委員會紀錄 立法院第8屆第4會期教育及文化委員會第7次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年10月9日（星期三）9時至16時42分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　陳委員淑慧 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第4會期教育及文化委員會第6次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國102年10月7日（星期一）上午9時4分至下午5時26分 地　　點：本院群賢樓101會議室 出席委員：林佳龍　　鄭天財　　李桐豪　　蔣乃辛　　孔文吉　　陳淑慧　　陳亭妃　　邱志偉　　何欣純　　呂玉玲　　鄭麗君　　黃志雄　　陳學聖　　許智傑 　　　委員出席14人 列席委員：吳秉叡　　楊麗環　　江啟臣　　費鴻泰　　許添財　　盧秀燕　　林德福　　廖正井　　黃偉哲　　黃昭順　　吳育仁　　陳碧涵　　陳明文　　李昆澤　　邱文彥　　張慶忠　　陳歐珀　　江惠貞　　徐耀昌　　簡東明　　呂學樟　　蘇清泉　　楊應雄　　劉櫂豪　　管碧玲　　徐欣瑩　　葉宜津　　李貴敏　　黃文玲　　王進士　　薛　凌　高金素梅 吳育昇　　鄭汝芬　　潘維剛　　楊瓊瓔　　羅明才　　顏寬恒　　陳怡潔 　　　委員列席39人 列席人員： 教育部政務次長 　陳益興率同有關人員 國防部副處長 　彭立青 財政部賦稅署專門委員 　李素蘭 法務部參事 　范文豪 衛生福利部科長 　王燕琴 金融監督管理委員會銀行局組長 　林寶惜 主　　席：陳召集委員淑慧 專門委員：劉其昌 主任秘書：阮　森 紀　　錄：簡任秘書　秦素蓉 　　　簡任編審　陳碧芬 　　　專　　員　葉蘭 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 討　論　事　項 審查行政院函請審議「各級學校扶助學生就學勸募條例草案」案。 （本次會議有委員李桐豪、林佳龍、蔣乃辛、孔文吉、鄭天財、陳淑慧、陳亭妃、邱志偉、何欣純、呂玉玲、鄭麗君、黃志雄、陳學聖、江啟臣、許添財、陳碧涵、簡東明、鄭汝芬等18人提出質詢，均經教育部陳次長及相關人員即席答復說明。另有委員潘維剛、吳育昇、黃昭順、鄭汝芬、許智傑之書面質詢列入紀錄，刊登公報。） 決議： (一)「各級學校扶助學生就學勸募條例草案」案： 1.草案名稱、第一條、第三條、第六條、第七條、第十條、第十三條、第十四條、第十七條及第十八條均照案通過。 2.草案第二條，修正如下： 「第二條本條例之主管機關：在中央為教育部；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。」 3.草案第四條，除第二項末句「不得移作他用」修正為「並不得用於與經濟弱勢學生就學無關之支出。」外，餘照案通過。 4.草案第五條，修正如下： 「第五條學校為前條第一項之勸募行為前，應填具申請書，並檢附教育儲蓄戶執行規定，向學校主管機關申請許可。 前項勸募行為，得採數校聯合方式依前項規定申請辦理，並以其中一校為申請學校。 私立學校經營不善或財務有重大缺失，經學校主管機關依規定限期改善，屆期未改善者，不得許可其勸募申請。 第一項執行規定，應包括教育儲蓄戶之經費存管、補助基準、動支程序、方式及用途，與勸募之目的、方式、公開徵信、預期效益及其他相關事項。 第一項執行規定，應經學校校務會議通過，私立學校並應提報所屬學校財團法人董事會同意；修正時，應報學校主管機關核准。 第一項申請許可之程序、期限、應檢附之文件或資料、審查項目、許可條件、許可之廢止及其他應遵行事項之辦法，由教育部定之。」。 5.草案第五條，通過附帶決議1項： (1)第五條第二項聯合勸募教育經費之意旨，在於力求縮小各校際間勸募資源之差距，並列於第五條末項之教育部應訂定遵行事項之辦法中。 　　　　　　　　（提案及連署人：鄭麗君　　鄭天財　　孔文吉） 6.草案第八條，除增列第五項「經前項管理小組審查同意並經報請學校主管機關核准者，得將勸募所得移轉至其他學校教育儲蓄戶，支用他校經濟弱勢學生相關之支出。」、原第五項改列第六項外，餘照案通過。 7.草案第九條，修正如下： 「第九條捐款人有指定對象或用途者，學校應依其指定對象或用途之需求項目支用。 前項指定對象於該教育階段畢業後，原捐款仍有賸餘者，學校應報學校主管機關核准後，依本條例所定扶助經濟弱勢學生之目的，補助其他學生。但捐款人指定由原指定對象繼續支用者，得將勸募所得移轉其他學校教育儲蓄戶繼續執行。」。 8.草案第十一條，除第二項修正為「學校應於每年一月三十一日前，將前一年度教育儲蓄戶收支報告及結餘留用情形，報學校主管機關備查，並公告於教育部指定之網站，以公開徵信。」外，餘照案通過。 9.草案第十二條，除第一項修正為「學校勸募行為不得以強制攤派或其他違反當事人意願之方式為之，並不得向因職務上或業務上關係有服從義務或受監督之人強行為之，及不得接受業務上有直接利害關係者所提供之捐贈。」外，餘照案通過。 10.草案第十五條，除第一項第二句中「四萬元以上二十萬元以下」修正為「五萬元以上二十五萬元以下」外，餘照案通過。 11.草案第十六條，除第一項第一款修正為「違反第五條第五項規定。」外，餘照案通過。 12.增訂草案第十九條如下： 「違反本條例規定者，除依本條例處罰外，其有犯罪嫌疑時，應移送司法機關處理。」。 13.原草案第十九條至第二十一條，條文照案通過，條次依序遞改為第二十條至第二十二條。 14.本案不須交由黨團協商。 15.本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；院會討論本案時，推請陳召集委員淑慧補充說明。 (二)對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。 臨時提案 一、有鑑於「各級學校扶助學生就學勸募條例草案」，其立法意旨在於為協助經濟弱勢學生就學並排除行政運作上之障礙，因此此法之訂立、運用與罰則應給予扶助學生最大彈性，然此草案部分罰則與運用空間將影響扶助學生應有權益，爰此建請教育部應再行檢視相關條文精神與內容，釐清學校與受扶助學生應有之責任與權利，以落實社會關懷之理念，協助經濟弱勢學生就學之立法意旨。 　　　　　　　　（提案及連署人：黃志雄　　陳學聖　　陳淑慧） 決議：照案通過，並函請教育部辦理。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、國立故宮博物院院長列席報告業務概況，並備質詢。 主席：進行討論事項。 討　論　事　項 處理國立故宮博物院函為102年度中央政府總預算決議，檢送辦理大故宮計畫總顧問費用預算解凍專案報告，請安排報告案。 主席：針對報告事項二、國立故宮博物院業務概況，以及討論事項處理國立故宮博物院大故宮計畫總顧問費用之預算解凍案，現在請國立故宮博物院馮院長報告。 馮院長明珠：主席、各位委員。首先感謝各位委員一直以來給予國立故宮博物院的指導與支持。 為本院的永續發展以及實現「平衡南北」及「文化興國」之理念，本院一方面積極推動南部院區及大故宮的籌建，希冀藉由相關重大公共建設的推動，讓故宮博物院能與時俱進，永續發展；另一方面則致力深化國際及兩岸文化交流與外交，展現國家的軟實力；再者，博物館的核心業務是教育，因此提升專業研究及展覽水準，並結合文化創意與數位多媒材推動「故宮潮」系列展覽，走出院外迎接人群，擴大教育推廣成效，讓更多人可以欣賞、研究及運用故宮的資源。 為加強民眾服務，本院自101年10月19日起，實施週五、週六延長開館，於該延長時段開館至晚上9時，國人憑身分證件免費參觀。實施以來，獲得民眾廣大迴響，參觀人數持續成長。 南部院區博物館主體建築由營建署代辦，工程已於102年2月6日動土，本院刻正加速推動各項軟硬體建設，希望能在104年底如期如質開館試營運。 至於「大故宮計畫」可行性評估於101年獲行政院原則予以支持，現正依新興計畫立案程序，辦理綜合規劃及環境影響評估作業，於9月30日送至環保署審議之中。希望委員給予大故宮支持，今天能夠將凍結的經費予以解凍。 針對102年的工作概況，故宮的典藏已經增加至696,112件，庫房管理一直是依照國立故宮博物院典藏文物管理作業要點來辦理，我們為了能夠更加維護文物，也進行了文物抽點及文化徵集作業。 在文化展覽方面，我們於102年辦了14場常設展，特展則有10檔，借展是4檔。至於參觀的人數在101年時，已經達到436萬人，今年到8月為止亦達到286萬人。 我們在學術研究的部分，所有國際或專題研究等都是在持續進行中。另外，在102年我們有很特殊的學術研究計畫，就是要建置文物高精密科學檢測技術研發實驗室計畫，目前正在推動之中。 針對文物修護的部分，我們的核心理念是預防性維護，並進行預防性的保存，今年至8月份為止，我們已經進行了二千多件文物的維護了。 有關教育推廣的部分，這是國立故宮博物院的核心業務及靈魂之處，我們進行分齡、分眾及走出戶外的工作，對所有的社區、不同年齡層及特殊教育部分，也都進行了相關的教育推廣工作。舉例而言，我們為老師及學生辦了冬令、夏令研習營。針對特展方面，我們也推出了專題演講，並且會走入社區及人群。同時也與學校包括高中、國中及國小結合，也會培訓老師，今年已經培訓了534名。我們還至偏遠地區與當地的學校結合。今年的1月至8月，故宮的兒童學藝中心已經有七萬五千多人參觀。我們在台中、台北、彰化、台南及苗栗等地都有推動文創巡迴展。有關志工的培訓，本院已經有621名志工；至於南院的部分，包括小小志工，在嘉義地區已經培訓了882名。 針對文創的部分，至8月31日為止，我們銷售的出版品一共是14萬2,009冊，收入是7,426萬多元，授權出版是四百多萬，文物圖像授權有134件，收入也是四百多萬，還有品牌授權的總收入是二千六百多萬，回饋金是兩千多萬，而廠商的授權金也達到四百多萬。 有關安全管理的部分，藏品的安全維護是故宮博物院最重要的一件事情。近年來，由於參觀人數增加很多，我們已經加強了展場中的安全維護。 我們已經完成21個數位資料庫的建置，也將數位典藏用於行動電子化服務，利用所有的新一代載具，包括App等來進行推廣。102年的數位成果，我們有列一覽表，請各位委員自行參考。我們也有利用政府的資源來進行open data的作業。今年至8月為止，我們在數位多媒體得到8個獎項，包括美國休士頓國際影片影展的一個特別獎、兩個白金獎、兩個金獎及一個銀獎，同時還得到AM的獎勵。 在國際合作及兩岸交流的部分，這都是我們積極推動的項目，也借出部分文物到國外展出，同時也借文物於故宮中展出。今年推動的最重要事情，就是於103年6月24日至9月15日在東京國立博物館展出的「國立故宮博物院－神品至寶－展」，而103年10月7日至11月30日則在九州國立博物館展出。我們會要求日方提供一個回饋展，展名暫訂為「日本美術之最：東京國立博物館暨九州東京國立博物館珍藏展」，預計展出時間為105年10月至106年1月在故宮南院亞洲藝術博物館展出。 有關南院的籌建作業，硬體部分是由營建署代辦，目前我們已經完成地質改良及所有的基礎建設等，進度比原訂計畫稍微提前，我們將施作的里程碑更往前推進一步了。現在園區的建設也持續推動之中，軟體部分也一樣是持續進行當中。 針對大故宮建設的部分，包括綜合規劃及環境影響評估的初稿已經完成。委員請我們辦理的社區共識、立法院公聽會、環境評估及里民意見等，我們都持續在推動中。 有關公務預算執行的部分，我們的執行率達到116%，而歲出部分的執行率則達到84%。 針對未來的工作重點，我們會持續進行故宮典藏文物的專業功能。最後，有關大故宮計畫的部分，我們會積極配合所有作業來持續推動，而環境影響評估也已經誠實提出來了，我們希望今天可以得到各位委員的支持，讓我們被凍結的大故宮預算的8,780萬元能夠予以解凍。謝謝。 主席：謝謝馮院長的報告。 現在進行詢答。每位委員發言時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘；10時30分截止發言登記；委員如有臨時提案，請於質詢結束前提出，處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。 首先請陳委員亭妃質詢。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。在文物清點之後，所謂殘片未現的部分，你們找到了嗎？ 主席：請國立故宮博物院馮院長答復。 馮院長明珠：主席、各位委員。殘片未現的部分沒有找到。 陳委員亭妃：你們不是說這些小物件還在鐵箱內或棉絮當中嗎？你們沒有做消耗登出是因為還在找，你們要找到什麼時候呢？ 馮院長明珠：文物的本身是存在的，所以沒有發生消耗的問題，只是一些文物的配件或殘件的未現而已。 陳委員亭妃：未現就不是一個完整的文物。 馮院長明珠：但是號碼及作品還在。 陳委員亭妃：今天是不是要附註是哪些文物不見了？你們必須將這部分做紀錄。 馮院長明珠：有，已經做了。 陳委員亭妃：紀錄是我們要求之後，你們才做公告。你們是在101年4月完成文物清點，但是卻一直都沒有公告，你們在等什麼？ 馮院長明珠：在網路上已經將所有的都公告了，是否請…… 陳委員亭妃：是什麼時候公告的？是本席開記者會之後，你們才在102年3月25日之後公告。 馮院長明珠：有一個程序，在盤點完畢之後，我們要報行政院及審計部。 陳委員亭妃：要報行政院及審計部，請問你們報了嗎？是在我們講完之後，你們才報的嘛！ 馮院長明珠：不是。 陳委員亭妃：什麼叫不是？你們的指導委員會，這些都是假資料，也就是你們報的都是假資料，真實的資料你們不敢拿出來。 馮院長明珠：我們…… 陳委員亭妃：你們現在給我們看的都是假資料，因為你在第一時間101年4月完成文物清點的時候，第一手資料在哪裡？第一手資料就是在指導委員會第5屆的第一次會議。 馮院長明珠：不是，在那之前我們已經有報了密件。 陳委員亭妃：那他們召開指導委員會的時候知不知道這件事情？ 馮院長明珠：我報告了。 陳委員亭妃：你有報告？ 馮院長明珠：有。 陳委員亭妃：在會議紀錄裡面有沒有記載？這是何等重要之事，指導委員會的會議紀錄沒有記載嗎？那就是公務人員登載不實了，到底是誰？ 馮院長明珠：第一，我們一定會有登載。 陳委員亭妃：什麼叫登載？ 馮院長明珠：委員剛剛不是問我有沒有登載嗎？ 陳委員亭妃：本席手上這份資料非常清楚，報告的哪一項附件不見了，殘片未現哪邊有出現？哪一個文物、哪一個配件、哪一個殘片，請問你們有對指導委員會全部據實以告嗎？ 馮院長明珠：有。 陳委員亭妃：有嗎？ 馮院長明珠：有，我絕對敢說有，因為是我報告的。 陳委員亭妃：那到底有誰會做偽證？是院長或是誰做偽證？第一點，這在指導委員會的紀錄裡面沒有寫，紀錄的內容很簡單，如果你真的報告得如此詳細，不可能所有的委員沒有針對殘片未現進行發言，可是這裡面完全沒有。然後最後的綜合建議提到，至於文物盤點的結果，依盤點委員的意見，應逐件詳實登載，對增件、增號與附件的殘片之銷件予以註記處理，對不對？請問有哪一個文物的殘片有寫？ 馮院長明珠：因為那些是細節的部分，沒有放在這裡。 陳委員亭妃：你沒有告知所有的指導委員，讓所有的指導委員揹黑鍋。 馮院長明珠：有，我絕對有報告。 陳委員亭妃：本席很用心的一個一個去問指導委員，其中外交部所派的代表說得很清楚，在會中只有提及，除了極少數的物件尚待確認外，絕大多數的文物皆完成盤點，所以指導委員會有做出全部盤點作業在101年4月27日順利完成，未提及細節。這是外交部派去的代表所講的，其他委員也都是同樣的說法。本席要說，指導委員會何等重要，有23位委員，當天去的15位，其中有5位是代理，代理人也可以審這麼重要的議案嗎？ 馮院長明珠：那是機關代表。 陳委員亭妃：如果扣掉代理人的話，就不到半數了。我們對於整個文物清查最後的確定是如此的草率，院長說有報告，難道是他們做假嗎？是這個去參加的外交部代表做假嗎？他是因為記錯了所以才這樣說嗎？ 馮院長明珠：報告委員，我絕對有當場報告，而且是以PowerPoint報告。 陳委員亭妃：院長，現在已經有活生生的例子讓你看了，黃世銘說了一個謊，要用十幾個謊來圓。 馮院長明珠：我沒有說謊。 陳委員亭妃：院長，這所有的過程都是你給我們的資料，裡面的內容沒有提及細節，你就要這些指導委員來背書，而且你們沒有公告。再者，有多少盤點人員因為這次盤點文物而被記功嘉獎？我們的資料還沒有完整，因為你說還有一個程序，本席剛剛問你為什麼101年度4月清查完了沒有馬上公告，你說還有程序沒有完成，為什麼程序都還沒有完成就有人可以被記功嘉獎？ 馮院長明珠：這是盤點人員的辛勞，至於文物…… 陳委員亭妃：你錯了，你們回的文是說全無誤差。 馮院長明珠：確實是一件都沒有誤差。 陳委員亭妃：什麼叫沒有誤差？ 馮院長明珠：就是文物俱在。 陳委員亭妃：如果你們說附件找不到了並照實登載，那我們就沒有話說，可是現在不是如此，都還在找啊！ 馮院長明珠：我們已經完整的登載了。 陳委員亭妃：那時候我們問你們為什麼還沒有公告，你們說還在找，對不對？院長，這些文物是我們的國寶啊！ 馮院長明珠：是的。 陳委員亭妃：這些文物如果缺了一個殘片，價值就會差很多，你們怎麼能夠如此草率呢？另外，審計部說你們庫房的日誌跟控制中心紀錄庫房的閉啟次數不一，對不對？ 馮院長明珠：現在已經完全改善了。 陳委員亭妃：你說的「現在」是什麼時候？ 馮院長明珠：就是這一年多以來。 陳委員亭妃：到底是什麼時候？ 馮院長明珠：我可以請我們的安管主任來說明嗎？ 陳委員亭妃：不用，你只要跟本席講「現在」是什麼時候，就是從什麼時候開始，故宮庫房和控制中心的紀錄居然到最近才處理完畢！ 馮院長明珠：不是，那是因為原來的作業有一點點的誤差，其實並不是我們進庫房有問題，不是這樣的。 陳委員亭妃：所以你們只是去修正紙上的內容而已嗎？ 馮院長明珠：不是，這沒有辦法從紙上修正，因為都是電腦連線的。 陳委員亭妃：怎麼會沒有辦法從紙上修正？ 馮院長明珠：因為都是電腦連線的。 陳委員亭妃：院長，你剛剛所講的就是這個意思。 馮院長明珠：委員誤會了。 陳委員亭妃：你說只是有誤差，那誤差不是就可以從紙上去做調整嗎？你說現在已經調整了，到底是什麼時候調整好的？故宮庫房裡面有多少國寶，居然控制中心的紀錄跟庫房日誌會不同！難怪指導委員會召集人的秘書可以進去，連秘書都可以進去！ 馮院長明珠：他是博理基金會的執行人…… 陳委員亭妃：所有的人只要申請就可以進去嗎？你錯了，當時故宮表示並不是因為他的身分，而是因為他是以召集人林百里的秘書身分進去的，這是你們自己的回覆。 馮院長明珠：沒有錯，這要經過執行單位簽准。 陳委員亭妃：所以指導委員的秘書可以進去，本席現在不跟你爭論這個問題了，本席要問的是，你們到底是什麼時候解決庫房日誌和控制中心紀錄不一的問題？ 馮院長明珠：向來都是解決的，只是有一點點誤差而已。 陳委員亭妃：什麼叫「向來都是解決」？ 馮院長明珠：進庫房一直都沒有問題，現在是完全吻合的。 陳委員亭妃：所以你們就是紙上吻合。 馮院長明珠：不是，是電腦連線相吻合。 陳委員亭妃：所以現在是對電腦動手腳嗎？ 馮院長明珠：委員，其實我很想安排請你們去參觀，讓委員了解我們的程序。 陳委員亭妃：難道是對電腦動手腳嗎？ 馮院長明珠：其實我們都沒有，我們非常忠實，文物保存是故宮的核心…… 陳委員亭妃：那是審計部錯了嗎？ 馮院長明珠：審計部有些誤會。 陳委員亭妃：連指導委員的秘書都可以進去，明明紀錄所載閉啟的次數不一，這些都是白紙黑字，你還說人家誤會了。 馮院長明珠：所以我很希望委員能夠去參觀故宮的整個庫房作業。 陳委員亭妃：我們去看就能夠看出你們裡面的蹊蹺嗎？ 馮院長明珠：當然。 陳委員亭妃：可以嗎？ 馮院長明珠：委員這麼英明，一定可以看得懂。 陳委員亭妃：你們連消合社都可以動手腳了，我們真的可以看到你們的問題嗎？ 馮院長明珠：不會，我們沒有人動手腳。 陳委員亭妃：消合社現在又得標了，對不對？ 馮院長明珠：這是評選出來的，我們對外正式公開…… 陳委員亭妃：評審委員會那麼笨嗎？第一次就被你們廢標了，如果再讓其他的人進去，還不是會被廢標！評審委員有那麼笨嗎？今天監察院、公共工程委員會都說消合社不適合去做這樣的招標…… 馮院長明珠：依法消合社可以來標，這是符合採購法的，我沒有辦法排除合法的單位來投標。 陳委員亭妃：所以你們就是一路包庇消合社，然後還可以發放獎金，只要不是消合社來標，就一律用各種方式廢標，立法院還配合你們、委員會還配合你們，對不對？ 馮院長明珠：委員誤會了。 陳委員亭妃：院長，本席要再提醒你，你們根本不要想說大故宮計畫可以順利過關，或許你會認為國民黨的委員占多數，但是本席要提醒國民黨的委員，到目前為止這個案子所有的問題你們都沒有去解決，包括住戶的問題、用地的交通問題、基地安全和環保問題。你們剛剛說你們已經送環評了，那都是假的，應該等到環評過了我們再來談計畫嘛！而且還有地質的問題，像這些問題都沒有解決，你們又送來解凍案，要怎麼過？大故宮計畫的爭議這麼大，我覺得你們把故宮的事情做好就好了，可是你們連國寶都顧不好。 馮院長明珠：其實只有少數人反對大故宮計畫。 陳委員亭妃：院長，你們連國寶都顧不好，還可以去進行大故宮計畫嗎？ 主席（孔委員文吉代）：請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。院長，你們在報告裡面提到要到日本、東京和九州展出，請問所展出的品項是否包括我們故宮最重要的國寶，譬如翠玉白菜？ 主席：請國立故宮博物院馮院長答復。 馮院長明珠：主席、各位委員。我們已經大致上跟國立東京博物館講定了，我們三個館有一個協議，就是在10月16日簽約以前不能對外公開，所以等到10月16日我們自然會對外公開。 李委員桐豪：院長，在外國文物到日本博物館展覽的時候，參觀人潮最多的品項是什麼？ 馮院長明珠：如果是外國博物館的文物到日本去展覽，日本的民眾非常喜歡印象派的畫作，所以他們經常舉辦印象派的展覽。由於日本跟我們的文化很接近，所以民眾對於故宮博物院所典藏的書畫藝術和瓷器類都非常有興趣，甚至包括我們的典籍。 李委員桐豪：據我所知，蒙娜麗莎的畫像在日本展覽的時候造成了空前的轟動，院長可以去查查參觀人數，我們有沒有信心達到相當於蒙娜麗莎畫像的展出效果？ 馮院長明珠：我們是有信心的，因為日本的民眾對於我們故宮博物院的典藏非常有興趣，就像在來故宮參觀的國際人士裡面，日本的人數一向是最高的。 李委員桐豪：這個展覽是一個很難得的機會，是台灣跟日本之間的一種文物交流，我們的故宮博物院也應該要有一個目標，就是讓日本人更認識我們的文化遺產，所以你們應該要定出一個比較具體量化的目標。 馮院長明珠：是的。 李委員桐豪：本席並不知道照專業所定出的具體量化目標是什麼，但是我相信參觀人次是一個很重要的項目，所以本席希望你們在跟其他國家進行交換展覽的時候，都應該要定出這方面的目標。 馮院長明珠：好，謝謝委員指導。 李委員桐豪：其次，你在報告裡面提到有在做很多數位化的工作，也進行了App的設計，本席特別上了故宮的網站，因為本席希望了解有沒有可能以網站為媒體變成另外一個虛擬的博物館。本席稍微看了一下，你們確實有做了一些虛擬的部分，但是顯然有一點困難，譬如說帶著故宮走、導覽或寶盒等等沒有一個可以成功下載，院長知道問題在哪裡嗎？ 