委 員 會 紀 錄 立法院第8屆第4會期教育及文化委員會第6次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年10月7日（星期一）9時4分至17時26分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　陳委員淑慧 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第4會期教育及文化委員會第5次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國102年10月3日（星期四）上午9時1分至下午2時、下午2時31分至4時16分 地　　點：本院群賢樓101會議室 出席委員：陳亭妃　　許智傑　　林佳龍　　李桐豪　　孔文吉　　鄭天財　　蔣乃辛　　陳淑慧　　呂玉玲　　何欣純　　邱志偉　　鄭麗君　　陳學聖　　黃志雄 　　　委員出席14人 列席委員：陳歐珀　　段宜康　　楊麗環　　黃偉哲　　陳碧涵　　費鴻泰　　許添財　　吳秉叡　　李貴敏　　陳節如　　盧秀燕　　林德福　　孫大千　　楊應雄　　邱文彥　　蕭美琴　　李昆澤　　廖國棟　　陳明文　　羅淑蕾　　廖正井　　簡東明　　林明溱　　江啟臣　　徐耀昌　　管碧玲　　江惠貞　　楊瓊瓔　　蔡其昌　　王惠美　　王進士　　黃文玲　　呂學樟　　陳雪生　　薛　凌　　徐欣瑩　　潘維剛　　羅明才　　林淑芬　　吳育仁　　蘇清泉　　陳怡潔　　顏寬恒　　鄭汝芬 　　　委員列席44人 列席人員： （上午） 教育部部長 蔣偉寧率同有關人員 內政部部長 李鴻源率同有關人員 財政部國有財產署副署長 李政宗 財政部國庫署科長 李德勝 法務部法律事務司專門委員 邱銘堂 衛生福利部國民健康署簡任技正 施靜儀 衛生福利部社會及家庭署科長 吳慧君 行政院勞工委員會勞資關係處科長 羅忠政 行政院勞工委員會職業訓練局科長 黃巧婷 （下午） 教育部部長 蔣偉寧率同有關人員 內政部民政司專門委員 羅素娟 法務部法制司參事 范文豪 行政院人事行政總處專門委員 李宜興 主　　席：邱召集委員志偉 專門委員：劉其昌 主任秘書：阮森 紀　　錄：簡任秘書　秦素蓉　　簡任編審　陳碧芬　專員　葉蘭 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 （上午） 二、教育部部長、內政部部長就私立學校面臨少子化衝擊，發生校務經營困難情形，政府之輔導與退場方案及政策規劃期程；並針對如何改善私立學校經營處境，維護教師權益、學生受教權保護及兼顧公共利益極大化提出報告，並備質詢。 （本次會議有委員陳亭妃、林佳龍、李桐豪、孔文吉、鄭天財、蔣乃辛、陳淑慧、呂玉玲、何欣純、邱志偉、鄭麗君、陳學聖、陳碧涵、黃志雄、許添財、陳節如、江啟臣等17人提出質詢，均經教育部蔣部長、內政部李部長及相關人員即席答復說明。另有委員陳怡潔、潘維剛、許智傑、林淑芬、李昆澤之書面質詢列入紀錄，刊登公報。） 決定： (一)對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。 (二)本案報告及詢答結束。 討　論　事　項 （下午） 一、審查委員邱志偉等24人擬具「性別平等教育法第二十五條條文修正草案」案。 二、審查行政院函請審議「教育基本法第六條條文修正草案」案。 三、併案審查委員許智傑等21人及委員陳亭妃等24人擬具「教育基本法第十一條條文修正草案」案。 四、審查委員何欣純等19人擬具「國民體育法第三條及第六條條文修正草案」案。 五、併案審查委員李昆澤等23人擬具「家庭教育法第二條條文修正草案」及委員馬文君等22人擬具「家庭教育法第十四條條文修正草案」案。 （委員邱志偉等4人提案變更討論事項議程，經徵詢在場委員同意後，將原議程第五項變更為第五項及第六項。） 五、審查委員李昆澤等23人擬具「家庭教育法第二條條文修正草案」案。 六、審查委員馬文君等22人擬具「家庭教育法第十四條條文修正草案」案。 （本次會議採綜合詢答，委員鄭麗君、邱志偉、蔣乃辛、李桐豪、何欣純、孔文吉等6人提出質詢，均經教育部蔣部長及相關人員即席答復說明。另有委員潘維剛、許智傑、陳淑慧、李昆澤之書面質詢列入紀錄，刊登公報。） 決議： (一)「性別平等教育法第二十五條條文修正草案」案： 1.草案第二十五條，第一項修正為：「校園性侵害、性騷擾或性霸凌事件經學校或主管機關調查屬實後，應依相關法律或法規規定自行或將加害人移送其他權責機關，予以申誡、記過、解聘、停聘、不續聘或其他適當之懲處。」；第二項至第五項，維持現行條文。 2.本案不須交由黨團協商。 3.本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；院會討論本案時，推請邱召集委員志偉補充說明。 (二)「教育基本法第六條及第十一條條文修正草案」案： 1.草案第六條，照案通過。 2.草案第十一條，第一項照委員許智傑、委員陳亭妃等提案通過；第二項修正為：「前項各類學校之編制，應以小班小校為原則，中央主管教育行政機關每年應會同直轄市、縣（市）政府推估未來五年學生及教師人數，以規劃合宜之班級學生人數及教師員額編制，並提供各校必要之協助。」。 3.本案不須交由黨團協商。 4.本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；院會討論本案時，推請邱召集委員志偉補充說明。 (三)「國民體育法第三條及第六條條文修正草案」案： 1.草案第三條，除第三項修正為：「各機關、團體及企業機構應在國民體育日規劃推動組織內員工全民健身活動。」，餘均照案通過。 2.草案第六條，第一項修正為：「各機關及各級學校應依有關法令規定，配合國家體育政策，切實推動體育活動；高級中等以下學校及專科學校五年制前三年並應安排學生在校期間，除體育課程時數外，每日參與體育活動之時間，每週應達一百五十分鐘以上。」；第二項維持現行條文。 3.本案不須交由黨團協商。 4.本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；院會討論本案時，推請邱召集委員志偉補充說明。 (四)「家庭教育法第二條條文修正草案」案： 1.草案第二條，照案通過。 2.本案不須交由黨團協商。 3.本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；院會討論本案時，推請邱召集委員志偉補充說明。 (五)第六案，另定期審查。 (六)對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。 臨　時　提　案 一、有鑑於少子化影響各大專院校招收學生數逐年減少，然教育部每年核定各校之招生數卻未與實際情況進行同步調整，致使部分學校實際招收學生數與教育部核定之招生人數產生超過千人的大幅落差。爰要求教育部於3個月內重新檢討大專校院招生名額核定機制，並應將實際招收之學生人數作為核定104學年招生名額之參考，相關檢討改進措施以書面報告送交立法院教育及文化委員會。 　　　　　　　　（提案人：蔣乃辛 連署人：李桐豪　　黃志雄　　鄭天財　　孔文吉） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 二、有鑑於部分私立學校因招生不足、經營不善而發生任意刪減教師薪水或發不出教師薪資之情事，嚴重損及私校教師權益。現更傳出部分私校尚未發生招生不足問題卻也任意減薪之案例。由於教師待遇之保障尚未法制化，致使私校教師僅能夠透過地方勞工局進行協調。為保障私校教師權益，爰要求教育部於3個月內調查各私校是否出現任意減少教師薪資之情形，並儘速提出私校教師待遇等權益保障辦法，積極維護私校教師權益。 　　　　　　　　（提案人：蔣乃辛 連署人：李桐豪　　黃志雄　　鄭天財　　孔文吉） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 三、有鑑於教育部目前研擬的私校退場方案，將大學學生人數納入評量範圍中，作為辦學績效評定標準，然檢視國際上部分知名學院其學生人數也常常僅有2,000至3,000人等，顯見學生人數並非學校辦學績效唯一標準，若依照教育部標準進行評鑑，部分具有辦學特色但學生人數較少之學校，恐將因而列入輔導轉型之標的，更可能間接造成未來大專院校招生，以開設容易招生之科系為主，將扼殺私校發展自我特色之可能性，未來也將進一步發生職缺供需失衡的狀況，爰此要求教育部於推動大學院校退場機制方案時，不應以學生數量為主要辦學績效指標，應兼顧其系所辦學特色及市場獨特性等，以真正符合提升我國高等教育品質及國家競爭力之預期目標。 　　　　　　　　（提案人：黃志雄 連署人：鄭天財　　孔文吉　　蔣乃辛） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 四、有鑑於少子化的關係造成部分私立大專院校招生績效不佳，近日甚至發生私立大專院校因經營不善積欠教職員薪資、拍賣校產情事，不僅嚴重影響高等教育品質更損及學生受教權與教師權益。顯見雖教育部過去即有訂定大專院校轉型退場等輔導方案，但就目前高等教育現況而言，面對大學院校整併退場政策，教育部執行能力欠佳，其態度也過於被動消極，致學校合併及轉型退場成效不彰。為加速私校退場與轉型發展，建請教育部自下一學年度起須積極將學生教育資源、招生人數、註冊率、教師比例、學校自籌經費能力等各面向納入考量，落實大學整併退場轉型政策，以保障我國高等教育品質及師生應有權益。 　　　　　　　　（提案人：黃志雄 連署人：鄭天財　　孔文吉　　蔣乃辛） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 五、有鑑於不斷傳出有學校惡意減薪或不發教職員薪水，對老師，以及學生的權益造成諸多負面影響。此外，會有上述情形的學校，必然代表其內部財務狀況已出現極大問題，經營難以為繼。為確保教職員基本工作保障，並讓學生可以避免就讀到財務不穩的學校，要求教育部在1個月內研擬並提出辦法，未來，在每1年都必須公布惡意減薪或不發教職員薪水的學校名單，讓社會大眾安心。 　　　　　　　　（提案及連署人：林佳龍　　何欣純　　邱志偉） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 六、鑑於私立學校退場及輔導機制，必須在確保師生權益的前提下，兼顧維持私校公共性與國土活化使用2項原則，提供學校校地彈性處分空間，以獲得學校實施退場時所需相關經費；因相關配套措施涉及教育、內政、財政、經濟、勞動等部會業務，亟需進行跨部會協調整合，訂定健全完善的機制，以協助私校順利退場轉型；因此教育部應成立輔導私校退場轉型跨部會專案小組，專責私校退場相關規劃與推動工作。 　　　　　　　　（提案人：陳淑慧 連署人：蔣乃辛　　鄭天財） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 七、現行「私立學校法」對於辦理不善、經營出現問題的私立學校，已有相關法規賦予教育主管機關輔導與介入管理的權力，例如：私校法四十二條：校長出缺時達3個月以上者，教育主管機關即可介入、暫代校長職務。私校法五十四條：私立學校因人事或財務等違法而發生重大糾紛，致嚴重影響學校正常運作且情勢急迫者，學校主管機關得逕行停止校長及有關人員職務，並指派適當人員暫代其職務。私校法五十五條：學校法人所設私立學校辦理不善、違反本法或有關教育法規，經學校主管機關糾正或限期整頓改善。私校法七十條：私立學校有後述情形之一者，其學校法人應報經學校主管機關核定後停辦。 教育部針對辦學績效不善、體質不佳之私立學校應優先依據「私立學校法」相關規定處理，不可便宜行事，推卸責任，逕以「退還變更地目後之校地」為誘因企求短期之內操作私校退場。教育部應於1個月，依時序列出對目前列入「私校退場輔導名單」之29所私立學校，已經執行與預計執行之輔導作為，向立法院教育及文化委員會提交書面報告。 　　　　　　　　（提案及連署人：鄭麗君　　何欣純　　邱志偉） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 八、根據我國教師法第十五條：「……學校減班、停辦、解散時，學校或主管教育行政機關對仍願繼續任教且有其他適當工作可以調任之合格教師，應優先輔導遷調或介聘……」其目的在於提供教師工作的穩定性及尊嚴與自主的工作環境。然而教育部在9月14日公布的「教育部輔導私立大專校院改善及停辦實施原則」第十條卻表明：「停辦學校教職員之離退處理，其權利義務依雙方契約規定、學校停辦計畫與學校法人及其所屬私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例等相關法令辦理」。換言之，若依此原則辦理，一旦私校面臨停辦，教職員工的勞動處境便只有「資遣、失業」。 教育部應依教師法第15條對教師工作權的保障，檢討修正「教育部輔導私立大專校院改善及停辦實施原則」以資完備。 　　　　　　　　（提案及連署人：鄭麗君　　何欣純　　邱志偉） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 審查行政院函請審議「各級學校扶助學生就學勸募條例草案」案。 主席：等一下請教育部陳次長針對「各級學校扶助學生就學勸募條例草案」案說明立法要旨，我相信委員看到議程的時候，對「各級學校扶助學生就學勸募條例草案」案已經有初步了解，行政院函請本院審查這個法案，最主要是過去的教育專戶是根據公益勸募條例成立的，但是學校在實施上受到某些限制，所以教育部提出這個專法，希望運用上能更有彈性，請各位委員支持。 現在請教育部陳次長說明立法要旨。 陳次長益興：主席、各位委員。今天應　貴委員會邀請，就「各級學校扶助學生就學勸募條例（草案）」提出報告，深感榮幸。長期以來，扶助弱勢學生安心就學為本部施政主軸，也是社會大眾及學生家長矚目焦點。承蒙　貴委員會長期對教育事務之關心，敬請各位委員指正與支持。 壹、前言 當前全球市場競爭，科技發展瞬息萬變，社會貧富差距也跟著擴大，但教育是個人發展、社會進步、國家建設與人類永續的基礎，教育，讓人有改變未來的機會。故為實現公平正義社會理念，落實「社會關懷」施政主軸，貫徹「全面強化弱勢扶助，維護弱勢學生受教權益」之政策目標，本部針對弱勢學生研擬多元扶助方案，讓每位學生都能享有平等學習之權益。 貳、推動學校教育儲蓄戶計畫現況說明 一、學校教育儲蓄戶補助對象 目前學校教育儲蓄戶主要照顧對象為就讀公立高中職（含公立完全中學高中部及公立完全中學國中部）及公立國民中小學之下列家庭之在學學生，包括低收入戶、中低收入戶、家庭突遭變故、因其他特殊狀況造成家庭經濟困難，致無法順利接受學校教育之在學學生。 二、學校教育儲蓄戶辦理方式 學校於申請開辦教育儲蓄戶許可後，開立專戶以專帳管理，並透過本部建置之網站平臺公告需幫助之個案，社會善心人士便能將愛心捐款即時挹注至急需救助之學生。 三、學校教育儲蓄戶推動概況 (一)自97年以來，各國中小及公立高中職陸續開立教育儲蓄專戶，並獲各縣市政府公益勸募許可在案。97年開辦校數為2,275校，至102年開辦校數增長為3,147校，占所有公立學校的86.72%。 (二)學校教育儲蓄戶開辦以來，深獲社會大眾關心，截至102年8月31日止，累計捐款金額已達4億1,038萬0,473元，共有3萬3,477件個案獲得社會善心人士之捐助。 參、各級學校扶助學生就學勸募條例草案內容 一、延續目前學校教育儲蓄戶作法，將扶助對象擴及公私立各級學校 本部推動學校教育儲蓄戶主要為照顧家庭狀況 屬低收入戶、中低收入戶、突遭變故及因其他特殊狀況造成家庭經濟困難，致無法順利接受學校教育之在學學生，目前扶助對象為公立高中職以下學生，立法後，實施對象將從現行公立高中職以下學校，擴及全國大專校院以及私立學校，未來將有更多的學生及家庭因此受惠。 二、明定學校教育儲蓄戶帳戶餘額得以滾存，以長期協助弱勢學生就學 為落實扶助經濟弱勢學生就學之立法意旨，學校為扶助經濟弱勢學生就學而為勸募行為所得金錢，應專戶儲存於教育儲蓄戶，以利專帳管理，避免與學校其他經費混用。且為照顧更多弱勢學生，並明確界定本條例募得金錢之用途，爰明定學校勸募所得金錢及孳息得不斷滾存，且應專用於補助經濟弱勢學生之學費、雜費、代收代辦費、餐費或教育相關之生活費用。另為使更多弱勢學生順利就學，爰明定捐贈者有指定對象者，該指定對象於該教育階段畢業後，原捐款仍有賸餘時，學校應於報主管機關核准後，補助其他經濟弱勢學生。 三、明定學校申請勸募許可作業以符應學校運作現況 學校需經許可勸募後始能進行勸募活動，爰定明學校於進行勸募前，應填具申請書及檢附教育儲蓄戶執行規定，向學校主管機關申請許可。另明定學校教育儲蓄戶執行規定須經學校校務會議通過、學校財團法人董事會同意之程序。 學校於取得學校主管機關許可、開立教育儲蓄戶、並報學校主管機關備查，使學校主管機關取得學校帳戶資料，完成上傳至教育儲蓄戶網站後，學校方能運用該網站進行勸募後續事宜。另學校得於網站、媒體及全國各地，以多元之方式公開勸募，如於許可勸募後，發生學生遭遇緊急事件須緊急因應之情形，其開戶、備查與勸募得同時辦理，以掌握時效。 四、明定稽核管理機制，落實學校教育儲蓄戶監督管理機制 為學校教育儲蓄戶之收支、保管及運用，明定應設教育儲蓄戶管理小組及其之組成與任務規範，以利依循。並明定學校收受捐贈時，開立收據並載明相關資料，以利日後行政作業追蹤查核。另為使帳務透明，明定學校每月應於教育儲蓄戶網站公開徵信；並於每年一月底前，將前年度教育儲蓄戶收支報告及結餘留用情形，報學校主管機關備查，以督促學校落實執行。 肆、結語 學校推動教育儲蓄戶計畫實施以來，廣為社會大眾認可，並獲許多善心人士捐款扶助學童度過難關，然為使更多弱勢學生能獲得及時救助，並使教育儲蓄戶之捐助款項能永續利用，發揮更大扶助效益，爰擬具各級學校扶助學生就學勸募條例草案。 感謝各位委員對於教育事務的支持，期待透過本次立法，落實社會關懷理念，使更多弱勢學生能獲得即時救助。以上報告，敬祈　各位委員惠予指教，謝謝各位！ 主席：現在進行詢答。依慣例，每位發言時間以10分鐘為原則，必要時，得延長2分鐘。10時10分截止發言登記，委員如有臨時提案，請於質詢結束前提出，處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。 首先請李委員桐豪發言。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。「各級學校扶助學生就學勸募條例」是今天才提出來的，對不對？ 主席：請教育長陳次長說明。 陳次長益興：主席、各位委員。是的。 李委員桐豪：現行運作狀況如何？ 陳次長益興：剛才跟貴委員會已經做了報告，在目前三千六百多所中小學中，大概有86.72%－3,147所學校開設教育儲蓄戶，自97年開辦以來，約有四億一千多萬元善款，有三萬多孩子獲得照顧。 李委員桐豪：這些善款是不是可以進行租稅抵減？ 陳次長益興：可以。 李委員桐豪：根據什麼法令？ 陳次長益興：依據內政部所主管的公益勸募條例。 李委員桐豪：現在為什麼要單獨設立這樣的條例？ 陳次長益興：有三個理由，第一，依照公益勸募條例，每年都要申請；第二，一年只能勸募一次；第三，勸募所獲得的款項如有剩餘，只有3年保留期限，如果期限到了，而這些善款有結餘，就要歸還給相關的當事人、捐款人，無法永續運用。 李委員桐豪：沒有辦法修正一、二條公益勸募條例來因應，而要重新訂定20條各級學校扶助學生就學勸募條例嗎？ 陳次長益興：我們曾經跟內政部協調，經過溝通，內政部也希望教育部單獨立法。 李委員桐豪：本法適用各級學校，對不對？ 陳次長益興：對。 李委員桐豪：各式各樣學校？ 陳次長益興：包括各級公私立學校。 李委員桐豪：目前只適用高級中等學校？ 陳次長益興：而且是公立的。 李委員桐豪：本法有擴大的效果？ 陳次長益興：是的。 李委員桐豪：如果違反這個條例，罰則是什麼？ 陳次長益興：草案第十五條到第十八條分別規定有關的罰則，第十五條是情況比較嚴重的，大概會開罰4到20萬元。 李委員桐豪：只有行政罰嗎？ 陳次長益興：是。 李委員桐豪：如果把勸募得來的金錢挪做他用，刑法不是有規範嗎？ 陳次長益興：這是非常嚴重的作為，所以我們在條例中規定可處4到20萬元的罰款，而且可以按次累計處理。 李委員桐豪：我雖然不是刑法專家，但是我可以想像到他涉及公務公益的侵占罪，也涉及背信罪，這些都是五年以下或者一年以上七年以下的有期徒刑。 陳次長益興：委員這一點提示非常重要，如果有其他刑法的適用，教育部也會嚴謹處理。 李委員桐豪：我擔心我們立法以後，反而給這些學校承辦人員一個錯誤的印象，好像依照這樣的法律就可以了，但事實不然，因為這是非常嚴重的情況，如果違反第十五條的話。 陳次長益興：那非常嚴重，包括強制勸募、不當移作他用、未經許可而為勸募，這些都不當。 李委員桐豪：這個條例本身完全是行政罰，如何把這個概念告訴真正主辦的學校他們涉及的行為…… 陳次長益興：立法完成法制程序以後，我們會召開有關的座談會，屆時我們會把這個精神、規定、用意說清楚。 李委員桐豪：所以本席希望把第十五條的規定釐清。次長負責十二年國教，十二年國教的課綱什麼時候可以出來？ 陳次長益興：我要跟委員非常誠懇報告，這可以分成兩方面，第一方面，103年的課綱經過93年到96年的研發期，97年到100年的修訂期，以及101年、102年的微調期，103的課綱已準備就緒，但是接續下來，我們希望有更統整、完備的12年課綱，所以，已經從100年開始接續進行第二波，第二波的課綱會在105年提出。 李委員桐豪：我今天有點擔心整個高中教育，因為我聽到兩個聲音，一般我們希望學生從高中開始，在課程方面能有一些多樣化的選擇，但是北一女周前校長說我們的高中生其實只有一門課可以選，請問12年課綱可不可以改善這個問題？另外還有一位老師在討論教育的形式主義時，認為高中階段的學生如果要開始多元的發展，高一就有18類的課要上，比起我們這一代在讀高中時要辛苦很多，請問12年課綱有沒有辦法解決這個問題？ 陳次長益興：委員剛才提示的重要意見，確實是未來努力的方向，目前高一學生事實上只有0至3學分、高二學生有4至6學分、高三學生才有19至23學分可以選修，目前我們正在盤整的擴大選修，而在101年11月國教院發布特色課程實施方案，事實上就是擴大彈性選修的有效措施。 李委員桐豪：所以，如果12年課綱能夠整合起來的話，可以擴大高中學生選修課目的選擇性？你認為可以這樣做？ 陳次長益興：是，我們目前就是朝這個方向推動。 李委員桐豪：有這麼多課程，甚至包括12年的連續教育，教育部對於教材的教法有沒有作任何研究？ 陳次長益興：其實所有重要的教育工作，…… 李委員桐豪：現有的師資培育中心，這些核心學校有幾所？ 陳次長益興：54所左右，包括小學、中學和特教。 李委員桐豪：其中有多少學校是研究教材教法的？ 陳次長益興：我們推動師資培育大學的培用聯盟這樣的政策措施，針對國中小、高中職包括高中23個學科，設立了學科中心，針對高職設立了15個群科中心，國中小設7大領域師資培用合作大學，就有關課程、教學、教材教法進行核心工作的佈局。 李委員桐豪：我建議重新盤點，因為教材教法本身應該有一個體系，不應散落各處，而應從最基本的教材教法學理基礎、從最高層的研究單位開始作整體的盤點，讓教材教法更完整。 陳次長益興：師資培育多元化以來，教材教法的研究確實有待加強，所以剛才委員指教的意見，我們會視為重點。 李委員桐豪：我記得本會期第一次質詢教育部部長，也談及涉及12年國教的高級中等教育法，有關學生事務的二級主管這些組長，條文前面寫得非常嚴謹，包括要有專業職能等等，最後突然加了「職員專任」的規定，可是這個法對於職員沒有任何規範，請問這個問題要如何解決？因為我們知道很多學校的老師不願意兼任這些組長的工作，特別是學生輔導的工作。 陳次長益興：學生輔導的工作需要專業，所以，如果是由職員兼任的話，他也必須要…… 李委員桐豪：按照法律條文是「職員專任」。 陳次長益興：對，要有專業的背景來專任。 李委員桐豪：可是法律並沒有這樣規定。 陳次長益興：我們在訂定高中教職員員額編制準則或相關措施時會留意。 李委員桐豪：你會留意噢？這不能只是留意。 陳次長益興：我們會嚴謹的規範。 李委員桐豪：現在規範了沒有？ 陳次長益興：目前學生事務或輔導的工作，事實上是由專任或兼任的輔導老師來做，所以目前是有規範。 李委員桐豪：因為我看到一項統計資料，不知道對不對，就是44%的生活教育組長，資歷都少於一年，表示這個工作是很辛苦的，流動率非常高，沒有人願意去做。 陳次長益興：在文書、出納和事務方面，在中學是由職員擔任，未來在小學，對於這種不偏向教學的工作，我們也希望能夠由職員專任。 李委員桐豪：總而言之，既然是12年國教，我希望整個體系要真正能夠符合當初設定的目的，真正做到五育健全。 陳次長益興：是的，謝謝委員指教。 主席：請林委員佳龍發言。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。陳次長是12年國教主要的政策擬訂者，現在法源已經通過了，預算也增加了，請問次長準備好了嗎？ 主席：請教育部陳次長說明。 陳次長益興：主席、各位委員。我有十足堅定的信心和責任感。 林委員佳龍：這是你主觀的意願，但是客觀的情況，我發現是危機重重，大的不講，我講一個小的問題，就是國中會考要在明年5月舉辦。 陳次長益興：明年5月17、18日。 林委員佳龍：如果當天氣溫超過28度，考場是否開冷氣？ 陳次長益興：根據中央氣象局提供的近5年來平均溫度，5月中的氣溫沒有超過28度的，只有台東和屏東潮州在5月下旬有若干天超過，大部分地區在5月下旬都還沒有達成28度，因此明年舉行會考時，據我們瞭解，所有地區都不會超過28度。 林委員佳龍：你是神嗎？你能確定5月17、18日不會超過28度？如果超過呢？ 陳次長益興：我根據的是這幾年的平均氣溫。 林委員佳龍：部長，我現在是救你一命，到時候如果超過28度，你可以想像民怨有多大嗎？你們的幕僚提供給你的資料可能有問題，請問平均氣溫是不是包括早上和晚上的氣溫？是否包括平地和山區的氣溫？你有沒有看過最高溫？最高溫在什麼時候？ 陳次長益興：大概是中午12點到下午2點之間。 林委員佳龍：我去調了台北、台中、高雄去年5月1日到31日的氣溫資料，台北有22天超過28度，台中有28天超過，高雄有29天超過，而且最高溫的時間，有些地方是10點54分出現，這種情況還滿頻繁的。你可以想像12年國教那麼重要，你們把會考提前到5月舉行，可是這個因素將使很多考生變成次等公民，因為有很高的不確定性，請問次長，這樣可以省多少錢？ 陳次長益興：四千多萬。 林委員佳龍：如此一來，考試當天就可能要冒風險了！竟然會用平均氣溫來作為要不要開冷氣的標準？真的是紙上談兵，閉門造車。在此，我要為全國學生來請命，請次長慎重考慮，允許開冷氣。這不是浪費，而是考慮到考生的情況。尤其天氣忽冷忽熱，加上每個人位置不一樣，考試的地區也不一樣，為了節省這四千多萬而冒風險，值得嗎？次長，你要不要重新思考一下？ 陳次長益興：我們本著當用則用為原則，以中央氣象局的科學數據作參考。 林委員佳龍：如果中央氣象局的資料可以相信，很多縣市首長就不會被K得滿頭包了！而且你們用的還是五年的平均，用白天與晚上的平均，甚至還有平地與高山的平均！試想，如果平均28度，那麼晚上的溫度一定很低，白天就會很高。以台中為例，去年5月的平均溫為26.9度，並未超過28度，可是一細究氣象局的資料就會知道，台中市於考試期間超過28度的日子有28天，這包括填卷時間與日正當中的休息時間在內，這才是真正的統計資料。統計並非只看平均數，而是看其分布。因此，除了平均數字之外，也要看中間數在哪裡？白天和晚上是不是不一樣？從我所得到的資料，足不足夠說服次長，重新思考不開冷氣的決定？當然，最好是能取消這項決定。 陳次長益興：我們會再嚴謹地看待這件事。 林委員佳龍：你覺得我講的有沒有道理？ 陳次長益興：謝謝委員，委員一向對教育與學生非常關懷，感謝委員。 林委員佳龍：我是真的為你們好，因為我當過政務官，知道這種不確定性，如28.1度與27.9度的差別。再來，台北到高雄之間差距這麼大，你們要以過去平均五年的數字來制訂政策，簡直就是向天借膽！一旦這麼定下去，屆時就算氣溫超過28度，你們也不開冷氣，是嗎？因為你們所根據的是平均溫，不是嗎？ 陳次長益興：超過28度時我們會考量。 林委員佳龍：何時考量？ 陳次長益興：我們會再嚴肅地面對這件事。 林委員佳龍：考試前一天考量嗎？還是當天早上？ 陳次長益興：在適當的時間點。 林委員佳龍：你不知道標準的SOP嗎？試想，要穿什麼衣服進考場？是要有冷氣的試場？還是不要有冷氣的試場？這不都是事前就要決定的嗎？況且過去的指考、基測，不也處理過一些特殊狀況？以去年為例，有3%的基測考生選擇不吹冷氣，這些都需要作業時間，不是嗎？ 陳次長益興：要。 林委員佳龍：所以請次長藉著本席的質詢機會，給自己一個緩衝與彈性，乃至是下台階！我不騙你，我已經預測到一個災難即將發生了！ 陳次長益興：希望無災無難。 林委員佳龍：希望？馬英九最希望無災無難了，所以監聽國會最好不被發現，但天底下哪有秘密？次長，這件事到底有沒有標準作業程序？ 陳次長益興：明年所有的入學管道，都建立了一套嚴謹的官方作業…… 林委員佳龍：請把相關資料提供給我。依照現在的決策，即使超過28度還是不開。不過次長說要審慎評估，也就是說可能會開？ 陳次長益興：我們會嚴肅地看待這件事。 林委員佳龍：嚴肅？你現在面對我就很不嚴肅了！ 陳次長益興：很嚴肅啦。 林委員佳龍：依照立法委員職權行使法來看，你這樣是答非所問！我們質詢的10分鐘可以這樣用嗎？大家通通回去嚴肅面對嗎？請問下一次的10分鐘在哪裡？ 陳次長益興：是。 林委員佳龍：既然有標準作業程序，就請拿給我看，特別是氣候、溫度與開不開冷氣。這件事必須事前決定，但你們現在已經決定不開，而我要求開；你說要嚴肅面對，聽來似乎是有彈性，所以我問是不是應該有作業程序？你說有，很嚴謹，卻說不知道是哪一天！ 陳次長益興：對此，我們一定會負責任地跟委員…… 林委員佳龍：到底有沒有可能調整政策？還是絕對不可能，繼續堅持下去？或者是檢討後調整？次長，你只要說有沒有可能就好！ 陳次長益興：目前我們做成不開的決定。 林委員佳龍：經過我質詢後，有沒有可能？ 陳次長益興：經過委員的質詢，我們會就相關因素來…… 林委員佳龍：有或沒有可能？這是機率的問題，百分之百是不可能，但只要有百分之一就是可能。這不是不能改的事，何況兩個錯不等於一個對，難道你要堅持錯誤到底？ 陳次長益興：不會，我們不會堅持。 林委員佳龍：你先具體回答有沒有可能？ 陳次長益興：目前是不改，但經委員指教後，我們再就相關事項與因素進行討論。 林委員佳龍：討論之後…… 陳次長益興：如果不超過28度還是不改。 林委員佳龍：如果怎樣？ 陳次長益興：如果平均室溫沒有超過28度還是不改。 林委員佳龍：到時候如果天怒人怨，請次長負起政治責任！白天跟晚上是不一樣的，南部與北部也是不一樣的，我已經告訴你這麼詳細的數字，也說了氣象數據。像5月1日這天，以台北來講，最高溫33.3度，時間是下午1時48分；5月3日，最高溫30.7度，出現在10時51分，你們說要用平均數？對考生來說，他當下就快熱死了，你還用晚上來除以白天的溫度？ 陳次長益興：我剛才的意思是，我們以往是根據中央氣象局所提供的平均溫度來看，但考試的那段時間是可以濃縮的…… 林委員佳龍：所以是改成考試那段時間的平均溫是否超過28度？ 陳次長益興：這個我們來做…… 林委員佳龍：那我可以告訴你答案，早上到下午，一整天的考試時間裡，超過28度的天數將過一半！ 陳次長益興：謝謝委員！ 林委員佳龍：身為政務官，這是一個很重大的決策！看起來似乎只是一個溫度數字，但對於考生來說，他們連穿什麼衣服都…… 陳次長益興：這是人性化的考慮。 林委員佳龍：所以是有可能的？如果認為本席的分析有理，那就請加以調整。 陳次長益興：我們嚴肅來處理…… 林委員佳龍：請嚴肅、嚴謹、嚴重來評估這件事！我認為錯誤的政策要儘速更改，不然真的會變成頭版頭條，甚至當天會看到大家都在量溫度！其實氣象局測的溫度並非針對每一個地點或哪一個學校…… 陳次長益興：但四千多萬也很重要，這也是重要的考慮。 林委員佳龍：但是心裡的折磨，冒不確定性的風險，其源由就是來自你們的紙上作業、閉門造車！ 有關教育儲蓄戶政策，就大方向而言，我支持訂定就學勸募條例，但當中仍有些許不足。