{"blocks":[["繼續開會","時　　間　中華民國102年10月9日（星期三）9時3分至12時49分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　陳委員明文"],["主席：現在繼續開會。進行今日議程所列報告事項。"],["段落：報告事項"],["邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況及「2008年以來油電雙漲造成民生物價衝擊問題之政府查察、監控情形」提出報告，並備質詢。"],["主席：現在請公平會吳主任委員報告。","吳主任委員秀明：主席、各位委員。大院第8屆第4會期開議，秀明奉邀代表公平交易委員會向經濟委員會提出業務報告，至感榮幸。承蒙各位委員對本會施政的鼎力支持，使本會各項業務推動相當順暢，秀明特藉此機會向各位委員表達由衷的謝忱。","本會的主要職掌為擬訂公平交易政策、法規及審理涉及公平交易法相關案件，建構自由、公平、競爭的交易環境。今（102）年9月世界經濟論壇（WEF）發布2013年「全球競爭力排名」，我國「當地市場競爭度」指標在全球148個國家中排名第2，另「市場支配程度」指標排名第4、「反壟斷政策的有效性」指標排名第18，排名及得分均較去年進步，顯見我國執行公平交易法，維護交易秩序，促進經濟之安定與繁榮，已確有成效。","以下，謹就本會業務概況、當前工作重點及未來努力方向，向各位委員提出報告，敬請　指教。","壹、近期業務推動情形"],["項目：一、執行公平交易法規","(一)公平交易案件審理情形","1.各類收辦案件：102年1至8月本會新收辦案件1,380件，加計101年底未結案件240件，共審結1,401件。又本會自成立以來至本（102）年8月底，累計各類收辦案件總計3萬9,900件，其中檢舉案3萬零121件、申請聯合行為案178件、申請或申報結合案6,639件、請釋案2,962件；已辦結案件3萬9,681件，累計結案率達99.45%。此外，除收辦案件外，本會對於影響公共利益或社會大眾矚目案件，均主動依職權立案調查。","2.違法處分案件：截至102年8月底，事業因違反公平交易法受本會處分案共有3,805件（檢舉案2,912件，主動調查案893件），計發出3,960件處分書，其中處分罰鍰2,502件（占63.2%），罰鍰金額達新臺幣（下同）34億3,312萬元。另本會今年3月間處分9家民營電廠合意拒絕調整與台電之購電費率聯合行為案，雖經行政院訴願會撤銷該案罰鍰，惟仍肯認本會對聯合行為之認定，目前本會刻正審慎研擬罰鍰金額中。","3.同時，本會對於處分罰鍰案件應繳而未繳納者，一向積極辦理收繳作業，除訂有「公平交易委員會辦理罰鍰執行事項處理要點」，並建置「處分案件管理系統」，對於罰鍰之收繳及逾期未繳清移送法務部行政執行署執行等作業流程，均訂有明確規範，以落實罰鍰處分案件之執行工作。","(二)查處重大涉法案件","本會對於事業違法之限制競爭及不公平競爭行為，均依公平交易法嚴加查處，以維護市場交易秩序，確保事業公平競爭及保障消費者利益。近期查處的重大案件，包括：","1.處分台灣化學纖維股份有限公司及台灣塑膠工業股份有限公司等2家事業無正當商業理由濫用獨占事業市場地位斷絕供給芒硝及燒鹼等化工原料案。","2.處分中華電信公司與台灣碩網網路娛樂股份有限公司應申報結合而未申報案。","3.處分逍遙遊山野戶外股份有限公司限制下游經銷商轉售「Snow Peak」戶外用品之最低價格，剝奪經銷商決定商品轉售價格之自由案。","4.處分台北金融大樓股份有限公司舉辦購物抽獎活動，以高額贈獎利誘交易相對人，為限制競爭或妨礙公平競爭之虞行為案。","5.處分富邦媒體科技股份有限公司及鑫宇興業有限公司於電視購物台及購物網刊載「鈦犀利全能廚刀」商品廣告不實案。","6.處分成虹建設股份有限公司及如鴻廣告股份有限公司銷售台中「人文御墅」建案，對於商品之內容為虛偽不實及引人錯誤之表示案。","7.處分佑典建設股份有限公司及捷聯廣告事業股份有限公司，於「中正沂凰」預售屋廣告為夾層設計表示，就商品之內容為虛偽不實及引人錯誤之表示案。","8.處分超秦企業股份有限公司於其所屬「麥味登」品牌連鎖早餐店網站刊登媒體報導，宣稱「店數為台灣連鎖早餐店之冠」等語，就其商品之品質為虛偽不實及引人錯誤之表示案。","9.處分永信藥品工業股份有限公司銷售雲南白藥牙膏，就商品之品質為虛偽不實及引人錯誤之表示，並與高露潔抗敏感強護琺瑯質牙膏為不當比較廣告案。","10.處分台灣大哥大股份有限公司於廣告方案宣稱「網內免費」，就服務之內容為引人錯誤之表示案。","11.處分鴻森事業股份有限公司違反公平交易法及多層次傳銷管理辦法情節重大，嚴重影響參加人權益案，並予以監管。","12.處分台固媒體股份有限公司等20家有線電視事業不當比較廣告案。","13.處分天燃有限公司、欣南瓦斯設備有限公司、欣南瓦斯設備有限公司、南屋企業社、欣欣瓦斯管路企業社等多家事業假藉瓦斯防災宣導或安全檢查名義行銷售瓦斯安全器材案。","14.處分輝洪開發股份有限公司、智軒文化事業有限公司、影聯有限公司、影傑有限公司濫用其對公播版影片專屬代理之優勢地位，為足以影響交易秩序之顯失公平行為案。","(三)積極規範查處事業不實廣告","隨著科技日新月異，商業廣告行銷手法亦多求新求變，但以虛偽不實或引人錯誤之廣告吸引消費大眾所導致之交易糾紛卻時有所聞，因此，本會對於不實廣告案件查處，向來不遺餘力。根據統計，自本會81年成立迄102年8月底止，不實廣告處分案共有1,827件，罰鍰累計達5億7,892萬元。其中102年1-8月計處分71件，罰鍰1,630萬元，並將涉及其他部會主管之違規廣告，移送各主管機關查處。","又鑑於不動產業與網路業與民眾生活息息相關，本會102年特擇定該2產業實施不實廣告重點督導計畫，除積極處理民眾檢舉案件及其他機關移送之案件外，更主動出擊，派員赴全台各地訪查不動產廣告情形及上網搜尋疑涉不實之網路廣告，一經發覺涉法廣告，旋即立案調查，依法嚴懲，總計102年1-8月已處分不動產不實廣告案11件，罰鍰合計640萬元；網路不實廣告案52件，罰鍰合計995萬元，並彙整相關案例，供同仁辦案及宣導時參考。","本會另特別針對不動產相關公會及業者、網路廣告之廣告主、線上購物網站經營業者及其供貨廠商、團購網站業者及其合作廠商等加強宣導，以防杜違法及避免消費者受害。","(四)有效管理多層次傳銷","鑑於違法多層次傳銷往往造成數萬人受害，對社會、經濟造成極大危害，本會積極查處未依法辦理報備、未依法辦理退出退貨、招募限制行為能力人為參加人未取得法定代理人書面允許、未於契約載明重要事項等。自本會81年成立迄102年8月底止，處分案共有605件，罰鍰累計達4億1,389萬元，其中102年1-8月計處分36件，罰鍰695萬元。又基於共同打擊變質多層次傳銷，以及使非法吸金案件降至最低，本會亦與法務部檢察司、各地方法院檢察署及調查局設置聯繫窗口，俾利案件快速處理，並避免違法風險擴大。","針對傳銷事業報備資料，本會嚴格審理，掌控銷售無形商品、獎金比率過高等業者，防止衍生為變質多層次傳銷。另本會派員赴傳銷事業主要營業所進行業務檢查，核對獎金制度及銷售商品是否與報備相符，並了解獎金實際發放比例與報備數據之差異等，增進傳銷事業對傳銷法令及業務執行之認知與配合。又對於涉有重大違法多層次傳銷事業（如商品有虛化之虞、嚴重違反退出退貨規定者）實施專案監管，由事業定期陳報其從事傳銷行為之相關營業數據，俾作後續追蹤有無改正或惡化之判斷，並藉以遏止變質多層次傳銷之發生。","另因應個人資料保護法施行，本會除已積極輔導多層次傳銷業訂定個人資料保護措施外，並規劃後續現場檢查業務及查處違法案件等。此外，本會亦辦理多層次傳銷及個資法令宣導活動、編印文宣等，並於本會網站上增設專區提供公平交易警訊、退出退貨範例與個資問答資料，促使業者知法守法並提醒民眾提高自我保護意識。"],["項目：二、完備公平交易制度","(一)修正公平交易法","公平交易法自81年2月4日施行以來，已逾20年，部分條文在實務上仍有不足或窒礙難行之處，必須加以修正調整，以建構符合國際規範及時代需求之公平交易法制度。101年本會研議完成「公平交易法修正草案」，報請行政院審查，並獲行政院院會通過於101年12月13日送請　大院審議。本次修正重點包括："],["1.配合行政院組織改造：修正主管機關名稱及其專有主管權限。","2.調整限制競爭與不公平競爭行為之體系，修訂與完善各行為類型之內容：修正獨占事業認定標準、結合申報門檻制度、聯合行為例外許可制度等。","3.強化主管機關執法權限：針對限制競爭案件增訂搜索、扣押權，並新增中止調查制度之規定。","4.提升行政罰裁處效能：將罰則內容類型化，依結合、限制競爭行為及不公平競爭行為3種行為訂定不同之罰鍰額度及處置措施，並增訂本法對限制競爭行為裁處權時效為5年之規定。","(二)積極進行多層次傳銷單獨立法工作","為完整建構多層次傳銷管理法制，本會擬具「多層次傳銷管理法草案」，內容包括現行公平交易法關於多層次傳銷事業管理的相關條文，並配合現行多層次傳銷管理辦法等相關子法規定，架構專法所應有的體系，如多層次傳銷的定義、主管機關及其業務檢查與調查程序、多層次傳銷事業的報備、對參加人的告知義務、參加契約的法定內容及其解除或終止條件、變質多層次傳銷的禁止與其他禁止行為，及違反該法的罰責規定等，並擬提高現行違法變質多層次傳銷之刑度，以有效遏止重大惡質的多層次傳銷行為，且建構完整之多層次傳銷管理法制，俾有助於導引多層次傳銷業之健全發展。","前揭草案業經　大院102年4月8日第8屆第3會期經濟委員會第7次全體委員會議審查完竣，決議除委員提案第7章章名及第36條至第44條條文，保留送黨團協商外，其餘條文均照案通過或修正通過。本會刻正依審議意見研擬多層次傳銷管理法施行細則、多層次傳銷事業報備及變更報備準則草案，並已開會確認設立保護機構的方向、功能，規劃保護機構內容，包括業務職掌、組織成員、資金來源及業務運作方式等。","(三)訂定多層次傳銷事業個人資料保護事項標準相關辦法","因應個人資料保護法於101年10月1日施行，依個人資料保護法第27條第3項規定，本會於102年4月訂定「多層次傳銷業訂定個人資料檔案安全維護計畫及業務終止後個人資料處理方法作業辦法」，規範重點如下：","1.從事多層次傳銷而經本會依個資法第27條第2項指定者，應訂定個人資料檔案安全維護計畫及業務終止後個人資料處理方法，並以電子文件方式傳送本會備查。","2.就被指定者對於個人資料保護之規劃及個人資料管理程序，提示應考量及遵循事項。","3.明定被指定者訂定個人資料檔案安全維護計畫應包括事項，及各該事項之具體內容。","4.明定被指定者訂定業務終止後個人資料處理方法應視不同方式所包括之具體內容。","5.提示被指定者應就整體個人資料保護措施持續改善及保存相關事證。","因傳銷事業規模不一，本會已先指定輔導20家參加人數較多之傳銷事業訂定個人資料保護措施，嗣由本會訂定相關範本，俾供業者參考，預計103年完成全數傳銷事業均應訂定相關檔案維護措施之目標，以達妥適保護個人資料之目的。"],["項目：三、宣揚公平交易理念","為使各界對公平交易法的內容與規範有正確的瞭解，本會秉持「宣導與處分並重」之原則，採多元化宣導管道，持續不斷宣揚公平交易理念，落實全民知法守法觀念，近期重要活動包括：","(一)參與政府部門相關會議並就競爭政策提出建議","1.102年1月25日主動邀集行政院農業委員會、衛生福利部（原行政院衛生署）、經濟部、法務部、行政院消費者保護處等機關，召開研商「種苗、肥料、牧場業務、包裝米及有機食品等不實標示、廣告案件相關法規適用」協調會議，達成「市售包裝米不實標示部分，由農委會依糧食管理法處理」等多項決議，共同打擊不實廣告。","2.102年3月6日衛生署會同本會訂定發布「全民健康保險藥品交易定型化契約範本」。","3.102年3月及4月列席「102學年度全國國民中小學審定本教科圖書共同供應採購計價作業小組」第1次及第2次會議，針對「紙張價格」提出意見供計價委員參考，並說明本會嚴懲聯合行為之執法立場。","4.102年3月28日出席國家通訊傳播委員會召開之「廣播電視壟斷防制與多元維護法案」機關協商會議，另於4月2日出席行政院研商「廣播電視壟斷防制與多元維護法案」相關事宜會議。本會於該二會議中就該草案提供本會意見，並於會後函送本會意見供該會參酌。","5.102年6月出席行政院召開本會與經濟部間對於一般商品標示案件管轄分工協商會議，作成決議及分工原則，本會並已與經濟部就相關執法細節進行溝通並達成共識。","(二)針對產業團體、企業界舉辦宣導說明會","1.辦理產業宣導說明會","擇定農業、教科書、不動產、預售屋、網路廣告等產業，辦理宣導說明會、座談會，邀集相關同業公會及業者參與，透過面對面之相互溝通，完整傳達本會各項說明與處理原則之規範意旨，使業者均能充分瞭解並確實遵守法令。","2.舉辦裁處罰鍰與寬恕政策宣導說明會","為有效打擊違法聯合行為，公平交易法新修訂「寬恕政策」條款及「處違法事業上一會計年度銷售金額百分之十以下罰鍰」高額罰鍰條款，為使相關業者瞭解相關規定與施行內容，本會於全國各地舉辦多場次宣導說明會，並呼籲企業高層應支持遵法政策，將遵守公平交易法落實成為企業文化之一部分，使企業與政府共同防制聯合行為之發生，以確保市場自由、充分競爭。","3.舉辦「反托拉斯規範與企業遵法」宣導說明會","為增進企業對國內外反托拉斯法的認識，並協助事業瞭解各國競爭法相關規範及訴訟程序，本會積極辦理國際反托拉斯教育宣導，除講授我國與主要經貿對手國，如歐、美、日、韓的反托拉斯法令規範及案件實例外，並邀請經歷過美國反托拉斯訴訟當事人分享訴訟經驗及事業經營活動與因應調查及訴訟過程中應注意事項，期能推動並協助企業自願性訂定反托拉斯遵法規章，並降低觸法風險。","(三)透過多元化管道對消費大眾進行宣導","1.運用各式管道宣揚公平交易理念","為利民眾瞭解、諮詢公平交易法規，本會爰藉由網際網路、行政院提供之免費公益燈箱廣告版面及編印發送各式文宣出版品，以口語化、生活化的方式向一般大眾傳揚公平交易理念。","2.辦理教育宣導活動","為深耕公平交易法理念，本會針對大專院校學生舉辦公平交易法訓練營，以培養優秀之公平交易法教育尖兵。另為提升特定消費族群對公平交易法的瞭解，本會特將婦女、老人、原住民等弱勢族群納為宣導對象，籌辦「交易陷阱面面觀」系列宣導活動，使民眾瞭解相關法律規範，並保障自身交易安全。此外，為避免原住民及青年學子不諳多層次傳銷法令及不法業者行為而致權益受損，本會特別選定原住民集會所或大專校園舉辦「多層次傳銷法令規範說明會」宣導活動，使參加人於傳銷交易中均能保障自身權益。","3.設置服務中心提供諮詢服務","為提供民眾有關公平交易法的資訊服務，本會於會本部及南區設置服務中心，由本會同仁於每日上班時，以輪值方式，解答民眾對公平交易法的疑問，經統計二服務中心平均每年提供予民眾之洽詢服務件次超過1萬次，截至102年8月底服務民眾人數已逾29萬人次。"],["項目：四、拓展國際及兩岸合作交流","(一)推動雙邊合作交流","為建立我國與各國競爭法主管機關間之相互合作關係，本會透過各式管道與各主要國家保持密切聯繫，積極交換各國及兩岸競爭政策之最新發展及執法現況之資訊，近期重要活動包括邀請蒙古公平競爭暨消費者保護局局長率團訪台及參與訓練課程、邀請英國瑞汀大學Ioannis Kokkoris教授到會講授「英國結合案件之經濟分析」、派員出席台日經濟貿易會議期中檢討會及派員參加台北律師公會競爭法委員會所舉辦「兩岸結合案件雙邊座談」，並與中國大陸「商務部反壟斷局」進行交流。另為學習他國相關執法經驗，派員赴歐盟參加「國家專家專業訓練」計畫暨派員至澳洲競爭暨消費者委員會進行「台澳競爭法主管機關人員交流計畫」，實際參與歐盟及澳洲競爭法案件查處，並就相關經驗交換意見。","(二)積極參與競爭法國際組織會議","國際組織不僅是區域與國際合作的平台，也是國際規範制訂與主導的中心。為使公平交易法執法能與國際潮流接軌，鞏固國際社群參與，本會持續參與經濟合作發展組織（OECD）、亞太經濟合作（APEC）及國際競爭網絡（ICN）之競爭法活動及會議，近期派員至法國、韓國、德國、波蘭、馬來西亞及印尼參加競爭法相關論壇或研討會，掌握國際競爭法之專業知識，建立我國與國際組織之夥伴關係。","(三)提供區域競爭法技術援助","提供資源進行技術協助，協助開發中國家建立競爭法制，乃是目前全球各國際組織與競爭法主管機關間之重要課題，同時亦是國際組織評量各國對國際社會貢獻度之重要指標及維繫我國在區域影響力之方式。本會向來針對與我國有密切地緣與貿易關係之開發中國家提供競爭法技術援助，今（102）年3月已針對蒙古提供相關技術援助，目前刻正規劃派員赴日本東京擔任「競爭法與競爭政策訓練課程」講師，講授調查技巧及執法經驗、辦理印尼商業競爭監督委員會來台進行「競爭法交流考察計畫」，並於9月25日至27日在台舉辦APEC競爭政策訓練課程，以回饋國際社群，提升我國競爭法國際地位。","貳、當前工作重點及未來努力方向","一、關注重要民生物資市況","維護交易秩序及消費者利益為公平交易法之立法宗旨，針對今年10月起之電價調漲，本會將賡續關注相關商品或服務價格之調漲情形，加強查處聯合哄抬價格行為。另鑒於每年7-10月為颱風季節且逢民俗節慶，重要民生物資價格波動較劇，本會將密切注意應節物品、蔬菜及相關農產品市場價格變動情形，並與相關主管機關合作，避免有人為哄抬情事，進而發揮穩定物價的功能。另為因應本會在行政院的督導下，已二度邀集行政院農業委員會、行政院經濟建設委員會、行政院消費者保護處、經濟部、法務部、內政部警政署等6機關，共同研商跨部會共同查緝（價）非法囤積及哄抬蔬菜價格事宜，獲各機關代表之共識，為防止颱風來襲前盤商哄抬菜價情事，未來將遵101年9月7日行政院穩定物價小組工作會議決議，跨部會合作查察，由行政院農業委員會評估啟動時機，行政院「穩定物價小組」將責成本會發動跨部會共同查緝（價）非法囤積及哄抬蔬菜價格行動，與相關部會及檢調單位共同合作辦理。","二、全力推動法規鬆綁與調適","法規鬆綁與調適是國家經濟體制轉型升級的重要工作，為提供產業更公平更有利的競爭環境，本會長期針對各產業政策法規進行相關檢討排除妨礙競爭之研擬與推動，如過去推動的「解除管制促進市場競爭專案」、「綠色矽島願景與推動策略法規檢討專案計畫」及「競爭政策白皮書」等各項計畫。近期更配合行政院政策，全面進行法規鬆綁檢視作業，具體作法包括：在本會法規部分，就法規、施行細則、處理原則等進行完整徹底的檢視；在其他部會法規部分，重新檢視並整理本會辦案執法過程中所遇其他部會與經濟自由化概念有所扞格的法規，於綜整條文並加以說明後提報行政院。本會將致力排除有礙企業競爭力與不合時宜的法規障礙，去除不必要的市場參進障礙，以提升產業經營效率及國家整體競爭力。","三、嚴懲與防杜不法聯合行為","由於事業聯合行為所涉及的商品或服務，與民眾日常生活息息相關，一旦聯合行為形成，彼此競爭關係不復存在，事業再無誘因提昇經營品質與效率，甚至對價格有不當決定情形，對整體經濟發展與消費者利益造成嚴重影響。因此，聯合行為案件之查處一向為本會執法的重心。為有效打擊違法聯合行為，本會已修法通過事業違反獨占、聯合行為情節重大者，得處違法事業上一會計年度銷售金額百分之十以下罰鍰，及通過「寬恕政策」條款，鼓勵事業出面檢舉並協助調查，以解決聯合行為蒐證不易的難題。本會將善用前揭2項執法利器，積極查處不法聯合行為，以確實維護市場交易秩序，確保消費者權益。","四、執行推動「國際反托拉斯行動計畫」","公平交易法之執法目的不在懲處，而應以宣導教育方式，促使企業知法、守法，讓市場自由公平競爭。近年來因全球化和市場經濟體制的發達，貿易壁壘的消除，國際貿易與合作亦因而趨於頻繁。然國內企業對於國際反托拉斯的規範相當陌生，以致於跨國經濟活動中，易於觸犯他國反托拉斯法令。本會自99年起即推動並執行「國際反托拉斯行動計畫」，積極辦理國際反托拉斯教育宣導，截至去（101）年止已針對面板業、LED業、鋼鐵業、石化業、車燈業及汽車零組件業等辦理宣導及座談會。近兩年更積極推動企業遵法活動，期能協助企業自願性訂定反托拉斯遵法規章。未來本會將繼續加強對國內企業國際反托拉斯法制教育，持續協助事業自律遵法，以落實我國之競爭政策。"],["項目：五、推展跨國及兩岸交流合作","在經濟自由化快速發展趨勢下，全球競爭環境已產生根本的改變，「牽一髮而動全身，牽一絲而動全網」，各國競爭政策主管機關必須藉由密切的合作，才能有效處理、防止各項錯綜複雜的跨國併購、國際卡特爾及區域性獨占等對市場競爭所造成的不利影響。未來本會將在與各國際組織及執法機關既有的合作基礎上，繼續加強建立各種對話管道，積極參與國際經貿組織活動，並在競爭法制方面提供資源進行技術援助，緊密區域合作關係，使我國的競爭法制能夠緊密的與世界接軌，共同創造永續共榮的競爭願景。","參、結語","各位委員、各位先進，公平交易法的確實執行，有賴於公平競爭觀念的正確導引、自由競爭環境的塑造以及對限制競爭、不公平競爭行為之約制與排除。未來本會將繼續以嚴謹而積極的態度，體察國際潮流趨勢與國內經濟發展需要，積極推動各項業務。今後，尚祈各位委員繼續給予本會批評與指教。以上報告，敬請　指教。謝謝！"],["主席：請公平會吳主任委員就「2008年以來油電雙漲造成民生物價衝擊問題之政府查察、監控情形」繼續報告。","吳主任委員秀明：主席、各位委員。承　大院囑咐, 今日秀明就「2008年以來油電雙漲造成民生物價衝擊問題之政府查察、監控情形」乙事提出報告，謹在此先向委員會關心社會民生經濟狀況及公平交易業務的推動，表達誠摯的敬意與謝忱。"],["一、前言：","物價之漲跌或波動，乃整體經濟活動之綜合表現，倘各項商品價格之變動，係由個別事業考量市場供需及本身行銷策略後自行決定，則屬市場機能運作之結果；近來部分民生物資價格波動原因多重，或為國際原物料上漲、或受景氣循環影響、或為自身成本因素所致。我國對於物價尚無專法予以管控，針對各項民生物資之調節，目前係由各相關產業主管機關依其主管法規及職權權限，適時採取適當因應措施。","本會基於公平交易法主管機關立場，對於市場狀況均保持密切注意，而社會各界所關注之重要民生物價問題，依現行公平交易法對於事業定價行為之相關規範，主要有獨占事業不當定價、聯合行為及限制轉售價格。公平會對於價格執法重點在於瞭解市場機能是否失靈、結構是否失衡以及聯合壟斷的查處，期藉由調查、處分以回復市場機能的正常運作，而非查察商品或服務本身「價格有無上漲」，倘商品價格或服務報酬之變動，係因市場供需或成本變動而產生價格變化，此乃市場運作之結果，並不違反公平交易法相關規定。"],["二、本會採行之調查、監控作為與相關因應措施：","近年來，因國際經濟環境或全球氣候變遷等外生因素引發原油、穀物等大宗物資之國際價格上揚，間接帶動國內物價上漲，此是市場調節過程中不可避免的現象，然而，市場價格異常波動，也不排除可能有聯合壟斷等違反公平交易法情事。