立法院第8屆第4會期內政、外交及國防、經濟、財政、教育及文化、交通、司法及法制、社會福利及衛生環境八委員會「海峽兩岸服務貿易協議」公聽會（第八場）會議紀錄 時　　間　中華民國102年10月7日（星期一）14時34分至17時28分 地　　點　紅樓202會議室 主　　席　張委員慶忠 主席：報告公聽會，現在繼續第八場公聽會。 各位專家學者、各位政府官員、各位同仁，感謝各位參加今天的公聽會。這場公聽會是依據立法院職權行使法第九章第五十四條至第五十九條規定辦理，為了加強海峽兩岸經貿關係，促進服務貿易自由化，依據ECFA及WTO協定，海基會和海協會在6月21日上海簽署的海峽兩岸服務貿易協議，行政院在6月27日將此協議送到本院。此協議簽訂以後，社會各界對於是弊是利、對台灣經濟影響如何，以及對台灣與其他國家簽訂自由貿易協定、參與經濟與區域經濟整合協定到底影響在哪裡，對台灣各個產業的發展，以及是否有開放大陸勞工，對中小企業到底有無不利，最重要的是，對於台灣的就業會不會有影響，人民急切的想瞭解。政府對各行業的產業有沒有做好因應的準備，救濟、補償或就業輔導等問題，引起人民普遍的關心。爰此，本院第3會期第2次臨時會第1次院會決議，本協議交內政等八個委員會審查，本會並於臨時會期間7月底至8月初召開過4場公聽會，廣邀各界出席。為了因應社會各界的期待，本院在國民黨、民進黨、台聯各黨團要求下加開16場公聽會，協商在8月15日得到共識，經大院交下，由本席與段宜康委員各分別召開8場，上周已召開過6場，今天早上召開第7場，現在是第8場，本委員會特別邀請專家學者、業界及政府主管機關出席，聽取各位的高見。 各位專家學者都學有專精，在這個領域上深入研究，各行各業及政府代表都有豐富的實務經驗，各位的高見，我們會作翔實的紀錄，並列入立法院的正式公報紀錄中，作為我們112個委員審查時的重要參考。 今天我們簡略的整理出六項討論題綱，但是這六項只是拋磚引玉，僅供大家參考，也就是說各位發言的內容、思考方向由各位自由發揮，各位可以盡情的提出個人的看法和意見，我們非常歡迎。 今天的公聽會在程序上和上次一樣，由專家學者依報到順序作第一輪發言，再請政府官員發言，之後再請本院委員發言。各位專家學者如欲作第二輪發言，請到前面登記。每位發言原則上8分鐘，7分鐘到，我們會按鈴提醒。 首先，請中華民國遊覽車全國聯合會徐浩源理事長發言。 徐浩源理事長：主席、各位委員。有關這次服貿協議，我們很榮幸遊覽車業並沒有被列入，但是如果要列入，我們是積極反對，反對的理由如下：一、目前全國一共有一萬五千多輛遊覽車，有950家公司，經營型態不外乎是公司經營和靠行車，靠行車占60%，平均一家公司都在20輛以下，在50輛以上的經營者，全國不到20家，這是一個非常資本密集、勞務密集的行業，加上現在優良駕駛非常欠缺，據統計，目前至少缺1,500名以上的優良駕駛。大部分的公司規模都很小，而且目前的車輛已經進入五期環保車，普通一輛遊覽車的造價大概都在600萬元以上，而一輛車都有70%、80%的貸款，貸款年限平均都是5到7年，每個月的貸款金額至少8到10萬元，一旦政府在服貿協議中開放遊覽車業，那麼我相信大陸會挾帶大量的資金一次購入100輛以上，他們不用貸款，台灣人很現實，只要是新車就租，將會嚴重影響我們現有的業者，所以只要一開放，台灣的業者一定被打趴。 另外，值得一提的是，10月1日大陸旅遊法公告以後，目前我們遊覽車業是旅遊業中最慘的一個行業，至少有600至1,000輛的遊覽車沒有生意可做，目前跑大陸團的遊覽車平均有2,000至2,500輛，現在據統計，十一長假開始，陸團少了3至5成，少3成就有600輛遊覽車停擺，繳不起貸款，旅行社沒有生意做的話，頂多資遣員工，藝品店沒有生意做，也頂多不賣東西，資遣員工，可是我們遊覽車業不但沒有辦法賣車，而且還要繳貸款，業者都在說現在只好租給「太陽旅行社」，也希望觀光局能夠拿出配套措施，讓遊覽車業可以繼續生存下去。 買遊覽車不是業者願意的，而是交通部觀光局引進那麼多大陸客，現在說停就停，教我們業者何去何從？希望主管單位給我們一些支持和鼓勵。 主席：請臺灣觀光遊樂區協會李吉田理事長發言。 李吉田理事長：主席、各位委員。我們遊樂區業大概在兩年前就已開放，到目前為止也沒有大陸人士到台灣投資，目前台灣有23家遊樂區，大概一年的遊客有900多萬，還不到1,000萬，我想大陸人士要來投資可能要看我們的投資環境如何。在簽訂服貿協議期間，觀光局辦了5場說明會，我們協會也針對服貿協議影響的程度作了一些評估，我們認為也不要害怕大陸到台灣來投資，請問如果是英國、德國或美國要來投資，我們要不要讓他們來？我想該來總是要來，如果我們能盡力改善自己的環境、設施、服務品質，那也不必害怕大陸來投資，他們來投資反而可能刺激產業升級，因此，以目前來講，本協會對於服貿協議是持正面的肯定。 主席：請台北城市大學觀光系李奇嶽助理教授發言。 李奇嶽助理教授：主席、各位委員。本人是台北城市大學觀光系專任助理教授，同時我也是台北旅行商業同業公會監事，也是創新旅行社董事長，我的身份比較特殊，我的碩士論文和博士論文做的都是兩岸觀光議題，本身也經營旅行社，從國民旅遊經營到大陸人士來台，甚至一些其他國家旅客來台。 我想以下就我個人對產業面的觀察，以及從學術的角度來看這件事情：第一、這次服貿協議64個項目中，我很持平的說，旅遊業這次應是大獲全勝，怎麼說？因為在兩岸整個交流上，旅遊業扮演了非常重要的先行者的角色，旅遊業在兩岸交流方面的確占了很重要的部分，可是旅遊業在兩岸也衍生出非常多的問題，這次服貿協議也針對這些問題作了一些有效的解決。一、業者可以到中國大陸自由的設旅行社，可是大陸這次來只能開3家旅行社，而且只能承作國民旅遊業務，不能賣機票，不能做國人出國，也不能做一些相關的業務。這部分我們難免會去思考，會不會現在是這樣開，那三年、五年或十年後呢？我想如果三年、五年或十年後有再進一步的開放，相信相對的中國大陸對我們的開放應該更多，其實旅遊業最想要的是台灣的旅行社能夠在中國大陸直接招攬旅客來台灣玩，這樣才可以避免陸資一條龍、港資一條龍，把旅行社、車行、遊樂區全部買斷，但是他真的買得斷嗎？其實我個人認為不見得。因為中國大陸的旅行社和台灣的旅行社真的是不同的企業體，他們的旅行社都很大，我們的都很少，我們公司也是小公司。在這樣一個大財團和小公司的競爭下，政府應該給予我們更多的幫助，而這個幫助不是把門關起來，幫助應該是給我們旅行社更多具體的幫忙。 這次也許觀光局有提出一些方案，希望在開放之後，從事國民旅遊業務的196家業者、1千多個從業人員，加上所謂的領團人員的周邊從業人口，也許不多，但是政府要如何照顧，我想從制度面來講，我分析一下國內的旅遊市場，國內旅遊真正由旅行社承辦的團體旅遊很小，大部分國人的選擇都是開車或坐車自己出去玩。我想在座各位參加旅行團的機率很低，試想你什麼時候參加旅行團呢？第一，公司、單位辦員工旅遊，這種情形非常普遍。第二，學校、村里民活動、公家機關的活動，很多都是在國內旅遊，其他部分很少會有散客合團，這種旅行社少之又少。在這種業態之下，政府應該提供我們這些業者一些比較實質的幫助，譬如產業升級，因為國內旅行社很多都小小的，只有幾名員工，如何幫助他們在非常艱苦的經營環境中能夠獲得提升，以下是我幾個看法：一、如果是國民旅遊中的員工旅遊，辦員工旅遊的大部分都是大企業，尤其科技公司、百貨公司很多，他們要求的服務品質日漸升高，國內旅遊的人才培訓應再往上提升。二、還有一個非常嚴重的結構上的問題，就是行政院公共工程委員會有關勞務標案的問題，目前公家機關包括公立學校所有標案，小到小學生校外教學一日遊，大到整個部會、公所或村里民自強活動，上千人次一起出去玩，這些費用都是按照公共工程委員會規定，很多都是要旅行社全額代墊還要繳交押金。這樣的法令其實會遏止國內旅遊旅行社的發展。勞務合約的一些審查不應該等同於公共工程合約。這個問題我們跟很多單位都協商過。但是沒有任何結果，因為公務員都非常的害怕採購法。萬一他放了一點對廠商比較有利的，他就會有一些不好的下場。所以他就用最高的標準，幾乎有非常多的標案旅行社出門前就要墊款，回來之後再請款。標案規定14天規定內要請款。但是坦白講我公司做很多標案，14天請得到款的真的少之又少。在這樣的情況下，無異當中也增加旅行社的經營壓力跟經營成本。另外，在整個服貿來講，我們未來的期程上，現在是開放3家，未來會不會開放30家？會不會開放他們辦理出國旅遊，這些是我們要思考，我們要有非常好的配套。我認為這一次雖然旅遊業占盡先機，但是也不可以得意忘形，我們要思考一下，下一步怎麼走。這次他們可能給我們3家而已，但應該是很大家的3家，照目前判斷應該是他們國字輩的那3家。這3家旅行社的任何1家都大過台灣最大的旅行社。如果他們在這邊落地生根後，將來又開放更多的時候，勢必會造成很大的衝擊。所以我希望這部分大家好好的思考。 主席：請建國科技大學觀光系邱長光系主任發言。 邱長光系主任：主席，各位委員。今天這個題目就整個觀光產業來講，我提供一點比較不一樣的看法。我們先不就服貿的角度、不從兩岸的關係來看，先看台灣觀光產業的本事及能耐是什麼？在觀光局提供的基礎資料中，包括目前台灣觀光產業的現況等等，從觀光局所提供的書面資料裡面，跟我以往在觀光局所服務的經驗是一樣的。觀察整個世界發展的潮流過程當中，台灣如果要不自外於人、不自外於全世界這樣一個角度，我們的觀光產業有一個非常大的門檻需要去突破，我先拋出這樣一個觀點。這個門檻是什麼？第一，國際化；第二，規模化；第三，品牌化。這三化我們可以再用一個業界前輩先進最喜歡用的「旅遊集團」這樣子的概念來說明。 嚴格來講，台灣沒有真正國際化的旅遊集團。我為什麼要拋出這個話題？如果我們要跟著世界的潮流、世界的脈動來走的話，這是我們必須要去努力的方向。這是一個國際化旅遊集團的操作。也許我以前的老同事聽到這樣的話，以前我們在辦公室都聽過的，可是我們也檢視一下，最近這10年、15年來，台灣觀光發展的大政策，從新戰略開始，倍增計畫以後，一直到目前的拔尖領航等等，或多或少都有接觸到這個大的題目、架構，可是這個力道還有很大的加強空間。比如說台灣的觀光旅館有110家〈按照剛剛觀光局提供到今年8月份的數字〉，我們都知道台灣觀光旅館的住宿率、住用率非常高，這當然有它特殊的原因存在，今天不談這個部分。我們從家數的角度來看，這110家的觀光旅館，以及將近有3,000家的旅行社，有23家的主題遊樂園，能夠符合國際化標準的到底有多少家？