立法院第8屆第4會期教育及文化委員會第5次全體委員會議紀錄 時　　間　102年10月3日（星期四）9時1分至16時16分 地　　點　群賢樓101會議室 主　　席　邱委員志偉 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第4會期教育及文化委員會第4次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國102年10月2日（星期三）上午9時至下午2時55分、下午3時1分至5時25分 地　　點：本院群賢樓101會議室 出席委員：陳亭妃　　林佳龍　　陳淑慧　　孔文吉　　蔣乃辛　　李桐豪　　鄭天財　　邱志偉　　何欣純　　許智傑　　鄭麗君　　陳學聖　　黃志雄　　呂玉玲 　　　委員出席14人 列席委員：王進士　　陳歐珀　　李貴敏　　林德福　　陳碧涵　　段宜康　　陳節如　　費鴻泰　　廖國棟　　吳秉叡　　林岱樺　　葉宜津　　孫大千　　李昆澤　　蕭美琴　　陳明文　　黃昭順　　楊應雄　　廖正井　　邱文彥　　許忠信　　吳育仁　　許添財　　楊麗環　　管碧玲　　羅淑蕾　　簡東明　　林明溱　　劉櫂豪　　楊瓊瓔　　蘇清泉　　薛　凌　　蔡其昌　　江惠貞　　王惠美　　黃文玲　　黃偉哲　　吳育昇　　林滄敏　　呂學樟　　徐少萍　　高金素梅　陳怡潔　　羅明才　　林淑芬　　潘維剛　　鄭汝芬　　盧嘉辰　　徐耀昌　　顏寬恒　　吳宜臻 　　　委員列席51人 列席人員： （上午） 教育部部長 　蔣偉寧率同有關人員 （下午） 教育部次長 　黃碧端率同有關人員 財政部國庫署組長 　馬小惠 行政院主計總處專門委員 　陳莉容 主　　席：邱召集委員志偉 專門委員：劉其昌 主任秘書：阮　森 紀　　錄：簡任秘書　秦素蓉 　　簡任編審　陳碧芬 　　專　　員　葉　蘭 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 （上午） 二、教育部部長列席報告施政成果、未來重要政策規劃暨推動十二年國教、第二期技職再造計畫及各駐外館處教育組之國際學術合作、交流活動執行進度與成效，並備質詢。 （本次會議有委員林佳龍、陳亭妃、蔣乃辛、陳淑慧、孔文吉、許智傑、鄭天財、邱志偉、何欣純、鄭麗君、李桐豪、陳學聖、陳碧涵、段宜康、陳節如、林岱樺、呂玉玲、黃志雄、鄭汝芬等19人提出質詢，均經教育部蔣部長及相關人員即席答復說明。另有委員潘維剛、簡東明、許智傑之書面質詢列入紀錄，刊登公報。） 決定： (一)對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。 (二)本案報告及詢答結束。 討　論　事　項 （下午） 一、併案審查委員陳淑慧等22人、委員謝國樑等25人、委員邱志偉等24人及委員蔣乃辛等27人擬具「教育經費編列與管理法第三條條文修正草案」案。 二、併案審查委員許智傑等26人及委員吳宜臻等24人擬具「教育經費編列與管理法第五條條文修正草案」案。 三、審查委員陳亭妃等24人擬具「教育經費編列與管理法第七條條文修正草案」案。 （本次會議採綜合詢答，委員孔文吉、陳學聖、蔣乃辛、鄭麗君、邱志偉等5人提出質詢，均經教育部黃次長及相關人員即席答復說明。另有委員陳淑慧、林佳龍之書面質詢列入紀錄，刊登公報。） 決議： (一)「教育經費編列與管理法第三條條文修正草案」案： 1.草案第三條，照委員蔣乃辛等提案通過。 2.本案不須交由黨團協商。 3.本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；院會討論本案時，推請邱召集委員志偉補充說明。 (二)「教育經費編列與管理法第五條條文修正草案」案： 1.草案第五條，第一項照案通過，並綜合各提案修正第二項為：「為保障偏遠及特殊地區教育之永續發展，並促進本土語言之保存及延續，地方政府得提出偏遠與特殊地區教育永續發展特色計畫及本土教學特色學校發展計畫，由中央政府專案核定補助之。」 2.本案不須交由黨團協商。 3.本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；院會討論本案時，推請邱召集委員志偉補充說明。 (三)「教育經費編列與管理法第七條條文修正草案」案： 1.草案第七條，修正如下： 「第七條　政府為促進公私立教育之均衡發展，應鼓勵私人興學，給予適當之經費補助與獎勵，並對建立完善學生獎助學金機制之私立學校，優先予以補助與獎勵。」 2.本案不須交由黨團協商。 3.本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；院會討論本案時，推請邱召集委員志偉補充說明。 (四)對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。 臨時提案 一、鑑於目前國內大學教師，多數為年輕博士畢業後隨即進入大專校院任教，使得技職教師缺乏產業實務經驗與專業技能，其經驗與專業才能明顯不符教學需求，導致學用落差問題日益嚴重，技職生畢業後缺乏基本技能而喪失就業競爭力；因此為配合技職再造計畫，教育部應積極修訂相關規範，開放並獎勵技職校院聘用在技能上具有專業能力及特殊成就者，擔任專業教師，以加強實務經驗與專業技能的傳授，縮短學用落差，提升技職教育品質。 　　　　　　　　（提案人：陳淑慧 連署人：鄭天財　　蔣乃辛　　呂玉玲　　黃志雄　　鄭汝芬） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 二、有鑑於技職教育發展失衡，近年來學用落差與產學脫節問題嚴重，教育部雖已進行「第二期技職再造計畫」，然技職教育牽涉部會絕非僅教育部，其餘如與人力需求、產業現況等相關的行政院勞工委員會、行政院經濟建設委員會、經濟部等亦需配合，否則「技職再造計畫」難以成功推動。爰此，建請教育部提升「技職再造計畫」層級至行政院，成立「技職再造專案小組」，由院長擔任召集人，定期進行跨部會對話，協助產、官、學、研互動溝通並爭取預算，展現政府重視技職教育之決心。 　　　　　　　　（提案人：蔣乃辛 連署人：鄭天財　　陳淑慧　　孔文吉　　呂玉玲　　黃志雄　　鄭汝芬） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 三、查「原住民族教育法」第八條：「各級政府得視需要，寬列原住民重點學校員額編制，於徵得設籍於該學區年滿20歲居民之多數同意，得合併設立學校或實施合併教學。」惟查直轄市、縣市政府所訂定小型學校整併或轉型辦法，有將前揭規定納入者，亦有未將前揭規定納入者，為避免地方政府執行時漏而未依「原住民族教育法」第八條規定辦理，請教育部函令直轄市、各縣市政府應將前揭規定納入小型學校整併或轉型辦法，執行時並應確實依據上述法律規定辦理。 　　　　　　　　（提案及連署人：鄭天財　　陳淑慧　　孔文吉　蔣乃辛 呂玉玲 黃志雄　 鄭汝芬） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 四、為培育優秀棒球人才，當從國小的棒球隊開始做起，惟國小棒球隊之興衰經常取決於校方意願，導致學生及家長希望學校組成棒球隊培育學生棒球技能，但校方卻未能積極促成。以花蓮縣玉里地區為例，玉里國小棒球隊因故解散，原棒球隊學生多數轉學至樂合國小，卻因故無法於該校成立棒球隊，請教育部主動輔導並於花蓮縣樂合國小或玉里地區適合之國小成立棒球隊，以利培育更多棒球人才。 　　　　　　　　（提案及連署人：鄭天財　　陳淑慧　　孔文吉　蔣乃辛 呂玉玲 黃志雄　 鄭汝芬） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 散會 [image: image1.jpg] 主席：因在場人數不足，所以上次會議議事錄稍後確定。 繼續報告。 二、邀請教育部部長、內政部部長就私立學校面臨少子化衝擊，發生校務經營困難情形，政府之輔導與退場方案及政策規劃期程；並針對如何改善私立學校經營處境，維護教師權益、學生受教權保護及兼顧公共利益極大化提出報告，並備質詢。 主席：請教育部蔣部長報告。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。欣逢　大院第8屆第4會期開議，偉寧今日應邀列席　貴委員會就本部主管私立學校輔導改善與退場轉型機制提出報告，並得聆聽各位委員卓見，深感榮幸，敬請各位委員本諸多年對本部及教育議題之支持與關心，繼續賜正。 為妥善因應少子女化現象造成私立高中職及大專院校面臨招生缺口、教育品質危機及學校營運困難，目前教育部（以下簡稱本部）業由法制面制度，及維護公共化利益、改善私立學校經營處境、保障師生權益、並建立相關配套措施等面向，擬具本輔導機制，以減緩對學校衝擊並提升教育品質。 壹、各級私立學校輔導改善及轉型退場方案 一、明定私立學校轉型或退場之法源 本部於97年1月16日全文修正私立學校法，主要修法精神之一為善用教育資源轉型，爰於私立學校法單列第7章專章明定私立學校及法人之合併、改制、停辦、解散及清算等事項，讓私立學校於改制、合併、及將解散後之賸餘財產得捐贈其他學校，或轉型為其他教育、文化及社會福利事業。透過建置適當法源，輔導私立學校依自身條件主動申請合併、轉型或退場，對於辦理不善之私立學校，積極介入輔導，以確保學生就學權益，建立優質化教育環境，並促進學校資源於退場後有效運用。 二、訂定輔導私立高中職及私立大專院校改善及停辦相關原則 訂定「高中職發展轉型及退場輔導方案」及「教育部輔導私立大專院校改善及停辦實施原則」，以確保學生受教權益獲得保障，對於經營出現危機的學校，本部主動輔導改善，如確定辦學無法改善，將採取停辦學校之措施。 貳、輔導改善及轉型相關具體措施 一、維護公共化利益 私立學校退場轉型之同時，其資產處置應以維持公共利益為最優先考量，私立學校退場轉型，必須以對現有教職員的安置，作為核准法人轉型的先決條件，其校地及校產處分後所得部分，除需優先支付教職員積欠薪資及安置所需外，基於私立學校財團法人公共性原則，賸餘財產仍應維持轉型發展公益使用，絕非給予董事個人。 為提高私校退場誘因，本部已會同內政部及財政部等相關部會積極會商，在維持私校公共性及國土規劃活化使用原則之下，擬具退場學校校地變更及校產處分等事宜。私立學校退場除需踐行嚴謹之法定程序外，依法仍應報經本部核定，本部基於維護學生與教職員相關權益，並衡酌整體社會資源分配之立場，一定會從多面向審慎評估及把關，杜絕私立學校變賣土地及惡意倒閉之不法情事。 二、改善私立學校經營處境 (一)行政介入，輔導學校改善 為瞭解命其限期改善之私立學校校務狀況，本部組成專案輔導小組到校訪視，要求學校於3個月內提出改善計畫並督導協助學校執行，另針對財務發生問題之學校，將辦理會計師專案查核作業。 (二)適法處理 專案輔導小組將評估受輔導學校是否改善，若輔導有成效經改善之學校，本部將持續追蹤，協助學校校務推動與發展。若經命其限期改善，屆期仍未改善之學校，本部得依私立學校法第55條規定經徵詢私立學校諮詢會意見後，視情節輕重停止招生及獎勵補助，並持續追蹤輔導；經追蹤輔導無具體成效者，並得依私立學校法第70條第2項規定命其停辦。 三、維護教師權益 (一)組成專案輔導小組，以責成學校改善 若學校涉積欠教職員工薪資問題，本部將限期學校提出具體改善作為，並全盤了解學校及董事會運作情形後，依相關法規做出適當之處置。 (二)研訂私立學校不得任意減薪之處理方式 依私立學校法施行細則第33條第4項規定：「私立學校教職員之薪給、考核，準用公立同級同類學校之規定辦理。」因本項係規定「準用」而非「適用」，爰本部82年函釋，私立學校教職員敘薪及考核制度之訂定，係由各校參據公立學校教職員薪級架構、起敘標準及考核晉級等規定自行訂定。依上開規定私校雖得自行訂定教職員待遇支給項目及標準，惟鑑於私校教師聘任契約係由學校與教師雙方議訂，本部將函知各私立學校在聘約有效期間內未與教師協議前，不得任意變更原聘約所定之待遇。 (三)研議成立平臺，以提供相關職缺資訊 為協助退場學校教職員工之工作轉銜，本部將研議成立平臺公告相關職缺訊息，提供教職員工完整就業資訊，讓人力資源充分運用。 (四)跨部會協商教職員權益之處理機制 跨部會研商私立學校教職員對學校積欠工資、減薪等爭議事項之處理模式、政府機關對於私立學校發生勞資爭議時，應如何進行監督輔導，及可提供之協助機制等相關事項，以健全教職員權益處理機制。 四、保障學生受教權益 依現行私立學校法規定，私立大專院校或私立高中職校停辦或學校法人解散時，除在校學生將由原校發給轉學證明書轉學他校外，本部在尊重學生意願之前提下，將輔導全校學生轉學至同一所私立學校或其他學校，並確保學校退場後，學生能順利銜接就學，故不會有學生因此無法畢業或影響受教權之情況發生。 五、其他相關輔助配套措施 (一)積極輔導學校法人轉型發展 跨部會研商學校法人轉型為教育、文化及社福相關機構之非營利社團法人或財團法人，如職業訓練機構、社區學苑、老人學園、照護中心、身心障礙福利機構、體育運動中心、私人圖書館或藝術館等，推展或辦理與教育、文化或社會福利事業，提升學校法人資源之再利用，以回饋於社會。 (二)公開學校相關校務及財務資訊 要求學校應加強落實各校校務及財務資訊公開化，並應公告畢業生就業追蹤之系所情形，以作為學生家長選填志願之參考。 為提高整體教育資源運用之效益，同時提升教育品質，本部將持續落實「高中職發展轉型及退場輔導方案」及「輔導私立大專院校改善及停辦實施原則」，配合鬆綁法規以提供誘因，積極協助私立高中職及私立大專院校轉型發展，提供各校健全之營運環境，本部亦將持續落實課責制度，確保各校教學品質以維護學生權益。 以上報告，敬請各位委員持續給予我們關懷、支持和指教，並祝各位委員健康如意，謝謝！ 主席：請內政部李部長報告。 李部長鴻源：主席、各位委員。今天　大院教育及文化委員會召開會議，由本人代表前來針對「私立學校面臨少子化衝擊，發生校務經營困難情形，政府之輔導與退場方案及政策規劃期程；並針對如何改善私立學校經營處境，維護教師權益、學生受教權保護及兼顧公共利益極大化」涉及內政部業務部分進行報告並備詢問，甚感榮幸。 我國與先進國家一樣都歷經人口轉型，由高出生率與高死亡率，轉為低出生率與低死亡率；且因過去60年生育率快速下降，導致當前少子女化嚴峻現象，未來也即將面臨快速人口高齡化。我國育齡婦女總生育率民國40年為7.04人，73年降至替代水準2.1人以下，99年總生育率更降為0.895人，成為世界生育率最低之國家，101年雖提升至1.265人，生育水準仍偏低。 民國40年我國嬰兒出生數為38萬5,383人，之後出生數從52年的42萬7,212人達高以後開始遞減，雖然其間出生嬰兒數略有波動，如65年龍年回升現象，曾高達42萬5,125人。73年降為37萬1,008人，93年持續降為21萬6,419人，99年更下滑至16萬6,886人。經過各方努力，100年上升為19萬6,627人，101年又適逢龍年，回升至22萬9,481人。 [image: image2.jpg]另依據教育部統計處102年4月完成之「大專校院1年級學生人數預測報告」〔102-113學年度〉，近5年大專校院〔含日夜間大學四年制、二專）招生均有4至5萬人之缺額。由已出生人口之長期數據觀察，國小新生人數自93年起產生大幅度負成長，大專1年級學生則遞移至105學年開始銳減為約25萬人〔中推計〕，較101學年減少2萬7,330人；若以12年為一週期觀察，推估113學年之大專1年級學生將較101學年減少逾三分之一。 面臨上開少子女化之社會現象，各級學校就讀人數已趨減少，學校相關設施於部分地區已有閒置之情形，本部考量在不影響學校教學原則下，發揮學校用地之社會功能，已於98年間修正發布都市計畫公共設施用地多目標使用辦法，規定學校用地得多目標使用，與社區密切結合，學校剩餘或閒置之設施、空間，得轉型多目標作為終身學習場所、設立社區安全機關或其他社會公益場所等。 私校辦學同樣面對近年來少子女化之衝擊影響，面臨招生人數不足之情形，致產生經營不易，甚至有面臨倒閉的困境。教育部因而研擬協助或輔導私校退場之政策與配套措施，其中有關涉及校地擬轉型作其他使用或土地變更，請本部配合協處。 有關校地如有轉型作其他使用涉及土地使用計晝之調整者，應依現行都市計畫法及非都市土地使用管制規則相關規定辦理： (一)位於都市計畫土地者，應先取得教育主管機關同意退場之相關證明文件，以恢復原計畫為原則。如因時空環境變遷，恢復原計晝可能影響都市計畫整體規劃時，再由前開私立學校向都市計畫擬定機關提出申請變更都市計晝，並應義務負擔區內所需之公共設施，並捐贈提供適當回饋措施予都市計畫擬定機關。 (二)位於非都市土地者，除原校地應辦理事業計畫或開發計畫廢止外，轉型作其他使用部分，應依其轉型後之使用類型及規模，依「非都市土地使用管制規則」或「非都市土地變更編定執行要點」等規定，申請辦理非都市土地使用分區或使用地變更，並變更計畫用途。 私校退場之土地資產處理，應用於協助私校解決經營不善及教職員資遣或欠薪等問題，以保障教職員工及學生本身權益，宜由教育部研擬整體性配套機制，供本部於審查時得以審慎評估其必要性，避免淪為私人炒作土地之情形發生。 以上本部針對私校退場機制之配套作扼要報告，敬請指教，謝謝！ 主席：謝謝李部長的報告，因李部長11時之後有重要的公務行程，向主席請假，而主席准予請假，所以11時之後由內政部林次長慈玲代理部長列席備詢。 現在進行詢答，每位委員發言時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘。10時30分截止發言登記。委員若有臨時提案，請於質詢結束前提出，處理臨時提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。 第一位請陳委員亭妃質詢。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。部長今天的報告比較強調的是學校的財務、學生的權益及教師的權益。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。這些部分一定要顧到，就是學生的受教權以及老師的工作權。 陳委員亭妃：我們現在就用實務來討論。 蔣部長偉寧：好的。 陳委員亭妃：拿你的報告內容來對照實務，我們發現實際上並非如此，像崑山中學有3,400名的學生，所以絕對不在你們退場輔導機制的範圍內。 蔣部長偉寧：該中學的確不在那29所當中。 陳委員亭妃：他們提供給教育部所有董事會的帳冊都是有盈餘、都是賺錢的，可是卻跟他們的老師說，已經連續4年虧損超過4,000萬，所以要予以減薪。 蔣部長偉寧：我們在9日的時候有派一個團隊去跟教師座談，12日時則是和行政人員座談，前天則是有會計師團隊…… 陳委員亭妃：崑山中學位於台南，也是在本席的選區，所以整個狀況我非常了解，而教育部所做的這些動作，到底可以幫這些老師爭取多大的權益，我則是打一個很大的問號。 蔣部長偉寧：我們會積極的來做努力。 陳委員亭妃：在協助這些老師的部分，現在是適用哪一條法規來提供協助？ 蔣部長偉寧：可以根據私校法第四十九條、第七十條、第七十一條或是第七十二條等，這些條文都可以適用。 陳委員亭妃：可以幫他們爭取多少？如果學校不理，你們要怎麼辦？ 蔣部長偉寧：若學校不理，我們就根據剛才談到的第四十九條來做相關的處理。 陳委員亭妃：什麼叫做相關的處理？ 蔣部長偉寧：減少其補助或是全部不補助，還有…… 陳委員亭妃：這些減少的補助可以控管下來提供給老師嗎？ 蔣部長偉寧：今年的補助已經優先凍結了，再來就是進一步的協商，現在就是10天之內，加上我們也答應會計師看完帳後會提出一個全面的改善方案，而這個方案裡面，當然也包含教師薪資的回復以及一些相關的作為。 陳委員亭妃：我要以真實的案例來跟部長討論，你是在台北，看不到台南實際的狀況，所以你只會說有私校法可以來做限制，我們可以用控管補助款的方式，要求董事會一定要面對這個問題，但是請問，如果今天董事會在兩相權衡之下，認為教育部給他們的補助不如他們減薪水，兩相權衡之下，請問怎麼辦？ 蔣部長偉寧：陳委員，我們還有其他相關的作為…… 陳委員亭妃：什麼其他？ 蔣部長偉寧：我們可以減招，甚至停招，如果再不改善的話，甚至可以停辦，可是在做所有作為的時候…… 陳委員亭妃：部長，這些減招、停招的做法只是讓這些老師…… 蔣部長偉寧：我們都必須要顧及教師的工作權，這是一定要做到的。 陳委員亭妃：只是讓老師的工作權更沒有辦法保障。在你們減招及停招之後，相對地，下一步董事會就會說：這是你們搞的，好，我現在就依照員額編制來裁員，剛剛好。所以部長，我一直要告訴你，你們今天不能用這樣的條例，因為你們在台北，你們看不到地方現在的擔憂。 蔣部長偉寧：陳委員，私校法第四十九條、第五十五條都有相關的規範，剛才已經特別跟您說了。 陳委員亭妃：部長，我再跟您說，這些老師不適用勞基法，對不對？ 蔣部長偉寧：我們跟勞委會正在做進一步的協商，也就是說，他們可以用團體協約…… 陳委員亭妃：部長，你不要再用這樣搪塞了。你說你跟勞委會討論過。 蔣部長偉寧：陳委員，這個完全沒有搪塞，其實…… 陳委員亭妃：我跟你很清楚地講…… 蔣部長偉寧：陳委員，我們還是跟勞委會持續地溝通，他可以用團體協商來做，而且老師欠薪的作為，我們已經提醒他們改善。 陳委員亭妃：部長，因為現在有工會，你們所謂的團體協商就是用工會作為平台，對不對？很不好意思，每個工會可以去做團體協商，是因為有勞基法當background，可以用勞基法來要求，但是這些老師不適用勞基法，所以他們單純只是一個平台、對話窗口。為什麼現在這些老師覺得自己完全投訴無門？教育部跟你們說，這是私人契約…… 蔣部長偉寧：陳委員，我們已經請了3個團隊進入崑山中學做相關的座談及相關資訊的取得，在10日之內，我也很明確地談，全面的改善方案提出來，在1個月之內一定要限期改善，不做改善，我們會做進一步的處理。 陳委員亭妃：好，部長，不要說10日，上個禮拜你也說10日，現在也說10日，你給我一個確定的時間。什麼時候？明天他們團體的對口單位要去做協商…… 蔣部長偉寧：我們會計師查帳是前天去的，在會計師查帳的10日之內。 陳委員亭妃：好，我問部長，你什麼時候所謂的「確定」怎麼協助這些老師？時間點給我。 蔣部長偉寧：我已經跟您談到了，我們會在10天之內，10天是從前天算起的10天之內，會計師去查帳嘛。我也跟您做了說明，在10天之內，10月10日、11日，提出所有檢討的報告，並請他們限期提出改善方案，在1個月之內要做到…… 陳委員亭妃：好，10月11日哦，大家聽到了哦！10月11日教育部要提出到底如何協助崑山中學的老師取得他們應有的福利及權益、怎麼照顧他們未來的權利義務，對不對？大家都聽到了！ 蔣部長偉寧：我把這個話全部講清楚，好不好？其實上次您問我，我也已經談了，我把它全部完整地講清楚。我說…… 陳委員亭妃：不要完整地講清楚，部長，我沒有那個時間讓你把所有的講清楚…… 蔣部長偉寧：我說我們會計師的報告在10天之內完成，我們請他提出查核報告，我們在1個月之內完成全面的改善方案。 陳委員亭妃：你看！部長又縮回去了！ 蔣部長偉寧：沒有縮回去…… 陳委員亭妃：上個禮拜就說10天…… 蔣部長偉寧：10天就是所有會計師去查帳的報告10天之內完成…… 陳委員亭妃：然後1個月…… 蔣部長偉寧：我們在1個月之內限期提出改善的方案，我上次本來就跟你講了。 陳委員亭妃：部長，每一個家庭沒辦法承受你這樣拖延，1個月、2個月，可能你們不會感覺這個時間的煎熬，對於這些老師可是時間的煎熬啊…… 蔣部長偉寧：其實我完全同意您的評論…… 陳委員亭妃：他們一方面要承受學校對於他們的譴責，認為他們把這件事情鬧大；一方面，他們又投訴無門。所以你不知道他們的煎熬到底在哪裡。 蔣部長偉寧：陳委員，我已經跟您報告，我們已經有3個團隊…… 陳委員亭妃：好，部長，我再請教一下，1個月？ 蔣部長偉寧：對，1個月，比如全面的改善方案。 陳委員亭妃：好，我們希望到時候不要給我們的答案又是：我還要再1個月。 蔣部長偉寧：沒有，已經很明確地在這裡跟您做了報告。 陳委員亭妃：部長，我再請教你，華濟永安高中110學年度第2學期20名高三學生畢業之後就沒有學生了，對不對？ 蔣部長偉寧：現在學校沒有學生了。 陳委員亭妃：這個狀況是現在才發生的嗎？該校在高一的時候收不到學生，高二的時候又收不到學生，請問：教育部有做什麼動作嗎？ 蔣部長偉寧：我們針對所有相關的學校都會去做…… 陳委員亭妃：不要說所有相關學校，我是針對華濟永安高中…… 蔣部長偉寧：事實上那個學校學生少的時候，就屬於第三級，就是我們輔導、協助它，已經跟你講，學生低於100人，我們就去…… 陳委員亭妃：我只有問部長，請問：華濟永安高中在高一、高二就收不到學生了，你有做任何動作嗎？部長，有嗎？ 蔣部長偉寧：有小組…… 陳委員亭妃：有嗎？你們從3年前就開始輔導了嗎？沒有。你們只有在最近新聞一爆發，發了一個文給這所高中，告訴他們要退場了，教他們趕快報計畫，就這樣子。請問：前3年你們做了什麼事？ 蔣部長偉寧：陳委員，我剛才已經跟你講了，當人數低於100人的時候，我們都會進行退場的輔導，所以我們有專案小組跟學校做互動…… 陳委員亭妃：部長，沒有！ 蔣部長偉寧：當然是有的。 陳委員亭妃：沒有！ 蔣部長偉寧：一定是有的。 陳委員亭妃：你今天只是照你們的紙上談兵，你們只是一紙公文過去，沒有做到協助的動作，請問你們做到什麼協助的動作？這才是我的關鍵點。 蔣部長偉寧：我跟陳委員特別說明…… 陳委員亭妃：所以部長，我一直在問你：你們到底有沒有能力協助這些學校來退場嘛！你們有沒有能力協助這些學校、輔導這些學校嘛！ 蔣部長偉寧：我們從97年就開始把它列入我們觀察的名單，逐年我們會請他們提出相關的…… 陳委員亭妃：部長，我舉這些例子，你還在照你們過去的資料在走！ 蔣部長偉寧：完全沒有用過去的資料，我只是跟你這樣講，…… 陳委員亭妃：我提供這些實例來跟你討論。部長，我只是希望教育部有能力處理這些問題，不是任憑這些學校變爛，造成學生的權益、教師的權益受損，而且談到教師權益的時候，你們只有一句話：這是屬於私人契約，我們沒有辦法。現在問題一發生，你們才要處理…… 蔣部長偉寧：陳委員，我們絕對沒有說它只有私人契約…… 陳委員亭妃：好，能夠處理到什麼程度…… 蔣部長偉寧：我們應該努力讓他…… 陳委員亭妃：我希望你們能夠展現能力讓我們看一下，好，謝謝蔣部長。 接下來我想請教內政部李部長。聽了剛才部長的報告，你應該認為這篇報導讓你被誤解了？是這樣子嗎？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。我看不到電子看板上的資料。 陳委員亭妃：全教總說：私校退場，土地獲利百億。 李部長鴻源：這是完全誤會。 陳委員亭妃：完全誤會嗎？ 李部長鴻源：對。 陳委員亭妃：為什麼會有這樣的誤會？你是不是有說未來會協助變更土地變成商業區？是不是有？ 李部長鴻源：事實上，98年就有法源，私校退場以後，它在非都市計畫、都市計畫，要經過什麼樣的程序…… 陳委員亭妃：我現在強調的是都市計畫區。 李部長鴻源：都市計畫區有這樣的法源可以…… 陳委員亭妃：有這樣的法源可以？ 李部長鴻源：是的，但是要經過二級二審。 陳委員亭妃：好，配套呢？除了二級二審，請問你，配套拉出來了嗎？你怎麼去做管控機制？你把這些管控又拉給教育部，剛剛你的報告是這個樣子哦…… 李部長鴻源：不是。 陳委員亭妃：由教育部做管控，是這樣子嗎？ 李部長鴻源：沒有…… 陳委員亭妃：只要他們提出要退場，你們就可以協助變更。 李部長鴻源：不是，它有法源，它可以變更，變更有一定的要件、一定的程序…… 陳委員亭妃：你不要說法源…… 李部長鴻源：對，然後它要經過…… 陳委員亭妃：如果沒有法源，當然不可能變更嘛。 李部長鴻源：它要經過…… 陳委員亭妃：我現在講的是實際執行的層面。 李部長鴻源：實際執行要經過地方的都市計畫委員會審議通過，再報到內政部的都市計畫委員會通過才可以。而且通過以前…… 陳委員亭妃：好，部長，我要強調的是，過去私校有接受政府的補助，對不對？ 李部長鴻源：是。 陳委員亭妃：它有稅捐的優惠，對不對？ 李部長鴻源：對。 陳委員亭妃：然後，它還可能有隱藏性的債務，我們看不到，對不對？ 李部長鴻源：沒錯。 陳委員亭妃：好，這些誰要去控管？今天這些都有可能影響到未來私校土地在變更之後是不是獲利，獲利完之後，又把爛攤子丟給政府，這才是最嚴重的。而且今天私校除了享有稅捐優惠，還有教育部補助，這些是不是都應該拉出來討論？ 李部長鴻源：對，所以在這裡面有一個非常重要的，就是它必須要有一個協議書。也就是說，私校的土地在退場之後，除了都市計畫變更的要件以外，還要把協議書的內容訂得非常清楚，我們才有可能根據那個協議書予以同意或不同意。 陳委員亭妃：部長，請問對於這個協議書，教育部有辦法做協助及控管嗎？有辦法嗎？我們來討論一下。它有稅捐優惠及教育部的補助，你又講到未來公共設施保留地的回饋，對不對？ 李部長鴻源：它有一定的回饋比例。 陳委員亭妃：如果未來要變更的話，是不是應該要拉高整個回饋比例？ 李部長鴻源：沒錯，這個我同意。 陳委員亭妃：住宅與商業區…… 李部長鴻源：它的回饋比例是2：1。 陳委員亭妃：但本席認為住宅與商業區的回饋比例要比現在一般的拉高20%到30%。 李部長鴻源：它的回饋比例是不一樣的，現在已經是35%到40%了。 陳委員亭妃：現在在住宅區是35%，是不是應該要拉到50%到60%以上？商業區是45%，是不是應該要拉到60%到70%？另外，還要把債務全部清償完畢。只有把債務全部清償完畢，才有可能做這樣的處理，甚至董事也不能去分這些錢，這才是重點，要不然這真的會從原本鼓勵大家退場，變成大家都要退場了。 李部長鴻源：我們原則上同意，但是比例的部分還要再繼續討論。 陳委員亭妃：是配套的問題啦！ 李部長鴻源：我們一定會訂出配套，請委員放心。 主席：請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。請問內政部李部長，在你的報告中隻字未提私校退場時要如何依照都市計畫法取得公共設施用地的成數，你們的規劃方案到底是什麼？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。目前的規劃方案是住宅區占30%、商業區占40%，但是這只是原則，它是可以調高的。由於每間私校的狀況不一樣，它是不是在都市計畫區？土地是否是用租的？狀況都不一樣，我們會依照個案認定百分比。 林委員佳龍：最高和最低的比例是多少？ 李部長鴻源：最低就是現在的30%到40%，但不排除再向上增加，視個案狀況而定。 林委員佳龍：教育部對這個數字的立場是什麼？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。很感謝內政部提出這些相關的配套，私校辦學原本就是在公共性最大化的大帽子底下…… 林委員佳龍：這個就不用重述了。 蔣部長偉寧：最後的比例應該是交由委員會做適當地處理。 林委員佳龍：教育部的方向是什麼？你們總是要先提出個方向來，我們立法院才能夠…… 蔣部長偉寧：教育部的方向是公共性所占的比例至少要達到一半，在協助安置的部分可能是四分之一，另外的四分之一則由轉型後的法人持有，不過更重要的是，絕對不能讓任何資源落入個人口袋。 林委員佳龍：所以也就是2：1：1的這個比例吧？ 蔣部長偉寧：這是教育部最基本的立場，不過剛才李部長也提到了個案不同，處理辦法也不會一樣。 林委員佳龍：我知道基於主管機關的職掌與考量，你們還要開會討論。剛剛李部長有提到法源的問題，李部長的根據為何？ 李部長鴻源：98年就訂有這樣的辦法。 林委員佳龍：是什麼樣的辦法？ 李部長鴻源：私立學校退場的處理辦法。 林委員佳龍：私立學校法是在97年修改的，所以98年你們就訂了一個辦法，請影印一份給本席。 李部長鴻源：沒問題。 林委員佳龍：98年的那個辦法能不能構成法源？ 李部長鴻源：是都市計畫法授權的子法。 林委員佳龍：你的退場機制有沒有牴觸到私校法第七十四條，也就是學校法人解散清算後，不動產歸屬於不動產所在地之直轄市或縣（市）政府的規定？ 李部長鴻源：內政部是根據都市計畫法來執行校地的變更，當然變更的前提是，需要先經過教育主管機關撒銷原來的使用標的，我們才會有後續的動作。 林委員佳龍：按照97年通過的私校法，撤銷後只能允許學校改制合併，或將解散後的賸餘財產轉贈其他的學校，或轉型為其他教育文化、社會福利事業，所以私校校地不能轉為商業用地是很清楚的。你不清算，就想要在這個法源的基礎上做土地變更，那要不要修正私校法？ 李部長鴻源：我沒有辦法評論私校法需不需要修改，假如教育單位要撒銷原有的使用標的，要做土地使用變更，我們可以根據都市計畫法的規定進行後續的處理。 林委員佳龍：蔣部長表示堅決不修正私校法，可是依照私校法第七十四條的規定，私校退場後校地能轉成商業用地嗎？你到底懂不懂法律啊？ 蔣部長偉寧：謝謝林委員持續對私校法是否需要修法的關注與思考，對於校地的處分，其實可以根據私校法第四十九條處理。 林委員佳龍：這個是知法、玩法、弄法、違法！私校設立的目的如果可以這樣偷天換日，校地可以據此變成商業用地而不符合當時設立的目的，你們不修法絕對過不了立法院這一關，這是我們都研究過的，不然請你們教育部的法規單位上來，看他敢不敢來背書。你們不修法就敢去動這種天大地大的事情啊？ 蔣部長偉寧：我沒有說不修法就要將退場後的校地轉為商業用地，我是說依據私校法第四十九條，私校可以透過法人對校地做適當地處分以及相關的處理，再加上對第七十條與七十一條的綜合思考。我沒有說現在馬上就走到…… 林委員佳龍：好嘛！那你就不要把「不要修法」的話講死，如果你講死「不要修法」，那麼這個政策就是死的，我的結論就是這麼簡單。基本上，要按照李部長所講的，利用地政的手段提供誘因機制，不然沒有人要退場啦！如果不修私校法裡頭的相關規定，你想就地轉型，先不講會引起社會的非論，更會產生法律上的責任問題。請教育部的法制單位來說明，你們有沒有研議此舉合法性的問題？還是你敢為「百分之百不必修法」背書？ 主席：請教育部法制處林處長答復。 林處長淑真：主席、各位委員。委員剛才一直提到的解散清算，是從私校法第七十二條開始規定的，所以是另外一條路，指的是當法人不存在，才會有解散清算；但是剛才部長提到的轉型，則是將私校變為其他的法人，這是根據私校法第七十一條…… 林委員佳龍：轉型就只能轉為有關文教與社福的事業，沒有土地的利益可圖，因為它還是屬於公益；所以部長所想的那套是未來可以處分的商業用地，有龐大的收益進來，這是另外一回事。