立法院第8屆第4會期內政委員會第3次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年10月16日（星期三）9時至12時56分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　段委員宜康 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第4會期內政委員會第2次全體委員會議議事錄 時　　間：102年10月9日（星期三）下午2時34分至5時35分 地　　點：本院紅樓202會議室 出席委員：段宜康　　吳育昇　　陳怡潔　　邱文彥　　李俊俋　　陳超明　　黃文玲　　江啟臣　　姚文智　　徐欣瑩　　紀國棟　　陳其邁　　高金素梅　張慶忠 　　　委員出席14人 列席委員：徐耀昌　　林佳龍　　黃偉哲　　邱志偉　　尤美女　　葉宜津 　　　委員列席6人 列席官員： 內政部部長 　李鴻源 警政署署長 　王卓鈞 刑事警察局局長 　林德華 通訊監察中心主任 　林豐裕 法務部政務次長 　吳陳鐶 檢察司副司長 　何俊英 調查局通訊監察處處長 　王汝浩 調查專員 　顏成安 司法院刑事廳調辦事法官 　何信慶 資訊管理處處長 　何君豪 主　　席：段召集委員宜康 專門委員：鄭世榮 主任秘書：李秋美 紀　　錄：簡任秘書 賈北松 　　　簡任編審 周志聖 　　　科 長 吳人寬 　　　薦任科員 林佩瑩 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請內政部部長李鴻源、警政署署長王卓鈞及法務部次長率同所屬就「監聽業務及其控管機制」進行專題報告並備質詢；另請司法院派員列席備詢。 （本次會議計有委員段宜康、吳育昇、李俊俋、江啟臣、陳怡潔、陳超明、紀國棟、黃文玲、姚文智、尤美女、邱文彥等11人提出質詢，均經內政部部長李鴻源、警政署署長王卓鈞、刑事警察局局長林德華、刑事警察局通訊監察中心主任林豐裕、法務部政務次長吳陳鐶、調查局通訊監察處處長王汝浩、司法院刑事廳調辦事法官何信慶、司法院資訊管理處處長何君豪即席答復說明；另有委員陳其邁、簡東明等提出書面質詢列入公報紀錄，請相關機關另以書面答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。 臨　時　提　案 根據「警察機關執行通訊監察管制作業要點」第20點規定：「各警察機關通訊監察管制業務，每半年視管制件數依下列標準辦理獎懲：(一)通訊監察管制業務承辦人員、組長，辦理審核、管制、結果回報、統計分析、抽檢工作，每半年辦理通訊監察件數累積十三件以上、二十五件以下，承辦人嘉獎一次；累積二十六件以上、五十一件以下，承辦人嘉獎二次，組長嘉獎一次；累積五十二件以上，承辦人記功一次，組長嘉獎二次，單位主管嘉獎一次；累積未達十三件，以全年度累積件數依上述原則辦理敘獎。但不得跨年度計算。」 該規定以通訊監察件數累積作為獎敘承辦人員之標準，而非其內容與破案率，恐有變相鼓勵通訊監察管制聲請浮濫之傾向，顯有不妥，爰此，建請警政署邀集相關單位，檢討「警察機關執行通訊監察管制作業要點」第20點之缺失，於一個月內完成檢討改善。 提案人：江啟臣　　邱文彥　　吳育昇 決議：照案通過。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、本院議事處函，檢送內政部函為修正「警察人員進修及深造教育實施辦法」第六條附表，請　查照案。 三、本院議事處函，為請司法及法制委員會會同本會審查本院委員李俊俋等18人擬具「家庭暴力防治法第十六條條文修正草案」，請　查照案。 四、本院議事處函，為請司法及法制委員會會同本會審查行政院函請審議「家庭暴力防治法部分條文修正草案」，請　查照案。 五、本院議事處函，為請財政委員會會同本會審查行政院函為金融監督管理委員會函報該會業與大陸地區銀行監理機構完成簽署「關於大陸商業銀行從事代客境外理財業務監督管理合作瞭解備忘錄」一案，已依「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」第5條第2項規定予以核定，請　查照案。 六、本院議事處函，為請司法及法制委員會會同本會、社會福利及衛生環境兩委員會審查本院委員吳宜臻等24人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正草案」，請　查照案。 七、本院議事處函，為請司法及法制委員會會同本會、社會福利及衛生環境兩委員會審查本院委員王育敏等30人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正草案」，請　查照案。 八、本院議事處函，為請司法及法制委員會會同本會、社會福利及衛生環境兩委員會審查本院委員潘維剛等30人擬具「家庭暴力防治法第十九條及第三十六條條文修正草案」，請　查照案。 九、本院議事處函，為請司法及法制委員會會同內政、外交及國防兩委員會審查本院委員蔡正元等33人擬具「反恐怖行動法草案」，請　查照案。 十、本院議事處函，為請司法及法制委員會會同內政、外交及國防兩委員會審查本院委員馬文君等30人擬具「反恐怖行動法草案」，請　查照案。 十一、本院議事處函，為請司法及法制委員會會同內政、外交及國防兩委員會審查本院委員李俊俋等17人擬具「反恐怖行動法草案」，請　查照案。 十二、本院議事處函，為請司法及法制委員會會同內政、社會福利及衛生環境兩委員會審查本院委員蔡其昌等21人擬具「家庭暴力防治法第三十六條條文修正草案」，請　查照案。 十三、本院議事處函，為請司法及法制委員會會同內政、社會福利及衛生環境兩委員會審查本院委員謝國樑等27人擬具「家庭暴力防治法第十四條、第三十四條及第六十一條條文修正草案」，請　查照案。 十四、本院議事處函，為請司法及法制委員會會同內政、社會福利及衛生環境兩委員會審查本院委員邱志偉等22人擬具「家庭暴力防治法第二十條、第三十六條及第五十條之一條文修正草案」，請　查照案。 十五、本院議事處函，為請司法及法制委員會會同內政、社會福利及衛生環境兩委員會審查本院委員蔣乃辛等27人擬具「家庭暴力防治法增訂第五十條之一及第六十一條之一條文草案」，請　查照案。 十六、本院議事處函，為請交通委員會會同內政委員會審查本院委員廖正井等30人擬具「國際機場園區發展條例第十四條條文修正草案」，請　查照案。 主席：報告事項第二案至第十六案均准予備查。現在進行今天的議程。 邀請行政院大陸委員會主任委員王郁琦就「由2013年亞太經濟合作（APEC）會議兩岸互動評估兩岸政治議題進程」進行專題報告並備質詢；另請國家安全會議、國家安全局派員列席備詢。 主席：今天我們邀請的是3個單位，除了陸委會、國家安全局之外，也邀請了國家安全會議的代表列席。但是昨天下班之後，我們收到國安會的一個函，表示依據憲法增修條文第二條第四項及國安會組織法第二條第一項規定，國家安全會議是總統決定國家安全有關之大政方針的諮詢機關。這件事有幾個重點，第一個重點是國家安全會議要請假，至少應經過輪值召委同意，可是昨天下班後我們在6點15分才收到這個函，而我們上星期（10月11日）就已經用書面及電子公文邀請國安會派員列席。我必須指出，我們是今天早上開會，但國安會在昨天下班後才來函，而且沒有經過主席同意，今天就拒絕到會。依據國安會組織法，國安會要接受立法院監督。根據法律規定，何謂機關？機關就是代表政府做公權力的表示，要執行公權力才叫機關；而且國安會之下還有一個國安局，依法國安會是下轄國安局，國安會既然是機關，就不會是諮詢性質，它依法要受立法院監督，為什麼可以拒絕到會列席說明？而且王主委很清楚，國安會的鄧副秘書長這次也出席了APEC，王主委在接受媒體訪問時，特別說明國安會鄧副秘書長出席APEC，在「蕭習會」之後，還向馬總統報告。國安會向馬總統報告的內容，不能來立法院報告嗎？如果立法院不能知道國安會向總統報告些什麼、如果立法院不能知道國安會去參與APEC之後的評估是什麼，立法院要如何監督國安會？這就是國安會長期用來逃避國會監督的一個藉口，因為國安會組織法說它是「諮詢機關」，但這4個字其實是自相矛盾。現在有委員提出一個臨時提案。 李委員俊俋：（在席位上）本席有會議詢問。 主席：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：主席、各位同仁。本席有一會議詢問。按照我的瞭解，在今天的開會通知單上面載明我們確實有邀請國家安全會議。現在國安會來了一個公文，說他們是諮詢機關，不便出席；但是這其實規定得非常清楚，依照國安會組織法第八條「國家安全會議及其所屬國家安全局應受立法院之監督」，國安會憑什麼不來？立法院既然正式要求，也邀請他們來，他們怎麼可以不來？根據剛才主席的說法，他們甚至連向你請假都沒有，這部分是否應該予以譴責？他們沒有經過你同意，也沒有請假，就來一個公文說他們不來。國安會組織法第八條規定得非常清楚，他們要受立法院監督，但國會叫他們來，他們就不來，接下來是不是就要跟江宜樺一樣，也可以對國會指三道四？所以我建議內政委員會一定要對國安會有所表示，怎麼可以說不來就不來？而且請假也沒有經過召委同意，這是不合道理的。不只是立法院職權行使法有規定，憲法第六十七條也規定得非常清楚，我們邀請社會各界人士來，他們都應該要來，怎麼可以一個機關說不來就不來，這樣立法院算什麼？所以針對這部分我要求要嚴格譴責國家安全會議。 主席：現在宣讀臨時提案。 段委員宜康等所提臨時提案： 今（10/16）日本（內政委員）會邀請行政院陸委會主委暨國安會、國安局列席說明：「由2013年亞太經合會議兩岸互動評估兩岸政治議題進程」。詎料於昨日下班後，國安會回函以其為「諮詢機關」，依慣例為由拒絕到會列席。 1.陸委會王郁琦主委接受專訪時表示，國安會副秘書長鄧振中，此次出席APEC，並在蕭習會後，馬上向國安會報告，國安會再向總統報告。因此鄧副秘書長作為APEC團員之一，應列席說明。 2.國安會組織法第8條「國家安全會議及其所屬國家安全局應受立法院之監督，國家安全局組織另以法律定之。」 本會依法監督國安會，自無爭議。 3.《中央行政機關組織基準法》第三條： 一、機關：就法定事務，有決定並表示國家意思於外部，而依組織法律或命令（以下簡稱組織法規）設立，行使公權力之組織。 國安會既為機關且下轄國安局，所謂「諮詢機關」實屬矛盾。 爰此決議如下： 1.國安會未經本會輪值召委同意，拒絕到會接受監督，渺視本會應予譴責。 2.國安會應於今日12：00前派員列席本會報告。 提案人：段宜康　　李俊俋　　姚文智　　陳其邁 主席：請問各位，對本案有無異議？ 請邱委員文彥發言。 邱委員文彥：主席、各位同仁。今天主席有邀請國安會，國安會也有回函，回函的說明特別提到：依照憲法增修條文第二條第四項及國安會組織法第二條第一項的規定，國安會議是總統決定國家安全有關大政方針的諮詢機關，所以鄧副主委去向總統報告，顯然是提出有關國家安全部分的一些分析與研判，做為總統的參考。依照立法院的慣例，過去大概只有審查法案或預算的時候，國安會才會到立法院來，今天提出來的臨時提案，大家協商一下，也請議事人員就過去的慣例做一些說明。 主席：我們現在來處理，由於現場委員有不同的意見，現在進行表決。請清點人數。 （清點人數） 主席：出席委員6人，已足法定人數。 邱委員文彥：（在席位上）請議事人員說明慣例。 主席：本席已經宣布處理了。現在進行表決。 贊成段委員宜康等4位委員所提提案者，請舉手。 （進行表決） 主席：贊成者，3人。 反對段委員宜康等4位委員所提提案者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對者，2人。 報告表決結果：贊成者3人，反對者2人，贊成者多數，本案通過。我們一方面譴責國安會，另外一方面請通知國安會在今天中午12時以前派員列席本會報告。 現在就不節外生枝，儘量保持議事的順暢。請陸委會王主任委員報告。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。承蒙　貴委員會邀請，就「由2013年亞太經濟合作會議（APEC）兩岸互動評估兩岸政治議題進程」進行專題報告，至感榮幸。以下謹就各位委員關心事項提出說明，敬請指教。 壹、前言 2013年亞太經濟合作會議（APEC）領袖會議10月7至8日在印尼峇里島舉行。10月6日上午11時45分，蕭領袖代表與大陸領導人習近平於Laguna飯店會見廳會面，歷時30分鐘。「蕭習會」結束後，本人與大陸國臺辦主任張志軍自然互動、短暫寒暄。 本次「蕭習會」由陸委會負責幕僚作業，秉持「對等、尊嚴」原則，負責規劃安排及與陸方聯繫協調，相關互動平暢順利。 貳、蕭領袖代表與大陸領導人習近平會晤情形 「蕭習會」中，蕭領袖代表與大陸領導人習近平進行簡短公開致詞後，並進行閉門會談。我方強調，兩岸關係和平穩定發展的最重要關鍵，在於雙方確立「九二共識」為兩岸制度化協商的重要基礎，並呼籲當前雙方能夠放下歷史的鬥爭，構築兩岸和平榮景。另對兩岸關係進一步努力的方向提出三點期許，包括： 一、致力兩岸關係的持續鞏固：增進兩岸互信與良性互動，奠定永續發展的堅實基礎。 二、致力兩岸關係的持續發展：深化及擴大兩岸制度化合作，共同參與區域整合，並務實解決大陸旅客來臺中轉問題。 三、致力兩岸關係的願景塑造：「以人民為核心」增進民眾的權益和幸福，積極推動兩會互設辦事機構。 習近平在閉門談話中指出，增進政治互信是確保兩岸關係和平發展的關鍵。此外，對兩岸關係中需要處理的事務，雙方主管部門負責人也可見面交換意見。同時在兩岸經濟合作方面，要加強兩岸經濟合作制度化及產業合作等。 參、陸委會王主委與大陸國臺辦主任張志軍互動情形 「蕭習會」結束後，本人即與張志軍自然互動、短暫寒暄，雙方以「主任」、「主委」正式官職銜互稱。雙方均表示兩岸主管機關負責人應定期互訪；本人則向張志軍提議陸委會與國臺辦應建立常態性溝通機制，張志軍對本人到大陸訪問表達歡迎，也贊同兩岸主管機關建立常態性交流機制，希望下次在大陸與本人能就相關議題繼續交換意見。 肆、本次相關會晤之成果與意涵 此次蕭領袖代表以總統特使身分出席APEC，是國際參與的重要實踐，對於促進臺灣參與亞洲經濟整合具有重要助益。此外，蕭領袖代表與大陸領導人在APEC國際場域進行雙邊互動，雙方就兩岸重要議題深入地交換意見，為兩岸關係及後續經貿合作拓展空間，突顯政策意涵，並淡化過去黨對黨互動的方式。同時兩岸高層透過在APEC場域會晤與互動，有助於深化兩岸制度化的交往，及增進兩岸互信與良性互動。 其次，在本次「蕭習會」過程中，有「三項突破」： 一、陸委會首次做為我方領袖代表和陸方領導人在APEC會晤的幕僚單位，回歸制度面的處理。 二、本人以陸委會主委的身分，出席「蕭習會」，突破過去此一場合無現任官員與會的慣例。 三、本人與國臺辦張志軍主任在「蕭習會」後進行短暫的互動，過程中雙方以官職銜互稱，代表兩岸「正視現實、互不否認」的具體實踐，對於未來兩岸間官方的常態互動有重要意涵。 伍、後續主要工作 一、推動陸委會與國臺辦負責人互訪及雙方聯繫溝通機制 陸委會主委與國臺辦主任的互訪，以及建立雙方常態性的聯繫溝通機制，對兩岸事務相關議題務實討論，有助增進彼此瞭解及業務的推動。鑒於兩岸事務主管機關的正常互動與往來，係兩岸官方常態互動的開端，本會將本「對等、尊嚴」原則，對互訪的安排與機制的建立進行審慎規劃，並視業務需要循序推動，有關過程與結果也會秉持「公開、透明」原則對外說明。 二、依民意需求與穩健步調，推動兩岸關係和平穩定發展 依據中華民國憲法及兩岸條例，「一個中華民國、兩個地區」是對兩岸關係的務實定位，也是政府的一貫政策立場。當前政府堅持中華民國的憲法架構下，維持臺海「不統、不獨、不武」的現狀，這同時是臺灣的主流民意。 這五年多來的兩岸關係發展與協商互動，是雙方累積互信與良性互動的成果，我們認為只要是攸關兩岸民眾福祉的急迫性議題，政府都積極務實面對，過去以來對於政治敏感議題也沒有迴避；現階段兩岸應在既有互信的基礎上，持續推動有利各自發展與提升民生福祉的議題，方有助於兩岸關係進一步的開展；對於分歧較大的政治議題，目前商議的條件尚不成熟，雙方均應深思熟慮，政府將會考量我民意的需求及反映，來決定推動政策的步調，不會貿然行動。 陸、結語 近期兩岸在APEC的互動，已向國際社會展現兩岸關係改善與擴展我國際空間互為良性循環，也突顯雙方致力增進兩岸互信與良性互動的實質進展。目前國內外輿論普遍持正面看法，認為建立官方常態互動，有助兩岸關係深化發展及雙方互信的累積。 本會做為中華民國大陸事務主管機關，未來將持續既定的節奏與步調，在「以臺灣為主，對人民有利」的原則上，推動兩岸關係及大陸政策，為民眾謀取最大福祉，並建構永續和平的兩岸關係。 以上報告，敬請指教，謝謝。 主席：現在進行詢答。依慣例，每位發言時間以10分鐘為原則，必要時，得延長2分鐘。10時30分截止發言登記。 本席登記第一位質詢，現在請邱委員文彥暫代主席。 主席（邱委員文彥代）：請段委員宜康質詢。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。主委提到馬總統一再宣示的不武…… 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。在中華民國憲法架構下，維持台海不統、不獨、不武的現狀。 段委員宜康：不統、不獨、不武？ 王主任委員郁琦：對。 段委員宜康：如果對岸「武」的話，怎麼辦？ 王主任委員郁琦：我們當然要維持既有的防衛力量，不會容許這樣的事情發生。 段委員宜康：人家要動武，你說不容許動武，這是什麼話？ 王主任委員郁琦：所以我們要維持堅實的國防力量來防止這樣的事情發生。 段委員宜康：不統、不獨、不武，這個「武」是對對方的期待，因為我們不會主動動武，對不對？ 王主任委員郁琦：對。但是兩岸關係和平…… 段委員宜康：「統」也是對對方的期待，「獨」是對自己的要求和定位。 王主任委員郁琦：「統」是指總統任內不會談統一。 段委員宜康：請教你，它有沒有對我們動武的準備？ 王主任委員郁琦：現在兩岸關係應該算是隔海分治60年來最好的時候。 段委員宜康：它有沒有在準備？ 王主任委員郁琦：當然，他們隨時都有這樣的一種…… 段委員宜康：隨時保有這樣的可能性，對不對？ 王主任委員郁琦：對，所以我們也必須提早準備。 段委員宜康：他們有飛彈對著我們，…… 王主任委員郁琦：沒有錯。 段委員宜康：他們也在做軍事演習。 王主任委員郁琦：沒錯。 段委員宜康：好。我想請教國安局楊副處長，前一段時間我們在媒體上看到中國的中央電視台轉播中國軍演的新聞，從2分鐘的畫面可以非常明顯地看到對台灣的作戰地圖，對於這個狀況，你們一定有掌握，對不對？ 主席：請國安局情報研析處楊副處長答復。 楊副處長文義：主席、各位委員。是的。 段委員宜康：這是一個偶然的狀況，或是一個常態？也就是說，他們對台灣的軍事行動的推演、演習、安排或計畫是一個常態的、例行的動作，還是一個不尋常的動作？ 楊副處長文義：這個和平使命行動2013的演習是在它的規畫之內。 段委員康：我的意思是，不光是這個使命行動2013的演習，它對台灣的軍事行動規畫是在它常態的計畫裡面，還是突發的狀況？ 楊副處長文義：它對台的軍演或威脅一直在它的規畫之內。 段委員宜康：好，我再請教王主委。主委，讓我們比較難過的是，包括總統及您都一再宣示兩岸關係幾十年來從來沒有這麼好過，我們自己一方面覺得很好，結果對方不斷地準備要攻打我們，它還在做這個準備，請你記住。你認為中華民國有沒有任何的可能主動發動攻擊，去攻打中國大陸？ 王主任委員郁琦：應該不至於。 段委員宜康：這是一個常識，每一個人、包括朝野大概都可以相信。台灣社會都相信台灣沒有一個人會宣布發動攻擊，由金門、馬祖去攻打中國大陸、要反攻大陸，沒有這樣的可能性。如果台灣不會攻打中國，那中國為什麼把準備對台灣採取行動作為一個常態性的規畫？ 王主任委員郁琦：這個部分事實上是有歷史上的原因，…… 段委員宜康：主委，如果有歷史上的原因的話，那我們要反攻大陸啊！ 王主任委員郁琦：我們以前的確是這樣子。 段委員宜康：我們以前是這樣，但是我們現在不這樣，我要問的是，如果如你所言，現在兩岸行禮如儀，變成通家之好，…… 王主任委員郁琦：我們的確往那個方向，讓兩岸關係變和緩了…… 段委員宜康：就是見面言笑靨靨、把酒言歡，為什麼當我們沒有任何可能性主動發動攻擊的時候，你嘴巴裡講的越來越好的中華人民共和國政府還在不斷地準備要攻打台灣？ 王主任委員郁琦：我剛才已經說了，這是歷史上演進這樣來的。 段委員宜康：歷史會改變，如果歷史都不會改變的話，我們今天就不要在這裡談這個…… 王主任委員郁琦：委員說的沒有錯…… 段委員宜康：我要問的是，當你告訴我們：兩岸關係從來沒有像今天這麼好，為什麼在我們政府不斷告訴我們這一點的同時，他們的飛彈還對準我們？坦白講，這是老話題，也就算了，對不對？軍隊要調動，是他們家的事情，可是他們卻拿台灣作為採取軍事行動的對象，不斷地做規畫、軍事演習，你要告訴我們那個對岸現在對我們有善意了…… 王主任委員郁琦：跟民進黨執政的8年比起來，兩岸關係現在已經和緩很多。 段委員宜康：但是它的本質沒有變，本質就是如果台灣不聽話，它就保留對我們動武的可能，而且它在準備！ 王主任委員郁琦：我的意思是，這是歷史的原因所造成的。 段委員宜康：所以那個前提是什麼？前提是台灣要聽話。 王主任委員郁琦：這是歷史的原因造成的。 段委員宜康：所以我再問你下一個問題。你在報告裡面提到兩岸的互動，我要問你，對於兩岸進行政治談判，我們有多少準備？ 王主任委員郁琦：應該這樣講，如果是指狹義的政治談判，諸如和平協議等等，目前這不是優先的事項，但是過去簽的19項協議，…… 段委員宜康：什麼叫做「不是優先的事項」？ 王主任委員郁琦：就是目前並沒有在做…… 段委員宜康：所以我們沒有任何的規畫、準備？ 王主任委員郁琦：當然，從研究的角度上來講，很多學者…… 段委員宜康：我不要問學者，我想知道政府單位，包括國安會、陸委會，你們有沒有準備，在什麼樣的條件、情形之下進行政治談判，可能包括馬總統與習近平見面、雙方的代表先行磋商…… 王主任委員郁琦：委員，您可能忘記了，我剛來的時候，內政委員會在預算審議時做了一個決議，就是陸委會今年度的預算不可以做與和平協議相關的研究，所以陸委會本身的研究裡面…… 段委員宜康：政治談判不止於和平協議…… 王主任委員郁琦：對，我們…… 段委員宜康：什麼叫做政治談判？兩岸互設辦事處也叫政治談判，但是兩岸互設辦事處不可能只是一個目的，一定是一個階段，這個階段要走向哪裡？其實在談兩岸互設辦事處的時候，我們就談過了，對不對？ 王主任委員郁琦：對。 段委員宜康：這個階段其實有不同的分期方向，但是這個國家未來與中華人民共和國是什麼樣的關係，你要有準備、規畫及步驟。 王主任委員郁琦：那就拜託委員今年預算審議的時候，不要再加那種決議進去。 段委員宜康：所謂的和平協議，如果只是單純地去談、去研究做一個和平協議，當然不行。我說過，要有進程、要有步驟。 王主任委員郁琦：委員剛才又教我們要有準備。 