這是我們在邁入21世紀後，台灣觀光發展必須要嚴肅面對的大課題，也是我們大家要共同努力的課題。 現在，回到今天的題目「服貿」，基於國際化的旅遊集團在台灣是非常欠缺的觀點來看，中國大陸的旅遊產業的發展型態，基本上是兩岸間政治環境差異所必然，大陸比較大的觀光旅遊產業，就是用集團化的觀念在經營，他的背後都脫離不了黨政軍的色彩。依照自由經濟主義的觀點來看，中國大陸這所謂的3大旅行社，我們都可以把它解讀為國家旅行社。同樣的從中國大陸所謂的觀光旅館體系來看，他當然比較沒有像旅行社深根的力量那麼無遠弗屆，不過也可以看得出來的的確確有這樣的現象環繞著。從真正的觀光產業一直到交通運輸業，都有這樣子的現象存在。我講這個話題的用意在什麼？還是回到我剛剛第一個話題，台灣如果要跟人家談合作，想要在別人的地盤上獲得什麼樣的好處，就要自己先站穩自己腳步，壯大自己的身軀，調整自己的體質。我的用意是良善的，請我以前的老同事們不要誤會。我覺得我們這種體質，應該是現階段最迫切上需要的，所以我們不需要去怕服貿。今天要談的觀光課題，若從單點產業，如旅館業、旅行業、主題遊樂園、空中纜車、遊覽車等產業來看，可能跟我的想法不太一樣。畢竟，觀光產業是一種整合性的產品，這個產品需要透過大家共通的整合，這樣一個整合觀念，我相信業界的前輩先進也都是可以認同的。基於這樣子的觀點，我覺得我們不需要太擔心服貿，而是應該要想辦法改變我們的體質，增加我們在兩岸之間經貿往來過程中的競爭能力。 主席：請中華電信公司賀陳旦前董事長發言。 賀陳旦前董事長：主席，各位委員。剛才拜聽三位業界跟邱主任的說明，讓我覺得大家都希望在這次的旅遊業上把握機會，我也希望每一個產業都抱著這樣積極的企圖心。我等會兒會就一點書面資料來報告我的看法，在進入書面資料之前，有一個誠懇的建議，既然每一場都有幾個比較膠著的項目，不管是一個還是三個，應該是由主管機關先針對這些項目，在整個協議的精神下，究竟其裡面的特性，而不是發一些書面資料，請大家趕緊閱讀一下。今天發的書面資料大部分都是一本通吃，我並不是說這種做法有偷懶的地方，而是希望至少能強調這次的重點，這是一個主管機關該有的態度，也是公聽會對與會人員討論該有的引導。基於這一點，請各位看一下我的書面資料，首先是關於總體意見，這是延續剛剛的建議。第一，有關一個協議基本的對等互惠的原則是不可以忽略的，所以我建議每一次的公聽項目中必須對照列舉，像今天的會議資料裡面，除了大部分是通則外，比較針對今天的部分，主管機關交通部有列出條文性的列舉。坦白說條文性的列舉，不如用表格的方式來對照，才比較清楚看見究竟在協議當中彼此的立場及得失。這是最起碼應該要求主管機關做到的，今後希望公聽會務必要求。第二，用語必須明確統一，這件事情也是讓我非常意外，就是這份用再生紙所印出來的協議，看起來幾乎像是一個初稿，因為從格式用語上有很多地方不一致，比如說「商業據點」這樣一個總則性的文字在前面一再出現，可是談到中國大陸方面對台灣做開放時，「商業據點」這個字眼沒有看見了，而是換成其他名詞，而這個名詞究竟指的是什麼？我就不再詳細講了，請大家去翻閱今天的資料，就曉得是很模糊的字眼。又例如對「人」行蹤上的追查跟保障，台灣對來台工作者發給「簽證」，中國僅稱給予「簽註」，究竟法律效力是否一樣？這些事情從來沒有做過說明。第三，很多人擔心中國大陸的自然人來到台灣。如果真的是一個有專業，對台灣的服務產業發展有貢獻的人，我們歡迎他來。可是跨境條件在前後的表格上並不一致，協議第三條第三款既稱自然人移動概依WTO規定，為何協議中台灣第一次給予三年簽證，期滿續發三年，不限次數；而中國給的是兩年簽註，視需要可延長。這些條件跟用語都不完全對稱。這件事情倒不是說我們小鼻子小眼睛，但最起碼，既然准照WTO規定，就必須把條文寫清楚，大家同樣依照這個東西。 再來，談到特定承諾部分，這是我要特別跟業界先進來共同探討的。對照來看，有四項服務業台灣全部開放中國投資經營，可是中國大陸僅開放旅行社給台灣，旅行社說他們只有開放三家到台灣來，可是我們是無限多家，這馬上涉及到服務「國內旅遊」的意涵，可不可以做到台灣的旅行社到中國大陸去服務台商或是其他人，也可以服務他來台灣或去日本觀光？據我的瞭解不完全是這樣的。剛剛講到用語上的模糊，台灣開放給中國大陸時講到「國內旅遊」這個字眼，在大陸那邊是「比照大陸企業」，「比照大陸企業」是不是說台灣旅行社不能夠做跨境的服務？這些都不清楚。所以，光就項目來講我就看不出合適的精神，更何況文字的模糊空間，這方面請大家稍微再勉勵一下。 這幾年來國際上旅遊業的競爭，台灣人民友善及國民教育的紀律，為旅遊業建立國際口碑，業界逐漸發展出自有品牌和規模之健全產業生態。政府應當鼓勵業者在自信中往國外發展，而不是在台灣等資金進來投資。如此不僅發展國內產業，甚至於行銷台灣。其次，旅遊產業應該格外重視當地就業比重，這部分不只是爭一些當地就業量，而是把旅遊產業視為發展當地在地經濟的火車頭，而在地經濟又可能相當程度地改善城鄉落差，這是世界新國家的方向，台灣應該從這個角度來把握機會，用我們優質的就業人員來充實旅遊業的發展機會，同時也做到社會上發展的好機會。這些做法不只是喊口號而已，很多國家在審查國外投資特別是旅遊業的投資，及做更細部的環境影響評估時，都要求要有最小的當地就業量，使得就地的就業跟當地的經濟能夠結合在一起。台灣具發展旅遊優勢已如前述，台灣更要落實在地參與，使台灣旅遊連結服務品質與在地機會，這不是附帶的貿易折衝條件而已，這是台灣產業和社會的重大方向，國家要朝這個上面走，所有主管機關也要幫助產業朝這個方向落實，主管機關千萬不可輕忽懈怠！ 主席：請花蓮縣觀光旅館商業同業公會陳惠慈理事長發言。 陳惠慈理事長：主席，各位委員。我是花蓮縣觀光旅館商業同業公會理事長陳惠慈，今天代表觀光旅館商業同業公會來發言。第一，剛剛有提到目前台灣有110家觀光旅館，國際觀光旅館有71家，花蓮的部分其實不多只有6家。這部分從98年開放之後，目前只有2家觀光旅館申請陸資部分。花蓮以觀光立縣，所有的會員在經過服貿的討論之後，在服貿的一些部分我們非常支持。目前已經是全球化的市場，如果只以花蓮或台灣本身的競爭力，一直不希望有其他的人來跟我們做競爭的話，我相信這會變成一個封閉的市場。大家都知道現在已經非常的網路化、全球化、透明化，如果我們還是覺得這些部分是保護自己的話，對我們的競爭力來講是會降低的。 第二，2001年到2008年我在北京跟桂林，在同一個時間，我發現各個國際型旅館在北京、上海都是陸陸續續地去投資、進駐，相對地在台灣還沒有看到幾個比較有名的、好的國際飯店，我們當然非常高興像東方文華或是W陸續進來。怎樣成為一個國際型的都市或國際型的旅遊環境？我覺得這些需要具有一定的經濟規模、一定的市場、一定的吸引力。至於我們要如何吸引外資近來，不只是兩岸的一些問題，我覺得這部分我們確實要讓自己open mind、要去開放，讓自己能夠做到具有一個很好的市場，然後讓大家可以進來投資。 第三，在法令上，大家看到有些比較負面的大概就是要求不對等或不對稱的條例，還有黑箱作業、不透明或是政策已經先做好了，然後後面才開放給大家知道，我覺得大家不要再對這些議題、這些程序討論太多，我們要檢討的並不是說我們要全盤否決這樣的議題或內容，而是我們要如何去檢討或修正一些配套措施，政府可以給民間團體、企業什麼樣的協助，讓我們在這個共同發展的市場上能夠做到更好，這部分是我們一直希望能夠去努力的方向。 另外，在輔導的部分，最近我們常常提到，不管是7-11、傳統的「柑仔店」或是小飯店、民宿、觀光旅館，其實他們都有自己的市場競爭力，雖然大家都說我們要保護好弱勢的單位，要照顧好小型的企業，其實大型的企業也是需要被照顧的，我們已經看到整個全球的趨勢是這樣走，如果我們一直執著在要基於保護的原則而這樣封閉的話，其實我們會慢慢被整個全球的市場所淘汰，關於這部分，現在有很多走文創的旅館、走民宿的型態，我們也不能因為這樣就堅決否認，而是要想想看如何去把自身的競爭力、優點發掘出來。 最後，所有台灣的企業如果真的要走出去，其實也不見得一定要到中國大陸，現在也有人在歐美做一些投資，在整個全球化的市場裡面，我們如何走出自己的路？除了創新之外，我們自己本身的文化、藝術也確實要加強，這部分政府應該再多給我們一些協助，不管是產業升級、服務升級等各方面的照顧，如果這方面能有更多配套措施，讓我們不會懼怕這樣的服貿協定，或是能去因應甚至能夠做到大家一起去做很好的發展，相信這對台灣的觀光旅館或觀光業都是很好的幫助，謝謝。 主席：請交通大學運輸研究所馮正民教授發言。 馮正民教授：主席、各位委員。我們可以從幾個層面來看，第一，從整體來看，因為兩邊是在談判，所以我們第一個關心的是，到底對方讓利給我們比較多，還是我們讓利比較多，換句話說，到底是誰受益比較多？若從這一點來看，大家應該從前面的報告可以發現，針對這4個業別，總體而言，我們獲利的比大陸業者來得多；第二，若針對這4個業者分別來看又可分成兩種，一個是本來就已經開放，它再繼續延續，另外一個是這次新的開放，觀光旅館是98年就已經開放了，空中纜車也是延續性的，觀光旅遊遊樂業也是已經開放了，我們就來看看在開放後有沒有大陸業者來申請，假如有很多業者來申請，代表這個市場充滿著誘因，市場是最大的，結果我們發現觀光旅館好像只有兩到三家來申請，現在好像還沒有成立，稍後或許交通部可以針對這一點作一說明。為什麼98年開放至今只有這3家，這3家的性質為何？另外，我們的空中纜車、觀光旅遊業都沒有人來申請，原因很明顯，第一，我們的市場不大，若人家要來申請我們的觀光遊樂業，第一個要經過我們的投審會、要成立公司，還要依土地法做相關申請，再依觀光旅遊業管理規則申請籌設，有一連串的申請，陸資不是拿錢就可以進來，必須通過這麼多的審查，所以現在的觀光旅遊業、空中纜車都沒有業者來申請，而觀光旅館的部分則有3家來申請。 此外，這次新開放的旅行社是大家比較關注的，這次是有限性的開放，方才有說明過，只有3張、只有乙種，而且不開放、不包括代售國際機票，不可以招攬國人出國或赴大陸旅遊，也不可以接待外國及大陸旅客來台。換句話說，這是有限性的開放，大家關心的第三件事就是在有限性的開放下，會不會變成「一條龍」式的開放？「一條龍」就像一個產業鏈，一定要從頭到尾、每一個關節都可以串連，既然我們有這麼多有限性的開放，換言之，「一條龍」就不容易做到了。 再者，我滿同意方才大家所提，現在必須輔導我們有競爭力的業者，在這個地方增強我們的競爭力，至於沒有競爭力、體質本來就不好的，我覺得藉著開放可以讓一些競爭力不強的順便就去做轉型或是跟別人合作，這個市場本來就需要再重新結構，這是一個很好市場開放的機會。