立法院第8屆第4會期教育及文化委員會第9次全體委員會議紀錄 時　　間　102年10月17日（星期四）9時2分至15時44分 地　　點　群賢樓101會議室 主　　席　邱委員志偉 主席：出席委員已足法定人數，開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第4會期教育及文化委員會第8次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國102年10月16日（星期三）上午9時至下午4時57分 地　　點：本院群賢樓101會議室 出席委員：陳亭妃　　林佳龍　　鄭天財　　李桐豪　　蔣乃辛　　陳淑慧　　孔文吉　　鄭麗君　　邱志偉　　何欣純　　許智傑　　呂玉玲　　黃志雄　　陳學聖 　　　委員出席14人 列席委員：吳秉叡　　廖正井　　楊麗環　　陳碧涵　　李貴敏　　費鴻泰　　林德福　　盧秀燕　　江啟臣　　賴士葆　　楊應雄　　陳明文　　黃文玲　　陳怡潔　　李昆澤　　吳育仁　　蕭美琴　　羅淑蕾　　管碧玲　　廖國棟　　楊瓊瓔　　邱文彥　　黃偉哲　　陳歐珀　　孫大千　　江惠貞　　徐少萍　　簡東明　　蔡錦隆　　薛　凌　　蘇清泉　　葉津鈴　　吳育昇　　呂學樟　　徐欣瑩　　鄭汝芬　　盧嘉辰　　尤美女　　田秋堇　　羅明才　　潘維剛　　徐耀昌 　　　委員列席42人 列席人員： 行政院原子能委員會主任委員 蔡春鴻率同有關人員 台灣電力股份有限公司董事長 黃重球率同有關人員 台灣電力股份有限公司總經理 朱文成 主　　席：邱召集委員志偉 專門委員：劉其昌 主任秘書：阮　森 紀　　錄：簡任秘書　秦素蓉　　簡任編審　陳碧芬　專員　葉蘭 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 二、行政院原子能委員會主任委員、台灣電力公司董事長列席，就「(一)原子能委員會業務概況報告。(二)核四一旦退場相關監督機制與配套措施之規劃及執行方式。(三)核三廠2號機因安全系統備用電源161kV外電系統故障，喪失功能長達84天案之事發原因及影響評估報告。」提出報告，並備質詢。 （本次會議採綜合詢答，委員陳亭妃、林佳龍、鄭天財、蔣乃辛、孔文吉、李桐豪、陳淑慧、鄭麗君、邱志偉、何欣純、許智傑、黃志雄、簡東明、葉津鈴、田秋堇等15人提出質詢，均經原能會蔡主委、台電黃董事長及相關人員即席答復說明。另有委員潘維剛、呂玉玲、鄭汝芬、許智傑、陳學聖之書面質詢列入紀錄，刊登公報。） 決定： (一)對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。 (二)本案報告及詢答結束。 討　論　事　項 一、繼續審查委員陳節如等47人擬具「核子反應器設施管制法增訂第六條之一條文草案」案。 二、審查台灣團結聯盟黨團擬具「核子反應器設施管制法第九條條文修正草案」案。 三、審查委員鄭麗君等20人擬具「核子反應器設施管制法第二十九條、第三十條及第三十一條條文修正草案」案。 決議： (一)「核子反應器設施管制法增訂第六條之一條文草案」案：本案另定期繼續審查。 (二)「核子反應器設施管制法第九條條文修正草案」案：本案另定期繼續審查。 (三)「核子反應器設施管制法第二十九條、第三十條及第三十一條條文修正草案」案： 1.草案第二十九條、第三十條及第三十一條，均照案通過。 （委員陳淑慧、孔文吉當場聲明不同意。） 2.本案不須交由黨團協商。 3.本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；院會討論本案時，推請邱召集委員志偉補充說明。 (四)對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。 散會 [image: image1.jpg] 主席：目前在場委員人數不足，稍後再確定議事錄。 繼續報告。 二、文化部部長從產業目標、相關修法之套案、分年期擬投入之預算概算匡列、擬新增之組織配套（如參考韓國文化產業振興院，於我國法制內建立類似之產業扶助組織）、贊助媒合機制之建立、獎勵補助之機制、公私部門投資管道之暢通、產業教育之推動等八大面向，提出如何振興國內電影、電視、流行音樂產業，以及文化部提出『電影法修正草案』建議『隨電影票提撥百分之五供電影基金』和『建立電腦票房統計系統』，對我國電影產業之影響提出報告，並備質詢。 討　論　事　項 併案審查委員管碧玲等24人擬具「文化資產保存法修正草案」、委員鄭麗君等19人擬具「文化資產保存法部分條文修正草案」、委員吳宜臻等24人擬具「文化資產保存法部分條文修正草案」、委員孫大千等19人擬具「文化資產保存法第二十一條條文修正草案」、委員吳宜臻等24人擬具「文化資產保存法第七十六條條文修正草案」及委員蕭美琴等17人擬具「文化資產保存法第一百零一條條文修正草案」案。 主席：今天議程有兩項，第一個是本席在上禮拜規定時間之內就通知議事人員告知文化部今日的議程，請文化部部長龍應台女士從產業目標、相關修法之套案、分年期擬投入之預算概算匡列、擬新增之組織配套、贊助媒合機制之建立、獎勵補助之機制、公私部門投資管道之暢通、產業教育之推動等八大面向，提出如何振興國內電影、電視、流行音樂產業，以及文化部提出「電影法修正草案」建議「隨電影票提撥百分之五供電影基金」和「建立電腦票房統計系統」，對我國電影產業之影響提出報告，並備質詢。本會議主題相當明確、清楚，我們非常期待文化部龍應台部長能夠針對本委員會本席所列的題目清楚說明，讓所有關心影視產業的全國民眾能夠了解文化部目前推動執行政策的現況及未來展望。我們看到今天的報告之後感到有點失望，剛剛部長解釋他以為是口頭報告，所以只準備口頭報告，但我們希望文化部在面對立法院要你們提出專案報告時能夠更嚴謹，如果對議程有不清楚之處，應該打電話給輪值召委確定一下，對於我們要求的題目該怎麼配合及報告，應該要充分尊重委員會、要和立法院溝通。可是很遺憾我並未接獲部長的電話，文化部相關同仁也沒有和我聯繫，我很期待文化部針對八大面向提出非常完整的報告，讓全國關心電影電視產業及流行音樂的民眾很清楚，也能夠安心及放心。你剛才解釋說這是口頭的書面資料，口頭書面資料只是一個形式，但各部會在很多委員會報告時都有口頭一本及實質報告一本，這是最基本的，是來立法院備詢的ABC。我希望部長在部裡能夠進行「文化部大革命」，要對人事做清點、對法案做清點，也對你的政策做清點，不要在雲端上說一些神話，要深入泥土腳踏實地說一些實話。這本報告都是一些抽象概念、理論，就是在雲端上說神話，我個人會覺得有點失望。 我們期待部長自今天會議之後，下次類似會議能夠督促你的同仁確實掌握來立法院備詢的最基本狀況，最起碼報告要符合委員會的要求，如果你連這個都做不到，要把文化政策交給你執行，我們會覺得非常憂心。何況文化部對國會的聯繫評比在所有部會中是值得檢討的，做為會議主席，我希望你能夠針對議程很實際的說明與答復，這是在會議進行前對龍部長提出的善意建議。 現在在場委員人數已足，請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 現在進行今天議程的報告及文資法提案說明，首先請文化部龍部長報告，時間為10分鐘。 龍部長應台：主席、各位委員。謝謝邱召集委員剛剛對我們的提醒，我們在上禮拜接到通知，因為電影、電視、流行音樂產業內容真的非常非常多，為了尊重立法院提出一個實在的報告，我們就挑最重要的重點在10分鐘之內涵蓋。 首先，我花五、六分鐘談電影、電視和流行音樂方面的問題，各位可以跟著我看手上的報告，如果各位委員希望得到更細的資料，之後可以再請同仁提供，今天我就先給大要。 首先，電影產業是大家寄以重望的，101年電影產業總值是189億，相較於96年到98年之間，大概成長了45%，比100年成長12%，所以是在往上走的階段。但是我們必須要關注到底只是一時熱鬧有幾部突出的片子，還是整體結構性的復甦？這是我們必須持續觀察的。在電影方面，我們同仁做了很多很多努力，包括近一年來對電影法的深入討論，103年提出一個雖然很小，但非常重要且具指標性的紀錄片行動計畫，我們希望用5年5億的方式將紀錄片在臺灣電影產業，至少在華文世界裡建立一個具有標誌性的旗幟。我們也特別加重電影在海外的行銷，在各大影展裡有統合性的行動，而不是像過去只有個別努力。 再來是第4頁廣播電視產業的部分，培育電視人才是外界比較不容易看到的，在人才培育上，除了劇本的開發以及針對各技術層面特別委託開班，我們和電視台和製作公司都有合作計畫，就是希望他們能夠培育人才。我們也持續在高畫質方面做重點補助，這當然要經過競爭。廣播在以前比較少著墨，今年和明年我們都提出新政策，這禮拜六就是廣播金鐘獎。長年以來，廣播還是以公營廣播電台獨大，並且有壟斷資源的情況，從今年和明年開始，我們對民營廣播電台有重大扶植計畫的推出。 第6頁提到我們對流行音樂有高度期待，同時心裡也有焦慮，在大陸市場磁吸效應之下，我們如何可以為臺灣保住原有的優勢？這當然不是立即可以看到效果，現正在進行中的是高雄和臺北兩處流行音樂中心，透過基地的設置，希望可以發揮產業聚集及人才育成中心的概念，我們也做了非常多人才培育及讓獨立樂團進入國際市場的幕後工作。 再看到第7頁就是此刻正在進行的電影法修法工作，電影法自民國72年訂定，現今社會價值和民主結構已有大改變，但是電影法並未隨著社會進步而改變，因此，目前正在逐條徵詢與修改中，現在提出的草案還要經過多輪公聽會及專家業者的諮詢。我們要將民國72年時空下產生的五十八條電影法刪減為清爽乾淨的二十二條現代版，基本上有兩個精神，一個是除舊，一個是興利。大家可以在報告第8頁看到我們花很多工夫在除舊，除舊分為兩個方向，一個是讓藝術回歸藝術，因為這不應該再是政府處理政治意識形態的東西。第二個大方向就是讓電影法能夠充分展現臺灣多元民主自由的社會，將法案中屬於思想意識形態管制類、審查類條文全部取消。至於興利部分，請各位看第9頁，立法委員們特別知道任何一個法案到最後的通過，中間和社會各行業、各階層的溝通非常必要，還要經過行政院各部門，包括財主單位的看法，以及立法院各黨派的立場，所以我們提出的電影法修正草案是諮詢版的草案，提出來正是要聽取各方意見。興利有幾個重點，第一，建立電腦票房統計的科學系統。到現在為止，論及臺灣國片票房時，其實是一個非常模糊的概念，只有臺北市內有電腦系統的統計，是真實票房的反映，臺北市以外全部都以臺北市票房乘以2的抽象方式處理。因此我們希望在電影法裡正式立法，讓全國票房都透過電腦統計得到真實的科學數字，有了真實數字之後，所做的產業扶植辦法才可能正確，一旦脫離數字基礎，甚至連輔導金的方向及所有扶植政策很可能都不符合真實需要。第二個非常重要的是建立完整的輔導金回饋機制。政府提供輔導金拍片，當市場非常好超過一定盈餘時就要回饋，就是取之電影用之電影的概念。第三個是希望在電影法裡成立電影基金，讓它有法源。電影基金是電影界及關心國片的人多年來的期待，因為現在臺灣國片市占率是12%到17%，從未超過18%，換句話說在票房市占率裡，超過80%都是外片。第9頁的圖表是讓大家有個比較，臺灣的市占率不到18%，日本有54.96%，法國有41%，由此可知國片市占率是偏低的。為了回應各界長期的呼籲，我們希望成立電影基金，電影基金總要有內容，既然創造了水庫就要有水，水的來源是什麼？我們希望其中有政府的預算，或者公共藝術的基金也可能進來，另外就是本來就有的機制，為了鼓勵電影，有5%的營業稅是讓戲院業者每半年向文化部申請一次減免，但這5%的減免並不是必然，而是要先經過審查，符合條件之後才能得到減免，相關條件描述就在第10頁，必須符合3種條件：一、必須播放國際或國內的得獎影片。二、是輔導金培植出來的片子。三、文化藝術事業「在偏遠及貧瘠地區從事文化活動，對當地社會有重大貢獻者」及「其他對促進文化建設、提升文化水準有貢獻者」得給予獎勵。因此我們這一次提出的諮詢版本，乃是請大家來商量一下是不是以減免5%這樣的獎勵措施，不要讓它進入國庫那個大水庫，而是取之於電影、用之於電影，把它放進電影基金裡面，讓它又回到電影的扶植上面。目前社會上有一種誤解，以為這是要課徵電影稅，其實並不是這樣的，我們所說的是原本應該要繳的營業稅，當這項營業稅要減免的時候有一個條件，那就是考量其對我們的文化發展是不是有貢獻，如果有貢獻的話，就可以減免5%。因此我們提出了諮詢版本，這方面大家可以來探討。事實上，這5%的減免是有條件的，也就是必須對國片有所貢獻，讓它不要進入國庫那個大水庫就不見了，而是進入電影基金。 另外，為了吸引外資到臺灣來拍片，我們希望能夠跟財主單位討論出有什麼樣的優惠機制，能夠藉此吸引外資到臺灣來拍片，目前我們正在討論的電影法諮詢版就具有這樣的重要方向。 最後是有關文資法的修正，文資法是國家的文化資產保存大法，今年剛好是文資法實施第30周年，在過去30年的過程當中，我們曾經過多次修法，尤其是在2005年的時候，曾經作過一次文資法的大盤點及大修法。針對今年的修法，我們是從去年9月份開始委託一個學術專業團隊花了一年的功夫，現在已經完成草案，其中最大的方向是什麼呢？其實這也很單純，第一個大方向是與國際接軌，在現行法的界定當中，原本是稱之為「聚落」，我們知道，聚落的意思是指有很多人在的地方，可是當我們現在指定一個聚落的時候，其實無法把人也指定進去，所以在執行上有非常大的困難。因此我們全面和聯合國UNESCO大會決議通過的「保護世界文化和自然遺產公約」完全接軌，將其分類為有形資產和無形資產兩大類加以指定與保護。第二個大方向是讓文資和學校教育結合，因為我們覺得如果要指定古蹟、維護古蹟或是對文化資產進行有形或無形的認識，如果不從學校教育開始培養孩子們對於國家的文化資產有概念，卻只在末端用力的話，其實是事倍功半的，所以我們希望能夠讓文資和學校教育結合。第三個大方向是尊重多元文化，雖然在古蹟或遺址的指定上，原住民文化已經不少，但是我們希望在文資法當中，將尊重原住民文化的精神再強調一次。第四個大方向是落實地方自治，其實這方面是一直都有爭議的，也就是說，市定古蹟固然是由縣市政府作第一線的指定與維護，但是國定古蹟到底是應該由中央自己去指定，還是應該把權力留在地方？在我們這次所提出的草案當中，乃是希望澈底落實地方自治，連國定古蹟都是由地方開始。第五個大方向是制度性保護公有文化資產，現在各部會當中都有老舊建築，這些建築物很容易被拆除，因此我們規定凡是興建完竣達50年以上者都必須經過審查才能拆除。 以上報告，敬請各位指教，謝謝。 主席：謝謝部長精闢簡要的報告，剛剛看到書面資料，我覺得部長好像傷了我的心；聽完你的口頭報告，我好像傷得更重了。其實今天所要討論的議題很清楚，總共涵蓋八大面向，關於這八大面向，本席可說是絞盡腦汁想出來的，我一直在想臺灣的電視、流音和電影產業到底出了哪些問題？要從哪些面向好好加以思考？我想了一整個晚上都睡不著覺，最後才想出這八大面向，希望你們能夠提出解決的方案，可是部長卻只用六頁的書面報告，就把我敷衍打發了，龍部長今天真的是傷了我的心。 今天議程中所列的八大面向都非常重要，究竟要如何扶植電視、電影、流音產業，這八大面向一定要說得很清楚，我知道文化部的所有同仁都很辛苦，但做事要做得巧、要有方向、要有訣竅，不要在雲端上面說神話，而要在泥土裡面說實話。本席希望文化部在下禮拜一之前，能夠針對今天議程中所列出的八大面向如何去執行、政策在哪裡等等提出說明，包括組織配套、預算匡列情形、獎補助機制、投資管道暢通與否、產業教育如何推動等八大面向，我們希望文化部能夠在下禮拜一之前提出完整的報告，照理說，這應該是今天就要提出來的。看到你們今天所提出的報告，讓本席感到傷心難過的地方就在於這和你們之前的業務報告重複性很高，這樣真的不太好，對此我只能表達遺憾，同時也希望文化部能夠檢討一下，請你們在禮拜一之前針對這部分提出報告。老實說，上禮拜我已經給你們很多時間，你們應該在今天就提出說明才對，但是你們今天並沒有提出來。我要把委員的心聲說出來，請文化部在下禮拜一之前將今日議程當中所要求你們提出的報告，提供給教育及文化委員會的所有委員。 接下來進行提案說明，首先請鄭委員麗君說明提案旨趣。 鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。方才聽了部長對於文資法修正案的報告，其實本席也滿傷心的，因為部長只報告目前文化部意擬諮詢的內容。雖然今天有許多委員都提出具體的修正版本，但文化部對此都沒有回應，所以本席也覺到滿傷心的。 本席所提出的文資法部分條文修正案，乃是有鑑於行政機關依憲法與文化資產保存法有保存文化資產的責任，而文資法自2005年大修至今，在執行時還是有相當不足之處，例如未考慮特定性質之行政機關就維護其所有或所管理之文化資產有其結構性困難，相關法令就公有資產處分前之評估未設規定，致使我國文化資產指定甚為限縮，諸多文化資產或具有文化資產潛力之公有不動產遭到毀損或出售而無法妥適保存，且現有法規只能就個別建築或循都市計畫體系來進行保存，無法維護整體街廓地景文化資產價值。 基於上述理由，本席等人擬具文資法部分條文修正草案，主要修正重點如下：一、目前文資法第四條所規範的主管機關還是文建會，我們將其修正為文化部，由此也可看出文化部的行政效率必須要提升。二、文資法現行條文第八條規定：「公有之文化資產，由所有或管理機關（構）編列預算，辦理保存、修復及管理維護。」但是文化部只能對地方政府進行補貼，不能對同一層級之主管機關進行補貼，所以我們將其修正為文化資產之所有或管理機關屬事業單位者，得於編列該機關年度預算時，就該機關所有或管理文化資產制定年度工作計畫，再依該計畫向主管機關申請獎勵或補助。三、目前有許多具有文化資產潛力之公有物因缺乏評估而遭到毀損或轉售，依目前第八條條文的規定，對於公有物及附屬設施群達一定年限後，並未將其列為文化資產，也沒有具體的條文規範來進行文化資產價值的評估，所以我們增訂此條文，以建立文化資產保存的預警系統。 第四是增訂文資法第三十四條之一，有鑑於目前的文資法只針對具體的個別建物和傳統建物來進行保存，但事實上也有很多情況是在都市計畫推動過程中，要對具有文化資產特徵的地區進行整體風貌的保存，所以我們增訂主管機關得就其建築形式與都市景觀制定維護方針，並會同有關機關落實於都市計畫，讓文資法和都市計畫法可以建立橋梁。 以上是本席提案的四個重點，我們建議委員會可以和管碧玲委員提出的全案修正及吳宜臻委員的部分條文修正案整體討論、整合通過。謝謝。 主席：請蕭委員美琴說明提案旨趣。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。本席等人提出文化資產保存法第一百零一條條文修正草案，主要精神是鑑於近年來有一個非常令人擔憂的現象，就是文化資產以不同的樣態分屬中央及地方政府自治範疇，但是有些已經或即將列為古蹟的文化資產卻被地方政府以地方發展或活絡經濟為由，刻意予以拆除或移除，譬如苗栗古窯的損毀，對致力於地方文化資產保護的公民來講，就是非常痛心的事情。地方政府在拆除古蹟的時候都宣稱那是地方自治的項目，但是在辦理大型活動時，卻又一直跟中央要求補助，這樣的權責當然也是問題之一。 所以我們希望透過修法，將「公民訴訟程序」引入本法。傳統上，行政訴訟都是涉及個人權利或利益之事，但當涉及公眾利益尤其是我們共有的文化資產的時候，卻沒有一定的法源來賦予公民行使訴訟的權益。綜觀現行與環境保護和環境資源相關的法規，我們發現其中有和公民訴訟權益有關的規定，希望本法也能比照這樣的精神。 事實上，在歐美和日本，被指定為文化資產都是無上光榮的事情，但是在臺灣，地方政府的態度不盡相同，有些會和公民一起進行保護，有些卻是以地方發展為由，予以損毀或拆除。 總之，我們希望能夠比照國內現行環境相關法規的精神，賦予公民針對公共利益提出行政訴訟的權利，也就是說，我們將文化資產的保存也界定成不只是個人的利益或權利，而是在公共利益的範疇之內，從而賦予公民這個權利。 以上是本席等人提出文化資產保存法第一百零一條條文修正草案的基本精神，謝謝。 主席：請吳委員宜臻說明提案旨趣。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。本席提出的文化資產保存法修正草案總共有兩案，這兩個案子是在不同的時間提出來的，第一個案子是針對第十一條及第一百零一條進行修正，並增列第六條第三項、增訂第六條之一，最主要的理由和剛才蕭美琴委員講的一樣，就是臺灣近年來的文化資產保存面臨非常多人為破壞的困境。例如苗栗古窯的爭議，苗栗古窯被地方政府拆除之後，蓋了一個非屬當地文化特色的福建圓形土樓，有關古窯的保存卻沒有任何個人或團體具有發動的機制，對臺灣的文化資產造成非常多的傷害。因此本席在這次的修正案中增列第六條第三項，明定中央主管機關對於地方主管機關之文化資產審議結果認為有危害文化資產保存者，得接受個人或團體申請，進行各類文化資產之審議。當然，如果能夠銜接上剛才蕭美琴委員說的所謂進行個人或團體訴訟的話，我相信對於和文化資產保存有關的公民團體和當地的文化資產保存專家都會有所幫助。以上是本席對增列第六條第三項的說明。 增訂第六條之一則是希望擴大開發案所影響之文化資產類別，不要限於古蹟及遺址，因為事實上很多文化資產都還來不及被認定為古蹟或遺址，就因開發案而被拆除，要透過繁瑣的認定程序，常常都緩不濟急，而且會造成地方的利益衝突，所以我們希望能夠增加這樣的機制。