委員會紀錄 立法院第8屆第4會期外交及國防、經濟兩委員會第2次聯席會議紀錄 時　　間　中華民國102年10月17日（星期四）上午9時3分至12時8分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　邱委員議瑩 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第4會期外交及國防、經濟委員會第1次聯席會議議事錄 時　　間：中華民國102年10月16日（星期三）上午9時至下午1時19分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：許忠信　　丁守中　　黃昭順　　楊應雄　　蔡煌瑯　　王進士　　林郁方　　陳鎮湘　　蕭美琴　　陳明文　　陳碧涵　　陳歐珀　　楊瓊瓔　　廖國棟　　黃偉哲　　簡東明　　林岱樺　　詹凱臣　　邱議瑩　　高志鵬　　李慶華　　陳唐山　　馬文君　　徐耀昌　　張嘉郡 　　　（出席委員25人） 列席委員：廖正井　　陳亭妃　　林佳龍　　段宜康　　鄭天財　　楊麗環　　賴士葆　　江啟臣　　羅淑蕾　　管碧玲　　吳育仁　　黃文玲　　陳怡潔　　李昆澤　　許添財　　吳秉叡　　李貴敏　　趙天麟　　李桐豪　　蔣乃辛　　林德福　　邱文彥　　徐少萍　　陳淑慧　　孔文吉　　江惠貞　　薛　凌　　邱志偉　　吳育昇　　呂學樟　　蘇清泉　　蔡其昌　　呂玉玲　　陳其邁　　徐欣瑩　　盧嘉辰　　潘維剛 　　　（列席委員37人） 列席人員： 外交部部長 林永樂及相關人員（上午9時至10時13分由政務次長石定暫代） 經濟部部長 張家祝及相關人員（上午9時至12時6分由常務次長兼任經貿談判代表辦公室總談判代表卓士昭暫代） 行政院農業委員會副主任委員 陳文德及相關人員（主任委員陳保基請假） 財政部關務署副署長 陳錫霖 主　　席：邱召集委員議瑩 專門委員：紀珠 主任秘書：劉錦章 紀　　錄：簡任秘書　趙弘靜 　　　簡任編審　黃吉祥 　　　科　　長　陳淑敏 　　　專　　員　陳國興 報　告　事　項 本院議事處函為請本會會同經濟委員會審查行政院函請審議「我國與紐西蘭簽署之臺紐經濟合作協定（ANZTEC）」案，經提本院第8屆第4會期第2次會議報告後決定：「交外交及國防、經濟兩委員會審查。」 討　論　事　項 審查行政院函請審議「我國與紐西蘭簽署之臺紐經濟合作協定（ANZTEC）」案。 （外交部政務次長石定、經濟部常務次長兼任經貿談判代表辦公室總談判代表卓士昭、行政院農業委員會副主任委員陳文德、財政部關務署副署長陳錫霖分別報告。委員蔡煌瑯、丁守中、楊應雄、許忠信、詹凱臣、林郁方、陳鎮湘、蕭美琴、黃昭順、邱議瑩、陳碧涵、黃偉哲、陳歐珀、李桐豪、楊瓊瓔、江啟臣、邱志偉、許添財、邱文彥等19人質詢，均由外交部部長林永樂、經濟部部長張家祝、常務次長兼任經貿談判代表辦公室總談判代表卓士昭、行政院農業委員會副主任委員陳文德、財政部關務署副署長陳錫霖即席答復。登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。委員所提口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關單位於2星期內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。委員楊瓊瓔、馬文君、王進士、簡東明、潘維剛所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。） 決議： 一、協定名稱及各條條文均照案通過。 二、「我國與紐西蘭簽署之臺紐經濟合作協定（ANZTEC）」案審查完竣，審查結果提報院會。院會進行二讀前，不須交黨團協商；院會討論時，由邱召集委員議瑩作補充說明。 通過臨時提案2案： 一、我國雖曾在2011年進行過臺歐FTA可行性評估，然而，有鑑於歐債問題已對歐洲整體經濟情勢造成鉅幅變動，為繼續推動臺歐經貿自由往來，強化雙邊關係，並使各項數據及推估能符合當下時空及需求，要求經濟部應儘速針對臺歐洽簽FTA重新進行可行性評估，在明（103）年6月底前完成並送至立法院外交及國防委員會。 提案人：陳歐珀　　蕭美琴　　許忠信　　蔡煌瑯　　邱議瑩　　林佳龍 二、有鑑於臺紐經濟合作協定簽訂後，對我國畜牧業者（養鹿、牛、羊等）影響甚鉅，建請行政院農業委員會應研議相關協助方案，協助產業發展品牌、增加行銷管道。 提案人：蔡煌瑯　　蕭美琴　　邱議瑩 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。進行討論事項。 討　論　事　項 審查行政院函請審議「北太平洋公海漁業資源養護與管理公約」及「捕魚實體參與文書」案。 主席：報告委員會，今天會議邀請外交部及農委會列席報告，並備質詢，但是外交部部長和農委會主委分別有要務，已經向本席請假，所以，外交部由柯政務次長森耀代理，農委會則由胡副主任委員興華代理。 現在請外交部柯次長說明。 柯次長森耀：主席、各位委員。本日代表外交部就　大院審議我參與「北太平洋公海漁業資源養護與管理公約」（以下簡稱「北太公約」）暨我「捕魚實體參與文書」案，向各位委員提出報告，至感榮幸。謹就本案背景、我參與之權益與意義等方面簡要說明，敬請指教及支持。 一、本案背景 「北太公約」旨在遵循「1982年聯合國海洋法公約」及其後相關協定有關規範國際漁業暨資源之條款，成立「北太平洋漁業委員會」（North Pacific Fisheries Commission, NPFC），以國際政府間組織之多邊架構，確保北太平洋公海海域之非鮪類等漁業資源在長期養護概念下永續成長。此一倡議係由美國、日本、韓國及俄羅斯等4國於95年共同提出，加拿大、我國與中國大陸陸續受邀參與。 我國於98年受邀參與制約談判，與上述6國於100年3月第10屆「北太平洋公海漁業管理多邊會議」（NPO）中，共同商定「北太公約」。談判過程中，我國全力爭取有關權利，終獲得以「中華台北」（Chinese Taipei）名稱、「捕魚實體」（fishing entity）身分及會員（member）地位，參與該公約所建立之國際組織「北太平洋漁業委員會」。 「北太公約」於101年4月1日起在韓國首爾開放簽署，為期1年。依據「北太公約」及第10屆NPO會議完成議約之「協商會議紀錄」（Record of Negotiations）有關我參與之安排，我國得簽署並向公約存放國韓國政府遞交「捕魚實體參與文書」（instrument for the participation of fishing entity），表達我參與該公約之意願；嗣再於公約生效後，存放我確認接受公約規範之「書面文書」（written instrument），其效力等同批准書，從而成為「北太平洋漁業委員會」會員，參與該組織有關捕魚規範之制定、漁獲配額及年度預算分配等決策。 我駐韓國梁代表英斌代表政府於本（102）年2月19日在韓國外交通商部簽署「捕魚實體參與文書」，並遞交該部國際法規局局長完成存放。我國係繼美國及日本後第3個完成簽署之國家，且與美、日同由駐韓使節代表簽署，韓國外交通商部亦以相同儀節接受我國存放文書。 二、我參與本公約之權益 大院倘審議通過本案，我完成國內法定程序後，俟「北太公約」生效，我得向韓國遞交效力等同公約批准書之「書面文書」，經30天即正式成為「北太平洋漁業委員會」之會員。 依據「北太公約」附件「捕魚實體」條款之規定，我得參與包括決策權在內之委員會運作，以及加入、退出公約與爭端解決機制等程序。謹概述我國享有權利如下： (一)決策權：得平等參與委員會制訂有關養護與管理措施之決策，包括決定漁業資源之總可捕量、漁撈配額標準及配額分配等。 (二)人事權：依據公約第五條「委員會之設立」第五項規定，我具有選舉委員會主席、副主席之權利。 (三)修約權：依據公約第二十九條規定，我得提案修約，並參與委員會對修約案之討論。我雖無修約之同意權，但在實務運作上，修約需經所有會員充分討論，並以達成共識為要，故不致對我利益造成實質性之影響。 (四)退出權：依據公約附件第一項規定，我得以書面通知公約存放國，退出公約。 (五)爭端解決權：依據公約附件第四項規定，倘爭端涉及捕魚實體，且無法以友好方式解決，可根據設在荷蘭海牙之政府間國際爭端解決機構「常設仲裁法院」之相關規則，提請最終且具拘束力之仲裁。 整體而言，我國取得幾與公約締約方（Contracting Party）相當之權利與義務，可確保我國在「北太平洋漁業委員會」管轄公海水域之漁捕權利。 三、參與本公約對我外交之意義 (一)本案係政府推動「活路外交」及務實參與功能性國際組織之另一具體成果。目前我以「捕魚實體」身分成為會員之政府間國際漁業組織包括「中西太平洋漁業委員會」（WCPFC）、「美洲熱帶鮪魚委員會」（IATTC）、「南方黑鮪保育委員會」（CCSBT）延伸委員會、「北太平洋鮪類及似鮪類國際科學委員會」（ISC）以及「南太平洋區域漁業管理組織」（SPRFMO）。本案係我繼WCPFC、IATTC及SPRFMO後，第4度參與由公約而成立之國際漁業組織。未來我在「北太公約」生效後加入成為「北太平洋漁業委員會」會員，將使我國參與國際漁業組織更具全面性。在維護我漁業利益之同時，亦能深化我國在國際場域與相關各方之合作，特別是展現我作為負責任之遠洋漁業大國，與國際社會共同致力於全球漁業及海洋資源的永續發展，確有實質與重大之意義。 (二)目前「北太公約」尚未生效，「北太平洋漁業委員會」仍在籌備階段，但我國迄已與其他締約方平等參與5次委員會之籌備大會，共同研訂委員會運作之議事規則、財務規章、人事規章，以及確保遵約與執法之相關機制或程序等事項。其中第5屆籌備大會暨科學工作小組會議並甫由我國於本年9月9日至12日在高雄市舉辦，具體展現我對養護與管理北太平洋公海漁業資源所作之貢獻。 四、參與本公約對我漁業之意義 我國為遠洋漁業大國，在「北太公約」管轄公海水域擁有重要之秋刀魚漁業利益，而秋刀魚係該公約目前最主要之管轄漁種。自99年起，我在該水域作業漁船每年近80艘，年平均漁獲量均達16萬公噸以上，僅次於日本，位居全球第2位，生產之秋刀魚係漁產外銷主力之一。就維護漁業利益而言，「北太公約」讓我國得參與相關漁業管理措施之決策，包括制訂漁獲配額標準及配額分配、通過養護與管理措施等，將有效維護我國在該公約水域龐大之漁業實質利益。 五、本公約批准情形 目前日本已於本年7月向公約存放國韓國政府遞交批准文書，美國、韓國、加拿大與中國大陸則均進行其內部法律程序中；另俄羅斯雖未於公約開放簽署期間簽署公約，惟未來仍得向韓國政府存放加入文書，以加入本公約。依據公約之生效規定，本公約將在存放國收到第4份批准、接受、贊同或加入文書後第180天起生效。目前估計韓國政府應可於明（103）年中之前收到第4份批准、接受、贊同或加入文書，故「北太公約」或將於明年年底前生效。我國得在公約生效當天向韓國政府遞交等同批准書之「書面文書」，以及時加入「北太平洋漁業委員會」，並以會員地位出席委員會會議，與其他會員平等參與委員會有關漁獲配額分配及漁業資源養護管理措施之決策。 六、結語 綜上所述，加入「北太平洋漁業委員會」成為會員，對我國外交及漁業而言，均具正面效益，不但能保障我國漁船及漁民在北太平洋公海水域作業之權益，更可進一步與委員會其他會員共同參與訂定相關漁業養護與管理措施之決策，透過實質及專業之參與，拓展我國國際活動空間，維護我國權益，並彰顯我國之貢獻，使各國瞭解我國之參與符合國際社會之利益。 本案在行政院農業委員會及本部共同努力下，以理性、務實作法，再度成功爭取參與和人民福祉有關之政府間國際組織，懇請　各位委員全力支持，謝謝！ 主席：請農委會胡副主任委員說明。 胡副主任委員興華：主席、各位委員。今天非常榮幸代表農委會出席貴委員會審議「北太平洋公海漁業資源養護與管理公約」及「捕魚實體參與文書」會議，首先謝謝各位委員對漁業的關心。 剛才柯政次已經報告整個NPFC成立經過及我們參與經過，我在這裡僅作書面報告以外的補充。我國參與這個公約並同時成為委員會的委員，對我們的漁業來說是非常重要。剛才柯政次提到，這個公約是除了鮪魚以外，還有其他魚種包括在內，除剛才講的秋刀魚，我們已經是第二位，還有其他的魚種，不管是魷魚或旗魚都包含在裡面，如果我們能平等參與且有權爭取各種利益及權益，如此對漁業發展會更有力量。其實臺灣的遠洋漁業非常有實力，我們需要的是空間，以太平洋區域來講，我們已經參與南太平洋、東太平洋及中西太平洋，而現在缺的就是北太平洋這一部分，如果我們也平等參與這一部分，則不只對漁民的權益及國家的權益有幫助，對國際社會也有幫助，因為我們可以平等參與制定公約、管理的制度及措施，我們在這方面有經驗，可以和國際組織一起分享這些經驗，妥善管理以讓資源更加永續。 今年9月我參加在高雄舉行的預備會議，看到很多國家參與，他們對我們漁業給予肯定，並非常歡迎我們參加，除這些以外，我們也看到可以繼續加強的外交活動。