立法院第8屆第4會期內政委員會第2次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年10月9日（星期三）14時34分至17時35分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　段委員宜康 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第4會期內政委員會第1次全體委員會議議事錄 時　　間：102年9月23日（星期一）上午9時27分至11時6分 地　　點：本院紅樓202會議室 出席委員：段宜康　　高金素梅　張慶忠　　姚文智　　邱文彥　　陳怡潔　　陳超明　　徐欣瑩　　黃文玲　　陳其邁　　吳育昇　　李俊俋　　江啟臣　　紀國棟 　　　委員出席14人 主　　席：邱委員文彥 專門委員：鄭世榮 主任秘書：李秋美 紀　　錄：簡任秘書 賈北松 　　　簡任編審 周志聖 　　　科 長 吳人寬 　　　薦任科員 喻 珊 報　告　事　項 一、本院人事處提報院會關於「立法院第8屆第4會期各委員會召集委員選舉時間地點表」，業經本院第8屆第4會期第1次會議決定在案。 二、宣讀本院第8屆第4會期內政委員會召集委員選舉人名單。 選　舉　事　項 選舉第8屆第4會期本會召集委員。 選舉結果：段委員宜康（7票）、張委員慶忠（7票）當選為本會期本會召集委員。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、邀請內政部部長李鴻源、警政署署長王卓鈞及法務部次長率同所屬就「監聽業務及其控管機制」進行專題報告並備質詢；另請司法院派員列席備詢。 主席：首先請內政部李部長報告。 李部長鴻源：主席、各位委員。首先向　大院各位委員對本部及所屬業務推動上的支持與策勵，表示最大的謝忱。今天謹就本部「監聽業務及其控管機制」進行專題報告，敬請指教。 壹、前言 本部警政署依據通訊保障及監察法（以下稱本法）規定為法定建置機關之一，受理各執行機關依法執行通訊監察案件上線事宜，並提供相關監察所得資料予執行機關；於受理時均直接讀取法院核發通訊監察書之二維條碼內容（包含核發法院、監察起訖日期等法定必要記載事項），故無法知悉受監察人為何。另為確實管制通訊監察作業，警政署訂有各項行政規定，以貫徹本法保障人民秘密通訊自由之立法精神。現謹將警察機關執行通訊監察現況分述如下。 貳、警察機關執行通訊監察現況 一、系統建置分工 行政院核定本部警政署與法務部調查局之通訊監察系統建置分工如「通訊監察系統建置分工表」，提供跨部會相關司法機關依法使用。 通訊監察系統建置分工表 建置機關 系統別 內政部警政署刑事警察局 通訊監察中心 法務部調查局通訊監察處 行動電話 台灣大哥大 遠傳電信 威寶電信 中華電信 亞太電信 市內電話 中華電信 中華電信HINET、NGN 前端共建，後端分建 前端共建，後端分建 民營固網 台灣固網 新世紀資通 亞太電信 低階行動電話 大眾電信 無線寬頻接取WiMax 遠傳電信 全球一動 威邁思電信 威達雲端 大眾電信 大同電信 市內網路業務 （小固網） 集團業者 台灣大寬頻 凱擘 台灣寬頻通訊 中嘉網路集團 台灣數位光訊科技 非集團業者 威達雲端 其餘輪流建置 輪流建置 二、通訊監察執行程序 (一)聲請：刑案偵查人員為偵辦通訊保障及監察法所列案件，經所屬機關主官核准後，以書面向檢察官聲請，再由檢察官向該管法院聲請核發通訊監察書。 (二)投單：偵查人員持通訊監察書正本及登記表，至各縣市警察局投單。 (三)審核：通訊監察組受理並審核確認符合規定後，透過「投單作業管理系統」上傳至本部警政署刑事警察局通訊監察中心。 (四)上線：本部警政署刑事警察局通訊監察中心審核確認通訊監察書核准之監察門號無誤後，始設定上線監察。 (五)下線：監察期限到期如有繼續監察必要，經聲請續監核准者，需重新投單；另未續監、無監察必要之門號，監察系統即自動下線停止監察。監察期間屆滿前，已無監察之必要者，執行機關填具電信監察作業停止執行通知單通知通訊監察中心提早下線。 三、管制作為 (一)依法辦理：為確實貫徹本法保障人民基本權利之立法精神，合理考量被害法益與人民秘密通訊自由權利之維護，同時兼顧維護治安之偵查犯罪，以發現真實，本部警政署訂有「警察機關執行通訊監察管制作業要點」等各項行政規定，明確規範並嚴格要求各警察機關依法嚴密審核、管制及執行通訊監察作業，並於通訊監察結束後，落實辦理報請檢察官陳報法院通知受監察人義務。 (二)系統自動下線：本部警政署所建置之通訊監察系統，均係依據歐洲電信聯盟訂定之國際標準規範所建置，從下達監察指令開始，上線至交換機執行監察、監察前端系統複製資料、點對點專線傳輸至後端系統解譯及產出光碟等，所有的過程，都是電腦自動化作業，且該系統具有通訊監察期限到期，立即自動下線停止監察之功能，以避免發生逾期監察之情事。 (三)電腦管制：為強化通訊監察管制機制，本部警政署建有「通訊監察管制系統」，透過系統稽催及執行數據分析管控，並配合人為管制，建立雙重防弊機制，俾落實所屬各警察機關內部監督，以杜絕違法監察。 (四)院檢稽核：各級檢察機關及法院均不定期派員查核監督通訊監察執行情形，司法院與最高法院檢察署亦得直接透過網路傳輸專線，線上查核執行中之通訊監察案件有無依法核發通訊監察書，或有無逾期監察情形；故法院可於事前審核、事中執行、事後通知受監察人等過程完全介入監督，俾利維護憲法明文保障之人民秘密通訊自由權利。 參、策進作為 為確保人民秘密通訊自由不受非法侵害，本部警政署將持續要求所屬各警察機關依權責督飭所屬落實執行本法暨其施行細則所定各項程序，相關作為如下： 一、各警察機關依權責督飭所屬配合「通訊監察管制系統」，確實於聲請執行通訊監察之初即落實「通訊監察聲請表」等建檔、上傳工作，俾利後續執行流程全程管制，如發現有應辦理而未辦理之法定程序，即懲處未依規定執行之人員及相關主管。 二、由各警察機關依權責確實負起人為管制之責，並配合管制系統執行管制，俾落實通訊保障及監察法所定各項法定程序，以確保人權。 三、各級主管加強所屬執行通訊監察程序之審核、監督，除貫徹踐行各項法定程序外，尤應切實防止夾帶監聽等違法監察情事發生。 肆、結語 在本部警政署嚴格要求下，目前員警執行通訊監察均未發生違法監察情事，惟本部警政署仍將持續要求各警察機關落實法定程序執行，以確保人民秘密通訊自由之基本權利，同時兼顧維護社會治安任務之需求。 以上報告，敬請 各位委員、女士、先生賜予指教，謝謝！ 主席：繼續請法務部吳陳次長報告。 吳陳次長鐶：主席、各位委員。茲就法務部「監聽業務及其控管機制」專題報告如下： 壹、前言： 通訊保障及監察法（下稱通保法）於民國88年6月22日經　大院三讀通過，並於同年7月14日奉　總統公布施行。原規定偵查中通訊監察書由檢察官依司法警察機關聲請或依職權核發，審判中始由法官依職權核發，嗣於96年7月11日修正公布部分條文，自同年12月11日施行，均改由法官核發。 貳、通訊監察控管機制： 一、聲請通訊監察時之控管： (一)法規依據：通保法第5條第2項明文「通訊監察書，偵查中由檢察官依司法警察機關聲請或依職權以書面記載第11條之事項，並敘明理由、檢附相關文件，聲請該管法院核發」，同法第11條明文「通訊監察書應記載下列事項：一、案由及涉嫌觸犯之法條。二、監察對象。三、監察通訊種類及號碼等足資識別之特徵。四、受監察處所。五、監察理由。六、監察期間及方法。七、聲請機關。八、執行機關。九、建置機關」，通保法施行細則第11條明文「聲請書所載明本法第11條第1項第5款之監察理由，應包括下列事項：一、受監察人涉嫌本法第5條第1項或第6條第1項犯罪之具體事實。二、受監察之通訊與上述犯罪具有關連性之具體事證。三、就上述犯罪曾經嘗試其他蒐證方法而無效果之具體事實，或不能或難以其他方法蒐集或調查證據之具體理由」。 (二)實務作為：司法警察機關向檢察官提出聲請或檢察官逕向法院聲請時，均依上開規定詳載通訊監察聲請書。 二、執行通訊監察時之控管： (一)法規依據：通保法第16條「執行機關於監察通訊後，應按月向檢察官、依職權核發通訊監察書之法官或綜理國家情報工作機關首長報告執行情形」、「通訊監察之監督，偵查中由檢察機關、審判中由法院，派員至建置機關，或使用電子監督設備，監督通訊監察執行情形」，另依檢察機關實施通訊監察應行注意要點第5點「最高法院檢察署得建置通訊監察線上查核系統，隨時查核執行中之通訊監察有無未依核發之通訊監察書執行或逾期監察之情形」、第6點「檢察機關應指派檢察官或檢察事務官持機關公函，至轄區建置機關或執行處所監督通訊監察執行情形，每季至少1次。其監督重點如下：1.查核監察機房工作日誌及其門禁管制情形、2.實施通訊監察者，有無合法之通訊監察書、3.實施通訊監察者，有無逾期監察情事、4.通訊監察所得資料有無依規定保管及交付、5.執行機關有無未請求交付通訊監察所得資料之情形、6.通訊監察書及相關資料」。 (二)實務作為：依上揭規定，本部責成最高法院檢察署（下稱最高檢）為查核監督機關，該署查核機制分述如下： 1.該署建置之通訊監察管理系統，係為檢察機關受理聲請通訊監察時，於系統登錄聲請基本資料及監察電話等資訊，印製核發通訊監察書，並供後續連線建置機關（調查局及警政署）進行查核之用，故不含法院依職權核發及國安局聲請之情報通訊監察案件。 2.98年前查核頻率為每6個月抽查5日通訊監察案件量，但為增加查核密度，自99年1月起，該署即指派專責檢察官2名，每15日即抽查1日通訊監察案件量。 3.自99年11月起，開發完成通訊監察線上查核系統，提供逐案自動查核功能，將原有人工抽查、逐案列印比對之作業，改以電腦系統自動全數比對產製查核結果表，以提昇覈實查核效率。 4.現該署指派查核專責檢察官2名，於每月5日前，由專人就全國各檢察署上上月聲請法院審核之監察案件，進行系統自動查核比對，產製查核結果統計報表，並就比對發現不符規定之案件列印明細表，送由紀錄科長辦理初核後，復送請資訊室就各該疑義線路檢視其系統上線紀錄檔，並協助聯繫相關機關專責人員查復原因，再送請專責檢察官逐案審核。 5.經該署以上開方式查核，發現比對不符者，其情形多為序號漏登、文字誤植、資料輸入前後多留空白等人工作業疏失，然均業已通知各相關單位改進，查無違法實施犯罪通訊監察之情形。 6.除最高檢外，本部亦責成臺灣高等法院檢察署就上開注意要點第6點所定事項，監督各地檢署應確實查核監察機房，各地檢署每季陳報查核結果，再由臺灣高等法院檢察署陳報本部備查，各地檢署亦均按規定查核。 參、結語： 秘密通訊自由為憲法保障之基本人權，應嚴密保護，僅於為確保國家安全或維持社會秩序而有進行通訊監察之必要時，始在法律允許之限度內依法執行，為確保執行方式均符合憲法意旨及通保法規定，本部亦頒相關作業規範以為各檢察機關之作業依據，並監督各檢察機關依規定執行，以確保蒐證手段之合法，俾兼顧人權保障及個案司法正義之實現。 主席：次長，不好意思，請教你是單姓還是複姓？ 吳陳次長鐶：因為我祖母姓吳、祖父姓陳，所以把兩個姓併起來。 主席：那是要稱呼你「吳陳次長」或是「吳次長」？ 吳陳次長鐶：我家裡其他人沒有複姓，只有我。 主席：所以我應該怎麼稱呼你？ 吳陳次長鐶：都可以。 主席：不好意思，那我就稱呼你「次長」，請回座。失禮之處請包涵，因為我聽過對你有不同的稱呼，所以我怕不好意思。 吳陳次長鐶：（在台下）沒有關係。 主席：請問司法院有無補充報告？（無）無補充報告。 現在進行詢答，詢答時間依慣例為10分鐘，必要時得延長2分鐘；下午3時30分截止登記。 第一位由本席質詢，請李委員俊俋暫代主席位。 主席（李委員俊俋代）：請段委員宜康質詢。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先請教林主任，也請王處長花點心思聽，因為我們早上去警政署刑事警察局通訊監察中心向林主任請教一些問題，我要在此再次跟他確認，之後有問題要向王處長請教。 我們去參觀時特別請教有關節費電話被監聽的問題，我現在要請你從腦袋裡面把「調查局」抽掉，把「立法院節費電話0972」抽掉，我知道它一定會常常浮上你的心頭，但是我要先這樣要求你。 假設今天刑事警察局通訊監察中心要監聽一支節費電話的代表號，如果我沒有誤解你早上的說明，這支節費電話的代表號無論有幾線，我們要錄的是這個代表號，所以我要等到下單，然後開始做錄音的動作。什麼時候開始錄？並不是我上線就開始錄，而是要有通話才會啟動錄音的功能。也就是說，假設我用這支電話打給李俊俋，但是電話不通，或是他沒有接電話，這樣會不會錄音？ 主席：請內政部警政署刑事警察局通訊監察中心林主任答復。 林主任豐裕：主席、各位委員。請問委員，我要先回答哪個問題？ 段委員宜康：我只問這個問題，就是我用你們要錄音的這支電話打電話給李俊俋，他沒有接電話，鈴聲一直響，那會不會錄到鈴聲，或是還沒有開始錄音？ 林主任豐裕：基本上，只要有撥出或接受動作的時候就會開始啟動。 段委員宜康：也就是說，當我撥出，但他不接電話，還是會啟動錄音？ 林主任豐裕：對，交換機就會複製…… 段委員宜康：複製是什麼意思？ 林主任豐裕：就是它會把兩個人之間通訊的內容和…… 段委員宜康：鈴聲會不會錄下來？ 林主任豐裕：會。 段委員宜康：那如果電話不通，是嘟嘟嘟的聲音，這個聲音會不會錄下來？如果是打電話到對方的手機，手機轉到語音信箱，是不是等通話都結束了才停止錄音？ 林主任豐裕：是。 段委員宜康：或者我打電話給對方，電話響了兩聲還沒接，我想他可能在忙就掛斷了，那就不會再錄音了，是不是這樣？ 林主任豐裕：是。 段委員宜康：所以如果是一組節費電話，你要監聽的是代表號，這個代表號理論上是這組電話最常被使用的，也就是說，這支代表號正在使用中才會跳到另外一線，如果這支代表號可以被使用，那就會錄到這支電話被使用的過程，應該沒有錯吧？ 林主任豐裕：前提是針對這支號碼有做監聽。 段委員宜康：那當然，我們這個前提是成立的，對不對？ 林主任豐裕：對。 段委員宜康：那現在我們要回到調查局去錄立法院0972這支節費電話的問題上，如果刑事警察局的說明是這樣，所以立法院這支節費電話的代表號，當李俊俋使用辦公桌上的這支節費電話，打給另一支行動電話，除非這線電話正被使用，否則他打出去的就是0972這支電話，沒有錯吧？ 林主任豐裕：我不知道立法院設計節費電話的架構是怎樣，所以我沒辦法代為回答這個問題。 段委員宜康：除非這支電話被使用，否則他就是使用這一線電話，如果這一線被使用了，它才會跳到另外一線。假設你們有在監聽這支電話，而李俊俋用這支電話打我的行動電話，但是我沒有接，你們就會錄到鈴聲，一直錄到語音信箱，如果他有留言，那個留言也會被錄下來，是不是這樣？ 林主任豐裕：至少會有通聯。 段委員宜康：會不會錄到內容？除非你們的機器壞掉了，在正常使用的情況下，會不會錄到內容？就是先錄到鈴聲，然後錄到語音信箱，如果我沒有進入語音信箱而掛斷電話，這個錄音就結束了，是不是？ 林主任豐裕：是。 段委員宜康：如果我有留話，那麼內容就會被錄下來，對不對？ 林主任豐裕：是。 段委員宜康：像這樣的模式，什麼狀況下會錄到一段空白？