立法院第8屆第4會期內政、外交及國防、經濟、財政、教育及文化、交通、司法及法制、社會福利及衛生環境八委員會「海峽兩岸服務貿易協議」公聽會（第五場）會議紀錄 時　　間　102年10月3日（星期四）9時4分至11時59分 地　　點　紅樓202會議室 主　　席　張委員慶忠 主席：現在開始開會，我們非常歡迎並感謝今天蒞臨的各位專家學者、政府官員及委員能夠參加今天的公聽會，本公聽會是依據立法院職權行使法第九章第五十四條至第五十九條規定辦理。為加強海峽兩岸經貿關係，促進服務貿易自由化，依據ECFA架構及WTO服務貿易總協定，海基會與海協會於本年6月21日在上海簽署「海峽兩岸服務貿易協議」。行政院於本年6月27日將此協議送來本院。服貿協議簽署後，引發社會各界廣泛討論，對於台灣整體經濟發展的影響程度如何？對台灣與其他國家簽署自由貿易協定及參與區域經濟整合協定的影響又如何？還有，對台灣各行各業會有什麼影響？大家都非常關切。大家會擔心會不會因為簽定服貿協議而有引進陸勞，或者對中小企業不利的問題，人民都急切想要了解。最重要的是對台灣人民就業有沒有影響？政府對於相關產業面臨難題的支援、救濟、補償或就業輔導，人民都非常關心。 爰此，本院第3會期第2次臨時會第一次院會決定，將本協議交由內政等8個委員會審查。本會於臨時會期間已召開過4場公聽會，廣邀各界出席會議並聽取意見。為因應社會期待，本院於8月5日朝野協商時，達成共識召開16場公聽會，本席與段宜康召委各主持8場公聽會，今天是本席輪值的第五場公聽會。 今天蒞臨的各位專家學者在這個領域都有深入研究，各業者及政府代表在這方面都有豐富的實務經驗，希望各位充分表達高見，對於各位的高見，我們會詳細記錄，並列入公報，做為日後審查時的重要參考。 我們列出6點討論題綱供大家參閱，這只是拋磚引玉，各位專家學者不必限於這6點題綱，請大家盡情發揮發言內容與思考方向。這6點題綱僅供各位參考之用，各位的看法與意見才是我們做為審查的重要參考資料。 今天公聽會的程序是先由專家學者發言，按簽到先後發言，全部發言完畢，再請行政主管機關回應。待行政機關官員發言完畢，就開放給本院委員登記發言。第一輪發言完畢再進行第二輪發言，由於大家都很準時，每位專家學者發言時間為8分鐘。 現在請臺灣銀行企業工會吳振昌理事長發言。 吳振昌理事長：主席、各位委員。因為之前我們都非常忙碌，關於這個議題的資料也是前兩天才收到，在非常忙碌的情況下，今天是抱著來這裡聽主管機關要跟我們講些什麼，回去之後我們才有辦法評估。所以很不好意思，今天我沒有辦法針對這個議題提供台灣銀行企業工會的意見。謝謝。 主席：請台灣大學經濟系許振明教授發言。 許振明教授：主席、各位委員。今天的「海峽兩岸服務貿易協議」公聽會主要針對銀行業開放問題進行討論，我個人淺見如下： 兩岸服務業貿易協議從2011年2月開始啟動協商，一直到今年6月21日簽署協議，整整歷經兩年15個回合的談判，過程可說是十分仔細且嚴謹，個人給予肯定。於此同時，兩岸金融往來與合作的談判也持續在進行，三次的兩岸銀行監理合作平台會議（簡稱金銀會）達成多項共識。今年召開的第三次金銀會更直接將會後共識納入兩岸服務業貿易協議內，亦即現在金融業、銀行業協議仍根據正常管道進行。 就我個人研究認為，台灣銀行業的發展經驗早已領先中國大陸，從業人員素質普遍高於大陸。而且，銀行業的體質健全度與金融主管機關的監理能力及經驗也是大陸難以跟上的。事實上，台灣的銀行業發展在亞洲國家間已具有先進國家水準。 近十年來隨著中國大陸加入WTO以後，經濟快速成長，外匯快速累積，國際金融實力不斷提升，因此中國大陸的銀行資產快速成長。今年暑假英國銀行家雜誌The Banker公布2013年全球1,000家銀行排名（一級資本指標），就有96家大陸銀行榜上有名，其中有4家大陸銀行進入前十名，第一名是中國工商銀行、第五名是大陸建設銀行、第九名是中國銀行、第十名是農業銀行，就銀行資本來看，中國大陸的銀行在最近十年成長很快。 中國大陸的銀行無論是在資產規模或獲利能力都已晉升國際標準，這是我們要有所警惕的。但台灣銀行在近幾年也有一些進步，所以我們不需要妄自菲薄。台灣的銀行業發展已經歷經日據時代以及戰後的不斷成長，已有百年歷史。台灣的金融發展都隨著國際銀行的發展趨勢前進，台灣銀行業在國際清算銀行巴塞爾協議（Basel Accord）的資本適足率規定要求一向都是嚴格遵循；無論是1988年首次訂立的Basel I或是2006年12月開始實施的Basel II，甚至是2013年啟動的Basel III，都嚴格遵循，顯見台灣銀行業在資本充足方面是跟上國際潮流。相形之下，中國大陸銀行業目前僅達到Basel II的規範標準，這一點是不能和台灣相比的。 大家關心的是大陸銀行業的資產和資本快速成長，在「海峽兩岸服務貿易協議」銀行業開放部分，我們希望相關管理機關對於同業競爭或銀行管理再多加強。大家所關切的「海峽兩岸服務貿易協議」第七條商業行為規定，針對市場開放可能衍生的獨占性問題，基於公平性的角度考量，我們希望主管機關能夠仔細監督與管理，以達到海峽兩岸雙方銀行業者的公平競爭，因為中國大陸五大銀行的資產規模確實是非台灣的銀行所能匹敵的。 除此之外，我要強調台灣銀行業的市場應該再擴大，而非僅侷限於國內的競爭，否則只會淪於殺價競爭，惡化經營環境。外商銀行就是看不慣台灣目前的金融環境不佳以及金融業務發展受限，使得外商銀行紛紛結束在台業務並陸續退出台灣市場，從1998年有46家外商銀行在台灣設立分行，到2013年6月底止僅剩28家，就是因為外商銀行很看不慣台灣的金融發展環境。 近十幾年來，我們銀行業因為殺價競爭的影響，資產報酬率及淨值報酬率都降得很低。在資產報酬率方面，亞洲國家中新加坡、香港、中國大陸地區分別是1.4%、0.9%、1.28%，但台灣卻只有個位數，大概只有0.5%左右，去年最高也只達到0.68%。 目前國內資金過剩是主要原因，對照於1990年代初期資產泡沫危機的資金過剩情況，有些相似。但是當年政府大幅採取開放態度，允許銀行、證券商、票券商的新設，讓資金得以去化，但現在卻沒有相對應的措施。 我在此重申，過去十年的金融改革讓我們的銀行體質已經相當健全。所以，我們應該要踏出去 ，市場應該再擴大、再積極開放。謝謝。 主席：請彰化銀行陳淮舟董事長發言。 陳淮舟董事長：主席、各位委員。今天討論的是有關海峽兩岸服務貿易業議題，我從銀行業談起，因為這是我的主要工作。先從彰銀講起，11年前彰銀就在大陸設立辦事處，經過8年時間，直到2年前才成立一分行。兩年多來，在那邊的分行業務只能侷限於昆山附近的台商，因為大陸地方很大。而台商在大陸分布在很多地方，從深圳一直延伸到天津、大連，包括重慶等各地都有。經過這兩年多的工作，我們很努力，也很幸運爭取到在昆山分行下設立花橋支行，這也是台灣銀行界在大陸設立的第一家支行。台灣銀行業進入大陸的時間比國際間其他國家晚了很多，但台商進入大陸卻很早，很多在大陸工作的台商覺得在那裡得到的銀行服務，和在台灣得到的銀行服務差距很大。尤其中小企業的資金需求更是困難，大型企業比較沒有問題，因為中國的銀行還是會給他們很好的福利，在台灣上市的五十大企業在大陸的資金取得都沒有問題，但中小企業就非常非常困難了。這也不能怪大陸銀行不提供服務，因為他們不曉得這些企業整體經營型態及背景，因此，唯有台灣銀行過去那邊才能協助他們資金方面的需求。 大陸地方那麼大，台商在大陸分布又這麼廣，如果服貿協議能夠完成的話，我個人站在銀行業專業的立場來講，認為對銀行來講是很好的拓展業務的利基點，因為我們曉得自己台商的背景、底細，要提供服務就容易得多，也能很快滿足其資金的需求。 另外一方面來講，剛才許教授也講過了，台灣是所謂的銀行過多（overbanking），競爭非常非常激烈，尤其近兩、三年來台灣的銀行放款給大陸方面的國企、大公司的比例，據我所知，甚至超過台灣企業需要的資金，銀行資金那麼多，要放款一定會尋找風險較低、利差較好的業務，所以在風險控管方面，其實我有一點擔憂，因為台灣的銀行在大陸的分行只有一、兩家，大陸企業那麼分散，台灣的銀行沒有辦法去掌握這些公司真正的情形，只能根據paper去判斷是否放款，如果我們能夠多設分行、增加人員，就能深入瞭解這些公司的經營狀況，掌握很好的利基，這是從銀行業的角度來談。 在這次協議中，我看到大陸方面針對台灣的銀行開放6項業務，台灣開放了4項，以大陸開放的6項來講，其實都是從業務面去處理，協助台灣的銀行在大陸能夠承作更多、更廣的業務，而大陸要求台灣開放的，最主要還是強調他們能夠來台參股，投資台灣的銀行，從好處來講，就是使得台灣的銀行業與大陸方面有些連結，以後在業務的推展方面雙方可以互補；台灣爭取開放的6項，其實是讓分行數變多，還有在其他特別的地區，規定較為寬鬆，往後不必再像以前，要開設一間分行必須等待五、六年，希望在落實之後，開設分行能夠比較快，同時真正能夠提供台灣中小企業更好的服務。 以上是從銀行業的角度，我個人的想法和看法，謝謝。 主席：請國泰世華銀行汪國華高級顧問發言。 汪國華高級顧問：主席、各位委員。我今天代表國泰世華銀行提供一些意見，國泰世華銀行也和彰化銀行一樣，大概在十年前成立了代表處，等了八年才取得分行執照，取得執照之後，在大陸的發展很快，一個分行每年大概都賺一、兩千萬美金，和台灣的分行相比，它的獲利能力高很多。如同剛才許教授所說的，台灣的銀行放款的利差大約0.6％多，那邊是2％以上，一樣的放款，台灣所能賺的錢只有大陸的四分之一，因此在大陸開分行是很好的契機，而且開得越多錢賺得越多。若以風險來講，目前大陸的經濟發展也相當快，整個結構也在逐漸改善之中，所以我認為在大陸的機會對台灣相當有利，如果能夠在大陸開設更多分行，我認為是一件很好的事情。