{"blocks":[["立法院第8屆第4會期司法及法制委員會第6次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國102年10月7日（星期一）9時2分至16時11分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　吳委員宜臻","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第4會期司法及法制委員會第5次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第4會期司法及法制委員會第5次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國102年10月3日（星期四）上午9時2分至12時40分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：賴士葆    廖正井    王惠美    吳宜臻    潘孟安    呂學樟    潘維剛    尤美女    林鴻池    顏寬恒    謝國樑","      委員出席11人","列席委員：陳亭妃    陳歐珀    林佳龍    楊麗環    段宜康    鄭天財    楊應雄    蕭美琴    羅淑蕾    邱文彥    陳碧涵    簡東明    黃偉哲    林明溱    陳明文    孔文吉    李貴敏    許添財    盧秀燕    費鴻泰    李桐豪    林德福    蔣乃辛    廖國棟    徐耀昌    江啟臣    管碧玲    陳淑慧    呂玉玲    江惠貞    蔡其昌    王進士    邱志偉    楊瓊瓔    黃文玲    陳雪生    薛  凌    田秋堇    吳育仁    陳怡潔    蘇清泉","      委員列席41人","主    席：呂召集委員學樟","專門委員：陳清雲","主任秘書：劉彥麟","紀    錄：簡任秘書  蘇純淑","      簡任編審  葉育彰","      科    長  周厚增","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。","三、邀請臺灣臺北地方法院院長就「本院審議102年度中央政府總預算案所提決議、附帶決議及注意辦理事項辦理情形報告表」列席說明，並備質詢。","決定：","(一)報告事項二、三，報告及詢答完畢。","(二)委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。","（本次會議報告事項二、三及討論事項綜合詢答，有委員廖正井、吳宜臻、王惠美、尤美女、呂學樟、段宜康、鄭天財、李貴敏、黃偉哲、管碧玲提出質詢；委員賴士葆、潘維剛、潘孟安、謝國樑、顏寬恒等提出書面質詢）","討  論  事  項","處理中華民國102年度中央政府總預算案關於司法院及所屬預算凍結項目共32案：","(一)凍結司法院所屬相關機關102年度續編經費，俟司法院暨相關法院向立法院司法及法制委員會提出工程進度及改進專案報告經同意後，始得動支案。","(二)凍結臺灣高等法院及各分院「一般行政」項下編列預算20%，直至高等法院及各分院向立法院司法及法制委員會報告並經同意後，始得動支案。","(三)凍結首長及副首長「特別費」之五分之一，直至司法院成立《消除對婦女一切形式歧視公約》監督機制並制定相關工作計畫，並向立法院司法及法制委員會報告經同意後，始得動支案。","(四)凍結司法院有關人民觀審制度推動預算五分之一，俟向立法院司法及法制委員會提出專案檢討報告後，始得動支案。","(五)凍結希臘考察經費84萬元，直至提出派員出國審核標準並放於司法院網站政府資訊公開區，並向立法院司法及法制委員會報告經同意後，始得動支案。","(六)凍結司法院第1目一般行政有關辦理法官評鑑經費130萬5,000元之五分之一，並向立法院司法及法制委員會報告經同意後，始得動支案。","(七)凍結司法院捐助法律扶助基金會預算數百分之三十，俟將法律扶助基金會近三年所承辦之案件種類及其件數、辦案律師人數及其平均處理件數，向立法院司法及法制委員會報告經同意後，始得動支案。","(八)凍結司法院捐助法律扶助基金會預算百分之三十，需就該會人事晉用及獎金檢討問題向立法院司法及法制委員會報告並經同意後，始得動支案。","(九)凍結司法院捐助法律扶助基金會預算數百分之三十，待針對如何對基金會加強監督及經費審議，及專職律師駐點服務與定期扶助律師評鑑制度，向立法院司法及法制委員會報告經同意後，始得動支案。","(十)凍結司法院有關「少年及家事審判行政」經費之百分之三十，直至提出家事服務之相關規劃內容，並向立法院司法及法制委員會報告經同意後，始得動支案。","(十一)凍結司法院有關「司法業務規劃研考」經費之百分之三十，直至司法院就法官評鑑之推動情形，向立法院司法及法制委員會報告經同意後，始得動支案。","(十二)司法院102年度「司法業務規劃研考」1,351萬8,000元，其中一般事務費編列870萬4,000元、按日按件計資酬金另編列186萬2,000元，明顯浮編預算，爰凍結30%，俟向立法院司法及法制委員會提出報告並經同意後，始得動支案。","(十三)司法院102年度「辦理司法行政業務」經費，其中各項行政業務所需研習、訓練業務檢討及座談編列223萬8,000元及各項行政業務督導編列182萬元，皆未有具體成效及辦理情況概要說明，加上法官評鑑實施迄今僅成立三案，為撙節政府財政支出，凍結15%，並向立法院司法及法制委員會報告經同意後，始得動支案。","(十四)凍結司法院102年「其他設備」預算30%，向立法院司法及法制委員會報告經同意後，始得動支案。","(十五)司法院應於1年內提出《法院組織法》修正草案，未提出前應先凍結第7目司法業務規劃研考1,577萬6,000元之五分之一，俟向立法院司法及法制委員會報告後，始得動支案。","(十六)凍結最高法院「一般行政」項下編列經費20%，向立法院司法及法制委員會報告經同意後，始得動支案。","(十七)凍結最高法院基本行政工作維持業務費之30%，直至最高法院就言詞辯論落實情況向立法院司法及法制委員會報告並經同意後，始得動支案。","(十八)凍結臺北高等行政法院興建辦公廳舍計畫102年度預算案編列3億2,868萬8,000元之30%，向立法院司法及法制委員會報告經同意後，始得動支案。","(十九)凍結司法人員研習所擴遷建計畫預算102年度編列4億3,209萬9,000元之30%，向立法院司法及法制委員會報告經同意後，始得動支案。","(二十)凍結司法人員研習所「研習業務」經費之五分之一，直至提出各項訓練納入《消除對婦女一切形式歧視公約》相關課程之規劃內容，並向立法院司法及法制委員會報告並經同意後，始得動支案。","(二十一)凍結臺灣高等法院高雄分院「審判業務」經費30%，俟司法院秘書長率相關單位，就「如何提昇民、刑事法官審判品質，強化民眾對司法審判正義信心」，向立法院司法及法制委員會報告並經同意後，始得動支案。","(二十二)凍結臺灣高等法院高雄分院「審判業務」經費30%，並向立法院司法及法制委員會報告並經同意後，始得動支案。","(二十三)凍結臺灣新北地方法院「一般行政」預算30%，凍結部分待司法院秘書長率新北地方法院院長至立法院司法及法制委員會專案報告「司法院暨所屬機關人事改革策進方案」並經同意後，始得動支案。","(二十四)凍結臺灣桃園地方法院之擴遷建計畫102年度預算編列674萬3,000元之30%，並向立法院司法及法制委員會報告並經同意後，始得動支案。","(二十五)凍結臺灣新竹地方法院102年度續編遷建計畫經費30%，向立法院司法及法制委員會報告並經同意後，始得動支案。","(二十六)凍結臺灣新竹地方法院之擴遷建計畫102年度預算編列4億3,309萬元之30%，向立法院司法及法制委員會報告並經同意後，始得動支案。","(二十七)凍結臺灣新竹地方法院「審判業務」項下經費之30%，向立法院司法及法制委員會報告並經同意後，始得動支案。","(二十八)凍結臺灣彰化地方法院之擴遷建計畫102年度預算編列5億3,187萬2,000元之30%，向立法院司法及法制委員會報告並經同意後，始得動支案。","(二十九)凍結臺灣彰化地方法院102年度續編遷建計畫經費30%，向立法院司法及法制委員會報告並經同意後，始得動支案。","(三十)凍結臺灣高雄地方法院擴遷建計畫102年度預算編列4億9,744萬1,000元之30%，向立法院司法及法制委員會報告並經同意後，始得動支案。","(三十一)凍結臺灣高雄地方法院「審判業務」經費30%，俟司法院秘書長率相關單位，就「如何提升民、刑事法官審判品質，強化民眾對司法審判正義信心」，向立法院司法及法制委員會報告並經同意後，始得動支案。","(三十二)凍結臺灣高雄地方法院「審判業務」項下編列經費30%，向立法院司法及法制委員會報告並經同意後，始得動支案。","決議：","一、報告及詢答完畢。","二、處理中華民國102年度中央政府總預算案關於司法院及所屬預算凍結項目共32案，逕行處理：各案均准予動支，提報院會。","三、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","臨時提案","一、鑒於最高法院檢察署特別偵查組及檢察總長黃世銘涉嫌長期違法監聽國會議員、甚至監聽國會之電話總機，且非法使用公布所得資料，涉及洩密。又依司法院統計年報，我國之監聽案件（除國安監聽外），2012年度台灣各地方法院總計受理通訊監察案件62,694件，扣除事後通知或不通知案件，監聽案件計為41,237件，其中包含24,154續監案件；此一數字，自2008年來，逐年攀升。顯示我國法院對於通訊監察之核准，恐有浮濫之虞。","然2007年《通訊保障監察法》修正重點之一，即賦予法院對於通訊監察案件進行事後審查之權限。「法院辦理通訊監察案件應行注意事項」第28、29條，及司法院98年12月23日院台廳刑一字第0980030236號函亦載明「法院至少每年派員監督通訊監察案件執行情形，並製作監督通訊監察執行情形報告書存查。」","爰此，建請司法院提供自2007年《通訊保障監察法》修正施行至今，各級法院依《通訊保障監察法》第16條第1、2、3項規定，向通訊監察聲請機關及執行機關取得報告書及實施監督之歷年數據及實際辦理情形（含撤銷、報告、抽查等），並向司法及法制委員會提出書面報告。","提案人：尤美女    吳宜臻","連署人：廖正井    呂學樟","決議：照案通過。","二、鑒於近期爆發最高法院檢察署特別偵查組涉嫌違法監聽立院總機「0972」節費門號乙事爆發後，特偵組與台北地院交相指責、互推責任之情形：特偵組於9月28日舉行記者會表示，核准監聽的是台北地院，指法院審查監聽票時，未發現「0972」是立法院總機的節費虛擬門號，即核准通訊監察，才會一錯再錯；但台北地院則反批，特偵組提供柯建銘的錯誤門號資訊給法官，法官須在廿四小時內裁定准駁，時間緊迫未及查證，且因偵查不公開，法官配合特偵組避免打草驚蛇，因此依通保法的要件核准監聽。","自101年司法統計年報顯示，目前全國各法院監聽核准率為81%；又刑事法學者研究顯示，德國人口約為我國之4倍，我國官方統計之監聽案卻為德國的8倍；若以續監案比較，更高達30倍。我國對於通訊監察之事前審核，恐有浮濫之虞。目前「一般監聽」之聲請方式，由各地院刑事庭法官輪值處理，聲請之檢察官可依班表「選法官」，又因法官標準之差異，產生「甲檢察官向A法官聲請監聽票遭駁回後，依同一理由改向B法官申請獲准。」之情況。是否有使法院淪為橡皮圖章的問題？爰此，建請司法院研議就所有通訊監察案件，皆如現行「國安監聽」由「專責法官」處理運作之可行性，並向司法及法制委員會提出書面報告。","提案人：尤美女    吳宜臻","連署人：廖正井    呂學樟","決議：照案通過。","三、有鑑於現行被害人向在監服刑之加害人提起刑事附帶民事求償訴訟時，雖然是免繳訴訟費，但法院每次都會要求原告必須依照監所之遠近繳交「提解費」，最高甚至達28,970元才能提訊被告，否則案件就無法審理，如此將會增加被害人或弱勢者額外的重大負擔，甚至有狡滑的被告大玩抗辯手段，企圖提高困難度，妨害求償案件的順利進行，造成被害人的二次傷害。爰提案要求司法院檢討此一雖符合法理，但不合情理的司法實務規範。","提案人：顏寬恒    呂學樟    廖正井    尤美女","決議：照案通過。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續報告。"],["項目：二、立法院第8屆第4會期司法及法制委員會第3次全體委員會議決議：「依立法院職權行使法第四十五條至第五十三條規定，提案成立『監聽調閱專案小組』。」"],["主席：進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：繼續併案審查(一)委員李俊俋等22人擬具「法院組織法刪除第六十三條之一條文草案」、(二)委員吳秉叡等21人擬具「法院組織法刪除第六十三條之一條文草案」及(三)台灣團結聯盟黨團擬具「法院組織法刪除第六十三條之一條文草案」案。"],["一、繼續併案審查(一)委員李俊俋等22人擬具「法院組織法刪除第六十三條之一條文草案」、(二)委員吳秉叡等21人擬具「法院組織法刪除第六十三條之一條文草案」及(三)台灣團結聯盟黨團擬具「法院組織法刪除第六十三條之一條文草案」案。"],["段落：討論司法及法制委員會「監聽調閱專案小組運作要點」草案。"],["二、討論司法及法制委員會「監聽調閱專案小組運作要點」草案。","主席：討論事項第一案的(一)至(三)案業經本會期第2次全體委員會審查決議：一、進行大體討論；二、另定期繼續審查，爰於本次的委員會繼續審查。現在進行大體討論第二次發言上一次沒有完畢的部分，上一次保留發言的第一順位，也就是今天發言的第一順位是尤委員美女。上一次的詢答，本席裁示每位委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘。","現在請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。請問黃檢察總長，您是政務官吧？"],["主席：請最高法院檢察署黃檢察總長說明。"],["黃檢察總長世銘：主席、各位委員。我是特任的司法官。","尤委員美女：您除了行政責任以外，有沒有所謂的政治責任？","黃檢察總長世銘：政治責任應該是政務官，我是特任的司法官。","尤委員美女：特任的司法官，所以不需要負政治責任？","黃檢察總長世銘：對，但是……"],["尤委員美女：那為什麼我們的前檢察總長陳聰明要負政治責任下台？"],["黃檢察總長世銘：他被彈劾。"],["尤委員美女：他是被彈劾？","黃檢察總長世銘：對，99年1月19日他被彈劾。","尤委員美女：好，我想全民會對這個部分思考，經過立法院同意通過的人，他覺得自己不是政務官，他不需要負政治責任，當初陳聰明檢察總長下台的原因是：行為失檢、未能敬慎自持；指揮監督特偵組檢察官偵辦案件亦未能周妥，影響檢察機關威信及政府形象，更造成民眾焦慮，輿論沸騰，嚴重損害民眾對檢察機關之信賴。今天黃檢察總長的行為，我想這裡面每一點幾乎都構得上，今天我們非常遺憾，從報紙上看到法務部對監聽的調查小組，幾乎要把責任都推給檢察官，好像您都沒有責任。檢察總長對於檢察官還是有指揮監督之權，所以如果檢察官有失職的話，您要不要負責？還是你覺得那是底下檢察官的事情，跟你無關，所以你一點責任都沒有，是這樣子嗎？","黃檢察總長世銘：不是，要看事情的大小及輕重。"],["尤委員美女：OK。您對於整個的監聽過程都沒有參與嗎？"],["黃檢察總長世銘：重大的都有參與。","尤委員美女：所以您會拿著監聽的內容夜奔總統府去向總統報告。本席想請教：第一，您對這個監聽的資料一定清楚，對不對？"],["黃檢察總長世銘：對。","尤委員美女：請教總長，去聲請監聽票時，對於0972的電話，您是用誰的名義去申請？是用立法院？還是柯建銘？還是柯建銘的助理？","黃檢察總長世銘：它登記是在立法院的名下，但是……","尤委員美女：我只是問你，跟法院聲請監聽票的聲請書……"],["黃檢察總長世銘：但是使用人是助理。","尤委員美女：您再講一次，使用人是助理？"],["黃檢察總長世銘：對。","尤委員美女：所以您向法院聲請監聽票的監聽聲請書，上面寫的是柯建銘助理？還是寫的是立法院？","黃檢察總長世銘：立法院的助理，好像是立法院的助理，我再仔細看，因為太細了，好像是寫立法院的助理。","尤委員美女：如果是立法院的助理的話，您說已經監聽結束了，所以要通知被監聽人，請問法院通知被監聽人是不是應該要通知立法院的助理？對不對？","黃檢察總長世銘：對，應該根據通保法第十五條，就是受監察人。","尤委員美女：但是台北地院所發出的通訊監察結束通知書，上面通知的是柯建銘，不是通知他的助理，也不是通知立法院。"],["黃檢察總長世銘：這是技術上的問題。","尤委員美女：這不是技術的問題，通訊保障及監察法是在保障人民自由通訊的權利，同時在防止所謂的侵害隱私權，因此你今天要法院核准你去監聽的是誰的電話線，這要講得非常清楚，到底你跟法院講的是立法院？還是柯建銘？還是柯建銘的助理？我想這是非常重要，因為這會牽涉到欺罔法院的問題，我們感到非常遺憾，法務部的調查報告，當然從媒體上還看不出來，但是如果對這一點沒有去嚴加追究的話，我們會覺得那個報告的可信度是有問題的。這是第一點。","第二點，本席要講一段中國時報的報導，大家應該可以信任其報導的內容，不過如果是報導有錯誤，總長可以更正。中國時報刊載的內容是：據了解，黃世銘說，特偵組因偵辦法官陳榮和貪汙案，發現練姓人士委託柯建銘為吳健保關說假釋，其後柯建銘助理就以0972630235電話與練某談論大筆金錢流入柯建銘指定帳戶的內容，顯與疑似行、受賄案情有關。黃檢察總長，你有沒有講這些話？","黃檢察總長世銘：我從來沒有講「練姓人士」，我通通都是講「特定人士」。","尤委員美女：所以你的意思就是說，這是中國時報的陳志賢記者自己編的？","黃檢察總長世銘：不是，我從來都沒有在任何場合這樣講，因為它不成立，所以我都沒有講練姓人士。"],["尤委員美女：那你到底是查到什麼而能夠去聲請監聽票？","黃檢察總長世銘：我上次有報告過，就是因為有一位大概是吳姓受刑人的女友去找……","尤委員美女：我要提醒檢察總長，你現在在立法院所講的話句句都被列入紀錄。"],["黃檢察總長世銘：我知道。"],["尤委員美女：現在已經有調查小組及檢察署在查了。"],["黃檢察總長世銘：我知道。"],["尤委員美女：本席希望你不要在每一個地方所講的內容都不一樣。","黃檢察總長世銘：不會、不會，我記得很清楚。就是有人透過這位特定人士來向柯委員拜託……"],["尤委員美女：你是怎麼知道0972這支電話號碼的？","黃檢察總長世銘：我還沒有講完，應該要從前面講起。我就是說某人透過特定人士向柯建銘委員拜託，因為有位吳姓受刑人在監所裡面，希望能夠關說假釋，沒多久以後，特定人士跟柯委員的助理就用這支0972的電話通聯。","尤委員美女：所以這表示你從0972這支電話是可以錄到通話內容的，對不對？","黃檢察總長世銘：不是，這個就是誤會了，我們是監聽這位特定人士。在3月期間，還沒有監聽這支0972的電話，這支電話是從5月16日開始監聽。","尤委員美女：好，既然是監聽，你們把錄音帶拿回去之後要不要聽錄到的內容？"],["黃檢察總長世銘：當然要聽。"],["尤委員美女：所以你們每天都去拿錄音帶嗎？","黃檢察總長世銘：沒有，我上次有報告過，因為我們的人力不夠，大概三、四天拿一次，有時候是一個禮拜。","尤委員美女：如果在第一次拿到你所謂的空白帶，在沒有聽到任何內容的時候，檢察官有沒有向你報告？","黃檢察總長世銘：沒有報告，我不知道這件事情。"],["尤委員美女：所以你的檢察官嚴重失職。","黃檢察總長世銘：他的解釋是說，他以為是線沒有掛好，所以想再聽一段時間。","尤委員美女：如果是線沒有掛好，他有沒有通知建置單位？"],["黃檢察總長世銘：沒有。","尤委員美女：這樣真的是很奇怪，這完全違背常情。第三，你們在9月6日召開記者會，公布了在6月28日你們從0972聽到什麼內容。","黃檢察總長世銘：這也是跟特定人士一樣，我們不是監聽，0972是監聽不到的，而是監聽到柯委員，因為柯委員有跟0972通話，所以就有錄到。","尤委員美女：今天你們一直在講，因為這是所謂的節費電話、虛擬電話，所以不可能錄到，但是電話號碼會呈現出來？","黃檢察總長世銘：對，要有特殊設備。"],["尤委員美女：所以0972這個電話號碼不會呈現？","黃檢察總長世銘：不是，是錄不到。","尤委員美女：為什麼你們所公布的譯文裡面會出現0972這個電話號碼？既然這是一支節費的電話，所有立法院打出去的電話都不會顯示出電話號碼。","黃檢察總長世銘：這種情形就跟特定人士一樣，因為我們監聽特定人士，所以0972打進來也會錄到。","尤委員美女：這表示你有特別處理，才會顯示出0972這個電話號碼。既然有顯示出0972的電話號碼，就表示可以錄到通話內容。","黃檢察總長世銘：委員誤會了，單獨對0972是錄不到的，但是監聽別人的話，0972打進來就會錄到。","尤委員美女：你夜奔總統官邸去跟總統報告，請問你交給總統什麼東西？","黃檢察總長世銘：就是簡略的書面報告，後面有監聽的譯文。"],["尤委員美女：有沒有監聽的光碟？"],["黃檢察總長世銘：沒有。"],["尤委員美女：只有譯文嗎？"],["黃檢察總長世銘：就是我們9月6日對外公布的那一份關鍵的行政關說的證據。","尤委員美女：好，當初在設立特偵組的時候，民間司改會、民間團體的代表大家是懷著多大的期許，希望能夠設立一個超然公正、不畏權勢、能夠獨立辦案的單位，由富有經驗的優秀檢察官來組成。可是今天檢察官拿到了空白的錄音帶，而且是立法院總機的電話號碼，檢察官卻完全不知道，現在基層的檢察官都已經笑翻了，難道這就是國內最優秀、最精英的檢察官嗎？竟然在特偵組辦案出了這種烏龍！在這種情況之下，我們還能期待特偵組發揮優秀的辦案能力嗎？檢察總長違法、洩密，甚至不知道自己沒有行政的調查權，還一直把行政的調查權和刑事的偵查權兩者混為一用，連洩密都還不認為自己有錯，本席實在不知道我們的檢察總長如何再繼續領導全國的檢察官，因為檢察總長沒有辦法超然公正而捲入政爭。當初在設立特偵組的時候，是希望這是一個超然獨立的機構，能夠獨立於政爭之外，希望檢察官不畏權勢去辦案，但是我們發現，今天每一樣都被打叉，你知道民間司改會有多麼痛心嗎？像林永頌律師和你們最優秀的檢察官陳瑞仁，他們是多麼痛心啊！連他們都覺得，如果到了這個地步，該廢就廢吧！對不對？"],["黃檢察總長世銘：不對。","尤委員美女：現在台北市地檢署正在偵辦這個全國矚目的案子，你覺得他們的能力夠嗎？","黃檢察總長世銘：我們特偵組還是秉持剛才委員所講的，就是全民所期待的……","尤委員美女：本席只問你，現在台北市地檢署的檢察官正在偵辦這個案子，甚至把總統請過來訊問，也把你的案子列為偵字，對不對？"],["黃檢察總長世銘：我尊重台北地檢署檢察官的職權。"],["尤委員美女：但是你相不相信他的能力？","黃檢察總長世銘：只要是國家任命的檢察官，而且他是主任檢察官，所以應該有能力。","尤委員美女：所以他有能力辦案，他也夠優秀，對不對？","黃檢察總長世銘：對於是否優秀，大家的評價可能會不一樣。","尤委員美女：所以事實上並沒有必要再疊床架屋去設立一個特偵組，讓特偵組變成一個失控的魔鬼，沒有人可以去監控它，結果它變成政爭的工具，所以本席認為特偵組廢了，謝謝。"],["主席：請陳委員其邁發言。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。黃檢察總長，你在8月31日是幾點打電話給總統說要向他報告司法關說一事？"],["主席：請最高法院檢察署黃檢察總長說明。"],["黃檢察總長世銘：主席、各位委員。大概將近9點。","陳委員其邁：將近9點的時候你打給總統，那個時候總統人在哪裡？"],["黃檢察總長世銘：我不曉得。","陳委員其邁：你在9點打電話給總統，在9點半人就已經到總統官邸了？"],["黃檢察總長世銘：我跟他約9點半。"],["陳委員其邁：你是打給林姓隨扈還是郭姓隨扈？"],["黃檢察總長世銘：我不知道。"],["陳委員其邁：那你是打0935那支手機嗎？"],["黃檢察總長世銘：對。"],["陳委員其邁：所以你不知道接電話的是誰？"],["黃檢察總長世銘：不知道。"],["陳委員其邁：誰叫你走3號門？","黃檢察總長世銘：我們進去的時候，他們就來引導了。"],["陳委員其邁：是他們來引導的？","黃檢察總長世銘：對，後來我們走錯方向而耽擱了一點時間。","陳委員其邁：既然他們有來引導，你怎麼會走錯方向呢？你怎麼會走錯方向而走到巷子裡面然後再從3號門進去呢？","黃檢察總長世銘：對，是走錯方向，因為……"],["陳委員其邁：所以他告訴你是在幾號門？隨扈一定會交代你說你走幾號門啊。"],["黃檢察總長世銘：因為載我的楊檢察官……"],["陳委員其邁：哦！載你的是楊檢察官啊？"],["黃檢察總長世銘：對、對、對、對。"],["陳委員其邁：載你的不是你的司機啊？","黃檢察總長世銘：沒有、沒有，那天……"],["陳委員其邁：為什麼不是你的司機呢？"],["黃檢察總長世銘：因為那天很匆忙。"],["陳委員其邁：很匆忙？"],["黃檢察總長世銘：對。"],["陳委員其邁：所以叫檢察官載你？"],["黃檢察總長世銘：對、對、對。"],["陳委員其邁：你的解釋是很匆忙？","黃檢察總長世銘：對，那天我沒有司機載我去特偵組加班嘛，那天去……"],["陳委員其邁：那9月1日是不是你司機載你去？"],["黃檢察總長世銘：也是楊檢察官。","陳委員其邁：楊檢察官，哦！那你9月1日也很匆忙？總統比你還不忙？總統一點多才回到官邸耶！","黃檢察總長世銘：不是、不是，這個事情就是說……"],["陳委員其邁：啊？你怎麼自圓其說？","黃檢察總長世銘：因為我大概在8月31日晚上十一點多，接到總統打電話約我第二天見面，那時候我正在楊檢察官的車上，他載我回宿舍。"],["陳委員其邁：8月31日幾點？"],["黃檢察總長世銘：大概十一點多到十二點之間。","陳委員其邁：你聽完回去以後，總統在8月31日就跟你約？","黃檢察總長世銘：他說「明天中午保留」，他「有一些問題要問我」。"],["陳委員其邁：所以……","黃檢察總長世銘：當時接到電話的時候，剛好我人在楊組長的車上，而且已經在我宿舍的門口了。既然他已經知道了，我就說「那明天你順便帶我」。"],["陳委員其邁：總長你記得很清楚哦？"],["黃檢察總長世銘：對。","陳委員其邁：但這是非常奇怪的事情啊！總統的官邸有4個門，正常的進出就是2號門－公賣局那個門，這個是大家都知道的那個門，經過就看到。","黃檢察總長世銘：總統的官邸我不太熟，開車的也不是我。","陳委員其邁：你不太熟？不太熟，有引導，怎麼會一下子就跑到黑暗的巷子裡面去呢？","黃檢察總長世銘：對、對、對，真的那一天是走錯方向，然後在那邊繞……"],["陳委員其邁：是引導錯誤呢？還是……","黃檢察總長世銘：沒有，他就是開門嘛，然後我們就進去啦。"],["陳委員其邁：那你是在3號門下車用走的進去啊？","黃檢察總長世銘：沒有、沒有，直接開進去。","陳委員其邁：直接開進去嘛，對不對？你是直接開進去嘛。","黃檢察總長世銘：對，直接開進去，但是開錯方向，又在那邊等人家來引導，有浪費點時間。","陳委員其邁：總長，開錯方向、錄錯音？坦白講，這個大家都沒有辦法接受啦。"],["黃檢察總長世銘：事實上就是……","陳委員其邁：因為3號門是在重慶南路2段7巷，是在巷子裡面啊，對不對？你到總統官邸又不是什麼見不得人的事情，對不對？你要走到裡面的小巷子裡面再彎進去？"],["黃檢察總長世銘：這個是事實啊！"],["陳委員其邁：這個是非常奇怪的1件事情啊！","黃檢察總長世銘：我沒有必要狡辯，這個事實就是走錯方向啊！"],["陳委員其邁：我不曉得你有沒有狡辯啦。"],["黃檢察總長世銘：沒有、沒有！絕對沒有、絕對沒有！","陳委員其邁：但這個是悖離常理，大家很難接受你這種說法。"],["黃檢察總長世銘：絕對沒有！開車的是楊檢察官。","陳委員其邁：總統11點半就又打電話約你隔天又見面，是不是？","黃檢察總長世銘：對、對，沒有錯。","陳委員其邁：你剛剛的講法是這樣，這個是我第一次聽到耶，對不對？"],["黃檢察總長世銘：我上一次就講過見2次啊。","陳委員其邁：馬總統在上周玉蔻的節目時，說與江羅談完之後，他沒有跟任何人聯絡哦！這是總統講的，你現在講的又跟總統講的不一樣哦！","黃檢察總長世銘：有通聯紀錄，這個否認不了的，這個……","陳委員其邁：所以總統說謊嘛，你的意思是總統說……","黃檢察總長世銘：不是、不是，我不能幫……","陳委員其邁：又不是？總統講說他沒有跟人聯絡，現在他又跟你聯絡，那結論是你不是人？