繼續開會 時　　間　中華民國102年10月9日（星期三）9時1分至13時23分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　薛委員凌 主席：現在繼續開會，進行今日議程。 邀請財政部張部長率同國營金融機構董事長、總經理及公私合營金融機構公股代表就「提升經營績效暨其控制成本」進行報告，並備質詢。 主席：請財政部張部長報告。 張部長盛和：主席、各位委員。今天很榮幸承邀列席　貴委員會會議，就有關「本部所屬公股金融事業提升經營績效暨控制成本之具體方案」向各位委員提出報告。 一、財政部所屬公股金融事業經營概況 本部所屬公股金融事業有臺灣金融控股股份有限公司、兆豐金融控股股份有限公司、第一金融控股股份有限公司、華南金融控股股份有限公司、合作金庫金融控股股份有限公司等5家金融控股公司，及臺灣土地銀行股份有限公司、中國輸出入銀行、臺灣中小企業銀行股份有限公司及彰化商業銀行股份有限公司等4家銀行，合計9家公股金融事業。 101年度受到歐債危機蔓延、美國財政懸崖疑慮及中國經濟成長減緩影響，全球經濟景氣持續疲弱，連帶影響臺灣經濟表現，全年經濟成長率僅為1.26%。儘管面對艱困經營環境，本部所屬公股金融事業仍堅持積極開創商機並兼顧資產品質，101年稅後總盈餘增長至新臺幣（下同）764億元，相較100年度稅後總盈餘664億元，成長14.97%，成績依然亮眼。 二、經綜整本部所屬公股金融事業研提提升經營績效暨控制成本之具體方案，摘要列述如下： (一)提升經營績效： 1.發揮金控功能－加強共同行銷、推動聯合展業 公股金控公司部分，戮力發揮金控功能，善用銀行子公司通路平台，增加集團共同行銷效益，並結合各子公司間核心業務與商品，提供客戶群多樣化選擇，以提高金融商品滲透率。另落實監督整體經營成效，提升子公司獲利貢獻。 2.精進核心業務－調整放款結構、增加手續費收入 公股銀行部分，調整放款結構，積極推展民營企業授信業務，以提升銀行存放款利差，並期能鞏固企業金融業務帶動消費金融業務及擴展財富管理業務。另積極運用各項可行方案以節省資本耗用，即以「資本節用」思維，引導營業單位提升手續費收入。 3.深耕兩岸經營－布局大陸營運網路、拓展兩岸特色金融業務 公股金融事業將配合「海峽兩岸服務貿易協議」之簽署及台商運籌腳步，布局大陸營運網絡以推動人民幣業務及拓展具有兩岸特色的金融業務，擴大經營範疇。 4.加速國際布局－參與國際業務合作、籌設海外營業據點 伴隨區域經濟整合潮流，公股金融事業尋求參與國際金融業務合作機會，以提升海外獲利來源比重並將服務觸角延伸，籌設海外營業據點，提升全球化程度。 5.健全財務業務－積極展業提高獲利、維持最適資本結構 公股金融事業除秉持「深化優勢發展特色」的原則積極展業以提高獲利動能外，仍在維持最適資本結構及落實風險管理機制之前提下，提高資金運用效能，使財務業務兩全。 (二)控制成本： 1.整合集團資源、發揮經濟規模，減少營運成本 公股金控公司部分，業規劃採標準化的集中模式，將分散各子公司共通性作業，如財務會計、人力資源、工程維修、採購、法務、公關、資訊等作業及相關系統加以整合，以減少業務重疊，撙節集團營運成本。 2.提升活存比率、運用信用評等，降低資金成本 公股銀行部分，採提升活存比率及嚴控定存利率，以調節存款結構降低資金成本，期能擴大存放款利差，進而創造收益。另妥善運用公股銀行優良信評等級，以擴增籌資來源管道，減少利息費用支出。 3.調整人力結構、制訂標準作業流程，撙節人事費用 公股金融事業將研議調整人力結構以降低人事成本，並制訂標準作業流程使工作效率提高，撙節相關費用。 4.力行節能減碳、落實節能管理，發展綠色金融 公股金融事業刻加強E化服務，推廣無紙化作業，另秉持綠色採購原則，以環保標章產品汰換老舊設備。並將省電、省水、省油及省紙等「四省」列為經常性辦理事務，訂定各項節約目標及措施，定期檢討達成情形，以發展綠色金融。 三、結論 本部為督促公股金融事業積極提升經營績效，自97年起每季召開業務研討會，請該等事業機構提報業務執行情形及相關分析等資料，俾適時督請該等事業加強提升經營績效、控制成本、撙節開支，以提高獲利能力，俾充裕國庫收入。 以上報告，敬請 各位委員支持、指教，謝謝! 主席：現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時截止登記。 首先請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。對於銀行採取差別性利率，且對所謂優良廠商放款所收取之利率竟低於存款利率，本席對此無法認同！若資金真的如此氾濫、充斥，可以普遍降低放款利率，施惠所有貸款人，讓他們得到公平的競爭，相對也可提高總體經濟資源對於資金之使用配置效率，何以要偏袒、施惠於少數所謂的優良廠商？話說回來，這是雞生蛋還是蛋生雞？當人家都借不到錢時，若透過關係去借到錢，人家借的成本比較高，我借的成本比較低，我一定會變成優良廠商，這道理很清楚！為什麼要告到監察院呢？因為我要讓監察院一起「漏氣」！政府部門體系的官官相護、陳腐不堪，早已積習成性、變成小圈圈，政府官員永遠都是那幾個在輪來輪去，雖有政黨輪替，但官員卻總是在那一圈裡輪替，我是要彰顯台灣現在政治社會的結構性長期問題，注意是指政治社會！就像現在民間社會也受不了了，所以公民運動也起而集體向政治社會反撲，我是在彰顯問題，不是要對付哪個人！ 看到人家對本席陳情的案子，我都不好意思講，公營銀行竟然可以對建築業者放第二胎，且第二胎所放金額比民營銀行第一胎的金額還高，民營不借給他，他還可以跑到公營銀行去借第二胎，這位貸款人就是該地區某政黨、某總統候選人的大樁腳，是傳統的政治家族，這很清楚！所以公營銀行的腐敗並不是全面性，而是針對特權關係，但卻破壞了公平競爭，扭曲了企業的經營文化，讓真正的銀行家無法依據經濟原理、金融管理、經理人責任，好好公正、客觀、認真地處理這些資產管理、負債管理、經營管理，這才是有為的財政部長應該去注意的！所以我是將問題彰顯出來，進而告訴國人我們台灣是有希望的、有進步空間的、有救的，不像中央銀行所提本末倒置的說法，說我們游資太多當然會往外跑！這是廢話，心臟停止當然會死掉，但死因並不是心臟停止，而是什麼病導致心臟停止！是什麼因素導致資金過剩，並不是資金過剩就往外跑！所以我是對這些假專家「漏氣」，他們就是太愛當官而失去理性、專業！ 請教張部長，以公營銀行的經營角度而言，公營銀行是要追求最高利潤？還是要追求什麼？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。公股銀行追求兩效，一是經營績效，一是…… 許委員添財：績效的指標有很多，到底是哪些？公營與民營銀行，同樣著重績效指標，但對於公營銀行而言，哪一種績效才是適當的？當然不會是總利潤！ 張部長盛和：以身為股東而言，繳庫的盈餘當然是很重要。 許委員添財：但為什麼要公營？就是不能只追求個別企業體的最高利潤，所以不能以利潤導向！ 張部長盛和：所以第二個是配合政策的效果！ 許委員添財：但也不能因為不是利潤導向，所以就不管它、讓它賠錢都沒關係、故意不賺錢。 而你現在提出的報告，根本無法算是一本好的報告，這本報告一點意義都沒有！看看美國國會拿的資料，為什麼台灣國會拿到的都是簡單的算式運算？光是報告第5頁的表格就不完整了－公股金融事業營運概況表只列了稅後盈餘、繳庫數、ROA、ROE等資產或淨值之報酬率，為什麼不分析其財務結構？各銀行本身的財務結構有沒有改善？總資產、貸款分配、貸款流向與總體經濟是否合理？有沒有發生過去所詬病的雨天收傘、晴天放傘？ 張部長盛和：報告委員，你要的資料都有，只是沒有在報告裡…… 許委員添財：既然都有，為什麼不列出來？為什麼不做詳盡的報告？使我們要分析其經營情況時，還得自己運算！ 張部長盛和：我們按季召開研討會時，這些報告都在研討會裡…… 許委員添財：你今天的總報告就要詳實報告了，不要讓底下的人那麼慵懶，但我想你也沒在看報表、沒在看統計、沒在分析！ 接著請看簡報圖表，我比較了全體公民營銀行對製造業以及對不動產放款的成長率變化。第一張圖中，紅色是對製造業的放款年成長率，藍色是對不動產放款的年成長率，清楚顯示2001年至2005年間，不動產放款的成長率高於製造業，之後這趨勢開始往下降，即不動產放款的成長率趨緩，因為打房！房價漲太高，所以中央銀行開始著力於選擇性信用管制。但製造業的放款波動那麼大，這就是雨天收傘、晴天放傘！景氣好、風險低時儘量放款，景氣差就趕緊收起來！如此一來，這些公營銀行還能幹什麼？風險要兼顧長期的合理性，景氣不好時，應提高貸款風險，多些虧損也沒有關係，重點在於救經濟；而景氣好時，就不用急著放款，所以景氣過熱、過冷都是政府製造的，公營銀行也插了一腳！公營銀行並不是沒有存在的價值，但其存在的正面價值，都被人為謬誤所扭曲破壞，從這張圖就看得很清楚。 再看到另一張圖，消費者住宅貸款也是與不動產放款有同樣的趨勢，但製造業的基本問題就是波動太大，公營銀行不該這樣子！民營銀行總是唯利是圖，但公營銀行存在的價值是什麼？這樣是不容許的！這道理應該很清楚才是！ 最後，我奉勸應該要重視經濟原理，當經濟開放、區域整合時，資本、資金都會往報酬率較高的地方流動，一旦工業資本開放，當然會往人力、原料低廉的地區流動，使中小企業出走。因為中國是新興國家、高成長率國家，其儲蓄能力較低，就像早期的台灣，所以中國現在的利率當然會比較高，金融市場與他們整合時，我們資金當然會往他們那邊跑。要如何避免在整合過程處於必敗之地？就是提高我們的效率！我們效率若不提高，合理的管理甚至管制就是必要的，但我們卻莫名其妙全都開放，到處掛紅旗子在吸收人民幣的存款，讓大家買人民幣、存人民幣的存摺，這是在幹什麼？部長有沒有要說明？ 張部長盛和：報告委員，您剛剛講的是金融政策，不屬於財政部的職掌。 許委員添財：但你們的公營銀行就是這樣做！ 張部長盛和：他們是遵照政策在做。 許委員添財：若是政策問題，你在行政院院會就要反映了！可以整合、可以開放，但要順其自然，不要人為過度、不當干預而造成扭曲，這道理很清楚，所以災難會來！ 我要再次強調，公營銀行並非不能追求利潤，是要追求總利潤，不是追求平均利潤！不是做一筆一定要賺多少，要薄利多銷，要辛苦地做很多筆，以促進經濟繁榮，培養很多企業家，但因為做得多、薄利多銷，所以總利潤還是正的，且要確保平均成本與平均收益相等的原則，也就是沒有超額利潤，這才是公營的意義所在，但我們卻沒有做到，反而進行聯合壟斷讓人民遭殃，因此台灣的農業資本才會失敗、台灣的工業資本也失敗，現在是金融資本的時代，台灣會不會又失敗？現在就是起點！若不趕緊理性檢討、營造佈局一個好的開始，十年後台灣就會遭殃！現在已開始出現警訊了，因為台灣人就是一窩蜂，何以如此？因為教育問題，知識不足，尤其專業知識更是付之闕如，財經、供需理論其實是很簡單的理論，但一堆人聽到就會暈倒。 我今天是提醒部長，我並沒有針對個案，希望每個銀行家、董事長、總經理自己聽著，我這邊的陳情案是很多的！謝謝。 張部長盛和：謝謝委員指教。 主席：請林委員德福質詢。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，現在公股銀行是否還在持續買股？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。這是他們公司治理的範疇，我們沒有任何指示。 林委員德福：有沒有因為要營造國家慶典行情，而要公股銀行持續買股護盤？ 張部長盛和：我這裡沒有做這些指示。 林委員德福：彭總裁說熱錢正持續進來，是不是因為有這些熱錢進來，所以能繼續營造國慶行情？這些熱錢是主要的動力嗎？ 張部長盛和：以貨幣流向、匯率來看，熱錢看來是有進來的。 林委員德福：巴克萊說現在是外資買台股最好的時機，您有何看法？ 張部長盛和：我有看他們的分析，認為我們的外匯存底很高、信用非常紮實，加上美國經濟在復甦中，這些都是可以買台灣股票的時機。 林委員德福：但昨天道瓊下跌1%，算是跌得不少。其實美國經濟狀況並不像部長所說的，現在美國聯邦預算沒有通過，因而產生很多問題，包括QE等等，相信未來的變數仍然很大，對於這些問題，財政部是否有任何因應方法？ 張部長盛和：我們其實都一直在密切注意，事實上，世界經濟充滿不確定性，委員剛剛也提到美國有QE退場問題、10月17日債信到期能否解決、美國政府關閉等等；日本提高消費稅之後續變化；中國大陸引擎正在換檔，這些都要持續觀察。 林委員德福：今天有很多國營、公營銀行的董事長、總經理參加，何以銀行員工近來少了將近一萬人？ 張部長盛和：是指九家公股總共少了一萬人？ 林委員德福：不是，是指所有的銀行。 張部長盛和：銀行一共有39家，公股為9家，其他30家我不太瞭解，可能是他們自己的銀行政策，也就是基於人力成本的考量。 林委員德福：過去只要在銀行上班，大家就認為是金飯碗，但現在卻時空轉變，大家都不想去銀行上班，其中一定有原因！ 張部長盛和：我國銀行家數多，這是大家都知道的事實，除了有39家銀行以外，還有三千四百多個分行，據點太多、競爭太厲害了！ 林委員德福：此外，我國9月出口意外衰退7%，並拖累第三季出口，衰退了0.8%，媒體報導財政部評估旺月轉冷若延續至10月，將使今年出口不妙，經濟成長連保二都有困難。部長認為第四季會不會由旺季變成淡季？ 張部長盛和：不要光看9月，老實說9月表現是令人意外的，主要衰退最多的就是中國大陸、日本和美國這三個地區，我們出口到歐元地區的反而是成長，這是一個好現象，過去我們衰退最多的是歐元區，這次反而是正成長5%，所以這也是一個好消息。 林委員德福：依您判斷，您認為我們整個經濟成長保2的機率會不會變得更困難？ 張部長盛和：當然大家要一起努力啦，但也不要光看9月份出口的衰退就有一點灰心，其實還有3個月。 林委員德福：財政部認為9月出口是意外，對全年度的經濟成長，如果還能期待維持或成長，請問您認為出口競爭要如何去突破？ 張部長盛和：現在各方都在努力，尤其是對新興經濟體（Emerging economies）的市場要加以拓展，因為對東協六國，我們在成長中。 林委員德福：部長認為出口競爭要如何突破？現在連對美國，甚至於對中國出口都持續衰退中，你認為這是景氣的訊息還是偶發的狀況？ 張部長盛和：這當然要進一步分析，衰退最大的是兩大產品，一個是光學產品，就是面板、液晶顯示器，光學產品衰退最多；另外一個就是機械產品。所以，我們對這兩個產品的競爭力和核心技術可能要檢討和提升。 林委員德福：大陸經濟成長降溫而優先採購國產品，使輸入出口衰退，現在美國財政狀況並不是很好，聯邦政府都能關門，加上量化寬鬆等政策，退場牽動整個國際的利率，請問我國有辦法置身事外嗎？ 張部長盛和：當然不可能，我們是一個小型開放的經濟，跟這些大的經濟體都密切相關。 林委員德福：如果出口持續不佳，您認為負面影響會不會一直持續到明年？ 張部長盛和：沒有持續不佳，1到9月，只有9月份衰退，但是1到9月累積起來還是正成長1.3%，只有9月份單一月份是衰退的。 林委員德福：我們一年差不多出口3,000億美金，是不是？ 張部長盛和：差不多。 林委員德福：平均每個月差不多250億美金。 張部長盛和：差不多。 林委員德福：美國政府要求國銀必須在年底以前提出清理計畫，明確交代在美的分行或子行，如果營運發生問題，總部將如何解決？ 張部長盛和：我沒有聽懂委員的問題，是分行發生問題，總行要怎麼解決嗎？ 林委員德福：對。你認為美國政府這樣舉動的目的到底是什麼？ 張部長盛和：我不太瞭解，我可能要再進一步瞭解，我沒有看到這樣的訊息。 林委員德福：要是有這樣的話，公股銀行是不是都已經提出清理計畫？ 張部長盛和：就是分行發生問題？ 林委員德福：對，分行和子行。這樣可能會查到總行，當然總行有它的營業秘密，但是這個狀況可不可以套在來我們這裡設分行的外國銀行？ 張部長盛和：委員這個問題是否能夠容我多研究一下？因為我對這個問題還沒有很深入的瞭解。 林委員德福：我認為這個很重要，這個情況等於會延伸到總行，而總行當然有它的營業機密，像這種狀況，他們要是要求我們，相對我們也有很多外國銀行到這裡開設分行，我認為站在財政部的立場，應該對這些問題做事前周詳的準備。 張部長盛和：當然這看起來是通案的問題，我們會在金管會的委員會中提出來。 林委員德福：像這樣的狀況，財政部的立場應該要提早因應。 張部長盛和：我會記下來，然後我們跟金管會討論。謝謝委員指教。 林委員德福：謝謝部長。 主席：請李委員貴敏質詢。 李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。關於今天公股銀行的報告，本席希望以掌握銀行體質、有效提升銀行績效，來跟部長互相勉勵。我們在討論之前先看幾個數字。第一，在財政部提出三個解決方案之前，我們先看公股銀行的現況，按照金管會銀行局的資料顯示，公股銀行占了本國銀行的比重始終都是在50%以上。部長，這個沒有錯吧？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。是的。 李委員貴敏：以這樣的資產比重，我們就稅前盈餘的效率，101年的稅前盈餘只有36.07%，這是銀行局的數據。本席剛看到投影片上的圖，其實是非常惶恐，因為95年的稅前盈餘從1,172.6%降到現在的36.07%，這是相對比，不是說賺的從1,172.6%降到36.07%，而是比較本國銀行的部分。後來本席請助理查資料，發現比重達到一千多的原因，主要是當時我們的民間銀行因為消費雙卡信貸的關係，他們打銷很多的呆帳，因此而反映出來，所以2006年的數據其實不應該作為比較的數據。本席在想以去年36.07%，最起碼我們要知道正常的投報率應該是多少，可以作為比較的依據，我本來想以98年的60.9%來做比較，好像也不對，因為那年2009年碰到了金融海嘯，所以延續2年從60%掉到36.8%，一直到現在的36%點多。本席想請教部長，如果財政部改善之後，您認為比較正常的稅前盈餘大概在多少應該是合理的？ 張部長盛和：委員點出了問題，我們的公股銀行像放款、存款，市占率都在50%以上，但是獲利卻沒有，而且我們的獲利結構幾乎集中在利息收入、存放款利差、手續費收入，大概占百分之三十幾，利息收入在50%以上，像臺銀、土銀都在80%以上，所以顯然我們的財務管理、利息、手續費的收入太低。 李委員貴敏：有問題。 張部長盛和：對，跟外資銀行比較，我們這方面偏低。 李委員貴敏：我是否可以摘要部長的話，其實簡單來講，我們並沒有真正把我們的資金做有效的投資，因為我們占的資產是50%以上，比如以101年作紀錄，我們的資產占了51.9%，就差不多52%，稅前盈餘占本國銀行好歹也跟資產比是類似的，是不是這樣子？ 張部長盛和：對。 李委員貴敏：我們來看三個方案是不是真的能夠達到我們所想要的，讓它的獲利和資產雷同。第一個方案是推展民營企業授信的業務，投影片裡面相關資料所顯示出的，本席也有疑慮，為什麼？我們看公股銀行對於台灣全體企業的放款，大概幾乎都在6成以上，不管上面哪一個數據，大概都是在6成以上，所以我們的公股銀行對於民間企業，不管是公營企業、民間企業或是中小企業，它的放款其實不算低。裡面少了一個數據是什麼？本席一直找不到，因為放款給公營企業的風險是比較小的，公營企業會倒的機率比較低，民營企業會不會倒？