當然，對於這個審議結果，我們在第十一條的部分也建議文化部應積極設立專責機構及文化資產保存官。 第二案針對第七十六條的修法其實和華光社區拆遷案及江子翠的護樹行動有關，江翠國中那些樹的樹齡都很高，卻不符合文化資產保存法第七十六條所謂「珍貴稀有植物」的定義，因此不能以自然紀念物或自然地景的方式來指定和保存，而必須由地方政府以自己的自治法規來處理。地方自治法規雖然有規範，但基本上都會用技術性的方式來做移植，移植到他地之後，所有的老樹都死光了，所以所有自然地景、地貌中，上百年的樹木再也不復見。 本席認為，第七十六條中「珍貴稀有」這四個字太不明確，一個不明確的法律概念是不足以規範這些事情的，所以本席新增了一個定義，先將「具生態、生物、地理、區域間之人文、歷史代表性」做為基本標準，再將植物的範圍稍微擴大，將來不僅在地景、文化景觀、社區等等，能夠保留具有文化、歷史意義的自然地貌或樹木，也可以在法源上有中央級的法律來予以保護。 很遺憾的是，文化部在今天的書面報告中回應的部分，認為本席這兩案都不足為採。我希望文化部能夠認真回應，第一案就是，我們對於個人介入文化資產的部分到底有沒有去阻止的可能性？本席認為，能夠讓個人去申請審議，才有足夠的聲音能夠由下而上去傳達，因為文化部事實上並沒有辦法顧及全國各個比較細微的文化資產，如果你無法容忍個人或團體有這樣的權利的話，將來一定會錯失很多我們都來不及保存的文化資產，所以我們認為文化部的態度其實是相當可議的。 至於第七十六條所謂「樹保」的部分，文化部也認為不宜推動，本席更覺得遺憾，事實上目前有幾個舊社區在拆除的過程中都面臨這個問題，我相信文化部如果去營建署或相關的景觀工程調取資料就會知道，所有的老樹被移植之後，兩年內全部死亡，這樣的老樹都隨便放任它死亡，再也找不到超過20年以上的樹木，那我們臺灣還能留下什麼自然景觀呢？本席希望文化部能夠重新審慎思考。以上報告。 主席：謝謝吳委員宜臻的說明，現在開始進行詢答。每位委員質詢10分鐘，得延長2分鐘。上午10時30分截止登記，委員有任何臨時提案，務必在質詢結束前提出，處理提案時如提案委員與連署委員均不在場，援例不予處理。 首先請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們探討的是振興影視音產業，但文化部的電影法草案卻還未送到立法院，我想請問部長，何時可以送來？ 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。電影法應該很快了，大概在11月20日之前可以送至立法院。 林委員佳龍：好，教育文化委員會在今年4月25日有通過一個決議，內容是電影法在上個會期要送到行政院審查，並於8月前送至立法院修法，這個已經明顯跳票，直到今天主席安排這個很重要的報告案，我們也看不到電影法，也等了很久。剛剛的文資法也是一樣，你們去年8月就花錢找人研究專案，到目前我們討論文資法時，你們還說今天的法案請緩議，等你們送出來後再一併討論，電影法也是如此，上次管碧玲委員送法案，你們不願意，也是要求緩議，我們不是沒有給文化部時間，但你們的動作實在太慢，而且視我們的決議如無物，有點藐視國會的樣子，你要不要表達你的看法？ 龍部長應台：我們是慢了，同仁其實非常辛苦，我也要求文化部的同仁不要草率行事，所以我們接受您的指教，確實慢了，我們在加緊處理中，再者業務量確實非常大，我們務求嚴謹，因為都是國之大法。 林委員佳龍：就是沒有任何歉意啦！行政上我們的決議沒有去遵守…… 龍部長應台：沒有，跟您承認確實是慢了，我們會加油。 林委員佳龍：沒有什麼表示嗎？ 龍部長應台：林佳龍委員，對不起，我們真的是慢了，我們在加緊腳步中。 林委員佳龍：我不是要你個人對我說對不起…… 龍部長應台：委員對不起，我們在加油中。 林委員佳龍：要按照時程來，不行要提早跟我們講，不然我覺得好像有點視而不見。 龍部長應台：我們在加油中，溝通要加強也是正確的。 林委員佳龍：講到溝通要加強，我們都是從報紙看到電影法修正有一個諮詢會議，社會當然議論紛紛，我想請問部長有關5%的電影扶植稅是非徵不可還是有討論的空間？ 龍部長應台：當然有討論空間，因為現在完全是諮詢的過程，我們讓所有的聲音都出來。 林委員佳龍：所以還有轉圜的餘地？ 龍部長應台：當然是…… 林委員佳龍：如果大家討論完後覺得不應該徵這個稅，你們也會從善如流？ 龍部長應台：當然，首先這並不是徵稅，這是一個錯誤的表達方式，它其實是讓原來的優惠條件回歸電影，並不是徵稅，再來我們只是先把電影法拿出來討論。 林委員佳龍：部長你真的非常單純，這個非常明顯，這筆錢不會從天上掉下來，一定要有人出的啦！你要叫片商還是要叫戲院業者的人出？他會不會轉嫁到消費者身上？對文化部來講，你們就是以總量來收稅，但最後還是羊毛出在羊身上，這就是社會最關注的，你們並沒有足夠的機制來確保就片商及通路商營業稅的部分來抽稅，問題是出在這裡。但是我可以用八個字來講電影稅的徵稅產生的結果是什麼？就是「傷害立即，效益不明」。對於這筆錢怎麼來、怎麼用，我也看不到你們有很詳細的說明，我想請問你們電影基金預計的收入是多少？ 龍部長應台：如果行政院允許我們成立且法案通過，因為是政府預算的來源，如果立法院可以支持，電影基金現在估計今年是3.59億，明年則是5億，一方面是可以挹注政府預算；另一方面是如果是原來5%優惠的營業稅不會回到國庫，而是繼續變成基金，總數大概會在3億至4億之間；再來是有關其他來源，比如公共藝術基金可以成立的話，其中也可做細節的討論，像是基金的某部分是否可以挹注在電影的扶植上？這也會有一個數字，但是需要精算；最後是對於募款的來源，募款也可以進入電影基金。 林委員佳龍：怎麼來的會有爭議，為什麼社會的反應會這麼強烈？會不會轉嫁到消費者身上？此外怎麼用也是一個大家關注的問題，你們已經有計畫了嗎？準備用到哪裡？ 龍部長應台：有…… 林委員佳龍：因為這份報告非常籠統，我看不到這筆錢要用在哪裡？是大水庫可以挪作他用，還是可以真正花在很多需要幫助的人身上？ 龍部長應台：我相信林委員是最懂電影的，當有電影基金後，我們當然是把它用在人才的培育上，其實它是一個根源的扶植政策產業，另外有個很強大的部分就是我們必須對新銳的導演及新的片子作扶植，這會是我們的重點。 林委員佳龍：這些都是文化部日常的業務，我們有一百六、七十億的年度預算，對於人才培育等事情如果還要倚賴一個未知的基金，我認為這就表示對於人才的培育不是這麼重視。 龍部長應台：我們對於電影的預算只有三點多億。 林委員佳龍：我們希望你們增加，你們自己如何區分輕重緩急，或是以緩濟急，那是一個部會首長應該做的事情。這裡面沒有計畫，我們也看不到申請或審核的標準，所以要我們如何去支持一個很空泛地電影基金的觀念或想法呢？它還沒有到一個計畫的層次。 龍部長應台：其實在不同的階段有不同的山頭要攻略，我們第一個戰役是希望電影基金能夠得到社會的支持，包括行政院及立法院的支持…… 林委員佳龍：這是雞生蛋，蛋生雞的問題，如果內容是不清楚的，並引起大家這麼多的恐慌及反彈，以一個政策來講，就代表你還沒有準備好，你沒有辦法有一個好的政策跟社會溝通，並跟相關的利害關係者協調。 龍部長應台：是。 林委員佳龍：問題是在這裡，文化部很多東西都是看到黑影就打槍，很多東西好像只是為了當天會議完的新聞要有梗，請問，電影稅部分你們研議多久了？ 龍部長應台：電影稅我們研議了一年。 林委員佳龍：研議了一年出不來，看不到東西，到立法院的報告我們只看到裡面總共五行，而且是字體很大的，不到一百個字。 龍部長應台：其實要個別談的話，我認為林佳龍委員以您對於電影的瞭解，也會支持電影基金的，您一定知道，比如說韓國的作法，他們的電影基金有126億可以去扶植人才、去培養劇本、去扶植電影的海外行銷，您也知道韓國電影的扶植稅是3%、法國是12%…… 林委員佳龍：有關於其他國家的經驗請部長不用再告訴我，我都很清楚…… 龍部長應台：所以我們的電影基金不是空目標…… 林委員佳龍：有錢好辦事我當然都知道，有錢不是萬能，沒錢萬萬不能，但是因為你的計畫不清楚，定位很模糊，到底電影基金跟輔導金的關係為何？我要告訴你，政府單位有很多包括過去的廣電基金，現在都被解散了，然後我們的有線基金現在在做什麼？有真正輔導我們電視廣播產業嗎？這個基金可能很重要，但內容絕對會影響大家支持與否，為什麼我認為這個會未蒙其利，先受其害？你是從國片市占率低，只有17.46%，且台灣每個人平均每年只看1.38部電影，希望能予以提高的角度出發，但是你忽略了真正的政策工具，即如何從電影的通路、放映來提升國片的質量，如果你仍然將錢花在生產端的人才培育等方面，我告訴你，那都是白花的，因為政策工具不一定要花錢，只要用得對就可以造成改變，現在的情況是按照我們現在的GDP，台灣人看一部電影的價格大約是歐美地區的兩倍，若再加上這將近15元的費用，只會讓看電影的人數更加減少，對電影產業來說是雪上加霜，甚至造成摧毀，所謂「我不殺伯仁、伯仁因我而死」，你是不殺台灣的電影、台灣的電影因你而死，你不殺國片，國片卻因你龍應台而死，如果你沒有做好政策的連結的話，後果將會非常嚴重。 本席曾經說過，文化部是史上提供立委資料最頑固的釘子戶，而且到目前都依然故我。本席在過去的十天內曾經向文化部要過資料，你們表示不能提供十天前的會議紀錄，結果卻自己發出了一份新聞稿，而內容居然與所有參與者在媒體上所表達的意見完全相反。新聞稿裡面說與會專家一致肯定文化部前瞻大格局的務實作法，可是與會的秀泰影城董事長廖治德、臺北市片商同業公會理事長陳俊榮及導演王小隸等在媒體上的回應卻打了你們一個巴掌，跟新聞稿裡面說的完全相反，你們可以扭曲他們的意思嗎？本席要你們提供會議紀錄，要不就提供會議錄音，我們自己整理，你們居然至今不給！廖治德董事長說票價勢必要漲，以秀泰來說大約要上漲13元，其他與會者包括王小隸都說票價上漲勢必會轉嫁給消費者，進而打擊電影產業，結果你們的新聞稿中卻是一片歌功頌德之聲。 龍部長應台：現場的情況和委員在第二天看到的某些媒體的報導確實是有出入…… 林委員佳龍：完全不一樣，不只是有出入而已。 龍部長應台：有出入的包括王小隸導演在看到報導後就表示他昨天不是這麼說的，所以雖然是同時在現場，但是當事人接收到的卻是有出入的。 林委員佳龍：你告訴我有哪一位電影界人士支持你這種以5%電影稅提撥給電影基金的作法？只要一個名字就好。 龍部長應台：對於電影基金，在場的人並沒有反對。 林委員佳龍：你可以引用他人的話，本席只要你舉出一個人就好。 龍部長應台：廖董事長在現場也說為了扶植國片，要他捐款都願意。 林委員佳龍：本席要對此予以澄清，你們的新聞稿中提到他讚許龍部長的用心，好不容易國片能夠復甦，戲院願與文化部合作，爭取更多的預算經費來壯大國片市場，他完全沒有支持你的徵稅成立電影基金之意。 最後，本席要代表台中講一句話。現在大家都講紀錄片很重要，台中從2002年舉辦紀錄片雙年展至今，聽說你們現在要研議將其移到台北，難道我們中南部不能持續舉辦嗎？請部長正式確認此一活動能在台中持續舉辦。 龍部長應台：我們會提供書面說明或請本部同仁至委員辦公室說明。 主席：請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。請問「台灣的未來不能等」這個標題是部長改的嗎？ 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。其實也不是我定的，當天早上院長徵詢閣員的意見時，大家紛紛表達了不同的意見，這只是眾多意見的其中之一。 李委員桐豪：沒有錯，台灣的未來確實不能等，其實部長還應該建議院長說「Sorry！I made a mistake。」，這一句話就可以化解天下的憂愁和紛擾，一句道歉有這麼難嗎？一句道歉可以立刻化解這一個月來的紛爭，一句道歉可以讓台灣的未來真正有希望。本席不知道院長在矜持什麼？在我受教育的過程中，老師時時告訴我「知錯能改，善莫大焉」，大家平心靜氣的想想，如果內閣做錯了事，只要說了Sorry，相信台灣的人民是會寬恕的。剛剛說台灣的未來不能等，而本席要說的則是「我的未來不是夢」，請問部長知道這是誰寫的詞句嗎？ 龍部長應台：這是張雨生的歌。 李委員桐豪：在部長的報告中特別提及流行音樂產業問題，可是卻看不到你們對流行音樂有什麼具體作為，根據國際唱片協會（IFPI）的統計，台灣唱片業的名次在1997年是亞洲第二名，現在卻降到亞洲第六名，這是台灣的軟實力，比如張惠妹、哈林庾澄慶都非常受中國大陸市場的歡迎。在正版音樂的市場銷售額方面，1997年時是122億元，迄今為止，物價已經上漲了15%，所以換算成現在的價值還需加上15%，而去年正版唱片市場僅剩17億7,000萬元，嚴重衰退，本席指的是唱片這一部分，與文化部提出的數據顯然有落差，當然，你們的數據也許包含了演奏會等等各式各樣的演出收入，可是由這些跡象顯示，台灣的藝術創作人──特別是音樂這部分面對了極大的壓縮，部長能不能再想想辦法，設法讓我們的流行音樂──特別是唱片業──能在台灣立足生根然後到大陸發展？ 龍部長應台：其實在音樂產業上，我們要提出一個切實可行的五年計畫，已經研議了一段時間，這其中包括…… 李委員桐豪：對不起要打個岔！請問核心策略為何？ 龍部長應台：以現況來看，我們在流行音樂方面的優勢還是創作內容，就大陸產業和市場而言，幾乎占了70%至80%間，問題在於都收不到錢，這裡面包括了盜版問題、潛規則問題等，尤其是潛規則，有些甚至到了歐陸市場也一樣收不到帳，大陸的潛規則就更嚴重，所以我們在未來產業扶植政策中還包括如何將這種情形透過兩岸的談判取得規矩。 李委員桐豪：你確實講到重點了！智慧財產權的保護是整個文化事業發展的核心策略，其實臺灣這17億元的市場不要都沒有關係，為什麼不要也沒有關係？因為重點在於你要確定大陸或東南亞市場能夠真的把你的產品、你智慧的精華變成收入，這才是核心哪！ 龍部長應台：對，這是最大的挑戰。 李委員桐豪：所以今天報告最重要的就是讓我們看到你如何在核心策略之下讓流行音樂產業獲得發展。而這個核心策略的核心就是剛才所講的保障智慧財產權，它的可行性如何、能達到什麼樣的成果，才是你該對社會交代的。有了這樣的核心策略，我們才能把整個產業帶上來。關於流行音樂產業，本席建議部長可以在這方面多所著墨。 此外，你也談到了稅的問題，本席正巧對稅務稍有了解。你是用租稅策略來考慮文化藝術的發展，它最基本的法律依據是文化藝術獎助條例，是不是？ 龍部長應台：是。 李委員桐豪：如果本席沒有看錯，應該是根據文化藝術獎助條例第三十條的規定，對不對？ 龍部長應台：對。 李委員桐豪：經認可之文化藝術事業，得減免營業稅及娛樂稅，前項認可及減免稅捐辦法及標準，由文建會（今文化部）會同財政部定之。請問你在提出這項租稅策略之前，有沒有和財政部溝通過？ 龍部長應台：如果委員談的是5%的部分，其實減免5%早已實施多年，這部分並不會牽涉到…… 李委員桐豪：那是case by case，是逐次審理的。 龍部長應台：對，我們半年要審查一次。 李委員桐豪：這需要申請。 龍部長應台：對，這與財政部無關。 李委員桐豪：那是在82年就已經同意的，所以沒有問題。那是case by case逐次審理，業者要針對活動本身提出申請。 龍部長應台：對。 李委員桐豪：原本5%的營業稅是國稅收入，現在你要做的是把它移作特別使用，是嗎？ 龍部長應台：是。 李委員桐豪：按照本席的了解，是移作特別使用，所以你並沒有增加現有營業稅的規模。 龍部長應台：並沒有。 李委員桐豪：只是想把這5%移到電影基金。 龍部長應台：對，就是從那個大水庫移到這個真的能用於電影的小水庫。 李委員桐豪：是，請問移作特殊使用一事，你有沒有和財政部溝通過？ 龍部長應台：這就牽涉到電影基金成立與否，因為成立電影基金這件事情需要得到行政院的同意。 李委員桐豪：那行政院同意嗎？ 龍部長應台：還沒有。 李委員桐豪：所以我們現在只是發想囉？ 龍部長應台：對，我們就是把這個草案提出來詢問大家的意見，如果最後社會基於各種原因不支持，我們就不會把這個草案納入，這是一個諮詢版。 李委員桐豪：這是一個諮詢版？ 龍部長應台：對。 李委員桐豪：你了不了解臺灣電影市場的概況？在報告裡面，你講了一些很基礎的數字；對於電影事業的狀況，你做了一個非常基礎的說明。我們的電影市場中有國片、港片和外國的影片，你了不了解數量有多少？比例各是如何？ 龍部長應台：我了解，以市占率而言，2012年上映的國片只占整體的10.47%；陸、港片占9.56%，低於10%；外語片占了79.95%，近80%。 李委員桐豪：本席的資料來自於臺灣電影網臺北市首輪電影的數據，既然是首輪電影，外國片的比重當然更高。從2012年臺北市的首輪電影來看，一部外國影片的收入平均是九百多萬元，港片是400萬元左右，國片也是九百多萬元。由此，我們可以看出一個特性，就是國片有欣欣向榮的趨勢。2009年臺北市國片首輪的平均收入只有200萬元；2010年變成600萬元；2011年最好，大概是受惠於「海角七號」等，平均超過2,000萬元；去年是900萬元。外國片首輪則落在900萬元至700萬元之間。兩相比較，國片首輪的收入其實是不錯的，你可以看得出來，我們的力量已經顯現出來了，本席也支持國片基金，只是經費從何而來，還需要再和財政部溝通，好不好？ 龍部長應台：是。 李委員桐豪：最後一點，你在考慮事情的時候，不要只是站在片商的角度，要站在從業人員的角度，保障他們的權益，這才是你真正的目的，因為電影事業、文化事業是以人為核心，謝謝。 龍部長應台：是，謝謝李委員的提醒。 主席：請蔣委員乃辛質詢。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。有件事情本席已經講過2次了，今天要講第3次，部長知不知道本席要講什麼？ 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。委員是不是要說資料又晚了？ 蔣委員乃辛：本席直到昨天晚上8點多才拿到資料。 龍部長應台：剛才同仁對我說，資料是在昨天晚上傳到蔣委員和主任的電子信箱。 蔣委員乃辛：本席8點多才收到，你要我幾點鐘睡覺？ 龍部長應台：蔣委員，我要向你鄭重地說對不起，其實我們同仁也非常辛苦…… 蔣委員乃辛：本席希望以後文化部傳遞資料時，不要只考慮到你們的時間，也要考慮我們辦公室的時間。之後本席不會再講這件事了，已經講了3次，再講也沒有任何意義了，本席會化為實質的行動，反正要不到資料，我就凍結、刪減預算，就是這樣。 龍部長應台：是，我們同仁回去會檢討。 蔣委員乃辛：請問，100年國片的產值是多少？ 龍部長應台：數字我不記得了。 蔣委員乃辛：你不記得？報告上面就有，是168.69億元；101年是189億元。 龍部長應台：100年是168億元。 蔣委員乃辛：105年的目標是多少？ 龍部長應台：委員指的是什麼？ 蔣委員乃辛：國片的產值。 龍部長應台：是我們當時送給行政院的目標嗎？ 蔣委員乃辛：不是。101年國片的產值是189億元，那105年的目標是多少？ 龍部長應台：我不敢說，因為我們現在…… 蔣委員乃辛：文化部沒有訂定目標嗎？ 龍部長應台：有，目前我們正在重新訂定一個5年的計畫，我們希望這個5年計畫不是一個虛空的數字，所以我們正在精算。原本我們預期平均能成長8%。 蔣委員乃辛：所以你沒有設定105年、110年國片的產值要達到什麼目標嗎？沒有嗎？ 龍部長應台：其實是有的。 蔣委員乃辛：那有沒有戰略？ 龍部長應台：其實不是沒有，我剛才只是在強調，我們正要向行政院提出一個完整的5年計畫。按照原來的估計，每年要成長8%。 蔣委員乃辛：現在有沒有達到這個目標？ 龍部長應台：目前我們正在檢討…… 蔣委員乃辛：每年都有達到8%嗎？ 龍部長應台：所以我們正在進行…… 蔣委員乃辛：那就是沒有嘛！對不對？ 龍部長應台：對，其實沒有。 蔣委員乃辛：為什麼沒有達到8%？ 龍部長應台：這牽涉到的問題就很多了。 蔣委員乃辛：因為政府不重視嘛！ 龍部長應台：不夠重視。 蔣委員乃辛：根本不重視！不是不夠重視，是根本不重視。 龍部長應台：我覺得我們的投資非常不足。 蔣委員乃辛：民國99年我們提出5年旗艦計畫，請問到103年，電影部分應該要補助多少錢？ 龍部長應台：當時號稱要投入64億元，但實際金額不到15億元。 蔣委員乃辛：103年編列的預算是多少錢？ 龍部長應台：原本要投入64億元，最後投入的金額不到15億元，太少了！ 蔣委員乃辛：太少了，所以根本無法達到目標。5年前設定的目標是假的、是騙人的、是編好看的，對不對？ 龍部長應台：對，所以我們正在重新檢討。 蔣委員乃辛：5年計畫可能會延長為10年、20年。原本預計投入64億元，目前才投入15億元，那5年計畫是不是要延長到15年才能達到64億元？ 現在你又提出電影基金的想法，是不是因為政府沒有錢編列這筆預算，所以要籌設電影基金來補助？按照你的講法，電影基金一年會有多少錢？抽5%，對不對？目前一年的門票收入有80億元，5%就是4億元。 龍部長應台：如果是票房的5%，大概會有3至4億元。 蔣委員乃辛：對啊！政府該給的錢欠了四十幾億元，卻要抽5%的稅來填補，這個想法是很奇怪、很荒謬的！不曉得是誰提供這個意見的。你說電影界人士都贊成這個想法，但這段時間，本席打電話請教了好幾位導演和製片，沒有一個人贊成抽5%的稅，連電影公會的理事長也反對，他說這叫「殺雞取卵」。為什麼電影票免徵營業稅？是因為民國82年文化藝術獎助條例有此規定。民國99年文創法通過，企業買電影票捐贈給學生或社會團體可以免稅。它們的精神是什麼？就是鼓勵大家去看電影。