但我們也可以修法，強制規定經營不善而退場的學校將處分所得的土地歸給政府，由政府代償或對其財產作其他處理，這才是政府該有的作為。不然，按照私校法第七十幾條的那幾個只能用於社福與文教等公益事業的規定，退場後的校地可以拿去賣嗎？ 李部長鴻源：當然不行。 林委員佳龍：對呀！所以大家不要被唬弄了，以為講了一大堆之後可以不修法就執行，如果真要按照正軌去做還是得配合修法。因為本席知道這是個重大的政策，所以並不反對私校退場提供誘因的機制，畢竟這個問題需要社會來共同面對，少子化也不是誰或哪個政府造成的，可是，如果我們講得好像給了個大餅結果卻吃不到，搞得到時候一團亂的話，那就是法律配套的問題。 李部長鴻源：行政院有一個跨部會小組正在談這件事情，我會將委員的意見提出來。 林委員佳龍：所以你也覺得我說的有道理吧？ 李部長鴻源：因為我不懂私校法，所以不好評論啦！我是覺得…… 林委員佳龍：這個是前提耶！私校法如果不處理，你要怎麼處理都市計畫法相關的東西？一定要把它當作前提，才能將校地作為可以處置的私人財產。 李部長鴻源：我們現在的前提是，教育主管機關先把目標註銷掉之後，我們才能做後續的部分，至於後續該怎麼處理，我們還是要尊重教育部的原則。 林委員佳龍：對啦，你們還是可以去研議嘛。如果學校真的經營不善，也違反了一些私校法的相關規定，我們政府就可以用公權力來處置這些土地，像是拿來清償或做其它的變更，一樣可以變成都市計畫或非都市計畫的土地，對不對？一定是可以的。但是，這不能掛在現在私校法中，因為當時設定的是教育團體的用地只能用於社福相關的領域，私校要不要轉成社福呢？變成老人院或托兒所呢？這不是你能強迫他去做的，他在乎的還是土地利益呀。 李部長鴻源：這點我們會到行政院的跨部會小組中討論。 林委員佳龍：再請教教育部蔣部長。本席一再地提出這個問題不是說要指導你們，而是政策一定要可行，你們的法務單位一定也給過你們不同的方案…… 蔣部長偉寧：我其實有請法制處幫我做明確而完整的分析，所以我才特別跟您談到這點，因為您已經二度談到這個問題了，不過事實上這是兩種情況：一種情況是在學校還沒有停辦之前，校地本來就可以依照私校法第四十九條進行相關的處分，這是沒有問題的；另一種情況是，在學校停辦後，法人要轉型，就我所知，以目前的規範來說，仍可根據都市計畫或非都市計畫去做它的發展計畫。 林委員佳龍：那土地就要給地方政府，你怎麼可以…… 蔣部長偉寧：那是在法人解散清算之後，這就是私校法第七十四條的規定；但我剛剛提到的第七十一條這條路是法人轉型，將原來的學校法人轉做社福、長照或其它相關的…… 林委員佳龍：你這樣是把問題複雜化。 蔣部長偉寧：沒有複雜化。 林委員佳龍：轉型之後還是屬於公益團體呀！那這樣就跟李部長提出的土地處理方式…… 蔣部長偉寧：就算是公益法人還是可以擁有部分的土地，不是不行，將一部分的土地處分後解決…… 林委員佳龍：我知道啦！很多都是假公濟私，很多私校的董事會是什麼樣子你又不是不曉得。 蔣部長偉寧：還是有目的事業主管機關，由教育部負責相關未來的事…… 林委員佳龍：部長，你真的要去搞清楚啦！崑山中學就證明了一件事，它不在29所需要輔導的學校裡面，學生人數也超過三千人，卻只給付老師打了六三折的薪水，所以也不符合減薪五成以上連續半年的標準，因此本席建議把惡意減薪或不發薪水也列為一個重要的指標，定期公布。 蔣部長偉寧：我們一定會請他限期改善，不改善就扣他的獎、補助，再不行就停招。 林委員佳龍：要資訊透明化，不要再等全教總那些老師去找他們開記者會，每次都搞得灰頭土臉。 蔣部長偉寧：我們會請各個學校–尤其是這495所的高中職–在出現以上的狀況時，就提出具體的報告做說明。 林委員佳龍：部長，3,000並不是一個固定的數字，我希望你一定要讓經營不善的、被董事會掏空的或涉及弊案的，尤其是惡意減薪、不發薪這種狀況的資訊透明公開。 蔣部長偉寧：我們一定會將他列入觀察名單，一定會積極地處理。 林委員佳龍：定期公布有沒有問題？ 蔣部長偉寧：委員的意思是定期公布有哪些學校做這些事是嗎？ 林委員佳龍：對！就是指這些惡意的、經營不善的學校。 蔣部長偉寧：我們可以接受。如果學校有惡意的作為時，基於公益，為了學生就學的考量，我們會往這個方向思考，做適當地公布。 林委員佳龍：這種學校和那29所需要輔導的學校不一樣，因為這是惡意欠薪、減薪與不發薪，而且還真的不符合你們要去輔導的標準。 蔣部長偉寧：這種學校雖然不在這群需要被輔導的學校中，如果是專科學校以上…… 林委員佳龍：你再另外給我什麼叫「輔導」與「重點輔導」的書面資料，因為你們又創造了一個這些需要「重點督導」這個名詞。 蔣部長偉寧：其實也就是把學校放入觀察名單裡面啦！ 林委員佳龍：好！謝謝！ 主席：請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。內政部的報告說可以根據都市計畫法進行土地變更，請問蔣部長，私立學校法第四十九條規定什麼樣性質的校地可以進行土地變更？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。第四十九條是說學校對不動產之處分，以不妨礙學校發展、校務進行為限。同時，學校的不動產以與教學無直接關係或經核定廢置之校地、建築物為限，始得設定負擔，所以主要是以不影響學校辦學，不影響教育品質的情形來思考。 李委員桐豪：沒錯，所以那是在正常校務的運作之下，而且要是在接受政府監督的情形之下進行土地變更。 蔣部長偉寧：是，要經過董事會開會同意並在政府的監督情況下才能做。 李委員桐豪：所以它是放在監督章節中，意思是說私校想玩這個遊戲時，我政府主管機關會好好的監督你。 蔣部長偉寧：因為你不能隨便地處分土地嘛。 李委員桐豪：所以這是在正常的運作下。但私立學校法第六十七條以後談的是什麼？ 蔣部長偉寧：第六十七條以後談的就是停辦、解散這些相關的作為。 李委員桐豪：所以當你進入第六十七條的模式時，學校已經無法正常運行校務，因此若要拿第四十九條這種在正常校務運作下的規矩來處理第六十七條以後的問題，這是有疑慮的。更何況，根據第七十二條有關自行解散或命令解散的最後一項規定，清算開始前，要優先根據契約支付薪資及資遣費。 蔣部長偉寧：對！需要安置的要優先作為。 李委員桐豪：這條強調的是在進行清算之前，要先把所有相關的債務，特別是要先把教職員工的債務給釐清。那請問你有沒有開始或已經評估過這些要退場的中小學或私立大專院校需要多少資譴費？ 蔣部長偉寧：私校都有定期完整地提撥退撫基金，其規模大約有三百多億，如果這些私校要退場的話，就評估狀況而言，經費上是足以支應的，就差一個order而已。 李委員桐豪：你不要講虛的，我們找一個實際的例子，就以大家都知道的崑山為例，如果要解決他的薪資與資遣費，大概需要多少錢？ 蔣部長偉寧：我要特別向委員報告的是，崑山中學並沒有走到需要資遣的地步，目前只是減薪而已，事實上還有3,400位學生，所以我們會協助他正常地營運。 李委員桐豪：那我們就說大學吧。 蔣部長偉寧：我想，不要針對單一學校。 李委員桐豪：好！那你給我一個數字，就一個概念，它是用幾「千萬」去算的，還是用幾「億」去算的？它是七位教字、八位數字還是九位數字？ 蔣部長偉寧：依我們現在初步的評估，若要將這些可能有問題的學校通通予以資遣或給予相關的作為的話，大概是幾十億的規模。 李委員桐豪：我講的是一間學校。 蔣部長偉寧：那就是一億、二億這樣的規模。 李委員桐豪：要一億、二億？三千個學生按照你的規範…… 蔣部長偉寧：那還要看學校的教職員人數以及每位老師的年資…… 李委員桐豪：這樣好了，在你們立即退場的名單中，有無估計過第一順位要關門的學校的資遣相關經費是多少？ 蔣部長偉寧：我剛剛已經說過了，我已經全面地看過了這些學校的需求，總共是三十幾億。 李委員桐豪：如果學校已經到了那個要關門的境界時，不管是老師的數量還是薪資或資遣的經費，其實是有限的，它不會將近上億的，應該只有幾千萬的問題。 蔣部長偉寧：就看它是在哪個時間點，如果要做相對優厚的優退的話…… 李委員桐豪：我想說的是，你要想辦法建立一個機制，把這幾千萬給吸收回來。因為按照第七十四條，最終的財產歸屬是屬於政府的…… 蔣部長偉寧：這是指學校解散，法人不轉型的時候。 李委員桐豪：要怎麼處理這個土地由政府來決定，但是政府可以因為處理這個土地而有至少九位數字的獲利。也就是說，你立即要處理的現金支出是八位數字，你土地的變更是九位數字，在這種情況之下，你應該用機制去解決那八位數，即由最終的受益者來解決這個問題，因為它是牽涉到一比十的獲利關係，其實，你們根本不應該用大刀處理這件小事。 蔣部長偉寧：非常感謝李委員特別做這樣的提醒，因為每所學校的情況都不一樣，是否趁此時以成立基金的方式來做處理，我們也正在進行評估中。 李委員桐豪：問題究竟出在哪裡？請問部長，你知不知道在私立學校的校務董事之間沒有交易的行情？ 蔣部長偉寧：媒體對這方面是有一些報導，我認為這是完全不合法的。 李委員桐豪：你要不要代表所有私立學的校務董事在此公開否認從來沒有任何相關的交易行情？ 蔣部長偉寧：校務董事不能私相授受用交易的方式…… 李委員桐豪：請你用宣告的方式！ 蔣部長偉寧：我必須做這樣的處理，但到目前為止，並沒實際的證據讓我可以確知某位校務董事的身分是以這種方式取得的。 李委員桐豪：你們問調查局馬上就可以查出來了。 蔣部長偉寧：如果有任何一席校務董事是用先前交換的方法來做處理，我認為這是違法的。 李委員桐豪：請問部長，你相不相信自己有被監聽？ 蔣部長偉寧：我想我應該是沒有被監聽，即便我有被監聽，那也沒有關係。 李委員桐豪：我們所有立法委員都認為自己有被監聽。 蔣部長偉寧：我應該是沒有被監聽，相信他們也不需要監聽我。 李委員桐豪：就像這件事，你相不相信校務董事之間有所謂的交易行情？我相信所有教育委員會的委員都知道是有這種交易行情，今天部長說「沒有」，是不是表示：我不在乎，因為我也沒有擔任校務董事？請問部長，你是不是這樣的意思？ 蔣部長偉寧：不是，如果我有掌握到明確的事證，知道某位校務董事是以交易的方式取得董事席位，這表示他是犯法的，應該會被起訴。 李委員桐豪：你的底線不應該是這樣，你應該維護所有校務董事的清譽，如果有任何傳言說校務董事之間有所謂的交易行情，你就應該發函司法單位要求徹查。 蔣部長偉寧：謝謝委員的提醒。 李委員桐豪：你有義務替所有校務董事作一澄清，今天我們都擔心被監聽，同樣的道理，當我們聽到在校務董事之間有交易行情的傳聞時，相信所有的立法委員大概都會點頭說「有！」，今天部長既然身為全國教育主管單位的首長，你就該很負責地對這件事向外界作一釐清。 蔣部長偉寧：未來如果還有任何這方面的訊息，我們一定會更積極來做處理，謝謝委員的提醒。 李委員桐豪：目前你們對私立中小學或是私立大專院校都有規範退場輔導的條件，譬如對私立中小學若有無故減薪連續達3個月以上…… 蔣部長偉寧：若有這種情形，我們就會將其列入觀察的名單之內。 李委員桐豪：這個階段已經進入你們所規範的退場輔導。 蔣部長偉寧：我們有兩組…… 李委員桐豪：針對私立大專院校的部分，你們所做的規範是，人數總額在五成以上累積6個月以上…… 蔣部長偉寧：對這部分我們共有4個條款，分別是總額在3,000人以下、連續兩年註冊率不到六成、辦學品質不佳、評鑑有狀況…… 李委員桐豪：我要講的是「積欠教職員工人事總額五成以上累積達6個月」…… 蔣部長偉寧：這是第三個條款，其他則是人數條款、辦學品質條款等等。 李委員桐豪：目前有沒有學校發生這些情況？ 蔣部長偉寧：目前總共有8所學校正掉進這4個條款所規範的情況中。 李委員桐豪：當教職員工面對減薪或領不到薪資時，是不是屬於勞基法規範的範圍？ 蔣部長偉寧：目前私立學校的教職員基本上是屬於公保的範圍，不在勞基法的保障之下。 李委員桐豪：公保應該是針對政府機關人員所做的保障，私立學校的教職員並非政府機關人員，如何適用公保的規定？ 蔣部長偉寧：因為私立學校教職員的退撫適用公保，所以，他們目前不受勞基法的規範。 李委員桐豪：他們為什麼可以不受勞基法的保障？ 蔣部長偉寧：我們現在正與勞委會就未來能否以協約的方式或其他處理方式進行研商。 李委員桐豪：你們跟勞委會之間根本不要協商，只要透過行政院依據勞基法第三條第一項第八款「其他經中央主管指定之事業」頒一個命令下來就可以了。 蔣部長偉寧：不行，他們沒有辦法直接適用勞基法的規定，基本上，私立學校教職員工是在公保的架構下…… 李委員桐豪：法律有規定他們都必須在公保的架構下嗎？我現在跟你們討論的是：你們到底能不能依照勞基法的規定用主管機關指定的方式來做處理？抑或是立即修正私立學校法第六十七條以下有關私立學校教職員工權益的規定，以納入私立學校法退場機制的一部分？ 蔣部長偉寧：對委員的陳述，我可以支持，其實，現在不一定要走到那一步，我們會函請各私立學校跟教職員之間合約與薪資的關係不能任意做調整。 李委員桐豪：你不用在這裡做道德的呼籲，事實上，你現在已經在面對道德危機的問題，結果你卻在這裡做道德的呼籲，這是完全沒有用的。 蔣部長偉寧：私立學校如果違反規定，至少我們會做進一步處理。 李委員桐豪：你們這樣做只是捨近求遠，本席要求適用勞基法，結果你說不可以，現在本席要求你們立即修正私立學校法，相信所有立法委員一定會配合完成這項修法。 蔣部長偉寧：對這一點我剛才已經說明過，適用勞基法對老師而言，未必是最有利，在這件事上也許有直接的作為，但從全面來看，對老師不見得是有利的。 李委員桐豪：那麼，我現在跟你談修私校法的部分，如果你不能對這部分給本席一個答復，就請次長答復，當然，部長可以不答復，未來我們就繼續面對這個挑戰。 其實，我覺得內政部比教育部還認真，他們在報告中講的很清楚，至113學年度大學學生數將少掉三分之一，這是10年後就要發生的事情，面對這麼嚴重的問題，你們居然要私立學校完全承擔退場機制的成敗，你們該不該把公立大專院校也納入整個退場機制中？ 蔣部長偉寧：這是攸關整個大學政策的問題，過去我對委員的質詢一向的回應是：教育部並非以關閉學校為主要的考量，我們優先要做的一定是增加生員，我們希望能從國際學生…… 李委員桐豪：我只問部長一句話：公立大專院校有沒有退場機制？ 蔣部長偉寧：我們現在還沒有從退場的角度來看，而是從整併的觀點來做公立大學的部分。 李委員桐豪：到民國149年時，大專院校的學生會比現在內政部推估的還要再少，到只剩下12萬的時候，是不是照你的意思，全國只有公立大學，私立大專院校全部關門，因為你們所提出的不是一個公平的退場機制！ 主席：請孔委員文吉質詢。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，現在全國總共有多少私立大學及私立高中職？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。目前國內私立大學大概有一百所左右，至於私立高中職則有兩百多所。 孔委員文吉：上次部長曾就台灣理想的私立大學總額提出說明，部長還記得當時講的數字是多少？ 蔣部長偉寧：目前國內共有162所私立大學，未來三、五年後來看，150所大概是比較合適數字，當然，若從全球的角度來看，這個密度是稍微嫌高了一些。 孔委員文吉：這是我們理想的大學學校數嗎？ 蔣部長偉寧：這是理想的確不錯，但在目前發展的歷程，我們不可能把未來10年或20年的發展結果做很精確的推估，我們現在以5年的時間來看，150所大概是我覺得比較合適的數字。 孔委員文吉：部長所謂150所是包括公立與私立大專院校的數字嗎？ 蔣部長偉寧：是的。 孔委員文吉：本席認為這150所還是嫌太多了，請問部長，你們有沒有將少子化的因素估算在內？ 蔣部長偉寧：我們當然有將少子化的因素考量在內，同時，我們也有一個全球發展的計畫，希望國際學生、境外生包括外籍生、陸生及僑生等在3年內能達到十萬人左右的規模，也就是說，我們是從開拓生員開始努力，至於辦學確實不好的學校，在招生不足且已無法繼續經營下去時，我們當然會協助他們轉型；對於規模比較小的一些公立學校，我們也願意考量進行合併等相關的動作，目前就有6所公立學校正考慮未來如何合併的問題，有關私立學校的部分，我們則是考量用退場的機制。 孔委員文吉：對於私立大學及中小學，我覺得教育部應該站在鼓勵他們退場的立場，惟現今你們又給他們開另一道門，讓他可以招收陸生與國際學生…… 蔣部長偉寧：從教育的角度來看，根據OECD的調查與統計，全球大概有五百萬左右的留學生，這些留學生都有很強的企圖心，我們當然要很努力地從中間爭取一部分，目前國內爭取海外留學生的策略上有兩個面向，一是最好的學生，這部分當然要持續做努力，比如我們與大陸的合作，985學校的學生會來，其實education的service未來也可能是服務業這樣的概念，從這個角度來看我們高教的capacity是在這裡。如果它辦得不好，最後也許就關掉了；但若辦得不錯，卻生源不足，這時候政府也有一定的責任去國際上爭取適當的生源進來。 孔委員文吉：政府有責任鼓勵私立學校退場，以台南崑山中學為例，老師的薪資待遇不公平，被減薪了，還得超時上課，幾位老師就到立法院陳情，據說這位老師上課超時，結果薪水還不如董事長的秘書，不如董事長租車的費用，我覺得這部分需要好好檢討。有關私立學校老師的薪資結構、退休後的福利、上課有沒有超時輔導等等，崑山中學顯示出來的只是冰山一角，你們有沒有透過調查評估機制，去調查全國有多少學校是像崑山中學這樣？ 蔣部長偉寧：我們已經行文給全國所有高中職學校，針對相關的規範，他們是否做了適當的處理？這部分我們會全面去做了解。針對學生人數、辦學評鑑及相關情況，我們本身也有一個完整的機制，去做輔導與協助。 孔委員文吉：特別是因應十二年國教，教育部要全面補助私立學校學生的學費，這部分我們昨天也討論過，針對第十九條，一億以上我們要派公益監察人…… 蔣部長偉寧：就是它獲得政府補助學費的補貼加總起來若超過一億以上，一定要派駐公益監察人。 孔委員文吉：本席認為五千萬以上，你們就可以派公益監察人。 蔣部長偉寧：這部分我們也做過評估，一億以上大概有三成多的學校，如果是五千萬的話就有半數以上的學校。因為這個意見，大家還在討論，原來我們的構想是一億，未來我們會進一步做檢討與回應。 孔委員文吉：派一定比例的董事是民進黨委員的意見，你們的看法是一億以上派一位公益監察人。 蔣部長偉寧：我們希望用監察人的方式，而不是董事，因為董事多多少少有經營的概念，可能用監察人的概念會比較合適。至於門檻要設在五千萬還是一億，我們可以再做進一步的討論。 孔委員文吉：本席是主張五千萬以上，看到崑山中學這樣，我們覺得私立學校的問題很多。 蔣部長偉寧：其實多數學校辦學，也都是正常的，私人興學或是私校對於我們教育的發展，其實也有很多的貢獻；現在少數的學校有狀況，我們當然也會積極的介入，了解它的情況來做處理。委員剛才提到的崑山中學，我們有兩組人分別在九號及十二號的時候去跟他們的老師及行政人員做互動，前天又有一組會計師團隊進去了解，我們會儘快弄清楚相關的情況，請他們一個月內提出改善計畫來。 孔委員文吉：有關十二年國教的部分，我們現在鼓勵國中生到校外當志工，這部分占十二國教的考核分數約6%…… 蔣部長偉寧：這部分要看每個入學區。 孔委員文吉：到校外當志工的話，很多人會走旁門左道，當然也有學生找不到可以參與志工的機會，為了拿到這6分，很多人找村里長、議員幫忙。請問教育部有沒有一個機制能夠來輔導學生到校外找志工機會。 蔣部長偉寧：我們具體要求每一所學校都要提供適當、足夠的服務學習的名額給學生。服務學習基本上是一個門檻的概念，每個學期要做6個小時以上的志工或服務學習。對於這部分，並不是村里長可以隨意開出證明，我們當然也有一個完整的規範，讓每個學生可以在就學期間有服務學習的作為。 孔委員文吉：本席希望不要到校外找志工機會…… 蔣部長偉寧：校內、校外都有，校內還是多數。 孔委員文吉：儘量在校內參與文藝活動或其他體育活動，你讓學生到校外找志工機會，為了拿到這6分，學生會不會不務正業？本席希望能避免讓村里長、議員推薦…… 蔣部長偉寧：村里長這些都不在我們的規範內，會由學校來做適當的安排。據我了解，多數的服務學習時數是在校園內發生的，有一部分可能在校外，經過我們核准的，也可以去做。 孔委員文吉：儘量在校內讓學生…… 蔣部長偉寧：以校內為主。 孔委員文吉：校外部分，本席不鼓勵！在校外當志工，萬一學生被誤導，到什麼地方、什麼場所當志工，你們也沒有可以查核的機制。 本席在上一次也提到，教育部應該因應十二年國教，配合原住民教育、原住民地區的發展，在原住民地區設立完全中學。你們說會去檢討，檢討結果如何？本席上次曾主張在桃園縣復興鄉羅浮國小設立一個完全中學，因為桃園靠近機場的地方，有一個完全中學籌備小組已經成立，那是以都會區的原住民學生為主要考量，既然它有宿舍，將來國小、國中、高中都可以在這個完全中學就讀。 蔣部長偉寧：基本上，我們不會再去大量的設立完全中學，可是如果某個區域的教學資源不足時，留幾個班級讓國中生可以升上去，這樣的思考在特殊狀況下，我們可以用專案方式去做審查、接受。委員剛剛提到的方案，我會再請國教署全面看了之後，做進一步的處理。 孔委員文吉：不用全面再看，上次我就已經提過了。請問在原住民地區設立完全中學，你們評估的結果怎麼樣？ 蔣部長偉寧：設立完全中學，我們過去碰到的狀況是招生各方面可能會不足，可是我剛剛也強調，如果在高中這一塊，學校的資源確有不足時，我們願意來做考量，做處理。因為政策上，我們已不對完全中學做大量的增設。 孔委員文吉：現在原住民地區有完全中學的，一個是屏東縣的來義高中，另一是宜蘭縣的南澳中學，因為中部地區沒有完全中學，本席建議台中縣和平鄉的和平國中，可以考慮設置完全中學，因為梨山地區的交通不方便，或是南投縣的仁愛高中也可以設立完全中學，還有一個就是本席剛剛提到的－復興鄉羅浮國小，因為介壽國中有地層下陷的問題，教室大都龜裂，羅浮國小的設備還比介壽國中要好。 蔣部長偉寧：孔委員剛剛提到的這三個個案，我請國教署的同仁，以專案方式做討論後，再向委員做進一步的回應。 孔委員文吉：就從本席剛剛提到的這三個方向去努力，因應十二年國教…… 蔣部長偉寧：對於這三個提案，我們研議之後，再做進一步的回應。 孔委員文吉：考量它的交通與住宿問題，本席認為原住民地區更應該設立完全中學。 蔣部長偉寧：我剛剛也說了，特殊的案例，如果有這個需要，我們用專案的方式來做處理。 孔委員文吉：謝謝。 主席：請鄭委員天財質詢。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議題是針對私立學校面臨少子化衝擊的因應方案，但是在教育部的報告裡面，好像沒有針對要怎麼樣去做當然，你們是有提出要如何改善私立學校的經營處境。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。對，我們有提出一些相關的配套跟作為，可是教育部這邊主要還是比較前端的。 鄭委員天財：少子女化的問題現在就算要鼓勵生育也緩不濟急了。 蔣部長偉寧：這個要長期、持續的做努力，解決少子化所衍生的問題是我要努力做的事，內政部跟教育部都要努力。 鄭委員天財：是啊！等一下我會就教內政部長這部分問題。針對改善私立學校的經營處境，除了你這邊所提的這些策略或是方法、措施之外，有沒有比較積極性的？因為少子女化已經到這種地步了，教育部有沒有協助學校招收國外的學生？ 蔣部長偉寧：有，主要還是在大專院校，我們針對大專院校有一個為期3年的規劃，希望在未來3年之內，我們境外生的總數至少能夠從現在的6萬7,000人左右提高到10萬人，這裡面當然還包含僑生、陸生、以及國際的學位生，綜合的一起來看，這是其中一個努力的方向。為什麼要這樣子看呢？因為從大專及全球的角度來看，我們臺灣高等教育的辦學品質跟條件其實還算是不錯的，所以我們要積極並具體的從國際上找生源。至於是不是有機會能夠往下延伸，就是到高中、國中？這一塊相對比較困難，不過如果未來真的有需求，我們也可以做一些考量。目前在高中階段用交換生、延修生的概念也許可以實現，可是要讓國際的學生來臺灣唸高中或者是高職，現在看來還是不太容易。 鄭委員天財：主要還是大專以上。 蔣部長偉寧：我們主要還是在大專院校裡面來做努力。當然，高中以下，也就是大學以下的各級學校，我們現在第一個要做的，就是先讓班級人數適當減少。現在高中、高職一班都是四十幾個人，往後可能會逐年的降到一班35位左右，這是我們要做的努力。當然，我們也希望當班級人數減少的時候，學生的學習成效可以更好。意思就是，他的競爭力也應該要提升，而不是只用簡單的算術說：好吧！人數減少，那我就減少每班的人數。這必須要完整的思考，除了減少班級人數之外，學生的學習成效也應該要能夠有系統、有效的提升，這些必須要綜整的一起來做努力。 鄭委員天財：這個不僅要關注一般學生的權益，剛才也有很多人提到相關的問題，像教師、私立教師或者是經營管理這些人才的權益。 蔣部長偉寧：是，老師的工作權跟他未來的退休金。 鄭委員天財：所以對外招生的積極性，恐怕要再更加強、更加油。 蔣部長偉寧：是，謝謝。 鄭委員天財：另外請教李部長，人口政策經過組改之後屬於誰？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。現在業務移撥到衛福部去了。 鄭委員天財：社會福利這部分現在移撥到衛福部了？ 李部長鴻源：是。 鄭委員天財：那人口政策還是在你這邊嗎？ 李部長鴻源：現在還在交接的階段，所以還說不清楚。 鄭委員天財：人口政策歸誰說不清楚？這很可怕。 李部長鴻源：不是說不清楚，因為現在還在交接，到底是我們主辦，還是衛福部該主辦，現在還沒有定調，不過應該會隨著社會福利一起移撥出去。 鄭委員天財：我不認為，因為人口政策影響、關係的層面，就以我們今天談的教育這部分，就不是只有社會福利。 李部長鴻源：當然。 鄭委員天財：所以應該在你這邊，像人口、戶政單位要怎麼轉型？ 李部長鴻源：跟我們相關的是戶政沒錯，但是社政雖然移撥出去了，不過院裡面還有人口政策協調會報。 鄭委員天財：但是部裡面還是要有。 李部長鴻源：部裡面當然有。 鄭委員天財：這要趕快確定，不然接下來我就沒有辦法協助你，譬如：你也針對人口政策提出很多的建言。 李部長鴻源：對，人口政策白皮書，沒錯。 鄭委員天財：過去一些相關的具體作為你都做了，但還是不夠。 李部長鴻源：當然。 鄭委員天財：譬如：原來社會福利那部分的育兒津貼，現在整個中央政府都沒有育兒津貼，全部都是地方政府在做，但是每個地方政府都不一樣，有的是幾千元，有的是幾萬元。要怎麼樣從中央去看整個國安？因為這是國安的問題，少子女化是國安的問題。要怎麼樣確立政策的方向？如何才能從中央到地方一起共同的來推動？雖然這個業務現在已經移撥到衛福部去了。 李部長鴻源：業務已經到衛福部去了，不過我想這個應該不用擔心。 鄭委員天財：內政部站在人口政策主管機關的立場，要怎麼去規劃、推動？為什麼會少子女化？它的原因是什麼？要怎麼去改善這個狀況？譬如說教育部，教育部在這本白皮書裡面提到5歲免學費。 李部長鴻源：我知道。 鄭委員天財：現在只有5歲免學費，但是我一直要求教育部一定要開始往4歲、3歲免學費思考，因為這些都是受到少子女化衝擊所影響到的層面，所以必須要有一個像內政部這樣的主管機關，把各部會所需要辦理的部分一起提報到行政院，畢竟行政院的協調會報只是一個任務編組。 李部長鴻源：目前我們還是整個作業的幕僚單位。 鄭委員天財：是啊！ 李部長鴻源：我們不會受組改影響，我們內政部有我們內政部自己的政策。 鄭委員天財：你必須要全盤的考量，為什麼會少子女化？要怎麼去改善？各部會從中央到地方政府要怎麼樣共同的來推動這件事情？蔣部長認為呢？ 蔣部長偉寧：對，我完全同意，少子女化的衝擊是國安的問題，所以必須要有系統的在各個部會、跨部會的大家一起來努力。在教育這個環節裡面，我們優質教保的發展是很關鍵的，因為2歲以上都是由教育部主管，所以要怎麼樣才能把幼兒園、把教保能夠做得更好？當然也要提供一些誘因，讓年輕的couple願意有小孩。委員剛才談到5歲免學費，5歲免學費一年大概就需要四十幾億元，這個金額相當大，所以我們也在評估是不是有機會可以從5歲往下延伸到4歲、3歲，或者可以優先的先從一些區域來做。 鄭委員天財：蔣部長，你一定要把這個提升為少子女化整體政策的一環，這樣才有辦法找到財源，對不對？ 蔣部長偉寧：對。 鄭委員天財：如果你不去考量，像昨天我們在討論教育經費的比例時…… 蔣部長偉寧：教育經費編列管理法。 鄭委員天財：昨天我們在討論教育經費時，有很多部會都認為少子女化後，學生會越來越少，所以現在的22%應該要再降低，這都是因為你沒有把少子女化的問題提升為國家整體的政策。 蔣部長偉寧：教育經費往下降當然不合適，也謝謝大院讓我們的百分比還往上提升。我相信大家對於投資教育都是充分支持的，投資教育才會有機會，越是少子女化，教育的投資需求越大，如果反其道而行，讓每個人的競爭力又再減少的話，人數減少、競爭力又減少，那就會造成更嚴重、雙重的不理想發展。我要謝謝大院在財務方面對我們的支持跟支撐，我們會努力。 鄭委員長期以來一直都很關注我們是不是可以把優質教保從5歲向下延伸到4歲、3歲，這塊我會優先來考量，如果未來我們有新資源產生的話，我們會努力的往這一塊來做，謝謝。 鄭委員天財：當我看到新婚夫妻時，我都會鼓勵他們要生3個以上，如果他已經生1個，我就會說還少2個以上，結果他馬上回答我，小孩要唸書怎麼辦？學費這麼高，他們都是這樣回答的。 蔣部長偉寧：其實我上個周末去證婚的時候也講跟你一樣的話，我說一個太少、二個也少、三個、四個恰恰好，這跟委員的概念是一樣的，而且我還在推12年國教。 鄭委員天財：沒有錯，但是他們馬上回答我，我的小孩唸幼稚園、托兒所、幼兒園比唸國小還貴，這要誰來負擔？現在生一胎有補助幾千元到幾萬元，有的縣市是幾千元、有的縣市是2萬元、3萬元，補助的金額都不一。李部長，補助的金額真的都不一。 李部長鴻源：沒錯。 鄭委員天財：過去社會福利在你手上的時候，你沒有做全國一致性的規劃，讓中央跟地方共同的來去運作。 李部長鴻源：你講的這部分應該是地方政府他們自己另外再加上去的。 鄭委員天財：對啊！但中央也要出面啊！ 李部長鴻源：像臺北市、屏東縣都是零，我印象中，屏東縣的補助是零，因為這個完全要靠地方政府的財源，這真的是財源的問題。 鄭委員天財：有的縣市真的只有三千多元。 李部長鴻源：我剛剛跟你報告了，我印象中屏東縣是零。 鄭委員天財：所以這個必須要由中央來統一整合，而且中央跟地方都要一起出錢，不能因為這個錢中央要出了，所以地方又把那個錢拿去做其它的使用。原來有出的就繼續出，把它當成是地方政府加碼，中央政府編列的部分是基礎、基本的，一定要做這樣的政策。當然，現在這個政策不在你這邊。 李部長鴻源：這個業務現在在衛福部，我不好comment。 鄭委員天財：不會，因為你是整個人口政策的主管機關，各部會都要由你去協調，所以不會因為業務離開了就不管，除非你把人口政策都移走。 李部長鴻源：我們內政部有我們自己的人口政策，不用擔心。 鄭委員天財：你現在只剩下房子的業務。 李部長鴻源：剩下戶政業務。 鄭委員天財：戶政業務能夠施展的有限，對不對？ 李部長鴻源：是。 鄭委員天財：沒有錯嘛！你現在只剩下營建署基柱的部分，你現在只剩下那個部分，但是這個部分中央跟地方要怎麼樣才能夠統合？現在也不一、有很多不一的地方，所以中央一定要把改善少子女化的人口政策列為一個非常、非常重要的議題。 李部長鴻源：是，謝謝指教。 鄭委員天財：謝謝。 主席：報告委員會，蔣委員乃辛、陳委員淑慧質詢完畢後休息5分鐘。 請蔣委員乃辛質詢。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。李部長，你今天之所以會到委員會來是因為你前一陣子說，私立學校退場要有誘因，所以要發還6到8成的土地，是不是？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。那個不是我講的，發還6到8成的土地不是我講的。 蔣委員乃辛：不是你講的？ 李部長鴻源：那個不是我講的。 蔣委員乃辛：好，我今天想要了解一下，私校退場後土地要發還嗎？ 李部長鴻源：不是土地發還，沒有那麼簡單。 蔣委員乃辛：請聽我講，這有2個階段，前一個階段涉及到私校法…… 李部長鴻源：對，學校要先退場。 蔣委員乃辛：另外一個階段是都市計畫法，對不對？ 李部長鴻源：是都市計畫法沒錯。 蔣委員乃辛：內政部主管的是都市計畫法，教育部主管的是私校法。依照現行私校法，私校退場是不發還土地的，它的土地必須要捐給政府。如果要發還土地，第一個階段要先修私校法，看土地要不要發還；如果土地要發還，要怎麼發還？土地發還之後，如果有涉及都市計畫變更的話，那時候才會涉及要變更內政部的都市計畫法。 李部長鴻源：是，沒錯，我們是處理後端。 蔣委員乃辛：依照目前地方政府的都市計畫法來看，變更使用分區都會有回饋，這個回饋是六到八成，就是20%到40%要捐給政府。譬如我要把住宅區變更為商業區，要把機關用地、學校用地變更為住宅區，那大概就要回饋二成到四成，所以六成到八成講的應該是都市計畫那一塊，而不是私校法的那個部分。 李部長鴻源：對，但是那個不是我講的。 蔣委員乃辛：以你今天的書面報告來講，應該是沒問題的，你的書面報告講的是都市計畫範圍內或是非都市計畫範圍，有2種不同的選項、不同的作法。如果今天確定是這個樣子的話，那這些都應該不會有問題，主要還是教育部的問題。 李部長鴻源：沒錯。 蔣委員乃辛：好，謝謝部長。我要請教蔣部長，蔣部長，相信我剛才這樣子講，你應該已經了解得很清楚了，最重要的還是私校法要不要處理發還土地這部分，如果要，就必須修私校法，並送來立法院審議，等立法院三讀通過之後才能夠定案，對不對？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。其實相關的私校法有好幾條，現在的學校除學校本身外，還要再加上一個法人，學校當然可以停辦，學校停辦之後，法人可以解散、也可以轉型。其實我們基本上並不是往要停辦的方向去做思考，如果學校要停辦，照私校法第七十四條規範，土地當然就是收歸國有，基本上是這個概念。可是如果走第七十一條這個概念的話，那在轉型的過程中所衍生出來的土地相關處理，當然還是要有適當的規範，所以他可以轉型，也可以保留部分的土地。 蔣委員乃辛：沒有錯，如果學校轉型可以發還土地的話，那幾乎沒有人會要停辦，都要轉型。當然，這部分你將來還要報行政院，由行政院來核定，但我希望教育部能夠針對這部分好好考量一下，因為私校在設立的時候，法令明文規定土地就是不能發還。 