委員會紀錄 立法院第8屆第4會期經濟、內政、財政3委員會第1次聯席會議紀錄 時　　間　中華民國102年10月3日（星期四）9時3分至12時54分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　楊委員瓊瓔 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、繼續審查本院民進黨黨團擬具「水患治理特別條例第四條及第十六條條文修正草案」案。（已於101年11月12日詢答結束） 二、繼續審查本院委員邱志偉等25人擬具「水患治理特別條例第十六條條文修正草案」案。（已於101年11月12日詢答結束） 三、審查本院委員劉建國等21人擬具「水患治理特別條例第四條及第十六條條文修正草案」案。 四、審查本院委員楊瓊瓔等35人擬具「水患治理特別條例第四條及第十六條條文修正草案」案。 五、審查本院委員張嘉郡等17人擬具「水患治理特別條例第二條及第七條條文修正草案」案。 六、審查本院委員潘孟安等29人擬具「水患治理特別條例第四條及第十六條條文修正草案」案。 主席：現在先請提案委員說明提案旨趣。首先請劉委員建國就「水患治理特別條例第四條及第十六條條文修正草案」說明提案旨趣。（不在場）劉委員不在場。 請張委員嘉郡就「水患治理特別條例第二條及第七條條文修正草案」說明提案旨趣。（不在場）張委員不在場。 請潘委員孟安就「水患治理特別條例第四條及第十六條條文修正草案」說明提案旨趣。（不在場）潘委員不在場。 另外，還有本席提案「水患治理特別條例第四條及第十六條條文修正草案」。本席特別要說的是治水條例非常重要，因為特別預算原先的8年800億已告一段落，也有部分成效，如果往後沒有接續下去將影響甚大，因此我們特別在此關鍵時刻提出治水條例的修正會議。 現在潘委員孟安已到場，先請潘委員孟安說明提案旨趣。 潘委員孟安：主席、各位列席官員、各位同仁。特別感謝主席讓我們可以併案審查水患治理條例延長期限的修正，從過去治水條例的制訂到執行，相信很多國會委員都跟我們一樣是全程參與的，從開始制訂特別條例，預算編列與爭取，到最後執行結果出來，可以說是不分縣市、不分南北、不分東西，每個縣市經由易淹水地區整治條例特別法中的特別預算所整治的結果的確有相當的成效，而不單只是部分成效，基本上從南到北、從東到西，每個縣市都是嗷嗷待哺。 易淹水地區整治條例當初制訂的期限，在今年年底即將達成任務而結束，但我們認為有其延長的必要，如果沒有延長下去，之前所謂的8年800億都將付之闕如，河川的整治就事實而言，有些是跨區域、跨鄉鎮、跨縣市，甚至有些是從山上的水保局、水利署到鄉鎮、到區排、再到出水口，這樣複雜的程度，如果沒有特別條例作通盤整體的規劃，各行其是，反而不是在治水，而是會讓水患更加嚴重。所以本席提出延長水患治理條例期限的提案，期盼在本委員會能得到各位委員的支持，讓本案能儘速通過。最後要再次感謝楊召委，讓我們有在此說明的機會，謝謝。 主席：現在輪到本席發言，請林委員岱樺暫代主席。 主席（林委員岱樺代）：請楊委員瓊瓔說明提案旨趣。 楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。楊瓊瓔等35人針對現階段水患治理特別條例之施行時間8年800億將於102年底正式屆滿，但我們發覺現行台灣地區氣候特殊，尤其是暖化問題，所以水患問題一直讓地方非常困擾，因此我們希望能夠完成一貫的整治，才能真正徹底解決問題。我們提出水患治理特別條例第四條及第十六條，除提高其預算額度外，並將實施期限延長。同時要特別說明的是針對第四條經費的分配，我們建議希望延長第十六條的年限6年，也就是第四條經費6年600億以特別預算的方式執行，才能真正達到一貫治理水患與解決民眾的困擾。就像中部地區台中市的溫寮溪、大甲溪、大安溪、外埔及南山截水溝，都是整個中部地區重要發展的關鍵，如果這些溪流沒有做全面性的整治，有句話是「水火無情」，將會使我們非常痛苦，所以我們在此懇請所有朝野委員能一致支持水患治理條例第四條及第十六條，以特別預算的方式增加預算600億，同時年限也能增長6年，以上，敬請公決，謝謝。 主席（楊委員瓊瓔）：請陳委員明文說明提案旨趣。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。我跟潘委員孟安等29人共同提案修正，是因水患治理特別條例到2014年1月即將屆期，我們認為水患的治理不能因為時間問題而中斷，8年800億的治水計畫事實上是有效的，記得民國94年我還在當縣長的時候，當時有強颱侵襲台灣，造成嘉義縣沿海三鄉鎮布袋鎮、東石鄉、義竹鄉的淹水面積達一萬六千多公頃，但這次潭美颱風嘉義的淹水面積只剩下十幾公頃而已，因此8年800億的特別預算確實是有功效的。 我們希望治水特別條例第四條及第十六條應該修正，期限能繼續延長8年，每年也能再編列100億的治水預算，藉以確實整治台灣西部的沿海地區及易淹水地區，我們更希望中央政府用地經費補助比例不受限制，這是今天我們提案的主要用意，以上報告，謝謝。 主席：請張委員嘉郡說明提案旨趣。 張委員嘉郡：主席、各位列席官員、各位同仁。今天很多委員都有提出水患治理條例的修正案，大家有共識的部分就是剛才陳委員明文及主席所講的第四條及第十六條，其內容是希望治水期間能延長及預算能增加，我想這麼多年大家也看到了8年800億的功效，並感受到治水預算的必要性跟延續性都是迫切急需的。 本席今天所提出的，除了也同意預算應該延長，像之前所提6年600億或不管幾年幾百億，大家的共識就是這筆錢應該繼續延續下去，因為就目前來說水利署做得非常好。可是本席仍希望可以提高治水成效，因為目前水利署雖然表現很好，但因目前的執行單位只有縣市政府可以參與，造成很多地方有政府有執行不利的問題，故本席建議修改條例讓鄉鎮市公所都可以參與，這樣的話，除了能考量易淹水地區的迫切性，也能提高效率並擴大地方的參與。因此本席建議應該修正第二條，增列鄉鎮市公所參與執行，以加速完成工程進度，避免各地縣市政府有執行不利的狀況，造成百姓淹水的夢魘。同時為避免鄉鎮公所執行有排擠縣市政府業務執掌之疑慮，故增列鄉鎮市公所年度總經費的上限。此外本席也建議掌控權應該還是在水利署，水利署也應該去判別鄉鎮市公所是否有執行的能力，如果有，當然要提供協助，如果沒有或是對執行存有疑慮，當然就不讓它參與，判斷及執行的種種面向都應該還是掌握在水利署的手上。 本席建議的另一項修正是希望第七條第三項可以做調整，因為都市計畫區內辦理易淹水治理工程時，相關的用地取得程序非常冗長，需先行變更都市計畫，而此變更至少要花三、五個月，甚至一年都有可能，相信在座很多治水專家都清楚這樣的程序讓我們白白耽誤了很多時間，所以本席希望第七條第三項也可以得到各位同仁的支持，讓我們可以在3個月後的總檢討中確認未來的治水經費跟期程，也期待治水預算下來前，我們把所有該做的，包含修正案都能儘快完成，讓下一階段的治水更加順利，謝謝。 主席：請經濟部杜次長報告。 杜次長紫軍：主席、各位委員。感謝各位委員對水患治理工作的支持，今天委員的提案總共有6案，主要是針對水患治理條例的兩部分，一部分是針對第四條及第十六條有關年限跟規模部分，我首先報告此部分，水患治理條例原來的規定是8年1,160億，本次委員的修正建議是希望能由原來的1,160億增加為1,960億或2,000億，另外對於年限也希望能延長6年或8年。從95年起經過8年三階段的執行到目前為止，比較急要的部分都已暫時完成，也可從最近的一些災害中看到淹水規模有明顯減少的成效。原來條例應該是在明年的1月27日截止，至於工程的部分是在今年年底結束，但是因為今年8月康芮颱風及其引進的西南氣流造成中南部地區淹水，所以行政院已指示檢討過去的治水成效及整體檢討後續辦理內容及優先順序，並由行政院毛副院長成立跨部會的專案小組。 至於第二期的治理方式會考慮國土防災、綜合治水、立體防洪及流域治理的概念。行政院並要求經濟部會同農委會、內政部及經建會於3個月內提出下一階段的整體治水計畫書及所需預算的編列方式送大院審議。因為現在檢討報告已初步完成，根據此報告我們要規劃第二階段的部分，原來已有一個6年600億的規劃送到行政院初審，但行政院要求針對此次康芮颱風產生的災害重新做評估，因為最後會牽涉到預算的規模、實施的時程及方式，因此建議各位委員有關水患治理條例的修正案是否可以等到11月底行政院的檢討報告出來後，再來決定條文的內容，可能對於未來的執行會比較妥當，這是我們第一個建議。 至於第二個建議則是剛剛張委員嘉郡提到有關執行單位及土地取得問題，我先做一個簡單的報告，關於執行單位的部分，張委員建議讓鄉鎮市公所都能有機會一起執行，但未來所執行的水患治理工作會比較朝向系統性、整體性的規劃，也就是說除了單純河川的整治，或排水溝的整治外，會牽涉到其他的配置，譬如抽水站、滯洪池等等，或是牽涉到上、中、下游水域的連結，這些絕大部分都會跨過鄉鎮市規模，所以我們一方面考慮到工程的性質及未來執行的可行性，就如同剛剛委員提到的，各個鄉鎮市公所水利專業技術人員可能沒有辦法執行這種比較複雜的水利工程，所以，我們建議仍然維持現行方式，如果有特殊個案，再由水利署來考量、執行。 其次，有關土地取得部分，張委員建議線狀開發、規劃部分，可以免都市環評，這如同我剛剛說明的，現在採用的綜合治水是已經要搭配其他面的規劃，大概已不再是用線狀方法執行，所以，我們建議這部分也維持現行作法，土地取得沒有問題的，我們就優先執行。 最後我們還是要向各位委員報告，因為行政院已經在做專案檢討，會確定預算規模、執行方式及比較細節的年限等問題，因此，我們建議今天委員可以有比較原則性的決定，至於細節性的條文，是不是等到行政院比較確定後，再來做細部處理。 以上報告，謝謝。 主席：謝謝次長的報告…… 陳委員明文：（在席位上）主席，本席針對次長的報告，質疑…… 主席：我們現在就直接質詢。 陳委員明文：主席，剛剛次長提的意思是希望我們不要修法，他們直接中央…… 主席：不可能啦！不修法哪有可能？ 陳委員明文：我知道啦！你聽我講啦！次長剛剛就是這樣講，我都有注意聽他的報告。經濟部的立場是希望我們今天不要提修法，然後他們直接在行政院提第二階段的治水計畫，是不是這樣子？ 主席：不可能不提修法啦！ 請經濟部杜次長說明。 杜次長紫軍：主席、各位委員。報告委員，修法是大院的職權，我們的意思是現在到底金額、年限等很多問題都還沒有完全確定…… 陳委員明文：不是！剛剛你講的就是，如果我們這次提出修法，恐怕會影響到你們的作為，因此希望…… 杜次長紫軍：沒有！不是這樣子，我們的意思不是這樣。我的意思是說…… 陳委員明文：我的問題有兩個部分，第一，江院長希望經濟部在三個月內提出治水計畫，現在你們已經有計畫內容了嗎？有沒有？ 杜次長紫軍：我們原來初步計畫已經有了，但是行政院要我們配合康芮颱風重新檢討。 陳委員明文：已經退回來了嘛！你們再修好再送，是不是這樣子？ 杜次長紫軍：對。 陳委員明文：所以這個計畫就不牽涉到現在這個特別條例，是不是？ 主席：不是這樣子啦！次長你要說明清楚。 杜次長紫軍：如果要編特別條例，因為有牽涉到經費、規模、年限及執行方式問題，現在有委員提出來，有人要1,860億，有人提2,000億，年限、執行方式也都不一樣，所以，我們建議在我們有了初步規劃建議後，再來決定金額、年限到底要多少，以及如何執行的問題。 陳委員明文：但是還是要修正特別條例啦！ 杜次長紫軍：如果要編特別預算，就是修特別條例。 陳委員明文：對啊！我的意思是不管計畫內容如何，時間長短如何，都還是要修特別條例，沒有錯吧？ 杜次長紫軍：如果要編列特別預算，就要修法。 主席：待會進行質詢時，再請次長答復。 現在進行詢答，因為今天會議只到12時，下午要處理預算凍結案，所以原則上每位委員5分鐘，得延長1分鐘，10時30分截止發言登記。 另外，在次長答復委員質詢之前，本席要特別說明，立法是立法院的權限，我們不必等你們的相關作為，這點執行上大家是可以討論，但不可以在報告中這麼說。 杜次長紫軍：我們是建議而已。 主席：開始進行詢答。請林委員岱樺發言。 林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。我們可以看到現在馬政府對民生議題之不重視，一個要啟動對王院長的攻擊，可以這麼密集，一夜之間就處理，但看看治水預算，你們提出了6年600億，在2012年，也就是去年11月施前部長詢答時表示會有後續計畫，6年是從103年到108年，總預算是615億，幾乎是1年100億，結果你們8月8日就退回去，把經濟部這個在施前部長任內的計畫退回。你們口口聲聲說納莉颱風造成重大死亡，死了3個國人，造成327處淹水，但這是8月底發生的水災，如果你告訴我因為8月底發生水災，所以你們發現之前的治理有問題，缺乏系統性，所以才要重新修改，但是你們8月8日就退回了，而水災是發生在8月底，你哪裡是心有民眾呢？遺憾啦！這就是馬政府啦！所以，我們不是因為黨派，包括今天與會的層級，當然次長是已經是位高權重，而你我存在的意義就是因為民眾，我們存在的唯一價值，就是因為民眾的民生問題，我們幫忙解決，讓他們的身家財產可以得到保障，這才是真的在保全人民的身家財產。好！你們提出103年到108年615億元，也就是1年100億元，而民進黨團所提的是延長為8年，就是8年800億，其實邏輯都是一樣的，大家都有共識，1年100億是提的出來。本席對現在的政府漠視民生，漠視民眾的身家財產，真的是深感遺憾和痛心。次長，你認為過去8年800億的治水成效如何？ 主席：請經濟部杜次長說明。 杜次長紫軍：主席、各位委員。謝謝委員，在回答委員問題之前，我先做個補充說明。水患治理條例8年1,160億元部分，經濟部是執行其中的800億元，主要是協助原來屬於地方管河川的部分，而中央管水利署河川部分，則另外有經費和預算，這點我先跟委員報告。這部分我們協助地方辦理，從最近的…… 林委員岱樺：我只有6分鐘質詢時間，請你告訴我們8年800億的績效好或不好？有沒有解決八八風災之後歷次的颱風問題？到底有沒有成效啊？ 杜次長紫軍：只要有執行的地區，都會有顯著的效果，包括不淹水，或是淹水範圍變小、高度降低，這都有明顯效果，但是因為我們的經費幅度沒有辦法針對所有易淹水地區都完成，所以，部分沒有執行，或是只執行到第一期的地區，確實還是有淹水現象。 林委員岱樺：很好，次長，我覺得你還有良心，你講這句話就有良心了，至少你認為有加注預算、有執行過的有成效。其次，你也認為經費不足，後續無力，以致納莉颱風造成這麼大的傷害，所以就是要增加預算去支持嘛！包括你們的報告裡講的，本席認為都是講一些廢話，請你逐字把條文看清楚，本來水患特別治理條例本身就有系統性、綜合性的治水概念，再來設計這個法源，這早就有了。然後透過地方政府，因為只有地方政府最知道淹水的狀況如何，包括區域排水、都市雨水下水道，其實各縣市政府都有整套的，再送到中央做統籌，屬於水利署的、農委會的分類下去，早就這樣做了。現在還要拖3個月，真是笑死人了！你們在8月8日退回去也就算了，8月30日發生這種事情，應該要在一個月內馬上就出來。因為之前的立法沒有問題，執行沒有問題，只欠東風，就是缺錢而已。 以高雄市來講，你們知道績效有多好嗎？大仁武地區、大岡山地區遇水則淹已經有30年以上，我們也很感謝水利署的大力支持，包括滯洪池和區域排水的治理，真的都看到了功效。我們在八八風災嚇得要死，可是因為治水預算讓我們覺得真是天佑高雄。除了執行效果非常好之外，高雄市政府也提出來了，未來希望你也能支持，不要因為政黨的分別而不顧高雄市民。我們已提出在第二階段需要43億，總共有十大工程，包括永安區的永安滯洪池、岡山區的土庫排水、典寶溪、橋頭及燕巢、阿蓮。說到阿蓮，我都要流眼淚了，阿蓮九鬮滯洪池一直做不到，因為經費上億元，大家去阿蓮看一看，既沒有抽水站又沒有治水預算，也沒有滯洪池。排山迴流更是笑死人了，找不到地，我們到環保署，他們就說把水的問題先解決，可是錢從哪裡來？包括仁武區的北屋排水、旗山區的溪州、美濃區的泰順、鳥松區和大寮區的鳳山圳滯洪池，都是在原先的高雄縣。而內政部長多好笑，他說治水就不要再抽地下水，可是全台灣會淹水的地區有幾處是抽地下水的？當然我認同有幾處是因為抽地下水造成地層下陷，但並不是全台灣都是如此，這簡直是天龍國嘛！請問高雄市的區塊有哪一個是抽地下水的？那裡完全都沒有養殖業啊，也沒有靠近海洋，笑死人了，還說還要3個月！ 今天藍綠不分，因為人民生命財產的保障是從政人員的唯一核心價值，次長認不認同？ 杜次長紫軍：我們絕對會把治水當作首要目標。 林委員岱樺：本席堅持以法律定之，不能用行政命令便宜行事，謝謝。 主席：請陳委員明文發言。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查這麼重要的治水條例修正案，部長都不關心，本席要提出嚴重的抗議。 主席：本席說明一下，這不是部長不關心，而是部長昨天晚上到印尼參加APEC，那是他的主場，禮拜天就會回來。 陳委員明文：好的。今天經濟委員會審查水患治理特別條例第四條及第十六條的修正草案，最主要的目的是希望讓8年800億的治水計畫繼續延長8年，署長基本上同意吧？ 主席：請經濟部水利署楊署長說明。 楊署長偉甫：主席、各位委員。治水計畫確實還沒有完成。 陳委員明文：剛才幾位委員特別提到，過去8年800億的治水經費已發揮功效，署長同意吧？ 楊署長偉甫：這次的颱風驗證了，治理過的地方的淹水面積的確大幅減少，深度也非常淺。 陳委員明文：康芮和潭美這兩次颱風所造成的災害，署長都了解，行政院江院長也有到南部去視察，可是他只是匆匆一瞥，沒有看到什麼。我們覺得非常遺憾，因為他到嘉義只去看了抽水站，並沒有去看災情，不了解造成這次災害的最主要原因，也不知道民眾希望如何解決。請問署長在事前有沒有向院長作簡報？ 