照這樣講，至少會錄到鈴聲或「嘟、嘟、嘟」的聲音，我們現在不要說監聽1個月，我們假設聽監1個小時好了，如果電話都沒有人使用會錄到嗎？ 林主任豐裕：不會。 段委員宜康：所以特偵組從調查局拿了二十幾片光碟回去，錄了1個月，結果每片光碟都是空白的。或許調查局的設備跟刑事警察局的不完全一樣，但是這個模式是不是一樣？ 主席：請法務部調查局通訊監察處王處長答復。 王處長汝浩：主席、各位委員。跟委員報告，首先我們不知道這個電話叫做節費電話，之前我們都不知道，委員可以向中華電信查證節費電話這種特殊的服務。如果契約用戶的使用者多，為了話費便宜，電信公司會幫你安排一個特殊的電路，叫做E1專線電路，當使用者打大哥大時都透過這條專線，直接進入中華電信的行動電話網路，然後交換機交換出去，所以這是一個電路，0972這個代表號是它計費的代表，因為電信業者每個月要跟用戶算帳，所以只要它開始啟動，一毛錢都不能少。 在公家機關，依法不得碰觸內容，也不得接觸刺探，因為我只是建置機關，那是辦案單位做的案子，我們連刺探都不行，所以到底有沒有內容，是誰的電話，我們依法都不我們知道。 段委員宜康：就算有錄到內容，你們也不會知道，這個沒有問題，我們都瞭解，因為你們沒有去聽。 王處長汝浩：我們依法不能去聽，因為我們是建置的服務業者。 段委員宜康：我沒有冤枉你，我沒有說你們去聽了。 王處長汝浩：至於為什麼空白，我們也不知道。因為我們看到報紙報導所錄的光碟是空白的，所以我們要去瞭解，我們沒有去聽帶子，不知道是空白的。但是我們有向中華電信查證，E1專線等於是一個truck（管道），裡面有32個channels，就是32路，其中E16是屬於控制分配，可以供應32路同時發話，它是一個集體的管道出去，這叫做E1專線，而E1專線的上線方式跟一般監聽電話的單一門號不同，因為中華電信等於…… 段委員宜康：稍等一下，我請問林主任，你早上告訴我們，你們的錄音設備在一開始就把情境設在裡面了，所以你們不需要事先知道這不是節費電話，對不對？ 林主任豐裕：我早上是說明，現在國內的電信業者方案非常多，我們必須針對不同的方案做設計，有些情境之下，我們有考慮…… 段委員宜康：所以你們在建置時已經事先把情境設在裡面了，對不對？ 林主任豐裕：是，但是它的設定方式必須是進階設定，是不同於一般的設定方式，或許它必須有特殊的處理。 段委員宜康：像王處長剛才說明的情境，它是一種特殊的狀況嗎？ 林主任豐裕：是。 段委員宜康：或者它是常見的節費方式？ 林主任豐裕：節費方式大體上跟一般的監聽方式不一樣，這是確定的。 段委員宜康：大部分怎樣？ 林主任豐裕：不一樣。 段委員宜康：所以如果要你們來監聽，你們也必須用特殊的方式，否則也會有空白的情形，是這樣嗎？ 林主任豐裕：我早上說明了，如果一開始把這個情境考慮在裡面，當然就不需要做進階的設定，假設因為方案非常多，沒有把方案考慮在內，那當然就要分兩階段去做設定。 段委員宜康：所以這個錄音光碟有沒有可能錄到空白的狀況，我們就必須要進一步去調查瞭解，對不對？ 林主任豐裕：是。 段委員宜康：那我請教次長，法務部的調查小組，對於監聽國會的疑雲有沒有列為調查的項目？ 主席：請法務部吳陳次長答復。 吳陳次長鐶：主席、各位委員。因為我沒有參與調查小組…… 段委員宜康：是蔡次長負責。 吳陳次長鐶：是。目前還在調查中。 段委員宜康：就今天司法及法制委員會、內政委員會及早上我們去做的考察所揭示的一點，能不能請你告知你的同事，也就是法務部調查小組的召集人蔡次長，告訴他我們希望瞭解的不光是特偵組是否有意去監聽國會，還包括其事後的處理態度及事後的說明是不是事實。我們希望瞭解特偵組事前及事後的處理有沒有說謊及應該負責的部分？ 我要在此提醒，這個調查必須要舉證，必須確實做過比對瞭解，才得以昭公信。好不好？ 吳陳次長鐶：是，我們會把委員的高見轉送給調查小組參考。不過我在這裡要報告，事實上，調查小組有請本部調查局通訊監察中心的同仁向他們解說相關技術的問題。 段委員宜康：我的意思是這個解說還是要經過查驗比對。 吳陳次長鐶：當然要，我會把委員…… 段委員宜康：你知道我的意思嗎？就是現在是調查局在查自己，所以拿出來的證據都要經過驗證，好不好？ 吳陳次長鐶：好，我會把委員的意見轉送給調查小組，謝謝。 主席（段委員宜康）：請吳委員育昇質詢。 吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。請問次長，我們應該是稱你「吳陳次長」，還是稱「吳次長」也可以？因為以前我們稱「施部長顏祥」是錯的，應該要稱「施顏部長祥」。 吳陳次長鐶：（在席位上）兩個都可以。 吳委員育昇：好，兩個都可以。今天本席有興趣的是Line的電話、App、WeChat等相關議題。記得在上會期我問過王署長，我現在先跟署長確認一下，到目前為止Line的電話或簡訊內容，警察辦案是無法取得的，對不對？ 主席：請內政部警政署王署長答復。 王署長卓鈞：主席、各位委員。刑事警察局告訴我還沒辦法取得。 吳委員育昇：那麼我請問調查局王處長，早上是你或是一位王科長在樓上會議答復時表示：網路電話，包含Line都可以封包取得再把它還原。完全都可以取得，請問到底是怎麼一回事？ 主席：請法務部調查局通訊監察處王處長答復。 王處長汝浩：主席、各位委員。我在這裡作一補充報告，基本上，網路電話是屬於NCC規範的二類電信業者，有經營網路電話就必須配合公益事業…… 吳委員育昇：我現在講的是Line的電話。 王處長汝浩：有關Line的電話，比如用通訊軟體設通聯，我們在技術上是可以攔下它的通聯紀錄，但是如果是封包傳送，其內容就要看功力，因為它不斷升版，比如它明天升版…… 吳委員育昇：沒有錯啊！所以今天早上王科長在司法及法制委員會的回答是錯的嘛！ 王處長汝浩：他是回答得不完整。 吳委員育昇：王署長上會期就很明確告訴我Line的內容無法取得，這是治安上打擊犯罪的死角，對不對？ 王處長汝浩：曾經有解出來過，但是現在升版…… 吳委員育昇：你現在要不要更正調查局早上的講法？ 王處長汝浩：對。 吳委員育昇：他的講法是錯的。 王處長汝浩：如果它一升版就沒有辦法，必須重新研究它的程式，然後再想辦法破解。 吳委員育昇：由此顯示目前調查局所主導的通訊監察中心跟警政署所主導的通訊監察中心兩邊的水平競爭、兩邊的功能是有落差的。 王處長汝浩：是。 吳委員育昇：這會產生問題，我稍後會請部長及次長來回應這個問題。 署長，我的問題就在這裡，我看到警政署今年有一筆800萬的預算，該項目是做行動App通訊軟體監察技術平台建置及驗證計畫。這筆錢是不多，但是因為我們去問專家，專家告訴我們，你們建置出來是做白工。請問署長，你用不用Line？ 王署長卓鈞：我有。 吳委員育昇：那你就可以印證Line每隔一段時間就會告訴我們有新的版本，所以當有新的版本之後，你前面做的就是白工，因為你原來技術要封包去做建置的平台作用，它一旦有新的升級版上來你就沒辦法了。這個問題是本席今天質詢的重點，對於犯罪的查察，我們非常支持警察和調查局。署長，你知道台灣現在使用Line的人有多少嗎？ 王署長卓鈞：我不知道。 吳委員育昇：有1,600萬，全世界用Line的人有多少你知道嗎？我這些都是有憑有據的統計資料，全球有2億1,000萬人，所以地球上每13個用Line的人當中就有1個是台灣人，等於十三分之一。我們的警察機關曾經向Facebook要求取得IP，刑事警察局林局長應該可以確認，依照你們的資料顯示，Facebook同意IP可以給。但是Line的部分，你們有沒有跟他們接觸過？有，他們不給。然後我又查過Line的公司是韓商，他已經在102年5月26日正式取得經濟部商業司的登記，公司在台北。請問他登記之後，警政署或調查局有沒有去跟他要求過？ 王署長卓鈞：這個問題我不瞭解。 吳委員育昇：那麼請林局長來回答。 主席：請內政部警政署刑事警察局林局長答復。 林局長德華：主席、各位委員。有接觸，但是還沒有得到答案。 吳委員育昇：我剛才講過，地球上13個人使用Line，其中就有1個是台灣人，所以他對整個犯罪的行使，或然率會更高，我們現在完全沒有辦法，所以調查局早上的說法是錯的，我現在要還原真相。 現在Line已經來台灣開公司，而泰國警方已經直接到日本的這家韓商要求提供Line的IP給他們，現在還在吵，至於我國到現在沒有去Line的總公司或其在台灣的分公司做任何要求，我認為這是不對的。 林局長德華：我們有接觸，有向他們提出要求。 吳委員育昇：他們的回答是什麼？ 林局長德華：他們要派人過來，還沒有來。 吳委員育昇：不能這樣。 林局長德華：我們已經跟他們在台灣公司的代表接觸過好幾次了。 吳委員育昇：如果他拒絕你，你怎麼辦？ 林局長德華：我們還是會繼續跟他談。 吳委員育昇：不是，他如果拒絕你，你就必須拿出政府有效的作為，就是跟經濟部合作或跟法務部合作，最後還不行的話就修改法律，強迫他們要提供。你贊成嗎？ 林局長德華：贊成。 吳委員育昇：我想不分藍、綠的委員，對於犯罪的查察，我們應該支持警方，支持調查局。就這部分，警政署是否可以用最短的時間去詢問他們？另外，以刑事警察局的立場，你可否在1個月內告訴我們，如果他拒絕的話要怎麼辦？ 林局長德華：可以。 吳委員育昇：好，請你在1個月內回答本席，針對這部分，你們要怎麼做。 吳委員育昇：接著請教李部長，我不知道李部長是否同意本席的觀點，其實兩個通訊監察中心，一個隸屬調查局；一個隸屬警政署刑事警察局，結果兩者的技術專業，科技水平不一樣，因此產生了落差。難怪會有段委員剛才的質疑，為什麼法務部告訴他0972這支電話監聽的結果是空白的？從刑事警察局林主任的觀點來講，它應該會有內容的。這其中應該不會有人講假話，所以代表是兩個通訊監察中心的技術水平不一樣。我不曉得我這樣講對不對，我的感覺是刑事警察局的技術水準比調查局高，現在呈現出來的就是這樣。吳陳次長，你如果不同意的話可以馬上出來釐清。而且立法院0972這支電話是二哥大，每位委員分2支，它只能在立法院內通訊，出了立法院就不能通。這種情況，調查局特偵組要監聽的時候到底知不知道？ 本席認為國家未來應該把監聽系統整合成一個體系，你贊不贊成？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。我會尊重院方的決定，原則上，我應該是贊成的。 吳委員育昇：吳陳次長，你贊不贊成？ 主席：請法務部吳陳次長答復。 吳陳次長鐶：主席、各位委員。基本上我贊成，不過這有其歷史因素。 吳委員育昇：對，我知道有歷史因素。 吳陳次長鐶：法務部和行政院及行政院研考會曾經有過多次協調，其實是有一點難度。 吳委員育昇：雙方都不同意嗎？或是有誰不同意？ 吳陳次長鐶：現在因為已經有各自建置的系統，而且花了很多錢…… 吳委員育昇：如果有各自建置的系統也可以，但是在技術水平及良性競爭方面彼此要有交流，你們現在並沒有，只是各搞各的。 吳陳次長鐶：當然目前的技術水準可能不一致，為了這件事，我最近特別到警察局的通訊監察中心參觀他們的設施，因為調查局跟我說，由於調查局的預算太少，所以設施無法趕上警政署，我也特別去刑事警察局參觀，我希望未來大院能夠支持本部調查局的預算，讓他們有足夠的預算提升技術水準，不止是通訊監察的水準，還有…… 吳委員育昇：你可不可以快速回答我，調查局通訊監察的預算是多少？ 吳陳次長鐶：這個我不太清楚。 吳委員育昇：王處長可不可以回答我，也請林局長告訴我，目前警政署這方面的年度預算是多少？ 王處長汝浩：我們的建置設備案，就是HiNet中程計畫，行政院核定我們要在102年完成，但是因為政府財政非常困難，所以到現在預算還差1億左右，這個設備是解譯軟體，它封包之後，要去解譯出來，沒有這些軟體就沒有辦法。 吳委員育昇：處長，你這樣的回答我不接受，像早上你們就講錯了，網路電話、Line的電話封包之後，你們是解不出來的，結果你們早上告訴人家的話，媒體都報導了，我覺得這不是事實。對此，本席很擔心，現在關鍵不在錢的問題，而是在軟體和專業技術上水平競爭的問題。 王處長汝浩：我在這裡補充一點，剛才委員說節費電話我們無法解譯出來，這點我要作說明，如果查證執行機關先跟我們反映，我們可以解…… 吳委員育昇：你不要跟我講那麼多，我就段委員剛才的問題來問你，為什麼你們回答0972這支電話錄出來的內容是空白的？ 王處長汝浩：因為執行機關沒有跟我們反映拿到的光碟是空白的，沒有客訴，如果他們有反映…… 吳委員育昇：你們依法監聽還要客訴喔！ 王處長汝浩：我們不能碰觸光碟，那是別人的東西，我們不能去碰觸。 吳委員育昇：我可以諒解，但我還是覺得技術水平可以做到良性的交流。 王處長汝浩：我們跟中華電信查證到這支是節費電話…… 吳委員育昇：好，我時間有限，請林局長告訴本席，警政署在這部分的經費是多少？ 林局長德華：我們這種預算是跨年度的，目前在建置的是中華電信HiNet從100年到102年，預算有一億零六百多萬，這部分已經完成了。此外，台哥大、遠傳的多媒體核心網路分3年建置，經費是二億七千多萬。另外，多媒體偵監系統也是跨了二、三年度，這部分是四千七百多萬。 吳委員育昇：對於有線資料中央的提供，我覺得警政署這邊的經費比較多，調查局這邊比較少。 林局長德華：不見得。 吳委員育昇：不見得？那我覺得兩個部會應該公平的拿出來評比一下，競爭一下。 部長，最後一點要請教你，我覺得我們無分藍、綠，應該比照英國、美國、法國、德國、日本等國家，定期向國會提出通訊監察的報告機制，你贊成嗎？ 李部長鴻源：我相信我們應該有定期…… 吳委員育昇：目前通訊監察法對於國會沒有任何報告的規定，我上一屆是通訊委員會的委員，當時我和高志鵬委員都是，我記得很清楚，我們都一起去參觀過調查局、警政署。我覺得我們應該模仿外國制度，要建立一套制度出來，可以修改通訊監察法第十六條，建構一個新的法源依據，否則，現在你們只是在行政體系內部做監督和管理。從今天早上的報告，我們可以發現，監聽市內的電話大概只有2.25%，可是那個監聽機制跟監聽行動電話會產生漏洞，可能會有瑕疵。 本席早上看到新聞報導，事實上，他要有人進去掛線，可是掛完線之後回來，到底有沒有監督機制，內部的監督如何？目前刑事警察局的做法可能和調查局不一樣。 林局長德華：應該是一樣，我們都非常嚴謹。 吳委員育昇：沒有，目前的機制可能是不明確的。司法院資訊管理處何君豪處長說：這種傳統的市內電話監聽，是否有回報監察管理機關，則需要該機關自行內控。我看到的就是這樣。 我不要再占用大家太多時間，最後本席希望部長及吳次長能夠支持未來行政機關針對監聽機制要定期向國會報告。在未來的立法、修法方面，我覺得這是可行的，如此，我們這裡就不會有藍、綠的紛爭了，謝謝。 主席：謝謝吳委員，我做一個補充，我們上午去司法院，你剛才提到司法院何處長有說明，對於目前聲請監聽市話的比例很低，因為市話要在中華電信的機房掛線，那個部分司法院的監察可能監察不到，必須要靠調查局通訊監察中心的內控，加上交通部或NCC對於電信公司的監控。 吳委員育昇：（在席位上）那刑事警察局也是一樣嗎？ 主席：市話監控沒有由刑事警察局做，中華電信的監控是由調查局做。 