蔣部長偉寧：對。 蔣委員乃辛：雖然後來教育部在民國九十七年的時候已修改私校法說可以轉型，但轉型也有轉型的限度，並不是無限度的，所以這部分應該要考量一下，好不好？ 蔣部長偉寧：對，這部分要特別的跟委員說明。 蔣委員乃辛：我只是提醒你一下。 蔣部長偉寧：好，OK！謝謝。 蔣委員乃辛：後續還會有很多的機會可以來探討這個問題，尤其是審法案的時候。 蔣部長偉寧：是。 蔣委員乃辛：再請教一下，如果有一個學校它只招到一百多個新生，那教育部會核定他招生人數有多少？部長，你在大學擔任過校長，而且你是從副教授一直做到校長，所以你對大學應該是非常、非常的清楚，對不對？ 蔣部長偉寧：我在大學待了二十幾年。 蔣委員乃辛：如果有一個學校他一年級的新生只有一百多個，那教育部會核定他招生人數有多少？ 蔣部長偉寧：你說的是大專院校還是高中職？ 蔣委員乃辛：大專院校。 蔣部長偉寧：這有幾個評估，以我們現在的學費標準等各方面來說，大概要有3,000人，至少minimum 3,000人才可以經營，低於3,000人的話經營上就會有困難。 蔣委員乃辛：我的意思是，這個學校今年的招生人數，也就是實際收到的新生人數只有一百多個人。 蔣部長偉寧：是有註冊的人數、還是他的名額？如果只有一百多個人註冊，那當然很少，那一定會在我們的名單內。 蔣委員乃辛：那你會核定他的招生人數有多少？ 蔣部長偉寧：有核定人數跟註冊人數，也就是我們可能給你500人，結果你的註冊率只有50%，所以實際入學的人只有250人。 蔣委員乃辛：所以一個是實際招生的人數，一個是你教育部核定的人數？ 蔣部長偉寧：就是核定跟註冊的人數。 蔣委員乃辛：在核定人數時，是不是要考慮到前1、2年實際招生的人數？ 蔣部長偉寧：當然是。 蔣委員乃辛：在這種情況下，如果他上個學年度實際招生的人數只有一百多個人，那你下個學年度會核定他的招生人數有多少？ 蔣部長偉寧：如果連續2年或者是3年註冊率都達不到70%的話，就會具體減少其實質的招生人數；如果情況持續惡化的話，甚至有可能會停招。 蔣委員乃辛：你還是沒有回答我的問題。依照你的治校經驗來看，如果一個學校一個學年只收到160個學生，那你會核定他的招生人數有多少？因為你今天是部長，所以我問你。 蔣部長偉寧：那就要減招了。 蔣委員乃辛：這不是減招的問題，你會核定他有多少的招生人數？ 蔣部長偉寧：新的年度是不是？ 蔣委員乃辛：對啊！ 蔣部長偉寧：譬如他今年招到150人，那新的年度他可以招多少人？這個我剛才已經講了。 蔣委員乃辛：你會核定他招生多少？ 蔣部長偉寧：如果他出來是500人的話，減招三成就是350人，不必然一定會核定150人，但是我們會有減招作為。 蔣委員乃辛：你會不會核定他300人？ 蔣部長偉寧：這有一定的比例。 蔣委員乃辛：你會不會核定他500人？ 蔣部長偉寧：不會核定他500人。 蔣委員乃辛：你會不會核定他1,000人？ 蔣部長偉寧：不會。 蔣委員乃辛：不會？我告訴你一個數字，這個學校民國101年度實際招生的人數是160人，但是你核定的招生人數是1,198人。還有一個學校，實際的招生人數是399人，但是你核定的招生人數是2,477人。還有一個學校，實際的招生人數是493人，但是你核定的招生人數是3,460人，這太離譜了吧！註冊率只有百分之十幾。 蔣部長偉寧：我剛才已經特別的跟委員說明了，現在的規範是註冊率連續2年在70%以下的話就要減招，而且是照一定的比例去做減招。至於這些學校現在已經這麼嚴重了，他減招的幅度及我們過去減招的比例可能要再做進一步的檢討。 蔣委員乃辛：我剛才講的這3所學校的註冊率，一個是13%、一個14%、一個16%，我不曉得這些學校有沒有在你退場機制的名單裡面？我不知道，因為你到現在都還沒有公布退場名單。退場名單裡面大專院校只有6所，但是高中有二十幾所。 蔣部長偉寧：大專院校有8所。 蔣委員乃辛：我不知道這幾所在不在你們的名單之內，但是你們核定的學生數怎麼會這麼高？最離譜的一件事情是，教育部還問我這個學生數是從哪裡來的？是不是可以給他？ 蔣部長偉寧：不應該有這樣的情況。 蔣委員乃辛：你們還問我說，蔣委員，你這個學生數從哪裡來的？你能不能給我？如果教育部沒有辦法掌控學校入學註冊的學生數，請問你要怎麼樣去核定他的招生人數呢？ 蔣部長偉寧：蔣委員，這點我應該可以確認，各個學校的學生人數、核定的人數、招生的人數、註冊的人數，這些全面性的資料我們都有，這點我可以確認。我不曉得當你在跟我們同仁互動的時候，他問你這個資料是從哪裡來的時候，是因為好奇怎麼來的，還是有其他考量？ 蔣委員乃辛：他說他這個司沒有，也就是主管核定招生人數的實際欄上沒有，所以他跟我要這個資料。 蔣部長偉寧：這個應該不至於。 蔣委員乃辛：你們今天在核定招生人數的時候，一定要非常的慎重，一定要考慮到實際的註冊率，就是上個年度實際註冊的學生人數，然後再來考慮招生人數。 蔣部長偉寧：蔣委員，我是不是可以簡單的回應一下？我簡單的回應一下下，一句話就好。 蔣委員乃辛：我只是提醒你，你用書面答復我，因為我後面還有更重要的問題。 蔣部長偉寧：好。 蔣委員乃辛：你有沒有聽說過，招生不足的學校在減老師的薪水？ 蔣部長偉寧：有沒有聽說過什麼？ 蔣委員乃辛：招生不足的學校在減老師的薪水？ 蔣部長偉寧：這部分我不清楚。 蔣委員乃辛：絕對有，因為你上次也講，雖然學校招生不足，但還是不能減老師的薪水，所以這件事情一定有，對不對？ 蔣部長偉寧：我已經有請同仁發文。 蔣委員乃辛：我再請教一下，招生足的學校有沒有在減老師的薪水？ 蔣部長偉寧：我已經有請他們去做全面的調查，因為這次有減薪的情況，所以我必須要全面的了解這495所高中職，尤其是私立高中職的情況。 蔣委員乃辛：最離譜的是，招生足夠、還有在賺錢的學校，老師卻減薪5,000元、6,000元甚至到1萬元。有好多老師都跟教育部申訴，但教育部卻說無法可管，所以他們向地方政府的勞工局申請協調，結果都輸了。 請教一下，依照教師法第二十條規定，教師的待遇依法律定之，對不對？ 蔣部長偉寧：是。 蔣委員乃辛：依照教師法第二十條規定，教師的待遇依法律定之？ 蔣部長偉寧：是，但基本上這是公立學校。 蔣委員乃辛：請問一下，教師薪資法制化什麼時候可以開始實施？什麼時候可以依照教師法第二十條來訂定薪資？ 蔣部長偉寧：法條基本上是規範公立學校，私立學校是準用的概念，而非適用，適用的話當然就要完全比照。 蔣委員乃辛：但是至少要有一個標準。 蔣部長偉寧：私校現在基本上是準用，如果有學校要任意減少老師相關的薪水，那一定要在雙方協議後才能這樣子做，不能在完全沒有協議的情況下來做這件事。如果這樣做的話，我們會扣其獎補助，甚至會有減招的作為，我們一定會有適當的方式來讓他恢復老師的薪水。 蔣委員乃辛：這都是因為過去教育部沒有處理，以致好幾個招生不足的學校都面臨這種問題，教師也只能到勞工局去協商，結果協商都沒有成功。但是教育部又沒有辦法做教師的後盾，所以只好摸摸鼻子又回去學校教書，一個月就這樣少了一萬多元的薪水。 蔣部長偉寧：我們現在已經具體的請各個學校在未來絕對不能隨意給老師減薪，這點已經通函全國各個學校了。進一步來說，如果有發生這種狀況的話，我們也會協助要他們定期做改善，不改善的話就會有相關的處置。我們會根據私校法來作為，這點要特別跟委員報告，我們一定會努力讓這件事情不要再持續漫延。 蔣委員乃辛：我希望部長要儘快的去了解，光是我現在知道的，就已經有好幾所學校在做了，而且是這個學校看另外一個學校，一個看一個、一個看一個，當別的學校減薪，而政府拿他沒辦法的時候，其它的學校就會陸續的來減薪。如果你查不出來，我可以告訴你學校的名字。 蔣部長偉寧：我們已經全面做調查了，我們會來處理，謝謝。 主席：請陳委員淑慧質詢。 陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們這次提出教育部要如何輔導私校轉型或退場的應注意事項，是因為從民國105年開始，尤其是大學，到了民國113年會少將近10萬個，對不對？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。到了民國113年學生會少蠻多的，所以我們會從國際上去找生源，我們會雙管齊下一起來做努力。 陳委員淑慧：好，我們先看一下目前的狀況，看要如何來因應。我記得上個禮拜本席有要求教育部要提出相關的法律準備，你們在業務報告中是有提出一些，但我覺得你們在母法的權力還不足夠，也不穩定。 蔣部長偉寧：你指的是私校法嗎？ 陳委員淑慧：我指的是大學法。 蔣部長偉寧：好，OK！ 陳委員淑慧：我們來看一下目前的狀況。請教部長，你一直提到29所的觀察名單裡面有8所是屬於大專，對不對？ 蔣部長偉寧：對，大專院校。 陳委員淑慧：這樣看來，這8所應該即將要退場對吧？ 蔣部長偉寧：不是，不能這樣子說。因為這8所學校都各自不同，有的還有相當多的系所，二千多名學生，所以他的註冊率如果可以稍微再高一點，很快就可以回到3,000人以上的門檻。 陳委員淑慧：我的意思是說，教育部現在的因應作法比過去更加積極。 蔣部長偉寧：是。 陳委員淑慧：這件事情包括你這個任期，還有我們上一屆其實都有提到。 蔣部長偉寧：私校退場轉型問題是發生蠻長一段時間了。 陳委員淑慧：教育部有提出一個曲線圖，從民國105年開始，學生的人數將會急速下降。在這個時候，如果按照你們過去的腳步，甚至是一半的腳步，都不足以因應。 蔣部長偉寧：我們確實碰到了很大的挑戰。 陳委員淑慧：我現在給你看一個很驚人的數字，這是內政部所提出來的，到了民國113年，我們的大專、大一人數會減少三分之一。至於註冊率，從這個統計表可以看到，以現在的招生名額，到了民國113年缺額率就會達到一半，46.66%。以現在教育部輔導私校轉型及退場的標準來看，一個學校只要學生人數不足3,000人，連2年的招生率達不到60%，就會列在名單裡面，屬於需要輔導的。 蔣部長偉寧：對，但這只是第一個條件。 陳委員淑慧：以這樣來看，在所有的私立學校裡面就有15所未達3,000人，而未來10年之內可能會有更多所，不會只有15所，對不對？也就是說，未來10年之內，學生人數未達3,000人的學校數字會再增加，部長，對吧？ 蔣部長偉寧：趨勢確實是這個樣子，所以我們有好幾件事情都正在做。 陳委員淑慧：我們要再重複一句話，如果教育部沒有機制可以把招生比例、名額的標準再提高的話…… 蔣部長偉寧：剛才蔣委員沒有機會讓我講。 陳委員淑慧：現在人口正在急遽的下降，所以相關機制就要同樣急遽的提高，這是相對的，一定要有一定程度的提高。 蔣部長偉寧：陳委員，我可不可以簡單的回應一下？ 陳委員淑慧：我覺得你現在的作法比較消極。 蔣部長偉寧：我們原來要求註冊率如果連續2年沒有70%的話就要減招，不過減招的幅度相對的也比較平緩，但是未來我們會積極的來看。像剛才蔣委員講到的案例，如果註冊率只有10%、11%，那麼此時是不是就應該要更積極一點？我們願意來做這樣的考量。 陳委員淑慧：我現在只是提醒你這數字，你必須要去看這數字，以及你過去的作為跟未來、以後要做的方向。過去這10年的數據我們也統計了，在招生率方面每年平均都有3,000至5,000人的減率。 蔣部長偉寧：我們有減一些。 陳委員淑慧：對，但是未來10年是減少10萬人，所以你必須要提高一倍。 蔣部長偉寧：減的幅度跟速度我們都會做考量，此外，我們也會從外面找學生。兩邊我們都會做，一面減招，一面增加國際學生。 陳委員淑慧：你要注意一下，我希望你可以有更積極的作為。至於最糟的情況，當最後的手段不得不使出，且走到那一步，屆時退場的系所、學校數量也一定相當驚人，對不對？ 蔣部長偉寧：這也是這次內政部為什麼會提出協助配套作為的原因所在。 陳委員淑慧：李部長，非常歡迎你來本委員會。今天之所以會請你來，是因為本委員會在上個禮拜三針對內政部對於教育部所擬的私立學校轉型輔導機制提出看法表示，如果私校的土地不再做原目的使用可以發還的頭條新聞進行討論。報紙上提出「應有誘因」，但就是因為這個「誘因」，導致許多委員都非常擔心。內政部提出私校轉型發還土地的誘因要來讓私校退場，但卻引起圖利學校的問題來。部長，這件事情公開之後引起喧然大波，我們都非常的焦急，為什麼政府要用「誘因」這2個字來輔導私校退場？你願不願意做個解釋？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。報紙所傳達的訊息不見得都是正確的。 陳委員淑慧：那什麼才是正確的？ 李部長鴻源：事實上，在現在都市計畫法裡面，民國98年就有一個法源，也就是私立學校退場以後，可以根據都市計畫法來變更，因此這個有一定的程序與要件，土地也是可以變更的，這是民國98年就訂的法。 陳委員淑慧：私校退場需要內政部協助的相關事宜有二項，一個是轉型，一個是退場，所以才會輪到你內政部來干預嗎？ 李部長鴻源：我們是處理後段部分。 陳委員淑慧：對，就是學校轉型後，土地的使用目的要變更，所以需要內政部，對不對？因為有一部分的校地不再使用了，甚至要退場了，此時，教育部是不是要通知內政部學校要歸還校地，且這塊土地已經不再作為學校使用了，對不對？因為這是你的權責，對不對？再來就是學校的財團法人。如果學校的財團法人要轉型，那它的營業項目可不可以變更？這是另一個，而一個就是土地的問題，因為你面對的就是這二個問題。請問過去財團法人能不能夠變更其事業目的？我問的是學校原來的財團法人。 李部長鴻源：你是問我還是問蔣部長？ 陳委員淑慧：我問內政部。 李部長鴻源：蔣部長告訴我，依私校法規定來看是可以做變更的。 陳委員淑慧：但財團法人不屬於教育部所管啊！我現在要釐清的就是這一點。教育部所做的是核准它可不可以轉型，對不對？因為要轉型，所以要輔導，可是轉型之後，這個財團法人就屬於內政部。因此，如果教育部說可以轉型，那內政部允不允許這個財團法人、這個組織可以變更其營業項目？也就是事業目的可不可以變更？ 李部長鴻源：從學校變成另外一個法人，事實上就是從教育部轉到了另外一個相關的部會管轄，所以不見得是到內政部，有可能是到衛福部。 陳委員淑慧：No、No、No！財團法人是你在管的。 李部長鴻源：不是。 陳委員淑慧：如果不是整個轉移，只是增加或者是減少，譬如這個學校法人本來是學校，但後來部分土地或者校舍轉做社福。 李部長鴻源：那就要變更土地使用標的。 陳委員淑慧：要改變土地的使用標的？那這個法人呢？法人可不可以同時存在？還是必須要再另外成立一個法人來經營？ 李部長鴻源：那是另外一法人，且不在學校這個法人裡面。 陳委員淑慧：所以學校原來的法人事業目的不能變更？ 李部長鴻源：要轉型。 陳委員淑慧：轉型？ 李部長鴻源：對。 陳委員淑慧：但轉型之後，原來的法人還是要存在對不對？只是要再成立一個新的法人，在同樣、原來的這個土地做土地用途的變更而已，是不是？要成立另外一個法人，土地也要做事業變更，是不是？ 李部長鴻源：如果轉型成一個新的法人，土地使用標的也就改變了；土地使用標的改變之後，就要按照地政手段來做變更。 陳委員淑慧：所以在教育部輔導私校轉型，甚至是在清算之後，才會輪到內政部？ 李部長鴻源：我們是後段。 陳委員淑慧：其實你們不太有overlap，但不管教育部或是內政部，都可以尋求機制幫忙，對不對？譬如我剛剛所提出來的問題，教育部可以把後段會發生的事情請內政部協助。 李部長鴻源：我們會配合教育部來處理這件事情。 陳委員淑慧：後面這些事情要怎麼做？能夠怎麼做？就像剛才本席提出來的問題一樣，這個問題有很多人在問。現在已經非常明顯了，就算私校要退場，但是整個清算機制也不會牽涉到土地未來的買賣問題。我不希望把土地當作條件，也就是說，不能說未來土地有多少價值，我要拿到多少的價值後，才要來做清算，我覺得這個沒有相關性，教育部也要非常的注意這一點。所以「未來清算之後，土地的價值、利潤要用來作為清償……」這樣的文字不能寫，我覺得這是兩碼子的事，部長，你同不同意？這是兩碼子的事，即使歸還土地，也歸由財團法人去管；至於之前的學校要怎麼清算、償債，都要以現有的資產為主，這樣才不會混淆，好不好？ 李部長鴻源：好，謝謝指教。 陳委員淑慧：謝謝。 主席：休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請呂委員玉玲質詢。 呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家勞師動眾來討論私校管理退場機制，這正突顯出我們沒有辦法依法徹底執行！ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。所以我們必須更認真地看待私校法的相關規範，且必須更積極地作為。謝謝您的指教。 呂委員玉玲：請問教育部哪個單位負責管理私校業務？ 蔣部長偉寧：如果是高職相關業務，為國教署；大專部分則包括大專及技職，因此有三個單位負責管理。 呂委員玉玲：我剛剛在座位上看到一個單位，或許大家也不太瞭解這個單位是做什麼的，那就是私校監理會，請問私校監理會負責管理私校嗎？ 蔣部長偉寧：不是，這是一個委員會，負責管理私校退撫基金。 呂委員玉玲：管理私校退撫基金？是否據實呈報？ 蔣部長偉寧：對，相關的資訊如規模，或者需要多少經費用於在資遣或相關…… 呂委員玉玲：該委員會的管理成員是哪些人？針對私校退撫管理，是不是學校給你們財報，之後才有對等的退撫金繳交，對不對？ 蔣部長偉寧：相關問題，我請賴執行秘書向委員說明。 主席：請教育部私校監理會賴執行秘書答復。 賴執行秘書俊男：主席、各位委員。對。 呂委員玉玲：你們有去查看業務嗎？ 賴執行秘書俊男：對。 呂委員玉玲：所以學校的業務與財報平衡與否，你們應該都知道？ 賴執行秘書俊男：只有退撫部分，看他們有沒有按時繳交，我們負責這部分。 呂委員玉玲：所謂的退撫是誰的退撫？教師嗎？ 賴執行秘書俊男：對。 呂委員玉玲：所以你們會不知道教師有沒有領薪水？ 賴執行秘書俊男：這是兩回事，我們在退撫…… 呂委員玉玲：是因為學校有兩套帳嗎？給你們的是一套？ 賴執行秘書俊男：我們只看到退撫基金的錢，這點每個學校都有交，且準時繳交。 呂委員玉玲：無法藉由這項呈報來看老師是否領薪資嗎？ 蔣部長偉寧：這並非私校退撫基金執掌，他們只負責管理各個學校提撥的退撫基金，而這部分，各個學校均正常提撥，我們也一定要求學校要正常提撥。 呂委員玉玲：在監理會的組織裡有兩個單位，一個是業務組，一個是稽查組，請問你們稽查組的業務是哪些？ 賴執行秘書俊男：我們稽查退撫基金管理會，至於管理會則由私校代表組成，我們稽查組負責稽核與複核管理會對基金的運用情形。 呂委員玉玲：這顯現了一件事，雖然有私校管理法…… 蔣部長偉寧：我們有私立學校法。 呂委員玉玲：雖然私校法可以用來預防與管理，但還是發生永達與崑山這兩所學校減薪與積欠薪資的事情來，尤其居然還積欠了七個月，而政府竟沒有管理機制可以管理！請問國教署有在管嗎？這應該是國教署管的吧？ 蔣部長偉寧：永達屬於技職體系，技職司會做處理，崑山高中屬國教署…… 呂委員玉玲：不管哪個司，政府對學費與薪資都有管理，像學費必須凍漲，如果學校要漲價都要呈報，那麼薪資未發放，你們會完全不知道嗎？一定要等到事情上報了才知道？這種管理疏漏應該由誰負責？有權就有責，不是嗎？部長，這件事一定要嚴辦！這究竟是誰的疏失？為什麼沒管好？ 蔣部長偉寧：謝謝呂委員的指教。針對欠薪六、七個月這件事，我們曾居中做協調，讓學校發了一部分薪水，但顯然改善作為並未到位。以崑山的案例來說，我們分別在9日…… 呂委員玉玲：部長，我們有私校法，不是嗎？既然有私校法，為什麼不善加管理呢？為什麼不好好執行呢？還想修什麼私校法？現行法應該就足夠用了吧？ 蔣部長偉寧：是。 呂委員玉玲：私校法是誰管的？制訂私校法第四十四條的意義呢？ 蔣部長偉寧：有關這點，我請法制處林處長來向委員說明。 呂委員玉玲：不只第四十四條，還有第五十二條、第五十三條。 蔣部長偉寧：我現在手上已經有條文了，可以逐條來看，不足之處，再請法制處補充協助。第四十四條提到，學校法人之董事長、董事、監察人及校長之配偶及三親等以內血親、姻親，不得擔任所設私立學校承辦總務、會計、人事事項之職務。違反規定之人員，學校主管機關應命學校立即解職。 呂委員玉玲：對，當學校呈報名單給教育部時，你們知道他們彼此間的關係嗎？有沒有三等親？你們會管理嗎？ 蔣部長偉寧：我們當然要有管理。 呂委員玉玲：他們現在回應，某人雖然是當總務，但並沒有發包工程，只從事簡單的文書工作，難道這樣就可以嗎？你們都沒有查核嗎？ 蔣部長偉寧：針對在總務單位卻從文書工作這點，過去我們曾對此發過通案解釋函，並非只為了永達或為了這次的案例。 呂委員玉玲：所以是通案？ 蔣部長偉寧：是。 呂委員玉玲：因此，每所學校教育部都需要管理。你們現在列管29家學校，永達在列管名單中，但擁有3,400名學生的崑山沒有，既然沒有，竟還會發生減薪這種事情來？這豈不等於惡意欺詐老師？ 蔣部長偉寧：在此特別向委員說明，我們即將在9日、12日由兩組團隊前往崑山與教師、行政人員全面溝通，以瞭解狀況…… 呂委員玉玲：待事情發生後再去處理，往往已經來不及了，既然有私校法作為管理，那麼理當預防在前啊！ 蔣部長偉寧：我同意，我們可以再更積極一點，尤其是在前端作業上做努力。 呂委員玉玲：請務必嚴格管理，不要放縱底下的人，致使他們如此散漫、鬆懈。 私校法第五十二條、第五十三條又說什麼？ 蔣部長偉寧：第五十二條提到，學校法人及所設私立學校應建立會計制度；第五十三條提到，學校法人及所設私立學校應於會計年度終了後四個月內完成決算，並連同其年度財務報表在內，簡單說，都是與會計有關的規範與作為。 呂委員玉玲：部長，你漏掉一點，第五十三條第二項提到，法人或學校主管機關為監督學校，請問這個「法人」是指誰？ 蔣部長偉寧：教育部。 呂委員玉玲：對，所以不論私校或大學均有自主權，但你們提供補助款項給學校，不是嗎？基此，為什麼沒有善盡職責予以監督呢？ 蔣部長偉寧：在此特別向呂委員說明，我們確實持續與這些學校有互動中，之前也是，並非報紙披露後我們才去做的。 呂委員玉玲：如果之前有的話，怎麼會有七個月的薪資沒有發放？ 蔣部長偉寧：透過之前的協商，該校雖然已經發放了一個月的薪水，但顯然財務改善狀況並不如預期，所以我們會持續監督，也希望學校能在一個月之內提出全面的改善作為，如果學校不提出，或者所提出的不合適，我們就會採取更進一步作為。 呂委員玉玲：怎麼改善？就是退場機制嗎？ 蔣部長偉寧：先法人轉型，至於退場則是最後的可能，但如果學校都不做改善，或者改善不符預期，退場則是未來發展的可能性。 呂委員玉玲：崑山現在還有3,400名學生，而你們的退場機制提到四大項，學生人數不滿3,000人，或者財務有狀況、或者評鑑不好等等。可是我昨天有提到一點，那就是小而美也不錯，即使學生只有600人、1,000人，只要經營得當，辦學成功，且財務平衡的，這也是有的啊！ 蔣部長偉寧：呂委員混在一起了！ 呂委員玉玲：你現在把3,000人的情形…… 蔣部長偉寧：崑山是高中職，高中職部分是600人、300人及100人的門檻…… 呂委員玉玲：永達呢？ 蔣部長偉寧：永達用的是3,000人的門檻。 呂委員玉玲：對啊！ 蔣部長偉寧：可是像美國的Swarthmore或一些liberal art college，確實都只有一千多人，學費卻是我們的30倍…… 呂委員玉玲：最重要的是財報，財報要平衡！ 蔣部長偉寧：他們當然能夠平衡，但在台灣，人數1,000要平衡是有困難的！ 呂委員玉玲：那就用3,000人來平衡收支。 蔣部長偉寧：3,000人還包括下面第二項，也就是兩年的註冊率都不到60%，意思就是說，辦學如果不錯…… 呂委員玉玲：四項要達到嗎？還是其中一項即可？ 蔣部長偉寧：只要有一項，我們就會列入觀察。可是我剛剛也提到，必須連兩年的註冊率都達不到60%，這與3,000人是放在同一項裡。所以指標不單只有3,000人這項，如果它註冊率達70%，即使學生只有2,500人，我們也不會列入觀察名單。換句話說，就算小，但辦學辦得很好，註冊率甚至可以到達百分之百，就完全不會列入輔導名單中。現在最主要的狀況是，學生人數無法符合其經營規模，註冊率又相對低，這種的我們才會提出來觀察。 呂委員玉玲：今天的討論重點在於教育部徒有私校法卻不會用，執行力又不好！ 蔣部長偉寧：謝謝委員指教，我們會更努力做處理。 呂委員玉玲：就因如此，才會讓狀況拖了這麼久。部長，請你試想一下，老師有七個月沒領到薪水，這些老師是用何種心情來教學的？不只委曲求全，還怕失業，請問這種情況下教學品質如何會好？ 蔣部長偉寧：謝謝委員指教，我完全同意。 呂委員玉玲：教育部不是說12年國教要均優質，這是什麼均優質？ 蔣部長偉寧：謝謝委員提醒，過去我們的積極性容或有不足之處，對此，我們會更加努力，期許能不讓這類事情繼續發生。由於這次事件，我們業已通函全國各學校，以做進一步的瞭解。當然，我們對象不只是名單內的這29所學校，在未來的幾個月時間內，如果我們發現其他學校亦牽涉到減薪或有相關作為者，我們也會積極處理，並限期改善。 呂委員玉玲：現在雖然已經列管29所學校，但補助款還是照樣發放，所以根本就是學店，在賣文憑給學生，還拿國家的補助款…… 蔣部長偉寧：沒有，如果有狀況的話，我們會扣減，甚至凍結！ 呂委員玉玲：教育部應該想想該怎麼使用這些補助款！可是現在你們不斷給學校緩衝、改善時間，而且不斷拖延，如此等於叫納稅人拿錢來補這個無底黑洞！ 蔣部長偉寧：謝謝呂委員指教，這部分我們會虛心檢討，希望未來能將狀況減到最少。 呂委員玉玲：要限期啊！不要讓底下的人鬆散！部長，我要求提供給本席有關這29所學校最近5年的補助說明，包括崑山在內，可以嗎？ 蔣部長偉寧：我們不會列出校名，我們會用一些…… 呂委員玉玲：我想知道你們補助給學校多少錢？是依照教師人數，還是依照學生人數來補助？ 蔣部長偉寧：我們會用適當的方式提供給呂委員。 呂委員玉玲：給我書面報告說明。 蔣部長偉寧：好。 呂委員玉玲：內政部李部長剛剛有事離開，由林次長代表列席。次長，我希望你能把話帶給部長，在發布任何一件事情時，凡橫向業務相關者，請事先做好溝通，你看你們隨便拋出一句話來，卻讓我們蔣部長辛苦地為你們收拾善後！你們報告只有一句話，由教育部研擬整體性的配套機制，既然如此，你們又何必拋出把學校用地變成商業用地的議題來？請把這句話帶回去李部長！ 主席：請內政部林次長答復。 林次長慈玲：主席、各位委員。我們是在協助教育部。謝謝。 主席：今天上午的質詢預定到陳委員碧涵為止，下午1時再繼續質詢。 現在請何委員欣純質詢。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。這個議題其實我們上個禮拜就已經討論過了。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。是，禮拜三已經討論過一次了。 何委員欣純：我現在延續上禮拜的討論。我記得部長曾經回答我說，有關與其他部會跨部會討論私校退場機制的會議即將要開了，請問什麼時候開？ 蔣部長偉寧：我們在2日與3日分別與勞委會及相關部會談過一次，與內政部方面已經開過一次，前天也開過一次。 何委員欣純：所以這兩天所開的應該是第一次的正式…… 蔣部長偉寧：之前大家在行政院全面性地交換過意見，現在針對…… 何委員欣純：所謂的交換意見，就是很籠統地交換意見，是不是？ 蔣部長偉寧：是。 何委員欣純：就退場機制所做更細膩的討論與配套，正式會議也只是這兩天而已吧？ 蔣部長偉寧：是，就是這兩天，昨天與前天，分別與勞委會、內政部、文化部…… 何委員欣純：有討論出什麼嗎？ 蔣部長偉寧：初步共識是，教育部必須對此做出全面規劃，並提出相關的規範…… 何委員欣純：既然要規劃，那請問要規劃多久？期程又是如何？ 蔣部長偉寧：這是一項持續、連續性的工作，至於基本法──私校法，不管是第四十九條、第五十五條或第七十一條…… 何委員欣純：你講的我都知道，而剛剛其他委員質詢相關問題時，你也說不排除修法可能。現在針對這議題的跨部會會議終於要正式開始，以討論私校退場機制。在這件事情上，教育部是主管單位，因此，總該有個期程吧？不管未來是不是修私校法，有關私校的退場機制政策與其他相關的配套措施，以及各部會間所研擬的配套方案，總該有個期程吧？ 蔣部長偉寧：相關的草案，我們正在研擬中，希望能於一個月內完成草擬，再做進一步的跨部會討論，年底之前應該可以全面實施。 何委員欣純：部長的意思是說，從政策草擬到部會間的相關配合措施，時間會落在年底？ 蔣部長偉寧：在年底之前的所有相關事項都必須到位。 何委員欣純：所以在年底時，有關私校退場的全部機制與配套措施通通可以到位？屆時教育部就會改變以往的消極態度，並積極於明年開始面對問題嗎？我可以這麼說嗎？ 蔣部長偉寧：我們已經在積極面對…… 何委員欣純：現在這種情形怎能算積極？從剛剛這麼多委員的提問可以發現，教育部連對數字的掌握都不如委員瞭解，你還說你們已經積極面對？我想沒多少人會相信的！ 蔣部長偉寧：謝謝委員指教，對此我們會積極努力，於一個月內把草案提出，在三個月內完成跨部會討論…… 何委員欣純：我想再次確認，是一個月內把草案擬出？ 蔣部長偉寧：對。 何委員欣純：至於其他部會的配套機制，希望在年底前能經過全面討論，全部到位？ 蔣部長偉寧：是。 何委員欣純：在到位後，明年開始會積極面對處理，是不是？因為標準已經訂出來了，不是嗎？ 蔣部長偉寧：這是不從修法的角度來看…… 何委員欣純：那麼私校的退場機制也會在年底到位嗎？因為標準出來了，也就是該退場的私校標準已經出來了？ 蔣部長偉寧：對，在高中職與大學…… 何委員欣純：私校退場的配套與其他部會所研擬的機制年底也會完全到位？ 蔣部長偉寧：對。 何委員欣純：如此，我下一個結論，教育部在明年1月開始，會全面積極面對？我可以這麼說嗎？ 蔣部長偉寧：應該是說，過去…… 何委員欣純：相關規範都研擬好後，明年1月開始，將正式處理這些該退場的私校？ 蔣部長偉寧：應該是說在規劃完成且全部都到位後，我們會積極地做處理。 何委員欣純：身為主管教育的最高行政機關首長，務必把時間點講得非常清楚。為何我會如此強調時間點？因為我希望政府的政策，是經過評估、草擬、開會等完善的機制後才公布其相關方向與未來作為。像這次內政部部長私下與部長談過後，9月19日就釋放訊息，以致大家都忙著為他擦屁股。剛剛部長離開了，但我有一件事要向召委反映！李部長雖然向你請假，走的時候卻沒有向在場委員打招呼！很大牌唷！ 呂委員玉玲：（在席位上）有啦，有向我打招呼！ 何委員欣純：那更糟，只向國民黨籍委員打招呼，卻不向我和鄭委員麗君兩位民進黨籍委員打招呼！ 呂委員玉玲：（在席位上）那時候你還沒有到！ 何委員欣純：我們都在，你還比我們晚進來！開玩笑，我們一直坐在這裡！你不講還沒關係，你一講，大家馬上知道有黨派之別！ 林次長，剛剛部長在面對其他委員就私校退場機制裡，土地到底要不要交還一事的提問時，部長說「那是媒體報導，我沒說要退回六到八成！」林次長，你剛剛有聽到嗎？ 主席（鄭委員麗君代）：請內政部林次長答復。 林次長慈玲：主席、各位委員。就內政部而言，我們有在幫教育部做研究，也就是說，如果有需要我們協助，且符合教育部核准的相關機制，進行後續處理時，才會進到我們的程序來。 何委員欣純：次長，既然是幕僚，那就請回去轉告部長。既然你們說的都是協助，那就請部長不要大嘴巴。現在蔣部長就在現場，而這是9月19日聯合報的報導。這篇報導提到：李鴻源表示，現行私校都是財團法人，依目前規定，如果退場解散，校地都要充公，沒有哪一家私校願退場，政府沒有任何強制力，所以透過地政手段將是一種救濟手段。李鴻源證實，教育部長蔣偉寧已和他談過，內政部願意協助解套，也就是透過變更土地使用標的，讓曾經捐助興學者，其投資的土地可回收一部分。部長，你們在9月19日以前並未正式開會討論這項議題時，李鴻源已經說要協助了，也證實你們討論過，請問你同意要採用這種方式處理嗎？也就是透過變更土地使用標的！ 蔣部長偉寧：針對這個議題，李次長好幾次提到，希望能夠協助，希望有適當的配套好讓私校轉型，或進一步處理私校問題，這是善意的協助。但我們在談的時候，在討論的過程中，並沒有討論到百分比的問題，這些確實都沒有談到。 何委員欣純：雖然是善意，但他有沒有曲解你的意思？有沒有談到變更土地？你與他討論時，到底有沒有討論到變更土地？ 蔣部長偉寧：只談到內政部會協助，讓我們一起來考量這件事，研擬適當的配套，這點是很明確的。 何委員欣純：所以你們在9月19日之前確實曾經談到這議題？ 蔣部長偉寧：是。 何委員欣純：談的只是內政部願意協助你們？ 蔣部長偉寧：內政部願意協助做相關處理，把配套措施擬出來。 何委員欣純：但並未講到細節，對不對？ 蔣部長偉寧：沒有，在那樣的場合也不適合談這個議題。 何委員欣純：蔣部長在這裡證實，確實談過私校議題，但只是原則性與大方向，不涉及任何細節，那麼請問內政部的李大部長為什麼可以直接公開與媒體記者說到細節？而且直接宣示未來私校校地可以透過土地變更來變成商業使用？甚至還講說，校董回饋捐地二至四成土地給政府，就可以領回其中的六至八成？次長，你知道這件事嗎？ 林次長慈玲：在一些細節上，於後續處理時如果教育部需要內政部協助時，我們相關的業務單位…… 何委員欣純：次長，你說你知不知道這件事？不知道，對不對？你又不是李鴻源！李鴻源和蔣偉寧私底下講什麼，你也不曉得。 林次長慈玲：長官之間怎麼溝通，我確實不知道，但是我們同仁…… 何委員欣純：在只有政策方向與溝通時，部長就可以談到細節，還把細節對外公布，次長認為這樣對嗎？ 林次長慈玲：應該是說，我們內政部…… 何委員欣純：你今天既然代表部長出席，總不能說什麼都不知道，而且那是部長講的，所以我無法回答吧？ 林次長慈玲：我要說明的是，內政部在做都市計畫個案審議時，以後如果真納入學校用地，那也只是個案種類之一…… 何委員欣純：次長，你講到重點了！剛剛內政部的李大部長已經翻供了，他說報紙上的六到八成不是他說的，要依照個案，透過都市計畫審議委員會審議後才知道分配回幾成。內政部認為透過地政手段可以處理私校校地，但蔣偉寧蔣部長卻依舊在立法院堅持，依照現行私校法處理，因此，一旦財團法人解散、清算，私校土地依然歸屬於地方政府所有。蔣部長甚至強調，公共利益是最大原則。 林次長慈玲：在教育部與我們互相討論的過程裡，私校可以先停辦，之後轉型，或者是停辦、解散，這兩者所適用的條文並不相同。內政部一定是在教育部核准同意的…… 何委員欣純：這就是剛剛蔣部長所講的適用條文的不同，可是李大部長已經在9月19日混為一談了！之後，經過社會大眾與公民團體批評後，9月20日開始轉向，說法又開始不同了，說沒講過領回六到八成。9月25日的聯合報報導，李鴻源說，領回幾成這部分要到行政院討論，可再討論斟酌。變色龍啊！