如果票價提高5%，請問看電影的人會增加，還是會減少？除非文化部能保證增加的5%絕對不會反映在票價上，但這做得到嗎？你絕對做不到！最後一定會反映在票價上。看電影的族群大部分是年輕人，你知道現在年輕人一個月的收入是多少嗎？再提高5%，他會去看電影嗎？所以很多導演說這是「殺雞取卵」。 剛才本席問過，政府依照文創條例該給電影產業的64億元扶助金，為什麼到現在才給15億元？這是政府該給的錢，究竟到哪裡去了呢？你們昨天晚上八點多給本席的資料有提到，韓國編列的預算一年是多少？折合新台幣12億元。去年我們政府編列的預算是三億多元。你說韓國有課5%，所以我們也要課5%，你說法國的稅率是11%，可是我們有沒有學習人家的配套措施？請問每年韓國國片首輪播演的天數是幾天？比例為何？ 龍部長應台：韓國有保護政策。 蔣委員乃辛：對。 龍部長應台：他的保護政策要求戲院一年要有73天放映國片。 蔣委員乃辛：換言之，一年有20%的時間在放映國片，我們有沒有？我們沒有。 龍部長應台：我們沒有這種保護措施。 蔣委員乃辛：對，所以有導演告訴本席，如果真的要支持國片，就要像韓國一樣實施保護政策。你知道目前首輪的國片有多少嗎？現在我們想要在首輪電影院放映國片，難度真的是很高啊！目前院線片全都被美商八大把持住了。 龍部長應台：我想委員也很清楚這個問題，在加入WTO之後…… 蔣委員乃辛：所以如何讓這個問題獲得解決，讓國片能在首輪電影院放映更長的時間，才是他們想要的。 你知道美商八大和戲院拆帳的比例是多少嗎？ 龍部長應台：不一定，有的是6比4，有的是7比3，他們之間有很多不透明的拆帳方式。 蔣委員乃辛：對，你知道大陸是多少嗎？ 龍部長應台：不清楚。 蔣委員乃辛：不清楚？ 龍部長應台：你是說大陸片還是…… 蔣委員乃辛：美商在大陸的拆帳比是多少？ 龍部長應台：是倒過來的。 蔣委員乃辛：為什麼大陸可以做得到？為什麼大陸只讓美商拿25%？兩年前甚至只有百分之十幾，是這兩年才提高到25%。我們為什麼要讓美商拿走70%？我們的電影票錢有70%被美商拿走了，這才是我們國片製作人感覺不平的地方。你知道國片的拆帳比是多少嗎？ 龍部長應台：我們在2002年7月進行WTO談判時，並沒有把保護措施設計進去。 蔣委員乃辛：為什麼韓國可以？韓國沒有加入WTO嗎？ 龍部長應台：他們在加入WTO時所簽的條款…… 蔣委員乃辛：韓國沒有受到國際的壓力嗎？ 龍部長應台：韓國在加入WTO以後並未完全開放。 蔣委員乃辛：為什麼？ 龍部長應台：因為他們簽的條件不同。 蔣委員乃辛：請問「賽德克．巴萊」在大陸的票房是多少？ 龍部長應台：人民幣三千多萬元。 蔣委員乃辛：它在東南亞華人市場的票房是多少？前幾天「總舖師」在臺灣的票房超過3億元，請問它有沒有計畫到大陸去？有沒有計畫到香港去？有沒有計畫到東南亞華人市場？你們給本席的資料是「沒有」。這才是國片製片、導演等相關人員擔心的問題。他們並不在乎那一點點補助款，政府扶植國片、協助開拓海外市場才是他們想要的！你讓我綁手綁腳，既不規定院線片的放映時間，也不扶持我去開拓海外市場，只給我一顆5%的小糖果，我長不大啊！你應該鬆開我的手腳，讓我能夠開拓海外市場，賺取海外市場的錢，這才是正途啊！請問目前我們國片在大陸的市占率是多少？ 龍部長應台：不到1%。 蔣委員乃辛：依照99年通過的旗艦計畫，今年的市占率應該達到多少？ 龍部長應台：正因為那個旗艦計畫不符合現狀，所以我們正在全盤檢討。 蔣委員乃辛：按照當時文建會和經濟部的規劃，今年市場占有率應該達到6.9%。 龍部長應台：是，差距滿大的。 蔣委員乃辛：去年應該是6.4%，前年是5.8%，結果我們現在還不到1%。我們的影片出不去，光靠臺灣兩千多萬人這麼小的內銷市場，能夠養活多少？政府要做的是協助他們開拓海外市場，而不是補助幾百萬元、幾千萬元這低廉的小錢，這不是他們擺在眼裡的事。所以我們在政策上一定要扶助影視及流行音樂的業者，把他們的手腳打開，協助他們開拓海外市場，這才是正途！不要讓他們綁手綁腳的。部長，本席希望你能從政策上給予協助，這才是他們要的，請多朝這個方向去考量，謝謝。 龍部長應台：我們正在全面檢討以前所做的旗艦計畫，找出真正的關鍵點，這是我們正在做的事情，謝謝。 主席：請鄭委員天財質詢。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。電影法從72年訂定至今也滿多年了，綜觀電影法現行條文，確實有許多需要檢討、修正之處。書面報告第7頁之後有提到文化部已經擬定一些腹案和條文，正準備大幅修正電影法。報告中有提到除舊和興利的部分，部長能否針對除舊及興利的內容，詳細地說明電影法的修正理念？ 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。電影法的條文長達58條，目前我們已經刪到剩下22條，可見得我們認為應該刪除的部分很多。當然，我們現在提出來的是諮詢版，還要多聽取大家的意見。現行條文中有非常多條都是規定不能損害國家利益、民族尊嚴、中華文化及國家政策，戲院有義務協助宣導政府的政策。以前我們的政治體制把電影視為一種政策宣導的工具，這些條文都是在那個時代下訂定的，我們刪除了一大半，比率達50%以上。另外，以前條文還規定電影事業負責人一定要有高中以上的學歷，事實上，很多電影從業人員和藝術家靠的並不是學歷，這也相當不合時宜，所以我們花了一番工夫，整理出比較精準、合乎現代社會的條文。 至於興利的部分，其實我覺得媒體有點放錯焦點了，真正的焦點不在於那5%，那只是提出來請大家討論要不要做這件事。我們真正希望能夠達成的是建立全國性的電腦票房統計。如同方才蔣委員所言，以前在訂定電影發展旗艦計畫的時候，有數據、有指標、有策略，可是如果連最基本的票房統計數字都有錯誤，其後所做的指標都是不正確的。目前電腦票房統計只有臺北市有，其他地方都沒有，因此，電影法中有一個很重要的重點，就是訂定全國性的票房統計標準。如此一來，未來電影基金要怎麼成立、那個5%能否達成共識、下一個5年計畫如何訂定可以真正達成的目標，都能以這個科學、真實的數據作為基礎。這是電影法非常、非常重要的部分。 鄭委員天財：部長，其他先進國家有沒有電影法？美國有沒有？ 龍部長應台：有，法國的制度被大家視為某一個形式的模範，英國也是，他們的票房統計都是實在的。而電影基金的部分…… 鄭委員天財：部長，若要取得票房統計這樣的資訊不一定要透過法律；但如果電影票要收取5%的…… 龍部長應台：電影扶植稅。 鄭委員天財：那當然就要透過法律。若撇開這些不談，我們還需不需要訂電影法？如果不訂這個5%，那還有沒有需要訂定電影法？ 龍部長應台：有需要。 鄭委員天財：本席現在還沒有看到具體的條文。 龍部長應台：是，還是有需要。其實電影法就是一個規範，在放映電影前，業者會先上電影海報和廣告，但按照現行電影法的規定，電影海報和廣告必須先送審才能拿出來做宣傳，像這種規定我們覺得沒有必要。 鄭委員天財：對啊！既然不要，是不是就不要…… 龍部長應台：委員是說廢除電影法，是不是？ 鄭委員天財：對，如果不課徵5%的稅，此法能否廢止？ 龍部長應台：不能廢除，它是有必要的。以分級制度為例，電影院能不能放映色情片？如果6歲以下的小孩都可以去看…… 鄭委員天財：那在社會秩序維護法裡面就有規範了。 龍部長應台：這些是需要在電影法裡頭規範。 鄭委員天財：其他法令也有相關的規範啊！ 龍部長應台：其他國家也都有。 鄭委員天財：其他法律也有相關規範。 龍部長應台：電影法的分級制度是每個國家都有的。 鄭委員天財：好，從現行法的內容來看，確實有很多需要修正之處，希望文化部能夠儘快提出修正案。 今天大家都很關心電影票價多收5%的事情，雖然你們認為這是從原來減免的營業稅而來，且不至將成本轉嫁消費者，但按照市場機制的運作，恐怕不是那麼容易，所以這個部分還是要多聽聽大家的意見。 龍部長應台：目前全國共有一百多家戲院，有享受到5%優惠的約為30家。 鄭委員天財：其次，本席還是要挑你的文字。報告第5頁第6行有提到「國、台、客、原住民等語言」，過去本席曾經問過，這個「台」是指什麼？這個部分要請文化部特別注意，其他類似的文字也應該要調整，為什麼？因為第6頁流行音樂產業的第2段第1行有提到「為創造『台流』，如果比照前面的「台」字，那就僅限於閩南人，「台流」就是指閩南的潮流，這樣會造成混淆。 龍部長應台：對，我們在文字的使用上應該要更細緻。 鄭委員天財：之前本席曾談過文化平權，這一點我們非常重視。 接下來，關於文化資產的部分，你們正在檢討、修正，也開了很多次會議。 龍部長應台：是，快完成了。 鄭委員天財：有一件事本席還是要提醒龍部長，之前本席也講過，但你可能沒有什麼記憶了。你知道阿塱壹古道嗎？ 龍部長應台：阿塱壹古道是從屏東到臺東的古道。 鄭委員天財：阿塱壹古道是從屏東牡丹鄉往臺東的那一條路，是一條跨縣市的古道。但之前屏東縣政府自行申請為自然地景，臺東縣政府有意見，就向行政院及主管機關農委會反映。但行政院在召開相關會議時，文化部的意見及立場非常不當。因為根據現行文化資產保存法第五條之規定，文化資產跨越二以上直轄市、縣（市）轄區，其地方主管機關由所在地直轄市、縣（市）主管機關商定之。即若跨越2個縣市，2個縣市主管機關應該商定，但是屏東縣政府未經商訂就自行公告為自然地景，農委會也不處理。本來農委會可以直接介入，但是他說必須先呈報給他，中央主管機關才可以介入。未來你們在修法的時候要注意，只要跨縣市就應該由中央主管機關來處理。當初訂定第五條的理由就是要避免被分割，可是去年文建會卻沒有以中央的高度、以法律的高度來處理。若臺東縣政府和屏東縣政府對於阿塱壹古道有不同的意見，中央就應該要站出來決定劃設或取消，要從中央的高度來考量這件事才對。 龍部長應台：是，對於這個條款，我會再仔細檢視。當然，它的主管機關是農委會，但針對農委會對於文資認定的態度和積極度，我們文化部可以和農委會做更多的溝通。 鄭委員天財：既然在修法，就把它修得更明確一點。你要知道，對於跨縣市的文化資產，各縣市的立場都不同，雖然你在報告中提到這屬於地方自治事項，但即使撇除黨派之爭，大家還是會堅守自己的立場。所以對於跨縣市的文化資產，中央應該要站出來協調，這一點應該要修法讓它明確化。 龍部長應台：好，我們會再特別檢視第五條。目前第五條是規定中央政府要進行跨縣市的協調，對於委員所說的部分，會後我們會再檢視一遍。 鄭委員天財：好，謝謝。 龍部長應台：謝謝鄭委員。 主席：請陳委員淑慧質詢。 陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們談的是電影，電影產業是文化創意產業中最具有群聚效果的產業，可以說是文創產業的龍頭，部長同意嗎？你同不同意這樣的說法？ 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。是，它確實非常重要。 陳委員淑慧：美國好萊塢電影產業強勢且成功地將美國的文化行銷到全世界，它所創造出來的周邊效益遠大過票房收入，在國內也曾經有這樣的例子，所以美國的電影產業可以說是全面性的成功。至於國內，這樣的例子看似不多，但像「海角七號」所創造出來的流行音樂、觀光文化及周邊商品等效益也是大於票房收入。所以我們可以非常明確地說，電影產業的附加價值是文創產業裡面最高的，它可以說是文創產業中的旗艦產業。今天文化部對於電影法的修正、如何振興我們的電影產業等，提出了非常多的訴求，將來臺灣的電影產業對於文化產業及國力的伸展會有非常大的影響。 剛才有許多委員關心臺灣電影產業的困境，也有委員質問電影市場的現況以及貴部提出來的政策。本席有把目前國內電影產業碰到的困境做個歸類，其實我不說，部長也應該知道排名第一位的當然是國內市場規模太小。剛才蔣委員提到，為什麼美國片商在臺灣的拆帳比和大陸有這麼大的差異？依照常識來判斷，答案就是市場規模所致，這是商業機制運作的結果。量大，價格當然就會比較低。雖然外國片商在臺灣能取得7成，但7成的量還不如他在大陸取得的3成，甚至2成，這就是市場規模的問題。第二個困境，本席認為是專業人才不足，缺乏競爭力。第三個困境，本席認為是電影題材比較偏離大眾市場，所以普遍缺乏（我不能說沒有）票房的支持。 對於這幾項困境，文化部有提出了一些對策，主要是從兩個角度出發，第一個是電影法的修正。你提到要除舊興利，由於電影法存在已久，有一些不合時宜的條文必須除舊；而興利的部分，比較重要的就是電影基金和建立電腦票房的統計。 本席就針對這兩項給部長一些建議。關於電影基金的收入，你說接受政府輔導金的國片，其盈餘要再回饋給這個基金，用於電影發展。獲得輔導金的影片是否會有盈餘，這可留待討論。對大眾影響較大的當然是營業稅5%的優惠被減免之後，能否轉入電影基金的問題。因為這是中央政府收取的營業稅，所以本席覺得部長應該要先和行政院、財政部溝通，這會是比較務實的做法。此外，依照條例之規定，只要經過文化部的審核，電影院業者可以免除這筆稅金，不用繳稅，倘若還要繳5%作為電影基金，那他為什麼要申請免稅？他直接繳稅給政府，再由政府轉交給你不就好了嗎？對不對？只要財政部同意將這筆國稅轉入電影基金，對電影院業者並沒有影響啊！這會是比較務實的方式，所以你應該要爭取財政部的支持。若能得到財政部的支持，這樣在推動上會比較順利。你說要修改條例的規定，亦即改變稅收的名義，那它就不是營業稅了，對不對？你可以不要審核，但即使審核通過，業者不用繳營業稅，5%還是要拿出來，對不對？所以這件事情，你應該要先和財政部溝通。 龍部長應台：這件事情財政部已經同意了，所以這等於是以前就已經決定的事情，財政部同意了。 陳委員淑慧：以前財政部同意的是可以…… 龍部長應台：可以免繳營業稅。 陳委員淑慧：如果文化部同意免徵，他就不收，對不對？ 龍部長應台：對。 陳委員淑慧：現在即使免徵營業稅，可是你認為5%還是要給，對不對？既然5%還是要投入到基金，那他就是要繳5%，對不對？這一點是沒辦法說服人的，既然免徵5%營業稅，為什麼還要給你5%？這項政策的困難點是不是就在這個地方？如果改成營業稅不減免，5%收來都給你，是不是比較能夠解壓？ 龍部長應台：這其實是需要凝聚社會共識，關鍵在於全民扶植國片的決心有多大。我們現在把這個諮詢草案拿出來，請大家來說自己的意見，這是第一個。第二，減免營業稅的部分，財政部同意了。你說的沒有錯，這是文化部要決定的，當你每半年來申請的時候，按照條例，文化部是應該要問你有沒有符合有貢獻，要有符合條件才能減免，如果不減免的話，錢就會進入財政部、進到國庫去。 陳委員淑慧：如果你就這樣說服他們，說你們的票價沒有增加，你所繳的稅金也沒有增加，他們是聽不下去的。我明明就不用付營業稅，經過你審查同意後我不用付營業稅，可是實際上你還是要跟我拿這5%，所以變成是沒有減免了。所以這個就回歸到你說的，要怎麼樣才有共識、他對這個事業有沒有熱情、大家可以共同去做這個投資。 另外一項就是有關你要建立電腦票房統計，其實我覺得這個也不難，票房統計的資料你還是一樣可以從財政部那裡索取到。你說如果他漏報稅，那你從財政部拿到的資訊就不是實際的票房記錄，但是查稅是財政部的事情，也不是你的業務。與其由你來推動票房，每一個系列都要用電腦來統計賣了多少票，我認為這個工作還是由財政部來做會比較恰當，你承作了非常多不屬於你自己的業務。 最後一項，明天就是廣播金鐘獎的頒獎典禮了，一切都已經準備就序了嗎？ 龍部長應台：是。 陳委員淑慧：今年的廣播金鐘獎跟過去有什麼不一樣的地方嗎？ 龍部長應台：我們今年有注意到在廣播界裡頭，不管是內容或產業都還是以公營、公家支持的廣播占大多數，所以我們現在把整個重點放在扶植民營的廣播電臺上，包括今年的金鐘獎，這是第一次，凡是有入圍的民營電臺，我們就會給獎金，這是我們跨出的第一步。第二個是貢獻獎、最重要的貢獻獎，這個獎從民國95年之後就都沒有人選勝出，今年是第一次有人選。 主席：陳委員，時間到了。 陳委員淑慧：是，我們預祝明天的頒獎典禮能夠圓滿成功。本席有注意到央廣，央廣在28項個獎項中竟然入圍了30項。央廣入圍這麼多的獎項，就表示它的節目品質非常好，但是它卻沒有國內的頻道，希望文化部能夠針對央廣的頻道做一些努力來解決。 龍部長應台：是，我們會做一下討論，謝謝陳委員。 主席：請另一位提案人管委員碧玲說明提案旨趣。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。感謝主席，對不起影響大家休息了。本席這次提出文資法要大修，主要是基於文資法在民國71年5月26日公布實施後，到今年剛好滿30年。法定主管機關的文建會、農委會等都仍然是法令裡面的主管機關，去年文化部成立之後，只是用行政命令來把業務轉到文化部，所以在體例上，這整套法令真的是非常緊急地需要做大幅的修正。本席所提的這個版本主要分成三大類的項目要來做非常大幅度的修正，帶來很多新的觀念跟價值、以及在實務上出現的所有問題幾乎都已經納入新的修訂版本裡面要來處理相關的法令。這個版本大概分成三類，有文化資產的分類跟指定，登錄的這部分做了非常大幅度的增列；第二是文化資產主管機關跟文化資產的保存、維護跟管理的部分，這部分也是其中很大的一部分；另外是罰則的部分。在這三大部分裡面，因為時間的關係，我主要針對文化資產的分類指定跟登錄的部分，簡要的說明一下。新的文資法在這個草案裡面，第一，我明文的規定了有形的文化資產跟無形的文化資產的分類跟保存程序，這是一個非常新的概念。另外就是把遺址的定著空間擴大到領土跟領海，明文規定對於發現提報的個人、團體要有獎勵的義務，來加強對遺址的保護。第三，對文化景觀的部分，把信史跟傳說的部分保存分流，尤其是傳說的部分，把它變成是一個文化資產來保存，這在世界各國都已經有非常多好的案例了，所以這次我們也把這部分大幅度地增加進來。用文化財來取代古物，文化財包含應該保存的國家重要歷史事件、重要歷史的儀式，包括儀式的這個部分，讓它成為文化財，這也是非常新的概念，但是在世界各國來講已經是很落後了，但是在整個文資體系上還是一個非常新的概念，所以我們也把它加進來。我們要求主管機關要對文化財編號、登錄、盤點，尤其我們的故宮文物現在是相當的疏於管理。另外一個是，本席在這次保護全國燈塔時，特別感覺到那種以系統性的文化資產來共同指定，就是所有的文化資產分列在不同的縣市、分列在全國相當分散的地方，但是當它具有系統性的特色時，我們就因為它的系統性，用系統性的文化資產來共同指定，並且有複合式的形式指定公告，譬如：史蹟、歷史建築、紀念建築、文化聚落、歷史街區等等各種不同的文化資產，我們用複合式的形式把它指定公告整合起來，把它變成國家歷史風景區。大家看到的這些燈塔，如果是已經100年還在運轉的國家設施，實在是找不到了。我也很高興在本席開始注意這個議題之後，文化部也把各地方政府都找來開會，讓我們一起來保護這些非常重要、可貴的文化資產。本席現在比較擔心的是文化部的版本一直沒有出來，你們現在的研究還是朝著小修的方向在進行，本席很感謝主席今天安排這個議題，希望這是一個刺激，你們要開展你們的視野跟眼光，而且要加快你們的速度，趕快讓文資法在30年後能夠有一個真正、可以有的規格跟地位，謝謝。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請陳委員碧涵質詢。 陳委員碧涵：主席、各位委員。今天我們就針對主題，我們的國片有一陣子非常的低迷，在西元2008年「海角七號」創下5.3億元的票房之後，國片就一直處於復甦的狀態，但是不管如何，像「海角七號」這部這麼好的電影在大陸的票房也大概只有8,700萬元。在這之後，在國內反應也還不錯的「那些年我一起追的女孩」、「賽德克‧巴萊」、「犀利人妻」在我們臺灣的票房是有起色，可是一直都沒有辦法可以引起國際上的迴響。今天我們在談電影法，不管它是不是要隨票來提撥電影基金等等，我覺得更重要的是要談、願景的設定。我覺得願景如果不清楚，那政策就不會好，尤其你看我們臺灣，我們一方面鼓勵本土電影，我們用很多的輔導金去扶植、鼓勵，這是我們用保護的心態在為我們的電影業做一些鼓勵，可是另一方面我們又大幅度的開放電影進口。我覺得我們在電影政策上面，有些東西看起來好像很理所當然，但實在是不恰當，譬如：金馬獎，我們在競賽評比的規則上，我們竟然把幾千萬元的製作跟幾億元的製作放在一起評比，這種設計就有點像我們常講的小蝦米對抗大鯨魚。並不是說製作成本高，它的藝術價值就一定也高，這個沒有絕對，可是這裡面也反映了我們國家的電影政策，我們要把電影產業當成是一個要保護、稚嫩的產業，還是我們希望它能夠自由的開放，成為一個成熟的產業？這關乎到我們的態度、我們的政策要介入多深，這些都跟我們的政策有關。你要不要先針對這部分講一下你的願景是什麼，文化部有什麼樣的全盤規劃？ 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。陳委員，我們的願景跟方向其實有分幾個面向。第一個，現在不管是影視音，臺灣還有著所謂的優勢、就是我們比較好的部分，就是我們的生活跟價值所產生出來的內容是好的，這是創意的部分。這個部分我們不能把它當作理所當然，如果要讓它源源不絕的話，人才培育上就要有政策，這是一定、永遠要做的事情，這是第一個面向。第二個面向就是文化到工業的那個部分，我們的工業部分是弱的，文化那部分就是創意，要源源不絕、一定要扎根的部分，工業的部分則是要對它在產業鏈上的環節去做補強。 陳委員碧涵：對，部長，你現在講的這個我們都非常的了解，因為在座都是專家。現在最重要的就是要針對這幾個問題、或者是這樣的生態，現在文化部在文化政策上對於電影的願景到底是什麼？