立法院第8屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年10月7日（星期一）9時3分至17時54分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　趙委員天麟 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議議事錄 時　　間：102年10月3日（星期四）上午9時4分至下午1時11分 地　　點：本院群賢樓801會議室 出席委員：陳節如　　蔡錦隆　　王育敏　　江惠貞　　徐少萍　　葉津鈴　　楊玉欣　　田秋堇　　吳育仁　　林淑芬　　趙天麟　　蘇清泉　　楊　曜　　鄭汝芬　　劉建國 　　　（委員出席15人） 列席委員：陳歐珀　　楊麗環　　費鴻泰　　許添財　　吳秉叡　　林德福　　李貴敏　　盧秀燕　　李桐豪　　李昆澤　　羅淑蕾　　林佳龍　　簡東明　　鄭天財　　廖正井　　黃偉哲　　蔣乃辛　　蕭美琴　　楊應雄　　邱文彥　　孔文吉　　廖國棟　　陳明文　　林明溱　　江啟臣　　陳淑慧　　徐耀昌　　管碧玲　　呂玉玲　　楊瓊瓔　　王惠美　　黃文玲　　呂學樟　　薛　凌　　潘維剛　　羅明才　　陳怡潔　　顏寬恒 　　　（委員列席38人） 列席官員： 行政院環境保護署　　　　　　　　　　　署　　長 沈世宏 環境督察總隊　　　　　　　　　　總 隊 長 陳咸亨 綜合計畫處　　　　　　　　　　　處　　長 葉俊宏 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　副 處 長 楊素娥 空氣品質保護及噪音管制處　　　　處　　長 謝燕儒 水質保護處　　　　　　　　　　　處　　長 許永興 廢棄物管理處　　　　　　　　　　處　　長 吳天基 環境衛生及毒物管理處　　　　　　處　　長 袁紹英 管制考核及糾紛處理處　　　　　　處　　長 蕭慧娟 環境監測及資訊處　　　　　　　　處　　長 朱雨其 溫室氣體減量管理室　　　　　　　執行秘書 簡慧貞 整潔方案室　　　　　　　　　　　執行秘書 林建輝 能資方案室　　　　　　　　　　　執行秘書 楊慶熙 永續發展室　　　　　　　　　　　執行秘書 劉宗勇 土壤及地下水污染整治基金管理會　執行秘書 蔡鴻德 資源回收管理基金管理委員會　　　執行秘書 馬念和 法規會　　　　　　　　　　　　　執行秘書 郭子哲 環境保護人員訓練所　　　　　　　所　　長 陳麗貞 環境檢驗　　　　　　　　　　　　代理所長 顏春蘭 秘書室　　　　　　　　　　　　　主　　任 劉慶仁 會計室　　　　　　　　　　　　　主　　任 駱慧菁 人事室　　　　　　　　　　　　　主　　任 李玉惠 統計室　　　　　　　　　　　　　主　　任 張惠菁 政風室　　　　　　　　　　　　　代理主任 葉傳發 主　　席：江召集委員惠貞 專門委員：鄭光三 主任秘書：楊夢濤 紀　　錄：簡任秘書　戴文堅 　　　簡任編審　鄭翔勻 　　　科　　長　王曉蘭 　　　薦任科員　江建逸 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決　定：議事錄確定。 二、邀請行政院環境保護署沈署長世宏報告業務概況及立法計畫，並備質詢。 （委員陳節如、蔡錦隆、王育敏、江惠貞、徐少萍、葉津鈴、蘇清泉、林淑芬、楊曜、吳育仁、趙天麟、李桐豪、許添財及田秋堇等14人提出質詢，均經行政院環境保護署沈署長世宏暨各相關主管即席答復。） 決　定 委員潘維剛、林淑芬、鄭汝芬及劉建國等4人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於2週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。 另臨時提案計有11案，通過臨時提案6項： (一)為利立法院審查行政院環境保護署103年度水污染防治基金預算作業，爰建請行政院環境保護署以勘誤方式修正，將水污染防治基金來源明細表，分列精確之科目及業務項目與徵收金額，並將畜牧業與其他各類徵收對象予以區分臚列。 提案人：陳節如 連署人：田秋堇　　林淑芬 (二)鑒於近日彩色路跑（Color Run）活動掀起熱潮，惟活動所採用的彩粉物質極為細小，民眾接觸後恐造成眼睛、呼吸道之傷害，且對環境帶來空氣污染、水污染、廢棄物清理等負面影響，活動結束後亦須耗費大量人力、資源與時間，始能將環境加以清潔回復。爰建請行政院環境保護署於三個月內，根據新興大型活動之環境污染可能性，研議擴增「大型活動環境友善度管理指引」所載之「影響環境友善度因素」，並函請各縣（市）政府於籌辦或受理大型活動申請時，優先依循修正後之「大型活動環境友善度管理指引」，落實事前環境影響分析及事後清理善後計畫。 提案人：王育敏 連署人：楊玉欣　　蔡錦隆 (三)鑒於底渣是家戶垃圾經焚化處理、高溫燒結後所產生之不可燃物。主要成分包括陶瓷類、玻璃類、磚石類及金屬類物質所組成。「焚化廠底渣再利用方式」僅規定不得用於「直接農用」，反過來說即是可用於「非直接農用」。然底渣含多種重金屬，其含量往往會超過土壤管制標準或食用作物農地管制等標準。爰建請行政院環境保護署重新檢討「焚化廠底渣再利用方式」，讓底渣產品能在無爭議的情況下進行再利用。 提案人：江惠貞 連署人：蘇清泉　　吳育仁 (四)根據交通部監理單位估計，我國中古車市場至少有一千億元產值。且台灣屬於左駕系統，更能符合現今全球左駕中古車市場，台灣中古車絕對有在全球左駕中古車市場上大放異彩的條件。然我國國產車廠車輛出廠或進口車入關後需負擔的貨物稅、營業稅、牌照稅等較高，墊高了新車車價，導致民眾不願意太早換車，因此國內中古車有超過七成車齡在十年以上，導致中古車產值一直無法提升。爰建請行政院環境保護署、經濟部與財政部設計鼓勵民眾更換新車之方案外，同時規劃中古車外銷市場，讓台灣空氣品質獲得改善，中古車也能繼續在開發中國家物盡其用。 提案人：江惠貞 連署人：蘇清泉　　吳育仁 (五)鑒於我國電動機車價格昂貴，若無各級政府補助，民眾根本毫無購買意願。且建置電池交換站不但曠日耗時，投入成本亦過高。爰建請行政院環境保護署與經濟部研議：第一，思考車體與電池分開銷售之可能性，以降低車價，提高民眾購買意願。第二，以現有通路進行電池交換，降低額外設置交換站的成本。 提案人：江惠貞 連署人：蘇清泉　　吳育仁 (六)根據2012年台灣PM2.5年報顯示，台灣遭細懸浮微粒PM2.5影響最嚴重的地區，六都中以高雄市居首，其他依序為台南市、台中市、台北市、桃園縣、新北市。六都以外的縣市，最嚴重的前三名分別是嘉義市、屏東縣、雲林縣。又行政院環境保護署為執行PM2.5手動監測作業，設站原則以人口密集度較高地區優先設站，各縣市至少一站，五都再加設一站，全台共設置三十站，惟中南部地區長期屬於PM2.5高濃度地區，為有效判 定各地區之PM2.5濃度，以求真實反映地區空氣污染情形，爰建請行政院環境保護署分析手動及自動測站比對情形，研析是否於中南部每縣市應再加設一站手動監測站，以俾更真實反映PM2.5濃度。 提案人：趙天麟　　劉建國 連署人：陳節如　　楊　曜 (七)委員趙天麟等4人提案（第七案）暫保留。 (八)委員林淑芬等4人提案（第八案）經舉手表決結果，贊成者1人，反對者3人，少數不通過。（另田秋堇委員及趙天麟委員嗣後向主席表示投贊成票） (九)第九案至第十一案，未及處理。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、邀請衛生福利部邱部長文達報告業務概況及立法計畫，並備質詢。 主席：現在進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查本院委員趙天麟等24人擬具「健康食品管理法第二十一條條文修正草案」。 二、審查本院委員何欣純等18人擬具「藥事法第八十條及第八十條之一條文修正草案」。 主席：本日議程之報告事項為邀請衛生福利部邱部長文達報告業務概況及立法計畫，並備質詢。討論事項為審查本院委員趙天麟等24人擬具「健康食品管理法第二十一條條文修正草案」及本院委員何欣純等18人擬具「藥事法第八十條及第八十條之一條文修正草案」。 現在進行說明，說明時間為3分鐘。首先由本席說明，請王委員育敏暫代主席。 主席（王委員育敏代）：請提案人趙委員天麟說明提案旨趣。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。本院委員趙天麟、蔡其昌、潘孟安等24人，有鑑於現行健康食品管理法第二十一條罰則部分，並無第六條第二項之罰則，僅明列未經核准擅自製造或輸入健康食品或違反第六條第一項規定者，處三年以下有期徒刑，得併科新臺幣一百萬元以下罰金，故為保障消費者權益，爰提案修正「健康食品管理法第二十一條」第二項規定，使違反該法第六條第二項規定者，處五萬到二十萬罰鍰，使消費者在這方面的保護漏洞予以補齊，並在法律上有較具層次的規範。是否有當，敬請公決。 主席：請提案人何委員欣純說明提案旨趣。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。本院委員何欣純等18人，針對居家廢棄藥品往往因為民眾沒吃完或過期而被任意丟棄，潛藏的是用藥安全、環境汙染及醫療資源浪費等問題，而當務之急就是建立藥品回收制度，故提案修正「藥事法第八十條及第八十條之一條文修正草案」。 大家應該都非常有經驗，家中若有慢性病長者或小孩子感冒去診所就診，拿回來的藥品一大堆，不知該如何處理。以我本人而言，我也不知該如何處理小孩用剩的藥品。依據衛福部的辦法，是由各縣市衛生局自行處理有關藥品之回收，但該機制一是成效不彰、二是宣導非常不足，造成國人對藥品回收的疑慮及不知所措。 根據中華民國藥師公會聯合會推估，全台每年浪費掉的藥物多達36公噸，價值近三億元；又根據該聯合會調查發現，高達61.5%的民眾會將過期藥、剩藥丟棄垃圾桶、4.3%沖入馬桶、2.9%會轉送親友，卻僅有8.4%拿回藥局、7.8%拿回診所或醫院。顯示我剛剛所講的，不知該怎麼處置這些過剩、沒用完的藥品。而任意丟棄藥品，又會影響環境汙染、醫療資源浪費及用藥安全。 為使民眾獲得正確用藥諮詢，遏止藥物的浪費，避免重複就醫，當務之急就是建立全國性的藥品回收制度，這樣不但可以節省醫療資源，也不會有藥物過剩的問題，爰提案修正「藥事法第八十條及第八十條之一條文修正草案」。是否有當，敬請公決。 主席（趙委員天麟）：請衛福部邱部長報告。 邱部長文達：主席、各位委員。 [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] [image: image19.jpg] [image: image20.jpg] [image: image21.jpg] [image: image22.jpg] [image: image23.jpg] [image: image24.jpg] [image: image25.jpg] [image: image26.jpg] [image: image27.jpg] [image: image28.jpg] [image: image29.jpg] [image: image30.jpg] [image: image31.jpg] [image: image32.jpg] [image: image33.jpg] [image: 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[image: image82.jpg] [image: image83.jpg] [image: image84.jpg] 接著就何委員欣純等所提「藥事法第80條及第80-1條條文修正草案」報告如下： 今天　大院第8屆第4會期社會福利及衛生環境委員會召開第6次全體委員會議，文達承邀列席報告，深感榮幸。 維護全民的健康，提供全國人民良好的醫療品質，創造安全的就醫環境，為全國民眾的健康安全把關，一直是衛生福利部的職責。今天關於何委員欣純等18人提出之藥事法第80條及80-1條條文修正案，提出本部意見。敬請各位　委員不吝指教： 壹、委員提案說明 何欣純等委員所提之藥事法第80條及第80-1條條文修正草案，係為使民眾獲得正確用藥諮詢，遏止藥物的浪費，避免重複就醫，建立藥品回收制度，以節省醫療資源及藥物過剩的問題及新增藥事照護及廢棄藥物回收基金。 貳、對於何委員欣純等18人所提草案意見 有關委員所提之修正草案，經本部評估重點如下： 一、為維護人民健康確保合法藥物之品質及安全，對於市售品回收作業之執行有所依憑，本部同意增訂藥事法第80條第3項修正草案，惟酌修文字俾使藥物回收作業更臻完備。 二、有關廢棄藥品發生之原因，係與就診醫療院所之處方行為（處方日數及處方用量等）與民眾用藥習慣、重複開藥或用藥等原因相關，考量公平性原則，及該基金徵收基準之訂定有其困難性，若僅由藥品製造或輸入業者單方承擔，執行面之可行恐難達成。 三、考量有關藥品銷毀及污染防治乙節，屬環保署權責，訂於藥事法恐造成權責之混淆，建議徵詢各界意見後再行審酌。 四、針對廢棄藥物處理原則，我國係參考世界衛生組織之建議及先進國家廢舊藥物處理方式辦理，即認為多數的藥品可棄置掩埋場、採取固化或中高溫焚化處理。我國各縣市環保局處理一般垃圾都送入850℃之焚化爐焚化，故經各方專家建議，現階段一般藥品可以與家庭垃圾共同以包裝密封後，再隨一般垃圾清除方式處理。 五、本部同時請各縣市衛生局及藥界相關公協會，請社區藥局及轄區醫療院所，持續加強宣導民眾正確用藥觀念、教育民眾須遵照醫師指示按時服用，以減少藥品之浪費、並協助民眾處理過期之家庭廢棄藥品。 參、總結 本部承　大院各委員之支持與協助，完成多項法律案，對業務之推動，有極大之助益，文達在此敬致謝忱。尚祈　各位委員，繼續給予支持。 接下來就「健康食品管理法第二十一條條文修正草案」報告如下： 今天　大院第8屆第4會期社會福利及衛生環境委員會召開第6次全體委員會議，文達承邀列席報告，深感榮幸。 維護全民的健康，提供全國人民衛生安全的食品，創造安全的飲食環境，為全國民眾的健康安全把關，一直是衛生福利部的職責。今天關於立委所提之健康食品管理法第二十一條條文修正草案部分，提出本部意見。敬請各位　委員不吝指教： 壹、背景說明 我國對健康食品的管理採單獨立法，自民國八十八年施行健康食品管理法後，「健康食品」乙詞在我國已成為法定用語，其定義為「具有保健功效，並標示或廣告其具該功效之食品；此保健功效具有實質科學證據，非屬治療、矯正人類疾病之醫療效能」。「健康食品管理法」第六條第二項訂有「食品標示或廣告提供特殊營養素或具有特定保健功效者，應依該法之規定辦理之」。 貳、趙委員天麟、蔡委員其昌等二十四人所提修正草案 現行健康食品管理法第二十一條罰則部分，並無第六條第二項之罰則，僅明列未經核准擅自製造或輸入健康食品或違反第六條第一項規定者，處三年以下有期徒刑，得併科新臺幣一百萬元以下罰金；為保障消費者權益，擬於第二十一條條文增列：「違反第六條第二項規定者，處五萬元以上到二十萬以下罰鍰。」 參、衛生福利部對於趙委員天麟、蔡委員其昌等二十四人所提修正草案意見 一、為保障消費者權益，本部支持修正健康食品管理法第二十一條，明確列入違反健康食品管理法第六條第二項規定之罰則。 二、惟考量健康食品及一般食品罰則衡平性，避免不肖業者有虛偽不實、誇張、易生誤解或涉及醫療效能之標示、宣傳或廣告，建議應就「食品衛生管理法」第四十五條第一項及「健康食品管理法」第二十四條第一項第一款及第二款所規範標示與廣告相關罰則具有衡平性，再予斟酌。 備註： (一)依據「食品衛生管理法」第四十五條第一項規定，若違反「食品之標示、宣傳或廣告，不得有不實、誇張或易生誤解之情形」者，處新臺幣四萬元以上二十萬元以下罰鍰；若違反「食品不得為醫療效能之標示、宣傳或廣告」者，處新臺幣六十萬元以上五百萬元以下罰鍰。 (二)依據「健康食品衛生管理法」第二十四條第一項第一款規定，若違反「健康食品之標示或廣告不得有虛偽不實、誇張之內容，其宣稱之保健效能不得超過許可範圍，並應依中央主管機關查驗登記之內容」者，處新臺幣十萬元以上五十萬元以下罰鍰；第二十四條第一項第二款規定，若違反「健康食品之標示或廣告，不得涉及醫療效能之內容」者，處新臺幣四十萬元以上二百萬元以下罰鍰。 肆、總結 本部承　大院各委員之支持與協助，完成多項法律案，對業務之推動，有極大之助益，文達在此敬致謝忱。尚祈　各位委員，繼續給予支持。 主席：今日會議採分別報告、綜合詢答，在委員質詢前作以下報告：每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；10時30分截止發言登記，並於此時間左右休息10分鐘；委員如有臨時提案，於中午12時左右進行處理。 現在開始進行詢答，第一位請吳委員育仁質詢。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。今天報紙大幅報導陳委員節如揭露教養院的暴力院長攻擊憨生的問題，這件事情讓本席想到我們雲林被性侵的葉小妹，當事人林國政在假釋期間，姦殺住在雲林莿桐的葉小妹，結果林國政沒有被判死刑，當時法官認為他的智能有問題，因而只判他無期徒刑。莿桐鄉親向本席表示，請我一定要向法官講，無論如何一定要判他死刑，現在我有一點後悔並沒有這樣講。我知道立法委員行為法有規定立法委員不能對訴訟進行案件做關說，但是現在可能可以進行關說，我們的紀律委員會可能是以罰錢或停權等來處罰，如果只是這樣的話，我對葉小妹的案件，我寧可被停權或罰錢，也要向法官說：我們莿桐鄉親對葉小妹案件，高度期待法官應該判性侵犯死刑。 陳委員節如揭露此件暴力事件之後，衛福部即將去進行一項調查，該位暴力院長已經遭受極大的指摘，不過任何暴力行為都是完全不對的，本席也予以譴責。在調查報告中，部長應該仔細去瞭解以下幾點，比如這家親民教養院的男女職工比到底是多少呢？是不是只有院長是男性呢？從報紙上，我們看到的都是一些啟智生，另外也有提到對女性保育員會有一些動作，請教院長，你們有沒有這方面的資訊呢？ 主席：請衛福部邱部長答復。 邱部長文達：主席、各位委員。我們與苗栗縣政府會組成相關的小組立刻去進行詳細調查，這方面的問題都會深入去進行瞭解，包括比例等等。 吳委員育仁：在陳委員他們所公布的影片當中，這位院長總共踹腳40次、打頭8次、4次勒頸，駭人聽聞！不過，本席關切的是這個事件周邊、周圍的整個結構、它的情境為何，本席想像這裡面的啟智生在打人，或報紙提及他們有一些生理反應、會踹人、會拔毛、會啃咬等行為，請問這該如何加以輔導？有無輔導機制，讓他不能再犯？難道只有訴諸暴力一途嗎？有沒有像軍中關禁閉的做法？究竟是用什麼方法來遏止這些行為？本席又想到另外一個問題，那我就乾脆不收這個院生了，請你們把他帶回家，帶回家之後又會發生什麼樣的問題？由社區來管教他嗎？之前有一些精神障礙的人到療養院後，很多家人都不去看他了，上個禮拜本席質詢時有提及關於健保保費的支應以及中低收入戶的部分是否要取消，很多人把他帶到療養院後就不再去看他了，請問療養院有沒有拒收有暴力傾向的啟智生？ 邱部長文達：我所知道的是不能拒收，細節的部分簡署長會更清楚。 主席：請衛福部社會及家庭署簡署長答復。 簡署長慧娟：主席、各位委員。謝謝委員的提點，針對這些身心障礙機構，其實我們對於專業人員都有做相關的專業訓練，包括如何對院生做輔導，平時也會教導院生如何排解其體力或是做一些如何自保的動作，專案小組在調查的過程中也會針對親民教養院做一些了解，如果他們真的有違法的事實，我們會依照法令規定予以裁罰或命其改善，若仍然不改善，我們會連續處罰，也有停辦、廢止許可的動作。 吳委員育仁：這樣做好像還是無法根本解決問題，我覺得那位院生也很可憐，或許因為他的腦筋比較慢，可能他也不知道他在做什麼，用暴力的方式來教養他，實在是駭人聽聞，那位院生可能也不知道他到底做了什麼事情而被打，是不是會有這種狀況？但你們能做的只是處罰，本席認為應該要有一些更積極的作為，在整個調查報告調查出來之後，有可能他並不知道他在做什麼，為什麼要管教？為什麼他們要在啟智中心、精神療養院裡面？的確就是有這樣的政策重點，甚至健保可以來做一些補助，目前衛福部也有補助中低收入戶的部分，這些都是很正面的方式，我覺得開罰、處罰還是不夠的。 簡署長慧娟：我們會要求平時一定要對院生有一些訓練、指導、教育，這是很重要的，因為這些院生可能不了解自己做出來的動作是不恰當或是可能會傷到別人，這就要靠生輔員或是老師去教導他們了。關於親民教養院，稍後委員會提供一些側錄的錄影帶，我們會對此進行了解。 吳委員育仁：像這種有暴力的院生，他們有沒有保全人員？還是只能由院長或一些男同事進行肢體拉扯？肢體拉扯就會產生很難看、很恐怖的畫面，這個案子也揭露出這種教養院、啟智中心的一些問題，在調查報告出來之後，本席認為衛福部應該要有更積極的作法，單純消極的處罰是無法解決問題的，這應該要有配套。 簡署長慧娟：如果這個機構真的不適宜繼續經營，我們也會協助家長轉到其他機構加以安置，或許這個機構裡面有一些狀況，我們在進行了解之後會做處理。 吳委員育仁：任何機構都是得來不易，若隨便把它處罰掉，附近有很多人都是就近去那個機構，所以應該是加以輔導而不是把它關掉，本席認為積極的輔導才是重點。 簡署長慧娟：若這個機構有一些狀況，我們一定是先從輔導開始，誠如委員所說，成立一個機構是不容易的。 吳委員育仁：謝謝。 主席：請陳委員節如質詢。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天我們發布這個消息後，全國譁然。方才吳委員說要加以輔導，其實這個機構已經輔導N次了，他們並沒有讓專業人員進來，像露鳥或是一些舉動都是可以教育的，都是有教材的，不過，這個機構就是沒有專業人員來加以輔導，雖然錢給它了，但它並沒有確實去聘請專業人員，所以今天整個機構才會爛到這種程度，或許部長等人都沒有看過這部分的錄影帶，現在就再看一次。 （播放影片） 陳委員節如：請大家看看，他這樣踢叫做矯正嗎？這個院生大約一百九十幾公分，他的監護人是苗栗縣政府，但苗栗縣政府竟然沒有發現這個地方是這樣在教育這些心智障礙者。現在他又在掐他的脖子，掐脖子是一種矯正嗎？矯正什麼？這種人真的太可惡了！他天天就是這樣對待這些心智障礙者，他說他沒有照三餐打，那就是每天晚上一從診所下班回來就來這裡打小孩，他大概踹了四十幾下，記者有計算過，這樣叫做矯正嗎？如果身體好好的，這樣被他打也可能會有內傷，而且他是一個中醫師，他知道怎麼打不會有外傷，小孩有內傷，自己根本不會講，這些家長已經八、九十歲，只好委託縣政府當監護人，代為照顧他們的小孩，竟然有這種教養院，專門收這種沒有人管的心智障礙者，你看影片，這樣打小孩，播放出去就會變成世界的大笑話！現在世界各國哪裡有人用這種方式來對待收養的小孩？更何況他是一個中醫師，是一個院長。 剛剛提到院裡的教保人員，照理說，教保人員的比例應該是一比三，包含社工員、專業人員、職能治療師和物理治療師，可是這所教養院都沒有請這些專業人員來做教育，你看，在影片中院長打一個身心障礙者可以打這麼久，還有一個人，在走廊好好地坐在椅子上也被他拉起來打，這個人有犯什麼罪嗎？今天報紙記者訪問他，他說他只有打那3個人，他每一個人都打，不是只有打3個。就算是要教育，也不是用這種方式教育啊！這些影片的來源是每天都有錄影的監視器畫面，我只是剪輯打人比較嚴重的畫面給各位看，只有3分鐘。你看影片中在走廊上被打的這個人，他犯了什麼法？院長打他的方式不可能造成外傷，可能造成內傷，他都躲到垃圾桶旁邊了，院長還要打。對於這種行為，一定要起訴，這家教養院再經營下去沒有什麼意義。 昨天已經播了影片，今天因為時間有限，雖然還有很多影片，但是我們就看到這裡為止。 部長，衛生福利部剛剛成立，你對於這部分可能比較生疏，看了這段影片之後，你有什麼感想？ 主席：請衛福部邱部長答復。 邱部長文達：主席、各位委員。我覺得非常不應該。 陳委員節如：要怎麼處理？ 邱部長文達：馬上啟動專案調查。 陳委員節如：我會到地檢署去按鈴申告，並請監察院調查苗栗縣政府。 邱部長文達：是，他們提到今天早上地檢署好像已經介入了。 陳委員節如：好。接下來我要請教簡署長。 簡署長，一個機構裡的配備是什麼配備？ 主席：請衛福部社會及家庭署簡署長答復。 簡署長慧娟：主席、各位委員。基本上會有院長及相關的專業服務人員。 陳委員節如：對，如果有34位，那相關專業人員是如何配備的？ 簡署長慧娟：這所教養院目前的人員有17位，男生3位、女生14位，工作人員包含院長在內，社工是1名，教保人員5名，護士1名，生服員5名，行政人員2名。 陳委員節如：那些是書面上的人數，實際上的人數有這樣子嗎？ 簡署長慧娟：所以我們會去調查。 陳委員節如：這些教養機構都有這種毛病，你們在評鑑的時候，他們都有一群人造假，醫院評鑑也是這樣，可是醫院評鑑畢竟比較專業，所以問題沒有那麼嚴重。這些教養機構造假時，有人把ISP等相關資料都整理好了，而且工作人員也造假，所以我建議衛生福利部社家署針對這部分好好去管理。在上屆立委任期，你們將這方面的權利釋放給地方政府，讓他們做評鑑，我非常不放心，所以我強烈建議將這部分法規修改，改回每3年要由內政部去做評鑑，所以從明（103）年就要開始由中央來進行全國評鑑，我希望你們在明年做評鑑時要非常仔細和嚴謹。在評鑑時，只看一次沒有用，我建議你們用抽查的方式。 簡署長慧娟：會，我們會。 陳委員節如：一定要組織團隊來做抽查，我會繼續追查。你看，這個案例還有一部分牽涉衛生事務，這個院長曾經在97年詐領健保費，我要問健保署，表面挫傷、泌尿功能異常、心臟瓣膜疾病、男性生殖器發炎、急性上呼吸道感染、慢性阻塞性肺炎、心肺疾病等，這些病都是中醫師可以馬上看的嗎？我把這些資料都調出來，要查他詐領多少健保費，你們要趕快去查。 主席：請衛福部中央健康保險署黃署長答復。 黃署長三桂：主席、各位委員。這個案子是94年健保局查獲的案子，當初我們已經有做10倍罰鍰的處理，然後將這個案子移送地檢署，地檢署最後處以有期徒刑7個月，宣判緩刑5年，併罰15萬元新臺幣公益基金。 陳委員節如：聽說最近他還是繼續在搞這類事情，你們要去查。 黃署長三桂：我們有繼續在查。 陳委員節如：在教養費的部分和人員配備的部分，以及他的暴力行為，也需要調查。身心障礙者有露鳥行為及性衝動，都是可以教育的，都有教材，他們不用這種管道來教，以為用打的就可以矯正嗎？他還敢大剌剌地在媒體上說他在做矯正，我真的敗給他！這個醫生一年可以得到七、八百萬，他拿到這麼多教養費，都沒有去聘請…… 黃署長三桂：跟委員報告，他本身開設金雞堂中醫診所，目前申報金額非常低，沒有像委員說的那麼高。 陳委員節如：他都拿健保卡去蓋章領錢，你們要去查。你們什麼時候去查到他申報得很低？這兩天嗎？ 黃署長三桂：沒有。報告委員，他在97年以後涉及的所有案子，都在我們列管當中。 陳委員節如：對呀！他都是拿院生的健保卡去刷。 黃署長三桂：沒有，沒有，我們有分析，那部分比例不高。 陳委員節如：就算比例不高，也是違法。 部長，我希望社家署馬上成立專業小組調查，好不好？ 邱部長文達：好。剛才委員建議的幾項，我們都進行調查。 陳委員節如：還有，在辦理期間，對於院民的安置、勞工的資遣、財產處分及安置，都要一併處理，我很擔心他會馬上脫產。如果他確實違法，你們根本扣不到他的錢。在多少時間以內可以做好？ 簡署長慧娟：我們會儘快，原則上我們已經跟同仁說要儘速…… 陳委員節如：一個月內可以嗎？ 簡署長慧娟：我們儘快完成。 陳委員節如：不在一個月內完成的話，這些院生還要繼續被打一個月。 簡署長慧娟：不會這樣，我們會積極處理。 陳委員節如：現在有6個縣市有委託這家教養院照顧身心障礙者，其臺北市有6位，其他縣市都是一、兩位，如果要重新安置院生，都可以很快安排好，所以你們要積極處理。如果是有簽契約的委託案，趕快去處理。 簡署長慧娟：我會趕快跟家長聯繫。 陳委員節如：對，根據我現在手裡的資料，新竹市委託照顧的有7位，臺北市有6位，新北市1位，新竹縣2位，高雄1位，苗栗縣17位，你們趕快跟相關縣市政府聯絡，叫他們趕快跟家長聯絡，趕快處理。一定要趕快處理，否則這些身心障礙者會再次遭殃。一個月可以完成嗎？ 簡署長慧娟：我盡力。 陳委員節如：一個月完成。我等一下會提出臨時提案。 邱部長文達：謝謝。 主席：這是社會矚目的重大案件，陳節如委員揭發之後，衛福部一定要儘快處理，這是讓人無法容忍的虐待案件。 請王委員育敏質詢。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才陳委員揭發了教養院院生被院長痛歐的事件，大家看了都覺得非常殘忍，所以本席很支持陳委員的意見，這件事情一定要立即啟動調查。另外，在這段期間，這位院長要繼續執行院長的任務嗎？有沒有可能採取其他措施？至少先要求他卸下院長的職務，由其他人暫時代理。因為他的權力太大了，最好的處理方式應該是在調查期間，先讓他卸下院長職務，不要讓他擁有這麼大的權力。能否改由院內其他較為適任的人選暫時代理他的職務？因為他這樣的行為已經嚴重涉及凌虐和傷害，應該以刑法處理，所以本席覺得他再繼續擔任這項職務是非常不恰當的。由於他已經涉及凌虐、傷害院生了，有沒有可能透過任何方法要求他先卸下院長的職務？請問部長，這做得到嗎？ 主席：請衛福部邱部長答復。 邱部長文達：主席、各位委員。我們的調查小組和縣政府合作以後，他們就會立刻開始著手。關於這個案子，若有需要調離職務等，調查小組會立刻執行。 王委員育敏：對，本席覺得這部分要迅速處理。 第二點，事實上，教養院的院生被凌虐可能不是單一事件，因為教養院是一個相對封閉的環境，院生是沒有辦法自我表達、對外申訴的人，但政府卻久久才評鑑一次，我們到底有什麼制度可以看到其內部運作有無問題存在？因為評鑑是非常大陣仗的，你有備而來，他也有備而來，所以對於這種教養院，本席覺得衛福部應該要去思考除了評鑑之外，平常如何透過臨時、不定期的抽查訪視來進行監督。你可以採不定期的突襲，晚餐是最多人集中在一起的時間，你可以在晚餐時段去看，透過不定期的查訪機制來確認它平常運作的面貌為何。 剛才我們看到的應該是院內自己錄下來的影像，現在我們有要求院內部分公共場域要設置監視器，這個部分，你們平常有沒有不定時的抽看，確認在教養院這麼封閉的環境裡面，孩子活動和飲食起居的情況？本席覺得，我們應該要從這起事件中記取教訓，越封閉的場域越容易出現凌虐行為，這是外界看不到的事情，所以一定要讓外界有機會好好去檢視內部的運作情形。關於這個部分，未來你們可以善加思考。 邱部長文達：目前地方和中央每3年會各評鑑1次，至於不定期訪查的部分，法規裡面也都有規定。 王委員育敏：有沒有在做？ 邱部長文達：我們會再努力強化。 王委員育敏：對，一定要落實，特別是這種封閉的教養機構，這是非常重要的。 邱部長文達：好。 王委員育敏：陳委員揭發這個案件之後，社會大眾都非常震撼，也不解為什麼會發生院長凌虐院生這麼殘忍的事情，希望衛福部能夠妥善處理。 邱部長文達：我們一定會去做。 王委員育敏：接下來，本席想請問和長照有關的議題。 第一個問題和居家服務員有關。目前從事居家服務的照顧服務員有6,390位，根據媒體最新的報導，他們每個月的服務時數平均只有115個小時，若以時薪150元來計算，每個月的薪資大約只有一萬七千多元，還不到基本工資19,047元。當然，本席知道這些人有專職和兼職之分，但本席在意的是這些居服員的工作環境，我們有沒有提供一個理想的工作環境？據本席所知，目前有些單位採取直聘方式，雇主願意聘僱這些照顧服務員來從事居家服務工作。他接受直聘之後會相對比較安心，因為他每個月都可以領到基本月薪，他知道他的薪水是多少。但如果你用打零工的方式來聘僱他，按時計薪，假設每個月的時數只有30個小時，他打零工的結果就是連基本月薪都達不到，難怪流動率這麼高。按照我們取得的數據，現在照顧服務員的流失率超過7成，這樣的流失比率是非常高的。為什麼流失率這麼高？