馮院長明珠：我請林處長來說明。 主席：請國立故宮博物院教育展資處林處長答復。 林處長國平：主席、各位委員。可能是因為我們的內容比較多，size比較大，如果委員有WiFi的話會比較快。 李委員桐豪：本席就是用WiFi直接download。本席之所以問這個問題，就是希望你們數位化的成果要能夠普及。 馮院長明珠：好，我們會檢討並加強。 李委員桐豪：App的使用者對你們所設計的東西有一些意見，希望你們能夠加以回應。 馮院長明珠：好的，謝謝。 李委員桐豪：你們在報告裡面提到，你們開始在培訓中小學的老師，也有一些成果了，本席比較好奇的是，中小學生跟故宮的連結是怎麼樣？有沒有什麼目標？有什麼具體的成果？ 馮院長明珠：有，因為我們對於兒童的教育非常注意，我們希望往下札根，讓小朋友從小就認識故宮，所以我們有一個兒童藝文區，讓親子一起來，在他們到達故宮之後，我們就建檔了，之後我們會持續追蹤，提供這個家庭所有故宮的活動訊息。另外，我們跟國小老師一起設計教案，透過故宮展覽的文物讓這個教案在學校裡面生根，如果老師願意的話，可以隨時帶著學生來故宮參觀。 李委員桐豪：當然，你們希望學生去，但是其實故宮已經人滿為患了。 馮院長明珠：我們也有走出戶外，主動去各個國小、各個國中。 李委員桐豪：你們有沒有具體的數字？ 馮院長明珠：有，在我們的報告裡面就有具體的數字，之後會再向委員補充報告。 李委員桐豪：像你們故宮的e學園就很好，可是本席用Android system進來的話，就出現外掛的問題，所以應該要讓這個平台更為友善，像本席不知道iPad、Mac這個蘋果系統是不是能夠使用，所以你們要儘可能在電子數位化方面對一般大眾更友善，這樣普及的狀況就會越好。 馮院長明珠：好的，謝謝。 李委員桐豪：另外，你們在報告裡面提到公務預算執行的情況，歲入部分出奇的好，整體而言，按照預算的分配數來看，歲入的實現已經超過了16.03%，看起來很不錯，你們有一些項目的執行率特別高，像罰款收入，另外像規費出入也表現得還可以，請問罰款收入是怎麼回事？為什麼會有這麼多的罰款？ 馮院長明珠：那是因為契約的延宕或執行不力，我們在簽訂契約的時候有要求賠款。 李委員桐豪：你認為這是一件好事還是一件壞事？ 馮院長明珠：我覺得並不是好事。我最希望的是，雙方能夠按照契約，沒有這些…… 李委員桐豪：對，這涉及到你一開始公告契約、招募廠商時似乎出了一些問題。請問這是什麼問題？以這些契約來講，賠款收入較預算增加了3倍，有沒有人可以說明一下？ 馮院長明珠：委員，我可不可以請秘書室主任來說明？ 李委員桐豪：請說明，沒問題。 主席：請國立故宮博物院秘書室王主任答復。 王主任士聖：主席、各位委員。辦理採購招標的方式有很多，有些會涉及到不同的技術面，像異質性比較高的我們可能採用最有利標。最有利標會透過評選的方式選出廠商，當然廠商在處理上就比較有經驗，但也有一些是一般性、不涉及技術性的部分或許就採最低標，通常就會有委員剛剛所說的情況。所以我們在履約管理時，當然要針對這些比較需要提醒的廠商有較多的注意，也會特別提醒他們。 這樣的罰款方式，在整個履約過程來講或許是不得已的，但也可以適度提醒廠商必須做一些調整和修正，才能好好履約完成。對廠商來講，這也是好事。 李委員桐豪：這是一個系統性的問題嗎？就是對故宮的招標案來講，是不是一個系統性的問題？ 我為什麼要問這個問題？今年是102年，101年的決算－我相信你一直沒有改罰款收入，一直都是編列110萬，可是101年你的罰款收入是453萬3,000元，今年這部分收入到現在為止也有195萬元，也是超標的。顯然連續2年你都出現了同樣的問題，就是你的罰款收入特別高。這顯然在招標系統上是有問題的。至少我從2年的資料來看，您剛才的解釋似乎不是偶發的事件。 馮院長明珠：委員，我們回去會加以檢討，看如何改善招標作業。 李委員桐豪：我不希望廠商跟政府的交往是用罰款來了事。 馮院長明珠：好。 李委員桐豪：這是一個觀念。 另外一個問題是和預算有關。雖然現在不是在審查預算，但我看到資料後感到很好奇，就是你的收入部分。請問你到底是用什麼樣的標準在評估你的歲入？舉例來說，規費收入今年跟去年的數字差不多，但明年你突然增加了1億7千萬，為什麼？ 馮院長明珠：這應該是門票收入。我們有票券調升的辦法。很多人，包括很多立法委員在內，都認為我們的票價偏低了。我們希望，將來在自由行、一般門票部分做提升，不過相對地，國人憑國民身分證…… 李委員桐豪：簡單說，除非你真的要增加稅額，否則可能立法院不會同意，因為這要看你的歲入來源。前年歲入是3億9,800萬，今年是4億3,000萬，明年突然變成6億，似乎增加的速度太快了。 今天本席就質詢到此，謝謝。 馮院長明珠：謝謝委員指教。 主席：請陳委員淑慧質詢。 陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。大家早安。院長今天提出來的業務報告洋洋灑灑一共有72頁。請教院長，您對故宮這一年來的表現覺得滿意嗎？整個業務、工作人員執行出來的效率，到目前為止您還滿意嗎？ 主席：請國立故宮博物院馮院長答復。 馮院長明珠：主席、各位委員。報告委員，基本上故宮這8個月以來的表現，我自己是很滿意的，而且有很多成績也是有目共睹。 陳委員淑慧：所謂數字會說話，我們就來看看成績如何。 故宮自己做了滿意度的調查，顯示參觀故宮的受訪民眾當中，有90.7%對參觀品質非常滿意。這麼高的滿意度，院長覺得還有需要改善的空間嗎？還是說，就非常滿足了？ 馮院長明珠：不會的，我們在每年最繁忙的10月會委託公司做問卷。這個調查只是作為參考，我們會持續提升故宮的服務。 陳委員淑慧：本席看了你的調查報告，受訪民眾中以大陸旅客的滿意度最高，竟然達到96.6%。顯見大陸人士是相爭目睹我們故宮典藏文物的風采。但是我們又看到，日本、韓國遊客的滿意度比大陸旅客少了2成，還不到8成。故宮未來是走向國際化的，整個計畫也正在執行當中，本席希望院長和全體故宮同仁不要過度依賴大陸旅客。 本席要特別提醒你們，大陸最近通過新的旅遊法。我們滿擔心大陸旅客的人數會因此受到一些影響。所以我希望故宮不要自滿於現狀，一定要不斷改進、改善參觀的品質，要舉辦更多、更多的展覽。跟我們合展的國家，我們希望他們也能夠帶著參觀者進到故宮來。我們需要更多的國際旅客。故宮不僅僅是華人的故宮，應該成為世界的故宮。院長有沒有這份雄心和意志？ 馮院長明珠：有，有！ 報告委員，我們在10月7日晚上剛剛推出「十全乾隆－清高宗的藝術品味」的opening，基本上，所有駐華的各個代表都出席了，而且他們都給予高度的評價。我也告訴他們多請他們的國人來故宮參觀。 陳委員淑慧：非常好，其實那個畫面我也從電視上看到了，開展儀式真的是高朋滿座。對於展覽活動，故宮的經驗非常好，本席要再次鼓勵你們。 馮院長明珠：謝謝委員。 陳委員淑慧：接下來我們來檢討102年度到目前為止的一些施政績效。 依據行政院102年度施政方針與配合中程施政計畫編訂的故宮102年度施政計畫，其中訂定的年度關鍵性績效指標，院長知道嗎？ 馮院長明珠：我知道。 陳委員淑慧：幾項指標是否都有達到你們訂定出來的目標值？有沒有？ 請大家看本席帶來的資料。第1項數位展示的參觀人數，你們訂定的年度目標值是100萬人次，可是我從你的報告中看不到到目前為止的實際執行數字。 馮院長明珠：這部分我們應該補充資料。 陳委員淑慧：院長等一下可以報告。 第2項是文物維護，你們的年度目標值是4,255件，但實際件數只有2,619件。本席想知道原因是如何。這2,619件是到哪個月為止的統計值？我要提醒院長，從現在到年底，只剩下2個月的時間了。 本席想關心的第3項是國外授權的件數。本席認為這一項也非常重要，因為透過文物的授權，能夠達到推廣文物的效果。經過授權之後，創意能夠賦予文物新的元素，達到活化文物的效果。院長，您有聽本席關注的地方嗎？ 馮院長明珠：有。 陳委員淑慧：關於文物授權，你們的目標值是200件，報告中寫著目前只有134件。針對這3點，請院長說明。 馮院長明珠：報告委員，報告上寫的數字都是統計到8月底。 陳委員淑慧：好，那數位展示到現在為止，一共有多少參觀人次？ 馮院長明珠：數位展示這部分，應該統計包括…… 陳委員淑慧：你現在有沒有數字？你講這麼多…… 馮院長明珠：目前數字還沒有統計出來。 陳委員淑慧：好。那文物維護到4月份有2,619件…… 馮院長明珠：到8月份。 陳委員淑慧：目前沒有統計，那到12月底還有4個月，您能不能達到目標值，還是說目標數必須打折？一句話就好。 馮院長明珠：我想，我們應該是可以達到。我預計可以達到。 陳委員淑慧：好，院長說可以達到目標，我記得了。最後一項是國外授權部分，目標值是200件，現在實際數字是134件。可以達到目標值嗎？ 馮院長明珠：可以。 陳委員淑慧：也是可以？ 馮院長明珠：可以。 陳委員淑慧：院長，您說話算數。 馮院長明珠：是的。 陳委員淑慧：您不要亂充數，還是要有品質。 馮院長明珠：好。 陳委員淑慧：103年度的預算馬上就要進行審查了，院長說話要算話。 本席今天提出這些問題，是希望故宮做到好，還要更好，才不愧國人對故宮的期待。好不好？ 馮院長明珠：是的，謝謝。 陳委員淑慧：故宮的訪客滿意度高達90%了，在績效考核上你必須做得更好、更謹慎，好嗎？ 馮院長明珠：好的。 陳委員淑慧：另外，對於今天第2個議題，就是大故宮的解凍案。有關這部分的傳聞非常多，本席還是請教您這位大家長比較能夠瞭解清楚。 本席要從3個方面來談。對於一個計畫的實施，首先就有開發的問題。環保問題是勢必在行的，請教大故宮計畫的環保部分，現在實施的狀況如何？時程如何？ 馮院長明珠：環境影響評估已經完成初稿，目前也已經送到環保署，正在審核之中。 陳委員淑慧：本席看到報告上寫，9月底環評初稿就送到環保署了。請問已經送了嗎？ 馮院長明珠：已經送了。 陳委員淑慧：這個環評也是請設計師做的嗎？ 馮院長明珠：不，是請我們綜合規劃…… 陳委員淑慧：請教院長，現在這8千多萬最主要執行的，關於計畫的大項目是什麼？沒有這個大項目會影響你們今年度的哪些事情？現在環評計畫已經送出去了，實在說，到年底也不過剩下2個月的時間，我不曉得院長怎麼執行這8千多萬？ 馮院長明珠：報告委員，我們的綜合規劃會持續進行。如果綜合規劃在明年2、3月能夠完成新興計畫立案，我們就要繼續進行…… 陳委員淑慧：本席的意思是說，因為只剩下2個月時間，你需要去花8千多萬的事項有哪些？ 馮院長明珠：因為事項還包括…… 陳委員淑慧：我想澄清一件事。你這個計畫修改到最後，目前的定案是院區擴建。院區擴建是要做地下，就是地下化。 馮院長明珠：對。 陳委員淑慧：因為地下化，所以你們說沒有建蔽率的問題。那麼是否就不必多一道什麼樣的程序…… 馮院長明珠：不是…… 陳委員淑慧：沒有建蔽率的問題，所以你的時程可以縮短，是不是？ 馮院長明珠：不是，因為委員要求，我們還是會跟…… 陳委員淑慧：你的業務報告中指出，為了慎重起見，你還是請示市政府，對於使用地下面積，沒有建蔽率擴張問題的申請。為了安全起見，故宮還是請市政府回覆，對不對？ 馮院長明珠：是，我們已經在做了。 陳委員淑慧：要不要申請建蔽率擴大，和現在的計畫有沒有什麼樣的出入？你現在執行這部分需不需要花錢？就是說，你現在請市政府來評估或核准不必擴大建蔽率，採地下化的擴建方式，是不是在現在總工程的規劃項下？你是不是急需要付款，還是說，你等著這個款項要付，之後才能提出這樣子的計畫？ 本席不清楚也不瞭解，因為時間真的只剩下2個月，你現在需要這個錢，應急的是什麼事情？如果不能應急，這個計畫不能推動的話，我們勢必要請委員會在今天這個最後期限，趕快同意讓預算解凍，對不對？如果您到目前為止沒有辦法執行這樣子的預算，那本席覺得也不要太勉強。 馮院長明珠：我們可以執行，但…… 陳委員淑慧：除了院區擴建之外，你還有一個藝文園區。因為四周的居民，還有包括所謂的反對者，藝文園區可能的影響更大。你的文化創意專用區和外雙溪都市計畫通盤檢討案，實在是兩個不同的東西，但是你在業務報告中表示，內政部已核定你的文化創意專用區納入台北市士林外雙溪地區都市計畫通盤檢討案。本席不清楚，內政部是核准你的文化創意專用區納入外雙溪的都市計畫，還是內政部核定台北市士林外雙溪地區都市計畫裡面有文化創意園區？ 馮院長明珠：故宮這個園區納到外雙溪通盤檢討計畫裡面。這個通盤檢討計畫已經完成了，所以那個地方是故宮的藝文園區。其實它和大故宮是結合在一起的，包括我們的數位…… 陳委員淑慧：院長，對不起打斷你的話。 由於時間的關係，這部分等一下我們審查解凍案的時候，本席希望，不要等到委員提出質疑，院長能夠具體提出說明，包括所有反對者的意見和你們的解決方案。你要事先準備好資料，好不好？ 馮院長明珠：好的。 陳委員淑慧：謝謝。 馮院長明珠：謝謝委員指教。 主席：請蔣委員乃辛質詢。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。院長早。5月29日本委員會安排了有關大故宮預算問題的會議，今天是10月9日，之間已經隔了4個多月的時間。當時本席看到的資料是文創園區，可是今天的報告卻寫藝文園區。是當時的文創園區變成現在的藝文園區，還是說，文創園區是文創園區，藝文園區是藝文園區？ 主席：請國立故宮博物院馮院長答復。 馮院長明珠：主席、各位委員。報告委員，經過這半年多以來我們對於故宮藝文園區加以檢討，看看究竟有什麼東西要擺在藝文園區裡面，所以這是現在提出的規劃，是經過我們審慎的評估…… 蔣委員乃辛：就是文創還有文創園區，而藝文還有藝文園區？ 馮院長明珠：不是，有委員告訴我們，文創園區的「文創」兩字會引發別人誤會，建議我們改為故宮藝文園區。其實它當然也包含…… 蔣委員乃辛：你講的委員是立法委員，還是你們內部的委員？ 馮院長明珠：是立法院的委員。 他說怕引起誤會，因為文創不歸故宮主導。我覺得委員的建議非常中肯，所以…… 蔣委員乃辛：就是以前的文創園區現在改名為藝文園區？ 馮院長明珠：名字有點改，內容也有一點改變，就是說，它不僅僅有文創的部分…… 蔣委員乃辛：基本上來講，文創的部分有改，對不對？再者，你當時規劃館內的門票是在新館啟用後才會調整，可是現在看您的預算書卻是在今年底就要做調整，對不對？原來在你們財務計畫的平均價格是170元，現在調整成250元，除了這些之外還有沒有其他的改變？也就是在這不到半年中，你們的大故宮計畫，還有沒有改變什麼？ 馮院長明珠：我們就是把故宮的藝文園區…… 蔣委員乃辛：從文創園區變成藝文園區？ 馮院長明珠：對，同時內容也有一些變化。 蔣委員乃辛：除了門票的收入、價格作調整之外，其他都沒有變嗎？ 馮院長明珠：其他的，就是我們的論述更加成熟。 蔣委員乃辛：其他的不會再變了吧？ 馮院長明珠：應該是不會變吧！ 蔣委員乃辛：全部規劃定案了？如果將來環保署對於環評有不同的意見及看法，要你修改的話，怎麼辦？ 馮院長明珠：跟委員報告，我們故宮目前做的環評只focus在故宮本身，因為有些委員是要我們做整個外雙溪的通盤檢討，我們已經跟台北市都發局在溝通…… 蔣委員乃辛：那是不同的東西，因為你們故宮是你們故宮的事，故宮以外的事情，市政府要怎麼處理是市政府的事，你也沒辦法說你要怎麼處理，對不對？本席是跟你講大故宮本身的問題。你九月底所送是環評影響說明書，不是環評？ 馮院長明珠：是的。 蔣委員乃辛：說明書送到環保署，如果他們認為需要進行第二階段的環評，你是不是還要再進入第二階段環評？ 馮院長明珠：是的。 蔣委員乃辛：這樣下去要搞到什麼時候？ 馮院長明珠：我們要…… 蔣委員乃辛：所以你這東西到底什麼時候才可以定案？本席是希望你們趕快去處理大故宮，基本上關於大故宮，本席是贊成的，可是你這些東西變來變去的，從五月立法院解凍到現在，已經四個多月。 馮院長明珠：其實只是微幅的調整。 蔣委員乃辛：有些作調整的部分，到最後會變成什麼樣的東西，我們現在不知道，可能現在你也不知道，那你如何掌控這些時間？ 馮院長明珠：當然，我們正在努力推動，希望按照既定的期程來進行，因此針對一些需求，我們也希望今日預算能夠解凍，讓我們有錢能繼續做一些事情。 蔣委員乃辛：本席要提醒你一下，後面的變數非常大，不要認為9月30日環評說明書送到環保署以後就定案了。 馮院長明珠：當然，要等到環評通過才定案。 蔣委員乃辛：有些部分，如果環保署不同意，要求你們再作修正，你們可能還是要修正。 馮院長明珠：是的。 蔣委員乃辛：如果要進行第二階段的環評，那問題更大。所以這部分你們都要考量到。 馮院長明珠：我知道。這就是我們希望…… 蔣委員乃辛：另外一個是財務的問題，因為現在大故宮的經費是222億，你們自己要負擔多少？ 馮院長明珠：一般大家都認為故宮的自償率可以高達70%。 蔣委員乃辛：現在要你們負擔多少錢？ 馮院長明珠：164億。 蔣委員乃辛：中央給58億，對不對？ 馮院長明珠：是的。 蔣委員乃辛：你能夠籌得出來164億嗎？ 馮院長明珠：只要該案通過，故宮博物院是有信心去籌措這筆資金的。 蔣委員乃辛：好，你從哪幾個面向去籌措資金？ 馮院長明珠：第一，除了我們基金的擴大，我們整個基金就會從故宮藝術發展基金變成故宮藝術…… 蔣委員乃辛：基金擴大就是把發展藝術包含在大故宮興建裡面。 馮院長明珠：包括門票收益，但是委員我們也會透過…… 蔣委員乃辛：本席是說你這164億要從哪些面向去找錢。 馮院長明珠：除了基金的擴大之外…… 蔣委員乃辛：基金是使用範圍擴大，錢沒有擴大。 馮院長明珠：有，收入範圍擴大。現在我們的門票收益…… 蔣委員乃辛：你的收入是從哪裡收入過來？ 馮院長明珠：舉例來說，門票是繳國庫的，將來就會挹注在故宮藝術發展基金裡面。另外，故宮會啟動協助我們的民間企業進行大故宮籌建，也就是希望能利用民間的力量來贊助我們進行大故宮的籌建。 蔣委員乃辛：你是說要向民間捐款，是不是？ 馮院長明珠：當然我們是希望這樣做。 蔣委員乃辛：在這164億裡面，你希望民間能夠捐多少錢？ 馮院長明珠：我目前還沒有做規劃。 蔣委員乃辛：當然要規劃，不然你的償債能力怎麼辦？ 馮院長明珠：可否請我們主任向您說明？ 蔣委員乃辛：你身為院長，你怎麼可以不知道方向呢？我今天只是問你大方向，不是問你細節。你要從哪幾個方向去把錢找進來？ 馮院長明珠：沒有錯，我們…… 蔣委員乃辛：你剛剛說過去門票收入是繳交國庫，現在是放入基金預算…… 馮院長明珠：另外還有授權收入。 蔣委員乃辛：請問門票收入進來，要不要支出？ 馮院長明珠：要相對編列。 蔣委員乃辛：所以也要支出，因此收入減掉支出剩下的才是你的淨餘？所以這164億，你不能只看收入6億，如果你的支出有5億，那你只剩下1億。請問去年一年文化商品延伸的營業額有多少？ 馮院長明珠：光是故宮賣店就將近有7億多，接近8億。 蔣委員乃辛：實際得到多少？ 馮院長明珠：實際進入基金的大約20%。另外還有權利金的收入…… 蔣委員乃辛：有20%嗎？ 馮院長明珠：有，因為每賣一件商品，就有20%進入我們基金，另外還有授權的收入。 蔣委員乃辛：這些商品稅後的盈餘是多少？ 馮院長明珠：光我們實際的賣店，去年稅後收入就有七千多萬。 蔣委員乃辛：這七千多萬的收入是進入你的基金，還是由商店拿走？ 馮院長明珠：繳交國庫，將來在我們修改之後會進入基金。 蔣委員乃辛：那也只有七千多萬，不能算7億。 馮院長明珠：另外還有20%是本來就進入基金。 蔣委員乃辛：你有沒有想到，你們最大的收入是什麼？ 馮院長明珠：我們最大的收入應該是門票收入及授權收入。 蔣委員乃辛：然後就是商品的收入？ 馮院長明珠：是。 蔣委員乃辛：你有沒有想辦法要增加商品的收入？ 馮院長明珠：當然希望。 蔣委員乃辛：你想怎麼做？ 馮院長明珠：就是我們文創行銷處能出版更多的書，製作更多的好商品，如果我們每一個商品都能像「朕知道了」賣得那麼紅，那就沒有問題了。 蔣委員乃辛：你是站在文物的立場思考，還是站在產業的立場思考？ 馮院長明珠：當然是站在文物的立場，因為現在文化創意…… 蔣委員乃辛：你站在文物的立場，你就賺不到錢。你要站在產業的立場思考才會賺到錢。 馮院長明珠：是。 蔣委員乃辛：文化是賺不到錢的，產業才會賺到錢。 馮院長明珠：文化是擁有文化創意的活水源頭，我們是…… 蔣委員乃辛：所以你們的觀念都沒有改，如果你們的觀念改不了，你們的收入就不會增加，收入沒有增加，你們自籌的164億就籌不到，那該怎麼辦？所以你們應該與文化部、經濟部聯繫。 馮院長明珠：有，我們都有聯繫。 蔣委員乃辛：有？你們有聯繫？文化部說你們沒有聯繫。說實在的，你們自己好像也不願意聯繫？ 馮院長明珠：不是。 蔣委員乃辛：怎麼會不是呢？其實我也很瞭解你們故宮內部的狀況。說實在的，你們要站在產業的立場來考量你們的通路在哪裡？要怎麼把你們的產業送出去？而不能站在文化的立場，說這個文化很好，民眾一定會喜歡，你還要看市場情況。你們銷路最好的「朕知道了」，它是文化，還是產業？ 馮院長明珠：產業。 蔣委員乃辛：那4個字叫做「文化」嗎？沒有錯，那是乾隆寫的字。 馮院長明珠：康熙寫的。 蔣委員乃辛：康熙寫的字，但真正賣出去時，人家所考量的是什麼？你的思考觀念必須做改變，為此我也跟文化部龍部長講過，文化部分成兩塊，一塊是文化、一塊是文創產業，所以一個是文化部分的思考，一個是產業部分的思考。對於文化創意產業，妳就要做產業的思考，否則妳賺不到錢。同樣的，今天妳想要籌到164億，如果在這方面不多和經濟部連繫是不行的，因為經濟部最懂產業，舉凡行銷、通路，他們最清楚…… 馮院長明珠：是的。 蔣委員乃辛：文化部文創司現在也是逐步在搞這個東西，所以如果你們關起門來自己做…… 馮院長明珠：不會。謝謝委員指導，我會跟經濟部…… 蔣委員乃辛：就算一年7,000萬好了，再加上2成，也才多少錢？就算你們有門票收入，要不要考慮到門票支出？這樣一年總共可以增加多少錢的收入？這164億要怎麼來？如果這筆錢沒有著落，大故宮能夠蓋得下去嗎？這點請妳思考一下。 馮院長明珠：好，謝謝委員指教。 主席（陳委員淑慧）：請孔委員文吉質詢。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。今天故宮來此除了要做業務報告外，還有一項是預算解凍。針對業務報告的部分，本席想請教院長，你們現在正在推動一個數位文創巡迴展，是嗎？ 主席：請國立故宮博物院馮院長答復。 馮院長明珠：主席、各位委員。是的。 孔委員文吉：這個展覽一年辦幾次？ 馮院長明珠：沒有固定，就是看今年的預算有多少來決定我們可以辦幾個展覽。 孔委員文吉：目前已經辦了幾個？ 馮院長明珠：今年已經辦了5個。 孔委員文吉：你們的經費有多少？ 馮院長明珠：其實那是申請文創計畫來的，是否容我請教展處向委員說明？ 孔委員文吉：你們這是故宮文物下鄉，其中有一個是到新北市烏來區，對嗎？ 馮院長明珠：是的，那是複製文物，是我們教育展資處常年的經費裡面所編列的預算；至於數位展覽，則要依照我們申請到的預算來做，當然，在這部分，我們做了非常多的數位典藏工作，還有就是維護我們的電子報和網站；另外，如果行有餘力，我們也會舉辦巡迴的「故宮潮」數位展演。 孔委員文吉：你們的複製文物到烏來展出一個禮拜嗎？ 馮院長明珠：是的。 孔委員文吉：從今年的4月23日到30日，你們可否說明總共有多少人參觀以及在哪裡舉辦？ 馮院長明珠：這點我請教育展資處林處長向委員說明。 主席：請國立故宮博物院教育展資處林處長答復。 林處長國平：主席、各位委員。有關烏來這一檔，我們花費23萬左右，從4月23日到30日展覽期間，總共有八百多位烏來國小以及周邊學校的學生前來參觀。 孔委員文吉：你們是在哪裡展覽？ 