立法院第8屆第4會期交通委員會第5次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國102年10月9日（星期三）9時至15時25分 地　　點　本院紅樓201會議室 主　　席　管委員碧玲 主席：現在繼續開會。報告委員會，本週一、三為一次會，現在進行今天的議程。 報　告　事　項 行政院公共工程委員會代理主任委員顏久榮及飛航安全調查委員會主任委員張有恆列席報告業務概況，並備質詢。 主席：今天會議的主題就是邀請行政院公共工程委員會代理主任委員顏久榮及飛航安全調查委員會主任委員張有恆列席報告業務概況，並備質詢。首先請工程會顏代理主任委員報告。 顏代理主任委員久榮：主席、各位委員。本人謹做如下報告： 壹、前言 久榮今天有機會向各位委員先進報告本會業務，並聆聽指教，深感榮幸。 擴大公共建設為當前提振經濟動力之一，本會期許促使公務人員勇於負責，與產業建立夥伴關係，提升公共工程品質及興利除弊，為公共建設發展奮鬥努力。據此，本會擬訂三項施政主軸，包括「主動積極服務機關及廠商，建立夥伴關係」、「促進產業良性競爭，提升公共工程品質」、「法規鬆綁，興利除弊，落實公開透明採購機制」。 經過工程產業夥伴及工程主辦機關同仁發揮專業、辛勞與貢獻，102年度迄今公共工程推動成果，在預算執行方面，成績都超過101年度同期。其中一億元以上公共建設計畫，截至8月底預算達成率為48.79%，較去年同期提升2.64%，對於促進產業發展，活絡經濟，提供具體貢獻。 以下謹就施政重點，向各位委員先進報告，尚祈各位委員先進不吝給予指教。 貳、施政重點 一、主動積極服務機關及廠商，建立夥伴關係 (一)健全工程環境，下鄉落實服務 1.挑選有能力廠商 (1)妥適訂定廠商資格條件決標予有能力的廠商，是確保工程品質最重要關鍵。本會已函各機關辦理特殊或巨額工程採購，應考量投標廠商承攬能力，妥適訂定投標廠商之特定資格，由具有相當經驗或實績之廠商參與投標。 (2)本會已函請各機關對於未符「巨額」或「特殊」條件之工程採購，亦應考量訂定投標廠商與履約能力有關之基本資格，以利挑選有履約能力廠商。 2.減少不當採用最低標，適當運用最有利標決標給技術服務廠商，因為設計階段的好壞係為工程成功之關鍵。 (1)本會於101年訂定「公共工程躍升計畫」，並在全國巡迴舉辦多場座談會，鼓勵各機關辦理技術服務，採行最有利標評選優勝團隊，透過與基層直接面對面溝通，排除採購人員心理障礙，讓各機關瞭解最有利標的適用情形及優點，現持續推動中。 (2)經過去一年密集宣導，統計資料顯示101年各機關辦理技術服務以最有利標決標的件數比率，自101年初63.18%提升至102年第3季85.54%；決標金額比率自101年初70.94%提升至102年第3季97.27%。 (3)外國政府辦理評選案多由公務員負評選廠商之責，我國則多仰賴非公務員專家學者，本會已建置「常用公共工程專長」、「營養午餐」、「資訊」類別遴選公務員專區，並請各機關善用公務員專業守法之特質，鼓勵更多現職資深公務員參與評選，辦好評選作業。 3.協助機關熟悉採購模式，因案制宜辦理統包 (1)過去我們有98.13%都是採用最低標，統包只達到0.17%，行政部門採用統包的能力較為低落，所以我們鼓勵將工程之設計與施工合併為「統包」招標，採最有利標評選設計及施工團隊，可提升效率及縮短工期，廠商亦可導入創新材料、技術、工法，提升技術研發。本會已完成相關採購法規鬆綁、成立統包輔導團、召開統包推動平台會議及建置「統包知識庫」網頁，透過具辦理經驗之機關分享優良案例，並針對在建工程履約過程所見問題建立溝通管道，增添各機關橫向交流的平台，以利協助機關熟悉統包機制及具備執行的信心。 (2)101年底迄今分赴11個機關辦理統包工程宣導及輔導，並於102年6月6日擴大舉辦統包工程經驗分享交流活動，以標竿學習方式拓展宣導層面；持續透過本會相關輔導措施，協助各機關因案制宜，擇合適工程計畫採統包方式辦理，培養優秀的工程執行團隊，並確保機關具備統包工程執行能力。 4.公共工程設計委託審查試辦計畫 本會於102年6月起推動公共工程設計委託審查試辦計畫，借重外部專家協助機關審查修正設計上的錯誤、避免超額設計的現象，或提出更好的構想，以提昇工程效益。金門縣政府已有優良案例，透過每年編列600萬元經費委託審查，101年度已節省工程經費6,500萬元。為推廣本試辦計畫，目前已至台南市、新竹縣、嘉義縣、桃園縣及屏東縣政府進行推廣說明，未來將持續洽訪各地方政府參與試辦。 5.研議技師分試制度，建立實務歷練機制 (1)過去是一試定江山、獲得技術資格，為了提升公共工程品質，技師考試主管機關考選部研議技師考試改採分階段考試，將具備實務工作經驗列為第二階段考試應試資格，俾參加第二階段技師考試者已有該科技師相關技術工作之歷練，第二階段考試則加強實務能力之銓定，以落實考用合一。 (2)配合考選部以大地工程科技師考試先行於104年起辦理分階段考試之目標，本會基於技師中央主管機關權責協助考選部規劃「實務工作歷練機制」，著手進行「技師考試大地工程科分階段考試規則」有關實務工作經歷標準及審查規定部分之條文草案研擬工作。 6.健全技師執業法規制度及執業環境 (1)依公共工程專業技師簽證規則第15條規定，檢核簽證技師每6個月申報簽證紀錄之執行情形，就未申報案件數量大者及技術服務廠商承辦案量統計異常者進行查核，以發函或電子郵件通知限期補正，並請工程主辦機關依規定落實技師專業責任。 (2)為促進產業創新及提升產業競爭力，本會持續依產業創新條例規定，審查認定公司從事研究發展之支出，是否符合「公司研究發展支出適用投資抵減辦法」得適用投資抵減之獎勵，102年度計3家工程技術顧問公司提出申請。 (3)102年於臺北、臺中、高雄、花蓮各舉辦10場「工程倫理講習會」及「技師、工程技術顧問公司法規及業務輔導講習會」。 (二)引領工程產業開拓全球市場，與國際接軌 1.為有效協助國內工程產業全球化，本會已成立跨部會的工程產業全球化平臺，就國外採購商機、政府對於產業全球化的努力及相關措施，以及協助廠商取得融資授信及勞動法令釋疑等議題，提出解決作法；並由相關部會科長級以上人員組成工作小組，作為工程產業全球化平臺之幕僚單位，協助解決業者疑難。 2.102年6月21日簽署之「海峽兩岸服務貿易協議」，雙方開放範圍不包括政府採購，就本會主管工程服務、綜合工程服務業，我方並未對陸方有任何承諾開放事項，而陸方對我方承諾開放事項，包括我方業者在陸方以合資、合作形式設立建設工程設計企業時，其陸方合營者出資額占註冊資本的比率不受限制，及我方執業技師取得陸方監理工程師資格者，得同時於我方及陸方福建省註冊執業，為陸方承諾我方開放內容較外商優惠之措施，有利於我方業者藉此契機開拓大陸市場。 3.102年7月10日簽署之「臺紐經濟合作協定」，該協定生效後雙方相互開放彼此中央行政機關之政府採購市場。在此之前，紐西蘭已允許取得亞太工程師資格之我國技師，可至該國登記執業，我國工程技術服務廠商可望進一步藉此協定開拓紐國商機。 (三)即時勘災、迅速審議，加速災後重建 1.102年災後復建經費審議 (1)「0602地震」：本會已完成審議作業，並經行政院8月13日核定南投縣政府復建工程137件，經費2億4千萬餘元。 (2)「蘇力颱風」：本會已完成審議作業，並於9月18日函報行政院，建議核列新竹、苗栗、南投、雲林及嘉義縣政府復建工程1,945件，經費33億9千萬餘元。 (3)「潭美及康芮颱風」：本會已於8月23日及9月2日颱風過境後立即函請各縣市政府儘速展開搶險、搶通及災後復建規劃設計工作，如地方政府復建經費不足時，得依規定於期限前向行政院申請補助，並由本會統籌勘災及審議工作。 2.辦理復建工程執行訪查及宣導作業 為掌握地方政府辦理情形，提供必要協助，本會已研訂「101年復建工程進度管控及訪查作業實施計畫」，請縣市政府定期召開進度檢討會議，本會並於今年汛期前完成雲林縣、臺東縣、屏東縣、嘉義縣、宜蘭縣、桃園縣、南投縣、花蓮縣、新竹縣等縣市之執行訪查會議。 3.精進復建經費審議及執行機制 為提高復建工程施工品質及執行效率，本會已研擬「災後復建工程作業機制改進方案」，加強復建工程設計書圖的審查機制和品質管理措施，並透過審議作業要點的修正，簡化行政作業，加速執行啟動時效。此外，本會亦從輔導的角度，協助地方政府提昇內部之專業能力；同時應用本會之採購系統及工程標案管理系統，強化外部的預警與稽查功能。 (四)以工程產業發展為念，推動本會組織再造 1.為正面回應工程產業界認為本會主要業務於政府組織再造時，應整合於單一部會，以利法令事權統一及工程產業發展，經本會與各界溝通說明後，行政院於101年8月14日召開「研商行政院公共工程委員會提報因應行政院組織改造協助工程產業發展之建議事宜」會議，決定本會大部分業務將併入交通及建設部之政策方向，包括主管之技師法、工程技術顧問公司管理條例、政府採購法，及工程技術及經費之審議及管考業務，以統合營建產業窗口。目前只有促參的部分是到財政部，未來有13人會到國發會。另考量經大院審議通過之「財政部組織法」已明定政府採購業務為其掌理事項，為配合政府採購業務之調整，另行研議修正財政部組織法相關條文，屆時並同步修正交通及建設部組織法。 2.101年11月8日大院司法及法制委員會、交通委員會第1次聯席會議審查「交通及建設部組織法草案」，同意將本會「技師、工程技術顧問公司產業政策之擬訂及督導管理」及「公共工程技術與經費之審議」業務納入，並於101年12月28日黨團協商同意採納陳委員根德等修正動議，將本會「公共工程管考業務」納入該部職掌。本會亦於101年12月25日修正發布政府採購法施行細則，增訂第5條之1，作為過渡時期財政部委託辦理政府採購業務備案之行政委託依據。 3.大院於102年8月6日三讀通過「國家發展委員會組織法」，依行政院101年8月14日決議事項：「……有關公共建設計畫之審議及管考業務由國家發展委員會掌理，工程技術及經費之審議及管考業務則由交通及建設部辦理…」及101年12月28日「交通及建設部組織法草案」大院黨團協商結果，未來本會將有13人移撥至國家發展委員會辦理公共建設計畫之審議及管考業務，其餘含公共建設督導會報、品質管理、路平、停工終止契約、工程標案管理系統等工程履約管理事宜，移交通及建設部。 二、促進產業良性競爭，提升公共工程品質 (一)健全公共工程品質管理體系 1.為健全公共工程品質管理體系，本會已從法規面、制度面及執行面，全面檢視施工履約每一環節問題，包含於抽驗過程中，發現機關與監造單位監督機制漏洞，廠商偷工減料、實驗室出假報告管理瑕疵，以及地方工程人力不足、離島工程履約品管規定不合宜與混凝土供料來源等問題。本會已邀專家學者與機關代表成立專案小組就上述問題研議各項提升品質精進措施，協助產業界及各機關解決工程窒礙難行問題，以改善工程履約環境，營造健康廉能政府，並提升地方工程品質。 2.強化工程管理系統，逐步健全公共工程履歷制度，主要係藉由本會已建置之工程標案管理系統，將廠商履約過程及成果等相關資料彙整運用，不僅可提供機關作為採購選商之參考，更可透過此廠商競比作法，誘導廠商爭取良好工程品質信譽紀錄，主動落實施工品管工作，帶動公共工程施工品質不斷提升之正向循環。前述工程履歷運用作法，重點如下： (1)修訂「工程結算驗收證明書」格式，並於102年5月9日通函各機關依新格式辦理，新格式納入對工程實作內容之說明，可更清楚表達公共工程的內容、形式及量體規模，以及記錄廠商執行公共工程的能力、業績及工地工程人員（包含專任工程人員、工地主任等），並將這些資料同步登錄於本會「工程標案管理系統」，未來機關在採購評選或是審查投標廠商能力資格時，可據以判斷廠商之履約能力。 (2)為使公共工程承攬廠商依契約規定確實履約，以提升公共工程執行績效及確保品質，本會於102年下半年推行公共工程完工績效評分試辦作業，評分內容包含施工工期、施工成本、施工品質、安衛環保等衡量指標，後續將依試辦結果研議修正後全面推動，以做為政府機關於招標時選擇優良廠商之重要參考資訊。 3.施工查核制度精進措施 (1)研訂混凝土鑽心取樣標準作業程序及注意事項，要求全國各施工查核小組加強材料抽驗，且抽驗比率以30～50%為原則，102年截至8月底止，全國各機關辦理材料抽驗比率為27.9%，高於101年全年抽驗比率之4.2%，不合格率為3.88%，主辦機關已依契約處置廠商，有效嚇阻廠商偷工減料。 (2)加強查核金額以上重大工程之施工查核，由原規定之20%提升至30%，截至102年8月底，全國各機關已辦理26%查核金額以上重大工程之施工查核作業，已督促各工程施工查核小組加強執行，嚴格控管重大公共工程施工品質。 4.精進全民督工專案 (1)為提升公共工程施工品質，紓解民怨，本會整合中央各部會及地方縣市政府，建置「全民督工」通報系統及處理機制，鼓勵民眾以使用者角度提出公共建設之建言，督促政府部門改善缺失，自91年起已處理民眾反映案件計3萬2千餘件。 (2)為提升整體執行績效，本會已陸續研擬相關精進措施，包括推動回饋機制，每季召開執行檢討會議；加強管制及考核評比，從「處理時效」、「民眾滿意度」、「內部管控機制」三大面向進行考評，提升執行績效。 5.協助解決公共工程標案不當延遲付款問題 (1)101年11月1日啟動不當延遲付款廠商通報機制，提供廠商運用網路、傳真或信函等方便且多元方式進行通報，並由本會追蹤到機關付款為止。 (2)強化「公共工程標案管理系統」篩選及統計功能，自101年12月起每月主動過濾驗收及付款進度異常案件，定期併同延遲付款案件資料函送工程主管機關追蹤管控並督促改善。 (3)102年5月28日行政院提振景氣措施已將協助處理延遲付款列為重要措施之一，為促使機關儘早支付工程款，本會業於6月20日、7月5日及7月19日分別召開北區、南區及中區3場次分區檢討會議，總計50個機關，計106人與會，逐案檢討39件個案，協助解決困難問題。 (4)截至102年9月16日止，已接獲通報案件144件，在各機關努力下，已付款結案81件，金額達4.49億元。另本會主動過濾異常案件提前示警已付款件數60件，金額達10.83億元。以上合計付款金額已達15.78億元，成效獲外界好評。 (二)管控公共建設計畫進度，提升執行效能 1.102年度公共工程執行績效良好，其中一億元以上公共建設計畫，截至8月底預算達成率為48.79%，較去年同期提升2.64%，有效提振經濟景氣。 2.公共建設計畫執行包括先期作業、預算編列、前置作業及工程執行等4個重要階段，經本會研析公共工程執行效率的關鍵問題，包括用地取得等前置作業延宕影響預算執行、介面整合或里程碑管控不佳造成施工進度落後、工程招標流廢標影響作業效率、廠商無履約能力致工程停工解約增加額外工作時程等。為此，本會已於102年5月24日研提「加速公共工程執行」之具體作法，以加速推動重大公共建設計畫，並將持續透過本會公共建設督導會報及實地訪查，協助各機關解決困難問題，期能進一步提升公共建設執行效率。 3.本會已由首長或副首長帶隊積極視察各地之中央及地方工程，深入瞭解重大工程施工情形，加強施工進度及品質督導；尤其針對列管國內重大指標性公共建設計畫及民眾關切之關鍵性工程，深入訪查，瞭解及發掘困難問題，並督導列管追蹤，以有效推動計畫執行。 (三)列管停工解約案件，加速預算執行 1.為落實行政院102年5月28日發布「提振景氣措施」採取具體作法，以提升加速公共工程之執行，本會於102年6月5日研訂「強化停工解約管制機制」具體做法，包括： (1)政策宣導暨標竿學習：於102年6月13日邀集41個相關機關，召開政策宣導及案例交流座談會。 (2)啟動5千萬元以上停工、終止契約案件訪查：篩選案件並逐案辦理現地訪查或檢討會議，截至8月30日已辦理30場次（含58案），已復工或重新發包案件共有27件，金額共計84.93億元。 (3)加速執行未達5千萬元之停工、終止契約案件：篩選案件函請交通部等5部會協助處理所屬及受補助機關停工解約問題，並每月更新協處情形。截至102年8月底已復工或重新發包案件共計418件，金額共計19.99億元。 (4)建立案件處理知識庫：將歷次未執行金額5千萬元以上之停工、終止契約案件實地訪查或檢討會議紀錄，公開於本會網頁供各機關參辦。 2.截至102年8月底已促使合計104.92億元預算繼續投入國家公共工程建設。 (四)活化閒置公共設施，發揮使用效益 1.行政院活化閒置專案小組，自94年9月起已召開專案小組會議32次，並赴現場勘查與協助解決困難問題300次，總計列管案件163件，建設經費約365億餘元，已達活化標準者152件（建設費約254億餘元），活化率93.25%，繼續推動活化者11件（完全閒置4件，約1億8千萬餘元；低度使用7件，約109億餘元）。本會除每季召開督導會議，協調解決困難問題外，並請各主管機關督導設施管理機關積極辦理訂定預估活化期限、措施、查核點等，按月管控活化辦理情形，以有效強化各項公共建設活化運用。 2.有關地方政府自籌經費之閒置公共設施，經本會102年8月28日召開行政院活化閒置公共設施督導會議討論釐清，共有77件，由相關部會納入每月召開之推動會報管控辦理情形。 3.有關國中小學廢併校產生之剩餘校舍，因涉及教育政策，經行政院活化閒置公共設施專案小組第5次會議討論決議，請教育部每月自行督導列管，並不定期於專案小組會議報告。 4.國防部組織精減不再使用之營區、營舍，因涉及國防政策及國土利用，目前已由國防部組成營地釋出審查小組每月積極辦理土地歸還移撥處置等相關事宜。 5.公有土地設施及土地活化具體計畫之提報，由行政院「國有土地清理活化督導小組」每季召會督導列管，並由財政部﹙國有財產署﹚擔任幕僚。 (五)訂定公共建設設計使用年限 1.國內公共建設招標未明確規範設計使用年限，不論橋梁隧道、地工、水利設施與建築等，一般均含糊認為50年或甚至更短之年限，造成整體工程設計目標與品質需求的不確定，亦使工程規劃設計、施工管理及維護營運失去準據，也不符合國際做法，如歐洲地區重要橋梁隧道為100年，英國橋梁規範自1988年起為120年，日本對於海底長隧道不易更替之主體結構更以200年做為設計要求。至於我國重要公共設施若能合理提高設計使用年限及品質要求，未來可減少重置及維護管理之負擔，符合社會的期待與需求。 2.本會於102年6月28日召開之「公共建設督導會報」提案討論，並經各與會代表確認訂定設計使用年限的必要性，續於7月10日召開跨部會會議，依會議中學者專家之建議，重大建設設計使用年限由50年延長為100年，在技術上應屬可行。本會已於7月16日函交通部、內政部、經濟部、農委會等設計規範主管機關啟動設計規範編修作業，針對公共設施設計使用年限與耐久性相關項目進行檢討修訂，並依據公共設施的重要性訂定相對應的設計使用年限要求，各設計規範主管機關預定於3個月內完成規範清查，並於102年底前提出規範編修計畫。 (六)推動永續公共工程，兼顧環境、生態、防災與發展需求 1.因應氣候變遷，災害頻率及強度增加之大環境，推動永續公共工程，兼顧環境生態、節能減碳、社會公義及經濟成長，各機關在建設規劃階段即妥善考量，受委託之技術服務廠商並應在設計階段善盡責任。 2.為強化各機關對永續公共工程理念的正確認知，已建立網路教育平台（文官e學苑、e等公務園），積極推廣相關理念與作法，截至102年8月底於網路教育平台完成訓練人數計1,195人。 3.持續辦理「永續公共工程入口網」之維護營運，更新擴充網站內容，建立產官學研各界等跨領域討論空間及本會推動永續公共工程政策之平台，使民眾暸解並參與永續公共工程發展。截至102年8月底已新增相關新聞、專欄、活動訊息等活動共182筆，新增「生態廊道」、「工程碳排放量」主題專區，7月份滿意度調查達87%使用者表示滿意。 4.完成公共工程計畫相關審議基準及碳排放量計算規則之研究，並於102年1月3日函送「公共工程先期規劃構想節能減碳檢核表」，請各機關納入新興公共工程計畫審查項目，自計畫成形階段即將節能減碳納入考量。 三、法規鬆綁，興利除弊，落實公開透明採購機制 (一)政府採購法規鬆綁 1.102年元旦總統祝詞提及政府採購法應檢討並酌予鬆綁，各界對於政府採購法亦曾表達修法意見。本會於101年下半年曾啟動修法作業，研擬政府採購法部分條文修正草案，包括將先調解後仲裁機制擴及於技術服務案件、提高採購申訴審議委員會之委員人數上限（由25人修正為35人）、部分拒絕往來情形增訂「情節重大」要件、增訂一事不二罰原則及通知拒絕往來之時效規定。101年11月29日大院交通委員會審查通過政府採購法部分條文修正草案之內容，部分即與本會研擬修正方向一致，尚待大院完成二、三讀程序。 2.為進一步簡化採購作業程序，提升採購效率之目的，本會將廣納各界意見，持續檢討採購法規。 (二)營造清廉採購環境 1.為遏止政府採購貪腐行為，本會與法務部已建構「政府採購聯合稽核平台」，期由跨部會密切合作，建立廉能政府採購環境。此平台利用本會「政府電子採購網異常採購案件警示系統」、「工程管理資訊系統」及「技師與工程技術顧問公司管理資訊系統」，配合法務部相關組織與人員，於政府採購案進行之各階段作異常管理，整合兩部會現有查察作業、資訊分享與專業意見，進行防貪及肅貪工作，減少因資訊不足，造成公務員遭受不必要的調查，以達發揮興利除弊，打擊貪瀆不法之功能。 2.為協助各級政府建構健康的採購環境，營造知法、守法、崇法之風氣，本會與法務部廉政署於102年共同舉辦北、中、南、東4場「公共工程反貪腐座談會」，宣導政府採購現有之防止貪腐措施及公共工程犯罪態樣及案例，以激發公務員能做、肯做、敢做之精神，參加人數達1,132人。 3.政府採購法修正草案已參考世界貿易組織（WTO）政府採購協定（GPA）之規定，就廠商有行賄行為，納入拒絕往來之適用情形，遏止廠商行賄，以利營造清廉公共工程環境。 (三)精進履約爭議調解與仲裁機制 1.精進政府採購爭議申訴調解機制 (1)為解決廠商與機關間之政府採購爭議，本會自88年成立至102年8月底，共受理申訴調解案計17,194件，結案計16,837件，已充分發揮爭議處理機制功能，解決多數爭議，提升採購效率。 (2)為減少廠商與機關間之履約爭議，本會已陸續實施下列措施：辦理減少採購爭議及加強履約管理訓練講習、向產業界宣導採購錯誤態樣以減少採購爭議、舉辦「申訴會委員座談會」及「政府採購爭議處理實務研討會」，與各地方申訴會委員及產官學各界互相交流。又為精進採購採購爭議處理機制，本會亦已研修政府採購法；開放調解案件當事人建議調解委員供指派委員之參考，以增加當事人對調解建議之接受度；增訂調解撤回之收費上限，以減輕申請人負擔。 (3)為督促各機關儘速解決履約爭議，本會自102年1月起，另就調解不成立案件，於檢送調解不成立證明書之函文增載，建請機關與廠商參酌工程採購契約範本等爭議處理之仲裁約定條文，協議仲裁，以快速解決爭議。復進行擴充建置爭議處理資訊系統，俾全面追蹤調解不成立案件後續爭議處理情形。 (4)為配合行政院提振景氣措施，加速解決履約爭議，使政府預算及早投入市場，於本會加強管控及推動下，截至102年8月底，請求或影響金額在1,000萬元以上之調解案件，經調解成立（或影響）金額達223.23億元。 2.鼓勵各機關以仲裁方式解決工程履約爭議，避免冗長的法院訴訟程序，以提升政府效能： (1)102年6月至8月與仲裁協會合辦履約爭議座談會，在北、中及南區辦理8場履約爭議研討會，推動機關以仲裁方式解決工程履約爭議，約1,800人報名參加。10月至12月將於北、中、南及東區增辦7場約爭議研討會。 (2)據統計102年1月至9月公共工程仲裁案件計76件，每月平均約8.4件；如與101年件數比較，1月至9月計45件，每月平均5件，102年同期仲裁件數明顯提升，顯示各機關採用仲裁之意願已有提升。 (四)推動政府採購電子化，建構公開透明之採購環境 1.政府採購公開透明 102年度截至8月底，政府採購總案件數計108,187件，總決標金額為6,374億元，其中以公開方式辦理招標之採購案件數計95,032件，占年度總採購件數比率87.84%；以公開方式辦理招標之決標金額達5,369億元，占年度總決標金額比率84.23%。 