吳委員剛才所提的問題，我覺得我們等一下可以作成一個決議，有兩個部分：一個是建置機關合併的問題，因為現在到底是誰要合併到誰那裡去，這都有問題，但是實際上，這兩個建置機關都有一個同樣的問題，就是兩個建置機關都放在辦案單位裡面，這是很大的矛盾。其實要把這兩個建置機關拉出來，單獨成立一個通訊監察中心，這比較合理。 稍後我們來擬訂一個決議，一個是要求通訊監察要定期向國會報告；第二是兩個建置機關應該合併，並將其獨立出來。讓我們朝野共同來推動這件事。 請李委員俊俋質詢。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，現在大家都很關心監聽的問題，請教部長，憲法第十二條是什麼規定？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。我不清楚。 李委員俊俋：是規定人民有通訊的自由。所以國家及任何人都不應該影響人民通訊的自由。如果要加以限制，那一定要有法律的依據。 李部長鴻源：是，沒錯。 李委員俊俋：其實我們現在很清楚，我們國家監聽事務其實分很多單位，一種是刑事調查所需要的監聽，包括檢察署、調查局、廉政署，內政部負責的是刑事警察局的部分及各縣市警察局。另外還有國安情蒐，警政署也負責國安情蒐，是不是？ 李部長鴻源：這個問題署長比我清楚。 李委員俊俋：部分的國安情蒐，包括外籍人士的部分，警政署要負責情蒐，對吧！ 主席：請內政部警政署王署長答復。 王署長卓鈞：主席、各位委員。對，治安單位都有，但是以監聽來分的話，事實上是由建置單位來做，所以警察局和調查局有建置。 另外，境外部分，軍情局有建置。 李委員俊俋：包括軍情局及其他單位，這個我很清楚，我只是要簡單告訴你們，其實我國在負責監聽部分，包括國安監聽及刑事調查監聽，有非常多。 部長，包括我們今天早上看的刑事警察局部分，其實你們對這部分要求規定得非常嚴格，是不是？ 李部長鴻源：是。 李委員俊俋：你們還訂定「警察機關執行通訊監察管制作業要點」，你知道嗎？ 李部長鴻源：我知道。 李委員俊俋：所以針對每個細節，管理得非常詳細，哪些人要參加、參加要做什麼，管制機制是什麼，其實你們規定得非常清楚，對不對？ 李部長鴻源：沒錯。 李委員俊俋：有些細節想請教王署長，在管制要點中，其實你們規定得相當詳細，你們現在可以參與監聽的人員有哪些？有沒有包括刑事警察局？ 王署長卓鈞：不是，通訊監察中心是在刑事局之下的一個單位，目前它設置在保一總隊。 李委員俊俋：在管制作業要點裡面規定得非常清楚，參加人員，包括要處理管制名單，名單要先往上呈，還要送到署本部同意以後，名單裡面的人才可以去負責監聽，是不是這樣？ 王署長卓鈞：沒有。 李委員俊俋：有啦！在作業要點第4點就有規定：各警察機關應繕造「通訊監察管制編組人員名冊」陳報本署備查。怎麼沒有？我本來是要稱贊你們一下，結果你說沒有。 王署長卓鈞：不是，您的問題我現在不是很清楚，因為建置中心是執行的人，但是有時候投單是各單位去投，如果要現譯的話，各單位都會去。 李委員俊俋：我現在要問的就是你們監察書審核部分做得比特偵組完整得多。特偵組1頁就可以去監聽很多報告，你們要寫5頁的報告，你們的管制要點和審核要點都非常詳細，局長可不可以回答一下，你們的要點都規定得非常清楚。 主席：請內政部警政署刑事警察局林局長答復。 林局長德華：主席、各位委員。我們管制要點最主要的精神是要求警察機關依層級成立一個通訊監察管制的編組，執行通訊監察案件之管制、分析、協調及通報事宜。 李委員俊俋：我要講的只有一個要點，你們其實在刑事警察局，包括警政署的相關單位針對這部分管制得非常嚴，對不對？ 林局長德華：是的。 李委員俊俋：我剛才是請教人員的部分，現在我要請教程序的部分。如果你們現在要監聽一支電話，你們要先填聲請表，之後還要經過檢察官，也要經過法院同意，然後你們開始監聽某一支電話時要不要先測試？ 主席：請內政部警政署刑事警察局通訊監察中心林主任答復。 林主任豐裕：主席、各位委員。我們基本上是根據監票掃描為條碼，上線之後就完成投單，投單之後我們會審核，號碼沒有問題就自動化把…… 李委員俊俋：所以號碼有沒有問題，其實你們內部作業有這個規定，要確立號碼沒有問題，是不是？ 林主任豐裕：是。 李委員俊俋：現在鬧得風風雨雨的0972這支電話，你們也知道這回事，對不對？ 林主任豐裕：是。 李委員俊俋：如果你們來做的話，依你們的程序規定，你們必須先測試，是不是？ 林主任豐裕：不是測試的問題，我們只是核對監票…… 李委員俊俋：你們至少會核對號碼對不對，是嗎？ 林主任豐裕：是。 李委員俊俋：有沒有可能0972這支電話打錯，打成另外一支0972？ 林主任豐裕：所以我們要…… 李委員俊俋：監聽錯誤有沒有可能？ 林主任豐裕：是。 李委員俊俋：所以你們還是要查核嘛！ 林主任豐裕：是。 李委員俊俋：如果查核不對的話，就不可能發生這種情況，就不會有所謂的烏龍嘛！ 林主任豐裕：是。 李委員俊俋：我之所以這樣問你，是因為我的電話開頭也是0972，我的辦公室也在中興大樓，我一開始以為是在監聽我，所以如果是刑事警察局來做就不會有這種情形，因為你們要查核清楚，對不對？ 另外，我還要請教一個問題，就是這個人員、程序還有後續，如果刑事警察局負責監聽的電話，到底有沒有內容，你們什麼時候可以判讀？ 林主任豐裕：以通訊監察中心而言，我們不會去接觸到內容，必須由偵查單位去判讀。 李委員俊俋：那偵查單位什麼時候可以接觸到內容？ 林主任豐裕：以我們的經驗，大概在一、二天之內就可以。 李委員俊俋：如果是刑事警察局聲請監聽的，你們應該可以聽到內容，什麼時候可以聽到？ 林主任豐裕：大概兩天就可以。 李委員俊俋：所以兩天之後就可以發現是否可以聽到內容，兩天之後就可以知道光碟片是不是空白，對不對？依刑事警察局的作業程序，會不會發生一個月以後才發現光碟全部是空白的，不會吧？ 林主任豐裕：報告委員，我們的方式是這樣，它也有可能不通話，但是我們的偵查員會去調通聯紀錄，分析是否有產生通聯的情形。 李委員俊俋：對嘛！所以你們還要進行分析、比對，確定有沒有錄到電話內容。如果你發現有一支電話一天三、四百通的通聯，你們會不會覺得這有問題？會嘛！會去查，會質疑是怎麼回事，怎麼一天會有三、四百通電話。而0972這支就是這樣，我0972這支電話一天大概不會超過100通，但立法院總機23585858這支電話，一天就會有三、四百通，如果由你們監聽，依照你們的作業程序，你們就會覺得這種情況一定有問題。是不是這樣？ 林主任豐裕：我們遇過詐騙集團，是這樣沒錯。 李委員俊俋：而且你們刑事警察局最主要監聽的對象現在是詐騙集團。 林主任豐裕：偵查單位會發現這個問題。 李委員俊俋：所以偵查單位其實會了解，不會說放一個月還不知道，對不對？ 林主任豐裕：是。 李委員俊俋：不會嘛！不可能嘛！我再請教一下，如果你們要監聽這個電話時，要確認這個電話對不對，而且還要知道有沒有錄到，你們會不會打個電話測試一下？ 林主任豐裕：我們是建置機關，這可能還是要問外勤的偵查機關…… 李委員俊俋：我知道你們是建置機關，我是問偵查機關，刑事警察局會不會如此處理？ 林局長德華：外勤會。 李委員俊俋：外勤還是會打個電話測試一下，然後知道這支電話是立法院的總機，而不是李俊俋的電話，你們還是會做這個動作嘛！ 林局長德華：是，外勤會作查證。 李委員俊俋：如果你們有做這個動作，就不會發生這次「0972總機」的事情嘛！其實在你們刑事警察局裡面，規範得相當清楚，不會有這種問題產生。現在的問題是什麼？是法務部特偵組出了問題，還是剛剛我們講的是調查局設備比較差的問題？ 林局長德華：我不清楚，我不知道。 李委員俊俋：你不清楚，你當然也不敢在這裡講。事實上，現在媒體都登出來了，說特偵組其實有測試過這支0972電話，並不是沒測試過，且特偵組5月就打過電話，說這支0972電話打看看！你知道打這支0972電話，會發出什麼聲音嗎？是「立法院總機，您好！」因此這是可以知道的，而且特偵組事前就知道。 接下來請教吳陳次長，以我們剛剛討論的情形，刑事警察局說得很清楚，都不會有這種現象，他們也會測試、比對，也會確定有錄到，所以不會有這種現象。而現在的問題是你們特偵組說不知道，搞錯了，烏龍一場！所以監聽一個月，你們說20張光碟片都是空白的，有沒有？你們是這樣說的，你們新聞稿也是這樣寫的。 主席：請法務部吳陳次長答復。 吳陳次長鐶：主席、各位委員。因為這個目前是調查小組在調查中，所以…… 李委員俊俋：還不知道結果，因為調查小組還在調查中。如果調查小組發現其實是有測試過，這支0972電話是有測驗到底是否為立法院的總機，而且事實上也不是空白。你們新聞稿也曾經出現過，因為你們有錄到柯建銘的0938電話打給這支0972電話的內容，所以才會去查0972的電話。因此這證實一件事，什麼事？特偵組說謊。次長，如果證實特偵組對這件事情說謊，你覺得要如何？ 吳陳次長鐶：這個因為目前調查小組還在調查中…… 李委員俊俋：我知道你們現在的論點，我早上也問過羅瑩雪，你們說目前都還在調查中，有關國會監聽的部分，是由你們的行政調查小組在調查；有關洩密的部分，是由北檢在作刑事調查。但是北檢調查時，你們的結論也已經出來了，在所有的證據都還沒調查時，你們北檢已經放出風聲說，因為依刑事訴訟法第二百四十五條規定，這符合公共利益，所以不算洩密。而行政調查時，你們說這是烏龍一場。這就是原先羅瑩雪設定的標準，羅瑩雪在一開始還沒上任時就說：這沒有主觀上的犯意。這件案子會不會到最後變成這樣？ 吳陳次長鐶：因為目前這兩個個案都還在調查當中，我不便評論。 李委員俊俋：你的意思是說因為有行政調查及刑事調查，所以你們統統不能講。現在我已經這麼具體的在國會殿堂舉出如果有這樣的情形，你們問題就大了，會不會？ 吳陳次長鐶：如果調查結果有責任，當然就依照法律的規定來處理。 李委員俊俋：我有兩個問題，第一個問題是刑事警察局剛剛說得非常清楚，他們不會發生這種事，可是特偵組已經發生了。第二個，我現在要問的是，如果查證屬實的話，特偵組已經發生這個事實，最後證實說特偵組有查證過這支0972的電話，而且特偵組也不是錄到空白，請問你，黃世銘要不要下台？特偵組要不要廢除？ 吳陳次長鐶：這個都是按照規定來處理。第一個，總長要不要負責任，這個要按照調查的結果，按照規定來處理。 李委員俊俋：當然啊，依照最後的行政調查結果。 吳陳次長鐶：第二個，特偵組要不要廢除，這個涉及到法律的修正，在沒有修正法律之前，當然不能廢除。 李委員俊俋：法律的修正已經在司法委員會討論過，這個案子還是我提的。我現在只是要確定如果真的有這個事實，黃世銘要不要下台？還是你會變成像羅瑩雪早上回答的，我們吳陳鐶次長是黃世銘的人馬，陳明堂次長是曾勇夫的人馬，所以都不敢交給他們，因此就找蔡碧玉來負責這個調查小組。不會這樣吧！ 吳陳次長鐶：我們公務員是國家的人馬，不是個人的人馬。 李委員俊俋：這個就是我要提醒你們的，法務部都是學有專精的人，公務人員不應該有不同的立場，更重要的是，如果檢察總長在這裡犯了錯，就應該承認，就應該廢除特偵組，檢察總長要下台。謝謝。 吳陳次長鐶：我們一切要依照法律的規定來處理，謝謝。 主席：請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才幾位委員都有提到關於監聽的技術及法制程序等等，當然，技術日新月異，能不能有新的技術是很關鍵，這沒有錯，不過法制的程序可能更是關鍵。剛才李委員有提到警政署自己有一套作業要點，叫做「警察機關執行通訊監察管制作業要點」，署長你知道吧！ 主席：請內政部警政署王署長答復。 王署長卓鈞：主席、各位委員。知道。 江委員啟臣：這個作業要點如果各位看過的話，應該可以從中了解整個警察機關在從事監聽業務時，必須要遵守哪些程序。請問一下法務部次長，我們的法務機關有沒有類似的作業要點？ 主席：請法務部吳陳次長答復。 吳陳次長鐶：主席、各位委員。報告委員，我們檢察機關是有訂定「檢察機關辦理通訊監察案件應行注意事項」。 江委員啟臣：我請教一下，你們的注意事項和警察機？的作業要點，兩者有沒有差別？因為同樣都是在執行通訊監察，作業要點與注意事項是否應該一致？ 吳陳次長鐶：報告委員，因為警察機關和檢察機關要規範的內容未必一致。 江委員啟臣：哪些應該一致？哪些不應該一致？最起碼的譬如核准監察的門號有沒有錯誤，這些程序應該要一樣吧？又譬如剛剛有提到的，對於要去監聽的號碼，監聽步驟如何、要不要去測試、號碼有沒有錯誤及什麼樣的人員來做測試的工作等。我知道這個已涉及到很detail的執行作業要點，但同樣是對人民進行通訊監察，你的程序該不該一樣？法制上的程序該不該一樣？署長和次長你們要回答這個問題，不能說因為機關不同，我是法務機關而你是警察機關，所以作業要點好像可以不一樣。不能這樣啊！我們只有一個政府，所以執行同樣一個對人民秘密通訊自由的監察，程序應該一樣，法制程序也應該一樣，萬一出問題時，也才能在同樣的基礎上論斷，到底政府有沒有違法。否則法務部講法務部的，警察機關講警察機關的。我們今天看到內政部警政署提供之警察機關的作業要點，裡面的第五點很清楚提到，管制編組人員或專門負責的人員要注意有沒有夾帶與個案無關之電話號碼，連這個都寫進去，所以警察機關在執行時，就必須注意到這個是不是無關的號碼、是不是錯誤的號碼。 王署長卓鈞：委員，跟您說明一下，應該說是我們警察機關的和調查局的應該要一樣。 江委員啟臣：對。沒有錯。 王署長卓鈞：因為檢察機關它不一樣。 江委員啟臣：我的意思就是說法務部下面的機關，執行機關是調查局，那有沒有一樣？調查局在執行時有沒有一樣，調查局有沒有作業要點？ 主席：請法務部調查局通訊監察處王處長答復。 王處長汝浩：主席、各位委員。這個問題分兩方面，一個是執行機關，即辦案單位，它要申請任何一個監聽都要報到我們局本部審核，我們局本部都要查這是憑何事證？事實證據在哪裡？同意以後才會讓他們去向地方法院及檢察署聲請，然後核准後的監聽票統統都要報局本部備查，這是一個辦案單位的管制；至於建置機關的作法，我們全省各縣市的調查處、站都有設作業組。 江委員啟臣：作業組的作業規定和警察的作業規定是不是相同？ 王處長汝浩：我們的規定也非常嚴謹，第一個審核…… 江委員啟臣：你們今天有沒有帶來？ 王處長汝浩：我們今天在司法及法制委員會備詢，臨時…… 江委員啟臣：你們同不同意，你們同樣在執行監聽作業，作業要點要不要一樣？ 王處長汝浩：越嚴謹越好，我想…… 江委員啟臣：對嘛！這兩個作業要點是不是應該統一？ 王處長汝浩：我覺得相同的部分大家可以共用，別人的長處我們會納入。我們現在都是用掃描的，然後我們的監聽票都不可能輸錯，都像賣場那樣讀卡，一讀就進入電腦，全部自動化。聲請投單等單位要填寫登記表，什麼人投單、幾點幾分、職稱統統要註明。 江委員啟臣：那為什麼會發生類似…… 王處長汝浩：特偵組來投單，我們都有紀錄，也都有完整的…… 江委員啟臣：那為什麼會發生監聽總機的事情？ 王處長汝浩：這主要是辦案單位的問題，按照通保法一共有三個機關，一個是申請機關，一個核發機關是法官，一個是建置機關是服務業，我們是審查有沒有監聽票、是哪個單位。 江委員啟臣：你是副司長嗎？ 王處長汝浩：不是，我是通訊監察處處長。 江委員啟臣：你剛才講那麼多，並沒有回答我的問題，我是說警察機關有一個監聽作業要點，你們調查局如果也在執行這項業務，同屬監聽業務，為什麼會有不同的作業要點？ 