其實是會的；中小企業更會，可是中小企業不太一樣，因為我們的公股銀行除了一般業務之外，還擔負了國家政策，所以對於中小企業的放款，即便是有風險，其實本席還是鼓勵的。可是對於民營企業的部分，理論上只要我們的評估做得很好，這部分其實也是應該要鼓勵的，可是我覺得好像有一點擦槍走火的情形。我們看97年和98年的數據突然往上竄，從59.7 %上竄到62.8%和63.2%。當然本席可以想到的是2008年和2009年金融海嘯之後，一般民營銀行因為風險很大而不願放款，政府可能為了要避免一般民營銀行對於民間企業不放款所導致的骨牌效應，所以公股銀行承擔了這樣的責任，把這個部分納進來，所以那個數據變高，這是本席猜想的，因為那兩年的數據突然竄高。請問部長，是這樣子嗎？ 張部長盛和：金融海嘯時，金融紓困的責任都在公股銀行。 李委員貴敏：是，所以我猜想大概是這樣的原因，民營企業的部分才會往上拉。 另外，我們再看公股消費貸款，這部分其實不高，好像是民間銀行做得比較多，從這兩個數據來看，好像公股銀行對於企業放款部分其實已經著力了，占了6成以上。 下一張投影片牽涉到第一個政策，即對企業放款，可是我看了這個數據之後很擔心，因為我們剛才提到98年和99年是金融海嘯，民間銀行不願意放款給企業，政府承擔這樣的責任。同樣的，我們看催收款的比例也增加，表示貸款的品質是下降的，當然剛才部長已經釐清一部分，說這個未必是體質下降，它是因為政策面的關係，避免國內的企業發生骨牌效應，帶動台灣的經濟垮掉。現在我們再看另外一個東西，因為這些數據都牽涉到結論，即是放款利息的結構，我們的放款高達50%以上，利息是低於50%，這表示什麼意思？剛才我們前面提到好像公股銀行都不做事，只是把利息存進來的錢再付出去，可是就這個比例來講，好像也不是真的那麼一回事，放款的部分還是比較多，利息的收入還是比較少一點。 部長也提到存款結構的部分，我們看一下活存的部分，剛才對第二項的部分，部長有提到要調整存款的結構，讓活存多一點，定存少一點。我們看98年和99年的部分，活存是很多的，但定存是少的，為什麼呢？本席想可能也是跟金融海嘯有關係，那個時候大家不敢用錢，所有的錢都擺到銀行的活存裡面。可是，我們再看存款跟利息費用的比例，因為時間的關係，本席就不細講，就是這部分也不對，所以第二個方案是不是按照部長剛才所提到的，調整存款的結構，有辦法達到提高公股效應，本席對此也是存疑的。 部長提到的第三個項目是人事費用部分，本席對這部分有比較不一樣的想法。記得我們在上一次的財委會提到年金，本席一再強調，其實本席主張對於優秀的人才不要吝於給報酬，如果他能夠提升一個百分比，本席記得當初提出來，提升一個百分比，可以降到我們老百姓的提撥率達到四個百分比，所以對於人事費的部分，本席反而是持相反的態度來看。我們看本國銀行的人事費用大概占了0.5%，公股占了0.43%，其實差距並沒有太大，但是我們從資產和人事比例來看，我們的資產占了近52%，用人費用占了43%，我們用43%的人力去管52%的資產，我們的人一定要能力很強，所以本席倒是認為只要把很優秀的人引進公股銀行，用人費用部分真的不要省。我以外資銀行為例，外資銀行的報酬有多高？他們把我們的人才都吸引過去，報效於外資銀行，外資銀行的成效當然比我們公股銀行的成效高。我們公股銀行既然擔負了國家政策，它本來有一部分就不見得是獲利的，我們要用剩下沒有政策的那個部分來獲利，我們需要優秀的人才來為公股銀行效力，所以用人這部分還請部長三思。 張部長盛和：我完全贊同委員的指教，現在公股銀行最大的問題就是待遇受到限制，尤其高階領導人的待遇受到限制，純公股銀行的待遇更低，所以要吸收優秀的人才不容易，不像民間銀行以高待遇來吸收。這裡所講人事成本費降低是指用人效率提升，對年齡資深者給予優退並引進新人，大概是指這方面。 李委員貴敏：謝謝部長的確認，本席一再強調，我們寧願用優秀的人，我們不要用冗員，只要優秀的人肯進來，待遇如何去跟外資銀行比較，這反而是我們要深思的。 最後一點，本席只提問題就好，部長可以事後再答復。這點是我比較擔心的，就是我看資料顯示，我們的費損成長率在97年和100年有非常異常的狀態，公股銀行在97年有一個70.6%的總費損，100年有53%，最後一欄還有「其他」部分，那個地方高達151.3%跟227.2%，「其他」是什麼？為什麼會有這麼大的費損成長？是不是拜託部長在會後提供資料給本席？ 張部長盛和：會後我會請同仁向委員拿詳細的資料，我們研析之後再向委員報告答案。 李委員貴敏：好，讓我們大家共同努力，讓我們的公股銀行不但能夠擔負起國家的政策，更能發揮其應有的效應。謝謝部長。 張部長盛和：是，謝謝委員。 主席：請盧委員秀燕質詢。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。有關這兩天的證券情形，本席所聽到的消息跟林德福委員剛好相反，我在上個禮拜問彭總裁有關外資的情形，他說因為美債狀況不好，歐洲也沒有起色，所以熱錢湧進亞洲，其中又停在東北亞，總裁特別指名道姓說就是台灣和韓國。 果然從上禮拜到今天股市有大漲的情形，也印證了總裁的講法，因為總裁說這些錢湧進該怎麼辦？只好把這些錢趕到股市去，希望這些錢是投資而不要炒匯率，總裁的談話不知大家有沒有特別注意，果然後來幾天股市大漲，外界也印證這是熱錢及外資湧進。 我聽到的消息是我們各公股行庫在暑假股市很低的時候，承政府之命去買了很多股票做多，因為不能讓股市一直跌，而這段時間看到外資熱錢湧進，剛好趁機倒貨，因為當時協助政府維持股市，讓股市不要一直下跌，聽說八大行庫買了很多股票，可是不能永遠買，總是要獲利了結，因此八大行庫這兩天都趁著外資湧進、熱錢湧入且央行又逼著外資與熱錢去買股票的時候，開始倒貨，我想請問兆豐、合庫及中小企的董事長，你們最近這幾天有做獲利了結的動作嗎？ 主席：請兆豐金控蔡董事長答復。 蔡董事長友才：主席、各位委員。兆豐財務部門的操作，每天進進出出，但是餘額還是沒有減少。 盧委員秀燕：所以你們承認有在操作對嗎？ 蔡董事長友才：每天都會有進出。 盧委員秀燕：這段時間有獲利嗎？ 蔡董事長友才：有。 盧委員秀燕：合庫你們這段時間有獲利嗎？ 主席：請合庫金控沈董事長答復。 沈董事長臨龍：主席、各位委員。合庫以資金量來講，在股票的操作金額非常低，我們是非常保守的，至於細節的數字…… 盧委員秀燕：有賺錢不會賠錢？ 沈董事長臨龍：原則上是這樣。 盧委員秀燕：都有賺錢嘛！那中小企呢？ 主席：請中小企業銀行廖董事長答復。 廖董事長燦昌：主席、各位委員。中小企銀這一陣子也有賺錢。 盧委員秀燕：都有賺錢嘛！我看廖董事長笑容滿面，不過我不太反對，因為過去外資進來的時候，常常是賺了就跑，坑殺我們的散戶，如果你們八大行庫有辦法坑殺外資、有辦法在高價的時候倒給他們，我覺得是很好的，然後你們賺的錢繳交國庫，我覺得也很不錯，但是你們要倒準一點，要倒給這些國際熱錢和外資，不要倒到散戶這邊，所以拜託你們倒準一點可以嗎？三個都說可以，謝謝。 接著請教部長，因為政府很用心在說住者有其屋，不希望台灣的房地產炒作過度，所以央行總裁、內政部還有你都很用心在維持我們的房價，可是老實講，政府的各種舉措包括房貸利率的限縮、各種平抑方式像一戶一貸，超過的話稅就如何等等，都比不上人家在上面製造謠言、在喊多，過去我們說房價破百萬了，大家會引起恐慌，想說要趕快去買房子，不然房價會開始飆，後來聽說飆到150萬、200萬就感覺太離譜了，怎麼可能？台北房價短短幾年就達到一坪200萬以上，而最近有人喊一坪250萬不算貴，我覺得喊的人在製造利多跟謠言來造成人心惶惶的可能性比較大，政府這麼用心控制房價跟打房，結果有人在市場這樣製造謠言，我想請問在金管會裡如果有人惡意散播不實的謠言、不實的財報，可能金管會都會去瞭解，同樣在央行也是如此，外資熱錢進來亂炒匯率，使得我們的匯率不正常的話，總裁也會請他們喝咖啡，財政部是管理國產的，如果有人不斷地喊、跟政府對作並製造謠言的話，你們有什麼辦法呢？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。喊的人在實價登錄的制度下大概都現形了，成交價跟出價相比都是打七折、打六折，所以在實價登錄下都現形了。 盧委員秀燕：首先實價登錄不普遍，再來是沒有揭露的大於揭露的很多，因為揭露的只是冰山一角而已，大部分是沒揭露的。就像胖達人麵包，有公信力的人出來講話是有效果的，所以有陣子金管會對於所謂有些沒牌的名嘴在媒體上面製造謠言、在喊進喊多、在報明牌的人有所制止，不曉得部長或政府有什麼辦法來處理呢？ 張部長盛和：我們的辦法就是請八大公股行庫在放款的時候特別注意，在徵信及評估的時候…… 盧委員秀燕：你們可不可以放消息，說沒有啊！他來跟我貸款的時候一坪才100萬！才會估100萬，根本就沒有250萬，你們可以放消息，因為你們講的是正確數字啊！因為你們要放款給建商，一定要估房地產的價值，不論一坪是用100萬還是150萬來申請貸款，建商一定要計算成本給你們看，因此你們都有掌握正確的價格，所以剛剛部長講了一個很好的方向，所以相較於喊出來的250萬，你認為實際上應該是多少？ 張部長盛和：這個我沒有辦法猜測。 盧委員秀燕：但是我覺得你剛剛談話透露的玄機很好，可能政府要去思考如何遏止這些不當的炒作，造成人心惶惶，所以央行總裁有注意到預售屋炒作的問題，雖然他有注意，可是你剛剛所講八大行庫這些領頭者，他們本身如何正確地揭露建商真正的成本？因為只要來貸款就會知道他們成本為何，不然該如何貸款給他們？該貸多少給他們？你們已經有掌握這樣的訊息，所以部長要用力去做，會有效果。 張部長盛和：好，在維護營業機密跟維護個資的條件下，我們會適度的揭露。 盧委員秀燕：有時候部長就出來喝喝咖啡啊！說哪有250萬，聽說成本100萬就差不多，你也不用指名道姓嘛！也不會洩漏個資，你也是名人，還是政府有公信力的官員，所以你講的一定會非常有效果，你什麼時候要出來喝咖啡聊一下房價的問題？ 張部長盛和：當我掌握比較具體個案的時候。 盧委員秀燕：你覺得這個是不是太「膨風」？一坪250萬你會不會覺得太「膨風」？ 張部長盛和：我不知道是哪個地點的哪一棟房子？有些是很虛的啦！ 盧委員秀燕：很虛的，台北的房價有可能一坪250萬嗎？ 張部長盛和：我不太清楚耶。 盧委員秀燕：如果是自用不是商辦的，有可能這樣子嗎？到目前為止實價登錄有超過250萬的嗎？ 張部長盛和：那幾家喊得很高的，後來實價登錄都證明有「膨風」的現象。 盧委員秀燕：所以這段時間央行在打房，但小市民還是很辛苦，因為小市民根本買不起一坪100萬、200萬、250萬的豪宅，他只能買一房、兩房、三房，小家庭可能就兩三房，個人單身可能就一房，聽說政府也要去打小坪數的房子，小市民就會擔心你是不是打錯了啊？你不去打豪宅，豪宅及超貴的房子應該用力的打、限縮它，你怎麼會去打一房兩房三房的呢？所以我想請問三位董事長，你們有接到央行的命令，這段時間要打的對象是一房兩房三房的小家庭或是個人小坪數的房子嗎？先請蔡董事長。 蔡董事長友才：我們過去一年來都依照中央銀行審慎針對性措施來辦理，甚至在估價上更保守。 盧委員秀燕：對不起，這段時間有沒有針對小坪數的房子？小坪數的房子是不是你們的目標？ 蔡董事長友才：沒有。 盧委員秀燕：是以一房兩房三房，還是以豪宅為對象？ 蔡董事長友才：沒有，我們的估價辦法對於豪宅來說，大概都估不到、做不到。 盧委員秀燕：是不做他們的，還是做不到？ 蔡董事長友才：因為我們估價的比重很低，所以大概都不會跟我們往來。 盧委員秀燕：豪宅不會找你們，你們都是小市民。那請問沈董事長呢？ 沈董事長臨龍：其實央行給我們的一些規定都不是打房，他都希望我們在房貸方面能夠按照央行規定…… 盧委員秀燕：那有對象嗎？比如過去的台北、新竹，他是有區域的，過去對象是以豪宅為主，這段時間有轉移嗎？ 沈董事長臨龍：原則上合庫所做的房貸還是針對一般大眾，說實在關於我們在豪宅的部分，因為央行對豪宅有比較多的限制，所以這部分業務我們做的比較…… 盧委員秀燕：所以有這樣的情形，不管豪宅或小戶都有可能，單身的小套房、一房、兩房都有可能，這樣政府在策略上要研究看看，不要殺及無辜、坑殺散戶或是造成小市民購屋的困難，小市民住者有其屋再加上小小的理財，我們不該去為難他，我們要做的是大戶豪宅打他一戶，可能就可以抵上小市民的一百戶，所以我覺得不要去為難小市民，因此如果有這樣的情形，你們證實有這樣的事情，就該做適當的調整。 最後我想請教的是最近有很多醫美診所出事，比如某醫生將別人的臉做壞之類等等，要知道長期以來台灣對於醫院及醫療非常重視，不但有健保，而且因為醫院是以救人濟世、社會福利醫療為主，所以醫院是免稅的。可是醫美不能用健保，因為你是為了愛漂亮，不是醫療的目的，所以健保不能請領而要自費，任何的醫美一做都要花5萬、10萬、100萬，有的診所因為太賺錢還要放數鈔機，都是付現金且要當場點鈔。他們在這麼賺錢的情況下我們竟然還讓他們免稅，他根本不是醫療，他是為了美容的目的，可是從財委會這次送來的資料來看，政府一直在說我們要公平正義，要導正不合理的稅制，可是醫美免稅，這種非醫療目的的美容，我們竟然沒有改正他的稅、去課稅，還繼續給他免稅，一方面他跟患者收現金，自費且收很高的費用，有時候臉還做歪了、做壞了，另一方面還可以得到政府的免稅，為什麼財政部沒有把醫美免稅當成這個會期要審理的重點法案呢？ 張部長盛和：我們有跟衛生福利部密切聯繫，這個到底是醫療勞務還是非醫療勞務？要他認定，如果他認定好了，我們就會去查，這個不用修法，查就可以了。 盧委員秀燕：快一點，我覺得要快一點才能符合社會公平正義。 張部長盛和：認定就可以了。 盧委員秀燕：你們證所稅要收，有人賺錢有人賠錢，但至少對台灣的股市有幫助，至於這種醫美的，你不收稅合理嗎？所以動作快一點，如果我們對醫美的課稅可以像當初課證所稅一樣公平正義的話，才符合社會的期待。 張部長盛和：這是事實認定，不用修法，我們…… 盧委員秀燕：這個會期可以完成嗎？ 張部長盛和：我們已經開始跟衛生福利部聯繫了，需要他們來認定到底是不是醫療勞務？ 盧委員秀燕：比如有些人因為車禍傷殘來治療是沒話說的，但有些人只是為了讓鼻子山根隆起一點，讓眼睛更大一點，這種為了自己主觀的想法，不是以醫療為目的的美容，我覺得在這個會期應該要處理，好不好？ 張部長盛和：好。 盧委員秀燕：現在是10月份，應該不會超過今年年底吧？ 張部長盛和：我們立刻積極來…… 盧委員秀燕：不會超過今年年底？政府的效率要展現出來。 張部長盛和：好，謝謝。 主席：請費委員鴻泰質詢。 費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席今天提供的題目，讓我們可以看看官股銀行的表現到底怎樣？你們提供的資料是八家銀行拿他們的稅後盈餘ROA、ROE來做比較，官股銀行自己比當然可以，但是也可以跟民股銀行相比，讓我們知道民股跟官股到底有什麼差異？我拿到的資料是所有銀行的稅前盈餘，請換到第2頁，我列了3年的資料，從99年、100年到101年，臺灣銀行100年跟101年相比退步一名，臺灣土地銀行退步一名、合庫持平一樣名次、第一銀行退步二名、彰化銀行退步四名、兆豐銀行前進一名、中小企銀退步三名，光是自己八家來比還感覺不出來，去年101年是我們歷史上金融獲利最多的一年，請問部長八家官股銀行獲利有沒有大幅的進步？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。有，成長百分之十幾趴，剛剛的報告裡有提到764億，跟去年六百多億相比有成長百分之十幾趴。 費委員鴻泰：相對於民間銀行呢？跟民間銀行相比，我們成長的多不多？ 張部長盛和：我倒是沒有做整體的研究。 費委員鴻泰：等會再給你看，再來是為什麼去年我們金融單位的獲利會大幅成長？你知道原因為何嗎？ 張部長盛和：去年經濟還不錯。 費委員鴻泰：不光是這個原因，有的銀行總經理3年就輪調了，如果有壞帳的話，也不會當年就出現，會隔好多年才出現，你懂我的意思嗎？ 張部長盛和：我懂。 費委員鴻泰：主要原因是因為去年攤提、提列壞帳大幅減少。 張部長盛和：是。 費委員鴻泰：不是景氣好，景氣好不會反應在當年，銀行不會在當年做了什麼了不起的投資然後馬上獲利，當然我也要幫臺銀跟土銀講講話，因為臺銀跟土銀是百分之百的官股，他們沒辦法增資，請問你們有錢讓他們增資嗎？ 張部長盛和：沒有。 費委員鴻泰：如果他們有盈餘的話，可否保留盈餘不要上繳國庫呢？ 張部長盛和：他們都有這樣的要求，但是…… 費委員鴻泰：但是你們有沒有同意呢？沒有同意？ 張部長盛和：是。 費委員鴻泰：我今天不談輸出入銀行，因為它具備特別的使命，而官股八家銀行裡其實應該分成2類，2家是完全百分之百的官股，他們的資本適足率也應該適度地跟另外六家不一樣，或是跟別家不一樣，否則他們具備了很多歷史的條件，又承擔了政府的責任，請問這兩家銀行可能會倒閉嗎？ 張部長盛和：不可能。 費委員鴻泰：他們倒閉，中華民國就倒了。 張部長盛和：對，不可能。 費委員鴻泰：他們的風險是比較小的，所以這兩家以後再來慢慢講，當然我們看得出來官股八家銀行有進步也有退步，但憑良心講獲利能力有大幅增加的只有兆豐銀行，100年是175億，然後大幅增加至225億，其他的七家並沒有增加什麼。你看民間銀行像是台北富邦，同樣這兩年比較則是大幅地成長、國泰世華大幅地成長，按照比例新光也是大幅地成長、永豐銀行更是大幅地成長、玉山銀行也是大幅地成長、台新也算是大幅地成長、中國信託也是成長，相對於另外六家官股銀行，其實不用高興，因為沒有增加什麼。 但光這樣子看績效不夠深入，在提問你們的資料裡面，我們來看Return of Assets，101年你們八家銀行來比較的話，兆豐銀行ROA是0.95%，第一名，好像很好的樣子。但我們拿來跟民間銀行一起看，通常ROA超過百分之十就可以，在經營上還算不錯，所以我們來看，臺灣土地銀行將近10%可以、第一銀行10.02%可以、彰銀10.23%可以，而兆豐銀行13.1%，可說是這裡面最好的。 再來看看民間的部分，上海銀行12%、台北富邦銀行15%、國泰世華銀行14.5%、花旗銀行16.5%、台中商銀12%，而京城銀行的部分，其實是類似投資銀行，這三年的股價、ROA也是大幅成長，他們是25%，還有匯豐銀行將近15%、新光銀行16%、陽信銀行10%、聯邦銀行13%、遠東銀行11%、永豐銀行12%、玉山銀行12%、萬泰銀行26%、台新銀行將近16%、安泰銀行20%、中國信託銀行15%，對此，部長有什麼感覺？ 張部長盛和：公股銀行歷史悠久，資產真的是太多了，而且政策任務太多。 費委員鴻泰：另外6家沒有什麼政策任務，只有在房貸上等…… 張部長盛和：他們也要執行我們的一些政策。 費委員鴻泰：他們基本上是表現不錯的，但是你要去跟民間比比看，而且8家要分成2家和6家，臺銀跟土銀的部分，就像劉燈城董事長，當初被調到臺銀當董事長，看起來很棒，因為擔任龍頭的董事長，但是他的待遇馬上變成原來的三分之一，所以這個問題真的要去思考一下。 張部長盛和：沒錯。 費委員鴻泰：否則對臺銀、土銀是不公平的，也沒有人願意到臺銀、土銀工作，李紀珠董事長我是很佩服她，可能她錢比較多，不需要那份薪水，但是這個問題仍是要想想看，否則對臺銀、土銀來說是不公平的。 我們再來看ROE的比較，通常到1%就算是可以的，公股銀行目前只有兆豐銀行快到1%的，有0.95%，其他的上海、花旗、開發、京城、匯豐、萬泰、台新、安泰、中國信託等銀行，這些銀行你可以跟他們做個比較，而不是關起門就這8家自己在比較，這有什麼意思呢？這並不是一個很確實的做法。