本會身為公平交易法之主管機關，對於違反公平交易法規定之行為，均本於權責進行查處。本會重要因應措施如下：","(一)積極查處不法聯合哄抬、人為操縱案件","1.對於涉有不法聯合哄抬、人為操縱等違反公平交易法規定之嫌者，即依職權主動立案調查。","2.設置並公布檢舉專線電話（02）2351-0022，受理民眾檢舉及反映事項，並蒐集電子郵件反映案件，掌控市場供需動態情勢。","3.派員實地調查相關市況及業者營運行為，遇有不法聯合哄抬、人為操縱等違法行為，即依公平交易法相關規定辦理。","4.與各部會及縣市政府主管機關密切合作，積極查處違法案件。","(二)召開穩定物價座談，宣示政府立場","1.適時透過各種傳播媒體發布新聞資料，將市場現況及調查結果廣為周知消費大眾，降低物價預期上漲心理，並聲明本會取締不當影響物價之非法行為之決心。","2.經本會委員會議決議處分之案件，除主動發布新聞資料外，並聯繫各新聞媒體擴大宣傳，以確收儆示效果。","3.視需要召集相關業者舉行座談會，宣示政府執法及穩定民生物價立場。","(三)持續運作本會「防制人為操縱物價專案小組」及參與行政院「穩定物價小組」","1.本會「防制人為操縱物價專案小組」係由副主任委員擔任召集人，由委員督導案件調查，並由本會各處派員參與小組工作。該小組自96年5月成立迄今，業已召開86次會議，於歷次會議中掌握重要農畜產品及民生必需品市況變化及價格趨勢，倘查有異常漲價情形，即主動立案調查，並適時發布新聞稿，提供正確資訊，降低民眾預期心理或澄清錯誤訊息。","2.本會亦積極參與行政院「穩定物價小組」運作，並依照該小組指示，針對各項重要民生物資市場進行查察，復於歷次會議就查處情形提出報告。此外，本會亦與經濟部、農委會、法務部等相關部會分工合作，共同查緝人為操縱物價案件。","(四)平時及重要節慶前之價格監測","除平時主動監測主要農畜產品等批發及零售價格變化外，本會並於農曆春節、端午節、中元節、中秋節等重要民俗節慶前，針對應節農畜產品之價格予以監測，並派員赴各地傳統市場、超級市場及量販店蒐集價格資訊。","(五)因應颱風前後蔬菜價格波動之查處作為","本會向來關注颱風可能造成國內蔬果等農產品之影響，依據臺北農產運銷股份有限公司網站所提供我國主要蔬果批發市場之交易行情、產品行情等價量資訊，及臺北市市場處網站之大臺北地區公有傳統零售、超級市場零售行情資訊，並蒐集全國各地拍賣市場各種蔬菜之價量趨勢與行情走勢，及與行政院農委會、台北市市場處、台北市農產運銷股份有限公司，以及西螺、溪湖等果菜批發市場等建立聯繫窗口，俾於各項天然災害發生前後，密切保持聯繫，充分掌握及因應各項風險狀況。","(六)掌握零售通路商品價格","當重要原物料價格波動劇烈，各項民生商品價格蠢蠢欲動之際，為貼近掌握民生商品價格，本會均派員前往主要零售通路的門市及傳統市場等，實地瞭解商品價格。必要時亦通知量販、超市與超商業者說明商品或服務價格調漲理由與填報商品價格變動情形表，且派員前往零售通路門市比對價格，並到各通路公司總部進行約訪或通知到會陳述，查明調價之商品品項、價格調幅與調漲理由，以充分掌握商品與服務的價格變動情形。同時亦告知通路業者不得為聯合行為，並籲請配合政府「穩定物價」政策「穩定供貨，絕不聯合哄抬價格」。另亦與連鎖便利商店業者舉辦座談會，事先提醒業者遵法，促使其遵守相關法令規定，以收預先防範違法之功效。"],["三、調查處理成效：","針對相關民生物資業者涉及聯合調漲價格、限制交易數量等相互約束事業活動，及約定轉售價格等違法行為，本會自97年1月迄今，已處分55件案件，總計裁處金額共5億5,544萬元其中較為重要者臚列如下表："],["四、結語：","按商品價格之漲跌，如係個別事業綜合考量經營成本、市場供需、營業利潤及行銷策略等因素而自行決定，不能因事業個別調整價格，即逕行認定有違反公平交易法規定，否則不但違背市場經濟之基本原則，更將陷經營者無法合理經營甚至退出市場，反而不利於民生消費福祉的提升。物價問題的解決，是一個極為複雜的系統工程，或需仰賴貨幣政策、或需採行必要的財政措施，抑或需兩者的交互使用，均非單一部會即可畢其功。面對近來國內部分民生物資價格波動情事，本會當配合政府相關措施，本於公平交易法主管機關之職責，密切關注各項重要民生物資市況，對於聯合行為等違反公平交易法規定之情事積極查處。今後，尚祈各位委員時頒建言，繼續給予本會批評與指教。以上報告，敬請指教。謝謝！","主席：接下來經濟部、經建會以及行政院主計總處的報告，請各位委員參閱。","現在開始進行詢答。每位委員質詢時間8分鐘，得延長2分鐘，10時截止發言登記。","請林委員岱樺質詢。","林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。經濟部今天有派員來，可是本席覺得非常奇怪，經濟部為什麼要來呢？你應該拒絕來才對。今天的題目叫做2008年以來油電雙漲造成民生物資衝擊問題之政府查察監控，可是，經濟部長面對公開質詢或媒體訪談時，都說多數店家的電價調漲幅度很小，所以物價上漲的主因不是來自電價，問題是，所有民眾、經濟學家及不分藍綠為民把關的民意代表都一致認為，電價調漲會帶動物資價格上漲。其實主任秘書應該拒絕出席，你來報告做什麼？"],["主席：請經濟部周主任秘書答復"],["周主任秘書作姍：主席、各位委員。跟委員報告……","林委員岱樺：妳先說認不認同這個題目？油電雙漲會帶動物資的價格上漲，你回答是或不是。還是妳這個主任秘書純粹只是批公文而已，不用經過判斷，就像做公文處理的機器人一樣就好？其實妳應該跟主席說，對不起，因為這個題目不合邏輯，違反經濟部調漲政策的原則，所以我拒絕來。妳本該拒絕，卻還帶那麼多部會來幹嘛？來謝罪的嗎？妳先回答認不認同這個題目，才能來這邊備詢，要不然妳來這邊備詢幹嘛？","周主任秘書作姍：的確，電價上漲，尤其是這一波10月1號更大的調整，對生產成本的影響就如同部長講的，大概可以在1%的範圍之內。"],["林委員岱樺：是物價上漲？"],["周主任秘書作姍：是生產成本的上漲。","林委員岱樺：好，所以妳不認同嘛！妳不認同電價上漲會帶動物資的價格上漲。可是，妳講到重點，電價上漲會帶動生產成本，從這個邏輯切進去，帶動生產成本的增長之後，會不會轉嫁給消費者？","周主任秘書作姍：我剛剛有提到，對生產成本的影響會控制在1%的比例內。"],["林委員岱樺：妳講的是平均啦！","周主任秘書作姍：對，平均1%以內，如果反映在價格上面的話，也應該是在1%的範圍之內。","林委員岱樺：妳覺得現在的物價是這樣子嗎？目前都控制在1%之內嗎？就這麼巧，10月1號、2號，媒體就報導了物價有上漲。妳說上漲1%之內是嗎？可是媒體說蚵男鮮蚵本舖的漲幅是37.5%，手工煮水餃的漲幅也有16.7%到33.3%，另一個成衣店的名字就不講出來，漲幅也是13.3%到25.1%，這裡表列出來的漲幅，最低幾乎都在4%以上。妳是在玩數字遊戲嗎？","周主任秘書作姍：對不起，我想要澄清一點，我們剛剛講的是電費對生產成本的影響，至於您講的這些店家，我們都有去瞭解過。"],["林委員岱樺：是。","周主任秘書作姍：我們實際訪查這些店家後發現，店家調整售價的原因，不完全是來自電價，甚至有的店家受電價的影響根本相對上是相當輕微。"],["林委員岱樺：妳說的店家是什麼啊？是找什麼店家？妳的店家跟我們……"],["周主任秘書作姍：就是這些店家。"],["林委員岱樺：哪些店家？","周主任秘書作姍：媒體報導的這些店家，包括剛剛委員提到的那一家服飾等店家……","林委員岱樺：ok，妳只到那一家服飾店，只找大間的啊！"],["周主任秘書作姍：我們有去現場瞭解過剛剛委員提到的服飾店。","林委員岱樺：百行百業妳就找那一家而已，有沒有去看別間？好，沒關係，這是今天的社論講的，「經濟部可能不解的是，此次電價的調漲，對小店家與一般家庭影響輕微，但先喊漲的卻是小店家以及進口成人奶品等產品，而後者更是不受電價調漲的影響，因此政府認為這些調漲行為都是哄抬物價的不當行為，但是，從經濟學的角度分析，無論電價調漲內容為何，電價上漲就是生產成本的上昇，透過產業關聯的作用，成本將經由不同通路轉嫁到全社會各階層，最終還是會有部分由小店家與一般家庭承擔。因此通貨膨漲的預期將導致通貨膨漲的發生，這是不可避免之痛，抓不抓小店家的哄抬物價，不是問題的核心，問題是在如何減少對通貨膨漲預期的過度反應。」","本席上次在質詢部長的時候，他說是民間自己嚇自己，但是，店家過度預期漲價後就會趕快把它加進價格裡去，這部分你怎麼沒有預估進去呢？這是經濟學家講的，所以妳也只講到一半嘛！妳們幹嘛請商業司、貿易局、工業局來？都可以滾回去了。妳不曉得產品要經過各個通路嗎？一個產品出來要經過很多的物流鏈、生產鏈去組成、加工，每一個部分都加1%的成本，接續下去當然就漲價啦！連這個邏輯也不知道，所以妳應該拒絕來。現在政府在做什麼？政爭一流，經濟卻無能，難怪外資不願意進來，因為最大的風險就是政府。今天開這個會議就是讓我們替政府擦屁股啦！主秘你沒有這個經濟常識，來這邊幹嘛？妳應該拒絕來，還嘴硬說到成本增加。妳是空降上來，不是從基層上來的是不是？還來這裡備詢？","請教主委，對於高鐵漲價，你們做了什麼事情？高鐵是不是獨占事業？"],["主席：請公平會吳主任委員答復。","吳主任委員秀明：主席、各位委員。是，高鐵在市場如果被界定是……","林委員岱樺：你告訴本席是不是啦！市場怎麼界定是你界定的啊？奇怪，你們政府都做這種違逆民意的事啊！為了顧一個台電，不思檢討台電成本之高，卻只是實施電價調漲政策，導致物價上漲之後，人民的所得、消費力下降，也導致GDP下修了嘛！能不能保2都不知道。這點邏輯都不曉得，只為了台電，卻把國家的總體經濟跟產業經濟都拉下去。再來，高鐵，繼續……","吳主任委員秀明：是，高鐵我們……","林委員岱樺：物暢其流，貨通有無，是做生意最基本的道理。現在連交通你都讓它漲，本席要看看你做了什麼事情，報告裡有沒有講到高鐵？","吳主任委員秀明：高鐵跟台鐵甚至一些航空都可能還有競爭關係，所以它絕對是很具有市場力量的業者，但是還沒到達100%的程度。","林委員岱樺：還沒到100%？這是你界定的嗎？你還把航空、台鐵納入評估，乾脆把公車、把各縣市政府推動的腳踏車也都納進來好了啦，公共運輸嘛！"],["吳主任委員秀明：公平法規定要有替代……"],["林委員岱樺：電動車也請你納進來。"],["吳主任委員秀明：有替代性的才能納進來。"],["林委員岱樺：那你覺得高鐵可不可以被替代？","吳主任委員秀明：譬如，高鐵跟腳踏車間就是不可替代。","林委員岱樺：好，那跟台鐵比是可以替代囉，你的意思是這樣嗎？"],["吳主任委員秀明：跟台鐵的話……"],["林委員岱樺：你要怎麼樣才認為它可以替代？像你這樣認定根本就沒有獨占事業了啊！哪有什麼可以替代的？","吳主任委員秀明：譬如，台電它就是獨占。中和電業只有一家它就是獨占。"],["林委員岱樺：你認為高鐵不是？","吳主任委員秀明：要從個案中，看它的替代性，高鐵的話，譬如，剛剛……","林委員岱樺：是你認定的，還是你跟所有委員開會認定的？"],["吳主任委員秀明：但是他們……","林委員岱樺：難怪，對於高鐵漲價你有沒有什麼動作？"],["吳主任委員秀明：高鐵或台鐵的價格上限是由交通部核定的。","林委員岱樺：公平會就是在查緝事業有沒有在獨占的情況下任意調升價格，所以很明顯嘛！公平會真的可以廢掉了！","吳主任委員秀明：不是，有法律規定的話……","林委員岱樺：告訴本席你的法律是什麼。高鐵當然是獨占事業啊！而且是特許事業啊！特許事業是獨占事業啊！你告訴本席，在整個西部，是搭高鐵比較多還是搭台鐵比較多。"],["吳主任委員秀明：他們價格的問題我們會很嚴密的關注。"],["林委員岱樺：嚴密的關注？"],["吳主任委員秀明：是。"],["林委員岱樺：那什麼時候給本席答案？你認不認定它是獨占？","吳主任委員秀明：很有可能，但是構成獨占不一定代表構成違法。","林委員岱樺：好啊，但是你要先認定它是不是獨占啊！你什麼時候啟動高鐵是不是獨占事業而且壟斷市場及價格的調查？什麼時候提出結果？什麼時候開始開會？你至少要調查啊！"],["吳主任委員秀明：我們已經在研究。"],["林委員岱樺：研究多久？黃金十年你就要研究十年啊？"],["吳主任委員秀明：有沒有替代性我們已經在研究。"],["林委員岱樺：什麼時候啦？兩個禮拜提出來啦！","吳主任委員秀明：替代性的研究可以，沒有問題。"],["林委員岱樺：然後呢？"],["吳主任委員秀明：這個是不是……","林委員岱樺：只研究替代性？你還要像老師教功課一般，由我這教授再派給你功課嗎？本席告訴你研究這個主題好，你就研究這個小題目，下次來之後發現第二個問題，本席再告訴你研究第二個問題，是這個意思嗎？"],["吳主任委員秀明：不是……","林委員岱樺：整個題目就是高鐵有沒有壟斷價格，而這件事實就包括要不要認定它是獨占和有沒有壟斷價格。"],["吳主任委員秀明：因為它是……","林委員岱樺：高鐵多誇張你知道嗎？政府真的是與民為敵，它是高鐵最大的股東，而且台電給高鐵85折的優惠，你知道85折的優惠，高鐵現省多少嗎？是1.9億接近2億，它竟然有臉跟民眾說要漲價。你說高鐵沒有壟斷，有沒有惡意藉著獨占事業向人民取材並壓榨人民？你這樣對嗎？公平會是幹什麼的？"],["吳主任委員秀明：因為這個是交通部的權責……","林委員岱樺：那你公平會在做什麼？今天所講的事情，還有你的報告，那麼多內容沒有一項是你的權責，都是各部會的權責啊！","吳主任委員秀明：不是，不一定，如果沒有特別法的時候我們就可以管，特別法也是立法院三讀通過的。","林委員岱樺：沒有特別法？那台電你幹嘛要管！你也不需要管，中油你都不需要管啊！"],["吳主任委員秀明：如果有特別法……","林委員岱樺：主委，你真的是在做官耶！你一個月領十幾萬，在這裡吹冷氣耶！","吳主任委員秀明：不是，我們在可以管的範圍內……","林委員岱樺：好啦，你要不要調查高鐵啦？要或不要？什麼時候提出報告？"],["吳主任委員秀明：我們已經在調查。"],["林委員岱樺：什麼時候提出報告。"],["吳主任委員秀明：我們當然是儘快提出報告。"],["林委員岱樺：儘快是什麼時候？你連一個承諾都不敢那你在幹什麼？","吳主任委員秀明：不是，因為我們……","林委員岱樺：拜託，你不是在做學者，當好爸爸！本席已經講過你當好爸爸、好先生、好學者一流，可是你現在是政務官！你有沒有搞錯啊？"],["吳主任委員秀明：個案的調查還請委員給我們一點……","林委員岱樺：多久啦？十年嗎？你說十年，本席也就認了。"],["吳主任委員秀明：當然不會那麼久。"],["林委員岱樺：還是兩年？"],["吳主任委員秀明：也不會那麼久。","林委員岱樺：好，那多久？三個月？站在後面那個人是誰？"],["吳主任委員秀明：是負責高鐵問題的處長。","林委員岱樺：好，請處長回答，你講了就算數，主委都聽你的，你比主委還大。"],["主席：請公平會服務業競爭處辛處長答復。","辛處長志中：主席、各位委員。因為高鐵票價是交通部依法核定的，所以這部分，我們……","林委員岱樺：他們有契約啊！可是它根本就沒有按照契約走嘛！政府為什麼不敢挑戰你經營的企業，它的營運到底是不是對民眾有利？到底什麼時候提出高鐵有沒有壟斷市場及價格的事實？高鐵每年可以節省1.9億到2億的電價還漲票價，最誇張的是公平會神隱了，召委，你看看這是什麼爛官員，他們有什麼資格拿我們10萬元的薪水？你到底要不要去查？本席叫你查，你都可以預設立場喔？"],["辛處長志中：高鐵票價是由交通部核定……"],["林委員岱樺：你要不要查它漲價是不是獨占行為？"],["辛處長志中：請問委員我們怎麼查呢？"],["林委員岱樺：你怎麼不會去查？"],["辛處長志中：他是依法定的票價……","林委員岱樺：是，那你有沒有去研究它的價格、合約？我們立委都可以指出它的合約、帳冊都已經有問題了。","辛處長志中：它如果有任何其他的違法，我們一定……","林委員岱樺：本席真的是無奈到極點了啦！是這樣的官員啊！本席實在是不想用粗話，可是不知道用什麼話才能真正表達。你愧對人民啊！尸位素餐莫甚於此啦！","吳主任委員秀明：就好像電價也是有法律的依據，我們也沒有辦法查電價，是不是？","林委員岱樺：你們上次不是踢爆台電，去告電廠嗎？","吳主任委員秀明：不一樣，那個不是電價問題，而是供給電的合理……","林委員岱樺：你不能查價格，那你今天來講什麼價格？你要對市場有平衡，主委，你越講越離譜了嘛。"],["吳主任委員秀明：我們不能查依法訂定的價格。","林委員岱樺：我只能說遺憾啦。主委，你真的尸位素餐啦！"],["吳主任委員秀明：我可以會後向委員詳細地報告。","林委員岱樺：報告哦？跟本委員會委員報告啦！你說高鐵不是獨占事業，連查都不願意，問你它是不是獨占事業，你剛才又說要研究，結果你也不敢講出時間。政府任由台電的電費省下1.9億元到2億元！謝謝。","吳主任委員秀明：是不是獨占事業，我們儘快給您一個結果。","林委員岱樺：（在席位上）真的聽不下去了啦，有看到民眾嗎？"],["主席：請許委員忠信質詢。","許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。我很高興聽到吳主委是一個好爸爸，身兼學者，能當官、又能當好爸爸，是我最佩服的男人。"],["主席：請公平會吳主任委員答復。","吳主任委員秀明：主席、各位委員。不敢、不敢，我儘量。","許委員忠信：所以你不只是好學者，也是好爸爸。政大金融系殷乃平教授是不是你的好朋友？","吳主任委員秀明：我跟他比較不熟，對不起。","許委員忠信：好。關於電價上漲對於內需及經濟成長的影響，最近他接受報紙訪問的時候提到，電價上漲導致民間消費減少，內需不足，所以今年的經濟成長率在2%左右，很顯然他的看法與主委今天的報告好像有點差距，你如何解讀他的意見？","吳主任委員秀明：我們並不否認譬如一些生產原料，包括電價及大宗物資的上漲，對於物價會有推波助瀾的效果，會造成物價上漲，我們並不否認這一點。","林委員岱樺：（在席位上）那就跟經濟部的看法有違反了！許委員，我對不起你。你馬上就打了主秘一巴掌，跟經濟部長打對台了！你們有沒有在顧民生啊？","吳主任委員秀明：是會影響，影響多少而已啦。"],["許委員忠信：連KTV業者好樂迪都漲了3成。電價的上漲對於GDP及出口的困境其實有很大的關聯性。","第二個問題是，我們上個會期對主委很佩服的是，你對民營電廠IPP的聯合行為課以巨額的罰款，現在業者對於這項罰款處分的行政救濟到什麼程度？","吳主任委員秀明：目前在行政院的訴願會，我們的處分被撤銷，並且令我們在2個月內另為適法處分……"],["許委員忠信：竟然敢撤銷公平會行政處分。現在已經被撤銷。","吳主任委員秀明：不過，它撤銷的部分只有罰鍰的部分，也就是它仍然肯定這是個聯合行為，要我們2個月內另為……","許委員忠信：對，但是它認為罰鍰過重？","吳主任委員秀明：這個案子是我們的規定修改為罰鍰可以罰到營業額的十分之一以後的第一個重大案件，因為它的違法時間跨越了舊法與新法時期，所以在法理上到底是依照舊法來罰、還是依照新法來罰，當時我們有請教法務部的意見，法務部告訴我們要依新法。","許委員忠信：你不用請教法務部意見，請教你們自己的專業就知道。","吳主任委員秀明：是的，我們也是……","許委員忠信：我們學法的都知道程序是從新、實體是從舊，對不對？這是非常清楚、很簡單的原理，罰鍰又不涉及程序法。","吳主任委員秀明：但是行政院訴願委員會裡面也不乏許多公法學者，他們認為罰鍰的部分還要再斟酌一下，……","許委員忠信：罰鍰怎麼會是訴願會在斟酌的？訴願會應該認定你們的行政處分有沒有認定事實、是否有違誤、你們的罰鍰是否違反比例原則而已，對不對？"],["吳主任委員秀明：是。","許委員忠信：你們既然處以罰鍰，它竟然敢發表意見，我有合理的懷疑。這9家民營電廠與台電已經完成修約，是不是？"],["吳主任委員秀明：是。","許委員忠信：以前我在這裡質詢的時候，就向經濟部長、台電董事長報告過，IPP訂定電價的資本費利率把民國92年的利息與現在的利息視為水平線，我認為其中有弊案，所以我請他們大力去調查，現在已經改成浮動利率。後來這9家民營電廠與台電修約，根據台電向本人報告，這替台電省了250億元。那是25年的契約，契約期間大概還有十幾年。修約改成浮動利率省了250億元，與訴願會裁定你們的罰鍰太重有沒有關聯？","吳主任委員秀明：在法理上應該沒有關聯性，因為我們處罰的是它過去的行為……","許委員忠信：法理上一定沒有關聯性，但是你們是不是在跟我唱雙簧？也就是說，因為已經修約完成了，所以當初的天價罰鍰就沒必要維持，是不是這樣？","吳主任委員秀明：我沒有辦法替訴願會回答，因為我們是認為該罰的。","許委員忠信：你用我的邏輯去思考，這樣合不合理？合理嘛，對不對？所以本席懷疑，你們當時以聯合行為處以巨額罰鍰，逼它修約，現在約修了，你們就說還是有聯合行為，但是罰鍰要下降，有沒有這個做法？","吳主任委員秀明：我們還是會依照違法的事實及法律來認定，我們不會考慮剛剛委員講的那個問題，因為我們處理的是過去的行為，它現在已經修約了，最多就是我們認為它犯行後的態度可以考慮、考慮，但是我想違法的事實……"],["許委員忠信：犯行後的態度只是稍微可以做斟酌。"],["吳主任委員秀明：是。","許委員忠信：但是跟你們當初的行政處分有沒有被撤銷的必要性，是沒有關聯性的。","吳主任委員秀明：但是這個案子最關鍵的是究竟要依照新法，還是依照舊法，因為那個差別是幾十倍、幾百倍。","許委員忠信：實體從舊不必討論了，所以你們要不要對行政院訴願會對這個案子的處分上訴到行政法院？","吳主任委員秀明：我們不能上訴，它要我們在2個月內另為適法的處分。"],["許委員忠信：你要如何做適法的處分？","吳主任委員秀明：我們會重新研擬，因為對於實體部分，訴願會肯定了，所以它還是構成聯合行為，接下來就是針對罰鍰的部分，我們看看要如何處理。","許委員忠信：你要不要維持舊的罰鍰金額？你在這裡跟我們做承諾。它已經修約、調降250億元了，你會不會受到影響？","吳主任委員秀明：我們會受的影響不是它修約，而是依照訴願法，訴願會的決定對行政機關是有拘束力的，所以我們……"],["許委員忠信：你們只要另為適法之處分就好了。"],["吳主任委員秀明：是。"],["許委員忠信：維持原來的罰鍰還是適法之處分啊。","吳主任委員秀明：這個金額的部分，可能最後要由委員會來決定，但是法理的部分才是……"],["許委員忠信：大概會降多少？","吳主任委員秀明：我們沒有辦法替委員會回答，最後必須由委員會做決定。","許委員忠信：您在推拖，其實您有辦法知道大概會維持多少罰鍰。"],["吳主任委員秀明：其實罰鍰都是我們在委員會中最後才確定的。","許委員忠信：好。第三個問題是，中油與台塑時常在漲價及降價的時候都採取同步調的行為，我質詢過貴委員會，你們表示沒有聯合行為。到底台塑這樣跟隨的行為是否構成聯合行為？