楊署長偉甫：在颱風發生過程中，中央災害應變中心已掌握到整個狀況，院長在應變中心就了解到淹水的情況，視察時是因為行程上的安排…… 陳委員明文：可是他好像在作秀，去大林看什麼嘛？我們想要和他做很重要的說明都沒有時間，這樣有去跟沒去不是一樣嘛！江院長不只到嘉義，我想他到任何縣市，大家都希望8年800億的治水計畫能再延長，現在你們在談的6年600億也好，反正治水就不能中斷！因為下游地區大概已經整治完成，嘉義沿海地區如布袋、東石、義竹，過去淹水面積都在一、兩萬公頃，如今剩下約十幾公頃，可見治水確實有成效。這次大林、溪口、新港、民雄淹水，主要是因為內水無法排出去，外水又增加。尤其是北港溪倒灌，讓平原地區無法宣洩，因此我們希望設置抽水站和出口閘門、滯洪池，經費約需十億左右。如果能在埤仔頭排水設置這三項重要的治水工程，這幾個鄉鎮的治水問題應該就能獲得改善。這些計畫你應該都很清楚吧？ 楊署長偉甫：了解。 陳委員明文：你有沒有跟院長講？恐怕沒有吧！院長那天去嘉義竟然還說地方政府要負治水的責任，不要把經費用在華而不實的建設或者活動，他到底在講什麼？他難道不知道治水經費是中央編列的嗎？他難道不知道治水計畫必須由水利署審核通過後才能執行？難道他不知道治水計畫審核通過後，整個執行是中央水利署占70%，地方政府只有30%。他難道都不知道嗎？ 楊署長偉甫：院長了解，他當時的意思應該是水患的治理需要中央和地方一起合作，在縣管部分希望地方政府多做一些，我想大概是這個意思。 陳委員明文：我想署長你很清楚，這次淹水的地方不是像剛才委員所說是因為超抽地下水，李鴻源怎麼會講再花6,000億也沒用？這是什麼話？他到底在講什麼？他的意思是什麼？ 楊署長偉甫：他的意思應該是有些地區有地層下陷的問題，淹水情況會更嚴重，所以，那樣的地區要特別小心，他應該是這個意思。 陳委員明文：署長，我想你都很清楚，應該知道沿海地區超抽地下水在此次8年800億治水計畫都已經改善完成，不是嗎？ 楊署長偉甫：對。 陳委員明文：我剛剛講的是平坦地區，也就是中游的部分，因為下游部分都已經處理好，接下來就是中游的問題，如果中游能夠處理，問題就解決了。今天所講的滯洪池、抽水站或出口閘門等問題要解決，和超抽地下水有什麼關係？堤防加高和超抽地下水有什麼關係？ 楊署長偉甫：已經治理好的地方就更要小心地下水問題，不能再超抽，要不然問題會再產生，應該是這個意思。 陳委員明文：不要超抽地下水是另外的議題，我們也都同意，但不能說出若繼續超抽地下水，就算再花6,000億也沒用的話，這是不對的。今天我們是針對此次颱風造成的災害，該如何治理及防範的問題，這是我們應該講的。本席現在要問，6年600億計畫目前修正狀況如何？ 楊署長偉甫：原來的6年600億和8年800億性質一樣，當時規劃時治水尚未完成，所以，第二優先的部分我們就以6年來處理。後來發現淹水地區往中上游跑，目前檢討對象就是看後續6年之內要辦的工程優先次序是否要再微調，所以，不是要放棄6年600億。 陳委員明文：現在江院長有沒有同意推動這個計畫？ 楊署長偉甫：基本上就是因為要推動…… 陳委員明文：有沒有繼續反對？ 楊署長偉甫：因為要推動，所以特別指示毛副院長召開專案小組會議，且這個會議非常積極進行檢討當中。 陳委員明文：不會反對吧？ 楊署長偉甫：不會反對。總統已經說過治水預算必須持續編列，而現在重點在於未來治水計畫要將錢用在目前看到要繼續處理的問題。 陳委員明文：行政院不會不打算編列6年600億計畫吧？ 楊署長偉甫：目前檢討出來之後一定會有一個非常明確的說明。 陳委員明文：不會再讓中南部地區繼續淹水吧？ 楊署長偉甫：這是我們努力的目標。 陳委員明文：最後，我要特別提出來的是，現在你們都將事業性海堤交由地方政府負責，這樣公平嗎？地方政府哪有這個能力？嘉義布袋、東石怎麼有能力呢？ 楊署長偉甫：這是很久的問題了。因為當初是地方政府建設的，所以才會要地方負責。 陳委員明文：不只是嘉義，每個縣市大概都一樣，這些海堤過去都做得很低，長度又這麼長，像布袋港、東石漁港、碼頭，還有好美里都是，現在都交給地方政府，但他們有能力嗎？ 楊署長偉甫：我們加強之後交給地方政府持續管理，假設需要協助的話，中央還是會提供協助。 陳委員明文：現在水門也都交給地方政府維護管理，據說每年必須花費一、兩億經費，這應該也沒有辦法吧？這些都要一併在此次計畫中解決。 楊署長偉甫：這就是中央和地方要一起合作的原因。 陳委員明文：無論如何，你們都要徹底解決，水門、抽水站經費都交由地方政府負責，是會發生問題的。一年水利預算也才3,000萬，若全部交給地方負責，就必須花一、兩千萬維護，他們怎麼會有能力？因為沒有能力解決，就會繼續放任不處理，最後就會造成問題。所以，中央不能不管他們。 楊署長偉甫：這也在後續計畫檢討中。 陳委員明文：此次大林淹水就是因為雲林農田水利會一直未將鹿堀溝水門打開，才會造成水排不出去。因此，他們希望農田排水未來也能納入排水系統管理中，這樣才能在颱風來襲時維護人民的生命財產，以上建議希望你們都能注意。 主席：請高委員志鵬發言。 高委員志鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查水患治理特別條例修正草案有很多版本，民進黨及召委都有提出，這在在表示朝野立委不分黨派都很關心，因為我們發現中央政府好像不是很關心這個問題。 主席：請經濟部杜次長說明。 杜次長紫軍：主席、各位委員。沒有，我們非常重視，而且很早就提出計畫。 高委員志鵬：之前我也開過記者會，我們覺得憂心忡忡的是行政院秘書長竟然說，就易淹水地區後續治理及維護管理計畫，本案執行之必要性應該再評估，而且還挑8月8日這個日子，這天不只是父親節，本席的生日也是在這一天，重要的是8月8日是八八水災，也會讓人想到以前的八七水災，在這麼敏感的日子裡，秘書長竟然回函表示要再評估。結果不僅以前的8年800億沒有了，就連施部長所提的6年600億，以及其他後續計畫看起來全部都腰斬，這就難怪這些委員會這麼擔心，會感到憂心忡忡。你們看起來就是沒有這個心，而且「不會生還牽拖鄰居」，有一大堆歪理。內政部次長蕭家淇於9月4日國民黨中常會時說，因為部分縣市不重視雨水下水道導致雨水無法宣洩，他竟然將責任推到雨水下水道。次長，這種論調對嗎？ 杜次長紫軍：跟委員報告…… 高委員志鵬：你跟我講對還不對。 杜次長紫軍：行政院並沒有說6年600億計畫不再繼續。 高委員志鵬：你先講中南部易淹水地區是因為雨水下水道的說法對不對。 杜次長紫軍：下在都會區的部分是要靠雨水下水道宣洩。 高委員志鵬：我現在講的哪是那個問題，我指的是雲林、嘉義、南投、屏東縣等鄉下地方，誰在說都市計畫區的地方，這些地方也是因為沒有雨下水道才會淹水嗎？原因是這樣嗎？ 杜次長紫軍：各地區都有不同狀況。 高委員志鵬：我現在就問你這幾個地區。 杜次長紫軍：這幾個地區有…… 高委員志鵬：每次風災來臨，我們電視上就看到這幾個地方情況最嚴重。 杜次長紫軍：有些屬於區域排水的問題。 高委員志鵬：這和雨水下水道有什麼關係？但他一副就是推給地方的樣子，認為地方未將雨水下水道建設好才會淹水，淹水就「死好」。如果觀念是這樣，就表示心態就是這樣，所以，我們才要問到底有沒有心？這種心態就和馬英九總統9月4日在中常會說的話相互輝映，他說，2001年納莉颱風時，捷運站等於不知不覺扮演滯洪池的角色，這種話讓人聽了又好氣又好笑，這個意思是現在要多蓋一些地下捷運站嗎？但那些沒有捷運站的鄉下地方要怎麼辦？ 杜次長紫軍：關於治洪設施部分，我們在做治理規劃的時候，都會納入考慮。 高委員志鵬：9月4日經濟部的政次梁國新在國民黨中常會所提的書面報告指出，水利署已研擬治水計畫，明年起分6年辦理，經費635億，結果被楊署長當場推翻說這是過去的資料。你看，你們到執政黨中常會去報告，都還可以這樣荒腔走板，牛頭不對馬嘴，我擔心你們到底是玩真的還是玩假的？有沒有苦民所苦？是不是中南部淹水是活該！我雖然是北部的立委，但是也覺得你們根本一點同理心都沒有。 次長，有委員提案認為可以委託鄉鎮市公所，並且請他們辦理清淤與應急工程，你贊成嗎？ 杜次長紫軍：我們比較不建議這樣做，因為現在治水的工程都是比較複雜性、系統性的，在執行方面鄉鎮市公所的專業人力比較不充足，所以我們認為是仍然維持原來的縣市政府支應比較妥適。 高委員志鵬：連縣市政府有時候都覺得他是孤掌難鳴，都希望中央政府協助他們跟其他縣市的協調工作，可是現在你們又要跳過縣市政府委託鄉鎮市公所，那豈不是更亂了？關於這部分你們不贊成，是嗎？ 杜次長紫軍：我們建議是維持現狀，如果有特殊個案再由水利署負責，因為過去的執行是70%水利署負責，地方是30%，在第二階段，因為水利單位的能力已經增強，所以我們希望讓地方政府能夠多執行一點，如果有特殊性的時候，再由水利署負擔。 高委員志鵬：是叫他們多負擔一點錢嗎？ 杜次長紫軍：不是，是執行的工作比例要增加。 高委員志鵬：除了這部分以外，其他委員所提的意見呢？金額當然可以再談，其他的整個方向、年限，是不是跟經濟部沒有太大的歧異？ 杜次長紫軍：後續水患治理的部分，我們行政部門絕對會繼續進行，會照行政院的函示重新檢討後再報院，由毛副院長做最後的確定。至於預算編列的方式，如果行政院決定將來要以特別預算方式進行，當然就要以修特別條例的方式來做。 高委員志鵬：好，謝謝。 主席：請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：各位委員、各位列席官員、各位同仁。本席要問一個基本的問題，今天我們要審治水的預算，其實各個委員所提的版本都有不同的金額，但是站在水利署的立場，我們看到了易淹地區水患治理計畫第三階段，也就是99年7月吳副總統敦義擔任院長時期，他提出了第三階段提到，如果283系統的治水措施全部都做的話，需要五千多億元，這是99年的數字。 如果我們的水患治水系統、排水系統是改進的措施，總金額顯然不會再往上提高，但如果水患問題繼續惡化，當然所需的總金額就不只於此。水患治理特別條例提到本計畫總金額上限是1,160億，也就是5,000億扣掉1,160億，後續還需要3,840億，這是後續需要做的，如果283個系統包括治水或是排水系統，統統做的話可能需要這麼多錢。 請問楊署長，現在的吳副總統，當初的吳院長，在當時所提出的5,000億這個數字應該不是憑空杜撰的，也不是他神來一筆突然想出來的，一定是他的幕僚告訴他的，這個最大的幕僚單位當然是水利署、農委會水保局等其他不一而足的單位，請問楊署長，依照你們的看法，如果真的做好這283個水利系統，還需要多少錢？ 主席：請經濟部水利署楊署長說明。 楊署長偉甫：在8年800億期間，我們對全省容易淹水的地方政府所管河川、排水做了整體規劃，規劃出來以後，就有一個治水預算的估算，當初的五千多億就是當時的規劃報告出來以後，我們把全部所需經費加總起來的總需求，但是事實上政府的財力不可能有這麼大的預算能力，所以我們把優先的部分先挑出來，這些優先挑出來的總金額大約需要2,000億左右。 黃委員偉哲：優先的部分是2,000億？ 楊署長偉甫：是，至於為什麼我們會在1,160億之後，又再提出600億的預算呢？因為我們認為優先的部分還是要持續治理，這樣的想法到目前為止都沒有改變，但是它的治理的範圍改變了，因為在今年的颱風期間，有一些過去沒有治理、比較中上游的地方發生了淹水，原來的優先治理區有一部分是沒有cover到這個部分，這是為什麼現在檢討的原因就在這裡，我們希望在下個階段的計畫，不管是8年800億或是6年600億，這些今年發生淹水的地區都要納入優先部分，一併在這次的計畫來處理。 黃委員偉哲：幾個月前施前部長提到，後續第二階段可能還需要615億，但是當你們把這個數字跟行政院提報的時候，在經建會就被打回票了，說還要再做評估。但是那個評估早在江院長日前說要在三個月內重新評估治水計畫案之前，經建會就先打回票了，請問經建會所持的理由是什麼？ 楊署長偉甫：因為當時我們提報治水計畫案後續計畫案的時候，有一部分計畫書的內容不夠清楚，院裡面要我們把前期計畫，也就是到今年底的計畫，施行發揮的成效，從流域的上中下游一併做詳細的檢討。 黃委員偉哲：請問署長，如果政府的財力夠，當然不管是5,000億元也好、3,000億元也好，都可以花下去，但是如果政府的財力不夠，就必須排優先順序。 楊署長偉甫：是。 黃委員偉哲：至於優先、再優先或是更需要優先的順序的金額，你提了615億元也好，或是評估後又出現新的數字也好，他的優先期待改善的區域大概有多大？可能改善到怎樣的程度？ 比起台北市200年的防洪頻率，台灣其它地區的防洪頻率是比較低的，即便他們有水利以及相關的治水設施，它的標準也是比較低的，即便是這樣比較低的標準，我們都企求而不可得，現在政府還有辦法…… 楊署長偉甫：對，目前…… 黃委員偉哲：或是這樣講，經過評估之後，你們所做的水利設施是多少年的防洪頻率？ 楊署長偉甫：目前的防洪頻率是看他所在的位置以及他是河川還是排水不同而定。河川的部分基本上都是25年以上的防洪頻率，所謂25年不是像現在發生200年的洪水全部都倒到河川裡面，如果是這樣，它一定會滿出來…… 黃委員偉哲：當然。 楊署長偉甫：所以為什麼要綜合治水，就是在洪水來的時候，包括農地等其他的排水下水道，都可以吸納他的水量。 黃委員偉哲：對。 楊署長偉甫：還有…… 黃委員偉哲：台北市的防洪頻率是幾年？ 楊署長偉甫：台北市是200年，因為台北市是一個盆地，它完全沒有辦法靠其他的方法排水，所以它河川的防洪頻率是200年。 黃委員偉哲：新北市呢？ 楊署長偉甫：新北市是100年，其他全省各地中央管的河川也是100年，局部地區是50年。為什麼縣市管的比較低，是因為很多地方都是農田。 黃委員偉哲：其實縣市管的地方也有很多是人煙稠密的，現在縣市管的河川是25年、排水是10年，所以即便是25年的還是有可能淹水。即便是要求25年的防洪頻率，政府的財源還是要分先後次序，這就是我們所說的天龍國跟其他地方的差別就在這裡，我希望你們能好好的評估，只要是該做的，你們還是要提出來力爭。你們可以提出優先順序，再看政府的財源狀況，好不好！謝謝署長。 主席：謝謝，請蘇委員震清發言。 蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。在本席請教署長之前，召委，為什麼今天部長又請假？ 主席：因為部長昨天晚上到印尼參加APEC會議，他禮拜天就回來。 蘇委員震清：這麼重要的治水條例審查，部長也不到，包括財政部和內政部在內，我覺得大家好像都不把治水當成一回事。 署長，記得我去年當召委的時候，施顏部長在這裡，你也在，當時對於台灣的治水預算是不是要延續下去，不希望台灣再繼續淹水，你們也明確的表達治水的預算應該要延續，你們都有回答過這種話，對不對？ 主席：請經濟部水利署楊署長說明。 楊署長偉甫：主席、各位委員。對。 蘇委員震清：現在水利署提出六百多億的預算被中央打了回票，你們在報告書中說要全面檢討，我實在想不通，署長，你是專家，我們沒有資格去教你們怎麼治水，但是我們只知道一件事，就是怎麼去幫你們籌錢，我這樣說對不對？我們都在和時間賽跑，因為雨什麼時候要下不知道，由天公作主，但是當下雨的時候，我想召委也和很多委員一樣，不管我們來自哪個地方，只要一下雨，當民意代表或是行政首長的人都要「挫咧等」，我們只求天公保佑一件事，不要把雨都下在我這一區，上一次雨下在哪裡？雨下在雲林，雨下在台南和嘉義，那屏東有沒有災情？也是有，不過我們還能稍微喘一口氣說好險。其實我們看到在雲林、嘉義甚至是台南淹大水也是心有同感，因為我們不知道雨何時會下在屏東。如果每一次下雨都會有大大小小的災情發生，你們現在說要再通盤檢討，要再全面性的檢討，本席覺得剛才黃委員講得非常好，你自己也講，如果以最優先的治水計畫來看，可能還要2,000億，對不對？最優先的治理。 楊署長偉甫：大概要一千多億。 蘇委員震清：一千多億，好，財源一下子沒辦法負擔，今天水利署如果真的重視台灣治水的問題，中央把你們的預算打回票，你們應該要據理力爭，因為時間不等人耶！目前雨季快過了，對不對？現在要慢慢進入枯水期，冬天要到了，這是治水最好的時期，你們再等下去，等到預算真的給你們的時候，明年雨季來了也沒辦法執行，百姓又要多痛苦一遍，但是現在中間的銜接過程沒錢了，屏東屬於第七河川局，局裡的同仁都很認真，我問他們，他們都說：「委員，不好意思，我們還在等治水經費，經費如果撥下來，我們馬上可以銜接當初做了一半或是做了三分之一的工程。」現在他們痴痴等待的是什麼？是下一次的治水預算嘛！署長，我講的對不對？ 楊署長偉甫：是不是讓我補充一下？ 蘇委員震清：好，你講。 楊署長偉甫：目前的治水預算沒有斷…… 蘇委員震清：我知道沒有斷，但是還…… 楊署長偉甫：因為現在執行的計畫還是在執行當中。 蘇委員震清：對，我知道在執行啊！ 楊署長偉甫：我們現在談的是明年度以後的預算。 蘇委員震清：對，是明年度的預算，但是現在如果沒錢，沒有再延續下去，做好一半的工作後面要怎麼銜接？ 楊署長偉甫：是，所以目前我們正在積極檢討那個計畫書的內容，我是建議…… 蘇委員震清：本席覺得我們的政府很奇怪，你們既然有提出六百多億的預算，這裡面有所謂的優先順序，你們都認為是最優先的，你剛才也講了，如果真的是最優先的，次級的不算，還要一千多億，你們現在只提出六百多億而已，照理講，不管你們這個計畫是不是舊的，新計畫是不是還沒有出來，政府應該要全力支持，沒有理由打回票嘛！把台灣人的生命拿來開玩笑！ 楊署長偉甫：可不可以讓我補充一下？ 蘇委員震清：你講。 楊署長偉甫：目前檢討的是計畫書的內容，預算的部分行政院並沒有打回票，因為目前檢討的內容是把現在看到的，沒有在治理範圍的淹水地區把它納進來，至於預算的部分，我們這邊絕對…… 蘇委員震清：好，那我現在問你，你認為這個預算什麼時候可以爭取到？ 楊署長偉甫：目前行政院已經要求我們在3個月之內提出完整的計畫書，至於檢討報告已經完成，即將再送到院裡面來審查。 蘇委員震清：不是，你認為要多久？ 