是這樣嗎？"],["黃檢察總長世銘：的確有。"],["陳委員其邁：的確有？"],["黃檢察總長世銘：沒錯。","陳委員其邁：好，那總統就說謊。","黃檢察總長世銘：而且9月25日柯委員問的時候，我就講2次，我沒有否認啊！","陳委員其邁：好，那我請教一下，9點你就打電話給總統？"],["黃檢察總長世銘：將近九點。"],["陳委員其邁：將近九點？所以是八點多？"],["黃檢察總長世銘：沒有……"],["陳委員其邁：那個時候林秀濤偵訊完了沒有？"],["黃檢察總長世銘：問完了、問完了。","陳委員其邁：問完了？問完了你就發現有問題，你就馬上就打電話給總統，對不對？"],["黃檢察總長世銘：對、對、對。","陳委員其邁：那你拿給總統，總統的講法是說他是「看報告」，那你怎麼8點20剛結束後就馬上寫了1份報告呢？","黃檢察總長世銘：那個報告很簡單，那個報告是……"],["陳委員其邁：報告很簡單？","黃檢察總長世銘：我們檢察官譬如在看完卷之後，自己就會摘錄一些重點，然後就拼起來，而且有錯字－那份報告我記得還有錯字。","陳委員其邁：好，錯字。"],["黃檢察總長世銘：第二天我再拿1份正確的。"],["陳委員其邁：所以報告很簡單？"],["黃檢察總長世銘：對、對。","陳委員其邁：好。那我請教總長一下，你當時知道林秀濤已經偵訊結束，對不對？","黃檢察總長世銘：對，中間就有出來講說她已經完全承認了。"],["陳委員其邁：那你知道那一天特偵組要約談陳正芬嗎？"],["黃檢察總長世銘：知道、知道。","陳委員其邁：你知道？那陳正芬還在偵訊啊，不是嗎？"],["黃檢察總長世銘：陳正芬那個不太重要啦。"],["陳委員其邁：怎麼會不太重要？那你傳人家去幹什麼？"],["黃檢察總長世銘：陳正芬只是佐證說有沒有跟她講過說「陳守煌有跟她約」。"],["陳委員其邁：好。","黃檢察總長世銘：就是這樣子一點而已，幾分鐘就結束了。","陳委員其邁：幾分鐘就結束？她是9點35分進去、10點25分出來，比你去……"],["黃檢察總長世銘：哦！沒有、沒有！","陳委員其邁：我跟你講，總長，比你去法務部的說明時間還長。","黃檢察總長世銘：陳正芬大概9點半、9點45分就出來了，不是十點多。","陳委員其邁：不重要？你到法務部講了不到40分鐘就出來，這個陳正芬講了50分鐘才出來！好啦，你就知道陳正芬當時是在偵訊，所以是在刑事偵查的階段嘛，不是嗎？"],["黃檢察總長世銘：最重要的是林秀濤她已經咬到這個……","陳委員其邁：總長，我請問你，你知不知道陳正芬要不要接受偵訊？你說你知道。","黃檢察總長世銘：知道，所以……","陳委員其邁：9點半的時候，當你已經到總統官邸並且進去的時候，陳正芬當時還沒有開始偵訊，所以很顯然地當時還是屬於刑事偵查的階段嘛，對不對？","黃檢察總長世銘：最重要的關鍵是林秀濤承認了，那個是最重要的。","陳委員其邁：總長你迴避我的問題，我問你的問題是說……"],["黃檢察總長世銘：是。","陳委員其邁：你明明知道陳正芬9點半還在偵訊，對不對？陳正芬都還沒有偵訊結束，刑事的偵查都還沒有結束，你就去跟總統報告！"],["黃檢察總長世銘：那只是佐證。"],["陳委員其邁：所以你是非常清楚、明確地違法嘛！","黃檢察總長世銘：那只是佐證說林秀濤有沒有講「真好，不用上訴」一句話而已。"],["陳委員其邁：總長你還是迴避我的問題。"],["黃檢察總長世銘：沒有迴避、沒有迴避。"],["陳委員其邁：你是心虛、迴避我的問題。"],["黃檢察總長世銘：沒有迴避。","陳委員其邁：你同不同意我的講法？陳正芬還沒有偵訊，9點35分才要偵訊。","黃檢察總長世銘：對，還在偵訊這個是同意的，她在9點半到9點45分還在問。","陳委員其邁：她的刑事調查階段，本案的刑事調查階段還沒有結束，對不對？你就跟總統報告！","黃檢察總長世銘：那是佐證，那只是佐證這個……"],["陳委員其邁：你同不同意我的講法？"],["黃檢察總長世銘：不同意。"],["陳委員其邁：你不同意？你睜眼說瞎話還不同意？"],["黃檢察總長世銘：不！我剛才講了……","陳委員其邁：9點半陳正芬才進去偵訊，你9點半已經坐在總統的官邸！"],["黃檢察總長世銘：那只是佐證。","陳委員其邁：當時還在進行刑事偵訊的階段，你就去跟總統報告啦！","黃檢察總長世銘：那個只是佐證林秀濤講的「真好，不用上訴」這麼一句話。","陳委員其邁：佐證？好，總長，你是狡辯啦！假如9月30日陳正芬的作證，是說林秀濤有收錢、陳守煌給她錢或者跟她交換任何職務陞遷的不當利益，那你怎麼辦？"],["黃檢察總長世銘：不太可能。"],["陳委員其邁：你怎麼知道不太可能呢？"],["黃檢察總長世銘：不太可能啦。"],["陳委員其邁：你怎麼今天又扮演神的角色？對不對？你從頭到尾……"],["黃檢察總長世銘：不太可能。","陳委員其邁：就是剛剛我們尤委員美女所講的「你是躲在幕後的那一隻魔鬼」。你去跟總統報告時，怎麼知道林秀濤要講什麼？她還沒有偵訊結束耶！","黃檢察總長世銘：不太可能啦，我們……"],["陳委員其邁：不太可能？你辦案是憑「不太可能」？"],["黃檢察總長世銘：本人都沒有承認說有收錢、有什麼……","陳委員其邁：你說不太可能，那你為什麼用貪污治罪條例去辦林秀濤？你告訴我！"],["黃檢察總長世銘：現在整個案子……","陳委員其邁：你睜眼說瞎話，啊！"],["黃檢察總長世銘：現在整個案子都在臺北地檢署、在調查中。","陳委員其邁：林秀濤剛偵訊結束，你都還沒有問證人，這個案子你就傳了這2個人，對不對？1個被你以證人身分傳訊的陳正芬檢察官，都還沒有偵訊哦！","黃檢察總長世銘：陳正芬只問1句話而已，就是有沒有講「真好，不用上訴」？"],["陳委員其邁：陳正芬怎麼會問1句話問了50分鐘？","黃檢察總長世銘：對，很短的時間，十幾分鐘而已嘛，在看筆錄啊。"],["陳委員其邁：總長……"],["黃檢察總長世銘：對。","陳委員其邁：你在這邊再繼續拗下去，你就再繼續拗、你就再繼續拗！"],["黃檢察總長世銘：我是據實來陳述。"],["陳委員其邁：你就再繼續拗！","那我請問你，9月1日你進了總統府，對不對？"],["黃檢察總長世銘：對。"],["陳委員其邁：9月4日你跟江宜樺院長報告？","黃檢察總長世銘：是，沒錯。","陳委員其邁：按照江宜樺院長的講法，他說總統有打電話說檢察總長會來，請你跟他報告。那你什麼時候決定要跟江宜樺院長報告？"],["黃檢察總長世銘：大概9月4日中午。"],["陳委員其邁：9月4日中午？"],["黃檢察總長世銘：中午。","陳委員其邁：那總統怎麼會打電話給他呢？我就覺得很奇怪啊！總統就打電話給江宜樺說你會來跟他報告、細節會比較清楚。總統怎麼會知道呢？你要跟他報告時，你有跟總統講說你要跟院長報告嗎？"],["黃檢察總長世銘：9月4日中午我透過辦公室秘書跟……","陳委員其邁：那什麼時候總統打電話告訴你說，你要跟江宜樺院長報告？","黃檢察總長世銘：是總統有打電話來說，這件事情除了向他報告以外，最好能夠跟院長報告。是這樣子的。","陳委員其邁：好，你又穿幫了！"],["黃檢察總長世銘：不可能、不可能。","陳委員其邁：你又不可能？總統跟你之前的講法是9月6日以後你才打電話給總統，你現在是9月6日總統又打電話給你！所以是什麼？是總統在個案調查還沒有偵結的時候就打電話給你、叫你去跟他報告。"],["黃檢察總長世銘：個案……"],["陳委員其邁：你又多了1次總統打電話啦！","黃檢察總長世銘：不是，陳委員的意思我沒聽懂，是……","陳委員其邁：我問你說你去跟江宜樺報告是什麼時候？因為你去報告是9月4日，你說總統打電話告訴你，大家都有聽到。","黃檢察總長世銘：沒錯，9月4日。","陳委員其邁：所以總統之前有打電話給你說你要去跟江宜樺院長報告嘛，對不對？","黃檢察總長世銘：對、對、對，沒錯。","陳委員其邁：所以你跟總統通電話，除了說是隨扈接的9月6日那通之外，你在9月6日之前、8月31日之後，你又跟總統打電話、總統又打電話給你！"],["黃檢察總長世銘：對。","陳委員其邁：所以你跟總統打電話的次數，不是只有9月6日以後，在這前面也打電話耶！","黃檢察總長世銘：沒有，9月1日中午見完面到9月6日之間很少，應該就是那一通左右。","陳委員其邁：哦！很少？有就是有，不是很少！","黃檢察總長世銘：就是他指示我說這件事情除了跟他報告以外，最好也跟江院長報告，就這麼指示而已。","陳委員其邁：好，反正就這麼幾次而已。"],["黃檢察總長世銘：就這麼指示而已。","陳委員其邁：我們不曉得幾次，你願不願意提供你跟總統通電話的通聯？請你提供給我們立法院。"],["黃檢察總長世銘：我想通聯臺北地檢署都把我調去看啦。"],["陳委員其邁：你願不願意提供嘛？","黃檢察總長世銘：臺北地檢署嘛，現在偵查中。","陳委員其邁：我知道啦，這是你的資料嘛，國會調查也會……"],["黃檢察總長世銘：臺北地檢署都有調我的通聯紀錄。","陳委員其邁：總長，我們的調閱委員會也會調你的通聯嘛。","黃檢察總長世銘：沒關係，依法調就調嘛。"],["陳委員其邁：那你願不願意提供嘛？"],["黃檢察總長世銘：我想私人的怎麼要提供出來呢？"],["陳委員其邁：我是說你提供你跟總統的通聯嘛。","黃檢察總長世銘：不是，臺北地檢署已經調我的通聯紀錄了。","陳委員其邁：好啦，你願意提供嘛，對不對？立法院要求，你願意提供？"],["黃檢察總長世銘：沒有、沒有。"],["陳委員其邁：你不願意啊？","黃檢察總長世銘：不是，臺北地檢署已經調了。","陳委員其邁：我知道啦，那是刑事偵查，我們現在是國會在進行調查，這是國會調查權嘛。","黃檢察總長世銘：通聯紀錄是個人的隱私，怎麼隨便那麼多人看呢？","陳委員其邁：我說請你提供你跟總統的通聯紀錄而已，你是在處理公事嘛，對不對？","黃檢察總長世銘：臺北地檢署已經調我的通聯紀錄了，它會審查的。","陳委員其邁：總長，你連通聯都不敢提供，你還敢跟記者講說9月6日……","黃檢察總長世銘：沒有不敢，臺北地檢署已經調了啊，沒有不敢嘛！"],["陳委員其邁：沒有不敢？"],["黃檢察總長世銘：對啊！","陳委員其邁：沒有不敢，對不對？"],["黃檢察總長世銘：通聯紀錄怎麼可以隨便攤開來大家看的呢？臺北地檢署有權調就調嘛。","陳委員其邁：總長，你提供你的通聯紀錄自清你都不敢？"],["黃檢察總長世銘：我都沒有拒絕嘛。"],["陳委員其邁：你提供你的通聯紀錄你都不敢？","黃檢察總長世銘：沒有、沒有，臺北地檢署已經調了嘛，它還拿給我看啊。","陳委員其邁：總長，我最後再請教你，特偵組偵辦的對象是根據法院組織法第六十三條之一嘛，對不對？","黃檢察總長世銘：對，沒錯。","陳委員其邁：我想特偵組當時有它設立的目的，我想請教一下，特偵組裡面有沒有三溫暖？"],["黃檢察總長世銘：三溫暖？不可能！"],["陳委員其邁：三溫暖不可能？"],["黃檢察總長：什麼三溫暖呢？"],["陳委員其邁：有沒有卡拉OK？"],["黃檢察總長世銘：沒有啊！根本不可能！"],["陳委員其邁：特偵組有沒有？"],["黃檢察總長世銘：特偵組是有……"],["陳委員其邁：特偵組那棟大樓裡面有沒有？","黃檢察總長世銘：沒有三溫暖，我們是4樓、5樓……","陳委員其邁：沒有三溫暖，有沒有卡拉OK？","黃檢察總長世銘：沒有三溫暖、沒有什麼卡拉OK，都沒有。"],["陳委員其邁：都沒有？"],["黃檢察總長世銘：都沒有。","陳委員其邁：好，那我們參觀特偵組你不會拒絕吧？"],["黃檢察總長世銘：可以啊！來參觀我非常歡迎啊！","陳委員其邁：好，OK。"],["黃檢察總長世銘：司法及法制委員會在我就任以後還來參觀過1次。","陳委員其邁：這個你有沒有說謊，我們去參觀就能瞭解到底有沒有嘛。","黃檢察總長世銘：好像是99年的12月來參觀過1次，是由陳杰跟呂學樟召委帶隊來參觀過1次。","陳委員其邁：最後我還是要表達意見。部長，針對監聽立法院這個部分，結論如何，國會都還不清楚，但是內部的調查人員就對外放話，說這個是「指向烏龍」，會不會真的最後結果是烏龍一場？"],["主席：請法務部羅部長說明。"],["羅部長瑩雪：主席、各位委員。我現在完全不知道調查的細節、內容。"],["陳委員其邁：你都不知道？","羅部長瑩雪：完全不知道，所以報上……","陳委員其邁：那所有的辦案人員、你們調查小組都對外講了，對不對？總長進去四、五十分鐘後出來，真相有沒有釐清？","羅部長瑩雪：報上登的我覺得很奇怪，我都不知道，他們為什麼會知道？而且我知道他們調查得非常認真。","陳委員其邁：部長，我真的建議你，為了這個國會監聽事件，真的沒有必要把整個法務部的形象賠上去啦！"],["羅部長瑩雪：我當然不會。","陳委員其邁：你個人也許有你的政治立場或是政治傾向，但是我認為整個法務部真的是沒有必要把它賠進去！"],["羅部長瑩雪：當然沒有必要。"],["陳委員其邁：從一開始你說黃檢察總長沒有主觀犯意……"],["羅部長瑩雪：那只是委員……","陳委員其邁：你說他沒有主觀犯意，但都還沒有調查，證據還沒調查清楚、人都還沒有傳，你就說他沒有主觀犯意？","羅部長瑩雪：報告委員，所以我……"],["陳委員其邁：那你不就是大家在批評你的「先射箭再畫靶」嗎？"],["羅部長瑩雪：不是這樣。"],["陳委員其邁：不是這樣嗎？","羅部長瑩雪：報告委員，所以我才不介入調查，所有調查的……"],["陳委員其邁：你不介入調查？","羅部長瑩雪：對，委員調查得非常認真。"],["陳委員其邁：你派你的人介入調查不是一樣？"],["羅部長瑩雪：不是。"],["陳委員其邁：調查的人是江宜樺的學生……","羅部長瑩雪：不是，民間的委員不是我們能控制的，而且每位委都非常認真、非常有自主性，他們也在法律界都非常有名望跟地位，他們也不會願意犧牲他們自己的形象。","陳委員其邁：部長，調查裡面一開始，包括黃總長的供詞就是前後搖擺，一會兒特偵組說是「嗶」、有錄到，後來又說沒錄到；一會兒是你講主觀，而總長說是疏忽，不是故意。拿了20片光碟，但大家百思不解的就是20片光碟全部都是空白，難道第一片回去的時候都不會聽？第二片都不會聽？這種違反常識法則的狡辯說法，全臺灣沒有人會相信耶！"],["羅部長瑩雪：這些調查委員都會注意。","陳委員其邁：你現在又先射箭再畫靶，說總長的部分你認為他沒有主觀犯意，那我現在問你……"],["羅部長瑩雪：報告委員……","陳委員其邁：你上次講他沒有主觀犯意，現在調查有初步的報告結果出來，你還不認為他有主觀犯意？","羅部長瑩雪：初步報告在哪裡啊？都沒有人見過，為什麼可以說是……"],["陳委員其邁：那你現在還相信黃總長嗎？","羅部長瑩雪：關於他對或不對，我現在不說任何話。"],["陳委員其邁：那你上次為什麼講他沒有主觀犯意？","羅部長瑩雪：那是因為記者在閒聊的時候，我只是說從他掛1線這個角度來看……"],["陳委員其邁：那你上次有沒有講錯？"],["羅部長瑩雪：我只是……"],["陳委員其邁：你只是……","羅部長瑩雪：證據都是這樣，所有的證據走到哪邊，我們就認定事實到哪邊，所以……","陳委員其邁：你既然會講這句話，那你怎麼之前一開始就講他沒有主觀犯意？對不對？"],["羅部長瑩雪：我是說從1線來看這件事情。","陳委員其邁：所以大家當然會對特偵組質疑，因為你都已經有結論，是「沒有主觀犯意」。"],["羅部長瑩雪：不是。","陳委員其邁：然後再配合總長說「這是疏忽，不是故意」。","羅部長瑩雪：委員結論絕對不是我下，所以委員調查出來的是什麼的結論我都尊重。","陳委員其邁：你都尊重？我都知道結果是烏龍一場啦，對不對？全臺灣的人都知道是烏龍一場，左手調查右手，對不對？法務部在這件事情上面本身就是應該要被調查的。","羅部長瑩雪：結論都沒有出來，委員自己都不知道，為什麼媒體會知道？我覺得……","陳委員其邁：那這為什麼沒有傳總統呢？我合理懷疑，他可以跟總統報告個案，為什麼這個不傳總統？","羅部長瑩雪：只要是委員認定有需要的，他們就會去約，這是委員決定，不是我。","陳委員其邁：你又推給調查小組的替死鬼，對不對？有沒有必要？","羅部長瑩雪：不是，沒有任何一位民間委員願意做替死鬼。","陳委員其邁：沒有必要？你們就已經畫一條紅線在那邊，就推給下面的檢察官說是辦案的疏失，中間的過程違法疏失、不合常理的地方，滿天的疑雲，你們沒有一項回答了所有民眾的質疑嘛，對不對？","羅部長瑩雪：沒有委員需要犧牲自己來成就法務部，而且法務部也不需要這樣做。謝謝委員。","主席：本案大體討論的第二次發言已經全部完畢。我們接下來進行逐條審查，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","今天早上我們登記的順序，就是等一下逐條審查之後的發言次序，我們先以這個為主。","請宣讀提案條文。"],["李委員俊俋等22人提案條文：","第六十三條之一　（刪除）"],["吳委員秉叡等21人提案條文：","第六十三條之一　（刪除）"],["台灣團結聯盟黨團提案條文：","第六十三條之一　（刪除）","主席：提案條文已經宣讀完畢，請問有無修正動議？（無）無修正動議。","我們現在進行逐條審查的發言。每位委員發言時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘。","首先請廖委員正井發言。","廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。請教羅部長，今天我們在媒體上看到，法務部的調查小組已經查出來有三大行政缺失，對不對？"],["主席：請法務部羅部長說明。"],["羅部長瑩雪：主席、各位委員。那個報導不實。"],["廖委員正井：報導不實？我看倒是非常的實在！","羅部長瑩雪：因為它還沒有作出結論，他們根本還沒有完成調查，甚至……","廖委員正井：從媒體的報導看來，我想是八九不離十啦！為什麼？它說：一、事前查證不周延；二、執行追蹤未落實；三、事後發言不謹慎。我覺得這個結論是非常貼切呢！所以部長你怎麼剛開始的時候都很認真的發言，現在怎麼又這麼保守啦？是不是有人提醒你？","羅部長瑩雪：因為我尊重委員的調查，我不能再說什麼話讓別人說我是被引導。","廖委員正井：好，不管怎麼樣，假如是像今天媒體所講的這三個，你覺得怎麼樣？","羅部長瑩雪：如果委員作出的結論是這樣，我當然尊重。"],["廖委員正井：不是尊重而已啊！","我請教黃檢察總長，特偵組的成員是不是都是你找出來的？"],["主席：請最高法院檢察署黃檢察總長說明。","黃檢察總長世銘：主席、各位委員。對，我找的。","廖委員正井：而且都是經驗非常豐富的，對不對？","黃檢察總長世銘：對，沒錯。","廖委員正井：既然經驗這麼豐富，為什麼在最近的執行過程裡面，你也承認剛開始第一個的「事先查證不周延」？"],["黃檢察總長世銘：沒有錯。","廖委員正井：上次我質詢的時候，你也已經同意了嘛，對不對？才會發生這個烏龍事件嘛。","所以，部長，你看他也承認啦。","羅部長瑩雪：我沒有說這個不對或者是對，只是因為它在……","廖委員正井：你先聽我講！第二個是「執行追蹤未落實」，對不對？結果調了1個空白的！錄音1個月了還在錄音！這就是它所講的執行追蹤未落實。更離譜的是，記者會中既然說絕對沒有監聽國會，結果半夜的時候檢察總長說他承認錯了！你把全國人民當兒戲啊？","黃檢察總長世銘：沒有，我是有錯就趕快道歉。","廖委員正井：對不對？不是！所以它講的「事後發言不謹慎」，這講得很對啊！"],["黃檢察總長世銘：這一點我也承認。","廖委員正井：所以部長，你看看，一個特偵組這麼有經驗的人，都會犯這麼重大的這三個行政缺失，誰還敢相信你們特偵組啊？誰還敢相信你們檢察系統啊？你把人權糟蹋了，你知道嗎？你看看！部長，你還在那裡推。","羅部長瑩雪：我不是推，我只是說不宜再作任何發言，讓別人說我在引導這個結論，結論還沒有。","廖委員正井：這些身經百戰的檢察官到特偵組居然還可以發生這樣的事情，在我們公務員看來實在真的是丟透臉了！在全國公開的記者會居然說：絕對沒有！絕對沒有！到最後卻被檢察總長說：唉呀！查證不實。這是多麼荒唐的一個事情，對國家的形象影響多大啊！你知道嗎？這個記者會是隨便開的嗎？部長，你剛來，我們不會苛責你，但是我今天要很認真地告訴你：不可以再有這樣的現象，你當過律師，我對你的寄望非常深，你在律師時，你一定感受很多嘛！是不是？"],["羅部長瑩雪：是。","廖委員正井：你一定感受到，你一定要好好去澈底地改革。剛剛所講到的，調查書講的這三點就是我們今天所有委員在過程裡面提到的，它把它作個結論，完全是事實啊！檢察總長，我再請教你一下。"],["黃檢察總長世銘：是。","廖委員正井：你既然發現他沒有刑事不法，只有行政不法。那我請教你，既然行政不法不是你檢察總長，也不是你特偵組的職權，你為什麼越級去向總統報告？","黃檢察總長世銘：我是檢察總長，根據法院組織法，我有權來認定到底刑事不法或行政不法。"],["廖委員正井：對。","黃檢察總長世銘：我經過我們小組開完會以後，確定排除有刑事不法，就完全是行政不法。那因為行政不法涉及到有大院院長、法務部的部長，這在憲政來講，是相當重大的一個……","廖委員正井：我同意你這個看法，但是部長，這種風紀的問題是特偵組的業務還是政風處的業務？我請問你，部長。部長，你要講啊！","羅部長瑩雪：抱歉。因為這個部分地檢署已經在調查，所以我想我也不宜再多說。","廖委員正井：不能這樣，我跟你講，你要當部長，你就應該把業務分得很清楚。本來這個行政不法、這個風紀的問題就是政風處辦的嘛！不是特偵組辦的嘛！","羅部長瑩雪：是，沒有錯，但是這件是因為涉及到部長，所以……","廖委員正井：所以今天問題就發生在這個地方嘛！今天特偵組的檢察總長沒有這個職權來辦這個行政不法，自己就主動跑去向總統報告，這就是不對嘛！他發現這個風紀的問題，他就要移到政風處去。"],["羅部長瑩雪：這部分已經……","廖委員正井：他就不能再去辦了，他更不能去報告了。你知道嗎？檢察總長，你要把我的話聽進去啊！","黃檢察總長世銘：對，我的意思是說……","廖委員正井：今天如果你把這個事情移到政風處去，你怕它風聲走漏，你怕他曾部長沒有辦法給你鬥垮嗎？是不是？","黃檢察總長世銘：不是、不是、不是，不是這個觀點。","廖委員正井：這個部分是風紀的問題，真的是政風處的業務，不是你的業務，所以今天你把它拿來辦，就是不對的。","黃檢察總長世銘：因為涉及的層級到院長，立法院長，那麼根據憲政權力分立制衡的原則，只有總統嘛！所以我這個報告是對的。","廖委員正井：你看看！你今天還這樣強調，我覺得我要很不客氣的批評，你已經不適合這個位子。行政不法是政風處的業務，怎麼會是你特偵組的業務呢！這是行政不法的問題，是風紀的問題，所以是政風處的問題，你就移給政風處去辦嘛！是不是？","黃檢察總長世銘：所以我們那天晚上就停止了，沒有調查了。"],["廖委員正井：對啊！但是你不應該去向總統報告。","黃檢察總長世銘：但是要移出去，要移出去。","廖委員正井：好，你認為這涉及到你的部長，沒有關係，你移到政風處去，然後你陳上一個報告給院長。你不能跳過院長，然後跑到總統府裡面去。","黃檢察總長世銘：沒有，假如部長的話，應該要送監察院。","廖委員正井：對，也可以。","黃檢察總長世銘：送不出去啊！我要往上報，部長本人涉案，怎麼送？","廖委員正井：你剛剛又點到問題了，就上次我質詢你的嘛，你在記者會裡面說：我要把部長移送監察院。"],["黃檢察總長世銘：這將來準備這樣做。"],["廖委員正井：你哪裡有這個權力呢？","黃檢察總長世銘：一定要透過法務部，透過行政院，送到監察院。","廖委員正井：所以它到底是不是風紀的問題，也輪不到你來講，也要到政風處，然後再到法務部開一個人評會，風紀的問題是人評會來開，開完了以後送到行政院，行政院也是要開一個人評會來確認……"],["黃檢察總長世銘：法務部的人評會不會議處部長的啦。","廖委員正井：對，我知道嘛！沒有關係。法務部人評會沒有辦法議處部長，就簽到行政院。"],["黃檢察總長世銘：要送監察院啦。","廖委員正井：沒有關係，送到行政院，然後再送到監察院嘛！可是你自己在記者會就宣布說：我要把它移送監察院。","黃檢察總長世銘：對，我將來我是要送監察院，將來要透過法務部、行政院再送到監察院。","廖委員正井：你當初的記者會，我一聽到就嚇一跳，哇！今天的總長比院長還大，可以直接送，當初我就嚇了一跳。","黃檢察總長世銘：送是送監察院，程序上要這樣沒有錯。","廖委員正井：當初我就嚇一跳，我就覺得這個檢察總長的權力有這麼大啊！"],["黃檢察總長世銘：後來9月14日我們也是走這個程序啊！","廖委員正井：部長，你要小心喔！你看看他！他連院長都沒有放在眼裡，他會把你部長放在眼裡嗎？我要提醒你，檢察總長，大家這麼久的朋友，這個案子本來就不應該你辦，你要移到政風處，然後你也不應該在記者會裡宣布：我要把部長送到監察院去。哇！我那時候聽到時，我真的替你捏一把冷汗，你知道嗎？哇！你的權力這麼大！部長，你剛來，你聽到這個，你要澈底地在裡面去檢討。今天，我還是要強調，我們當然反對關說，我們更反對司法的關說，但是我們行政還是有倫理的。總長，行政還是有倫理的。","我再請問你，你跟院長報告的時候，院長有沒有問你一句話說：啊！這是個案，你可以來跟我報告嗎？是不是有講這句話？","黃檢察總長世銘：應該有，但是我跟他講說：是行政不法，可以報告，不是刑事不法。總統也是一樣。","廖委員正井：對，你看！他會當院長，他就比你高明。你知道嗎？他就比你高明。總長，我的話你要聽進去，不要再犯錯就好了。像這個事情，移到政風處去，你真的就不要管了，就沒有吃案的問題，將來政風處吃案，你再去偵辦政風處嘛！","黃檢察總長世銘：政風處的層級是在法務部底下，不可能處理部長的事情。","廖委員正井：你不要太看扁人家了。總長，你在記者會講的那句話，我真的是替林秀濤不知道該怎麼辦，他的人格不知道被你侮辱到如何。你說：我懷疑林秀濤可能會收賄，所以我就去監聽他。哇！你沒有任何證據可以這樣講出來。現在林秀濤的人格被你毀到那裡，你說怎麼辦呀！"],["黃檢察總長世銘：現在整個案子由臺北地檢署在調查。","廖委員正井：請問你，他有沒有收賄？"],["黃檢察總長世銘：就是有關說、有涉嫌。","廖委員正井：對，他現在有沒有收賄嘛！"],["黃檢察總長世銘：後來查證調查問的結果沒有嘛！","廖委員正井：沒有，對呀！","黃檢察總長世銘：我們就排除刑事不法，包括對價關係、包括濫權不上訴都排除掉。","廖委員正井：所以你那天記者會就不應該講這個，我現在提醒你的意思是你的發言要謹慎，你查了沒有結果，你更不應該對全國觀眾說：我當初監聽他，是懷疑他有受賄。哇！你把林秀濤的人格整個都踐踏掉，他一生的英名就被你毀掉。","黃檢察總長世銘：那時候不是主動講的，是因為委員問。","廖委員正井：委員在問，你也不能講出來，以後誰敢當你的朋友、當你的部屬。","黃檢察總長世銘：那召委有這樣指示，以後我就少說。"],["廖委員正井：本來就對啊！人格是多麼的重要啊！今天林秀濤到哪裡都被人講說：喔！你可能會收賄喔！哇！這樣他頭都抬不起來啊！","黃檢察總長世銘：那這一部分我們已經還他清白了，但是關說部分是……","廖委員正井：不是這樣就是還他清白呀！你要向社會及林秀濤正式道歉，你知道嗎？你應該這樣子，對不對？像我一直都不敢講你如何如何，因為沒有證據，而且破壞你一輩子努力維持的形象。你怎麼可以講說林秀濤如何？坦白講，檢察總長，我還是以愛護你的心情，你要真的好好地檢討。第一個，絕對不要犯權力的傲慢，在這一次的過程裡面，你就犯了一個權力的傲慢；第二個，行政有行政的倫理，我們已經做公務員這麼久，都知道不能越級報告，行政要有行政的倫理；第三個，我常常在選舉的時候講：人格是永久的；榮耀是一時的；財富是後代的；健康是自己的。我在選舉的時候都一直在講這些，人格是永久的，你知道嗎？榮耀只是一時的，你檢察總長一下任，誰理你啊！以前故宮博物院院長秦孝儀講的沒有錯，鳥從樹上掉下來還是鳥，民意代表掉下來，你就不是立法委員了。秦孝儀講的很對，你從檢察總長掉下來，你就不能行使那個職權。因為人格要保護，所以你對林秀濤這樣踐踏，我要為林秀濤對你提出嚴重的抗議，你一定要對林秀濤道歉，不是私底下刑事程序結束就好了，你要向社會大眾說：林秀濤沒有這個事情，我以前發言不當，真的對他很不好意思。部長，剛剛我講的有沒有道理？"],["羅部長瑩雪：有道理。","廖委員正井：部長你剛來，我寄望你，我禮拜三質詢的時候，會再抖一些資料給你，好不好？部長你是一張清白的紙，我希望你到法務部來好好地發揮以前律師正義公道的精神，好好整頓。"],["羅部長瑩雪：謝謝委員。"],["廖委員正井：謝謝。"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我在這裡先表明一個立場，我為什麼上禮拜四才去提告？因為我提告了以後，黃總長就變成我的訴訟對造，所以我不能再質詢他了。這是我的原則，這是武器不對等，所以我今天先向各位表明。大家過去說：柯建銘不應該去質詢。但我質詢的是整個國家憲政制度的問題；我質詢的是整個特務治國的問題。而且黃總長講，9月6日的時候我的案子偵結了，所以我才上來質詢。