立法院第8屆第4會期司法及法制委員會第9次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年10月17日（星期四）9時3分至11時59分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　呂委員學樟 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。宣讀會議議程。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第4會期司法及法制委員會第8次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國102年10月16日（星期三）上午9時4分至下午2時22分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：廖正井　　賴士葆　　呂學樟　　尤美女　　潘維剛　　吳宜臻　　林鴻池　　潘孟安　　王惠美　　柯建銘　　謝國樑　　顏寬恒 　　　委員出席12人 列席委員：陳亭妃　　黃昭順　　林佳龍　　段宜康　　鄭天財　　楊麗環　　蔡煌瑯　　楊應雄　　江啟臣　　王進士　　羅淑蕾　　蕭美琴　　管碧玲　　黃文玲　　李昆澤　　吳育仁　　陳明文　　陳碧涵　　許添財　　吳秉叡　　陳歐珀　　楊瓊瓔　　李貴敏　　廖國棟　　趙天麟　　蔣乃辛　　李桐豪　　邱文彥　　林德福　　黃偉哲　　陳節如　　簡東明　　陳淑慧　　孔文吉　　江惠貞　　鄭麗君　　林岱樺　　薛　凌　　邱志偉　　吳育昇　　蘇清泉　　許智傑　　李俊俋　　蔡其昌　　呂玉玲　　田秋堇　　高志鵬　　陳其邁　　姚文智　　徐欣瑩　　李應元　　魏明谷　　盧嘉辰　　何欣純　　陳唐山　　徐耀昌 　　　委員列席56人 列席官員： 司法院秘書長 林錦芳 　　　大法官書記處處長 吳永宋 總統府法規委員會主任委員 郭淑貞 　　　第一局科長 彭昌盛 法務部法制司參事 范文豪 內政部民政司專門委員 羅素娟 中央選舉委員會法政處處長 賴錦珖 　　　　　　　選務處科長 王曉麟 國家通訊傳播委員會法律事務處科長 呂國平 公平交易委員會法律事務處副處長 謝堅彰 主　　席：呂召集委員學樟 專門委員：陳清雲 主任秘書：劉彥麟 紀　　錄：簡任秘書　蘇純淑 　　　簡任編審　葉育彰 　　　科　　長　周厚增 變更議程提案 102年10月17日變更議程為：邀請法務部部長、法務部「監聽事件調查小組」召集人、最高法院檢察署檢察總長率相關人員、司法院、臺灣臺北地方法院、法務部調查局、內政部警政署、中華電信股份有限公司就「監聽事件調查小組調查報告」及監聽設備預算執行情形進行專案報告，並備質詢。 提案人：柯建銘　　呂學樟　　賴士葆　　吳宜臻　　尤美女　　潘孟安 決議：照案通過。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 繼續併案審查(一)司法院函請審議「司法院大法官審理案件法修正草案」、(二)委員李俊俋等16人擬具「司法院大法官審理案件法第十條條文修正草案」、(三)委員尤美女等25人擬具「司法院大法官審理案件法部分條文修正草案」、(四)委員呂學樟等19人擬具「司法院大法官審理案件法修正草案」及(五)委員柯建銘等18人擬具「司法院大法官審理案件法修正草案」案。 決議： 一、進行逐條審查。 