第四條規定專款專用，但有些情形卻不包含在內，如開學期間可以打包學校營養午餐給學生當作晚餐，可是寒假期間學生無餐可用，所以校方是否可改用捐助方式，捐助學生寒暑假餐費與禦寒衣物？因為依照草案來看，校方無法這麼做，原因在於這不屬於教育相關之生活費用！ 陳次長益興：該草案搭配民間資源與政府預算。 林委員佳龍：但我講的項目就是不包括在內。 陳次長益興：條文講的是教育相關的生活費用。 林委員佳龍：到底包不包括？ 陳次長益興：可以包括。 林委員佳龍：我查過了，原本是不行的，現在次長卻說可以？為此，我建議把教育相關之生活費用修正為其他扶助經濟弱勢學生之必要支出。 另外，對於利害關係人的捐贈要不要受限？如與學校有生意往來的廠商？ 陳次長益興：有，規定於第十二條第一項。 林委員佳龍：我希望你們能明確落實…… 陳次長益興：非常明確，就職務上或業務上有服從義務或接受監督的人之…… 林委員佳龍：那是另外一項，是老師向學生樂捐，這條是有問題的！老師不能用募款方式勸募，但是有時候會採用自由樂捐的方式，但在自由樂捐時，如果學生不配合，可能會被貼標籤，這一條我也建議要做調整，我指的是學校的學生、與學校做生意的廠商…… 主席：林委員，你的發言時間到了，請逐條討論時再討論，好嗎？ 林委員佳龍：我們來協調一下，把這個部分也納進去，避免瓜田李下，好不好？ 陳次長益興：好，能更周延就更好。 林委員佳龍：好，謝謝。 陳次長益興：謝謝委員。 主席：請蔣委員乃辛發言。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。有關教育儲蓄戶的部分，是從民國98年開始的，是嗎？ 主席：請教育部陳次長說明。 陳次長益興：主席、各位委員。97年開始的。 蔣委員乃辛：從97年到現在為止，總共募集到多少錢？ 陳次長益興：4億1,038萬多元。 蔣委員乃辛：扶助了多少學生數？ 陳次長益興：3萬3,000多人。 蔣委員乃辛：每個學生大概能獲得多少錢的扶助？ 陳次長益興：平均1萬2,000元。 蔣委員乃辛：到現在為止，扶助的學生數總共累積多少人了？ 陳次長益興：3萬3,000多人。 蔣委員乃辛：金額呢？ 陳次長益興：4億1,038萬多元。 蔣委員乃辛：這是你募集到的金額，但你們幫助學生的金額呢？ 陳次長益興：4億多，4億1,038萬多元。 蔣委員乃辛：4億1,038萬是你們募款所得到的金額，幫助學生拿出去的金額呢？ 陳次長益興：97年大概剩下760多萬，98年剩下2,000多萬，這一、二年也有一些結餘，…… 蔣委員乃辛：到現在為止總共剩下多少錢？ 陳次長益興：跟委員非常負責任的報告，到目前為止…… 蔣委員乃辛：不知道？ 陳次長益興：我只知道97年、98年的數據。 蔣委員乃辛：不知道到現在為止還剩下多少錢，也不知道到現在為止幫助學生的總金額是多少，對不對？ 陳次長益興：詳細的數據，我請同仁向委員報告。 蔣委員乃辛：有數字嗎？ 主席：請教育部國教署吳署長說明。 吳署長清山：主席、各位委員。98年教育儲蓄戶賸餘款共計…… 蔣委員乃辛：賸餘款我知道，現在是102年10月，請問到102年9月為止，教育儲蓄戶還剩下多少錢？ 吳署長清山：正確的數據還沒有統計出來，只統計到98年的賸餘款，還剩下2,000多萬。 陳次長益興：委員，我們統計出來後，就立刻送給委員參考。 蔣委員乃辛：從97年開始，教育儲蓄戶的違規事件有多少件？ 陳次長益興：這也不能說是違規，包括未開設專戶、沒有積極募款、沒有主動發現該協助的孩童…… 蔣委員乃辛：這種違規的情況有多少件？ 陳次長益興：未開設專戶有367所學校，分布於9個縣市，沒有積極募款的有6個縣市、246所學校，沒有主動發現需要協助的孩子的有4個縣市、227所學校…… 蔣委員乃辛：政府去查核了幾次？ 陳次長益興：這是經常性年度的統合視導的重要工作…… 蔣委員乃辛：所以你們查了幾次？ 陳次長益興：通常一年都是列在統合視導裡面來進行瞭解。 蔣委員乃辛：對嘛，我問你查了幾次嘛！ 陳次長益興：這個查核幾次，我…… 蔣委員乃辛：我為什麼要問這些問題？這些都是今天要審法案的基本資料，對不對？ 陳次長益興：我們希望…… 蔣委員乃辛：我從星期五接到開會通知知道今天要審查這個法案，就向教育部要資料，你們除了給我4億1,000多萬及3萬3,000多人這兩個數字外，其他數字統統沒有給我，所以你今天能回答出數字是有問題，但你回答不出數字也有問題，為什麼你能回答出數字是有問題的？因為如果你能回答出數字，為什麼不給我資料？如果你回答不出數字，那麼你們要訂定各級學校扶助學生就學勸募條例的意義在哪裡？ 陳次長益興：是要突破現在只限制在高級中等以下學校，也就是高中職以下學校。 蔣委員乃辛：哪一個條文規定現在只有高級中等學校？ 陳次長益興：這是目前教育儲蓄戶的實施計畫，只有規範…… 蔣委員乃辛：教育部的教育儲蓄戶實施計畫是自我設限嘛！ 陳次長益興：最重要的是這不能滾存。 蔣委員乃辛：教育儲蓄戶的母法是什麼？ 陳次長益興：主要是依據公益勸募條例。 蔣委員乃辛：公益勸募條例有規定只能高中以下嗎？ 陳次長益興：沒有，但是它規定只有3年的適用期限…… 蔣委員乃辛：你們是自我設限，所以我請你們提供如果繼續使用公益勸募條例有何窒礙難行之處，但是教育部到現在沒有提供任何一個字給我！ 陳次長益興：請委員原諒，我現在就在這裡向您報告。第一，依照公益勸募條例的規定，所有善款只能使用3年，3年後如有若干賸餘，就要還給捐款人。第二，每年申請一次，每年度只能做一次的勸募行為，所以需要年年申請，這對孩子的就學有影響，例如國小是6年制，經濟弱勢學生所需要的協助期限可能不是一年之內就能完成的，所以如果就學勸募條例能夠訂定…… 蔣委員乃辛：所以只有這兩個理由，對不對？ 陳次長益興：其他還有很多。 蔣委員乃辛：還有什麼？ 陳次長益興：包括學校教育儲蓄戶的設立、收支、管理等，我們在這裡…… 蔣委員乃辛：這些在公益勸募條例裡都有啊！ 陳次長益興：這裡規定的更詳盡。 蔣委員乃辛：你們連罰鍰的數字都與公益勸募條例的規定一樣，並沒有超越公益勸募條例啊！所以我覺得你們要新訂定各級學校扶助學生就學勸募條例，還不如修正公益勸募條例就好…… 陳次長益興：我們原來也是想…… 蔣委員乃辛：你只要排除公益勸募條例裡面有關學校部分的3年規定，只要用但書排除該規定就好了！ 陳次長益興：委員提示的也是我們原本想要努力的方向，不過我們協調公益勸募條例的主管機關內政部，內政部希望我們另訂定條例，所以後來我們報請行政院同意…… 蔣委員乃辛：為什麼另訂定條例會比較好？我實在搞不懂。 陳次長益興：因為適用的…… 蔣委員乃辛：說實話，公益勸募條例都可以適用，我把公益勸募條例的條文都看過了，與今天要審查的各級學校扶助學生就學勸募條例相比，除了3年的問題外，沒有其他的問題！ 陳次長益興：這就是最大的問題。 蔣委員乃辛：這個最大的問題，可以在公益勸募條例的那個規定中加上但書「但學校對於學生的部分不在此限，由教育部另以行政命令定之。」，不就好了嗎？ 陳次長益興：我們原來也是希望走這個路，不過我們真的是經過非常深入的協調與溝通，內政部是希望…… 蔣委員乃辛：今天內政部或衛福部有派人列席嗎？衛福部為什麼不同意？現在的主管機關已經變成衛福部了。 陳次長益興：是，我們一直想朝這個方向，但我們也覺得內政部的建議…… 蔣委員乃辛：今天衛福部有派人列席嗎？為什麼衛福部不同意？當時的主管機關是內政部，現在已經變成衛福部了！衛福部為什麼不同意？這麼簡單的問題去修正一條條文就可以了！ 主席：蔣委員，今天衛福部有派社會救助及社工司王科長來列席。 請衛福部社會救助及社工司王科長說明。 王科長燕琴：主席、各位委員。實在很抱歉，剛好碰到組織改造，這項業務移由衛福部來處理，不過因為在研議勸募條例時，這項業務剛好是由另一位同仁主政，所以對於當時的背景，老實說我實在很抱歉…… 蔣委員乃辛：今天要審查這個條例，瞭解當時背景的人今天竟然不能來列席，這叫立法院要怎麼審查？你們是怎麼看待立法院的？說實話，星期六、日這二天我都在看這個條文，也一直跟你們聯絡，希望你們能夠提供資料，我一條一條的與公益勸募條例比對，我發現只要修正公益勸募條例第十九條第三項就可以了，就可以把今天的問題統統處理掉！今天要審查的各級學校扶助學生就學勸募條例都與公益勸募條例的規定差不多，罰則也與公益勸募條例的規定一樣，除了賸餘款項再執行期限不得超過3年的規定之外，所以你們只要排除針對學生的補助就可以了，因為你們希望能夠滾動，不要只限制在某個人身上，還可以做其他用途，然後一年不要一次，就像你剛才所說的一樣。 陳次長益興：希望委員能夠支持。 蔣委員乃辛：其他的部分，這個條文都可以處理，沒有一項不能處理！教育部之所以在民國101年去查各學校，是因為審計部100年通知教育部並質疑教育部為什麼不針對這個問題去關心、處理與瞭解？所以教育部101年才發文給各級學校以瞭解教育儲蓄戶到底有沒有符合規定，本席請你們提供詳細的資料，你們也沒有辦法提供詳細的資料，我覺得今天根本不需要重新訂定勸募條例，只要在公益勸募條例中修正一項就夠了。 陳次長益興：希望蔣委員能夠支持，因為…… 蔣委員乃辛：不是我不支持，你沒有辦法說服我，資料也不給我，叫我怎麼支持？ 陳次長益興：有啦。 蔣委員乃辛：你們自己連基本資料也都沒有！ 陳次長益興：有啦，有啦！ 蔣委員乃辛：哪裡有？ 陳次長益興：我們立刻奉上。 蔣委員乃辛：到現在為止還剩下多少錢，你沒有辦法告訴我。從97年到現在為止，你們主動查核多少次，你也沒有辦法告訴我。違反件數有多少件，你也沒有辦法告訴我…… 陳次長益興：我剛才有報告。 蔣委員乃辛：沒有，資料沒有給我。 陳次長益興：我們是不是立刻奉上？ 蔣委員乃辛：這些東西都沒有！就是為了一個三年嘛！內政部及現在的衛福部為什麼不同意修正這一條？明明這樣就能處理了，但是他們今天卻派人來說這不是他們的業務，當時不是他們負責的！ 陳次長益興：委員，請諒解…… 蔣委員乃辛：請問，我們為什麼要通過這個條文？ 陳次長益興：如果這樣的條例能夠制定，那時候內政部也是好意，希望在就學方面能有專門條例來應對，委員剛才也聽到我的報告，這幾年有4億多的善款，3萬多的孩子…… 蔣委員乃辛：我知道啊，所以我問你還剩下多少錢啊！你也沒辦法告訴我現在還剩多少錢！ 陳次長益興：這個資料我們補送，現在正在統計中…… 蔣委員乃辛：依照公益勸募條例第五條的規定，公立學校、財團法人、公益性社團法人、行政法人都可以是勸募團體。 陳次長益興：懇請委員支持。 蔣委員乃辛：所以私立學校、財團法人也可以用公益勸募條例，大專院校也包含在裡面，都沒有被排除，跟你們的範圍一模一樣啊！ 陳次長益興：賸餘款除了可以延續、永續運用外，還可以拿給其他有需要的孩子。 蔣委員乃辛：除了這個理由之外…… 陳次長益興：二個。 蔣委員乃辛：經過這十幾分鐘的答詢後，我還是無法接受你們要新制訂條例。 陳次長益興：我們會補送相關資料，請委員多支持。謝謝。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，各級學校扶助學生就學勸募條例是教育部新訂定的法案，你們希望教育委員會能夠通過，是嗎？ 主席：請教育部陳次長說明。 陳次長益興：主席、各位委員。請委員支持。 孔委員文吉：我現在還談不上支持，我想要先瞭解一下。我認為制定這個條例可能是立意良好，但可能會窒礙難行，是不是？ 陳次長益興：不會，非常容易做。 孔委員文吉：如果非常容易做，就直接用公益勸募條例就好了。 陳次長益興：公益勸募條例有幾個缺點，第一是不能滾存，有三年的捐款期限，第二是賸餘款不能給當次學生以外的學生使用，第三是每年都要申請，每年只能有一次勸募作為，對於學生就學的延續還是有扞格之處。 孔委員文吉：所以你們才要制定這個條例？ 陳次長益興：是。 孔委員文吉：然後範圍也擴大了，是嗎？ 陳次長益興：對，擴大到大專與私立學校。 孔委員文吉：你有沒有評估過私立學校是否也適用這個條例？ 陳次長益興：有評估過。 孔委員文吉：私立學校會不會比公立學校更有機會？ 陳次長益興：其實就讀私立學校的孩子的家庭經濟不見得很好，需要扶助的也不在少數。 孔委員文吉：你說現在賸餘的存款大概是4億多，沒辦法執行嗎？ 陳次長益興：不是，是這幾年總共的善款有4億1,000多萬。 孔委員文吉：各學校沒辦法去執行嗎？ 陳次長益興：不是，都能夠執行，只有少部分的善款有剩下。 孔委員文吉：如果能發揮功能，又可以把範圍擴大，那麼未來教育部或縣市政府教育局就要好好的監督查核，這些學校募得的款項有沒有依照本條例而用在適當的用途上。 陳次長益興：對，這個條例規定了專戶、收支管理、罰則等相關規範，在積極面要怎麼樣發揮更大的效益，這個條例其實都有規範。 孔委員文吉：次長，你們要怎麼樣去查核各學校？有什麼機制？ 陳次長益興：第一，相關條例包括要公開徵信，每個月要在教育儲蓄戶的專屬網站平台上公開徵信，收支明細也要很清楚。第二，每年1月底要就前一年有關收支管理及留存狀況向主管機關報備。第三，主管機關要定期對其所管轄學校，針對教育儲蓄戶進行查帳與瞭解，學校不得拒絕。 孔委員文吉：主要扶助的對象是弱勢學生的學費嗎？ 陳次長益興：包括學費、雜費、代收代辦及其他生活必需費用，還有餐費等。 孔委員文吉：勸募許可學校的校數與比例…… 陳次長益興：現在是86.72%。 孔委員文吉：現在的比例是86.72%，為什麼南投縣的比例這麼低？只有26.6%而已！ 陳次長益興：它可能有仁愛基金或其他相對應的措施，如果學校認為足夠，就沒有設教育儲蓄戶。 孔委員文吉：仁愛基金？我看南投縣的比例比較少，只有26.6%，教育部在這方面有沒有做好宣導？請你們去瞭解一下，好不好？ 陳次長益興：好，我們會進一步去瞭解，並將情況向委員報告。 孔委員文吉：屏東縣的比例是將近百分之百。 陳次長益興：對，他們非常積極。 孔委員文吉：南投縣只有26.6%，就請你們去瞭解一下，好不好？ 陳次長益興：這應該是特別的狀況。 孔委員文吉：另外，前天本席去參加在新竹縣尖石鄉舉行的泰雅族縣市議員聯盟會，很多縣市的議員都針對教育問題提出建議，其中臺南市的議員特別提到十二年國教外加2%比例的問題，認為這對原住民學生來講是不太公平的，上一次教育部答應只要會講族語的原住民學生就可以加總積分的10%到35%，但那是原住民學生自己互相比較，如果原住民學生都有這個優待，那麼這個加分事實上就沒有意義了。如果依照以前的規定是原住民學生與非原住民學生來比較，我們加分就能進入適當的學校，但現在是原住民學生相互比較，大家都可以加分，這樣的加分也就沒用了，這是第一個問題。第二，原住民外加名額2%，對花蓮、台東、南投來說一定不公平，因為花蓮、台東的原住民人口比例是40%到50%，原住民學生的外加名額不能只有2%，所以後來你們決定可以視學區的原住民人口比例、區位分布重新試算並適度調高，因為每個縣市的狀況都不同，本席認為不能所有考試的錄取名額都是外加2%，不管是考高中或考大學，這樣就變成原住民學生只能在這外加名額的2%裡面來爭了，這對我們來說是不公平的，這個問題請次長說明一下。 陳次長益興：外加2%的名額由原住民的孩子相互來比較，這是維護傳承原住民文化的積極性措施，除了這個積極性措施之外，對於原住民聚集地區、重點學校、特殊系科，可以衡酌學校的資源狀況與區域特性調高2%的比例，也就是不讓每個原住民的孩子在就學上有任何挫折，推動多年以來，這方面足以讓原住民的孩子可以安心就學，這兩個配套措施應該能初步解決原住民學生就學的問題，而且在制定相關辦法的過程中，曾廣泛就教於原民會、地區相關代表及學者專家，也經過公聽會的程序，所以委員提示的部分，我們會密切注意，如果有任何不利於原住民學生的部分，教育部在此嚴謹的表示一定會做適度的處理。 孔委員文吉：不能讓原住民學生在考試時就只能爭取那2%的外加名額。 陳次長益興：不是，沒有這個意思，所以我們現在把優待改為保障，尊重原住民孩子受教育的主體權利。 孔委員文吉：本席建議教育部應該針對每個縣市的人口、區位分布及資源等狀況好好去研討，到底花蓮縣要錄取幾個，不能只有外加2%！ 陳次長益興：在就學資源分布調整的方案中，對於這個部分也有關注到。 孔委員文吉：每個縣市應該依照你剛才說的那個規定計算出不同的名額，應該不是只有外加2%的名額，就以花蓮高中的原住民來說，現在都已經超過百分之二十幾了。 陳次長益興：在29個配套措施當中，其中有一個是高中職學生就學資源分布與調整，我們在這方面有做相應的考慮，剛才所提到的兩個積極性配套措施，其實是在這樣思維下的決定。 孔委員文吉：上星期我特別質詢部長有關原住民教師比例的問題，之前本院通過原住民族教育法的修正，要求原住民族地區中、小學及平地的重點學校在教師聘用方面，原住民籍的教師比例不得低於學校教師員額三分之一，或是原住民學生占該校學生數的比率，這是很通盤、權變的措施，但是台東縣與花蓮縣說他們辦不到，他們根本就沒有先去調查，立法院5月上旬才三讀通過的法律，台東縣、花蓮縣馬上就說辦不到，我覺得這是台東縣政府與花蓮縣政府的失職！本席認為教育部現在應該通知各縣市政府教育局，先就原住民地區中、小學及重點學校方面，看看有多少原住民籍的流浪老師，有多少原住民老師符合資格但找不到教職，你們應該先整理人才資料庫，最起碼要先去清查一下，要求各縣市政府教育局把符合資格的原住民籍老師弄成一個人才資料庫，先去做調查，不能直接說辦不到，次長，教育部是不是可以這樣要求？ 陳次長益興：對於儲備老師，也就是委員方才提示的流浪老師，教育部都有資料庫，部長對於原住民族教育法的這個規定非常重視，已經責成師資培育及藝術教育司、國教署及地方主管的教育局處，尤其是台東、花蓮，對於落實這樣的法律規範要積極的做深入與務實的處理，我們…… 孔委員文吉：台東縣與花蓮縣根本沒有資格這樣說，他們的原住民人口數有多少，台東縣政府教育處就說這樣的規定辦不到，就算要講辦不到也不是這兩個縣講的，這兩個縣原住民的人口數這麼高！ 陳次長益興：我們已經與他們溝通，要求他們去處理。 孔委員文吉：我看先處分那些教育處的人員再說，然後再行文各縣市政府教育局，請他們整理流浪教師的人才資料庫，把原住民籍老師的部分挑出來，而不是全部的人才資料庫。 陳次長益興：那是分區、分齡、分專長等來做處理，委員剛才的指教，我們會進一步來處理。 孔委員文吉：次長，在偏遠地區及離島地區也有很多非原住民的教師非常認真，梨山國中就有一位非原住民教師教書教了十幾年。 陳次長益興：好老師是遍佈在各地。 孔委員文吉：對，像這種老師應該要給予鼓勵，現在偏鄉、離島的學校找不到老師，所以你們除了要優先提拔在地的原住民老師之外，對於在當地服務表現良好且待很久的老師，應該要給予鼓勵，就像我剛才提到的梨山國中的那位老師，你們應該要頒獎，因為現在到梨山要花9個小時的車程耶！ 陳次長益興：我們已經就剛才委員指教的部分，要求各縣市提出4年改善計畫，在4年內要來落實。 孔委員文吉：因為規定的緩衝時間是5年，不能才不到5個月就說辦不到，我覺得這實在很不可思議，所以這個問題我上星期就提出質詢了！ 陳次長益興：是，我們會跟他們協調。 孔委員文吉：好，謝謝。 陳次長益興：謝謝委員。 主席：請鄭委員天財發言。今天上午於陳委員淑慧發言完畢後休息5分鐘。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要審查的是「各級學校扶助學生就學勸募條例」草案，本席認為此法的用意良好，但是仍有幾個條文要與教育部討論，請相關部門、法制單位先去研究一下。第一條第一項是有關本條例制定目的的規定，其中提到「為扶助經濟弱勢學生就學，保障捐款人權益」，但本席從從第一條看到最後一條，對於是否要使用「保障捐款人權益」的「權益」部分有點疑慮，我認為這部分可以修正，也許可以用「目的」或其他文字，這個部分請你們再去研究一下。 主席：請教育部陳次長說明。 陳次長益興：主席、各位委員。是。 鄭委員天財：其次，第九條第二項規定「前項指定對象於該教育階段畢業後，原捐款仍有賸餘者，學校應報學校主管機關核准後，依本條例所定扶助經濟弱勢學生之目的，補助其他學生。」，這是一種情況沒有錯，但本席認為還有另外一種情況，那就是當初捐款人所指定的對象，可能是國、高中一年級的學生，也可能是三年級的學生，這位學生後來畢業、升學或轉學，他的捐款目的及學生的需求還沒有結束，這個捐款能否考量跟著這個學生，而不是留在這個學校，畢竟捐款人的捐款有指定對象，而學生又有此需要，不論該學生畢業、升學或是轉學，這筆捐款能否跟著學生移轉？這個部分請教育部考量。 陳次長益興：可以，銜接部分可以做流動管理。 鄭委員天財：那麼這一條條文是否要增列這個情況，就請教育部去處理。 陳次長益興：感謝委員提出這個意見。 鄭委員天財：次長，教育儲蓄戶並不是現在才開始的吧？ 陳次長益興：對，97年就開始了。 鄭委員天財：從現況來看，教育部或縣市政府應該知道某些學校的勸募能力並不是那麼好，你們網站的資料顯示，有些學校掛在你們網站上已經半年以上或一年了，募款金額還是零。 陳次長益興：也有很好的。 鄭委員天財：對於這些勸募能力較差或是比較偏遠的學校，你們應該提供協助，我不認為一般人都會去看教育部的網站，學校把相關資料送到教育部，而你們只是將其放在網站上不夠，要去思考怎麼樣才能以比較積極的作為來提供協助，包括主動轉介給相關的財團法人或慈善團體，其實他們都很願意在這方面提供幫助，本席認為條文也許可以規定，但主管機關也許是教育部或地方政府…… 陳次長益興：在勸募策略方面，在必要時，我們可以定期舉行相關座談與研習。 鄭委員天財：從你們的網站資料來看，有的已經將近一年，有的是半年以上，但勸募的成效是零，達成比例…… 陳次長益興：這是少部分的學校。 鄭委員天財：有關這部分，請教育部能夠予以考量。 陳次長益興：感謝委員的指教。 鄭委員天財：接下來本席要詢問的是在法案審查之外，但與經濟弱勢有關的問題，原住民族教育法第十九條規定「各級政府對於原住民學生就讀高級中等學校，應補助其助學金，就讀專科以上學校，應減免其學雜費；其補助、減免及其他應遵行事項之辦法，由各該主管教育行政機關定之。」，教育部也根據原住民族教育法第十九條的規定訂定「原住民學生就讀國立及私立專科以上學校學雜費減免辦法」，其中第五條做了不同的區分，私立學校是由學校於註冊時予以減免後報中央主管教育行政機關請撥補助經費，國立學校就沒有向教育部請撥經費的規定，也就是由各公立學校自行吸收…… 陳次長益興：對，提撥一定比例。 鄭委員天財：不是，原住民學生就讀國立及私立專科以上學校學雜費減免辦法第五條規定「國立學校由各校於註冊時逕予減免」，並沒有規定減免之後要向中央主管教育行政機關請撥補助經費，也就是說，依照目前的規定，是由各國立學校自行吸收這些費用，請問次長，當初是基於什麼樣考量而訂定出這樣的規定？為何與私立學校不同？ 陳次長益興：因為各國立學校都設有校務基金，如果原住民學生符合條件，校務基金都會給予非常完善或全力的協助，所以就由校務基金來負擔。 鄭委員天財：教育部有沒有補助各國立學校的校務基金？ 陳次長益興：有，教育部有一定比例的分攤。 鄭委員天財：教育部所補助的經費有沒有指定特定用途？ 陳次長益興：這個問題我請高教司馬副司長來說明。 主席：請教育部高教司馬副司長說明。 馬副司長湘萍：主席、各位委員。有關國立大學的部分，部裡面對國立大學校務基金的補助是每年提撥一定比例，大概40%到50%左右，至於整個校務基金的用途當然會分幾個部分，包括學校行政、學生就學扶助，剛剛委員提到私立學校部分是由部裡面另外撥補經費，所以國立大學原則上由校務基金來支應，剛剛委員擔心如果從校務基金來支付會不會有無法處理的部分，但到現階段為止，國立大學有這個責任與義務，只是有些大學對於以校務基金支應這筆費用的部分，提出希望針能再給予經費的支援及彈性。 鄭委員天財：有哪些國立大學因為以校務基金支付這筆費用而產生困難的？ 馬副司長湘萍：台東大學、屏東教育大學等幾所原住民學生比較多的大學。 鄭委員天財：對，原住民學生比較多的學校，你少說了國立東華大學。 馬副司長湘萍：對，東華大學。 鄭委員天財：國立東華大學、台東大學、屏東教育大學，是嗎？ 馬副司長湘萍：對。 鄭委員天財：你們在撥補校務基金時要怎麼處理？ 馬副司長湘萍：有關校務基金的補助，部裡面會計處有個補助計算模式，對於這些原住民學生比較多的大學，我們會在績效型補助上額外補貼給學校，因為他們是屬於類似這樣情況的大學，例如方才提到的東華大學、台東大學，我們每年會從績效型的補助撥補進去。 鄭委員天財：次長，這是一個問題啦，上一次部長去國立東華大學時，校長曾提到這個問題，但到現在都還沒有人向他說明，他一直把這個當成是一個問題，本席認為你們應該要去說明清楚校務基金是不是另外的機制去處理？ 陳次長益興：有。 鄭委員天財：在校務會議的時候，負責原住民區塊的主管每次都被他唸，其他學校也有這樣的狀況，花蓮、台東本來就是原住民學生比例較高的地區，當然會有比較多的原住民學生就近來就讀，這種情況要怎麼解決？也許多給他們一點校務基金的補助，既然他們有這麼多的原住民學生，就給他們多一點彈性處理，免得他們認為這些原住民學生是他們的負擔，次長，這是很嚴重的。 陳次長益興：這是不太正確的想法。 鄭委員天財：但是他到處講，連國外來的教授，他也跟他們講這個事情，這是不對的。 陳次長益興：我們會儘快讓這三所大專校院瞭解相關經費的分攤作法。 鄭委員天財：不止這三所學校，教育部要慎重的去考慮這件事情，未來考試入學的學生會越來越少，各學校都是這樣，如果面試時看到是原住民學生，認為這會增加學校的負擔，可能分數就會少給一點，我們不知道會不會有這種情況，說不定已經有這種情況，只是我們不知道而已，因為我們不知道學校在面試時是如何取才的，這三所學校以外的學校可能也有這種情況，所以請你們特別考量校務基金要如何妥善運用，讓他們願意多招收原住民學生，這個部分請教育部積極去處理。 陳次長益興：好，我們會去處理 鄭委員天財：好，謝謝。 陳次長益興：謝謝委員。 主席（孔委員文吉代）：剛才鄭委員提到的是確實存在的情況，請你們提醒一下東華大學的吳茂昆校長，他好像對原住民民族學院的院長有一些批評，認為找那麼多原住民學生進來是負擔與累贅，我也看過這樣的報導，請你們去向他說明校務基金可以做這個用途，讓他們知道原住民學生就讀東華大學原住民民族學院不是學校的負擔。 請陳委員淑慧發言。 陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。今天教育部打算針對教育儲蓄戶制定獨立的法源，專管所有學校勸募得來的資金，然後用於補助經濟弱勢學生身上。正如同前面幾位委員提到的，教育部是在什麼樣的情況之下要成立專法，如果教育儲蓄戶適用目前的公益勸募條例將有不夠彈性的地方，關於原因部分方才教育部也提出了，從公立學校放寬到私立學校也可以獨立勸募，我們希望各級學校都可以透過這個法律實施勸募，這是此次立法的兩大重點，對不對？。第三個重點是針對不夠彈性的部分，由於方才次長並沒有提到，所以本席現在要提醒次長，我覺得這也是非常重要的一點，也就是說，根據公益勸募條例第十九條的規定，勸募所得財物，其賸餘款只能再使用3年，由此可以很明顯的看出，公益勸募條例所適用的範圍應該是屬於比較機動性的、個案性的，這一類的對象會比較多，如果要讓學校透過補助幫助孩子就學的話，應該是屬於長期性的工作，公益勸募條例比較適用於短期性的對象。 主席：請教育部陳次長說明。 陳次長益興：主席、各位委員。委員講得很對。 陳委員淑慧：次長剛才沒有及時回答委員的問題，我想這一點可以加入作為參考。 陳次長益興：感謝。 陳委員淑慧：我想法規會對於草案的研擬也參與非常多，稍後進行審查時，希望法規會能夠盡力去說服委員們，提供給委員們的資訊必須是非常正確的。不過這件事其實要怪本席，因為本席上星期急於要排入這項議程，沒有給教育部足夠的時間做準備。 陳次長益興：謝謝委員的包容。 陳委員淑慧：但這個條例的立意是非常良好的，只是有一些資訊，我在猜啦！剛才委員提到的問題也是我想要知道的資訊，那就是你們的困難度究竟在哪裡？從97年專戶成立到現在開放每個學校成立專戶，一共有三千多個學校已經申請專戶，捐款達到4億多，但對於一共使用了多少，次長表示不知道，只知道補助、幫助了3萬多名學生。本席倒是比較喜歡知道，你們在使用捐款時，由於賸餘款只能使用3年，所以這3年必須每一年都要去申請，在這種情況之下，可能會造成你們雖然有錢，也有學生想要申請補助，可是卻沒有法源可以使用，而這筆錢如果用不到，你們就必須退回去，可是學生卻是苦哈哈的在等待補助，是不是有這樣的情況？雖然有3萬多名學生得到補助，但你們還是有剩下錢，一共賸餘二千多萬，你們每一年都有剩下錢，但是這筆錢卻不足以補助每一位需要補助的孩子，會不會有這種狀況？不過本席剛才又聽到次長表示，97、98年都有賸餘款，請問這表示是賸餘款比較多，還是等待補助的學生比較多？ 陳次長益興：補助多。 陳委員淑慧：也就是說，每一年的賸餘款都來不及去補助當年需要的孩子，是不是？有沒有這種情況？我覺得這是很重要的資訊，有沒有這種情況？還是你希望設立專戶之後，除了彈性使用之外，你希望有一個目標來幫助更多的人、更多的孩子？然後你們有一個計畫去做勸募活動，希望有一個目標，是不是這樣子？我覺得你們必須將立法的立意說明清楚，包括目前產生窒礙難行的地方、這個法源能充足哪一些目標，我覺得你們必須談清楚。 陳次長益興：謝謝委員，委員方才的指教非常妥切，第一，委員提到是不是補助的多，以97年為例，一共收到三千三百多萬的善款，98年收到九千多萬的善款，其中97年賸餘760萬，98年賸餘2,000萬，表示大部分都用在補助急需協助的學生身上，這是第一點。第二，公益勸募條例第十二條、第十九條、第二十二條，事實上是有所限制的，不適用於這些學校經濟弱勢孩子就學的協助，例如：您剛才提示的勸募活動期間，依照公益勸募條例的規定只能夠是1年，但本條例並沒有這項限制。其次，公益勸募條例第十九條規定，賸餘款只能使用3年，但本條例並沒有限制。 陳委員淑慧：次長，本席的時間不多，我只是要提醒你們，因為剛才有許多委員提出問題，我希望今天的審查能夠順利。 陳次長益興：謝謝。 陳委員淑慧：所以這些資訊我希望你們等一下能夠一一準備清楚，本席自己對於草案也有一些有疑問的地方要提出來就教於你們。 陳次長益興：是的。 陳委員淑慧：目前私立學校多數是財團法人所擁有，在制定本條例之後，私立學校也可以去做勸募，原先如果適用公益勸募條例的話，這部分是屬於財團法人，也就是說，同樣一個財團法人，它有各級學校，它在適用公益的部分是透過財團法人去勸募，然後又可以適用各級學校扶助學生就學勸募條例去勸募，會不會造成同樣一個財團法人使用兩個條例去做兩個募款？你們有沒有想到這個地方？ 陳次長益興：依照第一條的規定，凡是…… 陳委員淑慧：各級學校扶助學生就學勸募條例有沒有規定，同樣一個財團法人如果已經成立專戶，它在各級學校就不得再重複成立，有沒有？ 陳次長益興：沒有這項限制。 陳委員淑慧：你們要不要考量一下？這是本席提出的第一個質疑，我擔心這個地方會造成爭議。 陳次長益興：是。 陳委員淑慧：其次，第四條規定補助經濟弱勢學生的部分包括其餐費，從字義上來說，餐費是不是指在學校的午餐？晚餐及寒暑假時呢？這個問題剛才也有委員提及，照字面上的意思，餐費好像是指在學校吃的餐，通常如果是在學期間，雖然晚餐當然也可以打包回去…… 陳次長益興：我們現在對於弱勢學生，包括夜光天使點燈、寒暑假，不一定限制在午餐。 陳委員淑慧：如果這樣就好了，因為關於營養午餐的部分，其實各縣市政府、中央政府都有專案給予補助，所以午餐的部分我們覺得是比較沒有問題的。 陳次長益興：對於弱勢的孩子，包括午餐、晚餐…… 陳委員淑慧：只要是經濟弱勢的學生，對於他們生活上的需要，我們都可以透過這筆款項去補助，對不對？ 陳次長益興：一個孩子都不能餓。 陳委員淑慧：第九條最後規定「不得移作他用」，本席認為這有一點用途上的限制，請問次長，補助經濟弱勢學生的生活費用可不可以包括安親班？ 陳次長益興：在我們討論的過程中，事實上是沒有這項限制的。不過我要補充一點，公益勸募條例第十九條規定「不得移作他用」，但我們這裡是持開放的。 陳委員淑慧：所以是比較有彈性，但是在文字上本席也替你們做了修整，因為各級學校扶助學生就學勸募條例第九條同樣是寫「不得移作他用」。 陳次長益興：那是在有指定對象時。 陳委員淑慧：沒關係，我們等一下再做討論。 最後，第三條在指定用途裡面也包括學生突遭變故的情形，因為本席曾和他人討論過兩件事情，一是學校的專戶有賸餘款，但其他學校的學生發生變故，如果經過正常的程序，包括：董事會、校務會議全部開過會，將學校儲蓄專戶的錢用於補助其他學校的學生，有沒有可能？例如：上一次小林村發生的事件，北部某所學校利用這樣的時間去做勸募，獲得了一些錢，但這些錢他們想要捐給小林村去幫助沒有學校可唸書或家庭突遭變故的學生，這時候能不能做得到？依照這個條例能不能做到？ 