今天我來質詢，我先表明我絕對不會問黃總長，因為你是我的被告了，這個武器要對等。但是今天我要在這裡公開地洩題給黃總長，這不是公開串證。請黃總長等一下注意聽，我今天不會問你，這個先要了解清楚。","持平而論，經過剛才幾位委員發言以後，我跟賴士葆講說不應該再質詢了，何其不堪啊！對黃總長實在太殘忍了，因為他每次講都講錯，這真的何其不堪啊！這再質詢下去，對他是過度殘忍，我雖然覺得黃總長不應該做很多事情，但是今天我是良心而言。剛才陳其邁委員問黃總長：陳正芬的筆錄還沒有問完，你就跑去看總統？黃總長說：他不重要。但你不是說陳正芬是，否則你怎麼監聽陳正芬呢？你說他是貪污治罪條例嘛！那你剛剛又回答陳其邁委員說：他不可能貪污拿錢的。你已經違法監聽了嘛！這每一件事情都是如此。而且剛才講的也是今天最關鍵的，就是這到底是不是烏龍！今天不知道調查局有沒有在這裡，這個很簡單，而黃總長還在講說，這是特殊設備。沒有這回事情，節費電話是三大系統都在監聽的，所以大家要有基本科學的認知，黃總長這方面的認知也沒有，剛才包括廖正井問他，他也答不出來。這個風紀的問題應該移送廉政署吧！應該移送政風處！所以我拜託，今天可能的話，趕快出委員會。太殘忍了！太殘忍了！","我今天要在這裡講，昨天我在報紙上說：馬英九放棄抗告，這是「假和解，真追殺」。我說：馬英九的逃命線有三個，也是國家的逃命線，第一個，趕快認錯，向全國人民道歉；第二個，撤換行政院長；第三個，黃總長趕快下台，特偵組廢掉。這是馬總統的逃命線，也是國家的逃命線，再搞下去，整個國家系統都壞掉。至於黃總長的逃命線是什麼？我在這裡公開再向你呼籲一次：你趕快轉作污點證人，這個繼續再弄下去，國家是崩盤的，是動搖國本。","我們今天在這裡，為什麼一開始就講說要終結特務治國？為什麼要談捍衛憲政體制？此外還有重建國家，我們國家搞到現在已經要重建了，馬英九把國民黨玩掉是他家的事情，馬英九不應該把國家玩掉，所以我們今天要國家重建、憲政體制要重建、整個制度要重建及整個社會信心要重建，這是我們今天國家面對的問題，再講任何枝節，這樣講來講去，都是黃總長自己一直在穿幫而已。接下來我們知道應該怎麼做嗎？我們昨天看到蕭萬長和習近平碰面，馬英九和王院長為什麼都不能碰面？國民黨和民進黨為什麼都不能碰面？這是我們國家長期存在很重大的問題，就是藍綠對立嘛！我一輩子想做的是終結藍綠對立及追求國家大和解，所以我在第一次記者會就講說：馬總統，請你懂得什麼叫國泰民安。到我去法院提告的時候，我還是一直在呼籲這個事情。現在整個國家必須重建，朝野必須大對話，不應該再搞這個事情了，該認錯的就認錯，才有機會給國家最後一個生機啊！這是稍縱即逝的時候啊！我們現在要大家全部坐下來，朝野大對話、國家大和解，核四應該停建就停建，不要老是馬英九用違反民意的東西強壓國民黨，今天國民黨的立法委員何其可憐啊！服貿的問題也是一樣，兩岸的問題都是一樣，年金的問題又應該怎麼處理？今天我要在這裡拜託各位，請站在國家的立場，給臺灣最後一個生機，請馬總統給臺灣最後一個生機，這是你的逃命線，也是臺灣的最後逃命線。","部長，我是1951年出生的，9月8日是舊金山和約簽訂日，剛好也是我的生日，同時也是馬總統召開記者會的日子。我那天在家裡和我母親過生日的時候，看到馬英九要開記者會，就馬上到臺北來，這是我刻骨銘心的。我相信你我都是戰後嬰兒，我在小學六年級的時候，約五十年前，那時候課本有講到黃花崗七十二烈士，七十二烈士之一的趙伯先，曾經引用一句話說：「出師未捷身先死，長使英雄淚滿襟。」這是今天你的寫照，但是你不是英雄，你還沒上台，就應該下台了，我在這裡判你政治死刑，因為你的出身大家都很清楚，政治是高度專業的，而你在臺大法律系畢業以後，在法務部只做到編審、專員而已，爾後當律師、當消基會董事，然後受馬英九提拔當政務委員，今天你就是最典型的「蜀中無大將，廖化當先鋒」。當一個國家機器在運轉的時候，你完全不知道，所以你會放很多主觀的心證出來，例如這個是不小心的，馬英九打電話給黃總長，這是關心，不是關說，可能是去問他生日快樂，如此之語言。我們國家最重要的是，沒有資格的人在坐這個位子的時候，是國家的危險，你是「蜀中無大將，廖化當先鋒」，你的一輩子經歷在法務部只有當過編審而已，你不知道整個國家怎麼運作，什麼叫特務治國，整個國家憲政體制應該是怎樣維護，你完全沒有這種基本的邏輯素養和很完整的訓練，今天的危險在這裡，所以我要講說：「出師未捷身先死，長使英雄淚滿襟。」這個故事引自哪裡？公元760年的時候，杜甫跑到成都去看諸葛亮的廟－武侯祠的時候，在荒煙蔓草中看到武侯祠，他這句話就是在講葛亮出師未捷身先死。因為三國演義是我們家的家訓，我爸爸到八十五歲、九十歲的時候都還能倒背出師表，台語和日本話都可以倒背，這個大家都知道。我爸爸過世的時候，大家覺得很奇怪，因為訃聞裡面就是前後出師表，這是我們家裡人從小都要熟讀的。諸葛亮在五丈原和魏國打戰的時候，司馬懿與其在渭水對峙一百多天，結果諸葛亮出師未捷身先死，他死在五丈原。這句話是從那裡來的，所以我們小學的時候讀到這個，我的印象到現在都非常深刻。小學五十年前的課本裡面講到黃花崗七十二烈士之一的趙伯先，說：伯先、伯先，你是歷史的靈魂，民族的榮光。這是以前長期，在國民黨的教育底下，在談這個孫中山的故事及黃花崗七十二烈士，所以今天在這裡坦白講，你今天聽完本席的發言，回去應該馬上辭職才對，因為這個位子你沒辦法坐的。本席只問你一句話就好，請你講清楚，調查報告什麼時候會出來？"],["主席：請法務部羅部長說明。","羅部長瑩雪：主席、各位委員。我尊重委員的決定，所以我沒有時間表。","柯委員建銘：你沒有時間表？本來報紙說今天會出來，剛才本席在進入會場時碰到陳明堂次長，我問他什麼時候會出來？他說明天下午。","羅部長瑩雪：我不知道，不可能是今天出來，我覺得報紙的報導可能和事實出入很大。"],["柯委員建銘：所以是明天會出來？"],["羅部長瑩雪：我也不知道。","柯委員建銘：你也不知道？你是法務部長，小組已經……"],["羅部長瑩雪：我們尊重委員的調查。我不知道他們是否已經調查完畢。","柯委員建銘：等報告出來，本席再來質問你一些問題，屆時你就會知道何其不堪！這裡面都是一些很奇怪的人，多是律師，包括高思博、刑事法學會前理事長，還有部本部的檢察司長、廉政署副署長。等明天這些人的報告出來，本席再來問你，這些人會整體葬送的，絕對會整體葬送！現在國家已經崩盤了。今天下午馬總統要找誰？要找國安局長、警政署長和調查局長到總統府去串供、去了解什麼叫監聽。你們都不了解技術方面的問題，都沒有找電信專家來背書，這些人全部都會掛掉的！等明天下午報告出來，本席再來問你一些問題，本席要和你打這場仗，因為我非常了解。","這五年多來，為了18萬元，本席夾著尾巴做人，大家都說我是貪腐集團。這五年多來，因為本席不繳18萬元的罰金，特偵組就一直折騰我。請問你為什麼要傳張瑋津？為什麼要監聽張瑋津？你已經傳訊他，也做完筆錄了，為什麼還要監聽張瑋津的電話呢？本席要公開向黃總長洩密，我不是和你串證，你們要好好地想一想，因為在你們的系統中，黃總長自詡為正義的化身，他一直在內化自己，以為自己是正義的化身。這個人到最後是在自我造神，他的是非觀念永遠都很清楚，就像中共的愛國主義一樣，只要是他做的事情，就可以不考慮法律問題，只要求符合自己內心所定義的正義，他只做他要做的事情，因為他自己是正義的代表。今天呈現出來的就是這種危險的狀態。","本席要請總長和大家都注意聽，0972這支電話並不需要特殊設備才能監聽，你去問調查局或任何電信設備販賣者就知道。假如節費電話不能監聽，臺灣每個人都能以節費電話來犯罪，節費電話早就在全世界大賣了。現在是科技時代，不要再瞎扯了！","請大家不要忘記，上禮拜一上午調查局長在隔壁回答邱議瑩委員時，表示100年的特他案是從101年3月19日開始監聽本席的，所以當我第一天問總長：「你什麼時候開始監聽我？」他說：「5月15日。」我就說：「好，到此為止，不用講了。」這些事情你們可以去想一想。本席有託人告訴王局長，請他絕對要保持中立，不要讓情治單位崩盤，全部都賠上去，這是國家重大危險、會動搖國本的時刻。","調查局長已經承認100年特他案是從101年3月19日開始監聽我的，其中包含0972這支電話。本席為什麼要提告？因為我要保存證據。這個案子有很多細節，我說監聽帶即使是空白帶也沒有關係，就把空白的檔案拿出來，總有屍體吧！那有辦法還原的。本席引用行政訴訟法第二百一十九條之一之規定，告訴人有保全證據的權利，將來閱卷的時候，本席會去看內容為何。大家要知道，監聽的過程很簡單，首先，特偵組必須向法院提出聲請，同時附上監聽聲請書。法官審閱以後，認為監聽100支電話不行，劃掉，剩下30支，再發監聽通知票給你。特偵組收到監聽通知票才能進行監聽，在這段期間內還必須提出期中報告。之後若要續監要再次聲請，最後還要繳交呈報書。下午我們調閱委員會會把資料調出來，這很簡單，因為每天特偵組都會派人去調查局領資料，領取時都要簽名，登記時間及數量等。領回來之後誰聽呢？都有一組人負責，聽完之後也要簽名。這些過程不是以「烏龍」二字就可以了結的。大家要很清楚，這中間是有很多細節的，不要再陪葬下去了。","本席一直在講特務治國，現在的特務頭目是誰？當然是馬英九。黃總長的心目中有一句話，就是全臺灣的精英都是潛在罪犯，所以在監聽王國裡面，他和馬總統建立了至少800人的核心名單，包括產官學研、黨政軍、國民黨、民進黨、媒體的高層負責人、臺灣學術泰斗、企業界的泰斗等。在他的觀念裡面，這些精英都是潛在犯罪者，所以他才會建立這樣的監聽王國，至少有800人，簡任以上一律監聽。這些東西翻出來能看嗎？國安局有磐石計畫，可惡的是什麼？特偵組連國安局也監聽，連警察局也監聽！大家要了解這些事情，不要在枝節上打轉，整個國家已經動搖國本了，國家如何重建比較重要。","所以本席要在此呼籲調查小組，趕快提交調查報告。這些endorse的人，包括律師公會等，都不知道國家系統是怎麼運作的，也不懂電信技術，問了黃總長30分鐘之後，就讓他回去，認定這是烏龍。今天報紙最有名的一句話就是林鴻池講的，既然是烏龍事件，特偵組為什麼要廢？到今天都還在抵抗這件事情，還要把國民黨賠進去，林鴻池這個人也會報銷的！本席要告訴各位，我們的目標就是終結特務治國，我們不希望臺灣重回50年前白色恐怖的時代。在那個時代，我們罵國民黨都要左顧右盼、把聲音放低；今天所有人都在問：「你有被監聽嗎？」大家在電話中都不敢談事情。國慶日即將到來，本席認為這些集團應該下台，讓國家重新開始。現在是國家重新開始的時刻，那要如何重建？請馬總統了解你的逃命線，請黃總長了解你的逃命線，法務部不應該再陪葬了。","所以本席要告訴部長，你要了解的事情很多，你是小白兔、是一個普通人，根本不懂政治，法律懂的也有限，社會上的事情也不知道，回去趕快辭職，如果你再賠進去，我們國家怎麼挽救呢？不要把法務部、調查局和國安局陪葬進去，這是國家沒有辦法修復的工程。現在只有一途，就是請馬英九趕快道歉認錯，該轉當污點證人就轉當污點證人，檢察總長趕快下台，重新開始。這是國家的關鍵時刻，在此關鍵時刻，本席希望全國人民都能了解。我常說一個偉大的時代即將來臨，台灣是會變天的，假如這件事情過了之後，大家一起來拚經濟，終結藍綠，也不要有族群，這個國家是大家的，我們要設法挽救這個國家，這是歷史的關鍵時刻。羅部長，本席剛才的發言邏輯，請你好好去思考，你沒有辦法應付這些的。你禮拜三還要來這裡，禮拜二監聽報告出來之後，禮拜三本席才要開始問你，我就看你報告怎麼寫，全臺灣的監聽科技我最了解，因為本席是科技立委。","主席：總召，下次啦！下禮拜三我們有排……","柯委員建銘：很多東西不要再拗下去了，趕快停止。","本席就不再問黃總長了，太殘忍了！我們如何趕快重建這個國家、這個家園比較重要。","主席：不好意思，因為今天逐條審查只到早上，後面還有很多委員要發言，現在截止發言登記。","請高委員志鵬發言。","高委員志鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，本席要先問一個程序問題，上禮拜我們質詢時有要求特偵組，也得到首肯了，就是把當初聲請監聽的聲請書送來，不曉得送來了沒有？上禮拜每個委員都在問這件事，後來特偵組也同意要儘快提供聲請監聽的聲請書，為什麼到現在還沒有送來？本席問過了，他們說聲請書還沒送來，原因何在？","主席：上一次是呂學樟委員提的，我記得當天有提供，但好像只有一份監聽票，沒有全部。如果高委員要的是特他字第61號的監聽票，現在本委員會是要求由調閱小組整個一起提供。","那天是呂學樟委員擔任召委，如果我沒有記錯的話，那天晚上他們有提供一份監聽票。總長，如果方便的話，會後能否把你們聲請監聽的聲請書提供給高志鵬委員，可以嗎？"],["黃檢察總長世銘：（在席位上）調閱小組都可以看。","主席：本席知道，但是針對……"],["黃檢察總長世銘：（在席位上）那裡面有一些偵查計畫啊！","主席：高委員，會後再給我們你要的監聽票票號，謝謝。","高委員志鵬：部長，剛才委員提問時，你說你根本不知道明天法務部的調查小組就會提出報告，是不是？"],["主席：請法務部羅部長說明。","羅部長瑩雪：主席、各位委員。目前好像沒有這樣的決定，聽說他們還有一些調查計畫在進行，我不曉得結束了沒。"],["高委員志鵬：所以是空穴來風嗎？你都不知道？","羅部長瑩雪：我不知道這個訊息是從哪邊來的，我不曉得。"],["高委員志鵬：最後報告會經過你手上吧？","羅部長瑩雪：我一定會看到。報告出來之後，我當然會看到。","高委員志鵬：報告內容會不會像今天報紙所猜測的，認為這是「烏龍」？這可能不是空穴來風，長期跑司法線的記者本來和法務部或檢察機關就有交情，可能套得出來，也可能是你們故意放消息、放風向球試探一下，這都有可能。"],["羅部長瑩雪：沒有。","高委員志鵬：沒關係，我們法律人就是要會推演。假設媒體寫的是真的，不管是明天或今天下午，假設未來幾天送到你桌上的報告寫的就是「烏龍」，你會不會批？","羅部長瑩雪：不管他寫的是什麼，我都尊重。","高委員志鵬：現在是人家尊重你吧！因為你一開始就說他沒有主觀意圖。如果到時候報告就是寫「烏龍」，你覺得這樣有辦法昭天下之大信嗎？有辦法讓大家信服嗎？有辦法讓大家覺得這不是先射箭、再畫靶嗎？","羅部長瑩雪：大眾信服與否要看他們的調查工作是否翔實。如果調查得很認真，我想社會大眾應該也不會預設立場，應該會從調查過程來檢視他們的報告。","高委員志鵬：大眾沒有預設立場，是你先預設立場啊！"],["羅部長瑩雪：不是。","高委員志鵬：所以才讓我們覺得，搞不好這個調查本身就是烏龍一場啊！","羅部長瑩雪：不是，調查是否烏龍，各位可以從調查的過程來檢視。","高委員志鵬：難怪今天報紙頭版頭條會引用本席說的話，我說過什麼？我說叫你去查就像西廠去調查東廠，廠廠相護。我們就等著看是不是這樣。","那天特偵組連開了兩場記者會，早上楊榮宗開完記者會以後，晚上黃總長又開了一場記者會。部長，當時你有沒有注意到那位楊組長的表情？總長，載你去總統府官邸的是不是就是這位楊組長、楊檢察官？"],["主席：請最高法院檢察署黃檢察總長說明。","黃檢察總長世銘：主席、各位委員。是，沒錯。"],["高委員志鵬：對吧？"],["黃檢察總長世銘：對。","高委員志鵬：這表示你很信任他，二次會見總統都是由他特別載你去，而不是讓隨扈載，所以他會不知道監聽的0972這支電話是立法院的電話嗎？他早上還信誓旦旦地說絕對沒有問題。我們早就預測過，你這樣的做法只是在製造假證據，讓大家以為連他也不知道，所有人都不知道，只有承辦的檢察官知道，由他來當替死鬼。你是在塑造這種環境嘛！"],["黃檢察總長世銘：連承辦檢察官也不知道。那一天上午連承辦的檢察官……","高委員志鵬：你們在開記者會之前，連打通電話都不會嗎？這分明就是在塑造檢察總長不知道、組長不知道，只有承辦檢察官……","黃檢察總長世銘：不是，當天上午連承辦檢察官也不知道。"],["高委員志鵬：就是要他承擔嘛！"],["黃檢察總長世銘：是真的不知道。","高委員志鵬：部長，對於這樣的做法，你們調查小組有沒有去查？調查小組有沒有考慮到這一點？","羅部長瑩雪：我不知道他們有沒有查，不過照他們那麼認真的態度，我想可能有吧！","高委員志鵬：部長，本席想請教另外一個問題。我們都知道當初曾勇夫部長就是因為他答應馬英九要執行死刑才當上部長。這幾天媒體也有關心這個問題，你說你會執行死刑，但是不曉得你可以撐多久。本席想問你的是，當初馬英九總統徵詢你的時候，有沒有像曾勇夫一樣，問你未來要不要執行死刑？","羅部長瑩雪：馬總統沒有找我，是江院長找我。"],["高委員志鵬：他有沒有問你要不要執行死刑這個問題？它是不是一個前提條件？"],["羅部長瑩雪：江院長有問過我的態度。","高委員志鵬：我們都知道原來的王清峰部長不肯執行，後來曾勇夫有答應這個前提條件，他願意執行死刑，對不對？好，那江院長找你的時候，有沒有直接問你要不要執行死刑？","羅部長瑩雪：他有和我討論過這件事，但當時並沒有以此為條件，因為第一次我並沒有接受說我要擔任這項工作……"],["高委員志鵬：那你跟他講什麼？你和他討論的過程為何？你說要或不要？"],["羅部長瑩雪：我說這應該依法執行。"],["高委員志鵬：那表示你要嘛！你願意執行。"],["羅部長瑩雪：可以這麼說。"],["高委員志鵬：那為什麼這幾天你卻說不曉得可以撐多久？我聽不懂。"],["羅部長瑩雪：這兩件事是無關的。","高委員志鵬：你表達你願意執行死刑，對不對？","羅部長瑩雪：對，但這兩者無關，這跟我可以做多久無關，只要在職一天，我一定會認真做好法務部長應該做的事。","高委員志鵬：總長，本席要追問一件事，剛才陳其邁委員要求你提供通聯紀錄，你為什麼可以說不要？"],["黃檢察總長世銘：什麼？"],["高委員志鵬：剛才陳委員其邁問你到底和馬英九通過幾次電話？要不要提供你的通聯紀錄？你是不是回答通聯紀錄怎麼可以隨便調？","黃檢察總長世銘：我說我的通聯紀錄，臺北地檢署已經調去看了。有權機關調，我都沒有意見，但公開拿出來可能不太好，開這個例子不妥。","高委員志鵬：你說通聯紀錄怎麼可以隨便調，但你們還不是去調王金平的通聯紀錄？"],["黃檢察總長世銘：臺北地檢署已經調我的通聯紀錄去查對了。"],["高委員志鵬：你有沒有調王金平的通聯紀錄？","黃檢察總長世銘：有，有，6月28日和6月29日。"],["高委員志鵬：對啊！原因是什麼？因為你是有權機關？你的根據是什麼？為什麼你可以隨便調他的通聯紀錄？","黃檢察總長世銘：我們要查關說有沒有涉及到刑案，那當然可以查。","高委員志鵬：你們根本都亂引法條，只是剛才的委員沒有繼續追問下去而已。陳其邁委員問你，為什麼陳正芬檢察官還在審訊中，你就去馬英九的官邸？你說該問的已經問了。陳其邁委員還問了一個很重要的問題，假設陳正芬檢察官在作證時說：「我還聽到陳守煌檢察長對林秀濤說，這個案子弄好以後，未來讓你升主任檢察官或派你去當檢察長。」那怎麼辦？你可以忙著簽結嗎？"],["黃檢察總長世銘：應該不太可能。"],["高委員志鵬：什麼叫應該不太可能？","黃檢察總長世銘：假如有這樣的情況，當然是我們判斷錯誤。","高委員志鵬：你只傳了兩個證人，而且還監聽林秀濤檢察官，你監聽的理由是什麼？你聲請監聽林秀濤檢察官的理由是什麼？"],["黃檢察總長世銘：就是從濫權不追訴到有沒有金錢……"],["高委員志鵬：濫權不追訴是本刑3年以上有期徒刑的罪嗎？根本就亂講！"],["黃檢察總長世銘：這兩個都有關連性的。","高委員志鵬：濫權不追訴處1年以上7年以下有期徒刑，是不是？刑法第一百二十五條第一項第三款有規定，刑度是1年以上7年以下有期徒刑，這符合通保法第五條最低本刑3年以上有期徒刑之規定嗎？不是嘛！你是在睜眼說瞎話！在這種情況下，你可以監聽他嗎？你監聽他的理由是什麼？是貪瀆。結果呢？你只傳了兩個人，而且另一個還沒有傳完，你就跑去跟總統講，這樣拗得下去嗎？你要每天來這邊接受我們的質疑，自己還理直氣壯嗎？本席實在替你覺得不值、替你難過。","黃檢察總長世銘：沒有，全案已經由臺北地檢署和監察院在調查了，將來……","高委員志鵬：你到底還要拗到什麼時候？如果只有濫權不起訴，到底構不構成用通保法來監聽的依據？你只要回答是或不是就好。","黃檢察總長世銘：單獨，這部分是不夠的。","高委員志鵬：對，不夠啊！那你剛才為什麼用這一條來解釋？你聲請的時候總要寫條文吧！","黃檢察總長世銘：兩條我們都有寫，應該都有寫。","高委員志鵬：這一條根本就不適用，你寫了有什麼用呢？還是你們就隨便寫，反正法官會批，批了就聽？","黃檢察總長世銘：沒有，法官也都審核通過了。","高委員志鵬：反正你們現在就是把法官審核通過視為護身符。法官審核通過一事，我們會再追究。","馬英九在9月6日召開記者會，3天後，李進勇前次長等多人向特偵組告發，結果你們特偵組在9月28號就把這些案子全部簽結了，對不對？既然是已經簽結的案子，為什麼現在臺北地檢署又把你列為被告？聽說馬上要轉列偵字案。"],["黃檢察總長世銘：那是因為另外有人向臺北地檢署提告。","高委員志鵬：對吧？你們會不會覺得有一絲絲不好意思？你跟特偵組在9月28日這麼短的時間內就簽結了和你相關的案子，表示沒有任何犯罪嫌疑，結果現在臺北地檢署列為他字案，聽說馬上要轉偵字案，把你當成被告。你和特偵組號稱是檢察官當中的精英，結果你們簽結的案子，地檢署要再繼續偵辦，你都不會覺得愧疚、不好意思嗎？","黃檢察總長世銘：不是，我們只是簽結馬總統的部分；李進勇告我和楊組長的部分，我們是交給臺北地檢署併案偵辦。","高委員志鵬：它不是同一案件嗎？它不是相牽連案件嗎？理論上，簽結了……","黃檢察總長世銘：我和楊組長的部分沒有簽結，沒有簽結。","高委員志鵬：假設它是不起訴處分，還受不起訴處分效力所及呢！","黃檢察總長世銘：沒有簽結，委員誤會了，我和楊組長的部分都交給臺北地檢署併案偵察。","高委員志鵬：報紙寫簽結了。總長，照江院長的說法，9月4日你打電話給他說要求見。"],["黃檢察總長世銘：對。"],["高委員志鵬：你是什麼時候去見他的？"],["黃檢察總長世銘：下午4點半。"],["高委員志鵬：在哪裡？"],["黃檢察總長世銘：在他的辦公室。","高委員志鵬：去了之後，你怎麼講？在你的記憶中，是你先講話，還是他先講話？","黃檢察總長世銘：當然是我向他報告，我說這是行政不法，沒有刑事不法，然後就報告內容，大致上是這樣子。"],["高委員志鵬：那他有沒有跟你說他已經知道這件事情了？","黃檢察總長世銘：他沒講，這一點他沒講。","高委員志鵬：所以他是明知故問嘛！馬英九明明就說，當天晚上你報告完，他就找院長過去了。"],["黃檢察總長世銘：這我不知道。","高委員志鵬：你現在的辯解是，你報告的時候，他不在場對不對？","黃檢察總長世銘：對，之後馬總統找誰，我不知道。","高委員志鵬：至少說法一致的部分是，8月31日晚上他就知道這件事情了，沒有錯吧？","黃檢察總長世銘：這一點我不知道，我是看報紙才知道的。","高委員志鵬：所以當天你向他報告的時候，他還是裝得一副不知道的樣子？","黃檢察總長世銘：他有沒有裝，這我不能判斷。"],["高委員志鵬：他有沒有跟你說他已經知道這件事情了？"],["黃檢察總長世銘：他沒講。","高委員志鵬：他說他尊重檢察辦案，沒有任何指導，還說他有提醒你移送的資料要確認證據的堅固度，有嗎？"],["黃檢察總長世銘：應該有這樣講。"],["高委員志鵬：那你顯然沒有聽他的話嘛！你沒有確認證據的堅固度嘛！"],["黃檢察總長世銘：我們認為確認夠了。","高委員志鵬：他是政治系出身，你念法律系，結果是他來提醒你要確認證據的堅固度，這表示什麼？表示他都覺得你的證據不夠堅固嘛！結果你也沒聽他的話。所以他找你去根本沒有用，他找你去只是明知故問……","黃檢察總長世銘：沒有，司法的範圍是我自己認定的。","高委員志鵬：他找你去只是明知故問，對不對？"],["黃檢察總長世銘：司法的範圍是我自己認定的。","高委員志鵬：你事後看這件事，會不會覺得他明知故問？他明明已經知道了，還裝得一副不知道的樣子，你要來報告，我就聽一聽，聽完之後還提醒你，筆錄務必翔實、證據要能接受檢驗、要確認證據的堅固度。你現在看起來會不會覺得他很假仙？事後想起來，你會不會覺得他裝得一副不知道的樣子，讓你去向他報告，只是為了補強？","黃檢察總長世銘：院長的部分，我不適宜評論。","高委員志鵬：按照他的講法，因為馬英九跟你講，再怎麼樣，他都是最高行政首長，所以就去補這個程序，因為你這是先上車、候補票嘛！其實有沒有講都沒有差，因為你是先跟馬英九講，江院長也都知道了，只是行禮如儀地去補這個手續而已。換言之，就是已經先上車了，後來才補票。你事後看起來會不會有這種想法？明明都知道了，又叫我去行禮如儀地報告一遍。總長，你會不會有這樣的想法？總長，你會不會覺得你去向他報告，根本只是假動作，補個手續而已？","黃檢察總長世銘：我不知道，因為我不知道8月31日晚上總統有約見他這件事情。","高委員志鵬：你確定他在問你的時候，就是裝得一副不不知道的樣子？","黃檢察總長世銘：對於院長的部分，我不適宜做評論。","高委員志鵬：至少他沒有跟你說他知道，對不對？","黃檢察總長世銘：對，他沒有講，沒有講。","高委員志鵬：你去報告之後，他就指示你這些事情，包括要注意證據的堅固度等？","黃檢察總長世銘：他只是問證據夠不夠，我就向他解釋證據是夠的，就這樣而已。","高委員志鵬：沒有，他接受採訪的時候，你看，現在每個人都要自保。他說他有提醒你，他有提醒你喔！","黃檢察總長世銘：他是問我證據夠不夠，我就分析給他聽，說是夠的。","高委員志鵬：重點是他講的那句話，他說他有提醒你要確認證據的堅固度，有沒有？","黃檢察總長世銘：對，他有問證據夠不夠。","高委員志鵬：他是問你，還是提醒你？你要講清楚，照他的講法是，你報告完之後，他有提醒你要注意證據的堅固度；而不是像你講的問你證據夠不夠。到底是哪一個？他是問你，還是提醒你？","黃檢察總長世銘：對於同一句話，每個人聽的感覺不一樣。"],["高委員志鵬：那你的感覺是什麼？你覺得他是在問你……","黃檢察總長世銘：我感覺院長的意思是，這樣證據夠嗎？我就分析給他聽，本於法律的確信，證據是夠的。","高委員志鵬：沒關係，反正江宜樺很會演，你要陪著他演，或者人家要自保的時候，你到底要怎麼選擇，那是你自己的決定。","最後，本席要提醒兩位。羅部長，本席不希望事情被我說中，真的是叫西廠去調查東廠，結果提出一份廠廠相護的報告，也不希望因為你而在這麼短的時間內斷送了法務部的威信。","黃總長，請你要看清楚你的頂頭上司，不管是馬英九總統還是江宜樺院長，都已經開始在和你切割了，你還要這樣孤軍奮鬥多久？本席還是那句老話，如果你不下台，你就等著每天上這個質詢台，繼續被我們用最基本的法律素養和人權理念質疑，請你好自為之。"],["主席：請吳委員秉叡發言。","吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，你們給柯建銘委員的監聽結束通知書有列兩支電話，一支是0938開頭，一支是0972開頭，你知道嗎？"],["主席：請司法院林秘書長說明。","林秘書長錦芳：主席、各位委員。這件事情我不曉得，因為核發……"],["吳委員秉叡：你不曉得來這裡幹嘛？誰曉得？"],["林秘書長錦芳：我們是基於法院組織法與貴委員會的通知而來的。","吳委員秉叡：監聽通知書上記載了這兩支電話，對於這件事情，司法院誰有辦法回答？監聽通知書上面有兩支電話，就是這兩支，這是確認過的。"],["主席：請司法院刑事廳林廳長說明。","林廳長俊益：主席、各位委員。那個通知書我沒有看到，臺北地院會比較清楚。","吳委員秉叡：我已經告訴你有這兩支電話了，為了這份公文書還開了好幾次記者會，監聽期間為5月15日至9月9日，法務部一再表示，因誤以為0972這支本院的總機是柯建銘助理持有，所以掛線監聽，那為什麼柯建銘的監聽結束通知書上面會有這一支電話？這支電話和柯建銘有什麼關係？你們現在來這邊裝傻，一問三不知，什麼都不知道！根據法務部最高法院檢察署的講法，那支電話只監聽了一個月，6月14日就結束監聽了。倘若如此，按照法律規定，最遲於6月底就應該收到監聽結束通知書，法院也沒發。為什麼你們要把兩支不同的電話列在同一張監聽結束通知書上？","林秘書長錦芳：核發監聽書的程序是不公開的，所以司法院本身並沒有看到這個卷宗，也不處理這個案件。","吳委員秉叡：本席告訴你，你們有多不負責任！媒體都在講，這6年來你們核發監聽十萬多線電話，卻只查核了28次！","林秘書長錦芳：依照通保法及施行細則的相關規定，除了派員監督以外，還有……"],["吳委員秉叡：懈怠責任沒有藉口啦！","林秘書長錦芳：沒有，我們沒有……","吳委員秉叡：你們本來就有事後查核的責任，秘書長，你敢在這邊說沒有嗎？","林秘書長錦芳：還有一種是線上即時查核，以這種方式為主。"],["吳委員秉叡：你們線上即時查核了幾次？","林秘書長錦芳：每天都有比對，每天都會即時比對。"],["吳委員秉叡：每天都有比對？"],["林秘書長錦芳：對。","吳委員秉叡：他們說監聽了一個月之後，發現是空白帶，你卻說你們每天都有比對，這是你講的喔！","林秘書長錦芳：不是，監聽的內容我們沒有辦法過問，我們只是看他掛了幾條線，看他掛的線路和各法院監聽書上所記載的線路是否符合，我們是查這個部分。","吳委員秉叡：如果0972這支本院的總機是用柯建銘委員助理持用這個理由去監聽，那這支手機的監聽結束通知書就不可能發給柯建銘，應該是發給柯建銘的助理。