對於台塑的跟隨行為，你們要不要對國內的油品市場盡到公平會的責任，讓市場能夠達到自由競爭的程度？","吳主任委員秀明：在公平法的學理上，不管是國內外，一致的通說都認為單純的跟隨行為不構成聯合行為。"],["許委員忠信：所以你認為台塑現在的行為不構成聯合行為？","吳主任委員秀明：因為沒有合議、密謀，所以就不構成聯合行為。"],["許委員忠信：但是有可能有片面的犯意聯絡。","吳主任委員秀明：對於片面的跟隨行為，公平法並沒有禁止。片面的跟隨是它自己單獨的決定，公平法不能加以禁止。","許委員忠信：公平法沒有規定到這麼細。聯合行為的構成到底需不需要犯意彼此的聯絡或片面的跟隨，公平法並沒有規範，所以最主要是你們認定它有沒有聯合行為。只要你們認為它是聯合行為的話，就能讓油品市場可以自由地競爭。一個簡單的認定就可以對國家有非常大的幫忙，為什麼你們不做？","吳主任委員秀明：報告許委員，不是我們不做，的確是我們覺得油品市場……","許委員忠信：是因為台塑太大了，你打不起？","吳主任委員秀明：不是，我們罰了很多台塑的案子。我剛才在業務報告的時候提到，我們前兩個月才剛剛罰過台塑好幾百萬元的案子。我們不怕大企業。","許委員忠信：現在最嚴重的是，我們的油品市場有沒有競爭？你坦白講。","吳主任委員秀明：坦白講，這是市場結構，只有兩家，很難，至少要多幾家才有辦法。","許委員忠信：你只要努力地加以查緝、禁止、甚至行政勸導，它就會有所收斂。只要你們稍微做一點事情，我們的油品市場就會有自由競爭，這是成立公平會的本旨，不是嗎？"],["吳主任委員秀明：是。","許委員忠信：所以你能不能在這裡向本席承諾，就台塑的跟隨行為，你們會加以糾正、指導？","吳主任委員秀明：對於中油、台塑，我們始終有立案，也就是始終在監控它。如果它有任何違法的情形，我們就會處罰。","許委員忠信：好，謝謝主委。"],["吳主任委員秀明：謝謝許委員。"],["許委員忠信：拜託主委在這一點要多盡一點心力。"],["主席：請高委員志鵬質詢。","高委員志鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。今天主委到本委員會進行業務報告，但是召委也同時請主委就「2008年以來油電雙漲造成民生物價衝擊問題之政府查察、監控情形」備詢，不過在這份報告裡面，主委並沒有提到油電的問題，反而講了一堆檳榔的供銷、蒜頭等等，對於公平會針對油電雙漲是否造成民生物價衝擊的查察、監控情況，根本沒什麼提到，倒是講了一些家禽、家畜、航空公司的問題。"],["主席：請公平會吳主任委員答復。"],["吳主任委員秀明：主席、各位委員。因為這些都會因為油電的……","高委員志鵬：文不對題嘛。主委也是物價督導小組的成員，但是就像你講的，你只是頂多去查。如果原來的副院長兼物價查察小組召集人－江宜樺，在物價紛紛上漲以後還可以高升行政院長，當然你也做不了什麼事。但是你可以做的事，就是我們今天要質詢的重點，剛才或許有幾位委員問到了，比如公平會對民營電廠的罰鍰被撤銷，到底你們要不要堅持立場？剛才也提到程序從新、實體從舊，民營電廠的違法行為跨越新舊法，你們也應該據理力爭，就修法以後的這段範圍，還是可以適用營業額10%的罰鍰，不是嗎？你們當初是這樣主張吧？"],["吳主任委員秀明：嗯。"],["高委員志鵬：可是我剛才看主委一副軟趴趴、好像沒有據理力爭的樣子。","吳主任委員秀明：不是，我們當然要好好地研究法理上到底是怎麼樣，因為它的確跨越新舊法……","高委員志鵬：它不是即成犯，而算是結果犯，甚至是一種狀態犯，對不對？他們在修法以前違法，你們裁處的罰鍰宣稱打破最高2,500萬元的罰鍰限制；但是在修法以後，他們繼續違法。違法之後的狀態或許有比例原則等等，但是不能說就不適用新法。"],["吳主任委員秀明：當然。","高委員志鵬：不然修法幹嘛？如果訴願會這樣認定，未來我們修法的時候還要再增加溯及既往的規定。哪有這種法理？你們有沒有要據理力爭？"],["吳主任委員秀明：當然。","高委員志鵬：我看到副主委表示尊重行政院訴願委員會的決定，最快下周召開委員會討論該案，公平會初步研擬儘量不修正罰鍰金額，將在訴願會再次說明罰鍰計算的細節。是不是有這件事？副主委也有列席，這是不是你講的？"],["主席：請公平會孫副主任委員答復。","孫副主任委員立群：主席、各位委員。這有兩個部分。第一，記者問我會不會排到下個禮拜？我說下個禮拜不會排進去，他又問可不可以說最快……"],["高委員志鵬：什麼時候……","孫副主任委員立群：我說照目前為止，我們收到的訊息，因為訴願會要我們另做適法的處理，所以我們希望維持這個部分，把它說清楚。","高委員志鵬：主委，你們開過會了沒？","孫副主任委員立群：報告委員，沒有。"],["吳主任委員秀明：還沒有。"],["高委員志鵬：到現在都還沒開會？","吳主任委員秀明：還沒有，因為2個月內為適法處分，可以到10月中。"],["高委員志鵬：所以也不曉得會不會……","吳主任委員秀明：對不起，11月中。","高委員志鵬：你們總要研擬嘛，是不是照副主委講的，儘量不修正罰鍰金額，一樣罰63億元？","吳主任委員秀明：我們先讓業務單位去研究，因為還有一些時間。"],["高委員志鵬：我看你一副變軟的樣子。","吳主任委員秀明：不會的，我們現在不能夠講太滿。"],["高委員志鵬：剛才你說訴願委員會的成員也有很多學者。你知道行政院訴願委員會的主委是誰？陳德新。","吳主任委員秀明：對，陳德新主委。","高委員志鵬：他是學者嗎？不要亂講，他怎麼是學者？他本來是行政院法規會的主任，當過第4組組長，他是公務人員出身的。","吳主任委員秀明：但是在訴願委員會裡面，像林明鏘委員是台大教授……"],["高委員志鵬：陳清秀呢？馬系人馬。","吳主任委員秀明：陳清秀也是教授，也在教書。","高委員志鵬：我查過，他讀博士班而已。你說這個叫學者。我對事務官沒有偏見，但是如果連主委都是事務官出身，你就不要跟我說訴願會的委員有學者，我不相信它有多獨立。公平會大張旗鼓地罰了63億元，是不是在跟它套雙簧，由訴願會先駁回，再撤銷？","吳主任委員秀明：坦白講，我們對處分被撤銷有一點失望。","高委員志鵬：好，不管你們是不是共謀，你們的處分被撤銷了，而且是被一個由事務官當主委的行政院訴願委員會所撤銷，那不是雷聲大雨點小？以後根本沒有人怕你們了，這樣的組成怎麼會對？這樣撤銷的決定怎麼能讓我們信服？你們依法的時候，大家鼓掌叫好；結果過沒兩下，就被撤銷了。就像2005年你們處罰台塑及中油，認定他們有聯合行為，後來也是被行政院訴願委員會所撤銷。行政院訴願委員會是專門扯你們後腿的，還是專門接受業者陳情的？是專門護航財團的嗎？我沒有看到你們有任何反駁。本來副主委還說要維持，現在聽主委講，好像又軟下去了，一副要大事化小、小事化無的樣子。"],["吳主任委員秀明：不會。","高委員志鵬：我們今天請你來報告，就油電的部分，如果公平會沒有辦法發揮功能的話，油電雙漲就是造成物價上漲最主要的原因，跟雙颱效能、共伴效益一樣，油也漲，電也漲，老百姓整個消費信心都沒有了，造成預期上漲的心理，對於這個，主委沒有意見吧？"],["吳主任委員秀明：沒有意見。","高委員志鵬：油電雙漲是造成物價上漲的最重要原因，沒錯吧？"],["吳主任委員秀明：多多少少。","高委員志鵬：到最後看來，就是你沒有做好啊。訴願會把你們的處分撤銷，你們沒有據理力爭，還浩浩蕩蕩號稱是史上最高的裁罰，訴願會成立21年來最多罰到32億元，而你們現在罰他63億，大家聽了都很高興，結果你們現在的態度都軟下去了！"],["吳主任委員秀明：這個案子還沒有結束。","高委員志鵬：電的部分也是這樣，油的部分呢？我今年四月的時候在這邊質詢你，說如果台塑和中油沒辦法以聯合行為來處罰的話，是不是可以考慮用獨占呢？你說已經立案了，到現在進展如何？立案就算是一個case，才有機會請業務單位先去作調查，沒錯吧！調查結果呢？有什麼進度？我跟你說，我的質詢不是只有一下而已，一定會盯到底。"],["吳主任委員秀明：我很敬佩委員的……","高委員志鵬：現在看起來，跟油跟電都有關係！我們可以這樣講，其實就是你查察不力！電的部分，罰一罰，現在縮回去了！油的部分，現在立案了，你說聯合行為查不到，那麼用獨占呢？","吳主任委員秀明：獨占，只有一個地方可以查，就是它超額定價，獲取超額的利潤部分。有關這部分我們的確查了，查的結果是中油跟台塑在汽油的部分包括……"],["高委員志鵬：你跟我講是哪一條法律規定一定要超額利潤？哪一條法律跟你講要超額利潤才能查的下去？"],["吳主任委員秀明：因為獨占沒有其他規定可以罰。","高委員志鵬：假設它本來應該要虧損更多，結果因為獨占的地位，讓它可以不當定價，可以減少虧損，這也是圖利呀！相對也是獲利呀！為什麼一定要汽油的獲利才算？雖然我考律師的時候，沒有考公平法，但是你告訴我是哪一條法律有這樣的規定？"],["吳主任委員秀明：公平法第十條第一款、第二款都是跟獨占事業價格的訂定有關係。我們查的結果是中油跟台塑從96年到……","高委員志鵬：你的意思是這樣就結案了，獨占行為查不下去？"],["吳主任委員秀明：還在繼續瞭解。","高委員志鵬：還要繼續瞭解，但是你現在一副要辯駁的樣子！","吳主任委員秀明：不是，我是要跟委員說明的是95年到101年……","高委員志鵬：你是公平會主委，你不是台塑和中油的辯護律師耶！","吳主任委員秀明：當然，你希望瞭解的結果，我在這裡跟你報告，最主要的是……"],["高委員志鵬：多久？查到現在已經半年了！哪有查那麼久的！","吳主任委員秀明：基本上它們都是虧損的，並沒有……","高委員志鵬：我問你，假設它是虧損的，本來要虧更多，因為獨占不當定價而沒有虧這麼多，對它們來說也是獲利呀！你們一定沒有好好的查，我絕對不相信它們是虧損的！主委，你立案後就放著嘛，立案以後，如果真的查不到，你說「好，我沒辦法，法律的規定或是我能力有限，就是查不到它的虧損是真的，還是假的？」如果是這樣，那你總要結案，不是就這樣放著呀！你告訴我，什麼時候要結案？結案的結果是要開罰，還是連獨占行為都沒有？請問，你什麼時候要結案，總不能一拖再拖呀！"],["吳主任委員秀明：中油獨占部分還在查。","高委員志鵬：你說你已經立案了，還要多久的時間可以查完？"],["吳主任委員秀明：我們始終都有立案……","高委員志鵬：好啦，總有期限嘛，你講給我期限，再半年？從今年4月份執行開始計算一年的時間，也可以呀！就是再給你半年的時間，這樣也可以呀！你跟我說多久要結案，不能就這樣放著呀！","吳主任委員秀明：我們通常是結案之後，馬上會再立案。"],["高委員志鵬：什麼意思？","吳主任委員秀明：我們對中油、台塑是不斷有立案，就是說……","高委員志鵬：不斷立案是什麼意思？是放著而已，你到現在就獨占的部分，既沒有再開會討論，也沒有開罰，更沒有認定是屬於違反獨占行為……"],["吳主任委員秀明：半年好了！半年以後先結案。"],["高委員志鵬：公平交易法規範的……","吳主任委員秀明：我們在3個月內先就獨占部分結案，並將結案結果跟委員報告，這樣好不好？","高委員志鵬：好，先結案，你跟我講說原因，沒辦法用……"],["吳主任委員秀明：結案以後我們會再立案。","高委員志鵬：你要跟我講結案的理由是什麼，要不要開罰？以及不開罰的理由。"],["吳主任委員秀明：我們會在結案報告裡面跟您說明清楚。","高委員志鵬：好，最後一個問題，也是今年經濟委員會問的關於iPhone問題，iPhone這麼強勢，所訂的價格、補貼條件等都必須經過它的同意，你也答應我要立案，到現在已經半年了，請問立案後到底查的進度如何？","你說要看他們到底是不是代銷關係，我跟你講，我去查過了，就不是代銷關係！它跟每一家業者都不是代銷關係，都是買斷的，既然不是代銷關係，所有權就不是蘋果的，那麼它怎麼去要求每一家公司要就它的價格、補貼條件以及所有的促銷活動等都要經過他的同意？這樣有沒有違反公平交易法？你上次說要立案，立案到現在也已經半年了，到底有沒有？","吳主任委員秀明：這個案子我們已經立案，正在調查中。","高委員志鵬：我發覺你們的副主委都比你有guts，他說如果查到有這樣的情形要罰2,500萬了，記者問他，是外國公司怎麼辦？他說：一樣查，一樣罰，沒有錯吧！"],["吳主任委員秀明：查到就……","高委員志鵬：查到現在半年了，到底怎麼樣了？是蘋果太大，咬不下去嗎？","吳主任委員秀明：蘋果這個案子已經立案調查中，我們也是3個月內結案，好不好？"],["高委員志鵬：3個月結案？"],["吳主任委員秀明：是。","高委員志鵬：不要罰？你要講清楚，罰，我們給你鼓掌；不罰，你也要講清楚為什麼不罰？是蘋果太大咬不下來？還是怎樣？"],["吳主任委員秀明：是。","高委員志鵬：這兩個案子都請你們在3個月內提出報告，好嗎？。","吳主任委員秀明：好，謝謝。"],["主席：請黃委員昭順質詢。","黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。上個會期經濟委員會很認真、很努力的開會，就是希望你對9家民營電廠重罰，對不對？"],["主席：請公平會吳主任委員答復。","吳主任委員秀明：主席、各位委員。是，我記得黃委員的關切。","黃委員昭順：我們非常努力的做這件事。在當時我們都稱讚你說你很有魄力，把這個案子送出去，處罰了9家民營電廠，對不對？但是行政院訴願委員會打了回票，本席想請教主委，你們對行政院訴願委員會打回票，有什麼感想？有什麼看法？準備怎麼應對？","吳主任委員秀明：謝謝黃委員的關切跟指教，行政院撤銷我們的處罰，我們當然覺得頗為遺憾。","黃委員昭順：你們覺得很遺憾！本席想請教的是，像這麼重大的案子被撤銷以後，你在行政院院會上有沒有提出報告？"],["吳主任委員秀明：院會並沒有安排這個案子的報告。","黃委員昭順：你可以用臨時動議的方式提出報告呀！本席懷疑行政院在做兩手策略，因為行政院與行政院訴願委員會在那個時間點都很清楚的知道，立法院以及民間對這個案子有多麼的期待，結果居然會被行政院訴願委員會打了一個耳光，而你們都沒有反應嗎？我都沒有看到你們站出來講話，你們應該正式對行政院訴願委員會喊話呀！","吳主任委員秀明：如同剛剛我有講的，對這件事情我們感到頗為遺憾的！不過，另外一方面……","黃委員昭順：打回來的時候，你們也沒講話呀！我看你們公平交易委員會都沒有講話呀！一直到今天你們才講話，你要不要對他們喊話……","吳主任委員秀明：有，有一些媒體記者訪問的時候，我們都有……","黃委員昭順：你講得很小聲，所以媒體都沒有報導。本席現在給你時間，你講大聲一點，你告訴他們！因為這是不符合人民期待的狀況，如果當時我們沒有強烈要求，合約內容就不會有所更改，對不對？請問，變更以後，這個差距有多少？","吳主任委員秀明：這個案子我們雖然表示遺憾，但是另外一方面，我們還是要肯定的地方是訴願會仍然同意它是一個聯合行為……","黃委員昭順：它本來就是聯合行為，我看都知道，你也知道呀！所以我們才會提出來呀！","吳主任委員秀明：就罰鍰的部分，在法理上，他們提出一些疑義，因為這個案子它的行為時間很長，是跨越舊法……","黃委員昭順：請教主委，你還會堅定的要求要這樣的罰鍰？還是你會退縮？","吳主任委員秀明：這不是退縮的問題，我們絕對是堅定……"],["黃委員昭順：你還是會堅持原來的看法以及處分嗎？","吳主任委員秀明：跟委員報告，訴願法的規定，我們必須受訴願機關決定訴願書意見的拘束，訴願……","黃委員昭順：所以本席剛才才會說，為什麼你不在行政院會上反映呢？因為你們都是屬於行政院下的兩個單位，院長應該要出來裁決、處理，否則本席就懷疑行政院是兩手策略，兩手策略最終還是圖利這9家民營電廠，我覺得這不符合外界對公平交易委員會當時做出的決議，以及我們給你們的喝采。這部分我想做民調就可以看得出來，對嗎？"],["吳主任委員秀明：公平會因為是……","黃委員昭順：所以，本席還是要求你……","吳主任委員秀明：我們是獨立機關，絕對不會對任何人玩兩手策略，我們就是獨立的依法來處分。","黃委員昭順：本席還是希望你能夠堅持當時所作出的裁決，可以嗎？","吳主任委員秀明：我們一定堅定的堅守獨立、專業立場，會審酌訴願會的意見，我們會好好的研究，上個禮拜……"],["黃委員昭順：多久……"],["吳主任委員秀明：我們召開了一場學者的座談會……","黃委員昭順：上個禮拜，有紀錄嗎？"],["吳主任委員秀明：有。"],["黃委員昭順：可不可以提供一份紀錄給我？","吳主任委員秀明：可以，沒問題。"],["黃委員昭順：那些學者專家給你的意見是什麼？","吳主任委員秀明：很多，因為時間關係，在這邊沒有辦法……"],["黃委員昭順：大多數的意見呢？你應該有稍微做一些分析吧！","吳主任委員秀明：有些贊成用新的，有些是建議分段處分。","黃委員昭順：所以有不同的意見，好，本席希望你把那個部分給我。"],["吳主任委員秀明：好。","黃委員昭順：第二個問題，多位委員對油電雙漲、高鐵漲價以及台鐵漲價都有很多意見，剛才它們也提到中油、台電都是獨占事業，本席要再提醒你，包括高鐵也是，你同意我的說法嗎？"],["吳主任委員秀明：很可能。","黃委員昭順：不是很可能，本來就是，對不對？","那個案子本來政府是零出資的，但是政府已經用各項辦法幫忙高鐵，讓它能夠繼續營運，投資的金額大概有多少，你可能也不太瞭解……"],["吳主任委員秀明：對。","黃委員昭順：你不瞭解？你們有很大的團隊，你需要多久的時間可以去瞭解它也是一個獨占事業？"],["吳主任委員秀明：獨占事業的部分……","黃委員昭順：不僅是獨占，而且是一個不符合公平正義的BOT的案子，我們的政府已經投資了這麼多的經費下去，不符合BOT原來的精神，你同意我的想法吧！","吳主任委員秀明：這個部分恐怕不是公平會的職權範圍，它是不是符合BOT要交通部……","黃委員昭順：不符合，因為你要查它是不是BOT、是不是獨占事業，這些相關的東西，你一定要去瞭解。","吳主任委員秀明：對，當然。","黃委員昭順：今天高鐵已經是一個大眾運輸系統，它同意說「好，我現在漲價，然後用很多早鳥、晚鳥方案來做優惠辦法」，這樣應該也是獨占，也是個壟斷，是不是？","吳主任委員秀明：事實上，構成獨占不代表是違法，還要加上濫用的行為。","黃委員昭順：對！要有濫用，你瞭解它最近的漲價行為嗎？"],["吳主任委員秀明：我們有做初步瞭解。","黃委員昭順：據你初步的瞭解，你覺得如何？"],["吳主任委員秀明：因為高鐵的價格都是交通部核定……","黃委員昭順：不是交通部核定，它是董事會核定以後，呈報給交通部。"],["吳主任委員秀明：對。","黃委員昭順：交通部根本無從置喙，我們所占的公股應該是最多的，大概有22%。難怪剛才林岱樺委員氣得走出去了，本席在這裡要提醒你，我們投資的經費部分是你必須去了解的，第一、投入了多少投資金額？第二、給了多少融資貸款？第三、又給它多少在航空營運上的投資？","因為這樣，今天高鐵才能繼續營運，但是對於它的董事會，本席包括整個立法院都認為，它們是圖利那幾個投資的財團。請問主委，你要用多少時間去瞭解這個狀況？"],["吳主任委員秀明：嗯……"],["黃委員昭順：要多少時間？"],["吳主任委員秀明：我們要瞭解的狀況是要跟違反公平法有關係的……","黃委員昭順：對，如果它是一個獨占事業，而且是一個大眾運輸系統，很抱歉，它現在所提出的優待方案，是用矇騙的手法，讓所有的通勤族、上班族都看得到卻吃不到。而這個優惠的辦法，可能只有三個月，了不起是半年，就會結束，然後矇騙大眾的說「我已經提出一些優惠辦法。」關於這部分，我想主委應該再去瞭解。本席認為他們今天是用這樣的方式，你們公平交易委員會卻視而不見，我想人民對公平交易委員會會有很嚴苛的要求。","吳主任委員秀明：是，這個方案是不是有矇騙，或是涉及不實廣告這部分，我們已經……。","黃委員昭順：等一下你可以請幕僚上網查所有的優惠方案，它們要求必須在幾個月以前，就上網訂票，而且不可以退票，要退票的時候，還要補足差額，你知道這樣的狀況嗎？而且每次上網還必須秒殺，現在應該可以這樣講，都是一些旅行社去秒殺全部將車票拿下來。","這對所有人民來說是不公平的，我希望你能夠在最短的時間內加緊腳步，前幾天我在交通委員會提出來之後，他們答應要召開臨時董事會，我希望我們的政府能夠硬起來，而不是任由他們在那裡我們要一點，他們給一點，然後矇騙大家。我想公平交易委員會……","吳主任委員秀明：廣泛的去瞭解，看高鐵……"],["黃委員昭順：我希望你給我們時間表。","吳主任委員秀明：是不是有違反公平交易法，這部分我們可以跟……"],["黃委員昭順：多久的時間內可以處理？","吳主任委員秀明：個案的處理，其實……","黃委員昭順：這應該不算是一個個案，應該是民眾大眾運輸上非常重要的交通建設，而在這麼短的時間內，他們用這樣的方式來處理，我想人民不會接受，所以我希望你能給我們一個時間，請問，你多久的時間可以處理？"],["吳主任委員秀明：初步的一個……","黃委員昭順：我們希望你不要再玩兩手政策，像上次9家民營電廠一樣，行政院玩兩手策略，我們不會接受！你要多少時間，請給我一個時間表！","吳主任委員秀明：跟委員報告，因為目前我們手上並沒有高鐵違法的特定行為的案子。","黃委員昭順：我們在這裡正式的向你檢舉，正式的提供資料，如果公平交易委員會是用這種態度面對油電雙漲、高鐵漲價以及台鐵漲價，我想人民會唾棄你們！"],["吳主任委員秀明：我們初步的……"],["黃委員昭順：請你們給我們時間表。","吳主任委員秀明：既然沒有特定的行為，我們必須全面的瞭解，差不多必須要給我們3個月內……"],["黃委員昭順：3個月內？能不能再縮短時間？"],["吳主任委員秀明：大概年底前。","黃委員昭順：現在是10月，也就是年底12月以前，我希望你們在通盤瞭解後，把資料送出來……"],["吳主任委員秀明：好。"],["黃委員昭順：你要將前兩天開會的資料提供給我。","吳主任委員秀明：好，沒問題。"],["黃委員昭順：謝謝。"],["主席：請黃委員偉哲質詢。","黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。延續剛才很多委員關心的，9家民營電廠IPP的問題，當初公平會在記者會發布的時候，信誓旦旦的說「這個絕對沒有問題，抓得很清楚，而且已經抓到其中有違規的廠商願意出來做污點證人，這樣我們可以對他罰的比較少」，可是後來還是被人家打槍！你們有沒有檢討過原因是什麼？"],["主席：請公平會吳主任委員答復。","吳主任委員秀明：主席、各位委員。我們認為罪證確鑿部分是被訴願會肯定的，就是它們已構成聯合……","黃委員偉哲：還是訴願會變成搓湯圓大會？訴願會說台塑跟中油是聯合行為，你們罰600萬，人家上訴，你們也被打槍。在咖啡漲價的時候，事實上牛奶只漲一點點，但是整個咖啡卻漲了很多，而且涉及聯合行為的部分，你們罰了以後，訴願會也撤銷你們的裁罰，IPP電廠又一次，你們到底有沒有跟訴願會溝通過，他的立論的基礎到底是什麼？觀點是什麼？","吳主任委員秀明：我們都有儘量溝通，而且儘量去……"],["黃委員偉哲：還是你們本身的執法技巧有問題？","吳主任委員秀明：不是，因為這個案子跨越新舊法時期，所以聯合行為是肯定的，這一點他們也同意。