陳次長益興：依照第八條的規定，學校應設教育儲蓄戶管理小組，負責勸募所得支用於補助案件的審查，如果主管機關基於瞭解，或是各學校之間基於互助，我覺得這個地方是可以把它銜接起來的。 陳委員淑慧：是可以的？ 陳次長益興：但目前是沒有。 陳委員淑慧：可以從第八條來做銜接？ 陳次長益興：可以銜接，我覺得可以做立法技術的處理。 陳委員淑慧：我覺得應該可以，因為都是在你們的主管之下嘛，對不對？如果學校經過本身會議的決定，在大家同意的情況下，當發生突發事件時應該可以做這樣的彈性處理。 陳次長益興：將善款用於最需要的孩子，不一定是限制在自己的學校。 陳委員淑慧：好，我們的意見相同，可以共同來努力，本席預祝稍後審議時這個案子能夠在今天順利完成。 陳次長益興：非常感謝委員的指教。 陳委員淑慧：謝謝。 陳次長益興：謝謝。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席（陳委員淑慧）：現在繼續開會，請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，有關今天要審查的「各級學校扶助學生就學勸募條例」，捐款人可不可以指定用途？ 主席：請教育部陳次長說明。 陳次長益興：主席、各位委員。可以。 陳委員亭妃：本席所謂的指定用途是說該筆捐款不是要幫助弱勢學生就學，而是要幫助學校去發展一個特殊的體育項目，這樣可以嗎？例如棒球。 陳次長益興：依照第一條的規定，本條例的立法旨意是扶助經濟弱勢學生就學，它的主要宗旨是在這裡。 陳委員亭妃：所以是不行的，對不對？ 陳次長益興：但是…… 陳委員亭妃：這個專戶的用途非常清楚，其款項就是要幫忙弱勢學生就學，是嗎？ 陳次長益興：有關委員剛才提示的問題，因為本條例是集中在就學，如果是就學以外的部分，學校還是可以依照公益勸募條例來做。 陳委員亭妃：所以各級學校扶助學生就學勸募條例完全是針對弱勢學生，對不對？ 陳次長益興：是，弱勢學生的就學。 陳委員亭妃：現在很多學校就已經有這樣的專戶在協助弱勢學生…… 陳次長益興：將近87%。 陳委員亭妃：很多捐款都是指定要給某某某，基層有很多這樣的狀況，我們要協助某位學生，所以就募集善款來協助他就學，有可能是小學、中學、高中、大學…… 陳次長益興：現在沒有大學這個階段，這個條例通過後才有大學的部分。 陳委員亭妃：你錯了！ 陳次長益興：教育儲蓄戶只能到中學。 陳委員亭妃：沒有，現在有指定專戶。 陳次長益興：教育儲蓄戶。 陳委員亭妃：現在各基層學校有協助學生的指定專戶。 陳次長益興：那是另外的。 陳委員亭妃：本席現在要談的就是這個部分，次長，各級學校扶助學生就學勸募條例第九條第二項規定「前項指定對象於該教育階段畢業後」，請問該段教育畢業後是指哪一個階段？ 陳次長益興：例如在國小階段…… 陳委員亭妃：讀完國小就沒有了嗎？ 陳次長益興：現在經過主管機關同意，就可以把善款挪給其他學生。 陳委員亭妃：我要跟你討論的就是這個問題，現在的專戶是針對某個學生，有的學生因為家庭突然遭遇變故而無法繼續讀書，我們在基層就協助過很多這樣的案例，我們是拜託學校幫他設立專戶，很多學校也都這樣做，這個專戶的捐款是可以幫助他完成教育學位的，如果他讀到高中，這筆錢就讓他用到高中，這是有針對性的，但如果你們的勸募條例通過後，這些錢就全部納入教育專戶當中，請問這是不是違背了當初捐款者的意思？ 陳次長益興：委員的意思是有轉銜規範的必要？例如國小畢業後，這筆善款可以延續給他到國中使用？ 陳委員亭妃：當然要有延續性，因為捐款者有指定嘛，如果是捐款給某一間學校用以協助弱勢學生，並沒有特定指明對象，那就依照這個條例第九條第二項的規定，學校要怎麼用就怎麼用，但現在有很多都是因為學生家中突然發生變故，最近本席接觸到的個案就是爸媽突然都不見了，只剩下小孩子，所以我們就請學校成立專戶，以協助他完成整個就學的過程。 陳次長益興：是，不只是在國中或高中階段…… 陳委員亭妃：對，如果是小學，就從小學開始協助他，直到他所能接受教育的最終學位，但你們的勸募條例通過後，這個部分就沒有了啊！ 陳次長益興：因為那是另一個指定專戶，而非歸屬於教育儲蓄戶，不過您指教的…… 陳委員亭妃：所以這兩個可以同時存在嗎？本條例通過後，這兩個專戶可以同時存在嗎？ 陳次長益興：是可以同時存在。 陳委員亭妃：但學校會怕麻煩啊！因為要指定專戶很麻煩！ 陳次長益興：如果委員覺得有必要，等一下審查條文時，我們能針對這個部分做適度的規範，讓他不要…… 陳委員亭妃：怎麼規範？本席本來要提修正動議，但你們條文這樣規定，我們很難去修正啊！第九條第二項規定「前項指定對象於該教育階段畢業後，原捐款仍有賸餘者，學校應報學校主管機關核准後，依本條例所定扶助經濟弱勢學生之目的，補助其他學生。」，如果要修正就要分兩個階段…… 陳次長益興：如果捐款人有特殊指定就從其指定啊！ 陳委員亭妃：從其指定？ 陳次長益興：對，這樣就可以了。 陳委員亭妃：所以你也贊成這樣做？ 陳次長益興：對。 陳委員亭妃：好。另外，依照本條例之規定，學校收受勸募所得金錢時應開立收據，次長，這張收據可以抵稅嗎？ 陳次長益興：可以。 陳委員亭妃：可以完全抵稅，沒有問題吧？ 陳次長益興：沒問題。 陳委員亭妃：次長，本條例第十五條至第十八條都是罰則的規定，如果學校違反本條例的規定，學校主管機關可以依照這四條條文處以罰鍰，請問次長，學校被處罰後，要由誰來支付這筆罰鍰？處罰的對象是學校，對不對？ 陳次長益興：對，罰學校。 陳委員亭妃：由學校裡的誰來支付這筆罰鍰？還不是從公務預算來支付！還不是由人民的納稅錢來支付這筆罰鍰！ 陳次長益興：現在有一種狀況，實際上也有這樣的案例發生，如果可歸責於個人，就由個人來支付罰鍰，就像某國立高中發生學生因為意外…… 陳委員亭妃：次長，你不要扯那麼遠，我知道，如果可以歸咎於個人，你們絕對會提起訴訟嘛！ 陳次長益興：對。 陳委員亭妃：所以我們質疑的是管理的部分出了問題，如果管理的部分出了問題，最後一定是處罰學校嘛，對不對？ 陳次長益興：罰學校。 陳委員亭妃：學校再去看是要歸責於哪一個個人，但那個人也不可能平白無故的來承擔這樣的違規疏失，所以可能就要進行訴訟，但學校主管機關會在第一時間就對學校處以罰鍰，這是根據第十五條到第十八條的規定，依照規定，這些都是學校主管機關可以處罰學校的依據，但學校不是又拿人民的錢來付罰鍰嗎？因為學校編列的經費都是我們的公務預算啊！ 陳次長益興：原則上學校要依條例來辦理有關事項，如果有違規，就像我剛才已經提到的，可歸責於…… 陳委員亭妃：次長，你回答我的問題嘛！本條例第十五條到第十八條就是針對學校開罰嘛，學校主管機關對學校開出罰鍰後，學校的什麼人去繳罰鍰？還不是從學校的錢拿出來繳，但學校的錢從哪裡來？還不是公務預算編列的！ 陳次長益興：因為校長代表學校…… 陳委員亭妃：不可能叫校長來付嘛！ 陳次長益興：我們的立法旨意就在這裡，所以 陳委員亭妃：立法旨意？你自己看一看條文，哪一條規定由學校的代表－校長來支付罰鍰？ 陳次長益興：依據相關學校教育法令的規定，校長是代表學校，所以一旦發生違規情事，有違背第十五條到第十八條的情形時，校長是被指定要負責，校長就有關的責任在校內去做處理。 陳委員亭妃：他當然是被指定負責，他要被記警告或缺失都是行政程序的部分，但是現在條文是這樣規定的，請你自己去看清楚，我已經研究非常久了，第十五條到第十八條，請你們看清楚，本席在這裡提出來是要提醒你們，再怎麼處罰學校，最後還是由人民來負擔。 陳次長益興：學校不能編列罰款的預算啦！ 陳委員亭妃：那誰付？家長會來付嗎？ 陳次長益興：校長負責，然後校長就校內的相關人員…… 陳委員亭妃：次長，你都不了解基層，我一直跟你們說…… 陳次長益興：我在學校服務了近10年。 陳委員亭妃：我一直要求你們要瞭解基層的狀況…… 陳次長益興：這個我知道。 陳委員亭妃：好，不能由學校編列公務預算來支付罰鍰，是不是可以募款來支付罰鍰？ 陳次長益興：他們要釐清責任，該負責的就要負責，但我們目前是以校長為對象。 陳委員亭妃：次長，第十五條到第十八條罰鍰的部分，最後是會有問題的，對此我們是很清楚的，你們並沒有自己的監督機制，要不然就不會在報告中提及到目前為止的捐款金額有4億多，補助了多少學生，但到底支出多少錢卻不知道！ 陳次長益興：97年、98年的部分是知道的。 陳委員亭妃：現在102年了！ 陳次長益興：101年以前的部分還在統計中，近日內會送出來。 陳委員亭妃：次長，這是錢耶，這是善款耶，你們沒有辦法在第一時間掌握詳細的資料，請問你們要由誰來監督？你們有能力去監督嗎？ 陳次長益興：有能力。 陳委員亭妃：怎麼監督？要派多少人去監督？ 陳次長益興：第一層是各級學校管理小組，第二層是直轄市、縣市主管機關…… 陳委員亭妃：所以教育部講得這麼大聲…… 陳次長益興：第三層是教育部…… 陳委員亭妃：最後還是把責任推給各學校主管機關嘛！ 陳次長益興：不，是分層、分級負責。 陳委員亭妃：你們有沒有去瞭解各學校主管機關有沒有能力這樣做？ 陳次長益興：我們相信學校，我們對學校有信心。 陳委員亭妃：所以教育部的分層是去盯各級學校，各級學校再盯學校的管理小組，剛好大家都沒有責任，所以今天才會發生資料不詳細的問題嘛！ 陳次長益興：委員，因為三年的使用，所以從97年、98年、99年…… 陳委員亭妃：次長，不是因為三年使用期限的問題，你以為只有你們懂會計，其他人都不懂嗎？雖然可以留用三年沒有錯，但每一年支出的金額一定要有資料啊！ 陳次長益興：這個部分我們要更細緻。 陳委員亭妃：對啊，一定有這方面的資料，你以為只有你們懂會計而別人都不懂嗎？ 陳次長益興：懂啦！ 陳委員亭妃：你們留用的部分都可以計算出來，是你們的資料不詳細並不是因為三年留用期限的問題…… 陳次長益興：我們會努力拿出來。 陳委員亭妃：如果通過這個勸募條例，以後就有法源依據，以前都是依照實施要點的規定來給予協助…… 陳次長益興：用計畫。 陳委員亭妃：現在正式入法，變成更高階的法源依據，如果要把這部分入法，就應該更為周詳，這是我們今天討論的目的。 陳次長益興：應該如此。 陳委員亭妃：包括是不是要建立什麼樣的平台，由誰建立這個平台？ 陳次長益興：教育部有建立平台。 陳委員亭妃：教育部要求各級學校去做處理，這個分層處理要很詳細、明確，因為這是錢、是善款，而不是一般的行政程序。謝謝。 陳次長益興：謝謝委員。 主席：請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。在討論今天的主題之前，本席要先請教次長有關性別平等教育法的問題，有學生向本席投訴，老師授課時，對於同志、同性戀大加撻伐，認為這是病態、違反人性等，種種論述引起學生的不滿，本席查閱了相關的法律規範，性別平等教育法第十二條規定「學校應提供性別平等之學習環境，尊重及考量學生與教職員工之不同性別、性別特質、性別認同或性傾向，並建立安全之校園空間。」，該學生問本席，如果老師針對同志或同性戀者發表反對言論或撻伐，或者斥為病態、變態，要不要移送性別平等委員會調查？請教育部陳次長說明。 主席：請教育部陳次長說明。 陳次長益興：主席、各位委員。顯然有違性平教育精神，我覺得，營造一個性平教育環境是所有教育人員應該善盡的責任，所以在相關課堂上，除非是在討論，可以發表各人意見；如果是主觀式發表言論，而不是在討論議題、論述時所為的言論，其實學校應該秉公處理。 邱委員志偉：如果老師有這種教學行為，該如何處理？ 陳次長益興：學校應該先做公平調查，再依調查結果依法處理。 邱委員志偉：這也許不是個案，因為相對於老師，學生處於弱勢，有時候因為成績的關係，敢怒而不敢言，對於老師的說法也許不同意，卻不敢糾正老師或與老師對抗。 陳次長益興：他可以申訴，我們有申訴管道。 邱委員志偉：但一般學生當中，知道有申訴權的不多，即便他知道有申訴權，也不太敢對抗老師，所以我們必須從上而下，由教育部督促各縣市教育局，要求學校老師的教學行為，應該更重視性別安全環境。 陳次長益興：應該。學生也可以向學校性平會提出申請。 邱委員志偉：這是學生透過網路，針對教育局或老師的行為對本席的投訴。 陳次長益興：是，我們會加強。 邱委員志偉：這也許不是個案，也許有很多學校、老師的教學行為普遍存在這些偏差。 陳次長益興：好，我們會更通案性地處理。 邱委員志偉：請教育部重視一下。 陳次長益興：一定。 邱委員志偉：因為教育不能違背性別教育法第十二條相關規定，我們的目標和共識，是要建構一個性平、安全的環境。 陳次長益興：對，一個性平環境。 邱委員志偉：接著，本席進入本日主題。關於勸募，之前已有公益勸募條例。我們制定本法，從民國100年開始，如果本席沒記錯的話，是從100年3月開始在行政院作相關討論，經過兩年多，到今年5月底本院休會前，你們才送來本院。雖然經過兩年多，你們才把這部法案送進來，不過本院本會期一開議，才經過兩、三週，馬上就排入議程了。 陳次長益興：非常感謝貴委員會。 邱委員志偉：是啊！這樣說來，本院的運作有延宕嗎？你們在行政院需要經過兩年多討論，我們卻是非常著急，因為這對弱勢學生有幫助。 陳次長益興：幫助非常大。 邱委員志偉：對啊！所以本院跨黨派委員都有這樣的共識，雖然審議這部法案是陳召集委員淑慧安排的，但是我們都有共識，就是要立即性地對弱勢學生在法律上、法制上給予更多協助與支持。 陳次長益興：完全同意。 邱委員志偉：所以本院哪有延宕？有延宕嗎？本席認為運作得很好。 陳次長益興：非常感謝。 邱委員志偉：在法律條文部分，本席想先請教次長，目前開辦的校數有3千多所…… 陳次長益興：3,147所。 邱委員志偉：受補助學生有3,500多人，平均每所才1個人。 陳次長益興：報告委員！是3萬多，3萬3千多。 邱委員志偉：本席看到的怎麼會是3千多？資料是這樣寫的，沒有錯啊！ 陳次長益興：從97年到現在，總計是這個數字。 邱委員志偉：不是，本席是說年度統計。 陳次長益興：是。 邱委員志偉：以101年度來看，開辦學校數目是3,128所，受補助的人數6,901人，大概每個學校有2位受補助學生。今年到8月底為止，已經過了將近3季，受補助學生，平均一所學校只有1位。 陳次長益興：報告委員，其實學校是多元性地在扶助經濟弱勢學生，有學校運用仁愛基金，也有學校帳戶不歸屬於教育儲蓄戶，但教育儲蓄戶在這幾年來確實…… 邱委員志偉：在立法完成之後，受補助範圍應該會擴大、人數一定會增加嘛！ 陳次長益興：一定，會擴大到大專校院和私立學校。 邱委員志偉：那根據你的預估，在本條例通過之後，受補助或受捐款幫助的學生大概會有多少？既然補助範圍也擴大到私立學校和大學，你認為一年受惠人數大概有多少？ 陳次長益興：當然，我希望社會能夠朝向好的方向發展。 邱委員志偉：本席要討論的不是供給面，而是需求面，從需求面來看，可以受到補助、受惠的學生大概有多少，你們有沒有評估過？ 陳次長益興：據我們了解，就讀私立學校的孩子，家庭經濟需要幫忙的也不在少數，以高中職來講，私立學校學生就佔了總共100萬名學生的半數。 邱委員志偉：那是立法通過之前，如果通過之後，補助範圍會包括私校、也包括大專校院吧！ 陳次長益興：立法之後，補助範圍一定可以擴大。 邱委員志偉：根據你的預估，本條例通過之後，補助人數大概會擴大到什麼規模？ 陳次長益興：對於這一點，我跟委員實話實說，目前沒有預估。 邱委員志偉：你們應該作相關的效益評估啊！我們知道，相關的效益評估對立法的重要性。 陳次長益興：但是擴大是必然的。 邱委員志偉：一定會擴大，假如不擴大，何必制定本法？ 陳次長益興：對。 邱委員志偉：所以你要向本委員會報告效益評估結果嘛！本席要求教育部，你們要推動法案通過，就必須評估預期效益和受補助人數規模。 陳次長益興：至少達到1萬2千人左右是可以預見的。 邱委員志偉：那就是成長4倍？ 陳次長益興：加倍。 邱委員志偉：另外，第八條規範，教育儲蓄戶管理小組做了經濟弱勢學生認定之後，會不會造成…… 陳次長益興：標籤化？ 邱委員志偉：會不會造成一市多制、一縣多制，甚至一國十幾制？會不會有這種情況？因為條文明訂，認定權在於管理小組，但管理小組的組成良莠不齊，各校狀況不一，會不會造成一市多制、一縣多制或一國多制呢？ 陳次長益興：因為條例中已經規定，低收入戶、中低收入戶，還有…… 邱委員志偉：應該要有客觀標準嘛！ 陳次長益興：有。 邱委員志偉：交由小組認定，應該算是主觀標準吧！ 陳次長益興：那是程序，而非實質。 邱委員志偉：所以法律條文就要規範得更清楚嘛！也就是要明訂這是程序上的確認，而非由小組認定。認定應該有客觀標準，而非交由這個小組主觀認定，否則會不會有同樣狀況，在台北市可以，但是到了台南市就不行，或者在台南市可以，到了高雄市卻不行？ 陳次長益興：在突遭變故或其他特殊狀況下，交由管理小組討論，可能會比較公允。至於低收入戶、中低收入戶，社會救助法已經明訂標準，我們就不再處理。 邱委員志偉：另外，第四條規範，專款專用範圍包括教育相關之生活費用，這會不會太抽象？教育相關的生活費用可以擴大解釋，補習費算不算？ 陳次長益興：目前不考慮在內。 邱委員志偉：那也是學生生活的一部分啊！哪個學生生活中不補習？ 陳次長益興：有時候是以社會最大…… 邱委員志偉：那你能不能舉出幾個樣態，什麼叫做「教育相關之生活費用」？舉2種就好，什麼樣的狀況，可以從這筆錢支出？ 陳次長益興：例如校外教學，像我就不曾參加畢業旅行，我當時基於家庭因素考慮，不敢向父母要錢，如果有這樣的儲蓄戶，由善心人士資助，就可以讓學生在小學畢業時參加校外教學。 邱委員志偉：如果學生要出國比賽呢？ 陳次長益興：我認為這種情況也可以動用。因為學生是經濟弱勢，可能無法負擔相關團費。 邱委員志偉：你們要有一個準則嘛！假如本席擴大解釋，將補習解釋為學生生活或教育相關的生活狀態，那麼補習費是不是可以從這裡支出？或者課後輔導？ 陳次長益興：本條例通過、經過幾年實施之後，我們可以提供相關案例。 邱委員志偉：次長，本席剛才為什麼強調，行政院研擬這個條例，花了2年多…… 陳次長益興：還有2部子法。 邱委員志偉：花了2年多研擬，卻呈現出這樣的立法品質，本席才會覺得憂心。 陳次長益興：本法還有2部子法，管理小組的組成和運作辦法是其中之一，我們已經在處理了。另外一部子法就是學校教育儲蓄戶的勸募許可和其他應遵行事項，有這2部子法，本條例會更細緻。 邱委員志偉：子法內容呢？ 陳次長益興：現在正在…… 邱委員志偉：還在草擬？ 陳次長益興：因為條例草案通過之後，子法…… 邱委員志偉：條例送到立法院，子法就應該同時齊備啊！這是互相搭配的嘛！我們要審議母法，也要針對子法做配套審查嘛！所以現在問題在於，子法在哪裡提不出來。這樣花2年多，你們的效率太差了吧！ 陳次長益興：關於子法，現在都在蒐集資料。 邱委員志偉：現在還在蒐集資料？ 陳次長益興：一旦本條例一讀通過，我們就會立刻端出。像高級中等教育法就有55部子法。 邱委員志偉：如果本會今天下午一讀通過，你們就會拿出子法嗎？ 陳次長益興：我們會提出相關初稿。 邱委員志偉：所以你們還是不夠用心，草擬2年多，子法只有2部，卻還擬不出來。 陳次長益興：擬得出來。 邱委員志偉：請你提出時間點嘛！要花多久？ 陳次長益興：在本條例一讀通過後的…… 邱委員志偉：既然次長也講不出來，本席就不為難你了。 陳次長益興：2個月。 邱委員志偉：2個月以內？本席會記得這個時間。 陳次長益興：好，我們會努力。 邱委員志偉：另外，公益勸募條例中所謂的勸募活動，與本條例草案中的勸募行為，差別何在？ 陳次長益興：勸募活動和勸募行為。 邱委員志偉：勸募行為有哪些樣態？何謂勸募行為，在法律上應該明確規定定義。跟公益勸募條例中的勸募活動又有哪裡不同？公益勸募條例中的勸募活動，必須在21天前備妥相關計畫書，向主管機關申請，那麼根據本條例，學校要進行勸募行為，要不要也在21天之前提出相關資料？依據法律，學校要向主管機關、縣市政府申請，還是向教育局申請？ 陳次長益興：本條例包括各種勸募行為，包括捐款、登報作為…… 邱委員志偉：還有網路。 陳次長益興：對，包括網路公告。 邱委員志偉：如果舉辦園遊會，算是勸募活動還是勸募行為？ 陳次長益興：活動。 邱委員志偉：你去查一下公益勸募條例，先釐清勸募活動和勸募行為。公益勸募條例針對勸募活動有相關形式規範與條件、門檻，但本條例對勸募行為則完全沒有相關規範。 陳次長益興：我們會去了解。 邱委員志偉：可能會混淆，所以要先釐清，好不好？ 陳次長益興：好。 主席：請何委員欣純發言。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。請問教育部陳次長，本會今天審查的各級學校扶助學生就學勸募條例重不重要？ 主席：請教育部陳次長說明。 陳次長益興：主席、各位委員。非常重要。 何委員欣純：是不是行政院優先法案？ 陳次長益興：優先。 何委員欣純：應該的嘛！ 陳次長益興：但不是急迫的。 何委員欣純：不是急迫的？ 陳次長益興：但今天希望可以通過。 何委員欣純：你的意思是說，今天可以慢慢審，下個禮拜、下個月，甚至到下個會期也來得及？ 陳次長益興：優先意即很重要，希望委員多支持，趕快通過。 何委員欣純：那你就要講很優先、很重要，怎麼還說不急迫？那到底要不要通過？ 陳次長益興：要過。 何委員欣純：那為什麼教育部蔣部長不來列席？如果這是行政院的優先法案、那麼重要，連院長都指示要優先處理，為什麼今天部長不來？部長以什麼理由請假？ 主席：部長向主席請了假。 何委員欣純：用什麼理由？本席請教次長，部長今天去哪裡？用什麼理由請假啊！今天外出、有活動？ 陳次長益興：部長還有其他活動。 何委員欣純：在部裡處理公文嗎？次長都不曉得，不知道該怎麼回答。本席尊重主席，您是召集委員，部長向你請假，你固然准假了，但是既然今天審查的是行政院的優先法案，牽涉到這麼多弱勢家庭學童、又能解決很多學校的問題，這麼重要的法案，為什麼部長不來？部長不來的原因，次長也講不出個所以然，部長是外出參加活動，還是在部裡處理公文、政事？ 陳次長益興：部長指派我來…… 何委員欣純：所以你也不知道部長去哪裡？ 陳次長益興：部長指派我來，好好接受委員的指教，我們共同為弱勢孩子努力。 何委員欣純：如果我們要共同為弱勢孩子努力，部長應該要來，尤其既然本條例這麼重要，而且是行政院優先法案。所以本席要譴責部長，包括次長在內，連您都講不出來部長去哪裡，那部長用什麼理由來向召委請假？處理這麼重大的法案，而且是行政院版、由教育部提出來的法案，本席認為教育部這樣非常不尊重。這是第一點。 陳次長益興：部長很尊重大院。 何委員欣純：很尊重，但就是不來啊！ 陳次長益興：因為他希望委員多指教。 何委員欣純：連部長為什麼請假不來，你都講不出來，這樣叫尊重？尊重立法院是第一點。 陳次長益興：請委員多寬容。 何委員欣純：本條例既然是行政院的優先法案，因為關係全國弱勢學童的生活和教育問題而制定的法案，這麼重要，部長應該要來，這是他表示態度的問題。 第二，剛才有很多委員請教次長，關於本次審查的各級學校扶助學生就學勸募條例，第一，你提到這是因應公益勸募條例不足、學校可能窒礙難行之處，所以教育部特別提出這樣的草案。有其他委員問你，如果在本勸募條例中發生問題，包括剛才陳委員提到的查核問題，請問次長，查核能力，包括人、錢和能力要從哪裡來？你可不可以說明一下？ 陳次長益興：學校的管理小組是把關的第一層。 何委員欣純：草案第十三條中規定，學校主管單位「得」檢查，請問一下，依照本條規定的精神，教育部要派人到全國學校抽查，還是分層負責？ 陳次長益興：分層負責。 何委員欣純：既然是分層負責，第二條為什麼又規定主管機關只有教育部？ 陳次長益興：教育部是本條例的主管機關，但是根據本條例的相關規定，各級學校也有學校主管機關。 何委員欣純：剛才蔣委員提到，既然本條例有很多地方是參考公益勸募條例的話，公益勸募條例規定的主管機關，在中央就是內政部和現在的衛生福利部，在直轄市為直轄市政府，在縣市是縣市政府；而你又說，要各級機構，包括地方政府和學校主管單位幫你共同來做各級學校扶助學生就學勸募條例的查核、檢查機制，如果第二條沒有講清楚、說明白，一旦法源定好，地方政府可以不甩教育部喔！ 陳次長益興：本條例從第五條開始，就有學校主管機關的相關規範。 何委員欣純：所以本席才點出來，從第五條開始，第七條也有。 陳次長益興：第八條也有。 何委員欣純：第七條還規定，學校主管機關、直轄市政府、縣市政府依規定要在許可次日起算七日內報教育部備查。第五條、第七條、第八條、第十三條、第十五到第十八條，把地方政府、各級教育主管機關全都拉進來了。 陳次長益興：都規範了。 何委員欣純：但是為什麼在前面的第二條，主管機關只有教育部？ 陳次長益興：根據立法體例，本條例由教育部主管，至於學校的相關勸募行為，各該主管機關都有其法律上責任，所以在相關條文都有規定。 何委員欣純：次長，本席現在是在提醒您，要嘛就在第二條規範清楚，否則地方政府可能甩或不甩，畢竟在法源基礎上有矛盾之處。 陳次長益興：向來不會，不過…… 何委員欣純：向來不會？那我們就等著看，本席只是提醒。 陳次長益興：不過等一下審議時，如果有必要，我們都尊重貴委員會的決定。至於第二條指的是條例主管機關是教育部。 何委員欣純：再請教次長，既然本條例規定地方政府檢查、各級學校負責，在你們規劃的草案中，檢查機制為何？就是本席剛才問的，人在哪裡？錢在哪裡？有沒有能力查核？ 陳次長益興：以現在來說，就是沒有這項勸募條例，但有關學校的帳目，各級主管機關仍然執行無礙，根據依法行政原則處理，所以勸募條例只是額外增加一個事項而已。 何委員欣純：次長這樣就是睜眼說瞎話，如果現在執行無礙，剛才有委員問你，執行這麼多年來，資料到現在卻只統計到97年以前，和今年102年之間，還有四、五年空白，教育部完全無法掌握，這樣叫執行無礙嗎？根本就是睜眼說瞎話？ 陳次長益興：就只有這一點，我們要加強。 何委員欣純：第一，最近這5年來，教育部根本無法有效掌握，到底全國各級學校的善款剩餘多少、流向哪裡。 陳次長益興：我們會加強統計。 何委員欣純：還有，各級政府到底有沒有專業主計或會計人員可以查核，教育部有沒有這樣的專業能力？ 陳次長益興：我們有。 何委員欣純：有？那請你告訴本席，既然你們要求本會審查本條例草案，你總是要告訴本席，根據草案，未來檢查機制為何，是抽查嗎？抽查比例又是如何規定？ 陳次長益興：第一是會計年度要處理、查核。第二，可以…… 何委員欣純：誰查？ 陳次長益興：會計人員啊！學校都有，主管機關也都有會計專業人員。 何委員欣純：你現在推給各級政府，教育部光是因應這項草案，從各級政府調資料出來的能力都沒有啊！ 陳次長益興：有。 何委員欣純：要是有的話，怎麼拿不出來？ 陳次長益興：學校和各級主管機關都有專業會計人員可以負責這方面的工作。如果牽涉重大，還可以委託專業會計師處理，目前的運作就是這樣。 何委員欣純：那為什麼有那麼多委員向你們索取資料，你們竟然拿不出來？ 陳次長益興：關於這一點，我剛才已經講過，我們會加強辦理，我們會努力，這一點確實要改進。 何委員欣純：你們要本會審查這項草案，卻拿不出具體數據來說服委員，又提不出具體檢查機制，雖然你跟我們說會在子法、辦法中制定，但是到底專業人士在哪裡、錢在哪裡、能力是否可及，都講不出所以然來。 陳次長益興：有啦！現行制度，對於學校各方面的贊募，其實都有處理。 何委員欣純：本席提醒次長，如果這筆錢交代不清楚，是對不起社會大眾。 陳次長益興：那當然。應該！ 何委員欣純：如果教育部跟各級地方教育主管單位在查核過程中沒有盡到責任，也是對不起社會大眾。 陳次長益興：對。 何委員欣純：所以這個機制一定要嚴謹。 陳次長益興：一定。 何委員欣純：第二個部分，本席昨天剛好有時間，看到一則報導，雲林一位陳姓國小校長不僅關懷偏鄉學校學生的事務，也去關心他們的生活，這位校長講了一句名言，「手要伸得夠長」，意思是說，不只孩子在校生活才是生活、教育才是他的業務，孩子到校如果不能專心、用功唸書，他也要去關心，可能是因為家中生活、經濟遭遇挫折和困難，所以他接著關心、進入孩子家庭。在你們這項勸募條例草案中，確實也是希望能夠幫助這樣有熱忱的校長和家長，去照顧這類弱勢學童。剛才邱委員提到，第四條規範，「前項勸募所得……或教育相關之生活費用，不得移作他用」，請問一下，剛才本席提到，像這位雲林陳姓國小校長「把手伸得夠長」，關心到弱勢家庭孩子生活，什麼費用可以支用？ 陳次長益興：有時候，政府是分工合作的，剛才提到的家庭生計問題，也不能單由教育部、教育單位負全責。 何委員欣純：本席現在是要提醒教育部，你現在制定了法源，但是支用標準為何？ 陳次長益興：教育相關事務。 何委員欣純：如果沒有辦法明確制定，很多學校、第一線的校長、老師，手反而就不該伸得更長。 陳次長益興：報告委員，在本條例子法中的審查項目規定在第五條的最後一項。 何委員欣純：以反向來講，要是這條定了之後，類似這位雲林陳姓校長的行為，未來就有可能觸法。 陳次長益興：對於好校長，我們都會保護。 何委員欣純：本席現在是要請次長告訴本席，你有沒有考量到這類情形？許多偏鄉學校面臨關門命運，校長、老師積極地想把孩子找回來，因此去關心孩子的家庭，我們要肯定。全臺灣這樣的好校長、好老師很多，他們都願意奉獻自己的心力、花自己的錢。現在本席就要問你，何謂教育相關之生活費用？如果沒有解釋清楚，我們今天一旦通過這項條例，會不會使這些好校長、好老師反而有觸法之嫌？ 陳次長益興：我們會在子法審查項目中明訂。 何委員欣純：本席希望我們可以再寬鬆地對待這些好校長、好老師，讓他們真正造福這些弱勢學童。 陳次長益興：應該，我們會努力。 主席：請呂委員玉玲發言。 呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。我們非常關心學校教育資源，所以不管是不是偏鄉，每個學校的弱勢團體，我們都要照顧，所以我們今天討論的就是募款。請問教育部陳次長，一般募款和學校募款差異在哪裡？ 主席：請教育部陳次長說明。 陳次長益興：主席、各位委員。學校募款以就學為標的。 呂委員玉玲：就學？ 陳次長益興：以扶助弱勢孩子就學為標的。 呂委員玉玲：包括學費？ 陳次長益興：對，還有雜費、餐費。 呂委員玉玲：或是午餐費等各方面費用。 陳次長益興：對，還有代收代辦費等等。 呂委員玉玲：我們今天要討論募款制度，其實相關規定和制度，97年統統已經立法了。 陳次長益興：我們現在是要法制化。 呂委員玉玲：有法要會用，會監督、管理和執行。所以最重要的是教育部要如何善用人力去關心、管理、約束、執行，對不對？ 陳次長益興：是的。 呂委員玉玲：今天審議的第十九條規範了3年沒有用完的情形，本席很驚訝，竟然有3年還用不完的錢，還能再繳回去？有那麼多弱勢、中低收入戶都需要幫忙照顧，為什麼還會有剩下的錢啊！次長，你了解嗎？ 陳次長益興：比方說，特定善心捐款人…… 呂委員玉玲：專款專用。 陳次長益興：他捐助這筆錢給弱勢孩子，可是如果弱勢孩子在3年內其實不需要那麼多，就會剩餘。 呂委員玉玲：就是指募來的錢太多的情況。 陳次長益興：主要是因為有指定用途。 呂委員玉玲：是指定用途剩餘款。 陳次長益興：對。 呂委員玉玲：所以，即使有剩餘的錢，也必須專款使用，不能用在別的方向？ 陳次長益興：對。 呂委員玉玲：如果受照顧的款項指定捐作學費，那該校未必有那麼多學生需要補助學費，就可能剩下來？ 陳次長益興：對。如果捐款人指定捐款對象，當然只能使用於指定對象，一旦有剩餘，加總起來就會超過。 呂委員玉玲：次長，本席有個想法，不知道成不成熟。剛才談的是有剩餘款的狀況，另外，專案募款，假設針對學費來講，金額有沒有上限？是不是錢募夠了就不再繼續募款了？ 陳次長益興：比方說，某學生需要的是私立高中學費2萬2千多元，善心人士也許一捐就是2萬5千元，我們不會…… 呂委員玉玲：因為有愛心的人不落人後，會有非常多款項湧入，如果專戶設定募款上限，只要款項夠了，就應該停止接受捐款，否則很多募款會互相排擠。因為捐款人捐了這邊，可能就不再捐贈另一種捐款，所以可不可以針對募款金額設定上限？ 陳次長益興：我們通常是設定下限，上限向來不設。 呂委員玉玲：那募得款項如果太多，就要制定法律，規範剩餘捐款不能挪作他用，要善加管理，對不對？ 陳次長益興：但是本條例通過之後…… 呂委員玉玲：繼續使用？ 陳次長益興：經過主管機關同意，就可以處理。 呂委員玉玲：本席很擔心有人方便行事。 陳次長益興：不會的，我們會嚴謹核處。 呂委員玉玲：你會很嚴謹？可是私校法也沒有在執行啊！有學校拖欠教師薪資七、八個月，你們不去管，非要消息登上媒體，你們才去關心！你們有機制可以主動管理嗎？ 陳次長益興：容或有若干缺點，我們要檢討。 呂委員玉玲：你有多少人力可以管理？財務要透明，要透明，就要有會計審查，教育部現在有多少人力去管理？ 陳次長益興：我們現在是有人力分工，例如財務方面由會計系統人員管理，公開徵信部分交給行政系統，年度使用報核則由各級主管機關審核，所以是分層負責。 呂委員玉玲：在這個分層負責系統中，所有募款如何使用，多久以後必須呈報給教育部，讓教育部了解分配情形？ 