還有，你的報告提到了嚴控定存的利率，請問臺銀、土銀這兩家銀行可不可以說，不要人家來存款，可以嗎？應該是不可以，所以怎麼去嚴控定存的利率呢？所以這麼寫是白寫的。再來看看增資，臺銀、土銀可以增資嗎？你們是不讓他們增資的，那他們可以保留盈餘嗎？也是不可以的，所以這個報告並沒有寫到重點。 關於降低人事成本，我們現在來談一個個案，昨天我開了一場協調會，即民國99年、100年臺銀有辦優退，像群賢分行的經理，你覺得他在臺銀是一級、二級還是三級主管？ 張部長盛和：應該是不大的主管，即應該在二級以下。 費委員鴻泰：他是一級主管，所以這跟我們想像的不太一樣，再來，他想要辦優退，結果審計部說不行，一級主管不能辦優退，但如果依臺銀99年公布的一項措施，就是在優退前調離主管的位子，那就可以適用了，結果審計部說不行，所以財政部人事處也不敢講別的，也認為一級主管不能辦優退，但沒想到臺銀還有其他的規定，就是在離退、優退之前離開這個位子，就可以適用了，後來有6個經理辦了優退，可是現在財政部卻要把他們優退的錢追回來，這就沒有道理了，如果有錯，是臺銀的錯；如果有錯，是財政部的錯，怎麼可以怪這6個人？他們既沒有偷、沒有騙，也沒有搶，雖然審計部今天沒有列席，我不應該說他們什麼，但是審計部第四廳應該叫做酷吏，照理若有相關的辦法，都應該通通去看才是，臺銀、土銀要辦優退，目的只有一個，就是降低營運成本，一個經理每個月薪水10萬左右，花個6個月的錢讓其辦優退，接下來馬上就可以找個人來替補，薪水只要3萬就好，是不是這樣子？麻煩你回去告訴人事處，不要一碰到審計部就自動矮半截，而審計部也要食一下人間煙火，麻煩國庫署、財政部人事處把我方才說的這個個案，就是那6個人，他們被你們騙了優退，而今卻變成這樣，如果你們不讓其優退，那他們也願意回來重新工作，董事長可以重新安排他們回來工作嗎？ 主席：請臺灣金控李董事長答復。 李董事長紀珠：主席、各位委員。可能有點困難。 費委員鴻泰：可是你們騙他們的啊！我知道不是你騙的，應該把你前任的張秀蓮找回來，請她來賠錢好不好？然這是一個不可逆的事情，既然是不可逆，就不要再處理了，本席認為，審計部不太了解事業單位的一些狀況，麻煩臺銀董事長及張部長，既然這不是那6個人的錯，你們就要勇於承擔，幫他們解決問題，好嗎？ 張部長盛和：好的。 主席：請孫委員大千質詢。 孫委員大千：主席、各位列席官員、各位同仁。上海推出相關自由經濟貿易區的同時，最近有媒體針對幾個主要的亞洲自由經濟貿易區做了一番比較，而台灣最近的重大政策之一，就是自由經濟示範區，也列入比較的範圍中。事實上，在整個自由經濟示範區成型的過程中，財政部也參與了討論，而政府所祭出的利多政策，難免又觸及租稅的議題，而且租稅減免占了非常吃重的角色，所以自由經濟示範區在租稅減免這一塊，財政部的看法以及財政部所能端出來的條件是什麼？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。我們分成兩個階段，第一階段，就是還沒有立法前，是自由貿易港區的優惠，就是分成境內關外，所有的進口貨物免關稅、免營業稅、免貨物稅。第二階段，就是立法以後，即現在正要報給行政院的案子，所得稅的部分有5種優惠，包括吸引台商把國外的盈餘匯回來做實質投資的，或是高級的人才、白領，我們給其薪資所得稅減半，時間為3年，另外，對於一些營運總部，把其盈餘匯回來的，也是有適用，總之，對於新資金、新人才、新技術、有前瞻性的實質投資，都給其租稅優惠。 孫委員大千：部長，每一次租稅優惠對財政部來說都是一個很難取捨的決定，等於是在割財政部的肉，因為財政部面臨的問題就是如何健全國家的財政狀況，現在就某種程度來說，負債的壓力也並不小，所以每一次政府在祭出優惠措施的時候就打財政部的主意。 我要提醒部長兩個觀點。第一，剛才部長談到境內關外，甚至自由經濟示範區還有很多專有名詞，譬如前店、後店。外界也批評，其實說穿了，真正涵蓋的產業不僅是在自由經濟示範區，它是一個虛擬的示範區，所以能夠涵蓋的產業非常龐大，幾乎要走向全面的租稅減免了，請教部長，是不是會走向這樣的情況？ 張部長盛和：其實不會，它一方面有實體區，實體區設前店，後廠可以設在台灣全島，所以是前店後廠。現在租稅優惠就限在實體的範圍。 孫委員大千：但是「前店後廠」的後廠，範圍並不小，整個產業鏈都算在裡面，所以外界會認為不如乾脆全國相關的產業直接租稅減免就好了，何必要用自由經濟示範區這個名目做實質的全面性減免呢？ 張部長盛和：當然，自由經濟示範區有其特殊目的，就是讓經濟自由化先行先試，為未來加入TPP等等做準備，所以它需要有一定的租稅優惠，不然自由經濟示範區做不出來。 孫委員大千：部長，其實我們所推出的相關租稅減免措施，無非就是為了招商引資，問題在於這些租稅減免的招商引資能不能達到目標？我要請教部長的第二個問題，就是我們今天割了肉、犧牲了租稅的收入，如果沒有辦法達到實質的效果，或是目標並不是很明確，那財政部做這樣的讓步，損失就太大了。所以財政部有沒有與相關的單位，譬如經濟部、經建會講清楚？ 張部長盛和：有。 孫委員大千：今天財政部做了這麼大的讓步，要達到的目標是什麼，你們至少要精算出來，包括招商引資之後，未來幾年之內可以把減免的租稅打平，甚至可以得到更多的稅收，能夠養雞生蛋，把稅基做大。如果今天這些完全都沒有，只不過是一場大戲，政府為了表示能夠拿出最好的條件，就找財政部，要財政部做好人，最後面臨的苦果還是要財政部承擔。所以財政部有沒有評估過，今天做了這樣的租稅減免，目的是為了扶植何種產業？轉型的目標究竟在哪裡？到目前為止，我看到的自由經濟示範區完全沒有這樣的說明，非常地空泛且空洞。如果你們希望引進資金，總要有一個目標，你們拿不出菜單、標的，用減稅的方式把資金引進來，最後損失的還是政府的稅收，部長，是不是？ 張部長盛和：是。委員剛才的意見其實在內部討論、行政院討論的時候，我都有表達。最後大家決定先實施一定的期間，吸引台灣沒有的投資，所以目前是四大產業，就是智慧運籌、國際醫療、產業合作及農業加值，這幾個產業大概是以外銷為主，所以要吸引的是新的技術、新的人才。 孫委員大千：部長有沒有算過，今天財政部在租稅上做這麼大的讓步，多久可以得到回收？ 張部長盛和：稅式支出的評估效益部分，要目的事業主管機關來評估，財政部是評估稅收損失。 孫委員大千：有沒有要求他們評估…… 張部長盛和：有，還沒有出來，所以一定要做稅式支出評估。 孫委員大千：部長，這個如果還沒有出來，對於目前是否要做這樣的租稅減免，我們可能要比較保留。至少要算給我看，讓我了解做這樣的投資、讓步，國家多久可以得到相對的效益，否則的話，我覺得過去幾年來我們做了很多租稅的減免及退讓，事實上並不見得能夠達到效果。財政部很倒楣，一方面被要求做濫好人，最後稅收不足、財政狀況不好、負債變多了，你們還要去扛，這是過去一直在上演的戲碼。 張部長盛和：沒有錯。 孫委員大千：所以我認為政府、尤其是財政部在做這種讓步之前，要要求目的事業主管機關把試算表拿出來看一看，否則政府用租稅減免的方法去投資，如果投資的結果就像竹籃打水一場空，最後損失的還是我們全國的人民，所以這是不能做濫好人的，我要拜託部長。 張部長盛和：是。 孫委員大千：各目的事業主管機關如果拿不出一個精算，可以告訴我們做這樣的優惠能夠達成產業發展及產業轉型的目標，我寧願不要讓步。 張部長盛和：委員指教的很正確，但是這就是兩難，因為做稅式支出評估需要時間。現在外界已經在抨擊自由經濟示範區先發後至，比上海慢了，如果等他們把評估做出來再推動，可能會更落後。 孫委員大千：但是我相信部長也看到外界對於自由經濟示範區的批評，認為完全就是空談，看不到目標，只看到了一大堆的減免、政府的鬆綁，卻完全看不出這些鬆綁及租稅減免的目的究竟是什麼、目標到底在哪裡，我覺得這是目前為止自由經濟示範區最嚴重的問題，完全就是大雜燴。自由經濟示範區不是在煮佛跳牆、統統都倒進去，就算統統倒進去，總要有一個結果、名目出來。與韓國、大陸及其他國家相比，我們的自由經濟示範區最令我擔憂的問題不在於財政部，而是這些慷財政部之慨的目的事業主管機關究竟能不能達到績效。我要拜託部長一定要嚴格地把關，否則將來的償債計畫又是你要傷腦筋了，萬一籌不出錢來又是你要困擾的問題。 第二，剛才盧委員秀燕提到一些相關的行業，過去政府在發展一些行業、產業的過程當中，可能因為各種理由給予他們租稅的減或免，我認為這些行業或產業也許不是很大，也許牽涉的人並不見得很多。我要在這裡拜託部長，我們現在面臨到國家財政困難及租稅不公平的問題，它不見得要一口氣處理一個大的項目、一群人，也許可以從現行的租稅制度之中，把諸如醫美業、生技業等等相關的產業逐一地挑出來，看看過去給予他們的減或免是不是足夠扶植他們到一定的規模了。過去針對這些小型領域的產業，我們是不是可以重新收回來了？過去政府給他們寬鬆的租稅政策，現在是不是應該調整了？我覺得也許一個、兩個、三個的行業或產業的調整，反而可以達到一定的效果，也可以避免大規模地增稅會得到太嚴重的反彈。請教部長，財政部到底有沒有一直在注意、做這樣的檢討？ 張部長盛和：當然有，但是委員也知道，既得利益易放難收，像過去軍教免稅，大概四、五十年以後才收回來；促進產業升級條例也是從民國49年給予租稅減免，一直到98年才收回來，而且是用另外一個稅率，從25%降到17%換來的，所以租稅減免的收回不是這麼容易。 孫委員大千：部長剛才講的那兩個實例都牽涉到太多人，像軍公教免稅的問題，牽涉到軍公教人員的待遇問題，太複雜了；可是我現在講的有些特殊的行業及產業未必如此，他們現在可能是吃香的、喝辣的，日子過得並不錯，所以政府當時針對這些產業及行業的鬆綁，現在也應該做適度的調整。 張部長盛和：沒有錯。 孫委員大千：所以我要拜託部長，你不需要去牽動像軍公教人員這麼龐大的人。 張部長盛和：我了解。 孫委員大千：但是有一些少數的行業及產業，坦白講，他們現在已經有一定的規模了，是不是也拜託財政部做一定的檢討，好不好？謝謝部長。 張部長盛和：好，謝謝。 主席：請賴委員士葆質詢。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。明年度中央政府總預算，財政部編列一些出售股票的預算，包括中華電信、兆豐金、合作金庫、中鋼、台肥，大概500億元左右。請問部長，你有沒有想過出售這些股票的時點？先請教部長，你認為500億元的股票可以賣得掉嗎？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。它不在市場上賣，所以沒有問題，我們是找行政院的三大基金，所以應該不會有問題。 賴委員士葆：賣了以後是放在民營化基金裡面？ 張部長盛和：就在基金裡面，所以是泛公股。 賴委員士葆：就是放在民營化基金裡面？ 張部長盛和：是的，是它的長期投資。 賴委員士葆：我看到立法院有份報告抨擊你們賣的時點不好，就舉中華電信為例，中華電信公司獲利很好，從民國89年開始，每年股利至少3.5元以上，獲利情況非常好，比公債或國庫券平均利率水準都高。這份報告強烈質疑，你們時間點選擇得不好，假如再晚一點賣，政府差不多可以多收入2,000億，就因為你們挑的釋股時點不好，唐榮鐵工廠也有類似情況，除此之外還舉了很多例子，看了很觸目驚心，張部長是否要回應一下？或者你們也沒辦法，因為沒錢？ 張部長盛和：跟委員報告，這是事前事後的問題，也就是所謂的事後諸葛，這和國產賣土地一樣。 賴委員士葆：放馬後炮？ 張部長盛和：對，當時國產賣土地也是招標到最高價，但事後價格暴漲，就說我們圖利他人。 賴委員士葆：所以，這不是圖利？ 張部長盛和：不是，剛剛提到103年要賣的，一點都沒有圖利的問題，我們將股利給了三大基金，還是由他們長期投資，並沒有落入民間手中。 賴委員士葆：上次我在這裡也有問你，看起來你是有意想要再進一步推動民營化，對嗎？ 張部長盛和：沒錯。 賴委員士葆：民營化途徑有二，第一是洽特定人購買，這也讓外界質疑有圖利財團之嫌，畢竟這需要很多錢，一定要大財團才有這麼多錢。第二條路就是全民釋股，歐洲，尤其是東歐國營事業民營化比較多，讓大家嘖嘖稱奇持正面評價的就是全民釋股。你有沒有想過全民釋股這個方法？ 張部長盛和：我提的就是全民釋股，是要全民化，而不是財團化。 賴委員士葆：對。 張部長盛和：將某個銀行賣給財團並不叫民營化，而是財團化。 賴委員士葆：原則上，你要推民營化，就是採全民釋股？ 張部長盛和：是。 賴委員士葆：國營事業獲利很好，雖然現在很辛苦，但過去多多少少因為受到政策保護，及獨占、寡占因素賺了很多錢，理當是老百姓付出的成本。所以，讓老百姓拿回一點是講得通的。 張部長盛和：沒錯，就是利益讓全民共享。 賴委員士葆：未來你就是往這個方向推動？ 張部長盛和：一定的，然後由經建會召集各相關部會訂定民營化原則。 賴委員士葆：有沒有時間表？ 張部長盛和：我所提的財政健全方案大概在年底前推出報院，裡面就包含這個。 賴委員士葆：時間表在什麼時候？ 張部長盛和：不是，我的財政健全方案…… 賴委員士葆：我知道，年底是提出計畫，但會在哪一天就要賣了？ 張部長盛和：不是賣了，而是檢討民營化政策。 賴委員士葆：這樣還要很久。 張部長盛和：該不該民營化？哪些要民營化？一定要先檢討。 賴委員士葆：這還是沒有個譜。 張部長盛和：會努力作業。 賴委員士葆：蕭前總統今天放炮了，臺灣拚命想加入各種國際組織，可是自由化卻做得不夠。大家可以看得到，從施顏祥到尹啟銘，從尹啟銘到管中閔，到現在自由經濟示範區還是沒出來。 張部長盛和：不會，大概這個月到下個月就會將法案送行政院。 賴委員士葆：才要送法案到行政院，行政院又要到年底才會送立法院。 張部長盛和：委員，這分兩階段，沒有立法完全的階段就以自由貿易港區的模式做，但所有租稅優惠，包括前店後廠等相關措施一定要立法。 賴委員士葆：自由經濟示範區講六海一空，你知不知道六海一空土地面積占臺灣的多少？ 張部長盛和：我不知道。 賴委員士葆：其實已經接近了，既然有前店後廠租稅減免的概念，就提供了很多漏洞。剛才孫委員所講，也是外界一直很關心的問題，是不是等於啟動第二次租稅減免措施？ 張部長盛和：不會。 賴委員士葆：大家都很清楚，總公司設在示範區裡，廠在臺灣的任何角落，這麼一來就全部cover了。你們要這樣做當然可以，但是要有個講法。 張部長盛和：租稅優惠是有範圍、有期間的，例如，台商把海外資金匯入自由經濟示範區實質投資，增加一定員工，以及給外國白領一定租稅減免等等，都是有條件，而且有期限的。 賴委員士葆：但是有前店後廠，錢收進來沒問題，主要也是進來臺灣了。 張部長盛和：有範圍、有期間，並不是一直減免。 賴委員士葆：期間多長？ 張部長盛和：外國白領所得稅減免是3年。 賴委員士葆：要實行一個稅制，不論是加或減，都應該要評估，提出整體報告才能說服立法院。 張部長盛和：沒錯。 賴委員士葆：但我們沒看到，經建會講不清楚，你們也講不清楚，現在看起來又是很大的租稅減免，可是，你們還是講不清楚。 張部長盛和：嚴格說起來，自由經濟示範區目的事業主管機關是經濟部，所以，要由他們評估效益，財政部是做不到的，我們只能評估稅收損失。 賴委員士葆：這是損失，還是增加？如果沒有來就是沒有。 張部長盛和：對。 賴委員士葆：只要他們來就是plus。 張部長盛和：所以，效益要由他們評估。 賴委員士葆：你要大膽出來講，既然推出來就要說這是plus，而且只有plus多少的問題，怎麼會有稅損的問題呢？其中有很多種講法，就你而言，你就應該這樣defense，不然減免要幹什麼？ 張部長盛和：是。 賴委員士葆：因為這是新進的投資、新進的人員，才會有減免的問題，但那是plus。 張部長盛和：沒錯，那是新技術、新投資、新人才。 賴委員士葆：是嘛！所以是extra，是原來沒有的，你要講清楚。 張部長盛和：沒錯。 賴委員士葆：明天就是國慶日，日前金管會主委曾銘宗很樂觀表示樂見台股有國慶慶祝行情、樂見台股漲到8,500點，你要不要也樂見一下什麼？ 張部長盛和：報告委員，股市由金管會主管，我們能參與的就是公股銀行而已。 賴委員士葆：所以，你不樂見？ 張部長盛和：不是不樂見，是已經在好轉中了，這幾天以來，上市公司成交量都是八、九百億，上櫃公司也有二百多億，加起來有1,000億左右。 賴委員士葆：外界有些分析師說台股委屈了，你要不要評論一下？是否支持這樣的論點，覺得台股真的委屈了？ 張部長盛和：我不想被外界封為分析師。 賴委員士葆：可是，外界期待你講話，因為你講話對台股有刺激，也promote得不錯。你要對自己有信心，九月本來是外銷旺季，結果還衰跌了。 張部長盛和：那只是單月，一到九月累計是成長的。 賴委員士葆：今年GDP連保二都有問題了，我們很緊張。 張部長盛和：應該還好。 賴委員士葆：今天有人開始打你槍了，因為IPO要課徵證所稅，所以，家數減少了二成，你要不要藉這個機會公開回應一下？ 張部長盛和：我們看到的數字並沒有減少，IPO家數不斷在增加。 賴委員士葆：所以是媒體亂寫？ 張部長盛和：事實上，IPO還沒開始課稅，而且還有長期租稅優惠，一年減半，三年再減半，稅率非常低。 賴委員士葆：所以，這個訊息是錯誤的，IPO並沒有減少二成？ 張部長盛和：應該是沒有。 賴委員士葆：今天有媒體報導篇幅很大，你要正式澄清。 張部長盛和：我們回去再將數字找出來。 賴委員士葆：其中有兩股力量，國際分析師看好我們的發展，認為我們委屈了，又有一說IPO的家數因為證所稅減少二成，但實際情況卻是和證所稅一點關係都沒有。 張部長盛和：是。 賴委員士葆：有沒有賺錢才比較重要，對不對？ 張部長盛和：沒錯。 賴委員士葆：畢竟稅率也不高。關於這部分，你要不斷地講。否則給你戴帽子的同時，也戴到立委身上了，這是共同承擔的，加油！ 張部長盛和：好，謝謝。 主席（費委員鴻泰代）：請薛委員凌質詢。 薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在上會期5月24日在本委員會有質詢關於高鐵公司積欠八大行庫特別股息的事情，請問部長，現在處理的情形如何？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。這部分是不是請董事長回答。 薛委員凌：好，因為有四個年度的特別股息還沒有收回來，到底是怎麼一回事？主席，他們不回答我的問題。 主席：薛委員，總經理可能對業務比較熟，要不要請總經理回答？ 薛委員凌：上會期5月24日的時候，因為八大行庫投資高鐵有一百六十幾億，問題是特別股的股息本來就該要收回，現在已隔四年多，將要邁入第五年，本席要請教的是，特別股股息的催收款，什麼時候會回收？ 主席：好，等一下薛委員問到誰，誰就回答，這也是做個考試。 薛委員凌：我想董事長們一定都瞭解這個問題，請問臺銀董事長，你們收回了多少？ 主席：請臺灣銀行邱代理總經理答復。 邱代理總經理月琴：主席、各位委員。報告委員，目前高鐵的特別股，臺銀是併購25億，目前還在訴訟中…… 薛委員凌：有沒有收回來？ 邱代理總經理月琴：到目前為止還沒有。 薛委員凌：事隔四年多都沒有收回來，你們要怎麼處理？ 邱代理總經理月琴：當初就是說它到底是不是有…… 薛委員凌：請問部長，本席在5月24日在本委員會質詢八大行庫，因為八大行庫投資高鐵一百六十幾億，將近一百七十億的額度，到現在已經事隔四年，本席要說的是，第一、高鐵公司去年已經賺了五十幾億；今年到現在1到9月的營收也已經賺了19億，將近20億，它們為什麼不還錢？