當然，在兩岸的ECFA協議架構之下，如果不簽訂現在的服貿協議，將無法更進一步的擴張業務範圍和分行的家數。就目前來講，我們在大陸還受到很多放款對象的限制，譬如必須是經過台灣政府機構核准或投資的企業，我們才能放款，如果是從美國、香港過去投資的台灣企業，我們都不可以放款。假如這次服貿協議可以成功簽訂，我們放款的對象可能可以增加好幾倍，因此獲利的能力可以提升很多；其次，可以設立更多分行，對台灣的銀行也相當有利。我看了這6項開放，對台灣的銀行業來講應該會帶來很大的希望。 相對的，我們也必須開放4項業務讓大陸的銀行承作，雖然他們的資本很大，有我們的100倍之多，如果開放他們來台參股，是否會很危險呢？我倒是不認為，過去我們有幾十家的外商銀行來台，他們的資產規模和大陸這些銀行一樣大，但是台灣的銀行賺的錢還是比他們多，因為台灣的銀行和台灣企業的熟悉度、聯繫度及對信用的瞭解，比外商銀行、大陸銀行好太多了。所以我倒是不認為開放對台灣的銀行有任何威脅。 基於以上幾點，我覺得這次如果能夠順利的達成協議，對台灣的金融業來講，不管是銀行、券商或投資人，都將有相當大的幫助，所以我很希望這次能夠順利的完成協議，謝謝各位。 主席：請黃天麟前國策顧問發言。 黃天麟前國策顧問：主席、各位委員。今天很榮幸能夠在這裡報告海峽兩岸服務貿易協議有關金融銀行的部分，本人在這裡要強調的大概有7點，謹供參考。 第一點，就任何開放、商機的追求，個體企業的利益和整個國家的利益必須要平衡，而且個體利益不可以凌駕於全體的利益。舉例來說，大概在十多年前，許遠東還在央行當總裁的時候，他也召集各銀行負責人來問一個問題：銀行都在要求登陸，你們的看法怎麼樣？當時我的回答是：「對於整體國家的利益來講，現在大陸都已經那麼熱了，應該不是時機，但是如果政府決定要開放，我們第一銀行當然要跑第一。」亦即個體銀行的利益和全體利益不一定是相同的，剛才林董事長也說一個分行過去一年的話可以賺兩千萬美金，這麼好！利差有3%，哪一個銀行不想去賺呢？大家都要去。但是，問題是去了以後會怎麼樣？ 所以，第二點我要提醒的是，此次服務貿易協議對金融開放，對於國內經濟以及社會安全可能已經構成了一些傷害。現在大家都說這對銀行是好的，沒有錯，的確生意是做不完的，我剛才說可以放款的對象有好幾倍，但生意做不完才是問題。現在我們有很多的金控銀行已經磨刀霍霍準備要登陸，有更多分行、子銀行要過去，過去一年到現在為止，為此增加的核心資本大概有一千六百億台幣，與此關係很密切的生意就是貸放資金，人民幣的存款已經開放，到年底一定可以突破一千億人民幣，一千億人民幣加上一千六百億台幣的核心資本，兩者合計等於是有六千四百億新台幣，這一些金融資源已經默默地從臺灣移到中國去，這些錢有多少？大概是2001年至2011年這十年間，我國的M2也就是存款年平均增加額一兆兩千億的一半以上，這些增加的金融資源都到中國去了。不管是去年也好，或是今年也好，可以說是造成我們的經濟成長率逐年降低、向下調整的一個主要原因，已經構成了一些臺灣經濟上的威脅，這也是增加國內的財富分配不均，得利跟受損害的一方情況完全不一樣，受損害的是在國內，得利的是在國外。 第三點，即使以個案來看，長期來講也不見得對臺灣的金融業有利。以申請設立村鎮銀行來說，為什麼不開放一般的商業銀行，要到鄉下地方開放村鎮銀行？剛才已經說了臺灣的金融環境很好，在世界上還是先進的。但是到那個完全水土不服的地方，去了以後到底會產生什麼樣的風險，還有很大的未知數。其次，只開放支行，但又限定在福建，為什麼不是全國？如果是在福建，我們臺灣的銀行一部分到福建去的話，可能之後會造成自相殘殺的局面，對任何一家銀行來說都是個陷阱。至於開放一些對象到一般第三地的臺商部分，這本來就應該要開放的，因為臺商就是臺商，哪有什麼第三地就不是臺商的問題！很顯然，以長期的眼光來看，這些開放看似有利，實際上有很多陷阱，我們銀行對於將來的擴張應該要好好檢討。 第四點，國家經濟現在所需要的是國際化，而不是鎖進中國的一中市場化。政府常常說我們要走出去，的確，本人的看法也是一樣，但是所謂走出去是走到世界去，剛才也說到臺灣的銀行是世界級的，那我們為什麼不向國際走出去，而不是積極地走到中國，尤其中國對於臺灣有一些政治上及軍事上的威脅，應該要考慮國家的安危。以現在來說，我們對於中國的曝險部位已經達到308億美元，擠下美國而成為我們在世界上曝險最多的一個國家，如果服貿再開放，曝險金額可能會暴增，我們國家銀行界的安危等於是完全操之於北京手中，對於銀行的管理而言，這是一個非常不健康的走勢。 第五點，所謂的商機必須是增加國內就業、造福民眾的一種商機，如果不是這樣，此商機只是有利於國外，應該就不是我們所歡迎的商機。就這一點，我必須要強調，尤其這次服貿協議所增加的商機絕大部分是在國外，這一點是本人要再特別注意的。 因為時間也已經到了，最後我在這裡提醒政府，如果政府真正為了臺灣的國際化著想，我希望我們不會被邊陲化，一個非常好的策略應該是什麼？就是暫時凍結現在的貿易協議，等到我們真正能夠加入TPP之後，再來談與中國的貿易協議，這樣我們才不會被邊陲化。再不然也有一個方式，就是同時加入、同時簽署，主要的原因是，如果我們先和中國簽了服務貿易協議，可能當我們要加入TPP時，中國就毫無顧忌地阻擋。這是我們對於整個策略的看法，應該要先加入TPP，而後再簽署服貿協議。 主席：請全國金融業工會聯合總會韓仕賢秘書長發言。 韓仕賢秘書長：主席、各位委員。今天是第二次有機會來參加服貿協議的第二場公聽會，剛到會場的時候，我稍微看了一下金管會所提出來的書面報告，有講有差！第一次參加的時候，我問到未來假如准許銀聯卡進入臺灣的話，國人的個資會不會有洩漏的情況？今天金管會很用心，以Q&A的方式做出「外界關切事項說明」，我就跳過這個部分不問了。但是因為今天是立法院內政委員會召開的公聽會，我還是要再次提醒主管機關，工會民間團體還是從關切、提醒的角度來看待這次簽訂兩岸服貿協議，因為我本身服務於金融業工會，我針對金融、銀行部分提出個人的淺見。 從國安的角度來看，上次我曾經問過的問題，其實在這次還是沒有答案，就是隨著未來中資銀行的參股，雖然短期它也許還沒有到可以併購我們本國銀行，但是它的參股比例一直提升，比如它可以參股我們金控子銀行最高到20%，這個20%的比重高不高？當然這是相對來看，但是已經到20%的時候，進入了董事會，雖然我們主管機關的報告是說不會有個資外洩或是提供資料的隱憂，但我們要問的問題是，這是你的主觀看法啊，你怎麼知道它進來之後的目的是什麼？因為現在台灣和中國的關係就是這麼特殊、敏感，你真的當他們是來做生意？我不知道怎麼講，如果大家都是用這種掩耳盜鈴的心態來看待的話，我們到底有沒有什麼樣的防護機制或是因應措施，或是趕快趁還有足夠的時間去擬定因應對策，如果有的話，我們當然希望能夠適度的揭露，以讓我們瞭解。 其次，未來這些中資銀行在台灣的金融市場立足站穩腳步之後，對於政府的重大公共建設、投資專案或融資需求，到底他們可不可以參貸？你們都沒有講啊！如果不准的話那他們會不會質疑我們政府對中資銀行有這樣的差別待遇？就是對他們不公平，如果他們這樣講的時候，你就縮回去了，會不會這樣？沒有答案啊！要不你就很明確的講，基於兩岸特殊的關係，我們對這種事情是沒有辦法同意的，就是先說明，遊戲規則就是這樣。像這種問題並不是現在才想到，這個是在兩岸服貿協議簽訂、他們大舉入侵之後所會發生的事情。 再者，人家說簽訂兩岸服貿之後，台灣的銀行是贏家、勝利組，不是loser，而是winner，意思是人家對你讓利那麼多，我們還在叫什麼？但我還是不得不提醒，這真的是讓利嗎？比如剛才黃天麟國策顧問所講的，為什麼他對我們台資銀行的設立是限在福建省，為什麼不是全中國？而且設在福建省也不符合我們台資銀行的期待，我剛才粗略的算了一下，我們現在已經有11家台資銀行在對岸設了據點，北京、蘇州等等都有，為什麼他們只限我們在福建？我們對這部分有思考過嗎？這是人家的談判策略嘛！我們可不可以相對的限制他們不能來台北設分行，要求只能到台東、澎湖設分行？因為那邊是窮鄉僻壤，我們希望中資銀行過來能夠去那邊設立據點，可是我們不敢這樣做嘛，但是人家敢啊！請問這個有讓利嗎？我覺得不見得。 另外，所謂「綠色通道」即是指在中國中西部或東北部區域所設立的銀行，他們這次也沒有再講了，這是什麼原因？其實我們也不瞭解。人家講說金融業是勝利組，有特別提到證券業，我和一位在投顧機構的朋友聊天，他告訴我，雖然這次中國對我們開放項目最多的是證券業，好像是八項，但事實上，以現在中國證券市場的情況而言，我們現在過去的話，因為目前大陸券商的競爭本來就很激烈，我們過去之後初期可能有獲利，但是整個時間拉長來看也沒有什麼利基。所以，是不是真的是讓利？我覺得我們在用這個形容詞時，特別是官員在用的時候要更謹慎，不要一味的報喜不報憂。我們也算是理性看待社會公共事務的人，今天所謂經濟性的協議，當然我不認為這是純粹的經濟性協議，就是一個協議簽訂之後一定有受傷的產業，一定有獲利的產業，獲利的產業也並不是全面都獲利，這樣的分析評估報告，我們的主管單位其實在內部就應該讓國人多瞭解，這樣才是比較好的社會溝通方式，謝謝。 主席：請合作金庫銀行企業工會陳國揚理事長發言。 陳國揚理事長：主席、各位委員。今天本人是抱著學習的態度來參加公聽會。我們都知道，銀行業在台灣屬於過度的競爭，我們常在外面講一句話，台灣的銀行最厲害的就是降利率、殺價，所以在台灣的銀行業算是艱困的產業。這次政府不管是發現這個藍海、找到這個藍海，還是開放這個藍海，其實對台灣的銀行業來說應該是持比較正面的態度，尤其對已經在大陸開業的台資銀行更是保護傘。現在社會趨勢是在流行區域整合，不管是WTO，還是東協加6，還是中日韓的FTA，這些都需要彼此一些法律的保障或約束。