2.推動政府採購電子化 (1)推動「電子領標」，機關辦理招標案件，上網傳輸招標文件，提供廠商24小時網路領標，以減少機關人工作業，節省機關製作書面文件費用，並減輕廠商往返人力及時間成本。102年度截至8月底，機關提供電子領標之案件比率超過99%，廠商電子領標數達59萬餘次。 (2)推動「共同供應契約網路訂購」，以網路取代傳統訂購流程，節省政府採購支出，使採購流程全面電子化，避免機關重複辦理採購，節省採購成本，簡化廠商接單行政作業及訂單管理之作業流程。102年度截至8月底，網路訂購數達15萬餘筆，網路訂購總金額計156.56億元。 (3)推動「政府採購資訊行動化服務措施」，提供Android、iPhone平台智慧型手機及平板電腦，可查詢政府機關招標及決標公告資訊，方便廠商掌握政府採購資訊。102年度截至8月底，使用政府採購資訊行動化服務5.5萬餘次。 參、結語 為提升公共工程整體成效，本會將秉興利除弊之理念持續推動公共建設，透過各種良善機制及法規鬆綁措施，發揮公務員勇於任事精神，建立與產業界合作夥伴關係，提升公共工程執行品質及效率。本會所有同仁在工程會併入國家發展委員會及交通及建設部的過程中，將堅守崗位，繼續為機關及產業界提供無縫接軌服務，絕不打烊，以上報告敬請各位委員指教。謝謝！ 主席：接下來請飛安會張主任委員報告。 張主任委員有恆：主席、各位委員。本人謹做如下報告： 壹、前言 今天有恆非常榮幸能有機會能來交通委員會，就飛安會飛航事故調查業務，對委員提出報告。 行政院為改善我國飛航安全，避免飛航事故一再發生，且清楚區隔飛安監理業務與飛航事故調查業務，於民國87年5月25日成立「航空器飛航安全委員會」，獨立行使飛航事故調查，後於90年5月23日更名為「行政院飛航安全委員會」，簡稱飛安會。民國101年5月20日飛安會配合政府組織再造，正式改制為飛航安全調查委員會，成為相當中央三級之獨立機關。 飛安會的調查範圍包括民用航空器、公務航空器以及超輕型載具之飛航事故，不包括軍用飛機。所謂飛航事故是指在航空器運作中，有人員死亡或受到傷害，航空器遭受實質損害或失蹤，或是有造成上述情況之虞者；至於飛安意外事件或異常事件，則由交通部民用航空局調查。 貳、業務職掌及調查法源依據 如前所述，飛安會的業務職掌為航空器飛航事故調查。事故調查的主要宗旨為「經由飛航事故調查找出事故可能肇因，提出飛安改善建議，以避免類似事故再次發生，不以處分或追究責任為目的」。在此原則下，自成立迄今，飛安會一共執行了94件調查案件，提出736項飛安改善建議，對我國整體飛航安全改善有相當程度的貢獻。 至於調查法源，飛安會乃依據「飛航事故調查法」、「民用航空器及公務航空器飛航事故調查作業處理規則」及「超輕型載具飛航事故調查作業處理規則」執行飛航事故調查。亦會參照國際間共同認定及遵循之國際民航公約第13號附約（ICAO Annex 13）處理飛航事故調查相關事務。 由於民航科技日新月異，且國內與國際民航相關法令變遷甚多，現行部分規定已無法符合實際運作需求。為能確實執行飛航事故調查業務，並與國際接軌，故飛安會目前進行「飛航事故調查法」部分條文修正。本修正案草案，已於102年5月23日立法院院會付委草案。 參、飛安趨勢 現在向委員報告一下目前我國的飛安趨勢。102年度至9月底，國內發生3起飛航事故，皆未造成航空器重大損害及人員傷亡，顯示在民航監理主管機關、業界及飛安會共同的努力下，我國飛航安全有相當的改善。另外，根據國際統計，我國10年平均全毀事故率逐年下降，目前已遞減至每百萬離場1.17次，若繼續保持目前狀況，至今年底我國事故率將可下降至每百萬離場0.58次，將低於波音公司統計之全球10年平均全毀事故率之0.82次；而航空界現行之安全管理系統（Safety Management System）已運作愈趨成熟，未來再配合國家民用航空安全計畫（State Safety Program）的實施，我國飛安水準與國際接軌是可以預期的。 肆、組織概況 以上為飛安會的調查業務報告。現在對飛安會的組織作一簡單說明。飛安會屬委員會制，由行政院院長任命7位委員，皆為兼任。下設1位執行長及4個組室：事故調查組、飛航安全組、調查實驗室及秘書室。預算員額僅24名，為一非常精簡的獨立機關。 伍、近期事故調查能量開發重點 除了執行調查業務，飛安會也非常重視調查技術能量的提升，以及相關的研究發展工作。所以調查實驗室不斷地擴充相關調查能量及關鍵技術，所建置之飛航紀錄器解讀能量可說已居亞洲之冠，並已提供國內外相關機關（構）飛航紀錄器解讀及動畫製作等服務已逾400件。 陸、資源分享與交流 飛安會成立15年，為使調查作業更為嚴謹與精進，陸續與國內外相關機關（構）簽訂了合作協議書，期能藉資源分享與交流，達到互利互助的目的。 一、國內合作協議 本會與法務部、民航局、內政部空中勤務總隊、國防部、內政部消防署等機關分別簽署了合作協議書，以互相支援、協助彼此之作業。 二、國際合作協議 本會與澳大利亞、加拿大、法國、英國、日本、韓國、美國分別簽署了合作備忘錄，以相互支援彼此業務。 三、參與國際相關組織 除與國內外相關機關（構）簽署合作協議書，飛安會亦積極參與國際組織，以與國際接軌。所參加之組織有：國際飛行安全基金會（Flight Safety Foundation）、國際飛安調查員協會（International Society of Air Safety Investigator）、飛航資料解讀分析系統協會（Recovery Analysis andPresentation Systems）、國際飛安自願報告系統（International ConfidentialAviation Safety Reporting System）、國際運輸安全協會（International TransportationSafety Association）、飛航事故調查員記錄器會議會員（AccidentInvestigator Recorder Meeting）及亞洲飛安調查員協會（AsiaSASI）。 柒、教育訓練 人員之教育訓練一直為飛安會的重點業務，因為唯有不斷的學習與訓練，方能使飛安會持續進步。故每年飛安會皆送人員至國際知名之航空調查相關訓練機構，接受完整航空器事故調查所需之知識及技術。 此外，每年我們亦邀請世界各國事故調查機關，或航空器製造廠提供最新專業知識與訊息，以維持飛安會的調查專業能與世界先進國家技術同步。 捌、展望未來 有恆希望未來在委員的監督指導及支持下，飛安會能有更多的成長與發展。 未來飛安會不但要持續精進，更要擴大與國際間的合作。也會與政府有關機關（構）、民航界、學術界緊密合作，希望大家都在自己的崗位上，盡己所能，讓大家飛得更安全。 飛安會將持續秉持我們的願景與核心價值：獨立、公正、專業執行飛航事故調查；與國際接軌；對飛航安全做出具體貢獻；成為大眾信賴之飛安會，期達到「飛航安全，世界一流」的理想。 以上謹就飛安會目前業務執行概況向委員作一簡單報告，有關飛安會詳細的工作內容，請委員參閱業務書面報告。尚祈各位委員不吝賜教與指導。謝謝！ 主席：現在開始詢答，依往例，每位委員發言10分鐘，得延長2分鐘，上午10時30分休息10分鐘，委員登記發言截止時間亦為10時30分。中午會休息，各位委員若有臨時提案，請於10時30分之前提出，讓議事人員有時間彙整。 首先請李委員昆澤質詢。 李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。工程會是政府採購法的主管機關，今天有幾個有關勞務採購、替代人力、派遣人力相關規範的問題要就教於主委。這10年來，台灣的派遣工作增加了七倍，政府尤其中央機關是人力派遣的一個最大派遣戶，其實它衍生了相當多的問題，我現在要請教主委，有關派遣工作，在政府採購法內的第七條，對於勞務的定義為何？ 主席：請工程會顏代理主任委員答復。 顏代理主任委員久榮：主席、各位委員。有關派遣勞務是一種服務的工作，有別於工程。 李委員昆澤：政府採購法的勞務採購主要的用意在於：首先，它是專業、高技術性的資訊性工作，由這些勞務採購來做處理。另外，計畫型、專案型的業務也可以由勞務採購來做相關的工作。但是，政府卻是反其道而行，現在最大的問題就是這些勞務採購，第一，一些屬於正常職務範圍的工作也都交由勞務採購去做，本來是說技術性的、專業性的工作可以透過勞務採購來做，現在不然，連正常職務範圍之內的工作也由勞務採購去做，例如寫公文、聯繫、列印、開會聯絡等正常職務，現在也變成由勞務採購去做。第二，勞務採購進用的高材生、大學生也非常多，按照監察院的報告，全國中央機關的勞務採購中竟然有10%以上都是碩士以上的學歷，這種同工不同酬、壓榨新鮮人的情況非常嚴重，而且有20%以上都是有五年以上的派遣人力工作經驗。我要告訴主委的是，勞務採購有一個很嚴重的問題，它除了扭曲了政府採購法第七條中規定的勞務採購原意之外，政府採購法對於勞務採購並無一個明確的規範，所以，勞務採購相關的派遣人力或替代人力就變成用工程採購、一般財務採購用同樣的方式即最低價格標去做處理，絲毫沒有考慮到勞工應有的勞動權益跟勞動條件，都沒有明文規範、用最有利標去處理，這部分請主委說明一下。 顏代理主任委員久榮：剛剛提到一些專業工作也由派遣勞工處理，人事行政總處有規定，所有核心業務不得由派遣人力來做。 李委員昆澤：規定是這樣訂，但我就跟你講過了，所有正常職務範圍內的工作，現在有極大比例都是由派遣人力這種替代人力去做的，剝削了他們應有的工作權益，薪水少於一般正職人員的三、四成以上，但他們所做的工作跟正職人員一樣，皆屬於正常職務的範圍，變成同工不同酬的現象，這種非定型契約就表示勞工條件跟權益不穩定、沒有受到保障。我現在所要求的是工程會應該做檢討，有關中央機關部分，政府就是最大的派遣戶，應該帶頭做示範、保障勞工權益，以後要將最低價格標改成最有利標，將勞動權益跟薪資條件納入招標條件，這樣才能保障勞工的權益，你們要與善待勞工的廠商合作，並且政府採購法對於勞務採購的基本規範要更明確。主委是不是說明一下？ 顏代理主任委員久榮：在派遣勞工方面的定型化契約，我們已經把這些部分設計進去，規定派遣勞工的薪資都要固定，不能因投標價金的多寡而減少。另外，在派遣勞工方面可以用最有利標，在過去的統計上，也有23.84%是用最有利標。 李委員昆澤：那就有77%的勞動派遣人力沒有受到基本的保障！顏主委，去做檢討，好不好？用最有利標，並且要將勞動權益跟薪資條件納入契約，照顧勞工權益的優良廠商才能納入勞務採購的合作對象。而且，勞務採購的相關規範應明確，要符合政府採購法第七條明文規定的勞務採購之「勞務」的基本定義。 顏代理主任委員久榮：是。 李委員昆澤：張主委，最近華航的管理鬆散，我認為這對民眾的飛航安全造成很大的疑慮。本月3日，A330-300型客機原定從雪梨飛往臺北，因發生發動機故障，緊急迫降；去年8月24日，由高雄飛往香港的班機也因二號發動機供氧系統故障而緊急下降；去年8月也發生迫降事故。飛安會的調查結果是由於人為因素，但出事的都是相同機型的飛機，這種A330-300型客機有什麼問題，是否已調查清楚、應全面停飛檢修？請說明一下。 主席：請飛安會張主任委員答復。 張主任委員有恆：主席、各位委員。在發生飛航事故之後，飛安會會進行調查，找出根本的原因是什麼，然後對民航局、航空公司提出改善建議。至於有一些監理工作是民航局的權責，我們是負責飛航事故發生之後的調查工作，改善建議的部分要透過民航局督導航空公司來進行改善。 李委員昆澤：這種A330-300型客機的發動機一再故障，那你們有什麼具體的督導工作？ 張主任委員有恆：一般來講，發動機發生事故的關鍵可能在於航空公司是否按照SOP做好維修工作，如果在設計上有問題，那是製造商所必須要去檢討改善的，我們會將這些部分列入調查的重點，到底是設計上還是執行面有問題，飛機定期維修有沒有按照…… 李委員昆澤：之前華航接連發生了幾次發動機的事故，你們認為是人為還是機械的因素？ 張主任委員有恆：華航發生幾次空中關機的事件，那是界定在飛安的異常事件，由民航局就實際的狀況去調查、要求航空公司做改善。 李委員昆澤：目前在臺灣，熱氣球成為一種新興活動，臺南、高雄、臺東、南投相繼舉辦大型的熱氣球活動，動輒吸引上萬民眾參與。熱氣球的飛航安全也成為大家所矚目的重點，世界上的其他國家長期舉辦熱氣球活動，在這兩、三年都出現很多重大的事故，埃及、土耳其、紐西蘭、斯洛維尼亞都發生與熱氣球有關的重大傷亡事件。熱氣球的部分是不是你們管的？你簡單說明一下。 張主任委員有恆：是，如果發生事故的話。一般像飛行高度的核准權責是在民航局，我們現在也請同仁去瞭解，萬一熱氣球出了事之後要怎麼樣來進行調查。 李委員昆澤：這在臺灣是一種新興的休閒活動，直到今年3月，民航局才將熱氣球納入民航相關法規予以管理。飛安會是國內調查飛安事故最重要也最專業的一個單位，主要是依據飛安事故調查法，其中對於熱氣球有沒有相關的規範？ 張主任委員有恆：目前還沒有，因為這算是一種新興的航空器。 李委員昆澤：飛安會的相關調查人員，過去在飛航調查方面都受過專業的訓練，甚至到國外接受新式教育，但對於熱氣球的安全方面，飛安會的調查人員是否具有專業知識？如果現在發生重大的熱氣球事故，你們有能力去調查嗎？你們之前有受過訓練，具備相關專業知識嗎？看來是沒有，對不對？ 張主任委員有恆：有，上過一次課。大概在下一週，我們會跟臺東縣政府合作演習。 李委員昆澤：上過一次課就能做飛航安全的調查？不管是在經費或訓練等方面，你們要加強對於熱氣球飛航安全以及事故調查的專業能力，只上過一堂課就能做飛航安全調查，真的是有點離譜！因為現在這種活動愈來愈普及，臺東、臺南、高雄、南投都相繼舉辦，參與人數也非常多。還有，其他有一些相關的安全規範也都有問題，這部分要請主委重新去做個檢討，對於熱氣球這種新興的觀光休閒活動，除了讓更多的民眾參與之外，也要保障其安全，請主委注意。 張主任委員有恆：謝謝委員的指教。 主席：請蔡委員其昌質詢。 蔡委員其昌：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，目前公共工程委員會列管的蚊子館數目還有多少？ 主席：請工程會顏代理主任委員答復。 顏代理主任委員久榮：主席、各位委員。列管的有11件。另外，地方的部分我們也納進來，有77件，目前報載的一些部分都在裡面。 蔡委員其昌：目前中央加地方所列管的總共有多少件？ 顏代理主任委員久榮：11件加77件，共88件。 蔡委員其昌：主委，姚瑞中教授出版的《海市蜃樓》這本書您看過沒有？ 顏代理主任委員久榮：我有交代同仁購買並逐一檢視。 蔡委員其昌：書中提到的100間蚊子館中，政府列管了幾件？ 顏代理主任委員久榮：這裡面提到的，有些已經列管活化了，而目前仍有3件在列管中。 蔡委員其昌：目前列管中的只有3件，意思是其它97件已經活化而不需要列管了嗎？ 顏代理主任委員久榮：有些部分是地方自籌經費建成的，我們已經協調各部會去認養，也要求各部會去追蹤被列管的閒置設施，並以目的事業主管機關的立場加以督導。 蔡委員其昌：本席的疑問是，為何書中的閒置設施是100件，而被你們列管的設施卻只有88件？兩者間的差距在哪裡？ 顏代理主任委員久榮：經過我們逐一比對後，發現那些沒被列管的設施，應該都在過去163件已活化的案件中。基本上是沒有疏漏之處，如果還有增加的，我們也會納入評估。 蔡委員其昌：現在已納入列管的案件中，有哪些是2010年之後才興建的？ 顏代理主任委員久榮：這個部分我可能還要再詳細統計。 蔡委員其昌：數字多嗎？ 顏代理主任委員久榮：應該是不多。 蔡委員其昌：姚瑞中教授認為你們怕新的蚊子沒有地方住，所以2010年以後再蓋18間新的蚊子館讓新的蚊子住。主委，這個數字對不對？ 顏代理主任委員久榮：其實目前不應該有新增的蚊子館，這表示新建的工程沒有經過完整的需求分析與營運管理規劃，或是完工後無法馬上進入營運與管理，所以有一段時間會有這種現象。 蔡委員其昌：主委，花博的展館在不在你列管的名單中？ 顏代理主任委員久榮：不在。 蔡委員其昌：花博展館現在的狀況你有沒有去看過？ 顏代理主任委員久榮：花博我有看過，不過最近沒有再去過。 蔡委員其昌：主委，投影片中上下兩張圖片秀出的是花博的美食商城。你知道現在還有多少攤位在美食商城裡嗎？ 顏代理主任委員久榮：抱歉，我並不瞭解。 蔡委員其昌：零啦！一家都沒有。從101年的5月到今天，零家進駐，權利金的收入也是零，平均的月收入也是零，這個為什麼不用列管？是因為這間不是養蚊子，現在改養蟑螂而改名叫蟑螂館，所以不用列管嗎？ 顏代理主任委員久榮：這個部分我們會再瞭解。 蔡委員其昌：再瞭解？！你剛剛就跟本席說2010年之後蓋的蚊子館是不應該的。本席現在就舉一個全台灣最矚目的花博展館為例，我們花了58億蓋花博展覽館的硬體設施，其中有4個展覽館就花了4億，170天的展期結束之後4億就拆掉了耶！拆掉的部分本席就姑且不追究，但為什麼連這個如此受到關注的花博美食商城都成了蚊子館？ 再看看花博的爭艷館和舞蝶館，它們現在在做什麼？爭艷館雖名為爭艷，現在卻讓一些拍賣商品的商家在那邊有氣無力地叫賣；舞蝶館現在沒有人使用，之前勉強辦過一次抓周，我們用花了那麼多錢的舞蝶館來辦一個抓周的活動，那一年就混過去了。這個有沒有列管？一樣沒有列管嘛！這也都是你們公共工程委員會沒有列管的事項嘛！ 各位再看一下爭艷館的內部，另外還有遊客休息中心、護理站和還生方舟，也就是過去說是用保特瓶蓋起來的那間，姚瑞中教授形容那是巨型垃圾。遊客中心和護理站的門都是鎖起來的，有些鎖還是壞的，根本就沒有人在管理。這些建築花了政府這麼多錢，為什麼現在卻荒廢在那邊養蚊子？而我們的公共工程委員會連列為蚊子館都沒有？連列為追蹤考核的對象都不是？為什麼？ 顏代理主任委員久榮：報告委員，過去列管的163件蚊子館是由中央核列經費補助地方或是由中央辦理的工程，…… 蔡委員其昌：花博這個案子中央沒有補助嗎？ 顏代理主任委員久榮：地方辦理的工程當初並未納入公共工程委員會列管，我們後來納入的77件是函請各地方政府自動提報的，因此如果地方政府沒有報出來，我們就會有遺漏。 蔡委員其昌：主委，你是新來的主委，所以我就不罵你了。 顏代理主任委員久榮：謝謝。 蔡委員其昌：雖然你是新來的，可是你來的時候好歹也要調查一下，本席追案子一定是追到底的。 顏代理主任委員久榮：我們也會將案子追到底。 蔡委員其昌：過去的主委已被我質詢過蚊子館的事情，本席已經跟你們講過很多次了，像台中市政府有覈實上報嗎？為什麼台中市政府報了44件給工程會，但卻自行列管了23件沒有報？案例實在是太多了，本席只是不想跟你扯這些各地方政府的數據。光是一個舉世、全台矚目甚至一度涉及相關弊案的花博，這樣的龐然大物，花了58億蓋出來的硬體建築，有這麼多的館舍在那邊卻都沒有管理，而我們的公共工程委員會卻睜一隻眼閉一隻眼，這種案子怎麼可以容許台北市政府要不要報呢？這是最大的案子啊！地方那些小的里民活動中心本席就不跟你計較了，但是光這一件你們就沒有納入，還好意思跟我說目前只剩下幾件在列管。數字都是造假的嘛！連花博都沒有納入列管，你要社會大眾怎麼相信公共工程委員會有好好地想辦法運用政府浪費公帑蓋出來的蚊子館。你連數據的管理都出現落差！你怎能放任地方政府這樣搞呢？像是這個最明顯的花博，這是全台灣最矚目的案子耶！這些廳舍都在養蚊子、養蟑螂、養螞蟻耶！那些都是民脂民膏耶！ 顏代理主任委員久榮：報告委員，其實我們也很努力地清查，尤其是來自地方政府的提報。 蔡委員其昌：主委，別再說什麼清查了，花博這件你就沒清查到了，還說什麼其他的清查？ 顏代理主任委員久榮：這個案子我們一定會列管追蹤到底。 蔡委員其昌：你們一定要列管追蹤到底好不好？ 顏代理主任委員久榮：是。 蔡委員其昌：你們要限期提出處理的方案，該要求的就要要求，政府不能蓋了之後就放在那裡呀！國際觀光客來看到之後會覺得這是個笑話，怎麼能放任它在那裡養蚊子呢？本席還是會繼續追的，對於這些蚊子館，只要你們公共工程委員會來了，本席就會問你，你要瞭解本席的風格，只要被我盯上了，本席一定會追到底，我不會問一問下次就忘了，你要定期跟我報告這些蚊子館要怎麼處理，對於地方政府謊報蚊子館的數據你要怎麼處理；對於這些花博的展覽館你們要怎麼處理，可不可做到？ 顏代理主任委員久榮：我們如果有新的列管資料，一定會讓委員知道。 蔡委員其昌：你要去督促，不能等個三個月、半年的，然後說因為地方政府沒有任何報告，所以就沒有辦法。 顏代理主任委員久榮：我們最近才發文請地方政府進行清查，所以我們已經清查過好幾次了，可是他們就是不報出來。 蔡委員其昌：要去追啦！你們是中央政府，其實是握有力量的，只要說不撥補助款，只要你來報公共工程的案子我就不讓你過，因為你過去的紀錄太差，我們是有行政手段可以處理的嘛，並不是手上沒有武器的。要去追，好不好？ 顏代理主任委員久榮：我們會定期彙報資料給委員。 蔡委員其昌：政府發包的工程都要按照現行施工綱要的規範，但你知不知道有些樹木是不能在冬天移植的，而大部分的樹木在冬天移植也最容易死亡，這件事你知道嗎？ 顏代理主任委員久榮：曉得，這我很瞭解。 蔡委員其昌：本席舉一個例子，要是工程發包的時間在6月，依規定7月要進行第一次斷根，再過3個月之後要進行第二次的斷根，第二次斷根後冬天就到了，這時候就面臨到必須移植樹木的狀況，你也知道很多樹木是不能在冬天移植的，但若依照施工綱要的規範，按SOP的流程時間走，樹木就必須在冬天移植，而這卻會導致非常高的樹木移植死亡率。再者，就發包的制度面而言，要是標案中有不同的樹種，移植的時間也不一樣，而發包所給的工期時間是固定的，在這樣的情況下，工程依約就必須在一定的期限之內完成，導致不同的樹種必須在同一個時間完成移植，這也同樣地會使樹木有非常高的死亡率。 顏代理主任委員久榮：報告委員，就樹種移植的限制方面而言，工期是可以針對這個部分申請展延的，移植可以展延到後面適當的時間再去做，不一定要在樹木容易死亡的那段期間移植。 蔡委員其昌：因為時間也到了，所以本席希望你們能檢討一下這個施工綱要，就樹木移植的部分，研究要怎麼提高樹木的存活率？要如何調整其中比較不恰當的規範？甚至在發包的制度中，很多工程契約會規定，營造廠不能再轉包植栽的工程。但營造廠在樹種移植的技術上可能沒有那麼精良，因此對於樹木移植的存活率，只要是公共工程委員會管理得到的部分是不是可以再檢討？ 顏代理主任委員久榮：報告委員，5月20日我們才剛檢討過，我們會把這個部分先跟委員報告，如果有不足之處再進行檢討。 蔡委員其昌：好。 主席：請楊委員麗環質詢。 楊委員麗環：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛蔡委員的質詢本席真的覺得很重要，那些蚊子館也確實非常浪費，所以本席在此建議你，像這類大型、國際性的展覽，雖然能讓台灣在國際上提高能見度而有舉辦的必要，但是展覽頂多持續一段時間，所以工程在核定時就要要求先提出活動結束後這些展館的用途。最起碼也要有未來10年繼續經營與使用的規劃，如果沒有這樣的規劃就不應該核定這個工程。我們花那麼多錢，台灣哪經得起這樣的浪費啊！而且完工後的建築還是要管理呀，萬一裡頭成了犯罪的根據地或發生了意外怎麼辦呢？本席覺得像這類的工程，不只是台北市，包括各縣市的首長應該都希望藉由這類的活動來拚經濟，每位首長的任期就是4年了不起8年，若自認反正活動辦完後，該我收割的成果都是屬於我的，之後什麼事只要丟給別人善後就好，那最後要收拾殘局的就是中央政府，換句話說就是民眾。所以本席在此建議，像這類為了暫時性的、短期性的活動而實施的重大公共工程，都應該在申請時要求一併提出在活動結束後長達10年到15年的規劃方案，如果做不到就不應該核准。主委，您認為如何？ 主席：請顏代理主任委員久榮答復。 顏代理主任委員久榮：主席、各位委員。委員的見解非常正確，我們現在已有規定，在提出計畫核列經費時，就要提出完工之後的營運管理。 楊委員麗環：不是完工後，而是目標活動辦完後，至少還要有10年到15年的營運計畫，而且還要確實執行，否則就不應該通過這個計畫。