陳次長益興：校方每個月都要公開徵信。 呂委員玉玲：提報資料給教育部的頻率呢？也是是每個月嗎？ 陳次長益興：每年都要提報給主管機關。 呂委員玉玲：每一年才一次？ 陳次長益興：對，提報前一年資料。 呂委員玉玲：你們都會知道？ 陳次長益興：對，每年1月底提報前一年資料給主管機關，例如縣市政府或直轄市。 呂委員玉玲：那就是101年1月底，以及102年，也就是今年1月底都有報告？ 陳次長益興：對，就要提報。 呂委員玉玲：現在這個專戶剩餘多少錢？既然他們提報給你們，你們就要匯總資料啊！今年、102年1月以來，勸募基金剩下多少沒有用？你們資料出來了沒有？ 陳次長益興：97、98年的報告出來了，至於99、100、101年…… 呂委員玉玲：為什麼102年1月的資料還沒出來？不是每年1月就會收到報告嗎？所以管理機制在哪裡、監督機制在哪裡？ 陳次長益興：我們現在講的這是本條例的規範。 呂委員玉玲：對啊！所以資料送到教育部去，你們就應該知道相關情形啦！你說每一年都有報告進去，可是本席這樣一問，你們又拿不出資料。 陳次長益興：不是，我現在是說本條例草案現在這樣規範，一旦條例通過，我們會嚴謹地依法處理。 呂委員玉玲：97年就開始統計，卻一定要等到今年修法通過，你們才能以嚴謹態度監督嗎？ 陳次長益興：計畫的推動當然也要做。通常這都是由直轄市、縣市教育局處理，我們會在近期內統計相關資料，送請委員參考。 呂委員玉玲：本席非常擔心，教育部都是被動的，即使有法、有制度，你們也沒有去監督、約束，等到事情發生才去處理，根本是亡羊補牢。 陳次長益興：條例還沒通過啊！ 呂委員玉玲：可是你不是說97年就這樣做了嗎？ 陳次長益興：那是根據實施計畫。 呂委員玉玲：可是既然當時就有規範，你們就要了解啊！你不是說各校每年都會提報分配情形嗎？ 陳次長益興：我剛才報告的是本法規範之下的作法，我們一定會做。 呂委員玉玲：次長，有這麼多相關單位的管理人員，你們一定要非常嚴謹，要預防、監督， 陳次長益興：不能對不起捐款人。 呂委員玉玲：不能等事情發生了再來處理，到時就來不及了，好不好？ 陳次長益興：好，一定。 呂委員玉玲：今天我們就是要修改成以後可以繼續使用的法律。本席是擔心，收到專款之後，因為你們沒有設定募款上限，導致剩餘款項過多、無法分配，在延後繼續使用時，你們的管理機制和財報一定要透明。 陳次長益興：報告委員，剩餘款有限。 呂委員玉玲：如果有挪用等不法情形，我們的約束是由法人還是個人管理小組去受處分？ 陳次長益興：以學校為單位，以校長為對象。 呂委員玉玲：所以校長就是管理人？ 陳次長益興：他是管理小組召集人。 呂委員玉玲：處分就是罰款而已嗎？沒有刑責？ 陳次長益興：如果觸及刑法相關規定，我們也會回應適法作為。 呂委員玉玲：罰款大約多少錢？ 陳次長益興：3,000到20萬元。 呂委員玉玲：如果挪用款項超過100萬呢？也只罰20萬？ 陳次長益興：挪用很嚴重，第十五條罰則最重，第十八條比較輕，例如開立收據不實等行為，處以三千元以上一萬五千元以下罰鍰；根據第十五條，如果沒有經過許可就勸募、勸募以後用途不當、強制勸募、向不該勸募對象勸募，或者對有利害關係對象，也要求對方捐款，這些都違背第十五條規定，處以四萬以上二十萬以下罰鍰，可按次處罰，最重可撤銷勸募許可，還可以依適法性移送相關處理。 呂委員玉玲：好，這些都非常嚴謹。你們要看事情，有些人挪用得非常厲害，所以監督機制要隨時運作，不能等到事情發生了才啟動。 根據教育部送給本席的資料，在歷年教育儲蓄戶中，本席發現台北市有一所學校認為這個教育儲蓄戶程序太過繁瑣，乾脆不開這種儲蓄戶，可以這樣嗎？ 陳次長益興：本條例通過之後…… 呂委員玉玲：是否強制開儲蓄戶？ 陳次長益興：事實上，本條例並未規定學校一定要開教育儲蓄戶，但教育儲蓄戶發揮了非常大的功能。 呂委員玉玲：教育勸募專款專用，為什麼可以不存在教育儲蓄戶裡？ 陳次長益興：也有部分學校採用仁愛基金，因為在教育儲蓄戶條款制定實施之前，也有所謂的仁愛基金、其他一般善心人士的指定專戶等等，所以，學校接受善款的帳戶，未必只有教育儲蓄戶。 呂委員玉玲：如果學校有太多基金戶頭、現在又有教育儲蓄戶戶頭，你們的監督會不會出現落差？ 陳次長益興：將來教育儲蓄戶就是專戶，不能跟其他帳戶混用。 呂委員玉玲：一定要嗎？ 陳次長益興：一定。 呂委員玉玲：是不是不能因為手續繁瑣就不開戶？你們要輔導一下。 陳次長益興：針對手續，我們會訂出子法，也就是應遵行事項辦法…… 呂委員玉玲：很多事情要由繁化簡。 陳次長益興：盡量簡政便民 呂委員玉玲：當然，就是要簡政便民，但申請補助款項常常要經過非常繁瑣的手續，所以請你們再討論、再研究一下。 陳次長益興：大多數學校不這樣認為。 呂委員玉玲：改進一下啦！ 陳次長益興：我們會再加強座談以及相關作業的講習。 呂委員玉玲：次長，如果要募款，很多弱勢團體或是偏遠地區更需要募款，對不對？本席從資料中發現，南投申請募款比例最少，申請比例只有26%。 陳次長益興：剛才也有委員指教這一點。 呂委員玉玲：是他們不需要，還是有其他原因？有沒有去關心這個問題，是不是捐款已經很多？ 陳次長益興：可能是因為他們的仁愛基金設置比較普遍。 呂委員玉玲：所以不需另外募款？你有去關心這個問題嗎？ 陳次長益興：實話實說，我還沒有研究。 呂委員玉玲：所以本席一再提醒，教育部要主動，要去關心。比例表都列出來了，各縣市相差懸殊，新竹、苗栗申請率甚至達到百分之百，南投卻只有26%，這是不是因為南投募款成效不好，得不到募款款項？所以你們要主動關心、協助，我們要好好善用整個教育資源，去協助比較偏遠的城鄉。 陳次長益興：我們今後會把教育儲蓄戶的開設列入年度重點。 呂委員玉玲：本席是說要關心。 陳次長益興：會。 呂委員玉玲：要關心那些募不到款、卻也需要我們補助、協助募款申請的。 陳次長益興：我們會去了解南投縣的情況。 呂委員玉玲：教育部在各方面的管理都要主動，好不好？ 陳次長益興：是，應該主動。 主席：稍後鄭委員麗君、黃委員志雄和陳委員學聖質詢之後，會議必須休息到1時30分，請委員體諒，因為早上的委員會結束之後，還有召委會議，所以下午1時30分再繼續會議進行。 請鄭委員麗君發言。 鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。為教育勸募民間資源，這個大方向，本席贊成，但本席要請教教育部陳次長，我們已經有公益勸募條例，也有教育部既有的公立高中職以下學校教育儲蓄戶實施要點，為什麼還要制定本條例，而不修正公益勸募條例跟實施要點？ 主席：請教育部陳次長說明。 陳次長益興：主席、各位委員。第一，我們希望從現在起，從高中職以下的公立學校擴及公私立學校以及大專校院。第二，公益勸募條例受限於剩餘款有3年期限。 鄭委員麗君：本席知道，有3年滾存，以及每年申請的規定。 陳次長益興：這是第三，要每年申請。第四，關於剩餘款，公益勸募條例第十九條規定不可移作他用，但我們希望捐給學校的愛心捐款能夠…… 鄭委員麗君：對，這些都是公益勸募條例目前的限制。至於你們自己的實施要點，原本對象也是公立高中職。但本席還是要問，你們為什麼不修正公益勸募條例或實施要點、還要另立一部專法？ 陳次長益興：我們有協調內政部。 鄭委員麗君：他們反對嗎？ 陳次長益興：內政部反對。 鄭委員麗君：內政部反對修正公益勸募條例？ 陳次長益興：對，他們希望另定條例，針對就學勸募做專款處理。 鄭委員麗君：據本席看來，本條例和現行法律最大的差別在於是範圍擴大到私立學校和大專校院，當然，大專校院進行勸募，各國皆有，而且是很重要的，這個大方向，我們贊成。但如果不修公益勸募條例…… 陳次長益興：我們有打算修法。 鄭委員麗君：不去改你們的實施要點，而是另立一部專法，就涉及新法制定得周不周全、完不完備。本席要提出幾個問題，首先，看起來，本法是規範各校都設立儲蓄專戶…… 陳次長益興：管理小組。 鄭委員麗君：帳戶是以校名來設置的吧！ 陳次長益興：對。 鄭委員麗君：現在國內整個教育資源分配，以政府資源而言，就已經造成強者恆強、弱者恆弱，城市和偏鄉落差往往非常大，一旦援引這部新法、開始勸募，會不會導致各校單打獨鬥，兄弟登山、各自努力啊？或者，畢業校友社經地位比較好的，就容易照顧母校，但是偏鄉學校、社經地位相對比較弱勢的區域或學校，其校友資源網絡沒有這麼強，得到的資源還是一樣少，導致最需要幫忙的地方和區域得到的幫忙還是一樣少？如果造成這樣的結果，你們有沒有想過要怎麼處理？ 陳次長益興：學校個別需求差異，我們尊重，所以才會以學校為單位。第二，制定本法的目的是為了讓經濟弱勢孩子得到扶助，而偏鄉或都會地區學校都會有經濟弱勢的孩子，當然偏鄉地區尤其如此。 鄭委員麗君：次長，偏鄉地區和都市地區都會有經濟弱勢孩子，但是學校之間仍有社經地位差距，如果我們的教育系統、階級流動狀況愈來愈差，社經地位會有穩固化現象，所以還是會造成強者恆強、弱者恆弱的狀況。 陳次長益興：剛才已經討論到…… 鄭委員麗君：本席現在是提出批評。 請問次長，本條例目前是以學校為單位設立儲蓄戶，教育部有沒有考慮過，以區域或縣市為單位？如果主管機關能夠加入縣市政府，縣市政府也可以協助學校勸募啊！有沒有可能透過校際合作方式？在這種情況下，儲蓄戶可以校際合作，例如大專帶高中職，甚至都會地區學校可以和周邊地區學校合作，建立校際合作式募款或區域合作式募款，乃至於縣市合作式募款，有沒有朝這種方向思考的可能？ 陳次長益興：這個方向非常好，所以經過多位委員指教之後，我們也期待，稍後的審議能有更好的交流。 鄭委員麗君：那你們為什麼一開始沒有思考這個方向？因為根據草案第六條，就限制了這個可能性，該條規定戶名必須包含校名，而且國立學校還要依國庫機關專戶戶名建置作業規定辦理，完全排除這種可能性。我們能不能透過修正動議，思考校際合作、區域合作，乃至於縣市合作？這時候，本法主管機關也要增加，除了原有的教育主管機關，也要考慮納入地方政府角色。 陳次長益興：凡是能夠促成教育儲蓄戶捐款達成更大效益的想法，我們都可以考慮。 鄭委員麗君：可以考慮嗎？ 陳次長益興：我們可以考慮。 鄭委員麗君：本席會提出修正動議，增加校際合作與區域縣市合作的募款方式。 陳次長益興：可以考慮。 鄭委員麗君：請教育部現在也去研究。我們希望「兄弟登山，齊心協力」，拉偏鄉和弱勢區域一把，畢竟我國國家資源分配已經有嚴重落差，社會資源挹注也有嚴重落差，希望我們稍後在法案討論時能夠增加討論這點。 陳次長益興：以個別學校為基本原則，但是這種合作是可以考慮的。 鄭委員麗君：那就要打破儲蓄戶只以校名為單一原則，我們可以請教育部再去思考。 陳次長益興：剩餘款可以活用。 鄭委員麗君：你們可以提出一個方式，本席也會提出修正動議。 陳次長益興：我們已經在處理了。 鄭委員麗君：好，馬上處理。 第二，本條例納入私校，但是在十二年國教方案中包含少數排富、免學費規定。 陳次長益興：是在一定條件下。 鄭委員麗君：但針對雜費和代辦費沒有規範，所以當時我們就擔心，只有免學費規定，會不會造成私校透過雜費或代辦費繼續拉抬，照樣收取高額費用。本法將私校納入勸募，本席也不反對，但是有沒有可能私校一手拉高雜費、代辦費，另一手又以經濟弱勢學生就讀有困難為由再行募款，再用募得款項補助雜費、代辦費？這樣的話，我們的錢一樣無法幫助到學生、一樣進了私校口袋，我們挹注社會資源有沒有可能反而拉高了雜費和代收代辦費？ 陳次長益興：跟委員說明，我們對十二年國教中私校收費的公共性方面，有非常嚴謹的思考和作為。 鄭委員麗君：怎麼做？雜費和代收代辦費有規範嗎？ 陳次長益興：對於學校向學生收取費用的相關辦法，我們有嚴謹的規定，也有一定的範圍、一定的額度。 鄭委員麗君：請你把握時間，告訴本席要怎麼做。 陳次長益興：在子法裡會有明確規定。 鄭委員麗君：私校會不會因為免學費，就墊高雜費？ 陳次長益興：絕對不會。 鄭委員麗君：那麼會不會一手以扶助經濟弱勢學生名義向社會募款，另一方面，雜費又繼續上調？ 陳次長益興：我們在相關子法已經規範了學校的收費。 鄭委員麗君：怎麼做？今天沒有看到相關報告啊！你說的子法配套規範在哪裡？ 陳次長益興：這10部子法近日內會陸續發布。 鄭委員麗君：你們如果沒有相關配套管理，就會造成這個問題，這是很簡單的經濟學原理。所以本席建議本委員會好好審查本法。我們雖然贊成優先處理，但也不能草率、急促，請教育部把私校公共性的規範及配套一併送來，除了公益監察和公益董事爭端未解以外，雜費和代收代辦費要如何管理，也請教育部把管理配套拿出來。 陳次長益興：我們有一定的收費辦法。 鄭委員麗君：請把你們的配套拿出來，沒有看到配套以前，我們不放心。如果沒有配套，會導致免學費的公家資源以及民間勸募資源被用來墊高私校費用標準，這不是我們樂見的。 第三個問題，本席在本法中看不到任何公開條款。 陳次長益興：有。 鄭委員麗君：在哪裡？第幾條是公開條款？ 陳次長益興：第十一條。 鄭委員麗君：如何公開？ 陳次長益興：每個月在教育部指定網站公開收支明細，每年一月底，應就前一年度相關收支和剩餘情形向主管機關報備。 鄭委員麗君：部長，這是收支明細，勸募款項和用途呢？ 陳次長益興：就是根據第十一條要求公開啊！ 鄭委員麗君：用途有沒有？ 陳次長益興：有，就是收支明細啊！ 鄭委員麗君：好。 本席再給部長第二個建議，公開之後，最重要的是課責，本法除了公開以外，有沒有公共課責條款？ 陳次長益興：在第十五到第十八條。 鄭委員麗君：本席現在講的不是針對主管機關，因為資訊送到你們這些主管機關時，仍然是黑資訊，社會無法課責，當社會問責時，以崑山中學事件為例，搞了老半天，教育部仍然無法可管、無法杜絕，也沒辦法代管或暫代校長職務，所以一定要資訊公開。 陳次長益興：我們絕對有辦法。 鄭委員麗君：就像我們在審查大學法修正案一樣，資訊公開一定要結合公共課責機制，本法有沒有公共課責機制？ 陳次長益興：在第十五條到第十八條。 鄭委員麗君：什麼叫做公共課責機制？就是校方有沒有定期接受公眾提出問題、接受公眾任何會議形式、接受公眾詢問募款是否妥善使用。本法有規範任何這樣的要求嗎？有設計聽證會嗎？有公聽會嗎？ 陳次長益興：第十條、第十一條都規範了委員指教的問題。 鄭委員麗君：本席並沒有看到，這些都是要求學校向主管機關報告，也只有在網站上公開。 陳次長益興：在網站公開就是公共課責啊！ 鄭委員麗君：我們在修正大學法大學評鑑事項時已經納入附帶決議，規範資訊公開、公共課責問題，請教育部找出來，本席希望這點能夠入法，除了資訊公開，還要公眾課責，透過這個部分的行使，讓公共課責能夠進入大學，這樣大學法的修正才有意義。 第三點要請教次長的是，有沒有警示條款和限制條款？因為蔣部長已經把29所學校列入私校輔導名單，但是當私校財務出狀況、學生數低於某個水位時，本法有沒有募款上的警示條款和進一步的限制條款？ 陳次長益興：第十三條比較接近。 鄭委員麗君：怎麼做？ 陳次長益興：就是由主管機關檢查學校收受相關捐款之後的用途，從這個地方可以發現…… 鄭委員麗君：那也沒有制定相關限制辦法啊！本條只要求主管機關去了解，這樣很模糊嘛！ 陳次長益興：但是學校不得規避啊！ 鄭委員麗君：對於收受捐款，本法沒有任何警示條款和限制條款啊！私校如果經營不善，是不是可以轉而倚靠大量募款來維持？ 陳次長益興：第十四條又做了相應規範。 鄭委員麗君：這些都是很籠統的規範。 陳次長益興：不會啦！ 鄭委員麗君：你不要再跟本席抬槓，本席是認真質詢你，第十四條有沒有辦法達成警示和禁制條款效果？ 陳次長益興：本條規定的就是您剛才指教的「停辦、解散、裁撤或勸募原因消失、變更」…… 鄭委員麗君：這樣規定已經來不及了，這裡規範的是停辦、解散和裁撤以後，但本席問的是，當私校經營不善，學生數出現問題的時候，例如已經被列入觀察名單的29所學校，能不能勸募？依照本法，這些學校能不能勸募？ 陳次長益興：依照本法可以。 鄭委員麗君：那就矛盾了，這29所學校，是教育部要輔導退場的，可是根據本法，又容許這些學校勸募，這是不是又為私校開了一條路？本席現在沒有答案，這或許也是一條路，但是請教育部回去思考，兩者關係到底是什麼，當學校財務就是出了狀況時，例如崑山中學雖然有盈餘，但就是積欠教師薪水，那該校能不能勸募？社會對該校的信任在哪裡？如果校方經營就是出現問題、公信力有問題，能不能再行勸募？請教育部回去研議。 陳次長益興：委員提到的29所學校，其實包括發展、轉型和退場，並未立刻進入退場這個階段。 鄭委員麗君：可是這份名單就名為「輔導退場」啊！ 陳次長益興：沒有。 鄭委員麗君：當天本席已經問部長了嘛！ 陳次長益興：沒有。 鄭委員麗君：本席最後要求，希望在下午能看到教育部釐清自己的立場，本席要先了解教育部的立場，如果一校經營有問題、財務出狀況還是可以勸募，如何昭社會之公信？請教育部提出立場和辦法。 陳次長益興：好，我們會向委員會報告。 主席：請黃委員志雄發言。 黃委員志雄：主席、各位列席官員、各位同仁。學校辦理教育儲蓄戶和一般勸募活動應該是不一樣的，對社會大眾應該具有更佳的公信力和正當性，請問教育部陳次長，本席所言應該合理而正確吧！ 主席：請教育部陳次長說明。 陳次長益興：主席、各位委員。正確。 黃委員志雄：針對本法第十八條規定，本席有一些看法。根據草案內容：「學校有下列情形之一者，由學校主管機關處新台幣三千元以上一萬五千元以下罰鍰，並令其限期改善，屆期未改善者，得按次處罰；情節重大者，並得廢止其募款許可：」本席認為，這是略嫌消極的作法，畢竟教育勸募必須有更佳的公信力和正當性。本席建議，如果違反相關規定，予以處罰是應該的，但是要怎麼罰？如果廢止學校勸募權益，最終受損者還是學生、受害的還是學生本身，因此，本席認為，適度提高罰則以及按次、累進懲罰，甚至有違法情事就移送，是必要的態度，不能只是廢止勸募許可。 陳次長益興：那是萬不得已的情況。 黃委員志雄：如果學校收了募款卻不當使用，頂多只會廢止勸募許可，那…… 陳次長益興：不會，這是情節重大。 黃委員志雄：如果只有這樣規定，對社會大眾和學生影響更大，對於政府公信力、學校公信力也有衝擊，最重要的是對弱勢孩子來說，如果學校亂搞、胡搞，卻只有一點輕微罰則，頂多廢止勸募許可，本席認為這樣的罰則過輕，是消極作法，這個區塊可以再討論。 陳次長益興：是的。 黃委員志雄：另外，第四條規定，學校勸募所得金錢專用於補助經濟弱勢學生之學費、雜費、代收代辦費、餐費以及教育相關之生活費用，不得挪作他用。針對「不得挪作他用」這一句的用詞，能不能有具體彈性？我們知道，學校相關費用，限制用在學費、雜費、代收等費用，以及教育相關之生活費用，如果能更清楚制定「不得用於與經濟弱勢學生無關之支出」，是不是彈性會更大？因為主角是學生，尤其是弱勢學生。本席提出這樣的看法及建議，第一，讓使用彈性變大，第二，使用者還是學生本身。教育部能不能這樣適度調整？ 陳次長益興：稍後在審議時，如果委員作成決議，我們都會尊重。 黃委員志雄：對於本席的建議，次長基本上、精神上是支持的，沒有錯吧！ 陳次長益興：委員這種主張是正向的，只要用在經濟弱勢孩子身上。不過根據本法第一條，募款是以就學為標的，剛才提到的那幾個項目都是以就學為考量，如果要移作社會福利之用，如果稍後有決議，教育部是不反對的。 黃委員志雄：從上午到現階段，本席認為，整個條例的精神和內容問題不大，主角就是學生，給學校更多資源從事整體發展，最終當然還是以照顧學生為主軸。 陳次長益興：完全是這樣。 黃委員志雄：但是本席聽到剛才那麼多位委員發言之後，卻發現其實教育部並沒有準備好，包括現階段到底花了多少錢、功效如何、剩下多少錢、哪些學校受惠、哪些學生受惠等區塊，教育部是模模糊糊，給本委員會的資料也很簡化，只有全部的4億，還有3萬多名學生受惠，僅此而已。 陳次長益興：99、100、101年剩下多少款項，不日之內會統計出來。 黃委員志雄：對，這就是問題點之一，現在已經是102年10月，教育部卻只了解到97、98年的數據，那麼99、100、101和102年截至9月之前，這將近4年的時間，教育部在做什麼呢？ 陳次長益興：99、100、101年，總共3年，這3年已有效運用，本部也有請委員多包容之處。本部只統計97、98年，還有3年的問題，我們願意加強。 黃委員志雄：貴部還是沒有完全做好準備，這是事實。 陳次長益興：這是一小部分。 黃委員志雄：請次長不用再講了。 另外，剛才也有委員提到私校問題。現在不論是輔導轉型或退場，陸陸續續都有問題，原因除了少子化，也有校際競爭等問題，已經引發很多社會問題，不是教師被減薪，就是出現負面社會新聞，就現階段而言，如果這類私校一樣設有這樣的教育專戶，要如何面對？ 陳次長益興：如果問題還在發展階段，我認為可以允許私校勸募，但如果界定為轉型和退場階段，可能就要逐漸降低其勸募作為；如果已經明確要求退場，該校勸募行為恐怕就應該終止。 黃委員志雄：一直以來，私校最大的問題點就在於財務不透明，包括到底進帳多少錢、支用多少錢、怎麼用。根據相關規定，剩餘款項可以指定他校繼續執行，但是要如何選定繼續執行的其他學校？教育部過去長期補助私校，這些公款到底有沒有執行在學生身上，都很難說，說不定會落入私人口袋，這些都很難調查，因為私校本身財務不透明嘛！ 陳次長益興：私校財務都是依照會計相關法令做一定的處理，本部或相關主管機關都有在這方面努力。如同我剛才提到的，在發展階段，應該還可以允許勸募，在轉型階段，勸募比例可能就要遞減，到了退場階段，勸募可能就要終止，這一方面，大家還可以討論。 黃委員志雄：本席還是要回歸問題本質，主角是弱勢學生，不是學校，使用這筆錢，應該妥當、公開透明，相關條例必須有一套非常嚴謹的規定，要是涉及違法，一定要嚴格懲處。 另外，對於私校問題，大家都很關心，現在有這麼多大專校院，又加上少子化、高度競爭等因素，當然面臨很多問題。那這些私校如果突然有很大問題的時候，我們要怎麼樣控管？ 陳次長益興：我認為培育人才沒有公、私立之分，私校只要是健全，我們都應該尊重，勸募條例也要適用，但是有不適法的行為，不管公、私立都應該糾正。 黃委員志雄：所以本席認為教育部還是要針對目前整體的執行狀況深刻去瞭解。 陳次長益興：好。 黃委員志雄：要不然，你們不瞭解，你們怎麼樣去做後續的督導，以及後續整體狀況的調整呢？不要只是把法趕快通過讓你們好做事，但是做事情的績效狀況，你們不是那麼清楚，我們怎麼樣幫你們背書呢？怎麼樣幫你們通過這個法案呢？ 陳次長益興：我們互相合作。 黃委員志雄：謝謝。 陳次長益興：謝謝。 主席：請陳委員學聖發言。 陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教次長，這是個好事，也是非常重要的大事， 主席：請教育部陳次長說明。 陳次長益興：主席、各位委員。感恩。 陳委員學聖：這個條例能夠送來立法院審查，本席認為非常重要，但是其中有很多問題，包括現有的問題，還有未來我們以一個新的法，來取代舊有的勸募辦法，也會衍生一些新的問題出來，本席有幾個問題讓次長先瞭解一下，第一，依現行的狀況來講，本席也問過一些學校的老師跟校長，有一些情況就誠如次長所講到的，例如經費節餘有一定的使用年限，每年都必須結報成果，這個不斷繁瑣的程序，包括要經過會計的審核，最後會造成因為行政的負擔，會降低學校很多老師的熱誠，這是我們首先必須要思索的，就是一個愛心進入行政官僚體系以後會不會削減，這是第一個問題。 第二，因為我們過去在捐贈之後的使用情況，我們並沒有一定或強迫性的要求學校作如何的表列，所以在外界的公信力上，它不是讓捐款人完全百分之百的放心，例如在本席的選區中有一所學校曾經在早年有一個校長因為愛喝酒，喝到後來因為這個學校要對外募款，大家都興趣缺缺，因為大家很擔心這個學校募了錢以後不知道怎麼樣使用，會不會變成校長的個人公關費用？因為對於學校整個審核制度不瞭解，後面幾任校長花了很大的功夫，希望扭轉這個印象，到目前為止都還不是很有成效，你就知道一個校長結果影響一個制度，影響一個學校的聲譽很大。 另外，就學校來講的話，學校面對家長的時候，有要求家長按照那個表格去作線上申請，但是通常會申請的家長，是一個弱勢的家長，所以他在網路申請，本來就不是他在行的事情，你又叫他線上申請，對家長來講，等於是給他關了個門，你們說你可以到學校來，我們可以幫你作書面的填寫，但是家長又礙於個人的情面，不願意貼上標籤，沒有人去化解他，所以就變成這個家長，即使知道家裡有情況，但是他不願意來，然後更讓大家憂心的是因為學校如果募到一些錢，那麼地方上一些里長或一些地方公職人員知道學校如果有一筆錢在，他就會去幫助里民作主動的爭取跟服務，說可以幫你去學校爭取一些補助，其實他不符合標準，但是礙於學校跟地方人士的友好關係或情面，有時候在發放的時候，不得不考慮情面上的問題。 以上種種，本席講了這麼多，本席只是要跟次長說我們是不是要思索一件事？這件事是否學校適合來辦？因為這件事是否應該讓專業來做，就不會顯得中間有很多唐突的情況出現。 我們為什麼在講NGO、NPO的時候，談到即使是你做社會公益或志工事業，它也是一種專業，即使學校看到學生有這種情況出現，你要幫助學生，這個募款的動作也是個專業，例如最近在臺灣有一個從大陸衍生過來的勸募活動，就是幫助大陸有一個四川省邊區大涼山遺族的少數民族學生，讓他能夠上學，這個募款動作非常好，例如可以每年捐6,000元的人民幣幫助一個孩子圓大學的夢，直到他大學畢業為止，在網路上非常熱情的募款，募得非常好，連臺灣都有人去做捐助，但是本席看到相對的，包括孩子的個資也都會出現在上面，表示它有它的好，但是相對的，它也有它的弱點，因為孩子個資的暴露，可能會影響到有些人對於孩子別有企圖，因為接下來就會衍生一些問題，到底指定捐助的人，可不可以跟受捐助的人有相見歡？次長，可以相見歡嗎？ 陳次長益興：現在教育部每年都有幾百個清寒優秀的孩子接受獎助，教育部一向都希望他們能夠以卡片或彼此之間有一個很溫暖見面的安排。 陳委員學聖：這就是一個非常重要的專業問題，例如本席跟桃園有一些育幼院做互動，我們幫他們做一些勸募，但是本席會跟捐款人說每個月捐多少錢，但是不宜跟受助者見到面，本席長期跟展望會有互動，本席也擔任過展望會代言人，本席也認養全世界各地的孩子，也包括臺灣偏鄉原住民的孩子，但是我們一個相對的原則，就是捐助者可以定期獲得孩子的訊息，即他的學習與身體狀況，但是不能夠跟孩子直接單獨見面。 陳次長益興：我們是團體的方式。 陳委員學聖：對，本席從剛才一路談過來的，包括學校現在是行政官僚體系去面對這個勸募行為，因為行政官僚體系可能造成行政負擔、愛心缺乏，本席所舉四川大涼山的募款行動，有部分個資的暴露，包括剛才跟次長提到的，教育部有安排相見歡，但是本席認為展望會就指定捐助者跟受助者是不能見面的，這中間每一項都有它的考量，都是一個口碑，一個形象的累積，一個信用的累積，每個考量都有它背後的一些想法，如果指定捐助者，雖然他現在有愛心，但是我不能夠去排除他可能是別有企圖，每一個制度的設計都有其用意，所以本席要特別提醒次長，這個事情要認真的去想，它不是一個小事，它是個大事，而且是個重要的事情。 陳次長益興：是。 陳委員學聖：很多孩子碰到困難的時候，希望有人來捐助他，但是就會發生一連串的問題。 最後，本席要提到的，就是像這樣的募款動作，剛才也有很多委員提到的會讓有些學校窮者愈窮，富者愈富，就像現在我們整個大專院校裡面，公立學校大部分唸書的孩子，都是社經地位背景好的家庭，所培養出來的孩子，基本上，家庭資助他的力量就已經相當知足，但是他進到這個學校裡面，他的獎學金是讓他吃到飽，因為傑出校友太多，外界企業要捐助的非常多，但是中南部後段班的私立學校，大部分所招收的學生，都是屬於社經地位比較差的學生，這些學校因為傑出校友少，社會企業認定形象比較不足，他的勸募能力相對比較弱，所以變成需要幫助的孩子，反而受到的捐助是更少，我們今天制定這個辦法，最大的問題就在於沒辦法讓大家共同來分享，有些學校好到真的是吃到飽，有些學校苦到真的是餓到垮。 陳次長益興：所以剛才委員提示的包括程序的問題，公開徵信的問題，弱勢家長扶助的問題，以及個資的問題等，非常感謝，還有學校之間資源的衡平問題，如果下午能夠審議，委員指教的意見，都可以在相關的條款，做合理的處理，會發揮更大的效益。 陳委員學聖：我是覺得教育部要作好好的思考，因為我們過去只是因為三年就必須作結清的動作，然後把它轉換成另外一個條例，你應該做更好的想法，因為這是透過一個政策的立法，可以拉近南北城鄉跟貧富的差距。 陳次長益興：對。 陳委員學聖：你們如果用原有的勸募辦法，只是換一個法令出來，讓它單獨立法，但是所有的精神，包括本席剛才提出所有的疑點，不能改善的話，立這個法沒有太大的用意，改變不了太多的現狀。 陳次長益興：謝謝委員剛才的啟發，我覺得委員剛才的思考，確實讓我們感受到非常有用，所以如果可以，我們相關的條文，都會讓它發揮更大的功能。 陳委員學聖：本席跟次長說我自己的基本理念，我是比較希望學校是碰到有緊急狀況的時候，透過家長會做一個緊急的勸募，但是如果一個家庭長期需要扶持，這個孩子長期需要被照顧，本席認為應該回歸到一個專業的NGO跟NPO團體，學校只是做一個認證，做過一個轉介，本席認為這才是比較符合志工社會一個正常的運作，這一點本席希望在下午討論的過程中，能夠被充分的討論。 陳次長益興：是，這一點我們也有做事前的作業，一個學校有一個據點的話，如果委託專業的機構來幫忙，大概評估費用要1.8萬，下午如果有更好的衡平做法，我們也願意接受委員的指教。 陳委員學聖：所以本席認為地方社政單位應該用地方的力量，做一個整合，就像一種食物銀行的概念，就可以讓很多人分享到別人覺得過剩的食物，但是它又是好的食物，這就是資源整合。 陳次長益興：是。 陳委員學聖：本席認為這個條例裡面是缺了這樣的精神，所以本席特別跟次長提醒的，就是資源的整合，專業的介入，是個非常重要的概念，本席特別跟次長拜託這一點。 陳次長益興：謝謝委員的用心。 陳委員學聖：另外，有一點是跟十二年國教有點關係，本席也特別跟次長拜託，那就是我們桃園照理來講已經公告了特色招生的班級跟人數還有學校，在9月12日公布之後，卻在9月30日又發函各校可以再作調整。 陳次長益興：那個是為了提供給所有孩子一個完整的資訊，所以那個是就有關資訊的確認，我在此認為那個公文不是非常的適當，現在已經請大家不要更動。 陳委員學聖：本席特別跟次長講所有的風吹草動，會讓家長有憂慮。 陳次長益興：那是當然的。 陳委員學聖：每個動作請多小心。 陳次長益興：非常感謝。 陳委員學聖：也希望這是你內任一個最重要的工程能夠順利完成。 陳次長益興：我一定好好努力的做，謝謝委員的支持跟指導。 主席：休息到下午1點30分繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。今天主要是請教育部針對就學勸募條例進行報告，本席所要提出的問題與此有一些連結，我們知道，協助弱勢學生找資源、找經費，克服其就學的困難，這是教育長期以來的宗旨及目標。另外有一種狀況是雖然找到了錢，可是卻找不到老師，也就是說，雖然有錢可以給小孩子就學，但是老師卻常常調來調去，不知你們有沒有注意到這個問題？尤其是偏鄉地區的老師流動率的確非常高，譬如位於本席選區內的新社大林國小，他們就曾經自行拍攝影片「我的候鳥老師」，另外像是台東的蘭嶼高中也曾拍攝影片「我的家人老師」，我想這些都反映出一個問題，那就是老師流動性太高。尤其是在偏鄉地區的老師流動率非常高，部分班級甚至是年年都在換老師，師生之間好不容易建立起情感，可能隔年又要換一個新的老師。因為地處偏遠，所以老師必須重新適應環境，包括學校、學生、家長都必須重新適應，等到適應到一個差不多的階段，他們卻又要離開了，甚至有老師在中途就發現這些地方根本就是鳥不生蛋，所以就想設法調走，還有一些老師把它當成是一個跳板，先考上調到偏鄉來，等到另外一個缺就趕快走。在這種情況下，偏遠地區學生受教的權益被剝奪了，甚至是受到不公平的待遇，不知教育部有沒有注意到這樣的情形？你們打算如何解決？ 主席：請教育部陳次長說明。 陳次長益興：主席、各位委員。我們有注意到這個問題，謝謝委員的提醒，這是非常重要的問題，教育部希望從以下幾個面向來處理：第一、協助各地方政府將國小教職員編制從1.5提升至1.7，希望在102年達到1.6。第二、透過2688專案來協助國中小學遴聘適當的專業老師，我們希望至少要遴聘代理老師以上，而不是代課老師。第三、我們已經明文協調各地方政府，希望導師不要用代課老師，至少要用代理老師以上，原則以正式老師來擔任導師為要。第四、每年代理、代課的現象希望能夠降低1%，教育部希望能夠回歸到5%的彈性法制規定。 江委員啟臣：其實這也很諷刺，學校找不到老師，可是外面卻有一大堆流浪老師，本席相信有些具備教師資格的老師是願意到偏鄉去服務的，可是他們卻可能卡不到那個缺，現在這樣的缺是要用考的對不對？ 陳次長益興：對，要經過甄選。 江委員啟臣：如果偏鄉的老師出缺的話，就必須經過甄選對不對？