但是站在工會的立場，我們希望在簽訂這些協議時能夠更注重勞工權益的部分，尤其是工作權，因為畢竟兩岸法律的制度不是很相像，就社會一般認為，大陸那邊還是屬於人治社會，所以協議裡面有些細節必須再做補強，謝謝。 主席：接下來請中華經濟研究院吳惠林研究員發言。 吳惠林研究員：主席、各位委員。今天很榮幸來參加這個公聽會，因為很難得，我今天講的內容可能跟各位不一樣，我要分兩個層面來講，第一個層面是比較大的，因為這是海峽兩岸服務貿易協議，所以我要引用權威人士的一些話。第一位是諾貝爾經濟學獎的得主Joseph Stiglitz，他說用貿易協議要有3個條件，第一，任何的協議都要是對等的，從這一點來看，兩岸的協議是不是對等的呢？大家用膝蓋想就會知道，不管是哪一方面都不對等，尤其在政治方面非常不對等，有一點中央跟地方的那種方式。第二，就是貿易協議不應該把商業利益放在國家利益之上，所以要就政治方面好好去考慮，尤其是在主權方面，我們現在知道，兩岸協議不管是哪一方面，特別是會讓國家安全亮起很大的紅燈。第三，談判過程必須要透明化，這一點我不講大家也都知道，輿論的批評已經非常多了，不管是在事前還是事後都一樣，事前大家都不知道，事後也只是局部的做一些說服的工作而非互相溝通的工作。譬如說今天的公聽會，好像也沒有把所有的業者納進來，甚至有些業者要來也被拒於門外，所以透明這個部分做得非常差，這是第一個面向。 第二個面向就是今天所要討論的金融業部分，關於金融業，我真的要提出一些警訊。大家都知道，我個人一直都主張開放，全世界都希望完全都是自由貿易，大家都非常自由，這樣當然最好。但是唯有在金融方面，我是非常保守的，因為金融跟其他東西完全不一樣，金融能不能變成一個產業，這是一個很大的問題。另一位諾貝爾經濟學獎得主克魯曼是主張凱因斯學派的，而我非常反對凱因斯學派，但是我跟他對金融產業的立場都非常保守，他在2009年金融海嘯發生之後發表了一篇文章：「金融市場的魔法迷思」，跟我們蔣碩傑院士的說法一樣，就是金融中介是金融橋梁的角色，就是認為金融機構只應該扮演資金的橋梁或是金融中介，也就是左手從民間接受存款，右手再把這些存款貸放給要從事實質生產的業者，而且要非常盡心盡力找到有誠信又有能力、生產力高的業者，應該是這樣才對。金融業是一種沈穩甚至無趣的企業，而且非常重要的就是要有道德，因為錢不是你的，錢是全民的，這一點大家要緊緊記住，等一下我要講兩岸的時候，這是非常重要的部分。所以銀行應該是一種非常沈穩甚至無趣的企業，銀行必須要設立在便利存款者的地點，他提出非常有趣的說法，像是用兩台免費的烤麵包機來吸引存款戶，再用吸引來的存款貸放出去，就是這麼簡單，所以他舉出金融體系不但無趣，而且規模要小、不要大，我們現在什麼都追求大，其實我都看得心驚肉跳。他舉出在20世紀股市興起的60年代，金融和保險業合計占GDP只有4%而已，這麼無聊、原始的金融體系維繫了一個世代之間，使生活水準倍升，就是這樣的一種經濟體。對照2008年金融海嘯發生的前夕，金融保險業占GDP的8%，有規模巨大的公司，而且吸引了社會中頭腦最厲害的人才，讓金融世界光鮮亮麗，但是這個證券化的過程就是讓貸款不再專屬於借方，而是繼續賣給其他人，這個我們都知道，金融因此變成一種有毒的商品，這是非常危險的事情，其禍害殃及全人類，不是只有禍及某些人而已。 回過頭來，金融最容易進行所謂的五鬼搬運法，因為在搬的時候，你都不知道，等到搬完的時候，你已經沒有路可走了，這才是最危險的，所以金融業應該要最保守，要好好去做，要好好的監督。不只是台灣，全球金融業目前的這種發展，尤其是金融性衍生商品，我個人非常質疑，我們應該要非常小心。 兩岸的這個東西更危險，因為中國的經濟是崛起嗎？其實已經要崩潰了，而且金融風險非常嚴重，大家都知道，最近這幾年地方債、企業債的問題還有系統性的風險都已經要出現了，你現在還要到那裡去，你能夠吸收什麼存款啊！就是要帶錢過去，然後他們就把錢吸走了，這些錢都是我們的。如果是對岸到我們這裡來，也是在吸我們的錢，你能夠相信他們嗎？我很不客氣的講，其實對岸根本就是黑道、流氓，我們可以跟黑道、流氓談什麼事情呢？大家應該要心知肚明，所以我們應該要非常保守、非常傳統，要保障全民的利益。這不只是一個產業，這會對大家都有影響，包括我在內，我現在非常擔心，在我明天起床的時候，我存在銀行裡面的錢是不是會不見了，所以我要請大家好好去思考一下，謝謝。 主席：請臺灣大學經濟系林建甫教授發言。 林建甫教授：主席、各位委員。很高興應邀參加今天的公聽會，我們都知道，銀行需要走出去，可是我們想想看，這麼多年來，我們的銀行走出去了嗎？我們有沒有辦法真的是去跟匯豐銀行、花旗銀行這些世界級的大銀行做生死搏鬥？今天中國大陸是正在崛起的經濟，他們的金融業給我們很多的想像空間，其實這個就是機會，今天我們的年輕人在埋怨沒有好的機會，大家在想為什麼薪水都不能調整，多年來我們錯失掉非常好的機會，我們看到香港、新加坡，他們現在銀行業蒸蒸日上的發展，可是台灣的金融業占GDP的比率都在倒退，目前只剩下6%。以過去來講，大陸有很多人都需要財富管理，有很多人需要消費金融，可是這個市場都被香港和新加坡搶走了，我們一直在埋怨大陸限制了我們很多的發展，可是新加坡過去的總理李光耀一直在講：你們就在大陸的旁邊，為什麼不善用你們的機會？所以簽訂服貿協議對我們的金融業來講是一個很好的機會，因為我們到大陸去可以有很多商機。目前我們雖然已經有12家銀行開始在那邊設分行，可是我們更要深入基層，他這次給我們所謂的村鎮銀行，還有可以在福建做同省異地的支行，其實這都是機會。 各位可能以為大陸的村鎮銀行是設在什麼非常鄉下的地方，以泉州來講，泉州現在的定位是村鎮銀行，而泉州就有500萬人口。你如果到河南，像鄭州旁邊的新鄉，或河北的邯鄲，那大概也都是有一、兩百萬人口的地方，所以村鎮銀行對我們來講，是一個深入基層的機會。如果是北京或上海，目前我們的12家金融機構已經過去了，可是村鎮銀行所要求的門檻相對比較低，這是給我們金融業者未來再進去的一個很好的機會。 至於異地分行，這也可以節省很多成本。有這些做後盾，相對的，對於未來要進去的各式各樣的服務業，也都有很好的機會可以一起來做，甚至如我常常講的，對我們的台商也是很大的利多。各位想想看，1980年代台商就進入大陸，可是為什麼我們的金融業都沒辦法進去？原因就是金融業是一個高度管制的行業，兩邊政府如果沒有講好的話，你是一點機會都沒有。 我們好不容易在2009年11月簽了MOU，2010年簽了ECFA，簽了MOU才拿到入場券，簽了ECFA才開始算正式拿到一點貴賓券，而現在服貿協議給我們的是一個更大的機會，為什麼我們不要把握？ 同時我們也不用擔心大陸的銀行來臺灣會搶了我們的市場，或者把我們的個人資料洩漏出去，因為我們都知道，聯徵中心要取得資料有一定的程序和審核過程，並不是隨隨便便就可以把我們的國安、我們的資料給搶走，那是不可能的事情。如果說大陸的銀行業到臺灣會搶走我們的市場，那也是很難的，譬如花旗銀行和匯豐銀行在臺灣都已經經營了很久，他們有把我們的彰化銀行、第一銀行和臺灣銀行打敗嗎？所以，大陸的銀行要到臺灣來把臺灣的市場給瓜分、把我們的存款都給搬走，那也是不可能的事情。 大家所擔心的國安的事情當然值得去考慮、需要有憂患意識，可是國安有國安方面的解決方式，如果大陸人來臺灣不是在從事真正的業務，我們是可以請他走路的，透過調查的方式，一樣可以起訴他們的。所以不要無限上綱，把國安的問題都提出來，限制住我們自己的機會。因為跟大陸談判就是有來有往，要是什麼都不給他，相對的，自己的機會就限縮了。 我們的經濟走到今天，我想大家都覺得很困頓，為什麼？因為我們的製造業很強，可是我們服務業的附加價值一直太低，我們的會計師、律師、銀行業者的薪水遠遠不如香港、新加坡。我們今天開始有機會可以讓服務業，尤其是銀行業的附加價值提高，為什麼不把握這個機會？我們的年輕人難道整天只是想著要當7-11的店長嗎？他明明有很好的機會，未來可以在中國大陸這個對我們來講語言相同，文化方面甚至如我常常講的，臺灣是有優勢的，因為臺灣有以人為本的服務精神、因為臺灣用的是繁體字，怎麼看都覺得我們是有品味的，而金融業的服務最需要的就是品味和誠信，臺灣人是值得信任的，我們到大陸明明可以搶到很大的市場，為什麼要限縮我們自己的機會？ 所以我今天要沈痛地呼籲，這幾年來，我們過去尤其2008年以前的政策是非常錯誤的，我們等於是鎖死了自己，把自己綁在臺灣，讓我們的金融業一直在萎縮，讓我們銀行業的附加價值那麼小！ 今天好不容易有這些機會，這當然要感謝各位先進這幾年來的努力和發展。大陸現在正在崛起，他們的服務業目前只占GDP的43%，以先進國家的水平來講，沒有達到65%以上都算偏低的，臺灣現在大概是68%，可是美國、英國大概是75%，所以他們的服務業還有很大的發展空間。銀行業其實就是服務業的龍頭，我們要趕快進去搶我們的市場、搶我們的地盤；再過幾年等他們也都發展起來的話，對我們來講就更沒有機會了。 所以我覺得整體來講，服貿協議的談判對年輕人尤其重要，不要因為這些小的事情就把我們的機會給限縮住。我也覺得，我們的主管機關對金融監理方面已經做了很久，而且有極大的經驗，我們對中小企業放款、融資的技術到大陸去，明明都可以取得很大的空間，為什麼我們都不去？ 所以我最後要呼籲大家，我們要為下一代想一想，不要用國安的事情完全限縮住下一代的發展。兩岸和諧發展讓臺灣人有更大的機會，這是讓臺灣走出去，也是讓我們的下一代未來有更多的發展空間，臺灣的經濟也才有辦法更好。我就講到這個地方，謝謝。 主席：謝謝各位專家學者及資深業者精闢的發言，目前到場的9位都已經發言完畢，現在請行政院陸委會王主任委員發言。