本席希望你能記得。 另外，本席還要來談一下簽約的問題。我們跟遠通公司原始的合約，一開始簽約的時候就簽得非常不公平，為什麼公共工程委員會沒有發現這樣的弊端？針對當初遠通得標的合約以及後來再重新修正的合約，交通部始終都沒有給我們一個合理的回答。契約規定在40元以內每一站固定抽3.5元，全面計程以後，每公里抽0.03554元，你知道這個0.03554元是怎麼算出來的嗎？ 顏代理主任委員久榮：對不起，針對這個部分，我不是很瞭解。 楊委員麗環：我知道你是新任的所以不瞭解，但是我要你去追蹤。另外，為了要推廣按里程收費的方案，所以政府當然就提出了很多獎勵的措施，比如像頭20公里免收費以及有9折的優惠等，像這些優惠的部分都是由政府來支付的。但是照理來說，那是我們幫業者增加更多eTag的客源所釋出的善意，遠通公司成了最後的受益者，所以本席覺得簽約的時候，就要在原始合約中要求，未來在實施的過程中，雙方若有任何變動都應有解約的機制以重新審核，不然約一簽下去，我們所做的一切固然是便民，但是最大的受惠者卻是遠通公司，而它卻可以坐收漁翁之利，這簡直是個賠了夫人又折兵的合約。公共工程委員會在簽約的部分，雖然將來會被合併掉，但是這個工作還是非常重要，因為你一丟出來之後就變得舉國譁然，大家都覺得哪有政府專作根本就是圖利的工作？我們不希望號稱廉能的政府，結果卻在簽約的問題上讓民眾權益受損，這是沒有道理的。因此，針對這個部分，希望你們能重新考量一下。 另外，本席從你提供的資料中看到在102年6月21日簽署的海峽兩岸服務貿易協議裡面不包括政府採購的部分，可是我們的政府採購有關國際標，不是嗎？ 顏代理主任委員久榮：是的。 楊委員麗環：他們不算在國際標裡面？ 顏代理主任委員久榮：服貿協議不包括政府採購，所以我們的技術服務…… 楊委員麗環：可以這樣獨立出來嗎？ 顏代理主任委員久榮：因為他們沒有承諾任何一件事，所以有關技術、技服這部分也都沒有承諾。 楊委員麗環：我支持服貿協議要有配套措施，因為目前台灣最大的貿易對象就是中國，既同文同種，又在家對面，打開門就來了，可說擁有全世界最大的市場。不過，怎麼樣才能保護好我們自己，卻是政府責無旁貸的！但是開門、走出去，卻我們必須做的，即使站在兩岸對等立場，臺灣也更應該要走出去，因為人家就是有這麼大的市場。 另外，有一件事讓我比較憂心，那就是兩岸直航的客輪。目前不管是航行台中港、高雄港或台北港的客輪，全部都是大陸集團所屬，這讓我很難接受。為什麼沒有一艘是我國國籍的郵輪？情形到底是怎麼樣？難道我們的客輪業者沒有經營意願嗎？還是無法申請到兩岸航權？如果是這樣不對等的話，那麼在簽訂服貿協議時就要特別注意這點。我再講一次，如果是我們自己業者不願意經營，那麼理由到底是什麼？是會賠錢嗎？還是資金不夠？抑或是彼此關係不對等？或者根本是我們的業者無法申請到對岸航權？如此，未來對於兩岸直航客輪一事，就必須深思熟慮了。 顏代理主任委員久榮：航權一事，並非工程會…… 楊委員麗環：我知道。 顏代理主任委員久榮：但我們會去進行瞭解。 楊委員麗環：因為剛才提到不包括政府採購項目，所以我才會提起這點。換句話說，在兩岸貿易中…… 顏代理主任委員久榮：只有這次的服貿協議。 楊委員麗環：但我擔心的是，如果簽出來的，是一個事實上根本就沒有我們可以施展空間的協議，那就不公平了，而我所舉的例子就是兩岸客輪直航業務！縱然全部開放，但最後依然看不到我們的業者！究竟是資金問題？還是航權開放問題？工程會是不是也應該思考到，當未來服貿協議實施後，會不會也有這樣相同的結果產生？也許前頭的條件都是OK的，可是到最後，我們還是沒能力與他們競爭，這樣瞭解嗎？ 顏代理主任委員久榮：瞭解。 楊委員麗環：像停靠基隆港的中遠之星，屬大陸中遠集團所有；停靠台北港的定期航線，乃福建海峽高速客滾航運公司；至於台中港的也是廈門中遠之星，也是大陸中遠集團，幾乎都是大陸集團所有。這讓我擔心我們是不是太小了而無法與對岸競爭？因此，在簽訂協議的過程中，我們需要更多的保護，因為這畢竟是合約。雖然我現在講的是工程問題，但是當有一天大家都以開放的態度來面對，讓雙方走在平等的機制上，偏偏我們又沒有財力，無法有相等的力量與對方競爭，如此，會不會造成我們更大的傷害？這點，我希望你們思考一下。 顏代理主任委員久榮：所以我們開放的，一定是我們有競爭能力的項目。 楊委員麗環：以兩岸客輪來說，難道我們的業者沒有競爭能力嗎？我不相信，我認為當中一定有原因。 顏代理主任委員久榮：我們會進行瞭解。 楊委員麗環：為了保護國人，也為了台灣未來的長遠發展，在開放的同時必須考慮到這些問題。當中有些或許是技術面問題，但有些或許是我們實際上無法以集體力量與他們對抗的！希望政府能多思考一下。 最後，能源局花了一億元的預算購買LED燈，這簡直就是個大笑話！為什麼補助中低收入戶的不是衛生福利部，而是經濟部能源局？還送給中低收入戶？問題是，這些中低收入戶者有幾個有房子？他們一年所耗掉的電力，恐怕遠不及帝寶那群人所消耗的！這種採購到底是怎麼一回事？一看就知道是在圖利，實在做得有夠難看！花這種錢，想起來就覺得奇怪，根本就是不食人間煙火！為什麼會這樣做呢？ 顏代理主任委員久榮：我們必須先瞭解他們的採購需求。 楊委員麗環：是吃定中低收入戶比較不會講話嗎？笑話一場，真是丟臉到極點了！不得不讓人懷疑別有用心！ 顏代理主任委員久榮：謝謝委員。 主席：請葉委員宜津質詢。 葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。張主任委員，你有去參加ICAO嗎？ 主席：請飛安會張主任委員答復。 張主任委員有恆：主席、各位委員。沒有。 葉委員宜津：飛安委員會有人去嗎？ 張主任委員有恆：沒有，但我們有配合外交部，接待聯合國及國際民航組織的記者訪問團到飛安會參訪，希望他們能為我們發聲，讓我們可以加入。 葉委員宜津：這就是我為什麼會覺得飛安委員會應該留在民航局的原因所在！我不認為你們應該獨立！但既然不是我們執政，而你們又一定要獨立，那就隨你們去了，沒關係！主委剛剛提到飛安會有24人，這人數並不算少，而且你們所領的薪水比一般行政部門還高，但說實在的，你們又沒什麼事做，因為只在發生事故時才有你們出場的機會。可是發生事故又是大家所不樂見的，所以最好你們都不要出現，相信你們也很高興。你們高興，大家也覺得平安；你們高興地坐領高薪，沒事最好，大家也覺得沒事最好，平安最好，因此你們也就這樣存在了！不過，這究竟是民脂民膏，所以我覺得你們還是要做點事，尤其現在我們的飛安事故發生率依然高於世界平均值，實在很丟臉！我們號稱是先進國家，無論是科技，或經濟、所得等各方面成績，雖是亞洲之末，但在世界上算起來也是不錯的，可是我們的飛安卻在平均值之下，實在很丟臉！主委說年底大概可以達到平均值，不過這畢竟仍是個未知數。主委，你可不可以不要只消極地在發生事故時，才跑出來鑑定？能不能也做一些事？除了主委提過的修法以外，如程序的修訂、審視，或列管民航公司？換言之，除法規面以外，是不是也在技術面提出一些建設性的建議來？ 張主任委員有恆：在大園空難發生後，民航局本負責調查該案，由於被批評為球員兼裁判，所以行政院才成立航空器飛航委員會來進行…… 葉委員宜津：但現在所有的事，你們還是叫民航局做啊？ 張主任委員有恆：沒有，況且所謂的重大飛航事故只有在機毀人亡…… 葉委員宜津：所以就是在事故之後你們才出面…… 張主任委員有恆：對，但是我們平時…… 葉委員宜津：既然如此，還需要獨立出來嗎？如此豈不是很諷刺？好像我們隨時可能有事故似的！ 張主任委員有恆：跟委員報告，一個獨立的調查機關，這是全世界，尤其國際民航組織特別鼓勵的，因為這是國際潮流。 葉委員宜津：主委，本席今天並沒有要和你爭議組織法的問題，而是希望你們不要在事故以後才出來鑑定調查報告，事前有沒有什麼更積極的作為？ 張主任委員有恆：我們也有積極在做一些飛航安全的研究，就是對於經常發生的，例如：飛機衝偏出跑道或跑道入侵…… 葉委員宜津：這些我都有看到了。 張主任委員有恆：我們都有做一些研究、分析，然後和民航業界舉辦飛安資訊的交流，每一年跟他們分享如何預防、避免飛航事故的發生。 葉委員宜津：那什麼是你們需要民航局去做的？ 張主任委員有恆：民航局主要是針對一些異常事故，這些是比較小的、沒有機毀人亡或失事之虞的事故，是屬於例行性的維修、監理事項。 葉委員宜津：本席還是希望你們能夠提供資料告訴我們有哪些事前預防是你們做的，除了你剛才說的那些之外，因為我看不到任何有效、具體的作為，由於時間的關係，請主委以書面答復本席。 張主任委員有恆：好。 葉委員宜津：接下來，本席有幾個問題想要請教工程會顏主委，雖然在組織再造以後，公共工程委員會就會不見了，但做一天和尚敲一天鐘，我們還是要提出一些問題來要求主委。大家都知道，蚊子館並不是只有工程會手上掌握的那一些，甚至也不是顏老師、顏教授所說的那一些，你說你們有去清查，可是你們所謂的清查卻是各地方政府自己呈報上來，但工程會設在台北，對於花博館這麼大的蚊子館卻可以假裝看不見，本席現在要具體要求，你們不能等著地方政府呈報，因為地方政府可能會故意不報，免得自己臉上無光，不要說他卸任以後呈報前任的部分，就是他自己這一任就已經產生這麼多蚊子館，他當然不會呈報，所以你們的清查不能夠只等地方政府呈報，我要求主委應該開放給大家檢舉，當然檢舉不一定是正確的，畢竟可能會黑函滿天飛，不過開放檢舉以後，你們可以就檢舉的案件去做清查，畢竟你們的人手有限，但你們可以去清查民眾的檢舉是不是真的，如果是真的，你們就將它列入，這樣就很清楚了，好不好？什麼時候可以做到？ 主席：請工程會顏代理主任委員答復。 顏代理主任委員久榮：主席、各位委員。是，就是採取類似全民督工的方式。 葉委員宜津：對，什麼時候可以做到？ 顏代理主任委員久榮：我們可以馬上來…… 葉委員宜津：好，馬上做，什麼時候可以清查完畢給我們？ 顏代理主任委員久榮：不是清查完畢，而是我們會去設立這樣的機制。 葉委員宜津：設立機制以後要清查多久？第一階段要多久？ 顏代理主任委員久榮：1個月。 葉委員宜津：當然可能還會有新的蚊子館產生嘛！ 顏代理主任委員久榮：我們在1個月內把這個機制提出來。 葉委員宜津：好，1個月內告訴我們。此外，對於現有的蚊子館你們準備怎麼善後？ 顏代理主任委員久榮：現有的蚊子館，只要工程會存在一天，工程會一定全力以赴，並且去依照以前的作法繼續去督導，但我們必須去根絕再生的蚊子館，所以在審議階段，我們就要去…… 葉委員宜津：主委，本席的時間很寶貴，所以我提出建設性的意見，我剛才已經告訴你第一個建議，你們可以採取民眾檢舉的方式，這是可以馬上去做，而且可以比較精確掌握蚊子館的數目。第二，你們必須訂定一個時間表，定期公布沒有改善的部分，可不可以做到？ 顏代理主任委員久榮：可以做到。 葉委員宜津：多久可以做到？ 顏代理主任委員久榮：我們把全民…… 葉委員宜津：1個月後就可以公布蚊子館嘛！ 顏代理主任委員久榮：我們會在我們的網頁上公布。 葉委員宜津：也請主委提供書面給交通委員會，定期公告以後，給各地方政府3個月的改善時間，然後每一季公告有改善的及沒有改善的進度，好不好？ 顏代理主任委員久榮：是。 葉委員宜津：不是「是」啦！好或不好？ 顏代理主任委員久榮：好。 葉委員宜津：那就請主委定期公告，謝謝。 另外，公共工程委員會有一個大家很矚目的業務，就是災後重建工作，我知道災後重建委員會還是由前任的主委在擔任執行長，但你過去一直是工程會的副主委，所以你應該很進入狀況。每一次災後都會進行重建工作，但重建以後這些東西一下子就毀壞了，很多工程都是你們蓋一蓋，結果一個颱風侵襲後就全部完蛋、泡湯了，政府不斷的投注金錢、不斷的投注工程、不斷的浪費民脂民膏，雖然你們每一次都有提出說明，但問題還是很多，請主委再回答一次好了，為什麼會這樣？ 顏代理主任委員久榮：重複致災、對於工址現場的地質不穩定性…… 葉委員宜津：好。 顏代理主任委員久榮：我們有一個機制，會把它挑出來…… 葉委員宜津：很好。 顏代理主任委員久榮：不要讓它…… 葉委員宜津：這個問題分成兩個部分，一是偷工減料，二是你說的地質、環境因素，其實很多地方是真的沒辦法人定勝天的，我希望你們務必注意這個現象，例如我們說過很多次的中橫、那瑪夏、寶來、蘭嶼等地，請大家看一下蘭嶼的圖片，幾十年來，大家都知道蘭嶼之所以吸引大家去觀光就是因為它的天然景觀沒有被破壞、沒有人工設施。螢幕上大家看到的是蘭嶼以前的野溪，這是幾十年，甚至幾百年來的狀況，結果在你們整治之後，不知道是不是災後重建的錢太多，因為大家看到災後重建就不敢刪減預算，其實蘭嶼也不是第一次經歷颱風，也不是第一次出現大水，但卻被你們搞成這個樣子，請大家注意看這張圖，這張圖的學問在哪裡？一個是前半段，一個是還沒有做的部分，主委，你覺得哪個部分比較漂亮？是有做比較好，還是沒有做比較好？後面是沒有做的，前面是做好的。 顏代理主任委員久榮：有關這方面，我們有去糾正過。 葉委員宜津：主委，後面這部分就是前一張圖的狀況。 顏代理主任委員久榮：我們要求必須用現地的材料、現地的工法就地取材…… 葉委員宜津：現地的材料、現地的工法？ 顏代理主任委員久榮：生態的作法。 葉委員宜津：這是很明顯的，請問哪一段才是現地？ 顏代理主任委員久榮：這個部分我們已經有做過檢討，要求他們改善。 葉委員宜津：主委，你總算有一點擔當，我總算聽到一句人話──「你們會做檢討」，就衝著你這句話，我肯定你，不過我要提醒你們，不是做就好了，你們會讓人家覺得你們急著要做工程是不是有什麼好處，不是做就好，好不好？ 顏代理主任委員久榮：是。 葉委員宜津：另外，這張圖是野溪，蘭嶼已經變成這個樣子了，難怪臺灣的空照圖一看下去真的是很可憐，你們沒做的部分統統都是綠的，你們一做下去統統變成這個狀況！只要你們做的地方就是這個樣子。 另外，你們為了要施工，在海岸線設置混凝土廠，然後整個混凝土就流入海洋，很可惜這張圖今天沒辦法放上來。主委，本席再說一次，蘭嶼幾百年來沒有人為的工程，但雅美族生活得很好，大家對蘭嶼的感覺就是那麼的漂亮，結果現在你們利用災後重建的費用把蘭嶼挖成這個樣子，實在是讓人覺得慘不忍睹，拜託你們，好不好？ 顏代理主任委員久榮：我們也很重視這個問題，我們會去督導縣政府繼續改善。 葉委員宜津：你們的繼續改善讓我很害怕耶！ 顏代理主任委員久榮：現在正停工、修改設計圖，所以我們會去追蹤。 葉委員宜津：我希望你們去檢討，希望你們的繼續改善是真的就天然景觀去做一下檢討。 顏代理主任委員久榮：我們會使用就地的材料、生態的工法，謝謝。 葉委員宜津：不要再說生態的方法，你這些統統叫做生態的方法，主委，我剛剛show的那些你們全部都叫做生態的工法。 顏代理主任委員久榮：這個部分已經檢討。 主席：請林委員明溱質詢。 林委員明溱：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教顏代主委，現在南投縣仁愛鄉力行產業道路這幾次颱風來損害很嚴重，在上上禮拜我有會同工程會許處長與一位技正到現場去瞭解以後，現在要復建的工程費非常龐大，縣政府提出來三個地點，經過長年監測，地質已經非常穩定，縣政府已經報上來，大概在14K＋380m的地方是可以設置一座橋梁；在18K＋730m這個地點經監測之後，地質也非常穩固，也可以建造一座橋梁；在37K＋230m這個地方，經過長期監測，現在地基也非常穩固，希望能做一座明隧道，這三項工程合計起來大概要4億9,000萬元。因為力行產業道路是仁愛鄉四個部落大概二千八百多人每天要進出的一條道路，同時裡面的產業相當多，甚至梨山這些農作物要經過力行產業道路運送出來比較近，我想力行產業道路要復建、修建是迫在眉睫，這4億9,000萬元是不是請顏代主委在你的能力、條件之下如何來協助，趕快核准這些工程，讓縣政府或哪一個單位工程施做品質良好，效率又高的單位來協助？請顏代主委說明一下。 主席：請工程會顏代理主任委員答復。 顏代理主任委員久榮：主席、各位委員。有關地層、地質已經穩定的這些地點，其實是可以做，上次他們報出來以後，有一些設計上的瑕疵和問題，我有退回請他依照規定來施作。另外，他必須提出一個整體的規畫，這個部分縣政府還沒有提出來，因為這是主計處的規定，這三個地方必定要修建，地質已經看到穩定，只要縣政府提出來，我們工程會會給予協助，在足夠的經費額度內讓工程趕快辦理。 林委員明溱：上上禮拜我實際去瞭解縣政府的簡報，除了這三處地質穩固可以建造橋梁與明隧道之外，還有六處要監測兩年，仁愛鄉公所、縣政府與部落村長都在擔憂，如果這六處經過監測之後地質還是不穩定，要怎麼樣改進或等研究方案出來，可能時間拖得太久。我個人的想法是，請代主委找一些工程專家，下禮拜二主委不知道有沒有時間？我們就到這六處，會同縣政府與專家勘查一下，如果這六處經監測兩年地基還不穩固，就白費兩年的時間，我們可以找一些專家實際到現場去看一下，六處地方如果真的地質非常不穩固，是不是可以另外再規劃路線，還是用什麼替代的方案來補救地質不穩定的方式？我想要立即著手解決，不能再拖兩年的時間。這些村民和村長都非常擔憂，議員前天也打電話給我，我說，監測兩年了到時候地質還是不穩定，我們就白費等兩年的時間，一個人的一生沒有幾個兩年可以等，所以請代主委下個禮拜二安排看看有沒有時間，我們早一點進去，從開始到末端的力行村大概要五個小時的時間，我們先辛辛苦苦走一趟，謀求一個解決方案，這樣才能真正解決問題，請問代主委是不是有時間？ 顏代理主任委員久榮：我們來安排，我會帶隊找專家委員去探勘、瞭解。 林委員明溱：愈快愈好。 顏代理主任委員久榮：愈快愈好，因為禮拜二可能…… 林委員明溱：你把時間選定，星期二是不開院會我比較有時間，如果其他的時間交通委員會要開會，不來這邊質詢也不行。星期二、五都可以，因為院會現在休息兩個禮拜不開會，我們就利用這兩個禮拜的時間實際去瞭解一下，解決力行產業道路長期以來不能克服的問題。我心裡非常痛苦，尤其，力行產業道路是以前林洋港當縣長的時候開闢出來的一條道路，當時是為了運輸農產品與村民的通行，非常簡陋，現在技術這麼好，應該可以來克服種種的問題。像台21線從信義鄉到阿里山這一條道路，過去時常坍方，發生非常多事故，但是政府如果手頭一寬，去興建高架橋，什麼問題就解決了，不會再發生落石、明隧道坍掉、交通中斷等等事故，造成交通的不便，我們要做雖然要花一大筆錢，但是讓它能夠長期穩定下來，交通不再受阻礙，這是最重要的。如果要做就積極來做，不要再拖，如果監測兩年再不行怎麼辦？我們來謀求能夠儘速解決之道是最重要的，是不是？ 顏代理主任委員久榮：是，我們決定以後馬上跟委員聯絡。 林委員明溱：現在還有六處正在監測中，仁愛鄉二千八百多位村民在期待，如果兩年監測了又不行，怎麼辦呢？如果我們現在就請專家來，謀求另外一套方式，如果真正監測不行，我們先把方案提出來，要多少經費先提出來，趕快放棄原來的舊道路，規劃新道路出來，要建橋梁的建橋梁，要改道的改道，這樣才能夠解決問題。 顏代理主任委員久榮：是。 林委員明溱：拜託代主委關心一下，能夠儘速決力行產業道路的問題。另外，還有一點要請代主委幫忙一下，就是以前你們的主委，現在的李部長，他當主委的時候到廬山去，說廬山地區有立即的危險，可能會滅村，造成縣政府廢掉廬山溫泉風景區，廢掉之後現在這些溫泉業者提出行政救濟，目前總經費大概要10億元，現在經費沒有著落，廬山溫泉的業者也都面臨休業的狀態，請問主委有沒有什麼好辦法？ 顏代理主任委員久榮：據我所了解，過去廬山溫泉業所興建的大部分是屬於非法的、沒有執照的建築物…… 林委員明溱：對這部分我很了解。 顏代理主任委員久榮：所以，對這部分以公款逐戶徵收補償是有困難的，唯一途徑是採取救濟的方式，或多或少給予一些補貼，不過，針對查驗的部分，我們還要再進行了解。 林委員明溱：政府應該了解：當初若不要進行都市計畫的規劃，這些旅館業者也不會把一間一間的旅館蓋起來；而且，當時都市計畫在規劃的過程中，並沒有對要蓋的旅館進行實地測量，只是套用地籍套繪圖，結果將旅館劃為綠地，綠地的部分則劃為旅館，可以說是馬頭不對牛嘴，後來讓業者連補辦執照都沒有辦法申請，也就是說，是政府限制他們不能申請建築執照，不是業者本身不想補照。 顏代理主任委員久榮：所以，用政府的預算來補助或救助大概比較困難，因為政府的預算是來自人民的納稅錢，如果我們這樣做，對一些違建戶而言，將會引發爭議，只能另覓財源，所以，這方面的困難度也是滿高的。 林委員明溱：如果政府真的找不到錢來協助這些溫泉旅館業者解決問題，我希望政府就不要那麼早公布一些不好的消息，譬如馬上會有滅村的危險性等等，事實上，這兩年來當地也沒有發生大坍方等重大災害，這類危言聳聽的話，已經讓溫泉旅館業者經營上慘兮兮，上星期本席也實地去看過，他們真的很可憐，投資了十幾億，現在幾乎全部丟在水裡，大家只有茫然地呆坐在那裡欲哭無淚而已！對政府相關政策，本席覺得在還沒有正式確定之前，請不要亂發布新聞，這樣只會給老百姓帶來更大的恐慌，大家可以看到目前廬山溫泉旅館的重建已經全部停下來了，但政府卻沒有錢可供補償，所以，本席建議政府凡事不要把話講得太快，應該先把政策訂好了，錢也找到了，再來發布也不嫌慢吧！在此要特別提醒主委，請儘快想個辦法出來解決問題，好嗎？ 顏代理主任委員久榮：好的，我們研究看看。 主席：接下來輪到羅委員淑蕾質詢，在羅委員質詢完後，我們休息10分鐘，現在請羅委員質詢。 羅委員淑蕾：主席、各位列席官員、各位同仁。在工程會提出業務報告的第一項，提到你們施政的第一個重點是：「主動積極服務機關與廠商建立夥伴」，本席認為你們應該挑選優質且有能力的廠商，這才是工程會施政的重心所在，可是事實上你們有這樣做嗎？我實在很懷疑；好像在我們所列黑名單中越黑的廠商，反而越容易標到政府的工程，舉個實例來說明，最近金門大橋的工程發包，廠商竟然花了66億7,836萬得標，預定到2017年完工，大家都知道得標的廠商是哪一家，當然就是國登公司，這家公司在黑名單上的紀錄一大堆，可以說不勝枚舉，包括五楊高架工程，這也是管碧玲委員一再追的案子，從它動工開始一直到現在，跳票與工安事件不斷發生；還有造成多人死傷的北山交流道鷹架倒塌，以及中科污水處理工程塌陷問題，在事情發生之後，雖然工程單位都有發布新聞稿，但對事情如何處理卻沒有說明，我們也不知道政府的立場究竟是站在哪一邊，好像認為國登公司既然已經做了澄清就沒事了，殊不知他們嚴重違規已是鐵的事實，政府甚至還幫腔說他們已經做了改善，殊不知這是因為被媒體爆出來他們逼不得已才改善，如果沒有被爆出來，你們還不是讓他們過關，這樣的廠商，你們居然還讓他們在許多重大工程上一再得標，實在沒有道理！ 大家都知道，國登公司並沒有做過海底隧道的經驗，將來如果發生問題時該如何處理？當然，工程會在這其中所扮演的角色也很為難，畢竟你們的人力相當有限，不可能緊盯著每個工程案，可是最起碼你們應對五楊高架、金門大橋及鐵路電氣化等國家重大工程好好盯著，不論發包作業或投標過程，一旦發現投標的廠商中都有某一家參與，而且最後都會得標時，工程會就應馬上介入，而不是日後該廠商做到有問題或扯爛污時你們才進行處理，你們這樣做是真的在挑選有能力的廠商嗎？請問顏代主委，目前承攬上述重大工程的大小廠商是否都是有能力的廠商？ 主席：請工程會顏代理主任委員答復。 顏代理主任委員久榮：主席、各位委員。挑選好的廠商乃是工程成功的關鍵，不管是在工程進度、效率或品質上都不會有太大的問題，自我上任以來就一直致力於推動這項工作，對廠商在施工上所產生的瑕疵，我們都會在工程會的網路系統裡面登載，並給予評分，像國登公司就是評分比較低的廠商…… 羅委員淑蕾：你們對國登公司是評幾分？ 顏代理主任委員久榮：我在報告中有提及到年底前我們會啟動績效的評比…… 羅委員淑蕾：你們對國登公司施工的評比怎麼可以等到年底才啟動呢？我現在只提出他們五項工程都有問題，事實上，他們在國內大小工程所發生的問題真可以說是「族繁不及備載」，我根本沒有辦法在這裡一一列舉出來，請你看看本席提供的照片，光是北山交流道鷹架倒塌就造成七死三傷，對不對？ 顏代理主任委員久榮：對這些施工上的重大瑕疵，我們在評分時都會扣分。 