農委會在這裡非常謝謝外交部及各單位共同的努力，讓我們有機會為漁業努力。以上報告，敬請各位指教，謝謝。 主席：謝謝農委會副主委的說明。現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。委員如果有提案或書面質詢請於詢答結束前提出，逾期不予受理。 首先請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。本席支持今天審議的公約，也希望農委會及外交部多多去洽簽類似的公約。在這裡先請教副主委，農委會漁業署是漁民在政府的代言人，漁民的老問題就是那些，而且都是些無法解決的陳年問題，漁民雖年年反映，但年年無法解決，問題一直在糾葛，農委會身為漁民的代言人，能否在這裡就你所知舉三至五個漁民反映的老舊問題？ 主席：請農委會胡副主任委員說明。 胡副主任委員興華：主席、各位委員。漁業的問題確實很複雜，但陸續在解決中。譬如宜蘭漁工的問題就是經常性問題，一般來說，產銷的問題也會有，當然這還要視個人的角度，如養殖漁業會面臨到天然災害、颱風、淹水的問題，所以應該是說在不同漁業如遠洋、近海、養殖漁業都會面臨不同的問題，剛才也提到，例如漁工的問題、資源的問題、違規補魚的問題，又如養殖漁業則有天然災害或水資源的問題，大概漁民會提到的是這些。 陳委員歐珀：外籍漁工勞健保脫、外籍漁工脫逃遞補及宜蘭縣特殊之三浬的問題，其實都涉及到跨部會的整合，我希望農委會能邀集勞委會、外交部或相關部門作整合，想辦法解套，不要一直公文往返，因為每年漁民陳情的事情幾乎都是這些。我之前在院會提案希望政府全面補助VMS系統的通訊費用，雖然宜蘭地區300多艘漁船在台日重疊之經濟海域暫定執法線內，因有作業需求，可以得到補助，但現在簽了國際公約，如果要透過VMS系統監測，請問，在北太平洋漁業公約作業的漁船也都有裝嗎？ 胡副主任委員興華：現在遠洋的漁船都有裝了。 陳委員歐珀：我國現在動力漁船大概總共有幾艘？ 胡副主任委員興華：7,000、8,000艘。 陳委員歐珀：我這裡的資料不只這些。 胡副主任委員興華：你的資料是1萬3,000多？ 陳委員歐珀：1萬3,000多艘動力漁船。 胡副主任委員興華：你的資料可能將20噸以下的…… 陳委員歐珀：哪些還沒裝？你現在遠洋都有裝了嗎？ 胡副主任委員興華：遠洋都裝了。 陳委員歐珀：20噸以下的漁船有沒有裝？ 胡副主任委員興華：20噸以下的漁船有些沒有裝。 陳委員歐珀：你們現在努力成果如何？我之前有質詢過沙署長這部分，現在20噸以下的漁船到底執行如何？既然我們政府要求設置VMS系統，是否要全面性落實，請你們去了解。現在裝設的百分比是多少？ 胡副主任委員興華：謝謝，委員所關心的事情確實是要注意，所以我們從大船開始裝設，剛剛也有講到，20噸以上的遠洋漁船幾乎都裝了，接著會朝小船來裝設，我會整理這些相關資料，再向您說明現在裝設的情形。另外有些地區我們會有優先順序，例如宜蘭地區因為有邊界的問題，所以我們都會優先裝設。 陳委員歐珀：請你們趕快去查一下這個部分，這樣我們才能監測漁獲量，了解情況到底如何。另外關於外籍漁工脫逃的問題，如果不能歸責於船主的部分，是否能比照看護工於6個月後申請遞補？ 胡副主任委員興華：我的看法和您一樣，所以我們和勞委會一直在接洽這個事情，因為有些確實不是船主可以掌控的，卻造成其出海的困難，這對他們來說確實不公平，您剛才講的這個部分，我們會再洽勞委會。 陳委員歐珀：這要趕快落實。你知道現在境外僱用的外籍漁工有多少人？ 胡副主任委員興華：如果包括遠洋部分，亦即那些完全不進臺灣的漁工，大概有1萬5,000位。 陳委員歐珀：合法引進的外籍漁工有多少？ 胡副主任委員興華：如果是要進來的則完全都有管制，大約有3,000多位。 陳委員歐珀：根據勞委會的資料指出，依照就服法引進的外籍漁工大概9,257人，而脫逃的有1,934人，進來的有9,200多人，而脫逃的就有1,900多人，比例非常高，每進來9個就等於有2個不曉得跑去哪裡。 胡副主任委員興華：這個機制還是要建立，我們也不能因為漁船需要僱用外籍船員而對社會造成困擾，這些都應該要注意。 陳委員歐珀：之前宜蘭發生境外漁工的問題，其實這個問題在宜蘭非常普遍，為什麼境外僱用漁工會發生比較多問題，這個問題要去解決，希望你能儘速邀集勞委會及相關漁業團體將有關的問題釐清，畢竟我一直在強調農委會是漁民在政府的代言人。至於外籍漁工脫逃真的不能歸罪船主的部分，要儘速比照看護工於6個月後可以申請遞補，否則他們只有去找境外漁工，宜蘭縣發生那樣的事情一直都是境外漁工的問題，10個裡面有7個都是境外漁工，這問題非常嚴重。 胡副主任委員興華：我同意你的看法。 陳委員歐珀：你們何時能邀集相關單位召開協調會或公聽會？ 胡副主任委員興華：我們會先和地方討論後，再找勞委會協商。 陳委員歐珀：我再次強調應該將漁民的老問題整理出來，像宜蘭縣三浬的問題，一直在強調配套措施，我不是說三浬限制捕撈不對，但不盡合理的部分是否能多用點心，邀請相關單位來協調，看行政如何處理，否則每天檢舉的事情層出不窮，漁民他們也很痛苦。這都是漁民的老問題，希望你能多多處理，謝謝。 胡副主任委員興華：謝謝。 主席：請林委員郁方發言。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。10月7日有高雄籍10艘漁船在北太平洋捕秋刀魚，卻因為進入俄羅斯的經濟海域而被追逐，其中有1艘漁船「尚佳億號」被攔獲，目前這艘船情況如何？ 主席：請外交部柯次長說明。 柯次長森耀：主席、各位委員。現在這艘船已經被拖到蘇俄領島去，目前我們駐俄羅斯的代表處已經在了解並處理這件事，也已經通知船東，船東也委託律師要到那裡去處理。 林委員郁方：會不會很麻煩？我知道早年俄羅斯很兇悍，有日本漁船進入，他們當場就開槍格殺，好幾次都這樣，可知他們很強悍，現在共產黨政權垮了以後，可能好一點。將來是否交了錢，我們的漁民就可以被放回來，還是要坐牢？ 柯次長森耀：目前我們是透過駐俄羅斯代表處了解這件事，最主要是我們有請俄羅斯當局一定要保護該漁船及人員的安全，至於相關程序，就我們了解，可能在律師前往以後，還要一段處理時間。 林委員郁方：非常麻煩。上次我們去俄國就聽到類似這種情形，相當麻煩。副主委的看法呢？有沒有全力搶救？要不然要坐黑牢，就不好玩了！ 主席：請農委會胡副主任委員說明。 胡副主任委員興華：主席、各位委員。關於這件事情，那邊一遭遇到這種狀況，我們就掌握了，我們跟外交部一起商量要如何處理這件事情。目前俄羅斯的狀況比以前好，慢慢傾向於罰款，但是訴訟程序還是比較緩慢，對於這方面我們會跟外交部一起來努力。 林委員郁方：那個地方是不是離庫頁島很近？ 胡副主任委員興華：是的，就在庫頁島。 林委員郁方：本席記得以前有日本漁船闖入那個地方而被開槍。 胡副主任委員興華：對。 林委員郁方：這件事情對我們今天所要審議的「北太平洋公海漁業資源養護與管理公約」有什麼樣的意義？ 胡副主任委員興華：這其實沒有直接的關係，因為這是在經濟海域，而這個公約是針對公海，所以是兩種不同的海域，不過如果大家共同參與一個國際組織，就可以做很多的溝通協調。 林委員郁方：可以進行協調，而且可以認識他們的官員，可以跟他們建立關係，所以請大家努力一下，因為家屬都非常擔心，他們並沒有向本席陳情，是本席自己很關心這件事情，本席是高雄人，主席是高雄媳婦，所以我們都很關心此事。 次長，我們跟俄羅斯針對航權進行談判，本席很高興，因為我們在10月16日於臺北簽署了「臺灣與俄羅斯聯邦間航空服務協定」，對不對？ 柯次長森耀：是。 林委員郁方：那莫北協的主席也在場嗎？ 柯次長森耀：莫北協的主席目前是在我們國家。 林委員郁方：他人有在我們國內嗎？ 柯次長森耀：是，是由他來簽署。 林委員郁方：是他簽的嗎？ 柯次長森耀：是。 林委員郁方：你們有沒有請他吃飯？他的酒量還是這麼好嗎？ 柯次長森耀：我不知道他酒量好不好。 林委員郁方：他的酒量不錯，他以前常陪葉爾辛喝酒，他那個時候是擔任第一副總理，我們幾個人都跟他一起喝過酒，他還被我打敗了！ 柯次長森耀：他這一趟來剛好身體有點微恙，也沒有提到喝酒的事情。 林委員郁方：他的酒量真的是不錯，人也很豪爽，幫了我們很多忙，如果你再看到他，請幫我向他問候。 柯次長森耀：一定。 林委員郁方：本席上次帶了一個團去，他也特別和我們一起吃飯，人非常的和氣。那技術性的附加協議書呢？是由民航局接手談判嗎？ 柯次長森耀：對，現在會透過民航局和兩邊的航空公司來進行。 林委員郁方：這個部分好不好談？談得順不順利？這涉及到由哪家航空公司來飛、航點如何的問題，像這些都要談嗎？ 柯次長森耀：是，這些都是技術性的問題。 林委員郁方：現在還沒有進行嗎？ 柯次長森耀：還沒有開始。 林委員郁方：其實俄羅斯對我們很重要，只是要跟他們發展關係很不容易，因為中共跟他們的關係太密切了，像本席上次去的感覺就是，老一輩當過官的人或是學者專家對臺灣還比較有點概念，對蔣公還有一些印象和好感，但是年輕的一輩就沒有歷史情結，所以我們要跟他們發展關係，看起來相當困難。 柯次長森耀：是。 林委員郁方：本席認為應該要持續跟他們來往，外交部對這方面可能要更加努力，多邀請他們年輕的官員到臺灣來訪問，因為這是一個資源非常豐沛的國家，如果不跟他們強化關係是很可惜的。 柯次長森耀：是。 林委員郁方：我們在俄國的時候有看到很多南韓的廣告，可是都看不到我們這邊的廣告，當然，這可能是因為我們進入世界市場的產品比較少一點，所以請你們跟俄羅斯好好加強關係。 柯次長森耀：是的。 林委員郁方：另外，在海參威設立辦事處的事情怎麼樣了？我們本來不是都已經跟俄羅斯談好了嗎？ 柯次長森耀：本來是有談，但是因為談的時間拉得很長，後來俄羅斯方面由於一些考量而中止了這個案子，我們現在還在繼續努力。 林委員郁方：主要就是中共的因素嘛！ 柯次長森耀：可能是因為俄羅斯內部有一些考慮，所以後來就沒有辦法再繼續，目前我們對這個案子還在努力中。 林委員郁方：這是俄羅斯在東方的一個窗口，如果我們可以進得去，以後對我們產品進入西伯利亞的幫助會比較大。所以即使我們多滿足對方一點條件，本席都覺得值得在那個地方設處，因為那是一個重要的據點。像本席每次都問你們利比亞的問題，因為北非這麼大的地方就只有利比亞一個據點，可是現在連利比亞的辦事處都沒有辦法恢復，等於我們對在世界版圖上占這麼大一塊的北非根本就毫無著力之處，對不對？目前利比亞的情形到底怎麼樣？ 柯次長森耀：利比亞也是同樣的情況，我們一直持續的在關注，而且都有在觀察利比亞國內的情勢，如果他們的情勢比較穩定了，我們就會馬上更進一步去努力。 林委員郁方：目前美國在利比亞的影響力怎麼樣？ 柯次長森耀：我可能要再去了解。 林委員郁方：謝謝。 柯次長森耀：謝謝。 主席：請楊委員應雄發言。 楊委員應雄：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審議的這個公約，就像昨天的臺紐經濟合作協定一樣，算是一件喜事。在參與國際各種組織、跟世界各國的經貿合作和漁業談判等方面，我們非常樂於看到外交部和各相關部會都有所突破，這表示我們國家真的有走出去。我們也是一個遠洋漁業的大國，所以北太公約的簽署對我們未來漁業的發展有很大的幫助。這一次有美、日、韓、俄羅斯、加拿大和中國，漁業署的報告指出，在談判的過程裡面曾經遭遇大陸刻意打壓，請問這到底是什麼樣的狀況？ 主席：請農委會胡副主任委員說明。 胡副主任委員興華：主席、各位委員。根據我的了解，他們總是希望壓低我們參與的地位，但是我們要爭取享有平等的權益，所以我們在討論過程會有這種感覺。 楊委員應雄：所以後來能夠獲得這樣的結果主要是因為我們的實力嗎？ 胡副主任委員興華：其實實力還是很重要。 楊委員應雄：跟中國大陸在遠洋漁業方面的實力相比，我們還是相對比較強，也由於得到其他會員國的認同，所以我們才能夠順利的以會員身分來參與，是不是這樣？ 胡副主任委員興華：我曾經有過一次經驗，我們去開會的時候，是由一位聯合國的官員擔任主席，有很多國家跟我國都有漁業合作關係，所以有位於南太平洋的十幾個國家一起要求主席設法讓臺灣參加，因為他們有十幾票，所以最後就讓我們參加。 楊委員應雄：所以一個國家的實力還是最重要，如果有實力，國際上就會有國家支持我們，對整個突破就有很大的助益。大致上我們所爭取到的都是會員的權利，跟其他6個國家是一樣的，但是在第4頁關於修約權寫到：「我得提案修約，並參與委員會對修約案之討論，我雖無修約之同意權……」，所謂的「無修約之同意權」，是只有我國沒有、其他國家有，所以才會這樣寫，是這樣嗎？ 主席：請外交部柯次長說明。 柯次長森耀：主席、各位委員。在委員會本身當然是沒有討論修約，不過我們確實可以在修約之前提案。 楊委員應雄：但是我們沒有同意權而其他國家有，對不對？就是因為有這樣的差異，這裡才會這樣寫。 柯次長森耀：對，如果是正式的公約國即締約方就有。 楊委員應雄：因為我們是以捕魚實體參加，所以我們在這個區塊和其他6個國家相比會比較欠缺，我們沒有同意權，是這樣的意思嗎？ 柯次長森耀：會比較弱一點。 