剛剛我問過蔣部長，有關私校退場機制與配套措施的正式開會討論時間，次長，你現在再講一次，請問內政部與教育部就這個議題是在何時開會討論的？ 林次長慈玲：部會間的正式會議是昨天。 何委員欣純：昨天是幾號？ 林次長慈玲：10月2日。 何委員欣純：既然是10月2日開的，但是李大部長居然可以在9月19日就放風向球，9月25日又改變態度，把政策方向再說一次？這樣尊重教育部嗎？把全民當作傻子、笨蛋嗎？然後把那些私校的學生與教師嚇得直發抖？ 林次長慈玲：剛才蔣部長有提到，在昨天之前其實都有不同形式的討論，所以這議題並非昨天才…… 何委員欣純：但那並非正式會議，也沒有正式的會議結論，更沒有紀錄，這些通通算不同形式的口頭、私下的討論！如果不同形式的私下口頭討論可以當作未來的政策方向，那麼臺灣政府不就亂了？不是嗎？ 蔣部長偉寧：針對這件事的發生與發展，李部長確實是出於善意的協助，但相關數字，他因為不在現場…… 何委員欣純：這就如同馬英九總統所講的，程序要正義，雖然他自己所做的都不正義！但是以這樣的行政程序放出這樣的訊息，這到底正不正義？ 蔣部長偉寧：我剛才有聽李部長說沒提出六到八成這樣的數字來，而我們在討論的過程中，也確實沒有這個數字，所以我也特別在媒體上…… 何委員欣純：那就是媒體的錯了？ 蔣部長偉寧：我不是說媒體錯，只是最後到底是怎麼形成那樣一份報告，再說李部長講了那樣的話？對此，我也實在很難在此澄清。不過我要很明確地表示，在溝通的過程中，在溝通的時間點上，我們並未談到一定的比例。我一向所講的是，公共性是最大的考量，而這點必須是基礎。 何委員欣純：我可以認同部長的說法。林次長，請把剛剛蔣部長所講的這番話，帶回去轉告李大部長，也請你們好好地配合教育部擬定配套方式，嘴巴不要那麼大！謝謝！ 主席：請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。私校法第六十七條至第七十六條規範了有關私校退場與改善的機制，其中，第六十七條有關合併，第六十九條關於改制，第七十條關於停辦，第七十一條和目的變更與解散狀況有關。這幾條條文的實施，有沒有確實的實戰經驗？或者根本從未實際發生過？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。其實有關私校的退場規定，從第五十五條就開始了，至於委員所提的幾條條文，我們也定了相關規範。 邱委員志偉：有沒有實戰經驗？有沒有依據這些條文做過任何的輔導與退場機制？ 蔣部長偉寧：有關退場，沒有完全的circle發生…… 邱委員志偉：因此，徒有法還不可行，也缺少實戰經驗。 蔣部長偉寧：也不是沒有實戰經驗，至少從97年修完以後，私校的轉型比較具有可行性。因為私校如果轉型以後，只要維持原來公益性的考量，仍可以持續擁有土地。 邱委員志偉：但現在的法律規定，似乎並無法解決私校退場與轉型的問題，因為完全沒有依據，也缺少實際運用！部長在報告中針對退場機制提出幾個方案與措施，第一是輔導學校發展，第二輔導學校轉型，第三輔導學校退場，當中卻沒有輔導任何學校合併！ 蔣部長偉寧：在合併部分，目前有慈濟與輔仁兩所學校。 邱委員志偉：我認為合併也是一種手段，但教育部並未在報告中提到合併，其實合併也是一種主要方法，而你們只提到轉型。 蔣部長偉寧：但實際上以私校法來進行合併的，有慈濟與輔仁兩個案例。 邱委員志偉：慈濟與輔仁？ 蔣部長偉寧：對。 邱委員志偉：採用合併方式？ 蔣部長偉寧：是。 邱委員志偉：那麼這就算在第六十七條上有實戰經驗好了，至於第六十九條的改制呢？這條有沒有實戰經驗？ 蔣部長偉寧：從九十七年修正後到現在，並沒有實際案例。 邱委員志偉：第七十條核定停辦呢？ 蔣部長偉寧：也沒有。 邱委員志偉：那麼華濟永安目前的狀況如何？ 蔣部長偉寧：目前華濟永安屬於輔導停辦…… 邱委員志偉：到底是哪個？要講清楚，不能模糊。 蔣部長偉寧：是輔導退場。這可分為三級，輔導發展、輔導轉型與輔導退場。 邱委員志偉：問題是，這個已經沒有學生的學校還是存在的！ 蔣部長偉寧：是，所以現在進入停辦階段後，其法人組織必須轉型；如果不轉型，經過一段時間的停辦，又無法續辦，那就是解散了！ 邱委員志偉：既然如此，為何不採用第七十條直接停辦呢？學校沒有學生的話，請問要怎麼辦學？ 蔣部長偉寧：所以我們正依據第五十五條、第七十條及第七十一條來積極處理。 邱委員志偉：可見私校法還是有修正，甚至是增修的必要！因為現行法律並無法涵蓋所有問題。 蔣部長偉寧：依據我的判斷，現行的私校法足以處理我們現在所碰到的問題，只是我們必須依據條文擬定適當的配套措施…… 邱委員志偉：可是現在華濟永安已經沒有學生了，只剩下校長一人！一個一人學校，而且是一個沒有學生的學校居然還是存在的！ 蔣部長偉寧：所以現在正在輔導進行退場…… 邱委員志偉：輔導不就是為了讓他存在嗎？ 蔣部長偉寧：對，但學校與法人是兩者，如果學校再收不到學生，我們就可以先要求學校停辦，並協助其法人轉型，譬如改做社福、職訓，或其他相關作為。在變更後，我們必須與其他目的事業主管機關做協調，如合適，就可以提出案子，我們再做協助與處理，這就是我們根據第七十一條所做的處理。 邱委員志偉：一個沒有學生的學校，只剩下校長一人的學校竟然還存在？這實在很諷刺！甚至還需要輔導？ 蔣部長偉寧：現在已經進入退場階段了。 邱委員志偉：為什麼還需要輔導？難道不能直接停辦、解散嗎？有關第七十一條的目的變更，這部分有沒有相關案例？ 蔣部長偉寧：法人轉型嗎？ 邱委員志偉：第七十一條的目的變更。 蔣部長偉寧：據我的瞭解是沒有。 邱委員志偉：第七十二條核定解散的呢？ 蔣部長偉寧：沒有。 邱委員志偉：也就是只有第六十七條，在私校合併上，曾經有過輔仁與慈濟兩個案例，是不是？ 蔣部長偉寧：是，是輔仁與慈濟。 邱委員志偉：像崑山中學，有長達七個月處於減薪甚至停薪的狀態，致使教師苦不堪言，因為他們變成月薪33K，一週卻得教39節課。教育部依據私校法施行細則第三十三條第四項規定，准用公立學校規定辦理，那麼罰則呢？難道只能道德勸說嗎？ 蔣部長偉寧：我們已經告知各個學校，如果要對教師減薪，一定要透過協議，如果沒有經過協議，我們會扣獎補助。 邱委員志偉：所謂的契約是老師與學校簽訂的，對不對？ 蔣部長偉寧：對，所以簽訂的契約不得隨意更改，要改，就必須雙方和議才行。 邱委員志偉：可是現在就是隨意更改啊？ 蔣部長偉寧：所以我們已經發文給各校，如果發生類似情況，將會限期改善；如果不做改善…… 邱委員志偉：所謂的限期是多少？ 蔣部長偉寧：過去是三個月。 邱委員志偉：那麼永達的事發生迄今幾個月了？ 蔣部長偉寧：有關永達一事，我們也持續在做協助…… 邱委員志偉：什麼持續？你不是說限期三個月嗎？為什麼現在又持續？三個月時間到了沒？ 蔣部長偉寧：以這次處理的永達一案來說，已經一個月時間了。 邱委員志偉：可見你們缺少制裁的武器，如此學校自然就有恃無恐，因為你們只能道德勸說！ 蔣部長偉寧：相關的條文准許我們從減招、停招來作為，如果再不改善，甚至可以引用私校法來要求停辦…… 邱委員志偉：減招或停招是根據哪一條來的？ 蔣部長偉寧：第五十五條。 邱委員志偉：學校積欠老師薪水，此時教育部可以要求學校減招或停招嗎？可以嗎？ 蔣部長偉寧：如果學校依舊沒有改善作為，我們就可以援引第五十五條規定…… 邱委員志偉：但第五十五條並沒有規範到積欠老師薪水的相關處置規定，在列舉事項中寫得很清楚，所以這點並不在範圍內。在國會質詢答復時，請務必依法論法，不能唬弄。 蔣部長偉寧：其實大家可以一起仔細看一下這條條文，學校法人所設私立學校辦理不善、違反本法或有關教育法規，經學校主管機關糾正或限期整頓改善，屆期仍未改善者，經徵詢私立學校諮詢會意見後，視其情節輕重為下列處分：一、停止所設私立學校部分或全部之獎勵、補助。二、停止所設私立學校部分或全部班級之招生。 邱委員志偉：但必須先徵詢私立學校諮詢會意見，不是嗎？ 蔣部長偉寧：對，這是本來就該有的法制作為。 邱委員志偉：那麼永達所發生情形是不是很嚴重？ 蔣部長偉寧：是。 邱委員志偉：教育部可能給予何種處分？ 蔣部長偉寧：我們已經請永達限期改善，現在正在改善中，不過也經過一段時間了…… 邱委員志偉：三個月嗎？ 蔣部長偉寧：是。 邱委員志偉：所以還是有期限的？ 蔣部長偉寧：是。 邱委員志偉：如果改善結果仍不符合教育部期待，你們會做何種處分？ 蔣部長偉寧：停招、減招。不過我們還是希望學校能提出合適的改善方案，如果無法通過，當然就會牽涉到…… 邱委員志偉：有用嗎？ 蔣部長偉寧：這件事對社會的衝擊確實很大，對於學生、老師都很衝擊，所以一定要拿出有效的作為。之前無法完成相關處理，這點確實不理想，所以我們會積極處理。 邱委員志偉：這是永達，那麼崑山呢？崑山也用永達的模式來處理嗎 蔣部長偉寧：現在教育部已經有三組人去崑山，請他們於一個月內提出相關的改善方案來，如果不合適…… 邱委員志偉：你們可以停止對崑山的補助嗎？ 蔣部長偉寧：我們已經凍結補助了，如果這樣做仍不足，還可以繼續往下採取作為。但這畢竟是一個3,400人的學校，最好是能夠回歸正軌，好好運作…… 邱委員志偉：我認為第五十五條的規定與罰則太過薄弱，也太過抽象，以致你們只能用行政力量來道德勸說，實際上，對崑山與永達兩所學校來說，並無太強的拘束力。 蔣部長偉寧：我們不用道德勸說，誠然，以前確實是先提醒，再有作為…… 邱委員志偉：這可能只是冰山一角，接下來私校將面臨更嚴峻的環境，屆時可能會有更多的教師…… 蔣部長偉寧：現在有29所學校在我們名單裡，同時我們也會進一步清查各個學校的情況…… 邱委員志偉：在報告裡對於教師權益的保障是怎麼寫的？「專案小組已責成學校改善」，這是虛的；「研擬私立學校不得任意減薪的方式」，這也是虛的，屬於道德勸說；「研擬成立平台，以提供相關職缺訊息」，請問這有什麼用？等於只是提供資訊給老師，叫他們自己去找工作，這樣有什麼用？「跨部會協商教職員權益處理機制」，這屬於行政程序，對保護教師權益並無實質幫助！對此，我實在覺得很灰心！昨天朝野委員花了很多時間討論教育經費編列與管理法，並獲得通過，相信部長會覺得很高興，因為一年可以增加200億的教育支出與經費。這是跨黨派的共識，二、三讀不需經朝野黨團協商，所以我要在此恭喜部長。 請教部長，在執行私校退場方案時，是否曾編列任何預算？ 蔣部長偉寧：與私校退場相關的經費方面，我們在私校退撫基金裡有reserve，因為教育部規定各個學校每個月都要有相對應的提撥，而所有學校也都正常提撥，所以這個fund，基本上是足夠用以因應相關的資遣經費。可是一個老師在一所學校20年，所以我們也希望能看到…… 邱委員志偉：應該有專案款項來處理退場機制啊！ 蔣部長偉寧：請委員再講一次，我沒聽清楚。 邱委員志偉：要有專案的款項來處理相關退場與輔導機制。 蔣部長偉寧：私校退撫基金本來就可以協助做資遣，這些提撥都是夠的。 邱委員志偉：那麼多出來的200億元你預計怎麼使用？ 蔣部長偉寧：這個其實是下限，但如果看得更清楚些，把地方教育經費一起加進來的話，就已經飽和了，也超過這個額度。現在只是把下限墊高，至於未來是否會因為下限提高，而可以在實質上增加多少經費，還需要做更進一步的細算。 邱委員志偉：大概就是200億。你心裡面有沒有預計要做什麼？ 蔣部長偉寧：以人才培育的各個環節而言，從優質教保到國中小發展，乃至精緻高中職到高教競爭力的提升，可說各個面向上都要做處理。 邱委員志偉：我提供一個概念給部長參考。在私校合併上，現在已經有法源依據，只是過去教育部沒有善用，因此只出現一個案例…… 蔣部長偉寧：兩個學校。 邱委員志偉：過去縣市合併也有過這種例子，也就是強的縣市拉弱的縣市，以核心的都市來帶領其他周邊城市共同發展，我認為私校亦然！目前在接受輔導的29所學校中，有21所高中職，又細分為15個高中，6個高職，8所大學…… 蔣部長偉寧：我不知道邱委員是如何得到這數字的，但我知道的是13所高中，8所高職。 邱委員志偉：大學有2所，技職院校6所，為什麼不透過縣市合併的概念鼓勵私校合併呢？也就是讓比較老牌，志願比較多的私校，去合併體質比較弱的，或者有問題的私校呢？教育部理當強力輔導啊！ 蔣部長偉寧：這也是一個途徑，我們會做努力。 邱委員志偉：但這點未見於教育部今天的報告中啊！ 蔣部長偉寧：有關私校合併，我們內部也確實有談到，但以今天的報告篇幅…… 邱委員志偉：大的私校或許校地不夠，所以需要校地，譬如某私校有森林系、園藝系，卻找不到空地。此時，我認為不妨去找中部的學校，說不定正好是位在森林或農地裡的新學校，再把這所學校變成分校？ 蔣部長偉寧：我認為委員這項建議是適當的，我們會參考並一起處理。 邱委員志偉：謝謝部長。 蔣部長偉寧：謝謝委員。 主席（邱委員志偉）：請鄭委員麗君質詢。 鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。我們上禮拜已經討論過私校問題，也知道有一份名單，有29所學校列入輔導，請問這份名單的名稱是什麼？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。輔導的學校。 鄭委員麗君：所有學校都是你們該輔導的！到底這29所學校是輔導什麼？ 蔣部長偉寧：私校改善與退場轉型輔導名單。 鄭委員麗君：為什麼會把這29所學校的名單就直接稱為退場名單？憑什麼？ 蔣部長偉寧：我沒說退場…… 鄭委員麗君：你剛剛不是說了？ 蔣部長偉寧：輔導私校改善、退場與轉型的名單。 鄭委員麗君：再講一次，正式名稱到底是什麼？我們雖然談了兩次，但我還是不知道你們把這29所學校列成名單的目的到底是做什麼？可否請部長把名稱完整告訴我們？因為在書面報告中並未提及這點。 蔣部長偉寧：基本上，我們並沒有給這份名單一個特別的title，不過這裡面包含了…… 鄭委員麗君：因為現在大家都統稱這是29所退場私校，讓人非常緊張，好像在等著放榜，好知道這29所學校到底是哪29所！請問正式名稱到底是什麼？ 蔣部長偉寧：我們並未給予特定的名稱，因為高中職與大專院校的情況並不完全一樣…… 鄭委員麗君：那就請部長把剛剛講的名稱再講一遍。 蔣部長偉寧：輔導、退場、轉型名單。 鄭委員麗君：所以輔導的目的就是要讓學校退場？ 蔣部長偉寧：對不起，我再重複一遍。 鄭委員麗君：好，你再說一次。 蔣部長偉寧：如果是大專院校的話，就是教育部輔導私立大專院校改善及停辦名單。 鄭委員麗君：輔導、停辦？ 蔣部長偉寧：至於另一份則是，高級中等學校發展、轉型與退場輔導方案的相關名單。 鄭委員麗君：所以就是轉型、退場啊！我現在要請問部長根源問題，這點我上次也問過部長。教育部的責任應該是輔導並協助所有學校辦學辦好，由於少子女化問題，所以大家都很關心學校是否過多，也關心有些學校經營不善。現在問題尚未釐清，都尚未見到教育部對相關問題提出分析與研究，就突然間拿出一份輔導、停辦、退場名單來。在我尚未看到教育部的相關輔導作為，也不清楚到底要輔導什麼時，居然馬上就退場了！更嚴重的是，還跑出一個內政部來，說要變更校地為商業用途。其實內政部這樣講的目的有兩個，一個是他們就是想要土地；另外就是以此恐嚇老師與學生，如果不儘快讓學校退場，老師如果再繼續抗爭薪資問題，屆時會連薪水與退撫都拿不到，就像關廠工人一樣！這讓我看了非常生氣！一來消費關廠工人，二來恐嚇老師，要儘快讓學校退場。教育部還一起弄了29所學校的輔導、退場名單來，我認為教育部這樣做根本就是在卸責！ 蔣部長偉寧：在高中職這部分，其實我一直講的非常清楚，五、六百人是個門檻，這階段是以輔導為主；而三百人以下則是輔導轉型；一百人以下才是輔導退場…… 鄭委員麗君：那憑什麼可以叫他們退場？為什麼輔導就是要退場？輔導就是停辦？這根本就是完全矛盾！你們的輔導就是要讓學校停辦、退場嗎？ 蔣部長偉寧：我們從97年就開始…… 鄭委員麗君：對這29所學校，教育部採行了什麼協助？我上次曾要求你們回去整理，請問你們有整理嗎？ 蔣部長偉寧：其實不只是今年…… 鄭委員麗君：有沒有整理？ 蔣部長偉寧：我們每一年都有整理。 鄭委員麗君：好，請在下午立刻交給本席。 蔣部長偉寧：是。 鄭委員麗君：請問部長，崑山和永達的狀況一不一樣？ 蔣部長偉寧：不一樣。 鄭委員麗君：如何不一樣？ 蔣部長偉寧：崑山現在面臨的狀況是減薪，過去這段時間…… 鄭委員麗君：崑山招生人數是多少？ 蔣部長偉寧：現在還有3,400名學生。 鄭委員麗君：永達呢？ 蔣部長偉寧：應該是剩下不到1,000…… 鄭委員麗君：剩下不到1,000？你都不知道，就把這所學校放到名單裡？ 蔣部長偉寧：永達已經進入3,000以下的階段了…… 鄭委員麗君：部長，你完全狀況外，你還要輔導什麼？永達現在有多少學生？ 蔣部長偉寧：1,200人。 鄭委員麗君：部長，你沒看新聞嗎？ 蔣部長偉寧：十年前有一萬多人。 鄭委員麗君：永達今年預計招收1,200人，結果只剩下400人報到，而新生訓練更不到30人參加，這就是現在永達所面臨的困境，至於崑山則有3,000人，可見部長完全不清楚狀況！ 蔣部長偉寧：我很清楚，我哪有不清楚？ 鄭委員麗君：你剛剛不是說1,000多人嗎？ 蔣部長偉寧：崑山還有3,000多名學生，永達則是1,000人左右…… 鄭委員麗君：永達不到1,000！ 蔣部長偉寧：大專院校原本就是以3,000為門檻，而滿足了3,000…… 鄭委員麗君：我不跟你吵這個問題，這是你自己應該要瞭解的。請問教育部對崑山做了哪些輔導？對永達又做了哪些輔導？部長，你的次長說，崑山是私人興學，所以教育部不會接管，這是他講的！他說不會接管！請問教育部分別對崑山與永達兩所學校各做了什麼協助？ 蔣部長偉寧：對於崑山，教育部之前已經做了協調、協助及協商，只是不知委員問的是崑山或永達？ 鄭委員麗君：對這兩所學校各做了什麼？ 蔣部長偉寧：我先講永達，我們之前做過好幾次協商，希望就薪水未能發足這部分做處理，學校答應了，所以發了一個月的薪水，之後也有專案小組到學校進行相關處理。至於崑山，之前已經做過相關的輔導與協助，9月9日有一組團隊與教師…… 鄭委員麗君：所以你們9月才派人過去？學校欠薪七個月，而你們9月才過去？對於崑山的狀況，相信部長已經從新聞得知了。現在崑山的學生有3,000多人，而學校報給教育部的說法是還有盈餘，但卻向學校教師說虧損，所以必須減薪。部長，如果情況繼續惡化該怎麼辦？雖然依然有學生，但學校卻出現經營問題、財政問題，請問私校法哪一條可以讓教育部介入處理？ 蔣部長偉寧：我們引用私校法第五十五條規定通函各學校，不能隨意減薪…… 鄭委員麗君：請問崑山的主管機關是誰？ 蔣部長偉寧：廣義地說是教育部國教署。 鄭委員麗君：請問哪一條可以讓教育部負起責任？ 蔣部長偉寧：我們會先去跟學校…… 鄭委員麗君：部長，你還是不瞭解，在你還不瞭解的狀況下，居然就敢提出退場計畫？私校法第五十四條提到，私立學校因人事或財務等違法而發生重大糾紛，致嚴重影響學校正常運作且情勢急迫者，學校主管機關得逕行停止校長及有關人員職務，並指派適當人員暫代其職務。結果你們的陳次長居然對社會大眾說，我們不會接管！不管他如何嚴重，我們不會接管，因為尊重私人興學！如果是這樣去尊重私人興學，那麼私校法也可以不要了！部長，這是你的責任！ 蔣部長偉寧：第五十四條與第五十五條都可以作為處理依據。 鄭委員麗君：你要不要做？ 蔣部長偉寧：第五十四條、第五十五條都是我們可以引用的，我們會根據…… 鄭委員麗君：第五十五條是要學校改善，對不對？ 蔣部長偉寧：是，請學校提改善計畫。 鄭委員麗君：那麼陳次長這樣講對不對？ 蔣部長偉寧：私校法確實沒要我們去接管學校…… 鄭委員麗君：怎麼會沒有？我剛剛已經念了，而且第五十四條有提到暫代職務…… 蔣部長偉寧：但那也不是…… 鄭委員麗君：所以你不解釋接管問題？ 蔣部長偉寧：因為「接管」這名詞有其特殊意涵。 鄭委員麗君：不管從第五十五條或第五十四條來看，責任都在教育部，所以部長，你要不要把這句話收回去？ 蔣部長偉寧：我們會請學校提改善計畫，在改善作為無法發生作用時，我們才會進一步提減招、停招，甚至是停辦，這是一系列的作為，而這些作為都應該規範清楚。 鄭委員麗君：我反對教育部完全用學生人數作為依據，當學生人數不到一定標準時就減招、停辦，最後就是退場，這樣完全沒有看到教育這個主體！教育的主體就是學生與教師！ 蔣部長偉寧：當然，我同意。 鄭委員麗君：請問部長，當學生在面臨學校經營不善、當教師的薪水與工作權益均發生問題時，請問私校法有哪幾條可以讓教育部被課以責任必須出面處理？ 蔣部長偉寧：剛剛所談到的第五十四條、第五十五條，相關的還有第四十九條，其他如第六十七條至第七十四條都是。 鄭委員麗君：現在教育部公布的，教育部輔導私立大專校院改善及停辦實施原則第十條提到，停辦學校教職員工之離退處理，其權利義務依雙方契約規定，請問這有沒有違法？你們居然寫了一個辦法，叫老師自己去向學校討薪水？請問這點有沒有違反私校法所課予主管機關的責任？難怪內政部要嗆聲說，如果教師不支持退場機制，就會像關廠工人一樣！請問私校法的哪一條對教師的離退與退撫有所規定？ 蔣部長偉寧：我必須先瞭解一下是哪一條，這和教師的薪資與相關條件有關…… 鄭委員麗君：你都不知道？私校法第六十四條規定，必須成立教師員工離職退休撫卹基金，這點剛剛部長答復過了；教師法第十五條則保障了教師的工作權，只要教師仍有教學意願，政府或學校有將教師優先輔導、遷調、介聘之法定義務。因此，沒有任何一條法律可以讓教育部訂出這種實施辦法，把教師的工作權益交給教師，請他們自己依契約辦理！現在教育部竟然以行政命令方式，把教師的權利賠掉了！你們說可以輔導，既然如此，那就請修正該實施辦法。 蔣部長偉寧：謝謝鄭委員的提醒。針對剛才委員所提到這幾條條文與相關規範的進一步處理，我們會有效地進行。 鄭委員麗君：回去修改，好不好？ 蔣部長偉寧：是，謝謝。 鄭委員麗君：有關土地問題，我想請教內政部林次長。林次長，你們部長是內政部長當不夠，還想當行政院長嗎？ 主席：請內政部林次長答復。 林次長慈玲：主席、各位委員。沒有。 鄭委員麗君：竟然插手教育部該做的事以及教育部輔導學校的事，還說要以地政手段來協助私校退場！請問你們有沒有看過私校法中，關於學校解散之後土地歸屬問題？ 林次長慈玲：有。 鄭委員麗君：哪一條？你們完全不知道法律，就敢提出政策來？是哪一條？第七十四條！請問第七十四條提到，學校解散後歸屬於誰？ 林次長慈玲：學校可以停辦，可以轉型，當然最後就是解散，如果是解散，那麼就是適用第七十四條的規定。 鄭委員麗君：第七十四條規定，不得歸屬自然人或以營利為目的。請問李部長憑什麼講那句話？居然還可以領回土地？用這種套利方式，想讓辦不好的學校趕快賣掉，獲利了結，是嗎？至於辦得好的，也不要辦了，要趕快辦爛，因為這樣一來，位於精華區的土地就可以賣更多錢！請問這是哪一個國家的教育政策？私校法第七十四條規定得非常清楚，況且變更都市計畫所涉及的權利都在地方政府，內政部何時可以這樣撈過界，當起太上內政部，竟想介入教育政策？ 林次長慈玲：就第七十一條而言，是可以轉型，而在轉型的過程中，其土地需要用都市計畫變更的方式來處理的話，那麼內政部可以就此給予協助。 鄭委員麗君：但也不是現在就站出來主導私校退場吧？請內政部收回去！ 林次長慈玲：我們沒有主導，我們完全配合教育部。 鄭委員麗君：內政部的問題真的非常嚴重，我認為我們應該與內政委員會聯席，召開公聽會來好好討論討論！因為李鴻源部長的做法完全破壞了整個教育體系！誠如蔣部長所說，教育追求的是公共性，所以土地必須作為公共用途，既然面臨少子女化狀況，那就把多出來的資源用在提升孩子的教育品質上，這是本委員會諸多委員的共識，絕不容李鴻源部長走回頭路！ 林次長慈玲：我們內政部也絕對認同教育部公共化的立場。謝謝。 鄭委員麗君：謝謝。 主席：待陳委員學聖與陳委員碧涵質詢後，我們休息到1點再繼續質詢。 現在請陳委員學聖質詢。 陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。部長碰到我就表示吃午餐的時間了，代表我非常friendly，看到我就是希望的開始。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。謝謝委員，但我不能說其他人對我不friendly，這樣會得罪其他委員，只是陳委員對我特別friendly。 陳委員學聖：你看，又講錯了！ 蔣部長偉寧：這是回應委員的話，謝謝委員。 陳委員學聖：講到私校的輔導、轉型、退場實在有點遙遠，我講一個真實發生的深刻案例。假設今天部長不是在中大教書，有一天學校校長及董事會告訴你，蔣教授，你書教得很好，可是我們土木招不到人，加上現在餐飲最夯，因此給你一年時間，請你去考甲級證照，但你得自己出費用，如果你不願意，而土木又招不到學生，只好請你離職了。如果你考到餐飲證照，相關費用也要自己付，你認為這樣做合理嗎？ 蔣部長偉寧：對於教師工作權的基本保障，其實不只是學校，還要從教育體系著手，因為我們都已經看到教師其實扮演了非常重要的角色。 陳委員學聖：部長，你可以在一年之內從土地轉行從事餐飲嗎？你有這本事嗎？ 蔣部長偉寧：我土木學得還不錯，如果真的碰到狀況，應該可以以其他方式來作為。 陳委員學聖：現在除了這29所學校外，其實還有很多學校都這樣子強迫教師，也就是說要關掉某某科系，請教師去學第二專長。苗栗就有一所學校，他們本該招收勞工安全系，原本都做得很好，也不缺學生，可是學校認為應該有遠見，所以就報請教育部表示，學校要往長照發展，因此斷了勞工安全系的招生，並要求教師從勞工安全轉到長照。部長，這是一個真實的案例，這類案例還有很多很多。部長說要對私校輔導、轉型、退場，問題是，要你從土木轉型為餐飲，若轉型不成就是退場，這就是落實到教師身上的真實情況！ 蔣部長偉寧：以委員所說的案例來說，實在不理想，我希望學校在進行轉型時，一定要具備某種程度的人性化思考，尤其想在一年內由一個領域轉到另外一個領域，這是不容易的。若真要轉型，則應該早點規劃、處理，而且要非常認真地做。 陳委員學聖：部長看到的都是書面統計數字，我所看到的則是真實案例。當我在面對這些教師時，也覺得非常無奈與痛心，他們每一個都教學多年、經驗豐富，每一個都具有博士以上學位，是非常優秀的學者，就偏偏被迫轉型，以符合社會潮流！ 蔣部長偉寧：我一向不以單一學校作為主要處理原則，我主要原則還是看可否由國際上來擴充生源，現在有6萬7,000人，未來三年還會繼續努力，或許可以達到10萬人，我們可以從生源的增長做努力。至於學校的辦學條件，我認為拿150所出來看也都還不錯。 陳委員學聖：我現在給部長三個具體建議，第一，我之前曾經講過，這29所學校並非完全不好，像永達的校長曾是高雄大學創辦校長，是一個認真辦學的人…… 蔣部長偉寧：他也當過台大總務長。 陳委員學聖：對，這樣一個好的人所主事的學校，竟然會招不到學生？教育部所給的訊息是因為家族之間的紛爭。為此，我曾經建議二十年前主張教改的人，包括李遠哲、黃榮村，甚至是部長你如果可以的話，去兼一所學校的校長，這樣所具有的象徵意義將可以穩定軍心，可以穩定師生情緒，如此，也可以讓學校重新在社會上建立起信譽。現在這些學校所需要的，就是政府拉他們一把，而不是輔導、轉型、退場，哪有被打入觀察名單的還有救活的機會？我認為不可能！都已經進入加護病房了！唯一的方法就是找出有名望的人，尤其是二十年前主張廣設高中大學的人來，請他們來救這些學校一把，這是我給的第一個方法。我不知道結果會如何，但我會繼續追。 第二，這些學校如果要轉型，也不是像部長說的這種空泛的轉型，因為你們對地方的需求真的不瞭解！我在地方看到一個讓我非常興奮，卻也非常難過的情形。現在我們鼓勵銀髮族活到老學到老，也就是終身學習。很多老阿公、老阿嬤都八十幾歲了，依然在認真學習，因為如果他們願意走出來，就可以減輕子女負擔，也可以減少健保負擔…… 蔣部長偉寧：相信陳委員也知道我們有很多樂齡中心、樂齡大學都有滿多的program。 陳委員學聖：就是看到有很多的program，看到他們的學習態度讓我自嘆不如，可是看到他們的學習環境也讓我覺得政府對他們非常殘忍，簡直沒血沒淚！我曾經接到阿公、阿嬤的電話，說他們無法來上課，原因是他們爬不上樓梯！因為這些所謂的老人大學、樂齡中心、樂齡大學都位在向民間承租房子裡…… 蔣部長偉寧：有些在學校裡。 陳委員學聖：那是少數中的少數！部長，你聽我講就會知道真實情況是什麼。因為他們只能租借老舊的四層樓公寓，以致老人家只能慢慢爬，我還曾經看到老人家因天冷缺氧而從樓梯上滾下來！所以這些老人家無法來上課的原因是，無法爬上樓梯，加上子女擔心安全所致。政府難道連有一座電梯的房子都給不了嗎？這就是我們現在給銀髮族的學習環境！這些大學如果真撐不下去，連找有名望的人來救都救不起來時，那麼不妨從銀髮族考慮起，他們真的有旺盛的學習力，卻繳不起昂貴的學費，所以後面的事就得靠政府。現在每一個人都搶做銀髮族生意，也認為這是一個最夯的領域，因此內政部做，衛福部做，教育部做，連文化部都搞了黃金人口計畫來，大家對相同的人編了很多的錢，做一樣的工作，但如果這些資源不統整起來的話，就是一種浪費！因為你們連讓老人上樓學習的環境都無法改善，你們這些錢又豈不是丟到水裡去了？剛才我之所以說沒血沒淚就是指這件事，部長，我認為這件事你責無旁貸。請部長對此進行整合，倘若不行，那就請院長出面整合。每個人都會老，如果到老了時還願意走出來，對子孫而言就是最大的福氣，請部長正視我們社會進入高齡化後的學習環境問題，因為他們的學習環境真的非常不好。部長剛才提到與學校合作，我可以講一個真實案例給部長參考。我親眼看到一所老人大學位在五樓，老人家爬上五樓，在一個搭蓋的違建裡學習廚藝、做糕點，而他們所使用的料理桌會晃！當時我做了期約賄選，答應選上了會幫他們改善！ 蔣部長偉寧：謝謝陳委員剛剛的提醒，其實樂齡中心、樂齡大學有各式各樣的情況。委員剛剛說的這個案例，我聽了之後也很痛心，我們應該來協助改善。 陳委員學聖：部長看到的是已安排好視察的模範點。我跟你說，後來我找了內壢家商，用他們的廚藝教室去媒合；但是學校為了教課也只能開一班，這還是本席出面的結果，部長要相信我講的真實案例。我們對有旺盛求知慾的銀髮族竟是如此的對待！所以本席認為，對銀髮族做終身學習最好的鼓勵，第一就是改善他們的學習環境。第二我要為聽障者請命。聽障者包括先天性的、後天意外失聰者及銀髮族，照日本人的統計，70歲以上的人口，一半以上有聽覺障礙，他們想學習，可是現在的學習環境並不理想。 你說小學到高中採融合教育，本席沒有意見，事實上，我的助理中就有一位是聽障生，他跟我說以前老師講什麼，他聽不懂；因為老師有時候在右邊講，有時候在左邊講，寫板書的時候還繼續在講，要聽障生讀唇語，根本讀不到。以前九年國教時，他讀教科書，回家再由家教補習，還可以過關，進大學後，他覺得非常痛苦，因為老師講什麼，他聽不懂；學生在討論，他沒辦法介入。所以本席要在這裡跟部長做一個歷史性的陳情，學習美國的Gallaudet University，設立一所完全為聽障者創立的大學──來教書的人不見得是聽障者，但是他會用聽障者的溝通方式，包括手語去教學，讓聽障者在學習過程中，有同儕的鼓勵，在這裡面，他不覺得自己是孤單的弱勢。像這樣的環境，日本筑波大學正在改善當中。 你今天說要發展東亞高等教育產業，希望外籍學生進來，本席建議你從殘障人口中的聽障人士開始，這對聽障生是一種鼓勵，同時也能結合老人的終身學習，讓有聽覺障礙的老人也可以繼續學習。部長，當我們年紀大，有聽覺障礙時，我會想起部長所做的功德。部長願意做嗎？ 蔣部長偉寧：委員方才提出的三個建議，一、這29所學校能否有更好的校長來協助？我們會來做努力。校長若適當，對學校未來發展也會有一個新的機會。這部分我們會持續觀察，並做努力。二、有關樂齡中心、老年銀髮族的部分可否透過終身教育來做統整？相關的發展與作為，我願意請我們終身教育司司長做進一步處理。三、有關身心障礙學生，委員特別提到聽障生部分，是否合適都放在一起？我們可以做一些思考，如何在各級學校裡面，讓身心障礙的小孩在學習上沒有太多的障礙，能夠有效的學習，這是一個關鍵。至於是否合適全部放在一起，而不與其他人接觸，這樣做是不是最好，可能還要做一些思考。我願意來做考量。IEP的program、ISP的program，每個學生都是individual，有一個program讓他的學習能夠實現。是否要放在一起，我們可以做一些考量。 陳委員學聖：部長，這些都是真實的案例。如果他在國中、高中之前，也許還可以勉強去讀教科書，但進入大學以後，確實是有這樣的狀況出現。如果你能創造一個最好的學習環境，對孩子來說是一大福利。 蔣部長偉寧：所以是好的學習環境！ 陳委員學聖：我並不反對融合教育，甚至我剛剛講的美國這種大學，他們在1988年還曾發動學運，要求將他們的校換成聽障校長，他們希望這樣一個全聾的環境，讓他們可以找到自在與自信。 蔣部長偉寧：是！之前我與部長學生相約的活動裡面，我也和一位聽障同學特別交換過意見，也有一些作為。我們會再和委員做一些商討。 陳委員學聖：部長，萬事拜託了！功德無量！ 蔣部長偉寧：謝謝。 主席：請陳委員碧涵質詢。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。我們在推動政務的時候，的確會遇到很多的挑戰與困難，所以部長與所有同仁一定要保持高度的熱忱，絕對不能有消極或失望這樣的情緒。為國家做大事，本來就不簡單，尤其是重大議題要形成決策之前，都需要經過討論、集思廣益的過程。所以在今天的質詢裡面，很多委員都是愛之深、責之切。對很多還未成熟，還未形成決策的事情，我們在發言時，一定要謹慎。因為任何一個不對的訊息都會引發不安，尤其上星期六的教師節，是一個值得我們慰勞自己、肯定自我價值的日子。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。感謝老師的努力。 陳委員碧涵：可是上個星期大家應該都很不好過，因為報章雜誌披露了二十九所被列管的學校，我想老師、學生可能都很擔心自己是那二十九分之一。對於這些列管學校，教育部將高中職的列管分成三階段：發展、轉型、退場。其中一個先決條件就是人數，發展是在600人以下…… 蔣部長偉寧：600、300、100。 陳委員碧涵：都是以學生人數為基礎條件…… 蔣部長偉寧：也牽涉到註冊率等相關…… 陳委員碧涵：大專校院列管是不是也比照三階段？ 蔣部長偉寧：這部分其實是用四個條件來看，如人數、辦學品質、財務狀況及有無違法等等。 陳委員碧涵：有沒有像高中職一樣，從發展到轉型到退場，這三個階段？ 蔣部長偉寧：我們沒有寫得那麼明，不過它的發展歷程應該也是用這個方式在看待，而不是用人數去定這三個階段。基本上都先從發展開始，發展不行再轉型，轉型再不行，才考量退場或是進一步的處理。 