但因為他們的行為跨越新舊法時期，按照舊法只能裁罰2,500萬，按照新法則可裁罰營業額的十分之一。我們當時所提出的處分意見是完全按照新法來處分，但是訴願會認為「行為是否應依跨越新舊法期限而分段斟酌」。","黃委員偉哲：如果是這樣的話，那麼一行為一罰可以嗎？","吳主任委員秀明：它只有一個行為，它是持續的。","黃委員偉哲：就是持續的聯合行為，也就是每次都採用保證收購價格。他們開會不只開過一次吧！"],["吳主任委員秀明：對。","黃委員偉哲：按照新法的規定，其實是可以一次行為罰一次的是嗎？","吳主任委員秀明：對，基本上它是持續的聯合行為。","黃委員偉哲：除非你們刻意要放水，要不然這方面的認定標準還可以再思考。","針對石油的問題，剛剛也有委員認為可以用獨占行為的方式來處理，而不是用聯合行為的方式來處理，這方面希望你們也可以考量。","另外，日前農委會擴大抽檢包裝米，主要是因為包裝米涉及廣告不實，可是依照糧食管理法的規定只能裁罰20萬。在糧食管理法還沒有修正之前，罰則是很輕的，糧商根本不在意。如果是依照公平法呢？公平法有針對廣告不實的部分進行裁罰，請問公平會有沒有針對這些事情進行調查？你們是不是有和農委會聯手調查，或是獨立在市場上調查這一類的案件是不是真的有構成廣告不實？","吳主任委員秀明：這方面涉及特別法優於普通法原則，這是我們必須要遵守的，所以這沒有辦法。特別法就是優於普通法，縱使特別法的裁罰比較輕，還是要依照特別法來處分，這是中央法規標準法的規定。","黃委員偉哲：如果是麵包呢？之前某家麵包公司出了問題，現在檢方已經介入調查，這個案子一方面可能涉及內線交易的問題，另外一方面則是可能涉及廣告不實的問題，這兩件事情是獨立的，請問公平會有沒有什麼作為？","吳主任委員秀明：當然，因為麵包涉及食品衛生管理法……"],["黃委員偉哲：那你們做了什麼？"],["吳主任委員秀明：它也是特別法。"],["黃委員偉哲：是麵包特別法嗎？","吳主任委員秀明：不是的，我是指食品衛生管理法有關於不實廣告的規定，是公平交易法不實廣告的特別法。","黃委員偉哲：如果是這樣的話，那麼你們認為公平會就沒有事情了是嗎？","吳主任委員秀明：不是的，我跟委員報告……"],["黃委員偉哲：而且食品的範圍那麼廣！","吳主任委員秀明：是的，所以澈底解決的辦法就是提升特別法的罰則，衛生署也已經在做……","黃委員偉哲：特別法之所以為特別法，就是政府認為這樣的行為很不當，所以才會特別單獨立專法來規範。不管是針對糧食或食品，都有另立專法的需求，但另立專法的結果卻是罰則反而比較輕。事實上，根據公平交易法的規定可以罰到……","吳主任委員秀明：其實公平法所規定的裁罰2,500萬，乃是包括獨占、聯合行為等等。","黃委員偉哲：對啊！而且裁罰2,500萬是根據舊法的規定，按照新法可以裁罰營業額的十分之一，你想想看那家麵包公司營業額的十分之一可以罰到多少？","吳主任委員秀明：針對不實廣告的部分，過去二十幾年平均下來的罰鍰大概是30萬左右。"],["黃委員偉哲：才30萬！那還是另立特別法好了。","吳主任委員秀明：因為2,500萬的裁罰主要是針對涉及重大反托拉斯案件才比較會用到，不實廣告的部分通常不會罰那麼重。另外，依照行政罰法的規定，如果違法所得超過，還是可以依照行政罰……","黃委員偉哲：司法歸司法，行政裁罰歸行政裁罰。"],["吳主任委員秀明：這是行政裁罰。","黃委員偉哲：就司法層面而言，究竟這有沒有涉及內線交易或是構成詐欺罪，那是刑責的問題。","吳主任委員秀明：是的，我剛才所講的是行政罰。","黃委員偉哲：不管是糧食或食品，現在有公平交易法和兩項特別法的相關規範，本席認為如果公平交易法的裁罰金額已經可以提高，那麼特別法也應該要跟著審時度勢、因應時宜修法加以提高。","吳主任委員秀明：是的，應該要修法，我們也一直向衛生署提出建議，而他們也已經提出部分的……"],["黃委員偉哲：現在他們已經變成衛生福利部了。","吳主任委員秀明：衛生福利部已經將這部分提高了，有一些法令目前還在修正當中。"],["黃委員偉哲：我覺得這部分應該要加以思考。","另外，很多人都會把物價上漲的原因推給天災，但是以蔬菜價格上漲為例，本地蔬菜因為風災、大雨導致質和量降低，以致於價格上漲，可是進口蔬菜總不該因此而價格上漲吧！事實上，有媒體報導在今年度幾次的風災當中，進口蔬菜價格竟也跟著上漲。進口蔬菜的生產國並沒有發生風災、水災，為什麼進口蔬菜的價格也跟著上漲？針對這部分，請問公平會有進行瞭解嗎？","吳主任委員秀明：關於這個問題，我請辛處長來說明。"],["主席：請公平會服務業競爭處辛處長答復。","辛處長志中：主席、各位委員。每次風災過後，我們都會到市場上去查價，當然進口蔬菜也是我們查價的一個重點，主要原因在於當國內蔬菜青黃不接的時候，需求並沒有降低，可是供給卻降低了，此時進口蔬菜因為……"],["黃委員偉哲：其中有沒有人為操縱？","辛處長志中：進口蔬菜的廠商非常分散，他們每次進入批發市場的價格也都不一樣。另外，進口蔬菜有一個很重要的銷售管道，那就是大賣場，而大賣場大部分都會趁這個時間進行促銷。將來如果有類似的天然災害發生的話，我們還是會把進口蔬菜列為重點監管項目。","黃委員偉哲：本席認為這對國人而言根本沒有說服力，本國生產的蔬果價格因為天災而上漲，結果進口蔬果的價格也跟著調漲，我們懷疑其中有相當程度的人為操縱，所以才會產生這樣的問題，希望……"],["吳主任委員秀明：這方面我們會特別注意。"],["黃委員偉哲：請你們特別加以處理。","吳主任委員秀明：好的，謝謝黃委員的提醒。","黃委員偉哲：另外，今年度開始實施活禽禁宰，在活禽禁宰之後，媒體報導好幾個縣市的屠宰場也跟著調漲費用，而且是聯合調漲。因為禁宰活禽，導致必須送到屠宰場電宰的禽類數量增加，而有些屠宰場的容量跟不上來，所以屠宰費用會增加、屠宰時間會拉長，也因此導致末端交易價格上漲。雖然理論上是這樣沒錯，但如果各地屠宰場是聯合調漲屠宰價格，其實那是不應該的，如果這不叫聯合行為，那什麼才叫聯合行為？","吳主任委員秀明：我很佩服委員連這樣的產業也都能關注到，有關屠宰的問題我們也特別關注。在禁止活體屠宰之後，我們有特別關注電宰業者，同時我們也辦理了產業說明會，提醒他們不要聯合壟斷……","黃委員偉哲：農委會告訴我們屠宰場的屠宰量其實是可以負荷的，但事實上各地屠宰場卻有聯合調漲行為。本席認為，成本有沒有增加是一回事，至於有沒有聯合行為，則是公平會應該要去調查的。"],["吳主任委員秀明：這方面我們會去查查看。"],["黃委員偉哲：謝謝。"],["吳主任委員秀明：謝謝黃委員。"],["主席：請楊委員瓊瓔質詢。"],["楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席想要確認公平會的角色是什麼？"],["主席：請公平會吳主任委員答復。","吳主任委員秀明：主席、各位委員。公平會就是要執行公平交易法，維護自由公平的競爭，保護消費者的利益，促進經濟的安定與繁榮。"],["楊委員瓊瓔：除了維護自由公平的競爭、保護消費者的利益之外還有什麼？"],["吳主任委員秀明：維護交易秩序及促進經濟的安定與繁榮。","楊委員瓊瓔：而且它是一個獨立機關，是不是？"],["吳主任委員秀明：是的。","楊委員瓊瓔：那我請教主委，你最近有沒有去市場或超市買東西？"],["吳主任委員秀明：超市有。"],["楊委員瓊瓔：衛生紙有沒有漲價？"],["吳主任委員秀明：個別品項我不一定每個都記得很清楚。"],["楊委員瓊瓔：就說你買的嘛！你最近到超市買了什麼東西？"],["吳主任委員秀明：就是生活用品。我是陪我太太一起去的。","楊委員瓊瓔：不管你陪誰去，我只是要問你買了有沒有覺得比較貴。"],["吳主任委員秀明：可能有一些。"],["楊委員瓊瓔：為什麼？","吳主任委員秀明：依照主計總處的統計，九月份的CPI……","楊委員瓊瓔：主計總處的統計等一下本席會告訴你。現在本席是希望知道你親身體驗的有沒有比較貴。你說你陪太太去買民生用品，這是每個人都要買的，你覺得有沒有比較貴？","吳主任委員秀明：因為我們家管帳的是我太太，……","楊委員瓊瓔：可是你陪他去了，而且你是公平會的主委，應該要實際體察才對，你覺得有比較貴嗎？"],["吳主任委員秀明：可能有一些。","楊委員瓊瓔：主計總處的資料告訴我們，衛生紙漲了將近3%，肉類漲了將近9%，其中雞肉甚至漲了將近11%，為什麼？","吳主任委員秀明：食品尤其是蔬果的部分，最主要是因為前面四個颱風連續而來，影響到供需，從而造成價格上的波動。這個部分是……","楊委員瓊瓔：身為公平會主委，這樣的答復本席相當不認同。你剛剛說你有親自到超市去，也體會到真的有比較貴，可是你說這是颱風的因素，……"],["吳主任委員秀明：我是說蔬果的部分。","楊委員瓊瓔：這種主觀意識會害得公平會無法做公平的研判。現在科技發達，農委會對很多蔬果類原本就會預先儲存一定的數量，而且會嚴格監控。但是就像山水米等摻米事件，大家希望公平會能予嚴厲處罰，而公平會給社會大眾的理由是特別法高於你的法！"],["吳主任委員秀明：優於普通法。"],["楊委員瓊瓔：優於你的法！"],["吳主任委員秀明：這是指……","楊委員瓊瓔：你剛剛說蔬果漲價是颱風的緣故，本席非常不以為然。","本席接下來要請教IPP的問題。公平會在大家滿心期待之下，重罰他們63億，為民眾把關，大家都拍手叫好。他們聯合壟斷，而且罪證確鑿，是不是？"],["吳主任委員秀明：是的。","楊委員瓊瓔：結果行政院訴願委員會一紙令下予以撤回，請你重新處分，是嗎？"],["吳主任委員秀明：但他們仍然肯定是有聯合壟斷的。","楊委員瓊瓔：既然肯定有聯合壟斷，為什麼會撤回？"],["吳主任委員秀明：他們對罰鍰的部分有意見。"],["楊委員瓊瓔：什麼意見？","吳主任委員秀明：因為這個行為跨越新法和舊法時期，我們罰得很高是依照新法的規定，他們則認為罰鍰是不是應該分段斟酌。"],["楊委員瓊瓔：你的看法為何？","吳主任委員秀明：我們當時知道這個問題在法理上可能會有一些爭議，所以特別……","楊委員瓊瓔：法理上有爭議還做出這樣的處罰，現在被行政院訴願委員會打了一巴掌，讓全民漏氣！","吳主任委員秀明：我們有特別請教過法務部的見解，法務部當時的來函是認為應該全部依新法來處分。","楊委員瓊瓔：可是行政院訴願委員會已經依照自己的論點予以撤回，請你重新處分，請問你的重新處分是什麼？既然你都問過法務部，法務部是政府最高法務機關，竟然連最高法務機關說的都不算數，要人民情何以堪！","吳主任委員秀明：因為訴願會有一半以上是外部委員，包括很多公法學者、學術界的人，所以他們未必會同意法務部的見解。我們上禮拜也特別召開一場座談會，找了很多學者專家……"],["楊委員瓊瓔：你們做出處分以前就已經問過了啊！"],["吳主任委員秀明：是、是、是。","楊委員瓊瓔：什麼是「是、是、是」？你做出處分以前就已經問過法務部，現在卻說委員會有一些外聘的委員不一定會聽你們的意見！","吳主任委員秀明：不是我們委員會，是行政院的訴願委員會有外聘委員。","楊委員瓊瓔：訴願會有訴願會的立場，他們把你們原來的處分撤銷，要你們重新處分，所以本席現在要請教，你們會做什麼樣的重新處分？全民都在看！","吳主任委員秀明：既然訴願會對這點有所指摘，我們也很慎重，上禮拜特別開了一場學術座談會，就這個議題來廣徵意見。這個案子也不是特別急，因為它要我們在11月中以前做決定，我們一定會儘快……","楊委員瓊瓔：主委，處分書是身為獨立機關的公平會發出來的，卻被行政院訴願會撤銷，要求重新處分，本席要請教你一句話，你會堅持公平會原先的決議嗎？","吳主任委員秀明：我們當然儘量堅持公平法的立場，不過訴願會的決定依法對我們是有拘束力的，這也是法律的規定，沒有辦法，所以我們會考慮在法理的範圍內……","楊委員瓊瓔：主委，你講這句話非常矛盾，表示你在退讓了喔！既然說是罪證確鑿，也確定是聯合壟斷，你願意承認自己當時的處分是錯的嗎？","吳主任委員秀明：我們不是承認自己錯，而是訴願會不支持我們。"],["楊委員瓊瓔：你認為自己當時的決議正不正確？","吳主任委員秀明：我們會做這樣的決議，當然是認為這個決定是正確的。","楊委員瓊瓔：那你就大聲說你們當時的決議是正確的嘛！儘管訴願委員會有他們的意見，你們還是應該堅持自己的意見啊！對不對？","吳主任委員秀明：可是依法我們要受他們的拘束，我們把同樣的意見送上去，他們還是一樣可以撤銷啊！永遠這樣來回……","楊委員瓊瓔：我要對主委這句話表示嚴正的抗議。我們為什麼要讓公平會成為獨立機關？就是要你們依法做出正確的決議，……","吳主任委員秀明：是，我們一定……","楊委員瓊瓔：如果你告訴我們還是這樣來回、來回、來回，我絕對不予認同。"],["吳主任委員秀明：我們一定依法……","楊委員瓊瓔：所以本席仍舊要請教你一句話，你剛剛說，當時公平會所做的決議是正確的，是不是？"],["吳主任委員秀明：是的。","楊委員瓊瓔：那現在被行政院訴願委員會撤銷，請你們重新處分，你會改變自己的意向嗎？","吳主任委員秀明：我想，我們委員會有7位委員，我們會共同討論，儘量堅持原來的立場，好不好？"],["楊委員瓊瓔：「儘量」是什麼意思？","吳主任委員秀明：因為還是要考慮見解的問題，……","楊委員瓊瓔：你剛剛說過了啊！已經問過法務部，法務部給你們的答復是要依照新法，你們才做出這樣正確的決定嘛！主委，你要稍為有點guts啦！立法院好不容易通過讓你們是一個獨立機關，對於這種全國矚目的案子，你們當然應該依法做出公平、公正的決議，才能讓民眾信服啊！","吳主任委員秀明：至少他們已經肯定這是聯合壟斷，所以我們一定會繼續處罰，這點大家可以放心，只是罰鍰的計算……"],["楊委員瓊瓔：什麼時候會做出決議？"],["吳主任委員秀明：我們一定會在11月中以前做出決議。","楊委員瓊瓔：本席要再請教，就你個人的立場來講，你是否會維持原來的決議？"],["吳主任委員秀明：我個人當然是希望儘量照原來的決議走。"],["楊委員瓊瓔：你怎麼那麼喜歡講「儘量」這兩個字？","吳主任委員秀明：最主要是因為訴願會的決議依法要拘束我們，我們不能視而不見。","楊委員瓊瓔：當然啊！所以你們要去討論，講出你們的理由。你們原先的理由就是充分的理由啊！因為唯一的爭執點在於新法、舊法，但是法務部跟你們解釋過必須依照新法，所以沒有理由再改變。"],["吳主任委員秀明：我們再研究看看。儘量啦！我們儘量……","楊委員瓊瓔：所以你個人的立場是，你認為你們當時做的決議是正確的，同時你也會維持原來的決議？"],["吳主任委員秀明：我們會看能不能用更周延的說明來說服……","楊委員瓊瓔：這樣就對了啦！這樣百姓才會有福，對不對？"],["吳主任委員秀明：謝謝楊委員。","楊委員瓊瓔：本席仍舊要期勉，目前物價都在漲，你們都說不是這個因素、不是那個因素，但是我們看到9月份的黃豆是－24.8、小麥是－19.9、糖則是－17.4，現在老年人口非常多，精緻的成人奶粉從653元漲到782元，一罐一口氣就漲了129元，一個長輩短時間內可能要喝三至五瓶，換句話說，一個家庭一個長輩至少要增加六至七百元的費用，所以本席在此具體要求，請你們嚴格去看看好嗎？他們不能隨意聯合壟斷、亂漲價！請你們將調查的結果提供給本席，請照顧所有的家庭，光成人奶粉就漲這麼多，這教老百姓要怎麼生活？謝謝。"],["吳主任委員秀明：謝謝委員的指教。"],["主席（蘇委員震清代）：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席（陳委員明文）：現在繼續開會。請李委員慶華質詢。","李委員慶華：主席、各位列席官員、各位同仁。有些問題可能要請主委注意一下，公平會螺絲要栓緊一點，我看了此次報告後發現一個情況，去年11月1日有一個公平會防制人為操縱物價專案小組的檢討報告，今天的報告跟去年11月的報告內容有一半是一樣的、是抄襲的，因為我無法把一半的內容都列表出來，所以在此舉幾個例子給主委看，怎麼會有一半的內容是抄襲上一次的報告呢？主委回去後再去查責任。你們是把去年報告的第五頁、第七頁、第九頁抽出來，然後拼成今天的報告第四頁，我唸幾句給主委聽，你就會知道了，此次報告第四頁提及「會議中掌握重要農畜產品……」，去年報告的第五頁也提及「會議中掌握重要農畜產品……」。"],["主席：請公平會吳主任委員答復。","吳主任委員秀明：主席、各位委員。跟委員報告，因為今天的主題是2008年以來，並不是今年，所以去年的……","李委員慶華：我不一一舉例了，請主委回去核對一下。"],["吳主任委員秀明：是的。","李委員慶華：第二，此次報告第六頁提及，本會自97年迄今，已處分了多少案件、裁罰金額共多少，比較重要的列於下表，這就是你們的成效，對不對？"],["吳主任委員秀明：是。","李委員慶華：其中第十二項「四大超商業者聯合調漲現煮咖啡價格行為」，請問這個案子下文為何？"],["吳主任委員秀明：現在還沒有確定。","李委員慶華：台北高等行政法院認為沒有聯合調漲的事情，判公平會敗訴，四大超商裁罰案……","吳主任委員秀明：後來這個案子上訴到最高法院，我們勝訴了，現在重新發回高等法院來審。"],["李委員慶華：案子還沒結？"],["吳主任委員秀明：對。"],["李委員慶華：所以也不能說確定了？"],["吳主任委員秀明：是的。","李委員慶華：另外，公平會的網站也請主委稍微注意一下。我們爭取到可以把APEC競爭政策資料庫設到公平會，這是一件很好的事，可是有人向本席反映，他說網站沒有做得太理想，比方說，APEC的近況進去之後是空白的，APEC的網址已經改了，公平會用的還是舊網址，所以我們連結不到APEC的新網址，現在請主委看一下，先看「What's new」，這就是近況，尤其APEC這兩天才開會，但這裡面完全是空白的、整個是壞的。接下來再給主委看看用公平會的網站來連結APEC的網站，結果是進不去，我們來看一下APEC網站的網址是什麼？您看看公平會裡面連結它的網址是什麼？就是進不去，我們最後是何時更新的？剛才我查了一下，是2009年最後更新的，這就是脫節了，更新得不夠快。既然我們能有這樣一個機會將APEC競爭政策資料庫設在公平會，我們應該儘量讓它update、是新的，不要說進去後都是空白的，讓人感覺好像螺絲鬆掉了，好不容易有這樣的東西設在台灣、設在公平會，APEC也是我們少數能夠參加的組織，但是在進入網站的部分，我們沒有把工作做好，請主委對此作一說明。","吳主任委員秀明：目前這個網站正在做改版的調查，非常感謝也很敬佩李委員對公平會業務這麼深入的了解，並提出非常受用的意見，對於方才委員所提的這幾點，我們一定會納入整個改版的考慮當中，然後一併來做改版的工作。","李委員慶華：因為這是公開的，又是關於APEC，所以希望主委能夠立刻作一改善。"],["吳主任委員秀明：我們會加快速度。","李委員慶華：不要讓網站的缺失繼續存在，這樣對公平會的形象會有傷害。","此外，現在大家關心電價上漲造成物價的問題，到現在為止，我們究竟查得怎麼樣、辦得怎麼樣？請主委說明一個簡單的全貌讓大家了解，也讓大家了解一下公平會所做的努力。","吳主任委員秀明：是！是！謝謝李委員給我這個機會。因為電價是10月份才開始漲，嚴格來說是2個月後才會收到帳單，所以目前所謂電價造成的物價上漲可能是受到前面一些大宗物資價格的影響，或是受到消費者預期心理的影響，不過我們一直都很關注是否有違反公平法而造成物價不穩定的情形。至於剛剛委員所提到的問題，從97年到現在，我們處分了55件，罰鍰超過5億元，調查過、處分過的品項大概有幾十項案件。不管是媒體反映的一些品項，或是有人檢舉的，我們都會去調查。","10月電價上漲的問題，不只我們重視，穩定物價小組最近開會頻頻，院裡也非常重視這個問題，所以我們公平會一定會再配合穩定物價小組，善盡職責，做好監督、防範、處罰的工作。","李委員慶華：主委，在結束質詢之前，我要回頭來談剛才談的第一個問題。剛剛你說，因為是過去的，所以是雷同的，我要再花半分鐘跟主委說一下。比如說，「平時及重要節慶前的價格監測」下面一段就跟去年的完全一樣，「因應颱風前後蔬菜價格波動的查緝作為」也跟去年的一樣，「掌握零售通路商品」也完全一樣，「通知量販、超市與超商業者說明商品」也和去年「通知商販、超市與商業者說明」類似，所以請主委回去再看一下，這就是我們質詢時提到的雷同部分太多的問題，還是說，就你的認知，因為是一樣的事情，所以講法一樣？請主委注意一下，好不好？","吳主任委員秀明：是，我們以後儘量以比較有新意的方式表達，雖然有些是例行工作。"],["李委員慶華：謝謝主委。"],["吳主任委員秀明：謝謝李委員的指教。","主席：請簡委員東明質詢。簡委員質詢完，處理臨時提案。","簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。吳主委，最近狂犬病在原鄉蔓延，不但在所有山區都蔓延，而且大家都知道相當嚴重。昨天本席質詢農委會，得知目前在平地已經有九十多萬隻？和犬施打過疫苗，在原住民地區已經有19萬隻，施打比例大概是64%，現在還有將近一半都還沒有施打疫苗。我們都可以明顯看到疫苗需求量相當大，所以前陣子行政院應該有要求貴會注意市場狀況，若發現地方有疫苗廠商和獸醫院趁機抬價等不當牟利行為，就要介入。對於行政院的指示，目前你們查察的結果到底如何？有沒有這樣的情形？"],["主席：請公平會吳主任委員答復。","吳主任委員秀明：主席、各位委員。在狂犬病的事件爆發之後，中央疫情指揮中心也頻繁開會討論此事，我們負責的就是這部分，從病例爆發以後，我們全省都有去查，關於疫苗的施打有沒有聯合定價或人為哄抬的情形，根據目前為止我們查察的結果，疫苗都是依照當地核定的價格來施打。"],["簡委員東明：目前沒有查到哄抬價格的情形？"],["吳主任委員秀明：是。","簡委員東明：還有將近一半還沒施打，現在農委會又要求非常嚴格，只要發現民眾將來養的狗或貓沒有施打疫苗，戴上項圈，就要重罰。","吳主任委員秀明：我們家的狗已經打了疫苗，但是沒有戴項圈。"],["簡委員東明：昨天農委會是這樣說明的。"],["吳主任委員秀明：那是新的做法。","簡委員東明：如果沒有，就要重罰5萬元，這是相當重的處罰，對於還沒有施打疫苗家畜，包括獵人家裡養的狗，就必須繼續施打。所以希望公平會一定要注意，不要有哄抬疫苗價格的情形發生。","吳主任委員秀明：是，我們會持續關注。","簡委員東明：另外，油電雙漲，大家所擔心的就是對民生物價的衝擊，尤其是電價上漲，雖然目前行政院一再強調受影響的人並不多，但是物價絕對已經全面受到影響。剛才主委在答詢的過程中提到曾經到市場去買東西，我非常希望中央的官員有機會就要多去採購，就會了解實情，不然我們常常感覺到公務員的感受和基層民眾的感受之間永遠都有很大的落差。像這次電價上漲，主計總處竟然預估只會影響物價0.06%，這是很不可思議的。你知道9月份小白菜價格上漲的比例有多少嗎？"],["吳主任委員秀明：我們知道蔬果的部分在9月份漲比較多。","簡委員東明：漲了104%。