林處長國平：市立烏來國中、小學。 孔委員文吉：你們這個經費是否足夠？ 林處長國平：每年大概都只有100萬左右在做這些比較偏遠地區的巡迴展覽，所以我們大概是分成兩次，經費是…… 馮院長明珠：我向委員補充說明，我們編列的預算，只是在巡迴展的時候做一些美工部分，因為我們的複製文物是早就做好的，所以我們有一批複製文物，如果我們有額外的預算，我們會再做幾件，以增強複製文物。這部分雖然只花了23萬，但是如果累積前面的成果，那就不止了。 孔委員文吉：本席認為這部分應該可以再多辦幾場，一個是數位文創巡迴展、一個是複製文物，亦即所謂的故宮國寶下鄉，這些都可以多辦幾場啊！好不好？ 馮院長明珠：好的。 孔委員文吉：其次，院長所提報告第10頁列有一項國際合作及兩岸交流，也就是藉由文物借入的部分來拓展國際視野，其中特別談到這幾年來你們辦的展覽，包括「雷諾瓦與二十世紀繪畫特展」等等，而且也規劃到104年、105年，但是這裡面沒有一個是院長上次答應本席的，那就是妳說要辦一個台灣少數民族和大陸少數民族的特展，也就是兩岸聯合的文物展覽，這樣的話，我們就可以借入一些少數民族的文物。可是我從報告中沒有看到這部分。 馮院長明珠：其實在上個會期委員提出質詢後，我們故宮在今年12月就會舉辦一個院藏的「原住民圖畫和文獻特展」；同時明年我們也會推出和法國布利碼頭博物館聯合的面具展覽，在這個展覽裡面，我們會結合原住民，包括中央研究院民族研究所的一些作品…… 孔委員文吉：那是明年？ 馮院長明珠：對，明年7到9月。至於委員表示我們可以跟大陸少數民族聯合展覽，我今天的報告之所以沒有提到，係因這份報告寫在先，而委員那天所提質詢在後，不過，那天我回去之後，已經立刻請圖書文獻處上網尋找貴州等等有少數民族的大省份，看看他們博物館裡面的典藏，等我們查好之後，就會主動和他們連繫，因此，請委員放心，我們會把它編列在這個裡面。其實上次我們院裡也答應在建院90周年時，會做一個比較大一點的…… 孔委員文吉：你們什麼時候建院90周年？ 馮院長明珠：2015年，就是104年10月。在這一年裡面，我們會選好時間和空間來規劃這個展覽。 孔委員文吉：其實兩岸少數民族的文物應該是可以聯合展覽的，像我去貴州看過，該省的民族博物館陳列的苗族衣服及頭飾都是非常明顯的，可以跟我們台灣原住民族的衣飾作一比較和展覽。對不對？ 馮院長明珠：那天跟委員討論之後，回去我就交代圖書文獻處，所以他們已經上網在查了，而且這件事我們已經在規劃之中；同時我們也會跟貴州博物館連繫。請委員放心，我一定會執行的。 孔委員文吉：這是上次院長答應我的，不過，也沒有關係，因為距離故宮建院90周年，還有兩年時間，希望你們能夠好好規劃。 另外，院長在任內推動很多重要大展，像是「富春山居圖」、「雷諾瓦展」以及最近的「十全乾隆」等文物特展，我覺得這些展覽都非常好，代表著故宮走向國際化以及兩岸交流，所以應該是人潮不少啦！剛才院長也說對於自己任內推動的展覽都很滿意，我想這部分的確是有加分的…… 馮院長明珠：謝謝委員。 孔委員文吉：所以我也非常肯定故宮在這幾年間所推出的幾個大展，真的是獲得國人的歡迎和支持，也因此，民調顯示有百分之九十幾的民眾對故宮最近的展出很滿意，我想指的應該就是這一項。請問「雷諾瓦」那個展覽結束了嗎？ 馮院長明珠：對。 孔委員文吉：總共吸引多少人參觀？ 馮院長明珠：二十幾萬人，但已是同期全台灣借展當中參與觀眾最多的。 孔委員文吉：我很肯定觀眾應該是最多的，但對於故宮我有幾點想跟院長分析，希望你們能改進，首先是故宮的女廁所，有人反映找不到衛生紙在那裡，這是一個美國的朋友用臉書傳給我，內容是洗完手後想擦手時，卻找不到衛生紙放那邊，是放在鏡子的下面嗎？因為女廁我沒辦法進去，所以我一直問他到底是什麼問題？是在故宮的什麼地方？院長可否說明是否真的有這樣的狀況？ 馮院長明珠：可否讓我請秘書室的主任來說明。 孔委員文吉：這需要公開坦白的講，為何我的朋友到故宮的女廁所會找不到衛生紙？衛生紙是放在比較隱密的角落，讓人找不到地方擦手嗎？ 主席：請國立故宮博物院秘書室王主任答復。 王主任士聖：主席、各位委員。我們的男女廁所都是經過設計師設計，是比較有質感的，每年也都得到特優的第一名，其中擦手紙的設計是不會讓你一張開眼睛就看到掛得到處都是，因為這是經過設計的關係。每一天廁所都有上萬的遊客使用，假設有委員提到的狀況出現，我們也會請在化妝間服務的服務人員，特別給予遊客協助。到目前為止，坦白說這是第一次聽到有這樣的情形，不過我們回去後還是會檢視看看是否真的有這樣的狀況，因為男廁所和女廁所的設計是一模一樣的。 孔委員文吉：故宮的人潮那麼多，請問女廁所夠用嗎？ 馮院長明珠：我們已經按照1比5的比例在做女生的洗手間，當然人多的時候排隊是在所難免。 孔委員文吉：應該是1比3才比較標準，我看他的臉書我不是很清楚…… 馮院長明珠：我們超過了1比3，因為我們跟大百貨公司一樣是1比5。 孔委員文吉：他說衛生紙是擺在鏡子的下方？ 馮院長明珠：是的。 孔委員文吉：鏡子的下方在哪裡我也搞不清楚，所以我希望院長能夠看看是怎麼回事，改天我再把臉書給院長看。 馮院長明珠：好的，謝謝。 孔委員文吉：最後還有一點時間，針對預算的解凍案，可能院長等等要說明大故宮的計畫，因為大家還有很多意見，像是8,780萬被凍結的預算要解凍，只剩下2個月的時間，你們主要的用途在哪裡？關於環保、都市計畫、外雙溪計畫或是跟台北市政府協調等等的問題，大家也有很多意見。 馮院長明珠：好的，謝謝委員。 主席：林委員佳龍及鄭委員麗君質詢完畢後，休息5分鐘。 請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。我對餐飲服務的委託案非常關心也開過記者會，你們還是不動如故，按照你們自己所設定的評選辦法處理，然後決標也已經確定由故宮的消合社得標，我想請問馮院長，評審委員共有幾位？ 主席：請國立故宮博物院馮院長答復。 馮院長明珠：主席、各位委員。應該是8位或9位，對不起，我請我們…… 林委員佳龍：我告訴你評審委員有9位，出席8位，9位裡面故宮裡的同仁就占了5位，九分之五，如果出席是8位的話，就是八分之五，由故宮自己來評選，得標的是消合社，然後繼續違反立法院的相關要求，球員兼裁判這麼明顯，左手拿給右手，為什麼9位評審委員有過半的人員是故宮同仁？ 馮院長明珠：國立故宮博物院的事情包括如何經營故宮的餐飲，我覺得我們的同仁是最瞭解的，因為我們的餐飲不能用火，必須完全符合博物館的規劃，所以哪個廠商最好我想我們故宮的同仁一定是知道的，再者只有2家來投標，除了消合社…… 林委員佳龍：你不要再唬弄立法院，請投票給故宮消合社的評審委員舉手，請舉手！你們有參加評選嘛！ 馮院長明珠：這樣有沒有違法？因為我不懂，我想請問評審委員是否該受到保護？他們現在可以公開說嗎？我不知道。 林委員佳龍：你們的評選可以由過半故宮同仁組成，然後自己投票，結果你們在這邊不敢說是投贊成票還是反對票？ 馮院長明珠：請我們的法制單位來說明，舉手究竟可不可以？有沒有違法？ 林委員佳龍：結果都已經決標了。 馮院長明珠：決標了，上網公告了。 林委員佳龍：你在騙我們社會大眾，你們自己球員兼裁判，然後現在不負責任！ 馮院長明珠：我們沒有騙任何人。 林委員佳龍：你們還找了台電的人來參加，當成8個評審委員之一，請評選時支持由消合社來做的委員舉手。 馮院長明珠：我們可以公告委員的名字，不能公告委員投票的…… 林委員佳龍：幾票通過？幾票通過總可以吧！ 馮院長明珠：當天有8位出席，2位反對。 林委員佳龍：8位裡面，有5位是故宮同仁，另外3位不是故宮人員，結果有2位反對，投反對的人居然占非故宮人員的三分之二，這個決標可以向社會交代嗎？對於這樣的惡形惡狀，本席要提出嚴重的譴責，這份名單竟然還找了台電的代表，也就是5加1，八分之六嘛！另外2個有良心且出席的，表示反對啊！保留啊！這個能看嗎？ 再來我想問整個案子用密件的方式進行，去尋求工程會的解套，然後把餐飲跟未來相關文物複製品的商店分開招標及辦理採購，為什麼要用密件？ 馮院長明珠：是工程會給我們的函釋。 林委員佳龍：你不要倒果為因喔！是你們函用密件，他們用密件回你們，你們為什麼用密件函？國家機密保護法或相關規定裡有任何方式可以這樣來排除、來隱瞞及阻卻我們的監督嗎？ 馮院長明珠：我們沒有要阻絕立法院的監督，就像委員…… 林委員佳龍：那你為什麼要用密件？哪裡有秘密？一個被監察院糾正、被工程會認為顯有不符法律之處的事件，你居然以密件方式往返公文，防止我們知道與監督。 馮院長明珠：我們被監察院檢討的部分是民國90年至97年的盈餘分配問題，再者，我上任不久，監察院就針對這個事情…… 林委員佳龍：監察院在今年2月點名糾正你們違反採購的公共利益和公平合理的原則，顯有違失；工程會之前也對媒體證實曾多次去函故宮表達此舉「難謂合法」，你們才重新用密件方式去函工程會，工程會再以密件回函，讓我們完全被蒙在鼓裡！請問之後故宮的商店是否也由同批評審委員評選？ 馮院長明珠：我已經圈選了委員，但是現在已經忘記有哪些人了。 林委員佳龍：本席會到監察院舉發相關的行為，因為這個犯罪行為仍在持續中，你們實在是膽大包天！ 馮院長明珠：我們是依照採購法進行的。 林委員佳龍：本席不是沒有看過工程會的回函，你們是在一再違法或難謂合法的情況下，為了解套才將其分切割為兩個標，然後又自己球員兼裁判地讓消合社扮演這個角色，組成評選委員，以秘密方式進行，結果是評選委員中你們的5人再加上台電的1人，以6/8的多數通過，另外兩位社會人士表示反對。消合社是你們衍生出來的小金庫，同時也是白手套，為何故宮要委由消合社在中國申請商標？ 馮院長明珠：因為故宮擔心商標被盜，所以在去年提出申請，但是後來已經由國立故宮博物院正式提出商標註冊了。 林委員佳龍：消合社的代表人為林天人，他也是故宮圖書館文獻處的研究員兼科長，一套人馬、兩個招牌，一下公、一下民，然後跑到中國去申請商標，本席可以很清楚的說，包括智財局和相關單位都有和中共方面協商有關註冊商標之事，你們故宮繞過陸委會、經濟部等相關單位，真的是膽大包天，違反政府體制，你們就硬要把這塊肉吃進去嗎？故宮的消合社可以做這種事嗎？ 馮院長明珠：包括美國等，故宮的標誌在全世界都有登記。 林委員佳龍：你們憑什麼委託消合社去談這件事？ 馮院長明珠：第一，我們自己在做了，委員們給我們指導…… 林委員佳龍：你們是不是認為自己有錯所以才改正？ 馮院長明珠：我們是在去年5月間委託消合社的，當時只是針對英文的…… 林委員佳龍：你們憑什麼委託消合社？若由他們提出申請，以後的商標權就是屬於消合社的。 馮院長明珠：不會，我們有跟消合社簽約。 林委員佳龍：你不要以為本席不瞭解相關法律，如果由他申請且商標所有權屬於消合社，你們再予以切割，說消合社是由另外的一群人組成的…… 馮院長明珠：不會！不會！委員誤會了，這個權是我們的。 林委員佳龍：你聽本席說完好不好？主席！本席要把話講完，他為何一再干擾？又不回答本席的問題。 你們委託消合社提出申請，並由他去登記，這個所有權將來就屬於消合社，然後再由消合社授權給故宮，這其中就涉及權利金的問題，本席對相關的制度非常瞭解，這裡面又是另一個偷天換日、瓜田李下的手法，消合社根本就是故宮的一個毒瘤，消合社不除，故宮沒救，這樣一個違法招標、球員兼裁判、又接受故宮委託去中國談商標的消合社是想把故宮吃掉嗎？我們立法院沒有權力監督故宮及消合社嗎？你們說這是員工的消合社，但是完全違法內政部有關消合社的法令規定，可惡至極！ 最後，有關大故宮計畫，本院凍結預算並提出四點要求，你們只做到其中召開公聽會這一點，請問其他三點都完成了嗎？ 馮院長明珠：我們正在進行之中。 林委員佳龍：既然還在進行中，為何今天提出來要求解凍？ 馮院長明珠：這是跟委員…… 林委員佳龍：你不要把委員都當成呆瓜，我們陪你們在這裡開會，真是浪費生命！其他三點都尚未完成，你們對社區共識的問卷調查在哪裡？ 馮院長明珠：我們已經做了。 林委員佳龍：是抽樣還是普查？請將問卷調查給本席一份。 馮院長明珠：是普查。 林委員佳龍：每一戶都做？ 馮院長明珠：大部分。 林委員佳龍：本席是教統計和民調的，包括抽樣在內，你們現在是選擇性的做調查，這樣的抽樣如果違反科學方法，要如何代表民意？我們聽到的就跟你們的結果不一樣。其次，環境影響評估已經送出去了，今天有帶來交給委員嗎？ 馮院長明珠：目前還只是初稿。 林委員佳龍：那就等環保署等相關單位審議後再送來嘛！ 馮院長明珠：不是，初稿的修訂…… 林委員佳龍：本席提出程序問題，故宮並未提供解凍預算前提所需相關資料，包括調查結果、環評資料及最重要的都市計畫的變更，請問市政府同意了嗎？ 馮院長明珠：我們已將對外雙溪的通盤檢討送進去了，士林通檢不需要…… 林委員佳龍：到今年底都不會通過啦！既然市政府未同意，年底前若不能核定的話，那我們通過你們的預算豈非愧對國人？經建會對你們提出這麼多改正意見，並要求你們以對照表方式顯示有無正確改進，可是這份資料亦付之闕如，四個前提中有三個未能完成，你們就要求予以解凍，本席對此向主席表達抗議，將預算解凍案排入議程不是主席要怎麼安排就怎麼安排的，連基本資料都未提供給委員，我們如何做決策？本席建議主席將這些解凍案退回，待其備齊資料後再做處理。 主席：請鄭委員麗君質詢。 鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位委員。請問院長，消合社的法律定位為何？是政府單位嗎？是機關嗎？ 主席：請國立故宮博物院馮院長答復。 馮院長明珠：主席、各位委員。不是，它是法人。 鄭委員麗君：是什麼性質的法人？ 馮院長明珠：是社團法人。 鄭委員麗君：請問消合社的組織宗旨為何？你也不清楚？ 馮院長明珠：我大概知道他們做什麼事。 鄭委員麗君：消合社的組織定性是在互助基礎上成立的社團法人，主計處在87年發出的函中清楚指出，機關內設立員工消費合作社非屬機關本身，又在90年發函指出各機關不得有圖利員工消費合作社之差別待遇，意思就是機關不得刻意圖利員工。長期以來，消合社和故宮盤根錯節，教人質疑其中是否有嚴重的圖利和利益輸送問題，我們質詢了這麼多次，你們依然不改，完全視法律如無物！完全視行政院函件如無物！剛才林委員提到我們曾經就故宮委託消合社在中國申請取得故宮文物商標一事提出質詢，許忠信委員也曾經質疑，故宮拿消合社當白手套，繞過陸委會、也逃避立法院的監督，更涉嫌圖利消合社，你們改善了嗎？ 馮院長明珠：我們絕對有改善，去年四、五月間我們委託台灣…… 鄭委員麗君：你們委託另一家民間公司？ 馮院長明珠：不是。去年我們是委託消合社註冊，因為故宮博物院可以委託消合社辦事，這是第一點。但是我們也與消合社簽約，如果…… 鄭委員麗君：你們委託消合社申請的事情，目前的進度如何？ 馮院長明珠：已經結束了。 鄭委員麗君：結束了？ 馮院長明珠：今年1月22日故宮博物院已經正式…… 鄭委員麗君：你們對消合社的委託申請如何結束？ 馮院長明珠：這整個申請案…… 鄭委員麗君：既然申請已經結束，那麼你們申請到了嗎？ 馮院長明珠：我是否可以請我們的…… 鄭委員麗君：請你回答是否有申請到？你連是否有申請到都不知道嗎？ 馮院長明珠：因為目前還在審查的過程中。 鄭委員麗君：還在審查中？ 馮院長明珠：有22件的初審。 鄭委員麗君：有22件還在初審嗎？ 徐處長孝德：（在台下）初審公告。 鄭委員麗君：初審公告？ 馮院長明珠：我是否可以提供文字說明？ 鄭委員麗君：請你告訴大家，是否還在審查中？委託消合社提出的申請還在審查，對嗎？ 馮院長明珠：沒錯。 鄭委員麗君：你們提出申請的名義是什麼？你們提出申請的商標是什麼？這是故宮的商標，上面有中文的「國立故宮博物院」以及英文的「NATIONAL PALACE MUSEUM」，請問，消合社提出申請的商標是什麼？ 馮院長明珠：消合社是以我們的院徽加上英文全銜提出申請。 鄭委員麗君：分開申請，對嗎？ 馮院長明珠：是。 鄭委員麗君：有些是不是只申請商標？目前初審的22件是否只有這個院徽？大家看得懂這是什麼嗎？故宮的商標是這樣嗎？ 馮院長明珠：院徽。 鄭委員麗君：東拆西拆之後，就剩下這個樣子，消合社就用它去提出申請，這能稱為故宮嗎？ 馮委員明珠：經由委員們的指導，故宮博物院在今年的1月22日已經重新委託台灣…… 鄭委員麗君：關於重新委託的事，本席等一下再提問。你們提出的申請是否有22件還在進行？ 馮院長明珠：是。 鄭委員麗君：故宮的商標被你們東拆西拆之後去提出申請，目前還有22件在審查當中，也就是說，你們對於消合社的委託案還在進行。剛才你表示已經委託民間商業公司再進一步去申請，請問你們的申請人名義是什麼？ 馮院長明珠：國立故宮博物院。 鄭委員麗君：這次的申請名義是國立故宮博物院？ 馮院長明珠：是。 鄭委員麗君：你們的商標是什麼？ 馮院長明珠：就是委員你手上拿的後面那個logo。 鄭委員麗君：剛才你表示已有改善，後來是以這個商標提出申請，請問是否通過了？ 馮院長明珠：目前正在申請中。 鄭委員麗君：以中國的立場而言，它會讓你們以哪個商標通過申請？你真的有把握通過嗎？你讓民間公司以全銜提出申請，而消合社提出的申請，正在初審的22件卻是用院徽，請問，你們花了多少錢委託民間公司？35萬嗎？ 馮院長明珠：是。 鄭委員麗君：你們委託消合社的金額卻是100萬。你們讓民間公司以全銜提出申請，看起來似乎是已有改善，但是最後能夠通過嗎？ 馮院長明珠：一定要通過後面那個商標，我們才會用。 鄭委員麗君：你在騙我們嘛！ 馮院長明珠：委員為什麼說是騙你呢？ 鄭委員麗君：文化部到中國去辦展覽，自己就將「國立台灣美術館」的「國立」兩個字拿掉，而你們提出的申請真的會過嗎？我們認為你根本是在玩兩手策略！ 馮院長明珠：我希望它能通過。 鄭委員麗君：院長，你聽清楚！委員會要求你不准以消合社的名義去中國申請商標，所以你又去委託民間公司，根本是在玩兩手策略，反正到時候申請一定不會通過，最後通過的還是消合社提出的申請。 馮院長明珠：不會。 鄭委員麗君：在中國提出的申請案，通過的還是一個東拆西拆只剩下院徽的商標，最後，還是讓你如前願所償，由消合社去提出申請。另外，申請回來之後，請問這些利益歸誰？ 馮院長明珠：當然是歸國立故宮博物院。 鄭委員麗君：你如何證明利益是歸國立故宮博物院？ 馮院長明珠：因為我們與消合社有簽約，這件事只是委託它辦理。 鄭委員麗君：契約有拿給委員會看嗎？ 馮院長明珠：我們會後再提供給委員。 鄭委員麗君：院長，委員會已經非常清楚的要求你，不准以消合社的名義提出申請，結果這個申請案還在進行。 馮院長明珠：因為那個案子是去年就已經提出了。 鄭委員麗君：你不是說有22件過了初審嗎？ 馮院長明珠：這是去年五月提出的申請，可是它還在持續進行中。 鄭委員麗君：院長，你不要再騙人！我們感到很遺憾，在今年五月讓這個案子的預算解凍，但當時我們也要求你不能讓消合社去申請，現在你竟然說案子還在進行，甚至有可能會通過。另外，你又用了另一手策略，找了一家民間公司提出一個不一定會過的申請，最後。還是得讓消合社通過。你完全視立法院於無物、視法律於無物，取巧於兩岸關係的特殊性，繞過陸委會、繞過經濟部智財局、繞過立法院，圖利於消合社！ 馮院長明珠：委員，我們不敢！ 鄭委員麗君：矮化我們的國格！ 馮院長明珠：不會、不會，我們已經透過陸委會…… 鄭委員麗君：本席現在要求你把契約拿出來，請問你們的契約提到所有權歸故宮，立法院可以監督這份契約嗎？經濟部智財局可以有意見嗎？有經過行政院嗎？國立故宮博物院是隸屬於總統府嗎？ 馮院長明珠：不是，我們是隸屬於行政院。 鄭委員麗君：你有經行政院同意嗎？你就這樣隨隨便便的將國家文物透過契約委託給你們自己的消合社？本席要求你把契約拿出來。 馮院長明珠：好。 鄭委員麗君：你不要逃避我們的監督！ 馮院長明珠：不會。 鄭委員麗君：委員會的立場已經非常清楚，就是不讓你們透過消合社的名義去中國，結果你們繞過行政院其他的部會，竟然還在進行，請你們立刻去中止，能不能中止？ 馮院長明珠：可以中止。 鄭委員麗君：委員會的決議都無效嗎？我們審查的決議都無效嗎？本席要求你把契約拿出來，並且立刻檢討、立刻中止。 馮院長明珠：委員所指的立刻中止，是否就是消合社申請的這個案子立刻中止？ 鄭委員麗君：委員會已經告訴你們不能用消合社的名義去申請，可是你們卻偷跑，然後又玩兩手策略，再找一家公司要來唬弄我們嗎？ 馮院長明珠：不是，那家公司是以整個logo提出申請，其實這也是委員給我們的建議。 鄭委員麗君：為什麼你要走兩個途徑？ 馮院長明珠：那是後來…… 鄭委員麗君：既然另行委託，為什麼前契約不中止？請你給我們一個說明？ 馮院長明珠：好。 鄭委員麗君：關於大故宮的案子，當時我們就認為那些可行性計畫非常有問題，本席看到你們今天送進來的解凍計畫報告竟然只有3頁，只憑3頁的報告就要讓我們解凍？對於我們所提出的問題，你也都沒有回答，像是生態問題、環境影響問題、財務問題、尤其是交通的問題，完全都沒有回答，這樣就想要矇混過關？我們質疑以目前的交通流量與道路容量而言，每天都已經是塞車的狀況了，一旦故宮擴建要如何解決交通配套的問題？你們提出要興建軌道系統替代三方案，也就是要興建三個輕軌。只是一個解凍計畫，故宮竟然有能力提出說要興建輕軌，你們是捷運局嗎？你們是經建會嗎？你們提出的輕軌計畫有經過經建會的同意嗎？ 馮院長明珠：我們會與台北市政府一起研究，如何改善故宮以及整個外雙溪的交通。 鄭委員麗君：你們研究了嗎？ 馮院長明珠：有，包括Y28線。 鄭委員麗君：你們原本是想從士林、北投原定的輕軌計畫去延伸，但那項計畫早在2006年交通部就已經表示短期內不可行了。 馮院長明珠：那個並不是我們規劃的。 鄭委員麗君：在你們提出的計畫中還提到，因為目前環狀捷運線無法開工，所以要以輕軌來替代，請問你們是經建會或是捷運局？一個故宮竟然有能力送這樣的計劃給立法院，難道你認為立委都不懂嗎？ 馮院長明珠：不會、不會，我們沒有提輕軌的計畫，倒是有委員表示，如果捷運一時之間無法通車，是否可以有輕軌替代，關於這點並不是故宮能夠決定，而是要由台北市政府決定，我們並沒有提輕軌的計畫。 鄭委員麗君：你說沒有提輕軌計畫，卻還函覆給我們？你們真的是隨隨便便的應付立委！非常離譜的，在報告中還表示你們也不反對環狀線，環狀線還是可以繼續興建，只是在環狀線完成之前，你們要先蓋輕軌，請問台灣是這麼有錢嗎？在蓋捷運之前可以先蓋輕軌，你看過哪個國家這樣做？因為蓋捷運要很久的時間，所以就先蓋輕軌，等到捷運開始通車之後，再將輕軌拆掉嗎？這真是天方夜譚，你們竟然提得出這樣的計劃，甚至還期待我們可以解凍預算！ 主席，今天這個解凍案期期不可為，絕對不可能讓故宮通過，像是本席要求的故宮土方開挖量的初估計畫、擴建是否另有替代方案、在環境與交通因素沒有解決前是否有其他替代方案，完全都沒有想過就寫了一個大而無當的計畫，這些都沒有送給教委會，所以本席建議今天的解凍案不予通過，謝謝。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請何委員欣純質詢。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。院長，你身為故宮的院長，是否認為故宮是全世界、全球唯一的華人文化國寶收藏中心？ 主席：請國立故宮博物院馮院長答復。 馮院長明珠：主席、各位委員。對中華民國而言當然是。 何委員欣純：只有對中華民國？不是對全世界唯一嗎？ 馮院長明珠：還有其他典藏中華文物的博物館。 何委員欣純：如果以文物件數、國際知名度以及國際份量而言，故宮是不是唯一、是不是台灣特有？ 