因為他們的工作環境真的不好，既吃重又不穩定，衛福部是不是應該去思考怎麼樣讓這些居服員被直聘，而不是以時計薪，用打零工的模式來賺取他們的生活費？這部分是否有改善的空間？ 邱部長文達：是，除了居服員的人數不足之外，更重要的是，他們接受訓練之後，真正參與這項工作的人大約只有三分之一，我們會再繼續努力。細節部分，簡署長非常清楚，請他跟委員說明。 主席：請衛福部社會及家庭署簡署長答復。 簡署長慧娟：主席、各位委員。關於委員的建議，我們會再持續和居服單位溝通，提供更好的工作條件的確是我們要努力的目標。 王委員育敏：本席有一個想法，居服員最重要的工作，也是一般家屬最希望他們做的事情，一個是幫老人家洗澡、沐浴，一個是用餐。所以在中午到傍晚這個尖峰時間，你往往會看到他們疲於奔命。其實為失能的老人家洗澡這項工作挑戰度非常高，最近本席看相關資料時，得知目前日本的日間照顧中心會提供沐浴、洗澡的服務，所以我心中突然有個想法，如果臺灣的日照中心可以擴大辦理，為這些老人家提供沐浴設備，就能替這些家庭解決這項非常大、非常困擾的工作。有些居服員之所以會排斥這項工作，是因為他們到一個案家之後，就是從洗澡這種最吃重的工作開始。如果他們的工作內容可以適度地調整，讓沐浴這麼困難的事情集中化、社區化，由日照中心來提供沐浴的服務，就能減低居服員的負擔。日本的做法非常貼心，他們沐浴的措施有非常多種，包括一般型的沐浴、康復型的沐浴、機械式的沐浴和特殊型的沐浴，連躺著的人，他們都能提供這樣的服務。最近我們一直在說，長照並不是要把所有的老人家都送到機構，讓它機構化。如果要讓這些老人家有機會待在家裡，鼓勵他們使用居家照顧，就應該要把居家照顧和日間照顧的功能做個連結。大家都覺得沐浴是居家照顧最困難的部分，有沒有辦法由社區裡面的日間照顧中心來滿足這樣的需求？本席要問的是，目前臺灣提供沐浴服務的日照中心多不多？比例高不高？據本席所知，好像很少。 簡署長慧娟：現在有很多民間團體在推廣沐浴車，這也是到宅服務的一種。如果老人家能到日照中心，有些日照中心有提供沐浴服務，不過前提是老人家要到日照中心。至於日照中心能否外展到家裡，提供居家的沐浴服務，我們可以再來討論。 王委員育敏：現在很多日照中心都有交通車可以接送，對於這些老人，你可以提供更完整的服務，讓他們完成沐浴工作之後再返家，這樣對於家裡面有老人的民眾而言，他的照顧負擔就能減輕非常多，本席覺得這是可以考慮的方向。如果你們有掌握到一些資訊就應該知道，對於照顧失能者的人而言，沐浴是很困難的工作，與其讓家家戶戶為了這件事情去買設備、建置很多設施，不如讓它社區化。現在日照中心的場地都不小，所以可以考慮增加、擴展這樣的設備。這其實是照顧失能老人家最困難的部分，如果我們有一些創新的政策思維，就能減輕這些照顧者的負擔。 邱部長文達：的確，最近我參訪了很多機構，沐浴真的是一個最大的問題，委員列的這4種，我看過3種。 王委員育敏：你看過3種？ 邱部長文達：對。 王委員育敏：你們回去好好研議，強化日照中心的功能，幫助更多有失能老人的家庭，好不好？ 邱部長文達：我們會努力。 王委員育敏：好，謝謝部長。 邱部長文達：謝謝委員。 主席：請蘇委員清泉質詢。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才我們看了陳節如委員播放的影片，覺得很痛心，但本席要從醫生的角度提出不同的看法。關於新生兒的部分，如果我們在孕婦這一端都不做任何處置，每100個新生兒就會有1個智障；每300個新生兒就會有1個罹患先天性心臟病等。如果前端的工作做好，身心障礙的孩子就會減少；前端花多一點錢，就可以減少後面的問題。在後端花很多錢蓋很多公立兒童之家、教養院或收容中心是沒有辦法解決問題的。為什麼親民教養院會出事情？為什麼會收了三十幾個院生？就是因為政府沒有辦法收容。本席接到非常多陳情案，家長沒辦法把小孩子送入公立的收容所或兒童之家，家庭又無法照顧，只好送去私人機構，但政府僅提供部分補助，所以就產生了這一連串的問題，其實這只是冰山一角而已。英國有統計過，蒙古症患者會伴隨很多先天性疾病，壽命最長約為45至48歲，一個蒙古症的小孩子，從出生到死亡，國家花在他身上的錢約為100萬元英鎊，折合台幣約五千多萬元，五千多萬元！如果高危險群的孕婦有做篩檢、羊膜穿刺等，早期發現之後引產，差不多花2,000元英鎊而已。邱部長，你們現在做到什麼程度？本席看到這件事覺得很痛心，但我認為是因為你們前端的工作做得不好。 主席：請衛福部邱部長答復。 邱部長文達：主席、各位委員。當然，預防一定勝於治療，成立國健署的目的就是為了做好預防工作、促進國民健康。其實這段期間，他們做了非常多事情，剛才我也報告過，光是在新生兒這個部分大概就有9項，關於這部分，我請署長來報告。 主席：請衛福部國民健康署邱署長答復。 邱署長淑媞：主席、各位委員。謝謝委員的關心，事實上，目前產前健檢的利用率非常、非常高，包括偏遠地區、花蓮縣、臺東縣的產檢率也都已經很高了。根據我所取得的數字，每年出生的唐氏症寶寶大概都少於50人。但我們也知道，身心障礙的原因是多發性的，並不是只有唐氏症而已，有些疾病不一定能藉由產前健檢檢查出來，所以我們還推動了健康新世代計畫。除了目前既有的成果以外，我們也很注重多因素的預防工作，對於高危險群，譬如很年輕就懷孕的媽媽或是經濟弱勢族群，我們希望在產前就能做家庭關懷訪視，注意他的營養等，從各個面向著手，把這部分的問題減到更少。 蘇委員清泉：源頭管制比較重要，等到生下來之後再來做這些動作都太晚了，孩子都已經生下來了，沒有人敢像大陸那樣，已經懷孕7個月了卻硬是打針、引產。昨天電視報導，他們嚴格執行一胎化，所以即使第二胎已經懷孕7個月了，照樣引產。我們臺灣不可能做這種事，我們如果生了一個傻孩子，會認為這是祖先的福分或是要來向你討債的。這5年來，你預估減少了多少唐氏症、染色體有問題或不正常的胎兒？有沒有這部分的數字？ 邱署長淑媞：我們回去會馬上計算，對於年齡別的風險，我們都有數字，確實減了非常、非常多。單以唐氏症來講，我剛才報告過，人數已經減到50個以下了。如果還要進一步減少，我們也了解，雖然高齡產婦是唐氏症的高風險族群，但事實上，34歲以下的產婦…… 蘇委員清泉：今年有20萬名新生兒，如果你都沒有篩檢，會有多少唐氏症嬰兒出生？ 邱署長淑媞：我們要從媽媽懷孕的年齡分別去做評估。 蘇委員清泉：你說現在一年是50人以下，如果你都沒有做篩檢，會有幾個人？本席想知道這個數據！ 邱署長淑媞：這需要再查一下，因為我們算得很精細，我們會用媽媽的年齡風險值去推估。 蘇委員清泉：國健署在產前篩檢這一塊，應該要花更大的力氣、更多的經費，因為後面這一段只是令人心酸，花費無窮無盡的人力、物力、財力，徒增家屬的傷痛而已。 對於這起事件，接下來你能做什麼事？就是把那些院生轉介到其他地方。最好的選擇是公家單位，但如果公家單位無法收容，還不是要轉到其他看起來比較像樣的私人教養院，除此之外，你還能做什麼？不就是加強管理，把院長法辦、收押而已？這些問題仍然存在。所以本席要再次強調，源頭的管制非常、非常重要；國健署的職責真的非常、非常重要。 邱署長淑媞：蘇委員，如果我們沒有做這些努力，一年大概會有200個到300個出生，現在已經減到50個以下了，我們會再繼續努力。因為如果要減到最低，就不能只看年齡，對於34歲以下的產婦也要採取其他的方式，如抽血和超音波篩檢，當然，目前在經費上還要…… 蘇委員清泉：現在抽媽媽的血來做PCR應該也可以做得出來，不用做羊膜穿刺。 邱署長淑媞：那個技術還要FDA的核證。過去已經有檢驗其他生化質、超音波等方法，對於這個部分，我們正在努力中，希望能有經費來執行這些工作，敬請委員支持。 蘇委員清泉：對於唐氏症寶寶從2、300個降到50個以下，這一點本席要給予鼓勵。謝謝邱署長。 部長，這方面的工作很重要。現在前後端的工作都屬於衛福部的職權範圍，但本席要強調，後面這一段是可以避免、可以減到最少的。 第二點，現在沒有人敢生孩子，這該怎麼辦？昨天是大日子，所以本席參加的喜宴多達20場，我在證婚、致詞時都鼓勵大家生孩子，下面就有人嗆我，生了孩子誰要養？怎麼養？有好幾個人提出同樣的問題。目前0歲到3歲的孩子是否享有免部分負擔？他們問能否延長至6歲？6歲以下都免部分負擔，這做得到嗎？請部長承諾一下，這是最實際的政策，聖誕節快到了，這是最好的大禮。 邱部長文達：這要從社家署的經費支出，讓他考量一下。 蘇委員清泉：要花多少錢？ 主席：請衛福部社會及家庭署簡署長答復。 簡署長慧娟：主席、各位委員。目前0歲到3歲的部分就已經需要幾十億元了，如果開放3歲到6歲免部分負擔，經費相當可觀，必須要整體考量。 蘇委員清泉：3歲到6歲的幼兒比較不會生病，0歲到3歲比較容易生病。黃署長，健保署可以先去確認就診的人數。政府希望人家生小孩，就要幫人家減輕負擔，請問署長對此有何看法？ 主席：請衛福部中央健康保險署黃署長答復。 黃署長三桂：主席、各位委員。一般而言，3歲到6歲會比0歲到3歲的就醫數少一點。 蘇委員清泉：對啊！住院、就醫和門診都會比較少，因為0歲到3歲是最脆弱的階段，要打的預防針也最多。部長，你們去算算看吧！ 邱部長文達：好。 蘇委員清泉：聖誕節快到了，可以考慮送給他們一個禮物。 邱部長文達：好，我們回去會好好規劃。 蘇委員清泉：這是不分族群和藍綠的，這是真的能鼓勵人家生育的政策，政府一天到晚都說這是國安問題，昨天本席證婚時，聽到民眾反映了一大堆問題，今天不講不行。 最後一點，我們去考察之後，發現海外的臺商需要幫忙，所以你們成立了醫管服務專案辦公室，要輔導其他國家建立醫管制度，包括中國大陸、越南等。本席覺得我們去國外投資醫院是很冒險的，無論是大陸、越南或其他地方都一樣，大家都賠得慘兮兮，虧損很多。他們有錢，想蓋醫院，我們就去協助他們建立醫管制度、提供訓練，獲取我們應得的好處，本席覺得這樣很好，你的目的是不是這樣？ 邱部長文達：我認為know-how的輸出會比硬體、資金的投入安全一點，所以目前我們都是以輸出know-how來進行。但是有一點要小心，因為know-how是很容易學習的，所以我們自己要繼續深化，無論廣度或深度都要再繼續努力。 蘇委員清泉：一定要跑在前面，保持領導品牌的地位，不然3年、5年之後，人家就迎頭趕上了，尤其是中國大陸，他們學習的能力太厲害了！越南、印尼等可能比較鈍一點，但他們也會很快追上來。本席非常贊同你做這件事，但是你一定要持續往前走，維持你的品牌和差異性，以上，謝謝。 邱部長文達：謝謝委員。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請蔡委員錦隆質詢。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。上星期本席才質詢過食品檢驗的方式，現在又爆發麵包、燕窩含鋁的事件，但我們含鋁量的標準並沒有訂出來，這些做法大概都已經行之有年了，問題是官方沒有訂定管制標準，那要怎麼處罰他呢？甚至還有塑膠片的問題，這些該怎麼辦？部長，光是吃的安全就已經發生問題了，再這樣下去，你要人民如何安心？ 主席：請衛福部邱部長答復。 邱部長文達：主席、各位委員。上次委員有特別質詢檢驗的問題，麵包含鋁的問題其實就是檢驗的延伸。這兩天，食管署已經做了很多準備，我請吳副署長來答復。 主席：請衛福部食品藥物管理署吳副署長答復。 吳副署長秀英：主席、各位委員。首先，謝謝委員的指正，上次委員提出建議之後，我們回去就在研擬有什麼方法能夠讓廠商在出廠之前自願做檢驗，這一點，我們會再規劃。 蔡委員錦隆：副署長，這一點本席不同意，這種方式是頭痛醫頭、腳痛醫腳，希望業者良心發現、自我管理。如果他們能夠做好自我管理，今天食物就不會出問題了嘛！每次都是要業者良心發現、自我管理，官方的稽查卻流於形式，這樣對嗎？如果真有效果，為什麼還會爆出這麼多危險食品呢？ 吳副署長秀英：其實我們有規定，如果工廠要執行HACCP，他必須要定期對產品進行檢驗，這個部分我們會做。 蔡委員錦隆：副署長，上星期監察院提出了我國食品安全調查報告，它的評語就是衛福部食藥署對於食品安全衛生負有監督管考之責。現在GHP以及HACCP這兩種稽核制度明顯不足，你們把責任寄託於業主的自主管理，要他良心發現；反觀你們，根本沒有任何作為！難怪我們每年都會爆發食品安全問題，而且情節越來越重，範圍越來越廣！難道你們沒辦法提出一個能夠儘速處理的方式嗎？ 主席：請衛福部食品藥物管理署食品組蔡組長答復。 蔡組長淑貞：主席、各位委員。對於實施GHP或HACCP的業者，目前我們有個查核表，衛生局訪視之後會依權重調整，如果違規的情況比較嚴重，我們會增加查核的頻率；比較優良的廠商，查核的頻率就可以減低。稽查的部分，我們中央會和地方衛生局共同加強。 蔡委員錦隆：上一波連最大的廠商都中獎了，自願繳錢的都是大廠，小廠反而比較少。本席不能接受你們這種讓廠商自主管理的方式，因為食品和每個人都有關係。根據媒體的報導，臺灣每4個男人有1個罹患癌症，每5個女人有1個罹患癌症，臺灣是全世界罹患癌症比例最高的國家，本席認為這和我們的食物有很大的關連。民以食為天，食品管理最重要的就是食品安全，要讓人民能夠吃得安心。吃得差一點沒關係，不要每一樣都有毒，而且政府還無法管理，等到出事情之後再由民眾自行負責，健保為此而增加了許多支出，你不覺得這樣對我們的生活是一大負擔嗎？ 吳副署長秀英：其實我們在監察院提出調查報告之前，就啟動了非常多的稽查，除了傳統的稽查之外，我們還啟動了專案稽查，對高風險的業者進行稽查，關於這個部分，我們已經查了四千多件，標示的部分也查了三萬多件。 蔡委員錦隆：你們都是審視申報文件而已，幾乎都是這樣，流於形式。上個禮拜署長已經答應2個月內要做出來，所以本席就不再深究。本席知道你們現在有2種檢驗方式，但是產業類別的涵蓋率不足，很多安全標準等配備條件也都不足。署長已經答應2個月內要做出來，本席會持續追蹤此案，讓臺灣的人民都能吃到安全的食品。目前本席正在推動營養法，此法最重要的目的就是要讓我們吃得安心、吃得放心、吃得安全。 此外，化學物質的平台迄今仍未串聯勾稽。工業級和食品級的化學原料相互混合之後很難辨識，因而發生很多非法流供使用的情形。按照各部會的權責，衛福部要負責食品業者登錄平台，勞委會負責化學雲，環保署負責毒性化學物質資料庫。但本席查過，直到今天為止仍未連結，這樣怎麼能夠提供人民食的安全呢？ 邱部長文達：這由行政院負責整合，整合各部會的化工原料…… 蔡委員錦隆：部長，到現在只開過一次會。不只是本席要吃，部長你也要吃啊！各大官員、在座所有的人都要吃。已經爆發出那麼多次重大的食品安全事件，迄今仍然流於形式，只開過一次會！ 邱部長文達：沒有，平常也有進行跨部會協商。 蔡委員錦隆：你們部會之間根本沒有聯結勾稽，這樣怎麼能找出問題呢？每次都是問題爆發之後，才在探討哪個部會該負責。其實誰都沒有負責過！到現在都沒有人下台負責過！ 邱部長文達：當時副院長有做過，後來由張政委繼續追蹤。 蔡委員錦隆：每次都是用函覆的，你去看看你們的公文，都是用函覆的。到現在只開過一次會，這樣真的不足以讓我們吃得安心，本席希望你們能儘速把我的辦法列出來，好不好？ 吳副署長秀英：好。 蔡委員錦隆：讓我們的稽核制度得以落實，讓廠商能主動到合格部門檢驗，讓民眾能看到標示。標示清楚，人民才會知道他吃的是什麼東西、安不安全，這個部分要趕快設立，謝謝。 請問部長，欠錢要不要還？ 邱部長文達：有借有還。 蔡委員錦隆：國健局已經改制為國健署了，黃署長，根據監察院的報告，截至101年度止，國健署積欠健保署的費用為24.89億元。衛生署補助愛滋醫療費用，至102年7月18日止，共積欠健保署17.65億元。內政部兒童署也沒有實際編列3歲以下兒童醫療補助的預算，所以到102年7月18日為止，積欠了健保署6.55億元。人民欠1元，你們都要去追討，要他繳利息；你們各單位欠的錢為什麼都不還？署長，欠款都不用討回來嗎？自己人就不用討嗎？ 主席：請衛福部中央健康保險署黃署長答復。 黃署長三桂：主席、各位委員。監察院是說有49億元，3個單位短絀、短撥。在這段時間，內政部兒童局已經把101年度以前的費用都撥清了，原來的49億元，到目前…… 蔡委員錦隆：本席不管這個部分，本席是問目前還有多少錢沒付清？ 黃署長三桂：還有27億元。 蔡委員錦隆：27億元！監察院講的是24.89億元。 黃署長三桂：監察院講的是49億元。 蔡委員錦隆：還沒繳的24.89億元。 黃署長三桂：是。 蔡委員錦隆：本席看的是監察院的資料。署長，你們不把這些錢追回來嗎？自己人就不用繳嗎？ 黃署長三桂：有，我們有盡力在處理。 蔡委員錦隆：一般百姓欠1毛錢都要被鎖卡耶！還要繳滯納金耶！你對這些單位有沒有付諸行動、採取法律行為？還是自己人就放過他了？ 黃署長三桂：有，因為愛滋病的醫療費用攸關到人權，所以我們有拜託行政院，希望能趕快撥付這部分的經費。 蔡委員錦隆：你對自己人所持的態度是「希望」他們趕快繳錢，對於全國欠費的民眾，你為什麼不會「希望」他們不繳滯納金、不鎖卡啊？ 黃署長三桂：這個部分我們會努力。 蔡委員錦隆：什麼時候可以把錢收回來？這是編列預算的問題，和努力與否無關啦！部長，什麼時候要編列預算？你自己不要帶頭欠繳。人民欠繳就要鎖卡、繳交滯納金，你自己欠繳就沒問題，還說要「儘量找回來」，哪有這回事？健保署會倒難道都是因為健保費不夠嗎？ 邱部長文達：我請會計處處長來答復這個問題，他已經編列了一些預算。 蔡委員錦隆：部長，本席的發言時間已經到了，我們只想知道你們部裡面的欠費大戶何時要編列預算、繳清欠費。 邱部長文達：都有編了。 蔡委員錦隆：下個年度都有編清楚了嗎？ 主席：請衛福部會計處高處長答復。 高處長正本：主席、各位委員。這只是調整撥付的時間，因為他們有結算，我們請他們在103年1月的時候結清，以後就是把撥付的時間訂為1月。 蔡委員錦隆：本席講的是以前的欠費，只要編列這部分的預算並於明年1月份繳清就好了，有沒有編？下年度的預算有沒有全部編足？不要每次都不編足，就是因為沒有編足才會變成欠費啊！ 高處長正本：不是，他撥付的…… 蔡委員錦隆：什麼時候撥付？ 高處長正本：明年1月就可以結算。 蔡委員錦隆：全部付清嗎？ 高處長正本：不是，也不是全部付清，因為沒有那麼多預算，我們就是盡力把那筆錢撥給他。 蔡委員錦隆：什麼叫「盡力」？人民繳不出錢，他也「盡力」了，但你們還是鎖卡、還要求他繳滯納金；對你們自己就用「盡力」二字帶過？ 高處長正本：那是結算的問題，是結算的問題，會分兩個…… 蔡委員錦隆：結算問題不要緊，但你們不能老是欠著啊！對不對？ 高處長正本：好，我們會盡力去做。 蔡委員錦隆：盡力去做，好不好？ 邱部長文達：謝謝委員，我們會努力。 主席：請江委員惠貞質詢。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，10月10日放假，有空的話，下午2時可以到我們板橋看電影。 主席：請衛福部邱部長答復。 邱部長文達：主席、各位委員。好。 江委員惠貞：10月10日有上映一部電影「一首搖滾上月球」，你知道這部電影嗎？ 邱部長文達：不知道。 江委員惠貞：最近很紅耶！不僅周刊有專題報導，電視節目也有報導。因為楊玉欣委員的關係，9月份本席曾經去參加他們的首映會，當時他們還不知道票房到底好不好。這部片拍了6年，主角是6位罕見疾病的爸爸「罕爸」，說它是紀錄片也好、電影也好，這部影片真的很值得我們衛福部的同仁去看。昨天陳節如委員揭發了親民啟能教養院非常不當、可恥、令人鼻酸的行為。對於這個部分，剛才蘇委員提到了前端的預防工作。本席要從罕見疾病來提醒署長，這部電影有幾個觀察點，第一，本席擔任民意代表二十幾年來，見過非常多有身心障礙者的家庭、單親家庭、罕見疾病的家庭，第一個開溜的大概都是爸爸，因為他受不了；幸好還有母親願意撐起這個家庭，但生活也都很悽慘、很悲苦。我們現在有特殊境遇處遇扶助措施，但縱使這項政策從限於婦女改為任何特殊處遇家庭都可以受到照顧，從相關數字上來看，願意接受照顧或諮詢的男性朋友大概是女性的十分之一。這個問題請簡署長答復，你可能比較熟悉這項業務，之前男性申請特殊處遇扶助的人數大概是女性的十分之一左右，這幾年有成長嗎？ 主席：請衛福部社會及家庭署簡署長答復。 簡署長慧娟：主席、各位委員。委員講的十分之一是指對照顧者這一塊嗎？ 江委員惠貞：遭遇特殊處遇的婦女可以去申請很多照顧、補貼，其實男性也可能面臨這樣的問題，但是相形之下，會去申請、希望成為被照顧者的人大概不到十分之一。 簡署長慧娟：對。 江委員惠貞：男性的人數大概不到女性的十分之一。 簡署長慧娟：對。 江委員惠貞：其實現在這種特殊處遇的男性也很多，因為單親家庭多，加上罕見疾病或身心障礙，這類的人數並沒有減少。現在社會的氛圍改變，會離開的不是只有爸爸，媽媽也會離開，對於這部分，你們有什麼積極的作為可以協助這些男性朋友？就像過去當女性遭受不平等待遇或性侵時，法院會有一個特殊的偵訊標準流程，對於這類男性朋友的需求，我們有沒有這樣的處置？ 簡署長慧娟：其實這幾年特殊處遇的家庭的確需要政府的幫忙，我們做了滿多的輔導措施，在特殊境遇家庭扶助條例裡面，也將男性列入照顧對象，並不只限於女性，我們都改成一般在…… 江委員惠貞：我知道法律已經修改了，但是實質使用的人還是不多，所以這一塊你們是不是要加強一下？ 簡署長慧娟：我們會加強宣導、倡導，因為第一，多數男性並不知道有這項資訊；第二，要去除男性向外求助的障礙。我想這一塊都是…… 江委員惠貞：其實，我今天的重點是要提醒你們，你們在這一塊做得並不多，雖然法令鬆綁了，但實際上並不多。沒關係，我現在要讓署長看一項數據。我們非常感恩、感謝從2005年開始政府在健保給付部分，對於罕病用藥專款專用，過去並不是專款專用，可是這方面的數字增加之快，我們看到，2005年的數字是5億1,200萬元，但是2011年統計數字竟高達二十億七千多萬元，請問署長，這個數字有沒有錯？應該沒有錯吧！ 主席：衛福部中央健康保險署黃署長答復。 黃署長三桂：主席、各位委員。報告委員，沒有錯。 江委員惠貞：你們有沒有分析過這種情況所蘊含的意義為何？是因為你們的認定愈來愈寬鬆？還是這樣的需求者愈來愈多？抑或是這些藥品愈來愈貴？ 黃署長三桂：據統計，101年罕病朋友共有6,543人就醫，大概使用了26億元，預估102年會增加到28億元。造成這樣的情況，一方面是因為科技的進步，能讓更多的罕病被發現，另外一方面則是因為罕病的藥品實在是非常的昂貴。 江委員惠貞：所以這個部分的數字完全沒有辦法down下來，未來可能還會不斷攀升。 黃署長三桂：是的。 江委員惠貞：那這一塊會不會吃掉健保一般民眾給付的quota？ 黃署長三桂：截至目前為止，這個比率還算…… 江委員惠貞：目前看來應該還不至於，你們是否有估算過？因為依這樣的成長比率是不得了的。2005年至2011年已經成長了4倍，如果照你剛才的說法，明年將達28億元，所以每年都快速成長，一年的成長量就相當於以前一年的用量。 黃署長三桂：國健局在這部分會很嚴謹來把關，成立相關的委員會來做認定。 江委員惠貞：我是希望你們能夠給付，因為他們的遭遇所產生的社會、家庭問題是很恐佈的，幾乎每位孩子都在十幾歲或20歲的壯年就走了，家人養他一輩子，但無法預料他的停點在哪裡，這其實是很悲苦的，養也不是，不養也不是，塞也塞不回去。在這種情況之下，雖然你們是專款專用，但未來你們對於這一筆要有其他想法，因為比率愈來愈高，而且成長速度這麼快，你們可能要儘早綢繆。 黃署長三桂：這部分我們會非常注意。 江委員惠貞：希望你們下回能將這部分的規劃與辦法提供給本席。另外，有關B型肝炎的問題，部長可能比較能夠理解，針對B型肝炎的流感病毒部分，其實它的流行預測是非常困難的，今年到底是哪一型，明年到底又是哪一型，其實錯綜複雜，請問部長，你們有沒有預判錯誤過？ 邱部長文達：每一年都不一樣，確實有一、兩年不太對，不過…… 江委員惠貞：你們是不是在去年和今年對於流感季節出現的疫苗跟流行病毒株不吻合的情況？ 邱部長文達：今年是對的。 江委員惠貞：而且導致B型肝炎造成全臺灣1,034人罹病，有103人死亡，死亡率占67%。在這部分，今年的情況是不是特別嚴重？ 邱部長文達：沒有。 江委員惠貞：署長，你們過去大概每3年、4年就會發生猜錯病毒株樣貌的情況。 主席：請衛福部疾病管制署張署長答復。 張署長峰義：主席、各位委員。每年流感流行的狀態不太相同，我們對於疫苗株的採用都是依照WHO對於北半球的預測，所以可能當初…… 江委員惠貞：所以你認為，你們有跟上國際的判讀？ 張署長峰義：現在疫苗廠都是依照WHO的規範來製造，並沒有其他的製造方式。 江委員惠貞：在因流感而死亡的人口中，哪個年齡層最高？ 張署長峰義：最高的就是年紀大的。 江委員惠貞：就是65歲以上的人，65歲以上的人享有免費注射。 張署長峰義：我們目前是65歲以上有…… 江委員惠貞：65歲以上的注射率是多少？ 張署長峰義：在國內目前的注射率大約是百分之四十左右，但是…… 江委員惠貞：6成的長輩沒有注射的原因為何？ 張署長峰義：疫苗的推動行之有年，至於每年有多少人可以施打疫苗則是依據各個縣市的評估，最近這幾年有陸續提升…… 江委員惠貞：連我都不鼓勵家裡的長輩去打疫苗，因為你們從來就沒有來說服我們，讓我們安心的讓長輩去打。因為這是一個類病毒，所以我們會擔心，本來沒事，去注射疫苗之後反而出事，的確有很多的長輩在口耳相傳著。老實講，我承認我從來都沒有讓我們家的長輩去打過，我們的長輩年紀都高達84歲、86歲。 張署長峰義：我想，因為疫苗在國內推動了好幾年，推動疫苗是從中央到地方政府…… 江委員惠貞：我知道，但你們要如何來說服我，我也是知識份子，為什麼我反而不能說服長輩或主動帶長輩去打呢？對於這方面的問題，你們有沒有努力過？因為只有4成的注射率。 其次，根據你們提供的資料來看，2011年B型和A型流感的死亡例分別是387人和346人，總數是731人，這個數字加起來高得不得了，1年才一千多人，結果這部分就有七百三十幾個死亡例。 張署長峰義：這個統計數字是，它只要有流感，當然很多時候流感還有…… 江委員惠貞：我的意思是，你們都有編列預算，大概應該都會通過，到底你們的實施率如何？如何提高注射率？ 張署長峰義：我們一直都有用各種方式來進行，每年的數量也都是依照各個縣市衛生局的統計來購買，因為縣市負責三分之一的費用，中央則負擔三分之二的費用。 江委員惠貞：這個我知道。請問次長，如何提高注射率？ 主席：請衛福部林次長答復。 林次長奏延：主席、各位委員。第一，要看有沒有效，我們看到死亡的病例有絕大部分都沒有打疫苗。第二，要看副作用，副作用常常都是口耳相傳，其實我們每年分析死亡或很多的嚴重副作用都與流感疫苗無關，所以基本上，這個疫苗是安全的。 江委員惠貞：我的意思是，你們要讓人家主動去打。像農曆9月9日是重陽節，也是屬於老年人的重大月份，你們有沒有在這個月份抓緊時間作宣導？因為有很多老年人都會在這個月份聚會、餐聚等等，我的意思是，你們如何提高施打率？既然你們表示疫苗是安全的，但是為什麼還會有老年人口耳相傳注射疫苗會有副作用，本來沒有病的，注射之後反而會生病？如果我們帶家裡的長輩去注射疫苗，一旦出事，我們也無法向眾兄弟姊妹交代。我承認，歷年來的通知單我們都有收到，但是我們從來就沒有讓老人家去打過。其實，你們可以試著從說服我開始，好不好？ 林次長奏延：好。 江委員惠貞：我們這個年齡的長輩差不多是介於七十幾歲至八十幾歲之間，65歲至75歲之間的老人也許還有自我判斷的能力，但過了75歲以上的老人家，大概都是由家裡的年輕人作主，你們試著去努力看看，好不好？ 邱部長文達：事實上是有這樣…… 江委員惠貞：不然你們可能又選錯病毒株，增加死亡率，又沒有增加老人注射率，最嚴重的就在這一塊。我們看到，50歲到64歲的死亡比率也很高，年齡愈長的愈高，你們應該突破低注射率，好不好？謝謝。 邱部長文達：好。謝謝。 主席：請葉委員津鈴質詢。 葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。今天媒體報導最夯的就是親民教養院事件，該院的主管機關是苗栗縣政府，這4年來苗栗縣政府對於親民教養院連續4年的評鑑都是丙等，但仍然放任其繼續爛下去。請教部長，衛福部對於教養院的管理能夠達到什麼樣的牽制作用，可不可以由衛福部來解散不合格或地方政府不處理的教養院？ 主席：請衛福部邱部長答復。 邱部長文達：主席、各位委員。苗栗縣政府對於親民教養院在近4年的評鑑中，97年、98年、99年都是丙等，100年則是乙等。 葉委員津鈴：但是該院在4年中連續被評鑑為丙等，只有100年是乙等，這次教養院院長殘忍、暴力對付的都是弱勢、重度智障的院童，情何以堪！請問部長會做什麼樣的處置？ 邱部長文達：我們會立刻派譴專案小組會同苗栗縣政府一起進行調查，如果真的有違法情事，我們會依據身心障礙者權益保護法第七十五條的規定，由苗栗縣政府裁處，會連續處罰，倘若情節嚴重就廢止他，或者…… 葉委員津鈴：事實、證據都已經擺在眼前，還需要經過那麼冗長的調查嗎？ 邱部長文達：我們會很快進行調查。 葉委員津鈴：我希望不要讓這種敗類插手這一塊，應該趕快把他開除。 邱部長文達：我們會朝這個方向努力。 葉委員津鈴：另外，國民年金溢領的情況還滿嚴重的，對不對？溢領的情況大多是如何產生的？ 邱部長文達：這點，容我請對這方面了解比較深入的社保司曲司長來答復。 主席：請衛福部社會保險司曲司長答復。 曲司長同光：主席、各位委員。其實很多溢領的發生是因為資料的落差，因為勞保局必須從地方政府那裡得到民眾請領其他社福津貼的資料，但是這些資料的提供會有落差，所以國民年金發出去之後才知道有人…… 葉委員津鈴：本席認為，現在資訊這麼發達，你們可以跟戶政單位連線，所以當民眾持死亡證明到戶政辦理除籍時便可獲得資訊，怎麼還會產生落差呢？ 曲司長同光：其實我們衛福部和地方政府、內政部都有開過會，我們已經儘量跟地方政府更緊密的合作，因為地方政府在提供資料時會有時間上的落差。 葉委員津鈴：你們要加強後勤作業，因為在除籍時電腦就有資料了，你們只要提高效率，積極的去處理這一塊，根本就不會產生溢領的情況，也就不會有後續的追款成本，真的是浪費資源，所以本席覺得這是不應該再發生的事情，因為電腦的通聯太發達了。 曲司長同光：它有幾種不同的狀況，不過，針對委員說的這一塊，我們會繼續努力。 葉委員津鈴：因為從資料來看，差不多都是因為時間的落差才產生的。 曲司長同光：就是因為時間的落差才產生的，因為有時候資料沒有及時送到，所以在比對的時候沒有比對…… 葉委員津鈴：這不是資料傳送的問題，你們只要利用電腦連線就可以馬上看出結果了，這點你們要改進，下一次不能再有溢領的問題。其實家屬根本就不想要這種錢，因為被人說成「溢領國民年金」的感覺並不好，何況他們也沒有這個企圖，因為時間上的落差造成一方在揹黑鍋，然後你們還要花大筆錢去把錢追回來，我認為，你們實在應該要改善行政效率，希望不要再有這樣的問題，好不好？ 邱部長文達：好，我們會朝這個方向來努力。 葉委員津鈴：另外，我曾經提過有關自殺的防治，據統計，目前國人吃農藥自殺的比率高達12%，排名第三，在這部分其實農委會有配合在農藥配方中添加催吐劑的措施，但是成效不佳，請教部長，是否要禁售巴拉刈？因為韓國的自殺率也滿高的，但是他們自從禁售巴拉刈以後，自殺率有很明顯的下降，我們是否要學習韓國的作法？農藥的種類很多，但是因為目前巴拉刈並沒有解毒劑，也因為如此，食用巴拉刈自殺的死亡率才會這麼高，是不是衛福部能夠重視生命來修訂法律，禁止巴拉刈農藥的使用？ 邱部長文達：我在早期就很注意巴拉刈自殺的問題，因為巴拉刈的外包裝很像啤酒瓶，有時候會造成誤飲，至於能否禁止，容我請心理及口腔健康司陳司長來答復。 主席：請衛福部心理及口腔健康司陳司長答復。 陳司長快樂：主席、各位委員。針對這件事情，最近我們和農委會有討論過兩次，有很多的自殺案例都是因為喝了一口巴拉刈就死亡。農委會有準備訂出期限停用巴拉刈，不過在停用之前，他們會提出配套措施，這部分我們會在最近一次的行政院自殺防治與心理健康促進委員會上充分的討論，我們要求、希望農委會能夠禁用巴拉刈，這樣就可以救回很多的生命。 