王處長汝浩：我們有作業要點。 江委員啟臣：我知道你們有作業要點，這兩個作業要點該不該進行整併？對通訊監察業務該不該整合出一個最嚴謹的作業要點？ 王處長汝浩：是。 江委員啟臣：但是現在沒有嘛！該不該做？ 王處長汝浩：我們內部也有內稽、內控的規定。 江委員啟臣：好，那是你們內控的規定，我現在講的是通用的規定該不該全部整合？ 王處長汝浩：我想有兩個大前提，第一、司法院也有頒布法院審核監察注意事項，法務部也有頒布…… 江委員啟臣：照你這樣講，就回歸到剛才主席質詢所提到的監察機關全部合併，這個問題你大概也不用回答我。我的意思是在你們還沒有合併之前，最起碼應該把不同機關的監聽作業要點拿出來檢討，看看到底誰的比較不會出差錯，不要連監聽都搞烏龍，連監聽到總機你都不知道？這不是烏龍嗎？ 王處長汝浩：我們建置機關不應該知道。 江委員啟臣：那為什麼刑事警察局說他們可以先測試是不是監聽的號碼？ 王處長汝浩：我舉例來說，譬如某地檢署跟我們說明明有通聯紀錄，怎麼提供他們空白的？我們馬上查就可以解決。 江委員啟臣：所以，其實你認為問題不在你，問題都在別人，對不對？好，你請回。 王署長卓鈞：江委員，事實上我們和王處長是一樣的，因為我們是建置以後上線，但是我們兩天或三天會燒一片光碟出來，執行單位要來拿，我們的電腦中心和王處長的處當然不知道內容是什麼。 江委員啟臣：沒錯。 王署長卓鈞：要知道內容有沒有錄到什麼，是執行單位的事，不是建置單位的事。 江委員啟臣：我剛才問的問題，刑事警察局局長有講，他們的外勤人員會去測試這個號碼是不是對的。 王署長卓鈞：對，所以這是執行單位，而不是王處長領導的那個處。 江委員啟臣：我的意思是在整個監聽的流程中，必須先確認監聽的號碼無誤，再去投單嘛！那該不該在作業要點中去要求？ 王署長卓鈞：對，像我們跟調查局…… 江委員啟臣：否則，你監聽了老半天，你不能聽譯文也不能聽內容，就一直監聽，結果錯了，譯文還是會被聽到啊！ 王署長卓鈞：因為其中若有失誤，不是建置單位會知道的，而是執行單位請調查局上線，可能一個禮拜沒有回應，才會發現。 江委員啟臣：署長，我是覺得兩套作業的標準不應該不一樣。 另外，作業要點第二十點規定：「各警察機關通訊監察管制業務，每半年視管制件數依下列標準辦理獎懲：(一)通訊監察管制業務承辦人員、組長，辦理審核、管制、結果回報、統計分析、抽檢工作，每半年辦理通訊監察件數累積十三件以上、二十五件以下，承辦人嘉獎一次；累積二十六件以上、五十一件以下，承辦人嘉獎二次，組長嘉獎一次；累積五十二件以上，承辦人記功一次，組長嘉獎二次，單位主管嘉獎一次；累積未達十三件，以全年度累積件數依上述原則辦理敘獎。」請署長說明敘獎理由是什麼？就是辦理通訊監察業務可以敘獎的理由是什麼？是因為他監聽了很多，所以敘獎？還是協助辦理監聽業務？因為此處以次數來計算，我無法理解。 王署長卓鈞：這都不是對執行監聽的辦案人員的獎勵，而是對管制作業人員的獎勵，原來刑事局訂定這個要點是希望我們同仁能夠很認真的去監督這些工作。 江委員啟臣：那也不應該用次數，應該用「質」啊！監聽的如果是重大案件，監聽結果很完備，那應該敘獎，而不是依據次數啊！ 王署長卓鈞：我請林局長說明。 江委員啟臣：我還是覺得很奇怪，就是你們用件數決定某人在監聽業務方面該不該敘獎，邏輯上有問題。 主席：請內政部警政署刑事警察局林局長答復。 林局長德華：主席各位委員。這些都是在內勤作業且執行管制作業的人員，他們非常辛苦，外勤人只有各種獎勵，但是對於內勤執行這項工作的人員，也該適時予以獎勵，主要是獎勵他們認真辛勞的付出。 江委員啟臣：認真辛勞的付出和次數之間如何劃上等號？ 林局長德華：一個案件就上一次線。 江委員啟臣：如果某個案件監聽很久，但是次數少，另外一個案件監聽的時間很短，但是次數多，那麼要怎麼…… 林局長德華：我們的案件是依一次一個月起算。 江委員啟臣：是這樣嗎？你們是半年要檢討一次，我是覺得這個敘獎理由很奇怪，就是把監聽件數和敘獎劃上等號，那這樣會不會間接變相鼓勵大家去提報要監聽的案件？ 林局長德華：報告委員，這沒有因果關係。 江委員啟臣：這一點你們要說明清楚，因為很容易造成誤解。 林局長德華：這要分兩部分來講，外勤辦案是屬於執行機關，我們是建置機關，我們的管制人員是在建置機關裡面，其中沒有關係。 江委員啟臣：如果沒有關係，那更不應該以件數來計算。 王署長卓鈞：其中的案件包括警察、調查局、憲兵隊、海巡署、廉政署的。 江委員啟臣：你指的是所有的監聽案件都收在裡面？ 王署長卓鈞：這就是林主任那個單位的人，他們負責了多少案件的處理，獎懲總是要有一個標準。當然標準合不合理我們可以檢討。 江委員啟臣：當初為什麼會採取這個標準？ 王署長卓鈞：但這並不是鼓勵警察去監聽，因為辦案要獲獎的話，必須等案子結束，檢察官起訴以後才會給予獎勵。 江委員啟臣：署長，敘獎我不反對，警察同仁負責監聽業務也很辛苦，當然應該敘獎，可是應該在整個案件辦理完畢之後，因為監聽只是偵辦工作的一部分，假設是一個大案，破案之後，負責監聽業務的人當然可以敘獎，而不是每半年去累計他們參與的監聽次數或件數，決定可否記嘉獎或記功。我覺得這樣不公平，應該按照案件性質才對。重大案件破案的時候你們也會敘獎，為什麼監聽不是這樣？這部分你們應該檢討，因為這樣第一，容易誤導人家，第二，邏輯上有問題，這樣的敘獎理由太過牽強。 記功或記嘉獎有沒有獎金？ 林局長德華：這只是行政獎勵而已，沒有獎金。 江委員啟臣：還是會影響到升遷和績效獎金嘛！對不對？ 林局長德華：跟委員報告，事實上這是一個問題，因為我們警察同仁內勤、外勤都是依照記功、嘉獎的積分來…… 江委員啟臣：我知道，警察同仁的辛苦我們瞭解，我不是要否定你們辦案的辛苦，只是希望因監聽而敘獎的理由必須合乎邏輯，為大眾所能接受。總之，本席希望你們好好檢討敘獎的理由。謝謝。 主席：請陳委員怡潔質詢。 陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。明天是雙十國慶，可是嗆馬民眾的遊行活動好像滿多的，請問部長，目前警力配置的狀況為何？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。這個問題我請署長來回答。 陳委員怡潔：好的。 主席：請內政部警政署王署長答復。 王署長卓鈞：主席、各位委員。明天雙十節跟往年一樣，在總統府前有慶祝大會，所以還是有管制的地區。就今年來講，管制範圍有稍微縮小一點，…… 陳委員怡潔：據我所知，立法院附近也會有民眾嗆馬活動，你們在警力上有沒有…… 王署長卓鈞：這些都是申請核准的。 陳委員怡潔：警力有沒有做有效的配置？ 王署長卓鈞：有。今年全部的活動從早上開始，到下午的酒會，一共有4,235人次，比去年減少323人次。 陳委員怡潔：所以你可以保證明天都不會有任何衝突，同時也能將警力做有效的配置，來處理雙十國慶的場面嗎？ 王署長卓鈞：我不能保證沒有任何衝突，但是我們會全力防止任何狀況發生。 陳委員怡潔：據我所知，今天早上台北市政府已經編列了加給，從內勤到消警平均一個人增加三千多元到八千多元不等，請問部長，這個案子送到中央來的話，你會有意見嗎？ 王署長卓鈞：我們已經把台北市政府這個案子報到行政院人事行政總處去了，我們是表示樂觀其成。 陳委員怡潔：樂觀其成的意思是…… 王署長卓鈞：因為這有一個前提，…… 陳委員怡潔：可是現在台北市都自己籌錢了啊！按照你的說法，雙十國慶的警力配置都這麼的…… 王署長卓鈞：因為這幾年警力缺少的問題在幾個都會區尤其嚴重，所以當時有要求…… 陳委員怡潔：明天雙十國慶所需警力有沒有從其他縣市調過來？還是全部禁休？ 王署長卓鈞：有從別的單位調…… 陳委員怡潔：員警有全部禁休嗎？ 王署長卓鈞：我不知道台北市有沒有停休。 陳委員怡潔：你怎麼會不清楚呢？照理說這不是…… 王署長卓鈞：他並不是每件事都跟我報告，只是他們申請多少警力…… 陳委員怡潔：這應該是基於自己的職掌所必須瞭解的。 既然警察那麼辛苦，而且台北市要自己籌錢去發加給，如果案子送來中央，你們會不會同意？ 王署長卓鈞：這就是說…… 陳委員怡潔：你只要跟我說「會」或「不會」就好。 王署長卓鈞：會不會怎樣？ 陳委員怡潔：就是這個案子送來這邊，你會不會有意見。 王署長卓鈞：這不是內政部同意就可以的。 陳委員怡潔：連順水人情你都不願意做喔！ 王署長卓鈞：這要行政院…… 李部長鴻源：內政部已經同意了，公文報到院裡面去，最後是院裡面決定。我們內政部的立場是…… 陳委員怡潔：所以部長這邊基本上沒有太大的問題？ 李部長鴻源：我們表示同意的公文已經報到院裡去了。 陳委員怡潔：所以內政部已經同意台北市這個案子？ 李部長鴻源：沒錯。 陳委員怡潔：只有台北市，還是包括五都？ 李部長鴻源：只有台北市。 陳委員怡潔：我還奇怪部長怎麼這麼憨厚，連順水人情都不願意做。 李部長鴻源：因為所謂的首都加給是台北市政府自己要籌措的。 陳委員怡潔：對，是他們自己籌措的，所以我認為這種順水人情照理說部長應該會同意啊！怎麼…… 李部長鴻源：同意了啊！已經同意了啊！部裡面是同意了，但是最後還要看行政院同不同意。 陳委員怡潔：沒關係，部長同意就不枉費是警消人員的大家長了嘛！那我們就看接下來能得到什麼樣的承諾。 本席要繼續請教署長，既然你對明天的警力配置不清楚，那包括0972這個…… 王署長卓鈞：我沒有不清楚。我對明天哪裡不清楚？ 陳委員怡潔：你一定要僵持在這個問題上面嗎？我剛剛問你明天員警有沒有禁休，你說不是每件事都跟你報告，這句話不是你說的嗎？ 王署長卓鈞：對啊！可是動用多少警力我都知道啊！ 陳委員怡潔：有關職掌的問題，我相信大家從你剛剛的答案都很瞭解了。 我想請問一下，有關0972這支電話的問題，已經有很多委員問過了，同樣的情況，如果是以警政署來講，你們會錄到空白嗎？ 王署長卓鈞：會不會空白是未定的。 陳委員怡潔：未定？ 王署長卓鈞：對。 陳委員怡潔：為什麼是未定呢？ 王署長卓鈞：因為節費電話也要看它的建置系統能不能錄，如果可以的話，還要看它有沒有使用，使用或不使用才和空白不空白有關。 陳委員怡潔：根據我們早上去做的瞭解，警政署的系統是從侯友宜當署長的時候就開始使用的，…… 王署長卓鈞：91年建置以後當然有不斷更新。 陳委員怡潔：調查局的系統是不是比你們好？ 王署長卓鈞：這個我們不是很瞭解，因為每個單位有每個單位的…… 陳委員怡潔：從預算上看來，調查局的系統應該比你們好才對啊！ 王署長卓鈞：可能比我們好，因為我們的通訊監察中心一直在爭取預算。 陳委員怡潔：所以0972這支電話錄到空白的狀況在警政署會發生嗎？ 王署長卓鈞：我剛才講的是未定。 陳委員怡潔：未定就是有可能會發生？ 王署長卓鈞：空不空白也要看號碼對不對，還要看系統。 陳委員怡潔：什麼樣的狀況可能會空白呢？ 王署長卓鈞：我請林主任來說明好不好？因為這牽涉到技術問題。 陳委員怡潔：他不用說明，我只要問你，警政署也有可能和調查局一樣錄到空白嗎？ 王署長卓鈞：這不是警政署或調查局錄到空白，而是執行單位給我們的…… 陳委員怡潔：這是你的專業，請你解釋給我聽。難道你們私底下不會去聊為什麼調查局錄到的會是空白？還是調查局有人背了黑鍋，譯文被洗掉了？ 王署長卓鈞：這我不瞭解。 陳委員怡潔：是你不瞭解，還是你不方便回答？ 王署長卓鈞：我不瞭解，也不方便回答。 陳委員怡潔：你不方便回答的意思代表你認為應該是像大家質疑的，可能某些部分是不應該被…… 王署長卓鈞：我沒有這樣認為。 陳委員怡潔：不然為什麼…… 王署長卓鈞：這跟系統和…… 陳委員怡潔：那從91年到現在，警政署監聽時有發生錄到空白的狀況嗎？ 王署長卓鈞：如果是無效的號碼，當然有。 陳委員怡潔：可是0972是有效號碼啊！ 主席：請內政部警政署刑事警察局通訊監察中心林主任答復。 林主任豐裕：主席、各位委員。以我的經驗，這10年來當然有發生過這種狀況，只不過差別的地方在於，執行機關在一、兩天內發現異常的話，就會跟我們反應。 陳委員怡潔：但是調查局卻是錄了一個月後之後才發現，所以是警政署的績效比調查局好，還是其實調查局的人背了黑鍋？ 林主任豐裕：這個我不清楚。 陳委員怡潔：所以調查局應該是比你們還遜，因為從91年到現在，你們都沒有發生過這樣的情形，除非是無效號碼。或許這個問題你不方便回答，所以本席就不為難你，不過從你臉上我們就可以看出答案了。 本席想再請教署長，不知你身上有沒有手機？ 王署長卓鈞：有。 陳委員怡潔：從上禮拜開始，就有人傳說用手機撥打「＊62＊」，就代表該電話被監聽了。 王署長卓鈞：這是沒有根據的說法。 陳委員怡潔：的確是沒有根據，但很奇怪的是如果用手機撥打「＊＃62#」，就會有一組號碼跳出來。 王署長卓鈞：那是手機序號。 陳委員怡潔：不是的，那代表這裡面可能真的有鬼。用手機撥打「＊＃62#」，的確會有一組號碼出現，署長不妨請你的下屬拿一支手機來試試看。更巧妙的是，本席辦公室全部的助理用手機撥打「＊＃62#」，幾乎每個人的手機都會有這組號碼跳出來，但這個禮拜才來報到的助理用手機撥打「＊＃62#」，卻不會出現這一組號碼，這是不是代表除了國會議員被監聽之外，包括助理也都被監聽了？據本席所知，那並不是序號。本席希望你們能夠給大家一個解釋，不要搞得人心惶惶。 林主任豐裕：報告委員，那是手機序號，不過現在Smartphone…… 陳委員怡潔：是嗎？本席現在就可以按給你看。 林主任豐裕：我剛才曾提過現在的Smartphone不同，因為它有太多廠牌，所以可能會產生不同的結果。 陳委員怡潔：有什麼不同的結果？本席都試過了，中華電信是0939xxxxxx，台灣大哥大則是0935xxxxxx，請問這是手機序號嗎？不要再說謊了！你們再這樣說謊，會搞得大家都難堪，我剛剛都不為難你了，你還這個樣子！ 林主任豐裕：報告委員，我們並沒有說謊，像按hTC手機跑出來的就是手機序號。 陳委員怡潔：請你按「＊＃62#」，要不要我拿我的手機給你看？ 林主任豐裕：iphone也是一樣，hTC和iphone所顯示的都是手機的序號，每一支手機會…… 陳委員怡潔：「設定查詢成功」、「來電轉接」、「語音未能接通」、「轉接到0935120419」，請你把這些一起按看看，是不是糗大了？ 林主任豐裕：報告委員，這部分我們再研究一下。 陳委員怡潔：不需要再研究了，不只是本席的辦公室，幾乎所有委員和委員助理的手機都會出現這一組號碼。其實本席是想提供機會讓你們澄清，結果你們卻搞得越來越人心惶惶。 林主任豐裕：謝謝委員，其實現在系統的設計是直接在機座上複製，基本上不可能再從手機看得出所有的訊號變化。 陳委員怡潔：2009年就曾有委員提出過這方面的質疑，但當時你們並沒有處理。上禮拜按「＊62＊」，撥出去的電話還有回應，但經過監聽案件被舉發之後，現在已經撥不出去了。現在本席告訴你的是用手機撥打「＊＃62#」，應該不致於下個禮拜再撥打時，這組號碼也不見了吧？ 王署長卓鈞：這個問題可能要請林主任再去研究一下，但我敢講這和監不監聽絕對無關。 陳委員怡潔：究竟有沒有監聽，我覺得公道自在人心，這件事你們自己應該也很清楚，本席認為你們沒有必要把自己弄得很難堪。