委員會紀錄 立法院第8屆第4會期教育及文化委員會第8次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年10月16日（星期三）9時至16時57分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　邱委員志偉 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第4會期教育及文化委員會第7次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國102年10月9日（星期三）上午9時1分至下午4時42分 地　　點：本院群賢樓101會議室 出席委員：陳亭妃　　李桐豪　　陳淑慧　　蔣乃辛　　鄭天財　　林佳龍　　邱志偉　　何欣純　　陳學聖　　鄭麗君　　黃志雄　　孔文吉　　呂玉玲　　許智傑 　　　委員出席14人 列席委員：吳秉叡　　李貴敏　　黃昭順　　許添財　　陳雪生　　費鴻泰　　孫大千　　黃偉哲　　賴士葆　　林德福　　蔡其昌　　盧秀燕　　李昆澤　　許忠信　　廖正井　　簡東明　　邱文彥　　楊麗環　　楊瓊瓔　　江惠貞　　徐欣瑩　　羅淑蕾　　蔡錦隆　　黃文玲　　劉櫂豪　　蘇清泉　　姚文智　　陳明文　　林明溱　　呂學樟　　薛　凌　　林滄敏　　潘維剛　　羅明才　　顏寬恒　　鄭汝芬　　 　　　委員列席36人 列席人員： 國立故宮博物院院長 馮明珠率同有關人員 行政院主計總處專門委員 陳幸敏 主　　席：陳召集委員淑慧 專門委員：劉其昌 主任秘書：阮　森 紀　　錄：簡任秘書　秦素蓉　　簡任編審　陳碧芬　專員　葉蘭 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 二、國立故宮博物院院長列席報告業務概況，並備質詢。 （本次會議採綜合詢答，委員陳亭妃、李桐豪、陳淑慧、蔣乃辛、孔文吉、林佳龍、鄭麗君、何欣純、呂玉玲、鄭天財、陳學聖、楊瓊瓔、邱志偉、黃偉哲、黃志雄、邱文彥、陳明文等17人提出質詢，均經故宮博物院馮院長及相關人員即席答復說明。另有委員陳碧涵、陳怡潔、鄭汝芬、許智傑之書面質詢列入紀錄，刊登公報。） 決定： (一)對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。 (二)本案報告及詢答結束。 討　論　事　項 處理國立故宮博物院函為102年度中央政府總預算決議，檢送辦理大故宮計畫總顧問費用預算解凍專案報告，請安排報告案。 說明：依據本院審查102年度中央政府總預算案（教育及文化委員會歲出部分第2款第6項國立故宮博物院）通過決議第九項。 決議： 一、本案准予動支3,000萬元，其餘繼續凍結，並通過決議1項，均提報院會。 (一)國立故宮博物院營建工程總顧問費8,780萬元，同意先行解凍概念設計所需之3,000萬元，其金額不得支用於大故宮之工程經費，其餘俟環境影響評估通過後，始得解凍。 　　　　　　　　（提案及連署人：孔文吉　　鄭麗君　　林佳龍　　陳淑慧 　　　　　　　　　　　　　　　　呂玉玲　　陳學聖） 臨時提案 一、立法院於審議102年度中央政府總預算案（故宮博物院部分）時，將「大故宮計畫」總顧問費全數凍結，且立法院教育及文化委員會於今年5月國立故宮博物院第一次提送預算解凍報告時，亦未准予解凍。查「大故宮計畫」就財務規劃、環境永續、都市計畫、經濟效益與交通疏導皆有本質性問題，矧國立故宮博物院所提送之各種替代方案，非但無助於問題之解決，反而顯露其辦理重大公共工程能力之不足，如其提出之交通解決方案顯然與交通部95年交路字第0950009350號復台北市政府函及相關大眾捷運及水利法令有所相違。國立故宮博物院歷次提送之報告既有諸多瑕疵，立法院教育及文化委員會除將嚴格把關相關經費之動支外，並要求國立故宮博物院應將「大故宮計畫土方開挖量粗估」與「故宮擴建之可能替代方案」於立法院教育及文化委員會審議2014年度「大故宮計畫」相關預算前，提送立法院教育及文化委員會。 　　　　　　　　（提案及連署人：鄭麗君　　林佳龍　　何欣純） 決議：照案通過，並函請國立故宮博物院辦理。 二、合作社法第三條規定，消費合作社之業務為「經營生活用品銷售業務」，僅在「適應社員需要」之前提下，得例外兼營或經營「與主管業務有關之其他附屬業務」，惟國立故宮博物院員工消費合作社卻長期經營利潤豐厚之館內餐飲與文物複製品銷售業務，縱立法院與監察審計單位多次指謫在案，國立故宮博物院仍未澈底改進，則系爭合作社縱屬社團法人，其與故宮之權利義務仍有釐清必要。矧內政部87年內社字8740627號函指出，機關內設立之員工消費合作社非屬機關本身，國立故宮博物院2012年卻仍委託其員工消費合作社，代其於中國辦理商標申請，毋論就合法性與合目的性皆有疑議。爰請國立故宮博物院於審議2014年度國立故宮博物院預算前，提送國立故宮博物院與國立故宮博物院員工消費合作社所有法律上仍存在權利義務之清單（含委託消合社赴中國辦理商標申請之契約與其他相關文書），並說明2012年委託員工消費合作社至中國辦理商標申請之決策流程。 　　　　　　　　（提案及連署人：鄭麗君　　林佳龍　　何欣純） 決議：照案通過，並函請國立故宮博物院辦理。 三、有鑑於大故宮計畫為我國相當重要的文化建設，且其可行性計畫已由行政院經濟建設委員會核定通過，並於今年辦理環境影響評估，然部分民眾對於興建地點之地質、水文水質、空氣品質、噪音、挀動、廢棄物、生態環境、景觀、遊憩環境、交通運輸、社會環境、土地利用、產經活動、文化環境等仍存有相當疑慮，爰此建請故宮應針對民眾所提之疑慮與建議納入環境影響評估，並研議可替代方案。 　　　　　　　　（提案人：黃志雄 連署人：鄭天財　　陳淑慧） 決議：照案通過，並函請國立故宮博物院辦理。 四、雖然國立故宮博物院為全球最受歡迎博物館之一，101年參觀人次已突破430萬人次，但檢視故宮近年所發生的爭議案件，如消合社經營爭議、文物配件盤點不實出現遺缺、員工監守自盜盜拷千件文獻轉賣牟利、大故宮計畫經費環評爭議等，都顯示出故宮內部管理機制有所疏漏，爰此建請故宮應立即針對所有內部管理稽核機制，進行整頓與檢討，調整相關管理人員，避免其他爭議案件再度發生，以維我國應有之國際文化形象。 　　　　　　　　（提案人：黃志雄 連署人：鄭天財　　陳淑慧） 決議：照案通過，並函請國立故宮博物院辦理。 五、鑒於立法院審查102年度故宮總預算案時決議，將大故宮計畫總顧問費1億300萬元（統刪後剩8,780萬）全數凍結，俟取得社區共識，通過環境影響評估審查、都市計畫審議等相關審議，以及立法院教育及文化委員會召開公聽會後，經同意後始得動支；然至今僅完成在立法院教育及文化委員會召開公聽會，其他3項立法院要求之解凍要件均未完成，亦未將相關資料送交立法院備查，爰此，要求國立故宮博物院將環境影響評估審查、都市計畫審議及民意調查等資料，於1週內送立法院教育及文化委員會各委員參考。 　　　　　　　　（提案及連署人：林佳龍　　何欣純　　邱志偉） 決議：照案通過，並函請國立故宮博物院辦理。 散會 [image: image1.jpg] 主席：因在場委員人數更正，我們等委員到場之後再確定上次會議之議事錄。 繼續報告。 二、邀請行政院原子能委員會主任委員、台灣電力公司董事長列席，就「(一)原子能委員會業務概況報告。(二)核四一旦退場相關監督機制與配套措施之規劃及執行方式。(三)核三廠2號機因安全系統備用電源161kV外電系統故障，喪失功能長達84天案之事發原因及影響評估報告。」提出報告，並備質詢。 主席：進行討論事項。 討　論　事　項 一、繼續審查委員陳節如等47人擬具「核子反應器設施管制法增訂第六條之一條文草案」案。 二、審查台灣團結聯盟黨團擬具「核子反應器設施管制法第九條條文修正草案」案。 三、審查委員鄭麗君等20人擬具「核子反應器設施管制法第二十九條、第三十條及第三十一條條文修正草案」案。 主席：現在請原能會蔡主任委員報告。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。今天很榮幸代表行政院原子能委員會（以下簡稱本會）並偕同各單位主管向　大院進行業務報告；同時應　大院要求，就「核四一旦退場相關監督機制與配套措施之規劃及執行方式」及「核三廠2號機因安全系統備用電源161KV外電系統故障，喪失功能長達84天案之事發原因及影響評估」二項，說明原能會之管制立場及工作內容，希望能讓各位委員先進對原能會的工作概況有進一步的瞭解，並給予支持。 壹、本會業務概況 以下謹先就原能會近半年來業務推動概況及未來工作重點，向各位委員報告： 一、前言 原能會的職責包括國內核電廠的安全監督、核子事故緊急應變整備、放射性廢棄物的安全管理、環境輻射監測、及輻射安全防護等任務。只要國內仍有運轉中或興建中的核電廠，只要國內仍有輻射設施應用於醫療或民生工農業，以及在未來核電廠除役或放射性廢棄物處理的所有過程，原能會均將持續嚴格監督核能及輻射安全，不會有任何改變，全會同仁亦將秉持日新又新的專業理念，全力以赴，為民眾核能安全確實把關，以達到「核安輻安、民眾心安」的目標。 二、以專業管制維護核能運用安全 「安全」絕對是核能使用最重要的考量，無論在核安及輻安方面，監督並維護其安全性，是全體國人對原能會的期望。 在前年發生日本福島電廠事故後，原能會除了賡續以往的監督管制機制外，同時參考世界各國最新管制趨勢與優良實務，配合調整相關管制作業，藉以提升我國核能安全運用的效能。茲分別報告業務執行狀況如下： (一)堅守監督管制專業、確保核電安全品質 從102年1月至8月底止，國內運轉中6部核能機組計發生3次急停事件，分別為核一廠1、2號機及核二廠1號機各乙次，三次機組自動急停皆為安全保護系統正常啟動，使機組達到安全狀態；另外，統計6部機組平均異常事件發生件數為每機組0.67件，與去（101）年上半年相同。101年受到核二廠1號機反應爐錨定螺栓斷裂事件和核三廠更換高壓汽機轉子影響，機組運轉容量因數較前幾年稍降，但我國核能發電績效仍於全球31個具有核電國家中名列第4名，顯示國內運轉中核電廠在安全性及可靠性方面，仍能維持在相當穩健的狀況。 其中核一廠先後2次急停，第1次係1號機因在大修後併聯前汽機保護設備試驗時，因發現主汽機旁通閥於測試過程中有短暫關閉之異常暫態，維護人員在未完成跳機風險評估與預防措施前，即在進行線路檢查過程中搖動主冷凝器低真空邏輯線路，導致引動主冷凝器低真空邏輯，三只主汽機旁通閥因而瞬間關閉，使得反應器因高壓力而急停；第2次為2號機修復因蘇力颱風受損之345千伏匯流排，於停機過程中運轉人員關閉主蒸汽管洩水閥導致反應器水位下降，及依程序手動操控飼水控制閥時，未注意飼水流量控制閥開度與流量變化間之關係，致於短時間補充過多飼水進入反應器而發生急停；以上兩次事件經查證均為人為疏失。核二廠1號機發生急停的原因，為主變壓器風門葉片脫落造成發電機接地短路，屬設備故障。本會在審查確認釐清肇因、改善措施及再起動安全性後，同意台電公司之再起動申請，但要求台電公司必須針對此等事件所呈現的相關缺失，例如缺乏安全文化意識、改善運轉行政管理，及調整運轉操作程序等問題，進行檢討與提出改善措施，並督促台電公司落實改善，確保類似事件不再重覆發生。 核三廠於今年4月8日對其中一項外來電源161千伏進行例行設備大修及新建161千伏開關場改接工作，未依程序執行警報窗手動復歸，致161千伏外電系統自4月8日至7月1日喪失功能長達84天。該期間雖仍有四迴路外來電源345千伏及三台緊急柴油發電機可供電，並未造成實質危害，惟因已對機組深度防禦造成低微安全顧慮，爰裁處4級違規，並將核安管制紅綠燈判定為「白燈」，且依國際核能事件分級（INES）判定為一級（異常警示）事件。對此事件，本會已進行該廠運轉人員訓練之專案視察，並對該廠改正行動的訓練項目進行切實查證。 日本福島核電廠事故的發生，絕對是給予世界各國核能管制機關及核電廠營運單位極大的反思與經驗，我國與國際管制趨勢同步啟動並完成安全體檢方案，在歷經兩階段的檢討作業後，已於101年8月正式完成並對外公布總檢討報告。在體檢的部分改進項目中，例如核二廠緊急海水泵室防海嘯能力不足等，已經由現場專案視察確認台電公司完成改善；整體而言，總檢討報告提出「核能電廠安全防護措施」與「輻射防護及緊急應變機制」共29項管制案，將持續參照國際間主要核電國家的檢討標準，嚴格督促台電公司限期改善，以確保核能機組的運轉安全。 對於檢討核電廠因應嚴重事故之安全餘裕能力，原能會要求台電公司參照歐盟規範，完成國內各核電廠之壓力測試報告，經原能會審查後彙整撰寫國家報告。並參照國際規範邀請經濟合作暨發展組織核能署（OECD/NEA）於今年3月派遣專家團來台執行運轉中電廠壓力測試同行審查，審查結論認為我國核電廠壓力測試相關強化措施符合歐盟規範，且與歐盟國家作法一致，是一項良好作法。各廠壓力測試報告、國家報告及審查報告，中英文版內容均已對外公開。另歐盟執委會核能管制者組織（EC/ENSREG）之專家團已於9月23日至10月3日來台執行運轉及興建中核電廠壓力測試同行審查，並預訂於一個月後將正式報告（英文版）送達，屆時本會將在翻譯後，中文版及英文版一併對外公開。 有關核電廠耐震部分，原能會自98年要求台電公司執行「核能電廠耐震安全再評估精進作業」，其中有關海、陸域地質調查，台電公司於101年6月完成初步調查，並於同年11月將調查結果提送本會，由本會聘請專家學者進行審查中。因依據初步調查結果顯示：山腳斷層長度可能超出原調查範圍再往外海延伸，台電公司已再依原能會要求，提出擴大海域地質調查之規劃，進一步調查山腳斷層的海域延伸段長度與特性，預定103年10月完成。依目前調查結果研判，對於山腳斷層是否有引發地震的連動性或再向外海延至棉花峽谷等疑義，仍欠缺足夠的科學論據，尚待進一步釐清，但是，基於安全保守性決策，原能會仍然要求台電公司在擴大海域地質調查的同時，要在最壞情況的假設下進行地震危害度分析，同時展開各項耐震安全評估或必要的補強作為。 有關抗海嘯部分，國科會專家小組已執行台灣最大海嘯威脅模擬評估計畫，並於100年底完成第1期成果報告；惟海嘯影響評估，除海底斷層，應再考量海底火山及海底山崩所造成影響，原能會要求台電公司採用美國核管會最新分析方法論，重新評估核電廠抗海嘯能力，以現行海嘯設計基準水位再提高6公尺作為設計基礎，採取建造海堤、鋼筋混凝土擋牆、或加強重要廠房水密性等方式，以提升電廠抗海嘯能力，並必須依據最新調查和評估結果檢討並強化抗海嘯設計基準。 至於龍門核電廠（核四）的工程現況，目前隨著施工進度進入試運轉測試階段，原能會持續執行測試程序書審查、現場查核及測試結果審查。原能會已訂定「龍門核電廠1號機燃料裝填前應完成事項清單」，列管19大項、75小項（包括因應日本福島核電廠事故新增項目），定期追蹤管制；並將邀請美國核管會專家團隊來台協助燃料裝填前聯合視察作業，以第三者專業、獨立、客觀的角度，共同進行實地品質視察。 本人再次強調，確保運轉及興建中核電廠的安全性，係原能會最重要的職責，而有效落實核安總體檢各項改善查核及安全審查，強化國內核電廠安全與事故應變能力，都是原能會必須全力以赴的目標。原能會本於權責，將持續對核四興建進行管制監督作業，並秉持「安全為先、品質至上」之首要目標，嚴格執行建廠安全與品質管制，並將各項管制程序及資訊向社會大眾公開。 (二)強化事故應變機制、確保民眾環境安全 參考日本福島電廠事故經驗，修訂「核子事故緊急應變法」相關規範，增列天然災害併同發生核子事故之複合型災害應變作業機制，以及災防體系分工、境外核災應變等作業。因應我國核電廠緊急應變計畫區由5公里擴大為8公里，要求台電公司據以修訂「核能一、二、三廠緊急應變計畫區內民眾防護措施分析及規劃」，於本年7月經原能會專家學者及地方政府完成審查核定，台電公司刻正依核定結果，進行輻射偵測與民眾預警系統設備建置及維護，而電廠所在地政府亦配合修訂「核子事故區域民眾防護應變計畫」，確立包括廣播系統、疏散路線、交通載具安排及收容所設置等之細部執行計畫，以落實事故緊急應變整備工作，及萬一事故發生時之民眾防護行動。 原能會要求各核電廠每年辦理至少一次廠內演習，以及結合各部會與地方政府每年擇一電廠辦理廠外核安演習。本（102）年核安第19號演習業已於9月份在恆春地區（核三廠）辦理完畢。本次演習參考日本福島事故經驗，規劃演習重點與事故情境，進行「前進協調所」兵棋推演演練；在實兵演練部分，本次演習辦理夜間電廠全黑之斷然處置、廠外陸海空域輻射偵測等，並結合各機關與民間志工團體救災能量，及擴大民間參與，辦理預警、疏散與收容安置之實地演練，項目包括：民眾防護性疏散、學生及特定族群（行動不便、獨居老人等）疏散行動、輻傷偵檢後送、及收容安置作業等，同時本次演習辦理緊急應變計畫區學校之應變掩蔽演練，與首次進行疏散至接待學之演練。 為健全輻射災害緊急應變體系，強化各項整備及相關措施，有效執行災害搶救及善後處理，並加強災害教育宣導，提升全民之災變應變能力，本會己完成輻射災害防救業務計畫之修訂，並於今年9月3日經行政院核定。 萬一核子事故發生後輻射污染持續惡化，以大台北為例，經濟部及翡翠水庫等水源管理機關將透過於地區緊急維生取水措施，提供轄內380萬民眾約28天之飲水量，並向石門水庫等調度用水。事實上，國內淨水場既有之處理淨化系統及程序，已可對放射性物質提供相當有效之淨化效果，即使在上述污染惡化之情況下，亦可採取改變取水點、與淨水混合稀釋、或利用淨水場現有之過濾系統、以及增加特殊過濾材質加強放射性核種淨化等應變措施，同時配合國內專業實驗室持續水質之監測，應能保障民眾飲用水之安全。 (三)落實廢棄物安全管理、保障永續環境品質 「安全」與「減廢」是本會對放射性廢棄物管理的重點，為持續推動放射性廢棄物減量並確保營運安全，除加強設施與運作安全管制、督促台電公司改善設備及營運管理外，並提續推動提升放射性廢棄物設施管制檢查與運轉人員之專業技能。在減廢方面，102年6月底，3座核能電廠產生低放射性固化廢棄物共83桶，成效良好。 有關國內低放射性廢棄物最處置設施的選址作業，經濟部已於101年7月核定公告台東縣達仁鄉及金門縣烏坵鄉為建議候選場址，後續應辦理地方性公民投票作業。惟目前經濟部尚未獲得地方政府同意接受委託辦理公投，原能會已促請經濟部持續與地方政府溝通協商或規劃自行辦理公民投票作業。 在提升蘭嶼貯存場的安全性方面，已要求台電公司在核廢料遷出前，與當地民眾溝通，通盤規劃提升蘭嶼貯存場營運安全之設施或設備。有關蘭嶼貯存場之安全管理，已會同經濟部督促台電公司辦理蘭嶼地區流行病學調查及民眾全身健康檢查事宜。另本會於102年7月邀集日本輻射專家對蘭嶼週邊環境作更大幅度的輻射偵測，再次確認輻射劑量均在自然背景變動範圍內，蘭嶼地區環境輻射正常。 在用過核子燃料乾式貯存管制方面，核一廠乾式貯存設施自99年10月開始施工後，本會除嚴格要求台電公司落實品保制度外，並加強派員檢查該設施工程品質。台電公司依核准的試運轉計畫，於102年1月完成核一廠乾貯設施的整體功能驗證，本會均全程派員實地檢查，以確保功能符合安全要求。經審查整體功能驗證之測試結果後，於102年9月底同意台電公司依試運轉計畫進行熱測試作業。另本會於101年3月受理台電公司「核二廠用過核子燃料式貯存設施建造執照」申請案後，即邀請30位專家學者組成審查團隊，執行安全分析報告等申請文件的審查，舉辦聽證會，並對重要安全事項進行驗證研究。 在用過核子燃料最終處置方面，本會要求台電公司應依照最終處置計畫時程切實推動，並定期辦理處置計畫專案檢查執行情形，且審查年度執行成果報告及品質保證作業，以確保其階段性目標達成，計畫成果品質亦能符合國際水準。此外，本會要求台電公司就處置環境特性調查、處置工程技術及安全功能評估等加強技術研發工作，依計畫於106年完成經國際專家同行審查之最終處置技術可行性評估報告。 在資訊公開及民眾參與方面，本會已連續三年辦理「蘭嶼貯存場環境輻射平行監測活動」，最近一次於9月底赴蘭嶼各部落辦理環境輻射平行監測與環境取樣事宜。此外，核一廠用過核子燃料乾式貯存設施之興建與試運轉方面，亦持續邀請地方代表、環保團體、學者專家參與工程品質及運貯作業訪查，並現地量測乾貯設施周邊輻射劑量，使民眾因瞭解而安心、放心。 (四)完備環境輻射監測、保障環境輻射安全 原能會輻射偵測中心（以下簡稱偵測中心）在台灣本島及金門、蘭嶼等外島地區已建置39座輻射監測站，全天候24小時自動監測環境輻射劑量，並將監測結果對外公布；另同步傳送至本會核安監管中心，隨時掌控環境輻射監測動態。102年下半年將再增設6座環境輻射監測站，以達成每縣市至少設置一座環境輻射監測站目標。 在環境輻射分析部分，針對全國核電廠、核設施、蘭嶼貯存場周圍定期進行空浮微粒、藍藻、雨水、草樣、茶葉、土壤、淡水及海水等環境樣品的採樣分析；在維護食品與飲用水安全部分，偵測中心定期派員至消費市場進行國產與進口民生食品採樣，同時對台灣自來水公司12個管理區27個給水廠飲用水，以及消費市場包裝礦泉水進行採樣分析。本年度分析結果均顯示無安全顧慮，各項檢測結果也分別以季報、半年報與年報，以及網站對外公開。 日本福島電廠事故後，衛生福利部為加強日本進口食品的輻射安全管制，持續由食品藥物管理署負責抽樣，委託本會偵測中心與核能研究所檢測，至7月底已檢測7,204件次，檢測結果均符合「商品輻射限量標準」規定。另接受財政部國庫署委託檢測日本進口酒類樣品，至7月底計檢測659件次，檢測結果也都符合安全規定。 日本福島核電廠貯存槽發生輻射污水洩漏至海洋，引起鄰近國家的高度注意。事件發生前後，本會偵測中心均持續定期採取國內各地環境樣品（含海水）進行分析，迄未發現異常情形。食品藥物管理署目前仍持續針對自日本進口之食品（含水產品）進行抽驗，漁業署亦持續針對赴北太平洋海域捕撈之秋刀魚進行抽驗，並委託本會協助進行輻射檢測，迄未發現有任何超過食品法規標準之情形。由此顯示，日本輻射污水並未對國內環境造成直接影響，惟後續仍將持續監測各項樣品，以確保民眾安全。 本會輻射偵測中心自101年起執行四年期「建構國土安全輻射監測網」計畫，102年主要工作項目包括建立監測數據與影像遠距離遙測技術、民生用水與農產食品中放射性含量評估技術，以及國土輻射劑量水平調查等，並整合建置國內各研究單位資訊共享平台，精進輻射偵測分析技術能力，以提升我國對環境輻射監測的效能。至7月底，已完成環境輻射監測站周圍影像遠距離遙測技術及無射源加馬能譜分析校正系統建立，並完成環境熱發光劑量計193處佈設，以及嘉義、阿里山、小琉球、蘭嶼、南投、武嶺與合歡山等19個地點之現場加馬輻射測量及土壤樣品分析，逐步建立全國輻射地圖，保障所有民眾環境輻射安全。 (五)推動輻射安全管理、提升民眾健康生活 確保國內輻射應用安全與提升民眾輻射醫療曝露品質，一直是原能會施政重點之一。在提升輻射醫療曝露品質方面，歷經多年的努力，已建立國內主要輻射治療與診斷設備的醫療曝露品質保證制度，例如電腦斷層掃描儀及乳房X光攝影儀等。以全國所有醫療院所446部電腦斷層掃描儀的醫療輻射曝露品質保證檢查結果顯示，檢查結果均符合法規限值，而成人頭部平均輻射劑量較品保制度實施前減少5.1%、成人腹部平均輻射劑量減少16.9%、兒童腹部平均輻射劑量減少27.6%，已確實保障每年約150萬接受電腦斷層掃描儀檢查民眾的輻射安全與診斷品質。本會並持續監督輻射安全防護與輻射醫療曝露品保制度，以確保每年約330萬人次接受輻射治療或診斷民眾的安全品質。 為保護全國醫研工農軍等機關的4萬6千名輻射工作人員，持續監控輻射工作人員輻射劑量，以確保輻射作業安全，降低輻射工作人員的劑量。近年來，全國輻射工作人員之個人劑量均符合法規且呈現逐年遞減的趨勢，顯示在輻射安全管理及劑量抑低的管制措施，已展現相當成效。 為確保輻射源的使用安全，併行「風險分級」和推動業者「自主管理」策略。其中在高風險放射性物質安全管制方面，已增訂設置入侵警報監測、多重屏障遲滯防竊系統以及移動型放射性物質裝設行車紀錄器等監管規定，以加強保安管制。並邀請國內400家業者完成6場「非醫用輻射管制暨法規說明會」，強化業者自主管理能力。在高風險輻射源查核及管制方面，參照國際原子能總署的建議，對密封放射性物質進行管制分類，加強高風險放射性物質保安管制，並持續落實放射性物質定期申報制度，以充分掌握國內放射性物質動態，提升安全管理效能。 (六)致力國際合作交流、提升管制技術能力 透過國際合作分享核能安全管制技術與經驗交流，是確保雙邊或多邊安全非常重要的一環，這也是原能會多年來持續努力的重點工作，尤其在日本福島核電廠事故後，大幅增加雙邊合作技術交流的頻次與範圍、促成核安機構領導者與專家互訪活動、爭取參加國際間核安議題的研討會等，均是與國際核能活動接軌的重點目標。 賡續辦理「台美民用核能合作會議」，規劃雙方既有及未來合作項目。我與美方於61年簽訂之「台美民用原子能合作協定」將於103年6月到期，雙方已積極推動新約內容之協商，預計今年底可完成草約，並委請駐美代表處負責簽署。 今年8月初辦理與日本原子力安全基盤機構（JNES）合作之「台日核能安全管制資訊交流會議」，7月10~12日也與美國核管會（NRC）辦理雙邊管制交流會議，交換雙方核安議題經驗，本人於7月下旬前往福島第一核電廠及福島縣地區考察福島事故後復原現況，另拜會環境省及新成立的原子力規制委員會，瞭解日本政府核安管制體制改組後的重點工作，此次拜會建立了我國與日本新核安管制機關交流平台，並瞭解日本事故復原作業，對我國事故應變相關作為提供寶貴的經驗。 值得向各位委員先進報告的是，在與國際原子能總署互動方面，我國雖囿於國際現實環境，並不是總署正式會員國，但依循我、美、總署三邊核子保防協定，我國始終秉持「防止核武器蕃衍條約」的精神，協力防止國際核武器擴散、善盡國際公民責任，並得到總署一再的肯定，自2007年迄2013年已連續7年通過總署審查，確認並宣告我國為「所有核物料均用於核能和平用途」國家之一。 另本人於今年6月11~14日率團應邀出席「第2屆歐洲核能安全會議」，是為我國近年推動與歐盟核能安全交流最具體的成果，且實質上也藉由與歐盟各國核安管制機關高階主管面對面討論，獲得歐盟各國在福島事故後的安全檢驗與補強作為第一手資訊，增進對歐盟國家核安管制及促進核安作法的瞭解，並為我國與歐盟各會員國的交流豎立指標模式，開啟資訊交換，並建立未來合作管道。 三、運用核能科技促進民生福址 原能會核能研究所的任務為研究及推廣原子能科技於各類民生應用，除原有核能安全及核醫藥物相關技術領域外，配合國家發展需要，亦將過去研發核心能力逐步延伸至新能源、環境電漿工程等範疇，包括太陽光電、風力發電、纖維酒精、固態氧化物燃料電池、直接甲醇燃料電池及奈米碳材儲氫、以及能源模式之科技政策評析等，近期重大工作成果摘述如下： 1.大腸直腸癌治療新藥「Re-188 Liposome」累計完成12例Phase 0臨床試驗，並邀請核醫專家完成藥品優良臨床試驗規範（GCP）稽核會議及資料安全監測委員會（DSMB）會議，102年3月獲得台北榮民總醫院Phase I人體試驗委員會IRB核准臨床試驗。 2.建立鎵-68標誌DOTA-NOC胜月太技術，用以研發神經內分泌等腫瘤造影診斷，由動物實驗結果顯示具有良好造影效果，治療藥劑DOTA-NOC-Lu-177則具有腫瘤抑制療效。 3.完成InerTA2細胞增生造影劑於腫瘤偵測效能評估，已可觀察0.7 mm3原位肺腫瘤與直徑5 mm原位肝腫瘤，有助國內研究群組肺癌與肝癌治療藥物之篩選。 4.完成具CanBus通訊模組控制之三相15kW電力轉換器開發，並完成具LVRT虛功率補償控制程式撰寫。搭配電池系統，於微電網實際進行市電併聯轉換到孤島運轉測試時，透過三相電力轉換器提供純虛功之電流補償，使電壓驟降時間由12個周期減少為7個周期，維持微電網內負載之正常運轉。 5.協助國內小型風機廠商完成3kW垂直軸風力機設計評估報告，送交日本小型風力機審查委員會審查並已通過型式驗證，目前日本僅有三台風機通過驗證，該所輔導之該產品為日本第一台通過驗證之垂直軸風力機，以及第一台國外廠商產品。 6.與民間簽訂合作意願書，共同合作開發推廣低成本與高效率之類單晶矽太陽電池，提升我國太陽電池產業之全球競爭力，執行期間自102年3月起，為期一年。 7.完成與中鋼公司合作之kW級SOFC發電系統以啞電池堆及5片裝電池堆之系統升溫測試及性能測試，測試結果皆符合系統需求。及與民間合作進行SOFC電池單元製作及測試技術合作及開發計畫，邁出SOFC-MEA專利技術移轉國內企業開端。 8.以既有工廠共構纖維酒精廠模式進行產業推廣，陸續與化工業、合板業、造紙業、油品業等不同類型產業洽談合作，已與產業單位簽定合作協議，協助於東南亞地區建置纖維酒精或生質化學品廠。 四、小結 本會為我國原子能安全管制專責機關，強化專業管制監督力量將是我們持續努力的重點，我們的目標是讓民眾對國內核能安全之維護能夠更加安心、放心。在日本福島核電廠事故發生後，民眾對核電廠的安全性產生很大的疑慮，而政府相關部門亦已重新檢視我國未來整體能源發展政策。然無論未來能源政策的走向為何，只要有核電廠及其他核能應用的輻射設施存在之事實，以及未來核電廠除役或放射性廢棄物處理的所有過程，本會就必須堅守核能及輻射安全把關的職責。 配合行政院組織改造工程，目前規劃係將原能會重新定位為行政院所轄三級獨立機關「核能安全委員會」，而原隸屬原能會的核能研究所將移撥部分人力至「核能安全委員會」外，餘將併入「經濟及能源部」。從國內各界對核能安全監督機關之高度期許，以及國際間在福島事故後更加重視核能安全之情勢發展來看，上述架構之調整對管制機關之獨立性已優於原併入科技部之規劃，但在管制效能與機關間協調整合功能上，尚面臨一些挑戰，然本會全體工作同仁在組改前後，仍將盡全力維繫原有核安管制效能，不容許有任何鬆懈或折扣。 貳、核四一旦退場相關監督機制與配套措施之規劃及執行方式 以下謹以本會安全管制立場，對「核四一旦退場相關監督機制與配套措施之規劃及執行方式」乙案，摘要說明如下： 一、就目前核四建廠現況，因尚處於試運轉測試階段，並未開始正式運轉，倘以現在狀況停止興建，或如標題所稱「退場」，並不涉及管制法規所列之「除役」規範。 二、核四廠倘現在即進行「退場」，本會以安全管制機關立場，將由現有之建廠品質與燃料裝填前安全審查管制作業，調整為監管重點放在廠內的「新燃料」，包括「核子保安」及「核子保防」二部分： (一)因核四廠初始爐心之新燃料已暫貯於廠內，依據核子保安規定，仍將持續執行其保安工作之監督，包括門禁管制、違禁品管制與入侵偵測等工作，相關法規依據如下： 1.原子能法與施行細則有關核子燃料管制要求 2.10 CFR 73.55 "Requirements for physicalprotection of licensed activities in nuclear powerreactors against radiological sabotage.”（核子反應器設施防範放射性破壞之實體防護管制要求） 3.龍門電廠保安計畫 (二)另依據國際原子能總署國內安全管制法規要求的核子保防項目，分為「核子保防設施」與「核子保防物料」兩部分： 1.核子保防設施方面：由於核四廠尚未裝填核燃料，並未曾產生核反應，自尚非屬所謂「核子反應器設施」，故本會應就已向國際原子能總署申請核定之DIQ（設計資料問卷）、MBA（物料平衡區）編號等保防項目，申請取消。 2.核子保防物料方面：應注重於現已貯存廠內之「初始核燃料」及「中子偵測器」，其中： (1)初始核燃料：台電公司若考慮移供其他運轉中電廠使用，必須經過分析、評估。其間的轉移，亦必須事前向本會申請，並向國際原子能總署通告。 (2)中子偵測器：目前於核四廠所裝置之中子偵測器型式，與核一廠內使用者相同，惟硬體是否完全符合，尚待台電公司就尺寸、結構再進行量測，確定後方能移撥使用。然其間的轉移，亦必須事前向本會提出申請，並向國際原子能總署通告。 參、核三廠2號機因安全系統備用電源161KV外電系統 故障，喪失功能長達84天案之事發原因及影響評估 應　大院要求，針對「原能會判定核三廠喪失161kV外電事件之核安管制紅綠燈視察指標為「白燈」」議題，就本會核能安全管制機關之立場提出說明如下： 一、緣起 本（102）年4月台電公司核三廠執行2號機161千伏起動變壓器MC-X03例行大修及新建161千伏開關場改接連至2號機氣體絕緣匯流排（Gas Insulated Bus，簡稱GIB）之工作，未依程序執行警報窗手動復歸（Reset），導致2號機自102年4月8日09：02起至7月1日13：19共84.2天實質喪失161千伏外電。 本次事件電廠發現後，立即依規定通報本會，本會駐廠視察人員即就近瞭解狀況，確認該期間仍有四迴路345千伏外電及3台緊急柴油發電機可供電，機組安全未受到實質危害。隨後本會針對此事件了解發生之肇因、查證電廠缺失及進行風險評估。 二、事件發生之原因 本事件係今年4月核三廠安排2號機起動變壓器大修及因新建開關場進行2號機相關GIB之改接工作，隔離過程中未逐項確認預期反應及對應處置措施；後續復歸開關之白燈因起動變壓器大修工作時將相關電驛隔離而沒亮，同時運轉人員又以為出示之警報是起動變壓器大修工作預期會出現的警報，未重新查閱相關程序書，執行警報窗手動復歸之程序，直至7月1日核三廠2號機起動變壓器大修及GIB改接工作完成後，執行遞升加壓測試，進行消卡作業時，方發現161千伏外電不可用。 三、台電公司之改正行動 針對此事件，台電公司已提出改正及預防再發生措施如下： 一、工作規劃： 1.針對一部機161千伏起動變壓器停用，由另一部機161千伏起動變壓器連通供電，建立預期警報及處置指引之完整操作程序書。 2.應對影響運轉規範設備可用性之重要工作，明確列出所對應的作業程序書及必要的工作指引。 二、訂定警報反應標準。並要求在運轉員接班時，對於已存在的警報，進行警報窗程序書之查核動作，確認所有警報存在的原因，及要求動作均已執行。 三、檢討警報窗顏色識別歸類。運轉部門每週一次查核兩部機未復歸警報。 四、電力系統週測試增加查證：345千伏及161千伏供電斷路器投入信號未被閉鎖。 五、加強運轉人員對變壓器警報邏輯訓練。召開人員作業增進系統研討（HPES），檢討疏失情境，並研擬改善方案。 