葉委員津鈴：你們預估在何時開會？ 陳司長快樂：我們在10月底會開行政院會議，也會請農委會訂定時程。 葉委員津鈴：你們要儘快，也要不斷發聲。 陳司長快樂：我們一直都有在發聲。 葉委員津鈴：因為在多項農藥價格中，巴拉刈的價格最便宜，所以老人家最喜歡購買巴拉刈，如果價格昂貴，或許還會不捨得買，但有時候也會造成誤殺，所以你們要趕快立法不能拖。 陳司長快樂：我們有將這個問題列入這次院會的討論。 葉委員津鈴：你們要積極，這個問題已經討論一段時間了，可以防止，卻沒有積極去做的話，就是你們的失職。 陳司長快樂：好的，謝謝。 葉委員津鈴：另外，我很敬佩部長對於衛福部的用心。因為胖達人事件，讓我更積極推動食品管理法，將食品要正常標示列入規範，這點我也跟部長提起過。所謂的天然果汁，就是不許再加人工香料或色素，針對這點你們一定要嚴格把關，好不好？ 邱部長文達：好的。 葉委員津鈴：人工色素和香料對人體有明顯的傷害，大部分的食品加工業者都捨不得使用比較精緻、品質比較好的人工香料和色素，只會隨便使用工業級的原料，乾脆我們嚴格訂定規範，以消除與食品有關的詐欺行為。食品衛生管理法第四十六條之一準備104年7月實行，請問條文修正到什麼程度了？ 邱部長文達：這個問題請吳副署長答復。 主席：請衛福部食品藥物管理署吳副署長答復。 吳副署長秀英：主席、各位委員。食品衛生管理法修法已經全案通過，而且在實施了。 葉委員津鈴：好，謝謝。 主席：請賴委員士葆質詢。順便跟大家宣告一下，12時左右準時處理臨時提案，如果來不及發言，下午2時30分再繼續詢答，並進行法案的處理。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。最近有一則外界關心的事情，就是日本福島核電廠汙染很多漁產，關於這部分台灣和香港或韓國比較是相對鬆散的，而且差很多，我提供一個數據；我們檢測水產輻射的件數是4萬件，香港15萬件，我們只針對福島、群馬、千葉、櫪木、茨城等五大縣的食品進口，其他地區產地證明都不清楚，而且也忽略食品可以運送加工，因此外界現在一直存在恐慌，覺得台灣的魚可以吃嗎？日本的魚能吃嗎？因為我們對日本漁產的進口管制非常鬆散，而且跟韓國及香港比也差一大截。也就是我們的嚴謹程度和其他兩國比較，差異很多，關於這個問題你要不要回答。 主席：請衛福部邱部長答復。 邱部長文達：主席、各位委員。是，當時我們就立刻做了一些檢討。詳細情形請請吳副署長說明。 主席：請衛福部食品藥物管理署吳副署長答復。 吳副署長秀英：主席、各位委員。跟委員說明一下，其實我們是非常嚴格，我們對那五個縣市暫停進口，其他縣市的八大類食品是逐批查驗，所以我們的管制是非常嚴格的。 賴委員士葆：你知道其他國家怎麼做嗎？ 吳副署長秀英：歐洲一些國家已經沒有管制措施了，有些國家是要求日本附檢驗報告。 賴委員士葆：他們還附產地證明，連檢驗報告都有，你們甚麼都沒有。 吳副署長秀英：我們比他們更嚴格，我們不用附證明就直接抽驗。 賴委員士葆：抽驗的比率多高？ 吳副署長秀英：如果是八大類產品，我們是逐批查驗。 賴委員士葆：逐批的比率多高？百分之百嗎？ 吳副署長秀英：逐批是是百分之百抽驗，如果是同一進口商有五批全部合格，比率才可以調降。 賴委員士葆：比率多少？ 主席：請衛福部食品藥物管理署食品組蔡組長答復。 蔡組長淑貞：主席、各位委員。八大類產品部分，目前對國家來的是逐批，但對國內的畜牧業者…… 賴委員士葆：你們逐批？我比較的是韓國，你們呼攏啊！韓國是全面禁止八個縣市的水產品，香港跟韓國只要驗到商品有輻射全部下架，而且公告產品，資訊全部透明，我們這裡沒有啊！跟他們比我們哪有比較嚴格，我都聽不懂你們所謂比較嚴格指啥，人家是全面禁止，連魚都不讓它進來。 吳副署長秀英：各國的方法略有不同。 賴委員士葆：那天商周有一則報導，大幅報導這個東西，我看了很難過，因為我喜歡吃魚，我覺得吃了很多有毒的輻射魚，這篇報導的結論是魚幾乎都不能吃，那篇報導你們要正視，我不知道你們看了沒？你們有response嗎？你們都沒有response。 吳副署長秀英：有，我們看過了，我們是逐批查驗啦！ 邱部長文達：當天就有發新聞稿。 賴委員士葆：我沒有看到妳們的新聞稿，媒體都沒有，商周這麼大篇幅報導，就代表我們這方面的檢驗是鬆散的，我們吃了很多輻射魚，給我的訊息是這樣的，你們有發甚麼新聞稿也搞不清楚啊！ 吳副署長秀英：進口日本的水產類已經檢查一萬二千多件了。 賴委員士葆：對啊！那人家檢查了十幾萬件耶，多一個0耶！香港檢驗15萬件耶！ 吳副署長秀英：進口量不一樣啦！因為香港進得多，其他地區也進得多，我們自己國家也是環海嘛，所以也有些魚產，因此我們進口量較少。 賴委員士葆：這部分我需要進一步的報告，請提供資料給我！我覺得心裡毛毛的，今天講到食品安全，跟這個有關係的，我氰化鉀毒魚事件，現在取締的怎樣？用氰化鉀毒死很多魚，然後撈出來賣，現在市場很好啊！ 吳副署長秀英：那個屬於農委會漁業署的業務範圍，屬於養殖場的範圍，我們則負責市面上的，兩者不一樣，我們對於市面上的魚也會抽樣檢查。 賴委員士葆：你們有沒有辦法管一下魚到底有沒有含毒？這部分我拜託部長多用點心，現在台灣好像沒甚麼東西可以吃了，甚麼東西都有問題。 邱部長文達：這個我們會特別注意。 賴委員士葆：上次你們說得口沫橫飛，說2016年準備實施長照，請問是不是確定2016年。 邱部長文達：現在的重點是，網絡要建立起來，我們在業務報告上提到102年做甚麼、103年做甚麼、104年做甚麼。 賴委員士葆：請問是不是2016啦，先講一下啦！ 邱部長文達：原則上我們是這樣的方向。 賴委員士葆：民國105年，開辦費要多少錢？ 邱部長文達：就是因為這一點喔！ 賴委員士葆：因為沒有錢所以說甚麼都是多餘的，請問開辦費多少？ 邱部長文達：大概七佰多億，政府支付三分之一，而且金額每年會增加。 賴委員士葆：預估政府每年要負擔多少長照費用？ 邱部長文達：200到500億。 賴委員士葆：這很多錢呢？錢從哪裡來？ 邱部長文達：現在努力中。 賴委員士葆：有沒有想法？ 邱部長文達：如果委員能支持菸捐…… 賴委員士葆：菸捐要問邱淑媞，邱署長，部長要挖你們的肉，你同意嗎？ 主席：請衛福部國民健康署邱署長答復。 邱署長淑媞：主席、各位委員。我們的職責是菸害防制，菸害防制菸捐是最好的手段，至於菸捐收入要用在什麼用途上，因為它是健康福利捐，所以健康跟福利都是可以的。 賴委員士葆：所以他打槍，你就說好，然後把肉給他，你很慷慨耶！請問邱局長如果菸捐漲20元，可以有多少收入。 邱署長淑媞：可以增加大概200億左右。 賴委員士葆：那都給人家啦。 邱署長淑媞：部長會帶領大家一起就整個時代的需要做最合適的分配，而且一定是對民眾有幫助的。 賴委員士葆：今天國家缺錢，舉債上限差不多了，只剩下2,000億左右，總預算快編不出來了，國庫已經沒有錢了，自己想辦法啦！長照沒錢就像募兵制一樣，募兵制跳票最主要原因也是因為缺錢，部長你是最努力、最厲害、EQ最好、藍綠關係最好的部長，我們祝福你，但我擔心你會栽在長照。 邱部長文達：這是我應該努力的方向。 賴委員士葆：長照你會推不動喔！現在是102年，再三年就是105年，只有三年，你這張支票會跳票喔！ 邱部長文達：是，我會努力。 賴委員士葆：我左看右看你都缺錢，所以只有找邱淑媞要錢，她也屬於你管轄範圍，這個是可以討論的，只是菸捐給長照這個關聯性會不會稍微弱了一點。 邱部長文達：我想這一定不會弱，因為10到11項內大概有6項都跟它有關係，這6項最後都會到長照去。 賴委員士葆：請解釋清楚，你是有一點掰啦！不過看掰得有沒有道理啦！能不能說服委員們來支持這一塊。長照是大家跟我最關心的。最後，請問醫護人員甚麼時候可以納入勞基法？ 邱部長文達：我跟委員特別說明，民國87年護理人員要進入勞基法時共有7萬1,000名護理人員，那時候大家覺得如果貿然實施會照成病人沒有人照顧，後來慢慢增加到現在人數共有14萬2,000人，103年1月護理人員才會全部納入，增加一倍人員才有辦法實施。醫師也是一樣，醫師目前四萬多人，大概要增加30%左右，也就是六萬多人才有辦法實施，所以也需要有一段時間。 賴委員士葆：要8萬人才能辦法納入勞基法？增加30%，大概6萬左右，你要注意一件事情喔！醫師爆肝的很多，特別是醫師兼醫學院的教授，蠟燭不只兩頭燒，而是N頭燒，這些要特別注意，前幾天我去體檢，看到醫師操到爆，一天看200名病人，品質怎麼會好？其實我提過一個臨時提案，但人微言輕，沒有人理我，我們能不能像香港一樣，規定醫生至少要給患者三分鐘或者五分鐘的時間，不要像mass　production一樣，人沒有受尊重，每個人藥都開一樣，規定minimum的時間給患者，如三分鐘或五分鐘，可以嗎？ 我提出的三個問題，麻煩部長回答我，謝謝！ 主席：請田委員秋堇質詢。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。這本書面報告提出一個現在根本沒有做到的事情，第17頁「改善醫護執業環境及安全」中之「加強醫院急診部門防暴措施」，你們竟然表示要急診門禁管制，限制進出人數，哪有可能？到目前也沒有任何醫院做到吧！哪個醫院有辦法限制急診的門禁，限制進出的人數？不可能嘛！為了急診室暴力問題，我當召委時開了聽證會及專案報告，全國急診三大協會都來了，現在因為護理人員不足，很多醫院有病房、病床卻沒辦法讓病人住進去，所以白天沒辦法住院的病人只好晚上到急診室去，因為急診不可以拒絕人，除非修改規定禁止急診室可以拒絕收置病患，這是不可能的事情嘛！不可能的事情為何寫在書面報告上呢？ 主席：請衛福部邱部長答復。 邱部長文達：主席、各位委員。我們有討論過陪伴病人進到診間的人數儘量不要超過2人。 田委員秋堇：不是，你現在沒有提到家屬也沒有提到陪伴，你講的是急診門禁管制，限制進出人數。我覺得這個做不到。第二點，你在第18頁第3點又提到：邀請各縣市衛生局召開急診防暴視訊會議，決議衛生局須依照本部訂定之「急診室滋擾醫療機構秩序或妨礙醫療業務案件通報與處置標準流程」辦理。爾後如有案情發生，衛生局應主動瞭解案情、約談及蒐證，積極以醫療法查處，並依刑法相關規定轉送地檢署。本席認為，第一時間就應該請警察處理。我協助處理抗議學生問題時，他們一下子就被送到派出所做筆錄、送到地檢署。如果急診室的暴力案件多辦兩件，誰敢在急診室撒野？你竟然叫地方政府的衛生局，他們才幾個人啊！他還要去幫你蒐證、約談、了解案情，然後搞了半天才轉送地檢署，那警察要幹嘛！署長你的看法？這完全顛倒了。 邱部長文達：這會議是司長主持的，我請他作答。 主席：請衛福部醫事司李司長答復。 李司長偉強：主席、各位委員。之前關於急診室…… 田委員秋堇：對不起，我的時間有限，我只想請教部長，這樣的處理合理嗎？是不是我講的方式才對？ 李司長偉強：報告委員，其實我們現在第一時間就通知在地警方，現在各個醫院的急診室都跟在地警方連絡，警察一定會先過來。 田委員秋堇：先作筆錄然後送地檢署，對手無寸鐵的學生都是一下就送派出所，我趕到派出所去也沒有用啊！警察都說就是這樣的處理程序！一定是先做筆錄後送派出所、地檢署。有關華光社區問題，之前因為學生人數太多，所以法官比較客氣，直接到派出所來，其他就是直接送到地檢署了，如果沒有送派出所及地檢署，至少也要函送，是不是應該這樣才對，署長？ 邱部長文達：這個我們一定會辦幾件試試看。謝謝！ 田委員秋堇：反正一定要警察作筆錄、送地檢署，先辦再說，急診室的醫護人員太可憐了，他們爭取分分秒秒搶救病患時還不知什麼時候會被暴力語言威脅，甚至於掛彩。上次有個來這裡做證的醫師說他有個學長被刺傷導致半身不遂，所以現在急診室都招不到醫生，你今年9月說：每年補助住院醫師12萬元，改善五大皆空問題，一年要花2億，但是我問急診室的醫生，他們到現在還是招不到年輕的醫生，因為沒有人敢進來。 李司長偉強：報告委員今年急診室醫生招收率達到八成以上。 田委員秋堇：是怎樣的素質，能不能留住。不好意思啦！不要說素質，願意到急診室的都是非常有愛心，問題是留不留得住，他看到前輩在這麼危險、不安全的環境工作，然後被辱罵、威脅，他們會留下來嗎？你們應先解決根本問題，衛福部能夠解決的事情就應該擔起來做，不要推給地方衛生局。 報告第72頁(五)醫療資訊公開1、公開醫療服務品質資訊，於本部健保署全球資訊網建置「醫療品質資訊公開」主題專區，我認為應該在衛福部的網頁即時公布，製作專屬網頁公告全國的急救責任醫院，急診室的壅塞狀況，包括是不是有推床可以躺，有些連推床都沒有，送進來只能躺地板，這些照片我都看過，另外還應包含是不是通報119滿床、等待看病及住院的人數、等候看診的平均時間等等，好讓自行就醫非急重症的病人到比較不壅擠的醫院，而不是全部往醫學中心去，我問過急診的醫生，他說8至9成病患都是自己過去的，他們在沒有資訊的情況下，全部跑到醫學中心，導致醫學中心人滿為患，看照片，有些狀況簡直像人間煉獄一樣，有些阿嬤甚至被綁在輪椅上，因為他們連照顧她避免從輪椅上溜下來的人手都沒有，對此，署長有何看法？ 邱部長文達：其實現在我最投入的就是這個。 田委員秋堇：署長，我只要求公布資訊。 邱部長文達：我知道，我們已經建立26家基地醫院，一百六十幾家網絡醫院，我們會依序公布，委員的建議很好。 田委員秋堇：請公布急診室是不是有推床，是不是已經向119通報滿床，多少人在等待看病，好不好？ 邱部長文達：好。 田委員秋堇：我知道有些醫院是自己掛在急診室門口，可是等到急診室以後才知道急診室連推床都沒有，也來不及了，明知把家人送進去就是要躺在地板上，也只能硬著頭皮進去，所以你們至少要公布在網路上。 邱部長文達：我們會朝這個方向做，一定會努力做到。 田委員秋堇：讓大家可以查到相關訊息。另外，書面報告第24頁中有關分階段推動自由經濟示範區－國際醫療產業方面，第二階段竟然是，在不影響國人就醫權益下，配合特別法之通過，開放外國醫事人員免考照來台執業等措施，讓該專辦醫療機構得以更彈性方式經營。這樣太危險了吧？台灣並不是沒有醫生，反而是人才濟濟，但因執行醫療的環境太差，例如：過勞、受暴力威脅等，在此情況之下，你們還讓國外的醫事人員免考照來台執業，簡直是要犧牲國內醫療人員的勞動權益，如果國外醫事人員沒有在台灣考過執照，萬一在台灣發生醫療糾紛，法律適用性如何？醫糾法到現在還沒過耶！如果醫審會的鑑定對方的母國不承認，怎麼辦？郭子乾到韓國旅遊時，在韓國的旅館燙傷，韓國的法院居然判定他的燙傷是造假的，如果韓國醫生來台灣執業時發生醫療糾紛，醫審會認定是韓國醫生的錯，結果韓國政府、法院跳出來說這個要回到韓國審，審判後認為是台灣自由經濟示範區所提供的設備太差，害他們醫術高明的醫生沒有把病人救活，或在麻醉過程中死亡，才會發生醫療糾紛，怎麼辦？ 邱部長文達：這是仿照韓國、日本新的自經區的模式，這是第二階段，我也很擔心會造成影響，所以特別註明在不影響國人就醫權益下，當時是仿照新加坡模式，希望能吸引哈佛等人才過來，才提出這個構想，我們會特別注意這種情況。 田委員秋堇：你可能會吸引到中國的醫事人員。 邱部長文達：那倒不會，這個部分我們有特別註明。 田委員秋堇：中國會不會抗議你岐視他們的醫療人員？ 邱部長文達：這已經是我們的政策。 田委員秋堇：我覺得第二階段根本不應該放進去，因為我們不是聯合國的會員國，而且國情不同，就像我剛才講的，發生醫療糾紛時，其他國家可以採取國與國平等對談、協商的方式，我們則完全沒有辦法，一旦出事，他們當然會把責任推給我們。自由經濟示範區的醫療行為一旦發生緊急狀況，也只能後送到醫學中心，屆時這筆錢由誰出？難道是全民買單，由健保給付嗎？這些都要講清楚。 邱部長文達：委員的建議我們都會考量，也會努力加強配套措施。 田委員秋堇：第二階段根本就不應該放在你的書面報告，請部長把第二階段拿掉。 邱部長文達：暫時可以不列，沒關係。 田委員秋堇：你的意思是，以後不會進到第二階段？ 主席：俟許委員添財質詢完畢就處理臨時提案，其他委員下午再進行詢答。 請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是業務報告，本席想請教一個簡單的問題，如果這個問題衛生福利部可以做好，我也很敬佩。請問部長，食品包裝應該標示哪些項目？到超商、便利商店買吃的東西，包裝上應該標示的項目有哪些？ 主席：請衛福部邱部長答復。 邱部長文達：主席、各位委員。這個問題請品藥物管理署吳副署長答復。 主席：請衛福部食品藥物管理署吳副署長答復。 吳副署長秀英：主席、各位委員。要標示內容物、製造品名及有效期限。 江委員啟臣：是有效期限還是製造日期？ 主席：請衛福部食品藥物管理署食品組蔡組長答復。 蔡組長淑貞：主席、各位委員。目前是按照有效期限…… 江委員啟臣：這個有沒有明文規定？ 蔡組長淑貞：有效期限。 江委員啟臣：明文規定要標示有效期限？ 蔡組長淑貞：食管法第二十二條第一項第七款規定要標示有效日期，但是鮮奶、冷凍食品等特殊食品要增加製造、保存期限。 江委員啟臣：必須標示有效日期，對不對？ 蔡組長淑貞：是。 江委員啟臣：請看影片上標示的是什麼？第一張標示的是有效日期，下面標示expiration date是2015/5/28。請問第二張標示在哪裡？我圈出來了，否則可能要慢慢找，是2014/07/08，這個日期到底是製造日還是有效日？因為日子還沒有到，可能是有效日。下面這一張標示的有效日期是2015/09/16。接下來這一張標示保存期限12個月，有效日2014/8/9。接下來這一張是以鋼印標示2014/8/15，但是沒有寫有效日。接下來這一的張manufacturing date和expiration date打在下面，上面是空白的。接下來這一張出現中文了，2012/10/28，但這是生產日期，不是有效日期。下一張寫see side，原來是在旁邊，上面沒有打有效日期，就是一排數字。 部長，你是博士，看到這一排數字，可以直覺反應這是所謂的製造日或有效日，如果你是本席的阿公、阿嬤，請問你看得到嗎？也許你會說一般老人家買東西不會看這個，如果這樣，要法律幹什麼？由於有太多老人家跟我反映這個問題，本席才提出質詢，其實他們也很在乎製造日、有效日，可是偏偏看不懂什麼是2014/05/28，我告訴他，那是民國103年5月28日到期之後，他們才了解。由於遇到很多這種問題，本席才試著找尋我們的法律到底有沒有明文規定要怎麼標示，部長，看了以上各種標示，你最喜歡哪一種標示？ 邱部長文達：同時標示製造日期和expiration date會更清楚。 江委員啟臣：這樣是最清楚的，另外一種則是考驗我們的算術，只標示製造日，以及可以保存18個月，讓消費者自己算expiration date，這時候可能要拿萬年曆出來，因為有時會差一天，萬一有糾紛，那一天怎麼算？你們當初之所以明文規定要標示有效日期，就是怕有糾紛，要求業者標示出來的有效日期最精準，消費者也不用自己計算。市面上的商品為什麼會有這麼多不同的標示方法，是不是因為你們沒有查、沒有規定、沒有強制要求？有沒有因此受罰的？有嘛！以上這些不同的方式要不要受罰？此外，你們有沒有注意到，標示的位置也是隨他們高興？有的打在背面，有的打在正面，有的打在封口，有的打在側面，有的打在看不到的地方，有的用鋼印標示，這樣會不會造成模糊不清？部長，這是攸關民生最簡單的問題，如果衛福部連這個問題都處理不了，就沒有必要升格為部，這是每天都會碰到的問題，請問你們要怎麼改善？ 邱部長文達：今天委員提出這個問題非常好，我們一定會把標示位置、打字方式標準化，而且很快就會提出來。 江委員啟臣：而且應該用我們自己的表示方式，不管這個商品是在地製造還是進口的，衛福部可以訂定我們自己的表示方式，不見得西方的就不能用，還是可以用，但是你們應該清楚表示可以允許哪幾種表示方式，讓不分年齡大小的消費者都可以很清楚地看到有效日期，否則，年紀大的消費者可能會猜那一行數字是不是代表有效日期，如果在即將過期的時候購買這些東西，恐怕連你們都會產生這些東西到底過期了沒的疑慮，部長，這個問題是你們一個月就可以解決的事情，拜託你們予以明確化。 邱部長文達：好，我們一定努力。 江委員啟臣：把它標準化，而且要嚴格強制製造商一定要照你們的方式標示在明顯的地方，不要像某些廠商只標示製造日，後面是空白的，然後突然在下面某個地方打了一排日期，這樣實在很奇怪。這是很簡單的問題，請部長加以注意。 邱部長文達：好，非常感謝。 江委員啟臣：書面報告第14頁提及「運用醫療發展基金，進行各項獎勵計畫，充實醫療資源缺乏地區急、重症之照護能力」，你們在觀光景點有設緊急醫療站，對不對？ 邱部長文達：是，10個。 江委員啟臣：現在谷關風景區有沒有緊急醫療站？ 邱部長文達：這個問題請醫事司李司長答復。 主席：請衛福部醫事司李司長偉強答復。 李司長偉強：主席、各位委員。谷關之前有過，現在還在討論是不是繼續…… 江委員啟臣：為什麼之前有過，現在還在討論？ 李司長偉強：一般都是在假日，有時候人數實在太少，經營起來比較困難，所以會討論。 江委員啟臣：因為經營困難，所以這要考慮到經營的問題。這不是經營事業。 李司長偉強：對。 江委員啟臣：我的意思是，它是預防萬一，而且這個地方一定都有遊客。我問這個問題，是因為其實他們的問題好像不是出在經營的問題，而是房子的問題，是不是觀光局不願意借你們？ 李司長偉強：我們會跟它協調，不過…… 江委員啟臣：而且它居然到下午5時就關門，我的了解是這樣。然後晚上也沒有開門，至於假日，我就不曉得了。 李司長偉強：假日有。 江委員啟臣：隨著觀光旅遊中心幾點關門，它就幾點關門，觀光旅遊中心下午5時下班，它也5時下班。那裡有很多溫泉飯店，很多遊客在當地夜宿，萬一泡溫泉泡到出問題，怎麼辦？既然有一個醫療發展基金，並不是你們要到那裡開設醫療站賺錢，而且那裡現在真的有我剛才講的問題，你們要克服。 李司長偉強：是的。因為3班涉及支援醫師及人力輪班的問題，…… 江委員啟臣：我的了解是，支援人力沒有問題，而是出在場地的問題，就是觀光局不願意開到那麼晚，所以你們的醫生及護士沒辦法在那裡待到那麼晚。 李司長偉強：我們會再協調。 江委員啟臣：我覺得這個問題有點離譜，醫療應該不能有上下班的，好不好？尤其是重點的假期及周六、周日，那裡的遊客非常多。 李司長偉強：是的，我們會努力協調。 江委員啟臣：部長，請你們去協商解決。 邱部長文達：好，我們一定會注意。 江委員啟臣：好，謝謝。 主席：剛才林佳龍委員到場了，等林委員發言完畢再進行臨時提案的處理。 請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。請問國民健康署邱署長，從局長變成署長，你個人的福利有沒有改變？ 主席：請衛福部國民健康署邱署長答復。 邱署長淑媞：主席、各位委員。沒有。 許委員添財：你有沒有覺得自己的責任加重？ 邱署長淑媞：我想在高齡化、少子化的時代，確實應該在這方面努力。 許委員添財：你的業務範圍有沒有改變？有沒有擴張，或是強化？ 邱署長淑媞：業務範圍改變比較大的，比如國民營養，過去在營養的部分是以TFDA的責任比較重，現在有比較多的部分轉移到本署。 許委員添財：衛生福利部有沒有做一個對國民健康與健保卡使用支付非常完整的研究分析？ 邱署長淑媞：如果是健保的使用的話，健保署的資料會比較多，但是我們針對國民健康問題有做過總體檢，也辦過高峰會，這是針對整個問題的部分，包括在預算及健康促進的需求。 許委員添財：現在電腦可以大量處理資料，2,300萬人的健康狀況、使用健保卡的情形、分區、分年齡、分職業別等等，你們有沒有做完整的長期研究分析？如何讓越來越多的國民不需要使用健保卡？我問你，連續5年沒有使用健保卡的人數現在變動如何？ 邱署長淑媞：健保每年都有出分析報告，是不是…… 許委員添財：講一下，連續5年都沒有使用健保卡的人數變動如何？ 主席：請衛福部中央健康保險署黃署長答復。 黃署長三桂：主席、各位委員。關於這個數據，我們可能要再查一下…… 許委員添財：怎麼還要再查一下呢？這是最基本的啊。現在還是不是健保局？ 黃署長三桂：健保署。 許委員添財：現在我們國民使用健保卡多少次？對於這項統計每年的變動，你沒有資料，要如何經營？把中央健保當成一個產業也好，一個企業也好，一個市場也好，你要對市場完全掌控、完全了解。你都沒有資料？ 黃署長三桂：報告委員，你要連續5年的資料不是比較常用的…… 許委員添財：你們每年都有觀察，也要連續觀察5年沒有使用、連續10年沒有使用健保卡的情形，像我10年來統統沒有使用過健保卡。有人天天使用健保卡，有人一輩子用不到1次健保卡。以前我做了一個計畫，就是要求100歲以上的市民做完基本的健康檢查以後，每天市政府衛生部門負責健康的人員都要加以照顧。有一位100歲以上的市民到新樓醫院檢查的時候，醫生跟他要病歷表，他兒子說沒有，他們罵那位兒子不孝順，居然沒有媽媽的病歷資料，結果他笑了出來，因為他媽媽一生沒有用過健保卡、沒有看過醫生，還可以自己走得好好的。如果台灣人都這樣，健保署會倒閉，健保費也不必提高了。你負責健保的業務，居然沒有分析資料，沒有掌握動態的資料，這樣怎麼擬訂政策？國民健康署怎麼擬訂政策，包括照顧全民健康、防病、防疫等等？有人沒病亂吃藥，吃到病不能醫，太多、太多，要綜合嘛。 經濟也是如此，先從總體的資料開始研究，再研究到個體、深入，然後才知道經濟政策要如何擬訂，才不會搞出證交稅減少、證所稅又課不到，最後只好回到原點的那種立法。 再回到國民健康署。現在網路一打開，各種照顧健康、如何吃、如何生活、甚至光喝水就可以治病的資訊太多、太多了，大家都「好心逗相報」，如果這些資訊都是有效的，大家都照做，不就不必用健保卡了？光喝水可以治病，你說說看。 邱署長淑媞：報告委員，水固然要喝，但是病還是要治療，…… 許委員添財：那些是隨便說說，自以為是專業。波蘭有一位醫生在監獄裡面都沒有藥品，結果他教人用喝水的方法就治療了70%以上的病人。 邱署長淑媞：像這種誇大不實的廣告，委員的指教真的很重要…… 許委員添財：這不是誇大不實，你們要研究嘛。不然網路這樣流傳，到底是不是真的？我現在不是在背書，而是打了一個問號。我打問號沒用，你要給我答復。現在網路有各種流傳，而且流傳了非常盛行的常識，有太多、太多的訊息，到底是真是假，你們都沒有公布。我們好不容易有一位毒物專家，受到全國民眾的信任，結果他忽然間往生了，第二位毒物專家由誰來繼承？都靠人民自發的，靠民間自動的，靠網路自生地在傳，傳錯了怎麼辦？ 邱署長淑媞：報告委員，我們有建立「健康久久」網站…… 許委員添財：今天的時代已經不同了，衛生福利部的部長應該很好做，每天都在做功德，但是現在大家天天都在亂槍打鳥，搞得「霧煞煞」，毫無節奏感，毫無系統性，資源浪費。 再請教AED的業務，這項業務是由誰主管？ 主席：衛福部醫事司李司長答復。 李司長偉強：主席、各位委員。委員，我是醫事司李偉強司長。 許委員添財：因為我不是本委員會的委員，對你們都不了解，我是用邏輯在問問題。AED與CPR怎麼配合？ 李司長偉強：任何人發生心臟緊急停止的時候，很重要的是CPR。我們都知道CPR有一個很重要的口訣：叫叫BAC，就是叫喚病人、叫援助…… 許委員添財：我現在用一個普通人的角度，我懂得CPR，旁邊放了一個AED的傻瓜電擊器，當我看到一個人躺在那邊已經停止呼吸了，我應該先拿電擊器，還是先對病人進行CPR？ 李司長偉強：先CPR。 許委員添財：萬一CPR做太久了，把黃金時間浪費掉了，怎麼辦？ 李司長偉強：所以我剛才報告委員，第一個要先叫援助，因為援助不會馬上到，可能要幾分鐘。叫了援助之後，馬上先觀察病人的情況，比方還有沒有呼吸、心跳，但是要趕快打開那個盒子…… 許委員添財：這一套基本常識如何普及化？你們的宣傳在哪裡？你們的訓練計畫在哪裡？有些縣市可能為了求好心切，想搶成績，所以到處租用或購置AED、到處放，有沒有浪費？放了以後有沒有功效？會不會不當使用？有些地方該放多一點，卻沒有放；有些地方使用的機率沒有那麼高，反而放了一大堆。CPR容易，用手就可以動作了，但是AED涉及設備、金錢，這個時候就需要總體規畫，要計劃好再去實施。 李司長偉強：簡單回報委員。我們現在有一個登錄系統…… 許委員添財：拿你的計畫給我，像苗栗跑得很快，是不是有過度、不當？還是它真的做得很好？對於各縣市的情況，你應該做比較。 李司長偉強：我們會做一個詳細的比較。 許委員添財：我一直用邏輯來看台灣的各種問題，所以在總體系統上，政府應有的作為及方法要能夠進退有據、有節奏感，不能像過去那樣亂做。現在是專業的時代，要重視專家，但是「專家」可不能變成台語的「專呷」，很難聽，你知道嗎？專家變成「專呷」會嚇死人，拜託不要來這種人。 李司長偉強：我們全程都有請人…… 許委員添財：很多人拿了一張文憑，尤其現在中國文憑一大堆，這些人回來台灣變成「專呷」，不是「專家」，而且那些人很會裝腔作勢、賣弄一些名詞。明明是「傻瓜電擊器」，卻故意說是「AED」，阿婆不知道AED是什麼，但是大家都聽得懂「傻瓜電擊器」是電擊心臟的機器。台灣到處充斥這種人，不腳踏實地。 李司長偉強：現在各級學校教育當中會納入這個…… 許委員添財：我現在問的統統沒有資料，你們統統沒有給我，我查了都沒有。我要系統性的全面資料，統統找不到，專案的研究也看不到，衛生福利部沒有在網站上公布這些系統資料給大家參考。我要一些基本常識，卻拿到全文照抄、全文照譯，內容一大堆，你們應該簡單濃縮以後，再把資料給我。一般人看得懂，如果不懂，要去找誰？如果不會，要去找誰來訓練？你們要公布出來啊。 李司長偉強：是，我們3天之內會把資料交給委員。 許委員添財：方法論。好，謝謝。 李司長偉強：謝謝委員。 主席：請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。首先恭喜部長以部長的身分來備詢。因為業務的移轉、組織改造，衛福部也接了一些內政部相關的單位及業務。事實上，我已經向邱部長預告了，我在衛環委員會的第一次質詢，一定是針對「ㄕˊ物銀行」推動的進度。一個月前，部長表示你還不太了解這項業務，我也給你時間。我想問的是，目前「ㄕˊ物銀行」立法的進度如何？ 主席：衛福部邱部長答復。 邱部長文達：主席、各位委員。現在我們是儘量朝向專章的模式，9月6日草案已經送行政院了。 林委員佳龍：就是在社會救助法裡面制定一個與「ㄕˊ物銀行」有關的專章，這個「ㄕˊ物」可以是「食物」，也可以是「實物」。我不知道你知不知道，我們立法院曾經在今年初1月2日審查總預算的時候三讀通過一項附帶決議，就是請你們在多久以內要送立法院審議？那個附帶決議連同總預算，以及相關社會救助法的修改，包括朝野協商的時候…… 邱部長文達：我請司長來回答。 主席：請衛福部社會救助及社工司李司長答復。 李司長美珍：主席、各位委員。上一次立法院會議確實曾經做成一項附帶決議，我們當時在內政部的時候，也曾經在4月就如期送到行政院，可是後來因為行政院考量到整個條文的內容，尤其組改在即，所以希望我們能夠在新的部長、司長在的時候重新再提。 林委員佳龍：司長，你有點狀況外。其實最主要是原來送的版本根本經不起考驗，只是在應付。經過本席召開正式的公聽會，並提出一部完整的食物銀行法草案之後，行政院及政務委員都表達，你們的版本被比下去了，相對於社會各界、地方政府等等現在實際的經驗，以及需要解決的問題，你們的版本本來就不行，所以才會重新來。當然，組織改造又在期間發生。我要讓你了解這個背景。 問題是你們送過去的專章，到底方向及共識是什麼？我想知道主要的內容。 李司長美珍：特別向委員報告，我們這一次很重視委員所提的垂詢事項，在此期間也邀請了地方政府及民間團體共同討論。整個修正的重點包括透過縣市主管機關如何結合民間資源進行食（實）物給付，以及這個食（實）物給付如何做調度及輸送。當然，委員也關切食品衛生的規定，或者依據相關的績效，對於優良者應予以表揚，甚至於應該制因地制宜的一些模式，或者引導民間投入。對於這些問題，我們在整個研商的過程當中，已經取得地方政府及民間團體的共識，希望朝一個具彈性及立即性的服務措施方向努力。 林委員佳龍：總共幾條？ 李司長美珍：目前總共有6條。 林委員佳龍：所以比本來的版本豐富了一些。 李司長美珍：對。 