羅委員淑蕾：還有中科污水處理工程嚴重塌陷，五楊高架工程更是弄得轟轟烈烈，他們在這些國家重大工程產生這麼嚴重、這麼多的缺失與錯誤，你們居然還讓他們一再得標，他們對你們的心態一直都是抱持「你說你的，我做我的」，反正他們的關係夠好，你們對他們也不能怎麼樣，對不對？今天本席在此是替你們叫屈，事實上，工程會乃是真正的主管機關，所以，你們應該拿出魄力！ 顏代理主任委員久榮：誠如委員所說，我們就是要改進…… 羅委員淑蕾：記得我在財委會的時候，看審計部好像是一隻兔子，他們既是監督政府預算執行的單位，我們立法委員當然要逼他們拿出魄力，嚴格督促政府切實執行預算；這次立法院對審計長的續任行使同意權時，審計長獲得一百多票，連民進黨的委員也支持他，可見他確實做好監督政府預算執行的工作；同樣的道理，今天你既然執掌工程會，對國家重大工程的品質就要做好嚴格把關的工作，以金門大橋為例，當你們看到國登公司有參與投標，就要提醒招標單位注意該公司是你們所列黑名單中的廠商之一，而不是坐視國登公司順利得標。 另外，還有一個很重要的問題，就是政府許多工程都是以最低標得標，然後變更設計，將左邊的換成右邊，前面的則變成在後面，五楊高架就是明顯的例子，最後就追加預算，可以從原來的400億增加到800億，完工後又變成600億，有人因此向總統府報告邀功，總統不明究裡竟然還到處宣揚五楊高架工程為政府節省了200億的經費，殊不知這項工程原來發包的金額僅有400億，後來再追加到800億，面對這種不尋常的追加預算，你們工程會如何處理？在回答這個問題之前，請先回答有關黑名單的問題，你們有沒有發函給政府工務單位，在進行工程招標作業時不要讓黑名單內的廠商參加投標？ 顏代理主任委員久榮：根據採購法的規定，如果沒有經過第一百零一條有關拒絕往來的申訴與判斷的結果，我們是不能這樣發函給各個工程單位。 羅委員淑蕾：採購法對黑名單內廠商的處理是不是太輕、太寬鬆了？ 顏代理主任委員久榮：對這部分，我在報告中有提出最新而且是非常好的指施，就是廠商在完成施工後，我們都會發給完工證明，對施工期間有哪些人曾在工地內工作，曾發生哪些狀況發生，包括勞安事件或有工人死亡、工期展延或被罰款等情事，都有詳細記載，以作為我們扣分的依據。 羅委員淑蕾：罰款他們現在都袒護，只要有關係就不用罰，沒有關係就給你罰得半死。 顏代理主任委員久榮：我們推動這個之後，各個機關在評選的時候就可以用異質最低標，就是在大家來投標的時候，先把後面那2名爛的廠商、不好的廠商篩掉，然後再由2、3家好的廠商來做最低標的比價，這樣就可以把那些劣質的廠商先篩選掉。所以我們現在第一個要考量的不是個案的處理，而是要先想辦法、通案讓我們國內的工程品質向上提升。新的驗收證明規定已經開始在執行了，工程履歷評分的部分，在每個廠商完成工程之後，我們也都會評分，這個在年度的…… 羅委員淑蕾：不是，我跟你講，幾乎每個工程你們都已經驗收了，五楊高架也驗收了，後來怎麼又發生那麼多問題呢？對不對？ 顏代理主任委員久榮：跟委員報告，以前沒有記錄，但是現在都會記錄。如果它把工程做壞、或者是它以前有發生過一些意外，這些現在都會被記錄下來，所以它就會變成分數比較低的廠商，可能只能六十幾分，那它在異質評選的時候，就會被刷下來，所以就不會再有一翻兩瞪眼、最低標得標的情形。 羅委員淑蕾：我再請教你，當一個重大工程、國家重大建設要去做的時候，從設計到施工你們事後當然都會考核，但是一開始設計時，你們有沒有介入？ 顏代理主任委員久榮：我們現在的規定是，設計的顧問公司一定要用最有利標來評選，因為設計如果…… 羅委員淑蕾：不是，我不是說你的設計，我是說，當這個工程在設計的時候到底有沒有很離譜，不要到了完工之後，才發現錯誤一大堆。你們到底有沒有這個能力？假如你們沒有這個能力或者是沒有這個才能，我覺得應該要有這樣的一個單位，你們的功能應該要提升，因為你們現在並沒有做到事前的監督，人家說：事前審議、中間抽查，但是你們這個單位都是事後才來審查，工程都已經完成了，能怎麼辦呢？就只能被迫接受。 顏代理主任委員久榮：這部分我們目前在推動外部審議，讓外部來審查設計師的圖，我們有向各縣市政府宣導，請他們在顧問公司設計出來之後，要另聘一個專家來審查這些設計師的圖，這樣就可以省下很多…… 羅委員淑蕾：不是，我給你看一個資料，我們現在正在進行鐵路電氣化，這是國家的重大政策，將來要花好幾百億元，但是民國102年要完工的花蓮到台東這段是使用新的系統、新的設備，民國109年要完工的南迴線也是使用新的系統，可是西部這段，就是從潮州到枋寮、還是潮州到九曲堂這段，居然是用舊的系統，而且這是民國110年以後才要完工的。已經完工的用新的系統，而這段卻用傳統的系統，等到將來整個鐵路電氣化之後，你還要再花一次錢把這段重新改回來。這就像你現在買數位電視，以後卻反而去買人家淘汰不要的傳統電視。你有沒有發現這個問題？ 顏代理主任委員久榮：這個問題我倒是沒有注意到，我會去了解。 羅委員淑蕾：不是，我剛才為什麼要這樣子講？因為你們應該要做好事前的審議，看你們是不是有這樣的功能，如果人不夠就加人、預算不夠就加預算。我們希望你們真的能做到事先規劃的時候就介入，而不要等到出問題再來調解。你們與其把時間花在調解工程的紛爭上，倒不如把時間花在事先的規劃上，你懂我的意思嗎？ 顏代理主任委員久榮：我知道，但是加人恐怕會膨脹人數。我們會增加設計的審議機制，我們會從機制裡面去讓它有正向的循環。 羅委員淑蕾：對，那你有什麼機制？我比較關心的是你有什麼機制。臺灣現在的重大工程，包括機場捷運和五楊高架，幾乎所有的重大工程都出問題，所以問題是出在哪裡？ 顏代理主任委員久榮：應該從基本設計審議的時候就要開始把關，要由外部的專家來介入審查設計的狀況，看有沒有超額設計、將來會不會有綁標等等，這些…… 羅委員淑蕾：主委，我是很誠懇的。這些事情對你們這個部門來說或許只是過眼雲煙，你或許會說自己這個主委又不知道會做多久，搞不好沒有多久就會被換掉，因為現在主委一天到晚都在換人，所以你們也沒有專注在那邊。但是這些都是臺灣的重大建設，只要在你的任內，你就應該監督它、完成它，並且把它做得很好。可是現在沒有，現在幾乎所有的重大工程都一塌糊塗，這個問題出在那裡？這才是你們要做的，而不是寫份報告就好。你們今天的報告我只看了前面幾頁就看不下去了，什麼選定有能力的廠商？最近金門大橋招標案的得標廠商國登營造，本身就有一大堆問題，已經被列入黑名單了，怎麼會是有能力的廠商？ 顏代理主任委員久榮：那就是缺失，所以我們要改進。 羅委員淑蕾：這裡寫的都很好聽，你說會事先規劃設計，請問是要設計什麼？ 顏代理主任委員久榮：我們一定會努力去把這個機制訂出來。 羅委員淑蕾：對不對？這個很離譜耶！ 主席：這真的太離譜了，羅委員在電視上一講，所有的人都群情激憤，這個案例等於是在消化人家的存貨，實在讓我們沒有辦法接受。你要限期提出調查報告來給羅委員跟本委員會。 現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，請賴委員士葆質詢。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。請教顏主委，現在外界不斷有這樣的批評聲浪，因為公共建設是我們國家建設很重要的一環，但是最近這幾年公共建設的金額是不是有逐年在降低？執行率如何？你要不要講一下大體上的情形？ 主席：請工程會顏代理主任委員答復。 顏代理主任委員久榮：主席、各位委員。公共建設過去是因為有一些特別預算，而這些特別預算的經費在今年都已經執行接近尾聲了。我們工程會有跟行政院反映，行政院也決定公共建設的經費不能減少，今年的預算行政院已經核定送來立法院，我們民國103年的預算有1,925億元，如果再加上1,630億元的基金預算，今年的預算將可達到三千五百多億元，與往年的公務預算跟基金預算差不多，只有少了一些特別預算的部分。 賴委員士葆：以前最高有多少錢？ 顏代理主任委員久榮：以前最高有到五千多億元。 賴委員士葆：對啊！我記得以前平均每一年都有4,000億元。 顏代理主任委員久榮：四、五千億元。 賴委員士葆：平均每一年都有四、五千億元，最高有快6,000億元。 顏代理主任委員久榮：民國93年到民國101年最高曾經有五千三百多億元。 賴委員士葆：對啊！最高都已經快到6,000億元了。 顏代理主任委員久榮：那是因為那幾個年度有加進特別預算。 賴委員士葆：據我了解，現在大家都蠻關心這一塊的，因為我們的公共建設經費不斷縮水，而且績效越來越差。你有沒有算過，過去公共建設每投入一塊錢可以產出多少？ 顏代理主任委員久榮：如果是一塊錢的話，產出應該很小，如果是1,000億元的話…… 賴委員士葆：不是真正的一塊錢，而是用比例。外界現在的評估是說，我們的公共建設大概…… 顏代理主任委員久榮：3.5%，就是每1,000億元會影響到3.5%的GDP。 賴委員士葆：不是、不是，不是GDP，我跟你講的不是這個。我跟你說，我們每丟進去一塊錢，大概只能產出八毛錢，你要不要對這個做個comment？ 顏代理主任委員久榮：這個部分我倒是沒有去研究。 賴委員士葆：你去算一下。我跟你講這是什麼意思，就是現在公共建設的品質堪慮，中間的發包都很有問題，因為被A了不少，所以有真正去做的產出就很少，很多工程的施工品質也很不好，八毛錢算是高估了，這是外界批評很多的一個面向。外界批評很多的第二個面向就是，我們的公共設施現在因為地方首長越來越大，因為我們不斷的選舉，五都之後現在又有六都，所以地方諸侯不斷的變大，大家都透過民意代表、立委不遺餘力的來爭取地方的建設，所以最後蓋了很多、很多所謂的蚊子館或者蚊子設施，這部分審計部一天到晚都在糾正。所以要如何活化閒置的蚊子館，就變成一件很重要、大家都很關注的事情。這一塊你要不要講一下，你們現在做得怎麼樣？ 顏代理主任委員久榮：跟委員報告，有關蚊子館的部分，從民國94年以來，我們一直都有在列管。我們列管第一個就是要斷絕根源，也就是怎麼樣能夠不要再產生。在計畫、設計的時候，就要仔細去分析它的需求性、必要性、還有地點跟位置…… 賴委員士葆：我打岔一下。根據預算法，每次要做公共建設都應該做成本效益分析，但是這部分你們工程會的把關都不緊，現在的公共建設根本都很少在做這個。我們也講了，如果沒有錢，你要增加支出或者減少收入，一定要根據預算法第三十八條之一提出錢要從什麼地方來，但是也沒有，就拚命賴給政府，然後你們這邊也不管。公共建設統統都是你們在管的，但是這部分你們真的管得不怎麼樣。 顏代理主任委員久榮：經費審議、計畫審議的前階段是由部會跟縣市政府呈報行政院後，送交經建會去核定計畫，工程會在這個時候還沒有實質的參與，當然，我們會提供意見。現在計畫審議時，我們都會建議如果有閒置的設施要優先利用，不要再去興建…… 賴委員士葆：你講的這些都是廢話，人家報上來一個計畫，你也不敢硬生生的去說這個不行、那個不行。請問你這幾年幹掉過幾個案子？一個也沒有啊！基本上你們都同意、都很鄉愿，根本不敢從你們的角度來看事情，所以才會產生這麼多的蚊子館。 顏代理主任委員久榮：我們有要他們去檢討。 賴委員士葆：現在外界都很關心的是，過去蔣經國時代有所謂的十大建設，但是現在我們的十大建設在哪裡？可不可以請你告訴我們，我們現在有沒有十大建設？ 顏代理主任委員久榮：我們的愛臺十二項建設正在進行中。 賴委員士葆：是什麼？你隨便講一個。 顏代理主任委員久榮：譬如便捷的交通網、污水系統…… 賴委員士葆：那要多少錢？ 顏代理主任委員久榮：總共要投入三兆多，其中70%的經費…… 賴委員士葆：三兆多元是幾年的經費？ 顏代理主任委員久榮：到民國…… 賴委員士葆：總共幾年？ 顏代理主任委員久榮：8年。 賴委員士葆：總共8年，那平均每年多少？ 顏代理主任委員久榮：除以8就是一百多億元。 賴委員士葆：你們弄了老半天，但是現在外界關心的是什麼？他們每次都拿蔣經國時代的十大建設來跟現在比，說現在都沒有，事實上是有，而不是沒有，可是你們怎麼會去弄這些沒有辦法帶起來的建設？事實上，你剛才講的那些交通建設都沒有大的，或者是產業關聯性比較高，可以把相關產業帶起來的，我們叫pilot，就是帶頭的領頭羊，可以發展出很多的產業。老實講，你現在講的十二項建設都沒有這個效果。 顏代理主任委員久榮：有啊！譬如桃園航空城、智慧臺灣、科技產業聚落，這些其實都在進行中。還有都市更新、農村再生、防洪治水的下水道建設，這些都屬於十二項建設的計畫。目前政府部門投入的金額已經有一半、達到54.93%了，政府要投入的部分總共有2兆7,944億元，目前已經投入1兆5,348億元。 賴委員士葆：但是為什麼外界都無感？外界對政府一點感覺都沒有。現在推出的自由經濟示範區也一樣，丟進水裡都沒有產生一點漣漪，為什麼會這個樣子？不管是你們推的公共建設、愛臺十二項建設，或者是前一陣子推的經濟動能推升方案，老百姓都無感，為什麼？主委。 顏代理主任委員久榮：民眾的期待跟水準相較以往提高很多，以往推一個「一高」，因為那個時代的經濟比較差，所以就非常的有感。現在譬如下水道污水建設計畫，這些都在地底下，卻跟我們的身體健康有關…… 賴委員士葆：那部分你要鼓勵縣市長做。請問現在污水下水道的連通率有多高？全國平均有多高？你不知道？臺北市有多高你知道嗎？臺北市下水道的接管率有多高？ 顏代理主任委員久榮：臺北市下水道的接管率好像滿高的。 賴委員士葆：多高？ 顏代理主任委員久榮：我手邊現在沒有這個資料，但是我知道臺北市下水道的接管率滿高的。 賴委員士葆：臺北市下水道的接管率快100%了。 顏代理主任委員久榮：67%。 賴委員士葆：不止啦！有百分之八十幾，怎麼會是六十幾？ 顏代理主任委員久榮：是全國已經達到67%，當然，臺北市的接管率是全國最好的，這是我的了解。 賴委員士葆：其實我今天來這邊最關心的事情是，現在整個工程正在建設，但是動不動就出問題，現在工程會要怎麼處理這件事情？我很替你們、替國家的建設擔心。任何一個標出來，沒有得標的人一定去檢舉，對不對？就是去告、說什麼圖利之類的，另外還有有利標跟低價標的問題。有關招標的流程跟弊端，你要不要講一下你自己的看法？ 顏代理主任委員久榮：有關招標，如果是用惡質的方法，我們有跟廉政署成立一個聯合稽查平臺，不過這是消極的面向。積極的面向是挑選優良的廠商，優良的廠商必須有一定的水準，所以我們要機關裡面訂定資格，就是對這個工程有能力的資格、特定的資格、基本的資格，透過這樣的評選來把不良的廠商剔除掉。 賴委員士葆：你沒有回答我的問題，我是問你有利標跟低價標你們是怎麼訂的？現在你們又是怎麼在處理這件事情的？每當公共建設、公共工程開標的時候，絕對會有人去檢舉，沒有得標的人一定會去檢舉，你要怎麼避免這種事情發生？或者你要怎麼去處理這件事情？ 顏代理主任委員久榮：有利標跟最低標，最低標是一翻兩瞪眼，底價訂了以後，現在的公務人員經常不願意負責，所以會要求廠商繳交履約保證金，然後就結束了、決標給它。但是我們現在要求他們採用異質最有利標等等，異質最有利標可以透過評選把壞的廠商篩選掉，譬如5家篩選後剩下3家，那2家不好的廠商可能是有被我們的網站除權、評分不佳，或者發生過工安事件，被篩掉之後剩下來的就是好的廠商，再由這些好的廠商來競爭工程。這些優良廠商的價錢經過我們的分析，大部分都一致，它不會像最低標，一差就差一成。由我們的經驗，最低標…… 賴委員士葆：你們有沒有可能發展出一個低價標plus有利標，有沒有可能？ 顏代理主任委員久榮：低價標plus有利標？ 賴委員士葆：有沒有可能？ 顏代理主任委員久榮：這就是「異質最低標」，所謂的異質最低標就是先篩選出不良的廠商，去掉這些不良的廠商後，譬如5家先去掉2家，那麼剩下的這3家就是優良的廠商，大家評選出來的優良廠商，然後再由這3家用最低標的方式來評選。 賴委員士葆：我的時間沒有了，我覺得我今天的問題，你都沒有辦法好好的回答，因為你都不知道我的問題是在哪裡。 最後一個問題，現在阻止臺灣進步的最大問題就是公務人員怕圖利廠商，這部分你要怎麼去保護我們的公務員可以一方面有效率，二方面不會動不動就被調查、被檢察官因為圖利的問題而起訴？因為圖利民眾、圖利百姓是天經地義的事情。這個問題你要不要回應一下？ 顏代理主任委員久榮：是，這部分我們一方面會跟廉政署聯合來做宣導；另一方面我們會檢討一些讓公務人員覺得會有圖利、窒礙難行或者是不敢做的部分的法規，來做興利除弊的工作。 賴委員士葆：你們應該要彙整一下，因為你們這裡等於是一個大的發包中心。請好好的思考一下，看公務員圖利這部分是不是可以大幅度的修改或者是把它廢掉？因為公務員最糟糕的行為就是圖利自己，把錢放進口袋，那是貪污！這部分要想辦法大幅減免，這樣才會有效率，否則國家永遠會被綁死。 顏代理主任委員久榮：是。 主席：請劉委員櫂豪質詢。 劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上有許多同仁關心蚊子館的問題，主委，對於蚊子館，你們是只有登錄還是有其他的預防措施？發現它是蚊子館之後，你們有什麼樣的措施？抑或只是登錄、道德勸說，對主管機關說：「這是蚊子館，你要去改善」？ 主席：請工程會顏代理主任委員答復。 顏代理主任委員久榮：主席、各位委員。不只是登錄，我們也會追蹤、列管，對於已經形成的部分…… 劉委員櫂豪：你們列管了幾件？ 顏代理主任委員久榮：過去中央補助部會的部分有163件，扣除已活化的部分，還剩下11件。 劉委員櫂豪：除了登錄、追蹤之外，你們還有什麼手段？你們追蹤的手段是什麼？有沒有強制的手段？ 顏代理主任委員久榮：過去我們每一季都會邀集相關部會，請他們組成專案小組進行檢討和推動。那要如何推動呢？就是讓設施多元化或是轉為其他用途。 劉委員櫂豪：本席要問的是手段，你講的是道德勸說。你在行政上有什麼強制的手段？因為這樣才會有效果。照你剛才的講法，活化其實和你沒有關係，因為地方機關可能本來就要活化了。身為主管機關，而且你把解決閒置空間列為重要的施政方向，所以本席要討論你有什麼強制的手段。 顏代理主任委員久榮：工程會能夠掌握的就是計畫審議的階段。在此階段，我們會要求主管機關分析興建的需求性，檢視現有的閒置設施能否利用…… 劉委員櫂豪：主委，這些蚊子館大部分都有經過設計和計畫審議，但它後來還是成為蚊子館啊！這凸顯出兩個問題，其中之一就是你們計畫的審議過於寬鬆。現在姑且不談前端的部分，本席要講的是已經成為蚊子館的部分，剛才蔡委員有提到，花博已經成為大型閒置空間，這些計畫都有經過你們的審議啊！對不對？有未經你們審議的閒置空間嗎？本席替你回答好了，沒有。 顏代理主任委員久榮：沒有。 劉委員櫂豪：每一項你們都審議過了，表示這裡面有兩個問題，第一，你們前端的審議作業可能過於寬鬆。這一段我們暫且不談，我們來講第二階段，當你發現它是蚊子館、是閒置空間之後，你的手段是什麼？你要怎麼解決這個問題？ 顏代理主任委員久榮：檢討他們有…… 劉委員櫂豪：本席知道啦！不用檢討了，你都已經把它列為蚊子館了。 顏代理主任委員久榮：要處分啊！ 劉委員櫂豪：你會處分嗎？ 顏代理主任委員久榮：要處分啊！過去已經處分了25件，共有72名公務人員遭到懲處，對於他們怠忽職守的部分，我們會處分。 劉委員櫂豪：那對於花博這些巨型的蚊子館和閒置空間，你們為什麼沒有登錄，甚至連追蹤都沒有？ 顏代理主任委員久榮：以前我們是處理中央的工程。花博是地方辦理的工程，因為他沒有提報出來，我們就…… 劉委員櫂豪：你現在已經知道這件事了，那你有什麼處理措施？ 顏代理主任委員久榮：剛才我已經答應會列入控管和追蹤，要求目的事業主管機關也要去…… 劉委員櫂豪：而且那一百多億元大部分是中央的經費，不是地方的。 顏代理主任委員久榮：我們會列管。因為之前他沒有提報出來，所以我們沒有處理，關於這個部分，我們會更積極、努力地用其他方法來發掘這些閒置設施。 劉委員櫂豪：主委，公共工程委員會督導會報底下設有幾個專案小組，專門協助地方處理相關案件，這些專案小組分為哪幾類？ 顏代理主任委員久榮：共有7個小組，分別是用地、土方、砂石、管線、環保、補助地方執行計畫和民眾抗爭。 劉委員櫂豪：你們成立這些小組的目的是為了協助地方解決你剛才講的這7項問題。 顏代理主任委員久榮：對象是我們列管的公共工程，包含部會及部會補助地方的工程。地方自籌經費的工程不屬於督導會報處理的範圍。 劉委員櫂豪：從民國98年至今，你們總共受理了幾件？辦理了幾件？ 顏代理主任委員久榮：至101年12月底，透過督導會報提報出來的案子有72件；98年1月到102年8月底則有91件。 劉委員櫂豪：督導小組處理的案件以管線為大宗，占了65件，用地占了6件，土方1件，民眾抗爭件數為0。但民眾抗爭和用地往往是工程最重要、最棘手的問題，如目前沸沸揚揚的大埔徵地事件。既然你們會協助處理這樣的問題，在這整個事件中，公共工程委員會扮演什麼樣的角色？ 顏代理主任委員久榮：剛才講的是98年以後的…… 劉委員櫂豪：年代久遠的，本席就不談了。從98年至今，督導小組總共辦理了91件，對不對？ 顏代理主任委員久榮：對。 劉委員櫂豪：管線65件、用地6件、土方1件，協助處理民眾抗爭的件數卻是0。用地小組處理了6件，那6件都是在98年到99年間結案的。你們成立督導小組就是為了解決這7項問題，包括中央的工程或是你們列管的案件。本席相信大埔徵地設置園區的計畫並非苗栗縣政府可獨力完成的，這件事情吵得沸沸揚揚，而且不是一天、兩天的事情了，請問公共工程委員會在這件事情上扮演了什麼樣的角色？ 顏代理主任委員久榮：過去的件數不是0，而是透過這個會報…… 劉委員櫂豪：本席要講的是這起事件，件數不是0也沒有關係。98年之前可能處理了很多件，本席並沒有說當時件數掛零。但本席拿到的是98年之後的資料，本席要討論的也是98年之後的案件，所以你不用講之前的事情。大埔事件是98年以後的事情，公共工程委員會在面對這類民眾抗爭、土地取得有困難的案件時，扮演什麼樣的角色？你是中央機關嘛！ 顏代理主任委員久榮：大埔事件是由地方政府辦理區段徵收，不屬於我們列管的工程，所以在督導會報裡面…… 劉委員櫂豪：那不是你們列管的案件，那你認為你該不該管？你們的資料中可能沒有這個案子，但是你有督導小組，基於中央的立場，你認為工程會該不該管這件事情？如果你認為你沒有能力管，這已經超出你的範圍了，那也沒關係，你就明講，本席也不能為難你；如果你認為那超出你的法定職掌或是超出你的能力，你就明講沒有關係。 顏代理主任委員久榮：工程會負責的是各部會之間的協調，大埔案件所引發的民眾抗爭並未涉及部會之間的協調，我們都了解，它是苗栗縣政府辦的…… 劉委員櫂豪：這件事情沒有涉及部會之間的協調嗎？連以前擔任行政院長的吳敦義副總統都曾經對這件事情發表意見，而且報紙、媒體報導這件事情不只一天、兩天了。你當然可以說你處於被動的地位，這是苗栗縣政府的事情，但公共工程委員會是中央主管機關，而且底下設有7個督導小組，你就應該要提供協助，你可以扮演更積極的角色啊！你竟然說這件事情在部會之間沒有引發任何問題，不用協調。每天新聞都報得那麼大，你想不知道大埔事件都很困難啊！ 顏代理主任委員久榮：我們了解。依照工程會的權限，我們可以找各部會來協調…… 劉委員櫂豪：那你有沒有做？ 顏代理主任委員久榮：這沒有涉及各部會之間的協調。 劉委員櫂豪：怎麼會與各部會無涉？你從來沒有在這件事情上扮演更積極的角色，這涉及了地方和中央之間的協調和權限，因為他辦理區段徵收不是沒有目的的。主委，本席不只是在和你談區段徵收這件事情，而是在談公共工程委員會所扮演的角色，不然你們底下設那麼多督導小組要做什麼？ 顏代理主任委員久榮：像以前療養院造成的爭議，我們就開了四十幾次協調會議。 劉委員櫂豪：你們為了哪件事情開了四十幾次協調會議？ 顏代理主任委員久榮：新莊捷運線樂生療養院的事。衛生署的計畫我們也有去協調。 劉委員櫂豪：對嘛！你很積極投入的案件，本席不會予以否定。本席要說的是，國家賦予工程會這個權力，你們底下也設了那麼多督導小組，面對社會這麼矚目的案子，你不能因為沒有列在資料裡面就不管。你有這樣的權限，你應該試想如何與各機關協調這件事情。 顏代理主任委員久榮：因為這次內政部沒有提報…… 劉委員櫂豪：主委，本席再請教你一個問題。民國101年9月的時候，你可能還是副主委，陳振川主委和你曾在101年9月10日及102年8月27日分別去視察花東鐵路電氣化的施工情形，對不對？