立法院第8屆第4會期外交及國防委員會第6次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年10月7日（星期一）上午9時至13時20分 地　　點　紅樓301會議室 主　　席　陳委員鎮湘 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第4會期外交及國防委員會第5次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國102年10月3日（星期四）上午9時至12時26分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：陳歐珀　　楊應雄　　蔡煌瑯　　蕭美琴　　陳碧涵　　陳鎮湘　　林郁方　　王進士　　陳唐山　　詹凱臣　　邱議瑩　　馬文君 　　　（出席委員12人） 列席委員：陳亭妃　　林佳龍　　楊麗環　　廖正井　　鄭天財　　簡東明　　羅淑蕾　　邱文彥　　黃偉哲　　林明溱　　陳明文　　李貴敏　　孔文吉　　盧秀燕　　許添財　　費鴻泰　　李桐豪　　林德福　　蔣乃辛　　徐耀昌　　廖國棟　　江啟臣　　管碧玲　　陳淑慧　　呂玉玲　　王惠美　　江惠貞　　蔡其昌　　邱志偉　　楊瓊瓔　　黃文玲　　呂學樟　　陳雪生　　薛　凌　　潘維剛　　吳育仁　　陳怡潔　　蘇清泉　　顏寬恒 　　　（列席委員39人） 列席人員： 僑務委員會委員 長陳士魁及相關人員 行政院主計總處專門委員 鄭淑芳 財團法人海外信用保證基金董事長 薛盛華 代總經理 王建安 主　　席：邱召集委員議瑩 專門委員：紀珠 主任秘書：劉錦章 紀　　錄：簡任秘書　趙弘靜 　　　簡任編審　劉慧琪 　　　科　　長　陳淑敏 　　　專　　員　陳國興 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請僑務委員會委員長陳士魁報告業務概況，並備質詢。 （僑務委員會委員長陳士魁報告業務概況及預算凍結案。委員陳歐珀、楊應雄、蔡煌瑯、蕭美琴、陳碧涵、陳鎮湘、林郁方、王進士、陳唐山、詹凱臣、邱文彥、邱議瑩、黃偉哲、江啟臣等14人質詢，均由僑務委員會委員長陳士魁、僑教處處長莊瓊枝即席答復。） 決定： (一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。 (二)委員所提口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請僑務委員會於2星期內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。 (三)委員馬文君所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 討　論　事　項 處理院會交付僑務委員會102年度預算凍結案等2案： 一、「僑務委員會主管」項下「獎補助費」預算凍結五分之一案。 二、「對外之捐助」預算凍結五分之一案。 決議：以上2案均處理完竣，准予動支，擬具處理報告，提報院會。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。繼續報告。 二、邀請行政院國軍退除役官兵輔導委員會主任委員董翔龍報告業務概況，並備質詢。 討　論　事　項 處理院會交付行政院國軍退除役官兵輔導委員會102年度預算凍結案等6案。 一、凍結「榮民安養及養護」中，「一般事務費」項下「安養機構建築物公共安全檢查及耐震評估」100萬元案。 二、凍結「榮民安養及養護」項下「房屋建築養護費」200萬元案。 三、凍結「營建工程」3,000萬元案。 四、凍結「辦理榮民工程公司清理計畫」之「獎補助費」預算1億9,619萬6,000元之五分之一案。 五、凍結「林區及農場經營管理」之「獎補助費」預算1,026萬元之五分之一案。 六、凍結「基本行政工作維持」之「大陸地區旅費」預算220萬元之五分之一案。 主席：請退輔會董主任委員報告。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。 翔龍8月1日到任，今天應邀列席報告，至感榮幸。自履新後，抱持戰戰兢兢的態度及困知勉行的精神，戮力推展本會「就學、就業、就醫、就養及服務照顧」五大核心工作。 由於各位委員先進對本會各項施政工作一貫的指導與支持，本會新機關組織法及榮民總醫院組織通則能於本（102）年6月18日獲大院審議通過，奉總統於7月3日公布，行政院亦已核定於11月1日施行。謹在此向大院及各位委員表示最高的敬意與感謝。 現謹就輔導工作之執行（102年1-8月）與策進，摘報於后： 壹、輔導工作之執行與策進 一、配合募兵政策，精實退輔措施 考量志願役退除役官兵需求，兼顧政府財政狀況，研擬募兵制退輔措施方案，於102年6月20日奉行政院核定，採分類分級概念，除持續服務榮民外，並將未來服役4年以上、未達10年之志願役退除役官兵納為新增服務對象，並依其服役年資等條件，提供輔導措施，置重點於就學、就業面向，兼顧就醫、就養及服務照顧工作，以提升募兵制招募誘因及留營成效。 現正積極辦理「國軍退除役官兵輔導條例」必要條文研修等相關法制配套作業。未來亦將規劃以本會安置基金挹注方式，直接運用到志願役退除役官兵就學、就業及職訓等工作，以增進渠等專業學能及職場競爭力。 二、輔導就學就業，提升職場優勢 因應志願役退除役官兵年輕化趨勢，各榮服處辦理退除役官兵就學、就業說明會計22場次，洽商教育部與大專校院辦理退除役官兵考選、推甄及自行入學1,712人；榮民參加大專校院推廣教育及學分班補助540人次，以獲取專業學能。 為提升志願役退除役官兵之就業競爭力，達到「訓用合一」目標，本會訓練中心舉辦職技訓練計75個班次、施訓2,363人次；各榮服處辦理證照訓練計96個班次、施訓2,912人次，共培訓5,275人次，均以考取專業證照並輔導就業為目標，學員考照及格率91.7%，就業率68.95%，職訓滿意度92%。未來將持續結合在地產業與大專校院資源，開辦訓練班隊，提升就業競爭力。 精進榮民就業及職涯發展，多元拓展就業管道，主動拜訪國內799家優質民營企業與工商團體，建立策略聯盟，協力促進退除役官兵就業；各榮服處辦理就業媒合活動計57場次、至國軍營區辦理屆退官兵就業巡迴活動計5場次，協助榮民（眷）3,374人次進入職場，整體就業滿意度88.8%。將賡續辦理「就業媒合」及「創業說明會」，提供現場徵才與創業輔導；另與勞委會、國防部合作，在官兵屆退前提供生涯規劃及就業輔導措施，並連結各地區產業資源開拓職缺，共同辦理就業媒合活動，期達「即退即用」之目標。 三、整合醫療體系，深耕優質照護 為落實政府「均衡城鄉醫療資源分配、結合健保制度變革、提升整體醫療營運效能」政策，依本會「醫療機構經營整合計畫」，推動3所榮民總醫院及12所榮民醫院之「水平」、「垂直」整合，預定本（102）年11月1日完成玉里、鳳林及臺東榮院整合為臺北榮總分院後，全案計畫順利完成。將以3所榮總發揮統合功能，提升12所區域分院經營效能，並適切支援醫師及護理人力，整合醫療設備等軟、硬體功能，共享醫療、教學及研究資源，以達分院就醫即可享有總院之水準。 面對高齡化社會，妥善運用醫療資源，3所榮總整合相關科別資源與老人醫療服務團隊，開設高齡醫學整合門診、設置高齡醫學病房，強化醫療體系跨院病歷查詢及醫療影像儲傳系統效能，提供年長者「單一窗口、多項治療」的便捷服務。 本會結合政府發展長期照護服務網絡，運用佳里榮家具「高齡單元照護」雛型之房舍，並以臺北榮總為主導，整合臺中、高雄榮總醫療專業團隊與佳里榮家，成立失智照顧教研專區，區分三階段執行，第一階段整建48床，已於100年完工，目前收置48人；第二階段整建48床，預定本（102）年底完工；第三階段整建72床，預定105年完工。全案共整建失智168床，其中提供24床予臺南市政府，照護中低收入戶弱勢民眾，以達發展失智照護研究及建立失智照護標準之目標。 各榮總及榮（分）院主動結合社區資源，辦理健康講座7萬9千餘人次、預防保健5萬2千餘人次、健康諮詢13萬8千餘人次、居家訪視1萬5千餘人次；偏遠地區巡迴醫療、義診14萬6千餘人次；補助年長榮民裝配輔具、鑲牙及助聽器等3萬1千餘人次，以提升對榮民（眷）及社區民眾之醫療照護品質。 為發揚人道關懷的義舉，強化國際醫療援助，本（102）年3所榮總編組醫療團隊31人，遠赴印度、越南、尼泊爾、柬埔寨及諾魯等國，辦理義診、衛教及醫療健康服務，5,870人次受惠。另規劃於本（102）年10月由臺北榮總編組赴泰北地區實施醫療義診服務，傳承優質的作為。 四、營造友善環境，推動資源共享 為建構安全優質的頤養環境，執行榮家總體營造工程中程計畫，逐年完成各榮家建物與生活環境設施之改善。103-106年將賡續新建雲林及臺南榮家安養、養護榮舍，以符合「老人福利機構設立標準」。 參照內政部老人福利機構評鑑作業，自91年起，邀請專家學者每3年對榮家實施評鑑乙次。迄今，已完成4次評鑑，評鑑委員對各榮家努力建構優質的環境與高品質的服務，均表示肯定；明（103）年起將依據衛生福利部訂頒之「長照機構評鑑整合計畫」辦理評鑑，本會並結合輔訪時機按評鑑指標加強督導及整備，且於本（102）年核撥專款改善各榮家之設施，包括無障礙坡道、扶手及浴廁等，以有效提升榮民安養、養護品質。 各榮家依本會安養機構資源共享實施計畫，持續推動資源共享，於家區內設立社區關懷據點，協助照顧社區老人、身心障礙者及開放各項設施供民眾使用，服務3萬5千餘人次；辦理日間照顧4,268人日、臨托服務3,454人日；另馬蘭榮家及屏東榮家以「專區」模式，接受地方政府委託，分別提供200床及100床，安置低（中低）收入戶失能老人及身障民眾5萬9千餘人日，落實協助地方政府照顧弱勢民眾政策。 為發揮政府整體防災安置效能，依本會各安養機構開設緊急安置處所作業規定，由各榮家提供441個床位，協助地方政府緊急安置受災居民。本（102）年「蘇力」、「潭美」、「康芮」及「天兔」颱風期間，新竹、岡山榮家及彰化自費安養中心安置受災居民244人次。另臺中榮總嘉義及灣橋分院於康芮颱風期間配合地方政府緊急安置照護42位受災重症居民，妥適醫療照護。 各榮家依高齡教育政策，積極結合各地區樂齡學習中心資源（師資與設備），鼓勵高齡長者參與學習，肯定自我存在價值，提升對老化之正向概念，以達健康老化之目標。 五、強化關懷作為，周全弱勢服務 為切合榮民服務需求，擴展整體服務能量，積極整合所屬機構資源，深入基層，傾聽榮民（眷）心聲，舉辦「地區榮民代表懇談會」計22場次，所提建議均妥處並刊登於榮光雙周刊宣達，以凝聚榮民袍澤對政府的向心力。 以地區榮服處為社福資源整合服務平臺，招募榮欣志工2,839人，結合地方政府長照中心、軍方與民間社福團體等，以榮服處為主，辦理送餐、居家護理（照顧）及友善訪視服務等100萬餘人次；並擴大服務照顧網絡，在各榮總、榮（分）院及國軍、衛生福利部所屬醫院及交通偏遠地區（如南投縣仁愛鄉、花蓮縣豐濱鄉等）設置159個服務站（台），提供就醫及服務諮詢，即時服務榮民（眷）8萬餘人次。 針對弱勢榮民（眷）及遺孤，各榮服處積極推動轄內本會同仁及民眾1,030人，認養榮民遺孤649人、捐助計1,061萬5千餘元。 各榮服處依金融機構及警政單位通報協處詐騙案15件，成功阻止13件，維護榮民（眷）財產計2千餘萬元，將持續列為重點工作，加強宣導防範。 六、貫徹國土復育，追求永續發展 因應環境變遷及提升本會農林機構競爭力，配合國家國土保育及觀光政策，致力執行國土復育計畫、轉型發展觀光及生態休閒農業。 依本會國家農場國土復育計畫，收回高山農場農用土地計203公頃，除保留部分茶園作為品種保留觀察區及生態導覽外，餘均配合自然景觀，辦理原生樹種造林或自然復育；平地農場自98年起執行綠色造林，本（102）年完成3.07公頃，累計完成67.75公頃。 所屬農場配合觀光局「觀光拔尖領航方案」，進行整合規劃、包裝、行銷觀光資源，以提升整體效益。為吸引觀光遊客，定期辦理各項主題性旅遊活動，如武陵農場櫻花季（2月）、清境農場植樹活動（3月）及風車節（7-8月）等，並配合政府觀光政策，推廣長宿居遊，參與國內外重要旅展，提升國際知名度。總遊客數達127萬餘人次、總盈餘計1億7千萬餘元，均分別較去年同期成長1.58%及24.37%，將持續提升整體服務品質及增進營運績效。 七、改善事業經營，善盡社會責任 依本會安置政策，與民股合資成立天然氣、交通運輸及工程等類型投資事業，並遵循行政院公股管理政策，審酌投資事業之營業性質、企業規模等，適時檢討營運績效。 現行本會持股率20%以上之25家主要投資事業，本（102）年1-7月稅後盈餘15億9千萬餘元，平均獲利率6.32%，較去年同期成長7.68%，安置榮民（眷）1,096人，安置率36.67%，超過平均持股率33.03%；為提升企業形象及照顧弱勢族群，鼓勵投資事業從事公益活動，計捐助686萬6千餘元。另協請天然氣公司對營業區內低（中低）收入戶之用戶減免每月基本費或其他優惠措施，以善盡企業社會責任及照顧弱勢族群之目的。 依本會榮民公司民營化未隨同移轉業務清理修正計畫，督導榮民公司積極辦理各項資產及工業區清理作業，該公司原有19件未完在建公共工程已完工18件，預於明（103）年底完成。並以處分土地、轉投資股權與彰濱廢棄物事業處理廠及運用工業區租售收入等清理所得，清償銀行債務270.91億元，有效減輕國庫負擔。 八、參與國際活動，拓展友好關係 配合政府推動活路外交，積極參與世界退伍軍人聯合會及各國退伍軍人協會之活動；與美、法及丹麥等9個國家、10個退伍軍人組織締結為兄弟會，建立實質情誼。本（102）年出席「美國退伍軍人協會」、「美國海外作戰退伍軍人協會」及「美國韓越戰退伍軍人協會」等三大退伍軍人組織年會，獲得該等退伍軍人組織在大會中通過支持我國參與國際組織，並籲請美國國會及政府繼續出售我國先進防衛武器等決議案；接待美國、英國及泰國等35國、133人次受邀來訪外賓。另應世界退伍軍人聯合會之請，於本（102）年10月主辦第21屆「亞太常務委員會會議」，經由參與國際事務，增進我國於國際社會之能見度。 九、縝密防弊興利，落實廉能施政 為落實廉能施政，提升服務品質，依據「國家廉政建設行動方案」，積極培養員工廉潔風氣及強化內控機制，研修不合時宜法規，推動企業誠信，擴大社會參與反貪活動，縝密興利防弊工作，期能建立優質公務環境。 辦理「公職人員利益衝突迴避法」、「公職人員財產申報法」、「公務員廉政倫理規範」等講習與各項宣導活動，並跨域整合公、私部門及民間社團，舉辦倡廉反貪宣導及廉政學術論壇，冀達乾淨政府、誠信社會、廉潔家園之目標。 每2個月召開「廉政會報」，運用分工功能，發揮整體力量，共同推動廉政工作，並組成「廉政品管圈」，精進預防作為。另成立行政透明措施推動小組，研商推動行政透明措施具體作法，保障人民知的權利，參與監督政府，有效遏止貪腐行為。 對高風險及易滋弊端業務，透過廉政研究、業務稽核、民意調查、鼓勵檢舉等作為，發掘不法線索資料，積極查察。凡涉有貪瀆案件，確依「主動發掘、明快處置、配合偵辦、對外說明」之處理原則，檢討追究相關違失責任。 十、強化組改效能，完備退輔制度 配合政府組織改造，本會秉持組織整併、員額精簡及業務擴增之原則，予以精實調整： (一)移入，國防部「退除役官兵退休給付暨作業費預算編列」、「退除役官兵退休給付發放」及「國軍單身退員宿舍退員輔導及服務照顧」業務。 (二)會本部原業務單位9個，精簡3個，新增1個（退除給付處），計編成7個，輔助單位維持5個。 本會已建置完成退除給付發放系統，將持續加強業務同仁教育訓練，並就退除給付發放流程簡化等實務問題，賡續精進處理作為，可順利承接及執行退除給付服務工作。 (三)本會所屬森保處（林區經營、林業勞務），將視環境資源部立法審議情形，辦理改隸事宜。奉行政院核定，目前由本會監督，以維持正常運作。 本會新機關組織法將於本（102）年11月1日施行，正循序完成組織架構、功能業務及法規修正等工作，以達成「精實、彈性、效能」之組改目標。 貳、繼往開來，再創卓越 本會遵循政府政策，完成募兵制退輔措施方案，奠定推動募兵制的穩定基石與後盾，並依國防部募兵制期程驗證之調整，賡續致力相關配套措施之研議與整備。並以「存誠務實」的態度，開創性的思維、勇於任事的作為，展現高效率服務量能與施政成效。 面對組織改造，本會秉持「依法行政」及遵守「程序、步驟、要領」的作業原則，結合政府機關、企業團體的資源，戮力推動本會五大核心工作，讓榮民（眷）與社會大眾有感、認同。 冀望各位委員、先進不吝指教與支持，期使本會退輔工作更臻完備，永續傳承與發展。 報告完畢 恭請指導。 接著就102年度預算凍結案摘要報告如下： 首先感謝大院貴委員會安排本會報告本（102）年預算凍結案。大院審查本會預算計凍結15項，其中，榮民職業技術訓練等6目、8項，已於5月15日向大院提出專案報告，並獲委員同意解凍，謹致最高的敬意與感謝。 現就「榮民工程公司清理計畫」、「林區及農場經營管理」、「安養機構建築物公共安全檢查及耐震評估」、「房屋建築養護費」、「大陸地區就養驗證旅費」及「營建工程經費」等4目、6項預算，提出專案報告。本會遵照大院指導，審慎分配及撙節有限預算，並以勇於任事的態度，務實檢討與策進，戮力推動各項輔導工作。 接續，由本會呂秘書長向各位委員綜合報告，敬請指導及支持。謝謝！ 主席：請退輔會呂秘書長報告。 呂秘書長嘉凱：主席、各位委員。現就102年度預算凍結案綜合報告如下： 感謝大院貴委員會安排本會就「榮民工程公司清理計畫」、「林區及農場經營管理」、「安養機構建築物公共安全檢查及耐震評估」、「房屋建築養護費」、「大陸地區就養驗證旅費」及「營建工程經費」等4目、6項預算，提出專案報告，現謹就各目預算解凍案執行情形摘報如后： 一、第5目：「一般行政」項下「辦理榮民工程公司清理計畫」之「獎補助費」，凍結預算五分之一計3,923萬9,000元。因未依大院98至100年審查中央政府總預算案須督促事業單位改善之決議，俟輔導會檢討經營績效，針對經營不善或虧損者，提出健全財務結構及改善經營績效對策，經報告同意後始得動支。 說明： (一)本會25家主要投資事業，近3年平均營業收入為360億6,900萬元，平均稅後盈餘26億7,915萬元，平均獲利率7.49%，安置榮民（眷）1,096人，平均安置率36.67%。經檢討，目前除國華海洋、榮民製藥、歐欣環保發生虧損外，營運均有盈餘，謹將上述3家狀況，報告如后： 1.國華海洋：因遠洋漁獲量減少及油價等因素造成虧損。本會已於本（102）年3月29日函報行政院備查，將先處分船舶，預於明（103）年中旬，檢討轉型或結束營運。 2.榮民製藥：因健保藥價調降、藥品採購競標等影響，獲利率下降，造成公司已連續3年虧損。經本會檢討後報請行政院於101年7月12日同意撤資在案，現正積極作業中。 3.歐欣環保：因「南區（龍崎廠）事業廢棄物綜合處理中心」開發案，受民意抗爭工程展延，未來將配合經濟部工業局政策執行。 (二)本會持續督導榮民公司加速清理作業，積極辦理工業區土地處分及其轉投資公司處理，按計畫如期於明（103）年底完成，維護政府最大權益，懇請支持同意預算解凍，以利本項工作推展及執行。 二、第8目：「林區及農場永續經營」項下「林區及農場經營管理」之「獎補助費」，凍結預算五分之一計205萬2,000元。因輔導會所屬清境農場等，於100年參與旅遊觀光推廣活動宣傳摺頁作業欠妥部分，俟提出「所屬林區及農場推展觀光文宣策略之成效檢討」，經報告同意後始得動支。 