假設你是要讓保護跟競爭同時並存，那你會提供它什麼樣的生存環境？還是我們要從保護的狀態，把它變成有能力能夠自己生存、獨立，然後在國際上也能夠產生一個好的體質的話，那這個政策又是不同。現在文化部到底是站在哪個立場去設定我們的補助、或者是文化方針？ 龍部長應台：陳委員，關於這個保護措施，比如：你可以問我們有沒有工具可以做到像韓國所做的那樣，就是要求戲院每一年要有73天只能放映國片。 陳委員碧涵：可不可以，我們有沒有這樣的工具？ 龍部長應台：我們不能。 陳委員碧涵：為什麼不能？ 龍部長應台：因為我們在西元2002年的WTO所簽條款的形勢下，已經使很多的工具不在我們手上了。 陳委員碧涵：好，那已經是事實了，那針對這個事實，文化部接下來的作為呢？ 龍部長應台：我們一方面只能研究，我們還有什麼工具可以做到所謂的保護，這個保護到目前為止，也還要去檢討它到底是不是有效的保護，譬如說：陸片，我們放他入口，對方是說他們對我們沒有任何的限制，我們都可以去，但是我們限制他入口，到現在為止、在服貿要通過之前，我們現在還是限制他們只能進來10部，先不管對或不對，這都還是所謂的保護措施裡頭的一項。 陳委員碧涵：既然西元2002年的時候已經把這樣的一個框架框在那裡了，那接下來我們的積極作為是什麼？我們總不能一直在檢討，說自己是先天失調，所以我後天長不大是應該的，不可以這樣吧！ 龍部長應台：不是，陳委員，不是，因為你剛才問我，我們手上還有沒有什麼樣的保護工具？我們的保護工具不多。 陳委員碧涵：所以我們現在看到的問題就是，如果你文化部要提出一個好的政策，那你就必須要先把你的定位跟願景講清楚，而不是讓我們感受到你現在只是拋出要提撥5%的票價來成立電影基金。還是說，今天只是把它拿到這裡來，這是可以修的，然後這還要看全民的共識跟決心有多少。全民的共識跟決心有多少？不就是要看我們的政策決心有多少嗎？你的政策決心沒有拿出來，你沒有拿出一個理想的東西，那我們大家、全民要怎麼樣？我們的業者都很徬徨。我覺得這個角色要分清楚，你今天是文化部長，不是民意代表，民意代表聽取民意就可以知道民間的聲音，可是文化部長今天掌舵的是政策，所以不是把東西提出來之後問我們，然後說這要看全民的決心跟共識。我們全民的決心跟共識跟你是一樣的，我們希望電影可以成為我們最驕傲的產業，可是這是政府部會有責任要去幫他們圓夢、達成的，我覺得我們今天的作法要再思考。 第二個問題，譬如：票房口碑跟藝術價值，大家往往都覺得，有票房的不一定有藝術價值，像最近「總鋪師」等電影在金馬獎就失利了。這裡讓我們想到，一個好的電影如果值得被鼓勵，就一定要有藝術價值才能夠有這個獎座嗎？如果它能夠突破票房，產生普及化的貢獻，難道這樣不應該被鼓勵嗎？我提出這個問題是因為，我覺得我們應該要去思考，金馬獎有它的定位，可是這個定位是不是能跟我們現在的政策一起去提出一個激勵的誘因。如果普及化這件事情做不到，我們只追求藝術的肯定的話，那真的會有所缺失。我不認為一個好的、有票房的電影只能看藝術價值，這個鏈結是斷裂的。部長，我還是很希望這個發展藍圖能由政府的願景來引導業者有一個方向。如果業者能夠清清楚楚的知道，政府可以提供的協助是什麼，那麼他們就可以知道他們在未來幾年要怎麼去因應，現在這些東西感覺上都是緣木求魚，譬如：扶助金，扶助金可能可以救急、可以解一下渴，但是它沒有辦法可以幫助他們走到目的地，因為我們的規模太小，所以開拓我們的市場是很重要的，給他5%的扶植金還不如帶他們去開拓國際市場。 龍部長應台：陳委員，我們電影基金不是全部都要拿來做輔導金，不是的，它會用在人才培育和拓展海外市場上。它是多元的使用，重點是要取之於電影、用之於電影，它用的部分包括人才培育、也包括你剛才所說的要怎麼樣進入大陸市場、東南亞市場。 陳委員碧涵：其實這個就是要再好好的思考，你說人才培育，在沒有這個扶植金之前，我們也有人才培育及很多的政策，我們都有做，不是今天提撥5%之後，才可以做人才培育，我覺得這個的確要再好好的想一下。很多事情不是一定要利用電影的基金才能夠做，你現在就有很多策略在做，所以要去強化它。這5%的電影基金，我覺得你要再好好的思考。去年我們欣賞電影的人口的平均次數是1.38%，就是臺灣平均每人一年觀賞電影的次數。在這1.38%裡頭，看我們自己的國片的只有0.26%，看港陸片的有0.12%，看最多的就是外國片。這個數字反映出什麼？其實我們的消費者沒有選擇的權利，因為院線播放什麼片子都要看通路商，通路商決定我們的成敗。如果今天我們要修電影法，那我們怎麼會是去找一個最旁枝末節的地方，是5%還是百分之幾？你要在源頭的地方，讓院線播放我們的國片，國人愛看國片的行為是可以被養成的，可是你的方法要道地。尤其是我們平均1.38%的觀賞人次只占我們臺灣GDP收入的0.03%，但韓國是多少？韓國的國片占他們GDP的0.99%；法國是0.042%，相對之下，我們臺灣真的是少太多了。如果你要課徵5%的扶植稅，那就等於是反鼓勵。台灣今天的票價換算成物價指數，比很多先進的國家的票價都要貴，所以你今天這樣等於是鼓勵民眾用其它的替代管道，所以他不要去電影院了，反正現在網路數位化很方便，不管有沒有合法。這會引起很多的連鎖反應，所以今天有很多委員都告訴部長，這個方式大概不是最好的方式，你本來是好意，結果卻變成反鼓勵，我覺得這個是萬萬不可。 龍部長應台：是，陳委員，我想你一定有注意到，你剛才也有講到國外、韓國，你知道韓國在102年的電影…… 陳委員碧涵：他有文化例外嘛！ 龍部長應台：對，比如說：他的電影預算是12億元，可是他的電影基金卻是126億元。 陳委員碧涵：對，所以這就是文化部要努力的，而不是在這邊跟大家說，要全民有共識、有決心，這個是部長你的責任，你要來說服大家、說服我們國家的財政單位，為什麼我們的配比永遠都不重視我們的藝術、文化？所有的建設都是放在工業上，當然他們不是不重要，而是為什麼我們的重要性沒有被凸顯？這就是今天你被聘任為文化部長最重要、要扮演的一個角色，我們對你的期許是那麼的深。 龍部長應台：陳委員，這就是為什麼我們要提出這個電影法修正案的原因，謝謝你。 主席：請何委員欣純質詢。 何委員欣純：主席、各位委員。部長，我剛才仔細的聽了一下你回答幾個委員的詢答，我再給你一個機會澄清，因為今天大家所關注的議題就是你所拋出來的這個「5%電影扶植稅」。部長，我再請教一下，剛剛陳碧涵委員問你，你有沒有要做這個政策的方向決心？因為這個政策不再是一個議題，你已經把它書面化、正式的送到立法院，所以這5%的電影扶植稅是不是你的政策？好，我們不要說它是稅，這5%的電影扶植稅要作為電影基金是不是你的政策？ 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。何委員，我們的政策是，第一，把現行的電影法修成一個現代版，就是從58條變22條。 何委員欣純：那5%的那個部分呢？ 龍部長應台：5%這件事情不是我們非做不可的政策，委員，請聽我說完。最重要的是我剛才不斷強調的電影基金的設置，如果你有看過我們提供的資料，電影基金它的資金來源大概有6、7種，我們是建議大家討論其中的一種，看看這5%要不要重新做處理？但是這一點如果沒有共識…… 何委員欣純：部長，你把這個政策提到立法院，而且還正式的書面化，而且在沒有經過詳細的評估前，你就把它拋出來給媒體！現在全國人民都知道，我們的龍部長要課徵5%的電影扶植稅。剛剛大家也都聽得很清楚，你說這不是一項非做不可的事，那你今天是來搞烏龍、呼攏大家的嗎？ 龍部長應台：何委員，我們提出一個法案，它做為一個草案，當然就是要請大家來討論。 何委員欣純：我現在不是在跟你講法案，我不是在跟你講電影法的修法，我是在跟你講這5%的電影扶植稅、你的電影基金，其中這一項財源，你還明明白白的寫在這個給立法院的正式報告裡面，結果你跟我說這不是一項非做不可的政策，你把全部的委員都當作是傻子嗎？我們還在這裡看、認真的在那裡討論！ 龍部長應台：何委員，根據我們草案第六條，電影基金會有7種來源。 何委員欣純：是啦！但是我現在是在跟你講最有爭議的其中一種來源，這也是你們明明白白寫在上面的，你剛剛口頭報告也告訴我們這5%要怎麼來。 龍部長應台：何委員你是認為我們不應該諮詢，是不是？我們不應該提出來諮詢，是不是？ 何委員欣純：部長，你是部長，提出諮詢應該是你來立法院做口頭書面報告之前，就應該要做評估跟諮詢，而不是拿到立法院來諮詢！ 龍部長應台：我們正在諮詢中。 何委員欣純：這個政策形成的過程完全是倒因為果。 龍部長應台：我不認為如此，何委員。 何委員欣純：那你是來嚇大家嗎？ 龍部長應台：我是來諮詢大家。 何委員欣純：是我們來諮詢你、還是你來諮詢我們大家？ 龍部長應台：我不是質詢，是諮詢，我們這個草案正在諮詢中。 何委員欣純：部長，過去你不是部長的時候，你可以這樣口才便給，可是現在你是部長，你管的文化政策在你剛剛的口頭報告、書面報告裡都講得一清二楚，你還告訴我們這5%要怎麼來，結果你現在卻跟我講，你是來諮詢大家的意見，我們的政策形成是這麼不負責任的嗎？ 龍部長應台：政策形成要有社會共識。 何委員欣純：要有社會共識，部長，那請問一下，你在提出這5%的電影扶植稅時，你對這個稅了不了解？請問營業稅是哪個單位主管？ 龍部長應台：何委員，這部分財政部已經同意了。 何委員欣純：你說財政部也同意？我今天早上來之前，才打電話給財政部賦稅署，問他們有沒有針對這5%的電影扶植稅要移入你所謂的電影基金這件事正式的開過會，財政部賦稅署今天回答我，他們從來都沒有接到過這個開會通知，從來都沒有開過會。請問你是問誰？ 龍部長應台：何委員，你要我回答嗎？ 何委員欣純：請問你是問誰？ 龍部長應台：何委員，我剛剛所指的是，財政部已經同意過、已經在執行中的依據文化藝術獎助條例對於減免5%的…… 何委員欣純：部長，那你要講清楚，你不要混淆視聽。你剛剛講的是財政部同意從民國82年開始，根據你們的文化藝術獎助條例所規定的給予減免，這個在你們的報告裡面也有提出來，這個5%營業稅的減免，在這2年來只有36家提出申請，115次申請通過，請問，全臺灣現在有多少家的電影院？ 龍部長應台：你剛才自己說了，有116家。 何委員欣純：116家？ 龍部長應台：對。 何委員欣純：按照你的說法，這2年來財政部跟你們同意的只有36家，請問這個比例是多少？ 龍部長應台：大概30%。 何委員欣純：30%？我們現在要講清楚說明白，你提出來的這個5%的電影扶植稅，跟要把這個營業稅納入電影基金是兩碼子的事。如果要把5%的營業稅納入電影基金的話，那是要全面性的、全臺灣116家的電影院的每一張票都要抽5%，這個跟你剛剛講「財政部同意」是完全兩碼子的事。你的這項政策宣示，財政部到目前為止都不知道，也沒有正式的開過會。我再重複一次，我幫你釐清楚，你剛才說「財政部同意」是僅限於民國82年開始，文化藝術獎助條例裡面的申請，而且是就活動的申請。 龍部長應台：何委員，我們說的就是這個事情，你剛才也講了，財政部減免這部分的稅是早就有了。 何委員欣純：請問一下部長，你這個邏輯不是反而更不清楚了？本來這些電影院可以透過文化藝術獎助條例來申請營業稅的減免、娛樂稅減半。他們說：抱歉！我當初就是有困難才要申請減免，或是我有特殊的文化藝術貢獻，所以我要來申請減免。但是如果按照你的邏輯，要把這些錢納進電影基金裡面，請問一下，這裡只有36家，那其它三分之二的電影院都不用貢獻嗎？ 龍部長應台：何委員，請你看我們報告的第9頁。 何委員欣純：部長，你還沒有回答我，如果按照你的邏輯，財政部同意民國101年度跟民國102年度來申請減免的這36家他們繳的、減免掉的錢要移入電影基金嗎？這樣公平嗎？ 龍部長應台：何委員，請你看第9頁的第一項，就是我們要建立全國性的電腦票房統計系統，這個是前提。 何委員欣純：部長，要建立全國性的電腦票房統計系統，我同意，但是你所謂的這個5%的電影扶植稅、電影基金的這個政策到底有沒有做過詳細的評估？我再整理一次給大家聽，大家來聽聽看公不公平、合不合理。第一，如果你要全面的做，那這就是你的政策，你有決心要做，那就是全面、統統都要實施，所以才會回到你剛剛說的我們要建立全國性的電腦票房統計系統。但是如果不是全面性的實施，而是回到你剛剛說的民國82年的文化藝術獎助條例，那就只有部分的人可以申請減免，其他的人還是要繳，這就是不同的標準。 龍部長應台：沒有，何委員，所以你看到其中的邏輯了。 何委員欣純：這個電影基金到底是部分的人要繳還是哪些人不用繳？ 龍部長應台：何委員，你講到重點了。 何委員欣純：電影基金是全部的人統統都要繳、還是全部都不用繳？ 龍部長應台：要討論這5%的前提就是，第一，要有全國的正確數字統計。 何委員欣純：不是啦！部長。 龍部長應台：否則會有雙重標準。 何委員欣純：我同意要有統計的數字，但是我現在要跟你討論的是誰該繳這5%？因為這個牽涉到片商、電影院的業者會不會把這5%反映在票價上來漲價，這個才是民生問題，這個才是大眾關心的問題，是不是？你有考慮到這個嗎？ 龍部長應台：我們當然有。 何委員欣純：我當然贊成要有電影基金、要有扶植電影的一個特有的基金，這個我都贊成。 龍部長應台：何委員，你贊成這點我就非常高興了，謝謝。 何委員欣純：但是你相關政策的前置作業、評估，完全都沒有！ 龍部長應台：有，我們今天提出的是一部分的數據，你可以看到法國的情況、英國的情況以及韓國的情況。 何委員欣純：請問一下，營業稅要減免，那營業稅是哪裡收的稅？ 龍部長應台：營業稅本身當然是財政部主管。 何委員欣純：財政部。 龍部長應台：財政部主管。 何委員欣純：娛樂稅呢？ 龍部長應台：娛樂稅是地方政府主管。 何委員欣純：好，那請問一下，我剛才問財政部賦稅署，他說他們從來沒有針對這件事情開過會，那你們有找地方政府開會嗎？ 龍部長應台：這是一個諮詢過程，在諮詢的過程…… 何委員欣純：有沒有嗎？有沒有嗎？你諮詢了嗎？ 龍部長應台：你要分兩部分來說。 何委員欣純：部長，你今天拋出這個，好吧！你說這個不一定是政策、是議題，那請問一下，在你拋出這個議題之前，你問了沒有？諮詢了沒有？你不要告訴我，你今天來立法院就是來諮詢我們大家。 龍部長應台：你現在說的是準確的幾個字？ 何委員欣純：你有沒有問地方政府？你有沒有問財政部？你剛剛跟我說你有問財政部，但是我得到的答案是沒有問，那地方政府你有沒有問？娛樂稅雖然不多，但是是地方政府在收的，你有沒有先問過？ 龍部長應台：娛樂稅跟這件事情沒有關係，何委員。 何委員欣純：你剛剛跟我講說，電影基金的來源…… 龍部長應台：這跟娛樂稅沒有關係。 何委員欣純：等一下，你剛剛說要依據文化藝術獎助條例，那就是營業稅的減免跟娛樂稅。 龍部長應台：NO，不包含娛樂稅，娛樂稅是另外一件事。 何委員欣純：部長，我今天就是要跟你釐清，你輕輕鬆鬆的拋出來一個5%的議題，弄得人心惶惶，大家都以為電影票價要漲了，結果現在你的大水庫理論又講得不清不楚。你跟我說5%的營業稅以前是繳去大水庫、國庫裡面，你現在要把它攔截下來，改成另外一個特種基金，叫做電影基金，但是這其中所有的行政過程跟評估的前置作業，你完全都沒有做，你說你有問過財政部，但是財政部賦稅署跟我講沒有。 龍部長應台：何委員，你不能說我們都沒有做，否則我們就不會有現在提出來的這些輔助資料，對不對？ 何委員欣純：那請把開會通知單請拿給我看，有嗎？ 龍部長應台：就是電影法的開會。 何委員欣純：不是電影法，你不要混淆視聽。 龍部長應台：我們現在談的是電影法啊！ 何委員欣純：我現在談的是5%。 龍部長應台：5%也在電影法裡面，所以我們當然有電影法的諮詢會。 何委員欣純：那請問一下，你不要模糊焦點，你說要把5%的營業稅移做特種基金當作電影基金這件事有沒有正式的開會通知單？請拿給我看，會議記錄在哪裡？ 龍部長應台：我們上一次，就是你在媒體上看到的，那是我們第一次…… 何委員欣純：我不要在媒體上看到。 龍部長應台：那是第一輪的會議，何委員，請你聽我說完。 何委員欣純：部長，我們是看媒體在做事情的嗎？ 龍部長應台：我要跟你說的是，我們才剛剛針對這5%開過諮詢會。 何委員欣純：那財政部有沒有與會？有沒有開會紀錄？ 龍部長應台：沒有，我們是分類來開會的。 何委員欣純：有沒有開會紀錄？ 龍部長應台：何委員，我們第一個諮詢會是針對業者，然後後面還有很多輪、其它的諮詢會議，第一輪是先針對業者，因為他們的反對聲音可能最大，所以我們先找他們來。 何委員欣純：部長，在現在臺灣財政這麼困難的情況下，國稅局查中小企業查得很緊，業者會反彈，我也知道，但是如果你在拋出這個政策之前，沒有把臺灣的稅制搞清楚，在沒有得到相關的部會同意之前，難道只有你龍太后最大嗎？是你一個人說了就算嗎？你不用尊重其它的部會嗎？ 龍部長應台：何委員，我希望你也是用尊重的語言來質詢。 何委員欣純：我當然尊重，我只是不希望這5%變成是皇后的毒蘋果，除了課不到稅，財政部不見得會同意，因為你剛才講了，這不是一項非做不可的政策。 龍部長應台：何委員…… 何委員欣純：到時候反而會打擊到電影基金的成立，這不是反效果嗎？ 龍部長應台：何委員，我們成立電影基金有幾件事情，請你看我們提出來的第六條，它有7種不同的來源。 何委員欣純：部長，你剛剛講了最重要的一句話，你說這不是一項非做不可的政策。 龍部長應台：對，這個5%並不是一項非做不可的政策，它需要有社會共識，沒有錯，謝謝。 主席（鄭委員麗君代）：請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位委員。我母親時常跟我說，你質詢的時候不要太兇，不要氣呼呼的大小聲。 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。說我大小聲嗎？ 邱委員志偉：不是，我媽說的是我。她叫我要好好的質詢、好好的說話，我說我有，我只是理直氣壯，因為我覺得有很多事情已經不能再等了。我媽跟我說，你在質詢龍部長的時候，你要學龍部長那種淡定神閒、雍容的氣度，要以不變應萬變這種輕輕鬆鬆的心情來做回應。我跟我媽說：媽媽，國家的文化建設不能等，所以我很急，我希望政府施政不足的地方都可以馬上跟上來，立法延宕的部分也能夠馬上補上來。她說龍部長都很氣定神閒，所以你要學她。我說：我這個會期當召委，我一個禮拜安排3項法案，要通過12條的法律條文，但是都已經一年半了，龍部長所有的法律條文都還沒有送來。我媽說：這樣啊！這樣不好。所以我跟我媽說：那你是支持你兒子還是支持龍部長？我媽說：當然是我兒子，我兒子有政績、有進度。我媽說過一句話：你有政績，你才會有說服力；你有政績，才有發言權。這是我媽媽跟我說的。 龍部長應台：你媽媽好有智慧。 邱委員志偉：不是，她是發自內心，因為我們在立法院質詢真的是急了，我們認為國家的文化建設不能等，但是看到今天的報告也好、你們之前所說的立法進度也好，我們真的是很急。所以我們今天談一下大的政策發展，目前以流行音樂或電影、電視來說，都是文化建設中的重大支柱，我們自詡為文化立國，要達成這個目標一定要有重要支柱來支撐，所以電影、電視和流行音樂產業當然是支撐台灣庶民文化生活最重要的部分，台灣人的生活與這三個產業緊密結合，密切相關。今天的主題是振興，要振興電影、電視與流行音樂這三項產業，都有其特殊性與共通性，但是這三項產業的性質基本上不同，必須用不同的途徑與方式去面對。 龍部長應台：是。 邱委員志偉：因為法制面與政策面都有不足、不夠之處，所以需要有一段盤點的時間，讓你盤點後提出一個能面對問題、解決問題的solution，這是我們的期待。如果法律面不足，能不能加緊進度修法？如果預算不足，是不是能想辦法立法，例如像教育基本法授權教育主管機關去制定教育經費編列及管理法，這樣就可以保障充裕的教育經費。同樣，我國也有科技基本法、環境基本法，用基本法去保障各項重大建設的預算需求。我們可以用這個model或pattern去建立文化基本法，透過文化基本法的授權，制定文化經費編列及管理法，用法律來保障國家的文化經費能夠充足而不虞匱乏。沒有錢當然不能做好政策，沒有錢當然不能推動政策，很多的問題都出現在預算經費不夠。既然你做過盤點，知道問題在哪，就應該提出解決問題的solution。 很多時候我很心急，講話比較大聲，沒辦法控制自己的情緒，是因為我恨鐵不成鋼。我覺得大家都是國家文官、是重要的菁英，能力應該比我好很多，做事的效果和認真的態度應該在我們之上。上次我請教部長，半澤直樹為什麼在日本關東、關西都有50%的收視率？部長開玩笑說日本人時間太多，日本人時間怎麼會太多？日本人是最勤奮的民族。我每天都看半澤直樹，我連廣告的空檔時間都在想，台灣的電影和電視政策的問題在哪裡？有哪些途徑可以解決問題？我連上廁所的時間都在想這個問題，今天的議程也是上廁所時想出來。所以部長你讓我有點傷心，我滿難過的，但是傷心完還是要面對國家共同的困境，因為國家的文化建設不能等，我們沒有悲觀的權利。 半澤直樹為什麼這麼成功？蘭陵王為什麼這麼成功？應該有人專門寫個報告給您，研究這些電視劇成功的關鍵因素在哪裡，是不是產業跟交易結合？政府有什麼投資和獎勵的機制？應該從這些面向去討論。可是你都是用比較多華麗的辭藻，比較好的口才來迷惑我，我承認我偶爾會被你迷惑，但是等我清醒之後，我發現你講的都是原則、空泛、抽象的辭彙，但那些都不能解決問題。 你先讓我發表一下心中的感覺。你必須要down to earth，龍要下來凡間泥土化，跟泥土做充分的結合，了解庶民生活的狀態與需求，提出具體有效、有感的政策。我剛才說你可以從法律面做這樣的思考，我們都全力配合。