楊委員應雄：這也是由於中國大陸的打壓嗎？ 柯次長森耀：當初在商定這件事情的時候，經過大家共同會商的結果是讓我們以這樣的方式來參加，最主要的就是在修約的過程中我們有提案權，這一點是滿重要的，只要有提案權，我們就可以參與討論，最後，這個公約本身絕大多數都是希望能夠共識決。 楊委員應雄：次長的意思就是說，就算我們參與這個北太公約，雖然是會員，但是我們在程序上沒有同意權，所以你們也認為不至於使我們整個操作上的利益有太大的損害。 柯次長森耀：是，我們確實希望如此，程序上可能我們沒有決定權，但是在這些過程當中我們都是實質參與。 楊委員應雄：我們以捕魚實體參加其實跟締約國還是會有一點差異。 柯次長森耀：是，在程序上是有一點差異。 楊委員應雄：由於當前的國際情勢，我們在那邊也是遇到很大的困境，只要不影響我們實質的權益，我們還是要通過。 胡副主委，我們有80艘船一共捕獲了16萬公噸的秋刀魚，日本大概是多少？ 胡副主任委員興華：他們大概有19萬公噸，因為他們在自己的經濟水域裡面也有捕獲，所以整個加起來我們會比他們少。 楊委員應雄：那第三大是哪一個國家？ 胡副主任委員興華：韓國。 楊委員應雄：跟我們差了多少？ 胡副主任委員興華：他們只有四、五萬噸而已。 楊委員應雄：那還有一段差距。我們是遠洋漁業大國，現在經濟效益最強的是哪一個區塊？ 胡副主任委員興華：就是太平洋，因為我們已經參加南太平洋、中西太平洋和東太平洋公約，這個區域是我們最強的地方。 楊委員應雄：另外，中國大陸最近也有所改變，他們以前的遠洋漁業可能不是那麼發達，現在逐漸跟上來了，特別是在太平洋地區，除此之外，我們跟中國大陸在從事近海漁業的時候常常會發生一些糾紛，他們也會越界，像這種情形，漁業署有沒有什麼積極的作為？有沒有跟中國大陸進行談判？ 胡副主任委員興華：有，我們希望將來能夠朝簽訂保護協議的方向走，因為我們不希望發生糾紛，如果能夠一起參與某些國際組織，也許可以就這方面談談看要如何解決。 楊委員應雄：本席認為你們對臺灣海峽應該要有規劃，也不必然要透過國際組織，以前大陸業者會炸魚、電魚，現在他們慢慢改進了，而且他們也有休漁季，漁業署是不是能夠訂定策略，就雙方近海漁業儘快建立起一種談判的機制和平臺，如此對雙方漁業資源的保護和漁民都會比較好，所以本席建議漁業署對這個區塊要多用一點心。 胡副主任委員興華：好的。 楊委員應雄：謝謝。 胡副主任委員興華：謝謝。 主席：請蔡委員煌瑯發言。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。寮國昨天發生空難，有我們臺灣人在飛機上嗎？ 主席：請外交部柯次長說明。 柯次長森耀：主席、各位委員。據我們所知，有一位我們臺灣籍的旅客在那架飛機上面。 蔡委員煌瑯：你們有沒有派人去協助處理善後？ 柯次長森耀：這發生在寮國，我們已經透過負責轄區的駐越南代表處去聯繫。 蔡委員煌瑯：因為我在寮國、柬埔寨和越南都有很多的朋友，本席真的很擔心這位乘客就是我的朋友，所以請胡志明辦事處要趕快去協助家屬處理善後。 柯次長森耀：有，我們已經跟這位罹難者在寮國的家屬聯繫過了，越南代表處會隨時協助處理相關的事宜。 蔡委員煌瑯：好。加入北太平洋公約對臺灣整體的漁業是利還是弊？ 柯次長森耀：我們認為是有利的。 蔡委員煌瑯：利在哪裡？ 柯次長森耀：我們是遠洋漁業的大國…… 蔡委員煌瑯：就保護海洋資源的大原則來看應該是利，但是在未來加入公約之後，整個漁獲量會有所限縮，你認為這對我們的漁業是利還是弊？ 柯次長森耀：因為這個公約是對大家約束漁獲權，並不是只有針對我們國家。 蔡委員煌瑯：在這個海域裡面，漁獲量最大的就是我們臺灣，不要算深海的漁獲，光是秋刀魚大概就有20萬噸，所以對臺灣來講，這是一個非常重要的漁場。未來在我們加入這個公約之後，我們的漁獲量會不會被限縮？ 柯次長森耀：這是為了將來整個漁業…… 蔡委員煌瑯：本席認為，在簽了這個公約之後，挑戰才正要開始。 柯次長森耀：是，可以這麼講，像日本是最大利害相關的締約方…… 蔡委員煌瑯：但是這是接近日本的漁場，所以日本當然是限制你們越多越好。老實說，能夠加入國際上的公約組織，本席很高興，但是這對我們的遠洋漁產業真的是有利嗎？ 柯次長森耀：我覺得應該是利多於弊。 蔡委員煌瑯：我們有近百艘的漁船在這邊捕撈秋刀魚，對我們來講，這裡的漁獲利益非常大，所以本席認為利弊真的是很難下定論。 柯次長森耀：我們認為如果有透過公約的管理，對所有的地方都是有好處的。 蔡委員煌瑯：早簽不如晚簽，有時候晚簽好像還比早簽好，本席提供外交部這種不同的思維方向，你們可以考慮看看。本席當然認為我們加入國際公約組織是好事，但是簽約應該要對國家有利。我們漁業公會的立場怎麼樣？他們支持嗎？他們贊成那麼早簽嗎？ 主席：請農委會胡副主任委員說明。 胡副主任委員興華：主席、各位委員。他們非常贊成，因為這是共識決，主要是怕如果成立了以後，都已經生效了，而我們被排除在外，這樣風險會比較大。 蔡委員煌瑯：像北韓或沒有參加的國家要怎麼辦？ 胡副主任委員興華：有些國家如果有意見，我們就會有困難，所以我們還是要簽，而且公會這些業者都非常贊成。 蔡委員煌瑯：你認為利大於弊嗎？ 胡副主任委員興華：是。 蔡委員煌瑯：另外，我們在日本捕秋刀魚的瑞吉31號現在情況如何？ 胡副主任委員興華：聯繫後，大概20號回來。 蔡委員煌瑯：我現在要問你的是，為什麼日本拒絕我們的人道援助進入？ 胡副主任委員興華：根據我們的瞭解，他們對於一些急難的傷患一定是要准進入，但是，如果沒有危急性時，他們的法律規定…… 蔡委員煌瑯：我們的機械故障，船上有五十餘人，他們拒絕我們去做人道援助、拒絕讓我們的漁船進港，這是善意嗎？日本不是野蠻國家，到底是什麼原因？他們是嫉妒我們去當地捕秋刀魚捕得多同行相忌？還是有其他因素介入？日本並不是這樣的國家，對我們很友善，我們對他們也很好啊！如果日本人這一次真的拒絕我們的瑞吉31號漁船入港的話，未來日本漁船只要在臺灣海域有任何的事故，我們也可以拒絕他們的船入港，可以這樣嗎？ 胡副主任委員興華：關於這件事，我們還是需要…… 蔡委員煌瑯：我希望外交部查清楚日方拒絕我們的瑞吉31號漁船進港以進行人道援助的原因。 柯次長森耀：是，報告委員。關於這部分，我們會再查一下。 蔡委員煌瑯：311地震的時候，我們把日本人當同胞看待，我們捐了多少錢？結果當我們的漁船遇到那麼大的困難，有五十幾人在船上等待救援，如果發生人命的話，怎麼辦呢？船員們需要補給、喝水，機械也要修護，結果他們的水產廳、保安廳居然一致拒絕，到底是什麼原因？他們不是野蠻國家，事出必有因。 柯次長森耀：報告委員，我們馬上查清楚，馬上跟委員報告。 蔡委員煌瑯：到現在還查不清楚，事情都發生5天了，然後還要我們從高雄派一艘「昇鴻號」去，用拖的方式，花費20天時間，慢慢地把它拖回臺灣，這不是找我們的麻煩嗎？日本是這樣的國家？我覺得事出必有因。 柯次長森耀：我們下去之後馬上查清楚，再跟委員報告。 蔡委員煌瑯：漁業署到現在還不知道確切的原因是什麼？我們的海巡署或其他單位有沒有派船到瑞吉31號事故現場去幫助他們儘速回台？也沒有嘛！高雄漁會說求救無門，外交部、漁業署，可以這樣子嗎？ 柯次長森耀：報告委員，我們下去後馬上瞭解。 蔡委員煌瑯：還在「下去、馬上」，事情都發生幾天了，從日本海域拖回臺灣還要再等二十幾天，但我最想知道的是，日本人為什麼對我們這麼不友善？他們不是野蠻國家，有多少日本漁船遇到大風大浪、颱風時，我們的蘇澳漁港、台中漁港都開放讓他們的漁船來避險，我們對全世界的漁船，無論你來自哪一個國家，只要有災害、機械故障、天災時，我們都會提供人道援助。 柯次長森耀：是。 蔡委員煌瑯：日本怎麼會拒絕我們的瑞吉31號呢？我覺得其中的原因非常詭異，希望你們趕快把原因查清楚，並且向本委員會說明。 柯次長森耀：是。 蔡委員煌瑯：日本不是這樣不人道的國家啊！ 柯次長森耀：我想這可能是單一的個案，我們會馬上查清楚，再向委員報告。 蔡委員煌瑯：究竟是同行相忌還是我們的漁船在捕秋刀魚時跟他們有利益上的衝突？就算是利益上的衝突，類似這種人道上的救援，是每一個國家都會做的，我們不是跟他們簽了台日漁業協議嗎？這個難道不包含在台日漁業協議的合作項目之中嗎？ 主席：請農委會漁業署蔡副署長說明。 蔡副署長日耀：主席、各位委員。台日漁業協議的範圍是在重疊的經濟水域裡面。 蔡委員煌瑯：那我們也沒有越界去捕魚啊！ 蔡副署長日耀：那條船是在公海上作業。 蔡委員煌瑯：我們只是因為我方的漁船故障，就近請求提供人道協助。還好當時沒有颱風來襲，萬一有颱風來時，不能入港，又發生機械故障，那怎麼辦呢？ 蔡副署長日耀：過去也有發生…… 蔡委員煌瑯：我們請外交部及漁業署立即查明日本為何拒絕我們入港的原因。請主席裁示。謝謝！ 主席：請相關單位儘速去查明原因。 請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教次長一些有關簽署公約的程序問題，為什麼這個公約的參與文書不是由外交部發出而是由駐韓國代表處發，他有這樣的公權力可以代表我國政府？當然這是他本來應盡的責任，但是，就韓國以外的國際公約而言，其效應為何？ 主席：請外交部柯次長說明。 柯次長森耀：主席、各位委員。這個公約在實務上的運作，最早像美國與日本簽署時，也是透過該國駐韓使館…… 蕭委員美琴：只是因為別人這樣，我們也跟著這樣？其整個授權及法定權限又是如何去界定？ 柯次長森耀：我想應該是一樣，因為我們駐韓代表當然就是代表我們政府去簽署這個東西。 蕭委員美琴：但是，政府授權的是就我們跟韓國之間的雙邊關係。 柯次長森耀：是。 蕭委員美琴：但這是跟漁業的相關事項，而且這是一個多邊的公約。 柯次長森耀：對，因為是代表政府…… 蕭委員美琴：我們過去也有這樣的例子嗎？即一個不具駐聯合國或WTO等國際組織身分的駐某國家代表代表政府去簽國際公約，有嗎？ 柯次長森耀：根據我們的資料，在2003年時，我們政府曾授權駐美國程代表建人簽署IATCC（美洲熱帶鮪魚委員會）捕魚實體的參與文書。 蕭委員美琴：所以，也是有前例？ 柯次長森耀：是。過去也有。 蕭委員美琴：好，本席只是認為相關權限還是需要做確認。 柯次長森耀：是。 蕭委員美琴：其次，我是樂見我們參與這樣的公約，一方面是保護漁民的權利，另一方面，也是剛才蔡委員所擔憂的配額限縮問題，其實，我們還是要以全球的海洋資源及臺灣應盡的國際責任做共同考量，有時候漁獲量被限縮其實也是我們基於保育全球海洋資源責任的觀念。所以，參加這樣的公約是正面的。不過，因為不同魚種有不同的配額，我要請教的是，這個配合的計算公式為何？為什麼有些國家的配額就多、有些就少一些？ 柯次長森耀：這部分可否請漁業署來說明？ 主席：請農委會胡副主任委員說明。 胡副主任委員興華：主席、各位委員。我先答復，如有不足再請漁業署說明。其實您剛才講得對，我們在這個區已經非常有實力，所有的配額其實是跟過去的紀錄有關，你已經抓了多少，將來的配額就高。 蕭委員美琴：所以是以過去實際…… 胡副主任委員興華：對，所以，納入管理之後，將來就會以這個作為大家增減的基礎，我們不會吃虧。因為我們過去有這個實績。 蕭委員美琴：所以，我們的配額要比其他國家還要高？ 胡副主任委員興華：現在還沒有算這個，但因我們有實績在。我們在太平洋的實力為何會比較強，就是因為過去我們的實績好，所以，配額比較多。 蕭委員美琴：你剛才說沒有算是指哪部分？ 胡副主任委員興華：北太平洋。因為它還沒有…… 蕭委員美琴：可是，我看到外交部今天提供的資料中有一個表格，上面已經列出各種魚種的配額。 胡副主任委員興華：那個是鮪魚。除了北太平洋公約…… 蕭委員美琴：這是不同型態的鮪魚…… 胡副主任委員興華：對。 蕭委員美琴：有黑鮪、大目鮪等…… 胡副主任委員興華：對。 蕭委員美琴：所以，鮪魚的配額也是像你剛才說的就是照過去的基礎來算計？ 胡副主任委員興華：對。 蕭委員美琴：這也是其他國家認同的嗎？ 胡副主任委員興華：因為目前只有這個基礎是最合理的。 蕭委員美琴：那它有什麼樣的約束力？例如我今天有20艘遠洋漁船出去，我要怎麼取捨？即今天我們如果超過配額了，在國內的管理上，我們是以國內船隻來算配額，還是先捕到的先算配額？萬一有超出的部分，例如當他們給我們3,500公噸的配額時，針對國內的不同業主要如何計算及分配？ 胡副主任委員興華：倒過來說，如果超過配額，日本或其他國家就不收這些東西，一定要有國家證明…… 蕭委員美琴：在配額內的當然會給證明，對不對？ 胡副主任委員興華：是。 蕭委員美琴：如果我國配額的license只有30艘船的數量，而今天有50艘船出去了，其漁獲總量超過我國的配額，要怎麼決定哪30艘漁船有配額而另外20艘船沒有，你們用什麼樣的標準去決定這個事情？ 胡副主任委員興華：在開始以前要提出申請，看有哪些船要去，以整個配額的數量來做分配。 蕭委員美琴：所以，你們會事先在他們出海以前給予配額？ 胡副主任委員興華：對。 蕭委員美琴：對於國內的業界，你們用什麼公式去公平計算，比如某一家可以捕3,000噸或2,000噸，你們要用什麼樣的計算基礎去分配？ 