說明： (一)本會農場將持續強化具代表性之遊憩項目、服務設施及文宣報導，打造農場兼具環境教育與生態旅遊的觀光景點，整合在地資源，積極發展國際觀光，並貫徹執行國土復育政策，增進全體國民福祉。 (二)有關對大陸地區之觀光文宣，本會已妥慎處理文宣印製事宜，對外行銷將堅持以維護我方權益與國家尊嚴為基本原則，並有效推廣各農場林區管理、觀光文宣及生態旅遊，懇請支持同意預算解凍，以利本項工作推展及執行。 三、第9目：「榮民安養及養護」項下「一般事務費」之「安養機構建築物公共安全檢查及耐震評估」，凍結預算100萬元。因臺南榮家及雲林榮家未依限完成硬體設施及安全改善，對內住榮民生命安全造成風險，經報告同意後始得動支。 說明： (一)鑑於921大地震帶給臺灣重大災情，內政部營建署函請各機關學校，須戮力推動建物初（詳）評與後續結構補強工程，以維大眾生命財產安全。 (二)本會安養機構102年度「建築物耐震詳評及補強方案」，計有臺北、桃園、彰化及佳里等4所榮家共14棟建築物辦理耐震詳評，為維住民居住安全，懇請支持同意預算解凍，以利本項工作推展及執行。 四、第9目：「榮民安養及養護」項下「房屋建築養護費」，凍結預算200萬元。因臺南榮家及雲林榮家未依限完成硬體設施及安全改善，對內住榮民生命安全造成風險，經報告同意後始得動支。 說明： (一)本會18所安養機構建築物計有930棟，為提供榮家就養榮民舒適、便利與安全之居家生活，持續強化硬體設施（備）維護，以營造安全無慮之頤養環境。 (二)針對設施老舊之安養機構房舍，配合政府政策，分別納入103-106年中程計畫改善，並依期程積極推動，懇請支持同意預算解凍，以利本項工作推展及執行。 五、第11目：「一般建築及設備」項下「營建工程」，凍結預算3,000萬元。因「訓練中心廚房新建工程計畫」預算書內容不明確，及「安養機構房舍及生活設施整建工程」經費較去年成長，為反映政府財政困窘，應適度節約，經報告同意後始得動支。 說明： (一)訓練中心為配合桃園縣政府虎頭山公園整體規劃案，需使用該中心現址廚房用地，以先建後拆方式新建廚房1棟。訓練中心可同時容納約750人參訓，用餐需求概約300-400人，考量用餐衛生安全及便利性，有必要於訓練中心內部設置餐廳，以提供受訓學員、教職員工舒適之用餐環境。 (二)本會各安養機構之安養、養護、失智照顧設施，均應遵照老人福利機構設立標準之規定，逐年編列預算，予以整（修）建，以維護內住就養榮民居住安全及提升渠等生活品質，懇請支持同意預算解凍，以利本項工作推展及執行。 六、第9目：「榮民安養及養護」項下「基本行政工作維持」之「大陸地區旅費」，凍結預算五分之一計38萬7,000元。因對大陸長居就養榮民未落實戶籍資格驗證作業，訪查效益不彰，經報告同意後始得動支。 說明： (一)配合93年3月1日修正施行之兩岸關係條例第27條規定，修正「就養榮民進入大陸地區定居就養給付發給辦法」，其名稱並修正為「就養榮民赴大陸地區長期居住就養給付發給辦法」（以下簡稱本辦法）。於本辦法修正生效後，經核准赴大陸長居之就養榮民，在大陸設籍或領用大陸地區護照者，停止發給其就養給付。 (二)本辦法修正施行前，經核准赴大陸地區長居者，現仍有1,152人，其中在大陸設有戶籍者4人，依法無須停發就養給付。另在93年本辦法修正施行後迄今經核准赴大陸長居者664人，尚無因設籍停發就養給付之個案。 (三)本會已建請海基會協助將「是否設籍」納入公證文書驗證範圍，並規劃利用赴大陸訪查及請海基會或非政府組織（如中華民國紅十字總會）協助查證等各種方式，掌握大陸長居就養榮民在大陸設籍或領用護照情形。對取得大陸戶籍或領用護照者勸導放棄，不願放棄者將停發就養給付。本案涉及大陸長居就養榮民權益，懇請支持同意預算解凍，以利本項工作推展及執行。 結語 本會一向將輔導工作視為永恆的責任與努力的目標。面對社會的競爭與時空轉變，本會當本著與時俱進的精神，務實推動各項核心工作，以展現優質的施政成效。 敬祈大院委員先進不吝指正及支持，謹請同意本次6項專案報告之預算解凍案，俾利輔導工作之執行及永續發展。 最後，敬祝各位委員、先進健康、如意。 報告完畢 恭請指導 主席：現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。委員如有書面資料，請於本次會議散會之前提出，逾期不予受理。 首先請邱委員議瑩發言。 邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。主委今天應該是上任後首次到立法院來作報告，針對榮電的案子，前任主委曾金陵曾在立法院允諾他如果沒有處理好的話，那麼他就要下台。可是根據我們的瞭解，曾主委下台的真正原因，似乎不是因為榮電案，請問你瞭解他下台的主要原因是什麼嗎？ 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。我倒沒有詳細去問他…… 邱委員議瑩：你沒有瞭解啊？對於退輔會所有的業務，包括退輔會之下的子公司及經營體系，你有沒有加以瞭解？請問你上任主委到現在多久了？ 董主任委員翔龍：兩個月。 邱委員議瑩：在這兩個月的時間裡面，你有沒有詳細去瞭解退輔會所主管的相關業務？ 董主任委員翔龍：我盡力的去瞭解了。 邱委員議瑩：有盡力的去瞭解嗎？如果是這樣的話，本席想請教主委，你知道退輔會有成立海外榮光聯誼會嗎？ 董主任委員翔龍：是的。 邱委員議瑩：有多少個聯誼會你知道嗎？ 董主任委員翔龍：有42個聯誼會。 邱委員議瑩：一共有43個聯誼會，你知道成立這些聯誼會的宗旨是什麼嗎？ 董主任委員翔龍：最主要是為了凝聚民心並爭取國際的支持，對所有海外退輔及退除役榮民及其家庭…… 邱委員議瑩：所以退輔會每年都有補助這些榮光聯誼會對不對？在你們所編列的預算當中，對於這些榮光聯誼會都有進行補助對不對？ 董主任委員翔龍：是的。 邱委員議瑩：現在本席讓主委看一張照片，這是今年9月29日在香港所舉辦的榮光會，照片上的大標題是「929挺馬英九」，底下的標題則是「支持馬主席就任及剷除黨內毒瘤」，請問主委瞭解這個狀況嗎？這是退輔會所補助的榮光聯誼會，下面還印有退輔會所給的徽章，請問你瞭不瞭解這個狀況？ 董主任委員翔龍：對於它開會的內容我並不瞭解。 邱委員議瑩：你們只負責補助，至於這些榮光聯誼會做些什麼事情，你們完全不知道，是不是這樣？ 董主任委員翔龍：當然不是這樣。 邱委員議瑩：這並不是第一個特例，你剛剛說榮光會的基本宗旨是要在海內外讓這些退伍的軍人或僑民有一個聯誼的機制，對不對？ 董主任委員翔龍：對，它的…… 邱委員議瑩：所以它應該是不牽涉黨派的，應該不是專為哪一個政黨而設立的對不對？ 董主任委員翔龍：對。 邱委員議瑩：以這張於9月29日在香港所舉辦的榮光會的照片來看，它的標題竟是「支持馬主席就任並剷除黨內毒瘤」，很顯然這是一個非常傾向於國民黨的組織。主委，我再告訴你，榮光會黨國不分的狀況並不是只有這一件，2011年9月在美國華府榮光會舉行年會的時候，他們表示要全力支持馬英九連任總統，這還算OK。2012年10月舊金山的榮光會舉行榮民節餐會，國民黨海外部副主任鍾維君也去參加，他說榮光會大部分都是國民黨黨員，對國民黨在海外的發展很有幫助，這是國民黨黨部副主任去參加榮光會時所講的話。另外，2013年9月荷蘭榮光會紀念918活動，你知道當天在會上是怎麼喊的嗎？他們竟說要「呼籲兩岸團結，早日完成統一」。根據本席所調出來的資料，918的時候，荷蘭榮光會在那裡呼籲兩岸要完成統一，而外交部駐荷蘭代表李光章還去參加，跟大家快樂的合影。針對以上這些狀況，主委可不可以解釋一下？你可不可以針對這些狀況，向本席作一個解釋？ 董主任委員翔龍：我請張處長來向委員說明。 主席：請退輔會海外處張處長說明。 張處長志範：主席、各位委員。個人負責海外聯絡處的業務，剛才委員所詢及的第一個問題是有關我們所輔導的榮光會，目前我們確實是有42個榮光會，因為第43個榮光會…… 邱委員議瑩：你簡單回答就好了，關於榮光會說要「促成兩岸統一」、「協助馬英九剷除黨內毒瘤」，你們是怎麼看的？又打算要怎麼做？ 張處長志範：榮光會成立的主要目的就是榮民、榮眷，不分海內、海外，退輔會必須依憲法規定進行服務與照顧。它是一個人民團體，我們希望他們組成榮光會之後，透過榮光會對我們盡它的一個責任，我們希望它能盡到責任，因此…… 邱委員議瑩：透過你們盡它的什麼責任？是盡它替馬英九剷除黨內毒瘤的責任？還是盡它替馬英九完成兩岸早日統一的責任？ 張處長志範：就是照顧榮民、榮眷，以及它在當地國能夠促進國民外交，能夠讓中華民國展現我們的人權…… 邱委員議瑩：這樣的回答本席並不滿意，很顯然你們只是行補助之實，這些團體不論是財團法人，或人民團體，你們根本完全無法干預或管制，但是就會一而再再而三有這樣的狀況發生，他們領的是中華民國的錢，卻去做國民黨的事情、去做黨國不分的事情，甚至還去呼籲大家要早日促成兩岸統一，這真的是非常危險！我們即將要審查預算了，本席要求退輔會把歷年所有補助榮光會的經費明細都送到委員會來。 接著本席想進一步請教主委，去年本席也曾在此請教過曾金陵主委有關就養榮民的問題，不知這兩個月以來，董主委瞭解了多少？針對就養榮民到中國去的問題，你瞭解多少？這些老榮民、老伯伯領退輔會的就養金，卻跑到中國去，這個狀況你瞭解了多少？ 董主任委員翔龍：不知委員您希望知道什麼？ 邱委員議瑩：我覺得你好像沒做什麼功課，連我要問你什麼東西，你好像都搞不清楚。 你知道現在有多少榮民入籍中國嗎？有多少老榮民入籍中國你知道嗎？ 董主任委員翔龍：一共有112位，但是其中30位已經往生了，所以目前是七十幾位。 邱委員議瑩：七十幾位啊？ 董主任委員翔龍：是的。 邱委員議瑩：這是你們發給榮民的問卷，除了問他有沒有回中國長期居留、居留多少年等等，最後兩項最好玩，先是問：「您在大陸是否設有戶籍或是否有領取大陸地區的護照？」然後再問：「如果你在大陸地區設有戶籍或領有大陸地區的護照，你知道你將喪失榮民就養資格嗎？」這是什麼樣的問題？這是一個放水題，就是我告訴你，你如果承認你在中國領有護照或設有戶籍，就會喪失榮民的就養資格。但是這樣的問卷收回來之後，仍然有超過18%的榮民回答他有中國的戶籍或護照，比例算很高。 本席曾經要求你們去做這個調查，甚至提到如果查到他們有中國戶籍或護照是不是要停發就養金的問題，結果你們給本席的回答每次都不一樣。8月14日我的辦公室跟你們要資料，你們告訴本席，如果單憑他們在問卷中回答自己有在中國設籍或領用護照，就停止就養給付，有違人道精神。上禮拜五你們又針對相同的問題送來一份說明，表示你們從100年下半年開始調查，如果發現這種情形，就會停發他的就養給付。結果主委，你看看你今天的報告第39頁，你說你們調查之後，到目前為止並沒有因為設籍而停發就養給付的個案。同樣一個問題，你們給了3個不同的答案，我不知道你們是在「唬弄」本委員會，…… 董主任委員翔龍：絕對不會這樣，而且這件事情…… 邱委員議瑩：還是你們根本無視本委員會的決議？ 董主任委員翔龍：不會，我們非常重視。 邱委員議瑩：那請你解釋一下。 董主任委員翔龍：我想這是時間差的問題。就像委員講的，上禮拜五的資料和今天的報告我全都有看過，對於這每個數字，我也說我們要把它弄清楚。8月份給您的答案說是如何如何，我就說我們把它弄清楚，因為在委員會做的報告是非常正式的，絕對不要出錯，所以…… 邱委員議瑩：那到底有沒有因為在中國設有戶籍或領有護照而停發就養金的案例？有沒有？ 董主任委員翔龍：到目前為止沒有，但是對這12位，就是我剛剛跟您報告的，93年3月1日之後到大陸去設籍的這些人，我們把它停下來了。…… 邱委員議瑩：「到目前為止沒有」的意思是怎麼樣？ 董主任委員翔龍：到7月份發的時候…… 邱委員議瑩：就是說這些老榮民如果在中國設有戶籍或領有護照，還是可以持續領取中華民國的就養金，是不是這樣？照領不誤！ 董主任委員翔龍：93年3月1日以前依法是可以這樣做，但是93年3月1日之後的這12位，從現在開始，就是上禮拜五我們做了決定，這些人不應該再發，因為法令規定是這樣子，就應該這樣子。 邱委員議瑩：所以是從上禮拜五才停的嘛！你們一年發兩次，1月發一次，7月31日發一次，因為立法院要開議了，所以你們上禮拜才把它停掉！是不是這樣？ 董主任委員翔龍：也不是這樣，因為7月份的已經發出去了，所以…… 邱委員議瑩：所以今年的已經領完了，明年再重新來過？如果明年本席不繼續追的話，就照領不誤？ 董主任委員翔龍：不會。 邱委員議瑩：怎麼不會呢？這個問題我去年已經問過了耶！換了一個主委就照樣執行，換湯不換藥！ 董主任委員翔龍：要跟委員說的是，規定是什麼就應該要怎麼做。 邱委員議瑩：如果法令是這樣規定的話，為什麼你們7月還是照發？你是憑哪一條法令，為什麼7月還是照發？你明明知道他在中國領有護照、設有戶籍，為什麼還是照發？這不是藐視立法院是什麼？ 董主任委員翔龍：不會。 邱委員議瑩：還是中華民國的錢太多、退輔會的錢太多？ 董主任委員翔龍：當然不是這樣。 邱委員議瑩：既然不是這樣，那你就給本席一個好的解釋啊！為什麼7月還是照發？ 董主任委員翔龍：我也問過這件事情，我說：為什麼是這樣呢？93年3月1日以後就應該要停發了，為什麼還繼續發？我也找我們的法規會來問到底是怎麼回事。他說因為我們做問卷的時候，發現很多老先生個人的意思表達並不是那麼精準了，有的甚至是他的家人代答的，在這種情況之下，…… 邱委員議瑩：主委，我要很清楚的告訴你，這個答案立法院完全不能接受。如果他現在意思表達不清楚的話，將來意思表達會更不清楚，那你們還不是一樣繼續照發？這樣就是視法令如無物，本席完全無法接受！ 主席：請主任委員回去再查清楚，我認為邱委員剛才講得對，一切要依法處理。 董主任委員翔龍：是。 主席：接下來請蔡委員煌瑯發言。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。有關剛剛邱委員質詢的榮光會，這個非常嚴重，這是介入黨內政爭、國家政爭啊！退輔會可以補助預算，讓這些外圍團體介入國內政爭嗎？這像話嗎？我希望你承諾，如果這個榮光會不能中立、客觀、公正，幫助榮民，扮演和退輔會之間的橋梁，而要介入政爭、推動中國統一的話，退輔會就不予補助。你承諾！ 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。我覺得合理。 蔡委員煌瑯：合理嗎？ 董主任委員翔龍：合理。 蔡委員煌瑯：好。 黨內的毒瘤是誰啊？要幫助馬英九除掉黨內的毒瘤，這是指誰啊？是誰？ 董主任委員翔龍：報告委員，這是他們開會的事情，我並沒有參加，…… 蔡委員煌瑯：從9月6日到現在，你不知道他們要剷除的黨內毒瘤是誰？「929，救英九」，你不知道他們要剷除的黨內毒瘤是誰？所有的人都知道，只有你不知道！是不是王金平？ 董主任委員翔龍：我不知道。 蔡委員煌瑯：就是王金平嘛！929要救英九，就是要剷除王金平嘛！可恨啊！拿中華民國納稅人的預算補助，還介入黨內政爭，推動和中華民國國策不同的政策－所謂的中國統一！這樣的團體我們可以補助嗎？主委。 董主任委員翔龍：我們會告訴榮光會，不要在榮光會的場合去談任何政爭的事情。 蔡委員煌瑯：我要求暫停對榮光會的一切預算補助，直到它變成中立的團體之後，再考量是否給予補助，好不好？ 預算是我們立法院通過的，是院長敲著錘子通過的，結果說他是中國國民黨的黨內毒瘤！你看，他被榮光會批評為中國國民黨的黨內毒瘤，情何以堪啊！拿著中華民國納稅人的錢，介入國內的政爭，邱議瑩委員講得對啊！還好他有發現這些問題，否則我們都不知道中華民國國會通過的預算竟然在補助這些團體介入政爭，甚至在推動中國統一這項中華人民共和國的政策，你看，丟死人了！ 主委，已經講過了喔！暫停補助。 董主任委員翔龍：是不是可以請求跟委員報告，就是讓我們去告訴榮光會的成員和這些組織，不要做這些事情？因為並不是每個榮光會都做這樣的事。 蔡委員煌瑯：在還沒有客觀中立之前暫停補助；沒有調查清楚之前，都暫停補助。OK？ 董主任委員翔龍：還是請求委員能夠讓我們去…… 蔡委員煌瑯：本席說的ok是王金平的口頭禪，就是曾勇夫監聽錄音帶裡面講到的ok。記得本席跟邱議瑩委員都會盯著你們看。 董主任委員翔龍：是。 蔡委員煌瑯：你知道曾金陵前主委是怎麼樣含忿去職下台的嗎？第一個是榮電案，你知道嗎？ 董主任委員翔龍：我知道榮電案。 蔡委員煌瑯：在榮電案，曾金陵要求編列公務預算解決欠款問題，讓榮電的勞工可以領到退休金。你贊成此政策嗎？ 董主任委員翔龍：贊成。 蔡委員煌瑯：你會繼續推動嗎？ 董主任委員翔龍：我們已經編列預算，且行政院也同意，現在已送到立法院審議，希望大院支持。 蔡委員煌瑯：支持。 董主任委員翔龍：是。 蔡委員煌瑯：第二，曾金陵是為了欣欣百貨下台，你知道嗎？ 董主任委員翔龍：我也知道這個案子。 蔡委員煌瑯：很多人都說關中和曾金陵互鬥，錯了，曾金陵不是鬥輸關中下台，而是鬥輸江宜樺啦！是欣欣大眾董事會拿著曾金陵要求行政院撤換關中太太張惠君的公文，被行政院打槍要求維持原案，所以是曾金陵鬥輸江宜樺，關中則透過江宜樺鬥倒曾金陵。你要重蹈覆轍嗎？ 董主任委員翔龍：我做任何事情都按照規定。 蔡委員煌瑯：眼看欣欣百貨100多億的資產，馬上就要被民營公司內神通外鬼整碗捧去，你知不知道？ 董主任委員翔龍：我絕不會讓這種事情發生。 蔡委員煌瑯：你保證不會讓這個事情發生？ 董主任委員翔龍：我不會讓它…… 蔡委員煌瑯：那曾金陵在任內發給關中的太太－張惠君的65歲屆齡退休令函有沒有效？ 董主任委員翔龍：行政院有行政院的規定，我們現在就是按照這規定做。 蔡委員煌瑯：她現在是厚顏無恥，還臉不紅耳不赤說她是民股代表。這是養老鼠咬布袋啊！退輔會占有百分之四十幾的股權，居然鬥輸零星的市場派，這其中有內神通外鬼。請主委硬起來，把欣欣百貨的主導權拿回來。 董主任委員翔龍：是。 蔡委員煌瑯：它是退輔會裡面唯一的金雞母，你不要看它股本七億多，每年營收八億多，它持有的土地不動產可是高達一百多億，而且是在最精華的林森北路上。你知道這些市場派在幹什麼嗎？他們意圖串連掏空、霸占欣欣百貨，官股可以視而不見嗎？可以裝死嗎？ 董主任委員翔龍：我們有2/3的董事，一定不會讓您講的這些事情發生。 蔡委員煌瑯：有2/3的董事，為什麼連一個總經理都換不了？ 董主任委員翔龍：事實上…… 蔡委員煌瑯：換不了是因為民股董事裡面有朱鳳芝嗎？你們換不了張惠君嗎？ 董主任委員翔龍：張惠君理事也是我們退輔會…… 蔡委員煌瑯：她說她是民股代表。 董主任委員翔龍：她是我們推薦過去擔任…… 蔡委員煌瑯：她和關中都說她不是官股代表。怎麼可以這樣？戀棧權位到這種地步，裡面有很大的利益嗎？本席不能坐視，也絕不允許國家的財產被這樣的乾坤大挪移。官股董事幾乎都支持張惠君，彼此有內外呼應，這個很嚴重。你不要步上曾金陵的後塵。關中因為有江宜樺挺，所以張惠君才得以保住總經理職位，但是她已經超過退輔會的人事任用規定跟慣例－65歲就要退下來，哪一家瓦斯公司不是這樣？他們兩夫妻對外的形象都是道貌岸然，但是碰到錢、權力就不是這個樣子，甚至還利用馬英九、江宜樺、陳長文、王清峰，透過政治力的影響操縱利益、權力，而且臉不紅耳不赤。申報財產時還申報1/2的持股已經信託，並厚顏無恥說公司法規定若出脫1/2的持股就會喪失董事職位，而未將全部持股交付信託。為了保住職位，她可以不顧公職人員財產申報法而只顧公司法，你看這裡有多大的利潤？超過規定就要下台嘛！要換年輕人經營啊！這是退輔會的規定。那你什麼時候要換掉她？ 董主任委員翔龍：根據行政院的規定，對於超過65歲的人，我們每年會考核她一次，如果績效不好，我們就會把她換掉。 蔡委員煌瑯：EPS只有0.87，她的績效有什麼好？。你讓本席來做，EPS如果沒有5塊的話，你把本席換掉，本席馬上辭職下台。