陳委員碧涵：上星期部長才說不會公布列管名單，為什麼媒體可以把這些學校揭露出來？本席原本要問它是不是錯誤的，顯然這並不是錯誤的！教育部應該沒有提供，對不對？ 蔣部長偉寧：我們沒有確認、也沒有提供這個名單。 陳委員碧涵：確定？ 蔣部長偉寧：確定！ 陳委員碧涵：那我就很佩服我們的媒體朋友，實在非常認真、負責，對於任何資訊都能夠交叉分析，非當專業。 蔣部長偉寧：媒體是滿認真的在做這方面的…… 陳委員碧涵：如果這六所高中的名單是正確的，那麼教育部就要好好去想一想，譬如弘X工商，它的學生大都來自偏鄉弱勢家庭，每年被學生積欠很多學費，可是學校從來都沒有積欠過教職員的薪水；X仁高中去年還當選優質化高中，雖然學校只有120個學生，有30%的學生升上國立大學，也有很多學生拿到丙級證照；另外新X高中學生數也超過三百人，營運正常，是優質化學校及品德教育推廣及深耕學校，也沒有財務及退場的問題。它們為什麼會被列入列管名單？ 蔣部長偉寧：剛剛提到的不一定是這六所學校，我們有發展型的，學生人數在600人至300人之間，經營上可能開始有困難，我們希望它能夠發展，早日離開這個名單。300至100，人數就更少了，人數若是可以提高起來，那是好事，初評的時候…… 陳委員碧涵：部長現在說的，我都能夠理解，因為你擔心它的營運費用，一定要有一個人數規模，可是我剛剛講的這三個學校，它的人數這麼少，也沒有經費來源的問題…… 蔣部長偉寧：所以我們跟這些學校專案做處理的時候，事實上並不必然它就會走到下一個階段，它很可能朝發展的方向去做發展，或是可以維持轉型一段時間。其實每個學校都是個案，我們雖訂定通案原則，但是都要做個案處理。 陳委員碧涵：本席剛剛提到的這三個學校，目前都沒有轉型的需求，因為他們都還得到優質化及深耕典範學校的榮譽，也沒有財務困難問題，而且你也說過世界上有很多小而精緻的學院，大學如此，高職當然也如此。我們到台東看東工高工也不是以人數規模為訴求，可是它辦得相當好。如果學校沒有這個問題，我們何必強制它轉型？ 蔣部長偉寧：我們訂定的這些條件，其實也滿低的，想想看一百多人的學校，真的很難經營，可是如果它經營得不錯，薪水也都發得出來，學生學習也都不錯的話…… 陳委員碧涵：為什麼它們就要在這二十九分之一裡面呢？ 蔣部長偉寧：其實我們也不是列管，我們是去輔導，因為很多事情要比較前瞻性的去看待，當一個學校剩下這麼少人的時候，我們必須要做一些處理。 陳委員碧涵：部長，這裡面又凸顯出一個問題，如果這個學校辦得很好，可以掌握自己發展的特色，我們就尊重嘛！ 蔣部長偉寧：這個沒有問題，我們不會要它做進一步的退場，它就維持…… 陳委員碧涵：也不一定要轉型，因為它已經很清楚了。 蔣部長偉寧：如果是掉在轉型的名單裡面，我們也會定期去看它辦得怎麼樣，了解它的狀況。 陳委員碧涵：可是你把它放在名單上，會造成它的恐慌；原本招生很正常，老師教學也非常專注…… 蔣部長偉寧：雖然委員沒有把名稱全部說出來，但是對那六所學校我們也沒有確認它就是我們要輔導轉型的學校。 陳委員碧涵：部長剛剛也說過，學校辦教育很多是個案，所以你們也請了專家學者、有辦學經驗的校長成立團隊去觀察、了解；但是本席要在這裡說，我們是鼓勵辦特色學校，而且這個學校並沒有經營的困難，我們不要落入數字的迷思，因為它能夠運作，我們也不要去強迫它。如果它適合走小型的，你一定要它變成中型的，就好比表演藝術，明明它就適合走小型劇場、實驗劇場的演出，為什麼一定要它去幾萬人的場合呢？你就不要讓所有的表演團隊都一定要到國家劇院去演出。這也正是學校轉型或退場列管時，一定要去思考的問題。絕對不要過度去干涉，該輔導的不輔導，不需要輔導的，卻將它列進去，這樣就不對！ 蔣部長偉寧：陳委員，大方向我同意。一個學校辦得好不好，不是看學生數量，而是質量。如果質量不錯的話，數量其實是當作基本參考的依據。我們訂定的這些門檻，相對來說都已經是比較小的；委員剛剛講的小學校，如果它是六、七百人，七、八百人，那也很好啊！可是當它只剩下一百多人的時候，即使現在沒有狀況，我們還是要很認真的去看它未來是不是會出狀況，必須做這個努力。大學部分是以三千去看…… 陳委員碧涵：再請教部長更重要的問題，教育部一直強調會對經營問題做積極介入…… 蔣部長偉寧：我們去協助啦！ 陳委員碧涵：時機點很重要！請問那個timing如何判斷？判斷它什麼時候適當進入…… 蔣部長偉寧：所以我們訂了一些相對應的門檻，達到這些門檻的時候，我們就一定要去協助。沒有達到門檻的，或是它的趨勢是這樣發展的話，我們也會開始注意。因為這次有欠薪等相關問題，我們會有系統的去全國各個學校做一些了解。 陳委員碧涵：部長說的話都是對的，可是事實上我們做的卻不是這麼回事，以永達為例，它在2007年的時候，都已經跟教育部反映學校董事會是怎麼樣在修改的，現在都已經2013年了！本席要強調的是我們介入的timing不要這麼消極，現在因為大家注意到這個事件了，所以我們又變得很積極；積極並非不好，可是積極要得當，數字及介入的時間點不要成為唯一的考量。 蔣部長偉寧：謝謝委員的提醒，我們過去幾次的協助顯然成效並不彰，應該仔細來看，但這並不表示我們沒有做，我想未來應該更努力讓這個部分該處理的時候，就應該適當的處理。 陳委員碧涵：有沒有輔導轉型成功的案例？ 蔣部長偉寧：97年的時候有兩所學校做整併的發展…… 陳委員碧涵：因為你的輔導裡面有兩個取向，一是學校轉型，另一是班別調整的轉型。並不是每一件事情都用兩校合併的方式處理，兩校合併困難度相當高，要把不同文化組織還有人員安置，甚至有時候因為分校而增加營運成本，這個技術面是有困難的。 蔣部長偉寧：學校內部調整，當然是有的，比如美和在護理方面有一些強化，招生各方面也都有一些改善…… 陳委員碧涵：部長，如果我們把學校分成三個層次：績優、中後段、後段，我們現在都將目標集中在後段這件事情上，可是我覺得教育部應該花更多心力與心思在中後段學校，如果把資源、方法導入到中後段學校，它就可能晉升為有競爭力的學校，這個部分才更需要去努力。社會上也有人說，為了學生的受教權及教育品質，品質不好的學校，為什麼不讓它一次就倒呢？所以部裡面一定要放更多的心思在中段學校。 蔣部長偉寧：其實前段、中段、後段都應該有不同的工作要做…… 陳委員碧涵：教育部長的職責重大，是很大的挑戰。 蔣部長偉寧：謝謝。 主席：現在休息，下午1點繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。上午議程預計至兩點結束，委員詢答時間至一點五十分截止，一點五十分至兩點處理臨時提案。若在兩點之前無法處理完臨時提案，則留待下午議程繼續處理。 請黃委員志雄質詢。 黃委員志雄：主席、各位列席官員、各位同仁。在上午會議中有許多的委員提到私校退場機制的問題，部長也做了很多很多適當的回覆。在五年前吳部長任內，個人就曾多次提及這個問題－大學退場機制應該提早因應。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。是的，謝謝。 黃委員志雄：五年時光過去，我們沒有看到教育部有何作為，但是我們看到蔣部長已經提出相對的因應方案，或許在方法上仍然是採用評鑑及人數做為依據，但我想有總比沒有好。 蔣部長偉寧：是，私校採用評鑑、人數、財務狀況及是否違法等做為指標。 黃委員志雄：這是一種開始，總算是有個機制存在，但是我在思考一個問題，當初我們在審議十二年國教時，部長也強調在少子化之後，這些孩子都是我們的寶，我們都不能夠放棄，而我們在思考高教問題時何嘗不是如此？我們現在一直在談私校的退場機制，在五年前本席一講到私校退場，部裡面沒有人理我，現在當大家都在講私校要退場的時候，我在思考：難道私校真的要全面退場嗎？我們有退場、轉型及繼續辦學等三方案，我們能不能不要輕易的放棄他們、堅持直到最後？能不能提升他們的競爭、如何能讓他們不退場？我想這也是教育部最重要的責任。 蔣部長偉寧：對，這也是我一向的思考方向。 黃委員志雄：十二國教的宗旨是我們絕不放棄任何一位學子，難道高教不是如此嗎？ 蔣部長偉寧：對，高教也是這樣子的。我對於任何學校都會盡最大的努力，讓它可以有發展性的作為，除非最後學校的生員不足、品質不佳而無法經營下去，那才是最後的手段。不過我同意委員剛才的分析，其實我一直講高等教育的發展從全球來看都還不錯，如果我們拿臺灣150所學校的與世界各校做平均，其實我們的學校是不差的。現今高等教育最重要的關鍵在於少子化確實造成衝擊，我們要如何從國外或境外找到一定的生員，我相信這也是一個努力的方向，同時也要提升辦校的品質等條件。 黃委員志雄：部長，早在二十五年前，大專院校不過才28所。 蔣部長偉寧：當時大部分是專科。 黃委員志雄：直到民國84年，大專院校數量升至60所；民國89年大專院校數量則升至127所。換言之，從民國84年至89年這五年之間，大專院校數量增加一倍，至今已有163所。 蔣部長偉寧：在改制之後，目前大專院校有162所。 黃委員志雄：我們必須思考一個問題，尤其在少子化之後，總量是一樣的，它不太會增加，甚至是逐年在減少。 蔣部長偉寧：總量確實減少了。 黃委員志雄：因為學生在十八年前是主要的消費群，而現在這些消費群人數已經減半，如果以此比例去對等的話，未來大專院校數量減半的機率將會很高。如果我們以這樣的比例來思考的話，未來大專院校數量由162所減至80所的可能性是非常高的，如果進不了的話，這些學校要怎麼退場？ 蔣部長偉寧：當然高等教育的普及率跟過去不太一樣，早年只有5%的人可以念大學，現在有80%、90%的人可以念大學，當然這個總量與人口還是有關係，不過現今念大學的比例已有提升。 黃委員志雄：民國79年大學生的人數有4.9萬人，還不到5萬人；民國101年約有24萬人，成長將近六倍。 蔣部長偉寧：你說的是一屆的人數，現在總共有135萬名大專生。 黃委員志雄：取得碩、博士學位人數甚至已從6,000人增加到6萬人。 蔣部長偉寧：差不多。 黃委員志雄：這是一種現象，我想也不用談到具體的數字，它就是很大幅的增加，在碩、博士學位人數增加之後，現階段便產生學歷貶值的問題…… 蔣部長偉寧：我們當然不希望發生這樣的問題。 黃委員志雄：我們可以說，現今整體高教競爭力也沒有過去那麼的堅固。 蔣部長偉寧：如果依照黃委員的講法，在那個時候只有5%的人才能念大學，拿這些人與現在前5%來比，這是比較公平的比法。現在90%的人都在念大學，如果你要拿現在的平均跟30年前的平均相比，確實是有差異的，所以我們要在做比較時要…… 黃委員志雄：部長，最重要的是，現今大學生畢業後的實質薪資不如從前…… 蔣部長偉寧：這個數字確實不理想。 黃委員志雄：本席手中有實際的數據，臺灣薪資十六年呈現負成長，最近報載派遣工有57萬人，實際上外勞人數也才40萬人，而派遣工就有57萬人，難道是教育部帶頭在衝派遣工嗎？我想個問題也是非常的嚴重。 蔣部長偉寧：我要向委員說明的是，教育部派遣工的待遇約從3.5萬元至6萬元，我覺得這樣的待遇還算OK。 黃委員志雄：其次請教部長，現今社會出現幾個比較具有重大爭議性的問題，包括苗栗大埔案、文林苑、臺南鐵路案等等，直到最後，我們可以看到有許多的地主仍不願意將私有土地提供給政府進行公共用地整體性的開發，我們要思考這樣的問題。根據我從側面所進行的了解，到最後他們都是不甘願的。事實上，不是每位住戶的經濟狀況都非常差，但他們就是不願意把自己的資產提供給政府執行公共用地之開發。 蔣部長偉寧：因為他們對土地有感情。 黃委員志雄：對土地有感情是其中的原因之一，主要是他們認為政府會濫用，所以我們在強調公共性的時候，最後也要回歸到人性的區塊。 當我們在討論私校退場機制與轉型時，你們要如何讓私校轉型？這可能需要額外的經費補助，本席認為這都是很現實的問題，請問教育部能否給予私校這些挹注呢？我想這會是一個疑問。 另外，有關私校要如何退場呢？我說這是心不甘、情不願嘛，這是很現實的問題。 蔣部長偉寧：對。我們對此應該要提出合適的配套措施，所以才會有請李部長希望他能夠協助，看看配套措施能否經過討論之後再做適當的處理。誠如委員方才所言，私校退場確實不容易，有關學生受教權的考量，這部分要做適當的安排或許還比較單純，但是未來有這麼多的教授可能會失業，你要將這些教授予以資遣，教授與職員的工作權所受到的影響非常大。 原來的私校法人能否真正做得到轉型？如果它真的要退場，以現今機制，只要私校願意退場，它的土地就要還給國家，事實上這個配套其實是不足的。我想我們也會積極地來讓這些配套是合適的，可是，原來的私人興學具有公益性與公共性的考量，要在這樣的大帽子之下才有可能去做。如果我們把這個公益性與公共性的大帽子拿掉，或許誘因就會顯現出來了，可是這樣就有違私人興學的非營利概念，所以我們會努力來做。 黃委員志雄：如果私校退得不好或轉得不好，這才是一個大災難的開始，我想未來爭議事件會遍地開花，所以需要高度智慧才能夠處理這樣的問題，而最後不是變成全輸，這樣的局面其實是可以預測得到的。但是要如何創造全贏，讓學生、老師、教育部與學校本身都能夠贏，我想要做到這樣是非常的不容易。 蔣部長偉寧：是。黃委員的提醒非常對。 黃委員志雄：我們要思考的問題在於政府就是要圖利人民，若沒有誘因或利潤，有誰會願意做？如果個人、學校、政府或民間企業是心不甘、情不願，我想你要把事情做到很圓滿是非常困難的。如何能夠把事情做到圓滿，這需要進行充分的討論。 蔣部長偉寧：是，至少要盡最大的努力，事實上讓這件事情往這個方向去發展是可行的，我想這需要透過跨部會由大家共同提出想法，讓它成為可行之事。如果最後學校法人要轉型，但是不論他們要轉型從事社福、文化或教育等相關的事業，我想這些通道也必須建構起來。 黃委員志雄：我個人還是強調要增加它的誘因，至於你要強調公共性，這點我能夠了解，但是這需要整體性的配套措施，而這些配套措施正需要相對且足夠的誘因，不然會很難促成圓滿的結果，我認為現今許多的爭議事件正是如此。 蔣部長偉寧：其實我們要在公共性的大帽子底下找到一個平衡點來做適當的處理，這需要跨部會共同努力。 黃委員志雄：其實我們要思考資源重分配的問題，如果這些學校不轉型、不退場，過去政府花費許多的預算，包括五年五百億去挹注，到底它的效益有多大？這個區塊的經費能否再做適度的改變？過去我們投資許多的硬體設備，未來能否加重軟體設備，包括學生、教授師資等等，相關資源能否重分配？這是值得我們去思考的問題。 蔣部長偉寧：其實政府提出五年五百億的計畫也是從硬體到軟體再做進一步的發展，我們確實也是照這樣的方式在執行，如果未來這部分要規劃第三期，可能也從進一步地跨領域的整合，讓它做了兩期十年的計畫能夠有一些新的想法出來。 黃委員志雄：其實做與不做都具有相對的風險，但是，退場轉型的三個選項之中還包括繼續辦學，我對此一問題的思考方向是，從過去我就是積極鼓勵退場，而且這一定要有退場機制，還要能夠正面去應對，希望學校把績效辦好，教育部不能夠隨便放棄任何一所學校。 蔣部長偉寧：這當然是如此，教育部首要之務還是要把學校辦好，所以我的態度也一向這樣。 黃委員志雄：至於要如何才能做好，我想資源重分配就非常重要，如何能夠讓這些相對辛苦的學校能夠獲得更多的協助、輔導與關心，這點就更重要了，如此就不會發生我所說的心不甘、情不願的情況，而是無論在退場、轉型或繼續辦學都會心甘情願，都有政府的後盾與支援，這是很重要的。 蔣部長偉寧：對。我想這是很難做的事情，對於委員剛剛所說的期許，本來就是大方向一定會最好做到，希望最後形成多贏的局面，讓老師、學校、學生都贏，而且社會也能夠接受，雖然這是非常困難的事情，我相信在這個時間點，各個部會願意一起協助來看待這件事情，所以它是一個新的契機，也有機會在這個時間點做一些突破。謝謝委員的期許。 黃委員志雄：部長，我是語重心長，因為大家都在談論私校退場的問題，而我本來想要提醒部長的是，我們要如何積極面對才能讓私校不退場，唯有透過這樣的思維重新檢討總預算的分配，也重新檢討五年五百億的使用，更重新檢討整個退場機制是否合情合理、合乎人性。好不好？ 蔣部長偉寧：好的。謝謝黃委員的提示。 主席：請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。曾幾何時私校大肆擴張，但是好景沒有幾年，現在開始在專案研討要如何讓私校退場。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。轉型或退場都有可能。 許委員添財：這不是很諷刺嗎？與其今日，何必當初？往者已矣，有些部長已經作古了，我們也不便追究了。 蔣部長偉寧：我想很多事情都是連續的。現在我擔任部長這份工作，就是要在這個基礎上來努力。 許委員添財：幾十年來，臺灣高等教育從來沒有正常過，為什麼我會說臺灣高等教育這沒有正常過呢？有太多方面的扭曲、太多方面的不合理規定，這些扭曲跟不當限制還是一直存在。 蔣部長偉寧：請委員指教。 許委員添財：這可想而知，現今全球化之後，競爭如此激烈，國際分工體系更為精密，如果想要贏，就要更專精。 蔣部長偉寧：是。 許委員添財：但是，臺灣這麼小，怎麼可能每一樣都跟全世界相比呢？你必須將國際分工體系做定位之後，思考要培養多少的人才、這些人才的水準要多高？像中國那麼大，他們要發展航太工業，他們從毛澤東時代起就開始計畫要培養多少的人才，這些人數都有限量，在這樣的限量過程中就會產生競爭，進去的人量少但質優，政府的政策不會要求航太系的學生一定要死背毛澤東語錄；反觀臺灣大大小小的考試統統要考三民主義一科，如此讓投機取巧的人有機可乘，他們到補習班補三民主義，只要硬背就考得上高考，便可擔任公務員。 蔣部長偉寧：不過，這比較是過去式。 許委員添財：雖然這是過去式，但也是這樣累積下來導致現在積重難返，弄到最後形成文憑主義，所以大家都想要分到一張文憑，似乎是分到一張文憑就好娶老婆或好嫁丈夫，甚至是好找工作。有些人的老爸對外關係很好，但小孩就是沒有文憑，小孩沒有文憑，老爸對外關係很好也沒有用，結果文憑變成關係的包裝品。 蔣部長偉寧：我想是能力第一、文憑第二、關係排最後。 許委員添財：大家希望是這樣啊！但是總有那樣的空間、也總有那樣的比例是有這樣的漏洞，這個漏洞愈來愈大，變成系統性制度的腐敗，才會弄成今天這樣的局勢。如果臺灣真的是自由開放，而且學校又辦得好的話，為什麼會怕少子化呢？如果臺灣的學校都是世界頂尖的，即使我們面臨少子化的問題，自然也會有國際的學生擠破頭要來。對不對？ 蔣部長偉寧：其實我們也有做一些努力，我可以向委員報告。 許委員添財：就是因為現今學校辦得差，即使沒有少子化的問題，好的學生也會跑掉。 蔣部長偉寧：全球大概有四、五萬所學校，前百分之一的學校臺灣約占10所，如果從全球的角度來看，我們還說得過去。 許委員添財：我們要了解到，目前臺灣高等教育變成全球失業人口的製造廠，你念高中或高職未必會失業，念大學、攻讀碩士、博士反而會失業。然而你也不能怪產業不進步，產業界說他們要的是真正具有大學水準的人才，而不是只憑一張文憑就可以來騙老闆的大學生，所以他們可以提出這樣的要求。 本席請教，若將中國的北大、清大與臺灣的臺大、清大做個比較，中國的北大與臺灣的臺大、中國的清大與臺灣的清大在科系上又有何差別？這與過去十年所培養的人才又有何差別？ 蔣部長偉寧：您現在要做比較，是不是？ 許委員添財：是的，你可以把資料拿出來做個比較。 蔣部長偉寧：你是要我現在拿出資料，還是我以口頭直接做分析？ 許委員添財：你就直接報告。 蔣部長偉寧：我想臺大是個綜合型的大學，各科系的水準都是平均的，它在全球的position，無論從學術或各方面的評量結果大概是在一百名左右。在兩岸四地的學校裡面，我們以上海交大來看，臺大還排列第一名，如果是使用Times或QS的角度來看，這也是reference；如果我們納入學校聲望的指標，北大與清華大學的排名可能會在臺大前面一點；如果我們從一個實質的學術指標來看，臺大的排名還在前面；若我們將兩岸的清華大學做個比較，我相信兩校在全球的評比中結果是相近的。 許委員添財：請教部長，臺大學生畢業後的平均薪資是多少？ 蔣部長偉寧：我想臺大學生畢業後的平均薪資應該有34…… 許委員添財：北大學生畢業後的平均薪資是多少？ 蔣部長偉寧：北大學生畢業後的平均薪資不必然會高過我們。雖然我對這部分沒有實際的數字，不過我願意進一步做了解之後，將數據提供給許委員。 許委員添財：本席希望未來大學所培養的學生能夠具備實質的生產力，更具有實際的競爭力，其實這些問題要從教育部的內部開始改起。 蔣部長偉寧：謝謝。 許委員添財：我們在制定教育政策要有研究，研究要有科學，科學要充分，不要像過去這個樣子。坦白說，現今大學教育失敗，導致有這麼多的學校必須退場，這也不能只怪辦校的人，教育部本身也應該負起相當的責任。 蔣部長偉寧：我確實同意委員所做的分析，教育部也要做一些努力。 許委員添財：現在這些高等教育的資源要怎麼辦？問題也不是那麼簡單就可以解決的。基本上有些部分應該開放，像有些大學根本是騙人的，它只有一、兩個科系的實質條件可以經過改善而扶植起來，那你們就只可以開放他們興辦科技學院，而不是開放他們興辦大學。但是他們為了解決學校財務問題，董事會為了減輕負擔、多收學費，所以就拚命增加科系，結果只是量的擴充，而不是質的提高。你看以前缺乏觀光、旅遊、餐飲的管理人才，現在到處都是，品質呢？ 蔣部長偉寧：所以我們現在在作科系調整時，要考慮供需之間的平衡，過去有段時間確實供需有點失衡，我們對於需求並沒有很明確的掌握，這部分我們有在努力。 許委員添財：這樣的改造工程相當龐雜，但是基本的出發點要重新調整，教育部應該有負起責任的心態。 蔣部長偉寧：是，謝謝。 許委員添財：基本上，私立學校為什麼辦不好？因為老師都沒有被照顧好，一樣要教學、一樣要作研究，私校的老師就比較辛苦，連退休以後的保障也差人家一大截，這是私校老師、董事會的責任嗎？當然是政府的責任嘛！你們要建立制度啊！制度設計就有差別待遇，怎麼可以這樣呢？ 蔣部長偉寧：其實私校在待遇上，和國立大學並沒有太大差異，在退撫這部分，我們也在努力，希望透過公保、年金和相關作為一起處理。 許委員添財：這些都要一併改革。 蔣部長偉寧：我同意條件要夠好，才能培養更好的人才。 許委員添財：整個教育制度腐爛也不是壞事，至少還可以從根救起，怕的就是房子要倒不倒，拆掉浪費，不拆掉又怕它倒，最好是一次倒掉，重蓋。 蔣部長偉寧：如果這個學校的體制還說得過去，我想我們最大的努力還是優先讓它能夠有發展。 許委員添財：真正要解決問題就要重新調整供需的規劃，不是學生總人數的供需規劃，而是哪個科系、哪種人才、哪種等級人才的規劃。 蔣部長偉寧：是，總量和各個領域的分布都要一起考量。 許委員添財：教育部在長遠教育政策這方面要領導，讓各部會配合你們，在短期的產業政策方面，教育部則要配合其他部會。 蔣部長偉寧：委員的分析沒錯，從供需的角度來看，教育部、經濟部和勞委會之間也有一個平台，定期去瞭解供需之間的…… 許委員添財：問題就出在兩個人，就是現在大家在罵的那兩個人，他們根本沒有在領導國家啊！而是在製造國家的動亂，自己丟了手榴彈以後到底亂跑，既沒有到教育部好好討論教育的問題，也沒有好好和經濟部討論經濟的問題。 蔣部長偉寧：我們還是持續在努力，像今天委員來質詢，我們一起努力來做。 許委員添財：有些科系是要開放的，有人說某學校辦得不好，可能是有些科系校方沒有能力辦，那就把那些科系停掉，學校如果還有機會辦好其他科系，你就讓他重新辦好這些科系。 蔣部長偉寧：沒有錯，這確實也是我們的策略，當然在供需方面，無論是質或量，一定要儘量達到平衡。另外，在一個學校裡，基本上還是維持總量的概念，所以科系的調整還是可以做的。 許委員添財：剛才我一直講總量是不對的啦！ 蔣部長偉寧：總量是一關，第二關就是在總量之下分布的情形。 許委員添財：現在整體都已經腐敗了，談總量已經沒有意義了。 蔣部長偉寧：兩個方向都要做，總量也要控管。 許委員添財：該少的時候，即使少得只剩一點點，也要讓它存在，該多的時候，再多一點也讓它存在，不是總量一定要多少。 蔣部長偉寧：對。 主席：請陳委員節如質詢。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你剛才也講錯了，台大沒有在百名以內，早上才宣布的，台大排名在140幾名。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。陳委員，有好幾個評比，就看您看哪一個評比。 陳委員節如：人家是世界的評比，東大是亞洲第一名。 蔣部長偉寧：有三個世界評比，其中有一個評比的結果確實在今天出來了。 陳委員節如：對啊，台大沒有在百大以內，你說百大。 蔣部長偉寧：在Times。 陳委員節如：我們今天談私校轉型的事情，本席參與社會福利非常深，也長期在關注這部分，我好早就想如果有學校關門，就把它變成社會福利用地，這是最好的想法。 蔣部長偉寧：這是其中一項可行的作法，變成社福用地。 陳委員節如：私校法第七十一條規定，要把它變成教育、文化、社會福利之用，現在有沒有哪一個學校在做？ 蔣部長偉寧：我們現在正在討論，把每個通道未來可能可以作職訓社福的，我們先要把模式建立起來。 陳委員節如：我曾經去推動一所公立學校轉型，經過教育局的同意之後，轉給社會福利主管機關，這樣已經好幾年了，可是社福主管機關還是不接。這是因為轉型之後要有一些有關程序的辦法出來，部長，你有沒有和社福機關討論？ 蔣部長偉寧：對，我們現在有一個跨部會的討論已經開始進行了，未來如果學校法人要轉型，根據現行第七十一條規定，當然還是教育、文化、社福，在這個大帽子之下，可以形成一些有關轉型的可行方案，現在正在討論，我早上也講過，我們會在3個月內完成整個配套。 陳委員節如：部長瞭解第七十一條嗎？ 蔣部長偉寧：我對第七十一條有基本的瞭解。 陳委員節如：就是要徵得主管機關同意之後，經過私校諮詢會表示意見，然後徵得變更後目的事業主管機關的同意，才能向地方法院辦理變更登記，對於這麼複雜的業務，你們有沒有訂定一個實施要點或辦法來？ 蔣部長偉寧：我們現在正在訂定相關的辦法。 陳委員節如：你們現在才在訂定，沒有一個辦法，你教人家怎麼依循？ 蔣部長偉寧：根據這一條當然可以做，但是現在要變成不同的法人，可能還要思考。 陳委員節如：做很複雜。 蔣部長偉寧：沒錯，第七十一條確實是…… 陳委員節如：你們要去訂定一個辦法來實施、來規範嘛！否則，人家都不曉得要怎麼做，我剛才說的那個學校，就是因為沒有這個辦法可資依循，所以大家都不知道如何處理。 蔣部長偉寧：謝謝陳委員的提醒，我剛才也答應了，在年底之前所有相關配套都會到位，相關草案要怎麼訂定，我們也會在一個月內提出來，透過部會間的協商，讓相關的配套方案能夠進行。當然我們也不是說學校一定要走向轉型，如果它經過輔導還能有所發展，我們也希望再衡酌。 陳委員節如：上一屆行政院有提出財團法人法草案，這一屆我一直在等，到現在還沒有提出來，如果這個法沒有趕快制定，將來就會碰到法源依據的問題。 主席：請內政部林次長答復。 林次長慈玲：主席、各位委員。財團法人法是法務部主擬的，現在條文內容還正在檢討當中。 陳委員節如：上次不是提出過一次嗎？現在怎麼又在檢討呢？ 林次長慈玲：因為屆期不續審退回之後，法務部又重新檢討了一些條文，目前還在討論當中，所以還沒有正式送到立法院來。另外，還要向委員報告，如果學校現在有多餘的用地，為了鼓勵學校用地活化，我們98年訂定了學校用地多目標使用辦法。 陳委員節如：我在上一次總質詢有問過這個問題，教育部要放，但是內政部沒有辦法接，整個變更的程序沒有辦法，而且財團法人法訂定了條件、程序、撤銷、變更登記的規定，學校財團法人要變為社會福利財團法人，要重新設立，還是只要變更登記就可以？目前已經發生這個問題了，但是我們問哪一個部會，哪一個部會都不知道如何處理，所以我一再要求制定財團法人法，否則，你們現在說私校要轉型，那都行不通啦！ 林次長慈玲：關於財團法人的轉型，因為每個財團法人的目的事業主管機關不一樣，如果是社福的話，就必須成立新的財團法人。 陳委員節如：現在是教育的財團法人要轉型為社會福利的財團法人，如何處理都沒有法律規定，所以如果不制定財團法人法，這部分就無法處理。 蔣部長偉寧：陳委員，「同時轉請該管法院辦理變更登記」其實根據第七十一條是可以做的。 陳委員節如：沒有，我現在在講財團法人法第三十三條。 蔣部長偉寧：對，可是根據第七十一條還是可以處理。 陳委員節如：到底是可以合併，還是可以分開或撤銷，都牽涉到法律的規定，其實是無法解決，我不相信在座哪一位可以答復我這個問題，因為現行法沒有規定嘛！部長，你們現在說私校有29所要轉型，是吧？ 蔣部長偉寧：是，這29所學校需要相關輔導發展，我們現在正在努力。 陳委員節如：如果要整個轉型的話…… 蔣部長偉寧：可能是不同的學校有不同的情況，在高中職方面，我們分為三個階段，有發展的階段、輔導轉型的階段，甚至因為人少必須退場的階段。 陳委員節如：為什麼有些私校已經招不到學生了，在岌岌可危的情況下，他們還繼續要生存下去？ 蔣部長偉寧：以現在整個發展，根據第七十四條規定，如果學校停辦、法人解散，土地就回歸國有了，對學校來講沒有任何配套，他們不願意這樣做，所以能夠撐著都儘量撐著。 陳委員節如：就是房屋、土地、宿舍免稅，誰要放棄這麼優厚的條件啊？ 蔣部長偉寧：是。 陳委員節如：而且你們內政部李部長還說要把它變成商業用地，部長，你有沒有跟李部長討論過？ 蔣部長偉寧：有，今天上午李部長也在這裡，他說其實6成至8成也不是他說的，不過，據我瞭解，李部長也持續關注這個問題，希望能夠提供協助。 陳委員節如：政府帶頭圖利私校啦！ 蔣部長偉寧：我的態度也很明顯，我也說了，不管未來怎麼轉型，公共性這個大帽子是我們第一個要顧及的。 陳委員節如：第七十一條明定私校要退場，土地就是要做文化、社會福利等用地，為什麼要變更為商業用地呢？ 蔣部長偉寧：是，現在應該是轉型之後土地如何處理，未來是一個發展中的事情。 陳委員節如：部長，你要和李部長商量一下啦！ 蔣部長偉寧：有，我們有持續溝通。 陳委員節如：不要再往這個方向去想，以免又造成社會動亂，如果私校用地可以變更為商業用地，私校當然就會逐步不招生了，董事會設法變更用地比辦學校好多了嘛！ 蔣部長偉寧：陳委員，首先，還是要回復私校辦學這個公共性的大帽子，另外，如果有土地處分的話，還要協助安置教職員，如果還有剩餘，法人轉型為新的法人時，要讓它可以維持，這是綜整來看待這個問題。 陳委員節如：林次長，你們有沒有這個想法？難道是無中生有嗎？ 林次長慈玲：如果這些私校已經面臨必須要退場，它要轉型，那在轉型過程中，現有的學生、職工相關權益的救濟，如果校地有多出來的、不需要用到的…… 陳委員節如：就是你們有意思要讓他們炒地皮就對了？本席堅決反對，這是非常不合理的事情。 林次長慈玲：我們絕對不會讓他們炒地皮，是因為都市計畫個案審查時，一定會考量這個調整有沒有公益性和公共性，我們才可能會同意。 陳委員節如：如果私校辦學不力，只剩一個校長和一個主任，說要等著還沒有領畢業證書的人回來領畢業證書，這是什麼學校啊？請問財政部，對於這樣的學校轉型，你們是否應該要去課稅，取消對它所有的優惠條件？這個問題將來有可能發生，你們財政部要去思考。 主席：請財政部國有財產署李副署長答復。 李副署長政宗：主席、各位委員。我是國有財產署的代表，不是賦稅署，今天賦稅署並沒有列席。 陳委員節如：財政部是課稅的機關，你們要去考慮這個問題，真的會發生。 蔣部長，你知不知道有私校只剩校長和主任兩個人？ 蔣部長偉寧：有一所學校。 陳委員節如：那你們還不處理嗎？ 蔣部長偉寧：我們正在輔導它退場。 陳委員節如：你就把所有的優惠取消，看它撐不撐得下去。 蔣部長偉寧：陳委員，做事情總是應該符合情理法。 陳委員節如：是啊！我現在就是建議你，這是未雨綢繆嘛！將來你們一定會碰到。 蔣部長偉寧：是，我們已經在作適當的處理了。 陳委員節如：我提這個意見，你覺得怎麼樣？你們要跟財政部商討。 蔣部長偉寧：我想並不是要把它基本的權利全部拿掉。 陳委員節如：一個學校只剩下兩個人，怎麼運作？ 蔣部長偉寧：所以我們就看它是否確定要停辦，如果停辦…… 陳委員節如：你們教育部到現在還沒有這個魄力把它關掉？ 蔣部長偉寧：我們考慮學校停辦，進一步法人轉型，這要一起來做，如果只是停辦…… 陳委員節如：這29所私校，希望你們趕快去處理，而且希望你們趕快把這些用地變為社會福利用地，趕快制定財團法人法。 蔣部長偉寧：謝謝。 主席：請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。今天私校退場這個主題，已經討論很久了。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。其實它是一個我們長期關注的議題。 江委員啟臣：但是總有一天要面對。 蔣部長偉寧：是，我們現在就是希望積極來處理。 江委員啟臣：可是面對的方法及將來處理完畢之後造成的影響，可能要非常審慎評估，因為這部分衝擊的不光是學生而已。 蔣部長偉寧：是，學生、老師、學校甚至社會都在看私人興學的…… 江委員啟臣：當然私校過多、招不到學生已經是一個事實了，大家都要去面對。 蔣部長偉寧：是，生源不足啦！ 江委員啟臣：少子化所造成的問題，學校生源不足是很自然的，可是本席看到的可能剛好是相反的現象，就是補習班並沒有減少。 蔣部長偉寧：補習班的總數維持穩定。 江委員啟臣：生源減少那麼多，它居然還可以穩定的成長！請問部長，現在補習班有多少家？ 蔣部長偉寧：18,000家左右。 江委員啟臣：超過18,000家。 蔣部長偉寧：文理補習班大概10,000左右。 江委員啟臣：補習班的成長率在100年還有5%，我們少子化已經開始很久了，可見補習教育似乎未受到少子化很大的影響，將來私校退場之後，會不會改走補教業？ 蔣部長偉寧：未來法人轉型以後，還是必須在文教及社會福利的幾個面向去做，即以符合公益性及非營利性的方式去做。 江委員啟臣：人員也有可能投入補教，本席預期補教有可能會增加，而且還會更為多元的發展。 蔣部長偉寧：十二年國教推動之後，當然不能立刻看到補習班家數的減少，我們以3年的時間來觀察。 江委員啟臣：現在很多學生還為十二年國教在補習。 蔣部長偉寧：免試升學的環節如果達到9成，由於還有會考，不過我相信未來在入學狀況相對穩定，以及超額比序的狀況相對簡單之下，補習的情況可能就會紓解。 江委員啟臣：本席期待能看到這樣的理想，目前看起來，本席覺得並不樂觀。 蔣部長偉寧：要做這方面的努力。 江委員啟臣：實際上，增加的趨勢在短期內及未來都是可以看得見的。當然數量將如何變化，我看是還好的，只要你有辦法讓補教業的素質及環境維持得很好，其實延伸教育並沒有什麼不好。 