大家可以回想一下，過去有FedEx、UPS、宅急便進來，我們引進了美國、日本的先進技術、資金，最後我們看到的是什麼？最後我們看到整個台灣的物流、快遞服務業都跟著進步，我們的服務品質因為競爭而好，如果當時不把這些好的技術引進來、有足夠的資金引進來，我們的產業就很難提升了。不過，惡性競爭和惡性併購是我們所擔心的，這一點就是要靠我們的政府，本來我們的相關法律就可以合理保障我們的員工權利，所以以後政府要加強對於陸資，其實不只是對陸資，對所有外國的資金，甚至是本國的資金，都一樣要做合理的監督，WTO本來就說大家都是一致的，只是我們要把這部分做得更好一點，避免不合理競爭。 最後，既然大陸讓利給我們很多，我們也有些業者過去，我也期望政府不要讓我們的業者在大陸單兵獨鬥，應該協助我們的業者在那邊的市場有整個整合的資訊，比方說，有白手套在大陸幫我們臺商蒐集整體的市場資訊，輔導我們的業者在大陸有更好的競爭力，以上謹供大家參考，謝謝。 主席：請鴻毅旅行社蔡家煌負責人發言。 蔡家煌負責人：主席、各位委員。就我個人對於服貿協定的看法，絕對不是像政府所講的那麼好，中國對台灣不會讓利，任何的交流、談判對中國來說都是戰略，他的步驟不外是養、套、殺。 旅行業對中國來講是個戰略產業，台灣的旅行社包括分公司共有3,248家，我們是法治國家；中國有四萬多家，但是承辦來台灣的旅遊業者只有263家，中國的旅行社分為入境社、出境社以及票務社，他是人治的國家，台灣有什麼政策能對付呢？再者，中國始終在推行明朝的屯兵政策，大量的中國人在西藏、新疆、內蒙跟邊境鄰近國家非法居留，到今天在越南有將近九十萬、寮國五十幾萬、柬埔寨六十幾萬、緬甸到處都是非法居留的人。中國利用對東南亞、非洲的經濟援助，讓中國勞工持觀光簽證非法打工或逾期停留等方法，導致他們國家的抗爭，而今天台灣政府利用服貿協定的簽訂，讓我們的感覺是要讓他們合法化，這是國安問題，台灣政府目前提出任何配套與機制，這種後果台灣承擔不了。 另外，觀光產業不是數人頭，我們有沒有思考台灣的觀光產業的承載量到底是多少？照政府所言，2012中國遊客是258萬人，但是我們扣掉中國配偶、學生、來台探親、參訪、展覽以及醫美的人數，實際來台的旅客才210萬人左右，請問我們賺到什麼？一天18塊，3到6個月才能收到錢，到今天已經累積幾十億、幾百億的錢，請問台灣的旅遊業者一定收得到嗎？210萬的陸客進來以後，幾個地方淪陷了，我們的故宮、阿里山、花蓮等都淪陷了，台灣的承載量有多少？我們要的是品質，而不是以量取勝！台灣的觀光產業不是只做陸客，東南亞的簽證取得是那麼的困難，政府為什麼不去爭取？任何協議的簽訂，國家利益要高於任何的產業利益，產業的整體利益更要超越個人企業的利益，應以大多數人的利益為原則，但是今天我們看到的是少數利益者獲利，是為少數利益者累積更多的財富！ 另外，任何協議的簽訂，應該要事先溝通、取得認同，但是今天我們的感覺是所有的溝通只是個樣版。我們都知道，全世界最了解中國的就是居住在台灣的這一群人，但是這群人往往是中國政府對台灣的對話者，他們同時也是執政黨的顧問，也是少數的既得利益者，對於他們的代表性，我們非常存疑！政府口口聲聲說服貿協定是中國對台灣讓利！我們說那是騙人的，台灣的航空公司將會變成中國的國內航空公司，中國永遠不會給你第五航權，中華航空、長榮航空等這些國內航空公司，經營大陸的航線，到底是賺錢？還是賠錢？可能第一航線有客人，但是第一城市以外，第二城市、第三城市的業務量是如何，獲利是如何？ 台灣對中國跨境開放47項，為何中國只給台灣17項？中國對台灣的管控程序並沒有開放，只是開放口頭上的項目而已，台灣對中國卻是全國開放，中國對台灣開放只是以福建為主的海西經濟特區，他把台灣變成「省」對「省」了！政府告訴我們，服貿協定不是移民，請問移民法修改了嗎？兩岸關係條例有無配套？外國人在台灣連續五年，每年居留超過183天，就可以辦理永久居留證。中國對台灣只要投資30萬，就可以來台12個人，董事、經理、主管以及技術人員，總共4位，每個人可帶2位家屬，這不是移民嗎？他們的健保、勞保、小孩子的教育怎麼支付？難道又要告訴我們，就像中國學生在台灣一樣：「因為他們年輕不會生病，所以我們是賺錢的！」。 服貿協定是國安問題，請問在簽約之前有沒有國安局的參與？事後有沒有國安局的背書？旅行社是個外交、情報、戰略的產業，絕對不能隨便開放，請執政黨、在野黨，都要好好深思。 主席：請真理大學陳俐甫教授發言。 陳俐甫教授：主席、各位委員。有關這次服貿協議的簽訂，因為個人長期在旅遊業作諮詢，也對談判協商有點研究，所以提出一些我個人的看法。 第一，剛剛聽了很多前輩的分析、看法，從服貿簽訂的總總爭議，不外是獲利比較多，受損可能比較少的說法，可是我必須提出一個邏輯上的問題，就是如果獲利比較多、損害比較少，但是獲利與損害的人是不同人、不同族群或是不同的政黨，這就可能是另外一件事情。如果是我獲利、你受害，這就不能說是多少的問題，所以，這部分是不能用「量」來做一個思考。 第二，我們開放的項目比較少或是開放的家數比較少的問題，例如：我們開放3家乙種旅行社進行國旅業務，台灣有196家國旅，所以我們開放的很少，但是我們知道台灣有一家是7-11，7-11它是占有一半以上連鎖通路的販賣零售業，可以用它跟一家「柑仔店」做數量比較嗎？中國也開放3家國旅業者進來，我們很清楚的知道中國旅行社的特色。中國會開放他們進來投資，也不是阿貓、阿狗隨便就可以過來，因為中國旅行社的數量也沒有那麼多，所以如果以「量」來討論這個問題的話，也會有一些問題，這是很重要的！ 剛剛也有前輩談到說，重點不是要不要簽訂服貿協議，應該是既然已經要簽了，要如何來補救！就我個人認為：第一，立法院還沒有通過這個協議，所以今天的公聽會也有可能是在不通過的情況下，大家提出意見，而不是一定通過，而來補救！這個可能性也是可以留存的，現在的時代已經不是「政府怎麼說，我們再來替它擦屁股」的時代！ 第二、我之前也參加了好幾場，不管是政令傳達會也好，或是公聽會、說明會也好，大家都覺得這些不是應該在ECFA簽訂以後，在推動服貿協定、商品貿易協定的過程裡面，政府機關就應該舉辦公聽會，邀請各位現場在座的業者來參加嗎？現在是等到談判完了，才應立法院的要求補開公聽會，我覺得這不是一個對的程序。所以至少今天我們知道國際談判雖然要對談判項目及結果保密，但集思廣益及必要的溝通傳達，全民還是有參與的權利，不要把人民當成次等、無知的，而不讓他們先知道。政府及主管機關可以衡量要開放哪些項目，但應該先讓人民知道、讓各業者可以表達自己的想法，政府再挑選哪些項目可以或不可以，之後也可讓大家做為參考。 剛剛賀陳旦董事長也提到各部會現在所提出的資料及有關服貿的說明，我看了三份以後也覺得大同小異，都是「統包型」的，我看這八場公聽會每一場都可以拿出來用，也不用再更改，我認為這是很不用功的！因為這比我上次參加，由立法院公報小組所整理出來政府首長的答復內容還要不詳細！也就是今天給委員看的、給各位出席業者看的東西，比之前四場公聽會所提出來的東西還要不詳細，也不禁讓人懷疑各部會對於辦理公聽會的態度為何？是敷衍辦一辦就算了，run完八場就結束了，還是真的是想要集思廣益？ 我們必須強調，民主不是由政府決定，我們再去後面拜託政府賞我一口飯吃。民主重視的是參與，公聽會不只是集思廣益而已，更是參與！沒有參與的話就不能落實民主，因為有資訊不對等的問題，之前我有參加其他場次的公聽會，我們給政府的建議或是業者的批評，政府卻一點都沒有想要呈現給這一次公聽會出席的立法委員和業者，政府現在的作法是準備跟委員及反對的業者辯論，政府的事務機關沒有想要和大家商量，而是採取「我就是要過，要照我的做」的心態，並且把任何資訊都隱藏。我覺得這樣的態度也不太對。 另外有些前輩提及我們應該開放台灣的旅遊業，有些人的想法是我們的業者很堅強、我們家數多、我們經得起挑戰。問題是：這些從業人員大多數是40或50幾歲的人，請問如果開放失敗，他們要如何轉型？政府有沒有考慮？是勞委會負責成立一個職訓基金，大家再去上一上課就可以了嗎？還是說這是涉及很多人家庭生計的問題，不能說開放以後我再來救助？政府提出952億基金是ECFA留下來的，加上這次服貿政府決定追加30億，總共982億，我看上次公聽會的紀錄，因為經調會認為這兩年來沒有任何廠商因ECFA受害，所以連一毛錢都沒有撥出去補救，那乾脆等到商品貿易協定時再追加18億湊成1,000億好了，反正是空氣，也不會發出去。從頭到尾，我們都要求認定受害的業者及受害的程度必須要由受害的業者來參與，如果推動兩三年之後業者都倒光了，剩下的都是強的業者，然後由這些人主導要補償誰，讓這些人來認定受害的程度，這些真正弱勢的中小業者根本拿不到這筆錢，反而有可能當兩岸市場開放後，能去大陸的廠商，把台灣的關鍵人力帶過去跟大陸的資本結合後，在那邊開創新的事業，順便把台灣這邊屬於低階的旅遊從業人員解聘，老的旅遊從業人員也不再續聘，把中間有專業技術的人員帶到中國去，然後這邊倒掉以後，順便拿政府的稅金去貼補大陸的事業，變成有兩頭賺的情形，這不但沒有補助到中小業者，也有可能造成國家更大的損失。 我們不要忘記每年有將近一萬名學生從旅遊相關從業的大學系所畢業，還有很多人現在找不到工作，屬於待業的導遊、領隊。未來開放以後，中國所需要的不是台灣的資金，因為他們現在錢很多，也不需要人力，因為他們的系所比我們還多，他們所需要的是關鍵技術、資深有經驗的導遊及這些know-how，而這些絕對不是大學剛畢業的那些年輕人，但我們最大的問題是青年就業問題，開放以後我們的中間幹部絕對會跑到中國去，請問到時台灣的失業問題會不會更加嚴重？謝謝。 主席：請旅遊業從業人員蕭嘉弘先生發言。 蕭嘉弘先生：主席、各位委員。開放中國團到台灣已經有一段時間了，一些社會新聞大家也有看到，有些糾紛也常會發生，比如在阿里山發生脫序或環境衛生的問題、跟台灣人發生衝突還踹台灣人、嗆台灣是中國的土地或是在機場發生隨地便溺的失序狀況。我首先想反應的是服貿簽訂之後，中國旅遊業者如果長驅直入在這邊佈線的話，像上述這樣的旅遊糾紛我們應該向誰反映呢？如果經營的老闆是台灣的業者，還可能會站你這邊，如果中國業者長驅直入的進來，你跟中國業者反映他會幫你說一句話嗎？這一點是大家必須要注意的。