楊署長偉甫：目前依毛副院長的想法，應該是在我們的計畫書出來以後，接下來就會決定要用什麼方式來編預算，假設委員會這邊決定要向行政院要求提特別預算的話，那我們在院裡面的檢討報告最後出來的財源籌措方式就是特別預算。 蘇委員震清：署長，本席是語重心長，我最主要是想告訴你，台灣每一個角落隨時都可能會淹水，當然我知道要通盤，但是有些介面的問題我認為你們真的要把它搞清楚。剛才陳明文委員講得很對，因為我們來自基層所以很清楚，農田水利系統有時候是包含灌排兩用，對不對？在山上的屬於水保，下到村莊來就變成區域排水，然後大家就你推來我推去，山上的水沒有下來會變成區域嗎？所以這個介面的問題有時候會變成你管你的，我說我的，然後到最後就一句話：「不好意思，我沒錢」。 楊署長偉甫：委員講得沒錯，這一次的檢討報告重點就是在介面的整合。 蘇委員震清：好，既然大家都知道介面的整合，政府本來就應該照顧人民，每一次遇到水災，那種痛苦真的是沒有人講得出來，對不對？我們沒有辦法去預測明年的水災什麼時候會來，會發生在什麼地方，有可能是台北市、屏東或是台南，在每個縣市，每個角落都可能發生，所以在這個優先治理計畫中，我們是和時間在賽跑，本席不希望每次一碰到這些天災地變我們再來向政府提出要求，好像我們都是被動的，我們應該要主動，我們要積極，對不對？ 楊署長偉甫：是，所以水利署已經在一年多前就提出後續計畫，我們會積極爭取。 蘇委員震清：好，最後我要向署長說，荖濃溪和隘寮溪的整治有看到它的成效，但是你知不知道上次88風災的時候，荖濃溪在最深山的部分都坍塌了？大水帶下來的是小部分而已，裡面都還沒有整治，再下一次大雨大水就會來。那裡人煙稀少，你們現在要推公開招標，沒有人要標，為什麼？划不來嘛！他光是一趟路進去又出來頭就暈了，還有，現在疏濬出來的土方不能炒飯吃耶！他砂石要堆放在哪裡？又找不到地方可以堆放，為什麼治水會那麼慢？為什麼會碰到一些情形？就是因為有很多的法令還有政府應該幫人家協調介面的問題都沒辦法處理，我們希望清砂石，但砂石清出來要放在哪裡？一個公共工程沒辦法一次去處理，要先堆放砂石在合法的土地，堆農地還要被開罰單，這個都是介面，要怎麼處理？所以本席希望政府應該要趕快積極的去做，現在不管預算多少錢，我們只希望趕快通過，然後趕快去把這些應該優先治理的河川做一個處理，讓台灣人民不要每次都陷於天災地變的恐懼中，署長，這些話本席希望你們要聽進去，謝謝。 主席：請張委員嘉郡發言。 張委員嘉郡：主席、各位列席官員、各位同仁。署長辛苦了，說實在，自從發生水災以來，本席知道你為了要再做這個後續計畫的修正也費了很多心思，本席先請教署長，您上次提出的6年600億是要編在公務預算，還是要編特別預算？ 主席：請經濟部水利署楊署長說明。 楊署長偉甫：主席、各位委員。水利署當初提出來的時候，並沒有把預算編列的方式講得很清楚，因為我們知道這是行政院財源籌措的問題，但是我們基本的建議是1年要有100億左右的預算。 張委員嘉郡：署長是水利專家，不管是幾年幾百億，您認為這個預算是編成公務預算還是特別預算，對於計畫的執行會比較有利？ 楊署長偉甫：當然特別預算是比較有預算籌措上面的一個保障性，公務預算則是有可能會因為當年度政府財政狀況的優先順序而產生排擠的效應。 張委員嘉郡：所以您覺得要保障治水的品質，保障治水的延續性，還是要編特別預算對於人民的生命財產安全才有保障？ 楊署長偉甫：假設行政院把治水預算放為第一優先，編公務預算其實是一樣的。 張委員嘉郡：本席要請教署長，雖然是說3個月，您可以告知本席到底這3個月是什麼時候？是下個月的某一天嗎？你們大概有抓一個什麼樣的期程？ 楊署長偉甫：是，這3個月的工作有兩大部分，一個是前期計畫的檢討，一個是後續計畫的提出，前期計畫的檢討目前已經大致完成，我想行政院最慢在下個禮拜就會正式開會。至於後續計畫，我們原本就已經提了一個6年600億的計畫，但是因為一些情境的改變，這個內容必須要做修正。另外，我們這次的檢討報告和後續計畫有一個重點，就是介面的整合，剛才蘇委員也有提到介面的整合包括中央和地方，所以未來的執行方式在這個檢討報告中也會討論，我們希望在11月底之前一定要完成，院裡面的要求是希望能提早就提早，我們正在努力。 張委員嘉郡：本席認為不管要爭取多少預算，如果你們身為水利專家覺得預算不夠多的時候，包括本席和整個委員會，我相信包括整個立法院都是你們最好的後盾，因為我們是站在一線認真的為人民工作，所以假設你們之後開會覺得治水預算有所不足，我想我們整個委員會都願意做水利署的後盾，也希望你們在討論的過程中能夠加入立法委員的意見，不要到時候你們很認真的研究了3個月，結果公布出來還是有很多委員有意見，甚至不符合地方需求，本席覺得這樣子會非常的可惜，這是本席的建議。 另外，本席要請教署長，我們雲林算是一個非常嚴重的易淹水地區，假設要針對最急迫的幾個地方，包括土庫竹腳寮、虎尾西安抽水站、水林、牛挑灣大排還有台西和口湖這幾個點做緊急的改善，您認為在第一階段大概要花多少錢？ 楊署長偉甫：委員問這個問題非常的精準，目前8年800億在雲林縣投資的情況大概是六十幾億的經費，在後續計畫我們希望把雲林容易淹水的地區再持續辦理，目前的估計大概還要再三、四十億。 張委員嘉郡：三、四十億？ 楊署長偉甫：對，但是這個還要再看整個預算優先次序的檢討，因為我剛才有提到今年淹水的情況和過去不太一樣，這個部分我們會詳細檢討，檢討出來以後，預算需要變多少我們再儘量爭取。 張委員嘉郡：這一點本席也特別拜託署長，因為每逢大雨我會在家裡甚至是在外面看，本席真的非常擔心，我擔心這些阿公、阿嬤不知道半夜幾點要被遷移，擔心這些小朋友不知道在上學途中會不會遇到危險，不止是雲林縣，本席希望水利署能夠儘快的對於全國各地最急迫的這些淹水地區可以再做延續性的後續整治，人家說「人在公門好修行」，我想這個是功德無量，也期待大家一起努力，儘快把這個治水的計畫設計好，然後把它執行好，謝謝。 主席：請林委員佳龍發言。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，大台中在縣市合併之後，未來有一些中央管河川會變成市管河川或是一些區域排水的系統，當然中央也有函示到103年之前，由水利署繼續執行治理和管理業務，在103年你就要公告，從104年起由直轄市來接管治理，這一方面涉及到整個機構治水的能量在市政府是否充足，另外一方面就是預算，以目前您的瞭解，按照原來這個期程的交接移轉是不是會順利？還是現在地方的態度是比較保留的？ 主席：請經濟部水利署楊署長說明。 楊署長偉甫：主席、各位委員。我們和台中市政府為了移交的時間有做過詳細的討論，市政府的想法是希望由中央繼續治理到一定程度之後再移交，他們的期待是這樣子， 林委員佳龍：那個一定的時間或程度是指什麼？ 楊署長偉甫：意思就是容易淹水的急迫段要把它治理完成以後再交給地方。 林委員佳龍：你可不可以舉例？ 楊署長偉甫：譬如今年容易淹水的地區，流到沙鹿區的這一條…… 林委員佳龍：南山截水溝。 楊署長偉甫：對，類似這樣的一個想法。依我們和市政府溝通的結果，假設照時間移交給地方政府，我們還是可以把它列在我們的後續計畫，未來它幾年的計畫還是可以持續來治理，當然這是地方政府的想法，它認為中央的治理是由中央完全的投入經費和人力，由地方接手的話就是地方和中央合作，這兩個不同的選擇我們有和地方政府做了非常詳細的分析，最近會有共識。 林委員佳龍：最近會有共識是依照你們方向來共識，還是中央來辦理？ 楊署長偉甫：我們願意協助，地方如果能夠全部接手是最好。 林委員佳龍：就是你們要繼續說服地方，按照期程時間來移轉？ 楊署長偉甫：我們原來的期待是這樣子。 林委員佳龍：你認為有共識，那共識是什麼？ 楊署長偉甫：因為我在上個月有拜訪胡市長來談這件事情，我請他們再評估一下對台中市最有利的方式，其實我們的建議是比較有利，如果市政府認為我們講的有道理，那我們在最近就會去決定下來。 林委員佳龍：但是他們到目前並沒有認為你們講得有道理哦！ 楊署長偉甫：這個我們還會再溝通。 林委員佳龍：為什麼？現在在處理水患治理特別條例，在大台中的水系要真正像南部發生那麼大的淹水倒是比較少見，因為這幾年有整治到一定的成果，但是未來這個預算的編列，以台中的水系或是區域排水等，我想請問署長，上個階段的8年800億或是1,100億大概用了多少在大台中地區？然後符合標準，可能新納入在大台中淹水地區的水系或是區域排水的範圍和預算有多少？ 楊署長偉甫：第一點在大台中地區投入的經費大概是21億，但是這個不包括目前還是在中央管的部分，這個是中央直接來辦理。第二點，在台中市區，事實上容易淹水地區的治理率已經相當高，只有像剛才提到的南山截水溝，它是因為縣市合併以後有些土地的開發造成後續的影響，所以重點是在幾個因為開發而影響到的範圍，南山截水溝需要的經費比較多，大概需要10億以上的預算。 林委員佳龍：好，所以台中先前只用了中央大概21億，但是南山截水溝…… 楊署長偉甫：目前規劃出來的經費相當的龐大。 林委員佳龍：你講一下中央和地方目前談的比例。 楊署長偉甫：目前地方政府提出來的需求大概要50億，但是我們認為優先次序要再檢討一下，最優先的部分我們儘量來協助。 林委員佳龍：最優先的部分大概要幾億？ 楊署長偉甫：這個就要看和市政府的共同配合，以現在這個情況來講，水利署後續計畫假設能夠順利籌編的話，也許有機會把這50億裡面的大部分都治理完成。 林委員佳龍：好，就是水利署的部分來負擔就對了。在「大甲溪流域整體治理綱要計畫」這個部分總預算有62.4億，從101年執行到104年，這個計畫當然有一些目標，因為大甲溪是台中最重要的一條河川，從櫻花鉤吻鮭到白海豚都在大甲溪，可以說是從上游到出海，這是一個綜合治理的計畫嗎？預算多少？ 楊署長偉甫：您剛才提到的六十幾億是大甲溪綜合治理計畫裡面的需求，它涵蓋的不只是水利署水利工作的預算，在這個計畫範圍中，水利署正在積極進行的是東勢堤防的興建，目前的重點是在東勢堤防，這個計畫我們會在3年之內完成，其他部會的部分是由他們的年度預算來進行，由我們來做整體的控管。 林委員佳龍：我想大甲溪很重要，你們也列了這個綱要計畫，本席希望它不只是解決舊的問題，在它整個新的綜合治理之後，對於台中不管是防洪治水、觀光旅遊或是產業發展都非常重要，本席有要到經濟部給我的基本資料，希望你們能夠加強這個計畫的推動和跨部會的協調。另外，再一個小建議，關於大甲溪引水進入葫蘆墩圳，以前是可以進入的，後來水文產生變化，因為這個東西涉及到大豐原地區未來的治水和親水的發展，所以我希望水利署能夠針對這個部分來做一點評估，在評估完之後給我資料，好不好？ 楊署長偉甫：我們會按照委員的建議來辦理。 林委員佳龍：謝謝。 主席：請徐委員耀昌發言。 徐委員耀昌：主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席要感謝經濟部所屬水利署的楊署長過去對苗栗縣所請託的事情，包括治山防洪以及發生任何的水患都在第一時間給予搶救，尤其是這次的蘇力颱風，頭份的中港溪幸好有楊署長幫我們做了低水護岸，雖然水很大，因為剛好碰到漲潮，但是很多的水都已經翻越到我們頭份尖山里的市區裡面，倘若不是有署長幫我們做低水護岸，這次一定會破堤，到時候整個村莊都會完蛋，所以我要代表頭份鎮向署長表達感謝。相對的，水利署在很多的主要河川、次要河川發生水患的時候，馬上就在最急需的時刻來搶修，然後分中期、長期的來疏濬或是河道清淤等都有很好的配合，這點真的是感謝署長。 不過我還是要重申，因為之前是施顏祥部長，現在換張家祝部長以後，針對天花湖水庫的部分雖然本席昨天有提了，但是今天我還是要專程來提一下，在今年1月28日，我記得很清楚，因為那天也是我們高鐵苗栗站的動土典禮，當天本席邀請了楊署長和環保署沈署長一起下鄉到公館國中的大禮堂，不光是公館、苗栗、大湖，甚至有頭屋等地區的鄉親來參與天花湖水庫的說明會，頭屋的江副主席在過程中對兩位署長不禮貌，我也當場予以喝止，但是在這裡還是要向署長抱歉，因為他們的草根性也是基於愛鄉的情誼。就這個部分本席還是要重申，因為目前苗栗縣有鯉魚潭水庫、永和山水庫、大埔水庫、明德水庫以及劍潭水庫5個水庫，要再加上一個具有斷層帶的水庫，所有的鄉親都沒辦法接受，在這種情況之下，光一個禮拜的時間整個公館的連署就有上萬人，這表示大家都不給予支持，但是就我側面瞭解，貴署的水規所私底下仍在進行，所以剛才本席有做個臨時提案，希望針對天花湖水庫這個計畫，雖然它有通過環評，但是受到苗栗縣民激烈的反彈，也遞交了萬人的陳情書，水利署也同意在未達成共識之前，暫停天花湖水庫的計畫，所以本席要求經濟部和水利署要全面停止興建計畫，不得編列相關預算，針對這一點，署長是不是做得到？因為去年也是這樣，現在換了部長我還是要重申這件事情。 主席：請經濟部水利署楊署長說明。 楊署長偉甫：主席、各位委員。謝謝委員，我想天花湖水庫目前並沒有興建的計畫，現在進行的調查只是假設未來確實有這個需求的時候，這個地方有沒有不能建水庫的條件，所以到現在為止，假設地方沒有共識，我們就不會編列預算。 徐委員耀昌：好，謝謝。第二個，感謝水利署對於水庫集水區有一個回饋地方的機制，就我所知，這個機制行之有年，但光是我們頭份、三灣和南庄為了要如何分配就吵翻了，這個回饋辦法本身有很多窒礙難行的部分，我想署長大概很清楚，我也帶大湖地區、卓蘭地區的鄉親來拜會過，問題出在今天這個規定太死板，沒辦法讓當地的民眾實質的受益，所以這個部分要拜託署長，針對回饋的那些內容予以修正，讓會計部門能夠因為你們的調整而讓地方上有更好的運作。請水利署針對剛才提到的天花湖水庫以及水庫回饋辦法的修正案給本席書面的答復，好不好？讓我對地方上的鄉親有一個交代，再次謝謝署長給我們苗栗的支援。 還有，我不知道部裡和署裡針對這個易淹水地區後續計畫的部分是不是支持、肯定？因為我坦白講，李部長說不要抽地下水就沒有這個問題，老百姓都聽不下去，這個風馬牛不相及嘛！雖然是水，但是在內政部、經濟部和水利署的狀況是截然不同的，不曉得次長的看法怎麼樣？ 主席：請經濟部杜次長說明。 杜次長紫軍：主席、各位委員。行政部門對於易淹水地區後續治理計畫的推動，這個方向是確定的，現在只是在一些執行細節和預算編列上需要一個多月的時間去做處理。 徐委員耀昌：對，我看你們6年635億的計畫好像是第4次被打回票，這個部分可能要好好遊說一下行政院及有關部門共襄盛舉，這個做下去一定有它的功能，預防勝於治療，開始要大動的時候，你六百多億都會來不及，這個部分本席是全力支持的，謝謝。 主席：請林委員德福發言。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，從921震災以後，可以說只要一逢大雨，很多地區都會發生土石流，也衍生很多後遺症，包括現在天候異常，每一次遇到大雨有很多地區都會淹水，當然淹水就是要整治，在整治的過程中，我們當然不希望分區域、分藍綠，只要是有水患的地區就應該把它整治好，這是水利署的責任，但是我發覺水利署只管某一個部分，而河川它分上、中、下游，主管機關還包括林務局和水保局。河川從上游、中游、下游一直到區域河川和區域排水，我上次向署長提過事權要統一，如果事權不統一的話，每一次只要遇到大雨大家就互推責任，甚至於地方把應該負的責任推給中央，署長認為應該怎麼做會比較理想？ 主席：請經濟部水利署楊署長說明。 楊署長偉甫：主席、各位委員。是，委員提得沒有錯，這一次的治水計畫我們執行到現在，之後的後續計畫檢討的一個重點就是介面和事權統一的問題，這個是在現階段。接下來就是在組改的時候，目前相關治水的單位都會同時進入到環境資源部，除此之外，我們也設計了一個流域管理會的任務編組，希望未來在治水計畫上，從規劃開始的時候就跨流域的把上中下游一起整合進來。 林委員德福：我認為應該在整合以後把事權統一，才不會互推責任，每一次只要在大雨或是淹水的時候就互相推來推去，我認為這個並不是終究，署長在這方面要多用一點心。另外，我再請教署長，因為8年800億到明年元月就完成一個階段，很多委員不分藍綠都認為後續有一些需要整治的地方要編預算來繼續推，本席當然絕對不反對，署長認為預算應該要納在公務預算還是特別預算？依您目前的作法。 楊署長偉甫：是，目前的治水計畫都是延續我們過去幾年所做的整體規劃，治水的方法、對象、地點和經費的需求大致上都已經知道了，未來的重點假設1年能夠有100億左右的預算，當初的這個評估我們有能力來執行，那預算要編在公務預算或是特別預算事實上並沒有差別，因為哪邊要治理在之前都已經規劃完成，後續的用地處理都會按照目前土徵條例的規定來辦理，這個都是必要的條件，假設預算在籌措上面沒有問題，編在特別預算或是公務預算所達到的目的和效果是一樣的。 林委員德福：署長，我們都知道明年度要編的預算，赤字差不多有兩千七百多億，要是照這個優先順序的話，水利署包括你的轄下，在經濟部下面絕對多少會受到一些預算的排擠，本席倒認為應該以特別預算來納編，然後每一年固定，因為要整治這些水患一定要在枯水期，差不多從10月多、11月開始一直到隔年的5月中旬，這段時間是枯水期，你要是沒有在枯水期的時候來整治，在防汛期的時候來做等於是事倍功半，因為你做到一半可能大水來了就把它沖掉，那沖掉政府還要再負擔，因為那個是天災，所以是不是應該固定每年用特別預算來做？當然還是要分輕重緩急，你要看地區，易淹水的地區要優先，而且河川一定要擇在枯水期才能夠推，要是在平常時間來做，如果又碰到下大雨，做起來等於是沒有效果。 本席最近看到媒體報導知本那裡淹水，我上次有去看過，它有的都是豆腐渣工程，包括卑南溪等，剛才有委員特別提到我們有200年防洪計畫、100年防洪計畫，在縣市比較偏遠有農地的地方可能是25年、50年，我認為這要因地制宜，因為畢竟有些人口稠密的地方，你還是不能把它訂為50年、25年，你要一樣比照100年，而且人口比較密集的地方可能導水的面積比較小，這些問題我認為你們應該要好好的規劃整治。 