二、「司法院大法官審理案件法修正草案」案： (一)草案名稱、第一章章名、第一條、第三條至第七條、第二章章名、第八條至第十三條、第十五條、第十六條、第十八條、第二十條至第二十二條、第二十四條至第二十六條、第二十八條、第三十條至第三十二條、第三十四條至第五十二條、第五十四條至第六十條、第四章章名、第六十六條至第七十條、第五章章名、第七十一條至第七十七條、第六章章名、第七十八條至第八十三條、第七章章名、第八十四條、第八十五條、第八十七條至第九十二條、第八章章名、第一節節名、第九十四條、第九十六條至第一百條、第二節節名、第一百零一條至第一百零五條、第九章章名、第一百零六條、第一百零八條及第一百零九條，均照司法院提案通過。 (二)草案第十四條、第二十三條、第三章第一節節名、第二節節名、第三節節名、第八十六條、第九十三條、第九十五條及第一百零七條，均照委員呂學樟等19人提案通過。 (三)草案第十七條及第二十九條，均照委員柯建銘等18人提案通過。 (四)草案第十九條，修正如下： 第十九條　　判決，應經言詞辯論為之。但法庭認為不必要者，不在此限。 聲請人、相對人或參加人聲請行言詞辯論，而法庭認無必要者，應於判決敘明理由。 (五)草案第二條，及委員尤美女等5人、委員謝國樑等6人所提修正動議，均保留，送院會處理。 (六)草案第二十七條、第三十三條、第三章章名、第五十三條、第六十二條至第六十五條，均保留，送院會處理。 (七)草案第六十一條及委員謝國樑等6人所提修正動議，均保留，送院會處理。 (八)委員尤美女等25人提案第三章之一章名，及第三十三條之一至第三十三條之七，均保留，送院會處理。 (九)現行條文第一條、第三條、第十二條及第三十一條，均照司法院提案刪除。 三、通過附帶決議1項： 終審機關所做判例、決議係為統一法律見解，形式上雖無拘束下級法院之效力，然即便各級法院認其有違憲疑義而悖於終審機關之見解為判決，上訴後亦極有可能受推翻，而影響到下級法院法官之考績，是以實質上可謂有其實質拘束力；再者人民欲聲請大法官解釋必待窮盡訴訟途徑後始得聲請，此時人民權利必無法受及時、有效之救濟，且終審機關之判例、決議被大法官會議解釋宣告不再援用者所在多有，爰建請司法院邀集各相關機關及專家學者針對人民、法人、政黨或各級法院於訴訟中聲請司法院大法官解釋之標的是否應擴及於終審機關之判例、決議為詳盡之研議，俾作為審理案件之參考。 提案人：潘維剛　　廖正井　　呂學樟 連署人：吳宜臻　　潘孟安　　王惠美 四、本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。 五、本案須交由黨團協商。 六、院會討論時，由呂召集委員學樟出席說明。 七、本次會議有委員謝國樑、潘孟安等提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報。 散會 [image: image1.jpg] 二、邀請法務部部長、法務部「監聽事件調查小組」召集人、最高法院檢察署檢察總長率相關人員、司法院、臺灣臺北地方法院、法務部調查局、內政部警政署、中華電信股份有限公司就「監聽事件調查小組調查報告」及監聽設備預算執行情形進行專案報告，並備質詢。 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？ 柯委員建銘：（在席位上）議事錄有問題。 主席：請柯委員建銘針對議事錄發言，時間3分鐘。 柯委員建銘：主席、各位同仁。昨天本席在此和國民黨朝野協商，也為了堅持變更今天的議程跟賴士葆委員吵架，我很感謝呂學樟委員從善如流，才有今天的議程。