最近它的車票又漲價，每張票漲二、三百塊，代表它已經有獲利了，應該把錢要回來，尤其是特別股息，這是應該要的！ 張部長盛和：剛才臺銀邱總經理說…… 薛委員凌：沒有呀，一毛錢都沒有收回呀！ 張部長盛和：她說在訴訟中，可見有爭議！ 薛委員凌：部長，不能這樣講，經濟部的中技社也要它們支付股息，還有交通部的航發會它們都已經收回來了，它們有的收回2.1億，有的收了4.2億的股息，那為什麼八大行庫卻連一毛錢都收不到呢？是不是因為財政部部長都不需要找錢，錢很多？ 張部長盛和：因為個案是屬於公司治理的範疇，所以就由……… 薛委員凌：你要監督呀！是你的管轄，你要監督呀！ 張部長盛和：當然。 薛委員凌：公司治理是一定的，但問題是特別股息是應該要回來的，今天既然高鐵年年都賺錢了，今年1到9月還賺了19億，將近20億，這些報表上都有，部長，你說應該要怎麼處理？八大行庫…… 張部長盛和：請李董事長說明一下。 主席：請臺灣金控李董事長答復。 李董事長紀珠：主席、各位委員。這件事情之所以會走到訴訟，是因為大家對定義上的見解不太一樣。 高鐵的認知是覺得開始營業才開始償還，目前高鐵的認知是它的擴廠計畫還沒有完成，所以還沒有開始營業。但是我們銀行團是認為它已經開始營業了，所以在這部分，是已經走到訴訟了！現在既然中技社官司贏了，我們覺得很有機會能打贏這官司。 薛委員凌：有沒有機會能打贏這個官司？ 李董事長紀珠：目前在訴訟中，我們是樂觀期待。 薛委員凌：欠八大行庫的錢，是它應該要付的，這個官司為什麼會打不贏呢？怎麼會輸呢？ 李董事長紀珠：我們沒有說會輸，現在還在訴訟中！ 薛委員凌：你們準備還要多久？ 李董事長紀珠：這要看法官，我沒有辦法掌握這個時程，不過我們已經提出行政訴訟…… 薛委員凌：這是事涉國庫的收入，董事長，你這樣說是在搪塞！ 李董事長紀珠：我沒有搪塞，我想每個人都沒有干預法官的權利！可是我們會積極爭取…… 薛委員凌：我不會叫你李法官，我會叫你李董事長！問題是這個事情已經事隔這麼多年，董事長，你非常清楚，到現在都沒有收回來，總是應該有個期限！本席在上個會期已經對特別股息的問題詢問，追到這個會期，答案還是一樣，雖然你說事涉法官，但總是要有個時間點，因為是事隔四年、五年的特別股息，是當然要收回的錢！ 李董事長紀珠：跟委員報告，之前有段時間，它們沒有賺錢，經委員提醒之後，大家才注意到它有賺錢，當然行庫本身也注意到…… 薛委員凌：話不是這樣講，董事長，它的報表寫的非常明細，1到9月已經賺了快20億，…… 李董事長紀珠：沒錯！所以我們就去爭取，希望它能配股息，可是就如我剛剛所講的，它是依據當初所簽的合約裡面，定義上的認知不同，高鐵認為是要開始營業，才開始配股息。 薛委員凌：董事長，又是錯…… 李董事長紀珠：所以我們在8月…… 薛委員凌：董事長，你這樣維護它們是錯誤的！什麼叫做特別股息，特別股息的定義是什麼？特別股息跟有沒有賺錢沒關係，它是當然要付的錢，這才叫做特別股息！ 李董事長紀珠：對！所謂特別股息…… 薛委員凌：所以你剛剛回復我的，是錯誤的…… 李董事長紀珠：我跟委員做個解釋…… 薛委員凌：董事長，你要好好的說清楚，你這樣是不對的！ 李董事長紀珠：我在這裡要跟委員做個解釋，請您讓我說明，所謂特別股的意思就是在約定特殊條件的情況之下，來發股。當時大家約定的條件是…… 薛委員凌：董事長，我認為你還是應該要回去對特別股息的定義做一下功課，不要在這裡占我太多的時間，謝謝你。 李董事長紀珠：有關這一塊我們已經在追索了，8月12日就已經…… 薛委員凌：其他行庫呢？ 李董事長紀珠：我們是一起聯合做這樣的事情。 薛委員凌：其他的行庫都採一致性的？ 李董事長紀珠：對！8月12日已經向法院提出…… 薛委員凌：劉董事長，你說明一下。 主席：請華南金控劉董事長答復。 劉董事長燈城：主席、各位委員。跟委員報告，高鐵的股息是這樣的，因為它的時效是5年，當時我在臺銀的時候，就發現時間快到了，所以在到的時候，我們就把它起訴。現在主要是認知上的問題，我們認為它應當要付息，但是高鐵認為按照合約的規定，有異議，最後只好打官司，因為我們主張它一定要付息…… 薛委員凌：事關國庫的錢，是人民的公帑…… 劉董事長燈城：沒錯！ 薛委員凌：你們丟了一百六十幾億元進去，經過四、五年，現在高鐵已經賺錢了，去年就賺五十多億，今年1到9月也賺了19億到20億，結果你們投資的要不回來，還要經過訴訟…… 劉董事長燈城：對！ 薛委員凌：還要經過訴訟？ 劉董事長燈城：我們的立場跟委員是一樣的，認為高鐵應該要付息，但是高鐵認為…… 薛委員凌：好，就跟董事長你講的一樣，這是權責問題，你認為多久可以收回來？你說現在正在訴訟，訴訟總是要有個期限！ 劉董事長燈城：對，因為當時…… 薛委員凌：你不是說在打官司，總是要有個期限嘛！ 劉董事長燈城：期限方面，當然是希望法院能越快越好，而且判決我們勝訴。 薛委員凌：你們要關心呀！ 劉董事長燈城：這是一定的！ 薛委員凌：預定要多久？不知道？沒關係，我下個會期再問你。 劉董事長燈城：不是，因為在法院的民事官司，一般來說…… 薛委員凌：好，謝謝董事長。部長，請正視這件特別股息的問題，好嗎？ 張部長盛和：好。 薛委員凌：要收回來才對！高鐵公司既然1到9月已經有20億的獲利，獲利相當多，所以應該是要收回來了，這是人民的公帑！謝謝八位董事長。 主席：董事長請回座。 薛委員凌：再請教部長，關於國慶行情，大家說金管會的3枝箭都射出去了，因為前陣子股市交易量不多，價跌、量縮，本來預估證交稅在1到8月可以收到將近600億，但是1到8月實收才462億，短收了快140億，這個都有歷史性的數據。還有，以前10億以上的大戶最近在市場上消失將近3成，差不多有310人，這些10億以上的大戶在市場上流失，部長應該清楚，這個都有數據，而且牽涉到財政部的稅收。目前大家都說市場好轉，金管會的主委也說他有3枝箭，第1箭是明年1月份開放現股當沖；第2箭是擴大平盤下放空，今年9月23日已經在實施；第3箭是放寬證券業可買賣漲跌停股票，這個在9月9日已經實施。金管會主委放了3枝這麼有利的箭，部長，對於慶祝國慶行情，你會不會樂觀以待？ 張部長盛和：其實我對我國的股市是樂觀的。 薛委員凌：你會樂觀？ 張部長盛和：因為明年的經濟一定比今年好。 薛委員凌：你會樂觀以待，對吧？ 張部長盛和：對，因為明年的經濟一定比今年好。 薛委員凌：既然金管會這3枝利多的箭都出來了，請問部長會有什麼主張？因為部長手上握有銀彈，有八大行庫的董事長站在你後面，所以你信心十足，對不對？有沒有銀彈？應該有吧？ 張部長盛和：有，董事長他們會去決定。 薛委員凌：既然八大行庫都做你的後盾，又有國慶日的慶祝行情，可是本席發覺八大行庫在9月份這一個月來的股票進出，你看紅色的部分是加權指數，藍色的是八大行庫在賣超，剛才有一個董事長還在這邊答復，本席也看到報紙，問題是這八大行庫在倒貨耶！1個月的營業日有20天，情況到底是怎樣？ 張部長盛和：可是剛才董事長答復說營業額沒有變，他們大概就是進進出出的。 薛委員凌：他還是照賣，當然我們都清楚熱錢進來了，但是八大行庫在這20天裡面反其道而行，最近的賣超快200億，剛才講的和實際在做的有反差。部長手上握有銀彈，那他們這樣在操作，彭總裁說熱錢進來了，部長剛才說明年的景氣會很好，但是八大行庫都在賣，這個都有數據，你們不要一面創造行情一面倒貨，否則叫這些散戶情何以堪？八大行庫是財政部所屬，是你要去監督、管理的行庫，所以你應該有責任，現在他們在倒貨，要怎麼辦？ 張部長盛和：我沒有因為國慶而指示他們要做什麼，但是當公股要進場的時候，我會下指示通常是因為要護盤，目前的行情不管是指數，不管是價或量，大概都還在正常的階段，而且慢慢在好轉中，所以我們並沒有指示他們做什麼動作，都是他們自主的行為。 薛委員凌：但是實際的情形已經是這樣。 張部長盛和：對，我說是他們自主的行為。 薛委員凌：你應該也要注意一下，管理一下，好不好？ 張部長盛和：是，謝謝。 薛委員凌：本席最後一句話，拜託部長，倒貨該怎麼處理，請你正視，好不好？ 張部長盛和：好，謝謝。 主席：薛委員，因為翁重鈞委員有事，所以我們讓翁委員質詢，等他質詢完畢以後，我們再休息10分鐘。 請翁委員重鈞質詢。 翁委員重鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，財政部的報告雖然很簡單，但是我覺得你的報告有把今天專案報告的重點講出來，尤其你談到將來要提升經營績效一定要深耕兩岸基層，還有加速國際布局這個部分，我個人覺得真的是今天專案報告的一個重點。 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。是。 翁委員重鈞：今年9月初的時候也是因為這個原因，本席和財政委員會的幾個委員帶了八大行庫的主管到中國大陸去拜會銀監會，希望他們儘速核准第二家分行或是其他相關的業務，我們確實感覺到深耕兩岸基層是整個金融體系中很重要的一環。在談到兩岸金融業務的時候，一方面當然牽涉到兩岸服貿協議，另外一方面，他們也不諱言的講，第一，台灣的分行到大陸這兩年會賺錢並不是因為本身可以承擔放款這些風險，而是因為它主要都參與大陸銀行這些聯貸案，主要的貸款幾乎都是這樣子，它的風險相對減少，當然就會有獲利，它不像在台灣的銀行要負擔政策性的任務或是有很大的風險。第二，分行在授信的時候有一個缺點，就是對一些放款的人沒辦法有充分的資訊，所以大陸也擔心如果繼續准許第二家或是其他業務的時候，我們去那邊開設分行有沒有辦法承擔這些銀行業務還不知道。你剛才提到要深耕兩岸的經營，面對大陸在這方面對台灣的期許，部長有沒有什麼比較好的看法？ 張部長盛和：當然大陸的市場非常廣大，講白一點，它正在發展中，可以說是機會無窮，所以台灣的銀行一定要進軍大陸，但是我們要了解那邊的風險非常高，因為人治的社會還有一些不可測的風險，所以也是要很注意。 翁委員重鈞：對，所以我們要擴大，要深耕兩岸的經營，相對的也要輔導他們如何進入大陸這個龐大的市場，要怎麼獲取正確的資訊，在貸款的時候要怎麼去放款，政府在這方面要做更進一步的輔導，這是第一點。第二點，既然我們要這樣做，本席現在有一個問題想請教部長，假設中國大陸提出希望兩岸共同籌組合資銀行，對於台資銀行去做這樣的投資，你基本上是贊成還是反對？ 張部長盛和：我認為獨資會比較好。 翁委員重鈞：當然獨資比較好，我是請教你，假設他們提出這樣的要求，你會不會同意八大行庫去參股？ 張部長盛和：這要看參股的條件，我想我們這些銀行家們應該很精明，條件很重要。 翁委員重鈞：恐怕未來這個是不可避免的，也許他們也有這樣的構想，這一次我們去大陸，在公開場合當然沒有談到這個部分，但是在私底下有談到，本席覺得我們要妥善去做一些因應。 第三點，關於投資台灣高鐵的部分，我告訴你，本席這幾天搭高鐵，本來嘉義到台北是1,455元，現在變成1,595元，台北到嘉義一趙漲140元。高鐵從100年開始有盈餘，剛才我們在講特別股的股息，我看臺灣銀行和土地銀行是放款的大戶，記得這兩家銀行在剛開始的時候好像放款六百多億，現在是一千兩百多億，如果台灣高鐵沒有八大行庫，我看它不見得活得下去。因為我們的公營行庫基本上還是有配合政策性的放款，有在支持高鐵。現在高鐵有盈餘了，公股銀行要向它討特別股的股息就要在法院見面，這種客戶算是壞客戶，也算是很敢。 部長，我個人認為審計部的審核報告還沒有達到我們立法院的標準，它對於你們決算的審定，基本上我都覺得還太鬆。連審計部都認為台灣高鐵應該把特別股的股息給臺銀和土銀，到今年為止，一家大概是7億5，一家是6億，高鐵為什麼還在耍賴？忍不下這口氣你就把聯貸案馬上中止，要提告也沒關係，聯貸案中止的話，我看它就不用營運了，對於這種壞客戶，我覺得財政部也不要太軟弱。 張部長盛和：剛才李董事長有答復，這個個案已經在訴訟中，而且有中技社贏的先例，我想我們就靜候司法的判決。 翁委員重鈞：你講這種話，那不是由著人家打？台灣高鐵拖這麼久，拖到提告才能夠拿股息，我們的錢借它，它卻漲百姓的票價，哪有這麼惡質的公司？ 張部長盛和：我想這個當做他們貸款審核的條件。 翁委員重鈞：部長，不能這樣。 張部長盛和：是，我瞭解。 翁委員重鈞：我認為你要嚴格督促，不可以這樣做，在薛凌委員還沒有質詢之前，本來我今天也是要把這個當重點來好好質詢你們。 第四點，很多立委同仁會將八大公股銀行和一般銀行的獲利率做比較，大家對於公股銀行有一定的肯定，但是也希望能夠做一點督促，這個都無可厚非。但是我們看這幾年DRAM、面板、LED和太陽能這四大產業，根據經濟日報和工商時報102年的報導，四大產業在100年虧損2,500億，101年虧損1,000億，光是這兩年就虧損3,500億，你有沒有去看看公股銀行對四大產業的貸款到底是多少？ 張部長盛和：這就是公股銀行的包袱，也就是所謂的政策任務，當初要扶植這四大產業當然會有一些政策貸款，譬如針對茂德它們就打消了非常多的呆帳，當然就會影響到獲利。 翁委員重鈞：部長，在我看到的決算報告中，臺灣銀行打消的呆帳應該是50億，土地銀行是兩百多億，你說要提升營運績效，要控制它的成本，要談公股銀行和一般銀行的獲利率，這些當然都有得談。但是就如你剛才所說，公股銀行有政策性的任務，我們也不能要求你一定都不要配合政府的政策，或者叫你們不要配合政府現在要推動的六大新興產業，然後一味的以營利為目標，當然我們不能這樣講。但是如果放款過度集中於類似這種賠錢的四大產業，或者是有幾家行庫譬如臺銀和土地銀行承擔這麼大的風險，或者是它的聯貸額度太高，我覺得這樣子也有值得檢討的必要。 張部長盛和：是。 翁委員重鈞：就本席個人的看法，這次我和八大行庫的主管到大陸去，當然我比較瞭解，因為大家有機會多談一談。這些銀行家在經營銀行的過程中盡心盡力做了很多事情，幫國家承擔很多責任，配合很多政策，但是在另一個角度上，銀行對於這些產業過度集中的放款或者是風險沒有做一些分攤，或者是對這些產業沒有經過仔細評估的話，今天談什麼提升營運績效，談什麼控制成本都變成是一種多餘。因為你隨便的去評估完成，碰到台灣高鐵這種惡質的客戶，連特別股的股息都還要提告才討得回來，然後聯貸案占了這麼大的部分，我覺得這個也沒有道理。部長，整體來講，今天召集委員安排這樣一個專案報告，基本上是讓我們更深入的去檢討，雖然你的報告很精簡，但是我覺得一針見血，講得很好，要更落實去把它做好。 張部長盛和：委員所說的問題，包括聯貸金額過大、過度集中在一些產業，我們按季都有研討會，會再請他們提出來報告。 翁委員重鈞：好，請你多做檢討，謝謝。 張部長盛和：謝謝。 主席（薛委員凌）：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請曾委員巨威質詢。 曾委員巨威：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，在本席還沒有請教你問題之前，有兩個重要的觀點需要你對外界做個澄清，第一個，103年的預算編了釋股收入，賣股票的部分，這個收入是放在民營化作業基金嗎？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。不是。 曾委員巨威：對嘛！剛才賴委員在質詢你的時候，他提到這個是不是放在民營化作業基金，你說「是」。 張部長盛和：我沒有聽到這個問題。 曾委員巨威：我剛才看得很清楚，聽得很清楚，所以你一定要對外說明不是。 張部長盛和：不是，這是預算。 曾委員巨威：因為你放進去之後，釋股收入就不能當成總預算的收入來源，對於財政狀況就沒有幫助。 張部長盛和：沒有錯。 曾委員巨威：所以這一定要對外說明，要講清楚釋股收入和民營化作業基金無關。 張部長盛和：無關。 曾委員巨威：第二個希望你澄清的是，剛才賴委員和孫委員特別提到在所謂的示範區裡面可能會有一些新的減稅措施，本席上次有特別請教你，既然在解決財務問題的時候，你說增稅要放在最後，它是最後不得已的選項，那本席要提醒你，如果增稅是這樣，但是減稅放得太容易，其實是會互相牴觸、互相矛盾的，會讓政府的財政狀況更惡化。如果為了特別的政策目的要實施這個政策，基本上減稅措施是在一個不得已的情況之下的配套措施，所以我希望你未來在行政院討論這個問題的時候，能夠針對減稅措施爭取一個很重要的配套地位，那個地位就是，如果未來要排每一項措施的時間表，麻煩部長一定要爭取，務必在其他政策措施都排出來，在優先順序上已經落實之後，才能夠去談到減稅措施的實施，好不好？ 張部長盛和：是，很好，謝謝。 曾委員巨威：這是一個很重要的搭配性工作，如果能夠這樣做，基本上可以把減稅在未來可能造成的傷害降到最低。 張部長盛和：委員這個指教是很正確的觀念。 曾委員巨威：這是兩個需要先澄清的地方。部長，其實每次在聽財委會其他委員質詢的時候，本席都發覺到大家有做功課，針對今天您的報告，我這兩天也做了功課，我的看法和費委員完全一致，他也做了很多的功課，所以他把很多我要講的資料和相關的疑問都提到了。我很簡單的提出一點，希望部長能夠了解，同樣的一個檢討報告就財委會的角度來看，我們會要求得更深入，分析性要更強。所以請部長以後要要求底下在參謀、作業的同仁，任何到財委會的報告，絕對要相信我們財委會的每一位委員都會很認真的拜讀，很認真的去要求，這樣的一個績效的報告只看公股當然是不對的。 張部長盛和：沒有錯。 曾委員巨威：任何人都知道在公股這個領域中去檢討它到底有沒有成長其實是不夠周延的，我簡單的重複一下費委員提過的資料，如果以101年度來看，稅後盈餘超過100億的只有兆豐和第一，但是你隨便一攤開民營的就有5家，富邦、中信、國泰、台新和新光都超過100億，所以你有什麼好高興的？我隨便講個ROE，超過10%的只有兆豐一家，我們一看民營的，富邦、中信和新光都是，所以如果要講績效，當然它的比較要更周延，對不對？這點我要不厭其煩的再重複一次，本席之所以要談這個，當然是因為關心公民營之間的關係。 接下來要回到今天問題的重點，在103年度的預算，賣掉了中華電信、兆豐、合庫、中鋼和台肥，請教部長，這個作法是為了民營化的政策，還是為了財政的需求？ 張部長盛和：為了財政需求。 曾委員巨威：為了財政需求，所以不要把它擴大講成是民營化的政策。 張部長盛和：沒有，我是說民營化政策一定要檢討。 曾委員巨威：我為什麼要提醒部長這一點？如果是財務面的需求，我們要從財務面的角度來檢討，從財務面的檢討我們會發覺這中間有很多不夠細膩的地方，我待會兒再提醒你。但是如果回到民營化政策，這並不是財政部負責的，這是行政院包括經建會要負責規劃的，不是你一個部長可以置喙。如果要回到民營化的概念，立法院在討論這個問題的時候，大家的觀點不一定會一致，如果是一致的話，我們長久以來實施的民營化政策到今天為止就不會遭遇到這麼大的困難。部長還記不記得民營化的政策，釋股的收入還有多少是保留預算？ 張部長盛和：兩千多億。 曾委員巨威：所以今天如果回到這個議題，我們會因此產生更多其他沒辦法解決的困難。部長，針對這次四、五百億的釋股收入，你擔不擔心在立法院討論的時候，假設又設定了一些條件，那些條件如果不能達成，股票賣不掉，那這四、五百億是不是又要變成未來的保留？如果是這樣的話，編這個收入有什麼意義？重複的在這樣的一個旋渦裡面，你們又編了一個看起來有的東西，但實際上吃不到，結果就讓整個制度又增加了一筆虛的東西，這是一個非常危險的動作。所以你要對外界很清楚的說明，它到底是民營化政策，還是一個財務面的需求。假設它是一個民營化政策，你們有更長遠的規劃，有更整體的想法，我希望部長未來在談到這個問題的時候要特別謹慎，這是第一個。 