楊署長偉甫：委員講得沒有錯，目前的治水就是以這個方向這個方式來決定它的保護頻率和保護的標準，知本溪是台東縣政府所管的河川，確實是有一些構造非常老舊，不過它也在我們的治水計畫中，在我們特別預算原來的8年800億的範圍，這一次發生淹水的地點是在介面上的一個整合問題，我們正在協助台東縣政府處理中。 林委員德福：好，我希望楊署長在這方面一定要多下一點功夫，好不好？ 楊署長偉甫：是。 林委員德福：解決一些問題，謝謝。 主席（簡委員東明代）：請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。今天來討論這個修正條例是非常嚴肅的一個議題，因為有一句話說「水火無情」，一夕之間就化為烏有，所以水利署在做這個工程，我們對於水利署所有相關的人員，尤其是在第一線的同仁應該給予掌聲。以前的豐洲堤防只要一下大雨，整個都要沖破，里長都要去那裡顧堤防，我們心想，在那邊顧堤防，你人怎麼辦？後來終於在楊署長的努力之下完成了這個工程，而且是一個新進的技術，讓地方的民眾都得以安心，所以我特別要對水利署的相關人員給予掌聲。 今天討論的議題不外乎第一個，時間的年限；第二個，預算到底是多少；第三個，錢從哪裡來。本席首先請教次長，如果以6年600億，每1年100億，剛才不管是在提案說明或是在質詢中大家大概都有這個共識，如果水利署1年要編列100億的公務預算而不排擠到原本的計畫預算，你說可能嗎？在103年。 主席：請經濟部杜次長說明。 杜次長紫軍：主席、各位委員。因為這裡是協助地方來做，而水利署本身有自己中央的水利設施要做，所以一定會需要一些額外的額度，也就是說行政院要給經濟部額外的額度才能夠容納。 楊委員瓊瓔：換句話說，水利署根本不可能有額外增加的100億公務預算嘛！ 杜次長紫軍：在現有經濟部框的額度裡面是沒辦法容納的。 楊委員瓊瓔：是沒辦法的，好，這就是一個重點，所以在本席提出的第四條和第十六條裡面，預算來源用特別預算，您贊成嗎？ 杜次長紫軍：目前行政院並沒有排除要編列特別預算的想法，所以我們不反對將來有可能用特別預算。 楊委員瓊瓔：謝謝，換句話說，是支持我們所提案的這個特別預算，為什麼要這麼說呢？因為我們要釐清楚，8年800億是以特別預算從民國95年執行到102年底，它已經到期，所以大家非常的緊張，我們希望再延續6年，在我們第四條和第十六條裡面言明要延6年，1年以100億為基準，以特別預算的方式去編列，為什麼本席會提出這一點？因為就如剛才一開始所說的，「水火無情」，我們一定要做真的、講真的，讓民眾得以安心，這點非常重要，所以本席希望行政院要全力支持，目前藍綠委員也有共識要朝這個方向，你請回座。 楊署長，本席有一次和你在地方會勘，當時你講了一句話，本席願意拿出來和大家分享，也就是中央管排、縣市管排以及灌水排水這3個排的介面非常重要，你在現場講了一句：「如果這3個排介面完整，那就等於是『香雞排』。」，聽到這句話我是非常開心的，所以我們接下來要討論的，以我們新成立的五都直轄市來說，台中市有13條，台南市7條，高雄市只有1條，換句話說，如果我們接管台中市的13條，光是整治的部分，我們就要花費將近四十八億多元，每一年的維護費用將近8億元，也就是說這兩項加起來，我們每年將近要支出56億元，地方沒有辦法去支應這個事情，我們台中市政府的確沒有辦法做到，所以我們急迫需要這個條例務必要讓它通過。 本席要特別提出一點，就整個大台中市來說，剛剛本席所說的溫寮溪，它就橫跨了我們的大甲、大安、外埔，是整個海線地區最重要的命脈，所以本席要求溫寮溪一定要儘快做整治，這是非常重要的一個點，因為106年世界花博會要在后里舉辦，所以整個區域排水的整治，這個香雞排是否能夠呈現，這點是非常重要的。所以本席要懇請行政院以及楊署長，溫寮溪的整治一定要排在優先的項目裡頭。 第二點，南山截水溝關係到整個烏日、龍井、大肚，對這整個界面來說，就是從沙鹿一直到台中市，這部分是非常重要的，從本席78年12月20日擔任省議員開始，我們就一再協調，因為沒有土地就沒有辦法處理，後來民眾終於原則同意。一開始時有六個方案，從當時的住都局、水利處開始做協調，現在我們終於協調完成，在前一段時間達成共識，最後是以第六個方案為主，就是民國79年本席要求的第六個方案，結果終於底定，但是需要將近50億元的經費。 本席了解這件事情很困難，因為這段時間的協調，署長也跑了好幾次台中市政府，本席非常的感謝。我們希望不管是該由台中市政府做的，或是由水利署做的，你們應該協調彼此之間如何分工，而且要儘速完成。 前一段時間的颱風，我們看到台中市洪水不斷，災情就是發生在這個區塊，也就是靜宜大學往下延伸的50米大道這個部分，讓我們非常憂心。因為這個部分橫跨了整個海線地區，一直到霧峰，關係到整個區塊，這是非常重要的，而且這也是區域整體性的排水整合介面，是非常重要的，也敬請署長協助，因為我們已經努力了這麼長一段時間，請你們要列入優先處理的程序項目。 同時我們也非常清楚，關於74線，因為所有的經濟都跟著交通走，現在74線的潭子段已經快要全部完成，所以我們的水路更是重要，北屯支線、柳川支線這一段影響了整個潭子、大雅、神岡以及台中市西屯、北屯整個區塊，所以這個部分也要做旱溪交界的截水系統。整個潭子地區的截水是非常重要的，只要這個截水系統完成，剛才本席所說的這個區塊，就得以全面解決水患，所以也務必拜託楊署長，我們極力希望也能把這一塊列入優先範圍，因為如果只有交通建設好，就希望地方能突飛猛進，卻沒有安全的、整體性的香雞排治水計畫配合，那是沒有用的，所以本席特別提出這三點請教署長。 主席：請經濟部水利署楊署長說明。 楊署長偉甫：主席、各位委員。非常感謝委員剛剛的指教，事實上委員已經把台中市容易淹水的地區都跑遍了，這幾年來我們治理的重點區域，也就是剛剛你提到的，都是我們原來治水計畫和後續治水計畫的優先項目，雖然有一些部分進度比較慢，那是因為用地的取得比較遲緩，因為地方政府必須辦理一些用地的都市計畫變更程序，現在都市計畫變更程序已經差不多了，所以後續計畫假設預算奉核定，你剛剛提到的這幾個工作重點，我們會把它列為第一優先，謝謝。 楊委員瓊瓔：好，謝謝署長的支持，我們也希望能夠儘快落實，因為不管是不是特別預算，這些都是民眾的納稅錢，是大家非常辛苦賺來的。因此本席要在這邊強調，8年800億元的治水計畫到102年屆滿，我們要求水利署必須在短時間內進行這個部分的整治，因為由毛副院長所指定的3個月，本席認為時間太長了，不可以拖這麼久，因為這個計畫在102年底即將屆滿。所以本席要求在兩個禮拜之內，8年800億元的執行成效究竟如何，請你們一定要提出，本席會安排專案報告。同時我們也希望今天能夠達成一個共識，就是擬定六年計畫，而且是以特別預算的方式編列，協助我們地方治理水患，免除民眾的憂心，謝謝。 主席（楊委員瓊瓔）：請簡委員東明發言。 簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。因為氣候的變遷，加上地質的鬆動，每逢雨季水患不斷，所以不只是治理水患的幾個單位非常辛苦，例如水利署，還有水保局、林務局，這些單位都非常辛苦，但是本席覺得遭受水患的居民更加辛苦，每次看到新聞報導他們受到水患的情景，讓我們沒有理由反對今天提出修正的水患治理特別條例，我們是絕對贊成。 楊署長，您是治水專家，對於治理這些水患，因為這部分牽涉的事權這麼多，不曉得你的感覺如何？比方治理一條溪或一條河，下游是河川局管轄，上面一點的地方是水保局的範圍，最上游的部分有時候還牽涉到林務局，甚至還有縣管河川，在事權這麼多的情況之下，署長，你覺得這樣會不會影響到工程方面的功效？ 主席：請經濟部水利署楊署長說明。 楊署長偉甫：主席、各位委員。是，委員說的非常清楚，現在的治水必須以整體流域的方式來做綜合治水，今天我們所有列席的治水團隊，其實就是8年800億元治水計畫執行期間參與的相關單位和同仁。未來的治水計畫，目前正在檢討的，除了以這樣的方式進行之外，還有哪些介面是需要整合的地方，或是做的不好的地方，要把它找出來，所以未來的治水計畫會比現在做得更好。 第二點就是組織的部分，因為流域的上中下游目前是分屬不同的部會，未來組改之後，除了農田水利的部分還留在農業部之外，其他的都會劃入環境資源部，這些單位共同劃入環資部之後，未來的整合效果會更好。再來就是中央和地方的合作，因為地方政府所管轄的部分和中央政府管理的部分，這中間也會有銜接的問題，這個部分也必須兼具。 簡委員東明：本席始終認為事權如果沒有統一，或是沒有做一個很好的釐清，經常會造成很多影響，也會造成很多困擾，而且有一些地區的事權沒有辦法分得很清楚，結果大家就推來推去，造成治理上的困難，這一點本席非常希望你們能夠改進，我們已經治理這麼多年了，應該要有一個總體的檢討，怎麼樣才能夠把水患做一個徹底的解決，本席認為這是其中一個非常重要的因素。 剛才署長提到未來的治理方向，應該要更確實一點，而且希望能夠更清楚，我們非常希望整條河從下游一直到上游，事權能夠統一，不要再分開。水保局保育治理組今天也有到場，請教王組長，有關保育方面，因為你們水保局也負有保育治理的任務，是指哪方面的保育？ 主席：請農委會水保局保育治理組王組長說明。 王組長晉倫：主席、各位委員。有關集水區的植生復育這方面的保育工作，也在這個工作範圍之內。 簡委員東明：所以水保局這邊也有保育，其實我們可以很明確的說，治山防洪最重要的還是保育，保育不單單是指集水區而已，應該包括整個上游的造林，我們現在已經訂了一個條例，希望水利署、水保局一定要支持，就是要全面禁伐，先把整個上游的造林工作做好，這樣的話，本席相信會減少很多災害，我們治理方面的經費相對地也會減少。 署長，非常感謝你，因為牡丹水庫興建案而受到影響的那幾筆土地爭議，你一下子就把它處理好，這個案子經過了十幾年，一直沒有辦法處理好，你出面之後，現在都已經解決了。但是目前又衍伸出一個問題，不曉得署長是否知道？就是漏掉了九筆，這個問題我們已經處理了將近七、八個月，中間也經過兩次協調會議，針對同樣的情況，有的人說既然漏掉了，就沒有辦法再補償，但本席總認為這是不公平的，既然是漏掉，而且是在同樣的情況，受到沒有辦法耕種土地的困擾，不曉得署長是否了解？未來的做法是如何？ 楊署長偉甫：是，我了解這個事情，事實上能夠解決過去的這些問題，是簡委員在這段時間不斷協調、努力的結果。至於漏掉的部分，只要相關的書件能夠提出來，因為這個是認定的問題，只要符合相關認定規定的話，我們會繼續辦理。 簡委員東明：非常感謝署長，因為你明智的決定，問題馬上得到解決，會讓老百姓有這樣的感覺，那幾筆土地經過十幾年的爭議，你去年一開始就把問題處理好，本席認為這九筆我們也不要拖了，既然認定這本來就是一樣的情形，希望你們能夠很快就處理，拜託署長了，謝謝。 主席：請王委員惠美發言。 王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。請教楊署長，我們號稱8年要編列811億元，實際上是花了1160億元，你認為到現在的執行效果怎麼樣？ 主席：請經濟部水利署楊署長說明。 楊署長偉甫：主席、各位委員。我們經過幾次颱風洪水的考驗，最近一兩年發現治理過的地方，淹水改善的效果非常的明顯。 王委員惠美：沒錯，也就是說這次康芮颱風來襲的這五個縣市，這些地區你們沒有執行過、治水過嗎？ 楊署長偉甫：有，還是有一些治理過會有…… 王委員惠美：為什麼還是會有這種現象產生？ 楊署長偉甫：還是有一些地區是已經治理，但是還沒有完全完成。另外，第二個原因，最主要是因為這一次的雨量，我們看過所有雨量站的資料，都已經超過我們的保護標準，不過雖然超過，但是淹水的時間、面積及深度都有明顯的改善。 王委員惠美：本席認為水火無情，畢竟這是該做的事情，所以我們還是支持你們去做，但是治水的工作確實需要中央和地方一起努力，絕對不可能中央做中央的，地方做地方的，因為一條水域從上游到下游，光是中央的部分就會經過相當多的單位，第一個，這個部分也請你們務必要去做整合，因為本席發現治水經常發生一個問題，就是經費有了，但是往往因為地方民眾不配合，變成功虧一簣，針對這個部分，如果民眾不願意配合，他的土地不願意拿出來，你們有什麼樣的做法？ 楊署長偉甫：關於這個部分，假設有少數民眾沒有辦法認同這樣的做法，我們還是會持續溝通，但是更…… 王委員惠美：如果溝通之後還是不行呢？就放著不做嗎？還是你們有什麼強制性的作為？因為畢竟為了少數一兩個人的土地不願意拿出來，使得你們沒辦法取得工程用地，造成…… 楊署長偉甫：假設有部分少數土地沒辦法取得，但是大部分的地方都已經完成了，那我們還是會執行，這個時候是由地方政府協助，由地方政府做其他相關的全力配合。 王委員惠美：所以本席說我們治水會緩不濟急就是這樣，到底你們治水的範圍是不是迫切、一定要去做的？我們現在經費越來越少，所以錢務必要用在刀口上，當你們的計畫從地方政府報到中央來，中央透過專家學者審查，如果計畫核准了，照理說這應該是迫切需要治理的一個區塊，應該是這樣吧？ 楊署長偉甫：是。 王委員惠美：但是往往因為少數幾個人，導致一些工程延宕或是甚至做不下去，我們有沒有什麼強制性的作為？ 楊署長偉甫：當然還是要按照土地徵收條例的規定，我們必須強制執行。 王委員惠美：所以本席認為你們對這個法規應該要再努力一下。 楊署長偉甫：是。 王委員惠美：如果確實有必要，有沒有辦法對他強制徵收？有沒有辦法這樣做？ 楊署長偉甫：徵收是沒有問題，這些都是必要的條件，但是如果這樣的條件民眾還是沒有辦法接受時，就是剩下強制執行的方法，地方政府必須要配合。 王委員惠美：本席認為，專家或者你們認為必須要治理的地方，該強制的就應該要強制執行，不要為了少數幾個人，禍害到全縣的人，好不好？另外，現在地方政府都喊窮，要求由中央治水、繼續編列費用，本席認為你們絕對會從善如流，畢竟這關係到民眾生命財產的問題，但是你們有沒有要求地方政府針對超抽地下水等相關部分也要努力去執行？不然的話你們即使做再多，當地下水還是低於海平面時，你們花再多錢也沒用，這個部分你們要用什麼方式來請地方政府配合？ 楊署長偉甫：地層下陷的防治目前也是水利署正在推動的一個重要計畫，相關部會在配合當中。雲林、彰化、嘉義這些過去大量抽取地下水，導致地層下陷的地區，目前對於抽水井的管制都有一套辦法正在進行，未來的時間…… 王委員惠美：地方政府肯不肯配合？ 楊署長偉甫：肯，目前彰化、雲林、嘉義縣政府在我們執行地層下陷防治方案時，配合的程度非常好。 王委員惠美：所以你們和地方政府的溝通都沒有障礙？ 楊署長偉甫：這部分沒有問題。 王委員惠美：好，這個部分本席也要請你們努力，因為現在錢真的越來越少，絕對要用在刀口上。 楊署長偉甫：我們再提供書面資料給委員參考。 王委員惠美：好。本席再請教一點，當你們的治水方案決定之後，從地方政府開始呈報上來，一直到你們確實去施工，需要幾年的時間？ 楊署長偉甫：過去是需要層層的呈報，但是到現在為止，這些都已經經過整體規劃，哪邊是優先區域都已經知道了，所以這些時間已經…… 王委員惠美：所以你們現在是在做過去的延續計畫？ 楊署長偉甫：對，所以如果是已經規劃過的部分，基本上行政作業的時間已經非常短。 王委員惠美：好，但是針對這個部分本席還是要建議你們，因為專家學者有時候不比地方民眾更了解當地水文，所以本席建議在這個過程中，不管是地方的民代也好、鄉親也好，他們的意見拜託你們務必要納入，因為有的專家學者覺得他說的才對，結果治水結果一出來，有的還是會有一點走樣，所以針對這個部分，本席要請署長妥善要求，地方的聲音務必要聽。另外還有一些部分是我們明明建議做甲地，結果卻做到乙地，這樣的疏失也有發生過。 楊署長偉甫：這個問題如果有發生的話，那就是疏失，因為我們原則上規劃的位置在哪個地方，就應該做在那個地方，所以假設有這個情況，我們會把它查清楚。 王委員惠美：所以這個部分還請署長再去要求一下，好不好？水火真的無情，我們希望人民的生命財產是受到保障的，拜託你們了。 主席：請廖委員國棟發言。 廖國棟委員詢答完畢，我們休息5分鐘。 廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。楊署長，本席來自東部，所以我們的觀點和角度恐怕不太一樣。第一個，本席想知道這次的8年治水計畫，你們自己在報告中說明是花了1,960億元，對不對？ 主席：請經濟部水利署楊署長說明。 楊署長偉甫：主席、各位委員。1,160億的預算，經過立法院通過的預算是1,159億2,000萬元。 廖委員國棟：有多少是花在東部？台東及花蓮地區。 楊署長偉甫：東部的比例比較少，這個地區因為地形的關係，淹水的範圍比較少，但是以台東為例，例如知本溪、太麻里溪都屬於整治範圍。 廖委員國棟：所以本席現在就是要問你什麼叫做淹水？你們的定義是什麼？計畫名稱叫「易淹水」，什麼叫「易淹水」？ 楊署長偉甫：在計畫開始執行的時候，我們把全省容易淹水的地區找出來，就是把過去曾經發生淹水災害的地區都留下資料，整理的結果總共是1,150平方公里，我們在8年的期間，針對容易造成淹水的地區，而且是人口密集，特別要保護的500平方公里列為最優先。 廖委員國棟：當年在規劃8年800億元計畫的時候，最後是認為需要1,159億元的經費，就你們當時的計畫來看，經費是不足的嗎？ 楊署長偉甫：事實上當初匡列預算的時候並沒有做整體規劃，因為早期這些是地方政府要執行的部分，我們在兩年之內做了整體規劃之後，發現原本計畫的經費其實是不夠的。 廖委員國棟：就東部來說，因為東部的河川、溪流都非常湍急、短，而且容易受損，所以水土保持的部分是東部最大的痛，每一次颱風、大水來襲，很多野溪、河川的岸邊經常受損，例如這一次小小的水患，就造成知本溪一個堤防潰堤，當然也造成了水土保持的流失。像知本溪這樣的河堤潰堤，算不算淹水？是不是要依據易淹水條例來治理？ 楊署長偉甫：知本溪是台東縣政府所管理的河川，也在我們8年800億元的整治範圍內。