你有去嗎？你們會後都有發新聞稿，沒有錯吧？ 顏代理主任委員久榮：我有時候有去，有時候…… 劉委員櫂豪：這2次有去嗎？ 顏代理主任委員久榮：這2次有去。 劉委員櫂豪：你們有發新聞稿，對不對？ 顏代理主任委員久榮：對。 劉委員櫂豪：從花東鐵路電氣化的施工情形來看，目前正面臨兩個問題，一個是自強隧道的問題，你們有發現這個問題，但此一延宕還不至於有替代方案。另一個問題則是機電部分，你們去視察的時候，有發現進度已經嚴重落後了嗎？你們去視察的時候有發現什麼問題嗎？本席不是要談品質的問題，我們當然會要求硬體品質要符合安全標準，但本席要講的是品質以外的進度問題，因為這是國家的重大建設。 顏代理主任委員久榮：是，我們有發現它的進度落後。 劉委員櫂豪：花東鐵路電氣化通車的時程為何？你們在新聞稿裡面有提到這件事，其實總統、行政院長和交通部長都曾對這個…… 顏代理主任委員久榮：他們施工一定要利用夜間停電幾個小時…… 劉委員櫂豪：本席不是要問你這件事。 顏代理主任委員久榮：他們施工的時候…… 劉委員櫂豪：主委，你很認真，但本席問你東，你卻回答西。本席問你通車的時程，你卻回答他們晚上施工的事情。 顏代理主任委員久榮：102年12月完工。 劉委員櫂豪：有沒有辦法如期完工？你們視察之後，認為它有沒有辦法如期完成？ 顏代理主任委員久榮：工程硬體的部分會完成，但是…… 劉委員櫂豪：主委，請你面對我的問題，它有沒有可能如期完工通車？ 顏代理主任委員久榮：通車沒辦法，但是有辦法完工，因為必須轉轍，改到新的…… 劉委員櫂豪：主委，它不能如期完工當然不是你的責任。本席要講的是，你們在101年9月和102年8月27日去視察時，已經發現這樣的問題，身為督導單位，如果有人應該為工程延宕負責，你們要很明確地指出來。 顏代理主任委員久榮：是。 劉委員櫂豪：若是氣候等自然因素所致，我們當然不能歸責於人。如果不點出該負責的人，你們去視察做什麼？我不知道你們去視察的目的是什麼。現在已經確定無法在農曆年前通車了，這大概沒有辦法做到。 顏代理主任委員久榮：完工是可以，工程有辦法完成。 劉委員櫂豪：機電部分還不一定能完工。主委，延宕不是你的責任，本席不會要求你負責，但你們去視察的目的就是要找出延宕的原因，如果有人該為此負責，你們應該要點出來，不然何必去視察？本席要說的是這一點。你們要去追究責任，好不好？ 顏代理主任委員久榮：是。 劉委員櫂豪：請你把相關報告提供給本席，不能只是口頭應允。既然你們已經去看過了，本席要求你提出報告。 顏代理主任委員久榮：他們有提出落後的原因。 劉委員櫂豪：你去視察之後也要探討落後的原因，你們是視察單位嘛！ 顏代理主任委員久榮：是。 劉委員櫂豪：請提出你們視察、評估之後的報告，說明你們認為延宕的原因。何時可以把報告提供給本席？不用急，本席會給你合理的時間。 顏代理主任委員久榮：一個月內。 劉委員櫂豪：好，一個月內，謝謝。 顏代理主任委員久榮：謝謝委員。 主席（葉委員宜津代）：請管委員碧玲質詢。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，工程會每一年都會頒發公共工程金質獎，今年是第13屆，馬上就要頒獎了。金質獎把工程分為4類，包括土木工程、水利工程、建築工程和設施工程，其中建築工程僅侷限於公有建築物工程，是不是？ 主席：請工程會顏代理主任委員答復。 顏代理主任委員久榮：主席、各位委員。是。 管委員碧玲：本席認為金質獎應該在建築工程項下增加一類，就是文化資產工程類。本席保護臺灣的文化資產18年了，我知道有很多文化資產修復、重建的工程做得非常、非常好，非常優質，但完全沒有辦法得到鼓勵。過去12屆總共有152件品質優良的工程獲獎，但只有第5屆和第8屆各有一次與文化資產相關，而且這項文化資產工程會得獎也是因為它是公有建築物。事實上，我們都知道，私有建築物被指定為古蹟或歷史建物之後，政府會依照文資法的規定要求它對外開放，它的公共性是非常強烈的，所以把它排除在金質獎之外並不合理。我們認為，如果金質獎建築工程類別能在公有建築工程之外，再增加文化資產工程類，可以鼓勵並帶動文化資產的保存、修復與重建再利用，讓這些工程得到肯定。你們要不要修改？ 顏代理主任委員久榮：是，但因為今年已經…… 管委員碧玲：全國的文化資產總共有1,940筆耶！ 顏代理主任委員久榮：明年度我們會檢討。 管委員碧玲：好，明年檢討。 第二，今年9月9日至9月15日在新加坡舉行世界工程組織聯盟大會，你知道這件事吧？ 顏代理主任委員久榮：我知道。 管委員碧玲：公共工程委員會是誰代表參加？ 顏代理主任委員久榮：是前主委率隊參加。 管委員碧玲：是他率團參加的？ 顏代理主任委員久榮：是。 管委員碧玲：這個組織是聯合國教科文組織在1968年贊助創立的，對不對？ 顏代理主任委員久榮：對。 管委員碧玲：臺灣是創始會員國。臺灣並不是以國家的名義參與，但我們是創始會員，請問我們是由什麼團體代表參加的？ 顏代理主任委員久榮：中工會。前主委是中工會的…… 管委員碧玲：它的名稱一直是中國工程師學會，對不對？它是臺灣的民間團體，還是中國的民間團體？ 顏代理主任委員久榮：臺灣的民間團體。 管委員碧玲：是臺灣的民間團體。我們補助它非常多錢，每一年都補助三百多萬元。 顏代理主任委員久榮：300萬元以下。 管委員碧玲：以上啦！98年補助…… 顏代理主任委員久榮：那是唯一的一年。 管委員碧玲：對，其餘都是300萬元以下。101年補助296萬元，大約是他們所需費用的83%；100年則是90%。因為他們會代表臺灣參與相關的國際性NGO組織，是臺灣在國際工程方面的交流平台，對不對？ 顏代理主任委員久榮：對。 管委員碧玲：他們也代表我們參加世界工程組織聯盟嗎？ 顏代理主任委員久榮：APEC工程師的…… 管委員碧玲：WFEO，對不對？ 顏代理主任委員久榮：對。 管委員碧玲：由他們代表參加世界工程組織聯盟。今年是陳振川代表參加，你知不知道他的會員名稱是什麼？你知道他是用什麼身分參加的嗎？今年我們的民航局長有去參加ICAO，大約在同一時期，陳振川也參加了世界工程組織聯盟（WFEO）大會，你知道我們的會籍名稱是什麼嗎？我們是創始會員，我們在1968年成為創始會員，那時候還沒有中國耶！這是聯合國教科文組織創立的次級組織，我們是創始會員，當時中國都還沒有加入。我們明明是創始會員，現在怎麼會搞到我們的會籍變成「Taiwan, China」？我們和香港（Hong Kong, China）並列，被稱為「Taiwan, China」，中國變成我們的宗主國，你知不知道這件事情？知不知道？ 顏代理主任委員久榮：我並不很了解。 管委員碧玲：對啊！公共工程委員不僅不瞭解這件事，甚至連關注都沒有，這是不可以的。這個國際談判、交涉的過程為何，請你回去查清楚所有的來龍去脈，這太沒有道理了！1968年我們是創始會員耶！怎麼到最後會變成「Taiwan, China」？請提交報告給本席，好不好？ 顏代理主任委員久榮：這次他們出國並不在我們補助的範圍內。 管委員碧玲：但這是你們公共工程委員會參與國際相關事務的組織，請回去了解來龍去脈。你們委託這個組織辦理亞太工程師的資格認證；國際性工程師資格認證相關工作，你們都是委託中國工程師學會在做，換言之，在國際NGO組織裡面，它是代表臺灣的團體耶！外國人和他們互動的時候，怎麼會知道這次活動有無包含你們補助的經費？ 顏代理主任委員久榮：我們會去了解清楚。 管委員碧玲：而且你們公共工程委員會還替中工會發文邀請各界去參加，你們有背書耶！這是你們主管的業務範圍，又是由前主委率團參加，你們有責任弄清楚，好不好？我們是創始會員，最後怎麼會喪權辱國到這種地步？你們要去處理一下。 第三，本席非常關心災後重建的議題。每逢風災、雨災就有很多道路和橋梁毀損，你需要不斷地修復。本席有調閱資料，因為本席想了解這一、兩年因風災而需要修復的道路、橋梁有多少，也要慢慢去思考這種問題到底該怎麼解決。本席希望公共工程委員會能深入調查這些問題，每逢風災就有一些路段容易損壞，修好沒多久又壞、修好沒多久又壞。對於這些易損壞的路段，到底有沒有其他好的規劃、設計，可以避免國家不斷地重複投資？你們要去思考如何澈底解決。 本席現在只處理一部分，就是和災害無關的工程。這些工程在完工後1年內就嚴重毀損、破壞，但和災害無關喔！本席只調查最近這5年的工程，發現完工1年內即嚴重毀損、破壞的工程不少，最丟臉的當然是五楊高架，省道級以上的工程，在完工1年內就毀損的只有五楊高架，其他都沒有。國道還會這樣，這是非常難看的紀錄。其他道路部分，本席算了一下，11筆當中，有將近90%在完工1年內毀損，且修復費用竟然都是政府（包含地方政府）出資，而不是依照保固責任要求業者或廠商出資，你們要去詳細了解為什麼會這樣。 另外還有一項種情形是道路興建的施工費用比修復費用少很多，有一條道路的興建費用才3,000萬元，1年後修復費用竟然高達5,000萬元。還有一項是交通部主管的臺東海岸護堤工程，其興建金額僅367萬元，說實在，金額並不多，不是什麼大工程，可是修復費用竟然將近3倍──九百多萬元。金額很小，但本席要讓你知道差額很大。差額最大的是國防部的工程，其中一項興建費用才588萬元，1年內毀損修復的費用為4,000萬元。588萬元的工程，1年內的修復費用高達4,000萬元耶！而且是政府吸收，廠商不用負保固責任耶！如果不是本席關心，你們也不會發現這種現象，對不對？但公共工程委員會的職責就是要全盤掃描，站在制高點全盤檢視政府的公共工程到底出了什麼問題。 顏代理主任委員久榮：這些災後復建的工程經常有…… 管委員碧玲：本席剛才講的工程和災害比較無關。 顏代理主任委員久榮：像國防部這個案子，也是因為蘇拉颱風導致邊坡大幅滑動，這個部分，我們在災後重建…… 管委員碧玲：那一定是當初興建的時候就出了問題，你們要深入了解，好不好？你想想看，會出這麼大的問題，一定是當初興建的時候，結構設計有問題嘛！所以這要回到主委剛才講的建立專家審查制度，本席正在起草採購法修正案，目前你們確實沒有專家審查的制度，尤其是土木工程。土木工程建設和建築工程是完全不同的管理體系，我們有建築法等建管法令，但是公共建設卻沒有相關的管理法令。依照建築法令的規定，從規劃、設計階段就有簽證、再審等審查制度，興建的時候需要建照，使用的時候需要使用執照，拆除的時候也要有拆除執照。對於建管，我們有法令規範，但對於土木工程竟然完全沒有法令規定！你現在經常是請世曦等民間的工程顧問公司設計一下，業主內部就花2,000元請土木工程技師出席、蓋個章。如同剛才主委所言，整體規劃設計出爐以後，都需要經過專家審查，這應該要全面制度化。現在你們根本沒有審查制度啊！你們應該要比照建管制度去發展一套法令，來管理比建管法令規範之私人建築物更重要的道路交通工程等公共建設工程，可是你們到現在都一直在抗拒相關的立法。 顏代理主任委員久榮：這從設置外部審查就可以解決。 管委員碧玲：對，但現在外部審查並沒有制度化、法制化啊！ 顏代理主任委員久榮：這個部分也要透過各縣市政府的…… 管委員碧玲：要積極一點啦！要透過國家的力量予以法制化，全國一體適用，這件事情很重要。 另外，今天李昆澤委員講了一件非常重要的事，你們對於勞務採購都採價格標，結果就是整個產業被你們壓低到最低薪的程度，到處都充斥著這種現象。最嚴重的例子就是保全，保全事涉安全管理，在某種程度上，它屬於質化的勞務採購，可是你們都把它視為一般性的量化採購。政府相關部門在採購保全管理業務時，全部都採價格標，導致保全領域的薪資水平被壓低到品質不良的地步。所以你們應該要支持今天李委員所提的案子，以質化的方式來進行勞務採購，推動最有利標，這件事情你們要好好檢討，。 顏代理主任委員久榮：我們會要求他們規定固定費率。 管委員碧玲：政府變成拉低全民薪資的火車頭。 顏代理主任委員久榮：是，我們會要求固定費率，以最有利標來評選，謝謝委員。 主席：本席要提醒主委，有時候真的要考慮一下，讓大地有休養生息的機會，每個委員都很關心這個議題。 請李委員鴻鈞質詢。 李委員鴻鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。張主委，剛才管委員有提到ICAO，關於這一點，本席必須要講，為了讓中華民國以觀察員的身分去參加，國會真的付出了非常多心力。之前APPU會議曾在日本和臺灣召開，王院長不僅帶隊參加，甚至還主持會議，我們透過環太平洋國會議員的力量，請他們在APPU會議中做成決議，推薦我們中華民國成為ICAO的觀察員，你知道這個決定花了多久的時間嗎？整整好幾年。上次APPU會議，泰國仍然一直透過中國大陸杯葛、拒絕我們，直到這次APPU會議才好不容易說服泰國的國會議員，所以我們才能順利地參與ICAO。為了讓我們參與這次會議，國會付出了非常多精力，可是社會大眾並不瞭解。恰好今天有委員提到這個問題，所以本席必須要讓社會大眾知道，國會所扮演的角色是多於一切的，我認為有必要讓社會大眾知道這個過程。 最近我們的飛安問題層出不窮，張主委應該也非常清楚，遠航在短短4天內就發生了2次飛安事故，2個月內共有5起飛安事件，有一件是連窗戶破裂都可以飛；有一件是能見度非常低，駕駛卻認為他可以試著降落，連這種事情都做得出來，本席覺得實在太離譜了！這兩天還超賣機位，這也是問題之一。 除此之外，復興航空在起飛後10分鐘，發現發動機訊號異常，返航時還有3次失速警告，飛行員卻擔心對公司不利而隱瞞這個事實，這我們也知道，對不對？ 至於華航部分，有一架A330客機在飛行途中發生2號發動引擎故障，空調機輸出管路漏氣；有一架波音474客機在浦東機場時，被發現右發動機的整流罩出現ㄇ字型的裂痕。我們很慶幸沒有發生重大事故，可是從這一連串的事件，我們可以看出什麼？就是我們的飛安有很多潛在的危險問題，請問張主委，我們該怎麼看待這些飛安問題？ 主席（魏委員明谷代）：請飛安會張主任委員答復。 張主任委員有恆：主席、各位委員。剛才委員提到的這些飛安事件，有一部分屬於民航局的職權。異常或意外事件是由民航局監理、管理；如果飛機失壓或有實質受損，屬於重大飛航事故，才歸我們飛安會調查，我們會公告飛安改善建議，要求航空公司改善。 李委員鴻鈞：你現在都把責任推給民航局啊？ 張主任委員有恆：我們有分工，民航局是監理單位，飛安會負責事後飛安事故的調查。 李委員鴻鈞：本席建議以飛安調查委員會為主體，民航局配合，由飛安調查委員會針對國內航空提出一份總體檢驗報告，並且上網公告。 張主任委員有恆：關於這一點，我要向委員再次說明，航空公司的監理、管理單位是民航局，國際航權分配及包機審查綱要也是由民航局訂定…… 李委員鴻鈞：國際航權分配及包機審查綱要第六條有評分標準…… 張主任委員有恆：那是民航局訂的，不是我們飛安會。所以我建議委員把主體改為民航局，我們飛安會可以配合協助，我們過去所調查的各航空公司…… 李委員鴻鈞：民航局為主、飛安會為輔也可以，沒關係。最重要的是要讓國內的航空公司受到鞭策，現在這樣亂無章法是不行的，我們只是幸運而已，剛才本席講的那些小差錯，隨時都可能會釀成重大事故。若以民航局為主、你們為輔也可以，每2年進行一次總體檢（原先本席的想法是每年都要進行總體檢），並將報告全數上網公告，納入國際航權分配及包機審查綱要第六條的評分標準，這樣可以嗎？做得到嗎？ 張主任委員有恆：監理單位是民航局，而且國際航權分配相關辦法的訂定是由民航局來負責。 李委員鴻鈞：今天民航局沒有代表出席，對不對？ 張主任委員有恆：沒有。 李委員鴻鈞：沒關係，反正照這樣做就對了，好不好？ 張主任委員有恆：好，謝謝。 李委員鴻鈞：請問顏主委，目前臺灣的蚊子館究竟還有多少？ 主席：請工程會顏代理主任委員答復。 顏代理主任委員久榮：主席、各位委員。我不能肯定目前存在的蚊子館有多少，但根據我的了解，中央還有11件在繼續控管；地方的部分最近也在調查中，他們查報出來的有77件，合計88件。有些可能還沒有查報給我們。 李委員鴻鈞：當初中央查報的有163件，已經處理的有152件，還在控管中的剩下11件。現在地方報上來的有77件，只有這些嗎？工程會有沒有透過其他管道進行查核？除了地方呈報出來的案件之外，是否還有其他蚊子館？ 顏代理主任委員久榮：這是我們一直在追蹤的問題。這77件應該是他們自籌經費所蓋的閒置空間，是我們主動催請他們清查之後，他們報出來的。對於這些案件，我們會依照目的事業主管機關來分類，由中央來管理、監督。 李委員鴻鈞：中央對中央的蚊子館有責任，地方對地方蚊子館有責任。對於這些地方呈報上來的蚊子館，本席建議，公共工程委員會要去考核，確認它建造的年代、時間以及閒置的原因，並且全數上網公告。這有什麼好處呢？這會讓未來接任地方首長或要選地方首長的人不再濫造蚊子館。有些停車場蓋了以後，沒有人要停車；有些大型的文藝中心、活動中心蓋了以後都沒有在用，不僅長期浪費公帑，也是地方債務沈重的因素之一。為了讓未來競選地方首長的人有所警惕，本席建議公共工程委員會把地方和中央的蚊子館上網公告，包含建造時間以及成為閒置空間的潛在因素。不能只公告地方的蚊子館，不然地方政府會反彈。除了原因之外，我們有責任加以解決，不能只是批評，我們打算怎麼活化它、目標是什麼，本席也建議上網公告。畢竟公共工程委員會的人力有限，能做的就是鞭策，經由鞭策的過程讓中央和地方有所警惕，這做得到嗎？本席覺得這是一件好事情。 顏代理主任委員久榮：是，我們可以做到。 李委員鴻鈞：它真正的目的就是要儘量避免蚊子館再次出現。 顏代理主任委員久榮：是。 李委員鴻鈞：另外，以前我們有全民監督通報處理機制，現在工程會又做了一個全民督工App雲端通報軟體，是不是？ 顏代理主任委員久榮：是。 李委員鴻鈞：目的是要讓百姓來檢舉，對不對？ 顏代理主任委員久榮：百姓在當場就可以定位，把這個工程傳給我們工程會。 李委員鴻鈞：對。獎金是1萬元嗎？ 顏代理主任委員久榮：會發給優良的通報人。 李委員鴻鈞：去年全民督工通報案有5,769件，結果拿到1萬元的只有7個人；數量有幾千件，拿到獎金的卻只有7個人，為什麼別人拿不到，這7個人卻拿得到？我們必須訂定一個標準和辦法，並且讓通報的人知道，這樣才不會引起爭議。 再者，本席認為應該要把通報的獎金制度和工程單位的處罰機制做個連結，未來你可以把它納入招標機制，這樣就不需要由政府來支付獎金，只要被民眾通報出來且被核定為不良工程，就要按照契約扣錢，你懂本席的意思嗎？ 顏代理主任委員久榮：我了解。 李委員鴻鈞：這樣我們就不用花這筆錢，也不需要編列這筆預算，按照契約扣款就好。若採用這種方式，範圍可以放得寬一點，這樣百姓會監督得更嚴格，更願意通報、檢舉，進而鼓勵更多人來幫我們監督公共工程品質，你懂我的意思嗎？ 顏代理主任委員久榮：了解，這個想法非常好，我們會再做研議。 李委員鴻鈞：這樣我們就不需要花這筆錢，或許以後不會只有7個人可以領獎金了。 顏代理主任委員久榮：這要在契約裡面規範。 李委員鴻鈞：對，以後所有公共契約都從這個方向和角度來做修正，好不好？ 顏代理主任委員久榮：好。 李委員鴻鈞：此外，本席對於GPA一直感到非常憂慮，目前國外進來的有多少？將近5兆元？ 顏代理主任委員久榮：工程的部分比較少，大部分都是財物採購。 李委員鴻鈞：主委，簡單講就是現在國外廠商要來我們國內競標很容易，我們要走出去很困難。在公共工程營造等各方面，目前有辦法和國際競爭的國內廠商很少，坦白講，真的是實力有限。 顏代理主任委員久榮：我們要提供協助，所以我們有成立全球的專案平台。 李委員鴻鈞：對，這要加以輔導，好不好？謝謝。 顏代理主任委員久榮：好，我們會輔導他們。謝謝委員。 主席：現在處理臨時提案。臨時提案處理完以後，請王廷升委員發言10分鐘，黃偉哲委員和簡東明委員各發言5分鐘。委員發言完畢之後，中午休息，下午2時30分繼續開會。 進行第一案。 一、 台灣派遣工作，十年增加7倍，派遣工作內容和正職相同，但薪水卻少了三、四成，導致勞工廉價化。而根據監察院調查，整個中央機關派遣勞工超過上萬人，是最大的派遣戶，政府以「派遣」方式、「替代人力」方式，取代定期契約，造成派遣當正職用、同工不同酬，等於政府帶頭壓榨勞工。經查，政府採購法就「勞務採購」規範寬鬆、不明確，採購機關則習慣沿用「工程採購」「財物採購」的模式－採『最低標』，而拉低勞工薪資，連帶惡化勞動條件。公共工程委員會係「政府採購法」的主管機關，因此要求公共工程委員會應於今年年底前檢討現行政府採購法之「勞務採購」規範，並針對政府機關之「派遣人力」、「替代人力」之勞工，提出勞動權益保障方案。 提案人：李昆澤　　蔡其昌　　劉櫂豪　　葉宜津　　管碧玲　　楊麗環　　黃偉哲　　 主席：請問各位，對本案有無異議？ 顏代理主任委員久榮：（在席位上）我們建議將倒數第3行修正為「於今年年底前研議檢討……」，增列「研議」2個字，我們可以接受。 主席：本案修正為「……研議檢討現行政府採購法之……」請問各位，有無異議？ 葉委員宜津：（在席位上）這有什麼差別？ 顏代理主任委員久榮：（在席位上）我們會去檢討。 主席：修正為「研議檢討」會比較完整。 葉委員宜津：（在席位上）既然沒有差別，不要隨便更改委員的提案，沒有差別就不要改，為什麼一定增列「研議」2字？增列「研議」2字會讓我們覺得只有紙上談兵的感覺，我們不要增列「研議」這2個字。 主席：那就維持原提案。請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第二案。 二、 鑒於目前被公共工程委員會列入的拒絕往來廠商名單當中，共有2,086間廠商，而屬於設計監造標案之廠商僅69間，顯見實際上因為公共工程監造不實而被追究責任之監造單位並不多。惟設計監造佔公共工程之金額僅標案金額之5~8%，實務上往往是投注金額高達92~95%之廠商被終止契約，卻未對設計監造單位有所規範，且監造標案通常包括設計及監造，但監造單位若設計錯誤，代表主辦機關沒詳實審查，主辦機關為了不被追究設計審查疏失，往往會不論是非袒護設計單位，進而歸責於承包廠商。爰建請工程會應儘速研議於公共工程中將設計跟監造標案予以區分，監造單位才能處於較中立之立場去監督公共工程之品質。 提案人：魏明谷　　劉櫂豪　　葉宜津　　楊麗環　　黃偉哲 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第三案。 三、 現行針對樹木保育之規範已經年代久遠，內容不切實際，若施工單位按規定步驟執行操作，存活率將非常低，比如有些樹種移植可能不需斷根，或是斷根後必須半年以上養根才可移植，並非目前規範3個月就可移植。爰此，本席等要求公共工程委員會檢討修訂施工綱要規範，針對不同樹種，要有不同的規範、技術跟步驟，以提高樹木移植存活率。 提案人：蔡其昌　　葉宜津　　李昆澤　　劉櫂豪 連署人：魏明谷　　楊麗環　　管碧玲　　黃偉哲 主席：請工程會顏代理主任委員說明。 顏代理主任委員久榮：主席、各位委員。由於提案後面都是寫「移植」，我們建議第一行的「保育」也修正為「移植」。 主席：第一行的「保育」修正為「移植」嗎？ 顏代理主任委員久榮：對，修正為「……樹木移植之規範……」。再者，其後的「已經年代久遠」並非事實，因為我們去年才剛修過，所以建議將這幾個字刪除。但我們可以再做檢討。 主席：沒關係。 顏代理主任委員久榮：「已經年代久遠」是否可以刪除，並修正為「……部分內容不切實際」。 主席：請問各位，對本案有無異議？ 葉委員宜津：（在席位上）好，我同意。 主席：第三案修正通過。 進行第四案。 四、主決議 鑒於兩岸航線增加快速，台灣勢必面臨更多飛航安全挑戰，而飛航安全的確保更是對於旅客性命安全保障有其無可取代性。因此，應以飛航安全調查委員會為主體，民航局配合協助，每2年針對國內所有的航空公司做一個總體檢報告並公開於網路上，主管機關更應將該報告資料納入「國際航權分配及包機審查網要」第6條評分標準內。交通部及飛航安全委員會應於一個月內研商討論制定相關辦法（包括相關處罰機制），將此飛航安全總體檢制度常態化，以維旅客權益。是否有當，敬請公決！ 提案人：李鴻鈞　　楊麗環　　林國正　　林明溱　　葉宜津　　王廷升　　管碧玲　　劉櫂豪　　黃偉哲 主席：請問各位，對第四案有無異議？ 請飛安會張主任委員說明。 張主任委員有恆：主席、各位委員。