立法院第8屆第4會期財政、經濟兩委員會第1次聯席會議紀錄 時　　間　中華民國102年10月17日（星期四）9時1分至12時2分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　盧委員秀燕 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 報告委員會，今天是財政委員會和經濟委員會兩委員會聯席，今天主要的議程就是處理關於經濟部水利署治水特別預算第3期業務費凍結三分之一，須經過向財政、經濟兩委員會專案報告後始得動支案。我們大家都了解，這筆特別預算長達8年，今年已經是最後一期、最後一年，現在是10月份，從現在到今年年底也是最後一季，這筆長達8年的特別預算在今年年底要結束，到結束前的最後階段，業務費還有三分之一凍結，經濟部水利署在治水方面有些地方的業務施展可能會受到影響，而我們財政委員會和經濟委員會非常重視拚經濟，我們不是拚政治，是拚經濟，因此，在倒閣案之後的這個禮拜，我們就把水利署這筆預算的解凍案列為兩委員會非常重要的議程，優先排入議程，由兩委員會聯席審查，不管政黨高層或院會是怎麼樣的情形，我們委員會還是要盡到拚經濟、審預算的決心和行動，為了彰顯這樣的決心，主席特別將其列為本週優先議程。這是很重要的原因，本席向大家說明一下。 現在進行報告事項。 報　告　事　項 本院議事處101年10月17日函，為請本會會同經濟委員會處理經濟部函為有關中央政府易淹水地區水患治理計畫第3期特別預算，針對該部水利署所編業務費凍結三分之一，待向本院財政、經濟兩委員會做專案報告，經同意後始得動支案，業已備妥相關報告資料，請列入議程，以利進行專案報告案。 主席：進行討論事項。 討　論　事　項 處理院會交付經濟部函為有關中央政府易淹水地區水患治理計畫第3期特別預算，針對該部水利署所編業務費凍結三分之一，待向本院財政、經濟兩委員會做專案報告，經同意後始得動支案，業已備妥相關報告資料，請列入議程，以利進行專案報告案。 主席：請經濟部杜次長報告。 杜次長紫軍：主席、各位委員。針對大院於審議「中央政府易淹水地區水患治理計畫第3期特別預算案」時所作凍結三分之一決議，經濟部已擬具書面報告，送到大院，今天非常謝謝財政、經濟委員會安排時間，讓我們來作專案報告，以下謹就書面報告簡要說明，並作口頭補充說明。 有關中央政府易淹水地區水患治理計畫第3期（100年至102年）特別預算，除了工程款以外，本部編列業務費1億3,000萬元，是根據「水患治理特別條例」第六條規定成立推動小組，辦理計畫審查、督導、管制考核、政策協調及研究發展與人才培訓等工作，所需經費由本條例所編預算支應。這筆預算主要辦理工作項目為： 一、計畫審查：所有水利工程項目的計畫及綜合治水計畫，都必須委託工程測量，以及經過審查。 二、管制考核：我們要成立考核工作小組，來協助解決工程上的困難，加速工程的執行，同時針對工程執行狀況制定考核機制，隨時督導及考核工程。 三、政策協調：除了中央政府以外，我們的工作還涉及所有執行的地方政府，所以我們也成立推動小組，負責計畫的審查、督導及協調各地方政府來解決工程上的困難。 四、研究發展：我們希望幾個比較重要的計畫能夠藉由這筆為期8年的特別預算，辦理經濟效益評估，同時隨時檢討各縣市政府水情設置規劃的研究，來蒐集區域水情資訊，以及非工程防災措施之有效執行。這些事情都需要研究機構或各大專院校來協助我們。 最後我們希望政府投入8年800億預算的成效能為民眾所了解，也希望民眾能夠重視防汛的重要性，隨時配合政府進行防汛的工作。這些事情我們都會照政府撙節預算的原則來做，雖然現在已經到了第4季，但是我們最近已經根據今年颱風的狀況來規劃，特別是康芮颱風來襲之後，臺灣中南部地區發生很多災害，針對這些災害的相關緊急工程，我們現在正在做現地的調查和規劃，希望能夠儘快把一些賸餘的經費投入災害復建工程，希望明年若有類似颱風來襲時災害能降得更低。希望大院能夠同意解凍預算，支持我們推動相關計畫。 以上報告完畢。謝謝。 主席：謝謝杜次長的報告。 今天我們要解凍的是有關於易淹水地區水患治理計畫第3期的特別預算，現在已經是最後一期、最後一季，由於財政委員會和經濟委員會的委員在各會期都會有所更迭，媒體人員和議事人員也可能會有調動，所以對於當初凍結預算的始末可能會有不清楚的地方，因為我長期在財政委員會負責監督特別預算，知道凍結的緣由，所以我現在來說明一下。 當初凍結這筆預算，最主要是因為有些委員提議凍結業務費，而業務費包含人才和研究的經費，有些委員認為這些費用應該當初就編在公務管理費用，要治理一個地區的河川或易淹水地區的水患，不能只編工程費用，還要包括公務管理費用，包含當初研究、人才參與、規劃和培訓的經費，這些費用應該編列在公務費用裡，就像蓋大樓時也要準備公務的經費一樣，為什麼這筆特別預算中還要另外再編業務費？當初委員凍結預算都是出於好意，並沒有將預算刪除，雖然有些委員認為業務費有重複編列之虞，但是委員為了易淹水地區的水患能夠治理，大家都很明理，只是把預算凍結起來，我相信經過一年的時間以後，很多事情得到釐清，委員也大概了解費用有無重疊。剛才杜次長也清楚說明這些業務費用到底用在什麼地方，並特別提到預算若不解凍，他們還有一些賸餘費用，若用在繼續投入治理工程，可能會受到影響，這一點也很重要。 我相信經過一段時間的沉澱以後，大家的疑慮應該可以解除，今天的預算解凍很重要，我相信大家應該會很有效率，會議也順利快速地進行。 現在開始進行詢答，每位委員質詢時間為8分鐘，得延長2分鐘。9時30分截止登記質詢。 請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。9月27日聯合國政府間氣候變遷小組（IPCC）在斯德哥爾摩發布了最新版的氣候變遷評估報告，這份由綜合評估全球一千多位科學家在氣候變遷學術研究報告總結，如今有95%的信心度，斷言人類活動就是造成地球暖化的元凶。而且如果持續排碳下去，最糟的情況是在本世紀末地球會升溫4.8°C，海平面最糟的狀況是會上升82公分。上次在2007年預估地球會升溫4°C，海平面最多上升60公分，而這次的評估結果比2007年的評估還要不樂觀。國內環保團體也發出警訊，以最糟的狀況是海平面在本世紀末上升82公分來看，臺北市這個盆地勢將淹沒，水利署在因應氣候變遷相關水利工程方面現在了解多少？掌握多少？已經做了哪些研究及準備？ 主席：請經濟部杜次長答復。 杜次長紫軍：主席、各位委員。謝謝委員。IPCC這份報告發表之後，水利署已經作了初步分析，也對外說明，我請楊署長來報告一下。 許委員添財：請簡要說明，因為時間有限。 主席：請經濟部水利署楊署長答復。 楊署長偉甫：主席、各位委員。IPCC這次的報告是第5篇，從民國99年開始，水利署就針對氣候變遷進行研究，在這份報告尚未出來之前，我們就根據第4篇報告的結論來做未來的模擬，模擬的結果是臺灣沿海地區確實有一些地區禦潮能力不足，但是氣候變遷不是只有海平面上升，還有其他問題，包括降雨量變化等等，所以到現在為止我們的因應對策已經落實到我們正在執行的治水計畫、水資源計畫等。這次IPCC發布第5篇報告，我們也針對過去的研究成果和這次研究報告的落差有多大、需不需要調整來做檢討，初步檢討結果是，以到目前為止我們所作的研究來看，第4篇報告和第5篇報告都在我們當初設定的調適範圍內，這部分的報告我們可以整理一下，請委員再給我們指教。謝謝。 許委員添財：這關係到目前臺灣水利工程系統研究規劃設計的問題，根據審計部的審核報告，民國100年到101年之間，全國發生162件淹水事件，其中原因為降雨量超過防洪標準者高達63.3%，屬於規劃設計不良者2.66%，施工品質不良者2.13%，還有11.7%是未辦理清疏，而未辦理整治者有8.51%，工程做好了卻沒有清疏或管理不佳者有11.7%，根本沒有治理者有8.1%，其他的還有已經治理過卻因規劃不良、施工品質不佳等情形，但是最重要的是設計不足、規劃不足、降雨量超過防洪不足等問題。把聯合國氣候變遷研究小組的報告當作最主要、最基本的參考時，我們臺灣降雨量超過防洪標準時將導致這些工程統統沒有用，有做和沒做一樣，你們水利署處於治水的上位，你應該負起全責。你們做了哪些改進和檢討？還是已經做的工程繼續做下去？我們在地方發現很多工程剛做的時候大家都信心十足，都說比起以前工程的斷面增加、深度加深，排水的速度和量都會提高，但是一下雨就全面淹沒，等於宣告這些工程白費工夫，白花銀子。你現在說明一下，錯的還要繼續錯下去嗎？還是要因應氣候變遷的新環境，未雨綢繆，一切歸零，重新思考，重新規劃？已經做的就作罷，還沒做的，就趕快以新的標準重新設計，不要一錯再錯，不要因循苟且，繼續錯下去。 楊署長偉甫：是，謝謝委員。這個問題確實非常重要，目前全世界各國都面臨同樣的挑戰，目前我們的做法是針對過去所定的防洪設施保護標準重新檢討，以今年的颱風來看，每個颱風最大降雨量都超過一小時100毫米，所以現在建置防洪設施必須要有更多方法，針對後續的治水計畫主要方法，我們現在正在做兩個規範的研擬，一個就是要做洪水的分擔，換句話說，不是只有在防洪設施河川或排水渠道裡面達到保護標準，而是當這些雨量均勻降在平原給水區時，每個地方都要分擔洪水，目前我們找了包括農委會在內的相關單位，一起討論洪水分擔的問題，尤其是都市的部分，內政部營建署也有參與，大家已經有共識。以上是第一個方法。 第二個就是，當大量的洪水出現時，在進到河道之前，在每一個進流點、匯合點都要做出流的管制。 許委員添財：好。現在首都很重要，有兩個問題，第一，最近兩次颱風來襲所帶來的超大豪雨都落在南部，如果同樣的雨量、條件、狀況，落在台北盆地，情況會是如何？ 楊署長偉甫：目前台北市的都市排水設計標準是每小時78.8mm，雨量如果超過100mm，當然低窪地區就會有淹水情況，所以，目前台北市的總額治水對策，就是把上游的一些雨量，在還沒有下到下游地區前，先提早截流、分流。目前市政府正跟水利署討論，希望在淡水河上游闢建一個新的分洪道，這個計畫目前正在檢討中，其功能就像現在的二重疏洪道一樣，所以，就都會區的發展來看，不只是針對台北市，包括南部的高雄和台南，我們都在做同樣的檢討。 許委員添財：還在檢討中？還沒有具體計畫？ 楊署長偉甫：目前已經有成熟的東西，另外一個非常重要…… 許委員添財：按照IPCC的報告，在本世紀末，超過現在的水準是幾倍？可能是十倍喔！ 楊署長偉甫：在第四次的報告中，海平面上升的高度是比較高。 許委員添財：屆時雨量可能不是100mm，有可能到200、300mm喔！ 楊署長偉甫：對！所以那時候我們必須要有更多的耐災能力，尤其是都會區的防災能力。 許委員添財：這麼龐大的一個系統性的未雨綢繆防洪工程，不可能3年、5年完成，所以，你們一定要做20年、30年的規劃。 楊署長偉甫：是！水利署已經完成一個20年的長遠治水規劃，其中牽涉到的單位非常多，以昨天為例，我們已經找了內政部商討過，也跟李部長報告過，希望經濟部和內政部在這部分一定要合作。 許委員添財：請坦白說明，目前國內水利專家的研究能力夠不夠？研究規劃能力夠不夠？ 楊署長偉甫：氣候變遷的研究需要跨國、跨領域的合作，國內的計畫都有國外專家參與，目前水利署的氣候變遷研究每一年都會邀請國外專家參與，以去年為例，就有9個國家代表一起針對我們提出的內容幫忙檢討，而在研究過程中，也有國外專家一起參與相關計畫。 許委員添財：署長你沒有答復我的問題。你請國際專家來是長期的嗎？ 楊署長偉甫：是針對計畫一起參與。 許委員添財：還是偶爾來作作秀、作作客？ 楊署長偉甫：不是，就是針對我們的研究計畫，譬如某個計畫由台大某位水利工作先進一起來做，而這裡面的研究團隊，就有國外的專家參與。 許委員添財：相關人才庫、研究能量的整合，水利署是上位單位，你們有沒有做到應盡的職責，發揮應有的領導功能？ 楊署長偉甫：這點我們會特別注意，因為氣候變遷的研究是跨國的研究。 許委員添財：因為有錢就可以大聲，以本席的經驗來看，我們明明把問題看得很清楚，但是中央的人一來，挾著專家之姿，又掌握經費大權，我們不聽他的都不行，但是要改變他的意見又要耗費相當多的功夫，時間上一拖可能就是兩年、三年，終於有一天他醒悟了，大家才趕快來做。這個經驗告訴我，中央是鞭長莫及、不著邊際、專打高空，徒有專家之名，但並沒有真正的用心，這樣反而可能誤事，這正是我們過去的陋習！如果台灣整個淹掉，那是很可笑的事，台灣高山峻嶺那麼多，竟然大家都蹲在盆地、水邊淹死，這要如何交代？雖然這是長期發展下來的結果，不可能一下子做重大的結構、位置改變，但是，短期內，還是要做必要的防護措施，然後再來慢慢進行國土規劃。台灣是很好，但是有些地方已經下陷到低於海平面多少公尺了？ 楊署長偉甫：在林邊最多到負3.2公尺。 許委員添財：對啊！負3.2公尺，等於是住在洞窟裡啊！海水一倒灌，或是超大雨量下來，排洪不及，馬上就淹水了，所以，台灣的治水系統工程，不只是要因應新的大氣及地球環境改變，重新思考，做必要的修改，連我們自己長期所累積下來的經驗，也應該劍及履及，做必要的修正與改變。