四、原能會之管制措施 核安管制紅綠燈制度之主要目的為藉由核電廠安全相關系統及設備之表現績效，以綠、白、黃、紅等燈號呈現，綠燈表示無安全顧慮；白燈表示低微安全顧慮；黃燈表示中度安全顧慮；紅燈表示顯著安全顧慮。同時，隨著績效表現之良窳，管制單位亦將調整其管制措施，以提升核能機組運轉安全，確保民眾安全。 本會利用PRiSE程式進行風險變動分析，2號機喪失161kV外電長達84.2天，其風險增量（ΔCDF）為2.49E-6/反應器年，已達白燈標準，並經本會核安管制紅綠燈審查會確定，將核三廠2號機102年第2季視察指標安全基石「肇始事件」燈號變更為「白燈」。 核三廠外電系統設計包括4迴路345千伏及2迴路161千伏兩種型式之外電，均可供電至安全有關匯流排。本次作業期間2號機由345千伏外電供電，161千伏外電處於備用狀態，機組設備運作正常；即使喪失所有外電，2號機仍有3台柴油發電機會自動起動供電。本次事件並未造成實質的安全危害，但因此事件而增加之運轉風險，已顯示違反安全有關規定，屬國際核能事件分級制度（INES）之1級事件。 另經本會審查確認該電廠未依程序書要求，當相關警報出現且無法復歸消除時，應宣布161千伏起動變壓器不可用，且應依運轉技術規範要求，於72小時恢復2號機161千伏外電。故本會依「核子設施違規事項處理作業要點」開立四級違規，要求電廠檢討改正。 五、小結 確保核能電廠之運轉安全為本會之主要職責，針對此次核三廠及核安管制燈號轉變為「白燈」，本會依核安管制紅綠燈制度將加強對核三廠管制作為，於近期執行核三廠運轉人員訓練暨測驗專案視察，將對核三廠改正行動之訓練項目進行查證，以提升核能電廠運轉安全，確保民眾安全。 今天上午我接到一項要求，就是希望我針對新聞報導的核四向日本採購設備未經安全認證的一些相關問題進行補充說明，所以在此向各位簡要報告。 從這兩天外電和媒體的英文、日文報導，我們初步的判斷是，日本所謂國家安全認證的性質應該是屬於商務事業性的認證，也就是說要跟日本的國家銀行貸款或是需要提供投資保險等等才需要申請這樣的程序，或也有可能是要防止核子擴散的管制等相關措施，但是至少可以確定的就是，它跟核能安全的稽查是完全無關的。正好這兩天有三位日本管制機關的專家在我們會裡面，所以我們馬上請求他們立即向日本MRA及管制機關進行確認，初步的回覆是確認我剛才所說的判斷結果，不過之後我們還會透過正式的官方管道再做進一步的確認。至於核四向日本採購的設備，基本上，我們所遵循的是美國的規範，也就是說，我們採購、設計、製造等等所有相關的認證，包括業者的PQC、第三者檢查機構的ANI認證等等，我們過去都是按照這樣一套措施來執行，並沒有類似日本的安全認證。所以台電在這段期間對日本採購，無論是透過奇異或是之前的採購，在進行清查之後，我們會對這個部分的品質安全認證再做進一步的確認，以上報告，敬請各位委員支持，謝謝。 主席：每日新聞報導了日本核子設備出口安全確認的一些手續問題，因此本席昨天要求原能會和台電要在今天的會議中針對這個部分提出報告。最近大家把焦點都放在政爭和倒閣案上面，今天我們邀請台電公司和原能會來報告，這三個議題都相當重要，因為已經到了危機重重、觸目驚心的地步，所以本席和所有委員都憂心忡忡。台電跟原能會應該要有那種如臨大敵的決心，要充分發揮你們的專業，在心態上要如臨深淵、如履薄冰，謹慎的因應這三項議題，包括核四一旦退場可能要處理的問題，還有161kV外電系統故障、日本核子設備沒有經過安全認證等問題，本席都認為非常重要，不要因為政爭和倒閣案而讓這些議題被稀釋了！原能會和台電也不要混水摸魚，想要輕輕帶過，原能會和台電公司的報告對這個部分並沒有很詳細清楚的說明，等一下進行詢答的時候，很多委員都會針對這個部分提出質詢。 現在在場委員已足法定人數，先確定上次會議議事錄，請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 現在請台電公司黃董事長報告。 黃董事長重球：主席、各位委員。現在謹就核四一旦退場相關配套措施之規劃及執行方式報告如下： 一、核四工程現況 核四是政府目前既定電源開發政策，台電公司正依原定計畫期程，同時遵照102.2.26立法院朝野協商的決議辦理，執行各項施工及試運轉測試作業。截至今（102）年9月底止，1號機工程進度為95.72%，施工項目近尾聲，正進行系統試運轉測試，整體試運轉測試工作可於103年中完成；2號機工程進度為91.50%，土木工程及機械設備安裝均已完成。 為了袪除國人對核四廠安全性之疑慮，經濟部責成台電公司成立「強化安全檢測小組」，透過進一步檢視及測試，以公開的資訊確認核四廠安全系統的功能，重拾台灣民眾對核四安全性的信心。截至今（102）年9月底止，安檢小組再驗證測試進度已完成33.3%，後續正依原訂計劃時程執行，預定可在103年中完成再驗證工作。 二、核四若無法商轉相關配套措施 1.核燃料已在龍門電廠內貯存，後續要按照核子保防要求進行必要的安全管控 核燃料貯存於龍門電廠期間，依國際原子能總署（IAEA）對於核子保防之相關要求，以及原能會「核子保防作業辦法」及「放射性物料管理法施行細則」之規定，需採取措施如下： 每年1月及7月底向主管機關提報核子燃料庫存紀錄及核子物料平衡報告表。 每12個月至18個月實施一次核子物料盤點存量，將盤點存量結果填報相關報表檢送主管機關，並配合國際原子能總署人員進行實際存量查證。 前揭事項龍門電廠目前已按營運程序書執行，該程序書中亦明定電廠人員每月執行一次核子保防物料存量盤查，清點廠區內核子保防物料之數量及位置，以確定料帳相符。 另龍門電廠依保安計畫、美國核能保安相關法規，及國際原子能總署核能保安規定之要求，將新燃料存放於電廠保護區內，設置武裝警察看守，管制人員出入，並設有閉路電視及入侵偵測系統與監控中心24小時連線監控，以確保核燃料於貯存期間不致遭竊或破壞。此外，貯存期間保安系統維持正常運作，電廠並保持保安監控所需人力。 2.台電與工程包商間必須辦理相關履約的協調 核四計畫之工程採購契約、勞務採購契約或財物採購契約，皆有訂定契約終止、解除及履約爭議處理等相關條款，如台電公司因政策變更或特殊情形需中止工作時，將可依約提出終止契約之要求，惟承攬廠商亦可要求補償，若雙方無法達成協議，可循履約爭議機制處理。 3.廠房及系統設備需做必要的保養與封存的研究 龍門電廠若無法商轉，廠房及系統之保養與封存相關措施如下： (1)電力系統持續由外電供電。 (2)通風系統維持運作，確保廠房環境符合設備長期儲存之條件。 (3)冷卻水系統進行必要之輪替運轉。 (4)電梯及照明等人員巡視或保養工作所需設備維持正常運作。 (5)管路部分依流體性質進行濕式或乾式封存，組件進行防鏽處理。 (6)反應爐、汽機及發電機等重要設備依原廠建議方式進行封存。 (7)設備均依運轉中電廠之要求進行定期維護保養。 (8)電廠仍需保持值班巡視及保養工作所需必要之人力。 4.如政策為執行拆廠，則土地須按土地用途變更法令規定辦理 龍門核能發電廠用地係屬東北角海岸風景特定區計畫範圍內土地，且用途係供興建核能發電廠，受都市計畫法、東北角海岸風景特定區土地使用分區管制規則及原子能法等相關法令限制。 因龍門核能發電廠用地都市計畫內已指明「供興建核能發電設施及其附屬設施為主」，如擬改變用途，將不符都市計畫書指定目的用途及土地使用管制規定，須依都市計畫法及相關法令變更都市計畫。 又部分龍門核能發電廠用地係以徵收方式取得，如擬改變用途不符原核准徵收計畫目的者，須辦理廢止徵收，原土地所有權人繳回原徵收土地補償價款者，台電公司須將土地所有權返還原土地所有權人；後續才能依新奉核定用途之計畫辦理用地取得作業，若須以徵收方式取得土地者，應循都市計畫變更程序，將核能電廠用地變更為新用途目的後，依土地徵收條例等相關法令辦理。 因此，若核四不商轉，將核能電廠用地改做其他用途，現行法令已有相關處理程序之規定，惟後續處理程序將冗長費時並衍生諸多費用。 5.北部基載電源將會受到衝擊，且備用容量率低於15%，有缺電風險 (1)電力需求與經濟成長息息相關，在預估經濟持續成長下，116年的尖峰負載將由今（102）年的3,396萬瓩成長至4,535萬瓩，共增加1,139萬瓩。然在此一期間（102-116）既有老舊機組共890萬瓩停轉（含既有核一、二、三廠運轉執照屆期）。 (2)台電公司目前奉准施工之大型發電計畫除核四廠，尚有林口、大林及通霄等更新擴建計畫，合計裝置容量為938萬瓩。由於新增容量跟不上電力成長需求腳步及彌補機組退休所造成容量缺口，備用容量率將下滑。即便台電積極推動深澳更新擴建計畫及大潭增建4部燃氣機組，未來備用容量率仍低於政府所訂目標值15%。 在鄰避效應下，地方民眾反對電力設施的興設，再加上環保團體抗爭，環評審查曠日費時等因素，新增大型火力電廠自規劃設計至建廠完成併聯商轉，動輒需時十年以上，若核四廠無法順利商轉發電，預估自105年起，備用容量率將有多年低於10%以下，詳如圖1所示。就我國過去經驗統計，當備用容量率低於10%時，缺限電情形幾乎無法避免。 [image: image2.jpg] (3)臺灣整體電力系統劃分為北、中、南三個區域，北部用電需求占全國40%以上，目前北部供電能力略高於尖峰負載需求；然考量北部未來用電仍將持續成長及位於北部之林口、協和及核一、二廠陸續屆齡退休，除核四廠及施工中之林口更新擴建計畫外，台電亦積極爭取深澳更新擴建計畫早日核定興建（於111~112年商轉）及於位北部之大潭燃氣電廠增建4部機組（於110~113年商轉）。若這些計畫均能如期商轉發電，北部區域供電力能力與尖峰負載相當。但若核四廠無法順利商轉發電，預估北部電源在104年將不足109萬瓩，到109年擴大為288萬瓩（詳圖2），即使可透過輸電線將中南部剩餘電力北送支援，但北部供電缺口已超過南北之輸電幹線之可靠供電能力，北部地區限停電機率將大增。 [image: image3.jpg] 其次，有關核三廠二號機因安全系統備用電源161KV外電系統故障，喪失功能長達84天案之事發原因及影響評估報告如下： 一、事發原因說明 台灣電力公司核三廠二號機今（102）年4月8日執行開關場電氣設備更新期間，將二號機161KV備用電源改由一號機起動變壓器供應，在「161KV變壓器開關斷路器開啟」的警報出現時，誤判是操作中正常應出現的警報（參考附件一），以致未復歸該變壓器的保護訊號使警報「161KV變壓器開關斷路器開啟」消失，造成核三廠二號機無法於第一時間由一號機起動變壓器161KV備援供電。核三廠於7月1日發現本事件時，除了立刻恢復161KV備援供電功能之外，並主動通報原能會。本案經原能會核安管制紅綠燈指標判定屬「低微安全顧慮」之白燈事件（核安管制紅綠燈指標之說明，詳見註1）。這次異常事件依國際核能事件分級屬「一級事件」（依國際核能事件分級：級數愈高愈嚴重，例如日本福島及車諾比兩事件都為七級事件，見附件二）。 核三廠除了有345KV及161KV兩組外電外，兩部機尚有共5台緊急柴油發電機作為備援（每部機各兩台，另共用一台）供電（電源配置見附件三）。本事件整個過程期間，二號機各匯流排由機組自己的發電機及345KV供電，實質上並未從161KV受電。本事件的可能影響，是在外電345KV如有事故無法供電時，原本應由後備電源161KV自動供電，因前述原因，161KV供電開關無法於第一時間自動投入，然此時緊急柴油發電機將會自動起動併聯供電，機組安全不會遭受實質影響。 本事件最根本的原因，是操作二號機161KV備用電源改由一號機起動變壓器供應時，因出現的警報其敘述內容與當時的工作吻合，電廠人員誤認該警報不會影響161KV開關斷路器的投入，故而未執行復歸該變壓器保護訊號。本案經深切檢討，除了以訓練加強人員技術之外，另從更深一層的管理面檢討改善；台電為強化核能安全文化之落實，已懲處廠長、運轉副廠長、運轉經理、值班經理及值班主任，並虛心檢討防範類似事件再發生。 針對此次燈號轉變為白燈，原能會將依核安管制紅綠燈制度加強對核三廠管制作為，於近期內執行核三廠運轉人員訓練暨測驗專案視察，對核三廠改正行動之訓練項目進行查證。 二、事件影響評估 1.本事件整個過程期間，核三廠二號機345KV供電都正常，僅只是161KV備用電源無法在345KV萬一喪失時於第一時間自動投入供電，然此時緊急柴油機將自動起動投入供電。 2.基於深度防禦理念，於事故時161KV無法於第一時間供電而由柴油機供電，所增加之風險極低： (1)依安全度評估模式（Probabilistic Risk Assessment Model，簡稱PRA Model）定量分析結果，核三廠二號機發生核子事故（爐心熔毀事故）的機率基礎值為6.32E-6/反應器年。 (2)二號機161kV外電不可用期間發生核子事故（爐心熔毀事故）的機率略微上升約百萬分之二點四九，依原能會核安管制視察指標判定為低微安全顧慮。 3.定性分析此段期間161kV外電雖無法自動供電至二號機，但因二號機之用電主要來源係靠二號機發電機發出的電力（機組輔助變壓器）及4線345kV外電供應（只要有一線345kV線路可用即可維持二號機所需的廠內用電），再加上原具備的兩台緊急柴油發電機及一台兩部機共用之氣冷式緊急柴油發電機作為緊急後備電源，後備電源充足。 三、結語 本事件雖未對核能安全直接實質衝擊，且於電廠自行發現後立即採行改正措施，但公司基於排除潛在危害因子之理念，除對疏失人員予以懲處之外，另已完成工作程序之修訂，並對警報管理提出改善；台電公司以核能安全為最高標的承諾，從未改變。 註1：核安管制紅綠燈制度之主要目的為藉由核電廠對安全相關系統及設備之表現績效，以綠、白、黃、紅等燈號呈現，綠燈表示無安全顧慮；白燈表示低微安全顧慮；黃燈表示中度安全顧慮；紅燈表示顯著安全顧慮。同時，隨著績效表現之良窳，管制單位亦將調整其管制措施，以提昇核能機組運轉安全，確保民眾安全。 [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] 最後就有關日本每日新聞報導核子設備出口的安全確認說明如下： 一、日本核子設備出口的「安全確認」手續 [image: image8.jpg] 1.「安全確認」目的 日本政府的「安全確認」僅適用於有貸款融資出口核能安全設備之日本廠商，手續上由日本的核能管制單位（原子力安全保安院）提出「安全確認」。 2.「安全確認」內容 主要是確認採購國(1)是否有適當的管制機制及(2)是否遵守防止核子擴散的國際條約。 3.總結 (1)「安全確認」只是在確認採購國有關防止核子擴散條約的管制機制，並非針對採購設備的品質與安全進行確認。 (2)核四廠建廠設備無論是透過奇異公司向日本供應商採購，或是由台電公司自行向日本供應商採購，均未向日本政府或銀行尋求貸款，因此無須通過前原子力安全保安院之安全確認程序，而是由「經濟產業省貿易經濟局貿易管理部安全保障貿易審查課」執行防止核擴散的確認並核發出口許可，完成政府核准的程序。 (3)媒體報導核四廠進口之相關設備零件未通過日本「安全認證」或「安全檢查」，事實上日本政府所謂之「安全確認」程序僅是針對日本廠商在貸款融資出口核能設備時，購買者是否有履約能力、輸入國是否遵守防止核子擴散條約等條件作書面審查，與產品本身的品質檢驗或安全認證無關，外界直接以安全認證或安全檢查等字眼引述已造成混淆，並讓民眾誤解該「安全確認」程序的實際意涵。 (4)本公司將　陳請經濟部透過駐日代表處向日本官方釐清媒體所謂的「安全確認」的目的以及實際內容。 註：引發「安全確認」的議題，主要是因為2012年9月日本新成立的「原子力規制委員會」，不願接手原來由「原子力安全保安院」提供的「安全確認」，事實上這段期間日本也未輸出核子設備給其他國家。 二、設備清查 台電公司已完成清查龍門（核四）計畫所有核能安全相關設備，向日本供應商採購之設備，可統分為下列2類：(1)由奇異公司直接向日本供應廠家（日立、東芝）採購，包括2部機組的核子反應爐壓力容器（RPV）、微調控制棒（FMCRD）及爐內泵（RIP）；及(2)台電公司直接向日本供應商東芝採購之圍阻體內襯構件。前述核能安全相關設備在日本出口，由日本經濟產業省核發設備出口執照前，均會先經「經濟產業省貿易經濟局貿易管理部安全保障貿易審查課」執行防止核擴散的確認，此一確認與前原子力保安院所作同一確認內容相同；至於「經濟產業省資源能源廳原子力政策課」所執行的「安全確認」，則是有向「國際協力銀行」（JBIC：Japan Bank forInternational Cooperation）或「日本貿易保險」（NEXI：Nippon Export and Investment Insurance）融資的才需要，如前所述，核四廠從日本採購的核能設備均未向日本政府或銀行融資，因此無須經過此一「安全確認」的程序。 [image: image9.jpg] 三、設備製程品質管控 對於前述所有設備之材質、製程、檢驗及測試，製造廠家在製造生產過程，均依美國核能法規要求，聘請獨立的授權核能檢查員（ANI）執行審查、檢驗及測試的見證。奇異公司亦執行採購者的審查、檢驗與測試。而台電公司全程亦按照核能法規要求委請美國石威顧問公司進行業主的審查、檢驗及測試。 前述製造廠家、奇異公司及石威公司三方均確認製造品質符合法規要求後，才由三方同時簽署品質認證書（PQC），台電公司方同意對方交貨。 四、品質管控流程說明： 採購態樣一：由GEH公司直接向日本供應商（東芝與日立）採購 設備：龍門2部機組的核子反應器槽（RPV）、微調控制棒（FMCRD）及爐內泵（RIP） [image: image10.jpg] 採購態樣二：由業主台電公司直接向日本供應商（東芝）採購 設備：龍門2部機組的圍阻體內襯構件 [image: image11.jpg] 五、範例說明 以核四反應爐壓力容器為例，係遵循美國核管會之要求依照美國ASME（美國機械工程師協會）法規製造。 奇異公司及台電公司之品保人員在製造過程中均參與見證檢驗點之檢驗執行。例如反應爐壓力槽的兩次水壓測試均由奇異公司資深工程師赴日本的見證下為之；其所有品質文件均由奇異公司品保人員審查通過。再經台電品保人員赴日審查確認後，才可簽署品質認證書（PQC）始可出口交貨。謝謝！ 主席：黃董事長因另有重要行程，已事先向本席請假，本席准予請假，11時之後由台電總經理備詢。 接下來請葉委員津鈴代表台聯黨團說明修正要旨。 葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。核子反應器設施管制法第九條條文修正草案說明如下：去年（101年）3月16日核二廠一號機基座螺栓毀損事件，台電認定肇因排除金屬疲勞，研判為不當安裝、淬火裂紋、低延展性三個因素，但學者專家對螺栓斷裂位置分布的對稱性，斷定應是金屬疲勞所造成，所以台電的說法讓人質疑。日前日本媒體也有報導，過去十年，日本對外出口核能設備，包含日立、東芝及三菱重工製造的反應爐壓力槽、頂蓋及控制棒驅動裝置，有四成未經國家安全認證，其中包括台灣核四廠新建工程及瑞典、巴西核電廠整修工程。 從過去的紀錄來看，核電廠零組件的事前安全認證沒有把關，營運的維修也有問題，但監督單位原子能委員會核發給台電的執照年限長達10年，根據核子反應器設施管制法第九條規定：「每十年至少應作一次整體安全評估」，所以最遲在第九年，台電才須檢附整體安全評估報告，以申請換發新執照；但核二廠反應爐基座錨定螺栓的斷裂，凸顯現行條文的缺失，10年一次的安全評估根本無法達到預警的效果，就是拿台灣2,300萬人的安全開玩笑，因此為了提升核電廠的安全使用，台聯黨團提案修正第九條，將整體安全評估期由10年縮減為5年，希望本院各黨派同仁均能夠支持修法，謝謝大家！ 主席：現在開始詢答，每位委員詢答時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘；10時30分截止發言登記，委員如有臨時提案，請於質詢結束前提出，處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。 首先請陳委員亭妃質詢。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，日本每日新聞報導這一篇之後，你有沒有很shock、很驚訝？你不知道這個內容？ 主席：請原能會蔡主任委員答復。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。我們會內有蒐集英文的version、日文的version以及國內媒體的轉述。 陳委員亭妃：所以你看過version之後認為是沒有問題的？ 蔡主任委員春鴻：因為我們過去沒有審查過日本媒體所謂的日本安全認證，所以我就要求我們同仁去確認這是什麼。 陳委員亭妃：所以我們從來沒有看過日本的安全認證？ 蔡主任委員春鴻：這是媒體錯誤的解讀，而且我們也已經跟日本的專家做過最後的確認。 陳委員亭妃：怎麼會是錯誤的解讀？你們透過關係去向日本做了抗議的動作嗎？ 蔡主任委員春鴻：沒有啊！為什麼要抗議？ 陳委員亭妃：你說它誤導、誤解啊！ 蔡主任委員春鴻：委員是說要抗議日本的媒體？ 陳委員亭妃：對。 蔡主任委員春鴻：若要抗議，應該是台電去抗議吧！ 陳委員亭妃：我是問有沒有做這個動作，你知不知道？ 蔡主任委員春鴻：有沒有做所謂日本的國家安全認證？ 陳委員亭妃：你不知道嘛！主委，這一篇裡面寫得非常清楚，過去十年來，日本對外出口總額1,248億圓的核能設備，包含日立、東芝及三菱重工製造的反應爐壓力槽、頂蓋及控制棒驅動裝置，有四成未經國家安全認證，其中包括台灣核四廠新建工程。這裡面寫得非常清楚，如果今天我們自己自我感覺良好的說，我們看過所有的version，認為是沒有問題的，甚至從來也沒看過所謂的日本安全認證，這很可怕哦！就是我們用日本的東西，結果從來沒有看過日本的國家安全認證，這不是很離譜嗎？ 蔡主任委員春鴻：這是商務上的認證，這部分跟安全是無關的。 陳委員亭妃：所以你認為這是商務的認證，跟我們所講的安全認證是無關的？ 蔡主任委員春鴻：是的。 陳委員亭妃：請問日本怎麼會自己打自己的嘴巴呢？ 蔡主任委員春鴻：是它的媒體打它的嘴巴，不是日本自己打自己的嘴巴。 陳委員亭妃：就是日本的媒體打自己的嘴巴，對不對？ 蔡主任委員春鴻：是。 陳委員亭妃：怎麼可能？這就是你自己自我感覺良好嘛！其實它是提醒你們這些用了包括日立、東芝、三菱重工製造的反應爐壓力槽等的國家要小心哦！這是沒有經過我們國家安全認證的，發生問題之後是你家的事哦！ 蔡主任委員春鴻：看了每日新聞的報導後，我的感覺是它是提醒日本的廠商，將來如果有商務糾紛，可能它要負…… 陳委員亭妃：你錯了，如果要提醒日本的廠商，它不用把台灣核四廠新建工程也包含在裡面，提醒得這麼清楚，而且它還說有外銷核能設備到23個國家，其中只有輸往中國、美國、法國、比利時及芬蘭5國的核能設備有得到國家安全認證，其他18國都沒有國家安全認證，包括台灣核四，如果今天它是提醒他們國內的廠商要來拿這個國家安全認證，那它不用把這些國家都點名清楚，它點名就是說，你要小心啊！你們這些國家用了這些廠商的東西，基本上，他們沒有拿到國家安全認證，這個認證很重要，你們要趕快拿到，是不是這樣？ 蔡主任委員春鴻：委員，我沒辦法幫日本媒體做解讀，方才我已經很清楚的跟委員報告…… 陳委員亭妃：可是你們可以去追究、了解啊！你們完全沒有去追究、了解，然後今天就講這種話，自我感覺良好嗎？ 蔡主任委員春鴻：我們昨天就已經請日本管制單位的專家跟日本那邊去做確認，我們還會循正式的管道去確認。 陳委員亭妃：你們到底確認了沒？我只是問你到底確認了沒，你解釋了這麼多，主委是監督的角色…… 蔡主任委員春鴻：我已經一再的講，昨天在原能會內部，我們已經請日本管制機關的專家透過他們的管道去做初步的認定，後續我們還會有一個正式的確認。 陳委員亭妃：你昨天只有請我們相關人員去了解，對不對？ 蔡主任委員春鴻：是。 陳委員亭妃：所以你剛剛跟我講的都不是這些人了解之後跟你做的報告？應該還沒有嘛！ 蔡主任委員春鴻：已經有了，日本的專家已經有回電。 陳委員亭妃：報告在哪裡？資料在哪裡？ 蔡主任委員春鴻：所以我就說是一個非正式的確認，我們還是要一個正式的…… 陳委員亭妃：這種國家安全的問題只經過非正式的確認就可以了嗎？ 蔡主任委員春鴻：原能會之後還會做正式的確認。 陳委員亭妃：這個已經寫得那麼清楚，這是日本每日新聞報導出來的喔！我們可以用非正式的確認嗎？原能會的主委還可以在立法院講得這麼大聲！ 蔡主任委員春鴻：那則報導是昨天的事情，我們後續會再做正式的確認。 陳委員亭妃：所以主委你應該要說原能會還在確認當中，不是用你自己的資料在解釋啊！ 蔡主任委員春鴻：這些資料是我們初步的研判。 陳委員亭妃：這根本就是唾面自乾、自我感覺良好。如果今天核四發生問題，請問你還能繼續自我感覺良好嗎？你是監督單位耶。 蔡主任委員春鴻：這是假設性的問題。 陳委員亭妃：不是假設性的問題，請問日本會認為福島將發生核災嗎？當時他們也會認為這是假設性的問題，可是最後福島卻真的發生核災了。我們現在之所以要討論這個問題在於如果不注意它，哪一天問題真的發生了，就已經沒有辦法挽救了。 蔡主任委員春鴻：我們當然會盡所有的責任，避免這種事情發生。 陳委員亭妃：今天我們在談的全部都是安全的問題，可是你們卻都用一種敷衍的態度在討論。 蔡主任委員春鴻：報告委員，沒有敷衍。 陳委員亭妃：請教黃董事長，你們的報告指出目前所有的反應爐，我們所拿到的認證都是美商奇異公司認證的。是嗎？ 主席：請台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。那是根據美國的法規標準…… 陳委員亭妃：日本所有廠商生產的設備居然是由美國奇異公司這個承包商來認證，你會不會覺得這個邏輯很奇怪？ 黃董事長重球：因為我們是直接跟奇異公司…… 陳委員亭妃：那些設備沒有原廠的國家安全認證，也就是說設備從日本出廠，結果卻沒有日本本國的國家安全認證，反而是由美商奇異公司作認證。奇異公司會說我今天賣給你的東西是不好的嗎？ 黃董事長重球：不會！ 陳委員亭妃：對啊！美國不會呀！ 黃董事長重球：美國的廠商是根據美國政府的標準做品質確認的，而認證的程序也是依照美國政府的程序在走。 陳委員亭妃：所以你認為日本的廠商會全照美國的標準來做，因此只要美國與奇異公司給我們認證就好了，即使它的原廠是在日本，也不用管它？ 黃董事長重球：所有品質的認證都有一套嚴謹的程序和標準。 陳委員亭妃：所以你認為這樣就夠了，不用原廠認證，如果不用原廠認證，今天日本的每日新聞就不需要用那麼大的篇幅做這樣的提醒。這種提醒是非常嚴重的，你們都只看報導的頭跟尾，而本席剛剛之所以要唸報導的內容是因為內容中清楚地點明了－如果只是在提醒那些國內的廠商，它就不必強調這點－你們這些國家，如果買我們日本相關廠商所賣出去的東西，只要是沒有國家安全認證的，到時候發生問題可別找我們日本來賠，是不是這個樣子？ 黃董事長重球：我們昨天也有儘量花時間去瞭解什麼是日本國家安全認證。 陳委員亭妃：你們針對日本每日新聞的「核子設備出口的安全認證」這篇報導做了這麼多說明，請問有正式發文給日本，請他們針對所謂沒有國家安全認證的部分給予一個正式的回文嗎？ 黃董事長重球：報告委員，目前還沒有，因為我們昨天是緊急的先花一天的時間透過我們的方式來瞭解。 陳委員亭妃：所以這也是你們想的，是你們用現有的資訊，製作一份欺騙立法院的資料嘛！ 黃董事長重球：我們不是欺騙立法院，我們只是儘量把知道的事情…… 陳委員亭妃：這就是欺騙啊！為什麼不是欺騙？如果這是日本給你的資料，那本席沒有話講，但它並不是，這完全是台電自己現有的資訊。日本都已經打了你們一個巴掌，告訴你們這是沒有日本國家安全認證的，你還自己說我們有美商奇異公司的認證，這不是笑掉人家的大牙嗎？人家都已經提醒你了，你卻沒有在第一時間趕快要求這幾家公司給我們關於為何沒有日本國家安全認證的正式回覆，反而是唾面自乾、自我感覺良好地寫了這篇自我安慰、欺騙立法院的報告。你們的邏輯在哪裡，本席看不清楚耶！這樣子的設備，我們能用嗎？ 黃董事長重球：報告委員，這是日本媒體的報導，關於此事我們後續還會有確認的動作。 陳委員亭妃：確認是昨天新聞一出來就應該要立刻做的，如果你今天給立法院的報告是目前已經正式發文確認中，本席還會給你一個掌聲，結果不是，這些報告都在胡扯瞎扯，它跟過去的資料有什麼不同？董事長，今天的資料跟過去向我們報告核四的資料有什麼不同？你只是把過去的資料再拿來寫一次嘛！ 人家報導了這麼大一篇，你們要怎麼處理？是不是要趕快針對我們採購的相關設備像反應爐、壓力槽等，正式發文給那些包括東芝、日立、三菱的日本廠商，確認是否有日本國家安全認證的問題。如果沒有國家安全認證的話，那些完全不能用。 黃董事長重球：我們的確需要瞭解日本國家安全認證的內容。 陳委員亭妃：不是瞭解而是正式處理，不要像原能會說的「我是私底下用非正式的管道進行確認」，安全問題可以用非正式管道嗎？你們要正式發文、正式瞭解，把所有正式的回文資料都要給我們立法院。 主席：黃董事長，請將剛才陳亭妃委員要求提供的資料，迅速提供給陳委員與本會所有的委員。 接下來請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。請問原能會蔡主任委員，你們在103年度預算中還有為主委與副主委編列核能職務加給嗎？ 主席：請原能會蔡主任委員答復。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。好像沒有，應該是按照102年通過的預算那樣，已經沒有編列的就不會再編列了。 林委員佳龍：也就是沒有法源，不能再編列的87萬5,000元核能職務加給了，畢竟你不是在第一線從事受到核安威脅的工作。另外本席想問台電黃董事長與主委，在日本每日新聞這則報導出來之前，你們知不知道有所謂的國家安全認證，而我們的核四廠沒有日本國家安全認證的事情？ 主席：請台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。我個人是不瞭解這件事，但是我可以問一下我們內部的核能系統負責人，他可能比較瞭解。 林委員佳龍：所以你是事前不知道，那蔡主委呢？ 。 蔡主任委員春鴻：我也是事前不知道。 林委員佳龍：事前不知道，事後就要補救，不要事前不知道事後也不補救。本席覺得從這則報導中可以得到幾項資訊，有關國家安全認證，為何會涉及融資與損害賠償？而輸出國又為何要分成兩類？你們看出口金額為737億元的那五個國家都是大國，中國、美國、法國、比利時與荷蘭；另外那18個設備沒有國家安全認證的國家銷售額僅511億元。我們按照常識去判斷，有無認證絕對會影響融資與損害賠償的爭議，因此有了這道保證程序，不只是對銀行的保險；認證的有無也會牽涉到售價的高低，所以本席認為應該去調查一下。說得聽點，不是每道程序都具備的設備，價格當然會比較便宜一點，或者是購買國的標準會稍微鬆一點，因此我們不能把它看成純商業或純程序性的問題，它會反應在價格上面，而價格又跟安全有關，這是本席按照這篇報導所提供的資訊而推導出來的結論。 因為你們事前不知道，事後當然要補救，非正式的管道要儘快去瞭解，同時也要透過正式的管道發函，畢竟這也涉及到我們的權益與後續的安全，所以他們也是要負責任的。針對這個部分，原能會第一時間的回應是需要進一步地查證，你們查證之後的反應，讓人感覺是站在奇異公司或是日商像日立與東芝的立場在解釋，台電也許會有這樣的立場，因為你們是買主，但是原能會要benefit of the doubt，一定要對其保持懷疑，並設想最壞的情形，這樣才能善盡監督的責任，你們的角色是不一樣的。 蔡主任委員春鴻：所以我們才在第一時間請在會內訪問的三位日本管制機關專家幫我們確認。 林委員佳龍：你們的副主委說會要求全面清查核四廠零件的來源，並提出原廠認證及採購證明這個做了嗎？ 蔡主任委員春鴻：我們已經在做了，昨天已經發文了。 林委員佳龍：是「全面」的喔？ 蔡主任委員春鴻：不是全面而是指從日本進口的設備這部分。 林委員佳龍：你們並不是全面，只是針對日本進口的這個部分進行相關零件設備的清查，並提出原廠認證及採購證明。那對方最快什麼時候可以回覆呢？ 蔡主任委員春鴻：我們給台電兩個星期的時間。 林委員佳龍：台電這邊有困難嗎？ 黃董事長重球：兩個星期是可以的。 林委員佳龍：本席希望愈快愈好，不要讓這件事一直懸在那邊。我相信這件事之所以會被日本媒體大幅報導，跟日本重新檢視核安，尤其是與日本福島核災有關的，以前可以不代表現在可以。本席想進一步地問蔡主委，台電在今年6月找了WANO（世界核能發展協會）支援核四廠進行「運轉前測試特別評估」，原來聲稱第一階段的評估要在8月上旬結束，評估報告要在9月完成，請問現在完成了沒有？ 黃董事長重球：報告委員，WANO這次來是做TSM的技術支援，而不是運轉前的測試評估。 林委員佳龍：你們原本承諾幾月要完成，那現在幾月了？ 黃董事長重球：WANO有把報告的草稿給我們，但是正式報告還沒過來。 林委員佳龍：現在已經10月了耶。 黃董事長重球：這個牽涉到WANO內部的作業程序。 林委員佳龍：所以報告已經拖延了啦！那何時才能提出正式的報告呢？ 黃董事長重球：應該最近就會出來。 林委員佳龍：最近是多近？因為你們講的8月都可以拖到9月，現在10月了卻還是沒有。 黃董事長重球：因為WANO現場做完之後，對於報告文字上有斟酌，這就牽涉到他們內部的作業程序。 林委員佳龍：你們找來的人可以要求他們什麼時候交報告啊！ 黃董事長重球：不是，WANO內部有他們自己的程序，我們是請求他們來支援，他們還是照自己的程序在走。 林委員佳龍：那你跟我講最快和最晚是什麼時候要交？這會影響到核四公投的所有相關事情！ 黃董事長重球：他們原本說需要一個月，現在草稿已經給我們了，只是正式的報告還沒出來，所以我在想應該一個月之內應該就會出來了。 林委員佳龍：一個月之內就一個月之內吧，不然一年你也可以說是最近啊。那請問原能會的蔡主委，你有沒有看過WANO的報告？ 蔡主任委員春鴻：沒有。就我所知WANO算是一種同行之間內部互相幫忙的技術支援。 林委員佳龍：你都沒有看過要怎麼去監督啊？ 蔡主任委員春鴻：我們為何要靠WANO來監督呢？我們有自己監督的程序啊。 林委員佳龍：那你們有沒有向台電索取WANO的報告？ 蔡主任委員春鴻：沒有。我們基本上是依照台電轉述WANO的說法，那份報告屬於他們內部的作業，所以不對外公開，當然也包括不對管制機關公開，對於這個部分，我們予以尊重，因為這不是法規所要求的東西，如果是法規有要求的話，我們就會要求他們提供。 