段委員宜康：要有進程、要有步驟、要有規畫…… 王主任委員郁琦：對，委員希望要有準備，又不准我們的預算用在這方面。 段委員宜康：你必須先告訴本會你們希望往哪個方向走，你們沒有方向，我怎麼可以讓你們去規劃？ 王主任委員郁琦：因為你們決議不准我們去研究這個方向，…… 段委員宜康：不，你錯了，未來要跟它統一是一個方向，維持現狀、保持距離也是一個方向，這是你的國家戰略方針，不是研究，你必須確立這個方向之後，再根據這個國家戰略方針決定要做哪一個步驟、長程的規畫、短程的規畫，這才叫研究。 王主任委員郁琦：不准我們做研究，我們怎麼做判斷？ 段委員宜康：不，你錯了，所謂國家戰略方針是不待研究的，作為國家的元首在取得國家政權的時候，心裡面就要有譜，如果不知道國家要怎麼走，還要再研究一下，就應該在當選總統之前，告訴大家自己不知道國家要怎麼走，等當選之後再花錢研究一下…… 王主任委員郁琦：沒有足夠的研究所做出來的判斷是很危險的…… 段委員宜康：好，我再請教你，所謂的互動，我們是主動、還是被動，或者是如你所講的「順其自然」，要看狀況？ 王主任委員郁琦：委員的問題能不能更具體一點？ 段委員宜康：所謂的未來做接觸的互動，是主動、還是被動？我們心裡面有什麼樣的期待？我們期待更進一步能夠展開政治談判，或是對方一直來要求，所以我們被動地想辦法抗拒或拖時間，也就是坐著等對方來求婚，只要對方提出，我們就答應他？到底是哪一樣？ 王主任委員郁琦：我可以跟委員解釋。這次在峇里島我跟張志軍提出來的兩個議題都是我們主動提的，第一個是定期互訪，第二個是建立常態性溝通聯繫…… 段委員宜康：所以我們是採取主動囉？ 王主任委員郁琦：這是我主動提的，因為我覺得必須對大陸有更多的了解，包括大陸必須對我們有更多的了解…… 段委員宜康：所以就像你在報告中所講的，我們會積極務實面對，對於政治敏感議題也不會迴避，是這樣嗎？ 王主任委員郁琦：例如兩岸互設辦事處裡面就有好多政治敏感的議題，我們也從來沒有迴避。 段委員宜康：所以對於兩岸的政治互動，我們基本上是採取主動的態度？ 王主任委員郁琦：我們是務實的態度。 段委員宜康：務實是主動、還是被動？ 王主任委員郁琦：就是只要對台灣人民…… 段委員宜康：還是如風之吹拂，如水之流動，就是自然一樣地自然，是這樣嗎？ 王主任委員郁琦：就像共同打擊犯罪的協議，對台灣人民有利，所以我們並沒有迴避。 段委員宜康：所以基本上我們是希望兩岸在政治議題上更進一步，或我講的主動跟被動是有所保留的，但有所保留並不表示拒絕。 王主任委員郁琦：判斷的標準在於是不是對台灣人民有利，然後要務實。 段委員宜康：這是廢話。 王主任委員郁琦：事實上這是很重要的標準。 段委員宜康：那本席問你，根據對台灣人民有利、不利，你們覺得主動比較有利？還是被動比較有利？ 王主任委員郁琦：對我們有利的議題，我們當然要主動。 段委員宜康：什麼是對我們有利的議題？ 王主任委員郁琦：譬如共同打擊犯罪，兩岸互設辦事機構。 段委員宜康：對不起，那不是政治議題。本席要問政治談判、政治議題。 王主任委員郁琦：共同打擊犯罪裡面牽涉到司法互助…… 段委員宜康：這所有的都包括政治，但是本席要講的就是政治談判。 王主任委員郁琦：這就是我的意思。 段委員宜康：包括兩岸互設辦事處，這就叫做政治談判。 王主任委員郁琦：所以它裡面有很多政治敏感的議題。 段委員宜康：所以本席要問你，我們會主動還是被動？ 王主任委員郁琦：就是當我們認為…… 段委員宜康：譬如，兩岸互設辦事處，我們是主動的，還是被動的？我們是積極的進行推動，還是因為對岸要求，我們來設辦事處？ 王主任委員郁琦：我們當然希望互設辦事機構。 段委員宜康：所以我們對於兩岸在政治上建立關係是採取主動積極的態度，我們知道這關係如果能更進一步…… 王主任委員郁琦：是務實的態度。 段委員宜康：但問題是，本席回到一開始跟你提的問題，他不斷的在準備攻打台灣，並用武力威嚇我們，對不對？在這種狀況之下，我們沒有得到任何承諾，最起碼不要對台灣做軍事演習。他們不但把飛彈對準我們，還不斷做演習，把台灣地圖掛在那邊給台灣人民看。 王主任委員郁琦：兩岸關係跟以前相比，是和緩一些，不過我們也有演習，從來沒有沒演習。 段委員宜康：對不起，我們的演習是從來沒有去攻打他，我們都是防衛性的，你要告訴我們，現在的演習是反攻中國大陸嗎？ 王主任委員郁琦：這個我就不清楚了。 段委員宜康：你不清楚？你是陸委會主委，你告訴本席你不清楚，那太可怕了。 王主任委員郁琦：沒有，不能這樣講。 段委員宜康：我們現在有沒有在做反攻大陸的準備？請國安局清楚回答我。 楊副處長文義：報告委員，這不是我們局裡面的…… 段委員宜康：你也不知道，那是誰？是誰在偷偷做反攻大陸的準備？破壞兩岸和平的人是誰？ 王主任委員郁琦：委員，剛剛您自己也有講。 段委員宜康：是誰？ 王主任委員郁琦：應該是沒有。 段委員宜康：所以你把他準備攻打台灣，跟我們準備自我防衛的演習相提並論？對不起，王主委，你讓台灣太委屈了，你也太替對岸講話了。 王主任委員郁琦：我們是愛好和平的人民。 段委員宜康：針對中華人民共和國對台灣的軍事威嚇，你太替他講話了。 王主任委員郁琦：沒有。 段委員宜康：謝謝。 主席（段委員宜康）：請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。王主委，辛苦了。去一趟峇里島，好玩嗎？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。完全沒有辦法玩。 江委員啟臣：應該是不錯，本席看到電視畫面上，你也跟對岸的對口首次見面，當然是在第三地，你的感覺如何？ 王主任委員郁琦：其實這不是我個人，而是就兩岸關係的發展上，這的確是一件重要的事件，因為兩岸隔海分治60年，而陸委會也成立了二十幾年，第一次兩邊的負責人不但能夠互動而且又互稱官銜，這很重要。 江委員啟臣：這部分我們都很肯定，也都樂見，當然兩岸關係絕對不是一天、兩天，過去60多年以來累積的兩岸關係，這幾年當然有所改善，可是未來的空間還有需要再進一步運用智慧的地方。本席想請問一下，10月10日你在哪裡？ 王主任委員郁琦：我在台北。 江委員啟臣：你已經回來了，所以在總統國慶談話裡面，針對兩岸關係所作的表述部分，你應該很清楚。 王主任委員郁琦：我清楚。 江委員啟臣：他提到兩岸關係不是國際關係，這句話你應該也聽到了？ 王主任委員郁琦：我有聽到。 江委員啟臣：本席想請教您，在總統國慶談話裡面，針對這句話你有沒有給他建議？ 王主任委員郁琦：沒有，因為我在忙服貿及APEC，所以事前我沒有參與。 江委員啟臣：所以他所發表的國慶內容，關於兩岸關係的部分，事先完全沒有諮詢你？也沒有給你看過？ 王主任委員郁琦：這次沒有，因為比較忙。 江委員啟臣：完全沒有？ 王主任委員郁琦：對。 江委員啟臣：所以你被排除在核心之外。 王主任委員郁琦：之前作業時，我正在峇里島。 江委員啟臣：所以你回來的時候，他已經講出來了？ 王主任委員郁琦：對。 江委員啟臣：講出來之後，你的反應是什麼？ 王主任委員郁琦：其實我並沒有覺得這個跟過去總統的想法有什麼不一樣。 江委員啟臣：那為什麼會引起一些誤解？ 王主任委員郁琦：因為這次在用詞上跟以前不一樣，很多人都希望做不同的解讀，但是事實上非…… 江委員啟臣：所以沒有變。另外，在你的報告中曾提到，當前政府堅持中華民國的憲法架構下維持台海不統、不獨、不武的現狀？ 王主任委員郁琦：對。 江委員啟臣：這是當前的主軸，兩岸關係真正的主軸是這個沒有錯吧？ 王主任委員郁琦：沒錯。 江委員啟臣：本席有個建議，如果總統講兩岸關係不是國際關係的話，請問未來是不是也不是國際關係？就這句話的意思，兩岸關係不是國際關係，那會不會同時定調未來也不會是國際關係，也不會是國內關係，可是兩岸關係是動態的。 王主任委員郁琦：但我們是根據憲法，憲法基本上對於兩岸關係是有很清楚的定位，亦即是一種特殊的關係。 江委員啟臣：剛剛本席之所以會問你，我們是不是繼續維持不統、不獨、不武這樣的主軸？ 王主任委員郁琦：馬政府是這樣。 江委員啟臣：其實我們講「不統」就是代表我們不是國內關係；我們講「不獨」就代表我們不是國內關係，所以其實兩岸關係不是國際關係這樣的表述，本席個人覺得之所以會造成誤解，就是前面少了幾個字，所以應該講成兩岸關係，目前並非國際關係。 王主任委員郁琦：可是，這個問題除非修憲，不然不會有所改變。 江委員啟臣：對啊！不曉得未來會怎麼樣？我們自己也在講兩岸關係的未來，取決於2千300萬人民的民意。 王主任委員郁琦：這是自然之理。 江委員啟臣：所以其實兩岸關係的現狀，在某種程度上是動態的，我們沒有辦法去保證未來會變成怎麼樣？所以為什麼我們把他定調為是一中各表、不統、不獨、不武，對不對？ 王主任委員郁琦：但是前提是現在的憲法…… 江委員啟臣：所以現在的現狀其實是兩岸關係並非國際關係，也並非國內關係，兩岸關係就是兩岸關係。 王主任委員郁琦：沒錯，是一種特殊的關係。 江委員啟臣：不需要把他講成造成誤解的狀態，兩岸關係就是兩岸關係，過去講一中各表、不統、不獨、不武都很清楚，除非你有改變，所以本席覺得他這樣的表述是幕僚沒有幫他做好相關的準備。 王主任委員郁琦：可是總統過去長期講兩岸非國與國關係，這個大家都知道，我覺得總統這次的講法並沒有跟以前有不一樣的地方。 江委員啟臣：可是明明就引起一些誤解。 王主任委員郁琦：這是有些人故意興風作浪。 江委員啟臣：或是被拿來刻意做擴大的解讀。 王主任委員郁琦：所以我們有解釋，其實跟以前沒有什麼不一樣，大家不需要去作文章。 江委員啟臣：所以本席覺得，這一點如果前面講得清楚一點，後面這些事情都沒有改變，這樣又容易被引起說，你這樣講是否你刻意要去迎合或是營造對岸的意思，還是實際上是你的意思？ 王主任委員郁琦：應該沒有這樣的意思。 江委員啟臣：還是有人說，是否刻意要去製造馬習會之前的良好氣氛等，本席覺得這些都是多餘的。 王主任委員郁琦：這些都是過度解讀。 江委員啟臣：對，都是過度解讀。但其實沒有必要去造成這些餘波盪漾。本席只是要再確認我們的主軸是不是沒有改變？ 王主任委員郁琦：沒有改變。 江委員啟臣：如果主軸沒有改變，那涉及的未來是？譬如，你剛才說你是主動去提兩岸定期互訪的？有兩個對口單位？ 王主任委員郁琦：對，那兩個是我提的。 江委員啟臣：可是習近平在APEC裡面也提到，兩岸政治分歧的問題始終要逐步解決，總不能將這些問題一代一代的傳下去。 王主任委員郁琦：那是對方的期待。 江委員啟臣：其實這也不是你主動去提要定期互往而已，在習近平上台之後，對兩岸關係在某種程度上，其實也有一種急迫感，這樣的急迫感在於他想要建立他自己在兩岸關係上的一個主導權，他想要不同於過去的胡錦濤、江澤民，他要創造他自己習氏的兩岸關係的一個模式。 王主任委員郁琦：我想每一個人都會有他的期待。 江委員啟臣：所以在政治談判這部分，難免就會引起很多人的解讀，說他是不是要加快政治談判這部分，這當然就難免會引起我們的關心，那我們有沒有準備？我們準備到哪裡？這部分，主委可不可以負責任的跟大家解釋，就習近平這樣的談話，我們事先有沒有掌握？第二個，他講出來了，我們在未來的政治談判上，包括未來你跟張志軍的見面，其實我們都不會期待你會談及事務性的話題，事務性的就交給海基會。如果你去也談事務性，那海基會就可以廢掉了，預算我們也可以省起來，今年就不必再審他們的預算了，對不對？ 王主任委員郁琦：跟委員報告，有兩個問題要報告…… 江委員啟臣：你跟他見面一定是政治性的，至少是政策性的，這一點不要重蹈服貿當時的覆轍。如果兩岸有準備要做和平協議、終止敵對狀態等等政治性談判，其實國內的溝通可以先做。 王主任委員郁琦：瞭解，但是現在並沒有做。回答委員的兩個問題。第一個，針對習近平的談話，事前陸委會跟國台辦只有就其談話要點交換意見，所以我們知道的是他的談話要點，而不是談話全文。其次，兩岸高層的會面本來就會互相表達期待，陸方有陸方的期待，其中包括您剛剛問的問題－習近平的期待，但是我們有我們的步調，就是對於政治議題談判的進展，還是要取決於國內的民意到底支不支持，這是最重要的。 江委員啟臣：那你們最近有沒有調查？ 王主任委員郁琦：我們現在…… 江委員啟臣：為瞭解民意期待的方向，當然不能用「政治談判」這籠統的四個字做調查，但是你可以調查國人期不期待陸委會代表台灣去談和平協議、終止敵對狀態。 王主任委員郁琦：的確，民調是很重要的指標，但是就我們所知，依現在國內的氛圍，和平協議應優先處理的急迫性並不存在，反而兩岸互設辦事機構，或者台灣旅客透過大陸中轉到第三地這一類的議題，是現在優先的事項。事實上…… 江委員啟臣：這是根據你們調查的結果嗎？ 王主任委員郁琦：是根據我們的理解。當然民調是一個…… 江委員啟臣：那是你的理解啊，實際上是不是這樣？ 王主任委員郁琦：我們的理解是這個…… 江委員啟臣：本席知道你們都有定期做民調，最近的民調有做類似的內容嗎？ 王主任委員郁琦：民調問的問題，可能不像您剛剛講的那麼直接，但是依我們目前的資訊，大家現在應該未認為和平協議應優先…… 江委員啟臣：這個民調有沒有公布？ 王主任委員郁琦：印象中並沒有具體…… 江委員啟臣：沒有具體公布？ 王主任委員郁琦：不是沒有公布，而是沒有做這個題目。 江委員啟臣：你可以做做看嘛，對不對？沒有做你就不瞭解嘛。如果民調做出來的結果，顯示大家的確認為沒有必要，也可以作為參考，不然，你明年也不用編相關的預算嘛。 王主任委員郁琦：互設辦事機構還是要推動…… 江委員啟臣：本席是說除了互設辦事機構以外的和平協議或是終止敵對狀態等等，比較政治性談判的東西啦。 王主任委員郁琦：可是，段委員就會覺得我們要有準備，而準備工作其實應該包括做研究。不過，因為上次預算會期的時候，內政委員會曾做一個決議，不准陸委會把預算用在這種研究上，所以我們也不敢動。 江委員啟臣：考量目前兩岸關係是動態的，你們必須隨時有所準備，否則對岸出手的時候你要怎麼回應？不講挨打，我們也總不能處於不知如何回應的狀態，好不好？ 王主任委員郁琦：目前要跟學者專家多聯繫啦！ 江委員啟臣：可以。整合國內相關意見或研究結果，一樣可以供你參考。 最後一個問題請教主委。我們都知道現在服貿的問題卡住了，兩岸有沒有在本次的APEC就這個問題交換意見？ 王主任委員郁琦：沒有具體談這件事，但是有談未來區域經濟整合的議題，服貿這次…… 江委員啟臣：所以大家都不談？ 王主任委員郁琦：在跟張志軍互動的過程，我是把它當引子，說我注意到幾位處理兩岸事務的官員，對於台灣的服貿所面臨的問題感到困惑，我也回答說這個問題非常複雜，講不清楚，所以這證明兩岸之間都必須對對方…… 江委員啟臣：這個會不會影響我們跟其他國家的自由貿易談判？大陸會不會因此直接或間接抵制我們跟其他國家的談判？ 王主任委員郁琦：我沒有辦法幫外交部或經濟部宣布，但是依我的理解，應該不至於會…… 江委員啟臣：應該跟對岸說清楚目前為什麼卡住了。另外，我們也觀察到中韓的FTA似乎在加速進行，他們會不會拿這個刺激我們？ 王主任委員郁琦：當然彼此都會連動。台紐簽完之後，別的國家也會有壓力。 江委員啟臣：中韓的部分你們掌握得怎麼樣？ 王主任委員郁琦：這個部分，當然他們…… 江委員啟臣：對岸跟他接觸的時候，你們有沒有表達我們的關切？ 王主任委員郁琦：我們沒有談到那麼細，因為我跟他的互動只有幾分鐘，而且都是在大家看得到的情況下，所以其實沒有談，且在「蕭習會」的時候也沒有機會談。 江委員啟臣：你何時去大陸？記得你剛上任受質詢的時候，本席就鼓勵你，說你應該會破冰，現在果然快到了。 王主任委員郁琦：對，被您言中了。 江委員啟臣：何時去？ 王主任委員郁琦：目前還沒有規劃，因為我們…… 江委員啟臣：還沒有規劃？ 王主任委員郁琦：對，現在內部…… 江委員啟臣：今年底或明年初？ 王主任委員郁琦：目前還在陸委會內部思考，也還沒跟陸方交換意見。 江委員啟臣：不過看樣子對岸是答應了？ 王主任委員郁琦：對，因為雙方都有共識。 江委員啟臣：還是對岸先來？ 王主任委員郁琦：現在還沒有具體規劃。 江委員啟臣：還沒有具體規劃，你怎麼敢提呢？這是你主動提的耶。 王主任委員郁琦：雙方都覺得應該增進彼此瞭解，所以定期互訪應該是有…… 江委員啟臣：定期是一年或半年？還是會搭配兩會的協商？ 王主任委員郁琦：因為還沒有具體的規劃，所以現在還沒辦法…… 江委員啟臣：何時可以拿出具體的規劃？ 王主任委員郁琦：一旦確定就可以跟委員報告。 江委員啟臣：當然要先跟國會做報告，不要重蹈服貿的覆轍。 王主任委員郁琦：沒問題。 江委員啟臣：可是你總是要有期限，不能無限期拖下去吧，你都已經邀請人家，對方也邀請你了，怎可擱在那邊？ 王主任委員郁琦：確定以後再跟委員報告。 江委員啟臣：現在頭銜也不是問題了吧？ 王主任委員郁琦：對，應該不是了。 江委員啟臣：接下來就是去談什麼、可以談什麼、應該談什麼。 王主任委員郁琦：因為現在還沒有確定，所以委員現在問我…… 江委員啟臣：有沒有方向？ 王主任委員郁琦：可是方向在還沒有確定之前，現在講都…… 江委員啟臣：應該不會是事務性的吧？如果是事務性的就不需要你去談了。 王主任委員郁琦：有需要。 江委員啟臣：事務性的交給海基會啦，你總不能把海基會的工作都做完吧！ 王主任委員郁琦：互設辦事機構這一類的事情，其實還是陸委會主導。 江委員啟臣：好，你要去之前要先跟我們報告。 王主任委員郁琦：我一定會跟委員報告。沒問題。 主席：主委，因為你剛才回答江啟臣委員的時候，又再次提到本會做的議決，所以本席提醒你一下，在101年11月19日，內政委員會審查大陸委員會的預算第二目，企劃業務政策規劃項下的時候做的決議是：「辦理涉及兩岸和平協議之研究經費，在國內民意對兩岸政治協商未獲支持前，大陸委員會不得動支相關經費，規劃、研議或推動兩岸和平協議及政治協議。」它的前提是要得到國內民意的支持，所以，內政委員會並沒有禁止使用，只是告訴你，要得到國內民意的支持。你覺得這個要求不合理嗎？你覺得委屈嗎？ 王主任委員郁琦：（在席位上）沒有。 主席：如果要引述的話，請你要精準。 請吳委員育昇質詢。 吳委員育昇：主席、各位列席官員，各位同仁。本席要肯定召委段宜康委員，如果民進黨的委員都能夠像段宜康委員這樣的話，國民黨就算辯論輸了也認了。從早上開議到現在，至少看到段委員，第一個，沒有杯葛議事；其實他可以利用國安會官員沒有來，要求無限停止會議並等他們來，杯葛到中午甚至下午，但主席沒有做這個動作。第二個，他在議事上善用議事技巧，有攻有守，他進行表決，本席也尊重，大家沒有話講。第三個，在任何再激烈的攻防之後都要回歸理性，而這本來就是藍綠朝野黨團都應該共同保有的默契。本席沒有任何意思，只是從這幾件事情肯定段委員。 主席：謝謝，只是覺得被你肯定得有點渾身…… 吳委員育昇：沒有關係，本席沒有任何意思。因為長期以來大家共事，基於尊敬跟肯定，我們一樣可以理性辯論，也可以有不同的理念。謝謝主席。 本席要請教王主委，其實我認為馬總統在國慶講兩岸不是國際關係，是沒有問題的。 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。我也覺得沒有問題。 吳委員育昇：不要說從馬總統，甚至從連戰主席以來，國民黨的思路及立場都是一貫的，就是一中各表的概念－根據中華民國憲法的概念。 王主任委員郁琦：對。 吳委員育昇：這個概念在某種程度上，甚至還被謝長廷先生到中國大陸登陸的時候引用，成為與一中憲法相對應的架構；相反的，蘇貞昌在國慶後的回應是兩國論，說台灣是一個國家，中共也建政60年，兩岸之間不是國家的關係，那是什麼關係？所以蘇貞昌明白的主張台獨、兩國論。你有沒有注意到這個問題？ 王主任委員郁琦：這是民進黨在執政時期，為什麼兩岸關係會出現很…… 吳委員育昇：民進黨的另一個大咖，也是可能參選未來總統大選的蔡英文比較聰明，他迴避而只罵馬總統，說兩岸關係不是總統說了算。請問總統根據憲法表達兩岸關係當前的國家政策，可不可以？當然可以嘛！ 王主任委員郁琦：對。 吳委員育昇：本席請專家解讀蔡英文的講法半天，也解讀不出來。不過，可能你日後跟張志軍在中國大陸見面之前，蔡英文已經先登陸中國大陸。因為北京已經確認，這個月或下個月，蔡英文就要登陸中國大陸，而且是以學者專家的民間身分到中國大陸，而不是像謝長廷用參與調酒活動的名義，即所謂的調酒委員會的形式。她不是用參與民間娛樂活動的身分，而是以財經專家的身分，正式登陸中國大陸。主委覺得蔡英文如果到中國大陸，她敢不敢批評並表達台灣跟中國是國際關係？ 王主任委員郁琦：我沒辦法預測蔡英文女士，但無論如何，他們願意跟中國大陸有更多互動，陸委會的態度是樂觀其成。 吳委員育昇：她如果到中國大陸，彰顯民進黨黨主席蘇貞昌的論點，說台灣跟中國兩邊各自早就是兩個國家，所以不是國際關係是什麼關係？對民進黨及她跟中國大陸的破冰之旅會不會有任何影響？ 王主任委員郁琦：我相信民進黨也在思考這個問題，因為任何一個有執政經驗的政黨都知道，如何處理兩岸關係是非常重要的事情。蔡英文女士是2012年總統大選的民進黨候選人，大選期間她在兩岸關係上，沒有辦法提出讓人民能夠足夠信任…… 吳委員育昇：沒有錯，她大選的時候還說中華民國是流亡政府，你記不記得？ 王主任委員郁琦：對，我有印象。 吳委員育昇：你覺得蔡英文如果到北京或上海，敢不敢講中華民國是流亡政府？ 王主任委員郁琦：我拭目以待。 吳委員育昇：她說中華民國是流亡政府這個理念如果是對的，到海角天涯都應該敢講中華民國是流亡政府，她敢不敢到北京、上海講？你身為陸委會主委，也應該瞭解最大的在野黨，因為它企圖在未來重返執政，所以它論述兩岸關係的走向、論述內容到底如何，都是很重要的方向。如果蔡英文到中國大陸，而本席是大陸媒體的話，一定問她贊不贊成服貿協定。你覺得蔡英文會不會說，那是中共統戰台灣的陰謀，很多東西吃台灣人夠夠？你覺得民進黨在自由時報反映的論述，應不應該成為蔡英文登陸中國大陸談服貿協定的論點？ 王主任委員郁琦：我只能說拭目以待，看蔡英文女士如果真的有大陸之行的話，她的言行會是如何。我們會保持高度的興趣跟關注。 吳委員育昇：沒有錯啊！ECFA沒簽訂之前，民進黨是怎麼講的？蔡英文是怎麼批的？總統大選期間，她在電視上辯論時說，如果當選總統，ECFA要怎麼樣？ 王主任委員郁琦：概括承受。 吳委員育昇：概括承受嘛。我們要問，民進黨的理念跟主張，只是回應台灣內部一時的選舉的訴求，還是永恆的兩岸新論述。希望陸委會不能只是瞭解中國大陸，也要瞭解最大的在野黨－民主進步黨，尤其是它的領袖級人物是怎麼看這個問題。 王主任委員郁琦：是，謝謝委員提醒。 吳委員育昇：還有，謝長廷先生的一中憲法跟國民黨主張的一中各表，有沒有可以接軌的地方都可以討論，因為未來到底誰執政沒有人知道，可是我們希望兩岸是和平的，台灣是穩健的，這一點非常重要。 王主任委員郁琦：同意委員的看法。 吳委員育昇：另外，您跟張志軍見面的時候，你談到兩岸應該建立常態性的溝通機制。 王主任委員郁琦：對。 吳委員育昇：在沒有正式討論這個問題之前，本席先問一個小問題。你今天的報告以「蕭領袖代表」稱呼蕭萬長前副總統，請問「蕭領袖代表」是不是我們未來的定稱？譬如，以後如果我們的APEC代表團出去，是不是以「陳領袖代表」、「張領袖代表」稱呼？