林委員佳龍：已經過了3個月，你們的組織改造是行政院的事情，以我們立法院通過的決議來講，又延後了半年。9月6日才函報行政院，什麼時候可以送到立法院？今天是10月7日，現在又過了1個月。總不能用行政院還沒有審議或院會還沒有通過作為理由，告訴我們你們已經盡到應有的責任。 邱部長文達：我會去催促，希望能夠儘快審。 林委員佳龍：你們要去爭取。我們已經等了3個月，然後又等了半年。為什麼我會提出這個問題？你看看單單是待用餐，半年就暴增500件，其實社會的愛心及資源是很多的。現在國家的預算如此困難，所以很多實踐的經驗，包括一些廟宇，甚至把過年、端午或中秋等等民眾捐助的物資加以事先規劃，在第一時間就把捐贈的物資同步地分配或運送到相關的邊緣戶或家庭，譬如民間出多少，這些廟宇就出多少，這種狀況在台中非常、非常地多。請部長私下先把這些條文拿給我參考一下，好不好？有沒有困難？ 李司長美珍：是不是容許等行政院審議完成？ 林委員佳龍：你們已經違反我們立法院的決議了，這個沒什麼秘密。 邱部長文達：我先去催一下，然後如果能儘快的話，它只要一審，我就會立刻送出…… 林委員佳龍：有沒有辦法在一個月內完成？因為這個會期很快又過了，又要審總預算和法案。 邱部長文達：好，我來跑。 林委員佳龍：因為這是很緊急的事情，我現在問幾個內容，裡面有幾個關鍵涉及到法律責任的問題，當時你們衛生署食藥局的許雅鈞技正也表示了，因為我提了一些民刑事的部分，他提到的是行政法裡面，非故意過失是可以免責的，但是民刑事的部分還要參考法務部的意見，本席就在這裡問，你們參考之後的修法方向是如何？因為本席是主張要有適當的區別，懲罰故意及重大的過失，不然很多人也不敢捐哪，你們答應我要對這個部分會商，法務部的意見呢？ 李司長美珍：針對委員所關心的事項，事實上在這次擬定的過程當中，我們是有做一些討論，原則上，整個食（實）物給付的衛生安全跟品質維護事項，我們還是朝向依法令相關規定來辦理。 林委員佳龍：什麼法令？ 李司長美珍：以食品衛生的相關法令規定來辦理。 林委員佳龍：你們不傾向於做一些區別嗎？比如有故意或重大的過失，或其他因為在處理過程當中，這在美國其實都已經有立法了，世界各國二十幾個國家，就是叫作沙瑪利安法，因為有時候做善事不一定會有善果，這個你們還是很僵硬，就是要完全用顯微鏡來看這個問題，還是中間有一個比較輕微的，能夠適當給予免責的部分？ 李司長美珍：謝謝委員的提示，我們在行政院審議的過程中，也會把委員所提示的部分再次提出討論。 林委員佳龍：我相信其他民主國家可以做的事情，沒有理由我們就要先行排除，因為這裡面當然涉及到法律問題，另外就是抵稅的問題，當時財政部是講因為已經有一些抵稅的優惠，捐贈本身就有，但是這裡面涉及到個別扣除額等等，你們後來有沒有和財政部再研擬會商這方面？ 李司長美珍：在研商的過程當中，確實是有做一些討論，剛才委員所提的確實是要引起各界的愛心和誘因，減免稅捐是可行之路，所以目前在我們條文裡面也有相關的條文進來。 林委員佳龍：最後再請教部長，中國在積極爭取台灣去投資他們的醫療和相關的醫院…… 邱部長文達：不是爭取，現在已經有10家在那裡。 林委員佳龍：經營的情況如何？ 邱部長文達：都不好，誘因不足。 林委員佳龍：甚至有時中國會要求我們台商要附送某些設備和醫生，這變成配套了，你們瞭解這個情形嗎？ 邱部長文達：這個在深圳就是一個例子，他們要求建台新醫院，當然現在還是很辛苦，他們經營不太起來。 林委員佳龍：我希望你們能夠針對這些情況，不只是用市場的誘因，而是要有政策性的，因為他們是用政策性的在吸納我們的醫療人才、設備和經驗，而這個當然涉及到未來兩岸之間醫療衛生的互動，我希望能夠進行檢討，針對未來要如何因應，請部長給本席一份資料，好不好？ 邱部長文達：好。 林委員佳龍：因為這也會連帶涉及到現在的自由經濟示範區，我們現在對中國敲鑼打鼓，包括醫美、醫療特區，這個涉及到很多投資和未來管理的問題，這部分也請部長給本席一份報告，好不好？ 邱部長文達：好，我們都會提供。謝謝委員指教。 林委員佳龍：謝謝部長。 主席：現在處理臨時提案。 進行第一案。 一、 有鑒於現行日間照顧中心服務項目多無提供「沐浴」的照顧服務，但「沐浴」為失能或失智老人主要照顧服務，且一般家庭多需特地購買沐浴椅或改建浴室以符合老人照護需求，造成經濟負荷。爰建請衛生福利部，參照日本日間照顧服務模式，於日間照顧中心內，提供入浴設備與入浴服務，亦可結合社區內養護機構充足之資源設備，提供支援尚不足之長照服務內涵，並研擬擴充日間照顧中心服務與結合養護機構資源之可行性報告，以滿足長期照顧服務供給量。 提案人：王育敏 連署人：蘇清泉　　江惠貞 主席：請衛福部社會及家庭署簡署長說明。 簡署長慧娟：主席、各位委員。我們有一點文字建議，剛才也跟委員溝通了，即把最後一行「執行報告」修正為「可行性報告」。 主席：好，把最後一行的「執行報告」修正為「可行性報告」，其餘文字皆相同。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第二案。 二、 有鑒於美容醫學診所逃漏稅問題嚴重，監察院亦於今（102）年8月提出糾正案，指出衛生福利部未依法督促地方衛生主管機關善盡其核定醫療費用標準之責，致使非屬健保給付範圍之醫療勞務收入部分，失所準據。爰建請衛生福利部，督促地方衛生主管機關加強查核美容醫學診所，並要求其於3個月內修訂完成「美容醫學醫療費用標準」，以改善業者逃漏租稅之行為。 提案人：王育敏 連署人：蘇清泉　　江惠貞 主席：請衛福部醫事司李司長說明。 李司長偉強：主席、各位委員。監察院在8月提修正的時候，我們已經在上個月完成相關的費用標準，所以我們建議刪除「並要求其於3個月內修訂完成『美容醫學醫療費用標準』」，因為我們已經訂定完成相關標準。以上建議不知是否可行？ 主席：請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。本席很肯定衛福部的效率，監察院提出之後，你們已經修訂完成，本席的建議是，既然你們已經修訂完成，後續的任務就是去督促各縣市地方的衛生主管機關是否有落實美容醫學醫療費用標準，我覺得這樣的文字可能還是得放進來，司長的說法是整個刪除嗎？ 主席：請衛福部醫事司李司長說明。 李司長偉強：主席、各位委員。沒有，只有修正，因為我們已經修訂好「美容醫學醫療費用標準」了。 王委員育敏：對，所以應該是「督促地方衛生主管機關加強查核美容醫學診所，是否落實『美容醫學醫療費用標準』，以改善……」這樣的文字可以嗎？ 李司長偉強：好，可以。 主席：將倒數第三行「並要求其於3個月內修訂完成『美容醫學醫療費用標準』」修正為「是否落實『美容醫學醫療費用標準』」，其餘文字皆相同，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第三案。 三、 鑒於本院第八屆第二會期第十八次全體委員會議決議通過，內政部兒童局應於「兒童及少年福利與權益保障法」第54條之1條文施行後一年（102年8月8日），彙整各單位之執行成效與檢討報告，惟迄今仍未收到相關報告。爰建請衛生福利部於一個月內，送交「兒童及少年福利與權益保障法」第54條之1兒虐早期預防查訪機制之執行報告於本院社會福利及衛生環境委員會。 提案人：王育敏 連署人：蘇清泉　　江惠貞 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第四案。 四、 目前健保IC卡雖可回溯6次醫療、用藥紀錄，醫師在開藥前可以參考病患最近的用藥紀錄，理論上能降低多重用藥產生的危險。但實際執行狀況則因為系統連線時間過長等問題，導致多數醫師使用頻率不高，導致重複領藥、用藥情形仍非常普遍。本席建請衛福部設法貫徹醫師檢視IC卡相關用藥紀錄，同時結合社區藥局建立民眾正確用藥觀念，並提供良好的藥事照護。是否有當？敬請公決。 提案人：江惠貞 連署人：蘇清泉　　蔡錦隆　　王育敏 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第五案。 五、 「一首搖滾上月球」是最近被大家火熱討論的紀錄片，不但點出罕病家庭的辛苦，亦把處於這些特殊家庭中爸爸壓力無處宣洩的情感表現出來。故本席建請衛生福利部應加強第一線人員訓練，對男性求救者應加強同理心，讓這些處於壓力鍋中的爸爸願意走出來求救。是否有當，敬請公決！ 提案人：江惠貞 連署人：蘇清泉　　蔡錦隆　　王育敏 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第六案。 六、 近年塑化劑、毒澱粉、劣質油品、漂白劑、人工香精添加等食品安全衛生議題不斷發生。然各地衛生局相關稽查人員卻明顯不足，衛福部也推出8百多名食品安全志工加入稽查行列，要建立嚴密的全民食安防護網。本席建請衛生福利部，除了持續招募食安志工外，應積極邀請各大學實驗室及民間機構加入食品檢驗行列，讓食品檢驗流程縮短，共同監督食品安全。是否有當，敬請公決！ 提案人：江惠貞 連署人：蘇清泉　　蔡錦隆　　王育敏 主席：請衛福部食品藥物管理署吳副署長說明。 吳副署長秀英：主席、各位委員。我們基本上可以同意這個案子，惟希望能夠做部分的文字修正，即將倒數第二行「……食品檢驗行列，讓食品檢驗流程縮短，共同監督食品安全。」修正為「……食品檢驗機構認證行列，讓更多實驗室參與食品檢驗，共同監督食品安全。」 主席：江委員，可以接受嗎？ 江委員惠貞：（在席位上）好。 主席：將倒數第二行「……食品檢驗行列，讓食品檢驗流程縮短，共同監督食品安全。」修正為「……食品檢驗機構認證行列，讓更多實驗室參與食品檢驗，共同監督食品安全。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第七案。 七、 經媒體披露苗栗縣親民啟能教養院幾度被評鑑為丙等，每年竟然還能從政府手中獲得逾700萬元的補助。每年獲得鉅額補助，提供的卻是這樣的劣質服務，凸顯出劣質養護機構缺乏完整退場機制。本席建請衛福部積極制訂身心障礙機構評鑑若持續丙等、丁等時的退場機制，讓我國的長照服務機構有優質的照護品質。是否有當，敬請公決！。 提案人：江惠貞 連署人：蘇清泉　　蔡錦隆　　王育敏 主席：請衛福部社會及家庭署簡署長說明。 簡署長慧娟：主席、各位委員。我們希望把倒數第四行「制訂」二字修正為「研議」。 主席：好，將倒數第四行「制訂」二字修正為「研議」，其餘文字皆相同，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第八案。 八、 鑒於人民交出健保病歷相關個資給政府，是全民健保「強制保險」特性下不得不的結果，政府本應負擔極高保護義務。惟衛生福利部卻未取得當事人自主同意就配合行政院計畫，計畫將全民健保資料庫釋出給第三者，用於健保業務目的以外的商業和研究用途。甚至企圖結合病歷、健康、基因、財政、戶政和警政資料庫等，本質上即為透過個資全面監控人民，根本視人民基本權利為無物。為保障人民疾病隱私與資訊自主權，爰要求衛生福利部將全民健保資料庫釋出前，應取得個資當事人同意。 提案人：林淑芬　　趙天麟 連署人：葉津鈴　　田秋堇 主席：請衛福部統計處陳處長說明。 陳處長憫：主席、各位委員。衛福部對健保個人資料的處理利用方面，我們有一個處理的平台，它是一個獨立的作業區，所以健保的資料進這個作業區在使用時是去識別化，我們經過多重的加密以後，完全看不出個人的資料，在這個獨立作業區使用。這個作業區的設備和外面的電腦設備是完全隔絕的，使用者到這個平台裡面作業時，其實他在分析完之後，只能帶出總體的統計資料，不能帶出任何一筆單筆的個案資料。因此，我要向各位委員特別報告，基本上我們並沒有釋出個資的疑慮，後續我們也會加強管理，就是在這個資料管理上，我們會更加謹慎，所以是不是可以請委員同意？其實我們並沒有釋出健保個別資料的情形。 主席：所以沒有所謂將全民健保資料庫釋出給第三者，用於商業或其他的研究用途？ 陳處長憫：沒有，那個資料一定是在我們部裡面的獨立作業區，而且是看不到任何個別單一筆可以識別的資料，完全去識別化，帶出獨立作業區一定都是統計的結果。 主席：你的意思就是你們沒有這樣的情況，所以就希望不要有這個提案，那你是不是可以把剛才的口頭說明變成文字說明，提供給本席和提案委員，這樣可以嗎？ 陳處長憫：好。 主席：第八案撤回。 進行第九案。 九、 鑒於健保署從10月1日起管控藥費，先拿精神科患者開刀，嚴格限制病人處方日額藥費必須低於55元，影響第六類重大傷病慢性精神病人，涉及精神疾病診斷，包括失智症、重度憂鬱、躁鬱症、精神分裂症、自閉症等。這種藥物價格齊一化，強化差異自費化，健保給付本位思考卻忽視生病人權益。一旦病人被限制藥價之後，原本穩定病情的藥被換掉，被迫使用低價傳統用藥，歐盟禁用的穩他眠，台灣多數慢性病療養院使用，還會使用其他便宜、副作用大、呈現藥物惡性反應的藥品。造成更多副作用，連帶影響健康；如果病人用藥不舒服，降低用藥意願，造成狀況不穩定，會頻繁進出醫院，原本回歸社區的理想更難實現，爰要求健保署應立即終止該項政策。 提案人：林淑芬　　趙天麟　　劉建國 連署人：葉津鈴　　田秋堇 主席：請衛福部中央健康保險署黃署長說明。 黃署長三桂：主席、各位委員。報告委員，本案我們大致贊同，只有最後一句話可否做文字修正，就是「爰要求健保署應立即終止該項政策」是否可以修正為「爰要求健保署應避免影響病人權益，並於實施一年後檢討。」，因為現在的精神科用藥一年已經94億元，關於這部分我們希望能再做適度的瞭解，所以請委員同意讓我們修正為「避免影響病人權益，並於實施一年後檢討」，以上報告。 主席：蘇委員你比較專業，要不要說一下。 在場人員：……再檢討。 黃署長三桂：沒有，那是報紙寫的，是平均數個案，我們不是這樣做的。 主席：請蘇委員清泉發言。 蘇委員清泉：主席、各位官員、各位同仁。精神科醫學會、中區業者以及基層診所都來陳情，是你們跟他們說，現在就是55元，大家聽到，眼睛都花了！ 黃署長三桂：主席、各位委員。報告委員，這是不可能的，在97年的時候，精神科的用藥一年是87億，101年已經增加到97億，所以精神科用藥費用是逐年增加，並沒有減少。 蘇委員清泉：精神科的藥物真的很貴，尤其是針對精神分裂症新的藥物，如果藥物的費用真的限制在55元，將迫使醫師走回頭路，用一些非常劣質的藥物。 黃署長三桂：報告委員，沒有55元的限制。 蘇委員清泉：沒有，我就這樣跟他們回復囉！ 黃署長三桂：是。 主席：第九案，請問各位，最後第二行後段文字修正為「爰要求健保署應避免影響病人權益，並於實施一年後再檢討。」有無異議？（無）無異議，通過。 進行第十案： 十、 針對苗栗縣親民啟能教養院爆發院長周本錡毆打院民一案。 院長（周本錡）時常以踹腳、手敲頭、打巴掌、扭脖子、扭倒在地、木棍打人等方式對待院民，過程毫不手軟，已經嚴重侵害院民權益，除已違反身心障礙者權益保障法第七十五條第二款「身心虐待」禁止事項外，更已觸犯刑法第二二七條之傷害罪。 經媒體揭露後周院長竟辯稱「部分（院民）有攻擊傾向時，他會以搓揉臉頰、持木棍威喝等方式管教，而且他每天早上多在新竹市中醫診所看診，何來照三餐毆打情事。」看到畫面後又改口「周稱院內都是多重障礙生，必須有特殊管教方法。」顯示該院長完全沒有不認為自己的行為有任何不妥。 基於緊急保護該教養院院民，爰要求社會及家庭署應立即成立親民專案調查及處理小組，該小組並應進行以下事項： 1.立即介入調查親民教養院違法事項，並保全相關證據，移送苗栗地檢署論處。針對該院長違反身心障礙者權益保障法第七十五條第二款「身心虐待」禁止事項，亦應本於職權依法予以處分。 2.各委託親民教養院安置院民的台北市、新北市、新竹市、新竹縣、高雄市、苗栗縣等六個直轄市、縣（市）政府社會局（處）應立即終止和親民教養院的服務契約，並重新與其他身心障礙機構協調安置所轄院民。 3.要求該教養院停辦、解散，並協調院民安置、職工資遣、財團法人財產清算與處分等相關事宜。 以上建議應於一個月內完成相關作業，並向本委員會提出報告。 提案人：陳節如　　楊玉欣　　劉建國 連署人：田秋堇　　趙天麟 主席：請衛福部社會及家庭署簡署長慧娟說明。 簡署長慧娟：主席、各位委員。關於第三段的部分「基於緊急保護該教養院院民，爰要求社會及家庭署應立即成立親民專案調查及處理小組，……」，委員要求要成立專案小組，不過因為這部分涉及苗栗縣政府的職權，所以建議修正為「要求社會及家庭署應會同苗栗縣政府……」，就是加入苗栗縣政府等字，接下來下一行「該小組並應進行以下事項：」，因為程序是要依照著法定程序進行，所以建議加上「依法」兩字，以上。 主席：各位委員，這樣可以嗎？可以。 請問各位，針對第十案的文字修正有無異議？（無）無異議，通過。 進行第十一案： 十一、 民國103年將進行第九次全國身心障礙機構評鑑，聽聞有些機構找來其他非受僱於機構之外包專業人力協助機構製作相關表報，應付評鑑需求。為避免不肖機構心存僥倖，用購買填寫書表等涉及偽造資料等方式企圖蒙混評鑑過關，影響評鑑公正性。爰提案要求社會及家庭署應邀請機構評鑑委員會研議並訂出防堵機構偽造評鑑資料策略，一經查獲應以偽造文書論處。 提案人：陳節如　　劉建國 連署人：田秋堇　　趙天麟 主席：請衛福部社會及家庭署簡署長慧娟說明。 簡署長慧娟：主席、各位委員。因為偽造文書罪的權責機關是在檢察機關，所以是不是將最後的「論處」兩字修正為「函送檢察機關」。 主席：陳委員可以嗎？ 陳委員潔如：（在席位上）可以。 主席：可以，所以最後一行修改文字如下：「一經查獲應以偽造文書罪函送檢察機關。」 請問各位，針對第十一案的文字修正有無異議？（無）無異議，通過。 進行第十二案： 十二、 據全民健康保險使用資料顯示，從民國89年到100年急診就診人數，從495萬5,165人次增加到667萬1,304人次，平均年增10萬人次，其中80%以上為自行就醫。如此龐大的病患數量應需約2,000位急診醫師方能應付，然目前台灣急診醫師僅約800人。為紓解急診病患人數，衛生福利部應設立專屬網站，即時公布全國急救責任醫院急診室壅塞狀況（是否有推床可躺、是否已向119通報滿床）、等待看病的人數、等待住院的人數、等候看診的平均時間，等等，讓自行就醫的非急重症病患可自行分流到較不壅塞的醫院。 提案人：田秋堇　　劉建國 連署人：趙天麟　　陳節如 主席：請衛福部醫事司李司長說明。 李司長偉強：主席、各位委員。因為現在容易壅塞的醫院，大部分是比較大型、重度型的急救責任醫院，目前全國有27家的重度急救醫院，建議在提案第5行是否可以先公布「即時公布全國的重度級急救責任醫院……」。 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位委員。你的意思就是重度級的急救醫院有27家，是不是？ 李司長偉強：是，報告委員，現在台灣急診分為中度級、中度級、一般級三種。重度級有27家，一般級77家，其餘的也是一般級的。會壅塞、抱怨的大部分是重度級27家，裡面包括19家醫學中心、8家大型的區域醫院。 田委員秋堇：好，這部分我同意，不過我特別強調的是一定要標示是不是有「推床」可以躺，我擔心的是有人在白天帶著老人家去醫院門診的時候，想要住院，但是沒有辦法，只能在急診候床，如果能儘早知道醫院連推床都沒有，無法在醫院過夜的時候，自然就不會去醫院候床了！還有，你說醫院旁邊的一些安養中心，也會把老人家送到急診…… 李司長偉強：報告委員，我們有去瞭解為什麼需要床位原因，是因為安養中心的老伯伯、老太太們只要一有風催草動，旁邊的人就將他們送往急診，主要是怕扛不起責任。而且他們就在醫院的附近，不會因為有沒有推床，就不來急診。 田委員秋堇：瞭解。 主席：第十二案第5行的修改文字如下：「即時公布全國的重度級急救責任醫院急診室……」 請問各位，針對第十二案的文字修正有無異議？（無）無異議，通過。 進行第十三案： 十三、 衛福部目前訂定之「急診室滋擾醫療機構秩序或妨礙醫療業務案件通報與處置標準流程」是要求一旦案件發生時，地方政府衛生局應主動瞭解案件、約談及蒐證，惟衛生局人力有限，且緩不濟急，爰要求衛福部應修改此流程，如有案件發生時，不分輕重，院方應於第一時間內向警方報案、做筆錄，並予以提告。 提案人：田秋堇　　劉建國 連署人：陳節如　　趙天麟 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位委員。急診室暴力問題真的非常嚴重，在5大皆空的問題裡面，就是急診室最容易有暴力問題，因為現在急診室施暴、恐嚇並不是公訴罪，本席正在研擬要修法，也希望衛福部也能朝向這方面來考慮，依照目前的狀況，傷害罪除非是被傷到一手、一腳或是眼睛沒了的程度，否則沒有辦法成立公訴罪，如果要以公共危險罪論處，法務部又有不同的意見。 現在，特別是公立醫院的院長要懲處醫生的時候，像柯文哲醫師為什麼要被送監察院，原因就是他是公立醫院的醫生，具有公務員的身份，問題是如果院方的院長沒有負擔起應有的責任，沒有去提告的話，全都讓急診室的醫師去提告，事實上，曾經有急診室的醫師提告，結果在下班途中就被黑道攔截下來，黑道大哥還攬著他的肩說：「兄弟，不好意思，我那一天是喝酒醉。」請問，醫師還告的下去嗎？當然不敢告呀！很多急診室醫師都面臨這樣的問題。 所以，我的提案才會說不分輕重，院方應於第一時間內向警方報案、做筆錄，並予以提告。告的話，就要送地檢署，至少要讓他知道將面對司法，在英國是當場就上手銬、押上警車了。 李司長偉強：可能剛剛沒有跟委員報告得很清楚，目前的流程就是這樣做的，目前只要急診室一旦發生狀況，第一關是醫院的保警先行處理，如果不行，就馬上打110以及其他警民連線，檢察官也會同時來現場處理情況，衛生局只是在旁邊輔導，並不是來做主角，主要還是檢調單位做處理，以上。 田委員秋堇：就是第一時間一定要提告，讓他形同公訴的情況，當然，在這種情況下要成為公訴要件，還是要經過修法，我希望衛福部也能提出，我的辦公室也會把法案送出來。 主席：還是請李司長針對本案說明一下？ 李司長偉強：針對本案我們會配合修法，不過就目前流程而言，現在就是根據委員剛才所說的流程在做，我們可以於事後補充資料給所有的提案委員以及連署委員。 主席：所以你的意思是…… 李司長偉強：我們目前就已經是這樣做了。 主席：好，就通過了？ 請問各位，針對第十三案的文字修正有無異議？（無）無異議，通過。 進行第十四案： 十四、 經查，日本福島核災之後，韓國禁止日本13縣（福島、群馬、櫪木、茨城、宮城、千葉、神奈川、岩手、長野、埼玉、靜岡、青森）農漁產品輸入，台灣僅禁止5縣（福島、群馬、茨城、木、千葉）農產品輸入，基於保障國人健康不受輻射食品影響，爰此提案，應比照韓國禁止日本食品進口之標準。是否有當，敬請公決。 提案人：田秋堇　　劉建國 連署人：趙天麟　　陳節如 主席：請衛福部食品藥物管理署吳署長說明。 吳署長秀英：主席、各位委員。基本上我們對這個提案可以認同，但是建議在文字上做一些修正，就是倒數第2行後面修正為「爰此提案，應依監測的結果參考韓國禁止日本食品進口之標準，檢討改進對日本輸入食品輻射檢測措施。」 主席：田委員，這樣你同意嗎？文字修正為「應依監測的結果參國禁止日本食品進口之標準，檢討改進對日本輸入食品輻射檢測措施。」 田委員秋堇：我同意衛福部的建議，但是就我所看到的資料，韓國禁止日本13縣的農產品是特定品項，臺灣5縣市是全部品項，我認為5縣市以外，韓國還有8縣市是禁止特定品項，我相信他們會禁止一定有其原因，譬如：菇類特別容易吸收輻射的物質。我看到有一些魚類、菇類以及豆類都在禁止品項裡面，我希望可以比照韓國其他的8縣市的禁止品項。 吳署長秀英：我們研究一下，好不好？ 田委員秋堇：其實那些品項很少進到台灣來，但是我覺得還是應該把它列入禁止的範圍內，不然的話就會變成這8縣市不能輸韓國的產品，就會全部會傾銷到臺灣，這是有可能會發生的事情。 吳署長秀英：好，我們研究看看。 主席：請問各位，針對第十四案的文字修正有無異議？（無）無異議，通過。 進行第十五案： 十五、 有鑑於未來服務貿易協議與自由經濟示範區，勢必造成台灣醫療五大皆空問題與健保虧損問題衝擊，台灣地小人稠，開放自經區恐將等同全面開放，而2013年7月中經院所做的服貿協議對醫療業衝擊報告過於粗糙，爰此提案，衛服部應於一個月內，應依行政程序法召開聽證會，並針對服貿協議與自由經濟示範區加乘下對台灣醫療五大皆空與健保制度之衝擊，邀集第三公正專家進行研究評估，並向委員會報告。 提案人：田秋堇　　劉建國 連署人：陳節如　　趙天麟 主席：請衛福部醫事司李司長說明。 李司長偉強：主席、各位委員。因為事前我們已經開過一次會議，如果要在一個月以內再召開會議，我想我們可以做到，我們會配合辦理。不過在倒數第二行「針對台灣醫療五大皆空與健保制度之衝擊，邀集第三公正專家……」，關於第三公正專家的部分，因為第三公正專家很難定義，是否可以修改為「邀集學者專家進行研究評估，並向委員會報告」？ 田委員秋堇：（在席位上）好，就學者專家。 李司長偉強：謝謝！另外，在邀請學者專家時間方面一個月的時間太趕，建議是否能改為三個月？ 田委員秋堇：（在席位上）你的意思是一個月內依照行政程序法召開聽證會沒有問題，研究評估就要三個月？好，我同意，謝謝！ 主席：第十五案倒數第三行「衛服部」應修正為「衛福部」，倒數第二行「邀集學者專家進行研究評估，並於三個月向委員會報告。」 請問各位，針對第十五案的文字修正有無異議？（無）無異議，通過。 臨時提案處理完畢，下午2時30分繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請徐委員少萍質詢。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天早上很忙，因為我去參加「阿公阿嬤健康活力秀」的活動。參加這個活動的都是老人家，我們基隆衛生局有舉辦這樣一個初選，而由各縣市初選產生出來的隊伍，今天在世貿進行全國性的總決賽。 本席覺得這個活動非常好，因為它把老人家都找出來，尤其有很多男性，他們平常不願意跳舞，這次也都把他們找出來，80歲以上、90歲以上的老人家，在比賽項目中統統都有加分。我覺得這個活動設計得很好，這些老人家也很愛表演，現在的人都很愛表演，老人家也是一樣。只要有這種活動，他們就儘量出來參加，有些還打扮得很華麗，還化了妝，這個活動一方面讓老人家動起來，再方面也促進了他們的人際關係，因為有很多朋友經常在一起練習，不管得不得獎，我覺得參與很重要。 據說，這個活動的參賽，第一名可獲得10萬元，但請問整個活動花多少錢？ 主席：請衛福部國民健康署孔副署長答復。 孔副署長憲蘭：主席、各位委員。整個活動是標案出去的，獎金第一名是10萬元，第二名好像是6萬元…… 徐委員少萍：整個活動要多少錢？ 孔副署長憲蘭：大概一、二百萬左右。 徐委員少萍：為什麼要那麼多錢？ 孔副署長憲蘭：他不是只有辦這個活動，而是從鄉鎮市區開始組隊到…… 徐委員少萍：有補助給地方做初選嗎？ 孔副署長憲蘭：對，我們到縣市衛生局…… 徐委員少萍：有嗎？ 孔副署長憲蘭：我再check一下好不好？因為有時候是給縣市衛生局的配合款，有時候是標案出去，我再查證一下。 徐委員少萍：標案是外面來標的？ 孔副署長憲蘭：對，例如他辦4場分區賽，包括老人家所搭乘的遊覽車費用…… 徐委員少萍：這都有補助喔！ 孔副署長憲蘭：對，如果住得比較遠的，因為怕他們早上太早趕過來，老人家會受不了，所以前一天晚上會讓他們先過來…… 徐委員少萍：好啦！其實平常社區裡就有這些活動，而比較有空有閒的大概也都是這些退休人員，他們晚上經常會參加排舞、有氧舞蹈等等不是很激烈的活動，各里也都有，現在只是把這些集合起來，讓他們動起來，並舉辦競賽，促使他們勤於練習。這個活動花一、二百萬元算不算多？我不知道，但是讓全國老人動起來，有一個固定的評比，讓他們有個參賽的目標，先在各縣市舉行初賽，之後分北中南各區再比賽，最後進行全國競賽。我覺得能夠帶動他們參與，讓他們有榮譽感，這是非常重要的，但是請問部長，花一、二百萬元值得嗎？會不會太多？ 主席：請衛福部邱部長答復。 邱部長文達：主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得不會太多，因為它是要讓全國老人家動起來。就我所知，參加的有好幾百隊，從全國各地，慢慢融合到中央，大約有7萬人參與。 徐委員少萍：我去世貿時，看到滿滿都是人，參加比賽的人本來就很多，一隊就可能有四、五十人，而全體有那麼多隊，此外還有很多觀眾，有些參賽者的子女也都來關心，所以這個活動不止帶動老人家的活動，甚至鼓舞其全家人來參與阿公、阿嬤的比賽，他們的家人當然都希望能夠贏得比賽，所以現場擠滿人潮，活動辦得非常成功。今天本席和蘇清泉委員都有趕過去，我知道今天有總決賽，所以趕過去看一下。 邱署長，這個活動花費一、二百萬元，是不是？ 主席：請衛福部國民健康署邱署長答復。 邱署長淑媞：主席、各位委員。是。 徐委員少萍：我覺得這是值得的，讓老人家能夠健康，不會得到老人痴呆症，又可以認識很多朋友，增加社交活動。 邱署長淑媞：對，身心靈受惠，整個都動起來。 徐委員少萍：儘量找他們出來，我覺得這個活動很值得推廣。 邱署長淑媞：向委員報告，下午活動還繼續進行，請各位委員如果有空多加參與。 徐委員少萍：我知道下午還有活動。 此外，根據監察院的調查報告指出，前衛生署的疾病管制局、國民健康局，以及內政部的兒童局都是健保的欠款大戶，欠款總計高達49億元。請問部長，為什麼還有這種情形？除了北高兩市積欠健保費之外，為什麼疾管局、國民健康局及兒童局都是健保的欠款大戶？健保財務不是因為二代健保而有所舒緩了嗎？ 邱部長文達：以疾管局來說，愛滋病防治有很多都是請健保署先墊，包括國健局也有，很多活動都是健保署先支付款項，再向他們要回來。現在49億的欠款已經償還一半，其他欠款也都編列在明年的預算。要不要請相關單位一一上來說明？ 徐委員少萍：我聽聽國民健康局的說明就好。 邱署長淑媞：我們並沒有欠款，因為健保法本來就規定要給付預防保健的服務，這樣健保的財務才會健全，可長可久。美國現在針對私人醫療保險，包括歐巴馬的新制也是一樣，對於科學證據足夠的部分本來就應該給付，但是因為健保財務有困難，才在政府的財務預算編列經費去挹注，可是在一代健保法的時代，依法這是健保本身就應該給付的。健保法針對健保財務與繳費民眾之間的權利義務就有明定必須給付預防保健服務，透過早期發現，預防疾病，可減少後端的開銷，而且得到的是民眾的健康。 徐委員少萍：好。部長，今天有安排審議「藥事法第八十條及第八十條之一條文修正草案」，建議藥品回收制度，你的回應怎樣？ 邱部長文達：回收是很好，回收一定要做，只是在開始比較有些困難，因為開藥有時候是醫師應病人的需求開的，不一定跟藥廠有關係，所以如果要從藥廠徵求基金，這比較困難。 徐委員少萍：目前是採鼓勵藥房做回收的方式，這個制度不可行嗎？ 主席：請衛福部許次長答復。 許次長銘能：主席、各位委員。其實目前我們一直透過地方上的公會和衛生局共同合作宣導，民眾家裡有用剩的藥就不要在下次生病的時候拿出來吃，我們也希望這些過期的藥或剩下的藥應該做一些回收。其實在地方上是希望藥不要亂丟，而是希望能夠集中，通常我們都會集中到當地較靠近的藥局幫忙回收，然後集中起來到環保相關單位進行焚化。 徐委員少萍：實際上，有時候過期的藥我們還是會吃，因為那不是藥粉，而且都密封得很好，假如密封得很好的藥，即使過期一、二個月，還可不可以吃？ 邱部長文達：儘量不要。 徐委員少萍：不要嗎？我還是吃了，因為我覺得很可惜，這些藥也是要花錢的，而且密封得很好。藥物有沒有限定過期一個月或二個月就不能吃，或是一過期就不能吃？ 邱部長文達：它有做過臨床試驗或特別研究，認為藥物到一個期限，藥效就會退去…… 徐委員少萍：過期就不能吃了嗎？ 邱部長文達：儘量不要。 徐委員少萍：那麼潮濕的藥呢？ 邱部長文達：那不行。 徐委員少萍：回收的機制雖然有，但是成效並不好。憑良心講，因為我身體還不錯，當我去拿藥時，只吃了一、二天，之後藥就擺著，到後來不知是什麼藥也搞不清楚，這些藥是不是拿到藥局去就會幫你回收？ 