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。今天非常榮幸在這邊聆聽各位學者專家和業界代表寶貴的意見，本人獲益良多。因為這場公聽會的主題是銀行產業，今天也有金管會的官員在現場，我相信對於這個產業特有的問題，等一下金管會代表也會逐一回應，所以我謹就陸委會業務相關部分做一個簡要的回應。 根據剛剛我在現場聆聽，我認為這個產業裡面幾乎具有高度共識，就是這次服貿協議有關金融產業的部分，政府其實為大家爭取到非常好的條件，我想這也是金管會過去這段時間努力的成果。當然，剛剛像黃天麟前國策顧問、韓仕賢秘書長，以及吳惠林研究員等所提醒的一些事情，政府機關也應該非常謹慎小心來注意。 對於這幾位專家的提醒，我的回應是：以我在這方面的粗淺常識，金融業應該是工商業很重要的後盾，因為它是工商業發展時融資的來源，所以按理來講，應該是台商走到哪裡，金融服務業就應該走到哪裡。在國際化的過程中，這個世界的拼圖理論上也不應該少掉中國大陸這一塊。尤其是當我們事實上有很多台商在中國大陸發展，而且在發展的過程中剛好又面臨中國大陸在資金融通上緊縮的現象，如果我們臺灣的銀行能夠就近為台商提供融資的服務，應該對他們的發展有很大的幫助。所以身為工商業後盾的金融業，其影響是非常大的，不只對金融業本身有正面的幫助，也可以協助其他工商服務業台商的發展。 從這個角度來講，這次能夠在金融相關產業裡面爭取到不錯的條件，剛剛也獲得各位產業界人士的肯定。當然，在這個發展的過程之中，我們也非常注意對等及國家安全的問題。對等並不是一項對一項，因為大陸開放80項，我們開放64項，本身就不是一項對一項。政府在跟大陸協商的過程中，其實一直秉持必須為臺灣爭取最大利益的角度來思考，不然大陸已經對我們開放律師、會計師這些專業服務，如果他們要求我們也要對等的話，那我們的律師、會計師是不是也要開放？ 其實在服貿協議協商的過程之中，政府有詢問過相關產業的意見，如果某項開放對臺灣並非有利，像一些專業服務的部分，我們就沒有開放。所以整體來講，我們爭取到很好的條件，我們也會重視國家安全的相關議題。事實上現行政府相關法規對有可能產生國家安全疑慮的陸資來臺案件，都採個案嚴審的做法，即使在來台之後發現有違反相關法規的情況，也都有相對應的法規可以處理。所以請大家放心，我們同樣重視國安問題。 總而言之，對於金融產業的定位究竟應該開放或保守，這部分陸委會沒有意見，我們尊重主管機關的看法，但是從另一方面來講，如何協助台商和臺灣產業能夠在全世界，包括在中國大陸地區發展，我想這也是政府責無旁貸的事情。以上是我簡要的回應，謝謝。 主席：請海基會林董事長發言。 林董事長中森：主席、各位委員。首先要感謝大家發表了很多非常寶貴的意見，讓我們增加更多的瞭解，並從而知道大家的一些疑慮。 有關服貿協議的簽署，海基會完全是依照政府的授權。簽署之前有經過兩年多的溝通，事實上，各業務主管機關和各行各業都有詳細的溝通，尤其是銀行業的業務主管機關金管會，經濟部也一樣做過相當多的溝通，等到大家有共識，才去跟對方談判，雙方獲致共識之後，我們再就共識部分在政府授權之下簽署協議。 溝通的基本原則一定是要求利益極大化、衝擊極小化，任何一個經貿談判都不可能只取不予，一定是有拿也有給，互利雙贏，最後才能達成共識。這次銀行業我們對陸方開放4項，陸方給我們6項，都是經過審慎溝通的，但是大家還是有疑慮，表示我們的說明和主管機關的溝通還要持續加強，讓社會沒有疑慮，未來推動時才會更為順暢。這點也要拜託各業務主管機關，尤其是銀行業的金管會，再向金融界多做說明。 其次，剛才有幾個工會特別關心不要衝擊到金融人員的就業機會，這點我要利用這個機會說明一下。這次的服務貿易協議主要是相互開放投資，並沒有開放就業，換句話說，我們只要增加投資項目，就會增加商機、增加投資機會，增加投資機會就會增加就業機會。因為事實上沒有開放藍領來這邊就業，當然不會衝擊我們既有的就業機會，也不會搶我們的就業機會，只會創增更多就業機會，讓我們的金融先進勞工或專業人員有更多的選擇。這是我們要說明的。 我們從98年6月30日開放陸資來臺到現在，已經有四百多家，為我們創造了六千多個就業機會，過來的陸幹事實上只有兩百多人，所以這部分的事實驗證是如此。我們到大陸投資並不會搶大陸的就業機會，只有創造他們的就業機會，大陸來這邊投資，也是增加我們的就業機會，不會搶我們的就業機會。假使沒有這四百多家，大陸那兩百多人也不會來，我們那六千多個就業機會也不會有。這一點是就剛才幾個工會擔心將來就業會不會受影響的部分簡單做個說明。 剛才大家都認為這次開放銀行業會有很大的商機，但是也都擔心國安問題，這部分剛才陸委會王主委已經說明了，事實上我們都有事前的審查、事後的監督，和違規的取締，所以違背國安、在國安方面有疑慮的都不會准許，執行過程有任何違規的都會取締，都會依法處理，所以這部分事實上有相關機制的。 大家也很擔心大陸的銀行這麼大，在世界名列前矛，將來臺灣會不會受影響，整個被他們掌控。事實上他們只能來參股。這次我們開放大陸來參股，金控和子行，不管15%或20%，政府只是透過服貿協議建立一個機制，要不要讓他們參股是由金控、銀行或子行自己決定。我想銀行是非常專業的，當然會就利弊得失做審慎的評估，如果認為有衝擊，就不要讓他們參股，認為沒有衝擊而且對自己有利，就可以邀請他們來參股。所以這部分業界有相當大的主導權，政府只是建立一個機制。 最後要說明的一點是，我到大陸參訪，跟台商舉辦過三、四十場座談會，他們都認為融資非常困難，很期待台資銀行能夠提供比較優惠的條件和比較充裕的融資，幫助他們投資興業，做他們的後盾。這是台商一再表達的期待，我也利用這個機會向銀行界的先進做說明，請大家多關懷和協助台商。謝謝。 主席：請經濟部卓次長發言。 卓次長士昭：主席、各位委員。非常感謝各位專家學者的寶貴意見，我謹就部分關切回應一下。許振明教授提到可能因為雙方規模不對等，而造成不公平競爭，這部分在服貿協議第七條「商業行為」第五款，針對因為規模龐大而有可能抑制競爭的部分提到：「服務提供者的相關商業行為可能會抑制競爭，從而限制服務貿易。在此情形下，一方應就另一方請求進行磋商，以期消除此類商業行為。」所以已經有辦法處理。此外，第八條「緊急情況的磋商」也提到「若因實施本協議對一方的服務部門造成實質性負面影響，受影響的一方可要求與另一方磋商，積極尋求解決方案。」所以我想條文裡頭都可以處理。 另外，剛剛黃前國策顧問也提到很多關心的部分，您建議我們要走出去是先加入TPP，然後再簽服貿協議，我想這是2008年之前和2008年之後的策略不同。2008年之前是從世界走向中國，2008之後是從中國走向世界，這是兩個不同的策略。2008年之前我們從世界走向中國之後，一共只和我們5個中南美洲的邦交國簽了4個FTA，占我們所有貿易總額的0.12%，而無法和任何一個主要貿易夥伴簽署任何貿易協定，我想這是一個事實。自從2008年兩岸關係改善之後，尤其簽了ECFA和這次的服務貿易協議之後，已經向外界放送兩岸經貿繁榮穩定發展的強力訊息，才會造成後來在7月10日簽署臺紐經濟合作協定，臺新協議也已經完成實質協商，另外，我們也和印尼、印度、馬來西亞、菲律賓等國進行一系列的可行性研究。所以，我們簽了ECFA和服貿協議之後，和我們的主要貿易夥伴之間確實有一些進展。 韓仕賢秘書長提到為什麼只開放福建省，我想，某些項目中國大陸僅開放福建省的問題是涉及陸方內部協調開放的速度，陸方一開始要做到全區開放有困難，所以我們要求陸方至少要開放部分的省市，以利未來我們進一步要求陸方擴大開放。 吳惠林研究員提到諾貝爾經濟學獎得主Joseph Stiglitz所講的自由貿易協議的三個標準，批評兩岸市場開放內容不對等，這部分我想說明一下。自由貿易的對等原則並非締約雙方市場開放內容必須完全相同，而且觀察WTO各會員及一般FTA的承諾內容，所做的市場開放承諾都是依據協商時的要求和出價，就是request and offer，其精神是要降低服務業市場的進入門檻、促進服務貿易的自由化，並須符合最惠國待遇及國民待遇原則。所以，直接比對雙方承諾的文字是否一致，而忽略服務貿易市場開放涉及管理體制、市場規模的考量而有不同程度的開放意義，這是不正確的。 吳研究員也提到，兩岸服務貿易協議在協商過程中並沒有重視國家利益，只重視個人利益或商業利益，我要特別針對這部分補充說明。其實我們剛好相反，我們是非常重視國家安全和國家利益的，只要有國安疑慮者，我們都不會納入開放，而且我們也不容許商業利益凌駕國家利益。謝謝。 主席：請金管會黃副主任委員發言。 黃副主任委員天牧：主席、各位委員。本會曾主委非常重視今天早上這場公聽會，但是因為財委會同時召開業務會報，主秘帶同仁過去，所以指派我來跟各位報告。以上特別先做個說明。 這場公聽會我們準備了外界對這次服貿協議有關銀行方面的一些資料，尤其是各位關心的問題，我們都有附件資料，請各位委員和專家學者參考。我現在謹就剛才專家學者和一些銀行先進的意見提出個人的看法。 我想，任何企業的經營都面對兩個問題，一個是機會，一個是風險，有機會就一定有風險，在座專家學者有的比較強調風險，有的比較強調機會。我要跟各位報告，其實金管會身為金融監督管理機關，我們比誰都關心風險，但是我們也要注意到業者的機會，所以我就剛才幾位先進所提的問題簡單做一個框架性的報告。 第一，兩岸尤其是銀行方面的協商，很重要的一點就是對等，剛才有位先進說這是不是中央和地方的關係，我想各位可以去看一看，服貿協議簽訂之前，民國98年4月兩岸就在陸委會的指導之下，在南京簽了一個金融合作架構協議，隨後是銀行的備忘錄、證券保險的備忘錄（保險司還要再簽），然後是監理合作平台，所以是一步接一步。