丟臉死了，哪有什麼績效？別騙人、嚎哮了，大家都是內行人啦！請主委硬起來。你怕關中嗎？ 董主任委員翔龍：不會。 蔡委員煌瑯：馬英九不是說青年執政嗎？5年多來還是財團掌控整個中華民國國政，還是財團比較大啦！前主委曾金陵已經為了一個欣欣百貨被鬥倒走了，希望從海軍來的你不怕風浪大，把欣欣百貨整頓好。 董主任委員翔龍：是。 蔡委員煌瑯：給你的時間到12月底，你能不能做到？ 董主任委員翔龍：一定盡力去做。 蔡委員煌瑯：好，本席會看著你。另外，委員會早就做成決議，要求所有天然氣公司，列出針對弱勢、中低收入戶的補助優惠辦法，但是，言者諄諄，聽者藐藐，到現在為止，退輔會所有的欣欣天然氣公司，1年只做了六百多萬的公益。光是南霸天欣雄家族，1年就有一百三十幾億的收益，結果退輔會所屬的二十幾家公司卻只做了六百多萬的公益，像話嗎？你們是獨佔事業耶！立法院要求你補助弱勢中低收入戶，叫你們列出辦法，到現在1年了，檢查之後發現你們只有做六百多萬的公益，可以這樣嗎？本席再提案，請主委叫那些公司列出幫助弱勢的補助方案，不管是使用上的優惠、基本費優惠、免收基本費，都列出一個辦法來，可不可以？ 董主任委員翔龍：退輔會的各個投資事業…… 蔡委員煌瑯：不要再敷衍喔！每一次都敷衍委員會，我們做成決議，你們也不做，1年只做六百多萬的公益，功德不要做到墳墓去了，做對窮苦人有益的事啦！好不好？我們今天會再提案，本席贊成中低收入戶、弱勢民眾免基本費，別跟他收啦！瓦斯費打8折也沒關係。賺這麼多錢，會賺死啦！好不好？ 董主任委員翔龍：其實這些都是民營公司，報告裡面也講過，退輔會的平均占股比例是三十三點多個百分比，所有的這些…… 蔡委員煌瑯：有的董事長在演戲；有的專門買國畫、書畫。你們也不做什麼事，別人講你們，就說民股較多，官股較少，要你們做董事長做什麼，就都給民股做就好啦！叫你列出補助辦法都做不到。本席希望你列出補助辦法，幫助那些窮人，做點功德，可不可以？ 董主任委員翔龍：我們會努力做這件事。 主席：請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。施政報告第5頁提到，榮總分院將與總院共享醫療教學及研究資源，讓在分院就醫者享有總院的醫療水準；還提到要建置高齡醫療整合門診。請問主委及總院長，高齡醫療整合門診只有總院有，分院有沒有相關的配套措施？ 主席：請台北榮民總醫院林院長說明。 林院長芳郁：主席、各位委員。高齡醫療整合門診是一個概念，分院的醫師也有到總院接受訓練，分院是不是有這樣的需要，則由分院個別做決定。因為高齡醫學的推展是全面性的，所有的科別都要懂這種醫療照護原則。 陳委員歐珀：所以，你們現在是等總院高齡醫療整合門診實施後，再由各分院去評估當地的需求？主委知道全國高齡人口比例最高的是哪一個縣市嗎？ 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。不知道。 陳委員歐珀：是宜蘭縣，知道嗎？總院長是宜蘭人，知道嗎？ 林院長芳郁：宜蘭縣因為外移的人口較多，所以老年人口相對是比較高。 陳委員歐珀：現在宜蘭縣平均65歲以上的老人，將近7萬人，所占比例是全國第4高。希望未來高齡醫療整合門診在宜蘭分院能夠配合實施，這樣也可以帶動當地三家區域醫院整體的醫療水準。第二點，本席上次也問過主委，打算什麼時候視察宜蘭？ 董主任委員翔龍：我也很想到宜蘭去，我們大概排在21號。 陳委員歐珀：去宜蘭之前，希望你先瞭解榮總三家分院現在的作業基金剩下多少。本席曾多次要求衛福部跟退輔會，針對宜蘭縣醫療資源匱乏的問題予以檢討，甚至去員山榮民醫院跟北榮醫院拍些照片回來。偏鄉的醫療資源，不求裡面的器材要有總院的水準，但是光外牆就連總院一半的水準都沒有，外牆剝落而且照明設備也很差。林總院長說今年執行了一些計畫，是不是趕快安排時間，讓我們一起看？ 林院長芳郁：可以。 陳委員歐珀：好不好？當地民眾一再反映。別讓人說宜蘭縣民、榮民是三等公民，這是本席一再要求的。本席還看到兩個分院的預算逐年遞減，今年甚至減少22%，院長知道嗎？ 林院長芳郁：分院的預算與醫療收入的多寡有關，他們會自行評估能從健保給付獲得多少醫療收入之後提出預算，總院沒有辦法干涉分院一定要提高到什麼程度，因為…… 陳委員歐珀：本席知道分院要自負盈虧，要自己處理區域的經營問題，但本席要求主委跟院長能重視偏鄉醫療資源不足的問題。雪隧開通以後，大家當然是往台北的榮總、台大、長庚就醫，當地榮民到分院就療的人數就會比較低，預算也會因此減少，但是本席看你每年通過的決算都比預算高，主委你知不知道這個事情？ 董主任委員翔龍：是有這種現象。 陳委員歐珀：你要不要檢討一下為什麼會這樣？別人都是執行率不夠，而你是決算比預算高，到底是怎麼回事？ 林院長芳郁：決算比預算高，是因為大家努力讓醫療收入增加，結果超過原先對預算的評估，分院也是一樣，它如果很努力，決算也可能超過預算。 陳委員歐珀：榮總使用的預算都屬於基金，你的規避立法院的預算審查直接送決算處理，本席今年已針對這部分要求審計部好好注意，因為這涉及到整個預算、決算的處理。現在三家醫院都在蓋新大樓，能不能將興辦計畫提供本會瞭解一下？ 林院長芳郁：可以，沒有問題。 陳委員歐珀：上次要資料，你們好像有困難，5月10幾號到現在都沒給我們，主委去追一下。第三點還是跟錢有關係，因應募兵制，退輔會現在有什麼措施？ 董主任委員翔龍：為提高參加募兵的誘因，我們對服務對象做了修正，希望能把服志願役4年以上10年未滿的所有同仁，一併納入退輔會就學、就業、就養的服務照顧對象，法案經過行政院同意，已經送到立法院來，到時希望委員…… 陳委員歐珀：你們這個計畫是什麼時候開始執行的？ 董主任委員翔龍：我們希望通過之後，建議行政院儘快實施。 陳委員歐珀：未來有沒有規劃一年可能新增多少個服務對象？需要多少預算？錢從哪裡來？這些都要規劃。本席在審計長資格審查的時候就特別提到這一點。國防部的整個預算編列，完全是有多少事情做多少規劃。 董主任委員翔龍：事實上…… 陳委員歐珀：你們要好好進行財務規劃。 董主任委員翔龍：有，到時我們可以跟您報告。 陳委員歐珀：你們把未來的規劃計畫擬定一下，並針對本席剛才的幾個問題提供資料。另外，施政報告第11頁提到，配合觀光局進行整合行銷，辦理旅遊性活動，你知不知道退輔會在宜蘭也有農場？ 董主任委員翔龍：知道。 陳委員歐珀：你要怎麼配合觀光局的整合行銷？ 董主任委員翔龍：我請第四處處長跟您報告。 主席：請退輔會第四處林處長說明。 林處長秋同：主席、各位委員。整體行銷是配合觀光局跟民間機構共同進行，我們除了有系統的跟他們解說退輔會的資源，在整個旅遊動線規劃上也參與了他們的會議，做意見交換，另外，也與縣市政府、中央部會協調、聯繫。 陳委員歐珀：既然要做整合行銷，就要用一條龍式的，不要只有退輔會自己在山上玩，底下的業者都不配合，比如火車、客運跟旅館的門票，大家都可以採配套的方式來處理，要跟地方做整合規劃，像武陵每年的櫻花季，就是因為沒有配合好，對地方的旅遊也沒有提升，反而增加交通、停車問題，造成遊客不便，這些相關問題你們應該要有整套的配合才對。過去兩三年來都有發生同樣的問題，主委可能不瞭解，需要處長去解決此問題，我希望明年2月份櫻花季的時候，不要再發生這種問題。 董主任委員翔龍：是，這件事情武陵農場的場長在前兩個禮拜已到會裡報告，有關動線、人員及管制時間等等都已經在考量，我們希望能避免前2年所發生的事情。委員提到跟地方政府配合的問題，林處長剛才也跟委員報告了，宜蘭縣在作規劃的時候，我們都有參與其中，希望藉由共同參與，把我們的想法講出來，這就像你所說的一條龍方式，而不是各幹各的，最後反而互相干擾。 陳委員歐珀：除了跟地方政府，還有鐵路局、國道客運業者、地方客運業者及旅館業者都是應該整合的，絕對可以讓更多人來此地旅遊，而且旅遊的品質會比較好，退輔會的營收也會好一點，這是對全民都好的事情，希望能做好未來一年的規劃，明年不要重蹈覆轍。 董主任委員翔龍：是。 陳委員歐珀：我們每年對於區域榮民的照顧都有要求，之前的曾主委都有參加每年的榮民節大會，希望新任主委能重視這個區塊，榮民看到主委來會很窩心，我也都會陪同。此外有關榮民的權益也要請主委多多重視，不要讓偏遠地方的榮民覺得跟都市內的榮民權益跟福利有所不同，我希望下次榮民大會的時候能在會場中看到你，我想榮民們一定會有所感受的，以上是對你的期待，也請你儘快規劃到宜蘭看這兩家榮民分院，謝謝。 主席：現在輪到本席發言，請詹委員凱臣暫代主席。 主席（詹委員凱臣代）：請陳委員鎮湘發言。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委退輔會的全名為何？ 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。行政院國軍退除役官兵輔導委員會。 陳委員鎮湘：我想國軍退除役官兵輔導委員會跟其他部會是不同的，也就是說退輔會跟國軍是生命共同體對嗎？ 董主任委員翔龍：是。 陳委員鎮湘：我想世界各國對於軍人的特殊狀況，都有一些輔導的辦法，中華民國當初從大陸遷到台灣，號稱有60萬國軍，這些人離鄉背井，其中有自願的，也有非自願的。但不管如何，來台後我們對於屆年不適合在部隊服務的人做了統一的安排，也才會成立退輔會，我個人認為這是所謂第一代的老兵，這些人絕大多數沒有家庭背景，所以你要他去哪裡，他就去哪裡，而當初的組織結構，是因為他們的程度、數量或專長而設立，所以退輔會當初的結構是因應這樣的狀況而完成的。 但是慢慢地老兵凋零了，組織結構也面臨不得不改變的情形，致使退輔會有很多組織萎縮，甚至於裁撤，我認為這是很正常的事情，如果沒有募兵制，因為需求不大，我想退輔會的存在價值都是值得考慮的。但是面臨募兵制的改變，我們不是為了讓退輔會存在而改變，而是為了推動募兵制並使國人的問題不要變成問題而改變，主委能同意這種說法嗎？ 董主任委員翔龍：同意。 陳委員鎮湘：為何我今天要在此呼籲？本席已經講了3個會期，我也希望所有退輔會的同仁要有這種共識，不要有一般公務員朝九晚五的心態，萬事莫如募兵急，募兵就是任務，你們要執行任務啊！大家都在軍中服務過，那不是業務而是任務！但過去3個會期以來，我看不出退輔會的同仁有把它當成任務在做，我不知道董主委上台以後，認不認同我的做法？是否會調整觀念？ 董主任委員翔龍：如何協助募兵並提升募兵的誘因，的確是退輔會目前最重要的工作。 陳委員鎮湘：我願意不厭其煩的重複，徵兵是義務，募兵是職業或志業的選擇。今天絕大多數在這個年齡層的男性都是有家庭作為支撐的，在座的各位，結過婚有子女、要當兵的或是從事職業選擇的，你會不會給他一些參考？ 董主任委員翔龍：會。 陳委員鎮湘：各位都知道我們現在的募兵制是4年，大家都很清楚，軍中的主力是戰鬥官科，但社會上並沒有此種專長需求的工作，可它是部隊的主力，如果這種主力沒有了，其他的勤務官科再多也沒有意義，未來如果戰車開不出去、軍艦開不出去，這不就是國安問題嗎？難道我們可以靠軍官學校的學生、畢業後的軍官去操縱駕駛嗎？這是不可能的事情嘛！設官分職各盡其責就是這個道理！ 因此本席強烈建議退輔會要主動積極面對此問題，我相信退輔會做了很多努力，但為何募兵制會推不動？請好好思考到底是什麼原因，是法律上不完整還是組織結構不能滿足需要，各位都提出了我們所謂的就學、就養、就業、就醫四大工作，再加上一個服務照顧，講是講得很清楚，為什麼推不動呢？請大家再看一看，憲法增修條文第十條講得非常清楚，基本國策第九款，尊重國軍對於國家的貢獻，退役以後對於他的就學、就養、就醫、就業予以保障。可是下一步的實施條例呢？沒有！不去提。我們可以比較一下其他部會，內政部對於身心障礙者的保障，大家都在單位待過，如果我們對於身心障礙者錄用的比率低於百分之多少，是不是有罰則？哪一個單位可以不做？但是退伍軍人有嗎？為什麼不在這邊去比照呢？原民會也有啊！為什麼我們不能比照呢？ 各位，我們原本不比照，我能諒解，因為我們是徵兵制，18、20歲讀完書以後，一般的家庭都說，「好，你先去當兵，當完兩年兵以後，開始做職業的選擇。」他們認為這兩年或一年是對國家的奉獻，是國民的義務，所以沒有什麼爭議，兩年完了以後再開始選擇職業，但是現在不同了，現在是到了20歲就要選擇職業。各位想想看，如果我們每年有10萬個役男，就現在而言，如果我們國軍需要1萬人，十分之一可以選優來服役。到了105年底，結束了這個選擇性就沒有了，沒有了會變成怎麼樣呢？就是10萬個人要有1萬人自願來報名當兵，變成他的職業，還有可能變成十分之一的優秀者？不可能的，如果10萬人裡面，有1萬個人願意來當兵就很高興了，如果沒有這1萬人呢？各位不要想得很容易，這1萬人沒有，只有2千人，這個部隊怎麼辦？部隊就停擺了嘛！這個嚴重性非常期盼退輔會扮演主角，本席在若干會議上都強調這個事情，當然這是國家整體的事情，但是就國防部與退輔會來講，你們兩大單位是共同的主角。 本席在各種會議上都提出來，所謂待遇、出路、尊嚴三個區塊如果不能完整，募兵制100%跳票，就待遇部分，我們不可能一個戰鬥兵變成2人或2人以上的警察待遇，做不到，我們唯一能夠做的就是安排他的出路。出路安排用什麼方式呢？就是在修法方面或立法方面給予完善，這是立刻要做的。如果各位再用過去這段時間的心態，國安的問題你我都有責任，不能夠等閒視之，而且要快馬加鞭，修法也好，立法也好，說容易也很容易，說難比上天還難，就看你怎麼面對。我想不分藍綠不分朝野都是支持的，你只要提出合法、合理、合情的完整建議案出來，我們沒有理由不支持你。我不曉得主任委員同意嗎？ 董主任委員翔龍：非常的同意。 陳委員鎮湘：要不要給你幾秒鐘對這件事情做簡單地答復？ 董主任委員翔龍：非常感謝委員剛才這一番的指示，的確從部隊過來非常瞭解募兵制目前所遭遇的困難，以及部隊實際的狀況，因此我到退輔會來，也會立刻就如何增加青壯榮民或志願役士官、士兵的出路，因為只有給他有好的出路，他才會安心在部隊裡面服務，如果他對未來沒有把握，他當然會希望儘早離開或選擇不進來，因為就算這個人一腔熱血要服務報效國家，可是他的家長或親友會告訴他說，你再想一想，不是你想像的那麼美麗。所以我覺得，我們國家必須對這些青壯的年輕人給他出路，而且要給他有尊嚴的出路，要提供他的技能、競爭力。報告完畢。 陳委員鎮湘：謝謝！希望我們退輔會立刻去做。 主席（陳委員鎮湘）：請陳委員碧涵發言。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教董主委，今天我們關心的很多議題焦點大概很接近，我們先看這一張照片，請問這是哪裡？ 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。不知道。 陳委員碧涵：這是馬祖南竿，上面寫什麼字你看得到嗎？ 董主任委員翔龍：看得到，枕戈待旦。 陳委員碧涵：今天藉由這4個字來跟主委分享、期許。今天我先把第一個階段的重點放在募兵制的因應，從103年底本來募兵制要全面展開，但是我們延後到105年。上個禮拜我在國防部嚴部長的質詢裡有過對話，要延到105年必須有計劃的，這個數字不是隨便亂提出來的，包含中間的試驗階段及國家財力逐步分段實施。何以會提到105年年底全面達成？這件事情社會大眾非常關心，因為這會影響很多年輕人的生涯規畫。我用枕戈待旦4個字主要是，即便我們的募兵制延到105年，並不代表我們的準備工作就可以放鬆，所以期許主委，退輔會現在所扮演的角色和功能要有所因應，剛剛聽說你已經開始有提出計畫，是不是？ 董主任委員翔龍：是。 陳委員碧涵：上次我在提出的訴求裡，除了各界所關心的提高薪資或提升軍人的聲望，本席認為最重要的是，我們軍人的專業能力，以及回歸社會的無縫接軌。這些事情國防部站在前方，退輔會是站在後方，要做最堅實的後盾，這個觀點你認同嗎？ 董主任委員翔龍：是的。 陳委員碧涵：如果是這樣，退輔會的角色跟以前有什麼不同？ 董主任委員翔龍：從募兵開始，退輔會的整個角色改變許多，在過去來講或在之前，也就是不久之前，包括我們在意的可能是榮民或服役10年以上的志願役退除役官兵，事實上這些人年紀都大了，對他們的照顧可能著重於就醫和就養的部分，可是為了推動募兵制，誠如委員剛才所講的，我們如何讓這些在部隊服役的人習得專業，將來進入社會之後能夠無縫接軌，這是我們退輔會目前全力規劃的。我們的重點在提供職業訓練及就學的幫助，讓他能夠專心求學、有更高的知識，增加他的競爭力來投入社會，我們在報告中也提到，我們希望他能即退即用。 陳委員碧涵：既然主委這樣講，你應該掌握得很清楚，現在退輔會所服務的對象種類及比例各為多少？ 董主任委員翔龍：以年齡來看，65歲以上的大概就將近30萬左右。 陳委員碧涵：比例呢？ 董主任委員翔龍：大概四分之三。 陳委員碧涵：因應募兵制，將我們服務的業務調整因應時，你對退輔會內部組織的人力編制和配置有何想法？或者你已有什麼規劃？ 董主任委員翔龍：我到退輔會時正好在進行組織再造，在前任曾主委及同仁的努力之下，組織的調整已經調整完畢，預計11月1日開始施行。 陳委員碧涵：可否說明如何調整？ 董主任委員翔龍：例如將我們的榮民事業和主管一般事業機構的這兩個單位併起來，一方面讓事權統一；另一個是將過去管榮民機構的四處，還有管投資事業的五處，全部整併起來，我們希望集中力量來做安置的工作，同時我們也將三處，也就是我們的就學就業的部分單獨出來成立就學就業處。 陳委員碧涵：就學就業處有多少人力？ 董主任委員翔龍：19位。 陳委員碧涵：對照你前面講的那兩大類，他們有多少人力？ 董主任委員翔龍：詳細的人數我必須要再看一下。 陳委員碧涵：19位夠嗎？ 董主任委員翔龍：以目前來看，我們就以現階段這些人力來努力。誠如委員說的，這次正好給我們一個機會，因為募兵制延到105年，我們可以再好好準備這些事情。 陳委員碧涵：是給我們時間換取空間，但不代表我們就可以慢慢來推，因為中間有很多的困難，剛才陳委員也急切提出呼籲，這中間還包括法規依據、憲法的保障，但是都沒有看到積極的處置。本席要提醒主委，在我們總預算的分配中，就醫、就養就占了將近85%，而就學及就業僅占總預算0.34%，還不到1%，你覺得這樣的預算比例合理嗎？面對募兵制即將到來，我們現在要做鋪陳的工作，你認為這樣的預算比例可行嗎？ 董主任委員翔龍：跟委員報告，這完全反映在我們現在的狀況，也就是說，當募兵制沒有推動的時候，合乎我們服務照顧的對象，就是服役10年以上退伍的人，每年大概4,500到4,800人之間，這些人大部分具有大學的學資，甚至具有研究所的學資，所以他們對於就學的需求並不是那麼大，一旦推動募兵制，這個情形會完全改變，因為每年都有一萬多的人…… 陳委員碧涵：主委，我提出這個百分比給你，就是要提醒你，因為我們現在要審查的是103年度的預算，如果105年實施募兵制的話，絕對要提前規劃，我們希望在104年所看到的經費預算比重能夠合理反映，可是你現在可以看到這個比重非常非常低，百分比要多少才合理，要經過精算，你這裡絕對要跟國防部好好配合。另外，這還牽涉到國家的財政，國防部的報告說要兼顧國家的財政能力，分段逐步實施，這實在太籠統了，我不相信這樣可以說服我們，讓我們相信105年可以全面達成募兵制。所以，要提醒主委，尤其是未來的3年內，要如何兼顧國家財政、如何分段逐步實施，這不只是國防部、退輔會，還牽涉到勞委會、教育部、衛生福利部。請教主委，我們目前有沒有透過跨部會的方式，大家坐下來針對這些事情做討論？ 董主任委員翔龍：有。 陳委員碧涵：有多少次？有多少共識？ 董主任委員翔龍：詳細的次數，我一下記不起來，但的確有過，我跟勞委會主委都討論過這些事情，跟國防部的次數就更多了。 