結果你們卻在9月9日監聽結束之後，把這支電話和0938他自己持用那支電話的監聽結束通知書一起發給他。司法院不要以案子仍在偵辦中、你們看不到為由，想要推卸責任，你們跑不掉的！","總長，本席經過多方打聽之後，得到很確定的消息，你們向法院聲請監聽同意的時候，法院根本就不知道有100年度特他字第61號這個案號，而是沿用陳榮和本案聲請繼續監聽，這一點，你承不承認？"],["主席：請最高法院檢察署黃檢察總長說明。","黃檢察總長世銘：主席、各位委員。對，案號應該是100年特他字第61號。","吳委員秉叡：100年特他字第61號是你們特偵組自己的案號，臺北地院的法官說，你向臺北地方法院聲請核發監聽票的時候，他根本不知道有100年特他字第61號這個案號，他一直以為是從陳榮和監聽案延伸下來的。"],["黃檢察總長世銘：應該不是……","吳委員秉叡：你有沒有向法院報告過這是100年特他字第61號？本席也當過法官，我們都知道他字案不可能讓你這樣浮濫監聽，被告不明、證據不明才會列為他字案，怎麼可能讓你用他字案無限制地聲請監聽票？"],["黃檢察總長世銘：不會。"],["吳委員秉叡：有沒有？講清楚！下午成立的調閱小組一調閱就知道了。"],["黃檢察總長世銘：我猜應該有講清楚。應該有講清楚是100年特他字……","吳委員秉叡：本席再講一次，你們向法院聲請監聽票的時候，根本不會出現這個案號。如果不是這樣，那就是法院的法官亂講！所以你要聽清楚，我們下午就會去調閱資料了。"],["黃檢察總長世銘：我們回去再了解。","吳委員秉叡：你們在向法院聲請監聽時，從頭到尾都沒有出現過100年特他字第61號這個案號，而是一直用陳榮和涉及貪瀆那個案子來聲請監聽。"],["黃檢察總長世銘：陳榮和那個案子在99年11月8日已經結掉了。","吳委員秉叡：既然已經簽結了，為什麼後來又分他字案？"],["黃檢察總長世銘：簽分他字案是因為在他家裡又搜出90萬元。","吳委員秉叡：本席沒有問你的部分，你不用講。現在本席問你幾個問題，你在9月1日受總統邀請再次前往的地方，到底是官邸還是總統府？","黃檢察總長世銘：是官邸，沒有錯。","吳委員秉叡：那為什麼總統府發言人李佳霏表示，你在9月1日晚上前往總統府？"],["黃檢察總長世銘：12點半……"],["吳委員秉叡：是總統府發言人亂講嗎？"],["黃檢察總長世銘：我猜他可能記錯了。"],["吳委員秉叡：總統府發言人記錯了？","黃檢察總長世銘：對，我……","吳委員秉叡：還是你在9月1日那天去了兩次，一次是總統府，一次是官邸？","黃檢察總長世銘：沒有，1次，只去1次。","吳委員秉叡：好，剛才你有向陳委員其邁承認，9月1日至9月6日這段期間，你有跟總統通過電話，對不對？"],["黃檢察總長世銘：不是……"],["吳委員秉叡：9月1日到9月6日這段期間。","黃檢察總長世銘：是9月4日總統打電話問我，說這件事情除了向他報告之外，應該……"],["吳委員秉叡：是總統打給你？"],["黃檢察總長世銘：對。","吳委員秉叡：9月4日你在接到總統的電話之後，就立刻打電話給江宜樺，說要去向他報告？","黃檢察總長世銘：對，事情的經過是這樣。","吳委員秉叡：所以在9月1日至9月6日這段時間，你有和總統通電話？"],["黃檢察總長世銘：對。"],["吳委員秉叡：你自爆9月6日之後還有跟總統通電話？","黃檢察總長世銘：有，有。","吳委員秉叡：總統在接受專訪的時候說，在9月6日至9月28日這段期間，你們曾多次通話，次數記不得了。","黃檢察總長世銘：每次報紙登出來之後，有一些人質疑……","吳委員秉叡：你先聽本席講完。總統接受專訪的時候這樣講，對不對？","黃檢察總長世銘：對，沒有錯、沒有錯。","吳委員秉叡：好，那本席請教你一個問題，為什麼9月28日以後就不通了？"],["黃檢察總長世銘：9月28日以後不通了？","吳委員秉叡：總統說他從9月28日之後就絕對不打電話給你，不跟你聯絡，這是他在專訪裡面講的。","黃檢察總長世銘：他不打來，我怎麼會知道原因呢？我沒辦法代總統回答。"],["吳委員秉叡：就是因為9月28日監聽國會曝光了嘛！"],["黃檢察總長世銘：不是這個原因。","吳委員秉叡：所以他打算跟你切割，不再跟你通電話了嘛！","黃檢察總長世銘：不是，不是，但是什麼原因，我不能代總統回答。","吳委員秉叡：總統經常和檢察總長通電話，這個國家的體制……","黃檢察總長世銘：是報紙每次刊登之後，有一些疑問，他就會來質疑為什麼這樣、為什麼那樣？他會說，假如有的話就要趕快澄清。","吳委員秉叡：這表示總統對個案非常關心，一直在注意個案的發展，不停地在介入指導……"],["黃檢察總長世銘：不是！"],["吳委員秉叡：不然他和你通那麼多次電話做什麼？","黃檢察總長世銘：不是指導，總統不是指導！他是怕有違法的事情，假如沒有違法就要趕快澄清。","吳委員秉叡：所以總統一天到晚都在打電話叫人家澄清，那他怎麼不打電話給我，叫我澄清呢？總統一天到晚打電話叫你澄清，部會首長之中，職務比你重要的不知道有多少，他有打電話叫他們澄清嗎？","黃檢察總長世銘：因為這件事情涉及的層級很高，所以總統也非常……","吳委員秉叡：涉及層級很高的原因是因為這是他特務治國的手段！你們從頭到尾到底監聽多少人，我們下午成立調閱委員會調資料出來看就知道了。"],["黃檢察總長世銘：可以。"],["吳委員秉叡：你的言談充滿了矛盾。","黃檢察總長世銘：不會，沒有。","吳委員秉叡：你說你自己的通聯紀錄是隱私，除非有必要，否則要有權單位才能公開。你也說關說不涉及刑事犯罪，那你為什麼去調王金平、曾勇夫和陳守煌的通聯紀錄？","黃檢察總長世銘：沒有錯，這沒有錯。"],["吳委員秉叡：而且還是9月1日馬英九提醒你要不要去調的。"],["黃檢察總長世銘：不是、不是。"],["吳委員秉叡：這是你自己在記者會上說的啊！"],["黃檢察總長世銘：不是！他是問調通聯紀錄合法嗎？我從來沒有說是馬英九總統提醒我去調通聯紀錄的。"],["吳委員秉叡：那你是什麼時候調通聯紀錄的？"],["黃檢察總長世銘：早就調了啊！"],["吳委員秉叡：哪一天？"],["黃檢察總長世銘：這個要查。"],["吳委員秉叡：哪一天？"],["黃檢察總長世銘：這個要查。"],["吳委員秉叡：哪一個公文？","黃檢察總長世銘：有，這有公文。"],["吳委員秉叡：請提供給本司法委員會。"],["黃檢察總長世銘：調通聯紀錄一定有……","吳委員秉叡：要調通聯紀錄一定是做刑事偵查，這表示那時候你是把這些當事人當成刑事被告，你自己也承認，調出來之後發現沒有相關才認為是行政不法。","黃檢察總長世銘：對，沒有錯。","吳委員秉叡：所以如果是在8月31日之前調的，表示當時你是把王金平、曾勇夫和陳守煌列為刑事被告，才可以做這種偵查行為，對不對？","黃檢察總長世銘：不一定要列為刑事被告才能調通聯紀錄，法律上沒有這樣的規定，關係人也可以調。","吳委員秉叡：你這樣亂調。若本席把你列為關係人，我去調通聯紀錄，他會不會給我？你是拿刑事偵查這個煙幕彈去調的嘛！無論是中華電信或是其他電信公司，他們是誤以為你在做刑事偵查，所以才會把通聯紀錄給你，不然他們都涉及洩密罪耶！","黃檢察總長世銘：沒有，我們要比對是否吻合、是否有刑事不法，調通聯紀錄只是做比對而已。","吳委員秉叡：你的意思是，只要是做比對，不用有案號、不用有個案就能隨時去調嗎？那你什麼時候調我的通聯紀錄去看啊？","黃檢察總長世銘：沒有、沒有，我們從來沒有調過吳委員的通聯紀錄。","吳委員秉叡：你可以調啊！你可以說有相關、必須比對，即使我不是被告，你也可以調。"],["黃檢察總長世銘：總是要有個案子才能夠調。","吳委員秉叡：要個案子還不簡單，用100年特他字第61號去調就好了啊！不然用102年特他字第15號也可以啊！你們不會用特他字第15號去調嗎？"],["黃檢察總長世銘：要有關連性。","吳委員秉叡：檢察司長，本席上次講過，依照特他案的辦案規則，檢察總長指示辦理案件不可以分他字案，這個問題你上次愣在那邊沒有回答。法務部頒布的規定，你們不遵守嗎？你們法務部頒布的規定，你們不遵守嗎？"],["主席：請法務部檢察司張司長說明。","張司長文政：主席、各位委員。上次委員在質詢的時候，我有向委員報告過，我們所有的檢察機關處理他字案時，都是照委員講的那個規定來辦理。","吳委員秉叡：第四條第三款規定得很清楚，檢察總長指揮辦理的案件不可以分他字案，特偵組的案件不是檢察總長指揮辦理的嗎？","張司長文政：委員講的那個規定應該是指，原來是他字案，如果總長有特別指揮或指示的話，可以分……","吳委員秉叡：請你聽清楚本席問的問題，特偵組承辦的所有案件都是檢察總長指示辦理的，完全符合那一條規定，就是不可以分他字案。","本席再問你一個問題，請問他字案你們要辦多少年啊？一個他字案可不可以辦個10年、20年？"],["張司長文政：就依照他字案的需要來決定什麼時候……","吳委員秉叡：什麼叫「需要」？你當了這麼久的檢察官，當了這麼久的檢察長，應該知道他字案就是指當事人被告不明、證據不明，你要列他字案多久？他字案從民國元年1月1日掛到民國102年可以嗎？"],["張司長文政：通常在事實或被告確定以後會改分；如果他查無犯罪嫌疑就會簽結。","吳委員秉叡：對啊！所以本席才會問你，到底要列他字案多久？你要回答本席這個問題啊！照理來講，他字案應該是短時間內的過渡方式，查有犯罪就變偵字案，查無犯罪就趕快簽結。現在他字案掛很多年，不停地監聽下去，如果可以這樣做的話，以後我當法務部長，我也會這樣做！所有人都可以監聽，反正只要分一個他字案就監聽全部的人。可以這樣嗎？大家都是內行人，不要睜著眼睛說瞎話！請問他字案到底要列多久？你們不是說掌握到證據就應該分偵字案，沒有證據就應簽結，所以他字案照理來講是過渡階段，怎麼會過渡了好多年？你請回座。我問最後一個問題，部長，總長在什麼樣的狀況下才應該去職？"],["主席：請法務部羅部長說明。","羅部長瑩雪：主席、各位委員。他如果違法的話當然要去職，如果被監察院彈劾的話……","吳委員秉叡：那一天張介欽檢察官在偵訊的時候，他還對張介欽檢察官說：「我是檢察界的大家長」。"],["黃檢察總長世銘：我沒有講這句話。"],["吳委員秉叡：報紙寫的。","黃檢察總長世銘：那個報紙寫錯了，他問我：「你現在的職務」，我說：「我是現任的總長」，就這樣而已，我從來沒有說檢察界的……","吳委員秉叡：好，假設是這樣，本席也是一樣的問題，如果你已經變成偵字案的被告，以前在拉法葉案你說過你可以指揮顏大和、指揮楊治宇和檢察官，最後討論的結果是以不上訴為宜，我問你為什麼，你說因為檢察一體，你有指揮權。","黃檢察總長世銘：不是，是大家交換意見完以後，我做結論。","吳委員秉叡：好，那你現在可不可以和張介欽交換意見？"],["黃檢察總長世銘：我不行。"],["吳委員秉叡：為什麼不行？你還是檢察總長啊！","黃檢察總長世銘：不行、不行、不行，身分不一樣了。"],["吳委員秉叡：什麼身分不一樣？","黃檢察總長世銘：因為他現在是負責調查的檢察官，我是被告，我不能……","吳委員秉叡：對！因為你是被告，所以你不應該待在檢察總長這個位子上。"],["黃檢察總長世銘：沒有……","吳委員秉叡：你應該停職，等將來調查清楚之後，如果你沒有犯罪再讓你復職，否則的話，這會有職務衝突。部長，我這樣講妳聽得懂嗎？妳是聰明人，妳聽得懂。不要老是拿陳聰明被刑事彈劾做類比，監察院彈劾陳聰明那是行政不法，總長現在是刑事犯罪偵字案的被告，你的職務衝突比起監察院對行政不法的調查，衝突更加嚴重。部長，我在這邊很嚴肅的告訴妳，如果在職務衝突的狀況下檢察總長還不停職，本席就會推論，是不是因為檢察總長手上握著總統、行政院長和部長的人肉炸彈，你們不敢讓他爆出來，所以就讓他保留這個職務？我是說我會這樣的懷疑，我相信全中華民國的國民都有非常多的懷疑。","南韓的檢察總長，法務部要調查他有沒有私生子，這和犯罪無關，他就辭職下台了；你現在是刑案的被告，怎麼可以還待在檢察總長的位子上？檢察總長還在做檢察一體的總司令，本席很沉痛的告訴你，依我對法律的確信和政治的倫理以及司法的倫理，你應該停職接受調查，如果調查結果和你無關，之後你當然可以官復原職，如果調查到最後你沒有犯罪，本席支持讓你回到原任，但是現階段真的不宜啊！不要陷總統、行政院長和部長於不義。如果你不停職，大家就會懷疑你手上有什麼可以相抗衡的武器，否則的話，你放任國家的司法制度，放任這個職務衝突的制度不去處理，一定要戀棧這個權位，我覺得這樣是非常不智的，謝謝。"],["主席：請劉委員櫂豪發言。","劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，妳接任法務部長一個禮拜，我相信妳之前的工作大部分都是從任律師。"],["主席：請法務部羅部長說明。","羅部長瑩雪：主席、各位委員。是，但是我也參與佷多公共事務。","劉委員櫂豪：對，我說妳的身分就是律師嘛！","羅部長瑩雪：是，我也當過國策顧問。","劉委員櫂豪：但是本席衡量妳上任一週以來，似乎還沒有脫離妳身為辯護律師的角色，包括妳一開始就認為特偵組在監聽這個部分沒有違法的主觀犯意。"],["羅部長瑩雪：那只是……","劉委員櫂豪：妳先聽我講完，包括記者問妳總長和總統密切通電話好不好的時候，妳說法律沒有規定總長不能和總統通電話；包括記者問妳總統如果在詢問個案的時候，對不起，我更正一下，妳說法律沒有規定總長不能向總統報告，根據妳這樣的回答，我想部長似乎還不能脫離辯護律師這個角色。","羅部長瑩雪：報告委員，這是因為記者問的……","劉委員櫂豪：部長，妳現在不是辯護律師，也不是一個大型律師事務所的主持人，妳是一個法務部長，當然我不認為妳因為沒當過檢察官或法官就不能擔任好這個工作，事實上陳定南部長以前也沒有擔任過檢察官，但是他依然把法務部部長這個工作擔任得很好。但是因為妳以前辯護律師的角色很明顯，所以妳會讓人家有很多的聯想。特偵組是不是涉嫌違法監聽都還沒有調查的時候，妳竟然可以說它沒有主觀犯意；當記者問妳總長可不可以向總統報告的時候，妳說法律沒有規定，部長用非常輕鬆甚至是嘻笑的以妳自認為風趣的態度來解答問題，如果妳今天是一個大型律師事務所的主持人，妳要為妳的當事人辯護那還好，可是妳今天身為法務部長，這樣子就非常的不妥。","羅部長瑩雪：不是，報告委員，當時是因為記者問話問得非常簡略，他只問我總統打電話給總長，這是不是關說，這把整個問題太簡化了。","劉委員櫂豪：部長，當記者問妳總長可不可以向總統報告的時候，妳回他一句法律沒有規定總長不能向總統報告，妳明明知道記者問的不是這個意思。我請教妳，本席明天去指揮陸海空三軍可以嗎？法律也沒有規定我不能指揮，妳明天也可以去指揮中山分局的局長啊！"],["羅部長瑩雪：他不會聽我的啊！","劉委員櫂豪：對嘛！那妳這時候為什麼會認為法律沒有規定，所以妳不能這樣做？照妳的邏輯，法律沒有規定妳也可以去做，我們現在不要停留在這一點，本席要提醒妳的是，妳是一個法務部長，法務部長不只是真的要做到符合公平，符合法律，妳看起來也要像啊！記者問得很簡單，妳可以選擇用很慎重的方式回答。"],["羅部長瑩雪：因為他們沒有給我很多時間。","劉委員櫂豪：本席非常憂心台灣的司法體制，妳用這種輕鬆甚至是藐視的態度，要如何去領導這個龐大的體制？我再請教部長，假設妳現在回到辯護律師的角色，妳如何看待這一次特偵組聲請監聽票這種情形？如果妳是個辯護律師，妳認為它浮不浮濫，合不合法？","羅部長瑩雪：因為到現在，監聽理由它所附的偵查計畫表……","劉委員櫂豪：部長，現在假設妳還是辯護律師，我請教妳，特偵組黃總長只根據一個特他61號，他說案件有關聯性，但是他一開始是要監聽一個陳姓法官疑似受賄的案子，監聽到後面都和這個人沒有關係，包括林秀濤，包括老柯，包括杜英達律師等，他們都和這個案子沒關係，包括吳健保都沒有關係，妳說妳是法務部長不能干涉個體案件。"],["羅部長瑩雪：是。","劉委員櫂豪：現在妳除了是辯護律師之外，妳還是法務部長，將來有一天召開部裡面會議的時候，妳會告訴轄下的檢察長或檢察官說：「我們要從這件事情來學習監聽票的聲請要慎重、合法。」？還是妳會說：「沒有關係，這個案子這樣做也是對的，所以以後大家可以照100年特他61號的方式繼續做。」？妳怎麼去處理這件事情？"],["羅部長瑩雪：現在這一件聲請……","劉委員櫂豪：部長！我現在不是和妳討論這裡面有誰犯罪，我知道妳不會討論個案，但是事實已經很清楚了，總長在歷次的回答從來沒有否認這件事情，所有的監聽票都是從100年特他61號出來的，而100年特他61號的監聽只有一個目的，就是監聽陳姓法官疑似受賄，之後衍生出來的監聽幾乎大部分都和特他61號沒有關係，現在事實就是這麼明確，妳不要迴避。本席沒有要和妳討論這裡面是不是有人犯法，我只討論行政的部分，身為一個法務部長，妳責無旁貸，因為有一天妳要主持部務會議，妳要請檢察長和檢察官過來，妳要很清楚的告訴他們在100年特他61號裡面學到什麼事情，妳可以大膽的回答：「100年特他61號的監聽聲請全部是合法的，所以以後大家可以照做」，妳也可以說：「100年特他61號裡面的監聽是有哪些我們要改進的」，我現在就是要請妳回答這一點。","羅部長瑩雪：是，有改進的當然大家要做為意見。","劉委員櫂豪：來，請講。"],["羅部長瑩雪：因為現在就是……","劉委員櫂豪：部長，根據100年特他61號要監聽一個陳姓法官，其他我都跳過不談，然後衍生到監聽林秀濤檢察官，這樣對不對？","羅部長瑩雪：如果照委員的講法，在原則上都無關的話，無關當然不能聽，有關可以聽，但是有關還是無關我現在沒有資料，無從判斷。","劉委員櫂豪：部長，究竟有關、無關，黃總長已經回答很多次了，當然是無關，陳姓法官和林秀濤檢察官有什麼關係啊！","羅部長瑩雪：如果無關當然就不能聽，有關就可以聽，但是實質面因為我沒有看到資料，我不能做判斷。","劉委員櫂豪：妳身為部長，有些尺度可以很寬鬆，但是在這件事情的尺度上妳要很嚴格，其實今天我們討論的不是被監聽的那些人而已，如果黃總長那個邏輯可以成立，那全台灣2,300萬人就都有疑似可能犯罪了，我們只要編一個案號就可以對2,300萬人全部掛線，因為沒有關聯也沒有關係。"],["羅部長瑩雪：當然不應該這樣。","劉委員櫂豪：當然不應該這樣，但是在這整個案子總長也沒有否認這一點，所以我現在要和妳討論的是，身為法務部長，妳如何在部裡檢討這件事情，以後聲請監聽票要嚴格。不只是這樣，我再請教部長，今天黃總長說100年特他61號是要監聽陳姓法官，因為在監聽過程中發現疑似有其他案件，但是和這一件沒有關係，所以他要監聽。身為法務部部長，妳認為這件案子應該繼續延用原案號，還是要怎麼處理會比較好？"],["羅部長瑩雪：可能應該分另外一個案號。","劉委員櫂豪：部長，分案號還不能解決問題，因為根據通訊保障及監察法最後手段性的原則，依第二條和第五條的規定，你要先分一個案號，由承辦檢察官大家來研究是不是有犯罪的嫌疑，有沒有其他的偵查手段，如果沒有其他的偵查手段才去聲請監聽票，是不是這樣子？部長剛才的回答其實說明了妳的潛在意識也認為特他61號整個監聽浮濫之可怕。"],["羅部長瑩雪：我還不知道具體的狀況。","劉委員櫂豪：妳不用具體，妳回答了那個原則，而特偵組在偵查100年特他61號的時候全部沒有遵守。"],["羅部長瑩雪：我不知道它有沒有遵守。","劉委員櫂豪：全部沒有遵守，在資料上已經寫了全部沒有遵守。妳身為法務部長，有些事情，包括執行死刑，這個責任會在妳身上，包括這次100年特他61號監聽的事情，這個責任也在妳的身上，這是妳沒有辦法推卻的。","羅部長瑩雪：是，我們會澈底的檢討。","劉委員櫂豪：所以本席在這裡要請妳謹言慎行，不只是回答記者時，還有在針對妳部裡相關的事務時，部長不能用那種一派輕鬆的方式來，因為妳的回答是代表法務部，代表國家。另外，100年特他61號的案子有一天一定會落幕，也許3個月，也許半年，也許一年，在它落幕之後，身為法務部長，妳如果沒有從這個案子當中去傳達一個正確訊息的話，那對國家來講是一個很大的損失。","羅部長瑩雪：委員放心，這一定會是一個很重要的教材。","劉委員櫂豪：我再請教妳，剛才廖正井委員問黃總長：「如果發現所謂的行政不法，為什麼不往部裡面的政風處或人事處送就好了？」，結果他回答：「法務部的政風處或人事處不可能去懲處部長。」，為什麼不可能懲處？如果有行政不法，人事處或政風處為什麼不可能去懲處？","羅部長瑩雪：我不知道他的理由是什麼，但是如果要送監察院是要院長……","劉委員櫂豪：沒有，妳回答為什麼就好。簡單來講，他的說法合乎一般人的判斷，因為官官相護，一個機關怎麼可能去懲處自己的部長？"],["羅部長瑩雪：他可能是這樣的想法。","劉委員櫂豪：部長，同樣的道理，當人民有那麼大的期待，期待法務部針對這次違法監聽的事件成立一個調查小組做行政調查的時候，人民一方面期待能真相大白，但是又很難期待你們部裡面會對自己人做出一個調查。其實黃總長那個說法符合一般人的期待，他是很誠實的人，他把他心裡的話講出來，同樣的道理，我們也很難期待法務部的行政調查會符合人民的常識判斷，不要說知識判斷。"],["羅部長瑩雪：所以我們請了很多民間委員。","劉委員櫂豪：要解決這個問題，唯有仰賴國會來成立一個調閱委員會。"],["羅部長瑩雪：我們也尊重。","劉委員櫂豪：要有一個國會的監督小組，才有辦法真正讓真相大白。","羅部長瑩雪：是，我們也希望這個小組來幫忙釐清真相。","劉委員櫂豪：最後本席要請教黃總長。總長，我今天不會再就這個具體的個案和你討論，我相信在整個過程中，許許多多的資料已經都被呈現出來，將來當然會有相關的法律程序會進行，針對很多資料……"],["主席：請最高法院檢察署黃檢察總長說明。"],["黃檢察總長世銘：主席、各位委員。可不可以給我一點時間？","劉委員櫂豪：總長，我只請教一點，我今天不是要討論法律的問題，你剛才有提到一點，坦白講，本席心裡很沉重，因為在整個事件當中，有一個關鍵的人出現，但是她受傷了，後來又被遺忘了，即便你說已經還她清白，但那是多麼輕描淡寫的清白。那一天你步入台北地檢署的時候，身為總長，你是如此的捍衛自己的名譽，說你沒有愧對這個國家，沒有愧對自己的職守，你會勇往直前。本席身為一個司法後進，當然這是你個人的自身權利，我們都一定要加以尊重，但是我可以想像身為一個司法人員在面對自己的清譽被挑戰、質疑的時候，他內心的那種痛苦以及掙扎，因為信任是司法人員最基本的元素，沒有信任當做一個最基本的元素，那司法體制和司法人員就完全沒有存在的價值。","你如此看重自己的名譽，不惜用生命一搏，但是由於特偵組輕率的辦案，在這個過程中，有一個人幾乎快要被遺忘，可是我相信她受的傷害會在心裡持續很久。如果你用更嚴謹的辦案程序和手段的話，今天林秀濤檢察官不會蒙受這麼大的冤屈。你說你已經還她清白，總長，多麼輕描淡寫啊！我們很難設身處地，因為真正受傷害的是她，不是你，當然也不是我，但是我們能想像一個司法人員看待名譽就如同自己的生命一樣，你可以回想那一天你是如何回答記者的問題。針對100年特他61號的浮濫監聽，本席要問，在一個正義的名目之下，因著你們個人的喜好，因著你們個人的便宜行事，有多少人受了傷害？那個傷害不是你在這裡講一句已經還她清白就可以解決的。","主席：我們現在休息8分鐘，休息結束之後再由管碧玲委員繼續發言。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長和總長，陳正芬檢察官還在偵訊的時候，就有人去向總統報告，在你們偵辦案件的常規上，這是還沒有結案，然後就去向總統報告，事涉洩密嗎？部長認可這種行為嗎？"],["主席：請法務部羅部長說明。","羅部長瑩雪：主席、各位委員。關於個案已經在調查當中，已經在偵辦當中。","管委員碧玲：沒有，我講的是通案，還沒有偵查結束就去向長官報告，這是被允許的嗎？","羅部長瑩雪：如果還沒有偵查結束，去報告關於偵查的內容好像不妥。","管委員碧玲：總長，部長說不符合，您認為呢？"],["主席：請最高法院檢察署黃檢察總長說明。","黃檢察總長世銘：主席、各位委員。不是，現在個案由台北地檢署認定，我不宜再表示……","管委員碧玲：您剛才說陳正芬那個案已經不重要，因為最重要的已經拿到了。"],["黃檢察總長世銘：只是求證她一句話而已。"],["管委員碧玲：求證誰一句話？","黃檢察總長世銘：就是有沒有講：「真好，不用寫上訴書」這樣子。","管委員碧玲：那時候正在偵訊，你怎麼知道你需要這句話？誰講過這句話給你聽？","黃檢察總長世銘：不是，就是要求證出來有沒有跟……林秀濤出來有沒有跟……核心證據，它核心的重要關鍵，陳守煌……","管委員碧玲：錯了！最核心的關鍵證據是林秀濤，即使有人跟她關說，但是……","黃檢察總長世銘：她不在場，陳正芬不在場。","管委員碧玲：她到底是本於自己依法不上訴的判斷，還是因為關說成功，這個才是關鍵啊！林秀濤到底有沒有行政不法，最後是看這個。","黃檢察總長世銘：陳守煌和林秀濤講話的時候，陳正芬不在場，她不是重要的關鍵證據。","管委員碧玲：她是，因為你需要她那句話才能夠證明她有行政不法。","黃檢察總長世銘：不是，林秀濤的供詞就是行政不法。"],["管委員碧玲：林秀濤怎麼說？她說了哪一句話證明她是因為這個關說……"],["黃檢察總長世銘：我想現在不適宜把偵查的筆錄內容講……","管委員碧玲：好，沒關係，你不用說偵查內容，但是林秀濤已經很清楚的說她是因為長官關切所以才決定不上訴嗎？是嗎？"],["黃檢察總長世銘：大致上是這樣。","管委員碧玲：有？林秀濤有說？今天講的話林秀濤也會聽到哦！好，林秀濤的證詞已經有說是因為長官的關心，所以她決定不上訴，是不是？你不敢回答了。","黃檢察總長世銘：不是，不是不敢回答，大致上……"],["管委員碧玲：看你支支吾吾的我就知道。","黃檢察總長世銘：沒有、沒有、沒有，大致上我們在9月1日都已經公布了，其他的就不能再說了。","管委員碧玲：你公布的是這個，你公布的4個新聞稿全部都用「陳正芬說」來證明林秀濤是因為關說成功……","黃檢察總長世銘：後來她否認，她後來是說我們曲解她，她否認。","管委員碧玲：對不起，陳正芬才是關鍵，林秀濤雖然有受長官關切，但是她到底是本於自己的裁量、本於自主，本來就依法不應上訴才做這種決定，還是因為長官關說成功？你知道所有的指控都說這不只是關說，而且是成功的關說，必須是成功的關說才構成行政不法，對不對？對不對？都不敢回答，這麼孬！"],["黃檢察總長世銘：什麼？我沒聽清楚。"],["管委員碧玲：必須是成功的關說才有行政不法嘛！"],["黃檢察總長世銘：對。","管委員碧玲：如果她本於依法不上訴就沒有行政不法，對不對？"],["黃檢察總長世銘：對。"],["管委員碧玲：必須是成功的關說。"],["黃檢察總長世銘：對。","管委員碧玲：好，林秀濤的證詞有沒有非常明確的證實是成功的關說？","黃檢察總長世銘：有，她有講這個……","管委員碧玲：所以林秀濤是自己自證有罪，承認她被關說，那她出來之後還對社會大眾說謊哦！因為她說不是，她還寫文章說依法就不應該上訴，因為背信是結果犯。總長，你再說一遍，林秀濤有沒有用她自己的證詞充分的說她本來要上訴，是因為長官關切才不上訴？她的證詞有沒有顯示這部分？","黃檢察總長世銘：有啊！她說長官有說司法機關有預算的壓力，建議她不要上訴。"],["管委員碧玲：她是因為這樣才不上訴的嗎？"],["黃檢察總長世銘：對、對、對、對。"],["管委員碧玲：她在證詞上已經這樣講了嗎？","黃檢察總長世銘：對、對，沒有錯。"],["管委員碧玲：她的證詞已經這樣講了？"],["黃檢察總長世銘：對、對、對。","管委員碧玲：所以林秀濤事後說的一切都是在說謊，是不是？","黃檢察總長世銘：對，她說……","管委員碧玲：她的證詞已經很明確的說她本來要上訴，是因為長官的關切，最後才不上訴，是不是？","黃檢察總長世銘：她沒有說她本來不上訴，她是講長官有找她去商量，說柯委員有來拜託，說這個案子不大，也不怎麼重，然後建議她不要上訴。","管委員碧玲：可是她後來告訴我們，長官雖然有這樣說，但是因為她認為背信是結果犯，所以依法不上訴，她還把甘添貴的書拿出來，她是這樣講的。","黃檢察總長世銘：事後她對外怎麼講都沒關係，但是我們以筆錄為準。","管委員碧玲：好，這件事情你們要列入調查報告，調查報告要釐清這一點，如果不是因為陳正芬的證詞，而是林秀濤本來就已經自證有罪，那沒關係，今天是因為特偵組對外都是用陳正芬的證詞來證明林秀濤有行政不法。","黃檢察總長世銘：她對外也講了很多，一下子講說我們曲解，一下子我們恐嚇，一下子冷氣太強這樣。"],["管委員碧玲：所以你還是堅持陳正芬檢察官正在偵訊中……","黃檢察總長世銘：她不在場，那不重要，只是林秀濤出來有跟她……","管委員碧玲：重不重要要看她證詞的內容才知道，當她正在偵訊，你不知道她的證詞內容的時候，你如何能夠說她不重要，所以你已經結案了？你本來心裡還想要傳當事人，當事人也不重要嗎？"],["黃檢察總長世銘：那是給他們最後一個答辯……"],["管委員碧玲：傳當事人也不重要嗎？"],["黃檢察總長世銘：後來認為沒有行政調查權就打住了。","管委員碧玲：不必兩面俱陳嗎？