至於昨天所談今天要找哪些人來，當然有寫得很清楚，剛才議事報告就有「最高法院檢察署檢察總長率相關人員」等內容，也因為這是一個世紀謊言，我們今天要邀相關人員來做世紀大對質，所以昨天就講得很清楚，小組約詢的對象每一個人都要來，因為現在演的戲大家都很清楚，黃總長推給楊組長，楊組長推給鄭深元，鄭深元推給何其非，何其非推給林芳怡，然後定調是烏龍。 再來是節費電話的問題，調查局今天講監聽要特殊設備、要特殊參數，是罕見的E1電話，這是我們等一下要對質的，今天調查局、刑事警察局、中華電信北區分公司都有來，一個政治面的事件，推給鄭深元說是疏忽，且法務部長一開始也定調是疏忽，各位要記得，法務部長上任第一天就說是無心之過，整個大串供就已經完成了，你們以為立法院可以這樣被「唬弄」嗎？昨天管碧玲在交通委員會還特別請NCC本於行政中立來說明技術相關問題，也請了2位學者，2位學者都說節費電話絕對可以錄音，節費電話只是一個商業名詞，要監聽電話是監聽該電話號碼，並不需要所謂的特殊設備，所以想用技術性的謊言來cover整個政治性的謊言，全台民眾有這麼笨嗎？各位沒有常識總會看電視嘛！電視所有人都反應已經拆穿你們的謊言，然後今天要來世紀大對質，可是你們居然叫關鍵的人都不要來，昨天講得很清楚，學樟我不是有拿這張給你說要找哪些人來？包括鄭深元檢察官、楊榮宗檢察官、黃世銘總長、何其非檢察事務官、林芳怡檢察事務官、房惠群警員及所有法務部監聽調查小組人員、刑事警察局人員、中華電信人員等調查小組的約詢對象。電信技術人員說沒辦法錄音，是空白的，用這個謊言一路說下去變成世紀大烏龍，這件事情昨天講得很清楚，包括11名調查小組成員也要請來，裡面也有些人是民間人士，至少法務部本部的張文政司長、臺灣高雄地方法院檢察署蔡瑞宗檢察長都是行政人員，再包括廉政署副署長、台灣高等法院高雄分院王俊力檢察官等人總可以請得到吧？昨天我們跟賴士葆、林鴻池都講好了，今天關鍵證人怎麼全都不來了？害大家整天在這裡沒有辦法對質！本案已經差不多可以破案了，馬英九用政治偵防、黃總長監聽國會來打擊異己，這在民主國家早就要倒台了嘛！ 主席：柯委員，我知道你程序發言的意思了，我來處理…… 柯委員建銘：昨天我們都講好了，為什麼今天會搞成這樣？ 主席：我來處理…… 賴委員士葆：（在席位上）等一下就可以質詢。 主席：我來處理，程序問題我來處理…… 柯委員建銘：這些人沒有來是程序問題，昨天講的時候你也在場，說要把這些人全部調來！但鄭深元在哪裡？楊組長在哪裡？何其非在哪裡？林芳怡在哪裡？關鍵人都沒有來！ 廖委員正井：（在席位上）不要為難下面的人。 柯委員建銘：不是為難下面的人，這是很重要的…… 主席：有關昨天議事錄的第二項，就是報告事項第二項變更議程的部分，確實我們當時有要邀請監聽事件調查小組的召集人、最高檢察署檢察總長率相關人員，並對監聽事件調查小組調查報告的情況做專案報告，我們是以附件的方式邀請他們來，邀請後確實有一部分人向我請假，比如廉政署的副署長，因為他今天確實有事，所以有向我請假，另外高思博也向我請假，因為他是民間人士，我也不能說他一定要來，但是有一部分人包括蔡瑞宗檢察長卻沒有向我請假，法務部現在馬上聯繫他過來，沒有經過我允許而未到的，現在馬上聯繫他們過來。 柯委員建銘：檢察司司長張文政是調查小組成員，這些人串供寫一個莫名其妙沒有人相信的…… 主席：我已經請了，已經交代這件事情了，請法務部馬上處理這件事。 吳委員宜臻：（在席位上）楊榮宗呢？發言人怎麼可以不來呢？在搞什麼？ 賴委員士葆：（在席位上）有邀請的請他們來就好了嘛。 主席：這件事請法務部處理！