現在中國觀光客在十一長假時於世界各國發生很多脫序的行為，令我們覺得匪夷所思，將來中國觀光客進來後，就算沒有糾紛，光是這種中國式的觀光行為，我們的警政單位、環境維護單位或公共環境管理上，是否也會疲於奔命且難以處理這種脫序的行為。將來中資進來以後，對於整個台灣環境的傷害是存在且必須注意的，世界各國也都有這樣的共識存在。 如果從導遊業的方面來看，無照導遊的問題其實是一直存在的，所以我們出去執業的時候都要配戴觀光局的導遊證，配戴的原因就是為了遏止很多無照導遊的狀況，如果現在有管道，我們開大門讓他們進來的話，無照導遊的問題將來是不是會更難以預防呢？對於觀光局稽查的公務人員來講，是否也會非常辛苦？工作量也可能會大增。 剛剛有先進提到台灣有些地方已經淪陷了，像故宮及阿里山最為明顯，這樣就會影響到顧客滿意度的問題，首先是大陸過來的觀光客，將來人會愈來愈多、也愈來愈方便，大家看到的也許是利，可是人一多品質一定會下降，現在後遺症已經出來了，對於其他國家來台灣的觀光客來講，他們可能也會把台灣印象的滿意度評分拉低，因此會有拖垮或排擠的效應出現，像一些觀光飯店不接陸團也是為了品質，甚至明說不喜歡接待中國觀光客，這些都是可能需要預防的因素。就算我們不講出來、也不面對，這問題也不會不見，只是會變成隱藏的狀況。因此我個人覺得台灣的國際口碑真的很重要，雖然以目前情況來說是還不錯，但大陸現在是入境觀光客人數第一，如果品質一直無法提升，對台灣來說一定是弊大於利，所以國際口碑一定要守好。 如果從基層第一線來看的話，在就業機會方面除了導遊問題外，現在旅行社的OP其實都非常辛苦，如果旅行業讓對方來這邊開公司，那我們要拿什麼跟人家比呢？是否旅行業這些每天看電腦或文件超過10個小時的OP會更辛苦？那這方面對就業機會也會有一定的衝擊，很多事情都是有兩面的，我相信人來是好，但是衝擊必須要注意到。另外，我要提到的是服貿協議簽訂之後，可以帶來中國觀光客，以及跟旅遊業合作或交流的部分，能夠促進國際化的說法，事實上也是言過其實，因為現在早就已經開放了，台灣有更國際化嗎？在現在已經開放的數年間，台灣哪有因為開放中國觀光客來台灣，而更國際化？好像也沒有這個觀念，如果是有的話，當然是要保持，至於有沒有必要再開放，這都是可以再探討，因為這不是Yes跟No的問題。 第二個，如果要跟他們競爭的話，將來是不是會更危險？因為他們中國大陸的網絡、聯絡管道、行銷跟一些熟稔程度，應該比台灣業者做得好，所以在兩岸的市場方面，事實上他是有可能把利益做大，所以我個人最後的看法是從我在現場看到的狀況來看，台灣令我們擔憂的地方是說，人會變多，但是台灣的旅遊從業人員一定會微利化，現在最危險就是華語導遊，我個人認識滿多的華語導遊，其實他們有在哀哀叫，因為剛開始的確有一些榮景，現在變得不太能夠進店，中國旅遊法也公布了，他們已經在哀哀叫說，再下去他們就混不下去，我很替他們擔心，這些專門以華語導遊作為唯一收入的這些朋友，將來服貿協議簽署開放之後，他們遇到的威脅一定更大，因為不是人一進來，就全部撥給他們，還有相對地他們整個staff，工作人員跟團隊都會進來，所以台灣第一個可能會遇上微利化的狀況。第二個，既然是微利化，我們經營學上有一個話語叫做「紅海」，所以也有可能「紅海化」，就是比價格，因為你的從業人員多，大家就比紅海化，所以我要提的意思就是，不是看人數增加就能夠有獲利，看到人數增加，獲利也可能是特定人或團體，真正低層的人員，就像剛剛有先進講到，現在台灣的大學的觀光旅遊科系很多，其實這已經是一個趨勢，可是這些從業人員有沒有辦法跟中國的旅遊業者搭得上線？他願意把利益分給這些有一些經驗或完全沒經驗的大學新鮮人，我想這些都是我們非常擔心，是一個很嚴重的衝擊狀況，我的報告到這裡，謝謝。 主席：請冬山河香格里拉飯店張清來董事長發言。 張清來董事長：主席、各位委員。我說台灣話，你們應該聽得懂吧？因為我是土生土長的台灣人，今天我不是學者，不是專家，也不是行政人員，我都不是。今天我是站在一個農民、一個農村旅館經營者的角度來表達我的看法，我現在講的是生存的問題，而不是說生活多好的問題，因為那跟我們都沒關係，我現在是要說我們這些人要怎麼活下去最要緊，剛才我看我們所談的一個立論，在我們所談的服貿協議裡面，第一個是允許大陸可以來這邊開旅館，也可以與人合資、合夥、設分公司，形式上成為一個據點，然後開觀光旅館和食物的一個問題，這是第一點。第二點，就是跨國企業的人員如果能夠進入台灣，一次三年，第二次還可以再三年，可以無限延長，這是一個人力的問題，所以整個結論就是觀光旅館跟食物的問題，就供需而言而做一個互相的論述，所以在這邊我提出我的立論基礎。第一個，我們看我們生存的問題，目前我們台灣的觀光旅館也是滿多的，台灣是不是沒有錢可以蓋旅館？也是有的，只是台灣現在所面臨的問題，不是說生意太好，而是大家經營得哀哀叫，剛才有前輩在說，如果再繼續下去，很多房間將閒置在那裡，所以說台灣並不缺錢，因此是否需要國外來這裡投資，我們是否一定要讓他前來投資，再說，我們前往投資的是什麼人？譬如說，陳由豪去到那裡投資翔鷺飯店，我們台灣一般的人民有辦法去投資嗎？這是一個相對論，這是第二個。譬如說再開放他們來的時候，像我們宜蘭就好，現在正在籌設的觀光旅館已經10家，而且還一直在籌設，真的有需要那麼多間嗎？面對那麼多家的時候，對台灣的供需會不會造成供給大於需求？然後變成利潤降低，所以如果沒有一個很完整的配套措施的話，他們要來。就此部分，剛才觀光局也有給我看部分資料，實際上他也寫得很完整，我在想這個我們一定要準備好，這是第一個。 第二個，我本身是台灣休閒農業發展協會的理事長，我是站在農民、農村、農業的角度來探討這個問題。台灣的農業好不容易從農業轉型到服務業、休閒農業，現在最不容易的是，已經走上國際化，所以一開放進來，在台灣已經有非常多的特色民宿及鄉土餐飲，站在食物鏈裡面，我們再開放給他們來，我們是不是等於叫別人來跟我們競爭？這樣更會使得這些休閒農業、農村、農民，尤其是農民競爭力薄弱，然後再削減他的收入，影響到他的生存及生計，所以說在這方面，我們是否也要配套好，好好去想。 再者，第三個要探討的就是就業的問題，三年再三年，又無限延長，這樣會不會衝擊到台灣人民本身的就業問題，我們有沒有注意到這點？如果是無限的再延長，這一點一定要好好注意，如果一個國家不懂得照顧、保護自己的人民，這個國家是沒有用，我已說得很清楚。 接下來，我再補充一點，就是台灣勢必要開放，一定要open，此時我們要如何把該守的守住，例如這次的金融風暴，歐洲有兩個國家做得最好，第一個就是德國，第二個是瑞士，他們為什麼做得那麼好？因為他們在發展地方產業、地方經濟，然後再把人民提升出來，所以他們沒有就業、失業的問題。所以我在想這也是未來我們台灣要立足台灣，然後發展全世界一個很重要的依據，當然基本上我是支持這個開放，但是要開放的時候，做出的協議必須是一個相對論，我們可以去他們那邊，他們可以來我們這邊，但是我們很清楚，去到他們那邊的都是大財團，而來這邊的都是侵蝕到台灣的中小企業和農民，所以這一點我們要好好考慮，到底台灣的農民、台灣的中小企業該如何保護？台灣的就業該如何去保護？保護好了之後再開放這一塊，我們最終還是要開放，因為我不是政治人物，我是站在農民跟產業結構來探討這件事，所以我們要準備好，好好保護這些農民、農村及旅館業者，然後再行引進，我們財團有能力再過去，這樣的話，我在想這樣對台灣的影響會比較小，這是我一點點的建議，希望大家為台灣共同努力，謝謝。 主席：請台北市旅行公會王明仁召集人發言。 王明仁召集人：主席、各位委員。本人從事旅遊業36年，參與公共事務18年，也剛從甲種旅行業與中小型業者組合的旅行業聯誼會會長卸任，我從事旅遊業的時間很久，所以簡略地說，我敢代表業者講一些話。 兩岸簽訂服貿協議開放旅遊業，旅遊業懵懵懂懂，幾乎不曉得雙方在談什麼，最主要原因是資訊不夠透明，大多數的中小業者也不知道未來是福是禍。政府告訴我們，這一次不會影響，因為只有開放三家陸資來台。可是當仔細閱讀後才發現，涵蓋的層面不僅是開放三家中國的旅行社來台經營國內旅遊，在我們的感覺，自由經濟的市場跟受政策指導的任務型市場迥然不同，因為在台灣占多數的中小型業者，能夠有幾家到大陸投資呢？政府在宣傳上告訴我們，大陸旅遊業的門檻很低，可以過去發展，可是大陸的潛規則是不是會造成業者無形中的壓力？還有，當地的現況是否符合中小型企業發展，我們到了當地之後是否有競爭力呢？在在值得懷疑。 誠如剛才前輩所言，陸資來台一定會經過當地國台辦的推薦，再由發改會審核通過，可預期的一定是大型化的企業。他們不急，急的是台灣的業者，他們看到的是什麼？兩岸將近600萬的往來人數，這才是商機。各位曾看到台灣中小型業者急著要過去投資嗎？我想急的是單獨少數認為跨到海峽那一岸可為自己帶來利益的旅遊集團。這次我們擔心的是，它跟WTO性質不同，因為外商進台灣考慮到的是有利可圖，台灣旅遊業的低毛利、低獲利不是他們的選項，而且台灣的旅遊密度最高，又不是同文同種，所以這部分跟我們這次簽署的服貿協議截然不同。我們擔心的是，這次的開放把旅館業、餐飲業、中小型的運輸業及旅遊服務業都納入，陸資如果有意進入台灣市場，它的操作模式不會單以國內旅遊來競爭，如果它有計畫的採取一條龍模式來經營，我們都開放了，誰能保證它做不到呢？ 其次，政府鼓勵台灣業者過去，台灣本身投資中國的部分，在服務業當中，我們敢講旅遊業確實領先對岸，可是有錢大陸自己賺，為何要分給台灣人？我們認為這次服貿協議之簽訂是在資訊不透明、諮詢侷限、影響評估不確實的情況下所為，業者到現在還真的不曉得去了以後會面臨什麼，誰又能事先告訴我們。現在大家擔心的是，簡單舉個例子，開放四項優於WTO承諾中的第一項電子商務，對於大陸以電子商務、電子採購對台銷售，政府有無辦法進行約制？有何對策？ 我們要的並不是政府的救濟、補償，我們要的是政府能不能夠針對台灣現有的旅遊環境跟設施進行強化，以下我舉幾項要求，希望有關單位能幫忙。第一，國內有三項有名的危險景點皆是觀光客必遊之點，包括太魯閣落石、阿里山路段及蘇花公路的坍方，到現在仍是我們的隱憂。第二，業者時常抱怨運輸上給他們帶來極大的困擾，臺鐵花東線及高鐵是否能讓業者申請專列，而不是跟大家一樣採用團體申請？這是最務實的解決問題的方法，而非給予多少補助。第三，在國際競爭方面，我們真的擔心民生東路可能遲早成為陸資航空一條街。中國到現在仍不開放延遠權，台灣航空業者的競爭力必會日漸薄弱，因為到北歐一張機票的價格差距可達兩百到三百美金，時間則要多三個小時，燃油費自然增加，我們不希望本國的航空業者被弱化，甚至被區域化，而旅客的選擇也會漸漸轉移。