不必給當事人答辯嗎？不必偵訊當事人嗎？我只要聽一面之詞，其他都不重要嗎？你辦案是這樣辦的嗎？請問部長，不必聽當事人，反正那是給他答辯，我只要抓到一面之詞，只要抓到證據就可以結案，辦案可以這樣辦嗎？","羅部長瑩雪：證據夠不夠要個案來審酌，因為當事人常常都會否認，並不是依照當事人承認才……","管委員碧玲：你們實在是沒有良知，可以不偵訊當事人。","羅部長瑩雪：不是，當然要偵訊，但是要……","管委員碧玲：當然要嘛！可是總長在這裡說不重要，他說不要耶！","黃檢察總長世銘：不是，我們想說，第一，沒有行政調查權……"],["羅部長瑩雪：陳正芬是不是當事人？","黃檢察總長世銘：第二，傳證4位，院長、部長、陳守煌來，一律否認。","管委員碧玲：沒有行政調查權，這個案你就不應該處理，你為什麼禮拜六還出來開記者會？","黃檢察總長世銘：我們那天晚上問完林秀濤，開完會就確認，把刑事不法已經排除掉了。","管委員碧玲：只有神會這樣做啦！只有神和鬼會這樣做，抓到林秀濤一句話就可以結案了，其他都不重要，當事人也不重要，陳正芬也不重要，你把自己當做神，而且是權力無比之大的神，我看起來是鬼啦！"],["黃檢察總長世銘：我沒有這麼認為。","管委員碧玲：真是活見鬼，這樣總長辦案。你說明一下，到底0972是監聽助理還是監聽柯建銘？"],["黃檢察總長世銘：監聽助理。"],["管委員碧玲：監聽助理？","黃檢察總長世銘：使用人，我們那個聲請監聽票使用人是助理，申登人是立法院。"],["管委員碧玲：所以你在指控北院嘍？為什麼他們把0972的結束監聽通知書發給柯建銘？","黃檢察總長世銘：這個北院我不能幫它回答，不是我不知道。","管委員碧玲：部長，你們的調查報告要把這點釐清，調查報告總共要釐清多少疑點，本席今天會去函，也希望今天委員會的主席能夠要求調查報告一定要處理這幾件事情。","羅部長瑩雪：報告委員，調查的範圍是委員決定的，不是我們決定的。","管委員碧玲：沒關係，這個社會自有公評。","羅部長瑩雪：是，但是也許後階段的調查會擴大範圍。","管委員碧玲：第一點，必須調查違法監聽和濫權監聽，必須回答可不可以容許A案聽C案，可不可以包庇一案吃到飽，不能夠只辦監聽國會這部分，要辦整個特他61號，到底總長這樣的運作有沒有涉及違法監聽和濫權監聽。"],["羅部長瑩雪：這個地檢署已經在偵辦了。","管委員碧玲：你們的調查報告要調查，妳不調查就是假調查真包庇，在迴避。第二點，這整個過程總共有四大違法，你們的調查報告一定要交代清楚，第一、違反比例原則；第二、違反最低限度原則；第三、違反最少侵害；第四、違反最後手段。特偵組為了追90萬連續監聽533天，這是違反比例原則。全案全部監聽多少人，監聽多少電話，這違反最低限度原則。關於違反最少侵害，是你們根本不應該監聽0972，還有吳健保的妻子、巧克力的前妻以及林秀濤和她的家人。至於違反最後手段怎麼說？你們根本不必監聽0972，監聽0972是別有目的，因為你已經聽到那個特定對象和助理的通話，也聽到對象、金額和帳戶，而且去查了柯建銘的指定帳戶，根本不必再監聽0972。你從監聽特定人已經得到所有的資訊，卻還去掛線聽0972，特偵組的目的根本是監聽國會。如果你們的調查報告沒有處理這四大不法，如果你們的調查報告沒有處理一案吃到飽，你們就是假調查真包庇。","羅部長瑩雪：報告委員，我們調查的範圍是委員決定的，不是我們決定的。","管委員碧玲：請問部長，現在整個調查透露出來的訊息大概有兩個方向，第一個方向是假調查真包庇，第二個方向是準備要棄車保帥，總長全部推給受命承辦檢察官，這個承辦檢察官犯了這麼嚴重的錯，他會受什麼懲處？","羅部長瑩雪：剛才那個假設對委員非常不公平，他們都非常認真仔細，沒有任何界線，沒有任何……","管委員碧玲：我不要講委員，這個是總長對外講的，妳不要說什麼個案，總長都對外說檢察官真的辦案有瑕疵，依法要怎麼懲處這個檢察官？","羅部長瑩雪：所有的法律都要依法辦理，違反刑法依刑法辦理。","管委員碧玲：所以妳不懂，這種問題都沒辦法回答，還要當部長。總長，那天是在官邸，你和楊榮宗檢察官兩個人一起向總統報告，對不對？","黃檢察總長世銘：對，沒錯。"],["管委員碧玲：所以至少3個人嘛！","黃檢察總長世銘：沒有，楊榮宗不在場，他載我去而已。"],["管委員碧玲：家人在不在場？我要問3遍。","黃檢察總長世銘：都不在，一對一。"],["管委員碧玲：家人在不在場？"],["黃檢察總長世銘：誰？","管委員碧玲：家人，總統的家人。","黃檢察總長世銘：都不在場，只有我和總統一對一。"],["管委員碧玲：馬大姊在不在場？","黃檢察總長世銘：都不在場，我一再講，一對一。","管委員碧玲：再問一次，家人在不在場？","黃檢察總長世銘：不在場，一對一。"],["管委員碧玲：還要說一次不在場嗎？","黃檢察總長世銘：不在場，一對一。","管委員碧玲：好，一對一，有一天會水落石出。"],["黃檢察總長世銘：最好。","管委員碧玲：這個案不要像水門案，等到年華老去，退休多年，然後深喉嚨才出來，在深喉嚨沒出來長達數十年的期間……"],["黃檢察總長世銘：深喉嚨最好早一點出來。","管委員碧玲：多年的期間，所有人都說沒有，台灣這個案子總有一天深喉嚨會出來，我願意懸賞100萬。"],["黃檢察總長世銘：1,000萬也沒關係。","管委員碧玲：是啊！你就是這麼倨傲，還說問心無愧，心中沒有憲政，你一案吃到飽，你偵查中洩密，請問陳正芬作證有沒有具結？"],["黃檢察總長世銘：有。","管委員碧玲：什麼案才會叫她具結？行政不法會叫她具結嗎？不會嘛！要刑事偵查才會具結，對不對？"],["黃檢察總長世銘：那是沒有關係的。"],["管委員碧玲：對不對？"],["黃檢察總長世銘：對。","管委員碧玲：所以刑事偵查還在偵訊中，你就去報告，對不對？","黃檢察總長世銘：不是，我們認定已經行政不法了，那個只是佐證一下，要出來……","管委員碧玲：當你認定行政不法的時候，卻用刑事偵查騙陳正芬具結？這更糟糕，濫權辦案更糟糕。你就是左支右絀，這樣講去撞到牆，那樣講也撞到牆，你何年何月何日幾時幾分認定行政不法？","黃檢察總長世銘：大概八點二十幾到三十幾分，因為我們3個人有討論過。","管委員碧玲：對，你一定要這樣講。到9點半長達1個小時，你認定行政不法以後長達1個小時用刑事偵查在偵訊陳正芬，這樣濫權辦案，對不對？","黃檢察總長世銘：她不是關鍵的核心證人，因為她不在場。","管委員碧玲：所以你更不應該偵查她，更不應該偵訊她，結果你卻用刑事偵查騙她上鉤，然後4個新聞稿全部用陳正芬的證詞去咬她的同事。這是好殘忍的一個案，第一個，部屬咬部長讓他下台。第二個，長官誘捕部屬讓她成為犯罪事實，他不體現檢察一體來阻止林秀濤，他不阻止，他在那裡等4天。第三個，你用同事咬同事，入人於罪。好殘忍，血淋淋的一個案，目的都是為了要扳倒王金平，這樣不好。","你對刑事偵查一直到9月5日才結案，你今天在這裡告訴我，你在8月31日8點半就認定是行政不法。8月31日8點半認定是行政不法，9點半還用貪污治罪條例的刑事偵查來偵訊陳正芬，亂來！為什麼會這麼亂？因為說謊嘛！因為要用一個謊去圓另一個謊，所以就說到這麼不堪的地步，亂七八糟，左支右絀，真相都拼不起來，結果還說自己問心無愧，如果你問心無愧的話，那我們都是黑心在誣蔑你，在冤枉你哦？你還是問心無愧，是不是？","黃檢察總長世銘：是，沒錯。"],["管委員碧玲：所以一案吃到飽也問心無愧？","黃檢察總長世銘：一案吃到飽那個是，本來我們實務上就是這樣辦的啊！","管委員碧玲：沒有，剛才部長已經講了……","黃檢察總長世銘：剛才那個劉委員問的觀念，他是以法官的觀點，法官是範圍應限制的……","管委員碧玲：部長，總長說那是妳自己的觀點，妳剛才回答的時候……","羅部長瑩雪：我只是講原則，並沒有針對個案，委員也是問原則。","管委員碧玲：所以這個都是包庇心態，剛才就敢講原則是這樣，可是個案就容許，個案要包庇。"],["黃檢察總長世銘：我們偵查是浮動的。"],["羅部長瑩雪：委員也是問我原則啊！","管委員碧玲：對，原則本來就是應該要另案聲請監聽票，可是因為它還不到3年以上不能監聽，所以他就去掛特他61號，用A案辦C案，一案吃到飽，全天下都看到一案吃到飽，結果部長在這裡還包庇，說妳只講原則，不評論個案。"],["羅部長瑩雪：這怎麼叫包庇？我沒有說本案如何啊！","管委員碧玲：當然，因為妳不敢站在良知上面捍衛司法獨立和司法的尊嚴……","羅部長瑩雪：我前面講出我的看法，就說我預設立場。","管委員碧玲：和捍衛偵辦的正當法律程序，妳不敢捍衛正當法律程序，妳不敢捍衛，為什麼會不敢捍衛？因為妳要包庇。","羅部長瑩雪：我講個案，你們就說我預設立場，我現在講原則你們又說我不敢就個案發表意見，這樣我就不知道該怎麼回答。","管委員碧玲：所以妳就耍嘴皮，選擇性的回答，不想講的妳就用個案做為推辭，想要包庇的妳就針對個案來發言，這個就是選擇性。"],["羅部長瑩雪：因為委員有指教。","管委員碧玲：部長，其實台灣人民很偉大，妳知道台灣社會有一個集體的理性，現在都是這個集體理性在帶著台灣走向正確的方向，因為政治人物太多包袱、政治有很多的醜陋，所以當台灣社會集體關注一件事情的時候，偉大、開放的台灣社會它的集體理性出來的時候，所有人都必須臣服。台灣人民的眼睛非常雪亮，今天部長在這裡的一言一行，在妳上任一個禮拜以後其實已經定調了，就是「包庇」。"],["羅部長瑩雪：我不能接受。","管委員碧玲：妳一定不能接受，因為妳沒有反省能力，就像總長說他問心無愧一樣。部長說我不能接受，總長說我問心無愧，可是整個社會看在眼裡都心知肚明，你們怎麼會和社會距離這麼遙遠？因為你們悖離了你們的專業倫理。台灣社會經過這一次的法治教育，會提升、進步、成長，台灣社會用集體的理性在捍衛司法正義、捍衛正當法律程序、捍衛司法獨立，而你們呢？還遠遠的躲在暗處，不敢面對這個光明開放的社會。","可惜！可惜！從政之路何其珍貴？有生之年可以為國家奉獻付出，做錯事的時候坦承、做錯事的時候真誠自處，留下的是典範耶！你們不選擇這條路走，去走一條窮途末路，那是一條不歸路，因為用1個謊沒辦法圓另1個謊啊！至少剛剛跟我說8點半已經知道是行政不法，結果9點半還用刑事貪污治罪條例的刑事偵查在問陳正芬，還叫她具結，這就錯了嘛！可是你敢不敢就這件事情承認錯誤？就這個細節承認錯誤？總長，你敢嗎？　　"],["黃檢察總長世銘：法有錯啊！","管委員碧玲：沒有錯嘛，對啊！所以啊，睜著眼睛說話啦！好啦，反正這都留下歷史，歷史的審判是很嚴肅的啦！","主席：現在時間是11點半，因為登記發言的人還有非常多，所以我們就先決定中午繼續延長開會時間到發言及法案審查完竣為止。","接下來請陳委員其邁發言。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教黃總長，剛剛管委員碧玲苦口婆心地希望你們能夠針對偵查過程中的一些錯誤，能夠承認錯誤，但是我們看到部長毫無反省能力，總長你也斬釘截鐵地說沒有錯、從頭到尾都沒錯，我真的坦白講，管委員真的是對牛彈琴啦！","我不曉得總長有沒有在看偶像劇？"],["主席：請最高法院檢察署黃檢察總長說明。","黃檢察總長世銘：主席、各位委員。沒有看，我沒有時間看。"],["陳委員其邁：我覺得你可能是忙著在聽監聽譯文。"],["黃檢察總長世銘：沒有、沒有。","陳委員其邁：最近有1部偶像劇很紅，名字叫做「半澤直樹」。"],["黃檢察總長世銘：我沒有看。","陳委員其邁：他說「部下的功勞被上司所占有，但是上司的　失敗卻是部下的責任」，我覺得坦白講，這整個案件包括立法院的監聽……"],["黃檢察總長世銘：我從沒有那個心態說部下的功勞我1個人攬……","陳委員其邁：反正這個監聽案表現出來的就是這樣，我們的調查小組也好，或是總長你的一些說法，真的就是「半澤直樹」裡面所講的，坦白講我非常痛心！我也建議總長你心情其實要沈澱一下，因為你上台備詢所講的話，跟過去講的、馬總統講的、江院長講的都不一樣。你剛剛跟我們報告說8月31日晚上11點半你回到官邸或者是特偵組，然後總統馬上又打電話給你，又決定9月1日你要去跟他報告。","你心情沉澱以後，我再告訴你總統在接受周玉蔻訪問時是怎麼講的。","黃檢察總長世銘：我沒有講11點半，我說大概11點到12點之間。","陳委員其邁：好，沒關係。"],["黃檢察總長：總統跟我約第二天……","陳委員其邁：周玉蔻問總統說8月31日接下來有沒有訪客？有沒有打電話？總統說他沒有打電話，總統說他8月31日見完江宜樺之後……"],["黃檢察總長世銘：我跟總統通電話……"],["陳委員其邁：你聽我講完！","他就說他沒有打電話；然後周玉蔻又問他說「你是什麼時候決定再請黃世銘來呢？為什麼想了1個晚上？」這很突然，因為馬總統自己講說他心情需要沉澱，所以他想了1個晚上，馬總統就說「第2天早上我看完報告，我還是覺得有不太瞭解的地方」，所以他講「第2天早上」！這是總統講的第2次。"],["黃檢察總長世銘：我很確信……","陳委員其邁：等一下，總長，我再講完。","接著周玉蔻又問他說「9月6日之前你們有沒有再見面？有沒有再通電話？」你剛剛自己講說9月4日你要去跟江宜樺院長報告，總統有打電話告訴你。","黃檢察總長世銘：對、對，沒錯。","陳委員其邁：所以總統講的這3次話，跟你剛剛講的話都截然不同。那你有沒有確信？你剛剛講說8月31日打電話，你確信嗎？","黃檢察總長世銘：我很確信，但是時間點應該是在11點到12點之間。","陳委員其邁：OK，好，那……","黃檢察總長世銘：而且我講過了，我接總統電話的時候我人在楊組長的車上，剛好到宿舍，我跟他通電話，他都有聽到。","陳委員其邁：好，這個就證明總統接受……","黃檢察總長世銘：總統日理萬機，我不曉得他是不是記錯？","陳委員其邁：總統日理萬機？講了3次說謊的證據，還會是日理萬機，連錯3次？你在這邊的證詞證明總統是一個說謊的總統、是一個澈澈底底說謊的總統。","其次，我再請問你，你剛剛說8月31日11點到12點打電話，我第1次就問你8月31日為什麼是特偵組的楊檢察官載你，你說是時間緊迫，對不對？"],["黃檢察總長世銘：對。","陳委員其邁：那你9月1日應該不是時間緊迫啊，對不對？怎麼還是楊檢察官載你去呢？","黃檢察總長世銘：因為他已經聽到了，就是他已經聽到了，就順便，反正第二天……","陳委員其邁：他聽到，順便哦？"],["黃檢察總長世銘：第二天我們還要來特偵組加班嘛。"],["陳委員其邁：那我再請教……"],["黃檢察總長世銘：就順便請他來載。","陳委員其邁：你都不會覺得照體制上你應該還是找你的司機？國安局告訴我說是你的司機載你進去的，結果你現在……","黃檢察總長世銘：他們絕對講錯，他們絕對……","陳委員其邁：你要進去總統官邸的時候，有沒有跟國安局報告是誰開車載你進去？"],["黃檢察總長世銘：我不必跟國安局報告。","陳委員其邁：你不必？但是你要跟總統隨扈講啊，要不然怎麼知道誰進來？我在總統府過，我比你清楚啊！","黃檢察總長世銘：對、對、對，我事先是有跟秘書講我的座車車號是幾號，因為就是楊組長的車號給我，我有跟他講車號。"],["陳委員其邁：你有沒有跟他講楊組長載你進去？"],["黃檢察總長世銘：我沒講誰載我進去。","陳委員其邁：沒有？所以都沒有盤查這個人到底是誰，莫名其妙就讓這個人載你進去？","黃檢察總長世銘：對、對、對，我有講車號。","陳委員其邁：那個是楊組長的車子，不是你的車子。","黃檢察總長世銘：對，他的車子。","陳委員其邁：總長，這個是很奇怪的1件事情，你自己去總統官邸，結果是用楊組長的車子，然後叫特偵組的檢察官開車載你進去。"],["黃檢察總長世銘：對。","陳委員其邁：所以8月31日晚上進去，除了總長之外，部長！除了總長進去之外，還有辦案的檢察官都跟著進去耶！","黃檢察總長世銘：他沒有進去，他在警衛室那邊跟警衛……","陳委員其邁：部長，這樣適不適當？檢察官耶！他沒有任何行政職耶！檢察官載著總長到總統官邸，這樣適當嗎？"],["主席：請法務部羅部長說明。"],["羅部長瑩雪：主席、各位委員。因為我不知道內容細節是什麼……"],["陳委員其邁：你都不知道？","羅部長瑩雪：是啊，因為我……","陳委員其邁：好，你都不知道，請你下去。","總長，你覺得這樣適當嗎？"],["黃檢察總長世銘：我覺得沒有什麼不適當。"],["陳委員其邁：沒有什麼不適當？","黃檢察總長世銘：因為他不在場，在場只有我跟總統2個人。","陳委員其邁：楊組長，楊檢察官知道你要去找總統，他載你進去嘛，對不對？"],["黃檢察總長世銘：知道、知道、知道。","陳委員其邁：他知道整個案件偵辦的過程嘛，對不對？","黃檢察總長世銘：都知道，我們都有討論過。","陳委員其邁：你們2個就進去嘛，對不對？","黃檢察總長世銘：對，進去，但是……","陳委員其邁：在辦案的檢察官進到總統官邸！那你跟總統報告完後，你有沒有跟楊檢察官說跟總統報告什麼？","黃檢察總長世銘：大致上有啦，有簡單報告。","陳委員其邁：他知道嘛，對不對？你去跟總統見完……"],["黃檢察總長世銘：因為我們……","陳委員其邁：總統下達指示，然後你又跟承辦的檢察官交代說總統講了什麼話。","黃檢察總長世銘：因為我跟楊組長還有承辦檢察官3個人的共識是，這是純粹的行政不法，沒有辦法用濫權追訴來這辦這些。","陳委員其邁：剛剛已經問過那一輪了，我就不再問了。","黃檢察總長世銘：好，不再問了。","陳委員其邁：時間我都記得比你清楚，9點35分進去，10點25分出來。","黃檢察總長世銘：對，大概二十幾分。","陳委員其邁：叫陳正芬用證人的證詞具結上次你在這邊答復吳委員秉叡時就提到你用哪一條辦林秀濤，吳委員秉叡問你時，你說是第一百二十五條。","黃檢察總長世銘：第一百二十五條，還有那個……","陳委員其邁：然後是「不止啊！那時候剛好有調動，她是不是因為這種陞遷不正利益交換包括在內」，所以你對林秀濤只問到你要問的那一句，你怎麼沒有問她呢？你不是用這一條辦人家嗎？你為什麼不問呢？陳正芬你怎麼沒有問她呢？"],["黃檢察總長世銘：陳正芬跟這個無關。"],["陳委員其邁：陳正芬跟這個無關？"],["黃檢察總長世銘：對。陳正芬跟這個濫權不追訴的無關。","陳委員其邁：部長，我不浪費我的時間，這個是非常清楚的1個刑事偵辦案件，你就這樣？而且你叫你的檢察官載你進去，在車上又跟他討論案情，你是把整個特偵組都陪葬進去，你知道嗎？","黃檢察總長世銘：我們還沒有進去以前，就在特偵組討論過了。","陳委員其邁：那我請問你，是楊檢察官主動說要載你去？還是你要求他載你去？"],["黃檢察總長世銘：我請他載我去。","陳委員其邁：所以你看，整個案件你就把特偵組陪進去，對不對？你去跟總統報告個案，而特偵組的檢察官又進去，那這個特偵組不是你的特偵組，要不然是馬英九的特偵組嗎？就是馬英九的特偵組啊！偵辦中的案件，總長帶著檢察官進去官邸報告個案！","黃檢察總長世銘：是行政不法，刑事不法不會報告。","陳委員其邁：這種特偵組，真的是大家都在講的要廢了，就是這個原因嘛！我接下再來請問你，8月31日你跟總統報告的時候，有沒有跟總統報告說你已經問完林秀濤了？"],["黃檢察總長世銘：問完了。"],["陳委員其邁：問完了？"],["黃檢察總長世銘：對。"],["陳委員其邁：那你有沒有跟他講說你還在問陳正芬？"],["黃檢察總長世銘：沒有、沒有、沒有。"],["陳委員其邁：你為什麼不跟總統報告？"],["黃檢察總長世銘：因為那個不重要。","陳委員其邁：那個怎麼會不重要？你們傳人家來，怎麼會說這個不重要？","黃檢察總長世銘：她不是在現場，陳守煌根本就是……"],["陳委員其邁：你的意思是說……"],["黃檢察總長世銘：那個不重要……"],["陳委員其邁：馬英九總統不知道你這個……"],["黃檢察總長世銘：是順便問一下、求證一下而已。"],["陳委員其邁：他有問啊？"],["黃檢察總長世銘：啊？"],["陳委員其邁：他有問你、順便問一下？"],["黃檢察總長世銘：我跟他講的。"],["陳委員其邁：說什麼？","黃檢察總長世銘：我跟總統報告說「這個案子除了王院長跟柯建銘有承認有關說以外，另外林秀濤也承認說陳守煌跟她關說」，所以頭尾都拼得起來。","陳委員其邁：所以你有跟總統報告陳正芬的證詞不重要嘛，你有跟總統說明？","黃檢察總長世銘：陳正芬這部分沒有提，我是講「林秀濤已經承認、咬到說陳守煌有跟她講說『柯委員有來關說』」這樣子。"],["陳委員其邁：總長！"],["黃檢察總長世銘：是。","陳委員其邁：你辦林秀濤是用貪污治罪條例來辦，這是你自己講的，監聽的理由是這個。"],["黃檢察總長世銘：對。","陳委員其邁：結果你在最關鍵的這些問題都沒有任何答案的情況下之，你連陳正芬都沒有傳，坦白講，這個真的只是你自圓其說的1種講法。","黃檢察總長世銘：陳正芬根本不在陳守煌跟林秀濤談話時的現場，她的部分是不重要的。","陳委員其邁：總長，這部分你是七講八漏氣啦，這是非常清楚的1件事情！8月31日你去見江院長的時候……","黃檢察總長世銘：沒有，8月31日……"],["陳委員其邁：那是9月4日。"],["黃檢察總長世銘：9月4日。","陳委員其邁：江院長就講了一些話，坦白講，我覺得他這些談話對你是相當不利耶！你9月4日去的時候，知不知道8月31日江院長已經見過馬總統？"],["黃檢察總長世銘：不知道。"],["陳委員其邁：你都不知道？","黃檢察總長世銘：我真的不知道，後來看報紙才知道。"],["陳委員其邁：江院長有沒有問你說「那你這個可不可以報告？」他有沒有問你這句話？"],["黃檢察總長世銘：他有問。","陳委員其邁：他有問，那你跟他怎麼講？","黃檢察總長世銘：我說這個是行政不法，單純關說的行政不法，而不是刑事不法，我可以報告。"],["陳委員其邁：你可以報告？","黃檢察總長世銘：因為涉及的是法務部部長、臺高檢的檢察長，所以他是上級，應該……"],["陳委員邁：你不知道江宜樺8月31日就知道這件事情？"],["黃檢察總長世銘：我是真的不知道。"],["陳委員其邁：你真的不知道？"],["黃檢察總長世銘：看報紙才知道。","陳委員其邁：看報紙才知道？你在偵查的秘密洩露給別人，源頭是從你這邊開始的，總統跟你看完就馬上把資料拿給……","黃檢察總長世銘：那個是行政不法，不是偵查的秘密。","陳委員其邁：這個我先不跟你爭執啦！總統看完馬上跟江院長報告，結果你到江院長那邊，江院長裝得一臉無辜、他都不知道耶！他還問你說「你可以跟我報告嗎？」我跟你講江院長還講了什麼，他跟你見面之後，聽到後續的政治效應，他說「人家一定會聯想特偵組是總統的打手，成為政治工具」，另外一個效應就是電話監聽，「這個監聽資料做為主要事證會引起外界情緒」，他有沒有跟你講？"],["黃檢察總長世銘：他沒有講到什麼政治打手。"],["陳委員其邁：他沒有跟你講？","黃檢察總長世銘：我印象中好像沒有，因為太久了不清楚。","陳委員其邁：院長的講法是這樣，院長說他想到這個後續，他不敢跟你講。"],["黃檢察總長世銘：啊？"],["陳委員其邁：他心裡有在嘀咕、心裡有在想。"],["黃檢察總長世銘：哦！心裡？","陳委員其邁：但是他不敢跟你講，你知道嗎？江院長8月31日那時候就知道，9月4日他還在官邸聽你報告的時候，他的想法是：第一個，「你這個可不可以報告？」好像忘了8月31日總統已經報告他一樣；第二個，他知道這個引發的政治效應。請問，江院長的那些質疑你都沒有想過嗎？你都沒有想過有一天……"],["黃檢察總長世銘：它沒有政治效應。","陳委員其邁：你開記者會的時候，你沒想過人家會聯想你是總統的打手、政治工具嗎？","黃檢察總長世銘：沒有、沒有，好像沒有講這個話。"],["陳委員其邁：沒有講這個話？"],["黃檢察總長世銘：好像沒有講。","陳委員其邁：我知道沒有講啦，我是說你在開記者會的時候，或者你的特偵組在開記者會的時候，你們都沒有想到有一天大家會因為你們這種粗糙的辦案程序，或者是羅織罪名的這種方式，會有所質疑嗎？江院長都會質疑你啦，對不對？","黃檢察總長世銘：沒有，他沒有這樣質疑。"],["陳委員其邁：他後來說這句話他是沒有講出來啦。"],["黃檢察總長世銘：哦！哦！對嘛！"],["陳委員其邁：他心裡是這樣想啦。","黃檢察總長世銘：所以我印象記得沒錯，他好像沒有講這句話。"],["陳委員其邁：總長！"],["黃檢察總長世銘：是。"],["陳委員其邁：這個證明什麼事情？你看從整個事件包括8月31日、9月1日……","我再補充一下，9月1日你跟總統報告的時候，旁邊有沒有人在場？","黃檢察總長世銘：沒有，就還是一樣，只有一對一。","陳委員其邁：就你們2個人？這件事情從頭到尾，從8月31日當你發動說找總統，9月1日總統再召見你，整個密集的相關聯繫、綿密的政治布局，總長，坦白講，我真的認為你並不是1個適任的檢察總長。為什麼你不適任檢察總長？因為你在這個位子，整個調查完全沒有辦法繼續，北檢的檢察官因為檢察一體的精神，也會擔心有一天你挾怨報復、也會擔心他們的偵查秘密也許你都會洩露給總統！北檢的檢察官不會洩露給法務部、給北檢的檢察長嗎？所以坦白講，這紊亂了整個司法公正的相關原則、整個辦案的程序正義原則！總長，我真的語重心長地告訴你，你們今天所做的這些事情、所犯的這些錯誤，有一天我們的司法或者是我們人民的力量，會要求你們10倍奉還，我告訴你！我真的告訴你！","我最後再懇請總長，我上次跟你要資料，你跟我說要給我資料，就在國會裡面你跟我說要給我資料，結果回去之後，資料弄了以後，法務部回函跟我說這個沒有辦法提供，因為你忘記了，你的部屬都沒有幫你記錄行程？","黃檢察總長世銘：不是，委員要總統官邸的資料，要總統府來給，我建議部裡面向總統府調，我們不宜去跟總統府要這些資料。","陳委員其邁：總統府就跟你都講好了，就不提供。"],["黃檢察總長世銘：不是、不是、不是。","陳委員其邁：總長，我去電法務部總共9次、總統府7次，你們就是拒絕提供。","黃檢察總長世銘：要由法務部去函跟總統府要，因為這個次數假如差1次就很危險。","陳委員其邁：你在國會裡面所說的話，你可以前言不對後語？"],["黃檢察總長世銘：不是、不是。"],["陳委員其邁：你說要提供結果又不提供。","黃檢察總長世銘：我是很願意，但是因為我手頭上沒有登記得很清楚，要是差1次的話那又說我說謊，所以還是基於正確性，由總統府來提供比較恰當，我是這樣跟法務部反映的，由法務部去函跟總統府要，是這樣子。","陳委員其邁：好，總長，我最後再問你1個問題就好，你剛剛自己已經露餡說8月31日總統打電話、9月4日總統又打電話，很顯然地「9月6日以後打電話」這種說法是不對的。"],["黃檢察總長世銘：我沒有講……","陳委員其邁：我再請問總長，總統的手機是郭姓跟林姓隨扈在保管，這個手機是0935開頭的電話。","黃檢察總長世銘：對，就是那一隻。","陳委員其邁：在你就任總長以後，你有沒有跟總統通過電話？","黃檢察總長世銘：開始的第一年，我記得廉政署要成立時，總統有打電話問我的意見。","陳委員其邁：你還是有跟他通電話嘛，對不對？","黃檢察總長世銘：對，但之後2年幾乎都沒有通話。","陳委員其邁：不是，我是說你就任總長以後。"],["黃檢察總長世銘：就是第一年廉政署要成立時有。"],["陳委員其邁：其他都沒有？","黃檢察總長世銘：以後都沒有，可以查我的通聯紀錄，半年幾乎都沒有。"],["陳委員其邁：你就提供通聯紀錄給我們啊！你又不肯！","黃檢察總長世銘：不是，我跟臺北地檢……","陳委員其邁：你公布你跟總統之間的通聯紀錄，這個對你來講沒有什麼個人資料保護的問題嘛，對不對？這有什麼問題呢？","黃檢察總長世銘：政府官員不可以隨便答應人家，有權調查的機關……","陳委員其邁：你上次就答應我，你還說你隨便答應人？","黃檢察總長世銘：我是說進入總統府幾次這個我答應，但是應該由總統府來提供會比較恰當。"],["陳委員其邁：怎麼會？是你個人的資料你為什麼不能提供？","黃檢察總長世銘：我出進總統府幾次，這個不應該由我來提供，我願意提供，但是……","陳委員其邁：你願意提供但是你又不提供，你怕跟總統府提供的……","黃檢察總長世銘：那部分我無權提供，應該由總統府來提供比較恰當，我是跟法務部這樣建議，由法務部去函向……","陳委員其邁：是你建議的哦！我跟法務部要資料，結果你跟法務部建議哦！","黃檢察總長世銘：是，我是跟法務部這樣……","陳委員其邁：你是被調查的對象，你本來就要迴避，結果你還跟他們建議？","黃檢察總長世銘：不是，我們沒有……","陳委員其邁：主席，我真的沒有辦法接受這種講法，你知道嗎？"],["黃檢察總長世銘：我們沒有……","陳委員其邁：我們國會在行使調查權，你這個是干預我們調查耶！"],["黃檢察總長世銘：沒有啦、沒有啦。"],["陳委員其邁：什麼沒有？真的是可惡至極！","黃檢察總長世銘：我們最高檢察署沒有這個資料，怕不正確。"],["陳委員其邁：你還跟他們建議說這個不要提供！"],["黃檢察總長世銘：怕不正確。"],["陳委員其邁：你還跟他們這樣講！"],["黃檢察總長世銘：我們是建議法務部說……","陳委員其邁：部長，總長有沒有跟你講？","主席：總長，你要提供的資料是你要提供的，總統府是另外的機關。","陳委員其邁：以檢察行政來講，是部長比較大還是檢察總長比較大？