本席覺得有一點納悶，因為比較不習慣在談到蕭萬長先生的時候，稱他為「蕭領袖代表」；其實你也可以講「蕭萬長先生」，但是你用「蕭領袖代表」，本席不禁有點好奇這有沒有特殊的意義？ 王主任委員郁琦：因為APEC不是由國家，而是由經濟體所組成，而經濟體派員參加的人不是叫總統或總理，是叫中文的領袖，英文則叫leader。因為我們的總統本身沒辦法親自出席，所以我們派的是領袖代表。事實上，蕭副總統是以領袖代表的身分參與APEC，所以，假如正式定位蕭副總統去的身分是什麼的話，從政府的立場會稱他為「蕭領袖代表」。 吳委員育昇：蕭領袖代表？ 王主任委員郁琦：對。 吳委員育昇：未來我們參加APEC也是用這樣的模式？ 王主任委員郁琦：當然，如果總統能夠親自出席就不是代表，而是領袖、leader。 吳委員育昇：對，就是leader。 王主任委員郁琦：但是如果不是總統出席的情況，應該就是領袖代表。 吳委員育昇：未來如果是總統出去再回來，難道你在報告當中還是寫「馬領袖代表」嗎？當然不是吧？ 王主任委員郁琦：對，應該就會稱他馬…… 吳委員育昇：因為只是一種定稱嘛，元首定稱嘛，對不對？ 王主任委員郁琦：對。 吳委員育昇：再來我們談到兩岸互設辦事處，你這一次有明白向張志軍主任提出要求，請問他有沒有跟你做任何善意的回應？ 王主任委員郁琦：蕭副總統跟習近平見面的時候，在談話中有提到，互設辦事機構裡的人道探視問題必須妥適處理。 吳委員育昇：沒有錯。 王主任委員郁琦：因為我跟張志軍互動的時間很短，所以沒有機會談到，我們只有談兩件事，一個是定期互訪，一個是建立常態性溝通聯繫機制。互設辦事機構這個議題，在未來互訪及溝通聯繫機制的運作過程中，我們都可以和對方進行溝通。 吳委員育昇：我們要求人道探視，也是基於平等互惠原則嘛，對不對？ 王主任委員郁琦：對。 吳委員育昇：我們的人在那邊，他們的人在台灣，都是一樣的，基於這樣的理念，人道探視的要求也無分藍綠，不僅是民進黨，國民黨黨團也在上個會期提出過，那次的記者會你好像有出席嘛。 王主任委員郁琦：對，有要求我出席。 吳委員育昇：當時國民黨黨團表達了共同的理念，就是如果沒有人道探視權－普通探視權的話，兩岸寧可不互設辦事處，不要讓人家覺得，什麼東西都是台灣要求、拜託的，是中國大陸經我們要求才接受。不要這個樣子。 王主任委員郁琦：我同意委員的看法。朝野政黨有共同要求行政部門，在兩岸互設辦事機構的談判過程之中，一定要爭取到人道探視，所以如果陸方在人道探視問題上還是不鬆口的話，在這個議題的協商上，腳步可以放緩一點，都沒有關係。 吳委員育昇：現在跟你明確確認一點，如果現階段中共不同意人道探視的話，互設辦事處的推動就可以放緩。 王主任委員郁琦：可以放緩一點，沒有問題。 吳委員育昇：我們沒有必要在現階段推動，因為這是台灣人權、民主的普世價值，這一點是沒有辦法因為兩岸關係的任何狀況去改變的。 王主任委員郁琦：對。同時我們也會努力爭取，讓陸方了解他們的疑慮其實並不存在。 吳委員育昇：本席要求只有在這個前提之下，我們才能夠繼續談下去。 王主任委員郁琦：我可以同意委員的意見。 吳委員育昇：另外，你說過的準司法豁免權－民刑事責任的免除權，這部分是不是也談到某種階段？ 王主任委員郁琦：這部分陸方倒沒有反對，因為雙方的派駐人員都有類似的需求，現在只牽涉到要用什麼樣的文字用語，文本要怎麼樣表達，才能夠被雙方接受。到一個地方派駐，難免多少都有惹上官司、牽涉到司法的可能性存在，怎麼樣讓雙方派駐人員儘量避免這類司法案件的困擾，雙方有基本的共識，目前只差在用詞、用語要如何使用，這個要再協商。 吳委員育昇：最後，我要跟主委確認的是，兩岸關係條例中有關兩岸互設辦事處的修正條文，目前是否已經送來立法院？ 王主任委員郁琦：對。 吳委員育昇：我們國民黨黨團基本的立場，就是要先確認大陸方面有接受人道探視權的概念，國民黨才會啟動修法的程序，請問主委，是否同意我的看法？ 王主任委員郁琦：我同意委員的看法，也許最後名詞上不一定稱之為人道探視權，但我們希望這個概念一定要存在。 吳委員育昇：是的，在名詞上這也可以稱之為普遍探視權。 王主任委員郁琦：我們還要繼續努力，希望能找到雙方都能夠接受的用語。 吳委員育昇：這部分應該是我們台灣在兩岸協商過程中所要堅持某些共同的理念與價值。 王主任委員郁琦：我同意委員的看法。 吳委員育昇：好的，謝謝主委。 王主任委員郁琦：謝謝委員的指教。 主席：請黃委員文玲質詢。 黃委員文玲：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才江啟臣委員跟王主委在進行詢答時，提到王主委即將訪問大陸，看到王主委當時講話的神態好像非常開心，是不是？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。沒有，這只是一個任務，無所謂開不開心。 黃委員文玲：你在答復江委員質詢時表示，目前的時間點還不確定，請問主委怎麼知道你一定可以去的成？ 王主任委員郁琦：陸委會主委一定去的成，至於王郁琦…… 黃委員文玲：陸委會主委王郁琦一定去的成，別人是否就去不成？ 王主任委員郁琦：委員誤會我的意思，到時候政務官也不一定是我，因為陸委會主委與國台辦主任已有這樣的共識，所以，未來應該是會發生。 黃委員文玲：請問主委，到時候你是以什麼樣的身分前往大陸？ 王主任委員郁琦：是以陸委會主委的名義。 黃委員文玲：是以中華民國陸委會主委的身分，還是用台灣地區陸委會主委的名義，請主委現在講清楚！ 王主任委員郁琦：就是陸委會主委的身分。 黃委員文玲：你怎麼連是台灣還是中華民國的陸委會主委都不敢公開講？ 王主任委員郁琦：我當然是中華民國的陸委會主委！ 黃委員文玲：如果你是以中華民國陸委會主委的身分，才有可能前去大陸訪問，對不對？ 王主任委員郁琦：對。 黃委員文玲：如果用其他任何名義，你就不會去，對不對？ 王主任委員郁琦：當然不會用其他的名義。 黃委員文玲：如果他們要求你用「臺灣地區陸委會主委」的名義，你就不會去，是不是？ 王主任委員郁琦：對。 黃委員文玲：既然如此，你必須是以「中華民國陸委會主委」的官方身分前去大陸訪問，對不對？ 王主任委員郁琦：沒錯！ 黃委員文玲：也就是說，你不會用臺灣地區陸委會主委的身分赴大陸訪問，對不對？ 王主任委員郁琦：不會，我若要到大陸一定是以中華民國陸委會主委的身分。 黃委員文玲：我希望你要特別記得這一點，不要現在跟我打混仗說：只要是陸委會主委，就可以去大陸訪問，你既然是中華民國陸委會的主委，將來若受邀到大陸去訪問，也是以中華民國陸委會主委的身分前去，沒有所謂其他任何名義的情況，對不對？ 王主任委員郁琦：對。 黃委員文玲：你今天的報告中有提到，在APEC裡面雙方均表示兩岸主管機關負責人應定期互訪，請問主委，你所指是不是這部分？ 王主任委員郁琦：沒錯。 黃委員文玲：然後你也向張志軍提議，陸委會與國臺辦應建立常態性溝通的機制，對不對？ 王主任委員郁琦：對。 黃委員文玲：你所謂常態性溝通的機制究竟如何？ 王主任委員郁琦：早期陸委會與國臺辦是不互動的…… 黃委員文玲：雙方本來就不互動，因為雙方認為各自擁有主權，難道你們認為中華民國沒有主權嗎？ 王主任委員郁琦：中華民國當然有主權！ 黃委員文玲：中華民國是一個主權獨立的國家，這個事實沒有錯吧？ 王主任委員郁琦：沒錯。我現在針對委員詢問何謂常態性溝通機制的問題作一解釋，早期陸委會與國臺辦是不互動的，所以，雙方若要溝通時是陸委會先跟海基會講，由海基會傳真給海協會，經海協會再向國臺辦轉達，這樣的溝通過程效率上比較低，且容易產生誤會。 黃委員文玲：也就是說，未來你們可以直接進行溝通，用不著再透過海基會與海協會，是這樣嗎？ 王主任委員郁琦：是的。 黃委員文玲：你們彼此之間也可以電話互打，是嗎？ 王主任委員郁琦：對。 黃委員文玲：然後，你們雙方也可以書信往來，不用再透過海基會與海協會的轉達，你的意思是這樣嗎？ 王主任委員郁琦：是的，我們希望能在這些方面建立常態性的機制。 黃委員文玲：這樣一來，海基會就需要存在了，對不對？ 王主任委員郁琦：到現在海基會的角色仍是無可取代。 黃委員文玲：海基會過去所扮演的角色，不就是幫你們雙方做溝通的工作嗎？ 王主任委員郁琦：不是這樣，海基會的設置有兩項功能…… 黃委員文玲：既然兩岸要建立常態性溝通的機制，現在就不再需要海基會的協助，在此情況下，海基會還要繼續發聲嗎？ 王主任委員郁琦：海基會有兩項功能是無可取代，第一，兩岸之間所有正式的協議，目前都還是透過大兩會來簽署…… 黃委員文玲：既然你們與國臺辦之間會定期做溝通，在此前提下，兩岸的溝通就不需要再透過海基會，對不對？ 王主任委員郁琦：這項溝通的工作並沒有要改變，除了簽署協議之外，海基會的第二個功能是服務臺生與臺商。 黃委員文玲：請問主委，目前是由誰負責簽署協議？是由海基會負責談判與簽署協議嗎？ 王主任委員郁琦：是由政府部門負責實質談判。 黃委員文玲：過去是透過海基會來進行這些事情，若照主委所說，海基會是在什麼都不知道的情況下當一個橡皮圖章而已！在此情況下，你們為什麼還要他們去呢？剛才主委已經公開講明，你現在可以用中華民國陸委會主委的身分，跟中國國臺辦的相關人士進行溝通與對談，為何還需要海基會的存在？ 王主任委員郁琦：我們是採取循序漸進的方式。 黃委員文玲：其實，根本不要用到海基會替你們出面跟中國溝通，你們只要以國與國之間的關係來跟他們談就好了。 王主任委員郁琦：因為兩岸之間不是國與國之間的關係。 黃委員文玲：如果兩岸之間不是國與國之間的關係，請問主委，那又是什麼關係？ 王主任委員郁琦：根據中華民國憲法規定，兩岸之間是屬於一種特殊關係。 黃委員文玲：什麼叫做特殊關係？ 王主任委員郁琦：憲法規定就是這樣。 黃委員文玲：憲法的規定是怎樣？ 王主任委員郁琦：憲法增修條文講得很清楚，是自由地區與大陸地區的關係。 黃委員文玲：所以，你認為我們中華民國是涵蓋了大陸地區的領土，在此前提下，大陸地區的的領土應該是有主權的，是吧？ 王主任委員郁琦：根據憲法固有疆域的規定，裡面有大陸地區…… 黃委員文玲：所以，你認為大陸地區是我們的固有疆域，對不對？ 王主任委員郁琦：對，但治權不及於…… 黃委員文玲：是你們自己先否定治權的部分，你們講「兩岸互不承認主權，互相承認治權」，但對岸卻沒有這樣的說法，張志軍曾公開講：「兩岸同屬於一個中國，是不可分割的整體」，他的講法顯然跟你說的不太一樣。 王主任委員郁琦：這就是我們所謂的「一中各表」。 黃委員文玲：他們沒有跟你們做這樣的表示，對外他們仍然稱之為「一個中國」，也講過兩岸是在「一中」的框架下，以及是在一個「大中華」的屋頂之下，這些說法跟你所講的都不太一樣。 王主任委員郁琦：雙方有各自的立場。 黃委員文玲：他們也不認為你們所講的「九二共識」是存在的，所以，你們所謂的「九二共識」根本就不存在！基於這個前提，你們主張「一中各表」，但到今天你們竟然連「一中各表」都不敢表了。 王主任委員郁琦：不會，像蕭前副總統在跟習近平見面的時候就提到「九二共識」，事實上，「九二共識」就是「一中各表」。 黃委員文玲：但從習近平最近的談話，以及國臺辦張志軍主任在公開講話中都認為兩岸同屬於「一個中國」。 王主任委員郁琦：我們所謂「一個中國」在「一中各表」的基礎上就是中華民國。 黃委員文玲：你們所表的內涵，他們卻不跟你們這樣表，對不對？ 王主任委員郁琦：這是因為雙方各有各的立場。 黃委員文玲：中國對「一個中國」的說法，無疑是矮化我們臺灣；這次你們陸委會到APEC擔任顧問團，做幕僚及溝通的工作，請問主委，你們是不是針對兩岸的經濟與政治等部分進行談判？ 王主任委員郁琦：我們幕僚就是做類似程序上的接觸。 黃委員文玲：過去APEC舉行例行會議時，你們是否都有派人出席？ 王主任委員郁琦：過去應該沒有 黃委員文玲：歷次APEC會議，我方都是派經貿相關單位前往參加，請問主委，你們這次去的目的為何？ 王主任委員郁琦：因為這次有規劃蕭前副總統與習近平會談…… 黃委員文玲：之前的APEC會議難道沒有規劃這種高階人員的會談？大家都知道，之前連戰在擔任副總統的時候，也曾經以總統特使的身分出席APEC會議，並與中國領導人進行會談，換言之，這個場合似不需要你們去參加，對不對？在此前提下，你們參加APEC會議目的為何？ 王主任委員郁琦：現在的作法就是要讓政府對政府開始進行幕僚作業，這次我們的參加，相對來說，也是一個新的進展。 黃委員文玲：你認為是政府對政府嗎？ 王主任委員郁琦：對。 黃委員文玲：但我的感覺是人家把你們當成附屬國，徒然讓出席APEC會議的各國領袖看笑話，並矮化我們臺灣的主權。 王主任委員郁琦：我沒有這種感覺，而且，事實上也沒有人這樣講過，這是委員自己的解釋。 黃委員文玲：兩岸的政策拿到APEC會議上來談，不是很奇怪嗎？我們都知道，APEC會議主要是在談各個經濟體的部分。 王主任委員郁琦：我的角色是蕭前副總統的幕僚。 黃委員文玲：你擔任蕭前副總統的幕僚跟兩岸有什麼關係？ 王主任委員郁琦：因為「蕭習會」的緣故，所以，我們要先行展開幕僚作業。 黃委員文玲：過去你們都沒有這樣做，為什麼今天你要以主委的身分…… 王主任委員郁琦：所以，這次是一個很好的進展。 黃委員文玲：這次你以主委的身分參加APEC會議，顯然想以這樣的巧門規避一些程序，目的就是為了明年馬英九總統可以參加APEC會議，對不對？ 王主任委員郁琦：這次我們並沒有談到這件事。 黃委員文玲：你確定沒有談嗎？ 王主任委員郁琦：確定沒有。 黃委員文玲：你都已經去到那裡，為什麼沒有談呢？而且，日方的媒體也大幅報導謂：王主委這次參加APEC會議，目的就是為促成馬英九明年能出席APEC會議，請問主委，這個消息是否屬實？ 王主任委員郁琦：我可以跟大家講：真的沒有。蕭前副總統也這樣說過。 黃委員文玲：如果明年你還當主委，請問你還會參加APEC會議嗎？ 王主任委員郁琦：如果我還在當主委；陸委會主委今年的例子應該會變成一個模式，理論上，陸委會應該繼續扮演幕僚的角色，沒有意外的話。 黃委員文玲：像這種情況，馬總統有沒有可能會去？ 王主任委員郁琦：應該這樣講：從李前總統、陳前總統時代，大家共同努力的目標，就是讓總統可以出席APEC，歷任政府都是這樣的。 黃委員文玲：可是他可以去別的APEC，為什麼2014年的時候，他要去北京？是不是有政治性的談判？ 王主任委員郁琦：沒有啊！ 黃委員文玲：確定沒有嗎？ 王主任委員郁琦：目前沒有這種想法。 黃委員文玲：那是去做什麼？ 王主任委員郁琦：出席APEC本來就是歷任政府努力的目標。 黃委員文玲：馬總統要用什麼樣的名義，是經濟體的名義、中華民國總統的名義，還是台灣地區領導人的名義前去？ 王主任委員郁琦：APEC本來就不是以國家為單位的組織，委員應該也很清楚；人家所有上面…… 黃委員文玲：所以我才要問，未來如果APEC也邀請馬英九總統去，什麼樣的名稱是你們可以接受的？ 王主任委員郁琦：這個當然要再研究；但他是中華民國總統，也是中華台北經濟體的領袖。 黃委員文玲：自甘墮落為中華台北經濟體的領袖…… 王主任委員郁琦：每一個成員都是經濟體…… 黃委員文玲：我們知道是經濟體，但你變成是中華台北啊！ 王主任委員郁琦：對啊！別的也都是經濟體領袖啊！每一個都稱Leader，不叫作President、Premier。 黃委員文玲：所以，現在的問題是你也不願意用中華民國總統的名稱去參加？ 王主任委員郁琦：沒有，因為APEC會議本來就是由經濟體而非國家所組成的，這一點委員很清楚。 黃委員文玲：所以我的意思是，如果這樣的話，對馬總統的地位有所質疑的情況下，你還要用這樣的名義去嗎？你覺得這樣適合嗎？過去可以用代表人代表台灣經濟體的身份去，可是現在照這樣來看，馬總統有可能接受用中華台北經濟體領導人的方式前去？是這樣嗎？ 王主任委員郁琦：美國、日本、中國大陸，每一個都是…… 黃委員文玲：人家都是國家…… 王主任委員郁琦：委員，APEC就明明不是啊！ 黃委員文玲：所以你覺得這個名稱是可以去的話，是你認為這樣的名稱是可以去的，是不是？ 王主任委員郁琦：它符合APEC本身的定位，它是經濟體…… 黃委員文玲：我知道，但是今天站在中華民國總統的角度，你會建議他這樣去參加是不是？用中華台北經濟體領導者的角度去參加嗎？ 王主任委員郁琦：這符合APEC的規範…… 黃委員文玲：我問你，這樣子你會讓他去嗎？你敢不敢講讓他去？ 王主任委員郁琦：委員的問題太嚴重，什麼叫我讓不讓總統去？ 黃委員文玲：如果馬總統問你的建議，你會不會覺得這個部分他適合，可以去？ 王主任委員郁琦：我認為最重要的考慮標準就是要符合對等尊嚴，必須要得到民意的支持。 黃委員文玲：我現在問你，如果用中華台北經濟體的名稱，就把我們的主權矮化了。 王主任委員郁琦：每一個去的人都是經濟體…… 黃委員文玲：問題是馬總統他是中華民國總統…… 王主任委員郁琦：歐巴馬也是美國總統啊！ 黃委員文玲：這個問題是如果你用中華台北的身分適不適宜啦！你認為適宜是不是？ 王主任委員郁琦：我們的名稱在APEC就是中華台北，沒有錯啊！ 黃委員文玲：我是要告訴你，提醒你，不應該把我們的主權、把中華民國總統的地位，自甘墮落成一個經濟體的領導而已。 王主任委員郁琦：民進黨執政時期出席APEC，也都是用中華台北，大家都是這樣子！ 黃委員文玲：我想再次提醒主委，如果它的名稱有矮化台灣主權的情況，事實上，我們就不宜前往。 王主任委員郁琦：謝謝委員提醒。 主席：請邱委員文彥質詢。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。主委這次去峇里島，很辛苦。很多人可能不太了解APEC，您也是第一次參加嗎？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。以前在學校當教授的時候，我曾以學者專家的身份參加過APEC活動。 邱委員文彥：我在1994年到2008年，將近15年的時間，參與APEC，雖然是在海洋保育工作組，但對所謂的部長會議或是Leader's Meeting也都有所接觸。一般來說，國人都不是很了解，這個APEC會議誠如主委所說的，它都叫作Member Economy是會員經濟體。中華民國當初是以Chinese Taipei－中華台北加入，座位因為是T開頭，所以泰國永遠在我們旁邊，也我們不是用C開頭，所以我們跟大陸永遠是面對面的對望，因為他們安排座位是從A一直到Z。 王主任委員郁琦：對。 邱委員文彥：我想這是國際上的慣例，必須讓國人了解；很多名稱也的確是沒有用官銜，特別是總統都以Leader相稱，我們稱之為領袖，中國大陸叫作首腦、首腦會議。至於部長會議的確有資深官員會議（SOM）（Senior Official Meeting）我們也都會去參加。這次在領袖會議之前，我們所謂的資深官員會議，不論是SOM或是部長會議（Ministerial Meeting），那個時候你就參與了嗎？ 王主任委員郁琦：沒有。因為APEC在政府的分工上，是外交部在負責，嚴格講起來，陸委會只擔任蕭習會的幕僚作業，我本人是領袖代表顧問團的成員，陸委會的角色大概僅限於此，其他部分都不是陸委會在處理。 邱委員文彥：所以你只是在後半段部分參與領袖會議的時候，以領袖代表顧問的身份。就你參與的部分，這次會議跟大陸代表團主要都談了些什麼？什麼東西是你可以跟大家分享的？ 王主任委員郁琦：這次陸委會所參與的，主要是蕭習會的部分，蕭習會的前置作業是由陸委會負責與國台辦連繫。事實上，蕭習會的過程有公開部分，閉門部分係由雙方各自發布新聞稿，我們剛剛的內容也有提到，從蕭副總統跟習近平先生提到的幾個，希望兩岸關係能夠深化、鞏固；在我們的期許上，蕭副總統也代我們提出兩岸互設辦事處的人道探視議題必須要解決，旅客中轉問題大陸也應該要處理，另外台灣參與經濟整合是非常重要的事情，希望陸方也必須要重視，這些都是蕭副總統在蕭習會過程中，所提到的幾個重點。當然習近平先生也有提出他的期許，像委員剛剛質詢的，有些就是陸方的期許，這在兩岸的高層會面當中，也都是很正常的事情。輿論也有注意到，我跟國台辦主任張志軍在蕭習會後，有幾分鐘的互動，在那個互動當中，我們也提出希望兩岸事務部門的負責人能夠定期互訪；另外就是陸委會與國台辦之間是不是建立常態性的溝通連繫機制，這些張志軍也都同意。所以，未來大概會往這個方向來推動。 邱委員文彥：這次因為歐巴馬總統沒有參與，所以中國大陸在區域整合，開放經濟方面，表現非常突出。這次的領袖會議宣言非常重要，大概有25條，裡面所強調的就像主委的說明－以人民為核心（people to people）；但是他也希望在亞太地區能夠進行開放的社會及區域之間的整合。所以從我們的期待及APEC的領袖宣言中，他其實是非常重視區域整合，既然我們也有這個意願，我們除了簽署兩岸服貿協議之外，還有沒有涉及其他國家？中國大陸願不願意協助我們一起參與？有沒有這種共同的想法？ 王主任委員郁琦：在「蕭習會」過程中沒有談到這麼具體，只是大家對於區域經濟整合的趨勢有這樣的看法，但是並沒有具體談到要做什麼事情。 邱委員文彥：您的報告第2點談到共同參與區域整合，有沒有比較具體的想法或方向？大陸的回應如何？ 王主任委員郁琦：這是蕭副總統提出他的期待，習近平先生也有模糊、大方向的回應，並不是具體到如何執行的東西，因為會面的時間很短，這個議題只有這樣各自表述而已，並沒有具體交換意見。 邱委員文彥：他們也沒有正面表示同意或反對？ 王主任委員郁琦：一般都是互相表達期待之後，帶回去研究處理。 邱委員文彥：所以留待後續處理？ 王主任委員郁琦：對。 邱委員文彥：對於這次的議題，我覺得有個滿有趣的地方，這十幾年來，從我過去參與到現在，APEC非常重視Gender Issue，也就是性別的議題。他們認為婦女在經濟體裡面是非常重要的，就這個部分，例如以後兩岸的發展、經濟的推動有無更好的方式，將來能否將這個議題藉由這次的Leader's Declaration，把它納到將來兩岸之間互相合作的議題，我們比較傑出的女性工作人士也能到大陸或在兩岸之間扮演更重要的角色。 王主任委員郁琦：APEC的宣言應該是所有參與的Member Economy，也就是會員經濟體共同努力的目標，我相信未來政府也會往這個方向努力，當然，在以後兩岸的互動過程中，這應該也是我們可以努力的方向。 邱委員文彥：我們將來的服貿或貨品等協定，能否呼應這個觀念，讓我們婦女同胞、婦女職業人員有更好的工作機會、更多的保障。 王主任委員郁琦：委員的建議很好，我們會轉知經濟部，在未來的相關談判過程中，應該參考委員的意見。 邱委員文彥：剛才江啟臣委員提到，你也回應了，可能在不久的將來，你會到大陸去。 王主任委員郁琦：對，有可能。 邱委員文彥：這次會談也提到兩岸互設辦事處，朝野各黨都希望在人道探視的部分能夠堅持並爭取，相關的內容還需要討論，我們也曾經利用休會期間走訪大陸幾個地方，我們認為將來如果兩岸互設辦事處，除了工作內容要符合朝野的期待之外，場所應該要好好思考，不要隨便租個大樓。本席所放的這張圖片是過去國民政府時代上海市政府的辦事處，這是典型的民國時代的建築，非常具有象徵意義，而且地方非常大，現在是一個體育學院的辦公室，我們也有初步的洽談。其實稱不上洽談，應該說研討、討論，我覺得這具有象徵意義，而且空間也足夠，因為未來業務可能越來越多。