馮院長明珠：是。 何委員欣純：就算是中華民國在台灣特有，算不算呢？ 馮院長明珠：是。 何委員欣純：無論是國際地位、國際聲望以及文物典藏的件數，國立故宮博物院可說是華人文化的唯一典藏重鎮，不但聲譽最好，而且件數最多，全世界很難再找到第二個故宮，本席可以說國立故宮博物院是台灣的驕傲嗎？ 馮院長明珠：可以。 何委員欣純：記得上個會期本席曾經問過你，如果國立故宮博物院是台灣的驕傲，為什麼許多台灣人民感受不到？本席認為，問題點在於故宮高高在上，它並不是針對所有台灣人民行銷，這幾年的行銷似乎還是把重點放在中國、放在對岸，正因為如此，你剛剛回答多位委員的問題時就表示，故宮為了確保我們的權益，因此趕緊委託消合社去中國、註冊商標，就是因為中國的故宮。院長，中國有沒有故宮？ 馮院長明珠：有，他們有北京故宮博物院。 何委員欣純：你剛才提到，因為擔心中國無論是冒用商標或將來衍生其它的仿冒爭議、甚至發生鬧雙胞的情況，因此委託消合社去申請註冊。既然你也認為故宮是我們的國寶、是我們的驕傲，它是全世界唯一、也是國際聲望最好、典藏件數最多的博物館，為什麼提出申請時只有商標、只有這個logo？ 馮院長明珠：還有英文。 何委員欣純：既然你講到英文，剛剛鄭委員以及林委員都有提到，消合社到中國提出註冊申請時，並沒有「國立故宮博物院」這7個字？院長，你剛才說有註冊英文，請問英文通過了嗎？ 馮院長明珠：目前沒有通過。 何委員欣純：目前沒有通過？ 馮院長明珠：對。 何委員欣純：你是否可以告訴我們為什麼？我們必須要釐清，第一點，誠如我們剛才所言，全世界有兩個故宮，不過以國際聲望與華人文物的典藏而言，在台灣的國立故宮博物院是赫赫有名、是台灣的驕傲，然而，我們先不論你們委託消合社是否恰當、是否應該，但是當你們委託消合社申請註冊時，自己就先將「國立故宮博物院」這7個字拿掉，只有申請英文商標而已，現在因為英文商標中有一個NATIONAL，最後還是統統沒有通過。院長，照這樣看來，故宮還是台灣的驕傲嗎？ 馮院長明珠：今年我們已經重新提出申請。 何委員欣純：重新申請的是哪一個？ 馮院長明珠：包含中文與英文一起的整組logo。 何委員欣純：去年幾月重新提出申請？ 馮院長明珠：今年。 何委員欣純：幾月？ 馮院長明珠：五月。 何委員欣純：五月？ 馮院長明珠：對不起，1月22日已經送件了。 何委員欣純：院長，請你要說清楚，不要讓時間都兜不起來。誠如剛才鄭委員所言，你們之前是委託消合社去申請，這次則是委託民間公司，完全是你們玩的兩手策略，如果之前連「國立故宮博物院」都不敢放上去，而且英文註冊也被駁回而無法通過申請，這次你們委託民間公司用全銜去申請，院長，你認為會通過嗎？ 馮院長明珠：我不知道是否會通過，倘若無法通過，我們就會將這件事交給陸委會兩岸協商。 何委員欣純：院長，你現在講出來了，如果無法通過就交給陸委會兩岸協商，既然如此，當初為什麼要委託消合社去申請？這件事受到質疑之後，現在又花錢委託民間公司去申請，而且是鐵定不會通過，最後才要去委託陸委會兩岸協商，既然如此，為什麼一開始不直接委託兩岸協商？為什麼要繞這麼大的圈子？為什麼一開始花100萬去委託消合社，現在又花30幾萬去委託民間公司？ 馮院長明珠：我是否可以請徐處長代為回答？他說要先立案。 何委員欣純：你是院長，必須要做決策，本席不知道下面的幕僚給你什麼建議，但這就是剛剛許多委員一開始的質疑，為什麼故宮要自作主張，跳過兩岸協商機制的陸委會、跳過經建會、跳過行政院，當自己去做卻通通不行時，你就要交給兩岸協商？ 馮院長明珠：按照智財局的規定，我們首先要提出申請。 何委員欣純：如果透過兩岸協商，你認為這整個商標，包括這個logo在內，是否能夠協商成功？ 馮院長明珠：我當然是希望它能夠成功，事實上…… 何委員欣純：實際上是否會成功？ 馮院長明珠：我們當然希望能夠成功，但我們並不是決策單位，因此最後是否能夠成功…… 何委員欣純：本席之所以問這個問題，並不是以未來式提問，而是在於你的態度，因為涉及到台灣跟中國之間的台灣主權問題，你也很清楚全世界有兩個故宮，結果我們卻不能堅持自己國格。 馮院長明珠：我沒有不堅持，我非常的堅持。 何委員欣純：我們不能不堅持自己的院格！請問你是否有把握在未來的兩岸協商時通過？沒有把握嘛！所以委託消合社被批評、委託民間公司不會通過，浪費資源繞了一大圈之後，現在又回答我們，未來要交給兩岸協商。 馮院長明珠：如果過了…… 何委員欣純：院長，你這個回答讓本席更感興趣，如果通過的話，國立故宮博物院的這個「國」是代表哪個國？ 馮院長明珠：中華民國。 何委員欣純：中華民國，那麼在中國的這個「國」又是代表哪個國？如果未來這個國立故宮博物院的商標能夠通過…… 馮院長明珠：全世界只有一個博物館叫做國立故宮博物院。 何委員欣純：既然你申請這個logo，目的就是要在中國行銷，而且杜絕中國的仿冒，如果有一天中國的故宮也跳出來說，這個「國」是我們的國，怎麼辦？ 馮院長明珠：我認為不會。 何委員欣純：什麼不會！現在習近平都可以告訴蕭萬長要快點統啊！統什麼？統一啊！習近平甚至說中國是你們的祖國！院長你剛才表示希望申請能夠通過，而且也認為透過兩岸協商可以通過，所以本席就更好奇了。 馮院長明珠：我並不知道透過兩岸協商是否能通過，但我們真的希望能夠通過。 何委員欣純：剛剛是你自己回答說會通過，一旦通過並且在中國行銷之後，如果有一天中國的故宮跳出來說，這個「國」是中國的「國」，是中華人民共和國，故宮有什麼機制可以因應？ 馮院長明珠：報告委員，我們這個logo在全世界註冊。 何委員欣純：本席可以確認並且肯定你們在全世界的註冊，但現在的問題是你們委託消合社與民間公司同時進行中國對岸商標的註冊申請，這件事牽涉到敏感的兩岸關係、國與國的關係、主權的關係，本席現在問的就是這個相關的問題。本席對於文化交流予以肯定，也認同文化交流的必要性，現在本席只是問你是否有因應的對策，剛才你說有可能成功，請你告訴本席，成功之後的這個「國」是哪一國？ 馮院長明珠：中華民國。 何委員欣純：如果在對岸的中國故宮跳出來說，這是中華人民共和國的國立故宮博物院，你要如何因應？ 馮院長明珠：委員，你這是假設性的問題，我怎麼回答呢？ 何委員欣純：這不是假設性的問題，今天本席就是要告訴你，在全世界有兩個故宮。 馮院長明珠：北京故宮博物院一直強調他們的名字就是北京故宮博物院或是故宮博物院，它不會強調它的博物院是國立故宮博物院，因為國立故宮博物院就是中華民國的國立故宮博物院。 何委員欣純：院長，如果事情像你說的如此單純，就不會有兩岸這麼複雜的關係了。 馮院長明珠：北京故宮已經註冊了他們的商標，與我們並不相同。 何委員欣純：如果它用統戰的方式來進行文化上的對話，這才是本席要問的問題。 主席：何委員，時間到了。 何委員欣純：院長，如果中國用統戰的方式針對文化進行干擾、進行干預，故宮的因應方式是甚麼？你不要單純的認為就只是文化的事情而已，如果事情都那麼單純，就不會有複雜的兩岸關係了。院長，本席是再次提醒你！ 主席：請呂委員玉玲質詢。 呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。院長，今天我們又要在這個委員會中大費唇舌的討論大故宮計畫，你可知道大故宮計畫被凍結的原因是什麼？ 主席：請國立故宮博物院馮院長答復。 馮院長明珠：主席、各位委員。知道。 呂委員玉玲：什麼原因？ 馮院長明珠：其實，委員們希望我們完成新興立案才能夠解凍，同時也希望我們聽取社區對於計畫、對於土地、對於環保的意見之後再來解凍。事實上，我們了解立法院提出的要求，但是，我也想向委員報告…… 呂委員玉玲：總共有三個原因，但還有一項是你不知道的，那就是財政的問題。 馮院長明珠：財政的問題？ 呂委員玉玲：對，錢的問題。 馮院長明珠：關於財政的問題，我們有信心能夠解決。因為行政院希望我們先做好環境影響評估才可能新興立案，如果委員們非要我們完成新興立案才能夠動支這8,000萬的話…… 呂委員玉玲：院長，你並沒有了解清楚，問題出在你的計畫沒有說服力，而且所有計畫在執行時的溝通能力又不好，預算才會被凍結。所謂敦親睦鄰，但連那4個里的里民都不支持你，要我們如何支持你呢？ 馮院長明珠：在4個里的里民中有95%以上都支持大故宮計畫，僅有少數人反對而已，因此，在所有公聽會中出來反對的意見都不會超過那一、二十人。 呂委員玉玲：院長，你不要如此的自我感覺良好！ 馮院長明珠：不是。 呂委員玉玲：這些都有數據報告，請你把相關的統計報告提供給本席？ 馮院長明珠：好。 呂委員玉玲：上週本席要求你提供關於門票收入分析的數據，直到今天早上你才交給本席，今天本席要求你提供的資料，希望你統統要提供給本席。 其實，最重要的就是財政、交通以及環境的問題，關於這三個面向，你要好好的處理，才能夠獲得我們的支持。在你今天提出的報告中提到故宮最主要的收入就是門票，請問故宮在這一波觀光客人潮中的收益是多少？一年400萬人是多少？ 馮院長明珠：400萬人是指參觀人數，其中購買門票者又分為團體票與…… 呂委員玉玲：你可知道門票的收入有多少？ 馮院長明珠：去年是3.8億元。 呂委員玉玲：你的報告是這樣寫嗎？ 馮院長明珠：對不起，應該是4.2億元。 呂委員玉玲：你都不清楚嗎？去年101年參觀人數是430萬人，收益是4億元，是嗎？你們都不知道嗎？ 馮院長明珠：101年是3.8億元。 呂委員玉玲：門票收入是6億元。 馮院長明珠：那是明年103年的預估值。 呂委員玉玲：如果你們評估未來的觀光客會達到750萬人，那麼750萬人的門票收入是多少？ 馮院長明珠：但是這750萬人未必全都到故宮參觀。 呂委員玉玲：這是你們評估的數據，大故宮計畫750萬人次，現在又說不是大部分人都會到故宮參觀，難道是到南院嗎？這樣叫做評估嗎？如果是這樣，大故宮計畫的門票收入就被南院吸收了？ 馮院長明珠：不會。 呂委員玉玲：你們的收入有這麼多嗎？這樣大故宮計畫的自償率就不夠了，對嗎？ 馮院長明珠：關於大故宮的自償率，我們有信心可以做得到。 呂委員玉玲：你們的自償率如何計畫？原本是320億元，自己刪改變成220億元，行政院補償58億元，剩下不足的錢要怎麼辦？既然院長你這麼有信心，請告訴我們你要怎麼做？ 馮院長明珠：我們的藝術發展基金會變成…… 呂委員玉玲：現在的基金有多少錢？ 馮院長明珠：如果新興立案成立…… 呂委員玉玲：今年的基金有多少錢？請提出財務報告，目前基金的狀況如何？ 馮院長明珠：今年大概有1億多的盈餘。 呂委員玉玲：基金的總額是多少？ 主席：請國立故宮博物院主計室許主任答復。 許主任庭禎：主席、各位委員。基金的資產總共有13億元。 呂委員玉玲：明年是15億元，所以你們預估成長了2億，是嗎？這是你們送過來的財報，怎麼連自己都不清楚，本席回去後還看了一遍呢！ 馮院長明珠：如果新興立案完成之後，我們會把藝術發展基金變成藝術重大建設發展基金。 呂委員玉玲：基金到明年的預算總共是15億元，固定資產占多少？ 許主任庭禎：固定資產大概有12億元。 呂委員玉玲：可以動用的現金是多少？ 許主任庭禎：大概2億元。 呂委員玉玲：2億多？ 許主任庭禎：那是現狀。 呂委員玉玲：既然是現況，在大故宮計畫之後能夠改善嗎？ 許主任庭禎：大故宮計畫之後的財源會把基金的營業範圍項目再擴大。 呂委員玉玲：預估的部分呢？ 許主任庭禎：預估就是將目前消合社營業盈餘的部分繳庫。 呂委員玉玲：有多少？ 許主任庭禎：以今年而言，消合社總共繳庫7千多萬元，未來…… 呂委員玉玲：所以一年內基金可動資金的成長是1億到2億之間，對嗎？你們的220億減掉行政院的58億，這個基金要償還到什麼時候？ 許主任庭禎：這是基金營運的部分，未來我們也會將門票收入挹注到基金中，而基金未來在門票收益與授權的部分，大概有8億。 呂委員玉玲：本席給你們一個數據，故宮自64年成立累積到今天的基金，你們預估它明年的規模是15億，從64年到現在才15億，所以用基金來做自償，可能嗎？ 馮院長明珠：基金要擴大，當新興立案完成後…… 呂委員玉玲：擴大的計畫在哪裡？你應該要讓我們知道這項計畫，從64年到現在才15億，去年13億…… 馮院長明珠：在綜合規劃裡有相關的財務報告，請委員們支持大故宮計畫，給我們一點預算，讓我們把整個財報、整個環境影響評估以及其他等等的項目都做得更完備，其實這就是我們希望能解凍的最重要因素。 呂委員玉玲：院長，我們當然支持你們把這項計畫做好，只是你們的計畫應該更完整，同時也讓我們能夠了解。目前南院的動工進度應該已經完成60%了吧？ 馮院長明珠：沒有。 呂委員玉玲：大概完成多少？ 馮院長明珠：目前它的基礎建設已經完成了，我們會按照進度，在104年的12月底開館試營運。 呂委員玉玲：104年就可以啟動嗎？ 馮院長明珠：是。 呂委員玉玲：你們有信心能夠啟動嗎？ 馮院長明珠：在104年，也就是2015年的年底開館試營運是我們的目標，絕對會如期如質的進行。目前硬體工程是由營建署代辦，而且是超前的進度。 呂委員玉玲：院長，如果南院在104年底真如你所願的如期啟動，那麼你們預估的750萬觀光客是否就會分散到南院參觀，因此你們預估的750萬觀光客就不是全部屬於台北故宮的收入？ 馮院長明珠：也會有收入。 呂委員玉玲：南院就會吸引觀光客過去參觀？ 馮院長明珠：是。 呂委員玉玲：如果沒有750萬的觀光客，你們的收入可以保障嗎？你們的自償率可以保障嗎？院長，本席認為你應該了解目前故宮的情形，才能做一些修正，像是有些動線與空間都可以進行調整與規劃。以故宮目前的狀況而言，大家認為最擁擠的地方就是翠玉白菜及肉形石的那條動線，觀光客實在太多了，即使擠進去也無法好好的欣賞，只能拍個照就走了。 馮院長明珠：故宮裡面不能拍照。 呂委員玉玲：變成只能看一眼就離開的狀況，其實你們應該可以去安排其他的動線？ 馮院長明珠：有。 呂委員玉玲：改善動線與空間調整之後，或許故宮就沒有這個急迫性的需要。 馮院長明珠：故宮確實是有急迫性的需要，因為去年已經到了436萬人，再者，整個故宮的組織都已經不足，舉例而言，故宮的數位資產及數位展演在故宮裡根本無法展覽，科技文寶的部分也沒有空間再擴建，再加上我們的典藏也不斷的增加，更何況我們也希望能容納更多的觀眾進來，因此展覽面積必須擴大。我要向各位委員報告，大故宮計畫其實是迫在眉睫，所以我們才會這麼努力的推動。 呂委員玉玲：院長，這只是你的想法而已，本席建議你必須非常用心地去做，因為我們的故宮不是只為了消費合作社與商品街餐廳存在。 馮院長明珠：不會。 呂委員玉玲：我們要充分使用它的空間，才能展覽我們的文物、保存我們的文物。除了地質及環評的評估之外，光是你們在交通方面提出的輕軌計畫就已經不獲得台北市政府的支持，因為這整個動線會擾民、會讓附近4個里的里民覺得苦不堪言，所以你必須要好好去溝通，如果缺乏溝通的話，這項計畫就無法獲得大家的支持。 馮院長明珠：我們都有溝通，之前已經舉辦過非常多的公聽會與說明會。 呂委員玉玲：既然有溝通，為何還有反對者？雖然說是溝通，但是要大家能接受、能了解、能明白的溝通。 馮院長明珠：我們了解他們，但是…… 呂委員玉玲：部長，你的大故宮計畫還有許多地方需要修正，這樣我們才能夠支持，好嗎？ 馮院長明珠：好。 主席：請鄭委員天財質詢。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。院長，當初之所以會有大故宮計畫的最主要原因是什麼？ 主席：請國立故宮博物院馮院長答復。 馮院長明珠：主席、各位委員。當初是基於政府文化興國的概念，希望將故宮的能量更為擴大，此外，當然也與故宮參觀人數持續擴張有關，從2008年的230萬人到101年的436萬人，今年的人數大概也是差不多，所以整個展覽廳就會顯得擁擠，同時許多展件也無法充分展出，因為整個建築物是在1965年興建，因此整個規劃…… 鄭委員天財：不是已經有南院了嗎？ 馮院長明珠：南院是南院，目前正在興建中。 鄭委員天財：南院無法解決你的問題嗎？ 馮院長明珠：從北到南只要有景點，觀光客就會去參觀，所以這兩者不會衝突，而且南院是定位為亞洲藝術文化博物館，它與本院之間的展覽也會錯開。 鄭委員天財：南院與故宮的組織職掌有關嗎？ 馮院長明珠：當然有，在新的組織規劃中已經設立了南院處，今天南院處處長以及他們的…… 鄭委員天財：所以它已經涉及到故宮博物院的組織職掌？ 馮院長明珠：對，南院處已經包含在裡面了。 鄭委員天財：不是，本席是指南院未來的展覽、典藏或職掌，在原來的故宮博物院職掌上是否已經擴充？ 馮院長明珠：是。 鄭委員天財：所以不限於目前故宮所典藏、收藏的文物？ 馮院長明珠：這麼多年來一直都透過購藏與捐贈，讓文物的典藏不斷的持續增加之中。 鄭委員天財：是否仍然以中國為主？ 馮院長明珠：也有亞洲的文物。 鄭委員天財：也有亞洲的文物？ 馮院長明珠：對。 鄭委員天財：今年3月20日本席在此與你談到原住民博物館的事，你還記得嗎？ 馮院長明珠：記得。 鄭委員天財：主要的目的是什麼、主要的比較是什麼？ 馮院長明珠：與孔委員的訴求大致相同，主要是希望我們在博物館中增加原住民的…… 鄭委員天財：主要目的是什麼？ 馮院長明珠：希望我們擴張對於原住民的關懷。 鄭委員天財：不對，本席是說中華民國在台灣總共有二十幾個館，還不包括你所說的南院或是其他的分館，國家級的博物館有二十幾個，就是唯獨沒有台灣原住民族的博物館，你還記得嗎？ 馮院長明珠：但是台灣原住民…… 鄭委員天財：在今天你來備詢之前，你們的幕僚或國會聯絡人最起碼應該將之前的質詢內容給你看一下，不用再去拜訪本席，就是這麼簡單！ 中華民國在台灣有二十幾個國家級的博物館，就是沒有台灣原住民族的博物館，你剛才表示南院的典藏要擴及到亞洲的文物，而不再限於當初從大陸遷移到台灣時所收藏的文物，是不是如此？如果從你提出的報告來看，這個國家對台灣的某些族群而言真是非常非常的悲哀！報告第1頁提到實現平衡南北及文化興國的理念，對於所謂平衡南北的理念，你認為會有哪些族群對這個名詞感到刺眼？就台灣這塊土地而言，哪些族群會對於平衡南北這個名詞感到悲哀？說不出來嗎？ 馮院長明珠：我不認為平衡南北有什麼問題，故宮之所以會有南院…… 鄭委員天財：因為這是你的理念，所以你當然不認為有問題，現在本席是問你認為有哪些族群會感到悲哀？ 馮院長明珠：我認為不應該有悲哀吧！ 鄭委員天財：對台東與花蓮的民眾而言，他們是否會覺得很悲哀？對台中的民眾而言，他們是否會覺得很悲哀？ 馮院長明珠：現在的交通已經是四通八達了。 鄭委員天財：既然如此，你把大故宮蓋在花蓮如何？今天的案子全部不要通過，你們未來幾年的案子也不要通過，我們就把這項計畫蓋在花蓮如何，反正交通很方便！ 馮院長明珠：這就涉及到故宮博物院搬家的問題了。 鄭委員天財：整個搬家也無所謂啊！這就是只站在自己的立場卻沒有站在別人的立場去思考的做法！之前本席花了十幾分鐘和你談論關於台灣國家級博物館失衡的問題，為了文化興國的理念，南院要去收藏亞洲的文物，卻不收藏原住民族的文物，這就是嚴重失衡！兩公約特別提到，締約國承擔保證，人人行使本公約所載之各種權利，不因種族、膚色、性別、語言、宗教、政治或其他見解、國籍或社會出身、財產、出生或其他身分等任何區分。院長，你認為平衡南北是當然的事，但是我們卻非常非常的不以為然，因為要文化興國，所以興建南院希望能將收藏擴及到亞洲文物，至於台灣的原住民族文化，記得上次你曾說過自己是學近代史的，對嗎？ 馮院長明珠：對。 鄭委員天財：你也提到清朝時劃了一個藩界，可見得在台灣這塊土地上，原住民族的歷史文化有它一定的地位，然而現在你們整個施政理念或是施政方向卻不是如此。更莫名其妙的，在大故宮計畫的主體工程中有一項原住民公園地下停車場，這是什麼意思？ 馮院長明珠：可行性評估之前有做過，但現在已經沒有那項計畫了。 鄭委員天財：一定是我們提了，你們才去考慮，真的是很悲哀！ 馮院長明珠：其實台東史前博物館以及台灣史博物館都有原住民文化，包括故宮南院，將來也有一個嘉義文史數位展，我們已經開始到阿里山區去訪問原住民了。 鄭委員天財：目前故宮所典藏的文物需要多久時間可以全部展覽完畢？ 馮院長明珠：這是不可能的事，因為展覽是…… 鄭委員天財：你們的典藏文物很多，對嗎？ 馮院長明珠：雖然典藏文物是很多，但屬於圖書文獻類是相當的多，可以規劃…… 鄭委員天財：故宮的典藏文物件數很多，你在報告中也提到，如果要分期展出的話，聽說需要好幾十年的時間才能夠全部展覽完畢，所以本席現在換個方式問你，上次我們也曾經討論過，是否有可能將文物移到各個博物館，就像剛才提到的史前博物館，它的面積真的很大，但是文物卻很少，你們是否可能將所有文物分散到各個博物館去展覽？目前我們有二十幾個國家級博物館，本席所提的建議可行嗎？ 馮院長明珠：如果該博物館提出良好的展覽規劃與我們合作，就像台東史前博物館就曾經與我們合作過。 鄭委員天財：這樣一來就不需要這項大故宮計畫，事實上，到台東及花蓮觀光的陸客非常多，他們幾乎都是要到東海岸旅遊，既然故宮這邊人滿為患，為何不分散一些文物到史前博物館那邊去展覽呢？你就是認為反正台灣原住民族的文物有在台東史前博物館、國立台灣博物館、台大或中研院等等的地方展覽即可，但本席上次就曾經告訴過你，其實有更多更多民間的收藏，例如陳澄波就有許多原住民的收藏文物，然而，這些文物放在自己的家中如何能與故宮博物院這麼好的典藏設備相比，在自己家中放久了就會損傷的。 馮院長明珠：問題是要陳澄波先生願意將這些文物捐給故宮才有用，其實我們與陳澄波先生基金會也都有合作，目前已經確認2015年它的文物會到故宮展覽。 鄭委員天財：本席的意思是說國家應該興建一個國家級的原住民博物館，這樣才能讓原住民文物完整的展出，而不是像現在這樣任它們散落在各地，不然，你也將故宮的文物分散於每個縣市的博物館，但這樣做就無法顯現故宮原來的風貌，不是嗎？ 馮院長明珠：成立國家博物館…… 鄭委員天財：上次本席拜託院長的最後一句話，希望能夠為原住民族的博物館發聲，畢竟你是國家級博物館的龍頭，但你似乎是把這句話當成耳邊風了！ 主席：待陳委員學聖及楊委員瓊瓔質詢完畢之後，我們的會議要休息到下午的2時30分，本席在此先向各位委員報告。 現在請陳委員學聖質詢。 陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。院長，剛才鄭委員所講的話，真的是發人深省！事實上，原住民是台灣這塊土地的主人，而我們在文物的典藏以及博物館的建置上並沒有讓原住民呈現出他們應有的特色，但也不能因此而混淆了故宮該有的定位。不過，對於原住民博物館的建置，本席認為，站在博物館龍頭老大的立場上，你應該要有一個群體的概念，無論是對院長或是總統都要有一個整體的想法。即使是故宮旁邊的順益博物館有來自於民間最豐富的收藏，可是對於原住民而言，那還不足以代表政府對原住民的重視。即使順益博物館對面還有一個原住民公園，可是原住民公園究竟是與原住民有關係或是與故宮有關係，沒有人知道。長久以來，大家都是便宜行事，好像只要安上了原住民的名稱就算是對原住民有所交代，本席認為這是不對的事情。 院長剛才提到了台東卑南史前博物館，本席的心裡就有許多的感觸，政府是否要將該博物館界定為原住民博物館，這個問題是可以討論，但因為發生了許多事，先前處於多事之秋的故宮，在一切塵埃落定之後，整個故宮相對是比較保守、也比較消極，因為本席看過你提出的工作報告，其中有幾件事讓本席懷疑故宮的作為是否以保護性居多，因此缺少了積極突破的作為。 