林委員佳龍：因為原能會、經濟部、台電包括後來成立的強化安全檢測小組都有定出安檢的時程，請問你們的核四安檢專家是否有成立監督小組？ 黃董事長重球：是的，那是經濟部成立的核四安檢專家監督小組。 林委員佳龍：這個監督小組的會議紀錄就提及WANO評估報告裡頭是問題重重，原能會都不知道，但是我們立委知道；我們得知消息後現在趕快來監督你，你還在那邊等台電把什麼WANO的初稿、完稿交出來。報告以及許多會議紀錄都指出很多事都出問題了！本席舉個例子，WANO在「試運轉測試類」上，認為那些問題相對而言是可以處理的，但是在「設備設計施工類」上，就有空調、儀管設備安裝位置不佳，影響運轉維護工作的問題；更重要的是主汽機間部分被屏障以及通風設備佔用，另外還有主汽機間上跨管無屏障的問題。如果真要同意因為涉及設計施工，工程浩大費時，若不同意，是否可用變通的方式改善？另外報告還提到WANO認為主汽機間由於上跨管無屏障，所以運轉中的輻射強度會明顯增加，至於輻射強度會增加到什麼程度，則還有待評估，而這個結果如果讓外界聽到，可能會產生不好的事情。兩位就台電閉門造車，原能會置身事外的狀況回應一下。 黃董事長重球：報告委員，由於WANO確實為同業之間的評估，所以會用比較嚴謹的方式在要求；至於委員所提的部分，並不是試運轉的問題，而是設計施工該如何精進的問題，這個部分就類似我們挑出來要改善的十八工項中最後還有一些尚未完成的部分。 林委員佳龍：剛剛提到的主汽機間因為無屏障而導致輻射強度增加，你們現在的解決方案是什麼？ 黃董事長重球：這個部分 請本公司陳副總說明。 主席：請台電公司陳副總經理答復。 陳副總經理布燦：主席、各位委員。主汽機是有輻射的屏障，…… 林委員佳龍：但你們現在沒有屏障呀！ 陳副總經理布燦：我們現在有把它做起來，平常在發電的期間，人員不能進入屏障之內，工作人員必須要在幅射屏障外進行檢查和巡視的工作。 林委員佳龍：當運轉中幅射增加的時候，因為主汽機之間沒有屏障，所以工作人員不能在裡面，因此本席才要問你，你們要如何去檢查以確保幅射安全？ 陳副總經理布燦：我們會將相關的儀器、設備拉到外面來解讀，另外我們也會有遠端的監視系統以監視裡面的狀況，所以監視是非常完整的。 林委員佳龍：所以台電的解決方案就是人員不能進入，用360度的監視器監視，取代人員現場…… 蔡主任委員春鴻：跟委員補充一點，雖然我剛剛說會對WANO的報告予以尊重，假如他們說不對外公開，我們也不會去要；可是以管制機關的立場來說，無論是台電本身還是WANO，只要一發現有安全的議題，他們就要主動跟我們報告，這是我們可以要求的。 林委員佳龍：他們沒有主動跟你們報告的原因在於他們將之視同傳統電廠，但這裡頭有沒有死角？如果有幅射外洩的時候會怎樣？這不是可以用傳統的方式、用一個CCTV的監視系統去看就可以的。 蔡主任委員春鴻：我了解，但是在沒有很詳細的資料之前，我們很難去討論個案，不過我向委員保證，假如WANO有發現安全上的重大議題，而台電不向我們報告，我們是可以處罰它的。 林委員佳龍：本席已經告訴你會議紀錄是如此，台電回答只要用一個CCTV的監控，有沒有死角不要緊，到時候輻射外洩的嚴重程度無法偵測也不要緊，這個部分我已經提供給你，就算台電沒有給你，你們也要針對這一點去查明之後給本席一個回覆。 主席：請鄭委員天財質詢。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。請問台電黃董事長，核一廠用過的核燃料貯存在什麼地方？ 主席：請台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。貯存在用過的燃料池，現在還在地下室。 鄭委員天財：在核一電廠裡面？ 黃董事長重球：在電廠裡面。 鄭委員天財：所以不是在蘭嶼，也不是在原住民地區，對不對？ 黃董事長重球：不是。 鄭委員天財：那核二廠的貯存在什麼地方？ 黃董事長重球：現在用過的燃料都放在用過的燃料池裡面。 鄭委員天財：所以核二廠和核三廠用過的燃料都是放在電廠裡面？ 黃董事長重球：對。 鄭委員天財：請問過去蘭嶼的低放射性核廢料貯存場裡的核廢料主要來源是哪裡？ 黃董事長重球：它最早是原能會在管的，它的核廢料來自於全國，除了台電之外，還有醫療、農業、工業用的低放射性核廢棄物。 鄭委員天財：從哪一年開始不放在那邊？ 黃董事長重球：85年。 鄭委員天財：所以在民國85年之後，所有的低放射性核廢料就不曾再運送到蘭嶼，是不是？ 黃董事長重球：對，沒有再運到蘭嶼。 鄭委員天財：要確定哦！因為核四是這一次提出不信任案的七大理由之一，有一些政治人物和媒體宣稱核四的廢料會運送到原住民族地區，所以本席現在要確認幾個問題，請教台電黃董事長，假設核四運轉之後，會不會把它的核廢料運送到蘭嶼？ 黃董事長重球：現在核一、二、三、四廠的低放射性核廢料都放在廠裡面。 鄭委員天財：都放在電廠裡面，所以核四也不會，對不對？ 黃董事長重球：不會。 鄭委員天財：因為蘭嶼的人一直被誤導，說核四如果運轉，核廢料就會送到蘭嶼，會不會？ 黃董事長重球：這個不會。 鄭委員天財：你要講清楚，對社會大眾，對媒體講清楚。 黃董事長重球：現在核四的低放射性廢料倉庫足夠存放40年的時間。 鄭委員天財：所以不會運送到蘭嶼？ 黃董事長重球：基本上不會。 鄭委員天財：好。你們在101年7月核定公告了台東縣達仁鄉和金門縣烏坵鄉為建議候選場址，到現在已經很多年了，按照「低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例」第十一條的規定，應該是怎麼樣的一個程序？ 黃董事長重球：要經過地方公投的方式來辦理。 鄭委員天財：那現在的進度如何？ 黃董事長重球：我們當然很積極的和金門縣政府以及台東縣政府來溝通這件事情，但是兩個地方都基於政治的考量，覺得這個時機還不是很適當。 鄭委員天財：台東縣政府和台東縣議會從來沒有說是因為時機的關係，時機是你說的，他們是不同意的，也不會舉辦公投，是不是這樣？目前沒有辦，對不對？ 黃董事長重球：我們和他們談過，他們都是說時機。 鄭委員天財：目前沒有針對場址的部分辦理地方性的公投，是不是？ 黃董事長重球：對！目前沒有辦。 鄭委員天財：設置條例第十一條規定「本法第九條、第十條核定建議候選場址之公告，應於期間屆滿後三十日內該場址所在地縣（市）辦理地方性公民投票」，你這個「建議候選場址之公告」是在什麼時候？是不是我剛才講的101年7月？ 黃董事長重球：去年的7月份。 鄭委員天財：至今早就超過設置條例中「應於期間屆滿後三十日內」好多個「三十日內」，所以你不應該再寄望達仁鄉，台東縣沒有要辦，已經超過好多個「三十日內」，條文寫得很清楚，「應於期間屆滿後三十日內該場址所在地縣（市）辦理地方性公民投票」，這是很明確的規定，所以你們不要再去考慮台東縣達仁鄉和金門縣烏坵鄉。請教董事長，以目前來看，如果達仁鄉沒有完成公民投票，未來不管是核一、核二、核三甚至核四如果運轉的話，這些核廢料是不是就不會放在達仁鄉？ 黃董事長重球：當然不會，因為要先完成公投，還要把工程施作完了才有可能放。 鄭委員天財：如果沒有完成公民投票，假設核四運轉，不管是它用過的核燃料或是低放射性廢棄物，是不是會繼續放在核四廠裡面？ 黃董事長重球：目前是這樣規劃。 鄭委員天財：本席希望相關的單位，尤其是媒體能夠把這樣的訊息清楚的傳達給我們原住民了解。這樣一個過程其實很清楚，你們要考量其他的地方也很難，要公民投票也很難，請問台電或是原子能委員會，你們有沒有考慮過其他地方？不管核四要不要運轉，核一、核二、核三的部分總是要處理，對不對？核一在燃料池裡面已經貯存了5,726束，核二有8,000多束，核三也有2,500百多束，你總是要找一個地方來貯存，台灣就不要找了，黃董事長，你有沒有想過台灣以外的地方？ 黃董事長重球：委員剛才講的燃料束是屬於高放射性廢料，這是另外一個議題，低放射性廢料是指手套、衣服這些污染過的物品。 鄭委員天財：那個也很多。 黃董事長重球：對，早期有一部分是放在蘭嶼，後來都放在核一、二、三廠裡面，我們也是尋求各種方法。 鄭委員天財：在台灣已經沒有方法了。 黃董事長重球：我們還是繼續努力和台東以及金門縣政府來溝通。 鄭委員天財：本席建議你不要再往台灣去想了，還有沒有其他的規劃？可以朝什麼方向去規劃？有沒有可能到境外？ 黃董事長重球：其他的方向當然會涉及比較多複雜的問題，除了技術上的問題…… 鄭委員天財：什麼複雜的問題？ 黃董事長重球：運送的過程、貯存的過程等還有其他的因素都要考量。 鄭委員天財：蔡主委，你覺得境外的考量如何？ 主席：請原能會蔡主任委員答復。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。以我們目前對放射性廢棄物的處理，當然境內、境外都不排除。 鄭委員天財：不排除境外？ 蔡主任委員春鴻：是。 鄭委員天財：有沒有比較積極的作法？ 蔡主任委員春鴻：積極的規劃和作法，我想基本上責任還是在電力公司。 鄭委員天財：我們把台電當成一個廠商，作為原子能委員會，你必須考量這個啊！ 蔡主任委員春鴻：我們從安全的角度當然還是要督促他們積極來進行。 鄭委員天財：怎麼樣運往境外貯存，你們必須要有一個規劃，到境外有什麼困難嗎？ 蔡主任委員春鴻：我們會要求台電提出規劃，可是我們不能幫台電去作規劃。 鄭委員天財：這恐怕說不過去，你們畢竟是原子能委員會，台電也許可以擺爛，但是原子能委員會不可以擺爛。 蔡主任委員春鴻：我想都不能擺爛，這是大家安全的問題，所以不能擺爛，各有各的職責。 鄭委員天財：你說不排除境外，那有沒有往這方面去努力？ 蔡主任委員春鴻：這需要台電提出比較可行和積極的規劃，我現在只能講有幾種可能，過去包括低放也好，或者是用過燃料也好，其實都曾經嘗試過境外，在低放的部分，大家都知道我們過去曾經嘗試到中國大陸、北韓甚至很多其他的國家，從安全的法規來看，無論是國際的法規或是國內的法規都是可行的，但是必須要慎重，必須要符合安全。 鄭委員天財：所以運往大陸的可能性還是有，還是可以考量？ 蔡主任委員春鴻：無論以國內或是國際的法規來看，並沒有排除這個可能。至於用過的燃料，台電曾經考慮過是不是先送到法國做再處理，這些都是可以考慮的，不過這些規劃還是要台電提出來，我們不能幫台電去找solution或是幫台電去做。 鄭委員天財：黃董事長，蔡主委說境外是可以考量的，本席建議你往境外，如果大陸可以的話就往大陸。 黃董事長重球：以前台電有考慮過北韓，也有和俄羅斯接觸過。 鄭委員天財：希望你繼續努力。 黃董事長重球：好。 鄭委員天財：就不要再考慮國內了，因為第十一條有規定30天之內就要舉辦公投，早就超過很多個30天了。 主席：請蔣委員乃辛質詢。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，依照原子能法，原子能的主管機關就是原能會，所以原能會是因為原子能法而設立的。你同意嗎？ 主席：請原能會蔡主任委員答復。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。兩者有沒有先後關係，說實話，我不曉得。 蔣委員乃辛：在原子能法第三條就有規定。 蔡主任委員春鴻：我知道，但是先後關係如何，我確實不知道。 蔣委員乃辛：和原子能相關的主管機關就是原子能委員會，對不對？ 蔡主任委員春鴻：是，沒有錯。 蔣委員乃辛：所以原子能委員會組織法的母法是原子能法，對不對？ 蔡主任委員春鴻：應該是。 蔣委員乃辛：所有原子能的相關問題都以原子能委員會為主管機關。 蔡主任委員春鴻：是，沒錯。 蔣委員乃辛：請教主委，最近有一個雜誌報導輻射魚已經上到台灣家庭的餐桌，這個報導確不確實？你覺得現在這些被輻射污染的魚是不是已經進入我們每個人的家庭？ 蔡主任委員春鴻：我想這個報導有點誇大，負責這個部分的主管機關是農委會尤其是漁業署，就我所知，從福島事故發生之後，他們就一直持續的取樣送到我們相關的檢驗機關做檢驗，包括核能研究所和偵測中心，到目前為止，至少在魚類的部分並沒有超過標準或是有異常。 蔣委員乃辛：有超過標準？ 蔡主任委員春鴻：並沒有。 蔣委員乃辛：所以是有輻射的可能，只是沒有超過標準，是不是這個意思？請核研所說明一下。 主席：請原能會核研所邱副所長答復。 邱副所長太銘：主席、各位委員。從福島事件發生到現在，我們總共檢驗了4萬件樣品，所有的結果大概都符合衛生署和原能會規定的食品安全管理的標準。 蔣委員乃辛：有符合標準？ 邱副所長太銘：有符合標準。 蔣委員乃辛：可是這不表示沒有被輻射污染過。 邱副所長太銘：有些是很微量的。 蔣委員乃辛：也就是在標準之下或是接近標準，但沒有超過標準，是不是這樣？ 邱副所長太銘：都是遠低於標準。 蔣委員乃辛：好，本席再請教蔡主委，這段時間韓國擴大禁止日本的水產進口，從福島周邊的5個縣擴大到7個縣，而且韓國國會準備再提案要全面禁止。美國則是從原來的5個縣擴大到14個縣，歐盟、香港等其他國家都在陸續擴大禁止日本水產進入他們的國家，你覺得這個作法是對還是不對？ 蔡主任委員春鴻：我們當然有注意到類似的報導，我想政府在這個部分的分工，包括標準的制定、取樣，還有管制、檢驗以及要不要禁止等，其實權責都分散在不同的部會，我們在將近一個月前就已經和這幾個單位接洽…… 蔣委員乃辛：主委，我是問你，身為原子能最高的主管機關，你認為在事隔兩年半以後，這些國家紛紛全面或是擴大禁止日本水產進口的原因是什麼？ 蔡主任委員春鴻：我們只能夠猜測為什麼，不太清楚各個國家的考量，可能是最近媒體一直在報導有更多的輻射污水進入海洋，我想這個可能是起因。 蔣委員乃辛：這不只是媒體的報導吧！這是經過日本政府的證實，對不對？ 蔡主任委員春鴻：是。 蔣委員乃辛：每天有300噸以上的高污染廢水排入海域。 蔡主任委員春鴻：7月底我有親自到過福島一廠的現場，也聽過他們的簡報，所以大概知道這些原因以及他們處理的方式，每一天有400噸的地下水會經過污染的廠房下方，這是事實，可是並不代表每一天有400噸的水都會進入海洋，這個部分就有點誇大。 蔣委員乃辛：不是，你講的是7月份的事。 蔡主任委員春鴻：我7月底去的。 蔣委員乃辛：這是在8月份和9月份由日本不同單位公布的事實，超過標準的輻射廢水被排入海裡，像這種東西會在海裡存留多少時間？ 蔡主任委員春鴻：在海裡會存留多少時間就要看它的核種，假如是銫137或是134，有拌在一起的話，時間也會不太一樣。 蔣委員乃辛：對，就是銫134和137。 蔡主任委員春鴻：如果是銫137，當然會比較長。 蔣委員乃辛：會存留多少年？ 蔡主任委員春鴻：拌在一起應該是30年。 蔣委員乃辛：所以換句話說，每天有幾百噸的高濃度廢水排進海裡，當其他國家因為日本政府已經正式公布有這樣的狀況而紛紛禁止日本水產進口的時候，原能會身為我國最高原子能主管機關，有沒有對政府提出相關的意見？還是繼續維持原先的標準？ 蔡主任委員春鴻：我剛才有向委員解釋了，我已經建議院裡要出面來找剛才所講的幾個機關，大家來協調做進一步的討論，因為張善政政委是督導衛福部的政委，所以這件事情在院裡應該是由他來召集各個部會來討論。在這個層次討論之前，其實我們業務單位的同仁已經有做跨部會的討論了，我們應該很快的對這個問題會有一個全面的了解，政府會有一個整體的看法。 蔣委員乃辛：現在日本進口的農產品和食品是不是都委託核研所在檢查？ 蔡主任委員春鴻：農產品的部分是由農委會取樣然後送到核研所，一部分也送到偵測中心去做分析。 蔣委員乃辛：以現在一個月的檢查數量是多少？ 蔡主任委員春鴻：這邊只有核研所的部分。 蔣委員乃辛：請核研所說明。 邱副所長太銘：核研所檢測的數量在9月份是1,105件，8月份是995件，7月份是844件。 蔣委員乃辛：最高的時候，一個月有多少件？ 邱副所長太銘：歷年來最高的是100年的12月，有2,323件。 蔣委員乃辛：為什麼現在衛生署送到核研所檢驗的食品件數會從兩千多件降到900件？是因為這些問題已經處理掉了，現在污水的污染程度越來越少，還是有其他的因素？ 蔡主任委員春鴻：因為這個部分的取樣是由…… 蔣委員乃辛：我知道，你聽本席講完，這是由衛生署取樣沒有錯，也就是現在的衛福部，可是化驗的是核研所，而主管原子能的是原能會，當你發現外在的因素有改變，尤其是日本政府正式公布，承認一天有幾百噸的高污染廢水排入海域的時候，當我們看到這些檢驗的數字不斷在下降的時候，原能會有沒有做立即的反應，以輻射核能專業的立場來告訴政府相關單位應該要如何去處理？ 蔡主任委員春鴻：我看不出來有下降。 蔣委員乃辛：怎麼沒有？一個月從兩千多件降到九百多件，甚至今年的2月只有700件。 蔡主任委員春鴻：核研所最高的件數，2,200件是在100年的12月。 蔣委員乃辛：對，沒有錯。 蔡主任委員春鴻：同一時間在偵測中心的部分…… 蔣委員乃辛：今年2月有幾件？ 蔡主任委員春鴻：今年2月在核研所的部分是713件。 蔣委員乃辛：對，這不是在減少嗎？ 蔡主任委員春鴻：可是它其實是高高低低。 蔣委員乃辛：雖然數字高高低低，但整個趨勢是一直往下降的。 蔡主任委員春鴻：12月的件數突然增加，可能也有一些進口量增加的因素，件數其實還是起起落落的。 蔣委員乃辛：不管怎麼樣起起落落，從兩千多件降到一千多件，從一千多件降到九百多件，這不是一路往下降嗎？難道你們沒有任何的反應嗎？難道你們沒有站在專業的立場去告訴其他相關的單位嗎？為什麼美國、韓國、香港和歐盟這些國家都擴大禁止，我們還維持原來的標準？人家都把標準370貝克要降到100貝克，我們還維持370貝克，為什麼？ 蔡主任委員春鴻：假如委員現在要從這個檢驗跳到那個標準的話…… 蔣委員乃辛：你不要認為檢驗是被動的，衛福部給你多少東西你就檢驗多少東西，所以這是衛福部的問題，這不完全是衛福部的問題，從原子能法來看的話，原能會是主管機關耶！原能會在檢驗上面是被動的，可是在其他的部分應該要主動啊！你應該要主動的告訴政府相關單位，對不對？ 蔡主任委員春鴻：我同意，所以我才會主動…… 蔣委員乃辛：現在外在的情勢已經改變，包括廢水的排放增加了，對海域的污染在增加的這種情況下…… 蔡主任委員春鴻：我們業務單位的同仁有主動去接洽這幾個單位來討論，我也主動請行政院來協調。 蔣委員乃辛：你們不應該只是簡簡單單的化驗，讓這個數字減少，數字應該要增加才對，應該要擴大禁止進口的區域範圍，對不對？中秋節不能只檢查秋刀魚，難道日本的海域只有秋刀魚嗎？旗魚、鮪魚和其他的魚統統不在日本的海域裡嗎？這會讓國人覺得很奇怪，政府到底有沒有站在維護民眾安全、衛生、健康的角度去看啊！ 蔡主任委員春鴻：向委員報告，我會更積極的請行政院出面協調，儘快把整個政府的作法做一個檢討，包括從標準到取樣到所有的進口措施等，假如需要改變的話，政府應該有一個整體的作法，我同意委員的意見。 蔣委員乃辛：我覺得今天這邊結束以後，你就要到行政院向院長報告，好不好？然後請你用書面給我答復，謝謝。 蔡主任委員春鴻：謝謝。 主席：請孔委員文吉質詢，孔委員質詢之後，休息5分鐘。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天，立法院在進行倒閣的表決投票，民進黨的田秋堇委員問我：「核廢料被放在蘭嶼，你們原住民立委還不支持倒閣嗎？」，本席回答她：「我們原住民立委當然有自己的主張和立場，為了政局的安定，我們不支持倒閣，但是我們反對蘭嶼的核廢料還是放在蘭嶼。」，這個立場要搞清楚，不能因為田委員這樣講就影響到我們的投票，但是我們還是反對核廢料繼續放在蘭嶼，孔文吉什麼時候在教育及文化委員會說支持把核廢料放在原住民地區？沒有嘛！我和鄭天財委員都是一貫的立場，不過倒閣歸倒閣，那是屬於比較政治性的決定，所以是不一樣的。 剛才鄭天財委員講得相當對，現在再回頭來看這個「低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例」，它是民國95年5月24日公布的，本席那時候在科資委員會也實際參與這個法案的協商，剛才鄭委員說台電在101年7月已經公告台東縣達仁鄉和金門縣烏坵鄉為建議候選場址，是「建議候選場址」還不是「候選場址」，要經過公投之後才叫候選場址，你們在101年7月已經把這兩個地方公告為建議候選場址，根據第十一條的規定，必須在一個月之內辦理地方性公投，從101年7月到現在102年10月，晚了這麼久，問題在哪裡？請問黃董事長，剛才你的答復是什麼？是基於政治的因素還是縣長黃健庭反對？ 主席：請台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。我們有到地方和地方政府、議會以及各地區的民眾面對面的溝通，希望能夠獲得支持，不過據我瞭解，金門和台東都沒有地方公投的法規可以遵循，後來台東有沒有通過我不清楚。 孔委員文吉：這個部分從第九條開始規定，在建議候選場址之前是潛在場址，潛在場址必須要縣市議會、代表會議決通過才能成為建議候選場址，是不是因為縣市議會當時通過，現在台東縣議會又反悔了？ 黃董事長重球：它有一種是由經濟部組成的委員會選出來的，另外一種是自願的，自願的就必須經過地方議會或者鄉鎮機關來通過。 孔委員文吉：當時達仁鄉是自願的話…… 黃董事長重球：不是，達仁鄉不是自願的。 孔委員文吉：達仁鄉不是自願的？ 黃董事長重球：對，達仁和烏坵是經過這個小組評估出來的。 孔委員文吉：你們選定這兩個建議候選場址，一個是金門縣，一個是台東縣，針對地方性的公民投票你們現在要怎麼處理？ 黃董事長重球：因為這個要經過縣級的公投，不過金門縣政府覺得烏坵距離金門島很遠，如果要在金門島辦公投，它認為在邏輯上是有疑慮的；至於台東縣則是覺得現在的時機對他們來說不是很合適。 孔委員文吉：但是你們不能擺爛嘛！對不對？你還是要去了解啊！本席反對將來核廢料離開蘭嶼之後又跑到達仁鄉去，因為那還是在我們原住民地區，本席的立場是堅決的反對。你們有沒有去徵詢烏坵當地的民意？ 黃董事長重球：我們在這兩個地方都有和當地的民意在溝通，而且向委員報告，我們選的場址是從非常多的工程、地質以及各種長時間的調查得來的，也希望儘量避開原住民區，不過基本上我們的選址還是要從工程、地質的角度來看這個問題。 孔委員文吉：我覺得董事長對這個議題還是很外行，你沒有很深入了解，你應該說你們要先去了解一下達仁鄉，為了給原住民一個環境的正義，核廢料不能老是擺在原住民地區。至於烏坵本席就不便置評，既然你們把它列為建議候選場址，有沒有去了解現在烏坵的民意？那公投要怎麼辦？應該是公告後一個月之內就要辦了。 黃董事長重球：最新的情況我們有了解，其實我有定期在了解整個進度，我們對於民意和地方政府的態度都有在追蹤。 孔委員文吉：這樣的報告本席覺得相當不滿意，等一下我會提一個臨時提案，就蘭嶼核廢料的遷出問題，你們要到教育及文化委員會來做一個專案報告，要不然你這樣講本席真的不能接受，你們現在和地方到底接觸得怎麼樣？這個法案在這裡，第十一條寫得很清楚，你們到現在是一籌莫展，蘭嶼核廢料遷出的時程一直延後，已經延後好幾年了，對不對？ 黃董事長重球：是。 孔委員文吉：接下來要請教蔡主委，行政院原子能委員會在今年7月3日發布了一個新聞稿，說你們在7月1日、2日邀請了三位日本輻射專家到蘭嶼做全面的環境輻射偵測，這三位日本專家一位是石黑秀治博士，他曾經擔任日本保健物理協會會長；一位是澁谷進博士，現任日本原子力後端營運推進中心專務理事；一位是森內茂博士，曾任日本原子力研究所環境安全研究部長，這些台日專家到蘭嶼的中橫公路每隔500公尺做實地量測，在環島公路也做實地量測，也到了蘭嶼的衛生所、國小。是不是？ 主席：請原能會蔡主任委員答復。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。對，到幾個過去所謂的「熱點」的地方。 孔委員文吉：這個所謂的「熱點」就是在去年的時候，有兩位日本學者－中生勝美教授和加藤洋副教授所指的輻射「熱點」，後來這三位你們邀請的學者到蘭嶼衛生所附近進行偵測，並沒有發現任何的輻射異常。 蔡主任委員春鴻：是的，沒錯，而且不只一個設備，我們同仁準備了將近10種不同的輻射偵測設備去量結果都是正常。 孔委員文吉：去年兩位日本學者在偵測的時候發現的「熱點」，你們說那是受到電波干擾產生的錯誤信號。 蔡主任委員春鴻：是的，那個部分我們去年就已經確認過了。 孔委員文吉：他們宣稱的輻射「熱點」根本不存在，等於是反駁了前面那兩位日本學者。 蔡主任委員春鴻：沒錯，我們不止是用測量來確認，也和那個設備的原廠確認過，他們用的是舊型的設備，那個原廠後來已經轉移到另外一個廠，設備也已經改進了。 孔委員文吉：當初在蘭嶼偵測到輻射之後，影響到教育及文化委員會做的決議，除了民進黨的委員開記者會說蘭嶼受到輻射污染，後來我們在這裡也做成決議，要你們依蘭嶼民眾的意願來做健康檢查。 蔡主任委員春鴻：這個部分也有進行協調。 孔委員文吉：後來你們發現當時這兩位日本學者的偵測是受到電波干擾才產生誤信號，今年7月份你們邀請三位日本學者重新到蘭嶼做全島的偵測，發現蘭嶼沒有受到輻射的影響，對不對？ 蔡主任委員春鴻：沒錯，是的。 孔委員文吉：蘭嶼沒有受到輻射影響，這點你要多宣導啊！ 蔡主任委員春鴻：有，不論是這次的過程也好，或是過去幾次國內專家去檢測的過程也好，我們都有邀請地方一起參與。 孔委員文吉：你們未來要去加強宣導，讓蘭嶼的民眾不要惶恐，因為蘭嶼並沒有受到輻射的污染，好不好？ 蔡主任委員春鴻：是的，我們會和原民會一起合作，一起來進行宣導。 孔委員文吉：好，謝謝。 蔡主任委員春鴻：謝謝。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。有關核子反應器設施管制法第九條的修正，現行法第九條規定至少每10年作一次整體安全評估，有台聯立委提案修正為5年，原能會認為沒有這個必要。本席只是想了解幾個問題，第一個，核能電廠為什麼要訂40年為它的生命期？ 主席：請原能會蔡主任委員答復。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。因為這總要有一個target能回過頭來做你的設計，剛開始發展的時候就是用這樣的一個目標，我猜想當初會選40年可能是因為考量經濟和公帑之間和工程之間的權衡。 李委員桐豪：本席舉個例子，有些汽車現在開始賣環保車，在5年以後它的所有零件都要換掉，如果當初是定40年的話，當時很多零組件的設計會不會到了40年以後就會出現一些變化？ 蔡主任委員春鴻：是會有一些變化，沒有錯。 李委員桐豪：問題就在這裡，一個零組件本身出現狀況的機率不是固定的，隨著年限的使用會愈久愈衰愈老化，它出現狀況的機率就越高，某個程度而言，我認為台聯用5年這個標準來訂可能有一點失之武斷，你這邊寫至少10年，可是你並沒有提出非常具體有效的一個評估措施，這是不是也是一個問題？所以這個法律是應該要修一下，至少要將各種零組件可能老化的機率問題把它考慮進去。 蔡主任委員春鴻：我了解，其實在每10年的整體性安全評估裡面，老化就是其中一個很重要的議題。 李委員桐豪：我的意思是，假設它定40年，剛開始的20年可能都還算安全，從第20年到30年，可能10年就要做一次評估，30年到40年可能每5年就要做一次，後面變成3年就要做一次。 蔡主任委員春鴻：委員講的這個東西是另外一回事，我向委員報告，這裡講的是整體安全評估，其實在核能電廠裡面還有另外的ISI、IST，這個部分就會針對剛才委員所講的，對於不同的設備、不同的材料、不同的compo name會有不同的檢驗頻率。 李委員桐豪：這個我理解，本席說的是整體性、系統性的風險，可能剛開始是20年做一次評估，可是到了後面的時候，在第二個20年就要變成10年或是5年做一次，因為系統性的風險越來越大，你們在做個別的零組件和材料的檢測之外，有沒有可能去考慮這樣的修法？ 蔡主任委員春鴻：當然這是一個滿好的想法，不過我剛才有提到每個不同的設備有不同的檢驗頻率，這個都已經在做了，這裡的意思只是說每10年一定要把這10年運轉的經驗和數據再做一個整體的評估，然後發展一個老化管理的機制，這個機制不是每10年再來檢討，而是平常就要做。 李委員桐豪：本席現在是說要不要立法，要空白授權還是需要在立法上面做一些規範，舉個例子，它的壽限期在前半部是10年，後面是5年。 蔡主任委員春鴻：我懂，當然這個想法從技術面來講是可以考慮的，不過我還是要強調，目前這種Periodic Safety Review的制度，其實大部分的國家都沒有，我們還算是比較先進的…… 李委員桐豪：因為我們有特殊性，所以要更關切安全的問題，本席還是認為這個可以考量，至少在行政處理上，這個法律是寫至少10年，那麼這個時候你可能在10年之內…… 蔡主任委員春鴻：其實在福島事故發生之後，核一當時才剛做過評估，我們有要求它再檢討；核三的檢驗時間還沒有到，我們也要求它提早，所以這個都是可以做的。 李委員桐豪：我知道，但是你在建立這個系統的時候應該要有一個規範，不是看到人家發生核電廠的問題我們就開始做怎樣的事情，我們自己應該要有一個正常的系統性規範。 蔡主任委員春鴻：我瞭解，我們可以從技術面再來討論。 李委員桐豪：請再研究一下，不然的話，至少你要在辦法上面訂出一個更精確的時間點來做整體性評估，主要是評估整個系統性的風險。 蔡主任委員春鴻：是。 李委員桐豪：我再請教主委，這一次核三廠2號機的備用電源出現問題，這是1級事故吧？ 蔡主任委員春鴻：是1級事件。 李委員桐豪：是1級事件，然後你定為白燈，是不是？ 蔡主任委員春鴻：是，這是兩個不同的系統。 李委員桐豪：這個就是我要講的，台電在報告書也特別提出國際核能事件分級制度分為7級，主委有沒有辦法告訴立法院和社會大眾，這些燈號和國際能源級別之間的關係？這次原能會還裁處它四級違規，這些級別之間的關係對照有沒有一個說明？ 蔡主任委員春鴻：這個其實沒辦法互相連結，因為彼此的性質不同。 李委員桐豪：有沒有一個概念性可以讓我們瞭解一下？ 蔡主任委員春鴻：可以，我很簡單的說明，先談1級事件這個部分，我發現台電提供的資料滿清楚的，它有解釋這7級相對的標準是什麼，這個部分是針對一個事件可能造成的影響來分級的。至於四級違規，這是從Tech Spec.來看，它已經違反了Tech Spec.，意思就是這個系統假如不可用，它應該要先宣布這個不可用，然後必須在72小時之內就要讓它恢復，因為這個部分沒有做，所以是四級違規。至於剛才講的白燈，我們這個綠、白、黃、紅的燈號是引用美國NRC的一套作法，這套作法的目的是比較細的。無論是從安全系統的運轉績效來看，或者從我們視察的結果來判定，這些不同的系統都很難equipollent，因為它們的目的都不太一樣，可是最終的目的當然是希望能夠對安全有幫助。 李委員桐豪：沒錯，所以本席還是認為你提供了太多的information讓我們搞不清楚，你告訴我4級，我馬上去看台電提供的國際核能事件第4級。 蔡主任委員春鴻：那是不一樣的，這兩個不一樣。 李委員桐豪：這當然不一樣，但是容易產生誤會，所以本席希望你就這些安全的分類做一個解釋。 蔡主任委員春鴻：我了解，可是管制不能只有一套，事實上它是針對不同的目的，雖然最後的終極目標都是安全，但是不同的目的有不同的管制。 李委員桐豪：但是你多多少少讓我們有一個概念會比較好一點。 蔡主任委員春鴻：是的。 李委員桐豪：接下來要請教台電，這一次核三廠的事件大家都報告了，說看到燈號亮了沒有人去處理它，是不是？基本上是這個概念。 主席：請台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。基本上是這樣。 李委員桐豪：這叫做視而不見，不是嗎？ 黃董事長重球：如果就很嚴謹的核安文化，他應該去質疑這件事情，但是這個背後有一些技術上的東西…… 李委員桐豪：這不是技術上的問題，當任何一個燈號出現的時候，你們是不是有一個標準的處理程序？應該有吧？ 黃董事長重球：這個部分我請副總經理來回答會比較清楚。 李委員桐豪：有沒有標準處理程序？ 主席：請台電公司陳副總經理答復。 陳副總經理布燦：主席、各位委員。確實有標準的作業程序。 李委員桐豪：那為什麼會造成這樣子的忽略？ 陳副總經理布燦：因為我們當時有工作的安排，我們所有的工作安排在事先都會告訴操作人員做了什麼樣的工作會產生什麼樣的燈號，結果他把這個燈號當作預期中會出現的東西。 李委員桐豪：這個最大的問題就是你們在交班的時候，各個不同的shift在交班的時候，他看到了燈號就這樣帶下去，這個問題只要兩個shift，在一天以後大概就忘掉了，就會把它視成理所當然，所以這是你們整個作業程序嚴謹性的問題，交班的時候是最重要的，不能用口頭的方式交班，必須按照procedure去交班。 陳副總經理布燦：我們確實在交班的時候都要用書面來交代，但是在上一班交代給下一班的時候，就告訴他說前一班是這樣的，這樣做是不行的。 李委員桐豪：這就是人治，你們這個安全性是這麼重要。 陳副總經理布燦：剛才黃董事長有提到我們對於質疑的這種態度，接班的人要去看到底有這個燈號是正常還是不正常，這點沒有重新再去做。 李委員桐豪：副總，交班不是交代，尤其是核電廠這種重大的設備，它有一定的安全機制和交班手續，即使本席沒有參與這樣的工作，我都知道它應該有的機制。請問董事長，核三廠如果要處理斷然措施的時候，它的水源很重要，不是嗎？ 黃董事長重球：是。 李委員桐豪：水源很重要，其中是不是有一個龍鑾潭的水源？ 黃董事長重球：它是其中之一，就在附近。 李委員桐豪：本席去看過，我想請問董事長，當龍鑾潭這個地區在做開發計畫的時候，台電有沒有參與其中？ 黃董事長重球：這個不會邀請我們參加。 李委員桐豪：這就是問題所在，一個這麼重大的核電設施，原能會有沒有參與其中？也沒有，然後就開始開發計畫，我們的斷然措施還在考慮撤退計畫，如果龍鑾潭真的開發下去，除了環境影響以外，水源的取得也變成問題，難道我們要再做另外一次撤退演習嗎？再做另外一次斷然措施的取水演習嗎？台電和原能會在這方面有沒有積極去和地方政府互動？地方政府不是也在參與這個撤退工作嗎？怎麼辦？台電以後遇到類似的問題有沒有…… 黃董事長重球：我們要積極來參與這件事情，因為這是地方的開發，我本身沒有得到這個消息。 李委員桐豪：你們的廠長也不會反映？ 陳副總經理布燦：這部分廠長沒有反映，我們要檢討。 李委員桐豪：台電要檢討，你看看，我都曉得，為什麼你們不曉得？ 黃董事長重球：我確實不曉得這件事。 李委員桐豪：本席真的要建議你，特別它關係到安全，又牽涉到撤退，那個地方的開發計畫台電都應該要參與。 