蔣部長偉寧：如果做得適當，而品質也不錯…… 江委員啟臣：重點是政府對他們的規範及管理，接下來本席要請教的問題，就是補教曾經提出，希望能夠成立公會，他們有透過吳副總統向教育部提過，之前也向本席提過這個問題，我們也與教育部討論過這個問題。這個問題涉及到內政部人民團體法的問題，還有經濟部商業司職業登記證的問題。 蔣部長偉寧：補教協會是人民團體法相關規範的…… 江委員啟臣：目前是在此規範中，等一下你不要回答我，有關這些規範是什麼的問題，因為我都知道了。請問部長，補習班有沒有營利呢？ 蔣部長偉寧：基本上是有的。 江委員啟臣：在規範中，補習班到底是社會團體、職業團體或商業團體呢？他們有沒有開發票？所得怎麼收？稅如何課？是現在一般社會團體的課法嗎？他們在職場上的樣態與其他的社會團體或公益團體所做的事情是一樣的嗎？尤其是補習班這麼多元，連烹飪都有補習班。 蔣部長偉寧：據我初步的瞭解，基本上是不課稅的，就是沒有稅負的負擔。 江委員啟臣：對，此一機構是不課稅的。 蔣部長偉寧：視為人民團體的概念來看待。 江委員啟臣：請問至某某美語繳費時，你認為這是公益行為，還是商業行為，或是某一商品的買賣呢？ 蔣部長偉寧：應該是接近商業行為…… 江委員啟臣：所以才會有消費者糾紛嘛！可是為什麼他們的職業登記卻沒有，他們還是登記在社會團體上，這是很奇怪的狀況。 蔣部長偉寧：我會進一步去瞭解這種情況。 江委員啟臣：本席找過內政部、教育部及經濟部來談這個問題，大家都推給現在的法規就是這樣規定的，由於現在的法規很奇怪，我們才會要求要協調重整，結果你們回答5月份時，吳副總統已經提過這個問題，而你們也回答他，照目前的規範就是這樣子。本席表示是不是開個公聽會，大家來討論一下。你們又說這個法已經修了，該開的會也開了，他們的訴求在修法過程裡的會議也討論過了。結果我去看你們的補習及進修教育法，從行政院送到立法院的版本，其中並沒有提到關於將補習教育業納入公會的條文，而且根本也沒有討論過。 這是兩件事情，本席分開來講，一件是就事論事，針對目前的補教業者，他們的職業類別到底是什麼，還有該不該成立公會的事情。另外一件，就是行政上你們敷衍我的問題。 蔣部長偉寧：謝謝江委員的提醒，你讓我知道他們有組公會的訴求，相對於現在的公會法，確實是另有規定的。在今天的會議之後，我會請同仁針對這件事情成立一個專案小組，在聽過他們的分析之後，我會進行修法上的協助。 江委員啟臣：他們要不要成立公會，我對此沒有立場，不過我認為所有的補教業者應該要受到規範，才有辦法確保補習教育的品質，以及能有幫助政府及教育部在落實相關教育政策的輔助作為。 蔣部長偉寧：我與委員在這方面的意見是一致的，您剛才也沒有說他們一定要組公會。針對是不是可以組公會的事情，我會進一步去瞭解…… 江委員啟臣：甚至在補教業中，你們還要進一步去劃分，哪些實際上就是商業團體，根本不符合與教育相關的補習教育，比如烹飪教室及駕訓班算是嗎？不過在現在的補習教育中，這兩者卻是算的。現在實在是太多元了，知識本身已經當成商品來販賣，其中就會衍生出消費行為，可是他們登記的居然是公益的社會團體，而且他們的機構也不用課稅，他們的稅是從個人所得中去課的。實際上這些人願不願意納稅呢？他們是願意的，他們只希望你們清楚告訴他們，他們的定位到底是什麼。如果是登記在商業團體之下，他們也可以組織公會，並透過公會來管理。 蔣部長偉寧：針對此一議案，謝謝江委員的提醒，雖然之前他們有稍微告訴我一些，現在我會進一步透過專業小組來分析，在修補習教育法時，我看看可不可以做一適當的處理。 江委員啟臣：在整個修法過程當中，你們起碼要讓這些團體及業者表達他們的看法。 蔣部長偉寧：這部分應該是沒有問題的，我願意聽取更多意見之後，再來做進一步的處理。 江委員啟臣：本席會提出這個問題，就是在整個處裡的過程當中，你們不能因為是既成的法律規定，就不去做改變或不去面對問題，因為問題還是存在嘛！ 蔣部長偉寧：應該有其合適及該有的作為，不管現在的法是怎麼樣，如果我們有合適的作為，就是現在的法是不准的，未來在修法中也可以做考量。 江委員啟臣：就本席的瞭解，目前廣泛的補習教育會越來越多，而且這個年代是將知識當成商品來販賣，當然就會衍生出更多的消費糾紛。如果此時從事知識販賣的團體及機構，他們的定位不清楚時，這些糾紛就沒有辦法處理。 蔣部長偉寧：這與未來的發展，比如是否組公會是不同的議題。 江委員啟臣：我們要先清楚他們的定位，因為定位清不清楚，我們也可能不知道他們可不可以組公會呢？ 蔣部長偉寧：是，對此塊我會進一步全面加以瞭解，並會做一適當處理。 江委員啟臣：謝謝。 蔣部長偉寧：謝謝江委員。 主席：接下來登記質詢的段委員宜康、李委員貴敏、林委員德福、盧委員秀燕、孫委員大千、陳委員歐珀、黃委員偉哲、楊委員應雄、邱委員文彥、蕭委員美琴、李委員昆澤、廖委員國棟、陳委員明文、楊委員麗環、羅委員淑蕾、廖委員正井、簡委員東明、林委員明溱、吳委員秉叡、徐委員耀昌、管委員碧玲、江委員惠貞、楊委員瓊瓔、蔡委員其昌、王委員惠美、王委員進士、黃委員文玲、呂委員學樟、陳委員雪生、薛委員凌、徐委員欣瑩、潘委員維剛、費委員鴻泰、林委員淑芬及吳委員育仁皆不在場。 報告委員會：登記質詢的在場委員均已質詢完畢。 陳委員怡潔、潘委員維剛、許委員智傑、林委員淑芬、李委員昆澤之書面質詢，列入紀錄刊登公報。 陳委員怡潔書面質詢： 案由：針對少子化衝擊不少學校陷入招生困境，目前教育部只表示已經29所高中職以上學校列入轉型輔導退場名單，包括13所高中、8所高職、2所一般大學及6所技職學院及科大，儘管教育部絕口不公布列管學校名單內容，且信誓旦旦強調如果學校資料外洩造成經營困難會負起責任，但如果教育部限期改善方案無法奏效，卻又發生不肖私校無預警倒閉而影響師生權益，教育部是否也要負責？！ 說明： 一、因為少子化現象，社會聲浪不斷提醒教育部，台灣一百六十二所大專校院將面臨「供過於求」嚴重危機，而且會在105年（後年）發酵，但是教育部只表示目前設定目標，要讓大專校院數減為一百五十三校，並且在明年八月前，要將六所國立大學整併為三所，再輔導學生數二千人以下的六所私校轉型或退場。但是以目前發生永達嚴重欠薪可能馬上就要退場的情形下，教育部是否堅持只有九所學校該退場？過去教育部一直不願公布列入整併或轉型的學校校名。但如果像永達原本就在名單中，卻因為教育部隱匿而導致發生欠了七個月薪資的問題，教育部是否有怠忽職守？而教育部對不能防範未然讓學校老師學生免於受害，那教育部是否又根本在狀況外？未來會不會有更多經營不善的私校將陸續引爆？ 二、目前教育部啟動私立大專院校退場機制，訂出招不滿、評鑑差、欠薪、違法就退場四大指標；但這樣的標準是否過於消極？又是否有徹底落實執行？因為這樣的做法其實已跟不上現實，近幾年來，不少私校出現財務問題時有所聞，但是因為私校高層董事都知道，學校退場後所有財產必須歸公，因此對於長期掌握校務的人，誰會願意眼睜睜放棄？ 三、尤其這次因為屏東永達技術學院校方片面縮減教師待遇，又再度讓大家更注意私校退場問題，據了解，永達技術學院董事會從2007年便開始片面修惡教師勞動條件，2007年少發半個月年終獎金，2008年則停發年終獎金，並且開始減薪（專業加給打7折），到了2009年專業加給則只剩一半，2010年起連導師費、超鐘點費、暑修費，甚至薪資都開始拖延積欠，成為一筆爛帳。2013年2月至今，學校完全沒發薪水，教職員已經8個月沒有收入，光是教師的部分，校方總共積欠的減薪、欠薪金額，估計已高達1.36億之多。既然目前董事會已經表示不再出資，教育部實際有哪些作為為永達受害的師生討回應有的公道與權益？ 四、另外教育部因為屏東縣永達技術學院日前爆出積欠教師薪水的問題而展開清查，結果發現包括永達，全台有二十所私校因招生困難面臨「倒店」危機，其中高中職十二所、大專八所。雖然教育部一再表示，若輔導無法改善，將要求這些學校減招或停辦。但是目前教育部是否有專責單位與這些學校溝通？另外傳出被列管的29所學校教育部是否公布名單？如果因為教育部隱匿消息，讓學生繼續就讀，未來學校倒閉關門教育部不必負貴任？這種保護到底是在保護誰？私校退場談了這麼久，也列出退場條件，但似乎只是列好看，對於只想賺錢罔顧學校師生權益的私校，教育部難道要繼續縱容或無法可辦可管？ 五、目前，行政院長江宜樺要求教育部一個月內提私校退場機制，教育部具體方案為何？另外，為了提高私校退場誘因，內政部打算讓私校校董領回6-8成校產，引發各界質疑，恐圖利財團，造成學校惡意倒閉。目前退還土地款比率已經定案了嗎？這樣的比率會不會太高？而引發私校一窩蜂搶退，惡意倒閉？到底教育部要如何維持私校的公共性，確保「學校賣土地校舍的錢，絕不會回到董事個人的口袋。」？教育部又要如何防止外界「假退場、真圖利」的現象發生？ 六、尤其不少私校董事會經過多年改組，現任的董事多已沒有當時創校時的捐資人，退場後土地還給董事會，明顯與捐資對象不符，即使還給捐資人也與捐資興學不符，如果一個月後的私校退場機制助長了私校「擺爛」，讓不肖私校董事等著退場後獲取土地變更利益。教育部要負起甚麼責任？教育部是否應該清查私校這幾年取得土地的狀況？ 七、本席提醒教育部研議私校退場機制要小心，如果不能提出防微杜漸的規畫，只會讓私校「苦撐待變」，等待文教用地鬆綁，讓私校土地房舍變身為金雞母，而讓以興利為主卻不好好辦學的不肖私校董事坐收龐大的土地開發利益，再把爛攤子丟給政府。到時一定會受到社會的質疑，畢竟教育最國家最好的投資，但不能淪落為土地利用價值而投資，而是為培育人才而投資。當初私校取得土地興學的目的，是為了培育人才，當私校無法擔負人才培育功能後，原有的土地豈能轉為商業用途？現在抗議不公不義的團體那麼多，教育部絕對不能為了解決私校退場問題而製造其他違反社會公平正義的問題。 八、另外，請教育部注意目前很多私校已經違法大量裁員，用奧步逼學校老師離職，以省下資遣費，因此教育部一定要積極作為，否則聲稱輔導轉型只是喊假的，尤其要以保障師生權益為最優先。 潘委員維剛書面質詢： 教育部估算，102年度高一新生人數將跌破30萬人，剩28.5萬人，103年十二年國教上路，剩26.8萬人，接著逐年遞減至110年時，只剩19.9萬人，目前爭議多時的私校退場機制終於有譜，行政院日前強調，人口結構變遷是教育發展的重大挑戰，臺灣教育應朝向優質化、精緻化發展，以全面提升教育品質；研議教職員權益、校產土地活化利用等相關私校退場機制。針對少子女化因應措施，從學生來源、教學品質及退場轉型等多個面向進行研議。 本席認為少子女化現象對國家的未來發展影響重大，尤其挑戰我國的人才培育政策，而人才政策更是攸關未來產業發展及國家競爭力。隨著人口結構快速變遷，我國工作年齡人口將持續減少及老化，人才供需亦有失衡之虞，對於臺灣產業結構發展將造成嚴重衝擊。因此，私校退場等相關議題，將會是未來一定要面對解決的。建議教育部應該要提出具體可行之研究方案，尤其活化政策的推動更應兼顧到社會公益及私人利益的平衡，這是個無可迴避的問題。 許委員智傑書面質詢： 一、 1.少子化的現象加上偏鄉青年人口外移，導致偏鄉地區的小校面臨學生人數有一屆沒一屆的，部長對於偏鄉小校未來的發展有何想法？ 2.偏鄉小校的社區特色與人口結構主要為何？ 3.部長知道8月份教育部頒發的校長領導卓越獎名單，國小組的獲獎校長都有一個共同的特質，部長知道是什麼特質嗎？ 4.部長知道偏鄉小校的教師都被學生與家長戲稱像甚麼動物嗎？ 5.部長認為偏鄉小校的教師除了以離島加給來吸引老師前往外，有何種方式能夠吸引教師前往偏鄉教學嗎？ 二、 1.教育部推行弱勢學童教育輔導方案中，以攜手計畫與夜光天使為主要推動項目，攜手計畫與夜光天使主要的推動內容與項目為何？兩者計畫有何差別？ 2.教育部歷年推動攜手計畫與夜光天使之總經費共多少？歷年補助各縣市政府辦理攜手計畫與夜光天使之經費各為多少？各縣市政府執行補助經費效率為何？ 3.教育部歷年推動攜手計畫與夜光天使之目標學生人數各為多少？各縣市政府執行攜手計畫與夜光天使之目標學生人數各為多少？ 林委員淑芬書面質詢： 邀請教育部部長、內政部部長就私立學校面臨少子化衝擊，發生校務經營困難情形，政府之輔導與退場方案及政策規劃期程；並針對如何改善私立學校經營處境，維護教師權益、學生受教權保護及兼顧公共利益極大化提出報告，並備質詢。 內政部、教育部一起圖利私校？ 1.近來輿論針抨擊辦學不力、招生困難的私立學校應該儘速退場，在內政部長李鴻源一番「提供土地誘因，利用土地政策改變學校的使用地目為商業用地，條件是學校必須回饋相當比例的獲利給政府，這樣才能解決老師退休、資遣及學生轉學的問題。」本席必須指出，李鴻源的言論只是凸顯他對教育法規不熟稔，以及對辦學不力的學校給予過份的關心，甚至已近乎圖利私校的境地。 2.教育部的書面意見為：私立學校退場轉型之同時，其資產處置應以維持公共利益為最優先考量，私立學校退場轉型，必須以對現有教職員的安置，作為核准法人轉型的先決條件，其校地及校產處分後所得部分，除需優先支付教職員積欠薪資及安置所需外，基於私立學校財團法人公共性原則，賸餘財產仍應維持轉型發展公益使用，絕非給予董事個人。為提高私校退場誘因，本部已會同內政部及財政部等相關部會積極會商，在維持私校公共性及國土規劃活化使用原則之下，擬具退場學校校地變更及校產處分等相關事宜。私立學校退場除需踐行嚴謹之法定程序外，依法仍應報經本部核定，本部基於維護學生與教職員工相關權益，並衡酌整體社會資源分配之立場，一定會從多面向審慎評估及把關，杜絕私立學校變賣土地及惡意倒閉之情事。 3.李鴻源以「地政手段將現有私校校地變更為商業價值較高的土地，透過回饋機制，做為私校退場的誘因，重點不在給私校利益，而是讓私校有能力可處理私校教職員工生計問題。否則，一旦私校撐不下去，私校教職員淪為類似「關廠工人」，把爛攤子丟給社會，並非大家所樂見。」的說法來恐嚇社會大眾，恐怕是毫無根據也沒查明法現行法規的說法，同時也惡劣地消費關廠工人的議題。 4.根據全國教師工作總聯合會的新聞稿指出，「李鴻源不清楚私校退離資遣機制，私校教師退離不是向學校要錢，而是向私校退撫管理會，教育部目前督導的私校退撫基金管理會，依法按時收受各校撥繳的退離基金，本會也派兩位教師參與管理會，除非教育部失職，否則沒有領不到資遣費用的問題，李鴻源昨天的談話等於指控教育部監督不力，可能讓私校教師遭遇像關場工人的處境，殊不知關場工人連續遭遇的，是政府過去對整個舊制勞退提撥、支付的機制不當，以及勞基法第28條的不足，政府自應明確處理，李鴻源的發言不但消費了關場工人，而且恐嚇社會及私校教師，讓大家誤以為沒有退地回饋就會使老師拿不到老本，誤導社會，令人不齒。」換言之，在現行私立學校法第64條已有規定私校退撫基金可以辦理退休、撫卹、資遣，何來「校地及校產處分後所得部分，除需優先支付教職員積欠薪資及安置所需」？除非是有私校沒有繳納這筆金額？請問部長，目前有私校沒有繳納的嗎？有哪幾所？教育部和內政部還要如此欺騙、威脅社會大眾，以圖利私校的董事和經營者嗎？ 學校主管機關應修法建立預警機制、定期揭露私校資訊 1.幾天前，台南私立崑山中學的老師北上召開記者會，指出崑山中學是台南區規模第二大的學校，學生人數也將近3、4千人，這樣的一所學校，教師遭減薪絕對不是經營不善的問題，也絕非少子化造成的衝擊。 2.記者會上，曾任崑山中學學務主任的許澤民也質疑，學校並沒有重大預算，亦無重大投資，這種情況下怎麼會有虧損？另外，校方連年對教師減招減薪，學校人事開支卻高達106%。比較鄰近的同級學校（長榮中學）的教師薪資，在同等條件下，崑山老師更是每月少領2萬3，但長榮中學的人事費才86%，懷疑是否有浮報及虛報的人事。 3.該校在校務會議上所提出的財務報表與呈報給教育部的報表不相符，學校對內呈現財務自98年起就年年虧損約4千萬，但呈給教育部的年度決算表卻結餘約1千萬。學校則以今年少招生3百人為由，對教師再度減薪，教師控訴減薪不是因為少子化，而是因為董事會濫權所致。在人謀不臧，學校主管機關又缺乏督導下，甚至出現「老師長年減薪，但董事會的支出卻逐年增加，指出，董事長及其秘書每月領取81,290、72,000的月薪，更是長期租賃1個月約9萬的Audi A8豪華校務車。教師會也爆料指出，校方對每個學生發送免費的平板電腦是來自董事長及其秘書投資的電腦公司，且是以高於市價的方式採購。」的離譜情形，請問教育部現在該如何處理？在教育部的書面報告上，只見輔導、轉型、退場，但卻不見學校主管機關主動監督學校、避免老師和學生的權益受損，往往在紙包不住火時，才敷衍了事出面處理，但是師生的已受損權益該怎麼辦？在學校主管機關怠惰下，學生無法具有基本、優質的教育品質，老師長期被壓榨人力、薪資，教育部不該有積極作為嗎？ 4.根據當前私校法，政府若補助學校達新台幣1億元以上，或達前一年度歲入總額的25%，則應派公益監察人進行監督。記者會上，台南市教育產業工會理事長許又仁表示，目前許多私校根本就沒有公益監察人，「教育部每年補助昆山兩億元，卻不派公益監察人監督！根據私校法，政府補助超過25%就該派人監督，但昆山的情形根本就超過60%！」教育部是最大的股東，私校本應有公益監察人，甚至是公益董事，但私立學校仗著教育部敷衍怠惰不執行指派公益監察人，目前根本就是鑽漏洞。 5.為了落實「維護教師權益、學生受教權保護及兼顧公共利益極大化」的目的，教育部目前最應該優先處理的是將目前正在處理的私校法第19條「學校主管機關之獎勵、補助總額達學校法人前一年度歲入總額百分之二十五以上或總額達新臺幣一億元以上者，法人主管機關得加派社會公正人士一人充任該學校法人公益監察人」修改為補助總額達五千萬以上得加派公益監察人或公益董事一人。 6.除此之外，鑑於少子化衝擊以及辦學經營不善之故，近年部分私立學校出現學生人數不足、註冊率低於百分之六十、積欠教職員工薪資，甚至藉機淘空校產之情事，對學生教育品質與教職員工作保障影響甚鉅。但問題之爆發非一朝一夕，其多有跡可循，學校主管機關若能定期揭露學校營運狀況並建立事前預警制度將較事後彌補更有利於學生教育品質維護與教職員工作權之確保。本席在私立學校法提案增列學校主管機關應定期揭露私立學校營運資訊，該資訊需包含影響師生甚鉅之合格師資比例、生師比、註冊率以及財務狀況。藉由將私校學校營運狀況之充分揭露，使辦校資訊透明公開，避免師生權益受到侵害。 7.最後，本席必須指出，私校是捐興學，資而非投資辦學。退場不是分紅，教育部對經營不善的學校經營者應善加輔導，而非將退場誘因變成誘惑，讓許多不肖的私校辦學者藉少子化名義惡意倒閉以退場。即使退場，教育用地永遠都是教育用地，退場土地轉型為教育、文化及社福相關機構之非營利社團法人或財團法人，如職業訓練機構、社區學苑、老人學園、照護中心、身心障礙福利機構、體育運動中心、私人圖書館或藝術館等，推展或辦理與教育、文化或社會福利事業，提升學校法人資源之再利用，以回饋於社會，而非將「商業用地」列為修先選項，全國教師工會總聯合會比照學產基金所提出的「教育發展基金」即為不錯之作法。 李委員昆澤書面質詢： ■現在已經有29所私校列入教育部退場輔導名單，那以後呢？ 根據教育部資料指出，民國101年共有29所私校列入退場輔導名單，包含13所高中，8所高職和8所大專院校。另依據估算，102年度高一新生人數將跌破30萬人，剩28.5萬人，103年十二年國教上路，剩26.8萬人，接著逐年遞減至110年時，只剩19.9萬人。這種急速減少的趨勢，讓國內高中職，尤其是私立學校，所面臨招生困難的局勢是越來越艱難，到時候要退場關校的可能會超過百所，不知教育部現在的政策能否因應未來的局勢發展？ ■教育部的輔導機制是甚麼？ 少子化趨勢越演越烈，現在是29所私校可能退場，在學生越來越少的狀況下，未來教育部可能面臨的是上百所私校將退場，如果教育部沒有具體的輔導做為，未來學生的受教權、教職員的工作權，讓人非常憂心。 據了解，現在教育部目前對私立高中職有3階段輔導機制啟動條件，包括有高中職學生總數600人以下或招生率未達6成先協助發展輔導、300人以下或連兩年招生率未達5成則轉型輔導、100人以下或發生積欠薪資問題等列退場輔導。但是，所謂的協助發展輔導是什麼？轉型輔導又是什麼？這些輔導的實際做為是甚麼？ 過去有提到輔導大專院校合併，目前教育部有計劃輔導私立高中合併嗎？而退場輔導，目前私校法有規定，教育部需要協助學生轉學，並且確保教職員能夠拿到薪資及資遣費，但是教育部有沒有協助教職員轉業的計劃？還是放任這些教職員失業？ 教育部不要空泛的說有輔導機制，要拿出具體做為，才能保障學生受教權、教職員就業權以及協助私校發展、轉型或退場。 ■除私校退場之外，有關國立高中職面臨少子化議題，教育部有何因應策略呢？ 少子化的問題，不是只有私立高中職會面臨到的問題，因此，建議教育部也因針對國立高中職未來如何因應學生短少的問題，研擬策略。尤其，自103學年度起開始實施12年國教，當學生就學以居住區域為優先之前提下，當位處偏遠地區之公私立高中職將首當其衝，面臨學生人數不足之問題，如何保障學生受教權與教師之權益，教育部因提早研擬因應策略。 主席：本日上午議程作如下決定：一、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於2週內送交各別委員及本委員會，但委員另行指定期限者，從其指定。二、本案報告及詢答結束。 現有委員提出臨時提案8案，進行第一案。 一、 有鑑於少子化影響各大專院校招收學生數逐年減少，然教育部每年核定各校之招生數卻未與實際情況進行同步調整，致使部分學校實際招收學生數與教育部核定之招生人數產生超過千人的大幅落差。爰要求教育部於一個月內重新檢討大專校院招生名額核定機制，並應將實際招收之學生人數作為核定下一學年招生名額之參考，相關檢討改進措施以書面報告送交本委員會。 提案人：蔣乃辛 連署人：李桐豪　　黃志雄　　鄭天財　　孔文吉 主席：請提案人蔣委員乃辛補充說明。（不說明）蔣委員不說明。 蔣部長偉寧：我們與蔣委員有協商過，第四行的「一個月」改為「三個月」，到數第二行「下一學年」改為「104學年」，由於103學年已經核定了，所以必須寫為104學年。 主席：本案照教育部的修改意見通過，並函請教育部辦理。 進行第二案。 二、 有鑑於部分私立學校因招生不足、經營不善而發生任意刪減教師薪水或發不出教師薪資之情事，嚴重損及私校教師權益。現更傳出部分私校尚未發生招生不足問題卻也任意減薪之案例。由於教師待遇之保障尚未法制化，致使私校教師僅能夠透過地方勞工局進行協調。為保障私校教師權益，爰提案要求教育部一個月內調查各縣市是否出現私校任意減少教師薪資之情形並盡速提出私校教師待遇等權益保障辦法，積極維護私校教師權益。 提案人：蔣乃辛 連署人：李桐豪　　黃志雄　　鄭天財　　孔文吉 主席：請提案人蔣委員乃辛補充說明。（不說明）蔣委員不說明。 蔣部長偉寧：我們與蔣委員有協商過，「一個月」改為「三個月」，「各縣市」改為「各校」。 主席：本案照教育部的修改意見通過，並函請教育部辦理。 進行第三案。 三、 有鑑於教育部目前研擬的私校退場方案，將大學學生人數納入評量範圍中，作為辦學績效評定標準，然檢視國際上部分知名學院其學生人數也常常僅有二千至三千人等，顯見學生人數並非學校辦學績效唯一標準，若依照教育部標準進行評鑑，部分具有辦學特色但學生人數較少之學校，恐將因而列入輔導轉型之標的，更可能間接造成未來大專院校招生，以開設容易招生之科系為主，將扼殺私校發展自我特色之可能性，未來也將進一步發生職缺供需失衡的狀況，爰此要求教育部於推動大學院校退場機制方案時，不應以學生數量為主要辦學績效指標，應兼顧其系所辦學特色及市場獨特性等，以真正符合提升我國高等教育品質及國家競爭力之預期目標。 提案人：黃志雄 連署人：鄭天財　　孔文吉　　蔣乃辛 蔣部長偉寧：照案辦理。 主席：本案照案通過，並函請教育部辦理。 進行第四案。 四、 有鑑於少子化的關係造成部分私立大專院校招生績效不佳，近日甚至發生私立大專院校因經營不善積欠教職員薪資、拍賣校產情事，不僅嚴重影響高等教育品質更損及學生受教權與教師權益。顯見雖教育部過去即有訂定大專院校轉型退場等輔導方案，但就目前高等教育現況而言，面對大學院校整併退場政策，教育部執行能力欠佳，其態度也過於被動消極，致學校合併及轉型退場成效不彰。為加速私校退場與轉型發展，建請教育部自下一學度起須積極將學生教育資源、招生人數、註冊率、教師比例、學校自籌經費能力等各面向納入考量，落實大學整併退場轉型政策，以保障我國高等教育品質及師生應有權益。 提案人：黃志雄 連署人：鄭天財　　孔文吉　　蔣乃辛 蔣部長偉寧：照案辦理。 主席：本案照案通過，並函請教育部辦理。 進行第五案。 五、 有鑑於不斷傳出有學校惡意減薪或不發教職員薪水，對老師，以及學生的權益造成諸多負面影響。此外，會有上述情形的學校，必然代表其內部財務狀況已出現極大問題，經營難以為繼。為確保教職員基本工作保障，並讓學生可以避免就讀到財務不穩的地雷學校，要求教育部在一個月內研擬並提出辦法，未來，在每一季都必須公布惡意減薪或不發教職員薪水的學校名單，讓社會大眾安心。 提案人：林佳龍　　何欣純　　邱志偉 蔣部長偉寧：邱委員，很不好意思，我們沒有事先溝通，是否將「不穩的地雷學校」改為「不穩的學校」，並將「每一季」改為「每一年」，如果有必要更密集的話，我們也可以持續來做處理。 主席：本案照教育部的修改意見通過，並函請教育部辦理。 進行第六案。 六、 鑑於私立學校退場及輔導機制，必須在確保師生權益的前提下，兼顧維持私校公共性與國土活化使用兩項原則，提供學校校地彈性處分空間，以獲得學校實施退場時所需相關經費；因相關配套措施涉及教育、內政、財政、經濟、勞動等部會業務，亟需進行跨部會協調整合，訂定健全完善的機制，以協助私校順利退場轉型；因此教育部應建請行政院成立輔導私校退場轉型跨部會專案小組，專責私校退場相關規劃與推動工作。是否有當，敬請公決。 提案人：陳淑慧 連署人：蔣乃辛　　鄭天財 蔣部長偉寧：我們建議將倒數第三行之「建請行政院」拿掉，原本行政院就有一小組在做適當的處理了，也應由教育部來成立此一專案小組。 主席：本案照教育部的修改意見通過，並函請教育部辦理。 進行第七案。 七、 現行《私立學校法》對於辦理不善、經營出現問題的私立學校，已有相關法規賦予教育主管機關輔導與介入管理的權力，例如：私校法四十二條：校長出缺時達3個月以上者，教育主管機關即可介入、暫代校長職務。私校法五十四條：私立學校因人事或財務等違法而發生重大糾紛，致嚴重影響學校正常運作且情勢急迫者，學校主管機關得逕行停止校長及有關人員職務，並指派適當人員暫代其職務。私校法五十五條：學校法人所設私立學校辦理不善、違反本法或有關教育法規，經學校主管機關糾正或限期整頓改善。私校法七十條：私立學校有後述情形之一者，其學校法人應報經學校主管機關核定後停辦。 教育部針對辦學績效不善、體質不佳之私立學校應優先依據《私立學校法》相關規定處理，不可便宜行事，推卸責任，逕以「退還變更地目後之校地」為誘因企求短期之內操作私校退場。教育部應於兩週內，依時序列出對目前列入「私校退場輔導名單」之29所私立學校，每一所學校已經執行與預計執行之輔導作為，向立法院教育及文化委員會提交書面報告。 　　　　　　　　　提案及連署人：鄭麗君　　何欣純　　邱志偉 蔣部長偉寧：我們與鄭委員有協商過，將「兩週內」改為「一個月內」，還有下一行的「每一所學校」也不需要特別寫出來。 主席：本案照教育部的修改意見通過，並函請教育部辦理。 進行第八案。 八、 根據我國教師法第十五條：「……學校減班、停辦、解散時，學校或主管教育行政機關對仍願繼續任教且有其他適當工作可以調任之合格教師，應優先輔導遷調或介聘……」其目的在於提供教師工作的穩定性及尊嚴與自主的工作環境。然而教育部在9月14日公布的「教育部輔導私立大專校院改善及停辦實施原則」第十條卻表明：「停辦學校教職員之離退處理，其權利義務依雙方契約規定、學校停辦計畫與學校法人及其所屬私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例等相關法令辦理」。換言之，若依此原則辦理，一旦私校面臨停辦，教職員工的勞動處境便只有「資遣、失業」。 教育部刻意忽視教師法第15條對教師工作權的保障，顯有失職。爰要求教育部應立即檢討「教育部輔導私立大專校院改善及停辦實施原則」之內容是否牴觸現行法令並應立即修訂之。 　　　　　　　　　提案及連署人：鄭麗君　　何欣純　　邱志偉 蔣部長偉寧：我們同仁與鄭委員有協商過，最後一段之「教育部刻意忽視」改為「教育部應依」。於「工作權的保障」後之文字修改為「檢討修正『教育部輔導私立大專院校改善及停辦實施原則』以資完備。」如此可以使文字更為…… 鄭委員麗君：他們與本席有討論過，可以這樣修改。 主席：本案照教育部的修改意見通過，並函請教育部辦理。 本日上午議程處理完畢，現在休息，下午2時30分繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查委員邱志偉等24人擬具「性別平等教育法第二十五條條文修正草案」案。 二、審查行政院函請審議「教育基本法第六條條文修正草案」案。 三、併案審查委員許智傑等21人及委員陳亭妃等24人擬具「教育基本法第十一條條文修正草案」案。 四、審查委員何欣純等19人擬具「國民體育法第三條及第六條條文修正草案」案。 五、併案審查委員李昆澤等23人擬具「家庭教育法第二條條文修正草案」及委員馬文君等22人擬具「家庭教育法第十四條條文修正草案」案。 主席：請提案人李委員昆澤說明提案旨趣。 李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。針對「家庭教育法第二條條文修正草案」，本席在此提出提案說明。 我國的跨國婚姻人數，自民國87年至今已經有39萬2,333對跨國婚姻夫妻，以今年1-8月為例，跨國婚姻比例占14.3%。然而跨國婚姻常面臨家庭文化隔閡與種族的成見，夫妻雙方皆需要增加對彼此原生家庭的認識，政府須辦理多元文化活動讓社會大眾了解新住民原生家庭的文化，建構多元文化環境，避免社會用異樣的眼光看待新住民家庭，學習尊重不同語言與文化的價值。此次的修法重點在於新增家庭教育範圍應包括多元文化教育，以促進跨國婚姻家庭關係與多元文化交流發展。 依據內政部戶政司的統計資料，民國87年至今，已經有39萬餘對的跨國婚姻，今年1-8月跨國聯姻比例占14.3%，目前跨國婚姻所生之新台灣之子，共有32萬7,377人，占同年齡人口的10%。國內跨國婚姻眾多，新台灣之子的人數已經占全國人口的一成，然而跨國婚姻常面臨家庭文化的隔閡與種族的成見，且新台灣之子常常難以認識跨國婚姻中外籍父/母親的故鄉，很難增加自我認同感，使孩子可能因膚色、語言或是父母親國籍不同而產生自卑與孤立感。 家庭教育法的立法目的為增進國民家庭生活知能，健全國民身心發展，營造幸福家庭，然而在目前跨國婚姻普遍，新台灣之子比例逐年增加的狀況下，卻沒有針對多元文化加強教育，促進跨國婚姻家庭的家庭關係。面臨跨國婚姻、多元文化家庭增加，台灣社會應增加多元文化的了解，以增進跨國婚姻家人關係與促進其家庭功能，爰此，修正家庭教育法，於第二條增加第七項內容，增訂多元文化教育為家庭教育活動之範圍。以上說明，謝謝。 主席（鄭委員麗君代）：請提案人邱委員志偉說明提案旨趣。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。針對「性別平等教育法第二十五條」的規範，我們必須要重新再做檢視，根據性別平等教育法第二條第七款的規定，對於校園性侵害、性騷擾或性霸凌事件之定義，它指的是性侵害、性騷擾或性霸凌事件之一方為學校的校長、教師、職員、工友或學生，他方為學生者。也就是說，受害者是學生，但是，加害者有可能是學校的校長、教師、職員或工友等，也有可能是學生。針對校園性侵害、性騷擾或性霸凌事件層出不窮的現象，校園安全是我們最為重視的地方，如果不能提供學童一個校園安全的環境，不僅沒有辦法安心的求學，家長也會非常不放心，所以我們有必要讓狼師與具有性侵害、性騷擾或性霸凌前科等相關人士都被杜絕於校園之外。 從犯罪學的角度衡量，通常性侵害、性騷擾或性霸凌的犯罪者再犯的行為非常普遍、非常頻繁，但是，以現行第二十五條法律條文的規範而言，僅有針對性侵害、性騷擾或性霸凌的加害者處以道歉或接受性平教育相關課程，我們認為這種處罰不具有嚇阻性。加害一方可能為校長、教師、職員或工友，然而，這些都是學生在校園中最信賴的人、最親近的人，一旦受到這些最親近、最信賴的人性侵害或性騷擾，通常會造成一世或一輩子的陰影，對受害者的人生會產生不可回復的傷害，因此，我們認為這個部分應該要加強對處分的規範，所以提案性別平等教育法第二十五條針對校長、職員、技師或工友等校園中非學生的加害人，增加申誡、記過、解聘、停聘、不續聘等行政處分，嚇阻其犯罪的動機與行為。 另外，考量到加害者有可能是校園裡的學生，也就是學生加害學生的狀況，關於這個部分，我們在條文中會增加其他適當之懲處做為規範。也就是說，萬一是學生為加害者時，我們以其他適當之懲處做為相關犯罪行為之規範。 本席在此特別針對第二十五條向委員會提出完整的說明與報告，希望在今天逐案審查時第二十五條能順利修正通過。 主席：請提案人何委員欣純說明提案旨趣。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。有關本席提出之國民體育法第三條及第六條條文修正草案，根據教育部體育署的統計資料顯示，目前國小體育課每週平均74.8分鐘，國中則約91.8分鐘，比先進國家的平均180分鐘少了一半以上。根據國外對於學齡兒童的研究發現，每天上一小時以上體育課的學童，其學業成績會優於未上體育課的學童，這是第一點。第二點，最近教育部也提出了所謂的聰明學習靠教育，舉個例子，天下雜誌也曾經做過愛運動的孩子更聰明之報導，國立中央大學認知神經科學研究所的所長洪蘭也曾經表示，運動會增加大腦血液的流動，促進優異的表現，可以幫助記憶，讓讀書更有效果。最近雲門舞蹈教室與遠見的民調中心合作，針對全台的國高中生進行青少年身體意識調查，也發現有運動習慣的學生在所有的學科與藝能科上都能有較高的學習興趣。 為了將運動能增進學習並提高學習效率的概念，落實在我們的學校校園當中，同時能喚起國人對運動及健康的重視，了解運動的益處，鼓勵學生實際參與運動，共同營造健康與活力，所以本席特別提出國民體育法第三條的修正草案，希望能明確的在法條中訂定每年的9月9日為國民體育日，不僅是只有訂定而已，我們也希望在法源中修正，各級政府應在國民體育日加強宣導，而且政府機關所屬之運動、活動中心都應免費開放，第六條的修正則是確保學生在校期間每天至少參加1小時的體育活動。 