我國與紐西蘭剛簽訂雙方開放第五航權，為何這次跟大陸談判時不一併要求呢？ 我語重心長地講，不要太樂觀以對，大陸的政策會有影響，10月1日大陸旅遊法實施後的影響我們要拭目以待，舊曆年前將是一個關卡，如果我們過不了這一關，政府有無對策？在我提供的資料中已有簡單敘述，剛才有先進表示可能會有三到五成的業者面臨倒閉危機，當這個連鎖效應不幸產生時，我們怎麼辦？ 服貿協議無所謂大陸讓利的問題，大家都想賺錢，但是不對等的協議影響產業深遠。我們審慎呼籲，幫中小型的旅遊業多留一點商機，從菲律賓的槍殺漁民事件可看出，旅行業總是政府談判的籌碼。政府也告訴我們不要怕，我們很有實力，可是到底是誰在面臨威脅，誰需要為三餐拚命，誰在納稅？錯誤的決策，會讓我們的產業付出很沈痛的代價。今天有機會到大院參與公聽會，雖然觀光局只是執行單位，決策還是掌握在陸委會及海基會的手裡，所以我不想多說，我只希望主管單位能就這部分多多協助。謝謝。 主席：請中華民國旅行商業同業公會聯合會姚大光理事長發言。 姚大光理事長：主席、各位委員。我們都知道ECFA其實在2010年就已經簽署，2010年簽署ECFA時，我們知道服貿協議將會在第二波開放，所以在公會這部分，我們跟交通部、經濟部，甚至中經院都曾討論到旅行社的開放等議題。原本我期望全面開放，但事實上並未達成。也許過去很多人不知道，但是6月21日以後，關心旅遊業的人就應該很清楚條文的內容，包括我們開放給大陸的部分以及大陸開放給我們的部分。站在旅行公會的立場，我們協調比較後認為，開放的部分是對台灣旅遊業有利的，但是，剛剛有教授講到，有利的部分跟受衝擊的部分應該是不相關的。有利的部分，可能是業者想到大陸去開創企業第二春；受衝擊的部分則是乙種旅行社跟從事國內旅遊的旅行社，應該不只196家，有些甲種旅行社也從事國內旅遊。我很高興知道政府包括勞委會、經建會、國家發展基金、交通部總共提了982億對衝擊的部分做一些救濟、補助，以提升能力。我們很快召集全台灣各地方公會國內旅遊委員會的召集人，把這些規定提給各地方公會去協調，看看哪些需要救濟、補助，做成一份公文給相關單位，但目前尚未看到回應，有些單位說：你找我們幹嘛？我說我看到勞委會的救濟方案中有提供補助，要對勞工補助，也可以提升我們的競爭力，例如我們希望可以在乙種旅行社成立一個公共平台網站，讓他們可以跟大企業競爭，有這個免費的公共平台可以行銷、提升旅行社的競爭力，這是對受衝擊部分的因應。我也希望看到這個982億，一定要真的用出去，如果在業者來申請的時候申請不到，這才會引起民怨。 第二，其實台灣過去三、四十年都很驕傲地說，台灣的驕傲就是我們有很多台商，在二、三、四十年前提著一個皮箱到全世界去行銷台灣，行銷台灣的產品、創意，然後賺了錢，用賺得的這些錢豐富台灣的經濟。在十幾年前，我們加入WTO，成為其會員國，有很多人常說台灣要國際化、自由化，在服貿協定簽訂的同時，也有人說到中紐經濟合作協議。同一週之內，我看到中紐經濟合作協議開放130項農產品，但很奇怪，沒有人關心，媒體報導說恭喜台灣老百姓，奇異果要降價了。但如果兩岸開放一項農產品，那就會鬧翻天了，也沒有人提到說應該針對中紐經濟合作協議在立法院召開公聽會，逐條來審查，以瞭解為何要開放。我們今天來看開放，到底是開放什麼？大陸對台灣開放比照國人待遇，不是外資待遇，外資要成立一家旅行社是很困難的，需要很高的資金，申請全中國大陸任何一個省市旅遊局管理的地點，都可以申請設立國際旅行社。臺灣的旅行社有綜合甲種、乙種，大陸的旅行社是國際社、國內社，可以申請國際社，比照大陸一般企業，亦即你要有30萬人民幣的資本額，有20萬人民幣的保證金，這比臺灣申請一個甲種旅行社的要求還要低，所以，不一定要大型旅行社才能去，中小型旅行社也可以去。經營兩年以後，就可以經營outbound出境業務。旅行社有inbound、outbound、國內旅遊、機票業務，大陸的機票不歸旅行社管理，跟旅行社無關。所以，你成立滿兩年之後，就可以做outbound業務，而國際社目前能做的業務包括inbound及國內旅遊，大陸的inbound有四千多萬人次，臺灣則有731萬人次；根據觀光局的統計，臺灣的國內旅遊有1.4億，大陸的國內旅遊，光是「十一」假期就有7億了，有4億的人在國內旅遊，所以，大陸的市場是比較大的。臺灣可不可以接受競爭呢？在WTO的架構下，老早已經開放外資到臺灣來，包括新加坡、澳洲、香港、日本、澳門都來臺灣成立旅行社與我們競爭。但是，沒有達到什麼效果，甚至一點影響都沒有。那在WTO的架構下，有沒有陸資進來臺灣呢？也有，上海的攜程網經過美國的納斯達克到臺灣來蒐購了一家叫做「易遊網」旅行社，蒐購至今已過了兩、三年，也沒有對臺灣旅行社造成競爭。為什麼我們要擔心大陸會惡意地到臺灣來跟我們競爭？我們對大陸開放三個乙種旅行社，亦即只能成立三家乙種的旅行社，只能經營國內旅遊業務。在這樣的開放條件之下，我相信對臺灣的旅遊業不會造成太大的衝擊，是可以接受檢驗的。一年或三年以後，我們可以來檢驗大陸的三家國內旅行社對臺灣會否造成衝擊。所以，我認為大家真的不需要妄自菲薄。剛才也有人提到惡意競爭的問題，如果是惡意競爭，我相信陸委會在主條文中就已經寫得很清楚，如果是壟斷性、惡意的競爭，我們公會也跟臺灣18個地方公會講好了，我們會有一個市場監督小組，如果他用龐大資金進行惡意競爭，我們隨時可以提報到交通部觀光局、陸委會去禁止。所以，如果國際化與自由化是必然的趨勢，我相信臺灣的旅遊業是可以接受這些挑戰和競爭的。謝謝。 主席：請開南大學行銷學系吳明敏教授發言。 吳明敏教授：主席、各位委員。我想所有的人包括國人和全世界的人都一定同意，北京政權對我們國家的企圖是昭然若揭。我是第二次參加服貿公聽會，我要感謝立法院做成這項決議，讓更多的聲音可以被聽到。我們聽到正面也聽到反對的聲音，如果按照原先的條文，一個字也不能改，我想我們這個國家真的會完蛋，希望我背面的這些大官們能夠跟馬英九講，聽聽那些反對的聲音，我們來逐條審查，如果是好的，就把它留下來；如果真的會有影響，就應予以刪除，這才是一個負責任的政府與作為。 我上次來參加公聽會的時候提了好多意見，後來看到了一些回應，但我告訴各位，很多回應充滿了漏洞，而且真的是徒托空言。例如，我談到畜牧顧問服務業，結果我收到的回應是：我們不開放獸醫師。但是，畜牧技師呢？環工技師呢？我看到的回應中是說因為中國人來會給資金、會成立顧問服務公司，所以，我們的學生可以有更多就業機會。我告訴大家，我們的畜牧產業不缺錢。 現在我國的獸醫技師、畜牧技術師或環工技師，他們的就業機會真的是供過於求，我有一個背景資料提供給大家看，根據剛才有人所提意見，尤其是蔡董所提，未來這些人非常可能變成藍領勞工，怎麼辦？有沒有防範機制？第二，我非常擔心的是，他們來的時候，一方面就是來賣他們的產品、疫苗、飼料添加劑，更嚴重的是，可能就近來竊取我們的飼料配方、種豬繁殖技術、獸醫的治療技術。 我最近一直在想，當我哪一天講話或寫文章，十年後會不會後悔？我跟各位說那是肯定的，國內畜牧產業的上、中、下游，一直到飼料都有可能崩盤，因為對岸的背後是整個國家強而有力的支持，還有黨政軍，只是現在還沒有出手而已。 我們跟中國是在2010年6月29日簽署ECFA，而在2009年7月我們對中國開放101項服務業，我從農委會的網站上看到他們說：開放76項至今均無不良影響。我認為這是因為對岸還沒有出手，真等到他們出手的那一天，我們就來不及了！ 這次開放，包括零售在內，可以看出完全是一條龍式的開放，對路邊攤、黃昏市場、賣水果的小販來說，要把他們搞垮，也真的很快，尤其對岸是從批發、物流到零售整個是一條龍式，其中倉儲業持股不超過50%，但很容易操作掌控到決策權與董監事。各位都知道，台灣是屬於淺碟式的經濟，物價更是容易受到颱風及豪雨的影響，當他們掌握整個供給與調配之後，一旦出手，我們物價的穩定、糧食的安全及國家與社會的安定，勢將成為他們最重要的利器，這也是我們國家能否繼續存活的最大隱憂。 最近讓我非常擔憂的事就是整個政策大錯，未來海西經濟特區因為與我們最近，所以他們一定會進場，我們自由貿易示範區內的農產品加值運銷中心，居然不排除來自大陸的原料，坦白說，將來農產品加值運銷中心的原料絕大部分會從大陸進口。從國共論壇開始，經過8次的江陳會及最近的林陳會，他們可以說已布局完成，因為我們對ECFA最後沒有經過表決，而是採自動生效的模式，其實，從歷次國共談判來看，國民黨對我們農業發展真的非常虧欠，否則，我們的所得不可能退步，農家子弟也不致於那麼辛苦。 十年後我們再想想今天的發言、今天政府所做的決策，希望那一天還能帶著孫子來立法院走一走，告訴他：十年前阿公曾經在這裡講過什麼話，只是政府決策部門不聽，所以，你們這一代才過得這麼辛苦！今天這個機會實在很難得，我希望能將民間的情況多說一點給你們聽，目前全國光是水田的休耕面積就超過20萬公頃，這還不包括旱田，農村的隱藏性失業率很高，我們為什麼不用國內的原料或次級品將其加值，變成安全的「MIT」品牌，而非要用從國外來的品牌，殊不知我們根本缺乏嚴格的把關！ 我們都知道，中國農產品有太多的不安全，包括口蹄疫、SARS、禽流感、毒奶或是最近流行的狂犬病，病毒株都跟中國最接近，如果我們開放其原料進來，因為不安全，最後導致MIT的品牌全面崩盤，到時候我們整個國家也沒有了。 最後要跟大家談的是我們很關心的主題，2004年我們開始推動休閒農業管理辦法，所有休閒農場、民宿、觀光農園都剛剛在起步階段，試問政府相關部門有無評估報告告訴我們，在開放對岸進來之後這些農場、民宿都不會受到影響？我真的非常擔心。 有些行業會因此獲利，這一點我同意，但用我的角來看，可能會發生更多的損失，尤其是國家安全，當那麼多中國人來到台灣，他們的心態如何，我們認為，在經過洗腦之後，他們都認為：「這是我們的國家，這是我們的地方，台灣是中國的一省。」在此前提下，政府部門如何看待？我非常同意整個國家要邁向國際化，但我們的方式是不同於中國的國際化，其間如何取捨，讓我們國家得到最大的好處，把損失降至最低程度，是在座各位共同的責任。 在此我也懇切地拜託各位，整個農村、農家及農家子弟的權益，在我們與中國發展關係的過程中可以說都被犧牲掉了，這次大家很少談到農業的部分，其實，農業可能受到的影響真的太大了，請大家將心比心，好好關心我們的農民！謝謝。 主席：接下來請主管機關的官員來做一回應，第一位請陸委會林副主任委員發言。 林副主任委員祖嘉：主席、各位委員。