你們沒有經常到菜市場去看一看吧？所以老百姓真的是非常非常辛苦，物價、果菜價格上漲，珠寶、金飾、3C用品反而都在降價，這是很奇怪的情形。實際去農民那裡詢問他們出貨的價錢，漲的也不多，為什麼到市場以後落差那麼大？這就是你們公平會應該要積極徹查的方向。農民沒有哄抬物價，沒有把價格抬到這麼高，重點在於批發商，甚至在中盤，物價飆漲到和原來價格落差那麼大，問題就在這些地方。主委，你的看法如何？"],["吳主任委員秀明：這個部分也一直都是我們關注的重點。","簡委員東明：只有關注，沒有積極的作為。","吳主任委員秀明：我們一定是很深入的收集資料，會觀察它是不是有異常波動，因為蔬果在颱風過後有一些波動是正常的，農委會主委前兩天也說過，他預計10月中以後，蔬菜的價格應該會回穩。","簡委員東明：主委，你認為價格因為颱風影響而波動是正常的，但是如果颱風還沒有來就漲價了，那要怎麼說？","吳主任委員秀明：在颱風還沒有來的前一兩天，大家會去搶購，這是受到預期心理的影響，但是也可以到大賣場買，因為有時候他們會反其道而行，大賣場會有……","簡委員東明：雖然是因為預期心理影響，但是颱風還沒有到，蔬菜根本就沒有受到颱風影響，這時就已經先漲價了。","吳主任委員秀明：因為市場的價格是由供需決定，而供需會受預期心理影響。","簡委員東明：主委，本席之所以提到這個問題，是因為我們非常希望你們能為老百姓把關，而且是要確實的把關，你們要有積極的作為。我們現在真的看到很多這樣的情形，你們到底處理了多少件？目前處理了多少件？有沒有處理？","吳主任委員秀明：我們的報告中有提到，我們從91年到現在處分了55件，罰了五億多元，大部分是和民生有關的物資。","簡委員東明：你們現在這樣的處理情形是不足的，希望你們能夠積極進行，要具體遏止不合理的漲價行為。","吳主任委員秀明：因為公平法並沒有賦予公平會權力去管單純的物價本身，只有物價違反公平法漲價的時候，我們才可以介入。"],["簡委員東明：對啊！這些都是違反公平法。","吳主任委員秀明：最主要就是聯合行為的部分，因為我們……","簡委員東明：主委，本席認為你們還是要有積極的作為，讓我們看看你們的魄力到底在哪裡，好不好？","吳主任委員秀明：是，我們也很積極的參與穩定物價小組等等。","簡委員東明：另外關於民營電廠購電契約問題，剛才大家都提到了，公平會原本做出很重的裁罰，但是行政院訴願委員會卻評斷你們估算的罰鍰是草率的，所以決議撤銷原來的裁罰。主委，你剛才提出了很多說明，但是現在訴願會說你們的決定是草率的，要你們重新再做處分。","吳主任委員秀明：訴願會的意見我們當然尊重，雖然遺憾，但是我們尊重這個決定。這個案子本來就可能會有一些法學上的疑問，我們事前也請教過法務部，訴願決定之後，我們上個禮拜也開了一場學者專家的座談會，研擬相關的法律問題，我們會綜合這些意見，在11月中以前重新做一個處分。","簡委員東明：剛才主委口口聲聲說一定會維持你們的處分，你剛剛是說「儘量」，不是「一定」，但是本席認為……","吳主任委員秀明：會處罰這一點應該是肯定的，因為聯合行為的部分並沒有遭到訴願會的否定。","簡委員東明：但是假如你們按照舊法去罰的話，本席認為這對他們來說是九牛一毛，根本就不痛、不癢。","吳主任委員秀明：是，但是應該也不會全部按照舊法處分。","簡委員東明：希望你們能夠堅持，要去補強。","吳主任委員秀明：我們再來研究要怎麼處理，謝謝簡委員。"],["主席：現在處理兩項臨時提案。"],["臨時提案：","一、","鑑於台灣高鐵通車以來，已逐步取代國內線航空與長程客運，成為壟斷台灣西部中長程交通、具有壓倒性地位之獨占事業。然台灣高鐵公司自營運伊始，即濫用合約規定，逕以政府核定費率乘上120%作為自訂費率，並於已連續兩年獲利、轉虧為盈下，仍片面調漲票價，有違反公平交易法第十條 ，獨占事業不得對商品價格或服務報酬，為不當之決定、維持或變更及其他濫用市場地位行為之嫌。公平交易委員會應立即對台灣高鐵自訂費率及調漲票價之行為立案調查。"],["提案人：林佳龍　　蘇震清　　高志鵬　　林岱樺　　陳明文　　黃偉哲　　葉津鈴","二、","最近一週國際大宗物資價格變動情形，由於全球供應充足，加上國際景氣回升力道有限，價格普遍下滑；其中如黃豆、小麥及糖等102年9月期貨價格，相較去年同期分別下跌19.9%、24.8%及17.4%。但目前未見相關民生食品價格隨同調降。鑑於物價向來只隨成本變動調漲未有因成本下跌而調降，為落實使用者付費、建立合理公平消費環境，消彌民怨，要求經濟部應啟動物價監測機制，每周定期開會，針對生產製造端、零售通路端兩大體系進行監控。對於生產事業部分，經濟部應責成工業局定期和重要產業公會保持聯繫，了解各產品行情；零售通路端部分，由商業司定期和商家、商圈、傳統市場溝通、訪價。並將執行成果每三個月送經濟委員會。"],["提案人：張嘉郡　　簡東明　　楊瓊瓔　　李慶華　　葉津鈴","主席：請問各位，對第一案有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第二案有無異議？（無）無異議，通過。","現在繼續進行詢答。請蘇委員震清質詢。","蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。請教公平會吳主委，看到質詢台上這幾瓶奶粉，不知道你心裡面的感受如何？我們現在在坊間看到的狀況，就是為什麼物價會一直上漲？例如奶粉價格就一直調漲，本席記得我們之前還特意調降關稅，對不對？就是希望奶粉能降價，結果呢？主委，結果怎麼樣？奶粉降價了嗎？"],["主席：請公平會吳主任委員答復。","吳主任委員秀明：主席、各位委員。因為去年調降關稅只有半年的時間，在那半年當中，業者推出很多促銷措施。","蘇委員震清：那是促銷，現在都漲回來了，你的意思是說現在沒降關稅，所以他們怎麼漲價都沒關係了。","吳主任委員秀明：不是，因為委員垂詢到關稅的問題，所以我才就關稅問題來說明。","蘇委員震清：克寧這個品牌占有最多通路，本席還不敢買大罐的，因為大罐的漲幅是20%，你知道嗎？大罐原價830元，現在已經漲到995元，一罐已經快要1,000元了。"],["吳主任委員秀明：那個可能是公司的建議售價。","蘇委員震清：這是市場的賣價，不是建議售價。像另外品牌的這一罐，漲幅是19.8%，也是快要20%，這樣要臺灣人民怎麼接受？而且剛才本席又接到簡訊，因為他們知道本席要質詢這個問題，所以拜託本席幫他們問一件事，現在住在療養院的那些老人家或是植物人，他們都要吃流質的東西補充體力，本來他們可以泡濃一點，就像我們以前還是小朋友的時候，有一句話是這麼說的，就是如果沒有米可以煮，那就吃蕃薯簽吧！你知道吧？因為這樣才吃得飽。當我們還是幼兒的時候，如果家裡環境不好買不起奶粉，就用米糊來替代，你吃過嗎？本席小時候也吃過米糊，就是米麩，你應該聽過吧？你不要說沒聽過？因為我們是吃米麩長大的。","所以現在奶粉價格漲成這樣，安養院照顧植物人時，成本漲價了要怎麼辦？就是牛奶泡淡一點，這句話聽起來有多讓人難過，你知道嗎？就是因為我們沒辦法應付這樣高漲的物價。你身為公平會主委，看到這些東西時，仍然認為你們已經查了，還是只有那一句「盡力」嗎？","吳主任委員秀明：不是，我們是要很深入的去了解它的……","蘇委員震清：每次問你們，你們都說要去深入了解，或是你們要再去了解。剛才李慶華委員已經提醒你們了，你們的業務報告和之前的一樣，本席坐在台下有聽到你的解釋，你竟然說因為這要從2008年的議題來討論。主委，本席覺得你不應該這樣回答，你應該要回答委員，說你們會深入檢討。你們連最基本的業務報告都這麼便宜行事，那我們還能寄望你們什麼呢？每次你們的回答都很簡單，但是現在是你們扮演最重要角色的時刻。本席再請教你，因為你剛才說現在都是預期心理……","吳主任委員秀明：不是全部都是，主要是因為成本的問題。","蘇委員震清：所以有些的確是實際的狀況，例如KTV漲價了，小吃部也是，尤其是食和衣的部分。現在是有感的漲價、無感的調降，例如珠寶本來就是一些有錢人在買，就算降價也沒什麼，因為我們本來就是看得到吃不到。對一般的市井小民來說，會受到影響的就是平常的食、衣，對不對？但是現在政府沒辦法扮演把關的角色，為什麼？因為是政府帶動油電雙漲，所以才會造成今天這樣的局面。但是經濟部長是怎麼說的？他說只影響到少部分而已，只有1%而已，我們覺得很感嘆，身為一個部長竟然說這種話。","你身為主委，像現在這種情形，你要怎麼處理？請你告訴我們一個明確的方式，因為你只說要深入調查，現在已經漲到這種程度了，你們還是只做深入調查嗎？小孩子不喝奶是不行的，對不對？老年人的營養也要照顧到，但是我們現在就是沒有錢可以多買，你要我們怎麼辦？而且收入也沒辦法增加，這樣就會變成惡性循環，但是政府沒辦法拿出強而有力的魄力解決這些問題，民怨為什麼會越來越高？就是因為政府的魄力不足。","你們說要給你們時間，但是到現在為止，已經經過多久了？明天馬總統可能又要在國慶文告上說，我們就放下其他事情，全力來拚經濟。這句話從選舉時說到現在，從他上任時說到現在，每年都在拚經濟，但是不拚還沒事，越拚越往後退步，薪資所得倒退到16年前，大家到現在還在拚經濟，如果馬英九總統現在又說要拼經濟，而臺灣人還聽得進去的話，本席隨便你們怎麼處置！馬英九總統只要說一句拚經濟，光是「拚經濟」這三個字就能讓我們臺灣的經濟好轉嗎？這叫做瘋子！聽在臺灣人的心裡面，真的覺得很無奈。","在物價這麼高的時候，我們該怎麼辦？政府或是公平會能不能帶給臺灣人民一些些信任，去查一查那些所謂的漲價行為，主委，有沒有辦法做到？現在是罵你沒用，輕聲細語的說也沒用，對不對？奶粉就放在這邊，但是漲價的不只這一樣，本席已經拿實際案例給你們看了，現在關於電價聯合漲價的問題……"],["吳主任委員秀明：是IPP。","蘇委員震清：對，IPP的問題，你們裁罰63億元，對不對？"],["吳主任委員秀明：是。"],["蘇委員震清：現在被訴願會駁回了。"],["吳主任委員秀明：是撤銷。","蘇委員震清：他們是怎麼說的？剛才簡東明委員說，他們說你們的處分是亂計算，是不是？","吳主任委員秀明：不是亂計算，是對罰鍰該如何計算，法律見解不同。","蘇委員震清：對，因為有新法和舊法的問題，你們也問過法務部了，你回答楊瓊瓔委員的時候，還是同樣那一句，難怪楊委員會說你們已經在退讓了，你們沒辦法宣示你們的立場，公平會今天身為裁罰機關，你們也問過法務部，雖然行政院訴願委員會撤銷你們的處分，但你們還是要站出來大聲說話，表示會堅持看法，不然你們要法務部背書是假的嗎？你今天在這邊這樣回答，你是說我們儘量，但是你們的報告裡面卻寫可能不會比原來的高，你知道……"],["吳主任委員秀明：因為這都是一種可能。","蘇委員震清：這些都是民脂民膏，他們賺走的錢是老百姓繳納的。","吳主任委員秀明：是，我們了解。","蘇委員震清：裡面牽扯到不正當的利益輸送問題，牽扯到聯合調漲的問題，如果你們今天真的把人民放在第一順位，行政院訴願委員會撤銷你們的處分又怎樣？你們應該要大聲，你們堅持立場。其實你們可以向他們做完整的陳述。所以我們現在是在懷疑，懷疑什麼？就是你們故意裁罰業者很高的罰鍰，要他們去行政院訴願委員會提起訴願，屆時訴願委員會會撤銷處分，然後把裁罰降低，這樣我們就有一個依據，也對臺灣人有交代，到時候我們隨便罰罰你們就好了，你們到底是不是在套招呢？"],["吳主任委員秀明：這個絕對不可能。"],["蘇委員震清：絕對不可能？那為什麼你們不敢堅持立場？你們應該要堅定立場。","吳主任委員秀明：我們會儘量堅持，因為訴願委員會有拘束力……","蘇委員震清：主委，本席告訴你，為什麼你們不敢堅持立場？本席不管訴願委員會的部分，因為本席不認識他們任何一個人。當然，訴願是一個程序，現在他們撤銷原處分，但是你們還是要有所堅持，你們要想辦法，思考該怎麼去維持你們當初的論調，對不對？","從以前簽約到現在，他們的價格都沒有改變過，一直按照這個價格收購，一直到修改成新法以後，因為我們那時候提出不同的看法，所以5月8日、5月17日及5月22日，因為當時我們委員會要求你們和業者坐下來談，所以6月28日、7月20日你們都有談過，一直到9月27日你們成案，但那是新法實施後的事。","本席要說的是，實施舊法的時候，他們有這個行為存在，到你們針對這件事情立案，調查他們是否有聯合行為時，狀況還是一樣，他們的行為沒變，所以你們才會根據這個理由去問法務部，才會做出用新法裁罰63億元的處分。","吳主任委員秀明：是，完全正確。","蘇委員震清：你們副主委說過什麼？他說離10%還很遠，就算破百億元也不為過。如果今天你們真的有辦法裁罰他們100億元，本席告訴你，臺灣人民真的會為你們鼓掌，但是你們現在只是裁罰63億元而已，連10%都不到，連適用新法最高的標準都還不到，訴願會就撤銷你們的處分了，你們到底在玩什麼把戲？難怪大家會質疑你們這裡面到底是在畫什麼葫蘆、賣什麼藥。","本席剛才是真的合理懷疑，是你們故意告訴業者，要他們讓你們裁罰，但是私底下業者和高層談好了，這件事沒問題，請大家放心，雖然裁罰了，但是你們還有訴願這條路可以走，等你們去訴願之後，我們會把處分駁回，最後只要罰2,500萬元就好。"],["吳主任委員秀明：不會啦！因為訴願……"],["蘇委員震清：2,500萬元和63億元是天差地遠。","吳主任委員秀明：因為訴願委員會裡面有超過一半的外部委員，中間也不乏很令人……"],["蘇委員震清：難道這些委員都不食人間煙火嗎？"],["吳主任委員秀明：也有一些學者專家。","蘇委員震清：你們每次都用學者專家當擋箭牌，這樣就可以過關了嗎？難道都不知道民間疾苦，也不知道實際的情形嗎？每次只會用專家學者當藉口。","吳主任委員秀明：我們會據理力爭，請委員放心，我們一定會據理力爭。","蘇委員震清：主委，本席告訴你，你們不能只有據理力爭這四個字，不是只在這裡說據理力爭就好。請教經濟部周主秘，這本行政院主計總處綜合統計處的報告，你看過了吧？"],["主席：請經濟部周主任秘書答復。"],["周主任秘書作姍：主席、各位委員。是。","蘇委員震清：拜託你，把這份資料帶回去給經濟部部長看，他那天回答電價漲價，因只占業者成本1%，影響不大，主計總處的報告裡面寫著，現在整個消費者物價指數提升、上漲，包含燃料、油氣、家庭用電，在這裡面是占最高的比例。本席要說的是，身為一個經濟部部長，他應該站在臺灣人民的立場思考，你們當然要維護政府的政策，但是政府最重要的工作就是照顧人民，這個政府如果不能照顧人民，那我們就不需要這個政府，請你把這句話帶回去給經濟部部長。","還有，你叫他也順便問一下，上個禮拜，他說我們在這邊做的決議沒有效，現在我們的臨時提案也通過了，不管是我們在野黨或是國民黨，大家都在這個委員會裡面提案，我們的提案是要求在立法院審定電費計價公式前，經濟部不得調漲電價。執政黨的提案是說在沒有公開透明化以前，要求凍漲電價。上個禮拜是楊瓊瓔委員當召委，本席要求她馬上處理，但是她不處理，還說一些有的沒的，她說立法委員不要自廢武功等等，他們一定會照辦。請你回去告訴部長，你們現在討論到什麼程度？你們有沒有開會？你是主秘，你們有沒有開會討論要不要停止10月份調漲電價的措施？要不要撤銷？"],["周主任委員作姍：我不清楚有沒有這樣的會議。","蘇委員震清：本席告訴你，絕對不可能討論，因為你們經濟部把立法院當成橡皮圖章，我們做的決議，不管是執政黨或在野黨的提案，都要求你們現在撤銷公告，但是你們也是一樣當作馬耳東風，你們說你們的，我們做我們的。今天本席在這邊質詢，並不是針對你大聲說話，因為本席說話的嗓門天生就是如此，但本席請你務必要轉達給你們部長。10月份的撤銷電價提案要怎麼處理？我們在這邊有經過正式提案，如果他繼續這樣視而不聞，請你向經濟部長告知，我們絕對和他周旋到底、沒完沒了。為了臺灣人民，我們要求一定要趕快撤銷10月份調漲電價的動作，也請你把今天主計總處的報告拿回去給經濟部長，讓他好好地坐下來了解一下，到底從之前到現在，執政黨的油電雙漲帶給臺灣人民多少痛苦和無奈，謝謝。"],["周主任秘書作姍：謝謝。"],["主席（蘇委員震清代）：請陳委員明文質詢。","陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，今天我們安排業務報告，最主要是希望你能夠說明從2008年以來油電雙漲造成民生物價的衝擊問題，政府所做的查察以及監控的情形。本席認為這個專案報告最主要是希望政府能夠檢討幾個問題，第一個就是為什麼這5年來，民眾感覺物價都在上漲？這一點要讓你們說明。第二個就是什麼東西在上漲？第三個就是物價上漲，政府有沒有什麼因應的措施？","本席看到不管是經建會、經濟部或是公平會，大概都只有提到一些因應的措施，基本上並沒有提到整個物價上漲的主因，特別是經建會，尤其是公平會似乎一直迴避油電雙漲是造成民生物價上漲的問題。請教吳主委，你認為最近物價上漲的主因是什麼？能不能簡單說明一下？"],["主席：請公平會吳主任委員答復。","吳主任委員秀明：主席、各位委員。我想有很多主因，包括您剛剛說的油電雙漲，我們不否認的確是有影響，另外大部分的上漲……"],["陳委員明文：你會不會覺得是油電雙漲導致民生物價上漲？你不覺得嗎？"],["吳主任委員秀明：其實我們如果……","陳委員明文：尤其是最近這樣的查察之後，你不覺得最近這些物價上漲是因為油電雙漲的催化，讓整個物價全部都漲起來，你不覺得嗎？","吳主任委員秀明：可能一方面是油電雙漲造成一些預期心理的影響，同時國際的大宗物資也真的是有上漲，而且像中國大陸這些新興國家，他們的需求很旺盛，這個需求也會帶動價格，就會……","陳委員明文：本席認為是因為這一波的電價上漲，才會造成民生物價齊漲，尤其像今天主計總處的報告提到的，請教主計總處蔡處長，你能不能說明一下我們今年度9月份的CPI比去年漲多少？"],["主席：請主計總處綜合統計處蔡處長答復。","蔡處長鴻坤：主席、各位委員。報告委員，漲了0.8%。","陳委員明文：本席記得施顏祥部長曾經在這裡做承諾，如果破2%，他就要下台，你還記得吧？那是2012年的事，當時的CPI是多少？"],["蔡處長鴻坤：1.9%。"],["陳委員明文：現在呢？"],["蔡處長鴻坤：現在是0.8%。","陳委員明文：增加了0.8%。沒有錯吧？我們從去年到今年，CPI也曾經突破2%，沒有錯吧？尤其是10月1日電價上漲以後，整個CPI也開始漲了，沒有錯吧？","蔡處長鴻坤：主計總處在8月預測，今年第四季會漲1.6%。","陳委員明文：所以從這個數字，我們可以很清楚、很理性來探討這個問題，事實上油電雙漲以後，導致整個物價齊漲，我們希望公平會能夠好好處理這個問題，所以才會有幾位委員問你們公平會的功能是什麼，你一再強調是要維護交易的秩序、促進經濟繁榮、安定，所以照這樣的話，如果沒有聯合行為，你們好像就沒有辦法去處理，是不是這樣？你的意思是這樣吧？","吳主任委員秀明：就是物價的問題當然還是要和公平法結合，對不對？因為……","陳委員明文：但是本席今天要告訴你，我們要有一個基本態度，就是如何保障消費者的利益，這也是你們公平會開宗明義的任務。本席記得當初你剛要擔任主委的時候，你就曾經提議要把公平會改成公平競爭委員會，你一再認為公平交易委員會這個名稱會讓老百姓……","吳主任委員秀明：在我來之前，他們就……","陳委員明文：本席坦白說，事實上在民眾的心裡，現在對公平會的期待已經不是從管理市場競爭的角度來看，而是應該站在公平以及保障消費者利益的角度，今天我們要和你談的就是這個。為什麼電價屬於特別法的規範範圍？事實上大家都很清楚台電是獨占事業，沒有錯吧？所以獨占事業不可以說漲就漲、說跌就跌，對不對？不能隨便讓他們想漲多少就多少。另外你剛剛也特別提到中油和台塑，他們是算寡占事業，沒有錯吧？","吳主任委員秀明：是，寡占。"],["陳委員明文：寡占就是兩家嘛！","吳主任委員秀明：兩家叫做雙占，因為可能四、五家，這也是寡占。","陳委員明文：我們現在是討論油品的部分，目前臺灣就這兩家公司，沒有錯吧？"],["吳主任委員秀明：是。"],["陳委員明文：高鐵有幾家？"],["吳主任委員秀明：高鐵是一家。"],["陳委員明文：那高鐵是獨占還是寡占？","吳主任委員秀明：看市場怎麼界定？因為要有替代，就公平法的規定來說，事實上……","陳委員明文：本席現在是問你市場該怎麼界定，你是公平會主委，可以告訴本席吧？高鐵是寡占還是獨占？"],["吳主任委員秀明：如果指市場這部分在……"],["陳委員明文：台電是寡占還是獨占？請你告訴本席。","吳主任委員秀明：台電就綜合電業來看是獨占，因為全國只有一家。","陳委員明文：好，那台塑和中油是寡占事業嗎？","吳主任委員秀明：他們都是生產汽油，是寡占。","陳委員明文：中油和台塑，如果這兩家公司漲價時是同時間一起漲，你怎麼認定這是跟隨行為還是聯合行為？他們兩家一起漲價，你怎麼認定他叫做跟隨行為？我們常常在報紙上看到，中油今天晚上宣布漲價，接著台塑也宣布，或者是隔一天早上台塑就宣布了，這是聯合漲價、聯合行為？還是跟隨行為？你怎麼認定？","吳主任委員秀明：向委員報告，因為聯合行為必須要有證據證明他們有接觸，例如見面、協商、交換資訊等等。"],["陳委員明文：這個很難吧？","吳主任委員秀明：很難，因為就油價來說的話……","陳委員明文：但是我們要說的就是，如果這兩家公司屬於寡占事業的話，如果兩家幾乎同步調漲，這樣不叫聯合行為嗎？那這樣的行為叫什麼？","吳主任委員秀明：因為市場很透明、公開，當他們知道另一家公司會調價的時候，他們立刻就可以反應。","陳委員明文：所以本席今天就要問你，關於高鐵漲價，和我們剛剛所提的案有關，他們有沒有違反公平交易法第十條？","吳主任委員秀明：因為高鐵的價格受到限制，根據我們的了解，他們的上限是交通部……","陳委員明文：有沒有違反？雖然現在是政府核定他們的費率能夠到120%，但是如果以公平交易法第十條來看，獨占商品不得對商品價格或服務報酬為不當之決定，他們這樣有沒有違背法令規定？請問你，這樣有沒有違背？","吳主任委員秀明：如果交通部核定到120%都是合法的話，那他們在120%的範圍下漲價，還是符合交通部的規定。","陳委員明文：本席今天希望你站在消費者利益的角度看事情，你應該要告訴消費者，現在這種價格是合理還是不合理，現在這樣漲價，民眾能不能接受？你應該可以說吧！我們現在告訴你這些事情，就是要你們去查察、監控，要你們告訴我們該怎麼處理，因為類似這種獨占事業，事實上民眾是很無奈的，因為他只此一家，別無分號，所以我們不能夠比較，那麼當然只能夠使用這一家的服務。而我們能依靠的是什麼？當然就是像公平會這種獨立機關，交通部可能是站在業者的立場，但是今天公平會應該要站在消費者的立場。","我們今天要告訴你，你現在能夠替民眾做什麼？你常常告訴我們，沒有聯合行為你們就不能查處。但是我們不了解，為什麼像這種獨占、寡占的事業，可以像現在這樣隨便漲價，今天不是只有他們漲價這麼簡單而已，而是造成所有民生物價上漲，影響整個台灣物價的波動，讓CPI上升，事實上從主計總處的資料裡面可以看到，現在的物價不是很穩定。","我們今天希望你們能有積極作為，但是我們從今天的報告裡面看不到，所以很多委員說公平會今天的業務報告裡面，雖然說明你們已經查處了三千多件，也處以罰鍰，總共拿到三十幾億元，對不對？