以上是針對第三條及第六條之修正提出說明與呼籲，希望今天委員會審議時能夠順利修正通過，謝謝。 主席（邱委員志偉）：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。今天委員會併案審查邱委員志偉等24人擬具「性別平等教育法第二十五條條文修正草案」、行政院函請審議「教育基本法第六條條文修正草案」、許委員智傑等21人及陳委員亭妃等24人擬具「教育基本法第十一條條文修正草案」、何委員欣純、鄭委員麗君及趙委員天麟等19人擬具「國民體育法第三條及第六條條文修正草案」、李委員昆澤等23人擬具「家庭教育法第二條條文修正草案」、馬委員文君等22人擬具「家庭教育法第十四條條文修正草案」，本人應邀列席，至感榮幸，以下謹就本部對各提案委員之意見提出說明，敬請各位委員支持。 一、有關邱委員志偉等24人擬具之「性別平等教育法第二十五條條文修正草案」之說明如下，委員對於責求校園性別事件加害人必須接受必要之懲處或處置，以維護校園安全學習環境之理念，本部敬表贊同，惟本條第二項所定，乃學校、主管機關或其他權責機關為性騷擾或性霸凌事件之懲處時，得併同命加害人應為之處置。其「處置」性質係為踐行教育目的之措施，非屬「懲處」；「懲處」規定乃定於第一項，原已包括委員提案所提各種懲處方式。爰本案依委員提案建議修正本條第一項文字為「校園性侵害、性騷擾或性霸凌事件經學校或主管機關調查屬實後，應依相關法律或法規規定自行或將加害人移送其他權責機關，予以申誡、記過、解聘、停聘、不續聘或其他適當之懲處。」以強化校園性別事件加害人懲處效果，並達嚇阻之目的，強化維護友善學習環境之重要性。基本上，本部尊重邱委員之建議，因此將他所提之文字做出以上之處理。 二、有關行政院函請審議「教育基本法第六條條文修正草案」，建議以行政院版修正，行政院版本說明如下： (一)現行條文將政治中立及宗教中立合併規範，且將宗教中立部分採負面禁止之方式規範，有限制私人興學自由及人民宗教教育選擇自由之爭議，為避免外界誤解，爰擬修正之。 (二)修正條文規範將政治中立及宗教分別規範，且無分公立或私立學校均應遵守政治中立。而就宗教中立部分，則參酌先進國家法制經驗，以公立學校為主，不得強迫學生參加宗教活動。 (三)修正條文明定公立學校不得為特定宗教信仰從事宣傳或活動，主管教育行政機關及公立學校亦不得強迫學校行政人員、教師及學生參加任何宗教活動；至於私立學校部分，則明定得辦理符合其設立宗旨或辦學屬性之特定宗教活動，惟衡酌我國國情，人民選擇特定私立學校就讀，或係單純因入學考試表現及錄取結果所致，而未必出於追求特定私立學校設立宗旨或辦學屬性之宗教信仰，故私立學校辦理宗教活動亦應尊重相關人員參加之意願，以兼顧保障私人興學自由及人民宗教教育選擇自由。 三、許委員智傑等21人及陳委員亭妃等24人擬具「教育基本法第十一條條文修正草案」，本部之說明如下： (一)對於委員所提建立中央與地方常態性檢討師生員額編制機制，以因應社會人口變遷趨勢之提案，本部敬表贊同，惟建議修正本條條文文字為「國民基本教育應視社會發展需要延長其年限；其實施另以法律定之。前項各類學校之編制，應以小班小校為原則，中央主管教育行政機關每年應會同直轄市、縣（市）政府推估未來五年學生及教師人數，以規劃合宜之班級學生人數及教師員額編制，並提供各校必要之協助。」 四、有關何委員欣純、鄭委員麗君、趙委員天麟等19人擬具「國民體育法第三條及第六條條文修正草案」，本部之說明如下： (一)「國民體育法第三條條文修正草案」，本部已自民國三十一年九月九日起訂定該日為體育節，其本意與「國民體育日」相符。經詢內政部表示，紀念日及節日實施辦法第5-2條規定具特殊意義，有慶祝或舉辦活動必要之日，得由目的事業主管機關會商有關機關訂定實施之，故體育日之推動，應可倡導與推廣全民運動。另依「地方制度法」規定，運動設施之營運管理係屬地方自治事項，不宜強制公共運動設施於體育日免費開放民眾使用，爰建議本條第四項修正為「各級主管機關應鼓勵機關、機構及團體在國民體育日免費開放運動設施供民眾使用。」。 (二)「國民教育法第六條條文修正草案」，目前高級中等以下學校課程係依各級學校之課程綱要或大綱編配，若強制要求學生在校期間每天參加一小時之體育活動，可能必須延長學生在校時間，故建議本條文第一項修正為「各機關及各級學校應依有關法令規定，配合國家體育政策，切實推動體育活動；高級中等以下學校並應安排學生在校期間每日參與體育活動之時間，每週應達一百五十分鐘以上。」至於第二項仍維持現行條文第二項規定。 五、李委員昆澤等23人擬具「家庭教育法第二條條文修正草案」及馬委員文君等22人擬具「家庭教育法第十四條條文修正草案」，本部之說明如下： (一)為強化多元文化教育的理念，委員提案於本條文新增「第七款、多元文化教育。」一項，與本部致力於家庭教育、學校教育及社會教育融入「多元文化」觀點一致，爰敬表贊同。 (二)「家庭教育法第十四條條文修正草案」，委員提案於本條文增加「一方為外籍配偶之夫妻」一節，為避免接受家庭教育服務之對象被標籤化，以及本條文中針對未成年之懷孕婦女提供四小時以上家庭教育課程之要求，經行政院性別平等審議已違反CEDAW（消除對婦女一切歧視公約）的規範，要求本部於102年年底前修正本條文，爰本案本部將併同原條文之修正作業，納入修法審酌。 以上說明，敬請各位委員惠予指教，謝謝！ 主席：現在進行詢答。每位委員發言時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘，15時截止發言登記，委員若有臨時提案，請於質詢結束前提出。處理提案時，如果提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。 首先請鄭委員麗君發言。 鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，教委會用行動證明立法院沒有空轉。 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。是。 鄭委員麗君：部長，你也辛苦了！ 蔣部長偉寧：謝謝。 鄭委員麗君：雖然沒有本席主提案之法案，不過，本席還是要就兩項法案請教部長。 蔣部長偉寧：是。 鄭委員麗君：首先是關於許委員智傑、李委員昆澤及陳委員亭妃等人所提教育基本法第十一條條文修正草案，希望在未來每一年教育行政機關會同直轄市、縣（市）政府推估未來五年之學生與教師人數，以規劃合宜之班級學生人數及員額編制，本席認為這是一項相當重要的提案。為因應少子化的現象，過去倡議小班小校，尤其是對於班級人數的部分，民間亦有相當多的小班主張。現在我們希望是未來五年、定期推估學生與教師的人數，教育部認為是否可行？是否已經開始進行？如何進行？ 蔣部長偉寧：基本上，關於每一年的人數，我們都有適當的推估，甚至還有上標、中標及下標。 鄭委員麗君：上、中及下標是什麼意思？ 蔣部長偉寧：就是它可能的高標、可能的中標及可能的低標，其實，我們都有做一些相關的分析，所以委員所提的這個部分是有在進行的。關於委員此次的提案，我們是完全同意，除了在文字上會有一些順序的調整之外，我們也支持應該要有五年的推估。 鄭委員麗君：關於這項推估，主要是以人口變化為主要的推估項目、標的？ 蔣部長偉寧：對，以人口變化為主要標的。 鄭委員麗君：其中是否有區域的因素？其中是否有偏鄉或城鄉落差的因素？ 蔣部長偉寧：對，既然要推估班級人數，在調查、評估、分析時，除了總人數之外，當然也要將城鄉的差距考慮在內。 鄭委員麗君：上、中及下標會因為區域、偏鄉或城鄉而有不同嗎？其實，區域或偏鄉的標準可能是不一樣，所以是否有城鄉落差的考量？本席特別關心的就是城鄉落差，所以現在本席已經數度提到垂直式公平的概念，必須要挹注更多的資源。 蔣部長偉寧：這部分的調查與推估，當然是包含區域性的差異調查分析在內一起進行處理。 鄭委員麗君：昨天本席也要求教育部要履踐教育部自己所做的宣示，許多偏鄉地區的代理代課老師所占的比例從101年到102年有上升的現象，教育部是宣示每一年要下降1%？ 蔣部長偉寧：那時的宣示是希望在5年之內能回到5%以內，因為目前這個狀況在改變之中…… 鄭委員麗君：如果是5年內要回到5%之內，所以逐年至少要降1%才有辦法達成，你不能預期在最後2年內能突然下降很多。 蔣部長偉寧：是。 鄭委員麗君：我們也看到教育部宣示明年要增聘2,500名教師，究竟是2,500名還是2,800名？因為本席看到兩個不一樣的數字。既然教育部宣示要增聘2,500名教師，為何只編列了1,500名教師的預算，另外這1,000名要增聘的教師呢？如果可以增聘教師的話，對於降低代理代課老師人數是比較有效的方法，甚至也可以讓這些代理代課老師轉任成為正職的老師，所以我們也支持這個目標。但是，目前教育部只編列了17億的人事預算，其餘的部分是否打算讓地方政府來買單？ 蔣部長偉寧：如果我沒記錯的話，這方面的人事預算應該是超過10億的規模。 鄭委員麗君：你們自己宣稱人事預算是17億，事實上，這樣的金額是不夠的。 蔣部長偉寧：我們希望配合所有「2688」過去的發展、配合每個班級教師員額編制1.65，再加上我們額外加入的資源，綜整一起進行。 鄭委員麗君：昨天我們也修正了教育經費編列與管理法，教育經費的預算占比提高了，所以這部分的經費不要再讓地方政府買單。因為這是中央的教師課稅配套措施之一，不要讓地方政府買單，把預算編足了，這是第一點。 蔣部長偉寧：是。 鄭委員麗君：第二點，除了小班小校之外，還要提高每班教師員額的編制，而教育部宣示的目標是1.5至1.7，到底是1.5、1.6或是1.7？ 蔣部長偉寧：它是逐年的增加。 鄭委員麗君：最高到多少？ 蔣部長偉寧：從剛開始的1.5到1.7。 鄭委員麗君：到1.7？ 蔣部長偉寧：至少要到達滿足1.7的條件。 鄭委員麗君：現在增聘2,500名教師有辦法達到1.7嗎？ 蔣部長偉寧：還不能達到1.7，但我們希望明年能普遍的先達到1.65，後年再達到1.7。 鄭委員麗君：增聘2500名教師夠嗎？ 蔣部長偉寧：其實並不夠，還是需要各級縣市政府在它的中小學裡面…… 鄭委員麗君：你自己宣示的1.7目標、2,500名增聘教師與只能提供1,000名增聘教師的預算，這三者都不一致，所以你是否該回去把這些目標一致化？ 蔣部長偉寧：我會把這些數字再兜攏起來，不過，我們希望明年能到達1.65、後年能到達1.7，這是一個很明確的目標。 鄭委員麗君：本席希望你能將這三個目標一致化，特別要注意到偏鄉的部分。 蔣部長偉寧：是。 鄭委員麗君：另外，在教育基本法第六條條文修正草案中有個修正是為了宗教與政治活動，過去原條文規範的是學校不得強迫學校行政人員、教師及學生參加政治或宗教活動，因為有些學校是有其宗教活動，不過，你們這次的修正草案第一項規定學校不得為特定政治團體從事宣傳或活動，請教部長，這個「學校」指的是什麼？ 蔣部長偉寧：學校指的就是各級學校。 鄭委員麗君：包括校方？ 蔣部長偉寧：是，包括校方。 鄭委員麗君：包括老師？ 蔣部長偉寧：是，包括老師。 鄭委員麗君：包括學生？ 蔣部長偉寧：是。 鄭委員麗君：所以學生不得從事政治活動？ 蔣部長偉寧：不得為特定政治團體…… 鄭委員麗君：是這樣子嗎？ 蔣部長偉寧：廣義而言當然是學校的意思，至於學生參與政治或相關活動，一定是尊重他的政治決定。 鄭委員麗君：既然如此，為何你們送進來的條文卻規定學校不得為特定政治團體從事宣傳或活動？請問什麼是政治團體？若邀請政治人物來演講，可以嗎？若邀請NGO像勞工陣線聯盟或反媒體壟斷聯盟呢？邀請社運團體來演講，可以嗎？請問誰來解釋這個所謂「學校」指的是校方、學生或教師，還是你們已經針對「學校」做過解釋？ 蔣部長偉寧：就是學校不得有這個立場，基本上，還是原來的條文，只是我們將它拿下來…… 鄭委員麗君：部長，這個問題沒有釐清，後果會很嚴重。 蔣部長偉寧：是。 鄭委員麗君：教育部有哪位同仁可以告訴我們，在法條上的「學校」指的是什麼？你們怎麼就這樣突然的送進一個修正案？本席對於你們要將宗教分離並沒有意見，因為我們本來就是宗教自由的國家，但是你們還修正條文，規定學校不得為特定政治團體從事宣傳或活動，本席也支持應該要中立，但是，你們是否會因而限制到校園的民主、校園的言論自由、校園的社團自由、甚至是校園的公民權利實踐？ 蔣部長偉寧：我們現在就把它明確的說清楚。 鄭委員麗君：好。 蔣部長偉寧：其實，我們還是根據原來的條文，並沒有加以修改，只是在後面加上了「或活動」，也就是「學校不得為特定政治團體從事宣傳或活動」。 鄭委員麗君：原本的條文只寫到「從事宣傳」，而你們又加了「或活動」，所以本席才要問清楚其中的意涵是什麼？ 蔣部長偉寧：很明確的，就是校方不能在學校、學校行政體系不能表達其政治傾向、政治意圖或從事任何宣傳及相關活動，這個部分就要將它訂定清楚。 鄭委員麗君：部長，你要解釋清楚。 蔣部長偉寧：對。 鄭委員麗君：你們必須將文字說明清楚。 蔣部長偉寧：我們可以在說明時再將它予以強化。 鄭委員麗君：你們所謂的校方到底是指什麼？原來的條文意旨是指校方不得強迫行政人員或老師及學生，但是經過你們的修改之後，未來可能會產生極大的模糊空間。 蔣部長偉寧：委員，你可以仔細看一下，我們並沒有動到基本的文字，原本的條文也是用「學校」這個文字，其實這些文字都一樣。 鄭委員麗君：但是，你們加了「活動」，是嗎？ 蔣部長偉寧：對，我們所加的「活動」其實是更清楚的陳述，原來的學校指的就是校方，所以學校是不能從事宣傳、校方不能從事宣傳、校方不能從事任何的活動來支持特定的政治團體，我們就把這些文字陳述清楚，一定是這個樣子。 鄭委員麗君：請你一定要把文字說明清楚。 蔣部長偉寧：一定。 鄭委員麗君：本席這個禮拜才剛開過校園民主與學生權利公聽會，也很感謝次長當天的參與。 蔣部長偉寧：每個人若是以個人名義去做相關的事情，我們當然也會予以尊重。 鄭委員麗君：本席希望我們的校園能真正解嚴，不要透過任何形式的校規、獎懲辦法、社團輔導辦法、甚至是生活公約或行為規範等等，藉以箝制學生與老師的言論自由、甚至是侵害人權。 蔣部長偉寧：我們會尊重學生的言論自由及相關的表現。 鄭委員麗君：部長，請你回去看看我們在公聽會所做的七項決議，有機會的話，我們也會請主席關心一下校園民主的問題，並邀請部長提出說明。 蔣部長偉寧：是。 鄭委員麗君：我們希望能夠全面廢除違憲、箝制言論自由與侵犯人權的校規及相關的規定。 蔣部長偉寧：我同意所有的規範都不能違反法律、也不能違反憲法，這是最基本的。 鄭委員麗君：雖然大方向都同意，但是我們已經民主化二十幾年都尚未做到，因此，本席希望你們能夠做到，謝謝。 蔣部長偉寧：一起努力。 主席（何委員欣純代）：請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，關於性別平等教育法第二條所謂的定義，加害者的型態大致可以二分法分為學生及非學生，非學生包括校長、職員、教師及工友，條例上的規定就是如此。 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。也就是除了學生之外，在校園中的其餘所有人。 邱委員志偉：請問校園性侵害或校園安全是由哪個處司負責？ 蔣部長偉寧：這個部分是由學務特教司劉司長負責。 邱委員志偉：司長，一年中發生在校園的性侵害、性騷擾及性霸凌的通報案件有幾件？ 主席：請教育部學務特教司劉司長說明。 劉司長仲成：主席、各位委員。以101年來看，疑似通報的大概有5,028件。 邱委員志偉：5,028件？ 劉司長仲成：對。 邱委員志偉：性侵害、性騷擾及性霸凌都包括在內嗎？ 劉司長仲成：對。 邱委員志偉：全部都加起來？ 劉司長仲成：對，但是有六成的比例在查證結案後是屬於…… 邱委員志偉：你所說的是有通報的數字？ 劉司長仲成：只要有發現、有疑似就通報，所以總共有五千多件。 邱委員志偉：以你的專業、以你主管的業務而言，你認為黑數大約有幾件？也就是沒有通報的件數，大概是這5,028件的幾倍？ 劉司長仲成：早期黑數可能會比較多，但是，我們現在的法律都相當的完備，如果沒有通報就會有相關的責任。關於這個部分，這幾年大家都一起努力，而且法律也做了非常嚴謹的修訂。 邱委員志偉：就算黑數已經降低，大概也還有一倍之多。所以我們現在就以1萬件來看，也就是有通報與無通報者共約1萬件，如果一年有1萬件的話，一天也有3百多件。部長，大概是3百多件吧？ 蔣部長偉寧：是。 邱委員志偉：如果我們將黑數算進去…… 蔣部長偉寧：關於黑數這個部分，誠如剛才我們同仁的解釋，現在已有罰則…… 邱委員志偉：若以疑似通報的5千多件來看，一天也大概接近2百件？ 蔣部長偉寧：是。 邱委員志偉：一天發生2百件校園性侵害、性騷擾或性霸凌事件？ 蔣部長偉寧：每天有疑似而通報者，我們會做進一步的處理。 邱委員志偉：本席說錯了，應該是20件才對。請問，加害者為校長、職員、教師或工友的比例是多少？ 蔣部長偉寧：關於這個部分，我們都有定期進行統計，至於統計的詳細數字，就請劉司長為委員提出說明。 邱委員志偉：既然今天要審查這項法案，你應該就要有相關資料。 劉司長仲成：以師對生而言，今年度是176件、6.26%。 邱委員志偉：也就是說，大部分的校園性侵害或性騷擾加害者是學生？ 劉司長仲成：以學生對學生而言，則有2,543件。 邱委員志偉：總數是5千多件，既然學生對學生的案件有2,500多件，其餘的2,500件呢？ 劉司長仲成：剛才我報告的是今年度，也就是102年統計至9月份的數字。 邱委員志偉：你剛才說是101年，現在又說是102年？以101年度而言，加害者是非學生的比例有多少？ 劉司長仲成：大約是10%左右。 邱委員志偉：所以有90%的加害者是學生？你的意思是這樣嗎？ 劉委員仲成：就是生對生。 邱委員志偉：關於校園所謂師對生的性侵害或性騷擾，它是屬於權力的不對等關係，因為學生信任老師、職員及校長，然而，也因為畏於加害者的權力，也許是因為要畢業、因為學生的成績而不敢揭發，自然不會將這件事通報出去，所以這種存在的黑數才多。面對這種情況，每年通報的大概只有10%，也就是說，以5千件而言，大概就是5百件，平均起來的話，一天大概就有2件師對生的性侵害及性騷擾案件，這樣的狀況嚴不嚴重？ 蔣部長偉寧：只要有任何一件就算嚴重，更遑論一天2件是否嚴重了。其實，我們也有一套完整的通報系統，每一週都有專案會議討論上一週所有發生的情況，並進行逐案追蹤，要求在一個月、三個月或其他不同的時間期限內完成相關的處理。目前我們這套體系已經相當完整，除了有系統的全面進行了解之外，也透過教育的方式讓同學知道，如果真的碰到這樣的情況，一定要勇於投訴，這點是我們必須要持續努力之處。我也願意特別向委員提出報告，過去的這一年內，我看到這個數字逐漸減少，至少每週新增的數字相對地都有一定減少的幅度。事實上，這是要長期進行的工作，透過教育、透過各個面向，讓這樣的事情能夠減少。委員剛才問到一天2次是否算是嚴重，其實即使是一天0.2次都已經是太嚴重了。 邱委員志偉：無論是部長、司長或本席，我們的家人、小孩都有可能在校園內碰到這種威脅，如果真的碰到這樣的事就能感同身受，真的是非常的痛苦！ 蔣部長偉寧：所以在每週的禮拜二，我都以專案會議討論過去所發生的這些情況以及我們處理的情況，這是每週一定會定期召開的會議。 邱委員志偉：根據現行法律規定，對於校園中師對生的性侵害或性騷擾事件，我們所給予的處分實在是微不足道，不符合比例原則。 蔣部長偉寧：相對的，一旦確認犯罪行為之後，而且情節嚴重的話，他可能就是終身無法任職。 邱委員志偉：但是，性平教育法裡面的規定並沒有很明確，它只規範給予4個小時或8個小時的性平教育。 蔣部長偉寧：這是屬於處置的部分，它是從教育的角度做出發，其實它也有懲處。至於懲處的部分，我們對於邱委員今天所提的提案敬表同意，因為第二項主要是處置的方式，所以我們會把那段文字搬到上面去，其實與邱委員所提的條文完全一樣，只是最後再加上「為適當之懲處」。 邱委員志偉：謝謝部長的支持。 蔣部長偉寧：是。 邱委員志偉：本席認為，我們都有責任提供學生一個安全的校園環境，讓家長都能夠很放心。 蔣部長偉寧：是。 邱委員志偉：這是我們責無旁貸的事，必須將校園安全做到滴水不漏的程度。 蔣部長偉寧：當然。 邱委員志偉：而且這種性侵害或性騷擾的再犯比例非常高，如果沒有高強度的嚇阻，他根本無法約束自己的行為。 蔣部長偉寧：一方面是嚇阻、一方面也是希望透過適當的教育方式，針對真有這方面傾向的學生做適當的處理，所以我們才會有處置及懲處的部分。前面寫的懲處不表示沒有，事實上，或許是以其他法規去做規範，而這次邱委員的提案，就是將它文字明確化的放在這裡，而我們也相當支持，只是將它的位置稍微做了移動的處理。 邱委員志偉：本席周遭的親人都有碰過類似的問題。 蔣部長偉寧：上次我有聽過委員特地談到這件事。 邱委員志偉：這個個案的加害人還是在國立大學繼續教書，而且受害者不只是本席的親人而已，還有許多她的學姐及學妹，這是集體受到師對生的性騷擾。 蔣部長偉寧：關於這件事，或許不方便在此談得那麼清楚，如果委員願意提供適當的資訊，我也願意進一步努力讓這個案子能夠獲得適當的處理。 邱委員志偉：就是因為法律規範得不痛不癢，所以他還在這個所上任教，或許已經升上所長、或許已經從副教授升為教授了。 蔣部長偉寧：如果在校園內確實有性侵害、性騷擾或性霸凌的相關行為，而且情節嚴重者，我們就不應該讓他繼續教學。 邱委員志偉：部長，現在是終身學習的社會，活到老學到老，任何人在任何年紀的階段都有可能碰到這樣的事。 蔣部長偉寧：可能會碰到不同的狀況。 邱委員志偉：對，所以針對這個問題，我們真的要有充分的魄力與決心，給所有的學生一個最安全的學習環境。 蔣部長偉寧：我們真的是非常關心任何的案件，所以每個禮拜二一定會定期召開會議，針對前一週發生的所有事情進行討論，同時追蹤之前所處理的個案狀況。 邱委員志偉：本席很期待每年在校園裡發生性侵害或性騷擾案件的數字能夠逐年下降，真正達到一個零霸凌、零侵害的校園環境。 蔣部長偉寧：逐漸成為越來越安全的環境，我們會朝這個目標去努力。 邱委員志偉：謝謝部長。 主席：請蔣委員乃辛發言。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天要討論有關於教育基本法的問題，本席已經看過今年的預算，所以在前一陣子請教育部於9月30日提供一些資料給本席。第一個是各縣市國小國中（請列出各國中國小的校名）代理代課教師的統計與所占全校教師員額的比例，還請特別標註如果有超過5%的學校。然而，教育部提供給本席的資料是各縣市國中國小的總數，並沒有把各校的統計數字提供給本席。 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。因為我們總共有2,600多所小學，委員要的是每一所學校的資料嗎？ 蔣委員乃辛：每一所學校的資料。 蔣部長偉寧：我們有這些資料。 蔣委員乃辛：事實上，本席是希望教育部能去了解一下狀況，並不是本席真的要知道這些數字，而是希望教育部能去了解。第二個，你們給本席的是99學年度及100學年度的資料，至於101學年度的資料，必須等到中華民國教師培育統計年報出來之後，才能提供給本席。 蔣部長偉寧：101學年度才剛結束。 蔣委員乃辛：部長，你認為必須等到那份統計年報出來之後，才能將資料提供給本席嗎？而且只給本席一句話，現在正在做統計年報，所以無法提供，等到統計年報出來之後，再將資料給你。 蔣部長偉寧：如果是101學年度的資料，該學年度也已經結束好幾個月了，應該是可以將資料完整提供出來，我會去了解一下過去的時程是如何。 蔣委員乃辛：一定要等到年報出來之後，才能夠提供給我們嗎？如果是這樣，今天的教育基本法第十一條的修正是否也要等到年報出來之後再進行？ 蔣部長偉寧：關於委員的問題，我認為不應該等到某一個年報出來或是怎麼樣，其實，只要是ready就應該可以提出來。它應該是每一年的某一個時間點就要有作為，不能用年報做…… 蔣委員乃辛：請問，你們是如何編列103年的預算呢？難道你們不需要看到實際的數字編制表就可以編列103年的預算？ 蔣部長偉寧：本部的同仁告訴我，草案已經出來了。 蔣委員乃辛：在103年有一筆提高國小員額編制人力與教學人力的預算，總共是22.77億元，請問，這筆22.77億元是如何編列的？ 蔣部長偉寧：我們在103年的經費就編列進去了。 蔣委員乃辛：如果必須等到年報出來才有這個資料的話，請問，你們的預算是如何編列出來的呢？部長，請你一定要告訴教育部的同仁，對於委員要的資料，一定要提供，絕對不能用這種理由來塘塞。 蔣部長偉寧：我同意蔣委員的說法，而且我也一定會和同仁們談這個問題。相信今天在座的所有同仁都聽到了，對於委員要求提供的資料，除非是那份資料真的還未到位，否則，不能以它還在使用或其他的理由，作為遲延的理由，我一定會提出這個要求。 蔣委員乃辛：其次是提供有關代理教師與鐘點教師聘用人數的資料，但是教育部卻表示沒有這方面的資料，怎麼可以沒有這方面的資料呢？ 蔣部長偉寧：代理代課教師的資料？ 蔣委員乃辛：鐘點教師的人數共有多少？教育部竟表示沒有這方面的計算資料？ 蔣部長偉寧：就是兼任的代課教師。 蔣委員乃辛：另外，本席也請你們提供各縣市國中國小代理教師兼任行政人員的人數與行政的職稱，結果你們只給了人數，卻沒有給職稱？本席認為，如果是真的沒有的話，為什麼主管單位竟然沒有相關的資料？如果有就應該要提供給我們，對嗎？ 蔣部長偉寧：對於委員剛才提到那幾項，從統計、從調查的角度而言，我也認為應該要有這些常態的資訊，同時能夠協助我們做決策、做相關的處理。 蔣委員乃辛：教育部主管各級學校，這是最基本的數字、最基本的狀況，如果你們都沒有這些資料，試問如何了解他們的狀況呢？ 蔣部長偉寧：對於委員剛才所提的那幾項資料，我會進一步去了解，為什麼過去沒有這些資料，如果確實沒有的話，也就表示我們做得並不理想，未來就應該去進行調查。如果有那些資料的話，當然就應該要提供。 蔣委員乃辛：以國中的編制而言，一個班級要編制幾位教師？ 蔣部長偉寧：應該是2.0左右。 蔣委員乃辛：但是，根據你們提供給本席的資料，依照標準應該是1.5，怎麼會有這種事呢？根據你們的編制準則，國小是1.5、國中…… 蔣部長偉寧：國小是1.5至1.7。 蔣委員乃辛：不同的年度一直增加，最後達到1.7。 蔣部長偉寧：是。 蔣委員乃辛：事實上，台北市在多少年前就已經是1.8了。 蔣部長偉寧：他們現在已經超過這個標準了。 蔣委員乃辛：國中則是2個人，但是，你們提供給本席的資料是1.5，再以班級數乘上1.5就是現在應有的教師人數。 蔣部長偉寧：對，基本上大致是接近了。 蔣委員乃辛：看起來我們的正式教師似乎已經超過了應有的教師人數，但是，事實上卻並非如此。部長，你可知我們的國中應該有多少位教師？ 蔣部長偉寧：大概是5萬人左右。 蔣委員乃辛：如果依照每班2位教師的編制，再以班級數乘以2，應該是5萬5,278位教師。目前我們的正式教師人數是4萬5,000多位、代課的教師人數是4萬9,000多位，全部加起來是5萬571位。 蔣部長偉寧：委員剛才所講的代課教師人數是多少？4萬多人嗎？ 蔣委員乃辛：4,942人。 蔣部長偉寧：所以是4,900多人。 蔣委員乃辛：全部加起來是5萬571人，但是，依照準則的編制計算，應該是5萬5,278人，也就是說，目前的教師人數還少了4,707人，請問，為何會少了4,707位教師？難道我們還有一個班級沒有2位教師的狀況嗎？如果是特教班的話，老師人數還得要再增加，另外，才藝班與體育班的教師數也應該會再增加，不是嗎？為什麼我們還會缺少這麼多位教師呢？ 蔣部長偉寧：等我回去看過實際班級數與教師配置的狀況，一定會立刻進行處理，再以書面方式向委員提出分析報告。坦白講，關於委員剛才所提的那些數字，無論是總數、班級數或是員額數都正確，因此我確實無法在此提出回答。 蔣委員乃辛：原先本席以為是超過了，後來把準則拿出來看過之後，發現不但沒有超過，反而還不夠。 蔣部長偉寧：如果專任再加上代理代課，應該是會超過，雖然各個縣市會有一些…… 蔣委員乃辛：根據你們提供的資料，它並沒有超過，如果是每班1.5位教師的話，人數就超過了。 蔣部長偉寧：當然是一定超過很多了。 蔣委員乃辛：如果是每班2位教師就不夠了。 蔣部長偉寧：等我進一步的做過了解之後，再以書面方式提出明確的回應，謝謝委員的提醒。 蔣委員乃辛：如果是依照準則的話，總共應該有5萬5,278位教師，而目前的代課教師則是4,942人，你聽完之後是否有個概念？ 蔣部長偉寧：連儲備教師全都加在一起的話，其實也接近5萬人了，如果我們釋出這些相關…… 蔣委員乃辛：部長，代課教師怎麼會這麼多？是否有超過標準？ 蔣部長偉寧：關於代理代課教師的部分，我希望能降到5%以內。 蔣委員乃辛：不能超過5%是你們在準則上的規定，包括兼職的、代課的、教學的工作人員與臨時人員，全部加起來不能超過5%。 蔣部長偉寧：所以我訂定5年內要從現在的比例逐年降到5%以內，無論是國中或國小都一定要做到，這部分有一個專案小組負責，由他們進行分析，透過資源進一步的投入，務必要達成這個目標。 蔣委員乃辛：部長，今天本席把這個數字告訴你了，目前國中的部分還差了4千多位教師。 蔣部長偉寧：我會進一步的去了解。 蔣委員乃辛：究竟是哪些學校缺少教師？為什麼會缺少教師？而且你們的103年預算究竟是編額多少的預算？請將上述的那些資料提供給本席，可以嗎？ 蔣部長偉寧：可以，謝謝委員。 主席（邱委員志偉）：請李委員桐豪發言。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，本席有兩個問題，首先就國民體育法的部分提問，你們的建議是要改為高級中等學校以下，每週應達到150分鐘以上，是嗎？ 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。是，每天都一定要安排，但不做長短的限制，而且根據我們初步的規劃，體育課並不包含在內，也就是說，體育課還是照樣要上，而每週150分鐘體育時間是外加在體育課之外。 李委員桐豪：可能嗎？ 蔣部長偉寧：所以我們會利用課間的時間，而不是用上課的方式。原本委員的提案是要規劃每天1小時的時間，其實，這是一項更有企圖心的規劃。 李委員桐豪：你曾經當過高中生？ 蔣部長偉寧：我當過高中生。 李委員桐豪：高中生好動嗎？ 蔣部長偉寧：其實高中生是好動的。 李委員桐豪：初中生好動嗎？ 蔣部長偉寧：他們都很好動。 李委員桐豪：記得本席在初中時，學校壓得要死，下課時我們還自己做了紙棒球就在教室後面打起來了，其實只要有空就會自己玩，不是嗎？ 蔣部長偉寧：是。 李委員桐豪：其實老師應該要輔導的是那些比較不好動的學生。本席感到相當好奇，現在這種課程的時間安排，是否有可能採取強制性，譬如說現在的30分鐘大家要開始運動，是否有這樣子的做法？ 蔣部長偉寧：目前有些學校會有課間操，或在課間跳繩等等的運動，可是，我們希望在這次修法通過之後，未來可採用更多元的方式，像是將兩堂課的課間時間放在一起，讓運動能夠在校園內更普遍的進行。 李委員桐豪：本席認為，立法委員立這個法的立意良善，但是，本席從學生的觀點來看，無論是高中生、初中生或是小學生，只要老師給的課間時間稍微長一點的話，大家當然就會去運動，大部分的學生是不需要被強制的，一旦強制反而會更麻煩，就像要全班統一到體育場集合再開始放音樂做操，對學生而言反而會是一種負擔。因此，如何在用詞上或是方法上更有彈性，應該會比較好。本席原來正打算詢問體育課的部分，但是，你剛才已提到體育課並不包含在內，對於這一點本席是認同的。如果有一個比較長的課間時間用來鼓勵學生運動，這是好的！ 蔣部長偉寧：關於這個部分，請各個學校在這個規範下自行做更多元的安排。 李委員桐豪：第二個問題是關於性別平等法的部分，本席有一個疑慮，在修正草案中特別加了一款，對於加害人予以申誡、記過、解聘、停聘、不續聘或其他適當之處置，第一，如果是學生對學生加害呢？奇怪的是性別平等法對於性侵害或性霸凌這些行為，為什麼只規範了上對下的狀況？你能了解本席的意思嗎？它所認定的被害人都是學生，但是，被害人一定都是學生嗎？ 蔣部長偉寧：目前性別平等法的規範就是如此，如果實際的事情發生後，當然可以the other way around。 李委員桐豪：當然也不一定是the other way around，但是，即使是同儕之間也可能產生所謂的性霸凌等等的問題。 蔣部長偉寧：所謂的同儕就是學生對學生，當然也是算在裡面，不過，基本上，保護的或進行相關處理的都是以學生為主體。 李委員桐豪：但是，本席認為這個性別平等法應該要將整個校園的部分都納入考量，不只是師長對學生或者是學生對學生，它應該是要完全平行的，更何況，現在的時代越來越不同了，在國外甚至是有學生霸凌老師的例子，以上是本席認為性別平等法有需要再改善的第一點。 更重要的是，性別平等法與教師法是否有相衝突或在立法上有累贅之處？ 蔣部長偉寧：在教師法的部分，主要是針對他有性侵害或性霸凌等相關的處理之後，其實是有一個規範讓他終身無法再繼續擔任教師。 李委員桐豪：其實，教師法第十四條第一項第三款已規範了停聘、解聘及不續聘，有必要重複規範嗎？ 蔣部長偉寧：在某種程度上，其實只是再做進一步的宣示，也要做適當的處理。至於委員剛才提到的教師法第十四條相關條文，我們稱之為狼師條款，如果是嚴重的情況，將以那項條款使他終身不得任職。然而，在這裡其實是可以視每個個案的情況，可能有比較輕微的或是比較嚴重的狀況。 李委員桐豪：但是，停聘、解聘或不續聘已經在教師法中明文規定，所以需要再這樣做嗎？如果教師發生了這些性霸凌等等暴力的事件時，他可以根據教師法提出一定的申訴過程，一旦確認之後就得面對應有的懲罰。 蔣部長偉寧：所謂的教師法當然是針對教師予以規範，但是，在這邊的性別平等教育法中，其實是…… 李委員桐豪：那就是本席接下來的問題，員工的部分？ 蔣部長偉寧：是，也就是教職員的部分。 李委員桐豪：應該是職員工這個部分，這些人是聘任或是其他什麼方式？這邊針對的是否就是職員工，因為教師已有教師法做為規範了？ 蔣部長偉寧：這邊所謂的加害人應該是指教職員工。 李委員桐豪：可是教師不是已有教師法做為規範？ 蔣部長偉寧：基本上，教職員工生都應該包含在性別平等法之內。 李委員桐豪：學生並沒有什麼停聘或解聘的問題？ 蔣部長偉寧：所以我們在最後加上其他適當之懲處。 李委員桐豪：最近師大不是提出要廢除操行成績？ 蔣部長偉寧：是。 李委員桐豪：他們甚至鼓勵所有的大學都廢除操行成績，如此一來，申誡或是記過還有意義嗎？ 蔣部長偉寧：這個部分就是…… 李委員桐豪：那是針對學生嗎？ 