可是甄選上的人是不是真心誠意要留在那裡，這一點你們瞭不瞭解？這方面是不是應該要作一些限制？偏鄉和都會區的老師所處的環境本來就不一樣，所以他們的待遇是不是也應該要有一些不同？包括所受的限制是不是也要不一樣？也就是說，既然有興趣到偏鄉去服務，是不是起碼應該要待個三年？這不光是指擔任導師的部分而已，包括各科的專任老師也一樣。或許這個缺並不是正式老師的缺，而是代理老師或代課老師，但你們可以給予年限的保障，但只限於在偏鄉地區服務對不對？ 陳次長益興：如果偏鄉地區代理老師表現優秀的話，現在並不需要一年甄選一次，這方面我們已經作了處理。另外，剛才…… 江委員啟臣：他們可以代理多久？ 陳次長益興：可以繼續擔任，譬如原本是一年一聘就要重新甄選，現在則是改為只要是表現優秀的話，經過評估就可以免掉這樣繁瑣的程序。 江委員啟臣：所以可以繼續服務？ 陳次長益興：對。 江委員啟臣：可以要求他們繼續服務多久？ 陳次長益興：至少三年。 江委員啟臣：這是只限於導師的部分，還是包括各科專任老師？ 陳次長益興：是代理老師，經過委員這樣的提醒，其實有若干地區已經採行一定服務年限的作法，包括金門縣，他們規定…… 江委員啟臣：當你們採行這樣的作法之後，還有沒有學校是找不到老師的？ 陳次長益興：根據我的瞭解，至少金門縣的情況就好太多了，就沒有這種…… 江委員啟臣：山區呢？ 陳次長益興：我們採行不是一年一甄選的制度之後，情況已經有所改善。 江委員啟臣：據本席所知，山區的學校還是很難找得到老師，在這種情況下，可能你們還是要設法提供誘因。 陳次長益興：包括地域加給等等。 江委員啟臣：除了地域加給之外，在年限方面應該也要比較寬鬆，像有些老師有意願想要服務，但卻因為沒有正式的缺可以給他們…… 陳次長益興：所以就要用代理的，我們現在是代理優先，代課比較不考慮。 江委員啟臣：代理的部分是不是可以相對給予比較好的待遇，讓他們可以留比較久一點？ 陳次長益興：報告委員，其實代理老師在薪資方面和一般老師是一樣的，只是寒暑假的時候沒有而已。 江委員啟臣：寒暑假的時候沒有就差很多了。 陳次長益興：這是礙於相關法令的規定…… 江委員啟臣：而且他們又是在偏遠地區服務，本席的選區包括和平、新社，這些地方都是山區，有時一個學校的師生全部加起來還不到100人，甚至小一的學生還不到10人，如果要叫老師在那邊待下來，尤其是年輕老師，其實他們也必須有所犧牲，包括他們的家庭等等，我覺得這是很現實的考量。 陳次長益興：這一、兩年來，臺中教育大學楊時偉校長和臺中市政府教育局進行密切聯繫，所以臺中市政府也提供不少的公費生名額，是雙位數的公費生名額。 江委員啟臣：可是公費生不見得願意去啊！ 陳次長益興：不，就是限定服務地區，就是臺中市政府指定的地區。 江委員啟臣：那等於是強迫他們去對不對？ 陳次長益興：是限定。 江委員啟臣：這樣會不會反而造成他們失去服務的熱忱？ 陳次長益興：其實我們以往的公費生制度也有若干需要改善的地方。 江委員啟臣：公費生在那邊限定要待多久？ 陳次長益興：他們接受國家幾年的公費培育就應該要服務多久，譬如他們接受三年的公費培育…… 江委員啟臣：所以有三年就一定要待在偏遠地區嗎？ 陳次長益興：一定就在偏遠地區服務。 江委員啟臣：他們是用抽籤的，還是自願的？ 陳次長益興：是按照需求，縣市政府會看哪個地方有需求，然後就提報。 江委員啟臣：所以就是看運氣嘛！ 陳次長益興：不是的，譬如是和平區的缺，就應該要到和平區的國中小去服務。 江委員啟臣：你是說他們的戶籍地嗎？還是指…… 陳次長益興：是當初縣市政府提報的所在地的學校。 江委員啟臣：本席之所以提出這個問題，就是因為這個問題已經困擾當地師生滿久的時間，因為老師一直換來換去，小孩子也搞不清楚為什麼一天到晚要換老師，有時老師基於現實環境的考量，可能調來一下子就馬上想要調走。針對這個問題，倒不如找那些真心誠意想到偏遠地區服務的老師。 陳次長益興：就是有意願、有熱忱…… 江委員啟臣：意願是很重要的，有時用強迫、限制的方式不見得會有正面效果，搞不好還會有反效果出現，因為老師在那邊待不住。如果能夠從意願上先作考量，然後再給予他們比較好的待遇，相信這些人就會樂於在那邊服務得比較久一點，我覺得這對於當地的學校和學生是好的，除非我們決定放棄那邊的學校，那當然就不用討論這個問題。 陳次長益興：偏鄉我們不會放棄。 江委員啟臣：如果不放棄也不能放棄的話，那麼這個問題就必須解決。 陳次長益興：我們已經非常嚴謹在面對這個問題，我們會以偏鄉、偏遠地區為先。 江委員啟臣：本席會持續觀察你們改善的情況，如果沒有改善的話，我相信當地的學生和家長還是會繼續把問題反映給本席。 陳次長益興：我覺得很不公義。 江委員啟臣：其次還是涉及到老師的問題，最近我們看到有一些學校因為少子化的影響而在經營上面臨困境，所以變相去砍老師的薪水，針對這部分，你們有沒有作過調查？ 陳次長益興：我們現在正在進行全面的瞭解，同時我們也發函給各相關學校，沒有經過…… 江委員啟臣：你們認同學校這樣的作法嗎？ 陳次長益興：沒有經過團體的協約，沒有跟教師團體協約就不可以輕易更改聘約減薪或扣薪。 江委員啟臣：如果達成協約你們就同意嗎？ 陳次長益興：如果教師團體基於共體時艱的考量，經過協約的程序，其實我們也跟相關的教師團體商量過，這方面最重要的就是要經過團體協約…… 江委員啟臣：你們的底線是什麼？難道是只要他們協約同意，甚至也可以用讓老師無薪的方式來處理嗎？ 陳次長益興：原則上老師的薪水是一定的，通常都是比照公立學校，如果要讓老師能夠奉獻他們的專業與服務熱忱，我想合理的待遇是基本的條件，教育部希望能夠給予合理的尊重和待遇。 江委員啟臣：本席非常擔心這種情況可能連帶惡化教育品質，通常會發生這種狀況就表示學校的經營有問題。 陳次長益興：已經出現警訊了。 江委員啟臣：如果在那邊苦撐、死撐活撐的話也沒有意義，教育大概不能這樣撐吧！ 陳次長益興：不可以。 江委員啟臣：這並不是純粹的商品買賣，所以我們希望教育部能去清查全國的中小學，究竟有這種狀況的學校有多少，這方面的數據你們必須要掌握。 陳次長益興：我們已經開始行動了。 江委員啟臣：即使學校和老師之間有這樣的協議，但我覺得還是不妥。 陳次長益興：原則上應該要有合理的待遇。 江委員啟臣：沒錯。 主席：請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。提到教育，大家的心裡都感到非常憂慮。 主席：請教育部陳次長說明。 陳次長益興：主席、各位委員。我們的教育還是有很多地方是還可以的。 許委員添財：不只家長怪老師，家長也怪教育部；不只學生怪教育部，教師也怪教育部，大家怪來怪去，因為現在是一片慘，怎麼說是一片慘呢？想念書的念不起，不念書又沒有前途，念了書失業的狀況又很嚴重，這該怎麼辦？於是風涼話就出現了，說什麼臺灣創新不足，所以薪資才會很低，創新不足長期上是教育問題，短期則是其他的政策問題。針對今天所要討論的「各級學校扶助學生就學勸募條例」，我相信這沒有人會反對，怎麼會有人反對呢？第一、這早就在做了；第二、要擴大到大專及私立學校，這應該也沒有人會反對。對於真的愛護學生的人而言，即使沒有勸募條例，他們也會用個人的關係想盡辦法來幫助學生，還有足以作為春風化雨典範的老師和校長…… 陳次長益興：還有社會各界人士。 許委員添財：如果沒有老師和校長的努力，社會各界人士也不會曉得哪個學生或哪個學校有這樣的需求，所以貴在老師。 陳次長益興：老師是關鍵。 許委員添財：但是現在有很多老師是泥菩薩過河自身難保，他們的生命尊嚴及生活保障都出了問題，連他們的就業也都面臨挑戰，可能開始要失業了。如今有很多學校都要關門，因為找不到學生，已經就業的老師不能將其當成終身志業，可能飯碗不保，所以這樣當然就是一片慘。但是我們不能讓其一片慘，臺灣是一個自由民主的社會，怎麼會一片慘呢？如果學校都辦得很好，在世界上都很有名，臺灣即使少子化又有何懼。話說回來，如果臺灣的教育辦得好，經濟就會好，那麼就不會少子化。現在有很多人不結婚，為什麼？因為他們養不起伴侶、成不了家，即使成了家之後也不敢生孩子，因為養不起小孩、照顧不了小孩，這是一種惡性循環。所以我們現在應該從長計議，第一是有關老師的福利、老師的保障該怎麼做？本席認為應該要歸零，不要像過去那樣，認為私立學校的就差，其實私立學校是用社會力量、用私人興學的力量來補足政府公辦教育的不足，過去就讀私立學校留在臺灣服務的比例和就讀公立學校留在臺灣服務的比例…… 陳次長益興：私立學校有一定的貢獻。 許委員添財：不只是有一定的貢獻而已，他們是特別有貢獻。 陳次長益興：對，很有貢獻。 許委員添財：一樣的學歷，能力可能也一樣，但是一踏入社會的薪水就比較低。 陳次長益興：現在都已經比照了。 許委員添財：一到公營銀行或公營機構，因為有裙帶關係，升遷時學長就會拉拔學弟妹，臺灣扭曲的社會文化就是這樣，大家都是這樣長大的。如何讓它一般化，就必須從教育觀念不斷去著手，慢慢的改進，希望用30年的時間把臺灣改造成世界最優質的國家、人口。 陳次長益興：所以我們現在強調適性發展。 許委員添財：結果弄到現在，不僅沒有進步反而退步，我今天在外交及國防委員會也提到，早期國民黨政府到臺灣來的時候，看到人民排隊繳稅覺得很好奇，認為怎麼可能會有這種事呢？因為在中國大陸都必須拿著槍、拿著刀去壓人，人民才願意繳稅，徵兵的時候也擔心沒有人願意來，但在臺灣卻是一大早，整個村子敲鑼打鼓、張燈結綵，歡送子弟光榮入伍，結果弄到今天剛好相反，募兵募不到了，有錢人也跑了，人跟錢一起跑了，請問這些留下來的人，明天的保障在哪裡，教育必須從根救起，錯在教育啦！ 陳次長益興：我們強調適性揚才。 許委員添財：你們不要笑共產黨，因為毛澤東在搞文化大革命的時候，對於重點航太、農業的技術人員，根本不會要求他們必須唸毛語錄，目的就是要特別保護他們，這些人並沒有特別的地位，只是因為國家需要這樣的人才，就特別給予保護，臺灣呢？不管是唸科技或其他科目的人，統統都要考三民主義，什麼考試都要考三民主義，請大家想一想，把別人的小孩子整慘了，自己的小孩子以後也是一樣，臺灣的經濟不好，不分藍綠，大家都受害。關於勸募條例本身並沒有太大的爭議，但是它也不會有什麼大作為啦！ 陳次長益興：會會會，它會擴大。 許委員添財：學校辦不好，學生的日子難過，可以透過勸募讓學生統統安心、專心讀書嗎？他們還是要打工及貸款啊！ 陳次長益興：它會整合更多的善心力量。 許委員添財：那只是邊際的，但邊際的部分會越來越擴大，擴大到幾乎全部，所以畢業以後光是要還學貸就要被壓到喘不過氣來，這樣他們哪有可能去結婚、生子呢？我覺得教育方面需要一位嘴巴不講出來，但在心中發大願的教育家，剛好瞎貓碰上死耗子，被提拔為教育部長，這時候他會心中暗自叫好，認為國家用到人真是國家有幸，即使沒有人要求他，他也會24小時系統化去研究、分析，提出對策改革，有一天將教育搞好了，這是本席的希望。如果你們從來都沒有這樣的志願、抱負，今天能夠擔任這項職務也是三生有幸、祖德庇蔭，這時候應該好好把教育搞好，良心啊！教官在學校有幫助嗎？不能替代嗎？如果沒有幫助、可以替代，教官制度就應該趕快廢除，不要讓人家逼，不要讓立法院催，不要讓社會批評，你們的自動改革在哪裡？ 陳次長益興：委員擔任過地方首長，相信您一定瞭解…… 許委員添財：當然瞭解啊！ 陳次長益興：當學生發生危難時，第一個趕到現場的人都是教官。 許委員添財：本席是問你們有沒有替代方案，你為什麼只是要保護教官？那是一個制度，而不是哪一位教官。 陳次長益興：對，制度。 許委員添財：其他國家沒有教官制度，還不是照樣弄得很好，我們為什麼一定要有教官制度呢？也許教官制度是我們的特色，這項特色的優點、缺點在哪裡？你們應該去檢討啊！ 陳次長益興：是的。 許委員添財：本席現在並不是舉出單一的問題，而是在做舉例，我們的教育不能夠一成不變，在一成不變的過程當中，今天弄成臺灣這樣悽慘的境界，如果把大學以上畢業的失業人口拿掉，臺灣的失業率將是亞洲四小龍當中最低的，所以臺灣現在的失業率這麼嚴重，就是因為教育部製造出來的大學以上的畢業人口在就業方面出了問題。 陳次長益興：這方面我們現在正在努力，希望能夠降低高等教育的失業人口。 許委員添財：最近本席接到一個陳情案件，興國學院到泰國去招生，教育部也核准了，泰國政府的教育部副部長也出面背書，但問題出在哪裡？出在駐泰國代表被以前一位校長嚇壞了，因為以前那位校長招來的學生去工讀、跑掉了，害他被記過、處分，所以他現在說這一團人統統不准，怎麼可以這樣呢？冤有頭債有主，這一次的招生，整體來講已經跟以前的事情無關，怎麼可以讓他們不能來呢？然後教育部也不去協調，弄得學校還要跑來跟本席陳情。 陳次長益興：興國管理學院？ 許委員添財：對啊！200多位學生。 陳次長益興：我們正在處理。 許委員添財：有沒有問題？ 陳次長益興：主要是仲介方面的問題。 許委員添財：如果是仲介有問題，就去處分仲介嘛！如果學校沒問題、學生沒問題，你們就應該趕快協助他們去弄好嘛！不是嗎？ 陳次長益興：是，我們會針對問題來處理，謝謝委員的指教。 主席：請陳委員碧涵發言。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。非常感謝召委今天安排「各級學校扶助學生就學勸募條例」草案的審議，我想我們從媒體或新聞雜誌的披露，常常看到偏鄉兒童在求學時的困境，尤其在暑假期間，大概有23%的孩子會擔心三餐沒有著落，當然不只是這些現象而已，今天我們也看到家扶中心針對受助家庭提出的調查報告，這裡面有高達23%的高中職學生必須去打工才能夠維持家計，所以這些學生不只是要讀書，對於家庭所面臨到的經濟困境，會有一份更沈重的擔子在身上。 主席：請教育部陳次長說明。 陳次長益興：主席、各位委員。對，有負擔。 陳委員碧涵：看到這樣的新聞，我們心裡面通常都會覺得很沈重，因為對於從事教育的人來講，對於學生的發展、學習或生活都會全面性的關懷。 陳次長益興：希望一個都不能少。 陳委員碧涵：對，所以教育部安心就學的施政主軸不但要去做，而且要更積極去做，今天我們提出「各級學校扶助學生就學勸募條例」草案，就是要在既有的公益勸募條例中將這部分拉出來，針對各級學校需要扶助的學生給予協助，因為現在不僅是公立學校，私立學校中也有很多弱勢的孩子。 陳次長益興：還包括大專。 陳委員碧涵：是啊！所以我覺得這樣的立法其實是非常棒的發想。 陳次長益興：謝謝委員。 陳委員碧涵：雖然教育部各位同仁的努力不一定能夠得到掌聲，在沒有掌聲的情況下，你們可能還要更加努力，我們感受到國家的總預算在社福經費上其實是逐年提高，而且比例相當高，教育部針對弱勢的孩子也提供許多教育的補助，可是這些東西有時候就是沒辦法送到最細微的角落，「各級學校扶助學生就學勸募條例」如果能夠修正通過，我覺得是只有幫助不會走回頭路，所以針對這個部分希望次長繼續去努力，好不好？ 陳次長益興：一定會，我們會針對委員會委員提出的指教，做更好的立法。 陳委員碧涵：其實5月27日本席也曾經在這裡跟部長做過對話，針對勸募的方式，次長早上表示是以學校為單位，其實以學校為單位會有一些窒礙難行的地方，當時本席認為國人其實是非常有愛心的，需要慷慨解囊的時候，絕對不落人後，可是我們也擔心很多機構可能會出現中飽私囊等不好的現象，所以我們應該設法杜絕勸募遭有心人士不當使用的情形，教育部在這方面有沒有防弊的措施？ 陳次長益興：事實上，我們在條例中訂有罰則，包括公開的徵信、定期報主管機關備查、學校管理小組的設置、對於若干不當行為的罰責，這些我們都有做規範。 陳委員碧涵：這些東西一定要列入，然後才能夠取信於民，才不會辜負民眾的愛心。 陳次長益興：對。 陳委員碧涵：但是以學校為單位來募款，本席認為並不妥適，因為偏鄉學校的知名度並不會太高，甚至想要讓媒體揭露的管道也不是很暢通，我們常常看到的捐款都是校友畢業之後捐款給母校，這個比例是最高的，如果偏鄉學校的校友畢業之後社經成就很高的話，倒也是可能能夠解決問題，但越偏鄉越得不到資源的學校，其校友要比較有成就的比例，目前可能仍無法改善，所以透過這種方式來做勸募，我是比較不樂觀的，所以本席上一次曾經建議部長，是不是可以參考中華社會福利聯合勸募協會的機制，我覺得這個機制有幾個好處，第一，我們不要以學校為單位，甚至今天也有委員建議，是不是改採縣市、學校聯合或區域聯盟的方式，本席認為如果能夠在部裡面成立一個專責單位，專門做聯合勸募的工作，這個單位就可以把各校分開去做的勸募作業集中辦理，各個學校也不會因為這樣而造成人力不足。另外，因為是由一個專責機構負責處理，將來要做行銷或向民眾宣導這一個募款管道時，將是利於作業的，比較容易讓民眾注意到勸募的消息，然後去捐款。此外，勸募行動將可以化繁為簡，不需要每個學校都去處理這件事。我想這個作法有這些好處，勸募到的款項也能夠統籌做規劃，不過這裡面也有一個比較不利，需要去解決的問題，假如不是指定捐款，如何把募到的錢讓提案的學校獲得，因為各提案學校對於弱勢學生有什麼需求，必須向統籌單位申報，我們如何能夠將這筆款項很到位的撥給需要的學生身上，這裡面有一個運作機制是必須去解決的，因為錢已經收進來了，除非它是指定捐款，要不然在做統籌分配時，怎麼樣讓學校的需求能夠到位給予滿足，我想這部分可能可以再好好思考，上一次部長曾經回應「這是一個方向，可以好好的研議」，而且他也覺得這個方式不是不可行，不曉得次長您知道部長回去之後有沒有做研議，有沒有任何進展？ 陳次長益興：我們今天提出的條例，主要是以學校為單位，我想這是一種基礎，委員剛才提示的重要模式－聯合勸募，或是以縣市為範圍、校際之間的合作，這些我們中午都有做處理，尤其您又加入一個聯合勸募的概念，這和校際間的合作也有相關性，等一下進行審議時，我們可以將這些好的構想去做處理。 陳委員碧涵：一齊來做思考，其實這幾個方式都是…… 陳次長益興：都是為學生好啦！ 陳委員碧涵：對，如何把學校的需求、弱勢學生的需求，無論你們是透過哪一種機制，例如：小的集合體、以縣市為單位、以教育部為統籌單位，這裡面有一個需要解決的問題，請你們等一下去好好研議，好不好？ 陳次長益興：以個別學校為基礎，仍然是最基本的，但有一些好的模式，等一下在審議時，再請委員多所指教。 陳委員碧涵：另外，有關防弊措施的部分，對於款項資訊的公開、公共課責，我相信你們已經聽到我們的聲音了。 陳次長益興：對。 陳委員碧涵：所以等一下審議時也要好好的研議。 陳次長益興：會計、主計的查核，行政系統的督導，這些都是…… 陳委員碧涵：一併做好，好不好？因為這項政策立意良善，但運作時要成熟才不會引人詬病。 陳次長益興：對。 陳委員碧涵：另外，本席要針對次長所負責的美感教育提出幾點意見，美感教育第一個5年期計畫明年就要展開，這個計畫包含81項子計畫，其中有27項是新增的計畫，54項是既有的計畫，對於這麼好的計畫，我覺得外界可能不是很瞭解，因為這個消息公告時就有教師團體在反映這個計畫是新瓶裝舊酒，其實事實上不然，次長，對於教師團體有這樣的疑慮，教育部有沒有進一步將美感教育的精神告訴大家？為什麼在既有的政策、計畫上要去延伸，為什麼要做質變？為什麼那27項是新增的？教育部有沒有針對這個部分做進一步的教育宣導？ 陳次長益興：謝謝委員長期，並且在立法院督促、重視美感教育的問題，其實以往教育部任何措施都應該本著零基預算的精神，所以以往一些措施是跟美感教育有直接相關或間接相關，我們都會去處理，現在要加入新的20幾項計畫也是一樣，目的是要讓它更加完整。現在有關宣導手冊的部分，已經快要編好了，將來我們會廣泛去做處理、宣導。 陳委員碧涵：其實現在外界的誤解是既有的計畫為什麼可以達到美感教育的目的，我覺得這件事情不是光靠手冊就可以講清楚的。 陳次長益興：對。 陳委員碧涵：可能要透過座談或…… 陳次長益興：部會的平台。 陳委員碧涵：對，透過平台讓大家瞭解，尤其教師團體對我們來說很重要，我覺得全國的教師如果能夠因為理解而投入這樣的改造教育工程，我們就可以成功，所以這些人是我們首先要去宣導的對象。 陳次長益興：好，我們會和他們一齊合作。 陳委員碧涵：另外，教師增能更是成敗的關鍵，本席上一次也講過，傳統的教師研習方式是不可行的，其實我們也看過報告，需要付費的教師研習往往是更受歡迎的，那是因為它的需求符合老師專業的提升，所以本席要在這個地方提醒次長，我們長期以來的三級輔導的國民教育輔導團，在實施美感教育的增能上可能有它的困難，不妨開放給教育大學或綜合性大學，因為他們在藝術教育或推廣上面有實務上的經驗，教育部可以用操作型的體感研習方式，讓這些學校提出申請競爭型計畫，然後為了要有效果，可能就不要採取一年一期，也許是兩年一審或三年一審，按照它參與研習的人數規模，如果達到預期的話就給予補助，這個方案是不是可以去積極研議？ 陳次長益興：事實上，委員指教的也是教育部努力的方向，行政的推動系統、師資培育的培育系統，以及專業的輔導系統，這些都要…… 陳委員碧涵：我想除了國教研習之外，教育大學和綜合性大學也要做開放，好不好？ 陳次長益興：我們會和他們一齊來努力、合作。 陳委員碧涵：要把這個計畫真正去落實，好不好？ 陳次長益興：培育種子老師是很重要的。 陳委員碧涵：是，謝謝。 陳次長益興：謝謝。 主席：請簡委員東明發言。 簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在聆聽次長答復委員的質詢後，可以肯定次長對於國民義務教育確實是相當的深入。 主席：請教育部陳次長說明。 陳次長益興：主席、各位委員。不敢當，謝謝。 簡委員東明：本席有幾個問題想要請教次長，孔委員文吉今天也質詢到，國民教育延長為12年跟義務教育當時延長為9年，目標是一致的，但意義是不相同的。 陳次長益興：一個是免學費，一個是有條件的免學費；一個是強迫的，一個是自願的。 簡委員東明：延長為12年是自願入學的？ 陳次長益興：是自願的。 簡委員東明：在民國56年或57年，義務教育延長為9年。 陳次長益興：是在民國57年。 簡委員東明：當時政府為了保障所有國民的受教權，在原住民地區每一個鄉都增設一所國中。 陳次長益興：是，一鄉一國中。 簡委員東明：當時所花的經費不少，所以也維護了原住民地區學生的受教權。 陳次長益興：是的。 簡委員東明：現在延長為12年的不是義務教育，是國民教育。 陳次長益興：是國民基本教育。 簡委員東明：所以就不像過去那樣，用強迫性的方式，要求每個鄉一定要增設高中。目前在原住民地區有設立3所完全中學，分別設在南澳、屏東來義和蘭嶼，有兼顧到蘭嶼，這個政策是非常正確的。在國民教育延長到12年之前，就已經設立這些學校了，顯見政府重視原住民受教權利。 孔文吉委員上次提到，他希望在幾個地點也設立完全中學，但是我聽部長的答詢，要達到這個目標，似乎有困難，對於這一點，我們可能還可以認同，但是我們唯一的希望就是，北部既然有一所完全中學，南部也有一所，也應該考量在中部設一所，以求平均發展，中部的原住民學生就不用老遠趕到其他地方就學。我們並不要求設立很多完全中學，但是中部應該比照南澳、來義和蘭嶼，要有一所完全中學，次長認為如何？ 陳次長益興：在十二年國教的29個配套措施中，有一個方案叫做「高中職資源分布與調整方案」，我們在資源分布和調整上，是考量到是否能完全滿足孩子的就學需求，所以委員剛才提示的有關中部地區比照南澳、來義等地設立完全中學一事，本部國教署針對原住民學生就學權利，在資源分布與調整這方面，非常重視。如果經過嚴謹考量，認定中部地區確有這個需要，我們經過一定的程序以後，會來討論。 簡委員東明：這是為了公平起見。 陳次長益興：但是，在目前我們正就中部地區相關高中職的分布情形及原住民學生就學意願來進行了解，如果確有這樣的需要，我們願意專案討論。 簡委員東明：以目前的狀況而言，這是我們最基本的請求，這不是要求，而是請求。 陳次長益興：是，是，不敢當，不敢當。 簡委員東明：我們也通過了一個法案，規定要設原住民學校或是學校的學生人數須有一定比例是原住民，關於進用三分之一老師的問題…… 陳次長益興：委員說的原住民族教育基本法。 簡委員東明：對，已經修了。但是，以目前的狀況來說，要達到這些目標相當不容易，原因就是師資中斷及師資來源的問題。 陳次長益興：跟委員報告，長期以來，有原保生，也就是說，如果原住民孩子有意願當老師，可以受到保障，我們用公費來培育他，現在部長已經指示師資藝教司及國教署，針對原住民孩子聚集所在地的學校的需要，依照原住民族教育基本法的規範，針對現有原住民儲備老師的情形及學校須有三分之一以上師資為原住民老師這項規定，在之間找出適當的做法，我們希望能夠在5年內落實相關規範。 簡委員東明：對。我是師專畢業的。 陳次長益興：我也是。 簡委員東明：聽你在答詢時說的話，就知道次長你應該是師專畢業的。我是61期的。 陳次長益興：我是62期的。 簡委員東明：我是學長。 陳次長益興：學長好。 簡委員東明：所以我們很懷念過去訓練教師的政策，以前是一個蘿蔔一個坑，是比照軍校跟警校，用專業的方式來訓練老師，專業的老師和敬業的老師在學校絕對會是一個好老師。現在流浪老師這麼多，而現在師資教育都開放了，不像過去都是公費生，62期也是公費生，次長也是公費生。 陳次長益興：對。 簡委員東明：當公費生那5年，吃住都在學校。 陳次長益興：非常感謝國家。 簡委員東明：對，那時候不會有流浪老師的狀況，我們原住民學生就集中為一個專班。 陳次長益興：在屏東。 簡委員東明：對，在屏東師專。 所以我們現在看到那些參加教育甄試的老師，真的很心酸，次長看法如何？現在就算是教育大學畢業的學生也一樣，只要大學開放教育學程，修完教育學分的學生都具備考任資格。 陳次長益興：多元儲備師資培育的方向是世界潮流，在多元儲備的過程，設法培育穩定、優質、適量、專業的師資，這是我們要做的。 簡委員東明：次長，你剛才也提到了，將來進用三分之一原住民教師這項政策要能落實，一定要針對從原住民地區招生而得的公費學生來處理。 陳次長益興：我會努力貫徹原住民族教育法。 簡委員東明：每次看到那些要考教師甄試的學生從外島到臺北，一關一關考過來，真的非常辛苦，如果能夠考上就還好。 陳次長益興：委員，最主要是83年到94年之間我們在數量的管控上不太理想。 簡委員東明：對，完全要管控。 陳次長益興：現在經過師資培育學程出來，並擁有合格師資證明的人，在全體老師中，他們的就業率是88%，比起一般大學畢業生，他們的就業率比較理想。其中成為正式教師者有55%，因此，我們認為多元培育的制度是世界潮流，但是如何讓師資培育和進用互相搭配，這是我們要努力的目標，所以教育部有數量的規劃方案和素質的提升方案。 簡委員東明：次長，你是師專畢業的，對國民義務教育有相當深入的了解，對於目前的狀況，你應該非常熟悉，也應該去改變。 陳次長益興：我願意。 簡委員東明：而且你應該也有對策。 陳次長益興：是。 簡委員東明：在你相當了解的狀況之下，才能處理。 陳次長益興：我願意。 簡委員東明：接下來我要請教體育署一些問題。 今年度有一些學生在運動方面有傑出表現，尤其是拳擊比賽，而拳擊運動在國內相當值得重視，體育署最近對於這方面的了解程度如何？今年度我們有什麼樣的成績？ 主席：請教育部體育署林主任秘書說明。 林主任秘書哲宏：主席、各位委員。今年度我們有一個女生在拳擊世界錦標賽拿到2面金牌，成績非常優異。來義高中和成德高中有培育拳擊選手，拳擊是屬於奧運的運動種類，所以我們會來推展。 簡委員東明：除了這2面金牌以外，還有一個在烏克蘭參賽的男選手，是太魯閣族的孩子，他拿到銅牌，而在保加利亞參賽的2名選手，一個是阿美族人，一個是布農族人。還有一個選手蘇進成，參加16個國家城市盃比賽，拿到一面金牌，他是阿美族人。我們的拳擊選手能在國際舞台上奪標，可見國內發展拳擊很有前途。 林主任秘書哲宏：對，沒錯。 簡委員東明：這次2位選手在世界盃奪得冠軍，我們看到部長發賀電，可是我們沒有看到其他選手發賀電。我們希望教育部對於拳擊運動能夠加以重視，栽培選手。 林主任秘書哲宏：好。 簡委員東明：尤其是國際城市盃每一年都在辦，剛好是訓練選手的好機會，當個人和協會出錢出力時，教育部體育署應該也要寬列經費，來協助他們，讓他們能夠創造更好的機會。 林主任秘書哲宏：好。 簡委員東明：有人說，臺灣如果好好培育女子拳擊選手的話，在世界盃有希望奪牌。這次在世界盃拿到金牌的陳念琴選手，受到上屆奧運冠軍美國籍選手的邀約，邀他在2016年紐約奧運相見，我希望體育署能夠重視這項運動。 林主任秘書哲宏：好，謝謝委員。 主席：請鄭委員汝芬發言。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。今日議程是審查「各級學校扶助學生就學勸募條例草案」案，我要就教於次長，根據該法第十六條之二的規定，低收入戶及中低收入戶子女就讀國中以上的學校，可以申請減免學雜費，如果他們已經申請減免學雜費，但沒有獲得全額減免，是否可以申請教育儲蓄戶的補助？ 主席：請教育部陳次長說明。 陳次長益興：主席、各位委員。如果因為教育而有必要申請減免學雜費而沒有獲得全額減免，不排除申請教育儲蓄戶補助的可能性，我們最重要的標的就是讓他們安心。 鄭委員汝芬：這個都可以做到嗎？ 陳次長益興：是。 鄭委員汝芬：行政院版草案第二條明定教育部為主管機關，但是根據行政院版草案內容，不論是申請核准或是備查，都是由學校的主管機關來作決定，違法時也是由學校主管機關來處罰，那為什麼第二條不能將各級地方政府列為主管機關？ 陳次長益興：事實上在第五條以後都有把學校主管機關、地方政府都列出來，經過今天中午我們討論，我們目前沒有發現窒礙難行之處。 鄭委員汝芬：都沒有窒礙難行之處？ 陳次長益興：不過，如果有更好的規範，把地方政府、直轄市政府和縣市政府都列入，等一下委員會經過審議作成決議，我們也尊重委員會的決議。 鄭委員汝芬：對，條例的規範應該一致，讓學校在管理這部分時有比較清楚的依據。 陳次長益興：事實上在公益勸募條例是有的。 鄭委員汝芬：那我們等一下再討論公益勸募條例的部分。學校勸募條例和公益勸募條例大概都是一樣的。 陳次長益興：不過，我們是專門注重教育這個面向。 鄭委員汝芬：對，本法的項目只有適用教育這個區塊，對不對？ 陳次長益興：是，我們很感謝內政部給我們這樣的機會。 鄭委員汝芬：根據行政院版第四條的規定，學校勸募所得的金錢，專用於救助經濟弱勢學生之學費、雜費、代收代辦費、餐費或教育相關之生活費用，不得移作他用。如果限制用途，執行起來會不會窒礙難行？ 陳次長益興：當初立法的用意就是希望讓弱勢孩子在這些方面都能獲得妥善的扶助，如果能夠做到，應該沒有什麼問題。不過，從早上到現在，我們聽到很多意見，尤其聽了您的意見之後，我們也覺得可能有更好的規範。不過，當時我們定「不得移作他用」，是出於完全考量「就學」這個面向。 鄭委員汝芬：次長，我請教你這個問題，也是因為我們最主要的目的是協助經濟弱勢學生，讓他們在學校不會面臨費用問題，協助沒有錢吃營養午餐或晚餐的學生，在幫他們準備午餐時，順便幫他們準備晚餐，讓他們打包。可是到了寒暑假，他們就沒辦法享用這方面的資源。 陳次長益興：報告委員，現在我們在這方面每年編列大約7億的預算，對於在寒暑假在用餐方面特別有困難的學生，經過導師或學校提報，我們都有相應的配套措施，讓他們在寒暑假期間不會挨餓。 鄭委員汝芬：這樣就沒有問題了。 陳次長益興：這是公部門的預算。 鄭委員汝芬：那教育儲蓄戶的部分就不能用在這個區塊嗎？ 陳次長益興：其實是沒有限制的。要照顧更多政府力量不能夠照顧的部分。就像「夜光天使點燈專案計畫」…… 鄭委員汝芬：「夜光天使點燈專案計畫」都是在7億元預算…… 陳次長益興：是另外的。 鄭委員汝芬：是另外一筆經費？ 陳次長益興：一年大概有七千多萬元的經費。 鄭委員汝芬：用這七千多萬可以全面照顧這些需要用夜光來點燈的人嗎？ 陳次長益興：這些都是善心的企業團體、企業家來協助的。 鄭委員汝芬：是專款專用還是…… 陳次長益興：專款專用。 鄭委員汝芬：不是教育部編列的？ 陳次長益興：不是教育部編的。 鄭委員汝芬：是募款來的嗎？ 陳次長益興：今年我們跟鴻海郭董事長募款來的。 鄭委員汝芬：就是說，教育部的募款是專款專用，來協助偏鄉或需要照顧的孩子。 陳次長益興：對，由國教署來分配。 鄭委員汝芬：好，那很好。 次長，我跟陳淑慧委員提出一個修正動議，建議將「不得移作他用」修改為「不得用於經濟弱勢學生無關之支出」，這樣會不會比較有彈性？ 陳次長益興：事實上本部同仁都有作相關討論，對於您跟主席提出的修正文字，我們非常佩服。等一下如果這項修正動議通過，我們也會照修正動議來做。 鄭委員汝芬：謝謝次長。我們在社區走動，有時候參加公祭典禮，有些長輩對於教育還是非常重視，但是這些錢都放在學校裡，這部分算是教育儲蓄戶嗎？ 陳次長益興：只要是善款善用、善款正用就好。 鄭委員汝芬：教育儲蓄戶算是善款善用嗎？ 陳次長益興：是的。所以學校有管理小組，可以管理款項的運用、審定及處理結餘款項，我們在這方面都有所規範。 