許次長銘能：是。 徐委員少萍：因為回收效果不好，所以委員才提出這個機制，你認為這個機制可行嗎？ 許次長銘能：過去回收的工作推動了一段時間，但還是有很多民眾把過期的藥放在身邊、放在櫃子裡，其實我們後來要推動一項「藥事照護」的服務，我們要結合全國藥師公會推動這樣的概念，請藥師到民眾家裡幫他們盤點留存的藥物…… 徐委員少萍：有嗎？ 許次長銘能：是未來。過去有試辦，希望未來能夠擴大辦理。 徐委員少萍：我覺得當藥房在賣藥時就應該告訴消費者，如果剩下的藥可以回收，而且還要有獎勵，如果藥房回收的藥很多的話，就給與獎勵，這樣他們就會願意講。其實平常我們去藥房買藥，沒有人告訴我們可以回收，或是有什麼標示告訴我們可以回收藥品。 許次長銘能：現在只有部分藥局有刊出來，但不是所有藥局都有這樣的服務，我們後續會針對這部分進行相關的推動。 徐委員少萍：衛福部對於何委員提出的修正條文有什麼意見？ 許次長銘能：何委員所提第八十條有針對回收機制，希望中央能夠訂定一個辦法，但是第八十條之一有關設立基金的部分，我覺得不太合適，因為要藥廠另繳一筆錢成立基金做宣導…… 徐委員少萍：好，到時候再討論。謝謝。 邱部長文達：謝謝。 主席：請吳委員育昇質詢。 吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席坐一早上都在看社環委員會的會議情況，請問部長，是否可以立即將清明啟能教養院院長停職？ 主席：請衛福部邱部長答復。 邱部長文達：主席、各位委員。這大部分是苗栗縣衛生局…… 吳委員育昇：部長，社會不會覺得這是苗栗縣的事或中央的事，社會覺得這是政府的事，所以我覺得你應該有一個很明白清楚的立場。我如果是你，我早上就跟記者講，我會立即停止其職務，或是暫時調離教養院，不做任何公務跟私務的處理。我覺得這樣做，社會才有公道，你知道嗎？這件事已經被放在YouTube播出了，全世界都會看得到，我看了很難過。 不管是誰執政，不管是藍、是綠，今天社會發生這麼大的事，我覺得你是中央主管機關的部會首長，尤其是剛剛升格為「部」的機關，你應該有很明白、清楚及堅定的立場。尤其苗栗縣劉縣長最近被打得浠瀝嘩啦，我覺得這件事你不要說那是地方要去處理的，中央應該要表達你們的立場。 請問部長，你覺得這個人還適不適合留在那個地方？ 邱部長文達：當然…… 吳委員育昇：你可不可以宣示讓這個人暫時離開他的職務？ 邱部長文達：今天我們專案小組就會下去…… 吳委員育昇：我覺得不夠…… 邱部長文達：我知道，我要現場的證據，如果有證據，我們就立刻辦。 吳委員育昇：它一定有證據。今天早上陳節如委員播放的影像絕對能說服我。 邱部長文達：我知道。 吳委員育昇：絕對能說服我，我覺得他不會去亂剪，那絕對是證據，光憑那個影像的證據就夠了。 邱部長文達：對、對，我早上才看到。 吳委員育昇：你早上才看到，其實已經有點晚了。你現在亡羊補牢猶未晚矣！你現在應該明白表達立場，他應該暫時離開那個職務。 邱部長文達：是。 吳委員育昇：你沒有侵害他的權益，但是這樣做可以給國人一個交代，否則這個社會人心難平，現在民眾對政府充滿了不信任感，我想部長很清楚瞭解這一點，本席的建議，你同不同意？ 邱部長文達：當然，完全同意。而且我們一旦有證據，絕對馬上執行。 吳委員育昇：部長，這個如果是在我以前教書的警專，警察這樣打人，馬上就給予停職或調離職務，並立即進行專案調查。他這樣踢院生，我看了非常難過，如果那是你認識的人，或是誰的孩子，我們看了真的是非常不忍。 邱部長文達：我瞭解。 吳委員育昇：我覺得陳節如委員早上播的影像已經很清楚了，不必再做專案調查，如果要做專案調查，那是後續的處理。我同意後續的可以依法處理，那沒有問題，但是這個時候政府應該展現魄力，要求他立刻離開現在的職務，接受調查，可以這樣做吧？ 邱部長文達：我想可以，我們就這樣做。 吳委員育昇：其次，本席長期以來有在追一個問題，今天中午召委所處理的臨時提案有提到，就是有關健保IC病歷的問題。基本上，這些資料可不可以跟著病人走？本席在今年提過案，其實以前也都提過案，也就是我希望一方面能夠降低健保的浪費，二方面能夠降低藥品的浪費。本席很清楚目前執行的效率不彰，換句話說，目前全國大醫院，IC的病歷可不可以連線？ 先請教部長，要實施這項政策有沒有侵犯隱私權的問題？ 邱部長文達：一定有，個資一定會有影響。 吳委員育昇：其實我認為只要好好處理，沒有所謂個資的問題。因為像現在健保的申請給付，保險的申請，有沒有個資問題？有啊！那為什麼健保申請給付就沒有個資的問題呢？一樣是有個資的問題，所以我覺得法律是死的，詮釋法律是活的，只要不背離公益，只要不是偏執的利益取量的話，為了健保財務整體虧損的降低，我覺得一定要儘快實施。按照衛生署時代給本席的回答是要在105年才能建構全國IC病歷連線。我現在跟部長討論一個觀念，就是如果這個機制建立了，是否可以給病人一個密碼，而他給他所信賴的醫生這個密碼，不管他在天涯海角，醫生只要輸入這個密碼，就可以看到患者的病歷？我覺得這樣做，第一、可以減少重複給藥；第二、減少重複檢驗。 我想部長應該很清楚，你是醫界出身，患者到長庚看病要先做一次檢查，到榮總去又檢查一次，到三總去再檢查一次，醫療資源浪費得一塌糊塗，不曉得你有沒有統計過？ 邱部長文達：是，目前資訊資料上網大概有一半，另外可以連線的大概有三分之一，而日前健保署也提出了頻寬的問題，我們很快會把頻寬的問題解決，這樣立刻就可以打開，我們有一個次序，原則上104年會全部結束。 吳委員育昇：依據本席手上資料顯示，全國醫院、診所共有20,683家，目前實施電子病歷還不到2,500家。 邱部長文達：那是診所的部分。 吳委員育昇：醫院方面也不到百分之五十。 邱部長文達：差不多一半。 吳委員育昇：大概百分之五十左右，我覺得這絕對不夠。 邱部長文達：是，我知道，但是有些問題必須克服。 吳委員育昇：對。 邱部長文達：除了個資的問題，頻寬的問題也需要解決。 吳委員育昇：我要先跟部長溝通一個觀念，就是沒有什麼個資的問題，只要有所防備，而且部長剛才的心態是正確的，你擔心個資洩密，因此你會去防備和處理，但是你要讓醫生沒有恐懼的充分使用IC病歷，這樣才真正能夠保障病患安全。 邱部長文達：是。 吳委員育昇：部長，你知道嗎？大陸設備沒有那麼先進，可是他們病人每個人有一本手冊，他的病歷是跟著病人走的，他到北京看病或是到上海看病都是帶著那個資料，人家是用最笨的方法在處理這部分，而我們有這麼先進的雲端科技和技術，我們的觀念為什麼不能儘快去突破，把這件事做好？ 邱部長文達：我已經把它縮短1年了，原來預定是105年，現在提早到104年。 吳委員育昇：104年確定可以完成？ 邱部長文達：是。 吳委員育昇：好，謝謝。另外，本席比較關切的是複方添加劑的問題，這次法律有修正。本席看到9月初報紙報導可口可樂和百事可樂在反彈，認為如果這部分要申報的話，那麼以後國際上的食品將沒有秘密，他們寧可不進入台灣市場。 請問目前如何處理這個問題？ 邱部長文達：這個問題請許次長來答復。 主席：請衛福部許次長答復。 許次長銘能：主席、各位委員。在實務上，我們正蒐集各國相關資料，因為它涉及各國經貿的問題。針對香料的部分，我們正尋求解套，因為香料事實上也是來自於天然，它是一個mixture，而這個mixture的部分是不是可以只標示「香料」，這個問題我們還要找學者專家來共同研討。 吳委員育昇：現在是單方的香料會檢驗，但若是複方就不檢驗？ 許次長銘能：不是檢驗，現在是標示的問題。 吳委員育昇：這個標示，我可不可以抽檢？ 許次長銘能：當然可以，不管它標不標示，隨時都可以抽檢，現在是因為法律規定要做全標示，全標示的概念是只要含有添加物就要全部標示出來，但是回復到實務面上會碰到一個問題，針對香料部分，它是來自於天然的，這部分一列出來可能有十幾、二十種，如果逐一要列出來，民眾可能很難看出它詳細的內容，但是它來自於天然的，我們會做這個相關的部分，若是它只有單單一、二種香料，還是要做標示。 吳委員育昇：目前觀光客喜歡來台灣，因為台灣治安很好，所以來台灣有免於恐懼的自由。可是我們近年來發生塑化劑及毒澱粉事件之後，變成是恐懼的自由，就是吃的東西，而偏偏吃的東西是我們的強項，這部分，我認為部裡應該把它當作總體的策略。 其實我今天對部長的業務報告沒有任何批評，但是我覺得你缺少一個概念，你應該把那個年度中民眾最關切、害怕的東西，把它特別框成一個專題或是重點，然後跨你的署、跨你的局去處理它。這部分提供給部長做參考。 最後，要請教有關AED（自動體外電擊器）的問題。這部分，目前國家政策是否在全力推動？ 邱部長文達：是。我甚至把江院長請出來做…… 吳委員育昇：對，我看到了，很好。 請問目前是否準備在一年中在所有公共場所，尤其車站及有交通運輸的地方都要設置？ 邱部長文達：目前比較重要的據點大都有了，整體而言，跟英國差不多。 吳委員育昇：請問一部機器的價格多少？ 主席：請衛福部醫事司李司長答復。 李司長偉強：主席、各位委員。一部的價格從6萬到10萬都有。 吳委員育昇：是不是那個單位自己要配備？ 李司長偉強：是的。 吳委員育昇：現在有沒有租用的概念？ 李司長偉強：據我瞭解，租用的方式還滿多的。 吳委員育昇：我剛才問了一下，立法院就有採租用的方式。但是我發現有很多地方沒有設置，例如有很多捷運站都沒有。 李司長偉強：多半的捷運站，包括高鐵站、台鐵站都有。 吳委員育昇：我舉個例，像我的選區－淡水，淡水的人口有15萬，可是每年在淡水進出的旅客次是1,435萬，這麼多的旅客次，值不值得配置這個東西？ 李司長偉強：值得。 吳委員育昇：那為什麼沒有優先從人口比例高或進出旅客次多的地方設置？ 李司長偉強：我們會跟捷運公司再確認一次，理論上應該是有的，我們會再確認。 吳委員育昇：應該要有，我覺得旅客次多的地方一定要裝。 最後我要建議部長，我們現在開始建立食品安全的檢驗制度，衛生安全的稽查應該依比例原則，也就是大廠和小廠的抽檢比例不能一樣。連鎖店多的，抽檢比例應較高，而不是大家抽查的比例是均等的。因為我看過你們的資料，你們是採不定時抽檢的方式，我覺得應該依比例原則抽檢，這樣比較好，部長是否同意？ 邱部長文達：我完全同意。 吳委員育昇：既然如此，請問這個抽檢比例的改革最快什麼時候可以開始做？ 許次長銘能：針對抽檢的部分，目前稽查方面會協調各縣市衛生局共同來討論，我們並沒有一定的抽檢比例，而是採用風險的概念，所以我們認為風險較高的部分才會加強抽檢。委員建議的部分，我們希望在3個月之內跟所有衛生局談定之後再做這樣的規劃。 吳委員育昇：好，謝謝。 主席：請鄭委員汝芬質詢。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。衛生福利部成立以來，業務好像非常多。我看今天部長花那麼長的時間報告，內容都跟你們的業務有關。既然衛福部有那麼多資源，本席希望你善用你的幹部及資源，把衛生福利部的功能發揮得更好，好不好？ 主席：請衛福部邱部長答復。 邱部長文達：主席、各位委員。是，我們正努力在做整合，同時也在進行組織文化的改造。 鄭委員汝芬：那很好。部長，之前衛生署是不是把我們彰化劃分成北彰化和南彰化兩個次級醫療區域？ 邱部長文達：是的，那是跟衛生局討論之後所劃分的。 鄭委員汝芬：你知道北彰化次級醫療區域的人口大約有多少嗎？ 邱部長文達：我們查一下。 鄭委員汝芬：我們彰化縣人口總共有132萬左右，北彰化的人口數有多少？ 邱部長文達：大概占八成。 鄭委員汝芬：很好，表示你做這個部長很稱職。北彰化人口約有九十九萬四千多，南彰化人口約有三十萬三千多，這樣的比例是不是三比一？ 邱部長文達：是。 鄭委員汝芬：北彰化占三分之二，南彰化占三分之一，這樣的差距對不對？ 邱部長文達：是，差不多。 鄭委員汝芬：不過北彰化有彰化基督教醫院，有彰化秀傳醫院，有彰濱秀傳醫院，有埔新彰化醫院，連埔新鄉的彰化署立醫院都算是北彰化的醫院，這樣合理嗎？南彰化僅存的一個署立醫院，那也算是北彰化的醫院，這樣合理嗎？ 邱部長文達：是，對於均衡的問題我們還要再努力，事實上，我們也都有注意到這個問題。 鄭委員汝芬：你有注意到這個問題嗎？我們南彰化剩下一個二林的基督教醫院而已，為什麼要做這樣的區域劃分，這樣的資源分配和整個統籌分配款有差異嗎？ 邱部長文達：這個我當時真的是…… 鄭委員汝芬：這要講清楚，這樣的資源分配和統籌分配款有差異嗎？為什麼要分南彰化和北彰化呢？ 部長，你也注意到這個問題了，為什麼不儘快解決問題？ 邱部長文達：那時也有提出討論，其實我們不可能去分各縣市的區域，是衛生局當時提出的建議。 鄭委員汝芬：既然要分也沒關係，署立醫院應該劃分為南彰化的資源，在統籌分配款部分，南彰化只剩下一個北斗的卓綜合醫院，以及彰基醫院二林分院，另外在田中還有一個田中仁和醫院。仁和醫院是由秀傳醫院的醫師來支援，二林分院是由彰基醫院的醫師來支援，而卓綜合醫院是由彰基及秀傳醫院的醫師來支援。彰化縣由於城鄉差距的現象，已經感到非常悲哀了，而現在要劃分為南彰化和北彰化，這樣的資源分配對南彰化的民眾公平嗎？ 邱部長文達：這部分我們一定會做一些…… 鄭委員汝芬：何況署立醫院最應該協助民眾解決醫療的問題，而政府本身卻沒辦法做好。我已經跟你講過很多次，也請求你要劃分得平均一點。部長，你什麼時候可以給我一個肯定的答案？ 邱部長文達：3個月內，我們會親自去看一下。 鄭委員汝芬：要3個月嗎？ 邱部長文達：是。 鄭委員汝芬：要這麼久嗎？ 邱部長文達：因為還要跟衛生局協商，還要聽聽他們的建議。 鄭委員汝芬：我尊重你所做3個月的承諾，我的重點是必須解決這個問題。 邱部長文達：好，謝謝。 鄭委員汝芬：謝謝部長。此外，有關全民健保加強B型、C型肝炎的試辦計畫，在101年已經治療約16萬人，但是根據衛生福利部統計，101年死於肝病的人數有13,000人。目前全國十大死亡病因，肝病是名列第九，其中因肝癌去世的人數有8,116人，占癌症死因的第二位。例如彰化縣從99年到101年，醫院收進B型、C型肝病總人數就有5,076人。部長，我們要如何做好B、C型肝炎的防治工作？ 邱部長文達：這方面健保署有補助，我請黃署長來報告。 主席：請衛福部中央健康保險署黃署長答復。 黃署長三桂：主席、各位委員。謝謝鄭委員關心這個問題，在102年，我們有33億預算準備處理B、C肝的病人，全國大概有18萬8,000人納入這個計畫。按照臺大賴美淑教授的研究報告，因為B、C肝的計畫使得B型肝炎減少34%的死亡率，C肝部分減少更多，減少67%的死亡率，以上是大概的數字。 鄭委員汝芬：那表示我們這樣的預防還是有效的，是不是？ 黃署長三桂：是。 鄭委員汝芬：在彰化縣的部分，對於B、C肝炎防治的資源分配，到底是要給署立醫院多一點資源，或是要給彰基或秀傳？其實我都沒有關係，只要你有分配資源給我們就好了。 黃署長三桂：這方面是劃分醫院總額和診所的部分分別處理，我們並沒有限定哪個醫院，全國所有的醫院和診所，只要有符合資格的醫師都可以來參加這個計畫，都可以收容所有病人進來。 鄭委員汝芬：本席希望這部分要儘快跟彰化衛生局研究，看要怎麼做防治，好不好？ 黃署長三桂：是，謝謝委員。 鄭委員汝芬：另外，從3月1日起，有70萬名2歲到5歲的兒童可以公費施打13價肺炎鏈球菌疫苗，而10月1日起，又開始在施打肺炎鏈球菌疫苗。請問去年接種疫苗的的比例有多高？ 邱部長文達：這個問題可否請疾管署張署長來答復？ 主席：請衛福部疾病管制署張署長答復。 張署長峰義：主席、各位委員。關於2至5歲接種疫苗的部分，這是一項新的政策，今年累計到現在，接種的比例應該有50%至60%。 鄭委員汝芬：有一半嗎？ 張署長峰義：應該有一半。 鄭委員汝芬：有這麼高嗎？ 張署長峰義：有，有一半。 鄭委員汝芬：我希望你講的是對的，我看到的數字是錯的。 張署長峰義：後面剩下的這幾個月，我們希望藉著流感施打期間再繼續加強推動。 鄭委員汝芬：但是10月1日已經要開始施打了，這部分要怎麼同時推動兩種疫苗的施打呢？ 張署長峰義：我們已經在加強宣導，另外，各縣市衛生局要負責各自的縣市，都在努力加強中。 鄭委員汝芬：流感疫苗的部分呢？ 張署長峰義：流感疫苗今年購買304萬劑，從10月1日開始施打，依據近年來施打的情形，每年都有99%以上的疫苗會施打完畢，都有依照計畫進行。 鄭委員汝芬：施打的部分也要有群聚的效用，才不會有未施打者去影響到有施打者的現象。 張署長峰義：我們目前有依照計畫，能夠買多少就打多少，然後每年幾乎都把藥劑打完，只剩一點點。 鄭委員汝芬：你們也要把社區群聚列入考量，好不好？ 張署長峰義：是，疫苗打得愈好，群聚影響會愈少。 鄭委員汝芬：這部分也希望你們能夠一併考慮進去。 張署長峰義：是。 鄭委員汝芬：謝謝部長，謝謝署長。 邱部長文達：謝謝。 主席：請廖委員國棟質詢。 廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，這次在台上稱呼你「部長」，感覺不一樣，你會不會覺得突然責任重大了？ 主席：請衛福部邱部長答復。 邱部長文達：主席、各位委員。是範圍更廣。 廖委員國棟：過去我們比較沒有在關心最近報載有關教養院的事，這也成為你非常重要的工作之一。 邱部長文達：是。 廖委員國棟：從早上到現在，你已經聽得太多了，我就不再提這件事，該怎麼處理，你們都有腹案，也有很多的想法。 讓我們再廣泛的來看台灣的醫療制度，最近有一本書的標題是「我的醫生不見了」，部長有沒有看過？ 邱部長文達：知道有這本書，但是沒有詳細看。 廖委員國棟：你也沒時間看。 邱部長文達：是。 廖委員國棟：文章裡寫什麼、談什麼，你都非常瞭解，不必再看了。我今天要特別跟你談的是，醫療大崩解、崩壞等這類的用語不是今天才看到，大概有一、二年了，但是我們看到政府在相關的作為上，對於這個問題並沒有深度的討論，也沒有提出解決問題的方案，反正就讓它爛掉。 邱部長文達：其實我們有提出4個目標、12個策略，我們才檢討過，大概有80%已執行完畢，情形已經有改善了，如果委員有需要，我們可以提供一份報告給你。 廖委員國棟：對，你們應該早一點給我，那我今天就不必講這些了。但是我還是要提，有關醫療崩解，我覺得有一件非常、非常嚴肅的事，我們必須要面對的，就是低價政策。 我們長期在談醫療給付偏低、不合理的問題，進而導致藥價給付的不合理，但是你們對於這部分一直沒有提出解決方案，所以本席覺得健保局並未勝任此工作，沒有針對問題提出好的解決方案，我們兩個都是醫生，請你說說看現在的醫療給付合理嗎？ 邱部長文達：我瞭解這個情況，但是牽一髮動全身，有時做大幅度的改革，可能會造成另外的問題，所以現在是一步一步在做，特別把醫療給付費用總額的成長率加高，讓五大科增加50.5億，護理部分增加25億等，都是朝這個方向走，其實它會進入基期，也會提高給付。 廖委員國棟：我們就拿護理項目增加20多億的費用來講，實際上，醫院跟護理人員都沒有感受到他們的環境有改善或收入有增加。 邱部長文達：事實上有反映在數量上。在執行一年多後，護理人員增加並回流了大概五千七百多人，只是還沒有辦法符合醫院急迫的需求。 廖委員國棟：依大部分人的理解跟判斷，增加的給付都進入醫院經營者的口袋。你當過醫院的董事長跟院長，本席這樣講，你同意嗎？ 邱部長文達：我們也調查過，是有很多護理人員回流，很多是由醫院自己的護理單位負責辦理。 廖委員國棟：我們希望你們提出有關於普遍調查的結果，醫護人員的環境有什麼樣的改善、五大皆空及護士不足的問題是否解決的實際數據。 邱部長文達：是，我們最近甚至有增加值班、夜班費。 廖委員國棟：我不敢說台灣的醫療環境一直在惡化，但醫護人員沒有感覺到它已經改善，所以有人形容現在是溫水煮青蛙－慢性自殺。現在的醫療環境跟我們過去執業那個時候相比，差距甚遠，所以本席非常同情醫界現在的處境。講到了「俗擱大碗」，你覺得這個合理嗎？絕對是不合理的。 邱部長文達：對。 廖委員國棟：醫療是非常專精、專業，需要高度技術的行業，居然還有俗擱大碗這樣的情形，你們有沒有想過要怎麼改善？ 邱部長文達：我剛才也提了，有時輕微一動，不平衡的狀況又出現，另一個問題又產生，所以還是一步一步來，先從醫療給付費用總額的成長做處理，再繼續推動各種補助。 廖委員國棟：所以，本席開始的時候就說過，你從署長變成部長，不單是高度更高，視野更廣，做事情也要更細膩。剛剛本席和幾個委員都提到，便宜又大碗所形成的浪費問題，醫療太便宜、方便，民眾就變得隨便了。你們只是一直高喊醫療雲、健保雲，能解決醫療浪費嗎？你們還可以透過相關的雲端技術或IC卡管理的方式去改善問題。一定可以的。 邱部長文達：對。 廖委員國棟：到現在為止，你們有沒有進展？ 邱部長文達：二代健保有立法，務求節約各種浪費，而且我們也有在進行，最近還提出多項措施。如果有需要，我請健保局來…… 廖委員國棟：徒有法令，你們有沒有去善用？ 邱部長文達：有在進行。 廖委員國棟：因為本席也沒有證據說你們沒有好好去做，只好接受你們有在進行的說法。 邱部長文達：這個也可以把資料交給…… 廖委員國棟：藥價差是醫界、藥界最大的痛，也是最需要迫切解決的問題。對藥品進行核價的是你們，醫院領了你的給付之後再付藥費給藥廠，藥價差就這樣產生了。你核10塊錢，實際交易只有2、3塊錢，那8、7塊錢就是藥價差嘛！你的制度這樣玩，當然就會有藥價差。你們有沒有想過，要用什麼樣新的方法去解決藥價差的問題？ 主席：請衛福部中央健康保險署黃署長答復。 黃署長三桂：主席、各位委員。從健保局到現在的健保署，我們已經做過7次藥價調查，現在已經調查到連外國廠商都不想把藥賣到台灣來了。 廖委員國棟：是啊！ 黃署長三桂：委員剛剛講的，核價10塊錢，會有8塊錢藥價差的狀況，現在不可能存在。 廖委員國棟：不可能嗎？ 黃署長三桂：是。 廖委員國棟：你知道這次署立醫院辦理的競標，最後大概都是以幾成決標嗎？ 邱部長文達：我們目前在這一次…… 廖委員國棟：平均是5折半，最低還有3折，價位那麼低的產品，怎麼會有好的品質跟藥效呢？想也知道，哪有比糖果還便宜的藥品？這就是沒有解決的問題。署立醫院帶頭創造藥價差，樂得口袋滿滿，但是民眾非常擔心，到底藥品可不可以用。藥價差是非常大的事情，本席準備在這個會期，好好跟你們談藥價差到底要怎麼辦。 在對審計長進行詢問的時候，本席已經問過審計單位管不管藥價差的問題？他要管，他應該要管，也有職責要管！但是過去的經驗管也是這樣，不管也是這樣。本席已經要求審計長，好好處理藥價差的問題，要不就公開透明納入醫院的年度預算收入，怎麼使用也要公開放在會計科目裡，讓我們看到，否則比公務預算給的金額還龐大的藥價差去了哪裡，都不知道！本席這樣講可能會對不起很多學長、學弟及醫界的領導，但是我非講不可。藥價差的產生是你們管理出問題，不是因為系統的因素，你們沒把最好的制度講出來、做出來，讓大家有所遵循，才會弄到今天的局面。本席是語重心長，不是在批判。 邱部長文達：是，我知道。 廖委員國棟：我們長期看著它一直爛掉，你知道嗎？本席非常擔心醫療崩壞的事情在台灣發生。今天時間不多，沒有辦法在這裡好好理性的跟你討論，或許有些情緒也是正常的。 邱部長文達：藥價差最近改善很多，我們現在開始執行第一批，應該也會有些幫助。 廖委員國棟：你講到重點了，既然是第一批，你管總額就好了，管細項要做什麼？現在還在搞藥價調查，查了8次，查到見骨了，你還在調查？ 邱部長文達：調查要到年度，用目標值來做…… 廖委員國棟：對啦！你們管總額就好了，不用再管細項啦！你去吃自助餐，你重視的是什麼？是蝦幾塊錢，魚幾塊錢嗎？不是，你是看它的服務跟品質嘛！對不對？你們把服務、品質做好，就100分了。 主席：請楊委員玉欣質詢。 楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的會務報告我本來很想給部長多一些的鼓勱，其實我很難不帶著微笑講話，因為我覺得人要活下來很不容易，既然我們有這個生命，就應該快樂地生活，所以本來今天一開始想跟部長就教的，也許往後一點再說。我先談幾個重點，我一直認為我們要設法在我們的政策上，把放在後端的資源，即亡羊補牢的部分要往前移，這是我們從第一個會期就不斷提出來的，我們的政策有沒有多一些資源放在前端的防微杜漸、放在預防的地方？如果所有的政策我們都有這麼做的話，就可以避免今天親民教養院事件的發生。所以接下來我想要說，親民教養院的這個事件本來不是我今天的主題，但是我想請大家務必按照「身心障礙者權益保障法」第三條第九款依法去看，如果我們只要就法而不需要創新，光是就法再加上一個防微杜漸的概念，作全盤的檢視，我們才能預防勝於治療，這是比較重要的。 回到今天的主題，我其實是心情很沈重的，除了親民教養院的事情，還有就是過去三天是颱風天，我不知道過去三天部長您有沒有出門？ 主席：請衛福部邱部長答復。 邱部長文達：主席、各位委員。有，我有到防災中心去。 楊委員玉欣：我那三天也都出門，我自己覺得自己很認真，去參加學術研討會，我在早上七點多就出門，一直到晚上。但是我接到了朋友的電話，我們來確實看一下，我接到哪些朋友的電話。像是影片中這樣的小朋友，部長您大概知道他脖子上是裝了些什麼。這是呼吸器，對嗎？ 邱部長文達：對，氣管內管呼吸器。 楊委員玉欣：颱風天我們都出門了，我們知道這些朋友大概不應該出門，但是他們在家也很害怕，部長您知道他怕什麼嗎？ 邱部長文達：停電。 楊委員玉欣：對，怕停電。我們再看一下，我同樣又接到另外的電話，請部長看一下這個影片。 （播放影片） 楊委員玉欣：部長我想請教你，你覺得這個是哪裡出了問題？ 邱部長文達：這個問題其實我們上一次就已經注意到了，曾次長也已邀集包括台電、社救司各單位召開過會議，而且我們業已造冊，將需要社區緊急供電幫助的名冊送給台電及其他的單位，是不是請社救司李司長來講一下？ 楊委員玉欣：好，請。 主席：請衛福部社會救助及社工司李司長答復。 李司長美珍：主席、各位委員。上一次在公聽會回來後，我們就很重視這個問題，身障朋友這樣的狀況確實需要我們大家一起去關切，所以剛剛部長也提到，這已由我們次長主持會議，在當時我們有做幾個處理，並建立幾個機制，一個是在非災害發生的時候，如果發生斷電的情形，我們可以做如何的處理，做了一些流程的檢視。同時，不論是我們的國民健康署或是照護司等等，大家都有針對這樣的身心障礙或罕病病患必須長期需要呼吸治療輔具者，於斷電時要有如何的作為來討論。事實上，在我們部裡面有討論，並訂有身心障礙者醫療費用和醫療輔具的一些補助辦法，在這些身心障礙者需要呼吸類的醫療輔具時，可對其補助UPS的不斷電系統。我們是有做這樣的一個討論。 楊委員玉欣：對不起，打斷你的話，司長。這個不斷電系統，你知道它可以維持蓄電多久的時間？ 主席：請衛福部護理及健康照護司鄧司長答復。 鄧司長素文：主席、各位委員。在我們醫療輔具辦法裡有提到，它需要連續抽吸可以維持三十分鐘，是連續抽吸。 楊委員玉欣：好，謝謝司長。我要問部長，你是醫生，一個人靠呼吸器維生的話，停電多久，人就會死亡？ 邱部長文達：當然如果說是呼吸的話，一般是五分鐘，十分鐘就比較不太好。 楊委員玉欣：是，如果是斷電的情形，不斷電系統可以維持三十分鐘。三十分鐘的時間，病友能夠搶救生命嗎？三十分鐘的車程，能夠去到醫院嗎？我要繼續問的是，像剛剛影片中發生的問題，在此刻都還在發生。就我們看到的影片，這些問題到底有幾年了？我想這個能由以前的社會司回答一下嗎？就是說像這樣的案例，對於這種的case，需要維生用電、需要不斷電設備、需要緊急用電的這些朋友，有這種需求已經有幾年了？ 主席：請衛福部社會及家庭署簡署長答復。 簡署長慧娟：主席、各位委員。基本上他如果說需要維生器材的這個部分，我們都有用電的補助，一般都有一些輔具的補助部分。 楊委員玉欣：署長，現在不是談輔具的補助，現在的輔具加上不斷電設備都不足以支持這些障礙者，如果長時間在斷電的狀態，而且不知何時復電的時候，這不能夠解決他們生命安全的問題，對嗎？我們上次公聽會時，在會場出了非常多的問題，問題的第一題，請各位看一下，我沒有堅持要怎麼樣的系統才是好的，但是至少中研院的資訊創新科技研究中心已經針對這個Sahana的系統提出了報告。我們不知道這個系統好不好，但是請你們對這個系統加以評估。你們有一個重大災害物資資源及志工人力整合網路平臺管理系統，請你們評估這個系統，因為這是專門為災害救援來發展的資料彙整、資源共享之決策支援系統，它在311用過，專門用來管理流通、交換需求及物資之間的系統。我們請你們評估，但是我們看到兩個單位的回覆，消防署認為這是衛生福利部的事，衛生福利部則認為資訊平臺應該是消防署的權責，對不對？這是我們所看到對第一個問題的回覆。 其次我們所提出的第二個問題也是今天所談到的機構問題，其實我很感慨、不知道要怎麼說，其實我們在星期天已經開過公聽會，這個新聞在7月15日報導出來，我想要問有沒有甚麼可以具體解決、讓這些家庭知道他能得到的幫助？因為就算有這些系統，但是當我問他們：我們有重大災害物資資源及志工人力整合網路平臺管理系統，你們不知道嗎？他們都說不知道。又問：有沒有人通知你？也都說沒有。方才你說有將使用者列冊提供給哪些單位，但是每當颱風來襲他們都很憂慮、睡不著，就是怕斷電。 我希望你們重新檢視這個問題之後將報告送來，我們在公聽會花了那麼多時間，這些家屬也冒了生命危險過來再三表達他們的意見，但是我們卻沒有確確實實去解決他們的問題。這是我今天要特別提出來的問題，請部長要稍微用心一些，看看怎麼解決這些最為弱小朋友們的問題。 邱部長文達：是。 楊委員玉欣：我想請你們重新檢視所送過來的報告，一定要答覆問題，因為資料的頁數很長，我不知道要從何說起，而每一題的答覆幾乎都像方才簡司長所提到的有輔具等等，但是這些輔具能不能解決他們現在的困境？這都是很重要的。請各位加油，我也會持續關心這個問題。 邱部長文達：好的。這部分我會再做一次整合後答覆委員。 主席：請林委員淑芬暫代主席。 主席（林委員淑芬代）：部長，我覺得楊委員已經講到這樣了，問題大家也都看得很清楚，可是你們三個人站在那裏，卻沒有人願意針對他的問題做回答，只是顧左右而言他、避重就輕！他就是問你，你不要講不斷電系統，其實就是缺一部發電機而已，你要怎麼做？你們應該要跟人家講你們系統及社區要如何整合、要怎麼提供發電機，問題就這麼簡單，而你們卻回答不出來！幾萬元就可以救回這麼多條人命，而你們的回答卻是麻木不仁、聽而不聞、故意顧左右而言他！我覺得這不但是對楊玉欣委員的侮辱，更是對全國需要這種系統的身心障礙人士之人命的漠視！這件事如果做不好，還有哪一件事做得好？在此答詢都無法具體回答了還說有甚麼事你會做？在此備詢你都不回答了，你會相信他私底下叫你去而你會做嗎？我們很懷疑。所以這就是官僚，我們真的很討厭官僚。 請趙委員天麟質詢。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。在部長今天的報告中有一項重點是電子病歷，方才也有委員詢及，基本上這個政策我是支持的，因為有電子病歷之後，用藥安全及橫向聯繫才能達到效果。 再者我也注意到在今年4月份時監察院有提出糾正，糾正內容認為行政院衛生署推動電子病歷總體藍圖規劃遲未定案，相關計畫經過大幅修改、大幅刪減預算財源，病歷互通進度遲緩，醫療影像交換數量未見顯著增長，權責單位事出多頭、欠缺橫向聯繫等，所以監察院認為整個進度緩慢。其中我特別注意到「病歷互通遲緩、醫療影像交換資料未見顯著增長」，方才吳育昇委員也提到，兩千多近三千家診所其實只占總數兩萬多家的一成左右，另外醫院部分有兩百多家，大概占總數五百多家的一半，你預計的期程是在104年，我祝福你、也協助你們推動完成。 在速度緩慢部分，對照最近很多醫療院所向我反映的問題我替你們看到一個癥結，這也可能是一個弊端，提供給你們參考，亦即我們發現這樣的電子資料處理有疑義。這是你們的環境架構，你們在99年時發包一個3,000萬元標案，是由商之器科技股份有限公司在99年12月31日以3,000萬元得標，它是負責做終端機。此外我又特別注意到你們所公告的電子病歷交換中心建置案徵求建議書說明文件，也就是招標須知及公告，裡面所講的很重要，內容提到這一家公司所做的相關內容不管是智慧財產權的全部，包括程式原始碼之使用、複製及修改之權利，它在著作完成之後就要完全讓給貴部，還包括它自行開發的電腦程式也要提供系統軟體原始程式碼，如果這個程式是它自己開發的，它就必須把所有的處理程序、建置定義、操作步驟等明列說明，並在替代程式原始碼測試無誤之後全部交給你們，換言之它應該是完全公開的，那是API得部分。 