蔣部長偉寧：其實，對於學生當然是有申誡、記過或其他適當之懲處。 李委員桐豪：如果單就學生而言，一旦廢除操性成績之後該怎麼辦？ 蔣部長偉寧：其實，依據各個學校都有相關的配套措施。 李委員桐豪：現在師大完全都沒有操性成績，這些記過或申誡豈不是完全都沒有任何影響？ 蔣部長偉寧：也許不打操性成績，但是，相對應的，它還是有一些獎懲辦法存在。 李委員桐豪：對於學生而言，並沒有任何的權益受到影響，如果就教師而言，申誡或記過對他們有什麼影響？或者是教職員工？ 蔣部長偉寧：教師的部分是透過教評會進行相關處理，可能會有停聘或不續聘等作為，但是，教師並沒有申誡與記過的懲處。事實上，這段文字的提案只是作進一步的宣示，等一下可以做進一步的討論。 李委員桐豪：在學校裡有各式各樣的人，包括老師、職員工以及學生等等，一旦這樣的條文下來之後，反而不知該怎麼去配置了。請問，在學校的職員工是否有單獨的管理辦法？ 蔣部長偉寧：李委員，你可以看看我們的條文，「應依法律或法規規定，自行將加害人移送其他權責機關」，也就是說，教師還是受到教師法的規範，相對應的，其他人等也都有應有的規範。 李委員桐豪：職員工是否也比照教師，適用於停聘或解聘的方式？有些公立學校的職員工根本就是公務員。 蔣部長偉寧：職員沒有停聘、解聘或不續聘的情況。 李委員桐豪：本席認為，這些用詞與現行法規是否有些差異之處？ 蔣部長偉寧：感謝李委員提出的討論，我們會在說明上寫得更清楚，如果經過討論之後，決定要將這些文字留下來的話，我們就會說明所謂其他適當之懲處究竟包含哪些方式。如果最後決定文字要這樣處理的話，我們會在說明文字上去做說明。 李委員桐豪：本席只是提出現行人事法規就這個部分是如何管理，以上。 蔣部長偉寧：謝謝。 主席：接下來登記發言的黃委員志雄與李委員昆澤皆不在場。 請何委員欣純發言。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，謝謝你支持本席的提案，現在本席要就時間的部分再做確認。在體育署提供給本席的說明中，提到民國31年就已經將9月9日訂為體育節，實在令本席感到很訝異！但是，我們也不得不說體育署實在是有虧職守，坦白說，到目前為止，除了各級學校可能與體育相關的老師或人員知道9月9日是體育節之外，大部分的台灣人民可能都只知道9月9日是重陽節吧！就是因為這個原因，我們竟然從民國31年到現在歷經了70多個體育節卻渾然不知，第一，為什麼在法源基礎中看不到？第二，教育部體育署及各級學校、相關單位，對於9月9日體育節是否應該要有積極的宣導或是宣示的活動、行為，藉以告訴國人9月9日不但是重陽節，也是體育節，大家應該共同來運動，既然你也認為運動對於國人的生活、國人的健康以及國人的身體健康都非常的重要，是否應該要積極的宣導？ 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。對於何委員的分析，我也相當的認同，大家對於9月9日的體育節確實是感受不深，雖然在今年我們也辦了一些活動，顯然並不足以讓大家對我們在那天所做的慶祝活動有所感受，所以我們會更努力的去做。其實，推動體育必須要很多元的進行，而我們也與企業界有許多互動，目前台灣在體育方面的表現，也逐漸的在許多項目上有了成就，甚至有2位女同學有史以來第一次在拳擊青年賽中贏得冠軍。所以其實它是一個很多面的，有全民運動、有競技、有產業等，若9月9日這個節日沒有讓它發揮更大功效，我們應該來做努力也願意檢討，希望未來能夠做得更好。 何委員欣純：你們給我的建議，原則上我可以接受，「體育節」和「國民體育日」有何不同？雖然意義是相同的，但本席認為這個字句要說清楚；其次，本席還是堅持每年9月9日應明定為國民體育日，這個字眼應該放在法源基礎裡面，第一，讓它有法源；第二，有了這樣的法源基礎，可以讓各級學校能積極來推動，包括全民運動、體育活動、單項活動等，我們也都能積極來推展、倡導，而且本席希望在每年9月9日這一天，我們能集中所有有關全民運動的資源、預算，我們可以鼓勵各級機關、各級學校積極辦理相關活動，既然大家都認為9月9日是重陽節而不是體育節，為什麼我們不好好告訴國人9月9日就是國民體育日，並鼓勵大家來做全民運動，進而增進我們的身體健康。 蔣部長偉寧：稍後我們可以來討論，大方向我們是支持的。方才我也問了，體育節並沒有真正的法去做規範，過去我們是稱之為體育節，未來這個法通過了，大家討論後也都覺得合適，稱之為國民體育日，我覺得這個大方向也沒有什麼問題，重點在於我們透過這個節日能夠做更多的promotion，讓更多人參與運動、參與體育，這是比較關鍵的，至於稱之為國民體育日還是體育節，我都可以接受。 何委員欣純：再者，關於參加體育活動時數的部分，方才有委員認為不要是強制性的，我們之所以提出這個修正草案是希望各級學校能夠在體育課之外運用多元化的方式，讓小朋友、學生、國小生、國中生、高中生都能出來動一動，現在學生的壓力其實滿大的，這個壓力可能來自於家庭、學校或是同儕之間的競爭，也有可能來自於考試，所以我們一直認為十二年國教不會造成考試的壓力，不可諱言，以現在的台灣社會來講，其實從小學生開始就很早熟、有很多壓力和情緒問題，所以本席希望有了這個法源基礎，不管是1小時或是你們建議的至少30分鐘，我都支持，但我的用意是希望教育部透過支持這個修正草案讓各級學校能夠重視小孩子的身心健康，身就是身體的律動、運動，這會影響到他的情緒管理。 蔣部長偉寧：我同意，在經過討論之後，1天1小時可能真的對學校的排課等各方面衝擊太大，可是我們也支持學生要有更多運動習慣的培養或運動的作為，這對他的學習是有幫助的，如果他是唸5個小時，也許體育活動1小時或半小時、體育時間長一點，反而成效可能會更好一點，在這個基礎上，我們也做了一些修正，即每週至少再加150分鐘，也許某一天的時間可以長一點，某一天的時間可以短一點，不必然每天的時間都一樣，但是每天一定要有，這個方式是保留一個彈性，讓各個學校去做彈性處理時更有依據。 何委員欣純：好，謝謝。 蔣部長偉寧：謝謝委員的指教。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。今天主席排了這麼多法案，包括性別平等法、教育基本法、家庭教育法及國民體育法等，本席措手不及、來不及準備，也不曉得要問些什麼。 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。其實對於每個修正草案，我們都有做一些回應，而且在大方向上，我們也支持委員的建議，每位委員的提案跟我們的想法是相近的，也許最後的規模等各方面可能不完全一樣，不過，在大方向上，委員的提案我們都是支持的，其中比較有狀況的是家庭教育法的部分。 孔委員文吉：本席建議主席一次排一個法案，這樣我們才能好好研究，這4個法案我可能要好好唸一下，看看大家要修正的內容為何，本席的專長是在原住民教育，總不能現在又談原住民的部分。 首先，為什麼國民體育日要訂在9月9日？ 蔣部長偉寧：長期以來都是叫做體育節，我們會在9月9日體育節舉辦一些表揚活動，像今年有辦理體育推手獎，因為企業界捐助推動體育相關事項，所以我們就會辦理一個比較大規模的表揚活動，其實重點是在透過這個節日，如果每年都有辦活動的話，可以讓大家有更多機會參與體育。原來是體育節，這次委員是提案改為國民體育日，基本上，體育節或國民體育日我都可以接受，體育節是從民國31年一路發展過來的，可能現在並沒有一個特殊的法規去規範這個節日，這個稱呼稍後可以再進一步討論、聽聽委員們的意見。 孔委員文吉：最近有收到一個全國運動會的邀請函，請問這是什麼樣的運動會？ 蔣部長偉寧：全國運動會每兩年舉辦一次，今年全國運動會將於10月中在台北市舉行。 孔委員文吉：是教育部和台北市主辦的？ 蔣部長偉寧：這是委託一個縣市政府來辦，每兩年辦一次，我們有全中運、全大運、全國運動會等。 孔委員文吉：全國運動會是針對全民嗎？ 蔣部長偉寧：競技是以全民為主，我們對於中學和大學各自有另外一個運動會。 孔委員文吉：關於性侵害、性霸凌的部分，上次我們不是有修過法了嗎？即針對教師的部分。 蔣部長偉寧：在性別平等教育法裡面，我們把加害人的懲處做比較明確的陳述，召委的提案是列在第二項，我們認為放在第一項比較合適，所以建議放在第一項。 孔委員文吉：關於校園的學生安全，如何避免老師和職員性侵害、性霸凌？ 蔣部長偉寧：如果不通報會有具體的懲處，也讓黑數、實際發生的案件一定要透明，我們當然希望案件逐年減少，也不能有黑數，現在我們定期、每週二都會有一個專案會議，了解上一週發生的相關情況並加以追，當然最好是不發生，若發生了就要在一定時間內完成處理。 孔委員文吉：最近壹週刊有報導南投縣草屯還是竹山有一位主任從小就是性霸凌、性侵害，有一個學生過了好幾年終於把這件事講出來，這件事你知道嗎？ 蔣部長偉寧：我沒有看壹週刊的習慣，所以不知道這件事。 孔委員文吉：我們立法委員都要注意看壹週刊。 蔣部長偉寧：只要有任何相關案件，我們同仁們會稍微簡報，不過，我對於方才委員所提的案件沒有特殊的印象，但我們也會去了解一下，如果需要協助，我們願意協助。 孔委員文吉：謝謝。 主席：現有委員提案變更議程。 變更議程： 將第五案（李、馬）變更為第五案（李）及第六案（馬），第六案另定期審查。 提案人：邱志偉　　何欣純　　蔣乃辛　　李桐豪　　 主席：邱委員志偉、何委員欣純、蔣委員乃辛、李委員桐豪提案變更議程，將第五案變更為第五案及第六案，第六案另定期審查。 報告委員會，現在登記質詢的在場委員均已質詢完畢。另外，潘委員維剛、陳委員淑慧所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報。 潘委員維剛書面意見： 本次由教育委員會排案審議審查「性別平等教育法第二十五條條文修正草案」案。及教育基本法等條文修正草案。 有關性別平等法修法乃針對目前教育體系下若發生老師對學生的性騷擾、性侵犯，常因為老師掌握著學生成績或者畢業與否的關鍵，導致學生即使面臨性騷擾或性侵犯往往選擇吞忍，不敢揭發，結果常常導致受害者，產生精神障礙甚或酗酒，但在加害者的處罰上，性別平等教育法卻僅要求老師道歉或者接受心理諮商即可，顯然處罰太輕，達不到嚇阻加害人的功效，因此應該修法將「給予申誡、記過、解聘、不續聘之處分」等文字納入，以增加嚇阻的效果。 另外有關教育基本法修正要旨為，明定公立學校不得為特定宗教信仰從事宣傳或活動，主管教育行政機關及公立學校亦不得強迫學校行政人員、教師及學生參加任何宗教活動；至私立學校部分，則明定得辦理符合其設立宗旨或辦學屬性之特定宗教活動，惟以我國國情，人民選擇特定私立學校就讀，或係單純因入學考試表現及錄取結果所致，而未必出於追求特定私立學校設立宗旨或辦學屬性之宗教信仰，故私立學校辦理宗教活動亦應以尊重相關人員參加之意願，以兼顧保障私人興學自由及人民宗教教育選擇自由，乃由於現行條文有關政治及宗教中立之規定，以政治與宗教性質本有不同，政治中立與宗教中立內涵亦有不同，為體現個別教育政策意涵，故提出修正分別明定。 本席認為相關修正內容乃因應時代變遷，及目前教育環境的變化，如何提供更周全、公正的教學環境及達到去腐存菁的師資內容，相關的修正內容的確都有其必要性，希望教育部及相關單位都能深入考量，為教育環境扎下一個更清新的環境。 陳委員淑慧書面意見： 1.有關性別平等教育法部分 立法院於民國100年三讀通過「教育人員任用條例」修正案以後，涉及性侵害的「狼師」，只要經過學校性別平等委員會調查屬實者，就不得任用為教育人員；若在職者，必須解聘或免職，等於喪失教職，該項修法成功，有助於學校積極且快速處理不適任的狼師。 本項修正案乃相關配套修法，應予支持，惟學校處分狼師，經常藉由冗長的程序，進行技術性拖延，使不適任狼師無法順利予以解聘，是否應一併與修法中可以考量，以落實修法精神。 2.有關教育基本法第6條部分 教育部所提教育基本法第6條修正草案，係配合我國批准「公民與政治權利國際公約」及「經濟社會文化權利國際公約」兩公約後，揭示我國尊重人權價值相關修法。 現行條文將政治及宗教合併加以規範，衍生兩公約有關宗教教育及道德教育不應被禁止之爭議；因此實有必要加以修訂。 主席：第一案至第五案的詢答已進行完畢，現在繼續進行第一案至第五案的逐條討論。現在請議事人員宣讀各提案條文，宣讀完畢後休息5分鐘，請議事人員佈置場地。 一、性別平等教育法第二十五條條文修正草案： 邱委員志偉等提案條文： 第二十五條　　校園性侵害、性騷擾或性霸凌事件經學校或主管機關調查屬實後，應依相關法律或法規規定自行或將加害人移送其他權責機關懲處。 學校、主管機關或其他權責機關為性騷擾或性霸凌事件之懲處時，應命加害人接受心理輔導之處置，並得命其為下列一款或數款之處置： 一、經被害人或其法定代理人之同意，向被害人道歉。 二、接受八小時之性別平等教育相關課程。 三、給予申誡、記過、解聘、不續聘之處分。 四、其他符合教育目的之措施。 校園性騷擾或性霸凌事件情節輕微者，學校、主管機關或其他權責機關得僅依前項規定為必要之處置。 第一項懲處涉及加害人身分之改變時，應給予其書面陳述意見之機會。 第二項之處置，應由該懲處之學校或主管機關執行，執行時並應採取必要之措施，以確保加害人之配合遵守。 二、教育基本法第六條條文修正草案： 行政院提案條文： 第　六　條　　教育應本中立原則。 學校不得為特定政治團體從事宣傳或活動。主管教育行政機關及學校亦不得強迫學校行政人員、教師及學生參加任何政治團體或活動。 公立學校不得為特定宗教信仰從事宣傳或活動。主管教育行政機關及公立學校亦不得強迫學校行政人員、教師及學生參加任何宗教活動。 私立學校得辦理符合其設立宗旨或辦學屬性之特定宗教活動，並應尊重學校行政人員、教師及學生參加之意願，不得因不參加而為歧視待遇。但宗教研修學院應依私立學校法之規定辦理。 三、教育基本法第十一條條文修正草案： 許委員智傑等提案條文： 第十一條　　國民基本教育應視社會發展需要延長其年限；其實施另以法律定之。 前項各類學校之編制，應以小班小校為原則，中央主管教育行政機關每年應會同直轄市、縣（市）政府教育主管機關推估未來五年之學生與教師人數，以規劃合宜之班級學生人數與教師員額編制，並提供各校必要之援助。 陳委員亭妃等提案條文： 第十一條　　國民基本教育應視社會發展需要延長其年限；其實施另以法律定之。 前項各類學校之編制，應以小班小校為原則，中央主管教育行政機關每年應會同直轄市、縣（市）政府推估未來五年之學生與教師人數以規劃合宜之班級員額編制，並提供各校必要之援助。 四、國民體育法第三條及第六條條文修正草案： 何委員欣純等提案條文： 第　三　條　　國民體育，對我國固有之優良體育活動，應加以倡導及推廣，並明定每年九月九日為國民體育日。 各級政府應在國民體育日加強全民健身宣傳。 各機關、團體及企業機構應在國民體育日結合自身條件組織單位人員開展全民健身活動。 各級政府之公共運動設施應在國民體育日免費開放供民眾使用；並鼓勵其他各類運動設施在國民體育日免費開放供民眾使用。 第　六　條　　各機關及各級學校應依有關法令規定，配合國家體育政策，切實推動體育活動。 前項各級學校體育之目標、教學、活動、選手培訓及其他相關事項之實施辦法，由教育部定之，但應保證學生在校期間每天參加一小時的體育活動。 五、家庭教育法第二條條文修正草案： 李委員昆澤等提案條文： 第　二　條　　本法所稱家庭教育，係指具有增進家人關係與家庭功能之各種教育活動，其範圍如下： 一、親職教育。 二、子職教育。 三、性別教育。 四、婚姻教育。 五、失親教育。 六、倫理教育。 七、多元文化教育。 八、家庭資源與管理教育。 九、其他家庭教育事項。 （進行協商） 主席：現在進行逐條協商。針對性別平等教育法第二十五條有委員提出修正動議，我們有跟教育部討論過這個修正動議，就是把本席提案條文做一些調整，但是內容不變，現在請議事人員宣讀修正動議。 邱委員志偉、孔委員文吉等所提修正動議： 修正動議條文 邱委員志偉等24人提案修正條文 現行條文 第二十五條　校園性侵害、性騷擾或性霸凌事件經學校或主管機關調查屬實後，應依相關法律或法規規定自行或將加害人移送其他權責機關，予以申誡、記過、解聘、停聘、不續聘或其他適當之懲處。 學校、主管機關或其他權責機關為性騷擾或性霸凌事件之懲處時，應命加害人接受心理輔導之處置，並得命其為下列一款或數款之處置： 一、經被害人或其法定代理人之同意，向被害人道歉。 二、接受八小時之性別平等教育相關課程。 三、其他符合教育目的之措施。 校園性騷擾或性霸凌事件情節輕微者，學校、主管機關或其他權責機關得僅依前項規定為必要之處置。 第一項懲處涉及加害人身分之改變時，應給予其書面陳述意見之機會。 第二項之處置，應由該懲處之學校或主管機關執行，執行時並應採取必要之措施，以確保加害人之配合遵守。 第二十五條　校園性侵害、性騷擾或性霸凌事件經學校或主管機關調查屬實後，應依相關法律或法規規定自行或將加害人移送其他權責機關懲處。 學校、主管機關或其他權責機關為性騷擾或性霸凌事件之懲處時，應命加害人接受心理輔導之處置，並得命其為下列一款或數款之處置： 一、經被害人或其法定代理人之同意，向被害人道歉。 二、接受八小時之性別平等教育相關課程。 三、給予申誡、記過、解聘不續聘之處分。 四、其他符合教育目的之措施。 校園性騷擾或性霸凌事件情節輕微者，學校、主管機關或其他權責機關得僅依前項規定為必要之處置。 第一項懲處涉及加害人身分之改變時，應給予其書面陳述意見之機會。 第二項之處置，應由該懲處之學校或主管機關執行，執行時並應採取必要之措施，以確保加害人之配合遵守。 第二十五條　校園性侵害、性騷擾或性霸凌事件經學校或主管機關調查屬實後，應依相關法律或法規規定自行或將加害人移送其他權責機關懲處。 學校、主管機關或其他權責機關為性騷擾或性霸凌事件之懲處時，應命加害人接受心理輔導之處置，並得命其為下列一款或數款之處置： 一、經被害人或其法定代理人之同意，向被害人道歉。 二、接受八小時之性別平等教育相關課程。 三、其他符合教育目的之措施。 校園性騷擾或性霸凌事件情節輕微者，學校、主管機關或其他權責機關得僅依前項規定為必要之處置。 第一項懲處涉及加害人身分之改變時，應給予其書面陳述意見之機會。 第二項之處置，應由該懲處之學校或主管機關執行，執行時並應採取必要之措施，以確保加害人之配合遵守。 提案人：邱志偉　　孔文吉　　 連署人：李桐豪　　蔣乃辛　　鄭天財　　 主席：請蔣部長說明一下。 蔣部長偉寧：原來召委的提案是放在第二項，就是第二項加上第三款「給予申誡、記過、解聘、不續聘之處分」，可是因為第三款比較是相關的處置，我們認為不太適合放在那裡，所以建議將相關文字放到第一項，即「予以申誡、記過、解聘、停聘、不續聘」，但我們也發現這樣可能不夠完整，所以希望後面再加上「或其他適當之懲處」等字，讓它比較完整一點，剛才李委員桐豪有問了很多問題，我們在說明的地方講清楚即可，原則上應該是可以執行。 主席：謝謝蔣部長。請問各位，對性別平等教育法第二十五條照修正動議通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。本案不須交黨團協商。 接下來處理討論事項第二案，即行政院函請審議教育基本法第六條條文修正草案，請蔣部長再做補充說明。 蔣部長偉寧：我們是把原來對於政治、宗教要中立的部分把它明確的分開來，所以我們的文字是「學校不得為特定政治團體從事宣傳或活動」，其中，「學校」很明確指的是學校的行政體系，另外，我們在最後加了一項，即「私立學校得辦理符合其設立宗旨或辦學屬性之特定宗教活動，並應尊重學校行政人員、教師及學生參加之意願，不得因不參加而為歧視待遇。但宗教研修學院依私立學校法之規定辦理。」就是把政治和宗教的部分分開來做陳述，讓條文能夠更精準一點。 主席：針對蔣部長的說明，大家有無其他意見？（無）無異議，本案就照行政院版本通過。 本案不須交由黨團協商。 關於討論事項第三案，因兩位提案委員皆不在場，而何委員欣純是這兩案的共同提案人，所以請何委員欣純做補充說明。 何委員欣純：針對教育基本法第十一條的修正，相信教育部應該要予以支持，就是於該條增列「每年應會同直轄市、縣（市）政府推估未來五年之學生與教師人數以規劃合宜之班級員額編制，並提供各校必要之援助。」這樣將會更具體、更明確化，一個教育政策，包括師生比例、未來因應少子化的趨勢，如果能在法源基礎裡面賦予教育部每五年就一定要去推估，相信會讓地方及中央政府更能夠具體因應未來少子化的趨勢，或是因為學生人數愈來愈少，所以師生比的部分應該要逐年降低，即學生人數降低、老師人數提高，這樣對整體教育品質及校園環境經營都是有幫助的，總之，本修正草案立意非常好，希望各位同仁及教育部能夠予以支持，謝謝。 主席：蔣部長，針對本案教育部有無說明？ 蔣部長偉寧：整個概念我們完全支持，不過在文字上有一、兩個文字要變動一下，稍後可能會以修正動議的方式來請大家做個處理，即教育基本法第十一條第二項修正為「前項各類學校之編制，應以小班小校為原則，中央主管教育行政機關每年應會同直轄市、縣（市）政府推估未來五年學生及教師人數，以規劃合宜之班級學生人數及教師員額編制，並提供各校必要之協助。」。 何委員欣純：援助跟協助有什麼差別？ 蔣部長偉寧：援助好像有支援其他國家的意思。 主席：所以教育部的建議是針對許智傑委員等提案？ 蔣部長偉寧：對。不過兩案都差不多。 何委員欣純：兩案都差不多。 主席：針對本案，有一修正動議。 何委員欣純：其實小班小校的部分本來就有了，現在是另外要求要做一個推估。 蔣部長偉寧：五年推估有放進去，重點是班級學生人數及教師員額編制。 主席：針對本案，現有一修正動議。 修正動議： 教育基本法第十一條第二項：「前項各類學校之編制，應以小班小校為原則，中央主管教育行政機關每年應會同直轄市、縣（市）政府推估未來五年學生及教師人數，以規劃合宜之班級學生人數及教師員額編制，並提供各校必要之協助。」 孔文吉　　邱志偉　　何欣純　　鄭天財　　李桐豪　　 主席：援助是上對下，下對上則是協助…… 何委員欣純：李委員講得最正確，就是援助要給錢，但協助不用給錢。 主席：那是協辦，就是口頭支持、精神支持，所以用「援助」應該也沒有什麼差別，即一般而言若是中央機關對地方機關，那就是用「援助」。 林處長淑真：一般教育法規的用語很少用到「援助」，且一般的法制體例就是用「協助」，所以可否回復一般的用語就好？ 主席：那就採用「協助」，所以教育基本法第十一條第一項照案通過，第二項按照修正動議修正為「前項各類學校之編制，應以小班小校為原則，中央主管教育行政機關每年應會同直轄市、縣（市）政府推估未來五年學生及教師人數，以規劃合宜之班級學生人數及教師員額編制，並提供各校必要之協助。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 本案不須交由黨團協商。 接著處理討論事項第四案。 這部分在詢答時已充分討論過了，不知何欣純委員有無其他意見要補充？ 何委員欣純：我想先聽聽部長的意見。 主席：請蔣部長補充說明。 蔣部長偉寧：關於第三條，大方向我們是支持的，9月9日原來是體育節，現在則是定為國民體育日，相信也可以讓大家refresh，所以是可以這樣來思考，因此，第三條第二項就維持修正後的文字「各級政府應在國民體育日加強全民健身宣傳。」，至於第三項，何委員提的文字可能比較拗口一點，所以我們希望修正為「各機關、團體及企業機構應在國民體育日規劃推動組織內員工全民健身活動。」，第四項就是依修正後的文字。 至於第六條，我們基本的思考是每週一定要有150分鐘以上，每天一定要排進去，但不必然一定是30分鐘，所以第一項後段修正為「高級中等以下學校並應安排學生在校期間除體育課程時數外，每日參與體育活動之時間，每週應達一百五十分鐘以上。」 主席：這是修正動議。 請李委員桐豪發言。 李委員桐豪：因為教育部做了一個說明，就是31年9月9日定為體育節，如此一來，以後不知體育節要定在哪一天？現在定9月9日是國民體育日，則將來若有新的體育節，則這一天還是國民體育日嗎？如果是這樣，就不宜以9月9日來做說明，而是以體育節或是其他來做說明。 何委員欣純：方才我在質詢的時候就有提到體育節和國民體育日你們要如何去決定。 蔣部長偉寧：我是認為應該合成一個。 林處長淑真：因為我們這邊是寫「日」，這樣爭議可能會比較少，如果寫「節」，則會牽涉到內部部主管的紀念日及節日實施辦法的規定，而且可能會牽涉到慶祝活動及放假的規定，所以我們這邊就寫「體育日」，讓其比較不屬於所謂「節」的概念，如此一來，大家可能比較會接受。 蔣部長偉寧：李委員的意思是以後還是繼續有體育節這樣的稱呼嗎？ 何委員欣純：這就是方才我質詢的第一個問題。 林處長淑真：內政部沒有納入，所以沒有體育節在那個所謂的紀念日及節日裡面。 主席：請內政部民政司說明一下。 羅專門委員素娟：有關這部分，我們是支持用「國民體育日」，方才委員提到原來9月9日有體育節，那個「節」其實不是依據法規，可能是早年國民政府時期的一個行政命令，並不是在紀念日及節日實施辦法中的一個節日，所以定了國民體育日之後，應該就是取代體育節，以後就叫國民體育日，就不稱為體育節。 蔣部長偉寧：比如說8月份第四個週日是祖父母節，這些都是通稱，並不是依據法律去訂定的，所以未來是用這樣子定的話，就是國民體育日，體育節還是可以當成一個通稱，用這樣來稱呼應該也是沒有關係。 何委員欣純：如果是國民體育節呢？ 羅專門委員素娟：如果是用國民體育節，可能就容易讓人家誤會，像現在的全民國防教育法中有全民國防教育日，就是9月3日，這也是明定的。 主席：「節」是節慶，「日」是特殊的目的，這是要強身建國的。 何委員欣純：「節」就牽涉到要不要放假的問題。 主席：就有點像是民俗節慶，所以「日」比較好。 國民體育法第三條就依修正動議來處理？ 孔委員有沒有其他意見？ 孔委員文吉：我支持內政部的意見。9月9日沒有放假？ 何委員欣純：沒有。 主席：此外，還有無菸日。 針對國民體育法第三條，現有一修正動議。 何委員欣純等所提修正動議： 國民體育法第三條條文修正動議 修正動議條文 何委員欣純等提案 現行條文 第三條　（固有優良體育活動之倡導及推廣） 國民體育，對我國固有之優良體育活動，應加以倡導及推廣，並明定每年九月九日為國民體育日。 各級政府應在國民體育日加強全民健身宣傳。 各機關、團體及企業機構應在國民體育日規劃推動組織內員工全民健身活動。 各級政府之公共運動設施應在國民體育日免費開放供民眾使用；並鼓勵其他各類運動設施在國民體育日免費開放供民眾使用。 第三條　（固有優良體育活動之倡導及推廣） 國民體育，對我國固有之優良體育活動，應加以倡導及推廣，並明定每年九月九日為國民體育日。 各級政府應在國民體育日加強全民健身宣傳。 各機關、團體及企業機構應在國民體育日結合自身條件組織單位人員開展全民健身活動。 各級政府之公共運動設施應在國民體育日免費開放供民眾使用；並鼓勵其他各類運動設施在國民體育日免費開放供民眾使用。 第三條　（固有優良體育活動之倡導及推廣） 國民體育，對我國固有之優良體育活動，應加以倡導及推廣。 提案人：何欣純　邱志偉　孔文吉　鄭天財 連署人：李桐豪 孔委員文吉：第四項有點拗口，看看可否刪除後面那一段？就是第四項修正為「各級政府之公共運動設施應在國民體育日免費開放供民眾使用。」。 主席：因為其他各類運動設施是屬於私人的，不能用強制性的，所以要用鼓勵的方式。 孔委員文吉：前面指的是各級政府之公共運動設施，而後面鼓勵其他各類運動設施則是屬於私人的。 主席：孔委員還有其他問題嗎？ 孔委員文吉：沒有問題了。 主席：國民體育法第三條照修正動議通過。 針對國民體育法第六條，現有一修正動議。 何委員欣純等所提修正動議： 國民體育法第六條條文修正動議如下： 第六條　（各機關及學校體育教學活動之訂定） 各機關及各級學校應依有關法令規定，配合國家體育政策，切實推動體育活動；高級中等以下學校並應安排學生在校期間除體育課程時數外，每日參與體育活動之時間，每週應達一百五十分鐘以上。 前項各級學校體育之目標、教學、活動、選手培訓及其他相關事項之實施辦法，由教育部定之。 第六條　（各機關及學校體育教學活動之訂定） 各機關及各級學校應依有關法令規定，配合國家體育政策，切實推動體育活動。 前項各級學校體育之目標、教學、活動、選手培訓及其他相關事項之實施辦法，由教育部定之，但應保證學生在校期間每天參加一小時的體育活動。 第六條　（各機關及學校體育教學活動之訂定） 各機關及各級學校應依有關法令規定，配合國家體育政策，切實推動體育活動。 前項各級學校體育之目標、教學、活動、選手培訓及其他相關事項之實施辦法，由教育部定之。 提案人：何欣純　　邱志偉　　鄭天財　　 連署人：孔文吉　　李桐豪　　 主席：請李委員桐豪發言。 李委員桐豪：這是關於高級中等以下學校，那專科學校呢？ 蔣部長偉寧：李委員的意思是要把五專的前三年加進去，不過這裡這樣規定似乎就不包含了，如果大家覺得要規定進去，我們再來考慮要怎麼修正。 林處長淑真：可以修正為「高級中等以下學校及專科學校五年制前三年」。 主席：好，就這樣加進去。 孔委員文吉：請教一下，「每日參與體育活動之時間」指的是每天都必須要有體育活動嗎？ 主席：一定要有，這是強制性的。 孔委員文吉：每週應達150分鐘以上？ 主席：不包括體育課。 孔委員文吉：體育課是每天都有嗎？ 主席：沒有啦！一個禮拜兩次。其實立法院職權行使法也要修正一下，院會及委員會要強制每週運動150分鐘。 第六條再修正為「各機關及各級學校應依有關法令規定，配合國家體育政策，切實推動體育活動；高級中等以下學校及專科學校五年制前三年並應安排學生在校期間，除體育課程時數外，每日參與體育活動之時間，每週應達一百五十分鐘以上。 前項各級學校體育之目標、教學、活動、選手培訓及其他相關事項之實施辦法，由教育部定之。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 現在處理討論事項第五案。 馬委員文君等所提家庭教育法第十四條條文修正草案另擇期再處理。 至於李委員昆澤等所提家庭教育法第二條條文修正草案，部長完全同意李昆澤委員的版本，所以本條依李昆澤委員版本修正通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 本案不須交由政黨協商。 （繼續開會） 主席：報告委員會，本日議程討論事項第一案至第五案作如下決議： 一、第一案至第五案不須交由黨團協商。 二、第一案至第五案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決，院會討論時，推請邱召集委員志偉補充說明。 三、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。 另外，李委員昆澤針對本日下午議程提出書面質詢，列入紀錄、刊登公報。 李委員昆澤書面意見： 家庭教育法審查跨國婚姻頻繁，家庭教育應加強多元文化教育 從87年至今年8月國內共有39萬2,333對跨國婚姻，其中有27萬2,480對是大陸或港澳籍配偶，11萬9,853對是東南亞籍或其他國家配偶。今年1-8月，跨國婚姻占國內婚姻人數的14%。87年至今年8月，跨國婚姻新台灣之子共32萬7,377人這些新台灣之子，占同年齡人口約10%。 目前國內跨國婚姻對數已經高達39萬對，但是跨國婚姻因為雙方國籍的差異，容易導致相關問題如下： 語言障礙問題：外籍配偶，常因不會講國語及閩南語，與本國籍配偶無法做有效的溝通，導致許多婚姻問題，甚至婚姻破裂，這樣的語言不通可能會影響遷外籍配偶的人格，因為語言的不通變得較內向或自卑。溝通上的障礙，更可能讓他們容易被人排斥，嚴重影響人際關係。這種語言障礙不只是東南亞籍或其他外籍配偶有這樣的問題，中國籍配偶因為口音或方言的問題，同樣也會有類似的困境 文化差異問題：在跨國婚姻中，不僅要面對新的家庭組合，更要面對雙方文化的差異。不同文化的婚姻觀、夫妻、婆媳相處模式、子女教養方式等也會影響跨國婚姻家庭的生活適應。而中國籍配偶，更面對政治的問題，導致他們即便文化與本國較類似，但因為政治關係緊張，在國內生活遇到更多困境。 買賣婚姻所潛藏的夫妻相處問題：國內有一陣子婚姻仲介盛行，部分本國籍配偶跟外籍配偶有隱約的買賣關係。讓其中一方有認為對方是他買的，將自己的配偶認為是貨品，而不是獨立的個體。 跨國婚姻問題延伸的新台灣之子困境：跨國婚姻產生的語言、文化以及買賣婚姻問題，會直接影響到跨國婚姻所生的新台灣之子。跨國婚姻常面臨家庭文化的隔閡與種族的成見，導致新台灣之子常常難以認識跨國婚姻中外籍父/母親的故鄉，很難增加自我認同感，使孩子可能因膚色、語言或是父母親國籍不同而產生自卑與孤立感。而配偶間的文化差異，也會影響他們教育子女的態度與方式，甚至引發彼此的衝突，讓孩子無所適從。教育部做為教育主管機關，針對新台灣之子的困境有什麼做為？ 針對新台灣之子的鄉土教育，在國小中除了本國籍部分的相關教育，針對他外籍雙親的鄉土認識、教育，教育部有什麼做為？來協助他認識自己非本國籍雙親的文化？ 目前國內開了很多識字班，或是教育新住民（外籍配偶）國語等課程，學習台灣文化。當然讓新住民（外籍配偶）學中文、學習台灣文化是具有教育意義的，外籍配偶學會了中文，可以幫助自己適應台灣生活，也可以找工作來改善家庭經濟，更可以協助孩子的課業，解決孩子生活上的問題。 但是在讓新住民（外籍配偶）學習台灣文化、語言的同時，我們有沒有讓本國籍配偶學習他國的文化、語言？教育部有什麼相關做為？ 多元文化的接觸最重要的是融合，而不是同化，融合是雙向的而不是單向的，只讓新住民（外籍配偶）學習本國文化語言，而不讓國人學習他國文化，是同化新住民，而不是讓兩者文化融合。目前各階段的教育，針對多元文化教育做了什麼？在國小、國中、高中甚至大學，有放入多元文化教育課程嗎？或是多元文化教材？ 家庭是社會最基本的單位，是夫妻相處的場所，是孩子生長學習的開始。而多元文化教育的重點，是讓大家知道應尊重他人文化，彼此相互學習，如果沒有從家庭開始增進多元文化的了解，未來自然會衍生許多問題。家庭教育法的立法目的為增進國民家庭生活知能，健全國民身心發展，營造幸福家庭，然而在目前跨國婚姻普遍，新台灣之子比例逐年增加的狀況下，卻沒有針對多元文化加強教育，促進跨國婚姻家庭的家庭關係。 面臨跨國婚姻、多元文化家庭增加，台灣社會應增加多元文化的了解，以增進跨國婚姻家人關係與促進其家庭功能，所以，修正家庭教育法，將多元文化教育納為家庭教育活動之範圍，刻不容緩。 主席：報告委員會，今日下午議程處理完畢，現在散會。 散會（16時16分）