鄭委員汝芬：依據公益勸募條例第十七條，勸募團體辦理勸募活動之必要支出，由勸募所得支應，但是目前教育儲蓄戶的業務人員都是由老師來擔任，而公益募款的支出中，有10%是業務費用，而擔任教育儲蓄戶業務人員的老師似乎都沒有拿這10%來當作業務費用。 陳次長益興：沒有，這部分是由學校提供相關經費來協助，事實上管理小組成員包括學校教職員、學者專家、社會公正人士、家長會代表，所以管理小組不限於完全由老師來擔任，如果家長會中有熱心家長，也可以以志工的方式參與管理小組。 鄭委員汝芬：如果10%的行政費用，還是維持公益勸募條例有關儲蓄戶的方式來辦理的話，這仍然會對老師及家長委員會帶來困擾，假使能夠讓他們自己去執行及管理，相信效果會比較好才對，如此也能讓他們願意來做這件事情，這樣老師做起事來會比較自然，亦會覺得自己每日都做了一件善事。屆時如果有人或有單位來質疑的話，他們也可以坦蕩蕩，這對教育此一區塊將會比較好一點。 陳次長益興：我們當初訂定的也是這個意思。 鄭委員汝芬：本席希望能夠維持原來的這種狀況。 陳次長益興：是。 鄭委員汝芬：能夠比照這樣來增訂公益勸募的方式嗎？ 陳次長益興：是。 鄭委員汝芬：次長是從基層的師專教育一路走上來，您對基層是非常的瞭解。 陳次長益興：不敢當。 鄭委員汝芬：現在九年國教要延伸至十二年國教，您應向部長提出更多的建議，以使十二年國教能夠更為紮實及穩定的成長。 陳次長益興：我願意，我們的部長也是一位很好的長官。 鄭委員汝芬：現在有很多原住民的學生，而新住民的學生也非常之多，針對新住民的區塊，你們有沒有特別去做一規範，能否類似原住民的福利呢？目前新住民的學生會遇到什麼狀況，就您在各學校走動的經驗，您有發現到這方面的一些問題嗎？ 陳次長益興：在全台灣2,659所小學中，我們與內政部有一新住民火炬計畫，指定1,974所學校，其中有三百多所對於新住民的文化…… 鄭委員汝芬：這三百多所學校是不是屬於比較偏鄉的學校呢？ 陳次長益興：新住民聚集的地方，像屏東萬丹等地，針對這些重點學校，包括母語教材、師資培訓及其他文化活動的傳承等，我們與內政部都是合作無間在推動中。 鄭委員汝芬：對於新住民學生在基層的教育問題，本席希望教育部應及早去進行關心。 陳次長益興：他們也是台灣之子。 鄭委員汝芬：他們是台灣之子，也是台灣之光，因為他們的努力，我們才能改善台灣少子化的問題。我們不能厚此薄彼，對於新住民的學生應該加強照顧，比如屏東縣的萬丹，還有彰化縣的芳苑都是新住民學生聚集非常多的地區，這些地區也是比較偏遠的地方，資源及資訊相對都比較缺乏，你們對這些地區應該及早去發現問題，同時還要儘速去關切。 陳次長益興：希望他們是台灣之光不可或缺的一部分，十二年國教不會忘記他們。 鄭委員汝芬：感謝次長對教育的貢獻。 陳次長益興：謝謝鄭委員。 主席：謝謝鄭委員汝芬及陳次長。接下來登記發言的盧委員秀燕、黃委員昭順、陳委員怡潔、黃委員偉哲、廖委員正井、陳委員明文、楊委員麗環、吳委員育仁、邱委員文彥、張委員慶忠、陳委員歐珀、江委員惠貞、徐委員耀昌、吳委員育昇、呂委員學樟、蘇委員清泉、楊委員應雄、劉委員櫂豪、李委員昆澤、徐欣委員瑩、葉委員宜津、李委員貴敏、黃委員文玲、王委員進士、薛委員凌、高委員金素梅、費委員鴻泰、林委員德福、潘委員維剛、楊委員瓊瓔、管委員碧玲皆不在場。 報告委員會，登記質詢之在場委員均已質詢完畢。 潘委員維剛、黃委員昭順、鄭委員汝芬之書面質詢，列入紀錄刊登公報。 潘委員維剛書面質詢： 依據行政院主計處的人力資源調查統計資料顯示，台灣地區青少年的失業率較平均年齡層總體情況為高。民國81年台灣地區總失業率為1.5%左右，青少年失業率則為4.8%左右；民國91年台灣地區總失業率為5.5%左右，而青少年失業率亦同時高達12%左右。民國101年台灣地區總失業率為4.2%多，而青少年失業率亦同時高達15%以上。青少年是國家的未來，因為失業問題嚴重，就業機會缺乏，促使青少年延遲畢業與進入勞動市場，但失業愈久因喪失技術，士氣及心理傷害，當更難找到工作，其額外的危險尚包括：太常失業可能永久傷害其未來的生產力；就業障礙阻止了青少年成長過程，包括組織家庭；高度失業導致對社會與民主政治過程的疏離，及引起社會不安。缺乏訓練或失業，尤其是長期性失業，是影響青少年未來發展的重要因素，更進一步會影響到國家整體的競爭力。足見青少年的失業問題值得關心與重視，而這些閒置人力也必須由家庭、社會共同負擔，並防其誤入歧途，宜加強協助與輔導。目前行政院勞工委員會的措施包括：青少年就業服務措施：供就業服務策、強化就業服務、促進就業機會、開拓就業機會、協助適性就業，等措施，但是成效顯然仍無法抑制青少年失業率居高不下的問題，雖然不是勞委會一個部會的問題但是教育部及各相關單位仍應就如何挽救青少年失業及加強就業方面進行努力。 本席認為如何將青少年朋友的熱誠及智慧導入正途，為國家、社會貢獻其才能，實為政府當前重要課題。由於青少年朋友初入社會中求職就業，其涉世未深，可能面臨種種陷阱或遭雇主有意無意忽略其權益。為使青少年朋友能經由正式管道獲得工作機會，為國家、社會貢獻所長，多年來政府雖然在加強職業訓練及強化就業服務方面之努力，不遺餘力，冀望青少年朋友在其求職就業過程中，經由政府適當引導及保護下，在其人生起步，有一個愉快的工作經驗，也為國家、社會的未來多增加一道曙光。為達到真正的效果，本席具體建議教育部應聯合相關部會，就如何加強民間策略聯盟，增加就業服務管道、如何提供職涯探索策略、提供職業輔導，建立職涯規劃、如何運用輔導資源，探索適性職涯、如何提供職業訓練策略、提供職業訓練，提昇就業技能以強化職業訓練資訊暢通，建置就業機制，都是思考的方向，也是真正協助青年人進入職場的一個努力的方向。建立青少年正確職業觀念及培養職業倫理，激發青少年就業意願與敬業樂群的就業觀，才是真正吸引年輕人勇敢踏入職場的最重要關鍵。 黃委員昭順書面質詢： 以「草莓族」、「啃老族」等輕蔑的口吻來苛責年輕人不夠努力、無法承受壓力，故薪水偏低。是近年來對年青人普遍的論點，本席同意由於少子化使然，青年族群的抗壓性稍低，理想性高，比較不容易和現實妥協，但世代間的認知不同，對理想的追求也不同，我們也應該多加體諒，尤其是近年來教育政策的失靈、產業升級的緩慢、社會對高學歷的期待，以及缺乏因應國際化挑戰的策略，也間接促成了青年人失業率的偏高、薪資的偏低，以及不易和現實妥協的偏執。 「他山之石可以攻錯」，看看別人想想自己，台灣未來的競爭力在哪哩？年輕世代面臨「高學歷」而「高失業」的「兩高」窘境，其實是國際間普遍存在的現象。但在現實的大潮流下，許多台灣青年根本不知道自己想要做什麼；求職者對於自己想進的行業存有極大的「想像偏差」。 ※本席就教部長；撇開個人或家庭因素不談，政府應如何在施教過程中提供學生更多就業指引和準備，並鼓勵社會和企業為新世代創造更友善的工作或實習環境？如何讓台灣學生能清楚明白，必須積極讓自己作好準備以面對世界？ 由於全球經濟自金融海嘯迄今，不但未見明顯復甦，反而還持續引發不斷的問題，即使強如美國的經濟體，都必須面對政府機關因預算不足被迫停擺及國家舉債上限、財政懸崖的困厄，這也使得年輕人對未來有著茫然若失的不確定感。由於大多數政府長期忽略公共政策對於青年世代的影響，使得20歲到35歲這一代的年輕人面臨了經濟狀況不穩定（ECONOMIC INSECURITY,I），同時背負著來自同儕與新移民的競爭壓力（PRESSURED,P），並須負擔政府的各種沉重賦稅（OVER-TAXED,O），以及公共與個人的債務纏身（DEBT-RIDDEN,D）等四種壓力，因而形成所謂的「IPOD世代」。而台灣的年輕人不也正同樣在被「IPOD世代」化，因為他們也相同必須面對失業、薪資負成長、學貸、繳得多但領得少的退休年金，以及買不起房子、不敢成家或是無力養育下一代等壓力。 因此，公務人員合理的待遇與福利，以及工作的穩定性等，遂成為青年人或是中年失業者的最佳選擇。但年輕人若只藉由國考尋求「就業與生活安全感」恐非國家整體發展之福，因極可能反造成公、私部門間的排擠效應；但更令本席憂慮的是；未來更恐衍生出世代間的對立，即使有幸擠進公職窄門的年輕人，屆時亦可能難以去除對於退休後的焦慮與不安全感。 ※本席也想就教主委；政府對新世代年輕朋友隱藏內心的集體不安，有何具體安心政策和作為？政府是否已認知到政策目的與民眾感受之間的落差，在落實協助年輕人參與產業發展及度、協助青年成家與購屋等相關政策上有何具體計畫及成果？ 政府一直努力於規劃產業結構，冀能使經濟有所蓬勃發展，但在人力及教育結構卻是強調自由，造成產業缺乏有效人力支援，而教育資源則無效及浪費，甚有因過度教育投資而拖垮勞動力之疑慮？但本席以為；關鍵的問題不僅在如何解決現存的產學落差而已，而是長期上層結構的決定，說實話，以台灣產業發展能力，實在沒有不規劃的條件，再者，隨著台灣人口少子化及老年快速化，更沒有多餘的人力及教育資源可浪費或閒置，也許我們無法做到像德國那麼強制性規範，但相對於目前，更強制性的教育結構規劃及落實，恐是必要之惡。 ※本席要再就教部長；您是否認同青年應接受更多更好的教育與訓練，國家應對雇用青年的企業應提供補助，以創造更多青年就業機會。而對如何增進產學合作交流，讓大學培育企業需要的人力，使教育確實能幫助青年安身立命，藉以減緩全球青年失業潮的衝擊，您有何具體構想和務實作法？ 在經濟景氣之時，就業或許不是討論的議題，但在不景氣的年代，政府就有責任必須要關注青貧、啃老、崩世代，因為「青年是國家的未來」，培育年輕人就是投資國家的未來。據資料顯示，台灣的青年失業率相對於整體失業率已達3.14倍，顯示危機日益迫切。尤其今（102）年經濟情勢多變，內有油電雙漲，外有歐美日及大陸需求減緩的挑戰，讓準備進入職場的年輕人更是備受考驗。不容抹煞；政府在促進青年就業作為上確已多有著墨，但較偏向需求面的介入，為免大有可為的年輕人變成「失落的一代」，本席再提建議； 一、請考慮對待業超過一年的青年，仿國外初次尋職失業津貼的作法予以支助給付，並要求請領者必須接受就業媒合或職業訓練。 二、鼓勵資方將表現優異之短期派遣工或約聘人員轉為正職，以提升非典型工作者的就業安全。 三、各就業輔導主管機關，應鄭重審慎重新檢視現有的就業指標，是否足以發現、分析勞動市場之重要問題，俾有利輔導及協助年輕世代就業。 因為只有賦予青年有希望的願景，國家才會有亮麗的未來。 鄭委員汝芬書面質詢： 1.次長，根據會救助法第十六條之二的規定：「低收入戶及中低收入戶的子女就讀國中上的學校，可以申請減免學雜費」，請問次長，這些低收入戶及中低收入戶的子女，如果已經申請減免學雜費，但沒有全額減免，還可不可以接受「教育儲蓄戶」的補助？ 2.次長，行政院版第二條只明定教育部為主管機關，但是根據行政院草案的內容，不論是申請、核准或是備查，都是由學校的主管機關來決定，違法時也是由學校主管機關來處罰，那為什麼各級地方政府，不能列在第二條的主管機關？ 3.次長，行政院版的第4條規定，學校勸募所得金錢專用於補助經濟弱勢學生之學費、雜費、代收代辦費、餐費或教育相關之生活費用，不得移作他用，這個「不得移作他用」，有彈性嗎？例如有家境清寒學生，在上學期間，還可以打包學校營養午餐當做晚餐，寒暑假期間則沒有營養午餐可吃，目前各校的教育儲蓄戶，可不可以在寒暑假期間，扶助清寒學生的餐費與禦寒衣物？ 4.次長，我跟陳淑慧委員對於第四條有提出修正動議，把「不得移作他用」修正為「並不得用於與經濟弱勢學生無關之支出」，這樣是不是比較有彈性，對於清寒學生的扶助，並沒有只限上學期間，是不是？ 5.次長，現在的「教育儲蓄戶」是依據公益勸募條例來辦理，根據公益勸募條例第17條：「勸募團體辦理勸募活動之必要支出，得由勸募活動所得支應。」但是目前的「教育儲蓄戶」的業務人員均為學校教師兼任，不得支領任何費用，所以行政費用也是由學校自行吸收，那將來「各級學校扶助學生就學勸募條例」通過以後，是不是也會比照辦理，不會把經費用在行政業務及人事行政費用？ 6.次長，公益勸募條例第二十九條有規定：「違反本條例規定者，除依本條例處罰外，其有犯罪嫌疑時，應移送司法機關辦理。」所以當學校的勸募也有不法犯罪嫌疑，是不是應該比照辦理？是不是比照增訂？ 7.次長，臺灣人捐款很容易針對單一事件或單一個人大量捐款；或者是因為某些少數學校有比較多傑出的畢業校友，勸募捐款比較容易，請問教育部等法通過，有沒有考慮「聯合勸募」的模式？ 許委員智傑書面質詢： 1.技術職業教育是教育部的重要施政政策，包括技職教育再造第二期計畫、產學合作、典範科技大學計畫等。在產學合作方面，教育部之「技職校院產學合作運作機制」，以區域產學合作中心為業務單位，協調國科會與經濟部中小企業處，推動產學合作。據教育部統計，自92學年至101學年產學合作績效，在產學合作金額、專利獲得件數、技術移轉金額等項目，皆有成長。然而，我國之產業結構、就業狀況，並未因產學合作之成長，而有改善，甚而城鄉就業狀況亦有不平等之現象。究其原因，可能乃因教育部之產學合作戰略，呈現「有學無產」之狀況，主要由各廠商送件予相關學校合作，再者因補助之學校不同而造成不同的學校聯盟，無法發揮報酬遞增之綜效。質言之，產學合作應「有產有學」，仿效美國的矽谷與128公路等產業聚落模式。教育部對於此種產業聚落模式，有無推行的策略規劃？除既有之清華大學與交通大學之於新竹科學園區，在科技大學（含技術學院）與高職方面，教育部如何規畫打造產業聚落，促進「有產有學」的產學合作？ 2.請教育部提供99年至101年各區域產學合作中心績效：產學合作金額、專利件數、技轉金額，以上皆須區分各區域與各產業別（或領域），以利本席追蹤。 吳委員育昇書面質詢： 本院委員吳育昇有鑑於關於學校教育儲蓄戶的捐款方式不夠便民（依據教育儲蓄戶捐款流程圖得知僅現金、或支票送至學校、農會轉帳，或銀行匯款），本席在今年三月正式提案要求教育部檢討，為何民間聯合勸募可以有多種管道捐款（信用卡、網路ATM等12種捐款方式），而學校教育儲蓄戶卻做不到？請教育部說明現階段改善作為，以及還有哪些尚待突破問題，有無需要立法院協助修法事項？預計在多久之內可以加強捐款便民措施？若無法用信用卡線上捐款，請問何時可以全面做到網路ATM捐款？特向教育部提出書面質詢。 主席：由於委員所提修正動議非常之多，請行政單位加速整理相關條文。 現在進行逐條討論，先請議事人員宣讀「各級學校扶助學生就學勸募條例草案」之條文，亦一併宣讀委員所提修正動議。 行政院提案條文： 法案名稱：各級學校扶助學生就學勸募條例 第　一　條　　為扶助經濟弱勢學生就學，保障捐款人權益，有效管理各級公立及已立案私立學校（以下合稱學校）之勸募行為，特制定本條例。 學校為扶助經濟弱勢學生就學而募集金錢或接受金錢捐贈之勸募行為，依本條例之規定；其他勸募行為，依公益勸募條例之規定。 第　二　條　　本條例之主管機關為教育部。 第　三　條　　本條例用詞，定義如下： 一、教育儲蓄戶：指學校為收支、保管及運用勸募之金錢，以扶助經濟弱勢學生，而依本條例之規定，於郵局或金融機構開立之專用帳戶。 二、經濟弱勢學生：指家庭狀況屬低收入戶、中低收入戶、突遭變故、因其他特殊狀況造成家庭經濟困難，致無法順利接受學校教育之在學學生。 第　四　條　　學校為扶助經濟弱勢學生就學而為勸募行為所得金錢，應專戶儲存於教育儲蓄戶。 前項勸募所得金錢及其孳息得不斷滾存，專用於補助經濟弱勢學生之學費、雜費、代收代辦費、餐費或教育相關之生活費用，不得移作他用。 第　五　條　　學校為前條第一項之勸募行為前，應填具申請書，並檢附教育儲蓄戶執行規定，向學校主管機關申請許可。 前項執行規定，應包括教育儲蓄戶之經費存管、補助基準、動支程序與勸募之目的、方式、公開徵信、預期效益及其他相關事項。 第一項執行規定，應經學校校務會議通過，私立學校並應提報所屬學校財團法人董事會同意；修正時，應報學校主管機關核准。 第一項申請許可之程序、期限、應檢附之文件或資料、審查項目、許可條件、許可之廢止及其他應遵行事項之辦法，由教育部定之。 第　六　條　　學校經依前條規定許可為勸募行為者，應自許可之日起算十日內，公立學校至代理公庫金融機構、私立學校至郵局或金融機構開立教育儲蓄戶，並自開戶之日起算七日內，報學校主管機關備查。 教育儲蓄戶戶名，應有學校校名全銜及教育儲蓄戶字樣。但國立學校教育儲蓄戶戶名，應依國庫機關專戶戶名建置作業規定辦理。 學校教育儲蓄戶帳目應設置專帳，載明收支情形；其會計、出納，應分別依學校會計、出納相關規定辦理。 第　七　條　　學校主管機關為直轄市、縣（市）政府者，其依第五條規定許可次日起算七日內，應報教育部備查。 學校主管機關應於網站公開許可勸募及設置教育儲蓄戶學校之校名、帳戶與許可年、月、日及文號。 第　八　條　　學校開立教育儲蓄戶並依第六條第一項規定報學校主管機關備查後，得向社會大眾公開勸募。 學校為教育儲蓄戶之收支、保管及運用，應設教育儲蓄戶管理小組。 前項管理小組置委員五人至十一人，其中一人為召集人，由校長兼任，其餘委員，由校長就家長會代表、社區公正人士、專家學者及學校教職員聘（派）兼之，其中校外代表及任一性別委員人數，均不得少於委員總人數三分之一。 教育儲蓄戶管理小組之任務如下： 一、經濟弱勢學生之認定。 二、勸募所得支用於補助案件之審查。 三、勸募所得收支、保管及運用之審查。 四、教育儲蓄戶結束後清算之審查。 五、其他有關勸募及管理事項。 教育儲蓄戶管理小組之組成及運作辦法，由教育部定之。 第　九　條　　捐款人有指定對象者，學校應依其指定對象之需求項目支用。 前項指定對象於該教育階段畢業後，原捐款仍有賸餘者，學校應報學校主管機關核准後，依本條例所定扶助經濟弱勢學生之目的，補助其他學生。 第　十　條　　學校收受勸募所得金錢時，應開立收據，載明勸募許可文號、捐款人姓名、捐款金額及捐款日期；其有指定對象或第四條第二項所定用途中之特定用途者，並應載明。 第十一條　　學校每月應於教育部指定之網站，公告教育儲蓄戶之經費收支明細，以公開徵信。 學校應於每年一月三十一日前，將前一年度教育儲蓄戶收支報告及結餘留用情形，報學校主管機關備查。 第十二條　　學校勸募行為不得以強制攤派或其他違反當事人意願之方式為之，並不得向因職務上或業務上關係有服從義務或受監督之人強行為之。 學校違反前項規定所募得之金錢，應返還捐款人，將已開立之收據收回作廢，並通知學校所在地之稅捐稽徵機關。收據未能收回者，應以書面載明返還日期、金額及收據未能收回原因，報學校主管機關備查；其募得之金錢未能返還者，應自收受之日起算二個月內，繳交學校主管機關辦理繳庫。 第十三條　　學校主管機關得檢查學校依本條例規定所收受捐款、教育儲蓄戶辦理情形及相關帳冊，學校及所屬人員不得規避、妨礙或拒絕。 第十四條　　學校因停辦、解散、裁撤，或勸募原因消失、變更，有結束勸募之必要者，應陳報學校主管機關，由學校主管機關廢止其勸募許可。 學校經廢止勸募許可後，其教育儲蓄戶之賸餘款，應依下列規定辦理： 一、進行清算。 二、清算後教育儲蓄戶內尚有賸餘款者，應陳報學校主管機關，由學校主管機關指定其他學校教育儲蓄戶執行。 三、前二款程序完成後，結束教育儲蓄戶。 第十五條　　學校有下列情形之一者，由學校主管機關處新臺幣四萬元以上二十萬元以下罰鍰，並令其限期改善，屆期未改善者，得按次處罰；情節重大者，並得廢止其勸募許可： 一、違反第四條第二項規定，將勸募所得之金錢及孳息移作他用。 二、違反第五條第一項規定，未經學校主管機關許可而為勸募行為。 三、違反第九條規定。 四、違反第十二條規定。 第十六條　　學校有下列情形之一者，由學校主管機關處新臺幣二萬元以上十萬元以下罰鍰，並令其限期改善，屆期未改善者，得按次處罰： 一、違反第五條第三項規定。 二、違反第六條第一項規定，未開立教育儲蓄戶。 三、違反第十四條第二項規定。 學校有前項第一款或第二款情形，且情節重大者，學校主管機關並得廢止其勸募許可。 第十七條　　學校及所屬人員規避、妨礙或拒絕學校主管機關依第十三條規定之檢查者，由學校主管機關處學校新臺幣一萬元以上五萬元以下罰鍰，並得強制檢查；情節重大者，並得廢止其勸募許可。 第十八條　　學校有下列情形之一者，由學校主管機關處新臺幣三千元以上一萬五千元以下罰鍰，並令其限期改善，屆期未改善者，得按次處罰；情節重大者，並得廢止其勸募許可： 一、違反第六條第一項規定，未於開立教育儲蓄戶之日起算七日內報學校主管機關備查或公立學校未在代理公庫之金融機構開立教育儲蓄戶。 二、違反第十條規定。 三、違反第十一條規定。 第十九條　　本條例施行前，學校經內政部或直轄市、縣（市）政府依公益勸募條例許可勸募，並設置教育儲蓄戶者，於本條例施行後，其勸募活動及財務使用應依原計畫繼續執行至期限屆滿為止。 前項教育儲蓄戶有賸餘款者，學校於依本條例規定申請經許可勸募後，得依本條例繼續運用。 第二十條　　國防部設立之軍事學校為扶助經濟弱勢自費學生就學而募集金錢或接受金錢捐贈之勸募行為，準用第三條至第十四條規定；違反者，由國防部依第十五條至第十八條規定處罰。 第二十一條　　本條例自公布日施行。 陳委員淑慧、鄭委員汝芬等所提修正動議： 案由：「各級學校扶助學生就學勸募條例」草案修正動議。 提案人：陳淑慧　　鄭汝芬 連署人：蔣乃辛　　鄭天財 各級學校扶助學生就學勸募條例草案修正動議 修正動議 行政院版 說明 第二條　本條例之主管機關：在中央為教育部；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。 第二條　本條例之主管機關為教育部。 依地方制度法，教育亦為地方自治事項，且本條例規範之勸募事項，不論是申請、核准或是備查，對象均是學校主管機關，罰則之各條處罰亦是由學校主管機關處罰之，是以明定主管機關除教育部外，尚包括各級地方政府。 第四條　學校為扶助經濟弱勢學生就學而為勸募行為所得金錢，應專戶儲存於教育儲蓄戶。 前項勸募所得金錢及其孳息得不斷滾存，專用於補助經濟弱勢學生之學費、雜費、代收代辦費、餐費或教育相關之生活費用，並不得用於與經濟弱勢學生就學無關之支出。 第四條　學校為扶助經濟弱勢學生就學而為勸募行為所得金錢，應專戶儲存於教育儲蓄戶。 前項勸募所得金錢及其孳息得不斷滾存，專用於補助經濟弱勢學生之學費、雜費、代收代辦費、餐費或教育相關之生活費用，不得移作他用。 為使經濟弱勢學生，確能獲得教育儲蓄戶之扶助，明定勸募款項「不得用於與經濟弱勢學生就學無關之支出」。 第十五條　學校有下列情形之一者，由學校主管機關處新臺幣五萬元以上二十五萬元以下罰鍰，並令其限期改善，屆期未改善者，得按次處罰；情節重大者，並得廢止其勸募許可： 一、違反第四條第二項規定，將勸募所得之金錢及孳息移作他用。 二、違反第五條第一項規定，未經學校主管機關許可而為勸募行為。 三、違反第九條規定。 四、違反第十二條規定。 第十五條　學校有下列情形之一者，由學校主管機關處新臺幣四萬元以上二十萬元以下罰鍰，並令其限期改善，屆期未改善者，得按次處罰；情節重大者，並得廢止其勸募許可： 一、違反第四條第二項規定，將勸募所得之金錢及孳息移作他用。 二、違反第五條第一項規定，未經學校主管機關許可而為勸募行為。 三、違反第九條規定。 四、違反第十二條規定。 學校違反本條例相關規定之罰則。 第十八條之一　違反本條例規定者，除依本條例處罰外，其有犯罪嫌疑時，應移送司法機關處理。 無 公益勸募條例第二十九條規定：「違反本條例規定者，除依本條例處罰外，其有犯罪嫌疑時，應移送司法機關處理。」爰參考該條例之規定，建議增訂本條。 陳委員淑慧等所提修正動議： 針對行政院所提『各級學校扶助學生就學勸募條例草案』第四條、第九條提出修正動議如下： 建議修正條文 行政院提案條文 第四條　學校為扶助經濟弱勢學生就學而為勸募行為所得金錢，應專戶儲存於教育儲蓄戶。 前項勸募所得金錢及其孳息得不斷滾存，專用於補助經濟弱勢學生之學費、雜費、代收代辦費、餐費或教育相關之生活費用，並不得用於與經濟弱勢學生無關之支出。 第四條　學校為扶助經濟弱勢學生就學而為勸募行為所得金錢，應專戶儲存於教育儲蓄戶。 前項勸募所得金錢及其孳息得不斷滾存，專用於補助經濟弱勢學生之學費、雜費、代收代辦費、餐費或教育相關之生活費用，不得移作他用。 第九條　捐款人有指定對象或用途者，學校應依其指定之需求項目支用。 前項指定對象於該教育階段畢業後，原捐款仍有賸餘者，學校應報學校主管機關核准後，依本條例所定扶助經濟弱勢學生之目的，補助其他學生。 第九條　捐款人有指定對象者，學校應依其指定對象之需求項目支用。 前項指定對象於該教育階段畢業後，原捐款仍有賸餘者，學校應報學校主管機關核准後，依本條例所定扶助經濟弱勢學生之目的，補助其他學生。 提案人：陳淑慧　　 連署人：鄭天財　　孔文吉　　 林委員佳龍等所提修正動議： 案由：各級學校扶助學生就學勸募條例草案第四條 第　四　條　　學校為扶助經濟弱勢學生就學而為勸募行為所得金錢，應專戶儲存於教育儲蓄戶。 前項勸募所得金錢及其孳息得不斷滾存，專用於補助經濟弱勢學生之學費、雜費、代收代辦費、餐費或教育相關之生活費用及其他扶助經濟弱勢學生必要之支出，不得移作他用。 提案及連署人：林佳龍　　何欣純　　陳亭妃　 林委員佳龍等所提修正動議： 案由：各級學校扶助學生就學勸募條例草案第五條 第　五　條　　學校為前條第一項之勸募行為前，應填具申請書，並檢附教育儲蓄戶執行規定，向學校主管機關申請許可。 前項執行規定，應包括教育儲蓄戶之經費存管、補助基準、動支程序及用途、與勸募之目的、方式、公開徵信、預期效益及其他相關事項。第一項執行規定，應經學校校務會議通過，私立學校並應提報所屬學校財團法人董事會同意；修正時，應報學校主管機關核准。 第一項申請許可之程序、期限、應檢附之文件或資料、審查項目、許可條件、許可之廢止及其他應遵行事項之辦法，由教育部定之。 提案及連署人：林佳龍　　何欣純　　陳亭妃 林委員佳龍等所提修正動議： 案由：各級學校扶助學生就學勸募條例草案第九條 第　九　條　　捐款人有指定對象或用途者，學校應依其指定之需求項目支用。 前項指定對象於該教育階段畢業後，原捐款仍有賸餘者，學校應報學校主管機關核准後，依本條例所定扶助經濟弱勢學生之目的，補助其他學生。 提案及連署人：林佳龍　　何欣純　　陳亭妃 林委員佳龍等所提修正動議： 案由：各級學校扶助學生就學勸募條例草案第十二條 第十二條　　學校勸募行為不得以強制攤派或其他違反當事人意願之方式為之，並不得向因職務上或業務上關係有服從義務或受監督之人強行為之，及不得接受業務上有直接利害關係者所提供之捐贈。 學校違反前項規定所募得之金錢，應返還捐款人，將已開立之收據收回作廢，並通知學校所在地之稅捐稽徵機關。收據未能收回者，應以書面載明返還日期、金額及收據未能收回原因，報學校主管機關備查；其募得之金錢未能返還者，應自收受之日起算二個月內，繳交學校主管機關辦理繳庫。 提案及連署人：林佳龍　　何欣純　　陳亭妃 何委員欣純等所提修正動議： 案由：針對行政院所提「各級學校扶助學生就學勸募條例」草案，特提出第2條、第4條、第5條、第8條、第9條、第15條、第15-1條（本條新增）、第21條、第22條（本條新增）修正動議。 行政院提案條文 建議修正條文 說明 第二條　本條例之主管機關為教育部。 第二條　本條例之主管機關：在中央為教育部；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。 本條規定本條例之主管機關為教育部，然依法教育為地方自治事項，且本條例規範之勸募事項，不論是申請、核准或是備查，對象均是學校主管機關，罰則之各條處罰亦是由學校主管機關處罰之，是以，學校主管機關除教育部外尚包括地方政府，爰建議修正本條。 第四條　學校為扶助經濟弱勢學生就學而為勸募行為所得金錢，應專戶儲存於教育儲蓄戶。 前項勸募所得金錢及其孳息得不斷滾存，專用於補助經濟弱勢學生之學費、雜費、代收代辦費、餐費或教育相關之生活費用，不得移作他用。 第四條　學校為扶助經濟弱勢學生就學而為勸募行為所得金錢，應專戶儲存於教育儲蓄戶。 前項勸募所得金錢及其孳息得不斷滾存，專用於補助經濟弱勢學生之學費、雜費、代收代辦費、餐費或教育相關之生活費用，並不得用於與經濟弱勢學生無關之支出。 第二項規定之「不得移作他用」較缺乏彈性。為使經濟弱勢學生，確能獲得教育儲蓄戶之扶助，應將「不得移作他用」修正為「並不得用於與經濟弱勢學生無關之支出。」爰建議修正第二項。 第五條　學校為前條第一項之勸募行為前，應填具申請書，並檢附教育儲蓄戶執行規定，向學校主管機關申請許可。 前項執行規定，應包括教育儲蓄戶之經費存管、補助基準、動支程序與勸募之目的、方式、公開徵信、預期效益及其他相關事項。 第一項執行規定，應經學校校務會議通過，私立學校並應提報所屬學校財團法人董事會同意；修正時，應報學校主管機關核准。 第一項申請許可之程序、期限、應檢附之文件或資料、審查項目、許可條件、許可之廢止及其他應遵行事項之辦法，由教育部定之。 第五條　學校為前條第一項之勸募行為前，應填具申請書，並檢附教育儲蓄戶執行規定，向學校主管機關申請許可。 前項執行規定，應包括教育儲蓄戶之經費存管、補助基準、動支程序及方式、與勸募之目的、方式、公開徵信、預期效益及其他相關事項。 第一項執行規定，應經學校校務會議通過，私立學校並應提報所屬學校財團法人董事會同意；修正時，應報學校主管機關核准。 第一項申請許可之程序、期限、應檢附之文件或資料、審查項目、許可條件、許可之廢止及其他應遵行事項之辦法，由教育部定之。 第二項規定，教育儲蓄戶之執行規定僅包含勸募方式，並未列明經費動支之方式，易生爭議。為使教育儲蓄戶經費動支之方式更為明確，執行規定應包含經費動支之方式，爰建議修正第二項。 第八條　學校開立教育儲蓄戶並依第六條第一項規定報學校主管機關備查後，得向社會大眾公開勸募。 學校為教育儲蓄戶之收支、保管及運用，應設教育儲蓄戶管理小組。 前項管理小組置委員五人至十一人，其中一人為召集人，由校長兼任，其餘委員，由校長就家長會代表、社區公正人士、專家學者及學校教職員聘（派）兼之，其中校外代表及任一性別委員人數，均不得少於委員總人數三分之一。 教育儲蓄戶管理小組之任務如下： 一、經濟弱勢學生之認定。 二、勸募所得支用於補助案件之審查。 三、勸募所得收支、保管及運用之審查。 四、教育儲蓄戶結束後清算之審查。 五、其他有關勸募及管理事項。 教育儲蓄戶管理小組之組成及運作辦法，由教育部定之。 第八條　學校開立教育儲蓄戶並依第六條第一項規定報學校主管機關備查後，得向社會大眾公開勸募。 學校為教育儲蓄戶之收支、保管及運用，應設教育儲蓄戶管理小組，其組成及運作辦法，由教育部定之。 教育儲蓄戶管理小組之任務如下： 一、經濟弱勢學生之認定。 二、勸募所得支用於補助案件之審查。 三、勸募所得收支、保管及運用之審查。 四、教育儲蓄戶結束後清算之審查。 五、其他有關勸募及管理事項。 一、第三項已就教育儲蓄戶管理小組之組成有所規定，第五項復規定該小組之組成及運作辦法由教育部定之，似嫌重覆，為求法律文字之簡約，刪除第三項及第五項規定，並修正第二項。 二、原第四項遞移為第三項。 第九條　捐款人有指定對象者，學校應依其指定對象之需求項目支用。 前項指定對象於該教育階段畢業後，原捐款仍有賸餘者，學校應報學校主管機關核准後，依本條例所定扶助經濟弱勢學生之目的，補助其他學生。 第九條　捐款人有指定對象或用途者，學校應依其指定之需求項目支用。 前項指定對象於該教育階段畢業後，原捐款仍有賸餘者，學校應報學校主管機關核准後，依本條例所定扶助經濟弱勢學生之目的，補助其他學生。 學校所獲捐款除指定對象者外，亦有指定用途者，故應將第一項之「指定對象」修正為「指定對象或用途者」，另刪除「學校應依其指定對象之需求項目支用」之「對象」用語，爰建議修正第一項。 第十五條　學校有下列情形之一者，由學校主管機關處新臺幣四萬元以上二十萬元以下罰鍰，並令其限期改善，屆期未改善者，得按次處罰；情節重大者，並得廢止其勸募許可： 一、違反第四條第二項規定，將勸募所得之金錢及孳息移作他用。 二、違反第五條第一項規定，未經學校主管機關許可而為勸募行為。 三、違反第九條規定。 四、違反第十二條規定。 第十五條　學校有下列情形之一者，由學校主管機關處新臺幣四萬元以上二十萬元以下罰鍰，並令其限期改善，屆期未改善者，得按次處罰： 一、違反第四條第二項規定，將勸募所得之金錢及孳息移作他用。 二、違反第九條規定。 三、違反第十二條規定。 學校有前項第三款情形，且情節重大者，學校主管機關並得廢止其勸募許可。 違反第一款學校將勸募所得之金錢及孳息移作他用及第三款未依捐款人指定之對象支用者，應為學校執行業務之人，若因學校所屬人員之違法行為而廢止勸募許可，恐使經濟弱勢學生無法獲得扶助而遭受無妄之災，故無須廢止其勸募許可。 