這一次發生淹水的地方，它是洪水溢過了現有的堤防，目前已經擬定治理的方式，台東市政府正在積極辦理河道疏濬，以現在的狀況來看，他們的疏濬工作假設能做得更好的話，事實上水患的威脅會減輕很多。 廖委員國棟：縣政府還沒有向你們提出他們的需求嗎？ 楊署長偉甫：目前的疏濬工作，他們已經自行發包進行，8月底就發包了，至於堤防加固的部分，他們有提出需求，我們正在評估當中。 廖委員國棟：所以就像你剛剛說的，從莫拉克風災後到現在，知本溪一直不停的出現狀況，包括剛剛您特別提到的太麻里溪以及金崙溪，這都是縣政府難以承受經費的一個治理區域，你們應該要公平的把我們通過的預算分配到東部來才對。 楊署長偉甫：這個部分會優先處理。知本溪和太麻里溪的部分，其實剛剛委員提到的很正確，上游的水土保持和坡地的土砂，因為在莫拉克風災之後還沒有完全帶下來，所以在未來的幾年之內，可以預期的，是在重大的降雨或是颱風事件之後，都會有大量的土砂下移，所以它的河道疏濬非常重要，我們也一再請台東縣政府加速辦理。 廖委員國棟：本席就是想要看看你們有沒有很清楚狀況，關於東部，它不是凹地，也不是因為抽取太多地下水造成地平線下降，它純粹就是因為颱風造成上游產生大水，所以才會造成淹水，這個應該包含在你們整個治理計畫裡面，所以本席要很清楚的知道你們的定義，而且你們未來的工作到底有多少是可以用來對東部做出協助，不然我們看到這些經費幾乎都用在西部，看得我們也是心癢、心痛，好不好？ 楊署長偉甫：我們會特別就這幾條溪的治理，在下個階段協助地方政府來辦理。 廖委員國棟：因為剛剛發生的就是本席說的知本溪潰堤，有的說是溢堤，有的說是潰堤，到底是溢堤還是潰堤？ 楊署長偉甫：沒有潰堤，是溢堤。結構物還是完整的，所以現在的處理方式就是趕快把淤積的河道砂石搬走，縣政府目前有一個120萬立方公尺的清淤計畫，已經開始發包。 廖委員國棟：那個部分本席知道，因為本席問過他們，只是想知道他們有沒有提出整個治理經費的需求給你們？ 楊署長偉甫：他們提出建議，希望水利署協助，我們已經請第八河川局就近幫忙。 廖委員國棟：因為這個禮拜二本席才回去過，在縣政府開的一些相關會議上，再次提到莫拉克重建的最後一個階段，就是關於對和平部落和嘉豐部落民眾的協助，當然這不關你的事情，但是你已經答應了還可以支援他們的部分，所以明年度一定要支援他們。 楊署長偉甫：我會照委員的協調結果來辦理。 廖委員國棟：因為他們也有再提出知本溪的問題，所以本席今天特別把這個部分拿出來和你討論，希望你們能夠重視他們的需求，好不好？ 楊署長偉甫：這部分會是重中之重，謝謝。 主席：謝謝，現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請邱委員文彥發言。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。楊署長辛苦了，這一次的天兔颱風，就本席的印象以及看過的報導，颱風在墾丁半島造成滿大的災害，很多地方都淹水，甚至風暴潮也造成近4、50年來比較罕見的現象，特別是在九棚地區。本席不太清楚水利署在這方面有什麼樣的想法，特別是對於海岸地區的防災，我們現在有很多災害風險評估，這幾年有沒有重新再做檢討？ 例如本席有看過聯合國的IGBP，就是在地圈和生物圈的計畫裡面，它非常強調要把洪水線劃出來，就是洪患災害的頻率，比如把100年洪水頻率的洪線劃在海岸地區，將來進行國土規劃的時候就可以做為參考。我們現在有沒有重新檢視一下海岸地區，特別是這種容易發生洪患，或是容易受暴潮溢淹地區的土地？ 主席：請經濟部水利署楊署長說明。 楊署長偉甫：主席、各位委員。非常謝謝委員對於這個議題的了解，我相信以目前的氣候變遷研究報告來看，假設最新的報告資料是正確的，台灣地區有非常多的西南沿海地區必須要面臨怎麼樣止災的問題，需要從防災上面去做一個考量，所以這些地區我們過去做調查時，曾經做過一些模擬，就是對氣候變遷、海平面上升的狀況做模擬，哪一些地區需要進行進一步的處理，讓它往後退，離開海岸線做避災的準備，我們已經有一些對象，不過這個部分因為牽涉到海岸法，牽涉到整個國土的管理單位，必須要有更進一步的處理。 不過基本上調查的資料、研究的資料，我們手上已經有了，我們會根據最新的IPCC報告，把原先我們所做的這些調查資料再做一個更新，因為情境、情況的條件不太一樣，更新之後，接下來要做的就是剛才委員提到的，要不要就未來的防災角度，針對海岸的防護部分，根據未來的海岸法重新思考，哪一些相關部會要一起合作，我想這個是非常重要的。 邱委員文彥：本席想針對這個議題提出兩點建議，因為本席在海洋大學任教，所以最近三、四年，簡連貴老師那邊的學生畢業時，本席都有做一些碩士論文的審查，事實上他檢視了水利署對海岸防災的相關風險地圖，發現有很多和現況不一致的地方，所以本席希望能夠儘速做檢討。第二個，本席也提出了海岸管理法的新版本，希望水利署能夠就防災的立場給予支持。 接下來本席要針對今天的主題提問，對於水患治理的特別條例，委員們提出許多意見，首先本席要對杜次長剛剛提出來的看法表示贊同，因為到目前為止，到底需要幾百億元？還是要上千億元？一些相關的額度、細目、期程，其實都是不確定的，我們提出這個東西的時候應該要有所本。從科學的角度來說，本席贊同杜次長的看法，本席覺得這個問題要審慎處理，水利署、經濟部這邊應該提出比較完整的通盤性規劃，然後我們再來檢視這個法案是不是適當，額度需要多少？要用什麼樣的方式、措施來立法。 最近幾年，事實上很多國家都在推動所謂低衝擊的開發，Low-impact Development，這個部分署長也很清楚，他們是透過雨水的節流、綠色的屋頂、生態池、滯洪池、透水面等等的做法，本席覺得這些是一種軟性的工法。過去我們各部會也有一些想法，除了水利署，內政部李鴻源部長也有提過，其實最近營建署也有相關的想法，而環保署在10月1日，就是前幾天，他們也公布了「降雨逕流非點源污染最佳管理技術指引」，相關的配套就有17種想法。 所以本席認為現在8年800億元的評估是不是過於側重硬體方面？有沒有可能採取比較治本的方法，而不是只治標？是不是有可能在這個部分，對低衝擊的土地使用做全盤的規劃，這部分是不是應該更為重視？所以本席認為即便是我們將來編列了特別預算，是不是可以在軟體方面加強？同時軟硬兼施，這樣才能夠治標又兼治本，提出這樣通盤的看法，本席認為才能夠真正解決台灣水患的問題，特別是針對氣候變化所帶來的極端影響。 楊署長偉甫：謝謝委員的提醒，針對這個部分，水利署已經有一套想法，我們應該會在三個禮拜之內，邀請包括環保署、營建署，以及其他重要五都縣市水利主管單位或地政主管單位，共同就未來在都市防災、非工程防災，或者是低中期開發整體的配套和合作機制、相關法令之間的整合，做一個整體的檢討。未來的治水計畫裡面非常重要的一環，就是不是只有工程的部分，關於非工程的防災部分，都會型的地區未來應該怎麼樣發展成一個海綿型的都市，甚至是一個海綿型的台灣，這些是我們的工作重點。 所以這一次的檢討報告，這個部分會占非常大的一部分，換句話說，未來的治水計畫不是只有工程的治水計畫，而是一個全面性的災害防治計畫，包括你剛剛提到的海岸部分，假設檢討出來以後需要改進，水利署本身就有海岸防護的經費，這個和治水計畫是無關的，我們會就這個部分來持續努力。 邱委員文彥：這個部分本席期望經濟部和水利署能夠共同和相關部會進行整合，加強整合的績效，做一些通盤性的規劃。另外一方面，本席也希望能夠多多宣導，特別是地方政府的配合，本席覺得這個才是重點，我們有很高的期待，也希望將來的治水能夠更有績效。署長加油！ 楊署長偉甫：是，謝謝委員。 主席：請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。請教杜次長，今天部長請假嗎？ 主席：請經濟部杜次長說明。 杜次長紫軍：主席、各位委員。部長去APEC參加貿易部長會議。 江委員啟臣：本席直接問你好了，我們經濟成長率今年原本設定的目標是多少？ 杜次長紫軍：最早的時候是3.5%上下，我相信…… 江委員啟臣：經建會是訂3.8%。 杜次長紫軍：對，那個是努力目標。 江委員啟臣：對，GDP大概是要超過21,000美元。本席想請教次長，上半年我們的經濟成長率平均是多少？ 杜次長紫軍：應該是百分之二點多吧！ 江委員啟臣：差不多2.06%。所以這樣看起來，其實要達到目標，大概是不可能了。 杜次長紫軍：主計處已經調降了。 江委員啟臣：現在的目標是多少？ 杜次長紫軍：2.4%左右。 江委員啟臣：2.3%、2.4%，其實這樣還是很吃力。所以本席想請教部長，過去您也當過工業局長，其實你對產業滿了解的。本席想請教次長的是，以下半年來看，大概也不用下半年了，因為只剩下幾個月，我們面臨的正負面因素挑戰，會影響到未來不管是要達到2.3%或2.4%，如果你要保住GDP成長率的話，最大的困難是什麼？正負面因素各是什麼？ 杜次長紫軍：以目前來看，負面的部分就是我們國內消費不能減少太多，另外如果我們要有正面影響的話，出口強化的部分仍然要持續進行。 江委員啟臣：出口強化、國內消費，就是這兩個因素？ 杜次長紫軍：是，主要是這兩個。 江委員啟臣：問題是關於這兩個因素，會衝擊到它的，就是最近電價的問題，你認為有沒有衝擊？ 杜次長紫軍：關於電價的部分，我們這次調整過以後，會儘量減少對國內消費的衝擊部分，但是會稍微影響多一點的是在製造成本的部分，不過因為每個行業的製造成本會有所不同，所以可能的影響大概都在1%上下。 江委員啟臣：因為你過去主管主要的產業，所以本席想請教次長，這次的漲價也包含了工業用電，過去我們對於工業用電其實長期都有補貼、補助，也有優惠，這是對的吧？ 杜次長紫軍：委員，其實也不應該認為它是一個優惠，我們的看法是因為它的供電成本低，所以相對的價格就會比較低，和民生用電比起來價格較低，最主要是民生用電供電成本高的關係，並沒有刻意去交叉補貼或…… 江委員啟臣：它的供電成本低，最重要的原因是什麼？ 杜次長紫軍：是因為它比較屬於直供，就是說它經過比較少的電壓轉換，這是第一個原因。 江委員啟臣：大概低百分之幾？如果兩個相對比較起來，低百分之幾？ 杜次長紫軍：各國不太一樣，我們…… 江委員啟臣：你剛剛是說因為供電成本低，所以相對比較起來，它和民生用電會有差距，所以比較便宜，對不對？就是說它的成本會比較便宜。 杜次長紫軍：是。 江委員啟臣：本席接著進一步請教，政府在這方面，從過去以來，難道都沒有補助嗎？都沒有優惠嗎？有沒有？ 杜次長紫軍：工業的部分應該沒有特別的優惠，純粹是因為它的成本，所以它顯現在外在的，就是價格便宜，這一點沒有錯，但是主要的原因不是因為去補貼它，而是它的成本低。 江委員啟臣：所以我們從來沒去補貼工業用電？ 杜次長紫軍：沒有特別去補貼工業用電。 江委員啟臣：都沒有？ 杜次長紫軍：對。 江委員啟臣：也沒有因為要發展哪一些策略性的產業，然後在那方面提供優惠嗎？ 杜次長紫軍：沒有，我們的電價都是一致性的，不會因為某一家企業、某一個產業特別，我們就給它打折，不會這樣子。 江委員啟臣：都沒有就對了？ 杜次長紫軍：沒有。 江委員啟臣：如果沒有的話，為什麼大家都有一種觀念或看法，認為政府在這一塊長期補助非常的多？包括監察院的調查報告都有這樣的看法。 杜次長紫軍：委員，如果我們有機會跟您報告的話，您可以看到全世界供電的部分，民生電價比工業用電低的國家只有四個，這四個國家是去補貼民生用電。 江委員啟臣：沒錯。 杜次長紫軍：沒有補貼的國家，所有的工業用電的價格都比民生用電低。 江委員啟臣：這個落差大概是多少？ 杜次長紫軍：各國不一樣，平均大概是一點五，民生用電除以工業用電，大概是一點五左右。 江委員啟臣：大概是一點五嗎？ 杜次長紫軍：對，對。 江委員啟臣：那也很多啊。 杜次長紫軍：很多，甚至有些國家超過二或三的都有。 江委員啟臣：所以工業用電的成本是遠低於民生用電，對不對？ 杜次長紫軍：是的。就好像一個農產品在批發市場買，跟在市場小攤販買是不同的，因為民生用電的中間有層層的成本，再加上損耗，所以成本高；而工業用電供電的路程短，再加上是躉售的關係，所以成本本身是比較低的。 江委員啟臣：如果是這樣，那你等於是否定了整個監察院的調查報告。 杜次長紫軍：監察院在調查的時候，我們跟他們說明了，但是監察委員並沒有接受我們的講法。 江委員啟臣：他們並不採信，就表示這中間還是有問題，對不對？你剛剛一直說是因為成本的關係，不是因為政府給它任何的補貼和優惠，你講的是確實的嗎？ 杜次長紫軍：確實的，而且它的計價…… 江委員啟臣：那這樣我們到底應該相信誰？我們應該相信監察院的報告，還是應該相信你們的報告？ 杜次長紫軍：我們只是就我們行政部門所知的盡量去解說，因為它的計價也不一樣，所以這個很難…… 江委員啟臣：我想告訴次長，本席之所以提出這個問題，首先就是因為我們實在是搞不清楚，可是有這樣的說法，我們必須釐清。 杜次長紫軍：是。 江委員啟臣：第二，不管是直接或間接，政府如果真的在補貼工業用電的話，一定要考量一下整個產業背景的轉變，也就是過去跟現在的差別。 杜次長紫軍：我了解。 江委員啟臣：另外，補貼跟優惠是否該定期檢討？ 杜次長紫軍：是。 江委員啟臣：如果一家公司是完全靠補貼電價而生存的，你把補貼跟優惠抽掉了，搞不好它就倒了。 杜次長紫軍：我了解。 江委員啟臣：從過去到現在，我們在這方面幾乎都沒有檢討，可能不光是電價而已，我們過去的這些產業政策，對於我們要支持的產業，在當下給它好多好多的支持，可是十年二十年以後還繼續，沒有任何改變。在電價補助這一部分，我強烈懷疑，當然我也沒有辦法證實，這個你們最清楚！我強烈懷疑，而且從過去到現在，通通沒有檢討過。所以，這家公司到底對台灣的GDP貢獻了多少，對我們的就業率或是成長率貢獻了多少，通通沒有做量化的分析，反正通通都一樣。我覺得這非常不公平，而且也不符合政府要推動所謂低耗能產業的方向。 杜次長紫軍：我們過去對於節約能源反而是有補貼的。 江委員啟臣：對，但是對於這種變相地只是依賴低電價而生存的產業，你們怎麼處理？它完全沒有競爭力。 杜次長紫軍：有關工業用電的部分，我們會後再準備一份專門的專案資料送給委員辦公室。 江委員啟臣：謝謝。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。我大概只有6分鐘的時間，但是我要講的很多。首先，本席認為「水患治理特別條例」的特別計畫可以說是一個無底洞，因為這1,600億的經費全部都已經編進來了。也因為水患治理特別條例要延長，特別預算今年底就要結束了，現在很多黨團都提案要加碼。早上我聽到的，是說6年要加碼600億，請問經濟部水利署楊署長，這個已經核定了嗎？ 主席：請經濟部水利署楊署長說明。 楊署長偉甫：主席、各位委員。還沒有，目前正在檢討當中。 孔委員文吉：也有人表示應該8年800億，民進黨黨團表示8年應該加碼800億。我覺得不管加多少錢，不論是1,800億或2,000億，最重要的是要做好兩點，第一點，這筆錢要用得有效率，不要到處都屬於水患治理的特別條例，而且送到哪裡去都有弊案，撥給縣市政府也好，給鄉公所執行也好，不管是疏濬的或是堤防的，其中相關的弊案，你們水利署有沒有查核的機制？ 楊署長偉甫：是，為了要有效地執行這個計畫，並且能夠控管它的品質，目前有3道的查核機制：第一道是這個計畫提報的時候，一定要有整體的規劃，這個整體規劃是由我們水利署來做的；第二道是在計畫提報的時候，要有審查的機制，是由專家學者跟我們的專業人員主持的；第三道則是在執行階段的機制，也就是在執行階段有工程品質查核以及進度查核的機制。目前之所以這樣設計，是因為全國性的計畫必須有層層的審查，而目前這個機制運作起來，還算正常。 孔委員文吉：有沒有先跟檢調單位報備呢？ 楊署長偉甫：是。以現在的做法，所有的計畫在年度開始的時候，有哪些工程要執行，我們就會先向當地的檢調單位說明。 孔委員文吉：第二點是現在連救災工程也都有人A錢，公共工程委員會核定的災後復建的經費，很多都是跟堤防、野溪整治甚至疏濬有關的，南投縣不就出了問題了嗎？當中很多錢也都是水利署的錢啊！ 楊署長偉甫：有部分好像不是水利署的錢。 孔委員文吉：我知道，那是災後復建，但是連這種救災工程的錢也要A！ 楊署長偉甫：那個不是我們的預算。 孔委員文吉：我是說，你們要做什麼，不管是三河局或八河局的都要注意。昨天我找了三河局跟八河局的來，就是談工程品質的問題，你們做完復建之後，村民大家都有意見，為什麼村民有意見呢？首先，他們說施工的品質不好；其次，是你們在施工之前沒跟村里長或是代表開說明會，你去問問三河局核跟八河局的就知道。所以，我在這邊要特別拜託署長，不管今天我們經濟委員會提出的是民進黨團還是國民黨團的版本，我認為治水還是需要投入，特別是治山防洪的部分，更需要投入。但是我希望做到這兩點，一個是落實查核的機制，一個是要開說明會，像是說明生態工法之類的。我就舉個例子，像烏來的堰堤壩是十河局做的，到現在，村民還一直來跟我反應施工的品質不好，雖然是十河局的生態工法，施工品質卻很不好，烏來的堰堤壩就是實例。 另外，我在這邊也要特別拜託署長關於北水局之事。台北水源特定區管理局是你們管的吧？ 楊署長偉甫：是。 孔委員文吉：今年烏來鄉有一個特別的都市計畫，會進行一個通盤檢討的方案。現在烏來鄉因為是水源區的上游，想蓋房子什麼的都不行！我希望水利署能夠站在「苦民所苦」的立場，配合這個都市計畫的風景特定區，重新通盤檢討，檢討怎麼讓烏來鄉的鄉民蓋房子時，不要面臨被北水局因臨近台北水源特定區而拆除的命運。我最近處理一個案子，已經開了三次協調會，最後還是要被拆除。我想，是否可以容許這些村民的房子緩拆？等到烏來鄉的都市計畫通盤檢討出來之後，再看怎麼處理。我們烏來鄉的原住民生活在水庫邊，家中人口增加了，連要在旁邊加蓋一點都不行。所以，我要拜託署長多關心一下北水局的做法，請幫幫原住民的忙。 楊署長偉甫：委員剛剛所提到的這幾個案子，我都會親自來了解。 