今天我們之所以凍結這1億多元預算，就是怕你們亂花錢，把什麼都委託出去就沒事了，我們不想讓這1億多元只是變成一些筆上功夫、閉門造車的人的額外收入，這樣我們會很痛心，因為這都是民脂民膏。我們希望你可以承諾、負責，讓這些錢一定要花在刀口上，真正發揮實質、長遠的有效作用，而不只是短期的簡單應付，讓計畫看起來是滿漂亮的，但結果只是紙上畫畫、牆壁掛掛、預算花花，應該不會是這樣子吧！這是我們真正擔心的問題，因為我們國會沒有能力真正來審核、評估你們的研究能量，以及計畫的正確性、可靠性，審計部也只是做統計、分析的工作，並沒有針對實質工程讓專家實地去勘查，因此，我們國內的包商就隨便做，監工也是表面功夫，根本都沒有能力，而我們的制衡機制，也一直出現體制性、系統性、常態性的基本缺失，這是我們非常擔心的，這部分請水利署一定要好自為之。因為時間關係，本席就關心至此，台灣的治水，大家都認為不足，如果沒有大幅改善，是沒辦法因應未來巨大的挑戰。謝謝。 主席（許委員添財代）：請盧委員秀燕質詢。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。特別預算是國家正常預算之外，特別去籌措的經費，可以說是得來不易，所以大家都應該好好珍惜。這個特別預算長達8年，從800億增加到1,160億，花了一千多億元治水，本席相信經濟部水利工程人員都非常珍惜這個經費，並予以妥善運用，但是老百姓也有權利了解治水8年，花了這1,160億元，到底成效如何？在我們凍結的這1億多元預算中，包括了易淹水地區水患治理計畫成果資料展示應用計畫，也就是花了那麼長時間治水，就必須將成果展示給大家看。我自己是還沒去看這個成果展示，但是我相信這裡面一定會有很多圖表與說明，但是這方面的東西很多都是艱澀又專業，所以，杜次長、楊署長，你們可不可以在最後一季，也就是今年10月這個計畫完成後，舉一些民眾認識的河川、地區，可能過去常常淹水，但經過8年治理後，成為你們的驕傲，不再淹水了，總有一天，你可以告訴我們國人，告訴你的子孫，花了一千多億元，做好了哪些地方。就像本席當立委，可以很輕易舉出立委任內提出了哪些法案，又通過哪些法案，包括米酒價格從100元降到25元，這就是本席提出的案子，我很容易就可以舉出這樣的例子。同樣的，花了這1,160億元治水預算，有哪些可以讓國人很容易了解，過去易淹水河川或地區，因為你們的治理，現在不再有淹水情況。有沒有可以讓你們感到驕傲的部分？請你們簡單舉例敘述。 主席：請經濟部杜次長答復。 杜次長紫軍：主席、各位委員。謝謝委員，我想讓民眾了解治水的成果是很重要的，過去我們都是用報告或圖表方式顯示，最近我們正在整理，行政院也正在做最後審查，我們會在11月時提出一個完整報告，以地理資訊系統方式展現過去淹水地區及我們治水的區域，讓大家可以看得到治理的成果。在此，就簡單舉兩個例子，我們過去認為像是雲林、屏東林邊都屬於地層下陷地區，沿海地區每逢下雨都淹水，但是各位可以看到在最近的幾次颱風，雲林沿海地區已經不再淹水。 盧委員秀燕：雨量有那麼大嗎？不要因為雨量沒有那麼大，所以才沒有淹水。 杜次長紫軍：雨量比過去還大，但是凡是治理過的地區大部分都已經不淹水了。屏東羌園地區治理過之後，即便有淹水，幅度和時間也比以前大幅縮短。我們可以明顯看出，即便雨量比以前大，時間比以前長，治水效果依然存在。為了讓民眾能普遍地了解，我們將在11月份提出完整的報告，以地理資訊系統來展現，讓民眾更清楚地從地理位置就可以看得到。 盧委員秀燕：現在本席給你們免費的工商服務時間，請楊署長以很簡單的話語告訴我們，就像是剛才杜次長提到雲林、林邊，在我們的印象中，那些地區常常淹水，現在已經好一點了，這樣我們就可以具體地了解。請問楊署長能不能補充說明？ 主席：請經濟部水利署楊署長答復。 楊署長偉甫：主席、各位委員。委員住在中部，我就舉台中的例子來說明，台中的乾溪和旱溪排水系統在最近幾年大幅地改善，淹水的範圍、時間和深度都已明顯地降低許多。剛才次長也提到，林邊地區在兩年前每雨必淹，最近兩年來每雨都不淹。原來三點多公尺的地層下陷區，目前的淹水範圍都是在道路兩邊的側溝，因為地勢比較低，在道路還沒有墊高之前會淹水。另外就是一些現有種植蓮霧的農園，因為它們的優先次序在比較後面。至於部落和過去易淹水、居民生活受到影響的地區，都已獲得明顯的改善。高雄典寶溪系統和岡山的系統，也都有明顯的成效。這就是為什麼地方政府一直迫切希望能繼續辦理後續計畫的主要原因。 盧委員秀燕：杜次長，如果你們在11月要做說明，我希望是用簡單易懂、廣告性的標題和文字來敘述，否則花了那麼多錢，卻被批評得一文不值，好像沒有成效，那就太不值得了。另一方面，請問有沒有某些地區在過去不淹水，現在忽然會淹水？例如台中乾溪、旱溪的淹水狀況改善了，可是中港路和沙鹿過去不會淹水，今年卻淹水，民眾罵得要死。為什麼呢？是不是以鄰為壑？ 楊署長偉甫：關於這個地區的淹水問題，最近我們和市政府一起調查的結果，發現是因為有些山坡地開發以後沒有做適當的洪水控制，所以出流管制和洪水分擔是這個地區未來一定要採行的措施。這個地區過去沒有治理，因為從來沒有淹水過，現在由於地方的開發案影響到水流的排洩，目前市政府已經把計畫提出來，水利署會全力來協助。 盧委員秀燕：治水是一個長期的工程，現在已經到了最後一季，今年底就要結束了。可是還有那麼多地方需要治理，例如屏東林邊只是改善，淹水問題並沒有完全解決。而且又有許多新的問題開始跑出來，有些地方則是過去1,160億的經費裡面沒有照顧到的，現在要怎麼辦呢？聽說你們提了6年600億的計畫，不過行政院至今仍然沒有核定。今年所有部會的預算全部被砍，只有經建會主委管中閔非常夠力，他以振興經濟為理由，獲得一百三十幾億的預算。像這種影響到身家性命的事情，錢都沒下來，管主委卻多要了一百多億，我不知道你們後面這段還有沒有特別預算？要如何規劃？如果沒有的話，你們又要怎麼辦？ 杜次長紫軍：經濟部在去年經過檢討之後，已經報到行政院，希望能夠持續有6年600億的計畫。經行政院審查之後認為有一些需要補充，現在案子退給經濟部，我們正在做補充之中。 盧委員秀燕：這600億有沒有把台中沙鹿放進去？ 杜次長紫軍：有，對於過去做得不足的部分，行政院現在由毛副院長成立一個專案小組，針對過去計畫的執行檢討和未來計畫的執行、編列方式進行密集討論。我們會在11月份正式提出檢討報告，同時針對下一年度開始未來6年的做法有比較詳盡的說明。 盧委員秀燕：楊署長，6年600億裡面對沙鹿編了多少？ 楊署長偉甫：按照規劃報告，沙鹿的案子要解決，總經費需要50億。但是我們認為其中有優先的部分，已經和市政府及胡市長討論過，會在後續計畫裡面列為優先的項目。 盧委員秀燕：不是600億裡面有50億吧？ 楊署長偉甫：不是。 盧委員秀燕：是全部治理好要50億？ 楊署長偉甫：是。裡面有一些優先的項目，目前已經放在6年計畫裡面。 盧委員秀燕：杜次長，我覺得滿悲觀的，因為本席長期在財政委員會。昨天財政部長報告今年稅收大概會短收600億到800億，明年的收支編列也有短差的部分。在此情形下，政府再提出特別預算恐怕會有心無力，沒有辦法支應。萬一無法通過特別預算案，你們是要任由這些地區淹水，還是有什麼解決方法呢？ 杜次長紫軍：特別預算的編列是一種方式，另外財主單位也提出一種方式，就是用公務預算逐年編列，對此行政院正在做綜合評估。基本上，持續治水的方向是絕對要繼續做的，只是預算編列方式還在討論中。 盧委員秀燕：本席也要替你們講講話，別人的預算都被削減，只有經建會多了一百三十幾億，而他們的項目不見得有百分之百的急迫性，只不過是增加未來的可能性，也就是刺激消費希望能創造經濟收入。然而淹水地區的民眾是馬上面臨生命交關、財產損失，政府萬一實在無法編列特別預算，那麼經濟部水利署的年度預算就應該擴大。因為治水特別預算在今年馬上要落幕，水利署的預算又在削減的範圍之內，搞不好因為財政的縮減，明年度編列的預算還會被削。這是政府在施政的優先順序上，可能令人質疑的地方。 今天的會議是兩個委員會聯席，本席在此要特別呼籲行政院，大禹治水幾十年，三過家門而不入，可見治水是長期抗戰的事情，不是8年、10年就可治好。台灣的地質先天不良，很多山坡易碎，容易造成土石流，所以我們要特別重視治水的問題，不是8年做完就沒事了。政府應該特別重視治水的預算，也希望你們能夠珍惜，好好地治理。 主席：請楊委員瓊瓔質詢。 楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。治水條例8年800億在今年年底就要到期，我們也知道，各縣市政府都在喊窮，但是治水不能只做了三分之一、二分之一，後面沒有繼續做，這會讓我們非常憂心。所以我們再次提出後續要怎麼做。我也非常感謝楊署長和行政院、經濟部的全力支持，到底是6年600億，還是4年600億？在經濟委員會朝野達成了6年600億的共識，換句話說，就是1年以100億為基準，但是錢要從哪裡來？原本行政部門有兩個途徑，第一是公務預算，第二是延續8年800億的特別預算。我們很感謝朝野立委在經濟委員會達成共識，以每年100億的特別預算方式編列。當時我們作出兩項決議，第一是錢不能亂花，行政部門必須用心在22個縣市研究到底要怎麼做、錢要怎麼花，要將錢用在刀口上。我們往前推，8年800億在立法院除了有預算，更有決算，還有一個重要的工作，那就是監督。到底8年800億目前成效如何？我們希望在3個月之內提出，但是經濟委員會的委員「凍抹條」了，覺得這樣不行，不能那麼久，我們要求兩個月內必須提出，當時行政院說已經過了1個月時間，所以我們就再給1個月時間。換句話說，10月底必須提出8年800億的優缺點到底在哪裡？第二就是權責問題必須釐清，到底是地方的問題，還是中央的問題？不能完成的問題又是在哪裡？請教次長，8年800億的檢討方案是不是可以在10月底如期提出？ 主席（盧委員秀燕）：請經濟部杜次長答復。 杜次長紫軍：主席、各位委員。跟委員報告，有關檢討報告的部分，昨天行政院毛副院長又召開一次專案小組會議，副院長要求我們在下禮拜就要送到經建會審查，經建會在25號之前會送到行政院。 楊委員瓊瓔：你講的是8年800億的檢討？ 杜次長紫軍：檢討報告。 楊委員瓊瓔：25號就會送到行政院，我們要求必須在10月底之前正式召開記者會告訴國人哪些縣市運用多少預算，對於做好的部分，大家拍拍手，做不好的一定要懲處。是不是在10月底之前可以正式召開記者會？ 杜次長紫軍：25號經建會送到行政院，行政院審核報告之後應該就會對外說明。 楊委員瓊瓔：一定要如期進行。第二，在經濟委員會審查治水條例時有達成6年600億的共識，朝野立委的提案都出來了，行政院版本卻未提出，本席對此的第一個解讀是有夠漏氣，第二個解讀就是行政院有負責任的態度，希望相關細節能夠更加詳細，我們也願意接受第二項說法。當時我們提出必須在10月底之前提出行政院方案，今天已經10月17號了，請教次長現在進度如何？ 杜次長紫軍：經濟部在上禮拜五（10月11日）已經將修正草案報行政院，行政院現正在處理中。 楊委員瓊瓔：今天是禮拜四，今天的行政院院會有排上嗎？ 杜次長紫軍：沒有。 楊委員瓊瓔：那怎麼辦呢？10月底一定要送到立法院。 杜次長紫軍：行政院還會邀集各單位討論此事。 楊委員瓊瓔：要在下禮拜四行政院院會排入議程，加油！ 杜次長紫軍：我們會向院裡報告這件事。 楊委員瓊瓔：再來是關於細節的部分，本席要請教署長，現在報告是送到經建會？ 主席：請經濟部水利署楊署長答復。 楊署長偉甫：主席、各位委員。部裡是報行政院，院裡現在交給經建會，副院長的專案小組在檢討。 楊委員瓊瓔：由毛副院長組專案小組在檢討？ 楊署長偉甫：是。 楊委員瓊瓔：請教6年600億的初步內容如何？ 楊署長偉甫：目前提出的檢討報告是檢討8年的成果，後續計畫的部分，我們提出一個草案，就是委員提到的6年600億。 楊委員瓊瓔：以什麼樣的方式？ 楊署長偉甫：就預算的部分，不管是特別預算或公務預算，我們建議每一年100億的額度，最後行政院會裁示是特別預算或公務預算。 楊委員瓊瓔：本席強烈要求經濟部水利署一定要爭取，立法院一定會挺你們。 楊署長偉甫：是，我們也跟行政院報告…… 楊委員瓊瓔：水火無情，一夕之間就不見了，我們一定要幫老百姓顧好他們的財產。 楊署長偉甫：沒錯。 楊委員瓊瓔：我們非常要求，朝野也已達成共識要以特別預算方式編列，用公務預算的話，我們會擔心。 楊署長偉甫：我們在上禮拜（11號）已經提出特別預算條例修正案及新條例兩案送給行政院裁奪，就是照委員剛才提到的方式，我們積極爭取。 楊委員瓊瓔：報告中一定要強烈要求以特別預算方式編列。 楊署長偉甫：是，我們有這樣的表達。 楊委員瓊瓔：一定要強烈表達。 楊署長偉甫：是。 楊委員瓊瓔：因為我們要真正落實計畫，如果只有計畫而不能落實，我想是對不起老百姓。我要特別讚許署長，很多委員都告訴我，你隨時都在看各縣市的狀況，一定要務實地做，因為這是為國家、為人民最大的保障。 本席一再強調，臺中縣市合併之後的臺中市需要建設經費近50億及維護經費十來億，總共六十幾億，臺中市政府哪有辦法一次容納那麼多？如果再加上易淹水地區，那就是更恐怖的天文數字，所以務必要以特別預算協助臺中市。