很榮幸受邀參加今天這一場由內政委員會舉辦的公聽會，有關個別產業的開放內容、影響評估及因應配套措施等，將由業務主管機關經濟部及交通部進行說明，本人現在針對各位學者專家提出的看法作一說明，其實，各位提出的意見，在我們今天提出的書面報告中已經有相關答案，所以，在此特別請大家能仔細看一下書面的說明；另外，我還有一些補充說明，適才有前輩先進講到若開放中國旅行業者來台，將會帶領中國觀光客做一些事情，或認為會發生一條龍的問題，事實上，我們對大陸開放旅行社及旅遊服務業的部分，其中CPC7471的第(3)點有提到：「大陸服務提供者在台灣設立的商業據點總計以3家為限。經營範圍限居住於台灣的自然人在台灣的旅遊活動。」換言之，大陸的觀光客在台灣是不能讓大陸在台灣開設之旅行社來帶團，這樣應該可以解決部分一條龍的問題，這是我首先要澄清的一點。 其次，我要對賀陳旦先生提到的幾件事作一澄清，他很關心簽證與簽註的問題，這個問題在歷次兩岸協商的紙本中提到過多次，其中很多文字其實是同樣的意思，但用法卻是不同，所以，這次我們特別在書面報告中有明列協議的各項條款，請各位參閱第二十四條之後的一段文字：「本協議於六月二十一日簽署，一式四份，雙方各執兩份。四份文本中對應表述的不同用語所含意義相同，四份文本具有同等效力。」因為雙方用語本來就不同，各位若到大陸看協議的內容，我們這裡看到的「簽證」在當地就會變成「簽註」，這部分還需要大家多加了解。 另外，賀陳旦先生有提到我們一次給對岸簽註3年，期滿可以再3年，可以不限次數；其實，很多人都提到這個問題，請各位參閱協議第12頁附件一「台灣方面非金融服務部門的開放承諾」第(4)點的第ii點有提到：「跨國企業內部調動人員進入台灣初次停留期間為三年，惟可申請展延，每次不得逾三年，且展延次數無限制。」其中「跨國企業內部調動人員」並沒有將陸資納入，指的是被其他世界貿易組織會員的法人僱用，舉例來說，星展銀行將其在新加坡所僱用的大陸人調來台灣，他就是屬於跨國企業內部調動人員，可以來台停留3年並再申請展延3年，至於直接從大陸到台灣的大陸企業是不適用跨國企業內部調動人員的規範，因為這部分牽涉到大陸來台灣的理由很多，所以，規定也非常多，須視大陸人員來台的情形如何而定，譬如，在今天的經濟部報告第6頁，裡面就有舉例，內政部移民署第1年只會核發1年效期多次入出境許可證給陸資公司派遣來臺從事專業活動的陸籍人士，第2年起，只有正常營運且營業額達新臺幣1千萬元以上的陸資公司陸籍員工，才能重新申請換證，並不是無限期給予入出境許可證之展延。有些東西文本如果看清楚的話，這些問題應該可以解決。 第三部分我要說明的是，今天早上許忠信委員，還有其他一些前輩先進講到，服貿協議變相開放大陸的白領勞工來臺，會造成大量勞工來臺，搶我們的工作或假投資真移民的方式。這個地方我也特別說明一下，在我們的服貿協議第三條第三款，世界貿易組織「服務貿易總協定」關於自然人移動的附件準用於本協議。這個附件並沒有在文本裡面，這是一般的GATS，這個規定指的是，雙方都不能夠影響彼此的勞動市場，也就是說，假設現在大陸因為來臺投資，派了一位高階經理人過來，來這邊從事一些經理的工作，如果他們的投資結束了，這個經理人必須回去，或者這位經理人被他們的公司fire的話，不再擔任經理人員，他就必須回到大陸去，不能在這邊找其他的工作。所以他不能夠用其他理由留下來，也不可能直接變成臺灣的公民，這裡講得非常清楚。在我們的服務貿易協議裡面特定承諾表，並沒有比照我方對其他國家的WTO會員國有關自然人移動的承諾，所以開放大陸專業人士來臺，也沒有開放大陸白領人士來臺工作，一切按照我們現行的規定，也就是，陸資被核准以後來臺設立公司，他們來臺的投資人、經理人、主管都必須依照大陸地區專業人士來臺從事專業活動許可辦法接受管理，這些人來臺灣不能取得工作證，也不能從事需要專業證照的服務，也不能取得永久居留和身分證，只能拿到一年多次停留的證件，這個跟投資移民完全不一樣，目前臺灣僅開放外國人來臺投資移民，但是我們不開放大陸人民來臺灣進行投資移民。 根據大陸地區專業人士來臺從事專業活動許可辦法規定，大陸的企業負責人可以來臺從事管理人員與董監事業務，它需要投資20萬元以上才可以申請來2個人，投資金額每增加50萬元，才可以增加1個人，最多不能超過7個人。到今年7月為止，陸資來臺已經有425件，申請大陸白領人士來臺總共224人，我講的是管理人員，他們還有四百多位業主，業主會兩邊跑來跑去，管理人員留在臺灣是224人；他們聘用的臺灣人是6,771人，也就是，大約1個大陸的白領過來，大概可以創造我們30個就業機會。其實，我們讓少數的白領人員過來，創造臺灣很多的就業機會，我覺得這個對臺灣的就業是有幫助的。 最後我再說明一下，今天早上許忠信委員關心，因為關於服貿協議我方開放的項目等等，以及對於部分行業上限的限制，是否會在ECFA的10年過渡期結束以後即不得設限，會造成任由陸資來臺經營項目的問題。我在這裡要特別澄清一下，其實答案非常簡單，ECFA裡面沒有所謂10年過渡期的限制，也就是說，根據服貿協議的規定，我們現在維持現有的，不對大陸開放國民待遇與最惠國待遇，未來我們對於大陸來臺投資這些限制仍然可以控制，至於開放的時間，我們並沒有時間表，完全要看兩方的情況怎麼樣，這些都是操之在我，並沒有被迫在10年內必須完全開放的狀況。上述一些問題澄清，讓大家有一個更清楚的瞭解，以上是我的報告。謝謝！ 主席：海基會林董事長發言。 林董事長中森：主席、各位委員。非常感謝剛才大家提了很多寶貴的意見，讓我們增加很多瞭解，我現在做幾點補充說明。 第一點，服務貿易協議的簽署，海基會是完全在政府的授權之下去辦理，在簽署服務貿易協議以前，事實上，各業務主管機關都跟大陸對口單位及業界，有經過兩年多的協商溝通，最後才達成這樣一個協議的文本來簽署。這個文本雖然事前有做相當的溝通，也經過兩年多的折衷爭執，好好在談判，堅持一個「利益極大化、衝擊極小化」的基本原則，不過，照國際慣例，這個文本沒有簽署以前，不能把文本拿來公布，所以很多人說，從來沒有看到文本。雖然在溝通的過程當中，各部會都講，花了很多時間，也非常用心在溝通，但是今天聽到大家的意見以後，我們感覺還是有很多部分業界不是完全瞭解，還是有很多沒有說明清楚的地方。文本一簽完15分鐘我們就公布了，公布以後就召開中外記者會。緊接著各部會都舉行上百場的說明會，因為一場說明會參加者頂多幾百人，幾百場也不過十幾萬人，跟2,300萬人來比，還是有很多人沒有聽到說明的意見，所以還是有很多不瞭解的地方，有很多疑慮，所以我們非常期待各部會持續溝通再溝通、說明再說明，能夠讓大家瞭解我們整個服務貿易協議裡面的文本內涵。這一部分剛才林副主委也特別提到有幾項，文本裡面有機制，但是大家還是沒有看清楚，這一點我要拜託各業務主管機關，持續說明溝通，讓大家增加更多的瞭解。 第二點要報告的，剛才大家提出很多國安的疑慮，會被壟斷、一條龍等等這些疑慮，事實上，我們服務貿易協議簽署好，有建立一個機制，將來陸方來這邊投資或我們到陸方去投資的時候，它都有一些審查的機制，到我方來投資，我們有事前的審查，凡是對國安有疑慮的都不會同意它在這邊投資；凡是有壟斷性的，我們也不會同意它來投資。所以事前的審查有一個非常周密的機制，審查過以後在執行過程當中有事後的查核，查核過程當中發現有違規的，有取締的機制，所以有一個周全的管控機制，我利用這個機會跟大家做說明。 第三，這次的服務貿易協議剛才有人擔心，就業受衝擊。剛才林副主委也特別提到，事實上，服務貿易協議只開放投資，並沒有開放就業，所以不會搶我們的就業機會，只要變相來這邊違規就業，我們會把他遣返，所以不會開放就業，只開放投資。相互開放投資，當然會相互增加就業機會、商機及促進兩岸服務業的現代化，也能使兩岸人民享受更高的服務品質，所以這個不是讓利，而是互利雙贏。在利益極大化的衝擊之下，兩方都秉持這個原則，到最後能夠建立共識、達成協議，因此一定是互利雙贏的。我們認為在互利雙贏的狀況之下，一定要以臺灣為主，對人民有利，也能夠讓我們獲利更多，以我方來講是利大於弊。 最後，我再說明一點，萬一產生衝擊的時候，事實上文本中第八條有一個處理機制－－緊急磋商機制，以為必要之因應。同時，剛才經濟部的幾位同仁也都提到，我們有一個因應貿易自由化產業調整支援方案，已經匡列982億元用於幫助業界提升競爭力，亦即體質調整、輔導振興等，另外，對於因開放而受到損害的業者也設有損害救濟機制。我利用這個機會跟大家說明這一點，換句話說，政府會做業界的後盾，服務業是我們的強項，我們應該勇敢競爭、不怕競爭，要能夠有更強的競爭力，一方面搶占商業先機，假使陸方過來，我們也有整套的因應機制。 主席：請經濟部卓次長發言。 卓次長士昭：主席、各位委員。剛剛林副主委還有林董事長都已經做了很詳盡的說明，我謹就賀陳前董事長所提的幾點做一些補充。首先我要非常感謝賀陳前董事長，你很用心，也看得很仔細，你覺得有些用詞、用語必須明確以及統一，就這部分我做個說明。為什麼會有用語不同的問題，主要是出現兩種情況，一種是兩岸就英文的翻譯不同，譬如賀陳前董事長提到「商業據點呈現」，對方是用「營業場所」，用語不同，這是因為我們雙方對於WTO服務貿易總協定GATS中「commercial presence」這個詞的翻譯不同，我們翻譯為「商業據點呈現」，對方是翻譯為「營業場所」。舉一個最簡單的例子來說，computer這個字我們翻譯成電腦，陸方則翻譯為計算機，這是不同的地方。 另外一個不同的地方是，雖然意義相同，但兩岸所使用的用語不同，譬如我方用的文字是「契約」，陸方用的是「合同」。基於以上的原因，雙方在談判的時候即約定，就條文部分，如果所含意義相同，但對應使用的用語不同時，雙方同意各自表述，所以會出現我方跟對方用語不同的一個情況。 另外，賀陳前董事長也提到人員跨境條件的不同，這部分剛剛林副主委已經做了非常詳盡的解說，我只就賀陳前董事長所說「為什麼雙方不明示WTO的規定，讓雙方能夠一體遵行」的部分說明一下，因為我方在WTO的承諾比我們在服務貿易協議的承諾還多，我們在WTO的承諾是「受中華台北企業僱用的自然人得入境並居留或停留，但是不得超過3年」，這遠遠超過我們在服務貿易協議所給的承諾，這一部分我們沒有辦法答應，所以無法讓兩岸都用WTO的規定、一體遵循。 主席：第一點，如果各位委員等一下要發言，請來登記；第二點，官員發言完畢後暫時休息5分鐘。 請交通部范次長發言。 范次長植谷：主席、各位委員。