張部長盛和：是。 曾委員巨威：第二個，順著上個問題，部長可不可以告訴我，這幾家股票是怎麼挑出來的？ 張部長盛和：第一個，它是上市股票，一定要上市才有公正的市價。第二個，股價也要高，股價高財政收入才高。 曾委員巨威：所以你覺得在這個條件之下，它是可以賣得掉的？ 張部長盛和：對。 曾委員巨威：既然可以賣得掉，你為什麼要洽特定人？ 張部長盛和：因為這些是很好的公司，我們不希望…… 曾委員巨威：很好的公司不是財政部決定的，是買的人決定的。 張部長盛和：不，我是說公司要由泛公股來主導。 曾委員巨威：所以你還要主導，還要掌控它？ 張部長盛和：是。 曾委員巨威：如果是這個概念，那就和你剛才說單純為了財務面需求而賣掉股票的想法不一樣了，因為你還要控制它，這就表示和民營化的概念有關嘛！你不願意完全釋出，你希望政府機關還能夠掌控一些股權，從這個角度來看，顯然目的是衝突的。 張部長盛和：103年的釋股絕非民營化政策。 曾委員巨威：如果是這樣，那你控制它幹什麼？你賣掉就賣掉了。 張部長盛和：不不不，這個賣掉…… 曾委員巨威：因為你只是為了財務的需求，賣掉以後能夠滿足需求不就好了嗎？你還擔心可不可以控制它的股權，你擔心這個幹嘛？既然是為了財務的需求，你就大方的在它的設定條件能夠賣到最高價的情況之下，把它賣掉來增加收入，不要再去想賣掉就沒有股權，就沒辦法掌控，沒辦法再安排人事，這根本就沒有關係嘛！這就是我講的，你在編這個東西的時候，細膩的程度不夠。本席再請教部長，這幾個特定人是怎麼找出來的？ 張部長盛和：就是行政院的三大基金。 曾委員巨威：還有很多基金，還有五大基金啊！ 張部長盛和：沒有，是四大基金。 曾委員巨威：為什麼找這3個？ 張部長盛和：因為行政院就不用洽考試院，否則會增加麻煩度，要在行政院內就可以處理。 曾委員巨威：我請教你，這幾個基金有沒有特別的成立目的？ 張部長盛和：有。 曾委員巨威：這幾個基金的特定成立目的有沒有要保障的權益人？ 張部長盛和：有。 曾委員巨威：所以它做任何投資是不是要經過本身的評估？ 張部長盛和：這個都經過評估，然後在額度內。 曾委員巨威：你覺得它現在是針對基金本身的立場做評估而決定答應財政部買這個好股票，還是財政部因為今天要錢了，所以把這個股票編出來，說：「基金啊，你就來這邊吃個飯喝個茶，你自然而然回去就知道該怎麼做了。」？ 張部長盛和：這兩個目的都有，一方面好股票希望股息，因為剛才講賣掉這幾張股票…… 曾委員巨威：如果是好的公司，它自然會知道要不要投資。請教部長，特定人買了以後可不可以賣掉？賣不賣要不要經過你的同意？不用嘛！站在基金個別的立場，這3個裡面，中華郵政是營業基金。 張部長盛和：是。 曾委員巨威：勞保也是營業基金。 張部長盛和：勞保、勞退都是。 曾委員巨威：勞退是信託基金。 張部長盛和：對。 曾委員巨威：信託基金和營業基金的性質有多大的不同，每一個基金都以本身的目的來決定它的投資標的，結果你們用這個方式，請教部長，到底它可不可以自主的賣掉？ 張部長盛和：我想它也知道政策的目的，就是要持有泛公股。 曾委員巨威：那你覺得這樣對嗎？它如果以一個基金的目的來判斷投資的criteria，它當然要做處理。 張部長盛和：因為這幾檔有一定的額度，額度還沒用滿，所以用餘額來買。 曾委員巨威：它的額度是整體的規劃嘛！ 張部長盛和：不不不，表示它…… 曾委員巨威：它有針對兆豐做額度的規劃嗎？ 張部長盛和：它們都有一定的額度。 曾委員巨威：有一定的額度是讓它們在選擇投資標的的時候，隨時可以做彈性的調整和決定。 張部長盛和：它們每檔股票占基金的多少…… 曾委員巨威：這樣的作法等於是妨害基金追求自己的經營效率做投資標的的選擇，政府只是為了要滿足短期間103年度編不出來的預算，所以做這個權宜的措施、便宜的措施，這樣的措施基本上是不對的。 張部長盛和：所以根本之道就是要檢討整個政府持股的政策目的。 曾委員巨威：所以在這種情況下就表示問題的嚴重性已經出來了，最後立法院如果對釋股設條件，你一毛錢都拿不到。更重要的是，我們可以很明顯的看出來，你用這種方式來編製預算，讓財產收入有一個很大的特色。講白的，就是把外面小金庫可以掌控的錢轉到政府的國庫，然後同時又要小金庫受到政府國庫的支持和控制，不影響到股權的變化，我覺得這中間隱藏了財務面所造成的困難而使得你們在制度上亂了方寸。雖然你提到年底要提出財務改善計畫，但是部長，請您務必要看到這個問題的癥結點，在考慮未來解決整個財務問題的時候，不能夠再用這種小鼻子小眼睛想走旁門左道的方式來處理，其實內行人一眼就會看出真正的門道，你們不應該再用這個方式來編製預算。 張部長盛和：委員，第一個，方寸沒有亂，我們知道要怎麼籌措財源，所以我方寸沒亂，很定。 曾委員巨威：你方寸沒有亂怎麼會找出這種邪門歪道？ 張部長盛和：第二點，這個作法你說是邪門歪道，但是有人認為這是高招。 曾委員巨威：有人認為這是高招？ 張部長盛和：對。 曾委員巨威：誰？行政院在討論的時候，誰認為是高招？ 張部長盛和：當然名字我不能講，但有人認為是高招。 曾委員巨威：我跟你講，重要的是你啊！因為部長負責國家的財政大計，如果你認為那些討論是高招的話，代表你也是這樣認為，那本席就要在這邊公開的說，這樣的做法，在103年度的預算中顯示出來的，其實表示了我們財政的困難和危機度已經更加急迫。 張部長盛和：所以我才急著年底要提財政健全方案，我了解這個嚴重性。 曾委員巨威：我知道這是你在急迫之下所找到的結果，但是這樣的做法其實是錯誤的，謝謝。 張部長盛和：謝謝。 主席：請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我覺得要健全財務、財政的正道當然是要把經濟拚好，把餅做大。馬總統在國慶文告中重申要回歸拚經濟，但IMF對台灣的經濟預測評估反而澆了他一盆冷水，從年初政府說要3.7%，管主委說要4%，結果4月份IMF對台灣的經濟預測降成3%，半年後在10月份IMF的預測降為2.2%。大幅的下修不但澆了馬總統一盆冷水之外，還打了馬總統一巴掌，馬總統說台灣的經濟表現是四小龍中的第二名，可是IMF對於四小龍的經濟預測評估，以10月份來講，新加坡是3.5%，香港是3%，南韓是2.8%，台灣只剩2.2%。身為財經內閣的一員，你認為台灣在四小龍裡面表現得好嗎？還是不夠好？還是有努力的空間？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。當然我們尊重IMF的預測，因為預測機構太多了。 黃委員偉哲：我們的主計總處也好幾次下修啊！ 張部長盛和：我的意思是說各單位的預測都不一樣，在國內就有4、5個預測。 黃委員偉哲：是往上修還是往下修？ 張部長盛和：今年嗎？ 黃委員偉哲：對。 張部長盛和：今年當然是下修。 黃委員偉哲：對啊！4、5個機構都是往下修的，那政府拚經濟的成果還能說好嗎？ 張部長盛和：老實講，台灣的經濟受國際的影響太大，這是不可否認的，我們出口占整個GNP…… 黃委員偉哲：新加坡受國際的影響大不大？大啊！韓國受國際的影響大不大？大啊！ 張部長盛和：但是出口比重像台灣這麼大的很少見，我們的出口占GNP大概70%以上，這個比重是非常大的。 黃委員偉哲：對，但是其他的國家也很大，新加坡做為一個城市國家，它也沒有內需型，大多數也要靠出口。 張部長盛和：它的經濟和台灣是很不一樣的，是以金融為主。 黃委員偉哲：每個國家都一樣會受到國際影響，部長現在要表達的到底是什麼？我們和以前的自己相比也不如啊！ 張部長盛和：大家盡力來努力，就是這樣。 黃委員偉哲：只能盡力努力？ 張部長盛和：對，盡力努力。 黃委員偉哲：那我請問你，今年的稅收達成率到目前為止怎麼樣？哪些稅是增加，哪些稅是超前，哪些稅是不足的？請告訴我們。 張部長盛和：減少的是營利事業所得稅和綜合所得稅。 黃委員偉哲：營所稅減少表示企業獲利差。 張部長盛和：對，營業稅也減少。 黃委員偉哲：營業稅減少表示企業貿易額減少。 張部長盛和：增加的是土地增值稅。 黃委員偉哲：炒土地比較有用，對不對？綜所稅也減少？ 張部長盛和：綜所稅好像也減少。 黃委員偉哲：受薪階級的收入也減少了，減少最嚴重的是什麼？ 張部長盛和：減少最嚴重的就是營利事業所得稅，如果就金額來看，營所稅減少最多；就比例來看，遺產稅減少43.6%，比例減少最多。 黃委員偉哲：這表示熱錢匯回來的熱潮已經結束了。 張部長盛和：遺產稅是機會稅，和死亡有關。 黃委員偉哲：你是說國人死得少？不是這個意思吧！ 張部長盛和：我是說那個和經濟無關。 黃委員偉哲：當年因為降了遺贈稅，然後有大批在海外的資產回來台灣…… 張部長盛和：不是，贈與稅是增加的，我講的是遺產稅減少。 黃委員偉哲：你是說國人現在比較會節稅？ 張部長盛和：因為贈與稅課10%和遺產稅一模一樣，所以大家不必等到以後再贈與，他現在就贈與，所以贈與稅就增加了。 黃委員偉哲：就是國人財富轉移的方式改變了。 張部長盛和：對。 黃委員偉哲：除了遺贈稅之外呢？ 張部長盛和：增加的是嗎？ 黃委員偉哲：不是，是減少的，依比例來講。 張部長盛和：依比例來講，遺產稅最多，接著就是綜所稅的8.4%，營利事業所得稅的5.5%。 黃委員偉哲：綜所稅降低了8.4%？ 張部長盛和：對。 黃委員偉哲：它表示的意涵是什麼？ 張部長盛和：綜所稅的部分？ 黃委員偉哲：對。 張部長盛和：那就是大家在配股配息這部分的所得減少，薪資的部分可能也沒有提高。 黃委員偉哲：薪資也沒有提高？ 張部長盛和：對。 黃委員偉哲：那當然和營所稅是息息相關的，因為企業沒有獲利，所以繳的營所稅少。企業在前幾年獲利還不錯的時候，對員工就滿苛刻的，現在獲利不好往下修了，對員工只會更差不會更好。另一個角度來講，既然稅收達成率很多都比過去降低，都不進則退，而國有財產是財政部管的，你們對於國有財產的維護事實上也是往後退的，為什麼？國有土地被占用的情形在100年度的時候很高，在99年度、98年度的時候也滿高的，在94年度也滿高的。從100年度到現在，100年度是二十一萬六千九百多公頃，101年度是21萬6,000公頃，這個數字都是國有財產署的，到今年6月底為止是21萬7,600公頃，國有土地被占用的情形越來越嚴重，你們不但沒有把國有土地活化，反而還被占用，你們的職責是有虧還是有守？ 張部長盛和：委員剛才那個數字是不是有一點錯誤？我看占用的面積有減少，我們每年處理大概10%。 黃委員偉哲：經營管理的面積增加了。 張部長盛和：對，我說清理占用的面積。 黃委員偉哲：占用的面積還是增加。 張部長盛和：被占用的面積我們每年都清理。 黃委員偉哲：101年度是二萬七千一百多公頃，今年到6月底是二萬七千兩百多公頃，那是增加還是減少？ 張部長盛和：那真的是增加。 黃委員偉哲：你們為什麼不能夠讓它減少？ 張部長盛和：有，我們每年清理10%，但是你也知道占用有些是新占，我們是清理舊占。 黃委員偉哲：如果這樣玩捉迷藏遊戲，玩這種「你清我占，我占你清」，你每年只預計要清10%，萬一新占的面積超過這個數字，那你們被占的總數就會一直往上累積，財政部拿不出辦法嗎？ 張部長盛和：拿得出來，因為我們第一個先要勘察…… 黃委員偉哲：這樣對社會公平正義是對的嗎？ 張部長盛和：委員，我們有在努力，因為人手很有限，每年僱大概一百多人去勘察。 黃委員偉哲：你們不是僱一大堆派遣人力嗎？ 張部長盛和：一百多人。 黃委員偉哲：不是有一大堆業務外包嗎？這個東西你清理得慢，清理得少，別人就會有樣學樣，因為大家認為占用國有土地的成本太低了，占用國有土地的利潤太大了，殺頭的生意有人做。你們不是一大堆業務都委外嗎？很多業務都是外包，很多業務都用派遣，部長說人力有限，你們可以派遣的人力不用在這方面，用在看報紙喝茶。 張部長盛和：外包也有，都有在做，我們會積極努力，清理占用是我們努力的目標沒有錯。 黃委員偉哲：請問你要拿出什麼樣的成果給立法院看，給這個社會看？你做出一點承諾嘛！ 張部長盛和：我們擬具處理的計畫，除了每年達到處理目標10%以外，我們每半年來召開檢討會，看看處理的成果。 黃委員偉哲：處理目標10%可不可以往上提？15%還是12%？比較合理的。 張部長盛和：我們儘量來做。 黃委員偉哲：可以往上提吧？ 張部長盛和：可以。 黃委員偉哲：好不好？ 張部長盛和：好。 黃委員偉哲：就算你達不到20%，達到12%也有增加2%。 張部長盛和：還有各機關管理的土地被占用的，我們也要來輔導各機關，那就不是我…… 黃委員偉哲：這個部分除了地方政府管理的，還有中央其他各機關，譬如經濟部和其他部會所管理的…… 張部長盛和：沒有錯，那個部分就要輔導他們來清理。 黃委員偉哲：畢竟他們的清理沒有你們那麼的專精和專業，好不好？ 張部長盛和：是，謝謝。 黃委員偉哲：謝謝部長。 主席：請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。針對103年度總預算，剛才有很多委員提到釋股的問題，首先要請問部長，這整個釋股的決策是你決定的，還是毛副院長決定的？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。應該說是毛副院長。 李委員桐豪：應該是毛副院長決定的？ 張部長盛和：對，我們只有參加會議，主席不是我。 李委員桐豪：所以是毛副院長決定釋股。這個釋股的對象除了公營行庫的一些股票以外，連交通部手下的中華電也要釋股。 張部長盛和：各部會都在裡面。 李委員桐豪：這些釋股的收入算是什麼收入？ 張部長盛和：財產收入。 李委員桐豪：它是資本門還是經常門？ 張部長盛和：資本門的部分要扣掉。 李委員桐豪：這個到底應該怎麼算？國發基金也算是經常門嗎？ 主席：請財政部國庫署凌署長答復。 凌署長忠嫄：主席、各位委員。國發基金的釋股是放在資本門，其他的部分是放在經常門。 李委員桐豪：其他部分算經常門，為什麼？ 張部長盛和：本金的部分要扣掉，收回資本的部分要扣掉。 李委員桐豪：我們的銀行因為當初的資金成本太低了，所以基本上全部都是經常門，是不是？ 張部長盛和：扣掉成本以後，那個差額才變成我們的預算收入。 李委員桐豪：我知道。對老百姓而言，股票這個gain本身就是capital gain，如果真的要用的話，它應該是資本門的概念，它是capital gain，資本利得，對不對？它是財產的交易所得，所以理論上應該放在財產。 張部長盛和：對，財產收入。 李委員桐豪：你不能因為你的資金成本低就把它當做是消費，假定你今天把房子賣掉賺了500萬，恭喜部長賺了500萬，你會怎麼樣去理財？你會拿500萬立刻去買一輛保時捷嗎？我想不會吧！對不對？除非你有好幾千萬的財產，你才會把這500萬拿去買保時捷，否則的話，這500萬對於一個公務員來說，你可能把它拿去做其他的投資，但是基本上都是把它當成一個財富的管理在看待，這是一般老百姓的想法。結果你用會計的技巧，說當初的這個資金成本我把它扣除掉，其他全都是extra gain。以企業而言，如果是我在做財務分析，我不會把這個營利當成是公司的正常收入，對不對？它不是屬於公司的正常收入，所以我就可以把它花掉嗎？ 張部長盛和：委員，我們歲入沒有分capital gain或什麼，歲入就是稅課收入、非稅課收入和融資收入，非稅課收入裡面就有財產收入、盈餘等，這個是放在財產收入，包括賣土地。 李委員桐豪：本席剛才講過，你是用會計的概念，可是我站在一個小老百姓的社會觀點來看，這是非常差的，你把你的資本價值不斷的回歸原點，那個原點是很小的，請問部長，這樣子下去可以撐多久？ 張部長盛和：不是靠這個，我們是多元在籌措。 李委員桐豪：我知道，你現在是賣公股，對不對？ 張部長盛和：不是靠這個，我們只是因為103年有缺口，所以用來彌補缺口。 李委員桐豪：我知道，我是問這個缺口可以撐多久？今年賣一次，明年賣一次，您知道台電賣過沒有？ 張部長盛和：台電好像…… 李委員桐豪：中油賣過沒有？ 張部長盛和：中油持股已經不是百分之百了。 李委員桐豪：對，有沒有賣股？我們有沒有賣過？ 張部長盛和：好像有。 李委員桐豪：我向您報告，它都放在我們的預算書，曾經是預算收入的一部分，可是台電、中油都沒有賣出去。 張部長盛和：那是放在民營化那個基金裡面。 李委員桐豪：那都是假的，好幾千億啊！我已經不想再質詢這種老掉牙的事情，本席只是說你今天是左手換右手，然後裝作有拿到收入。我覺得很多專業財務管理的觀念都被你們透過這種會計的技巧破壞掉，實在不好。 張部長盛和：目前當然我們流量不足啦！ 李委員桐豪：你這個作法，我們看了當然都心知肚明，我只是想建議，有這個問題我們一起來解決，不要用這種左手換右手的方式，好像在無形中就增加了收入，這個東西其實是不好的。 張部長盛和：不是，賣股票和賣土地的觀念是一樣的，都是資本門，但是它都放在整個歲入的…… 李委員桐豪：還有一個問題，國有財產局最近是不是一直在找這些國營事業，不管是行庫或是事業在過去所持有的住宅用地，然後想辦法把它賣掉？ 張部長盛和：沒有要賣。 李委員桐豪：因為有規定500坪以上不能賣掉，500坪以上只租不賣，對不對？那500坪以下的很多事業單位或是政府單位一些比較小的，可能是過去發配的宿舍等，你都想辦法要把它拿去賣掉。 張部長盛和：在行政院有一個土地活化小組，包括政府機關和國營事業的土地都要活化，不要閒置在那裡。 李委員桐豪：所以你現在活化的策略就是找500坪以下的土地，很多小單位的宿舍都變成你的重點處理項目。 張部長盛和：活化不一定是賣，設定地上權也可以。 李委員桐豪：我是說500坪以下的，你合理的就可以賣了，不是嗎？ 張部長盛和：對，但是不一定要賣，要由他們去評估。 李委員桐豪：在中間會不會有一些舞弊？ 張部長盛和：當然敢舞弊的人就要自己承擔責任。 李委員桐豪：因為500坪以下很好處理。 張部長盛和：沒有，公開招標就沒有什麼舞弊了。 李委員桐豪：這些既有的國營事業或政府機關的土地可能是宿舍，而且都是老的一批人，他們年紀可能都很大了，可能要退休或是已經退休，你要把這個地賣掉就要先把他們移開，本席是關心有沒有安排一個機制讓他們能夠順利的移轉？ 張部長盛和：應該會，您講的如果是少數的案例，譬如基隆港務局…… 李委員桐豪：不只哦！ 張部長盛和：老員工宿舍大部分都沒人住，只剩下5、6戶，把那5、6戶騰開之後，整塊地就可以開發了，大概是這樣。 李委員桐豪：不只，台北市也有，我們現在不需要花太多時間，本席只是提醒你，在做移轉的時候，應該要照顧到這些弱勢的權益，好嗎？ 張部長盛和：是，我了解。 李委員桐豪：根據中央銀行的報告，全台灣的銀行到6月份為止，每一個員工稅前純益的貢獻度是174萬9,000元，請問您了不了解在這8個公營行庫中，哪一家銀行的員工稅前純益貢獻度遠低於這個全國平均數？ 張部長盛和：這個我可能要看統計，好的盈餘…… 李委員桐豪：哪一家高於全國平均？資料都在這裡面，大家都知道，為什麼你的報告只有ROE、ROA？ 張部長盛和：其實這些報表我們都有，因為…… 李委員桐豪：我知道你這個報表，本席要看生產力，你也找不到。 張部長盛和：有，我這裡有，委員剛才是問生產力低於多少？ 李委員桐豪：低於174萬9,000元，我是問最低的，我們不必多花時間，本席也不公布它，就請那家銀行寫一個報告，包括如何進行改善，分析它的員工貢獻度為什麼比較差，好嗎？可不可以？您們只要一看就知道。 張部長盛和：好。 李委員桐豪：最後一個問題，輸出入銀行到底是誰在負責管理？現在你的報告在這邊，所有權是你管的嗎？還是金管會？ 張部長盛和：所有權是我們管。 