誠如南山截水溝，從本席擔任省議員開始總共提出6個方案，最近市政府和市議會決議採第六個方案，這是帶動大肚山臺地非常重要的水患治理方案，務必要儘速完成。現在連BRT都在做了，大肚山臺地水患沒有徹底解決將會是非常危險的一件事，現在好不容易在地方達成共識，這是非常難能可貴的，本席要求務必要在第一時間將其列入。 再來就是海線地區，汶寮溪夾在大甲溪周邊，整個區域是住宅區、工業區和商業區，對老百姓是非常非常重要的，你也陪本席去汶寮溪看過，一顆顆石頭都這麼大，我們看到汶寮溪堤防都被掏空，我看得很難過，只要一下雨，里長就要在那裡顧著堤防，但里長也是肉做的，這些畫面讓我們很感動，署長也到現場看到了，汶寮溪的整治務必要在第一時間列入。全國都全力在協助治理水患，我們勉勵水利署一定要加油，因為這是臺灣最重要的基礎建設，我也感謝署長全力支援。 內政部部長講了日本地下水庫的概念，署長曾經講過如果將區域排、水利排和中央排三排合在一起，就像我們要做的將潭子外環水道連結到旱溪，還要計算旱溪的容納度，要怎麼做是非常重要的。在水道上面興建道路，要移交給臺中市政府，包括水道強度及道路地面強度都要計算清楚，如果將三排結合在一起，就是你號稱的香雞排，這是臺灣的特產，真是美得不得了。現在有時候半小時內一下子就降了200公釐雨量，我們收集不到，根本來不及收集，請教署長，日本地下水庫的概念為何？ 楊署長偉甫：日本地下水庫是因為東京都的都市發展已經到了極限，找不到可以容納洪水的地方。台灣未來在某些都會區或許會需要，就像委員剛剛提到的，在比較平原地區或是都市發展還不到極限程度的地方，像潭子地區，我們現在的作法就如同委員提到的，在不同的排水系統，包括農田排水、都會區排水以及河川系統，介面部分的整合非常重要，所以在後續計畫裡面，這部分是一個重點。毛副院長主持的專案小組也特別要求介面的整合必須做好，所以我們的後續計畫提出了一個洪水分擔的作法，這個作法將在後續計畫裡面會容納進來，詳細的內容我在向委員報告。 楊委員瓊瓔：包括內政部長說的，地下水庫的概念也都會融合在一起？ 楊署長偉甫：對。 楊委員瓊瓔：如果完成這6年660億的工程，本席建議你可以出一本書，名稱就叫做「香雞排水道」。謝謝。 主席：請林委員德福質詢。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位委員。我們都知道台東卑南溪淤積很嚴重，幾次颱風來，整條卑南溪淹水非常嚴重，這次的颱風德高1號堤防衝垮了好幾個地方，本席去過很多次，池上位處上游，關山的位置比較下游。雖然那裡不是我的選區，但是我認為只要是跟台灣人民財產有關係的問題，都應該要關心。楊署長，是不是找個時間，我們去現場瞭解實際狀況，因為它真的淤積得很嚴重，而且這次颱風德高1號堤防衝垮了好幾個地方，假設水再大的話，整個水都會流出來，我擔心關山未來會像小林村一樣，這是很嚴重的問題。 主席：請經濟部水利署楊署長答復。 楊署長偉甫：主席、各位委員。謝謝委員對台東地區的關心，事實上我正在安排最近要去卑南溪看一下，因為今年颱風過後，那個地方確實受損嚴重。另外一個地方是太麻里溪、知本溪的部分，今年也發生一些狀況，這些都是台東縣政府主管的部分。 林委員德福：一併關心，要去的時候，通知一下，我們一起去。 楊署長偉甫：是。 林委員德福：因為當地的民眾跟我很熟，他們每一次都會跟我反應，希望找個時間…… 楊署長偉甫：這我們來安排。 林委員德福：我們去現場做實地瞭解，該做的一定要做，不做的話，將來那裡會發生災害，我已經提醒好幾次了！ 楊署長偉甫：是。 林委員德福：中經院最近發布今年的GDP將達到2.01%，但是張部長說沒有那麼低，請問次長，認為不會那麼低的理由為何？ 主席：請經濟部杜次長答復。 杜次長紫軍：主席、各位委員。每個單位的預測都會依據不同的數據，經濟部的看法是根據最近的訂單以及業界的反應，他們都認為第四季的情況有回升的趨勢，所以我們認為應該不會那麼悲觀 林委員德福：因為第四季才剛開始，還有一點時間，我們當然希望經濟是越來越好，一般第四季應該是比較好，我們也希望是如此。 另外，經濟部規劃明年度國內太陽光電總裝置容量，預計從175百萬瓦提高至200百萬瓦以上，預計可以讓明年國內太陽光電市場的產值達到200億元，請問次長，目前太陽光電的國內消費市場在哪裡？ 杜次長紫軍：目前台灣的太陽光電，主要是在中南部，也就是陽光屋頂百萬座的部分比較多，以社區或公共建築的屋頂比例最高，其次是在太陽光電廠農地，就是大面積的發電廠部分，大概是這兩部分為主，大都集中在台中以南。 林委員德福：你認為在幾年內太陽能產業會成為替代能源的主流嗎？ 杜次長紫軍：太陽光電的特性是有太陽才發電，我們預計未來目標會逐年上升，但是它沒有辦法變成供電的主流，因為它是屬於間歇性發電。 林委員德福：杜次長，經濟部今年推動全台陽光屋頂百萬座計畫，以優惠電價進行收購，鼓勵在頂樓裝設太陽能發電板，並要求公家機關帶頭示範，結果彰化縣鄉鎮申請設置的數字掛零。請問今年是因為轉換率提高，所以政府才會擴大太陽能裝置容量嗎？ 杜次長紫軍：跟委員報告，我們對於太陽光電的推廣是用逐年增加的方式，因為太陽光電的設置費用會慢慢的下降，我們收購電價的費用也會下降，這對未來用電戶的負擔會減輕，所以我們本來的設計就是逐年會提升。彰化的部分，因為它的位置比較偏北，發電效力比較低，目前我們是以台南、高雄、屏東作為主要推動的重點，再加上銀行專案融資貸款的部分，目前尚未全部實作，所以這幾年都還在試辦階段，我想未來大家熟悉這樣的操作模式以後，會越來越多。 林委員德福：杜次長，能源局首創太陽光電模組優質名單，並開始受理廠商申請登入。太陽能模組品質優劣不一，由官方建立優質的名單，可提供一般民眾做參考，亦可提供金融業業者作為放貸時的參考。請問，是不是金融業任意放貸太陽能業者，所以經濟部才要建構官方的認證？ 杜次長紫軍：金融機構當然是希望能接受比較可靠的產品作為擔保，我們覺得對於比較好的廠商有表揚，這樣對消費者以及金融機構的選擇是有幫助的。 林委員德福：媒體報導，連銀行業也提出希望經濟部可以建立金融界業者白名單的需求，意指貸款優良的企業。請問次長，如果太陽能產業能夠建構名單，是不是其他產業的白名單，也可以由經濟部或其他目的是業主關機關統一建構，讓銀行業的貸放可以更嚴謹？ 杜次長紫軍：跟委員報告，因為太陽光電的特性是它的裝設是二十年以上的長期營運，它的性質跟不動產比較接近，但是這部分銀行業比較不熟悉，一般產業的多屬於消費性或是短期性的使用，所以一般產性的需要迫切性就沒有像太陽光電那麼高。我們會優先考慮太陽光電，最主要是它跟銀行的融資專案，通常都要超過10年以上，它有迫切性的需要。 林委員德福：這樣喔！次長，經濟部這幾天發布的產業經濟統計說，去年我國研究經費占整個服務業國內產值較每日含薪來得低。請教次長，為什麼我國服務業的研發經費會比其他國家低？ 杜次長紫軍：目前我們國內的服務業多集中在技術內涵量較低的領域，大部分屬於創意、直接型的服務業。美國或日本大多屬於技術內涵量較高、門檻障礙較高的服務業，所以他們需要投入的研發會比較多。這也是我們在三業四化中導入服務業科技加值以提高能量的主要原因。如果我們的服務業技術內涵量高，不僅可以擺脫追隨者，附加價值的部分也能夠提升。關於這個部分，等大家了解服務業需要投入研發之後，研發比例才會逐漸成長。 林委員德福：次長，你認為臺灣的服務業研發經費少是因為不需要研發，還是另有優勢？你認為現在有沒有提升研發經費的急迫性？ 杜次長紫軍：這是一個觀念的問題。過去大家都認為服務業不需要研發，但是現在我們經濟部商業司有一個服務業研究發展的獎勵辦法，若服務業投入研發，政府會給予一定的現金補助，鼓勵他們從事研發。服務業走向研發是一條必然的道路，所以我們才特別成立服務業的專業輔導團隊及研究機構，希望能夠達到這個目標。 林委員德福：經濟部表示如果我國服務業要朝知識密集型發展，就有必要投入研發，提高我們的競爭力。請問次長，什麼是知識密集型的發展趨勢？ 杜次長紫軍：我們認為服務業的研發不只是一個簡單的服務商品或服務模式，而是一個系統性的開發。在開發的過程中，它會運用到一些專業的資訊科技或通訊科技，形成一個系統，這樣的內涵比較不容易被別人複製。這也是我們比較容易做服務輸出或服務推廣的模式。 林委員德福：那你認為國內有哪些產業最需要投入？ 杜次長紫軍：委員是指服務業的部分嗎？ 林委員德福：對，服務業的部分。 杜次長紫軍：像冷凍物流就有很高的技術含量，類似的服務業都是我們需要投入的項目。 林委員德福：好，請次長一定要重視，因為服務業是我們的強項。倘若研發費用比例偏低，我們就沒有競爭力了，謝謝。 杜次長紫軍：好，謝謝委員。 主席：請許委員忠信質詢。 許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天行政院長江宜樺講了一句話，他說溪水漲、工作多比GDP重要，本席實在無法理解。 主席：請經濟部杜次長答復。 杜次長紫軍：主席、各位委員。是薪水漲。 許委員忠信：原來是薪水漲，這樣本席了解了。他說薪水漲、工作多比GDP重要，次長對此有何看法？ 杜次長紫軍：昨天江院長講這句話的時候，我在場。他主要是說GDP再高，如果民眾沒有感覺，還不如調漲薪水來得重要。 許委員忠信：請問次長，薪水憑什麼可以漲？我們已經定案，在自由經濟示範區裡面，中資可以投資我們的面板、半導體、LED等高階產業，且比照外資不受持股比例的限制，也不必書面審查。 杜次長紫軍：不限條件，但是要審查。 許委員忠信：中國到臺灣投資這些高技術的產業，是從低處往高處投資；美、日到臺灣來投資，是從高處往低處投資。次長有沒有覺得這兩種投資的類型不同？ 杜次長紫軍：每一家企業都有不同的投資策略，這兩種都有可能。 許委員忠信：在經濟學上，這兩種流向的投資，一種叫擴展型的投資，美、日到臺灣來投資即屬這一型，他們不是來取得技術的，而是將技術引進，提高我們的生產力。中國這種開發中國家來臺灣投資則是防衛型的投資，他是來學習我們的技術，以便於防衛他的市場。所以這兩種投資模式完全是風馬牛不相及，不能相提並論，而且後者勢不可成也。中國來投資是為了取得技術，加上我們不限制其持股比例，假設持股超過50%，這些中國的投資人是不是會變成該公司的控制人？ 杜次長紫軍：委員，這也是我們要審查的原因，我們會了解他的經營策略是否和我們的產業政策相符再做決定。 許委員忠信：事前審查也避免不了，因為他來投資、成為實質的控制人以後，就變成老闆了。請問公司的技能知識（know-how）、營業秘密要不要跟老闆講？當然要讓老闆知道嘛！公司的技術（know-how）不可能以防火牆或其他方式不讓老闆知道。這些老闆是公司的實質控制人，他們知道我們臺灣的技術（know-how）以後可以拿回中國去，這是合法的，因為智慧財產權是屬地主義，臺灣的技術（know-how）僅及於臺灣這個領域；他取得我們的技術（know-how）以後，可以合法地在中國使用，所以他當然會生產啊！這樣臺灣的製造和生產就會被取代了。 杜次長紫軍：這要看他的投資型態，如果他只有持股一部分，就必須要考慮到其他股東的利益問題，不可能會做出損害國內股東利益的事情。 許委員忠信：次長，你太單純了！哪有可能？現在中國處心積慮就是為了提升比較利益（comparative advantages）。能夠讓一家公司、一個國家的比較利益大量提升的就是技術！他取得技術以後，中國就有比較利益了，他可以自己生產！反觀我們的生產就會減少、修正。請問生產力（productivity）的高低和勞工的薪資成正比還是反比？生產力的高低和勞工的薪資成正比還是反比？ 杜次長紫軍：理論上，生產力高，薪資應該要高。 許委員忠信：沒錯！一定是勞工的生產力高，薪資才會高嘛！問題是我們的技術會被中國拿走。 杜次長紫軍：委員的假設前提是，中國大陸所有的技術都比我們落後，才會有…… 許委員忠信：本席不是假設，而是推理。 杜次長紫軍：其實中國大陸也有很多產業和我們有互補性，甚至有技術層次比我們高的行業。 許委員忠信：當然有比我們高的行業，但我們雙方的互補性越來越低，競爭性倒是越來越強。這一次中國就是要來投資面板、LED、半導體、綠能和光學產業，清一色都是臺灣比他強的領域。為什麼他不來投資服務業？因為他要的是我們這些關鍵產業的技術。屆時我們的薪水將無法提升，肯定要下降的。 要說工作多，楊署長的工作最多，楊署長一天到晚在服務我們這些立法委員，還主管第一河川局至第六河川局，他的工作最多。本席不相信工作多對楊署長是好事，但如果沒有水患，楊署長沒有工作，卻是對臺灣最好的情況，對不對？院長說薪水高、工作多比GDP重要，請問次長，現在臺灣的工作機會多還是少？ 杜次長紫軍：從勞委會的統計來看，目前我們的工作機會多於求職者。 許委員忠信：真的嗎？ 杜次長紫軍：是的。 許委員忠信：假設工作是供給，供給大於需求，照理講，薪資應該會提高才對啊！ 杜次長紫軍：對，供給多，供給比需求多。 許委員忠信：那薪資應該會提高啊！ 杜次長紫軍：目前的數字是這樣子。 許委員忠信：但事實上卻沒有。 杜次長紫軍：可能有很多工作條件或區位不能完全符合求職者的期望。