但是事實上類似處分IPP電價的這種案子，被撤銷的總共有幾件？"],["吳主任委員秀明：你是說歷年被撤銷的案子嗎？","陳委員明文：就是從97年到現在，你說有55件……","吳主任委員秀明：我可以向委員報告我們的維持率，從創會到現在，在訴願會的維持率超過95%，在高等行政法院超過91%，在最高行政法院超過90%，這是維持率。","陳委員明文：不過本席隨便翻翻你們的裁罰，在這55件裡面就有好幾件被撤銷，例如第七件關於三大工業用紙的供應量，也被臺北高等法院撤銷，沒有錯吧？","吳主任委員秀明：有些是還沒有確定，還在訴訟當中。"],["陳委員明文：第十二件的四大超商聯合調漲現煮咖啡……","吳主任委員秀明：對，那個案子在高院時我們輸了，但是最後我們贏了，最高法院的判決是我們贏，所以現在又發回到高等法院。","陳委員明文：那這9家民營電廠的案子，目前大家……"],["吳主任委員秀明：我們在兩個月內還會再重新處分。","陳委員明文：大家對你們都很期待，因為我們很怕您的立場會退縮。","吳主任委員秀明：不會，你放心，我們絕對是站在獨立、專業的立場，這一點你可以百分之百的放心。","陳委員明文：事實上行政院訴願委員會撤銷你們的處分，是因為他們認定你們用法不當。","吳主任委員秀明：是，他們是就法來言法。"],["陳委員明文：但事實上聯合行為是很明顯的。","吳主任委員秀明：他們也肯定我們，我們認定是有聯合行為。","陳委員明文：我們不管他們是否肯定，因為我們認為這9家民營電廠確實有聯合行為，這是一個事實，所以本席今天要說的是，關於這種事實，你們要有積極作為，好不好？","吳主任委員秀明：好，謝謝陳委員的指教。"],["主席：請李委員貴敏質詢。","李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。吳主委，本席今天希望用最近的胖達人也好，或是米的廣告商等方面問題來討論，希望以「杜絕標示不實、維護民眾權益」和主委互相勉勵。"],["主席（陳委員明文）：請公平會吳主任委員答復。","吳主任委員秀明：主席、各位委員。是，請李委員指教。","李委員貴敏：公平會是公平法的主管機關，這個不需要本席再多說了，我們也看到主委在公平會的任內有很多貢獻。我們查了一下相關資料，從公平會成立到去年年底為止，處分的案件有3,814件，在這3,814件裡面，光是廣告不實的部分就占了1,756件，也就是說，你們大概有將近四成六的部分都是在處理廣告不實，所以對於廣告不實的部分，哪個單位是專家？本席相信是公平會。近5年來，我們的data上面也顯示，廣告不實的處分比例也攀升到57.5%，所以大概沒有其他機關比公平會更熟悉廣告不實這個問題，主委，你同意嗎？"],["吳主任委員秀明：謝謝委員的肯定。","李委員貴敏：但是我們看到最近的事件，不管是胖達人也好，或者是國產米混裝進口米的事件也好，有一點我們感到很疑惑，就是我們從公平會的網站上面看到，公平會曾經和農委會、衛福部在今年1月的時候召開協調會議，並且在這個協調會議裡面達成共識，關於市售包裝米不實標示的部分，根據特別法優於普通法的規定，所以決定由農委會按照糧食管理法處理。","主委，你和本席都是學法律的人，所以本席讀到這個資料的時候就很困惑，怎麼困惑呢？我們先看一下公平法開宗明義的第一條規定，公平法第一條寫得非常清楚，說的是公平法、公平會要做的是什麼，上面提到維護交易秩序與消費者利益，確保公平競爭，就是說不要用不實廣告去做不實的競爭，其中最重要的部分，本席特別畫了線，條文裡面寫到「本法未規定者，適用其他有關法律之規定。」，所以公平法所職掌的，是對於公平競爭的事項，對於消費者權益的保護，這些都應該是在公平法沒有規定的情況之下，才會適用其他法律的規定，主委，是不是這樣？","吳主任委員秀明：通常我們在判斷特別法和普通法的時候，不會只從立法目的的條文去論斷，而是要具體就兩個條文的構成要件，看哪一個條文的構成要件比較特殊，用來判斷哪一個是特別法，哪一個是普通法。","李委員貴敏：好，那我們來看一下，為什麼本席不太認同這個決議，本席認為它是錯的。當然，本席相信可能公平會的法規處有不同的見解，才會造成今天這樣的傷害。回歸到主委剛才提到的，我們看一下當初一月多的時候，為什麼認定糧食管理法才是適合處分廣告不實部分的特別法，我們看一下糧食管理法第十四條，立法理由寫到「為明確規範誠實標示之義務，……，依特別法優先於普通法之法理，依本法處理。至其他涉及食品衛生安全及品質之規範，如營養標示、食品添加物等，則依食品衛生管理法相關規定辦理。」","換句話說，當有這個規範的時候，當我們提到特別法和普通法的時候，它是用來相較於糧食管理法和食品衛生管理法，是這兩個法令在比較，也就是說糧食管理法是食品衛生管理法的特別法，我們剛才前面第一個就說到，從過去的歷史紀錄來看，誰對於廣告不實最熟悉？公平會嘛！對不對？","吳主任委員秀明：其實像衛生署，他們對食品的廣告也很熟悉。","李委員貴敏：好，我們來看一下法規的比較，第一個，您剛剛提到的糧食管理法，這應該是公平法的特別法，本席現在是要提出法律的主張，第一個，按照公平法第一條的規定，法條中已經說明除本法未規定者，才會適用別的法律，所以不管今天有再多的解釋，當糧食管理法是公平法的特別法時，為什麼會沒有違反第一條的規定？這是本席第一個問題。","第二個問題，我們從實質面去看，關於行政罰法從重處斷的規定，就是第二十四條的部分，行政罰法規定，一個行為如果違反數個行政法上的義務，剛剛我們不是提到糧食、食品、公平法嗎？當這些法令都有規定的時候，第二十四條規定，「依法定罰鍰額最高之規定裁處。」主委，它是說要依照法定罰鍰最高額的規定裁處，不是最低的。","我們今天談廣告不實的行為，它觸犯了公平法第二十一條廣告不實的規定，也同時觸犯了糧食管理法第十四條的規定，對不對？另外，它也觸犯了食品衛生管理法第二十八條的規定，也就是說，一個廣告不實的行為，同時觸犯了許多法令。本席剛才不是唸給你聽了嗎？依照行政罰法從重處斷的原則，它應該要按照最重的規定來處分，對不對？","吳主任委員秀明：是，沒有錯。","李委員貴敏：我們來看一下，可能會有很多人不了解，到底這兩個法律人在這邊引用法律質詢什麼，因為它牽涉到消費者的權益。我們看一下法規比較，因為糧食管理法是食品衛生管理法的特別法，所以我們就省略食品衛生管理法的部分，這裡面的位階關係是很清楚的。可是我們比較糧食管理法和公平法的規定，關於糧食管理法，第一個，可以要求業者限期改善，第二個，如果業者不改善，可以處4萬元到20萬元的罰鍰，但是按照公平法的規定，它可以處5萬元到2,500萬元的罰鍰。","我們看看實際的報導，對於胖達人違法的部分，現在是按照食品衛生法處分18萬元，對於山水米的部分，則是課處20萬元罰鍰，可是主委，進口米和國產米的價差獲利只有20萬元而已嗎？","吳主任委員秀明：這個部分可以依照行政罰法第十八條規定，如果違法所得超過罰鍰，它甚至可以課處超過2,500萬元。"],["李委員貴敏：可以課處超過2,500萬元的部分？","吳主任委員秀明：是，凡違法所得超過罰鍰最高的部分。","李委員貴敏：就實務面來說，為什麼今天沒有這樣做呢？","吳主任委員秀明：因為所有的違法所得不容易認定，這個是最大的原因。","李委員貴敏：就算是違法所得不容易認定，我們也應該弄清楚到底要適用公平法還是適用糧食管理法，從上面的條文看起來，如果他們限期不改善，我們可以先不管剛剛您說的部分，先單純從這個部分來說，它可以處分5萬元到2,500萬元，如果他們還是不改的話，可以連續罰10萬元到5,000萬元。","吳主任委員秀明：這邊我有幾點向李委員報告，行政罰法的確有從重處罰的規定，但是您沒有提到一點，就是中央法規標準法第十六條，它有規定特別法優於普通法的原則。所以簡單的說，這個問題應該要回歸本質，它就是關係到特別法優於普通法的原則和從重處罰的原則，是這兩個原則的衝突問題。民國94年的時候，法務部曾經召開一個會議，就這兩個原則衝突的時候，應該以哪一個原則優先適用，最後開會的決議，仍然是特別法優於普通法的原則應該優於從重處罰原則的適用。","李委員貴敏：理解，但是本席要提醒主委一件事情，你提到中央法規標準法……","吳主任委員秀明：另外，我還有一點可以說明，就是公平法的2,500萬元處分，還包括獨占、聯合行為這些反托拉斯的部分，我們統計過，這二十一年多來，公平法處罰不實廣告的案件，平均的罰鍰……"],["李委員貴敏：27.3萬元。","吳主任委員秀明：對，不到30萬元，這個是一點。再來就是衛福部他們也有計畫提高這些特別法的罰鍰，因為這個是根本的解決問題之道。最後一點，這些特別法除了罰鍰之外，還有像歇業、停止營業等等的處罰。"],["李委員貴敏：還有撤銷他們的糧照。"],["吳主任委員秀明：這些處罰都是我們沒有的。","李委員貴敏：主委，因為本席質詢時間到了，所以本席先把題目提出來，主委可以事後說明。第一個，中央法規標準法第十六條說的是同一事項，在解讀的時候，本席前面已經提到為什麼它不是特別法，就是糧食管理法並不是公平法的特別法。第二個，其實我們不需要等到修法，今天就可以做。第三個，雖然從以前的案例看來，我們平均只處罰27.3萬元，但重點是糧食，因為米是老百姓天天要吃的，它不是零食，如果我們的老百姓、我們的下一代每天要吃的米，裡面含了對人體不利的物質，假設我們吃到的某個國家的米，它曾經受到化學物質污染，例如核武的毒害，那我們國民未來的健康如何保障？"],["吳主任委員秀明：這個絕對是應該要重視的。","李委員貴敏：對國人的健康、對國家的未來而言，這個問題會比聯合行為、壟斷行為造成的傷害輕嗎？所以關於這個部分本席真的要特別拜託主委，不要單純的讓法律人用他個人的思想去解讀公平法，因為第一條的部分本席已經很清楚的指出來，不要讓他們因為法條解釋錯誤，對我們國人的健康造成傷害，以上提供給主委參考。","吳主任委員秀明：謝謝李委員，這是很專業的質詢，謝謝。"],["主席：請林委員滄敏質詢。","林委員滄敏：主席、各位列席官員、各位同仁。吳主委，我們經濟委員會對公平會有所期望，希望你們在政府裡面是站在公正、獨立的立場。"],["主席：請公平會吳主任委員答復。","吳主任委員秀明：主席、各位委員。是，我們也這樣子自我期許。","林委員滄敏：我們看到現在整個市場是萬物全漲，關於你們公平會最近的作為，本席有幾點向你建議，在公平會的業務報告裡面，我們常常看到你們提出一些理由，你們說會發生這樣的情形，有的是因為民眾的預期心理，或者受到事件本身的前後因素影響，不過這些事情的發展，完全受到法律規定不得有聯合行為的拘束。","關於這些事情，你們的回答都是很含糊的，沒有做一個明確的說明，就本席所見，包括現在最基本的，純粹就是供需的問題，假如是產品不足，你們應該要去了解原因，例如有的農產品你們不了解，那你們就要配合農委會去做調查，這些事情你們有沒有做？"],["吳主任委員秀明：我們和農委會有非常密切的聯繫。","林委員滄敏：請教你，最近有很多農產品出問題，包括包裝米違法的事情，站在你們維護公平交易的立場，這種不實的標示有沒有違反公平交易法？"],["吳主任委員秀明：他同時違反公平交易法和糧食管理法。","林委員滄敏：對，兩項。","吳主任委員秀明：但是因為糧食管理法是特別法，特別法優於普通法適用，所以這個部分我們必須尊重特別法。","林委員滄敏：就是因為你們公平交易法不彰，所以我們才要求制定特別法，就是要標示……","吳主任委員秀明：因為立法院同時立了兩個有關廣告的規定，一個在公平法，是一般的廣告規定，另外一個是關於糧食的不實廣告規定，它特別訂在糧食管理法裡面。","林委員滄敏：法律的位階當然有所區別，不過法學緒論所論述的，它的法意最主要就是要求大家要遵守，這裡面如果有涉及到威迫交易手段的部分，你們應該交由檢調求處刑責。","吳主任委員秀明：如果涉及刑責，我們當然會立刻移送給檢察官。","林委員滄敏：如果有哄抬行為，當然是屬於你們管轄的部分，是不是？"],["吳主任委員秀明：包括聯合哄抬、聯合壟斷。","林委員滄敏：本席請問一下，這是一個國際參考案例。","吳主任委員秀明：是，請委員指教。","林委員滄敏：例如有的咖啡在美國一杯賣12元人民幣，可是到大陸卻一杯賣22元，請問你，這部分當然我們沒有辦法涉及，但是站在公平交易法的精神來看，你的看法是什麼？"],["吳主任委員秀明：就是在大陸咖啡賣很貴的問題是不是？","林委員滄敏：因為他們的成本低，他們整個物價指數是低的，但是為什麼結果會這樣子？","吳主任委員秀明：其實市場的價格是供需決定的，如果……"],["林委員滄敏：是供需不足嗎？"],["吳主任委員秀明：也不是供需不足。","林委員滄敏：都是同樣的原料，同樣的生產方式。","吳主任委員秀明：對，都是同樣的產品，但是如果消費者對它的價值認定有這麼高的話，那它就賣得到這個價錢。","林委員滄敏：所以就目前的情況來說，因為最近臺灣受到很多颱風的影響……","吳主任委員秀明：是，連續四個颱風。","林委員滄敏：但是不一定每次的颱風都會影響到整個產地，對不對？有的颱風是影響到北部，可是蔬果的生產地都在中南部，請問這樣產地的供需有沒有失衡？","吳主任委員秀明：如果沒有影響的話，當然就會比較小。","林委員滄敏：為什麼產地沒有受到影響，可是市場的價格會哄抬到那麼高呢？","吳主任委員秀明：所以要看狀況，例如上上個颱風有影響到，因為蔬菜的復耕期需要四、五個星期的時間。","林委員滄敏：完全沒有！四次颱風都沒有影響。你們應該要去調查市場，而且整個物價的資訊，你們網站的資訊和市場的供需有所差距，你看看，如果是三天前有一個颱風警報，市場價格今天可能馬上就會變動，價格比股票市場跳得還快，對不對？現在我們是要有效的因應情勢，你說對不對？再請問你，目前我們經濟委員會是支持你們的，針對主計總處所提的物價指數，影響物價指數最多的因素是哪一種，你知道嗎？","吳主任委員秀明：對物價的影響因素，這個很難一概而論，因為品項太多了，每一個產品影響的狀況可能都不太一樣，我舉個例子，例如奶粉，奶粉的原料幾乎是百分之百進口，所以進口的成本影響就會比較大。","林委員滄敏：進口的部分我們不談，對整個物價指數影響比例最高的，應該是電的部分，對不對？上次我們和你提過，關於民營電廠涉及聯合行為的問題，你們不是裁罰了嗎？也會同法務部意見，你們大家不是有共同意見嗎？說到底這就是舊法和新法的適用問題，對不對？那麼為什麼行政院訴願委員會會駁回你們的處分？你知道這是什麼意思嗎？","吳主任委員秀明：這個我們也很遺憾，但是因為法律見解不同……"],["林委員滄敏：內容是什麼？","吳主任委員秀明：我有帶訴願決定書，簡單的說，他們的意思就是我們是不是應該從法律……","林委員滄敏：他們的裁定就是四個字，就是「罰鍰草率」。"],["吳主任委員秀明：那是他們最後下的結論。","林委員滄敏：對，最終結果就是這樣。"],["吳主任委員秀明：但是理由更值得重視。","林委員滄敏：請教你，他們說要給你們兩個月的時間重新處分，他們說的是重新處分，表示訴願委員會並不是否決你們，說你們這個裁罰是錯的。","吳主任委員秀明：對，他們肯定我們說的聯合壟斷。","林委員滄敏：那本席請問你，因為只有兩個月的期限，你們什麼時候會重新提出處分？"],["吳主任委員秀明：11月中。","林委員滄敏：在這兩個月當中，你們多久可以重新處分？"],["吳主任委員秀明：就是11月中以前。"],["林委員滄敏：你們一定要等兩個月的時間嗎？不能提早嗎？"],["吳主任委員秀明：因為這個案子涉及的範圍很大。"],["林委員滄敏：有多大？","吳主任委員秀明：因為這個案子的規模很大，在法律見解……","林委員滄敏：法律見解就是四個字，就是「裁罰草率」而已！不管新法或舊法，法務部都只要求你們依法處理，要按照比例原則處分，不管是適用舊法也好、新法也好。你也知道問題出在什麼地方，他們的聯合行為從97年持續到101年，他們是怎麼說的？他們說以前你們沒有罰我們，為什麼現在你們要罰我們？本席請問你，關於法律原則的問題，現在好像變成是你們公平委員會適用錯誤了，你聽懂了嗎？整本抗辯書有102頁，你看過了嗎？"],["吳主任委員秀明：我手上有那本處分決定書。"],["林委員滄敏：你有沒有看過？","吳主任委員秀明：有，決定書在這邊。","林委員滄敏：關於裡面的內容，你有發現什麼問題嗎？"],["吳主任委員秀明：他們有說明一些撤銷的理由。"],["林委員滄敏：理由是什麼？","吳主任委員秀明：最主要的，例如因為他們的行為跨越新舊法施行的時期，我們是不是應該分段斟酌處罰金額？他們有提醒到這一點。","林委員滄敏：主委，說實在的，本席看了這一本102頁的抗辯書之後，關於這九家公司，本席給他們的定義就是兩個字「狡辯」。因為按照這個情形來說的話，關於他們違法所得的多寡，法務部也要求你們要用新法做處理，是不是？"],["吳主任委員秀明：是。","林委員滄敏：這是一個聯合行為，本來是八家，後來再加入一家，就是星元，這個部分為什麼你們還有疑義呢？裁罰書裡面寫得很清楚，你知道這九家公司一年的盈餘有多少嗎？","吳主任委員秀明：有些多、有些少，多的有一百多億元。","林委員滄敏：有一百多億元，比台電還好。而且這些都是不法所得，他們是壓榨，是因為哄抬價格、漲價，漲價後全部會多出四百多億元，他們就拿了一半，總共二百多億元，你知道嗎？這樣惡不惡質？總歸就是很惡質。"],["吳主任委員秀明：所以我們當時就重……"],["林委員滄敏：本席認為這是一種技術性的哄抬價格。"],["吳主任委員秀明：我們一定會依據專業來……"],["林委員滄敏：你們是不是最近就可以重新處分？","吳主任委員秀明：是，當然，因為現在已經快10月中了，11月中以前我們一定要做處分，只剩幾個禮拜而已，我們一定會加緊腳步。","林委員滄敏：不要自廢武功，如果你有什麼困難，本委員會全力支持你們。"],["吳主任委員秀明：謝謝委員。"],["主席：請葉委員津鈴質詢。","葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。吳主委，本席先請教一個問題，這是老問題，上一次奶粉漲價，我們政府體恤消費者，把關稅降下來，但是就一般消費者的認知和感受，事實上也是這樣子，就是奶粉的價錢並沒有因為關稅下降，就把降幅的額度折讓給消費者。對於這部分，公平會做了哪些努力？或者是對業者做了什麼樣的懲處？請你告訴本席。"],["主席：請公平會吳主任委員答復。","吳主任委員秀明：主席、各位委員。謝謝，向葉委員報告，當初奶粉的關稅降半年，當時我們有積極參與穩定物價小組跨部會的處理這個問題，行政院除了降低關稅外，也以道德勸說等各種方式希望業者能將此反映在價格上，但當時業者表示政府的降稅是暫時性的，為時只有半年，之後即恢復原有稅率，所以他們可以用促銷或暫時不漲價的方式配合。"],["葉委員津鈴：你接受這種作法嗎？","吳主任委員秀明：作為一個公平會主委，接不接受不是我該回答的。"],["葉委員津鈴：為什麼？"],["吳主任委員秀明：我們擔心或者說我們關切的是他的……","葉委員津鈴：政府降稅的用意是體恤消費者，你們怎麼可以接受業者這種不降價而改採促銷的方式？為了因應漲價，政府才降低關稅稅率，公平會身為最高的控制物價機關，怎麼可以放任業者這種以促銷方式打消政府降低關稅美意的作法呢？難道業者比政府還大嗎？公平會之所以一直無法獲得本席的尊敬，原因就在於你們身為管理物價單位卻無能力要求業者隨著關稅稅率的降低而降價，不論這個降關稅的措施是臨時性或永久性的，消費者要求的只是政府降幾個月關稅，他們就能享有幾個月比較低的價格，並不計較時間的長短，為何公平會沒有站在消費者的立場著想呢？","吳主任委員秀明：委員對於公平會的職責似乎有些誤會，我們並非物價的主管機關。"],["葉委員津鈴：你們可以對業者調高價錢的行為給予處罰啊！","吳主任委員秀明：就算處罰也需依法行事，依公平法規定，可以給予處罰的是聯合、結合、獨占等行為。","葉委員津鈴：連你們都不能處罰，那哪個單位可處罰？","吳主任委員秀明：在市場經濟的國家，價格本身……","葉委員津鈴：如果連這樣都沒有能力給予處罰，那政府降低關稅有什麼用？","吳主任委員秀明：後來行政院也做了檢討，所以這次就不願意用降關稅的方式處理，認為這樣可能會有反效果。","葉委員津鈴：尤其是油電價格，對於台塑和中油同步漲價，公平會應該無法規避責任了吧！","吳主任委員秀明：對，同步漲價是我們在處理的。","葉委員津鈴：他們長期都在聯合壟斷、漲價，公平會對此到底罰了幾次？罰了多少錢？","吳主任委員秀明：我們曾經處罰過中油和台塑，但因浮動油價機制的公布施行，中油就不需要跟台塑談，只要依照該機制定價即可。","葉委員津鈴：但是那都是騙人的，中油宣布調漲後，不要幾個小時，台塑就跟著調漲了，這是很明顯的聯合壟斷手段，你們應該針對此提案修正相關法令，如果讓這種情形繼續存在，等於是你們在放水，不能說因為有浮動油價機制他們就可以聯合壟斷漲價。","吳主任委員秀明：在浮動油價機制下，中油幾乎等於沒有定價的空間，只能依照經濟部的規定定價，台塑也不需要跟中油達成協議，這個公式很清楚，是你我都可以算得出來的。","葉委員津鈴：這麼說來，他們可以一直這樣壟斷下去？","吳主任委員秀明：何況中油和台塑在國內的汽油和柴油部分是虧損的，並不賺錢，他們賺的是其他的部分。","葉委員津鈴：對於9家私人電廠和台電簽的合約把台電吃得死死的這部分，你們裁罰了63億元，結果被訴願會撤銷了，若照他們的要求依舊法處理，只能處罰2億5,000多萬元，對不對？","吳主任委員秀明：只能罰2,500萬元，不過他們也沒有要求完全依照舊法。","葉委員津鈴：他們已經繳交了5億多元，如果訴願成功，這筆錢是否要退回去？","吳主任委員秀明：照規定是要退回去，不過因為我們被要求在兩個月內另為適法之處分，所以我們還是會對他們裁罰。","葉委員津鈴：這次你們依照新法做出之裁罰決定係經過法務部認同的，那為何會被訴願委員會撤銷呢？"],["吳主任委員秀明：這就是法律層面要解決的問題。"],["葉委員津鈴：是不是你們在陳述方面的能力有問題？","吳主任委員秀明：我們當然是盡力依照法務部的見解提出說明，只可惜未獲訴願會接受，上星期我們邀請學者專家召開座談會，特別就此問題做深入的瞭解。"],["葉委員津鈴：你們有無信心繼續維持裁罰63億元的決定？","吳主任委員秀明：最後裁罰的金額多寡要由委員會決定，我無法代為說明。"],["葉委員津鈴：你認為你們這個委員會的陣容夠強嗎？"],["吳主任委員秀明：我們的陣容當然是很堅強的。"],["葉委員津鈴：可是你們輸啦！","吳主任委員秀明：有輸有贏啦！這是很正常的，打官司哪有永遠都贏的。"],["葉委員津鈴：你會不會一直堅持依新法給予處罰？