事實證明你們的績效的確是比調查局好，依照我們的瞭解，每年600萬人被監聽的案件當中，其中有80%都是刑大在負責監聽。究竟有沒有監聽，你們自己應該很清楚，請你們不要再弄得人心惶惶，而且我覺得官員不是只有背黑鍋而已，應該也要勇敢的出來面對才是，謝謝。 主席：陳委員，本席在此向妳提出說明：剛才調查局已經說過，他們之所以提供這樣的錄音光碟，乃是因為特偵組沒有提出客訴，也就是說，當特偵組發現光碟是空白的時候並沒有投訴，所以他們才會錄了一個月，所以調查局並不難堪，因為特偵組並沒有提出客訴。照理說，顧客買到瑕疵品，應該要加以反映，因為…… 陳委員怡潔：（在席位上）如果錄的時候發現有問題的話，應該也會…… 主席：他們錄的時候沒有問題。 陳委員怡潔：（在席位上）他們有錄到對不對？ 主席：他們有錄到，但是他們所錄到的內容是空白的，主要是因為顧客買到瑕疵品沒有提出客訴，所以他們就一直賣出去，一直賣了一個月。 陳委員怡潔：（在席位上）也有可能他們是更改成品內容吧！ 主席：意思就是說特偵組用了一個月的瑕疵品，卻都沒有向他們投訴。 另外，本席認為部長、署長和局長都應該感到很慶幸，因為立法院的節費電話用的是中華電信的門號，如果用的是台灣大哥大的門號，那現在你們的角色就不一樣了。我知道你們心裡都在偷偷的高興，還好立法院沒有用台灣大哥大的門號。 請陳委員超明質詢。 陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。我是鄉下人，首先我想要瞭解什麼叫做司法警察機關？因為司法警察機關才有資格聲請監聽票，請問這要經過檢察官同意是不是？ 主席：請法務部吳陳次長答復。 吳陳次長鐶：主席、各位委員。不是的，現在通訊監察書有兩種，事實上…… 陳委員超明：沒有，應該是經過檢察官同意以後再向法官提出聲請，請問有幾個單位一定要向你們提出聲請？是警政署對不對？ 吳陳次長鐶：對，警察機關…… 陳委員超明：還有什麼？調查局嗎？ 吳陳次長鐶：還有海岸巡防署、調查局、憲兵司令部、廉政署、入出國移民署。 陳委員超明：都要報到你們那邊去對不對？今天早上內政委員會的委員到警政署去考察，根據警政署的說法，只要他們的電腦一進行監聽，就一定要通知高等法院，是不是這樣？ 吳陳次長鐶：有一部分會到司法院所主管的高等法院去。 陳委員超明：是在高等法院？還是在高等檢察署？ 吳陳次長鐶：另外有一部分是有經過檢察機關聲請的，那就會在最高法院檢察署。 陳委員超明：我現在只問檢察機關的部分，法院的部分是另外一回事。所有司法警察機關進行監聽時，都要通知高等檢察署對不對？ 吳陳次長鐶：如果是檢察機關聲請的，當然就會在…… 陳委員超明：司法警察機關必須先經過檢察機關的同意，而且也要獲得法官的同意，這都是你們管轄的範圍對不對？ 吳陳次長鐶：是的。 陳委員超明：這麼多的司法警察機關都要先經過檢察官同意，然後再到法院提出聲請，在這麼多的單位當中，你們有沒有統計過哪個單位所提出的聲請最多？究竟是司法警察機關最多？還是廉政署或其他單位最多？ 吳陳次長鐶：目前我手邊沒有這方面的資料，但根據我的理解，因為警察機關最多，所以當然是警察機關所聲請的件數最多。 陳委員超明：為什麼本席會問這個問題？這些單位必須先經過檢察官同意，然後再到法院提出聲請進行監聽，究竟哪個單位所提出的聲請案件最多？法務部掌管相關業務時，一定要記得一件事，97年通過聲請監聽的比例是75.01%，到101年的時候變成84.84%，監聽比例一直在升高，等於升高了將近10%。你身為法務部次長，有沒有研究過這個問題？為什麼監聽比例會越來越高？照理說，如果越民主的話，監聽比例應該會越來越低才對，還是因為臺灣的犯罪比率越來越高？ 吳陳次長鐶：報告委員，這當然是因為…… 陳委員超明：我現在不跟你辯！ 吳陳次長鐶：不是…… 陳委員超明：這表示你們檢察官在同意所有的司法檢察方面非常浮濫，我只是提醒你這一點，你說的理由我都不聽，因為我被關過，我曉得你們是怎麼辦案的。你們應該要好好的研究一下，為什麼監聽比例年年增加，幾年之內增加了10%？我希望你能提供相關資料給我，我不跟你說那些，你們說的都有道理，檢察官比誰都大，我只是要知道每位司法檢察官申請比例，這是第一點。 在監聽的時候，第一是確保國家的安全，第二是維持社會秩序。在你們的報告裡面指出「在法律允許之限度內，妥適調整通訊監聽之必要」，但是我查了一下，你們監聽的程度好像沒有在法律允許的限度內，因為國家安全、社會秩序的比例範圍太大，請問次長，到底有沒有這條法律？法律說在什麼情況下，可以允許監聽？ 吳陳次長鐶：報告委員，我們是根據大院通過的「通訊保障及監察法」，從第五條到第七條，能夠監聽的範圍都有明文規定，包括罪名、條件都有規定。 陳委員超明：都有規定？好，我回去研究一下，這部分我還沒有讀到。本席今天在警政署問了一個問題，是有關監聽部分，警政署分配到的是台灣大哥大、遠傳電信以及威寶，調查局的是中華電信、亞太電信，本席要請問警政署的是，你們有沒有監聽中華電信、亞太電信？我問的是合法掩飾非法的部分，從外部看來是很正常，但是…… 主席：請內政部警政署刑事警察局通訊監察中心林主任答復。 林主任豐裕：主席、各位委員。報告委員，沒有。 陳委員超明：也就是說警政署如果要監聽中華電信以及亞太電信，也是要到調查局嗎？ 林主任豐裕：是。 陳委員超明：本席相信警政署要監聽中華電信及亞太電信的需求也很多，你們總共傳過去幾件公文以及調查資料，請提供相關資料給我。 我認為調查局要監聽臺灣大哥大、遠傳電信以及威寶電信的時候，你們一定要到警政署調相關資料，我要瞭解你們雙方的互動關係，我不相信我們的政府機關，因為雖然表面是如此，但是只要把線拉過去，就可以監聽了！現在你們說沒有，可是我相信你們兩方都沒有這麼認真、打拚！ 另外，請問調查局王處長，你認識警政署監聽中心的林主任嗎？ 主席：請法務部調查局通訊監察處王處長答復。 王處長汝浩：主席、各位委員。在會議中曾經見過。 陳委員超明：有吃過飯嗎？ 王處長汝浩：有吃過。 陳委員超明：有沒有聊聊天？ 王處長汝浩：有聊過。 陳委員超明：有沒有聊聊業務？ 王處長汝浩：多少會聊到業務。 陳委員超明：好，多少會瞭解業務，剛剛講到節費電話，中華電信有節費電話，雖然你們錄音出來的結果是空白的，請教警政署林主任，臺灣大哥大、遠傳電信以及威寶電信有沒有節費電話？ 林主任豐裕：有的。 陳委員超明：你今天早上說「我覺得很光榮、很驕傲！」。 林主任豐裕：是。 陳委員超明：我跟警政署長說我應該要好好褒揚他，你剛剛說只要節費電話一進來，只要開始說話，都可以錄音下來，不管它是不是違法電話，對嗎？ 林主任豐裕：報告委員，臺灣大哥大、遠傳電信以及威寶電信都有把這個機制考慮在裡面，但是因為節費電話的電信非常多，臺灣大哥大、遠傳電信以及威寶電信是以外的，我們就不敢完全有把握。 陳委員超明：今天我們都覺得調查局是高手，你聽了有何感想？ 王處長汝浩：跟委員報告一下…… 陳委員超明：現在說光碟是壞的，是因為錄不到，我就不相信那麼剛好，就是那一天錄不到？ 王處長汝浩：我跟委員解釋一下…… 陳委員超明：我跟你說，這些都不是理由！ 王處長汝浩：前幾天有一個重大的案子，它也是節費電話，節費電話有很多類型，它的客訴跟我們講「它只能收，不能打出去」，經過反應後，我們馬上跟中華電信做瞭解，馬上就解開了，所以這種情況，只要中華電信給我它的電路參數，重新設下去，就做到了，就破案了。這件事情，它只要跟我們講，我們再跟中華電信瞭解，參數給我，只要設定下去，就會攔截到資料，在技術上絕對沒有問題，絕對做得到！但是我們不知道呀，你們要通知我們…… 陳委員超明：你們現在說不知道，雖然你在這邊解釋，本席不知道當時的狀況，反正警政署比你強！我佩服的是它只要啟動，就可以錄音，你們調查局能力這麼好，辦那麼多案子，怎麼會搞出這樣的烏龍呢？你說人家有經費，但是你們的經費也不會比他們少，本席覺得你們雙方要多溝通，不要各顧各的，到最後你們交出的監聽錄音帶是空白的。 另外，因為檢察官聲請監聽的時候，必須法官的同意，次長知道法官百分之都會同意的理由嗎？ 吳陳次長鐶：報告委員，事實上，根據我們的統計數據，法院核准率只有…… 陳委員超明：97%到98%？ 吳陳次長鐶：沒有，只有72%到80%之間。 陳委員超明：是一直刪、一直刪到最後的…… 吳陳次長鐶：不是，我們最後的統計數據就是這樣的，不是一直刪的，就是事實上去聲請，法官…… 陳委員超明：我看一下，我記得我看的資料是九十幾百分比的…… 吳陳次長鐶：那個是民國90年到96年在檢察官無權核發的時候…… 陳委員超明：因為我曾經遭受司法的迫害，只要是你們的專案，任何法官都不敢反抗你們，你們造成恐怖的平衡，因為你們在偵查法官到底有沒有貪污，但是今天檢察官真的是在違法監聽，你們以監聽為手段，現在所有的檢察官辦案對自己的要求沒有很高，一開始就是羈押禁見。第二是污點證人。第三是威脅恐嚇，不論是當事人或是其他人說「不是關你，你把它了事就算了，不然我就關你。」大概的手法就是這樣！我曾經經歷了一個案件，那位檢查官辦我案子的時候，多偉大！到處說他是辦陳超明案子的法官，但是在15年官司打完以後，他來跟我說當年的情形，他說「陳委員，當時我是小小的檢察官，很可憐呀！其實違法跟濫權的監聽在檢察系統是很嚴重的，而且還會拼拼湊湊的把它變為一個故事。」，我相信今天所發生的故事，都在這裡面，尤其是空白錄音帶的部分，這裡面絕對有蹊蹺，沒那麼剛好那一片錄音帶是空白的。 吳陳次長鐶：我可不可以跟委員報告？ 陳委員超明：可以，只要主席可以我就可以。 吳陳次長鐶：第一是通信監察一定要依照法律的規定，然後要保留。 陳委員超明：其實在法律的規定上很明確，但是在申請人的那一關你們一定要控制好，現在看起來，其實漏洞就在前段，過程裡面都沒有問題。 吳陳次長鐶：當然這部分我們可以檢討，第二是羈押也一定符合法律的要件，不是檢察官說要羈押就羈押…… 陳委員超明：對啦。 吳陳次長鐶：現在羈押的比例不是那麼高，而且要經過法官的審核。 陳委員超明：這個我都瞭解，都經歷過…… 吳陳次長鐶：第三是我們的辦案態度不好，確實應該檢討。我們現在嚴格要求檢察官辦案態度不能不好，而且一定要符合法定的程序。我們現在的作法是，如果有民眾投訴檢察官辦案的態度不好，就會去追查，檢察官的態度是如何？如果陳委員最近有到檢察機關，就可發現我們有發放問卷給民眾填寫，若有檢察官的辦案態度不好，民眾也可以隨時舉發，經過行政調查之後，查證確實有此事，我們將追究責任。 陳委員超明：囿於時間的關係，我的質詢時間只有幾分鐘。這裡面還牽涉到濫訴的問題，我打了十五年的官司到更六審，我贏了四次，還好我這十五年來官司贏過四次，不然，我官司打贏一次，檢察官就上訴一次，這樣實在很沒有面子。其實，我們的法律制度有多處確實有檢討的必要。 吳陳次長鐶：對於委員所垂詢的問題，本人做如下的說明：第一，目前對於案件一定是要具有判決有罪的高度可能性才能起訴，所以我們現在是要求檢察官這樣做。第二，我們也會要求檢察官，如果原審判決並沒有錯誤，那就要發揮其道德勇氣，就要不上訴。 陳委員超明：很少有這樣的情況。因為沒有上訴的時候，他說會被人家懷疑有貪污，相信你也非常了解司法系統，你們都講得非常好聽，但是，我們的感受卻完全不一樣。像我上訴到高院的時候，人家跟我說，我看你是無罪，但是，如果我判你無罪，人家就會說我是貪污，所以我一定要判你有罪。這正是法律的真實情況。 吳陳次長鐶：我想應該不至於如此。 陳委員超明：吳陳次長，我是很老實的人，我打了十幾年的官司，所以我的感受會非常深，你不能這麼說，確確實實有發生這種情況，如果要我講出內幕，那就很難聽了，希望你們所有改進。好不好？ 吳陳次長鐶：當然…… 主席：陳委員，我給你發言時間，請你把內幕講出來。 陳委員超明：那不要啦！ 吳陳次長鐶：委員的指教…… 陳委員超明：坦白說，我認為既然檢察官來跟我道歉，就是他們了解那些事情。 吳陳次長鐶：報告委員，我們確實要做檢討，包括起訴與上訴時要審慎，還有辦案的態度…… 陳委員超明：次長，在我的認知裡面，檢察官很「靠勢」，有很多人並沒有認真在辦案，所以官司要靠自己打，而不是靠律師幫忙打。如果單靠律師幫忙打官司，法官還不一定會相信律師的話，有時候證據都很明顯，但是，法官卻是有利的事證不採用，都採用不利的，甚至檢察官也很會編造故事，像我發現在調查時所製作筆錄時都寫我很壞，但是，到了法院卻講我很好。我就舉出這個例子，怎麼那邊寫我這麼壞，但是這邊卻講我那麼好？所以特偵組這次辦案實在很漏氣、很難看，現在我們追查最關鍵的空白錄音帶，其實兩造都是在官官相護，也都不敢指責對方的不是，所以雙方都不敢有很明確的回答。今天我看到警政署林主任在答復時滿面笑容，我們覺得有信心是非常好，警政隸屬內政委員會，我們看到他辦得不錯，這點非常的好。 吳陳次長鐶：不過，我要跟委員報告的是，委員認為調查局的經費很充裕，事實上調查局的經費很拮据，他們的設施確實是需要改善，所以我們希望有足夠的經費能夠加以改善，以提升他們的辦案效能。 陳委員超明：好的。謝謝。 吳陳次長鐶：謝謝委員。 主席：請紀委員國棟質詢。 紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。請問林主任，剛剛我看到陳委員拿出電話做測試，你堅稱這是整體系統上的其他問題，而非監聽的效果。現在有一些委員在手機上的來電答鈴就告知來電者：「電話有監聽，講話請小心！」我打了電話給該名委員，聽了該名委員的來電答鈴，感覺上有點難堪，這就要看你從哪個角度來看。如果你把它認為監聽已經成為很正常的現象，那麼我們變成監聽比例非常高的國度，可能我們已經麻痺了，但是，對於一些民主國家或是對一些國外友人而言，他們覺得這真的是匪夷所思。你身為警政署通訊監察中心的主任，雖然你並不是負責政務，但畢竟你是負責這項業務，所以我要很誠懇的問你，國內監聽的比例真的有這麼高嗎？我看到有份報紙寫著：國內監聽約有600萬至800萬。果真如同報載所提出的數據，那麼國內從小孩到八、九十歲的老人，每三人就有一人被監聽。這害得我都傻眼了，不曉得該如何幫政府做辯護？就主任所知，監聽的比例真的有這麼高嗎？我不敢詢問部長，我怕部長會說謊話，所以我才要問你。 主席：請內政部警政署刑事警察局通訊監察中心林主任答復。 林主任豐裕：主席、各位委員。報告委員，並沒有。 紀委員國棟：真的沒有嗎？ 林主任豐裕：並沒有。 紀委員國棟：依照你的了解，民眾被監聽的比例有多高？我們看到監聽票一年就發出幾萬件，怎麼會有幾百萬人被監聽？其中的落差怎麼可能有這麼大？ 林主任豐裕：報告委員，我不知道那個數據來源是…… 紀委員國棟：你也真的不知道。是不是？ 林主任豐裕：是。 紀委員國棟：那麼我這樣問你好了，剛剛陳怡潔委員表示，若電話撥打「*#62#」可以做測試，雖然我從來沒有測試過，但是，我剛剛還真的做了測試，撥了這組號碼，就會顯示一組指定轉接的號碼。 林主任豐裕：那是指定轉接給電信業者的符號。 紀委員國棟：對，那是電信業者的符號。像我在撥打之後就手機立即顯示0932-999-982的電話號碼，我剛剛做了測試才知道，之前我並不知道此事。你敢確定這真的不是監聽嗎？ 林主任豐裕：絕對與監聽無關。 紀委員國棟：你敢確定？ 林主任豐裕：我敢保證。 紀委員國棟：萬一調查結果確實是，那該怎麼辦呢？ 