我剛才也跟李委員報告本案是否以民航局為主體，飛安委員則是配合協助。 李委員鴻鈞：（在席位上）好，就以民航局為主體，飛安會配合協助。 葉委員宜津：（在席位上）對這個案子我們應該再加碼才對，因為「每2年」在時間上也未免太久了，應該改為「每年」才對。 李委員鴻鈞：（在席位上）若改為「每年」，請問民航局與飛安會能做到嗎？ 張主任委員有恆：因為民航局沒有代表在現場，所以，我不曉得…… 李委員鴻鈞：（在席位上）就改為「每年」做一次總體檢…… 主席：針對本案，張主委建議將第四行「應以飛航安全調查委員會為主體，民航局配合協助」修正為：「應以民航局為主體，飛航安全調查委員會配合協助」，接下來「每2年」三字，葉委員與李委員建議修正為「每年」二字，請問各位有無異議？ 葉委員宜津：（在席位上）為什麼是以民航局為主體？ 張主任委員有恆：因為飛航安全的監理及管理機關，甚至這個辦法主管機關都是民航局。另外，我們還建議本案第十行「交通部及飛航安全委員會」中「及飛航安全委員會」等文字予以刪除，因為飛航安全委員會乃一獨立調查機關，如果我們介入航空公司的經營，恐怕要被調查。 王委員廷升：（在席位上）主委剛才已建議把文字修正為以民航局為主體，這樣修正不就沒有問題了。 張主任委員有恆：對，但第十行的文字也應該作一修正，即將「交通部」以下的「及飛航安全委員會」等文字刪除，修正後的文字為：「交通部應於一個月內研商討論……」 葉委員宜津：（在席位上）張主委修來修去，就是要把飛安會的責任推得一乾二淨，當初制訂這個辦法的不是你們嗎？ 張主任委員有恆：「國際航權分配及包機審查綱要」的辦法是由民航局訂定的。 李委員鴻鈞：（在席位上）照張主委的修正文字，我們可以同意。 葉委員宜津：（在席位上）既然如此，李委員這個案子應該在民航局的報告提出來，而不是在這裡提出來。 主席：本案提案人李委員既然已經同意，就照張主委所提修正意見通過。 進行第五案。 五、主決議 鑒於民航局「國際航權分配及包機審查網要」第6條規定，將飛航安全歸類於評分標準中的技術面，卻在同條第2項規定：「前項排序相同時，應優先考量政策面排序，政策面排序相同時，再考量技術面之排序」，該規定似有把人民性命當次等看待，把飛航安全當作次要的考量，這是法治國家所不能接受的。因此，基於飛航安全沒有打折空間，沒有任何理由可以凌駕於旅客生命安全之上，主管機關應於一個月內刪除該項條文。是否有當，敬請公決！ 提案人：李鴻鈞　　楊麗環　　林國正　　林明溱　　葉宜津　　王廷升　　管碧玲　　劉櫂豪　　黃偉哲 主席：請問各位，對第五案有無異議？（無）無異議，通過。 葉委員宜津：（在席位上）我覺得第五案應該保留一下，因為民航局現在沒有代表列席說明，他們對本案的意見究竟如何，我們也不知道，所以，建議第五案就先保留一下。 李委員鴻鈞：（在席位上）本席也同意保留。 葉委員宜津：（在席位上）從這兩個決議的內容就可以清楚看出，我和李鴻鈞委員都覺得飛安委員會不應該脫離民航局，所以，未來在相關組織法的修法上，我們應該表達這樣的意見，到時候還請國民黨的委員給予支持。 李委員鴻鈞：（在席位上）了解。 主席：好，第五案保留，不予處理。 進行第六案。 六、 路平專案應於三個月內建立全國完整電腦稽核系統，務使道路不再回填不實，品質不佳的詬病，安全達成路平，安全的績效。 提案人：楊麗環　　王廷升　　林國正　　林明溱　　葉宜津　　管碧玲　　劉櫂豪　　李鴻鈞　　黃偉哲 主席：請問各位，對第六案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第七案。 七、 國道電子收費每站遠通公司40元抽3.5元，全面計程收費後，每一公里抽0.03554元（每日每車免費里程20公里，政府沒收24元通行費，還須支付遠通公司0.7108元，營運年限至114年8月21日），外加預繳費用之利息都歸遠通公司，合約諸多不平等，交通委員會做出決議只要按時繳通行費都可以打九折，遠通電收表示，未來如果不裝eTag的車輛增加，遠通不排除增收影像辨識費用和帳務管理費用。對於如此不合理的合約，政府應研擬解約，工程會過去是否有落實遠通公司之財務查核，掌握遠通公司之營業及收入狀況，契約所訂權利金是否符合相關規定或有落實計收？工程會於一個月內向交通委員會提出書面報告。 提案人：楊麗環　　葉宜津　　林國正　　林明溱　　李鴻鈞　　管碧玲　　劉櫂豪　　黃偉哲 主席：請問各位，對第七案有無異議？ 請工程會顏代理主任委員說明。 顏代理主任委員久榮：主席、各位委員。有關國道收費的部分，我們是採BOT的模式來訂約的，因為這部分的內容與工程會主管的業務較不相關，所以，可不可以…… 楊委員麗環：（在席位上）契約的簽訂難道跟你們無關嗎？ 顏代理主任委員久榮：契約是根據民法相關規範簽訂的，目前BOT是規範在促參法內，而促參法已劃歸財政部主管，所以，建議這部分是不是可以…… 楊委員麗環：（在席位上）促參法不是歸工程會主管嗎？ 顏代理主任委員久榮：現在已改為財政部主管。 楊委員麗環：（在席位上）你的具體建議為何？ 顏代理主任委員久榮：我建議可不可以刪除這個提案，因為在法令管理上BOT的部分已經不歸工程會管，而且，這部分的收費也是屬於交通部的促參案，所以，整個案子都不在工程會的業務範圍內。 楊委員麗環：（在席位上）既然促參法不歸你們管，這個案子就保留，謝謝。 主席：第七案保留，不予處理。 進行第八案。 八、 近年來台灣各地紛紛舉辦熱氣球的大型活動，搭乘熱氣球已經成為台灣民眾新興的休閒活動，但相關的管理措施卻直到到今年3月才納入規範。國際間近兩年接連發生熱氣球的重大傷亡事故，飛安會是國內調查飛安事故最重要的單位，但對於熱氣球事故的調查，調查人員卻欠缺專業能力，也未擬定事故發生時的調查標準作業程序，因此，要求飛安會應在今年年底前完成熱氣球事故調查標準作業程序的擬定，以及相關人員的專業訓練，並向交通委員會提出書面報告。 提案人：李昆澤　　魏明谷　　王廷升　　羅淑蕾　　管碧玲　　葉宜津　　李鴻鈞　　楊麗環　　黃偉哲 主席：請問各位，對第八案有無異議？ 請飛安會張主任委員說明。 張主任委員有恆：主席、各位委員。建議本案第四行「但對於熱汽球事故的調查，調查人員卻欠缺專業能力」等文字刪除，因為熱汽球是屬於簡單的航空器，所以，我們對熱汽球事故的調查也是非常簡單，也就是說，我們的專業能力是足夠的，因此，建議將以上兩句文字刪除。 主席：對張主委的文字修正意見，請問各位有無異議？ 葉委員宜津：（在席位上）照張主委的說法，只要把「調查人員卻欠缺專業能力」一句刪除即可。 王委員廷升：（在席位上）目前台東及花蓮玩熱汽球很盛行，但從過去到今天已發生很多事故，面對這種情況，若調查人員欠缺專業能力…… 張主任委員有恆：所謂「調查人員卻欠缺專業能力」乃是委員提案的文字，我們認為飛安會具有這方面的專業能力，所以，建議將該句文字刪除。 主席：關於第八案，照張主委建議，將第四行「調查人員卻欠缺專業能力」等文字刪除，請問各位有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第九案。 九、 對於閒置公共設施，公共工程委員會應提供檢舉專線，供民眾提報蚊子館設施。同時公共工程委員會應每月公佈蚊子館資訊，並每季公佈改善與否之資訊。 提案人：葉宜津　　羅淑蕾　　魏明谷　　管碧玲　　李鴻鈞　　楊麗環　　黃偉哲 主席：請問各位，對第九案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第十案。 十、主決議 行政院公共工程委員會主辦之公共工程金質獎，自2000年辦理第一屆以來，迄今已舉行12屆次，今年並將辦理第十三屆。金質獎所依據《金質獎頒發作業要點》對「工程」之分類共四項，分別為土木工程類、水利工程類、建築工程類、設施工程類；其中建築工程類敘明為「公有建築物工程」。 查歷年金質獎之品質優良獎獲獎紀錄共152件得獎數中，僅第五屆（建築類／宜蘭縣政府／舊農校校長宿舍歷史建築修護工程）及第八屆（建築類／台北縣政府／三峽三角湧老街傳統建築風貌保存、原樣復舊及景觀道路改善工程）各一次，為與文化資產或歷史風貌修復有關之獲獎工程。 據文化部統計，我國目前計有古蹟782筆、歷史建築1103筆、聚落12筆、遺址43筆、文化景觀39筆，合計共1940筆，且每年持續增加；然工程金質獎對文化資產保存修復再利用相關工程獎勵明顯不足，造成文化資產主管機關雖積極辦理文化資產修復，卻未受國家工程品質獎勵肯定之情形。 又金質獎建築工程類限定為公有建築物，然私有文化資產修復工程之主管機關仍為中央或地方政府，且絕大多數受政府補助，文資法亦明定「接受政府補助之私有古蹟、歷史建築及聚落，應適度開放大眾參觀」，亦即私有文化資產於政府協助修復工程後，亦具公共開放之性質，應屬公共工程之範疇。 綜上，爰要求行政院公共工程委員會於第十四屆公共工程金質獎頒發作業要點應增加文化資產修復類工程之獎勵類別。 提案人：管碧玲　　劉櫂豪　　楊麗環　　葉宜津　　魏明谷　　黃偉哲 主席：請問各位，對第十案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第十一案。 十一、 對於台灣公共建設財產保險保險填補率低，政府啟用公共建設後大多仍以風險自留的方式處理，並無規劃保險保障，相較於鄰近國家日本、韓國、馬來西亞等都與台灣相同都面臨颱風、洪水、地震等天然災害威脅，這些國家都透過保險來轉嫁道路、橋梁工程損失，工程會應與其他相關單位來研議這樣的概念納入重大交通建設之可行性。 提案人：羅淑蕾　　葉宜津　　管碧玲　　劉櫂豪　　楊麗環　　黃偉哲 主席：請問各位，對第十一案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第十二案。 十二、 針對近來多起採購弊案係地方機關利用台銀共同供應契約辦理LED路燈、圖書、滅火器之採購，發生廠商行賄、官員民代收賄等情事產生，工程會除了提出檢討對策之外，為了防弊起見應持續與中央、地方政府單位持續溝通，避免弊案再次發生。 提案人：羅淑蕾　　葉宜津　　管碧玲　　楊麗環　　黃偉哲　　 主席：請問各位，對第十二案有無異議？（無）無異議，通過。 報告委員會，如有委員欲對臨時提案補連署，請向議事人員補登記。 臨時提案已全部處理完畢，現在繼續進行質詢。首先請王委員廷升質詢。 王委員廷升：主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席要請教飛安會張主委幾個問題，從上午委員同仁的質詢，以及剛才處理的臨時提案看起來，民航局都應該到場備詢，不過，本席今天質詢的主要對象是飛安會，但如果有民航局在場說明應該會更好，至於李鴻鈞委員等人對民航局的提案，還有其他委員針對民航局提出的意見，本席認為可以等到下次安排民航局業務報告時再一併提出質詢。 記得在101年5月2日復興航空公司有編號B22810從松山飛馬公的航班，在起飛10分鐘以後即發生異常的訊號，根據媒體的報導，整個事件是該航班在飛至2,000公尺時，發動器（引擎）就已經有起火的現象，飛行至5,000公尺時機組人員仍未能將火撲滅，於是申請返航，本席為何要將這個案子拿來作為今天質詢飛安會的一個範例？因為該航班在返航的途中，復興航空竟然隱匿失速讓班機迷航，此舉罔顧機上乘客及機組人員共72人的生命安全，後來檢討發現原因出在油管破裂而導致起火。據本席所了解，機上機組人員利用飛機裡的自動滅火器終於把引擎滅了火，但在返航途中機組人員並沒有告訴塔台，而是用單引擎運轉的方式返航，本席曾特別為此狀況應如何處理方為適當問過幾位飛安人員及飛機駕駛人員，他們告訴我，類此故意或無心隱匿發動器發生事故的情形，塔台提供給他們返航的參數仍是雙引擎的參數，而雙引擎的落地參數與單引擎是不一樣的，以致該班機返航的當時就發生問題，差一點點就撞上大屯山區，因為高度過低，所以又拉高重飛，甚至在重飛的過程中發生3次失速，對這個案子，本席在此要鄭重請教張主委，你在上午一開始的報告中有講到：民航局是例行性維護與修護之檢查與稽核的主管單位，飛安會主要是針對事故的認定、調查與鑑定的工作…… 主席：請飛安會張主任委員答復。 張主任委員有恆：主席、各位委員。我們的職掌還有飛安改善建議。 王委員廷升：也就是說，民航局跟你們飛安會在業務上一個是負責事前、一個則是負責事後，對嗎？ 張主任委員有恆：是的。 王委員廷升：就本席剛才所舉的實例來說，復興航空公司的處置已經威脅到乘客的生命安全，更遑論有任何服務品質了！就責任的分配來說，請問主委，這個案件誰應該負起全責？ 張主任委員有恆：這個案子已交由我們飛安會進行調查，現在已完成相關責任的調查，並將調查結果公布在網路上，我們認為，復興航空公司的航班在發生狀況的當時，就應該立即跟航管報告狀況如何，並向航管單位探詢能否優先處理該機落地，這樣才不會讓飛機迷航或造成失速，對這個案件的處理是否適當，確實值得我們檢討。 王委員廷升：飛安會在調查的過程中，有沒有針對塔台提供雙引擎的參數很可能導致該班機撞到大屯山區進而造成重大飛安事故，或是因為飛機失速使得班機陷入非常危險的狀況？又，這些狀況的發生是不是都會讓乘客的生命受到嚴重的威脅？ 張主任委員有恆：我們在檢討這個案子時也覺得這實在是不幸中的大幸！因為就差那一點點就會撞到山了。 王委員廷升：主委講話很誠懇，這也是剛才李鴻鈞委員提案後本席與葉宜津委員等幾位委員紛紛表示同意的原因，坦白說，任何可能造成飛安事故的狀況，你們每年都要公布，因為一旦飛機升空之後，所有乘客的生命都是由機組人員在掌控，請問主委，你們在調查完這整個案件後做了什麼樣的懲處？ 張主任委員有恆：這個懲處的權責不在飛安會。 王委員廷升：那又是在民航局。 張主任委員有恆：飛安會的調查是以不追究責任為目的，因為怕在調查的時候有一些人因為你要處罰他，所以就不敢講出事實真相，調查是要找出真正的原因，以避免同樣的事再發生。 王委員廷升：很好，所以專業的調查由你們負責，懲處則是在民航局。 張主任委員有恆：對。 王委員廷升：那本席就覺得很有興趣了，請看投影片，這是本席親自搭過的飛機航班，復興航空從101年11月至102年初開始，航班的延遲有55分鐘、80分鐘至130分鐘不等，在102年有30分鐘等不同時間的delay。本席跟民航局沈局長說過好幾次，我想再跟沈局長做確認，當沈局長到本席辦公室時，本席提起這種延誤情形時，當時沈局長並沒有向我提起這樣的飛安事故，如果這是所謂的時間差，那本席勉強同意可能是因為沈局長到任才一年多，但是據本席所知，這個事故是沈局長到任之後才發生的。如果是這樣，以復興航空往返花蓮和台北的航班，都可以出現機師匿報飛安的狀況，更不用說它還有許多國際航線，那我們怎麼還會相信民航局？ 我國現在正要參加ICAO，那天沈局長甚至被主席奉為上賓，但是對於國家的飛安品質要怎麼保證？雖然主委說有很多工作是與民航局分工的，但是本席還是希望在這樣的情況下，飛安會與民航局之間要做好工作角色的搭配，即便主委說明當時的調查不去考慮將來要如何懲處，但是本席會把懲處拿到你面前，讓你的專業調查結果、懲處輕重及當時的風險事故嚴重性之間能呈現一個平衡點。主委認不認同？ 張主任委員有恆：對。方才委員所提復興航空接近失事的案例，我們對民航局提出八個改善建議，要求它…… 王委員廷升：他們改善了沒有？ 張主任委員有恆：他們會回應，對於我們所給予的建議我們也會追蹤管考，例如加強組員的危機意識及對情境的警覺，遇到這種況狀一定趕快通報、趕快落地。 王委員廷升：我們回到航班延遲的問題，其實本席不是在乎航班delay是否會延遲自身的約會，本席在乎的是中華民國所有航班的安全性。這張表是本事件發生之後航班delay的狀況，每次時刻延誤時，當本席到櫃檯向地面服務人員洽詢，他們都說是零件維修所造成的delay，本席對此相當不以為然。101年8月13日花北航線七個航班中竟然就有五班delay，delay的時間平均達31.5分鐘，像這樣的航班品質及飛航安全真的值得顧慮。 我們在此強調，交通部及執政黨希望推廣我國國際旅遊觀光品質及產業，如果我們有機會參加ICAO，但是我們在飛安上及準點率上卻沒辦法讓本國旅客或國際旅客信任，本席很懷疑我國要如何才能進入旅遊安全國家的行列。 本席要再提醒主委，你和你的同仁一定要確切去做，我也會要求民航局，希望將來在準點率無虞的情況下能有多一點旅客搭乘花北航線，也希望花北航線能有其他航空公司投入，因為飛航安全到底是雞生蛋還是蛋生雞？民眾不願意搭乘可能也是因為航班的各種事故及疑慮。因此本席要拜託主委，好不好？ 張主任委員有恆：好的。謝謝委員。 王委員廷升：謝謝主委。 主席：請黃委員偉哲質詢。詢答時間為5分鐘。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教主委幾個問題。有關蚊子館大家已經談了很多，本席要請教另一個問題，有關工程會在101年底啟動「剷除偷工減料行動專案」，抽驗全國地方工程的混凝土品質，其中不合格率高達11%，對此你有什麼改善計畫？我只針對混凝土這個項目而已，不合格率就已經這麼高了，其他的項目暫時不管。 主席：請工程會顏代理主任委員答復。 顏代理主任委員久榮：主席、各位委員。現在進行工程查核時我們要求一定要抽查鑽心，至於隱蔽部分也要達30%至50%。 黃委員偉哲：所以你們改變了SOP，是嗎？ 顏代理主任委員久榮：對。 黃委員偉哲：然後呢？ 顏代理主任委員久榮：在實驗室管理部分我們不希望由廠商去找…… 黃委員偉哲：現有的不合格率這麼高，這些都是已經驗收通過的，你們抽驗結果的不合格率還是這麼高，那你要怎麼追究責任？第一是亡羊補牢，亦即未來在制度面要如何更改，例如你剛才提到的要鑽心取樣、廠商不能去連絡實驗室提供等等；另外，你要不要究責？在亡羊部分要怎麼處理？ 顏代理主任委員久榮：相關不合格的工程，有的在施工時廠商就已經打掉了，有的部分經過檢討可以減價收受的也已經減價收受，至於人員部分我們會繼續要求他們檢討有沒有相關責任，如果有就要依據政府採購法或公務人員服務法…… 黃委員偉哲：相關單位檢討的責任是行政責任，如果有涉及一些…… 姑且不說那一定是貪瀆，因為你又不是檢調，你也抓不到，但是有疏失瀆職的部分你要不要移送？ 顏代理主任委員久榮：有關疏失瀆職部分，機關要依據公務人員服務法相關懲戒或採購責任來做處理。 黃委員偉哲：你提出報告結果之後機關會不會回覆你？ 顏代理主任委員久榮：機關要回覆檢討的結果。 黃委員偉哲：那你在什麼時後才會知道？這是101年底的事，而現在已經是102年底，都快一年了！ 顏代理主任委員久榮：我們有要求他們檢討，也都已經回覆了。 黃委員偉哲：都回覆了，都沒有責任嗎？請說明一下回覆的情形。 顏代理主任委員久榮：能否請我的同仁說明？ 黃委員偉哲：好，請業管科長告訴我。 主席：請工程會工管處王科長答復。 王科長名玉：主席、各位委員。謹先就去年打擊貪腐蠹蟲的檢討向委員作一簡單說明，我們去年總共抽檢44件，其中有5件不合格，不合格率高達11.36%，我們針對這部分逐一要求機關依照契約規定…… 黃委員偉哲：減價驗收是一回事，在驗收不實部分如何處理？減價驗收也是不得已的辦法。 王科長名玉：當初這五個案子都還沒有驗收，經過檢討之後…… 黃委員偉哲：所以你們抽查的部分都是還沒有驗收、尚在施工中的？ 王科長名玉：對，我們都是針對還沒有…… 黃委員偉哲：一完工之後，你們就不抽查？ 王科長名玉：是。 黃委員偉哲：所以大家就不會有責任了。 王科長名玉：就廠商這部分…… 黃委員偉哲：也有監工不實的責任啊！是吧？ 王科長名玉：有，這個部分有…… 黃委員偉哲：即便在施工中的工程也都有監工的設置，那監工的制度是怎麼規定的？ 王科長名玉：報告委員，就是就機關人員檢討的部分，還有監造單位的監督…… 黃委員偉哲：疏失的部分？ 王科長名玉：我們也有請他們一併做檢討。 黃委員偉哲：你不是說檢討報告都回來了嗎？結果呢？ 王科長名玉：這部分，當中有一件工程有撤換監工的品管人員。然後施工廠商的人員也有一併做檢討…… 黃委員偉哲：這麼簡單喔！其實很多監工者或工地主任，坦白說都是一些人在輪來輪去。如果是這樣的話，本席建議你們要加大抽驗的強度和廣度，要不然坦白說，這樣其實是很難交差的。弄了半天，被你們驗到的算倒楣，換個工地主任就沒事，或是減價驗收，我覺得這樣不是一個負責任的作法。萬一造成公共安全問題，或是沒有被你們抽驗到就已經通過驗收，到時候責任沒有人負，卻是全民要負擔這樣劣質的公共工程。你們還說要打擊貪腐，但事實上有嗎？我覺得這部分你們要檢討，好不好？ 顏代理主任委員久榮：是，我們要加強追蹤列管他們…… 黃委員偉哲：要不要加大抽驗的幅度和強度？ 顏代理主任委員久榮：現在已經加大到30%到50%是一定要鑽、要抽驗的。如果有缺失，我們會繼續追蹤它人員的責任。 黃委員偉哲：好，謝謝主委。 顏代理主任委員久榮：謝謝委員指教。 主席：請簡委員東明質詢，詢答時間為5分鐘。 簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。莫拉克颱風災後重建特別條例原來適用期間為3年，後來延長2年，實施到現在，還有不到10個月的時間就要結束了。原來重建的特別預算有1,164億，其中災後重建工程方面核定有814億，目前你們針對工程方面核定的經費有726億，還有70億未核定。請教主委，為什麼這些遲遲沒有辦法核定下來？是執行項目還無法確認，還是預做其他用途的保留？ 主席：請工程會顏代理主任委員答復。 顏代理主任委員久榮：主席、各位委員。報告委員，我離開重建會有一段時間了…… 簡委員東明：那誰可以答復這個問題？ 顏代理主任委員久榮：就我在重建會時候的瞭解，814億工程的部分幾乎全部分配完了，之後是不是因為這些工程的結餘款，也就是發包剩下的錢再去做分配…… 簡委員東明：主委，還有70億經費沒有核定。這絕對不是結餘款，是814億特別預算經費裡面還沒有核定的部分。由於時間的關係，請主委查一下，會後再以書面答復本席。 顏代理主任委員久榮：是，我會以書面答復委員。 簡委員東明：目前還有很多交通方面的工程、原鄉地區還沒有做的工程。經費還有70億沒有核定，時間又剩下不到10個月，這些經費是相當重要的，所以我希望你們可以儘快來做核定。 顏代理主任委員久榮：是。 簡委員東明：重建工程經費一共編列了1,164億。當時在各部會中移緩濟急支應了151億，請問這部分有沒有還給各部會？ 顏代理主任委員久榮：如果各部會支應了，也是從各部會的預算中移緩濟急來處理…… 簡委員東明：移緩濟急來處理就等於支應這部分了。 顏代理主任委員久榮：是。 簡委員東明：這對各部會有關工程方面的預算，應該有很大的影響。主委認為呢？ 顏代理主任委員久榮：移緩濟急就表示有些部會比較次要的、明年度可以編列預算的計畫，他們明年度才去做，先重建重要的受災害工程，應該不至於有太大的影響。假如有移緩濟急還沒辦法挪出來的錢，可以動支預備金來處理。 簡委員東明：原來本席有很多問題要請教主委，但因為時間關係，最後只再請教你一個問題。 目前原鄉地區的工程標案，發生很多搶標的現象，要不然就是流標。搶標當然會影響到品質，而一再流標的大概就是橋梁部分、清疏部分的工程。其實清疏的工程不是很難做，但那些土石不知道要放到哪裡去。如果要運到貯存場，因為距離相當遠，沒有人願意投標，直接影響到工程的進度。 請問主委，不知道工程會對搶標、流標有什麼因應的處理方式？ 顏代理主任委員久榮：搶標就是低價競爭，就是最低標，現在我們規定用最有利標來抑制最低標的方式。就是說，雖然也是用最低標，但先評出不良廠商，把搶最低標的、和大家的價格差太多、過去紀錄不好的廠商先刪除掉，剩下比較好的2到5家廠商，再比較價格…… 簡委員東明：主委，本席贊成你們用最有利標。 顏代理主任委員久榮：也可以用最有利標。 簡委員東明：過去你們對最有利標是排斥的。現在假如你們針對這一點去重視、改善，我覺得是可行的。 顏代理主任委員久榮：是。 簡委員東明：另外，對於流標部分，其實就是因為你們核定的經費太少了。經費不足才會流標，沒有人願意投標。 顏代理主任委員久榮：山區確實施工困難，機具…… 簡委員東明：目前公共工程部分的設計都是委外。