陳委員碧涵：本委員會委員希望能看到更具體的資料，尤其是國防部，本席也要求過，有些系統建置他要讓勞委會先進去，退輔會不能像以前一樣，等到退伍才知道服務的對象，銜接時間的掌握是非常重要的，希望你們一定要掌握這部分。其實這不會影響國防部整個軍隊的配置，我們的時間是有彈性，可以做很好的規劃，這個時間點誰先進去、怎麼銜接，知道我們的服務對象是誰，才能提供有效的無縫接軌。另外還有一件事，就是就業媒合，本席到本委員會已經是第2個會期，我認為你們提供的很多數字並沒有就事論事，數字都很漂亮。你們在就業媒合方面做了很多的努力，本席也很肯定，尤其是我們和企業簽署退除役官士兵就業合作備忘錄的計畫，從97年開始，一直在進行，也有簽約，今年1月到9月，我們總共拜訪了1,101家，預計要簽署50家企業，現在已經10月了，我們才簽署23家，還有27家尚未簽署。而且從這個數字是不準的，如果你整個放大來看，你會發現跟我們簽署合作的家數正逐年遞減，而且我們就業的職缺都是低下的勞動階級，並沒有專業職缺的媒合，這裡面凸顯了我們要做的並不是一般社會大眾所謂的勞力頂替，而是將我們所有退除役官兵專業的部分引進到企業，質量的改變必須要看到變化，我相信我們同仁也很認真，但是如何走出去，而且有效的走到核心的脈動與我們現在的企業裡頭顯然還是有隔閡的，可能要用不同的方法，進入主流企業及關鍵職缺，我認為這部分一定要改進，不能只看量，絕對要質變，可以嗎？ 董主任委員翔龍：是，我們努力去做，委員講得非常正確。 陳委員碧涵：但是不能只是說努力去做，就沒有下文，我們會提案，希望能看到工作進行的逐步計畫。 主席：請林委員郁方發言。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。本席先談一個實際問題，榮電員工現在勞保局欠的工資大概還5千多萬元，你們到現在還沒有辦法領出來，主要原因就是原來的董事會都已經解散了，你們在3月向臺北地院提出指定律師擔任清算人的聲請也被駁回了，現在怎麼處理？ 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。我們現在請求法院指定清算人，他要我們多推薦幾位律師，我們也推薦了，後來法院又說需要會計師，我們也推薦了，法院自己也發文給這些律師、會計師，希望趕快找出清算人，我也跟勞委會主委討論過這件事，我們希望法院儘快指定清算人，只要清算人指定之後，勞委會的代償基金就能提供協助。 林委員郁方：因為榮電解散這麼久了，這些員工都是很基層的員工，積欠5千多萬元的工資實在是很麻煩的事情，對他們來講，這可能是他們每天吃飯的來源。 董主任委員翔龍：事實上，我們五處的處長也一直和法院保持密切的關係，就算不是每天，至少也是每週詢問進度。 林委員郁方：另外用基金處理榮電員工這件事已經確定了，是嗎？ 董主任委員翔龍：是，這件事已經奉行政院同意，納入今年的預算，也報到大院。 林委員郁方：他們最快何時可以領到錢？ 董主任委員翔龍：要等預算通過。 林委員郁方：預算通過有一定的時間，加上預算通過之後，接下來的作業也要花時間，你們可以早點準備。 董主任委員翔龍：是。 林委員郁方：江院長有打電話給我，說他前陣子已經批准了，但請不要說還要再花2、3個月才能把錢撥下去，那些員工都是低收入的，不要讓他們生計陷入困境，所以現在就趕快做好前置作業，將來預算一通過就能把錢發下去，不要說預算通過以後還要花幾個月的時間做準備的工作、去做paper work，那就很糟糕，拜託一下主委。 董主任委員翔龍：是。 林委員郁方：有關募兵制配套措施的問題，行政院最後核定的方案是2類7級還是2類3級？ 董主任委員翔龍：7級。 林委員郁方：就學條件為何？是退伍下來才能就學？或者可以一邊當兵一邊進修？如果是退伍下來才能就學的話，幾年內有效？過了幾年就無效？另外，補助的金額是學費、雜費全部補助呢？或是定額補助？ 董主任委員翔龍：我們目前的規劃是依照服役的年數調整，例如4年、不到5年的，就是N×2；如果是5點幾年，那就是（N-1）×2，我們就算5年，5×2就是10年，也就是說他退伍之後10年之內都給予就學就業的輔導。至於學雜費的部分，能夠減免的都減免掉，另外每年大概再補助2萬元左右。 林委員郁方：你說學雜費幫他們全付，另外再給補助？你覺得我們財政承受得住嗎？ 董主任委員翔龍：1學期2萬元。 林委員郁方：你說的1學期2萬元是指學雜費？還是指學雜費幫他全付之外，另外給他零用金？ 董主任委員翔龍：總共是2萬元，因為他學雜費本來就有減免，不是幫他全付完。 林委員郁方：所謂的減免是完全減免嗎？ 董主任委員翔龍：也不是，按照目前國家的規定，應該是學費全免，但是雜費要出。 林委員郁方：我認為要創造足夠的誘因，才有人願意來當兵，如果沒有誘因，大概不久又要恢復徵兵制。我是很務實的人，我記得我們曾組團到夏威夷的太平洋總部，他們很關心我們的募兵制，他們認為我們會遭遇很多困難，所以特別安排我們去參觀他們士官住的宿舍。看到他們士官住的宿舍，我們這邊軍官住的可能也沒那麼好，我們看完之後覺得很羨慕，但是我想我們大概做不到，對不對？全世界大概也只有美國做得到。坦白講，美國人民完全支持他們的國防政策，雖然砸了很多錢，甚至被批評砸了太多錢，但是基本上還是可以過關，政府會編列預算，人民也會支持，我們大概就比較難，美國有問題就印鈔票，全世界跟他一起受苦，我們大概沒有辦法靠印鈔票解決問題。 所以我覺得要創造誘因，但是錢要用在刀口上，看他們最需要的是什麼，有的人需要的可能不是進修，他要的可能是職業訓練，你可能就要幫他安排職業訓練。如果要進修，也要作某種程度的限制，補助過頭的話，國防預算，甚至退輔會的預算，都會受到很大的壓縮，很多本來可以做的事，以後就不能做了。例如我們現在很多錢沒用在刀口上，有的是為了政治的需求，就一再加碼、飆年金，到最後很多真正的弱勢團體需要錢時，你就擠不出來了。所以我覺得退輔會不能只看美國人的做法，美國人的做法就像剛才陳碧涵委員質詢公司聘僱的問題，他們的做法是你公司用了多少退伍軍人，政府就讓你免多少稅，全世界只有美國做得到，我們不可能做到，所以美國的東西可以參考，但是不能像整棵樹移植到臺灣來，我們沒有那個財力。 就像募兵制，我是第一個在立法院總質詢質詢劉兆玄院長，要走募兵制是吧？我現在請你算一下需要這麼多錢，其實那些錢的來源是國防部的官員告訴我的，加上我們做的計算弄出來的，一年要增加幾百億元。坦白講，這個決策有點魯莽，可能是順應潮流，上次部長來看我，舉了10個募兵制的國家，他說這些是世界上的強國，除了某一個國家以外，我告訴他所謂的強國，這些國家土地比我們大很多，國民所得也比我們高很多。我們2,300萬人要募到15、6萬這麼多的兵，這是全世界最高難度的工作，沒有一個國家人口如此之少，而卻想要募到如此之多的兵。這樣一個政策沒有深思熟慮就匆匆忙忙推出來。而且你也知道很多政策上路就無法回頭，你們慢慢就會看到未來我們國防預算會如何吃緊，包括退輔會的預算，一直壓縮，以後有武器，你都不見得有錢去買，就會變成這種情形，這是一個滿糟糕的決策。我想現在只能大家努力去做，把錢用在刀口上，看看怎麼做最能吸引他們，但是也不要過份浪費錢。 我覺得國防部、退輔會的土地也是一樣，有的要拿來蓋一些房子，讓這些募兵制進來的士官兵，哪怕是個士官，他也能用很便宜的價錢，甚至不用錢，就能在比較靠近市區的地方有個房子住，當他職務調動時，房子就交出來，到別的地方住另外的房子。這可能也是很重要的事，也就是土地要活化使用，而且你們土地蓋好房子之後，可能三分之一給建商，三分之一自己使用，另外三分之一就出租，讓土地一直閒置在那裡也不是辦法，目前你們在臺北市的土地多嗎？ 董主任委員翔龍：不多。 林委員郁方：國防部比較多吧？ 董主任委員翔龍：不曉得。 林委員郁方：坦白說，要解決的這些問題，每一件事都跟錢有關。我們現在什麼都有，就是政府的錢愈來愈少，真的是很麻煩的事！ 主席：請楊委員應雄發言。 楊委員應雄：主席、各位列席官員、各位同仁。大家都知道退輔會本來就是一個比較特殊的機構，隨著兵役制度的變革，所以在責任上也有一些調整。在退輔會歷任主委當中，主委認為我們這些老榮民弟兄最感念哪一位？ 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。我想是經國先生吧！ 楊委員應雄：我想這是大家都知道的。退輔會於43年成立，他從45年接任主委一職到53年，在那段時間內，做了很多事，包括榮民之家、榮民醫院、橫貫公路的開挖、農場的開發等等，為那時候的老榮民安排了一些出路，讓那些老榮民為台灣現在的經濟發展做了很大的貢獻。經國先生在這段時間曾19次上山去關懷老榮民，所以大家都很感念他，退輔會也很推崇他，可是在退輔會的網頁裡面，連一些最基本的資料都有錯誤。 請主委看一下這個網頁裡面，有什麼資料是錯誤的？ 董主任委員翔龍：說實在話，我這邊也看不清楚。 楊委員應雄：他的出生年寫的是1909，可是從很多資料，包括維基百科在內都是1910，第一頁就把經國先生的出生年寫錯。再看第二頁哪裡有錯誤？經國先生在退輔會的時間是從45年到53年，可是網頁上卻寫著45年到54年。退輔會對最為推崇的主委，還特別開了網頁來紀念他，結果兩個最重要的資訊都寫錯，主委回去後，可能要趕快修正一下。 請問主委，榮民節是放在哪一天？ 董主任委員翔龍：這個月底。 楊委員應雄：就是10月31日蔣公誕辰紀念日，現在蔣公誕辰紀念日也沒有放假，如果用經國先生的生日－4月27日來當作榮民節，會不會更好？不知道你們有沒有做過這樣的思考？你們可以研究一下。除了保家衛國之外，在台灣最重要的經濟發展過程中，榮民也做了很大的貢獻；對於這些老榮民，我總覺得我們還是虧欠他們很多，我們應該想辦法，把他們的精神找出來，並延續下去。以上是我個人的一點建議。 本席和很多委員一樣，我們都很關心募兵制的整個情形，退輔會從11月1日開始適用新的組織法，在你們的報告裡面提到，4年以上未達10年的這些志願退除役官兵也將納入你們的服務體系，這將是募兵制能否成功的最大關鍵，本席看到國防部將退除役官兵的退休給付及作業預算移到你們這邊。這部分你們準備得怎麼樣？ 董主任委員翔龍：目前來講，人員、裝備，軟體、硬體都已經就位，我們就等時間到；還有一部分的人，暫時留在國防部後備指揮部那邊，因為還有一些業務重疊，待11月1日一到，我們就可以移過來。 楊委員應雄：當初在推動募兵制的時候，雖很多委員提出意見，但因這是政府的政策，你個人覺得募兵制的推動究竟能不能順暢上路？ 董主任委員翔龍：募兵制要能夠順利推動，最重要的幾點：是不是有好的待遇、未來會不會得到好的出處以及他是不是很有尊嚴？ 楊委員應雄：這些配套能夠做得到嗎？ 董主任委員翔龍：退輔會目前努力在做，我們也會與國防部努力來做。 楊委員應雄：我想這是一個很大的問題，大家也都很擔憂。就好比一輛車子沒有完全設計好，只要能動，就把它推上路，結果開不到幾步路，車子就壞掉了，還能夠重新再來設計嗎？剛剛提到十個大國，潮流是募兵，可是我個人覺得台灣根本不適合募兵。第一、受到政府預算的排擠，我們現在給志願役的福利就有限；第二、現在年輕人的心態也要理解，以他們現在的狀況會去選擇志願役嗎？我們都知道，現在的年輕人比較活潑，要去做限制這麼多的工作，他們會願意嗎？所以目前整個募兵成效並不好，這樣的設計與現在的實際狀況是有些脫節。 雖然你們把4年以上未達10年的部分納入榮民的服務體系，但是他們的就學、就業要如何？目前整個作業中，就養、就醫的比例是比較高，如果就學、就業沒有提出一套完整的措施，年輕人會擔憂，是不是退役就失業？這樣他怎麼還敢去？而我們現在給的保障又不多，4年到10年的部分，連榮民證都拿不到。剛剛主委提到已經在對這部分做規劃，可否請主委詳細說明，你們要怎麼樣做，可以配合到募兵制的整個措施？ 董主任委員翔龍：就像委員剛剛提到的，退輔會目前正逐漸把我們的工作重心往就學、就業這兩個區塊移動，雖然在預算上，我們編列得比較少，那是因為102年、103年退伍的榮民，他們對就業、就學的需求比較小，但這並不代表我們沒有在做這件事情。 楊委員應雄：未來你們要有個規劃，沒有規劃，這整套措施根本沒有辦法做起來。我們現在跟民間企業一直在配合，但是本席看到一些資料，民間企業參與的熱誠好像沒有那麼強，又不能去限制每一個企業要用多少志願役的退除役官兵。退輔會本來還有自己的投資事業，可是現在又要逐漸出場，為了保障一些志願役的退除役官兵，退輔會的想法與概念，有沒有重新調整的可能？你們在行政院院會中應該做這方面的研討。如果有一些適當的、適合的，退輔會就不應該在這個區塊完全撤退，完全撤退之後，你根本找不到任何資源來安排這些未達十年的志願役退除役官兵，這樣一來就根本沒有人想參加募兵制的行列。本席不知道你們有沒有思考過這個方向？ 董主任委員翔龍：有，而且正在做。 楊委員應雄：如果合適的話，退輔會還應該加大投資力度，找一些合適的產業來配合整個募兵制，提供就業的機會。希望退輔會能就這個區塊做更深入的規劃。 本席在這裡還是要特別感謝退輔會，感謝榮總。主委知道全國各縣市中，老榮民比例最高的是哪個縣市？ 董主任委員翔龍：金門。 楊委員應雄：我們很感謝退輔會和榮總在這個區塊給我們的支援，到目前為止，我們每年緊急後送到榮總的病人有八十幾人，轉診人數有好幾千人，本席要感謝退輔會所有國會連絡人，在我們碰到這些問題時，都能很積極的給予協助，讓遠從金門過來的這些鄉親能快速得到照顧。當然這些都是比較消極的做法，本席也跟林院長說過積極作為，因為署立金門醫院的新大樓馬上開幕，金門人最大的期待就是署金能夠成為榮總的分院，如果不行，我們也希望榮總在這部分能給署立金門醫院更大的支持，對我們的老榮民給予更多的照顧，這部分也請主委給我們督導一下。 董主任委員翔龍：謝謝。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請陳委員唐山發言。 陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。本席擔任台南縣縣長的時候，就一直非常關心縣內的三間榮民之家，一個在白河－台南關子嶺附近，一個在佳里－靠近七股，另外一個在台南市。到立法院之後，我希望退輔會在資源分配上，儘量把錢花在刀口上，經過曾前主委及退輔會同仁的努力，他們提出了計畫，也到本席的辦公室做了說明，本席要在這裡向各位表示謝意與敬意，大家確實有用心在這方面做規劃。 有一次，我去台南市政府，有關人員跟我說，你們規劃要在關子嶺、台南的榮民之家騰出八十幾個床位。本席認為這是很好的第一步，對於你們釋出的善意，台南市政府的接受度如何？他們是不是有其他的要求？請簡單的做一個報告。 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。我請第二處陳處長來說明。 主席：請退輔會第二處陳處長說明。 陳處長國屏：主席、各位委員。我在8月26日親率台南榮家及白河榮家三位首長到台南市政府召開資源共享會議，在會議中，我跟主席報告台南榮家已納入103年－106年的中程計畫，即家區的總體營造工程新建、整興建，將來整興建完成後，台南市政府要求視我們的占床量，如果有空出的部分，我們可以釋出床位，我們已經允諾將檢討床位的能量來協助台南市政府收容一些身心障礙者及中低收入戶的弱勢百姓，他們會在半年之內，給我們答復。 其次，白河榮家我們釋出80床的專區，比照委外促參的方式，以ROT或OT的方式，由民間廠商投資興建。台南市政府也允諾要在一個月內給我們答復。 有關佳里榮家部分，現已成為輔導會全國失智榮民教學研究安養機構，預定105年可以興建168床，明年可以到達96床。會議主席也說了，將來我們收置榮民的床位若有多餘的部分，可以釋出一個單元－12至24床提供給台南市政府去收容地方上失智的百姓，這部分也請台南市政府社會局及衛生局於一個月內答復。以上是我們目前的規劃。 陳委員唐山：謝謝。目前釋出的一個單元，在我們來看，這已經達到最高的限度，是不是能夠再增加，你們的看法如何？白河榮家的床位一共有589床，安置了437人，還剩下一百五十幾床。目前你們將釋出80床，另外的72床是否可以再釋出？有沒有辦法再增加？ 陳處長國屏：可以有辦法再增加。目前這80床就是一個完整的區塊，便於將來的生活管理，而且那邊也有一些生活設施及活動空間，這樣也可以提高他們生活居住的品質。 陳委員唐山：假定你們有這個能量可以再釋出，台南市政府的看法如何？他們有沒有要求要再多一點？ 陳處長國屏：現在還沒有跟我們做進一步的協商。 陳委員唐山：這部分請你們與台南市政府再多連繫一下。本席一直有這樣一個想法，不論在哪個職務，我們要做能在歷史留名的工作，日後大家會說董主委、曾主委或是某一位主委的確是做了一些事情。不要去職後，人家問你做了些什麼，你自己都不知道。今天如果能這樣做的話，至少在台南白河這個地方的老百姓會說退輔會在哪一位主委任內的確做了些事情，大家都很開心，這東西是用錢買不到的。本席一直想要用這個來鼓勵大家，應該做的，我們就去做。我們每天上班，領百姓繳的納稅錢，卻什麼事也沒有做的話，我們自己也會感到慚愧。一個國家要強盛，每一個人都要有這樣的想法才行。 日本人在150年前，明治維新之後，每個日本人都想替國家做一些事情，因為他們的心裡都有這樣的準備與想法，所以他們國家在各方面都能強盛起來，在日俄戰爭的時候，他們贏了。所以，我們也要從歷史上學到一些東西，在自己的職位上要多做一些事情，讓人覺得我們真的不負納稅人的期待，這麼一來，國家當然也會跟著強盛起來。本席擔任縣長的時候，也因為大家的關心，讓空出來的這些空間，可以儘量利用，當地的老百姓也知道某一個人在當縣長的時候，他非常關心，能做出一些事情來。我也一樣，希望能留給後人一個好名聲，所以當你盡你的力量去做，別人自然會感激你。但是也有些人該做的沒有做，甚至還貪污、亂來。 最後，本席要向台北榮總林芳郁院長表示謝意，陳前總統在台北榮民總醫院的那段時間，受到榮民醫院的照顧，所以他在各方面都有進步。從人道關懷面來看，他的確受了很多的苦，到今年11月11日，他就關滿5年。本席在他的整個訴訟過程中，也找到不少疑點，特別是現在最高檢察總長的作為，馬英九的干涉與國家的整個司法制度，引發不少疑點，司法不公正的問題，以後可以再釐清，這並不是我們今天所要談的主題。因為陳前總統已經移至台中監院，之前他在台北榮總的時候，得到很多的照顧，外面的醫生可以去看他，現在到了台中監獄，並不在你們管轄之內，但因為你們是台中地區最好的醫院，請問台中監獄有沒有要求你們去幫忙陳前總統？你們有沒有幫忙過？你們的看法如何？ 主席：請台中榮民總醫院李院長說明。 李院長三剛：主席、各位委員。陳前總統在台中監獄時，獄方曾找過我們，也跟我們簽了一個合約，除了培德醫院之外，事實上他有一些狀況都是我們來照顧的。像現在每個星期二下午，一定派我們精神科的醫師去看一次診；因為他還有一些神經內科的毛病，我們是一個月去看一次，對於他過去的病歷，原則上我們都很清楚，也都有調過來，我們還為他做過磁振造影檢查、追蹤，與在台北差不多。另外有專家建議，他可能還需要做心電圖，甚至做睡眠中止症的檢查，這幾項我們最近都會安排。至於他的泌尿問題，我們也請了泌尿科的醫師親自過去看，隨時有狀況，我們隨時都會幫忙；甚至如果真的需要住院，我們也都安排好了房間。我們是儘量在照顧他身體的狀況。 陳委員唐山：謝謝你們在這方面的用心，必要的時候，我會再請教你們。因為就地就是你們這一家醫院最方便，希望你們能繼續多關照一下。謝謝。 主席：請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛陳唐山委員很關切白河自費安養中心，怎麼樣讓資源釋出，讓地方的民眾也能分享國家資源，甚至希望引進民間的力量，這樣的基本原則。