各位去看看那些架構協議、備忘錄和合作平台的協議，就知道雙方都是在完全對等的情況下簽署的，所以這點我要特別說明，我們沒有中央和地方的疑慮，在文字上一律都是對等的。 第二，在主委最近和金控、銀行的座談會中，其實大家對兩岸的開放都有很多期待，甚至怪我們金管會開放得太慢，所以金管會是不是只顧商業利益，不顧國家利益？我可以說「不是」。其實我們所做的是非常審慎的、穩紮穩打的、循序漸進的，老實講，我們這次所開放的跟業者的期待還是有相當大的差距，造成這個差距的原因就是我們比較在乎整個國家的經濟安全和金融安全。 第三是透明化，我們有沒有不透明？就銀行的服貿協議來談，據我所知，銀行局在談之前和談之後，都有充分跟銀行業者溝通，瞭解他們的需求。但他們的需求是不是都一定要能滿足？不一定。因為我們要顧慮整個金融體系的穩定。所以我覺得整個服貿協議以銀行方面的談判來講，所得到的東西絕對是對等的，沒有中央和地方的疑慮，也沒有所謂商業利益凌駕國家利益的疑慮，更沒有不透明的疑慮。 以上三點是我要特別向各位報告的。此外，我要提醒各位先進看看98年4月簽署的金融合作架構協議，那是我親自參與的。就是因為大陸和臺灣的金融實力跟市場不一樣，我們擔心他們以大吃小，所以當時強調兩岸金融合作有一個考慮雙方金融競爭情勢，而做平等互惠開放的依據，所謂的競爭情勢如果我記得沒有錯的話，當時是行政院陳前院長在當主委的時候特別考量到的，因為兩岸的實力不對等，將來開放時一定不能一對一，必須考慮到競爭的情勢。 所以我想，各位關心的這些主要的框架問題其實金管會在陸委會的指導下都已做了處理，這些文件都在檔案中，絕對沒有所謂的中央和地方、不透明，或者商業利益凌駕國家利益的疑慮。 其次，服貿協議的開放其實是建築在一個審慎監理的前提之下，包括金融合作架構協議、合作備忘錄和監理合作平台，我們都是對雙方的監理做了完整的鋪陳之後，才去做業務市場的開放，所以沒有不審慎的問題。 再者，剛才王主委也特別提到，今天我們的銀行要走出去，但走出去並不是只走到中國大陸。我們曾主委一上任就說，他希望我們的銀行走亞洲布局，並沒有說我們的銀行只要去大陸，所以，今天銀行去大陸並不表示他們不去別的地方，我們銀行局最近也在規劃怎麼樣扶助業者去布局亞洲。但是台商畢竟從二、三十年前就到大陸去發展，剛才林董事長也提到，台商有融資需求時，誰最瞭解他們？臺灣的銀行最瞭解他們。所以我們的銀行去大陸發展是幫助我們那些去大陸的台商企業，滿足他們的融資需求。這點也是要特別向各位報告的。 接下來，我們對銀行的監理非常審慎，各位知道，巴塞爾銀行監理委員會一提出BaselⅢ資本適足率的要求，我們的銀行局非常認真，立刻就實施，此舉表示我們的銀行監理更嚴格，所以包括對大陸的投資，在資本的補充上都有支撐風險的考量。所以我覺得在整體架構上來講，其實不需要特別去顧慮，因為從民國98年以來，我們都在一步一步地布局和規劃。 至於剛才有些先進提到對村鎮銀行的疑慮，或者對社會影響的部分，在我們的報告中都有特別說明，這方面銀行應該會有自己的風險考量，監理機關本身在整個監理上面無論是金融檢查、資訊交換或監理合作方面，都已經跟對岸有充分的溝通，在先有監理、再有市場開放的前提策略之下，服貿協議在銀行方面所得到的對方承諾，如果在業者和主管機關審慎風險管理的考量之下，我相信我們會趨利避害，擴大我們的機會，降低我們的風險，尤其是我們可以對我們在大陸的台商提供更好的服務。 以上主要是就幾位專家學者給我們的指教加以說明。剛才還有幾位工會的理事長提出對勞工問題的看法，我覺得都非常受教。總而言之，我想跟各位報告，任何一件事情都有正反兩面，但是主管機關，尤其是金融監督機關，絕對是把風險放在首要，不會只看到機會、沒看到風險，所以我剛剛已經跟各位報告過，從98年4月我們簽協議、簽備忘錄、簽監理合作平台，一步一步，先是鋪陳我們的監理合作架構，再去跟對方談，談的過程絕對都是考量業者的需求和國家的利益。所以，各位的疑慮我們都受教，而且我們還會繼續朝這方面去努力，但是請各位放心，我們絕對會把各位的意見納入未來監理的參考。此外，監理不是靜態，而是動態的，未來如果我們的業者到大陸，或大陸的業者繼續在我們臺灣經營的話，金管會絕對會責無旁貸地善盡我們動態監理的責任。以上報告，謝謝。 主席：現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請臺北大學經濟系王塗發教授發言。 王塗發教授：主席、各位委員。今天來參加這場公聽會，其實我的心裡很沈重。雖然今天談的是金融服務業，但是我們曉得，政府6月份跟中國簽署服貿協議以後，引起國內中小企業包括印刷業、美容業以及學術界和勞工團體的反彈與批判，馬政府的國策顧問郝明義先生甚至辭掉「國策顧問」頭銜以示抗議，立法院王院長也認為簽這個協議事實上和之前簽ECFA一樣，是行政部門專擅。大概因為這樣得罪了馬英九，所以祭出「鍘王計畫」，引爆九月政爭，到現在還繼續在追殺。不過還是有一些抱馬英九大腿的人，認為簽署服貿協議對臺灣會更好。到底是不是對臺灣更好？其實，只要看看簽署ECFA之後對臺灣的衝擊，對於服貿協議對臺灣的影響，就可以瞭解過半了。 因為服貿協議事實上是根據ECFA文本第四條服務貿易的條文，雙方透過按照ECFA特別設置的「兩岸經濟合作委員會」密室磋商後所簽署的協議。服貿協議就是要進一步落實ECFA，讓「一中市場」的建構往前邁進一大步。 ECFA究竟是什麼東西？基本上，ECFA其實是中國跟它的地方特別行政區香港、澳門所簽署的特殊經貿安排──CEPA的翻版。因為ECFA第十條的爭端解決機制是由雙方透過協商解決，或由雙方特別設立的「兩岸經濟合作委員會」以適當方式加以解決，這完全是比照CEPA的爭端解決機制。 其實臺灣和中國同樣都是WTO的會員國，爭端解決本來應該透過WTO的場域，但是它把WTO的爭端處理機制抽離出來，放到這裡面，視為「一個中國」內部事務來處理。對臺灣而言，基本上已經是放棄主權，實質「港澳化」。 ECFA同時也是要建構「一中市場」的開端，因為它要求臺灣與中國進一步的經濟整合，雙方商品、人員、資金、服務與資訊全面自由化。一旦經濟整合以後，中國所講的政治上的統一就水到渠成，這也符合馬英九「終極統一」的主張。因此可以看出，ECFA基本上是要把臺灣推入「一中市場」，以落實中國「以經促統」的戰略，便於中國和平統一臺灣的糖衣毒藥。 簽ECFA的時候，馬政府一再強調這是對臺灣經濟發展有利的事，可以促使西進的台商回臺投資，減少「錢進中國」，也有助於吸引外國人直接來臺投資。所以就去找中經院評估，說可以讓我們的經濟成長率提高1.65%至1.72%，並增加就業人數26萬人左右，未來7年累計可增加的外人直接投資資金流入將達89億美元。 如果真的可以增加26萬左右的就業機會，臺灣的失業率應該從4%以上降到2%以下，但簽署ECFA後，3年來臺灣的失業率一直維持在4%以上的高檔，甚至超過5%，一直都是亞洲四小龍中最高的。各位可以看看這是多麼嚴重的問題！ 此外，經濟成長率則是從2010年的10.76%下滑到2011年的4.07%，2012年再降到1.32%，今年要「保二」，結果與當時的評估完全相反。而且，簽署後還造成另一波臺灣企業西進潮，使臺灣的資金、技術、人才大量流失。 根據2010年投審會的資料，核准赴中國投資金額高達122.3億美元，創歷史紀錄，比前一年增加102%，2011年再度改寫紀錄，達131億美元。說外資要來臺，7年累計將達89億美元，事實上也沒有。聯合國的資料告訴我們，2011年全球211個國家或地區中，臺灣吸引的外資是全球倒數第二，金額為負19.6億美元。 ECFA簽了以後，台商真的回來了嗎？其實是去投資更多、掏空臺灣更大，外資來的則更少。所以是對臺灣有利嗎？其實已經反映出是對臺灣不利的。那麼，要進一步落實ECFA的服貿協議，你覺得它會對臺灣有利嗎？ 剛剛講過，服貿協議是根據ECFA而來的，說要開放11個服務業領域，包括商業、通訊、營造、配銷、環境、健康和社會、觀光旅遊、娛樂、文化及運動、運輸以及金融，其中以金融服務為重點。表面上看來好像只有11個領域、64大項，但對照轉換成國內行業別分類方式（當然，產業分類可粗可細），實際開放逾一千項行業，可說是「生、老、病、死」一網打盡，「食、衣、住、行、育、樂」無一倖免，對本土中小企業的影響非常非常大，相關行業受到衝擊的就業人數超過400萬人，其結果當然會造成實質薪資繼續下滑。 我們看看，簽了ECFA以後是不是薪資下滑？目前已經退到16年的水準，服貿協議的影響當然會更大。如果說ECFA造成製造業的空洞化，服貿協議簽了以後，將會造成服務業的空洞化，其影響更大。政府說我們服務業的產值占GDP　7成以上，就業人數占6成以上，除了金融服務大企業比較多以外，大部分都是中小企業，它的衝擊是非常非常嚴重的。 你說銀行可以西進，就像過去台商一樣，成功的當然會獲利，可是不要忘了，這裡面有很大的風險。我們認為金融業西進中國，對臺灣的衝擊將更甚於製造業西進的影響，因為製造業者去那邊萬一投資失敗，其損失僅限於投資額度，且完全由該投資業者自行承受。可是金融業不一樣，銀行業的投資資金大多來自社會大眾的存款，包括你我的存款在裡面，這些資金遠超過其自有資金十幾倍或好幾十倍，萬一那邊風險增加，出了問題以後，可能火就燒回來，造成擠兌潮，甚至金融危機，影響國家經濟安定。所以其影響事實上是比製造業的西進還要來得大。 另一方面是開放中資進入臺灣金融服務業，各位看看，中國四大國營銀行中，任何一家的資產都超過臺灣所有銀行資產的總和。我們現在還不知道對等開放的話，持股比例是多少，如果是50%──需要到50%嗎？