孔委員文吉：還有一個是關於復興鄉的巴陵壩的問題，巴陵壩自從上次潰堤之後，整個山都崩了下來，後來也影響到華陵村，那邊地層有滑動的現象。也拜託水利署去那邊查看一下。 最後，我想說的是關於水庫的部分。水庫都是在原住民地區，也就是水源特定區的上游，最近台電為了蓋水庫，在我們仁愛鄉剛蓋好一座。我要說的是在尖石鄉蓋水庫之事，上一次我也提過關於在尖石鄉蓋比麟水庫之事，希望你們再考慮一下，真的不能蓋，你知道吧？剛才徐委員耀昌也提了，為什麼還要蓋水庫呢？水庫都蓋在原鄉地區的上游，而我們的原住民都住在水源特定區的上游；可是關於自來水法補助的「自來水費減半」政策，你知道原鄉地區的尖石鄉一年領的回饋金是多少嗎？是零；五峰鄉一年的回饋金是多少？才4萬塊！反而是峨眉鄉跟寶山鄉的回饋金領得比較多。為什麼？原住民沒有辦法享受自來水費減半的優惠，因為他們大部分都使用簡易的自來水。我上次提過自來水法的修正案，但是因為南部地區的立委都認為這個提案不好，所以沒再提。我們是不是可以用專案的方式來研究一下，針對水源特定區上游的居民水費的回饋部分加以討論，多幫幫我們原住民的忙。 楊署長偉甫：對，我們會詳細地檢討，我們也認為這個合理性是不足的。 孔委員文吉：好，謝謝。 主席：請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。先請今天列席的經濟部官員自我介紹一下。 主席：請經濟部杜次長說明。 杜次長紫軍：主席、各位委員。我是經濟部常務次長杜紫軍。 許委員添財：是杜次長，你當次長多久了？ 杜次長紫軍：我當常務次長一年四個月了。 許委員添財：一年四個月當中，你有什麼心得？ 杜次長紫軍：我覺得這個工作很有挑戰性，值得我們去做。 許委員添財：你見過我一次吧？ 杜次長紫軍：對，我在工業局服務的時候，我們見過。 許委員添財：我是財政委員會的委員，對經濟部比較不熟，只認識部長，對不起。 有關水患的問題，當然今天各位委員所提出來的版本，幾乎都是原則性的，都希望經費能繼續撥，可以繼續編預算，然後建議很多地方，尤其是偏遠的地區更不能偏廢，要盡量及早因應。而且在區域上也要做整體區域的治理，這些都是原則性的。如果水治不好的話，這個國家的經濟就沒辦法弄好，因為動不動就產生很多破壞。我們想想看，一直淹水所造成的財產損失有多少？不管是農村地區或是都會區都一樣，尤其是都市，是不容許淹水的，都市會淹水的話，表示這個國家是亂七八糟的。都市是人建造出來的，一般來說，固定範圍的時雨量有多大，都是科學可以掌控的，而你竟然讓都市淹水，問題就很嚴重！所以，都市淹水是不可原諒的。但是，其他沒有治理過的國境淹水的話，那就是看教訓了，如果有個地方不該淹水，卻一而再再而三地淹水，那就表示政府沒好好地處理。 所以，淹水的問題不能等閒視之，因為花再多的錢、建設得再好，一淹水的話就破壞了；尤其是個人的部分，你怎麼補償？積水50公分才補貼個幾萬塊，那怎麼補啊？一個冰箱、一台電視或是一部電腦的花費就超過那個數目了，要怎麼補貼？這是人民很痛心的。這是第一點，也就表示政府對於治水要有決心。 再來，是關於方法的。在都會區有河川的國家中，整治得最好的是哪個國家？當然是荷蘭！因為荷蘭的萊茵河上游是在其他國家，而它處在下游，都能夠把河川問題處理好。荷蘭整個國境的水，包括污水和雨水都是經過管理以後才放流的；那麼，在台灣放流的水當中，有百分之幾是經過管理的？搞不好連百分之一都沒有。人家荷蘭是做到百分之百，所以成為世界的模範，其實有很多原理是值得去遵循的。在方法上做得相當成功的案例也有，像首爾的漢江整治，政府不花錢，只是就地取材，讓整個漢江的治理能夠取之於民用之於民，取之於自然用之於自然，政府真的不必花錢，也就是透過治理所創造的效益和經濟利益，來回饋給參與治理的投資公司。但台灣從來沒有這樣做，光說淹水很重要，絕對不能淹，所以就亂花錢。在過程中造成了多少的浪費甚至官商勾結，同一個河段、同一個地點，一淹再淹，反而沒有人追究責任，這怎麼可以呢？所以，現在在治理水患應有法律的規範，這可能要從長計議、從頭來過，像這樣「頭痛醫頭，腳痛醫腳」，然後應付多少算多少的方式已經行不通了。 「8年800億」的政策，是謝長廷當行政院長時期的一項創舉，他為什麼有這個創舉？是因為過去累積了太多的預算需求都沒有付諸實行，所以他才編列了8年800億的預算。但是，那個時候在「8年800億」編製的過程，也被拖了將近兩年。誰說治水重要呢？藍、綠鬥爭的過程更重要啊。早該編列，晚也該編列，為什麼要晚編呢？真是莫名其妙。而真正令人痛心的是「自作孽不可活」的行為，在台灣2,300萬人中，該想一想到底有多少人在「自作孽」。 再從技術上來看，連治病都不能分期，為什麼治水要分階段呢？都是牽就預算的編製。預算編製原本是要滿足治水工作的需要，結果，工程的需要卻受限於預算編製而必須分期！原本規劃好的還沒執行，一淹水的話又被破壞掉了。所以，這些觀念應該透過特別條例來思考如何進行整體規劃。比方說，蔣經國時代為了八七水災的一個重建，都可以發行公債，那麼，我們現在要治水，為什麼不能發行公債？台灣的游資充斥，利息那麼低，結果都往國外到處去投資，為什麼不能留在國內建設？反而忍心看著水患一直破壞國家的發展生機以及人民的生命財產。這些都需要透過專家整體來處理。而經濟部有能力處理嗎？你們也只是負責一小部分而已，我也不願意讓你為難，你就聽一聽吧。這個國家必須從零開始，不然的話，就只能這樣子了。謝謝！ 主席：因為今天早上的議程是到12點，我們會延長一點時間。待現場的委員發言完畢。 接下來請孫委員大千發言。（不在場）孫委員不在場。請丁委員守中發言。 丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。關於水患的問題，大家也都看得觸目驚心，在經費方面，大家也都希望能夠再延長。我們可以看到，過去也編列了「易淹水地區水患治理」的相關計畫；可是在執行的過程中，我們發現了一些嚴重的問題。那這些嚴重的問題如果不解決的話，老實講，再編多少經費，事實上都是不夠的。我在這邊要請教經濟部水利署的楊署長，我們看到像水利署的河川局，在執行整個水患治理的計畫時，是委託地方政府來執行的。拿第二期的水患治理相關計畫來講的話，地方政府所執行的，就佔整體預算的77.56%，對不對？在執行的過程裡面，我們發現實際完工的只佔17.93%，然後沒有完工的所佔的比例是47.24%；而甚至連發包都沒有發包的，也佔了28.97%。我們發現既然編列了預算，執行率卻這麼低，其中又有很多都是委託地方政府執行的，等到地方政府面對水患之苦時，又把責任推給中央。現在這個問題到底改善了沒有？這個執行率為什麼那麼偏低？這些改善了嗎？ 主席：請經濟部水利署楊署長說明。 楊署長偉甫：主席、各位委員。謝謝委員，我想您剛剛所說明的數據是過去的數據。 丁委員守中：對，我已經跟你說過那是第二期的數據。 楊署長偉甫：跟委員報告，目前整個淹水整治計畫要在今年十二月底完成，到現在為止的預算執行率，大概在九成左右。各地方政府所執行的部分是佔30%，中央執行的部分則佔70%，而中央跟地方或是部會之間合作的結果，到年底的執行率，我們有信心可以超過90%。至於大部分的工程，除了現在正在執行中的第三期工程之外，第一期、第二期的工程絕大多數都已經完工。 丁委員守中：我們希望中央政府跟地方政府應該是齊心協力，而不是互相批評指責。應該由你們做的或是去督導的，就該嚴格督導；而屬於地方政府應該積極去做的，你們也應該提供十足的經費，讓他們能夠即時執行，好不好？ 接著我要請問您，我們看到在整個第二期計畫的執行過程中，有關清淤和疏濬的工程，事實上也是佔很重要的一環，但是關於清淤和疏濬的部分，我也看到很多都是嚴重地落後。如果不清淤、不疏濬，河道、渠道再蓋多少都沒有用！因為以台灣河川的情況這麼急促、湍急，再加上颱風一來，它所帶來的泥沙淤積量，搞不好三分之一或二分之一的渠道就給淹掉了。關於清淤的這個部分，過去監察院一再地指出來，表示清淤及疏濬的部分也要落實。請問現在這部分改善的情況做得怎麼樣？ 楊署長偉甫：所有的清淤疏濬工程，全都在第二期計畫之前編列預算並且執行完畢，目前在第三期計畫不再編列這項執行清淤疏濬的經費。 丁委員守中：都執行完畢了嗎？ 楊署長偉甫：對。 丁委員守中：真的都執行完畢了嗎？那淡水河口清淤的工程到現在為止都還沒有完成，什麼叫執行完畢呢？ 楊署長偉甫：是。我現在提的是「易淹水計畫」，它執行的範圍並不包括淡水河，因為淡水河是歸中央管的河川，「易淹水計畫」所執行的範圍，是縣市政府所管理的河川跟排水，所以都是比較小的河川。至於淡水河的部分，是由水利署第十個專局來辦理。 丁委員守中：可是過去基隆河跟淡水河也曾經編列過專案的預算啊。 楊署長偉甫：這個部分是由我們來執行，跟「易淹水計畫」的預算沒有關係。 丁委員守中：可是到現在為止都沒有執行，而且都是在河口位置。 楊署長偉甫：是，那個部分我們會去處理，淡水河整體的…… 丁委員守中：而且河道就變得那麼狹窄。 楊署長偉甫：我了解委員的意思。 丁委員守中：結果上游的水下不去，河道變得那麼狹窄，當然很容易淹水。 楊署長偉甫：是，淡水河的河道淤積的狀況，我們是在每一年的洪水期過後做地形的調查，需要去做疏濬、清淤的地方，我們會特別來處理。而您剛剛提到的還沒完成的部分…… 丁委員守中：據我了解，你們現在沒有什麼進度。 楊署長偉甫：我再提供相關的資料跟委員報告。 丁委員守中：好。你們應該以一個水系一個水系的整體整治為主。 另外，我們還發現一個問題，過去每一次我們在編列這個水患治理特別條例的相關經費的時候，立法院也都做成決議，希望該預算不要排擠到你們的正常預算，可是現在還是看得到這種現象。今天有沒有農委會的主管在場？ 主席：請經濟部杜次長說明。 杜次長紫軍：主席、各位委員。有農田水利會和水土保持局的人員在場。 丁委員守中：請你們上台說明一下，好嗎？我們發現，如果以水患治理特別條例第二期的工程來看的話，原來農委會跟地方水土保持發展的分局的相關預算中，定期的水土保持的經費比例，都佔整個分局經費的百分之十到百分之十七，可是結果在編列了特別預算以後，這些相關的經費馬上就掉到百分二點幾甚至零點幾！那這個經費不是白編了嗎？我們本來是希望特別、額外地加強防治，這樣一來，反而立意全失了。你們現在還是這樣的情形嗎？ 主席：請農委會水土保持局保育治理組王組長說明。 王組長晉倫：主席、各位委員。目前102年到105年的中程計畫已經編了二百多億元，也就是說，公務預算的部分會循這個程序儘量爭取。 丁委員守中：所以公務預算照樣編，沒有像第二期執行的時候馬上大幅地減少？ 王組長晉倫：是的，目前提出的公務預算是照…… 丁委員守中：占的比率也都是10%到17%嗎？ 王組長晉倫：目前只有水保局的預算是公務預算的主要來源，我們提報的中程計畫都是照實際的需求來做，謝謝。 丁委員守中：我們要聽到這個部分。你們不能排擠正常的預算，這裡雖然編進去了，可是抵掉正常的預算，結果根本沒有增加治水防洪的專案經費，好不好？謝謝。 主席：請黃委員文玲發言。（不在場）黃委員不在場。 請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。我有幾個簡單的問題就教於杜次長及楊署長。早期省政府或三級政府還存在的時候，幾乎只要台灣一下雨，不只是都市計畫內的排水或台灣主要的河川，問題就非常嚴重。所以在民進黨執政的時候提出8年800億計畫，當時的國會、立法院多數黨是國民黨，後來在立法院通過的預算是1,160億元。為什麼當時要以特別預算的概念，跳脫過去以編列公務預算的方式，作為治水的預算編列及計畫的執行？次長知道為什麼嗎？ 主席：請經濟部杜次長說明。 杜次長紫軍：主席、各位委員。請委員指教。 陳委員其邁：你是經濟部次長，卻請我指教？才問第一個問題，你就請我指教。 杜次長紫軍：因為當時我並沒有主辦水利的業務，…… 陳委員其邁：但是現在這個業務是你在負責啊，對不對？ 杜次長紫軍：或者我請楊署長來說明一下。 陳委員其邁：次長，你要加油啊，這個業務是你在負責，我只是問一個大方向而已，你就說請我指教，那接下來我不是要唱獨角戲嗎？還是換我們民進黨來執政？ 杜次長紫軍：我請楊署長來說明，因為他一直在水利部門。 陳委員其邁：我剩下6分鐘了。 主席：請經濟部水利署楊署長說明。 楊署長偉甫：主席、各位委員。最主要的原因是因為預算規模不夠大，需要治理的時間非常長，所以特別預算的方式是集中資源來加速治理的成效。 陳委員其邁：答對一半，另外一個是另訂專法，不僅要突破預算的規模，還有法令的限制，包括水利法及財劃法相關的規定，以中央的力量來協助地方辦理治水，所以它還是有牽涉到一些法令的問題。因此民進黨認為在修法的部分，還是要繼續以特別條例的概念做處理，原因不是只有預算的問題，還有一些水利法、財劃法相關財政負擔的問題。 現在102年只剩下178億元，8年的期限即將屆滿。這8年來，不管是預算的執行，或是台灣的天氣變化、地貌的改變，大概有哪些主要的原因？每次下大雨，還是非常嚴重。 楊署長偉甫：以目前的預算執行率來說，到今年年底我們的目標是超過90%以上。第二，目前還會有淹水的情況，事實上，氣候的改變是最主要的原因，全世界大概沒有一個地方像台灣承受如此大的降水壓力。所以現在還淹水的地區有兩個，一個是還沒有治水…… 陳委員其邁：署長，因為時間的關係，我要打斷你。你講的沒有錯，但是真正的原因是全球暖化、全球氣候的變遷。卡玫基、莫拉克風災來襲所造成的雨量及土石流是史無前例的狀況，在8年800億之前是比較少碰到的。 第二個原因是縣市合併，包括專案補助及一般補助，以高雄市為例，專案補助減少200億元，一般補助減少100億元，總共減少300億元的規模。雖然地方統籌款增加了40億元，但是加減起來，地方的財政負擔變得更加嚴重。此外，在市價收購方面，現在以評定市價來講，土地的價格也增加，公聽、公證、徵收的程序變得冗長。基於以上因素，包括預期的效益比從1.1降到1.04，對地方的治水或中央的協助來講，當然是更困難。過去我們幾乎把所有的治水預算都花在北部，包括基隆河整治特別條例的整治計畫。 從這張表可以看出，這幾年台灣每次的颱風幾乎雨量來都下在南部、西南部，有沒有看到？我以康瑞颱風這張比較簡單的圖表做說明，雨量幾乎都下在西南部、中南部，但是過去政府投注在這些地區的預算規模又比北部小。8年800億計畫的對象包括縣管、區排、農田排水、山坡地整治等等，這些計畫當然需要繼續進行，你怎麼可以中途喊停呢？我看到經濟部水利署明年度的預算只編列了38億元，與原來的8年800億、8年1,160億，每年一、二百億元的規模比較，現在減少到38億元，這恐怕會造成未來計畫執行時相當大的困難。 未來這幾年高雄市就報了102億元第一期的經費需求，你們的6年600億計畫又被行政院打了回票，那我們高雄市怎麼辦？現在我們高雄市怎麼辦？經濟部的立場假如是協助地方發揮治水的功能，應該與立法院的立場一致，你應該贊成民進黨的修法，向中央要預算，中央怎麼會沒有錢？年終慰問金一省就省了100億元，不是嗎？還東扣西扣。這些保命錢其實應該優先用來治水，不是嗎？政府的預算不是應該優先用來治水嗎？ 次長，我跟您報告，2011年2月吳敦義準備選舉的時候，把統籌款剩下的102億元全部發給地方政府，不分用錢的需求程度，每個縣市發5億元，就這樣當散財童子把錢花掉了，一花就花掉102億元。坦白講，我們真的非常痛心，政府的錢是這樣亂花的，沒有用在刀口上，沒有用在西南部、中南部民眾的保命錢，難道這些人都不是我們的國民？這是嚴重地歧視我們南部地區的民眾。 我要利用這個機會向次長說明。我們高雄市包括八卦里、旗山地區、湖內地區，8月8日水患治理審查小組已經都審核完畢，我們的計畫、土地徵收等等也準備好了，但就是沒有錢。我們已經完成土地取得，就是沒有錢。等一下我會把這張表送給次長，高雄市總共有42億元，幾乎美濃、仁武、路竹、岡山，這些都是電視打開就可以看到在淹水的地區，我希望經濟部能夠給予協助，好不好？ 杜次長紫軍：我們會儘量爭取後續治理水患所需要的經費。 陳委員其邁：你應該有勇氣一點，跟部長講，假如行政院不發600億元下來，他就辭掉經濟部部長一職，我們立法院一定當他的後盾。你要有guts。 最後，我還是希望你們站在體恤每年忍受水患之苦的中南部民眾的立場，能夠支持民進黨版本的修法。謝謝。 主席：接下來登記發言的吳委員秉叡、盧委員秀燕、葉委員宜津、廖委員正井、李委員桐豪、楊委員應雄、蕭委員美琴、陳委員歐珀、陳委員碧涵、林委員明溱、鄭委員天財、李委員昆澤、楊委員麗環、羅委員淑蕾、蔣委員乃辛、陳委員淑慧、管委員碧玲、呂委員玉玲、邱委員志偉、何委員欣純、蔡委員其昌、江委員惠貞、王委員進士、李委員貴敏、呂委員學樟、潘委員孟安、陳委員雪生、薛委員凌、潘委員維剛、費委員鴻泰、羅委員明才及吳委員育昇皆不在場。 報告委員會，報告及詢答完畢。潘委員維剛、李委員慶華及楊委員瓊瓔所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，請相關主管機關以書面答復，並副知本委員會。委員口頭質詢未及答復部分，也請相關主管機關於1週之內，以書面答復，並副知本委員會。 潘委員維剛書面意見： 本日由經濟委員會所提出審議有關：水患治理特別條例相關條文之修正案審查。 「水患治理特別條例」於2006年1月制定，條例所定8年期限將於2014年1月屆期，依本條例所編「中央政府易淹水地區水患治理計畫第3期特別預算」亦將於2013年底屆期；考量水患整治未竟全功、治水預算短缺，加上新增許多易生水患地區，實有延長「水患治理特別條例」實施期間之需要與迫切性。 本席認為「水患治理特別條例」八年八百億的計畫，實施至今，所有的成效及決算報告，都對水患治理提出質疑，包括成效、經費使用情形、地方政府的重視度及執行率都是值得再進行檢討的。主管機關應提出具體的整治內容，尤其預期的效益及未來若無法達到治水成效應列入責任考核制度，否則再多的經費恐怕都無法解決一再淹水的問題。 