同樣的狀況在花蓮自費安養院也一樣發生，即自費去安養的榮民人數逐漸減少，相關設備老舊，已不符合現代人的基本標準，早晚都要做處理。過去這一年，我們也不斷的與退輔會及地方政府進行協調，在地方政府沒有能力接收、辦理的情況下，我們資源的釋出，讓原來的這些老榮民不需要被迫搬遷，可以就地安養天年，同時也讓這個設施能夠有所改善。對於這樣的方向，前任曾金陵主委也有基本的認同，不知道董主委對這個問題是持什麼樣的立場？ 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。基本上，我非常認同委員的看法；對花蓮自費安養中心裡面的前輩來說，我們也希望他們能夠就地安養。 蕭委員美琴：主委上任也有兩、三個月了吧！ 董主任委員翔龍：兩個多月。 蕭委員美琴：有沒有實地去看看？ 董主任委員翔龍：還沒有機會到那邊去。 蕭委員美琴：希望你能夠擇期去做一個了解；另外就原來我們所進行的共識，以及跟地方所討論的，就朝釋出資源讓民間可以進來、原來的榮民也能夠就地安養這樣的方向，依法可以來啟動。 退輔會每年都會固定補助一些退伍軍人相關的協會。退伍軍人成立各種社團、協會，本來也是好事，因為政府不可能什麼事都做得到，不論是聯誼或相互教育，提升退伍軍人的向心力與認同，本席認為這些都是必要的。退輔會每年都會固定補貼、補助這幾個協會，有些確實發揮了本席剛剛提到功能－提升退伍軍人的向心力及對國家的認同；但是也有少數團體有行政不中立、介入國內黨派政爭的問題，包括中華民國擎天協會去年在總統大選的時候，公然的呼朋喚友，齊力支持二號馬英九，公然地幫特定政黨及候選人助選。 其實這些社團都接受退輔會的補助與資源，今年沒有選舉，就介入國內政黨問題，還組團到中國，與中國的民革中央等相關社團做交流，喊出「我們都是中國人！我們都要共圓中國夢！」與中國有共同的vision，共同的夢想，這樣的論調其實也與我們國家的現行政策相悖離。我們之前也問過曾主委，包括少數的退役將領如夏瀛洲等等一些不當的言論，不僅悖離我國的主流民意與現行政策，也傷及國軍及退伍軍人的形象。如果他們的所作所為不為我們主流社會所認同，我想他們的作為都是一種傷害，如果他們還領有退輔會的補助，那就更不應該！我們以後是不是應該就這些社團的補助做更嚴謹的條件審查？ 董主任委員翔龍：應該。 蕭委員美琴：不論哪個黨執政都一樣，不容公然在網路上呼籲要支持哪個特定候選人，或是到對岸說一些違背我國國家利益及政府現行政策的言論。我們每一年都提出這樣的質疑，但是這類事情仍屢屢發生。所謂軍民一心，退輔會作為退伍軍人與社會之間的橋梁，應考量軍人的榮譽感及國家整體利益，更積極的與這些社團溝通，尤其是有領取國家補助的社團。 很多委員關心募兵制實施之後，退輔會的角色功能需要轉型。過去大家對榮民的印象，大都是早期從中國大陸被迫或是自願來到台灣的退伍軍人，以後可能是年輕的榮民滿街跑。未來在國家資源有限的情況下，要如何提出incentive，一方面能募集到國家所需要的兵力，另一方面在他們退役之後，也不會對國家造成沈重的負擔，這也是你們需要思考的問題。 今天也有委員提出就業輔導、就學協助或是專業證照的建議，你們是不是可以更積極的與國防部洽談，其實有一些訓練是軍中才有的，非一般民間所能學到的專長。過去因為我們的漁船、商船曾在印度洋上碰到海盜或是與菲律賓之間，都發生過許多悲劇，今年航業法、漁業法都相繼修法，以後將允許武裝的保全人員上船，在被攻擊的時候，可以維護船隻的安全。依法武裝的保全人員不能境內上下船，一定要在境外，可能就是船隻到印度洋之後，再聘請英國籍、法國籍的傭兵到船上進行武裝保全的任務。你用這麼高的薪水去聘這些來自歐洲，有戰地經驗的人，為何不用我們曾經受過嚴格武裝訓練的海軍陸戰隊的爆破人員，他們在這方面的武裝訓練不是民間可以替代的。像這種薪資還不錯的就業機會，只有受過軍中訓練的，才有可能有這樣的條件可以在退伍之後，取得特殊證照或是就業機會。所以，你們是不是可以更積極的與國防部協商，讓他們於在職期間或即將退伍的時候，就能有一定的證照，包括交通部主管的遠洋船隻或是保安等等。當然能夠擔任此一職務的人數有限，本席今天舉這個例子，是希望軍人未來的就業是在他的訓練裡面，讓他有個誘因，他今天從軍不只是為了領終身俸，工作穩定，我們希望他是要有訓練的，是可以學到一些東西的，在服役期間就有成長、有經歷的，在退役之後，他學習到的這些東西是可以用在職場上的。本席認為這樣的循環才能形成誘因，而不只是用福利、津貼、退休俸當作誘因，必須要有其他的誘因來促進募兵制的推動。你們在這方面是不是也有更積極的作為？ 董主任委員翔龍：委員的建議，我們很認同；的確有很多訓練是在部隊期間可以做的。有關證照部分，我們會與相關部會討論，希望我們國家可以承認由國防部發出來的證照。 蕭委員美琴：你們目前有碰到什麼難處嗎？是其他部會在抗拒，還是證照的認證過程不夠嚴謹？ 董主任委員翔龍：目前來看，是一些法令規章，就像委員剛剛講的，是不是要在境外或是怎麼樣…… 蕭委員美琴：這是技術問題！ 董主任委員翔龍：我們慢慢來突破。 蕭委員美琴：要讓大家覺得這幾年的生命不是在浪費，可以在身體、心理及知識方面有所成長，對他往後的就業是有幫助的。 當然在國家財政面臨這麼大的困境時，有很多人關心退伍軍人或是榮民與中國籍配偶結婚相對比例是特別高。本席認為這屬於私領域，國家不要管太多；可是當他們的離婚比例比全國比例還要高，後續所產生的遺產爭議或是財產的爭奪比例也比一般要高時，這就是一種異常的狀況。對於異常狀況，就得多去關心與了解，儘量避免少數不肖人士為了詐取老榮民的財產或遺產，或為了領取其津貼、終身俸而假結婚的行為，這些行為對榮民本身都是傷害。這個問題當然是要經由長期輔導、信任的方式才能解決而不只是關心、介入個案而已，婚姻是憲法保障的自由，但當發生異常、比例特別高，第二次、第三次甚至第四次結婚的比例特別高的時候，我們的雷達就要響起，這時就要特別注意，要特別加強輔導。 董主任委員翔龍：好。 主席：請王委員進士發言。 王委員進士：主席、各位列席官員、各位同仁。董主委在8月份剛從海軍司令轉任退輔會主委，從軍職直接轉過來，時間上很快，希望董主任委員能藉用在軍中的經驗多瞭解官兵的需求，讓退輔會的工作和國防部配合。募兵制原本預定在104年元旦上路，現在延到106年，這表示募兵的客觀條件、環境、配套措施都還不太成熟，過去很多委員也一再表示募兵制不能倉促上路。要讓募兵制上路，除了國防部一些配套措施要更為完善之外，退輔會的業務也是募兵制的誘因，如退伍之後的一些後續輔導，讓大家對工作方面有一個願景也是幫助募兵的主要誘因，這也是退輔會應該可以配合來做的。董主委認為目前募兵制最大的困難和問題在哪裡？ 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。募兵制最大的問題在於部隊的生活對現代的年輕人來講和他們從小到大的習性和教育完全不同，在部隊裡講求的是紀律，但現代年輕人講求的是自我的發展。 王委員進士：這點我們瞭解，時代不一樣了，現在確實和過去的時空背景相差很大，以前我們的感覺是沒有經過當兵的訓練就像沒有長大一樣，現在的年輕人被譏為草莓族，因為他們沒有耐性，沒有抗壓性，所以當兵變成一個苦差事。要在這種情況下募兵的話，當然要有足夠的誘因。國防部和中央政府一直認為只要錢多一點就會有人來，其實經歷的影響也很大，如果單是因為到錢才來的話大概也是來混混而已，就像自願役者，有些也不是真正的要報效國家，不是有那麼崇高的理想，而是因為退役之後找不到工作，待了一、兩年又想回役。你要讓大家發自內心的想從軍報國才能真正的達到募兵的目標。從董主委的業務報告來看，退輔會也是以就學、就業、就養為核心工作，請問董主委在這方面是否有新的做法？ 董主任委員翔龍：謝謝王委員給我這個機會。剛才王委員所關心的是如何增加募兵的誘因。 王委員進士：對，比如讓他們當完兵之後、退伍之後有很好的工作，沒有後顧之憂，他們也認為退輔工作做得很好，他們雖然在軍中的幾年沒有接觸社會，但退役之後在工作方面還是很有保障的。 董主任委員翔龍：這就是目前我們和國防部一直努力在做的事情，我們希望在士兵退伍之前就可以介入，另外在他們服役過程當中，國防部就可以做一些所謂的前端服務，給予足夠的證照、教育訓練，讓他們具有進入社會的競爭力，我們希望在他們退伍之前，可能是一年的時間做個性的評量以及他們和廠商的適性，我們現在有和一些廠商簽訂產訓合作，評量出來之後，可以看那些廠商適合他們的個性，然後把他們推薦給適合的廠商。另一方面我們也瞭解廠商的需求，給這些即將退伍的同仁做專業訓練，這樣雙方才能夠接合上。 王委員進士：在還沒退役之前結合國防部做先期訓練的做法是非常好的，我們希望能夠從更多角度作更多的思考，將退輔會的工作和國防部結合，讓年輕人視從軍為未來人生生涯一個重要的考慮選項，這是很重要的。剛才董主委說的都是如何和民間廠商合作，有些過去完全由退輔會掌握的資源如果能和民間結合，做起來可能效率會更好，比如瓦斯公司。以前我擔任屏東市長時，因為市公所是欣屏瓦斯的股東，我是當然的董事，所以我對這方面很瞭解，剛開始時沒有賺錢，後來逐漸有盈餘。這些公司是不是有任用一些退伍的士官兵？就我所知，只有派任董事長或總經理而已，比較底層的工作是否也有任用退伍的士官兵？ 董主任委員翔龍：有，我們現在的規定是按照參與股分的比例來用人，一定要達到至少百分之七十以上，比如我們參股百分之四十，就是百分之四十的百分之七十，也就是這個公司所有的員工的百分之二十八必須是我們…… 王委員進士：除了我們自己的公司和民營公司之外，應該還可以提供農場的工作，上會期我就說過各地農場要活化，否則一些農場荒廢在那邊真的很可惜，我們的農場不只有武陵農場、清境農場，武陵農場和清境農場經營得非常好，是很好的觀光景點，可以當作示範，但每個農場的特性與環境不一樣，比如屏東農場雖然很廣闊但都是砂礫地，不好耕作，但現在環境已經改變了，高速公路經過那邊，還有六堆客家文化園區，旁邊的道路也都改建得非常好，88水災之後大愛園區也遷村到附近，整個環境都發展起來了，和過去不可同日而語，但屏東農場－也就是地方上稱的大同農場本身雖然土地面積很大卻沒有什麼經濟價值，現在花蓮在發展有機農業，屏東也是很適合發展有機農業的地方，我們難道不能往有機農業方面發展？我們可以提供農場，僱用更多退除役官兵來經營，如果我們沒有這方面的人才，可以委外規劃如何活化這些土地，這樣不僅可以增加收入，也可以提供退伍官兵一些工作機會。這是非常好的做法。 退輔會在經國先生時代、趙聚鈺時代有多麼風光，大家提到退輔會都會想到橫貫公路的開闢，當然，時空轉變，強人時代已經過去，現在經營比較困難，在民主社會中退輔會這方面的工作會受到諸多掣肘和阻礙，但我們對董主委有所期待，董主委應該更有創意。請問董主委在活化現有農場方面有什麼新構想？ 董主任委員翔龍：委員剛才提的也是我們目前正在努力的方向，就是如何將我們的資產活化起來，我們自己不會做的話可以委外規劃。 王委員進士：對，可以委外規劃發展方向，他們會分析土地周邊的環境和特性，研究如何發展對這片土地最有利。當然，我們這方面的人才可能比較少，退撫工作如果要做好就要自己會賺錢，不要老是由政府編列那麼多的公務預算，我看國外的退輔機構在開源方面都有很好的點子，所以這方面請董主委加強。 董主任委員翔龍：好。 王委員進士：請問林處長有什麼新點子？ 主席：請退輔會第四處林處長說明。 林處長秋同：主席、各位委員。最近我們的確做了非常多的努力，從花蓮到台東總共300多公頃的土地做了非常有規劃性的工作，至於屏東農場，前幾天我們的場長也到委員那裡說明，希望屏東農場能參加縣政府的土地重劃，一旦土地重劃，水路、道路一出來，那裡就變成方正的地形，不會只是砂礫地，不會只能種香蕉、木瓜、鳳梨等產值比較低的農產品。這次我們在高雄農場旁邊種的南瓜……… 王委員進士：這點我知道，這點我們看工作報告就好了。高雄農場也要發展觀光，我們一年有幾百萬人次觀光客，那邊有沒有發展觀光？ 林處長秋同：那個地方服務照顧的對象及住宿、使用者屬於特定人士，那個地方等同國軍英雄館、原住民會館、教師會錧。 王委員進士：你要多宣傳。 林處長秋同：依據促參法，屏東農場、高雄農場和東河農場還不能大型的對外行銷，因為它是對特定遊客提供服務。 董主任委員翔龍：現在的時代不要再說什麼對特定遊客提供服務，應該是全民共享。 林處長秋同：是，我們努力。 主席：請詹委員凱臣發言。 詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。董主委今天第一次到立法院，表現還算不錯，因為知道就是知道，不知道就是不知道，剛上任兩個月，要求你什麼都知道是不太可能的，所以董主委的表現還是可以的。另外，有關政府對僑團的補助，全世界有兩萬多個僑團，給予補助的政府單位不只是退輔會，還有僑委會、外交部、教育部、文化部等都有在支持海外僑團，但是它們支持海外僑團的金額有限，通常只有幾百塊美金。像洛杉磯的榮光會辦活動，如年會或聯誼會，退輔會只補助一點金額，那點金額根本不夠，只是掛個有補助的名義而已。所以，並不是他們要開一個支持馬英九的會，退輔會專門補助那個會，並不是這個意思，那是經常性的補助他們辦年會或活動，並不是補助其特定的活動。很多僑團都是這樣，兩萬多個僑團中有藍有綠，在民進黨執政時期有補助藍的也有補助綠的，是不是補助藍的就要罵民進黨的政府？國民黨執政時期同樣的有補助藍的也有補助綠的，並不因政治色彩而有差別。退輔會補助的是僑團，不是退輔會在海外設立的分會，僑團是自主的，不能限定他們開會時一定要講什麼，一定不能講什麼，所以僑團在自己的會議中要做什麼活動是他們的事，比如洛杉磯台灣商會開年會，我們補助其年會的膳食費用、宴會費用，就這樣而已，他們的立場並不代表你的立場，不然的話，海外有兩萬個僑團，退輔會補助的有四十幾個，如果其中有支持藍的也有支持綠的，那麼退輔會的立場是什麼？難道又藍又綠嗎？所以這是不同的事情、不同的時空、不同的會議，不要認為退輔會所有的錢就是在補助那場會議，所以我認為這些必須分開來談。當然，你們對於如何補助還是要小心一點。 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。謝謝詹委員。 詹委員凱臣：有關募兵制的問題，我要搞清楚一點，服志願役者4年退伍之後，其身分是不是榮民？ 董主任委員翔龍：不是。 詹委員凱臣：雖然不是，但退輔會把他們納進來當做服務對象？ 董主任委員翔龍：是，我們希望把他們納入我們服務的對象。 詹委員凱臣：這也沒有什麼不好，畢竟他們也是退伍了。 董主任委員翔龍：依照輔導條例，我們服務對象限定在服役10年以上者和在服役期間參加重大戰役者，比如823砲戰，還有在服役期間受傷、受殘以致於必須就養者，我們服務的是這些對象，不在規定的範圍內，我們不能幫他們做任何服務，我們希望經過立法程序，把這些人都納入我們服務的對象，希望透過這樣的服務、照顧與就學、就業方面的幫忙以增加募兵制的誘因。 詹委員凱臣：對，他們雖然只服役4年畢竟也退伍了，你們不幫忙他們就學、就業、就醫，這樣也不行。問題是募兵制實施之後，退輔會服務對象整個年輕化，如果是服務那些服役4年退伍的和你們一向服務的服役10年以上的相比，資源分配上會不會減少？ 董主任委員翔龍：會，應該這樣講，我們希望政府資源能平均的用在每個人身上，但因為服務對象的增加，就學、就業所需要的公務預算也會增加，所以我們在編列預算時會請政府和行政院增編預算，以現有的預算要服務募兵制之後所增加的對象是不夠的。 詹委員凱臣：服志願役4年後退伍的人的需求和服役10年後退伍的人是不一樣的，他們需要的是就學、就業或就醫，那是不一樣的，所以你們的工作會越來越辛苦。 董主任委員翔龍：對，我們要轉型，因為重點要改變了。 詹委員凱臣：這段時間以來，軍隊被污名化之後募兵制的誘因減少了，服務基金也減少了，搞不好在募兵制實施之後，因為募兵的人員少，退伍的人員多，退輔會的規模可能變得很大，到最後說不定規模比國防部還大，因為兵員越來越減少，退伍的人越來越多，屆時退輔會的工作是非常繁重的，我希望退輔會對4年退役和10年退役者能夠一視同仁。接下來請教台北榮總林院長，榮總有派人到海外義診？ 主席：請台北榮民總醫院林院長說明。 林院長芳郁：主席、各位委員。是。 詹委員凱臣：我非常感動，也非常贊同，本來就應該做這些事。大家感覺榮總好像是軍方的，都以為榮總只是在國內而已，能在海外這樣做是非常好的。我看到你們也到印度和其他地方，我真的覺得這樣很好。上次我們去泰北，泰北有很多榮民，也有很多人希望退輔會能派人到那邊義診，他們每年的需求都不一樣，有的需要眼鏡，有人需要假牙等等，各種需求都有，你們去了印度等等很多地方，有沒有考慮菲律賓？ 林院長芳郁：基本上我們還是以海外榮民為主，泰北是孤軍，所以我們大概每年由不同地方的榮總去泰北，今年輪到台北榮總。 詹委員凱臣：菲律賓一直和我們有漁業糾紛，不過，那是政府的事情和人民沒有關係，榮總能不能擴大義診對象，除了榮民之外也擴及僑民，甚至菲律賓人民也無所謂，這樣可以表現我們泱泱大國的風度，讓菲律賓政府對我們有點虧欠，覺得我們對他們的人民也很照顧，你覺得怎麼樣？這樣是否有違相關的法律規章？ 林院長芳郁：這方面沒有特別的規定，但我們對菲律賓的情況不是很瞭解，可能要先蒐集一些資訊，另一方面，菲律賓之前是美國的殖民地，他們在二次大戰後的醫療方面做得還不錯。 詹委員凱臣：鄉下地區的醫療程度比較差一點的地方還是可以考慮一下。 林院長芳郁：好。 詹委員凱臣：那邊有很多台商，你可以詢問一下是否有需要，像世界台灣商會每年捐200噸白米到菲律賓，有很好的效果，所以如果沒有違反你們會內的章法，不妨考慮一下。另外，我搞不清楚的是醫院的病床有男女之分嗎？ 林院長芳郁：有，病房有分男女。 詹委員凱臣：我是說病床。 林院長芳郁：因為病房有分男女，一個病房如果是住男的，差不多全部都是住男的。 詹委員凱臣：那當然。 林院長芳郁：所以病房有分男女。 詹委員凱臣：病房有區分男女，病床都一樣，沒有分男女？ 林院長芳郁：一個病房裡面如果全部都住女的就說是女病床。 詹委員凱臣：所以事實上是以房間來區分，因為有衛浴問題、隱私問題？ 林院長芳郁：是。 詹委員凱臣：聽說榮總新蓋的幾個醫院沒有女性的病床或病房，這是怎麼回事？ 董主任委員翔龍：這是有關榮家的部分，媒體報導是錯誤的，榮家的房間沒有男女之分，因為它是獨立的單元，每個單元裡面可能有兩個房間，不會說某個房間是男榮民或女榮民來住，床舖都一樣，房間都一樣。 詹委員凱臣：但房間還是要分，不能把男女混在一個房間裡。 董主任委員翔龍：不會放在一個房間裡面，但一個房間不會只限男人住或女人住，就像一般公寓或大廈不會限制一個房間只准男人住或只准女人住，沒這回事。 詹委員凱臣：報紙報導沒有女病床，我覺得很奇怪。 董主任委員翔龍：我也覺得很奇怪。 詹委員凱臣：現在女性榮民很多，大概有4,600位，她們也需要…… 董主任委員翔龍：正因為這樣所以就像病房一樣，我們會設定那些榮民之家、那些房間是女性住的，我們都會告知那個地方還有空位，如果有需要我們會推薦到那邊去，當然不能把現住的男性清出來讓女性搬進去。 詹委員凱臣：所以床不分男女而是就房間、地區做一個劃分，我認為應該男女平等，這樣比較公平。 董主任委員翔龍：是，那個報導很奇怪，房間就是房間，怎麼會有病床之分？ 詹委員凱臣：對，以病床來劃分是很奇怪的。 主席：請廖委員正井發言。 廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。首先恭喜董主委。請問董主委最近煩不煩？ 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。