胡副主任委員興華：每條船有同樣的配額，但是要先提出申請，我們看看有多少艘船要去、有多少配額，以這樣的方式來分配。業者會去計算，如果他的配額不夠、不符成本，他就不會到這個地方去，而改參與別的地方的配額，他們會做一些調整。這會慢慢形成一種制度，之後大家都覺得很公平，因為就算抓到了魚，沒有配額也賣不出去。 蕭委員美琴：我們當然希望有一個公平的機制，在所有的業主之中，不要造成有的配額多、有的配額少的情況，這也很不好。尤其公權力的license是掌握在政府的手上，怎麼去分配漁獲量及利益，除了要跟國際間的業者競爭，還涉及國內各業主之間的分配。 另外，請問有關漁船安全的問題，近年來也發生一些不幸事件，包括菲律賓的事件，有時候海上喋血案件是由於跟其他漁工之間發生糾紛。上次有一個在太平洋的事件，似乎海巡署剛好在吉里巴斯還是哪裡，其實都已經隔很多天了，雖然有努力，因為距離實在太遙遠，有時候遠水救不了近火，但我們總是希望能避免發生這些悲劇。今年我國也通過了漁業法的相關修正案，允許武裝保全上船，不過北太平洋的海盜相對比較少一點，主要是在印度洋。目前已經有漁船適用新法規了嗎？ 胡副主任委員興華：有。 蕭委員美琴：當然我們不希望武裝保全真的會用到火力，我反對使用槍及火力，但它具有嚇阻海盜的作用，美國官員跟我講武裝船被海盜侵略的比例相對比較低，因為有嚇阻的功能在。我們國防部有一些退役官兵，例如海軍，他們是不是能夠轉業擔任武裝保全員？外籍傭兵很貴，漁民到印度洋去，在那邊聘用其他國家籍的傭兵擔任武裝保全員，雖然具有嚇阻作用，但用這些人的成本非常高。既然有這樣的制度，有很多配套方式，與其讓漁民花大錢用傭兵，有沒有可能設一個機制由本國籍人士擔任武裝保全員？當然這不是你主管的業務，但這跟我國整個產業以及人民的權益、安全與就業等都有關聯，是不是也能以跨部會的方式做一些思考？ 胡副主任委員興華：剛才講武裝保全，只要海盜曉得這艘船有武力，他們就不敢去碰。 蕭委員美琴：我看到的數據是這樣，用不到槍，但是具有嚇阻作用。 胡副主任委員興華：對，就您的意見，我們跟其他部會研議看看。 蕭委員美琴：也就是本國籍的武裝保全員部分，雖然現在的法規規定一定要在境外上下船，不能在境內，但既然漁民必須花費這麼大的成本，有沒有什麼機制可以讓他們不必聘用昂貴的外籍傭兵，這些錢不如就提供給本國籍人士。你們是不是可以去研擬、探討看看？ 胡副主任委員興華：好，謝謝您的意見。 主席：請詹委員凱臣發言。 詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，今天我們能夠參加國際組織，基本上大家都很贊成，也很肯定，不管是什麼組織對我們都有幫助。我只是想瞭解，在這個公約生效之後，我們也是一個會員國（member），我們跟其他會員國的權利是不是完全一樣？ 主席：請外交部柯次長說明。 柯次長森耀：主席、各位委員。是，幾乎完全一樣。剛剛曾經提到在修約方面，因為程序上…… 詹委員凱臣：除了那個同意權之外，只有締約國才可以，是吧？ 柯次長森耀：是，那要締約方才可以。 詹委員凱臣：我們是在公約生效之後加入的嘛！ 柯次長森耀：是。 詹委員凱臣：我們不是原始的締約國，除此之外，我們跟其他會員國的權利都一樣？ 柯次長森耀：關於權益方面，我們參加委員會，就漁獲量、可以捕多少等所有這些問題進行討論，所以在這方面幾乎完全是一樣的。 詹委員凱臣：甚至將來我們也可能被選為主席，或者是其他選舉都有…… 柯次長森耀：確實我們目前並沒有這部分的權利，這也是只有締約方才有。但事實上主席、副主席只是主持會議、必須公正，在整個討論過程中還是要有一個共識決。 詹委員凱臣：對，甚至有的要2/3通過才可以。 柯次長森耀：是的。 詹委員凱臣：基本上這是很好的。到了2014年公約成立之後，我們要派員參加，至於我們要派誰參加，在最高層級上有沒有什麼規定？一般是由誰參加？是像APEC一樣，或者有規定層級？ 柯次長森耀：應該可以比照我們參加相關漁業組織派代表的方式，因為目前整個公約還沒有成立，將來成立以後，我們會跟漁業署等相關部會聯繫，看到底要派怎麼樣的代表去參與會議。 詹委員凱臣：另外，我想請問一下次長，我國對於公海的定義為何？ 柯次長森耀：理論上，不屬於每個國家的領海還有經濟海域以外者當然就屬於公海。 詹委員凱臣：有沒有一個標準，比如12浬還是多少？ 柯次長森耀：12浬，還有200浬的經濟海域。 詹委員凱臣：這是規定？ 柯次長森耀：是。 詹委員凱臣：就捕魚的經濟海域而言，外交部跟漁業署的立場一樣嗎？ 柯次長森耀：當然應該是一樣的，因為鄰近國家的關係，可能有些地方會有所謂經濟重疊海域的問題，不過12浬是一般海洋法的規定，應該都是一樣的。 詹委員凱臣：是一樣的吧？ 柯次長森耀：是。 詹委員凱臣：另外，外交部在518人力網站徵求一些part-time人員，上面規定須為女性，我認為這違反就業服務法第一章第五條的規定，不能只規定須為女性，你們徵求10位part-time的接待員，上面寫須為女性，最好是改一下。 柯次長森耀：是，我們馬上來瞭解。 詹委員凱臣：現在講求男女平等，為什麼還有女性保障名額？這我就不懂了，要追求女男平等，但很多事情卻有女性保障名額，這是另外一個問題。外交部在518人力網站上就有一則徵才啟事，10名都限女性，要儘量修改一下。 柯次長森耀：是的，我們馬上來瞭解。 詹委員凱臣：繼續請教胡副主委，本席要延續昨天我問農委會的一個問題。有一些進口商向我陳情，日本的雞肉為什麼不能進來台灣？我向貴會詢問，他們說有雞瘟、禽流感，但問題是日本政府已經告訴他們出口商說沒有雞瘟，也沒有禽流感，台灣方面為什麼還是不讓日本雞肉進來？麻煩副主委查明一下，這是很小的問題，但是有些進口商向本席陳情，大概是我以前一直支持美牛進來，他們認為雞肉也應該從日本進來，所以也向我陳情，請農委會給本席一份簡單的報告，好不好？ 主席：請農委會胡副主任委員說明。 胡副主任委員興華：主席、各位委員。好。 詹委員凱臣：另外，本席非常肯定你們簽署成功。 胡副主任委員興華：謝謝。 詹委員凱臣：再請教蔡副署長，漁船捕魚有沒有公海等的限制？跟外交部所規定的是一樣嗎？ 主席：請農委會漁業署蔡副署長說明。 蔡副署長日耀：主席、各位委員。聯合國海洋法公約裡面規定得很清楚，就是從領海基線往外推到200浬的範圍，之外不屬於任何一個沿岸國家的水域，這就是公海。 詹委員凱臣：所以在200浬之內捕魚都沒有什麼問題？ 蔡副署長日耀：200浬之內就是我們自己的經濟水域，除非是有所謂的重疊區。 詹委員凱臣：本席一直搞不懂，如果我們都沒有簽署任何的漁業協定，我們的漁船可不可以到外面捕魚啊？ 蔡副署長日耀：如果那個魚種是屬於區域性漁業管理組織的管轄魚種，那就要歸到區域性漁業組織來管理，至於是否能夠捕魚，目前的規範是漁船要列在組織的白名單裡面。 詹委員凱臣：是誰在管這個？一條船出去捕了魚回來，誰會知道呢？ 蔡副署長日耀：船旗國要負完全的責任，如果是掛台灣的國旗，那台灣政府就要負完全的責任。 詹委員凱臣：遠洋漁船的工作非常辛苦，遠洋漁船的工作在美國被列入算是非常危險的工作，所以是非常不容易的，如果我們不簽這些約的話，漁民的權益有沒有受到保障？ 蔡副署長日耀：會受到影響。 詹委員凱臣：所以簽署這些公約是不是非常重要？ 蔡副署長日耀：非常重要。 詹委員凱臣：將來漁業署還想加入多少國際漁業組織？我們已經加入很多了吧？ 蔡副署長日耀：到目前為止，大部分都已經加入了。 詹委員凱臣：另外，漁工的問題也很麻煩，因為漁船事件頻傳，有的還把船長殺了，相關事件層出不窮，請問你們如何規範？你們對這樣的事件會懲處嗎？ 蔡副署長日耀：如果是屬於一般秩序方面的打打架，大概就可以去處理；如果有涉及到傷害，甚至發生人命，這是歸到刑事案件，由刑事機構做處理。 詹委員凱臣：謝謝。 蔡副署長日耀：謝謝委員。 主席：請馬委員文君發言。 馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。就我們加入北太公約一事，對我們的外交、漁業及海洋資源等方面都有正向意義，本席就細節的部分請教次長。剛才也提到了日本可能不願意讓我們進入它的港口，或者在海域上發現有濫捕的情況，人家的漁政船可不可以攔檢我們的漁船？反過來說，如果我們的漁船也發現到其他國家的漁船有濫捕或是違規、違法的情況，我們有沒有資格去攔檢他們的漁船？ 主席：請外交部柯次長說明。 柯次長森耀：主席、各位委員。我們將來在委員會裡面會商討相關的問題，將來成立以後，這些問題應該會透過彼此的協商做出規範，目前在召開籌備會期間可能會談到類似的問題，我們期待2014年成立以後，正式加入了，我想這些規範應該都會很清楚。 馬委員文君：目前已經有在探討這個部分？ 柯次長森耀：是。 馬委員文君：參與的代表應該強力爭取，因為就整個漁船管理或是有關海上的安全，其實我們是處於比較弱勢，如果我們沒有辦法確保我們漁船安全，或者別人可以隨意攔檢我們的船，而我們沒有這樣的條件或是資格，或者我們是在不對等的情況，其實對我們的漁民都是很大的傷害，而且也會喪權辱國，所以希望我們可以加強這部分。 柯次長森耀：一定會的，我們會特別注意這部分，將來參加會議時，大家對這部分要有共識決，所有的權利義務應該是所有的會員國或締約國都一樣。 馬委員文君：另外，在內容方面，我們是不是會定期檢討？比如在制定時，包括魚獲、配額或是捕魚的規範，像加拿大，也許他們的捕魚人口減少了，這樣有沒有可能在一般情況下可以調整配額或是捕魚的規範？ 柯次長森耀：這方面可能漁業署會…… 馬委員文君：還是定期的？ 柯次長森耀：理論上應該是可以的，剛才也提到這是照過去捕魚的量來定出將來的量，如果過去的捕魚量減少了，理論上，如果有定期開會檢討每個國家可以捕魚的量，我想…… 馬委員文君：未來有定期開會來檢討這個部分嗎？ 柯次長森耀：對，將來這個委員會成立以後，應該是會有一個定期甚至是不定期的機制才對。 馬委員文君：因為台灣依靠這個算滿重要的，如果其他國家有這部分的調整，或者他們降低需求時，我們希望可以爭取。 另外，我們有很多外交或是其他的國際談判方面，除了相關部會和政府官員等，相信都徵詢了很多專家學者意見，就這個公約的談判內容和整個進行的過程，我們曾經詢問過哪些專家學者？ 柯次長森耀：過去我們參加其他國際漁業組織，確實有邀請專家跟我們一起參與會議和參與談判，這是有的。 馬委員文君：學者有嗎？請舉幾個名字，不一定是漁業談判方面，就外交方面也可以。 柯次長森耀：姜皇池先生就是一個例子。 馬委員文君：他們協助你們進行談判，整個過程到現在為止也很順利，也有可能會成功，請問你們有沒有回饋這些學者？有相關的機制嗎？ 柯次長森耀：報告委員，這部分我可能要再瞭解一下，才有辦法給委員正確的答復。 馬委員文君：我相信是沒有，所以我在此想要建議，其實有很多學者可能寫了十篇、百篇、千篇的論文，可是對國家的整體發展，或是對我們的外交、國防各方面也許沒有實質的幫助，可是像他們的參與，可以讓整個進程很順利或是很成功，我覺得外交部或經濟部其實可以發文給教育部，參考學者專家所提供的專業建議來達成我們的目標，也可以納入學校的評鑑，讓這些教授來發揮所長，以所學對國家有所貢獻，這樣就有助於他們的升等，也可以吸引更多的人才。 柯次長森耀：委員的意見非常好，我們會來研究辦理。 馬委員文君：胡副主委，就這整個公約的內容來看，對我們國家應該是有正面的實質意義，不過我們比較擔心一點，就是漁民對我們加入這個公約到底能不能接受？他們到底是吃虧還是占便宜？你們有進行整體的考量嗎？ 主席：請農委會胡副主任委員說明。 胡副主任委員興華：主席、各位委員。委員剛才說互相檢查是否有違規的情形，這是彼此之間可以簽的，譬如說，我們已經跟美國、紐西蘭、澳洲簽了其他的公約，我們可以檢查你的，你也可以檢查我們的，如果沒有簽，大家都不能檢查，有這些機制存在，我們將來會在公約裡面跟大家談。剛才委員提到學者的部分，其實要參與這個組織，我們有先委託學者去進行研究，一定要研究得很透澈，出去談判的時候可以引經據典，就比較容易說服人家，像這些事情都必須要先去做。另外，如果我們不參與這個公約，等於是被排除在外，讓人家來討論你的配額，所以我們一定要進來，業者也非常贊成，跟我們一起爭取加入。 馬委員文君：所以基本上漁民都認同嗎？ 胡副主任委員興華：是。 馬委員文君：除了考量我們國家的利益以外，也要儘量爭取對漁民利益的保障。 胡副主任委員興華：是。 馬委員文君：謝謝。 胡副主任委員興華：謝謝。 主席：請許委員忠信發言。 許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，聯合國氣候變遷大會預定11月在波蘭華沙召開，本院有5位立法委員被王院長挑選出來，要到華沙去參加遊說工作，我們這一次受邀到底是要以什麼名稱去？ 主席：請外交部柯次長說明。 柯次長森耀：主席、各位委員。我們都是跟過去一樣用工研院的名義去。 許委員忠信：對於我們在氣候變遷裡面會員身分的名稱，現在有沒有初步的構想？ 柯次長森耀：我可不可以請條法司的連司長向委員說明？ 