黃董事長重球：是。 李委員桐豪：否則人越來越多的話，到時候出現問題怎麼辦？請大家注意一下，好不好？ 主席（鄭委員麗君代）：請陳委員淑慧質詢。 陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席要就兩、三位委員所提出的草案來聽取主委和董事長的意見，首先我想請兩位來釐清一下前幾天日本每日新聞的報導，它說日本在2003年到2012年這段期間將核能設備賣給18個國家，其中當然包括台灣，這些設備統統沒有經過日本的安全認證，我想主委知道這件事，董事長也知道這件事，剛才台電的同仁有遞給我一些資料，我大致翻閱了一下，有的說是烏龍報導，有的說是誤傳，不管如何，我想請兩位來做個澄清。本席先請教主委，我們採購任何的核能零件設備是在什麼標準之下，或者有什麼認證的SOP？你可不可以解釋一下，有哪些是屬於重要零件必須被認證？ 主席：請原能會蔡主任委員答復。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。簡單來講，無論在採購、設計或是製造都有一些相關的規範，無論是這個業主，也就是採購方要負的責任也好，或者是製造方要負的責任也好，或者是在製造完成之後，或者是在製造過程之間需要有第三者的認證，也就是所謂的ANI，這些都有規範。我們這一套規範事實上是follow美國的作法，在這套作法中，我們過去的經驗從來沒有出現日本這種所謂的國家安全認證，所以我們在看到這個報導的時候…… 陳委員淑慧：沒有出現過這種認證方式或是名詞？ 蔡主任委員春鴻：對，沒有出現過這個名詞。 陳委員淑慧：「國家安全認證」這樣的名詞？ 蔡主任委員春鴻：沒有出現過。 陳委員淑慧：好。 蔡主任委員春鴻：我前面所講的這一套標準，舉一個比較簡單的例子就是ASME－美國機械學會，它設有很多規範，這個規範的重點是放在品質和安全的保證上，所以無論是quality assurance也就是品保，或者是第三者認證等，它都有一套程序，所以核四也好，核一、核二、核三過去也是一樣，都是按照這套程序來進行的。 陳委員淑慧：舉個很簡單的例子，我們買一個電子產品通常去要求的就是保固期，它的保固條件是什麼，保固期限是什麼。 蔡主任委員春鴻：保固期又不太一樣，這個是產品的商業條約。 陳委員淑慧：對，這是一個條約，當然這個認證也表示它賣給你這個產品有符合你採購的標準，它是安全的，在我們的認知上應該是這樣子，所以主委已經說得非常清楚，我們採購任何的核能設備零件，不管它重要性的大小，就算每一根螺栓都會經過三方的認證，對吧？ 蔡主任委員春鴻：可以這麼講。 陳委員淑慧：請問黃董事長，針對日本每日新聞的報導，它所售出的零件，台電是從2004年開始向日本採購的，是嗎？對於剛才蔡主委的說法，其實2004年台電開始採購的時候，蔡主委還沒有上任，但是核四廠已經在興建了，對不對？ 蔡主任委員春鴻：當時還是有原能會。 陳委員淑慧：對，還是有原能會，主委剛才也以原能會在安全方面的專業知識來告訴我們這個程序，請問黃董事長，台電在2004年採購Toshiba還有日立的這些設備是不是使用在核四廠上面？ 主席：請台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。對。 陳委員淑慧：那麼你們是不是有根據剛才蔡主委所說的SOP來做這個採購的品質保證？也就是經過售方、買方還有第三者的認證，然後讓我們使用者在使用這些設備的時候有一個安全無虞的保障，是不是有按照這樣的程序做？ 黃董事長重球：在台電報告第2頁有寫，針對這個部分我們是遵照原能會的法規，其實也是照美國核能法規的要求，在材質、製程、檢驗和測試要由製造方還有第三方以及我們台電買方，我們台電是委託石威公司。 陳委員淑慧：所以在品質上面都有按照這個程序做。 黃董事長重球：品質方面是按照這個程序來做。 陳委員淑慧：剛才蔡主委提到「國家安全認證」這樣的一個名詞並沒有出現在我們任何的採購文件上面，在我們的工程設備上面並沒有出現過，但是這並不代表我們採購的這些設備或者是零件沒有安全保證，本席可不可以這樣子推論？ 黃董事長重球：對，因為新聞媒體用的是「安全確認」這幾個字，它和這個安全認證在解讀上，我們可能還要再詳細去瞭解它的緣由和內容。根據我們這一、兩天得到的資訊，這是日本政府為了促進出口所衍生出來的貸款和保險這些東西，它總是要有一個單位來確定哪一家怎麼樣、怎麼樣之類，包括採購國要遵照國際法規，買方要遵守防止核子擴散國際條約等，不然的話，日本銀行或是保險公司可能就不願意做這個事情，目前初步的猜測是這樣，我們需要花一點時間去了解。 陳委員淑慧：這是國際的商業行為，條約要參照哪一些國際的約束來管制，對不對？ 黃董事長重球：對。 陳委員淑慧：是日本所要求的另一種契約的買賣方式，對吧？ 黃董事長重球：對。 陳委員淑慧：我們所採購進來的這些設備和零件是按照整個安全品質管制的流程方式來要求受這個認證，對不對？所以你們在上面寫了一個PQC（Product Quality Certificate），本席現在要告訴兩位主管，類似這樣的一個訊息，在事情一發生的時候，你們一定要從你們的業務角度和專業角度馬上來釐清事實，事實到底是什麼情況，你們必須馬上解釋、澄清，要馬上來導正視聽，如果事情發生了，你們沒有即時的來導正，那不是又會讓人民對我們國家、政府在核能使用的安全維護上又再一次受創、再一次產生質疑嗎？對吧！我覺得你們在這方面不夠機靈，再拖延下去會讓人家覺得「核電又出事了！」、「核四又出事了！」，又是烏龍什麼的，裡面又有弊案，一連接著下去會對社會造成很多的困擾。今天很清楚的我們有這樣一個流程、作法，所以在這個時候，台電就應該要把這個程序以及相關的品質證明文件趕快提示出來訴諸於民眾，告訴大家，這才是正確的作法，好不好？ 黃董事長重球：好。 陳委員淑慧：這些文件應該都有吧？ 黃董事長重球：我們昨天有緊急的召開記者會，不過我們還是要正式的到…… 陳委員淑慧：你們的記者會並沒有提出什麼佐證文件，記者也不愛報導你們，為什麼？因為你們沒有提出一個新的、可以讓人家公信的證明，對不對？ 黃董事長重球：我們會很快的來把這個正式的…… 陳委員淑慧：剛剛你回答本席的這些流程，你應該都可以講清楚，要用這種白話來讓人民知道，所以你的佐證文件應該要提出來，謝謝。 主席（何委員欣純代）：請鄭委員麗君質詢。 鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。董事長，大家都很關注日本每日新聞的這個報導，報載日本出口的核能設備有所謂存在著安全認證程序。你剛才說還不確定這個是叫安全認證還是安全確認程序？ 主席：請台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。是。 鄭委員麗君：但是在你今天的報告裡面以及你昨天給相關立委的說明裡面，你有特別的指出，所謂的安全確認程序事實上與產品品質認證或安全檢查無關，對不對？ 黃董事長重球：是。 鄭委員麗君：你的報告是這樣說的？ 黃董事長重球：是。 鄭委員麗君：所以在你來看，這是一個商業行為，相關履約的一些條件，跟產品的品質跟安全檢查無關，你的報告是這樣子寫的。 黃董事長重球：我們目前的了解是這樣子。 鄭委員麗君：好，你的了解是這樣子。接下來我要請教主委，主委，你做為原能安全管制機關，你同不同意董事長這樣子的說法？ 主席：請原能會蔡主任委員答復。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。我們昨天也跟…… 鄭委員麗君：你告訴我，你同不同意？ 蔡主任委員春鴻：到目前為止，我們所獲得的資訊是這樣沒有錯、類似這樣子。 鄭委員麗君：所以你也認為是這樣？ 蔡主任委員春鴻：是。 鄭委員麗君：董事長，你們台電沒有人懂日文是不是？還有主委，原能會都沒有人懂日文嗎？因為很簡單，我們就把每日新聞的原文看一看就可以知道了，這個新聞講得很清楚，所謂的安全確認程序是什麼？是製造商向經濟產業省資源能源廳申請安全確認程序時，就會啟動兩個程序，第一個是由資源能源廳知會經產省產業機械科對輸出商的品質做品質檢查。第二個是由日本的原子力安全保安院對輸出對象，就是採買的國家，進行核能管制跟核安事故處理、核安應變措施等層面的能力評估。請問這兩者不是攸關安全品質嗎？董事長，你自己有沒有看過這個報導？你敢跟我們說，這跟安全品質無關，跟產品本身的品質檢驗、安全都無關？ 黃董事長重球：還要再到日本因為日本的組織最近有調整，所以我們去瞭解他們的內部分工到底實際上是在做些什麼事。 鄭委員麗君：董事長，我從第一個委員質詢聽到現在，你對每個委員都說這個跟安全品質檢查跟安全認證無關。 黃董事長重球：這是我們昨天…… 鄭委員麗君：這個日文新聞你自己都沒看，你還敢來跟我們說無關？我要求退回今天這個報告，這是嚴重的隱瞞事實，你避重就輕，你就是想純粹的把它解釋成是一個商業行為，說這個跟輸出設備的品質無關、安全無關。 我再請教主委，你自己也不看，這裡面講得很清楚，它除了要對產品做品質檢驗外，還要對核能安全管制的能力做評估，這跟你也有關，但是你也一樣，就避重就輕的說「無關」，這只是商業行為。 蔡主任委員春鴻：我們從日本所得到的資訊是，購買國管制這部分確實要做確認，可是這部分強調的是核子非擴散這部分的管制。 鄭委員麗君：我剛剛已經講得很清楚給你聽了，人家的新聞寫得很清楚，你再去日本…… 蔡主任委員春鴻：我要跟委員報告，我們會再跟日本的管制機關做confusion的確認。 鄭委員麗君：主委，這些工作在你今天來之前就應該要做了，你去日本的相關機關看一看就知道，上面連程序圖都有，這裡面就是要對你做評估，可是你自己都還不知道，還來說這是所謂的核子擴散條約，那只是其中一項而已，很重要的就是要對輸出國的核安管制能力做評估，所以你是被評估的對象。我現在很疑惑的是，臺灣沒有列入，你作為核安管制單位，難道你都不好奇臺灣需不需要有這個安全確認程序？台電避重就輕就算了，難道你不想臺灣多一層安全保證嗎？為什麼中國、美國、比利時、法國可以有，臺灣就沒有？但你卻很高興的找出一些商業因素來告訴我們，你作為安全管制機關，你自己都不關心日本竟然存在這樣的雙重標準。 蔡主任委員春鴻：我不是不關心，我要跟委員報告，基本上，我們一直在強調…… 鄭委員麗君：如果我們跟中國、跟其它的國家一樣多一層安全保障不是很好嗎？ 蔡主任委員春鴻：我們一直在強調，我們的品質跟安全認證基本上還是follow美國這一套。我們認為這一套對安全跟品質的認證…… 鄭委員麗君：你follow美國這一套？你跟日本買設備，你卻說你follow美國，你不關心輸出設備的日本存不存在安全確認程序？你嚴重的失職！嚴重的失職！我請你回去後立刻去日本調查，立刻派人去日本做進一步的調查，你買這麼多年了，你還不了解。 接下來第二個問題我要請教董事長，經濟部說核安檢測報告要延後到明年5月，是不是這樣子？ 黃董事長重球：對，基本上是這樣。 鄭委員麗君：是這樣子？ 黃董事長重球：是。 鄭委員麗君：好，因此李慶華委員撤案，但是我們也擔心公投案會不會再來。我現在要進一步的請教的是安全前題的問題，部長也說，檢查完成就是安全，是不是這樣子？ 黃董事長重球：核能的安全最後當然是要由原能會從法律上做全面的…… 鄭委員麗君：所以是誰可以認定？ 黃董事長重球：由原能會來認定。 鄭委員麗君：那為什麼經濟部可以對外說延到明年5月？明年5月報告出來後，檢查完成就是安全了，這樣對嗎？ 黃董事長重球：經濟部現在額外強調一道手續，就是強化安全檢測小組，這是為了要證明在施工跟測試的過程中，這整個過程…… 鄭委員麗君：所以你們成立的強化核安檢測小組就是要去檢查試運轉的安全的修正工作？ 黃董事長重球：對，這表示當時…… 鄭委員麗君：所以你的意思是說，這個安全檢測小組說安全就是安全嗎？ 黃董事長重球：安全檢測小組說安全是表示原來在做試運轉測試的…… 鄭委員麗君：是OK的？ 黃董事長重球：是OK的。 鄭委員麗君：那你的意思是說，核安檢測小組要替代原能會？ 黃董事長重球：沒有要替代原能會。 鄭委員麗君：你剛才講他說安全、OK，就OK。 黃董事長重球：他說安全就表示有另外一組人在確認這件事。 鄭委員麗君：Double check？ 黃董事長重球：Double check。 鄭委員麗君：終究不是原能會，對不對？ 黃董事長重球：不是，不是原能會。 鄭委員麗君：請問主委，經濟部長說，核安檢測延到明年5月，檢查完成就是安全，這個你同意嗎？ 蔡主任委員春鴻：我沒有看到這個原文，也沒有聽他親口講。 鄭委員麗君：你都不關心嗎？主委，我覺得你每次都在狀況外，部長都這樣宣稱了，逾越你的職權了，你都不關心。 蔡主任委員春鴻：我所看到的，部長講的意思是說，假如在測試的過程裡面發現有問題，那就要把它改正，然後再測試到安全，假如最後的結果認定安全，這個測試才算結束，他講的意思大概是這樣子。 鄭委員麗君：10月11日的新聞講的很清楚，經由每一次的檢查將發生的問題改正，檢查完成就是安全了。你看到這個新聞還不對外發言？ 蔡主任委員春鴻：他講的是一個測試。 鄭委員麗君：好啦！你的失職也真的是常態。 蔡主任委員春鴻：我另外再跟委員做個補充，其實外界一直在講：「安全、安全、安全」，其實這是把很多東西都混在一起了，對原能會來講，所謂的安全是有好幾個階段的。 鄭委員麗君：主委，你不要浪費我的時間，我現在要告訴你，你這不僅是失職，還可能違法，你們兩造單位都可能違法。原能會組織法很清楚的把安全分析的審查工作交給原能會，所以台電跟經濟部都沒有資格講這個話。 接下來我再請教董事長，董事長，剛才講有一個強化核安檢測小組要進去核四確保核四的安全試運轉本身的項目沒有問題，然後要做到明年5月，對不對？ 黃董事長重球：是。 鄭委員麗君：好，我請教你，這個試運轉的工作開始做了多久？你現在這個檢查以前做了多久？已經開始做了多久？ 黃董事長重球：強化安全檢測小組…… 鄭委員麗君：不是，我說的是核四原來的試運轉工作開始做了多久？ 黃董事長重球：核四原來有一個施工跟電廠，電廠是在做這個試運轉測試。 鄭委員麗君：試運轉做了多久？ 黃董事長重球：之前就開始了。 鄭委員麗君：前幾年就開始了，對不對？ 黃董事長重球：前幾年就開始了。 鄭委員麗君：做了多久，你也不知道？ 黃董事長重球：已經有幾年了。 鄭委員麗君：沒關係，我給你最近你們自己的資料、原能會的資料。這是核四試運轉所有的總進度，從民國99年到民國102年，民國99年的總進度是92%，民國102年的總進度是93%，只進展不到1%、大概1%，這當中很重要的關鍵就是，民國99年8月試運轉的進度是37%，民國102年8月的試運轉進度42%，也就是說，從民國99年到民國102年這3年，試運轉幾乎都沒有突破，落後原訂進度達到將近六成，有六成都是沒有辦法完成的，過去三年的試運轉其實就是卡住了，所以外界都已經知道，核四蓋不下去了，因為無法安全運轉。但是你現在告訴我們，明年5月可以檢查完成，檢查完成就是安全，請問你是找神仙來嗎？ 黃董事長重球：跟委員報告，這跟我們之前講的18工項的修改是有關係的，因為試運轉可能分成很多種層次的試運轉，有些必須重新回去施作，重新設計的部分，除非要修改到完成、再做試運轉後，才叫做完成，所以退回去再重新施作的部分…… 鄭委員麗君：董事長，我剛剛已經跟你講的很清楚了，過去三年整個核四在設計、採購、施工，大致上都達到九成以上，唯一蓋不下去的原因就是卡在安全的試運轉。 黃董事長重球：不，但是試運轉有問題…… 鄭委員麗君：這個已經很清楚了，你的核安檢測小組其實只是在演戲，這個我們都講過。 黃董事長重球：不會。 鄭委員麗君：你們裡面有44個成員，有很多都是前三年就已經進去做試運轉但是做不出來的成員，你再把他放入核安檢測小組，你就算找神仙來，你的核四也是救不回來了。 黃董事長重球：不是這樣子。 鄭委員麗君：我再給你另外一個事證，這是大家都知道的。你們原來的顧問林宗堯說，核四126個系統當中，完成接收的系統有70個，剩下的56個系統無法接收，要退回，也就是126個要測試的系統裡面，有56個是沒有辦法做下去、要退回的。林宗堯指出來的這個事實印證了核四是蓋到無法安全運轉，其它的硬體、土木都蓋得差不多了，就是無法安全運轉，一個蓋不下去、無法安全運轉的核四要拋出來用公投來決定，在被人家揭露是反命題之後，安全檢測又提不出來，所以才撤回。 黃董事長重球：不是這樣子，有很多問題在發現之後，要退回去重新設計跟施作，這個就是我們原來講的18工項的某些部分，這個項目很多，所以要一個一個的去處理。 鄭委員麗君：本席認為，核四救不起來了。 黃董事長重球：我想這個不會有問題。 鄭委員麗君：過去三、四年的進度都卡住，現在這個核安檢測小組連林宗堯都退出了。 黃董事長重球：不是，這個是有一些要重新施工的部分。 鄭委員麗君：他已經很清楚的告訴我們，有些系統無法接收，所以核四要打掉重蓋。 黃董事長重球：這就表示他不會那麼容易的讓它通過。 鄭委員麗君：林宗堯也說無法重測，要打掉重蓋，所以我們召委今天安排的這個題目很重要，就是核四的退場機制。台電要開始思考，如果核四蓋不下去、要停的時候，後續要怎麼辦？這個原能會也要思考。你們今天都提不出這個報告，召委叫你們要提出這個報告，但是你們都沒有規劃，本席已經提出龍門電廠停建條例，這個法案在程序委員會被擋了5遍。這個停建條例規定得很清楚，就是會同專家跟地方居民等等成立一個委員會，好好的來處理後續，如果後續不要核四了，那這個原子要怎麼處理、復建、復原？它的財務機制又在哪裡？我希望政府能務實的面對這個問題，不要等到將來核四蓋成錢坑，變成一個無法收拾的爛攤子，這是你們行政跟財政後續要去收拾時的一個很重要的問題。我誠心的建議，你們要照著召委的這個題目，趕快的先去準備退場機制。 主席：請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。先請教台電公司朱總經理，你們的報告裡面，針對每日新聞報導核子設備沒有經過安全認證的問題，在你們的報告第10頁所列圖表中指出，未經安全認證出口的金額有511億日圓，有經過安全認證的是737億日圓。其中沒有經過安全認證的511億日圓是銷往18個國家、地區，那臺灣占多少錢？我們在西元2004年總共花了多少錢購買核四廠的反應爐跟壓力槽？ 主席：請台電公司朱總經理答復。 朱總經理文成：主席、各位委員。2.19億美金。 邱委員志偉：2.19億美金，換算台幣是多少？ 朱總經理文成：大概是新台幣64億元。 邱委員志偉：這64億元主要是針對核子反應爐嗎？ 朱總經理文成：是的。 邱委員志偉：有沒有其它的設備？ 朱總經理文成：有一些其它相關的設備跟……。 邱委員志偉：西元2004年從日本採購進口的這些設備都沒有經過安全認證。 朱總經理文成：不是，它這個是一個…… 邱委員志偉：你能不能將包括哪些品項列一個清單給我們？ 朱總經理文成：可以，沒有問題。 邱委員志偉：把每一個品項的金額都列出來。 朱總經理文成：可以。 邱委員志偉：核一、核二、核三有沒有類似的狀況？ 朱總經理文成：這個我們可以回去再查詢一下。 邱委員志偉：這是針對核四的設備，那核一、核二、核三請再回去檢查一下，看有沒有類似的狀況。 朱總經理文成：是，但是要跟委員報告，針對日本每日新聞報導的那個部分，它的報導裡面自己也有說，他們對他們國內的核能設備都有做安全的…… 邱委員志偉：沒有，這個講得很清楚了，你們的報告第10頁的圖也寫得很清楚，而且在相關的規定裡面，安全認證的範圍包括進口國－進口國就是臺灣－是否具有充足的核安管制能力。為什麼他願意給有些國家安全認證，有些國家又沒有安全認證？最重要的就是，進口國是否具有充足的核安管制能力，這是一個條件，但是你們的報告卻說這個跟安全無涉，這個不是安全的認證，只是原子能擴散條約，臺灣是原子能擴散條約的會員國嗎？ 朱總經理文成：他的檢查是有條件的，並不是所有的他都要發安全認證。 邱委員志偉：你們避重就輕！你說安全確認內容是說是否有適當的管制機制，這個講得很模糊、很抽象。好，是否遵守防止核子擴散的國際條約？如果沒有遵守這個國際條約，那就是利比亞、敘利亞了。 朱總經理文成：所以他要管制，所以他也應該會對我們有一個調查。 邱委員志偉：臺灣跟敘利亞、利比亞同級？ 朱總經理文成：那當然不一樣。 邱委員志偉：你講的這些都是白講，重點是你有沒有這個能力來做核安管制。西元2004年採購的這些設備你要怎麼處理，要不要全面檢測？ 朱總經理文成：這不是全面檢測的問題，而且我們國家的核能設備安全是由原能會規範，這件事情我們不需要日本政府來背書。 邱委員志偉：請問主委，如果在2004年向日本採購的這些設備出現問題，該怎麼辦？ 主席（鄭委員麗君代）：請原能會蔡主任委員答復。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。假如確認是不符合我們的法規，我們當然會做處理，我剛才報告過，我們已經要求台電把過去這幾年不論是自行採購或是透過GE向日本採購的清單送過來，這裡面包括所有相關資料，我們仍然會循過去的PCQ、ASME等配套再做進一步的確認。 邱委員志偉：從日本買回來的這些設備和零件也許沒有太大的問題，也許在當時對於品質有一定程度的確認和認證，但是那只能保證未使用和未組裝之前的狀態是好的，至於組裝的過程有沒有經過一定的規範、進口國有沒有充分的核安管制能力、裝填的過程有沒有按照設計規範來實施，這就是組合的能力，而這部分並沒有受到認證。 蔡主任委員春鴻：那是另外一套。 邱委員志偉：我們擔心東西從日本進口的時候是好的，但是在台灣組裝的時候發生很大的瑕疵的話怎麼辦？如果這個環節出了問題要怎麼辦？就比如五楊高架道路，用的鋼筋可能沒有問題，但是如果少用了四分之一或五分之一的鋼筋就會出現問題了。 蔡主任委員春鴻：委員這些假設性的問題，我們要和日本做一個正式的確認，看看他的內容和作法如何。 邱委員志偉：大概需要多久時間？ 蔡主任委員春鴻：我們當然沒辦法對日本限制時間，但是我們會提出要求。 邱委員志偉：不是，對於需要多少時間去跟日本交涉，你可以給個時間啊！ 蔡主任委員春鴻：我們可以提出要求，但是不能要求日本一個月之內要怎麼樣。 邱委員志偉：我不是要你去要求日本，而是問你可在多少時間內完成此一工作。 蔡主任委員春鴻：我們已經去函台電要求他們在兩個星期內將相關資料和清單全部送過來，公文已經出去了，兩個星期後，我們會按照之前確認的程序即所謂的品質安全程序再做一次Double Check，這個部分應該沒問題。 邱委員志偉：好，要儘快而且確實。 蔡主任委員春鴻：至於日本的國家安全確認到底是什麼東西，我們會和日本做進一步的確認，但是我們不能對日本限定時間。 邱委員志偉：請儘速提出、儘快交涉。 假設是因為日本進口的這些零件而發生核安事件，我們可以依據核子損害賠償法哪一條條文要求相關賠償？ 主席：請原能會綜合計畫處饒處長答復。 饒處長大衛：主席、各位委員。核賠法內規定的是設施出事後對於受到傷害民眾的賠償，與當初如何購置設備沒有關係。 邱委員志偉：要負起損害賠償的責任啊！ 饒處長大衛：責任都在業者身上也就是台電公司身上。 蔡主任委員春鴻：損害賠償法談得很清楚，是對環境或是民眾等等造成損失的部分給予賠償，假如損失的是電力公司的話並不在規定之列。 邱委員志偉：核子損害賠償法第十八條規定了一些無過失責任條款，本席看了之後覺得有點迷糊，請問主委，兩岸關係是不是國際關係？ 蔡主任委員春鴻：委員別問我政治的問題，套句長官說的話「不是國際關係」。 邱委員志偉：那是不是敵對關係？ 蔡主任委員春鴻：這個我不曉得。 邱委員志偉：馬上就要簽和平協議了，不是嗎？馬上就有馬習會啦！國共之間每天交流熱絡如過江之鯽，喝紅酒、排排站拍照。 蔡主任委員春鴻：我只能就核能的部分向委員解釋。 邱委員志偉：所以兩岸之間既不是國際關係又不是敵對關係，核賠法第十八條規定如果核子事故是由國際武裝衝突或敵對行為或內亂或重大天然災害所造成，不在限制之內，也就是無過失責任。 蔡主任委員春鴻：一般保險的條款也都是如此。 邱委員志偉：既然兩岸間不是國際關係就不符合國際武裝衝突的條件，兩岸簽了和平協議也就不是敵對行為，如果老共射一顆飛毛腿飛彈將核三、核四廠炸了，引起重大核災變，那誰要負責？台電對這個是沒有過失、沒有責任的。 蔡主任委員春鴻：按照條文規定是這樣。 邱委員志偉：如果兩岸發生戰爭，老共無預警打過來或是演習射偏引起重大核災變，兩岸間不是國際關係，所以不是國際衝突，也不是敵對行為，因為老馬和老習要簽和平協議了，結果把核電廠炸了讓全民遭殃，台電卻毫無責任。 蔡主任委員春鴻：我完全同意委員的見解，所以委員的意思是這種狀況下台電應該不能豁免是嗎？我們回去找法律的顧問再做解釋。 邱委員志偉：按照你剛才說的你的長官也就是馬英九的說法，台灣和中國的關係不是國際關係，如果今天中華人民共和國發射飛彈誤打到核三廠造成核災害…… 蔡主任委員春鴻：這個能不能包含在剛才所講的內亂裡面？ 邱委員志偉：怎麼會是內亂？早就已經終止叛亂時期，這什麼時代了，還在講內亂？ 蔡主任委員春鴻：我不清楚，無法回答委員的問題，這部分我們回去找法律專家再做解釋。 邱委員志偉：所以對於老共打過來造成的核災變台電完全沒有責任，台灣人都死光光了台電卻沒有任何責任，這個核子損害賠償法，你們是不是有跟老共協議過？ 蔡主任委員春鴻：國際上大概都是訂定類似這樣的條文。 邱委員志偉：你們應該要衡量到兩岸的情勢隨時會變，不能在這部分對台電太寬容，這部分規定得太寬鬆，本席會提案修正，而且賠償上限只有42億元平均一個人才100多塊是有問題的，德國光是一個機組就要賠25億歐元折合1,000億台幣，更不要說其他國家，像日本，為了處理東電危機花了3.5兆美金，國際上訂的標準是這麼高，而我們對核事故卻是如此輕忽，這就反映出你們的心態，所以本席要求你們針對核四廠退場機制提出報告，可是你們完全只有想法和概念，沒有任何具體的SOP程序。 蔡主任委員春鴻：不只是想法和概念，假如退場的話我們也有相關的監督機制，報告中都有，我不太懂哪個地方有所不足。 邱委員志偉：不只是原能會還包括台電，台電到底有沒有思考過退場機制？不是不會退場的，現在有高達70%多的民意希望立即停建核四，未來的大有為政府不會像國民黨政府一樣，而是很有可能馬上把停建核四當作主要目標，你們有沒有相關的腹案？SOP有沒有建立起來？你們報告裡說還要研究，是要研究到什麼時候？如果明天我就宣布退場、核四停建，台電能不能馬上啟動相關的配套方案？ 朱總經理文成：這個當然是我們的責任。 邱委員志偉：當然是你們的責任，但是你們有沒有這個能力？ 朱總經理文成：我們當然會想辦法盡到我們的責任。 邱委員志偉：假設明天或是下個月宣布核四停建，你們有沒有相關退場機制和可行方案？沒有嘛！因為如果有你們早就提出報告了，所以本席才會要求你們提出這個報告。 蔡主任委員春鴻：在這裡插個嘴，我剛才仔細看了一下您給的題目，假如您給的題目是就核四一旦退場原能會的相關監督機制和台電相關的配套措施提出報告，這也許就會與委員所預期的一樣範圍比較廣，但是今天的題目只說相關的監督機制和配套措施，這明顯的是指原能會的部分。 邱委員志偉：主委那麼聰明，又是科學家，還在這邊拘泥文字？ 蔡主任委員春鴻：我們是站在原能會的角色。 邱委員志偉：台電也不能置身事外嘛！應該趕快針對退場機制回去做研究，把具體的SOP訂定下來，讓國人安心，你們訂出以後才能宣布退場，否則就算宣布退場國人也不放心啊！ 主席：請何委員欣純質詢。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。在原能會和台電答復幾位委員有關我們向日本採購核能設備沒有安全認證的問題中，我聽到兩個答案，第一個，原能會的答案是我們還要再求證，至於什麼時候可以求證完成？不曉得，因為主委說我們不能對日本限定時間，那請問原能會有沒有給自己時間限制以向台灣人民負責？是不是能以最快的速度求證？主委到現在都沒有一個堅定的態度和表示。第二個答案更瞎，台電黃董事長剛才回答陳淑慧委員說，從昨天到現在，究竟這個「安全確認」四個字在日文裡面、在日本政府的行政程序裡面代表的是什麼東西是用猜的，如果你們不相信，等一下可以去調這句話的錄音帶，我們黃董事長是說「用猜的」，所以本席聽到現在覺得只有一句話可以形容－原來我們的核能安全是由很瞎的原能會監督很瞎的台電！台灣人民真的非常悲哀，到目前為止都很瞎的原能會和很瞎的台電能讓我們信任嗎？而且本席還發現了一件很瞎的事情，真不知道原能會和台電到底是怎麼去評估的！當我們修法將核子事故應變計畫範圍從五公里修正到八公里之後，理應重新修正所有的疏散計畫，姑且不提核四，你們前不久才做了一個針對核三廠的疏散演習，今年台電也送出了核一、核二、核三緊急應變計畫區內民眾防護措施分析及規劃檢討修正報告，請問原能會核定了沒有？ 主席：請原能會蔡主任委員答復。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。已經在7月份核定了。 何委員欣純：主委有沒有看過你們核定的報告？ 蔡主任委員春鴻：之前的版本我都有follow，因為這個已經審查很多次，基本重要的部分我都知道。 何委員欣純：你說重要的部分都知道，那你知不知道我們過去一直強調日本311的核災是複合式核災，所以要求台電的疏散計畫要針對複合式的核災來修正？站在原能會的立場，應不應該要求台電對應變計畫做這樣的修正？ 蔡主任委員春鴻：要看委員怎麼解釋複合式的核災。 何委員欣純：那你告訴我日本311複合式的核災如何定義？有海嘯還有地震。 蔡主任委員春鴻：意思是事故的原因是來自複合性的原因，這個部分當然有考慮在內。 何委員欽純：應不應該考慮？ 蔡主任委員春鴻：是要考慮。 何委員欣純：可是你們今年7月核定的這本「核一、核二、核三緊急應變計畫區內民眾防護措施分析及規劃檢討修正報告」還是採取單一廠單一事故的應變計畫，完全沒有脫離以往的模式，完全沒有考慮過有複合式核災的可能性，居然還經主委核定了。 蔡主任委員春鴻：這已經是考慮到單一廠多機組的，現在我們每個單一廠都有兩個機組，所以我們已經有考慮兩個機組的狀況。 何委員欣純：主委回去看看你所核定的內容，裡面寫的所有計畫都是指單一廠單一事件，如果本席說得不夠清楚，請原能會的官員再提供給主委看一遍，我們要求你們要以日本311複合式核災為鑑加以修正，可是台電提出來經你們核定的應變計畫卻完全都沒有做到。光是說到這個大原則，這本書就應該丟掉了！ 再者，核一、核二都在新北市，又靠得這麼近，萬一發生一個複合式的災變，核一、核二都可能會受損而產生核災，你們針對核一、核二廠一旦發生核子事故該疏散、收容的需求人數提出一個數據，可是為什麼核一、核二廠的需求人數跟你們收容所的收容人數完全不符合？本席手中資料顯示的這四個收容所是我們比對出來核一、核二廠共同重複的收容所，一旦有天災，核一、核二稍有疏失造成災變的話，就會有這一套應變計畫中人數的需求。 蔡主任委員春鴻：委員的意思是說假設核一、核二四部機組都發生事故，確實我們沒有這樣考慮。 何委員欣純：這不是我假設的問題，這是台電在應變計畫裡告訴國人萬一有這個情況的話，民眾該怎麼應變，這也是原能會該好好監督台電要做的，這不是我假設的，更不是我說了算，而是台灣人民要知道萬一有這樣的情況發生，我們該怎麼辦，這四個重複的收容所都在核一、核二八公里應變範圍內，收容人數遠遠不及你們自己說的總需求人數。 蔡主任委員春鴻：這要分兩個部分，第一個是我們確實沒有假設核一、核二同時發生事故、同時疏散等等情況，是不是要這樣做，我會去請本會同仁解釋。第二個就是疏散與收容人數的估計，就我的了解並不是假設所有人都需要收容，而是只有一部分的人口。 何委員欣純：你們原能會和台電要去模擬各種可能性並提出應變計畫，照你這樣說，這就是一個非常瞎的模擬人數，我本來還搞不清楚你們這個人數是怎麼算出來的，因為這跟當地的戶數和實際住在那裏的人數都不符合。 蔡主任委員春鴻：這就是我剛才說的，有些人不見得會願意選擇到收容所，他們可能會直接去比較遠的地方或到親戚家等等，這些情況在福島事故發生之後都有出現過，我們也已經針對此對居民做過調查。 何委員欣純：主委！你到底有沒有看過這本你核定的應變計畫書？我來告訴你是怎麼計算這個人數的。你們把假日和非假日區隔開來，所有的應變計畫都是針對非假日的白天時段，是在沒有上班、下課、人口移動的需求情況下所做的假設，連疏散時間也是這樣算出來的。在這本計畫書的第374頁，你們說核一廠的疏散從只要43分鐘可以降低到37分鐘，核二廠改善得最多，只要1時23分就可以疏散完畢，核三廠甚至只要36分鐘也就是半個多小時內就可以疏散完畢，你知道這個時間怎麼算來的嗎？是以非假日、完全靜止狀態下的沒有上班、下課人潮、沒有交通移動人潮這樣的模式來模擬出來的。還有更瞎的一點是第368頁有一段話讓本席看得笑出來，「由於特殊假日遊客眾多，疏散所需時間相當長，因此發生核子事故時，當劑量評估未達須採取疏散的干預基準時，會要求遊客先行離開；如果劑量評估達到需要採取疏散的標準的時候，疏散的對象是以當地居民為主，以免外來遊客干擾當地民眾之疏散」，這是不是很瞎？當發生核子事故時，疏散還要分當地居民和遊客？這叫做專家的評估和模擬報告？你們的應變計畫是這樣子做評估的？而且你們還核定了。當發生核災的時候，疏散以當地居民為先，把遊客放在一邊，請問發生天災地變還會挑日子分假日還是非假日嗎？有這樣子評估應變計畫的嗎？ 蔡主任委員春鴻：我向委員解釋一下，委員可能需把兩份資料一起看才會比較清楚，這是台電提出的報告，我們幾次審查時都有提供意見要他修改，在最後我們有要求…… 何委員欣純：我只問你，老天爺會不會挑星期假日才發生天災地變？還是祂要挑禮拜一到禮拜五？ 蔡主任委員春鴻：其實他們的分析不可能只包含非假日，假日的部分也包含在內，可能委員看到的是非假日部分，但是裡面也有假日部分。其次是有一些是我們要求他們重新評估修改的，這部分在我們給他的審查報告裡面會有，所以這兩份一定要一起看才知道。 何委員欣純：主委的意思是你們核定的版本不是最後的版本，還需要修訂？這個精算的時間與需求人數你們還要要求他們變更？ 蔡主任委員春鴻：也不能這樣講，跟委員報告，這個只是一個分析和規劃，可是最後會呈現出來的…… 何委員欣純：這個分析跟規劃就是要當作我們八公里範圍內所有人民的應變計畫和疏散計畫耶！ 蔡主任委員春鴻：正式的疏散計畫是要落實到地方政府、中央政府的疏散計畫，但確實是以這個為基礎，但是還要看我們審查的時候要求他們做哪些修正。 