最近事情多。 廖委員正井：還有呢？ 董主任委員翔龍：大概就是事情多。 廖委員正井：只是事情多還好，我最近很煩而且很困擾，你知道是什麼事情嗎？ 董主任委員翔龍：請委員提示一下。 廖委員正井：第一件事情是有關退休軍人年金的問題，還有年終慰勞金的問題。這次行政院人事處所定的年終慰勞金有沒有經過院會討論？你有沒有參與？ 董主任委員翔龍：我沒有，我是8月1日上任的，這個問題應該是前年或去年定的。 廖委員正井：不是，是今年定的，最近才定的。 董主任委員翔龍：我沒有參加。 廖委員正井：雖然你沒有參與，但去年已經發放過了，20,000元以下的才發給，20,000元以上的不發給。你擔任退輔會主委後有沒有聽到基層對你的建言或反映？ 董主任委員翔龍：到目前沒有。 廖委員正井：是沒有任何人向你反映還是你根本沒有下鄉？ 董主任委員翔龍：我每個星期定一天去看各單位，但沒有人向我反映。 廖委員正井：這很奇怪，倒是有很多人向我這個民意代表反映，說政府的財政狀況不好他們可以體諒，但財政狀況好了以後，還是沒有按照現在的辦法給與，他們對於這點非常不滿。我很驚訝的是你去的時候沒有人向你反映，是不是像我們的黨團一樣，地方黨部開會時，主委點名幾個人來參加，然後點名幾個人發言，其他人都不准發言。 董主任委員翔龍：不會，我保證不會。 廖委員正井：你不會這樣，不過我們會，我們去黨部開會時就是點名幾個人發言，立法委員都不能講話。我希望你在院會中代為轉達，他們的意思是財政狀況不好時沒有發放沒關係，但財政狀況轉好時還是要發，多少都好，但不能一毛錢都沒有。至於退休年金，你有沒有聽到他們的反彈？ 董主任委員翔龍：沒有。 廖委員正井：這個問題你也沒有聽到他們的反映？你這個主委是幹假的。今年中秋，他們一直向我反映18%要被打對折了，你知道現在國民黨版本的年金是多少？ 董主任委員翔龍：我不知道。 廖委員正井：連主委都不知道，下面的人當然更不知道，你這樣不行，難怪現在怨言這麼多，馬總統的民調這麼低。我們的基本盤原本有35%到45%，現在剩下10%左右，你要去向他們解釋現在國民黨版的退休年金不是全部砍到9%，那天我向他們這樣解釋，他們非常高興，他們表示如果是這樣，他們不會反對。現在國民黨的意見是回存的金額在200萬以下維持18%，換言之，月領的月退俸在30,000元以下者不受影響。今天我特別來這裡，就是要拜託你向各地方說明如果現在領的是30,000元以下不會受影響，不必緊張，不然他們都在罵。董主委什麼都不知道是不行的，你要關心他們，你可能會說他們是國防部的人，但他們退休之後就是屬於你們，你要向他們解釋行政院的版本雖然是這樣，但現在國民黨已經有另外一個版本出來，你們放心，不會全部砍到9%。我為什麼會這樣說，因為我們的召委告訴我，而且我也看了國防部提供的資料，領30,000元以下的人很多，如果全部砍到9%，那麼他們的收入比現在最低收入戶的收入還低，這樣怎麼可以？因此我們也改變了觀念。所以我拜託你要向他們解釋，不然民怨一直都在，最後連基本盤都沒有了。最近我也一直在請教一些專業民調怎麼把馬總統的民調拉起來，他們告訴我：你們的核心價值都沒有了，你們的基本支持部隊都跑掉了。就如我剛才所說的，你去向他們說明之後，他們的觀念就會改變，他們會知道30,000元以下的不會有影響，影響最大的是回存500萬元以上的高級將領。董主委如果退休的話可以回存多少？ 董主任委員翔龍：上校退休不會有18%。 廖委員正井：沒有錯，最近已經改了，以前有。 董主任委員翔龍：也不可能有400萬元、500萬元，沒有這回事。 廖委員正井：有，我現在不方便講，一講的話又會引起紛擾，所以我不會提。我曾在司法委員會提出來，考試院立即說「廖委員確實是專業」，然後他們拿砍到的名單給我看，我一看名單上都是以前的長官，我都不好意思。這是第二件困擾的事情。第三個困擾的事情就是最近政治的紛擾，當然，絕大多數的選民都是支持我的，但總是有少數一、兩個反對的。主委有沒有在報章雜誌上看到廖正井說可以關說？有沒有看到這樣的報導？ 董主任委員翔龍：沒有看到。 廖委員正井：報紙媒體都沒有這樣寫，說我支持關說，有些人腦袋就是不清楚，你知道嗎？這是第一個。第二個，請問你支持和解，還是支持繼續走法律途徑？ 董主任委員翔龍：這個不是我可以在這邊討論的。 廖委員正井：你很聰明。我那一天跟王進士委員在總統府我就跟他講了，請問你，「司法照打，政務照推」做得到做不到？ 董主任委員翔龍：我想每天政務我們都在做啊！ 廖委員正井：不是，如果這兩個邏輯，你認為做得到做不到？ 董主任委員翔龍：我很難回答你這個問題。 廖委員正井：你也不敢答，我也不要為難你，其實，你也在這個困難之下。但是我們的立場很清楚的，我們那天到總統府去，所有的委員都勸和不勸離，都希望這個紛擾趕快結束，當家不要鬧事，對不對？很清楚的道理。現在我們也被連累到，有些支持馬英九的人我們講任何話他就打電話來罵，他不管三七二十一，我們的目的是什麼？這樣也不好。我今天所講到的，就像你剛才的態度就對了，你就要回去跟下面的人講，大人的事情讓他們去解決，我們不要介入這個事情。我們立法委員當然勸和不勸離，不希望社會的紛擾，我們要拚經濟，最重要的是政治要安定，對不對？所以我今天為什麼特別抽了時間來拜託你，因為你一定會到基層各輔導單位去，要跟他們解釋，不要有先入為主的觀念。只要講一句話，我勸和解也不行，就說我為什麼勸和解，我勸和解有什麼不對呢？就是有些人思想的問題。我今天提兩個重點拜託你，第一，年金部分一定要跟退休的人講清楚，我在這邊跟你講，絕對不可能砍到9%，我們不會支持考試院的版本，請他們放心，這是第一個要跟你講的。第二，我是覺得，有些事情不要被媒體左右了，或者不是事實的事情，他自己有一種觀念，這樣對社會沒有幫助的，我們都希望社會能夠穩定。今天我們看到你來，首先恭喜你，另外我希望你轉達，這些我們支持的部隊不要受紛紛擾擾的事情影響他們的情緒，連我們立委都被波及到了。我們幾乎每天都在跑基層，聽到的聲音比你多，所以你要適時地反映我剛才所講的年終慰勞金，當然我已經把人事長找來，我說你一定要加一個條款，財政狀況好的時候再來重新考慮第三類的人，第一類就是低收入戶的弱勢團體；第二類是特殊功績的，第三類就是其他的人員，就是本來有領的，現在變成沒有領的，我們要給他一個希望，說財政狀況好的時候還是可以領，不然這些公務員的票都跑光了，你知道嗎？這些軍人、退休人員的票也都跑光了。我在眷村跑的時候，一個行程一個行程趕，幾乎被綁住不能走，那些太太陳情說，廖委員我現在告訴你，以前蔣經國先生告訴我們，財政狀況不好希望你們委屈一下，等到財政狀況好的時候再給你們補發，結果現在不僅沒有補發，砍得連一毛錢都沒有，所以他們非常不能諒解。所以我希望你到基層多聽聽這樣的聲音，不要去吃個飯就走了，你多聽一下聲音應該聽得到很多聲音出來，更不能像國民黨一樣，只指定幾個可以發言，其他不能發言，聽不到基層的聲音，最後的結果是怎麼樣？害了我們總統，害了院長。可以嗎？ 董主任委員翔龍：可以。 廖委員正井：你什麼時候會到桃園或楊梅來？ 董主任委員翔龍：桃園我去過了，找時間我再去。 廖委員正井：你都沒有通知我們陪你去？ 董主任委員翔龍：不敢驚動委員。 廖委員正井：沒有關係，我們很願意陪你，我更歡迎你到楊梅來、到我的選區來，你可以聽聽真正的聲音，好不好？有機會來的話，我們客家菜不錯。 董主任委員翔龍：謝謝委員指教！ 主席：請盧委員秀燕發言。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，剛才廖委員特別提到，也是我們所有委員的看法，因為國家財政現在非常困窘，以致於軍公教人員很多權益受到影響，馬上要過年，去年以榮民來講，就養榮民在2萬元以上的春節慰問金統統被刪除，今年看起來狀況也是這樣子，去年訂定2萬元的標準，因為當時兵荒馬亂，所以陳院長提出2萬元當做一個底線，有什麼道理呢？當時就養的中士一位是16,888元，所以他可以領春節慰問金；上士剛好就在這個minimum線上，他的薪水是20,616元，只比2萬元多出616元，導致他的春節慰問金統統不能領，有道理嗎？你知道今年政府體諒生活情況不好，所以把中低收入戶的貧窮線上調，因此退輔會有沒有考慮去跟院長講，因為只差616元，導致他們不能領春節慰問金及其他本身應該有的權益，考不考慮在這方面做一個調整？ 主席：請退輔會董主任委員答復。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。委員的指示我們來做。 盧委員秀燕：一定要去做。剛才廖委員有提到，去年因為有關這方面的調整造成很大的反彈，我的選區還好，為什麼呢？因為我是資深的委員，對軍方退撫事務很瞭解，所以他們不敢對我怎麼樣。可是我就聽到有些委員，他也跟廖委員一樣在訴苦，去年因為這樣的制度改變，退輔會很多縣市處長就說，被砍掉你們去找立法委員，把責任推到立法委員身上，那些資淺的委員覺得很委屈，我就告訴他們，教他們講一句話，你知道王如玄為什麼去職嗎？勞委會王如玄為了最低工資不能調，忿而掛冠求去，我說曾金陵主委在幹嘛！被砍那麼多還在那邊做他的官。所以我就告訴這些委員說，你告訴他們，叫曾金陵跟王如玄一樣先下臺。今年這些問題還是會產生，但是你要約束所有榮民服務處的處長，不要縱容下面的同仁去把退輔會的責任丟給立法委員，不要造成主委難做。國家為什麼募兵很困難？因為士官不好找，因為薪水多了616元導致他的春節慰問金及所有的權益被砍，不應該，所以一定要確實反映，我也會透過我的管道來爭取。 第二，剛才廖委員也提到，我們每年要關心榮民，所以行之多年都有辦榮民座談，剛才廖委員很客氣說，你有空到我們選區來，我告訴你，你們退輔會都辦假的，我已經做了5屆，我又是榮民子女，我對這些業務非常瞭解。你知道嘛！全臺灣省二、三十個縣市，一年只辦22場，每一個縣市只辦1場，臺中市是榮民的重鎮，有的地方榮民很少，像高雄、臺中與桃園都是榮民重鎮，辦這種東西主委要瞭解。你是新來的主委，你對地方事務很熟悉，但是對榮民事務不熟，以前曾主委很偷懶，我是資深委員敢這樣講他，你看臺中市好幾萬榮民，榮眷加起來也超過一、二十萬人，臺中市卻只辦1場榮民座談會，101年度多少榮民參加你曉得嗎？ 董主任委員翔龍：不曉得。 盧委員秀燕：77個人，臺中市改建起來的眷村就有六、七十個，每一個眷村平均一個人參加；今（102）年多少榮民參加你曉得嗎？67個人。我們這個鄭處長還不錯，算是做事滿實在的人，其他縣市更可想而知，你想想看，臺中市一百多萬人口，榮民榮眷加起來一、二十萬人，只選67個人來參加座談會，當然像剛才他所講的，來參加的人第一個，都是乖乖牌；第二個，話題也很順，所以曾主委問沒有問題就走了，以前召開半天的，現在召開1個小時。今年我看了你們的報告，全國還是辦22場。一般就二十幾個縣市，再加上五都，就超過22場了，所以有的縣市也沒有辦，在這種情況下，我建議你們不要行禮如儀，真的像我們一樣，我們是為了經營選區或出身的關係會真正去瞭解。我建議你今年做兩個改變，第一個改變，你要移尊就教，就像我們要去做榮民服務，我會到眷村去，我不會去參加榮民座談，因為榮民座談67個人都是假象、騙人的，我建議你應該像我們一樣，今年一下子馬上增加可能會很辛苦，這22場辦在眷村裡面，臺中市超過1,000戶以上的譬如莒光、光大、精忠、陸七、大鵬、虎嘯、福聯等等就將近10個，每個地方人口都三、四千人以上，辦一、二場沒有關係，我建議你第一個改變，就是你要到眷村去辦，如果臺中你要辦一場，就選一個眷村去辦，讓大家瞭解我們願意移尊就教。 第二，你要知道像第一代榮民現在已經八十幾歲了，你叫他們拄著柺杖來，選身體稍微好一點的，來了不講話，根本都是假象，所以第一個要改變的是，今年改在眷村裡面辦，其他地方反正要載到榮民服務處，乾脆把他們載到眷村，讓大家覺得主委的氣象有改變。 第二個改變，打破行禮如儀－一個縣市辦1場，有的縣市根本沒有什麼榮民你也辦1場，桃園、臺中、高雄也辦1場，這樣合理嗎？因為榮民榮眷數是不一樣的，所以今年第二個應該做這樣的改變，不曉得你的意見怎麼樣？ 董主任委員翔龍：委員講的這件事，要到眷村去辦，我們都可以做…… 盧委員秀燕：一處今年辦榮民所有座談會，麻煩你們重新規劃，不要再辦假的，就跟總統去講話一樣，找模範牌、乖乖牌那都是騙人的。 董主任委員翔龍：我請處長給委員回報一下。 主席：請退輔會第一處李處長說明。 李處長潤民：主席、各位委員。我們每一年要舉辦兩種座談會，一個是主任委員親自到各22個縣市主持的叫榮民代表懇談會；其他的座談會是，由各榮民服務處的處長來主持分區座談會，我舉一個例子，像臺中市有17個…… 盧委員秀燕：我瞭解，處長，對不起，我打斷你的話。我現在講的是，主委剛上任，你要替他包裝、行銷，地方處長要辦要談的就讓他去辦沒有關係，主委親自要參與的榮民代表懇談會，你要讓主委真正瞭解問題，讓榮民也知道主委新上任，不像上一位主委那麼偷懶，至少有經國先生的樣子，願意走近榮民眷村裡面去聽聲音。這22場座談會未必每一場主委都到，如果讓主委能夠到眷村裡面去辦，那個意義不一樣，你懂我的意思嗎？我現在講的不是處長級辦的，我是說主委級辦的。你知道曾主委這幾年辦的，老實講內行的人大家都在笑他，那些榮民榮眷幹部都在講，這位主委反正都是來敷衍我們的，他的操守不錯，但是口碑很差。主委辦的活動你要不要去思考一下？稍微改變一下。 接下來一個小問題，你們現在欣中瓦斯派的董事長或總經理有任期嗎？ 董主任委員翔龍：有任期。 盧委員秀燕：幾年？5年是不是？ 董主任委員翔龍：應該是4年，3加1。 盧委員秀燕：為什麼是3加1？榮總的醫生主任大概是3年一任，主委的任期更沒有保障，一、二年可能就下臺了。，當國營事業的負責人很好，為什麼呢？一般的將軍退休就退了，如果轉到事業單位去，有辦公室，有秘書，又有座車，還有各種特支費，所以那位將軍退休跟一個人、一般將軍光混的退休是不一樣的，所以大家都要想辦法轉到國營事業，其中以天然氣公司位子最好，因為天然氣是寡占事業，經營遊樂區或什麼東西還不一定經營得好，可是全國都要用天然氣，所以天然氣公司不用做生意一定會賺錢，其中還有分，主委剛來你曉不曉得，你們全省16家天然氣公司哪些是一級的？是主委的愛將或國防部長的愛將才能轉進去，你知道嗎？ 董主任委員翔龍：不曉得，現在沒有一個是我的愛將。 盧委員秀燕：對啊！現在一定不是你的愛將，所以我就替你講一下臺中欣中天然氣公司的事，臺中的天然氣公司一定賺錢，因為都會接管數高，假如鄉下地方譬如雲林，可能叫瓦斯比較多。假如是主委或部長的一級愛將通常能轉到欣中去，欣欣與欣湖都是好的，假如去欣彰、欣屏不一定，因為那個地方的接管率未必高。主委去檢視一下，我相信現在臺中天然氣公司不是你的愛將，你才剛來兩個月怎麼會是你的愛將呢？你初到退輔會有很多東西他們都沒有告訴你，我只告訴你，去檢視檢視這些人員，他的背景或各方面；第二個去檢討任期，如果榮總的科主任或各種人員都是3年一任，主委的任期都沒有保障，為什麼他們可以做4年？有的必要時還可以延長1年，合理嗎？我建議你改成2年一任就好，必要時3年，要不然就是所有退輔會的事業大家一致，都是3年，你覺得怎麼樣呢？ 董主任委員翔龍：有關任期制，因為牽涉公司的穩定，還有經營政策的一致性，所以任期的部分我可以再檢討。 盧委員秀燕：我已經點出來給你聽了，你不要讓他們騙你，因為這些是寡占事業，尤其都會地區的接管率，所以它是穩賺不賠的生意，你不接他的管，難道有別的天然氣公司可以接嗎？沒有，它就跟中油一樣，跟臺電、自來水公司都是獨門的生意，沒有什麼經營的壓力，當你想換他下來，他當然跟你講，基於永續經營所以不能換，他騙你的，誰來當董事長或總經理也一樣，賺的數字差不多那麼多，跟固定的接管數差不多一樣。好不好？我沒有針對誰，我建議你，所有退輔會事業的任期要調成一致，要不然有些人轉到天然氣公司多好，沒有經營績效的壓力；有些人去當農場的場長、客運或什麼事業單位，客運公司都不賺錢，油價成本高，司機難找，偏遠路線有時候經營困難，轉到那種單位就很倒楣。在這種情況之下，好的單位更要精挑細選，因為它沒有經營責任，所以你要考評人品、任期應該低於3年，讓所有的將官退輔同仁都有機會適當轉任。 主席：謝謝盧委員，我想這是一個問題，你們好好去檢討一下。 盧委員秀燕：好不好？謝謝！ 主席：接下來登記發言的楊委員麗環及吳委員秉叡均不在場。 請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。誠如剛剛盧委員以及今日許多委員所說的，有些退輔會所屬的事業單位是沒有壓力的，坦白講，說得不好聽就是尸位素餐，因為這個董事長、總經理看不出他們做得好壞，可是他們每個月照領十幾到二十萬，獎金也照分，對不對？如果真能夠看得出他們的好壞，一個位置，因為是一位不同的董事長，不同的總經理，所以可以創造好的業績，那再高的獎金都應該給他。古聖先賢就教訓說：生於憂患，死於安樂，所以你幹嘛要給一個安樂的位置？本席希望你來退輔會之後，能在這部分作一番改革，競爭力要出來，即便是一個沒有壓力的單位，大家坐領乾薪，不管怎麼做，只要不出錯，就能夠有盈餘，那你也要讓他整個成本能夠降低，因為他的接管率這麼高，讓他整個成本降低，他的盈餘就會更好，你再給他高額的獎金，大家就會覺得心服口服，不要再認為什麼是爽差，什麼是不好的差，這是第一個問題。 第二個問題是政府應該要依法行政，關於榮電的問題，過去曾前主委曾認為在榮電的員工離開之後，政府應該給予他們一定合理的退休金或資遣費，但問題是經費沒有編出來，所以沒有這麼做。現在103新的年度，關於榮電的部分你打算怎麼安置？原本退除役官兵基金業務外的費用是5億多，比102年度的2億8,000萬還要增加2億多，這筆錢是不是要支應榮電公司員工的退休金跟資遣費？要怎麼做？夠不夠？會不會太多？打算怎麼跟這些離、退的員工做協調？ 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。經過我們公司自己內部的資料精算後，我們算出來我們應該付的退休金、資遣費是2億487萬多，我們也依照預算的程序，動用安置基金把它編到103年度的預算裡面，並經過行政院同意，已送到立法院。 黃委員偉哲：數額跟法源都沒問題嗎？希望這部分能夠以比較合理跟圓滿的方式解決。 另外，剛剛提到法源的問題，關於退休軍公教人員子女教育補助費的問題，這也牽涉到法源問題，而且這不僅是退輔會的問題，其他包括考試院主管、人事總處主管、教育部主管都會有這樣的問題，所有的原因在於為什麼不訂定法源？是因為子女教育補助費是他在這個位子上，做了該項工作，因為薪水不夠，有子女要養，所以才編定子女教育補助，可是退休之後，他已經離開該項職務，年紀也大了，就這個部分你們還要編定教育補助費，這點不僅於法不合，在情理上，也都有討論的空間，所以這部分有沒有可能停掉，否則就照落日條款，讓他慢慢減少，特別是每年度軍公教加起來大概11億左右，退輔會所主管的有2、3億，主委對這部分有沒有什麼看法？雖然這部分係屬行政院的層級，但這部分是你所主管的。 董主任委員翔龍：我可以就我個人在軍中服役的感受來發表意見，事實上軍人的待遇非常差。 黃委員偉哲：是從什麼時候開始？到現在為止都是嗎？ 董主任委員翔龍：記得在我少校、中校的時候，待遇其實並不好，我可以想到現在真的需要這些子女教育補助費的同仁，大概應該是這些少校、中校的退伍人員，因為估算他們退伍的年紀，還有子女還在讀書的人，年紀大概是40多歲離開部隊的，這些人待遇並沒有想像中的好，大家都說軍人待遇好，其實大家要想一下，軍人因為工作環境的關係，所以大部分軍人都是單薪家庭，譬如，像我自己有太太、女兒、兒子，我們是四口之家，只靠我一個人的薪資，其實是不夠的，我很感謝我的太太，她真的是很精打細算的在過日子，才讓我們的家庭一路走過來，所以對這些人來說，因為我們退伍是以本俸乘以2來算，但我們的本俸其實都很低，即使再乘以2，可是因為他…… 黃委員偉哲：為什麼要乘以2，原因就是當初考量到有些家庭的加給多，有的家庭加給少，有的適合領取這個加給，有的不適合領取那個加給，所以再統一乘以2。 