另外還有工作意願的問題。 許委員忠信：所以你覺得是我們的人民工作意願低，他們覺得有一些工作的條件太差而不願就職？ 杜次長紫軍：不是，我剛才講的是總量，如果我們把行業別細分來看，服務業可能是供過於求，製造業則是供不應求，所以我們服務業的薪資一直拉不上來，這是供過於求所產生的現象。 許委員忠信：關於服務業的工作機會，次長，你的講法本席無法理解。以理髮為例，我們臺灣到底需要多少人從事理髮工作？請這個人剪另一個人的頭髮也可以，所以你對於工作機會的講法，我們不太能理解。 臺灣實質薪資下降，和我們與中國之間的經貿關係有密切的關連性，請問次長，目前我們商品貿易談判的進度為何？ 杜次長紫軍：目前貨品貿易都還在進行出、要價的階段，還沒有進行實質討論。 許委員忠信：但是張部長已經表示，他希望全車、面板、半導體，中國能給我們零關稅的優惠，他都已經講到這幾個關鍵產業了。 杜次長紫軍：沒有半導體，而是石化、全車、工具機和面板。但是我們的要價…… 許委員忠信：你都知道沒有半導體，表示你們已經有清單了，請問清單上有多少項目？ 杜次長紫軍：這四大項是產業界的共識，所以我們有向對方提出來。 許委員忠信：張部長說因為服貿協議卡關，這四大產業擔心他們將來會成為受害者，所以有這樣的要求。 杜次長紫軍：因為中國大陸和韓國的FTA正在密集地進行中。 許委員忠信：這我們知道。韓國和歐體、美國簽署FTA之後，又西進中國，是因為韓國有他的經貿戰略，臺灣在這方面無法和韓國相比，我們真的沒有經貿戰略。 杜次長紫軍：我們的國際處境也不一樣。 許委員忠信：部長和次長應該要規劃出長期的經貿戰略，若要提升臺灣的競爭力，我們應該要有什麼樣的經貿戰略？這部分可能需要次長多花一點心。請問目前貨品貿易談判的項目到底是12,000項、8,000項還是6,000項？ 杜次長紫軍：各國的HS Code不一樣，但數字大概都在8,000項上下。10,000項一般是講到10位碼，但我們談判的時候，只談到8位碼。 許委員忠信：所以目前我們和中國談判的約有8,000項農、工產品？ 杜次長紫軍：是。 許委員忠信：在多久之內要降成零關稅？ 杜次長紫軍：這有不同的降稅模式。 許委員忠信：最長的拖多久？ 杜次長紫軍：最長的可能不降。 許委員忠信：會降的部分呢？ 杜次長紫軍：通常在15年左右。 許委員忠信：15年左右？有多少項目可以撐15年？ 杜次長紫軍：因為還沒有談，所以我無法確定。 許委員忠信：所以你們是在爭取15年的時程嗎？ 杜次長紫軍：初步大概會分成幾大類，包括立即降稅、5年、10年、15年和不降這幾類。但是哪些項目要放在哪一類還沒有確認。 許委員忠信：還沒有談？ 杜次長紫軍：對。 許委員忠信：好，謝謝次長。 杜次長紫軍：謝謝委員。 主席：請孫委員大千質詢。 孫委員大千：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，本席覺得現在行政部門應該要多做事、少說話，這是一個最實際也最有效的辦法。剛才許忠信委員講到院長的談話，本席聽到的時候也覺得有點突兀，因為這根本就是雞生蛋、蛋生雞的問題。他說有工作、薪資漲，經濟成長率不重要；但如果有工作、薪資漲，經濟成長率必然會提高，你知道嗎？這是會互相影響的事情，所以完全沒有必要在這個問題上多所著墨。被問到這些問題時，就直接告訴民眾，也許我們做的還無法符合大家的期待，但是我們會更努力，請大家放心。這樣就好了嘛！何必在這個邏輯上玩文字遊戲呢？當然是經濟成長率提升，薪資才會漲，人民才會有工作啊！你看過哪一個國家經濟成長率是負的，大家卻有工作，人民安居樂業，薪資還能調漲呢？這是一句很無聊的談話，大可不必！ 但是回過頭來講，本席有一些論述和剛才幾位委員不一樣。本席覺得現在台灣陷入了矛盾和糾結當中，我們過度強調保護主義了，無論對產業和就業都是如此。我們現在處於一個自我矛盾的癥結點上，若過度強調保護主義，有很多問題是無法解決的。產業需要升級，但你這麼保護它，它要怎麼升級？沒有任何動力促使它升級啊！ 如果不是因為加入WTO，臺灣的農業會升級嗎？就是因為加入WTO，面對外來的競爭，他沒有選擇，就必須要升級，所以今天你才會看到很多年輕朋友重新投入農業。他要具備競爭力，就必須提出新的概念、想出創新的點子、生產新的農產品，所以我們的農業升級了。如果我們一再強調產業保護，即便你大聲疾呼產業要升級，哪一個產業會在未面臨威脅的情況下，願意投入這麼多研發經費去做產業升級？坦白講，本席會打一個大問號。所以如果政府要逼產業升級，與其編列研發預算、想盡各種辦法規勸他，不如利用開放的壓力迫使他不得不升級，因為他不升級就會被淘汰，就這麼簡單。 就業也是如此。你剛才也提到，我們希望薪資漲，今天本席聽到經濟部說要走向三挺政策，政府挺企業、企業挺勞工，這是當時我們向院長建議的。沒有錯，當面臨經濟不景氣或金融風暴時，政府必須戮力於保護勞工的就業權益。但你用這一招去調薪資，甚至還跟研發經費綁在一起，認為政府給予研發經費，企業就一定要調薪，本席覺得這是緣木求魚，像打水漂一樣，一點回收的可能性都沒有。本席認為，若政府作適度的開放，讓更多外國企業進入臺灣，當大家都必須要獵才的時候，人才的價格自然就會提高，這就是供需關係啊！如果臺灣的產業就這麼幾個，既不讓外國的企業來，也不讓陸資來，那對這些資本家來講，反正我的需求量就這麼多，所以我永遠也不需要提高薪資。同樣地，如果這個人是個人才，原本他可能只有3、4家公司可以選擇，後來因為開放而有3、40家公司需要人才，那價格就必須要調升了。 所以本席認為政府在調薪資的同時，要注意幾個基本的觀念。現在的關鍵不在於薪資，而在於經濟環境。經濟的環境必須改善，所以經濟成長率當然重要，經濟好，出口的績效好，相關的產業能夠賺到錢，員工的待遇就會變好。所以政府要拚的不是薪資或就業，而是經濟。 第二點，如果要真正改善薪資問題，關鍵還是在於供需關係，所以你必須從市場機制來解決。如果你無法看清這兩個問題，只把焦點放在一個很小的點，想盡辦法規勸企業，訴諸道德和補助的壓力讓他調漲薪資，此法不但難以達到效果，而且會變成一場空，請問次長有何看法？ 主席：請經濟部杜次長答復。 杜次長紫軍：主席、各位委員。剛才委員提到臺灣必須走向開放，這個方向絕對是正確的，而且客觀情勢也不容許我們繼續走保護主義，我們都有這個認知，也正在朝這個方向來做，只是當企業遇到陣痛時，我們希望能夠協助它轉型、升級。其實我們在加入WTO時就已經有這樣的經驗，但之後我們就沒有碰到第二波產業升級的機會。基本上，對於委員的論述，我們都表示認同和支持。 至於薪資部分，其實昨天院長會講那句話，主要是因為台達電願意從獲利中提出較高的比例，和員工共同分享。他並不是否定GDP的重要性，GDP當然重要，但如果GDP成長，企業卻不和員工共享獲利，他覺得比較不適當。所以他希望藉由台達電這樣的案例，鼓勵企業多與員工分享企業所得之利益。 孫委員大千：如果你希望企業都要有道德良心，其實還滿難的。當然，偶爾碰到這麼有道德良心的企業，我們應該給予高度的肯定，但是對很多資本家、企業主而言，道德良心並不值幾個錢。 如果政府真的要解決問題，只有幾個辦法。第一個，假設臺灣有很多家台達電存在，每一家台達電都必須留住好的員工，那他們就會把價格提高。所以你必須開放更多的產業進來，形成競爭，把人才也變成商品。 第二個是修法，修訂相關稅法，迫使企業把獲利吐出來，不吐出來就課以很重的稅，讓企業在評估之後，發現錢留著，最後還是要繳給國家，不如就交給員工。 但本席還是要講，經濟環境是最重要的。今天剛好是次長備詢，長期以來，你都在經濟部負責科技產業，是產業重要的推手，所以本席想向你請教。關於臺灣的自由經濟示範區，外界對於產業的願景是什麼一直有所批評。政府鬆綁這麼多，提供了這麼多降稅的優惠，但總要講出一個願景啊！請問次長，臺灣科技產業的未來究竟是什麼？重點產業是什麼？過去你曾喊出「兩兆雙星」，現在不敢喊了，因為「兩兆雙星」都很慘！現在我們只知道四大慘業，沒有人可以講出未來臺灣的科技產業在哪裡，我們做了什麼樣的規劃？有何扶持措施？目標在哪裡？ 杜次長紫軍：過去我們做過2020年的規劃，現在我們有做一個2025年的產業規劃，我們希望未來產業不再只是一個製造者，而是一個資源整合或生活型態的創造者，這樣才有可能在世界上和人家競爭。 孫委員大千：次長能否舉個例子？因為這實在太空泛了。可不可以舉個例子？什麼樣的產業符合你剛才所講的？ 杜次長紫軍：以自行車產業為例，自行車產業的成功並不是因為我們的自行車做得很好，而是我們創造了一個自行車的文化，且被大家廣泛地接受，讓自行車從交通工具變成生活休閒的一部分，所以消費者願意付出更高的價格購買休閒自行車，而不再把自行車視為代步工具。 孫委員大千：你為產品增加了附加價值，對不對？ 杜次長紫軍：對。 孫委員大千：但這不是一件很容易的事情。 杜次長紫軍：是，沒有錯。 孫委員大千：如果是引導一個潮流、創造一個趨勢，我不認為這是目前臺灣的國力可以做得到的事，所以我們只能夠搭世界潮流的便車，不是嗎？次長，如果未來我們臺灣的產業是依附在這樣的目標之下，本席覺得太空泛、太危險了！ 杜次長紫軍：剛才我們講的是2025年的目標。目前我們希望能把單純的製造轉型為系統開發，用系統來帶軟、硬體，不再只是賣個別的零組件…… 孫委員大千：可不可以再舉個例子？什麼樣的產業能搭上系統開發，把硬、軟體帶進去？請次長舉個例子，到底是什麼樣的產業？ 杜次長紫軍：以大樓的電力系統為例，過去我們可能只是賣轉換器，現在我們希望可以幫別人設計整棟大樓的電力系統，包括電力供應和節電使用，這個電力控制系統的軟體和所有的零組件都做一體銷售，這樣不僅能提高附加價值，也不容易被別人取代。 孫委員大千：本席有兩個建議，如果我們要達到這樣的目標，人才非常關鍵。 杜次長紫軍：是。 孫委員大千：當經濟部提出這個目標時，你必須和教育部協調，探討我們能否培養出這樣的人力資源。目前臺灣的人才培育都著重在服務業，如同你方才所言，服務業的人才已供過於求，在這種情況之下，要達到你剛才所講的產業轉型，本席覺得很困難。既然經濟部有這個目標，你就要先結合教育部和各大專院校，培養出這樣的人才。 第二個，你過去曾經花了很多力氣在推電動車的案子，其實前幾年，我們可能還是領先的，我們有很好的電池製造技術，可是現在呢？我們仍然領先嗎？如果在我們領先的那幾年，有按照你剛才所講的去做更多的事情，現在臺灣的電動車應該已經上路，而且運行得非常好，成為示範。但至目前為止，我們還是一事無成。所以本席要告訴次長，有夢想固然是好事，但夢想再怎麼遠大，總要拿出一、兩個實際的成果，這樣才能證明我們的夢想是可以實踐的，好不好？謝謝次長。 杜次長紫軍：好，謝謝委員。 主席：請費委員鴻泰質詢。 費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。本席對治水沒有研究，當人民問我相關問題時，我也不知道該怎麼回答。其實8年800億的計畫，最後總共花了1,410億元的預算，但水患還是未能解決。現在你們要提6年600億元的計畫，是不是？請問花了6年600億元之後，是不是就能把水患治好？ 主席：請經濟部杜次長答復。 杜次長紫軍：主席、各位委員。客觀環境在改變，天候也在改變，其實在我們規劃8年800億元的時候就發現，若要全面解決水患問題，規模可能遠超過預算，所以當時我們是…… 費委員鴻泰：那要達到什麼規模才能治好水患？你們先把規模講出來，如果真的要解決水患，大概需要幾年幾億元？ 杜次長紫軍：這一點，我待會請楊署長說明。不過我們認為…… 費委員鴻泰：你說明就好，只要給我一般性的概念就好了。8年800億元加上6年600億元，總共要花14年，之後還要再花14年1,400億元嗎？ 杜次長紫軍：如果當時全部都以工程的手段來解決，預算可能會超過3,000億元，但是我們認為治水的問題…… 費委員鴻泰：換句話說，我們不知道投入600億元會不會成功。如果你用的是大禹父親的治水方法，即便投入6,000億元、6兆元大概也無法解決。請問你們認為經濟部現在的能力比較像鯀，還是像禹？ 杜次長紫軍：我們現在要走向禹的治水方式，所以我剛才向委員報告…… 費委員鴻泰：也可能連鯀都不如，是不是？ 杜次長紫軍：也不是，我們先…… 費委員鴻泰：我們不知道我們投入的經費，是丟到河裡去、丟到海裡去，還是丟到太空去？根本不知道到底效果在哪裡。憑良心講，擔任立委14年並不容易，要參選好幾次！你們官員要待在這個位置上也不容易耶！可是我們立法委員要審查預算時，你們老是提出一些數字、喊口號。民進黨執政時期提出了8年800億元的計畫，雖然本席不敢講絕對如此，但大部分的預算都是給民進黨執政的縣市，這是否帶有政治的意味呢？現在是我們中國國民黨執政，那6年600億元是不是又會給國民黨執政的縣市？如果預算分配大部分取決於政治考量，你們絕對不如鯀啊！當時鯀沒有政治考量啊！8年800億元的分配有無政治考量？ 內政部長李鴻源表示，必須停抽地下水才有可能治水，這句話講得對不對？ 杜次長紫軍：地層下陷地區停抽地下水是我們一直在做的事，這必須同步進行。 費委員鴻泰：在雲林以南，地層下陷地區的比例有多高？ 杜次長紫軍：地層下陷地區以彰化、雲林、嘉義和屏東為主。 