何委員欣純：就是因為以這份為基礎我才替你擔心，很瞎的原能會去核准了這份很瞎的報告，監督很瞎的台電，未來地方政府的疏散計畫得以這個為基準來變更、來設計，原能會有盡到責任嗎？ 蔡主任委員春鴻：我們當然會盡責任，對地方政府擬的疏散計畫，我們也會看適不適合。 主席（邱委員志偉）：早上大概有10位委員提出質詢，大家對於核四廠的諸多問題都是憂心忡忡，之所以會有高達70%的台灣民眾希望核四廠立即停建，代表這在台灣人的心目中是一個痛，是一個不定時的核子炸彈，對於全國老百姓的關心、擔心、憂心，監督的原子能委員會和執行的台電公司反而對核四的未來和現況漫不經心，本席擔任主席要求台電提出報告，最重要的是有關退場機制之評估與相關配套方案，原子能委員會對這部分的報告只有一頁半，顯然是漫不經心，有沒有任何具體操作的過程、配套方案，在隨時有可能退場的情況之下提出這樣子的報告，當然讓全國老百姓非常憂心。而台電公司的報告更離譜，有關核四退場的相關機制的篇幅只有一頁，針對大家最近所關心的每日新聞報導日本出口核子設備安全確認的說明也只有幾頁，這些都反映出台電公司與原能會的態度，相較於民眾的憂心、煩惱與擔心，本席覺得台電公司與原能會有必要苦民所苦、憂民所憂，不要自我感覺良好，好像什麼事情都很好，什麼事情都不會發生，如果你們是持有這種心態的話，本席認為將會因為你們少數人的決策而讓全國老百姓受到嚴重的損害，所以本席認為台電龍門電廠的新建工程，屢傳核電設備與零組件以及劣充良品品保不確實的情事，日前日本媒體也報導從日本出口到台灣、巴西、瑞典等18個國家的設備與零組件，沒有經過安全認證程序，其中出口台灣者主要是提供興建核四廠之設備及零件，對核四廠未來的安全性恐帶來隱憂，核電電廠的安全性影響人民生命財產安全甚鉅，一旦發生核災，將造成國家不可回復的災難，惟台電公司今天所提報告本席覺得非常難過、非常遺憾，避重就輕，罔顧人民生命安全，原能會也沒有善盡監督責任，教育及文化委員會對於原能會與台電公司之失職，發出最嚴厲的譴責，並要求原能會與台電公司應就本案重新提出完整並且詳細、充分的報告，在本周五之前送交教育委員會及各委員。 現在請許委員智傑質詢。 許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才主席念了日本每日新聞有關出口零件有四成沒有通過安檢程序，銷往台灣的零件又主要是被核四廠採用的報導，主委對這則新聞應該非常清楚，請問主委對此有沒有什麼作為？ 主席：請原能會蔡主任委員答復。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。我們同仁昨天一方面努力去了解，一方面也向日方求證。 許委員智傑：那你後續要怎麼做？對於零件的安檢你打算要怎麼做？ 蔡主任委員春鴻：我先說明我們打算怎麼做，我們是沒有這種對於零件或是設備的所謂「安全認證」名稱，但在程序上是按照美國的法規與程序，包括從採購、製造…… 許委員智傑：你不要講這麼多細節，本席只問你打算怎麼做。 蔡主任委員春鴻：我們昨天已經發函給台電，要他們把過去這幾年核四向日本採購的或是透過GE在日本製造的訂購清單與相關資料在兩個禮拜之內送到我們會裡，我們會循過去這一套程序再做一次確認，這個是我們馬上要做的。 許委員智傑：就是由你們原能會自己確認？ 蔡主任委員春鴻：是的，這是我們馬上要做的。 許委員智傑：你要說到做到，由原能會自己確認，因為現在台電說這些零組件都受到美國奇異公司的認證。 蔡主任委員春鴻：假如奇異公司都有認證，這些也是我們要確認的documents的一部分。 許委員智傑：奇異認證就可以了嗎？ 蔡主任委員春鴻：不是這樣就可以了，我剛才想跟委員解釋的…… 許委員智傑：我現在要知道的是原能會如何去確認這個安檢，就是奇異公司已經認證OK的，原能會要怎麼…… 蔡主任委員春鴻：簡單來講就是所有文件都在我們的確認範圍，包括採購文件、QC&QA的文件、GE去原廠做auditing的文件、第三者機構AMI確認的文件等等，如果委員想要瞭解，我們可以提供更詳細的資料…… 許委員智傑：本席不是要看文件，我現在要求主委的是，今天最後的安檢責任是在原能會，對不對？ 蔡主任委員春鴻：我對委員所說的安檢又無法定義了，假如委員講的是…… 許委員智傑：經濟部張家祝部長說核四安檢報告將在明年6月出爐，請問這個核四安檢報告是誰做的？ 蔡主任委員春鴻：在我們所有管制內並沒有「安檢報告」這四個字，所以我就從我們所做的…… 許委員智傑：你的意思是張家祝部長說錯了？ 蔡主任委員春鴻：不是說錯，那是他們自己的名詞。 許委員智傑：政府使用的名詞要一致，不能不一樣，你應該要告訴他哪裡錯了要怎麼樣做才是對的…… 蔡主任委員春鴻：張部長是用民眾的語言來解釋，我們管制單位用的是法規上的文字，比如外面所謂的試運轉就是系統功能測試報告，這部分共有308份，其中的187份我們原能會會審查和audit，最後的報告要經過我們核准。 許委員智傑：這叫做核運轉安全的報告？ 蔡主任委員春鴻：不是，稱為系統功能測試報告，就是一般所謂的試運轉報告。 許委員智傑：系統功能測試的報告就是試運轉的報告，也就是張部長所講的安檢報告？ 蔡主任委員春鴻：張部長講的安檢報告指的可能是他的安檢小組再對一部分的試運轉做確認之後的報告。 許委員智傑：主委要跟部長講好，你說他是用民眾聽得懂的語言，那你就是講民眾聽不懂的語言嘍！可是政府機關是一致的，你要讓政府知道如何說服民眾。 蔡主任委員春鴻：因為委員問到原能會要做什麼，所以我就從原能會的立場來解釋。 許委員智傑：那麼到底你說的這個試運轉報告跟張家祝部長說的安檢報告是一樣還是不一樣？ 蔡主任委員春鴻：這個安檢報告據我所知要分兩部分，第一個部分是系統移交，安檢小組要作進一步的確認，據我瞭解，126個系統到目前為止已確認了119個系統，這119個系統中有79個系統已經接受，另外還有一部分要重新作系統移交。第二個部分就是在308個試運轉的程序中，有231個要再重新測試。 許委員智傑：主委，你先不要講，我先給你一個概念，你要讓全國百姓聽得懂你講什麼。 蔡主任委員春鴻：沒辦法啦！我跟委員報告，我必須誠實的把所有事情交代清楚，所以我不願意像張部長一樣，簡單用一個安檢測試報告。 許委員智傑：所以你們要溝通，要講民眾聽得懂的。安檢報告和試運轉報告不同之處在哪裡？安檢報告可能包括試運轉報告和什麼？ 蔡主任委員春鴻：我就試著要向委員解釋這一點。 許委員智傑：張家祝部長所謂的安檢報告，除了試運轉報告之外，還有什麼？你講大項目就好。 蔡主任委員春鴻：就是我剛才講到一半被你打岔的。 許委員智傑：主委，我們要抓重點，細節工作是你的部屬要做的，你要把重點工作告訴百姓，讓大家瞭解。 蔡主任委員春鴻：這樣好了，我簡單回覆委員，就是我們不會去審經濟部說要公開的安檢報告，這不在我們的審查範圍，這樣可不可以聽得懂？我們要審的是按照審查程序中有關試運轉的部分，一共有308項測試，其中有187項要送到原能會審查，包括程序書、測試結果到底是否符合設計的要求、是否符合安全規範，審查完畢之後我們如果接受，那試運轉的部分我們就認為我們可以接受了。 許委員智傑：187項以外的其他部分誰做？ 蔡主任委員春鴻：所謂其他的部分是什麼？ 許委員智傑：你剛才說是多少項？ 蔡主任委員春鴻：308項中有187項和安全相關。 許委員智傑：其他還有一百多項。 蔡主任委員春鴻：其他的部分是業者的責任，可能和安全無關。 許委員智傑：業者是台電？ 蔡主任委員春鴻：就是台電。 許委員智傑：所以其他的事是台電做？ 蔡主任委員春鴻：是。 許委員智傑：所以張家祝部長說的安檢報告有187項是原能會做，其他的部分是台電做，是不是？ 蔡主任委員春鴻：也不是這麼講。 許委員智傑：不然要怎麼講？這樣不是很簡單嗎？ 蔡主任委員春鴻：確實有點複雜，所以，我不願意用一個很簡單的語言…… 許委員智傑：好，那原能會做的187項之外，其餘誰做？ 蔡主任委員春鴻：我希望能夠百分之百讓大家瞭解我們真正在做的工作。 許委員智傑：好，那我現在問你，原能會做的187項之外是誰做？ 蔡主任委員春鴻：就是台電QA的程序…… 許委員智傑：所以我說分兩部分，一部分是原能會做，一部分是台電做，是不是？ 蔡主任委員春鴻：不是，台電所有都要做…… 許委員智傑：又說不是，到底是或不是？ 蔡主任委員春鴻：台電所有308項都要做，只是其中的187項一定要經過我們審查。 許委員智傑：那剩下的121項是台電自己做，不用經過原能會。 蔡主任委員春鴻：沒錯，是這個意思。我舉例說明，車輛年度檢驗要到監理所去做，監理所不會檢查所有項目，只針對監理所該檢驗的項目進行檢驗，可是如果你到汽車修護廠去作維修，它可能做的項目就比較多，意思大概是這樣。 許委員智傑：我現在作一個簡單的結論，就是台電不能球員兼裁判，我相信台電也接受這個觀念，所以這308項你不能讓台電球員兼裁判去判斷安檢沒有問題，總是要由官方公布讓人民信任的安檢報告，請問原能會敢不敢蓋章？ 蔡主任委員春鴻：委員，那你能不能要交通部要求監理所不能只做現在的這些檢驗，所有的項目都要做？譬如收音機好不好、冷氣好不好，這和安全無關。 許委員智傑：你讓我講一下，這是我的時間，你安靜啦！ 蔡主任委員春鴻：是。 許委員智傑：蔡主委，我覺得你實在很喜歡辯。 蔡主任委員春鴻：沒有，我沒有辯，我試著要讓你瞭解。 許委員智傑：我告訴你，我們要的是政府機關誰來負責核安。 蔡主任委員春鴻：是。 許委員智傑：誰能夠說他承擔下來？經濟部部長要承擔？原能會要承擔？還是台電要承擔？ 蔡主任委員春鴻：都要啊！各有各的責任。 許委員智傑：一定要有一個人說他承擔起來，沒有人承擔，誰能保障核安？沒有人承擔，還要蓋啊？ 蔡主任委員春鴻：最後當然是原能會，假如執照核發下來，我們就承擔啊！ 許委員智傑：所以我就說你要承擔下來。 蔡主任委員春鴻：是啊！ 許委員智傑：不要辯那麼多，今天我們要說給百姓聽，因為百姓已經憂心忡忡了，我問你誰要承擔，你跟我說監理所沒有辦法負責所有的事情。 蔡主任委員春鴻：不是，我只是舉這個例子說明和安全無關的…… 許委員智傑：主委，你不要講了！我最後要求一點，我就是擔心安檢，核四蓋不蓋可以用政治或其他方法解決，不是你能決定的，我也知道，但是你要決定的是做好安檢，今天所有核安的問題，我們要讓百姓瞭解，萬一要蓋核四廠，你們到底是怎麼說的？誰要保證啊？不要講那麼多，要有承擔、要有作為。今天看到日本發生這些問題，原能會有沒有什麼想法、什麼作為，將來要去承擔安檢的所有責任，我要的是這一點，不用講那麼多，好像…… 蔡主任委員春鴻：只要和安全相關的，我們絕對不會推卸責任。 許委員智傑：就是不要推卸責任。今天張家祝講的安檢報告，原能會就要承擔起來，不然要誰承擔啊？台電擔嗎？還是經濟部部長自己要承擔？就是原能會自己要擔下來啊！那是一個責任，有責任才能把品質做好，否則大家推來推去，最後沒有人負責任，事情當然做不好。好，我們今天要求的就是原能會，你要跟台電溝通也好，我不管，總是要有人擔這個責任，不要再說這部分是我的，其他部分是別人的，沒有人承擔責任，事情都不用做，我只是希望這樣，我希望主委把責任擔下來。 蔡主任委員春鴻：只要是和安全相關的，原能會絕對不會迴避責任。 許委員智傑：政府要一致，你和張家祝部長內部怎麼溝通，我不管，政府要有人出來承擔責任，就是這樣，好不好？ 蔡主任委員春鴻：是。 主席：請黃委員志雄質詢。 黃委員志雄：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才聽到一句形容詞滿有趣的：「很瞎的原能會監督更瞎的台電。」其實我們去思考為什麼台灣人民在這一、兩年對於核電這項議題民意如此高漲，而且反對聲浪這麼大，從頭到尾大家談的都是「安全」這兩個字，不管總統或地方首長，都說「沒有安全就沒有核電，沒有核安就沒有核四」，基本上論調很清楚，但是什麼叫做「安全」呢？這兩個字很容易講、很容易寫，但是如何做到令人信服？而「安全」如何定義？如何認證？如何把關？剛才有委員問到這個問題時，其實你欲言又止，你想要講安全的層次有很多種。 主席：請原能會蔡主任委員答復。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。是，沒錯。 黃委員志雄：不是我們一般人所瞭解的，就像「安全」這兩個字這麼籠統或簡單的，因為核四是非常複雜而且龐大的機器。 蔡主任委員春鴻：應該講所有的核能電廠都是。 黃委員志雄：所有相關的事務都是很專業的，那對於「安全」的層次，我現在讓你有機會說明。 蔡主任委員春鴻：謝謝委員，好不容易有機會可以說明。一個核能電廠從開始申請建照直到最後申請運轉執照，中間其實有很長的過程，原能會都要監督，每個階段都有每個階段監督的重點和目的，如果我很簡單的把它分為四個階段的話，第一個階段就是在申請建照時，要送初期安全評估報告，這只是設計的概念，如果我們審查完畢認為可以接受，那這就是初步確定它可以開始建造，這也是安全，可是這並不保證全部。第二個階段就是進行細部設計、更詳細的設計分析，然後開始施工等等，這個過程我們繼續監督，等到細部設計全部完成，要重新修正初期安全評估報告，完成中期安全評估報告，這時就更進一步確認其設計基準符合法規，這也是安全。第三個階段就是把所有施工過程的測試包括試運轉等等全部完成以後，我們才能決定要不要裝填燃料，這也是安全，這階段除了設計以外，還包括施工、試運轉等安全系統相關功能的認證。等到燃料裝填進去還要作測試，這叫做功率測試或啟動測試，這時已有燃料，所以已有功率產生，從幾個%開始一直往上升到100%，中間的測試過程也有其目的，等到這些也都符合安全的標準之後，我們會准許運轉，所以，在中間的過程每個階段都各有所謂「安全」的定義。 黃委員志雄：你知道我為什麼要讓你講這麼久嗎？是要讓現場的氣氛緩一緩，因為剛才許委員講得很有道理，但是氣氛非常僵硬。最重要的是，你講的這四個階段的「安全」，民眾其實真的聽不懂，因為這是很深入的東西，但是民眾會看中國時報報導備用電源失能84天沒有人知道，然後會看有一個專業維修課程本來應有8個人上課，結果有7個人沒有到，或許這些媒體的報導未必完全真實，但就會引起很大的騷動，我想民眾很簡單的認知就是如此。 蔡主任委員春鴻：我瞭解。 黃委員志雄：包括現在日本新聞報導安全認證，有6成23個國家有安全認證，有4成18個國家沒有安全認證，或許這個報導不真實，但是基本上只要一刊登，民眾就認為原來台灣屬於沒有安全認證國家，如果發生問題怎麼辦？民眾就恐慌了，一而再再而三的報導會引發民眾的不安全感。 蔡主任委員春鴻：我瞭解。 黃委員志雄：其實剛才很多委員提到是否有退場機制，我覺得這是要有準備的，不管是心理準備或實質準備，都要有具體的規劃。例如大學退場機制，三年前我就在講了，大學那麼多，我們一定要趕快因應，建立退場機制，現在好不容易硬擠出來了，因為已經面臨危機了，私校裁併也好，國立大學整併也好，基本上為時已晚，如果三年前就逐步規劃，或許可以把傷害降至最低。當然現階段還是可以，但是所造成的傷害是更不容易整合、裁併、退場。我認為現階段的社會氛圍、社會需求乃至於公投案撤案，其實我非常質疑核四到底能不能啟動，如果不能啟動，那就是退，退場機制在哪裡，我們應及早因應，我想這是可能的選項之一。本席語重心長，希望台電、原能會能夠儘早作相關的因應準備。 剛才我也提到備用電能失能84天沒有人知道一事，請問這屬於哪一個層次的安全問題？ 蔡主任委員春鴻：從不同的角度來解讀：第一、我在報告中也有寫，從管制的紅綠燈制度來看，它屬於白燈，等於已經是一個輕微的安全警示。第二、從它可能造成的風險來看，它屬於INES七級中的第一級，那也還沒有到達事故的程度，也等於是一個有顧慮的警示。 黃委員志雄：訓練課程應到8人，卻有7人缺席，你們回覆說是因為白天要值班、夜間要受訓，不堪日夜操勞，出現倦怠的現象。請問國家的安全可以倦怠嗎？核安的問題能夠倦怠嗎？ 蔡主任委員春鴻：我想這個問題讓台電來回答會比較好。 黃委員志雄：所以，我說很瞎的原能會去督促更瞎的台電。請問台電有沒有將整體的狀況回報給原能會？原能會知不知道？你是監督單位嘛！ 蔡主任委員春鴻：這要從好幾個角度來看，不過，我們先從這件事情的本身來看，…… 黃委員志雄：主委，你不用急著去說明、辯解，沒有意義啦！我只是凸顯這些問題。當然，我認為它有它的原因所在，…… 蔡主任委員春鴻：就像委員所講的，其實很多都是小問題這樣累積起來的，所以每個小問題還是得澄清，否則，就會積非成是。 黃委員志雄：我想澄清問題是應該的，但是要克服問題、解決問題、面對問題才是務實的長久之計。 蔡主任委員春鴻：是的。 黃委員志雄：你說日也操夜也操，所以大家沒有心去上課，但是沒有上課可能引發的後續效應，我們國家的安全、核四的安全掌握在這幾個專業的人的手上，能夠倦怠嗎？能夠輕忽嗎？如果人力不足，我們是否應該及早因應呢？就像退場機制一樣，我們核工、核電相關的人力有沒有老化、有沒有不足的問題，是否應該及早因應呢？ 蔡主任委員春鴻：是。 黃委員志雄：上上會期我就質詢過，主委說我們沒有問題，我們的人才是足夠的，…… 蔡主任委員春鴻：不是！不是！我們並沒有跟委員講沒有問題。 黃委員志雄：目前國內的人才沒有問題。 蔡主任委員春鴻：我一定沒有跟委員講沒有問題，我是說人才老化、斷層需要去面對、因應，我不會跟委員講沒有問題啊！我假如講沒有問題是指現在沒有問題，但是委員剛才強調的是未來，當然我們必須去因應。 黃委員志雄：主委，你所說的就是一個問題，報導指出8個人要上課，只到了1位，以致課程取消，我不曉得這個專業訓練課程的專業性、重要性到什麼程度，但是這就凸顯了整個體制、管理有很大的問題。 蔡主任委員春鴻：是，沒錯。 黃委員志雄：你說人員太累了，無法應付，那人力不足就是要增加人力，專業不夠當然就增加專業，至於如何調配，那就是管理上的問題。原能會是監督單位，如果人力不足，那就要趕快到各大專院校去協調，調配人力。 蔡主任委員春鴻：這個事情之所以發現也是原能會去突擊檢查發現的，所以我們當然不會視而不見。 黃委員志雄：主委，本席再請教最近有作一個核安的演習？ 蔡主任委員春鴻：是。 黃委員志雄：居民來了四戶，當然不是來得多就對。 蔡主任委員春鴻：不只四戶。 黃委員志雄：報紙報導來了四戶，問安全範圍的居民有沒有要來參加核安演習？他說知道，但是要不要關窗戶，他說不曉得要關窗戶，本席認為這是宣導觀念的落實不夠。 蔡主任委員春鴻：是。 黃委員志雄：即使來四十戶又怎麼樣？本席的問題點，在於周遭的安全相關宣導工作就不夠，做得不落實，他知道有核安演習，但是有沒有去配合核安演習過程中的每一個程序，安全能夠到位嗎？ 蔡主任委員春鴻：委員是從結果來解讀，但是我們寧願多花一點時間跟委員說我們做了些什麼，我即使講得再多，說我們做了些什麼，從結果來解讀，確實也還有一些空間，我覺得我們都很努力。 黃委員志雄：政府當然是很努力與積極，坐這個位子當然要做很多事情，且要努力把事情做好，但是問題在於人民感觸不到，讓很多新聞媒體的報導或許去誤導也好，或去影響也好，得到的結果，是人民對這個政府不放心。 蔡主任委員春鴻：我們這一次的演習，也特別請相關單位調查。 黃委員志雄：或許都是小問題，但是小問題累積多了就變成大問題，就這麼的簡單，所以本席認為退場機制要及早因應，謝謝。 主席（許委員智傑代）：現在休息至下午1時30分，謝謝。 休息 繼續開會 主席（邱委員志偉）：現在繼續開會。 請呂委員玉玲質詢。（不在場）呂委員不在場。 請簡委員東明質詢。 簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。本席還是要請教蔡主任委員一些老問題，因為前面兩位原住民立法委員針對低階核廢料的貯存問題，包括蘭嶼的問題，我們現在是非常的關心，本席認為蔡主任委員非常的瞭解，根據我們的瞭解，核廢料最終的貯存場候選場址好像已經定案了。 主席：請原能會蔡主任委員答復。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。是建議候選場址。 簡委員東明：候選場址是在去年7月已經公告的？ 蔡主任委員春鴻：是。 簡委員東明：最後選址是台東的南田？ 蔡主任委員春鴻：南田村。 簡委員東明：還有一處是金門縣的烏坵？ 蔡主任委員春鴻：是。 簡委員東明：本席上次講過這兩個地方，跟本席的關係都相當密切，達仁南田村正好是本席村莊的隔壁，還有一處烏坵是我在那邊當兵退伍的，所以這兩個環境，本席是非常的瞭解，在這種狀況下，選這兩個地方，本席是非常的擔憂。 但是經過這一陣子我們所看到的，不管是台電或原能會也好，我們看不到結果會如何，因為設定的公投，現在地方不接受來辦理這個公投，在這樣的情況下，不曉得原能會有什麼樣的計畫或變更？ 蔡主任委員春鴻：原能會基本上還是從安全管制機關的角度來看這個問題，首先，蘭嶼貯存場早期貯存場的規劃，確實是沒有考慮到那麼長期間的貯存，所以確實是有一些問題，委員也知道經過幾年的檢整重裝之後，目前的狀況是安全的，委員講的是未來，根據我的瞭解，過去的政府也作過承諾，就是希望在最終處置場完成後，能夠把蘭嶼貯存場現有的這些核廢料都搬出去，我也瞭解委員講的，就是如果最終處置場一直因為剛剛那些因素，所以沒辦法找到適當場址的話，現有的蘭嶼核廢料要怎麼辦？ 簡委員東明：對，本席強調的是地方政府不同意接受辦理公投，要怎麼辦？ 蔡主任委員春鴻：還是會要求經濟部繼續朝著公投路上去走。 簡委員東明：本席認為辦理公投是很難進行。 蔡主任委員春鴻：我瞭解。 簡委員東明：目前是怎麼樣的方式，狀況似乎是遙遙無期，也完全沒辦法訂定時間表，所以本席認為蘭嶼貯存30年的低階核廢料，難道說要永久放在那邊嗎？ 蔡主任委員春鴻：過去政府就承諾過，第一，不會把它當成最終處置；第二，一定要設法能夠搬出來，但是從安全管制機關的角度來看，搬出來還是要符合安全，所以怎麼樣能夠符合安全呢？首先，是要搬去的位置是符合安全。 簡委員東明：安全的問題，我們都非常清楚一定要安全，但是什麼地方可以安全？ 蔡主任委員春鴻：現有核一、核二、核三的廢料倉庫，以短期的貯存來講，是安全的。 簡委員東明：我們上次建議過這樣的方式喔！ 蔡主任委員春鴻：首先，這個當然必須要台電去評估；其次，上午也有委員質詢境外的處置方式，只要符合法規與安全的話…… 簡委員東明：101年7月你們就公告了，現在已經是102年10月了，本來照理講公告一個月就要辦理公投，經過一年多，現在一點進度都沒有，所以可見這個方案是不可行的，關於境外的處置，本席認為是比較具有可行性，上次本席也請教過經濟部部長，部長也是說這個比較可能進行，因為我們也知道烏坵的地方那麼小，我在那邊待過九個多月，走20分鐘環島旅行就走一圈了，所以那個地方可以放這些東西嗎？大浪一來就被打到另外一邊了。 蔡主任委員春鴻：不過依照專家的評估，認為它是適合的，也就是它是符合最終處置場現有規劃的一些條件。 簡委員東明：本席不曉得是哪個專家說是符合的，在我們的看法，是不可能的，所以本席認為關於核廢料貯存遷移的問題，照目前這種模式，是完全沒有這回事，我們最近也請日本的專家到蘭嶼作檢測，也都認為跟自然背景是不是問題，什麼叫「自然背景」？本席是搞不清楚。 蔡主任委員春鴻：自然背景的意思是說因為自然界本來就有天然的輻射，以這些背景質值的變動來看，我們所檢查的結果大概就在…… 簡委員東明：目前是這樣，萬一不幸發生輻射漏洩的話，現在有沒有救援的整套計畫？本席上次問過，現在本席還看不到。 蔡主任委員春鴻：後來沒有給委員緊急應變計畫的說明嗎？ 簡委員東明：你們有沒有緊急應變的救援計畫？ 邱副局長太銘：（在台下）我們有提出說明的資料，我們再確認一下。 簡委員東明：請你們再確認一下，這些事情都應該和當地民眾溝通，因為那是一個小島啊！你們不能只是嘴巴上說「安全！安全！」萬一發生狀況的話該怎麼辦？ 蔡主任委員春鴻：現在是不是可以請副局長將我們所提供給委員的資料作簡單的說明？ 簡委員東明：上次我已經要求過這件事情了，如果救援方面有困難的話，你們應該要設法作妥善的處理與規劃才對。 蔡主任委員春鴻：假如副局長解釋之後，委員認為還需要再加強，那麼我們會後還可以就原本所提供的資料再作一些加強，現在是不是可以請副局長來作簡單的說明？ 簡委員東明：請提供相關資料給本席就可以了。 另外，不知臺灣電磁輻射公害的狀況如何？本席所指的是有關高壓電及變電所的部分。 蔡主任委員春鴻：關於這方面，一部分是由環保署在管理，另一部分則是由NCC在管理。 簡委員東明：原能會輻射防護處有沒有在管理這方面的問題？ 蔡主任委員春鴻：沒有，這部分我們並沒有管理。這部分其實是電磁波，雖然有時也稱之為輻射，但我們所管理的是有關游離輻射的部分。 簡委員東明：但變電所是由台電設置的啊！ 蔡主任委員春鴻：但是那部分我們並沒有負責管理。 簡委員東明：請問台電公司董事長有沒有列席？ 主席：台電公司董事長請假，今天是由朱總經理代為列席。 簡委員東明：請問朱總經理，台電有一些作為讓地方上的老百姓覺得很恐慌，除了高壓電經過學校或社區以外，變電所設置的地方也沒有和部落或社區保持一定的安全距離。上次本席在經濟委員會曾提案要求台電公司在三個月之內針對此事進行調查，不知你們有沒有在進行這件事？ 主席：請台電公司朱總經理答復。 朱總經理文成：主席、各位委員。上次的事情我不大清楚，不過我想跟委員報告，對於高壓電和變電所我們都有進行檢測。目前這對於人體的影響還沒有定論，而且在量方面是非常微弱的，因為…… 簡委員東明：總經理的意思是說這對於人體的危害還沒有定論是嗎？ 朱總經理文成：有限啦！ 簡委員東明：可能只有我們國家的官員是這樣認為的。 朱總經理文成：根據我們的瞭解，文獻記載這對於人體的危害是…… 簡委員東明：其他國家針對這樣的問題都已經立法了。 朱總經理文成：有些是有訂定標準，而我們檢測的結果都低於標準值，這是不會超過的。 簡委員東明：這方面還是要請你們加以調查，尤其社區附近設置變電所完全沒有保持安全距離，這個問題相當嚴重，包括高壓電經過社區也是一個很大的問題。以超過五千伏特的高壓電而言，其他國家都有訂定相關規範，規定其不得經過社區或學校，經過這麼多年，台電對這些問題完全都沒有警惕，真是令人感到不可思議。 朱總經理文成：我們會檢測，如果發現有超過的地方，我們也會加以注意。 簡委員東明：針對本席上次的提案，希望你們回去之後再查一下。 朱總經理文成：好的，謝謝。 主席：在此要提醒主委，今天是第8屆第4會期第一次邀請貴單位到立法院來開會，請你們進行業務報告並針對核四退場機制提出說明，另外還要討論兩個重要的議題，那就是有關日本核子設備出口的安全確認手續及外電系統故障的問題，這些都是很重要的議題，但我們發現在貴單位列席的各處室主管當中，竟然有六位都是由副主管代理，包括核能技術處及核管處都是由副處長列席，物管局是由副局長列席，核能研究所由副所長列席，秘書處由副處長列席，政風室則是由代主任列席。這樣的比例已經超過一半了，你們總共只有十一個處室，結果其中有六個竟是由副主管代理。 本席今天擔任主席，我必須對本委員會的委員負責，如果今天是由陳委員淑慧擔任主席的話，我想她應該也不會滿意這樣的情況，在十一個單位當中，竟然有六個單位是派副主管列席，針對這一點，請主委嚴加督導。我們並不是常常邀你們來開會，這是本會期第一次邀請你們來開會，如果各處室的主管有那麼多人請假的話，主委應該要跟本席講一下才對。本席希望往後能夠儘量由主管出席，如果有特殊狀況的話，再用請假的手續來處理，否則就是不尊重委員會，也不尊重立法院。 蔡主任委員春鴻：（在席位上）我們沒有不尊重，因為本來是安排禮拜一要開會，結果後來改到禮拜三。 主席：原本的確是禮拜一要開會，結果那天變成全院審查會，所以我們才會改到禮拜三來開會，但這不能當成理由，那就下不為例好不好？ 蔡主任委員春鴻：（在席位上）好的，我們以後會改進。 主席：接下來登記發言的費委員鴻泰、陳委員碧涵、盧委員秀燕、江委員啟臣、賴委員士葆、陳委員明文、楊委員應雄、黃委員文玲、陳委員怡潔、李委員昆澤、吳委員育仁、蕭委員美琴、楊委員麗環、羅委員淑蕾、管委員碧玲、林委員德福、楊委員瓊瓔、邱委員文彥、黃委員偉哲、陳委員歐珀、孫委員大千、江委員惠貞、徐委員少萍、李委員貴敏、蔡委員錦隆、薛委員凌、蘇委員清泉均不在場。 請葉委員津鈴質詢。 葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。原能會以國際原子能總署安全准允之國際標準為由，認為十年整體安全評估週期不必修正。美國為核能電廠相關安全規範的制定國，但都還發生三湹島核外洩事故，臺灣到現在都沒有發生事故，我想大家應該心知肚明，這並不是由於原能會管理得很完善，也不是我們的技術比他們好，這主要是因為天佑臺灣。台電的核電廠大小事故不斷，甚至最近核三廠所發生的問題還在84天以後才被發現。像這種管理的情況，讓我們對核能發電沒辦法感到安心，所以本黨團才會提出將整體安全評估週期縮短為五年的提議，希望身為主管機關的原能會能夠加以修正。如果整體安全評估週期縮短的話，原能會並不會增加任何成本及負擔。現在台電做不好、事故不斷，本席認為將整體安全評估週期從十年做一次，變成十年做兩次，這樣才能讓所有人民比較安心。即使不修法，台電也應該要自動自發，每五年進行一次整體安全評估，這樣才能顯示台電有維護核能發電安全的決心。請問原能會蔡主委可以接受本席的要求嗎？將整體安全評估改為每五年做一次你可以接受嗎？ 主席：請原能會蔡主任委員答復。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。我想制定一項法令時，除了必須考量安全之外，也要顧及是不是有這樣的必要，我們的解釋是…… 葉委員津鈴：你們要不要作這方面的評估呢？ 蔡主任委員春鴻：我們可以評估看看改成五年一次是不是可行的。 葉委員津鈴：你們評估要花多少時間呢？ 蔡主任委員春鴻：其實我們在書面報告當中已經作了簡要的回覆，所謂的…… 葉委員津鈴：但你們還是堅持每十年才做一次啊！ 蔡主任委員春鴻：究竟要每五年做一次，或是要每十年做一次，我們絕對尊重立法院的決定。 葉委員津鈴：原能會是監督單位，請你們不要成為台電的下屬。 蔡主任委員春鴻：我們絕對沒有成為台電的下屬，我們是監督機關，同時也是管制相關法令的主管機關，我們還是要站在國家的立場…… 葉委員津鈴：本席期待你們能夠朝著每五年進行一次整體安全評估去做，因為核一、核二、核三運轉都已經超過30年了，所以未來發生事故的機會可能會越來越多。 蔡主任委員春鴻：跟委員報告，我們並不會因為每十年做一次整體安全評估，所以每十年才去監督台電一次，其實我們平常就一直在監督。關於每十年所做的整體安全評估，最重要的部分就是老化管理，當然這部分平常也都有在做，就是我們平常進行監督的時候就會去看…… 葉委員津鈴：為什麼發生事故之後84天才發現問題呢？ 蔡主任委員春鴻：關於這一點，我們在書面報告當中已經寫得很清楚，第一個原因當然是…… 葉委員津鈴：你們總是有很多原因！ 本席再請教蔡主委，有關核一廠核子燃料乾式貯存槽，你們已經答應台電可以進行熱測試作業是嗎？ 蔡主任委員春鴻：是的，我們已經同意了。 葉委員津鈴：要進行熱測試作業有沒有告知附近的居民？ 蔡主任委員春鴻：在審查過程中，從我們核准他們開始試運轉，也就是開始進行冷測試等等的過程，都有邀請地方政府、環保團體、地方代表一起來參與及訪查，昨天是第八次，像這樣透明的…… 葉委員津鈴：當地居民目前有沒有共識？ 蔡主任委員春鴻：我想很難講什麼叫做共識，可是我們…… 葉委員津鈴：最起碼讓他們不必提心吊膽啊！ 蔡主任委員春鴻：我們當然沒辦法跟每一戶、每一個人去談這件事情，但就像我剛才所講的，從過去所舉辦的聽證會一直到現在…… 葉委員津鈴：當地居民向本席反映你們很不尊重他們，他們都很擔心、很恐慌，所以本席今天才會提出這個問題。當初你們也說只是要在蘭嶼臨時存放核廢料而已，結果現在卻變成拿不掉了，所以當地居民很擔心中程貯存會變成永久貯存。 蔡主任委員春鴻：這些問題在過去的溝通過程及台電的說明會當中都有提出來，針對這些問題我們都有一些答覆。就像委員所講的，可能還是有人會擔心，不過我可以向委員保證，只要是在法律所規範的安全範圍內，我們還是會嚴格監督。在執行的過程中，包括冷測試、熱測試，甚至是未來的貯存，我們都會嚴格加以監督。假如在40年之前還沒辦法送到最終處置場的話，其實也有一些替代作法，這些都在安全的法規範圍之內，我們保證一定要做到。 葉委員津鈴：60年就等於是一個世代，這樣的時間實在太長了，況且新北地區人口密集，萬一發生事故的話，恐怕很難處理。 蔡主任委員春鴻：我們在進行安全分析審查時，也都有針對有可能會發生事故的假設情境，要求台電或設計單位作過分析，這些都是經過專家審查的，將來我們還是會按照這樣的方式來進行監督，我們會儘量和民眾溝通，讓他們可以放心。 葉委員津鈴：希望你們能夠多舉辦幾場說明會，本席認為貯存槽不應該放在人口密集的地方，你們應該想辦法放到比較偏遠的地方或是無人島才對，這樣的地方應該可以去找，大家要共同努力啊！ 蔡主任委員春鴻：不論是找地方加以貯存或是作為最終處置場，這當然都是電力公司的責任，我想我們未來還是…… 葉委員津鈴：但你們是監督單位啊！ 蔡主任委員春鴻：我們也瞭解民眾的擔心，但我還是只能說在法規所要求的範圍內，我們會負起監督的職責，以最嚴格的角度來進行監督。 葉委員津鈴：住在核一、核二廠附近的居民真的很無奈，一聽到你們在那邊做暴露式貯存槽時，他們根本都是「剉著等」。本席還是認為應該要找個人煙稀少的地方，不要放在人口密集之處，請問這樣可以嗎？ 蔡主任委員春鴻：它就位在核能電廠裡面，所以…… 葉委員津鈴：一旦因此而增加核電廠產生危機因素的話，居民不是會更擔心嗎？原本是設置核電廠，現在又加上核廢料的…… 蔡主任委員春鴻：在設置乾式貯存槽時，我們對於他們在廠界劑量上的要求，已經是比國際還嚴格了，其所增加的危險因子乃是在有限的範圍之內，所以我們才會核准。 葉委員津鈴：本席還是要拜託主委，住在核一、核二廠附近的居民不少，我認為你們還是想辦法去找無人島或沒有人煙的偏遠地區比較適當。 蔡主任委員春鴻：假如有適當地方的話…… 葉委員津鈴：請你們多努力，畢竟你們是主管機關啊！ 蔡主任委員春鴻：謝謝。 主席：接下來登記質詢的吳委員育昇、呂委員學樟、廖委員國棟、鄭委員汝芬、盧委員嘉辰皆不在場。 請田委員秋堇質詢。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教蔡主委，目前核四正在進行安檢，對嗎？ 主席：請原能會蔡主任委員答復。