開什麼玩笑？","黃檢察總長世銘：我們最高檢察署沒有登記，怕有錯誤。"],["陳委員其邁：你開什麼玩笑？","黃檢察總長世銘：不是，沒有開玩笑啦。"],["陳委員其邁：部長！"],["羅部長瑩雪：是。"],["陳委員其邁：真的是總長跟你講說那個進出紀錄先不要提供啊？","羅部長瑩雪：不是口頭講，是有1個函，我們有看到說他們那邊沒有資料，要法務部看可不可以提供，而法務部也沒有登記的資料，所以我們才說建議……","陳委員其邁：好啦，你們自己露餡了，反正就是那張函不是你們給我的，而是最高檢察署先跟你們講，你們才不提供的啦。有夠大的！","羅部長瑩雪：不是，我們是想……"],["陳委員其邁：真的有夠大的！真正有夠大的！"],["羅部長瑩雪：我們是想哪個單位有、哪個單位……","陳委員其邁：你要釐清真相就是要調查黃世銘，對不對？怎麼黃世銘講的話你們照單全收？","羅部長瑩雪：不是、不是，現在……"],["陳委員其邁：開什麼玩笑？你們調查小組怎麼會有結果？"],["羅部長瑩雪：調查委員會他們會斟酌他們要調查的範圍。","陳委員其邁：我跟你講啦，其實這個劇本早就寫好了，我坦白講！"],["羅部長瑩雪：不是、不是。","陳委員其邁：先是馬總統跟江宜樺都切割，說這個都是行政不法，你來這裡講，我還有問你「你到底有沒有講清楚這個到底是什麼？」，你跟他講是行政不法，就這樣先切割；其次，總長又說這個是疏失，是那個鄭深元檢察官。馬總統劇本早就寫好了，你們調查小組都不用開了，對不對？"],["羅部長瑩雪：可能這樣對委員很不公平。","陳委員其邁：這是馬總統推卸政治責任的萬鈞計畫嘛，你們逃跑的計畫，大家劇本都寫好了，最後又不了了之啊，不是這樣嗎？對不對？我剛剛一開始就問部長：那要不要約談馬總統？","羅部長瑩雪：我沒有設限，因為調查什麼範圍不是我決定的，是委員決定的。　　　"],["陳委員其邁：沒有設限？沒有設限的結果是沒有調查馬總統。"],["羅部長瑩雪：是委員決定的。"],["陳委員其邁：有沒有調查江院長？"],["羅部長瑩雪：我們現在查的範圍……"],["陳委員其邁：有沒有調查江院長嘛？行政不法！檢察總長可以調查立法院院長哦？"],["羅部長瑩雪：報告委員……","陳委員其邁：檢察總長可以調查部長，你的調查小組不能調查總統、不能調查行政院長？","羅部長瑩雪：不是不能，而是有沒有需要是委員決定的。","陳委員其邁：你這種話講出去，怪不得剛剛管委員在這邊講說你完全沒有反省能力。"],["羅部長瑩雪：確實是這樣。","陳委員其邁：你就接受檢驗，我坦白講，你們今天的這種違法亂紀、毀憲亂政，人民真的是會叫你們10倍奉還，我不騙你！","主席：總長，其實陳委員其邁要你提供的資料，主要是你自己的說法，你可能自己到底去了幾次，你總要有一個書面。"],["黃檢察總長世銘：（在席位上）我把政務次長去的……","主席：你這樣子就是落人口實嘛，等於就是感覺上「我不敢說，我等著人家跟我串證，等人家給我配套」。"],["黃檢察總長世銘：（在席位上）總統府那個都有登錄的。","主席：我覺得是這個部分啦，提醒你可能你這個部分要說明。","請呂委員學樟發言。","呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。我先請教林秘書長，法院組織法是不是屬於司法院主管的法律？"],["主席：請司法院林秘書長說明。"],["林秘書長錦芳：主席、各位委員。是。","呂委員學樟：我們在95年時成立這個特偵組，目的是什麼？請你說明一下。","林秘書長錦芳：當時的目的，就是基於檢察一體的法理，為了因應跨轄區及結構性的重大犯罪，要統合各級檢察署來協同辦案；另外，則是希望能夠達到提升偵查品質的目標。就是在上述的立法緣由之下，在94年間由大院委員提案修法來設置最高法院檢察署特偵組，這是把當時設在高等法院檢察署以任務編組的特別偵查組法制化，是在95年1月時修正通過，2月時經總統公布施行。","呂委員學樟：當時是為了查緝黑金中心嘛，對不對？","林秘書長錦芳：對，是由查緝黑金中心改制過來的。","呂委員學樟：因為外面詬病說它是黑機關，所以讓它法制化嘛，對不對？"],["林秘書長錦芳：對。","呂委員學樟：到目前為止，這個法制化的目的有沒有消失？"],["林秘書長錦芳：目前沒有消失。"],["呂委員學樟：沒有消失？那你認為特偵組要不要廢？"],["林秘書長錦芳：當時提議把特偵組法制化是大院的決議。"],["呂委員學樟：對。","林秘書長錦芳：究竟要不要再繼續存續，我們司法院也尊重大院的決定。"],["呂委員學樟：那你也是打太極拳啊！"],["林秘書長錦芳：因為畢竟貴院是最終的立法機關。","呂委員學樟：要決定的？好，你請回。","其次，我請問羅部長，以主管部會的立場而言，你覺得特偵組要不要廢？"],["主席：請法務部羅部長說明。"],["羅部長瑩雪：主席、各位委員。我覺得應該先瞭解它的問題出在哪一個環節。"],["呂委員學樟：你要不要廢？","羅部長瑩雪：要瞭解清楚之後，看這個問題能不能不透過廢的方法去解決，如果不能的話當然就應該廢；但是如果能夠從修正制度或執行面上的一些問題而解決的話，不一定說一步就要到廢的程度。所以還是要整個通盤瞭解，因為1個制度的建立應該要很慎重。","呂委員學樟：你覺得特偵組如果不廢除的話，有哪些要改進的？","羅部長瑩雪：比如說它有沒有浮濫監聽？這個我們一定要討論、一定要瞭解清楚；它有沒有非法監聽國會？這也是一個很重要的問題；還有，它在監聽的技術層面上，知識是不是充足、要不要檢討改進、有沒有怎麼樣可以再進步的空間、怎麼做可以把這些問題解決掉等等。以上這些很多相關的問題都需要去處理。","呂委員學樟：你有講到一部分的重點。你知道特偵組成立到現在，歷任了2位總長，對不對？"],["羅部長瑩雪：是。","呂委員學樟：1位是陳聰明總長，1位是現任的黃世銘總長。我們看一看，陳聰明總長後來是因為違反了公務員服務法被監察院彈劾而下台，原因是當時他到陳前總統的好朋友黃芳彥住處去聚會，因而受到監察院的彈劾；而現在的黃總長，照你剛才提到的，有很多要改進的地方，比方說他是不是有違反偵查不公開的原則？有沒有涉及洩密的問題？有沒有越級報告的問題？還有最嚴重的是違法監聽國會的問題，以及濫權調查關說的問題！還因為這樣甚至涉入了政爭，現在監察院已經立案在調查了。","那我要請問你，2任的檢察總長都涉案，你覺得這個機關還有存在的必要嗎？","羅部長瑩雪：這還是要調查是制度面的問題還是個人的問題，如果是個人的問題而跟制度面的關係很大的話，也需要去檢討這個制度。","呂委員學樟：我們今天審查法院組織法第六十三條之一的提案委員有3位，他們所提到的重點，1個是100年7月20日法務部已經成立廉政署了，廉政署是我推動成立的沒有錯，既然廉政署已經成立了，如果它和特偵組2個都還在的話，會不會有疊床架屋、浪費行政資源之嫌？","羅部長瑩雪：報告委員，廉政署的功能及定位是和特偵組不一樣的，廉政署是1個司法警察機關，它沒有偵查權；而特偵組是1個檢察機關，可以偵查起訴，而且它是可以跨轄區、跨審級來辦案的。","呂委員學樟：這是提案委員提案的1個理由。另外，還有1個委員的提案，重點是特偵組成立以後所偵辦的社會矚目案件，引起很多的爭議，這是他們的立場哦！他們認為對特偵組的不信任感提升了很多，所以提案委員認為特偵組讓社會大眾都不信任，它應該被廢掉。你覺得呢？","羅部長瑩雪：這也是我們亟欲瞭解的1個問題，所以我們這個調查小組沒有任何限制、沒有任何上限或下限、沒有預設的什麼立場，請這些民間委員一起來共同瞭解究竟真相是如何。","呂委員學樟：換句話說，今天人家提案要廢除特偵組是有一定理由的，不是空想出來的，因為特偵組的表現不符合國民的期待，所以會造成這樣的結果。如果說你身為法務部的大家長，也是最高法院檢察署的行政長官，對這個問題應該要深入去瞭解。","羅部長瑩雪：是，對。","呂委員學樟：一定要表態的！要不要成立特偵組、要不要廢，其實法務部要好好去作一些檢討啦，好不好？","羅部長瑩雪：是，謝謝。","呂委員學樟：好，你也請回。","接著我想請教黃總長。總長，所有的事情都是因你而起，雖然法務部說是你們誤判、媒體說你們是烏龍，但我覺得你們是兩者皆有！針對這個案子來講，引起這麼大的風暴，總長你真的應該好好地捫心自問。"],["主席：請最高法院檢察署黃檢察總長說明。"],["黃檢察總長世銘：主席、各位委員。這個我們會注意。","呂委員學樟：你想一想，當總統提名你當檢察總長的時候，我們行使同意權，我們對你是抱著非常高的期待的，我們把你視為是1個英雄，是這樣的1個支持方式。但是在你擔任了這個職務之後，你想一想，特偵組在你的領導之下，辦了哪些比較重大而且是完美無瑕的案件？有嗎？請你簡單舉2、3個例子說明一下。","黃檢察總長世銘：譬如說99年11月8日高院法官集體的貪污案、去年行政院秘書長林益世的貪污案，還包括今年3月臺高檢的檢察官陳玉珍案等等，現在臺中高院也有1個法官被我們抓來了。","呂委員學樟：好，關於涉貪的部分當然是你們承辦的重點之一啦，尤其是在高官的部分。但是這些都是要你們辦的呢？還是說應該是其他人辦的？在法院組織法裡面，明定你們辦案的對象，有總統、副總統、五院院長、部會首長、上將級以上軍職人員，或是政黨的部分，或是檢察總長指定的案件部分。剛剛你所說的這些法官都是你指定要辦的嗎？","黃檢察總長世銘：像陳玉珍的那個案子，當時我們也找了1個地檢署，說「這個交給你們辦」，但是他們不敢，他們說基於檢察一體，他們也不敢辦。"],["呂委員學樟：哦！這樣子？","黃檢察總長世銘：對，不騙委員。","呂委員學樟：換句話說，特偵組是還有它一定的功能存在的……"],["黃檢察總長世銘：有、有、有。"],["呂委員學樟：對不對？","黃檢察總長世銘：對，地檢署不敢辦二審的檢察官。","呂委員學樟：好，既然功能是存在的，那今天為什麼像過街老鼠一樣人人喊打呢？你有沒有捫心自問一下？","黃檢察總長世銘：有、有，就是剛才委員提到的一些誤判，為什麼對0972這個小總機誤判，這個的確我們會深切來檢討。","呂委員學樟：不是，總長這是你個人心態的1個問題。"],["黃檢察總長世銘：是。","呂委員學樟：司法及法制委員會經常在要求你們，包括法務部在內，我們當時在修法官法的時候，對法官的怠惰或是恐龍法官、娃娃法官等，真的是深惡痛絕，還有檢察官的濫權起訴、濫權不追訴或是濫權上訴，這些都是最大的民怨之一。此外，關於檢察官起訴後定罪率過低一事，一定要採取具體的作為及行動，所以我們常常要求法務部，甚至是在召開檢察長會議時，應該通案要求所有的檢察官，能夠不要上訴就不要上訴，甚至在速審法中也予以明定，兩次判決無罪的話，就不要再上訴了。如此，除了不要浪費司法資源之外，也減少一些民怨，你不是一般公務員或是民眾到地檢署、法院接受偵訊，你是總長，人家還不敢對你大小聲，反觀其他檢察官對這些民眾、當事人是惡形惡狀的，所在多有，這種感覺相信你現在已經感受到了吧？為何我們要求定罪率要提高的原因就是在此，絕對不要濫權起訴及濫權上訴。","針對王院長、柯建銘委員、曾部長的事情，你說這是關說的問題，但也不是你說了算，在這次的事件當中，你的失誤算是很大的，既然是行政不法，則該由誰來調查呢？"],["黃檢察總長世銘：我們將來也會報到部裡移送給監察院……"],["呂委員學樟：對呀！","黃檢察總長世銘：這是部長的部分，陳檢察長……","呂委員學樟：既然還沒有報到院裡面，所以屆時由院裡面送監察院也可以啊！"],["黃檢察總長世銘：是！是！是！"],["呂委員學樟：為何你要用這麼猴急的、見獵心喜的心態來召開記者會？","黃檢察總長世銘：沒有！我們特偵組向來的結案，對社會矚目的重大案件，都會以召開記者會或是用新聞稿的方式來發布。"],["呂委員學樟：可是你先入人於罪啊！說他有關說啊！有沒有關說是要去查的啊！"],["黃檢察總長世銘：所有的起訴也都是這樣啊！","呂委員學樟：最起碼國會自律，即立法院紀律委員會會去查。"],["黃檢察總長世銘：所有的起訴也都是這樣啊！","呂委員學樟：像曾勇夫部長的部分，可以移送監察院去查啊！監察院調查結果出來之後，當然就可以做處理，像立法院紀律委員會查好以後，也是會做處理啊！輪得到你說三道四嗎？輪得到你來指揮嗎？"],["黃檢察總長世銘：沒有！所有的起訴案件也是一樣。"],["呂委員學樟：輪得到你說依憲法第四十四條的規定來處理、來報告嗎？你以為你很大嗎？你比院長還大啊？"],["黃檢察總長世銘：沒有！沒有！沒有！從來沒有這個心態。"],["呂委員學樟：你比院長還大、比部長還大啊？"],["黃檢察總長世銘：沒有！沒有！沒有！","呂委員學樟：在行政倫理上，你已經有所違背了，第四十四條是規定院際的部分若有扞格，總統再出來協調，所以檢察總長可以去做這樣的事情嗎？當然是不可以，而且立法院要求你們定罪率要提高、不要濫權起訴，這也是我們的要求啊！不管你們那個監聽的方式是否有濫權監聽，其實本來就是濫權監聽，因為本來是3年以上的重罪才可以依令狀主義聲請監聽票，結果你們一票吃到底，這不是濫權又是什麼呢？","此外，依據監保法的規定，這些側面監聽到的資料應該是要銷毀的，結果你們拿這個資料開記者會，認定這涉及關說，但真的有關說嗎？要關說的對象應該是那位檢察官林秀濤，因為只有她有權利決定要不要上訴，所以部長有這個權利嗎？沒有啊！至於檢察長的部分，雖然檢察一體，但依你們的經驗，你們敢當著檢察官的面前問他要不要上訴？敢這樣說嗎？我相信你們是不敢的，而這些將來監察院調查後都會一一地呈現出來。"],["黃檢察總長世銘：對！沒錯！"],["呂委員學樟：那你這麼猴急幹什麼呢？"],["黃檢察總長世銘：沒有！我們只是……","呂委員學樟：他們有沒有關說不是你在認定，結果你一下就將其定了死罪，認為曾部長就應該下台，這不是政治鬥爭是什麼呢？你個人的恩怨不可以攪入政治鬥爭裡面，這一切的事由都是你引起的，我們今天這個調查應該要靜待立法院紀律委員會來做調查或是移送給監察院，那一個都沒有關係，就是要有這樣一個動作，法律的程序正義很重要，如果程序正義沒有兼顧的話，連修憲都可以不算，你可以去看看大法官釋字四九九號是怎麼一回事，連國民大會修憲，因為沒有程序正義，那次連修憲機關的修憲都不算，可見這是多嚴重的一件事情，怎可以你自己直接宣布這是關說，關說是你決定的嗎？監聽的譯文、順便聽到的譯文，也可以當作是直接證據嗎？這連是不是間接證據都還不一定成案，何況你根本沒有直接證據，所以總長真的是太急了，為了這個事情，引起這麼大的風暴，國家擾擾攘攘一個多月以來，對我們的影響實在太大了，針對這件很唐突的事情、很衝動的事情，你應該好好跟國人當面致歉一下，好不好？","黃檢察總長世銘：有犯錯的，我在9月28日那天晚上，我們發言人弄錯了，我有出來致歉。","呂委員學樟：不過也從這件事情知道特偵組確實有很多地方要改進，並不是全天下你最大。"],["黃檢察總長世銘：沒有！沒有！沒有！我們絕對沒有……","呂委員學樟：絕對不要自己把自己虛胖、膨風了，絕對不可以再做這種事情。"],["黃檢察總長世銘：沒有！"],["呂委員學樟：這實在太濫權了。"],["主席：請陳委員歐珀發言。","陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。人跟人之間的相處最重要的是尊重，長官、部屬之間的相處最重要的信任，其實從9月到現在一個多月以來，全台灣人關注的是，到底我們這個國家發生了什麼事情，為何從8月份洪仲丘案到現在，總統的民調一直掉？其實我們一直都有在觀察，不只是法律人關心法律問題，政治人關心關心政治問題，事實上民眾關心的是是非的問題，難道全台灣人都沒有智慧、都沒有是非的觀念嗎？"],["主席：請法務部羅部長說明。"],["羅部長瑩雪：主席、各位委員。當然不是。","陳委員歐珀：各種民調已經顯現出結果，就他們的觀察，不管從態度上、立法院的詢答上，或是你們開記者會的過程中，我們看到這個社會上有些價值或是處理事情的標準是不一樣的，為何洪仲丘的事情造成軒然大波，讓全國人民沒有辦法接受？居然有20萬的白衫軍走上街頭，為什麼呢？縱然洪仲丘有錯，但需要關禁閉嗎？當初是怎麼送禁閉的？關禁閉後可以將其凌虐致死嗎？今天王院長跟柯建銘總召之間到底有沒有關說？關說的過程如何？證據的取得如何？以及關說的結果適不適合政黨或是政治人物用這種鬥爭的手段來處理一個人的人格或是職位、名位嗎？全國人關注的是這個落差的問題。","我們來比較一下前後任總統，單單就應訊這件事情來講，陳前總統以前是在白天應訊的，是光明正大進去的，這次馬總統卻是晚上走地下道進去的，人家說他是忍者龜，所以他們整個態度是不一樣的，在此請教部長，檢察總長上個禮拜應訊的時候躲躲藏藏，而且不敢面對媒體，出來的時候被堵到，所以只講了一、兩句話，部長有無看到這則新聞？這是第一個問題。","第二，他到法務部去，是不是跟以前不一樣，即現在是走小門？","第三，你是他的長官，對於你的部屬身為最高法院檢察署檢察總長應訊時的這種態度是一個問心無愧的態度嗎？這點是讓全國人民質疑的，他是一種罪犯，報紙寫的更離譜，說他是惡棍，我倒不願意這樣稱呼他，但是身為一個檢察總長，接受司法程序的應訊時，有需要躲躲藏藏、有需要這樣不敢面對問題嗎？這跟他口口聲聲的問心無愧是截然不同的，對此，部長有何看法？","羅部長瑩雪：關於他去法院是否躲躲藏藏一事，其實我不知道。再來，到法務部接受調查的時候，我也不知道他們是怎麼安排、怎麼進去的，至於有沒有接受媒體訪問，我也不確定，因為我完全沒有介入調查這件事。","陳委員歐珀：我知道你沒有介入調查，但你有沒有看到這則新聞？難道你都不看新聞嗎？","羅部長瑩雪：新聞是這麼講，但事實狀況是如何我也不知道，是不是可以請總長自己說？"],["陳委員歐珀：你都沒有看新聞？"],["羅部長瑩雪：有。"],["陳委員歐珀：沒有看到這則新聞嗎？","羅部長瑩雪：對，但我不知這是否完全是事實的狀況，因為像今天早上的新聞是說，今天調查報告會出爐，顯然就跟事實不符，我們不能看著新聞就認定這是事實。","陳委員歐珀：今天報紙寫法務部對於監聽立法院一事是朝烏龍的方向來調查，有沒有這回事？","羅部長瑩雪：沒這回事！因為我根本不知道調查內容是什麼，怎會有這樣的結論出來我也覺得很奇怪。"],["陳委員歐珀：所以不是往失誤或是烏龍的方向來調查？","羅部長瑩雪：據我的了解，連調查都可能還沒有完畢，怎會有結論呢？","陳委員歐珀：總長，你是罪犯嗎？你去應訊有需要像一般罪犯這樣躲躲藏藏嗎？"],["主席：請最高法院檢察署黃檢察總長說明。","黃檢察總長世銘：主席、各位委員。無罪推定的原則，我不是罪犯。"],["陳委員歐珀：那你為何躲媒體？","黃檢察總長世銘：沒有！我那天去是走正門，出來也是走正門，並沒有躲啊！"],["陳委員歐珀：你走正門？"],["黃檢察總長世銘：走正門。"],["陳委員歐珀：走哪個正門？","黃檢察總長世銘：就是法務部的正門，我走正門！","陳委員歐珀：去北檢應訊，你走的是法務部正門？","黃檢察總長世銘：是，走正門！"],["羅部長瑩雪：是法務部跟那個……","黃檢察總長世銘：沒有！沒有！北檢應訊的時候是走法務部的正門，車子是停在法務部的停車場。","陳委員歐珀：不是，北檢應訊的時候為何不走北檢的正門，而要走法務部正門？","黃檢察總長世銘：我經常從那邊走，到法務部開會也都是走正門，我是走正門！"],["陳委員歐珀：你到法務部開會是走正門嗎？","黃檢察總長世銘：正門，絕對走正門！"],["陳委員歐珀：都走正門？","黃檢察總長世銘：走正門，出來也是走正門，但被堵在……"],["陳委員歐珀：相關的錄影帶再提供給你參考一下。"],["黃檢察總長世銘：走正門！我從正門進出的。"],["陳委員歐珀：你最近有點失憶了。","黃檢察總長世銘：沒有！我記憶力很好，沒有！"],["陳委員歐珀：都沒有記錯？好。","再請教總長，下次再約詢的時候是否能跟大家講你去那裡約詢做什麼，然後光明正大的走進去？","黃檢察總長世銘：我去北檢那一天，上禮拜四晚上我是走正門、光明正大進去、光明正大出來，可是根本沒有辦法出來啊！堵住啊！還拉我的西裝、還咒罵我。"],["陳委員歐珀：所以你是光明正大的走正門進去？"],["黃檢察總長世銘：走正門。","陳委員歐珀：走法務部正門，而不是北檢的正門？","黃檢察總長世銘：有碰到聯合報的劉俊谷，他可以作證。"],["陳委員歐珀：我回去再查證一下。"],["黃檢察總長世銘：對！對！對！","陳委員歐珀：你都這麼合法，依通保法第五條規定，執行機關應於執行監聽期間，至少做成一次的報告書，說明監聽行為之進行情形，以及有無繼續進行執行監聽之需要。法官依據經驗法則、論理法則、自由心證判斷後，發現有不法的話，會准予繼續監聽；發現有不應繼續監聽之情狀，就予以撤銷，依據現行通保法的規定，執行監聽期間是不是要做報告書？","黃檢察總長世銘：有，我們每個月都有做一個報告書。"],["陳委員歐珀：每一件嗎？還是每個月？"],["黃檢察總長世銘：對！每個月。"],["陳委員歐珀：100年特他字第61號的部分有沒有做報告書？","黃檢察總長世銘：都有，應該都有。","陳委員歐珀：都有，是不是？"],["黃檢察總長世銘：對。"],["陳委員歐珀：每個月都有？"],["黃檢察總長世銘：對。","陳委員歐珀：所以從100年到現在應該有很多張了，對不對？"],["黃檢察總長世銘：對。"],["陳委員歐珀：監聽立法院0972總機的部分有沒有報告書？","黃檢察總長世銘：應該有，我問過他，他說有。"],["陳委員歐珀：有沒有？","黃檢察總長世銘：就是空白的，報告書就是空白的。"],["陳委員歐珀：是有嘛？"],["黃檢察總長世銘：對。"],["陳委員歐珀：有做報告書就對了？"],["黃檢察總長世銘：對。","陳委員歐珀：請教司法院林秘書長，各級法院從96年到現在，總共核准監聽50萬支的電話。"],["主席：請司法院林秘書長說明。"],["林秘書長錦芳：主席、各位委員。將近50萬。","陳委員歐珀：你們有無去查一下，關於違法擴線濫聽或是擴線監聽的有幾件？","林秘書長錦芳：依照通保法的規定，關於監督執行的部分是有兩種方式，一種是線上查核，一種是派員監督，因為線上查核是每天用互相比對的方式……"],["陳委員歐珀：你們稽查了幾次？","林秘書長錦芳：變成派員監督是屬於輔助的性質了，所以派員監督的次數就比較少。"],["陳委員歐珀：大概有幾次？"],["林秘書長錦芳：一共是兩百多次。"],["陳委員歐珀：208次。是否有查獲違法擴線監聽？次數是多少？","林秘書長錦芳：這部分是沒有查到，但是在比對的時候有發現錯誤。"],["陳委員歐珀：都沒有查到任何一件違法監聽或是擴線監聽？"],["林秘書長錦芳：那倒是沒有。"],["陳委員歐珀：他們目前監聽的行為都是合法的？","林秘書長錦芳：從派員監督的報告書來看，是沒有看出來。","陳委員歐珀：監聽50萬支的電話，裡面都是合法監聽、都沒有違法？","林秘書長錦芳：有發現錯誤的，就是線上比對後是有曾經發生錯誤掛線的情形，因為以前是採人工輸入，所以可能會發生打錯的情況。"],["陳委員歐珀：到底這中間有沒有違法擴線？"],["林秘書長錦芳：沒有發現。"],["陳委員歐珀：都沒有錯嘛？"],["林秘書長錦芳：我只能說沒有發現。","陳委員歐珀：過去從96年到現在核准監聽的都沒有違法擴線監聽的情況發生？你的意思是這樣子，對不對？"],["林秘書長錦芳：到目前為止沒有發現。"],["陳委員歐珀：是不是每次監聽都要報告書？"],["林秘書長錦芳：要有監聽報告書。"],["陳委員歐珀：所以96年到現在是否有50萬份的報告書？","林秘書長錦芳：申請書是每一份都有，委員指的是期中報告嗎？","陳委員歐珀：對，若要續監，就必須要有報告書，對不對？"],["林秘書長錦芳：續監要聲請。"],["陳委員歐珀：不續監也要一份報告書？"],["林秘書長錦芳：期中要有一個報告。"],["陳委員歐珀：所以至少司法院所有的報告書有50萬份？"],["林秘書長錦芳：有部分的執行機關是沒有提出報告書的。"],["陳委員歐珀：司法院到底有幾份報告書？","林秘書長錦芳：這不是在司法院，而是在各法院。","陳委員歐珀：你們去統計一下，到底有沒有50萬份報告書。","林秘書長錦芳：有一部分是沒有提出期中的監聽報告，因此就被法院撤銷……"],["陳委員歐珀：沒有提出是否因為濫權監聽？"],["林秘書長錦芳：有一部分法院可以依職權來撤銷其監聽書。","陳委員歐珀：請你們去查清楚，從96年到現在各級法院聲請監聽有沒有違法濫權，請澈底清查一次，可不可以？到底有沒有50萬戶？若要繼續監聽，也是要有報告書，連終結監聽也是要有報告書的，所以法院至少有50萬份的報告書。","林秘書長錦芳：沒有，有一些現在還在繼續中，所以不可能是50萬份。","陳委員歐珀：沒關係，你就去查清楚看看有多少份。"],["林秘書長錦芳：好。","陳委員歐珀：不能無止盡的監聽、無止盡的擴線，今天國人質疑的就是這個地方，我並不是被監聽的對象，但若是假借他人來監聽我，我就還是有受到監聽，大家擔心的就是這種情況的發生。","林秘書長錦芳：新增的人、新增的線要再重新聲請一個監聽的序號，法院的作業是這樣的。","陳委員歐珀：對，所以至少有50萬份，我要求你清查各法院受理至今有多少報告書？你核准了幾張監聽票？一張監聽票至少就要有一張報告書，如果續監，也要繼續申請，所以，至少要有50萬份的報告書。你查一下，我們就知道你們有沒有……"],["林秘書長錦芳：我再把詳盡數據提供給委員。","陳委員歐珀：我們就知道你有沒有濫權監聽，今天大家質疑的是這點。至於政治的部分，民眾心中自有一把尺，不是總長講如何就是如何。民眾也會就他跟陳聰明之間進行比對，陳聰明僅因影響司法威信就下台了，今天總長如此違法濫權，竟然還表示問心無愧，我們就繼續看看他何時能夠問心有愧。政治人物都會留下典範，今天我尊重三位列席的首長，許多法規都是你們自己規定的，但是你們是否照著法規做，外界也在看你們是不是守法的人。"],["主席：請陳委員亭妃發言。","陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，到底可不可以監聽國會？"],["主席：請法務部羅部長說明。","羅部長瑩雪：主席、各位委員。不可以普遍地監聽，如果因為個案……","陳委員亭妃：不可以普遍地監聽，所以是可以監聽國會？","羅部長瑩雪：不是！不是！不是！我不是這個意思。監聽一定要依照通保法所規定的條件，如果有人利用國會的某支特定電話去做涉嫌犯罪的行為，而且符合通保法的規定，就個別的線路並非不能監聽；但是普遍地、沒有針對性的就總機進行監聽，當然是不……"],["陳委員亭妃：所以部長認為如果有條件的就可以監聽？"],["羅部長瑩雪：如果符合通保法的規定。","陳委員亭妃：符合通保法第五條規定的所有項目是可以監聽的。請問，這次的案子監聽國會的總機是可以的嗎？","羅部長瑩雪：就個案的部分，我不宜置評，我們先尊重調查小組的調查。"],["陳委員亭妃：尊重調查小組？"],["羅部長瑩雪：是。"],["陳委員亭妃：我這個問題跟調查小組無關啊！","羅部長瑩雪：有關，畢竟……","陳委員亭妃：我只是問你到底可不可以監聽國會的總機。我們排除個案，我問你，可不可以監聽國會的總機？我講得非常清楚喔，是總機，可以嗎？","羅部長瑩雪：報告委員，第一，不可以；第二，沒有用，因為監聽總機的結果會錄到的都是總機小姐在轉接電話的聲音，其實沒有什麼實際的作用。委員可能是指透過總機接到的每一個分機，是不是這個意思？","陳委員亭妃：這部分你不必再做解釋，我只是問你，到底國會的總機可不可以監聽？可不可以，你只要答復一句話就好。"],["羅部長瑩雪：不符合通保法的條件就不可以。","陳委員亭妃：好。再請問你，如果是在不知情、非故意的狀況下就可以嗎？","羅部長瑩雪：如果不可以，即使是不知情、非故意，仍會有疏失的問題。","陳委員亭妃：如果不可以，他有疏失？"],["羅部長瑩雪：是。"],["陳委員亭妃：只是疏失嗎？他用不知情、非故意為由就可以監聽國會的總機嗎？","羅部長瑩雪：這一點要透過具體的資料來研判，但我現在尚未看過具體資料。","陳委員亭妃：何謂具體資料？我現在不跟你談個案，我問的是依照一般正常的程序，剛剛部長已經講不能監聽國會的總機，不可以，對不對？我現在問的是，在不可以的前提下，難道如果不知情、非故意就可以嗎？就只是一個疏失嗎？","羅部長瑩雪：既然不可以，當然就是不可以。"],["陳委員亭妃：就不可以嘛！"],["羅部長瑩雪：是啊。","陳委員亭妃：所以也不能以所謂的「不知情或非故意」就可以判定僅是行政疏失啊，不可以就是不可以，怎麼會有所謂的「行政疏失」呢？"],["羅部長瑩雪：我現在沒有做任何判定。","陳委員亭妃：我也沒有請你做任何判定，我只是請教你可不可以？那你為何又繞回個案呢？部長你自己講不談個案，但每一次你的答復又自己繞回個案。"],["羅部長瑩雪：沒有啊。","陳委員亭妃：我只問你，如果不可以監聽國會，那麼也不能因為不知情或非故意就去掛線監聽嘛，對不對？"],["羅部長瑩雪：對。"],["陳委員亭妃：理論上是這樣沒錯吧？"],["羅部長瑩雪：是。","陳委員亭妃：所以，也就沒有所謂的「行政疏失」嘛！不可以就是不可以，怎麼會有行政疏失呢？"],["羅部長瑩雪：不可以一定是有問題嘛！