費委員鴻泰：換句話說，如果這幾個縣市繼續抽地下水，你再怎麼治水，效果等同於把石頭丟入太平洋。臺灣海峽比較淺，或許6,000億元就能把它填高，以後那邊就不會有水。但本席認為你們現在是把石頭丟到太平洋，那邊海溝很深的！請問馬里亞納海溝有多深？ 杜次長紫軍：抱歉，我不知道。 費委員鴻泰：你們缺乏這方面的知識。有一萬多公尺，要丟多少石頭進去才會填平、才不會淹水？ 第三，即便不是你們去籌錢，但你們也要有常識。次長，你現在是政務官嗎？ 杜次長紫軍：不是，我是常務次長。 費委員鴻泰：常務次長也要有一點常識，我們快要達到舉債上限（debt ceiling）了，你知道我們的舉債空間有多少嗎？ 杜次長紫軍：詳細數字我不知道，但是我知道如果我們的GDP沒有成長，明、後年可能就達到了。 費委員鴻泰：只剩兩千多億元，不到3,000億元啊！你們動不動就開口要特別預算，國家有錢嗎？如果本席問你，再給你6年600億元能把水治好嗎？如果你告訴我可以治好水患，那大家縮衣節食也可以，真的！但你卻說不知道。關於彰化那幾個縣市超抽地下水的事情，如果李鴻源部長講錯了，那你們就要糾正他，免得臺灣老百姓認為現在治水是治假的。 此外，我們看到報紙報導，居然有縣市拿治水預算來做綠美化的工程，有沒有這回事？有還是沒有？ 杜次長紫軍：治水預算不能用在綠美化。 費委員鴻泰：可是媒體報導有人這樣做，到底有沒有這種情形？ 杜次長紫軍：如果我們發現有此情形，我們不會撥經費。 費委員鴻泰：報紙都登出來了，還要等你們發現？ 杜次長紫軍：在相關條例中有規定…… 費委員鴻泰：報紙都登了，還要等本席去查嗎？ 杜次長紫軍：如果我們審計發現有這樣的情況，會把它…… 費委員鴻泰：不要再講「如果」了，真的有這件事啊！ 杜次長紫軍：我們會調查清楚，這是不行的。 費委員鴻泰：本席先聲明，如果不把這幾個問題講清楚，本席反對用特別預算。我們有24個部會，不是只有經濟部，我們必須考慮國家整體建設。是你們害南部同胞每逢大雨就淹水，8年800億元的計畫總共花了1,410億元，結果有比8年前好嗎？淹水的情況有改善嗎？你摸著良心講，有沒有進步？ 杜次長紫軍：有進步，我們做了非常詳細的調查。 費委員鴻泰：哪裡有進步？你說給我聽聽看！請利用20秒鐘的時間告訴本席，哪裡有進步？ 杜次長紫軍：有幾個易淹水地區，如屏東林邊、高雄岡山典寶溪系統，最近幾年淹水的情況已經大幅改善了。目前我們的用水成效…… 費委員鴻泰：治水區域的占比有多高？面積有多大？ 杜次長紫軍：目前1,150平方公里裡面，有500平方公里…… 費委員鴻泰：本席覺得經濟部在治水方面只知道要錢。現在你們要推動自由經濟示範區，在這方面，你們也只會要一樣東西，就是減稅。當時行政院會已經講好了，只對新增事務等5項減稅，結果你們又塞了很多類似促產條例的規定進去，想要減稅。如果經濟部的功能只是減稅、砸錢，誰來做都可以。不是本席要講這種重話，但你們就是拿不出成績單啊！真的！在本席的腦海中，經濟部的兩大法寶就是要錢和減稅，除此之外，你們還有什麼本事呢？國家的錢也是錢，600億元很多，你知道嗎？為了一個幾十億元的法案，我們在財委會爭紅了眼，大家都在設法替政府找錢，包括反對減稅等。可是你們提出來的案子，動不動就是減稅、要錢，麻煩做出一些讓國人瞧得起的事。 回到今天的主題，如果李鴻源講的是對的，請你告訴我們，要怎麼抑制抽地下水？第二，你要告訴我們，6年投入600億元之後還需要多少錢？當初通過8年800億元的時候，本席有幸擔任立委，經過8年，花了1,410億元，，如今預算快要執行完畢了，本席仍然是立委，但本席真的看不到你們的成績耶！你們自己想想看，爾俸爾祿，皆民脂民膏，錢來得不容易耶！ 署長，午夜夢迴的時候，你要去想想看，你的能力是像禹，還是像鯀？或是連鯀都不如？如果連鯀都不如，本席建議換別人來做，至少鯀還可以暫時圍堵，但本席真的看不到你的成績耶！你知道嗎？雖然本席沒有經常關心這個議題，可是每年本席都還是會看到淹水的情況，豆腐渣工程仍然存在，媒體還是這樣報導，一切如舊，不是嗎？真的！不要動不動就來要特別預算。 主席：請經濟部水利署楊署長答復。 楊署長偉甫：主席、各位委員。我們並沒有提特別預算。 費委員鴻泰：政府已經沒有能力提特別預算了。 主席：請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想請教次長幾個問題，首先，經濟部想吸引臺商回流，但現在臺商紛紛抱怨，第一，土地取得不易；第二，行政程序繁瑣。為什麼本席會在討論治水的時候提這件事？其實治水的情形好像也是這樣子，難怪有很多委員會有意見─我們到底要再花多少、再花多少？總是感覺治水經費也花得滿多的。我先請署長告訴我，你們把所謂的8年1,160億元花下去，現在淹水面積大概減少了多少？原先沒有花這筆經費的時候，1年的治水經費大概只有幾十億元或十幾億元，在花了1,160億元之後，這個成效在哪裡？ 主席：請經濟部水利署楊署長答復。 楊署長偉甫：主席、各位委員。原來的治水計畫，我們經過調查之後發現，容易淹水的面積有1,150平方公里。8年的治水計畫設定的目標是先解決其中最急迫需要的500平方公里，截至現在為止，我們調查和統計的資料顯示，改善的面積有538平方公里。 黃委員偉哲：就是易淹水地區本來是要減500平方公里，現在減了538平方公里？ 楊署長偉甫：是。 黃委員偉哲：如果剩下的地區要再處理的話，我講的是易淹水地區，現在只是比較急迫的地區減了538平方公里，剩下的五、六百平方公里要再處理的話，請問這幾年有沒有再新增加的？ 楊署長偉甫：是，淹水的面積事實上有局部地區是增加的，但是那些地區，基本上都是一些土地開發之後所造成的後遺症，所以後續的計畫我們現在採取的方法，並不是以工程的方式投入，必須用土地管理的方式來配合。 黃委員偉哲：你既然要標本兼治，如何能夠不要讓地下水超抽的情形越嚴重？你一邊在抽水、一邊在治水。　　　 楊署長偉甫：是。 黃委員偉哲：一邊在抽地下水、一邊在治水，這樣怎麼能對全國民眾有說服力？ 楊署長偉甫：目前對於地層下陷地區的防治，在2年前就開始有1個10年計畫，是由水利署來當幕僚、經濟部來當協調的角色，這個計畫執行到現在我們已經觀察了2年，相關的措施包括農業地區，尤其是剛剛提到的彰化、雲林、嘉義甚至到屏東地區，抽地下水的這些包括農民、漁民的部分，我們都已經作了一些管制措施，逐漸在進行當中。 黃委員偉哲：有跟內政部、農委會一起協調在處理這件事情嗎？ 楊署長偉甫：是，這是一個團隊合作的計畫，到現在為止地層下陷的面積已經大幅度減少，但是我們不認為它已經達到成效，因為它跟氣候是有關的，但是數據顯示在過去的2年減少非常多。 黃委員偉哲：人家說雲林的外傘頂洲再過2年就沒了，顯然…… 楊署長偉甫：對，那是另外一個環境變化的問題。 黃委員偉哲：對，我同意啦，但是顯然因為天候的改變、水文的改變，甚至因為築1個防波堤使沙的流量改變，就會有一些影響。我現在請問，以臺北市跟新北市為例，臺北市在淡水河整治上前後大概花了多少錢？ 楊署長偉甫：淡水河的整治到現在為止，花的經費大概是1,300億元左右。 黃委員偉哲：1,300億元？基隆河呢？ 楊署長偉甫：包括新北的部分，整個淡水河流域包括員山仔分洪等等，經費就比較多。 黃委員偉哲：這樣總共是多少？大概！ 楊署長偉甫：大概1,800億元左右。 黃委員偉哲：1,800億元？ 楊署長偉甫：對。 黃委員偉哲：那基隆河呢？ 楊署長偉甫：這是整個系統的。 黃委員偉哲：也包括基隆河了？ 楊署長偉甫：是。 黃委員偉哲：所以總共這樣花了1,800億元？ 楊署長偉甫：是。 黃委員偉哲：那現在臺北市跟新北市的防洪頻率已經拉平了嗎？臺北市的防洪頻率是多少？ 楊署長偉甫：關於目前臺北市的防洪頻率，以河川來講，它是200年的防洪頻率。 黃委員偉哲：200年的頻率？ 楊署長偉甫：200年的頻率。 黃委員偉哲：就是說200年才碰到1次那麼嚴重的大雨，才會溢過河堤來？ 楊署長偉甫：但是這個部分是指河川溢出的部分。 黃委員偉哲：那新北市呢？ 楊署長偉甫：新北市在淡水河沿岸的部分也是200年，不是在淡水河沿岸的河川兩岸是100年。 黃委員偉哲：100年的防洪頻率？ 楊署長偉甫：是。 黃委員偉哲：那臺灣其他的縣市呢？ 楊署長偉甫：目前中央管的部分都是同樣的標準，就是50年以上到100年，基本上是100年；而縣市管河川就是8年800億元預算的執行範圍，這是縣市管的部分，它保護標準最多只有到25年。 黃委員偉哲：所以防洪的標準是不一樣的哦！ 楊署長偉甫：對，要看它的地區保護標準以及它災害的敏感度。 黃委員偉哲：以其他縣市而言，我們常講縣市不均、南北不均或城鄉不均，這是就縣市管的河川而言。那臺中呢？大概是多少？ 楊署長偉甫：同樣的標準，就是各地區…… 黃委員偉哲：可能50年到100年？ 楊署長偉甫：是，區域排水的部分有比較…… 黃委員偉哲：如果是地方管的河川，例如由臺中管而不是中央管的，是25年？ 楊署長偉甫：對，每一個縣市基本上都會有中央管跟地方管的河川分類。 黃委員偉哲：對。 楊署長偉甫：中央管的部分標準是一樣的，就是50年到100年，而地方管的部分是25年。 黃委員偉哲：這25年，坦白講，如果隨著氣候變遷的話，可能就不止25年！ 楊署長偉甫：是。 黃委員偉哲：可能3、5年或者10年就會碰到1次。 楊署長偉甫：是，所以我們下個階段的治水方法不是完全用工程的方式來處理，目前採用的方法是「洪水分擔」，把不同的地區包括農業區或者是養殖魚塭區等等，用來發揮蓄洪的功能，目前這個方法已經得到每一個部會的共識，在下階段的計畫裡面，這是一個重點。 黃委員偉哲：我覺得其實這部分當然也要說服全國民眾，但是也要讓全國民眾瞭解，其實不同地區還是有分別。我們老是打開報紙就看到颱風來南部就淹水或怎麼樣，好像怎麼南部老是淹水，事實上南部的防洪設施是比較差的啦。 楊署長偉甫：是。 黃委員偉哲：所以我們覺得其實是中南部啦，不止是南部，這部分你們可能還是要多作說明，好不好？ 楊署長偉甫：是。 黃委員偉哲：好，謝謝次長、謝謝署長。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。我們今天雖然不像司法及法制委員會那麼熱門，談監聽、談什麼，但是我們委員會也很重要，我們談薪水漲的問題，也談溪水漲的問題，所以都很重要。 接下來請羅委員明才質詢。 羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。請教杜次長，你們說現在要開始拼未來，那你能不能說說看經濟部要怎麼拼未來？雖然我們今天是談預算解凍的報告，請問解凍的金額是多少？ 主席：請經濟部杜次長答復。 杜次長紫軍：主席、各位委員。1億3,000萬元的1/3，大概是四千多萬元。 羅委員明才：四千多萬元？那你們的報告就是1張紙而已呀！ 杜次長紫軍：報告委員，那是口頭報告。 羅委員明才：就1張紙而已，而1張紙就要值四千多萬元？我們平常在審預算的時候，就人民的觀感而言，每一分錢都是民脂民膏啊！就這一張紙，薄薄的1張，我想說奇怪，是不是掉出來了還是怎麼樣，就是1張紙這樣子，然後就要讓所有的委員來支持？身為執政黨委員，我們儘量要來協助，可是不曉得在野黨怎麼那麼弱啊？在野黨對這一張紙，它也沒有1句話！而所有的行政單位好像也是不痛不癢，反正來就是應付、應付，回去就沒事做了？每天都是這樣輕輕鬆鬆的，每年還要拿慰問金、拿津貼什麼的拿一堆，現在外面很多人是沒有工作的！次長，當我們在路上看到很多人，可能為了不到2萬元而風吹、日曬、雨淋，結果你們所有的高官在這邊吃香、喝辣的，反正誰也耐何不了你們嘛，因為在野黨太弱了啊！就1張紙而已，那你要叫我們怎麼幫你解凍？ 我想請教次長，你說要拼未來，我們辛辛苦苦地在第一線為你們擋子彈，民眾看到都罵，我們說再給他1次機會，我們也支持啦，對不對？倒閣案也支持這個政府、支持江院長啊，可是你們要在這個時間拿出你們的魄力嘛！都看不到啊！只會來拜託、打電話拜託，拜託有用嗎？你們最重要是面對人民嘛，把經濟搞好、把事情做好，在野黨不管要發動什麼都沒有效嘛！請你說說看，你們拼經濟、拼未來，有沒有幾個什麼亮點？ 杜次長紫軍：經濟的成長主要是在於投資、消費以及外貿這三個面向，這三個面向吸引投資的部分包括國內外投資的部分，是我們目前的重點，包括像臺商回臺投資、外資來臺投資，以及自由經濟示範區的新設等等，這些措施的目的主要都是希望能夠吸引投資、創造就業，這是經濟部的一個重點。另外一個重點就是關於外銷拓展的部分，這是針對新興市場的拓展部分，也是我們加強的重點。我們希望藉由這兩個部分，讓經濟的成長能夠持續。 羅委員明才：次長覺得就你以上所講的話，人民會對你們拼未來有所希望嗎？會有任何的寄望嗎？根本沒有亮點嘛！根本沒有大刀闊斧－我們要做什麼、要成就什麼很遠大的願景嘛！那過了1年以後又來倒閣啦、又來啦！你們學不到新加坡起碼也要像大陸，人家大陸現在也是發展得很好！ 杜次長紫軍：其實…… 羅委員明才：做1個上海自由經濟貿易區…… 杜次長紫軍：其實我們自由…… 羅委員明才：人家臺商去申請，馬上在7天內就得到公司登記，執照什麼都好了，到臺灣什麼統統都是慢！ 