可是在實務上醫療院所居然跟我們反映這家公司壟斷，它是做好了，有財產權、有API，然而要付20萬元它才會給你，而且拿了20萬元還要綁硬體，好壞！等於是你的終端機、硬體電腦等等都要照它的格式，夯不啷噹加在一起要20萬元，如果你不照這個硬體來處理、不付20萬元就不給你API，所以這些診所就說幹嘛要花這二十萬元？不想被它綁架。因為找其他公司也不行，更麻煩的是就算要付給它20萬元，但是如果一些細節硬體不買它的東西、不照它的規格，它還不幫你裝，會推說它現在太忙，沒辦法裝。 現今全國有兩萬多家診所、六百家醫院，你花了好幾億元的計畫，怎麼會卡在這個小石頭上？而且它已經賺走你的3,000萬元了！我算一算它已經做了2,000家了，如果剩下的1萬8,000家都被它做完之後，它就有36億元的營業額耶！怎麼可以這樣！請教部長，這到底是怎麼一回事？ 主席：請衛福部邱部長答復。 邱部長文達：主席、各位委員。這個問題我請資訊處許處長答復。 主席：請衛福部資訊處許處長答復。 許處長明暉：主席、各位委員。報告委員，事實上三年前這個開發案的軟體所有權屬衛福部殆無疑問。目前的做法是醫院必須準備好軟、硬體環境，而這個軟、硬體已經全部是公開的，你可以跟很多廠商採購，其中沒有一個是衛福部所開發的，而所謂硬體環境包括硬體、軟體、資料庫都可以在共同供應契約商買到。之後的做法我們也已經很明確規範，醫療院所不需要付任何費用給商之器科技股份有限公司，只要到我們的專案辦公室申請跟衛生福利部做介接，之後就沒有費用的問題，後續我們就會去完成介接程序，所以規則本身是很明確的。 目前是由商之器科技股份有限公司維運沒錯，不過這是合約by合約，等合約結束，明年開始可能就不是商之器科技股份有限公司而是別家廠商。我們很確認這個遊戲規則絕對公平、公開、透明，但是就像委員所提到的，現在我們補助每一家醫院40萬元至80萬元，其中它大概要花20萬元去做建置，對於診所而言這個門檻太高，所以我們今年已經在開發診所及小醫院適用的版本，我們期待診所建置的門檻要非常低，若本身軟硬體已夠好，不需要再花一毛錢，我們就要把診所的部分建置完成，所以整個施作的規則非常明確，另外，如果醫療院所有任何不滿的地方，希望可以來跟我們抱怨，如果廠商利用協助前段開發而有不當圖利，絕對會根據我們的職責去究責。 趙委員天麟：處長，我讓你有很完整的時間說明，因為這件事情很重要，我們是要共同推動這個政策，你剛才的宣示我可以接受，就是從此時此刻起，他只要到你的專案辦公室，說這個本來就是可以開發的API，你們都會無條件給他，是這樣嗎？既然如此，為什麼100年12月31日履約完成之後，你還給他將近兩年的時間，賺了不應該賺的錢，為什麼會這樣？還是你們當時的合約簽錯了，沒有按照招標須知簽約？是這樣嗎？不然為什麼過去兩年這兩千多家診所要花這個冤枉錢？ 許處長明暉：這兩千家診所其實就像監察院的糾正文裡所提到的，在99年這個案子發動的時候，是一個六十幾億的計畫，所以在第一年的時候就已經做了，其實這兩千多家診所都是在第一年做的，之後因為政府財政緊縮，預算最後剩下不到6億，所以是在經費非常窘迫的情況下去做努力，事實上過去並沒有發生過診所加入連結的時候，沒有再有任何補助款的問題，因為除了99年度我們有補助診所之外，100年、101年…… 趙委員天麟：我們可能要聚焦，因為時間快不夠了，這個政策的沿革不用再贅述，我要追究的是為什麼你們明明就拿了預算3,000萬，招標須知裡面也寫百分之百擁有，你現在也這樣宣示啊！ 許處長明暉：對，是這樣。 趙委員天麟：這一年又十個月裡面，你們讓公司不當得利那麼多錢，還讓人家這樣刁難，你剛才講得很好，請他們來跟你抱怨，我告訴你，他們來跟我反映的時候，千交代萬交代不要公布名字，他們嚇壞了，因為他們也無法想像衛福部竟然被一個公司掌握全台灣醫院可不可以設置電子病歷的API，他們嚇壞了，不知道那家公司的背景到底有多硬。我接下來請教部長，您是否可以去追究責任，讓我了解到底發生甚麼事，這個合約到底是不是簽訂錯了？還是執行錯了？為什麼從100年12月31日履約完成起，到剛剛宣示為止，商之器公司憑甚麼可以掌握本來應該屬於衛生福利部的API資料、硬體的設施？而且獨家壟斷，讓這些診所、醫療院所必須在備受屈辱的情況下獨自跟他做處理，您過去可能不了解有這樣的狀況，您可不可以深入調查，讓我們瞭解到底是甚麼狀況？ 邱部長文達：好，我一定會深入瞭解，而且會很快給委員一個答覆，我們有討論過，但我覺得沒有那麼嚴重，你剛才提到的我們會再多做了解。 趙委員天麟：既然招標須知講得很明確，而它又是電子病歷，你剛才又一直強調頻寬，這樣的關鍵程式碼就像電子IC卡一樣，只要開放了，很多硬體、軟體廠商或醫院可以依照自己的需要，只要有關鍵程式碼就可以去做，可是過去跟我們反映的醫療院所提到它都卡在這個地方，你們剛才的宣示是因為我們先前就已經有跟你們反映，請你們做準備，今天才有短暫時間可以說明，你們已經宣示此時此刻起不再有這個問題，好，我可以接受，但過去發生的這個狀況，我需要知道一個答案，以免接下來要發包的小型診所專用案再重蹈覆轍。這原本是一個好的政策，雖然經費也是一個問題，但兩萬多家只做了兩千多家，確實會使我們的進度嚴重落後，就等於沒有效果發揮出來，是不是可以…… 邱部長文達：是，因為從100年開始，經費突然縮減到剩下不到五分之一，所以進度才會變緩慢。 趙委員天麟：對，在預算已經這麼拮据的情況下，用3,000萬來開發一個程式不算一個小費用，所以這樣的公司不可以卡在中間當作政策的絆腳石，使很多醫院很樂意配合政策的時候，有這種我們認為不合法、不在契約容許範圍內的作為，請你們調查清楚給我們一個說明。 邱部長文達：謝謝 主席：請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。由署長變部長，福利有沒有增加？ 主席（趙委員天麟）：請衛福部邱部長答復。 邱部長文達：主席、各位委員。沒有。 李委員桐豪：你是負責福利的。 邱部長文達：我自己的福利沒有增加。 李委員桐豪：但是責任增加了，如果我們把實際的健保費用全部納入年度預算，其實你們是台灣第一大部，負責的資源非常可觀，比國防部還要大。我先討論一個問題，既然把福利與衛生整合在一起，你有沒有考慮到你所屬的各個單位也需要整合？我講一個例子，您知不知道我們的離婚率非常高？這個了不了解？ 邱部長文達：了解。 李委員桐豪：媒體宣稱十分鐘就有一對離婚，是一個不好的事情，也是很麻煩的，造成社會的問題是甚麼？就是單親家庭非常嚴重，單親家庭裡面，82.5%是以離婚為主，單親家庭造成甚麼問題呢？造成了教育問題，國中生的中輟生來自於單親的比例高達58.58%，超過一半以上都是單親家庭，所以單親的問題是我們要重視的，我好奇的是貴部會在處理婚姻的問題上，有沒有適當的輔導機制？我舉個例子，如果今天有人有自殺的傾向，要怎麼辦？ 邱部長文達：當然是要輔導。 李委員桐豪：社會有沒有機制安排輔導？自殺有沒有？ 邱部長文達：有，家庭教育法或是…… 李委員桐豪：不是指家庭教育法，我是說現在社會上一般老百姓如果聽到有人自殺，要趕快打電話給誰？ 邱部長文達：打給自殺防治專線。 李委員桐豪：有沒有防治專線？ 主席：請衛福部心理及口腔健康司陳司長答復。 陳司長快樂：主席、各位委員。有。 李委員桐豪：有沒有張老師等等各種電話，長期以來我們都有推動。 陳司長快樂：是。 李委員桐豪：在處理婚姻爭執，特別是看國外影片的時候，你有沒有發現夫婦之間產生爭執的時候會做甚麼？會去找甚麼？諮商啊！我們台灣有沒有？ 陳司長快樂：報告委員，台灣在婚姻諮商這部分真的做得很少。 李委員桐豪：根本沒有，對不對？結果我們發覺名人會利用媒體在空中打仗，我們就變成在看笑話，變成八卦新聞，是非常錯誤的示範，成熟、現代的國家似乎應該在這個地方有個輔導機制，我們現有的衛生福利系統裡面，有沒有這樣的機制？貴部現在已經整合社會福利跟心理諮商，我記得你們還有一個特別的司對不對？那個司實在很特別，所以我希望替它找一點事情做，我們有沒有這樣的安排、設想？ 邱部長文達：社會及家庭署就是以家庭為中心，我真的還沒有…… 李委員桐豪：還有心理健康啊！衛生部有沒有相關的想法？ 陳司長快樂：有，剛才委員提的是心理及口腔健康司，關於心理健康的部分，我們最近討論要跟家庭署一起合作，不但婚前要做諮商，結婚的時候也要諮商，目前大學裡也沒有教結婚之後要怎麼相處，這部分是我們要做的，我們正在討論中。 李委員桐豪：正在討論中？那剛好被我逮到了，是不是？ 陳司長快樂：謝謝委員的關心。 李委員桐豪：部長，我真的誠摰建議你，我們是成熟的社會，當我們有很多心理障礙或狀況時，都會盡可能去排解，但都是從醫療系統或救難系統著手，其實生活裡有很多問題，不管是兩性問題，甚至未來單性問題等等，不管如何，家庭的和諧都是非常重要，這就需要心理專業的協助，而要如何創造一個專業環境，又誰有資格負責，都是非常嚴肅的課題。當然，相關資格不能訂的太高，否則，就會變成曲高和寡，因為這已經是我們社會一個非常嚴重的問題，部長是不是可以和心口司好好規劃，想辦法創造出這樣一個諮商環境，避免製造出太多婚前不謹慎、婚後又很容易離異的怨偶，導致社會問題，讓我們國家產生非常大的缺陷，可不可以？ 邱部長文達：委員的建議非常好，心理及口腔健康司是最近才成立的單位，剛好社會及家庭署也剛成立，他們都是以家庭為中心，我們會整合這兩個司、署，就委員剛剛的建議，進一步做一些計畫來執行。 李委員桐豪：我認為這應該已經變成非常普遍性的輔導環境，基本上，只要大家遇到類似問題，第一個想到的，就是可以先經過consultation，先經過諮商，把家庭可能造成的衝突先消弭於無形，避免這麼多怨偶，好不好？ 邱部長文達：好，這個建議非常好，我們會努力來做。 李委員桐豪：本席希望這方面衛福部可以多多關切。另外，我剛看了部長的報告，發現部長並沒有把真正大的問題講出來。譬如，你談到國民年金，但對於如何解決國民年金潛藏負債問題，報告裡卻隻字未提。按照主計總處的估計，國民年金潛藏負債是1,671億，怎麼解決？當然，我知道你沒辦法給我答案，短期內也不可能有答案，但這是我們希望看到的問題。 同樣道理，全民健康保險一年支出5,500億以上，是不是？這麼大的金額，加上台灣人口老化問題，財務缺口會不會越來越嚴重？這在部長的報告裡，我們也看不到，你有沒有什麼特別的想法來解決這個問題？我們看到很多立委都很關心健保個別的部分，但卻看不到整個picture，當然，全民健康保險的問題，是個嚴肅的結構性問題，但是做為部長，尤其是第一任部長，更應該建立好一個groundwork，雖然將來每一位部長上任時，都要面對同樣問題，但至少他們有紀錄可循，可以知道過去的部長曾經試圖如何去解決這個問題。假定今天我們從金融、保險的觀點看問題，coinsurance是一定要做的，對不對？coinsurance的概念，就是避免道德危機，今天不管用的是電子資料或什麼，至少在財務上、在金融機制設計上，要把道德危機部分盡可能消弭掉，對不對？一方面是軟體的設計，一方面是機制的設計，否則，我們的全民健保真的是撐不了多久，因為現在的支出已經是5,500億。其實嚴格說起來，全民健保既然是一種社會保險概念，那麼就應該納入我們的稅務機制，因為這根本就是政府的支出，只是專款專用而已，所以，這是非常嚴重的問題。 另外，你的報告中談到國際醫療合作，也談到醫美、健康檢查等問題，但我想請問，服貿協議裡安排的機制，跟我們的醫美、健檢設計或相關產業政策之間，有沒有衝突性？ 邱部長文達：我先從委員剛才提到的全民健保財務狀況及未來規劃情形向委員說明。全民健保目前的財務大概是這麼多年來算是最好的時候…… 李委員桐豪：因為加稅的關係。 邱部長文達：對！因為補充保險費等等關係，目前大概是在最高的狀況，但是我們還是要防微杜漸，除了進行補充保費的檢討外，明年也會開始進行新一代健保的規劃，因為每個健保規劃都需要很長時間，像二代健保就規劃了10年才成立。或許目前健保財務狀況還不錯，但是到105、106年，可能會出現問題，所以這部分我們會先一步一步規劃。另外，服貿協議只提到醫院和小型社服機構開放的問題，並沒有提到醫美或健檢部分。 李委員桐豪：我指的是我們到大陸去的部分…… 邱部長文達：這個我們很早就去了。 李委員桐豪：這其間會不會有醫生的衝突、產業的衝突？任何事情都有先後順序，日本安倍在考慮實施消費稅時，我和他們國會議員討論這件事，提醒一定要確定經濟已經穩定後再加消費稅，因為任何的政策都是有次序、順序的，如果我們一方面在這裡推動醫美、健檢，一方面又到大陸設立很多醫院，等於是把人力送出去，但自己的產業又還沒有站穩，這就是政策的先後順序，也就是我們對你打一個很大問號的地方。 邱部長文達：是。 李委員桐豪：最後一個問題，今天你們開了一個生技醫療的…… 邱部長文達：BTC。 李委員桐豪：策略會議，叫BTC，政府其他部門官員認為好事該突破不突破，該負責的人推諉不負責，這剛好涉及到你們的單位，請問你們有何回應？你不曉得？ 邱部長文達：在那邊開會的嗎？ 李委員桐豪：中央社新聞對貴部負責人批評…… 邱部長文達：次長有參加，我請他說明。 主席：請衛福部許次長答復。 許次長銘能：主席、各位委員。有關台灣人到大陸設醫院一事，其實在服貿協議簽訂之前，大陸就已經有這樣的開放措施，但是開放幾年下來，事實上去大陸的醫生已經越來越少，這部分，我們有數據可以呈現。 其次，大陸到台灣投資設立醫院部分，規定不能以營利為目的，投資的錢也不能帶走，這部分，我們還是會嚴加管制。 李委員桐豪：對不起，我剛剛講的是醫療雲的部分，你們被嚴厲批評，待會可能媒體會詢問你們這個問題。謝謝。 邱部長文達：謝謝。 主席：請鄭委員天財質詢。（不在場）鄭委員不在場。 請楊委員曜質詢。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們討論了很多有關苗栗教養院的問題，簡單請教部長，以現有法令規定，中央衛福部有沒有相關辦法可以直接管理這個部分？有沒有？ 主席：請衛福部邱部長答復。 邱部長文達：主席、各位委員。這個問題，我請署長向委員說明。 主席：請衛福部社會及家庭署簡署長答復。 簡署長慧娟：主席、各位委員。跟委員報告，依據身心障礙者權益保障法規範，中央是可以對直轄市、縣市政府做一些監督和管理的事，中央每六年會有評鑑，地方政府則是每三年評鑑一次，當然，平時地方政府也應該執行監督和管理工作。 楊委員曜：也就是說你們只是負責評鑑，對不對？ 簡署長慧娟：我們當然也會有一些行政監督及指導，他們也應該…… 楊委員曜：直接監督是監督院，還是監督縣市政府？ 簡署長慧娟：我們會監督縣市政府，因為它是一個地方立案的機構，基本上第一線還是地方政府。 楊委員曜：以目前來看，很多時候是因為地方政府怠於執行。我也是從基層上來的，我知道很多業務由地方政府主管會比較綁手綁腳，譬如受到人情壓力。假如地方政府怠於行使權力，你們要怎麼做？ 簡署長慧娟：如果地方怠於行使權力，我們當然會督促，就像這次機構發生如此嚴重的事情，部長也有指示我們要儘速會同苗栗縣政府，成立一個專案小組進行調查。 楊委員曜：我在本委員會講過好幾次，就是中央各單位應該勇於行使地制法賦予的代行權力及責任。地方政府有時候因為專業不足、能力不足，或是包袱的問題，在管理的時候就會比中央更困難。當然，要你們一直行使地制法的代行，可能也不是一個常規，所以請你們研擬在很多法規上把一部分的責任自行承擔下來，因為到最後承擔的責任還是會在中央，只是負擔責任的時期是在事故發生前、還是事故發生後。事故發生了，我相信苗栗縣政府被罵的程度一定不會比你們嚴重，這涉及責任承擔的時間點。假如我們能夠透過修法，就直接把部分的責任由中央承擔，部分的權力由中央行使，應該比較可以避免悲劇的產生。看到苗栗這個案例，相信每個人都覺得不可思議，對不對？部長，對於我建議修法的大方向，你們覺得可行嗎？ 邱部長文達：我們一定會做，不只是在像這樣的事情方面，在食品等等，很多都是這樣，我們會通盤來檢討。 楊委員曜：對，或者把部分的責任、權力的行使改由讓中央與地方都可以同時做。當然，你們可能會擔心造成雙頭馬車，我想監督的部分應該還好，因為在監督上，地方政府確實包袱會比較大一點，請你們回去做研究。 邱部長文達：我們會通盤檢討。 楊委員曜：到這個委員會以後，我發現即使法令賦予地方權力，可是地方不做的時候，最後的責任承擔還是會在中央，假如一直是這樣的話，是不是可以透過修法做比較長遠的考量？ 邱部長文達：謝謝。 楊委員曜：第二，部長在業務報告當中提到流感的問題，從過去幾年的經驗來看，國內65歲以上老人流感疫苗的接種率大概是4成，對不對？ 邱部長文達：百分之四十幾。 楊委員曜：流感的預測經常會失誤，萬一發生失誤，會造成注射的疫苗與流感的病型不一樣，通常這種情況的發生機率也不低，是不是？ 邱部長文達：是，前幾年確實…… 主席：請衛福部疾病管制署張署長答復。 張署長峰義：主席、各位委員。流感的流行病毒株預測最主要有以下3個：A型流感的H1、A型流感的H3及B型流感。過去幾年主要還是以A型流感為主，但是B型流感也曾經在2年前有一次比較嚴重一點，因為當時的疫苗株是Victoria，結果流行的病株卻是Yamagata strain（山形株）。 楊委員曜：假如是A型流感，用三價疫苗是不是就可以有效？ 張署長峰義：三價疫苗裡面有兩個成份是針對A型流感的H1及H3，另一個是對B型流感，像今年是Yamagata（山形株），往前也曾經有過cover Victoria的，它的組成就是2個A、1個B。每年會流行什麼，我們都依據WHO的預測方式，北半球都是用一樣的方式。 楊委員曜：可是也經常預測錯誤嘛。四價的效果好很多嗎？ 張署長峰義：四價的效果還需要一些成本效益分析，現在正在進行成本效益分析。目前國外四效價的市場也是小部分，即使是美國，四效價也不是主要的市場。如果未來覺得四價的成本效益更好的話，即使成本要貴兩倍以上，可能還是要努力往這個方向去走。 楊委員曜：所以目前還是不考慮公費…… 張署長峰義：今年還是三效價，將來再看新的成本效益分析、各國的資料、我們自己努力取得一些資料來分析。未來如果應該它比較好，就往那個方向去規劃。 楊委員曜：這是你們的專業判斷。 張署長峰義：是的。 楊委員曜：假如你們預防得好，治療的支出就少。 張署長峰義：對。 楊委員曜：所以有的時候可能也不要純粹就預算及金錢做考量，因為預防做得好，治療的支出就少；預防不成功，民眾染上流感以後所衍生出來的治療費用也不低。 張署長峰義：是的，預防勝於治療。 楊委員曜：最後再請教部長一個問題，請你們回去做研究。我一直強調澎湖的醫療品質很差，其實部長的團隊從衛生署到現在，我確實感受到你們想解決澎湖醫療品質的誠意。現在澎湖有兩家醫院，目前我們已經把這兩家醫院都設定為急診的中度責任醫院，所以大概已經補足了急診科、精神外科及心臟科。這些方面補足以後，假如這兩家醫院又補足了其他科別的次專科，但是因為當地人口數不足，會變成兩家醫院的醫生收入都很低，可能會造成醫師的離職或補貼的增加。你們是不是能夠花一些時間做研究，跟三總澎湖醫院做比較細緻的討論，把個別要專攻的科別分別出來，請你們研究看看可不可行。假如這兩家地區醫院的次專科醫師都補足了，但是因為澎湖的人口數有限，很可能會造成醫師收入不足，進而使得醫師離職。針對這個問題，我建議譬如署澎負責哪幾科、三總分院負責哪幾科，這樣可不可行？ 邱部長文達：以前就已經整合過一次，並作出區隔，現在也到了一個階段，我們能夠再次討論是否要再次進行區隔。 楊委員曜：我每天搭飛機來，沒有一天沒有遇到要來轉診求醫的人。所以請部長加快腳步。 邱部長文達：這兩所醫院變成中度急救醫院，已經進步不少，再加上3個醫學中心予以支援，他們整體來說進步很多。對於委員剛才所提的部分，我們會再進行討論。 楊委員曜：所以我才說有感受到你們的誠意。 邱部長文達：是，謝謝。 主席：請楊委員麗環質詢。（不在場）楊委員不在場。 請林委員淑芬質詢。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。10月4日有一則新聞，報導醫管服務專案辦公室於10月3日成立，宣稱將由政府整合民間醫療資源，輸出臺灣的醫療技術、藥品及醫療管理的軟實力，讓國內醫療產業跨足國際。醫策會許董事長（亦即衛福部許次長）表示，臺灣看診費用低，醫療品質卻很高，讓國外讚譽有加，所以要利用這個優勢，透過這個辦公室，輸出我們的軟實力。而我們今天看到醫管服務專案辦公室的主任是誰？是前立委、大董事長及醫院經營者黃明和的親戚－黃燕姝，當天她有舉例說明，也致詞了，會中也邀請了生策會會長陳維昭，這一則新聞，一般人看了會覺得沒什麼，但是我們看了以後就覺得心裡不是滋味，特別是剛剛楊曜還在講澎湖等離島地區每天都有民眾需要轉診，廖國棟委員也提到醫護人員不足的問題及五大皆空的現象，還有其他委員提到藥價黑洞的問題，現在臺灣的公共醫療體系最嚴重的問題是醫療人事不足、醫療服務量超載、健保床位不足，我們都看到這些問題，卻都沒有看到衛福部主動、積極、認真地要為人民解決問題，只會一拖再拖，光是楊玉欣委員要求的發電機都沒有了，更何況是這些我們知道的陳年沉在這裡，我們看到一個現象，部長，衛福部許銘能次長是行政人員，是官，而衛福部大量補助的醫策會，用捐助款成立的醫策會，董事長也是許銘能，監督者是許銘能，被監督者也是許銘能，因為我們委託他去做醫院評鑑，而醫策會下面再由業者的親戚、和業者有關的一群人及醫院的經營人士，成立一個醫管服務專案辦公室，而且要協助業者跨足國際醫療，衛福部這樣做會不會怪怪的？球員和裁判老是扯在一起，官和商直接和在一起，都不用避諱，權責不清，失職失能。而且醫策會的錢都是從專案來的，醫策會下面又有一個醫管服務專案辦公室，錢從哪裡來？有沒有對應的專案？ 主席：請衛福部邱部長答復。 邱部長文達：主席、各位委員。是從行政院的科發基金來的。 林委員淑芬：還是政府給的？科發基金是不是要先把錢轉到衛福部，再給它？可是你們102年度沒有編列相關預算，現在怎麼會有錢去成立這個辦公室呢？ 邱部長文達：我請相關人員來回答。 主席：請衛福部科技發展組周技監答復。 周技監淑婉：主席、各位委員。在去年BTC會議中，就對醫管服務輸出作成決議…… 林委員淑芬：我不是在講這個，我問你錢編列在哪裡。 周技監淑婉：科技會報覺得這部分可以編一筆預算讓我們衛福部可以去申請，所以我們去申請，他們就補助給我們，然後我們再補助給醫策會。我們也是透過公開的招標程序，補助給醫策會。 林委員淑芬：有幾個人來投標？ 周技監淑婉：只有醫策會一家。 林委員淑芬：你說有公開招標？ 周技監淑婉：都有上…… 林委員淑芬：那是資格標嗎？你們是開資格標嗎？ 周技監淑婉：是補助的公開招標。 林委員淑芬：一個公開招標，一個廠商來投標，一個廠商就得標了。你不要再拗了，這就是為它量身訂製，要把補助給它。 部長，我現在要說的是什麼？說衛福部補助醫策會，醫策會又申請一筆錢，或是衛福部申請一筆錢給醫策會，醫策會再直接給和業者有關的醫管服務專業辦公室。而且我要問一件事，新聞稿提到軟實力的輸出，我們都知道，如果是其他的產業，技術是關鍵，如果我們有優於他國的關鍵技術，絕對不可以輕易外放，8吋晶圓和12吋晶圓開放外地設廠，都要先考量到相關產業的技術領先性和獲利性。今天臺灣的軟實力在於臺灣的醫療技術，臺灣的醫療技術在於人才，而如今臺灣的醫療人才患寡又患不均，現在成立這個辦公室，所有政次都到場祝賀，董事長也到場祝賀，政商勾結，和在一起，看起來好奇怪，你覺得這樣是理所當然的嗎？ 邱部長文達：這部分不是技術面，而是管理層面的。 林委員淑芬：沒有，新聞稿寫得很清楚，要輸出臺灣醫療技術、藥品和醫療管理的軟實力。我告訴你，臺灣的醫療產業硬體設備要向外國購買，臺灣的優勢就是臺灣的醫療技術和人才。你不要再拗了。要不然就是到國外開醫院，才有這個實力，不然就是國際醫療中心的先驅示範點，你要不要承認這就是國際醫療專區的灘頭堡？這是不是前置作業示範？ 邱部長文達：重要的還是管理的…… 林委員淑芬：我問你，這是不是國際醫療專區在自由貿易示範區裡面的先驅作業？辦公室是不是為了這一點成立的？可不可以告訴我？ 邱部長文達：這純粹是科顧組那邊…… 林委員淑芬：誰那邊？ 邱部長文達：就是科技會報裡面。臺灣如果把管理裡面…… 林委員淑芬：我們很痛心。部長，你講得好像都跟你無關一樣，都是科技會報決策，科技會報就是自己要去深入這部分，然後就是要圖利業者，傾全國之力，想方設法幫業者找出路。大家都講得很清楚，是要找出路，向國際輸出醫療管理，創造商機，許銘能次長就是這樣講。所以就是為了幫業者找出路。我剛才就說了，臺灣人民從來不曾聽到部長說要幫澎湖離島解決轉診及醫護不足的問題，從衛生署署長當到衛福部部長都是如此，不曾聽到部長說要幫他們解決五大皆空的問題，不曾聽到部長說要幫他們解決健保床位不足的問題。從過去的衛生署到今日的衛福部，根本就是被醫院綁架，整個部就是要服務醫院的經營者，這才是我們的悲哀。 本席再請教部長一件事情，我們看到另外一個政策，即健保管制藥物給付調降，限制慢性精神病患用藥。部長，從102年10月1日起，為管控藥費，中區業務組拿弱勢的精神病患開刀，而且嚴格限制病人處方的日額藥費必須低於55元，一天只有55元的藥費，比一杯飲料還不如，而且這個不是精神病患，第六類重大傷病的慢性精神病人，且涉及的精神疾病診斷從老年的失智、重度憂鬱、躁鬱、精神分裂、自律症等十大診斷全數在列，如果實施的話，全台灣超過百萬的就醫人口受到影響。 邱部長文達：這可能有一些誤解…… 林委員淑芬：部長，這個真的要做嗎？10月1日真的如期就要實施了嗎？ 邱部長文達：請黃署長答復委員。 主席：請衛福部中央健康保險署黃署長答復。 黃署長三桂：主席、各位委員。這只是中區業務組的一個想法而已，並不會在全國實施。 林委員淑芬：不會在10月1日全國實施？ 黃署長三桂：不是全國，而且也沒有每天55元這件事情。 林委員淑芬：好，我告訴你們這件事情的問題核心在哪裡，這也是現在衛福部和過去衛生署的核心問題。第一，針對給藥均一價，看起來是均一價格，但是我們講差異自費化，你們儘量在調整服務輸出的均一價格，然後差異自費化，這是你們的方向，對不對？過去健保局一路走來就希望藥價統一，相同的疾病都用相同的藥，價格均等，你們是希望這個原則，對不對？ 黃署長三桂：法上是同病同酬。 林委員淑芬：好，同病同酬，而且你們也希望差異自費，方向上是這樣，對不對？ 黃署長三桂：沒有，二代健保沒有通過藥價差。 林委員淑芬：但是你們希望的方向是這樣，不是嗎？其實也不是同病同酬，你們是同病同價，希望一樣的病給一樣的藥，大家都拿一樣的；如果病人自己想要更好就自費，反正就是補差額。本席要提出的是，同病同藥價，差異補自費，到最後就是醫療階級化，而且大家都不能有個別現象，所以你們是在剝奪醫生的醫療自主性，而且是站在醫政的本位，你們是以健保署的本位立場，根本沒有站在患者所需的立場。對你們而言，你們所想到的就是錢、錢、錢，在嚴重的健保虧損裡面，你們想到的是如何從病人這裡減少給付，而醫院的部分呢？從藥價黑洞永遠無法解決，到要回一百多億再分給醫師，從來都沒有想過病人、病人、病人，沒有想過人民、人民、人民。有沒有想過？你們所領的薪水和所有的費用都來自人民、人民、人民，給你們再多的菸捐也不夠，再如何漲價也不夠。我們赤裸裸的看到整個衛福部在為醫療產業的業者服務，看到健保署心裡面沒有病人，面對業者卻無能，然後就苛刻這些最弱勢的人。 最後，本席要告訴部長，你們權責不清，球員兼裁判，而且都沒有利益迴避，官商攪和在一起的現象，這才是整個衛福部最大的問題！謝謝。 邱部長文達：謝謝。 主席：請劉委員建國質詢。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，你住在台北市的哪一區？ 主席：請衛福部邱部長答復。 邱部長文達：主席、各位委員。大安區。 劉委員建國：不知你有沒有聽過這樣的廣播：大安區下午3時至5時停電，請所有的用戶注意。部長聽過嗎？ 邱部長文達：有聽過。 劉委員建國：那你有沒有看過電視台的跑馬燈，也是一樣的訊息：台北市大安區下午3時至5時停電，因為台電要施工，請大家注意。部長多少也看過吧？ 邱部長文達：有。 劉委員建國：你一定都看得懂，不論我用國語或台語講，你也都聽得懂，對吧？ 邱部長文達：是。 劉委員建國：剛才我們所講的是針對醫療院所的部分，而你們的答復就如同林淑芬委員所講，其實是很不及格，也讓人覺得很心痛。你們對醫療院所都沒有辦法處理了，另外一些需要受到長期照顧的人是在自家裡面，而且是由外籍看護在看顧，我剛才所講的廣播訊息，就是大安區下午3時至5時停電，請問那些外籍看護聽得懂嗎？他們看得懂那個跑馬燈的文字嗎？你們對這部分要如何處理？你們遇過這樣的情況嗎？ 邱部長文達：剛才我沒有時間講，請劉委員給我一點時間對此說明。 劉委員建國：好。 邱部長文達：如果發生停電，呼吸器停掉，這種情況下是可以轉到manual；UPS是用來抽痰，如果可以維持30分鐘，那就可以抽很久了，所以這部分是可以解決的。另外，曾次長開會的作法，有把名單和地址送到台電，就是希望台電能夠針對使用UPS的地方優先送電。所以，我相信是有在做事情啦！ 劉委員建國：你剛才說有提供台電名單，這是從什麼時候開始？ 邱部長文達：當然這還沒有完全開始，現在已經在執行了。 劉委員建國：如果現在還沒有完全啟動，本席要告訴部長，不知有多少的生命因此而消失，本席手中就有這樣的案例，就是因為台電停電，外籍看護不會應付、不能處理，導致病人失去生命。 邱部長文達：是，我們一定在這幾天做好，那是7月中旬還沒有成立…… 劉委員建國：這個事情非常嚴重，嚴重到何種程度？我們都很清楚，由外籍看護照顧這些長期需要呼吸治療器的病患，這個比例非常高，外籍看護到台灣一年，可能對一些語言還算初步清楚，但是他們對台語不很清楚，對國語可能聽得比較懂；如果來半年，要他們馬上進入狀況，也不一定會清楚；要是來一、兩個月，剛好遇到停電的情況，尤其是今日本席提起，萬一又發生危及病患的情況，請問你們要如何負責？由誰來負責？本席已經提醒你了，而且我遇到的案例不是現在才發生，而是發生在幾年前，這是本席所瞭解的，而本席不知道的事件不知有多少？部長知道嗎？ 邱部長文達：本來是由內政部在處理這個事情，7月23日以後才轉過來，對於這個事情，我可以答復委員，我一定全力去做。 劉委員建國：以前是由內政部處理？ 邱部長文達：是。 劉委員建國：之前內政部的次長是曾中明，現在他是衛生福利部的次長，換組織並沒有換人，所以過去他都沒有處理，現在才要處理，這樣穩死的，沒救！ 邱部長文達：有啦！有在處理。 劉委員建國：他今天必須出面說明時間啊！何時把名單送給台電？台電如何就這個部分做管制、連結？萬一發生本席所講的情形，在多久的時間內可以完成建置？不要再發生類似的憾事，畢竟台灣讓外籍看護照顧的人太多、太多了，這個地區沒有遇到，說不定明天另外一個地區就遇到了，難道你能去算命知道不會那麼快發生？如果明天就發生本席所說的情況，部長要如何處理？ 邱部長文達：我們會以最快速度來做。是不是請曾次長向委員報告？ 劉委員建國：你對次長真客氣！ 主席：請衛福部曾次長答復。 曾次長中明：主席、各位委員。剛剛委員所提問題大概有幾個類型，一是身心障礙者、罕見疾病個人使用之維生系統，上次我召開部內的相關會議時，就要建立維生系統的名冊，該名冊除了社家署以外，在國健署、照護司也有，所以我們初步要先整合這三個單位的名冊，且因涉及個資，故需徵得家屬同意，接著才能彙整名冊送交地方政府。地方政府一方面要在社會局存檔，另一方面應變中心也要存檔，以因應平時以及災害發生時的機制。 劉委員建國：不夠，這還是會出問題。只有社會處、社會局、地方政府、應變中心有存檔，對不對？ 曾次長中明：對，將名冊分送給他們。 劉委員建國：將名冊分送給他們還是沒有用，因為台電停電並不會通知該縣市政府的社會局及應變中心！可以在第一時間將這些呼吸治療的需求者連結到地方政府的社會處或應變中心嗎？