李委員慶華書面意見： 案由：本院李委員慶華，有鑑於康芮颱風導致我國眾多縣市陷於水患之中，而水利署提報相關治水預算又未獲行政院院會同意，致使民眾誤認行政團隊漠視人民深陷淹水之苦，恐導致民眾對政府信任度下降。此外，近年來天候異常變化、溫室效應加劇，屢屢出現超大豪雨標準之降雨量，導致水利建設工程無法即時發揮預期防洪、治水作用，引起人民對公共工程品質有所懷疑。然，參酌歐美先進國家治水經驗，綜合治水、流域治理、以滯洪取代圍堵等治水觀念興起，可作為我國未來擬定治水政策之參考，特向經濟部提出書面質詢。 說明： 一、我國位處於亞熱帶氣候，一年襲台之颱風，少則十個，多則二十個以上，而颱風所帶來之大豪雨，亦常造成全台各地淹水災情。再者，近年來天候異常變化、溫室效應加劇，屢屢出現超大豪雨標準之降雨量，影響民生甚鉅。 二、以此次康芮颱風為例，短時間內出現之豪大雨，導致水利建設工程無法即時發揮預期防洪、治水作用，引起人民對公共工程品質有所懷疑。 三、為避免水利建設工程不受民眾信賴，又參酌荷蘭、德國等歐洲國家提倡用蓄（滯）洪公園或蓄洪池治水，取代傳統築堤、圍堵洪水之方法，且該治水方法強調人與自然和平共存概念，並經多次實際驗證，具有不錯成效，值得我國參考，引為借鏡。 四、我水患問題，存在已久，治水權責更不應區分管轄單位，應以國土整體規劃、綜合治水為念，將治水標的改為整體河川流域治理為主，取代現今上、中、下游分屬不同權責單位管轄之治水方略。爰要求經濟部及其所屬單位，儘速針對防洪治水研擬對策，並將研擬結果以書面回覆本席。 楊委員瓊瓔書面意見： 一、IPCC最新報告預測，到2100年，海平面最高可能會上升97公分！國氣候專家一致認為，IPCC的報告僅是各種預測模式妥協後，取得共識後的結果，並非定論，每隔十年檢視一次，只能確定海平面上升這個趨勢，社會各界應密切注意這個議題。註1 1.署長，擔心海水來不如快治水？治水急急急經費哪裡來？不採取特別預算如何救急？面對各縣市治水需求如何應變？ 二、為徹底解決潭子區柳川排水上游（北屯支線）及其周邊區域排水狀況不佳的問題，日前本席邀集經濟部水利署等有關單位人員現勘，達成興闢潭子區外圍截水道除水患的共識。 註1 1.署長，除上開排水外台中地區尚有何處急須整治？目前水利署針對沙鹿、龍井地區南山截水溝整治計畫與台中市政府協商如何治理？進度為何？台中整治預算尚須多少經費？貴署可否充分支援？註2 三、內有物價上漲、中國大陸旅遊法上路，影響內需市場；美國財政僵局與日本調高消費稅率，則恐影響台灣外貿，因外在負面因素不斷，國內又面臨政爭動盪，對第四季經濟成長無疑是雪上加霜。 1.次長，美國財政僵局對台外銷之評估？是否對台產生影響？貴部如何因應？註4，第四季經濟成長預估？是否看淡？ 註1：該用地及工程費約五億元，則由經濟部水利署全額負擔，最快106年完工。 註2：「這次不能再讓了」！繼南部五首長之後，胡志強市長日前也向中央爭取治水預算，胡志強表示，治水是長久分年辦理的計畫，但是預算應該一次編列完畢，台中市需要的治水經費約140億元，市府可自行負擔30億元，其餘110億元，中央應遵守承諾補助；對於南山截水溝也要儘快定案，以幫助地方治水。 註3：主計總處8月時預估今年第4季經濟成長率可達2.61%，當時已將十月上漲的因素考慮進去；但美國財政僵局恐引發的對外貿易消退，以及十月陸客人數減少、國內政局動盪都還沒估算，第四季經濟成長能否達陣充滿變數。 註4：美政府效能減低速度，恐延誤台美間貿易與投資程序，企業成本恐上升，美國政府可能得砍預算，將影響對我國的採購。不論是台灣或是美國，政爭拖愈久，對經濟愈不利。 劉委員建國書面意見： 一、儘速編列治水預算：「八年八百億」治水特別預算將於明（103）年1月屆期，惟全國各縣市仍有許多易生水患地區亟需整治，縣市政府亦多主張應延續八年八百億治水計畫，本席亦提出「水患治理特別條例」修正案，積極關切治水議題，然而行政院卻始終未有作為，明年度更僅匡列約14億元治水預算，顯見主政者對水患治理之怠忽心態。 康芮颱風造成南部縣市部分地區水患後，各界亦呼籲政府延續《水患治理特別條例》，續編治水預算，以解決各縣市治水預算短缺之迫切需求，全國不分南北，淹水地區整體治理，讓民眾不再受淹水之苦。 二、今年8月潭美颱風過境後造成雲林水林鄉水淹農田400公頃，本席陪同水林鄉10台遊覽車的鄉親到監察院和行政院陳情，以利早日通過水利設施預算。並與行政院秘書長陳威仁協調做出以下結論，(一)請行政院責成經建會、經濟部、水利署儘速邀集各縣市政府，就「易淹水地區後續治理及維護管理計畫」依行政院審查意見進行研商，一個月內完成修正計畫提報行政院。並請行政院研擬籌措經費支應治水需求。(二)本次潭美颱風受災之水林鄉、土庫鎮地區，請水利署與雲林縣政府於一個月內研商改善對策，並就人口集中之聚落部份優先改善。請經濟部就上述事項之辦理進度函覆本國會辦公室。 主席：現有委員提出一項臨時提案。 徐委員耀昌等提案： 天花湖水庫計畫通過環評，苗栗縣民強烈反彈，並遞交萬人連署書陳情反對，水利署也同意在未達成共識前暫停天花湖水庫計畫，爰要求經濟部水利署全面停止興建計畫並不得編列相關經費預算。 提案人：徐耀昌　　簡東明　　孔文吉　　林德福　　楊瓊瓔　　張嘉郡 主席：請問各位，對上開提案有無異議？（無）無異議，通過。 現在已經超過中午12時了，我們還是先宣讀條文，把原則確定一下，因為用特別預算，大概都控制了，我們先宣布一下。第二，以6年為準，你們的版本也是6年？ 陳委員明文：（在台下）對。 主席：就是大家講一個共識。請經濟部一定要在1個月之內送，差不多11月初就可以再審了，以特別預算的方式處理。現在先講一個共識，因為已經超過時間，這樣實質我們在11月份…… 陳委員明文：我同意主席，現在第四條、第十六條還是先宣讀，但是我們希望完成逐條的審查方式。也就是說，我們雖然…… 主席：不要委員會啦，另定期審查。先讓它宣讀啦…… 陳委員明文：我的意思是這個案子還是讓它通過，如果有不同的意見都可以送到院會去進行協商。所以我的意思是說…… 主席：還沒有…… 陳委員明文：因為現在到院會處理還有1個月的協商期，所以不影響剛才次長所講的，你了解我的意思吧？ 主席：不是…… 陳委員明文：沒有錯，就是這樣子啊。 主席：因為今天的案子有第四條、第十六條、第二條、第七條，不是只有第四條及第十六條。現在問題是對於第四條及第十六條，大家已經有一個共識…… 陳委員明文：我們現在談的是第十六條，…… 主席：沒有，我們今天是併案審查第二條及第七條嘛…… 陳委員明文：對於第二條、第七條，經濟部及水利署有不同的意見。 主席：不是，那也是我們經濟委員會的委員提出的…… 陳委員明文：我知道，還是有不同意見…… 主席：所以對於大家有共識的部分，我們現在講一個原則，再定期審查，我們經濟委員會不分藍綠都很關心這個案子，而且也有共識，我們要做實質的審查。今天還有第二條、第七條…… 高委員志鵬：（在台下）有共識，就是要完成程序啊。 主席：不是，今天還有第二條、第七條，我們今天已經宣告時間是在12時，有的提案委員也不在現場，好不好？ 陳委員明文：這個案子如果要繼續審，也是可以的。 主席：現在我建議就繼續審。 陳委員明文：我的意思是，針對第四條、第十六條已經有共識的部分，我們要推進一步嘛…… 主席：對嘛，所以我們今天講一個共識嘛。 陳委員明文：你今天不推進一步不行嘛。 主席：我跟委員會說明，你聽我講一下。我們還是請議事人員宣讀條文，進入實質，好不好？ 陳委員明文：好。 主席：決議就是下一次定期做處理，對不對？ 陳委員明文：（在台下）為什麼要下一次？ 主席：因為有第二條及第七條嘛。我們今天把有共識的條文做一個共識嘛。 陳委員明文：那第四條及第十六條不要了？ 主席：第四條及第十六條就一併唸嘛，好不好？ 陳委員明文：對啦，就把它宣讀，第四條及第十六條你不要處理了？ 主席：我們現在進行…… 陳委員明文：要處理啦。 主席：因為有第二條及第七條嘛…… 陳委員明文：第二條、第七條也可以處理啊。 主席：我們今天開會的時候就已經有宣布，今天的會議到12點，因為有2個委員在現場，所以我們還是尊重在現場的委員讓他們…… 高委員志鵬：2個委員叫尊重哦？ 主席：不是啦，詢答的時候，你聽好，對不對？因為今天的案子不是只有……，對於第四條及第十六條，大家都沒有意見，但是第二條及第七條…… 陳委員明文：沒有意見就讓它過啊。 主席：你不能併案審查只有過一半的嘛。 陳委員明文：不是，就是第四條和這個要過啊。 主席：要有第二條及第七條嘛。 陳委員明文：第四條及第十六條要過啊，第二條及第七條…… 高委員志鵬：（在席位上）……要協商啊。 主席：不用協商了，大家有共識了，還協商什麼？ 陳委員明文：第二條、第七條是行政部門有意見嘛。 主席：不是啦，就第四條及第十六條，大家原則上都有共識了嘛，對不對？ 陳委員明文：那第四條及第十六條最主要是要講8年800億要延長啦，這很清楚…… 主席：大家原則上都有共識，今天我們也在委員會提出嘛，第四條及第十六條，大家有共識嘛。請議事人員先宣讀，我也是希望要有進度啊。請議事人員宣讀條文內容。 張委員嘉郡等17人提案條文： 第　二　條　　本條例之中央主管機關為經濟部；中央執行機關為編列預算之各目的事業主管部會。 為加速執行易淹水地區水患…… 主席：等一下，先暫停一下。現在還有黃委員昭順提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報。 黃委員昭順書面意見： 一、8年1,160億預算即將於本年底屆期，本院委員不分朝野都提出法案希望增列預算延長水患治理特別條例。目前政府財政困窘、債台高築，中央政府要籌編新的治水特別預算將非常困難。對於朝野立委的修法提案，本席希望水利單位能本我國現今治水的實際需求，檢討過去8年1,160億治水預算執行狀況之成效與缺失，評估是否應另編預算並延長治水條例，抑或如水利單位現今之規劃，未來回歸公務預算逐年編列即可？ 二、日前康芮颱風來襲，其強降雨除為台灣帶來災情外，也引發中央與地方就治水成效不彰之責任歸屬爭議。也引發外界批評政府錢照花、水照淹的批評。事實上，人民所真正在乎的，並非中央或地方誰負責治水，無論哪個層級的政府出錢或執行，真正重要的是收到成效。本席擔憂本來應該是中央地方應該密切合作的治水工作，會因為政治口水而讓人民持續受到淹水威脅。本席呼籲，未來無論是延長水患治理特別條例，抑或回歸公務預算辦理，中央與地方應立即就未來我國治水工作的權責分配、政策規劃等事項加以釐清。 三、本席於此對水利機關過去於高雄地區的治水工作成效表達感謝，在相關單位努力下，許多原本受淹水所苦之地區，其受災機率或災情都有降低。然而，由於今年底水患治理條例將屆期，本席必須反映人民對未來相關治水工作能否持續推動的擔憂。目前水利署所擬定之未來6年600億的治水後續預算編列計畫，仍未獲行政院核定，本席也希望政府加緊腳步辦理。 四、高雄地區相關河川、排水系統過去蒙經濟部水利署、農委會水保處等單位協助，進行諸多水利工作且有相關成效，但仍有不足，本席於此特別請各單位與以協助： 1.典寶溪自100年迄今進行排水疏濬清淤工作已疏濬土方16萬立方米，雖已清除大部分河道淤積，然而部分河道由於涉及私有地權益事宜，仍未進行清淤工作，本席希望水利署加速與溝通，儘早完成清淤工作。未來亦建請每年編列經費針對急需辦理疏濬清淤之瓶頸河道進行維護及整理工作。 2.後勁溪興中制水閘門工程已於近日完工，然而閘門工程完工後下游河段目前淤積超過一萬立方米，長期若未處理恐影響工程成效、造成水位升高並增加災害發生機率，本席建請相關單位積極與地方政府協調解決方案。 3.右昌大排南昌段由於地勢與當地暨有公共設施影響，造成該段排水困難、淤積嚴重，目前水利單位以新設大型抽水設備做為協助該段防災排水之暫時解決措施，然民眾對此仍有疑慮，希望以工程方式尋求長久解決方法，然無論將之放流至後勁溪或汙水下水道兩種方法，都受到經費、工程困難或單位權責龐雜等問題，導致長期未能獲得解決，本席建請未來能將其列入後續治水計畫通盤辦理。 主席：請繼續宣讀條文。 陳委員明文：（在台下）第十六條…… 主席：沒有，現在宣讀全部條文。 張委員嘉郡等17人提案條文： 第　二　條　　本條例之中央主管機關為經濟部；中央執行機關為編列預算之各目的事業主管部會。 為加速執行易淹水地區水患治理及治山防洪，本條例內易淹水地區之治理，由中央執行機關逕予處理，不受地方制度法第七十六條代行程序及經費負擔之限制。 中央執行機關為執行本條例各項工作，得委託直轄市、縣（市）政府、鄉（鎮、市）公所或農田水利會執行。 中央主管機關辦理下列事項： 一、易淹水地區水患治理政策之規劃及推動。 二、易淹水地區水患治理計畫及各期實施計畫之擬訂及推動。 三、中央執行機關各期執行計畫之審查及核定。 中央執行機關辦理下列事項： 一、易淹水地區水患治理計畫特別預算之編列。 二、各期執行計畫之擬訂、推動及執行。 三、委託及督導直轄市或縣（市）政府或鄉（鎮、市）公所執行本條例之各項工作。 四、直轄市或縣（市）政府工作計畫之核定。 直轄市、縣（市）政府或農田水利會辦理下列事項： 一、本條例治理工程用地之取得。 二、河川、排水、雨水下水道疏濬清淤與應急工程之辦理。但依第七項規定，由鄉（鎮、市）公所辦理者，不在此限。 三、接受中央執行機關委託辦理本條例各項工作之執行。 前項第二款河川、排水疏濬清淤與應急工程，位於單一鄉（鎮、市）轄區內者，其鄉（鎮、市）公所得經報中央執行機關逕行補助。但補助鄉（鎮、市）公所之年度總經費，不得超過當年度河川、排水疏濬清淤與應急工程總經費之百分之三十。 民進黨黨團提案條文： 第　四　條　　中央政府依本條例自中華民國九十五年至一百零二年支應解決易淹水地區水患治理計畫所需經費上限為新臺幣一千一百六十億元，以特別預算方式編列，得分期辦理預算籌編及審議；其預算編製不受財政收支劃分法第三十條、第三十七條補助地方事項及經費負擔規定之限制；其經費使用得在各該機關原列預算範圍內調整支應，不受預算法第六十二條及第六十三條規定之限制。 前項所需經費來源，其中新臺幣五百八十億元，得以舉借債務或出售政府所持有事業股份方式辦理，不受公共債務法第四條第五項有關每年度舉債額度之限制。其餘新臺幣五百八十億元經費，由擴大公共建設投資特別條例特別預算編列支應，其編製程序、支用方法、年限，依本條例辦理，不受擴大公共建設投資特別條例之限制。 第一項特別預算中，為落實流域整體治理及綜合治水原則，解決水患所需之雨水下水道、水土保持及農田排水經費，其經費上限為新臺幣三百六十億元。 前項用於治山防洪之經費，不得低於新臺幣一百六十億元。 中央政府依本條例自中華民國一百零三年至一百十年支應解決易淹水地區水患治理計畫所需經費上限為新臺幣八百億元，分年辦理預算籌編及審議；其預算編製不受財政收支劃分法第三十條、第三十七條補助地方事項及經費負擔規定之限制，並得不受中央政府所定補助用地經費比例之限制。 劉委員建國等21人提案條文： 第　四　條　　中央政府依本條例自中華民國九十五年至一百零二年支應解決易淹水地區水患治理計畫所需經費上限為新臺幣一千一百六十億元；及依本條例自中華民國一百零三年至一百十年支應解決易淹水地區水患治理計畫所需經費上限為新臺幣八百億元；均以特別預算方式編列，得分期辦理預算籌編及審議；其預算編製不受財政收支劃分法第三十條、第三十七條補助地方事項及經費負擔規定之限制，並得不受中央政府所定補助用地經費比例之限制；其經費使用得在各該機關原列預算範圍內調整支應，不受預算法第六十二條及第六十三條規定之限制。 前項所需經費來源，其中新臺幣五百八十億元，得以舉借債務或出售政府所持有事業股份方式辦理，不受公共債務法第四條第五項有關每年度舉債額度之限制。其餘新臺幣五百八十億元經費，由擴大公共建設投資特別條例特別預算編列支應，其編製程序、支用方法、年限，依本條例辦理，不受擴大公共建設投資特別條例之限制。 第一項特別預算中，為落實流域整體治理及綜合治水原則，解決水患所需之雨水下水道、水土保持及農田排水經費，其經費上限為新臺幣三百六十億元。 前項用於治山防洪之經費，不得低於新臺幣一百六十億元。 楊委員瓊瓔等35人提案條文： 第　四　條　　中央政府依本條例支應解決易淹水地區水患治理計畫所需經費上限為新臺幣二千億元，以特別預算方式編列，得分期辦理預算籌編及審議；其預算編製不受財政收支劃分法第三十條、第三十七條補助地方事項及經費負擔規定之限制；其經費使用得在各該機關原列預算範圍內調整支應，不受預算法第六十二條及第六十三條規定之限制。 前項所需經費來源，得以舉借債務或出售政府所持有事業股份方式辦理，不受公共債務法第四條第五項有關每年度舉債額度之限制。 第一項特別預算中，為落實流域整體治理及綜合治水原則，解決水患所需之雨水下水道、水土保持及農田排水經費，其經費上限為新臺幣六百六十億元。 前項用於治山防洪之經費，不得低於新臺幣二百八十億元。 潘委員孟安等29人提案條文： 第　四　條　　中央政府依本條例自中華民國九十五年至一百零二年支應解決易淹水地區水患治理計畫所需經費上限為新臺幣一千一百六十億元，以特別預算方式編列，得分期辦理預算籌編及審議；其預算編製不受財政收支劃分法第三十條、第三十七條補助地方事項及經費負擔規定之限制；其經費使用得在各該機關原列預算範圍內調整支應，不受預算法第六十二條及第六十三條規定之限制。 前項所需經費來源，其中新臺幣五百八十億元，得以舉借債務或出售政府所持有事業股份方式辦理，不受公共債務法第四條第五項有關每年度舉債額度之限制。其餘新臺幣五百八十億元經費，由擴大公共建設投資特別條例特別預算編列支應，其編製程序、支用方法、年限，依本條例辦理，不受擴大公共建設投資特別條例之限制。 第一項特別預算中，為落實流域整體治理及綜合治水原則，解決水患所需之雨水下水道、水土保持及農田排水經費，其經費上限為新臺幣三百六十億元。 前項用於治山防洪之經費，不得低於新臺幣一百六十億元。 