有這個魄力嗎？","吳主任委員秀明：我們上個星期才召開過座談會，對這個問題一定……","葉委員津鈴：照本席看來，你們歷年來都在放水。"],["吳主任委員秀明：沒有啊！","葉委員津鈴：民意高漲時就裁罰，一旦被撤案就放水。","吳主任委員秀明：請委員拭目以待，我們會好好處理這個案子。"],["葉委員津鈴：希望如此！","現在市場上仍有許多不當漲價情形，尤其是民生用品部分，本席認為公平會在查察方面做得不夠，好像放任他們要漲多少就漲多少，所以本席希望公平會積極一點，將台灣的物價維持在合理利潤範圍，不要讓業者任意為之，尤其是馬政府上台之後，老百姓真是苦不堪言，米蟲、菜蟲一大堆，實在很可惡！無法無天，操控市場。本席實在不明白為何公平會的能力會這麼差，在不該漲價的時候，在存量還很充足的時候，米價也漲了，菜價也漲了，對此，公平會真的沒有能力管嗎？","吳主任委員秀明：委員指出的那些部分，我們必須與農委會、經濟部合作。","葉委員津鈴：公平會站在維持交易公平的第一線，居然說要依賴農委會？這根本是推責任嘛！","吳主任委員秀明：因為價格是會變動的，比如釋出公糧，價格就會下跌。","葉委員津鈴：這不必釋出公糧，有些都掌握在私人廠商手中，你們要去查察才會知道啊！","吳主任委員秀明：我們有去查，謝謝委員的指教。"],["主席：請丁委員守中質詢。","丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。本席是當初提案修正公平交易法，將罰鍰上限從2,500萬元提高為年營業額1/10的提案人，現在僅就公平會對9家民營電廠裁罰63.2億卻遭行政院訴願會撤銷一事，來檢視一下公平交易委員會和行政院訴願會的職掌。公平交易委員會組織法第八條規定得很清楚，委員會委員須超出黨派及於任職期間不得參加政黨活動外，而且「依法獨立行使職權」，並有任期保障，結果你們合議後做出的裁定卻需經行政院訴願會決定，而行政院是政黨政治制度，那不是變成在行政院體系之下了嗎？這和當初的立法原意完全不同。在很多國家中，如果對獨立的反托拉斯機關所做裁定不服，就要走法院訴訟之途，所以如果對你們的裁定不服，也應該循法院訴訟途徑解決，怎麼會由行政院訴願會決定呢？而且行政院訴願會又有何依據說裁罰63.2億元太多了？台灣奇美公司一家面板廠在2010年12月8日被歐盟處以3億歐元的罰鍰，換算成台幣相當於121億元，這9家民營電廠的超額利潤既巨且大，而且有違法事實，既然新法已經修正通過，9家民營電廠的聯合行為又仍在繼續之中，完全無視法之修正，既然無法據以處罰，那我們不是白修了嗎？所以本席認為公平會需要做兩件事，一件是在機關與機關之間有權限爭議時，可請大法官會議解釋，公平會做出的決定不需經行政院訴願會裁決，若有異議就走法律途徑，不能因為怕法院事情多不願處理就造成體制上的錯亂。這個應該可以做到吧？"],["主席：請公平會吳主任委員答復。","吳主任委員秀明：主席、各位委員。其實在修正公平法的過程中，我們原本有提出若對公平會的處分不服，不需經訴願會直接送行政法院的條文，但是因為司法院也對此表示反對，所以在行政院協調中未被採納。","丁委員守中：應該這樣處理啊！他們之所以反對是怕增加負擔，可是這樣一來，卻使獨立行使職權的機關要受到政黨屬性的行政院之下的機關裁決，超黨派、獨立性盡失，你們應該堅持啊！本席會對此再度提案修正，並召開公聽會，否則這部分會無法與全世界的趨勢接軌，獨立行使職權、超黨派的機關所做的裁罰決議居然還要經行政院訴願會決定，要知道行政院是具政黨屬性的。再說，他們如何認定63.2億元的額度太高？之前規定的罰度太輕了，最高才處罰2,500萬元，實在不合理，跟國際的情況相差太多，比如Toshiba在2012年也是因為相關的聯合壟斷行為被處罰8,700萬美金，日本的零件工廠YAZAKI和DENSO公司分別被處罰4億7,000萬美金和7,800萬美金，歐洲的法院曾經對Microsoft處以7億2,100萬美金的罰鍰，也曾對SUMITOMO和YAZAKI處罰1億4,000萬美金，國際上這種高額罰款的例子很多，這樣看來，顯然我們的行政院訴願會無法跟國際接軌。如果你們認為這部分需要修法，就要提案修正，否則你們說是獨立機關不是玩假的嗎？公平會的裁罰有多少次都被同採合議制的行政院訴願會撤銷了？獨立性盡失，哪有這樣的道理？所以這第二件事是修法，你們可以做吧？","吳主任委員秀明：我們之前已經非常努力在做，但是未獲行政院院會通過。","丁委員守中：那就由我們立法委員提案，我們會站在維持交易秩序、做出更有效裁罰、更能打擊聯合壟斷的立場提案修正，如果還是走原來的訴願途徑，速度太慢了，無法達成速效，美國要打擊我們的出口品，貿易委員會直接就可以對有無侵權予以裁罰，如有不服就走法院訴訟。"],["吳主任委員秀明：謝謝丁委員的支持。","丁委員守中：本席是該次修法將罰鍰額度從2,500萬提高至年營業額1/10的原始提案人，當我們正在高興公平會長牙齒了，對於這些經濟部談判、法院判決都不產生效用的情形，靠著公平會的裁罰終於有了效果，哪知道現在又走回原點，你們應該在過程中態度強硬，強勢地把新法的立法主旨講給訴願會聽，若有必要，本席可以立法者的身分列席訴願會，說明修法主旨，如果有需要代理人，本席也可以當代理人。"],["吳主任委員秀明：謝謝丁委員。","丁委員守中：公平交易委員會認為對於物價上漲，你們只能從有無聯合壟斷行為、有無集體哄抬、有無利用市場獨占力量等面向切入，可是你們當初接管了前經濟部物價督導會報之職掌和人員，所以大家對你們有更高的期待，公平交易法第二十四條規定「除本法另有規定者外，事業亦不得為其他足以影響交易秩序之欺罔或顯失公平之行為。」，現在很多商家動輒以電費上漲、原料漲價為由調漲價格，可是上漲幅度與其所述原因遠遠不成比例，雖然我們很難介入自由市場，可是經濟學者認為如果市場上較弱的消費者及交易相對人無法藉由價格機制取得正確足夠的資訊造成市場失靈時，或有獨占市場利用長期壟斷力量情形時，政府就應該介入，那也就是你們該介入的時候，所以本席認為第二十四條中的「足以影響交易秩序」可補其不足，以此為你們抑止物價上漲的切入點。因此本席將提案增訂第二十四條之一，第一項文字為「商品或服務之交易不得有下列行為之一而牟取不正當利益：一、故意變更質量。二、捏造或散佈漲價資訊，意圖哄抬價格使其漲價過高於生產成本。三、利用虛偽不實或引人矚目之價格手段誘使交易相對人與其進行交易。」，第二項文字為「前項不正當利益之認定、漲價過高或生產成本之認定，由中央主管機關定之。」，也就是由公平會認定，這樣一來，你們就可以不限於有無獨占市場或聯合行為而切入，這才是成立公平交易委員會的目的，否則我們對物價上漲拿不出方法，希望你能支持本席這個提案。"],["吳主任委員秀明：我們再研議一下。謝謝委員！","林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。本席剛剛有提案通過公平會要立案調查高鐵漲價一事，你們在什麼時候可以提出調查報告？"],["主席：請公平會吳主任委員答復。","吳主任委員秀明：主席、各位委員。個案調查如果涉及獨占，這當然就比較複雜，會需要一些時間。"],["林委員佳龍：你不是已經回答在年底以前嗎？為什麼你對於我的詢問就好像不當一回事？","吳主任委員秀明：替代性的部分，我們剛剛是說三個月，至於是不是獨占事業的部分，我們剛剛也是說三個月。","林委員佳龍：你們有沒有辦法在年底之前提出？你們拖得愈久，人民的荷包就被高鐵榨光了。"],["吳主任委員秀明：是。","林委員佳龍：現在搭乘高鐵真的是一種折磨，來回台中與台北就將近要增加一、兩百元。你們能不能給我們更明確的時間，或是將時間能夠提早？"],["主席：你不是跟黃昭順說在年底嗎？"],["吳主任委員秀明：黃委員那個是……因為今天有好幾個……","林委員佳龍：高鐵漲價一案是由本席提案，你連自己怎麼答復的都忘記了。難道你的答復有藍綠之分嗎？"],["吳主任委員秀明：因為我今天有答復了好幾個日期……","林委員佳龍：年底就是在12月31日以前提出調查報告出來，這是如此清楚的事情。","吳主任委員秀明：這是關於它是否為獨占事業，必須進行比較全面的了解。"],["林委員佳龍：我是要你提出調查報告。","吳主任委員秀明：是，我正是指調查報告。","林委員佳龍：本席詳閱公平交易法第五條規定獨占的定義，以及第十條有關獨占事業涉及到的行為，這裡面涉及到另一個非常重要的部分，如果它有不當定價，依照公平交易法第四十一條的規定，可以裁罰前一年度銷售金額的10%。主委可知去（101）年高鐵的銷售金額是多少？"],["吳主任委員秀明：大概在300億元左右。"],["林委員佳龍：那麼十分之一是多少錢？"],["吳主任委員秀明：30億元。","林委員佳龍：如果它符合標準要被裁罰時，有沒有可能因為法律修改的問題，而在最後被訴願給吃掉？","吳主任委員秀明：如果符合標準，當然也會有同樣的問題。","林委員佳龍：依照主委的意思，如果高鐵涉及到壟斷行為，而且有些對於商品價格與服務報酬有不當決定的時候，如果我們的裁罰最高可以到該公司前一年度銷售額的十分之一，以該公司去年度的銷售額為340億元來講，這就有34億元。對不對？我這樣的解釋沒有錯吧！"],["吳主任委員秀明：理論上是如此。","林委員佳龍：既然你說理論上是如此，政府政策要有工具。主委，高鐵是吃定臺灣的政府與人民，我已經研究了很澈底，本來是政府零出資，現在卻變成毛副院長所講的半吊子的BOT。為什麼？因為高鐵除了違背原本的BOT精神之外，它沒有錢的時候，就由政府出資，它缺錢的時候，政府還要幫它找錢，包括貸款利率減半及折舊攤提方法的改變，如今高鐵賺錢了，卻要調漲票價由人民承擔，這是在吃定我們的政府。以高鐵連續兩年賺錢，它賺錢是因為政府政策性的支持，並不是它比較厲害，它旁邊的土地開發及其他的收入都不知道到哪裡去了，結果政府因為政策性的支持，利用我剛剛講的那幾種方法，你可知這樣幫忙高鐵賺了多少錢嗎？"],["吳主任委員秀明：這個請委員指教。","林委員佳龍：單單融資貸款的利率減半，再加上對它有利而變更的折舊攤提方法，高鐵就賺了170億元。現今高鐵每一年賺五、六十億元，現在卻要調高票價，難道它沒有違反公平正義嗎？我的意思是，原來他們答應的事情，該拿的他們都拿走了，但是，他們該做的卻沒做，我們都幫忙他們補救，結果現在他們卻回過頭好比是「奴欺主」般地吃定我們人民。這點請吳主委答復。","吳主任委員秀明：獨占事業的價格是否違反公平交易法，首先要看交通事業本身有沒有相關的特別法律規定，以電價為例，或許有人對於調漲電價有一些不滿，但是，電價的訂定都是經由政府核定的，如果它有法律上的規定，公平法還是要尊重。","林委員佳龍：主委，我不需要聽你唸經或給我傳道，依照公平法第五條對「獨占」的規定其實很清楚，用常識想就知道它是獨占的啊！"],["吳主任委員秀明：是的。","林委員佳龍：因為你不能說除了高鐵之外，另外還有高速公路，我又沒有車可開，若我趕時間，那只能搭乘軌道運輸工具，所以高鐵是獨占已經是無庸置疑。高鐵這種自訂費率一次就調漲了120元的做法，絕對有涉及到不當之決定、濫用市場地位之行為。","吳主任委員秀明：這倒是要研究看看，查了才知道……","林委員佳龍：本席講得非常有理。本委員會已經通過這項提案，請你們切實遵行，年底之前給我們報告。"],["吳主任委員秀明：是的。我們一定會遵照辦理。","林委員佳龍：其次，有關民生物價的問題，包括電價與奶粉等等，公平會上週表示，其他部會要移交一些違規事項，你們也要主動調查。請問主委，公平會調查了哪幾家、有哪些產業、各有幾件違規案件，以及你們移送了多少件？","吳主任委員秀明：有關物價的問題，委員是指那24項嗎？"],["林委員佳龍：對。","吳主任委員秀明：在這24項之中，我們在那個……","林委員佳龍：我已經先詢問經濟部，他們說如果有遇到違反公平交易的案件，就會移交給你們。請問經濟部有沒有移交給你們任何的案件？"],["吳主任委員秀明：委員是指經濟部嗎？"],["林委員佳龍：對。"],["吳主任委員秀明：當時有一些案子他們會移過來。"],["林委員佳龍：他們已經移過來了嗎？現在這部分的調查結果怎麼樣？","吳主任委員秀明：有一些同類案件，我們將會予以併案處理，這裡面有一些是有處分的，譬如列二十三的9家民營電廠（IPP業者）就有加以處罰。另外，像列二十四的吊車也有做處罰……","林委員佳龍：那是他們移送過來的，還是你們自行主動調查？","吳主任委員秀明：這些案件是不是移送的，我們還要再查查看。有些是我們主動立案，有些則是經人檢舉，有些是移送……"],["林委員佳龍：請公平會查明經濟部移送了幾件案子？調查的結果如何？是不是有受到處罰？"],["吳主任委員秀明：這點我們可以特別去查一查。"],["林委員佳龍：公平會本身也要積極地辦理。好不好？"],["吳主任委員秀明：好的。","林委員佳龍：最後，有關民營電廠的問題，孫副主委曾經表示，處罰金額破百億元都不為過，但是，主委卻表示罰金不會比63.2億元高，你們兩人的說法不同，請問我要聽誰的？"],["主席：請公平會孫副主任委員答復。","孫副主任委員立群：主席、各位委員。報告委員，我個人認為主委擔任委員會的主席，他實在不適合表態，事實上他的表態會影響到其他委員對於這個事件的意見。當初我在表達這個意見的時候，我是講我個人的看法，因為在這個委員會裡面，我也占有一票，所以我表達我個人的意見。我當然支持罰金要高一點，但是，我不認為主委在此表態是一個好的方式。謝謝。","林委員佳龍：請主委就不要講對民營電廠的罰金不會比63.2億元高，你對訴願會撤銷你們的處分，認為公平會估算罰鍰草率，你同意嗎？","吳主任委員秀明：草率當然它是最後的總結，那個形容詞……"],["林委員佳龍：你同意了嗎？","吳主任委員秀明：那個形容詞通常我們不會太在乎，我們要看它的理由，我覺得它的理由是比較重要的。"],["林委員佳龍：你不在乎？那麼你認為他們的理由有理嗎？","吳主任委員秀明：在他們的理由當中，譬如說，跨越新、舊法，這部分其實我們在當時也知道在法理上可能是有爭議的，我們也請求法務部做解釋。那訴願會等於是不同意法務部的看法，我們在上週也召開學者專家座談會。","林委員佳龍：你不要被訴願會講完之後，竟然還講你們草率，你身為主管機關，居然還可以接受？","吳主任委員秀明：我當然不接受我們是草率，我們從來不會草率地去處理這麼重大的案子……","林委員佳龍：對嘛！公平會是獨立機關，你就要勇敢地說出來。我詢問主委最後一個問題，新的處分何時會出來？"],["吳主任委員秀明：在11月中旬以前。"],["林委員佳龍：好的。謝謝。"],["吳主任委員秀明：謝謝林委員。"],["主席：請邱委員文彥質詢。（不在場）邱委員不在場。","請許委員添財質詢。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。我要請教主委幾個問題，看看你有沒有貼近業界的經營實況？對業界有沒有真正的了解？自從油、電調漲之後，許多的零售業者，包括小吃店、火鍋店、美食餐飲行業及理髮等服務業統統調漲價格，大家認為這麼做不合理，油電才調漲那麼一點點，而他們卻漲價這麼多，而且幾乎所有的店家都調漲，所以消費者都很埋怨政府，大家要求公平會加以取締，但是，因為大家都這麼做，所以公平會去取締也沒有效果，也不知該如何著手。這種全國性的、旋風式的聯合行為，其實這又好像不是聯合行為，結果是普遍、全面地漲價，這點你要如何解釋？有道理的，是哪個部分？沒有道理的，又是哪個部分？"],["主席：請公平會吳主任委員答復。","吳主任委員秀明：主席、各位委員。其實價格的問題是非常複雜的，有些是看得出比較有道理的，譬如它的成本、物資原料調漲多少，店家就會跟著調漲售價，但是，有些價格是依照市場機制，譬如說，消費者的預期心理……","許委員添財：因為市場不完美、市場競爭不完全，所以你說市場機制是籠統的、不負責的手法。如果市場真的那麼完美、市場機制真的那麼完全，我們就不需要公平會了，也不需要經濟部了。就是因為市場有它的極限性及限制性，所以才需要公權力的介入，不管是事前的計畫經濟，或是事後的管理與管控，所以我必須先知道我們的官員對於市場實況了解多少？為什麼大家都要求公平會出面取締，也要求你們要去努力，其效果不彰的原因為何？難道這些業者不怕政府嗎？也不是啊！他們怕得要命，但是，他們為什麼刻意違抗或鋌而走險？還是他們看扁了政府，你們拿他們根本沒有辦法，因為大家都這樣，所以物價調漲的事實就存在了，那麼政府又繼續調漲油電價格？因此本席建議主委，在經濟景氣不佳的情況之下不能漲價，這也是我們公營事業要來彌補、補充、修正自由市場的不完美、競爭不完全所存在的理由。然而，我們今天相反的是，公用事業加上公營事業卻帶頭漲價，既然這是公用，它可能在價格上沒有彈性，這只是基本需求，它可能是獨占，而沒有替代的供給，所以就被坑殺，結果坑殺者變成政府部門，在經濟景氣不好的時候，不是你漲它就跟著漲，並沒有那麼簡單，而是它不得不漲。為什麼經濟景氣不好時不能調漲？到目前為止，我們的政府官員沒有一個人聽得懂，為什麼？或許你自己對此有所了解，請你為我們解答，為什麼經濟不景氣時，政府不能帶頭漲價？否則後果相當的嚴重，而且會形成不可逆轉的趨勢。也就是說，物價聯合上漲的惡性循環會繼續發生，正確的術語就是，成本推動、需求牽引會呈現螺旋狀的往上漲，所以請主委說明其中的原理。","吳主任委員秀明：我相信政府機關或公營事業、公用事業在思考要不要調價的決定過程中，一定也感到非常的兩難，過去甚至發生凍漲……","許委員添財：你這麼講就離題了，我簡單的跟你說，在我實際去考察的結果發現，在忠孝東路四段有一家火鍋店，店家表示證所稅通過之前與之後相比生意遽降八成，他們都不敢叫，因為他們的房屋尚需繳貸款，怕銀行抽他們銀根，所以他們只好忍受。店家還常常請同鄉或朋友前往該家店去吃飯去撐場面，為什麼？他說，基本費用包括水費與電費，政府都調漲，但是，顧客人數遽降八成，他們開門必要的固定成本是沒有辦法減少的。譬如說，今天店裡面來了10個顧客，他們是用這麼多的電；今天店裡面來了100個顧客，也是用這麼多的電。當經濟景氣不好的時候，剩下10個顧客，政府調漲油電價格，他們當然要反映成本，結果這些成本要由10個人分擔，而不是由100個人來分攤，所以他們價格漲幅會很高。如果你問我，我會說這樣不合理。這是政府官員與實際市場認知的落差，所以他做了錯誤的決策，在經濟不景氣的時候，你無論如何要幫全民扛起來。這個政府為了減少損失，公用事業、公營事業賺到100億元，結果造成全民的損失卻是超過1,000億元，甚至是好幾千億元，這會是一個問題。當經濟不景氣的時候，原物料、民生必需品與公用事業是不能漲價的，否則這會得不償失，原理就在這裡。如果沒有這個原理，那麼公用事業是不能存在的，對此國會要負責，不該存在的公營事業，怎麼可以讓它存在呢？所以這是國會腐敗、無能，更對不起人民，這是由全體國會要負責的，所以今天為什麼公民社會全面反撲，對政治社會採取不信任，而且是反抗的態度，不只罵官員，連立法委員也被罵？原理就在這裡啊！所以公平交易要看景氣階段，因為它有些定價或銷售行為將視不同的景氣階段狀況而有其合理性。"],["吳主任委員秀明：謝謝許委員的指教。"],["主席：請李委員桐豪質詢。","李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請問主委有關公平交易在教育工作方面的問題，我看了你的報告，你做了一些基本的教育工作，但令我感到好奇的是，對於這樣的宣導到底到達什麼樣的層次？公平會是從小學或中學開始進行宣導，你們採用什麼方式與他們做溝通？"],["主席：請公平會吳主任委員答復。","吳主任委員秀明：主席、各位委員。報告委員，同仁除了宣導之外，他們還有許多的業務要辦，因為他們尚需執行查案的工作，另外還有一個重要的關鍵，那就是近幾年來公平會預算大幅度的縮減，人事費用占整體結構超過80%。可能委員沒有辦法想像，一個主辦反托拉斯的處，一年的預算大概才200萬元。"],["李委員桐豪：你說多少？","吳主任委員秀明：200萬元。這個處主要辦理所有產業反托拉斯的問題，所以他們還要執行相關的宣導工作，其實宣導有時候是經費及人力的問題，在此情況之下，我們只能夠篩選違法、危險最高的產業優先來做，不過，我們一年也都還是有舉辦幾十場的宣導會，大致上是這樣的情況。如果委員想要更細部地了解相關情況，我們會再提供資料給委員。"],["李委員桐豪：公平會是獨立機關。對不對？","吳主任委員秀明：對，我們是獨立機關。","李委員桐豪：因為你們是獨立的機關，當公平會提出預算之後，主計總處會很高興地刪除掉你們的預算，對不對？","吳主任委員秀明：因為它是框列我們的預算，從公平會成立以來，總預算就是框在那裡，它不可能超過總額，當我們的同仁晉級費用上升時，就會不斷地擠壓本會的業務費用，所以本會業務費的惡化情形愈來愈嚴重，只剩下百分之十幾。","李委員桐豪：可是，立法院不斷地賦予公平會新的任務，那麼你要如何處理？","吳主任委員秀明：是的。我們必須愈來愈精簡，愈來愈用更經濟的方式、更有效率的方式去執法。","李委員桐豪：我主要擔心的是，雖然你對重點產業做了一些宣導，我認為所有的人在市場經濟活動中有一些基本的規範，如果這個規範涉及公平交易委員會的權責所在的話，你們有必要去做一些教育工作。","吳主任委員秀明：是的，當然。","李委員桐豪：如果你們沒有辦法直接與這些最基層的學生接觸，你至少對這些負有宣導責任的人本身，譬如說，公平會可以針對中學、高中相關科目的老師多做一些訓練，並提供一些案例或各種生動活潑的資料給老師們，讓他們可以告知這些學生，若他們未來在社會上會遇到一些問題，什麼樣是對的、什麼樣是不對的。你們有這麼做嗎？"],["吳主任委員秀明：我們負責宣導企劃的處長剛剛說有。"],["李委員桐豪：大概有多少的數量？","吳主任委員秀明：此一問題，能否請綜合規劃處胡處長答復？"],["李委員桐豪：好的。"],["主席：請公平會綜合規劃處胡處長答復。","胡處長光宇：主席、各位委員。報告委員，目前公平交易法的課程已經融入國中與高中的教育課程裡面，所以我們發現國中和高中的教育課程已經有與公平交易法相關內容與介紹，這些都已經深入到一般的學程之中。因為公平交易法屬於社會科學，我們為了讓一些老師在教授公平交易法課程時能夠有更充分的了解，所以我們從前（100）年開始就針對各縣市的老師教授公平交易法的內容，希望他們對公平交易法能夠有正確的認識，並以正確的方式來教導大眾學子。"],["李委員桐豪：你覺得效果如何？","胡處長光宇：我認為效果都非常的好。因為我事後與那些老師聊天時，他們都說公平交易法的課程內容非常的複雜，他們對於一些社會現象的了解都來自於報章雜誌的報導，所以可能有些偏差或誤解。在經過我們解說之後，他們便可以清楚地了解公平交易法執法的目的，對於一些社會現象能夠有什麼樣的手段可以做比較合理的處理。"],["李委員桐豪：好的。謝謝胡處長。","其次，請教主委，在你所處理的案例之中，我看到大部分是本國企業在面對公平交易的問題，可是，我們以美國為例，我們就有企業在美國碰到他們反托拉斯法的衝擊，這表示在美國市場的作業是違反了他們的法律。同樣地道理，有沒有外國企業在臺灣經營時違反公平交易的規範？","吳主任委員秀明：有的。