你們現在是委外試辦的計畫，對不對？ 顏代理主任委員久榮：委外？ 簡委員東明：委外是試辦的，你們現在的計畫是委外試辦嘛。 顏代理主任委員久榮：委員指的是什麼？ 簡委員東明：設計方面。 顏代理主任委員久榮：設計審查嗎？ 簡委員東明：設計審查採委外的方式。 顏代理主任委員久榮：是委外給專業的、另外的第三者來…… 簡委員東明：我想，很多試辦的計畫，假如你們認為可行就應該把它正式制定為一個制度，變成一個方案，不要一直試辦、試辦。 顏代理主任委員久榮：如果有成果，我們一定會推動讓它成為制度化。 簡委員東明：總歸一句話，請你們查一下目前搶標的狀況，同時對於流標這部分也要有一個對策。可以嗎？ 顏代理主任委員久榮：是。 簡委員東明：好，謝謝。 顏代理主任委員久榮：謝謝委員指教。 主席：報告委員會，上午會議到此結束，中午休息，下午2時30分繼續開會。 現在休息。 休息 繼續開會 主席（管委員碧玲）：現在繼續開會。 請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，工程會督導的公共工程包括中央政府和地方政府正在做的工程，最近比較受到國人矚目的是臺中市議會，臺中市議會花了多少錢，你知道嗎？ 主席：請工程會顏代理主任委員答復。 顏代理主任委員久榮：主席、各位委員。我沒有準備，對不起！ 邱委員志偉：你們不是1億元以上就要列管嗎？ 顏代理主任委員久榮：的確，1億元以上都要列管。 邱委員志偉：它高達4億元耶！這麼大的金額，你不知道？本席為什麼要提這個案子？ 顏代理主任委員久榮：因為它涉及貪瀆。 邱委員志偉：不只貪瀆，事實上，整個建物都有問題。 顏代理主任委員久榮：還有漏水。 邱委員志偉：花了4億元，這些都是人民血汗錢耶！它是重大的公共工程，也可以說是臺中市民意的最高殿堂。結果，才啟用沒多久，議事廳就漏水了，而且，還不是只有一處漏水，幾乎是全面漏水。身為工程會的最高負責人，你覺得它的問題到底出在哪裡？ 顏代理主任委員久榮：很顯然是施工不良。施工不良的背後，是否有偷工減料或不法之情事，我們必須深入作瞭解。 邱委員志偉：這個預算是編列在臺中市議會？ 顏代理主任委員久榮：是。 邱委員志偉：執行者也是臺中市議會？ 顏代理主任委員久榮：是。 邱委員志偉：但是，它的金額高達4億元，已經超出1億元以上，按規定你們應該要去督導。你們沒發現整個施工品質那麼的低落嗎？完全沒有任何預警的措施嗎？一定要到出事的時候你們才會知道嗎？ 顏代理主任委員久榮：跟委員報告，我們列管的是中央預算1億元以上的計畫以及中央預算補助者，這個部分不是屬於這個範圍，它是屬於臺中市政府的預算，也是他們執行的部分。 邱委員志偉：工程會完全沒有任何權力去作瞭解？去作事前的防範？ 顏代理主任委員久榮：如果有公共工程的問題存在，我們是可以去督導、去監督、去查設計…… 邱委員志偉：這個事情你要怎麼善後？如果它的漏水情況還是沒有改善，到最後整個議事廳都不堪使用的時候怎麼辦？ 顏代理主任委員久榮：我們一定會去追蹤、檢討有沒有…… 邱委員志偉：這件事誰要負責？ 顏代理主任委員久榮：這部分目前還不知道，或許是設計上出了問題，也可能是施工上出了問題。我們已在事後發函過去，要他們檢討。我們可以事後繼續追蹤，並檢視他們檢討的結果。 邱委員志偉：如果公共設施或公共建設的金額超過1億元，不管是地方政府在興建，還是中央在興建，你們有沒有訂定審核機制？ 顏代理主任委員久榮：有。我們為什麼會規定1億元以上？因為在中央預算裡面，大部分是1億元以上的工程。把1億元以上的工程抓進來，它的百分比已經超過87%。可以說，我們管制1億元以上所有的標案都列管進來了。對於這些列管的標案，我們每月都會針對發包、施工、設計、等作控管；檢核、查核都有列管，採購有稽核。所有案件都要經過我們這樣一個公共工程管理的SOP，我們都會逐案…… 邱委員志偉：在興建的時候，你們就應該有一個控管的機制。也就是說，它興建完成之後，應該已經能夠充分達成它興建的目標，符合地方的期待和需求，不要後來變成一個閒置的公共空間，你們還要想辦法去活化。所以，在它興建之前第一步的審核非常重要。 顏代理主任委員久榮：是的。 邱委員志偉：所以，全省各縣幾乎都有類似的案例。比方說，在苗栗後龍濱海遊憩區有一個交通部補助興建的停車場，該遊憩區總共花了1億多元，至今仍然荒廢著，這個案子你們後續要如何處理？ 顏代理主任委員久榮：關於這個建物後來會不會變成蚊子館，我們現在已經增加了一些機制。在審核過程中，我們會要求他們檢視有沒有必要性、需要性以及施工的地點。有關邱委員剛才說到的這個案子，據我的瞭解，他們準備把它打掉，作為一個公共使用的空間。 邱委員志偉：你看嘛！花了1億多元興建的，還要打掉。這個案子在苗栗縣政府提出興建計畫的時候，不可能是只有苗栗縣政府出錢，一定還需要中央相關部會的補助嘛！據本席所瞭解的這個後龍濱海遊憩區是受到交通部補助的案子，既然是中央補助的，工程會就有責任去預防、去預警這個遊憩區興建完成之後不會成為閒置空間或使用率不好。你看！這個遊憩區現在到最後的結果竟然是要拆掉，花出去的1億多元豈不都化為流水了？ 顏代理主任委員久榮：這個大概是當初一鄉一停車場政策下建了很多停車場，在需求上，也許地方只想到要錢，卻忘了先作評估。其實中央給錢是要做…… 邱委員志偉：這是濱海遊憩區耶！ 顏代理主任委員久榮：建停車場之前，其實要先評估…… 邱委員志偉：我說的不是這個，我要說的是，這個案子是後龍濱海遊憩區興建暨營運案，這不是停車場案。 顏代理主任委員久榮：他們現在把它改成一個公共空間，遊憩公園。 邱委員志偉：這完全跟當初規劃的目的不一樣嘛！ 顏代理主任委員久榮：變成轉型。我們對於…… 邱委員志偉：未來對於有中央補助款協助的地方政府，在興建公共建設的時候，是否可以透過工程會做把關的工作？ 顏代理主任委員久榮：在審議階段，我們現在已經把這個機制納入。 邱委員志偉：所以，類似的事情不會再發生了嗎？ 顏代理主任委員久榮：我不敢說，因為…… 邱委員志偉：既然已有審議的機制進來，為什麼還會造成這種現象呢？ 顏代理主任委員久榮：審議機制是為了儘量防止弊病，當然，我們希望我們的制度和機制都非常完善。但是，造成這樣的現象，有時候是因為時代的變遷，需求的變遷也會影響到建設…… 邱委員志偉：主委，你現在比較辛苦，在代理這個階段，要統整全國的各項公共工程，壓力一定很大。但我希望你在代理的這段時間，一定要針對全國所有1億元以上的大型公共工程，作一個全面的檢視。另外，對於明顯沒有好好利用，甚至淪為蚊子館的公共建設，你要設法在最短時間內讓它活化。所以，對於每個案子你都要有一個列管，有列管，實質效益才會出來。 顏代理主任委員久榮：是，我們會增加一些機制來做。 邱委員志偉：我希望能夠減少蚊子館，然後，你們在核准規劃興建的過程中，能有更多審查的機制，以防蚊子館的產生。 顏代理主任委員久榮：在前端把它遏阻，後端再把它改善。 邱委員志偉：謝謝主委。 接下來，請教飛安會張主委。我們加入ICAO之後，對我國的飛航安全會有哪些明顯的幫助？ 主席（葉委員宜津代）：請飛安會張主任委員答復。 張主任委員有恆：主席、各位委員。我想，第一、就是我們會直接參與他們在設定這種飛安…… 邱委員志偉：直接參與嗎？你會不會講太快？ 張主任委員有恆：跟委員報告，我們希望參與的是它技術層面的subgroup或subcommittee。 邱委員志偉：是希望，所以，現在還不是嘛！ 張主任委員有恆：現在是以guest去參加那個大會。 邱委員志偉：貴賓是每次會議特有的身分，兩年後ICAO再召開會議時，我們不見得還可以變成special guest嘛！ 張主任委員有恆：對。其實我們是希望在13日赴約前往飛安調查時，能實際反映我們的意見，這樣的話，就可以實質地…… 邱委員志偉：那是期待，還是已經成為一個現狀？ 張主任委員有恆：現在亞洲地區飛安調查的一些技術性會議，像泰國、香港、新加坡等與我們友好的國家，都會邀請我們參加。 邱委員志偉：那是屬於雙邊的嘛！ 張主任委員有恆：不是雙邊，那是ICAO下面所謂的「次委員會」，技術層面的委員會。 邱委員志偉：都有邀請我們參加？ 張主任委員有恆：有。就是要我們去參加、反映意見。 邱委員志偉：中國的態度如何？ 張主任委員有恆：中國沒有反對。 邱委員志偉：因為大家都會質疑說「會不會所有ICAO相關的決議或需要臺灣提供什麼資料，又或者臺灣需要ICAO提供什麼資料，都要經過中國同意或經由中國轉陳？」有沒有這種現象？ 張主任委員有恆：在技術方面，就我們目前所接觸到的或所參與的工作技術階層的事務，大概都沒有遇到阻撓。 邱委員志偉：這個技術層面的會議，我們是非得參加ICAO才能參加嗎？ 張主任委員有恆：對，這個因為是全世界…… 邱委員志偉：過去就沒有參加過嗎？ 張主任委員有恆：因為我們是飛安會，但若是民航局，就無法直接去參與。 邱委員志偉：我要問的是，在你們沒有參加ICAO或這次沒有加入貴賓之前，是不是早就參與這些技術性會議了？ 張主任委員有恆：我們都是間接透過會員國取得資料。 邱委員志偉：所以，你們參加ICAO只是虛的，並沒有實質利益。為什麼我說虛的？因為這次只限定這一次的會議有效，下一次還是要看中國的臉色，看它願不願意再邀請你們嘛！所以，我們不需要洋洋得意於這次的參加。如果今天我們取得的是觀察員資格，它是常態性的；但現在我們拿到的只是一個「貴賓」。「貴賓」是人家邀請與否全憑他們高興，這樣的稱呼對我們的飛航安全有直接幫助嗎？你剛剛說，在你們未受邀為貴賓之前，你們早就可以參與這類技術性會議了嘛！ 張主任委員有恆：有些是間接透過我們友好的國家來取得一些資料。 邱委員志偉：所以，在國際視聽上我們好像吃了很大的虧。國際媒體也大幅報導說，我們能夠加入這次的ICAO成為貴賓，是中國給我們的favor，是中國同意的、中國邀請的。國際上是這樣子在宣傳的，事實上，我們得到的實質利益，聽你這樣講，好像很有限、很有限。但是，我們的損失是，在國際社會上形成「臺灣是中國的一部分」這種謬誤的印象。得不償失啊！ 你覺得今年度臺灣的飛安狀況有比去年度改善嗎？ 張主任委員有恆：是，如果到年底都沒有發生任何飛航事故的話，我們的失事率10年平均值會低於波音所統計的全世界平均值。 邱委員志偉：若與亞太地區的日本、韓國作比較呢？ 張主任委員有恆：我們應該贏過韓國。 邱委員志偉：繼續努力！因為飛安國家安全很重要的一環，所有旅客都希望能夠有一個最完善的飛行環境。這個部分是由你來把關，要全力以赴！謝謝。 張主任委員有恆：好。謝謝邱委員。 主席：請林委員國正質詢。 林委員國正：主席、各位列席官員、各位同仁。張主委，誠如邱志偉委員剛才所言，飛安是我們國家安全重要的一環，剛剛在答詢過程中，你也認為臺灣的飛安本身是優於世界的平均值，是嗎？ 主席：請飛安會張主任委員答復。 張主任委員有恆：主席、各位委員。目前還稍微高一點，我們的失事率是百萬小時1.17次。根據波音公司的統計，全世界失事率的平均值目前是0.82。 林委員國正：所以，我們還有一段改善空間就是了。 張主任委員有恆：是，沒錯。 林委員國正：我們比韓國好，日本的失事率是多少？ 張主任委員有恆：這個數據我手上沒有。 林委員國正：你能否在會後把韓國、日本、新加坡這方面的數據提供給本席作參考？ 張主任委員有恆：可以。 林委員國正：從你們的網站資料來看，從1994年以迄現在，我們整個飛安的安全比過去好很多。 張主任委員有恆：對。 林委員國正：包括渦輪噴射定翼機全毀飛航事故率10年移動平均趨勢，從3.38降至1.17。 張主任委員有恆：對。 林委員國正：這真的是進步不少！ 張主任委員有恆：是。 林委員國正：再看下一頁，渦輪螺旋漿定翼機飛航事故率10年移動平均趨勢，也從6.39降至1.3。 張主任委員有恆：去年是0。 林委員國正：我認為這是一個可喜的現象，更要好好地維持。 張主任委員有恆：是。 林委員國正：我看到另外一個比較讓我難過的事情，也就是根據媒體的統計，從2000年以來我國失事的軍機總共有26架次，其中戰鬥機17架、教練機6架、直昇機3架。總共造成19人死亡、16人失蹤。主委，對於這個數字，我也去找了一下你們相關的數據，從2000年到現在，臺灣籍的民用航空飛機全毀的失事僅有3次。 張主任委員有恆：對。 林委員國正：但是軍方卻高達26次。你是專家，問題大概出在哪裡？ 張主任委員有恆：跟委員報告，軍機的失事調查權責不在我們飛安會，他們另外有一個自己的調查單位。委員問我這個問題，因為軍機方面的問題我們飛安會不介入…… 林委員國正：這就是問題的重點。軍方摔飛機，自己去調查，經過調查、檢討，從來不曾改進。監察院也提出很多糾正，認為我們應該徹底地痛定思痛，但是，軍方從來沒有去作改進。我摘錄了監察院的調查報告，它說：「歷年來，監察院曾調查過17件軍機墜機案，屢次要求軍方檢討、改進。但是，顯然過去的缺點並未確實導正，才會造成軍機事故頻傳。而事故欠缺第三方公正單位的調查、指正，似乎是造成問題再發生的原因。」 現在看下一頁。按照飛航事故調查法的規定，主管官署是你們吧？ 張主任委員有恆：對。 林委員國正：再看一頁。飛航事故調查法裡面規定，公務航空器是歸你們管，對吧？ 張主任委員有恆：不包括軍機。 林委員國正：不包括國防部主管的軍用航空器嘛！ 張主任委員有恆：對。 林委員國正：這就是重點的所在。 再看上上一頁。主委，這個飛航事故調查法什麼時候修的？ 張主任委員有恆：我記得是93年。 林委員國正：到現在幾年了？ 張主任委員有恆：大概七、八年。 林委員國正：這個法的主管官署是你們嘛！ 張主任委員有恆：我們已經在5月20日把民航調查法的修正草案送到大院了。 林委員國正：軍方的這些東西有沒有去除掉？ 張主任委員有恆：沒有。 林委員國正：為什麼不去除掉？ 張主任委員有恆：因為我們調查的是民航客機，而且，這是ICAO國際民航組織的規範，都是規範民航機；軍機是另外一個體系。 林委員國正：我們的飛航事故調查法第七條不是規定發生於境內之任何國籍航空器飛航事故，應會同各該機關調查？ 張主任委員有恆：對，「國籍航空器」是指民航的國籍航空器，軍機不在這個範圍之內。 林委員國正：這是你們自己解釋的嗎？ 張主任委員有恆：不，這是國際的解釋。國際的規範是這樣子。 林委員國正：再看下一頁。第九條規定，飛航事故發生後，航空器所有人、使用人及飛航管制機關應於得知消息後二小時內通報飛安會。 張主任委員有恆：這都是指民航機。 林委員國正：所以，我要求主委審慎評估，你們應該以你們的專業知識來協助國防部，找出真正的原因。你看，從2000年到現在總共摔了26架軍機，死了19人、還有16人失蹤。一架飛機好幾億元，栽培一個飛行員要花好幾千萬元。這不對呀！監察院的調查報告說是因為沒有一個第三方客觀、公正的單位，差在哪裡？就差在沒有把真正的原因找出來。也就是說，隨隨便便地調查嘛！就跟過去的冤獄、洪仲丘事件的調查一樣嘛！要到人民發怒了、真相攤開來以後，甚至等到被人家罵到翻了，政府的公權力、客觀公正的單位才會介入。主委，我個人感覺這是一個進步的社會，現在是理性對話的時代。我認為，動不動就以軍事機密為由，並不適宜。我們不能再任憑軍方的飛機不斷地失事，當然，該有的軍事機密，我們必須保障它。但是，涉及國家安全或人民安危的東西，包括飛行安全，應該把它攤開來。再怎麼優秀的飛行員，如果碰到不好的飛機也不行啊！應該把它解密。主委，應該修法！第二條第五項規定，公務航空器不包括由國防部主管之軍用航空器。本席認為，這部分應該作一些排他條件。 張主任委員有恆：跟委員報告，我們所有飛安失事的調查，都有國際民航公約第十三號附約，它的內容都是對民航機的規範。因為軍機是另外一個體系，又牽涉到國防機密的問題。 林委員國正：軍機的安全事故是依哪個法律去調查？ 張主任委員有恆：那個是各國的規範。 林委員國正：依你的瞭解，臺灣呢？ 張主任委員有恆：我們沒有製造軍機，都是跟國外購買。 林委員國正：如果軍機發生飛航事故，我們的調查依據是哪一個法律？ 張主任委員有恆：他們應該是有國防部自己的督導…… 林委員國正：哪個法律依據，你們都不知道嗎？你們都沒有涉獵嗎？ 張主任委員有恆：完全沒有。 林委員國正：因為是軍機，所以就不管它了嗎？ 張主任委員有恆：對，因為軍機本身…… 林委員國正：你還講「對」？ 張主任委員有恆：事實上，我們對於軍機的這些體系以及武器設備是不擅長的。 林委員國正：但是專業的知識應該存在啊！ 張主任委員有恆：因為軍機本身就是非常特殊的一個…… 林委員國正：主委，過去你幾乎都沒有用心涉獵軍機這一塊，也沒有協助過國防工業安全體系裡面航太安全的事務。希望你要求你們的承辦單位去瞭解一下，去作一個會診。我今年在預算審查時，將提案要求你們要協助、瞭解、調查，把真正的原因找出來。不能任憑空軍及相關單位自行處理，誠如監察院的調查報告所言，不宜一而再、再而三地發生軍機飛航事故。總共摔了26架軍機，這是非常不對的！你不要等到我們在預算審查時對你們作成主決議，你現在就要去準備、去瞭解。你們不是要去搶權，但你們有義務去協助他們，讓他們更健康，讓他們的調查過程更透明。以你們的專業知識和能力，去協助他們。主委，可不可以？ 張主任委員有恆：事實上，過去總統公務機若發生狀況，我們即從旁協助，因為我們對波音737…… 林委員國正：會後，我希望主委能拜會國防部或空軍司令部，希望你能以你的專業知識去協助他們，如果他們拒絕，那是一回事，但你要主動走出去，提供一些你們成功的經驗，給他們作參考。 張主任委員有恆：因為軍機的體系我們不擅長，而且，它又有軍事機密的顧慮。 林委員國正：旁邊這位是貴會的執行長嗎？請你補充答復。 主席：請飛安會王執行長答復。 王執行長興中：主席、各位委員。目前對於比較重大的軍機事故案件，國防部都會來函本會，我們會提供技術上的支援。 林委員國正：你們的人員有過去嗎？ 王執行長興中：基本上，我們是…… 林委員國正：是提供書面上的支援，還是提供人力上全力的支援？ 王執行長興中：大部分都是書面上和資料的解讀。也就是說，他們會把黑盒子的資料給我們…… 林委員國正：主委，你剛剛根本就亂講。實際上，他們發生重大飛安事故都會致函請你們協助，包括書面的審查或一些規範的東西。這不夠！主委，下次你們的人要過去。把你們相關的人力派過去協助他們嘛！人家都發函了。會後請你把相關資料給我，這5年當中國防部總共發了幾次函，請你們協助調查相關失事原因？你剛才說，幾乎都是作書面的審查。這不對！這絕對不對。 主委、執行長，只要有一次不幸的事故發生，我們就應該檢討那個機制。主委，你務必要澈底檢討機制，不是他們送書面的資料給你們，你們就作書面的審查。不對！第一時間就要派人過去，除非他們拒絕你們。如果不去把相關的原因找出來，那軍機就永遠不斷地再摔了。 張主任委員有恆：跟委員報告，根據目前的法令，軍機不在我們的飛安調查…… 林委員國正：他們都發函給你們了嘛！ 張主任委員有恆：對，現在他們發函來，我們就去做我們能做的協助。 林委員國正：我的意思是說，不要只限於書面的協助調查，要人力過去，就這麼簡單嘛！主委，你不要主動嘛！他們請求你們協助時，你們不要只做書面審查，人力要過去。 張主任委員有恆：我們的做法是，有需要的話，我們就派人去協助。 林委員國正：到現在都是書面審，一定要人力過去。請你提供最近這5年的相關資料給我，讓我知道這段期間你們做了什麼事情。他們發了什麼文？你們協助了什麼？給我這5年的資料，好不好？ 張主任委員有恆：我們大概以解讀他們的黑盒子為主。 林委員國正：你就給我這5年的資料嘛！好不好？ 張主任委員有恆：好，會後提供給委員。 主席：我建議林委員，你還是提個書面，讓他們比較有所本。要不然，可能基於互相的尊重，他們也不好逾越權責。不過，我也希望飛安委員會不要妄自菲薄，因為你們現在是直屬行政院，應該也相當程度是跨部會的意思。 接下來登記發言的楊委員瓊瓔及陳委員亭妃皆不在場。 請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，請教顏代理主委有關故宮消合社的問題。該消合社因為承包工程與招標案的問題，引起社會諸多議論。不但監察院提出糾正，工程會也曾經針對他們涉及到的部分，認為「難謂合法」，並要求他們改正。此外，他們還涉及很多公務員倫理的問題，但那是另外一個層面。 其實故宮的消合社是很奇特的，它現在經營非與社員有關的業務，收入占它總收入的96%。而且，消合社還接受故宮私底下的委託，到中國去簽所謂的商標登記，跳過我們的陸委會和經濟部智財局等等，這一點也引人非議。先前因為它不符採購法的規定，你們要求它廢標，於是它寫了一份密件的文給你們，你們也以密件回它。根據國家機密保護法，你們的密件來、密件去，很明顯是在迴避監督。而且，坦白講，你們是在幫故宮隱匿一些不為我們立法委員和社會所知道的資訊。它拿到你們的回函，就決定根據這個函，把故宮的招標案一分為二，一個是涉及到的餐廳，另一個是文物複製商店的招標。有關餐廳的部分已經決標了，我今天早上質詢故宮，這裡面評選委員9位，其中5位是故宮裡面的主管或職員，另外的4位當中，有一位是台電的，一位沒到，其餘2位是投反對票。事實上，他們的理由有部分就是在於到底消合社有沒有資格？所以，你們密來密去之後，導致今天故宮已經招標了餐廳案。另外一個金額更大，就是將近8億元的文物複製品和商店，即將要招標。顯然，這個行為與你們的密件有關，我要請你說明一下，這符合密件的條件嗎？ 主席：請工程會顏代理主任委員答復。 顏代理主任委員久榮：主席、各位委員。因為它是用密件公文來，所以，我們只好以密件回覆。 林委員佳龍：你認為責任在於故宮，是嗎？ 顏代理主任委員久榮：是，它要求我們不對外…… 林委員佳龍：第一，這個已經決標了，對不對？ 顏代理主任委員久榮：是。 林委員佳龍：這個文件給我，有沒有問題？ 顏代理主任委員久榮：應該沒有問題。 林委員佳龍：是他們主動提出要求的，你們是被動的？ 顏代理主任委員久榮：我們是被動的。 林委員佳龍：這個說明也給我。 顏代理主任委員久榮：好。 林委員佳龍：因為我要釐清這個責任，後面是更大的標案，他們繼續用你們給他們的密件的解釋去進行合法化。先前被監察院糾正，被立法院不斷地通過決議，要求它不能承接這個標案，也曾被你們講過「難謂合法」，甚至涉及到公務員倫理違背等相關的問題。所以，你們要瞭解，工程會怎麼會變成在幫忙故宮掩護這些事情呢？你們的角色讓我覺得質疑。事實上，根據國家機密保護法，我也在國安會工作過將近5年，它不但涉及到迴避監督，而且有隱匿、違法之嫌，因為先前這個案子有違法嘛！ 顏代理主任委員久榮：是。 林委員佳龍：而你們只是因為程序上去配合，本席後續可能也要追究你們的責任，你必須把這個東西釐清楚，你們是怎麼被動法？後續為什麼會涉及到後面這個更大的標？你們的態度是什麼？你們任由故宮這樣解釋嗎？還是你們有不同的看法？ 顏代理主任委員久榮：我們是在89年就已經認為它的這些標案應該改善，消費合作社和文物複製品是兩個非常明顯不同的…… 林委員佳龍：它不能膨脹消費合作社在法律上的職權嘛！ 顏代理主任委員久榮：是。所以，它現在把它分開…… 林委員佳龍：它現在根據你們說的，只要分開就符合採購法，你們有這麼明確地給他們這個法源的解釋嗎？或者，你們是有條件的說明？ 顏代理主任委員久榮：我們只是指正他們，說他們的採購法有一些問題，必須檢討、改進。他們的檢討、改進，就是把它分開…… 林委員佳龍：但你們並不是背書說合作社可以這樣做嘛！ 顏代理主任委員久榮：我們沒有說合作社可以這樣做。他們就把合作社內全部的公務人員都退社，如此一來，他們的合作社人員就不是公務人員了。 林委員佳龍：主委，這個很嚴重！你被騙了！他們是一套人馬，兩個招牌。他們涉及讓消合社主席林天人，他同時也是故宮圖書文獻處的研究員兼科長。也就是說，故宮現在是用金蟬脫殼或移花接木的手法。他說：「我是評選的相關的主管，我沒有去參加、沒有去分配。」可是，消合社可以有96%將近10億元的收入，都來自於非合作社社員的業務或消費。這簡直就是玩弄法律到極點了！而你們給它。然後，它目前二十幾個商標註冊在中國進行，是故宮委由消合社做的，未來申請到這個消合社的商標，消合社還要再回來喔！屆時故宮要使用，不但必須經過它授權，還得繳交權利金。這完全是另外一種掏空我們國家的設計，跟台電之於IPP、交通部之於高鐵局一模一樣的模式。