並沒有！從你以上的回答中，我就可以指出二個問題了，對不對？ 曾次長中明：除了建置名冊以外，我們開會時也研討了第二個機制，即家屬要瞭解地方社會局的緊急聯絡電話，若有狀況即可聯繫，當家屬要送醫院作緊急處置時，附近的消防隊也可以提供協助。 劉委員建國：你還是沒有回答我的問題，我只是善意提醒若近期有召開會議並打算建置名單，你們要多久時間才可以完成建置？你們與台電也要建立連結，這樣才能周全，但我的問題你還是沒有回答，請簡單明確地告訴我多久可以完成建置？建置期間若再發生類似我說的狀況，當某地區停電時，外籍看護搞不清楚狀況，導致病人因而窒息死亡時，誰要來負責？因為我們已經將這項問題在委員會提出來了！請回答我這二個問題，我時間快到了。 曾次長中明：好，我們會儘速在三個月內趕快將…… 劉委員建國：三個月內？ 曾次長中明：二個月！ 劉委員建國：二個月內？你這樣說我真的會生氣，因為讓外籍看護照顧的病患數量很多，到今天還要花這麼久的時間，二個月內若發生我說的事情，誰要負責任？台電？以前的內政部社會司？還是現在的衛生福利部？誰要負責？總要有人出來承擔不是嗎？ 曾次長中明：彙整名冊需徵詢家屬同意…… 劉委員建國：這當然沒錯，就因為你們現在才要處理，才需要更長的作業時間…… 曾次長中明：是要花一點時間。 劉委員建國：但這事早就該做了，所以剛才部長也很清楚這是以前內政部該做的，但是內政部卻沒做，組改後衛生福利部才要開始做這件事！以前沒做不代表現在還有這麼長的時間讓你們做，因為這涉及生命的問題，對不對？ 曾次長中明：對。 劉委員建國：因為已經有人提起這個問題，我才善意提醒你們，如果你們還要用這麼長的時間來建置，對委員會、對全國的需求者是沒有辦法交代的。一個月內如何？ 曾次長中明：好，我們儘速在一個月內完成。 劉委員建國：謝謝。我今天要探討的，是食品又出問題了！很扯！離譜！誇張！這樣每週一爆，部長不會累嗎？要不要我送兩塊雞塊給你吃，增強體力又有高脂肪、高蛋白、高熱量、高鹽、高糖，對於經常在下午備詢的你，能補充或多或少的體力！好嗎？我們休息10分鐘，我現在叫人馬上去買，你要吃哪一牌的？還是我馬上去超商買、馬上現炸？成分若跟標示不同，該怎麼處理？ 邱部長文達：依照食品衛生管理法處理。 劉委員建國：雞塊的含量問題你很清楚，這絕對不是現在才發生的問題，昨天又有媒體披露，而且每年都有人在披露，我覺得媒體甚至比官員還要積極！為什麼媒體一再披露、我們一再查察，但雞塊的成分至今仍是標示不清？仍是讓這些高糖、高熱量、高鹽且夾雜血管、神經、雞皮等內臟組織在市面充斥？小朋友吃了造成身體負擔而增加未來的醫療支出，讓健保署差不多要倒了！為什麼一直惡性循環？為什麼這問題至今仍無法解決？我這項質疑已經是最輕鬆的了，我手頭還有很多件，我上禮拜就向部長提醒了！拜託你們要趕緊處理這些事，否則食品問題絕對會在本會期把你搞得雞飛狗跳！ 許次長是代理的，我對他算很客氣了，不然真的有人要下台！你說花了350萬舉辦2天晚會，這不止350萬，這絕對破千萬！台灣官員舉辦國際會議，一人需要花到20、30萬嗎？你在「裝肖仔」！難道要我把名單拿出來嗎？你們是向誰募款的？公務預算已包含人民所繳的350萬稅金，你們怎麼還好意思向廠商募款至一千多萬？有多少人去參加？居然還報主管機關同意，是哪個主管機關同意的？這要究責！還好意思叫人跟我說，不說我還不會生氣！你們要相信我的做事原則，我是有分寸的人，但不要讓我生氣，我向你們討個資料，居然敢不給我！衛環委員會的委員向你們討資料，你們敢不給？什麼原因敢不給？就像剛才你們對委員的答覆，「青青菜菜」，使得下面的人有樣學樣，甚至剛才林淑芬委員質詢時，下面還有官員在笑！你好不容易才做到中華民國衛福部的第一任部長，組織這麼龐大，連社會司也併到你們這邊，代表你做事要更有power，但我們要資料時，底下的官員怎麼敢不給？是什麼機密？還是私密？還是不能戳的秘密？這樣我就來戳看看！ 邱部長文達：這一定會儘快…… 劉委員建國：至於雞塊事件，我也想讓你們解釋，最好是以書面的方式，我知道你們有在做，但做得還不澈底！不是只有市售的雞塊，連學校、軍隊都有問題！ 邱部長文達：謝謝。 主席：請邱部長與所有官員認真答覆劉建國委員所需要的資料及問題。 接下來登記質詢的許委員忠信、廖委員正井、黃委員偉哲、黃委員昭順、陳委員歐珀、陳委員明文、張委員慶忠、邱委員文彥、孔委員文吉、徐委員耀昌、薛委員凌、陳委員淑慧、簡委員東明、呂委員學樟、管委員碧玲、徐委員欣瑩、楊委員應雄、邱委員志偉、何委員欣純、劉委員櫂豪、葉委員宜津、陳委員亭妃、蕭委員美琴、呂委員玉玲、李委員貴敏、王委員進士、黃委員文玲、高委員金素梅、盧委員秀燕、費委員鴻泰、蔣委員乃辛、潘委員維剛、楊委員瓊瓔、羅委員明才、林委員德福、李委員昆澤、吳委員秉叡及盧委員嘉辰均不在場。 請邱委員文彥質詢。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們兩個人的名字只差一個字，很有可能我們兩個人是兄弟。我的家族是在第16代從廣東來到這裡，我是第23代，當時有兩個兄弟一起來，一個兄弟是留在屏東，另外一個兄弟跑到北部，所以你很有可能是我祖先兄弟的後代。 主席：請衛福部邱部長答復。 邱部長文達：主席、各位委員。我們也是來自廣東。 邱委員文彥：我們真的很有可能是同一個祖先的後代。首先，本席要恭喜部長，本席看過你們今天的報告，對很多地方都很肯定，不過也有一些地方想請教部長。部長有參與WHA的會議，你做了很多的報告，也參與了很多場雙邊會議，過去我在環保署服務的時候也有參與UNFCCC即聯合國氣候變化綱要公約的會議。以現在國際上相關的活動來看，我們其實非常關心氣候的變化，因為氣候變化跟生活環境、生產環境和生態環境都有相當密切的關係。你是醫療方面的專家，你認為氣候變化可能會產生什麼樣的影響？ 邱部長文達：最典型的就是登革熱和西尼羅病毒，因為流行的區域一直在改變，這是由於氣候在變遷。另外也有很多疾病的型態改變了，一時之間也講不完，不過真的是有很多的改變。 邱委員文彥：氣候變化可能會加速疫情的蔓延和病毒的改變，在對氣候變化的研究上，我們特別關心開發中國家，因為這些問題的發生都是由於衛生條件不好，所以所產生的疫病衝擊更大。部長，你在參加WHA會議的時候有沒有談到跟這些開發中國家的合作？我也知道你最近和總統去訪問了幾個島國，像這些島國很可能由於氣候變化而對疫病的控制更為困難，所以更需要援助，中華民國是一個比較先進的國家，你有沒有想過要做這方面的努力？ 邱部長文達：從5月到現在，包括中南美五國，在APEC我們也有跟3個國家談醫療合作和疫情控制的問題，他們都提到希望我們提供協助，特別是東南亞和南太平洋的一些國家，他們覺得台灣的醫院都很不錯，所以我們做醫管輸出，其實都是為了國際醫療外交在努力，這方面我們都有在跟各國進行合作。 邱委員文彥：據我所知，過去衛生署都有跟外交部進行很好的合作計畫，像馬偕醫院也有在南太這些國家提供很好的服務，像在索羅門那邊就有一個醫院在醫治瘧疾，那些國家的瘧疾和登革熱問題都比較嚴重，因為他們的衛生條件不好。根據本席所得到的資訊和部長所提的報告，本席有一個想法，部長參加這麼多的WHA會議，和很多國家進行雙邊會談，也跟很多島國討論過，其實聯合國有一個組織，就是小島嶼國家聯盟（AOSIS），本席覺得這個小島國聯盟非常重要，因為我們有很多的邦交國都是島國，島國之間所討論的很多議題非常值得我們去思考，譬如說我們難道要永遠只當WHA的觀察員嗎？還是部長有什麼想法？ 邱部長文達：當然，這是跟著外交的環境來改變，我們會儘量拓展我們的合作，譬如說我們去年從10個國家的雙邊變成22個國家，我們一直在增加我們的影響力和範圍。不過我們到底能不能成為正式的會員國，這還是要看外交的環境而定。 邱委員文彥：是，在國際上應該要互利共榮，mutual benifit是非常重要的，我們要參與國際組織，其實要靠我們的實力，當年加入WHA能夠讓各會員國接受，其實就是因為台灣的醫療實力非常強，當然我們自己也非常積極，不分黨派大家共同努力推動，才會有今天的成果，不過我們應該要去思考下一步要怎麼辦，所以本席認為這個組織可能值得我們特別去關心。 這個島國聯盟討論了很多議題，潘基文也有參與，現在有六、七十個國家，當然我們也不是要去掌握所有的國家，因為我們的邦交國其實還是有限。他們所討論的議題除了海平面上升之外，也包括了氣候變化所產生的影響。如果我們下次去參加WHA，我們也可以針對這些島國提供更好的醫療服務和援助，可以用WHA這種世界衛生組織的概念來增進這些島國的福祉，因為大家都是面臨同樣的問題。現在這些島國提出Our Islands、Our Future的標題，就是我們的島、我們的未來，他們很關心海平面的上升，因為國土遭受被淹沒的威脅，國家甚至會滅亡。但是更重要的是這些島國人民的生活好不好、衛生條件好不好，是否能夠控制因為氣候變化所帶來的影響。 在這種情況之下，本席建議我們應該要有不同的思維，像過去每年參加WHA和參加UNFCCC的時候，我們的作法都比較保守，大概就是參與雙邊、多邊會議以及很多的邊會（side event）。我們也有去拜訪他國的政要，包括參加聯合國會議的總理、總統和國會議長，但是這樣畢竟還是比較消極一點，你們能不能更有策略性的來解決氣候變化的問題？由於未來的不確定性，大家應該要結合起來站在同一陣線來面對，因為我們也是一個島國，台灣面對這樣的問題，我們所提出來的對策是什麼？對於氣候變化所引發的疫病控制問題，我們又提出了什麼樣的策略？也許在這樣的思維之下，我們更能夠說服這些國家來支持我們，將來甚至可以從觀察員變成會員國，在國際上也能夠更有貢獻，讓別的國家更尊重中華民國，部長的看法如何？ 邱部長文達：委員的建議非常好，目前做法是一直擴展我們的影響力，讓我們在各國間有更好的形象，至於剛才提到氣候變遷對AOSIS這些島國所引起的問題，我們可以進行研究，也希望能加入該會議，這是相當重要的事。 邱委員文彥：以上意見，再請部長回去研究。 邱部長文達：非常感謝。 邱委員文彥：此外，衛生福利部已經成立，報告中的業務管理範圍，除繼續強化、整合社會福利以外，尚有食品健康及安全問題。最近山水米事件摻了很多越南米，依部長瞭解，這些越南米是否有接受管理及檢驗？ 主席：請衛福部食品藥物管理署蔡組長答復。 蔡組長淑貞：主席、各位委員。所有自國外輸入的每一批米，在邊境都要先經過農藥、重金屬的衛生安全檢驗合格後，才能准予輸入。 邱委員文彥：所以越南米沒有問題？ 蔡組長淑貞：農藥、重金屬、黃麴毒素等通過衛生安全檢驗合格後，才能進來。 邱委員文彥：我非常關心這項問題，是因為越戰使用非常多的化學藥品，特別是落葉劑，所以越南米要特別注意，甚至越南茶葉也是，因為現在已有很多進口。除此之外，台灣本土的問題也很重要，本席在此提供一項建議，在食品添加或製造過程中，只要有抽用地下水就要特別注意，尤其是中、南部，因為已有多處地下水受到工業及化學污染。例如洋菜粉是不是用很多？這有沒有檢驗過？ 蔡組長淑貞：洋菜也是必須檢驗的，最主要的仍是產品前端的原料控管。 邱委員文彥：希望能對這項議題更為慎重，因為使用的範圍非常廣，大家都認為jelly很好吃，但到底有沒有問題？不妨好好檢討一下。 主席：本日會議報告及詢答完畢，作以下決定：登記質詢委員除不在場外，均已質詢完畢，詢答結束。潘委員維剛、蔡委員錦隆、楊委員麗環、徐委員耀昌、楊委員瓊瓔、林委員淑芬、李委員昆澤、劉委員建國提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於2週內以書面答復本會及本會委員、質詢委員。委員質詢未及答復部分（含委員質詢中要求提供之相關資料），亦請相關機關於2週內以書面答覆本會及本會委員、質詢委員。 潘委員維剛書面質詢： 我國以中華美食的美名而聞名於國際，每年吸引數以萬計的觀光客前來台觀光並品嘗美食，但是在過去的幾年裡，我國陸續發生了許多關於食品安全的議題，例如有毒澱粉、化學醬油、使用工業級原料等等事件，使我國的食品安全亮起了紅燈，民眾每天身陷食品安全疑慮的環境中。也因為連續發生許多食品安全事件，因此監察院也對於衛生福利部提出了糾正案，要求衛生福利部儘速改善食品安全把關的機制，使得民眾得以食得安心，本席認為衛生福利部改制之後要給外界一個新的氣象，應該要從食的安心做起，因此對於食品安全的把關，衛生福利部應該要儘速的提出一個全新的查核機制，尤其是食品產銷履歷建構雲端監控，讓民眾能夠直接的了解食品製作過程以恢復民眾信心。 本席認為國內長期以來之所以發生食品安全問題，主要的原因是衛生福利部都採用自主管理的做法，要求廠商各自要求食品安全，抽查監督機制的SOP相當缺乏，導致廠商的食品安全意識也欠缺，而發生一連串的食品安全問題。 本席認為國內的食品安全產銷履歷的SOP建置已刻不容緩。徹底落實其制度，並且對於食品安全有所疑慮的業者，嚴格要求其責任保險，讓社會各界能夠徹底檢視食品安全，還給民眾食的安心。 蔡委員錦隆書面質詢： ＊腦膜疫苗使用國內廠商生產之疫苗可行性 1.我國新生兒腦膜疫苗目前採購自韓國。 2.國內現有國光可生產。 3.先前曾詢問過衛福部，衛福部表示因無法確定國光的貨源及數量，故無法使用國光的疫苗，理由太過空泛。 4.站在培育國內產業的立場，既然國內有業者可研發，應給與機會，才能強化產業發展，而不是一昧自外國採購，徒增成本。 5.是否考慮國光腦膜疫苗？評估使用可行性？ 楊委員麗環書面質詢： 一、智障者家長總會指控苗栗縣親民教養院長周本錡涉嫌凌虐身障院生，提出四大訴求，包括衛福部成立專案小組調查；研擬讓親民教養院停辦、解散；苗栗地檢署介入調查、保全證據；委託親民教養院安置院生的六縣市政府應中止契約，重新規畫安置計畫。衛生福利部應於一周內調查清楚，如有凌虐事實，應立即懲處並重新規劃安置院生。 二、依修正前全民健康保險法第63及67條規定，健保為平衡保險財務，應提列精算1至3個月保險給付總額之安全準備。惟全民健康保險自民國84年3月開辦以來，自民國88年度起保費收入即經常不敷支應醫療給付支出。至民國101年底仍僅提列安全準備205億餘元，距法定應提列最低安全準備數額仍不足194億餘元。健保新制之實施，預估補充保險費每年雖可增加收入206億元，惟費率調降，使得一般保險費收入每年減少約229億元，綜計預估總保險收入每年將減少23億元，加以醫療給付支出總額歷年來呈逐年成長趨勢，健保能否依法足額提列安全準備並確保財務安全，存有極大風險，仍待通盤檢討研謀改善。最令付費者不滿的是，醫療費用給付額度年年攀升，不見解決急診壅塞、醫事、護理人員數額不足的問題，嚴重損及病患權益。 衛生福利部「全民健康保險會」每年應整體考量醫療給付與保險收入後，針對費率、保險給付項目、給付內容或給付標準等，依照「收支連動、財務平衡」原則審議，做出費率調高、調降或不調整之建議，以維持健保財務穩定。衛生福利部應將「全民健康保險會」所作之建議提供立法院參考。 三、農藥殘留監測管制規範，囿於檢驗方法難以有效落實，且未與國際接軌：查食藥局及農業委員會每年皆會針對田間、集貨場、觀光果農園及市售農產品之農藥殘留，進行抽樣檢驗工作，其檢驗方法皆需仰賴衛生署依「食品衛生管理法」第25條規定公告之290項食品中殘留農藥檢驗方法辦理，惟目前公告管制合法【368種（不含混合劑）】及禁用（113種）或限制登記使用（80種）之農藥品項高達561種，食藥局訂有檢驗方法標準之品項，顯未符管制需求，影響農藥安全容許管制之有效性；又依美國食品藥物管理局西元2009年7月農藥殘留監測方案報告顯示，可檢出農藥已達461種，美國農業部西元2008年農藥資料計畫年報，則已公布314種農藥於新鮮及農產加工品與環境飲水等檢測結果（西元2009年12月公布），另日本於西元2006年5月農產品中殘留農藥檢測項目高達586種以上，顯示國際上農藥檢測項目亦遠遠超過我國。據財政部關稅總局統計資料顯示，我國近年自國外進口農耕產品呈現上升趨勢，民國101年已達92億4,170萬餘美元，因上開輸入農產品之查驗工作，有關農藥殘留之檢驗，係依食藥局公告之檢驗方法品項進行檢驗，亦凸顯我國對農產品農藥殘留檢驗項目，未與國際接軌，已嚴重影響國人食用進口農產品之安全性，食藥局應積極檢討加強辦理上開檢驗方法之訂定，以維國人食用相關農產品之安全。 徐委員耀昌書面質詢： 一、健保自負額比例提高，排斥弱勢就醫機會 依據國民醫療保健支出統計，85年健康保險醫療支出2284億，100年為4634億，15年來成長102%，年成長率為6.8%。而二代健保將保險費率調降至4.91%，雖有補充保費，但以收入成長率1.7%、支出成長率4.7%試算，二代健保在104年就會由盈轉虧。由於總額給付限縮醫療支出成長，因此家庭自付醫療費用不得不跟著成長，15年來成長率195%，平均年成長率13%，是健康保險醫療支出的2倍，顯見，健保在採取總額給付限制後，民眾部分負擔增加更多。台灣健保支出成長來自於「看病多、拿藥多、檢查多」的醫療浪費和藥價黑洞，衛生福利部要改善健保財務狀況，不能只是一味調漲費率，必須改善這些浪費的弊端。然而，健保總額就是這麼多，若不調漲健保費，健保只能稀釋支付點值因應，未來民眾自費比例必定再攀升，造成經濟弱勢族群，可能無法負擔自付額而被排除就醫機會，衛生福利部應籌措財源加強對弱勢族群的照顧和補助。 二、衛福部十年長照計畫檢討 台灣人口成長速度緩慢，一則出現少子化，一則形成高齡化。出生率降低不純然是形成高齡化、乃至超高齡化即將到來的唯一原因，但照顧老人已成為青壯年人無可逃避的義務，也是政府沒有理由推卸的責任。根據內政部統計，截至去年底，台灣老年人口比率為11.15%，已成為高齡化社會。依人口成長比率推估，至2025年，高齡人口將超過20%，成為超高齡社會。台灣老人照顧機制之建構跟不上人口高齡化速度，高齡老人的照顧已成不容忽視的問題。去年底全國老齡人口已經達260萬人，未來幾年還會加速成長，但衛生福利部所推動的十年長照計畫目前所關照的範圍，主要以機構照顧三、四十萬失能老人為主，忽略居家與社區照顧，現階段應將供給導向調整為需求導向，以建構完善的老人長期照顧制度。 三、偏鄉醫療資源改善之道 為改善偏鄉醫療，衛生福利部健保署自2004年起推動「醫療資源不足地區改善方案」，但根據研究發現，全台有27%的村里，在十五公里的道路範圍中，根本找不到任何一位兒科醫師，另外有18%的村里，兒科醫師不足；總計全台有29%的小兒人口，無法獲得充足兒科醫師人力。健保署為解決偏鄉醫療缺乏，與各醫療院所合作，將人力送往偏鄉。但在經健保挹注後，僅能改善1.98%的小兒人口。換句話說，仍有將近27%的小兒人口醫療資源不足。健保署每年投入六億元改善偏鄉醫療，但政府在考量醫療資源分配時，仍多以縣市為主而缺乏鄉鎮考量，衛生福利部在制訂相關醫療政策時應要納入跨區域想法，以有效解決偏鄉醫療缺乏問題。 楊委員瓊瓔書面質詢： 一、監察院日前通過監委程仁宏等所提「前衛生署疾管局、國健局及前內政部兒童局積欠鉅額健保委辦費用及補助」調查報告，前疾管局、前國民健康局、前兒童局都是健保欠款大戶，欠款總計高達新臺幣49.09億元。（註1） 1.部長，積欠保費主因為何？為何累欠迄今？貴部有無還款計畫？要如何清償？該欠款是否為影響常態政務支出？（註2） 二、衛生福利部全民健保會召集醫院、付費者、學者等代表，協商分配健保總額預算，歷經兩天協商，占健保總額五千億元的醫院及西醫基層診所預算分配協商破裂，醫院和付費者代表沒有共識，衛福部說這不影響健保費率。 1.部長，協商破裂主因為何？雙方意見落差為何？最快何時可重啟協商？是否影響健保費率？如何避免影響民眾用藥權益？ 三、《菸害防制法》實施已4年，公共場所幾乎已全面禁菸，仍常見癮君子在禁菸區吞雲吐霧，因禁菸場所工作人員無執法權力，發現抽菸者得先通報衛生局，若遇刁難還得等警方到場才能取締，民眾不禁大嘆，「短短一根菸時間，等稽查員到，吸菸者早就一溜煙跑掉，怎麼罰得到！」 1.部長，現行取締違反禁菸者流程？是否過於僵化？而無法落實稽查成效？（註4），如何改進取締流程缺失？授權各機關裁罰權限？或開放警察執法？ 註1：前衛生署國健局積欠預防保健服務費用24.89億元，前衛生署疾管局積欠愛滋病患者醫療費用17.65億元，前內政部兒童局積欠3歲以下兒童自負費用6.55億元；總計高達49.09億元。 註2：國民健康局已改制為國民健康署，疾病管制局也改制為疾病管制署，兒童局也將兒少業務移撥至社會及家庭署，這些欠款機關都是衛福部所屬單位，報告指出衛福部應統籌並督飭所屬規劃籌編預算，確實執行還款計畫，以逐年減少健保欠款。 註3：今年的健保費用額度五千五百億元，估計明年的健保總額預算約5,700百億元，其中，醫院占近三分之二，西醫基層診所占2成，二者估計明年可分配到約5,000億元的額度。 註4：衛生局稽查人員一般都會主動到各禁菸區執行取締，但受限於人力，難免發生接獲舉報趕到現場時，違規者已離開的狀況；《菸害防制法》第15條清楚規定行為人要有抽菸行為才能開罰，若稽查員到場時，被檢舉者已抽完菸或將菸熄掉，將不構成違法。 林委員淑芬書面質詢： 健康雲監控全民 一、10億健康雲計畫，透過雲端資料進行疾病防治與管控，是便民還是為了賣資料？ 衛福部、國科會和中研院共同推動超級健康雲計劃，衛福部將整合各部會的健康資料，以全國健保資料為主、台灣基因資料庫為輔，以保護個資為前提、去除個人化識別後，提供政府機關、研究單位使用，也可與民間公司合作，作為疾病預防、新藥開發等雲端工具。預計年底前完成健保資料庫建置，透過雲端資料進行疾病防治、管控，最快三年內為健保支出省下千億元。該項資料庫甚至不排除納入財政、戶政、警政單位資料。 超級健康雲 計劃名稱 超級健康資料庫 主導人 張善政 參與首長 科技會報、中研院院長翁起惠、國科會主委朱敬一、衛福部部長邱文達 執行單位 衛福部統計處 投資預算 今年約10億元，總投資超過百億元 應用領域 健康照護、疾病防治、疾病研究、新藥開發 預估效益 超過1,000億元 資料來源：行政院科技會報辦公室 政府可議謝資料發展加值服務，例如：結合戶政機關和疾病管制局的資料，透過APP服務主動提醒父母，在小孩入學前注射預防針。也蒙整合國民健康局和醫院的檢診資訊，主動建議住在這間醫院附近的老人進行癌症篩檢。政府認為掌握上述資料庫後，可以結合結合其他機關主動提供民眾健康資訊。 二、請教部長，醫師可以洩漏病患隱私嗎？如果不可以，為什麼政府可以將全民健保的病歷資料出賣給第三人？全民健保是強制性保險，人民不得不交出健保病例個資給政府。請教部長，人民有授權給政府可以將資料賣出去嗎？衛福部預計要整合全國健保資料，有經過當事人同意嗎？ 建立醫療雲提供的便利性的背後，卻也淺藏著病患個人隱私被侵犯的危機。衛生福利部卻配合主動提供全民健康保險資料。醫學倫理要求醫師應負有保護病人隱私，如今政府帶頭販售健保個資，有什麼立場要求醫師不能泄露病人隱私？從個人自主控制資訊需求來說，可能有的人想讓自己的病例或其他健康資訊上雲端，那麼他有沒以選擇說不的權利與機會？ 人民交出健保病歷相關個資給政府，是全民健保「強制保險」特性下不得不然的結果，政府本應負擔極高保護義務。取得上述個資後，不得事前未取得身為個資當事人的自主同意，擅自在原始特定目的外使用個資；同時，個資當事人事後仍保有要求刪除個資的權利。透過強制保險取得個資，衛生福利部卻打算未經法律授權也未取得當事人自主同意就配合行政院計畫，提供全民健保資料庫，行政院甚至企圖病歷、健康、基因、財政、戶政和警政資料庫等，本質上即為透過個資全面監控人民，根本人民基本權利為無物。政府宣稱「最快」「三年內為健保支出省下千億元」的效益，請問衛生福利部這效益評估從何而來？ 超級健康雲計劃規劃內容欠缺法律授權，更是黑機關暗中遂行違法之舉的代表作。但此計劃完全迴避侵害人民權利的質疑，編造「去除個人化識別」的神話。去除個人化識別可以取代當事人自主同意和法律授權嗎？可想而知，這筆全民健保資料庫整合根本是政府為了賣資料給藥商，政府將自身健保和病歷資料釋出給第三者，用於健保業務目的以外的商業和研究用途。討回「資訊自主控制」的公道，正是公民參與現代國家治理不可或缺的第一步。 健保管制藥物給付調降限制慢性精神疾病患者用藥 健保署管控慢性精神科病人藥物支出，以比照特定醫院支出為基準限制日額給付，自原先65元調降至55元，健保署如何評估管控藥物支出，不會影響慢性精神病患藥物降級？如何避免醫院不會成本考量，提供副作用比較高的藥物取代？ 世界衛生組織於2007年提出「沒有精神健康，就沒有健康」（No health without mental health），目的就是為了喚起大家對精神疾病的重視。精神疾病本身需要被重視，同時也牽動其他身體健康問題。聯合國身心障礙人權公約第25條健康權中，更是明文保障所有身心障礙者必須與他人具備相同的高品質醫療保健服務，諷刺的是衛福部成立之初，除了成立心理健康司之外，金年8月28日部長甚至提出台灣失智症防治照護政策綱領，限藥政策完全背道而馳。因此，基於健康是基本人權、是自由權的價值，我們有必要對這樣威脅病患健康權益的政策提出質疑。我國84年實施全民健保，並且於91年將第二代抗精神病及抗憂鬱症等中樞神經藥物列為第一線給付，並且近年來加入失智症新藥後，使得病人的穩定治療開始出現契機，並且直接促成病人社會參與的能力，此舉無疑是開人權倒車！ 健保署於102年10月1日起，為管控藥費，竟由中區業務組拿弱勢的精神科患者開刀，嚴格限制病人處方之日額藥費必須低於55元，一天藥費連一杯飲料都不如！其中包含第六類重大傷病之慢性精神病人，且涉及之精神疾病診斷從老人失智症、重度憂鬱、躁鬱症、精神分裂症、自閉症等十大診斷全數在列，若全台實施，影響百萬就醫人口，以行政手段限制病人用藥，無疑將病人逼入絕境、關回醫院，醫療費用不但不會減少，人權更嚴重倒退！ 本次中區試辦方案中，依其規劃涵蓋層面從第六類重大傷病20餘萬人外，尚包含失智症、自閉症等需使用相關藥品之患者，全國年度就診人數約壹佰萬人，單僅中區就影響125,000人左右。十類病患病情、用藥及治療需要不一，怎能單一而論？以特定醫院的病人藥品平均價55元台幣，要求所有醫院比照，科學根據從何而來？根據台灣社會心理復健協會服務之穩定社區精神分裂症患者藥費分析，每日藥費從38元至139元不等，若日額藥費被迫成為55元，無疑多數病人都會面臨毫無醫學根據的換藥潮，直接影響病情，而醫院或醫師為了符合健保署的要求，只能改回用先進國家甚至已經禁用的1950-70年代、藥物惡性反應強大的極傳統藥物，使病人社會功能急速衰退，被迫失去尊嚴，長期住在慢性療養院中，無法就學與工作。民間監督健保聯盟質疑健保署逼穩定病人入絕境！ 此案表面看似節省醫療支出，卻會犧牲病患權益與增加健保給付。限制病人的醫療成本，當成本有限需要自費，造成病人與家屬的經濟負擔。將迫使病人減少或停止治療進一步造成病情不穩。或因其它藥物副作用連帶降低病患接受治療的意願。如果今天健保署認為精神藥物的價格昂貴，應考量藥物價格背後是因藥物工業是廠競爭的繁複過程，而不是直接限制病患藥物支出。 國際醫療專區 1.請問部長，國際醫療專區是否已經決定在何處設置專區？（9/16衛生署醫事司李偉強司長說桃園航空城或是台中水湳機場擇一）醫療專區內是否由既有39家醫療院所進駐？還是會在開放更多醫療院所加入？是否可以提供39家可申請承攬陸客醫美健檢之醫院目前營收情形，以及衛福部的評鑑報告？ 2.醫改會（醫療改革基金會）曾於去年五月召開「血汗醫護荒、醫院關床、急診雍塞　健保醫院卻還能招攬陸客賺醫美健檢財　醫改會：馬總統，國際觀光醫療　懸崖勒馬！」記者會，內容指出「衛生署不務正業，坐視血汗醫護荒、醫院關閉健保床、民眾一床難求等亂象，卻反當起「國際醫療仲介署」，大動作幫健保醫院招商，輸送吃緊醫護人力去包攬陸客美容健檢的生意，加速內外婦兒急各科「五大皆空」崩盤危機，根本是拿國人就醫權益作賭注！」，除此之外，並提出日4項質疑：（詳見附件） 一、醫護人力達極限　健保需求自顧不暇 二、遍地開花接客　瓜分健保資源 三、衛生署演錯角色，唱錯戲 四、號稱34E產值　錢進誰口袋 3.換言之，在台灣目前面臨醫事人力不足、醫療服務量超載，醫院威脅關閉健保床，漠視無數健保病人掛不到號、排不到檢查、等不到床位的處境下，原本應捍衛國人健康與管控醫療資源可近性的衛福部，卻去幫醫院拓展國際觀光醫療，把醫療業當五星級飯店經營，更是把國內病人當作次等公民，嚴重耗損原已搖搖欲墜的健保資源，更促進公共醫療體系的瓦解！ 4.回顧進幾年台灣醫療發展，看到的是國家放任整體醫療體系日益營利化。各大財團競相投資興辦醫院，名為公益，卻實以商業手法經營醫療院所，致力於壓低成本並最大化利潤，動則數千床甚至上萬床的大型連鎖醫院成為台灣奇蹟。2004年醫療法修法新增「醫療社團法人」類型，更讓醫院營運越來越近似營利型公司團體。在公部門，政府一方面缺乏管理監督，任由公立醫療院所腐敗積弊，另一方面逐步縮減經費補助，要求自負盈虧，間接鼓勵公立醫療院所加入逐利的醫療市場，並迫使許多社區型公立醫院轉由私人醫院接手。 ※公共醫療的加速瓦解、醫療品質的崩壞！ 5.世界先進國家均將公共醫療體系視為社會安全體系的一環。但台灣514家醫院中，公立醫院家數僅佔15%；近兩萬家的診所中，公立診所僅佔2%。相較之下，德國則有36%的醫院由政府經營，公立醫院擁有全國50%的病床。50%左右的醫事人員服務於公部門。而即便是最奉行資本主義的美國，由政府經營的公立醫院所佔比例也達22%。而一旦國際醫療專區設置之後，只收治外國人跟有錢人，勢必造成醫療嚴重階級化！儘管國際醫療與健保無關，但實施後，所謂的名醫、資深醫師都可能被高金禮聘，專門診治外籍人士及有錢人，此舉將導致「醫療階級化」，讓有錢的外國人可以在「醫院公司」裡接受一流的治療，但用健保看病的一般民眾所，只能接受二流治療！ ※醫療一旦商品化，就會將造成階級化！ 6.在醫療資源高度傾斜於財團之時，國家卻還要推動發展國際醫療專區，以特別條例的方式，企圖凌駕在醫療母法的《醫療法》之上，最重要的目的就是要讓未來在醫療專區中，從事國際醫療業務的私立醫療機構，可以用公司名目設立，也就是「醫院公司化」。目前醫院需以財團法人方式設置，主要在於醫院具有社會服務的公益性質，與一般公司以營利為主的目的不一樣。一旦醫院公司化後，醫師是要以民眾的健康為首要考量呢？還是追求公司利益、利潤？ 政府美其名是成立國際醫療專區，但實際上，卻是一個幌子，讓這些「醫院公司」享有租稅優惠，獨厚財團與外資。 7.政府衛生部門理應致力於捍衛醫療服務體系的公益性，但台灣的衛生主管機關卻反以政策鼓勵營利取向的醫療服務，此政策勢必對整體醫療倫理與醫病關係產生巨大影響。而國際醫療專區目前政策不清，在目前已開放39家國際醫療院所，我們也尚未檢討這39家醫療院所的人力、醫療資源、評鑑結果之下，台灣是否還要另外再設置國際醫療專區？而教育與醫療是兩大不能市場化與商品化的國家資產，然而我們的政府竟然企圖販售國家資產與醫療價值（前述的醫療雲也是未來政府可以兜售的資產之一），醫療公司化將腐化台灣的醫療價值觀，破壞台灣的醫療體系，使得台灣的醫療從業者，失去了專業的尊嚴，甚至面臨勞動條件被剝削、打壓的風險，而且引入外籍醫事人員卻不受勞基法與醫事相關法律的規範，對於醫病關係、醫療資源分配以及醫護人員勞動條件的影響都將非常嚴重。 愛滋病防治 1.（請疾病管制署署長張峰義）署長，您身為疾病管制署的最高首長，對於各種傳染疾病的防治應該非常瞭解。本席想請問你關於愛滋病的感染問題：假設有一個異性戀男人，因為生意需要去喝花酒，恰巧碰上一位HIV檢測陽性的性工作者，又沒有進行安全性行為，他會不會感染到HIV？（答案：會）。在另外一個個案中，一位同性戀男人，平常會上網徵求性伴侶，但是每次都很注意性行為的安全性，堅持戴套才能發生性關係，他會不會感染到HIV？（答案：不會）這兩個個案的差別在哪裡？導致他們一個會一個不會染上HIV的關鍵在哪裡？是安全性行為。署長，關於愛滋病的傳染途徑我們都很清楚，醫界、學界都有共識，愛滋主要的傳染途徑是體液傳染，除了共用針頭、母子垂直傳染，最大宗的傳染途徑是不安全的性行為。