這點陸陸續續也都有，譬如說，公平會在前一陣子剛剛處罰適用寬恕政策的第一個案子，就是國際卡特爾的案子，那個案子有日本、韓國……","李委員桐豪：這部分我都OK，不過，我還有另外一個問題就是，服務貿易協議很可能在本會期會通過，雖然在野黨擋得很凶，但依照我個人的觀察是，執政黨要通過則是輕而易舉的事情。如果服貿協議通過，中國大陸有很多的企業可能會來到臺灣發展，你怎麼樣對他們進行宣導公平交易的規範？","吳主任委員秀明：我們的基本立場當然是，只要他們到臺灣來營業，在市場上交易就適用公平交易法。","李委員桐豪：是的，這我當然知道。我的意思是，公平會是如何進行宣導公平交易的教育或規範？他們怎麼會曉得政府有相關的規定？因為我們知道大陸交易的規則與我們不太一樣，我看到大陸業者經常在美國及歐洲都被認定傾銷（dumping）而受到處罰，從貿易的觀點來看，這表示他們的行為有時候會不擇手段，現在問題就在於大陸與臺灣的交易規則不一樣時，你要如何規範他們，讓他們知道我們在公平交易方面有嚴格的規定？","吳主任委員秀明：對於委員所垂詢的問題，本人做如下的說明：第一，中國大陸在2007年通過反壟斷法，而且現在也在如火如荼地執行，所以大陸事業對反壟斷的法意識也不是完全都沒有，而是逐漸在提升當中。","李委員桐豪：你講的服務貿易不見得是適用大企業，有許多的中、小型企業，你會相信大陸的法治系統會如此的完整嗎？","吳主任委員秀明：對，反壟斷法不見得是適用大企業，而是大、小型企業都適用。","李委員桐豪：我當然知道，我只是詢問主委，你可知大陸他們對法治觀念會加以遵循嗎？否則我們為什麼會說大陸有一大堆的「潛規則」？","吳主任委員秀明：對，我想他們在遵循法治概念方面尚待加強，我們一定會跟經濟部充分地合作，在服貿協議通過之後……","李委員桐豪：你們有做規劃嗎？如果服貿協議一通過，就要馬上執行了。","吳主任委員秀明：其實我在前一陣子已經指示本會，就服貿協議對整個公平交易法執行的衝擊，並全面檢視相關的條文，另外還要分產業，不同產業到底可能產生什麼樣的問題，所以我們已經指示他們做研究，並做好準備。","李委員桐豪：你們有做研究？可是，服貿協議一通過就要立即上路，譬如說，你在申請的程序裡面，包括教育與簽署同意書，無論如何，你總要有一個機制在裡面，當它進來的時候，你就要卡住它了。你總不能等它進來之後，就任由它發生問題，事後再亡羊補牢吧！","吳主任委員秀明：是的，我們會再研究看看。"],["李委員桐豪：請你與投審會在機制上能夠做完整的配套。好嗎？","吳主任委員秀明：好的，謝謝李委員。"],["主席：接下來登記質詢的葉委員宜津、賴委員士葆、孫委員大千、林委員德福、費委員鴻泰、李委員昆澤、廖委員正井、鄭委員天財、盧委員秀燕、楊委員麗環、陳委員雪生、蔣委員乃辛、羅委員淑蕾、陳委員淑慧、江委員惠貞、薛委員凌、吳委員育仁、黃委員文玲、邱委員志偉、蔡委員錦隆、蘇委員清泉、何委員欣純、林委員明溱、管委員碧玲、田委員秋堇、劉委員櫂豪、呂委員學樟、翁委員重鈞、陳委員亭妃及鄭委員汝芬均不在場。","今日會議報告及詢答完畢。","廖委員國棟、潘委員維剛、楊委員瓊瓔、鄭委員汝芬及張委員嘉郡所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，請相關主管機關以書面答復，並副知本委員會。"],["廖委員國棟書面質詢：","農糧署日前公布102年8月分別在全台超市、量販店擴大抽取26家業者生產之127件市售包裝米產品，經查驗有2件產地標示不實，1件品種標示不實，另有21件產品之標示不符或品質規格不符規定；總計有24件不合格，不合格率高達18.8%，除重創台灣種植稻米之農民的生計，更嚴重打擊合法米商的權益。","然農糧署100年至今年6月底止，共抽檢市售包裝米2,557件，計378件不符規定，顯見台灣不良米商用劣質或標示不實欺騙台灣消費者之行為其來已久，另依據行政院農業委員會統計資料，台灣102年農產品產值，其中稻米一項高達新台幣397.5億元，而不良米商利用包裝不實的劣質米欺瞞大眾，藉此獲取暴利。","公平交易委員會其主要成立目的係「為維護交易秩序與消費者利益，確保公平競爭，促進經濟之安定與繁榮」，另依公平交易法第21條亦第1項規定「事業不得在商品或其廣告上，或以其他使公眾得知之方法，對於商品之價格、數量、品質、內容、製造方法、製造日期、有效期限、使用方法、用途、原產地、製造者、製造地、加工者、加工地等，為虛偽不實或引人錯誤之表示或表徵。」，同條第2項也規定「事業對於載有前項虛偽不實或引人錯誤表示之商品，不得販賣、運送、輸出或輸入」。","綜上所述，台灣不法米商以不實廣告及包裝販售偽劣米，並以低買高賣獲取龐大利益之行為，除觸犯相關法令外，還危害國民健康，更是用不公平的手法讓台灣其他米商權益受到嚴重的損傷，本席特提出書面質詢，要求公平交易委員會應本於權責，積極查緝標示不實之包裝米商品，以維護依法標示合格之包裝米廠商之權益，並應替合法廠商求償，除可彰顯我國對不實商品有嚴格查緝外，更可保障台灣農業經濟是在公平公正的環境下競爭環境。"],["潘委員維剛書面質詢：","爭議多時的電價調漲案，台電公司終於在近日公告第二階段電價調整方案，已經於10月1日實施。即住宅用戶每個月用電量在500度以下不調漲，並新增1001度以上超高用量住戶的級距，漲幅為7%到10%；而在商業用電方面，小型商業每月用電量1500度以下不予調漲，中大型商業和各型工業的調幅則是原訂調幅打9折，也就是漲幅為10.4%到12.2%。不僅電價要漲，交通部亦核定高鐵票價及離島機票調漲費率方案，似乎可能重蹈去年油電雙漲的覆轍。台電虧損問題卻依然無解，接著而來物價上漲及經濟影響都是未來老百姓會斤斤計較及議論的。長期以來，台電經營管理績效不符人民期待、非旦虧損連連，卻編列福利、獎金，自然無法獲得民眾認同。","本席認為電價一漲，民生物價是否跟著漲？多少商家會假藉電費漲價之名，進行所謂反映成本漲價是無庸置疑。本席要求行政院公平交易委員會、消保處應該要主動進行查察監督，尤其民間消費者文教基金會在物價上漲的努力，應該要相互呼應，主動公布不肖廠商及拿出行動，唯有政府主動從上、中、下游進行管控，積極查緝市場有無囤積、炒作、聯合訂價的行為，以嚇阻不肖業者藉機哄抬物價，政府才能確立公權力的執行。電價、物價漲的結果，民眾的消費者邊際效用將快速遞減，衝擊經濟成長。有感的施政權賴政府的決心，尤其物價的穩定恐怕才是老百姓最關心、最在乎的。"],["楊委員瓊瓔書面質詢：","一、9月颱風多，蔬價大漲，行政院主計總處日前公布的9月消費者物價總指數（CPI）卻僅較去年同月微幅上漲0.83%。細看前10大上漲和下跌的項目，蔬菜類、雞肉和牛肉等大漲，CPI數據顯然與民眾切身感受有相當大差距。註1","1.主委，CPI數據與「田野調查」落差是否過大？看指數不如問主婦？物價續呈穩定？為何民生物資仍漲不停？電價調漲後對整體物價的衝擊？現行物價督導機制？運作情形？如何杜絕藉機哄抬物價情形？","2.主委，因應電價調整方案貴會如何主動出擊？中上游廠商是否有違規行為？有無聯合漲價情事？貴會如何持續性監督？","二、成人奶粉再傳漲聲。繼雀巢奶粉在今年中調漲後，豐力富、安佳奶粉也因原物料壓力而調漲，漲幅最高達19.75%，以高優質奶粉為例，從653元漲至782元，一口氣漲129元。業者表示，因原物料漲勢持續，不得不漲。民怨：「什麼都漲，真的受不了。」註2","1.主委，為何成人奶粉漲2成？大漲主因為何？單純反映成本？貴會查處結果？是否有違反公平交易法行為？","三、添加人工香精的麵包業者胖達人年營業額六億元，台北市衛生局依「食品衛生管理法」規定廣告不實，開罰十八萬元；山水米以越南米冒充台灣米販售，農委會針對商品標示不合格，以糧管法罰廠商廿萬元。外界質疑，這些處分對不肖業者只是九牛一毛，主張引用「公平交易法」，最高可罰兩千五百萬元。","1.主委，法律千萬條要用自己「喬」？面對上開消費事件貴會「積極無作為」？公平會等同軟腳蝦？為何無法插手可管？變相縱容非法商家？貴會如何硬起來？如何替民眾權益爭口氣？","註1：民以食為天，菜價、肉品價格上揚，民眾超有感。據主計總處資料顯示，9月的肉類價格較去年同月上漲4.75%，其中雞肉因傳統市場禁止實施傳統市場宰殺活禽，所以攤商轉嫁電宰成本給消費者，雞肉出現驚人的10.87%年漲幅。","另外，民生必需品，如衛生紙和牙膏等民生用品年漲2.38%。桶裝瓦斯價格也年漲7.3%。","註2：國內成人奶粉卻率先調漲，最高達2成，經濟部官員表示，目前國內並無製造奶粉廠商，這次成人奶粉調漲，主因是過去並沒有調漲，再加國際原物料調漲等所致，與10月電價調漲並無關係。","註3：「輕罰業者，難怪食品安全事件不斷！」消基會指出，公平交易法第二十一條及四十一條，規定商品或其廣告上，有虛偽不實或引人錯誤之表示或表徵，可罰五萬元以上、兩千五百萬元以下。公平會發言人孫立群表示，胖達人案屬食品衛生管理法管轄範圍；山水米案由農委會處理，特別法優於普通法，公平法無法插手管。"],["鄭委員汝芬書面質詢："],["日期時間：民國102年10月9日","會議內容：邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況及「2008年以來油電雙漲造成民生物價衝擊問題之政府查察監控情形」提出報告，並備質詢。","一、主委，立法院交通委員會先前才通過立委提案，要求凍漲高鐵票價。但是台灣高鐵10月8日還是照樣調漲票價，請問主委你對這件事情有甚麼看法？","二、主委，台灣高鐵對於交通委員會的決議連甩都不甩，公平會的物價查價對民間企業來說有甚麼約束力？本席看不出公平會在這方面有甚麼具體作為，請主委說明。","三、主委，因為公平會的消極，公平會就是縱容市場聯合漲價的兇手，按照現行的公平交易法，要達到法規中規定的「聯合行為」的有多麼困難？","因為法規對於聯合行為的認定非常困難，企業就敢冒險，常發生聯合漲價的問題，例如這去年夏天還沒到，所有的600cc的罐裝碳酸飲料一起從25元聯合漲價到29元，漲幅16%，主委，這樣還不構成聯合行為嗎？","四、主委，天底下有這麼巧的事情，各大飲料商都這麼有默契地漲價，本席也沒看到公平會有進行甚麼動作？飲料大廠同步漲價16%，公平會就要消費者摸摸鼻子認了嗎？連調查都沒調查。","五、主委，每次夏天一到，很湊巧地牛奶業者也會同步調漲牛奶售價，理由都是天氣熱了，奶牛的產量大減、成本考量、很久沒漲價等等，最近一次的牛奶聯合漲價就是國內三大牛奶公司帶頭，這三大公司牛奶相關產品鋪貨率佔有國內80%市場，但這三間公司剛好都是「中央畜產會生乳（牛乳）價格評議委員會」之委員，可直接參與「訂定生乳收購價格之過程」，也可以掌握「生乳收購參考價格公告實施時程」，對於市場資訊之取得掌握優勢，都比一般事業為高，可是最後公平會只罰了三大業者1,150萬元（分別是350萬、350萬與450萬）。"],["項目：六、主委，根據公平交易法第41條：行政院公平交易委員會對於違反本法規定之事業，得限期命其停止、改正其行為或採取必要更正措施，並得處新臺幣5萬元以上2,500萬以下罰鍰；逾期仍不停止、改正其行為或未採取必要更正措施者，得繼續命其停止、改正其行為或採取必要更正措施，並按次連續處新臺幣10萬元以上5,000萬以下罰鍰，至停止、改正其行為或採取必要更正措施為止。","主委，牛奶最後有降價嗎？根據本席了解牛奶最後根本沒有降價，公平會為什麼不敢飲用公平交易法的41條對牛奶大廠連續罰，一直罰到三大廠降價為止？因為公平會的怠惰，導致所有的奶製品民生物資跟著牛奶漲價一起漲一波，這樣合理嗎？"],["項目：七、主委，公平會的「防制人為操縱物價專案小組」自從2007年5月成立以來，總共開過86次會議，有辦過甚麼大案子嗎？除了最近一次的牛奶聯合漲價有抓到，還有甚麼案子嗎？"],["項目：八、主委，因為公平會的怠惰，每逢農曆春節年貨就大漲，每逢端午節粽子也大漲，每逢中秋節月餅就大漲，每次颱風還沒有來台灣，蔬菜就大漲，這些都是攸關民生的，本席卻從來沒有看過公平會有大動作，一直罰，罰到廠商主動降價，這是為什麼？"],["項目：九、主委，現行公平交易法對於聯合漲價行為的認定太嚴格，處罰也太輕，導致廠商都不把公平會放在眼裡，想漲就漲，反正罰款才從五萬元起跳，漲完被抓到再說，本席建議主委，趕快提出更妥善的公平交易法修正版本，送到立法院來審查，半年內可以做到嗎？"],["張委員嘉郡書面質詢：","一、民生物價上漲問題","請問主委，公平會對於價格執法的重點在於瞭解市場是否失靈、結構是否失衡以及聯合壟斷的查處，而不是針對商品或服務本身的價格有沒有上漲，但為什麼每到電價上漲的時候，各項民生用品就會應聲喊漲？","雖然普遍的說法，是因為業者需負擔的成本增加，轉而反映於所販售的商品，但本席想請問的是，「電價漲、物價漲」，在漲價的過程，有沒有緩衝的時程？","二、公平會目前執行案件情形","請問主委，對於有媒體寫到「公平會鬥大企業  屢屢吞敗仗」，您有什麼看法？","台北高等行政法院2012年12月針對公平會在2011年10月以聯合壟斷現煮咖啡價格，重罰四家超商業者合計兩千萬元罰款一案，認定四家業者並沒有聯合調漲的行為事證，判公平會敗訴；此案目前在今年四月最高行政法院發回更審，還沒有定讞。","今年3月13日公平會再度出手，鎖定國內9家民營電廠（IPP）；但在六個月後，行政院訴願委員會又撤銷天價罰鍰，甚至質疑公平會以新法懲處業者修法前行為恐與「法律不溯及既往」的原則相違背。","請問主委，以現煮咖啡價格一案來說，如果最後行政法院判決公平會敗訴，那麼主委會不會擔心公平會在民眾的群體意識中，威信蕩然無存？","再請問主委，會裡面裁定處罰的機制是怎麼運作？為什麼司法系統的運作結果會與我們行政單位所做出的裁量結果大相逕庭？","另外本席請教主委，以今年3月13日，公平會對9家IPP業者開罰，但在六個月後，行政院訴願委員會又撤銷會裡面做出的罰鍰裁定；主委，會裡面所做的決定究竟是依照民意為依歸？還是有明確的文字依據？目前會裡面查辦的成效如何？主動開罰或是民眾舉報的件數比例為多少？","三、修法進度","請問主委，目前會裡面待修的法案有多少？推行的進度如何？有什麼是最有急迫性的？有遇到什麼困難嗎？","本席希望，行政與立法部門間能夠互相合作、多加溝通，尤其在需修正的法案或是會裡面要推行的政策，廣納多方的意見，讓審查的難度降到最低，讓立法資源達到最高的效率。","主席：委員口頭質詢未及答復部分，亦請相關單位於一週內以書面答復，並副知本委員會。","今日會議議程處理完畢，現在散會。"],["李委員昆澤書面質詢：","主計總處日前公布9月份消費者物價指數年增率0.83%，乍看之下，物價似乎很平穩，但這實在與一般民眾的感受落差甚大。如果進一步分析物價漲跌的組成，會發現漲幅顯著的都是攸關民生的物資，像食物類，上漲2.36%，如小白菜較去年同期漲104%、整體蔬菜漲27%、雞肉上漲10.87%，其他中藥材、蚵仔、桶裝瓦斯、魚類、奶粉通通漲價。","跌幅明顯的多半是民眾久久才會購買替換的商品，如金飾珠寶、數位相機跌十幾趴，民眾薪水直直落，連基本的食衣住行都得勒緊褲帶，哪來的錢去買珠寶、買相機？這些物品的跌價對民眾來說，沒有太大意義。政府要看到「真相」，不要被數字所矇騙，更不要用數字來騙人民。","去年6月第一波調漲電價的時候，公平會當時在4月就先針對24項的民生物資立案調漲。電價、高鐵等調漲在數個月之前就已經傳出，兩者都是攸關民生經濟甚鉅，極可能帶動其他物價的上升，關於這一點，是否比照去年的做法，在事前針對各項民生物資進行立案調查？","公平會有成立「防制人為操縱物價專案小組」，負責督導各類民生物資價格之調查，最近的物價飆漲，這個小組運作的狀況究竟如何？","民生物資、食衣住行樣樣漲，公平會究竟有沒有採取相關因應作為？有沒有積極去查察物價的波動是否合理？依公平交易法第41條，對於業者間「聯合漲價」的行為，依法可處5萬至2,500萬元罰鍰，情節重大者更可處以上一年度營業額10%的金額。這是相當重的罰則，希望公平會不要空有武器，卻束之高閣。","其次，本席要質詢高鐵漲價。高鐵自通車後逐步取代航空與長程客運，成為壟斷台灣西部長程交通的「準獨占事業」，因此，高鐵票價的調整，不只是影響高鐵公司的營運收支，也對大眾公共運輸產生衝擊，換句話說，高鐵票價的調漲，不僅是單純的交通運輸票價的問題，更是攸關南北區域平衡發展的嚴肅課題。","調查事業是否有「不當定價」的行為，是公平會的職責之一。像是中油、台塑化屢次同時且相同幅度地調漲油價，外界質疑兩家公司構成「不當定價」，公平會就介入調查，當時（今年8月）主委對外表示，是否構成「不當定價」要看定價機制，包含漲幅是否太高或不合理，再來進一步研判是否構成濫用市場地位。","高鐵目前的票價費率，已經比2007年通車時交通部核准的費率高出31.6%（3.655→4.8108元/人公里）。高鐵公司主張根據合約可以在核准費率之上再多20%定價，這個部分交通部也替高鐵公司背書，公平交易法開宗明義就規範公平會應站在消費者的利益，對於高鐵漲價是否構成「不當定價」？公平會應介入調查。","本席多次指出，高鐵公司是披著BOT外衣的國營事業，官股代表明明在董事會是多數，政府也出面擔保，改善公司的財務負擔，但高鐵仍執意漲價，分明吃定政府與民眾，明顯濫用自身在西部長程運輸的獨占地位，公平會應該介入調查。","散會（12時49分）"]],"block_lines":[1,5,6,6,8,13,42,45,60,82,98,102,104,107,127,130,136,137,140,141,144,148,150,151,152,155,159,166,167,168,169,172,173,175,178,180,184,185,186,187,190,191,192,193,195,196,198,200,202,206,210,211,212,213,216,218,219,220,222,224,227,228,229,230,231,239,241,245,247,255,258,267,269,276,277,282,286,287,288,290,293,296,298,307,311,312,313,315,316,318,319,322,324,326,328,332,333,335,339,341,345,350,352,354,356,358,361,362,364,366,371,374,376,379,382,383,386,388,393,396,397,399,402,404,409,420,423,428,429,431,432,434,436,439,441,444,446,454,456,458,461,462,463,469,471,474,478,479,481,482,484,485,487,488,490,494,499,508,509,510,514,520,523,528,530,533,535,538,539,544,545,546,547,548,549,551,552,554,556,557,558,559,560,562,563,568,572,574,575,576,579,581,583,584,586,592,593,602,609,611,614,618,619,621,622,625,627,629,631,632,635,637,640,642,644,647,648,649,650,654,661,662,665,667,668,671,672,676,678,689,701,702,705,708,713,718,728,730,731,732,736,740,741,749,750,752,753,757,758,761,763,764,767,769,770,774,777,778,779,788,791,792,793,794,797,798,804,815,820,823,828,832,834,837,851,859,861,862,864,867,869,873,875,883,887,890,891,904,907,909,913,915,916,917,918,921,922,925,926,929,933,934,935,936,939,940,942,944,946,947,950,969,970,972,974,975,976,978,981,984,991,993,998,1000,1002,1004,1006,1009,1011,1012,1014,1017,1020,1021,1022,1026,1028,1032,1036,1039,1042,1043,1044,1045,1049,1050,1051,1052,1054,1058,1060,1065,1066,1067,1068,1071,1076,1077,1079,1081,1083,1092,1093,1095,1096,1098,1100,1115,1117,1120,1125,1128,1140,1141,1149,1151,1152,1153,1154,1170],"person_count":{"主席":41,"1.配合行政院組織改造":1,"一、前言":1,"二、本會採行之調查、監控作為與相關因應措施":1,"三、調查處理成效":1,"四、結語":1,"周主任秘書作姍":6,"林委員岱樺":19,"吳主任委員秀明":163,"辛處長志中":3,"許委員忠信":10,"高委員志鵬":12,"黃委員昭順":12,"黃委員偉哲":10,"楊委員瓊瓔":13,"主席（蘇委員震清代）":2,"主席（陳委員明文）":2,"李委員慶華":3,"簡委員東明":3,"臨時提案":1,"提案人":2,"蘇委員震清":4,"周主任委員作姍":1,"陳委員明文":9,"蔡處長鴻坤":2,"李委員貴敏":3,"林委員滄敏":8,"葉委員津鈴":9,"林委員佳龍":11,"李委員桐豪":7,"廖委員國棟書面質詢":1,"潘委員維剛書面質詢":1,"楊委員瓊瓔書面質詢":1,"鄭委員汝芬書面質詢":1,"日期時間":1,"張委員嘉郡書面質詢":1,"李委員昆澤書面質詢":1},"persons":["主席","1.配合行政院組織改造","一、前言","二、本會採行之調查、監控作為與相關因應措施","三、調查處理成效","四、結語","周主任秘書作姍","林委員岱樺","吳主任委員秀明","辛處長志中","許委員忠信","高委員志鵬","黃委員昭順","黃委員偉哲","楊委員瓊瓔","主席（蘇委員震清代）","主席（陳委員明文）","李委員慶華","簡委員東明","臨時提案","提案人","蘇委員震清","周主任委員作姍","陳委員明文","蔡處長鴻坤","李委員貴敏","林委員滄敏","葉委員津鈴","林委員佳龍","李委員桐豪","廖委員國棟書面質詢","潘委員維剛書面質詢","楊委員瓊瓔書面質詢","鄭委員汝芬書面質詢","日期時間","張委員嘉郡書面質詢","李委員昆澤書面質詢"],"時間":"中華民國102年10月9日（星期三）9時3分至12時49分","地點":"本院紅樓101會議室","主席":"陳委員明文"}