許委員忠信：本席要先請你回答一個問題，馬總統說兩岸關係不是國際關係，所以我們參加這個公約是用捕魚實體（fishing entity），那魚頭不要嗎？魚尾不要嗎？為什麼要稱為捕魚實體？ 柯次長森耀：1995年在聯合國有一個捕魚協定，當時就有定出捕魚實體（fishing entity）這個名稱，並不是有魚頭、魚尾的分別。 許委員忠信：所以fishing entity就是翻譯成捕魚實體嗎？ 柯次長森耀：是。 許委員忠信：臺灣就是以捕魚實體來參加嗎？ 柯次長森耀：是的。 許委員忠信：所以顯然我們在北太平洋公約裡面跟中國就不是國與國的關係，就不是國際關係，因為我們是一個捕魚實體。 柯次長森耀：是，我們是一個捕魚實體。 許委員忠信：中國也是一個捕魚實體嗎？ 柯次長森耀：中國是以締約方的名義加入，目前以捕魚實體加入北太公約的就只有我們國家。 許委員忠信：只有臺灣是捕魚實體。 柯次長森耀：是。 許委員忠信：他們是以Contracting Party的方式來加入。 柯次長森耀：是。 許委員忠信：所以我們這個實體跟他們會員的權利義務不是平等的。 柯次長森耀：但是依照這個公約的規定，將來捕魚實體的權利義務和締約方是完全相同的。 許委員忠信：可是有關fishing entity的附件裡面寫得很清楚：「any fishing entity whose vessels have fished or intend to fish for fisheries resources may, by a written instrument」就是我們要捕魚或是已經捕魚，必須要提出一份文書（written instrument），這樣才表示我們要遵守這個公約的義務，所以我們是不是要多提出這一點？ 柯次長森耀：這就是因為締約方在簽署了以後，如果依照其國內法的程序，會再有一個遞交批准書，而我們沒有所謂的遞交批准書，將來是用這個文書來…… 許委員忠信：用書面去表達我們要遵守這個公約義務的決心。 柯次長森耀：是的。 許委員忠信：所以這就表示我們跟人家不一樣。 柯次長森耀：因為我們用捕魚實體這種方式加入，所以才會有這種特別的設計。 許委員忠信：其實這種設計是錯的，臺灣是捕魚實體，中國也是捕魚實體，所有的會員國都是捕魚實體，如果彼此都是捕魚實體，那就是平等的關係，就不必在附件要我們特別提出書面（written instrument）。 柯次長森耀：因為這是一種特殊的情況，我們是希望能夠務實的加入來為我們的漁民爭取更多的權益。 許委員忠信：那是當然的，但是我們在外交的折衝方面，形式上還是要平等，在技術上可以要求整個公約全部的會員都是捕魚實體，全部都是以捕魚實體的身分對捕魚實體的身分，平等的來對待，而不管這個捕魚實體是不是一個獨立的國家或某個區域，這樣就可以把這種不對等消除掉了。這是將來我們在參加國際組織的時候必須要努力的事情，所以本席才會問，我們這一次到華沙去參加聯合國氣候變遷公約大會，到底是要用什麼樣的身分去？是用氣候變遷實體嗎？ 主席：請外交部條法司連司長說明。 連司長建辰：主席、各位委員。從2010年我們實質參與了UNFCCC這個締約方大會，到目前為止，我們從2010年開始都是以工研院用NGO observer的名義去參與這個締約方。 許委員忠信：是以NGO observer的名義嗎？ 連司長建辰：對，這等於是一種實質的參與。我們將來的目標當然是希望有一天我們可以用環保署用EPA的名義成為正式的觀察員。 許委員忠信：所以本席和林委員佳龍、楊委員麗環都是以工研院用NGO observer的名義嗎？ 連司長建辰：就是以我方NGO觀察員的團員代表這樣的名義。 許委員忠信：是這樣進行嗎？ 連司長建辰：我們從2010年開始都是這樣去參與。 許委員忠信：胡副主委，關於釣魚臺海域，日方對我們漁民的捕魚方式有什麼樣的指責？ 主席：請農委會胡副主任委員說明。 胡副主任委員興華：主席、各位委員。委員所講的可能就是在琉球有些漁民對我們有意見，一方面因為這次我們的作業海域有擴大，而且我們漁民的船隻比較大，能力也較強，所以琉球方面的漁民確實有一些抱怨。 許委員忠信：他們怎麼抱怨？說我們漁民連小魚也抓起來嗎？ 胡副主任委員興華：如果是釣船、釣魚應該沒有太多的選擇性，這個部分還好，只是說我們的船比較大。 許委員忠信：你有沒有聽過福建漁民的捕魚方式是用一種拖網把海底的珊瑚、魚、蝦和螃蟹全部都拉起來？ 胡副主任委員興華：您說的是鐵殼船的滾輪式拖網。 許委員忠信：對。 胡副主任委員興華：確實過去有這樣的狀況。 許委員忠信：我們漁民有沒有用這種方式？ 胡副主任委員興華：我們沒有用這種方式。 許委員忠信：那我們要不要在「北太平洋公海漁業資源養護與管理公約」裡面就這個問題來做討論？ 胡副主任委員興華：如果是在公海，任何傷害資源的作業方式其實我們都可以拿出來討論。 許委員忠信：這就是我們參加這次公約最重要的工作之一。 胡副主任委員興華：維護資源也是我們參加的目的。 許委員忠信：中國的確是用這種方式把海底的漁業資源整個拉起來，沒有顧及到小魚，所以會產生國際上的問題，直接受害的是台灣，所以台灣是最有動機要提出這個議題來討論的，否則我們參加這個公約就只有象徵意義。副主委，我們要不要準備這方面的資料，一加入以後就用捕魚實體的身分把這個議題拿出來和中國談判？ 胡副主任委員興華：我們會瞭解整個作業，包括哪些船是怎麼作業的狀況，要有資料才能提出來，我們要做這個準備。 許委員忠信：你現在沒有資料？ 胡副主任委員興華：不是，是他們相關的資料。 許委員忠信：我有很多報導的資料。 胡副主任委員興華：委員是不是可以給我們一些資料來參考？ 許委員忠信：當然，中國這種捕魚的方式讓北太平洋地區的漁業資源整個遭到破壞，所以他們捕魚有效率，但是我們漁民受害，這個議題我們必須在這個公約裡面第一個提出來討論。 胡副主任委員興華：好，麻煩您給我們一些資料，好不好？ 許委員忠信：本席如果提出來，你要不要拿出去和中國談？ 胡副主任委員興華：我們還會再研討，因為這種討論必須要提出更堅實的資料才不會被人家反駁。 許委員忠信：我們有相當明確的事證，所以本席希望農委會在這一點一定要堅持，表示我們加入以後在實際上有對漁民做一些維護權利的行為。 胡副主任委員興華：好，我們會努力。 許委員忠信：謝謝副主委。 主席：請黃委員昭順發言。 黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。次長和副主委好，無論如何，本席要先謝謝你們，因為我和許多遠洋漁業的業者交換過意見，他們對於這次能夠加入「北太平洋公海漁業資源養護與管理公約」非常的感謝，基本上來講，這次要照顧的是秋刀魚的部分，請問還有哪一些魚類？ 主席：請農委會胡副主任委員說明。 胡副主任委員興華：主席、各位委員。將來會有魷魚以及北太平洋所有的魚類。 黃委員昭順：魷魚和秋刀魚都規範在這裡面。 胡副主任委員興華：對。 黃委員昭順：在這個簽約的過程是以農委會為主體，還是以外交部為主體？ 胡副主任委員興華：我們一起，因為我們是專業的知識，他們是外交的談判。 黃委員昭順：好，謝謝。我們參加了這麼多的組織，一方面是維護我們漁民的權益，一方面是在國際組織上展露我國的實力，請問有哪些國際漁權組織我們還沒有參加？還有哪幾個我們要努力去加入？ 胡副主任委員興華：基本上我們現在是以太平洋為最完整，這個公約參與以後，整個太平洋就沒有問題了，其他的譬如印度洋，他們邀請我們參與的身分是專家的性質，所以那邊還要努力。 黃委員昭順：太平洋沒問題，現在是印度洋這邊還有問題。 胡副主任委員興華：對。 黃委員昭順：索馬利亞呢？那附近的幾個海域。 胡副主任委員興華：那裡是印度洋。 黃委員昭順：都屬於印度洋？ 胡副主任委員興華：對。 黃委員昭順：那邊屬於我們的危險捕魚區，是不是？ 胡副主任委員興華：對。 黃委員昭順：高度危險捕魚區，那個區塊面積有多大？所占的比例，我們有多少漁船在那邊？ 胡副主任委員興華：首先我要謝謝黃委員還有很多委員支持，讓漁船可僱武裝保全。 黃委員昭順：對，我們支持漁船有武裝保全。 胡副主任委員興華：因為過去我們覺得海盜只在索馬利亞附近的海域，可是後來海盜慢慢往外延伸，我們的船變成要往後移，現在有保全以後就可以比較安心。 黃委員昭順：對，所以我們還有在印度洋這個部分的組織要努力，不知道外交部有什麼策略？因為漁船不能只靠武裝保全，武裝保全有時候是不夠的。 主席：請外交部柯次長說明。 柯次長森耀：主席、各位委員。事實上在印度洋方面是有一個漁業組織，可是這個漁業組織是屬於聯合國糧農組織之下的一個單位，為了儘可能來保障漁民的權利，我們是有派專家接受他們的邀請去參與，但是正式的加入我們還是要繼續努力。 黃委員昭順：只有參與，所以到目前為止還沒有加入？ 柯次長森耀：還沒有加入，我們要繼續努力。 黃委員昭順：你們能不能設定一個目標？前幾天連美國前助理國務卿都講台灣的政治野心不夠，本席不知道你們在這上面的政治野心夠不夠，你們要不要設定一個時間和目標，讓我們不僅只是以專家的身分去，而是能夠以一個實體的國家去參加？ 柯次長森耀：我想在外交方面我們是希望能夠多參與類似的國際漁業組織，但是…… 黃委員昭順：這個是一定要參加的，因為我國的遠洋漁業在全世界真的是第一名，是可以豎大拇指的，可是漁民現在都在自保，譬如上次在索馬利亞發生的事件，後來是中共去救漁民，我覺得這讓大家滿失望也滿難過的，其實我們真的有能力可以做，所以本席希望外交部在每一次的叩關以後都能夠再有一個不同的突破，請你們設定目標來做，好不好？ 柯次長森耀：是的。 黃委員昭順：無論如何，這一次要謝謝你們。 柯次長森耀：謝謝委員。 黃委員昭順：這是第一個。第二個，剛才有多位委員提到我們簽了這個公約以後和其他國家在權益上有等同的地位，是不是可以再設定一個目標，下一次多方來努力，我們來選主席，可以嗎？外交部要不要努力？ 柯次長森耀：我想這個努力我們都很願意做，事實上我們也希望能夠達到…… 黃委員昭順：不是，你們要先預訂一個目標然後去做，這樣才會做得好，既然這個公約已經簽了，也參加了，那我們就設定一個目標，農委會漁業署還有外交部大家一起來努力。 柯次長森耀：是。 黃委員昭順：不要只在議事堂說我們是實體，和別人的權利都一樣，我覺得當主席所能掌握的還是不一樣，譬如剛才主席如果不讓我發言要直接休息，那我也沒轍，對不對？但是她給我時間我就超高興的，所以本席希望你們在這個部分要能夠掌握，謝謝次長。 再來我要請教農委會，我們已經和日本簽了漁業協定，對不對？ 胡副主任委員興華：是。 黃委員昭順：針對釣魚台事件我們已經簽了漁業協定，那菲律賓的部分準備什麼時候做？什麼時候可以把成績拿出來？ 胡副主任委員興華：現在我們已經開過一次會。 黃委員昭順：只有開一次會。 胡副主任委員興華：我們後來在日本也有跟他們再接觸，外交部要再和他們談下一次開會的時間，不過，最近菲律賓事情也滿多的。 黃委員昭順：對，現在又有另外一樁事件，前面的已經處理得差不多，我們覺得已經有一定程度的進展，但是後面又再來，如果這個漁業協定我們不能更積極的去做，我覺得未來這些糾紛還是會層出不窮。在200浬的經濟海域權益上，我們現在只主張漁業協定嗎？還是連菲律賓的漁業協定都沒有搞定？ 胡副主任委員興華：因為海域有重疊，所以我們希望在重疊的部分和他們簽一個漁業協議，將來對作業有一個規範。 黃委員昭順：雖然我們和日本的協議已經簽了，但還是發生一些問題，當然大家各有說詞，它說我們越域，可是本席覺得也不應該是如此，因為以台灣目前和日本所訂的協議，正常來講是彼此照顧的。菲律賓這個部分比較麻煩，所以我們上次修漁業法的時候把它列入危險區域，本席認為只列入危險區域還是不夠，國家對於我們的漁船要有一定程度的保障，我想這個進度是大家非常期待的，不知道你們第一次談的過程有什麼具體的結論？還是你們只是訂出下一次再談的時間表？還是連時間表都沒有訂下來？ 胡副主任委員興華：我分兩個部分來講，我們在第一次談的時候有一些既定的決議，要做的事情也有了…… 黃委員昭順：你們既定的有哪幾項？ 胡副主任委員興華：譬如我們上次有一艘船到他們的海域被抓，馬上繳罰款就被放回來了。 黃委員昭順：沒有馬上，還是過了十幾天。 胡副主任委員興華：有過幾天。 黃委員昭順：我知道過了一個禮拜以上，繳的錢還不算少。 胡副主任委員興華：對，但是現在和以前不一樣，過去漁船會被扣幾個月甚至一、兩年都有，所以現在我們一方面在實質的執行上面做調整，一方面在原則性比較大的事情，因為這牽涉到重疊海域還有他們國內法等因素，所以我們希望另外有一個漁業協議存在，大家依據這個漁業協議會更好相處，在這方面的進度會比較慢，但是實質上要做的事情，包括程序以及雙方碰到這種事情如何快速解決，這個都已經開始在談。 黃委員昭順：本席希望我們和菲律賓之間能夠像台灣和日本處理釣魚台事件一樣，要訂下一個時間表，然後很快速的把這個問題解決，否則我們未來在這一塊還是岌岌可危，以上，謝謝，也謝謝主席慈悲。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。