林主任豐裕：我保證絕對不是。 紀委員國棟：真的嗎？ 林主任豐裕：是的。 紀委員國棟：可是，我看陳委員所講的言之鑿鑿，他說：「這個就是啊！」，我感覺他好像是逮到了什麼一樣。 林主任豐裕：絕對不是。 紀委員國棟：我也希望不是。如果監聽能夠透過這麼簡單的方式就可以查得出來，這樣也真的是太遜了！ 請問主任，到底全國有多少的民眾被監聽？你真的不知道嗎？這些人數有沒有達到上百萬人？ 林主任豐裕：報告委員，不可能有這麼多。 紀委員國棟：這不可以講嗎？ 林主任豐裕：臺灣沒有這麼多的罪犯。 紀委員國棟：被監聽的人不一定都是罪犯，包括像國安局、調查局及內政部警政署刑事警察局等單位都有監聽系統，請問主任，這一共有幾個監聽系統？有哪些單位可以進行監聽？ 林主任豐裕：法定建置單位只有法務部調查局與內政部警政署兩個單位。 紀委員國棟：但是外面都說不止如此，還有很多的黑機關在監聽，你知道這件事情嗎？ 林主任豐裕：我並不清楚，但是，通保法所明定的只有這兩個建置機關。 紀委員國棟：好，我選擇相信你，但是，我也希望針對今天委員所舉發、建議或是懷疑的部分，你們回去也要做一些了解。 林主任豐裕：是的。 紀委員國棟：你在此否認，那是你的職責所在，你所做的否認，我不知道是真是假，我也不可能繼續追查，但是，以後不要有真正業者或了解內情的相關人士出面表示，這是真的，否則那就會搞得滿臉全是豆花了。所以我要請主任答復，萬一你講謊話，那就是你講的，而不是署長或部長講的。 林主任豐裕：是。 紀委員國棟：好的，請主任回座。 林主任豐裕：謝謝林委員。 紀委員國棟：次長，這幾天最夯的議題就是洩密罪，因為有許多的高官都以洩密罪被偵辦，搞到現在對洩密罪的定義變成中華民國刑法最重要的一條罪。請問次長，在偵查中的個案，基於偵查不公開的原則，假設現在我們的總統、行政院院長及檢察總長接受偵訊的內容見諸報章，相關訊息外流，這樣是不是涉及到洩密罪？換句話說，這些負責偵查的檢察官有沒有洩密之嫌？ 主席：請法務部吳陳次長答復。 吳陳次長鐶：主席、各位委員。洩密罪是涉及應秘密的事項，而且是有保守秘密義務的人洩露出去的。報章雜誌所登載的訊息不一定是應秘密的事項，也不一定是應保守秘密的人洩露出來的。例如證人沒有保守秘密的義務，他可能出來講。 紀委員國棟：總統接受檢察官偵訊，他是作證，不可能自己出來講他說了什麼。當時除了偵訊的檢察官或檢察事務官、書記官，不可能有其他閒雜人等，總統的隨扈會講嗎？這兩天到處都在報導總統和行政院長接受偵訊時講了什麼，既然偵查不公開，那恐怕這都構成了洩密罪。次長對此應該了解一下，未來如果洩密罪可以如此無限上綱，恐怕人人自危了。 吳陳次長鐶：媒體朋友非常負責盡職，他們的消息來源很多，不一定是辦理刑事訴訟的人員把訊息洩露給他們。當然如果有人洩露不該洩露的訊息，就應該負起應負的責任，這是法律上的責任。 紀委員國棟：刑事偵查不公開，如果檢察官、檢察事務官或書記官出來講，那就是洩密罪嘍！ 吳陳次長鐶：我剛才報告過，這要看這個人是不是有保守秘密的義務，而且這個訊息是不是應秘密的事項。如果不是應秘密的事項…… 紀委員國棟：應秘密的事項在認定上很困難嘍！ 吳陳次長鐶：例如今天有某位證人接受訊問，外面的人都知道，那這就不是應秘密的事項，這是第一點。第二點，刑事訴訟法第二百四十五條規定，為了公共利益的必要或是為了維護合法權益的必要，還是有一些例外的規定。 紀委員國棟：請問李部長，明天是國慶日，為什麼是由次長兼國慶籌備會的秘書長呢？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。一直都是次長。 紀委員國棟：為什麼次長跟你講的不一樣，你說沒有特別加強維安，我同意這一點，因為明天維安的話，警察會減少。 李部長鴻源：減少三百…… 紀委員國棟：但是次長說會特別注意國慶大會當天的維安狀況。為什麼他說會特別注意，你卻說不會特別加強？ 李部長鴻源：我們都很注意。 紀委員國棟：那到底誰講的對？ 李部長鴻源：我們是抱著平常心，因為我們對所有的情資都有掌控。 紀委員國棟：昨天晚上11點我經過總統府，前面有很多人在抗爭。 李部長鴻源：我知道。 紀委員國棟：他們叫做「黑色島國青年陣線」，對不對？ 李部長鴻源：我們對情資掌握得很確實。 紀委員國棟：可是這個陣線你都不知道。 李部長鴻源：當然知道。 紀委員國棟：他們大概去幾個人？ 李部長鴻源：大概50個左右，帶頭的人是誰，我們也都知道。 紀委員國棟：看樣子不超過一百人。 李部長鴻源：50個左右。 紀委員國棟：他們人數不多，但是有時不要看人少，會製造狀況的幾個人就可以搞得天翻地覆。陳水扁當總統的時候，立委劉文雄跑到儀隊裡面竄來竄去，憲兵都抓不到他，說真的那感覺不太好。明天國慶大會好像會下雨又好像不會下雨。 李部長鴻源：明天應該不會下雨。 紀委員國棟：可是今天有點下毛毛雨，萬一下大雨，大家全部淋成落湯雞。總統在棚子下沒有關係，其他人怎麼辦？全部跑到總統府也裝不下。 李部長鴻源：下雨有下雨的備案。 紀委員國棟：前事不忘，後事之師。抗爭的人雖然不多，但本席還是憂心忡忡，因為牆高萬丈，擋的是不來之人。有些人決心來亂，心意很堅定，部長不要因為得到的情資是人少就掉以輕心。 李部長鴻源：我們沒有說人少，我們也沒有掉以輕心。 紀委員國棟：昨天晚上11點我經過總統府，奇怪怎麼有那麼多人在那裡，而且有很多憲兵弟兄在負責維安，有一種山雨欲來風滿樓的感覺。以前很少有這種情形，阿扁時代都沒有這樣子，而昨天的氣氛特別不好，國慶日搞成這個樣子實在讓人心裡不舒服。部長除了小心之外，疏導也很重要，我不是說要約束或是去對付他們，只是稍微疏導一下，不要讓那些人集結得越來越多。請問你們有沒有做這樣的處理？ 李部長鴻源：我們對這些負責的單位，情資都有掌控，也有和他們溝通。 紀委員國棟：往年都有很多國慶寶寶，現在都不流行了，我們希望生育率能夠提高，不要像這一、兩年一直降低，大家都不想生了。今年對國慶寶寶有沒有特別注意？ 李部長鴻源：這是衛福部的業務。 紀委員國棟：以前都是內政部的工作，雖然這不是你們的業務，但是人口涉及國安問題，內政部也不能不關心啊！ 李部長鴻源：是，民政司也負責一部分。 紀委員國棟：最後本席再提醒一下，明天絕對不能掉以輕心。 李部長鴻源：當然。 紀委員國棟：我們不能為了幾個人而發生不愉快甚至是流血事件，讓國慶的氣氛變調，好不好？ 李部長鴻源：好，謝謝。 主席：國慶寶寶江國慶已經冤死了。 接著請黃委員文玲質詢。 黃委員文玲：主席、各位列席官員、各位同仁。首先感謝召委安排我們到司法院參觀建置系統以及刑事警察局的部分。對於監聽的情況，一般民眾都感到很恐慌，本席在擔任立委之前是擔任律師，我就覺得我的手機是隨時被監控。但是今天去參觀之後，照法院核准的監聽票看起來，從高等法院的建置機構好像沒有什麼問題，執行率約97.75%，是不是？ 主席：請司法院刑事廳資訊管理處何處長答復。 何處長君豪：主席、各位委員。稽查時是全面稽查，97.75%是指完全自動化稽查。 黃委員文玲：所以比較沒問題嘛！你早上的意思是這樣嘛！ 何處長君豪：因為那是完全自動化，不可能…… 黃委員文玲：2.25%就有可能是在內政部警政署刑事警察建置機構發生被掛線或是被拉出來聽的情況。 何處長君豪：那部分不是在建置中心執行，而是直接在電信業者的機房拉出一條線到監錄場所。 黃委員文玲：照你早上講的情況，就是執行單位，包括法務部調查局、內政部警政署刑事警察局，都有可能拉到電信業者的外面來聽，是這樣嗎？ 何處長君豪：不是，是指如果這個系統已經建在建置系統裡，就必須全部到建置系統裡下載，只有沒有拉專線過來的那部分，才需要到電信業者那邊。 黃委員文玲：你說的是2.25%，沒錯吧！ 何處長君豪：對。 黃委員文玲：這部分變成需要人工去監察業務，對不對？ 何處長君豪：對。 黃委員文玲：那麼這部分就變成是執行單位，譬如警政署刑事警察局核發的監聽票，就依照監聽票去電信業者那邊拉出來聽，是這樣嗎？ 何處長君豪：它不是拉線。專線的部分，是從電信業者那邊拉一條線，直接拉到建置中心，因為有些在技術上，沒有辦法拉出這一條線，所以就必須跑到電信業者的機房裡，按照傳統監聽方式…… 黃委員文玲：對嘛！所以我的意思是他們要處理，就是後端處理的部分，是哪個單位？是署長？還是局長你們？ 主席：請內政部警政署刑事警察局林局長答復。 林局長德華：主席、各位委員。跟委員報告，我們刑事警察局監察通訊所建置的交換機，全部連接到我們通訊監察中心，我們沒有另外再拉線。 黃委員文玲：到你們那邊之後，如果有2.25%沒有辦法用建置系統稽核，必須用人工方式，那這部分是由你們派人去監聽嗎？ 林局長德華：沒有。 黃委員文玲：那是誰去？ 林局長德華：所謂2.25%的資料，我不知道是從哪裡來的，我手邊沒有這個資料。 何處長君豪：是市話部分。 黃委員文玲：如果是市話部分，那由誰去監聽？是警政署嗎？還是沒有人？應該有人去聽吧！ 林局長德華：這不是我們去聽，因為他所講的2.25%市話部分是散在各地區，各地區…… 黃委員文玲：我的意思是，如果這是警政署請求核發出來的監聽業務，那就是你們的人去監聽，沒錯吧！ 林局長德華：這部分還是要按照…… 黃委員文玲：對！就是按照通訊保障及監察法相關規定，你們要拿票去聽，對不對？ 林局長德華：對。 黃委員文玲：所以是你們去聽的，沒錯吧！ 林局長德華：是執行單位要申請…… 黃委員文玲：是執行單位沒錯，也就是申請下來，就由你們…… 林局長德華：不是我們局裡，而是各縣市執法單位。 黃委員文玲：就是誰辦那個案子，就由誰去監聽，沒錯吧！ 林局長德華：對。 黃委員文玲：在這種情況下，有沒有可能違法掛聽？ 林局長德華：不可能。 黃委員文玲：為什麼不可能？ 林局長德華：因為業者要憑這份通訊監察書，如果沒有通訊監察書，業者不能讓他上線。 黃委員文玲：如果超過期限，有可能繼續監聽嗎？這在人為部分應該是有可能發生的，是不是？ 林局長德華：作業時間到了就自動下線，道理是一樣的。 黃委員文玲：人為部分如果沒有報，就有可能沒有下線啊！ 林局長德華：這在通訊監察書的內容就有了…… 黃委員文玲：我的意思是，通訊監察書裡有一些約定，譬如法院核發的部分，案件偵查已終結，雖然還在通訊監察期間，也不能繼續監聽，對不對？但如果這部分沒有取消，就有可能繼續監聽，那麼這部分就有可能是違法監聽，是不是？也就是在沒有自動下線的情況下，是不是屬於違法監聽？ 林局長德華：如果沒有照法定期間，當然是非法。 黃委員文玲：所以就是違法監聽，沒有錯吧！ 林局長德華：對。 黃委員文玲：也就是你們不能依此取證，對不對？ 林局長德華：依照法律規定，在監聽書核定的範圍以外，都不准。 黃委員文玲：如果案件已經偵結，但人為部分繼續監聽，還是有可能的，而這就是違法監聽，是不是？ 林局長德華：但事實上這不可能發生，因為執行單位要按照…… 黃委員文玲：人為的部分就有可能發生問題啊！案件雖已偵結，但還沒有通知你們，或是地檢署已經起訴，但沒有通知你們，就會有這樣的情況發生。 林局長德華：跟委員報告，我們現在設定的都是自動下線，時間到了，就自動下線。 黃委員文玲：另外，警政署在第6屆第1會期時曾經提供內政委員會一份有關每線每月監察費用的資料，當時是5,350元，請問，現在還是用這個價錢來計算監察費用嗎？這個費用是如何計算得出？現在已經有建置機構了，還是這樣計算嗎？每線每月監察費用5,350元是當時你們提供給內政委員會的資料，現在情況如何？ 主席：請內政部警政署刑事警察局通訊監察中心林主任答復。 林主任豐裕：主席、各位委員。報告委員，現在並不是這樣計算，現在我們是有一個計畫，用來支付前端必要費用，也就是支付電信業者必要費用，後半段我們自己做監察系統，這中間就不必再給電信業者費用。 黃委員文玲：那這樣子到底多少錢？難道都不用付錢嗎？ 林主任豐裕：要付錢。 黃委員文玲：那你告訴我們多少錢啊！ 林主任豐裕：比率大約是一個計畫經費的50%。 黃委員文玲：按照目前情況，現在每線每月的費用大概多少？ 林主任豐裕：目前我們沒有去計算。 黃委員文玲：以前有計算，為什麼現在沒有？ 林主任豐裕：如果委員有需要，我們可以去計算。 黃委員文玲：你們在預算裡都編列有這些費用，如果有計算公式，我們一算就可以算出來究竟你們監聽多少線！ 林主任豐裕：目前的估算方式並不是這樣子，現在是由電信業者報價，也就是申報他們配合我們進行通訊監察所需要的成本多少，然後我們再去支付他們的報價，所以，並不是以件數計算。或許那是以前歷史的方式，但現在作法並不是如此。 黃委員文玲：那你們應該告訴我們現在是怎麼做啊！如果像以前的計算方法，我們一算就不得了了，每年的預算數…… 林主任豐裕：報告委員，現在並不是這樣子計算。 黃委員文玲：你們到底拉了多少線、監聽多少線，按照以前的計算方法，我們一算就可以算出來，進而就可以了解你們有沒有違法監聽！ 林主任豐裕：根據通保法第十四條規定，電信業者有配合監察系統的義務，而他們配合後所衍生的必要費用，是由我們建置機關支付，因此，他們會針對他們所需支付的必要費用報價給我們。 黃委員文玲：這部分資料請你提供給本席，這樣我們才能依此計算你們是否有違法監聽的部分。 林主任豐裕：是。 黃委員文玲：另外，有關充實犯罪偵防設備計畫，原定計畫是三年，103年度又擴充為四年，金額3億多元。其實你們從89年起就一直有編列建置監聽設備費用，從89年一直加到現在，大概已經有26億4,639萬5,000元左右，請問，103年度為什麼還要再擴充建置費用？ 林主任豐裕：報告委員，根據通保法，我們每個新增的服務，譬如最近LTE開始服務，我們就要配合建置監察系統，所以，不會有什麼時候做完的說法，只要有新增的服務或新增的電信系統，我們就需要配合建置。 黃委員文玲：那103年度新增的這3億多元是要建置什麼？ 林主任豐裕：這有三個案子，就是針對第三代行動電話3.5G、中華電信HiNet及威達雲端固網小Cable，也就是有線電信上網及網路電信。 黃委員文玲：這之前不就有編列了嗎？威達小固網100年到103年就編列了4,000多萬元啊！ 林主任豐裕：是，那是這四年的計畫經費。 黃委員文玲：現在又要增加預算，本席真不知道你們是要加強什麼？還是要做什麼樣的監控？ 林主任豐裕：報告委員，並不是增加，而是預算無法支應，所以計畫一直往後延。 黃委員文玲：不管如何，你們當初做的部分，應該清楚讓我們知道。 林主任豐裕：是，我們會加強向委員說明。 黃委員文玲：另外，法務部調查局103年度的預算裡，編列有1,088萬5,000元的通訊監察費用，這部分事實上是監控所有電子郵件的費用，請問，你們是不是有針對我們的電子郵件進行監控？ 主席：請法務部調查局通訊監察處王處長答復。 王處長汝浩：主席、各位委員。有。 黃委員文玲：那是怎樣的監控？依照什麼樣的法令？是通訊監察法嗎？還是其他法令？ 王處長汝浩：根據NCC發布的規則，凡是經營電子郵件、網路電話及語音轉售這三種業務業者，叫做二類電信業者，為配合犯罪偵查公義目的，他們必須提供具有監察功能的系統，就像高鐵炸彈客，就是使用電子郵件傳收，所以，如果我們要執行監控，他們就必須提供，這部分我們必須跟他們協調。 黃委員文玲：不是，那你這個東西是什麼樣子？法律的依據到底是怎麼做？