杜次長紫軍：我跟委員報告，自由經濟示範區的整個概念是比大陸的自由貿易區更廣泛，但是因為中間有一些是屬於將來要新興的措施部分，必須還要透過修法來落實，所以我們第一階段作的規模比較小，大概就是6港1空，跟農業科技園區的部分。我們很快就會把自由經濟示範區的條例送到大院來審查。 羅委員明才：不是，這個自由經濟示範區你講了快1、2年了，講到搞不好馬總統都要下台了，這個東西還只是在講而已啊！你們為什麼不劍及履及呢？全部的相關人員到總統府開會啊！對不對？辦到完再下班嘛！ 杜次長紫軍：因為中間有一些需要修法的部分，必須要…… 羅委員明才：修法你可以請大家來幫忙啊！ 杜次長紫軍：是。 羅委員明才：好的為什麼不做？在野黨會支持！ 杜次長紫軍：有，我們很快就會…… 羅委員明才：拼經濟的部分沒有人反對呀！ 杜次長紫軍：我們現在那個草案已經快要完成了，我們這個草案初步完成就會來跟大家報告，請大家來支持。 羅委員明才：那次長你覺得1個預算解凍案，1張紙這樣就要草草了事來交代？你覺得這樣交代得過去嗎？ 杜次長紫軍：我跟委員報告，這次的解凍原因剛剛召委也有特別說明過，其實最主要是大家認為過去這筆錢應該放在工程管理費裡面會比較好，但是事實上，我們在第三期把它從原來一般放在工程管理費的部分，特別把它明列在業務費裡面，這個是編列方式不一樣而已，並不是重複編列，所以我們大概針對上次委員凍結的部分特別說明，並且報告它的用途，所以它並不是1個非常複雜的問題，因此這個報告說明的內容會比較少一點。 羅委員明才：上次那個治水預算在南部花了多少錢？ 杜次長紫軍：過去8年在我們經濟部的部分，總共大概是800億元左右，而各縣市有所不同，因為它的…… 羅委員明才：8年800億元？但是後來豪雨來也都是淹水啊！ 杜次長紫軍：其實我們主要的…… 羅委員明才：治水，結果「倒退嚕」？ 杜次長紫軍：我跟委員報告，那個淹水的地方是不一樣的，我們過去治水的大概530平方公里的部分，其實淹水的情況已經大幅度減少。 羅委員明才：你們能不能把那個錢花在刀口上？像有1個地方你們花了好多、好多的錢，我就問說那個做好之後會不會再淹水？也是在淹啊！做好之後會不會坍塌？也是在坍啊！那你們有沒有算過：如果把800億元放在定存，1年的利息收入可以收多少錢？ 杜次長紫軍：我們1年大概編100億元左右。 羅委員明才：800億元啦。 杜次長紫軍：因為800億元是分8年編列…… 羅委員明才：錢都亂花花掉了！那這些所有的經費都是由你 們自己來主辦嗎？ 杜次長紫軍：我們中央主辦70%，地方主辦30%。 羅委員明才：那經費不是都落到鄉鎮市公所？還是各縣市？ 杜次長紫軍：主要是縣市政府。 羅委員明才：縣市政府？你們有沒有考核？變成是綁樁在用的啊？ 杜次長紫軍：其實我們今天要報告解凍的業務費，主要就是計畫審查跟考核的部分，都是利用這個業務費的編列在進行。 羅委員明才：所有的錢都是民脂民膏，希望你們每一分錢都要小心來使用，不要只會亂花錢，然後要提出比較有規模或是比較好的未來亮點，但這些統統都沒有提出來！ 杜次長紫軍：我們這個水患治理的部分，最主要是要解決大家每逢大雨或者颱風時會有淹水、會影響到生命財產的部分，就這個部分作防治性的解決。 羅委員明才：不過我還是講一點公道話啦，感謝員山仔分洪工程，當初做好了以後，的確整個汐止、瑞芳地區這幾年淹水的情況就沒有發生，這一點是值得肯定的！ 我再請教楊署長，不曉得你對地方的承諾現在進度做到哪裡了？ 主席：請經濟部水利署楊署長答復。 楊署長偉甫：主席、各位委員。委員關心的高地社區無自來水地區的改善計畫，目前我們已經跟臺北市政府及相關單位有1個共識，明年度已經可以把高地社區排入我們無自來水地區的供水計畫中進行評比，這是第一點。第二點，當初我們也怕這個計畫的預算縮減，而明年度的預算中我們並沒有因為這樣子而減少，還是維持今年度的預算額度，所以在明年度，針對剛剛委員提到的這些過去承諾的對象，我們會把他們優先考慮進來。以上。 羅委員明才：我們新店犧牲了很多的土地，禁建、限制開發，統統不能做，就在翡翠水庫的旁邊，大概還有很多、很多地方沒有自來水喝，這個時代沒有自來水喝實在是不公平啦！希望速度能夠快一點。 楊署長偉甫：我們會盡力來把這個問題解決掉，謝謝。 主席：請徐委員耀昌質詢。 徐委員耀昌：主席、各位列席官員、各位同仁。次長、署長好，上個禮拜我們也在經濟委員會有談過，就針對水利署的各項業務、就站在我們苗栗鄉親的立場，我給楊署長高度的肯定、給你們按100個讚！對我們整個的治水計畫，以及在颱風過後都能夠即刻要求二河局、三河局進行會勘，然後儘快採用短程、中程甚至長程的計畫，對我們地方提供協助，這點真的很感謝。 針對這次102年度易淹水地區治水預算的解凍案，我個人覺得應該予以解凍，這樣子才能夠讓你們就易淹水地區一些後續還沒有做到的部分，加速來完成；更重要的是，不光是要解凍，我也希望在下個年度能夠繼續來編列。我想頭理了一半，可能對地方在水患防治上的長治久安是無濟於事的，要嘛就要理得乾乾淨淨、頭洗得乾乾淨淨，整體規劃才能有連貫性，也只有這樣才可以落實，對這個部分我持肯定的態度。現在在頭份、苗栗和竹南等幾個重大都市計畫內有很多個地區是早期就規劃的，到現在已經好幾年了，其中會淹水的地區大多處於下游且人口稠密，你們都有分年在規劃、分年在執行，目前苗栗部分的進度如何？ 主席：請經濟部水利署楊署長答復。 楊署長偉甫：主席、各位委員。過去的治水計畫因為剛開始時沒有整體規劃，所以我們花了很長的時間去解決規劃的問題、都市計畫的問題。8年來這些計畫大部分已經做到了一定的程度，都市計畫要變更的部分已經在進行當中，至於後續計畫的部分，現在有個非常重要的重點就是在都市計畫區裡面的排水系統尤其是下水道系統，是未來的一個重點，除了河川和排水由水利署執行的部分之外，由內政部執行的下水道系統將是下階段的一個重點，所以委員所關心的這些都市計畫區的部分，我們會做一盤點，假如把過去的問題都解決了，在未來的計畫裡這些就是優先項目。 徐委員耀昌：到102年7月底治水計劃執行率高達93.3%，這表示你們的執行力值得肯定，水利署的同仁還是要對持續的這部分加油。未來6年計畫也就是103年到108年編列了600多億，但前後被行政院退回好幾次，你們後續要如何做一個重新的規劃再送審？我想多數的立委都會給予肯定，因為大家淹水都淹怕了，每次颱風或豪雨都造成積水的問題，淹水地區的民眾真的是苦不堪言，所以不只是立法委員，任何鄉鎮縣市政府都會給予支持。不知道你們後續要怎麼針對淹水地區提出修正的辦法讓民眾更安心，請你們務必要貫徹。 楊署長偉甫：目前為了延續這個計畫的執行，正在做計畫成效的檢討和後續計畫的研擬，成效檢討的部分大致上已經完成，這個月底行政院會做審查的動作。接下來後續計畫也在檢討當中，由毛副院長組成的專案小組會議昨天也開了進一步的第二次會議，目前進度是這個月底檢討報告會出來，最慢在11月底後續計畫也會出來，經濟部或水利署會全力爭取後續計畫的經費。當然，預算怎麼編列，國家財政院如何考量由行政院作最後的決定，不過，治水的預算是不能中斷的，就像委員剛才提到的，有一部分已經在進行當中，我們希望能做得更好。 徐委員耀昌：長治久安讓民眾免於水患，主管機關責無旁貸，我們也會給予肯定與支持。第二個要請教的問題是早期我們曾就水庫回饋辦法做了一個回饋的機制，以苗栗縣來講，中港溪地區從頭份、三灣到南庄已經吵翻天了，到現在還沒有分到一毛錢，該用的也拿去用了，原因就在於分配比例不均，這真的是個大問題。相對的是卓蘭地區鯉魚潭水庫也因為回饋辦法定得不周延，以致想使用回饋金的看得到吃不到、用不到。那時候很多鄉親、鄉鎮公所也曾多次就教於當時的楊副署長，但這部分到今天為止還是無法解決，問題就出在這個法源讓執行單位窒礙難行，所以如果可以規定得清楚，該給地方上方便的部分都給予解套，可以讓當地政府有法源依據，甚至可以把學者專家、地方上執行的鄉鎮主管找來，徵詢他們問題到底出在哪裡？他們想要的是什麼？然後一次性的針對回饋基金的辦法做修正，有了法源之後，主計單位和會計單位才能夠在合法的範圍內做有效的運用，這樣才不失回饋的美意。針對這件事我已經向署長建議好幾年了，地方上也困擾了好幾年了，我想唯一的辦法還是如你所說的－修法，讓法源更周全，更符合、貼切民意，真正達到回饋的目的。有沒有什麼更具體的辦法？ 楊署長偉甫：謝謝委員在過去的這段時間提醒我們非常多應該修正的地方，目前這些相關的修正動作一直在持續進行當中，有一部分因為牽涉到全國113個保護區一體適用的問題，有一部分是比較單純的部分，所以目前修法的進度是就比較簡單的部分訂定得更明確，至於有些比較窒礙難行的部分當然還需要一段時間的研究，這部分我們會持續辦理，而且會就最新的狀況再向委員詳細的說明。 徐委員耀昌：我非常感謝楊署長的協助，這一、兩年來在很大的區域進行自來水延管工程，讓我們的自來水戶數從倒數第三名開始急起直追。更要的是感謝楊署長能夠摒除一些成見，要求自來水公司針對簡水的部分給予試辦，一方面讓簡水的住戶可以繼續使用，另一方面新增的住戶又有新設的延管工程，兩套系統在一個社區裡同時進行，使因為簡水限制而無法使用自來水的住戶也可以使用自來水，對此我向貴署表示感謝。相對的，聽說自來水公司在10月1日電價上漲後要廢止簡易自來水電價的優惠，造成使用簡水住戶的不安，自來水原本就應該普及化，偏遠地區之所以使用簡水，就是因為重大管線無法到達而造成他們的困擾，針對自來水簡水的部分有沒有更好、更周延的辦法予以解決？ 主席：請經濟部杜次長答復。 杜次長紫軍：主席、各位委員。這部分我們回去瞭解之後再向委員報告。 徐委員耀昌：這部分關係到偏遠地區民眾是否能喝到自來水的問題，這個問題解決的話可以讓他們時時感受到經濟部、水利署，甚至自來水公司對偏遠地區民眾的關心，同時也可以讓他們有健康的民生用水。 主席：請簡委員東明質詢（不在場）簡委員不在場。請薛委員凌質詢。 薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。前陣子內政部李部長說淹水是地下水超抽的關係，即使再花600億、6,000億都沒有用，淹水的原因，水利署署長應該最清楚，淹水的原因真的是超抽地下水嗎？或者有其他原因？ 主席：請經濟部水利署楊署長答復。 楊署長偉甫：主席、各位委員。淹水的問題基本上是因為地層的位置、高度比較低，是水匯流集中的地方。 薛委員凌：你簡單答復我是不是因為超抽地下水的關係。 楊署長偉甫：不能直接劃上等號，但是地下水超抽會造成地層下陷。 薛委員凌：還是因為國土規劃沒有配合所致？ 楊署長偉甫：這是要整體來看的。 薛委員凌：你就答復是不是，因為國土規劃沒有配合，對不對？ 楊署長偉甫：國土規劃非常重要，所以目前後續計劃…… 薛委員凌：內政部李部長還說，一邊抽水一邊治水，難怪沒有用。你身為水利署署長，你有權利也有義務站出來講話，你怎麼默默的不吭聲？你要講，你怎麼不講？再來我要請教你，我不清楚李部長講的是什麼論述，他說超抽地下水，你應該瞭解是農業的超抽地下水還是工業的超抽地下水，這是你的專業，你要講出來，我現在給你時間，你表態一下。 楊署長偉甫：在地層下陷地區，我們現在有個防治方案，經過詳細的調查，在這個地區有抽水井…… 薛委員凌：你要講，你要講有沒有嘛。 楊署長偉甫：有工業用水、自來水，也有農民的農業用水。 薛委員凌：你對水的問題有沒有管制？ 楊署長偉甫：對這些地區目前的防治方案就是就違法的水井部分正進行管制，工業的部分或自來水的部分，只要不合格…… 薛委員凌：工業抽水是深層還是淺層？你要講出來。 楊署長偉甫：大部分工業的部分深度比較深，農業的部分比較淺。 薛委員凌：那就不是農民的問題，是一些大財團、大生意人造成的問題，你怎麼治水？ 楊署長偉甫：所以地層下陷的防治，對於淺層、深層地下水都要控制。 薛委員凌：對於這個你要講，要表態，治水一年花100億，六年花600億，八年花800億，完全都沒有用，因為原因在深層抽水，是工業用水超抽所致，你不要把事情賴給老農民，老農民抽水是淺層的，你要把事實講出來，你要控管、要管制，你剛才說你有國土規劃，你說明一下。 楊署長偉甫：在嚴重地層下陷地區目前正在進行的防治方案是一個跨部會的合作方案，包括內政部在內，所以李部長所說的這個地區的不同用水者違法的水井，我們都在進行處理，農民的部分放在最後，因為他們是淺層的抽水。 薛委員凌：既然你說你有在做國土規劃，那麼你應該給我一個時點，大概要多久的時間，你把相關的資料送給經濟委員會、財政委員會所有相關的委員，請主席裁示一下，請署長訂定一個時間。 楊署長偉甫：地層下陷防治方案的執行情形與到目前為止的成果報告，我們在一個星期內可以送到。 薛委員凌：好，謝謝。再來請教經濟部杜次長。剛才有委員說你今天的報告只有兩張，你認為是因為紙貴還是怎麼樣？還是因為沒有課題？是不是因為今天解凍？是不是今天解凍的部分在你們的治水條例裡只不過是1億3,000萬所以你們沒有看在眼裡？ 主席：請經濟部杜次長答復。 杜次長紫軍：主席、各位委員。不是，我們是針對上次委員所提解凍的理由、解凍的原因作說明。 薛委員凌：所以說這只是一滴滴的事？ 