請問副主委，我們這5年來的漁獲量是成長中還是減少中？ 主席：請農委會胡副主任委員說明。 胡副主任委員興華：主席、各位委員。這幾年有穩定在成長，但是過去曾經一度有到比較高又降下來，現在又開始慢慢恢復。 黃委員偉哲：現在還沒到最高峰吧？ 胡副主任委員興華：我們最高峰曾經有150萬噸。 黃委員偉哲：每年？ 胡副主任委員興華：對，後來降下來，現在大概一百三十多萬噸。 黃委員偉哲：如果以近海和遠洋來區分的話，遠洋有摔下來過嗎？我們都知道近海的漁源已經慢慢枯竭了，遠洋呢？ 胡副主任委員興華：遠洋是有減少，不過它是配額上的問題。 黃委員偉哲：好，如果是這樣的話，不管是北太平洋、南太平洋或是其他地區的漁業組織我們都希望能夠加入，加入的目的當然是希望讓我國的漁獲能夠比較穩定，不要常常讓我們的漁船被捕或是讓我國的經濟被制裁。雖然飯碗很重要，但是尊嚴也很重要，請問次長，現在台灣不是「北太平洋公海漁業資源養護與管理公約」的會員國，我們是會員，中間的差別在哪裡？ 主席：請外交部柯次長說明。 柯次長森耀：主席、各位委員。我們是以捕魚實體來加入，我們是會員。 黃委員偉哲：捕魚實體，所以我們不能當主席、副主席。 柯次長森耀：是。 黃委員偉哲：對台灣還有什麼樣的限制？在決策上的每一票，我們和別人是票票等值嗎？ 柯次長森耀：在委員會裡面的討論是一樣的。 黃委員偉哲：就如同在APEC，台灣不能成為主辦國，但我們的權利和其他的會員國是一樣的嗎？ 柯次長森耀：是一樣的。 黃委員偉哲：在這個公約中，台灣除了不能擔任主席和副主席之外，還有什麼其他的限制？ 柯次長森耀：在修約方面，我們對最後的修約沒有決定權，但是在討論修約的時候有提案權。 黃委員偉哲：沒有表決權？ 柯次長森耀：沒有表決權，但是我們有同樣的權利來提案和參與討論，因為這些公約可能都是共識決，所以能夠提案參與討論是非常重要的。 黃委員偉哲：我當然知道，能夠表決會更好。 柯次長森耀：是，當然。 黃委員偉哲：如果是共識決的話，你不同意，這個案子就不能夠通過，但是因為你沒有表決權，所以你的態度和立場就不重要，是吧？ 柯次長森耀：目前很多在實務上都是透過共識，如果真的有很大不同的意見，不得已才會到最後的表決。 黃委員偉哲：簡而言之，你提案別人不同意，那就不行；別人提案你不同意，你還是沒轍。 柯次長森耀：是，這部分確實有一些差別。 黃委員偉哲：在可預見的未來，有沒有什麼改善的可能？還是就是這樣子，先顧飯碗比較重要？ 柯次長森耀：我們覺得現在務實的參與非常重要，因為這個畢竟有相當大的利益在…… 黃委員偉哲：我同意。 柯次長森耀：將來參與以後，我們和整個公約的會員國彼此之間的互動，會不會有進一步的修約，或者是改變我們目前的地位…… 黃委員偉哲：你想想看，在2010年的時候，我們在美洲熱帶鮪魚委員會的情形也是滿慘的，我國的國歌、國徽和國旗都不能出現，文件中不能出現R.O.C.，也不能出現台灣，不能出現帶有政府的字眼，包括行政院、外交部這樣的主體意識名稱，而且在與會者的名單中，我們一定是固定排最後一個，要列於所有國家之後。比起北太平洋公約來講，台灣在美洲熱帶鮪魚委員會公約的其他權益呢？我們能夠表決嗎？ 柯次長森耀：應該都是差不多的，因為當時我們的加入是用…… 黃委員偉哲：所以現在就循這個模式，我剛才講的是2010年的狀況，現在是2013年的北太平洋公約，接下來還有什麼樣的漁業組織或漁業協定是我們可望或是計畫或是努力要加入的？ 柯次長森耀：目前我們已經加入5個，現在有這個北太公約大概就能相當完整的cover太平洋這個部分，如果還有其他的海域，我們當然願意再繼續，事實上我們也有在努力，但是這個談判過程因為牽涉到我國目前在國際的情勢，我們是希望…… 黃委員偉哲：這麼說吧，農委會和外交部在這方面的分工，農委會是因為漁民在某些地區有捕魚的需求，有漁獲的需求，所以農委會希望能夠加入漁業組織；而外交部因為經歷過很多談判，所以能夠幫忙去談判。請農委會告訴本席，除了北太平洋之外，你們接下來還計畫在哪些地方來循這個模式或是比這個更好的方式來參與？ 胡副主任委員興華：我們希望在IOTC印度洋那邊能夠正式的參與，因為現在我國是以專家的身分被邀請去當觀察員，所以在發言權各方面的力道是比較弱的。 黃委員偉哲：現在除了太平洋，就只有印度洋？ 胡副主任委員興華：對，印度洋。 黃委員偉哲：還有什麼？ 胡副主任委員興華：大西洋。因為現在我們在太平洋這個模式走下來開始慢慢的成型，我們希望延伸到印度洋和大西洋去。 黃委員偉哲：在這個部分，外交部整個談判的舖排、布局如何？ 柯次長森耀：外交部當然會持續和漁業署來研究，我國的漁民在印度洋這一塊有很大的利益，所以這方面我們會繼續努力，剛才提到的印度洋鮪魚委員會是目前比較困難的部分，我國是以專家的名義被邀請參與，參與之後至少能夠在這個會裡說明我們的立場。 黃委員偉哲：被邀請的專家，明年如果不邀請就沒有，你們有沒有辦法進一步爭取到觀察員？ 柯次長森耀：這是我們努力的目標。 黃委員偉哲：然後再成為締約實體，捕魚實體。 柯次長森耀：成為會員或者是捕魚實體。 黃委員偉哲：到目前為止，這個部分的談判展開了沒有？ 柯次長森耀：我們希望在有具體進展的時候才向大家來報告。 黃委員偉哲：我相信這個北太平洋公約可能是循上一個美洲熱帶鮪魚委員會的模式，本席希望你們在印度洋的部分能夠積極展開布局，好不好？ 柯次長森耀：是。 黃委員偉哲：好，謝謝次長和副主委。 柯次長森耀：謝謝委員指教。 主席：請陳委員鎮湘發言。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。中華民國金、馬、台、澎地區是一個海島經濟，所以漁業這部分占了非常重要的一環，今天來談這個公約我想是非常重要也是非常必要的，本席也蒐集了一些資料，剛才聽到胡副主委提到我們在太平洋這個地區一共有4個區塊，台灣可以說有全世界最大的漁船隊，請問我們大概有多少遠洋漁船？ 主席：請農委會胡副主任委員說明。 胡副主任委員興華：主席、各位委員。現在我們大型的船隻大概有三百多艘，有七、八百艘比較小型的也是做遠洋漁業，是非常大的一個團隊。 陳委員鎮湘：本席的數據是2,124艘，我不知道和你們的數據出入在哪裡，今天我們不討論那個部分。請問我國漁獲量的總產值大概是多少？ 胡副主任委員興華：漁業的總產值大概1,000億。 陳委員鎮湘：1,000億，這個數字相當的可觀。我們在太平洋這個地區可以分為4個區塊，據本席所了解的資料，我們在中西太平洋以及美洲鮪魚區和非鮪魚區都有一定的數字，因為時間關係我就不在這裡提了。針對已經完成的3個地區的公約，你們執行到現在有沒有什麼困難或是心得？有什麼經驗和教訓可以做為這一次簽訂的參考？ 胡副主任委員興華：簽了這些之後，我們發現一定要參與國際組織才有空間，這是第一個感覺。在參與以後，我國和所有國家彼此間的漁業會互動，有什麼問題就很好商量，有些東西就可以在這邊做，當然我們希望能夠爭取到更好的權益，譬如上個月我們在高雄就開了預備會議請他們過來，當然這個也要經過一些折衝。我們從經驗中發覺一些可以繼續努力的地方，未來要如何在國際的運作中提出一些議題來引導漁業的走向，因為我們有這個實力，有這個經驗，所以希望能夠有空間讓我們施展。 陳委員鎮湘：換句話說，我們參與是非常重要的。 胡副主任委員興華：是。 陳委員鎮湘：也就是說，今天在一個國際困難的狀況之下，我們怎麼樣在不損國格，不影響主權的前提下，應該盡諸般手段去參與，否則我國就會被邊緣化，是不是這樣子？ 胡副主任委員興華：是。 陳委員鎮湘：這一點非常的重要，在這種特殊的狀況之下，我們不得不採取一些權宜之計，但是不能夠影響我們的主權，不能夠損害我們的尊嚴，這是大前提。以過去的3次公約來講，有沒有公正的第三者作為仲裁，還是相互之間來仲裁？ 胡副主任委員興華：在委員會裡面都是共識決，所以朋友很重要，漁業之間彼此的互動很重要，有很多國家和我國有漁業合作的關係，有很多朋友支持我們，所以在整個推動的過程中有滿多的技巧需要吸收，我們覺得還算順利。 陳委員鎮湘：我想這是非常重要的。請問我們有沒有什麼樣的隱憂？譬如現在因為少子化，有很多的勞力都靠外勞，前一陣子我們也了解印尼在某一年以後勞力就不輸出了，我們有什麼樣的因應方案能夠使這個重要的產業繼續發展？ 胡副主任委員興華：謝謝您關心這個問題，確實勞動力的問題包括了水平問題、和素質問題，這是一個；另外一個就是有很多沿海的新興國家本來沒有這種漁業，他說我靠海我為什麼不可以，所以他將來可能會爭取到一個基本的配額，這樣就會瓜分到其他國家的配額。當然我們將來也需要汰換船隻，有大的船隊也要有更新的設備和新的船隻來增加效率，我們在這些方面有隱憂，也需要來努力。 陳委員鎮湘：本席是提醒相關單位要做為一個參考。另外，關於魚汛期，打魚是有一個回流的狀況，它是一個週而復始的問題，譬如冬天馬上要到了，烏魚季我們要出去捕烏魚，往東北可能就會在日本釣魚台才剛簽訂的這個水域發生一些爭議，在護漁的措施方面，從去年廣大興28號事件發生以後，海巡署、國軍和外交部整體來講，有沒有持續的完成一套具體計畫來因應？或者是怎麼樣在今年按照我們過去的經驗和教訓來做一個驗證？ 胡副主任委員興華：謝謝，這都是一些大的問題，在漁業的游動方面我們分為沿近海還有遠洋，這是兩個不同的區塊，在沿近海方面，將來外交單位、海防和海軍這裡有一個護漁的規劃，隨著季節來變動兵力配置和強度，這樣對漁民最有利也最節省資源，您提到的部分其實我們都有在考量。 陳委員鎮湘：這是一個非常重要的問題，因為我們很難得有機會來就教農委會、漁業署，我們這邊多半都是外交、國防方面的，但是就這個問題來講，它是跨部會的，以往會變成兩不管，本席希望將來要兩管，主辦單位也要發揮功能，尤其是漁業單位，你們對於漁民的教育和管制要週而復始的實施，否則就會脫節，我們要曉得漁民的產生和我們部隊戰時的選擇是一樣的，他如果不來做這個行業，你就沒有人了，所以類似的問題我想特別請漁政單位能夠參考。 接下來要請教外交部，我想最近最夯的就是美國債信的問題，今天早上本席看到新聞總算鬆一口氣，你能不能簡單的說明這顯示出什麼樣的問題、有些什麼樣的隱憂、中共有什麼樣的表態？ 主席：請外交部柯次長說明。 柯次長森耀：主席、各位委員。基本上在這段時間我們非常注意這個問題，看起來對於我們和美國之間的互動並沒有產生影響，我想中國大陸當然會非常重視這個問題，因為這個事情如果拖下去可能會影響到整個國際金融的變化。 陳委員鎮湘：本席認為最大的問題就是4個字，「去美國化」，這一次就全球來講，最有影響的是這4個字，換句話說，中共今天的經濟實力和國力，不管是它的人民幣對抗美元，或者以它的軍力和美國的軍隊來講，中共要如何「去美國化」是一個關鍵，我想未來不僅僅是在經濟方面，在東南亞的戰略情勢方面都會產生變化，這一點請外交部能夠參考，謝謝。 柯次長森耀：謝謝委員指教。 主席：請邱委員文彥發言。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要討論北太平洋漁業資源保護公約其實是非常重要的一件工作，既然叫做「審議案」，針對條約和協定的審議，立法院可以在這個地方表示意見，而不是像備查案，對不對？「The Day after Tomorrow」這部影片其實在環境教育裡面常常播放，很多的學校都看過，很多人都看過，柯次長和胡副主委看過嗎？ 主席：請外交部柯次長說明。 柯次長森耀：主席、各位委員。看過。 邱委員文彥：中文片名怎麼翻？ 主席：請農委會胡副主任委員說明。 胡副主任委員興華：主席、各位委員。看是台灣還是大陸，兩邊翻得不一樣。 邱委員文彥：台灣怎麼翻？ 胡副主任委員興華：台灣翻成「明天過後」，大陸翻成「後天」。 邱委員文彥：你覺得哪一個比較好？本席覺得翻譯得典雅和正確是非常重要的，從它的意思來看，我們今天面臨了氣候變遷，但是在今天之後我們要去思考，譬如溫度要降低多少，二氧化碳的排放量要減少多少，所以「明天過後」比起「後天」的意義更為精準，而且更有意涵，甚至更為典雅，對不對？當然在大陸也有一些笑話，「How old are you？」被翻成「怎麼老是你？」這是一個笑話，讓大家輕鬆一點，我們馬上要言歸正傳，這一張投影片上的幾個文字大家都熟知，譬如「sustainable development」，要怎麼翻？在國內翻成什麼？ 柯次長森耀：「永續發展」。 邱委員文彥：大陸翻成「可持續發展」，日本好像翻成「持續可能的發展」。那「climate change」怎麼翻？ 柯次長森耀：「氣候變遷」。 邱委員文彥：我們叫「氣候變遷」，那「UNFCCC」呢？翻成「聯合國氣候變化綱要公約」，但是大陸把「framework」翻成「框架」，把「climate change」翻成「氣候變化」，那「conservation」呢？ 胡副主任委員興華：「養護」。 邱委員文彥：「養護」是聯合國的中文版，但是國內的野生動物保育法是用「保育」，「restoration」在大陸叫「修復」，我們叫「復育」。「fish species vs. fish stocks」，這個要怎麼翻？ 