比如電影法延宕了這麼久，時間上妳承諾11月20日，我們就等11月20日，一送進立法院我就馬上排定審查。至於文資法的修正，現在有七個版本，全部是委員的提案，我們也都很急，我們也討論過好幾次，左顧右盼、前盼後盼，就是盼不到文化部的版本送來。你當然說這是國家的根本大法，所以要有耐心，可是我們的耐心總有極限，你就任至今已經一年半，人生有幾個一年半？一年半已經過了我任期的一半了，所以不能再用這個理由當藉口。我們立法委員的辦公室只有幾個助理，我們都那麼關心，而且我們還請學者來一起討論。連我們都可以在這段時間內提出有效的法案與政策，為什麼這麼多幕僚的文化部沒辦法做到這一點？部長應該要檢討。 你是一個將軍，我也不問你太多細節的問題，一個部長就是一個將軍，將軍要制定戰略，所以你要有戰略觀。你要先有文化戰略，有文化戰略後設定目標，研究戰略要如何達到目標，以戰略為基礎來制定戰術，由各局處去執行你的戰術，然後你再針對戰略目標進行控管。我發現你下面的戰士需要再做一些訓練與強化，他們也許有能力，但是放錯位置，他們也許抓不住你的重點。所以你們內部的凝聚力也是很重要的，唯有你們的戰力充分發揮，才能了解台灣產業的需求，正確的了解產業的問題在何處，並提出具體有效的產業政策。只靠文化部一個單位的力量是不足的，你必須結合像何欣純委員所說的，例如財政部、經建會等都應納入，因為他們是產業政策的專家。你們懂文化，但是你們不了解產業，產業需要多面向的結合，共同去支撐，我今天是語重心長地跟部長建議。針對我的肺腑之言，和我時間太多胡思亂想出來的心裡話，部長，您有沒有什麼看法？ 龍部長應台：我覺得我們團隊與立委就政策面的溝通應該更加強，這是第一個。第二，我很感動你剛剛提到科技基本法與教育基本法，因為我們花了一年多的功夫在制定文化基本法，如果邱委員願意給我們時間，我希望我們的團隊能特別跟您報告文化基本法現在的進度。 邱委員志偉：我可以接受你們這種慢活式的立法，因為現在流行慢活，我覺得我的步調可能太快…… 龍部長應台：我覺得我們同仁已經焦頭爛額…… 邱委員志偉：可是你們的慢活已經變成一種窒息式的立法進度，讓我很煩心。除了忍者龜能夠忍耐以外，一般人大概沒辦法忍耐…… 龍部長應台：我們目前大概有十個法的修法與立法在同步進行中，包括博物館法。 邱委員志偉：那就文資法而言，你的期限是什麼時候？ 龍部長應台：文資法已經快要完成了。 邱委員志偉：期限是什麼時候？你每次都說快要完成。 龍部長應台：我們還要送行政院。 邱委員志偉：順利的話，年底可以送進來立法院嗎？ 龍部長應台：一定。 邱委員志偉：我希望我當召委時可以排到這個法案，我們已經有七個版本的法案在等你了。 龍部長應台：一定可以。 邱委員志偉：你要試著去改變環境，而不是屈就這個環境。要有一種大魄力去改造環境，而不是在既有的環境架構中屈就或委屈，這樣不是我們對龍應台的期待，我們期待大江大海的龍應台。韓國的流行音樂為什麼這幾年成長茁壯的這麼快？為什麼中國的電影、電視成長茁壯的這麼快？這也是近幾年的事情。他山之石可以攻錯，你應該要有一套機制去學習人家的作法，而不是說人家時間太多，說實在他們的人口也滿多的。但是你們要有一套機制去把人家的優點吸收過來，做事真的要憑本事，而且政績很重要，你要讓大家有感，覺得每次來這邊是充滿期待，而不是充滿沮喪。如果要用充滿沮喪的心情來質詢你，我也覺得很難過，因為這個工作已經夠辛苦了，應該要用比較快樂的心情來從事文化工作的推動。 龍部長應台：謝謝邱委員的期許，我們同仁都聽見了。我們其實很努力，但是你說我們是否滿意？其實我們自己也都不滿意。再給我們一點時間，我們會更加強戰力。 邱委員志偉：這三項產業是支撐庶民生活的重要指標，你最起碼要射幾隻箭，透過龍應台三箭創造解決問題的方法，讓人看見剛才管碧玲委員所說的燈塔，讓人看到希望與未來。今天這個八大面向，是本席想了很久了才提出的，文化部能否在下禮拜一之前把文化部目前針對這八大面向的規劃、執行的情況與進度提供給教育及文化委員會的所有委員參考？ 龍部長應台：可以，謝謝委員。 主席：請呂委員玉玲質詢。 呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。我看到部長今天穿高跟鞋，很辛苦吧？ 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。如果今天要站上8小時，我就去改穿布鞋。 呂委員玉玲：舒適就好了。 文化部成立一年多，剛剛你也提到文化部正緊鑼密鼓地在進行十個法案的修正。今天要討論電影法，你也非常用心地參考了國際上法、英、日、韓的例子。你是參考以後才主張電影扶植金的稅率要增加5%嗎？一開始電影、電視和音樂的領域，大家看到政府關愛的眼神，對於他們營業稅的減免，或是其他方面的減免與協助以及紀錄片的輔導等等，才看到政府給予他們正面的協助，但是這個扶植金的政策一提出，他們像光芒一樣的希望又一下子被滅掉了，希望的火苗也被滅掉了，尤其是韓國，韓國在過去十年的期間造就了多少產業？韓國用文化的思維來立國，當初經濟崩盤，短短十年以後就用文化立國，讓週邊多龐大的產業鏈可以一起發揮，才能讓現在的韓國在文化產業領域位居五強之中。韓國可以，為什麼台灣不可以？我要重申剛才邱志偉委員所說，日本人是非常勤奮的民族，我認為台灣人才是非常勤奮的民族，因為日本人5點、7點以後就休息了，台灣三班制做到晚上半夜12點，甚至都沒有休息。為什麼我們的民眾這麼積極勤奮，卻沒有相應的成績？這就是我們政府的態度所致。成立文化部以來，有多少人民、百姓期盼著文化部有大作為，可以帶動不論是文資法、電影法、文創法等各種法案，幫助台灣歷史悠久的文化得以復甦並行銷於全世界，讓全世界都能看到台灣。部長，本席肯定您的努力，但是所有完整的配套措施要以最快的速度完成。今天電影法的修正不是要限縮，而是要與時俱進的解開限縮。你的報告上說要解開限縮，讓影、視、音各界的創作者和電影界的人士，包括製片也好、導演也好，有個寬廣的領域可進行創作，包括作家劇本的選項都要有最好的幫助。可是您知道嗎？除了解開管理上的種種限制以外，我們還要去保護這個產業。剛剛您也提到韓國可以做到，因為他們的國片有一定的播映數量，但很重要的是，國內的製片不是大成本，好萊塢的製片都是幾十億的大成本，如果好萊塢影片的檔期和國片有衝突時，能不能讓好萊塢的影片延後上映，讓國內影片先上檔播放？這也是一個措施。部長，您對電影法的修正有什麼想法？ 龍部長應台：謝謝呂委員，老實說如果我要避開爭議，就不要提增加5%稅率的事情，只是我覺得政府應該從事長期的規劃以及產業根部的培養，即使是有爭議或不討好的政策，總是要提出來讓大家討論，讓大家來正視這個問題。一般我們的討論時，常常會提到韓國的成效如何如何，法國的成效如何如何，為什麼台灣做不到？我現在告訴你，韓國的電影基金有126億，韓國的電影扶植稅是3%，政府放51億預算進入電影基金，還有3%的電影扶植稅，金額高達50億，再加上基金本來就有25億。所以韓國在扶植電影上，以今年為例，除了政府編列12億的金額以外，再加上126億鉅額的電影基金來扶植，我們不是常常問韓國是怎麼做的嗎？韓國就是這樣做的。法國是怎麼做的？法國每張電影票中，11%是電影扶植稅，還不只如此，法國連電視都抽5.5%的電影稅，連空的DVD光碟都抽稅2%。所以法國是把11%加上5.5%再加上2%，將近20%的電影扶植稅拿來扶植國片。所以我們在討論時應該要徹底一點，當討論為什麼韓國、法國能我們不能時，我把5%的稅率拿出來討論，大家就開罵了，這是不是邏輯有問題呢？我現在再次提出電影法，因為我們認為成立電影基金是重要的事情，在電影基金中我們要開拓不同的來源，5%的稅金只是來源之一。我也希望此一提議能獲得社會的共識與支持，如果社會共識認為增稅5%不是最好的辦法，我們會繼續找其他的辦法來支持電影基金，來扶植國片，這是我的立場。 呂委員玉玲：請問增加5%的稅率一年可以增加多少收入？ 龍部長應台：也不多，大約就3億到4億之間。 呂委員玉玲：我們原來就有3.6億用於扶植電影，其中2億元用於輔導電影，1.6億元用在人才培育，如果再增加這3億也不過只有7億元，韓國就有12億元…… 龍部長應台：韓國的電影基金有126億。 呂委員玉玲：我是說能不能讓政府引導民間或企業的資金進來資助幫忙…… 龍部長應台：有…… 呂委員玉玲：現在政府沒有這麼多資金就要引入資金。政府要拿出力量來幫助所有年輕作者和導演，扶植相關產業，而不是埋頭苦幹卻沒錢，沒有錢，萬萬不能。 龍部長應台：呂委員說得不錯，這次電影法修正所提的5%並不是在抽電影稅，而是在成立電影基金，讓電影產業能有活水。 呂委員玉玲：今天既然提出來討論，大家也對這5%的稅金有這麼多意見，包括一些導演，例如海角七號的導演或是九把刀，都有給部長建議，希望不要這麼做。因為就像油電雙漲的情形，只要上游漲了10元，下游就會漲20元，這是沒有辦法阻止的，所以必須多方面考量。今天大家討論之後，請你回去後再審慎思考…… 龍部長應台：我們會找大家一起諮詢…… 呂委員玉玲：並邀請相關的產業、相關的部門、相關的人與官方共同做一番審慎的思考，希望對大家都能有實質的幫忙。 龍部長應台：委員，其實文化部是誠實、真誠、負責的，比如針對這個議題，我們第一輪請來討論的，就是我們知道反對聲音會最大者，所以，這是一個誠實面對未來的投資到底要不要做的諮詢過程。 呂委員玉玲：當然，經過討論，才能讓政府、民間都知道困難點何在，大家一起共同發揮力量，才能讓我們迎頭趕上，否則，我們影視音所有的發展都被限縮了。以流行歌曲界為例，大陸用高額薪資把我們的人才挖走了，挖走之後，等他們製作的影片、節目紅了，又把我們的人趕回來了。我們政府完全沒有保護措施，我覺得雖然法規重要，但也一定要有保護措施。並不是便宜、簡單的製作就能夠行銷，像我們的call in節目，擺幾個板凳就可以做一個節目了；又如我們的一些選秀節目，找幾個素人來唱唱歌，如此便宜行事是無法行銷與發展下去的。因此，在文創部分，部長務必要多花點心思。在您的報告中特別提到文創院，請問，文創院是什麼樣的定位？ 龍部長應台：它會是財團法人。 呂委員玉玲：它要輔導我們哪些文創？實務上的幫忙是什麼？ 龍部長應台：實務上，我們希望它被界定為既是文化部推動文化產業的智庫，同時它某部分也可以是執行者，包括它的融、投資部分。 呂委員玉玲：所以，它是產業共同的合作？ 龍部長應台：是。 呂委員玉玲：把我們的想法提供建議給他們，一起來執行？ 龍部長應台：它要負責專業的產業調查， 呂委員玉玲：所以，你們對它是有輔助金的問題？ 龍部長應台：對文創院嗎？ 呂委員玉玲：是，預算上，你們是編列多少？ 龍部長應台：還沒有編預算，因為現在文創院的設置條例尚未通過。 呂委員玉玲：各部會的預算都是逐年縮減，唯有文化部的經費是一直在增加的，因此，我們也要鼓勵文化部各位官員，大家趕快上緊發條，好好地幫我們政府做事情，尤其是大家討論到的問題，包括我們的文化、泥土化、「7835文化發展計畫」等等。部長，本席非常關心「7835文化發展計畫」的落實，因為我們的文化資源非常有限，要如何扶植我們在地的文化，過幾天我們的金鐘獎要頒發成就獎項給鳳飛飛，在上會期時，本席也曾請部長研究此一問題，鄧麗君有其個人紀念場所，每年可以帶動觀光、文化、流行歌曲的產值，為什麼鳳飛飛不行？對於這個問題，你們有跟本席報告嗎？ 龍部長應台：我請我們同仁跟您做更深入的解釋，好不好？ 呂委員玉玲：很多的流行需要我們去扶植、帶動，所以，很多相關部分包括觀光、電影、服飾，都是一個巨大的產業鏈，可以連貫下來的，這樣拚經濟，才會更有效益。好不好？ 龍部長應台：好，謝謝呂委員。 主席（邱委員志偉）：請鄭委員麗君質詢。在下一位委員──陳學聖委員質詢完畢之後，我們就休息到下午2時30分再繼續開會。 鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你上次自己買票看電影是何時？ 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。不久之前，我去看「總舖師」就是自己買票。 鄭委員麗君：部長，你都是自己買票還是都有公關票？ 龍部長應台：我自己買票。 鄭委員麗君：請問你，現在的票價大概是多少錢？ 龍部長應台：280到310元之間。 鄭委員麗君：全票是多少？ 龍部長應台：看地方而定。 鄭委員麗君：你不是都自己買票嗎？ 龍部長應台：我說我自己買票是指用我自己的錢，但不是我自己到售票口購票，可能是請朋友或秘書去買。 鄭委員麗君：朋友都請你看？ 龍部長應台：不是，我都是自己花錢買票。 鄭委員麗君：全票的票價是多少？ 龍部長應台：全票就是在280到310元之間。 鄭委員麗君：你今天來跟我們談要課5%的電影稅，你不知道票價是多少？ 龍部長應台：我知道啊，我現在還有臺灣票價與各國票價的比較表。 鄭委員麗君：好，臺灣的票價多少？ 龍部長應台：在280到310元之間 鄭委員麗君：不對，臺灣的全票票價在280到380元，少數戲院是賣到400元，優待票是250到350元之間。 龍部長應台：你說的是3D電影才會是那個價格。 鄭委員麗君：好，我現在請教部長，你認為臺灣的票價是貴還是不貴？ 龍部長應台：貴。 鄭委員麗君：這是本席所整理的日本、臺灣、美國、韓國、香港、德國、澳洲電影票價的比較表，其中日本最高，600到700元；臺灣是第二高，280到380元；美國大概是360元；香港是325元；澳洲是270元。但是，仔細再看，日本每年的人均所得是4.79萬美元，臺灣的人均所得是2.33萬美元，比臺灣票價低的國家包括美國人均所得是4.90萬美元，是我們的兩倍多；韓國、香港的人均所得也都比我們高；德國人均所得是4.56萬美元，電影票價比我們低；澳洲的人均所得是6.9萬美元，電影票價是240到270元，部長，相較於我們的每年人均所得，你認為我們的票價高還是低？ 龍部長應台：高。 鄭委員麗君：已經夠貴了，你還說漲5%只是漲10到16元？部長，你講這句話會不會不知人間疾苦？ 龍部長應台：鄭委員，這句話不是我說的。 鄭委員麗君：那你還漲5%？難道你不知道說5%…… 龍部長應台：所以，成立電影基金…… 鄭委員麗君：你先不要跟我談電影基金，我現在是針對你要課的5%電影稅。 龍部長應台：我不是在課稅。鄭委員，不是課稅。 鄭委員麗君：難道部長不知道業者會把漲價的部分轉嫁到消費者身上嗎？臺灣的票價已經夠貴了，部長不知人間疾苦，你覺得漲這個錢沒有關係，我們在某媒體上看到部長甚至還說：如果大家不願繳稅，後果就由全民一起承擔吧！ 今後如果國片產業軟趴趴，大家就不要罵。你還跟人民講，大家不要繳稅，臺灣電影產業無法振興的話，就全民一起負擔。部長，你怎麼可以講這樣的話呢？ 龍部長應台：鄭委員，我是說，電影基金內有七種來源，我有義務要把包括這個5%的這些來源拿出來討論，我有這個責任。 鄭委員麗君：你剛才跟本院委員說，這個政策不一定要做。我現在再問你，到底要不要做？ 龍部長應台：我現在就是說這個電影基金…… 鄭委員麗君：你是不是還要研議？ 龍部長應台：我們當然要繼續研議…… 鄭委員麗君：你剛才答復何委員說：不一定要做，所以不用再問我，只要問電影基金就好云云…… 龍部長應台：不是，我是說要一定有共識…… 鄭委員麗君：你要繼續研議，我就還是要繼續問你，你要課電影票價的5%，即課這個所謂的電影稅，難道不會轉嫁到消費者身上嗎？我們沒有看到你們諮詢會議的專家站出來說贊成你的政策，我們看到是很多人表示自己反對，所以，我也懷疑這個政策會不會是龍部長的異想世界？你提出來的政策常常沒有人贊成，而且其中還有一個專業性的問題，部長，你這個5%是稅還是其他？ 龍部長應台：鄭委員，你知道我們現在談的是…… 鄭委員麗君：5%是什麼？我請問你，你要把課營業稅的5%拿來放入電影基金？ 龍部長應台：對。現在只是說它的轉移，不是要課稅。 鄭委員麗君：部長，你有沒有聽過菸捐？ 龍部長應台：是。 鄭委員麗君：菸捐是稅嗎？ 龍部長應台：我沒有研究菸捐。 鄭委員麗君：你沒有研究就說你5%的營業稅要放入基金？ 菸捐的全名是「菸品健康福利捐」，指定13項用途；像我們的空污費全名是「空氣污染防制費」，放入「空氣污染防制基金」，這個叫稅嗎？你都不知道，就把它端出來？完全沒有研究，剛剛部長還跟何委員說你問過財政部，事實上，大法官會議釋字第四二六號已經解釋得很清楚，對於特定關係之國民所課徵之公法上的負擔，並限定其課徵所得用途稱之為特別公課，在該解釋文中也有清楚說明，稅與捐是以一般國民為對象，且一定是由稅捐機關徵收，並歸入公庫，支出則按照預算程序，準此，你們今天所課的不能稱之為電影稅。 龍部長應台：鄭委員方才所說，完全扭曲電影基金的內容，我們沒有說要…… 鄭委員麗君：我現在是在問你，你們課的叫什麼？我不是問你電影基金的部分，而是問你準備修改電影法提撥電影票價的5%放入電影基金，依據大法官會議第四二六號解釋文已經解釋這是屬於特別公課，本席非常好意的告訴你，你連專業都沒有搞清楚之前就想要把政策推出來，實在是非常天真！對我來說，這是個異想世界，即使你現在想把它叫做特別公課，我也不贊成。因為剛才我們已經分析得很清楚，台灣目前的電影票價已經夠貴了，你現在要一次提撥5%，將來戲院業者還是會將其轉嫁到消費者身上，而且是全面的轉嫁，到時候全票與優待票都會上漲，這樣政策的背後完全沒有考慮到社會上貧富差距的現象，因為對於經濟優勢者，票價上漲5%，對其根本沒有太大的差別，但是對於廣大的中產階級、受薪者、青年人、身處偏鄉或是經濟弱勢的民眾而言，看電影會更貴了，這種大眾文化公民權的成本也太高了，此舉對我們文化發展所帶來的影響也更大了，難道龍部長完全都沒有考慮到貧富差距的問題嗎？ 龍部長應台：針對電影基金的設立，我相信鄭委員一定了解我們的用心，它的來源有很多種，其中有一種…… 鄭委員麗君：對這一點，你已經一再重複說明，請你不要像答錄機一樣，我現在是在問你：為什麼要從電影票價上一次提撥5%的問題。 龍部長應台：所以，調漲5%不是在課稅，我們在跟電影業者討論這件事情的時候，本來是要減免5%，後來我們問他們若將這5%拿到電影基金裡面，他們的態度如何？這是我們現在…… 鄭委員麗君：你一開始對外是說課電影稅。 龍部長應台：我希望鄭委員不要我們現在從電影基金…… 鄭委員麗君：請你現在清楚對外講明…… 龍部長應台：它不等同於票價的漲價。 鄭委員麗君：你對媒體講得很清楚，甚至還跟人民喊話說：如果大家不願意繳稅，後果由全民負擔。今天我要告訴你的是，請你回去研究清楚！同時，我還要告訴你，這次漲價5%，不管你要如何稱呼它，未來若轉嫁到消費者身上，就是完全沒有考慮到我們社會中貧富差距的現實。 龍部長應台：我們沒有要將漲價轉嫁到消費者身上，因為我們曾詢問電影業者目前在營運上還有沒有調整獲利的空間…… 鄭委員麗君：難道部長還不了解市場經營的邏輯嗎？ 龍部長應台：我了解市場的邏輯。 鄭委員麗君：只要票價上漲5%，轉嫁到消費者身上就很容易發產生了！ 龍部長應台：我們有做過調查，從1990年到現在票價的成長…… 鄭委員麗君：稅捐的邏輯就是因為會轉嫁，所以，抽菸的人要多負擔責任，今天你居然用這樣的邏輯來處理電影產業及電影文化，我覺得非常遺憾。部長剛才講你是參照很多國家的政策，但事實上，目前很多國家的政策都是從擴大消費群來支持產業的發展，因為他們不能永遠靠政府，電影產業甚至整個文化產業的發展，必須仰賴擴大文化的消費群，所以，我們看到很多國家都是以政府預算補助藝文教育，補貼偏遠、青年人及學生，讓他們能及早有文化的消費，如今部長的做法卻是反其道而行，你要救電影，是從人民口袋裡拿錢，也就是要人民幫忙政府來救電影。今天召委所安排的這八大面向，如果你們沒有考慮，那就算了，但請部長不要用異想世界來做成政策，希望部長回去好好研究清楚。 適才有委員同仁詢問部長為何不思考文化保護政策，部長的回答如何？可否請部長再說一次？ 龍部長應台：我剛才是說目前有很多保護的措施…… 鄭委員麗君：你剛才有說我們在加入WTO的時候…… 龍部長應台：我們有很多保護的工具，但當初在簽署WTO的時候，並沒有將其特別列為文化保護的事項，所以，那些工具現在都已經不在我們的手裡。 鄭委員麗君：部長有沒有看過1994年北美自由貿易區簽訂協定時，加拿大在裡面放進文化例外的條款？事實上，我們在WTO的架構下，對雙邊自由貿易的處理就可以主張文化例外，請問部長，你是否知道文化例外最早是由哪個國家提出的？ 龍部長應台：是從法國開始的，但WTO是在2008年簽署的。 鄭委員麗君：是法國在1993年開始提出文化例外的原則，另外，根據2005年聯合國保護及促進文化表達多樣性公約第六條規定，可以保護及促進文化表現形式的多樣化，在境內可以採取措施保護及促進文化表現形式的多樣性，今天你身為我們國家的文化部長，未來我們在處理雙邊自由貿易時，應該積極主張保護及促進台灣文化的多樣性，結果你卻自己先放棄，這樣可以嗎？ 龍部長應台：台灣在2002年簽署WTO的時候，是承諾全部的入會條例！ 鄭委員麗君：請你回去研究清楚，你們每次來委員會列席說明政策時，對政策的內容都搞不清楚，在WTO的架構下，我們在處理雙邊自由貿易時還是有空間主張文化例外，所以，我請部長回去研擬這部分的內容。 龍部長應台：這部分不是現在可以處理的，因為處理的契機已經過去。 鄭委員麗君：請部長回去找專家諮詢。 龍部長應台：我們也認為這部分應該在簽署WTO的當時就要提出來，也就是說，是當時的政府應該提出來的。 