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。對，經濟部在進行安檢。 田委員秋堇：那到目前為止，花了多少錢？ 蔡主任委員春鴻：這我不知道。 田委員秋堇：今年年初我們做了一個朝野協商的決議，亦即在公投之前不審核四預算。結果現在本席聽說核四的錢還是利用安檢的名義繼續投入，是這樣嗎？ 蔡主任委員春鴻：這我不曉得，因為我們原來…… 田委員秋堇：那就請台電公司朱總經理答復。 主席：請台電公司朱總經理答復。 朱總經理文成：主席、各位委員。102年2月26日大院朝野協商做成決議是要求除了已發包或安全檢測之外，其他的部分不可以再用…… 田委員秋堇：從這個決議做出到現在，你們在安檢部分花了多少錢？ 朱總經理文成：到102年9月為止，總共花了87.86億元，包括所有…… 田委員秋堇：有關核安的檢測項目，請給我一個書面列表。 朱總經理文成：可以。 田委員秋堇：還有，這些項目到底檢測出什麼？因為你們花了87.86億…… 朱總經理文成：這是包括從102年度開始，遵照大院指示，有哪些東西可以做…… 田委員秋堇：102年度就是今年度，這個我都很清楚，我們的決議是4月做的嘛！ 朱總經理文成：是，但委員所提係有關安檢部分，我們回去之後會把它分離出來。 田委員秋堇：好，那請你給我一個表格，同時說明每個項目到目前為止花了多少錢、有沒有檢測出什麼問題等等。因為如果你們檢測結果沒有問題的話，就不需要花這麼多錢，對不對？ 朱總經理文成：不是，檢測工作本身也要花錢。 田委員秋堇：我知道，但是我看到報紙報導，經濟部長說：「檢測完了，發現問題就要改善，所以才會一直花錢下去嘛！」…… 朱總經理文成：部長的意思是說，這就好比身體檢查，我們到醫院檢查後，院方只是告訴你有什麼問題…… 田委員秋堇：這個我知道啦！請你不要占用我的時間。 另外，這位是第一線的工人，目前已經退休，他在核一、核二廠都做過，他說他在核一、核二廠時，沒有看過這種情形，就是請他把滿佈蝕、鐵的零件刨光，然後組裝上去，所以他說，他對台電充滿了感情，但是他非常擔心核四廠的安全，因為他的故鄉就在附近、他的親戚朋友都在附近。他說這個東西經過打磨刨光之後，尺寸會稍有偏差，因此，裝上去之後，用肉眼看或是冷卻測試時，好像沒有問題，但是一旦開始運轉，當熱的高壓蒸氣通過時，它就會爆開。請問針對這部分，你們的安檢可以檢查出來嗎？ 朱總經理文成：這個問題我請陳副總經理向委員說明。 主席：請台電公司陳副總經理答復。 陳副總經理布燦：主席、各位委員。我們特地去參訪過這位同仁，而且把他所知道的情形詳細記下來，因此，我們針對有蝕的部分，檢查我們的紀錄，發現都已經過防處理，而且它並不是在反應爐的冷卻和相關的周邊設備上面，而是在其他一些比較不重要的系統上，我們也都做了處理，現在已經處理完畢…… 田委員秋堇：核電廠裡面有什麼系統是不重要的系統？ 陳副總經理布燦：有的，像反應爐本身跟它的冷卻系統、安全系統就非常重要，我們稱之為「核能安全的設備」；至於其他的…… 田委員秋堇：比如說呢？你發現的是什麼？ 陳副總經理布燦：我們還有一些發電的設備，它的安全性就不是那麼高…… 田委員秋堇：如果發生地震、海嘯，對外斷電時，就要靠這些發電設備來維持正常供電，不是嗎？ 陳副總經理布燦：斷電時的這些發電設備，也都是屬於核能安全相關的設備，但並不是所有的設備都是核能安全相關的設備，我們還有一些是比較次要的…… 田委員秋堇：我覺得實在非常荒謬，核電廠裡面竟然還有跟安全無關的設備！ 陳副總經理布燦：有、有、有。 田委員秋堇：那是原能會的能力不足，一種自圓其說的說法吧！ 再者，你們在經濟部的網站上，提到核四廠周邊35公里內沒有斷層，但是經濟部中央地質調查所最新的網站，有連結一些國內學者專家的研究，像中央大學李錫堤教授的研究報告就指出，從宜蘭斷層往東北斜出去，距離核四廠只有10公里。因此，我認為對於經濟部的Q&A，你們應該好好再去檢查。還有一點，在這個Q&A裡面，有關核能安全議題2-7是：「萬一台灣發生類似日本福島的核災，請問政府有因應、應變計畫嗎？」請問有嗎？ 陳副總經理布燦：委員方才提到的這個問題，我們所說的是核四廠在周邊35公里裡面，沒有活動斷層…… 田委員秋堇：李錫堤教授講的就是活動斷層啊！ 陳副總經理布燦：我們的這個報告…… 田委員秋堇：你們應該去拜訪李錫堤教授啊！我的意思是，既然有學者專家提出這個論點，你們就不能視而不見，何況它都已經放在中央地質調查所的網站上…… 陳副總經理布燦：好的。 田委員秋堇：你不可以再繼續講之前那35公里的…… 陳副總經理布燦：是的，這部分我們會去拜訪李教授…… 田委員秋堇：既然有教授說宜蘭斷層往東此斜出去，距離核四廠只有10公里，你們為什麼還說沒有？你又不是上帝！ 陳副總經理布燦：只要有新的事證和資料出現，我們都會努力且確實的去了解和研究。 田委員秋堇：所以你們這個Q&A裡面所謂「核四廠周邊35公里內沒有活動斷層」的答案必須取消並重新更改，因為已經有研究顯示這是不對的，除非你們也有澈底研究過宜蘭斷層，結果顯示沒有這條斷層，或是說這條斷層距離核四廠超過35公里，否則的話，這個答案就必須更改，因為你們沒有這樣的研究結果嘛！既然人家提供這樣的資料，你就不可以再堅持說核四廠周邊35公里內沒有活動斷層嘛！ 陳副總經理布燦：是的，我們會去了解這個資料；其實我們目前所根據的資料，都是地質調查所發布的正式調查報告，所以我們也要向地質調查所查清楚這篇…… 田委員秋堇：我去問過，國外的政府單位，如果有類似這種地質的專責單位，他們對於自己國內的學術單位研究結果，也是一併接受的。反觀我們的地調所，一定要親自去研究，可是他們人少錢也少，當然沒有辦法針對每一條活動斷層同時進行研究啊！等到他們研究好了，核四廠運轉恐怕早就發生事情了，怎麼來得及？可是現在李教授這個研究報告至少已經放在他們的網站上，而且這個網站已經跟國內研究活動斷層的學術單位勾稽了。我想經濟部長對此可能不了解，所以他完全聽你們台電的，你們應該告訴部長，所謂「核四廠周邊35公里內沒有活動斷層」這句話不要再講了，不然會變成笑話。好不好？ 陳副總經理布燦：好的。 田委員秋堇：另外，我要請教主委，我們的政府有沒有什麼應變計畫？ 蔡主任委員春鴻：核電廠的緊急應變…… 田委員秋堇：不是斷然處置措施，因為這是在2-8，而2-7裡面提到的是應變計畫…… 蔡主任委員春鴻：就是緊急應變的計畫？ 田委員秋堇：對，因為在消防署組織法以及災害防救法裡面，都沒有核災方面的相關規定，所以本席要請教，一旦發生核災時，是誰要去救災？ 蔡主任委員春鴻：這部分可能無法三言兩語跟委員報告；不過，我們是有緊急應變計畫，同時這個計畫也有它的組織結構…… 田委員秋堇：消防署有答應我們說如果核電廠爆炸，他們的人願意進去救災嗎？ 蔡主任委員春鴻：目前消防署沒有在我們的編制裡面…… 田委員秋堇：對啊！ 蔡主任委員春鴻：可是有這樣一個編制…… 田委員秋堇：那是誰要去？ 蔡主任委員春鴻：有關廠內的部分，還是電力公司…… 田委員秋堇：如果台電的人受傷呢？如果他失去行動能力呢？ 蔡主任委員春鴻：不會所有人都失去行動能力嘛！如果有少數人受傷失去行動能力，就必須要補足…… 田委員秋堇：誰要補足？ 蔡主任委員春鴻：當然是台電本身要補足。 田委員秋堇：從哪裡補足？如果發生地震、海嘯時，必須從台電總公司趕過去的話，那麼一旦路拱起來、橋也斷了，要怎麼辦？ 蔡主任委員春鴻：委員所提的這些都是很合理的問題，但我實在無法一一解釋，必須要從廠內及廠外的緊急應變計畫去檢討。 田委員秋堇：好，我請問一件事。你們原能會不斷的告訴總統及國人，我們的核電廠是安全的。那天黃重球董事長接受訪問時，表示他們是負責蓋核電廠，至於安不安全是由原能會負責…… 蔡主任委員春鴻：也不是說負責啦！他應該是講說，原能會假如…… 田委員秋堇：對啊！就是掛保證嘛！對不對？ 蔡主任委員春鴻：在我們的法規裡面，沒有「保證」這兩個字。所以簡單來講，就是說…… 田委員秋堇：既然沒辦法保證，憑什麼運轉？ 蔡主任委員春鴻：假如像核一、核二、核三這樣…… 田委員秋堇：你的意思是說沒有人保證？ 蔡主任委員春鴻：對啊！沒有「保證」這兩個字啦！ 田委員秋堇：不然是哪兩個字？ 蔡主任委員春鴻：只要是我們同意…… 田委員秋堇：請你回答我的問題，沒有「保證」這兩個字，不然是哪兩個字？ 蔡主任委員春鴻：只要我們同意核電廠運轉，那就是我們認為它是安全的。 田委員秋堇：你所謂的「同意」，就是「保證」的意思？ 蔡主任委員春鴻：在我們法規裡面，沒有「保證」這兩個字嘛！所以要怎麼去解釋…… 田委員秋堇：那你憑什麼同意？你憑什麼認為核電廠安全？ 蔡主任委員春鴻：所有法規相關程序和規範，它都要符合，就這麼簡單啊！ 田委員秋堇：我是認為同意核電廠運轉的人，在核電廠發生爆炸時，應該去第一線救災。不然你憑什麼同意？ 蔡主任委員春鴻：救災有救災準備的規範，該做的我們就去做；同樣的道理，雖然原能會…… 田委員秋堇：主委，請你回答我的問題！ 蔡主任委員春鴻：是。 田委員秋堇：如果核電廠發生爆炸，原能會不需要有任何一個人出動到現場去嗎？ 蔡主任委員春鴻：我相信原能會會有人去…… 田委員秋堇：誰？ 蔡主任委員春鴻：但是是哪些人去…… 田委員秋堇：身為一位媽媽，我必須知道到時候我要找誰啊！ 蔡主任委員春鴻：剛才委員只要我回答說萬一發生緊急事故時，廠內會不會有原能會的人，是嗎？ 田委員秋堇：就是去幫忙救災啊！ 蔡主任委員春鴻：救災和運轉是一樣的，都是由電力公司或是電廠本身擔負第一線的責任，但是原能會一定會參與其中，只是原能會就要扮演原能會的角色，包括…… 田委員秋堇：一出事情，你們都沒有事，是台電的人倒楣嘛！你們原能會都沒事嘛！ 蔡主任委員春鴻：不能這麼講！ 田委員秋堇：對啊！不只是台電倒楣，連全國人民都倒楣啊！ 最後，我要請教，有關斷然處置措施，是否還在原能會審查？ 蔡主任委員春鴻：應該是吧！ 田委員秋堇：那為什麼行政院長江宜樺竟然公開告訴國人：「有斷然處置，大家不用擔心，大不了我們就是把一個核電廠毀掉！」？殊不知斷然處置措施還在原能會裡面審查耶！他憑什麼把斷然處置拿來當成一個萬靈丹？ 蔡主任委員春鴻：報告委員，這是…… 田委員秋堇：難道他是行政院長兼原能會主委？ 蔡主任委員春鴻：不是這樣。我想講說…… 田委員秋堇：他講錯了，你沒有告訴他說：「斷然處置措施現在還在原能會審查，所以院長你不可以這樣講。」？ 蔡主任委員春鴻：他沒有講錯啊！他當然可以強調斷然處置的精神和作法，它基本上的目的就是能夠讓核能電廠發生事故時…… 田委員秋堇：你們還在審查，根本不知道會不會通過，但是因為他是行政院長，所以就可以把它拿出來大剌剌的講，然後國人還以為這套是什麼了不起的萬靈丹…… 蔡主任委員春鴻：這是一個行政上的要求嘛！當然，他這樣要求，是因為台電提供給他相關資料，所以台電也要努力去達到這樣的要求；至於我們原能會的立場…… 田委員秋堇：這就好像我們預算沒過，就不可以花這筆錢一樣，你們還在審查的東西，他怎麼可以拿出來講呢？ 蔡主任委員春鴻：我再舉個例子…… 主席：田委員的質詢時間已到。 主委，從你們今天列席備詢的代表來看，我就非常不滿意，因為竟然有超過一半都是由副處長來代理，我要再次強調，這種情況不容許再發生。如果有特殊狀況，你們也應該尊重會議主席，向會議主席請個假啊！今天竟然有一半的官員都是由副處長代理，然後委員的質詢內容，你都不知道，還要請教台下的官員，而官員也常常是面面相覷，不太清楚。倘若下次還是這種備詢的態度和狀況，那麼本委員會一定會針對原能會強力監督或是給予最嚴厲的譴責，因為這會影響到預算審查的氣氛。如果是這種列席的態度，那你們的預算在審查時，必須要有心理準備，因為你們都抱持這種態度了，我們為什麼要支持你們的預算？你們對自己的職位都不尊重、對立法院也不尊重，我們為什麼要尊重你們？豈有此理？ 接下來請尤委員美女質詢。（不在場）尤委員不在場。 報告委員會，登記質詢的委員，除不在場者外，均已質詢完畢；潘委員維剛、呂委員玉玲、鄭委員汝芬、許委員智傑及陳委員學聖所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。 潘委員維剛書面質詢： 針對核四安全與否議論紛紛的議題，核能安全是全民都關心的事，若無法確保核能安全，絕不能讓核四商轉，而原能會的工作是要確保核四安全，進行最嚴格的管制。至於核四能否在年底前完成安全檢測，關係到整個核四運轉的時間表，雖然原能會表示核四的施工過程確實有很多疏失，包括品保做得不夠好、因遇到困難而採取不符合法規的措施，原能會也已經要求台電陸續整理出核四的問題，希望台電用最嚴謹的態度來修正，原能會的工作就是要確保核四安全，做最嚴格的管制。對原能會來講，最重要的就是在施工或是測試過程，一定要確保核四的安全，尤其在燃料裝填之前的，所謂的19大項的缺失，一定要按照管制的程序上，來做最嚴格的管制。「沒有核安，就沒有核能，就沒有核電」，核安問題原子能委員會應該用最嚴格的標準來檢驗，以專業、理性、嚴謹的態度進行探討，尤其如何把社會質疑的問題與需要瞭解的資訊說明清楚，讓相關資訊更加透明，讓外界共同來檢驗，是原子能委員會責無旁貸的責任。 本席要求原能會應該要收集過去民眾及在野黨一再所提出、所關切的核四問題，過去所發生及現況問題與具體安全改善作為，包括對斷層帶、變更設計、系統整合、電廠施工、測試、審查及國內外監督公信力及檢測能力等面向都應該要由監督單位原能會提出說明，尤其核廢料的存放安全，如何將資訊透明化，並公開回應過去發生的違規案件及未來預期改善的內容，唯有清楚的將情形確實明白向全體大眾說清楚，並公開相關研究資料，才能真正讓民眾疑慮消除，核四關係國家未來經濟的發展及能源政策，有其關鍵的責任。 呂委員玉玲書面質詢： 原能會雖已促請台電積極檢討各核能電廠安全防護缺失，惟部分電廠違規事項仍待改善，原能會應加強力道促台電盡速進行安全改善，確保核電安全品質。 鑑於日本311福島核災事故，引發國人對核能發電安全之顧慮，行政院原子能委員會就我國運轉中核電廠老舊機組件間有瑕疵問題、興建中核電廠亦有施工問題等核電廠安全防護缺失，將督促台灣電力公司積極檢討改善，針對抽查運轉中核電廠重要安全設備發現之缺失，如屬情節重大、未於期限內改善者，將責成停止運轉、廢止執照或限載運轉等；另查核興建中之龍門（核四）電廠工程品質發現之缺失，亦列案管制，至缺失解決澄清始予結案。 經查，原能會自民國78至101年對各核電廠違規事項提出糾正計538件，違規等級一至五級分別為1件、4件、42件、259件及232件，其中517件已改善並經該會同意結案，其餘21件尚在處理中。又上開違規事項，仍有：1.各案逾原糾正違規時間1年以上，仍未完成改善者計11件，除核一廠1件外，其餘案件均屬核四廠，其中並有民國97年即提出糾正，逾4年仍未完成改善者，另查未結案件中依核子設施違規事項處理作業要點第12點及第13點規定，屬重大（第二級）及中度（第三級）違規事項者計8件，占未結案件38.10%，對核能安全有很大影響。 原子能委員會於民國78至101年對各核電廠違規事項提出糾正情形表 單位：件 廠別 結案情形 違規等級 一 二 三 四 五 總計 合計 538 1 4 42 259 232 已結案 517 1 3 35 251 227 處理中 21 － 1 7 8 5 核一廠 小計 123 － － 7 8 5 已結案 117 － － 7 65 45 處理中 6 － － － 4 2 核二廠 小計 177 1 1 10 86 79 已結案 177 1 1 10 86 79 處理中 － － － － － － 核三廠 小計 169 － 1 11 80 77 已結案 168 － 1 11 80 76 處理中 1 － － － － － 核四廠 小計 49 － 1 13 18 17 已結案 35 － － 6 14 15 處理中 14 － 1 7 4 2 其他 小計 20 － 1 1 6 12 已結案 20 － 1 1 6 12 處理中 － － － － － － 註：1.「其他」包括台灣電力公司總處、放射性試驗室、減容中心等單位，如其內容涉及核四廠者，歸屬至核四廠。 　　2.資料來源：整理自原子能委員會網站資料。 主委：今天是安排原能會的業務報告，本席想先就原能會的業務表現就教主委幾個問題，依據審計部公布101年度中央政府總決算審核報告指出，原能會年度業務計畫10項，下分工作計畫19項，包括強化管制技術及應變能力、精進放射性廢棄物管理安全與技術、推展潔淨能源技術、加強輻射安全與輻射醫療品質等重要施政項目，執行結果，經行政院評核為綠燈14項、黃燈7項，與民國100年度相較，綠燈比率下滑，黃燈比率上升，雖未出現紅燈項目，部分施政表現尚待檢討強化。主委，您可否告訴本席原能會近來的施政表現是否有下滑的跡像？您認為原能會在業務上有那些重大施政項目需急於改善或調整？ 請教主委：原能會是台電的監督機關，原能會與台電雖有密切的共生關係，但外界卻常認為有很多次核安事件，都是由台電下指導棋，原能會似乎僅在幫台電背書，原能會雖已促請台電積極檢討各核能電廠安全防護缺失，惟部分電廠違規事項仍待改善，本席就查到原能會截至101年底止，糾正核電廠違規事項尚在處理中案件，竟有距原糾正違規時間逾4年的情形，原能會口口聲聲常提確保運轉及興建中核電廠的安全性，係原能會最重要職責，竟還會有這樣離譜事？主委，原能會對核電廠的把關機制是否出了甚麼問題？甚至於很多的核安事件，原能會都是後知後覺？應該確實檢討！ 原子能委員會截至民國101年底止糾正核電廠違規事項尚在處理中案件一覽表 單位：件數 年度 距原糾正 合計 核一廠 核二廠 核三廠 核四廠 違規時間 總計 － 21 6 － 1 14 97 逾4年 1 － － － 1 98 逾3年 2 － － － 2 99 逾2年 2 － － － 2 100 逾1年 6 1 － － 5 101 1年以下 10 5 － 1 4 資料來源：整理自原子能委員會網站資料。 核三廠又凸槌？核三廠2號機外電系統故障，竟長達84天未發覺？核安事件接連發生，原能會螺絲真的鬆了？ 核三廠2號機今年4月8日到7月1日，因人員未確實復歸警報燈號，導致安全系統備用外電電源161kV無法使用長達84天，總統馬英九還於6月2日夜宿核三廠，身處危機卻渾然不知。原能會上月宣告，依國際核能事件分級制度，將此事列為1級「異常警示事件」。 國際核能事件依嚴重程度分0到7級，0級屬於「無安全顧慮」的未達級數事件，1到3級屬於「異常事件」，4到7級屬於「核子事故」。 這起喪失備用外電事件，導致核三廠2號機爐心融毀機率增加百萬分之2.49，因錯誤是人為疏失所致，原能會立即裁處台電「4級違規」，上月也宣告核三廠2號機核安管制燈號從綠燈轉為白燈，再依國際核能事件分級制度，評估為1級異常警示事件。原能會後續將加強核三廠運轉人員訓練及專案視察，至少明年第3季才能回歸為綠燈。 請教主委：核電廠首重安全管理，此事雖不嚴重也無安全疑慮，但電源燈號一壞84天沒人察覺，事後想來，令人心驚膽戰，燈號不亮是示警動作，不論是真壞或假壞，都應該有人檢修，怎會「直覺式」的認為是假訊號？此事件凸顯台電對核電廠管理鬆散，也涉及人為疏失，台電雖懲處了相關失職人員，但政府一再強調核電廠有多套安全設備，但此事可看出人員操作疏失防不勝防，核電不可能百分百安全。原能會如何督促台電改進管理制度面？並避免人為疏失的一再發生？才能確保核電安全。 主委：最近，原能會無預警抽查核三廠又發現，本來應有7名運轉員該上在職訓練課，卻有6人蹺課，您是否知道此事？雖然上課內容是例行的模擬器訓練，並不影響核電廠運轉，但它是否表示核電廠運轉人員已有「倦怠現象」？ 請教主委：是否已了解事發的主因？最近宣布核四廠試運轉安檢測試要延後到明年6月才能完成，這樣長期下去是否影響核電廠運轉安全？確實令人憂心。 台電運轉中核能電廠今年累積跳機3次，疲勞警訊？10年無人為疏失破功！ 核一廠1號機6月28日因主汽機旁通閥關閉而跳機，2號機於7月13日因反應爐水位不穩定跳機，原能會審查已認定與人為操作不當有關。這是國內核電廠近10年首度發生人為疏失跳機事件，且「一砲雙響」。 原能會統計，台電現有3座核電廠自民國92年到去年，共發生15次跳機事件。其中13次是設備故障所致，另2次與維護管理不良有關，人為操作不當已連續10年掛零。今年至今跳機3次，追平民國94年全年跳機次數。 核一廠2號機在蘇力颱風侵台期間，運轉員在手動降載過程因水位控制不當，導致反應爐緊急跳脫。「雖然不是故意犯錯，卻可能跟很久沒有碰到這種狀況有關。」1號機6月18日在大修後重新啟動過程跳機，除了檢修工程師誤觸主汽機旁通閥鬆脫螺栓有關以外，跟運轉員很久沒有在低功率情形下，執行反應爐降溫操作也有關係。 台電3座核電廠近10年跳機次數統計表 年度 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 次數 2 1 3 2 2 2 1 0 0 2 3 人為疏失 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 2 請教主委：台電運轉中核能電廠今年累積跳機3次，是近8年新高，核一廠2部反應爐接連跳機確定是人為疏失，更中止我國核電廠連續10年零失誤紀錄。這是國內核電廠近10年首度發生人為疏失跳機事件，在在凸顯核電廠所潛藏的危險，況且現行核能專業人才及核能專業師資平均年齡分布偏高，未來5至10年間恐出現退休潮，主委，這樣的專業人才斷層窘境，是否也是原能會無法全面監督核電廠的關鍵因素？對此，原能會是否已有相關的人才培育計畫？ 核廢料的處置？核廢料儲存的不當將導致嚴重災害，而國人大多對核能發電及其廢料可能會導致嚴重災害的問題，多半一知半解，原能會應多宣導正確知識！ 我國核能電廠自民國67年起啟用迄今，全國所產生之低放射性廢棄物分置於各核能電廠、核能研究所及蘭嶼貯存場等地，尚未依「低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例」（以下簡稱選址條例）選定最終處置場址，以集中處理。嗣經本年度追蹤結果，仍有：核能電廠累積運轉期間倘依服役期間最長40年計算，各核電廠將自民國107年起陸續除役，惟台灣電力公司低放射性廢棄物最終處置計畫中處置設施啟用時間，業由民國102年展延至民國110年，屆時將面臨核電廠已除役而處置設施仍未啟用之窘境。 台灣燃料池滿了，必須趕快做乾式貯存，可是乾式貯存只能暫存幾10年，所以要趕快找終極貯存場，但即使能找到，至少也要4、50年才能運轉。台灣將高放射性廢料貯存廠運轉時程定到公元2055年，這是每個步驟都順利才辦得到，可能性不是這麼大，因中間會碰到像找場址或政治等各種困擾。 請教主委：核廢料儲存的不當將導致嚴重災害，核廢料的處置真的是很難解的問題，但這是我們無法迴避的問題，又台灣乾式貯存已經要試運轉，但過程粗糙，地方居民非常疑慮，到底怎麼做，才能得到人民信任？ 核四廠花大錢從日本買來的反應爐壓力槽等設備，可能未經日本國家安全認證？ 日本每日新聞報導，過去十年來，日本對外出口總額一二四八億圓（約三七二億台幣）的核能設備，包含日立、東芝及三菱重工製造的反應爐壓力槽、頂蓋及控制棒驅動裝置，有四成未經國家安全認證，其中包括台灣核四廠新建工程，及瑞典、巴西核電廠整修工程。 日本財務省貿易統計資料顯示，日本曾外銷核能設備到二十三個國家或地區，但比對能源廳的資料，只有輸往中國、美國、法國、比利時及芬籣等五國的核能設備得到國家安全認證，金額約七三七億圓；其他十八國約五一一億圓的核能設備則沒有國家安全認證。 更驚人的是，未經安全認證的重要設備包括反應爐壓力槽、壓力槽頂蓋及用於控制核分裂速率的控制棒驅動裝置。 主委：核四廠的爭議不斷，現在又傳出日本輸入台灣的核能設備及零件，未獲國家安全認證？令人匪夷所思！原能會針對此事件的因應作為為何？是否應派員赴日了解？若查證屬實，會有甚麼立即的危害嗎？是否會有安全上的顧慮？如何善後而確實保障核能安全？ 鄭委員汝芬書面質詢： 一、行政院原子能委員會主任委員、台灣電力公司董事長列席，就「(一)原子能委員會業務概況報告。(二)核四一旦退場相關監督機制與配套措施之規劃及執行方式。(三)核三廠2號機因安全系統備用電源161kV外電系統故障，喪失功能長達84天案之事發原因及影響評估報告。」提出報告，並備質詢。 二、繼續審查委員陳節如等47人擬具「核子反應器設施管制法增訂第六條之一條文草案」案。 三、審查台灣團結聯盟黨團擬具「核子反應器設施管制法第九條條文修正草案」案。 四、審查委員鄭麗君等20人擬具「核子反應器設施管制法第二十九條、第三十條及第三十一條條文修正草案」案。 一、某週刊（9/13）有一篇「恐怖！輻射魚早上了你家餐桌」的文章，該文有三點指控已由衛生福利部食品藥物管理署正式清澄與駁斥： 1.媒體說：「我國放射性元素金色污染標準每公斤370貝克高於韓國的每公斤100貝克。」 衛福部已經聲明：「我國標準亦為每公斤100貝克，與韓國相同均為全球最嚴格者，美國及歐盟標準分別為每公斤1200貝克及500貝克。」 2.媒體說：「我國曾驗出日本進口綠茶粉每公斤放射性金色含量高達321貝克。」 衛福部已經聲明：「日本輸入之食品未有輻射檢測值不符我國標準（每公斤100貝克者）。」 3.商週指出：衛福部的政策是「絕不公開驗出輻射食品名稱、絕不公布廠商名稱、以及絕不說出舖貨通路」。 衛福部已經聲明：「我國均將進口食品不合格者之相關資訊（包含產品進口商之商號、商品名稱及違法情節等資料）公布於該署網站」。 請問主委，對照媒體錯誤的報導及衛福部澄清，請問原能會是否注意到？ 二、本席時間有限無法討論輻射傷害是否有「門檻」的問題，也來不及討論低階輻射對人體傷害的問題，以下問題想請原能會回答： 1.大家都知道鉀是有反射性同位素的，香蕉是富含鉀的水果，一般民眾在吃香蕉時會有絲毫「可能增加輻射量」的顧慮嗎？ 2.台灣一般地區背境輻射每年在2毫西弗（2mSv）左右，但北投地熱谷溫泉區每年背境值高一倍而在5毫西弗，北投房價有受影響嗎？出售的房子如果有溫泉豈不是還要抬高價錢嗎？ 3.台北紐約一趟飛行約接受0.05毫西弗的輻射量，空中小姐每週只要來回出勤二次，每年就多接受10毫西弗的輻射量（背境輻射值的5倍），但每次招考空姐都是盛況空前，百中取一，這些嚮往空姐生涯的漂亮小姐們有在怕嗎？美國標準是不是飛行員每年最高不得超過50毫西弗（5年累計不得超過100毫西弗）。 許委員智傑書面質詢： 日前根據媒體報導，日本從91年至101年間，出口未通過安檢程序之核能電廠零組件至世界各國；而台灣所購買之零組件，多為龍門電廠所用。此一事件，讓原本安全堪慮的龍門電廠，無疑雪上加霜，讓民眾對於龍門電廠、甚至其他核電廠之安全更不具信心。原能會身為核能電廠監督機關，應主動、徹底調查： 1.91年至101年間，自日本購入哪些品項之核電廠零組件？ 2.這些購入之零組件之採購金額？ 3.這些零組件各用於哪幾座核電廠？ 4.這些零組件本身是否安全無虞？ 有關這些零組件之安全認證，經媒體披露後，台電出面澄清表示這些零組件由美國奇異公司（GE）得標，再由奇異分包給日本日立與東芝，而奇異公司有安全認證，即為安全。本席對台電之澄清，甚感不滿！原能會應秉持專業，勿替台電遮羞，徹底清查這批零組件之安全性，甚至派員至日本調查，以昭公信，以安民心。 陳委員學聖書面質詢： (一)自102年1月至8月底止，國內運轉中6部核能機組計發生3次急停事件，其中，核一廠先後2次急停皆為人為疏失，加上日前發生核三廠員工集體蹺課，未參與「模擬器訓練」課程之情形，依據台電公司說明，依規定這些員工每年需受訓120小時，但並未強制要求上課時間。 由於核能發電廠運轉牽涉到國家安全，現場操作需有一定之技術與知識，因此，核電廠操作、維護、作業、檢修等相關員工，是否接受相關之教育訓練並經過認證非常重要。本席鑑請原能會應監督台電擬訂具體、詳細之教育訓練規範（包含明確之教育訓練名稱、時數、具教授資格之講師／單位等），且需強制相關人員進行教育訓練，並需設有內外部查核機制（如需通過考試、現場定期查核），以確保現場員工確實具備相關之專業知識，及瞭解相關作業程序並依規範操作，以期將人為疏失之風險降為最低，確保核電廠運轉之安全。爰此，特向原能會提出質詢。 (二)立法院教育文化委員會於2012年10月17日辦理蘭嶼核廢貯存場考察後，教委會即向原能會提出應全面徹底對島上居民做全身健康檢查，並進行流行病學研究之要求。自考察迄今，於各次報告中皆僅見「已會同經濟部督促台電公司辦理蘭嶼地區流行病學調查及民眾全身健康檢查事宜」，但未見詳細之計畫內容、目前進度等相關報告，以及未來預計執行之計畫等。此外，蘭嶼核廢料暫時貯存場租約到期，後續處理方式及與當地民眾溝通之狀況，亦未詳細闡述。 本席鑑請原能會提出蘭嶼地區流行病學目前調查研究進度、未來計畫，以及台電與蘭嶼區民溝通暫時貯存場租約之現況與相關補償措施內容，以使資訊更公開透明，期能確保當地民眾健康，反映民意，並使核廢料暫時貯存場址爭議一案之處理更臻完滿。爰此，特向原能會提出質詢。 主席：本日議程所列報告事項作以下決定：對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於兩週內送交個別委員及本委員會，但委員另行指定期限者，從其指定。 另外，原子能委員會爾後列席立法院教育及文化委員會會議，如果有類似今天會議之情形，超過半數應列席官員均由副主管代替的話，那麼本委員會將會給予原子能委員會最嚴厲的譴責，也會針對原子能委員會相關預算做最嚴格的審查。 本案報告及詢答完畢，現在休息5分鐘，2時25分繼續開會，進行討論事項第一案至第三案的逐條討論。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。進行逐條討論。 陳委員節如等47人提案條文： 第六條之一　　第五條核子反應器設施之興建，及第六條裝填核子燃料及正式運轉，應由該設施場址所在地直轄市、縣（市），及該設施場址距離五十公里內所在直轄市、縣（市）分別辦理地方性公民投票，並經各直轄市、縣（市）公民投票全數同意者，方得興建、裝填核子燃料及正式運轉。 前項地方性公民投票，不受公民投票法第二條之限制。 其公民投票案投票結果，應經有效投票數超過二分之一同意，投票人數不受縣（市）投票權人總數二分之一以上之限制。 第一項地方性公民投票之公聽會及投票程序，其結果、罰則與行政爭訟事項，準用公民投票法之規定辦理。辦理公民投票所需經費由中央目的事業主辦機關編列預算。 臺灣團結聯盟黨團提案條文： 第　九　條　　核子反應器設施於正式運轉後，每五年至少應作一次整體安全評估，並報請主管機關審核。 鄭委員麗君等20人提案條文： 第二十九條　　有下列情形之一者，處三年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣三百萬元以上一千五百萬元以下罰金，並應令其停止現場作業、運轉或限載運轉： 一、違反第六條第一項、第二項規定裝填核子燃料或運轉。 二、違反第十一條第一項規定，僱用未領有合格執照人員操作或無執照而擅自操作核子反應器。 三、違反第十四條第一項規定而有危害公眾健康與安全或環境生態之虞，且情節重大、未於期限內改善或採行必要措施者。 不遵行主管機關前項命令者，處五年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣一千萬元以下罰金。 第三十條　　違反第五條第一項規定擅自建廠者，處三年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣一百萬元以上五百萬元以下罰金，並勒令停工、補辦手續；必要時，得限期令其拆除設施。 依前項規定勒令停工後，擅自復工，或屆期未拆除設施者，處五年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣二百萬元以上一千萬元以下罰金，並強制其拆除設施。 依前項規定強制拆除後，擅自復工經制止不從者，處七年以下有期徒刑或拘役，得併科新臺幣二千萬元以下罰金。 第三十一條　　法人之負責人、法人或自然人之代理人、受僱人或其他從業人員，因執行業務犯第二十九條或前條之罪者，除處罰其行為人外，對該法人或自然人亦科以各該條之罰金。 主席：報告委員會，現在進行協商。 （進行協商） 主席：主委，我們立法院有空轉嗎？沒有吧！我們轉得很好、轉得很快、轉得很順。 現在我們依照順序，先針對陳節如委員等人的提案版本進行討論。依照陳節如委員等人的提案版本是增訂第六條之一條文，請問各位，對第六條之一條文有無意見？ 請陳委員淑慧發言。 陳委員淑慧：針對陳委員節如等提出增訂的第六條之一，就是對核電建設舉辦地方公投的部分，其實這在委員會中已經討論多次，所以希望各位委員及我們最尊重的提案委員，能夠對舉辦地方公投實行上的窒礙，包括現在的環境，我們也看得非常清楚，因為核能設施及使用是國家政策屬於全國性，也是全民在使用的建設，不宜只針對設置場址幾十公里管轄範圍內的居民來做此決定，更何況核四廠興建也接近完工階段，所以對於委員提及地方公投之事，本席在此提出一些意見給大家參考，希望未來行政單位在執行相關措施時，勢必切記過去不好的經驗，也就在跟地方的溝通上。我想各位在政治領域上學經歷都非常豐富，有一個著名的公共行政學述說將其稱為鄰避傾向，我想各位聽說過那個叫做「not in my backyard」，對不對？說實在的，一個不受歡迎的公共建設，小至於台電的變電所或電箱，包括電線桿設在我家門口都不受歡迎，我們選服工作人員一天到晚請你們把它移開，何況有那麼大的一個、不受歡迎的公共設施要放在地方上，在此情況下，跟居民的溝通及地方政府的參與更是非常重要，因此我能夠體會提案委員提出本案的原由及出發點，但確實是不可行，包括立法院現在處理核四廠的方式，已經到了院會，目前走向是符合多數民意，希望核四廠在安檢無慮、向全民報告之後再進行舉行公投的討論，所以此時認為地方公投的舉行是不可行。謝謝。 主席：有關第六條之一的增訂，現場有3位提案委員，包括本席、田委員秋堇、鄭委員麗君，也包括林委員淑芬及何委員欣純，我們幾位委員對此有一致的共識，認為公民投票法有其不足之處，所以必須仰賴地方公投來補公投法的不足和缺陷，同時透過地方公投機制的設立，讓公民投票能夠更完整，也更符合民意的需求，並透過這個來區隔需求強度及影響程度的差異，我覺得這是對地方居民最大的誠意及回應。