杜次長紫軍：因為上次解凍的原因比較單純，所以我們說明得比較少一點。 薛委員凌：為什麼會凍結這1.3億？你知道原因嗎？你清楚嗎？你認為合理嗎？ 杜次長紫軍：委員會上次凍結三分之一的原因主要是委員認為這部分應該考慮列在工程管理費裡。 薛委員凌：這1.3億的經費中，你們花了將近100萬製作了一個3D動畫－風雨挑戰，水利署要應戰。我找遍了網路，沒有人看，這樣就花了100萬，你認為合理嗎？ 杜次長紫軍：3D動畫是在各地做廣宣展演時現場播放，因為是3D影片，所以一般平面網路上無法顯示其效果。 薛委員凌：我認為不合理。1.3億對經濟部、水利署來講就像1.3元一樣，所以你們才會這麼輕忽、草率。水利署的人員編制有1,901位，這1.3億中委外業務佔了將近7,300萬，試問次長，水利署人員有1,901位還需要花7、8千萬委外嗎？這是人民公帑，你應該要交代這1.3億的去處，你要讓我們這些經濟委員會和財政委員會的委員審得心安理得，這樣讓我們來背書合理嗎？再者，你報告的內容光是車馬費、委外費就佔了快六成，你是怎樣？是錢無處用所以拿來請一些專門顧問，水利署有1,901位成員，這樣做水利署等於是蕩然無存了。你今天來報告這個解凍案，你應該讓我們非常清楚的瞭解你們花費的去處。 杜次長紫軍：到目前為止，使用的部分在附件裡都有附上，至於委外部分是因為從規劃、設計、量測到業務督導都要找第三者專家來做督導，這樣才有其客觀性。 薛委員凌：你們一套報告書就要600萬、700萬，台灣人民要寫一份報告書只要花5萬元就有一堆人排隊，你們這樣不好看。另外，我們都知道8年800億的治水預算都是用特別預算的方式，請問你，往後6年600億的預算從哪裡來？是用特別預算還是公務預算？你可以說明嗎？6年600億、一年100億很可觀，請問你是要用特別預算還是用公務預算？ 杜次長紫軍：行政院正在做統籌考量，一旦確定就會來大院報告。 薛委員凌：你們是經濟部、水利署，你們應該有主張要用什麼預算。 杜次長紫軍：從經濟部的觀點來講，預算編列不是我們真正要的重點而是要預算能夠執行。 薛委員凌：既然你這樣講，那麼我請教你，你們在103年的預算書裡編列了14億，理由是因為8年800億還有一些期後的工程維修，或者說是再做一個美化預算書要花14億，是不是這樣？ 杜次長紫軍：不是。 薛委員凌：103年預算書裡面有。我要請教你，往後的6年600億是特別預算或公務預算，這筆103年的預算你都會做了，為什麼還要偷渡？是不是用特別預算花起來比較爽快？ 杜次長紫軍：後面的6年計畫因為行政院還沒有審查確定，在計畫未確定之前有個過渡期編列的費用…… 薛委員凌：你這樣講我不認同，因為治水是延續性的，身為水利署的署長、次長，應該有個計畫、規劃，但實際上並沒有，103年維護的預算14億你就會挑出來，做事真的要有良心，6年600億不應該再用特別預算，應該用公務預算編列出來讓大家審查，這樣才對。我講的你同意嗎？ 杜次長紫軍：行政院會做通盤考量。 薛委員凌：你可以在這裡承諾用公務預算來規劃嗎？ 杜次長紫軍：我沒有辦法代表行政院回答這個問題。 薛委員凌：馬政府的官員就是這樣，你說沒有辦法，為什麼103年的14億就會編，這6年600億的預算就想走捷徑？ 杜次長紫軍：那是預算規模的問題…… 薛委員凌：這些都是花台灣人民的公帑、民脂民膏，應該受監督才對。 杜次長紫軍：當然，不管是特別預算或公務預算都要送大院審議，要經過審查完畢才能夠…… 薛委員凌：以前的特別預算成效都不怎麼好，真正的理由你不講，花我們的民脂民膏你卻樂意的接受。 主席：除了這個口頭說明之外，你們還送了編號「立法院第887號政府提案第12800～700」的書面預算解凍說明，內容很詳細，今天很多委員都搞不清楚你們還有送這份資料來，所以下次你們在預算解凍之前應該向各委員說明清楚，不然委員會以為你們只有兩張紙。事實上這份文件有行文到各委員辦公室，可能是因為委員文書太多了沒有注意到。你們要讓委員知道你們不是只有兩張紙，其實你們的資料還滿詳細的。 接下來登記質詢的陳委員明文、林委員滄敏均不在場。請翁委員重鈞質詢。 翁委員重鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。有關治水的預算今年度大概會結束，但這幾年分配到預算的大部分是南部地區的縣市，照顧到的也大多是南部的縣市，像嘉義縣要到的經費是全省第二位，所以說治水預算沒有重視民進黨執政的縣市是不夠公允也不夠公平的。同時我們也可以很明顯的看到，其實治水的績效是有的，這幾次的大水，我們在南部－尤其是海邊地區可以很深切的感受到治水的預算真的幫大家解決了很多水患的問題，這實在是政府很了不起的政績。過去我常說，政府做了很多事情，但要怎麼樣讓老百姓有感很重要，像這種劍及履及而且覺得應該去做的就不要猶豫也不要思考，一定要趕快去做。這次颱風，沿海地區反而沒有平原地區的淹水來得嚴重，這就是為什麼這段期間大家繼續要求要有第二次的治水預算。上次經濟委員會開會我有去，當時是一致決議應該趕快辦理第二期的治水預算，問題只在於年度和金額，到底是要用6年或8年；到底要花600億或800億的問題，我的意見很簡單，我要比較多，我要求4年1,000億。當時經濟委員會沒有人反對用特別預算，大家都認為要用特別預算，如果用年度預算根本來不及，如果用年度預算，等到你說要治水，可能老百姓都吃水吃到翻了，大概會官逼民反。所以上次經濟委員會開會不分黨派、不分政黨、不分朝野一致決議要用特別預算，而且是強烈要求你們回去行政院後一定要爭取用特別預算編列。我要再次強調，拜託你們救救南部地區淹水的鄉親，趕快把治水做好。我剛才聽楊署長說你們還要等到11月底成果報告出來以後才要再檢討，預算的方式還要等行政院長做最後的確定，你們要確定什麼？上次經濟委員會不是已經決定到10月底你們還不送過來，我們就逕行通過，你們難道一定要讓外界感覺行政單位根本不重視，你們要讓外界感覺行政院只要領錢不做事嗎？ 主席：請經濟部杜次長答復。 杜次長紫軍：主席、各位委員。有關第一階段的檢討和第二階段的建議的做法，我們是同步進行也已經送到行政院，行政院現在正在審議處理中。 翁委員重鈞：你們說第二期的6年600億要循年度預算處理，我要再次強調這樣緩不濟急，我也一再強調，假如你們違背經濟委員會的決議，用年度預算的方式慢吞吞的處理，立法院和你們沒完沒了，你們回去要向行政院長報告，立法院就是這樣主張的，你們做得到嗎？ 杜次長紫軍：我們一定會如此向行政院報告。 翁委員重鈞：楊署長同不同意我的話？行政院長到大林的時候我也當面向他講了。 主席：請經濟部水利署楊署長答復。 楊署長偉甫：主席、各位委員。我們已經把報告送出去了。 翁委員重鈞：用年度預算是來不及的。 楊署長偉甫：是，這個部分我們已經向行政院長官詳細報告了。 翁委員重鈞：這種東西迫在眉睫，你們就是要大格局，我甚至認為除了治水預算要用特別預算之外，政府還應該針對國內經濟的不景氣設法擴大投資，做一些比較大的事情才可以讓經濟轉好，所以政府應該提出擴大公共建設或刺激經濟景氣的特別預算，要把這些也納進來，這樣子老百姓才會有感。你們不必怕，我相信立法院反對治水預算、特別預算的委員少之又少。你們看，南部各縣市長都來請命，而且大家都主動提案，你們在怕什麼？你們要趕快做。這是第一點。第二點，治水預算是要救我們的鄉親，要救我們鄉親的生活，要讓他們過好日子，最重要的是這種「賣血」的錢，我們辛辛苦苦籌編的特別預算，千萬不要掉入私人的口袋裡，我們要把每一分錢都用在刀口上，在我印象中貪污治水預算被判刑最重的是12年或20年，最怕的就是把這種救命錢放在自己的口袋裡，這種行政首長、政府官員即使下18層地獄我們都不能允許，最怕的是這種事，我相信你很瞭解這種事發生在那個縣市，真的是惡質到抵天了，這個人是不是替人頂罪我不知道，但我認為真正最重要的不是要看你們在是不是在預算中編列，而是希望你們好好的編而且要好好的用，不能把這種救命錢污掉了，一定要好好做，我們把錢給你們，希望你們好好的做。這是第二點我要強調的。第三點是經濟部今年編列了擴大設置LED路燈計劃20億的預算分給11個縣市做標案，現在執行的情形如何？ 杜次長紫軍：大部分的縣市都已執行接近完成。 翁委員重鈞：有沒有發生問題的？ 杜次長紫軍：少數有問題。 翁委員重鈞：什麼問題？ 杜次長紫軍：少數的部分大概都是在招標程序上有問題，另外有一些鄉鎮市不想做這件事，所以沒有提出申請。 翁委員重鈞：嘉義縣的部分呢？ 杜次長紫軍：詳細的資料我沒有帶在身邊，我再來瞭解一下。 翁委員重鈞：我剛才看了一個報導，你們好像補助他3,800萬，最後退回來了，並函請經濟部撤銷補助計劃，這筆錢要怎麼處理？ 杜次長紫軍：因為這個補助是自願性的，如果他不願意做，我們也沒有辦法，我們是希望鼓勵大家做這件事。 翁委員重鈞：有人不願意做，但有人很願意做，不能以一個人代表所有的縣市、鄉鎮。這個案子為什麼發生問題就是綁標的緣故，就如我剛才說的，政府的錢很多就是這樣花掉的，從設計、監造開始就綁標，被廉政署發現了、被人檢舉了還執意繼續招標，從招標開始就綁標，就是只有一家可以得標，結果有人繼續檢舉，這才發現同樣的規格、同樣的東西，原本一盞燈只要8,000元，嘉義縣招標的結果是一盞12,000元，廉政署警告他們要好好觀察、不能決標，難道就因為整個過程中發生這樣的弊端，所以就影響對嘉義縣的補助嗎？這樣我不能接受，我希望能把這3,800萬留給嘉義縣，不要從設計開始就綁標，這是應該做的工作，因為這可以節省很多電，更何況我們現在正在節能減碳，這是地方上可以做的，只要把錢好好的用，還是要做，但不能影響嘉義縣的補助款，我希望這3,800萬還是要留給嘉義縣，但我希望你們好好的去注意，不要再有綁標的情事，不要再發生類似別人只要8,000元就可以買到，嘉義縣卻要花12,000元購買，結果被檢舉而廢標，然後就說不做了的情事。這種事情我不能接受，次長要記得這件事，不要說補助款退回來就不見了。 杜次長紫軍：不會，因為那是基金，會回到基金中。 翁委員重鈞：我不希望嘉義縣因為這樣而少掉了3,800萬，我們還是希望有這個補助，我們更希望將來這3,800萬的每一分錢都真正用在老百姓身上。 杜次長紫軍：好。 主席：報告各位委員，現在時間是11點45分，本席建議把今天的議程處理完，中午不休息，把下午兩點半開始的會議提前到現在繼續開，但中間會留一點時間讓大家吃飯，如果大家同意中午不休息，現在就把便當發下去，沒有工作或沒有備詢到的人可以一邊在座位上用餐，只要不影響到會場秩序就可以了。今天次長和署長一位要談薪水漲，一位要談溪水漲，可能是主要質詢的對象，所以待會我們會特別留一點時間讓次長和署長用餐，但現在辛苦一點把會議開完，這樣下午時間你們可以比較完整的運用。 接下來登記質詢的黃委員昭順、李委員桐豪、李委員昆澤、陳委員歐珀、賴委員士葆、廖委員正井、楊委員麗環、林委員佳龍、蔣委員乃辛、楊委員應雄、陳委員淑慧、蕭委員美琴皆不在場。 請邱委員文彥質詢。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。我對某些細節不太清楚，所以想請教楊署長。今天談的是特別預算部分解凍的問題，大家都很關心治水工作，因為治水工作是非常重要且長期的工作，不可能在短期內立即見效，而且需要中央和地方緊密的合作，過去幾年來經濟部和水利署都非常重視這個工作也非常努力，其間的表現也很值得國人肯定。我看了這方面的業務支用報告，覺得有些地方不是很清楚，我們在討論解凍時，曾特別要求你們要就是否有浮濫編列之嫌的問題，向財政、經濟委員會聯席會議作專案報告，但你們的專案報告只列了一個表，我覺得略嫌簡略，所以我覺得不太清楚。原本遇到像這樣說明得不清楚的情況，我們會像今天早上我們在內政委員會一樣要求退回、重新再來，不過，因為這個預算非常緊迫，所以我不會這麼堅持，但我還是希望你們能藉這個機會向大家做個說明。你們在這個表上特別提到在易淹水地區做了非常多的工作，從保護的標的開始、宣導的工作到北中南的諮詢顧問團等等，請問，既然有北中南諮詢顧問團，為什麼沒有東部的服務團？是你們認為沒有這個必要還是已經做過了？難道這幾年東部沒有這些災害，沒有淹水嗎？事實上，卑南溪附近經常發生水患，原住民部落經常發生土石流，山上可能還有堰塞湖。我為什麼會提出這些問題？其實是因為許添財委員有提出一個附帶決議，希望你們提出下階段治水的整體計畫，可否請署長說明一下？ 主席：請經濟部水利署楊署長答復。 楊署長偉甫：主席、各位委員。這個計畫的報告內容稍嫌簡略，對於這一點我們會改進，會針對應該說明比較清楚的地方，再作補充說明，但是在這個表格裡面，是因為我們這期計畫執行的重點在北中南區，東部比較少，但是並不表示這個地區就不需要服務團的服務，而是說在這個計畫範圍中特別編了一個服務團的計畫，對於東部地區，水利署本身就有一些現有的技術人力，但是需要有個案協助和指導時，我們還是會請專家學者來協助，包括委員提到的原住民地區，事實上，全島各地標準都是一致的。 邱委員文彥：這部分還是應該有所交代，因為東部的民眾特別是在南迴鐵路、卑南溪及其他溪流附近的原住民部落，事實上是岌岌可危，所以我們應該多加關心。