不安全的性行為指的是什麼？是沒有戴保險套、沒有正確使用保險套，跟性傾向、性行為類型（陰道插入或肛交）、性伴侶多寡沒有關係。 2.但是在疾病管制署的愛滋宣導、防治愛滋計畫當中，我們可以發現最明顯的主軸是男同志。在衛福部2013年出版的《SARS十年－生聚與教訓》當中，愛滋病防治這一個章節，將男男間性行為描述為最主要的傳染途徑，並針對男男間性行為進行防治計畫。這次衛福部的業務報告中提到加強男男間性行為之防治工作，擴大辦理易感族群愛滋病毒篩檢，服務對象也特別針對男男間性行為者；愛滋通報的表格當中，有一欄還要求通報人員勾選「性傾向」。本席想請教署長，男同志比較容易感染愛滋嗎？（如果回答是，表示署長自己的觀念也錯誤，如果回答不是，表示署長知道自己署裡愛滋防治政策有問題卻聽任之）男同志沒有比較容易感染愛滋，但是疾管局長年以來都針對男同志進行愛滋宣導跟防治，按照現今社會對愛滋的歧視，將男同志跟愛滋連結起來，根本就是疾管局帶頭以醫療、科學、公衛之名，歧視男同志！ 3.疾管署除了帶頭歧視男同志外，更嚴重的是這種針對男同志推動的防疫政策，會讓其他不在所謂「高危險族群」當中的人，輕忽自己面臨的風險，像是覺得自己跟愛滋病沾不上邊的家庭主婦。2004年聯合國後天免疫不全症候群及愛滋防治計畫（The Joint United Nations Programme on HIV/AIDS，簡稱UNAID）在世界愛滋日的主題就是女性與愛滋，根據聯合國2002年11月公佈報告中，全球婦女感染愛滋病的人數占總感染人數50%以上，而非洲婦女感染愛滋病的人數竟占非洲愛滋感染人口的58%。統計也指出大多數的愛滋傳染是透過異性戀性行為，其中女性比男性更容易受到感染，而且多數的女性都是被他們的伴侶或丈夫所感染。疾管署因自己的歧視觀念，認為愛滋多半是男同志的問題，造成重大的防疫漏洞，這樣難道不是嚴重失職嗎？疾管署的瀆職，也在前些日子發布的統計當中呈現出來：近1年內發病的愛滋新增患者中，異性戀佔4成，高過男同性戀的3成。疾管局難道不用為這些新增的愛滋患者負責嗎？ 2013-9-8【1年內愛滋發病者異性戀高於男同性戀】 疾病管制署舉辦「第11屆臺北國際愛滋病研討會」，表示「1年內發病的愛滋新增患者中，異性戀佔4成，高過男同性戀的3成，顛覆愛滋病多是同性戀的刻板印象。疾管署組長陳昶勳解釋，愛滋病75%是透過肛交傳播，經該署不斷宣導，男同性戀對於防治愛滋的警覺性高，定期篩檢的比例較高，反觀異性戀常輕忽愛滋，延誤就醫治療，導致發病比例高過男同性戀。 陳昶勳說，近5年統計，15至24歲年齡層的愛滋新增感染者佔29%，比例逐年上升，新增愛滋感染者的平均年齡也從5年前的33.6歲下降到今年的31.1歲。他並表示，國內目前約有4000多名愛滋感染者未定時用藥，他強調，未規律用藥可能導致病毒突變、產生抗藥性，反而比未用藥者更難治療，建議愛滋患者應規律用藥，才能控制病毒量預防發病。」 李委員昆澤書面質詢： 家庭暴力及性侵害被害人數皆增加，未成年被害人比例高 ■101年度家庭暴力被害人人數：9萬8,399人，26%是未成年 依據衛生福利部的統計資料，101年度家庭暴力的被害人人數高達9萬8,399人。101年度的被害人人數較100年度之9萬4,150人增加4,000餘人。除此之外，101年度的家庭暴力被害人中有2萬5,229人是未成年，占所有被害人的26%。101年度未成年家庭暴力被害人比100年度的2萬2,094人增加3千多人。 ■101年度性侵害被害人人數：1萬2,066人，63%是未成年 依據衛生福利部的統計資料，101年度性侵害的被害人人數為1萬2,066人，其中1,795人是被自己的直系或旁系親屬性侵害（人數較100年增加152人）。101年度的被害人人數較100年度之1萬1,121人增加945人。除此之外，101年度的性侵害被害人中有7,608人是未成年，占所有被害人63%。101年度未成年性侵害被害人比100年度的7,025人增加近600人。 ■家庭暴力、性侵害人數皆增加，未成年比例皆高，應加強宣導輔導，讓被害人走出陰影 現在無論是家庭暴力或是性侵害的被害人人數都是逐年增加，甚至未成年被害人的比例也越來越高，政府就應該增加對相關議題的重視，家庭暴力跟性侵害都會造成被害人非常嚴重的身心傷害，有些人甚至終身無法走出陰影，政府必須加強相關的宣導及輔導。 特別是針對未成年的被害人，在童年就留下這樣巨大的陰影，衛福部必須要加強未成年被害人的輔導，甚至有學者研究指出，家庭暴力的循環是常見的，部分被害人因為沒有走出過去被害的陰影，反而認同加害人的做法，未來成為加害人，造成暴力無法停止的循環下去。 低收入戶及中低收入戶人數增加 ■100年至今低收入及中低收入者增加6萬人 今年截止至6月，列入低收入戶者共35萬1,852人，比100年度的31萬4,282人，增加了3萬7,570人，今年截止至6月，列入中低收入戶者共30萬4,371人，比去年的28萬2,019人增加2萬2,352人，加總起來，國內在這1~2年間，增加了近6萬的低收及中低收入戶，這樣的狀況就顯示著國人的生活越來越難過。 100年度到102年度低收入戶增加3萬多人，可能是因為標準變寬鬆了，但是101年到102年度間標準並且改變，為什麼增加了2萬多名中低收入者？ 衛福部調整貧窮線，審查門檻仍需調整 衛生福利部在10/2日公告提高台灣省及福建省的最低生活費，也就是貧窮線的調高，這表示未來申請低收入戶或至中低收入戶的門檻變鬆了，這樣的調整讓更多原本處於邊緣但是生活困難的人能夠獲得政府的協助。 然而，台灣社會福利總盟榮譽理事長白秀雄說，2011年修改貧窮線時，當時官方預估中低收入戶加低收入戶可達85萬2千人；但新法實施至今兩者合計僅65萬多人，顯示貧窮線標準仍太嚴。 台灣大學社會工作系教授林萬億則說，目前家庭財產如動產和不動產的認定標準仍有檢討空間，各縣市政府有必要檢視目前存款、利息、房產的認定標準是否適當，以免一些真的很窮的人因為這些認定標準不完善，無法被認定為中低收入戶或低收入戶。 有許多民眾就如同林教授說的，有房產，房產超過標準，但是沒有收入，也根本不可能變賣房子，希望部長能夠再針對相關規定做一些修正。 政府要對生活困苦的人伸出援手，而不是對人民斤斤計較，希望部長能夠設身處地的為生活困苦的民眾著想。 劉委員建國書面質詢： ◆議題 離譜、扯、誇張的食品衛生問題層出不窮 每週一爆（報），部長你不累嗎！ 部長，我們的食品安全真的很沒有保障！你覺得呢？上禮拜本席才要求你重視、處理胖達人麵包（添加過重香料卻號稱天然食品暴利）和包裝米摻雜劣質米和重金屬……等等食品標示和食品廣告的問題，這禮拜我們的食品又出問題了！究竟你們有沒有在重視食品問題？國人食的安全到底有無保障？ ◆美國研究指出：美方速食業者「雞塊」，「真」雞塊 美國醫學期刊最新研究發現，兩大速食連鎖業者出售的雞塊所含的雞肉成分只有40%至50%，其他成分包括：脂肪、雞皮、血管、神經細胞和雞骨頭碎片。這種雞塊不但高脂肪而且高熱量、高鹽，吃下肚並不健康，對身體有很大的影響。 從雞塊加以檢驗，結果發現一家雞塊的雞肉（雞胸或雞腿）含量約50%，其餘成分主要為脂肪，其中夾雜血管、神經、以及雞皮和內臟組織。 另一家雞塊的雞肉成分更低，只有40%，其餘60%主要也是脂肪，夾雜其他組織和雞骨碎片。 從研究結果看來，業者的雞塊用的不是低脂肪的純白色雞肉，而是加了很多雞雜碎和其他人工成分，然後加以油炸，卻仍稱它為雞肉，其實它是雞肉的副產品，高熱量、高鹽、高糖和高脂肪，顯然這個假雞塊對身體傷害是相當大的、是一種很不健康的食物。 ◆問題 不過，我要詢問部長和要求部長的部份是國外研究的「雞塊」是否和國內概稱的「雞塊」相同？因為國內的雞塊多數有裹粉，應該會驗出含有麵粉的成分才對呀？ 其次，雞塊不等於雞肉，市面上的雞塊食品標示上也沒有標示雞肉含量，也沒有全部會標示粉量，由於雞肉含量少，其他都是粉量、油脂？與麵包一樣，這些都是你們都是要去注意控管查驗的呀？不是嗎？！ 加上，食品都應符合衛生單位的規範，明確在外包裝上標示各項成分的比例，這些已無需多言。雖說這是自由市場經濟，可讓消費者自己去選擇，讓家長去選擇要不要買給自己的小孩去吃，但是，政府的責任就是要讓國人吃到的雞塊等食品必須是衛生安全無虞的不是嗎？！ 最後，本席要求你們一個月內，將食品安全衛生的檢討改善與抽查報告（包括速食雞塊……胖達人……山水米等等）交到本委員會，並且對外公布讓家長們能夠安全選擇！俾利維護國人健康！ 主席：現在休息10分鐘，待會進行法案審查。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 有二個法律修正案：本席等24人擬具「健康食品管理法第二十一條條文修正草案」及本院委員何欣純等18人擬具「藥事法第八十條及第八十條之一條文修正草案」，先處理審查本院委員趙天麟等24人擬具「健康食品管理法第二十一條條文修正草案」，請議事人員宣讀條文。 第二十一條　　未經核准擅自製造或輸入健康食品或違反第六條第一項規定者，處三年以下有期徒刑，得併科新臺幣一百萬元以下罰金。 違反第六條第二項規定者，處新臺幣五萬元以上二十萬元以下罰鍰。 明知為第一項之食品而販賣、供應、運送、寄藏、牙保、轉讓、標示、廣告或意圖販賣而陳列者，依第一項規定處罰之。 主席：請衛福部許次長說明。 許次長銘能：主席、各位委員。謝謝委員的提案。在健康食品管理法通過後就有「健康食品」這項專業用語，但健康食品管理法中尚有「具有保健功效」用語，該用語時常使用在食品上的宣稱及標示，這兩者均認定為健康食品管理法的重要名詞。該法第六條有二項，第一項為「食品非依本法之規定，不得標示或廣告為健康食品」；第二項為「食品標示或廣告提供特殊營養素或具有特定保健功效者，應依本法之規定辦理之」，即在辦理類似健康食品的查驗登記程序後，才能標示功效。所以健康食品管理法第二十一條第一項是指違反第六條第一項規定時，須處三年以下有期徒刑，並得併科罰金；至於違反第六條第二項規定時，則沒有相關的罰則，所以趙委員所提條文修正，就是希望能明定違反第六條第二項的罰則，但該罰則與違反第六條第一項「處三年以下有期徒刑，得併科新臺幣一百萬元以下罰金」，二者將產生競合，因此法務部對第二十一條的條文修正也有相關意見，而本部則認為原罰則處以三年以下有期徒刑，但委員提案卻只有行政罰鍰，對於法的衡平性仍需進一步溝通討論，所以對於委員的建議，我們希望能維持原條文－處三年以下有期徒刑。因為按照該法規之立法精神，該法第六條第二項已明定「應依本法之規定辦理之」，故食品標示若未依該法之規定辦理即屬違法，也就是未依健康食品管理法進行查驗登記即宣稱其功效，已等同標示為健康食品而應予處分。 且過去違反第六條第一項、第二項時，法務部或司法院都是處以三年以下有期徒刑、併科罰金，可請法務部說明其立場。 主席：我先問實務上的問題好了，我為什麼會說實務上很混亂呢？你剛才的說明解釋，與實務上各地衛生局的裁罰並不一樣，因為地方衛生局認定屬食品管理法中的誇大不實，但有些檢察官就同一事實卻認定是你剛剛講的，認為這要處三年以下有期徒刑，這個部分待會再請法務部說明。 所以這就妙了！進入法院訴訟階段時，有的法官認同你們的看法而判處三年以下有期徒刑，但有的法官卻判無罪，理由是他們不認同你的說法，認為這適用於食品衛生管理法，這是天下大亂，對於消費者、業者都沒有保障。所以本席提這個案子的原因，就是要將層次分清楚！這待會再來就教法務部的意見，而蘇委員也滿專業的，待會也可以發言。 請大家看看食品衛生管理法第二十八條規範的層次：一是若有「不實、誇張或易生誤解之情形」，就有對應的罰則；二是「食品不得為醫療效能之標示」，若違反即處以「六十萬元以上五百萬元以下罰鍰」，並沒有刑責；再從健康食品管理法來看，若宣稱有保健功效時，因為該標示並未與第十三條各款文字完全符合，可能是邊緣、模糊的文字敘述，使得地方衛生主管機關是以食管法加以處罰，而有的檢察官則是以健康食品法第二十一條第一項予以起訴，有的法官判有罪、有的法官判無罪，這怎麼會符合法律的衡平性呢？ 請教法務部，衛生主管機關所作裁罰、檢察官的起訴及法院判決之間，出現了一國三制，但立法的功能就是要將這層次分清楚！請法務部羅參事說明。 羅參事建勛：主席、各位委員。主席為了保護消費大眾權益、維護國民健康而提出這項修正案，我首先要表達欽佩之意！ 茲就健康食品管理法第二十一條刑責，提出實務上一致且幾乎成為通說之見解。剛剛主管機關也有說明，健康食品管理法第二條第一項已定義健康食品為：「具有保健功效，並標示或廣告其具該功效之食品」，第二項進一步解釋保健功效之意義；依同法第三條規定，健康食品須申請查驗登記並發給健康食品許可證；至於讓人困擾的第六條第一項規定「食品非依本法之規定，不得標示或廣告為健康食品」；第二項規定「食品標示或廣告提供特殊營養素或具有特定保健功效者，應依本法之規定辦理之」。換言之，第二項的立法意旨為雖然食品未標示「健康食品」四字，但因具有特殊營養素及特定保健功效，所以其效果與健康食品一樣，而須經主管機關查驗登記及發給健康食品許可證。若未能依健康食品管理法之規定辦理而違反第六條第二項之分類性、可罰性，與違反健康食品管理法第六條第一項之分類性、可罰性是一致的。因此實務上台灣高等法院有10件確定判決，例如98年度上易字第389號確定判決、101年度上易字第975號確定判決；台灣高等法院台中分院也有5件確定判決，例如100年度上易字第1548號確定判決；此外，地檢署檢察官起訴及一審判決目前約有123件，以上見解均一致認為宣稱保健功效等同宣稱健康食品。換言之，食品上雖然沒有打上「健康食品」四字，但若標示或廣告強調保健功效，法院見解認為已等同健康食品。 判決指出健康食品管理法第六條第一項規定：「食品非依本法之規定，不得標示或廣告為健康食品」，若違反即依該法第二十一條第一項罰則，處三年以下有期徒刑之刑罰。所謂健康食品之定義，依照同法第二條第一項「指具有保健功效，並標示或廣告其具該功效之食品」，所以在商品標示、廣告上載明「健康食品」之商品，固然是第二十一條第一項規範之內容，若未標示「健康食品」四字，但其標示與廣告已提及具有特定保健功效，如同剛剛向各位委員、先進報告的，從確定判決與檢察官起訴、一審判決約123件的起訴書及判決書中，均認為這也屬於健康食品管理法第六條第一項所稱違法標示或廣告為健康食品之情形。簡單地說，違反健康食品管理法第六條第一項規定，當然是第二十一條所規範的情形，又第六條第二項為第一項之補充規定，若違反健康食品管理法第六條第二項規定，其效果等同違反第六條第一項，所以就可依照健康食品管理法第二十一條第一項「處三年以下有期徒刑，得併科新臺幣一百萬元以下罰金」。 因此，若新增第二十一條第二項的行政罰，使得違反第六條第二項只會有行政罰，相較目前實務上高院確定判決認為已涉及刑責，二者就會失衡！除非能明確保護消費大眾權益及維護國民健康，才不致造成同樣法規範之處罰輕重失衡！ 第二十一條第一項原規定為「違反第六條第一項規定者，處三年以下有期徒刑，得併科新臺幣一百萬元以下罰金」，可否考慮將「第一項」文字刪除，使較為明確？我在開會前請教衛生福利部，何以第二十一條第一項只明定違反第六條第一項始得適用？何以未包括第二項在內？原因在當初立法時，就認為第六條第二項是第六條第一項的補充規定，所以若違反第六條第二項規定，當然就要以第二十一條第一項加以處罰，而目前的判決也幾乎都是如此！ 剛剛主席提到為何有的案子不起訴、有的案子無罪？因為進入實體程序時，個案一定要看證據！該證據能否成立？有無證據能力？若沒有證據能力就會被排除，雖有證據能力還要再看它的證明力，若證明力不足以證明、不能使案子成立，檢察官就會不起訴，而即使檢察官起訴了，法院也會判無罪，此時檢察官通常會上訴，接著就要看高等法院的最後判決結果了。 主席：請你們整理所有的判例及判決結果，並製作統計表給我們。據我瞭解，基本上雖有刑事訴追，但通常是以易科罰金來簡單處理，看來好像有刑事訴追，但罰款都比不上食品衛生管理法所定「六十萬元以上五百萬元以下罰鍰」！感覺好像是酷吏，但事實上對業者卻不痛不癢，反而行政罰對他們進行經濟上的裁罰，所造成的威嚇性較高。 請蘇委員清泉發言。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。上會期修食管法，最後終於修正通過。分為一般食品、健康食品、藥品等三個層次，其中藥品是由藥事法所規範，健康食品由健康食品管理法規範，一般食品則是由食管法規範。食管法第四十五條規定食品若標示具醫療效果、宣傳廣告具醫療效能，只裁罰六十萬至五百萬元，並無刑責，即食品若跳過二個層次去宣稱可治療癌症、攝護腺肥大，胡亂吹噓卻都沒有刑責；但若一般食品宣稱為健康食品時，只多了「健康」二字，就會被處以三年以下有期徒刑、一百萬元以下罰金，這有違公平性與衡平性，你瞭解我的意思嗎？ 主席：請法務部羅參事說明。 羅參事建勛：主席、各位委員。我聽得懂…… 蘇委員清泉：違反第六條第一項須科處一百萬元罰鍰及三年以下有期徒刑，而違反第六條第二項的罰則卻沒有標示清楚，所以今天他們才提案新增罰則，但你們卻建議將「第一項」文字刪除，讓違反第六條全都處以三年以下有期徒刑及一百萬元以下罰鍰，這不是愈改愈悽慘嗎？主席聽得懂我的意思嗎？這樣是愈改愈糟！我倒認為若違反第六條而以第二十四條裁罰時，應該將刑責拿掉並且罰多一點錢，這樣與食管法之間才有衡平性，參事瞭解我的意思嗎？ 羅參事建勛：我知道，這是立法政策的抉擇。 主席：請衛福部許次長說明。 許次長銘能：主席、各位委員。謝謝蘇委員的指教。這邏輯也很正確，因為我前幾天才和同仁討論過，一是宣稱療效，一是保健功效，一是誇大不實，這三個層次在食品上都會被使用到，但為什麼單是宣稱保健功效就要被抓去關？我覺得這是當初立法背景認為健康食品與藥品的概念是一樣的，因為藥品須經查驗登記才可販售，未經查驗登記就是偽藥，就要被抓去關；若以這種程序來看，健康食品也是一個專有名詞，為宣傳具有保健功效且經查驗登記後，始給予其販賣權利並得以宣稱功效，因此若未經查驗登記，即類似偽藥、也應該負相關的刑責。因為我沒有參與當初的立法過程…… 蘇委員清泉：藥品要拿到藥證並不簡單，藥證非常難拿，須經登記、查驗等程序，沒二、三年是不行的，至少要花一、二千萬才拿得到，所以藥品許可非常嚴，這點我很贊成；而健康食品只宣稱具保健功能，當然也是有經過你們的查驗，雖然你們送出來後也是一直往返、請很多委員協助審查，其中過程、material、method、result都很嚴格，但是沒有像藥品的藥證那麼嚴格；再來是食品，食品根本就沒在管，四萬多大小間的食品廠，只要有登記，一生產出來就可以販售了，若食品宣稱具有醫療藥效只會罰錢，但宣稱具有保健功能除了罰錢還要被抓去關！我與業者完全沒有關係，我的三等親、五等親都沒有人從事這個行業，但是當我看到從事廣告業的年輕人所拍的廣告，我覺得很有創意，但你們看了可能會覺得很生氣。但就這樣不慎觸法，每個人都有了前科，讓這小孩子一輩子完蛋！我看了很不捨，認為應該要釜底抽薪，因此我剛剛說第二十四條有關違反第六條的罰則，乾脆將刑責都拿掉，罰款多一些，以比照食品衛生管理法第四十五條，這樣才是具有衡平性！你有何看法？若同意，我就從這個方向來改。 許次長銘能：謝謝委員指教。我剛剛想談的也是類似這個基礎，但若突然將法規裡的刑罰改為行政罰，雖然我覺得可以朝這個方向，但仍應廣蒐各界意見，以充分討論是否該把刑罰降為行政罰，等到這部分的意見蒐集完後，如果各界都有這樣的共識，我們也樂觀其成朝這樣的方向，大家一起來推動，謹提出以上意見，謝謝。 主席：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。這一條雖然當初在健康食品管理法立法時……這不知道幾年了，我們也都不知道，但重要的是，誠如剛剛蘇委員所講，食品生產出來後，大多還是原裝原貌，頂多再經過乾燥等過程，簡單的說，大概都還能看得出來是食品，但是別忘記了，為什麼要對食品特別制定健康食品管理法，就是因為健康食品幾乎已經讓人看不出原形了，它的形狀可能是膠囊或是液體類，昨天有朋友來訪，看到本席最近很疲累的情況，建議我吃一些健康食品補一下，這些健康食品的價格都很貴，隨便一包都是三、四千元或是四、五千元。 因此，首先在健康食品的買賣上，它的交易價格應當會比食品來的高，再者，至於健康食品為何要有別於一般食品，就是因為它游移在藥品及食品之間，如果它使用更繁複的申請、查驗及認證程序，甚至可以當作是藥品來進行管理，你們其實就是為他們開了一個方便門，也有人認為這好像沒有嚴重到要當作藥品，不須要做臨床實驗、測試，或是也不必經過一、二年的時間等等，由於你們放寬認證的緣故，對其刑責及罰款就更重，我想當初立法要旨應該就是做這樣的思考，也就是說，如果今日把立法要旨、要點拿掉了，幾乎是把健康食品又放回食品了，本席認為這部分的危害可能會比一般食品更高，雖然不見得會比藥品的傷害還大，但它造成的傷害，應該會比一般食品更多，食品吃下去，頂多就是排泄出來，但健康食品就不只如此了，因為它還有保健功能，請教次長，本席可不可以這樣講：它所謂的「功能」就是幾近於「療效」？ 主席：請衛福部許次長說明。 許次長銘能：主席、各位委員。應該一樣，不過它就是有它的一些維護身體，保衛健康的…… 江委員惠貞：對，那為什麼當初還要在食品與藥品當中，再多列一個健康食品？我想它的意義就是這樣，所以我贊成剛剛次長所說的，主席，對這一塊，如果我們真的要在立法政策上做改變，可能不是我們今天在這裡修幾個文字這麼簡單而已，應該要做更多的討論，從食品、藥品到健康食品，到底健康食品是要越來越嚴格，把它抽離的更乾淨，還是針對食品這部分要如何在兩個管理法之間做衡平的討論？本席在此提出具體建議，可否保留本條多做討論，甚至等修法條文重新提出來之後，再進行討論？以上建議盼供各位參考，謝謝。 主席：因為今日時間有限，暫時無法做出結論，但這樣的討論也是非常有意義，可以讓我們進行對話，因此各位委員是不是同意擇期再審查本條文，本席在此其間也會召開公聽會，廣聽各方意見，有關健康食品到底是要做特別嚴厲的處理，還是所謂層次的衡平性，我想這都各有見地，我們將再邀請各界參與，擇期再進行審查。 接續處理審查本院委員何欣純等18人擬具「藥事法第八十條及八十條之一條文修正草案」。請議事人員逐條宣讀條文後，再依序處理。現在進行第八十條。 第八十條　　藥物有下列情形之一，其製造或輸入之業者，應即通知醫療機構、藥局及藥商，並依規定期限收回市售品，連同庫存品一併依本法有關規定處理： 一、原領有許可證，經公告禁止製造或輸入。 二、經依法認定為偽藥、劣藥或禁藥。 三、經依法認定為不良醫療器材或未經核准而製造、輸入之醫療器材。 四、藥物製造工廠，經檢查發現其藥物確有損害使用者生命、身體或健康之事實，或有損害之虞。 五、製造、輸入藥物許可證未申請展延或不准展延。 六、包裝、標籤、仿單經核准變更登記。 七、其他經中央衛生主管機關公告應回收。 製造、輸入業者回收前項各款藥物時，醫療機構、藥局及藥商應予配合。 藥物回收作業有關之期限、中止、通報及配合等相關辦法，由中央衛生主管機關定之。 主席：請衛福部許次長說明。 許次長銘能：主席、各位委員。首先謝謝何委員等18位委員共同擬具這個提案，這個提案針對第八十條訂定相關條款界定有回收的義務，在現行條文之下，我們發現裡頭並未授權中央主管機關，可以依據相關條件訂定有關回收作業的程序及方法，在這樣的情況下，過去我們都是以施行細則來規範，屬於第一級藥物、第二級藥物回收必須於2個月內回收，第三級則必須在6個月內回收，這些都是在施行細則之內的規定，但是涉及到這樣的情形，我們過去又訂定一些相關的要點，畢竟這涉及到人民的權利義務以及財產，所以，我覺得委員這樣的建議是很好的，能夠提供法源讓中央主管機關可以訂定相關辦法，基於這種情況，對於委員所提出的版本，我們是否可以作一些簡單的文字修正，藉此可以讓授權的辦法能訂定的更臻完善。 委員所關心的是，目前在家庭裡常有這些廢棄藥品，而這些藥品往往是倒入馬桶或水槽等，造成危害環境的情形，我們過去也都有和全國藥師全聯會做相關計畫，從99年開始進行推動工作，希望能透過回收與宣導，使家庭廢棄藥物能回收，並且集中做統一的銷毀，雖然銷毀工作的確在回收的過程中，可能有不盡如意的部分，因此很感謝委員的關心，讓政府單位對於家庭廢棄藥物回收能建立更好的機制，也能宣導本項計畫，更有利的進行推動。過去在進行的過程中，也與地方的衛生局以及藥師公會共同推動，民眾有任何藥品問題，都可以送到附近藥局做回收，集合到某一段時間之後，再送到環保單位，將廢棄物送至焚化爐銷毀；其他國家針對藥品回收的部分，也都是採取與環保單位的家庭廢棄物共同使用高溫焚化方式進行處理，因此，我們國家目前針對藥品，也是比照國際方式來處理，除了兩種藥品是需要回收到醫院以外，做進一步處理後才能銷毀，一種是抗癌藥物，另一種是殺死細胞毒物的相關藥品，這兩者都必須回收到醫院；我們也承認在過去針對這部分的宣導工作，民眾並不是非常清楚了解，未來我們無論是透過藥袋的標示，或是醫院給藥時的衛教宣導也好，將利用這種種的平台，促使這些屬於高風險藥品的回收工作能做的更好，至於其他藥品的部分，我們也會建議透過學校、社區的衛教以及透過藥師公會及藥事照護到家裡提供藥事服務時，可隨時提供民眾相關的衛教，讓家庭中廢棄的藥物在經過指導後都能儘量回收，避免民眾再吃到這樣的藥品而對人體產生危害，這是政府未來一定會持續去做的。 主席：請何委員欣純發言。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。我對剛剛衛生福利部的說明予以肯定。有關藥品的回收制度，目前我們還停留在本席早上提到的那個層次，但就如署長所言，家中過剩與過期的藥品是可以當一般廢棄物處理，可是我們的宣傳與衛教不夠，這是我們首先要加強的。至於第二個層次，雖然不是每個國家都這樣，但是像美國和其他國家也確實出現過藥品回收再利用的作法，也就是在使用期限內的藥品是可以再使用或利用的，所以我希望能把這樣的觀念帶進來，但本本席畢竟不具醫藥專業，所以如果大家覺得現階段實施藥品回收再利用的制度可能有風險，本席覺得也許可以研議。我們建議在修藥事法第八十條之一的規定建立一個基金的原因在於，我們目前在做的藥品分級、藥品回收的推動以及藥品回收再利用的相關研究計畫等，都沒有基金或專款去執行，更何況您剛才有提到，藥品的回收還牽涉到後端環保署的銷毀，這是跨部會的問題，需要大家通力合作，一起來解決和研議。本席尊重也肯定許次長剛剛的說明，法律上的字句怎麼修正本席都能接受，只要能回到當初修法的主旨，也就是建立一個藥品的回收制度。至於藥事法第八十條之一的部分，本席希望能建立一個基金，衛生福利部對此給我的回覆是錢的來源是有爭議的，是要政府捐這個基金，還是向藥商拿錢？還是要因為醫療院所或醫生濫用藥物造成浪費來拿錢？這些都是有爭議與風險的，但是本席具體地建議衛生福利部，針對這個部分，就算不能在這次的修正中列入，但是至少在近期內給本席一個報告，讓我們研議。 主席：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。針對藥事法第八十條，衛生福利部沒有表示太多的意見，但本席要提醒的是，藥事法第八十條第一項第七款規定，「其它經中央衛生主管機關公告應回收。」，第二項又規定「製造、輸入業者回收前項各款藥物時，醫療機構、藥品及藥商應予配合。」也就是說目前對藥品藥物管理，你們有這項回收業務，所以你們也編有相關的預算以利業務的執行，只是過去你們依據的是實施要點或施行細則。有無必要再增加「藥品回收作業有關之期限，終止通報及配合等相關辦法，由中央衛生主管機關來定之。」的規定？這部分其實是你們現在已經在執行的，而且沒有干礙，把這個規定提高到法的位階雖然是好的，但是別忘了，過去的實施要點如果要修正內容，只要由行政機關做政策決定就好了，只要請專家學者來開個會，大家協商一番就行了，現在你把它提高到法律的位階，把原來的實施要點與施行細則濃縮成四行文字，這樣夠嗎？ 主席：請衛福部許次長說明。 許次長銘能：主席、各位委員。針對回收的部分，原本是規定在廠商要回收藥品的條文部分，所以藥事法第八十條是針對藥商、藥局、診所發現不良藥品及偽藥需要回收的部分做規定，但因這些回收的部分牽涉到人民的財產，所以希望能有個法源依據讓我們訂定更清楚的辦法，並不是只有這四行而已，然而原來的第八十條並沒有任何法源讓我們去定辦法，甚至…… 江委員惠貞：所以你們認為加了這四行之後就可以將過去的施行要點重新整理，而這個部分就不僅止於不良藥品，還包括了我們用剩的藥或者像是何委員剛才提到的那些可再利用的藥品？ 許次長銘能：是的，這個部分是以前面七款所提到的需要回收的藥品為對象。 江委員惠貞：所以次長的意思就是一定要有這四行的文字？本席比較擔心的是，過去的要點要修正時用行政的程序去處理就好了，將它變成法之後，若要修正就要走修法的程序了。 許次長銘能：到時候只要修辦法就好了。 江委員惠貞：本席的意思是，這樣就足以涵括那些要點嗎？如果能涵括的話，今天修這個法才有意義。因為藥物回收作業，所適用的對象已不再只是藥商和醫事單位，可能也包括一般民眾都要去遵循藥品回收的規定。 許次長銘能：沒錯，也就是符合上面提到第一項第一款到第七款的範圍與內容，這裡所講的回收作業，當然是指依據第一項到第七項的回收作業以訂定相關的辦法。 江委員惠貞：本席只是提醒你，你們是希望最好能有一個可以讓你們遵循的母法，所以要把已經在做的事情提高到法的位階，但是你們有沒有思考過修正後的內容，對原本就在做的部分會有什麼影響？是讓你們能更順暢地處理事情還是會變得綁手綁腳？ 許次長銘能：會讓我們更有依據，因為監察院曾經有針對這個部分提出相關的意見。 江委員惠貞：這樣說來它就達到了修正的意義！至於藥事法第八十條之一的部分，基金財源是一定要由機關編列公務預算來補貼，還是要由藥品製造業者或輸入業者繳納，這個部分本席也認為有很大的疑義，現在沒有辦法馬上作出決定，也許未來甚至可由民間成立基金，其實現今有很多國家的作為是由民間發動的，不一定要什麼事都由中央來做，如果是由中央來做，一定有它過度嚴謹而不夠靈活的那一面，所以如果可以的話，由民間來發動可能會更好，以上這些就一併列入你的評估好嗎？ 主席：請問對藥事法第八十條有無其他意見？ 許次長銘能：（在席位上）我們要修正一下條文的內容，有關第三項有文字上的修正。 主席：請衛福部許次長說明。 許次長銘能：主席、各位委員。第八十條第三項擬修正如下：「第一項應回收之藥物，其分級、處置方法、回收作業實施方式及其它應遵行事項，由中央衛生福利主管機關定之。」 主席：請問各位，對上述修正有無異議？ 許次長銘能：再補充一下，因為這是要授權訂定辦法，所以在「應遵行事項」下加上「之辦法」三字。 主席：第八十條第三項修正為「第一項應回收之藥物，其分級處置方法、回收作業實施方式及其他應遵行事項之辦法，由中央衛生福利主管機關定之。」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第八十條之一。 第八十條之一　　為增進藥品療程之效益及用藥品質並鼓勵回收家中長期未使用、已過期或過剩的居家廢棄藥品，中央衛生主管機關應設立藥事照護及廢棄藥品回收基金。 本基金之來源如下： 一、藥物製造業者及輸入業者繳納之徵收金。 二、政府預算撥入。 三、滯納金。 四、捐贈收入。 五、本基金之孳息收入。 六、其他有關收入。 本基金之業務範圍如下： 一、居家、社區、機構性藥事照護。 二、廢棄藥品之回收、回收獎勵、宣導、銷燬、污染防治及研究等相關業務。 藥物製造業者及輸入業者繳納之徵收金，其徵收方式、數額、計算方式、繳費流程、繳納期限及其他應遵行事項之徵收辦法，由中央衛生主管機關定之。 基金之收支、保管及運用辦法，由行政院定之。 主席：經過討論，第八十條之一不予增訂，但請衛生福利部就研議過程及報告與何委員進行對話。 本案已審查完竣，不需交付黨團協商。院會討論時，由趙委員天麟補充說明。 今日會議進行至此，現在散會。 散會（17時54分）