各位要瞭解一個事實：兩邊是不對等的、不對稱的，臺灣的產業包括銀行業，大部分都是民營居多，是一個自由競爭的市場，但中國是以國營事業占重要地位，而且政府介入非常深，不是自由競爭的市場，所以兩邊是不對等的。你如果要取得那邊的經營主導權，起碼要有50%以上的股權才有辦法。但是中國來這邊可能不到百分之二、三十的股權就可以取得主導權，所以這樣的不對等開放對臺灣是非常危險的。 還有一個問題就是，各位要瞭解，中國銀行界的呆帳在國際上是有名的，基本上是非常高的。國際上有很多評比指出中國可能有爆發金融危機的問題。這部分我就不多說了。 儘管自2011年以來，中國金融緊縮和關廠倒閉潮持續擴大，但是2011年10月行政院還將「國銀在中國總曝險額度」上限往上調高為「淨值一倍」（即100%）。若以當時登陸中國設立分行或辦事處的本國銀行計算，總曝險額度高達新臺幣1.2兆餘元。今年9月14日中央銀行公布本國銀行國家風險統計，全體國銀對中國曝險金額再創新高，達308.5億美元（約新臺幣9,207億元），已快接近上限。這豈不等於要把臺灣推向中國的火坑！ 最後我要做個結論，簽署服貿協議就是要進一步落實ECFA，深化「一中市場」，加速臺灣與中國的經濟整合。簽署服貿協議就是要把臺灣推到即將被中國「和平統一」的虎口，對臺灣的衝擊可說是巨大無比！今天若不擋下服貿協議，就等著明天被「和平統一」吧！ 我在這裡奉勸張委員，你辦這個公聽會當然是很好，我們希望有本土意識、臺灣國家意識的國民黨委員，不要再為了服貿協議的問題，去抱馬英九的大腿來鍘掉王金平院長。謝謝。 主席：請台商代表彭增田董事長發言。 彭增田董事長：主席、各位委員。這是我第一次來這裡，看到各位長官和各位委員這麼認真在為臺灣的前途打拚，本人覺得很感動，好像臺灣還有救的樣子。可是我覺得到目前為止，事情還是滿嚴重的。 我是在23年前進入大陸，幾年中陸續發展了十幾個事業體，員工約有三千多人，20年前在東莞市應該算是前幾大的企業，產品是賣給全世界各大品牌的電腦周邊喇叭。我們的產能是最大的，也就因為這樣，進進出出的錢也多了。因為當初是核銷，進去的核得比較高，會有多餘的鈔票，我們不知道錢放在哪裡比較好，就放在他們的中國銀行，沒想到存進去大概半個月就被盜領，不但被盜領，他們的行長還知情。我們有很多資料，從他們檢察院的報告裡面都可以看出是行長知情、行員的朋友盜領，可是行長也不管，或許根本就是同黨的。後來他們派公安來挾持我，要我的命，所以我在很不得已的情形下，15年前就回來臺灣了。我覺得回來臺灣還是比較安全，他們好幾次邀我去大陸、越南或香港談判，如果去的話，可能我就不在了。 對於剛剛講的這些，我認為現在不是我們選擇的時候，因為這個時候不是我們選擇就可以選擇得好，而是我們抉擇的時候。大陸人從頭到尾講的話都很好聽，ECFA當初說是「會擱發」，現在發了嗎？講白一點，我大陸收廠的殘值超過2億，但是當成零在收廠。請問各位銀行界的朋友，放款要先扣除2億，大廠就要先扣除20億，將來才拿得回殘值，「好康的」不會輪到給我們啦！大陸他們不管中央或地方，講的話都很漂亮、很動聽，可是「好康的」怎麼會輪到你呢？ 假如大陸是魔鬼，那我們跟魔鬼談判就要有個專門的做法，不能把他們當成天使；把他們當成天使的話，下場一定是很悲慘的。當然，銀行界的朋友為了發展臺灣的經濟和競爭力要去大陸，我是認為勉強可去，可是要勇敢一點，假如虧的都算董事的，那麼賺的讓他們多分一點也沒關係。在大陸賺的乾脆讓有進董事會的那些大股東多分一點，但是不要賠到小股東（散戶），我覺得這樣實施搞不好還比較有用。大家聽得懂嗎？因為董監事膽子比較大嘛！進去的話，賺的就讓他們分多一點，虧的話也先虧他的，這樣我們所有老百姓的存款才不會受害，不是嗎？ 你看看，我們的錢被盜領之後，他還敢派公安來追殺我、挾持我，這種國家我一輩子都不要再去！我1997年12月31日離開大陸到現在，打死我也不要再進去；那不是人住的地方，而是冒險的地方。有勇氣的人可以去，我佩服他；假如沒有盤算好、沒有那個實力、沒有準備自己賭光了回來也沒關係的話，我是勸各位要相當小心。中國銀行湛江分行敢這樣亂來，廣東分行行長田曉韌說：「你過來啊！你過來我就會幫你啊！你怎麼不敢過來呢？」請問在座各位誰敢幫我過去？存摺還在我這裡。他就是不理你啊！所以中共假如可以相信的話，什麼都可以吃了啦！ 我覺得我們臺灣經過這麼多年的努力，就是敗在大陸這邊。以授信來講，同樣是台商，我認為在東南亞的授信額度都要可靠多了。我收廠是好幾億的東西變成零耶！因為沒有人要接手啊！誰要接手？只好自己把它歸零。所以銀行界的朋友千萬要注意，看得到的東西統統都是廢物、統統都不值錢，絕對不要以為那是寶藏。 還有，他們的一般企業出問題，稅是最先要付的，第二是員工的遣散費，第三是房東，第四是在大陸欠的所有的錢，之後才可能輪到銀行。這點要特別注意。 感謝各位銀行界的朋友這麼認真，張委員也這麼公開要大家討論，很難得。我們臺灣不管哪個黨，畢竟都是自己人，如果大陸人跟你講是自己人，那你就死定了。關係越好將來會死得越慘，不相信就看著吧！比我早去大陸發展的人太少了，他們還有什麼是我們不懂的？他們的把戲我們看太多了，二十幾年幾乎每天都「挫著等」啦！什麼把戲我們都很清楚，他們的海關、國稅局和稅捐處都有業務代表出來說：「你相信我，只要你相信我，一切事情就會很順利。」沒錯，3個月、半年很順利，以後就是要命了！謝謝各位。 主席：謝謝彭董事長告訴我們他的經驗，法定抵押權優於一般抵押權，大概是這個意思啦！ 現在開始由委員發言，首先請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位學者專家、各位同仁。我簡短地提出我的意見。我絕對贊成我們的金融業要走出去，也絕對贊成我們的金融業應該要得到發展的機會，而且其實我並不反對我們的金融業到中國去發展，也不反對開放本來就是有來有往。但是昨天我在公聽會中也有提過，所有的談判雙方絕對有獲益、有機會，但是相對也要承擔風險，絕對不可能有哪頓午餐是白吃的，所以一定要有風險評估。可是我要再次表達遺憾，因為我們的行政單位並沒有提出任何自己該做的風險和潛在獲利評估。在座有很多銀行界的大老，也有銀行的董事長，你們主持董事會的時候，如果經營單位總經理來做報告，說要投資哪個案子，而沒有任何風險評估和獲利評估的話，這個案子怎麼可能會通過呢？ 我覺得這是很簡單的道理，如果我們要決定是否應該支持、贊成，或者應該用什麼樣的態度去處理潛在的風險，一定要得到正確的資訊。如果沒有正確的資訊就在董事會提出的話，這個案子絕對會被退回去重提，因為我不曉得自己要怎麼同意。以上是第一點。 第二點，不好意思，因為本席剛才到樓上發言，所以沒有聽到金管會副主委的報告，只能就書面來看。我們會承擔什麼樣的風險？先不談國家安全的問題，因為很多朋友好像不太願意聽到「國安」這個字眼，如果以金融業來說，它當然是經濟發展的動脈或是源泉，掌握了金流就控制了這個國家的經濟發展。譬如在座的彰化銀行陳董事長，我們都知道現在負責經營彰化銀行的是台新金控，如果我的資料沒有錯，台新金控的持股大概是22.55%，那政府的持股呢？財政部的持股大概是12.19%，連同其他可以被控制的股權加起來也不到20%，所以台新金控是單一最大的股東。依照我們的協議，上市的銀行可以開放單一的大陸銀行參股到10%，假設彰化銀行和對岸的一家銀行進行策略合作交換股權，如果這家陸銀的持股有10%，那代表什麼？代表它是彰化銀行的大股東，針對彰化銀行的經營策略以及未來的布局，它當然有資格參與意見，而且是重要的意見，若彰化銀行發生經營權的爭奪時，它所掌握的10%股份會是一個關鍵的走向。 最近在媒體上也有披露一些消息，以開發金來講，我不曉得現在辜仲掌握的股份到底有多少，眾說紛紜，本來財政部說他的持股不到10%，後來說15%，最多到17%、16%，到底是多少我不曉得，但是他就控制了這家金控公司。如果有一家大陸銀行參股，它控制了10%的股份，那表示什麼？表示未來辜仲如果想要繼續控制開發金，或是有另外一個股東譬如官股，想要來爭奪開發金的控制權的話，那這家大陸銀行就變成一個非常關鍵的角色，這對台灣的金融秩序難道不會產生影響嗎？對台灣的市場難道不會有影響嗎？為什麼在金管會的說明裡面，用一句「陸銀參股投資我國金融機構之家數及持股比率上限均有規定」就叫做「審慎控管機制」？你們的評估是什麼？不管是好是壞，都應當要有評估啊！你們只用一句話來交代，坦白講，這是非常不負責任的。無論贊成或反對，其實我們都應該要求政府提出評估，有可能你的支持是過度樂觀，有可能你的反對是過度悲觀，當我們沒有看到評估，沒有看到數字，沒有看到合理的科學推論，沒有看到科學的數字做為佐證的時候，我們就只剩下猜測、想像，那我們就要憑猜測、想像來決定這個對台灣服務業影響這麼大的協議嗎？我請大家要再思考，請行政部門不要再用這樣的報告來搪塞立法院、搪塞社會，謝謝。 主席：請黃委員文玲發言。 黃委員文玲：主席、各位學者專家、各位同仁。本席剛才看了行政部門的報告，也聽了所有學者專家和一些台商的意見，可以看得出來行政部門拚命的說這個服貿開放對金融業有多麼的好，但事實上有非常多的問題你們都沒有在報告中或是剛才的說明裡面來解釋。針對過去金融業的開放，大家都很清楚，過去金管會的主委陳裕璋是採比較保守的態度，但是他保守的態度都已經被我們罵得半死，因為當時他說要讓台灣的銀行到中國投資的上限達到15%，現在曾銘宗主委竟然提高到40%！我們都知道金融業的資金事實上是集大眾的錢，如果在中國的投資發生了什麼狀況，這些錢也拿不回來，那對台灣的金融市場不是造成一片混亂嗎？本席不知道我們的主管機關為什麼在這方面都沒有做任何說明，包括你們的報告以及剛才的發言都只有提到在金融業開放之後，台灣銀行到大陸去可以有什麼樣的利處，但是你們有沒有評估如果發生了危險的情況，對於台灣的金融業會有什麼樣的衝擊？