董主任委員翔龍：這也就是我說的，其實當初他服役的薪俸並不高，退伍之後的退休俸其實也不多，再加上84年、86年之後，18%其實現在已經停掉了，這些同仁領取的優惠利息也不多，他們還要養一個家，所以，為了肯定他的貢獻，我們才給他這些補助。自從我來到退輔會後，我看到許多文章，談到崇功報勳，我認為崇功報勳的具體作為就是讓他的子女能夠受良好的教育，讓他不必為子女的教育煩心，我認為這是一個非常好的政策，所以我認為就情理上來講，是不應該去廢除的，當然因為沒有法源的關係，每年都會被拿出來檢討，我也認為應該把它納入到法源，給他一個真正的保障。 黃委員偉哲：主委，本席尊重你，所以讓你把話說得清楚，但坦白說，第一個，你提到待遇的優劣、多、少，夠不夠？就某種程度是有一些主觀。早年在84年以前，甚至在七十幾年前軍公教調整薪水之前，那時說薪資低，我相信沒有人會有意見，在早年市面上及民間的利息是12%~14%甚至15%以上，所以18%沒有人認為是高，但是現在的情境有一些改變，那時候您擔任中校、少校時的薪資跟現在中校、少校的薪資應該也有一些調整，所以某種程度，本席願意比較平和理性的跟你討論這個問題，但是我們先不要講就法的層次，單就情的層次，國家財政如果足夠，大家都不想做壞人，這是情的層次，所以就發給他們，沒關係。但就理的層次，事實上就有討論的空間，不過本席是從另一個角度，當然今天並不是在做政治辯論，只是這部分可能還需要再作檢討。至於檢討，也不見得是因為選舉到了才作檢討，因為選舉到了就會加上政治因素，其所造成的紛擾，這個問題可能就沒辦法清楚理解。但就這部分，本席還是希望退輔會能夠加以檢討。 另外，在違反勞基法的醫院的名單裡面有中榮跟東榮，你剛剛說工作辛苦，待遇不多，或是工作時間很長，其實以榮民醫院來說，他們的醫藥及護理人員部分也被列進去，所以中榮、東榮也被認為是血汗醫院，這部分中榮、東榮有改善的方案嗎？ 董主任委員翔龍：我想就醫院的人力配置來講，我們也做過檢討，其實我們看過我們人力的配置，我們是符合政府各項評鑑標準和設置標準，我們也在積極努力的把正職人員的空缺…… 黃委員偉哲：提升他的服務品質及水準。 董主任委員翔龍：對。一方面要拉高他的服務品質，一方面要降低他的空缺率，因為人要足夠，服務品質才會做得更好，這個部分我們一直都在做。 黃委員偉哲：還有改善空間？ 董主任委員翔龍：對。 黃委員偉哲：謝謝主委。 主席：請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你的專長是哪一方面？ 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。在過去43年的海軍生涯裡面，很感謝國家及海軍對我的培養，使我有許多專長，不論是計劃管理，或是部隊作戰，甚至於工廠經營，或…… 許委員添財：所以你來主政退除役官兵輔導委員會，你認為絕對可以開拓新局，絕對可以提升業務，你有這樣的計畫嗎？ 董主任委員翔龍：對我來說，這是一個挑戰，也是我願意接受這個工作的原因，我希望能夠做得更好。 許委員添財：因為大家都會說是挑戰，也會說危機就是轉機，但是大家也都了解有時事後進行驗證，不說便罷，一說的話，結果都剛好相反。 董主任委員翔龍：我絕對願意接受檢驗。 許委員添財：所以我們不要等到結果出來再說要檢驗，現在準備怎麼做？已經在怎麼做？目標在哪裡？你提出來整體的目標管理系統、作為是什麼？這樣才會很清楚。本席看你最好的成績就是農場。在你的事業體裡面，是不是農場的經營最好？成長率很高？還有更好的嗎？農場是你所經營的事業體裡面經營最好的，業績成長最亮麗的？ 董主任委員翔龍：對，業績成長最亮麗的是高山農場。 許委員添財：對呀！一看就知道。那是他本身的作為，還是客觀環境使然？例如說，我們台灣觀光發展很快，成長迅速，可是一旦把陸客拿掉就幾乎沒有什麼成長，因為陸客是中國的政策作為，並不是我們國際觀光環境競爭力條件的提升，所以今天新聞就刊載一則新聞，內容是南台灣觀光旅遊業的住房率、遊覽車租用業績比率突然間暴跌8成，就是因為中國政策因季節性、政策性可能有所改變，所以突然間陸客就不來了，問題就在這裡，世界的市場這麼大，台灣這麼小，如果我們台灣所豎立的燈塔夠亮、夠熱，有足夠資源吸引各國觀光客前來，那我們台灣將非常富足。現在有一些行政院所轄的事業體已慢慢熄燈，因為經不起考驗，這些熄燈的產業，其本身是成長的，但企業體本身卻被淘汰，面對這樣的局面，你們是要重新提振，還是斷尾求生趕快放棄？所以我們需要主委來擔任CEO。 我向來對軍人很尊敬，因為軍人對自己要求最嚴格，貫徹達成目標的使命感最高，所以軍人才會贏得尊重，個人行為守正不阿，做起事來進退有據，最後都能達到預期目標。如果沒有達到預期目標，最後就像戰爭一樣，犧牲小我，結束生命，報效國家，所以軍人最後只有兩條路，一是死於沙場，一是建立豐功偉業，絕對不會想要混日子，只等著最後領取退休金，安逸度日；否則的話，就不要選擇當軍人，就像政治一樣，如果決定選擇政治，就要準備犧牲，不是常說政治人物很偉大，像蠟燭一樣，燃燒自己照亮別人，他們常捐錢幫助人，但如果蠟燭自己站不穩，一旦倒下去，是會釀成火災整片燒光光的，台灣政治社會不是已有很多蠟燭倒了，因而燒掉很多人民的財產、尊嚴與希望，這是很簡單的道理。 台灣真的是一個好地方，台灣真的很簡單就可以弄得很好，連當年國民黨政府來到台灣來，看到當時人民排隊繳稅都嚇壞了，在中國是要用槍押著才肯納稅，來到台灣竟然是排隊繳稅，還有全村敲鑼打鼓慶祝光榮入伍，台灣多可愛？可是如今卻弄到募兵募不到？甚至很多人離開台灣不在台灣繳稅，短短幾十年，卻變化這麼大，所以退輔會即將因為募兵而進入一個新的時代，你們不要像教育部搞出那麼多大學生，如果大學生不失業，或是失業率維持在十多年前，台灣的失業率一樣可能是亞洲4小龍最低的，但現在台灣的失業率為什麼是亞洲4小龍中最高的？原來一大半的失業者都是大學以上畢業，所以高等教育製造了大量的失業率，教育部長接連換人，卻沒有人為此受到指責，而我們的退輔會，光是一個瓦斯就搞得亂七八糟，實在可憐，人民覺得很痛苦，要配合的業者也覺得很痛苦。究竟本席在說什麼，你們有無實地去瞭解？前任主委也曾在此表示，他拿這些業者沒辦法，他要他們不要漲價，他們卻還是要漲價，人家當然要漲價，你怎麼能要人家不要漲價，你們應該從輔導、管理著手，讓他不用漲價，而不是要他不要漲價，實在完全不具有企業管理的知識與理念，所以既然董主委有計畫管理的才能，並能沾上CEO企業領導與治理那麼大比例的邊，所以你對整個事業體就應該用你的專業作系統性、整體性的全面檢討、分析，以提出全面改革、提升的計畫。 董主任委員翔龍：謝謝委員。 許委員添財：再者，關於清境農場前場長的官司現在情況如何？ 董主任委員翔龍：目前仍在訴訟中，我們現在把他調回會本部擔任參事一職。 許委員添財：之前有他的親戚朋友來找我，說他是被冤枉的，既然他的親戚朋友跟我這樣講，本席就要關心一下，因為當時新聞一出來是很勁爆的，對我們退輔會造成很大的衝擊，所以如果他的情況確實如同他親戚跟我講的，他是被冤枉的，那就應該早日還人家清白，也能洗清你們輔導會的清譽，因為台灣常發生濫權起訴的案例，只因為沒有認真深入調查，結果製造轟動社會的冤案，但到了最後，結果卻沒事不了了之，本席有很多朋友，包括前縣長彭百顯15年後也一樣沒事，但這15年就泡湯了，台灣的司法是這樣搞的啊！所以一個好的機構主管，消極面要監督所屬，不能有任何的差池，積極面要保護好人，摘奸發伏、懲治壞人，一定要保護好人，一個機構的主管如果保護不了自己的好屬下，就沒有資格當主管了，對不對？ 董主任委員翔龍：對。 許委員添財：何況說以身作則那麼簡單的事情，沒有錯吧？ 董主任委員翔龍：對。 許委員添財：所以不要說誰出事了就認為跟我無關、趕快撇清，而是要去了解到底是不小心還是被陷害，如果是不小心就看要怎麼處理，因為他不是本性壞、不是累犯，也不是出於惡意而造成錯誤、構成犯罪；如果他是被陷害的，就應該更要保護他。台灣應該要重新回到一個善良的社會，像幾十年前排隊繳稅、敲鑼打鼓全村歡送入伍，結果今天變成人民都跑光而不繳稅、要募兵也募不到，他們應該要想一想，這樣對不起天地、對不起祖先。要當台灣人不容易，10個來6死3生1回頭，就是有10個人來，死掉6個人，葬身黑水溝，謝謝。 主席：接下來登記發言的吳委員育仁、陳委員明文、江委員啟臣、孔委員文吉均不在場。 請林委員佳龍發言。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，首先要恭喜你，你是退輔會第一個海軍出身的主委，你應該是陸軍之外、第一個非陸軍軍種來擔任退輔會主委的人。 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。對，我是海軍的第一位。 林委員佳龍：新人新政，你在上任之後有沒有比較想推動的方向？還是就「陸規海隨」，跟隨之前所有既定的作法？ 董主任委員翔龍：我對於退輔會當然有些期許，也跟我的同仁開過幾次會議，我覺得在推展上沒有任何的問題。 林委員佳龍：你有沒有什麼新的想法和作法？ 董主任委員翔龍：退輔會做得很好。 林委員佳龍：所以沒有什麼新人新政？ 董主任委員翔龍：也不是說新人新政，因為我們正在面臨轉型的狀態，我們的服務對象有重大的改變，所以退輔會自然需要轉變。 林委員佳龍：所以你都沒有遇到任何困難，也沒有任何軍種之間的隔閡嗎？ 董主任委員翔龍：到目前為止沒有，我也不預期會有。 林委員佳龍：那你非常的能幹，但是你會面臨考驗，像全募兵制的挑戰，之前主委辭職的原因，還有你們所主管榮總系統的整體效率等問題。曾金陵前主任委員下台就是因為他遵行了一個過去的慣例，關於欣欣百貨這件事情，到底董事長和總經理是不是都由官股來派任？還是總經理可以像張惠君女士一樣不受規範？你對這樣的慣例看法如何？ 董主任委員翔龍：我認為每件事情都要按照規定來做。 林委員佳龍：規定是什麼？ 董主任委員翔龍：就是董事長和總經理的人選我們要報請行政院來核定。 林委員佳龍：你是不是會照過去兩任六年這樣的慣例？ 董主任委員翔龍：我會按照所有的規定來做，照我的個性，一定會依規定做。 林委員佳龍：那規定是什麼？你不要在這邊繞口令。 董主任委員翔龍：我沒有繞口令。 林委員佳龍：主席，本席要表達抗議。主委，規定到底是什麼？有沒有兩任六年？這個個案到底是怎麼樣？到底是曾金陵前主委的堅持對還是關中的太太張惠君女士說的對？你要給我們一個答案。 董主任委員翔龍：並沒有兩任六年這種規定。 林委員佳龍：本席就是要聽到你講這句話，曾金陵因為他這樣的堅持而負責了，那你不這樣堅持，因為照你的解釋不是如此，因此以後欣欣百貨的總經理就可能繼續由民股來派任，結論就是這樣。身為一個立法委員，我依立法院職權行使法來質詢你，你不要再跟我瞎扯了！ 董主任委員翔龍：我一定按照規定做。 林委員佳龍：所以本席的解釋沒有問題嗎？ 董主任委員翔龍：總經理這個人選是由我們報的。 林委員佳龍：所以民股也可以嘛！ 董主任委員翔龍：人選是透過我們退輔會推薦出去的。 林委員佳龍：你講話都繞口令，我們立委並非吳下阿蒙，不是你們可以隨便唬弄的，退輔會的前主委因為此事的爭議而下台，然後由你接任，可是你卻對政策的方向講得這麼模糊！下一任的人選你會不會報行政院？ 董主任委員翔龍：依規定就是要由行政院來核定。 林委員佳龍：會不會報請由軍中退役的人來擔任董事長、總經理？這跟你很多的學弟有關係。 董主任委員翔龍：會。 林委員佳龍：所以你到底是站在哪一邊？ 董主任委員翔龍：都是我們報給行政院，行政院同意…… 林委員佳龍：根據張惠君女士的講法，她是民股，所以她要繼續擔任總經理並沒有問題。 董主任委員翔龍：她是我們退輔會推薦出去的。 林委員佳龍：所以在形式上要由退輔會推薦，但是如果民股很堅持，你們也是可以推薦。 董主任委員翔龍：這個跟民股無關。 林委員佳龍：難道你認為她是代表官股嗎？ 董主任委員翔龍：她是我們退輔會推薦出去的。 林委員佳龍：你真的是太藐視我們立法委員了！ 董主任委員翔龍：我講的是真的。 林委員佳龍：你講的是什麼話？她說她是民股的代表，你可以唬弄我們說是官股的代表，在程序上要送行政院，如果這樣可以的話，什麼叫做實質的權力？這真的是在唬弄我們立委。 董主任委員翔龍：完全沒有。 林委員佳龍：本席的邏輯非常清楚。 董主任委員翔龍：我請承辦的張處長向委員說明。 林委員佳龍：這個案例會涉及到以後要如何處理，就是兩任會變成三任，我們軍中有非常多同袍關心這件事情。 主席：請退輔會第五處張處長說明。 張處長漢卿：主席、各位委員。因為我們報的是董事長，由新的董事會來選舉，後來行政院核定時是董事長和總經理一起核定，本會就推薦到董事會去，經過董事會選舉，之後董事長和總經理就任，但是按照規定，行政院每年對於超過年齡的人要檢討一次。 林委員佳龍：主委，至少張處長的說明比你清楚。你們並沒有報總經理，而是行政院那個層次，在送回來之後董事會再開會，本席要釐清的就是這些事情，因為這些都可能在以後被引據來辦理董事長和總經理的任免。 全募兵制引發這麼多的討論，所需的預算和退輔會未來在人力方面的負擔應該都會增加，這有反映在新年度的預算和相關業務上嗎？ 董主任委員翔龍：在103年度的預算並沒有反映出來，因為103年的預算還不會有這些志願役…… 林委員佳龍：99年開始就有很多的志願役要退役，所以馬上就要面對這個問題了，這是一個很重大的挑戰。 董主任委員翔龍：委員講的非常正確，這也是退輔會之所以報請院裡面修訂服役條例中我們服務的對象，我們希望把這些服役超過4年的志願役同仁都納入我們服務的對象。 林委員佳龍：不用你講本席也知道，在政策上就是這樣，你們對預算多少和人數有沒有掌握？ 董主任委員翔龍：我們都有計算過。 林委員佳龍：本席想了解從99年開始一簽四年的志願役退役之後預算和人事相關業務的變化。另外，現在有一個退伍軍人報考高級中等以上學校優待辦法，就是退役的士官兵報考高中以上學校可以獲得5%到25%的加分，大概有2%的外加名額，這個人數未來會不會增加？你們有增加的打算嗎？ 董主任委員翔龍：現在有超過85%的人都是高中畢業，委員是問考高中的人數會不會增加嗎？ 林委員佳龍：對。 董主任委員翔龍：考高中的人數很少，因為我們進用的志願役…… 林委員佳龍：本席講的是高中以上，包括大學和研究所。 董主任委員翔龍：這些人數會增加。 林委員佳龍：你們預估會增加多少人？你們對外加2%名額的立場是怎麼樣？ 董主任委員翔龍：我請牟處長向委員說明。 主席：請退輔會第三處牟處長說明。 牟處長崇德：主席、各位委員。這個優待辦法主要是請教育部配合，在退伍後5年之內都有加分，不管是義務役或志願役。 林委員佳龍：本席知道。 牟處長崇德：不管是專科學校、大學或研究所，都是根據這個加分辦法辦理，在他們退伍之後可以獲得加分而入學。根據國防部的資料，目前志願役退伍的官兵，高中學歷是64%，加上專科是82%，在未來實施募兵制之後，會非常需要…… 林委員佳龍：你根本就答非所問。本席要問的是，志願役現在有2%是外加的名額，你們有沒有檢討這樣夠不夠？ 牟處長崇德：我這一年多配合政策來看，目前應該是夠的。 林委員佳龍：所以你們的政策就是，雖然未來在實施募兵制之後志願役增加了，但是仍然不增加他們報考高中以上學校2%的外加名額，只要你跟我講清楚這一點就好了。 牟處長崇德：在募兵制實施之後，再來檢討這些名額。 林委員佳龍：如果是這樣的話，本席還需要問你們嗎？難道要等小孩子生出來以後再說嗎？可以預期在兩年後就會有變化，結果你們現在竟然一問三不知！ 牟處長崇德：目前各學校都配合得相當好，只要我們要求他們都會給。 林委員佳龍：本席要問的是因應未來趨勢的政策方向，你竟然說以後會跟著變化，你們主管機關應該這樣嗎？ 牟處長崇德：現在算滿多的。 林委員佳龍：在兩年後就會遇到這個問題，未來這會影響到大家服志願役的意願，這些都有相關，所以你們的頭腦不要那麼硬梆綁，還扯到現在高中、大學、研究所的比率，這真的是答非所問。本席在國會殿堂上質詢，都有先做功課的，也請你們回去好好了解，在模擬問題時一定要包括這個部分，因為這是一定會被問到的題目，謝謝。 牟處長崇德：謝謝。 主席：請盧委員嘉辰發言。（不在場）盧委員不在場。 請邱委員文彥發言。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要提出兩個問題，一個是退輔會最近幾年來防詐騙的案件，過去本席也質詢過這個問題。第二個就是關於森保處的問題。首先，過去老榮民被詐騙的情況非常普遍，最近這一兩年在退輔會的努力之下，我們也看到附表六的統計表，在民國100年有258萬被詐騙，101年525萬，102年1月到8月還是有340萬，我們也了解，詐騙集團都是無所不用其極，對這些年紀大的老榮民非常不公平，他們一輩子征戰對國家奉獻這麼多，所以應該要保護他們。在附表裡面也提到，能夠成功遏止這些詐騙，其實跟金融機構、郵局人員很有關係，以附表六來看，防詐騙失敗的案例還是不斷的發生，退輔會有沒有其他更具體的改善作為？是否有可能強化退輔會跟地方聯繫的平台，有跟金融機構、郵局更密切合作的平台嗎？ 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。防詐騙的確是我們工作的重點，像榮欣志工或服務組的組長會在平常去訪視榮民時不斷的跟他們說這些案例，我們的榮光周刊也會報導。同時，我們跟所有的金融機構都建立聯繫，如果單筆超過一定金額的匯款，請他們跟我們聯繫，讓我們能夠防止這些榮民被詐騙。我們在各個醫院也設立服務站，就是預防有心人士去詐騙看病的榮民，我們一直都有在做這些事情。 邱委員文彥：這方面的工作非常重要，而且應該要持續辦理，除了多對榮民進行宣導之外，也要更主動的跟金融機構舉行經常性的座談會。譬如說現在退輔會經常在地方上舉辦座談會，是不是也能夠定期邀請他們來做溝通和宣導，不一定要花很長的時間，但是如果能夠經常提醒他們，對他們是有幫助。而且應該整合里長、鄰長和社區的志工，因為他們比較了解榮民的情形。本席比較擔心的是，在一些偏遠地區，榮民的人數沒有那麼多，大家比較認得，但是在都會區榮民人數很多，業務量又大，這種情況會特別普遍，所以應該要採取比較積極的對策，主委是不是可以朝這方面繼續來努力？ 董主任委員翔龍：是，應該要這樣做。 邱委員文彥：據我們了解，森保處過去是負責森林的利用開發和林木使用，現在已經慢慢朝向保育，在組織再造之後會歸併到環境資源部，現在是暫時由退輔會監督。森保處現在主要是從事哪些業務？像棲蘭山、明池這些地方還是由森保處經營管理嗎？ 董主任委員翔龍：我們是委外在做，我請林處長向委員說明。 主席：請退輔會第四處林處長說明。 林處長秋同：主席、各位委員。關於森保處將來移併到環境資源部去，我們都已經完成移撥的準備，包括所有的林務業務全部移交，奉行政院核定，只有明池和棲蘭還是由我們退輔會負責，我們是委外經營，因為這個案子有延續性，我們合約期限也還沒有到。另外，森保處現在包括業務、人員和預算全部都撥到環境資源部，今天下午環境資源部還要開會就預算進行研商，目前我們都是按照行政院所核定的項目來做移撥的準備。 邱委員文彥：我想正如處長所提人員、業務全部移撥至環資部，只留下明池跟棲蘭山，以後也將採委外經營的方式，但我比較擔心的問題是你們的人員及業務全都移撥出去，誰來負責監督及管理？