像剛才我們提到的卑南史前博物館，在日本有一位收藏家叫做岩佐嘉親，同時也是非常重要的人類學研究學者，他將自己畢生收藏的南島文化收藏品，前後大約有兩萬五千多件，全部都捐給卑南史前博物館，最後甚至將伴隨自己未曾離身來自於薩摩亞群島的拐杖也捐給了台灣的卑南史前博物館，終其一生未曾來過台灣，卻捐給我們的史前博物館兩萬五千多件文物，所以本席對於岩佐嘉親這位日本友人非常的尊敬！但是，在這次的大故宮計畫有關南院的部分，我們花了很多的錢去建置、去購買，現在徵集文物總共有1,530件，其中有1,524件是購買而得，僅有6件是捐贈，為什麼人家會選擇史前博物館，一捐就是兩萬五千多件文物，而且捐出來的價值可能是用好幾個億計算，甚至他這一生都沒來過台灣！相對於我們建置故宮南院的做法，就是不斷的編列預算、不斷的去採購，但你也知道，如果是昂貴的、是珍貴的文物就要付出非常高昂的費用，因此，外界的捐贈可能才是最重要的典藏來源，尤其是目前要建置一個新的博物館。 卑南史前博物館收到了兩萬五千多件的捐贈，而你們這邊才收到6件的捐贈，所以本席認為故宮在爭取別人把故宮認為是一個值得捐贈的對象的作為上是否相對比較薄弱？ 主席：請國立故宮博物院馮院長答復。 馮院長明珠：主席、各位委員。從去年到今年8月為止，總共有三千多件的捐贈，這幾年來入場是捐贈居多、購買的較少，但是，我們在捐贈方面也有非常嚴格的預審制度，有預審、初審及複審三個階段，其實，南院處也是有獲得捐贈，只是今年通過預審、初審及複審的只有6件。包括袁德星先生，也就是楚戈先生，他的基金會也將他這一生最好的台灣美術作品捐贈給我們。 陳委員學聖：本席之所以提出這件事，用意並不在於用數字去解釋。 馮院長明珠：我們會努力。 陳委員學聖：有很多人願意捐贈文物給故宮，或許在捐贈過程中，捐贈出去5件，自己留下95件，但因為故宮典藏的話，那95件的價格就不一樣，這個過程是相當的複雜。 馮院長明珠：對。 陳委員學聖：因為涉及到古物買賣與鑑價的的問題。 馮院長明珠：沒錯。 陳委員學聖：但是，故宮南院是一個新成立的博物館，僅僅獲得6件捐贈，人家卻是一下就捐出了兩萬五千多件，本席現在講的是一個現象。之前本院同仁徐耀昌委員陪同我們一起到苗栗看到一位收藏家，他所收藏的藏傳佛教文物幾乎是全世界最好的，他也有意願想要捐贈出來，就是缺乏了一個管道，包括洪秀柱副院長也都親眼看過。 馮院長明珠：我也去了。 陳委員學聖：這件事已經講了好多年，現在本席只是舉個例子，無論是什麼原因，本席認為你們的積極度不是很夠，以上是第一個舉證。接下來是第二個舉證，我們有許多的寶藏，這幾年來文創是我們很重要的一個發展方向，可是本席發現我們的文創發展在這一年來只參加了2013年深圳的國際文化產業博覽會，你們就只參加了這個活動。昨天朝野協商教育部社教機構的基金運作時，我們做了一些鬆綁，因為他們認為若是不鬆綁，在運作上將會產生困難。所以他們希望我們協助在條文上針對教育部的社教機構基金運作予以鬆綁，目的就是希望這些單位能夠活絡自己。 回過頭來看看故宮，你們擁有那麼好的名聲，今年的各界捐贈只有3筆，分別是台灣中小企銀捐贈現金400萬、長榮航空針對十全乾隆特展捐贈的機票與空運費與多朋保險經紀人股份有限公司捐贈的保險費，一整年下來，外界對於故宮的捐贈竟然只有這麼一點點！本席並不是要你們像叫化子一樣去化緣，而是應該有很多人願意與故宮共襄盛舉，誠如本席一開始所言，是否因為故宮經歷過多事之秋，直到院長你接任，一切都塵埃落定之後，凡事都以保守作為故宮現今的發展，這些是本席從你們提供的數字中所產生的懷疑。但是，本席並不希望是這樣，因為故宮是台灣非常重要的寶藏，在華人世界及中華文化中也具有舉足輕重的地位，如果我們過於保守，或是因為受限於預算或法令，讓我們自己自我綑綁，本席認為對故宮而言會是一個很大的障礙。請問院長，相對於過去，你在心態上是否較為保守？ 馮院長明珠：我這個人並不保守，但是，無論是參加國際的展覽或是文創展覽，當然是要量力而為，我們會選…… 陳委員學聖：一年只參展1次？ 馮院長明珠：今年的10月25日我們會參加廈門的文博展。 陳委員學聖：2次？ 馮院長明珠：委員，我們的兩岸經費非常的少。 陳委員學聖：除了兩岸三地之外，還有其他的國際展覽，本席認為，透過故宮的文物有許多衍生的文創市場，那是我們的寶藏，但是，你們卻一年只參加一場，年底再參加一場，而且都只有在對岸？在全世界都處於中國熱的此刻…… 馮院長明珠：有，我們一直都參加新加坡、香港、法蘭克福和東京的書展，這些都是我們常年編列預算參加的展覽。報告委員…… 陳委員學聖：我是在給你鼓勵。 馮院長明珠：我們會努力。 陳委員學聖：這點請多突破，從數字上看起來，不管從你們接受外界捐贈的金額，或是從你主動去國外行銷來看，我認為故宮相對保守很多。這一點我特別給予院長很多期許，如果預算上有什麼困難，我們願意全力支持。 馮院長明珠：謝謝委員。 陳委員學聖：第二點，故宮有這麼多的寶藏，現在又有這麼多觀光客來故宮參觀展覽，故宮的安全維護能力到底有沒有問題？想先請教，我看故宮的安全管理仰賴駐衛警的程度非常高，可是就我得到的訊息，現在故宮的駐衛警出缺非常嚴重，找不到人來做駐衛警工作，以致於同仁的壓力變得越來越大？ 馮院長明珠：是的。 陳委員學聖：我還發現一個很有趣的事情，全台灣的駐衛警中，唯一還編制警犬的只有故宮的駐衛警，是嗎？ 馮院長明珠：是。 陳委員學聖：什麼時候開始養狗？我都不知道。 馮院長明珠：已經養很久了。 陳委員學聖：這些警犬有階級嗎？ 馮院長明珠：沒有階級。我們在秦院長時代養了四隻，我很年輕的時候就知道有…… 陳委員學聖：那些狗現在還能跑？ 馮院長明珠：狗隻要更新，八年換一次。故宮的狗很厲害，晚上要巡視整個院區。 陳委員學聖：所以之後就由狗來替代駐衛警嗎？ 馮院長明珠：不，狗只是輔助，因為院區的範圍很大，這是第一點。當然，我們現在的安管因為觀光客人多，要維持治安非常辛苦。我們徵人的時候，對方一聽故宮要這麼多條件，工作時間每天從早上八點半到晚上六點半等等，他們就會卻步，這是事實。 陳委員學聖：現在安全系統是不是相對在人力上很吃力…… 馮院長明珠：我們也會利用替代役來協助。 陳委員學聖：替代役？替代役可以當駐衛警我真是…… 馮院長明珠：不是擔任駐衛警，是幫忙我們展場的工作。我們先給予這些替代役訓練，讓他們協助在展場維持治安，因為現在故宮已經延長開放時間，但是人事總處並未讓我們增加人力，只給予同仁部分的加班費，現在很多同仁都反映可不可以不加班？這都是我們的困難。再者，我們的駐衛警非常辛苦，遇缺也不能補，最近我們用替代役…… 陳委員學聖：不是遇缺不能補，是遇缺沒有人要來補。 馮院長明珠：有的時候遇缺也…… 陳委員學聖：現在問題是補不到人。 馮院長明珠：我們的駐衛警總數到達63位，但是整個工作很辛苦。 陳委員學聖：因為很辛苦，所以我擔心人力真空，現在憲兵那邊是把狗都裁撤掉了，我建議狗應該要保留，我改天要去看一下情況。 馮院長明珠：你可以來看，我們這些狗要訓練…… 陳委員學聖：在安全維護部分，趕快把警力補全，不要讓觀光客越來越多，故宮的安全卻亮起紅燈，好嗎？ 馮院長明珠：謝謝陳委員指導。 主席：請楊委員瓊瓔質詢。 楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。請教院長，大故宮的總計畫預算在你接手時是多少錢？ 主席：請國立故宮博物院馮院長答復。 馮院長明珠：主席、各位委員。在我接手時已經從原來的三百多億降到220億。 楊委員瓊瓔：從320億降到220億，所以你接手時已經降到220億，是嗎？ 馮院長明珠：對。 楊委員瓊瓔：所以你接手時就是由320億到220億。 馮院長明珠：原來的先期規劃是300億左右，現在綜合規劃後就把…… 楊委員瓊瓔：綜合規劃的220億是您規劃的？ 馮院長明珠：是的。 楊委員瓊瓔：是您的任內減支100億嗎？ 馮院長明珠：不是，其實是一直以來…… 楊委員瓊瓔：本席要請教是誰決定減支100億？ 馮院長明珠：應該是我的任內。 楊委員瓊瓔：是你的任內把預算從320億減到220億，原因呢？ 馮院長明珠：這是有原因的。原來的計畫是把我們的行政大樓和辦公大樓都拆掉重建，但經過耐震補強的測試後，發現我們的…… 楊委員瓊瓔：覺得這些大樓還可以用？ 馮院長明珠：還可以用，只需要再增強，不需要拆掉重建。 楊委員瓊瓔：所以減支的部分是因為不動產防震係數還夠，不用拆？ 馮院長明珠：不用拆了重建，只需要整建。 楊委員瓊瓔：是由重建到整建嗎？ 馮院長明珠：對。 楊委員瓊瓔：還有其他原因嗎？ 馮院長明珠：這是一個很重要的因素。 楊委員瓊瓔：還有沒有其他原因？ 馮院長明珠：還有我們的面積原來希望擴大5倍，現在因為建蔽率等等因素，濃縮成擴大3倍。 楊委員瓊瓔：本席為什麼提問這個問題？當時我們在興建第一高速公路時，大家都說車沒多少台，幹嘛建一條這麼大條的高速公路？沒想到一高在民國68年通車以後，馬上就開始塞車了。 馮院長明珠：是的。 楊委員瓊瓔：所以政府立即又籌劃興建二高，可是二高蓋完馬上又塞車起來。奇怪，車子沒路也在開，有路馬上就塞起來，因此，在省政府時代又開始規劃東西向快速道路。究竟是什麼原因造成預算減支？今天的主要課題是希望能解凍預算，大故宮計畫的總預算由原先的320億減到220億，規劃費八千多萬，規劃費需要這麼多錢嗎？ 馮院長明珠：綜合規劃是進行整體規劃，因為新興立案完成後還是要採用國際競圖，而且我們的規劃包括軟硬體…… 楊委員瓊瓔：當然，本席的問題是量體已經減少三分之一，還需要這麼多錢嗎？ 馮院長明珠：那是需要的。 楊委員瓊瓔：現在大家一直在計算，本席也認為既然要做，就要做完整。如果為了差一點點而有不完整，也不是文創與藝術類別中所應有的思維。這點本席特別提出來。 馮院長明珠：是。 楊委員瓊瓔：我想請教南處處長，目前南處的進度在民國104年幾月份會完成呢？ 馮院長明珠：民國104年12月一定可以開館試營運。 楊委員瓊瓔：一定開館試營運？ 馮院長明珠：對。 楊委員瓊瓔：請教南處處長，之前南處的問題很多，現在您到任以後還有問題嗎？ 主席：請國立故宮博物院南院處洪處長答復。 洪處長振豐：主席、各位委員。有關設計和工程上的問題，已由過去12件縮減到現在7件，已經陸續在解決。 楊委員瓊瓔：已經陸續解決，現在還剩7件問題？ 洪處長振豐：對。 楊委員瓊瓔：請教在104年12月會試營運嗎？來得及嗎？ 洪處長振豐：今年2月6日正式動土，目前進度舉例來說，原來一樓樓板預計在明年5月5日完成，但現在預計能提前五個月完成。 楊委員瓊瓔：提前五個月完成？ 洪處長振豐：對，在今年年底…… 楊委員瓊瓔：本席請教一個結論，民國104年12月即將屆臨，現在已是民國102年10月，只剩將近兩年又一個月的時間，民國104年12月會如期開園嗎？ 洪處長振豐：對，在民國104年底會如期…… 楊委員瓊瓔：因為你是一個福將，我們也希望國家建設能如期完成，不再有這些爭擾，特別在文創產業上。我希望你把南處這個很困難的問題解決並正式開園後，回到台中來建設中院。 為什麼我剛剛講到中院？因為之前一直討論在台中市靜宜大學後面有一塊地，從周院長開始談到現在，您接任後我們也希望能持續推動中院的事情。剛剛我也點到，希望南處處長在完成南處工作以後，回到中院來幫我們完成這件事情。請教院長您的看法如何？ 馮院長明珠：報告委員，台灣的交通非常便捷…… 楊委員瓊瓔：這不是理由。中部地區有好山好水，而且交通便捷。我們不只希望蓋一個硬體，而是人民能夠去欣賞、參觀展覽，這才是我們的重點，就跟圖書館一樣，要看借冊率到底如何，所以我再次強調中院要繼續推動。 最後再請教，今天大家一直在討論的logo問題，很多人質疑故宮自己申請就好，幹麻還要經過消合社？這是什麼原因？ 馮院長明珠：當初是什麼原因真的我也不太清楚。 楊委員瓊瓔：可不可以由故宮自己申請？ 馮院長明珠：我們現在就是以故宮博物院的名義自己申請。 楊委員瓊瓔：前一段怎麼辦呢？ 馮院長明珠：前一段因為當初是委託消合社來申請…… 楊委員瓊瓔：對，為什麼要委託？故宮自己可以申請。請教logo的專利申請之後，你會授權嗎？ 馮院長明珠：我不會授權，因為…… 楊委員瓊瓔：這點要強調清楚，因為logo是我們的生命。 馮院長明珠：是。消合社是…… 楊委員瓊瓔：請教如果logo的專利權申請出來後，故宮會授權嗎？ 馮院長明珠：故宮只有品牌合作的問題，我們不會隨意把故宮的logo授權給任何人。至於消合社若申請成功，他們與故宮博物院有簽約，我們只是委託他們代辦。 楊委員瓊瓔：當然，此舉會讓外界合理的質疑是圖利，對不對？你委託它代辦，到時候再結盟。 馮院長明珠：不會，商標還是屬於國立故宮博物院。 楊委員瓊瓔：當然，可是你授權進行商品合作，是否有這種可能性？ 馮院長明珠：他只是代表故宮博物院去申請…… 楊委員瓊瓔：當然，光是logo就可以四處用。 馮院長明珠：不會。 楊委員瓊瓔：到全世界都可以用，什麼不會？會！這是我們的寶貝。 馮院長明珠：故宮的logo在全世界的申請已經完成了，這麼多年來我們在美國和歐洲各國都有申請。 楊委員瓊瓔：當然，這非常重要。 馮院長明珠：剩下一個是最近大陸的盜版非常猖獗，所以才會在周前院長的時代…… 楊委員瓊瓔：如果你們可以自己直接申請，為什麼要委託？現在要怎麼解決這個問題？ 馮院長明珠：現在委託的案子已接近尾聲，我們在今年的1月份已經重新送了申請案。 楊委員瓊瓔：快接近尾聲是什麼意思？到什麼程度？ 馮院長明珠：初審快到尾聲，剩下…… 楊委員瓊瓔：快要完成了是不是？ 馮院長明珠：不是快完成，而是快結束。 楊委員瓊瓔：這項業務由哪一位首長負責？請主辦單位說明清楚。故宮的logo這麼重要，不要讓社會大眾一再的猜疑，請說明清楚。 主席：請國立故宮博物院文創行銷處徐處長答復。 徐處長孝德：主席、各位委員。跟委員報告，logo在委託消合社申請的合約中有訂定，申請完以後要把權利無條件轉回故宮所有，所以應該沒有問題。 楊委員瓊瓔：是誰做這個決定？故宮自己可以申請，為什麼還要委託？委託還寫個契約，建立一個委託關係，這是什麼意思？ 徐處長孝德：這是去年的年中…… 楊委員瓊瓔：此案是在你的任內決定的嗎？ 徐處長孝德：不是。 楊委員瓊瓔：做錯事情的人都換掉了。現在怎麼解決？ 徐處長孝德：在今年年初已經用國立故宮博物院的…… 楊委員瓊瓔：請教那個合約怎麼解決？ 徐處長孝德：原先的合約…… 楊委員瓊瓔：你說快要到結尾是什麼意思？ 徐處長孝德：現在進行初審公告，假如公告三個月的異議期間沒有人提出異議，等同通過。 楊委員瓊瓔：如果註冊成功，故宮還要在1月份再一次去申請？ 徐處長孝德：因為之前委託申請的只是一個logo，我們現在是要申請全部的專利，兩者並不互相衝突，有logo後面再做…… 楊委員瓊瓔：難怪人家非議。本席再請教，三個月沒有人提出異議通過後權利會無條件轉回，消合社幫故宮做白工嗎？無條件要把專利權給你們，到時候怎麼合作？ 馮院長明珠：報告委員，只是故宮的logo而已。 楊委員瓊瓔：這不是滑天下之大稽嗎？太好笑了吧！ 馮院長明珠：消合社是接受故宮委託，我們請他做什麼，他們就做什麼…… 楊委員瓊瓔：為什麼故宮可以做卻自己不做？這簡直是莫名奇妙，難怪讓人家非議。三個月內一定沒有人異議，一定會通過。請教通過之後專利權會回歸給故宮，由故宮來研判商品要怎麼合作，是嗎？ 馮院長明珠：不是，那個logo就是我們的。 楊委員瓊瓔：對呀！ 馮院長明珠：把這個logo擺在我們的商品上，文創行銷只有國立故宮博物院才能做得到。 楊委員瓊瓔：那當然啊！ 馮院長明珠：跟消合社沒有關係。 楊委員瓊瓔：消合社如果以後有產品跟你們合作呢？ 馮院長明珠：不會，消合社沒有任何產品，它沒有權利生產產品。 楊委員瓊瓔：它是替你做事情的媽媽嗎？ 馮院長明珠：它是我們員工消費合作社。 楊委員瓊瓔：這就很奇怪啊！本席也希望聽到就誠如你說的專利雖然是國立故宮博物院的，但是消合社是員工的一個合作社，因為有商品讓社會對於其收支有疑義，所以你應該要對外說明清楚到底是怎麼回事，才不會讓人家一再的覺得很奇怪，而且國立故宮博物院更莫名其妙，去年竟然委託給消合社的，只是部分的logo，現在大家疑質國立故宮博物院以後，你才說要把國立故宮博物院全部的1月份來註冊，讓人覺得非常的奇怪啊！ 例如當時我們的長壽菸，在大陸有很多的違造品，本席要求菸酒公司趕快註冊，因為註冊後就是我們的寶貝，讓全世界都認定的寶貝，所以最後用盡千方百計「長壽」兩個字終於在大陸完成註冊，本席希望能夠將這件事給社會大眾說明清楚，因為國立故宮博物院是我們的寶貝，好不好？ 馮院長明珠：好，謝謝。 主席：因為邱委員志偉下午在選區有行程，上午最後一位讓邱委員志偉質詢後再休息。 請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。非常感謝主席，本席請教國立故宮博物院馮院長，先談一下國立故宮博物院的定位，你覺得國立故宮博物院是臺灣的故宮，還是亞洲的故宮，或華南故宮，還是世界的故宮？ 主席：請國立故宮博物院馮院長答復。 馮院長明珠：主席、各位委員。它在法律上是屬於中華民國的故宮。 邱委員志偉：本席是說你的定位嘛！故宮是世界的文化資產。 馮院長明珠：當然是國際上非常重要的文化資產，一個重要的國際級博物館。 邱委員志偉：所以它應該是全世界的故宮，而不侷限於臺灣的故宮，或華南的故宮？本席希望所有對臺灣文化、中國文化、華南文化有興趣的人，都可以到故宮來欣賞。 馮院長明珠：是的。 邱委員志偉：從這個角度來看，你把臺灣的故宮，應該是定位於全世界的故宮，因為是全球七大博物館，對不對？我們先來看一看你們的硬體設備，去年本席就提到過語音導覽還是這樣只停留中、英、日、韓，其他包括歐洲例如義大利、德國、法國、俄羅斯人士來時，可以用語音導覽嗎？ 馮院長明珠：他們多半都懂英文。 邱委員志偉：很多都不懂，他們有一些年紀比較大的人，你不要說他們大半都懂英文，不懂的要怎麼辦？例如對義大利、西班牙人士，本席去年就要求你們對語音導覽設備的建置，且不需要花很多錢，你們的書面報告還是只有中、英、日、韓？ 馮院長明珠：我們現在有中、英、日、韓、法、德、西…… 邱委員志偉：那是專業導覽，本席是說語音導覽。 馮院長明珠：這個就是語音導覽。 邱委員志偉：那是貴賓導覽。 馮院長明珠：不，民眾可以去租耳機，它就會有語音導覽。 邱委員志偉：你確定嗎？ 馮院長明珠：是。 邱委員志偉：你們報告書是寫中、英、日、韓。 馮院長明珠：20元就可以租到語音導覽。 邱委員志偉：俄羅斯語可以嗎？ 馮院長明珠：沒有俄語。 邱委員志偉：義大利文也可以嗎？ 馮院長明珠：沒有。 邱委員志偉：西班牙文可以嗎？ 馮院長明珠：有。 邱委員志偉：有法語嗎？ 馮院長明珠：有。 邱委員志偉：有德語嗎？ 馮院長明珠：有。 邱委員志偉：你們的報告書要寫嘛！你們的報告只寫中、英、日、韓。 馮院長明珠：抱歉！沒有把報告寫好。 邱委員志偉：今年1到8月大概二百多萬，去年101年度436萬，請問，101年度來自中國的旅客人數比率是多少？ 馮院長明珠：去年大概48%到49%。 邱委員志偉：大概一半是來自於中國，對不對？ 馮院長明珠：是。 邱委員志偉：如果中國因為新旅遊法實施後，他們來台的人數大幅減少，如果按照這個比率是占一半，對故宮的入場人數會不會有很大的影響？ 馮院長明珠：首先，就以10月份他們旅遊法的改變，10月1日的假期，我們故宮博物院的參觀人數是略減，但是並沒有減得很嚴重。 邱委員志偉：負面效果還沒有出來，這個法實施之後，它的負面效果會越來越明顯，所以可見未來中國的旅遊人士會減少，對故宮的整體入園人數，會受到很大的影響，本席講這個的目的，是你們應該要面向全球，要推動故宮外交或你在報告書中所說的文化外交，讓全世界都知道臺灣有一個人類文化瑰寶的地方在故宮，因為來臺灣就是要看故宮，故宮的知名度應該是跟臺灣等量齊觀，所以在這種情況下，我們發現你們推動文化外交裡面的故宮外交是非常有限，相對於兩岸交流的篇幅，本席認為是非常的少。 馮院長明珠：其實我們對於推動故宮的國際交流，是不遺餘力的。 邱委員志偉：在你的報告書中就要好好寫，你說文化外交只提了兩件，去法國吉美博物館，另外，是提到日本明年度的參館。 馮院長明珠：因為我這一次的報告是濃縮了，只針對今年度，並沒有講到以前的成果，也沒有提到未來。 邱委員志偉：兩岸交流是洋洋灑灑，2頁還不夠還寫了3頁，對不對？你們要把臺灣的文化輸出嘛！把故宮的軟實力價值讓全球都可以參與，讓全球都可以知道，所以你要主動出擊嘛！而不是被動的出借，你還猶豫再三，對於這個部分，你要善用自己的價值，或文化在全球的軟實力力量，這是很重要的。 馮院長明珠：是的。 邱委員志偉：不要一頭熱的針對兩岸交流，目標是全球。 馮院長明珠：其實我們南院的部分也有跟大陸…… 邱委員志偉：本席不是說南院，而是說要檢討現狀，我們看到好幾年都是這樣子，文化交流是針對中國的文化交流，全世界所謂文化的外交，或故宮的外交，就付之闕如，非常的不重視。 馮院長明珠：我們10月30日就有一個跟義大利的合作。 邱委員志偉：相對的是非常不均衡，所以本席認為故宮要檢討這個部分。 馮院長明珠：是。 邱委員志偉：另外，票價的部分，現在一張學生票多少錢？ 馮院長明珠：學生免費了。 邱委員志偉：學生免費？ 馮院長明珠：憑中華民國學生證就是免費了。 邱委員志偉：外國學生呢？ 馮院長明珠：外國學生如果拿著國際學生證，我們有優惠。 邱委員志偉：多少錢？學生有分好多種，只要拿學生證就可以免費，你知道在場有很多的學生，可能是在職專班EMBA。 馮院長明珠：我知道。 邱委員志偉：有學生證就免費嗎？ 馮院長明珠：不是，憑中華民國教育部立案的學生證。 邱委員志偉：也都是中華民國教育部立案的學校學生，現在是終生學習的階段，在場可能有很多列席的官員還在唸EMBA。 馮院長明珠：是具有正式學籍的。 邱委員志偉：他領了學生證，當然具有正式學籍，他們可能是高官，可能是部長，可能是次長，可能是司長，但是他們有一張學生證，你應該做一些區隔，不要看到所有的學生證就免費，事實上，很多的學程，都是在職專班的。 馮院長明珠：在職專班不在內。 邱委員志偉：你要怎麼去查核？你告訴我，你要怎麼去查核？ 馮院長明珠：我們是憑學生證，然後是正式的學生證。 邱委員志偉：你憑學生證，學生證沒有寫在職專班啊！ 馮院長明珠：大概有區分吧！ 邱委員志偉：什麼大概有區分，你講這個都講不太清楚，本席是就需求強度來針對弱勢，學生是弱勢，他們沒有經濟能力，就符合student，有很多的part-time student，例如他是EMBA或其他的學程，你都讓他們免費，這樣是沒道理的，你要好好的檢討。 馮院長明珠：就像委員上次跟我說，就比照歐洲26歲以下…… 邱委員志偉：26歲以下的學生，是可以的。 馮院長明珠：我們可以檢討。 邱委員志偉：26歲以下的學生，他是part-time student，我們可以理解，26歲以上的學生，他可能已經在職，一面唸書一面在工作，還讓他免費是沒有道理，這是小事情，你們都想不到，故宮要怎麼樣做到國際化？ 另外，小泉前陣子有去拜訪故宮，他希望我們能夠展出早春圖、翠玉白菜跟肉型石，翠玉白菜跟肉型石是鎮館之寶，對不對？你們有沒有答應出借？ 馮院長明珠：我們現在跟兩館有一個協商的默契，在10月16日才能夠正式對外說明。 邱委員志偉：你目前是傾向出借，還是不出借？小泉進次郎來總是希望有一個比較肯定的答案嘛！他希望能夠透過出展讓六百多萬的日本人看故宮的這兩項鎮館之寶，你們答應了嗎？ 馮院長明珠：這個在16日才能夠對外公布。 邱委員志偉： 10月16日才能夠對外公布？ 馮院長明珠：對，我邀了委員來觀禮。 邱委員志偉：那一定是答應出借嘛！所以這兩個鎮館之寶，日本跟臺灣那麼近，以那麼多的日本人來臺灣看故宮的鎮館之寶，我們有必要把鎮館之寶出借到日本嗎？