這個問題……","陳委員亭妃：不可以就是不可以，怎麼還有但書呢？你們現在都在給它但書嘛，不可以就是不可以。今天我們已經確定不可以，請問部長，調查小組如果一直focus在此案是否有行政疏失，也就是所謂的因為不知情而非故意，調查小組的調查工作若是朝這個方向，你覺得適當嗎？不可以就是不可以，為什麼調查小組的調查方向會是如此呢？","羅部長瑩雪：調查小組的成員都是法學專家，所以我尊重他們的調查，我現在不宜對他們的調查方向有任何假設或評論。","陳委員亭妃：部長，你雖然講不評論，但是你剛才也講了很多了。第一點，你說你不知道調查內容；第二點，你說調查還在進行。","羅部長瑩雪：是。那不是評論啊，那只是……","陳委員亭妃：你說調查還在進行，請問你怎麼知道調查還在進行？"],["羅部長瑩雪：因為沒有結束啊！"],["陳委員亭妃：你怎麼知道還沒結束？","羅部長瑩雪：因為若調查已結束，應該會公布。"],["陳委員亭妃：你怎麼知道還沒結束？"],["羅部長瑩雪：應該會公布。","陳委員亭妃：如果調查小組還在開會討論，還在彙集所有的文件資料，你怎麼知道調查尚未結束呢？調查小組有可能已經在做最後結論的擬筆，這是有可能的，你怎麼會說你不知道呢？對不對？","羅部長瑩雪：因為調查過程我大致知道，但是內容我根本不知道。","陳委員亭妃：對嘛！所以過程你是知道的嘛！你怎麼會一推二百五，說你都不知道呢？","羅部長瑩雪：我說的是我不知道調查的內容跟方向，但是他們調查過程中開多少次會、時間大概多長，我都知道。","陳委員亭妃：部長，現在他們調查的方向，剛好跟你所謂的行政疏失跟無主觀犯意相同，所以我剛剛提出這些問題，就是針對部長你所謂的行政疏失的言論。怎麼會有行政疏失呢？不可以就是不可以，怎麼會有行政疏失的結論呢？","羅部長瑩雪：不可以做而做了，一定有疏失。","陳委員亭妃：部長，為什麼還會有但書呢？不可以就是不可以，對不對？為什麼還有行政疏失呢？如果他第一天掛線之後發現：奇怪，沒有聲音，可能錯了，那我們還可以相信行政疏失的說法，可是今天情況並非如此，而是監聽一個月。監聽一個月，這已經不是用行政疏失為由就可以解釋的，這完全是違法監聽喔！所以，部長，不可以就是不可以，請你堅持這句話。"],["羅部長瑩雪：我是說原則……","陳委員亭妃：今天監聽國會總機是錯誤的，既然是錯誤的，我們就承認錯誤，何必再硬拗呢！","請教檢察總長，你有拿監聽譯文給總統嗎？"],["主席：請最高法院檢察署黃檢察總長說明。"],["黃檢察總長世銘：主席、各位委員。有。"],["陳委員亭妃：有嘛！請問是8月31日還是9月1日？"],["黃檢察總長世銘：8月31日晚上。","陳委員亭妃：那總統也在說謊，總統說9月1日他才拿到監聽譯文。"],["黃檢察總長世銘：8月31日晚上。"],["陳委員亭妃：你確定是8月31日晚上？","黃檢察總長世銘：是，應該是8月31日晚上。","陳委員亭妃：所以，8月31日晚上總統邀集羅智強及江宜樺進府會談時，手中已有監聽譯文，對不對？"],["黃檢察總長世銘：對。","陳委員亭妃：所以，包括洩密的部分，如果黃世銘總長觸犯洩密罪，那麼馬英九總統也是洩密罪的共犯，這沒錯吧？因為尚在調查中案件的監聽譯文怎麼可以對外洩漏？請問檢察總長，你當初怎麼會把監聽譯文拿給總統呢？","黃檢察總長世銘：因為我們定位此案涉及行政不法，監聽譯文是行政不法案件的證據資料，而非偵查中的刑事不法案件的資料。","陳委員亭妃：我再確認一下，你透過監聽而認定此案僅涉及行政不法，對不對？"],["黃檢察總長世銘：對。","陳委員亭妃：通保法第十八條規定得非常清楚，「依本法監察通訊所得資料，不得提供與其他機關（構）、團體或個人。但符合第五條或第七條之監察目的或其他法律另有規定者，不在此限。」換言之，你今天要把這個監聽內容對外公開只有在符合第五條或第七條監察目的之範圍內才能不受限制。請問，第五條有所謂行政違法的部分嗎？","黃檢察總長世銘：有。請委員看第五條第五項，根據反面解釋，只要合法監聽所……"],["陳委員亭妃：反面解釋？還有反面解釋喔！","黃檢察總長世銘：法條原文規定違法監聽取得之資料不可採為證據，那就是說合法監聽取得的證據資料可以做偵查、審判及其他程序之證據，其他程序……","陳委員亭妃：檢察總長，你現在是在解釋法律就對了？問題是今天通保法中沒有任何一條條文是像你說的還可以反面解釋的喔！反面解釋是所謂檢察總長的解釋……","黃檢察總長世銘：不是，從文義就可以看得出來。","陳委員亭妃：所以如果要辦檢察總長是不是洩密，很清楚，就是看檢察官是否接受你所謂的反面解釋囉，是不是？如果檢察官接受你的反面解釋，那就是跟你站在同一陣線，就沒有辦法辦洩密，是這樣嗎？","黃檢察總長世銘：我們學法律的就可以從條文判斷出來，只要合法監聽取得的證據資料，可以在偵查、審判及其他程序中作為證據，其他程序包括公務員的懲戒……","陳委員亭妃：檢察總長，基本上你去問法界的人，沒有一個人會說今天在通保法第五條中還有所謂的反面解釋，今天法律明文規定的非常清楚，所謂第五條的範圍規定是非常清楚的，裡面沒有任何一條符合所謂行政調查的部分，可以去對外洩漏監聽內容，完全沒有。"],["黃檢察總長世銘：我可以舉個例子……","陳委員亭妃：8月31日及9月1日你與總統見面，很清楚地是，9月1日是總統找你進府的，因為8月31日晚上討論完之後，9月1日再找你進府細商。請問檢察總長，9月6日以後，你們通過幾次電話？","黃檢察總長世銘：這我沒辦法回答，我沒有統計，不敢確定數目。"],["陳委員亭妃：所以太多次了？太多次了？","黃檢察總長世銘：不是太多次，是沒有去統計。","陳委員亭妃：一次、兩次很容易記得，這就表示太多次了，所以無法統計嘛！","黃檢察總長世銘：只要總統看到報紙刊登對特偵組的質疑，他都會打電話來問怎麼回事？然後就會要求我對外澄清說明。","陳委員亭妃：所以嘛！你們所有對話的內容都是針對這個案子，是不是？","黃檢察總長世銘：對，因為只要媒體有質疑，他就會來問究竟怎麼回事？","陳委員亭妃：你們所有的對話內容全部都是針對這個案子，所謂他認定的關說，還有所謂的非法監聽的部分嘛，在整個案子當中，只要他發現有什麼狀況，他就打給你嘛！對不對？","黃檢察總長世銘：不是，他是看到報紙有質疑……","陳委員亭妃：就是看到報紙有質疑，他就直接打給你，對不對？","黃檢察總長世銘：對，談話內容就是這樣。","陳委員亭妃：所以你們談話的內容全部都是個案，對不對？"],["黃檢察總長世銘：就是此案外界的質疑。","陳委員亭妃：就是這個案子，就是個案嘛！"],["黃檢察總長世銘：對。","陳委員亭妃：請教部長，總統可以打電話給檢察總長談個案嗎？","羅部長瑩雪：如果是偵查當中的刑事案件，那是不妥。"],["陳委員亭妃：偵查中的刑事案件是不妥？"],["羅部長瑩雪：對。"],["陳委員亭妃：然後一般的案子都可以？","羅部長瑩雪：如果是行政案件，就好像沒有什麼限制。","陳委員亭妃：什麼叫「好像」？答案只有可以跟不可以，什麼叫「好像」？","羅部長瑩雪：如果是單純行政案件，應該可以。","陳委員亭妃：應該可以？你還是掛上「應該」兩個字，請問到底可不可以？"],["羅部長瑩雪：可以。","陳委員亭妃：請問由誰解釋？你剛剛說「應該」，現在又說「可以」，那到底是「應該」還是「可以」，那是誰解釋？請問哪一條法律規定，總統可以針對行政不法案件打電話給檢察總長？有嗎？請問哪一條法律有這樣規定？有沒有規定？","羅部長瑩雪：法律是規定偵查中的案件不可以洩漏，所以偵查中案件不可以。","陳委員亭妃：所以你們現在都是自行去做反面解釋，就是剛才檢察總長說通保法第五條反面解釋如何如何，現在部長也是做反面解釋，只要法律沒有明文規定禁止，你們都通稱可以，對不對？是這樣嗎？這是哪一國的法律啊！","羅部長瑩雪：這是反面解釋，本來法治國家就是規定……","陳委員亭妃：這是哪一國的法律啊！都是我們自己在解釋法律。從古到今，哪一個總統可以打電話給檢察總長關心個案？無論是刑事案件或是一般的行政調查案件。而且行政調查案件關檢察總長什麼事？行政調查案件關檢察總長什麼事？","檢察總長，你們的職責是辦理行政調查的嗎？是嗎？檢察總長，你們負責辦理行政調查案件嗎？是不是？你的職責是辦理行政調查嗎？","黃檢察總長世銘：總統打來，那個行政調查已經公告了，已經結案了。","陳委員亭妃：所以部長的發言有瑕疵嘛！你說反面解釋，只要不是在法律明文禁止的範圍內就可以，問題是檢察總長的職責有包括辦理行政調查案件嗎？有嗎？請問部長，行政調查是檢察總長的職權範圍嗎？"],["羅部長瑩雪：沒有。","陳委員亭妃：是啊！那他怎麼會就行政調查的案件去跟檢察總長關心呢？有這麼單純嗎？所以你們現在就是官官相護嘛！你們現在在找大余文、小余文，現在就是在找余文集團嘛！看誰可以幫馬英九做切割嘛，去當防火牆嘛！就是這樣嘛！今天所有的責任可能都要由一個鄭深元檢察官全部扛起來，有這麼簡單嗎？有這麼簡單嗎？不用報告檢察總長嗎？檢察總長都可以拿著筆錄跟監聽譯文去找總統報告了，一個檢察官可以阻止他嗎？檢察總長犯法，由檢察官來承擔，這樣公平嗎？所以我們認為整個特偵組都有問題，特偵組有問題是因為檢察總長的指揮有問題，他的態度有問題，而且從8月31日到9月1日，這整個過程就是洩密！非常清楚地洩密。甚至，馬英九總統9月1日還邀總長面見，就是做所謂的個案指揮，這非常清楚。","部長，你剛剛的答詢內容漏洞百出，但是我認為你只有做對一件事，就是幫馬英九擦屁股。你現在唯一做的就是幫馬英九擦屁股，你居然事先定調「行政疏失、無主觀犯意」，現在調查小組完全朝此方向進行調查。"],["羅部長瑩雪：你這樣說對調查小組的委員不公平。","陳委員亭妃：不公平？我告訴你，之後所做出來的報告絕對是如此，我們要不要打個賭？調查小組的報告結論就是「行政疏失、絕非故意」這幾個字，我們要不要打個賭？因為這是照著部長的指示做的。"],["羅部長瑩雪：我沒有做任何指示。"],["主席：接下來登記發言的黃委員偉哲、吳委員育仁、江委員啟臣、黃委員昭順、陳委員節如、蔡委員煌瑯、孔委員文吉、林委員佳龍、許委員添財、廖委員國棟、盧委員秀燕、許委員忠信、費委員鴻泰、徐委員耀昌、李委員昆澤、江委員惠貞、薛委員凌、邱委員文彥、賴委員士葆、徐委員欣瑩、邱委員議瑩、蘇委員震清、陳委員明文、葉委員宜津、楊委員麗環、蔡委員錦隆、李委員俊俋、陳委員唐山、蘇委員清泉、羅委員淑蕾及黃委員文玲均不在場。","請尤委員美女發言。（不發言）尤委員不發言。","接下來登記發言的田委員秋堇、高委員金素梅、蔡委員其昌、謝委員國樑、王委員惠美、吳委員育昇、潘委員維剛、潘委員孟安及楊委員瓊瓔均不在場。接下來登記的委員是吳委員宜臻，本席不發言。接下來登記發言的姚委員文智亦不在場。","登記在場委員均已發言完畢，現在進行逐條審查。對於提案的文字，是否就照提案委員的文字通過？"],["呂委員學樟：（在席位上）保留。","主席：呂委員學樟主張保留。條文部分就送院會處理。文字的部分就照提案委員的文字，本案的部分送院會黨團協商處理。請問各位，有無異議？"],["呂委員學樟：（在席位上）三案保留送院會黨團協商。","主席：對，三個提案部分均照委員提案的文字保留，送院會朝野黨團協商處理。","之前9月25日有三個提案，分別是提案A案、B案、C案跟D案，因為原來的提案均已處理，故不再處理。","今日議程審查完竣提報院會，院會審查前須交由黨團協商，院會討論時由吳召集委員宜臻補充說明。上午會議到此告一段落，下午兩點半繼續開會。現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","下午的議程是討論監聽調閱專案小組運作要點草案，而開會通知後面有附上運作要點草案的詳細內容，是否我們就針對草案來討論，看看有什麼意見。"],["廖委員正井：（在席位上）第五點有意見。","主席：如果委員有意見，就請委員登記發言。每位委員發言時間為3分鐘，必要時得延長1分鐘，下午3時30分截止發言登記。","請廖委員正井發言。","廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。第一，上次會議決定要成立監聽調閱專案小組，既然是「專案小組」，就一定要特別的嚴謹。","第二，該專案小組相信每位委員都應該很有興趣，因為基於職責所在，所以應該會出席。","第三，既然立法院各委員會的組織法第六條提到，各委員會議需由該委員會委員三分之一的出席，方得開會。所以我們最低的門檻不能低於三分之一，如果要變成二分之一，我也不反對，因為這是一個專案小組，必須要嚴謹一點，不然外界會覺得是我們自己要求成立專案小組的，但自己又不專心，而且又違反委員會的相關規定，於法不合，這樣就不好了，所以我們自己要站得住腳，將來做出來的報告才不會給人家看扁了或是讓人家找到毛病。","換言之，還是應維持立法院各委員會組織法的規定，就是三分之一以上，好不好？","主席：廖正井委員針對本專案小組的成立，尤其是針對第五點的文字，原來草案是規定須有委員四分之一以上出席，方得開會，而廖正井委員建議三分之一以上出席，就是比照各委員會開會出席門檻的人數，不知在場委員還有沒有其他意見？","此外，除了第五點之外，針對其他條次廖委員有意見嗎？"],["廖委員正井：（在席位上）沒有。","主席：其他條文的部分有沒有意見？就只有第五點？我想要再確認一下，因為反面第二頁的部分還有文字。","吳委員秉叡：（在席位上）如果是寫三分之一，就是三分之一的以上及以下都納入計算……","主席：草案是寫「四分之一以上出席」，廖正井委員是建議文字修正為「三分之一出席」，請問各位，有無異議？針對第五點的部分先保留一下好不好？","我先說明一下，草案是我初擬的，而本席是有參照其他委員會的經驗，其他委員會是在成立一些專案小組之後，經常都因為開會法定人數不足，所以就沒有辦法開會，讓其流於形式，變成雖然成立了一個調查委員會或是調查小組，可是經常礙於出席人數而沒有辦法開會，所以本席認為若要該相關小組實質上發揮功能，是不是讓出席的法定人數門檻稍後降低一點，以四分之一出席為原則，而這是本席當初提出此草案的本意。","潘委員維剛：（在席位上）大家的意見都是三分之一，其他委員會的情況也都是如此，尤其這個委員會又這麼重要，所以還是維持三分之一會比較允當。","尤委員美女：（在席位上）我覺得應該讓這個委員會方便開會，因為其實只是開會而已，所以基於方便，規定四分之一就好，況四分之一表示至少要有3人啊！就連平常開會，包括主席在內，大部分也是3位而已。","主席：所以國民黨委員要展現誠意，保證會來開會，絕對不會流會嗎？"],["吳委員秉叡：（在席位上）方才廖正井委員有保證他一定會來開會。"],["主席：我們第五點的部分再討論一下。","呂委員學樟：（在席位上）關於第四點的部分，將來我們成立這樣的專案小組後，因為目前僅針對濫權監聽的案子，將來還是有可能有其他的案子要處理，所以專案小組的召集人應該要有兩人，就是召委輪流來主持。","另外，關於第五點的部分，若依照經濟委員會或其他委員會成立相關組織的經驗來看，他們所採的比例都是三分之一，畢竟人數多寡可以顯示出是否對案子很慎重。還有，本來司法及法制委員會的人數就比較少，就算規定三分之一，也才只有5位而已，但若規定四分之一，到時只要3人再加上主席就可以開會了，就可以決定一切了，所以為了表示對這件事情的重視，再加上有前例可循，那就以規定三分之一的方式來處理。","主席：方才呂委員是針對第四點及第五點提出建議，第四點的部分就是由呂學樟委員、吳宜臻委員兩位召委輪流擔任主席；第五點的部分，就是依立法院的議事規則規定的召集門檻，就是三分之一出席，是不是？","賴委員士葆：（在席位上）好啦！我們開會一般都是採用三分之一，不要這裡用四分之一或是二分之一等特殊方式來處理，就是依一般的議事規則來處理。"],["主席：俟陳委員其邁發言後我們再來決定。","陳委員其邁：（在席位上）關於第十點的調閱對象，像黃總長的通聯紀錄跟其出入官邸、總統府的次數，若沒有向總統府調資料，則在蒐集資料上就會有點困難，所以這部分應該再增加總統府這一項。事實上，總統府會客紀錄是歸總統府管的，並不是國安局。至於通聯紀錄的部分，法務部是可以提供，但是主要是進出官邸次數的紀錄，的確官邸的部分是國安局負責，但是總統府的部分則是總統府在管的，所以是否可以增加「總統府」的部分？事實上，這大概只有兩項資料而已，並不多。","主席：針對第十點，陳其邁委員的意見是希望規定得明確一點，就是監聽調閱專案小組的調閱對象明確加上「總統府」，這部分我們稍後再來討論，因為議事人員尚未將草案各要點宣讀一遍，所以我們就先宣讀要點內容、把意見整合一下，然後休息協商確認一下意見，最後再請議事人員宣讀確認後的文字。","委員還有其他的意見嗎？若有的話可以先行提出，我們就可以先行協商。如果沒有其他意見，就請議事人員把草案各要點內容宣讀一遍，程序上先走一遍，然後我們就來協商。請宣讀。"],["立法院司法及法制委員會「監聽調閱專案小組」運作要點草案：","一、立法院司法及法制委員會「監聽調閱專案小組」〔以下簡稱本小組）依立法院職權行使法第45條規定及本院第8屆第4會期司法及法制委員會第3次全體委員會議決議成立之。","二、本小組運作除本院有關法令另有規定外，依本要點行之。"],["段落：本小組由司法及法制委員會(以下簡稱本會)全體委員組成之。"],["三、本小組由司法及法制委員會（以下簡稱本會）全體委員組成之。"],["段落：本小組召集人由0召集委員00、0召集委員00輪流擔任，處理本小組會務並擔任會議主席。"],["四、本小組召集人由0召集委員00、0召集委員00輪流擔任，處理本小組會務並擔任會議主席。"],["段落：本小組會議須有委員四分之一以上出席，方得開會。其決議，以出席委員過半數之同意行之。"],["五、本小組會議須有委員四分之一以上出席，方得開會。其決議，以出席委員過半數之同意行之。"],["段落：本小組會議有關連署或附議人數，準用本院各委員會會議之規定。"],["六、本小組會議有關連署或附議人數，準用本院各委員會會議之規定。"],["段落：本小組調閱期間自民國102年10月8日至103年01月31日，但經本小組決議得延長之，資料查閱時間為每週一至週五上午9時至下午5時。"],["七、本小組調閱期間自民國102年10月8日至103年01月31日，但經本小組決議得延長之，資料查閱時間為每週一至週五上午9時至下午5時。"],["段落：本小組成員行使查閱職權時，應親自為之，並署名於查閱登記簿。"],["八、本小組成員行使查閱職權時，應親自為之，並署名於查閱登記簿。"],["段落：本小組對外行文，得以本會名義為之；本小組成員未經決議，不得以本小組名義對外發言。"],["九、本小組對外行文，得以本會名義為之；本小組成員未經決議，不得以本小組名義對外發言。"],["段落：本小組調閱對象為司法院及其所屬、法務部及其所屬、國防部、國安局、內政部警政署等相關機關，但經本小組決議得增加調閱對象。"],["十、本小組調閱對象為司法院及其所屬、法務部及其所屬、國防部、國安局、內政部警政署等相關機關，但經本小組決議得增加調閱對象。"],["段落：本小組會議召開時，得邀請被調閱文件之機關首長率同有關人員列席說明。"],["十一、本小組會議召開時，得邀請被調閱文件之機關首長率同有關人員列席說明。"],["段落：本小組為應調閱文件需要，得赴調閱對象之所在地或相關單位查訪；及訪談相關人士。"],["十二、本小組為應調閱文件需要，得赴調閱對象之所在地或相關單位查訪；及訪談相關人士。"],["段落：被調閱對象在調閱期間，應指派專人將調閱文件送達指定場所，以供查閱，並派員管理及負保管責任。查閱人員，對機密文件不得抄錄、攝影、影印、誦讀、錄音或為其他複製行為，亦不得將文件攜離查閱場所。"],["十三、被調閱對象在調閱期間，應指派專人將調閱文件送達指定場所，以供查閱，並派員管理及負保管責任。查閱人員，對機密文件不得抄錄、攝影、影印、誦讀、錄音或為其他複製行為，亦不得將文件攜離查閱場所。"],["段落：本小組提出調閱報告及處理意見，應經本會決議。"],["十四、本小組提出調閱報告及處理意見，應經本會決議。"],["段落：本小組所需工作人員，由本會職員擔任，必要時得依立法院職權行使法第49條規定，請求院長指派專業人員協助。"],["十五、本小組所需工作人員，由本會職員擔任，必要時得依立法院職權行使法第49條規定，請求院長指派專業人員協助。"],["段落：本運作要點，由本會通過後施行，修正時亦同。"],["十六、本運作要點，由本會通過後施行，修正時亦同。","主席：監聽調閱專案小組運作要點草案內容已宣讀完畢，現在委員可以針對草案內容來發言。","請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。本來我下午不想來的，很抱歉方才脾氣大了一點，在此向大家道歉，不過，並不是先唸一遍就有用，而是有共識再唸才有用，首先，關於四分之一、三分之一的問題，若規定三分之一，則國民黨都不出席的話，會議就絕對開不成，是不是這樣？"],["賴委員士葆：（在席位上）不會這樣子啦！","柯委員建銘：這是假設，而我相信國民黨不敢這麼做，這麼重大的案子誰敢繼續護航下去？所以這點我是沒有意見的。","另外，我早上就一直有提到，這個國家快崩盤了，整個系統快要完蛋了，所以國防部和國安局不要放進第十點，而總統府與這次案子是有關的，所以放進來是沒有關係的，重要的是法務部及其所屬，而調查局是最重要的，所以國防部和國安局不要放進來，因為那可能涉及國安問題，如果將其放進來，恐怕整個國家就會癱瘓掉了。","早上我就提到黃世銘不要再上台發言了，他這樣是一直在犯罪自白，現在黃世銘下台、特偵組解散大家是有共識的……"],["賴委員士葆：（在席位上）沒有共識。","柯委員建銘：若不解散特偵組，民意是會反彈的，各位可知這個國家是怎麼控管的，就是馬英九找國安局、調查局、警政署在了解相關的問題，所以國防部及國安局不要放進來好了，坦白說，關於國安監聽，連馬英九都有被監聽，而特偵組也在監聽國安局，所以整個國家的安全體系還是要顧及，而大家就不要無限上綱地去亂搞。另外，本席認為，第十點加上總統府是正確的，本席是很理性的，為了國家的安全，大家真的不要胡搞。","另外，方才賴士葆委員提到特偵組要不要廢還不一定，你們真的不要這麼做，因為黃世銘馬上就會變成刑事被告，這是他在立法院的最後一堂課，以後大概沒有機會再進立法院，據了解，國民黨想要將這個事件弄成是烏龍事件，本來想要黃世銘當余文，但他不要，所以改由鄭深元來當余文，但這是不可能的事情，整個特務系統應該要全部改變，可是不能破壞整個國家的情治系統，換言之，不應把國家賠進去，畢竟法務部很快就要陪葬了，即如果明天調查報告出來弄不好，法務部就要陪葬了，所以大家要小心處理這個問題，雖然我是在野黨，但我還是很誠心的告訴大家這件事情。","至於由誰來擔任召委的問題，因為這個會期第一次召委會議的時候，我跟吳宜臻委員、呂學樟委員大家一起在協商，最後與法務部有關的，都是被吳宜臻委員認走，與司法院有關的，則是被你們呂學樟委員認走，而總統府預算對你們來說很重要，所以最後給呂學樟委員認走了，因此，我們是很有風度的，與法務部有關的都是被吳宜臻委員認走，因此，今天是由召委來排定討論這個東西，以後就應該歸他排，那有跳來跳去的呢？所以關於這一點大家不要再爭辯了，召委就是排定一個人，反正他也不敢亂搞，因為你們台下人數多，我們表決一定會輸，畢竟今天要的是大家共同面對問題，事實上，什麼調查都沒有用，雖然我們有國會調查，但這只是調查小組而已，認真的話應該是成立調閱委員會，而這是屬於全院層級的東西，即現在在委員會只能成立調查小組而已，既然如此，就不要再搞其他的遊戲了，案子是誰認走，從頭到尾就是由他來安排就好，反正台下我們再怎麼舉手舉腳都還是輸你們，所以我們要公平、要合理、要理性來談。在此本席強烈建議，召集人就是一個，不要再輪來輪去，不要再搞這樣的東西，今天我之所以跑來發言，是因為當初曾跟呂學樟委員協商過，所以大家講清楚就好，反正我們也沒有辦法跟你們拗，總之，現在是國會自主，發揮關鍵力量的時刻，而調查小組能夠調查出什麼，我並沒有很大的期待，最重要的部分是在法院，不然到時他們說要的資料都在法院，這樣我們就玩不下去了，也就是說，不想給你的東西如果藏起來，你會知道嗎？應該是不知道才對，所以大家就用平常心來看待這個事情。","總之，第一，召委就是一個，不要輪來輪去；第二，規定三分之一沒有關係，我不怕你們不來開會，因為愈不來開會，你們死得愈慘；第三，第十點中的國安局和國防部要拿掉，他們和政治是沒有關係的，就算有關係，也不應放在一塊，始作俑者就是特偵組，而特偵組最主要的對口就是調查局及刑事警察局，剛才的確有點火大，因為護國心切，擔心大家誤國了，所以很抱歉。","主席：柯委員建銘的意見是，第一，第四點規定的召委就是確定由一位來召集；第二，第五點是三分之一的出席；第三，第十點加上總統府，然後拿掉國防部及國安局，原因是基於國安考量。"],["柯委員建銘：（在席位上）三分之一沒有問題。"],["主席：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。本來我要對柯總召表達最強烈的抗議，但後來他已經道歉了，所以我就算了，立法院是大家的立法院，司法委員會是大家的司法委員會，不是柯建銘的司法委員會，所有的議程及東西就是要先唸完一遍再來處理，那有說你就像皇帝一樣，可以馬上要求他停止宣讀，有這樣子的嗎？不行這樣子的，這裡是要講理的。","再來，關於監聽調閱專案小組，其實針對監聽一事，大家都是很重視的，第十點裡面規定了司法院、法務部、國安局、國防部、警政署等單位，為何因為吳宜臻委員都分到跟法務部有關的案子，所以就都由她擔任主席，本席堅決主張，就儘量按照委員會的組織運作，就是兩位召委輪流主持，畢竟大家的眼睛都睜這麼大，沒有一個人擔任召委時會來搞鬼，我也不相信吳宜臻委員會這麼做，一個好的律師就一定是一個好的立委，一定會規規矩矩，但是因為我們尊重這個體制……"],["柯委員建銘：（在席位上）那有都包贏的？"],["賴委員士葆：沒有包贏啊！怎會包贏呢？"],["柯委員建銘：（在席位上）事先講好的。","賴委員士葆：誰事先講好的？今天是第一次開會，所以你跟誰說呢？奇怪！"],["柯委員建銘：（在席位上）召委會議就已經開始談了。","賴委員士葆：奇怪！我就不知道啊！總之，這裡面就是兩位召委，我堅持就是兩位輪流。","再來，這個小組的重點就是「監聽」及「調閱」，而對象是什麼？就是與監聽有關的，比方說與司法院有關；與法務部有關；與國防部有關，因為國防部下有情報局；此外，與國安局也有關，因為其核發監聽；警政署就是執行監聽，所以這都是有關的，而總統府跟監聽有什麼關係呢？總統是被監聽的對象啊！"],["陳委員其邁：（在席位上）你剛才不是說好嗎？","賴委員士葆：沒有說好啦！而且你們總召方才也是反對的，所以在那裡大聲，甚至一幅要打人的樣子，本席認為，總統府的部分大家要討論一下。"],["陳委員其邁：（在席位上）你剛才不是說好嗎？","賴委員士葆：什麼說好，沒有這回事啦！尊重一下司法委員會，你不是司法委員會的委員，請尊重一下司法委員會的意見，陳其邁委員是參加內政委員會，並非司法委員會，所以不要這樣子，尊重一下司法委員會。"],["陳委員其邁：（在席位上）怎麼用這麼粗暴的方式？"],["賴委員士葆：什麼粗暴的方式？我是尊重大家。"],["陳委員其邁：（在席位上）快下來！","賴委員士葆：我還沒有說完，你不是本委員會的，不用這樣說啦！你要排也是排在最後面啦！柯建銘委員講話我都沒有插嘴，為何我講話你要插嘴？今天的重點是要成立這個專案小組，並不是來吵架的。","陳委員其邁：（在席位上）不要學馬英九說謊，不是已經說好了嗎？大家都有聽到啊！","賴委員士葆：什麼說好了？這部分主席還沒有正式議決，所以請不要胡說八道。最後，其他委員會的委員來這裡發言我們是尊重的，但也希望你們尊重本委員會的決議，再次拜託，請其他委員會的委員尊重司法委員會的決議，拜託！這是一個立委基本尊重的態度。謝謝。","主席：賴委員，不好意思，剛才下去協商的時候，對於總統府放進去一事，我也以為是要放進去。"],["賴委員士葆：（在席位上）還沒有決議啊！","潘委員維剛：（在席位上）還沒有決議啊！只是先唸而已，還沒有協商啊！"],["主席：請呂委員學樟發言。","呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。針對監聽調閱專案小組運作要點，方才聽了很多委員的意見，本席認為，有關第四點的部分，柯委員是說我跟他談好了，然當時並沒有談好，所以我要在這裡否認，我承認的只有在召委會議時，我們有談到法務部的部分，包括其預算及法案等，由吳宜臻委員來主審，至於其他機關的部分，包括預算、法案、業務報告、立法計畫等，則是由我來負責，所以我們是採分工的方式，但這中間並沒有談到監聽調閱專案小組的召集人是否由一人單獨為之的問題，而且召開召委會議的時候，我們也沒有打算要成立監聽調閱專案小組，所以這是不一樣的兩碼子事，不能混為一談。","換言之，我承認的是，當時召委會議是有分工的，像與法務部有關的業務報告、預算等，就由召委吳宜臻委員來安排，而我則是安排司法院、總統府等機關的議程，這些都有談到，是沒有錯，但絕對沒有針對監聽調閱專案小組一事來做處理。","再來，有關第五點四分之一、三分之一的部分，依據一般委員會開會的規定，就是三分之一，其實三分之一也沒有什麼對錯，這是有前例可循的，委員會就是這樣在運作，所以本專案小組有5人出席才開會，並沒有什麼不好，人愈多愈好啊！