鄭委員麗君：你既身為文化部的部長，就應該盡其可能地找出你可以處理的策略，所以，我現在請你回去草擬文化例外的策略，尤其是在台灣跟對岸簽署ECFA之後，我看到國內的電影政策已變成兩岸的電影政策，只要我們的電影能賣到中國，就是我們的電影政策，文化部底下的單位影音局，還有對電影電視從業人員及團體之輔助與獎助，除了一般的獎助之外就是兩岸交流，難道你們不知道中國有所謂的潛規則嗎？面對他們的潛規則，如何協助國內的業者在進入中國電影市場時，能融入我們文化的多元性，這是我們一再質詢你，也一再期待你能做到的事，因為這才是正辦，請部長回去做全面性文化政策的思考；至於電影的保護政策及文化例外的策略，也請你們回去研擬。 龍部長應台：謝謝委員。 主席：請陳委員學聖質詢。 陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才幾位委員都非常關心電影票價，會不會因為你們對戲院業者免除5%的營業稅之後，他們就將此轉嫁給消費者，對電影票價進行調漲，本席現在就給部長一些時間，讓你一次講清楚：到底會不會加稅或是加價？ 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。謝謝陳委員，其實，我認為政府部門的職責，就是正確掌握什麼才是對將來很重要的措施，不管它現在對人民是不是討好，一定要堅持提出來，這是第一個前提。 其次，針對個人必須負責的部分，就是電影基金的成立，以及其中可能的活水來源，我都要一一提出，並向國人說清楚，譬如韓國的電影基金有126億，法國抽的扶植稅總共加起來占20%，我很願意將其他國家如何扶植電影的情形向國人講明白，至於我們現在的情況，對戲院業者減免5%營業稅若能回到電影產業時，請問大家願不願意支持？這是作為一個負責的政府或是一位政務官一定要提出的，不管它是否會引起很大的爭議，不過，任何一個法案的提出都要經過財主單位的支持，以及行政院與立法院審議通過，才有可能落實推動，目前文化部積極努力的就是參考國際間對扶植電影產業的做法，包括深入考慮電影基金，我們主張電影基金的設立是非做不可，當然也有人不同意5%的部分，因為相關法案最後必須經過立法院審議通過方能定案，所以，目前我們所能做的就是，將所有相關的資訊透過媒體跟民眾與立法院做充分且清楚的溝通。 陳委員學聖：部長的確講得很清楚，我們委員比較關心的是，這5%本來就是長期補貼戲院業者，也就是說，他們認為這是政府對電影戲院業者的支持，現今你們將它拿掉，等於瞬間少掉5%的補助，未來這5%會不會反映到票價的上漲，進而轉嫁到消費者的身上，這才是我們立法委員與社會大眾所關心的核心所在，但部長對這一塊卻一直沒有做明確的答復，所以，委員同仁才會一直追問，今天你只要在此做個承諾：即將過去所減免的5%營業稅轉到電影基金，不再補貼電影戲院業者，同時，你也保證電影戲院業不會將這5%轉嫁到消費者的身上，換言之，你今天在這裡做這個承諾之後，電影基金就可以多了這筆財源。 龍部長應台：謝謝陳委員的建議，其實，過去我們在跟戲院業者溝通的時候，他們除了態度上很誠懇之外，也非常關心國片的發展，將來我們還要再跟他們做持續溝通的部分，就是希望他們有一些作法與空間，為此我們甚至提出從九十年代到公元2000年、2006年及2012年國內票價漲幅的數據表供他們參考，未來我們跟戲院業者還要繼續再做溝通。 陳委員學聖：現在電影業從拍片、製片一路到戲院業者，可以說是最苦的一群人，我們不希望在這些辛苦的人中間再相互拔毛，這也是沒有用的，你們應該跳出這個領域，舉例來說，如果台灣在博弈的推動上能夠成功，你們就可以從這一塊拿一些錢出來；如果高速公路通行費有增加的部分，你們也可以拿一些錢出來，換言之，我們希望能從外部找財源，而不是讓電影業界再從彼此的身上相互拔毛！以上是本席對部長誠懇的建議，這樣應該不會引發什麼紛爭出來。 龍部長應台：一如陳委員所說，我們在這次提出的修正案中第六條就已經規範得很清楚，比如可以在公共工程中提撥1%設置公共工程藝術基金，我們希望再做深入討論，就是這裡面也能有一塊用在電影基金上，凡此都是屬於開源的部分。 陳委員學聖：坦白說，我們希望部長不要再在電影圈裡面動腦筋，這樣消費者就不會覺得未來一定會轉嫁到他們身上。 龍部長應台：我們當然絕對不希望最後變成電影票價上漲，因為這不是我們的政策。 陳委員學聖：所以，請你守住電影票價，不要上漲，這是我對部長的第一個期許與支持。其次…… 龍部長應台：但事實上很不幸地它卻被誤會為要挹注電影基金，電影票價就要上漲，殊不知在這兩者之間根本不能劃上等號。 陳委員學聖：我希望部長能講得更清楚一點，其實，你跟戲院業者所談的就是一個通路問題，為什麼這幾年傳統雜貨店都消失不見了，他們之所以被超商或全家便利商站打跨的原因，就是因為後者掌握了通路，哪些貨物可以上架，上架費是多少，他們都非常清楚；傳統雜貨店現在所面臨的困境，事實上就代表台灣電影業的困境，坦白說，台灣不是沒有好的劇本、製片或是好的導演與演員，如果在通路上政府不能堅守立場，也許部長今天為電影基金開了一道活水，但這不足以讓整個台灣電影業有活過來的機會，姑不論100年或101年輔導金所扶植成功的案例，因為這其中只有100年補助的「鄉民正義」電影可以回收成本，今年情況更慘，台灣一年拍四、五十部片子，大概其中只有五部會賺錢，甚至有獲得輔導金補助最後還能領回輔導金的就算是很不錯了，由此可見，從事電影業的人都非常辛苦。另外，這中間還有一個潛在的威脅，就是屬於通路的部分，對這一塊本席要在此跟部長再三呼籲，因為我們跟美國曾就全面自由化、排除所有貿易障礙進行談判，談判的結果是我們全面接受美國在電影文化的侵入，加上他們也掌握整個院線，所以，我們已經有一半以上的通路被美國掌握…… 龍部長應台：應該是80%的通路被他們掌握。 陳委員學聖：在兩岸簽訂服貿協議之後，大陸的電影業者也相繼來台，掌握了不論是50%或是20%的通路，未來當美國和大陸將台灣所有的電影通路都掐住的時候，你該怎麼辦？你是不是該思考給國內電影業在電影的通路上能有一個台灣電影時間？就文化部來說，這是非常重要的工作，但在電影法中我們卻沒有看到你有這樣的企圖心！ 龍部長應台：首先要跟委員說明的是，這次兩岸所簽訂的服貿協議中，針對通路的部分，我們完全沒有開放。 陳委員學聖：當服貿協議開始推動的時候，你們已經來不及去設想後面會發生的狀況，因為根據我們的經驗，後面的每一步都要比前面的每一步來得更快；在此我要特別提醒部長的是，當美國已經掌握台灣絕大多數的電影通路時，若大陸藉服貿協議再瓜分我們剩下很小部分的電影市場，開闢他們在台灣的電影通路，雖然他們告訴我們，大陸也不限制台灣電影業到大陸投資，但在可預見的未來，國內電影事業的發展必然是更辛苦，就像國內餐飲業、美容美髮業等服務業，在面對服貿協議時就是會顯得非常緊張，箇中原因正是雙方是處在不對等的狀態下，所以，未來我們的電影通路若都掌握在別人的手上，請問部長，台灣電影業者還有未來嗎？我們還有台灣電影時間嗎？法國、韓國等國家的電影業在面對類似狀況時，他們的政府都表現得很堅持，為什麼我們的文化部卻不能堅持？我們主張，部長在電影法中一定要對這部分未雨綢繆做好預先防範，不要把電影當做貨物，更不要讓外面業者覺得不須繳稅就可以進來，而是要將其視為台灣一項重要文化資產，部長若能抱持這樣的心態，你對電影事業守護的角度就不一樣了！對電影通路的管制，也就沒有「自由」這兩個字，因為那時候在你心裡只有「捍衛」的責任，對這一點，部長是否同意？ 龍部長應台：誠如委員所說，這個問題的確非常重要，我們還要再細心地加以檢視。 陳委員學聖：這件事要特別拜託部長；另外，今天我們還談到文資法的相關問題，這個法在過去修法過程中，部長剛好擔任局長，在我們共同努力下終於完成這項修法，當時你提供很多地方上第一線的真實經驗，我也做過文化局長，對文資法的立法，我認為有以下三個構成要件，第一是即時搶救，第二是做好文物的保存，第三是活化與利用，希望部長在這次文資法修法過程中能做一項即時的搶救，這項搶救的對象是中央廣播電台台南分台，也就是所謂的天馬電台，請部長仔細看一下我現在展開的圖片，圖片上所呈現的正是部長的故鄉－台南，先看天馬電台所擁有的地區，這是美軍在台期間協助台灣對大陸心戰喊話的一個重要電台，它也是全世界獨一無二的廣播建築物，總共擁有25組75公尺高的電台，涵蓋的幅度有330度，除了非洲之外，全世界幾乎都收聽得到，這樣一個經過冷戰時期所保留下來世界唯一、特殊且深具文化價值的建築物，在今年年底政府基於土地的價值，竟以一紙命令要求拆屋還地，如果文資法今天要作一修正，本席在此特別呼籲部長，必須回到第一個要件，就是即時的搶救，這是非常重要的事情；不管天馬電台未來是否繼續播音，我們從歷史的軌跡來看，它乃是我們這一代不可磨滅的記憶，所以，這項搶救的工作同樣的也是不能等待。 龍部長應台：據我所知，天馬電台的天線並沒有通過台南市政府古蹟的審查。 陳委員學聖：我所擔心的就是這一點。 龍部長應台：原則上，委員希望我們遵照文資法的規定，但我們中央政府不能告訴台南市政府…… 陳委員學聖：你們可以先指定它為古蹟。 龍部長應台：但我們還是要尊重文資法的基本精神，對陳委員關心的這個案子，容我請同仁跟委員做更詳細的解釋。 陳委員學聖：可以，沒有問題。因為它到年底就要拆屋還地，也就是說，這件事有時間上搶救的壓力，所以，部長是否現在就請同仁在此作一公開解釋？ 龍部長應台：根據同仁給我的資料顯示，首先我們必須尊重文資法的規定，委員也曾做過文化局長，所以，應該很清楚相關的規定，根據行政院提出的整個遷台計畫，從今年7月初到年底之前，天馬電台的天線要完成拆除。 陳委員學聖：我現在所擔心的就是，政府只是為了土地的價值，就決定拆掉有重大歷史價值的電台，今天如果部長是擔任經濟部長，我就不會跟你談這個問題，但事實上，你是我們的文化部長，你能眼見這樣一個在歷史上有如此輝煌紀錄的…… 龍部長應台：我會請同仁將台南市政府古蹟文物相關單位審查的紀錄拿給委員看，這樣委員就可了解天馬電台為什麼沒有通過古蹟的指定。 陳委員學聖：因為有人覬覦這塊土地的價值…… 龍部長應台：這部分我要了解一下。 陳委員學聖：今天部長要修文資法，本席認為，修法的確重要，但更重要的是，部長捍衛文資法的情神要出來，本席就從這個案子給部長一個機會，請部長加油！ 龍部長應台：我會請同仁再跟我做詳細說明，謝謝委員的指教。 主席：現在休息，下午2時30分繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。今天委員會安排的主題是關於電影的問題，先請文化部龍部長答復。 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。江委員好。 江委員啟臣：龍部長好。電影的問題大概是普遍的問題，大家都很關心，不止是愛好電影的國人，甚至包括外國人，也有很多人關心台灣的電影。 龍部長應台：對。 江委員啟臣：當然這裡面最近大概引起話題的，可能就是關於所謂電影基金的問題。我之前看到媒體的一些相關報導，當然，只要民眾一聽到要課徵5%，不管它是稅還是由售票的所得提撥，總之，就會讓消費者覺得「怎麼又要漲價了？」或者是「又要剝我一層皮了」。我覺得今天不管是從政府的角度或是從民眾的角度，基本上大家都希望國片變好，在這件事情應該是沒有分歧的，是有高度共識的。可是怎麼讓台灣電影變好？當然就涉及到資源，政府到底要不要投入資源？還是純粹使用民間資源？如果民間資源可以像好萊塢一樣，我想我們今天不用在這邊討論這個問題，只要靠它的市場機制就解決了；也就是因為市場機制沒辦法解決，所以才需要政府這隻手來輔助。那麼，由政府來輔助，政府這隻手應該怎麼動？要怎麼幫它？有人說，只要政府給我經費的補助就好了，其他的最好都不要管，對不對？也有人說，政府除了給我錢之外，最好再給我一些方向的導引，這個當然是需要文化部好好去規劃的。但是，就資金跟經費這件事情，我是這樣看的，今天如果沒辦法從電影的票價提撥，政府又覺得政府應該做點事，業界也覺得政府應該要support，那麼，這些錢從哪裡來？以前是不是從公務預算來提撥？那公務預算又是誰的錢？當然是納稅人的錢。 龍部長應台：對。 江委員啟臣：所以，換句話說，就變成不看電影的人也要來交這筆錢，對不對？ 龍部長應台：是。 江委員啟臣：這5%如果全部是從公務預算來，而公務預算就是納稅人的錢，也就變成每一個納稅人不管看不看電影都要繳這5%的稅。如果是要從公務預算編經費來挹注這個資金或基金的話，是不是變成這樣？ 龍部長應台：不是。電影基金是這樣的，我們在第六條的修法裡的建議有7個來源，其中之一的來源是政府預算，另外還有很多其他的來源。 江委員啟臣：部長，這個我知道。 龍部長應台：那個5%是原來的營業稅。 江委員啟臣：我的意思是假設，假設今天大家都反對從電影票裡提撥的情況。 龍部長應台：對，那就等於是全民的。 江委員啟臣：也就是要從政府的預算裡去支付了，對不對？ 龍部長應台：是的。 江委員啟臣：如果你還堅持要做這件事或是大家都覺得應該這麼做的話。所以，我覺得這一點要解釋清楚，讓大家知道是怎麼回事，否則，大家只是一味地認為那就是漲價。 龍部長應台：對，其實不是這樣，沒錯！ 江委員啟臣：也可能認為政府一定要課我這5%的稅捐或者是貢獻。當然，它不是稅而是一個基金，如果是稅的話，可能還不能用在這裡呢。 龍部長應台：對。 江委員啟臣：這些可能是你們必須先跟民眾說清楚的地方，當然，國會也可以讓你們來解釋的。可是，我對於怎麼提撥還有一些意見，第一，你們要先算出這個基金的規模到底有多大？預計需要多少經費？是幾億？這個經費你們算出來了嗎？ 龍部長應台：我們有一個基本的額度，但是要…… 江委員啟臣：部長，你覺得這個電影基金至少要多少錢才有辦法做？ 龍部長應台：這個電影基金的修法如果可以得到支持並通過的話，我是希望從10億開始。 江委員啟臣：所以至少要10億？ 龍部長應台：對。 江委員啟臣：至少10億的規模的話，現在你們建議是從不同的來源提撥，其中有一項來源是從電影的票價提撥5%。那麼，為了避免這一道政策實施之後嚇跑了看國片的人，應該更小心，不然，你還沒有收到營業稅，也還沒達到鼓勵國片的目標，就已經把國片的消費者給嚇跑了。我覺得反而應該鼓勵大家看國片，所以看國片的不該抽那5%，應該先從外片開始做起。也就是看外片的先抽5%，至於國片，除非已經受鼓勵而市占率提升到一定的程度了，比如說已達50%才抽，甚至可採用累積的方式，當國片市占率達30%的時候，可抽2%或3%，達40%的時候可抽4%，到50%的時候就可同樣抽5%。因為電影基金的用意是為了要鼓勵國片，對不對？你是希望它產生一個良性循環的效果，對吧？ 龍部長應台：對，沒錯！我們是希望「取之於電影，用之於電影」。 江委員啟臣：可是現在國片的市占率才10%左右而已。 龍部長應台：是17%。 江委員啟臣：那個17%是總平均。 龍部長應台：是最高的數據。 江委員啟臣：對，是最高的數據，如果看台北市最近的數據只占11%而已；再加上香港的，那個也不能算是國片，也才15%而已。所以，實際上國片的規模是很小的！在這麼小的規模基礎之上，政府還要從中提撥5%，有些人搞不好就不看國片了，因為你先提高了他的成本，就把他嚇跑了。反觀另外的百分之八十幾都是外片，如果要課營業稅，也應該從那邊先開始課徵，然後再扶植國片，讓它的占有率達到一定的程度以後，才考慮要不要課徵國片的5%。這樣子，可能比全面性、一致性地都課5%的效果來得好，而且才能真正彰顯鼓勵國片的宗旨。這是我的看法，給部裡面來參考，不曉得部長覺得怎麼樣？ 龍部長應台：是，江委員，其實你所提到的是對外片做一些特殊的處理。 江委員啟臣：對。 龍部長應台：這是一種保護措施，但是這種保護措施在我們簽了WTO之後，依WTO的規定，其實那個保護工具我們是不能使用的，也就是不能對外片特別做不同的處理，那違反了我們所簽的約。 江委員啟臣：當然，我不是要文化部去違反WTO的規定，而是用一些特殊的方式去處理。 龍部長應台：是。 江委員啟臣：因為其實同樣一部片，在電影院的票價就可以不一樣，誰說國片跟外片的票價一定要一樣？沒有這回事。你今天看阿凡達的3D電影，跟看一部國片的票價一樣嗎？不一樣！那是市場訂價的問題。所以，我覺得這方面本身就存在著一些價差，就看你們的政策工具怎麼實施。 龍部長應台：對。 江委員啟臣：這有待你們請一些專家或是跟業者研究，看看該怎麼做。 龍部長應台：是。 江委員啟臣：但是，我覺得不應該都一致性的課徵5%，這樣的話，一竿子打下去，馬上就打到國片了，其實對你們要振興國片這一件事情來說，不見得百分之百是正面的，我希望部長可以考慮。 龍部長應台：江委員，在戲院裡放映的影片，其中80%以上其實都是外片。 江委員啟臣：對，這就是為什麼國片的市占率太低的緣故，所以要鼓勵國片。 龍部長應台：對。 江委員啟臣：還是等課徵了5%之後，你們要用什麼樣的迂迴曲折的方式去彌補國片被課走的5%？我覺得這些都可以思考，這是一個政策工具的思考。 龍部長應台：是，我們現在正在徵詢意見的階段。 江委員啟臣：給你參考，好不好？ 龍部長應台：是。 江委員啟臣：另外，我也覺得用成立電影基金的方式來鼓勵國片，當然是可行的，但是鼓勵國片不應該太侷限於自己的國片，應該說是肚量不宜太侷限。為什麼？不知道部長想過沒有，如果每一年有一部好萊塢的電影在台灣跟台灣的電影公司合作，它所產生的綜效會不會大於純粹只是台灣自己人關起來拍電影？就效果來講。 龍部長應台：會，其實在我們電影法的修法中，其中一條即是要跟財政部商量如何創造更優惠的條件，讓您剛剛所說的大片願意到台灣來跟我們合創。 江委員啟臣：沒錯！因為一部好萊塢的電影起碼都是二、三十億台幣的規模，而那種規模的電影也不是台灣電影公司本身能夠做到的，只有好萊塢等級的才有辦法。所以，如果中央或地方政府都能整合資源，甚至可透過像李安這樣的大導演來推動，每一年一部或每兩、三年一部電影來台灣進行比例較重的製作、後製，或者是拍攝等工作，我相信對台灣的電影工業絕對有很大的幫助。這樣一來，也能夠讓台灣的電影產業真正融入國際電影的產業鏈中。 龍部長應台：對。江委員你這個建議非常好，事實上這是我們這一次修法之中的一條。 江委員啟臣：我們希望部長你能讓這個願景實現。 龍部長應台：希望可以。 江委員啟臣：我真的覺得在整個國片的振興或者是增加競爭力方面應該更加強，我不是說文化部的人不夠專業，而是該好好運用在國外的一些台灣出身的專業人才，比如像李安或者其他大導演等，如果能夠有一個總顧問團來幫部長的忙，給部長出一些點子，一定會更好。然後整個中央和地方政府也該整合，特別是很多地方政府都有很多協拍的資源，不光是錢而已，他們的意願也很強，像台中就很願意弄一個電影文化園區。但是，我們最怕的、最擔心的，就是沒有做好規劃，或者出的點子不夠謹慎，然後就匆匆忙忙、草草率率地定下了，也去進行了；結果，做了之後卻變成了蚊子館，那就太可惜了。所以，如果文化部能夠在振興國片這件事情上面，真正找到對台灣電影的發展有益甚至了解西方、了解美國好萊塢電影發展的人，請他們來文化部組成顧問團，或是請李安擔任總顧問也行，只要真正好好地做幾件事，我相信台灣電影的潛力是無窮的，不然的話，我想，「少年Pi的奇幻漂流」不可能在台灣拍，然後可以在國際上大賣。以上幾點是我給部長的建議。 龍部長應台：謝謝江委員。我們全部記錄下來了，會帶回去討論。 江委員啟臣：謝謝。 主席：請孔委員文吉質詢。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。先請文化部龍部長上台。 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。孔委員好。 孔委員文吉：龍部長好。今天早上，我在南港的展覽館舉辦第六屆台北魅力時尚展的台灣原住民風采展。 龍部長應台：對，聽說非常地成功。 孔委員文吉：是，非常成功！也感謝文化部派洪次長前來。 龍部長應台：是，洪次長去了。 孔委員文吉：原民會的副主委和教育部的次長也都出席了。剛才那邊一結束我就趕過來了。去年部長也去過，對吧？ 龍部長應台：對，我印象深刻。 孔委員文吉：剛好您是在一樓主辦文化產業博覽會吧？ 龍部長應台：對，文博會。 孔委員文吉：對，文博會，而我在4樓舉辦原風采。 龍部長應台：對。 孔委員文吉：事實上，我個人是從事原住民文化創意產業的，我對這個產業滿有興趣的，也時常思考怎麼樣把原住民的服飾、歌舞等當成我們的文化創意產業；特別像今天早上的這項活動，我已經連續舉辦6屆了，是配合我們的國貿局和紡拓會而辦的，地點就在世貿中心的南港展覽館。我個人一直認為原住民的文化應該是一個賣點，不止是服飾、手工藝品，也包括電影、音樂、歌舞等等，這些都是我們原住民的強項，可是很可惜未受重視。我們今天談的是電影、電視跟流行音樂產業的發展，之前我們拍「賽德克．巴萊」，非常叫座，包括「海角七號」也是。「賽德克．巴萊」是這麼叫座的一部電影，有魏德聖這麼樣的導演來拍攝，可以說在台灣引起了一陣風潮。我們也希望未來能夠再拍一部像「賽德克．巴萊」這樣的電影。那麼，我們期待拍什麼樣的片子呢？大家都在強調輔導國片之類的電影產業，不過我不曉得文化部對於國內的電影產業特別是以原住民為主題的電影是怎麼看待的？如果有這類的劇本，你們找了一些評審委員來做外審，那麼，就是由評審委員來決定一切；結果，可能因為我們的劇本寫得不夠好就被剔除了。因此，我要講的是評鑑評審的委員審查劇本的時候，不能只看劇本寫得好不好、情節美不美就下決定。我覺得扶植國內的電影產業的話，還要看他是報導什麼、傳達什麼，再看對於我們國內的這個產業、這樣的社會有沒有幫助，還有對於團結、和諧這方面是否有所幫助，不能單靠評審委員來評選就好。 