又例如南京有個總統府，是國民政府時代的總統府，裡面有一些小而美的建築，這是陳香美的故居，但是它非常完整，也是民國時代早年的房子，但是最重要的，這個房子像雙橡園一樣，房子不大，但是前面有一個開放空間，例如可以舉辦酒會或接待的活動，所以你們現在要思考的可能不只是兩岸辦事處服務、職掌功能的問題，也可能要思考象徵性的問題，讓我們功能的意象，例如陸委會的意象、國民政府時代的意象，能夠表彰出來，我覺得這個建築就更有意義，或者能夠和歷史作一些文化上的連結。所以，我不希望我們將來過去設處時，匆匆忙忙選個房子，所以從這次去或從現在以後，包括我們幾位副主委都常去，是不是能和大陸談談看，找一個比較好的空間。例如圖片中這個房子是從1923年到現在，但是保存非常完好，而且是大陸官方所有的房子，只是現在租給一家餐廳，但是保存的形貌、格局、外觀都很好，也有相當的空間。我並不是指一定要這一個，但是我覺得找一些歷史性的建築物，它可能跟過去歷史的連結、歷史的脈絡其實有連動的效果，至少有象徵性的意義，我們覺得這部分可以談，大陸方面也表示，如果有興趣的話可以討論，對於這些建議，主委是否能在不久的將來進行一些實務性談判時能夠納入考慮？ 王主任委員郁琦：謝謝委員的建議，我們會考慮。 主席：請李委員俊俋質詢。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我們今天談APEC，我就跟你談一些APEC的細節與內容。請問主委，這不是你第一次參加吧？你以前當學者時去過，對不對？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。對，我剛才回答過。 李委員俊俋：以陸委會主委身分參加是第一次吧？ 王主任委員郁琦：對。 李委員俊俋：你的心情如何？有重大突破，感覺不錯？ 王主任委員郁琦：就是執行一項公務。 李委員俊俋：我們看過幾次訪問，就你的說法，你認為張志軍稱你為「主委」算有重大突破，所以這很有意義？ 王主任委員郁琦：對。 李委員俊俋：請問主委，APEC是一個什麼樣的組織？ 王主任委員郁琦：它是以經濟體組成的國際組織。 李委員俊俋：總共有幾個會員國？ 王主任委員郁琦：具體的數字我不太清楚。 李委員俊俋：21個。 王主任委員郁琦：謝謝。 李委員俊俋：APEC成立到現在幾年？ 王主任委員郁琦：不太清楚。 李委員俊俋：你也不太清楚？ 王主任委員郁琦：對。 李委員俊俋：你要去參加之前都沒有做事前準備嗎？ 王主任委員郁琦：我是作「蕭習會」的幕僚作業。 李委員俊俋：所以你不管其他APEC的事情？ 王主任委員郁琦：要背這些東西…… 李委員俊俋：請教主委，你至少知道臺灣何時加入的吧？ 王主任委員郁琦：沒有什麼我至少……。 李委員俊俋：1989年成立，1991年臺灣加入。臺灣以什麼名義加入？ 王主任委員郁琦：Chinese Taipei，中華臺北。 李委員俊俋：所以你非常清楚，你身為「蕭習會」的幕僚，對這部分有充分的掌握。請教主委，APEC基本上是不是一個經濟論壇？亞太經合會嘛！ 王主任委員郁琦：它是一個以經濟為主體的國際組織。 李委員俊俋：以經濟為主體嘛！談經濟、談投資、談國與國之間的互動，對不對？ 王主任委員郁琦：大部分這樣，但是也談性別等等。 李委員俊俋：所以它基本上是一個經濟論壇，而且不限於一個國家和一個國家之間。 王主任委員郁琦：也不限於經濟。 李委員俊俋：但它不會是一個政治場合。 王主任委員郁琦：就看政治怎麼解釋。 李委員俊俋：我要告訴你的是，不要在經濟論壇只談政治，這是我們先確立的一個目標。在你這次參加APEC的過程中，除了張志軍之外，有沒有和其他國家的官員接觸？ 王主任委員郁琦：沒有。 李委員俊俋：都沒有？ 王主任委員郁琦：對。 李委員俊俋：所以你的參加純粹是政治目的、作「蕭習會」的顧問？ 王主任委員郁琦：我是擔任蕭副總統的顧問。 李委員俊俋：你的職稱掛的是什麼？ 王主任委員郁琦：職稱？ 李委員俊俋：你這次跟蕭萬長去參加，總有一個頭銜吧！總不會是陸委會主委吧？ 王主任委員郁琦：領袖代表的顧問。 李委員俊俋：你連你的顧問名稱都不知道？ 王主任委員郁琦：就顧問啊！ 李委員俊俋：你是掛兩岸共同市場基金會的顧問，你連自己的名稱都不知道？ 王主任委員郁琦：我覺得不能這樣講。 李委員俊俋：主委，你這次去的目的講得很清楚，APEC是一個經濟論壇，是一個討論經濟的地方，但是你唯一的任務就是去談政治。 王主任委員郁琦：沒有，我的目的有兩個。 李委員俊俋：不是嗎？你剛才不是告訴我，你的目的第一就是擔任「蕭習會」的顧問，對不對？ 王主任委員郁琦：第二就是擔任蕭副總統的顧問。 李委員俊俋：所以你到最後也沒有跟其他國家有所接觸。 王主任委員郁琦：我的角色是由蕭副總統定位的。 李委員俊俋：請教主委，APEC是這樣的場合，你做的卻是這樣的工作，其實本來就不太搭軋。請教主委，APEC和其他國家的互動中，包括蕭副總統也和很多國家領袖見面，人家怎麼稱呼蕭副總統？ 王主任委員郁琦：別場我不知道。 李委員俊俋：你接觸的是「蕭習會」？ 王主任委員郁琦：對。 李委員俊俋：國家和國家之間的稱呼通常都稱官銜，這也沒有什麼特殊，從過去到現在，開了26年的APEC會議，國家和國家之間互稱都是以官銜稱呼，對不對？只有這次張志軍稱了你一句「主委」，你就興奮得要死，所以情況非常特殊。 王主任委員郁琦：我沒有興奮得要死。 李委員俊俋：這是你的特殊性，也是你參加的唯一任務，不是嗎？ 王主任委員郁琦：不是，我剛才有講我有兩個任務。 李委員俊俋：還有擔任蕭萬長的顧問，就是這樣嘛！ 王主任委員郁琦：另一個是擔任「蕭習會」的幕僚。 李委員俊俋：對，所以你的目的就是政治目的嘛！ 王主任委員郁琦：沒有。 李委員俊俋：你擔任蕭副總統的幕僚，也不和其他國家接觸，你也沒有談經濟問題？ 王主任委員郁琦：其他還有很多顧問，我們的角色是蕭副總統定位的。 李委員俊俋：你到底為什麼目的去？談了什麼事情？做了什麼內容，應該要對國人講清楚。APEC是這樣的性質，而你認為最大的成就是兩岸互稱官銜，是不是？ 王主任委員郁琦：我剛才在報告有提到，這次有3個…… 李委員俊俋：沒錯！APEC從1989年開到現在，我國哪一年沒有參加？ 王主任委員郁琦：我不清楚， 李委員俊俋：2001年沒有參加，你知道2001年為什麼沒有參加？ 王主任委員郁琦：我不清楚，請委員說明。 李委員俊俋：2001年我們派的是李元簇，但是當年在中國召開，中國不接受，所以我們後來就沒有參加。而2014年又要在中國召開，也就是明年，這是十幾年來又回到中國召開，明年如果要「馬習會」，或者王郁琦要再參加一次，如果中國要求你持臺胞證，或者要求你要以臺灣地區陸委會主委名義參加，你接不接受？ 王主任委員郁琦：我這次就是以領袖代表顧問…… 李委員俊俋：我現在問的是如果他們要求你要辦臺胞證才能過去，或者要求你以臺灣地區陸委會主委名義參加，你接不接受？ 王主任委員郁琦：APEC的模式並不是這樣。 李委員俊俋：我現在講的是2001年因為中國無理的要求，所以李元簇去不了，2014年再一次在中國舉行，我現在問的是如果他們要求你拿臺胞證入境，而且他也要求你用臺灣地區陸委會主委的名義參加，你到底接不接受？接受就接受，不接受就不接受，這題目沒有這麼困難。 王主任委員郁琦：我們循APEC的模式辦理。 李委員俊俋：如果他無理地要求你必須以臺灣地區陸委會主委身分過去，你就不能接受？ 王主任委員郁琦：我們就是要求循APEC的模式。 李委員俊俋：你剛才也說了，我們是APEC的會員國，所以一定要遵照APEC的規定和模式，為什麼中國說你不能去，你就不能去？所以中國也不能提出無理要求，是不是？中國也不能要求你必須用臺灣地區陸委會主委名義，否則就進不來，如果他這樣做，你接不接受？ 王主任委員郁琦：這個就是依APEC的模式進行。 李委員俊俋：我已經告訴你這麼清楚，依APEC模式，你就不是臺灣地區陸委會的主委。 王主任委員郁琦：我就是領袖代表的顧問。 李委員俊俋：對啊！所以明年你也不會是臺灣地區陸委會的主委，如果是以臺灣地區陸委會主委名義邀請，你就不能過去，對不對？你無法接受嘛！ 王主任委員郁琦：其實我不太懂委員的問題，因為事實上這根本不是…… 李委員俊俋：沒關係，我想我講得很清楚。因為你和張志軍談的這句話，你們衍生很多，你告訴大家這是重大突破，你也告訴大家這是所謂兩岸互不否認治權，有沒有這樣的說法？ 王主任委員郁琦：對。 李委員俊俋：請問主委，中國如何回應？ 王主任委員郁琦：當然，楊毅有講一些不得體的話。 李委員俊俋：楊毅講過「想像豐富」，對不對？ 王主任委員郁琦：對，不得體的話。 李委員俊俋：楊毅講過想像豐富之後，你有沒有跟他講：你怎麼這樣講？你有沒有跟中國抗議過？ 王主任委員郁琦：下次見到當然會講。 李委員俊俋：所以你在臺灣自己爽，說張志軍稱你為王主委，然後楊毅說沒有這回事，沒有所謂互不否認治權的事。 王主任委員郁琦：事實勝於一切。 李委員俊俋：事實勝於一切，就是中國沒有承認互不否認治權，你同意吧？ 王主任委員郁琦：我不同意這個說法。 李委員俊俋：楊毅都告訴你說想像太豐富了。 王主任委員郁琦：我剛已經說他說了不得體的話。 李委員俊俋：如果他說了話不得體，你有沒有向中國表達抗議？ 王主任委員郁琦：我剛不是說了，我們下次見到他就會跟他講這樣不對。 李委員俊俋：現在不能先告訴他嗎？你們不是還要設熱線嗎？你們不是還要互相往來嗎？所以問題就在這裡，不要因為人家稱你為主委，你就高興成這樣，也不要因為人家稱你為主委，你就想像太豐富，楊毅說的嘛！所以在中國眼中，你還是一個臺灣地區負責中國事務的領導人，這是中國的媒體登載的，他沒有承認你是主委。 王主任委員郁琦：需要給他們一點時間。 李委員俊俋：而且他告訴你，如果你認為這就是互不否認治權，那就是你想像力太豐富。再請教主委，你看過這張圖片嗎？ 王主任委員郁琦：沒有印象。 李委員俊俋：「堅決主張臺灣前途必須由臺灣人民自己決定」，這是馬英九2008年競選總統的廣告宣傳，我如果沒有記錯，你當時還是馬英九競選總部的發言人。請問主委，「臺灣的前途由臺灣人民自己決定」這句話還存不存在？ 王主任委員郁琦：當然是。 李委員俊俋：還是依照臺灣人民的決定？ 王主任委員郁琦：沒錯。 李委員俊俋：馬英九最近說我們跟中國的關係不是國與國的關係，我們是什麼關係？ 王主任委員郁琦：是特殊關係，這是根據中華民國憲法。 李委員俊俋：不是國際關係，對不對？ 王主任委員郁琦：對。 李委員俊俋：請問主委，馬英九說這句話有沒有經過臺灣人民同意？ 王主任委員郁琦：這是根據憲法的規定。 李委員俊俋：有沒有經過臺灣人民的同意？ 王主任委員郁琦：這是憲法的規定。 李委員俊俋：這不是憲法的規定，你們都亂衍申，憲法現在還可以叫檢察總長來！主委，我告訴你非常清楚，沒有這樣規定。 王主任委員郁琦：委員也是亂衍生。 李委員俊俋：主委，這不是經過臺灣人民同意吧？臺灣人民並沒有同意你可以將臺灣和中國稱為「不是國際關係」。 王主任委員郁琦：憲法增修條文是在臺灣修的。 李委員俊俋：所以是你說的，是馬英九說的，臺灣人民並沒有同意。 王主任委員郁琦：不能這樣講，憲法增修條文是在臺灣修的。 李委員俊俋：再回到問題上，我們今天談APEC，就應該專心談APEC，APEC是一個經濟論壇，APEC是國家和國家之間互相討論，包括經濟的互動，這是很重要的論壇，當然，這和你這次的任務無關。請問主委，你擔任蕭萬長的顧問，你也應該知道蕭萬長和其他國家有談到TPP。 王主任委員郁琦：我想應該有，但是我沒有在裡面。 李委員俊俋：有啦！報紙都有登，這個任務雖然沒有你，至少也要看一下報紙，報紙都有提到我們有談TPP，你是否認為我們應該更加強、更努力來積極爭取？ 王主任委員郁琦：當然，這是政府努力的目標。 李委員俊俋：這是美國助理國務卿昨天告訴你的，他說臺灣要加入TPP沒有展現應有的雄心，因為臺灣要參加TPP扭扭捏捏、不夠積極，這才是真正的問題。 王主任委員郁琦：我覺得這是委員過度解讀。 李委員俊俋：這麼多學者講過，歐盟官員也說臺灣的經濟過度依賴中國，美國商會也說臺灣的經濟過度依賴中國，中國來的投資和臺灣去的投資不成比例，臺灣去中國投資是中國來這邊投資的164倍。另外，非常出名的經濟學教授馬凱也說臺灣過度依賴中國，經濟岌岌可危；殷乃平也是這樣說，所以我現在提出一個問題，APEC這樣一個重要的經濟會議、經濟論壇，其實我們應該更廣泛地爭取國與國之間的互動，對不對？ 王主任委員郁琦：對，我同意。 李委員俊俋：甚至展現臺灣的積極程度，我們要加入TPP，我們要跟其他國家有更多的互動，甚至包括FTA，都應該在這個場合提出。 王主任委員郁琦：所以蕭副總統跟很多領袖有見面。 李委員俊俋：但是你王郁琦的任務是什麼？你王郁琦的任務非常清楚，這次只去做政治談判。 王主任委員郁琦：因為我是陸委會主委，我只負責「蕭習會」。 李委員俊俋：對，所以你只負責擔任蕭萬長的顧問，在經濟論壇只負責政治談判，談判還沒有結果，你只說張志軍稱你為主委，這是重大收穫，這就是兩岸互不否認治權。但是楊毅當場打你一個巴掌說沒有這回事，是你想像力太豐富。所以，我要告訴主委的是，在經濟論壇的場合不要只做政治的談判，做政治談判也必須有臺灣人民的授權，否則就會像馬英九這樣，「堅決主張臺灣前途必須由臺灣人民決定」，結果到現在為止，臺灣何時和中國變成不是「特殊國與國」的關係，臺灣何時和中國變成「不是國際關係」？這有沒有得到臺灣人民的同意？這才是真正的重點。所以，我要提醒你，我們也很贊成你參加APEC，任何國際之間的往來，我們都很贊成你參加，但是我提醒你，有關臺灣的主權問題，必須經過臺灣人民的同意，更重要的是，不要在這樣的場合，包括明（2014）年如果有「馬習會」的話，或者你還要再參加的話，你不要再接受不符合APEC慣例的職稱，不要因為人家稱你一句「主委」，你就興奮得要死，我也一天到晚叫你主委啊！我也沒有叫你學弟啊！我也是叫你王主委。 王主任委員郁琦：我也稱你委員。 李委員俊俋：所以，我是要提醒你，真正要決定臺灣前途的話，一定要臺灣人民同意，馬英九不要忘了這句話。 王主任委員郁琦：謝謝委員。 主席：請陳委員其邁質詢。陳委員質詢完後，休息5分鐘。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。時間過得很快，主委上任已經一年了，你上任的時候說要做三件事，是哪三件事？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。我在業務報告的時候說，第一是希望推動陸生納健保；第二是擴大深化兩岸交流；第三是通盤檢討兩岸條例。 陳委員其邁：對。我要提醒你，這是你一年前來這裡說要做的事，結果現在陸生納保還在立法院。 王主任委員郁琦：對，因為這是委員會…… 陳委員其邁：你說要翻修兩岸條例，你現在還沒有送到立法院。 王主任委員郁琦：有，好幾個條文都在裡面，現在都在院會。 陳委員其邁：全面翻修的部分。 王主任委員郁琦：全面翻修不是指一般，而是好幾個條文都有。 陳委員其邁：推動兩岸經濟交流的部分，大概就是你剛才講的服貿。我的意思是說，你一年前來這裡說要推動的相關事項，不是躺在立法院，就是你們還在討論，還沒送到立法院。但是顯然陸委會現在做的和一年前做的截然不同，你現在推動的兩岸互設辦事處，或者是APEC的「蕭習會」，你去擔任幕僚作業，一步一步地把我們原來認為攸關兩岸人民權益相關的事項先擺在一邊，然後一頭熱推動兩岸互設辦事處。 王主任委員郁琦：我不同意委員的看法。 陳委員其邁：你不同意，那是你的意見，我想大家都很清楚。第二，你今天來報告APEC，洋洋灑灑講了比較重要的三項突破：第一，過去是由連戰辦公室和中國聯繫，現在是由陸委會幕僚作業。請教主委，在你和張志軍見面的過程中，是由陸委會負責聯繫，也就是「蕭習會」的安排。 王主任委員郁琦：沒錯。 陳委員其邁：你在之前有沒有提過張志軍和王郁琦的「張王會」的建議？ 王主任委員郁琦：單獨的嗎？ 陳委員其邁：單獨會面。 王主任委員郁琦：有提出這樣的建議。 陳委員其邁：為什麼被否決？ 王主任委員郁琦：因為陸方有其為難的地方。 陳委員其邁：哪裡為難？ 王主任委員郁琦：我不曉得。 陳委員其邁：一點都不會為難啊！他也沒有給你任何理由？你表現誠意，願意和他坐坐談談兩岸交流，結果中方表示為難，也沒有給你任何理由就拒絕，對不對？ 王主任委員郁琦：我想他沒有講得很仔細，但是我們推估與這是國際場合有關。 陳委員其邁：因為是國際場合，所以你和他見面不方便？ 王主任委員郁琦：他沒有講得很清楚。 陳委員其邁：這是你的推測？所以就不了了之？你怎麼安排不期而遇，由他送你出來，然後你回來和記者見面時，雙方因而見面？你們幾號敲定要不期而遇？ 王主任委員郁琦：我記不得日期，但是在前一天才決定，這概念不可能是當天才提出來。 陳委員其邁：所以你要出發前就知道沒有「王張會」了？ 王主任委員郁琦：對，我們有對外宣布。 陳委員其邁：我想你也不可能熱臉貼冷屁股，再繼續向他要求，對不對？ 王主任委員郁琦：不會。 陳委員其邁：所以你到峇里島的時候，才繼續安排後續所謂的「不期而遇」，對不對？ 王主任委員郁琦：應該這樣講，一確定我和他沒有單獨見面的機會後，雙方的幕僚就開始討論有沒有可能以其他形式進行。 陳委員其邁：雙方的幕僚？如果我沒有推測錯誤，應該是你們的副主委負責聯繫，是不是？ 王主任委員郁琦：不是，有很多幕僚，其實這是我負責，什麼人並不重要。 陳委員其邁：所以到峇里島之後，對方就和你談好不期而遇的安排，對不對？ 王主任委員郁琦：還沒出發前就在談，到前一天才確定。 陳委員其邁：確定用不期而遇的安排？ 王主任委員郁琦：確定是在前一天。 陳委員其邁：雙方在不公開、非正式的場合不期而遇，也在前一天決定採用互稱官銜的方式，對不對？在前一天晚上就決定了，對不對？ 王主任委員郁琦：對，他們是說會有正面的回應。 陳委員其邁：如果他沒有給你正面回應，現場稱你為「在臺工作負責人王先生」，你不就當場掛在那裡？ 王主任委員郁琦：當場我也會有我的回應方式。 陳委員其邁：你告訴我怎麼回應啊！我們要檢驗。 王主任委員郁琦：這沒有發生。 陳委員其邁：如果他稱你為「王先生」，你怎麼辦？ 王主任委員郁琦：就沒有發生啊！ 陳委員其邁：我之前在立法院問過你，你說如果稱你為「王先生」，那不如不見。 王主任委員郁琦：是啊！這就是委員當初問我，後來就種下後面的…… 陳委員其邁：你說要安排見面時，他只跟你說會有一些安排，也沒有講是什麼，這會有風險啊！ 王主任委員郁琦：每一件事都有風險。 陳委員其邁：你在立法院就講得很清楚，不期而遇也是你們的安排，這種非正式、非體制內的政治安排，大家本來就要先講好，所以你去這一趟有風險，如果他稱你為王先生，你就當場掛在那裡。 王主任委員郁琦：他們的回應是說會有正面的回應，我覺得這就看怎麼解讀。 陳委員其邁：你是和他賭賭看，對不對？我今天沒有辦法和你講外交上的往來，這部分我先不跟你談，但是你去的時候，這件事本身就有風險。 王主任委員郁琦：我坐飛機也有風險。 陳委員其邁：你去那裡的時候，人家要怎麼稱呼你，你到那裡時都還沒有把握，這算哪門子中華民國陸委會主委？我沒有辦法接受。 王主任委員郁琦：這就請委員解讀，他說會有正面的回應。 陳委員其邁：你要和他見面，你怎麼看人家的臉色，還要賭正面的回應到底是什麼東西，在你還搞不清楚狀況的情況下輕率地見面，坦白講，我認為這整個安排是一件非常危險的事，什麼事情都要安排好，你自己也擔任過國安會的幕僚，怎麼會把這種事情拿來賭賭看？ 王主任委員郁琦：不是賭賭看，是他已經有回應了，他說會有正面的回應。 陳委員其邁：正面回應是要叫你什麼？再請教主委，你和蕭萬長進去時，蕭萬長怎麼介紹你？ 王主任委員郁琦：蕭副總統沒有介紹我，我們沒有那一個過程。 陳委員其邁：你們都沒有過程，直接就坐下來？ 王主任委員郁琦：對。 陳委員其邁：都沒有介紹你是誰？這什麼二百五、王老五，這是誰都沒講？ 王主任委員郁琦：沒有。 陳委員其邁：哪會都沒講？ 王主任委員郁琦：就沒有啊！ 陳委員其邁：這很奇怪的一件事。 王主任委員郁琦：不奇怪，委員如果有經驗…… 陳委員其邁：我也參加很多國際場合，沒有說連這個王老五是誰、張三、李四都不介紹的。 王主任委員郁琦：因為主角是蕭副總統和習近平先生。 陳委員其邁：主委不要那麼天真，這種不介紹的方式就是他的安排。 王主任委員郁琦：這不是他的安排，這是雙方同意的。 陳委員其邁：對，你自己露出馬腳。 王主任委員郁琦：我沒有露出馬腳，就是沒有啊！ 陳委員其邁：雙方同意不介紹就是一種政治安排，為什麼不安排介紹？就是要迴避政治的敏感。 王主任委員郁琦：就是擱置爭議。 陳委員其邁：這就是一種政治的安排，雙方索性就不介紹。 王主任委員郁琦：對啊！就不介紹。 陳委員其邁：你自己都承認。我剛才對你講的是說，這種不安排就是一種政治安排，你聽懂我的意思嗎？所以你自己也講了，去的時候就說好不介紹，這是我的結論。 王主任委員郁琦：是啊！ 陳委員其邁：接下來，你說這是第一次有現任官員與會，然後雙方互稱官銜，在馬路上遇到也算，互稱官銜或官員與會，你知道習近平和梁振英見面所擺出來的陣勢，與對我們所擺的陣勢有何差異？請你告訴我。 王主任委員郁琦：我不太清楚。 陳委員其邁：我跟你講，除了臺辦主任之外，其他一模一樣，也是互稱官銜，他也是稱香港相關的官員，全部都互稱官銜，你這與香港有什麼不一樣？ 王主任委員郁琦：他們可能過去就這樣子，但是在我們兩岸之間是第一次發生。 陳委員其邁：現在就是香港模式，跟他們一模一樣，他們見面也是稱呼梁振英官銜，稱你們蕭萬長還只稱蕭先生。 王主任委員郁琦：這是委員的解讀，但事實不是這樣。 陳委員其邁：從08年「連胡會」到現在，每一次在國際場合見面都是我們到人家飯店，人家擺出來的規格，中共中央政策會主任、中共中央辦公室主任、國務委員，他們的國臺辦主任是坐在後面，人家擺出來見我們的規格和他們見香港團的規格一模一樣，這與香港有什麼不一樣？ 王主任委員郁琦：這不能這樣解釋，因為香港是香港，臺灣是臺灣，二者根本沒有關係。 陳委員其邁：擺出來的陣勢一模一樣，也是互稱官銜，也有現任官員與會，那有什麼不同？ 王主任委員郁琦：以前他們對臺灣就不是這樣，這就不一樣，大家要解讀的話，我們就解讀。 陳委員其邁：主委，坦白講，我認為不要唾面自乾，也不要在路邊碰到，人家叫你主委，你就洋洋得意，這在是中國非正式、非體制內的，中國對臺灣的工作習慣上就是內外有別的稱呼、安排。 王主任委員郁琦：謝謝委員，我沒有洋洋得意。 陳委員其邁：你看中國所有官方媒體報導，沒有人稱你是陸委會主委。 王主任委員郁琦：委員也可以看臺灣的媒體報導，我們見面的意義是什麼。 陳委員其邁：媒體報導都你在講，你的意見、你的安排到底哪邊有問題，我現在就教你的是這部分，臺灣的媒體罵你罵得更難聽。坦白講，沐猴而冠、名不正言不順，不是在一個對等的政治地位的情況下，我認為這就是矮化。 王主任委員郁琦：我覺得不是這次的情況。 陳委員其邁：何況最嚴重的後果還在後頭。總統在10月10日的國慶談話中講得更白，兩岸不是國際關係，請教主委，你也研究兩岸有一段時間，這是馬總統第一次講「不是國際關係」。 王主任委員郁琦：這樣的用語是第一次。 陳委員其邁：「非國與國」和「非國際關係」有何不同？ 王主任委員郁琦：我覺得是一樣的。 陳委員其邁：你覺得是一樣的？ 王主任委員郁琦：對。 陳委員其邁：你真的要好好動一下腦筋。 