柯次長森耀：「魚種和漁獲量」。 邱委員文彥：在公約後面的「fish stocks」被翻成「種群」，但事實上前面的應該是「魚種」，「species」是「種」。「fishery」是你們的本行──「漁業」，「fishing」呢？ 胡副主任委員興華：「漁撈」。 邱委員文彥：是「漁撈」、「捕撈」、「漁捕」還是「捕魚」？這個滿重要的，從這裡就可以出大家對官方的翻譯並不是很清楚，既然是中華民國的official document，是中華民國的官方文件，這個就非常重要。接著我們看下一張投影片，我必須要引述一下我的老同事胡念祖教授在2010年1月11日發表在報紙上的看法，他說這個「fishing」不僅是包括捕撈而已，也包括尋魚，因為漁場也要找，還包括置放設施、運載、卸魚和其他一些作業，也包括規範，譬如這個fishing或者是conservation這個management其實還包括捕撈的一些regulation，對不對？包括它的配額甚至將來的一些預算分派等，這不是我們今天報告裡面提的嗎？他認為這個「漁」字比較精準，所以「fishing entity」是「漁捕實體」不是「捕魚實體」，捕魚是一個activity，是一個動作，中華民國也不希望我們在公海或是海域裡面只有抓魚而已，我們應該是responsible fishery，對不對？我們是負責任的漁業，中華民國應該在這邊表達我們除了抓魚，永續利用漁業以外，還要培育漁業資源，保護漁業資源，這才是今天這個公約的真正目的啊！所以這個「Fishing Entity」應該翻成「漁捕實體」比較精準，可是大家都是叫「捕魚」，為什麼？因為大陸的版本是這個樣子。 我們看下一張投影片，今天的convention應該叫做「北太平洋公海漁業資源保育與管理公約」，比較符合國內的一般作業，但是本席也了解，從以前到現在大家的意見都不一樣，用詞不一樣，所以「中華民國領海及鄰接區法」和「中華民國專屬經濟海域及大陸礁層法」用的詞就是「養護」，因為這是從大陸沿用過來的。今天「Instrument for the Participation of Fishing Entity」就是漁捕實體的參與文書，因為我們不是聯合國會員，沒辦法去sign這個，所以我們另外抽出一個東西來加入以彌補它的不足，解決我們這個漁捕大國的困境，這是一種現實的狀況，國際上需要中華民國的參與，否則我國的漁船會到處跑，我們也要自我約束，是不是這樣子？ 我覺得今天談這個問題是很嚴肅的，基本上本席支持儘快的簽署國外的任何的養護保育公約，但是中華民國外交部條法司或者是我們漁業的主管機關應該聽聽這個意見，到底「The Day after Tomorrow」我們是要翻成「後天」？還是「明天過後」？關鍵就在這裡，我們是應該有一個典雅又精準的用字，而不是在聯合國的文書上，只是把簡體字轉成正體字而已。 柯次長森耀：報告委員，我們在翻譯這個文字時，確實有看到胡念祖教授有關「漁捕」或「捕魚」的說法，但是當時因考慮到過去2004年簽訂時是以「捕魚實體」名稱，為求一貫性，才繼續沿用「捕魚實體」名稱。 邱委員文彥：本席認為這部分中華民國應該要有自己的看法，我們不一定要和大陸的用詞一致，如果兩邊要一致，以後可以先行協商，看要用什麼樣的方式來表達我們的立場和用詞。今天本席雖然是支持這個案子，但是也請外交部回去後通盤檢討所謂官方翻譯的問題，讓我們在所有文件的用詞上，可以非常精準，又能代表我們國家的特色和基本要求。謝謝。 柯次長森耀：謝謝委員。 主席：請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。當駐韓梁代表在102年2月19日在韓國外交通商部簽署了「捕魚實體參與文書」時，本席覺得這是一個非常好的起點，而我們也是繼美國、日本之後，簽署的第三個國家，漁民聽到這個消息都非常歡喜。農委會胡副主委以前也曾任職漁業署，非常清楚我們一年光在這個海域的秋刀魚漁獲就非常多，請問副主委，這部分的漁獲大概有多少？ 主席：請農委會胡副主任委員說明。 胡副主任委員興華：主席、各位委員。40幾億。 楊委員瓊瓔：40幾億，那就將近20萬噸。對日本人來講，秋刀魚具有非常好的賀爾蒙，是營養價值非常高的魚類，大家都非常喜歡食用，這是我們漁民非常大的資產，所以，這個公約如果可以簽訂，對漁民可說是一大喜事，我們也感佩召委的英明，立即把這個議題排入議程，希望可以儘快通過。 在此，請教外交部柯次長，簽訂這個公約，真正可以為漁民做的有哪些事？ 主席：請外交部柯次長說明。 柯次長森耀：主席、各位委員。報告委員，我們參與這個公約以後，就可以和其他締約國商定到底我們可以有多少漁獲配額。 楊委員瓊瓔：會增加？還是減少？ 柯次長森耀：這就要看將來的談判。 楊委員瓊瓔：剛剛副主委已經將量體告訴大家，問題是簽約後，會再增加？還是減少？ 胡副主任委員興華：這個問題我來說明。我剛才提到我們一年大概有16萬到20萬噸漁獲，參與這個公約後，因為我們過去有這樣的實績，所以將來在配額上，我們就可以以此為基礎，因為我們的量大，就可以要求…… 楊委員瓊瓔：我們還沒有加入這個公約前，我們的漁獲是16萬噸以上，加入之後，如果配額減少，還要和其他國家一起分配，那我們加入幹嘛！所以，本席強烈要求，簽訂這個公約後，我們要好上更好，要有plus的效果，因此，你們一定要保證我們分配的配額會高於目前的量體，是不是？ 胡副主任委員興華：倒不是說要高於目前的量體，因為整個比例是隨著資源多寡來調整配額，但我們的比例絕對不會少。雖然量少，但價錢就會提高，不過，在比例上，我們絕對不能少。 楊委員瓊瓔：這個區域秋刀魚是最重要的漁獲，是不是？ 胡副主任委員興華：對，就是我們在國際抓魚的比例上不能減少。 楊委員瓊瓔：你答非所問。 胡副主任委員興華：事實就是一樣。 楊委員瓊瓔：是啊！你就是答非所問。本席是說，簽訂公約後，我們的漁獲要跟其他國家整體考量，也就是加入整體性的配額。所謂人不自私，天誅地滅，為了國家、人民，你們一定要自私的勇敢去爭取。在這個區域，我們的重點是秋刀魚，秋刀魚的量體一定要保持原來的數額，甚至還要再增加，這是基本概念，這樣我們簽訂公約才有用，對不對？ 胡副主任委員興華：對。 楊委員瓊瓔：本席再請教次長，既然好還要更好，好不容易我們在外交上可以說是往前一步，昨天本席在這個委員會也請教部長，就是我們和日本的協定是不是也應該加緊腳步？的確，最近是有相關談論，我們也感到歡喜，並給外交部按一個讚，但是在這樣的情況下，為什麼高雄籍瑞吉31號發生故障情事，日本卻拒絕我們入港？針對這點，本席實在無法接受，日方說沒有立即性危險，拒絕我們的船拖入伊豆半島港或釧路港，導致我們的船要拖回高雄，平白浪費兩個星期的時間，漁民何其痛苦！本席質疑我們的外交到底出了什麼問題？我們的漁業署到底出了什麼事？日本發生311地震時，我台灣人民非常善良，捐款超過6、7億以上，以人道關懷協助日本，但為什麼我們一個小小漁船故障，需要協助時，日本卻袖手不管？漁船故障就是故障，什麼叫沒有立即性危險？我們台中港對他國的漁工都是非常友善，過年時，還特別為他們準備年夜飯，這就是人道！次長，既然我們都有在talk、talk，為什麼會發生這種事？ 柯次長森耀：報告委員，針對這件事我們感同身受，但是一開始…… 楊委員瓊瓔：感同身受要如何處理啊！不能讓老百姓的問題就擺在那邊，難道我們政府是軟腳蝦啊！ 柯次長森耀：日本方面一開始就是用一致的方式處理這件事，我們這方面…… 楊委員瓊瓔：這表示我們相關單位的人員沒有極力爭取囉！我們有反映嗎？ 柯次長森耀：我們應該有反映，而且我們…… 楊委員瓊瓔：到底是有或沒有？什麼叫做「應該」！ 柯次長森耀：我們已經透過日本代表處向日方反映，經濟組也反映過，但日本認為這是一體適用，既然沒有立即性危險，就要我們把船拖回高雄。 楊委員瓊瓔：那怎麼辦？ 柯次長森耀：我們會繼續努力…… 楊委員瓊瓔：再拖回來需要兩個禮拜時間，漁民要增加多少成本？何況，在這過程中，萬一船隻下沈要怎麼辦？ 柯次長森耀：這部分，將來我們會繼續和日本協商，如果有類似這種特殊案件發生，看是不是可以用特殊方式處理。 楊委員瓊瓔：本來就要立即處理，因為一有事情，也就是我們的轉機，大家都是這麼好的朋友，怎麼可以如此呢？雖然我們一直非常期盼台日漁權協議的簽署，但如果只是這樣一個單一事件，都沒有辦法好好處理，我想我們期待的花朵也絕對不會美的！ 柯次長森耀：是。 楊委員瓊瓔：次長說是，那要怎麼辦？ 柯次長森耀：我們會繼續處理，就像台日漁業談判，有可能就像委員講的，會有轉機出來，事實上，也可能會有很好的結果。 楊委員瓊瓔：次長，請你轉告部長，一定要強硬起來，漁業署、經濟部也都一定要強硬起來，不能讓人民這麼痛苦，船隻故障了還要返回，這是對不起人民。 另外有關加入TPP的問題，現在很多台商，不管是在大陸或是世界各國，都積極投資TPP未來的國家，那我們該怎麼辦？連美國國務院前亞太助理國務卿坎培爾都說要我們自己加油，我們現在連越南都輸，怎麼辦？ 柯次長森耀：報告委員，美國對於我們參與TPP一直都是非常正面的看待…… 楊委員瓊瓔：對啊！所以他鼓勵我們，叫我們要加油啊！怎麼加油？ 柯次長森耀：主要是美國希望我們國內的自由化需要繼續加油。 楊委員瓊瓔：國內沒問題啊！朝野都很團結，不要再找這種理由了。 柯次長森耀：事實上，整個TPP也需要共識決，所以，我們也必須跟這些TPP的會員國去談。 楊委員瓊瓔：當然是共識決。本席要強調的是，連外人、連我們的朋友，都告訴我們要加油，所以，請你們要加油，要有實際行動，好不好？協助人民，讓人民有更好的生活，讓我們可以儘快加入。謝謝。 柯次長森耀：是，謝謝委員。 主席：請陳委員碧涵發言。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。其實我覺得最近外交部很值得嘉許，你們辛苦努力的突破，我們都一再看到。首先，我們加入國際民航組織，接下來在區域經濟整合方面，我們也有些進展，14日我們以Taiwan R.O.C.名義加入世界選舉機構協會，這是不錯的成績，但是今天我們所要談的「北太平洋公海漁業資源養護與管理公約」，我們是以「捕魚實體」身分加入NPFC，對不對？ 主席：請外交部柯次長說明。 柯次長森耀：主席、各位委員。是。 陳委員碧涵：在這個組織裡，以這樣的身分加入的，有哪些國家？ 柯次長森耀：報告委員，目前在這個公約裡，只有我們國家是以這種身分加入。 陳委員碧涵：我之所以這樣問，就是希望外交部在這部分可以繼續努力，在這個公約裡，只有一個台灣是以這樣的身分加入，雖然你們的報告中提到我們還是可以行使完整的權利，但本席認為我們還是要有所突破。國際關係一直都在微妙轉換，我們最近的突破，其實是因為很多國與國之間關係的微妙轉換，並不代表我們可以繼續保守行事，我們可以嘗試爭取最大化的參與，這點，請次長要要求外交部整體一起來努力。次長，在這個公約組織裡，如果我們可以完整行使權利，當遇到配額歧異或要尋求仲裁時，我們真的有能力去維護自己的權益嗎？ 柯次長森耀：當然，如果規定要透過仲裁，那就要到荷蘭的仲裁法庭，我想在這個法庭裡，兩造應該都有平等的權利。 陳委員碧涵：在爭取配額時，因為我們的身分是如此不同，我們是如此的謙卑，不曉得我們的待遇，會不會被差異化？如果有，外交部可以協助到什麼程度？ 柯次長森耀：這部分將來在委員會開會時，所有的權利與義務都是相等的，參加會議的代表一定會全力維護我們這方面的權益。 陳委員碧涵：那我就以實際例子請教你。其實我們加入北太平洋公約，是我們加入的第四個公約，之前我們還有三個經驗，但就以此次廣大興事件我們與菲律賓的關係，或是特宏興漁船事件，外交部在情理上好像沒有取得很多國際的聲援，也沒有善用我們加入這些公約的關係，去合理主張我們在國際場域的漁權，所以在法理上，我們沒辦法壓制菲律賓，取得我們的正義及正當性，最後只有在國內進行國對國的制裁，所以，除了捕魚這件事外，我覺得我們並沒有因為參加公約組織，而取得國際間一個實質上的聯盟關係，這是很遺憾的。次長，以後萬一又發生類似事件，外交部可以怎麼做？ 柯次長森耀：報告委員，每個公約所管轄的區域不同，所以很可能是在這樣的情況下，彼此間並沒有聯盟存在，但是像我們跟菲律賓的這個問題，當然兩國之間協議的談判和簽署就非常重要，目前我們也會非常積極的進行和菲律賓之間有關這部分的談判。 陳委員碧涵：次長，當然每個海域都不一樣，都有其管轄範圍及遊戲規則，但是我要強調的是，既然我們參加了國際的公約，就應該善用我們現在取得的這些國家的聯盟力量，來幫助我們在國際上獲取正義或是主張。 接下來本席要請教農委會胡副主委，今天我看到你們提出的資料，全部都在講我們的效益和權利，好像都沒有提到我們應該要付出的義務，針對此，請你簡單說明。 主席：請農委會胡副主任委員說明。 胡副主任委員興華：主席、各位委員。謝謝陳委員的指教，我先把剛才委員提問的幾個問題向委員說明。第一，這個公約主要是資源與養護部分，而廣大興號是經濟海域重疊的問題，所以兩者比較沒有關係，但是，當我們把這個問題提出來告訴這些組織的會員朋友們時，其實他們都還滿支持我們的，所以，在國際媒體上，還是有一定的發聲。 