為什麼在這份報告裡面都沒有看到？ 過去規定必須在OECD的會員國經營5年以上才可以在台灣申請設立，可是目前看起來你們要把這個部分取消，取消之後是不是會引進中國體質不佳的銀行到台灣的市場？這個部分你們有做評估嗎？我們沒有看到你們有就這個部分做說明。再來，最重要的一個問題是金融資訊是不是有可能被竊取？如果中國銀行進入台灣，是不是有可能竊取台灣的金融資訊？我們也沒有看到相關部門就這部分來說明啊！在這樣的情況之下，金融業的開放以台灣去中國這方面來講，當然市場可能會變大，但是如果要把台灣的金融市場開放給中國進來，對台灣造成的衝擊和影響在你們的報告中沒有一個比較清楚的說明。台灣的金融市場本來就這麼小，如果開放中國的金融業進來，會不會使台灣的金融市場邊陲化？就這部分也沒有看到你們相關的資料。 其實最重要的是，未來陸銀如果在台灣投資之後，聯徵的資料你們要開放讓他們進來嗎？根據今天金管會的報告，你們是說目前不會讓他們來索取相關的資訊，但是未來也不排除，在這種情況之下，你如何去保護資安的部分？金融界的資訊包括企業界的貸款等營業秘密，如果都被中國掌握，那不是會嚴重影響台灣金融市場的安全嗎？本席沒有看到你們針對這個部分做任何的說明。 至於中國對台灣開放投資的部分只限縮在福建，是不是只有配合海西經濟發展這部分？你們一直說這個服貿協議簽了之後，對台灣的金融界有多大的好處，但是我們看不出來，因為中國的市場那麼大，台灣一點點的部分可能會被稀釋掉。剛才有幾位專家學者提到有兩家中國銀行超過台灣所有銀行的資本額，這樣的情況對台灣的影響會不會很大？事實上我們都沒有看到相關部門針對大家的疑慮來做說明。 剛才有一位台商朋友講得最清楚，因為他們深受其害。中國金融市場的狀況確實是非常的差，環境也非常的差，如果未來他們用這種劣質的手段進入台灣的金融市場，台灣的金融市場勢必會有非常嚴重的情況發生，一般民眾把錢存在那家銀行是不是就會不見了呢？我們也沒有看到金管會就這個部分做說明。台灣最近開放了大陸的人民幣存款，它的存款數額已經占了我們外匯存底非常高的比例，金融業都還沒有開放進來，針就人民幣存款的部分是不是會影響到台灣的資金運作等，我們也沒有看到政府相關部門提出任何的說明。這樣的服貿協議、這樣的金融機構開放對台灣是不是真的有利，我們應該要審慎來思考才對。 主席：請葉委員津鈴發言。 葉委員津鈴：主席、各位學者專家、各位同仁。依我的認知，這一次的服貿協議，台灣的銀行業到大陸好像受了很大的限制，只有在福建這邊，另外就是開放鄉鎮銀行，這樣有對等嗎？簽訂這個服貿協議，大陸給我們的條件對於銀行業有多大的幫助？鄉鎮銀行現在是中國最不願意去從事的，讓台灣去背這個風險，這樣對我們的銀行業公平嗎？ 另外，在WTO簽了很多年以後，那些外資銀行，譬如花旗，到目前都還不能吸收中國人的存款，那台灣的銀行去了就可以嗎？中國有讓我們吸收他們當地企業的存款嗎？還有，中國銀行的呆帳率超過5成，從台灣過去的銀行能夠撐起來嗎？這些去中國的台灣銀行，可以從當地吸收存款來週轉，還是全部都從台灣的銀行拿資金去那裡放款？本席希望政府要講清楚、說明白。如果是靠台灣的存款去那邊放款，那這個風險是由國內所有的存款人來背負，這樣的話，這個服貿協議值得簽嗎？針對大家的疑慮，政府要講清楚。 中國銀行的呆帳會那麼高，是因為中國的國營事業借錢不還，中國本身的銀行都要不到錢了，那台灣過去的銀行不是被人家當成肥肉在吃嗎？早上有銀行業者說政府太慢開放了，是嗎？當他認為太慢開放的時候，我們的銀行也已經過去7、8年了，它應該要有很好的利潤和營收可以回饋台灣的股息，但是沒有啊！去中國開設分行的銀行，它的股息並沒有特別好。所以針對台灣的銀行到中國投資，本席希望有關單位能夠就資金的管控好好的向人民講清楚。 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位學者專家、各位同仁。當時簽ECFA的時候，我親眼看到一位媒體朋友在電視上說：「中國對我們讓利是讓到匪夷所思，真的是讓到不可思議。」，和我一起看電視的朋友說：「共產黨又不是慈濟功德會，它憑什麼對我們讓利讓到這種大家都覺得匪夷所思的地步？」所有的協議就像公司和公司在簽約，兩邊當然都在打各自的算盤，在協議上看起來它讓你占了那麼大的便宜，這表示它在別的地方會收回來，這個就是我們講的另外一本帳嘛！我覺得剛才全國金融業工會聯合總會的韓仕賢秘書長講得非常好，他講了一個要點，就是不要報喜不報憂，我們的政府就是報喜不報憂，你只報喜，那人民就只好負責憂的那一塊，就像剛才段宜康委員所講，大家就用想的，越想就越煩惱。 我告訴大家一件事情，前不久我才和一位從中國流亡出去的牧師，一位地下教會、家庭教會的牧師見面，他告訴我，在中國宗教統戰單位的官方刊物上竟然大剌剌的列了一個統戰績效，就是他們透過宗教的管道去遊說宏達電董事長王雪紅，要她在台灣總統大選的時候站出來暗助馬英九，也就是選邊站。她當然就是講92共識，這在台灣是言論自由，但是中國把它曝了光，說這是他們運作的成果。我只是要告訴大家，我記得昨天有位國民黨的委員來這邊說：「這個是經濟，我們不要去談政治。」問題是你現在面對的是誰？是共產黨政府耶！你不和它談政治，人家步步可都是政治盤算。 我今天講一個最基本的，台灣現在有這麼多家銀行到中國去，我們政府有沒有去把這些分行經理找來，問他們在中國吃了什麼苦頭，遇到什麼問題，這個服貿對他們現在所吃的苦頭、所遇的問題有解決到沒有？你講幾個實例來聽聽，這些分行經理遇到的哪些問題在簽了服貿以後就可以迎刃而解，有沒有？譬如講一個最簡單的授信徵審評估，在台灣，銀行要貸款出去有非常嚴謹的一套授信徵審評估，你的抵押品、擔保品和公司帳務的資料都要很清楚，在中國你有辦法嗎？有很多大陸企業都和中國政府有關係，你要不要給它的後台面子？「我要借1,000萬，你憑什麼只貸給我500萬？老兄啊！看我們這麼不夠分量？這麼看衰我們？」接到這種電話你怎麼辦？好，你看他的面子給錢，本席只要講一句話，誰料想得到薄熙來會有今天的下場？中國的政治是千變萬化的。所以本席的意思是，今天大家在討論服貿，我拜託政府官員、拜託大家，真的不要報喜不報憂，也不要把服貿說成有百利而無一害。我非常驚訝剛才有聽到一些把服貿說成有百利而無一害的論述，我覺得再聽下去好像會變成直接統一也沒關係。這麼棒，這麼好，那就直接統一好了！如果兩岸的交流是有百利而無一害，為什麼不直接統一？我們還可以把國防部解散，把外交部解散，立法院也可以解散，行政院也可以解散，我們人民也可以省下很多錢！所以話不可以講成這個樣子，對不對？ 剛才吳惠林研究員提到中國的地方債和企業債都非常嚴重，我們的政府有委託國際公正單位去對中國這些債務危機做一個非常澈底的瞭解嗎？我也沒有看到啊！吳惠林老師來我們立法院的公聽會把話都講白了，剛才我看幾個官員上台，沒有一個人講到這個問題，所以你只會讓人民更憂心、更煩惱而已。 今天我們絕對不是「逢中必反」，本席覺得非常厭倦，只要我們有任何的疑慮就說我們是「逢中必反」，在民進黨執政的時候，我們也一樣希望能和中國好好交流啊！我昨天講了，今天吳惠林研究員也講了，諾貝爾得主Joseph認為最重要的是要透明，可是我們今天看不到透明。本席再強調我昨天講的話，我們不是反服貿，我們是反黑箱，我們是反報喜不報憂，謝謝。 主席：謝謝各位貴賓、各位官員以及各位委員的第一輪發言，請問還有沒有專家學者要做第二輪的發言？ 請黃天麟前國策顧問發言，發言時間3分鐘。 黃天麟前國策顧問：主席、各位委員。在座有很多政府高官，所以時間非常寶貴，我非常榮幸能夠藉這個機會再溝通一下。 王主委說我們不能少中國這一塊，這是沒有錯，問題是中國這一塊要多大呢？以銀行安全來說，現在國家風險在中國的曝險已經有308億這麼大，我們對美國的曝險大概是278億，所以台灣對中國這個餅已經是最大的了，還要大到哪裡？台商目前在中國的總產值已經大到一個台灣那麼大，那麼我們是不是要服務這麼大的一個餅？如果要服務這麼大的餅，那我們的曝險不曉得要幾十億，這個部分是不是請王主委或是銀行的管理單位能夠多少提出一個限度，看到底要大到哪裡；現在已經夠大了，已有308億，這是一個問題。 再來，我們沒有開放中國來台灣就業是沒錯，但是不會減少國內就業這一點我是有一點意見。我認為開放銀行業到中國去絕對會減少國內的就業，怎麼說呢？馬政府執政這5年來的失業率一直都很高，為什麼？因為台商到中國去投資，1年的投資額大概有200億美金，在這種情況之下，國內投資就會減少，國內投資減少的話，國內的就業機會就會減少，這就是我們沒辦法降低失業率的主要原因。 過去是製造業出去，在開放服貿以後，我們不只是製造業出去，連服務業、金融業也要出去，製造業過去平均1年大概有200億美金，以金融業今年的情況來說，大概也有200億美金，剛才我已經報告過，這個核心的資本因為需要在中國設立分行，所以已經有1,600億新台幣，而且為了應付台商的資金需求就需要人民幣，就要有人民幣存款，存款今年已經有4,800億，合起來1年流出去的資金有6,400億，等於是200億美金，這樣就可能會降低台灣的國內投資和就業，所以還是會造成失業，這一點我要反映一下，謝謝。 主席：請台灣大學經濟系許振明教授發言。 許振明教授：主席、各位委員。我針對兩件事情來補充說明，第一，現在台灣的經濟發展面臨的瓶頸、困頓，大家都知道是資金過剩所引起的，而製造業的創新還沒有很明顯的出來，現在是希望靠服務業能夠有雙引擎的發展。我們看台灣主要的競爭對手韓國，它仿照日本，已經在金融上推出Big Bang的計畫（金融開放政策），如果再等到他們簽訂了東北亞自由貿易區，台灣在服務業上又要落後韓國多久？所以我們在整體上要多一些考慮。