現在是民意政治，任何政治工作者必須回歸到民意，對於民意提出的需求和呼籲，我們作為一個對民意負責的政治工作者或民意代表，之所以增訂第六條之一，就是為了回應民意，也希望各位委員能夠朝正面的方向去思考，努力建構更完整的公民投票法體系。鄭委員麗君及田委員秋堇也是提案委員，請問你們有沒有補充意見？ 田委員秋堇：第六條之一講的是，設施廠址距離50公里內的地方性公投，這已經是非常低度的要求，像我最近去日本，看到他們80公里外的地方，也遭到非常嚴重的污染，而且那種情況幾乎不可回復。主委、總經理也知道，鈽的半衰期要花2萬4,000年，而且隨隨便便都是幾十年、幾百年的半衰期。福島核電廠爆炸之後，臺灣籍女作家劉黎兒在那須高原有一座別墅，就距離在80公里外，可是當他上網查詢該棟房子交易價值時，不但是零，而且是停止交易，因為日本實施真正的實價登錄制。他在那裡面有十萬冊藏書，春天的時候櫻花盛開，夏天的時候楓葉似火，如今連去都不敢去。反觀，我們現在只非常低度的要求50公里內，老實講，如果按照日本的慘痛經驗應該是80公里內，所以我們的條文只寫50公里，已經非常客氣。還有，我覺得應該給核電廠附近居民類似澎湖博弈公投的權利，依據離島建設條例要在那裡設賭場，就要讓他們舉行地方公投；要放置低放射性核廢料也可以舉行地方公投；但現在要放比低放射性核廢料危險千百萬倍的核電廠，竟然不讓他們舉行地方公投？ 可是一旦出事，他們位於遭受衝擊的第一線，遠一點的居民雖然心驚膽顫，還可以忍耐一下，像日本20公里內的禁置區，就是永永遠遠都回不去，回去自己的家還要被懲罰，因為會造成污染。因此，在面臨那麼嚴峻、未來有可能發生災難的情況下，讓這些人有表達意見的機會是非常合理的。還有，現在全國用過的燃料棒屬於高階核廢料，目前都置放在廠區內，在此情況下，核四廠一旦運轉，用過的燃料棒一定會置放在核四廠的廠區內，但根據美國國家科學院研究顯示，政府要向人民保證，置放高階核廢料的地方，一百萬年內是穩定安全的，這已經變成美國法律，因為要在別人家放那麼危險、恐怖的東西，就算暫時存放，也應該徵求人家的同意。如果我們的核電廠是那麼安全、處理得那麼好、存放4、50年之後一定移得走，人民也有可能接受啊！今天行政院看起來是支持全國性公投，既然如此，也應該支持地方性公投，不能說電是全國的就認為不可以地方公投，何況核廢料是全國共業，為什麼要用地方公投？我覺得第六條之一的通過，可以讓人民更安心的接受核電廠的興建。 主席：今天早上，我也連署了我的好朋友孔委員文吉及鄭委員天財的臨時提案。針對核廢料貯存場的部分，原能會一直說不清楚，也講不明白，我們希望核廢料貯存場之前規劃過的場地，包括蘭嶼、達仁鄉及烏坵的居民，能夠對核廢料最終處置基地有最終決定權，這個決定權當然要靠地方公投來補強。其實，我和孔委員文吉及鄭委員天財的精神是一樣，所以我才願意連署。同樣的邏輯，誠如剛才陳委員所言，核廢料及核電廠是鄰避設施，應該充分尊重當地居民的意願，但現有公投法是以全國作為一個範圍，無法兼顧到公平性，以致受影響的範圍和程度也有差異，所以為什麼大家有共識要增訂第六條之一，因為這樣才會讓公投體系更完整，並真正的尊重民意及反映民意，所以針對這一點，我想孔委員和鄭委員大概都會支持。 孔委員文吉：我想議題不太一樣，不過先謝謝召委早上有幫我連署，不過那是針對蘭嶼核廢料貯存場時程的問題，我是希望做一個專案報告，因為早上鄭委員有特別提到，既然已經公告建議候選場址，依據低階核廢料最終處置場設置條例，1個月之內就要辦公投，也謝謝召委早上幫我連署了。不過這個議題涉及整個國家的核電政策，我們知道歐陸國家和美國各洲的核電公投，全部都是屬於全國性公投，而不是地方性公投，例如德國黑森邦興建核能電廠也希望發動地方公民投票，但他們聯邦憲法法院提假處分來制止，認為核能電廠屬於聯邦的一個事項，不應該透過地方公投來決定，以避免影響中央的權限。 我們核四是何等重大的議題，我們討論那麼久，也是希望交付全民來公投，所以我認為核四屬於比較全國性，還是做全國性的公投比較好。 主席：孔委員，如果核四是蓋在您的選區，你的感受可能會比較不一樣，如果中央出現獨斷性的決策，就必須靠地方自治來平衡中央跟地方的權力，不能讓中央擁有太多的權力，導致地方自治沒有辦法落實，因為每個地方都有它的特性及屬性，如果今天核四廠是蓋在每位委員的選區，你們的感受也許會不一樣，像我的選區在高雄，但我的故鄉在屏東，屏東就在核四廠附近，所以我的感受就跟你們不一樣，那是切身之痛！同樣的，在核四廠周遭北北基宜民眾的感受，可能跟南投、臺南和臺中民眾的感覺不同，在不同感覺、不同情況及不同屬性之下，如果用一個概括性、抽象性的全國性公投，我認為有失公允，因此必須做到中央跟地方分權，並透過地方自治來制衡中央，讓中央、地方合作、分權，這才是比較民主的作法。我語重心長的把我內心的感受，說給孔委員及鄭天財委員聽，因為地方上真的有各種不同的樣態。 何委員欣純：我想請國民黨委員支持修法提案，讓它能夠出委員會。既然國民黨支持全國性公投，也認為核四是中央層級要交付全民公投，雖然李委員慶華撤案了，但在公投交付全民決定的過程中，由於現有公投法門檻之高，讓許多臺灣人民質疑，包括環保團體及公民團體都認為，執政黨打這一招其實是在做假球，如果國民黨委員真的支持核四公投，我覺得應該先從支持地方公投的修法開始，這樣反而可以讓臺灣人民扭轉你們做假球、打假議題、做假動作的質疑，讓臺灣人民真正相信執政黨是為了核四議題，以及是不是能夠真的落實公民投票及地方自治的精神，這也是今天該項修正案出委員會非常具有意義性及關鍵之所在，所以我呼籲國民黨委員，共同支持這個提案出委員會。 孔委員文吉：我們的立場都表示的很清楚了，現在是否請原能會來說明一下？ 主席：說明都在報告裡面。我再補充一點，簡單來說，這是核四地方的公投條款，因為不可能有核五了，核五就變成核子武器了。既然核一、核二、核三沒有這個問題，所以這個是針對核四，如果是50公里的設計，就是北北基宜…… 孔委員文吉：你講的50公里是指什麼地方？ 主席：大概是北北基宜。 孔委員文吉：有沒有包括宜蘭？ 主席：有包括宜蘭。 田委員秋堇：場址所在地50公里內，所以有啊！ 孔委員文吉：有包括宜蘭嗎？ 主席：目前北北基宜有3個縣市都是國民黨執政，他們也要對選民負責，所以作為一個地方父母官，他們也很樂觀其成。如果你去問朱立倫或郝龍斌，他們也會願意支持，因為他們遭受很大的民意壓力，有70%的人希望核四立即停止興建，所以這對他們來說也是一種解套。 孔委員文吉：這個我們在黨團大會中有討論過，雖然有的委員有不同意見，例如李慶華等委員也贊成地方公投，但黨團要整合出一個共識。至於地方性公投到底有什麼好？像早上談及蘭嶼核能廢料應該經過臺東縣公投，那也是辦地方公投，所以我們的立場是不是等我們黨團整合出意見，至於委員會這邊可以出委員會，但是先保留，因為我們還有不同的意見。 陳委員淑慧：不可能啦！ 孔委員文吉：出委員會不是說通過啦！ 何委員欣純：對啊！就出委員會，不是說通過。 陳委員淑慧：沒有，我們不同意出委員會，這個我們已經討論過幾個會期。主席，你剛剛一直提到民意，我覺得你應該尊重全國的民意，所以應該是舉行全國性公投，而不是在地方做地方公投，因為這是全民在使用，而不是地方在使用的建設。 主席：如果今天這個核四廠是蓋在臺南市…… 陳委員淑慧：對，沒有人會喜歡。 主席：你的感受就會不一樣了。 陳委員淑慧：我們當然不要，我剛剛提到一個理論，包括電線桿在我家門口，我都不要了，因為沒有一個人會喜歡。 主席：果真如此，你一定會支持這個案子。 陳委員淑慧：我們希望這個議題是由全國性公投，在立法院處理的方式是由院會來處理，這應該是全民在使用的公共資源，所以應該由全民來決定，至於我們要不要使用，在全民公投之前，我們政府需要準備的工作，就是把安全工作做好，然後向人民報告…… 主席：這是一個法源依據，它沒有發動…… 陳委員淑慧：然後再由全國人民來決定。 田委員秋堇：主席，我想這個不衝突，如果要全國性公投就全國性公投，但我們現在談的是填裝核子燃料及正式運轉，應該讓第一線受害、首當其衝的人，有權利在第一線把關及表達。雖然歐盟還是有些地方把核電廠蓋起來，但是他們在蓋的過程中資訊都很透明，全部按部就班來做，人家還是讓他們通過，所以這個完全不衝突，並不是說我們提了這個，你們就不可以做全國性公投。雖然核電是全民在使用，但核廢料也是全民使用才產生，若不斷強調這個原則，變成核廢料也要每個縣市去分，看看哪個縣市用的比較多，然後按照這個比例來分，不然把核廢料放置在某個地方，一定是落在原住民的地方，有可能放在漢人的地方嗎？不太可能吧！一定是放在人最少的地方，現在臺灣人最少的地方，就是原住民的地方。 鄭委員天財：我們都反對了。 田委員秋堇：我知道。 鄭委員天財：你還用這個話來…… 田委員秋堇：我的意思是說核四…… 鄭委員天財：臺東都沒有辦公投…… 田委員秋堇：你聽我講完。 鄭委員天財：已經講很多次了。 孔委員文吉：怎麼會一定擺在原住民的地方？ 田委員秋堇：不然要擺在哪裡？ 孔委員文吉：怎麼會是擺在原住民的地方？我早上就反對了。 田委員秋堇：你們反對是反對。 主席：孔委員、鄭委員，請尊重田委員的發言，等下輪到你們發言時再說。 何委員欣純：田委員是順著陳委員的邏輯去講。 田委員秋堇：請尊重我的發言，等下你要發言的時候，我也會把麥克風給你。 主席：請尊重主席。 田委員秋堇：我的意思是，請你們想一想，目前我們核廢料暫時放在3個核電廠裡面，等核四廠運轉之後，未來不管是低階核廢料、高階核廢料都會放在核四廠內，住在附近第一線的人更是首當其衝，至少要讓他們有表達意見的機會。其實，這樣做是在幫全國人民把關，如果連50公里內的人都同意，認為核電廠安全無虞、是萬無一失的核電廠，等於站在安全把關的立場，對全國人民的安全是有加分作用。現在全世界對核廢料都是無解，所以在運轉之前，就要把核廢料放在哪裡講清楚，不然運轉之後，把核廢料放在我這裡，然後又沒有別的地方可以放，就像現在蘭嶼核廢料移不走，我從年輕到現在，關心蘭嶼核廢料已經2、30年，九萬多桶檢整之後變成十萬多桶，民進黨的總統和國民黨的總統，都答應蘭嶼鄉親及原住民達悟族要把它移開，但移得開嗎？不論是李遠哲院長或翁啟惠院長都公開表明，現在全世界面對核廢料都無解，為什麼我們的文字是「燃料棒裝填」？燃料棒裝填進去的意思是，核電廠馬上就會產生高階及低階核廢料，關鍵就在這裡。 陳委員淑慧：主席，你處理一下。 主席：人家要發言，我要先讓人家發言，我要尊重個別委員的發言，不能不讓他們發言啊！ 鄭委員天財：我早上一再詢問過，目前核一、核二、核三的核廢料，都不是放在蘭嶼，85年以前才是放在蘭嶼，85年以後已經不放在蘭嶼，都放在核一、核二、核三及未來的核四廠內，不會放在原住民地區。但田委員每次都在電視媒體上講，我也聽過很多次，包括她在原住民族電視台發言的資料我都有，所以我今天早上才會發言。核一、核二、核三，包括未來的核四的核廢料不會放在蘭嶼，也不會放在原住民族地區，至於要不要放在達仁鄉則要經過公民投票，而且根據這個條例第十一條規定，必須在30天內舉辦公投，現在早就超過時間，已經一年多都沒有舉辦，因此不可能放在達仁鄉，也不可能放在原住民族地區，不要用騙原住民的方式說，核廢料會放在原住民地區，包括以前放的已經想辦法遷走，未來也不會放在那裡，所以我今天才會一直建議，趕快找境外貯存的地方。今天討論的條文涉及整個國家的能源政策，到底是不是由50公里內的居民來決定？未來核四運轉之後，它的影響是不是只涉及50公里之內，還是會涉及到50公里之外？如果核四不運轉，用電造成的影響是不是只有這50公里之內，還是50公里之外都會受到影響，這不但涉及整個國家的能源政策，也會涉及整個國家的經濟。鄭委員等所提的非核家園，但非核家園有沒有說是哪個縣市？還是全臺灣都是非核家園？怎麼會涉及到50公里以內呢？難道整個國家的能源政策只涉及到50公里之內，我們可能要考量及探討這個部分，而非只是安全不安全的問題，大家都知道安全是絕對需要考量的。 主席：就像地震一樣，震央有可能高達五級或七級的震度，邊陲則為一級或二級，在此情況下，其影響及受損害的程度完全不一樣，所以為什麼訂出這個範圍是有它的目的。 鄭委員麗君：剛剛孔委員一再提及這是全國性政策跟事務，所以應該舉行全國公投，但我們必須說，臺灣所有全國性公投都鎖在鳥籠公投法的高門檻上。雖然是高門檻，過去也曾發動過3次總共6案，但都失敗。自國民黨執政之後，這次江宜樺院長推出的公投，最嚴重和被反對的地方，除了鳥籠門檻之外，還利用鳥籠門檻玩起反命題，如果不過就負負得正，變成同意，所以鳥籠公投法已經被玩爛了，大家玩起一部惡法，這才是民主最大的迫害。剛才孔委員文吉說，全國性政策應該訴諸全國性公投，但在江院長執政下，公投民主已經不存在，這也是我們提起倒閣案的理由之一。我們當時有跟國民黨協商說，不改命題來投就好了，雖然是鳥籠門檻，我們也接受，結果連改命題也不要，所以根本不想搞真的全國性核四公投，這是第一個理由；第二個理由是，從臺灣公投的實踐經驗來看，只有澎湖博弈公投被成功實踐過，它是根據離島建設條例，是一個很重要的公投經驗，所以陳節如等相關委員才會認為，既然核廢料低放射線廢棄物，都可以用地方公投來處理選址的同意權，核子反應器的興建和運轉更是如此，才會比照這樣的精神做地方性公投。如果執政黨委員真的支持用公投來決定，我認為支持這個案子是最務實的作法，因為這裡也排除門檻，真正交由人民來決定。很多委員數度在委員會質詢，為什麼是50公里？我們都知道日本福島核災，本來撤離區是30公里，但在很短的時間內發現這樣不夠，後來隨即擴張到50公里。剛剛田委員秋堇也提到，其實它的影響很大，包括100公里的水質都會受到影響，所以50公里在我們來看還太少。如果以日本福島核災撤離區後來擴大到50公里的經驗來看，我覺得訂50公里剛剛好。這基本上是同意權的概念，也是優先否決權的概念，因為一旦發生意外，就會衝擊到他們的生命及財產的權利。我覺得如果連低放射線廢棄物都有公投條款，比低放射線風險更高的廢棄物卻沒有這樣的條款，這是沒有道理的。早上召委質詢時還提及賠償金額的部分，42億除下來才一百多塊，等於國家宣示不負責生命財產的損失，既然不負責，至少給人家表達意見的民主機制。如果我們今天的公投法是正常的，如果我們的政府不使用詐術公投，不是玩弄公投法，或許就如孔委員文吉所言，用全國性政策的方式進行公投，改成正命題來投，連鳥籠門檻我們都可以接受，可是就因為我們的公投法被玩爛了，根本不存在全國性政策的公投民主，臺灣唯一成功的經驗就是澎湖博弈，以及已經存在的低放射線廢棄物的設置條例，這至少在過去實踐經驗上是比較可行，也符合對人民生命財產的尊重。其實，我有一點羨慕邱召委志偉，因為他排這個議題，我們也進入討論了，事實上我也排過，但是我的待遇沒有這麼好，都被杯葛沒有進入討論，我滿珍惜可以進入討論的機會，所以能否讓我們出委員會？反正後續還有協商，但至少可以表達我們委員會兩位原住民立委，以及我們委員會非常重視核能議題的立場，所以是不是讓我們表達這樣的立場，可以出委員會？ 主席：可能是因為我比較強壯的關係。 呂委員玉玲：主席，這跟強壯沒有關係，而是各位委員的權益。我要重申，我們討論的核能發電是全國性的議題，既然是全國性，就涉及大家的權益，在此情況下，如果辦地方公投，我覺得不但擾民，也會擾亂我們主要想解決的事情，因為這不像一般地方性的事情，例如地方垃圾場的選址，雖然大家不希望垃圾場設在自己家附近，但垃圾場只關係到地方，所以由地方來決定。可是核能發電涉及全臺灣人民的權益，也是全臺灣人民能去決定的事情，所以只有用全國性公投才能讓全民表達自己的意見。我們也不要看輕人民的智慧，人民會審慎決定要或不要，以及安全不安全，各位委員要把關的就是安全的監督和審查，這才是我們最重要的工作。尤其憲法第一百零九條提及，電是屬於中央事項，所以是全國性事項，依公投法是沒有辦法用地方性公投來決定，如果要改成地方性公投，變成要修憲了，所以這個我們要再審慎討論。 主席：這個可以限縮為核四地方公投，影響的區域就是北北基宜。 呂委員玉玲：臺灣很小。 主席：這個條款是核四地方公投，牽涉的區域包括北北基宜，試想一個狀況，如果明年選舉有地方民眾說，執政黨委員在立法院反對進行地方性公投，在此情況下，你們要衡量政治效應，因為公投是他們的權益，就像地震的強度，他們是處在震央最強的地方，影響也最嚴重。如果你在地方選舉的時候，民眾說執政黨委員都反對讓我們進行公投，這個效應執政黨委員可能…… 呂委員玉玲：大家都有切身關係。 陳委員淑慧：他威脅…… 主席：這哪是威脅，我是善意的提醒。 孔委員文吉：剛才田委員秋堇就是講那一句話，所以我們都很氣憤，她說，反正核能廢料一定放在原住民地區，你們人比較少嘛！昨天在原民台我們都看到了，她還說反正蘭嶼就是人少，所以將來核廢料一定擺在原住民地區。我知道田委員對這個問題很關心，問題是妳講這句話會刺傷我們原住民的心，為什麼核廢料一定會擺在原住民地區？所以鄭委員天財才會這樣。早上質詢時我還特別提到，原子能委員會和台電該辦的公投都不辦，本來要在1個月之內舉辦，既然已經公告建議候選場址在臺東縣達仁鄉和烏坵，那就是地方性公投的依據，你們為什麼不辦呢？我只是舉這個例子而已。我也很尊重田委員，因為她是環保團體，所以不管在打獵或核能方面，她的主張常跟原住民利益有點背道而馳，加上田委員一直自稱是原住民，我們原住民鄉親看了之後，覺得她怎麼會講這種話，又不讓我們打獵，每次還到經濟委員會阻擋我的法案，連我們獵個山羌也要被罰錢。現在中午都有人說，猴子在採我們的農產品，請問猴子算不算保育類動物？我的意思是說，我們今天就事論事，但儘量不要講，反正核能廢料一定擺在原住民地區，因為我跟鄭委員都是堅持反對！所以這跟昨天核四倒閣案是不同議題。主席，我建議蘭嶼核能廢料要放置臺東縣達仁鄉的部分，先舉辦地方性公投，這部分已經有法源依據，之後再談全國性核四公投這麼重大的議題，現在朝野兩黨對這個議題還有不同意見，加上這比較屬於全國性質，不能說大家對核四公投還搞不定，例如有的民進黨委員說是鳥籠公投等等，那個比較屬於高層政治爭議的問題，不要認為透過這次修法就來解決，我覺得是分兩個層面：第一、有關地方性公投，可以先從臺東縣達仁鄉來辦，因為已經有法源依據；第二、現在核四公投大家還在談，而且尚未達成共識，包括國民黨團都還沒有共識，所以我建議不要因為這次修法，就想全部搞定，我建議還是維持原來原能會的意見，因為這是比較屬於全國性的。 主席：孔委員，作為你的同事與朋友，我覺得如果你支持這個案子，你在台北市、新北市的選票絕對會衝高！這不是恐嚇，只是作為一個朋友對他的提醒。 何委員欣純：選票只是其中一個考量，不是唯一的考量，孔委員，我們不要刺傷原住民的心，但也不要刺傷北北基人民的心，身為原住民的立法委員，您這麼關心蘭嶼的核廢料問題，低階核廢料確實也有公投的法源基礎了，依照這個邏輯來說，你應該要支持這個地方公投啊！ 孔委員文吉：這是現在才提出來的，那個是…… 何委員欣純：那個一定要做嘛！我們支持你一定要求他們做，那本來就有法源基礎了，而現在這個修法也只是替核四所在地的北北基宜的人民要求一個法源基礎，以便進行地方公投，這是同理可證嘛！方才你一直說不要刺傷原住民的心，我們也不要刺傷北北基人民的心啊！這是同理可證的事，同樣是地方自治，核四已經確定要蓋在這裡了，我們只是賦予北北基宜在核四50公里範圍內的人民能夠自主表達權利、意見，以及他們能否承受核四萬一發生事故或因運轉而衍生出來的傷害，能不能承受不是全臺灣人民能夠幫他們決定的，你剛才說的全民公投是另外一個議題，他們現在受限於公投法的高門檻，就是鳥籠性公投，臺灣人民就算去投票也不會成功的公投案，如果如呂玉玲委員所說，要來談能源政策，要來推動非核家園，這個我們都可以檢討，也可以修法，如果要談電業法，那就配套連電業法也一併修法，從壟斷性、中央集權式的修正為區域性、地方性，統統配套來做的話，更應該要支持核四的地方公投案，這樣才是一致性，我們要共同邁向非核家園的終極目標嘛！所以本席還是要再度提出呼籲，雖然我們已經講了又講，我們希望透過今天這樣嚴正、縝密的討論後，可以讓這個修正案順利出委員會，出委員會後還可以協商，這一段時間，國民黨黨團可以去整合意見，如果你們還是持反對意見，政黨協商時也可以反對啊！ 陳委員淑慧：主席，請你節省開會的時間，現在立場都很明顯了…… 主席：開會時間到5點半，請尊重主席主持會議的職權…… 陳委員淑慧：請問您對這個案子有什麼樣的處決方式？ 主席：這必須充分討論，我基於…… 陳委員淑慧：主席，您對這個案子有什麼的處決方式？ 主席：這必須要充分討論，我認為追求共識是最高的價值，我是基於良心、本於職責，是基於對這塊土地上人民的情感，核四地方公投與我的選區有什麼關係，我的選區在高雄，這是核四地方公投，何欣純委員的選區在台中市，這與他有什麼選區的利益關係？與他的選票有什麼關係？跟我在高雄市的選票有任何關係嗎？我是基於對人民的責任，對地方上的情感，我為什麼不安排其他法案，而要安排這個法案？因為這是一個責任！你叫我處理就要處理，我們必須要建立共識，要充分討論與辯論嘛！有辯論才會有真理，有辯論才能越來越清楚嘛！你連辯論的權利都不要而願意放棄的話，我覺得當個國會議員就當得很可悲了，人家針對這個議題可以辯論40多個小時，我們的討論連40分鐘還不到，你就要放棄辯論，就要求主席處理，身為主席，如果我這樣做，我的祖先也不會原諒我！我們繼續討論。 陳委員淑慧：邱召委，您剛才說的非常好，你跟台北有什麼關係？跟選票有什麼關係？我必須告訴你，在這一塊土地，在中華民國所屬的臺灣這塊土地，每一個人民都跟這個議題有關係，因為我們是其中的一份子，所以我們今天要替全國的國民爭取權益，要有這個權利來決定，這個議題不是只有北北基地方人民的權益，這才是我們今天所要爭取的方向。剛剛提案委員說不衝突，全國可以做，地方也可以做，但是我們為什麼不做全國公投，而是要重複做公投，要重複浪費資源呢？我們的角度所看到的是，這個議題牽扯及涉及到的是全國性的事務，所以我們要往這個方向去看，而不是鎖定替哪個地方的人民、居民或地方政府來爭取這個設施的安全，我們一再提醒主席要看的角度是在這個地方。我第二次提請主席決議這個案子，是因為接下來還有二個法案要審查，我覺得那二個法案也值得討論，如果我們把時間全都集中在這一個已經討論過N次、甚至在院會也衝突了N次的議題…… 主席：這牽涉到主持人的能力與協調能力，我對我的能力與協調能力有充分的信心。 孔委員文吉：我們已經表達的很清楚了。 主席：我必須讓大家講，有很多還沒有釐清的部分…… 陳委員淑慧：我們在座的每一位委員都已經把立場表達清楚了…… 主席：有很多地方尚待釐清！ 陳委員淑慧：主席，我的話沒有講完，麥克風還沒有放下來！我們討論再討論，現在的立場都很明顯，誰贊成誰不贊成都已經很明顯了，所以我才請求主席對這案子做出決定，對不對？ 主席：一種方式就是繼續討論。 陳委員淑慧：這跟你的祖先沒有關係，你把話說到祖先去了！ 主席：人是血肉之軀，人是有情感的，鐵杵都能磨成繡花針，人總是會受到情感與理智的反省、辯論而獲得扭轉或啟發，我一直相信真理始終深植於人心，只是有時候被黑暗所彌蓋，把黑雲撥開後就可以重見光明，所以我覺得這個有繼續討論的必要。 孔委員文吉：現在每個委員都已經表達過意見了，…… 主席：睿智的陳召委…… 孔委員文吉：贊成與反對的意見都有…… 主席：你可以不聽啊！你可以回辦公室啊！ 陳委員淑慧：這是大家共同的會議啊！ 主席：我是主席，我也尊重陳召委，對於你睿智的意見，我也洗耳恭聽啊，如果通過這條條文，會損害其他臺灣人民的什麼權益，你能不能回答我這個問題？這條條文通過後，我們可以增加北北基宜受到核四嚴重威脅的臺灣子民，給他們更多的權利，和樂而不為，為什麼要反對呢？如果這個法案沒過，你會損傷…… 孔委員文吉：你要聽我們發表意見，你要尊重委員的意見，之後做出折衷、綜合處置，不能說…… 主席：我說的是辯論，你不要把辯論視為批評嘛，你們不要畏懼辯論嘛！真理就是辯論出來的嘛！ 陳委員淑慧：你剛剛提到一個問題，那就是如果這個條文通過後會損失到誰的權益，我告訴你，損失到北北基之外人民的權益，因為這應該是全國人民來決定的議題，你只給北北基宜的居民！ 鄭委員麗君：這並不矛盾啊，今天是因為全國性公投被江院長以反命題提出來，違反政策複決的精神，國民黨委員提出反命題的提案，才會造成窒礙難行，如果不是玩這樣的詐術公投，說不定這個公投案早就從國會出去了，就已經在進行了，所以顯然是執政黨把全國性公投的契機給扼殺了。現在公投案被撤回，我們也不知道會不會再度提出來，顯然沒有真正要實踐剛剛委員所說全國性政策要由全國性公投來決定，這個條文的精神是給利益相關者、生命財產息息相關者一個同意的權利，這與全國性、政策性的能源政策公投或核電政策公投是不矛盾的，這完全沒有矛盾，所以不會產生剛剛陳委員所說的剝奪了其他人的權益，而是賦予50公里圈內居民更高權益的保障。 陳委員淑慧：剛剛鄭委員提到原來核四公投的命題方式，民進黨認為那是反命題，但那是民進黨的認為，妳說行政院做這樣子的命題方式應該做怎麼樣的批評方式，那是民進黨在其黨綱指導之下應該調整的方式，對於行政院所提的反核能是民進黨的黨綱，你還沒有讀完全嗎？所以現在國家安全及設施的整個計畫與專業被凌駕到政治紛爭去了，在專業領域中最害怕的就是失焦，跑到政治議題去。國民黨團提出的核四公投案，後來李慶華委員撤案了，那是因為當時要求10月份或年底要提出安全檢測報告，不過這個說來話長，由於現在不是答詢時間，我就簡單回應鄭委員剛才所提到的假命題、反命題或鳥籠公投，我覺得這是無名的指控，而現在委員會參與討論的委員，立場都很明顯，就是贊成者贊成、反對者反對，對於今天陳委員所提出的修法，就算討論更多，反對還是反對，贊成的還是贊成，請問主席，您要如何處理？ 主席：我擔任召委並不只是一個星期，而是一整個會期，一個會期裡面，我算了一下，擔任召委的時間應該還有10個禮拜左右，那就是還有30次會議，我可以每次會議都排這個案，everytime！everytime！ 陳委員淑慧：Go ahead！ 主席：我可以每次都安排這個議程，每次都請原能會來報告，我可以這樣做。 陳委員淑慧：可以啊！ 主席：如果你要我處理，我可以這樣做。 陳委員淑慧：你不用威脅！ 主席：這是我的權益，你不能口口聲聲說威脅，我威脅你什麼嗎？你要尊重主席的發言，這是我的職權，我依據法定職權來安排法案的審查有威脅你什麼？ 陳委員淑慧：誰會這樣安排，每一天都排…… 主席：這是我的風格啊！因為我熱愛這片土地嘛！ 何委員欣純：尊重召委！尊重召委！ 陳委員淑慧：本席不支持任性的作法。 主席：什麼叫任性？臺灣土地需要我們這種人…… 何委員欣純：尊重召委！尊重召委！ 主席：你如果不尊重民意，民意會加倍奉還。 陳委員淑慧：你看，又在威脅人了。 主席：沒有，我說加倍奉還，你不尊重民意，民意當然會反制！ 何委員欣純：首先，我要再重申一次，請尊重召委，就如同陳淑慧委員擔任召委時，我們也尊重你安排議案的決定權，這是尊重召委，而不是威不威脅的問題。 其次，剛才我實在聽不懂，怎麼會把核四公投的反命題牽扯到民進黨的黨綱？因為我們的黨綱是堅決反核四，要邁向非核家園，這個是很明白，但是這與江宜樺院長拋出核四公投的反命題的意涵、意圖是什麼，怎麼會與我們的黨綱有關，我覺得這是牛頭不對馬嘴！ 第三，方才提到核安問題，我們今天討論的修法是地方公投，是否要賦予北北基宜四縣市在核四50公里範圍內的人民有公投的權利，在核四運轉之前，給他們一個表達意見的機會，在執政黨江宜樺院長認同公民投票精神的邏輯下，理當要支持地方公投，而且在李慶華委員的全民公投案已經撤案的情況下，更應該要支持這樣的地方公投，賦予北北基宜人民一個決定權，對於未來的命運是否要與核四綁在一起，以及未來所要面對的傷害、損失及任何風險，都應該讓人民有決定的權利，既然江院長這麼大魄大立願意接受公民投票的精神，並且要讓核四公投成案並進行公投，雖然李慶華委員已經撤案了，但如果以這樣的邏輯來講，國民黨委員更應該支持今天的修法才對！ 我再重申一次，今天讓這個法案出委員會，不代表最後一定就會通過，今天讓這個法案出委員會，除了表達肯定以外，除了是支持北北基宜四縣市人民的權利、尊重地方自治之外，未來還有政黨協商啊，等國民黨黨團開會確定整體意見後，就算要支持或反對，到朝野協商時還有時間，所以今天讓這個法案出委員會有什麼困難？為什麼要阻擋呢？ 鄭委員天財：各位委員，在討論法案時，我通常不太喜歡談到政黨，畢竟我們要談的是法案，鄭委員剛才提到鳥籠公投及國民黨，我來說明一下，有關公民投票法，也就是各位一直談到的所謂鳥籠公投，我們很清楚當初三讀通過時是在民進黨執政時…… 鄭委員麗君：但是國民黨是多數啊！ 鄭委員天財：當時我在行政部門服務，在三讀通過時，當時執政的行政院並沒有提出覆議，不僅沒有提出覆議，還提出幾次全國性公投，所以我們是不是要一直去談那個部分呢？不然就是修正公民投票法嘛，如果認為那是鳥籠公投的話，所以我不太喜歡一直去提這個部分。 至於今天討論的條文，方才很多非常偉大的立委提到，這只不過是針對場址範圍內50公里居民的權利，所考量到的是安全問題，請問主委，增訂第六條之一是不是只是因為安全的問題？如果以核四為例，增訂第六條之一後，是不是會涉及整個核四的運轉與否？是不是會涉及到國家的能源及相關電的需求問題？我們應該從法案條文的制定、結果如何、是否涉及整體電力需求等方向，應該要務實的來討論這個問題。 蔡主任委員春鴻：我很簡短的向各位委員報告二點，第一，我雖然不是法學專家，也不是政治學專家，但是要立一個法還是要看法的案例與實務，從專業來看，國際上針對核電廠的公投不是沒有，無論從執行的實例或解釋法的判例，不論是國際或國內，都認定那是全國性的事務或公共事務，而不是地方性事務。第二，剛才提到安全問題，這一次是要在管制法中增訂第六條之一，管制法是行為法，管制措施是成案後從安全角度去做管制的，回過頭來又要公投，這就像以前有人提出公投要投什麼，到底是以安全來公投還是以能源政策、選擇來公投，而且從大部分的民意來看，大家都認為安全不是適合公投的議題，我只能從我的角度來做這樣的說明，請各位委員參考。 鄭委員天財：主委並沒有回答我的問題，我的意思是如果增訂第六條之一順利三讀通過，居住在場址範圍50公里內的人民就開始實施公投，如果公投的結果是否決，也就是不能興建、裝填，若以核四為例，那麼核四就不能運轉了，其所影響的是只有這50公里範圍內的能源與電力嗎？ 蔡主任委員春鴻：我瞭解了，我剛才回答的第一點是從國際…… 鄭委員天財：我是很務實的在討論法案。 蔡主任委員春鴻：從國際上的案例回過頭來看，確實就是會影響到全民的議題，放在核四來看，應該也是如此，不過這個議題更適合回答的應該是經濟部，因為委員問的是這是不是一個能源政策的問題。 鄭委員天財：但經濟部沒有被邀請來列席。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。方才休息前，鄭委員麗君有舉手要發言，現在先請鄭委員麗君發言。 鄭委員麗君：剛才鄭委員天財與陳委員淑慧都提到鳥籠公投法的問題，我來解釋一下，我真的覺得執政黨的委員身負黨意，尤其是江宜樺院長…… 鄭委員天財：我反對你說我們背負黨意！ 鄭委員麗君：我必須花一點時間解釋給你們聽，剛剛陳淑慧委員說鳥籠公投法是我們基於民進黨黨綱而提出的批評，事實上，民進黨的黨綱很清楚，我們主張非核家園，也主張公投的價值，我贊成將重要的政策交付全國性公投，但臺灣的公投法，也就是鄭天財委員所說在2004年通過的公投法，我必須在此提醒大家，那時候國民黨是國會多數，本來行政院推動公投並不準備要制定公投法，而是基於憲法主權在民的原則就能舉辦公投，只要有個辦法就好，但是當時國會在國民黨多數的情況下，制定了公投法，而且是鳥籠公投法，造成之後發動公投的投票結果都無效，最重要的鳥籠門檻就是必須有投票權人數半數出來投票，公投本身才有效，這造成了一個巧門。即使在這個門檻下，過去曾經發動的公投都是用正命題的方式，用政策複決的精神提出公投，因為沒有達到過半人數出門投票，所以公投無效，但是這一次江院長雖然一開始就宣示要公投，但最後請執政黨委員提出的公投案卻是反命題的公投，所謂反命題的公投是，政府主張續建核四，但公投的題目卻是是否反對興建核四，反命題加上高門檻就會造成一種情況，因為要有過半人數的門檻，出門投贊成票的人就是贊成命題本身，但沒有出投票者本身也等於否決命題本身，因為這樣會讓投票人數沒有過半，所以沒有出門投票的人等於也否決了命題，也就是說，對沒有出門投票的人來說，如果題目是正命題，他們就等於是支持反命題的立場，如果題目是反命題，他們就等於是支持正命題的立場，所以題目是反對興建核四，那麼沒有出門投票的人就變成是贊成興建核四，題目如果是同意興建核四，沒有出門投票的人就變成是反對興建核四，這就是操弄之所在。照理說，沒有出門投票的人是不表意見的，不應該對通過的結果產生影響，但因為門檻的設計，導致可以用反命題來操弄結果，這就是諾貝爾得主來臺灣之後，發現這一次公投的遊戲規則不公平，這才是鳥籠中的詐術！ 對於鳥籠公投，那時候我們反對這個公投案，我們認為要不就改成正命題的方式，我們就同意進行公投案，至於能不能通過，就依照公投法的遊戲規則，但執政黨偏偏弄一個反命題來操弄鳥籠公投法，嚴重傷害公投民主。真的，我是很誠心的解釋給執政黨的委員聽，不要被當成棋子，在歷史上留下紀錄，如果反命題公投出了國會，將是所有民主國家中最糟糕的公投命題，現在全國性公投法窒礙難行，不是只有鳥籠門檻，而是這樣的操弄。我呼應召委，希望透過這個法案的修正，讓公投能夠實踐，而且這個條文的設計並沒有過半投票人數的門檻限制，這才是真正在實踐公投。 主席：針對第六條之一，我有很多話要說，但開會時間只到5點半，這一條先保留。 台聯黨團的提案因為提案人不在場，我們先處理鄭委員麗君等所提的修正案，包括第二十九條、第三十條及第三十一條。 鄭委員麗君：現行條文第二十九條第一項只有罰鍰規定，本席認為如果只有罰錢到最後就是罰到公務預算，變成罰到納稅人的錢，…… 陳委員淑慧：有刑罰啊！ 蔡主任委員春鴻：沒有刑罰，是先行政罰，然後…… 鄭委員麗君：是先行政罰後再刑罰嘛！ 蔡主任委員春鴻：對。 鄭委員麗君：但是如果都執行到行政罰，等於是由納稅人來承擔，我認為這非常不公平，而且核安問題非常重要，我提出修法是希望有刑罰規定，這樣才具有嚇阻作用。有關本法的立法歷史，當初原能會送進來的草案是有刑罰規定，也就是說，原本此條的想法就是有刑罰規定的，可能在立法過程與討論中將其刪除了，現在福島已經發生核災，也有很多核安事故，應該要把原本的刑罰概念納入，併處以刑罰，這樣才能產生嚇阻作用。 