如果是到美國或歐洲，本席也許可以接受，但是到日本，你們有沒有作相關的保險與評估呢？ 馮院長明珠：我們在10月16日會對外公布，包括交換展，這是一個相對的合作方案，我們會很注意保險。 邱委員志偉：翠玉白菜跟肉型石是真品還是仿品？ 馮院長明珠：我們故宮博物院只有真品。 邱委員志偉：到日本去展的是真品還是仿品？ 馮院長明珠：這件事16日再跟委員報告。 邱委員志偉：本席跟你講，蒙納莉沙的微笑到日本去展的是仿品，他們的真品都留在國內喔！ 另外，你們的保險要注意保巨型保險，因為故宮的文物是無價的，萬一發生天災、人禍的時候，這個保險怎麼樣賠，你們有沒有考慮這個問題？ 馮院長明珠：你說赴日展的時候嗎？ 邱委員志偉：赴日展之後，然後現在故宮博物館館內所有的寶物有沒有保險？ 馮院長明珠：在博物院是我們自己…… 邱委員志偉：萬一發生天災地變或人禍，這些怎麼辦，付之闕如了。 馮院長明珠：第一，請委員對國寶要有信心…… 邱委員志偉：要有保險啊！故宮所有的文物都沒有保險嗎？ 馮院長明珠：就是我們自己來保護它。 邱委員志偉：萬一發生地震時怎麼辦？ 主席：好，時間到，謝謝。 我們下午2時30分繼續開會，現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席有幾個問題想請教院長，其實這些都是老議題了。監察院今年對故宮的糾正包含採購、文物複製品、餐飲服務計畫等等，請問你們是如何做修正及答復監察院的？ 主席：請國立故宮博物院馮院長答復。 馮院長明珠：主席、各位委員。向委員報告，監察院給我們的指導有兩個部分：第一，監察院認為我們從民國90年到97年，也就是我們從福利會轉型成消合社後，依然有在分配盈餘，他認為我們的分配盈餘是不當的，我們有針對這部分回文，因為當時是有一些歷史的情境，且大家都沒有意見，也都認為是可以發的，所以從民國90年到97年仍然有在分配盈餘；第二，他質疑我們當時把福利會轉為消合社時，雖然一切程序都是合法的，但唯一缺點就是沒有透過公開的招標手續，所以希望我們能儘速的完成，這部分我們目前也在進行之中。 黃委員偉哲：院長的意思是2月份遭糾正到現在10月份還在回文？還是都已經改正完成？ 馮院長明珠：關於糾正的部分，我們已經回文了；而他質疑我們的另外一部分，就是當時轉型成消合社時，餐飲服務並沒有公開招標而逕自委託…… 黃委員偉哲：這部分你們改正了嗎？ 馮院長明珠：這部分我們已經改正了，業已上網招標，餐飲部分的改善也已經完成了。 黃委員偉哲：我希望這部分能加速改善。 另外，近幾年來，故宮的總參觀人數與日俱增，但以整體遊客的配比來講，國人反而是減少的，境外遊客是有增加；而境外遊客又分兩區塊，一部分是大陸遊客，另外就是非中國大陸遊客，其中包含日本，因為以前日本人也常去。請問院長，你們現在的遊客結構是如何？ 馮院長明珠：向委員報告，現在的遊客是以國際觀光客居多，至於我們自己國人的部分，由於從前的報表並沒有把開放國人免費參觀的人數納入報表內，所以現在我們會做得比較細，像特展廳，幾乎都是我們國人在參觀。舉例來說，雷諾瓦的展覽有20多萬人參觀，遊客全部都是國人，但這點以前都沒有納入，現在我們會全部納入比例裡。 黃委員偉哲：也就是說收費和免費的展覽都一併納入遊客總數裡？ 馮院長明珠：是的，這樣會讓數字變得更清楚。至於今年的分析我會在事後補給委員一份資料。 黃委員偉哲：好的，這部分麻煩院長事後再補給我資料。另外，還有一項大家所關注的問題就是大故宮，從安全性，包含工程安全性和對當地環境帶來的衝擊，甚至費用和財務結構都被提出來檢討。以財務結構來說，你們是要從文化藝術發展基金來取得？請問現在文化藝術發展基金大概還有多少錢？15億嗎？ 馮院長明珠：大概有15億。 黃委員偉哲：大故宮的計畫是164億？ 馮院長明珠：是的。 黃委員偉哲：不到十分之一，請問你們的財源是怎麼來的？靠門票收入？ 馮院長明珠：是的。 黃委員偉哲：門票收入原先市議員有說要給國庫的，現在你們卻要用門票收入來支應大故宮計畫？ 馮院長明珠：是的，另外還有授權的收入原先也是直接繳國庫，現在也會納入。 黃委員偉哲：授權收入、商標和門票收入，以年度來說這些費用大致是多少？ 馮院長明珠：我們粗估每年進入基金的盈餘大概是8億。當然，如果推動大故宮計畫，或是做些別的，我們也會同時配合融資來做。 黃委員偉哲：你們會動到消合社原先用來做公基金的費用嗎？ 馮院長明珠：不會。消合社在民國100年經立法院主決議決定後，已不會再分配盈餘，所以已經沒有公益金了。 黃委員偉哲：現在沒有公益金了？ 馮院長明珠：是的。 黃委員偉哲：就財務槓桿這個結構而言，164億並不是一個小數目，尤其大故宮是幾年的計畫？ 馮院長明珠：大故宮如能新興立案的話，我們會一步一步來做。 黃委員偉哲：164億大概會分幾年計畫？ 馮院長明珠：假如有用到融資，那就是以30年做為償還計畫；但倘若我們在推大故宮時，能獲得企業踴躍捐款協助興建大故宮，則融資所需要償還的時間就會縮短。 黃委員偉哲：企業界的捐款是有代價的？還是無償？ 馮院長明珠：大概是無償的。 黃委員偉哲：但企業捐款大多都是著眼於某些事情，比如大故宮發展起來可以帶動附近地價上漲等等之類的。 馮院長明珠：不會的，因為外雙溪附近都已經建設完成了。 黃委員偉哲：所以是飽和的？ 馮院長明珠：附近大部分都是居民，而擴建的部分也只在我們自己的14公頃土地上。另外，所謂的藝文園區，就是原來的國防管理學校，那邊也有4公頃的土地，但這些土地歸台北市政府及故宮博物院所有，至於將來文化部的文創院也會包含其中。 黃委員偉哲：所以不會因大故宮計畫的擴充，造成周邊地價有上漲的疑慮？ 馮院長明珠：故宮博物院已經坐落在外雙溪50年了，我相信該漲的都漲了。像至善天下就坐落在我們正對面，其土地所有人都是原來擁有者。 黃委員偉哲：我認為方才院長「該漲的都漲了」的說法，其實是很難講的，因為什麼時候還會再上漲，我們並不知道。就像你去台北市附近買一塊土地蓋一棟房子…… 馮院長明珠：我的意思是說，土地的擁有者都是固定的。 黃委員偉哲：土地就是這麼大，如果該漲的都漲了，就沒有所謂炒作；但有些人就是會些炒作一些想像空間，甚至已買好土地等在那裏，當大故宮的計畫完成了，他的土地價值就會水漲船高，如果拿來蓋大樓或是豪宅，都是會令人產生想像空間的。 馮院長明珠：是的。 黃委員偉哲：所以該漲的是否都漲了，我是不知道，但是未來就會知道了。如果廠商願意捐輸，是這麼佛心的願意為我們的文化藝術及文物維護盡一份心力，我們真的很感動、也很感謝，但是我們並不希望有任何利益上的色彩，可以嗎？ 馮院長明珠：不會的。 黃委員偉哲：謝謝院長。 馮院長明珠：謝謝。 主席：請黃委員志雄質詢。 黃委員志雄：主席、各位列席官員、各位同仁。故宮可以說是台灣的寶，70萬的文物如何在馮院長的帶領下發光發熱，讓更多國際觀光客能為此而來台灣，也讓台灣的名譽能夠揚威國際，我想院長是責無旁貸的。但是，我們看到近幾年來故宮有消合社的爭議及環評爭議，甚至還發生員工監守自盜，國寶配件不翼而飛、庫房進出管理等問題，不禁令人感到「心驚驚」。故宮是這麼重要的單位，擁有這麼多貴重的寶貝，但在管理上卻有不少問題，而你們的反應，就如同過去的深宮大院，總是慢半拍。 像最近環評的事件，你們就對大眾說明得不夠清楚周到，所以從上午到現在，仍有很多委員對於整個大故宮計畫有很大的存疑，這點我們是可以了解的。馮院長應該要去思考如何帶領故宮，如何解決方才本席所提到的問題；因為這些問題都是這幾年確實存在的，無論媒體報導是否屬實。或許當中有些問題是小問題，但故宮每年有多少觀光客？光是門票就有4億多，請問台灣有哪個觀光景點能有這樣的收入？這是非常不容易的。何況，故宮還代表著台灣，代表著我們國家！請問你們要如何做到滴水不漏、十全十美？請問院長，你要如何詮釋本席方才所講的問題？ 主席：請國立故宮博物院馮院長答復。 馮院長明珠：主席、各位委員。我當然也希望把故宮帶得十全十美，所以我們很努力地用我們的專業在推。同時，對於自己的疏失，我們會很虛心的去檢討，包括庫房管理系統、庫房作業以及日誌，我們都非常小心謹慎，且有一套標準SOP流程讓同仁執行。當然，在大故宮計畫中，我們會不斷的去做里民說明會，也在立法院辦公聽會。我們在和里民溝通的過程中得知，有95%的居民贊成大故宮計畫，但反對的聲音總是會出來，而贊成的人多半就不講話。誠然，這些反對的聲音中，有很多也是有道理的，我們會虛心檢討，也會陸續把這些意見納入環評內。其中，居民最關心的是交通問題，對此，我們也和台北市政府溝通，因為交通屬台北市政府所管，所以我們會把意見彙整起來，並提出替代方案。總之，現在台灣的建築技術非常精良，而故宮坐落的陽明山安山岩盤也非常好，因此，包括我自己在內，整個故宮博物院的同仁都應該要告訴大家這些訊息。當然，我們最希望的是透過媒體。把我們所有的情況告訴社會大眾，讓他們了解。 黃委員志雄：社會大眾和我們許多委員一樣，大家都是非常疼愛故宮的，也不捨凍結或刪減故宮的預算，因為我們都知道故宮是非常重要的，一年有400萬的觀光客去參觀，而進到台灣的遊客也不過才800萬，居然就有一半的觀光客進到那裏。換言之，台灣有哪一個景點有這樣的條件？至於整體的經營情形，目前也都維持在良性狀況。但是，我還是認為態度決定高度，院長是什麼高度，故宮就是什麼高度，甚至在國際上的高度也就是如此。所以有很多細節問題，無論是社會批評或是媒體報導，不管其是否屬實，我們都要去面對，並不斷的檢討改進。 大故宮計畫從99年8月核定至今，但預算中心認為你們的環評工作尚未完成卻編了預算，這樣是違法的。在上會期審預算時，就有很多委員提到這項計畫根本還沒進行前置作業，為什麼預算就已經出來了？當時我們實難力挺故宮，因為這畢竟是一個很嚴肅的問題，所以，本席認為還是必須務實地看待。雖然目前有95%的居民能接受，但其餘5%的民眾還是要讓他們理解你們整體的規劃。我知道現在有很多博物館正慢慢走向商品化和商業化，而且餐廳和商品比例佔的非常高，請問故宮會不會因為要著重在收入而去賣東西、開餐廳，反而影響到整體的動線及空間利用，導致整體素質下降？ 馮院長明珠：向委員報告，這是不會發生的。因為博物館的核心業務還是典藏跟教育！像新館規劃，雖然有商店和餐飲，但那是因為我們把正館的商店往外移，這也是很多居民贊成的，畢竟它一樣還是一間而已。至於後面的空間就會變成展覽區，整個概念是這樣的。同時，大故宮計畫已於民國100年經行政院原則同意，但因為屬新興案子，所以行政院要求我們必須先完成環評，才可能進一步討論立案，為此我們才需要先做環評。 黃委員志雄：環評什麼時候會結束？ 馮院長明珠：環評的初稿已經在9月30日完成了，目前正在修訂中，也已先送到環保署了。 黃委員志雄：假如環評最後沒有過呢？ 馮院長明珠：假如環評沒有過，審查委員也一定會提出一些意見，我們會針對這些意見做修訂。 黃委員志雄：我的意思是假如最後環評真的沒有通過，你們有沒有替代方案？你們現在應該就只有這條路，若這條路堵住了，你們就等於無路可走。 馮院長明珠：我對於環評有信心，但也我希望如果大家有什麼意見，能夠提出來一起討論。 黃委員志雄：我再請教院長，現在400萬的觀光客，台灣本地人的比重佔了多少？ 馮院長明珠：到今年八月為止…… 黃委員志雄：你是說今年度嗎？ 馮院長明珠：是的。占了40%。 黃委員志雄：台灣的部分占了40%，也就是有將近160萬到200萬？ 馮院長明珠：因為享受免費及優惠的通常都是台灣觀眾，但是有些特展的觀眾，我們並沒有併入討論。不過今年從1月到9月，台灣的觀光客佔了40.3%。 黃委員志雄：這4成的台灣觀眾有多少比例是享受免門票或優惠？ 馮院長明珠：台灣遊客大多都是自由行，若是團隊一起來的，大部分也都是免費，所以購票的人數大概只佔了所有門票中的8%。 黃委員志雄：所以有92%是免費或是有優惠的？ 馮院長明珠：是的，因為有18種人是有優惠的，像週五、六晚上憑國民身分證就可以免費進場。 黃委員志雄：現在門票一張是多少錢？ 馮院長明珠：全票一張是160元，團體票是100元， 黃委員志雄：也就是現階段有92%以上的台灣旅客進場是不用錢的？ 馮院長明珠：是的。 黃委員志雄：自由行只有8%？ 馮院長明珠：如果全部都算台灣人，的確只有8%。 黃委員志雄：以現階段國際的博物館來說，平均門票售價大概是多少？ 馮院長明珠：以歐洲來說，平均約四、五百元台幣，像羅浮宮好像是480元，大英博物館也是。他們有特展的時候都賣門票。 黃委員志雄：所以這個門票…… 馮院長明珠：太低了。 黃委員志雄：我知道之前有提出門票要提高的意見，結果社會大眾有很多反彈。這部分未來你們打算怎麼做機動性的調整？ 馮院長明珠：我們希望一般票價，包括團體票都提高。特別是團體票提高到250元，其中包括了20元的語音。關於自由行的票價，我們也同樣提高到250元。但是國人持中華民國身分證購票，我們給予優惠，就是原來學生免費的部分仍舊繼續免費外，還有優惠票…… 黃委員志雄：票價250元什麼時候要實施？ 馮院長明珠：我們希望明年1月1日起實施。 委員們當時要求我們先把道路修好，現在道路的修建已經開始動工。我們希望給大眾一條好的參觀之路後，也同步…… 黃委員志雄：院長，我想適度調漲門票是無可厚非的。畢竟100元在整個國際博物館的水準來看，是偏低的。我認同適度調高，但基本上一定要兼顧到整個台灣旅客的需求性。剛才院長提到已經有92%台灣旅客有優惠，包括免費，只剩下8%沒有優惠。那麼如何能讓比重再提高一點、優惠多一點，讓台灣人能夠踴躍去故宮參觀，最起碼這是台灣的國寶，讓大家有多一點的認識，我想這是好事。 總之，對於票價，本席認為還有討論的空間。謝謝。 馮院長明珠：是，謝謝委員指教。 主席：請邱委員文彥質詢。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。院長午安。今天我們除了報告案以外，還有一個討論案，主要就是談大故宮計畫總顧問費的預算要解凍。是不是可以請院長說明大故宮計畫總顧問費的主要內容？ 主席：請國立故宮博物院馮院長答復。 馮院長明珠：主席、各位委員。總顧問費原先包含環境影響評估、整個綜合規劃和概念設計。如果順利完成新興計畫立案後有國際競標。在國際競圖之前，我們希望舉辦一些學術研討會，尤其是建築界的研討會，廣邀國際、國內著名的建築師討論，究竟在故宮博物院這塊基地上，應該怎麼推動大故宮計畫。這是總顧問費的前置作業，特別是概念設計。 原來我們應該先做概念設計的部分，但因為要先進行環境影響評估，否則根本無法送到行政院審核，進行新興計畫立案，所以我們秘書室就挪動了一下，先做環境影響評估的部分，特別是蒐集資料這一區塊。 邱委員文彥：所以說，第一個，它有時間的緊迫性。 馮院長明珠：是的。 邱委員文彥：第二，大故宮計畫總顧問費的內容，其實就算今天我們提出來的規劃，也只不過是初步構想、初步的規劃而已，是不是？ 馮院長明珠：不是。總顧問費這部分，當時我們上網招標時寫得很清楚，即行政院核到哪一部分，總顧問費就執行到哪一部分。原則上行政院已經同意大故宮計畫，所以我們要繼續推新興立案。在新興立案之前我們要做好環境影響評估和概念設計。這一類的事情會在第一階段做。 邱委員文彥：意思就是說，今天提出的規劃只不過是初步，還要經過概念設計、建築師的研討。 馮院長明珠：是的，沒有錯。 邱委員文彥：所以還沒有到最後的定案。 馮院長明珠：沒有。 邱委員文彥：也就是說，這個計畫還有將來修正的彈性存在，應該是這樣的，對不對？ 馮院長明珠：是的。 邱委員文彥：就本席所知，故宮推動大故宮計畫後也舉辦過2場公聽會。在立法院姚文智委員…… 馮院長明珠：在立法院辦過2場。 邱委員文彥：上會期好像有1場。那麼在研討會之後，故宮做了哪些回應，比較主要的改變是什麼？ 馮院長明珠：公聽會之後嗎？ 邱委員文彥：是。 馮院長明珠：在立法院教育及文化委員會，孔文吉委員幫我們辦過1場公聽會，後來姚文智委員在9月26日也辦過1場。同時我們在故宮也舉辦了好幾場的公聽會，也和里民溝通，特別針對里民們在環評、綠色等方面的意見做說明，因為每次公聽會包括世曦的所有土木工程技師、環境影響評估的技師都有參與。另外還有交通道路等，我們都在做，都會納入綜合規劃裡面。 對於所有居民提出的意見，我們都會加以說明和改善，解決他們的疑慮。 邱委員文彥：我想故宮這樣的作法，其實完全符合環境影響評估法的精神，就是事先推估它的環境影響評估，並且提出一些對策。當然當時我們也建議故宮，應該先舉辦公聽會，先做一些說明，讓民眾能夠及早參與。這個方向是對的，但是對於大故宮計畫，今天部分地方民眾還是有一些疑慮。 我個人有幾點建議。第一，當時蔣公把故宮從大陸遷來台灣時，指定在這個地方興建故宮，一定有他的原因。我會比較建議把這些原始文件，就是當時設立故宮的指示說明一遍。本席初步推測，當時之所以在群山環抱的環境裡興建故宮，其實基本上是有防空的目的，怕轟炸的想法。其次，故宮為什麼會蓋在半山腰？其實它底下就是個洪水平原，所以故宮會在半山腰上面，不會建在一個平面的地方。我建議把當時這些指示、歷史做還原，來做說明。 第二，在地質方面，這會牽涉到兩部分，包括這些已經退休的故宮員工疑慮後山會崩塌等等。我比較建議，未來在防震、地質滑動的監測和保護，應該更為加強點。另一方面，在南方那塊地方，就是文創園區那個地方，因為要往下開挖十幾公尺，所以那裡的地質結構可能要特別注意，特別是在防水部分，畢竟地下水層的影響可能是很大的。 第三，你們要跟居民持續、長期性的溝通，甚至把園區內的某個地方，變成跟他們互動的一個地區，譬如社區的里鄰文創中心。這樣一來，里民會認為自己和故宮共存共榮，以故宮為榮。因為故宮就在他們家，就在他們家的後院，他們和故宮結合為一體。 你要營造出這種一體的感覺。如果是這樣的話，他們就會儘量協助故宮，甚至不論是學生、退休人員或一般人休假時，也會願意當故宮的志工。故宮和他們就會是緊密的生命共同體。 第四，我覺得交通部分應該跟相關機關多做整合，因為現在有捷運，好像是Y28，有設一個站。但捷運局或市政府究竟扮演什麼樣的角色？比方說，姚文智委員提出大雙溪計畫。事實上，那是整個的、通盤的都市規劃問題，不是故宮能力範圍內能夠解決的問題。所以行政院是不是應該設一個平台，幫你們整合台北市政府的都市計畫問題，幫你們整合捷運開發的時程問題，甚至解決若干接駁車的問題？例如假設一種狀況，當有外賓來臺的時候，也許就可以用中山足球場做為接駁車的發車據點，也就是一個shuttle bus，從那邊可以到士林官邸、故宮、士林夜市，可以繞來繞去不斷地跑，而不要讓大巴士那麼容易進到故宮，那樣你還要去幫它設想要有多少量來容納，因為這些大巴士所排放的廢氣及將來的交通管制都是問題，過去我也參與過高雄捷運站、君品飯店地下的捷運站之規劃，這都是很大的問題。其實你可以用一些手段與方法來解決，我比較建議的是環評在送最後的替代方案時不要讓民眾有疑慮，認為你們的替代方案是零方案、沒有別的方案，我覺得替代方案不是零，事實上它有軟體，例如將空間配置移動一下，像shopping區是不是移出來或是換一個地方、動線可不可以改變、收藏品展覽區是不是可以做一些調整等等，這些都叫做替代方案。 馮院長明珠：是的。 邱委員文彥：替代方案有軟體與硬體，現在世曦是學工程的，所以他們的想法會比較硬一點，這是我自己的感覺，所以從這樣的想法來看，我覺得大故宮計畫是很必要的，因為今天我們所看到的品質是令人憂心的，這麼好的一個博物館、這麼精彩的收藏，結果一進去卻感覺像菜市場一樣，這會讓我們的國人自己都覺得不太想進去，如果這樣，對故宮而言是很大的傷害，此其一。 第二，關於南院，因為它位於八掌溪旁，而八掌溪經常氾濫，所以防水及防洪一定要做得非常好，收藏的展品是不是要比較防潮的，不要有絹、絲、容易爛或是木料物品，因為它容易膨脹或是受到濕度的影響，如果可能是不是能予以考量？雖然你們會在定溫定濕的環境下保存，但是如果你沒有仔細思考，例如100年或200年洪水頻率甚至是短時間的排水量等，我覺得這對故宮南院的發展是不利的。現在你們可不可能跟地方政府或是週邊的設施結合？ 馮院長明珠：有，南院有跟嘉義縣政府合作。 邱委員文彥：我覺得整體環境不能只看故宮南院這一塊地方，對週邊水文、水理及河川問題的治理也要有一個不同的思惟。 馮院長明珠：是的。 邱委員文彥：現在有所謂分洪的想法甚至於低衝擊的開發方式，意思是到處都設有置洪池，有方法讓洪水分散不聚集，這種方法不只是故宮南院的問題，而是應該是要跟週邊的環境做結合，這件事請院長多多關心。 馮院長明珠：好的。謝謝委員指導。 邱委員文彥：我再補充一點，我記得故宮曾經辦過一次王羲之快雪時晴帖書法展，當時日本有很多書道喜好者幾乎是包機來臺參觀。 馮院長明珠：是的。 邱委員文彥：我覺得我們可不可多辦一些國際上有興趣的主題展覽，我們除了跟大陸故宮合作之外，也要能凸顯故宮在臺灣及國際上的地位，以有別於他們。例如國慶日配合甚麼活動，有這麼多外賓來臺，你有甚麼想法？這是本席的一些建議，囿於時間可能無法讓院長仔細回答，請你多多參考。 馮院長明珠：好的。謝謝委員的指導。 主席：接下來登記發言的費委員鴻泰、賴委員士葆及孫委員大千均不在場。 請陳委員明文質詢。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。請問院長，你知道故宮南院土地的取得過程嗎？ 主席：請國立故宮博物院馮院長答復。 馮院長明珠：主席、各位委員。我不太清楚，但是我知道當時有好幾個城市提供土地來爭取故宮南院能座落該縣市，而嘉義縣政府也提出今天臺糖的這塊土地來爭取。 陳委員明文：2001年7月故宮提出南院建設計畫以後，有十四個政府機關共提出二十幾個地點，經過激烈的評選最後確定選中嘉義縣太保市為現今南院用地。原先要爭取設置的縣市必須無償提供10公頃土地供興建故宮南院，後來確定院址設於嘉義，當時我擔任縣長，我們向臺糖公司徵收20公頃土地給故宮南院使用，後來故宮南院在整體的規劃中希望能設有一個湖做為置洪池，也希望把亞洲庭院納入故宮南院的範圍，所以我們又徵收50公頃土地，也就是分兩段徵收，總共花了七億多元，直接無償提供故宮南院使用。今天我要問的是：20公頃的博物館區正在興建中，這沒錯吧？ 馮院長明珠：是的。 陳委員明文：按照計畫，期程應該是在104年底可以如期完工試營運吧？ 馮院長明珠：對，可以如期開館試營運。 陳委員明文：這不會有問題吧？ 馮院長明珠：不會。 陳委員明文：本席記得上次質詢過你，當時你答復本席預計一年有100萬人次的遊客。 馮院長明珠：當時我答復委員是說羅浮宮的朗斯分館毛估一年有70萬人，故宮南院至少也應該有70萬人。 陳委員明文：所以我一再提醒，故宮南院怎麼可能一年吸引100萬人遊客前來？你有甚麼鎮宮之寶能讓人家願意掏腰包買票進來參觀？到目前為止你仍未給本席一個圓滿的答案，你是否能藉今日的機會告訴我？ 馮院長明珠：我向委員報告，開幕時我們一共有十大首展，這十大首展已經有所有的細節了，我不便在此一一說明，容我會後再把資料提供給委員。 陳委員明文：好，我希望你們會後將資料提供本席。據我了解，你們現在的規劃還是以三千多件的亞洲文物為主。 馮院長明珠：亞洲藝術文化博物館的定位是不會動的，所以我們有十大首展…… 陳委員明文：我知道啦，我是要告訴你，你們的這些文物現在還是以亞洲文物為主，而我是希望華夏文物也要移過來，這樣才能充實故宮南院的展覽嘛！我希望你將詳細的規劃資料提供給本席，以後我們再進一步來談。 馮院長明珠：沒問題，會後我們會提供給委員。此外，我向委員報告，我們也有特展，事實上南院的特展已經排到2016、2017年了。 