王主任委員郁琦：我不覺得這有什麼不同。 陳委員其邁：我不曉得「非國與國」和「非國際關係」是誰向馬總統獻策。我舉一個例子，巴勒斯坦和以色列是什麼關係？ 王主任委員郁琦：我不是這方面的專家。 陳委員其邁：你身為陸委會主委，代表政府安排那麼重要的見面，你也搞不清楚這到底是什麼關係。 王主任委員郁琦：請委員指教。 陳委員其邁：難怪你搞不清楚「非國與國」和「非國際關係」，還說都一樣。 王主任委員郁琦：明明就一樣。 陳委員其邁：這怎麼會一樣？ 王主任委員郁琦：當然是一樣的。 陳委員其邁：巴勒斯坦和以色列的關係不是國與國的關係，什麼是「非國際關係」？非國際關係就是國內關係！ 王主任委員郁琦：這是委員的解讀，不能這樣講。 陳委員其邁：這是大家學國際法裡面熟悉的用語。 王主任委員郁琦：委員也不是學國際法的。 陳委員其邁：不是國際關係，很明顯就是國內關係。 王主任委員郁琦：邏輯上不能這樣講。 陳委員其邁：巴勒斯坦和以色列之間，因為有些國家不承認巴勒斯坦，而以色列建國後，在聯合國擁有正式的席次，而巴勒斯坦沒有，所以被稱為「非國與國的關係」，國際組織和國際組織之間，馬爾他騎士團和中國的關係也不是國與國的關係，但它是國際關係，簡單講，「非國際關係」的反面解釋就是國內關係，就是一中！ 王主任委員郁琦：我覺得這是委員自己的解讀。 陳委員其邁：今天陸委會拿了一個字字計較、洋洋得意的互稱官銜，但是馬總統所說的「非國際關係」，還有之前吳伯雄講的「一中架構」，整個邏輯看下來，你去看馬總統國慶談話和歷年來的談話，民國100年講過「不統、不獨、不武」之後，不統、不武都不講，這次勉強講到「九二共識」、「一中各表」，現在「各表」越講越少，這次「一中各表」的講法指的是5年來、是過去，過去講「九二共識」是說未來要以「九二共識」為原則，現在把「九二共識」的「一中各表」是放在過去，描述過去的幾項協議，未來就直接定位為「非國與國關係」。 王主任委員郁琦：委員聯想力太豐富。 陳委員其邁：這是大家所批評的，你們豬頭不顧，卻去顧鴨蛋，你在一中的架構下互稱官銜，你還洋洋得意。你知道嗎？習近平在今年10月的談話就是在講這件事，就是說希望兩岸在一中架構之下，對未來的政治關係做合情合理的安排，這就解釋了為什麼人家稱呼你官銜？為什麼你們急著推兩岸互設辦事處？為什麼大家質疑你們為了政治談判做準備？就真的是這樣。 王主任委員郁琦：不是。 陳委員其邁：你們所有的路徑都走好了，就是按照這樣走。 王主任委員郁琦：不是。 陳委員其邁：不是都你在講的。 王主任委員郁琦：也不是你講的。 陳委員其邁：睜眼說瞎話，你們不是這樣做嗎？ 王主任委員郁琦：不是。 陳委員其邁：想像力太豐富？我也認為你想像力太豐富。 王主任委員郁琦：謝謝委員。 陳委員其邁：我說你想像力太豐富，你還謝謝委員！ 主席：休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席（邱委員文彥代）：現在繼續開會。 請陳委員怡潔質詢。 陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛看主委好像有點失控，我們來一點輕鬆的。請問主委，我們在委員會都稱呼你「主委」，你的感覺如何？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。沒有什麼特別感覺，這本來就是我的職銜。 陳委員怡潔：被張主任稱呼「主委」時，你的感覺呢？ 王主任委員郁琦：我覺得這是兩岸之間的突破，但這也不是我個人感覺的問題，這是兩岸關係往前走。 陳委員怡潔：你有沒有因為這個突破而非常開心？ 王主任委員郁琦：我覺得不是用開心來形容，應該說兩岸關係能夠持續往前進，基本上都是好事。 陳委員怡潔：所以我們陸委會特地發了新聞稿，對不對？你認為兩岸互稱官職銜代表兩岸正視現實、互不否認的具體實踐。 王主任委員郁琦：對。 陳委員怡潔：你也認為這是互動正常化良好的開端，也具有很重要的意涵，所以你認為被張主任稱呼主委是一件非常有意涵而且非常好的重要開端。 王主任委員郁琦：對，我想不只是陸委會的新聞稿，你看國內媒體的評論大概也都這麼認為。 陳委員怡潔：本席覺得很奇怪，如果陸委會對這樣的結果很滿意，不知道主委有沒有看過大陸媒體對這件事的報導？ 王主任委員郁琦：我大致知道。 陳委員怡潔：如果知道的話，大陸方面有關兩岸的報導應該都以新華社和人民日報這幾個官方媒體為代表，對不對？ 王主任委員郁琦：那些是主要的。 陳委員怡潔：所以你也認為那些是主要的。 王主任委員郁琦：對。 陳委員怡潔：10月6日新華網對這件事只提到「中共中央臺辦、國務院臺辦主任張志軍6日……，與臺灣方面大陸事務主管部門負責人王郁琦進行了簡短的寒暄」。你這麼重視他稱呼你「主委」2個字，可是他卻只稱你「大陸事務主管部門的負責人」，你怎麼看待這件事？ 王主任委員郁琦：要給大陸一點時間，兩岸關係本來就是循序漸進，一步一步來，我們能夠走到這一步已經很不容易，當然，未來兩岸關係如果能更進一步改善，我們的期望可以慢慢逐一實現，但是在現階段、當下每一件事都到最理想的狀況，這恐怕也與現實有點脫節。 陳委員怡潔：可是我覺得從稱謂來看，你認為你是主委，但是他卻只當你是部門的負責人，一直以來，大陸對兩岸關係的說法內外有別，而且字字句句暗藏玄機。本席在此正式請教主委，你的官職銜到底是大陸委員會主任委員，還是大陸事務主管部門負責人？ 王主任委員郁琦：我當然是陸委會主委，這沒有疑問。 陳委員怡潔：這是你自己認定。 王主任委員郁琦：這不是我自己認定，委員也一定認定我是主委。 陳委員怡潔：我絕對認定你是主委，所以我在此稱你為主委，但是大陸官方認為你只是主管部門負責人。 王主任委員郁琦：給他們一點時間，從張志軍嘴巴講出「主委」已經是很不容易的事情。 陳委員怡潔：本席給主委一個建議，你也不用這麼委屈，要不要請中央社發個新聞稿向他們澄清，告訴他們搞錯了，你不是部門負責人，你是王郁琦主委。 王主任委員郁琦：其實我們理解他們的用意，他們有對內部交代的問題，我們當然希望兩岸關係循序漸進，就像澳門這次有很大的進展，都是一步一步來，所以我想需要一點時間。 陳委員怡潔：沒關係，其實你剛才在幾位委員質詢的過程中說明得很清楚，包括大家都覺得你很有想像力，但是針對稱謂的問題，不是想像力可以解釋的，因為字字句句都是白紙黑字。 王主任委員郁琦：對。 陳委員怡潔：如果你認為你是陸委會主委，我覺得你其實可以透過中央社發個澄清稿，否則搞得好像剛才陳其邁委員所講的，你是配合大陸騙臺灣的媒體、騙臺灣的民眾，我們對此當然要打一個問號。 王主任委員郁琦：當然不是。 陳委員怡潔：或者你有讓利嗎？ 王主任委員郁琦：沒有所謂的讓利。 陳委員怡潔：我覺得這部分沒有想像力的問題，你應該要澄清清楚。 再請教主委，你知道中共十八大政治報告提出的「兩岸政治協商三部曲」嗎？ 王主任委員郁琦：大致理解，他們有他們的做法，我們有我們的步調。 陳委員怡潔：所以節奏和步調你們事先都已經講好了？ 王主任委員郁琦：不，我們掌握我們自己的步調。 陳委員怡潔：所以他們掌握他們的，我們掌握我們的？ 王主任委員郁琦：他們有他們的期待，我們有我們的步調，我們的步調還是要看國內的民意。 陳委員怡潔：請問這三部曲的內容，時機成熟了嗎？ 王主任委員郁琦：我覺得現在政治協商不是優先事項，臺灣社會對這件事顯然沒有共識。我們要增進兩岸的互動、兩岸關係往前發展，但是政治協商的議題並不是我們目前優先處理的項目。 陳委員怡潔：但是按照你們互動的方向，與現在所顯現出來的，兩岸事務談判已經走到「深水區」的階段，你不可能只談經而不談政，因為你們的新聞稿都寫到不可能這樣。 王主任委員郁琦：所以像共同打擊犯罪協議、司法互助本來就有政治性，又如我們現在正在談的互設辦事機構，本來也都是具有政治敏感的議題，我們從來沒有迴避政治議題，政治性議題或政治敏感性的議題，過去政府、陸委會都有在處理，但是所謂的政治協商，我們目前認為還不是優先項目。 陳委員怡潔：所以你認為政治協商的時間還沒到？ 王主任委員郁琦：因為條件還不成熟。 陳委員怡潔：那我們還談什麼服貿協定、兩岸互設辦事處？ 王主任委員郁琦：不一樣，這是兩碼子事，因為服貿、互設辦事處都是對臺灣人民有利，我們可以讓人民…… 陳委員怡潔：有利是你一直覺得有利啊！ 王主任委員郁琦：大家其實都可以從中獲利。 陳委員怡潔：如果在兩岸談判中，一直需要大陸讓利的話，請教主委，臺灣有籌碼嗎？ 王主任委員郁琦：委員的意思是？ 陳委員怡潔：就三部曲的部分。 王主任委員郁琦：應該這樣講，大陸必須理解臺灣的民意。 陳委員怡潔：因為你覺得還沒有走到政治談判的階段，所以媒體上所說的「深水區」，甚至你們自己的新聞稿都提到不能只談經而不談政，這都被你自己打翻了。 王主任委員郁琦：沒有，我們講的是先經後政，我們沒有講只經不政。我們講先急後緩、先經後政。 陳委員怡潔：可是時間還沒到…… 王主任委員郁琦：委員誤會我的意思了，我剛才講說大陸講的政治協商，目前時機不成熟，也不是我們優先的項目，可是我們過去並沒有迴避政治議題，例如共同打擊犯罪、互設辦事機構。 陳委員怡潔：你只要回答我，我們兩岸交流已經來到深水區了嗎？ 王主任委員郁琦：深水區的意思就是簡單的都談完了，剩下的都是比較困難的。 陳委員怡潔：到了嗎？ 王主任委員郁琦：簡單的已經簽了19個，當然容易談的已經談了。 陳委員怡潔：你只要回答到了沒？ 王主任委員郁琦：因為這個問題實在太籠統，我不能用一句是或不是來說明，的確容易談的已經談了，講先易後難也是這個道理。 陳委員怡潔：我覺得這個部分已經有點前後矛盾了。再請教主委，對你來說，「一中原則」和「一中框架」的差異在哪裡？ 王主任委員郁琦：因為對政府來講，所謂的「一中」就是中華民國，所以不管講什麼…… 陳委員怡潔：可是大陸官方一直強調的是「一中原則」。 王主任委員郁琦：所以我們才講「一中各表」，大家擱置爭議，各自表述。 陳委員怡潔：但是大陸這兩年來都是講「一中框架」。 王主任委員郁琦：他們講「一中框架」，我們講「一中各表」。 陳委員怡潔：但是他們講「一中框架」這個詞越來越頻繁。 王主任委員郁琦：我們也常講「一中各表」啊！ 陳委員怡潔：是嗎？我覺得你是要用「一中框架」把臺灣綁起來。 王主任委員郁琦：沒有，一中各表、擱置爭議，「一中」就是中華民國，這是政府的立場，從來沒有改變過。 陳委員怡潔：這就是我接下來要問你的，主委應該知道總統的國慶演說吧？ 王主任委員郁琦：我知道。 陳委員怡潔：你剛才自己講是「一中各表」，但是總統在今年國慶演說提到「兩岸人民同屬中華民族，兩岸關係不是國際關係」，很多人認為這是馬總統的賣臺宣言，主委怎麼看？ 王主任委員郁琦：總統這次提到兩岸關係非國際關係，總統過去其實提過很多次兩岸關係非國與國關係，其實意思是一樣的，它的基礎是中華民國憲法。 陳委員怡潔：所以它的基礎是中華民國憲法？ 王主任委員郁琦：對，憲法的規定就是如此。 陳委員怡潔：好，我只要這個答案。請教主委，國慶致詞的稿子是你寫的嗎？ 王主任委員郁琦：不是。 陳委員怡潔：你事先知道總統要這樣講嗎？ 王主任委員郁琦：我事前不知道，因為那陣子我在峇里島。 陳委員怡潔：你現在來回顧總統的致詞，你覺得妥不妥？ 王主任委員郁琦：我覺得跟以前的講法比並沒有改變。 陳委員怡潔：真的？本席整理了一個表，請你看一下。從2008年到2013年，馬總統在總計8次的正式談話中，有4次提到兩岸政治定位的問題，在前三次中，包括兩次的就職演說和建國百年國慶致詞都大同小異，都有提到兩岸人民同屬中華民族，也都提到中華民國憲法。你說每次講的都差不多，但是今年講的就不一樣，在今年的國慶演說中，中華民國憲法不見了。 王主任委員郁琦：不會啊！本來就隨時存在…… 陳委員怡潔：你先等一下，先看一下，我們的中華民國憲法去哪裡了？接下來又說「兩岸關係不是國際關係」，奇怪了，該講的不講，不該講的一直講，我這個表已經列得這麼清楚，請你說明一下，到底我們中華民國和憲法去哪了？ 王主任委員郁琦：我們中華民國就在這裡，憲法也在這裡，委員不能過度解讀文字說跟以前不一樣，我已經跟委員解釋過了非國與國關係。 陳委員怡潔：你跟前面委員的解釋，我們都聽得非常清楚，所以我們不需要你剛才所說的想像力、連結力，我們就以文字表達，但是就我們整理出來的資料，在馬總統的演說中，中華民國的確不見了，憲法也不見了。 王主任委員郁琦：不能這樣講，我覺得這個問題不是這樣，馬總統身為中華民國的總統，他最在意的本來就是中華民國的主權和尊嚴，這是毫無疑問的事情，所以委員不能從文字作這樣的解讀，那都是過度解讀。 陳委員怡潔：因為這個我也不懂，我剛才研究了很久，你說兩岸關係不是國際關係，這句話其實代表國與國…… 王主任委員郁琦：不是國際關係的意思就是說不是國與國關係，兩岸之間不是國與國關係。 陳委員怡潔：所以臺灣是Taipei of China？ 王主任委員郁琦：不是，是一種特殊關係，這種特殊關係是根據中華民國憲法增修條文所規定的自由地區與大陸地區的關係。 陳委員怡潔：可是我們完全看不到，因為中華民國應該是臺灣社會最大公約數。 王主任委員郁琦：是啊！ 陳委員怡潔：也是兩岸關係的底線，可是從2008年以來漸漸消失了。 王主任委員郁琦：沒有，所以我說委員過度解讀了。 陳委員怡潔：過度解讀？如果你認為我們是過度解讀，這一切的鋪陳，包括你願意忍受被人家稱呼「王負責人」。 王主任委員郁琦：沒有啊！ 陳委員怡潔：可是我希望你透過中央社澄清，你也不願意啊！你說要給對方時間，我們一直在讓利。 王主任委員郁琦：沒有。 陳委員怡潔：這樣的終極目標是為了拚「馬習會」嗎？ 王主任委員郁琦：不是，是希望兩岸關係能夠往正面發展，臺海更和平，臺灣人民能夠獲利。 陳委員怡潔：我希望你能夠記住這句話。 王主任委員郁琦：謝謝。 陳委員怡潔：但是我們目前看不到，或者你是要幫馬總統拼諾貝爾和平獎？ 王主任委員郁琦：沒有，我們會努力，我剛剛講的就是我們的目標。 陳委員怡潔：所以你認為馬總統沒有資格拚諾貝爾和平獎？ 王主任委員郁琦：委員不能這樣過度解讀，我只是說我的任務和目標。 陳委員怡潔：你不要一直說我們過度解讀。 王主任委員郁琦：真的沒有那樣的意思。 陳委員怡潔：又或者大陸方面有給你壓力，你在這裡只好這樣講？ 王主任委員郁琦：沒有。 陳委員怡潔：應該有給你壓力吧？ 王主任委員郁琦：沒有。 陳委員怡潔：那就奇怪了，我們的總統不提中華民國，也不提憲法，也不提未來兩岸關係會怎麼樣，你認為這樣的做法是臺灣人民想要的嗎？ 王主任委員郁琦：我覺得委員的想像力豐富了一點。 陳委員怡潔：我不會，我字字句句都是根據這投影片的內容。 王主任委員郁琦：這是過度解讀，不是那個意思。 陳委員怡潔：不會過度解讀，包括大陸官方對你的稱呼都非常清楚。 王主任委員郁琦：我已經解釋過了，兩岸關係能夠…… 陳委員怡潔：沒關係，不過套一句最近馬總統創造的造句，如果這不是賣臺？那什麼是賣臺？ 王主任委員郁琦：委員這樣講言重了，我不能接受。 陳委員怡潔：既然你不能接受，你今天也聽了這麼多委員質詢，我麻煩你回去轉告馬總統，如果他還尊重中華民國，請你幫我問問他：我們的中華民國跑去哪了？ 王主任委員郁琦：我們絕對會維護中華民國的主權和尊嚴，這絕對是我們的使命。 陳委員怡潔：請你轉達，謝謝。 王主任委員郁琦：謝謝。 主席（段委員宜康）：王主委今天回答本會委員的質詢，最常用的答復就是「想像力豐富」。 請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。我的問題不需要太多想像力，先請教主委幾個問題，在國際上，中華人民共和國是不是一個國家？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。國家有一些因素，就我淺薄所知的一些國際法的要素，就是大家所講的土地、人民、主權，以及要有邦交國承認，當然，從國際上，中華民國跟…… 林委員佳龍：我現在只問你，在國際上，中華人民共和國是不是一個國家？你可以解釋，但我要答案。 王主任委員郁琦：就是說你要從中華民國政府的角度，我是中華民國陸委會主委。 林委員佳龍：你在這裡只要就我的問題回答，不用衍生太多。 王主任委員郁琦：所以我說委員如果問我教科書，就我淺薄的知識，我剛才講有這些因素，但是你要我回答這個問題，我是中華民國陸委會主委，我會告訴委員，也就是說，從陸委會主委、從中華民國政府的角度來講，他們是一個統治當局，他們沒有主權。但是在國際現實上，大家有一些不同的看法，我們當然要認知到現實，這就是為什麼要擱置爭議的原因。 林委員佳龍：我再問你一次：在國際上，中華人民共和國是不是一個國家？ 王主任委員郁琦：我剛才已經講了，你要我回答這個問題，我是陸委會主委，我必須告訴你政府的立場。 林委員佳龍：我不是問你中華民國或憲法，我是問你在國際上，中華人民共和國是不是一個國家？ 王主任委員郁琦：我剛才已經回答委員，就我淺薄的國際法知識，要成為一個國家有很多要素，對於這些要素是否符合，大家可以討論，但我是陸委會主委，我可以跟大家講從政府的立場，他們就是一個統治當局。 林委員佳龍：不要緊，我再幫你簡化一點。在國際上，中華人民共和國是不是一個國家，如果按照教科書或國際上對國家的要素的定義，它是一個國家，但是站在陸委會主委的立場，根據中華民國憲法，它是一個統治當局。 王主任委員郁琦：對。 林委員佳龍：我只是要搞清楚而已，在國際上，它符合國家的條件，結論就是說，在國際上，中華人民共和國是一個國家，但是站在陸委會主委的角度…… 王主任委員郁琦：這是委員的結論。 林委員佳龍：那我就再問你一次：在國際上，中華人民共和國是不是一個國家？ 王主任委員郁琦：我是說這個問題要由別人來判斷，但是它有一些要素。 林委員佳龍：你不敢回答或不願意回答，我都可以接受，但我再問你一次：在國際上，中華人民共和國是不是一個國家？ 王主任委員郁琦：它有一些要素，但是它或許符合這些要素，我們同樣也符合，但是我們身為政府官員，我們根據我們的憲法，我們不能說它是一個國家，他們也沒有主權，他們是統治當局，在民進黨執政時期，也是這樣處理這件事。 林委員佳龍：千萬不要這樣把你的字塞到我的嘴巴。在國際上，中華人民共和國是一個國家，我覺得這是按照國家的要素、條件等等的事實陳述，我不會問你是不是承認的問題，但是站在中華民國陸委會主委的立場，你根據憲法認為它只是一個統治當局。再請教主委，在國際上，中華民國是不是一個國家？ 王主任委員郁琦：中華民國是一個國家。 林委員佳龍：在國際上，中華人民共和國和中華民國是不是同一個國家？ 王主任委員郁琦：我覺得這個問題很難。 林委員佳龍：怎麼很難？你這樣講會被人家笑。 王主任委員郁琦：因為我們既然從政府、從憲法的角度不承認它有主權，所以這個問題要怎麼回答？ 主席：發揮想像力一下。 王主任委員郁琦：我覺得這個問題是今天大家想像力都太豐富了一點。 林委員佳龍：或者我來幫你解釋，因為中華人民共和國在你的角度不是國家，因此，中華人民共和國和中華民國不是同一個國家。 王主任委員郁琦：這怎麼比較？這就是我們說是特殊關係的原因，就是很難比較。 林委員佳龍：這經不起考驗，我光問這三道問題就有矛盾了。 王主任委員郁琦：沒有，聽不出來。 林委員佳龍：天底下就只有你認為沒有矛盾。馬總統講兩岸關係不是國際關係，兩岸關係是不是國內關係？ 王主任委員郁琦：也不是，是一種特殊關係。 林委員佳龍：你就講完整一點，我只是要澄清而已，並沒有要你接受我的觀點。你認為馬總統對兩岸關係的看法是兩岸關係不是國際關係，也不是國內關係，是特殊關係，我這樣的認知沒錯吧？ 王主任委員郁琦：沒有錯。 林委員佳龍：臺灣和美國是不是兩岸關係？ 王主任委員郁琦：當然不是。 林委員佳龍：臺灣和菲律賓是不是兩岸關係？ 王主任委員郁琦：當然不是，因為兩岸指的是臺灣海峽，不是巴士海峽，也不是太平洋。 林委員佳龍：說實在，我也不知道你講的兩岸關係是什麼，把它當作一種俗稱的簡化講法，事實上，我們也不用太著墨於兩岸關係，因為馬總統民調那麼低，他的國慶文告引起的影響也不是很大。你覺得這次有沒有新意？或者只是原來東西的陳述？ 王主任委員郁琦：我覺得在兩岸關係的面向上，總統這次的講法和過去的講法差不多。 林委員佳龍：你作為陸委會主委，事先都沒有參與，也沒有被告知國慶文告嗎？ 王主任委員郁琦：我講過這次比較特殊，因為我人在峇里島，所以這次我真的沒有參與。 林委員佳龍：作為一個陸委會主委，如果沒有參與或了解…… 王主任委員郁琦：這一次比較特殊。 林委員佳龍：現在通訊那麼發達，包括交通也是。 王主任委員郁琦：因為他並沒有說和以前不一樣的東西，他如果有新的陳述，一定會和我討論一下，問我的意見，但是這一次並沒有什麼特殊的地方。 林委員佳龍：所以不是你不重要被跳過，而是馬總統講話的內容沒有改變？ 王主任委員郁琦：這次的講法和過去的講法是差不多的，這次並沒有需要討論的地方。 林委員佳龍：差不多怎麼會引起這麼大的誤會？有時候所謂的模糊性在兩岸關係中是很重要的，有沒有新意往往在測試反應，從社會的反應還是認為有一些改變。不過，如果馬總統像你講的把兩岸關係不是國際關係、也不是國內關係，而是特殊關係的陳述的話，我相信今天就不會有這麼多委員有疑問。 王主任委員郁琦：陸委會主委的責任就是闡述總統在兩岸關係的講法。 林委員佳龍：原住民是不是臺灣的人民？ 王主任委員郁琦：當然是。 林委員佳龍：原住民是不是中華民族？ 王主任委員郁琦：應該是。 林委員佳龍：是血統上的？ 王主任委員郁琦：中華民族是廣義的，因為中華民族本來就不是單純一種血統所組成的。 林委員佳龍：所以包括外蒙古的人也可以是中華民族的一部分，受到文化的影響？ 王主任委員郁琦：因為外蒙古現在已經是一個獨立的國家，如果你講的是蒙族，內蒙古有很多的蒙族。 林委員佳龍：所以你講的是國家？ 王主任委員郁琦：你剛剛問我民族，不能跳來跳去。 林委員佳龍：馬總統講兩岸人民同屬中華民族，它代表了原住民。你們如果講兩岸同屬一個國家，那是可以討論的，但是你講民族時，要問問原住民的意見，除非兩岸人民、臺灣人民沒有包括原住民？ 王主任委員郁琦：我覺得可以問一下高金委員的意見。 林委員佳龍：可能問情治單位比較清楚，內心真正的認同可能在講電話時比較容易表達。 再請教主委，雖然張志軍在APEC有講到郁琦主委，但是在正式場合，包括「蕭習會」，還是說臺灣方面大陸事務主管部門的負責人。 王主任委員郁琦：這是他們事後的新聞稿。 林委員佳龍：因為一個是正式，一個是非正式，我們當然還是以正式為準，不能說沒有嘗試一些交往，不過從我們長期的經驗知道，它還是內外有別、上下有別或前後有別。 王主任委員郁琦：其實委員常說你在國安會服務過，你一定知道這個的意義是什麼，也不用我來講。 林委員佳龍：我的意思是說，這個東西涉及到這個模式會不會發生在以後APEC的「馬習會」，同樣是正式與非正式的差別，其實中共在這一點上面還是滿嚴謹的區別。對於你這次去APEC和張志軍的互動，你給自己打幾分？ 王主任委員郁琦：我從來不打分數。 林委員佳龍：你滿不滿意？ 王主任委員郁琦：我覺得原來設定的目標有達成。 林委員佳龍：因為接下來就有可能「王張會」或「馬習會」，但是這一會面，中共就會要求馬英九兌現他所講的話，一旦交往之後就會開始重述先前的東西，他們會算帳啦，會去算先前是不是口惠而實不至，有沒有聽其言、觀其行。