剛才非常感謝各方代表針對服貿開放的部分給予交通部非常多的指教，今天因為時間關係，我只針對遊覽車公會徐理事長、賀陳前董事長以及蔡家煌董事長的意見作回應，如果有不周到的地方，觀光局的劉副局長也在這邊，我再請他補充說明。 首先，誠如遊覽車公會徐理事長所提到的，在八大汽車運輸業裡面，這一次我們只開放小客車租賃業，並沒有開放其他的汽車運輸業，這也是在跟運輸業者多方溝通後所做成的決議，之後再授權政府相關單位進行服貿談判。 第二個，今天大家也談到很多大陸旅遊法實施以後的狀況，之前在9月份觀光局就已發布一則新聞稿，主要在強調大陸旅遊法的實施應該是一個短空長利的現象。過去這一段時間，甚至於好幾年以來，觀光局一直在推動兩大目標：優質的行程、合理的團隊，希望把整個陸客來臺的部分，從團體方面先做一個合理化的規範，不要用低團價、高購物經費的方式，讓整個產業的正常發展受到扭曲及誤導。就長期來講，大陸旅遊法的實施跟我們觀光局所推動的優質行程及團隊，基本上還是有互利雙贏的機會。最近整個旅遊法公布以後，根據我們觀光局的研判，在最近的3至6個月之內，大陸旅行業可能還是會暫時採取觀望的態度，不過經我們觀光局駐陸方辦事處的持續協調溝通之下，現在已經有許多大陸業者採取比較開放的態度，希望能夠儘速恢復團體旅遊的部分。 針對李理事長所提到的問題，交通部還是會責成觀光局站在協助業者的立場持續加強遊客來臺的整個宣傳工作，另外，也要再強化優質團體來臺的效能，希望能讓一些好的團體多到臺灣來。在自由行的部分，我們會擴大來辦，當然他們不可能成團，不過至少客源可以增加。 此外，針對國民旅遊的活動，亦即要如何與遊覽車業者合作、進一步磋商跟溝通的部分，我們也已對觀光局提出要求。對於要怎麼樣擴大商機跟客源，讓遊覽車公會可能在下一個階段能夠做營運轉型，是我們的基本觀念。 針對賀陳前董事長的意見，我也簡要做個說明。光從項目上來看的話，這一次好像只有開放旅行業，事實上觀光旅館業、觀光遊樂區業方面，大陸都已開放，而且已經有台資進場，如中部的涵碧樓、鄉林集團已經在山東有投資。 另外，剛才姚理事長提到，臺灣旅行業在大陸享有國民待遇，包括經營場所、營業設施等均相同，較之外資限制寬鬆許多。最重要的是，將來旅行業到大陸滿兩年後，可以經營大陸outbound業務，如到日本等國旅行，這也是此次開放項目中，為旅行業產業爭取到有利於我方的項目。 有關資料問題，希望能儘量以對照表方式呈現，這點我們會後可以提供。 對於此次服貿協議中，就旅行業開放一項來說，基本上，我們希望能夠藉此引領臺灣旅行業、觀光旅行業和觀光遊樂業真正走出臺灣，走向國際。其實觀光局之前已經確定兩項大方針：第一，謀求觀光產業效益最大化；第二，觀光產業經濟規模化。當然，我們也有很多輔導觀光產業的相關措施，這部分在書面報告中也有提及。未來，整個觀光產業還是以國際化、規模化及品牌化幾個方向來進行。至於剛才邱長光教授提到的集團化，這部分也是我們下一階段可以輔導業者努力的目標。 我也就蔡家煌董事長的意見做個說明。剛才提到，我們這一次的開放，基本上是希望能夠讓觀光產業放眼全球，因為我們希望臺灣的旅行業者能走向國際市場，並利用此次契機，思考未來的經營模式，包括市場區隔與目標對象等。當然，我們可以不只是專注在大陸市場，東南亞市場也是一個新興，且具有發展潛力的市場。我相信這是整個觀光產業走向全球化、國際化的過程中，大家可以一起努力的目標。 以上說明，敬請指教，謝謝。 主席：列席官員均已發言完畢，現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。向各位出席的學者專家及業界代表報告，如需要第二次發言者，請到主席台登記。 現在請陳委員唐山發言。 陳委員唐山：主席、各位學者專家、各位同仁。今天召開第八場的服貿協議公聽會，主要是以政府觀點來跟相關產業溝通，希望案子能在立法院通過。 其實我個人及其他很多國人對服貿協議的看法與見解是相同的，那就是，怎麼會與一個共產國家，一個到現在還沒公開放棄用武力拿台灣，沒公開放棄對台灣主權野心的政權開放這麼多項目？還提到讓利？我真的無法辦法想像，這些政府官員真的不清楚對岸他們背後在想什麼嗎？假定這協議真的很好，我想沒有理由反對！我們並不反對開放台灣產業，也歡迎歐洲、日本或東南亞國家來投資，因為我們與他們有相對的來往，但針對中華人民共和國，一定要非常審慎注意。難道你們忘了以前國共那段歷史嗎？難道中華人民共和國講的話，共產黨講的話，現在你們都在一夜之間忘了？他們講好的，你們就認為是好的？ 馬英九最近弄得滿臉豆花，他這個總統的民調支持度只有9.2%，還敢跳出來推動這項協議？支持度只有9.2%的總統應該要下台，請問他的政策老百姓還會相信嗎？他在2008年競選時的政見，如633之類的，沒有一項兌現！他還說當選後不會讓中華人民共和國的學生到這邊來，他們的學歷我們也不會承認等等，但每一件事，他都在背地裡偷偷地做！他甚至說台灣與中華人民共和國的關係是區與區的關係，連身為台灣的總統都不敢說！這次參加APEC的代表，兩邊都稱呼對方先生，不敢說我是台灣中華民國派來APEC的代表，中國這麼大，他要吃你，他當然容忍你，看你想講什麼就讓你講，背後就是他跟你簽好之後，他的人全部都來嘛！這樣我們還大膽的在這邊開了八次會議，要說服台灣人接受這種對台灣有損害的協議。還要我們去接受這種協議，你難道把台灣兩千三百萬人民當做傻瓜嗎？一個民調只剩9.2%支持率的總統，早就要退了。你看日本的安倍首相，在他之前的3任民主黨首相，政策沒有辦法讓人民信任，整個黨就倒了。現在安倍一上任，著力全球都在討論的經濟政策，他的支持度維持在六十幾%，就是靠經濟政策的改革。一個總統，一個領導人，他的作風，他給老百姓信心，這樣他講的話人家才會聽。現在一個總統完全在說謊，監聽我們這些立法委員的行動，這種人講的話我們還要相信？ 今天大家來這個公聽會，我忍不住要來講幾句話，我一定要來這裡，代表台灣老百姓的良心說幾句話，不然我對不起百姓選我當立法委員。我要在這邊講，這個服貿協議絕對不能通過！中華人民共和國要的東西我們就不要，他們不要的東西我們要就對了。他甚至透過一個關口，來跟立法院王金平院長說這個協議要通過，不通過就會有問題。這個訊息最近才曝露出來，有人猜想就是因為這個原因，馬英九才用極端獨裁的作法，要把王金平的院長拿掉。事實上哪有一個行政單位配合司法單位修理一個國會議長的？三權分立最基本的想法完全沒有嘛！一個留學哈佛的人，就讀世界一流的大學，居然連這點民主思想都沒有。在這個人的領導之下，要把台灣交給中華人民共和國管，要放空城讓他們進來。我們代表兩千三百萬人民絕對沒有辦法接受，所以我在這裡奉勸政府的官員們，要有一點「台灣心」。你們不能因為想要做官，馬英九給你們這個位子，就違背良心出賣台灣，這點我們絕對不能接受！只要我在立法院一天，代表百姓的聲音，我就會反對到底！我希望你們真的能夠有一點「台灣心」，有一點良心，這個一開放之後，後果會變什麼樣子？兩、三年前跟我們說簽了ECFA之後，台灣就亮麗多少，但現在台灣貧富差距是多少倍？現在的狀況跟他之前講的完全相反，現在你們這些政府官員還在相信，還當做《聖經》在看，這樣子可以嗎？你們自己回去想一想。 我想我有足夠的資格在這裡講這些話。我已經七十八歲了，過去我在政府單位也擔任過國安會秘書長，我知道國家安全是怎麼回事。國家安全是很多層面的，他可以用經濟當做武器躲在後面來榨取。中華人民共和國就是確確實實用這個方法當棋子在捅你，而你現在還在這裡討論，協議裡哪一項是好的、哪一項不錯。這都是在浪費時間，他背後就是要奪取，這點非常清楚。由於發言時間到了，我就說到這裡，希望大家要拿出良心替台灣人想一想，不能為了自己要當官就出賣台灣，以後會變成台灣人無法接受的歷史，留下很壞的紀錄，謝謝。 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位學者專家、各位同仁。剛剛我們聽到我們的業界發言，尤其像王明仁會長，他提出了很多問題，關於在服貿協議開放之後對旅遊業的衝擊，他也提到了各種問題。可是我們看政府單位在回答的時候，完全沒有針對他們所提的問題來做任何的解釋。政府一直講已經辦了多少場公聽會，事實上就淪為各說各話。因為政府辦公聽會只是為了做所謂的政策說明，對於這些受衝擊的產業、資訊不充足的產業，有一堆疑問要求政府回答，但我們看各場的公聽會完全雞同鴨講，只會不停講我們簽了服貿協議之後對台灣多有利，講了一堆的數字。但對於這些生活即將受到衝擊的小老百姓，他們的產業，他們的工作權即將受到各種衝擊。他們的一堆疑問，請問有哪位政府官員回答他們？ 剛剛我們也看到海基會的林董事長講的很好，他說我們已經修正了因應貿易自由化產業調整支援方案，把經費由952億元調成982億元。還說到我們針對三項不同對象採取振興輔導、體質調整，損害救濟三種因應策略。請問，這982億是什麼？這是我們在簽ECFA時政府就編列的錢，而且這筆錢也沒有獨立的科目，事實上就是各部會所謂的業務費。我再請問你們，這三項振興輔導、體質調整、損害救濟的具體方案是什麼？今天我們知道產業到底有沒有受到損害是要由經濟部來認定，然後我們發現各個產業的衝擊影響評估都沒做。就像我們今天早上所講的快遞業，被放在貨運運輸業裡面，就說這個產業不會受到衝擊，一句話就把所有的快遞業全部打死，所以他不是受到衝擊的產業，因此他就沒有所謂的損害救濟的問題。我們來看看今天下午的旅遊觀光業，這些旅遊觀光業，一樣事前沒有任何的評估。我們在6月21日簽署，6月17日才發函給全國商業總會，說要辦兩岸服務貿易協議的商機論壇，然後最早的一場是在6月26日，是在貿易協議都已簽訂之後，才去辦所謂的論壇。論壇被我們擋下來了沒有生效，那你現在好好聽人民的聲音吧！但是我們發現你們所講的，到今天為止所有產業的影響評估，還有配套措施，還是沒有拿出來。你們還是一直在講你們的那一套，簽了服務貿易協議之後對我們的產業會有多好，一直在怪罪大家為什麼不把眼光放遠一點，為什麼不要國際化、不要自由化？台灣當然要國際化、自由化，問題是你犧牲誰的利益去成就誰的利益？你們一直拿數據說我們的經濟將會多好，那是用什麼？用財團的經濟利益的數字，來粉飾這些受侵害的最底層產業。你說你有所謂的「振興輔導、調整體質」，那請問你們對他們體質的調整拿出了什麼樣的具體方案來協助他們？我們開了這麼多場公聽會，今天已經是第八場了，政府到處下鄉去開說明會，已經辦了多少場？你們所有回來的回應都是說「各說各話」，人民聽了一頭霧水，只知道政府一直告訴我們「安啦！」、「只要服務貿易協議簽了以後就有多少多少利多」，然後講了一堆數字。