因為大家都很清楚，明池跟棲蘭山是非常重要的生態系統，也是很棒的森林遊樂區，相關設施也非常好，但如果純粹以委外經營來看，就有可能變成以利益為導向、以營利為目的，在這種情形下就有可能與環境保育及保護脫節，將來到底是由誰繼續維護明池跟棲蘭山森林遊樂區？ 林處長秋同：有關委員提的問題屬於林政業務，我們一切都聽林務局的指示，林政業務是由林務局做政策指導的，我們一切配合。至於你所說這兩個單位委外經營的問題，我們規劃將由武陵農場做為監督管理的單位，當然會裡也要監督管理，目前執行的情況很好，至於其中的生態系統，則全部都要跟林務局密切配合並接受指導，讓我們遂行此一業務，目前不會有問題。 邱委員文彥：我想當然有過去政策及業務延續的關係，但是人員及業務移撥之後，我還是希望保育的工作能一體化，當時我們都是水土林一併統籌規劃，你單獨留下這兩塊，在政策上就比較容易脫節，且在管理上我也比較擔心會以營利、獲得利潤為主。我知道這兩塊地方是金雞母，的確很受一般山林喜愛者歡迎，相信他們也希望將來的發展還是以保育為主，營利為輔。因此是否在適當時間開始人員、業務、預算及這兩塊地方的整併，將這些都歸併到環境資源部，讓國家做一體的管理，而不是單獨以營利為目的，不知道主委是否認同這樣的想法？ 董主任委員翔龍：這個我們可以再來檢討。 主席：接下來登記發言的田委員秋堇、廖委員國棟、丁委員守中、許委員忠信、李委員桐豪、林委員德福、費委員鴻泰、李委員昆澤、徐委員耀昌、蔣委員乃辛、張委員慶忠、江委員惠貞、薛委員凌、管委員碧玲、蘇委員震清、賴委員士葆、徐委員欣瑩、簡委員東明、劉委員櫂豪、陳委員亭妃、葉委員宜津、呂委員學樟、蔡委員錦隆、蘇委員清泉、蔡委員其昌、羅委員淑蕾、呂委員玉玲及黃委員文玲均不在場。 請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。請問退輔會103年的預算與102年相比是增加還是減少？ 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。預算增加，但增加的原因是因為我們把退除給與移過來的關係。 邱委員志偉：顯見主委對預算的情況還不是很瞭解，103年度編列多少預算？ 董主任委員翔龍：一千二百五十三億零二百多萬元。 邱委員志偉：跟102年相比增加了多少？ 董主任委員翔龍：增加了9.5億。 邱委員志偉：這個數字主委應該牢記在腦子裡，因為重要的施政計畫沒有預算是不行的，如果本席隨便問一個非常重要的數據你答不出來，顯見你準備工作可能還不夠。你們報告中第16頁有提到要強化組改效能，所以會本部原業務單位精簡3個，新增1個，既然業務精簡，為何預算還會增加？而且榮民就服的人數也逐年降低，因此增加的原因為何？增加的金額在哪裡？ 主席：請退輔會會計處林處長說明。 林處長順裕：主席、各位委員。有關103年度退輔會預算，本會執行的部分其實是負成長，增加的部分主要是國防部執行退除給付業務的部分。 邱委員志偉：會本部的業務是減少？ 林處長順裕：會本部是負成長。 邱委員志偉：103年度整體的國家財政跟102年做比較，你覺得是更為險峻還是已經有改善？ 林處長順裕：就我們主計的業務來看，我們認為中央政府的財政狀況應該是比往年更險峻。 邱委員志偉：更險峻嘛！我剛剛在財政委員會有問主計長跟審計長，他們也是做如上的表示，台灣目前所面臨的財政狀況是非常險峻的，如臨深淵，如履薄冰，應該做最大的努力來增加歲入並減少歲出或減少整體的債務餘額，如果依照公務人員基準法第五十六條，國家為鼓勵公務人員、有特殊工作績效或國家整體財政有改善的狀況下，可以發給獎金，並有設置兩個前提，一是工作必須具有特殊性，另外就是需衡量國家整體財政狀況，我想請教主委是否知道退輔會依照公務人員獎金支給辦法所編列的獎金有哪些種類？有相關人員可以回答嗎？ 林處長順裕：退輔會本身編列獎金大概是…… 邱委員志偉：獎金的種類嘛！獎金包括激勵性獎金及績效性獎金。 林處長順裕：目前各機關普遍編列的還是考績獎金和年終獎金的部分…… 邱委員志偉：激勵性獎金各部會總共編了31項，績效性獎金各部會編了33項，有關退輔會主管的業務編了哪些獎金？ 林處長順裕：103年度獎金部分共編列了22億9千萬餘元，包括考績獎金2億餘元…… 邱委員志偉：考績獎金是屬於公務人員獎金支給辦法裡面的規定嗎？ 林處長順裕：考績獎金編列的科目還是在獎金這個科目裡，我們是講它編列的科目，另外還有年終工作獎金大概18億餘元，第三種是特殊功勳獎賞，這部分是2億餘元。 邱委員志偉：退輔會有一個醫療機構獎金，是關於行政院退輔會榮民總醫院經營績效獎金，有沒有這樣的獎金？ 林處長順裕：這個部分是編列在醫療基金。 邱委員志偉：對嘛！這是醫療機構的獎金嘛！然後你們還有退輔會所屬生產事業機構營運獎金嘛！ 林處長順裕：是，這個部分是編列在安置基金。 邱委員志偉：都編列在基金裡面嘛！所以這些基金及工作項目有沒有符合公務人員基準法裡面工作具特殊性？還有衡量國家整體財政的狀況，所以你們這些獎金的發放變成常態性跟固定性，也沒有衡量工作是否具特殊性，也沒有考量國家整體財政狀況，剛剛你告訴本席國家整體財政狀況很險峻，那是否應該逐項檢討退輔會主管的這些業務所發放的獎金有沒有符合工作項目的特殊性？是否有考量國家整體財政狀況？是否應該要做盤點呢？ 董主任委員翔龍：應該。 邱委員志偉：你要如何去做呢？ 董主任委員翔龍：就像剛才委員談到醫療對醫師及醫護人員的獎助金，的確就是按照你所講的，根據他實際從事的業務種類、數量、服務項目及醫院經營績效來做的。 邱委員志偉：本席並不是反對發放這些獎金，同類型的獎金比如教育部所屬國立大學附設醫院也有醫療獎勵金，包括公立醫療院所、署立醫院及軍醫局…… 董主任委員翔龍：軍醫院。 邱委員志偉：這些我們希望能做到一視同仁，至於獎金的發放也要有一致性的標準，不能說部會不一樣，標準就不一樣嘛！一樣執行醫療行為、服務，所以獎金的規模和方式應該是一樣嘛！這部分要拜託主委檢討。另外我剛剛所說的生產事業機構營運獎金今年編列了多少錢？ 林處長順裕：生產事業部分主要是安置基金…… 邱委員志偉：我問的是獎金編列了多少錢？你都答不出來？而且你要衡量所發放的獎金有沒有符合工作特殊性。 林處長順裕：安置基金的部分是自給自足，跟公務預算的獎金…… 邱委員志偉：跟歲入來源不一樣啦！歲入來源是另外一回事啦！我要你注意公務人員基準法中發放獎金的規定，我剛剛所說獎金的法源依據就是公務員人獎金支給辦法，這個辦法的母法就是公務人員基準法第五十六條，而該條的門檻寫得很清楚，如果不符合條件，該基金、獎金就不應該在當年度編列嘛！你不可以讓他固定化跟常態化啊！ 董主任委員翔龍：我請業管農場的林處長來說明。 主席：請退輔會第四處林處長說明。 林處長秋同：主席、各位委員。農場要達到領取獎金是有一定規範的，第一是要達到營運的目標，還要符合獎金支給要點的規定，另外有最高上限兩個月，我跟委員報告現在有哪幾個沒有領過一毛錢獎金的農場，比如嘉義農場…… 邱委員志偉：細節我想不需要在這裡講，我只要討論是否依法？法令規定很明確，在國家財政許可的情況下才能編列發放獎金，還要考量工作特殊性，剛剛所提的農場具有工作特殊性嗎？如果是國安局或國防部的特勤中隊或是民航局有關飛行安全的，才具有工作特殊性，本席覺得這樣的工作才需要編列獎金，而不是所有的工作項目都要編列獎金嘛！這不就是變相加薪嗎？所以本席要求主委去檢討並盤點會裡所發放獎金的法律依據為何？到底有沒有符合公務人員基準法第五十六條相關的規範？如果不行、如果沒有、如果有違法，在當年度財政狀況不好的時候，就應該停編，等國家財政狀況有改善的時候再編列。 董主任委員翔龍：是，遵照辦理。 邱委員志偉：這個部分本席也講了很久，我想跨部會都有相關的問題，但我覺得退輔會所管的基金及獎金應該沒有那麼多，可以從你們這邊先開始做。 主席：接下來登記發言的陳委員淑慧、高委員金素梅、李委員貴敏、吳委員育昇及楊委員瓊瓔均不在場。 報告委員會，詢答結束。 現在進行討論事項：院會交付行政院國軍退除役官兵輔導委員會102年度預算凍結案等6案。 請問各位，對第一案有無異議？（無）無異議，准予解凍。 請問各位，對第二案有無異議？（無）無異議，准予解凍。 請問各位，對第三案有無異議？（無）無異議，准予解凍。 請問各位，對第四案有無異議？（無）無異議，准予解凍。 請問各位，對第五案有無異議？（無）無異議，准予解凍。 請問各位，對第六案有無異議？（無）無異議，准予解凍。 做以下決議：退輔會102年度預算凍結案共6案，全數准予解凍，並提報院會。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 現在處理臨時提案。 一、 自97年12月起，退輔會積極拜訪地區優質民營企業及團體，尋求合作機會，簽署「促進志願役退除役官士兵就業合作備忘錄」，建立策略聯盟，為軍人退除役後，轉換身分、銜接社會就業預作準備。 惟檢視各榮服績效，洽商合作之企業家數未顯著拓展，實際簽署的企業家數則逐年自6%降至4%，難拓增退除役士官就業機會，提升加入志願役之誘因，產生衝擊募兵制達成之疑慮，爰請退輔會就「促進志願役退除役官士兵就業合作備忘錄」計畫績效進行檢討，並於一個月內提出報告。 提案人：陳碧涵　　詹凱臣 連署人：盧秀燕　　王進士　　陳鎮湘　　廖正井 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 二、 因應募兵制政策，服役滿4年以上的志願役退除役官兵，納為退輔會重要服務對象，退輔會業務功能、經費配置勢將因應調整。檢視退輔會近三年預算，五大服務工作（就學、就業、就養、就醫及服務照顧等）中，就醫、就養占整體預算近85%。攸關個人加入志願役誘因的就學、就業二項，僅占預算0.34%，尚不及1%，顯見經費配置並未反映落實募兵制之決心。 爰請退輔會研擬未來3年（至105年底）募兵制的相關配套工作，針對退輔會內投入推動的業務分工、人力規劃、經費配置，以及跨部會協調機制制度化等，強化「就學、就業」輔導品質、機制與功能，以完整提供志願役軍人所需之生涯規劃配套措施，相關之規劃報告請於一個月內提出。 提案人：陳碧涵　　詹凱臣 連署人：盧秀燕　　王進士　　陳鎮湘　　廖正井 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 黃委員昭順、馬委員文君提出書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位以書面答復。 本日口頭質詢未答復或請補充資料者，請於2星期內答復，委員另要求期限者，從其所定。 黃委員昭順書面意見： 國軍退除役官兵輔導委員會的成立，其主要的目的就是為了讓為國為民犧牲奉獻了最寶貴黃金歲月一生的官兵，在退除役後能夠因退輔會的輔導及協助，能很迅速的從軍中融入到社會，獲得穩定的生活，也同時將在原先戮力軍職的功能更擴散到對全般社會服務的正面力量。鑑此；貴會的五大核心工作「就學、就業、就醫、就養及服務照顧」也才因應而生。 其中在對早期參與抗戰、剿匪及追隨政府播遷來台，並參與國家諸多建設，而今已屆高齡榮民在就養、就醫照顧上的服務，本席要特表敬佩並予肯定。但據長期旅居海外榮民反映，在就養服務上，雖已可經向所屬榮服處（榮家）報備核准，採每半年至我駐外館處驗證方式，得不受「戶籍遷出登記應停止就養之限制」，但因認證行政文書手續繁瑣，且上、下半年還不完全相同，對渠等德高年邁，且多已是行動不便耆耇者言，實是累贅負擔！ ※主委；據本席了解，貴會對赴大陸地區長居之退除役官兵，不受戶籍遷出登記應停止就養之限制，已採「每半年透過指紋驗證程序領取就養金」方式。那麼：對於旅居海外長居就養榮民是否可以同樣辦理？且國內是每年由貴會主動清查乙次，那麼旅居海外（含大陸）長居榮民是否也應研改為一年驗證，或更為便民利民的方式？ 軍人因職業的特性，大多數均在壯年之時因服役限制所致而被迫離開軍旅，但其時正是人生經過訓練、焠煉、磨鍊等歷練後最成熟好用的時候，而對軍人言卻因職階或年限等等諸多因素，被迫離開原來最熟悉的職場，在自然職業選擇的主觀因素下，本來沒什麼公平與否的問題，但就整體國力成長及社會成本來看，主委；您是否同意這是種變相人力資源、人才運用的浪費？從您剛才業務報告102年元月至8月「輔導就學就業，提升職場優勢」的績效中，協助榮民（眷）3,374人次進入職場，整體就業滿意度達88.8%，甚至期許『即退即用』為目標。 ※主委；輔導會規劃的『即退即用』目標，從照顧退除役官兵的宗旨言，本席深感動容並樂觀其成，但事實上；主委您也甫從軍職轉任，相信您已退除役的軍中同學、學長、學弟及袍澤甚多，您可以隨便問問，有幾位被「輔導就業」過？恐怕有88.8%以上是根本『未聞未問』過吧！鑑此；本席要求主委，就貴會期許輔導就業「即退即用」精神，請提供102年元月至8月國軍志願役軍士官退除役人數與貴會主動輔導就業數據比！並請於乙年後的業務報告中明確提具本項數據比，以利落實本項業務之查核。 舉凡先進國家，因感念軍人在服役時的犧牲奉獻，所以在退除役軍人回到社會後，往往被歸屬成是被敬重的一個族群，但是；在台灣呢？軍人怎麼成了弱勢團體？退除役的榮民更成了弱勢中的弱勢，美國及諸多國家退伍軍人組織是國家社會中一股極重要的力道，其言論在社會具有舉足輕重的份量，而反觀我們呢？退輔會又為退除役軍人的社會地位發聲了些什麼？洪仲丘案處置的失當，導致社會、人民對軍中的信任幾降至冰點，直至各種隨風起舞的制度改革草案，又真正顧及和保護到退除役官兵權益多少？「三心」～傷心、寒心、驚心，每下愈況後景淒涼，幾乎已是所有在職軍人及已退除役官兵的唯一共同心聲，那募兵制召募的不如預期，又有何訝異之處？ ※本席要就教主委，您對提升退除役官兵社會地位、維護權益有何具體構想？是否應盡速研議訂定退除軍人權益保障法，確保退伍軍人應有權益，以增大有志青年投入軍旅的誘因，並藉以確保國家兵役體制重大改變後，「募兵制」成功之公算？ 國軍退除役官兵在歷次的行政院組織改造中並未被裁撤，但其實就退輔會各項現行業務言，有大部的業務是可以併由各部會來執行，但為什麼既有業務疊床架屋之嫌，卻還讓這樣的組織在運作著？本席認為其主要的目的，就是因為軍人職業的特殊性使然，因為對軍人把人生最精華年歲供獻給國家的肯定，所以特別設立這樣的組織，使軍職人員在退除役後能與社會無縫接軌，能讓這些勞苦功高、保國衛民的軍人，在完成軍職責任後能有安居樂業的回饋，換句話說；如果退輔會不能發揮這樣的功能，那實在沒有存在的意義和價值！ 本席耳聞退輔會為因應募兵制需要及照顧青壯榮民立場，有意參酌原住民及身心障礙者之工作權保障規定，為退除役官兵制定相關權益保障規定，本席期期以為不妥，主委；您認為近數十年來國軍退除役官兵的素質會較社會一般百姓來得差嗎？像主委您就是美國名校的電腦博士，國軍退除役官兵需要的不是特殊優惠規定的保護傘，而是一個公平再就業環境，一個合理的轉介制度；主委請問您知道有多少退除役官兵，並不是存款被訛詐，而是在從軍人轉入社會職場中，因就業、投資而遭欺騙，因此；退輔會的責任應是提升他們的競爭力，讓所有退除役官兵能藉既有的軍職歷練所習，迅速轉換成國力挹注的新力量，有益國家整體競爭力的提升！ 本席建議主委；要突破舊思維的思考，大膽創新的去為退除役官兵權益爭取，這沒有什麼與民爭利的顧忌，只要公平競爭就合乎民主的規範。退輔會的責任就是照顧退除役官兵，除了與國內優質工商企業團體建立策略聯盟外，也應思考開創新投資事業的理念，提供更多的輔導就業管道。就以上所及，本席再請問主委如后問題： 一、退輔會在協助退除役官兵避免防詐騙作為上，在退除役官兵在進入社會職場前，有些什麼具體作為教導渠等如何面對迥然不同軍中環境的職場？如何避免被訛詐上當？在發生諸如不幸被詐欺投資等事件時，有否協助救濟的管道？或是法律諮商、法律協助等實務措施？ 二、依據國軍退除役官兵輔導條例第六條有關政府機關、公營事業機構及公立學校任用新進人員時，其條件相等而為退除役官兵者，應予優先錄用之規定，目前事實執行情形如何？主委您對這項規定的看法為何？輔導會有何更精進作法？ 三、就學、就業為輔導會的核心工作，面對老一輩的榮民逐漸凋零，青壯榮民與日俱增，因此就學及就業工作相形重要，惟從貴會近年所編列之預算來看，尤其是在就學經費方面不增反降，貴會是否應重新檢討全般預算比例，逐年調高就學、就業預算規模，以符實需？ 四、從貴會榮民（眷）職技及進修訓練成果統計表看績效尚屬良佳？但本席疑問；為何絕大多數退除役官兵根本不知？再則；輔導會職業訓練中心位處於桃園，職訓資源亦多偏重在北部地區，對中部以南榮民（眷）實屬不便，請問貴會在職業訓練方面是否能擴大服務資源，俾利嘉惠中南部地區的榮民（眷）參訓？ 五、退輔會的人事任用對象理應是所有國軍退除役官兵，請教主委；您履任新職迄今也已有兩月，請問從總會到所有單位（含投資事業），在人事任用上是否有三軍編配比？是否確實按照編配比來任用？如有；那現有編配比是否公平允當？如無；主委認為是否應予建立，以免肇致軍種退除役官兵轉（輔導）業機會（管道）失衡及事實的不公平！ 馬委員文君書面意見： 一、榮電破產監察院糾正退輔會：退輔會轉投資的榮電公司去年聲請破產，監察委員調查發現退輔會有諸多違失、任其虧損擴大，退役軍人輔導就業制度立意良善，但不應形成「外行人領導內行」，或於公司發生虧損後，以做假帳方式掩飾，建議新任的董主委應記取榮電教訓，勿再重蹈覆轍。 1.糾正案文指出，退輔會民國94年12月預估榮電部分重大工程發生嚴重虧損，報請行政院同意辦理撤資在案，但之後未辦理撤資，違反行政院函示規定。 2.糾正案文表示，退輔會實質控制榮電，卻在公司發生重大虧損、淨值應轉為負數時，任由榮電未於財務報告表達實際虧損情形，違反相關法令規定。 3.退輔會是榮電最大股東，但薦派的董事長、董事未能正確認識公司資金窘境及掌握「博愛分案」施工窒礙關鍵，還向國防部承諾督促公司繼續履約，導致延宕工期並使公司財務狀況更惡化，造成雙輸。 4.監委們要求行政院議處相關失職人員及檢討改進，對榮電簽證會計師的責任追究，函請行政院金融監督管理委員會查處，至於全案相關人員是否涉及刑事責任，則將函請法務部查處。 5.主委責任重大，如何在「秉公處理」的原則下。相信主委可以衡量。 二、退輔會股權持股60%的榮電倒閉，引發金融圈嘩然，而整個董總等決策高層提前閃人撒手不管、讓債權銀行團求債無門。榮電案倒了銀行快30億元的帳，摧毀了銀行對於政府以及大型企業集團的信任。 過去，有政府大股東的公司，在爭取銀行貸款時形同有「金字招牌」，經常無往不利，最主要是因為銀行相信是政府一定會為旗下的公司負責到底。 然而，榮電案的發生，已徹底顛覆了銀行長期以來的認知，更可怕的是，這些都還是在經濟部所建構的紓困機制之下，建請銀行進行紓困的個案，銀行基於配合紓困政策，還招致這種求債無門、無人負責的下場，如此窘迫的處境，對銀行團而言可說始料未及。退輔會對銀行團展現出「事不關己」的態度，不願為紓困案出來作保，不負責任的態度，讓債權銀行直呼不可置信。 產業發展及產業政策的執行，銀行業的金流支持能否到位、充足，一向是成功必備的重要關鍵，然而，一旦銀行與政府之間的互信蕩然無存，真正的後遺症才正要開始。 榮電案形同政府帶頭倒帳，已成為最壞的示範，此次時隔一年又發生奇力光電一案，高階主管集體出走的情況，幾與去年的榮電案如出一轍，再一次凌虐金融業，也簡直等同企業對政府「有樣學樣」，倘若政府決策高層再不拿出魄力，要求政府相關部門，及民間企業集團大股東展現對銀行團的誠信，只怕在主計處、中經院等重要景氣預測機構接二連三調降經濟成長率之際，銀行基於「自保」，恐將再無力配合後續更多的紓困案。 主席：今日會議進行至此，現在散會。 散會（13時20分）