這個部分涉及到絕對是在正式的場合平起平坐，因為這一次還沒有進展到在正式會談裡面的稱呼，說實在的，如果主委能夠再補一句，在跟張志軍互動的時候，比如你說你代表陸委會非常感謝什麼之類的，這樣就更有進展了。其實我們也不是強迫他要講「陸委會主委王郁琦」，其實在非正式的那個角落，你有時候自我陳述，在不牴觸…… 王主任委員郁琦：我有提到陸委會和國臺辦之間應該要建立常態性的聯繫溝通機制。 林委員佳龍：有時候是一句話沒有辦法表達，你要講好幾句，然後非正式、正式的場合，總之我們還是會觀察，因為這涉及到後續如果真的有「馬習會」，這坐下來其實就是很多挑戰的問題。 王主任委員郁琦：謝謝委員的建議。 林委員佳龍：定期的來往是什麼時候？是先台灣還是先對岸？ 王主任委員郁琦：目前還沒有規劃清楚，現在內部還在思考，還沒有確實的定案，定案時可以向委員報告。 林委員佳龍：最後，本席再提出一個問題，我也會提案，就是中國的毒奶粉在2008年流入台灣，造成非常嚴重的傷害，海協會還是沒有針對中國的不肖業者幫助我們進行求償。 王主任委員郁琦：是有一些進展，因為這是民事糾紛，但是在這過程中，海基會和海協會有一些進展。 林委員佳龍：已經過5年了，如果中國國臺辦或海協會要處理這些事情，其實他們是可以有效果的，但我們目前還沒有看到，所以本席會提出一個提案，你們未來不管以任何名稱邀請，在這個毒奶粉的賠償事件，他們必須要有進展，你現在就要傳達給他們，這是很重要的。 王主任委員郁琦：我們會持續關注這個議題。 林委員佳龍：如果不能解決這些重大的人民權益問題，我反對變成一種純社交的來往。 王主任委員郁琦：我們一定會談一些重要的議題。 林委員佳龍：我希望能夠有進展，已經5年了，很多受害者都沒有人去關心他們。謝謝主委。 王主任委員郁琦：謝謝委員。 主席：請羅委員淑蕾質詢。（不在場）羅委員不在場。 請楊委員麗環質詢。（不在場）楊委員不在場。 請陳委員明文質詢。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。馬英九總統在今年國慶日講了「兩岸關係不是國際關係」這段話，相信大家都聽到了，請教主委，馬總統這種說法跟過去有什麼不一樣嗎？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。我覺得沒有不一樣，他以前就講過兩岸之間不是國與國關係。 陳委員明文：你不要這樣裝傻！ 王主任委員郁琦：本來就是這樣。 陳委員明文：怎麼會說一樣呢？ 王主任委員郁琦：本來就是一樣嘛！ 陳委員明文：最起碼過去他從來沒有說兩岸關係不是國際關係吧？ 王主任委員郁琦：他以前講過兩岸關係不是國與國關係啊！他講過很多次。 陳委員明文：兩岸關係不是國與國關係，這跟兩岸關係不是國際關係是一樣的嗎？ 王主任委員郁琦：對啊！國與國關係就是國際關係啊，所以不是國與國關係就不是國際關係啊！ 陳委員明文：你為什麼同意他這種說法？ 王主任委員郁琦：因為他以前就講過，根據憲法的規定就是這樣子啊！ 陳委員明文：過去場合也不一樣啦！或許是私下跟國軍將領或是美國學者講一講，或許內容也不一樣，對不對？ 王主任委員郁琦：因為這是根據憲法的規定。 陳委員明文：你們在講的兩岸關係「不獨、不統、不武」，這次只有「一不」，過去還「三不」，這次是「不是國際關係」，是一樣嗎？ 王主任委員郁琦：一樣啊！這個以前就講過很多次。 陳委員明文：場合不一樣，以前是門關起來自己講啊！ 王主任委員郁琦：沒有！沒有！ 陳委員明文：這次是在哪裡講？是在國慶慶典上講，公開的講，怎麼會是一樣呢？ 王主任委員郁琦：因為這就是根據憲法的規定，就是這個樣子啊！ 陳委員明文：憲法規定怎麼樣？ 王主任委員郁琦：在李前總統時代增修的，憲法規定中華民國分成大陸地區跟自由地區。 陳委員明文：是憲法增修條文？ 王主任委員郁琦：對。 陳委員明文：好，我問你，我們動員戡亂時期臨時條款廢除是代表什麼？ 王主任委員郁琦：代表兩岸結束敵對狀態。 陳委員明文：代表中華人民共和國是一個合法政府，沒有錯吧？ 王主任委員郁琦：它是一個統治當局。 陳委員明文：我們已經承認它是一個合法政府，而且我們自己也已經告訴台灣人民，中華民國的治權就只有台澎金馬，我們把台澎金馬糢糊化叫作自由地區。事實上，我們很清楚，廢除動員戡亂時期臨時條款就已經清楚告訴我們，台灣和中國是一邊一國喔！ 王主任委員郁琦：沒有啊！ 陳委員明文：怎麼會沒有？ 王主任委員郁琦：就明明說它是一個特殊關係啊！ 陳委員明文：那我問你，廢除動員戡亂時期的目的是什麼？ 王主任委員郁琦：就是結束敵對狀態。 陳委員明文：就是承認中華民國是一個政府，我們也承認中華人民共和國是一個政府。 王主任委員郁琦：是一個統治當局。 陳委員明文：最起碼我們已經承認中華人民共和國是一個國家。 王主任委員郁琦：不是！不能這樣解釋，它有治權，但是它沒有主權。 陳委員明文：好，既然我們已經承認政府治權不及大陸地區，主權也限縮在我們台澎金馬地區，那也就是說我們中華民國和中華人民共和國是國與國。 王主任委員郁琦：不是啊！ 陳委員明文：至少是在李登輝時代是一個特殊的國與國關係。 王主任委員郁琦：那就是特殊的關係，不是國與國關係。 陳委員明文：那我請問你，明明都是中華民國的憲法，為什麼在李登輝時代說是特殊的國與國，到阿扁總統時代就說台灣和中國一邊一國，而現在到馬英九就講兩岸關係不是國際關係，為什麼會這樣呢？ 王主任委員郁琦：因為憲法就是這樣規定的。 陳委員明文：你還解釋說兩岸是一種特殊關係。請問特殊關係是什麼關係？ 王主任委員郁琦：就是不是國際關係，也不是國內關係，它是一個特殊的關係啊！它不是這兩種，所以它是特殊的，因為我們的憲法就是這樣子規定的。 陳委員明文：所以我要問你，這個特殊關係的定義是什麼嘛？你憑著什麼來講這個特殊關係？今天我們已經很清楚廢除動員戡亂時期，就清楚說明我們跟大陸已經不是敵對的狀態，他們不是叛亂團體了，我們也承認人家是一個合法政府了，當然我們也是一個政府，現在我們是不是要承認我們台灣是一個國家？我們有土地、人民和主權，我們有政府和軍隊，我們都具備了國家的條件，為什麼我們要講我們不是一個國家呢？ 王主任委員郁琦：我們從來沒有這樣講過，中華民國當然是一個國家，問題是對面那邊，我們只是說互不否認治權，所以它是一個統治當局，我們不否認它的治權，委員不能把主權和治權混在一起，其實這兩個是不一樣的。 陳委員明文：我只是要告訴你，從鄧小平、江澤民、胡錦濤到現在，他們不管從過去的和平統一、一國兩制或者一個中國，以至於到現在，事實上，世界各國大概都承認一個中國就是中華人民共和國，今天我們如果不去強調我們是一個主權獨立的國家，現在你們還把兩岸定位為不是國際關係，是特殊關係，而不敢延續過去說的特殊的國與國關係，等於兩岸關係在加速、在暴衝，我們在退縮自己的主權，甚至告訴台灣人民，我們已經不是一個國家了，我們可能進一步要變成承認台灣是中國的一部分，這讓我們感到難過和憂心的啦！ 王主任委員郁琦：我們絕對不會這樣講，而且也不是這樣講，委員不能這樣解讀我們的政策，我們的政策是根據中華民國的憲法，中華民國本來就是一個主權獨立的國家，這沒有問題。 陳委員明文：王主委，我想你也很清楚，自從馬英九在國慶日上講兩岸關係不是國際關係以後，等同在向世界宣示，台灣的問題和中國的問題就變成是國內問題了，這讓我們很憂心嘛！ 王主任委員郁琦：不是！不是！我可以跟委員保證不是這個樣子。 陳委員明文：不是國際關係就是國內關係，不是嗎？這還有什麼可以解釋的？ 王主任委員郁琦：不是啊！不能說顏色不是黑的就是白的。 陳委員明文：你不願意承認台灣和中國是一邊一國，最少你也回復到1991年李登輝時代，我們所說的特殊的國與國。當年蘇起還有一個「九二共識」，那天蘇起到民進黨黨部，他自己還承認沒有「九二共識」了，我們還一直在向馬政府爭所謂的「九二共識」，是蘇起自己講沒有「九二共識」了。 王主任委員郁琦：委員不能這樣去解讀他的話，因為有沒有「九二共識」，你看連大陸都說有「九二共識」。 陳委員明文：這是蘇起講的，不是我講的，當然我們沒有承認有「九二共識」，是他自己講沒有「九二共識」，哪來的「九二共識」？今天你們連「九二共識」都拋掉了，吳伯雄到大陸以後講了所謂的「一國兩區」，今天你們講台灣和中國的兩岸關係已經不是國際關係了，我們聽了是非常難過和遺憾啊！為什麼會講這些話？你能不能告訴我，馬英九講這句話的目的是什麼？ 王主任委員郁琦：因為他心中是中華民國憲法。 陳委員明文：是不是想要進一步當APEC明年要在北京舉辦時，他能夠「馬習會」，請問「馬習會」有沒有時間表？ 王主任委員郁琦：沒有。 陳委員明文：會不會去「馬習會」？ 王主任委員郁琦：目前還沒有談到這個問題，但是歷任政府從李前總統、陳前總統，歷任政府都有爭取由總統親自出席參加APEC，這是過去以來都有在做這樣的事情，但目前還沒有談到這件事。 陳委員明文：馬英九突然講兩岸關係不是國際關係，我想大概是在為「馬習會」創造條件。請問主委，假設能夠「馬習會」的話，你認為馬英九總統是會以什麼身分跟中國領導人習近平見面？ 王主任委員郁琦：其實最重要的是要符合對等尊嚴，還有適當的場合。 陳委員明文：非常好，我們必須要很清楚的講，「馬習會」沒有人會反對，只要有對等，只要馬英九是以中華民國總統的身分跟習近平見面，我想台灣人民不會反對的。你同意本席的說法嗎？ 王主任委員郁琦：我們瞭解，我們會持續注意民眾的感覺。 陳委員明文：但是話又說回來，如果馬英九是為了要見面而見面，為了想拿到諾貝爾和平獎，他想要和習近平握手，如果他自我矮化的話，我們當然不能同意。 王主任委員郁琦：我們一定會重視對等、尊嚴的原則。 陳委員明文：你認為可不可能以中華民國總統的身分跟習近平見面？還是會以台灣領導人或是中國國民黨主席的身分？ 王主任委員郁琦：剛才也有其他委員問到類似的問題，其實要看什麼場合，如果是APEC這個場合，因為APEC這個場合本來就不是以國家為單位，它是以經濟體，每一個國家的元首去，都不是叫總統、統理，都是叫領袖，如果那個場合是APEC，如果總統能夠順利參加APEC，他可能以領袖的身分，英文即是leader，每個國家都是這個樣子。所以要看場合，最重要在意的是，在見面的時候一定要符合對等、尊嚴。 陳委員明文：符合對等、尊嚴是一個先決條件，也就是中華民國的總統不管是以台灣領導人的身分，想要跟中國的領導人對等，我相信、我也瞭解，以主委去參加峇里島APEC的會議，事實上就已經在鋪陳明年的「馬習會」，我們今天也提前告訴你，我們都很清楚為什麼馬英九會在國慶文告講兩岸關係不是國際關係，其實他是在加速政治的暴風…… 王主任委員郁琦：他所講的和過去講的沒有不一樣！ 陳委員明文：他要趕緊鋪陳「馬習會」的條件，這個我們都很清楚，但是我們要提出，今天沒有人會反對兩岸的和平，不過我們要很清楚，兩岸如果不對等或是故意被矮化，或是變成是中國的一部分，這是我們所不能容忍的，尤其馬英九所講兩岸關係不是國際關係，事實上對台灣人員是不公平的、不負責任的，就如同蘇起所講的，「九二共識」就是兩岸關係故意創造的糢糊，事實上，這個糢糊是領導人應該要繼續創造的，今天你把它明確化了，所謂兩岸關係不是國際關係，這不是台灣領導人應有的責任。 王主任委員郁琦：但它是符合中華民國憲法的規定。 陳委員明文：所以我們覺得非常遺憾，我想你現在已經不是馬英九的政治幕僚，你是陸委會的主委，你必須肩負起責任，你必須要維護台灣2,300萬人民，維護台灣是一個主權獨立的國家，這樣的立場是不能改變的。謝謝主委。 王主任委員郁琦：謝謝。 主席：請許委員忠信質詢。 許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。王主委，張志軍有稱呼你「主委」，是嗎？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。對。 許委員忠信：你覺得這樣是不錯的？ 王主任委員郁琦：對，這是兩岸關係新的發展，因為過去隔海分治60年以來，在公開的場合…… 許委員忠信：他有提到兩岸只談經濟，不談政治，沒有辦法撐太久，是不是？ 王主任委員郁琦：對，我理解，他們最近講過類似的話。 許委員忠信：所以張志軍稱呼你主委，其實叫作「引君入甕」 王主任委員郁琦：這是委員的解讀啦，他們當然對兩岸關係發展有他們的期待，但是我們也有我們的步調。 許委員忠信：稱呼你主委叫「請君入甕」。 王主任委員郁琦：這是委員的解讀。 許委員忠信：「君」就是「王」，對不對？所以就是請王主委入甕，來進行政治談判，請王主委入甕，去政治談判以後，你就變成「甕中鱉」，甕中鱉姓王，就是「甕中鱉王」。政治談判以後，你變成接受一個中國，一個中國就沒有王了，變成「甕中鱉三」。 王主任委員郁琦：委員的用語還是要有一點格調，不要這樣子啦！ 許委員忠信：這個是一個政局，設這個局就是要引台灣去談，讓你不再是王。 王主任委員郁琦：委員是中華民國立法委員，我是陸委會主委…… 許委員忠信：維持我們的主權，你才是一個主委。 王主任委員郁琦：要討論政策就討論政策，不用貼這種標籤。 許委員忠信：因為這是人家設的圈套。 王主任委員郁琦：沒有人這樣講，只有你這樣講。 許委員忠信：「甕中鱉三」哪！ 王主任委員郁琦：對啊！就只有你這樣講。 許委員忠信：這不能談啊！他們現在設這個局跟你做政治談判，所以稱呼你主委，請王主委入甕，你就真的入甕，入甕以後不得了，成了甕中鱉。 王主任委員郁琦：委員，我剛才已經講了，你如果要問我政策的問題，我們可以討論，不需要講這種沒有格調的話。 許委員忠信：這不是沒有格調，這是中國話，「甕中鱉」是中國話。 王主任委員郁琦：您是立法委員，我是陸委會主委，我們在立法院做答詢，不需要貼這種標籤。 許委員忠信：這個不能談，為什麼？中國現在設這個局，讓我們依賴它的經濟，它就是要跟你談政治嘛！我們被逮了以後呢？慘了，不再是王了！所以，我在此要跟主委報告，中國沒有那麼單純、簡單，中國這個國家現在對台灣的處心積慮，主委也都知道，所以我們明明知道人家要請我們入甕，你真的要配合他？我們真的沒辦法接受，太危險、太危險了！中國在1895年割讓台灣給日本，那是在英法聯合把中國國力打下來了以後，日本再打敗中國，台灣才能夠脫困，這次再因為經濟的依賴而被中國併吞的話，台灣生生世世不得超生，永遠變成中國一部分，你不要想說中國會再犯一次錯誤，讓台灣會有主體性。所以，我們在此非常語重心長，我們國家現在真的很危險，而您是有辦法救這個國家的人，所以本席才會來這裡拜託主委，腦筋要保持非常清楚。 王主任委員郁琦：委員這樣好好講，不是很好嗎？ 許委員忠信：我現在講是很生氣的，你的腦筋要保持非常清楚。 王主任委員郁琦：我都會聽委員的建議，很認真的聽，但沒有必要用那種言辭貼在別人的身上，那是很沒有禮貌的。 許委員忠信：「請君入甕」，這些都是中國字。 王主任委員郁琦：不要迴避嘛！你也知道我在講什麼。 許委員忠信：「甕中鱉」是很慘的，所以台灣絕對不能再陷入一中，而現在你的老闆馬總統有他的民族使命，但是你有你的命，我也有我的命，我們不能陪著他走。希望主委能夠在政治談判方面要悍然拒絕，你能不能做到這一點？ 王主任委員郁琦：我們做判斷都是以國內的民意為基礎，所以現在的確沒有進行什麼政治協商的計畫，這不是現在優先的事項。要看民意其實最主要的判斷就是以台灣為主，是不是對人民有利是最主要的判斷。 許委員忠信：親民黨宋主席在兩岸互設辦事處的時候，突然間他跳出來阻擋，因為他發現這是一個嚴重的關鍵時刻，所以他才會做這麼積極的反應。對於台灣和中國之間，我們要跟它做生意，其實我們不反對，但是我們不能付出太嚴重的代價，中國在1868年張之洞、李鴻章開始有所謂的湘軍、淮軍，中國開始內部分裂，中國被英法打敗，再被日本打敗，之後才割讓台灣。日本放棄台灣主權以後，再進行明治維新，在1868年剛好跟中國相反，明治維新是所有日本軍閥把權力交給天皇，所以日本統一了，日本才有實力打敗中國，現在如果台灣因為經濟的依賴，你先被抓了，我們國家毀了，中國不可能再犯錯誤，像張之洞、李鴻章那種湘軍、淮軍讓自己內部分裂，將來也不可能有英法聯軍會去打敗中國，讓台灣又能夠維持主體性，中國已經從它的歷史學到很大的教訓，它不可能再犯錯，所以中國非常的精明。現在台灣的命運繫在您的手上，您雖然年輕，但是你跟張志軍可以講得很明白，我們真的沒有必要談政治談判，沒有人把自己的主權拿出來作為談判桌上的主題，沒有人這樣談判的。比如今天我跟你談判，我要求你把你家的財產拿出來談判，沒有人這樣子，所以我們不願意進行政治談判就是因為這樣。 服貿協議是中國要拿台灣的首要武器，讓我們的經濟完全依賴中國，被中國控制。請問主委，中國對服貿協議的態度如何？ 王主任委員郁琦：服貿現在的問題是卡在立法院，立法院16場公聽會目前已經辦8場，未來還會有8場。 許委員忠信：中國現在的態度如何？他們急得要服貿協議通過，對不對？ 王主任委員郁琦：我們跟他們講我們有立法程序要遵守，所以他們必須要理解。 許委員忠信：為什麼中國會急？ 王主任委員郁琦：其實我們也希望能夠儘快通過啊！但是立法院有立法院的程序。 許委員忠信：很顯然的，中國急啊！ 王主任委員郁琦：我們也希望服貿協議儘快通過，因為這對兩岸人民都有好處，但是我們必須遵守立法院的程序。 許委員忠信：你們急，我不管，為什麼中國會急？服貿協議過不過關，為什麼中國要替我們急？既然他說是對我們好，為什麼要替我們急？我們的服貿協議不能通過，張志軍說「很可惜」，那是台灣不要啊，那是台灣的事，為什麼他要替我們可惜？ 王主任委員郁琦：台灣也沒有不要啊，現在是立法院在審議中。 許委員忠信：所以中國為什麼要替台灣著急？ 王主任委員郁琦：因為是這對兩岸人民都有利的事，自由貿易這種事本來就是雙方會獲利。 許委員忠信：中國以成千上萬的套來套住台灣，這個是中國很明白的策略，中國現在就是要以服貿協議來套住台灣，所以中國會急，這牽涉到能不能在短時間內拿到台灣主權的問題，所以中國替我們急。但是，我們要著急什麼？我們的生活和民生的問題，主委很清楚現在台灣的經濟狀況，我們認為馬英九犧牲台灣人民的生活來完成他的終極統一大夢，造就他的歷史定位，這犧牲掉台灣人民。 王主任委員郁琦：這不事實啦！ 許委員忠信：為什麼不是事實？ 王主任委員郁琦：因為明明就不是這樣子，不是你講了就算啊！ 許委員忠信：馬英九就真的是走這條路啊！ 王主任委員郁琦：沒有。 許委員忠信：怎麼說沒有？ 王主任委員郁琦：我們做的不管是服貿或是互設辦事機構，這些都是對台灣人民有利的事情，這不是馬總統個人怎麼想，他想的還是這些對台灣人民有利，所以我們去推動，這也是執政黨的目標。其實執政黨的立法委員都非常支持服貿協議，只是現在立法委員在審查，我們要尊重。 許委員忠信：如果對台灣有利，為什麼中國會替我們著急？ 王主任委員郁琦：因為這對兩岸人民都有利啊！ 許委員忠信：沒有那種事啦！ 王主任委員郁琦：當然是，自由貿易本來就是這樣子。 許委員忠信：中國之所以急，是因為服貿協議是他們要拿台灣主權的一個工具。 王主任委員郁琦：委員想太多了啦！ 許委員忠信：這不能不想太多。 王主任委員郁琦：對，所以我說你不要擔心，真的跟那個沒有關係，服務貿易是自由貿易協定的一種性質，主要是從貿易上的往來考量，對雙方人民都有利。 許委員忠信：好，謝謝主委。 王主任委員郁琦：謝謝。 主席：請陳委員亭妃質詢。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先要提醒主委，服貿不是卡在立法院，是卡在人民，因為你們在簽訂服貿之前，沒有向台灣人民報告，所以是卡在台灣人民，不是卡在立法院。 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。我們尊重立法院的決定。 陳委員亭妃：不是卡在立法院，你要修正你的說詞。 第二，服貿協議和自由貿易的觀念一點都無關，你把它框架在自由貿易，自由貿易是國與國之間的自由貿易，今天服務貿易協議完全是一個不對等的協議，請問中國、台灣如何有互利？沒有互利，只有台灣喪失我們的權益，所以本席真的要提醒主委，你不是讀經濟的。 王主任委員郁琦：委員是讀經濟的？ 陳委員亭妃：我是財經的。 王主任委員郁琦：那你為什麼會講出這樣子的話？我覺得很奇怪。 陳委員亭妃：為什麼會講出這樣子的話？請你去聽聽…… 王主任委員郁琦：學財經的人怎麼會…… 陳委員亭妃：你去聽聽現在基層的聲音，你再來反駁我的說法。 王主任委員郁琦：我無法理解為什麼服貿協議和自由貿易協定無關。 陳委員亭妃：當你走入基層，聽到那麼多的工會代表、那麼多的中小企業、那麼多的勞工朋友的擔憂，你再來反駁我的說法。本席是要提醒，服務貿易協議在一個不對等的前提之下，不要跟我們講它是自由貿易協定，所有相關的觀念完全不同。 第三，習近平說：願意在一個中國的框架內，就兩岸政治問題同台灣方面進行平等協商。習近平講這個話，你的看法如何？ 王主任委員郁琦：他們會表達他們的期待，他們向來就這個樣子。 陳委員亭妃：好，他們表達看法，請問我們怎麼回應？ 王主任委員郁琦：我們有我們的步調。 陳委員亭妃：我們怎麼回應啦？不要講步調，當他提出願意在一個中國框架內處理兩岸的政治問題時，請問我們怎麼回應？ 王主任委員郁琦：目前政治協商並不是我們優先處理的項目，我們還是會秉持先急後緩、先經後政的原則來處理。事實上，不管未來怎麼樣處理…… 陳委員亭妃：這是你的回應嗎？ 王主任委員郁琦：是啊！ 陳委員亭妃：本席再次強調，這是你的回應嗎？ 王主任委員郁琦：是啊！ 陳委員亭妃：是你今天在立法院內政委員會王郁琦主委對陳亭妃立委的回應嗎？ 王主任委員郁琦：當然是啊！ 陳委員亭妃：但是我要的回應不是這個耶！我要的回應是你如何對中國回應？當習近平在APEC講這些話的時候，請問你怎麼回應？ 王主任委員郁琦：我剛才已經說了，這就是我們的回應。就是我們有我們的步調，兩岸高層會談本來就會各自表達對對方的期待，向來都是這樣子。 陳委員亭妃：主委，你不要忘了你今天是主委，你不是來這邊耍嘴皮子，當時你是怎麼說的？你也認為習近平講這些話似乎是太快了，對不對？ 王主任委員郁琦：委員不能把我沒有講的話塞到我嘴巴裡。 陳委員亭妃：是不是太快了？你說目前還沒有具體的想法？ 王主任委員郁琦：他有他的期待，我們有我們的步調。 陳委員亭妃：我們有我們的步調？ 王主任委員郁琦：對。 陳委員亭妃：我們的步調就是像馬英九講的，當習近平講了在一個中國框架處理政治問題，馬英九就馬上講說兩岸不是國際關係。 王主任委員郁琦：我們的步調是必須…… 陳委員亭妃：是不是？這就是步調嘛！ 王主任委員郁琦：不是，你不能每次把不是我講的東西，你把你講的東西說成是陸委會主委講的。 陳委員亭妃：我沒有說你講的，我已經很清楚，請你聽懂我所講的話，我說馬英九講兩岸不是國際關係，你是馬英九嗎？ 王主任委員郁琦：這不是我們的步調。 陳委員亭妃：你是馬英九嗎？ 王主任委員郁琦：你要問我問題…… 陳委員亭妃：那你的意思是馬英九所講的不是你的步調？ 王主任委員郁琦：你不能扭曲我的話，你這種…… 陳委員亭妃：我沒有扭曲你的話，我是問你…… 王主任委員郁琦：從我的話裡面隨便排列組合，然後扭曲我的原意，我不曉得這樣的意義在哪裡？ 陳委員亭妃：主委，現在我就在問你，沒有人扭曲你的話。 王主任委員郁琦：那你能不能讓我好好回答呢？