你說的炸彈客例子是你們在事前有收到情資，如果沒有收到情資呢？沒有依據通保法的相關規定就可以去監控人家的電子郵件？可以這樣？ 王處長汝浩：這是有發布行政命令的。 黃委員文玲：用行政命令？ 王處長汝浩：法規命令。 黃委員文玲：用行政命令可以做為監控電子郵件的依據？是這樣嗎？ 王處長汝浩：通保法第十四條規定所有電信業者必須為了公益的目的提供通訊監察的功能。 黃委員文玲：你們現在公益的目的太廣泛了嘛！什麼叫公益的目的？你監控我們也有可能是基於公益的目的？ 王處長汝浩：當然是要合乎通保法第五條的規定，重罪、三年以上…… 黃委員文玲：問題是依照你的講法，當時你並不知道這些人會有犯罪的情況，你怎麼去監控呢？ 王處長汝浩：不是，它有這種工具啊！既然是通訊工具就要做啊！像那種很大的電子郵件業者能夠說不做這種嗎？萬一你要用…… 黃委員文玲：我不是說不做，而是說你們不能任意監看！ 王處長汝浩：我們不是任意監看，我們都是代客服務，例如：辦案單位刑事局表示要趕快監控電子郵件，法官開出監聽票寫明我們要幫它服務…… 黃委員文玲：所以這個部分是有的，並不是在建置機構裡面嘛！不是用監聽的方式，而是透過電信業者去做的，是這樣嗎？ 王處長汝浩：這需要相關的設備，然後人家提出來，像之前有這種案例的需求來了，當然這是偶發的，他們要求我們必須馬上…… 黃委員文玲：關於這個部分，本席希望你們將如何監控電子郵件的相關細目跟我們報告一下，可不可以送一份報告給本席？ 王處長汝浩：可以。 黃委員文玲：謝謝。 主席：請法務部吳陳次長答復。 吳陳次長鐶：主席、各位委員。我補充報告一下，王處長可能沒有講清楚，電子郵件的監控還是要依照通訊保障及監察法的規定取得通訊監察書，才能夠執行通訊監察。 黃委員文玲：我剛才提問時，他說不用，是用行政命令。 吳陳次長鐶：不是，他是說相關的業者要有配合的設施，但實際上要執行通訊監察時還是要有通訊監察書。 黃委員文玲：所以你們必須依照通保法的相關規定才可以去監控人家的電子郵件，不能任意進去駭人家的電子郵件信箱嘛！對不對？ 吳陳次長鐶：當然是這樣。 主席：請姚委員文智質詢。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，今天早上新任的羅部長表示您是黃世銘這一派的人，是不是有這回事？ 主席：請法務部吳陳次長答復。 吳陳次長鐶：主席、各位委員。我剛才已經說明了，身為政府的公務人員，就是國家的人，不是任何人的人馬。 姚委員文智：所以你不是黃世銘那一派？ 吳陳次長鐶：法務部體系的人都是國家的公務員，沒有所謂派系的問題，沒有所謂派別的問題。 姚委員文智：特偵組到底有沒有監聽國會？你覺得呢？ 吳陳次長鐶：目前這件事正由本部的…… 姚委員文智：請你針對這個問題回答。 吳陳次長鐶：正由本部的調查小組在調查當中。 姚委員文智：其實答案已經非常清楚了，我只是藉著這個機會讓你及在場的朋友有機會知道，透過好幾種方式已經很清楚的證明，特偵組透過0972這支電話至少對國會監聽了1個月，至少有3個方式，請次長聽一下第一，本席上一次在司法委員會質詢時已經非常清楚的證明了，因為監聽0938那支電話發現，0938經常接到0972打來的電話，在場很多媒體朋友、立委助理都曾經打電話給在野黨的總召－柯建銘，而這支電話就是0938的電話，如果0938這支電話所有的譯文都有認真去查辦的話，所有譯文應該都很清楚，已經知道0972那支電話就是國會的電話，因為電話的來源有立委、媒體的朋友、助理、黨團等各方面的人，已經非常清楚了，請次長回去之後去瞭解一下，從譯文比對就可以證明黃總長說謊。第二，今天又爆出來了，法務部調查小組證實特偵組主動打了0972這支電話，大家都知道，只要打了0972這支電話馬上就會聽到立法院的語音，特偵組早就知道了。第三，今天早上我們去訪問高等法院及警政署的通訊監察中心，也很清楚這些技術根本不可能會出現空白，根本不可能監聽不到。這三個部分是我替次長及大家做的整理，第一，從0938的監聽譯文早就確定特偵組已經在監聽國會了，第二，從特偵組的通聯也確定特偵組在監聽國會，第三，從所有的建置機關，今天我們是去刑事局，上一次我們其實也問過調查局，答案是很清楚的，沒有空白那回事，這是一個小小的技術，不管是公開、私下，我們都問過了，黃世銘公然說謊！這是非常清楚的。從各個面向都可以知道，國會早就被特偵組監聽了，現在的問題是到底監聽多久了，對於這樣的現象，法務部到底能做些什麼？ 其實我剛才只是在跟次長聲明，現在我想要請教次長幾個數字到底對不對，從96年到102年8月，總共監聽了17萬件、50萬支電話，是不是有這樣的數字？這數字是法務部提供的。 吳陳次長鐶：我們有各年的統計數字…… 姚委員文智：每一年各是多少？ 吳陳次長鐶：每一年的案件數和線數都不一樣，當然會有起伏。 姚委員文智：你手邊有沒有資料？ 吳陳次長鐶：有。 姚委員文智：去年多少？ 吳陳次長鐶：去年（101年）是12萬800線。 姚委員文智：去年1年內就12萬800線？ 吳陳次長鐶：對。 姚委員文智：再前一年呢？ 吳陳次長鐶：100年是11萬7,899線。 姚委員文智：所以我剛才的數字還低估了，媒體報導的數字居然只是你們監聽數字的三分之一而已。 吳陳次長鐶：我不曉得您的數據是從哪裡來的。 姚委員文智：我剛才說從96年到102年8月，這是媒體的報導，總共加起來才50萬支，結果你現在說101年是12萬線，再前一年是17萬線！ 吳陳次長鐶：11萬線。 姚委員文智：11萬線？ 吳陳次長鐶：對。 姚委員文智：每一年都是10幾萬線？ 吳陳次長鐶：沒有，97年是8萬339線，這是有統計數據的，委員剛才講的數據，加起來可能是差不多相符的，如果…… 姚委員文智：你手邊的數據是從哪一年開始的？你唸一下給大家聽。 吳陳次長鐶：從97年開始，97年是8萬339件，98年…… 姚委員文智：請次長一次把它唸出來，好不好？ 吳陳次長鐶：這是檢察官核准聲請的件數，與法院核准的件數並不一樣，因為法院不一定會核准，法院核准的比例每一年也都不一樣，我這裡是法院核准的件數，我再跟委員做報告，97年是6萬954件，98年是7萬4,513件，99年是9萬2,776件，100年是9萬9,268件，101年是10萬2,648件。 姚委員文智：核准的比例呢？ 吳陳次長鐶：每一年的比例都不一，97年是75.01%，98年是81.06%，99年是82.46%，100年是84.14%，101年是84.84%，這是有統計數據的。 姚委員文智：這樣的比例是非常高的，其實我們從這一次的個案就可以發現，因為所有的新聞焦點都在這裡，這一次的風波是先監聽陳榮和法官A案，再監聽林秀濤檢察官B案，再監聽吳健保關說案，也就是C案，中間又聽到所謂的柯建銘，好幾個案子不斷串連。請教次長，若法官核准或檢察官聲請監聽有所失誤，目前有何種機制或措施可加以匡正？ 吳陳次長鐶：依照現行的通訊保障及監察法的規定，如果司法警察要申請監聽，必須透過檢察官向法院聲請，檢察官核准之後才能向法院聲請；若檢察官主動聲請者，則由法院來審核。這是刑事訴訟法上所謂的「強制處分」，最嚴謹的方法就是採取所謂的「法官保留」，現行制度就是採取「法官保留」，由法院來審核，這就是一個機制，刑事訴訟強制處分的機制就是如此。 姚委員文智：你剛才所說的97年以來，請問有沒有任何一個法官或檢察官因為濫開監聽票或濫行核准而被移送評鑑或透過何種機制予以處分？有沒有？ 吳陳次長鐶：目前是沒有。 姚委員文智：都沒有？ 吳陳次長鐶：目前沒有。 姚委員文智：所以你們根本沒有任何監督機制嘛！法務部今天的報告中提及，不管是從98年開始，每6個月抽查5個；或是從99年1月開始，每15日抽查，都是假的嘛！ 吳陳次長鐶：不是！不是！不是！這個是真的，不是假的，因為它是…… 姚委員文智：報告最後告訴我們，這麼多年來，無論換了幾個檢察官，最後還有一個系統自動查核比對，結果呢？只有序號漏登、文字漏植、資料輸入前後留空白，這些都是作業疏失。早上刑事局也告訴我們，整個機制運作10年來沒有什麼問題，你的報告結論也是如此，但是結果呢？我們看到隨便一個案子濫權擴線，其中監聽的錯誤、紕漏百出！今天就算我們接受特偵組的解釋：誤以為0972這支電話是立委助理持用而掛錯線，同時也證明了你們這些管控機制完完全全失靈。 吳陳次長鐶：報告委員，刑事訴訟的基本制度就是如此…… 姚委員文智：所以這個制度讓你們上下可以包庇，這個制度是一個超完美的監聽方法，搞不好第一線的調查人員跟警察人員還會與檢察官講好共同合作來監聽誰，檢察官開出監聽票聲請書，法官就照批！今早我們還將整個機制看過一輪，沒有問題啊！司法院還設置了查核回報系統。問題是這些都沒有問題，都是超完美的監聽，都是合法的，但是本席請教了一個問題，哪些法官核准的監聽票最多？有沒有統計過？ 吳陳次長鐶：這部分我們沒有統計。 姚委員文智：所以10年來沒有任何一位法官或檢察官在開出監聽票上有所疏漏，也沒有統計哪些法官或檢察官睜著眼睛亂開一通監聽票，但其實只要隨便一個案子爆發，就像這次的事件，我們看到一個監聽由A案掛B案再掛C案，不斷地擴線，無限上綱、目無法紀，整個就像肉粽型的監聽，結果是完全沒有管制，到最後甚至就說檢察官已經簽署，法官已經核准了。請教次長，針對這部分，有沒有一個辦法可補救、匡正或監督？ 吳陳次長鐶：我剛才已向委員報告，這是刑事訴訟的強制處分權，最嚴謹的作法就是所謂的「法官保留」原則，現行制度就是採取「法官保留」。在民國96年之前，監聽票實際上是由檢察官核發的，並非採「法官保留」原則，所以此一制度事實上已有改善。當然，我也向委員報告，所有承辦刑事案件的同仁都應該嚴格地遵守法律的規定，嚴格地遵守法定程序，在保障人權跟維護公共利益的必要之間如何取得平衡的原則下，妥適地執行職務，大家要有這樣的共識。 姚委員文智：你的說法完全沒有解決問題。請教次長，特偵組此次監聽國會一案，核發監聽票的法官是不是都是周占春法官？ 吳陳次長鐶：我不清楚，因為哪一位法官核發監聽票是屬於司法院的職務，這部分我不瞭解。 姚委員文智：是否只有一位？還是多位？ 吳陳次長鐶：法院審核通訊監察書有一定的制度，這是院方的事情，我並不瞭解。 姚委員文智：這個制度完完全全就是建立一套系統，科技方面也沒有問題、流程也沒有問題、人員進出審核等等也沒有問題，但是中間的過程卻充滿了包庇、濫權、違法，根本是包庇特務治國的一種制度，法務部跟司法院其實應該要好好來調整。 吳陳次長鐶：謝謝委員指教。 主席：接下來登記質詢的林委員佳龍、黃委員偉哲及邱委員志偉均不在場。 請尤委員美女質詢。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。大埔張家藥房老闆的死因到底是他殺或自殺，現在尚無定論，但是不管如何，此案顯示的就是制度殺人。就制度殺人來說，除了馬總統、吳副總統、江院長、劉政鴻縣長違背了當初他們自己所許的「原地重建」的承諾，以及現行土地徵收的相關惡法，這些都有待改進，但是其中還有一點是，張家藥房老闆在生前一直懷疑被監聽。當我們去跟張老闆的妻子談話時，她也感覺非常奇怪，明天有什麼行動，今天晚上警察就會到他們家詢問明天是否有什麼行動。這種情況究竟是警察的蒐證能力非常厲害，還是透過無所不在的監聽所知？國會總機被監聽一案係因九月政爭而爆發，但實際上在民間大家一直都認為自己被監聽了，以致於張藥房老闆後來每天都處於非常恐懼的狀態，進而罹患憂鬱症，到最後甚至死亡。請問署長，到底警察單位是否有所謂的監聽？當然，本席所謂的「監聽」，是指並非經過向法院聲請監聽票並被核准的監聽。 主席：請內政部警政署王署長答復。 王署長卓鈞：主席、各位委員。警察單位現在執行的監聽案全部都有通訊監察書，沒有任何一件是未曾向法院聲請而逕自執行監聽的案件。 尤委員美女：所以全部都經過法院核准？ 王署長卓鈞：我保證。 尤委員美女：好。現在警政署負責所謂的「國安監聽」，對不對？「國安監聽」係由警政署執行？ 王署長卓鈞：不是，必須視監聽的對象使用哪一個系統，若是台哥大，就會進入警政署；若是中華電信，就會進入調查局。 尤委員美女：可是依照通訊保障及監察法第七條的規定，國安監聽不是全數都由警政署負責嗎？ 王署長卓鈞：建置在我們兩個單位，例如國安方面要監聽中華電信的手機，我們是沒辦法執行的，只有調查局才可以執行。 尤委員美女：所以仍然會由調查執行？ 王署長卓鈞：對，同樣的，如果是臺哥大的手機，調查局要監聽是不可能的，一定要到我們警政署通訊監察中心。 尤委員美女：所以你們對於國安監聽部分，並不是全部的執行機關都是警政署，仍要看它是哪個系統。 我們還有一個國家情報工作法第三條規定，特別講到內政部警政署在他主管有關國家情報事項範圍內視同情報機關，所以他是可以執行情報或國安這方面的監聽，依照國家情報工作法第七條規定，情報機關應就足以影響國家安全或利益之下列資訊進行蒐集、研析、處理及運用，前面都是在講內亂、外患或是跟涉及國家安全的大陸地區或外國的部分，但是第三款特別提到其他有關總體國情、國防、外交、兩岸關係、經濟、科技、社會或重大治安事務等資訊。其中本席要請教的第三款其實是包山包海，它包括所有的社會或重大治安事務等資訊，這是非常的廣，不曉得你們在實際執行的時候，你們對第三款的社會或重大治安事務的定義或解釋是什麼？ 王署長卓鈞：您剛才唸的第三款這些內容，並不是這些內容都可以監聽，或要執行監聽，這完全是兩回事，我們所執行的監聽一定是根據通保法第五條、第六條、第七條來執行監聽。 尤委員美女：但是這些資訊就可以蒐集、研析，再下一項規定，前項資訊之蒐集，必要時得採取秘密方式為之，包括運用人員、電子偵測、通（資）訊截收、衛星（光纖）偵蒐（照）、跟監、錄影（音）及向有關機關（構）調閱資料等方式。所以在這裡所謂的監聽，當然是包括在裡面嘛！ 王署長卓鈞：因為這裡面一個是資料的蒐集，以前叫「情報」，現在就是蒐集資料，蒐集資料並不是完全要靠監聽，而且光蒐集資料是不能監聽的，除非是間諜案件，國安局長在外交及國防委員會有講，國安局現在執行的監聽都是間諜案件，所以並不是要瞭解外交或經濟、科技的狀況來執行監聽案，不是這樣子。 尤委員美女：依照第三款是在什麼樣的情況下可以執行監聽？就是要經過法院、高等法院的法官核准後，才能夠依照通保法？ 王署長卓鈞：如果是通訊監察的話，電話或電子郵件當然要依據通保法，其他例如有一些是查訪的資料，跟監聽就是兩回事了。 尤委員美女：例如查訪裡面，除了監聽以外，其實還有秘密方式的資訊蒐集，及衛星（光纖）的偵蒐或錄音、錄影等，這些要不要經過法院的核准，或是他自己本身就可以？ 王署長卓鈞：如果是涉及通訊或電子郵件方面當然是依據通保法。 尤委員美女：如果沒有涉及的，例如錄音、錄影算不算通訊？ 王署長卓鈞：不行，如果是一些活動，例如今天在街頭有個大型活動，那個錄影是蒐證的話就不需要法官。 尤委員美女：例如用遠距偷偷的拍照，這樣是不是可以？ 王署長卓鈞：遠距離嗎？ 尤委員美女：對。 王署長卓鈞：這也是蒐證的方式啊！ 尤委員美女：所以這個都不需要法官保留。 王署長卓鈞：錄影這些嗎？ 尤委員美女：對。 王署長卓鈞：對。 尤委員美女：或是偷錄音、偷接呢？ 王署長卓鈞：錄音就牽涉到問題，錄音是什麼樣的狀況要錄音，如果是偷聽人家的錄音，當然就有問題了，如果是正當談話之間的錄音，蒐證是錄音，那就不是屬於違法的。 