今天是因為兩岸有文化的因素，在這種服務人的部分，不管金融、保險、證券或者一般的服務業，才讓我們占有優勢，所以大家要有信心，去大陸不一定會虧錢，大家都是靠財富維生，不用那麼悲觀。 第二，中國大陸現在政權移轉，你看習近平和李克強就是緊縮的政策，而且2020年上海要發展成國際的金融中心，所以中國現在很緊張，它的金融要自由化、紀律化，就要學台灣，台灣經驗很好，所以這是我們談判的利基，我們要掌握才是，謝謝。 主席：請中華經濟研究院吳惠林研究員發言。 吳惠林研究員：主席、各位委員。謝謝，因為機會很難得，所以我多講幾句。第一個，文字上的對等我們絕對不敢相信，事實上我們都知道，除非中國變成一個民主的社會，這是一個非常重要的前提。第二個，台灣的服務業可以靠中國嗎？這個是不可能的，從香港1980年代這種例子我們就非常清楚了。第三個，我們當然要走向國際，台灣本來就是這個樣子，可是我們現在已經鎖進中國了，尤其是要和國際簽訂協議一定要經過中國同意，這個其實是非常危險，非常糟糕的事情，被鎖在那裡、綁在那裡，我們現在和中國的關係就像浮士德在和魔鬼交易，除非你連靈魂都要賣掉。 剛才我已經提到要正視中國的現狀，這是政府的角色，拜託我們的政府真的要好好去研究中國到底現在是怎麼樣，然後和人民站在一起。沒有錯，不要只報喜不報憂，這個「憂」其實是非常危險的，也不要因為批評者或學者有不一樣的觀點就罵人家，這其實是非常糟糕的，政府本來就要和人民站在一起，這一點在這一次的服貿協議真的讓我們感到非常的痛心。 最後一點，台灣當然要正視中國的發展，我們希望大家都能夠和諧，不過它為了競爭力真的可以無所不用其極，我勸告台灣人民到最後要自救，自己要去看清楚，但是我們不希望政府往負面來推波助瀾，把我們推向泥淖；台灣人民自己要清楚，要站出來，真的是沒有人會救你。最重要的是，我們剛才一直提到，金融這個東西是全面性的，不要忘記它就像人體的血液，當這個血液沒有了，你就死了。 最後我還是要補充一下，連我自己都非常擔心，你今天這個錢放在銀行裡面，明天就不曉得到哪裡去了。謝謝。 主席：請臺北大學經濟系王塗發教授發言。 王塗發教授：主席、各位委員。謝謝主席，本來我是不想再講話了，不過我要特別向各位介紹，在台灣講自由主義、自由學術的大師就是剛才的吳惠林研究員，他是國內自由經濟的大師，他今天為什麼會講這些話？有一個很重要的前提，我們通常在講「對等」，文字上的「對等」是沒有用的，譬如雙方都取得股權20%或30%，它來可以控制你，但你拿這樣的股權卻沒辦法控制它，這是完全不可能的，因為雙方要「對等」，對方必須是一個自由市場，我們也是一個自由市場，你今天和一個不是自由市場的人在談「對等」，那根本是不可能的事。 我們說台商去中國投資或是現在的金融業要過去，因為它都是民營的，去投資的目的就是為了賺錢，去中國可以幫他們創造就業機會，可是中資對外投資並不純粹只為了賺錢，它都有政治的目的或是有計畫性的。你可以看到很多中資到國外去，是為了要取得比較先進的技術或是去掌握一些能源、資源，它是這樣子的，所以包括美國、英國，世界各國都有在防堵中資去取得先進的技術或是掌握他們的一些能源和礦源。今天我們和中國這樣一個對台灣有政治敵意，要把台灣吞掉的國家去講自由開放要「對等」，那是行不通的，謝謝。 主席：請金管會黃副主任委員發言。 黃副主任委員天牧：主席、各位委員。剛才有幾位專家學者尤其是立法委員針對今天的議題提出了很多指教，雖然我們覺得金管會已經做得很審慎，但我們還是要很謙虛的聽取各位對於開放風險的這些指教，我們一定會遵循各位的意見，在未來的監理上審慎規劃，一定會好好去處理各位對我們的期待，這點特別要代表金管會向各位委員、各位專家學者報告、致謝以及致敬，各位對金融發展的關心我們真的要非常謙虛的接受，而且要感謝大家對我們的指教。 以下就彙整幾點向各位報告，第一點，大家關心我們對大陸的風險曝露，其實我們金融監理機關對銀行的曝險非常的重視，而且這個曝險不是單一的曝險，是彙整的曝險，英文叫Large Exposure，就是「大額曝險」，根據兩岸金融業務往來許可辦法的規定，國內的銀行對大陸的投資、授信和資金拆借，整個比率不能超過上個年度決算淨值的一倍，換言之不能超過淨值。不能超過淨值是什麼意思？淨值就是資本加上累積的盈虧，表示這個盈虧是要由股東去承擔，不會牽涉到存款人，所以用淨值做標準是這個意思。到去年我們最新的資料顯示，目前國內銀行在大陸整個曝險只有淨值的0.49，還不到一半，所以我們其實已經非常審慎的在監督了，這是第一點要向各位委員和各位先進做的報告。 第二點，在股權管理部分，剛才段委員特別提醒，我們這一次對大陸參股我們的銀行有10%、15%和20%的規範，他擔心我們的銀行被控制。我向各位報告，我們銀行法第二十五條已經對股權的管理有非常嚴格的規定，超過5%以上，每1%就要申報，超過10%以後，10%、15%、20%、25%這些都要用核准去審查。對本國銀行的股權變動都要這樣審查，遑論大陸的銀行來參股我們的金融機構。它的股權變動超過1%以上都在金管會銀行局的監督之下，而且都要審查，不是自動許可，所以各位擔心大陸的銀行是不是會透過現行的參股機制來控制我們的銀行，我可以向各位報告，我們金管會已經在法規上做好了準備。 第三點，委員也提醒我們OECD條件放寬的問題，這個放寬其實是雙方互相的，本來是互相綁，我們去、他們來都要有OECD的經驗，現在取消之後，不要用OECD的經驗對我們也有好處，我們進入大陸市場也更方便。但是沒有OECD的經驗不是說就沒有審查，我們是用實質審查它國際經驗的方式來做處理，這部分我們的審查空間更大，所以各位比較可以不需要去顧慮。 第四點，有關聯徵中心的問題，我們在報告中已經有說明，只要是大陸的銀行在台灣設分行，它要成為聯徵中心的會員或者它將來因為授信需要蒐集資料，第一，它的會員資格必須要經過我們的審查，所以到目前為止，目前在台灣設立的什麼中國銀行、工商銀行，都還沒有成為我們聯徵中心的會員。第二，如果它要求我們授信客戶的資料，授信客戶當事人必須要簽署同意書，所以這個部分有嚴謹的程序。大家擔心資料會不會外洩或是移到國外去，這在聯徵中心都有一套規定，它在線上監視你的資訊是不是會移送到國外，如果有的話，就會撤銷它的權利，甚至撤銷會員資格，影響它在台灣生存競爭的情況，因為銀行是以信譽為第一，它如果膽敢違反聯徵中心的規定，金管會絕對會嚴格去處理，所以各位可以不用擔心我們資訊外洩的問題。 第五點，剛才有些委員提醒我們，是不是這一次的開放只允許我們的銀行去福建，其實不是，福建只是讓我們在分行或子行在設支行的時候更方便，這個做法超過WTO的規定，是對我們的優惠，不過台灣的銀行在大陸所有其他省分都還是可以設分行，並不是只有在福建才能夠設分行，在其他地區也可以設。 另外，有關村鎮銀行的問題，為什麼要開放村鎮銀行？因為我們進去大陸市場比較晚，所以在大都市來講，我們的競爭利基上已經減損，而村鎮銀行基本上對資本額的要求小，獲利比較快，而且擴充據點比較快，所以我們的銀行才選村鎮銀行做為一個利基。我也向各位報告，不是只有台灣選村鎮銀行，新加坡也在進攻村鎮銀行，英國的渣打銀行也在進攻村鎮銀行，所以不是只有台灣在進攻村鎮銀行，村鎮銀行只是給國內銀行一個選擇的機會，當然它們會注意各位委員所提醒的風險問題。 有關在大陸獲利的問題，其實在座有很多銀行在大陸經營的分行都有獲利。我舉個例子，譬如國泰世華的汪國華顧問，就我瞭解，他們的獲利相對來講是非常亮眼的，如果有機會的話，也可以請汪顧問來做一個說明。至於金管會有沒有定期和我們的銀行溝通，回答是有，金管會大概每年一、兩次，可能是我們過去或是他們回來，金管會都會和我們在大陸經營的這些銀行做定期的溝通，瞭解他們在經營上的困難，我們也會定期在銀行監理合作平台上，和對岸的銀監會交換經驗，交換監理上一些需要解決的問題，這些都是不斷在進行的，不是說簽完服貿協議之後就什麼都不做了，監理是互動的。 最後，我想總結一下，大家今天關心的兩岸不對等、是不是透明，其實在98年4月份兩岸金融合作架構協議中就已經定調得非常清楚，我們不是名目上的對等，而是實質對等，是針對雙方不同的金融競爭情勢所做的一個考量，所以兩岸的金融交流絕對會在對等互惠和安全的情況之下進行。 我也向各位報告，金管會的國際化不是只有要銀行去大陸，我們希望銀行布局亞洲，布局全世界，這是金管會最重要的一個方向。我們去大陸最重要的是服務台商，讓台商能夠得到台灣地區金融機構的扶助，能夠創造雙贏，以上報告，謝謝。 主席：請經濟部卓次長發言。 卓次長士昭：主席、各位委員。剛才王教授批評ECFA第十條是比照CEPA，從WTO的爭端解決處理機制抽離出來，對台灣而言等於是拋棄主權或是「香港化」，針對這點我說明一下。事實上ECFA是循一般FTA的作法在處理的，它在第十條第一款有規定，雙方要磋商爭端解決協議來處理ECFA的相關爭端，這是一般FTA常見的做法，CEPA則沒有這個規定，所以在這裡就有顯著的不同。即使是ECFA第十條第二款有關爭端解決協議生效之前的過渡機制也與CEPA不同，根據第十條第二款的規定，相關的爭端應由雙方透過協商解決或由兩岸經濟合作委員會以適當方式加以解決，和CEPA僅由聯合指導委員會採取協商一致的方式作出決定有明顯的不同。以上謹就這部分做一個說明，謝謝。 主席：非常感謝各位專家學者以及各位委員寶貴的意見，各位的發言，我們將歸納整理彙集成冊，並送交本院112位委員的手上，也會送給各位出席人，所以即使本院委員無法親自到場聆聽，還是可以從公報中了解各位的發言。如果有專家學者或是業者還有寶貴的意見，歡迎你用書面寄到本委員會。再次感謝各位出席委員的發言。今天下午的會議時間有做一點調整，本來是2點半到5點半，現在改成3點到6點，一樣是3個小時。 謝謝各位，現在散會。 散會（11時59分）