可不可以讓我好好回答？ 陳委員亭妃：那請你也針對我的問題回答，我說不是請主委來這邊耍嘴皮子。 王主任委員郁琦：是。 陳委員亭妃：你剛剛一早來，全部都在耍嘴皮子。 王主任委員郁琦：委員不能這樣子講，不公平。 陳委員亭妃：習近平說願意在一個中國框架內，就兩岸政治問題同台灣方面進行平等協商，這是習近平講的。習近平講完之後，馬英九總統在國慶的文告裡面馬上就說兩岸不是國際關係，請問這就是我們陸委會所講的「步調」嗎？ 王主任委員郁琦：我們的步調指的是必須要以國內的民意為基礎，在做任何考量之前，都必須要考量…… 陳委員亭妃：何謂國內的民意？ 王主任委員郁琦：就是大家對於進行政治協商的民意支持度和態度怎麼樣，我可以跟委員報告，目前…… 陳委員亭妃：你講的民意支持度，也就是回歸到總統在2008年說台灣的未來要由2,300萬人民來決定囉？ 王主任委員郁琦：當然是這個樣子啊！ 陳委員亭妃：是這個樣子嗎？ 王主任委員郁琦：是，沒有錯。 陳委員亭妃：是由2,300萬人民來決定嗎？ 王主任委員郁琦：當然是這樣沒有錯啊！ 陳委員亭妃：未來要進入政治協商不是要由臺灣人民來決定嗎？ 王主任委員郁琦：當然是這樣啊！ 陳委員亭妃：當然是這樣？沒錯嗎？ 王主任委員郁琦：對啊！ 陳委員亭妃：沒有任何改變嗎？ 王主任委員郁琦：沒有任何改變。 陳委員亭妃：好，那麼今天馬英九總統為什麼會講「兩岸不是國際關係」？ 王主任委員郁琦：因為憲法的規定就是這樣。 陳委員亭妃：喔，憲法的規定就是這樣哦！ 王主任委員郁琦：中華民國憲法的規定就是這樣。 陳委員亭妃：那為什麼2008年時馬英九不是這麼說？ 王主任委員郁琦：他的講法向來都是這樣，以前他是講「兩岸間不是國與國的關係」…… 陳委員亭妃：所以他的頭腦裡面永遠……，事實上「不是國與國關係」和「不是國際關係」，這是有落差的…… 王主任委員郁琦：兩者的意思是一樣的啊。 陳委員亭妃：而且今天他強調「同為中華民族」…… 王主任委員郁琦：這個也是事實。 陳委員亭妃：好，那麼在2014年時我們可能就不排除「一個中國」的框架囉？ 王主任委員郁琦：我們所謂「一個中國」是指中華民國，這本來就是一中各表、擱置爭議，我們向來的立場都沒有改變。 陳委員亭妃：對嘛，所以你也不否認2014年的國慶文告可能會突然出現「我們不排除一個中國的原則」，是不是會這樣？ 王主任委員郁琦：你想太多了！我們所謂「一個中國」是指中華民國。 陳委員亭妃：你說要各自表述，那我現在就問你，是不是有可能出現這樣的論述？ 王主任委員郁琦：我們向來認為「一個中國」就是中華民國。 陳委員亭妃：既然陸委會主委這麼想，所以在2014年的國慶文告中就有可能會出現這樣的議題嘛！ 王主任委員郁琦：這是委員想太多了！ 陳委員亭妃：再者到2015年時，我怕馬英九總統會突然忘記他的國是哪一國了…… 王主任委員郁琦：我覺得你想太多了！ 陳委員亭妃：所以可能會在國慶文告中突然喊出「中華人民共和國萬歲」，哇！那臺灣就完蛋了！ 王主任委員郁琦：我覺得委員已經脫離現實！ 陳委員亭妃：臺灣就完蛋了！這才是現實，是主委一直不肯承認現實、你永遠背離現實，這才是現在中華民國馬英九的頭腦裡所想的。 此外關於「馬習會」，你覺明年有可能嗎？ 王主任委員郁琦：歷任政府都爭取總統能參加APEC會議，在李前總統及陳前總統時代都是如此，以後我們或許會爭取，但是現在還沒有談到這個問題。 陳委員亭妃：現在還沒有談？ 王主任委員郁琦：對。 陳委員亭妃：所謂「現在還沒有談」的理論基礎是怎麼樣？ 王主任委員郁琦：因為還有一年，現在談還太早。 陳委員亭妃：因為如果明年…… 王主任委員郁琦：還早啊，還有一年。 陳委員亭妃：所以你們都還沒有去做預期，現在只是在鋪陳嗎？ 王主任委員郁琦：我不懂委員的意思。 陳委員亭妃：因為今年王主委一同參與APEC，其實大家都很清楚就是在為馬習會鋪路嘛！但是現在王主委又說還沒有討論這個問題。當天在你們互稱主委、主任之後就把記者都趕了出去，請問那關鍵的幾分鐘你們在談些甚麼？ 王主任委員郁琦：關於那幾分鐘的內容在報告中有寫到、新聞稿也有說明。 陳委員亭妃：那些是可以講出來的啦！請問當天你們談了多久？ 王主任委員郁琦：全程大約30分鐘。 陳委員亭妃：對呀，難道那30分鐘會談的資料只有這麼一點點嗎？ 王主任委員郁琦：如果委員關心的是馬習會，那我可以很明確地跟你說，在會議中並沒有提到。 陳委員亭妃：誰會去講到馬習會？ 王主任委員郁琦：沒有啊！ 陳委員亭妃：不會啊！ 王主任委員郁琦：對啊！ 陳委員亭妃：有那麼笨嗎？ 王主任委員郁琦：委員比較聰明。 陳委員亭妃：一個要處理政治議題的政治協商會那麼笨的把主題帶出來、直接談馬習會嗎？會這麼笨嗎？這當然要先鋪陳啊！所以方才我一直提到，今年由你－王郁琦主委去參加APEC，其實很清楚就是在做鋪路的動作，有誰會還在鋪路時就把結論講出來？在政治談判中會有這樣的狀況嗎？不會吧！ 王主任委員郁琦：我覺得委員解讀明年…… 陳委員亭妃：所以你在這些文字中沒有提到馬習會，這意外嗎？這並不意外啊！重點是在那30分鐘中你們談了甚麼？ 王主任委員郁琦：那都已經寫在新聞稿及報告中了。 陳委員亭妃：所以在那30分鐘你都是咿咿呀呀、咿咿呀呀，所以才會只有短短的幾個字嗎？是這樣嗎？ 王主任委員郁琦：就是把重點寫出來啊！ 陳委員亭妃：不是啦，你只是把可以讓大家知道的部分講出來而已。 王主任委員郁琦：會場有非常多人，如果有人講…… 陳委員亭妃：如果像今天的會議一樣是可以公開的話，我告訴你，那就根本不必把記者趕出去。 王主任委員郁琦：話不能這樣講。 陳委員亭妃：你們製造了那個互稱主委、主任的場面，請問你，他稱呼你為甚麼主委？ 王主任委員郁琦：甚麼主委？就是陸委會主委啊！ 陳委員亭妃：是嗎？他是叫你「王主委」啊！ 王主任委員郁琦：事實上我就是陸委會主委，我並沒有擔任其他的主委。 陳委員亭妃：他就只是叫你「王主委」啊，他有把你的官職全銜講出來嗎？ 王主任委員郁琦：我也是叫他「張主任」啊！ 陳委員亭妃：ㄟ，廟的主委也是主委耶！ 王主任委員郁琦：我也跟人家講過，管委會主委也是主委，問題是我現在並不是管委會主委。 陳委員亭妃：對呀，管委會主委也是主委耶…… 王主任委員郁琦：問題是我現在只有陸委會主委這個身分，我並不是管委會主委啊！ 陳委員亭妃：對啊，所以我是要提醒你，不要他稱呼你為「主委」就覺得很高興。 王主任委員郁琦：我是抱持平常心。 陳委員亭妃：主委有很多種，並不代表任何意涵。 王主任委員郁琦：目前我就只有陸委會主委這個身分。 陳委員亭妃：那不代表任何意涵，不要自我感覺良好。 王主任委員郁琦：是，謝謝委員提醒。 陳委員亭妃：今天的重點是若你把臺灣賣掉，臺灣人民會唾棄你們！ 王主任委員郁琦：謝謝委員提醒。 陳委員亭妃：依今天我們所看到的內容，我要再次強調，主委你認為在政治協商中，習近平所講的這些話在這個時間點適合嗎？ 王主任委員郁琦：他們是表達他們的期待，但是我們有我們的步調。 陳委員亭妃：你不要說他們是在表達他們的期待，現在我們是在自己的國家中，不管他們怎麼說，我現在問你的是：你認為他在這個時間點講這些話適合嗎？ 王主任委員郁琦：委員的意思就是我的意思啊！不管他們怎麼說，我們有我們的步調，這就是我的意思。 陳委員亭妃：我不是要你像放錄音帶一樣，我是問你他這樣講的時間點適合嗎？如果依照你的步調，他現在講這些是適合的嗎？ 王主任委員郁琦：每一個人、每一個地方本來就會對其他人、其他單位有所期待啊！ 陳委員亭妃：請問你是中國的陸委會主委還是臺灣的陸委會主委？ 王主任委員郁琦：我是中華民國陸委會主委。 陳委員亭妃：對啊，那今天我問你他在這個時間點講這些話適合嗎，為什麼你連這句話都不敢說？在自己的國家你都不敢說他們所講的是不適合的…… 王主任委員郁琦：因為我客觀的…… 陳委員亭妃：這哪有客觀？ 王主任委員郁琦：我客觀的分析給委員聽…… 陳委員亭妃：你完全不客觀！ 王主任委員郁琦：我非常客觀。 陳委員亭妃：你完全不客觀！我只單純地問你，站在你的立場與角度，習近平講這些話完全把臺灣踩在腳底下，而且已經把時間表訂出來要你做政治協商，你認為這適合嗎？而你為什麼不敢說？ 王主任委員郁琦：我們已經講過了，這並不是我們的優先事項，他有他的期待…… 陳委員亭妃：那你就說你認為不適合就好了嘛！ 王主任委員郁琦：這件事不是適不適合的問題，而是他有他的期待、我們有我們的步調，本來就是這樣啊！ 陳委員亭妃：如果依照王主委所說，這是遲早的問題嘛！ 王主任委員郁琦：沒有，我沒有這樣講，請不要把我沒講的話塞到我的嘴巴裡。 陳委員亭妃：這是遲早的問題嘛！ 王主任委員郁琦：不能這樣講，我們有我們的步調。 陳委員亭妃：不然要怎麼講？ 王主任委員郁琦：就是民意啊，要看是不是以臺灣為主…… 陳委員亭妃：現在民意已經非常清楚，有六成多的民意認為不要服貿協議，但你們也是要進行！ 王主任委員郁琦：我剛才已經說…… 陳委員亭妃：此外有五成五的民意認為內閣要下臺，而你們也是硬是要站那邊！對馬英九來說，你們把民意當成甚麼？ 王主任委員郁琦：是很重要的事情。 陳委員亭妃：很重要嗎？ 王主任委員郁琦：對。 陳委員亭妃：如果很重要，那今天江宜樺就應該要下臺！ 主席：我先處理早上的提案。針對上午的提案我們所做的決議是請國安會在今天中午12時以前派員前來本會列席，但是國安會方才向本席說明他們不會派員，既然本會已作成決議，那麼我就必須要做後續的處理。 首先我花一點時間說明今天我為什要特別強調這個問題。其實國安會除了與他們相關的法律案與預算案之外均拒絕到立法院列席，這並不是從今天才開始，我提出這個問題也無涉政黨，而是體制上一個奇怪的現象，國安會既是一個會議也是一個機關，它既是總統所主持的一個會議，同時也是一個機關，這是一個很奇怪存在，國家安全會議應該要決定自己究竟是一個會議或是一個機關，不能同時是一個會議且又是一個機關，當你需要是一個會議時就是一個會議，當你想要變成一個機關時就變成一個機關，立法院要監督你時你就說你是一個會議，既然你是一個會議，那為什麼轄下會設有國家安全局呢？你要行使權利時就變成為一個機關，你要規避監督時就變成為一個會議！ 我們在提案中說明得很清楚，國安會組織法中明訂國家安全會議及其所屬國家安全局應受立法院監督，甚麼叫做「應受立法院監督」？就是我邀請你來院做報告，你就要來做報告，若你需要開秘密會議，我們可以配合你開秘密會議，但是你就是要來做報告。另外中央行政機關組織基準法第三條明定：「機關：就法定事務，有決定並表示國家意思於外部，而依組織法律或命令（以下簡稱組織法規）設立，行使公權力之組織。」行使公權力才能叫做機關，所以國安會組織法開宗明義其為諮詢機關，基本上這是矛盾的。 坦白說，對於這個問題我今天也不願意發脾氣了，因為長久以來就是這樣畸形的發展，可是我覺得這個問題必須要處理，否則立法院做為一個國會依法監督國安會，如果不追究這個問題，那我們就是怠忽職守、就是坐視這個不正常的畸形狀況發生。連國安會下屬機關的國安局都來列席了，國安會為什麼不來？ 我向各位報告我的決定，王主委擔任過國安會的諮詢委員，林佳龍委員也擔任過國安會的諮詢委員，所以這是一個畸形的現象，它既是一個諮詢單位、又是一個機關的現象必須要解決，而其實這要立法院自己來解決，因此我會擇期召開一個公聽會來處理這個問題。因為這個會期有服貿協議公聽會、又有預算審查，議事日程很滿，所以我會就服貿公聽會中的一個時間來安排國家安全會議定位之公聽會。基本上我好意又客氣地邀請國安會來列席，結果你卻規避國會的監督，那就很對不起，行政部門或執政當局想要的服貿協議公聽會就只好稍微等一下，我也不會多占時間，只是會利用其中一場的時間先來舉行國安會定位的公聽會，至於服貿的公聽會就只好往後延一點。但是下星期四已經排定的議程仍然維持。 張委員慶忠：（在席位上）我要求上臺講1分鐘。 主席：張委員，這是內政委員會所做的決議，我們決議邀請他來而他卻告訴我們不來。剛才我所念的，包括應受國會監督等，這是國安會組織法中所明定的，至於我剛才所念的中央行政機關組織基準法是法律，既然國安會做為一個機關且行使公權力，那就不可以告訴我們它是屬於諮詢性質。再者，國安會副秘書長此次亦隨同王主委所稱的「蕭領袖代表」去參加APEC會議，回來之後也有跟總統做報告，所以我們希望他能列席說明。 張委員慶忠：（在席位上）我要講1分鐘…… 主席：不用啦，我已經做成決定……，不好意思，安排公聽會是我的權利…… 張委員慶忠：（在席位上）我知道…… 主席：這樣好了，因為質詢順序已經排定。本席順便宣告今天議程至所有登記發言之委員質詢完畢再休息，休息之前如果大家有甚麼…… 張委員慶忠：（在席位上）我個人建議本案移請司法及法制委員會辦理，至於譴責部分本席則支持。 主席：其實不管是司法及法制委員會或外交及國防委員都可以召開，但是因為今天這個題目牽涉到對兩岸未來政治的評估，就此部分而言，國安會的重要性超過陸委會，陸委會是負責執行的機關，真正的重要評估及決定其實是國安會做成的。 張委員慶忠：（在席位上）我對於譴責案沒有意見，但至於是不是要由內政委員會召開公聽會？請容許我發言1分鐘。 主席：好。請張委員慶忠發言。 張委員慶忠：主席、各位同仁。對於國安會沒有列席今天的會議，本席對於召委的裁定沒有特別的意見，但是對於召委表示要由內政委員會召開公聽會，本席認為就整個程序及權責而言，是否能移請司法及法制委員會辦理？這樣比較符合職掌權責，建請主席裁定。謝謝。 主席：對張委員所說的本席也可以接受，就由你我二人幫忙去協調司法及法制委員會，因為有兩位召委…… 張委員慶忠：（在席位上）因為這樣比較對等。 主席：這樣好不好？我希望時間不要延宕太久，請司法及法制委員會能在兩個月內召開公聽會，如果司法及法制委員會不召開，那我們就以報告案的形式，形式另作安排，因為我覺得這個問題還是要談，若司法及法制委員會不處理，那就回歸內政委員會作處理，這一點還請張委員諒解。 張委員慶忠：（在席位上）沒有啦，我沒有意見。其實我所講的是有道理的。 主席：我原則上尊重，因為你所講的也有道理，所以張委員的建議我接受。本案就移請司法及法制委員會就此一法制及定位問題召開公聽會，期限是在兩個月內，雖然我們不將「兩個月內」之文字寫入提案中，但是我們有一個默契，若他們未在兩個月內召開，那我就要做處理。好不好？謝謝。 請蔡委員其昌質詢。 蔡委員其昌：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要利用幾分鐘的時間請教主委幾個問題，我看了你今天的報告，在蕭習會結束之後，陸委會似乎在媒體上大肆宣揚此次有重大的突破，包括所謂的互不否認，是不是？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。對，在我們新聞稿中有提到。 蔡委員其昌：請問主委，在你們兩人會面時，有幾秒鐘你稱他為主任、他稱你為主委，你覺得你們這是不小心脫口而出、亦或是早就經過縝密規劃安排那幾秒鐘的互相稱呼？ 王主任委員郁琦：我們可以向委員報告，事前陸委會與國臺辦的幕僚的確有磋商，最初是希望提出另外一個我與張志軍的獨立會面，但是陸方沒有辦法同意，後來雙方的幕僚協調，就在蕭習會結束之後在場邊自然寒暄，當然我方…… 蔡委員其昌：其實那並不自然，因為你們已經講好了，說等一下我叫你主任、你叫我主委。 王主任委員郁琦：這隨委員怎麼講。我們很在意的是如果他要跟我互動，那他就必須正視我陸委會主委的職銜。 蔡委員其昌：請問主委，從現在開始你們兩人都會以這樣的模式來進行，是不是？ 王主任委員郁琦：我認為既然突破之後，理論上就不應該走回頭路。 蔡委員其昌：這是很重要的。再請教主委，他只承認陸委會主委，那麼對其他的官職他承不承認？ 王主任委員郁琦：他們事後有發出一個新聞稿，其中講到現在先這樣，我覺得這就是循序漸進、一步一步來。 蔡委員其昌：我的意思是他們未來會不會承認我們的總統叫馬英九？亦或仍是稱為「臺灣的領導人」？ 王主任委員郁琦：這部分我覺得就循序漸進，現在沒有辦法預測，但是至少是往正面的方向發展。 蔡委員其昌：你的寫法讓我覺得是可預測的，這裡面你非常強調這叫政治現實、互不否認，這樣的寫法會讓社會感覺到你們認為這是重大的成果，而且未來兩岸之間就是朝這個方向走。 王主任委員郁琦：方向是這樣，但是…… 蔡委員其昌：所以我才會問你，這是擦槍走火或是你們已經……，我必須告訴主委，這非同小可，他承認中華民國的治權所在。事實上如果照你的邏輯來推論，既然他承認你為陸委會主委，那就沒有道理不承認其他的部長；若他承認了其他的部長，那就沒有道理不承認總統；若他承認了總統，那就沒有道理不承認中華民國的存在。 王主任委員郁琦：所以這是有循序漸進的過程。 蔡委員其昌：我知道嘛！現在我要問你的是這樣的鋪陳，依據陸委會或國安會內部的評估，是未來的方向會朝這樣走、亦或是這是擦槍走火？我覺得這個差距很大，你們的評估是甚麼？ 王主任委員郁琦：應該這樣說，我們相信陸方內部針對這個問題一定也想了很久，其實陳其邁委員很早之前就在內政委員會問過我這個問題，所以事實上這個態度他們都很清楚，我認為他們有評估過。 蔡委員其昌：對，所以依陸委會的評估，你們認為未來的趨勢會是這樣走？ 王主任委員郁琦：步調和速度我們不敢講，但是希望方向是往那邊走。 蔡委員其昌：好，我希望你不是過度樂觀，我當然也希望他們承認中華民國，但是我個人認為陸委會在這個階段做這樣的宣導太過武斷，也太過誇大你們兩人在那幾秒鐘中互稱主任與主委的效益，我當然希望他們最終能朝你所預估的方向走，但是我覺得在這個階段中，這個差距還太遠。 第二個問題，請問在這種情況下，海基會要不要廢掉？ 王主任委員郁琦：不用。 蔡委員其昌：為什麼？ 王主任委員郁琦：我所想到它至少有兩個功能是無可取代的，第一，到目前為止簽署正式協議還是要透過海基會；第二，在服務臺商及臺生的功能上，目前我想不到國內有其他單位會比海基會更適合。 蔡委員其昌：所以短期內，還是長期來講，海基會都必須存在？ 王主任委員郁琦：我講的是目前的狀況，長期無法預測，因為海基會本來就是歷史上特殊的情況所產生的。 蔡委員其昌：我瞭解。這我清楚。 第三個問題，我想請教，你認為我們兩人是什麼關係？ 王主任委員郁琦：我們兩個？ 蔡委員其昌：對。你隨便回答，也可以回答「沒有關係」。 王主任委員郁琦：陸委會主委和立法委員的關係。 蔡委員其昌：好。這是你的定義，對不對？ 王主任委員郁琦：對。 蔡委員其昌：如果我定義我們兩人是好朋友的關係，你接不接受？ 王主任委員郁琦：可能有點言過其實。 蔡委員其昌：如果認為我們兩人是敵人的關係，你接不接受？ 王主任委員郁琦：那也不至於。 蔡委員其昌：如果段召委認為我們兩人是哥兒們，你接不接受？ 王主任委員郁琦：可能也太超過。 蔡委員其昌：主委，在目前兩岸關係下，你定義兩岸關係是什麼？ 王主任委員郁琦：特殊關係。 蔡委員其昌：那叫什麼關係？特殊關係裡面有沒有國家的成分在？ 王主任委員郁琦：特殊關係就是，根據中華民國憲法，他又不是國際關係，又不是國內關係…… 蔡委員其昌：「根據中華民國憲法」這句話很重要。 王主任委員郁琦：對，沒錯。 蔡委員其昌：根據中華民國憲法，中華民國是不是一個國家？ 王主任委員郁琦：是。 蔡委員其昌：在中華民國憲法底下，中華人民共和國是什麼？ 王主任委員郁琦：他是一個統治當局，我們不能承認他有主權。 蔡委員其昌：對。 王主任委員郁琦：所以他是一個統治當局。 蔡委員其昌：主委，剛才我花很多時間跟你討論互不否認的事情。你很高興，你覺得互不否認是一個重大的成果，也覺得兩岸朝向互不否認的方式來走。什麼叫互不否認？ 王主任委員郁琦：不否認治權。 蔡委員其昌：我們承認他叫中華人民共和國…… 王主任委員郁琦：沒有。 蔡委員其昌：他承認我們叫中華民國。 王主任委員郁琦：不是，你的推演太超過了。 蔡委員其昌：那你要承認他什麼？ 王主任委員郁琦：就是互相不否認對方有治權的存在，那是…… 蔡委員其昌：在什麼架構底下的不否認治權？在中華民國的架構底下，我們承認…… 王主任委員郁琦：我們從我們的角度，就是中華民國憲法，但我們也講一中各表，各自表述，擱置爭議。 蔡委員其昌：沒有關係，一中各表是在中華民國的前提底下，對不對？ 王主任委員郁琦：對中華民國政府來講，一中就是中華民國。 蔡委員其昌：這叫中華民國的立場，對不對？ 王主任委員郁琦：對。 蔡委員其昌：我剛才問你，你認為我們兩人的關係是什麼？我不要求中華人民共和國來定義我們。他認為我們是他的一部分，那是中國的定義。但是做為中華民國陸委會的主委，要有自己的定義。 王主任委員郁琦：所以是特殊關係。 蔡委員其昌：國際有國際的定義。國際的定義就像剛才我問你，段委員定義我們兩人的關係，那是國際，是第三者的定義。但做為中華民國的主委，你不能講兩岸關係是特殊的關係。 王主任委員郁琦：那是根據中華民國憲法的推演。 蔡委員其昌：你不是根據中華民國憲法。你把中華民國憲法拿掉了。 王主任委員郁琦：沒有。 蔡委員其昌：在兩岸關係的重要場合裡面，你從不提中華民國嘛。 王主任委員郁琦：本來就是根據中華民國憲法推演出來的。 蔡委員其昌：如果你提中華民國，對岸就不會同意，所以你從來刻意避掉中華民國。 王主任委員郁琦：那是因為一中各表，擱置爭議的關係。 蔡委員其昌：一中各表的擱置爭議裡面，對方並沒有擱置…… 王主任委員郁琦：我們一樣講九二共識…… 蔡委員其昌：我只要求中華民國政府的每一個官員，不只是你，都應該不斷地去講兩岸關係。你要講特殊什麼關係，我都沒有意見，但是「國家」不可能不見了。你可以講特殊的國與國關係，可以講國家與國家的關係，可以講中華民國憲法跟中華人民共和國憲法的關係，但「國家」不能不見。 「特殊的關係」，對岸要怎麼定義，我沒有辦法影響他，國際要怎麼定義，我沒有辦法影響他。就像你要怎麼定義我，那是你的事，但是我怎麼定義我們兩人的關係很重要。這是一個國家的國格，所以我認為，你們提到那個叫特殊的關係，你們是跳脫了，因為你們不把中華民國放在裡面。我們都很清楚，在中華民國憲法架構底下，兩岸叫分治。那是在中華民國憲法底下，中國不會承認的。那是在中華民國底下，我們承認他的治權，對岸那一塊是他的治權。我們都刻意省略掉「中華民國憲法底下」，不談這個嘛！我們直接跳脫這個。 王主任委員郁琦：我們向來都會提中華民國憲法。我每次…… 蔡委員其昌：為什麼會引起大家那麼多的反彈？如果你在跟對岸談的過程中去提到這個，大家不會反對。「中華民國憲法」不出現的情況下，是沒有意義的。 王主任委員郁琦：兩岸之間是擱置爭議。 蔡委員其昌：沒有擱置，是我們主觀一直在擱置爭議，對岸從來不擱置爭議。他打壓我們的時候是明目張膽、心狠手辣。他從不擱置爭議。 我的意思是說，我們不要自我閹割。我只是鼓勵你、勉勵你、期待你、要求你，不要自我閹割，很簡單只有這樣而已。對方當然對我們的打壓不會停止，但作為中華民國政府的代表，從總統以下，不應該自我閹割。我的自我定位要清楚，然後我來定位兩岸的關係。這代表什麼？代表國家還存在，中華民國還存在，還有這個格，而不是我自己定位時，都把自己定位得那麼矮化，那麼卑賤…… 王主任委員郁琦：委員放心，不會啦。 蔡委員其昌：我當然知道國際第三者的定位，偏向他那邊的國家比較多。這是現實，但做為中華民國陸委會的主委，在兩岸的定位上要大膽講、清楚講，可是我覺得你們都沒有這樣做。