陳委員碧涵：所以外交部是應該好好利用這些力量。有關加入這個公約的權利呢？ 胡副主任委員興華：將來在委員會裡是採共識決，所以在有關配額的分配等，一定要大家都有共識，過去我們在這方面已經有很好的實績，所以，我們的配額就會…… 陳委員碧涵：如果是共識決，就是加入的所有會員國共同討論，所以，我們的朋友要越多越好，是不是？ 胡副主任委員興華：對。 陳委員碧涵：有沒有把握？ 胡副主任委員興華：我們現在就有很多朋友。 陳委員碧涵：這表示我們在取得總捕撈配額…… 胡副主任委員興華：我們是站在比較有利的位置。 陳委員碧涵：好。另外，既然這是日後才會進行的分配，也就是說我們要爭取捕魚配額，請問你們打算要怎麼做？農委會在決策方面，有什麼想法？ 胡副主任委員興華：這部分將來會由委員會討論，每年都會有相關資源評估，再來分配配額，屆時我們會堅持我們的立場，同時，我們會在研究方面先加強，把我們的資訊、資料準備完備，以說服其他國家。 陳委員碧涵：這是由農委會組成的專家代表參與，然後外交部予以協助，對不對？ 胡副主任委員興華：是，外交部方面也有相關的研究。 陳委員碧涵：農委會這樣的談判經驗足夠嗎？ 胡副主任委員興華：整個國際談判上，漁業的經驗是比較多，過去幾十年我們一直都有在參與，也有一些這方面的人才。 陳委員碧涵：農委會已經有輔導我們的漁民實施漁場輪作制、改善漁船高度集中到優良漁場捕魚作業的問題、魚汛期彈性調整出海時間及教導漁民如何避免誤涉法律事件等議題，這些我們都有積極在做嗎？ 胡副主任委員興華：每年魚季開始前，我們都會做適當調整，了解哪些漁船要出海，給予適當的分配和協商，所以，他們可以到最好的地方作業，但又不會是太多船一起湧過去。 陳委員碧涵：我們加入這四個公約，農委會有因應這四個不同公約的特徵和差異性，對我們的漁民進行足夠的輔導，尤其是誤涉法律事件部分，有嗎？ 胡副主任委員興華：有，而且我們都請漁業團體、漁民一起參與。 陳委員碧涵：好，請你們要加油。謝謝。 胡副主任委員興華：謝謝。 主席：請陳委員唐山發言。 陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們談到北太平洋公約的簽署，本席是百分之百支持，這是沒有問題的，我想在場的委員應該都會支持，即使有一些小意見，也都是替國家爭取福利。其實本席最關心的，並不是相關公約的簽署，而是外交部在我國整體外交工作上具有的功能。今天你的報告裡一再提到「我國」、「我國」要做什麼事，但是最近馬總統在雙十國慶時提到，我們不是一個國家，我們跟中華人民共和國不是國與國的關係，請問次長，那我們跟他們是什麼關係？當然，我問你這個問題，對你很不好意思，但馬總統說我們和中華人民共和國之間不是國與國之間的關係，那我們算是什麼？你的老闆是馬英九，既然他這麼說，那我們到底是什麼？ 主席：請外交部柯次長說明。 柯次長森耀：主席、各位委員。報告委員，這個問題確實不是我的權責範圍內可以答復的，但是，現在規範我們和中國大陸之間關係的，有所謂台灣地區與大陸地區人民關係條例，我想，雙方的關係應該是在這個規定下的關係。 陳委員唐山：我只是隨口問問，我了解很難去回答這個問題，現在全球有23個國家跟我們有邦交，馬總統卻說我們不是一個國家，我們和中華人民共和國間不是國與國的關係，那這23個國家到底是如何看待我們的？他們會不會把我們當成一個國家？因為連我們自己的領袖都說這不是一個國家啊！ 柯次長森耀：如果我的了解沒有錯，馬總統的意思應該是我們在國際場合當然是一個主權國家，只是和大陸的關係並不是這樣的關係。 陳委員唐山：馬總統說這些話，會造成什麼樣的影響呢？我們想和美國、日本打好關係，但人家可能會質疑我們的總統說自己和別人不是國與國間的關係，表示我們和中國之間似乎存有曖昧關係，雖然他沒有講的很清楚，可能是區和區的關係，那麼美方可能會認為這是你們自己內部的問題，如果美國或日本想要幫我們忙，可能就會有困難，因為我們的總統自己都這樣說了，所以，這會造成我們在國際社會上，越來越孤立。短時間看來，我們得以參加各種國際組織，好像有得到一點東西，但是脖子卻被人家勒住了，這是不好的。本席曾經在外交部與大家一起共事過，很清楚我國的外交處境，即使要在這裡講一些難聽話，說實在也說不出來，因為我們國家的處境就是如此。在這麼困難的環境下，我很高興外交部同仁做了那麼多工作，這也是對百姓的一個交代。 馬總統現在的民調只有9.2%，在未來有可能會掉到6.33%，在這麼低的民調下，還有誰會相信他講的話呢？只有9.2%，總統說的話，你們也不必再相信了，他說我們和中國不是國與國之間的關係，但你應該說我們當然是國家與國家之間的關係，也只有在國家主權下，才有需要進行外交工作，今天如果沒有國家，那要做什麼外交呢？就是因為我們有國家，有主權啊！ 柯次長森耀：是。 陳委員唐山：當初本席當外交部長時，我的小孩住在Washington D.C.附近，我想去看孫子，美國卻不讓我入境，主要理由就是因為我是外交官，有代表主權身分，所以不能去Washington D.C.。國外是把我們當成一個國家看待，現在馬英九總統卻自己說我們和大陸之間不是國與國關係，這不是讓我們的外交工作更難做嗎？實在可憐啊！ 最近，我讀了一本日本外交官加瀨俊一Toshukazu Kase寫的書，這個作者在100歲時寫了這樣一本書，雖然全部都是用日文書寫，但本席讀了之後，認為裡面有很多值得我們外交官學習的地方。書裡提到，二次世界大戰其實是可以避免，日本外交工作人員可以利用外交關係，避免發生珍珠港事件，但是當時因為日本軍權太大，矇蔽了上層，導致外交工作很困難。書裡面寫的就是當時的一些情形，我看了感受很深，本來是可以避免二次世界大戰發生，但是因為軍權阻擋，好像瘋子一樣，才導致後來的二次世界大戰。日本的這位外交官在他100歲時，寫了這樣一本書，當時他身體還很健康，直到101歲時才去世。當初日本在密蘇里艦上簽署投降書時，加瀨先生也是其中的代表之一，他把前前後後的事情都寫得很清楚，甚至麥克阿瑟政權統治日本時期，當時的憲法制訂，他也都有參與其中，相關文件的翻譯也都經由他的手，他認為日本的外交官在當時扮演國家存亡很大的關鍵，甚至在二次世界大戰後，也就是麥克阿瑟政權，當時第一位首相吉田茂Shigeru Yoshida，及其後的重光葵Shigemitsu Mamoru等，全部都是外交官出身，可以說日本戰後的繁榮全都繫在這些外交官身上，一個接一個，都是外交官出身，所以，外交官的責任非常重大，以日本這個國家來看，國家興亡真的是擔負在他們的肩膀上。反觀我們台灣，今天我們的外交被馬英九搞得快要沒有了，他的所有作為都是以兩岸為主，什麼事都是以兩岸關係為考量，叫一個猴囝仔來做兩岸關係的負責人，那個名字叫王什麼琦的，只是個猴囝仔而已，可以做出什麼東西？要和中國那個老奸談判，能做出什麼東西？很明白他的政策就是要把台灣白白送給中華人民共和國，這對我們是很不公道的，我們這些長年受國家培養、有心要為國家做事的外交官，根本就沒有發揮的餘地。我真的為大家感到可惜，因為大家都是人才！本席希望大家可以去看看這本日本100歲外交官寫的書，外交官的職責是什麼？國家存亡，真的都掌握在外交官手裡，至少我們從日本的例子就可以明顯看出來。以上提供大家參考，謝謝。 柯次長森耀：謝謝委員。 主席：接下來輪到本席發言。本席改提書面意見。 接下來登記發言的林委員滄敏、陳委員明文、廖委員國棟、廖委員正井、賴委員士葆、楊委員麗環、林委員佳龍、蔡委員其昌、江委員啟臣、羅委員淑蕾、簡委員東明、徐委員耀昌、李委員桐豪、蔣委員乃辛、陳委員淑慧、盧委員秀燕、張委員慶忠、吳委員育仁、王委員惠美、孔委員文吉、徐委員欣瑩、黃委員文玲、江委員惠貞、管委員碧玲、邱委員志偉、薛委員凌、潘委員維剛、呂委員玉玲、葉委員宜津及呂委員學樟皆不在場。 請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。有關我國參與簽訂北太平洋公海漁業資源養護與管理公約，請問次長，在整個過程上，有沒有遇到中國因素的干擾？ 主席：請外交部柯次長說明。 柯次長森耀：主席、各位委員。委員是指有沒有受到其他國家的干擾嗎？ 許委員添財：有沒有受到中國因素的干擾？中國因素，包括北京直接、間接，或非北京直接、間接，但是跟中國有關係的其他因素，這些統稱為中國因素。 柯次長森耀：報告委員，在過去的談判中，確實有一些…… 許委員添財：就這一件有沒有？ 柯次長森耀：有一點困擾，但是後來…… 許委員添財：有一點嘛！所以最後還是妥協，以「中華台北」的名稱簽署，對不對？ 柯次長森耀：是。 許委員添財：沒有錯吧！我不是外交專業，我也不是外交工作者，但是我從年輕到現在，一直在捍衛國家主權，我是國際外交上對國家主權維護的一個實踐者。1977年時，請問次長你人在哪裡？ 柯次長森耀：我應該是在當兵。 許委員添財：我也在當兵，我是我們國家預備軍官中唯一奉准出國開國際會議的。1977年我到慕尼黑參加CIRET第十三屆會議，Center for International Research on Economic Tendency，就是世界經濟趨勢預測專家會議，台灣我是第一個，現在經建會、台灣經濟研究院都是跟著我後面來重視景氣循環與預測。那時候也有國名的問題，但最後我堅持用台北名義，因為台北是台灣的首都，所以堅持台北名稱，最後是台北的代表。當時他們要我用「Chinese Taipei」，但我就是不要「Chinese」，我說這是多此一舉，畫蛇添足，台北就是台北。好在那個時候中國還沒有市場經濟，不可能有經濟預測，所以，我們沒有受到他們太多的干擾，後來也都是用台北這個名稱。 之後，我當台南市長時，參加了幾次會議，也有這樣的困擾，最嚴重的一次，是2005年世界環境日在美國舊金山舉行，由聯合國副秘書長跟承辦城市舊金山市長共同主持會議，這個會議有兩大要務，其中一個是由城市的市長代表所有城市參與世界環境保護及應付氣候變遷作為，所以，都是世界上環保做得好的城市市長代表與會。會議結束那一天，是紀念聯合國憲章簽署60週年慶，由與會代表共同簽署聯合國的official document，名稱就是世界環境議定書。當時北京、瀋陽、上海、長春、武漢5個城市的市長缺席抗議，我們開會5天，中國駐舊金山總領事連續每天早上9點半準時在外面開記者會抗議，說我們把中國踢出聯合國的這個會議，聯合國已經死了！我一個人在那邊應付了5天，堅持用台南的名稱，中國派代表告訴我，只要在「台南」後面加上「中國」就可以參與開會，但我回應說，聯合國大會給我的邀請書很清楚寫著「台南台灣」，如果你們要我妥協，很簡單，台灣拿掉，但是不能加其他國家的名字。大會同意了，其他城市代表也都同意，只有他們缺席抗議，但是當大會喊到我的名字時，大家都不知道「台南」究竟在哪裡，所以大會特別解釋是來自台灣的一個城市，一個古都，在場的中國記者很囂張，馬上向大會抗議，怎麼可以替我解釋是來自台灣呢？不過，不管怎麼，重要的是我做到了，我實踐了維護國格與國家尊嚴，我做到了。 再來就是韓國，在霍爾辛基會議，他也是要我用Chinese Taipei名稱，其實韓國是最幫忙中國的，但我說寧可不參加，最後，他們還是改為台南。現在中國既然接受我們用中華台北名稱，外交部的工作就是將中華台北解釋成中華民國台灣的代名詞，而不會讓這個「中華台北」名稱被中國誘導成台灣是中國的一部分，這點你們要努力，甚至我們可以修憲改成中華台北國，跟中華人民共和國完全分立、獨立，彼此不相互隸屬，主權分開且獨立，我們要做這樣的努力，這才是外交部應有的工作。 在座有外交家在這裡，陳前部長就坐在這裡，我想他也會認同我的說法。我們是妥協，但妥協並不是放棄，所謂山不轉路轉，路不轉人轉，但是護衛國格，凝聚國民意志，形成國民命運共同體的這個民族意識，是很重要的，我們是實實在在存在於世界上的一個民主體制國家，外交部要做這樣的努力！ 再者，現在是自由市場，我們在經濟上累積的國際參與能力與能量，要善加利用，像漁權問題，國際有漁市場，有漁民、漁商的參與，我們應該善用這些民間資源，善用市場力量，這才是實質的，你不要把外交當成政治，然後把這些實體的，或實質的經濟關係，當做與你無關，這些都要善加利用啊！兩岸因為交流後，產生了利益共同體部分，所以相互依賴，他們的人民要賺錢，我們這邊的人民也要賺錢，賺錢對兩岸的商人而言，變成是最大公約數，所以，我們要逼他們做實質上的讓步，這是比較細緻，比較subtle的作法，你要善加運用，表現給國人看！起碼，我做為台灣國民的一分子，從26歲參加國際會議到今天擔任市長，在這整個過程中，我沒有失台灣人的禮，而且，在實際的一線戰場上，我都是贏方，這些都是有跡可考，尤其是2005年在舊金山的世界環境日，你去查查紀錄，沒有錯吧！應該補一張褒揚狀給我吧！ 柯次長森耀：謝謝委員。 主席：登記發言委員已全部詢答完畢。 現在開始審查「北太平洋公海漁業資源養護與管理公約」及「捕魚實體參與文書」案。依往例，全案審查，不逐條宣讀條文內容，僅宣讀名稱、前言、條次標題及結語。請宣讀。