又第四款違反第十二條以強制攤派或其他違反當事人之方式募款，其情節重大者，仍得廢止其勸募許可，爰建議修正本條。 第十五條之一　違反第五條第一項規定，未經學校主管機關許可而為勸募行為，經制止仍不遵從者，由學校主管機關處新臺幣四萬元以上二十萬元以下罰鍰；經再制止仍不遵從者，得按次處罰。 一、本條新增。 二、學校尚未申請許可，即為勸募行為者，因其並無改善空間，學校主管機關僅能處以罰鍰，並令其儘速申請許可。又依行政程序法之規定，「廢止」是指合法的行政處分，學校若尚未申請許可，即尚未做成行政處分，亦未對外發生法律效果，自非合法之行政處分，故無從「廢止」。公益勸募條例第二十四條對於未經許可而為勸募活動者，亦規定處以罰鍰，經再制止仍不遵從者，得按次連續處罰，爰參考公益勸募條例之規定，建議增訂本條。 第二十一條　違反本條例規定者，除依本條例處罰外，其有犯罪嫌疑時，應移送司法機關處理。 一、本條新增。 二、本條例對於學校違反勸募活動均訂有相關之罰則，惟對於學校所屬人員違反本草案規定涉有犯罪嫌疑時之處理方式未予明定。公益勸募條例第二十九條規定：「違反本條例規定者，除依本條例處罰外，其有犯罪嫌疑時，應移送司法機關處理。」爰參考該條例之規定，建議增訂本條。 第二十一條　本條例自公布日施行。 第二十二條　　本條例自公布日施行。 條次變更。 提案及連署人：何欣純　　鄭麗君　　邱志偉　 陳委員亭妃等所提修正動議： 第九條　捐款人有指定對象者，學校應依其指定對象之需求項目支用。 前項指定對象於該教育階段畢業後，原捐款仍有賸餘者，學校應報學校主管機關核准後，依本條例所定扶助經濟弱勢學生之目的，補助其他學生：但捐款人有特殊指定用途，可從其指定。 一、第一項定明捐贈者有指定對象者，應依其指定對象之需求項目支用。於實務上，本條例協助學生之方式有二、一為善心人士指定目的捐贈，未指定對象；另一為學校主動上網提出個案需求，善心人士依學校所提個案需求捐助，俟捐助金額足夠，學校即將該個案需求自網路卸載，此為指定對象捐贈，其多為小額捐贈，僅少數案例係因媒體或家長會等宣導，而有大量善款指定捐贈之情形。 二、為使更多弱勢學生順利就學，爰於第二項定明捐贈者有指定對象者，該指定對象於該教育階段畢業後，原捐款仍有賸餘時，學校應於報學校主管機關核准後，補助其他經濟弱勢學生。 三、有關各級學校受贈款項所涉徵免所得稅，仍應依「所得稅法」及「教育文化公益慈善機關或團體免納所得稅適用標準」規定辦理。 提案人：陳亭妃　　鄭麗君　　何欣純 黃委員志雄等所提修正動議： 案由：本院黃委員志雄針對「各級學校扶助學生就學勸募條例草案」提出修正動議，修正條文如下。是否有當，敬請公決。 提案人：黃志雄 連署人：陳淑慧　　陳學聖 各級學校扶助學生就學勸募條例草案修正動議條文對照表 行政院各級學校扶助學生就學勸募條例草案 黃志雄委員提案修正各級學校扶助學生就學勸募條例草案 說明 第四條　學校為扶助經濟弱勢學生就學而為勸募行為所得金錢，應專戶儲存於教育儲蓄戶。 前項勸募所得金錢及其孳息得不斷滾存，專用於補助經濟弱勢學生之學費、雜費、代收代辦費、餐費或教育相關之生活費用，不得移作他用。 第四條　學校為扶助經濟弱勢學生就學而為勸募行為所得金錢，應專戶儲存於教育儲蓄戶。 前項勸募所得金錢及其孳息得不斷滾存，專用於補助經濟弱勢學生之學費、雜費、代收代辦費、餐費或教育相關之生活費用，並不得用於與經濟弱勢學生無關之支出。 一、修正第二項。 二、本條例係規定學校勸募所得金錢專用於補助經濟弱勢學生，但經濟弱勢學生所需幫助不僅於學費、雜費、代收代辦費、餐費等，為使經濟弱勢學生於在學期間皆能受惠於勸募經費之幫助，惟其中「不得移作他用」，可能會因為條文中所稱，不得移作他用而缺乏彈性，因此修正為「並不得用於與經濟弱勢學生無關之支出」，讓經濟弱勢學生的幫助較有彈性運用的空間。 第十八條　學校有下列情形之一者，由學校主管機關處三千元以上一萬五千元以下罰鍰，並令其限期改善，屆期未改善者，得按次處罰；情節重大者，並得廢止其勸募許可： 一、違反第六條第一項規定，未於開立教育儲蓄戶之日起算七日內報學校主管機關備查或公立學校未在代理公庫之金融機構開立教育儲蓄戶。 二、違反第十條規定。 三、違反第十一條規定。 第十八條　學校有下列情形之一者，由學校主管機關處三千元以上一萬五千元以下罰鍰，並令其限期改善，屆期未改善者，得按次處罰； 一、違反第六條第一項規定，未於開立教育儲蓄戶之日起算七日內報學校主管機關備查或公立學校未在代理公庫之金融機構開立教育儲蓄戶。 二、違反第十條規定。 三、違反第十一條規定。 學校有前項第一至第三款且情節重大者，處新臺幣四萬元以上二十萬元以下罰鍰，並公告其學校名稱、違規事實。 一、刪除情節重大者，並得廢止其勸募許可。 二、本條係規定違反勸募者得按次處罰，情節重大者，並得廢止其勸募許可，然未於開立教育儲蓄戶之日起算7日內報學校主管機關備查或公立學校未在代理公庫之金融機構開立教育儲蓄戶，其雖屬違法之行為，但仍有改善之可能，故應無須「廢止其勸募許可」。且若貿然廢止學校勸募許可，其權益受損仍以需扶助學生為主，故應以提高罰則並公布學校名稱及違規事實為主。 主席：請協商的相關人員就座，並請其他不參加會議者降低音量或離開會場，俾利協商能順利進行。 現在開始進行協商。 蔣委員乃辛：根本就不該訂定這些法條。 主席：謝謝蔣委員，我們從法律名稱：「各級學校扶助學生就學勸募條例」開始討論，現在先請蔣委員發表意見。 蔣委員乃辛：我先談程序，我們不要進入逐條討論，因為一進入名稱就開始逐條討論了，本席認為根本就不該訂定這些法條。本席早上花了十幾分鐘就在談這個問題，除了那個3年之外，公益勸募條例就足夠了，所以只要在公益勸募條例那條的規定，針對這部分再加上但書，就不需要訂定本條例了。 從條文中可知，除了這個3年之外，我們看不出與公益勸募條例有何不同之處。現在為了這個3年，難道就要我們重新來訂定「各級學校扶助學生就學勸募條例草案」嗎？公益勸募條例的第五條已經規定公立學校、行政法人、公益性的社團法人及財團法人，至於私立學校的部分，則可以採取財團法人的方式去做公益勸募。 過去只有高中的部分，這是教育部自己在設限，因為在公益勸募條例中並沒有規定只有高中而已，原本就是各級學校都可以用的，所以根本就沒有這個問題。如果只限於公立學校，包括高中、國中及國小的話，這根本是教育部在自我設限嘛！ 本席有問教育部相關的基本資料是什麼？他們也沒有啊！到現在為止，你們一共發出去多少錢？沒有數字嘛！其次，總共是募集了四億一千多萬，到現在為止，你們還剩下多少錢？你們也沒有相關資料。如果你們繼續依照公益勸募條例去做的話，請問會有什麼窒礙難行之處呢？你們也說不出來，亦沒有提供相關資料給本席。 最後本席的結論，就是我們沒有必要來訂定此一條例，採用公益勸募條例就夠了。 主席：蔣委員表示本條例沒有訂定的必要性，由於早上詢答的時間非常之短，現在請教育部陳次長針對這部分的問題作一補充說明。 陳次長益興：首先向蔣委員致歉，我們在相關之處的確還有待努力。從97年開辦以來，總共收到善心人士的捐款為4億1,038萬473元，總補助金額為3億1,394萬1,061元，統計到最近為止，可使用的剩餘款是9,643萬9,412元。我們會將相關資料印給委員參考。 其次，針對委員所提示的，我們希望能讓本條例完成立法，因為與公益勸募條例有第十二條、第十九條及第二十二條的差異，尤其是公益勸募條例的第二十二條，如果是違規勸募的話，應該將所得返還給勸募人。本條例則是處罰學校，並將款項用於弱勢學生在就學上的協助。 另外，勸募團體解散時，依公益勸募條例必須返還給捐贈人，本條例則讓學校可以永續去利用，早上委員已經有指教可以加以善用。針對委員的指教，我們在中午時已經提出相關的文字意見，如果委員可以同意，我們就能加以處理。因此不只是3年的滾存，還包括善款可以有更大效益的運用，我們請蔣委員可以協助…… 蔣委員乃辛：為了九千多萬的運用而單獨設一個條文，這是很奇怪的作法，哪有一條條文價值九千多萬，然後就可以將法律訂出來呢？ 其次，這些剩餘的款項，你們害怕會超過3年不使用，現在是九千多萬，過了3年之後也許剩下的就不止是九千多萬了。現在為了這麼一點點錢，你們就要單獨抽出一條條文嗎？當初內政部為什麼不在公益勸募條例加上另外一個條件，以排除用於協助學生時的補助年限呢？原本的內政部，現在的衛福部，早上有請他們來說明，可是他們並沒有來向本席說明。王科長已經答復不是他管的…… 主席：王科長是說不瞭解當初的狀況。 王科長燕琴：有關委員的垂詢，我有打電話回去問當時參與條例修訂者，他們有表達教育部希望單獨來訂定這個條例，這是我所得到的資訊。 蔣委員乃辛：早上本席詢答時，他們是說內政部同意，現在內政部又說這是教育部要的，這到底是怎麼一回事呢？ 鄭委員麗君：本席與蔣委員在早上都有問同一個問題，他們的答復都是內政部不願意，但我就覺得很奇怪，因為私校並不是由內政部主管的，可是李部長鴻源竟然會那麼積極，想要以地政手段來介入及參與。然而公益勸募條例確實是由內政部主管，在需要與他們協調時，教育部說內政部不願意，而現在內政部卻又說教育部自己要訂專法。 主席：王科長打電話給誰？ 鄭委員麗君：抱歉，主席，我還沒講完，從大方向上而言，委員們都樂見，為了教育可以向民間勸募，剛才次長有說本草案與公益勸募條例的不同之處，如果可以在公益勸募條例中去修，這也是一種作法，除非訂定本草案會比修公益勸募條例來得更好，不過看起來好像又有很多不完備之處，所以委員才會提出這麼多的修正動議。現在我們是要進入逐條，還是要朝修公益勸募條例的方向去走，本席認為這是先要釐清的問題。 主席：我先表達一點意見，如果今天是由內政部或衛福部來做此事的話，本委員會可能就沒有主導權，而教育部就不能主動提出草案，我先與委員作以上的溝通。今天如果想先從公益勸募條例去進行修正的話，我們就會遇到上述所提出的狀況，就是針對善款的部分，我們沒有主動權去進行相關的規範。 鄭委員麗君：為什麼立專法會比較好？現在教育部提出來的草案，顯然有很多不完備之處，委員才會提出很多修正動議，因此我們必須仔細去處理。 主席：現在請林處長說明一下。 林處長淑真：主席、各位委員。當初我們在執行學校教育儲蓄戶時，就遇到只有3年執行期限的問題，我們曾經將此問題報至經建會，希望能夠修正公益勸募條例的規定，並請經建會將此意見傳給內政部，然而內政部認為毋須修正公益勸募條例。 今天我們提出的這個法案是經過行政院審查，內政部也有派代表到行政院開政務委員審查會，他們覺得不需要修公益勸募條例，可是我們卻遇到執行上的困難。今天不是只有1年的問題，還有3年執行期限的問題，基本上在第二十二條有規定，只要是移作他用或違規使用，依公益勸募條例的精神，就必須返還原來的捐款人，但我們希望能將這筆款項留給經濟弱勢的學生，就是能將款項留在學校去繼續執行。如果解散的時候，我們也希望移轉給其他專戶去繼續利用。內政部對上面的意見，表示這會違反公益勸募條例的精神，就是還是必須要返還給捐款人。基本上，兩個部會針對上述的問題沒有辦法達成協議，因此必須針對學校的特殊狀況來立一專法，以便在條文中可以做比較開放及有彈性的規範。以上報告，謝謝。 主席：如果委員有共識，我們是否繼續討論這個草案。 蔣委員乃辛：說實在的，我還沒有這個共識。我覺得內政部講得很奇怪，如果教育部當時希望修改公益勸募條例，那表示我今天的質詢是正確的。 主席：以公益勸募條例的角度，而不是以學校的角度來看，他當然會維持他的立場。 蔣委員乃辛：基本上，我的看法和當時教育部的看法是一致的，只因為內政部不同意，所以只好讓教育部自己單獨做一個學校的勸募條例。因此，今天教育部會提出這個條例是因為內政部不同意，他們只好單獨提出來，所以我覺得過去的內政部及現在的衛福部，應該說明他們反對的理由，何以逼得教育部必須單獨立法？以我的認知來看，只要在公益勸募條例那一項中加以修改，排除學校一定要在3年之內處理完畢，甚至把不能移轉的部分稍微排除一下就可以了，否則大家都要從公益勸募條例中拿出來。公益勸募條例把學校拿出來之後，現在學校的部分還擺在公益勸募條例中，並沒有把它刪掉，這樣公私立學校還是可以依照公益勸募條例去勸募，變成學校可以做兩種勸募，這個到底要怎麼區分？ 鄭委員麗君：即使我們立了這個法，公益勸募條例還是有規範公立學校和私立學校的勸募，所以屆時可能會有兩個帳戶，一個帳戶歸新的條例管；一個帳戶歸公益勸募條例管，在此情況下，捐款人的認知是要針對儲蓄戶捐款，還是依照一般公益勸募的精神？這在執行上會不會產生混亂，變成有兩個戶頭？我們也不可能立這個法排除公私立學校適用公益勸募條例，即使要排除適用，也要內政部認為公益勸募條例可以把學校拿出去，但顯然沒有，因為它是根據財團法人及各種法人身分去分類，所以必須先釐清這兩個條例之間的關係。 主席：剛剛提到的財團法人用公益勸募條例，然後私立學校用學校的勸募條例。如果次長還記得，這也是我早上質詢提出的第一個問題，無論在你們法條中如何迴避，或是你們允許的，我覺得都是可以公開討論如何去防範，因為有兩部就競合了。從97年實施到現在已經進入第6年，從整個實施累積的經驗，到今天出現一個獨立的新條例，一定有其執行上的困難，行政單位是否把功能說得不夠清楚？我覺得在法規的部分，內政部是行政怠惰，非常不負責任，隨便一個電話，也沒有一個出處，至少也要拿個文來指正這件事，你們只是本位主義維護自己的立場，並沒有好好運用這樣的條例，讓它發揮完全的功能，才造成今天委員會討論的尷尬情況，但我們不能因為你們的不負責任，就把進行幾年下來那麼有功德、小有成就、正要啟動的條例停下來，所以我要追究今天的事情，你們今天參與委員會不但沒有半點功能，還造成法案審查阻礙的最大噪音。 何委員欣純：本席非常認同召委剛剛所說的，其實我們不是不負責任，而是應該更負責任的要求內政部，也就是現在的衛生福利部來聯席審查。剛剛很多委員提到，在法源上，公益勸募條例和我們現在正要訂的「各級學校扶助學生就學勸募條例草案」是兩個法源，如果沒有把公益勸募條例中的學校移出來，未來各級學校到底要依據哪個法源，還是學校可以選擇性的依據哪個法源，此其一；第二、兩個法源若重複立法就會變成疊床架屋，如果教育部堅持要訂「各級學校扶助學生就學勸募條例」，將來衛生福利部是否也應該在公益勸募條例中修法，若未來要修法，就如同剛剛蔣委員所說，為什麼一件事情要繞一大圈，弄得大家都在這裡繞圈子，結果為了一件正面、而且對弱勢學生非常有意義的事情，反而在法上面混淆視聽，我覺得這部分應該先釐清楚，為了更釐清法的建制，本席建議是否下次再繼續審查，並邀請衛生福利部聯席審查。謝謝。 鄭委員天財：我是相信教育部剛才所做的說明，因為他們發生了瓶頸，才會建議當時的主管部會內政部修正，但內政部考量很多沒有接受，所以教育部不得不自己訂，此其一；第二、如果經過今天的質詢，很認真的看了教育部認為最好的條例草案之後，仍然發現還有很多需要補充及修正之處，在此情況下，我們期待衛生福利部修公益勸募條例會更困難。我覺得既然對學生有很大的幫助，是否繼續審查下去？第三、公益勸募條例不是只針對學校，還包括學校的興建、設施及設備等等，都可以透過這部分，但這邊只有針對學生的部分，並對學生有幫助。至於學校到底要用公益勸募條例或用這個，如果是對學生最有幫助的角度來看，當然是用這個條例，所以我們是否朝此方向去思考，希望能夠繼續審查。 主席：請教育部法制處林處長說明。 林處長淑真：主席、各位委員。我們條例本身確實比較有彈性，是學校針對經濟弱勢學生的某個部分給予補助，但整個公益勸募條例是對勸募團體，因此其勸募活動或支用範圍比較廣，如果要他來配合我們，將來違規勸募不返還捐款人，但是他還有其他事業，不單是學校的部分，所以它的原則就是有違規或不經許可就要返還捐款人，我們則希望這筆錢能夠真正幫助到學校經濟弱勢的學生，所以我們真的有這樣的需求。其實，學校一定會選擇對他們最有彈性、最有直接幫助的條例，所以他們會選擇用我們這個條例，而且第十九條有規定，本條例施行前，學校依公益勸募條例許可勸募，並設置教育儲蓄戶者，於本條例施行後，其勸募活動及財務使用應該依原計畫繼續執行至期限屆滿為止。前項教育儲蓄戶有賸餘款者，學校於依本條例規定申請經許可勸募後，得依本條例繼續運用。 主席：那是細節了，你只要說有規範住就好了，第十九條是從公益勸募條例中，把他們捐的錢轉移到新的法，這個我們清楚。 何委員欣純：這不是各級學校要依據哪個法的問題，例如罰則就有兩個不一樣的地方，例如未於開立教育儲蓄戶之日起算七日內學校……，這一條在公益勸募條例中並未廢止它的勸募許可，只是罰款；但在「各級學校扶助學生就學勸募條例」中，你們是廢止而不是罰款，這兩個法有重疊之嫌，而且在公益勸募條例中，也可以包含學校。 林處長淑真：是建立規範機制，既然依照這個規範機制去申請許可，就要依我們這裡的規範管理，我們這邊算是特別規定，而且條例就是法律，若違反就要由我們這邊去罰他。 何委員欣純：你的意思是說，如果各級學校現在是依公益勸募條例申請者，就要依那個法；但新法制定之後，他就要把那邊結束，全部重新依教育部這個條例來申請？ 蔣委員乃辛：他是用第十九條的規定由學校去申請，然後直接轉到學校儲蓄戶中，問題是捐款人同不同意？因為捐款人是用公益勸募條例捐款，可是他今天是要幫助這個人，不見得要幫助別人，怎麼可以未經捐款人同意，將該項捐款移作他用？原本捐款3年就應該用完，結果沒有用完移作他用，請問捐款人的意見誰來考量？今天把公益勸募條例有關學校的部分廢掉，單獨立一個法是一件事，但現在公益勸募條例中的公立學校，還有財團法人私立學校，都可以用公益勸募條例，然後又弄一個扶助學生學費的勸募條例。以捐款人來講，他到底要用哪個法來捐款，這不是由學校來決定，而是由捐款人來決定，看他要捐給誰就捐給誰。 主席：他是指定用途給學校？ 蔣委員乃辛：例如他要幫助這個學生，就不能把這筆錢挪用到別的地方去。 主席：那個錢已經在學校的儲蓄戶，如果這個學校有開戶，按照捐款人的指定…… 蔣委員乃辛：儲蓄戶是依照公益勸募條例設定的，所以還是要依照公益勸募條例來處理，不能說都叫儲蓄戶，就把錢從甲的儲蓄戶移到乙的儲蓄戶。 主席：蔣委員的意思是，如果錢沒有用完要還給捐款人，所以捐款人可能適用公益勸募條例，3年內沒有使用完就要歸還，不能在新的條例中繼續使用？ 蔣委員乃辛：不能說一個條文擺在這邊，那邊又設另一個條文，甲條文不排除乙條文，然後由學校自己決定這些款項怎麼留用，這樣將來會有很大的問題。 鄭委員麗君：蔣委員，這個問題我們都有質詢，現在不是反對用勸募來協助學生就學，這部分我們都贊成，而是立法的問題，因為公益勸募條例中的勸募團體包括公立學校、行政法人、公益性社團法人及財團法人，所以公立學校及財團法人都在公益勸募條例範圍內，而現在這個條例則是針對學生的單一用途來立一個法，但其本身仍然在公益勸募條例規範下，公益勸募條例除了規範勸募條例之外，很重要的是跟捐款人的權益相關，而且必須用於社會公益，在此情況下，在公益勸募條例還未搭配修改時，的確會有重疊之處，例如適用這個條例，不一定符合適用公益勸募條例立法規範的意旨。既然內政部不配合你們做橫向文字修改，讓你們這個條例不致跟公益勸募條例有抵觸之處，現在就看怎麼解決這個問題？如果可以協調成，也不用再立一個法，就直接修了，這是你們橫向溝通出了問題，你要我們委員會怎麼辦？ 主席：請問處長，如同剛剛蔣委員提及，如果捐款人不同意、有指定對象或用途，而該筆捐款已經在某校的儲蓄戶中，當新法設立之後，他們有權利在未經捐款人同意下，繼續延續使用捐款人的善款嗎？ 林處長淑真：依照第十九條的規範，得依本條例繼續運用。我剛剛有跟次長報告說，可能主席和蔣委員考慮的比較周延，因為條文規範得依本條例繼續運用，好像有一點把捐款人的意思架空了，所以我們就在第十九條中加一些文字，可以讓它有一個機制。 主席：可以，就是在第十九條中加入「要經過捐款人同意」等文字。 鄭委員天財：要經過原來捐款人同意啦！ 主席：我們每一部法律都要這樣逐條來審查，這就是逐條審查的功能。請問各位委員，我們可否一一來討論，現在跳東跳西，但這些都需要委員意見的加入，好讓法律更為完整。請問蔣委員，我們是不是就在第十九條中加入「經過捐款人的許可才能夠轉移」等文字？ 蔣委員乃辛：我覺得要讓衛福部說明，他們當時為什麼不同意？為什麼要新設一個法？我們需要先了解一下。 主席：今天王科長是代表衛福部，就以你現在的立場，你認為今天教育委員會審查由教育部提出的學校勸募條例，跟內政部原有的公益勸募條例，這兩者是獨立進行，還是在原來的法中加以修正就可以了？請衛福部王科長針對這個法令加以解釋，並表達貴部的立場如何？ 王科長燕琴：主席、各位委員。因為行政是一體的，各級學校的勸募條例是我們經過行政院院會審議通過之後，送到貴院來審議的案子，所以我們是基於支持教育部的立場。如果我們仔細看教育部所提的勸募條例，其實它對學校來說，比現行公益勸募條例規範更為簡便，也更符合他們的需要，因為公益勸募條例的用途及範圍，包括社會福利、教育文化、災害救助及國際人道救援等，由於它的適用範圍比較廣，所以我們的管理也比較謹慎，例如勸募要有勸募的活動計畫書，但學校對於學生的生活扶助，若每年都要提勸募活動計畫書重複申請，會造成學校滿大的行政負荷，因此對於教育部願意主動提出勸募條例的立法提案，部裡也很支持，我們希望能夠因應各級學校在扶助學生就學時，可以針對他們的需要。至於剛剛委員擔心，在此條例通過前，教育儲蓄專戶的錢直接移轉的部分，其實在這個立法條文草案第十九條中，有一個過渡性條款。另外，在現行公益勸募條例中也有規範，賸餘款最後若無法在3年期滿支用完畢，一樣要公告返還，如果沒有辦法返還，也是交給主管機關以同目的來使用。以這樣來看，並沒有違背當時捐款人的意旨，他們當時就是要扶助這些學生。 鄭委員麗君：今天是學校要另立一個特別條例，但以後其他事業目的主管機關，也希望針對他們的特殊需求，例如體育或其他類型項目，再立一個勸募條例，在此情況下，衛福部的立場又如何？因為你們剛剛的立場是贊成？ 王科長燕琴：因為在第一條中已經明確切割，這是公益勸募條例的特別法，所以其他不屬於此用途者，就回歸到適用公益勸募管理條例。 鄭委員麗君：你是故意沒有聽懂我的問題？我是說，教育部提的是針對學校立一個單獨的條例，但其他部會目的事業主管機關管理的其他單位，不管其性質是屬於財團法人或什麼法人，如果他們也要單獨立一個勸募條例，你們的立場是怎麼樣？ 王科長燕琴：目前是沒有這種情形。 主席：等事情發生的時候，再討論嘛！ 鄭委員麗君：目前宗教適用於勸募條例嗎？ 王科長燕琴：政治和宗教團體排除公益勸募條例的適用。 鄭委員麗君：都會碰到這個問題，但你們的立場是否都一致？ 主席：我想性質不一樣，社會功能不盡相同。 蔣委員乃辛：過去公益勸募條例一年提一個計畫，計畫審查同意之後，就按照這個計畫去做，然後3年之後把它用完。這表示勸募是非常態的，有需要才去計畫；但以現在新的條例來看，今天補助學生學費變成常態性、永久性的，可是我們需要把學生扶助變成常態性嗎？政府針對學生學費的問題，沒有辦法給予其他幫助，反而要社會善心人士大家來幫忙，而且是一種永遠、常態性的幫忙，這樣很奇怪！ 鄭委員麗君：蔣委員的問題，需要部長的政策立場，因為你等於開了另外一個渠道來協助學生就學，當然這個勸募我們是同意，可是當它變成常態性、固定性時，很多思維和行為也會發生改變。我早上質詢時提及，你現在是補助學費，另外又可以依勸募來處理，這樣有些雜費或代收費是否會越墊越高？有沒有配套管理？這部分是不是也要整理給我們看，不然會產生一些衍生現象，能否等這些釐清之後，再來逐條？ 主席：現在我們回歸到公益勸募條例中，由學校開專戶的部分，請問委員對此認同嗎？我們先不管它是常態性或突發性，以我的認知來看，公益勸募條例多數是突發性，或者善心人士小時候可能沒有讀書，在有成就之後，希望用一筆錢來幫助沒有錢讀書的小孩，尤其目前社會貧富懸殊很大，不見得沒有需要長期受社會幫助的學生，就以這4～5年來看，也補助了3萬多位學生，包括我知道的點燈計畫，也是靠民間補助的錢，才能幫助貧窮學生有課後輔導的機制，如果捐不到錢計畫就不能做，捐多少錢就做多少，所以政府在某些範圍內，需要尋求社會民間共同來參與。我覺得尋求不要讓補助變成常態化的部分，需要靠整個社會國家體制共同來拚經濟，大家都有好的收入之後，這個機會當然就不大，而不是從教育補助學生上，如何讓它不變成常態化，所以這部分距離可能比較遠一些。如果委員認同教育部使用勸募來的儲蓄戶，並讓它能夠靈活運用，我們就從案名來繼續審查，並在每一個條文之間，可以對於關心的部分給予意見，如果需要他們多研議者，我們就保留，現在可否從案名來討論？ 蔣委員乃辛：把我的意見列入紀錄。 主席：蔣委員乃辛針對本條例成立必要性所提出之質疑，全部列入紀錄，刊登公報。 請問各位，對草案名稱有無異議？（無）無異議。 請問各位，對第一條有無異議？ 鄭委員天財：雖然第一條中「保障捐款人權益」的文字是引用公益勸募條例，但這裡面看不出有保障捐款人的權益，所以是不是用「維護捐款人捐款之目的」？因為這裡完全沒有權益，只有捐款的目的。 蔣委員乃辛：應該不是保障捐款人的權益，而是方便學校使用捐款。 主席：處長，立法目的是保障捐款人權益嗎？ 林處長淑真：內政部的公益勸募條例，如果不依照計畫使用會有退還捐款人的問題，所以會特別寫「保障捐款人權益」，但我們沒有退還的機制，所以鄭委員講的也對，看是不是用「維護捐款人之捐贈目的」的文字。其實，我們是為了維護捐款人捐贈目的，而不是保障他的權益，因為保障他的權益，就像公益勸募條例一樣要退還，可是我們沒有辦法退還。因此，我們同意鄭委員的意見，把「保障捐款人權益」修正為「維護捐款人之捐贈目的」，因為沒有保障權益的問題，如果保障權益移作他用就要返還了。 鄭委員麗君：所以這個條例不保障捐款人的權益？ 林處長淑真：我們這裡面比較沒有退還機制，就算解散也會移到另一個專戶去，當初保障捐款人權益的文字是參考他們的條例。 主席：第一條規定，為扶助經濟弱勢學生就學…… 鄭委員天財：如果做不到就刪…… 何委員欣純：也不能刪，如果刪了怎麼從公益勸募條例移轉到現在他們提的新法？ 鄭委員天財：就照原來的啊！ 何委員欣純：依照公益勸募條例第十九條規定，必須歸還捐款人這筆錢，但在實務上能不能做得到，這一點我很存疑。 主席：我們是不是等進行到第十九條的時候，再來討論？ 鄭委員麗君：這部分有相關。在實務上，小額捐款怎麼做得到？怎麼去問捐助人？既然做不到經過捐助人同意，你們怎麼移轉，然後從一個有保障的法轉到沒有保障的法，這是不是違反公益勸募條例保障捐款人權益之立法要旨？除非他本人同意，但根本找不到他，也沒有辦法經過他同意，在沒有辦法歸還的情況下，那筆錢要怎麼辦？ 主席：法裡面有規定要繳公庫。 鄭委員麗君：請說明一下，好嗎？ 主席：2位鄭委員的意見不一樣，一個是要保障；一個是沒有得到保障。 鄭委員麗君：召委，我們今天提的這些問題，其實兩個部會在早上報告的時候，就應該向我們報告清楚，例如兩個法之間有無疊床架屋、矛盾以及處理接軌等問題，現在還要我們提出這些問題，然後臨時跟我們說絕對有，也看不見一個公文或報告，在此情況下，要我們如何據以立法？讓我們覺得今天沒有辦法負責的來立這個法。 主席：謝謝委員的耐心，因為每個新法都要經過好幾次的討論。 林處長淑真：公益勸募條例是規範，假如另作他用，基本上是要將勸募所得財物返還捐助人，但是前項財物難以返還的時候，經報請主管機關認定，就繳交主管機關依原勸募活動計畫或相關目的執行。因此，如果真的難以找到捐款人時，也可以由主管機關依相關目的執行，並得委託相關團體執行。 鄭委員麗君：這樣就不用立新法啦！如果公益勸募條例可以找出途徑，為什麼還要立新法？ 林處長淑真：但它基本上還是要先去找，我們現在就是不要找原來的捐款人。 鄭委員麗君：但你剛剛又說，要在第十九中增加規範，經過原始捐助人同意，這樣不是矛盾嗎？ 主席：現在的問號很多，我們是否可以一條一條來討論。 鄭委員麗君：這表示你們橫向沒有研究好，你們剛剛報告說要在第十九條中，增加原始捐助人同意就可以；現在又說不需要，只要依公益勸募條例經原主管機關同意，就可以轉移用途，這樣就不用再立一個法了。 主席：原來的條例是怎麼處理？ 王科長燕琴：依照公益勸募條例的規範，如果要返還，一般是先公告，說明該項計畫要變更或賸餘款沒有用完，所以要返還，這些人可以主動聯繫勸募團體，如果他可以返還就會返還，如果他當時有留下連絡資訊或帳戶，也可以依此返還或以開立支票方式返還。如果沒有辦法返還，在第二十二條第二項中有規範，前項財物難以返還，經報請主管機關認定者，應繳交主管機關，依原勸募活動計畫或相關目的執行。 主席：主席做一個初步的結論，教育部原來立這個法的時候，並沒有打算要返還，剛剛鄭委員的意思是，你們在第一條中提及保障捐款人權益，可是整個二十條裡面沒有為捐款人做什麼保障的動作，所以處長才會說明，所謂的「保障」是保障他的錢做適當使用，所以建議把「保障」改為「維護」；但鄭委員麗君認為，如果改為「維護」變成捐款人沒有保障。其實，該條例是為了讓這個錢，能夠好好使用的管理辦法，並對使用者加以規範，因為如果沒有好好使用這筆善款，就會失去捐款人當初捐款的目的，但這部分並不在該條例中規範，可是在公益勸募條例中是否也以相同的方式對待，裡面用的文字是不是也是保障？還是用維護？我覺得保障是保障捐款人的使用目的，例如用到指定對象、目的、方式或用途等等，這就是保障的用法。請問鄭委員天財，我們是否還是用「保障」的文字，可以保障捐款人捐款的目的，這樣法律用字可能比較完全一點。 何委員欣純：就實務狀況來講，公益勸募條例從95年通過到現在，事實上對各級學校的規範、程序及執行方式，和實際是有所牴觸的，尤其是在國中、小。我覺得這是大家都知道的，所以教育部要修法，讓學校的勸募實務經驗和方式可以更具有彈性，而且合乎現況和弱勢學生的需求，俾能幫助他們。 這個前提大家都知道，也都願意支持。但今天我還是要提醒召委，包括蔣委員、鄭委員和其他委員都提到，公益勸募條例和現在教育部提出的「各級學校扶助學生就學勸募條例草案」，有疊床架屋的問題存在。這部分一定要先進行跨部會討論，要先講清楚，而且本席猜想，我們今天不可能審查完，所以希望起碼下次這個法案排入議程討論的時候，教育部要來列席，衛福部也要來。對弱勢學生正面又有正義性的法案，當初衛福部和教育部在行政院院會到底有沒有協商？到底雙方面是怎麼談的？教育部要制定這個法，衛福部也願意成全、支持，但問題是衛福部要不要修正公益勸募條例？ 本席認為，衛福部和教育部雙方一定要先跨部會的橫向溝通清楚，立這個法才有意義，同時未來執行時也才不會讓各級學校有所混淆。我覺得這當中有很多執行層面的問題。我們不是不支持召委。我們非常支持這個為了弱勢學生的正義之舉，也是一定要做的。但問題是，兩個部會還沒有溝通好，如果溝通好了怎麼會回答不一樣呢？我覺得我們要負責任地立法…… 主席：一樣啦。何委員，剛剛衛福部和教育部都已經把立場說清楚了。 接下來請鄭委員天財發言。 鄭委員天財：關於第一條，如果大家認為要維持這個文字，我不堅持。對於「到底教育部和現在的衛生福利部是不是已經溝通好」這個問題，在我剛才聽大家的意見之後，我認為事實上都溝通好了，因為他們並沒有反對。政務委員在審查這個案子的時候，他們並沒有反對，而且案子送到行政院院會時，現在衛福部部長也在場啊，所以不應該以此作為理由。 再說衛福部的代表今天也在場，剛才他發言時也表示，支持教育部單獨制定這樣的條例，更何況這是行政院院會通過的法案，他們不可能反對。之所以剛才聽起來有一點不一致，是針對早上蔣委員質詢時問到，內政部是否不同意把這部分放在公益勸募條例，還是怎麼樣。那是前面的過程，但是後來教育部提出這個草案之後，送到行政院，行政院指派政務委員審查，也找教育部、內政部來討論。內政部社會福利司現在全部都移撥到衛生福利部，而衛生福利部部長也參與這個行政院院會。所以如果我們不審查，恐怕很難用這個理由－說兩個部會還沒有談好…… 主席：好，請不要吵。 鄭委員，我們瞭解你的意思了。謝謝。 鄭委員麗君：主席，我下午第1個來會場，在草案還沒有宣讀完我就來了。我可不可以發言？ 主席：是。 鄭委員麗君：剛剛我們一直重複，原則上我們支持學校能夠得到民間資源的挹注。但我們有兩點意見，第一，這個條例和公益勸募條例進行跨部會協調時，恐怕不夠細緻。今天我們問的問題都是一問再問、三問之後，官員們才勉強回答出來，而且有前後矛盾之處。至於怎麼接軌、操作的SOP也都還不清楚，顯然不夠細緻。如果細緻的話，今天衛福部就會有列席官員一併來做報告，也會有書面資料給我們。我們就不會有這個爭議。 第二，本席認為，這個法制定得不夠周詳。很多委員質詢時提出的問題和修正議動，恐怕還要教育部回去後再提出相關的說明。譬如說，剛剛發生對於第一條的文字到底要「保障權益」或「維護捐款目的」，可以一下子在這裡做改變？原來條例到底有沒有保障捐款人的權益？ 委員提出這個疑問，教育部認為只要維護捐款目的就可以。那麼本席試問一個狀況，例如捐款人捐款給某私校，但私校經營不善，發生重大財務糾紛時，有沒有捐款人的權益問題？