我們的政府怎麼都允許這樣的事情？工程會難道都在睡覺嗎？你們知道這些事情嗎？你們可以模糊地解釋說：「因為它現在有一些主管已經退社，不是消合社的社員。」？ 顏代理主任委員久榮：跟委員報告，我們並沒有指示他們這樣做，我們不但指正他們「這個要用採購法」，也指正他們「這兩個業務是截然不同的業務，要依照採購法去做。」，他們把這裡面的程序形式上合法化，這裡面的評選委員他們也占了5位。但評選的結果如何，其實要看他們在內部的做法，實質上是否有偏袒或怎麼樣的情形…… 林委員佳龍：我告訴你，評選委員有9人，其中5位包括周筑昆副院長、主任秘書、處長等人，就占了九分之五；其餘4人當中有1人選擇不出席，剩下的3人裡面有1位是台電代表，另外2位是民間機構的代表，他們投反對票。也就是說，最後有8個人出席，6個人贊成這個評選案。而贊成的這6人當中，竟然有5人是故宮的評選委員，另1人則是台電的代表，只有其餘2人是投反對票。你要不要去徹查清楚這個招標案的整個決標過程？因為後續還有更大的一標在後面。 顏代理主任委員久榮：我們可以找我們的稽核小組去詳細瞭解它的招標程序與過程，它在過程中有沒有違法以及實質上是如何評分的，要透過我們的稽核小組去瞭解，這個部分我們來做。 林委員佳龍：你們會進行調查，是吧？ 顏代理主任委員久榮：我們去稽核，不是檢調的調查。 林委員佳龍：稽核的結果如何，請來跟本席說明一下。 顏代理主任委員久榮：是。 林委員佳龍：另外，臺中的公共工程很多，捷運綠線就是其中之一，這一項的執行率非常低，工程會難道沒有責任嗎？你們任由臺中市變成五都當中執行率最低的。事實上，幾個重大建設都跟中央的補助有關。你要不要說明一下，到底是你們縱容，還是臺中市完全不接受貴會的建議？ 顏代理主任委員久榮：報告委員，臺中捷運的工程進度非常落後，我上任以後即發現了，當時我馬上率隊親自去檢討，檢討後發現一些問題，例如：用地取得的問題、機關間和內部單位間都有一些推諉的責任…… 林委員佳龍：有課以責任嗎？有疏失嗎？ 顏代理主任委員久榮：我們先把事情處理好。也就是說，它的用地處理，在本會的推動與追蹤之下，已經完全復工。對於施工期間交通的管制，本會也出力協助它，讓它的工程得以進行得比較有效率。這個部分，我們在開完會以後，都會按日、按週去追蹤，本會同仁也都會向我報告。目前已經在正常施工中，進度落後的部分，期待後續能夠趕上來，讓臺中的捷運加速完成。 林委員佳龍：說什麼趕上來，根本已經趕不上了，當初宣布的完工的日期都已經過了嘛！現在是102年了啊！ 顏代理主任委員久榮：因為工期如果比較長的時間，是…… 林委員佳龍：這是馬總統2009年去那邊宣布動土動工後圍了圍籬，經過3年之後，圍籬拆掉，臺中市民都以為捷運地下化了。結果竟然什麼東西都沒做，只有把路樹移掉。這個是在欺騙社會大眾耶！你們工程會難道沒有責任嗎？你們可以縱容到這種程度？你們要去究責啦！你們要不要去追究相關疏失人員的責任？ 顏代理主任委員久榮：我們會追究他們的責任，整個後續的推動，我們現在正緊盯著在控管。所以，要他們加速趕辦，但是，我們所謂的加速趕辦，是在合理的範圍內，必須要兼顧品質啦！ 林委員佳龍：但我認為，究責要先做到，因為如果你們不究責，最後會變成沒有人要負這個責任。 顏代理主任委員久榮：我們再來要求他們…… 林委員佳龍：最後，我再問一下。所謂的水湳經貿園區裡面有一個「中臺灣電影推廣園區」，市政府有行文給工程會，希望以限制性招標辦理，你們好像回覆說「本案不適用」。這個部分也涉及到變更計畫以及跟貴會之間的公文往返，你們的立場是什麼？ 顏代理主任委員久榮：這個部分可否容我在會後以書面詳細說明？ 林委員佳龍：好。請你們針對捷運綠線、涉及到水湳經貿園區的相關公共工程以及涉及到臺中市的重大的部分，都提供一份報告給我。尤其，前面這兩個案子，都是眾人在關心的。謝謝。 顏代理主任委員久榮：好。謝謝。 主席：接下來登記質詢的廖委員正井、邱委員文彥及李委員桐豪均不在場。 請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。在我們的印象中，陳振川前主委是個很不錯的人，但他卻因為心灰意冷而離職。 主席：請工程會顏代理主任委員答復。 顏代理主任委員久榮：主席、各位委員。應該不會啦！ 許委員添財：他因為看到沒有希望就離開了。 顏代理主任委員久榮：他是礙於借調期滿的關係，我跟他曾經共事很長一段時間，其實他很有積極性。 許委員添財：不是因為對公共工程委員會已經感到失望了？ 顏代理主任委員久榮：不是，他還有很多的期待，我會繼續推動。 許委員添財：你會繼續推動？ 顏代理主任委員久榮：更是發揚光大。 許委員添財：你是借調的嗎？ 顏代理主任委員久榮：不是，我是公務人員。 許委員添財：所以你以後沒有理由說因為借調到期必須離開？ 顏代理主任委員久榮：不會，我們沒有要結束的感覺，我們一定是不打烊的，繼續推動公共工程業務。 許委員添財：臺灣的公共工程從來就沒有好過，這是一般人民的觀念，所以你想要從根去做改革是很不容易的，因此本席也不敢用太高的標準來要求你。 顏代理主任委員久榮：我會要求自己。 許委員添財：這是因為先天不足後天又失調的關係，臺灣的貪污文化不是少數人短期內可以改革的，這個貪污文化是國民黨政府來臺的時候帶來的，而後撲天蓋地的取代廉能的日本政府，所以貪污文化是從那個時候就開始的。今天我打算講一些小故事給主委聽，讓大家比較輕鬆一點。 顏代理主任委員久榮：謝謝。 許委員添財：台糖被接管，結果台糖的職員上班時間簽到以後騎著腳踏車、帶著菜籃去買菜，然後看到的民眾就指著他罵「亡國奴」，因為那是貪污，但大家都習以為常，好像沒事一樣，到今天還有政府官員、公務員利用上班時間去洗頭、做頭髮！難怪政府單位的福利社不敢裝設錄影機，上班時間可以這樣做嗎？那是貪污啊！拿人民的血汗錢去做自己的事情，但現在並沒有禁止，對不對？ 顏代理主任委員久榮：是。 許委員添財：不要說期待有一天做到弊絕風清，連原子筆、橡皮擦都不會帶回去，這更困難了，所以貪污文化根本無法根絕。我為什麼一生都不當公務員？我沒有參加過高普考等考試，因為我在唸書時曾經擔任過助教，研究所要申請政府的補助，結果蔣經國批了60萬，但到國貿局後就是不給，經過一番交涉以後，對方表示要跟我拿6萬元的資料蒐集費，我同意給3萬，所以最後核發下來的經費是30萬，因為對方要抽1成，60萬就抽成6萬，既然我只給3萬，對方就僅核准30萬，就是從那個時候開始的。我小時候聽父母親、長輩講「國民黨是一個貪污的政府」，但我一直沒有看過，直到我擔任助教時才遇到，這時候我就相信了。再來就看到政府如何打擊好人、如何官商勾結、如何黑金氾濫，清清楚楚，主委，你可以做一件很簡單的事情，對於那些一直拒絕當審查委員的教授、學者，只要你有辦法說服他們來擔任評審，那就是改革的第一步。我在出國以前也是在學校教書，認識不少教授、學者，大家都知道每一件公共工程都有內線、都有勾結，所以只要認真去查，很多案子就會出現，但大家都不敢相信，難道一位教授、學者只為了那一、兩萬元，甚至幾千元就甘心出賣良心？大家真的都不敢相信。如果不是證據確鑿，被告會說謊，但是沒有人相信律師也會幫他說謊，律師的社會地位有多崇高，但是為了幫他的客戶打贏官司，也去幫著說謊，當證據確鑿的時候，發現時會怎麼樣？臺灣的教育失敗，所以我才會說先天不良，這是在幫你解套，不敢對你期望太高，一切工程的爛都是從貪污來的。 顏代理主任委員久榮：我們沒有失望，我們還一直在改變，我們把委員…… 許委員添財：拜託你不要講了，因為我沒有對你期待，也沒有對你要求，請你不要講了。 顏代理主任委員久榮：我會努力。 許委員添財：做給大家看嘛！我剛才不是建議你的第一步就從那些長期以來拒絕擔任評審委員的人著手，你應該去勸說他們擔任評審，然後將成績拿過來，跟我們說「報告委員，以前有多少人不願意擔任，經過我們的努力，現在已經有100人、200人、300人願意過來了」，到時候你們的名單庫就不再是那一批人一再循環了，這些人早就被人家給釘牢了，因為想要知道評審是哪些人其實很簡單，只要將不同意擔任的教授、學者過濾掉就知道了，所以我們的公共工程才會被全國串連，採購法弄到今天為什麼都是那幾家在承包？要不然就是他們轉投資的公司承包，或是策略聯盟在承包，因為他們早就掌握名單了嘛！今天因為時間有限，我直接給你講這些內行話，地方上的市場早就被控制了，例如砂石，在我擔任市長的時候，曾經有一段時間買不到砂石，即使我說加價還是買不到，為什麼？外縣市的廠商都不敢來，他們說不敢來做生意，連加價人家都不敢來，最後是怎麼打破的？用很多的用心將遭控制的市場壟斷給打破掉，太多方法了，不是那麼容易的，砂石控制，臺灣各地的河川、水庫裡面都是砂石，結果還要進口砂石，因為砂石被壟斷了，難怪砂石的材料費會一直上漲，公共工程委員會就要從這個地方去找答案、去做努力啊！因為控制以後，市場機能就被破壞掉了，說漲就漲，而且還發國難財，太多都是實務面的問題，並不是學理方面的問題，所以主委如果真的有心改革的話，你的第一項工作就要從接觸、瞭解實務開始，我對你的期許很簡單，你應該針對那些不願意擔任評審的教授、學者，努力邀請他們來擔任評審，將舊有的名單大幅度的做改變，做得到嗎？ 顏代理主任委員久榮：確實有難度。 許委員添財：你看答案出來了，你承認確實有難度。 顏代理主任委員久榮：我們以前…… 許委員添財：來者不善，善者不來…… 顏代理主任委員久榮：有些人是堅持不擔任評審委員的。 許委員添財：但是制度上的規定你們又不得不做，對不對？ 顏代理主任委員久榮：是，我們會努力。 許委員添財：不得不經過那些人的評審，但這些評審有部分成員確實是來者不善，善者不來。 本席還剩下一分半鐘的時間，我講自己的故事給主委聽好了。台南市市立醫院要換約，過去每一年得到的回饋權利金是700萬，在我處理下，弄到最後的結果是變成4,200萬，我在簽約時，那位總裁直覺的喊出「簽這麼貴，害我花這麼多錢」，請問錢是花在誰身上？在簽約的過程中，我和我太太是如何抗拒誘惑的？抗拒誘惑後對方原本以為我已經答應人家了，因為利益這麼大，我怎麼會拒絕呢？可能是因為人家給我的利益更大，所以他就開始貼大字報罵我，一直罵我，然後議員也跟著罵，表示「醫院是良心事業，公立醫院更不能以賺錢為目的，也不能將權利金轉嫁到市民身上，所以權利金應該要降低一些，過去的700萬已經很不錯了」，我現在講的話都有紀錄的，你看議員居然是這樣講話，結果到最後是4,200萬，對方簽約以後馬上宣布要蓋癌症大樓，因為它如果不擴大營業根本沒辦法賺回來，但是簽約的過程整整用了一年多的時間，當時我是接受各種誹謗、抹黑，主委，你做得到嗎？ 顏代理主任委員久榮：我會努力以你為榜樣。 許委員添財：改革就是要這樣做，改革只有兩種結果，一是成仁，另一是成功，都是「成」，不是成仁就是成功，我是階段性的成功！ 顏代理主任委員久榮：謝謝。 主席（管委員碧玲）：接下來登記質詢的李委員貴敏、徐委員欣瑩、黃委員昭順、盧委員秀燕、蔣委員乃辛、陳委員淑慧、江委員惠貞、薛委員凌、吳委員育仁、葉委員津鈴、陳委員明文、陳委員雪生、蘇委員清泉、呂委員學樟、吳委員宜臻、孔委員文吉、鄭委員天財、鄭委員汝芬、黃委員文玲、魏委員明谷及盧委員嘉辰均不在場。 登記質詢委員均已發言完畢，魏委員明谷、潘委員維剛、鄭委員汝芬、張委員嘉郡及盧委員嘉辰所提書面質詢，列入紀錄，並刊登公報。 魏委員明谷書面質詢： 一、公共工程監造單位的問題 一般公共工程的進行至少會有三個層級單位共同參與，第一級是承包商，第二級是監造單位，第三級是主管機關。目前政府因人力及專業能力的不足，監造單位大多發包給民間工程公司執行。 主管機關為達成工程品質目標及後續工程監督查核有所依據，於工程開工前主辦機關依工程特性與合約要求，監造單位需訂定監工計畫，建立施工品質保證系統，成立監造組織，辦理施工及材料設備之抽驗作業，並對抽驗結果留存紀錄，檢討成效與缺失，達成提昇工程品質之目標。 經查，目前被公共工程委員會列入的拒絕往來廠商名單當中，共有2086間廠商，而屬於監造單位的工程顧問公司、土木技師事務所及建築師事務所，僅69間（其中12間為重複違規）。綜觀全台灣所有的工程顧問公司（853間）及建築師事務所（3539間）加起來共有近4392間。難道這些監造單位在公共工程的弊案上都沒有缺失及責任嗎？細看這些被列入拒絕往來廠商之監造公司的違約項目，大部分都是借牌、履約爭議等被列入拒絕往來，實際上因為公共工程監造不實而被追究責任的監造單位並不多。 再者，由於政府採購法中，對於設計單位的設計錯誤未訂有罰則，往往推諉責任，指謫投標廠商未於投標前提出疑義澄清，惟設計階段時間長達數月，主辦機關皆未發現，卻要投標廠商甚短之等標期發現所有問題，顯不合理。此外，廠商於等標期內發現問題並提出疑義澄清，設計單位僅需重新檢討，重新擬定圖說規範，卻造成招標時間延宕，進而影響預算執行甚大，卻未對設計單位有任何罰則，亦有值得商榷之處。 而主管機關針對設計錯誤已經造成，要是設計被抓出問題，代表主辦機關沒詳實審查，主辦機關通常為了不被追究設計審查疏失，往往會不論是非袒護設計單位，進而導致廠商被刁難，甚至因此被終止契約。設計監造的金額通常僅占公共工程金額的5~8%，而最後總是歸責於投注高達92~95%之龐大金額的廠商。因此監造單位的問題，非常值得工程會檢討。 本席想就教主委，公共工程要找監造單位共同監造，主要是因為政府各單位人力及專業能力的不足，才需要委託監造單位協助監造，那政府機關若因無專業能力去發現監造單位監造不實，或監造單位刁難廠商致使廠商無法履約完成，監造單位究竟有無相關責任？若有，那為什麼相較於其他承包廠商違約情形之比例，居然懸殊至僅百分之三的監造單位被工程會列為拒絕往來廠商名單，請主委說明。 本席建議，工程會應研議於公共工程中將設計跟監造分開，讓監造單位不會為了護航設計錯誤，而刁難進而迫使廠商就範，若設計及監造均為獨立的單位，監造才能處於較中立之立場去監督公共工程之品質。 二、飛安會轉型為運輸安全調查委員會之問題 根據飛安會業務報告顯示，民國101年共發生8件屬飛安會調查之飛航事故。至民國102年10月止，由我國主導調查尚在調查中之飛航事故為3件。當然飛安會沒有業務就表示台灣的飛安持續進步，但相顯每年編列五千萬的預算在此方面也是值得商榷。 相較於飛安，台灣的鐵道安全就沒有那麼完善，從台鐵的統計資料顯示，2012年全年一共發生639起鐵道事故，並造成55人死亡、46人受傷。台灣高鐵，2012年全年也發生35起行車意外及異常情況。儘管台灣的海陸空交通越來越便利，但相對地若發生意外也將更為嚴重。因此，如何改善我國的交通安全是最為重要的課題。 而當年成立飛安會原本有一部分就是比照美國國家交通安全委員會的構想，如今交通部組織法也還沒三讀，是否應考慮讓飛安會比照美國國家交通安全委員會模式，將民航、鐵路、海運、管線運輸的意外事故，合併成立一個專責的運輸安全調查機構，請問主委有何看法。 日本以前也是成立航空事故調查委員會，在2008年與鐵路事故、海灘事件審判廳共同合併成立日本運輸安全委員會，擁有獨立、公平、專業之特性，對於事故調查也避免球員兼裁判之情況。 據本席了解，主委曾經寫過一篇中華民國運輸協會的交通評論「我國運輸安全調查機構之省思」，內容即上述成立國家級專責運輸安全調查單位，不知道主委現在是否同意你以前寫的文章的看法？ 潘委員維剛書面質詢： 目前整體之飛航安全架構，國內雖然已成立航空器飛航安全委員會，惟民航局組織與業務權責劃分尚未周全，而且對於合理競爭環境之創造、民眾權益之維護等功能亦未盡完備，致使無法有效發揮作用，無法於事件發生之前即於預防；近年來機場中仍時有各項的疏失及飛航事故之發生，顯見地面作業之安全應加強督導，而且整個作業程序與流程亦應一併加以檢討改進；且由於地面及空中民航人員之素質對飛安具有絕對的影響，為應付日益增加的飛航作業需要，除加強人員之專業素養外，應建立長程專業人才之養成教育系統，方能有效訓練民航專業人才；另外，尚有機場標誌和設施國際標準化、飛安查核作業落實、機場軟硬體設施與機場緊急救助體系強化、違規行為取締、飛安宣傳、航太產品試航驗證能力提升及航空公司自我檢視與督察系統功能加強等許多重要課題。 本席認為飛安工作仍是需要加強及努力的，如何培訓民航專業人才，建立永久教育體系，確保飛航安全、如何檢討現行飛安之作業與程序，尋找制度運作之缺失，制訂完整、有效且便於執行之作業系統，強化飛航安全之問題分析與診斷，並落實飛安監理制度，以加強平時事故防範之能力、如何強化飛航安全設施，並促進機場、航管軟硬體設施現代化，建立與應用完善之飛安資訊系統、如何聯合民間相關機構團體輔導業者，以有效防範飛航作業之疏失，提供絕對安全的飛航服務、如何建立完整之安全管理及防災救難體系，兼顧事前之事故預防、事中之急難救援與事後之善後都是飛安委員會應再加強。 鄭委員汝芬書面質詢： 一、主委，根據《政府採購法》第18條第1項，政府機關對外採購，雖 然規定有公開、選擇性及限制性招標等三種方式，但為了避免行政機關對外招標陷入黑箱作業，自應以公開招標為原則，只有在相當例外的情況，才得為選擇性或限制性招標。 主委，雖然《政府採購法》這樣規範，但是公開招標的場合，為什麼常常發生「廠商借牌投標」、「圍標」、「評審委員洩露底標」的事情，要求最嚴格的公開招標都有這些亂七八糟的事情，更何況「選擇性招標」與「限制性招標」，問題只有更多、更嚴重。 二、主委，什麼樣的採購案會採取選擇性與限制性招標？ 主委，因為採購案具有高度複雜與專業性，所以才會採用一定資格的審查。而且這種審查，往往具有機密性，程序不可能公開，所以更難防止主管機關圖利某一廠商，或是發生為廠商量身訂做的綁標案件，這部分公程會要如何改革？ 三、主委，政府採購中，弊端最大者，就在於「限制性招標」，依《政府採購法》第18條第4項，承辦機關不僅可以直接找廠商來議價，甚至連公告程序都不必要。再來看《政府採購法》第22條第1項，可以採限制性招標的情形，竟列有15款之多，內容不但包山包海，而且用語多屬空泛，甚至在第16款，更明文規定，「只要經主管機關認定，即可採取此種招標方式」。主委，這麼寬鬆的法律授權可以辦理限制性招標，如果你是招標單位，你要不要用？ 主委，在限制性招標的場合，既無對外公開且透明的程序，又是由主管機關主動邀約廠商前來議價，非常容易產生私相授受，甚至發生圖利私人的結果。主委，公程會是不是應該要考慮限縮限制性招標的範圍與授權？ 四、主委，現行《政府採購法》的規範，讓招標單位非常偏好「選擇性與限制性招標」，也讓公家機關的對外採購容易成為貪瀆的溫床，南投縣政府的工程弊案，恐怕也只是冰山一角。 既然現行《政府採購法》的規範，已不足以有效防止貪瀆情事的發生，公共工程委員會應該儘速提出修法版本，由立法院來修法以填補這些漏洞，尤其是選擇性與限制性招標這兩部分，更應從嚴立法，不能像現在一樣，全權委由行政機關為自由決定，主委同意嗎？ 五、主委，各行政機關明明設有政風機構，法務部更有廉政署與調查局等肅貪機關，為何無法防範於先，而讓採購弊端猖獗？ 主委，最主要原因就是單位主管剛好也是政風人員的主管，幾乎沒有主動揭弊的能力，為了避免官官相護，本席建議全國的政風單位應獨立跳脫原組織，歸由法務部統一管理，以利查弊，這部分要請公程會在行政院會上建議院長，可以嗎？ 張委員嘉郡書面質詢： 一、請問主委，陳前主委曾說，公共建設為火車頭產業，對帶動經濟動能及增加就業機會有重大影響，顏主委您的看法是什麼？再請問主委，近來公共建設經費預算編列比率如何？現在公共建設預算的執行有遇到什麼困難嗎？ 二、目前公共建設預算在其他國家的編列情形，在過去二十年全球平均百分之十，中國大陸平均百分之二十二左右，美國約百分之五，即使是鄰近的日本也有百分之六，與我國競爭非常激烈的韓國也維持在百分之九；請問主委，您認為我國的公共建設預算編列應該要多少？ 三、請問主委，您認不認同「使用者付費的原則」？本席認為，各項公共設施如果不能落實使用者付費，合理徵收經費，那麼也會折損公路橋梁、水電通訊，以及地方基礎建設的維護更新和興建。本席希望中央政府不要再以台北看天下，許多非五都的城市也需要中央投資，不管是增加就業機會或是加強公共建設，都是需要政府做為後盾。 盧委員嘉辰書面質詢： ※問題一：中小型公共工程糾紛求助工程會，工程會不能主動積極介入處理？本席要求工程會研議相關機制： 1.工程會已有「公共工程不當延遲付款通報系統」，但付款通報系統是在完工之後才啟動催報通知，無法藉由系統勾稽到有問題的未完工工程。 2.建議系統應於每項公共工程契約成立時規定發包機關進入系統登錄，預設完工付款日期（按照契約約定），一旦發生工程延遲情況就必須通報，每次延遲時程不得超過3個月，一但3個月內無法解決須通報第二次，這樣工程會才能有效管控各機關各種公共工程。一旦有機關多次通報延遲，電腦就會產生警示資訊，工程會監管下就應主動介入了解該工程是否有問題。 3.即便有其他現有系統可以產生類似控管效果，「公共工程不當延遲付款通報系統」的管理可以更有效雙重管控。 4.類似土地未徵收完畢而發包動工之工程，應逕自進入停工（停工才能啟動賠償機制，暫時不施工無法賠償），待土地問題解決，再行發包，以免誤人誤己。 說明： 1.有鑑於公共工程委員會僅就建設規模一億元以上之工程進行列管，全台各機關上千萬的工程數量頗高，遇到規模一億元以下的工程糾紛，工程會能做甚麼？導致承包政府工程風險太高，績優廠商紛紛逃走，中小型公共工程淪落為次級廠商練兵戰場？ 2.殺頭的生意有人做，賠本的生意是沒人做；羊毛出在羊身上，所有的商品都必須有合理利潤，才會確保良好品質。低價搶標的公共工程從北到南屢屢產生問題不勝枚舉，學者多呼籲給予合理利潤、付款時程合理化是工程品質保證的基本元素，公共工程關乎眾人的安全，更需注意。 3.上會期本席曾提出書面質詢檢討關於公共工程發包的品質，工程會僅潦草回覆：「若廠商有爭議，依契約所訂爭議處理程序辦理。」本席認為工程會態度過於消極，長期以來恐導致危害公共工程的品質。 4.大部分的公共工程以最低標發包採購，利潤早就緊繃，工程一但有糾紛，工期延宕就會吃掉利潤，加上理賠的重要原則是有無完工，合理懷疑廠商將本求利情況下很有可能讓工程品質降低勉強完工以維持他的利潤，使得民眾與工程品質都雙輸，本席對於公共工程品質非常重視，發現甚至有機關的工程項目在沒有準備好就草率發包，動工之後才發現土地沒有徵收完畢，地主來抗議了就先「暫時不施工」，廠商連「停工補償」都拿不到，廠商為了後續的工程必須繼續養人（按契約規定必須有工安人員、會計人員、工地看管人員……）、叫料（特殊規格可能無法退貨），最後耗時費日導致得標廠商無力繼續完工。 ※問題二：校園工程發包除了向縣府徵求專業協助外，可否規劃全台領有專業證照的人才每年貢獻若干服務時數，協助校園工程更安全？本席要求工程會研議相關機制： 1.工程會是否有可能規劃要求領有專業證照的技師、工程師們每3-5年有一定的義務服務時數始得換證？讓他們貢獻所長？請工程會提出研議方案。 2.工程會是否針對公共用地的水泥化提出研議以及解決方案？限制公共用地管理機關（校園、公園）不可因機關自用之便，任意於空地鋪設水泥，機關不可為一己之私使得鄰近的排水溝增加負荷排水量，使原本可以經由校園或公園的泥土地面往下滲洩的雨水，全溢流到週邊的排水溝，甚至造成鄰近區域的驟雨型淹水，造成民眾的財產損失。 說明： 1.主辦校園工程發包的人員以學校教育人員為主，以目前的校園實務來看，各種行政職由老師輪流擔任，主辦大型工程的教師往往都是第一次接觸到如此大型的工程，僅參加幾天的研習，就想上手處理繁雜的大樓工程，老師根本不懂工程訣竅，對主辦老師以及未來要使用的學生來說都是驚滔駭浪。 2.屢屢看見公用建築（例如：學校）原有空地從泥土地面的花圃、菜園變成老師、來賓的水泥停車場，僅是鋪設水泥（沒有蓋地上物）幾乎不會有違反法規的問題，但這樣的規劃除了減少學童的使用空間外，更讓雨水的垂直路徑變水平路徑，造成水資源循環的嚴重問題。 主席：做以下決定：「一、報告及詢答完畢。二、委員於質詢中要求提供之相關資料或未及答復部分，請行政院公共工程委員會及飛航安全調查委員會儘速以書面答復。」 現在散會。 散會（15時25分）