現在還沒有到的，法務部快去請他們來。 吳委員宜臻：（在席位上）耍我們嘛！ 廖委員正井：（在席位上）好，開始了！ 吳委員宜臻：（在席位上）不行，要等他們來才能開會！ 賴委員士葆：（在席位上）人家有事要先走，先講嘛！ 柯委員建銘：（在席位上）什麼有事先講，你有事我也有事啊！ 吳委員宜臻：（在席位上）問他們什麼時候能到？要讓我們等到中午或等到下午嗎？ 主席：請調查小組的蔡召集人聯繫…… 柯委員建銘：（在台下）公文偽造文書要移送法辦。 主席：有向我請假的不用來，沒向我請假的一定全部都要到，這是對國會基本的尊重。 吳委員宜臻：（在席位上）懷著僥倖的心裡啊！特偵組不尊重國會！上次我們的決議都已經不尊重了，現在還這樣子玩！ 柯委員建銘：（在台下）昨天的決議宣讀過了，我們今天要講這份調查報告根本都是謊話，這是倒閣說明書…… 主席：現在因為我們大家都在等，我裁定請法務部現在即刻要求他們馬上趕過來，在趕過來的這段時間，我們先做報告，利用報告的時間讓他們過來，我請法務部先報告，一定要他們過來，我們等他們一下。 賴委員士葆：（在席位上）一邊報告一邊等可以啦。 主席：請他們在詢答以前到達好不好？ 廖委員正井：（在席位上）不用，我不需要他們，我可以詢答。 柯委員建銘：（在台下）這是立法院的事情…… 主席：有些距離比較遠像是從高雄過來…… 柯委員建銘：（在席位上）不要再吵這個東西，又要混了…… 主席：如果從高雄來最長應該要是一個半小時…… 柯委員建銘：（在台下）為什麼他們對於立法院所發的通知可以置之不理？ 主席：我們是昨天下午才發文通知的，可能他們有些人準備不及。 柯委員建銘：（在台下）昨天早上我還跟賴士葆吵架，電視都有畫面，是關於變更議程要找哪些人來，大家也都同意協商並簽名了。 賴委員士葆：（在席位上）先報告啦。 主席：現在進行下面的議程…… 廖委員正井：（在席位上）不要再講了。 柯委員建銘：（在席位上）這是最重要的時刻…… 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 剛才柯建銘委員要求的人員及附件上的人員，除了有跟我請假的人，其他人尤其是法務部的同仁，要請他們儘快趕到，謝謝。 柯委員建銘：（在席位上）開會通知裡面都有…… 主席：有附件，都有。 現在請法務部羅部長報告。 羅部長瑩雪：主席、各位委員。今日奉邀前來　貴委員會就「監聽事件調查小組調查報告及監聽設備預算執行情形」提出專案報告，深感榮幸，茲就「監聽事件調查小組」調查情形提出扼要報告如下： 壹、前言： 針對最高法院檢察署特別偵查組掛線監聽0972***235號（下稱0972門號）立法院總機電話是否涉及違法失職一案，本部為儘速弭平監聽國會爭議，查明真相，以釐清社會疑慮，於本人到任後翌日（102年10月1日）即籌組「監聽事件調查小組」，由蔡常務次長碧玉擔任召集人，邀集民間團體代表及學者專家共6人及法務部所屬檢察及廉政系統共4人擔任小組委員（含召集人合計11人），進行密集調查。 貳、調查方式說明： 一、採集中、密集調查方式進行，由全體委員合議討論，擬定調查議題及事項，經主席指示幕僚同仁依委員決議事項蒐集證據。約詢人員到會說明時，由調查小組委員自由提問，充分詢答。 二、約詢法務部調查局通訊監察處、刑事警察局通訊監察中心人員及中華電信行動通訊分公司人員，了解本案電話監聽之執行方式及監錄技術問題，並釐清立法院節費電話之電路設置及監錄實際情形。 三、向特偵組、臺北地院及相關檢察署調閱案卷資料，向中華及亞太電信公司調取通聯等資料，以了解本件有關電話聲請監聽之過程、紀錄、IP位址及通聯情形。 