李委員桐豪：所以人事的任命是由中央銀行來推薦？ 張部長盛和：推薦的人是另外一回事…… 李委員桐豪：我知道，這是中央銀行的慣例。 張部長盛和：但是都由我這裡簽報。 李委員桐豪：我沒有責備你的意思，我的問題是輸出入銀行怎麼樣去進行改制或轉型來幫助我們國家的企業進出口的業務發展？有沒有做出具體的改善措施計畫？ 張部長盛和：其實現在都努力在做，它也和各國簽訂轉融資…… 李委員桐豪：不夠啦！當初輸出入銀行的資本額是多少？ 張部長盛和：資本額我查一下。 李委員桐豪：你也不曉得。 張部長盛和：因為有這麼多家。 李委員桐豪：時間都跑掉了，本席在替輸出入銀行講話，結果輸出入銀行不動我也沒辦法，我時間要到了。 主席：請中國輸出入銀行林總經理答復。 林總經理水永：主席、各位委員。原始成立的資本額是100億。 李委員桐豪：好，為什麼我要特別請您回答？您知道輸出入銀行以100億成立的時候，在全國銀行的排名有多前面？ 林總經理水永：那時候比一般商業銀行的資本額還要高。 李委員桐豪：沒錯，那個時候國家的政策是什麼？它比一般的商業銀行都要大，在省屬行庫以外的輸出入銀行是大銀行，今天呢？所以我請財政部想辦法，你今天要賣股出來的基金，本席建議你把一些給輸出入銀行，讓它變成大一點，真正為國家的這些企業找到一些出口，好嗎？ 張部長盛和：好，謝謝。 李委員桐豪：謝謝。 主席：請羅委員明才質詢。 現在已經11點55分，12點用便當，今天中午不休息繼續開會。 羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。請教張部長，這幾年整體的銀行在台灣經營的情況有沒有改善？不論是過去的資本適足率或者是逾放比的問題，現在是不是都在掌控之中？你滿意嗎？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。委員指出的兩點都在改善中，資本適足率在提高中，逾放比在降低中，但是可以改進的空間，我要坦白講，還很大。 羅委員明才：現在逾放比大概是多少？ 張部長盛和：逾放比現在在0.5%以下。 羅委員明才：0.5%以下，那表示現在國內的銀行體質都還不錯。 張部長盛和：逾放比是0.45%。 羅委員明才：多少？ 張部長盛和：0.45%，同業平均。 羅委員明才：以前逾放比較高的時候甚至超過9%到10%，那時候可以說是非常的緊急，現在感覺情況比較好一點，去年銀行總體的獲益大概有多少？ 張部長盛和：去年整體獲益七百六十多億。 羅委員明才：是指公股嗎？ 張部長盛和：公股。 羅委員明才：整個市場我們大概占了51%，結果去年總體的金融大概賺了2,700億，公股只賺700億，表示民間比較會賺嘍？ 張部長盛和：沒有錯。 羅委員明才：民間的實力比較強。 張部長盛和：他們比較靈活有彈性。 羅委員明才：可是本席看我們所有的工作同仁和很多的員工也都是非常的辛苦，而且任勞任怨非常努力在做，為什麼有這樣的落差？ 張部長盛和：老實講，公股銀行要負擔政策任務，包括政策貸款，譬如去年茂德要打消呆帳，公股銀行就占了一大部分。 羅委員明才：對，還有高鐵，是不是？ 張部長盛和：高鐵還沒有逾放。 羅委員明才：高鐵的主辦行是哪一個？ 張部長盛和：應該是臺灣銀行。 羅委員明才：整個聯貸給它多少錢？ 李董事長紀珠：（在席位上）3,600億。 羅委員明才：大家聽聽看，給它3,600億，而且利率降低，已經降了很多利息。高鐵本來是要破產的，後來因為政府臺銀的出手讓高鐵起死回生，現在它賺錢了，實在是飲水要思源。目前全民生活苦哈哈，結果它賺了一點錢就把我們過去犧牲支持它的美意轉化成現在的漲價，這樣子有天良嗎？部長，你能不能講講話？高鐵如果真的執意要漲，不斷的要漲，要向利益靠攏的話，你就把它抽銀根或是恢復原來的利率，現在的利率是多少？ 張部長盛和：這個我不清楚。 羅委員明才：誰可以回答？本席現在是代表全民在這邊爭取福利，部長應該要了解一下。 張部長盛和：我了解。 羅委員明才：對你來講是小事情，但全民都在看。董事長，原來的利率是多少？在新的聯貸以後，現在利率降了多少？等於變相讓它少了多少的利息支出？ 主席：請臺灣金控李董事長答復。 李董事長紀珠：主席、各位委員。很抱歉，原來的聯貸要請同仁給我資料，新的聯貸是1.8%。 羅委員明才：1.8%，這個羨煞所有的中小企業。那在妳簽這個新約之前，原來的利率是多少？主席，時間可不可以暫停？ 主席：好，現在時間先暫停，李董事長速度快一點。 李董事長紀珠：對不起，在這邊所有的銀行大概都有聯貸，其他行庫的董事長是不是可以提供一下資訊？原來的利率是多少？因為那是比較早期的事。 羅委員明才：慢慢來沒關係，等那個數字出來了以後，所有人都會「捶心肝」，給他們那麼多錢，給他們那麼多好處，結果下來調漲高鐵的費用，而且漲幅接近10%，南北奔波的通勤族苦不堪言了，你們還讓它變相漲價，難道政府沒有一點力量來約制他們？以前快倒閉的時候臉色是苦苦哀求、拜託。 主席：各行庫的董事長，今天我們的議題是在檢討績效與控制成本，董事長應該非常清楚，尤其是特別股的股息、高鐵的問題，怎麼會答不出來呢？浪費我們的時間要檢討。 李董事長紀珠：現場其他公股行庫董事長可不可以給我一點資訊？對不起，我比較晚來。 羅委員明才：是不是請劉燈城董事長上臺，他一直在點頭，我知道他瞭若指掌，他是金融界的老兵。 主席：請華南金控劉董事長答復。 劉董事長燈城：主席、各位委員。當時高鐵的貸款利率曾經調整過幾次，最高曾經到4%，因為是分階段，曾經到百分之四點幾的利率。 羅委員明才：現在降到1.8%，平均算2%好了，貸3,600億元，一年2%的利率是多少利息？ 劉董事長燈城：當時市場的利率也降下來。 羅委員明才：利息多少錢，近億元？ 劉董事長燈城：另外，特別股的部分有一百六十幾億元，每家銀行差不多20億元。 羅委員明才：請問張部長，剛剛這個數字是要讓你清楚地瞭解，民眾的怒氣是在哪裡？你對五大財團這麼好，他們也不會倒，因為母公司都賺錢，變相補貼它以後，現在粉飾太平說它賺錢，把賺錢的痛苦分散在所有搭乘高鐵民眾的身上，這合理嗎？ 張部長盛和：貸款是一個合約，漲價又是一回事，合不合理我會跟交通部長葉匡時來反映，但是用…… 羅委員明才：拜託，現在民眾苦哈哈，電價也要漲，萬物齊漲，薪水沒有漲，大家已經快受不了了，如果再聽到政府變相補貼這些財團，讓他們吃香的、喝辣的，你看看民眾的心裡是多痛啊！請部長好好看待這件事情，好不好？ 張部長盛和：好。 羅委員明才：我們看到中小企銀股價好像有一點委屈，現在中小企銀的股價多少？我看董事長、總經理都很認真在做，舊大樓還在做都更。我們整體來看，部長，你覺得現在臺灣的金融環境好不好？ 張部長盛和：改進的空間很大。 羅委員明才：獲利的情況相較於保險其他行業好很多？ 張部長盛和：整體當然比過去有改善。 羅委員明才：有改善也好，我看到今年的釋股預算，你要賣兆豐、合庫、第一金控，在環境要開始變好，金融股開始起漲點的時候，你要今年來賣股票，部長覺得恰當嗎？會不會賤賣國產之嫌？ 張部長盛和：收入是給行政院的基金。 羅委員明才：問題就來了，你賣的四大基金是沒有持股來入公司當董事與監事的，他們是不參與經營的，請問，四大基金買了以後會不會賣掉？ 張部長盛和：不會，股份就是泛公股、支持公股。 羅委員明才：我聽不懂，我問得很簡單，四大基金買了財政部所釋放出去的這些銀行股，四大基金以後可不可以賣？ 張部長盛和：它應該會支持政策。 羅委員明才：不是應該啦！下一次應該的時候部長也許不在這邊了，我找誰問，誰來負責？ 張部長盛和：他們瞭解這個政策。 羅委員明才：誰瞭解？ 張部長盛和：像勞保的勞退基金，勞委會主委很…… 羅委員明才：勞退基金的負責人是誰？ 張部長盛和：有總經理，但是在勞委會之下，就是勞委會…… 羅委員明才：勞保是誰？ 張部長盛和：就是勞委會主委。 羅委員明才：主委是誰？ 張部長盛和：潘主委。 羅委員明才：我跟你講，國防部曾經10天換了三個部長，換掉了以後我們找誰要？這些員工的福利、純益，如果被五鬼搬運，草草了事被賣掉以後，員工的純益可能也因為這一次的釋股葬身大海，沒有翻身之日；員工的權益，百年的老店可能就這樣被賣掉了。部長，所以這一次釋股請謹慎為之，最好是不要賣，因為現在是歷史的低點，你現在賣了以後，等大陸開放進來，金融的往來非常薄弱，如果照馬總統的黃金十年，臺企銀起碼應該是現在價格數倍以上，以現在的時點來賣股恰當嗎？如果真的缺錢，我已經講了好幾個方法，不曉得部長有沒有去做？空軍總部的開發1,000億元你們不去做；王永慶先生的兒子檢舉他海外有5,000億元，你們不去查，查了就有二千多億元的遺產稅收入。正事不辦，你要辦這種釋股，然後勞民傷財、損及員工權益的事情，這樣有良心嗎？ 張部長盛和：剛剛那兩筆我做一點回應。空軍總部開發的錢也不會進國庫，到國防部的營改基金，也不是我們總預算裡面的。 羅委員明才：這樣很好啊！國防部有錢今年預算就少給它一點，這個還是要有大水庫的概念。 張部長盛和：王永慶的案子在司法訴訟，他們的內部繼承人在訴訟中，訴訟確定了，我們一定不會漏掉。 羅委員明才：現在有在查嗎？ 張部長盛和：不是，他們在訴訟。 羅委員明才：不是存在訴訟的問題，他所持有的股票裡面，每年的股息、股利，你回去算，查一下，政府不是很會監聽嗎？查這個會查不到，查到最終的獲益人是誰、最終的收益人是誰，財政部很厲害的。部長，你就跟他說，為什麼劉某某你身上有數百億元？國稅局很厲害的招數，請你說明一下你的財產來源，答案就出來了，這個不會做。請問你數百億的資產、財產來源怎麼來的？就這樣一句話，你就可以發現抽絲剝繭，這個統統是王永慶先生的錢。查小老百姓你們有18套劇本，查這些大財團你們一點辦法都沒有。 張部長盛和：這是遺產稅，遺產稅一定要屬於死亡人的才叫遺產，不屬於死亡人的就不是遺產，所以一定要在他名下，如果不是在他名下，當然子女在爭。 羅委員明才：借名的呢？ 張部長盛和：借名就是爭議了嘛！ 羅委員明才：如果是非法移轉的？ 張部長盛和：借名那些法律上都要認定的。 羅委員明才：如果是贈與？ 張部長盛和：如果當初報過贈與稅了，那個就不是他的遺產。 羅委員明才：如果沒有報呢？ 張部長盛和：所以每一樣都要去…… 羅委員明才：部長請你關心一下。 張部長盛和：好，瞭解。 羅委員明才：由此可證、舉一反三，老百姓看在眼裡，你們大事不去辦，只是弄這些小事情，弄的都是幾十億幾十億元，幾千億元的真的好好來查一下，這是我幫你想的方法，因為你一直說缺錢。還有放煙火的預算全部刪除，蚊子館到處亂花錢花了一堆，現在國家的財政拮据，真的大家要共體時艱，好好為國家多思考一點。謝謝部長！ 張部長盛和：謝謝！ 主席：請許委員忠信質詢。 許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教張部長，我們今天請你來報告的是，有關公股行庫的獲益情形。從你的報告裡面我覺得應該跟你恭喜，我們八大行庫獲利情形都不錯，我先問一下這八家銀行的獲利情形，今年的年終、考績與考成獎金大概會領到幾個月？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。我們現在獎金已經有訂定一個標準了，最多就是4.4個月。 許委員忠信：所以今年這些行庫全部都有到4.4個月？ 張部長盛和：它是有一定的計算公式，如果績效獎金的話，是1.2個月加上有沒有達成盈餘目標，如果達成盈餘目標，每一個比率就是加0.4、0.8、0.12，最多就是2.4；另外年終獎金2個月，所以加起來是4.4個月。 許委員忠信：這些行庫裡面我看情況有獲利，而且連續好幾個月獲利情況都是百業裡面最好的，所以考績、考成獎金一定要給，但是獲利的來源怎麼來？我這裡有一個資料要請部長稍微仔細聽，各位可以統計一下，現在全臺灣銀行體系包括公股行庫與民營行庫，總存款有34.6兆；總放款有26.4兆，總放款裡面包括投資，總放款與總投資有26.4兆，所以這中間差額大概有8兆，這8兆大概是定存到央行、提存準備等等。但是到中國投資這26.4兆裡面包括臺灣的放款與投資，這個投資包括去中國投資，總共有26.4兆。很顯然，臺灣現在的銀行把臺灣當地的存款以投資的方式到中國去投資而獲利，為什麼我這麼講？因為我去問過央行，也看你今天的資料，我發現這八大行庫獲利的情形最好的，第一個是兆豐金，兆豐金稅前盈餘第一名；第一金控排第二名；華南金控第三名；土地銀行第四名；彰化銀行第五名；合作金庫第六名；臺灣金控第七名。這在你的報告資料裡面就有，稅後盈餘。 我又請央行和金管會給我一些資料，金管會給我的資料，中國地區的放款跟中國地區的存款，那個差額我把它算出來，這些在中國地區的放款跟在中國地區的存款，以新臺幣百萬計，第一名是誰？第一名存放款的差額最大的是臺灣銀行，臺灣銀行存款在中國地區最少，但是放款最多。第二名是誰？第二名是兆豐銀行，兆豐銀行在中國地區存款是5億8,000萬元；兆豐銀行在中國地區的放款跟存款的差額第二大，也就是，它在中國存放款的差額最大。第三名是誰？第一銀行，第一銀行的存放款差額第三大；第四大是彰化銀行；第五大是合作金庫；第六大是土地銀行；第七大是華南銀行。當然這個有金控與銀行的差異，但是很明顯的，在中國地區的存放款差額愈大者，顯現出它在臺灣的稅後盈餘愈大，這個關係非常正相關。部長，你有沒有覺得臺灣現在這些銀行是靠中國存放款的差額來獲利？ 張部長盛和：剛剛那個順序與盈餘的順序，我看是巧合，為什麼呢？ 許委員忠信：怎麼會是巧合？我在這裡算很久才算出來，什麼巧合？ 張部長盛和：不是，我說那個順序。我跟委員報告那個數字，像兆豐銀行你剛剛說放款才五億多元，五億多的獲利怎麼會貢獻這麼大呢？ 許委員忠信：我應該是唸錯，兆豐銀行存放款差額是38.75億，因為我必須把百萬單位換成億。所以我們可以看出，在中國地區的存放款差額是獲利的來源，現在這個獲利變成發給員工的年終獎金，這個合理嗎？也就是說，我們把臺灣地區的錢－存款，以投資的名義到中國去投資，當地的吸收存款少，當地的放款多，就賺取中國的高利，變成公股銀行現在就獲利，這樣合理嗎？這個年終績效獎金發得下去嗎？這是你們的績效嗎？還是用臺灣地區的存款跟中國地區放款的利差在獲利，這是套利啊！ 張部長盛和：是。 許委員忠信：這樣可以發4.4個月的年終獎金？我在這裡總共追了央行、金管會與財政部的資料，三方有的給我金控，有個給我銀行，有的給我億元的單位，有的給我百萬元的單位，我剛才算了一天，這樣算出來是正相關。很顯然的，不是這八家公股行庫功夫多好，其實就是套利，國際金融這種套利時常有，但是我們現在公股行庫竟然用這種方式在套利。套利如果全部交給政府還好，現在還發給員工，這樣怎麼會合理呢？部長，這個有沒有辦法做處理？ 張部長盛和：其實，我們的年終獎金沒有細分到你的獲利是從哪裡來，就是盈餘達到目標就用0.4，達到多少用0.8。 許委員忠信：我知道。 張部長盛和：沒有再細分。 許委員忠信：問題是，獲利的一般來源就是到中國去放款大於存款，我沒有反對到中國去設分行和子行，但是吸收當地的存款在當地放款，不要影響臺灣的資金的liquidity。 張部長盛和：應該是沒有，因為臺灣的資金還很充裕，應該不會影響，但是套利也是他們獲利的一種方式。 許委員忠信：的確現在是以套利來獲利，問題是我們的存款，你不在這裡以低利放給臺灣的企業，拿到中國去即使放給臺商，臺灣這裡的企業沒有融資、投資，也沒有工作。所以變成用我們銀行的錢去中國套取利差，當然有回繳一部分給國庫，但是我覺得這個得不償失，如果讓它在臺灣以低利貸給我們的中小企業，所創造的工作機會、稅收應該會高於這個。我這樣追了三個單位，我在這裡希望部長對這個事情要有所處理，公股行庫你來處理，民營行庫我會逼央行來處理，因為現在這種情形太明顯了。部長可以承諾來處理？ 張部長盛和：委員這個問題老實講滿嚴肅的，就是授信與國內的工作機會、就業要結合在一起，這是一個比較嚴肅的問題，因為到國外授信就創造當地的就業。 許委員忠信：臺灣就沒有就業啊！ 張部長盛和：我們先不要講中國大陸，講到其他國家，像在越南授信也是創造越南的就業機會。 許委員忠信：你錢拿到中國放款，臺灣地區的放款利息就壓不下來，臺灣地區的放款利息壓不下來，臺灣的中小企業借不到錢，即使借到利率也要百分之二多。其實，我們一般人錢存在我們的銀行，定期存款的利率不到1%，如果我們存銀行的利率是1%，借給我們的中小企業利率是百分之一點多，這樣我們的中小企業國際競爭力就有，我們的生產出口就會改善。 張部長盛和：中小企業的放款是另外一個議題，我們有鼓勵，像中小企銀就以中小企業的放款為主。 許委員忠信：我們希望西進的分行、子行在中國吸收存款在中國放款，在臺灣地區的存款，就放給臺灣的企業，這樣經濟才會良性的循環。 張部長盛和：是。 許委員忠信：勞工有工作才有錢存款，存款給銀行，銀行借給企業，企業再提供工作。 張部長盛和：我非常清楚委員的邏輯。 許委員忠信：這樣我們才有辦法成為一個正常的經濟體。 張部長盛和：是。 許委員忠信：所以這一點拜託部長，謝謝。 張部長盛和：謝謝。 主席：請吳委員育仁質詢。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教張部長，剛才許委員忠信的質詢，本席有不同的看法，很多在中國大陸放款或存款的差距，一個銀行的表現，就表現在放款的能力，能夠收回的能力，可能會表現在整體的獲利能力上。 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。是。 吳委員育仁：所以整體上，如果它的順位，例如兆豐金排第一的，可能在整個放款跟存款的價差本來就會大，才會產生這樣的正相關，優秀的就是優秀。 其次，中國大陸的存款利率3%以上，臺灣一年的定期存款利率一點幾的百分比，對不對？我們臺灣有很多的錢，當然要到全世界去佈局，很多的銀行都非常急切要到中國大陸去設分行。 本席今天要質詢的重點，是在於員工權益，本席今天看到部長所提整個財政部的經營績效及控制成本，曾注意到財政部所屬銀行稅後盈餘從去年的664億上升到764億，總共上升了十四點多百分比，表現非常的傑出，本席關切的是，因為有很多的銀行工會來跟本席作互動，有很多的銀行員工來跟本席進行陳情，所以本席有此機會在立法院開議時，第一次請官股銀行來，本席認為應該把一些事情跟大家作一些交流與切磋。 本席記得在1964年的時候，行政院當時在石油危機之後，曾推動一個有關團體協約的決議案，當時是因為石油危機之後，整個臺灣的政經局勢，非常的動搖，所以當時就選定了29家的礦場，來推動我們的團體協約，本席曾注意到目前有幾家官股銀行在推動團體協約簽訂的過程中，遭遇到非常多的阻礙，這個阻礙來自於我們的團體協約法中第十條規定團體協約簽訂之後，要由我們的目的事業主管機關來核可，未經核可者無效，所以有時候當然有牽涉到一些國家法律，例如屬於立法院職權依法律定之的部分，財政部所簽訂的團體協約應該不予審核，因為逾越職權，但是如果是屬於銀行，屬於資方雇主，跟工會所能簽訂的這種內容，財政部在核准的時候，如果有任何不妥，應該要敘明理由，而不是直接駁回，也不做指示與任何的指導，這樣下去結果在財政部所屬的官股銀行中，透過團體協約來保障員工權益的是非常少，特別是有關財政部在准駁的時候，沒有拿捏到這樣的分寸，為什麼本席要這樣講呢？基本上，本席也曾經告訴工會，不當的勞動行為，你們可以去告財政部，甚至於告官股銀行，我們的團體協約法中，清楚規定所謂誠信協商的原則，就是勞資雙方應該本誠信協商的義務，對團體協約內容進行協商，其中包括推派層級不夠的人員進行協商，這裡面也都是導致整個程序拖延很嚴重。 