我想請問龍部長，你們在輔導國片時，在決定相關的補助方式的時候，是不是邀請了一些評鑑委員？ 龍部長應台：是。 孔委員文吉：評鑑委員是十位，是不是？ 龍部長應台：不一定，看性質的不同而有所不同，不是一定的數字，我們有不同的案子，幾乎都是按各種不同的案子而定，人數從9到15位都有。 孔委員文吉：9到15位嗎？ 龍部長應台：對。 孔委員文吉：這些評審委員，每年都更換嗎？ 龍部長應台：有。 孔委員文吉：還是說固定找某些評審委員？ 龍部長應台：沒有，沒有，應該是都會更換，尤其是我特別要求我的同仁一定要有跨域的思維。跨域不但是跨南北、跨東西，還有就是要跨領域，這樣的話，視野才會更開闊，他們每一年請的評審都不同。 孔委員文吉：那有沒有其他的問題？因為你們每年請的都是對電影領域有研究的專家、學者，有沒有跟影視圈比較熟的？那就沒有辦法做利益迴避了。 龍部長應台：我相信尤其是影視局應該會儘量要做利益的迴避。在審查的過程中，如果有人投案子的話，他是不能夠做評審委員的；甚至於要退出當場的評鑑，得做利益的迴避，這是一定要做到的。 孔委員文吉：我上一次之所以質詢部長，是因為我們原住民寫的劇本可能寫得不是很好，但是主題是很明確的，那是一部抗日的影片，有一點像賽德克．巴萊，是關於仁愛鄉賽德克族的霧社事件，是反抗殖民政府日本壓迫的主題；另外一部是關於布農族的一部影片。我不曉得評審委員是怎麼樣評選的，但我在這邊想說明一點，像我們這種少數民族的影片，不能因為劇本寫得不好就把它淘汰出局。再說，我們也很難確定這些評審委員是不是跟這些影劇圈的人認識，這總是難免會發生；當你把這個劇本送過來，而評審委員你認識的，或者可能有一些比較熟悉，我今天就是要質疑這一點。所以，與其這樣，還不如把跟少數民族內容有關的影片另做處理，不知是否可以做一個政策性的支持？等於專案的支持。 龍部長應台：孔委員，我知道您關心的核心了，我是這麼認為，不知道委員是否同意，也就是對於原住民題材的電影，我們可能不適合做這樣的事情，因為是原住民的題材…… 孔委員文吉：因為劇本寫得不好。 龍部長應台：而把它挑出來採取特別的保護政策，如果是因為族群的背景和題材，而設立特別的保護政策的話，到時候後面還有市場的問題，還有如何在藝術上逐漸提升的問題，長期看來不見得有利。但是您所說的問題，我覺得文化部可以去討論如何加強，也就是對於原住民的創作給予多一份的關心，如果每次都得不到評審的認同，應該分析原因為何，如果是劇本端特別弱的話，我們是否有辦法去加強劇本端，給他更大的實力，使得他以後的投件會得到評審會在藝術上的認同，可能要從這個方面去著手。 孔委員文吉：但是像電影「賽德克．巴萊」有沒有經過你們的評審機制？ 龍部長應台：當然有。電影「賽德克．巴萊」的成功不是因為這是以原住民為題材，我們就故意讓它成功，也不是因為保護機制而成功，而是因為他就是做得好，所以我們應該對於原住民的創作者跟題材多一份關心，以及認識它的重要性，然後給予特別的幫助，而不是透過成立新的評審團專門輔導原住民的片子，應該研究問題到底出在哪裡？讓他們增加創作能量。 孔委員文吉：電影「賽德克．巴萊」有經過你們的評選機制嗎？ 龍部長應台：一定都有的。 孔委員文吉：你們的評選委員是不是每年都…… 龍部長應台：每年都會有不同的組成。 孔委員文吉：如果評委跟申請劇本有關係的話，是不是要迴避？ 龍部長應台：是要迴避的。 孔委員文吉：我特別為原住民的電影來請命，因為已經有一個成功的例子了，就是「賽德克．巴萊」。魏德聖因為拍攝國片「海角七號」很成功，後來他為拍攝電影「賽德克．巴萊」四處募款，最後是政府介入給予支持輔導國片，而他也很認真的拍攝這部電影，後來證明這部電影很成功。這部電影的背景是抗日史實－霧社事件，也是我家鄉的那個事件，雖然你們對於片子的評選有其客觀機制，評選結果我們都沒有話講，因為文化部同仁中只有一、兩人是評委，你們表示，這是委外聘請專家學者來擔任評委，可能是原住民劇本不是寫得很好，但是故事是…… 龍部長應台：電影「賽德克．巴萊」並不是因為是原住民題材就得到補助，而是因為所有的評審都認為它在藝術的成就上是非常高的，所以才得到肯定。至於您所說的，我覺得我們在所有的資源上，對於原住民有關的創作會給予特別的重視，然後看有什麼方法讓它在創作力上面更加強，這個是我們可以做也應該做的。 孔委員文吉：如果你們找外界的學者專家擔任評審，我希望你們一定要做好利益迴避，否則資源還是集中於少數人身上。 龍部長應台：是。 孔委員文吉：你們倡導原住民要泥土化等等，本席一直強調要公平、透明，讓大家共同分享文化部的資源，而不是去弄一個評選機制，然後你就說不及格，劇本寫得不夠好，這樣的話，我們…… 龍部長應台：我贊成，如果是原住民的創作團體來的話，我們可以給予的協助，包括製片、資金和企畫案等等，使其更加完整，否則就算是得到協助，恐怕將來有可能會賠錢，造成惡性循環。所以對於他們創造力與企畫力的增強，這部分我們是真的可以努力。 孔委員文吉：我建議文化部現在要推動部落亮點，我希望你們能夠好好的善用，並推廣在部落裡面所做的成果。 龍部長應台：好的，這點我們會加強，其實同仁做得滿多的。 孔委員文吉：你們提到原住民的部落亮點，包括上次的延平鄉、太巴塱，還有高雄、屏東。 龍部長應台：還有台東。 孔委員文吉：我們希望在中、北部也有部落亮點。 龍部長應台：是，有的。 孔委員文吉：我希望在下一次能夠多關心中、北部的情況，而不是只關心南部。 龍部長應台：是，我下一站應該是要到花蓮和宜蘭。 孔委員文吉：包括花蓮、宜蘭、南投、桃園及新竹等等原住民部落，你們都可以關心。謝謝。 龍部長應台：好的，謝謝孔委員。 主席：請楊委員瓊瓔質詢。（不在場）楊委員不在場。 請李委員昆澤質詢。 李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。以前我家隔壁有一家老戲院，戲院老闆是一個老阿嬤，她每次都會請我這個窮人家的小孩去看免費的電影，在窮苦的年代能看電影，確實能讓窮人家的小孩進入一個新奇的夢想世界。其實到現在看電影仍然是臺灣人很重要的休閒活動。現在整個經濟發展都停滯倒退，大家的薪水也都不高，生活非常苦悶，所以看電影變成社會大眾很重要的心靈寄託，短暫忘卻沉重的生活壓力。 以看電影來講，雖然5%的營業稅關係到電影基金，也關係到整個電影產業的發展，但是我希望部長要好好的思考，如果取消票價補貼，恢復5%的營業稅，會對整體消費者帶來甚麼樣的衝擊？首先，「羊毛出在羊身上」，業者一定會把票價轉嫁到一般看電影的消費者身上。以目前華納威秀電影院全票價格310元來看，如果取消5%營業稅的優惠轉嫁到消費者身上，等於每張票就要調漲15.5元，但是業者只會漲15.5元嗎？絕對不會，業者一定想要趁這個時機來趁火打劫，政府不仁，業者就不義，把原本只要調漲的15.5元就一次調漲20元；又因為電價調漲，戲院也裝置了很多的3D放映設備等等，也許原本只須增加1元或2元的服務價值，但業者都一次調漲5元、10元或15元，這會對消費者造成非常大的衝擊。另外一個影響對國片的衝擊也是非常大，等一下我會給部長完整的時間來說明。剛才部長表示也許80%的電影是好萊塢或歐美的電影，但是現在大家的薪水只有兩、三萬元，一旦票價調漲，消費群眾要看電影首先會捨棄的絕對是國片，而改看好萊塢的電影，因為好萊塢的電影都有大型的聲光特效，比較可以吸引一般的觀眾；換言之，票價調漲之後，消費者首先會放棄比較屬於中、小型的國片市場，我覺得非常可惜！部長，這幾年的國片包括「海角七號」、「賽德克．巴萊」、「那些年我們一起追的女孩」，以及今年的「總舖師」，好不容易臺灣栽培了一群國片市場的觀眾，可能就因為票價的調漲，而導致好不容易發展出來的國片市場受到傷害。對此，請部長簡單說明一下。 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。其實5%營業稅並不是這次修法的重點，這次修法最核心的重點是希望能夠成立電影基金。電影基金的精神在於開源，當有活水進來的時候，我們要保障它是取之於電影，用之於電影。在電影基金各種不同的來源之內，我們提出一項意見想要聽聽大家的聲音，也就是說，我們是否可以去探討，本來給一百多家戲院裡大概有36家5%營業稅的優惠，是不是可以進入電影基金？現在就是處於徵詢大家意見的狀態。 李委員昆澤：我們很擔心的就是，為了電影基金而變成殺雞取卵。剛才部長認為重點並不在於這5%的營業稅，而是電影基金，但我擔心這個核心變成是5%的營業稅會對消費者權益及國片市場的發展造成很大的傷害。請問部長，現在我們每年影視及流行音樂產業局的電影事業輔導項目經費大概是多少？ 龍部長應台：我們今年是3.59億。 李委員昆澤：如果這5%的營業稅加進來，你認為大概會有多少的電影基金？ 龍部長應台：以5%營業稅來計算的話，最多是三到四億之間。 李委員昆澤：大概又多了一倍。我請教部長一個嚴肅的問題，如果電影基金成立以後，文化部有何具體規劃？現在我給你一個機會來簡單說明。 龍部長應台：我們是有的，但是第一關要過的就是能夠成立電影基金。接下來，政府預算可以挹注；第二，民間的活水也可以進來，比如，可能會有企業家對於修復臺灣的老電影有自我使命感，所以民間的活水也可以進來；第三，某些規費或罰款可以進來；第四，我們要繼續探索的是，我們是否要效法法國對於電視或DVD等電信用品課徵電影扶植稅，所以我們可以參考國際標準來決定要採取哪幾種措施。 李委員昆澤：部長對於電影基金有基本的方向，但很可惜還沒有具體的規劃讓社會大眾去了解電影基金。現在我們看到除了文化部之外，各地方政府也競相提出電影的獎勵金制度或拍片的協助，而且國發基金也有文創基金在投資電影。換言之，現在包括文化部、地方政府和國發基金的文創基金，都有電影的獎勵制度。我認為文化部應該扮演整合的角色。因為有很多大牌的導演可能從多種管道申請獎勵金，包括文化部、地方政府、國發基金的文創基金等，顯然文化部沒有扮演好整合資源的角色，避免重複獎助，應該讓更多的新銳導演，更多的藝術電影能夠有發展和生存的空間。請部長針對資源整合的問題，避免重複補助，讓更多新銳、年輕的導演有發展的空間作一說明。 龍部長應台：其實對於新導演或學生導演的扶植，從新聞局時代就有持續的政策。 李委員昆澤：這也是政府設立輔導金很重要的目的，即輔導新銳導演及藝術電影的發展。 龍部長應台：至於委員提到包括各地方政府等各種不同的來源的補助，至少在資訊互通以及整合的功能方面，是我們要更加強的地方。 李委員昆澤：另外，針對輔導金的分配部分，既然設立輔導金的重要目的是鼓勵新銳導演，對於藝術電影也要多予輔助，當然年輕的新銳導演可能會從藝術電影著手，等到比較小型的藝術電影獲得輔助金的協助之後，以後他們在推展大型商業電影時，就能夠把藝術電影新銳的觀念做為元素放在電影裡面，其實從目前的輔導金情況來看，我們發覺有一個嚴重的問題，希望部長要去思考和檢討。也就是說，補助金的多寡有點是跟導演的名氣成正比，越大牌的導演所獲得的補助金就越多，而新銳導演的補助就比較少，這是有違當初輔導金設立的目的。其實我們也知道對於很多年輕、新銳導演來講，他們在拍攝第一部電影時，政府的補助是非常重要的，等於是給他們力量和資源，在電影的夢想上去發揚，但是這些新銳導演和藝術電影都是屬於比較小眾市場，相較於商業電影及名氣大的導演，其所獲得的獎勵金空間是比較小的。對此，請部長簡單說明一下。 龍部長應台：委員說得對，我們對於藝術電影部分，比如蔡明亮就是一個典型的例子，蔡明亮所導的電影也許不賣座，但是他為臺灣爭取到國際的尊敬是無法用金錢買到的，這是需要我們持續扶植的。對於新人的扶植，其實我剛剛說過，我們是有的，但可能不能用絕對值來比較，因為每部片子都有不同的製作和成本，而且相差還滿大的。 李委員昆澤：我們希望部長對於新銳導演和藝術電影的輔導金要給予更大的空間和幫忙。 龍部長應台：我同意。 李委員昆澤：要讓新銳、年輕導演有更多的空間。 其次是有關輔導金的執行問題，根據國產電影長片輔導金辦理要點規定，業者申請經評審通過後，必須在9個月內完成簽約，簽約後的1年內要完成影片的拍攝工作，逾期未完成者，廢止其輔導金領取資格。這樣有個問題，因為過去有業者通過申請，但是無法及時簽約，或者是在簽約之後，無法及時完成拍攝，這讓其他申請不到輔導金的製作團隊只能乾瞪眼。你們有沒有建立這類的候補制度？有沒有對補助成效進行檢討？讓預算能夠花在刀口上，因為主管機關不能不知道也不去管實際狀況，只想趕快把預算消耗掉就好，否則是很可惜的。對於候補制度及事後的檢討制度，文化部必須去推動和反省。對此，請部長簡單說明一下。 龍部長應台：我們正在檢討中，希望能讓委員剛才提到的問題可以得到處理。 李委員昆澤：像這種事後的審核制度及機制是很重要的，過去我們曾發生過電影公司拿臺灣電影輔導金拍片，最後卻以香港名義參加國際影展的案例，這明顯跟政府要推動國片發展相違背，雖然最後是透過司法訴訟追回輔導金，但是也凸顯輔導金的獎助需要建立事後的審核機制，不要每次都在發生事情之後才去打官司來追討，顯然事前的規範是很重要的。最後我們希望部長針對電影的發展有關於營業稅5%的問題必須考慮二項重點：第一，必須考慮是否會對消費者造成更大的購票壓力，因為羊毛出在羊身上。第二，對於國片市場的衝擊，不要讓好不容易栽培出來的國片觀眾，因為漲價的問題只好擇取比較重要、好看的好萊塢電影，放棄原本中、小型的國片市場。希望部長針對本席今天提出的建議去作檢討與推動。謝謝。 龍部長應台：謝謝李委員的指教，我們會做下紀錄。 主席：接下來登記質詢的吳委員宜臻、陳委員明文、盧委員秀燕、林委員德福、楊委員麗環、賴委員士葆、楊委員應雄、黃委員偉哲、蕭委員美琴、黃委員昭順、廖委員國棟、陳委員歐珀、許委員忠信及廖委員正井均不在場。 請邱委員文彥質詢。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。部長很積極的想進一步提升我們的文化水準，也希望能建立更好的制度，所以您提到隨電影票提撥百分之五的電影基金。今天早上我們也談到台紐的經濟合作協定，在第十八章中也特別提到電影的合作、製作，但是從這個角度來看，我們還是有一些建議，例如在台紐經濟合作方面，我們在文創部分花了很多功夫，也投入非常多資源，所以不應該只有電影合作的部分。未來跟其他國家簽署類似的合作協定時，應該更廣泛的涵括我們的文化內涵，特別是強調我們的特色部分。 另外，對於電影票提撥基金的部分，是否能著重在對營利者或營利企業的收費，甚至請他們捐助，或者以其他方式來募集基金，而不是讓民眾來負擔經費。以上是本席的建議，請部長在考慮方案時，不要讓民眾覺得自己被剝削或要負擔業者的盈虧。 現在我們內政委員會正在審查預算，所以我只是很快的提出一些建議。我比較關心的是，目前我們有五、六個版本都對「文化資產保存法」提出建議，不知部長是否逐條看過這些版本？ 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。是，我想你很清楚，我們的同仁在做了很長一段時間的諮詢和研究之後，有跟我逐條討論。 邱委員文彥：行政院的版本什麼時候提出？ 龍部長應台：我們對文資法高度重視，希望在10月底送交行政院。 邱委員文彥：目前我們看到一些困難點，希望未來文資法修正時能考慮的更周延，譬如文化遺址的保存。我們來看下一張有關澎湖的圖片，事實上臧振華教授也帶我去看過，並特別指出其重要性。他認為這是非常珍貴且完整的宋朝文化遺址，可是地方或中央似乎沒有更進一步的動作。未來我們在立法、修法時，能否讓它更有積極性？ 其次，在文化資產的修復方面，我們可以看到最近文資局舉辦了建築物鹽害的國際研討會。事實上修復的部分非常重要，因為台灣不但破壞的情況持續存在，有很多寶貴的資產都必須進行修復，但修復工作必須有人力、資金及預算對不對？ 龍部長應台：對。 邱委員文彥：關於這個部分，我們在修法時有沒有可能進一步讓它有更好的機制？還有，我看了管碧玲等委員提出的版本，也要肯定這幾位委員所提出的版本，因為他們真的花了非常多的時間，但我看到這些文字或定義時，感覺有些不是那麼清楚。譬如歷史街區的部分，就像三峽也是歷史街區，但歷史街區的定義是什麼？在這個法裡面我沒看到。我們所有的遺址、歷史建築、古蹟，統統都有文化景觀，但歷史街區沒有。 關於文化財的部分，日本人用的非常多，但文化財其實是一個非常廣泛的概念，也包括了其他的概念。至於它有沒有overlap之處，這是我們必須釐清的。對於這個部分，我們是否應該再好好的思考一下，譬如屏東萬巒的五溝水是傳統聚落，但它究竟是算歷史街區，還是傳統聚落？而這些傳統聚落或歷史街區的格局該如何保存？我舉一個高雄內惟李氏宗祠的例子來作說明，其實高雄的委員都很關心此事，他們也曾經努力過。可是對這些家族而言，內部可能分成好幾派，有的主張拆掉，有的主張保存，意見都不一樣，但都市計畫卻要去開發、破壞。在此情況下，其實我們要保存的不僅僅是一棟建築物而已，而是整個空間與聚落的規劃。這種格局才是重要的，所以歷史街區或傳統聚落，應該是保存它的格局。 現在我們來看螢幕上的房子，這棟房子在開馬路時就拆掉了，實在很可惜，因為我們認為將來消防車會過不去。你看，這棟房子被切了一半，如果它是一個非常重要的景觀，這樣能看嗎？它能夠發揮原來的功能嗎？以上都是我們現在碰到的問題，比如新北市普安堂的問題，地方上有意見，他們無法指定，但中央能不能逕為指定，以及在何種條件下可以逕為指定？其實這些都是可以繼續討論的。 我們來看下一張圖片。其實我們有很多開發案，包括新店的十四張，我已經講過好幾次了。還有樂生療養院，都是因為所謂的重大經建計畫，開了機場捷運，所以就把它挖掉了。現在樂生療養院被破壞了百分之七十，文化部不是也指定它是一個重要的歷史建物或文化資產嗎？不論它叫什麼名稱，文化部都曾經做過指定，但那又如何呢？最後還不是被破壞了。現在只剩下百分之三十必須用鋼架把它架起來，而且山坡還不斷地滑動，到最後我們必須填土把它掩蓋起來，變成機場捷運地下化。當時為什麼不讓它從隧道進去呢？請問文化部能扮演什麼角色？我知道你們可能很無力，但是在這種情況下，何謂重大計畫？對於重大計畫，我們能不能把文化要素考慮得更為高一點，它的評價能否更高一點？在重大計畫的決策過程當中，文化部到底扮演什麼角色？我們今天修法時能不能加重這部分的份量，來確保真正的文化資產。 關於水下文化資產的部分，文化部已經做了很多努力，也有相當的發現。我們都知道文化部正在起草當中，部長也很積極，但有很多觀念還需要再進一步的討論。今天我們看到草案中提到的水下文化資產，有關領土與領海部分，領土包不包括領海？領海是不是領土？領土包不包括內水，包不包括專屬經濟海域，包不包括大陸礁層？我們可以看到，中國大陸是依照2009年聯合國UNESCO教科文組織的保護水下文化遺產公約的精神。他們當然不處理主權的問題，但是他們從內水，包括領海的部分，也包括專屬經濟海域，是屬於他們自己的，源起於中國或源起於不明國家，都有規範。到底我們要放在文化資產保存中，還是放在另外一個水下文化遺產的公約中？這個介面並不清楚。 由此看來從中央到地方，有很多權責部分的問題還可以再進一步釐清，包括軟體面人才培育的部分。像是吳宜臻委員提到保存官，我覺得這個觀念很好，但保存官是不是政府的官員，將來如何培訓？還有，現在您非常重視的經費問題，將來要不要有一個基金，以及基金怎麼籌募？這些都必須有一個長遠的規劃。 今天我們有很多不同的版本，我具體建議，行政院應該以最快的速度將行政院的版本送過來，我們再併案審才會周延，但我也可能會提出另外一個版本。現在我們有很多不同的版本，是不是應該先大致討論，由委員做總體說明後，並成立一個專案小組。就像我們處理濕地保育法一樣，我召開了6次協調會，請不同的委員、委員法案助理，甚至請相關機關與專家學者，大家一起討論，結果凝聚一個共識版。除了幾個比較有爭議的問題需要協商之外，其他部分都是我們覺得可以處理的，所以到最後我們半天就通過這個法送去二讀了。 以上是我對文化資產保存法的憂心。當然，文化部的努力值得肯定，但是還有很大的改進空間，不知部長有何看法？ 龍部長應台：邱委員剛才所說的我全部同意。關於這次的修法，我們在10月底才能送到行政院，就是對於中央政府到底要保守或者積極到什麼程度？這部分非常關鍵，文資局還要再跟我們討論。 剛才委員的說明，令我印象特別深刻的是，當這個法案在行政院通過後，甚至在送行政院之前，我們與關心文資的立委之間，如何能做更深刻的有效溝通，我想今晚我們就要開檢討會來討論。 邱委員文彥：希望部長能更積極一點，以你的才識與知名度，你應該可以做得更積極一點。 龍部長應台：是。 邱委員文彥：我們抱著很高的期待。 龍部長應台：我們試試看。 邱委員文彥：部長加油！ 龍部長應台：謝謝邱委員的關心，謝謝。 邱委員文彥：謝謝。 主席：接下來登記質詢的簡委員東明、徐委員耀昌、吳委員育仁、江委員惠貞、羅委員淑蕾、孫委員大千、葉委員津鈴、黃委員文玲、蔡委員錦隆、王委員惠美、徐委員欣瑩及管委員碧玲均不在場。 請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。本席簡單的提出兩個議題來和部長對話，第一就是關於台灣的文化發展與文化特色的發揚方面。事實上從語言開始，我們面臨了原來是多元文化，結果卻受到教育、體制與政策的扭曲，所以現在維護多元文化的有心人士，開始大聲疾呼，例如目前十二年國教的課程綱要，已經在積極研訂中，可是這涉及到台灣多元文化的本土教育。事實上本土教育的用詞是一種定義，其實住在這裡的都屬於台灣本土，沒有不是台灣本土的，又不是來觀光旅行，明天就要離開，對不對？