四、約詢參與辦理本件承辦檢察官、檢察事務官、司法警察及負責監督之直屬主管組長、檢察總長等人，了解聲請及執行監聽之細節，以確認是否符合法定程序及有無違失。另亦調取並勘查21片監聽光碟內容，查明監錄所得內容。 五、102年10月2日迄同年月10日止，計召開會議7次、約詢19人次、發函10件、調閱卷宗45宗。 參、調查要點說明： 一、本件聲請監聽0972門號之理由： 鄭深元檢察官於偵辦00年度特他字第61號案件過程中，因執行監聽0912*****電話時，監錄到柯委員以其持用之0938*****電話與該門號聯絡，其後柯委員之助理復以0972門號電話與該0912門號聯絡談及金錢匯入柯委員指定相關帳戶之通話內容，隨後柯委員助理胡○○復以0915門號電話傳送簡訊提及某銀行帳號及匯入之金額，因此認定0972門號亦係柯委員助理使用，且經進行資金清查，發現確有簡訊所述現款流入柯委員帳戶，疑涉有貪污犯嫌，乃於102年5月15日檢具相關文件，向臺北地院聲請通訊監察共6線，法院於同日核准發給通訊監察書，該6線電話之監聽期間自102年5月16日上午10時起至同年6月14日上午10時止。 二、本案檢察官是否故意監聽立法院總機： 鄭檢察官於向法院聲請監聽時，聲請書所附聲請通訊監察一覽表中記載0972門號申請人為「立法院」，持用人為「柯建銘助理」，與本案之關係為「嫌疑人」；其檢附之相關資料包含0972門號電話登記人基本資料，其上有用戶名稱「立法院」等資訊，但無標註係立法院總機，且與立法院網站公告之總機電話（23585858）不同，加以有前開監聽所得證據，故檢察官逕行研判為立委助理持用之手機，乃在聲請監聽理由所附之偵查計畫表中引據監聽前開通話內容、相關監聽譯文、資金清查及相關帳戶往來資料等，說明其認定該門號為柯委員助理使用之理由，經法官審核後，准予核發通訊監察書。故無證據可資證明鄭檢察官是故意監聽立法院總機。 三、於聲請監聽前能否查知該門號係立法院總機： 經調查小組調查得知，檢察官於102年4月24日曾交辦檢察事務官調取0972門號近6個月通聯紀錄，該筆通聯紀錄期間係自101年10月24日至102年4月22日（共180日），通聯筆數為65,519筆，平均每日通話量達363.9筆，然於調取資料後，檢察官僅命事務官暫留存電腦待將來監聽發現可疑通話時再取出比對分析，而未於調得通聯紀錄後即時詳予分析。若當時有分析注意及此，應不難發現此通話量顯與一般常態有別，而有機會進一步確認知悉該電話可能非一般個人持用。惟檢察官對此項通聯僅調取用以保全證據，而未判讀運用，致錯失事前察覺之機會。 四、節費電話究竟可否執行監聽： 本件0972門號為立法院節費電話，係立法院申租E1電路接至中華電信行動電話系統之GMSC（閘口交換機），院內使用者利用院內分機撥打院外行動電話時，立法院總機交換機之路由設定即自動將該電話導至E1電路，並冠以行動號碼0972等7支門號。如欲監錄此種電話，必須設定監錄該條E1電路上所有話務之方式。本案係因特偵組交付上線時，並未告知調查局通訊監察處該門號為節費電話，故未為特殊之監錄設定，以致無法成功執行監錄。 五、本案光碟內容是否為空白： 本件門號係中華電信公司與立法院簽約設置之所謂「節費電話」業如上述，其設計路由與一般單線門號不同，故執行監聽時需初始即為特殊設定，始能攔截相關訊息，解譯後才能得知具體通話內容，起始時若未為此設定，即不能攔截相關訊息而無法錄得任何通話內容。本件監聽光碟共21片，監察門號包括0972及0915門號，每片均係針對本件0972門號及另0915號門號2線電話所為監錄之內容。