這邊有很多官股銀行的董事長、總經理在此，本席就不一一點名是哪些銀行有些員工來跟本席陳情，很多工會來陳情，不知道部長對於本席所講的有什麼看法？ 張部長盛和：你剛才的指教都很正確，就是勞資雙方的合約，如果是基於誠信的，也沒有違法的，我們應該要予以充分的尊重。 吳委員育仁：另外，本席還要特別再講，之前本席也提過，看到臺灣銀行新的董事長上任，認為是非常好的契機，就是臺灣銀行勞工董事的部分，產生了比例上非常大的問題，臺灣銀行原本有一個工會，是屬於臺灣銀行全國性的工會，它的工會會員有五千多人，但是卻有一家在高雄市臺灣銀行的企業工會會員大概有五百多人，在整個代表的推選上，卻是3席的勞工董事，由臺灣銀行的企業工會占2席，由高雄的那一家占1席，本席舉一個例子，如果各地臺灣銀行例如雲林、嘉義、彰化都各自成立他們的臺灣銀行的企業工會，這3席的勞工董事，要如何來分配呢？本席不知道部長有什麼看法？ 張部長盛和：各銀行勞工董事的名額，基本上，就是由工會跟各銀行各事業機構來協商，名額協商好以後，就報到財政部來派免，基本上，是屬於各銀行的職權。 吳委員育仁：其中在國營事業管理法第三十五條規定就是由工會來派，不適任可以另行改派。 張部長盛和：是。 吳委員育仁：這裡頭會造成在勞工法上非常大的問題，資方來操弄工會，利用小工會來瓦解大工會，造成差別待遇，基本上，如果是按照目前整個選派的狀況，應該是按照工會會員人數的比例來看待，團體協約法中對於工會推派代表時，都有這樣的比例原則，5,000跟500要怎麼樣比？例如3席只占1席，它是一個地方性的，本席對於臺灣金控的部分，必須要提出這樣的指教。 此外，關於績效獎金的部分，本席看到很多的官股銀行，有關討論員工權益的績效獎金部分，應該要讓工會來參與。 張部長盛和：是。 吳委員育仁：而不是你們決定之後來通知工會，這樣的話，基本上，在我們的團體協約法中明文規定工會有權利對績效獎金的部分，來要求集團協商的，部長認為怎麼樣？ 張部長盛和：其實績效獎金在研訂的過程中，我們都跟工會充分的溝通，工會代表也到財政部來，我也跟他們見過面，大家有充分的溝通，當然行政院也有行政院的政策，由上而下由下而上，雙方達到一個默契。 吳委員育仁：好，部長，當然你講的就算了，但是本席所收到工會的陳情，倒不是這樣子，是他們處於被告知的狀態，本席認為看到獲利那麼多有盈餘是很高興，但是員工應該要扮演一個重要角色，我們臺灣銀行的分行在中國大陸設分行的，跟中國大陸銀行所屬自己分行的經理、行長，薪水差距就很大。 張部長盛和：待遇當然是我們公股銀行的一個問題，因為我們的待遇，有受到層層的限制。 吳委員育仁：為什麼我們優秀的銀行家願意選擇在臺灣，就是要為臺灣的銀行打拚，所以對於員工權益這個部分，應該要予以重視。 張部長盛和：是，謝謝。 主席：接著登記質詢的黃委員昭順、鄭委員天財及陳委員雪生不在場。 請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。最近有一部日劇很紅，叫「半澤直樹」，本席請教李董事長，是否曾看過？ 主席：請臺灣金控李董事長答復。 李董事長紀珠：主席、各位委員。對，我看過。 邱委員志偉：你看過，剛開始演！ 李董事長紀珠：你說「半澤直樹」那一部嗎？ 邱委員志偉：對。 李董事長紀珠：我上網看的。 邱委員志偉：你有上網看過全部了嗎？ 李董事長紀珠：我是跳著幾集看。 邱委員志偉：男主角有一句話很經典，就是銀行員的心聲，他說「過失由部屬來承擔，功勞都是上司獨攬。」，你做為臺灣龍頭銀行的董事長，你覺得臺灣銀行業所屬的員工，會不會也有這種的文化？ 李董事長紀珠：我覺得臺灣的社會是比較困難有這種文化，因為臺灣的資訊是非常發達，如果有主管特別用這種方式來對付員工，我相信有很多的管道可以反映，所以我不認為這種狀況在臺灣會很明顯的存在。 邱委員志偉：它的階級制會不會很明顯？ 李董事長紀珠：我覺得應該是我們的工作倫理非常好，倒不是階級的問題。 邱委員志偉：工作倫理會比其他的服務業更好嗎？因為你們有非常大利潤跟業績的壓力，這個部分必須要權位式的指揮跟指導及管理。 李董事長紀珠：不是只有公股行庫有業績跟盈餘壓力，所有的企業都有這種盈餘壓力。 邱委員志偉：本席是說銀行業會比其他服務業競爭更激烈，特別是現在的戰國時代，所有的銀行業，不管是哪一家都面臨非常嚴峻的經營上挑戰，所以以利潤導向反應在管理上，會變成權威式的領導，或比較不合理的領導。 李董事長紀珠：我剛才說這樣的情況在臺灣很難成立，例如剛才吳委員也幫我們的員工發聲，所以在臺灣，長官用不合理的態度去對待員工，這種狀況很難存在。 邱委員志偉：所以上司跟下屬之間的關係，是相互和諧的，平時不會發生的狀況，才會出現在戲劇裡面？ 李董事長紀珠：我覺得戲劇都有一些比較極端的誇張效果，比較能夠吸引觀眾。 邱委員志偉：另外，這部戲也點出銀行界的特質，即晴天的時候我給你傘，雨天時我收你傘。 李董事長紀珠：我覺得這一點上面是考驗銀行的專業，就是今天一家公司碰到困難，到底是這家公司本質上的潛力有問題，還是它只是景氣波動上產生了困難，這是銀行專業要來判斷。 邱委員志偉：所以專業都不夠的銀行，可能就發生這種情況，晴天的時候為了拓展業績，我就儘量的放款，雨天到時為了確保債權就儘量收傘，這是不專業的行為嗎？ 李董事長紀珠：如果他的判斷，是屬於這家公司本質上就出現未來盈利上不可能好轉的跡象，他收回來，我覺得是應該的，因為畢竟銀行的錢，不是銀行業主的錢，是老百姓的存款錢，我認為銀行也有義務要保障存款人的權益。 邱委員志偉：這是沒有錯，但是有時候也要考量人情義理。 李董事長紀珠：對，所以我說要判斷，它到底是一時的波動…… 邱委員志偉：好，另外，你做為臺灣一個最大銀行的董事長尤其你也是個經濟學者，你不管是從政或在業界服務，你也經歷很豐富，你應該可以說出一個優質或成功的銀行，必須要具備哪些的內部管理條件？ 李董事長紀珠：其實我覺得銀行產業中是非常高度的專業，所以人才變得非常的重要，第一，是人才；第二，是很好的內控機制，來控管人才在發揮其智慧過程中一個平衡的機制，我認為這兩個是很重要的因素。 邱委員志偉：所以本席對您是充滿期待，不管你在中華郵政，或你之前在政務部門，或是現在你到臺灣金控，我們認為你的專業能力各方面，應該可以把現在的崗位工作做得很好。 李董事長紀珠：謝謝。 邱委員志偉：另外，現在兩岸服貿協議正在立法院審議，還開公聽會，有很多正面跟反面的意見，從金融服務業的角度，你覺得這個服貿協議對臺灣的金融服務業短期、中期、長期會造成什麼影響？ 李董事長紀珠：我覺得就短期、中期、長期來講，對臺灣銀行產業的發展，都是有利的。 邱委員志偉：短期、中期、長期還是有利的？ 李董事長紀珠：短期、中期、長期還是有利的，只是接下來在發展的過程中，不管是從銀行階層要做好自己的風險控管，整個產業的部分，主管機關要做好整個產業的風險控管，就國家來講，要做國家高度的整個風險控管，我覺得這三個層次風險控管要做得很好。 邱委員志偉：你作出這個結論，但是你對兩岸服貿協議關於金融服務業的部分，你有深切去瞭解嗎？ 李董事長紀珠：例如當時在談的證券跟銀行都還是我在金管會任內，所以它的相關內容，我應該是有部分的瞭解。 邱委員志偉：你都有參與？ 李董事長紀珠：對。 邱委員志偉：因為你都有參與，所以你作出這個結論，不管短期、中期、長期對臺灣金融服務業都是正面的？ 李董事長紀珠：如果大陸能夠實現他所承諾給我們的部分…… 邱委員志偉：你想有但書嗎？ 李董事長紀珠：對，我是說如果照承諾走的話，這些承諾對我們臺灣產業發展是有利的。 邱委員志偉：如果2016政黨輪替，換民進黨執政，兩岸關係可能會造成一定的影響或衝擊，或兩岸服貿協議沒有通過，或必須要重新研擬，這個部分對臺灣金融產業會造成什麼樣的影響？ 李董事長紀珠：不管是哪一個執政黨，它的基本想法都是為了臺灣的產業金融好嘛！所以如果即使真的有發生政黨輪替那樣的情況要重新討論，我相信他也是重新思考一個是不是有更好的方式，因為時空環境不同。 邱委員志偉：對岸對現在的執政黨，跟未來的執政黨，他可能有不同的處理方式，有不同的政策嘛！如果2016發生政黨輪替，他對國民黨執政時代的兩岸服貿協議，跟未來可能民進黨執政時代的兩岸金融交流或合作，會有不同的思維跟政策規劃嗎？ 李董事長紀珠：如果你講的是已經簽訂的這些協約，照國際慣例，他是不可以調整，即使是政黨已經改變，他還是希望雙方都會照著簽訂的協議內容。 邱委員志偉：但是現在還在立法院公聽會，還要逐條審議啊！審議的過程也許會拖了很久。 李董事長紀珠：我剛剛說如果簽訂的話，現在還沒有簽訂嘛！ 邱委員志偉：對，有可能還沒有簽訂，到時候簽訂有可能是換黨執政了。 李董事長紀珠：如果已經簽訂，立法院通過這個內容，雙方都應該盡這個義務照那個內容進行，不管是哪個執政黨。 邱委員志偉：謝謝董事長。本席請教部長，關於最近彭總裁提到可能在未來一段時間升息之可能的一種選擇，如果一旦升息，對臺灣整體金融的影響，部長是否能夠評估？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。我要再說明彭總裁所提的部分，我不是替他澄清，而是他話的本意，不是講要升息，他是說利率不會長期處於低檔。 邱委員志偉：長期是多久？ 張部長盛和：他就是提醒大家要有風險的意識，他沒有暗示馬上要升息。 邱委員志偉：它是抽象，為什麼要在這個時間點講？長期是個模糊的概念，但是它是有個隱含的意義，就是未來一段時間，這長期是很主觀的，有可能是六個月，有可能是一年，您的解讀呢？ 張部長盛和：因為我私下有跟他聊，他說善意的提醒，跟升息之間是兩碼事。 邱委員志偉：為什麼要善意的提醒？ 張部長盛和：因為他發現例如房貸那些額度可能過高，可能要注意這些風險。 邱委員志偉：所以房貸額度過高，唯一能夠處理的方式，只有調升利率嗎？ 張部長盛和：不是，貸款人要注意自己的風險，他是善意的提醒。 邱委員志偉：他是道德勸說，不會有實際作為，是不是？ 張部長盛和：他說這兩者之間沒有必然的關聯性。 邱委員志偉：作為一個財政部最高主管，如果按照彭總裁的說法，你認為未來要升息到哪種程度，對台灣總體經濟的影響才不會那麼大？ 張部長盛和：這個我沒有去評估。 邱委員志偉：你當然要評估。 張部長盛和：我們有評估我們的公債如果升息一碼，我們付息要增加多少，但對總體經濟，老實講，我們沒有評估。 邱委員志偉：那是管中閔的工作，是不是？ 張部長盛和：應該是經建會整體的工作。 邱委員志偉：對整體金融產業服務業的經營而言，如果升息的話，是正面還是負面？ 張部長盛和：如果升息的話，放款也一起升息，他們是賺利差，只要利差沒有縮小，對金融產業就沒有影響。 邱委員志偉：所以金融業是期待升息嗎？ 張部長盛和：其實要看利差有多大，如果存款升息，放款也是…… 邱委員志偉：就兩個選項，升或不升。你覺得金融業是比較希望升息還是不升息？是維持現狀或是升息？作為主管公股金融事業的部長，你覺得如何？ 張部長盛和：我的看法是在利差損不變的情況下，升息或不升息，對他們都沒有影響。 邱委員志偉：奢侈稅最近的進度如何？ 張部長盛和：我們還在觀察國內、國際經濟情勢。 邱委員志偉：要觀察多久？ 張部長盛和：我看在11月我們就會把法案提出來。 邱委員志偉：將法案提到立法院來？ 張部長盛和：提到行政院。 邱委員志偉：行政院還要審查嘛！ 張部長盛和：要審查，所以11月底、12月初一定會通過。 邱委員志偉：審查通過後，還要送到立法院來審議？ 張部長盛和：對。 邱委員志偉：你認為這個會期會過嗎？11月行政院還要審查，再送來立法院，我們還要審查。 張部長盛和：因為這個會期我們財政部還有很多優先法案…… 邱委員志偉：這不是優先法案？ 張部長盛和：不是。 邱委員志偉：所以這個會期應該不會過。 張部長盛和：看財委會，財委會要安排的話，應該很快就會過。 邱委員志偉：你不要把責任推給財委會，11月底、12月初才送進來，已經快休會了，你不能把責任推給召委。 張部長盛和：我只能說這不是優先法案。 邱委員志偉：可不可以這樣說，這個會期奢侈稅應該不可能修？ 張部長盛和：我不能這樣說，因為立法院的審查…… 邱委員志偉：你說一個方向嘛！ 張部長盛和：如果要通過也OK。 邱委員志偉：但就這個時間點來看，是不會啦！你同意嗎？因為來不及，最快也要到下會期。 張部長盛和：如果共識很快，有些法案也是很快的。 邱委員志偉：如果到下會期，你是不是會有更多觀察時間？ 張部長盛和：但是我已經送出來了。 邱委員志偉：好，謝謝。 張部長盛和：謝謝委員。 主席：請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。目前我們有很多銀行都計畫或已經在執行到中國收購一些二、三線的村鎮銀行跟房舍，其中有些是比較經營不善的，當然就會有些風險。我們並不是反對此一政策，但是執行時一定要做好風險管理機制，否則對台灣的金融業會是一個很大的挑戰，金管會也必須要介入。請問公股銀行有沒有在進行或在規劃的？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。有，很多。 林委員佳龍：那為什麼都沒有人上台準備答復？ 張部長盛和：有呀！中小企銀要設村鎮銀行。 林委員佳龍：那是否請該行代表上台？我要問他。 張部長盛和：是。兆豐也正在收購一家，另外，臺銀也在上海設分行。 主席：就是說八大行庫有到對岸收購行庫的，請上台備詢。 林委員佳龍：或是二、三線的一些村鎮銀行。 主席：還有收購二城、三城的村鎮銀行的行庫，也請上台。林委員，承租的要不要？ 林委員佳龍：他們有些產權的問題在中國，也是滿特別的。 主席：好，那就這樣。 林委員佳龍：請問國庫署署長，你們對公股銀行是大股東，在某種情況下，你們有沒有合併的標準？ 主席：請財政部國庫署凌署長答復。 凌署長忠嫄：主席、各位委員。因為各家行庫在經營上都有自己的評估，如果要到大陸去購買一些三線城市的銀行，他們會做相關評估，我們也會審酌他們整個評估的狀況。 林委員佳龍：我是問你有沒有一個標準來審核。請部長回答好了，我看署長不太瞭解我在問什麼。因為這種情形會愈來愈多，涉及到財政部國庫署針對這部分有沒有一個審查標準，如果有的話，請拿出來告訴我；如果沒有，希望能限期訂出來。 張部長盛和：我們有一個標準作業流程的SOP。 林委員佳龍：標準作業流程是涉及到程序，我是說實質上，像這樣由公股銀行到中國投資，包括收購銀行或涉及房舍等等，算不算重大投資？ 張部長盛和：是重大投資。 林委員佳龍：重大投資需不需要由國庫署核定？ 張部長盛和：重大投資就要報財政部核准。 林委員佳龍：剛才署長講，他們送上來，你們會仔細評估。你們有沒有一套已經有的審核標準？我指的不是標準作業流程的SOP，因為流程並沒有涉及到底有多少或收購銀行的資本額等問題，請問在座的三位銀行代表，你們目前有在進行或已經完成的嗎？ 主席：請兆豐金控蔡董事長答復。 蔡董事長友才：主席、各位委員。兆豐目前沒有收購不動產的計畫；至於併購部分，兩年來我們一直在接觸、一直在談，還沒有談定案。其次，財政部對於公股銀行併購，無論國內或國外，都有一套標準作業程序，程序中涵蓋一些審核標準，所以是有審核標準的。 林委員佳龍：你已經送過案了嗎？還是在你們自己銀行的層次進行接觸？ 蔡董事長友才：是我們銀行自己一直在評估、接觸與接洽而已。 林委員佳龍：還沒有送案到財政部核定？還是你認為這也不需要經過核定？ 蔡董事長友才：到最後是要的，如果有合適對象的話。 林委員佳龍：接下來請另外兩位銀行代表答復。 主席：請第一金控蔡董事長答復。 蔡董事長慶年：主席、各位委員。我們不是投資什麼銀行，而是自己去設村鎮銀行，所以不叫投資。 林委員佳龍：你們是用什麼名義能夠在那裡設村鎮銀行，而不是經過收購或其他方式？ 蔡董事長慶年：這三年來，中國大陸有一個村鎮銀行設立的新規定，只要符合條件，就可以去申請。 林委員佳龍：你們已經申請或已經設立了嗎？ 蔡董事長慶年：還沒有，因為那是在服貿協議裡面的條文。 林委員佳龍：還在評估、準備、接觸當中，還沒有定案就對了？ 蔡董事長慶年：對。 林委員佳龍：已經有對象了？ 蔡董事長慶年：我們不是去找對象，而是去找地方，是以我們自己銀行為主體。 林委員佳龍：好，請第三位銀行代表答復。 主席：請華南金控劉董事長答復。 劉董事長燈城：主席、各位委員。我們目前還在蒐集資料及準備當中。我們到大陸設的村鎮銀行也是用子行的概念。 林委員佳龍：分行的概念？ 劉董事長燈城：子行，等於是子公司的概念，不是我們去併購人家。目前我們也是兩邊在做徵詢的工作。 林委員佳龍：請部長將標準作業程序給我一份。 張部長盛和：是，沒有問題。 林委員佳龍：你的意思是目前等於零？ 張部長盛和：是。 林委員佳龍：在私營銀行方面，有關收購中國村鎮銀行或房舍，你們有何政策？ 張部長盛和：那不是我們管的，我們只管八家公股銀行。 林委員佳龍：我知道，但是財政部應該跟金管會也有關，因為這是總量，你們有評估總量的管制嗎？當然，個案審核是一回事，因為這還是會涉及到我們的金融資訊。 張部長盛和：這個職掌應該在金管會。 林委員佳龍：我知道，你覺得有沒有這個必要性？ 張部長盛和：到目前為止，應該還沒有發生所謂的過量，我認為是應該要提前注意。 林委員佳龍：金管會今天沒有人列席嘛！ 張部長盛和：沒有。 林委員佳龍：我也會質詢他們，一定要有一個政策，包括個案審核標準、總量管制的概念、安全指數等管理機制。 另外，現在我們的自由經濟示範區好像遇到一些瓶頸，包括法案也還沒有送到立法院來。江院長非常急，他說是限定月中要端出自經區特別法，我們還沒有看到這個草案，但其中涉及跟財政部有關的部分，包括多項稅務優惠是不是只在實體區適用？有沒有延伸到虛擬區？目前好像是多案並陳，你們的意見是什麼？相對的意見是什麼？ 張部長盛和：其實自由經濟示範區是「先試先行」，只是試點。當初在做實體區時，我們提出這樣的租稅優惠，所以我們認為初步還是先在實體區優惠比較恰當，因為後來會擴充到「前店後廠」，變成有虛擬區，而且產業又不斷擴大，包括金融業也在內，所以究竟目標何在？用何種租稅優惠？又會達到何種效益？我們需要評估。 林委員佳龍：另外那個比較開放的方案是哪個部會的主張？還是管主委個人的意見？ 張部長盛和：經濟會是希望兩案並陳。 林委員佳龍：院長這麼急，在並陳討論的時候，你會堅持你的方案嗎？ 張部長盛和：我要看看他們的構想為何、真正的效益何在，因為針對虛擬區，我們要配合的就是海關，是用虛擬海關來控管。如果虛擬區擴張到無限，國內企業也可以進入實體區，又是「前店後廠」，那就會變相。 林委員佳龍：萬一通過的話，財政部可以因應嗎？ 張部長盛和：我們會把利弊陳明。 林委員佳龍：萬一通過的就是虛擬區的方式，因為我看馬政府、江院長及管主委都非常急，現在有點是為開放而開放，你的考量在過程中顯然只是少數派。 張部長盛和：這些在過去都充分討論了，要限區域、限期間，且要限新的企業、新的人才、新的技術，是全新的，台灣沒有的，所以這種租稅優惠不會有什麼稅收損失，因為是新的，我們是這樣一個概念。 林委員佳龍：但是這個概念法也還沒有看到，說是月中要送出來，部會又意見不一，還在多案並陳，我覺得都是在畫大餅，沒有任何具體的推進，所以才會急；由於很急，所以對於籌碼或各種配套都無法處理得很好。其中還涉及與上海自貿區相對來講的競爭壓力，他們那裡看起來是要走人民幣國際化，對我們台灣所謂要成為人民幣離岸中心的衝擊與影響是什麼？ 張部長盛和：很抱歉，我沒有抓住委員真正問題的核心。 