陳委員明文：我們當然知道故宮南院以後會有特展及常展，我們希望故宮南院在104年完工之前，也能到嘉義來舉辦一些故宮文物展，等於是在暖場，也等於是在教育嘉義的民眾，進而提升嘉義民眾對故宮文化的了解。我今天要質詢的重點在於故宮南院的博物館區是營建署負責的，則故宮南院景觀工程的部分是故宮南院負責的，而現在景觀工程的進度到底是如何呢？ 馮院長明珠：我們20公頃博物館區的硬體建築，是由營建署代辦，由姚仁喜先生規劃…… 陳委員明文：這些我都知道，我要問的是，原是規劃的是東南亞、日本、台灣、蘭花等四大主題庭園，後來則是改成慶典花園、熱帶花園、茶文化、水景花園，所以我現在再請教你，這些景觀工程的進度如何呢？ 馮院長明珠：規劃已全部完成了，馬上在10月下旬就要公開閱覽資料，然後完成招標。 陳委員明文：也就是說這4個園區是由故宮博物院負責興建的？ 馮院長明珠：綠色基盤是由故宮負責，但有一些是BOT案。 陳委員明文：你們的BOT案，範圍是涵蓋50公頃。 馮院長明珠：是的。 陳委員明文：這50公頃就包括這4個景觀園區了？ 馮院長明珠：沒有錯，綠色基盤是由故宮博物院負責。 陳委員明文：4個園區是由故宮負責興建的，也就是你們預算中的6.8億。 馮院長明珠：沒有錯。 陳委員明文：什麼時候要做？ 馮院長明珠：10月下旬會公開閱覽，因為已經規劃完成了，所以之後馬上會進行招標作業。 陳委員明文：遺憾的是，過去民進黨執政的時候，包括整個園區的規劃過程，他們都還會請地方政府來了解一下，結果現在我們都不知道你們已經規劃完成了。 再來，關於這個景觀園區工程的定位，過去我們一直有提到，而BOT案的公告中也特別有提到，即故宮南院是以亞洲文物為主的博物館，整個園區是希望能夠藉由營造出亞洲各國文化背景的氣氛，以顯示出這是融合亞洲文化的，但目前的規劃還是以所謂的慶典花園、熱帶花園、水景花園等概念來進行，是不是？ 馮院長明珠：沒有錯。 陳委員明文：就是把原來規劃的東南亞庭園、日本庭園、台灣庭園、蘭花庭園等都改掉了？ 馮院長明珠：報告委員，絕對還會有蘭花及亞洲的意象，只是有一些植物在原來規劃的時候…… 陳委員明文：這50公頃的BOT案，表示未來這四大園區交由BOT商來維護管理，是不是這樣的概念？ 馮院長明珠：是的。 陳委員明文：你知道這50公頃是縣政府提供的吧？ 馮院長明珠：知道，委員有提到。 陳委員明文：那你們有沒有回饋機制是給嘉義縣的？ 馮院長明珠：我想等到要…… 陳委員明文：50公頃是縣政府提供，而且其中20公頃是縣政府無償提供，未來嘉義縣民要進入博物館，則持身分證的話，應該都要免費才是。 馮院長明珠：是。 陳委員明文：關於回饋機制，你們要有整體的規劃才是。 馮院長明珠：因為還沒有想到，不過我們會好好跟地方政府討論。 陳委員明文：關於景觀工程，就我所知，好像只是細部設計完成而已，是不是？ 馮院長明珠：細部設計已完成，馬上就要公告了。 陳委員明文：能不能在104年…… 馮院長明珠：那是我們的目標。 陳委員明文：你們預計何時可以達成？ 馮院長明珠：我們希望能在104年達成。 陳委員明文：景觀工程的部分何時可以完成？ 馮院長明珠：本人請洪處長代為答復。 主席：請國立故宮博物院南院處洪處長答復。 洪處長振豐：主席、各位委員。景觀工程的工期預計大概為15個月，所以應該在104年5月份左右就會完成了。 陳委員明文：5月份可以嗎？ 洪處長振豐：是。 陳委員明文：BOT的部分呢？ 洪處長振豐：現在是有初審的合格提案人，且我們在政策公告有要求他們務必配合建築主體，在104年也要同時開放。 陳委員明文：BOT的進度為何？ 洪處長振豐：已經到初審，且有一個合格申請人，所以目前是進入再審核的階段。 陳委員明文：合格是什麼意思？ 洪處長振豐：就是民間提出申請，當時有兩家，而經過我們的評審後，現在就只有一家視為合格的申請人，按照促參法第四十六條的規定，還有再審核的階段。 陳委員明文：BOT案倒還其次，我們還是希望博物館區能夠在104年如期完成，而景觀工程園區，也希望同步地在年底完工，接下來就是軟體的部分了，基本上，我們希望可以引進每年100萬人次前來參觀，同時我們還希望未來能有鎮館之寶，人家才願意來參觀。 馮院長明珠：一定會的。 陳委員明文：我們也希望故宮南院要跟台北故宮有個市場區隔，所以未來什麼東西要放在南院，才能引進國際人士到嘉義來，這部分希望你們好好規劃。最後，關於景觀工程的規劃等資料，請馮院長提供書面資料給本席參考。 馮院長明珠：好的。 主席：接下來登記質詢的鄭委員汝芬、薛委員凌、盧委員秀燕、李委員昆澤、許委員忠信、廖委員正井、簡委員東明、李委員貴敏、楊委員麗環、陳委員雪生、江委員惠貞、徐委員欣瑩、羅委員淑蕾、蔡委員錦隆、黃委員文玲、蘇委員清泉、劉委員櫂豪、姚委員文智、蔡委員其昌、林委員明溱、呂委員學樟、許委員添財、林委員滄敏、黃委員昭順及林委員德福均不在場。 登記質詢之在場委員均已質詢完畢，陳委員碧涵、陳委員怡潔及鄭委員汝芬之書面質詢，列入紀錄、刊登公報。 陳委員碧涵書面質詢： 一、國立故宮博物院素以卓越的藏品數量及藝術價值聞名遐邇，堪稱具中華文化之代表性。近年以推展博物館專業功能朝國際化邁進之目標，在102至105年中程計畫揭示，其為因應博物館產業化和充實文化產業服務之趨勢，將由狹隘的靜態保存、展覽功能，拓展為兼顧觀光、教育及娛樂的多元層次。有鑑於此，故宮應配合年度展覽檔次與內容，規劃周邊延伸的表藝活動，藉由動靜、虛實之轉換與安排，引領參觀者從不同角度或方式，浸潤於廣博的文化底蘊之中；藉由立體化、動態化的演出場域及平台，賦予平面靜態藏品一個具有想像空間的文化體驗。 惟從實務面觀之，尚未有具體落實之作為，成為故宮與各文化次領域之間合作模式的缺口，亦使文創產業鏈整合難有突破。爰此，請故宮評估「配合展覽檔次規劃表藝活動」的可行方案，研議提升現有展演空間的使用效益，另一方面亦滿足多元多感官藝文體驗之提供，俾使文化觀光的綜合性功能臻於完備。 二、承上，自2009年行政院將文創產業納入六大新興產業，政府投入經費逐年增高，以文化部2013年在表演藝術方面的預算為例，國家品牌表演團體扶植預算編列1億，團隊扶植及補助合計達1億9千4百萬。本席認為，國家品牌表演團體須以具國際聲譽及群聚優勢之場地，來乘載代表我國的優質表演藝術；另一方面，正待茁壯、潛力看好的團體，則困於難以進駐世界級文化場館，或針對國際市場偏好或利基進行創新實驗。故宮既有穩定多元的觀光客源，如能於其內規劃觀光定目劇的場地，將觀光和表藝做緊密的結合，成為行銷故宮、行銷台灣的亮點，有助於打造世界級觀光藝文劇場，進一步展現文化深度，藉國際遊客參觀故宮的外溢效果，提升臺灣表藝文化的能見度。爰此，請故宮評估自行發展或以委託、結盟合作等方式發展觀光定目劇之效益，並從劇目、團隊、硬體設施等面向通盤考量，併前案於一個月內提出整體規畫報告。 陳委員怡潔書面質詢： 案由：「大故宮計畫」，內容包括故宮展覽館空間、文創園區、第二辦公大樓及典藏大樓改善與擴建，總經費約新台幣三百億。在政府財政拮据情況下，大故宮計畫將分期、分區推動。目前初步規畫將故宮展館擴建列為第一階段工程，原本預計今年九月三十日完成審議開始興建，經費約150億至200億，最快2016年結構體完成，2017年開館；但在幾次公聽會仍無法消除附近居民與各界代表疑慮，相關預算仍遭凍結，特此就相關議題提出質詢。 說明： 一、故宮參觀人數已經突破300萬，所以要把目前故宮展示面積二千二百坪，擴建多六千坪的新展館，讓展示面積擴充到八千坪。這樣故宮有近70萬件的典藏，才不會都不能亮相展出，但其他典藏品是否具有參觀價值值得商榷？！不會擴館後只是多招攬來客參觀數，卻還是只有翠玉白菜、肉形石可看？ 二、雖然故宮號稱有70萬件館藏，但會不會拿得出來展覽的不過15、16萬件，「現有的展場真的無法負擔展覽嗎？」尤其新的開發計畫中，其中一大塊將規劃成商場，是不是主要還是為了要賺錢、只想賣複製品給遊客，卻沒好好思考怎麼把陳列展覽規劃好，這樣會不會「背離博物館的本業？」讓故宮的文化氣息因此蒙塵？ 三、由於《大故宮計畫》準備大肆擴充館舍，可以預見將塞爆院前及附近僅有的兩處空間，破壞環境景觀，因此不少故宮的老員工就認為，現在故宮牌樓到正館之間是以步道連接，如果以後都蓋滿樓房，根本不能看！相對國外的博物館外面都是一大片廣場，《大故宮計畫》會不會讓故宮的廣場都不見了？甚至連遠方的山景也被遮蔽？尤其故宮正館前的廣場應該要營造故宮的恢宏氣勢，讓人一到故宮就感到心胸開闊，在步行上階梯時也無形中低頭向所有典藏文物行禮。如果把廣場改成了展示館，固然是多了一些展示空間，卻失去了原有的氣勢與風範，絕對得不償失，就像中正紀念堂要興建國家戲劇院及國家音樂廳時，也不是設在廣場的正中央，而是設置在兩旁。就此種種，故宮目前計畫如何？ 四、再者，由於故宮曾經發生過土石流崩塌，造成故宮3名員工罹難，前幾年的的土石流也差點掩埋文獻室，因此在這種地質條件下擴建5倍展場面積，會不會又發生大規模崩塌？如果有人命或國寶因此損失，造成無法估價的損害誰能負責？ 五、雖然目前大故宮計畫已經核准，但細部規劃應該還有討論空間，故宮是否應該提出更周延、並且對外界質疑批評之處，提出更多元與進步的規劃方案，不要只是想擴建為主，如何真正提升故宮的文化層次才最重要。 六、大故宮計畫既然是中央政府的重大政策，理應由中央政府來全權負責，至於故宮的門票收入及禮品銷售收入應該視為故宮文物所衍生出來的收入。未來如中央政府分年度編列大故宮計畫所需的所有經費，那故宮的門票及禮品收入則應該全數解繳回國庫。故宮對此能否做出具體保證？ 七、大故宮計畫中，將興建捷運系統來疏解參觀故宮的人潮及車流，目前離故宮最近的捷運系統應該是淡水線的劍潭站及士林站，但是這兩個站都是高架化的設計。未來故宮線將採行高架還是地下化的設計？如果採用高架化，勢必影響陽明山仰德大道的交通，過去每到陽明山的花季，仰德大道就必須進行入山管制，如果高架的捷運系統又佔用了平面道路，肯定會引起民眾反彈； 如果要採用地下化的方式興建，沿線將經過河川地，防水工程將拉高工程經費，再加上會經過學校用地，一旦施工不慎，恐怕會影響學生安全。如何打造低風險、高品質的故宮捷運線，不知目前故宮能全面考量為何？能否做到？ 鄭委員汝芬書面質詢： 1.院長，台北的故宮可以算是一座世界級的博物館，但是要趕上法國的巴黎羅浮宮，或是英國的大英博物館，還需要更多的努力。而且參觀故宮的遊客人數每年不斷成長，當然需要更大的展示空間，故宮可以說是臺灣在國際上的金字招牌，怎麼能讓它看起來很寒酸呢？所以，故宮當然需要一個大計畫，但是，為何有這麼多人，不分藍綠的委員，都對於「大故宮計畫」很有意見？是不是你們溝通、說明的不夠？ 2.院長，故宮收藏有六十幾萬件文物，故宮文物收藏的質量數量的確是中華文化的寶山，但其實有些文物是比較適合來做研究，如果真的要對民眾展出，必須搭配深度的導覽，所以，故宮要擴大展示空間，是要提高遊客參觀的品質，而不是要把所有的收藏全部展出，是不是？ 3.院長，所以故宮聘請的顧問，應該對故宮未來提出專業的看法，定出未來發展的願景，經討論後，確立發展目標，再根據這樣的目標，規畫出展示的格局，作為空間需求計算的依據，這樣要多少的展示空間，要多大的園區，都有一個合理的答案，這樣「大故宮計畫」才能師出有名的，是不是？ 4.院長，根據你們的報告，你們「博物館園區」要從原本的廣場採地下化，「故宮藝文園區」是要在原來的國防管理學院蓋新的大樓，對於故宮原本宮殿式建築的院落，以及附近的景觀會不會造成衝擊？ 5.院長，針對當地民眾最關注的的地質與外雙溪猴峒溪淹水問題、環境生態及交通擁擠等議題，故宮要如何提出最佳且可行的方案，來跟當地民眾來溝通，來避免當地民眾的反彈？來讓完成後的大故宮工程成為符合綠建築標章鑽石級標準的國際級博物館？ 許委員智傑書面質詢： 1.故宮南部院區（南院）計畫一延再延：馬總統在97年大選時允諾98年完工營運；依102年10月之《國立故宮博物院工作概況報告》，南院預計於104年底開館試營運。故宮南院計畫之執行恐淪為放羊的小孩，雖目前已明定於104年底完工並試營運，但為監督工程進度，故宮應公開工程施作進度（至少每季度）概況，放置於南院網頁，以供問責。 2.故宮博物院周前院長功鑫本不贊成故宮南院計畫，也不贊成南院的「亞洲博物館」之定位，而主張改為花卉展覽館，也能帶動嘉義及南台灣觀光。目前由馮院長明珠掌理大院，除應持續追蹤南院之工程進度外，更應擘劃、深化「亞洲博物館」之願景，而非將南院淪為展覽館。鑒於故宮館藏豐富，未來部分重要文物移至南院收藏，並至南院輪展之可行性如何？請故宮評估。 主席：關於本日議程所列報告事項作如下決定：一、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會，但委員另行指定期限者，從其指定。二、本案報告及詢答結束。 現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 剛剛許委員智傑提送書面質詢，列入紀錄，並刊登公報。 現在處理預算解凍案，請宣讀案由。 處理國立故宮博物院函為102年度中央政府總預算決議，檢送辦理大故宮計畫總顧問費用預算解凍專案報告，請安排報告案。 主席：請問各位，對本案准予動支，有無異議？ 鄭委員麗君：（在席位上）反對！ 主席：現在休息協商。 （進行協商） 主席：謝謝在場各位委員，時間已拖到3點半，各位委員還留在委員會繼續辛苦討論下去，非常感謝。待會兒行政官員發言的時候請使用麥克風，並且要表明身分。 各位委員，針對大故宮計畫總顧問費用預算解凍專案報告，在今天的答詢中，就行政單位還沒有執行完成以及資料、資訊不夠公開透明的部分，委員們提出許多要求，你們一定也接收到了。剛剛本席請示各位委員是否予以動支，鄭委員麗君提出異議，請鄭委員先表達意見，再由行政單位充分說明。 請鄭委員麗君發言。 鄭委員麗君：我提出異議主要的原因在於，我們在審查大故宮計畫預算時，當時有一部分預算沒有凍結，涉及既有房舍的修建部分已先行讓故宮進行作業，予以凍結的部分主要是由於大故宮計畫的整個規劃程序沒有走完。我們當時要求幾個條件，首先，要舉辦公聽會，當然故宮也舉辦了，但我們希望能有環境影響評估，要經過都市計畫的審議程序。再來是財務規劃的問題，也許大家有點忘了，我們當時提到320億的財源目前是有問題的，20%由政府編列、80%由基金支應，但是基金的自有規模非常低，如果修法沒有完成的話也不能投入硬體，所以目前在財源取得方面有相當大的疑問。最後是交通配套部分，我上午特別提到，故宮並不是捷運局，也不是經建會，目前環狀線部分有困難，故宮自行認為可以蓋輕軌，但這並未經過交通部或經建會任何計畫的審議程序，故宮只是單方面地期待以後會有輕軌，也許有其他委員或地方上提出對於輕軌的期待，那是另外一回事，可是至少目前交通部、經建會並沒有這樣的規劃，那麼何以把它列為交通配套的條件而提至委員會？ 除了很多委員關心的環境影響評估等程序都沒有進行外，還有一些個別委員要求的資料，包括我一直要求提供開挖土方的相關初估資料，這些資料也沒有送給委員。所以，在他們還沒有滿足這些條件、還沒有提供相關資料，以及在我們還沒有看到完整計畫之前，我認為委員會不能自失立場。比起上一次凍結預算之時，他們似乎只開了公聽會而已，而舉辦公聽會的部分事實上也有很多疑問，我記得上一次故宮人員出席公聽會的時候，針對公聽會的內容，很多委員進一步提出問題，而且當天又揭露一些新的生態、山坡開發的問題，大家也反應了其他新的問題。目前這些問題仍未解，所以我認為解凍預算這件事情宜審慎，今天是否就不予解凍？其實我們這個會期還有時間審查預算，希望故宮能儘速把這幾個條件及程序做完。 主席：先請教一個問題，故宮於103年度是否仍繼續編列大故宮計畫的預算，編列多少？ 請國立故宮博物院馮院長說明。 馮院長明珠：103年編了3,500萬元。 主席：3,500萬是用於相關事項，跟這8千多萬所要做的工作是否有重複？ 馮院長明珠：沒有。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：我是上個會期的召委，首先，當時是民進黨團決議故宮應該要辦公聽會，姚委員文智也在場，所以5月29日我在立法院這裡開了一場公聽會，當時來了很多學者專家，在我的印象中，這些學者專家大部分都支持大故宮計畫，這個程序也是照民進黨團的決議來進行的。後來好像故宮也辦了一場，他們在故宮外面跟村里長那些人開會，而我們這邊是開公聽會，我知道學者專家大多是採取支持的立場。我要在這邊講，他們走完了一部分的程序，而不是完全都沒做。 第二個，在環境影響評估部分，今天馮院長也說明了，他們已依環評相關法規在7月25日、8月30日辦理環評說明會，但最後還是要由環保署決定。 第三個，他們積極地跟臺北市政府協調，為了員工宿舍問題也找了吳碧珠議長。 也就是說，故宮並不是完全都沒有做，他們有做，只是就如剛才鄭委員麗君講的可能還沒有完全做好。所以，關於這一筆錢，我建議大家是不是就讓故宮全數解凍？因為只剩下兩個月的時間，不是他們完全沒有做，有做，我還配合你們的決議文，在這裡開過公聽會啊！9月26日姚委員也自己辦過一場。我是建議這樣做，大家是不是不要全數凍結，乾脆解凍算了，後面的部分我們再來補，好不好？ 主席：請問各位有無異議？現在先請行政單位針對鄭麗君委員提出的質疑做回答。 請馮院長說明。 馮院長明珠：謝謝鄭委員的指導。我首先說，我們的環境影響評估初稿已經在9月30日送到環保署了，包括交通配套、財務規劃與土方開挖等等，這些都是屬於大故宮概念的設計部分。因為所有的預算被凍結了，根本沒有辦法繼續執行，把交通的配套做得更好，我也報告委員，委員今天質詢我的時候說到輕軌等等，這只是我們的一些替代方案，當然這些替代方案是臺北市政府要配合我們一起來推動的。我們也針對姚委員不斷地要求，已經去跟臺北市政府都發局不斷在討論之中，將來也會納入我們的大故宮計畫，當然故宮不是獨善其身，我們希望兼善天下，把整個雙溪計畫納在一個整體。這些統統需要去規劃，都是在概念設計的時候要進行的，所以無論如何希望委員給予大故宮支持，給我們經費去做這些委員們給我們指導的事情。 主席：請鄭委員麗君發言。 鄭委員麗君：我知道故宮是有積極希望來推動，孔委員擔任召委的時候也有召開公聽會，雖然公聽會有邀請學者專家，但是是不是能夠對大故宮提出足以說服的理由，我們不是很確定。聽說有邀請唐湘龍等人，我是沒有去，我是不太瞭解他是哪一方面的專家，我比較關心的還是我們原來凍結決議裡面的條件，俟取得社區共識，通過環境影響評估審查、都市計畫審議。我們非常清楚，最關心的就是生態的問題，只要通過環境影響評估審查，你9月30日才送出去？我們的條件前提就是希望要通過審查，這是我們委員會決議的，你9月30日才送，我們今天就解凍，我是覺得說不太過去。就是要完成審查，讓我們對生態環境的疑問可以放心，這個前提沒有滿足以前，動支會違反我們自己設的決議。我當然也瞭解孔委員所講的，委員會是有召開公聽會，不過，這是我們委員會通過的決議，我還是籲請委員能夠維持原決議，讓故宮趕快積極推動環境影響評估的審查。 馮院長明珠：我可以請秘書室主任補充說明嗎？關於環評的部分。 主席：通常環評審查完成的時間需要多久？ 王主任士聖：跟召委和委員稍微做一個報告，環評送進環保署以後，環保署會安排時間來召開會議，會議裡頭會提出各式各樣的問題，假設問題簡單、容易處理的時候，其實通過的時間會很快。不過，就我們目前的瞭解，原來反對的民眾也可以去參加環保署所舉辦的環評審查，適度表達他們的意見，委員會衡酌他們的意見，假設認為這個部分故宮還有需要再進一步，會進入第二階段的環評。我跟委員補充說明的是，決議文裡頭寫的是，原來解凍的條件是要通過環境影響評估，可是事實上，環境影饗評估是要花錢的。現在是我們先做調整，不管是環評或有關交通規畫這些，要細部進去的時候還是必須有很多花費，所以我們非常懇切地希望委員能夠就這個部分，當然，我們的目標是全數解凍，如果今天沒有辦法全數解凍，有關交通規畫等等都需要經費去實施。 主席：主任，我們聽到了。 馮院長明珠：要納進去做。 孔委員文吉：沒有錢沒有辦法做。 主席：現在這八千多萬元要執行整個總規畫，委員會一再要求，整個規畫必須要有完整的定向，當中許多委員和民眾也提出相關的意見，在修改當中，我們看到故宮確實有在做。經過今天的答詢，顯然有一些資訊還不夠充足，無法滿足本委員會各個委員的需求，主席希望故宮能夠謹記委員們所關切、監督的重點。今天為什麼委員們提出這麼多的質疑，主要還是資訊不夠充足，你們一再表達，委員會的要求你們都有在進行，為什麼進行的結果委員們還是有疑惑，希望行政單位能夠改善。 主席徵求委員們的同意，當然有委員還是維持當初的立場，是否能夠先讓行政單位執行這筆預算？委員提出你們的條件作為附帶，希望他們執行預算當中能夠完成委員所提出的這些條件；若不能完成的話，必須有足夠的理由，並提供證據，譬如，環境影響評估，據我所知環保署正在進行，在進行審查的過程會有一、二次，甚至會有三、四次，時間不太好掌握，以年底的決算只剩下兩個月不到的時間，是不是懇請委員們針對故宮的發展提出強烈的要求，讓他們去做？請故宮將委員之前所提出來的條件逐一完成，每個禮拜跟委員提出執行過程的報告。是否用這樣的處理方式？請委員們能夠同意。 孔委員文吉：預算先讓它過──准予動支，資料與委員的問題再補充，好不好？ 主席：請鄭委員麗君發言。 鄭委員麗君：這真的不是我個人的意見，是我們的主決議第九項，非常清楚的，我們的主決議就是，院區周邊相關基層建設工程經費8,100萬元，以及院區建築物與公共空間改善工程經費600萬元，准予照列。至於顧問費1億300萬元全數凍結，俟取得社區共識，通過環境影響評估審查、都市計畫審議等相關審議，以及立法院教育及文化委員會召開公聽會後，經同意始得動支。現在已經完成的就是教委會的公聽會，目前我們最擔心的還是環評的問題，因為主決議清楚寫明必須通過環評審查，有多位委員指出很多證據，我記得林佳龍委員當時也提出很多研究報告。這項主決議既是經過大家討論同意的，該案至9月30日才送環評，我們現在若將其預算解凍，真的說不過去，剛才故宮在答復時很擔心環評會出什麼問題，如果真的出問題，就表示對環境影響評估是負面的意見，當然不能通過，我們委員會也應繼續凍結預算，採取中性的立場，本席認為，這個計畫現在既然已經送環評，就要讓環評順利進行。 本席比較不認同的是有關環評需要顧問費的部分，因為現在整個計畫就是在等環評的結果出來，這跟是否通過顧問費之間並無因果關係，若以此為由主張通過這筆錢顯然是有問題的。本席覺得，在目前送環評的過程中就把相關預算解凍，一方面已違反委員會所做的主決議，一方面表示我們教委會的立場與環評是不一樣的；也許有委員認為，我們教委會的立場應該是不論環評的結果如何，都會讓故宮去做規劃，這樣一來，教委會的立場顯然跟環評又不一致了！ 本席認為，這個計畫既然在9月30日已經送環評，樂觀來看，結果應該很快就會出來，如果時間上比較慢，表示該計畫一定有問題，基於上述，我們是否等到環評有結果出來再來安排解凍案的審議，方為合理。 孔委員文吉：等環評有結果出來，到底要等多久的時間？ 主席：這是沒有辦法預測的， 孔委員文吉：要等兩年、三年或是更久的時間，是嗎？ 主席：依我個人的經驗，不見得要等那麼長的時間，不過，這要看整個工程的規劃如何，有些工程牽涉還滿複雜的，必須經過一些檢測與試驗，譬如一些關係到水保的工程，都需要一些時間，甚至檢測的部分還要做成報告，最後經過評審會的評議，廠商針對評議的結果研提改善的計畫，改善計畫研擬完成後，再提評審會審議，這整個過程需要一年的時間，可以說是很平常的事。 