其中0915門號電話均有成功監錄，但0972門號電話除2片光碟有出現相關訊號外，其餘19片中均無0972號電話之任何訊號或內容。 肆、調查結論說明： 一、本件檢察官係依法定程序檢附相關證據資料向法院聲請監聽，而所附聲請監聽之0972門號之電話基本資料申登人亦記載為「立法院」，其並未為任何匿飾，檢察官於聲請書引據其他證據資料向法院釋明該門號持用人為柯委員助理，經法官採信而予以核准監聽，並於監聽期間內執行監聽，期滿未再續監即行下線，是其就此通訊監察之聲請程序，並無違法。 二、檢察官於聲請監聽前，業已調閱通聯記錄，應非毫無機會得知該門號係立法院總機使用，其未能盡注意調查之能事，率爾認定應係立委助理持用之公務手機，顯有違失。 三、本件掛線監聽後不久，製作譯文之警員已反應光碟內無任何0972門號電話之通話內容，然檢察官仍未積極命查證確認其原因，卻仍續予在線監察至監聽期間屆滿始行下線，亦有違誤。 四、黃總長、楊榮宗組長監督所屬特偵組檢察官辦案，僅憑承辦檢察官口頭說明即予採信為立委助理所持用，迨社會強烈質疑特偵組違法監聽國會之際，又未充分警覺，仍聽信檢察官片面之詞，未加慎重查證即舉行記者會，公布錯誤訊息，事後又查知錯誤而道歉，顯見內部監督、控管機制顯有不足，黃總長及楊組長對此難辭監督不週之責。 伍、行政究責方式 一、經核本案特偵組相關人員之上述行政違失，分別係違反通訊保障及監察法第2條第2項、檢察機關實施通訊監察應行注意要點第2點第2項及檢察官倫理規範第9條後段、第10條及第19條等職務規定。經考量黃檢察總長及本案之承辦檢察官因辦理本案所涉是否濫權監聽之其他部分事實，均已由財團法人民間司法改革基金會請求檢察官評鑑委員會進行評鑑程序中，本案違失情節應與其他部分為綜合評價較宜，爰將黃世銘總長、楊榮宗組長及鄭深元檢察官涉及誤為監聽立法院總機部分之違失事實，併送檢察官評鑑委會併案審酌處理。 二、有關調查報告中所提對本部之各項檢討及改進建議，本部將會逐一檢討，徹底進行相關改善措施，以回應人民對檢察官審慎通訊監察、保障人權之要求。 三、至於因調查本案所發現之其他檢察署亦有類同本案之錯誤監聽情事部分，本部將責成臺灣高等法院檢察署進行專案查核，並提出查核報告陳報本部處理。 陸、檢討策進作為 本次之事件引發外界有關濫權監聽國會之質疑，造成檢察機關公信之嚴重損傷，法務部作為最高法院檢察署（特偵組）之行政督導機關，並為通訊保障及監察法之主管機關，責無旁貸應就本次事件所浮現之問題及產生之負面效應，深切自我省視，有所因應，以策進所屬有關監聽偵查手段之精進作為。具體改進作為如下： (一)落實通訊保障及監察法相關規定 (二)加強督導所屬檢察機關貫徹協同辦案機制，發揮檢察一體精神 (三)督導所屬檢察官發揮主動性及積極性，以保障人權。 (四)督導所屬檢察機關強化內部監督及控制機制 (五)辦理教育訓練，充實電信專業知能 (六)徹底檢討監聽浮濫問題，以回應外界之期待 (七)檢討相關分案規定 以上報告，敬請指教，謝謝大家！ 主席：請法務部監聽事件調查小組蔡召集人報告。 蔡召集人碧玉：主席、各位委員。請問主席，剛才部長報告的內容，其實就是針對調查小組所進行的各項調查的程序及結果，是否還要重複？ 主席：請你作補充報告，講幾個重點…… 蔡召集人碧玉：部長的報告應該已經…… 主席：部長的報告，只是行禮如儀。 蔡召集人碧玉：是。 主席：加上是你親自主持這個專案會議的，所以請你作補充報告。 