林委員佳龍：台灣主要是法規鬆綁適用的範圍，而上海自貿區是以推展人民幣國際化為目前的重要政策目標，這對台灣的衝擊如何？也就是人民幣國際化後，台灣的機會與威脅為何？這跟我們的自經區也會有關。 張部長盛和：人民幣應該會成為國際上的貨幣，我們就要注意看看人民幣是否要成為投資標的。事實上，這些東西銀行都在評估，中央銀行也在評估是否要當作我們的儲備貨幣，或者是否要列為持有外幣的選項。 林委員佳龍：我是問財政部自己的立場，對於台灣發展成為離岸中心的條件，你認為現在是已經具備，還是應該要謹慎一點？ 張部長盛和：我認為謹慎比較好。 林委員佳龍：好，謝謝。 張部長盛和：謝謝。 主席：請蔣委員乃辛質詢。（不在場）蔣委員不在場。 請段委員宜康質詢。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我手上有一份「新新聞」雜誌，裡面有一篇文章提到財政部關務署王亮署長的一些爭議。這篇文章你看過嗎？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。其實上禮拜已經有委員質詢了，王亮署長也在這個台上，他認為那是不實的，他保留法律追訴權。 段委員宜康：你的意思是我如果再質詢，有可能會被他告？ 張部長盛和：不是，他是對記者、對媒體，不是對委員的質詢。 段委員宜康：那我要特別小心的引用這篇文章。其中提到一些其實沒有什麼證據的事情，譬如關於修正免稅商店設置管理辦法，到底原因為何或是有何動機。坦白講，我們看起來其中有些東西講的不是很有證據，不過，裡面有一段提到王亮署長擔任關稅總局副處長期間的一份報告，是否涉嫌抄襲？如果我是部長，我看到這篇報導是會想要去瞭解，因為這個報導牽涉到一位機關首長的清譽，無論是跟業者有什麼樣的關聯，或是報告有抄襲，請問部長有沒有去做瞭解？ 張部長盛和：因為他講他一個字一個字核對，沒有什麼抄襲。當然，我沒有去核對啦！ 段委員宜康：你沒有去核對，所以你也沒有做任何調查？我給部長看兩段文章，這兩段文章哪段是王亮署長寫的報告？因為距離很遠，你可能看不清楚，不好意思。 張部長盛和：老實講，我的視力很好，上面寫的是「美國國會……」。 段委員宜康：哇！你不得了！ 張部長盛和：要我全部唸完是不容易，但是我看得到。 段委員宜康：你看一下，這兩篇文章有何不同？ 張部長盛和：最後結束的地方，右邊的空白比較長，左邊沒有空白。 段委員宜康：我再給你看下一個畫面，這兩段文章中，用紅筆寫出來的是不一樣的，左邊這篇是媒體報導的吳女士的報告，其中的「沒有」，在王亮署長的報告中把它改成「未」；將「這是由於」改為「係因」；將「這種」改為「此種」，其他都完全一樣。這只是一個例子，其實像這樣的例子還有，因為我把兩份報告都找來看了，我可能不像你那麼相信你的部屬，在我左手這本是財政部關稅總局徵課處科員吳秀真所寫的，他在民國90年8月13日至91年5月13日出國到美國考察，他的報告叫做「驗貨篩選與分類估價篩選－風險管理之實務應用」；王亮署長當時是關稅總局徵課處副處長，剛好是吳秀真的上司，他在91年11月16日至91年11月24日出國考察，時間很短，只有8天，他的考察報告叫做「考察美國海關守法評估、通關篩選系統及事後稽核業務報告」，報告總共有4人，包括馬幼竹，我認識他的時候他是在基隆關，現在他在台中關嗎？ 張部長盛和：馬幼竹還在基隆關。 段委員宜康：金安宜那時是查緝處副處長，現在還在關務署嗎？ 張部長盛和：現在是統計室主任。 段委員宜康：韓景華現在是基隆的副局長，他們都還在。所以這是這4位出國合寫的報告，根據這個雜誌的報導，這個報告很長，第一部分標題是「美國海關的廠商手法評估」，聽說是王亮署長負責的，如果不釐清的話，這4位現在都在位的關務系統的高階文官要一起負責，所以您要把它搞清楚。這個報告的第一部分這一大段統統是從吳秀貞的報告抄下來的，其中只有4個字的差別，王亮的這一段報告只少了4個字。我不瞭解的是，你們看到一個雜誌對一個財政部所屬三級機關首長－關務署署長，作這樣嚴厲具體的指控，其他的我不敢講，因為有可能是主觀認定、有可能是捕風捉影，但是抄襲報告這一項夠明確吧？而且人家把抄襲誰的都寫出來，只要上網搜尋兩相比對，結果就出來了，為什麼財政部不查？是因為怕真的查出問題，讓這4位高官都很尷尬？還是如媒體所報導，王亮署長明年1月就要退休了，所以乾脆就等到他退休之後再說？部長，你要不要跟我說明一下？ 張部長盛和：老實講，我沒有讀這篇文章，這篇文章我上次聽到的是談免稅店制度的變革和管理，如果因為這個變革來…… 段委員宜康：我們現在就單獨來談報告抄襲這件事。 張部長盛和：這個抄襲的事情我會回去瞭解。 段委員宜康：你會回去瞭解、調查。請問他們這4位出國考察拿的是公費，對不對？是政府出錢讓他們去的，所以這個報告是政府的財產。吳秀貞在她出國8個月回來以後寫的報告，第一個感謝的就是他的長官－王亮先生推薦他參加經濟部的計畫，被甄選出國考察。那王亮署長的意思就是既然如此，他第二年出國就用了他部下的報告寫了這一篇交差，然後這4位一路升官。我希望部長，如果你們認為這個抄襲指控有問題可以請國科會認定。 張部長盛和：是。 段委員宜康：如果這個抄襲沒有問題，能不能在最短的時間內，我不曉得財政委員會有沒有要求，但是你至少給我一個答復。 張部長盛和：好。 段委員宜康：多久時間可以答復我如何處理？ 張部長盛和：兩個禮拜，好不好？ 段委員宜康：好，謝謝。 主席：接下來登記質詢的吳委員秉叡、楊委員瓊瓔、邱委員文彥、蔡委員其昌、江委員惠貞、楊委員麗環、羅委員淑蕾、陳委員淑慧、蘇委員清泉、劉委員櫂豪、林委員明溱、陳委員明文、呂委員學樟、廖委員正井、陳委員亭妃均不在場。 現在請陳委員雪生質詢。 陳委員雪生：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，請問部長，您去過馬祖沒有？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。有。 陳委員雪生：去過幾次？ 張部長盛和：兩次。 陳委員雪生：非常謝謝。馬祖以前是窮山惡水，但是現在是好山好水，請問財政部所屬機關在馬祖有哪些單位？ 張部長盛和：有國稅局的馬祖稽徵組、國產署的單位、銀行和海關。 陳委員雪生：這些單位在馬祖的表現都非常好，在此藉這個機會謝謝部長。但是我也希望財政部部長及所屬單位主管能夠多到馬祖去，給這些同仁關心。 張部長盛和：是。 陳委員雪生：離島同仁的士氣需要鼓舞，我看過年過節很多單位都到那邊去慰問，所以，我也希望財政部能夠給這些單位鼓勵，因為畢竟站在第一線。 張部長盛和：好。 陳委員雪生：請問部長，目前公營事業有哪些？ 張部長盛和：一共9家，今天都在。 陳委員雪生：金門、馬祖、澎湖離島因為觀光的發展，旅客越來越多了，但是現在除了郵政部門在每個離島都設了ATM，馬祖的台灣銀行只在銀行樓下設了一台，其他地方都沒有，尤其我們的觀光客馬上要突破每年10萬人了，請問部長有什麼看法？ 張部長盛和：我請台銀來評估。 陳委員雪生：馬祖有4個鄉5個島，請問台銀李董事長，能不能幫我們多設一些提款機？ 主席：請台灣金控李董事長答復。 李董事長紀珠：主席、各位委員。我們可以評估，只是要麻煩委員告訴鄉親，其實他們都可以跨行提款。 陳委員雪生：李董事長，我們馬祖老百姓很淳樸，我們認為存錢的首選是台灣銀行，把錢存在台灣銀行更安全。記得96年飛彈試射時，我們鄉親去領錢，才提領兩千萬元，郵局就倒了，說還要再等一個禮拜才有現金。所以我們鄉親存錢的首選是台灣銀行，因為畢竟台灣銀行以前是國家的。我想請李董事長回去研究一下，你什麼時候可以答復我這個問題？ 李董事長紀珠：一個禮拜之內。 陳委員雪生：4個鄉5個島，起碼每個島要有一個提款機嘛，對不對？請你在一個禮拜之內以書面答復我，好嗎？ 李董事長紀珠：好，謝謝。 陳委員雪生：部長，我提出了一個博弈專法，交通部也提出了一個版本，這個版本經過財政部研究以後，我的版本已經送進交通委員會了，我們試圖在這個會期說服本院同仁讓它儘速通過，博弈專法通過以後，就會有商業團體進來，請問馬祖設立博弈專區之後，財政部有何因應作為？ 張部長盛和：在博弈專法的討論過程中，對於租稅的問題，委員也很清楚，大致已達成共識，就是對機構本身課營業稅特許，或者對個人賭博所得不課稅等等，都已獲致共識。另外，博弈專區成立之後，如果旅客變多了，我覺得我們的金融要加強。 陳委員雪生：我是說你如何管理金融、如何管制，那個地方只有台灣銀行，你不能教這些賭客去洗錢嘛！像以前台灣銀行沒有兌換人民幣的時候，我們都是透過地下洗錢的方式，事實上有很多人都在大陸買了房子，而且買了好幾億，你們也聽說了吧？尤其金門更多，就是透過洗錢的方式進去，當然這些都是違法的。我們馬祖調查站也破獲了一些案件，民眾因此坐牢的也有，所以我希望財政部關注金門、馬祖、澎湖離島地區，當然馬祖的博弈專法是否通過、賭場能否設置我還不知道，但是不管如何，希望財政部對這方面能未雨綢繆。 張部長盛和：是，謝謝。 陳委員雪生：第二、我最近看到報紙報導，財政部對於中央政府總預算歲入不足一事，準備舉債600億，是否有此事？ 張部長盛和：舉債不止啦！103年達到2,700億。 陳委員雪生：舉債已經超過上限了，對吧？我是說超過的部分是否還要修法，另外舉債600億？ 張部長盛和：不會，公債法剛通過，債限沒有調高。委員講的是103年的預算，明年是舉債2,739億元。 陳委員雪生：我想中央政府總預算的編製，主計總處、財政部、經建會都是最主要的審核單位，我以前曾經在台北市政府主管過預算，我最近有一個想法，就是中央政府總預算中的繼續性經費，其中除了人事費之外，大部分都是5年或10年的中長程計畫經費，每年依案生算，是不是這樣？ 張部長盛和：是。 陳委員雪生：其中權責發生數也就是保留數非常多，表示公務部門執行效率不彰，下次石主計長來的時候，我還會跟你們討論，我是認為如果繼續性經費你們不檢討的話，中央政府總有一天關門，跟美國一樣。 張部長盛和：是。 陳委員雪生：所以，我希望除了權責發生數要檢討之外，還有繼續性經費，因為現在不是零基預算，也不是企劃預算，而是計畫預算，所以我拜託部長未雨綢繆，為未來子孫著想，否則，將是第二個年金的泡沫化。 張部長盛和：檢討法律義務的支出是我們的健全方案之一，一定要檢討。 陳委員雪生：因為每年的繼續性經費就是那麼多，到了第二年把資本支出加進去，然後每年都在增加，無止境的增加，這樣下去，將來我們舉債的上限會趕不上預算的赤字。 張部長盛和：是。 陳委員雪生：部長身為國家財務大臣，我特別拜託你，將來我還會跟各位討論。 張部長盛和：謝謝。 主席：今天的詢答到此結束，委員吳秉叡、李應元、潘維剛所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請財政部以書面答復。 吳委員秉叡書面質詢： 一、（泛）公股銀行之人力資源水準／競爭力 (一)平均年齡較高、外語能力較差、心態較保守，以及較欠缺新一代金融知識，一般來講（泛）公股銀行之人力資源水準較諸民營銀行為低，更遑論與外商銀行比較。 (二)以SWAP分析，財政部長認為（泛）公股銀行競爭力之優劣勢及威脅、機會為何？ (三)面對外商與中資銀行之競爭壓力，（泛）公股銀行是否有調整經營策略之計畫？內容為何？ (四)惠譽信評（Fitch）曾在101年6月綜合評估國內之（泛）公股銀行，略為： 1.多數公股銀行資本較充足，但整體仍低於民營銀行。 2.公股銀行的成長策略和風險偏好溫和，放款成長通常相當於或略低於經濟成長率。 3.雖然多數公股銀行的資本水準低於台灣整體銀行業平均，且獲利能力亦偏弱，社會大眾仍對公股銀行的償付能力具高度信心，或因如此，導致公股銀行容易安於現狀進而阻礙其進行積極結構性改革的進度。 4.香港及新加坡銀行業的資本適足率維持在13%至16%，台灣的銀行業約為9%，較偏低。 5.台灣銀行業登陸面臨中國有關的法規限制及本身的財務實力受限，想要大幅獲利並不容易，人人懷抱希望，但是獲利沒那麼容易。 6.登陸設分行普遍面臨增資的壓力，但增資卻又沒那麼容易，公股銀行面臨國會的監督，民營銀行進行海外籌資的少之又少，至今台灣的銀行業沒有到國外發行普通股的籌資記錄。 部長認同嗎？一年來有無改善？ 二、獲利能力 (一)102年前8月之EPS，只有兆豐、第一及華南3家擠進金控前十名；101年金控之EPS，亦只有兆豐及第一2家擠進前十大（見參考資料），表示公股銀行之獲利能力較民營銀行為差。 (二)財政部有無分析（泛）公股銀行獲利能力低落之原因嗎？有無整體改善之道？ 李委員應元書面質詢： 目前國內各銀行人民幣存款牌告利率約1.25%，除非各銀行祭出所謂限時、限額專案，針對特定存款期別吸收人民幣，相關存款利率才有可能達2%或更高水準。然而人民幣在中國的存款利率，動輒都在5%以上。如此高的利差，意味著銀行在此業務有暴利。 一般來說，國內銀行現行去化人民幣存款的用途，包括轉存中行台北和授信，利率都超過3%，扣除牌告存款利率約1.25%後，銀行的利差等於可達1.75個百分點左右。 雖然現在利率自由化，銀行可自行決定牌告利率，但基於維護存戶合理收益，各大銀行應適度提高外幣存款利率。此外外匯指定銀行（DBU）辦理人民幣存款叫好不叫座，原本市場預期年底全體銀行DBU人民幣存款餘額可上看千億元，但至8月底止，DBU人民幣存款餘額合計僅544億元，因此銀行應調高人民幣存款利率。 央行除邀台銀、土銀、合庫銀、兆豐銀、一銀、華銀、彰銀、永豐銀和國泰世華等銀行的董、總座談，並強調國內「外幣存款」利率低於國際行情，道德勸說銀行可適度提高外幣存款利率。應有更強的動作，而國內各銀行不應再虛應故事，只微幅調高人民幣存款利率。 潘委員維剛書面質詢： 金融業產值一值佔我國GDP一定的比重，經營績效及金融業規模的大小也廣被討論，所以如何提升經營績效及是否進行銀行業間第三次金改，都成為近來一直被提出討論的議題，但是過去美國的金融危機與前幾年日本大型金融機構相繼發生經營危機，就足以戳破金融機構規模大就能保證穩當不倒的論調。現在民間及輿論都要求進行第三次金改，多少都暗示現在金控公司希望能再藉由整併來達到當初政府設立金控之目標。過去政府二次金改最重要的目標是金控家數減半，但是金控公司的競爭力是否能因合併而提升，政府是否能作更有效的金融管理，建構區域金融中心的目標就能達成，都是金融控股公司間併購時需加以思索的。金融機構規模大，固然可以吸收更多資金與人才，從事跨國經營，拓展金融版圖，但是大型金融機構出問題或經營不善所在多有。其次，金融產業產業的整併，應該要出於業者本身經營的考量及自主意願，否則政府勉強整併，結果反而會造成公司領導階層貌合神離，甚至內部鬥爭不已，最後非但無法提升金控公司競爭力，反而會拖累整個金控產業。金融機構業者在商言商，若面臨業者生存發展的關頭，即使政府不作為，也會自動自發地尋找合併對象，以保住自身的利益。然而，台灣金融機構的問題在於政府沒有建立有效的金融市場退場機制。金融重建基金之設立，使得金融業者經營的風險幾乎完全由政府與納稅人承擔下來。 本席認為政府鼓勵金融機構合併或要進行第三次金改的政策，一定要弄清楚目前金融業的現況，政府的功能是在建立汰劣存優的良好競爭環境。政府可以公股金融機構股東的身份，先行合併成為競爭力強規模夠大的金融機構。尤其應專注建構一個安定，公平競爭的金融市場環境，讓金融業者憑藉專業、努力賺取其應有利潤，確保大利益。 主席：委員質詢未及答復部分，請財政部於一周內以書面答復；委員質詢中要求相關單位提供相關資料，亦請於一周內送交本委員會，並分送相關委員。 現在處理臨時提案，請現場的工會朋友先行退席。 今天共有臨時提案三案。 一、 按目前財政部擬定所屬事業機構福利金提撥規定，依「預算編列原則」及「實際提撥標準」為基準點，規定臺銀人壽保險股份有限公司之提撥以0.1%編列，而其他所屬事業機構卻以0.15%為編列標準，其提撥標準之立足點對臺銀人壽保險股份有限公司而言不甚公允。此外，臺銀人壽保險股份有限公司仍須比照其他所屬事業機構之提撥規定，嚴重影響員工權益。爰此，建請財政部就所屬事業機構職工福利金為一致之規定，以免厚此薄彼。 提案人：羅明才　　翁重鈞　　盧秀燕　　薛　凌 二、 鑑於國內派遣勞工人數上升，根據行政院主計總處資料顯示，政府部門派遣人數為10,738人，佔全部派遣人力的11%，市場人力調查亦顯示有38%，金融業者雖有派遣人力的需求，惟國營事業應帶頭減少，以為示範。爰要求財政部所屬公股行庫及公私合營金融機構，應全面檢討派遣人力之進用，並訂定使用上限不得超過10%。 提案人：薛　凌　　許添財　　翁重鈞 三、 鑑於台灣高鐵公司2011年已轉虧為盈，目前再度調高票價，未來盈餘將更亮麗，2012年獲利持續成長，惟台高鐵至今積欠八大行庫特別股股息累積達30餘億元，且相關行庫追討不力，有違公司治理原則，造成國庫收入減少，民眾權益受損，爰要求八大行庫檢討研議撤回聯貸資金或提高放款利率。 提案人：薛　凌　　吳秉叡　　翁重鈞　　許添財　　羅明才 主席：關於第一案，請台灣金控李董事長說明。 李董事長紀珠：主席、各位委員。我請同仁算了一下，101、102、103年台銀人壽和台灣銀行員工每一個人所領到的職工福利分配金額，根據101年決算，台銀員工每人是1.3萬元，台銀人壽是4.4萬元，102年台銀是1.8萬元，台銀人壽是2.2萬元，103年台銀是1.8萬元，台銀人壽是2.1萬元，也就是從現在的預算、決算資料來看，101年到103年其實台灣人壽的員工領的比台灣銀行還要多。現在因為5月份訂定了一個新公式，因此計算基準有點改變，其中一項是扣掉提存準備金，而未來的準備金數額會越來越大，所以他擔心以後算出來會比較小，他擔心的是未來幾年後提存準備金金額的部分。可是我要講的是，那個是不確定的，因為台銀人壽過去有段時間賣躉保，所以那時就有很大筆的責任準備金要出，可是我們現在都改成分年繳，以後又不會有這種情形。 翁委員重鈞：他講的都是要你們有一致性的規定而已，沒有講什麼，你們就照這樣去做就好了。 李董事長紀珠：他是要求百分比一致，但是他計算基礎是不一樣的。所以我剛才才講雖然現在這幾年看起來比率都低，但是算起來每一個都比台銀高。現在大家是回頭來討論計算基準的問題，如果部長允許的話，請容許我們回去針對準備金的變化來試算看看，看幾年之後…… 翁委員重鈞：建議就好啦！ 主席：許委員，可以嗎？ 如果大家沒有意見，第一案改為建請，通過。 請問各位，對於第二案有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對於第三案有無異議？ 費委員鴻泰：應該追究當時的責任，當時是誰當財政部部長。 主席：本案將2011年改為2013年。 費委員鴻泰：在後面增訂「並研議追究當時財政部部長的責任」。 主席：部長，高鐵現在已經賺錢了，理論上應該……票價又漲那麼多，如果是一般行業的話，追、殺、轟什麼動作都來了。 請問各位，對於第三案有無異議？ 翁委員重鈞：後面加上「研議」。 主席：報告委員會，協商結論如下：一、第一案倒數第三行「提案要求」修正為「提案建請」，其餘照原提案通過。二、第二案照案通過。三、第三案倒數第二行「八大行庫檢討撤回聯貸資金」修正為「八大行庫檢討研議撤回聯貸資金」，其餘照原提案通過。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 今天的議程處理完畢，現在散會。 散會（13時23分）