早上我問這個問題，次長還沒有回答我。次長當時是說，停辦、解散的時候…… 主席：鄭委員，我們可不可以一條、一條來…… 鄭委員麗君：本席就是舉例，請教捐款人權益到底指涉的是什麼？你要規定清楚，到底這個條例能不能同步達到保障捐款人的權益？因為你是要指定用在扶助學生就學啊。當發生錢的使用狀況出問題時，不是只在後續歸還而已，到底這部分權益保障在不在列？你們有沒有配套的作法？像現在你們就有29所學校被列入輔導，或是有些學校正發生財務問題，那這些到底適不適用？ 明明這個學校發生重大財務糾紛了，錢還要繼續捐嗎？捐進來的錢怎麼辦呢？它明明有財務糾紛了，可能是掏空校產或不知道什麼情況，學生還要一直靠民間的捐款…… 主席：鄭委員…… 鄭委員麗君：到底你的配套在哪裡？今天很多委員提出修正動議，是不是請教育部能夠就早上質詢的問題做說明…… 主席：已經有了，先讓我講好嗎？ 鄭委員麗君：說明之後，我們再回來逐條討論。 主席：我知道我很急，因為你剛剛講的話，其實我手上有這些資料，還沒有報告給委員們知道。原來我想逐條討論的時候再提出來。 針對早上委員們提出對本草案的一些意見，教育部已經利用休息的時間把它們整理出來了。我是想，在每個條文進行審查時，他們有提出來，我們再逐條討論。其實他們是有準備的。我想立法機關的委員們，不是每個人都具有擬法的專業。他們是擬法單位，我想我們也尊重他們的專業。當然我們一定會提出一些意見，所以我們就利用審查會的時候綜合立法機關意見，再請行政院參考修正、調整，好不好？ 請各位委員諒解這個情況。我們是不是逐條討論時，再把委員的意見逐條插入？否則第一條我們永遠都沒有辦法進行。您的意見都在這裡面了，也會加入其中的條文，可是我們必須一條條來，逐條來進行，否則這樣參差，永遠沒有辦法起頭審查。請委員們能夠諒解。 對於第一條，我們是不是保留行政院草案文字「為扶助經濟弱勢學生就學，保障捐款人權益」？以下都與行政院所提出來的草案同，好嗎？好。第一條照提案通過。 第二條，本條例之主管機關為教育部。這部分有委員提出類似的提案。2位委員的提案是否更周全一點？請教育部次長表達意見。 陳次長益興：感謝鄭汝芬委員、何欣純委員等委員的提案，可以據以修正，也呼應第五條以後相關條款，也就是增訂「在直轄市為直轄市政府，在縣市為縣市政府」。 主席：這個提案是本席的提案。 第二條有陳淑慧委員提案、何欣純委員提案，第二條改為「在中央為教育部，在直轄市為直轄市政府，在縣市為縣市政府」，修正通過。 第三條照行政院草案條文通過。 第四條行政院草案條文最末句是「不得移作他用」，有陳淑慧委員、何欣純委員、黃志雄委員、陳淑慧委員、鄭汝芬委員所提5項提案，文字大致相同，將最末句改為「並不得用於與經濟弱勢學生無關之支出」，林佳龍委員提案條文則是「教育相關之生活費用及其他補助經濟弱勢學生必要之支出，不得移作他用」。 鄭委員麗君：主席，本席也有修正動議，可否一併討論？ 主席：鄭委員麗君等提出修正動議。 鄭委員麗君等所提修正動議： 各級學校扶助學生就學勸募條例草案修正動議 原提案條文 修正條文 第四條 學校為扶助經濟弱勢學生就學而為勸募行為所得金錢，應專戶儲存於教育儲蓄戶。 前項勸募所得金錢及其孳息得不斷滾存，專用於補助經濟弱勢學生之學費、雜費、代收代辦費、餐費或教育相關之生活費用，不得移作他用。 第四條 學校為扶助經濟弱勢學生就學而為勸募行為所得金錢，應專戶儲存於教育儲蓄戶。 前項所稱教育儲蓄戶得區分為學校教育儲蓄戶、校際合作教育儲蓄戶及區域合作教育儲蓄戶。 前項各類儲蓄戶之實施辦法由教育主管機關訂之。 第一項勸募所得金錢及其孳息得不斷滾存，專用於補助經濟弱勢學生之學費、雜費、代收代辦費、餐費或教育相關之生活費用，不得移作他用。 提案人及連署人：鄭麗君　　何欣純　　林佳龍　 主席：第四條，委員的提案總共有三個版本，第一個版本是將行政院草案條文的最末句「不得移作他用」，改為「並不得用於與經濟弱勢學生無關之支出」；第二個版本是在「不得移作他用」之前增訂「……及其他補助經濟弱勢學生必要之支出」；另外，鄭麗君委員的版本是在第一項之後增訂兩項條文，將行政院草案條文第二項移作第四項，並將「前項」二字改為「第一項」。 請教育部陳次長說明。 陳次長益興：我們建議以何欣純委員、陳淑慧委員、鄭汝芬委員、黃志雄委員、林佳龍委員、鄭麗君委員的提案作一綜整，將第四條第二項之「不得移作他用」修正為「並不得用於與經濟弱勢學生就學無關之支出」，這樣比原來的「不得移作他用」更積極。 主席：行政院草案第四條第二項末句之「不得移作他用」，修正為「並不得用於與經濟弱勢學生就學無關之支出」，修正通過。 第五條有何欣純委員、林佳龍委員提案。何欣純委員提議在第二項中「動支程序」後增訂「及方式」三字，林佳龍委員提案亦同。 何委員欣純：為什麼會增訂三個字？大家應該有印象，日本福島發生核災時，我們紅十字會募得很多款項，但是紅十字會是分次支付，受到大家的質疑，造成爭議，現在我們在實務上也發現有很多校長、老師、家長會募得了款項，但不一次給孩子，而是視其需求、程序分次支付，以免款項被移作他用，沒有真正用在孩子身上，因此，我希望動支的方式可以更為嚴謹。 主席：本席更正一下，行政院幫我們做的對照本裡面打錯了，委員所提出的修正是寫「動支程序及用途」，不是「方式」。像林佳龍提的是「及用途」；何委員欣純提的是「及方式」，可是行政院版本沒有寫「及方式」或是「及用途」，所以對於兩位委員中，一位加上「及用途」，一位加上「及方式」，你們的看法如何？ 陳次長益興：謝謝委員們的用心和智慧。這個地方經過我們綜整且對照勸募的目的、方式等等之後，建議第二項可否修正為「前項執行方式應包括教育儲蓄戶之經費存款、補助基準、動支程序、方式及用途……」？這樣的話，比較周延。 主席：好，第五條第二項第三行綜合兩位委員提案後修正為：「動支程序、方式及用途與勸募之目的。」第五條修正通過。 鄭委員麗君：第四條呢？現在怎麼在處理第五條？本席抗議，怎麼可以這樣？ 陳次長益興：報告鄭委員，可不可以把妳剛才的意見融入第五條第二項？ 鄭委員麗君：教育部都還沒有說明耶！主席，本席就坐在妳的面前第一個位置，為什麼對於本席的修正動議，妳可以不處理就跳過去？ 主席：我沒有不處理，我剛才已經把妳的修正動議宣讀了，也請行政院針對3位委員的意見加以整理再做成意見…… 鄭委員麗君：那本席有同意了嗎？ 主席：剛才委員沒有提出異議啊！何委員有聽到嗎？ 何委員欣純：剛才我聽到主席處理她這個動議的問題啦！ 鄭委員麗君：本席提的修正動議，教育部還在跟我說明，我同意了嗎？本席嚴重抗議，因為教育部還在跟我說明，問我是否同意不要放在第四條，放在第五條，所以我還在等教育部的說明。 主席：現在妳同意放在第五條？ 鄭委員麗君：妳沒有處理，我如何表達同意與否？ 主席：我還沒有處理嘛！ 鄭委員麗君：那妳剛才又說妳處理了。 主席：我剛才處理了第四條，對於第四條，我有請行政院就3位委員的提案做成意見，行政院也把這個意見提出，然後我再將第四條的修正內容全部唸過一次，還請教委員有沒有意見，結果沒有委員說有意見，所以我才進行到第五條。結果現在妳告訴我說教育部建議妳放在第五條，我正在處理第五條啊！不是嗎？妳要不要調錄音帶來聽，我剛才對第四條的處理方式，我有提到妳的提案…… 鄭委員麗君：主席，現在委員正在向妳表達說委員權益沒有被照顧到，因為剛才教育部還沒有正式拿麥克風來說明他們對於本席所提第四條動議的建議方案，他們是私下先把資料給我看，並且還在研究這個動議和委員提案意旨是否有相符之處，所以本席在等待教育部正式說明，然後提出我的回應，之後我們再來達成共識，因此，我不贊成主席逕自把我的動議否決掉！可不可以請主席現在回頭處理我針對第四條所提出的動議？ 主席：鄭委員，我沒有逕自！剛才我有宣布請行政院針對第四條委員的意見…… 鄭委員麗君：他們剛才說明了嗎？ 主席：行政院說明了，次長已經說明第四條的建議方式，所以本席才會宣讀。 陳次長益興：謝謝主席以及各位委員的協助。剛才主席確實有針對委員各方面的修正意見，要求教育部提出相關對應說明，同時也徵詢了相關委員的意見；不過，剛才這個地方確實應該由我說明，是否請主席現在容我補充說明？ 主席：剛才針對第四條的部分，你不是說明了嗎？ 陳次長益興：對，我有說明。 鄭委員麗君：主席剛才是處理何委員、林委員及陳委員等提案，不是在處理本席的提案，所以本席沒有聽到有在處理本席的提案啊！ 主席：是妳沒有聽到，不能說是人家沒講啊！ 鄭委員麗君：不是，就是因為主席沒有處理本席的提案，因此本席在靜待主席處理完何委員、林委員及陳委員等提案之後，再來處理本席的提案。所以說我在等待，可是怎麼一等待就變成進入第五條？ 陳次長益興：報告主席及鄭委員，可不可以給我一個機會讓我說明？有關第四條第一項，就各位委員…… 主席：我有說可以嗎？ 陳次長益興：是。 主席：我現在還是要釐清，剛才我們是照程序進行的，並沒有違反鄭麗君委員的權益，至於妳剛才是否有聽到本席所做的處理，那大家各自負責任；但是如果妳願意的話，我們現在就倒帶來看，好不好？ 鄭委員麗君：主席，我跟妳釐清，我這邊所表達的…… 主席：剛剛議事人員有宣讀，妳後來加入，我還請議事人員宣讀妳的提案…… 鄭委員麗君：主席，妳沒有聽懂本席在反映什麼！ 主席：宣讀妳的提案之後，我請行政院針對3位委員的提案做說明。 鄭委員麗君：主席，當委員在跟妳陳述說委員的權益沒有被照顧到，請妳要站在委員會的立場…… 主席：對，妳可以建議，但妳不可以指控說我沒有處理！我明明就有請議事人員宣讀，也明明有問行政院的意見，妳為什麼說我沒有？ 鄭委員麗君：妳讓本席講完嘛！議事人員的確宣讀了本席的提案，然後主席請教育部回應說明，可是教育部還沒有針對我的提案做好說明，本席也還沒有同意，當時本席以為主席正在處理的是何委員、陳委員及林委員等提案，所以我就靜待主席處理，也因此，主席就針對他們的提案做處理，然後問大家有沒有意見，沒有意見就過去了。可是主席並沒有針對我的提案請問教育部有沒有不同意見，因為我的修正動議已經進場，主席有責任替我主持我的修正動議，也就是針對我的修正動議，問教育部有沒有修正意見，之後再問我有沒有意見。我們通常是這樣進行的，但主席的確沒有針對我的修正動議問說…… 主席：我有說3位委員的意見…… 鄭委員麗君：可是妳沒有針對我的提案在處理嘛！妳就是包裹…… 主席：我有說3位委員的意見，請行政院提出說明。 鄭委員麗君：現在本席已經再度請求主席處理，我都建議了，為什麼主席還要…… 主席：好啦！那妳就請求處理，不要在那邊指控說我沒有嘛！那妳可以回頭過來嘛！ 鄭委員麗君：妳就是沒有回頭嘛！請問教育部有沒有針對我的提案用麥克風說明？ 主席：剛剛本來就有宣讀了啊！ 何委員欣純：主席，妳就回到第四條，把鄭委員的修正動議再處理一次…… 主席：妳可以建議，但是不要指控，我沒有說我不願意啊！ 鄭委員麗君：這是我們的提案權！ 主席：沒有錯啊！ 鄭委員麗君：我們的提案，會議進行中就是要處理啊！ 主席：我要處理，但是什麼時候處理，我也有權利吧？妳可以建議我，但不能命令我啊！我現在在處理第五條，妳說第四條還沒有討論完，那妳可以等我啊！不是嗎？妳不要氣那麼大啊！ 何委員欣純：她是要提醒妳！ 主席：我現在已經在討論第五條了。有關第四條，剛才我已經問過委員有沒有意見，結果沒有人提出意見，所以我才進行到第五條啊！妳說剛才妳沒有聽到，那是不是要等我這邊處理完，才能回到妳那邊？不是嗎？ 鄭委員麗君：我提的是第四條的修正動議，但是我的修正動議沒有處理，怎麼會說是因為委員自己沒有聽到就把它跳過？ 主席：我剛剛就問你們有沒有聽到嘛！妳不能說妳沒有聽到，也要怪主席！ 鄭委員麗君：本席不認為這是本席的問題…… 主席：那妳等一下嘛！我會回來處理嘛！ 鄭委員麗君：我們是逐條審查…… 主席：沒有錯，我現在已經進行到第五條，稍後我再回到第四條…… 鄭委員麗君：本席所提第四條的修正動議…… 主席：現在先把第五條處理完成。 鄭委員麗君：本席請求先處理我針對第四條所提的修正動議，沒有道理跳過本席的修正動議…… 主席：我稍後再處理。 鄭委員麗君：我沒有同意保留…… 主席：我現在已經在處理第五條了。第四條的部分，我剛才修正時，妳沒有聽到，所以我稍後再回來處理妳的提案，可以嗎？ 鄭委員麗君：本席不同意，本席要求教育部先針對本席所提第四條修正動議做說明，為什麼其他委員的第四條修正動議都可以處理，只有本席的修正動議不處理？ 主席：你先讓我將第五條處理完畢，我再回頭處理第四條。 鄭委員麗君：你第五條絕對處理不完的！ 主席：我先處理到一個階段嘛！ 鄭委員麗君：因為本席相關的修正動議…… 主席：休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請教育部針對第四條所有委員的提案重新做說明。 陳次長益興：第四條增列「並不得用於與經濟弱勢學生就學無關之支出」，至於鄭委員所提修正動議，有關教育儲蓄戶區分為學校教育儲蓄戶、校際合作教育儲蓄戶及區域合作教育儲蓄戶的部分，本部基於教育資源的均衡，以及對於弱勢地區、弱勢學校的照顧，建議於第五條增列第二項「學校資源不足勸募不易，得採數校聯合勸募方式，依前項規定申請辦理，並以其中一校為申請學校。」，也就是採漸進式的方式，讓弱勢學校可以採取校際聯合勸募方式來處理，不知道主席及各位委員有沒有其他意見。 主席：次長，你說要加在哪裡？ 陳次長益興：第五條第二項。 主席：獨立成為一項？ 陳次長益興：對。 主席：委員的提案共有兩項，所以你們是在第五條增列第二項、第三項？ 陳次長益興：我們斟酌可行性，以及能夠達到不要強者愈強、弱者愈弱…… 主席：你們是怎麼加的？文字如何規定？因為鄭委員的提案共有兩項，第四條如果不加，然後改列在第五條第二項的話，你們要怎麼加？文字如何規定？ 陳次長益興：本部建議於第五條增列第二項「學校資源不足勸募不易，得採數校聯合勸募方式，依前項規定申請辦理，並以其中一校為申請學校。」，不知道各位的意見如何，請指教。 鄭委員麗君：我想只要合乎目的，要怎麼做是可以討論的，目的就是讓校際可以合作、讓區域可以合作，譬如大學也許可以跟高中職合作，畢竟未來我們也希望能夠促成就近入學嘛！我們應該促進他們的合作，但是在立法技巧上，現在是一個學校只能開一個儲蓄戶，是不是？就是儲蓄戶一定是以校為單位，而第五條第一項是針對學校為第四條第一項勸募行為前的相關規定，也就是針對學校專戶的部分，現在你們要在第二項處理學校可以聯合勸募的行為，你們覺得這部分擺在第五條第二項處理比較好，還是放在第四條裡面做規範？因為第五條的學校是指第四條第一項的學校在勸募行為前的申請，所以是勸募行為前的相關規範，至於學校怎麼去設儲蓄戶，以及學校之間的合作，本席原始的想法是放在第四條去做整個規劃與設計，這是第一點。 第二，學校只設一個儲蓄戶，就只能以一個學校為主，然後這個學校再經過合作計畫去分配給其他學校，其實施辦法是由學校彼此間去訂定，還是教育部會有一個實施辦法？本席提案的第二項是建議這個實施辦法應該要由教育主管機關來訂定，這部分有沒有需要？否則就是完全只能主從，完全只能從於一個學校，我覺得這兩個是有一點點差異，當然教育部願意接受這個想法，我是覺得滿正面的，也滿感謝你們願意接受合作勸募的概念，但在立法技巧上要怎麼做，我們是不是再討論一下？ 林處長淑真：關於鄭委員的提案，我們希望規定在第五條，用聯合勸募的方式來處理，因為它基本上還是要申請、還是要經過許可，這個專戶可能是你也有、我也有，但卻是聯合起來一起做。另外，鄭委員的意思就是做一個聯合的專戶，但如果規定在第四條第二項，就變成還是要去定義何謂「校際合作專戶」、「區域合作專戶」。我們的想法是第五條最後一項本來就有規定「申請許可之程序、期間、應檢附之文件或資料、審查項目、許可條件、許可之廢止及其他應遵行事項之辦法，由教育部定之。」，我們已經有一個辦法了，所以整個還是回到申請、許可的部分，學校在申請時是用聯合勸募的方式去申請，然後去做許可，所以我們才會覺得放在審查機制中比較適合。 鄭委員麗君：在你們的辦法裡面是不是就要同時納入聯合勸募的部分？這裡面的聯合勸募和公益勸募條例的聯合勸募概念一樣嗎？ 林處長淑真：現在因為是放在第五條，也就是同一條，剛好可以和第五條最後一項連在一起。 鄭委員麗君：所以你們還會依照第五條的規定去訂定一個辦法？ 林處長淑真：對。 鄭委員麗君：在該辦法中會將本席提案第四條第二項的實施辦法納入？ 林處長淑真：是。 鄭委員麗君：主席，是否允許本席針對教育部的建議修正意見，將修正動議再做文字修正，然後我們再來確認這一條條文？ 主席：好，我們現在再回到第四條跟第五條的綜合，是不是請說明？ 在場人員：剛才所提的修正動議，我們有兩個概念在處理，第一個概念就是在事前可以數校聯合來做勸募，但是如果事前沒有做，剛才提到資源整合，有一些學校募款不容易，所以我們在另外一個資源整合有個配套，就是如果這個部分經過管理小組同意，報主管機關核准，可以把這個所得再移到其他的學校。 鄭委員麗君：即第八條增列第五項事後是嗎？ 在場人員：對，這是一套的構想，是放在不同的位置，但是這兩個部分是為了處理同一個概念的配套。 鄭委員麗君：主席，是不是讓本席所提的修正動議第四條作文字修正，然後再進行第五條？ 主席：妳所提的修正動議第四條要移到第五條嗎？現在的第四條是不是按照本席剛才所宣讀的修正方式來同意？第五條先予以保留，待委員先作修正。 第六條如果沒有跟第五條有緊密關係的話，第六條也沒有委員提案，請行政單位說明。 陳次長益興：鄭委員麗君有一個指教，就是警示條款，也是第五條，我們中午經過討論之後，對於私立學校經營不善或財務有重大缺失，經學校主管機關依規定限期改善，屆期未改善者，不得許可其勸募申請，我們是這樣來回應，以上報告，是加在第五條的第三項。 主席：第五條同時保留，好不好？ 鄭委員麗君：因為本席提出質詢，是不是讓本席現在馬上想一下修正本席提出的修正動議，待會本席處理完，是不是可以請主席先回來處理第五條，就可以不用保留到整個法都讀完？ 主席：就是等妳的提案處理完，我們再回來第五條，現在是不是可以進行第六條？ 鄭委員麗君：待會是否優先處理本席提出的修正動議？ 主席：好，我們進行第六條，第六條沒有委員的修正動議，請問各位，對第六條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第七條，第七條沒有委員的修正動議，請問各位，對第七條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第八條，第八條有何委員欣純提出的修正動議。 何委員欣純：教育部幫本席整理的似乎有一點點錯誤，本席的意思，是說第八條事實上沒什麼大的問題，你們在前面寫應設教育儲蓄戶管理小組，但是本席認為應該把最後一句「由教育部定之。」，就是其組成及運作辦法，由教育部定之。把它拿到前面來，這樣是不是比較完整？你們寫的是沒有刪掉，但是本席的用意是最下面那一句要把它移到前面來，剛好跟管理小組是成一句話。 主席：請問各位，對第八條照行政院提案條文通過，有無異議？ 陳次長益興：剛才我跟主席以及鄭委員麗君報告，鄭委員麗君同意納入她第五條的修正動議，因為剛才已經報告過了。 主席：第八條行政院建議的修正嗎？ 陳次長益興：就是這個納入她第五條的修正動議。 主席：第八條應該是本席在質詢的時候，希望你們考慮加入的，對不對？也就是說學校如果為了某事件，你是否記得學校有學生因為突發事件，例如上次八八水災整個小林新村的學校都滅掉了，其他學校的專戶有錢，或是他們勸募來的錢，照原來的公益條例，他們是不能移到其他的學校，本席希望你們考量讓他們能夠幫助處理這些突發事件學校學生的事情，所以那個應該是放在第八條比較恰當，第八條增列第五項，原第五項移到第六項，條文「經前項管理小組審查同意，並報學校主管機關核准者，得將勸募所得移轉其他學校教育儲蓄戶支用他校經濟弱勢學生相關之支出，是否先保留一下？本席現在請助理將你們的文字作修正動議。 第五條以及第八條暫時保留。 現在進行第九條，第九條有四位委員提出修正動議，請行政單位說明。 陳次長益興：我們尊重在第一項有指定對象或用途。 主席：請行政單位看一下陳委員亭妃原修正動議是在最後的部分，末句之後加上「但捐款人有特殊用途，可從其指定。」，這樣的文字是否恰當？在第九條第二項的最後一行，陳委員亭妃提案加入「但捐款人有特殊用途，可從其指定。」，也就是說你們的提案條文最後一行是「依本條例所定扶助經濟弱勢學生之目的，補助其他學生。」，陳委員亭妃再加入「但捐款人有特殊用途，可從其指定。」，原來它如果有指定用途，本來就要從它指定的用途去執行，不是嗎？ 林處長淑真：本來第九條第二項的意思是假如他從那個階段畢業了，按照我們的規定，在報主管機關核准後，就要去補助其他學生。我想陳委員的用意可能是有沒有一種可能，可以在他畢業後不是另外補助其他學生，而是把錢移到另外一個教育儲蓄專戶，再讓他補助下一階段。 主席：因為提案的陳委員不在，我不知道他是不是這個意思，還是跟其他幾位委員一樣，都是指定對象或是用途？因為其他三位委員是針對第一項第一行「捐款人有指定對象」之後加入「或用途者」。 林處長淑真：但是因為還有第二項，規定前項指定對象畢業後就不行補助，要按照本條例所定扶助目的，補助其他學生，所以不能再到大學去補助他。因為第二項是跟著第一項，就算有指定用途，但這裡如果沒有其他但書規範的話，就只能弄出來補助其他經濟弱勢學生。 鄭委員麗君：因為早上陳委員質詢時提到如果有所指定，例如指定對象或指定某一項目，則因著他畢業或轉至其他學校，這個是否可以轉？他就是這個目的。我們剛剛也說明了，校際合作或某個學校的勸募可以移轉到其他學校，這已經在第八條增列第五項，照理說這個意思是有點一樣，所以邏輯上應該是可以做的。但這裡針對的不是general的學校可否移轉的問題，而是針對指定用途，所以我覺得可以考慮修進來，只是看要怎麼修。 陳次長益興：這是保障捐款人權益的一種。 鄭委員麗君：這也是保障捐款人原始捐贈的目的。 主席：我是針對「特殊用途」這幾個字，是不是可以有更好的字眼替代？ 林處長淑真：這個需要有移轉教育儲蓄戶的概念，因為他已經到另外一個學校了，如果光是寫指定特殊用途，可能不夠清楚。 鄭委員麗君：可否改為「捐款人有指定用途，得依第八條第X項移轉至其他教育儲蓄戶繼續使用」？因為假如第八條有增列第五項的話，就可以寫為得依第八條第X項辦理。 主席：可是第八條是學校對學校，我想陳亭妃委員的意思可能是捐款人是要捐給ABC同學，而ABC同學從高中畢業後升到大學，他希望這筆錢可以帶到大學去使用。我想他的指定用途可能是這樣。 鄭委員麗君：法規單位的意見是即使指定用途，也是將錢從學校移到學校，不是移給個人，所以還是應該用第八條要增列的學校間移轉這個規定辦理。我建議修正文字如下：「但捐款人有指定用途，得依第八條第五項將勸募所得移轉至相關學校教育儲蓄戶辦理之。」，或者是規定：「得依第八條第五項辦理。」，請法規會看看是否按照這個方向來修正陳亭妃委員的提案。 主席：關於第九條，請法規會按照陳亭妃委員提案的精神，將文字整理一下。 現在回頭處理第五條，請宣讀修正動議。 鄭委員麗君等所提修正動議： 第五條增列第二項及第三項如下： 前項勸募行為，得採數校聯合方式依前項規定申請辦理，並以其中一校為申請學校。 私立學校經營不善或財務有重大缺失，經學校主管機關依規定限期改善，屆期未改善者，不得許可其勸募申請。 鄭麗君　　鄭天財　　何欣純 鄭委員麗君：我補充說明一下，原第五條第二項中的「前項」要跟著改為「第一項」，原來的第二項也要變成第四項。 主席：第五條第一項按照原提案；增列第二項與第三項，文字如同剛才議事人員所宣讀的內容；行政院草案的第二項改列為第四項，將其中的「前項」二字改為「第一項」，並在「動支程序」之後加「、方式及用途」等字，請問各位，有無異議？ 鄭委員麗君：我同意剛才主席的處理，是否容我再補充一個附帶決議，因為第五條最後一項是教育部要訂定一個辦法，而我們這個修正動議的意旨是要協助偏鄉，所以建議提出一個附帶決議：請教育部在訂定應遵循事項之辦法時，鼓勵透過校際合作來協助偏鄉取得更多勸募挹注。或者將後半段改為：「透過校際合作，協助偏鄉勸募所需資源。」否則就會強者恆強。 主席：請鄭委員將附帶決議擬出來好不好？ 鄭委員麗君：好的，謝謝。 主席：針對第九條，請問文字已經修正好了嗎？ 林處長淑真：可不可以將第九條第二項「補助其他學生。」後面加上「但捐款人指定由原指定對象繼續支用者，得將勸募所得移轉原指定對象所屬下一教育階段學校教育儲蓄戶繼續執行。」等文字？ 主席：第九條第二項修正如下：「前項指定對象於該教育階段畢業後，原捐款仍有賸餘者，學校應報學校主管機關核准後，依本條例所定扶助經濟弱勢學生之目的，補助其他學生。但捐款人指定由原指定對象繼續使用者，得將勸募所得移轉原指定對象所屬下一教育階段學校教育儲蓄戶繼續執行。」請問各位，有無異議？ 現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 針對第八條，現有委員提出修正動議。 陳委員淑慧等所提修正動議： 針對行政院所提『各級學校扶助學生就學勸募條例草案』第八條提出修正動議如下： 建議修正條文 行政院提案條文 第八條　學校開立教育儲蓄戶並依第六條第一項規定報學校主管機關備查後，得向社會大眾公開勸募。 學校為教育儲蓄戶之收支、保管及運用，應設教育儲蓄戶管理小組。 前項管理小組置委員五人至十一人，其中一人為召集人，由校長兼任，其餘委員，由校長就家長會代表、社區公正人士、專家學者及學校教職員聘（派）兼之，其中校外代表及任一性別委員人數，均不得少於委員總人數三分之一。 教育儲蓄戶管理小組之任務如下： 一、經濟弱勢學生之認定。 二、勸募所得支用於補助案件之審查。 三、勸募所得收支、保管及運用之審查。 四、教育儲蓄戶結束後清算之審查。 五、經前項管理小組審查同意並經報請學校主管機關核准者，得將勸募所得移轉至其他學校教育儲蓄戶，支用他校經濟弱勢學生相關之支出。 六、其他有關勸募及管理事項。 教育儲蓄戶管理小組之組成及運作辦法，由教育部定之。 第八條　學校開立教育儲蓄戶並依第六條第一項規定報學校主管機關備查後，得向社會大眾公開勸募。 學校為教育儲蓄戶之收支、保管及運用，應設教育儲蓄戶管理小組。 前項管理小組置委員五人至十一人，其中一人為召集人，由校長兼任，其餘委員，由校長就家長會代表、社區公正人士、專家學者及學校教職員聘（派）兼之，其中校外代表及任一性別委員人數，均不得少於委員總人數三分之一。 教育儲蓄戶管理小組之任務如下： 一、經濟弱勢學生之認定。 二、勸募所得支用於補助案件之審查。 三、勸募所得收支、保管及運用之審查。 四、教育儲蓄戶結束後清算之審查。 五、其他有關勸募及管理事項。 教育儲蓄戶管理小組之組成及運作辦法，由教育部定之。 提案人：陳淑慧　　鄭天財　　鄭麗君 鄭委員麗君等所提修正動議： 第八條增列第五項，原第五項移至第六項。 經前項管理小組審查同意並經報請學校主管機關核准者，得將勸募所得移轉至其他學校教育儲蓄戶，支用他校經濟弱勢學生相關之支出。 鄭麗君　　鄭天財　　陳淑慧 主席：請問各位，對上述修正動議有無異議？（無）無異議，第八條按照上述修正動議修正通過。 針對第五條，現有委員提出附帶決議。 鄭委員麗君等所提附帶決議： 第五條之附帶決議 本條第2項聯合勸募教育經費之意旨，在於力求縮小各校際間勸募資源之差距並列於第5條末項教育部應訂定之遵行事項辦法中。 鄭麗君　　鄭天財　　孔文吉 主席：請問各位，對上述附帶決議有無異議？（無）無異議，通過。 第九條第二項後段修正如下：「但捐款人指定由原指定對象繼續支用者，得將勸募所得移轉其他學校教育儲蓄戶繼續執行。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 我們現在進行第十條，因該條沒有委員提出修正動議，所以本條照行政院草案條文通過。 關於第十一條，有委員提出修正動議。 鄭委員麗君等所提修正動議： 各級學校扶助學生就學勸募條例草案修正動議 原提案條文 修正條文 第十一條　學校每月應於教育部指定之網站，公告教育儲蓄戶之經費收支明細，以公開徵信。 學校應於每年一月三十一日前，將前一年度教育儲蓄戶收支報告及結餘留用情形，報學校主管機關備查。 第十一條　學校每月應於教育部指定之網站，公告教育儲蓄戶之經費收支明細，以公開徵信。 學校應於每年一月三十一日前，將前一年度教育儲蓄戶收支報告及結餘留用情形，報學校主管機關備查，並公告於教育部指定之網站，以公開徵信。 提案人及連署人：鄭麗君　　何欣純　　林佳龍 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 現在回頭處理第九條，方才經行政單位的指點，表示我們可能少放了3個字，即第九條第一項已經將「捐款人指定對象」加上「或用途者」，可是後面還有相對的文字，所以「學校應依其指定對象」之後也要加上幾個字變成「或用途之需求項目之用者」，就是加上「或用途」等文字，所以第九條依第二次修正的內容通過。 關於第十二條，林委員佳龍等提出修正動議，即第一項第3行的部分加入「及不得接受業務上有直接利用關係者所提供之捐贈。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 因第十三條無委員提出修正動議，所以本條照行政院草案條文通過。 因第十四條無委員提出修正動議，所以本條照行政院草案條文通過。 第十五條的部分，有兩位委員的修正動議，一個將罰則從4萬到20萬修正為5萬到25萬，另外一個是何欣純委員建議修正第二項第三款的部分，對此，請行政單位說明一下。 林處長淑真：何委員的意見是特別把沒有經過許可而為勸募的單獨拉出來成為第十五條之一，如此就會把第十五條隱含在第二款的部分單獨抽出來，何委員建議將其單獨抽列出來是很清楚，但是罰則的部分就要有所區隔了，比方說未經許可可能就要有高一點的處罰，然後第十五條就是4萬到20萬。 主席：你介不介意何委員另提出第十五條之一，還是依原案就好？ 林處長淑真：因為原案本來就有第二款。 主席：第十五條第一項「新台幣四萬以上、二十萬以下」修正為「新台幣五萬以上、二十五萬以下」，其餘照行政院草案條文通過。 何委員欣純等所提第十五條之一就不予處理。 第十六條無委員提出修正動議…… 林處長淑真：方才第十六條第一款提到「違反第五條第三項」，然後來增加了好多項，所以這部分應該修正為「違反第五條第五項」。 主席：第十六條第一款「違反第五條第三項」修正為「違反第五條第五項」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 因第十七條無委員提出修正動議，所以本條照行政院草案條文通過。 第十八條黃委員志雄等提案建議第二項增加「學校有前項第一至第三款且情節重大者」，可是這在第十五條已經有規範了，就是改成「新台幣五萬以上、二十五萬以下」，所以第十八條黃委員志雄等所提修正動議就不予採納。 現在處理第十八條之一，請問各位，有無異議？ 陳次長益興：我們尊重同意。 主席：本條照陳委員淑慧等所提修正動議條文通過，並將條次修正為第十九條。 現在處理行政院提案第十九條，本條並無委員提出修正動議，因此照行政院提案條文通過，條次遞改為第二十條。 現在處理行政院提案第二十條，本條並無委員提出修正動議，因此照行政院提案條文通過，條次遞改為第二十一條。 現在處理行政院提案第二十一條，本條有何委員欣純提出修正動議，但僅為條次之修正，因此併案處理，本條照行政院提案條文通過，條次遞改為第二十二條。 本案決議：一、本案不需交黨團協商。二、本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。院會討論時，推請陳召集委員淑慧補充說明。三、對於委員質詢要求提供相關資料及以書面答復部分，請相關機關於二週內送交個別委員及委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。 現在繼續處理臨時提案，共計二案，但因第一案的提案委員及連署委員均不在場，因此本案不予處理。 現在處理第二案。 二、 有鑑於「各級學校扶助學生就學勸募條例草案」，其立法意旨在於為協助經濟弱勢學生就學並排除行政運作上之障礙，因此此法之訂立、運用與罰則應給予扶助學生最大彈性，然此草案部分罰則與運用空間將影響扶助學生應有權益，爰此建請教育部應再行檢視相關條文精神與內容，釐清學校與受扶助學生應有之責任與權利，以落實社會關懷之理念，協助經濟弱勢學生就學之立法意旨。 提案及連署人：黃志雄　　陳學聖　　陳淑慧　　孔文吉 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過，請教育部辦理。 今日議程業已處理完畢，現在散會。 散會（17時26分）