至於原能會報告中提到條文中有行政罰又有刑罰，似乎不宜，但原本送來審查的條文就都有，剛才蔡主委說都有，所以這個理由是不成立的，我建請委員討論一下，應該要有刑罰的概念，至於這個刑罰要怎麼設計，大家可以來討論，而且我的修法是「或」而已，我希望大家能一起來討論，看看怎麼樣才能修得比較完善。 陳委員淑慧：據我所知，如果要同時進行，就要先確定有刑法上的責任，才可以去做行政處罰，這樣會讓行政處罰的時間更拖延，沒有辦法即時得到懲罰的效果。原能會報告在第7頁也有提到當初立法時的考量，本席希望清楚當初立法緣由及最後做出立法決議過程的單位能來說明，也就是說，從當初草案是行政罰、刑罰或兩者並行，到現在先做行政處分後做刑法處分，關於這其中的來龍去脈，希望對這整個過程很清楚的人來解釋清楚，好不好？提案委員提出修法的最主要原因就是要加重違法責任，認為只有罰鍰沒有刑罰不足以懲處這樣的過失，但原條文就有刑罰規定，只是是放在行政罰之後，現在委員質疑是不是處行政罰的同時無法處以刑罰，二者沒有辦法同時並行，因為行政罰比較快速，刑罰必須先認定有罪與否，這樣會互相牴觸，會把懲罰過程拉長了，是否是這樣？有關法律的程序，我希望當初有從頭到尾參與立法過程的單位能來解釋清楚。 主席：蔡主委，哪一個單位可以來解釋？你也不知道？ 蔡主任委員春鴻：不是不知道，在立法當初有參與…… 陳委員淑慧：今天核管法修正案的報告是誰寫的？我從你們的意見中都已經看出端倪了，你們卻沒有人能來報告這件事情嗎？ 蔡主任委員春鴻：委員剛才提到當初制定法律的立法過程有沒有人參與，是這個意思吧？ 主席：你從法律面來說明一下。 陳委員淑慧：報告中提到「第二十九條原條文內容係處以刑罰制裁，經提送大院三讀審查會時，大院認為該法屬行政管理法且考量行政執行效率，應先採行政罰，如不遵行主管機關命令者，再改處以刑罰較為妥當」，對於這整個過程，你們要向提案委員報告啊！ 楊專門委員進成：一個行為同時觸犯刑法及行政法時，依照行政罰法第二十六條的規定，是刑法優先，刑法確定後才有行政法的問題。 陳委員淑慧：你說根據什麼規定？ 楊專門委員進成：行政罰法第二十六條。 蔡主任委員春鴻：是指一個行為觸犯二個法律。 主席：報告裡有寫。 楊專門委員進成：現在是條文有刑罰也有行政罰。 主席：刑先懲後啦！ 楊專門委員進成：我們現行法條其實就是這樣的原則，先處以行政罰，如果進一步沒有改善，第二項就以刑罰來處分了。 鄭委員麗君：剛才我們說的是本條制定的歷史，大家可以看一下原能會報告，是在三讀審查會時才把刑罰拿掉的，先採行政罰，而原來送來的草案是採刑罰制裁，這表示委員會審查時，都還是直接以刑罰來制裁，這是該條的立法歷程，我只是提供資訊。今天原能會同仁提出這個修法意見是指，本來原能會提出的就是以刑罰制裁的條文，但後來是大院決定要修改的，就立法院而言，就算之前制定法律時採取的是立法委員的意見，並不代表之後立法院都不能修法，並不是以前立法，之後就一定要依照以前的意見而不能修法，這是第一點。 其次，現行法第二十九條是在處罰什麼？第二十九條第一項第一款是「違反第六條第一項、第二項規定裝填核子燃料或運轉。」，第二款是「違反第十一條第一項規定，僱用未領有合格執照人員操作或無執照而擅自操作核子反應器。」，裝填核子燃料或運轉是何等大事，我們剛才還認為這需要公投，對於這麼大的事情，如果有違反規定的情況，現行條文只處300萬元以上1,500萬元以下罰鍰，而且行政罰是罰機關，機關編列預算來接受處罰就好了，機關會不會乾脆就拿1,500萬來試運轉就好了？ 蔡主任委員春鴻：不是，委員誤會了 鄭委員麗君：我說的是現行條文的規定，當然你可以說不遵行主管機關的命令，還可以處以刑罰，這在第二項有規定…… 蔡主任委員春鴻：不是，我再解釋一下，如果是在管制機關還沒有發現之前，在沒有核准的情況下就裝填燃料了，那就直接處以刑罰，現在這個意思是如果違反這項規定，準備要這樣做，所以第一項主文規定「並得令其停止現場作業、運轉或限載運轉」。 鄭委員麗君：對啊，我覺得這個情節非常嚴重。 蔡主任委員春鴻：也就是根本都還沒有裝填燃料下去。 鄭委員麗君：這個情節已經非常嚴重，已經準備作業要進行裝填核子燃料或運轉，這是何等大事！ 蔡主任委員春鴻：如果真的已經作業下去了，就直接處以刑罰。 鄭委員麗君：主委，原草案為何有刑罰的概念，是因為這個法律不是以事後究責為優先，而是要嚇阻，因為這種大事一旦做下去，造成很多是不可恢復的傷害，對於其他法案，我很少提出要加重刑罰的概念，唯獨提出此案，我認為這部分的嚇阻作用應該更高，如果只有300萬元以上1,500萬元以下罰鍰，他們可能會先做看看，如果要罰錢，就編列公務預算，反正那是人民的納稅錢，被罰了再來停止作業，我覺得這樣的處罰太輕了，這不是刑罰會不會使時間拖長的問題，而是事前的嚇阻作用比較重要，所以請委員同仁們思考一下，不要某一黨提的法案另一黨就要反對，上次陳委員擔任主席時，我們也幫忙修正一個法案，使其更為完整的通過，對於這個條文，我可以開放看大家怎麼來修正，但我希望加重以刑罰來處理，這樣才真正具有嚇阻作用，否則300萬元以上1,500萬元以下的罰鍰就是編列公務預算來支付，作為立委，我覺得這樣沒有達到嚇阻的效果，而且行政罰是處罰機關，不是處罰自然人，我認為一定對人課以責任，使其產生壓力，有嚇阻作用，這樣才會有效。 陳委員淑慧：所以現在要怎麼樣？如果有刑罰，還要不要行政罰？就不用行政罰了嗎？依據行政罰法是刑法優先於行政法耶！ 鄭委員麗君：主委剛才的解釋也不一定完全成立，現行法第二十九條規定「有下列情形之一者，處新臺幣三百萬元以上一千五百萬元以下罰鍰，並得令其停止現場作業、運轉或限載運轉：」其中第一款是「一、違反第六條第一項、第二項規定裝填核子燃料或運轉。」，所以並沒有準備之類的情形，很明顯這是個大事情，從準備到裝填都涵蓋在這個情形裡，這樣才罰300萬元以上1,500萬元以下的罰鍰，不然就直接採刑罰，我可以同意，刑度要多少我沒有意見。 陳委員淑慧：先刑罰，然後沒有行政罰，機關不用罰。 主席：原能會有沒有要補充的？ 鄭委員麗君：原能會應該贊成本席的修法，規定越嚴格，他們就越不敢這樣做，你們的管制才會越好做嘛！這就是為什麼當初你們送來的法案中這一條是處以刑罰制裁，今天我幫你們修正回來，結果你們還反對我的修法，真是沒有道理！ 楊專門委員進成：第二十九條所規範的三款情形，刑法只能處罰行為人，也就是實際操作者，對於法人或其他沒有參與行為者，就處罰不到，所以後面針對法人的部分有罰金的規定，只有這樣，所以在這個部分做這樣的規範是不是真的能達到嚇阻的作用，請委員再考量。 另外，從時間點、時間方面來看，如果採行政罰，主管機關可以馬上作為，可以馬上要求他們停止現場作業及運轉，如果沒有行政罰，只採取刑罰，對於當事人要處以刑罰就必須經過很冗長的司法程序。 鄭委員麗君：那就照本席所提的修法，刑罰與行政罰都有，規定是「或」，就看哪個情節要採取哪個手段。 楊專門委員進成：我們建議還是維持現行條文比較…… 鄭委員麗君：現行法只採行政罰，只罰300萬元以上1,500萬元以下的罰鍰，這樣只要編列預算就能處理，這有什麼好怕的，沒有人要負責啊！ 何委員欣純：我同意鄭委員的說法，依照你們剛才說明的邏輯，加上現在的實務狀況，就只是罰錢而已，也就是台電編列公務預算罰給國庫，變成人民的錢在國庫裡轉來轉去而已，左手罰到右手，挪來挪去都是國庫裡面的人民納稅錢！ 其次，現行條文除了罰錢以外，還規定「得令其停止現場作業、運轉或限載運轉」，「得」是可以要也可以不要，而鄭委員的修法是要改成「應」，「應」才有強制力，不是嗎？ 綜合以上兩點，第一，刑罰規定是嚇阻作用，第二，只處以行政罰鍰，他們是不會怕的，原能會督導的棒子不夠粗，打起來不夠痛他們根本不怕，而且鄭委員的修正案是用「或」，是讓主管單位可以選擇，這有什麼不可以呢？ 楊專門委員進成：現行條文除了罰鍰之外，還可以令其停止現場作業、運轉或限載運轉，如果停止作業或運轉，那個損失對業者來說其實是更大…… 鄭委員麗君：原來的條文是「得令」耶！這很恐怖耶！剛剛何委員…… 陳委員淑慧：「得」要改為「應」。 楊專門委員進成：現行條文的「得」改為「應」，這裡有很多不同的情形，不是…… 何委員欣純：你應該以監督者的立場來看這個法案的修法，不是站在台電的立場幫他們衡量！ 主席：這已經很清楚了，我也贊成鄭委員麗君的提案，如果違反這三款規定，也就是違反第六條、第十一條、第十四條的規定時，行政罰就是要停止現場作業、運轉或限載運轉，如果命令他們停止而他們不停止，才依第二項規定去處3年以下有期徒刑、拘役或科或併科300萬元以下罰金，但鄭麗君委員的意思是，在違反那三個規定時就要同時處以罰鍰與刑罰，以前只有行政罰，如果不遵守行政主管機關的命令，才能處以刑罰，所以這對營運者…… 鄭委員麗君：主席，第二項就改為5年，如果接替的人又不聽令，就處5年以下的刑罰。 主席：核子設施經營者是台電嘛！ 陳委員淑慧：委員在講話，你們怎麼自己講自己的，都不聽呢？ 主席：核子設施經營者是台電，如果處以刑罰是要關董事長還是部長？ 鄭委員麗君：他是當事人不能表達意見 主席：先搞清楚要關誰？核子設施經營者是誰？ 陳副總經理布燦：行為人要被關。 主席：這裡指的是經營者哦！ 鄭委員天財：我剛剛聽了老半天，針對行政機關的說明，我聽不出這樣做修正後有什麼窒礙難行的地方，我從你們的說明裡面聽不出來，你們所提的行政罰法第二十六條與現在要修正的第二十九條毫無關係，我的解讀是沒有關係的。 陳委員淑慧：有啦，是刑法優先於行政法。 鄭委員天財：鄭麗君委員的修法是「或」，如果發生第一款、第二款、第三款的情形，行政主管機關有幾種作法，第一，依照現行條文的作法，只處300萬元以上1,500萬元以下罰鍰，如果你們認為情節輕微，主管機關可以只處以行政罰，如果認為情節重大，就移送法辦，主管機關也不能直接處以有期徒刑，只能移送法辦由檢察官去偵辦，到底要關誰是檢察官要去查這是屬於誰的刑事責任，如果法院也認為這個情況非常嚴重，才會處刑罰及併科罰金的問題，就算要併科罰金，也要等檢察官偵辦完成，經法院判決三審定讞後，才有行政罰法第二十六條是否要併科的問題，所以你們方才提出的理由與這次修法毫無關係，我聽不到有什麼窒礙難行的地方，這個修法已經給主管機關三種選項了。 楊專門委員進成：鄭委員麗君等所提第二十九條修正條文中「處三年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣三百萬元以上一千五百萬元以下罰金」，其實全都是刑罰的規範，不是行政罰，這個「或」並不是刑罰與行政罰的「或」。 鄭委員天財：那就改為罰鍰。 主席：鄭麗君委員，罰金要不要改為罰鍰？罰鍰是針對法人，罰金還要經過刑事審判。 楊專門委員進成：這個條文就是…… 鄭委員麗君：本席等所提修正案第三十一條能不能解決這個問題？ 何委員欣純：現在要先釐清行政罰與刑罰。 主席：把罰鍰提高到1億。 何委員欣純：第二十九條的「得令其」要改為「應令其」。 主席：「得」改為「應」可以。 何委員欣純：第二項的刑度也應該要提高，看看鄭麗君委員要不要提出修正動議。 主席：鄭麗君委員是否要提出修正動議？將罰金改為罰鍰，並將第二項的刑度提高。 鄭委員麗君：如果要保留刑罰與行政罰，就要再多加個「或」，也就是修正為「處三年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣三百萬元以上一千五百萬元以下罰金，或處新臺幣三百萬元以上一千五百萬元以下罰鍰」。 主席：本席認為應該讓罰鍰的嚇阻作用能夠提高，只罰個300萬對台電根本是不痛不癢，應該加個10倍，改為3,000萬到1億5,000萬，這樣才能產生嚇阻作用。 鄭委員天財：剛才鄭麗君委員有提出再修正建議，我們可以將條文修正為讓主管機關有三種選項，文字部分由法制單位幫忙處理，第一種是情節輕微，主管機關只處以罰鍰。第二種是移送檢察官偵辦，檢察官偵辦後，法官判決會有兩種情況，一種是處以刑責，另一種是除了刑責外還有罰金，只要把文字修正為有這三種選項就好。 鄭委員麗君：行政機關可以就這部分…… 何委員欣純：那段文字放在後面啦！ 鄭委員天財：前面後面都一樣啦！還是主管機關決定的。 陳委員淑慧：鄭委員，你的意思是把情況分為三類，第一類是只處以行政罰，第二類是移送法辦，就是刑罰，移送法辦這部分就沒有行政罰，第三類是行政罰加刑罰，是不是？可是他們現在…… 鄭委員天財：不是，是刑罰加罰金。 陳委員淑慧：刑罰加罰金就是刑罰加行政罰，意思是一樣…… 鄭委員天財：不一樣，罰金也是法院判決的。 陳委員淑慧：好，第一種情況比較沒問題，直接處以行政罰，第二種情況是要處以刑罰，這表示其情況應該比第一種情況嚴重，現行法規定是行政罰加上刑罰，但以行政罰的處罰為先，如果修正後，第二類的狀況是只處以刑罰，但要處以刑罰的判斷過程比較長，沒有辦法馬上判罪，期間可能經過二、三年，而這個人在這二、三年間還在從事這項工作，可能會有這種情況，第二類情況的犯行比較嚴重，但卻處罰不到，因為還沒有被判刑，他就還能執行工作，這可能就會有問題。 鄭委員天財：可以令其停止運轉啊！ 陳委員淑慧：刑法調查有一定的過程，在還沒有被判罪之前，怎麼能要求他停職？ 主席：現行條文是先行後懲，也就是先行政後刑事，所謂先行是依照第一項「處新臺幣三百萬元以上一千五百萬元以下罰鍰」，後懲則是如果有違反三款規定被要求停工卻還不停工，那就依照第二項「處三年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣三百萬元以下罰金」，本席建議把行政罰的罰鍰提高，從「處新臺幣三百萬元以上一千五百萬元以下罰鍰」修正為「處新臺幣三千萬元以上一億五千萬元以下罰鍰」，至於刑罰部分則調高為五年以下有期徒刑。 其實我個人是比較傾向鄭委員麗君等所提修正案，因為這三項違反是很嚴重的，在處行政罰之後「或」科三年以下有期徒刑，這部分我支持，因為這三個違反情況都很嚴重，不管是違反第六條、第十一條還是第十四條的規定，都是非常嚴重的，只有用行政罰是沒有辦法嚇阻的，一定要加上刑罰規定。至於第二項的部分，如果不遵行主管機關的命令，就加重到五年以下有期徒刑，也就是如果主管機關令其停止運轉而不停止，就處五年以下有期徒刑，我是支持鄭委員麗君等所提修正案，如果這在立法技術上沒有問題，我覺得應該依照這個精神來通過。 鄭委員麗君：剛剛原能會的意見是不反對處以刑罰，只是擔心在偵查的這段時間內沒有行政手段做出立刻的處理，無法立刻對違規者懲罰，現在本席提出修正建議，修正為「有下列情形之一者，處新臺幣三百萬元以上一千五百萬元以下罰鍰並應令其停止現場作業、運轉或限載運轉」，也就是保留你們原來的主文，後面再加上「並得處三年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣三百萬元以上一千五百萬元以下罰金」，也就是鄭委員天財所說的意思，有兩路作法，一路是行政罰，一路是刑罰，刑罰是徒刑、拘役或科或併科，鄭委員，是不是這個意思？ 鄭委員天財：不完全…… 鄭委員麗君：是不是請鄭委員提出修正建議？ 孔委員文吉：我提一個折衷意見，因為我看了報告，他們是為了搶時效，要馬上停止。我建議第一項用行政罰，罰金可以提高，好比說可以由500萬元到3,000萬元以下，用行政罰來要求他們即時制止。如果再不制止就把他擺在最後一項，就是用刑罰的方式，刑罰的話就用5年。我要求你制止，你不聽，我們先用行政罰的方式，最後還是不聽的話，我們就提高到刑罰。如果行政罰跟刑罰都擺在第一項，這樣還要打官司。我想原能會的報告也是這個道理，行政罰擺第一項，刑罰擺最後一項，但罰度可以提高。 主席：請何委員欣純發言。 何委員欣純：大家的折衷方案都是可以討論的。我有一個想法不知道大家能不能接受，或是大家可以再來討論。我能否再修正第二十九條，有下列情形之一者……，要不要提高到500萬元以上，3,000萬元以下罰鍰，或處3年以下有期徒刑，連拘役。是不是把刑事的部分挪到後面，並應令其停止現場作業、運轉或限載運轉。 鄭委員麗君：我的意見跟何委員一樣，要把刑罰放在一開始才有嚇阻作用，但是也保留行政罰，就用「或」，看要選哪一個。用「或」的用意就是，行政機關有他的手段，但司法單位要偵查也有依據，這樣可不可行？ 主席：現在提修正動議。 陳委員淑慧：主席等一下，剛剛原提案人鄭委員就是這個意思，可是我們在法律執行面上能不能這樣做，我們還是要請教一下原能會。依照鄭委員原先的意見，是在行政罰跟刑罰中間加一個「或」，讓行政單位得以選擇處罰的方式，這樣有沒有辦法執行？你剛剛提到如果這樣的話，還是刑法優先，我不曉得為什麼會刑法優先？可不可以告訴我們？ 楊專門委員進成：因為行政罰法第二十六條規定，一行為觸犯刑法及行政法的時候，要先依刑法，這樣就沒有所謂的選擇性的問題。 鄭委員麗君：所以檢察官可以依據這一條去偵查嘛！剛剛鄭委員講的，檢查官可以依據這條去偵查，併行就不會矛盾，所以時效上行政罰會先，但檢察官可以依據這個條文…… 陳委員淑慧：刑法會先。 主席：刑法先我們也不反對啊！ 鄭委員麗君：沒有問題啦！檢察官都介入偵查了，就要「應令其停止現場作業」就可以介入啊！我認為錢罰得再高，都是人民的納稅錢，經營單位是沒有壓力的。 主席：緊急處置作為寫的很清楚，我們可以立即停止現場作業。 鄭委員麗君：你有這句依據就可以停止他了。 主席：報告委員會，其實這個立法的條文在91年要立法時，原條文就跟鄭麗君委員的條文是一樣的。我們第一個要追究責任，第二個要緊急處置。緊急處置的部分有停止現場作業、運轉或限載運轉。追究責任部分用刑法比行政法更有嚇阻效果。91年立法的時候就用鄭麗君委員的版本，但那時修法不曉得怎麼修，修成現在的版本。現在我們擔心現行條文的嚇阻力量不夠，所以我們建議回到當初立法的原始版本，就是鄭委員的版本。我們確保有緊急處置的功能，另外用刑罰去取代行政罰，我覺得這部分應該會比較有嚇阻效果。 陳委員淑慧：是這樣嗎？ 主席：原本91年立法過程的版本就是跟鄭麗君委員的版本一樣，後來才被修改為行政罰優於刑罰。 鄭委員麗君：其實罰錢對人民而言，只是將稅金從左手拿到右手而已。 主席：緊急處置的部分沒變，可以立即停工。請大家看一下那個版本。 鄭委員麗君：最重要的是「應令其停止現場作業」這條讓原能會有一個依據可以立即介入，這個比罰錢重要啦！不然只有罰錢，原來的條文是「得」，意思是罰了錢，他不停也沒關係。 主席：我唸一下91年行政部門提出的最原始版本，「有下列情形之一者，處三年以下有期徒刑、拘役，或科或併科新台幣三百萬元以下之罰金」。現在的條文是300萬元到1,500萬元而已，當初最原始的版本就是300萬元以下。 這個立法技術沒有問題，原始版本與現在版本的差別在300萬元以下與300萬元到1,500萬元，立法精神完全一樣。 孔委員文吉：召委，這個部分可能要請原能會說明一下，為什麼三讀時會改過來。 鄭委員麗君：那一定是朝野協商時改的，所以沒有人知道。 孔委員文吉：為什麼我們在委員會討論不到，三讀時就改過來，一定有其窒礙難行之處。 鄭委員麗君：朝野協商時台電有沒有出席？ 主席：這部分有兩個階段，緊急處置作為我們有了，我們叫他停止運轉。我們確保緊急處置作為沒變，改變的是由行政罰改為刑罰，這樣才有嚇阻效果。 陳委員淑慧：不對。在刑法還沒判定他有罪之前，怎麼叫他停止？ 主席：我有緊急處置啊！並得令其停止現場作業，這個跟刑法…… 鄭委員麗君：不然我們只要加「在判決前」，就可以先令其停止，這樣也是可以。 陳委員淑慧：行政機關趕快把文字的部分處理好，提案委員的用字…… 主席：請各位委員看一下原始的版本。 鄭委員麗君：陳淑慧委員的意思是，請原能會趕快去了解一下原始版本。 主席：請陳委員看一下原能會的原始版本，與鄭麗君委員現在提出的版本是一樣的。 鄭委員麗君：刑罰的部分一樣，我的版本就是再加這一句，是你們後來加的，就是「得令其停止現場作業、運轉或限載運轉」。我的版本是「並應令其……」，這應該是這樣讀的：「有下列情形之一者，處……」這是刑罰，「有下列情形之一者，應令其停止現場作業、運轉或限載運轉」，所以這一條就可以讓你們立即作為。這不會是取決於判刑與否啦！所以有這句「並應令其停止現場作業、運轉或限載運轉」就可以令他們停止。有下列這些情形，不必等判刑確定，這個法應該這樣讀的啦！我認為沒有行政罰鍰其實沒有關係，比較重要的是，如果有刑罰，嚇阻效果才會大。罰錢只是從左手拿到右手，「令其停止」的文字也讓我們可以有行政作為。 陳委員淑慧：現在鄭委員的提案就是原來原能會送到大院的草案嗎？ 蔡主任委員春鴻：沒有行政罰的…… 陳委員淑慧：現在鄭委員的版本也沒有行政罰啊！他的行政罰部分是加在你們的上面。 蔡主任委員春鴻：停止現場作業就是行政罰。 鄭委員麗君：對，它就是行政罰的一種。我的意思是不要罰鍰，直接叫他們停止比較重要。 陳委員淑慧：這是原能會原來提出的草案嗎？可是他加入了行政罰，現在行政罰也可以拿掉，但你們的版本是「得」停止現場作業，他改為「應」。 蔡主任委員春鴻：我剛剛跟他們討論，「得」改成「應」沒問題，但是要釐清的是行政法…… 主席：沒問題啦！ 蔡主任委員春鴻：以我們的觀點來講，其實效率是比較快的，但假如進入刑法的話…… 主席：不是，我們追究責任，追究跟緊急處置是一樣的方式。 鄭委員麗君：條文的解釋，如果「並」應，這個「並」沒有因為是刑罰要確定才可以執行，就是有下列情形者應令其停止現場作業，如果是這樣解釋就不會受時間影響，所以有下列情形者有A與B，A就是可以處刑罰，B就是應令其停止，是不是這樣？如果確定是這樣，那我的提案就沒有問題了。 主席：我要語重心長的跟原能會講，我們上個禮拜就安排要審查這個法案，結果我不知道你們派誰來，你也沒有報告你是誰。 楊專門委員進成：我們是法規會…… 主席：你們要將今天審查的法案的來龍去脈搞得很清楚，我們才能辯論、討論，不是來這邊聽我們講，然後你們再討論。 陳委員淑慧：主席，他們在業務報告中都有寫清楚，否則我不知道他們當初的草案是這樣的。 主席：當初的草案也是我們去調出來的。第二十九條是不是按照鄭麗君委員的修正動議？我們先把修正動議文字化之後，再請各位委員看一下。 孔委員文吉：我們聽一下原能會的意見。 鄭委員麗君：蔡主委，我不是問你原條文的部分，而是問我們的版本「並應令其停止現場作業……」，可不可以讓你們當一個手段？ 蔡主任委員春鴻：可以。你剛才講的是對人的嚇阻作用，但停了對他們沒有影響。你懂我的意思嗎？所謂的嚇阻作用不是那一次，而是以後。 鄭委員麗君：法律條文寫的刑罰就是一種嚇阻作用，行為人就會覺得如果違法去做就會被關。 蔡主任委員春鴻：以現行條文的執行面來講，其實我們都會令其停止現場作業等，所以這個部分不是一個太大的問題，對我們來講執行沒有太大的問題。 孔委員文吉：「得」改為「應」會不會影響行政執行效率？ 蔡主任委員春鴻：我覺得現行條文的「得」改為「應」也可以，這樣可以避免刑罰、行政罰在那邊攪和。剛剛鄭委員只是問我後面的執行部分，我認為後面的執行假如「得」改成「應」，對我們執行上來講也可以。 主席：主委的意見我們都瞭解了，我們也讓主委充分表示意見，各位委員也針對這部分逐漸建立起一個模糊的共識。根據我的估計，這個共識已經超過70%，有了這個共識之後，我們再送朝野協商去做討論。 孔委員文吉：他們是考量行政執行效率，我們需要是真正能夠嚇阻，我們不能等判決了再執行嘛！「得」改成「應」就應該有嚇阻作用，本席不知你們顧忌什麼？那個罰鍰是不是沒有用？ 主席：主委一路以來的顧忌都很多的。 陳委員淑慧：你說什麼，不好意思，都沒聽到。 主席：現在我們已經充分討論了，原始的版本大家也都看到了，原始版本就是用鄭委員麗君的版本，刑罰才能產生嚇阻作用，行政罰目前為止大家都不滿意，用刑罰來取代行政罰，改成「應」的部分，大家有共識，是不是就讓第二十九條通過？如果大家還有意見，到朝野協商還可以作一些討論。 孔委員文吉：行政罰就不要了？ 鄭委員麗君：對。 主席：行政罰就沒有了，因為我們完全就按照原能會原始的版本，不能現在的原能會，否定之前的原能會，對不對？ 鄭委員麗君：跟他們講，應令其停止是一種行政罰，只是它不是以罰鍰，它是行政作為方式處理。 主席：我看一下修正條文，沒有修正動議，就按照原提案人鄭委員麗君的修正條文通過。 繼續進行第三十條。 孔委員文吉：第二十九條唸一下好嗎？ 主席：剛才已經唸了。 何委員欣純：他們是要把行政罰的錢拿掉了。 主席：鄭委員版本本來就沒有行政罰，就按照原提案人鄭委員麗君的修正版本通過。 繼續進行第三十條。 鄭委員麗君：第三十條其實是配套，就是前面已經採刑罰了，所以這邊都一併了，第三十條本來也是罰鍰，一併都改成刑罰，違反第五條第一項規定擅自建廠者，擅自建廠是不得了，這個還只罰錢，所以這個一樣都改刑罰。 主席：是配套的，第三十條…… 鄭委員麗君：原來第三十條第二項的規定，也是先行政罰的罰鍰，後面令他停工或拆除，他不停工還是繼續只是加重罰鍰，然後到第三項才有刑罰，本席認為這個太輕了，所以本席的修正，一樣就是一開始就是刑罰，然後後面令他停工，他又不停工，就處罰更重。 主席：這是搭配第二十九條的配套，第三十條是第二十九條配套的修正，第三十條就按照鄭委員麗君等提案條文通過。 現在進行第三十一條。 鄭委員麗君：謝謝，第三十一條一樣是配套，原來是執行業務犯第二十九條第二項或前條第三項之罪者，因為我們剛才改了第二十九條第二項或前條，前條就是第三十條的第三項，因為我們剛才有修正，所以本席在這邊把它再作個修正，就是犯第二十九條或前條。 主席：這也是搭配第二十九條的修正配套，請問各位，有無異議？（無）無異議，就照案通過。 我們委員會通過的第二十九條、第三十條及第三十一條這三條，不須協商？好。 鄭委員麗君：感謝召委跟各位委員，本席簡單說最後一句話，這個修正是為了擅自蓋核電廠，然後又擅自裝填，且沒有執照去操作這個就是要處刑罰，本席的道理就是這樣而已。 主席：好，我們謝謝鄭委員麗君。 現在進行台灣團結聯盟黨團提案的第九條，就是十年修正為五年，是不是請已經到場的葉委員津鈴說明修正條文？ 葉委員津鈴：就是為了我們已經運轉三十年的這些設備，更加的安全考量，所以本席要求十年改為五年。 主席：請問各位，對台灣團結聯盟黨團的提案條文第九條核子反應器設施於正式運轉後，從本來的每十年修正為每五年至少應作一次整體安全評估，有無異議？ 陳委員淑慧：主席，我可不可以對不起一下，我可不可以再回到第二十九條，我再補充一下資料給你們？ 主席：已經通過了。 陳委員淑慧：我不曉得你們有沒有參考過這個資料，也有研究過？ 鄭委員麗君：因為原來第二十九條…… 陳委員淑慧：你要問他可不可以講給我聽？因為第二十九條那時候在大院裡面有討論到時效的問題，其實剛剛那個在業務報告裡面已經有提，在92年其實是貴黨執政的時候，所提出來的意見，所以那時候他們其實有討論到這樣子的方式，剛剛鄭委員提到一定是那時候台電去說情之類，這是開玩笑，其實那時候是王鍾渝委員的提案，提案完以後，是邱賜聰，我還都不認識這些人，他認為這個委員提案比行政院的草案還來得佳，因為行政處分可以立即達到處分的效果。 鄭委員麗君：為什麼他會覺得時效問題，你們有提出來，就是因為原來送來的這個條文，是說有下列情形之一者，處三年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣三百萬元以下罰金就這樣，它沒有令其停止現場作業、運轉，因為它沒有這一句，就是應令其停止現場作業、運轉或限載，它只用刑罰，所以就會造成只有刑罰，沒有另外的行政手段去處理。 因為我們剛剛通過的條文，是有應令其停止現場作業、運轉或限載運轉，這個就是可以立即去使用的行政手段，所以就讓你立即有個依據可以去做行政手段，就不會有時效的問題，這也是一種行政罰，只是它不是以罰鍰的方式來進行。 陳委員淑慧：主席，我可以再發言一次嗎？ 主席：再一下，因為…… 陳委員淑慧：對不起，剛剛我沒有聽到主席好像沒有問在場委員這個須不須要，我認為這個案子還是經過朝野協商，我們再來討論，好不好？ 主席：你認為不須要，但是我已經宣告了，而且我有問。 陳委員淑慧：因為我沒有聽到。 主席：那是你個人的疏失，委員會的…… 陳委員淑慧：這個案子來送朝野協商，我真的完全沒聽到。 主席：我剛才很慎重，而且我也宣告。 陳委員淑慧：我現在是同意這樣子來出委員會，但是本席認為我們還是要協商，出委員會沒有問題，希望再協商一下，我沒有說我現在不同意啊！ 主席：我主持要公平，因為我剛才已經宣告過要不要協商，沒有人反對，所以不須要協商。 陳委員淑慧：我沒有反對，是因為我沒有聽到。 主席：你沒有聽到，我接受你的意見。 陳委員淑慧：我的意思是說我們再來討論，出委員會但是還是要協商。 主席：你聽我講，我來處理嘛！我剛才是宣布不須協商，現在你有意見，你沒有聽到，你說要保留協商，我要問提案委員的意見啊！如果提案委員可以的話，我才能處理啊！ 鄭委員麗君：我是覺得剛才其實鄭委員、孔委員最後同意回到刑罰，我們只擔心時效問題，但是時效問題，因為我們有這個條文，就是應令其停止現場作業，這是一種行政處罰，他就可以立即作為，這個比罰鍰還有效，原來的條文為什麼當時在立法院討論的時候，會提是不是要改成行政罰時效，是因為原來送進來的條文沒有應令其停止現場作業，所以那時候的想法，用行政罰去處理時效，現在是有兼顧刑罰的嚇阻，以及行政處分的時效性已經有了。 主席：我們主持會議要有個原則，就是只能有前進檔，不能主持會議還有後退檔。 陳委員淑慧：出去再來協商啊！對不對？ 主席：主持會議要有一貫的原則，因為我現在接受你可以後退檔，以後每個案子，我都說我今天耳朵痛沒有聽到。 陳委員淑慧：我上次主持會議的時候，我決議的事情，鄭委員跟我說沒聽到，我還是從頭來啊！ 主席：每個召委有每個召委處理的方式。 鄭委員麗君：上次是陳召委跳過我的修正動議。 主席：請問各位，對第九條有無異議？ 陳委員淑慧：反對第二十九條。 主席：主席不受理，已經宣讀通過了。 陳委員淑慧：請議事人員解釋委員反對第二十九條的處理方式。 主席：已經宣讀通過了。 陳委員淑慧：我沒有講同意！ 主席：我已經有宣讀要不要送朝野協商。 陳委員淑慧：我沒有聽到你的宣讀。 主席：你在場啊！ 陳委員淑慧：我沒有聽到。 主席：我建議你去看耳鼻喉科。 陳委員淑慧：我告訴你，我沒有聽到，主席，我現在有意見，我告訴你，協商不是這種做法。 主席：這是議事的程序。 陳委員淑慧：剛剛第二十九條，我們對提案人作這麼多討論，我們有這個共識。 主席：陳委員，請你尊重委員的職權。 陳委員淑慧：但是本席認為這個還是要經過朝野協商。 主席：請你尊重議事程序。 陳委員淑慧：我們也尊重要出去，你的議事程序，你剛剛有沒有看到我的眼光說我同意？ 主席：我還要注意每個人的眼光？ 陳委員淑慧：當然要了，我根本就不知道你有講這句話。 主席：陳委員，請你專心開會，不要破壞議事規則。 陳委員淑慧：我一點半坐到現在，我沒有專心開會嗎？ 主席：我早上八點坐到現在，是誰坐得久啊！ 陳委員淑慧：你很好，現在我們就是針對第二十九條…… 主席：不處理，已經通過了。 陳委員淑慧：沒有這回事，第二十九條我們須要朝野協商，好嗎？ 主席：你剛剛為什麼不表示意見？ 陳委員淑慧：我剛剛沒有聽到主席講話嘛！我坐在這邊，你有沒有講說不須要朝野協商？ 主席：你去調錄音。 陳委員淑慧：你也沒有來問本席，說須不須要朝野協商，你也沒有來問我。 何委員欣純：他有問大家。 陳委員淑慧：你沒有問我，主席，你不尊重我，你完全沒有問我。 何委員欣純：到院會去拉下來。 陳委員淑慧：不同意，第二十九條保留。 主席：你自己保留，委員會不保留。 陳委員淑慧：本席建議主席，第二十九條我們要有同意的處理方式，你要幹嘛！ 主席：我運動一下，我手麻了，不行嗎？我覺得如果三讀通過，你還可以說我剛才沒聽到，有這種道理嗎？ 陳委員淑慧：哪有什麼三讀？現在沒有三讀，現在是在審查。 主席：你要尊重議事的程序，你還有其他的救濟手段。 陳委員淑慧：我們在表決的時候，都可以跟主席講我剛才是什麼意見，都還是可以補救的，剛才主席所提出來的不經朝野協商沒進到我的耳朵。 主席：沒進到你的耳朵，那是你的錯，是你的問題。 陳委員淑慧：主席沒有經過委員的同意，逕自宣讀。 主席：誰沒有經過委員的同意？ 陳委員淑慧：至少你沒有問我。 主席：我有問其他的委員啊！ 陳委員淑慧：你沒有來問我，問大家，孔委員，你有沒有聽到主席講須不須要朝野協商？他也沒有聽到啊！ 主席：你去調一下會議紀錄。 陳委員淑慧：我坐在這邊都沒有聽到。 主席：我建議你去看耳鼻喉科。 陳委員淑慧：第二十九條他說不須朝野協商…… 孔委員文吉：談第三十條吧！ 陳委員淑慧：第二十九條處理完，要談第三十條嘛！第二十九條他說不須朝野協商，我建議要朝野協商，這有什麼不好呢？去朝野協商有什麼不好，不知道你們在擔心什麼呢？ 鄭委員麗君：這樣對主席處理的態度，我是絕對…… 何委員欣純：你們可以在二讀的時候拉下來啊！ 陳委員淑慧：主席不可以這麼武斷。 主席：請自重。 陳委員淑慧：我很好的講話，我說「主席，我建議這個案子，還是先朝野協商。」。 鄭委員麗君：陳委員，你不是主席，主席剛剛裁示了，你有意見，至少也去問主席。 陳委員淑慧：主席沒有問我。 鄭委員麗君：主席裁示了嘛！ 陳委員淑慧：他沒有問我的意見啊！ 主席：我已經完成程序了。 鄭委員麗君：而且剛剛我們不僅處理了第二十九條，我們還處理了第三十條、第三十一條，我還有時間感謝召委跟各位委員，然後回來處理台聯的提案，剛才葉委員也發言了。 陳委員淑慧：有需要到這樣的程度嗎？我們也支持你的案子啊！有需要到這樣的程度，這麼尖銳嗎？ 鄭委員麗君：不是。 陳委員淑慧：上次我做主席的時候，你硬拗說我沒有…… 鄭委員麗君：你坐下來。 陳委員淑慧：我為什麼要坐下來？ 鄭委員麗君：你講的話，我不接受。 陳委員淑慧：我不是跟你講話，我跟主席講話，我建議主席，因為主席剛剛沒有問我對這個案子有沒有意見。 主席：你的眼神要看著我啊！我才知道你跟我講話。 陳委員淑慧：我是看著你啊！要不然，我看誰？ 主席：你有看著我嗎？ 陳委員淑慧：我也不知道看誰。 主席：所以你要眼神要看著我，我才知道你在對我講話啊！ 陳委員淑慧：我現在在對你講話，你看著我啊！看著我，你才知道我看你啊！你沒看我，你怎麼知道我沒有在看你？ 鄭委員麗君：主席，一事不二議。 主席：一事不二議。 陳委員淑慧：沒有這回事，我們不同意，我們在場委員不同意，沒有過半數，你同意什麼事情？ 葉委員津鈴：不要講了。 陳委員淑慧：我們完全不同意你對第二十九條、第三十條及第三十一條的處理方式。 主席：第九條我們擇期再討論，今天的會議到此結束，散會。 散會（16時57分）