剛才鄭委員提到顧問費與環評的結果並無因果關係，但事實上不論是送環評的審查說明、整個計畫的設計，在在都需要錢；至於總顧問費是否來自一家公司，我們認為，這是行政單位經過合法之公開招標程序所請的總顧問，由他們做整體的規劃，包括委員同仁提到的財務規劃、交通規劃、環境與生態影響的評估，以及如何融入都市計畫等，無一不需要專家來做規劃與設計，所謂「巧婦難為無米之炊」，因此，我們希望這筆預算能夠解凍，至於到年底之前預算的執行，委員所關心及必須特別監督的部分，我們希望行政部門能在每個星期就預算執行的情形向委員會提出報告。 鄭委員麗君：我還是要做一個提醒與一個建議，既然這是一個已經進入環評的計畫，在整個社會上可以說是眾所矚目，加上我們委員會已經針對這部分做成決議，大家更是高度關注環評的結果，據此判斷該計畫對我們生活的環境所造成的衝擊與影響，事實上，目前很多重大計畫都是循這樣的流程，如今在環評的結果還沒有出來之前，就要我們同意這筆顧問費的預算，不僅會引起社會的質疑，在程序上我們委員會也站不住腳，此其一。 其次，剛剛有故宮的官員及在座幾位委員都很關心環評的快慢，其實，這正顯示環評的重要性，如果這個計畫對環境會造成問題，環評就需要比較長的時間來做處理，也就是說，這要看當初的計畫有沒有將環境的因素納入考量。至於預算上是可以做這樣的處理，如果環評的過程非常快速，預算也相對可以提前解凍，如果環評的時程比較慢，預算當然也跟著保留，依法預算的保留大概有4年的時間，如果環評的時程可能會越過今年，故宮若不希望這筆錢沒有了，到時候你們可以辦保留，所以，無論是哪一種情況，在預算上都還是有因應的作法，我認為委員會沒有必要挑戰環評的必要性，更何況，送環評的必要性還是委員會自己設下的，過去我們不論面對國科會中部科學園區的工程，或是其他重大公共工程，立場與態度上都是一樣的，甚至我認為故宮本來就應該等環評通過再將預算解凍案送來。坦白說，台灣所有重大公共工程之開發程序真的都應該做個改變，應該先有環境影響評估、文化影響評估及公民參與，讓社區形成共識之後，再研提計畫，並編列相關預算，這樣周延的程序與過程，就不致於引發今天這麼多的抗爭，這是我個人的意見，另外，我們也承受社會相當大的壓力，所以，在程序上我們也會滿堅持的，建議主席真的不要逾越我們自己所設下的程序。 主席：鄭委員非常認真地提到委員會應善盡監督行政部門的責任，在我們要求的條件還沒有達成之前，若先行同意行政部門動支預算，實是一種不負責任的作法，但我願意在此和鄭委員溝通的一點是，通常會要求做環境影響評估，都是先有計畫提出來，這個計畫必須找專業人士來研擬，說到請專家來就需要用到錢，這也是送環評的前置作業之一，計畫能否完成，會不會改變，都需要專家來告訴我們；如果環境影響評估或是經過改進的結果，社會大眾認為這項計畫並不適合，那麼，該計畫就只能以失敗收場。 從以上整個過程看來，在送環評之前就應該先有計畫，而計畫乃是用錢請專業人士來研擬的…… 鄭委員麗君：在9月30日已將計畫送環評，除非環評有初步的結果，希望故宮修改哪些地方或再提哪些計畫再送審議，這時候可能需要一些經費，但在目前計畫才剛送，且環評還沒有一個初步審查的結果出來，我們就預設將來環評會通過，只是需要經費來處理一些加強或補充的工作，我覺這樣的預設有點超過了！ 主席：我的意思是行政部門需要一些錢來做計畫。 接下來請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：鄭委員固然有他的堅持，但今天故宮也已經照著程序在走，所以我認為再全數凍結不合理，我們是不是給他們一點錢，讓他們先照程序來走？環評要做，我們也要給它錢。主要是預算凍結，行政院是不准保留的。所以再全數凍結，我覺得沒有理由，好不好？我提一個折衷方案，該給的錢先給。如果大家對於經費額度有其他堅持的意見，我們還是先凍結，但是先給必要的經費，譬如環評應該給吧，大家這麼要求環評，環評的錢，有啊，在顧問書裡面…… 主席：請問會計主任，你們的總顧問費總共多少錢？你們現在應付的應該是多少錢？你們一定有分次付款，對不對？ 許主任庭禎：對。 主席：在相關的八千多萬裡面，你們現在的執行數是多少？應付帳款是多少錢？ 許主任庭禎：目前102年的八千多萬因為被凍結，都還沒有執行，我們現在是用101年的3,500萬部分在做處理，等這個通過之後，才去執行。 主席：所以你的意思是，你挪用了3,500萬？ 許主任庭禎：沒有，3,500萬是101年的。 主席：對，你挪用了101年度的3,500萬…… 許主任庭禎：不是，101年的保留部分保留到102年繼續執行。 馮院長明珠：我請王士聖主任做一個說明，好不好？ 鄭委員麗君：你剛才講不是可以保留？ 許主任庭禎：101年的3,500萬，現在談的是87…… 主席：請主任講清楚，3,500萬要做的事情跟八千多萬要做的事情，既然3,500萬還沒有執行完，八千多萬還要執行，我現在也有點confused了，你們竟然還有3,500萬可以挪用…… 王主任士聖：不是…… 主席：如果3,500萬可以挪用過來的話，這八千多萬會不會不需要，然後跳過來使用103年度的3,500萬？ 王主任士聖：跟委員…… 主席：請你先等一下，這是會計的事情，你們在執行預算，會計室為什麼不知道？ 王主任士聖：可以徵求召委的同意…… 主席：好，主任，你比較了解來龍去脈，是不是？ 王主任士聖：跟委員報告一下，去年101年我們通過的3,500萬是在做綜合規劃，但是整個綜合規劃裡頭包含一些項目。當然，整個綜合規劃報告數要出來必須做很多工作，其中有一個環境影響評估補充調查，當時原來是編列250萬，可是今年4月2日經建會在審議我們的綜合規劃的時候，要求我們要先做完環境影響評估，然後這個綜合規劃才會是完整的，再加上立法院凍結了這筆預算。所以在今年的8,780萬裡頭，原來有涵蓋環境影響評估450萬，但是因為凍結的關係，又因為環境影響評估如果沒有做，綜合規劃也完成不了；第二，上個會期決議要完成這個環境影響評估也就不能做。所以我們才協調了總顧問，將去年3,500萬當中的450萬稍微做了一個調整，就在8,780萬沒有解凍以前，我們先把去年應該執行的450萬移到今年，先做環境影響評估。但是，整個綜合規劃、環境影響評估都是屬於先期作業，因此，先期作業如果沒有完成，就沒有辦法整個完整地去送審，也就不會新興立案。如果沒有新興立案，我們後續就不可能再繼續編列預算。所以今年編了103年的3,500萬，是假設在103年如果能夠完成綜合規劃，其實後續就要開始進行了，這個時間是不能夠拖延的。假設沒有通過，當然，明年103年的預算就不能夠動。跟委員報告，綜合規劃裡頭不是只有環境影響評估…… 馮院長明珠：我們還有都市計畫、財務都在裡面啊。 王主任士聖：是，我再跟鄭委員稍微…… 主席：101年的3,500萬，你們執行了沒有？ 王主任士聖：執行了，但是它的付款條件…… 主席：所以3,500萬已經執行完了嗎？ 王主任士聖：它的付款條件是要完成綜合規劃的通過，所以我們付款的條件非常嚴苛，但是一旦通過的時候，就全部要出去了。 主席：所以101年度的3,500萬裡面有一個450萬是要做…… 王主任士聖：先移出來了，先調整過來做環境影響評估。 陳委員學聖：就是先給了450萬？ 王主任士聖：就是因為8,780萬不能動。委員，早上委員在質詢的時候，都有要求我們要做很多，包含…… 孔委員文吉：除了450萬，還需要什麼？ 主席：現在要出來的預算，還有什麼預算是必須要付錢的？ 王主任士聖：因為綜合規劃裡面會有細部設計，細部設計是另外一個3,000萬。 孔委員文吉：我建議先給一半，讓他們比較有充裕的經費可以運用一下。凍結一半，先給一半，好不好？不要多少錢就給多少，最起碼我們相信故宮的誠意，它有照程序走，對不對？公聽會也開了，姚文智委員在外面辦了一場，我在立法院也辦了一場，也體諒我們的辛苦，好不好？為了照你們的決議，我們在這裡開公聽會。我建議先給一半、凍結一半。 馮院長明珠：委員們所要做的事情都在這個裡面，包括交通…… 主席：好，徵求委員的同意…… 鄭委員麗君：院長，你如果繼續講，我們就回到上午質詢的議題了。 孔委員文吉：我們就折衷一下，好不好？ 主席：這項凍結數是8,780萬元，是否解凍一半？對於委員們所提出來的需求，希望每個禮拜給予委員有關執行過程的報告。 請林委員佳龍發言。 林委員佳龍：現在有點生米煮成熟飯，孩子已經生出來了怎麼辦？但是我認為這個責任還是要釐清。我們現在蓋的是小故宮，變成大故宮，還是中故宮？其實都涉及未來整個綜合規劃，尤其經建會的意見是，你們的主館要擴大，本來要往上蓋，你們現在要往下蓋，變更這麼有彈性。另外一個是藝文園區，涉及的範圍又很廣，說實在，對於這種政策性的東西，連經建會都建議你們調整，調整完之後就操之在你們，所以就是變成中故宮的意思。這是政策面，我們都知道，我不重複。 我們立法院比較謹慎，因為法案及預算是我們對政策負責，我們通過了法案，你們就依法行政；我們通過了預算，表示我們支持行政院的政策。我們已經通過了，當時審查總預算的決議比一般委員會的討論更具有法定的效力，但是也確實有一個問題，就是環境影響評估的部分，如果不做環境影響評估，也很難做後續的討論。 我們的順序完全顛倒了。我知道孔委員很認真，先開了一個公聽會，但是我們什麼資料都沒有，連調查資料、環境影響評估的資料都沒有，但是也開了，走完程序。說實在，我們不是為了拖延你們的時間，而是真的希望push你們早一點完成社區的共識、環境影響評估，還有蔣乃辛委員非常重視的都市計畫審議部分，讓我們感覺你們有進度，但是說實在話，今天沒有拿出來，是真失禮，今天是10月9日，如果我是你們，一定把調查報告稍微講一下到底是民意調查？還是普查？有多少反應？這個都是社會面的嘛！另外，有關環境評估的部分，是不是做到一個程度了？大概的範圍如何？雖然用這250萬加上450萬的預算，但結果怎麼樣？還有，都市審議計畫進行到哪裡？凡此種種，都沒有呈現在今天的預算解凍報告裡面，所謂沒有資訊，就沒有決策啊！但不論如何，小孩都生出來了，總不能把他塞回去吧？所以大家才在討論這個問題，也因為剛才跑出一個數字，大家才知道原來那3,500萬還可以挪用250萬耶！所以現在還少450萬，我原來以為是世曦公司墊的，竟然不是耶！真的是在商言商，他們跟政府做生意，馬上做，政府馬上就要給他錢。剛才陳學聖委員的說法比較成人之美，他認為這部分，應該要送到環保署，至少代表你們有做，不是沒有做，可是會不會通過，我們也沒有把握。但是如果我們大膽的全部讓你通過或是解凍一半，那我們也是要負責啦！因此，本席認為後續的這些臨時提案必須寫清楚，即使我們對於環境評估的部分，已經做了，也送了，但也不代表我們背書這個大故宮政策，因為未來會「長成」大故宮、中故宮或是小故宮，誰也不知道！所以這個政策會有一些很大的變數啦！包括有些人傾向先去擇地等等，還有其他的選項存在。因此，我是覺得你們應該務實一點的說明，你們到底需要的是什麼？非得通過不可的是什麼？比如你們原來的項目裡面，有關概念設計的部分的有3,000萬，這是不是就是「一包」完全不能分開的？我想你們必須說明，否則的話，在這裡凍結一半就有點像是市場喊價，這一半到底是3,000萬？還是多少？這還是要有一個道理出來啦！ 鄭委員麗君：主席，是否容我補充說明一下？ 主席：好。 鄭委員麗君：我是覺得林委員這個建議很中肯，因為辦理環評需要的顧問費和工程的顧問費是不一樣的，所以不能用一個「總顧問費」就來讓我們喊價看是要凍結二分之一或是四分之一。因此，我建議故宮回去好好作一整理，準備好委員要的資料和評估報告，然後哪些是環評項目會遇到的經費、哪些是做為工程之用的經費，也要把它都挑出來，真的不要再唬哢我們了。其實我們很多委員都感受到故宮唬哢的程度在各單位中算是數一數二的，所以請你們回去準備好資料再拿來。本席建議主席，在下次議程當中加入一項，針對他們已經準備好的項目，再來務實的審查，然後把確實有環評需要的經費給他，這樣我們比較負得起責任，否則9月30日才送出環評，我們今天就解凍，等於是在違反這個程序。 主席：你們總顧問費到底是多少？這八千多萬，全部是總顧問費嗎？ 王主任士聖：我們跟總顧問簽的約分成好幾個部分，其中一個就是所謂的先期規劃這一塊，裡面包含施工前…… 主席：等一下，我現在問的是，加上設計費全部是多少錢？ 王主任士聖：對不起，主席指的是我們跟總顧問簽約的總金額？ 主席：對，總金額是多少？ 王主任士聖：如果大故宮全數執行，最後完工的話，總金額是一億八千萬。 主席：那到目前呢？ 王主任士聖：目前是施工前服務。 主席：施工前服務是一億八千萬？ 王主任士聖：施工前服務包括綜合規劃、概念設計、細部設計、綜合規劃報告…… 主席：一億八千萬是全部，對不對？ 林委員佳龍：其實這一億八千萬是針對原來的「超大故宮」，就是按照那個比例來的，如果你們現在要調整…… 王主任士聖：不是。 主席：她說不是啦！那如果開挖地下，擴建的工程是多少？ 王主任士聖：前面是採總包價，但是後面施工時是採百分比法，最後如果說先期規劃根本沒有過，那就不會有後面施工的問題。 主席：先期規劃是多少錢？ 王主任士聖：就是剛才說的施工前的服務，包括13個項目，總共是一億八千萬。 主席：這是先期規劃？ 王主任士聖：是。然後在細部設計審查時就是採用百分比法，也就是剛才說的施工中時採百分比法，所以要施工才會有這個金額出現。 主席：也就是才會有以後的金額，不是在一億八千萬裡面，對不對？ 王主任士聖：對。 主席：也就是說，現在你們已經要花一億八千萬去做這個設計了，是不是？ 王主任士聖：是。 主席：那這一億八千萬，目前已經執行多少？ 王主任士聖：目前就是在進行綜合規劃，就是原來的3,500萬。 主席：綜合規劃是3,500萬？ 王主任士聖：是，這是去年（101年）的部分，而今年（102年）被凍結的8,780萬裡面，原本涵蓋概念設計、執行服務報告書…… 主席：這八千七百多萬已經在執行了嗎？已經在規劃了嗎？已經動工了嗎？你們已經要付錢了嗎？ 王主任士聖：還沒有付錢，因為我們付錢的條件非常嚴苛。 主席：因為你們現在沒有錢付，對不對？ 王主任士聖：對。 主席：但是現在這個工作已經在做了？ 王主任士聖：是。我是否可以另外補充一下？ 主席：請說。 王主任士聖：剛才鄭委員…… 主席：妳必須像現在這樣說得清清楚楚，像本席問妳的，妳必須逐一把這些數字分析得清清楚楚。 王主任士聖：是。另外，剛才鄭委員特別提到本來解凍的4個條件，其中第一個是，我們已經開過公聽會，這是4項裡面，各位認為唯一完成的一項；至於另外3項，剛才林委員也特別提到，就是蔣委員在上個會期所提到的都市計畫審議這一塊，有關這部分，在藝文園區那裡是屬於外雙溪通盤檢討主要計畫，今年3月已經通過，到時候我們要把細部計畫送進去時，它就會公告了，所以這個部分已經沒有問題。不過，在我們自己的園區這一塊，是屬於士林通檢，但因我們是向下開挖，所以所有的建蔽率仍在我們原本的範圍之內，不會超過。因此，如果我們就以目前這樣的規劃，進行地下開挖，就不會有建蔽率超過40%的法令規定限制，所以我們就不需要進行都市計畫審議。這部分，我們也已經跟蔣委員…… 鄭委員麗君：本來就是不夠，上次可行性計畫書…… 王主任士聖：那是因為大家希望在上面不要有一個太大的量體，所以這就是綜合規劃，已經是向下開挖的一個計畫。委員，在經建會的，已經是向下開挖的，它不是另外一個新的。這個地下開挖，在綜合規劃，已經是這樣了。 鄭委員麗君：那也有建蔽率的問題…… 王主任士聖：委員，我們真的很認真的在執行委員交代的每一個事項，所以希望委員能夠給我們這個機會…… 鄭委員麗君：你們是不是偷跑？擴大公共建設投資特別條例第六條第二項有關可行性研究的部分規定得非常清楚，要從經濟、財務、環境、技術等各方面進行審議，而且同條第一項也要求可行性研究必須經過核定。但是你們卻偷跑啊！這個之前我們都講過了…… 主席：委員，那個計畫，行政院已經核定過了。 鄭委員麗君：沒有，它只是原則核定，並沒有完成整個計畫的核定。 主席：就是已經把這個計畫核定過了，才會編列預算嘛！ 鄭委員麗君：就是因為有這些問題，當時我們的決議才會說至少我們要把關環境影響評估和都市計畫這幾項。都市計畫的部分，通常是整個過程都要做，也就是說，一個重大公共建設是從概念、細部規劃、環評，然後才會施工，這整個過程都要搭配做都市計畫審議的，都要持續進行的。我們現在最關心的就是生態環評的部分，所以環評沒有過，我覺得我們很難完全解凍，如果是挑出一些可以說服我們的部分，本席認為還可以討論，但是要我們全部解凍，我覺得是有困難的。 馮院長明珠：可是上次都已經同意給我們3,000萬，現在卻又要重來。 主席：現在休息。 （繼續開會） 主席：現在繼續開會，宣讀協商結論：本案第8目第1節營建工程總顧顧問費8,780萬元同意先行解凍，概念設計所需之3,000萬元，其金額不得支用於大故宮之工程經費，其餘視環境影響評估通過後始得解凍。 針對我們今天所審查的大故宮計畫總顧問費，准予動支3,000萬元，其餘繼續凍結，並通過決議一項，提報院會。 本案第8目第1節營建工程總顧問費8,780萬元同意先行解凍，概念設計所需之3,000萬元，其金額不得支用於大故宮之工程經費，其餘俟環評通過後始得解凍。 提案人：孔文吉　　鄭麗君　　林佳龍　　陳淑慧　　呂玉玲　　陳學聖 主席：現在開始處理臨時提案。 進行第一案。 一、 立法院於審議2013年度中央政府總預算案（故宮博物院部分）時，將「大故宮計畫」總顧問費全數凍結，且立法院教育及文化委員會於今年五月國立故宮博物院第一次提送預算解凍報告時，亦未准予解凍。查「大故宮計畫」就財務規劃、環境永續、都市計畫、經濟效益與交通疏導皆有本質性問題，矧國立故宮博物院所提送之各種替代方案，非但無助於問題之解決，反而顯露其辦理重大公共工程能力之不足，如其提出之交通解決方案顯然與交通部九十五年交路字第零九五零零零九三五零號復台北市政府函及相關大眾捷運及水利法令有所相違。國立故宮博物院歷次提送之報告既有諸多瑕疵，本委員會除將嚴格把關相關經費之動支外，並要求國立故宮博物院應將「大故宮計畫土方開挖量粗估」與「故宮擴建另擇地進行之替代方案」於本委員會審議明年度「大故宮計畫」相關預算前，提送立法院教育及文化委員會。 提案及連署人：鄭麗君　　林佳龍　　何欣純 主席：請問各位，有無異議？ 馮院長明珠：本案倒數第二行提到「另擇地進行之替代方案」，可是故宮博物院在那邊已經做了50年了，所以我們建議改為「可能之替代方案」，就是包括交通等等。 林委員佳龍：我們只是要你們去評估，並不是要求你們一定要找到一個替代地點。 馮院長明珠：如果改為「故宮擴建可能之替代方案」可以嗎？ 林委員佳龍：就是有沒有像漢寶德所講更適合的地點，至少你們要去做比較。 主席：故宮已經在那邊幾十年了，所以不太可能移到別的地方去。 請問各位，對第一案之「故宮擴建另擇地進行之替代方案」修正為「故宮擴建之可能替代方案」，有無異議？（無）無異議，修正通過，函請故宮博物院辦理。 進行第二案。 二、 合作社法第三條規定，消費合作社之業務為「經營生活用品銷售業務」，僅在「適應社員需要」之前提下，得例外兼營或經營「與主管業務有關之其他附屬業務」，惟國立故宮博物院員工消費合作社卻長期經營利潤豐厚之館內餐飲與文物複製品銷售業務，縱本院與監察審計單位多次指謫在案，國立故宮博物院仍未徹底改進，則系爭合作社縱屬社團法人，其與故宮之權利義務仍有釐清必要。矧內政部八十七年內社字八七四零六二七號函指出，機關內設立之員工消費合作社非屬機關本身，國立故宮博物院去年卻仍委託其員工消費合作社，代其於中國辦理商標申請，毋論就合法性與合目的性皆有疑議。爰請國立故宮博物院於審議明年度國立故宮博物院預算前，提送國立故宮博物院與國立故宮博物院員工消費合作社所有法律上仍存在權利義務之清單（含委託消合社赴中國辦理商標申請之契約與其他相關文書），並說明明年委託員工消費合作社至中國辦理商標申請之決策流程。 提案及連署人：鄭麗君　　林佳龍　　何欣純 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過，函請故宮博物院辦理。 進行第三案。 三、 有鑑於大故宮計畫為我國相當重要的文化建設，且其可行性計畫已由經建會核定通過，並於今年辦理環境影響評估，然部分民眾對於興建地點之地質、水文水質、空氣品質、噪音、挀動、廢棄物、生態環境、景觀、遊憩環境、交通運輸、社會環境、土地利用、產經活動、文化環境等仍存有相當疑慮，爰此建請故宮應針對民眾所提之疑慮與建議納入環境影響評估，並研議可替代方案。評估可能的一個或多個替代地點，從中找出最佳且可行的有效方案，以利故宮日後的擴建計畫可順利進行。 提案人：黃志雄 連署人：鄭天財　　陳淑慧 主席：請問各位，有無異議？ 馮院長明珠：倒數第三行的「並研議可替代方案，評估可能的一個或多個替代地點」修正為「並研議可能之替代方案」即可，我們會進行研議。 主席：本案倒數第三行末句開始到最後一個字全數刪除。 本案依上述文字修正通過，函請故宮博物院辦理。 現在進行第四案。 四、 雖然國立故宮博物院為全球最受歡迎博物館之一，101年參觀人次已突破430萬人次，但仔細檢視故宮近年所發生的爭議案件，如消合社經營爭議、文物配件盤點不實出現遺缺、員工監守自盜盜拷千件文獻轉賣牟利、大故宮計畫經費環評爭議等，都顯示出故宮內部管理機制有所疏漏，爰此建請故宮應立即針對所有內部管理稽核機制，進行整頓與檢討，調整相關管理人員，避免其他爭議案件再度發生，以維我國應有之國際文化形象。 提案人：黃志雄 連署人：鄭天財　　陳淑慧 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。函請故宮博物院辦理。 現在進行第五案。 五、 鑒於立法院審查102年度故宮總預算案時決議，將大故宮計畫總顧問費1億300萬元（統刪後剩8,780萬）全數凍結，俟取得社區共識，通過環境影響評估審查、都市計畫審議等相關審議，以及立法院教育及文化委員會召開公聽會後，經同意後始得動支；然至今僅完成在立法院教育及文化委員會召開公聽會，其他三項立法院要求之解凍要件均未完成，亦未將相關資料送交立法院備查，爰此，要求大故宮計畫相關預算持續全數凍結，待故宮完備相關資料後送交立法院，經同意後始得動支。 提案人：林佳龍 連署人：何欣純　　邱志偉 主席：請問各位，有無異議？ 林委員佳龍：由於大家已經有新的協商結果，所以本席將本案倒數第二行「爰此」以下的文字予以修正，將「全數凍結」刪除，改為將大故宮計畫之民意調查、環境影響評估報告、都市計畫審議相關資料等於一週內送交本院委員。 馮院長明珠：於一週內送的就只是初稿。 林委員佳龍：雖然之前審查預算時所做附帶決議有准許動支一部分，但是沒有資料要我們如何審查？所以你們還是要將資料補送過來，否則等於是瞎子摸象嘛！ 馮院長明珠：是不是可以請委員先撤案，我們於一週內向委員報告。 主席：是提供資料。 林委員佳龍：也就是將「全數凍結」刪除，改為於一週內提供資料，大家一起看一下，幫你們抓漏。 主席：第五案倒數第二行「爰此，」以下文字修正為「要求故宮博物院將環境影響評估審查、都市計畫審議及民意調查等相關資料於一週內送本委員會各委員參考。」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過，函請故宮博物院辦理。 本日議程處理完畢，現在散會。 散會（16時42分）