中央政府依本條例自中華民國一百零三年至一百十年支應解決易淹水地區水患治理計畫所需經費為新臺幣八百億元，分年辦理預算籌編及審議；其預算編製不受財政收支劃分法第三十條、第三十七條補助地方事項及經費負擔規定之限制，並得不受中央政府所定補助用地經費比例之限制。 張委員嘉郡等17人提案條文： 第　七　條　　為加速取得易淹水地區水患治理計畫所需用地，其涉及都市計畫之變更者，得於必要時依都市計畫法第二十七條規定，迅行變更或逕為變更。 前項都市計畫之變更，依法應辦理環境影響評估、實施水土保持之處理及維護者，應依都市計畫法第二十七條之二規定辦理。 依本條例辦理之河川、區域排水工程屬現狀設施開發者，其用地取得免依都市計畫法規定之變更程序辦理。 執行本條例計畫所涉及非都市土地分區變更程序者，各級區域計畫主管機關於審查土地變更申請案時，得與水土保持、環境保護、原住民族主管機關就水土保持計畫及環境影響評估併行審查。 民進黨黨團提案條文： 第十六條　　本條例自公布日起施行，施行期間八年。 前項所定施行期間到期時，得再延長八年。 本條例中華民國九十九年十一月十六日修正之條文，自九十九年十二月二十五日施行。 邱委員志偉等25人提案條文： 第十六條　　本條例自公布日起施行，施行期間八年。必要時，行政院得依實際需要狀況，籌措財源，報請立法院召開會議，申請延長，延長期間以不超過前項規定為基準。 劉委員建國等21人提案條文： 第十六條　　本條例自公布日起施行，施行期間八年。 前項所定施行期間到期時，中央政府認為需要延長時，得再延長八年。 本條例中華民國九十九年十一月十六日修正之條文，自九十九年十二月二十五日施行。 本條例中華民國○年○月○日修正之條文，自○年○月○日施行。 楊委員瓊瓔等35人提案條文： 第十六條　　本條例自公布日起施行，施行期間八年。所定施行期間屆期時，得再延長八年。 潘委員孟安等29人提案條文： 第十六條　　本條例自公布日起施行，施行期間八年。 前項所定施行期間到期時，再延長八年。 本條例中華民國九十九年十一月十六日修正之條文，自九十九年十二月二十五日施行。 主席：條文已宣讀完畢。本席先說明，早上不管是所有提案委員做提案說明，或者在詢答當中，大家都一致認為應採特別預算的方式來編列。第二，關於執行的期間，有人提出6年，也有提案8年，原則上以1年100億為基準，多數認為應採6年。不管是6年，或是8年、每年100億，其中在編列的時候，涉及經濟部、內政部、農委會水土保持局等相關單位分配預算的問題，經過剛才的討論，大家都希望能夠儘快完成這件事情，但是我們也不能太草率，因為預算要如何分配，行政部門務必要儘快提出。經過剛才大家的討論，是否容許本席提出以下建議，因為今天的議程到中午12時，我們已經延長時間了。第一，易淹水治理後續計畫採特別預算的方式編列，大家贊成嗎？ 陳委員明文：（在席位上）好！ 主席：第二，執行的期限再延長6年，並修正特別預算上限由1,160億元增加為1,760億元，換句話說，也就是1年100億，請教各位，…… 陳委員明文：（在席位上）主席，…… 黃委員昭順：（在席位上）錢實在太少了。 主席：我們今天先做出共識。 請陳委員明文發言。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，我的意見是，除了張委員嘉郡等提案條文第二條、第七條，剛才行政部門表示有意見以外，總共5案大概都沒有意見，都有共識，所以我們建議總共提的5案能夠併案。第四條的條文…… 主席：已經併案了。 陳委員明文：我知道。我的意思是希望我們的決議是把第四條及第十六條的條文審查完竣，還是要報院會，這樣才能夠完成經濟委員會審查條文的責任。 主席：對，所以我們不能太草率，因為這裡面有牽涉到…… 陳委員明文：對預算的編列，行政部門必須負起責任，我們立法部門…… 主席：政府推動政策與施政計畫，到底需要多少預算，我們不可能任由行政部門編列，他們必須要把編列的預算送來立法院審議。 陳委員明文：今天排定的議程既然是審查相關條例，我們就應進行條例條文的討論，而且今天一定要審查通過並提報院會，也就是說，今天我們討論的這個條例一定要送出委員會，我們先不要自己設定非要六年，否則，就會出問題，其實，不論六年或是八年，我們都已經做過討論，所以，原則上，這兩個條文應逕送院會。 主席：法案的審查當然要經過委員同仁的討論，第四條及第十六條本來就有六年或八年兩個選項…… 陳委員明文：既然委員同仁對六年或八年有不同意見，那麼，我們可以兩案併陳提報院會，在院會正式討論前還可以進行朝野協商。 主席：對這兩個條文我們還要繼續再討論，怎麼會直接送院會協商？ 陳委員明文：今天的會議不是已經把條文宣讀完了，而且還進行審查，既然大家對六年或八年還有不同的意見，當然是送院會協商。 主席：我們經濟委員會當然要自重，不可能對六年或八年兩個選項不經討論就直接送院會協商，我們還是要尊重本委員會委員的意見。 陳委員明文：你乾脆現在就做六年的決定。 主席：程序上當然不能這樣做，我剛才已經請教過在場的委員…… 陳委員明文：但我們今天要把這個條例審查完竣，對不對？ 主席：這個法案今天沒有一定要審查完竣，如果大家獲得共識，我們就做成共識，若沒有獲得共識時就再繼續討論。因為第四條及第十六條還牽涉到預算分配的問題，今天我們的腳步走的比較快，行政部門在預算上如何分配，到現在還沒有把相關版本送來，我們不可能在沒有看到他們版本的內容之前，就直接將委員提案送院會協商。 高委員志鵬：我們就是覺得情況緊急，所以，建議第四條及第十六條各個版本都保留並送朝野協商，這樣我們委員會會議才有進度可言。 主席：為什麼我們經濟委員會的委員不討論而要直接送朝野協商？殊不知今天大家爭議的焦點就是還沒有看到預算分配的標準！ 高委員志鵬：不然，我們現在就停下來進行朝野協商，免得拖到你們又說時間已經超過了，如果現在朝野協商得出一個有共識的版本直接送院會，不是更好嗎？ 主席：現在就是因為行政院沒有送來他們的版本，所以…… 高委員志鵬：司法及法制委員禮拜一開會還開到晚上快11點，今天我們若沒有審查完竣，過了晚上12點，你們就會說時間已經到了，而且主席剛才也宣布…… 主席：請高委員尊重主席的處理，因為今天下午我們還安排了其他議程，所以，我們不是不開會，事實上，我們經濟委員會每一位委員都是很努力的。 高委員志鵬：既然下午有安排其他議程，那麼，到下午2點30分開會之前，我們還是可以繼續討論。 主席：現在休息，進行協商。 （進行協商） 主席：請經濟部水利署楊署長說明。 楊署長偉甫：特別預算執行的方式與時間，我們尊重委員的意見，但因為後續的計畫現在正在進行檢討，我們是採取比較宏觀的作法，包括執行的對象及合作的單位，我們期待下個階段的治理跟過去治水的方式能有所改變，至於這裡面跟條例有關的條文，大概不是只有第四條及第十六條，其他條文可能也會進行酌修，如果時間上允許，今天我們可以就條例的額度與期程先形成共識，至於行政院正在檢討的後續計畫，假設檢討結果是繼續沿用這個條例或是對局部條文進行修正，我們一定會儘快提出來，到時候所提出的條例將更為完整。 廖委員國棟：行政院後續計畫檢討的期程大概需要多久的時間？ 楊署長偉甫：目前的檢討報告大致已經完成，行政院大概在下個禮拜就會開始檢討，至於後續的計畫…… 林委員岱樺：請署長現在就告訴我們：行政院對後續計畫的檢討到底在哪個時間會將結果提出來？ 楊署長偉甫：最慢是在11月。 黃委員昭順：最慢是11月的第幾日？ 楊署長偉甫：原來院裡面的進度是11月底，但是我們一定會提前。 陳委員明文：我們現在送出去，到院會也大概到11月。 主席：怎麼有可能11月就送到院會？ 楊署長偉甫：所以，我們會把時間加快，今天委員會整個討論的過程，我們也會向副院長報告。 主席：請你們儘快在1個月內提出！ 廖委員國棟：就1個月內提出好了，大概是在11月4日以前提出。 翁委員重鈞：因為大家都很急，所以，請行政院儘快在一個月內提出。 楊署長偉甫：在時程上，我們一定儘量趕趕看，因為後續的條例…… 翁委員重鈞：除了在時間上要趕之外，你們也不要再用公務預算，包括6年600億，或是幾年幾百億，不要再考慮用這種模式。 楊署長偉甫：有關總預算的時程與規模，我們完全是遵照委員會的決議，至於條例的內涵，因為會牽涉到未來執行策略上一些調整，所以，其他條文也會跟著做一些微調，既然委員已要求要儘快在一個月內提出，我們就趕在一個月內提出來，到時候我們所提出的條例，一定是整體性而且是比較新的做法，當然，跟原來條例的精神大致上還是繼續維持。 林委員岱樺：行政院的版本是不是編列特別預算？ 楊署長偉甫：我們是遵照委員會的決議。 主席：剛才次長也說明不可能用公務預算，對這個案子，坦白說，本委員會的委員可以說不分藍綠，大家都堅守在這裡，就是希望案子能趕快通過，因為大家都了解地方治水需求非常迫切，原來你們希望能給3個月的時間，現在已經過了1個月，你們說還需要2個月，我們要求你們必須在一個月內，也就是務必要在本會期內通過。今天是10月3日，請行政部門在10月底將版本送來本院，與委員提案進行併案審查，11月初我們就將這個案子排入議程，快速審查完後就送院會。 因為本條例有幾個條文牽涉到預算分配的問題，委員會討論的結果得出編列特別預算的共識，所以，行政部門必須對此一併加以考量。 林委員岱樺：預算的規模是否為8年800億，還是照剛才翁重鈞委員提議的4年1,000億？ 高委員志鵬：根據行政部門的說法，現在時間上好像又要拖到11月，所以，行政院版本送來本院的時間究竟為何？請主席做一個明確的處置，訂定一個確切的時間，好讓行政部門覺得有壓力，或是照陳明文委員剛才的提議，我們現在先讓第四條及第十六條送出委員會，給行政院壓力，從而儘快將行政院版本送來本院，再由院會交付本委員會併案審查，如果我們不這樣做，行政院有可能高興拖多久就拖多久，他們現在告訴我們11月可以送來，到時候會不會再繼續拖延都是很大的問題。 剛才主席好意提議以提案方式來表達我們今天所取得的共識，但問題是要不要遵守還是隨行政部門的高興，他們若不高興遵守，我們也無可奈何。 主席：希望行政部門能在今天給本會的委員做個承諾。 翁委員重鈞：如果他們不在此承諾，這個案子就直接送出去，我們不要再理會行政部門的意見了！ 高委員志鵬：我們現在把這個案子送出去，並由院會交朝野協商，也是要經過一個月的時間，所以，請他們一個月送進來，時間上…… 主席：既然各位委員對這個案子都已經有共識，就不需要再交朝野協商了。 高委員志鵬：現在看起來，我們委員之間的確已有共識，但行政部門跟我們並沒有共識，所以，現在若將第四條及第十六條的各個版本送出委員會，對行政院形成壓力，他們才會趕快把版本送來進行併案審查，我們這樣做也是用心良苦，否則，我們根本不知道他們會拖到什麼時候才會送來！ 主席：大家的共識就是認為現在只剩下時間的問題…… 林委員岱樺：還有預算額度的部分。 陳委員明文：在時間上，如果我們等行政院至11月送來版本，等本委員會審查完竣提報院會討論，已經到了年底12月，院會通過又必須等到明年的1月，這比我們現在就把兩個條文的各個版本送出委員會，到11月行政院的版本送來，院會就可以對所有的版本併案進行協商，時程上應該不致於拖到明年一月，最慢大概到今年年底就會通過，兩相比較下，我們要不要在這裡繼續等行政院到11月才把院版送來，本席認為，這是很重要的問題，請主席、各位委員同仁好好思考。 主席：對本案在今年年底務必要通過，我跟大家的立場是一致的，但我希望不論哪個版本都要經過本委員會的審查，以示對本委員會所有委員的尊重，現在的問題就只剩下時程能否再縮短，署長剛才說你們的版本要再等一個月的時間才能提出來，請問署長，你們可否再壓縮一下提前送來本院？ 翁委員重鈞：我支持主席的意見，之所以給行政部門時間，就是希望你們儘快在時限內提出版本，其實，現在整個委員會的氣氛都圍繞在行政院的版本能趕快送來。 其次，我們希望你們能用特別預算的方式處理，根據已往的經驗，有時候連相關條例都還沒有審查通過，你們就把特別預算給編出來，並送來立法院審查，好像你們也不在意相關條例會不會通過。 今天你們既不把相關條例的版本送來，相關的預算也不進行籌編，本席要在此預告，到10月底本委員會就逕為決議，不再理會你們行政部門的意見。今天主席很好心地給你們1個月的時間，你們就應該把握時間把事情做好，不要再延宕下去了！ 陳委員明文：其實，去年經濟部還在施顏祥部長的任內，我們就已經提出這個案子，也就是說，我們從去年等到現在，已足足等了1年的時間…… 主席：我擔任召委之後馬上就排這個案子，可見我很盡責。 陳委員明文：今天委員會所討論的5個提案，其中本席與潘孟安委員等人的提案，都是以特別預算條例為基礎而提出的，這一點要請經濟部特別注意，不能再用公務預算編列的方式。 主席：我們現在所關心的主要是時程的部分，雖然大家對1個月的時間已有共識，但我們希望行政部門能否再壓縮一下，把版本提前送來立法院？ 杜次長紫軍：在程序上，經濟部研擬好水患治理特別條例修正案之後，必須先送行政院核定，因為這個案子牽涉到內政、農業、經建及主計等單位，所以，須由政務委員召開會議進行審議，審議結果提報行政院院會通過後，方能送來大院審查…… 主席：行政院每週都有召開院會，如此重要的法案…… 杜次長紫軍：剛才各位委員發言的意思是希望我們能在1個月內把版本送來，我們會根據委員會的決議，趕快研擬草案提報行政院核定，同時，我們也轉達委員的意見，請行政院加速對本案的審議。 主席：你們只要在3個禮拜之內把草案送來就可以了。 杜次長紫軍：但這裡面不全是條文修改的問題，還牽涉到幾個部會經費分配的問題…… 主席：正是因為如此，我們才給你們一些時間去協調。 繼續請主計總處周專門委員說明。 周專門委員文玲：跟各位委員報告目前政府債務的狀況，因為今年6月公債法的修正，使得中央政府的債信減少一些，如果再編列特別預算，中央政府的債信可能就會從104…… 林委員岱樺：這部分你不用講，我們實在聽不下去了…… 周專門委員文玲：水利署原本提出的6年635億計畫，大概1年106億，占公共建設大約5%，我們會在總預算額度內調整容納。 主席：對這部分，你們再協調處理。 高委員志鵬：既然主席希望能藉由提案做成決議的方式，給行政部門一定的壓力，本席現在就要求主席對我們的提議進行表決，我們主張第四條及第十六條今天就要送出委員會！即使表決結果是我們輸，我們也覺得甘願。 主席：我們經濟委員會的委員都很溫和，開會也很和諧，何況，現在是審查法案，而且這是攸關救命的法案，大家好不容易有一些共識，現在還沒有到表決的程度。 黃委員昭順：剛才聆聽主計總處周專門委員的說明，讓我覺得今天早上大家在這裡討論了那麼久，又協調了這麼長的時間，好像都白費了，我不曉得主計總處請這位代表出來說明究竟是什麼意思？她在主計總處擔任什麼樣的職務，今天是來代理主計長列席說明嗎？ 林委員岱樺：請問次長，你是否認同周專門委員的意見？ 杜次長紫軍：這整個案子會由行政院通盤考量處理。 主席：請大家互相尊重，對於本案，我們覺得必須非常務實地來做處理，這一點非常重要，剛才不論高志鵬委員或是陳明文委員的意見，都是希望給行政院一定程度的壓力，畢竟水患的治理十分急迫，所以，我們要求行政部門必須在1個月內將版本送來，同時，方才我們也要求次長儘快在3個禮拜內提出來，到11月我們就立即排上議程進行審議，這樣處理，將來行政院送來的版本也比較週延。 經過一個上午的討論，我們獲得兩項共識，一是以特別預算的模式來編列，一是以六年為基準…… 林委員岱樺：還包括預算金額的部分，是不是以後再說？ 黃委員昭順：我們今天是3個委員會共同召開的聯席會議，現在在場人數也不夠，如果大家能取得一個共識，那是最好，否則，會議再這樣拖下去也不太好，現在請次長再多做一些說明，因為下次開會大概也沒有太多的時間讓次長再作說明。 主席：請次長針對行政院的版本能否在3個禮拜送來再作一說明。 杜次長紫軍：照聯席會的決議，我們會在3個禮拜之內把相對的提案送來大院。 黃委員昭順：你們一定要把版本送出來。 林委員岱樺：我希望到時候行政院送出來的版本一定是以特別預算作為基礎。 黃委員昭順：我還要拜託主席一件事，以後行政院列席本院發言的代表，必須先弄清楚委員會開會的目的，不要弄不清楚就亂說話。 （繼續開會） 主席：本次聯席會議在經過與會委員詳細討論後，已獲致以下兩點共識：一、針對「易淹水地區後續治理及維護計畫」將採特別預算編列；二、請行政部門於3個禮拜之內將治水條例送達委員會，與委員提案一併審查。 院會交付本院民進黨黨團擬具「水患治理特別條例第四條及第十六條條文修正草案」、本院委員邱志偉等25人擬具「水患治理特別條例第十六條條文修正草案」、委員劉建國等21人擬具「水患治理特別條例第四條及第十六條條文修正草案」、委員楊瓊瓔等35人擬具「水患治理特別條例第四條及第十六條條文修正草案」、委員張嘉郡等17人擬具「水患治理特別條例第二條及第七條條文修正草案」案及委員潘孟安等29人擬具「水患治理特別條例第四條及第十六條條文修正草案」案報告及詢答完畢，另擇期繼續審查。 剛才有委員提到行政部門的立場，誠然，本案涉及許多不同部會的職掌，雖然各個部門都有自己的立場，惟一旦政策的方向確立，在提報院會交付委員會審查後，需要你們為政策說明時，希望你們的立場應該是一致的，不能再有不同的說法，請你們尊重我們委員會。 陳委員明文：剛才主計總處專門委員的說明是有但書的，她認為雖然舉債上限將屆，但他們可以從公務預算中挪用，對不對？若果如此，會不會受到影響？ 林委員岱樺：希望行政院真的能照委員會的決議送來你們的版本，不要我們決議要求以特別預算編列的方式，你們卻偏偏要用公務預算來編列。其次，我們最不願意看到將來你們提出的版本，明顯跟本委員會的決議有牴觸，之後再透過國民黨黨團給國民黨的委員壓力，導致他們最後又退縮了，這是我最恨的情況了！ 主席：林委員的意見，相信行政部門已經聽到了，請你們多加注意，今天上午所排定的議程已全部處理完畢，現在散會 散會（12時54分）