所以「本土教育」面臨三大危機，第一是史觀。台灣史依照馬總統的指示併入中國史，這是一個很大的問題。中華民國在台灣只是台灣長遠歷史中的一個階段，中華民國這個體制在台灣以後將如何發展，這個國名與其實質的內涵，做為一個國家的功能，以後會怎麼演變，現在言之過早。 事實上實質已經改變了，現在中華民國憲法在世界上只有台灣在使用，沒有在台灣以外的任何國家使用過。你追溯一下歷史，看看對不對，什麼軍政、訓政那都是假的，都是因為戰爭在逃難，到台灣後又戒嚴那麼久，後來憲法又增修，都是臨時條款，所以真正進入憲政時期是在台灣嘛！而且進入憲政時期後，合乎完整且民主體制的也只有1996年以後。最近都退步了，立法權被侵犯到這種地步，竟然以技術性的投機取巧行為，弄一個省錢電話，公然監聽國會通訊。國會被監聽，你有研究嗎？ 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。我在仔細的聆聽。 許委員添財：第一，從史觀來講，馬總統指示將台灣史納入中國史，這是不宜的。台灣有自己的歷史，有自己的歷史和以後這個國家會變成什麼樣的國家是兩碼事。既然是民主了，可以自由選擇，以後由人民決定，不能把過去存在的事實，硬要用現在的觀點、目的，去做不符發展歷程所呈現的事實。 第二，以國文來講，即使在台灣有所謂的中國文學，在台灣的中國文學與在中國大陸的中國文學也是兩碼事。你們為什麼硬要以中國文學來套在台灣文學上面？應該說中國文學是台灣文學的一部分，台灣文學不是中國文學的一部分，結果現在本末倒置，要用中國文學。如果在台灣真的是中國文學，那「中國文學」也要引號，這跟現在的中華人民共和國所管轄地區的文學又是不一樣的，但是他也要做這樣的扭曲。我們不要去沾中國文學的光，如果台灣天天搞假的中國文學，台灣作家要拿到諾貝爾文學獎大概永遠沒有希望，真的是這樣。 再來，我們來看本土語文，這裡又用「本土」二字了。現在本土語文被扼殺到什麼地步？語言是文化的根，你同意嗎？ 龍部長應台：語言是文化的根，是的。 許委員添財：這個根被這樣扭曲，甚至有一天被連根拔起，這個文化就變成與你的泥土化背道而馳了。泥土化就是要腳踏實地的在這塊土地上，不只是附著，而且要扎根，這樣才是泥土化，不是嗎？ 龍部長應台：是。 許委員添財：這個危機提供你參考，你不要像經濟部或勞委會認為問題都是教育部搞的，如果不是大學以上畢業的失業率這麼高，勞委會也不會被罵說失業問題有多嚴重！現在失業者裡面有一半以上是高學歷的，高學歷應該是高就業率，因為他們的生產力高，人力資源的投資比較密集、比較多，照理說人力的競爭力比較強，他們怎麼會失業呢？世界各國高學歷人口最密集的應該是台灣，兩千三百萬人口中竟然有超過100萬是碩士、博士，大學則有500萬。但是台灣的生產力怎會這樣呢？平均薪資倒退16年，現在大學以上的薪資等同於十幾年前的高中畢業生，問題十分嚴重。對於語言教育，文化部不能不管，否則文化的根被扭曲了、被破壞了，甚至被拔起來了，那還要搞什麼文化呢？這是一個危機。 另外，在既有文化的呈現上，我們一定要重視多元文化，本席就是有多元文化的思維和價值，在行政作為上才能用多元文化去思考。台南的例子為什麼那麼和諧呢？我一樣是把蔣介石的銅像遷走，大家不但沒有爭議，反而還敲鑼打鼓歡迎？ 龍部長應台：為什麼？ 許委員添財：因為規劃好，用心是良善的，銅像在這個地方不適合，我們不是故意拆掉，只要替代方案做好，大家可以一起協商。而且整個過程都是公開、透明，給予尊嚴。銅像原本放在台南公園的水池畔，一團髒亂，好像是寄居在公園裡面，常有流浪漢蹲在一旁睡覺。後來我們把它搬到眷村文化園區，整理出一個非常漂亮的公園，早晚都有人向蔣介石獻花。如果一直放在台南公園，就算有人去獻花，也會立刻被人拿走，沒有被噴漆就算很好了。我們化除爭議，妥善處理，在台灣能這樣和平、一片和諧地把蔣介石雕像搬走的，大概只有台南文化古都的許市長，沒有錯吧？ 龍部長應台：真的很聰明。 許委員添財：不是聰明，是慈悲生智慧，我很慈悲！ 龍部長應台：是。 許委員添財：因為我有多元文化的價值觀，所以才會慈悲、才會和諧。另外，本席還搞鄭成功文化學，我當市長時，中國那邊來了一封請帖想邀請我去參加鄭成功復台周年活動。我想說怎麼會是「復台」呢？從歷史的過程來看，沒有什麼復台不復台的問題，鄭成功只是開拓事業領域，他是國際的、開拓的，所以我是用「開台」。鄭成功是在1661年4月30日登陸鹿耳門，9個月後1662年2月1日締結和約，荷蘭人離開，那是中國人所說的「復台」。他們復台，我們開台，結果他們復台沒有成功，鄭成功學辦不起來，本席則在任內9年辦了9次，他們每一年都組團參加，連日本也組團前來。在當今世界上，可以讓日本人和中國人坐在兩邊卻說同樣的話，認為鄭成功很偉大，大概也只有許添財市長辦得到。 你的主體性要建立，如果主體性有失客觀，是偏失的，當然就禁不起考驗，別人就會和你對抗。假如你是客觀的，主體性建立起來，那麼台灣的文化觀就是客觀的主體性。客觀是國際的，主體性是本土的，而本土是多元的，並沒有局限於某一部分。關於發揚文化，你不要弄到到美國去，人家會質疑台灣文化不好嗎？你都不好意思回答，因為讓你回答很尷尬。 龍部長應台：我沒有尷尬，我覺得許委員很有見解，而且很開闊。 許委員添財：好，謝謝。 龍部長應台：謝謝。 主席：接下來登記質詢的李委員俊俋、薛委員凌、林委員滄敏、徐委員少萍、陳委員雪生、潘委員維剛及鄭委員汝芬均不在場。 部長，今天的議程有兩項，一個是如何振興國內電影、電視、流行音樂產業部分，上午本席已經嚴肅而誠懇地告訴你，報告有哪些部分需要加強，希望你們在周一之前能針對召委設定的8個面向提出完整的書面報告。本席來此4個會期，今天是第一次碰到這種狀況，讓我覺得非常錯愕與難過。我們可以看到內政部長除了書面報告，還有口頭報告，書面報告的篇幅是口頭報告的10倍，總計70頁。內容鉅細靡遺，包括希望委員知道的以及委員垂詢的，這就是對委員會負責。相對來說，文化部的報告是不及格的，不尊重召委、不尊重委員會也不尊重立法院，甚至有藐視國會的味道，我覺得這樣不太好。 今天的討論事項是文化資產保存法修正草案，7個版本都是立委提出來的，其實提出這些版本並不容易，要花很多時間討論。我們所花費的時間和心力不會輸給文化部的同仁，文化部應當對所有委員的提案提出你們的立場、看法和建議，作一定程度的說明和辯論。昨天我們審查原能會核子反應器管制法，行政院沒有任何的版本，全都是委員的版本，可是原能會還是很負責任地針對每個委員的版本提出自己的立場。今天文化部報告的標題雖然完全按照召委設定的，但是內容卻對本院委員7個版本沒有任何的說明或是建議，只表明文化部的版本最近就會提出。這是本席在這裡4個會期從來沒有見過的，讓我覺得文化部不尊重召委，沒有把召委排定議程的用心當一回事，我內心直接的感受就是難過。或許這是國會聯絡的問題，也或許是部長誤解立法院的運作，但是我希望這種情形爾後最好不要再發生。因為每個委員會的運作都是這樣的慣例，從來沒有說行政院對委員的版本沒有任何的說明和立場，好像完全不屑一顧，才會對7個版本隻字未提，我們認為這樣是完全不尊重主席、不尊重委員會、不尊重立法院。本席還有30次擔任主席、排定法案的機會，如果你們的態度沒有改變，仍然是這種互動方式，仍然是如此藐視國會、不尊重主席，那麼我們會以最嚴肅的態度來審查、來面對跟文化部的互動，就像現在很流行說「加倍奉還」！ 另外，我們對文資法殷殷期盼，文化部說很快就會提出法案，可是現在已有7個版本在等著你們，你們如果遲遲不送進來，那麼很抱歉，我只好提案把文資局、文資司的預算全數凍結。電影法出不來，我就把影視及流行音樂發展司的預算全數凍結，因為這代表你們對推動法案的進度完全不重視。身為會議主席，本席把內心話和部長及文化部所有同仁做個說明。 報告委員會，登記質詢的在場委員均已質詢完畢，黃委員志雄、陳委員亭妃、簡委員東明、潘委員維剛、鄭委員汝芬及許委員智傑之書面質詢列入紀錄，刊登公報。 黃委員志雄書面質詢： 問題： 1.本席在9月30日質詢時即針對未來電影法修正時，不應該加收5%的電影扶植稅提出臨時提案，希望文化部要以電影產業的發展為優先，不應調整電影稅收分配，因為電影屬於娛樂項目，並非民生必需品，如果調整票價民眾必定會做出選擇，有可能以好萊塢的大成本電影為主要的挑片選擇，而播放電影的戲院也可能會以票房收入為主要考量，將以好萊塢外片為主，進而減少國片放映的廳次與時間，好不容易翻身的國片可能因此又陷入低潮，雖然部長強調這是以長遠的角度來思考，並說明這並非電影稅，而是「國片扶植稅」，只是把民國82年起，政府優惠戲院業者免繳5%的營業稅，把原本應繳的5%再繳回，但不是繳回國庫，而是回到電影基金，全數用在扶植國片。然而本席要質疑的是，電影基金連個影子都沒有，何來的稅收將回到電影基金？如果部長想推動電影發展基金那應該是政府編列預算，而不是明明知道電影院業者可能因此將成本轉嫁給消費者，但卻還樂觀的預估每年將可挹注電影產業3.6億元，都已經預期到業者可能將支出轉嫁予消費者了，而影響票房收入了，何來每年票房收入可達72億，並且有3.6億的扶植金？（部長受訪時表示：以目前全台平均1年電影票房收入72億元計算，預計每年將可挹注電影產業3.6億元） 2.金鐘獎是台灣電視產業的最高肯定，可惜的是近年來幾乎常常發生入圍的節目已經停播的窘境，以本屆金鐘獎「綜藝節目獎」中入圍的五個節目為例，已經有兩個停播，媒體也報導，金鐘影帝影后遇不到好劇本，重心轉往中國大陸發展，種種跡象顯示，台灣的戲劇及綜藝節目面臨困境，自製節目越來越少，也留不住演藝人才。檢視台灣電視產業環境，可以說是每況愈下，大陸劇、韓劇、重播劇分占晚間八點熱門時段的現象早就討論多時，現在更糟的是連大陸的綜藝選秀節目也不斷輸入台灣，台灣一直引以為傲的軟實力文化產業似乎抵不過對岸大量資金的衝擊，大陸投入大量資金成就硬體設備進而帶動節目氣勢，雖然台灣宣稱我國節目的創意、橋段、甚至是多元文化、自由主義等，依舊是台灣影視產業的強項，但是不可否認的電視產業的現況卻越來越不樂觀，電視台只會模仿跟風，一窩蜂的偶像劇、談話性節目、選秀節目，卻做不出品質，隨著台灣自製節目、戲劇愈來愈少，未來金鐘會可能變成像金馬獎一樣，重要獎項都花落香港、大陸。我們再來看看統計數據就可以知道外來戲劇在台灣有多紅？2012年台灣電視台的黃金時段，播出韓劇比例為26.42%，陸劇為27.22%，加起來超過一半，本席並非主張限制外來劇不得輸入來台，而是應該扶植協助振興台灣電視產業，因為其實台灣也有不少優質的戲劇節目，像是公視目前週六晚間撥出的刺蝟男孩，探討青少年犯罪、更生人以及愛情等多元元素，或是公視人生劇展也培養不少的電視電影人才，這顯示台灣影視人才不是只會寫愛情或是鄉土劇本，還是有多元的題材可拍成戲劇，因此文化部的工作就是要讓這些多元的素材有發揮撥出的空間，這樣台灣的電視產業才能從輸入國變成輸出國，否則當台灣的電視環境每況愈下，缺少高品質的節目時，就給了中國大陸資本進入的空間，所謂的文化侵略可能就此產生，可惜的是至今我們還是看不到文化部有任何積極作為，因為就以今天的書面報告來看，關於振興電視產業的因應，只寫了短短的10行、214個字，原來我們的電視產業只需200字就可以振興，要打造強勢的影視產業，需要國家的政策支持，但是現在竟只靠200字就想急起直追，台灣能否找回過去的榮景，實在讓人擔憂與懷疑？ 陳委員亭妃書面質詢： 案由：本院陳亭妃委員，就電影票價開徵5%的「電影扶植稅」，特向文化部提出質詢。 說明： 一、文化部針對《電影法》修法舉辦咨詢會，部長龍應台宣布將針對電影票價開徵5%的「電影扶植稅」，預計每年可挹注國片3.6億元；但，電影票以後將貴10至16元，引發民眾、學者和電影導演等業界人士反彈，民眾怨聲四起、齊聲痛罵，只會讓看電影的人越來越少，根本是殺雞取卵！ 二、龍應台部長並於10月9日邀請電影業者、導演、專家學者共同討論電影法修法，提議徵收電影票價的5%當作國片拍攝基金，並說「台灣喊著要扶植國片卻沒電影基金以培養電影人才及永續發展金，怎麼談電影發展？」也說，為了讓國片有長久的資金和穩定製作環境，不得不提出這提議。 三、電價漲、物價飆！民眾已叫苦連天，龍部長又擬開徵電影稅！台灣電影市場缺的是保護機制，不像日韓等國，會限制好萊塢電影進口數量、延後上映日期，保護自己的電影，如果漲價，等於讓觀眾承擔，這樣是不公平的。目前電影票價約190至310元，若課5%稅後，若轉嫁消費者後，票價將漲10至16元，學生票也將漲9至15元。以310元票價來說，增加16塊變326元，最貴的4D，加上5%，一張電影票幾乎將近600元。 四、台灣電影環境好不容易在這幾年稍稍有所改善，國片票房依然不是很穩定（台灣電影在99年總票房不到58億，100年因《賽德克，巴萊》、《那些年，我們一起追的女孩》成長到77億，101年又掉下來）。而且戲院亦面臨昂貴租金、水電雙漲、數位化與更新設備壓力（沒有3D、4D、2D數位環繞就比較沒人看），貿然實施新法，戲院無力吸收下，勢必將轉嫁民眾，降低民眾買票看國片的意願。刻意將稅金轉嫁給消費者是對的嗎？這根本是在降低民眾買票看國片的意願？為電影產業帶來負面效應？ 簡委員東明書面質詢： 一、文化預算編列情況及規模： 問題： 1.103年度國家的文化預算支出編列了多少預算？ （包括文化部及其所有附屬機關及機構） 2.佔了整個中央預算的比例是多少？ 3.有達到部長的基本需求嗎？ 4.記得部長上任時說過，文化部的預算至少應該要達到200億元以上，看來還存在有一定的落差，會不會無法達成部長當時上任時的政策規劃及預期目標？部長有何因應的具體方案？ 二、原住民族相關預算編列情形： 問題： 1.原住民族文化是台灣文化的根源，更是判斷國家是否彰顯多元文化政策的主要基準，但是，翻遍整個文化部（含附屬機關〕的103年度預算書，卻看不到與原住民族地區及原住民族團體有關的文化事項科目預算？ 建議： 得否參照原住民族教育預算編列方式，將原住民族教育預算的編列情形分別於教育部及行政院原民會的年度預算書中明列支出項目及相關預算經費，以有效分配國家文化資源並落實執行推動原住民族文化業務。 2.其次是，在去年100年度中支應在原住民族地區以及原住民族團體的預算是有多少？佔了整個文化支出是多少的比例？ 3.而今年102年1月至9月止，撥用或補助於原住民族地區及原住民族的預算又是多少？多少申請案件？核定補助了多少案件？佔了整個文化申請補助案件的經費比例及案件比例又是多少？ 三、組織編制及原住民進用情形： 問題： 1.文化部的業務單位編制有7個司，這7個司中總共有多達31個科來辦事，如果，另外加上2個3級機關（文化資產局，影視及流行音樂產業局）以及13個3級機構（包含2個籌備處），還有4個美學館和4個駐外單位，如此龐大的組織編制，總共有多少的法定編制？而實際任用的預算員額又是多少？ 2.而在整個文化機關或機構中，進用了多少的原住民？原住民所佔的比例又是多少？ 3.要進一步請教的是，在這些單位中，只有國立台灣史前博物館位在原住民族地區，在文化實務上似乎也只有史前館才有辦理與原住民相關的業務，目前史前館有多少預算員額？其中原住民員額數及所占比例是多少？ 建議： 應該覈實增列文化業務的缺額，供作原住民族特考的類科！ 另外，位於原住民族地區的史前館的編制員額中，至少應該要進用1/3以上的原住民員額。 四、其他－文化資產： 問題： 1.核定為部級或中央級的重要民俗文物的原住民族無形文化資產為何只有2件？ 2.到底國家是如何看待原住民族的文化？為何其他民族的民俗文化資產沒有列在其中？ 潘委員維剛書面質詢： 電影可以反映社會真實、記錄人生百態、見證歷史變遷。較諸文字記載，電影更能貼近一個時代的真實面貌，捕捉一個時空的精神文明。義大利的「新寫實主義」諸多作品當中，就典型地見證了羅馬戰後亟待建設的都市景觀、生活情調，以及小人物為生活奮鬥的樣貌。我國遷台以來的眾多電影中，尤其是八○年代的台灣新電影，也在一定程度內反映了社會變遷的腳步，成為極具參考價值的重要資產。電影這項本質上的魅力使它突出於其它文化事業，成為世界各國極力維護的一種文化指標。文化部邀請電影業者、導演、專家學者共同討論電影法修法，提議徵收電影票價的5%當作國片拍攝基金，以利長久發展。文化部認為台灣喊著要扶植國片卻沒電影基金以培養電影人才及永續發展金，怎麼談電影發展？所以為了讓台灣國片有長久的資金和穩定製作環境，文化部不得不提出這項提議。文化部表示電影法於1983年制定，許多法條已不合時宜，此次修法一方面是除舊、擺脫舊時代思維；更重要的是引入產業思維、成立電影基金，為國片創造永續穩定製作環境。 本席建議在目前什麼都漲的時機，文化部提出徵電影稅，如果因此而引發業者反彈，或將成本轉嫁至消費者電影票價，未來民眾上戲院，看電影，可能多掏些錢，是否因此扼殺了電影視業的發展？本席建請文化部應該廣泛討論檢討，要振興國片，除了應該要以經濟及商業的利益來考量，國家未來整體文化產業政策應朝自由化、國際化而努力。 鄭委員汝芬書面質詢： 一、文化部部長從產業目標、相關修法之套案、分年期擬投入之預算概算匡列、擬新增之組織配套（如參考韓國文化產業振興院，於我國法制內建立類似之產業扶助組織）、贊助媒合機制之建立、獎勵補助之機制、公私部門投資管道之暢通、產業教育之推動等八大面向，提出如何振興國內電影、電視、流行音樂產業，以及文化部提出『電影法修正草案』建議『隨電影票提撥百分之五供電影基金』和『建立電腦票房統計系統』，對我國電影產業之影響提出報告，並備質詢。 二、併案審查委員管碧玲等24人擬具「文化資產保存法修正草案」、委員鄭麗君玲等19人擬具「文化資產保存法部分條文修正草案」、委員吳宜臻等24人擬具「文化資產保存法部分條文修正草案」、委員孫大千等19人擬具「文化資產保存法第二十一條條文修正草案」、委員吳宜臻等24人擬具「文化資產保存法第七十六條條文修正草案」及委員蕭美琴等17人擬具「文化資產保存法第一百零一條條文修正草案」案。 一、今年五月，監察院完成一份調查報告，針對「公館新世界觀光劇場暨景觀改造工程」，向文化部與台北市政府提出糾正案。台北市政府自民國96年度於公館地區進行整合，以「公館新世界」為名，將自來水園區、河岸休憩廣場、寶藏巖共生藝棧、客家文化園區等地與公館商圈結合，並於次年規劃將水源市場10樓（原市府兵役處禮堂）以及客家文化園區明日世界館改裝為「觀光劇場」，兩者分別以現代戲劇和獨立音樂作為展演節目，好為台北市拼觀光。台北市文化局於民國97年向文建會申請補助，文建會同意由97年度「加強地方建設擴大內需方案」－「補助地方政府公共建設計畫583億元計畫」全額補助1億8,000萬；其中，水源劇場為1億4,000萬，明日世界館4,000萬，採統包方式辦理工程採購。98年4月1日開工，同年10月30日完工，12月7日完成驗收。但，數年來，台北市政府的期待變了調。原本預定拼觀光的水源劇場並沒有發展出觀光性的定目劇，而原本規劃為國內獨立音樂創作場所的明日世界館，也因考量客家文化主題公園的整體性，改為客家音樂、戲曲演出場地。所以，最後的結果，是不是這兩個場所的實際使用情形，與當初規劃的「觀光劇場」發生了嚴重的牴觸？ 二、監察院的調查報告可分為四大點： 1.前行政院文化建設委員會核定「公館新世界觀光劇場暨景觀改造工程」計畫，未能確實考量觀光劇場之區位及場域設置，致原規劃打造國際觀光藝文劇場，實際卻淪為地方展演場所，顯未達改造工程預期效益，核有疏失。 2.前行政院文化建設委員會補助「公館新世界觀光劇場暨景觀改造工程」，核銷前未落實補助計畫之經費分配審查，完工後未及時督導後續經營管理情形，核有違失。 3.臺北市政府執行明日世界館劇場改造計畫，事前工程規劃草率，致統包工程竣工後，另需耗資修繕，未達統包之目的，且未追究統包未竟事項之責任；又辦理水源市場大廈劇場改造計畫，延遲變更樓層使用目的，致驗收後仍未能取得使用執照，另需經費改善，皆延宕本計畫之啟用期程，核有疏失。 4.臺北市政府辦理「公館新世界觀光劇場」改造計畫，原規劃完工後移轉營運，然實際卻委外管理，以觀光劇場之設備水準，卻僅有地方藝文展場之使用效益，未能發揮預算之應有功能，核有疏失。 請問文化部對於這四點疏失或違失，有何回應？ 三、台北市政府誤信水源劇場可以用來演定目劇拼觀光，事前草率定案，事後執行不力，數年來已證明是空夢一場，也白白浪費了1億4,000萬的中央補助款，而文化部將來要如何避免錯誤的政策？ 許委員智傑書面質詢： 1.文化部102年度社區營造相關經費，截至目前為止補助高雄地區社區營造推動經費為多少？ 2.文化部102年度社區營造經費補助全國各縣市之經費各為多少？ 3.文化部102年度社區營造相關經費補助縣市政府或其他團體之項目主要為何？ 4.文化部103年度社區營造經費預計推動項目為何？ 5.文化部103年度社區營造經費預計補助全國各縣市政府之金額各為多少？ 主席：本日議程所列報告事項作如下決定： 一、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於兩周內送交個別委員及本委員會，但委員另行指定期限者從其指定。關於今天的兩份報告請於周一提供給本會所有委員。 二、本案報告及詢答結束。 對討論事項作如下決議： 一、「文化資產保存法修正草案」案報告及詢答結束，另定期繼續審查。 二、行政院提案應於本（102）年12月底前函請本院審議，俾與本案併案逐條討論。 現在處理臨時提案，委員提案共計3案，但是由於沒有委員在場，按照慣例提案均不予處理。 今天議程到此結束，散會。 散會（15時44分）