你們那個「特殊的關係」，全部媒體的理解都是「國家」不見了。 王主任委員郁琦：不能這樣講。 蔡委員其昌：不是我不能這樣講，是大家都這樣講啦。 王主任委員郁琦：我不覺得大家這樣講。 蔡委員其昌：你可以把媒體資料翻來看看。 王主任委員郁琦：事實上我們講得非常清楚，一中就是中華民國。 蔡委員其昌：那你應該糾正媒體，說我們叫做中華民國，在中華民國憲法底下…… 王主任委員郁琦：是，我們常常講。 蔡委員其昌：我們中華民國憲法是涵括他或是怎麼樣，你要去講清楚，可是我覺得你沒有講清楚。 王主任委員郁琦：是，謝謝委員提醒。 蔡委員其昌：我知道定位的困境在哪裡。我只是要求，政府不應該一路退讓。把中華民國都退讓到不見了，這是我不能接受的。 王主任委員郁琦：不會。 蔡委員其昌：謝謝。 王主任委員郁琦：謝謝委員指教。 主席：請楊委員應雄質詢。（不在場）楊委員不在場。 繼續請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。主委好。在討論APEC之前，我們先談兩岸的定位。 馬總統說，兩岸不是國際關係，對不對？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。對。 邱委員志偉：那是不是敵對關係？ 王主任委員郁琦：應該這樣講，從動員勘亂時期臨時條款廢除之後，兩岸就結束敵對的狀態。 邱委員志偉：所以不是敵對關係嘛？ 王主任委員郁琦：就法律上來講，不視對方為一個叛亂團體。 邱委員志偉：他不是叛亂團體，也不具有敵對關係，所以也不適用內亂罪？ 王主任委員郁琦：因為您問得很細，應該講起來…… 邱委員志偉：要釐清兩岸關係，目前的定位。 兩岸不是國際關係，也不是敵對關係，也不是所謂刑法裡面內亂的定義，沒有錯吧？ 王主任委員郁琦：最後這個問題…… 邱委員志偉：他是叛亂團體嗎？ 王主任委員郁琦：他現在已經不是叛亂團體。 邱委員志偉：不是叛亂團體，就沒有內亂的問題嘛。 王主任委員郁琦：沒有，內亂有很多種定義，譬如說…… 邱委員志偉：他的任何行為，在台灣的法律上會構成內亂罪嗎？ 王主任委員郁琦：委員，你問的是一個非常專業的問題…… 邱委員志偉：你很專業，我才會問你。 王主任委員郁琦：你比我更專業。 邱委員志偉：沒有。誰是法律專家？ 王主任委員郁琦：我是，但我不是研究刑法的。你如果問我科技法的問題，我可以跟你講1個小時沒有問題。 邱委員志偉：總是要有一些概念嘛，不能連基本概念都沒有啊。 王主任委員郁琦：不是，因為你…… 邱委員志偉：我問你，他的任何行為在台灣的法律上會構成內亂罪嗎？ 王主任委員郁琦：我覺得要看具體的事情，因為…… 邱委員志偉：陸委會有沒有法律專家？ 王主任委員郁琦：法政處今天沒有代表來，但縱使是法政處長在場，他好像也不是刑法專家。 邱委員志偉：沒有法律專家？ 王主任委員郁琦：委員，你有什麼問題，直接…… 邱委員志偉：陸委會沒有法律專家？我們怎麼放心讓你們去跟中國談判呢？ 王主任委員郁琦：委員，刑法的問題要很嚴謹，不能有類推適用…… 邱委員志偉：好啦。 王主任委員郁琦：刑法要很嚴謹。 邱委員志偉：好啦，我繼續問你。 因為兩岸關係的定位模糊不清楚，會使現在所有國內法律產生效果弱化或扭曲的一些問題。舉例來說，原能會屬教育及文化委員會主管，我是召委。當核災變發生的時候－類似福島核災，我們適用核子損害賠償法。它有一個免責條款，就是在某些狀況之下，台電公司就不負責所謂的賠償問題。有哪些狀態呢？按照核子損害賠償法第十八條規定有4個樣態，第一個是由於國際武裝衝突，第二個是敵對行為，第三個是內亂，第四是重大天然災害，引發核子事故時，台電公司就不負任何的賠償責任。 假設現在有一個scenario，老共宣布在南海或恆春外海進行飛彈試射的演習，結果射偏了，射到核三廠引起核災。核災是由全國2,100萬人民共同承受的，按照核子損害賠償法，按照兩岸關係目前的定位，台電公司不需要負任何的賠償責任。你不覺得現在兩岸關係定位模糊不清，因而影響到國內法律適用的弱化及扭曲，本席以核子損害賠償法為例，主委認為如何呢？ 王主任委員郁琦：我覺得委員的推論好像有一點太快，他們的演習縱使出了什麼意外，就我的理解，我們核電廠的水泥圍阻體是滿厚的，因此未必會發生核災。縱使發生了，法律是不是如您這樣的解釋，我覺得…… 邱委員志偉：你不要顧左右而言他，也不要閃躲嘛！ 王主任委員郁琦：我沒有閃躲。 邱委員志偉：如果他們是以飛彈打到核電廠，到底會引發什麼核災，難道你對台電這麼有信心嗎？一天到晚在出事的核四廠，它經得起飛彈的攻擊嗎？ 王主任委員郁琦：委員問的是非常專業的一個問題，也牽涉到法律的解釋，至於是不是像您這樣的解釋，如果您覺得這是一個要研究的問題，我可以請我的同仁…… 邱委員志偉：我點出兩岸關係不清不楚的定位，這會讓類似核子損害賠償法等法律產生很大的扭曲及傷害。 王主任委員郁琦：我聽不太出來，委員可能要作更明確的說明。 邱委員志偉：我很明白點出了核子損害賠償法。 王主任委員郁琦：為什麼兩岸關係的定位與這件事情…… 邱委員志偉：剛才我已經說明很清楚了，這四種樣態都不符合兩岸關係，比如老共軍演或不小心將飛彈射偏了，如果射到核三廠或核四廠…… 王主任委員郁琦：如果是美國的飛機掉下來，這也是一樣的情況啊！ 邱委員志偉：兩岸還是敵對狀態，前幾天有報導，解放軍在開會時還將台灣的戰略圖掛在牆上，解放台灣是大陸解放軍最主要的建軍目的，他們從來沒有放棄以武力解決台灣問題嘛！我們一廂情願將兩岸關係定位為不是國際關係，哪是什麼樣的特殊關係，你也講不清楚啊！ 王主任委員郁琦：今天早上我不知道已經講幾次了。 邱委員志偉：如果你講清楚了，我們還要再問嗎？ 王主任委員郁琦：那只是你們不願意接受而已。 邱委員志偉：是你講得不清楚，而非我們不接受！ 王主任委員郁琦：從中華民國憲法推演出來就是這樣的結果，你們就是不願意接受，並沒有意識形態的問題，我怎麼講也沒有用。 邱委員志偉：主委，你是法匠。 王主任委員郁琦：我不是，我向來就不是。 邱委員志偉：以一個虛偽、過時的僵屍憲法做為你的遮羞布及護身符，我對你非常的失望啊！這個問題就先問到這裡。 今年的APEC與往年有哪些地方不一樣呢？ 王主任委員郁琦：我們只有負責蕭習會的部分，其他部分我並沒有參與。 邱委員志偉：往年的連胡會也是陸委會負責的嗎？ 王主任委員郁琦：不是，今年是第一次。 邱委員志偉：為什麼今年與去年不一樣呢？過去的連胡會與陸委會沒有關係嗎？今年的蕭習會由陸委會來主導及擔任幕僚作業，請問主委，戰略的東西在哪裡呢？ 王主任委員郁琦：回歸到蕭習會這種領袖代表的會議，交由政府對政府的制度性來處理，所以還是有意義的。 邱委員志偉：為什麼是今年的時間點呢？你們要先交代戰略動機。 王主任委員郁琦：隨著歷史演進走到這個地步…… 邱委員志偉：是水到渠成嗎？ 王主任委員郁琦：委員要這樣形容，我也不反對，因為今年蕭副總統代表總統…… 邱委員志偉：是為未來鋪路嗎？ 王主任委員郁琦：這樣會講太超過了，與未來並沒有關係，這次是蕭副總統擔任馬總統的領袖代表去參加APEC，因為這次是新的情況，所以可以重新檢視，我們認為…… 邱委員志偉：什麼新的情況呢？ 王主任委員郁琦：蕭副總統擔任馬總統的領袖代表。 邱委員志偉：他以前也擔任過。 王主任委員郁琦：他在馬政府是第一次。 邱委員志偉：你是說連戰的能力不夠，或是代表性不足嗎？ 王主任委員郁琦：不是，這是歷史演進的過程…… 邱委員志偉：為什麼你說蕭萬長是新的情況呢？是他是新的人，還是他會面臨新的狀況呢？ 王主任委員郁琦：是新的人，所以我們常講要重新開始，因此要規劃或檢視如何去推動。 邱委員志偉：是因蕭萬長代表，所以才會由陸委會來主導嗎？ 王主任委員郁琦：因果不是這樣的，而是因為蕭副總統是全新的局面，所以才會有全新的思考。 邱委員志偉：你告訴我蕭萬長是全新的人，現在請你告訴我，什麼是全新的局面？ 王主任委員郁琦：此次蕭萬長副總統是新代表馬總統去參加APEC，所以整個機制…… 邱委員志偉：為什麼要換蕭萬長，不繼續由連戰代表呢？有新的狀況，就應該要有新的任務及戰略目標嘛！ 王主任委員郁琦：我印象中總統府有發過新聞稿…… 邱委員志偉：你不要說印象中，這部分與你的業務是有關係的。 王主任委員郁琦：連先生有向總統說過他懇辭，所以總統…… 邱委員志偉：他懇辭就是新的狀況及局面嗎？如果他不懇辭，就會繼續由他代表。你所謂的新狀況及新局面，就是連戰不肯去，但問題是誰去都可以嗎？ 王主任委員郁琦：我覺得委員問的問題超過陸委會主委可以回答…… 邱委員志偉：什麼叫超過？ 王主任委員郁琦：你問我的這個問題，似乎應該問總統會比較適合。 邱委員志偉：他不願意來啊！ 王主任委員郁琦：我儘量回答，可是你不能勉強我回答一個我不知道的東西啊！ 邱委員志偉：你不能說什麼都不知道或是太超過，主委要有擔當及專業。 王主任委員郁琦：所謂擔當是指我知道的事，我就會誠實來向大家講。 邱委員志偉：你怎麼可以說我的問題太超過，是你能力不足，不能說我的問題超過嘛！ 王主任委員郁琦：委員要這樣評價我，我也沒有辦法，可是你的問題本來就超過…… 邱委員志偉：你要接受而不是沒有辦法，這是你能力不足而無法回答我的問題，你的戰略目標是什麼？ 王主任委員郁琦：我們希望能夠回歸到政府對政府來進行行政的磋商，回歸至制度面的作法是一種比較正確的方向。 邱委員志偉：第一步已經踏出去嗎？ 王主任委員郁琦：可以這麼說。 邱委員志偉：第二步在哪裡？ 王主任委員郁琦：此次我與張志軍在互動的過程中，我提出要建立常態性的溝通聯繫機制。未來如果常態性的溝通聯繫機制運作順暢的話，兩邊就政策面的問題就可以交換意見。 邱委員志偉：這是第二步嗎？ 王主任委員郁琦：對。 邱委員志偉：最後一步呢？ 王主任委員郁琦：沒有什麼最後一步，兩岸關係本來就是持續發展的。 邱委員志偉：總會有終極目標，馬英九不是要終極統一嗎？ 王主任委員郁琦：委員的意思是不是一、二百年，這種事情我當然不能回答。 邱委員志偉：在你或馬英九任內。 王主任委員郁琦：我們就是在中華民國憲法的架構下…… 邱委員志偉：我可以感受到馬英九的急迫性，在這二、三年你要達成什麼樣的戰略目標，你應該向國會作一個交代。馬英九不能來，我可以問他的代言人嘛！ 王主任委員郁琦：我非常努力在建立制度，我覺得這些制度可長可久，包括陸委會與國台辦建立常態性的溝通聯繫機制，不管未來由何政黨執政，我們都有機會可以讓它朝比較正常的方向去發展，這是我希望能夠做的事。 邱委員志偉：明年馬習會的機會大不大？ 王主任委員郁琦：現在講我覺得會言之過早。 邱委員志偉：有沒有機會？ 王主任委員郁琦：歷任政府都有在爭取。 邱委員志偉：這是不是你的戰略目標？ 王主任委員郁琦：這不叫戰略目標，而是歷任政府都有努力這件事情，從李前總統及陳前總統都有努力過，希望現任總統可以親自參加APEC會議。 邱委員志偉：明年有可能嗎？ 王主任委員郁琦：我剛才說言之過早。 邱委員志偉：什麼時候才會言之不早呢？ 王主任委員郁琦：等到確定成熟了…… 邱委員志偉：何時可以確定成熟？ 王主任委員郁琦：成熟了就知道了。 邱委員志偉：質詢你很累！ 王主任委員郁琦：我很試著回答委員的問題，不過您的問題要明確。 邱委員志偉：兩岸關係一定要把持住台灣的主權，對全民的教育也是要以主權為重，不然在兩岸交流上將會產生主權弱化及虛化的狀況。 王主任委員郁琦：委員放心。 邱委員志偉：我非常擔心，一點也不放心。 那天我質詢龍應台，他非常自然脫口講出內地怎麼樣，你覺得他講這句話有沒有失格呢？ 王主任委員郁琦：我沒有在現場，我不曉得前後文是什麼。 邱委員志偉：改天你有空的話，我可以放給你聽。 王主任委員郁琦：我覺得我找一天去拜訪委員好了，因為委員是兩岸關係的專家，我多向您請教將會對我有幫助。 邱委員志偉：那是另外一回事，我問的事情，你不要閃躲！ 王主任委員郁琦：我沒有閃躲！ 邱委員志偉：我將事實告訴你，就是他非常自然及順口說出內地，他是內閣閣員，並不是市井小民。如果內閣閣員都有這種講法，我擔心市井小民會不會受到影響呢？ 王主任委員郁琦：所以我說要看當時的場景及前後文。 邱委員志偉：你不要找我，而是要去龍應台，我是堅持台灣主權獨立，你來找我幹什麼！ 王主任委員郁琦：我從一開始就認定委員是這方面的專家，有機會去拜訪您…… 邱委員志偉：好啦！你來拜訪我，我一定開大門用紅毯迎接你，而不會像中國大陸是用陸毯迎接你。 你到底要不要去找龍應台，以理解他順口講出內地怎麼樣…… 王主任委員郁琦：有機會遇到他，我會問他一下好了。 邱委員志偉：這種狀況適不適合呢？ 王主任委員郁琦：我先聽龍部長的說法之後再來看。 邱委員志偉：我作個結論，質詢你好累！ 主席：接下來登記發言的楊委員瓊瓔、王委員進士、李委員昆澤、蕭委員美琴、吳委員秉叡、黃委員昭順、吳委員育仁、陳委員碧涵、林委員德福、李委員貴敏、蔣委員乃辛、陳委員歐珀、廖委員國棟、黃委員偉哲、李委員桐豪、陳委員雪生、簡委員東明、陳委員淑慧、孔委員文吉、江委員惠貞、薛委員凌、姚委員文智、吳委員宜臻、呂委員學樟、蘇委員清泉、許委員添財、徐委員欣瑩、尤委員美女及盧委員嘉辰皆不在場。 登記發言的委員除不在場者外均已質詢完畢。 現有委員要求發言，請張委員慶忠質詢，發言時間為5分鐘。 張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。王主委參加此次的APEC會議，也向本委會請過假。APEC非常重要，除了兩岸以外，這是關係到亞洲及大平洋的會議。主委參加了蕭前副總統及習近平的會談，兩岸利用國際舞台多做交流，這是一件好事。在過程當中，我們會擔心我方被矮化的問題，比如將來是否會採取香港模式來矮化我們呢？針對未來是否會淪為香港模式來矮化我們的主權，本席請主委再說明一下。 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。謝謝委員的關心及提問，陸委會從一開始擔任幕僚作業以來，就秉持對等尊嚴原則，絕對不被矮化，也不會是香港模式，這些原本就是我們的目標。 剛才有委員提到習近平接見香港特首時，座位安排與我們互動時的安排是一樣的，後來我們去瞭解之後，其實習近平與其他國家的領袖互動時，座位也是這樣子。因此不能說香港及我們是這樣排，這樣就是香港化，不是這樣子，因為習近平與其他國家的領袖見面時，也是這樣子排。謝謝委員的提醒，陸委會將會非常重視及小心，一定會遵守對等尊嚴原則，也一定不會落入香港模式，畢竟台灣不是香港。 張委員慶忠：我們特別拜託主委，這一點非常重要。 王主任委員郁琦：好。 張委員慶忠：另外，有關服貿協議的事情，本席主持過8場公聽會，感觸也特別深，最近遇到幾位朋友，他們都非常關心這個議題，比如會不會有陸勞的問題，還有一旦打開大門之後，會不會因為大陸在經濟上的量及強勢作為，而開始漸漸步向統一的方向呢？由於本席的朋友都這樣講了，我認為這不只是產業的問題而已，而是整體兩岸關係的議題。針對這方面的問題，陸委會、經濟部及各單位的宣導實在是非常不夠，早期賴主委還有「門打開，阮顧厝」的主軸，主委現在的主軸又是什麼呢？ 假如ECFA或服貿是在25年前簽的話，對業者的保障將會更好，由於目前雙方在經濟量體上的因素，如何使人民能夠放心這些都是好的政策呢？ 王主任委員郁琦：謝謝委員的提醒，在與公眾溝通的部分，如果政府還做得不夠，我們應該要虛心檢討。委員關心的大陸勞工問題，我們也講過非常多次，這次的服貿協議並沒有進一步開放大陸勞工，到目前為止，我們的政策也沒有改變。包括陸資來台，他們來的是經理人而非勞工，經理人來所創造的就業機會大概是1比30左右。 張委員慶忠：在詢答當中，本席當然會知道，可是還有將近90%的市井小民不知道服貿到底是什麼，或是台灣經濟會不會受制於大陸，老百姓對這些問題都持懷疑的看法。因此針對如何去宣傳的問題，讓對台灣及兩岸有利的部分可以真正顯現出來，本席在此要拜託主委。 王主任委員郁琦：謝謝委員的提醒。 主席：請紀委員國棟質詢，發言時間為5分鐘。 紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。由於服貿太重要了，本席想請教主委，依您的預判，今年會不會過呢？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。尊重立法院的審議程序。 紀委員國棟：可是院長說台灣不能等。 王主任委員郁琦：今天從行政單位的角度而言，當然希望服貿能夠儘快通過。現在已經進入立法院，相關的程序要進行，我們都會尊重。 紀委員國棟：前一陣子，蘇貞昌主席答應要與馬總統辯論，後來蘇主席表示立法院的氛圍不好，包括關說疑雲等狀況，因此這件事情就漸行漸遠了，這是黨與黨之間的問題，針對服貿是不是能夠再促成他們兩個人來進行辯論呢？本席覺得真理將會越辯越明，而當時蘇主席表示不願意辯論，那是因為氣氛不對。昨天倒閣案沒有通過，連王院長都投票反對倒閣，換句話說，這樣的爭議已經慢慢過去了，本席建議陸委會應該要趕快往這個方向來努力看看。因為辯論有一個好處，剛剛張慶忠委員也說其實還有很多民眾不知道，以2位主席的高度進行辯論之後，即使無法全部知道，至少廣告的效果會非常好。本席相信蘇主席也會同意。他現在沒什麼舞台了，對不對？ 王主任委員郁琦：我雖然不能代替馬總統回答這個問題，但我認為，如果蘇主席有意願重新辯論的話，馬總統應該也不會反對。 紀委員國棟：主委，我的意思不是說他有沒有意願。因為這是你主管的業務，你應該透過管道跟總統反映，請總統府或中央黨部跟蘇主席再聯絡，不要認為說上次他好像說不要辯論了。他不是拒絕，而是說氣氛不對。但那種氣氛已經過去了，蘇主席如果不敢出來，就派段主席出來，我相信他對服貿協議的瞭解也相當多。俗話說，真理愈辯愈明，像上次的ECFA，馬主席和蔡英文一辯論之後，大家才知道原來是這麼一回事。當然雙方各有優劣，但大家都認為簽署ECFA是非常好的作法。 現在大家是不是要坐著等啟動罷免、彈劾？都談這些政治議題，對國家一點幫助都沒有。好吧，如果真要罷免或彈劾，我們都尊重，因為那是他們的權力。但這些事情你們也要跟著推動，所以本席建議主委要積極一點，請中央黨部或總統府趕快跟蘇主席聯繫辯論之事。我覺得這絕對有正面的效應，而且說不定他同意。 王主任委員郁琦：委員可以建議，我也可以建議，都可以建議。 紀委員國棟：你看這個氣氛，連客人都不好意思來。我聽說海協會的陳德銘本來要來，可是看到國內亂成一團就不來了。他很客氣的說，他來會不會讓人覺得，中國大陸好像給我們製造什麼壓力。如果各位要做這樣的解讀，那真的是－這是共業，是大家未來要共同承擔的，不管是經濟、兩岸關係或整個國家的競爭力倒退，我們覺得是大家要共同承擔的。 其實有智慧的人相當多，他們一時間不方便表態而已。不表態就很糟糕，就像倒閣案一樣，雖然現在已經事過境遷。當然最後他們是多數共識決，同意倒閣沒有錯，可是大家都知道，裡面反對的人也一大堆。這道理是一樣的，但問題就是反對的聲音沒有出來，到最後就是劣幣驅逐良幣，像我們內政委員會的主席就是良幣被驅逐掉了，多可惜啊！ 主委，我們會提出建議，今天中常會召開時如果有適當機會，應該可以提出建議。我覺得這件事要趕快推，時間是不等人的。國際之間的競爭，機會稍縱即逝，這不是開玩笑的。 在最後的幾秒鐘，請主委談一下這次王張會的心得。 王主任委員郁琦：其實它是一個任務。就兩岸關係的發展來說，它其實是有意義的事情。但我個人是平常心在看待。 紀委員國棟：我唯一覺得小小的遺憾是，蕭萬長和習近平互相稱呼對方先生。 王主任委員郁琦：這循序漸進，至少先…… 紀委員國棟：我覺得不是很好。 王主任委員郁琦：先這樣子，因為…… 紀委員國棟：我知道。蕭萬長今天說，稱呼要互相。這是他和習近平都有的默契。這樣講是可以，是四平八穩的。但坦白說，那天我看習近平和前副總統蕭萬長照相時，臉上一點笑容都沒有。我不要報喜不報憂，有、沒有那個會面是差不多的。那是做給人家看的，效果是非常差的。沒錯，行禮如儀，但你有沒有看到習近平的臉？ 之前馬王罵成那樣，但至少國慶日那天大家還是那麼客氣，還有燦爛的笑容。然而你看蕭習會是那個樣子，所以我覺得，以後這一區塊我們還是要稍微檢討一下，好不好？你是主管單位，雖然蕭副總統的層級比你高，但有智慧把這個場景、氣氛弄好一點，不要搞得在那個氣氛下照出來的相片是那樣子的。那個相片全世界都看得到，你看習近平那個臉，你們回去再看一遍。 王主任委員郁琦：好，謝謝委員提醒。 主席：現在所有登記詢答的委員除不在場外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 潘委員維剛所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報並請陸委會另以書面答復。 本日會議委員所提質詢未及答復部分，亦請另以書面答復。 潘委員維剛書面質詢： WTO為目前整合世界經濟的發展最為人所熟悉的國際組織，我國也已經順利入會，但是WTO的發展在遭遇到杜哈談判的挫折之後，至今遲未有再進一步整合世界經濟的發展，而關於區域整合的議題上，WTO規定有最惠國待遇的原則，也就是兩會員國相互間所給予的優惠，將必須適用到其他會員國身上，因此才能達到在相同條件下自由競爭，所幸WTO對於自發性的自由貿易協定排除適用最惠國原則的適用，因此，目前全球都掀起了簽署自由貿易協定的熱潮。 為了爭取更多的商機，世界各國無不盡力互相談判簽署自由貿易協定，在亞洲目前多邊的自由貿易協定以東南亞國家協會的成功最受到世界各國的矚目，而在雙邊的自由貿易協定上，日本早與世界第一大經濟體美國簽訂了自貿協定，韓國之後也完成了簽署，使得以出口為導向的我國經濟受到嚴重的衝擊。政府為了因應這些衝擊，以及為協助大陸台商在對岸的發展，因此積極與對岸簽訂相關的類似協定，除了確保台商在大陸的投資安全外，我國在大陸所取得的相關優惠貿易條件也是世界各國所稱羨的，因此我國政府應該儘速的開放投資環境，吸引世界各國到國內投資，讓台灣的經濟體質再次的向上提升轉型。 本席認為在世界各國紛紛開放投資環境的今天，惟有走進世界然後發展經濟，藉由發展經濟來充實國內各項建設，才能保護家園。本席認為本次APEC我國代表前副總統蕭萬長先生能夠與世界第二大經濟體的領導人會晤並交換相關經濟合作議題，顯示了我國參加APEC的成效，期盼社會各界理性看待兩岸經濟合作，讓國內經濟發展能夠更為順暢。 主席：現在處理陳委員其邁等所提臨時提案。 張委員慶忠：（在席位上）不要處理臨時提案。 主席：現在只剩下臨時提案一案，我們把它處理掉。它已經成案了。 宣讀提案內容。 陳委員其邁等所提臨時提案： 陸委會主委王郁琦日前表示，未來將推動與國台辦負責人的「定期互訪」。然而，有鑑於中國毒奶粉在2008年流入台灣，對我國國民與相關業者在身體健康與生意經營上皆造成嚴重傷害，而陸委會雖早已承諾將透過兩會管道向中國的不肖業者進行求償，但截至目前為止，依然毫無進展。 綜上，要求陸委會透過與國台辦間新建立起的官方聯繫管道，儘速完成後續求償事宜。此外，在國台辦配合完成毒奶粉賠償前，政府不得以任何名義邀請國台辦主任張志軍訪台，以明確表達我方嚴正立場，並促使國台辦積極協助我方進行求償。 提案人：林佳龍　　陳其邁　　李俊俋　　段宜康 主席：因在場委員不足法定人數，無法議決，本案另定期處理。 現在散會。 散會（12時56分）