當然你提到採取非工程的手段，就是軟性工法，但是我希望水利署能夠讓他們瞭解，水利署事實上有作另外的處理。 第二個部分我想請教的是，你們在表格中特別列出了都市防洪示範區的研究，以台南市為例，上次颱風台南市淹水，引起台南市市長賴清德很大的反彈，他認為中央對地方不公，你要不要說明一下這個研究和後來的結果，到底對台南市有什麼幫助？ 楊署長偉甫：最近發生淹水的地點很多都在都會區，以台南這次水患為例，淹水範圍大概22%位於都市計畫的範圍，未來的治水計畫在都市防洪的部分，必須同時和一般性防洪措施搭配起來，就這部分，水利署特別提出了一項研究計畫放在這個計畫裡面，因為台南地區都市開發速度非常快，所以我們特別以台南地區當作一個指標作研究。最近這段時間下來的研究成果，我們正和內政部營建署作一勾稽，因為都市雨水下水道和都市防洪是我們水利署和內政部營建署合作的，未來新的治水計畫有關都市防洪這一塊會根據這個研究成果，和內政部的一些經驗搭配起來。目前行政院的專案小組也特別要求下階段的防洪治水計畫，要把都市防洪和一般排水路的設施結合起來。 邱委員文彥：這個方向是對的，因為這幾年我也參與聯合國的地球生物圈計畫IGBP，特別強調大型都會遭受天災特別是暴雨的影響。請問這個計畫應該已經完成了吧？ 楊署長偉甫：對，這個計畫已經完成了。 邱委員文彥：能不能去檢驗一下這個計畫效用如何？可否就台南市這次水患，根據你們這個報告提出改善建議？還是說你們這次作出的研究結果，和台南這次災害關連不大？到底情況如何？既然你們做了這個877萬的計畫，而且研究結果也出來了，結果台南還是淹水，到底是你們這個報告的建議沒有被採納，還是有什麼其他原因？應該讓台南市政府和國人瞭解，否則，他就是批評中央不給錢。 楊署長偉甫：這個計畫在研究過程當中，事實上市政府都一起參與了，因為是為了市政府和水利署業務範圍一起合作的計畫，這個計畫的成果也是交給地方政府處理，因為它是一個研究計畫，未來市政府在都市計畫區內的防洪設施和方案會follow這項研究成果去作後續的規劃，所以這個計畫的成果是未來計畫的指導原則，下階段台南市市區的計畫，就會參考這樣的成果來研擬。 邱委員文彥：我是滿贊成幾位委員的看法，下階段還是應該有通盤性的看法，譬如易淹水地區其實已經做了好幾年了，到底成效如何？對地方政府有沒有幫助？ 楊署長偉甫：對，必須盤點。 邱委員文彥：譬如東石、布袋地區淹水已經幾十年了，一碰到下雨不是淹水就是海水倒灌，我們現在對於東石地區還有一個計畫，就是下陷地區防治綜合效能計畫，這個計畫在100年就做完了，評估了沒有？評估的結果如何？可否請署長提供資料給本席參考。 楊署長偉甫：向委員報告，東石地區今年到現在為止一直是嘉義縣政府引以為傲的地區，因為沒有淹水，包括布袋地區，淹水範圍也已大幅縮小，所以在西南沿海過去容易淹水的地區，因為8年800億的重點在這些地區，今年颱風季節淹水的情況有大幅的改善，在目前的檢討報告中，我們都把這些情況定位出來，用地理資訊系統的方式，把過去淹水的紀錄和今年淹水的紀錄作一比對，這是我們現在報告的核心，等報告出來之後，我們一定會請委員指導。 邱委員文彥：我是覺得有些著眼點，譬如其中還有一個3D的立體動畫「風雨挑戰水利署應戰」，當然我知道這是為了陳述你們所作的努力，但是將來可否著重於地方政府應如何配合、如果沒有做好會產生什麼後果，讓大家有所警惕。我的意思是說中央投注這麼多經費，那是中央的credit，結果錢下去之後，看不到結果，最後變成地方政府批判中央不做事，我覺得這樣是不公平的，但問題是你們也沒講清楚。我是覺得既然中央投注了那麼多經費，和努力，譬如東石，嘉義縣政府很引以為傲，問題是資源和努力是你們support的，所以，我覺得應該講清楚。今天這個報告其實很重要，但是我建議在適當的時候作一補充，讓地方政府和所有國人都瞭解中央政府做了些什麼。 楊署長偉甫：是，謝謝委員。 主席：接下來登記質詢的羅委員淑蕾、吳委員育仁、江委員惠貞、王委員惠美、徐委員欣瑩、黃委員文玲、潘委員維剛、葉委員津鈴、廖委員國棟均不在場。 報告委員會，今天的的會議報告及詢答完畢，其中李委員應元、張委員嘉郡、潘委員維剛、吳委員秉叡及李委員昆澤所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。 李委員應元及李委員昆澤書面質詢： 當年台北地區防洪計畫的預算高達1910億元，以目前幣值計算就應在兩、三千億元以上（詳如附表），這些投資讓台北居民得以享受二百年頻率洪水之防洪保護。相對的其他地區水利設施，很少有超過二十年頻率的保護力。 全國若都以台北地區防洪計畫的防洪標準來編預算，總經費可能要破兆元。過去易淹水地區八年編了一千一百億的特別預算，不是沒有效果，只是整治範圍有限，標準不夠高，再加上氣候變遷讓豪大雨比過去更猛烈。現在地方政府也是體諒中央財政困難，只希望中央能夠提出三年六百億的特別預算，針對最急迫的地區做改善。 一年兩百億元的治水預算，只占中央政府總預算一兆九千億的1%，是很卑微的要求，絕不可能容不下這六百億元。最後向馬政府呼籲，台北地區防洪計畫兩千億做好了，現在也該輪到其他縣市了。三年六百億治水預算若編不出來，不為也，非不能也。 潭美颱風與康芮颱風連續重擊台灣，本席認為由於全球氣候變遷，極端豪雨已經成為常態。行政院近日送達立法院的明年中央政府總預算，全國治水預算只有十幾億，這根本是杯水車薪，我們絕對無法接受。 根據農委會的統計，從民國92年到101年這十年中，因為豪雨等天災造成的農產損失就將近一千億元。至於其他民生損失、工商損失，災後重建等社會成本，更是數倍於農業損失。 洪水不長眼睛，治水不分藍綠。因此要求行政院儘速提出3年600億元的治水預算，以全流域綜合治水概念，提出整套的治水特別預算。馬政府執政這幾年，每年重大公共工程預算金額逐年遞減，連帶使得內需疲軟。而治水預算，不但能讓人民免於淹水之苦，也有助於擴大內需，刺激經濟景氣。 附件：台北地區防洪計畫及後續基隆河整治 計畫名稱 台北地區防洪計畫 基隆河初期治理計畫 基隆河整體治理計畫 治理期程 民國71～85年 民國87～91年 民國91～97年 治理範圍 台北關渡至松山 台北南港至基隆七堵 台侯硐介壽橋以下至合流口 治理目標 提供台北地區二百年頻率洪水之防洪保護 提供基隆河流域沿岸地區十年頻率洪水之防洪保護 提供基隆河沿岸地區二百年洪水頻率之防洪保護 經費 1046億元 122億元 742億元 張委員嘉郡書面質詢： 一、請問常次，對於「易淹水地區水患治理計畫」施行多年，您覺得目前的成效如何？ 二、請問署長，您覺得我們政府現在在治水的工作上，最大的問題在哪裡？現在主要執行單位層級到縣（市）政府，各縣（市）政府執行的成效如何？對於執行成效低落的縣（市）政府，中央主管機關有什麼應對的方法？ 三、本席在報告內容看到，這次進行報告解凍的業務費用，辦理的工作有「管制考核」項目，考核工作小組主要在協助工程執行困難的解決；「研究發展」項目則在辦理計畫經濟效益評估；裡面都寫到，隨著計畫的執行，都會以滾動的方式進行調整，署長，到底所謂滾動的方式，署裡面是如何進行？為何在計畫執行都快將近尾聲，在這次康芮颱風後，在我們雲林縣卻還是淹水這麼嚴重？難道現在，連單位裡面所設的各式小組，我們還要再特別進行績效的考核？ 四、水患治理特別條例的修法還在進行當中，署長，本席不希望我們立法委員努力為整治水患爭取到了經費與資源，卻在中央機關與地方政府間，因為執行效率的問題，一再的延宕，讓百姓們逢大雨就淹、居不安心；農民們辛苦栽種的農作物也因為水患問題付諸流水。 五、本席對於解凍預算一定支持，但希望中央主管機關，能更確切的運用資源與確實管控各縣市政府的執行效率，在期程落後時給予督促、在遇到困難時給予協助，這樣無論是這次八年的「易淹水地區水患治理計畫」或是後續正在研究的相關治水計畫，才能真正落實保護人民的生命財產安全的宗旨。 潘委員維剛書面質詢： 一個颱風把南部地區又淹成水鄉澤國，一時之間治水防洪的聲音又起了，政治人物趁機又玩起要經費推責任的戲碼，而面對南部五縣市請命，要求再編治水經費，批評中央治水不力的政治語言，行政院也大動作的反嗆地方政府應負起治水責任，平時就要做好經常性疏濬整治工作，不要將縣市經費優先用於華而不實的建設或活動，卻放任民眾超抽地下水，或隨意在水土保持區內違建，等發生淹水災情後，才向中央高分貝爭取治水預算。行政院並表示，為全面瞭解過去的治水成效，已組成治水專案小組，在三個月內檢討各項治水工程，提出下一階段治水計畫。 本席認為治水是一個整體的施政，中央、地方都要共同負起責任，發生事情該負責任應該要劃分清楚，把過去經費使用情形及效益檢討報告，徹底地提出明確的內容，為什麼無法達到治水的效果？為什麼執行力不佳？為什麼整治不連貫？經費使用情形如何？地方配合情形？都應有一個明確的檢討。 吳委員秉叡書面質詢： 10/16（四）經濟部/主計總處治水預算之解凍 (一)本案所凍結之金額4,333萬餘元（原編列1億3,000萬元預算之1/3），須向財政、經濟委員會報告，經同意後始得動用。惟書面報告之內容空洞無物、未具體詳述相關重點，純屬虛應故事，如何叫立法院同意解凍呢？ (二)8年800億元之預算即將用罄，民進黨早已一再呼籲應擬定新計畫、編列新預算，持續加強治水。至今行政院尚未通過，請說明新計畫之構想、金額，以及行政院之所以未能核定的主要理由。 李委員昆澤書面質詢： 高雄市治水雖已有效減災，未來仍需中央繼續配合 根據中央氣象局統計，今年先後已經有蘇力、西馬隆、潭美、康芮、天兔、菲特等6個颱風發佈過颱風警報，所幸，今年的颱風並未讓大高雄地區有太過重大的災情傳出。 由於受到極端氣候影響，強降雨發生頻率密集，降雨強度也有增無減。例如：8月底康芮颱風在多處地方2小時近200公釐的暴雨量，都造成強烈淹水威脅。所幸，隨著高雄市府逐步完成河川、排水整治及滯洪池挖設後，已大幅提升防洪能量，降低大高雄的淹水威脅。從凡那比與康芮颱風淹水區域的對照圖，即可明顯看出相關治水工程的成效。 尤其，自縣市合併以來，高雄市的滯洪量已新增了238萬噸，是合併前的23倍。由此可知，過去8年8百億的執行成果，地方善用每一毛錢，也都確實降低淹水的威脅。 高雄市10項重大治水工程，急需42億，6年600億宜無縫接軌。 然而，治水工作仍未竟全功，大高雄的水患治理工程目前只做不到一半，為全面提升大高雄防災能力，後續規劃還有61件、共需285億經費的治水工程。其中，包括竹仔港、典寶溪、土庫、後勁溪、溪州、美濃、鳳山溪等排水系統，一共10項重大優先治水工程，共需42億元的預算，這是目前大高雄治水的當務之急，包括有：永安區之永安滯洪池興建工程、岡山區之土庫排水幹線中下游段整治工程、岡山區之典寶溪D區滯洪池工程、橋頭及燕巢區之筆秀支線改善工程、阿蓮區之九鬮排水整治工程、阿蓮區之九鬮滯洪池工程、仁武區之北屋排水改善工程、旗山區之溪洲排水抽水站工程、美濃區之泰順橋分洪工程、鳥松區及大寮區之鳳山圳滯洪池工程。 所以，在此呼籲水利署，未來的6年6百億，能夠無縫接軌、迅速到位。這不只是高雄或南部的問題，這是整個台灣的國土安全問題。我們希望中央政府能做地方政府最好的夥伴，以整體的規畫、充份的資源相挺地方興設水利、防災減害。 主席：報告聯席會，委員質詢未及答復部分，請經濟部於一周內以書面答復；委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於一周內送交本聯席會，並分送相關委員。 現在處理院會交付經濟部函為有關中央政府易淹水地區水患治理計畫第3期特別預算，針對該部水利署所編業務費凍結三分之一，請安排報告案。 針對本案有一附帶決議。 許委員添財等所提附帶決議： 鑑於「水患治理特別條例」所定8年期限將於2014年1月施行屆滿，依本條例所編「中央政府易淹水地區水患治理計畫第3期特別預算」亦將於本（2013）年底屆期；惟考量水患整治未竟全功，地方政府治水預算短缺，加上新增許多易生水患地區，因此，下一階段治水計畫，實有其迫切及必要性。中央政府應秉持流域整體治理、綜合治水及國土防災等原則，儘速提出接續之水患治理計畫；經濟部並應於一個月內向立法院財政、經濟委員會聯席會針對下階段整體治水計畫詳細規劃情形及進度提出專案報告。 提案人：許添財　　高志鵬　　吳秉叡　　薛　凌 主席：請問各位，對於凍結的業務費用三分之一以及剛才所宣讀的附帶決議是否准予同意動支並通過附帶決議一項，提報院會，有無異議？ 現在進行協商。 （進行協商） 杜次長紫軍：這邊提出來一個月內要提下階段治水計畫的詳細規劃情形及進度，我想跟大家報告，規劃及進度都可以，但是詳細如果要到每一個工程計畫，每個縣市要做，一個月是有困難。 主席：這個行政院要核定？ 杜次長紫軍：對，一方面行政院要核定，另外一方面，因為詳細的工程計畫，變成還要審那些案子，所以一個月內來不及，所以我們建議來報告規劃情形及進度，這樣就好了。 （繼續開會） 主席：經協商，附帶決議倒數第二行向立法院財政、經濟委員會聯席會針對下階段整體治水計畫詳細規劃情形，其中「詳細」兩字刪除，其餘照原提案通過。 現在已經處理完今天的議程，大家辛苦了，現在散會。 散會（12時2分）