尤委員美女：我們看到在媒體有報導國安局有所謂的「磐石十線」，磐石十線就是在裡面有十線監聽的對象，十線監聽的對象，包括現退役的將領、媒體的高層、學者教授、臺灣重要的上市櫃企業。 王署長卓鈞：我上個禮拜跟隨蔡局長在外交及國防委員會，也有委員問到這個問題，蔡局長在當場已經否認，絕對沒有什麼十線這件事，我是聽到蔡局長在答復。 尤委員美女：本席認為很多事情不會空穴來風，能夠寫到「磐石十線」這樣的專案名詞，甚至於能夠把這十線是什麼都列出來。 王署長卓鈞：我認為絕對是杜撰的，因為國安局以前有個代名叫「磐安」，所以他用那個磐。 尤委員美女：你敢保證現在所有不管是國安監聽或司法監聽全部都是依照我們通保法的規定去執行，而沒有任何的非法監聽？ 王署長卓鈞：我只能保證我們單位，我不瞭解的其他單位，我不能夠說也要我保證。 尤委員美女：你們警政署事實上是在執行社會維安的部分。 王署長卓鈞：根據我的瞭解，今天的治安執法單位要執行監聽，要到調查局、刑事局上線投單的話，我敢保證都是合法的。 尤委員美女：我們剛才講的第三款所謂社會重大治安事件，因為我們看到經常會用維安，事實上，大家就人心惶惶，覺得他的電話可能會被監聽，你覺得這是不可能的？ 王署長卓鈞：絕對不可能，例如您剛才說的大埔案件，如果就大埔案件本身來講也是不可能。 尤委員美女：因為以前在戒嚴時期是所謂隔牆有耳，大家都知道隨時都可能被監聽，法制化之後，本席希望一切依法，大家都會在通保法裡面守法，而不再會有所謂的非法監聽，以實現總統所承諾上任後絕對不會有非法監聽。 王署長卓鈞：是的。 尤委員美女：謝謝。 主席：尤委員本來有個提案，因為我們一開始講過建置機關跟調查單位在一起，有時候會引起一些誤解，所以如果我們這個提案只針對警政署作要求，只會抓到臺灣大哥大跟遠傳這一塊，對於在調查局的那一塊，其實我們會抓不到，這是第一點。 第二點，因為即便是情報監察也要受通保法的約束，只有一塊黑數，現在我們所謂的情報監察只有一塊黑數，就是國安局局長簽發的那一塊，但是那一塊呢？因為它的對象，只有在臺灣沒有設籍的外國人，但是那一塊坦白講如果要把資料給我看，我也不敢看，因為那個會變成很尷尬，所以這個部分尤委員的關心是很有道理，能不能請警政署跟尤委員溝通，把這個事情釐清，如果還需要進一步提供資料，警政署提供資料，尤委員還是不滿意的話，未來委員會會協助處理。 法務部調查局的部分，請尤委員在司法及法制委員會處理，好不好？這個提案我們就先保留暫不作處理。 請徐委員欣瑩質詢。（不在場）徐委員不在場。 請邱委員文彥質詢。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我要感謝召委今天早上安排參訪活動，讓我大開眼界。我第一次看到這些設備，以及瞭解其中的作業過程。 其次，我想請教內政部李部長及法務部吳陳次長。今天我們討論了幾個議題，主要是大家都很關心的兩個建置機關，一個是調查局通訊監察中心，一個是警政署。當然，這兩者分屬於不同的機關，在我們剛才討論的過程中，也了解到現在的監聽設備，甚至包括預算，兩邊都不太一樣。其實我們比較擔心的是內控問題，因為目前是在各自的建置機關裡有自己的監控系統。我們可以看到國外有很多監察、考核的機制，分別隸屬於不同的部會，例如美國的General Accounting Office，就像審計部一樣，它不在行政院，而是在國會裡面。現在我們提出希望在國會成立調閱委員會，其實就是指，立法機關是監督行政機關，所以應該要跳脫出來。在此思維下，今天大家有討論是否可以將這兩個機關拉出來，成立一個獨立機關或機構。我們能否將這些資訊統合，而不是各自分不同的電話系統、公司。這個部分是不是能全國一起統合，不要像現在一樣個別落入各個機關，監聽的部分又是公司行號不一樣，分別有不同的系統。我們是否能變成一個獨立的系統，更加強其監控管理。不知兩位首長對此有何看法？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。這個理想當然很好，可是這兩個單位有其歷史背景，整件事情也有它的淵源。還有，我們跟法務部之間的mission與功能也不太一樣。所以那是一個理想，未來假如真的要merge，會牽扯到很複雜的機關文化、任務。另外，我們用的設備，不論是硬體、軟體都不一樣，就連預算、技術都不一樣。我們都很認同這個理想，只是在操作面上，可能有一些現實問題必須面對。 邱委員文彥：是。不知次長的看法為何？ 主席：請法務部吳陳次長答復。 吳陳次長鐶：主席、各位委員。其實早期本來是由一個機構來處理通訊監察的問題，但歷史的發展，變成兩個機構來處理。現在這兩個機構的發展有一定的規模與設施，剛才部長也提到，假如要把他們merge在一起，是有一點難度的。 邱委員文彥：我當然瞭解它的難度，他們的歷史背景與任務不同，但資訊的提供其實是一樣的。在理論上來講，不是不可能，對不對？我們還是可以成立一個比較超然的機關。 吳陳次長鐶：理論上是可能，但是要花很多經費來整合兩個機構，因為它們的設施…… 邱委員文彥：這就是今天大家在思考的問題，有很多委員都在討論，或許可以變成一個很好的議題。兩位先請回。 接下來我要請教刑事警察局林主任，以及司法院刑事廳資訊管理處何處長。我認為這個部分主要是技術面的問題。今天早上我們到司法院參訪，關於司法院的作業方式，也有委員問一樣的問題嗎？ 主席：請司法院刑事廳資訊管理處何處長答復。 何處長君豪：主席、各位委員。對。 邱委員文彥：司法院的作業方式，每天是定時的，你們是以時間來啟動，時間到就開機錄，譬如從十二點錄到兩點對不對？當時我還問你們是不是random，是不是隨時、隨機，以及不同的時間，只是固定的兩個小時。你的意思是，申請幾點到幾點，每天就是那個固定的時間，它啟動時就是以時間為主，是不是這樣？ 何處長君豪：我們的機房是隨時開始啟動。 邱委員文彥：我們來看這張圖，就是左邊那個圈圈。 何處長君豪：旁邊有一個快照的主機，那是會即時傳過來的。 邱委員文彥：是，我知道。我要請問一個關鍵問題，就是啟動的時候，司法院的系統是每天固定的時間，時間一到就開始錄，對不對？ 何處長君豪：不是。只要有快照時，它就會即時傳過來。 邱委員文彥：什麼是快照？ 何處長君豪：快照就是圖片上箭頭下面那個地方。 邱委員文彥：對，我知道，那是監督比對。 何處長君豪：就是在曲線右邊那個地方。 邱委員文彥：你們錄的時候是設定時間開始起錄，還是以聲控開始起錄？ 何處長君豪：我們沒有錄。 邱委員文彥：你們的系統呢？ 何處長君豪：我們的系統是隨時開著。 邱委員文彥：不是設定固定的時間啟動？ 何處長君豪：不是，它是一直開著的。圖片虛線右邊的三台主機全部都是我們的，其中實線右邊的主機是隨時在收上下線的資料，左邊實線的主機是每天凌晨兩點三十比對一次，所以這套系統稱為管理與查核。查核部分是兩點三十查核一次，管理的部分是時時刻刻都在管理。 邱委員文彥：是。所以這種系統不太可能錄不到，或錄了以後不知道，對不對？ 何處長君豪：對。實線右邊的管理系統是根據通保法施行細則第二十條建置的，至於實線左邊的查核系統，是根據第三十一條建置的。事實上，最高檢察署也有一套查核系統，因為根據通保法的規定，他們也要建置一套系統。雖然是同一套系統，但依據的法規條次是不同的。 邱委員文彥：我再請教林主任。早上您在介紹時提到，你們啟動錄音時，是不是以聲音為主？ 主席：請內政部警政署刑事警察局通訊監察中心林主任答復。 林主任豐裕：主席、各位委員。我們不是以聲音為主。 邱委員文彥：你們是以通話開始嗎？ 林主任豐裕：其實只要它接受或發送電話就會啟動。剛才所提的系統應該是指上線投單的系統，就是將指令送到交換機之前，同時會送一份到司法院刑事廳最高檢察署。 邱委員文彥：是，那就像備份一樣，主要是為了比對。 林主任豐裕：對，是為了比對上線數跟發監票的內容是否一致。 邱委員文彥：所以只要電話拿起來，就一定可以開始啟動嗎？ 林主任豐裕：投單時就送了，不一定要管有沒有接電話的問題。 邱委員文彥：所以在整個過程中，你們是可以持續，且經常性的錄。 林主任豐裕：我們一直在檢核。 邱委員文彥：所以不太可能錄不到什麼東西，而且是幾個禮拜的話，不太可能吧？ 林主任豐裕：這個問題我不是…… 邱委員文彥：以你的技術面來看呢？ 林主任豐裕：那要看狀況。 邱委員文彥：當然啦！這就是我們想要瞭解的問題。我們來看下一張圖片，這個人你應該看過吧？他在美國的國安局工作，美國的國安單位目前正在追殺他，主因是他把資訊洩漏出去。對於人員的管控，當然是很重要的一部分，但是他提到一個非常重要的問題，就是即便網路加密，也早就被監控了。以現在的技術水準而言，就像今天早上有幾個委員在講，不論是skype、line、app，到目前為止，你們是不方便，還是現在沒有在做。但以現今的技術水準來看，只要有訊息傳出去，你們都可以錄下來，只有要怎麼還原的技術問題，對不對？ 林主任豐裕：是。 邱委員文彥：所以那是時間上的問題，或是我需要時，我還是可以解決這個問題吧？ 林主任豐裕：是，但這部分還涉及法規的問題。 邱委員文彥：當然，但假設我真的申請合法監聽後，這些問題，技術上都可以解決嗎？ 林主任豐裕：我們還在努力中。 邱委員文彥：所以不是不可以？ 林主任豐裕：是。 邱委員文彥：好，謝謝。 接下來，我們來看最後一張圖片，這可能要請司法院說明。今天早上我們看到一份資料－通訊監察案件審核表，裡面有法官准予核發之具體指示事項，比如(20)沒有繼續監察必要時，應即停止監察，並呈報法院，或(21)案件一經偵查終結，應即停止偵查，並呈報法院。法官會不會去勾選？會不會漏掉？還是完全看狀況決定？有沒有哪些案例是法官沒有勾選的？會不會這樣？ 主席：請司法院刑事廳何調辦事法官答復。 何調辦事法官信慶：主席、各位委員。這是司法院頒布給法官的審核表，提醒法官在審核通訊監察聲請案件時的注意事項，該提示事項係依通保法第五條第二項，法官得於通訊監察書上對執行人員為適當之指示。列這個表只是提醒法官可以指示哪些事項，法官如有指示事項，即可勾選；法官如果還有其他適當指示的事項，還有其他欄可以指示執行機關要遵從法官對你的某些指示。 邱委員文彥：就是在提醒他？ 何調辦事法官信慶：對，讓法官可以便於勾選，如果還有其他的指示，他可以寫。這些事項並不是每一項都要勾選，要看法官審核的具體個案，他認為需要的，就去勾選。 邱委員文彥：聲請不是有時限的嗎？ 何調辦事法官信慶：是。 邱委員文彥：時限到了，是不是要立即下線？ 何調辦事法官信慶：自動下線。 邱委員文彥：萬一(20)、(21)沒勾到的話，會不會持續監察、監控？ 何調辦事法官信慶：如果是我們監察期間，該系統時間一到，就自動下線，除非他另外聲請續監，法官也核發了聲監續的案子給他們，他們重新投單，再讓時間接續下去。 邱委員文彥：如果調閱委員會成立了，該委員會可以看到這些資料吧！ 何調辦事法官信慶：法官勾選，如果有附卷的話，就會看到。我們提出這個，是要讓法官便於審核，有一個簡單性；但法官不一定會使用這一張單子，他會寫一張審閱單。 邱委員文彥：謝謝。 主席：接下來登記質詢的陳委員其邁、高委員金素梅均不在場。所有登記質詢的委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 簡委員東明、陳委員其邁提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關另以書面答復；本日會議，委員所提質詢，未及答復部分，亦請另以書面答復。 簡委員東明書面質詢： 部長，各位列席的官員大家好： 一、今年（102）新竹縣有3名原住民獵人因自行製造可擊發「喜得釘」（工業用底火）原住民自製獵槍，隨即遭到縣警察局查獲，依違反「槍砲彈藥刀械管制條例」第20條、「槍砲彈藥刀械許可及管理辦法」第2條3項，立刻移送檢方偵辦。 二、但原住民獵人不得不製造「喜得釘」（工業用底火）自製獵槍的原因，乃是因為長久以來，政府以防範犯罪為藉口，制訂「槍砲彈藥刀械許可及管理辦法」時，對於管制「原住民自製獵槍」對於原住民獵槍之「槍枝長短」、「火藥」、「彈丸」皆有非常嚴格的定義，且其結構、性能、殺傷力，亦遠不及「制式獵槍」，導致原住民獵人出外打獵時，因槍枝無火力，而遭動物反撲受傷，甚至有生命危險。 三、本席要求，若政府認為有治安疑慮，主管機關警政署，應該明確區分：「原住民自製獵槍」、「土製（改造）槍枝」，分別統計2者犯罪案件件數，提出書面報告。 四、因此，本席爰提案要求內政部警政署考量：於兼顧治安及尊重原住民傳統文化下，開放原住民獵槍得使用「喜得釘」（工業用底火），以免再度發生：原住民獵人用槍狩獵時不幸受傷悲劇。 請內政部、警政署回應？ 陳委員其邁書面質詢： 本院陳委員其邁，有鑑於憲法保障人民秘密通訊之自由，警政單位執行監察通訊業務應考量合法性及必要性，且應為偵辦案件之最後手段，避免侵犯人民隱私。 然依據《警察機關執行通訊監察管制作業要點》第20點第1款，「通訊監察管制業務承辦人員、組長，辦理審核、管制、結果回報、統計分析、抽檢工作，每半年辦理通訊監察件數累積十三件以上、二十五件以下，承辦人嘉獎一次；累積二十六件以上、五十一件以下，承辦人嘉獎二次，組長嘉獎一次；累積五十二件以上，承辦人記功一次，組長嘉獎二次，單位主管嘉獎一次；累積未達十三件，以全年度累積件數依上述原則辦理獎。但不得跨年度計算。」由此可見，警政主管機關僅依審核的案件數量獎勵審核抽檢的承辦人員及主管人員，並非著重審核抽檢到多少不符程序、不符憲法保障人民秘密通訊自由、甚至不合法的掛線監聽。易使審核管制機制流於追求審核案件數量，而非實際審核警察機關執行之監聽業務，是否符合《憲法》第12條「人民有秘密通訊之自由」，以及《通訊保障及監察法》第1條「為保障人民秘密通訊之自由不受非法侵害，並確保國家安全，維護社會秩序」之精神。爰要求警政署研議更適宜通訊監察管制業務之獎懲機制，以助提升執行通訊監察業務之合理與合法性，特向內政部提出書面質詢。 主席：現在處理江委員啟臣等人臨時提案。 江委員啟臣等人臨時提案： 根據「警察機關執行通訊監察管制作業要點」第20點規定：『各警察機關通訊監察管制業務，每半年視管制件數依下列標準辦理獎懲：(一)通訊監察管制業務承辦人員、組長，辦理審核、管制、結果回報、統計分析、抽檢工作，每半年辦理通訊監察件數累積十三件以上、二十五件以下，承辦人嘉獎一次；累積二十六件以上、五十一件以下，承辦人嘉獎二次，組長嘉獎一次；累積五十二件以上，承辦人記功一次，組長嘉獎二次，單位主管嘉獎一次；累積未達十三件，以全年度累積件數依上述原則辦理敘獎。但不得跨年度計算。』 該規定以通訊監察件數累積作為獎敘承辦人員之標準，而非其內容與破案率，恐有變相鼓勵通訊監察管制聲請浮濫之傾向，顯有不妥，爰此，建請警政署邀集相關單位，檢討「警察機關執行通訊監察管制作業要點」第20點之缺失，於一個月內完成檢討改善。是否有當，敬請公決。 提案人：江啟臣　　邱文彥　　吳育昇 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 現在散會。 散會（17時35分）