而我們也希望大家都能夠來參與，若沒有人來，則訂這個要點也沒有用。","還有，關於陳其邁委員所提，將本小組調閱對象擴及總統府，而柯建銘委員又說，總統府要放進來，但國安局、國防部要拿掉，本席認為，因為今天討論的是監聽調閱專案小組運作要點，所以有在做監聽的機關，即司法院及其所屬、法務部及其所屬、國防部、國安局、內政部警政署等，這些機關是實際在執行監聽相關的業務，至於總統府，完全沒有涉及監聽的業務，如果將其納進來，會讓人覺得非常奇怪，跟監聽調閱專案小組名不符實，所以這是有問題的，在此特地跟大家做個說明。","因此，我們希望維持用這個草案的內容，就是司法院及其所屬、法務部及其所屬、國防部、國安局、內政部警政署等相關機關，而且本點也有一個但書，就是「但經本小組決議得增加調閱對象」，所以有需要的時候，有新的單位產生，則可以經過本小組的同意，增加調閱的對象，所以這樣的方式也是可以的，今天只是討論這個草案，所以建議不要把總統府加進去，到時若自己打自己嘴巴也不好看，民眾都希望我們立法院問政素質能夠提升一點，不然到時我們又被人家看笑話了，謝謝。"],["主席：請陳委員其邁發言。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。本席先做程序的發言，委員會開會非本會委員當然是能夠表達意見，為何不能表達意見呢？充其量只是不能參與表決而已，更何況我剛剛進來的時候，大家已經拿了麥克風在下面講話了，所以我講完話就走到賴士葆委員的旁邊，他跟我說總統府的部分可以，如果你後悔的話，乾脆就說後悔，不要說你沒有講。"],["賴委員士葆：（在席位上）還沒決議啊！回內政委員會啦！","陳委員其邁：還沒有決議的話，則我發言有什麼不可以？所以請不要說還沒有決議，然後我不尊重你，所以賴士葆委員，是你前後顛倒、謊話連篇，明明剛才已經答應了，但你後悔還來得及，可是你不要顛倒黑白，方才吳宜臻委員下來時，也是有聽到，以為總統府是可以的，所以不要自己後悔了，為了幫馬英九護航，就不惜說謊，這不是一個政治人物應有的格調，總之，你不要幫馬英九護航護過頭。以上是關於程序的發言。","主席：我先回應一下，在這個會議、議程要召開之前，我有跟議事人員討論過，就是針對監聽調閱專案小組運作要點到底是只限於本委員會還是可以讓其他委員會的委員來參與，那時我是希望因為這與國會有關，大家都很重視，所以雖然是專案小組運作要點，但我還是裁示也可以邀請其他委員會的委員來討論這個要點，在此先跟賴士葆委員說明一下。如果你認為其他委員會的委員不能來表示意見，則非我當時召集這個會議的本意，我很確定其他委員會的委員是可以發言。","賴委員士葆：（在席位上）不要把我沒有說的話放進我的嘴巴，我沒有反對他發言，我是反對我在發言時他在隨便插嘴。總之，他不可以參與表決，可以發言，既然如此，就發言啊！"],["陳委員其邁：你剛才講的話跟事實不符。","賴委員士葆：（在席位上）沒有什麼謊話，不要亂戴帽子啦！"],["主席：程序上是可以發言的。","陳委員其邁：委員會還沒有做成決議，大家都還在討論，所以剛才朝野協商時，你表達的意見非常清楚，你跟我說總統府可以啊！沒問題啊！這是你自己講的話。","賴委員士葆：（在席位上）你是別的委員會，不要管到我們的決議，你不要再扯了。"],["主席：請陳委員其邁程序發言。","陳委員其邁：我剛才是程序發言，你就讓我說完。"],["賴委員士葆：（在席位上）都是你們贏嗎！","陳委員其邁：那有都是我們贏，方才柯建銘委員一上台就跟你道歉了，沒有錯，方才我也覺得柯建銘委員比較大聲，但柯委員已經跟你道歉了。","賴委員士葆：（在席位上）所以我沒有怎麼樣，我現在是針對你啊！","陳委員其邁：你針對我的話就來啊！我也喜歡針對你，希望你不要護航護過頭。"],["賴委員士葆：（在席位上）不是司法委員會的委員不要來這裡亂啦！","陳委員其邁：不要來亂？我就是來亂的，沒有我這樣代表民眾表達意見，則真相沒有大白的一天，為何總統府不能放進去呢？"],["賴委員士葆：（在席位上）當然不可以。","陳委員其邁：當然不可以？剛才你說沒問題，現在卻變成當然不可以，馬英九有打電話給你嗎？"],["賴委員士葆：（在席位上）他那裡打電話給我？"],["王委員惠美：（在席位上）重點說一說啦！","主席：下面就不要說話了，就讓陳其邁委員開始發言。","賴委員士葆：（在席位上）為何我講話你允許他插嘴，而他講話你不允許我插嘴？"],["主席：我剛才有制止。","陳委員其邁：你不要區分本委員會、非本委員會，況你們還沒有做成決議，而我只是行使憲法賦予委員的權利。","賴委員士葆：（在席位上）我們都還沒有決議，為何說我說謊？"],["陳委員其邁：可以調錄音帶出來啊！","我們今天主要是談監聽調閱專案小組，重點就是要把所有的真相釐清，到底整個監聽的來龍去脈為何？是否涉及到檢察總長跟總統報告後，而總統也知道監聽的情況？這是很清楚的，而今若說總統沒有這個職責、總統府沒有這個權利，那為何黃世銘去跟總統報告呢？整個犯罪行為，或是整個行政不法涉及到違法監聽等事項，本來整個事件的主體就是黃世銘、總統、行政院長，為何我們要畫地自限，到這個部分就好，總統府的部分就予以切割，萬一搞不好是總統下令黃世銘監聽呢？不是這樣嗎？更何況監聽調閱專案小組僅調閱黃世銘跟總統的通聯紀錄，也不是調閱內容，只是去知道他們大概打了幾通電話，這有什麼不好調閱的呢？或者其進出官邸到底有幾次，你怎麼知道或許馬英九看到監聽譯文後，還跟黃世銘說其他監聽譯文再繼續拿來，而這當然與我們的監聽調閱有相關，所以這麼說有什麼不對，在怕什麼呢？我就搞不懂調閱所有的通聯紀錄跟其進出官邸、總統府的次數，有什麼不可以，或許這還可以還馬英九總統一個清白，那不是很好嗎？這有什麼不可以呢？而調閱總統府跟國安局資料一事，總統府的部分是有關黃世銘會客資料，這部分是總統府秘書處在整理的，官邸的部分則是國安局在整理的，所以若能將整個事件做個釐清，而不是只切割到黃世銘為止，否則總統府這一塊就永遠沒有真相大白的一天。","本席認為，假如馬總統沒有下令違法監聽，這樣做對馬總統也不公平，但假如他有做，也應該承擔起政治責任，所以我真的搞不懂賴士葆委員，為何後來他又不贊成了，坦白說，這應該要講出一個道理給大家聽，如果這個道理講不清楚，當然大家就會誤會你啊！所以我這是為你好。對不對？"],["柯委員建銘：（在席位上）程序發言。"],["潘委員維剛：（在席位上）我也程序發言。"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：主席、各位同仁。我之所以程序發言，是因為現在這個氣氛是我引起的，其實再度道歉我也沒有問題，老實說，大家應該理性來談這件事，而且若我不用很高的氛圍去搞的話，你們根本不會醒過來，剛才你們都說好，說總統府的部分沒有問題，實際上也真的是沒有問題，馬總統都到法院去應訊了，都做了紀錄。事實上，出入官邸的那些資料法院都會查扣。我們不是把總統府的秘密弄出來，僅止於這部分而已，所以不要擔心。法院那邊也會做，只是說，如果我們沒有做，面子上真的很「漏氣」，委員會很漏氣。現在說的就是這個道理。其實出入幾次、通聯紀錄，法院都有資料。如果我們調閱委員會連這個資料都不敢調，關門算了啦！坦白講，調資料後，拿不拿得到還在未定之天，所以這部分沒有問題。","當然國安局和國防部，我們不要去碰。他們要拿什麼給我們？他們拿的東西如果被中共知道了呢？所以說，這是不可以的。涉及這個案子的是法務部所屬，就是特偵組，和國安局沒有關係。國安局有另外的國安監聽，那是我們不可以碰的。誰執政都不可以碰。國防部的部分也是如此。那都是涉及國家機密的大問題，大家不要傻傻的，胡亂去做。","本席和呂學樟私下是好朋友。我們在同一個選區，同樣呼吸新竹風城的空氣長大。風城的風很大，頭腦會很清楚，法務部、總統府給你們，你們要護航我都知道，沒有問題，司法院這部分給你們，也沒有關係。法務部所屬，包括這次專案報告的一切－因為特偵組屬於法務部，誰當召委都沒有用，我建議你們不要什麼都害怕，俗話說人怕人、鬼怕鬼，國民黨堅持要三分之一以上出席才能夠開會，我們可以讓步，因為我知道你們都不來，會議就開不成了。但是我不相信你們敢不來，你們不來還更好，這是全國都在看的。","其次，召委是誰有什麼關係？你們多一個呂學樟召委，能夠掌控什麼東西？到最後這個調查小組會有調查報告。調查報告要寫出來時，你們還是多數，表決我們都輸，但我們能不讓這個調查報告出爐嗎？即便表決輸，我們也要讓它見之天日。這個社會自有公評。所以不是輸贏的東西，不要拿來輸贏；不需要堅持的東西，不要亂堅持。大家冷靜一下。我也要拜託大家，今天會議……","主席：總召，程序發言的時間超過了。"],["柯委員建銘：（在席位上）這就是程序問題。"],["主席：我知道。","柯委員建銘：（在席位上）召委一個就好，總統府放著沒關係，但我們不要國防部。今天這樣就好了，下次開會看怎麼做再繼續討論。因為我引起的不好氣氛，我向大家表示歉意，但我是策略性的發脾氣。","主席：請問潘維剛委員是否還要程序發言？按照實際登記發言的順序，我先確認一下，依序是尤美女委員、謝國樑委員、潘維剛委員、廖正井委員和林鴻池委員。"],["賴委員士葆：（在席位上）讓林鴻池先講程序啦。","廖委員正井：（在席位上）不要啦，趕快協商，不要再發言了。","主席：讓尤美女委員發言一次，然後就協商，好不好？"],["賴委員士葆：（在席位上）總召對總召啦。"],["廖委員正井：（在席位上）總召講完就協商。","主席：林鴻池委員要程序發言嗎？你也要道歉，還是回應嗎？剛才吵架，那就道歉一下。","請林委員鴻池發言。","林委員鴻池：主席、各位同仁。針對第十條，因為我們所組的小組名稱是監聽調閱專案小組，所以有任何辦理監聽業務的機關……","尤委員美女：（在席位上）主席，這不是程序發言！"],["賴委員士葆：（在席位上）剛才你們柯建銘也那樣講了……"],["林委員鴻池：我只簡單講2分鐘。"],["尤委員美女：（在席位上）你不是程序發言啊！","林委員鴻池：我講一下，只要2分鐘。因為我們……"],["尤委員美女：（在席位上）你影響我的發言順序。","林委員鴻池：等一下就協商這個部分。因為名稱是監聽調閱專案小組，所以負責監聽業務的是哪些單位都要涵蓋進來。如果是總統府，它是被監聽單位，把被監聽單位列進來不是本末倒置嗎？所以我認為，把所有負責監聽業務的單位都納進來，但總統府不應該納進來。它反而是被監聽的對象，所以本席建議，總統府不應該列進來。謝謝。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位同仁。本席要針對第四條、第五條及第十條發言。對於第四條，本席建議參考教育及文化委員會對核四廠部分所擬的文字，亦即「本小組置召集人2人，由本會召集委員按週輪流擔任」，這樣比較清楚。之後文字再接「處理本小組會務並擔任會議主席」。","第五條部分，到底是四分之一還是三分之一以上出席方得開會這部分，其實像德國為了保障少數立委的國會調查制度－因為國會調查權是少數黨或少數議員監督政府的非常重要手段和工具，所以規定四分之一以上的出席即可開會。這是保障小黨國會調查權非常重要的規定。如果我們不制定四分之一的話，事實上只要有一黨完全不出席，委員會就完全沒有辦法運作。所以為了保障少數黨的國會調查權能夠落實，規定四分之一出席即可開會並不是完全沒有根據的。","至於第十條，我們要先釐清，現在所謂的監聽調閱專案小組到底要調閱什麼？其實重點是在於，國會的總機被監聽了。這會牽涉到國會被監聽的狀況，甚至被監聽的內容還被洩密而且還洩密到總統，所以總統府當然也要被列為被調閱的對象，在這裡應該要把總統列進來。我們並不是很泛泛地去調閱所有監聽單位的資料，而是針對國會被監聽這樣的非法濫權，做專案小組的調查。","對於把這樣調查的結果洩密出去，洩密給總統，所以總長和總統的通聯紀錄當然應該在我們調閱的範圍內，所以總統府當然是我們調閱的對象之一。","主席：尤美女委員是針對第四條、第五條及第十條提出意見。原則上他認為2位召委可以按週擔任召集人，至於第五條的門檻部分則建議希望能夠降低。第十條部分，他認為還是應該把總統府增加進來，否則對黃世銘這個案子，總統府那邊的相關資料會變成永遠沒有辦法去查到這一區塊，所以建議應該把總統府加進來。","廖委員正井：（在席位上）趕快停止發言，趕快協商啦。"],["主席：請謝委員國樑發言。（不在場）謝委員不在場。","接下來的廖委員正井不發言。林委員鴻池剛才已經發言過了。","繼續請潘委員維剛發言。潘委員發言完，我們就休息協商。","潘委員維剛：主席、各位同仁。大家好。今天要成立這個監聽調閱專案小組，是本委員會大家的共識。我之所以要程序發言是因為，到底這個監聽小組是要調查整個監聽的部分嗎？因為我們很關心，怎麼會連國會「0972」的電話也會被監聽，國會變成被監聽的對象？甚至我們也擔心，整個監聽是否有浮濫或沒有依法行政的情形。就是說，今天我們整個調查的重點是在監聽，還是這次這個事件的專案小組？本席希望主席能夠先釐清這一點。","其次，對於第四條，本席支持尤美女委員四意見，看是哪個禮拜就由那個禮拜的召委來主持會議。我覺得大家不必擔心，因為這個問題是大家都關切的。第五條部分，尤美女委員建議大家，是不是出席的人少一點就讓調閱小組能夠成會。其實我們沒有這樣的顧慮，也不是曾經有過杯葛或者大家故意不來。我想這是不會的，因為大家都關心這個問題。尤其現在所有委員會都是如此規定，柯總召剛才也不堅，所以本席覺得，我們還是以三分之一以上出席來做處理。","對於第十條，本席認為柯總召的顧慮是有道理的，所以是不是國安局、國防部其實可以不列進來？同時我也認為，如果我們是以整個監聽為對象，基本上總統府也不是監督單位，所以不必列在這裡面，要不然會有點奇怪。","前面我所說的那個部分要先釐清，就是說，是調查這個案子還是全面性的案子？如果是調查這個案子的話，我覺得柯總召應該迴避監聽調閱專案小組，愈是受害人愈不應該進到裡面來－柯總召剛才說自己是受害人。本席認為，這對司法及法制委員會來說是基本原則立場，跟自己有關的事情，我們希望自行迴避。謝謝。"],["主席：請柯委員建銘程序發言。","柯委員建銘：主席、各位同仁。我現在展現高度理性。第一，我建議監聽調閱專案小組改名為通訊監察調閱小組，較為中性，也不必馬上冠上「監聽」兩個字。這不是最大的讓步了嗎？改稱為通訊監察調閱小組也可以，坦白說，最重要的是它要怎麼運作、調得到東西嗎？這比較重要。","至於我有沒有迴避的問題？當然沒有，因為我的案子已經偵結了。如果是在訴訟中，我當然會迴避。包括今天早上我在這裡說過，之所以等到上禮拜四才告黃世銘，是因為我提告，他是我的對造，不能武器不對等，也是因為這樣，所以今天早上我沒有質詢黃世銘。我替黃世銘感到可憐，因為他一直在做犯罪自白。他不要再講下去了，那實在太殘忍了，所以我早上還替他講話，叫他趕快轉為污點證人，好好協商認罪比較實際一點。他所講的話都是犯罪自白，很可憐的。他亂掉了。","我們講比較理性的，就是說，對於總統府，下次我們對總統府要調什麼東西可以有個侷限性，例如總統府的出入登記、官邸的出入登記，乃至於通聯。因為黃世銘要自保，才會趕快跟蘋果日報說9月6日以後有和總統通電話，逼得馬英九出來承認9月6日到9月28日曾打電話給黃世銘。至少通聯紀錄這部分，法院也會調。假如我們連這部分也沒有調的話就不像了！","今天我們只是講原則，下次討論的時候，認為要調什麼東西都可以一一列舉。列舉出來後，大家再來argue沒關係。我們focus在和監聽有關的就好了。這部分要考慮到國家安全。總統府的基本尊嚴，我們也要保留，沒有關係。這是比較理性的作法，所以大家不要再吵了，趕快處理一下。反正召集人就是1人，底下都是你們的人，將來調閱報告也要寫，表決也是輸你們，不可能在這裡一直用意識跟你們抗衡。因為這是全國矚目的事情，大家一定要很理性來看待這個事情。","這樣可以嗎？大家不要再吵了，趕快處理。","呂委員學樟：（在席位上）主席，我有程序問題。","主席：你還有什麼程序問題？我先處理剛才柯建銘委員發言時提到的問題，就是監聽小組的名稱要改變。不過由於監聽小組的名稱是依照9月30日本委員會會議決議……","廖委員正井：（在席位上）程序問題，我剛剛就要求發言……","主席：先讓我講一下，柯委員建議改名稱這件事，必須經過委員會決議，所以我們一併列為協商的項目，好不好？","現在休息協商。"],["呂委員學樟：（在席位上）不行啦！這是程序問題！"],["主席：休息了啦！","呂委員學樟：（在席位上）沒有，不行這樣。程序問題！","主席，我們今天會審查監聽調閱專案小組運作要點，是依據本委員會決議成立監聽調閱專案小組而來。是因為有這個小組，才有這個小組運作要點草案，所以剛才柯建銘委員提到變更名稱這件事是不可以的。那完全和本委員會通過的決議相違背，所以名稱不能改。"],["主席：小組的名稱……","呂委員學樟：（在席位上）主席，等一下連談都不能談這個變更名稱的問題。","主席：名稱的問題，我建議還是一併處理。如果要處理的話，看議事規則…"],["呂委員學樟：（在席位上）今天連談都不能談……"],["主席：因為這是本委員會決議的部分……","呂委員學樟：（在席位上）如果要談的話，今天這個就談不下去了啦。","主席：等一下我們一併處理。名稱是不是要變更這件事情，我們一併處理。","現在休息，進行協商。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","現場國民黨的委員都已經全部離開了，會議沒有辦法再繼續討論。本席建議，監聽調閱專案小組運作要點草案另定期繼續討論。","王委員惠美提出書面意見，列入紀錄，刊登公報。"],["王委員惠美書面意見："],["一、針對法院組織法第63條之1條文修正草案之意見：","本席認為特偵組應予廢除，其理由如下：","(一)就特偵組必要性而言：臺灣的檢察體制使各級法院檢察署檢察官不論犯罪層級，均可偵辦，並無特偵組存在的必要。國家不宜設立兩個職權及管轄地域一模一樣的機關，在德國法稱為「機關職務不兩立性」，在英美法則稱為「禁止機關功能重疊原則」。特偵組權限與一般檢察署重疊，疊床架屋，我們只要加強一般檢察官獨立性，根本不需要另外再設置特偵組。","(二)特偵組權限不受控制，且無監督機制：特偵組得執行一、二、三審級檢察官之職權，加上無限延伸的概括條款，混淆與各該審級的管轄界限，剝奪人民對於案件管轄的可預見性，損及人民受管轄權正當法律程序的保障。特偵組設在最高檢，依法只能在第一線面對人民，一旦個案出現程序瑕疵，因無上級機關可資轉圜，只好被迫直接與人民對立，掏空檢察一體內控機制，也丟失人民對檢察體系的信賴。且特偵組所管轄者俱屬重大犯罪案件，合於《通訊保障及監察法》所定之「列舉重罪原則」，一旦聲請通訊監察，地方法院僅能為形式審核，縱夾帶輕罪監聽亦未生疑，無異放棄「監聽的法官保留」。","(三)廢特偵組已成全民共識：媒體於2013年9月16日進行民調：「針對王金平涉關說風波，司改會認為特偵組濫權，提出廢除特偵組，您支不支持？」，支持者佔59.76%，不支持者佔22.00%。","主席：本次會議到此結束，現在散會。","散會（16時11分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,88,89,90,90,91,92,92,96,97,102,103,104,108,109,111,115,117,123,129,132,133,134,135,137,142,143,147,150,155,163,164,165,166,168,172,173,178,180,181,183,185,186,187,188,189,190,191,192,194,198,199,200,201,202,204,205,206,207,208,209,210,212,213,216,218,219,222,224,225,230,232,237,239,240,242,243,245,249,255,256,257,261,262,263,264,265,267,270,273,274,275,278,279,281,282,283,284,287,291,297,299,300,302,303,304,305,310,311,312,313,315,319,320,321,322,323,326,327,329,331,334,336,337,339,340,342,343,346,347,348,350,354,356,357,364,370,372,373,376,379,380,381,384,385,393,394,396,398,399,404,405,406,407,408,409,410,411,415,416,418,420,424,425,426,431,433,434,435,438,439,440,442,444,445,446,449,451,454,456,458,459,460,463,465,479,481,483,489,490,491,497,499,504,511,515,517,520,527,536,543,544,547,549,555,562,564,566,573,576,578,579,580,586,590,591,593,610,612,615,617,619,622,628,633,635,636,638,641,642,647,648,651,652,653,654,655,656,660,661,664,665,667,670,671,674,675,676,687,695,696,697,698,699,702,705,712,713,715,716,717,721,738,743,745,747,748,750,756,760,762,763,768,771,773,774,775,777,779,781,785,786,787,788,793,794,796,797,801,802,809,812,813,819,820,825,826,830,831,832,833,834,835,836,837,838,839,840,842,843,853,855,857,863,865,867,870,871,876,877,879,882,885,887,892,898,900,904,906,910,916,918,920,922,930,932,934,938,939,945,947,952,955,956,966,967,969,972,977,978,979,981,982,983,988,989,990,992,993,1002,1005,1006,1007,1014,1019,1021,1022,1024,1031,1040,1042,1044,1045,1048,1052,1055,1057,1059,1061,1063,1064,1065,1075,1082,1083,1085,1091,1093,1096,1102,1104,1105,1107,1109,1114,1116,1117,1119,1131,1135,1136,1137,1141,1144,1145,1151,1155,1156,1157,1161,1162,1165,1173,1183,1184,1185,1189,1193,1194,1195,1196,1197,1198,1199,1202,1203,1204,1205,1206,1207,1208,1209,1210,1214,1215,1217,1222,1223,1225,1226,1228,1229,1232,1234,1235,1236,1237,1241,1242,1245,1246,1247,1249,1252,1253,1256,1257,1258,1260,1261,1262,1269,1273,1274,1277,1285,1286,1288,1294,1303,1305,1306,1308,1309,1310,1311,1316,1318,1319,1320,1324,1325,1328,1329,1331,1333,1336,1337,1338,1339,1340,1341,1345,1348,1350,1354,1355,1361,1363,1364,1365,1366,1368,1369,1372,1373,1374,1379,1393,1394,1399,1402,1403,1408,1411,1412,1415,1416,1418,1419,1421,1423,1424,1425,1426,1427,1430,1431,1432,1436,1438,1439,1440,1442,1443,1451,1452,1453,1457,1460,1462,1464,1465,1466,1470,1474,1476,1478,1479,1480,1482,1485,1486,1489,1490,1493,1494,1495,1498,1499,1500,1502,1503,1505,1507,1508,1509,1510,1512,1513,1516,1518,1519,1520,1522,1523,1524,1528,1529,1530,1531,1533,1534,1535,1536,1539,1540,1541,1542,1543,1544,1548,1549,1553,1557,1559,1561,1565,1566,1569,1570,1571,1576,1580,1581,1585,1586,1588,1590,1592,1593,1594,1596,1602,1603,1605,1606,1614,1617,1618,1619,1620,1622,1623,1626,1630,1633,1640,1643,1654,1656,1659,1660,1661,1666,1675,1678,1680,1681,1685,1687,1693,1695,1704,1712,1713,1718,1722,1725,1725,1726,1726,1727,1727,1728,1728,1729,1729,1730,1730,1731,1731,1732,1732,1733,1733,1734,1734,1735,1735,1736,1736,1737,1737,1738,1738,1742,1746,1752,1753,1756,1757,1758,1760,1763,1765,1767,1768,1769,1774,1776,1782,1784,1788,1790,1793,1795,1799,1801,1803,1804,1807,1810,1813,1814,1815,1821,1822,1825,1828,1829,1834,1835,1836,1838,1840,1847,1854,1865,1866,1869,1872,1873,1879,1882,1883],"person_count":{"主席":54,"黃檢察總長世銘":242,"尤委員美女":15,"陳委員其邁":114,"黃檢察總長":2,"羅部長瑩雪":76,"李委員俊俋等22人提案條文":1,"吳委員秉叡等21人提案條文":1,"台灣團結聯盟黨團提案條文":1,"廖委員正井":10,"柯委員建銘":7,"高委員志鵬":19,"吳委員秉叡":24,"林秘書長錦芳":20,"張司長文政":2,"管委員碧玲":19,"陳委員邁":1,"呂委員學樟":17,"陳委員歐珀":33,"陳委員亭妃":14,"立法院司法及法制委員會「監聽調閱專案小組」運作要點草案":1,"賴委員士葆":13,"王委員惠美":1,"潘委員維剛":1,"林委員鴻池":1,"王委員惠美書面意見":1,"一、針對法院組織法第63條之1條文修正草案之意見":1},"persons":["主席","黃檢察總長世銘","尤委員美女","陳委員其邁","黃檢察總長","羅部長瑩雪","李委員俊俋等22人提案條文","吳委員秉叡等21人提案條文","台灣團結聯盟黨團提案條文","廖委員正井","柯委員建銘","高委員志鵬","吳委員秉叡","林秘書長錦芳","張司長文政","管委員碧玲","陳委員邁","呂委員學樟","陳委員歐珀","陳委員亭妃","立法院司法及法制委員會「監聽調閱專案小組」運作要點草案","賴委員士葆","王委員惠美","潘委員維剛","林委員鴻池","王委員惠美書面意見","一、針對法院組織法第63條之1條文修正草案之意見"],"title":"立法院第8屆第4會期司法及法制委員會第6次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國102年10月7日（星期一）9時2分至16時11分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}