可是小老百姓說，以後所有公司的老闆都是中國人，然後我們這些小老百姓都要聽老闆的話。接著只要哪天中國的政策說以後不准僱用台灣人，那一大堆人就死光光了。 到今天為止，你們所有各個產業的衝擊影響評估，沒有提出來。只要各個產業的衝擊影響評估沒有提出來，你們就別想一條一條的審查。另外我們要看的是一條龍的問題，剛剛我們也看到經濟部回答有所謂的對策，但你知道一條龍是什麼嗎？他是中國官方的官股，他們所謂的組團社，在當地收受旅客的團費，並協助旅客登機。所有費用在他們手中已經剝削了近七成，到台灣之後台灣的地接社只能低價去搶客。最後我們就會看到整個旅遊品質非常的低落，因為只能利用遊客去商店購物來獲得利潤。所以在這種情況之下，所有的利潤是掌握在中方的手中，甚至陸客團至少有一半是掌握在港資的手中，而所謂的港資還是中國的中資。在這種情況之下，我不曉得政府的對策到底是什麼？不要再用美麗的數字來呼嚨小老百姓，他們要知道的是，當我今天沒有飯吃的時候，請問政府的救濟策略在哪裡？你的輔導方案在哪裡？請你給我們明確的答案，謝謝。 主席：請黃委員文玲發言。 黃委員文玲：主席、各位學者專家、各位同仁。今天這場公聽會已經是第八場了，從第一場到第八場，我們實在看不出來，政府對於服貿協議開放之後，對產業的衝擊到底有多少？我們沒有看到我們的行政部門提出具體的說明，還有衝擊影響評估。今年5月30日，我記得我們在討論服貿協議的時候，要求你們提出產業影響評估，你們也提不出來，提出來的是好幾年前的東西。現在已經過了兩、三個月了，本來說9月要提出來，到現在我也還沒看到行政部門提出任何產業影響的資料，公聽會也只是要交代了事而已。我不知道我們辦這些公聽會辦了這麼多場，行政部門到底有什麼具體的方案來說服我們的產業界，讓我們的產業界能夠安心。 我們以今天的旅遊業來講，旅遊業的開放情況，事實上是對台灣影響非常非常大的。台灣開放的部分是三項，包括觀光旅館，提供食物的服務，還有旅行社及旅遊服務業的部分，但是中國對台灣開放的部分卻只有旅遊業的經營者。拿三項換一項，這樣的開放是不對等的情況。而且這部分最重要的問題是，觀光旅館業和餐飲業的開放部分，事實上影響非常大，尤其是你們一直在說餐飲業不會影響到大陸的勞工來台。但我們看到在中國提出的相關資料裡面，有很多人在投資移民，就直接寫啦，裡面很清楚寫道，只要有600萬就可以移民台灣，你們有去查過嗎？我都沒有看到我們的行政官員針對這個部分，到底為什麼中國會提出這樣一個廣告？你們有去了解嗎？沒有了解，因為兩岸不能夠交流嗎？兩岸不能交流你們就跑去APEC、蕭習會還有王張會，針對這些問題你們都沒有去了解，一味的要開放。現在中資要介入我們的旅遊業這是大家都很清楚的，一條龍的方式我們從過去就一直在了解，到底有多少用中資或用第三方的名義進入台灣的市場，購買台灣旅遊業的情況，你們主管機關有查嗎？有沒有查出來？然後旅館、餐飲，購物的部分一味的「一條龍」的服務，造成品質非常低落。其實台灣要的不是這種低落的旅遊服務，我們其實有非常多的日本觀光客，還有非常多的歐洲觀光客，他們認為台灣是一個非常好的旅遊觀光聖地。可是我們現在開放之後，卻讓我們整個旅遊觀光業的品質下降，讓其他國家來台觀光的數量減少，這部分我們也沒看到你們的評估報告裡有任何的說明。 剛剛林中森董事長一直講什麼利益最大化，我真的看不出來利益哪有最大化？所有產業評估的狀況，對於台灣整個旅遊業的情況，到底有多少影響你們有提出來嗎？我們在裡面的資料都沒有看到啊！那為何這麼久的情況你們到現在都還提不出來？一直說開放對台灣是好的，能夠改善台灣的旅遊業，是這樣子嗎？那台灣的旅遊業去中國是不是真的有辦法賺錢？我們大家都心知肚明啦！台灣旅遊業到大陸的市場只是被稀釋化而已，還有非常多從台灣到大陸去的廠商，很多都收不到款項。不知道我們這樣的開放，到底對台灣有什麼好處？對旅遊業者有什麼好處？今天很多與會的專家學者都非常清楚講到，如果像這樣的開放，對旅遊業就是微利的情況啊！我們的政府有針對這個部分做說明嗎？我也沒看到你們有任何的說明啊！產業衝擊的部分你們說提了很多未來做補償的措施，但事實上這情況已經影響到我們最低階的產業。我們不希望我們在隔壁吃牛肉麵的時候，看到是中國人來這裡開的牛肉麵店，我們不希望我們到每個地方去吃飯時都聽到中國人在講話啦！這種情況就是讓所有餐飲業界全部淪陷的一個情況，所有的小吃業完全沒有辦法生存。只要500萬，中國人就可以到這裡開小吃業、餐飲業，把整個餐飲業全部都打趴了，我們政府難道不應該好好的想一想，就一味的要開放嗎？對台灣是有利的嗎？我希望你們應該要好好的把所有的數據公布出來，讓民眾了解才對。 主席：接著請專家學者做第二輪發言，發言時間三分鐘。請中華電信公司賀陳旦前董事長發言。 賀陳旦前董事長：主席、各位委員。因為時間的關係，我就提三點意見：一、謝謝方才包括林副主委等等，都針對我剛才說用字不一的部分有很多的指教。在這裡我還是要特別強調，關於人員異動的部分，各位可以看見，我們若按照協議談出來的內容，在第12頁這裡所規定的，關於台灣方面的開放，以及我們對照後面從第28頁這邊開始的內容，就會看得出來，其實大家對於人員移動所定的條件是不太一樣的，甚至所涵蓋的範圍也都不太一樣。特別是在台灣開放給中國用WTO會員國的名義，這都是一些很不尋常的規定，這些東西到底在人員管理上面來講，是不是足夠的相稱與完整？我覺得這非常重要。為什麼我提這些瑣事呢？各位可以看到我們在第17條這邊提到三年期滿才可以對承諾表做任何調整，意思就是這個地方要非常嚴謹，你如果沒有把它訂完整的話，幾年之內都不能動的。二、方才我跟交通部范次長請教關於我們開放的四項，他們只有開放一項，剛才同仁的說明是，有關觀光旅館和遊樂園其實以前就已經開放了，有些甚至有在中國大陸實質投資。既然如此，我覺得就應該重視剛才談到的，承諾表是不能隨意更動的，所以你應該明確的講，對於我們的業界有哪些鼓勵的機會，就要寫在上面。不要在那邊說怕他們那邊開放項目太長，我們這邊項目太短不好看，這些東西不是一個心理上的問題，而是實質上有沒有幫助我們的業界去中國大陸發展。日後他們有沒有受到一些潛規則的傷害是一回事，但他們自己應該要在這上面爭氣。三、剛剛尤委員和王委員都有提到，這些所有協議的簽訂裡面除了是告知較遲以外，究竟有沒有真正去了解產業的性質？我第一次發言時有提到，旅遊產業對我們來講不是另一個單一的其他服務業而已，旅遊產業對於台灣的在地經濟發展，以及我們城鄉差距的輔導上來講，有非常重大的社會意義。台灣的旅遊已經有相當好的基礎，不宜在這個時候輕易的用引進資金或是一些奇怪的說法，就把我們原來的旅遊品質毀掉。更重要的是，怎樣扶植台灣的在地經濟，旅遊產業是一個重要的龍頭，這方面的產業政策，更需要好好的評估，才能使得我們在討論這些事情的時候，能夠兼顧我們原本在國際上的旅遊口碑，以及我們社會企業發展的機會，謝謝。 主席：請台北市旅行公會王明仁召集人發言。 王明仁召集人：主席、各位委員。首先我希望政府不要報喜不報憂，給台灣中小型旅行業留下一線生機好嗎？因為不是現在只開放三家來做國內旅遊，大家都聽的很清楚，兩年以後會全面開放，包括台灣也會要求，大陸也會要求。那全面開放的時候，我們整個旅遊產業會受到影響，有沒有什麼對策？告訴我們好嗎？再來，我們要朝國際化走，為什麼要透過中國呢？台灣的旅遊業比中國各方面強太多了，我們資本300萬、600萬，2,500萬，三個不同的分類，你叫300萬的過去，他能做什麼？很明顯的我們知道，只有依附中國，才能在中國得利，可是我們走不過去了怎麼辦？我想國民的休閒活動可以看見我們國家的經濟發展，今天台灣大多數的國民旅遊業者，因為規模小，也因為獲利低，必須將旅客量化。每日忙於出團，而忽視了跟他切身相關的問題與變化，是最弱勢的一群，也是沉默的一群，他們對未來惶恐。我今天來這裡開會，我的會員特別委請我在立法院代為轉達，請政府跟立委諸公多思考，這只是我們最卑微的要求，謝謝。 主席：請真理大學陳俐甫教授發言。 陳俐甫教授：主席、各位委員。剛剛我們已發言完畢，不好意思，我要進行第二次發言。我記得前幾次公聽會大家都有提到，有關網路商業對旅遊業造成的影響，現在已經召開第八場了，政府從頭到尾都沒有答復這個問題。現在我們准許我們的業者去中國以網路的方式經營旅行業，可是台灣的顧客如果去那邊採購怎麼辦？是不是所有的營業額都轉到中國去，我們連稅都收不到？這個問題我們已經問了好幾次了，還是沒有人要答復。再來，台灣的網站以後會沒有人願意上，因為中國會限制台灣網站一些關鍵字，中國根本就不能賣，如果負責人是法輪功的、主張台獨的、罵習近平的、支持達賴的，根本就統統不可能讓人上你的網站，生意都不要做了，所以會被圈住，只好去中國設網站。我們來看電子業的結果是怎麼樣，現在電腦服務業－華碩、連鎖飲食業－麥當勞，都在中國大陸設電話服務中心。未來電話服務中心，這種初級旅遊業的就業人口，接受訂單的、處理票務的，不是都變成全部在中國僱用嗎？那我們怎麼辦呢？我們的大學畢業生要去哪裡就業？這些問題上次我也有提到，但沒人回答這些問題。 還有，有關我們與紐西蘭簽FTA的部分，兩邊有要求人權條款，但為什麼我們跟中國卻沒有人權條款？我們不能只是開放為了賺錢，我們的憲法在哪裡？憲法保障人民的就業權，我們台灣之所以可貴，因為我們是中產階級組成的社會，都是中小企業，所以我們可以落實民主。現在只有大企業可以生存，以後有錢人、財團講話更大聲，我們的民主如何確保？怎麼變成不是有錢人的政治？所以這是會違背憲法的精神，也會顛覆我們民主基礎的協議。這後果誰要負責？有關國安的問題，政府都說我們有準備了，可以罰12萬到60萬。可是萬一發生狀況的時候，我們的國安危機是乘以零，請問如果出現國安問題的話，立法院有沒有配合修法？要不要將內亂外患罪也納入追溯有關政務官簽訂協議所造成的問題？這要不要配套？反正乘以零嘛，要不要納入有關內亂外患罪的追溯呢？或是負連帶賠償責任？因為人民家破人亡，你不能說這是烏龍而已、我不小心、我是行政疏失，這是跟人民全家生活有關係的！謝謝。 主席：專家學者第二輪發言完畢。今天非常感謝各位提出寶貴的意見，各位的發言，我們將歸納整理並彙集成冊，送交本院全體委員，也會送給各位出席人員。即使本院委員今天未到場表示意見，112位委員還是可以從公報中了解各位的發言內容。同時各位在座的專家學者還有任何書面補充說明，我們也非常歡迎，希望在審查會之前能送到，我們會將其一一列入公報。非常感謝大家的出席與發言，因為時間的關係，今天的會議就到此結束，謝謝大家。現在散會。 散會（17時28分）