其次，本席要跟各位委員報告一下，我們立法院司法及法制委員會今天召開這個專案報告，我們除了邀請行政部門的人員來，也邀請社會人士前來，是依據憲法第六十七條第二項的規定邀請他們前來，這些被邀請的人，如果是行政部門的人沒有來，我們可以作成決議認定他是藐視國會，當然一方面，可以將他列為不歡迎的人物，二方面，我們也可移送監察院，進行糾舉或糾正，甚至送到公懲會，一旦移送公懲會，他會連退休金都沒有了。但如果是民間人士，憑良心講，我們沒辦法，我們只能邀請他，受邀之後，如果他尊重我們，他會打個電話來說，抱歉，他今天確實有事，沒有辦法前來，跟我們告個假，像這樣的情況是有的，可是如果真的沒有來，我們也拿他沒有辦法。除非依照大法官五八五號解釋，讓我們有調查權，待我們把立法院職權行使法修訂得完備一點以後，才有辦法進行，所以本席特地利用這個機會，跟各位委員做這樣的說明。 現在請蔡召集人針對監聽事件調查小組的的運作提出說明。 蔡召集人碧玉：主席、各位委員…… 柯委員建銘：（在席位上）這份報告是誰寫的？ 蔡召集人碧玉：我等一下報告的時候會一併作說明。 主席：待會再一起說明，請繼續報告。 蔡召集人碧玉：我是擔任這次監聽事件調查小組的召集人，我是在10月2日當天就任，當天早上10點鐘就召開第一次調查小組會議，這個調查小組總共是由11人所組成，由我擔任召集人，連我在內，有4位是法務系統的人，6位是民間團體的人。這6位民間團體的人士都是由各方推薦的，他們現在的職務都具有團體的特殊代表性，我們認為他們的代表性是充分的，所以把他們納為委員，跟我們一起從事調查工作。這次調查小組運作的方式是採取集中密集調查的方式來進行，我們從10月2日開始運作，一直到10月10日最後一次會議結束為止，10天之間總共召開7次會議，約詢人士有19人次，發函件數有10件，調閱卷宗數有45宗。我們調查的方式都是採委員全部合議的會議方式進行，在約詢的時候，受約詢人到會說明，然後讓所有的調查委員可以自由提問，由主席來轉達他們的問題，向受約詢人詢問，一直進行到所有的委員完全都沒有問題為止。這樣的模式可以說是相當於法院審理的集中審理跟直接審理的方式。我們這次約詢的人員，除了受調查的對象──特偵組執行本案監聽的相關承辦人員以及他的主管之外，還包括技術人員，也就是執行本案掛線監聽的調查局通訊監察處的相關同仁，以及為了要瞭解調查局通訊監察處在專業上面的一些處理跟知識是否客觀公正，所以我們另外並邀請刑事局通訊監察中心的林主任，也到會接受所有委員的諮詢。另外還邀請中華電信行動通訊分公司的黃副處長接受諮詢，專業諮詢大概是這個部分。另外，關於調卷的部分，我們向特偵組、臺北地院以及相關的檢察署調閱總共有四十五宗，另外也向中華電信、亞太電信等調取電話通聯等資料，並且透過我們部裡面的資訊處來查詢相關的電話單一窗口查詢的狀況。接下來，我們也勘查了21片監聽光碟的內容，這21片光碟在勘查之前，我們都先請調查局通訊監察處到場一片一片確認，確認這是他們當時原始產出的光碟無誤，根據調查局通訊監察處的說法，因為這些監聽光碟上面都有特定的密碼、序號，以及他們產出的方式是隨機的，所以不可能有遭到變造的事實，所以我們確認是原始的光碟，然後予以勘驗，勘驗的方式就是會場上全體委員都用播放的方式秀在螢幕上，一同觀看光碟所有的內容。再來，我們也曾經函請立法院協助，希望能夠派員說明大院電話小總機的設置、電路架構以及路由等情形，並且希望能夠同意協助進行實機測試，不過，這部分經過大院朝野協商之後，認為不適宜，所以我們也就沒有繼續進行。 在此我要特別說明，為什麼當初考慮這麼做？就是因為我們諮詢各方專家以及技術人員的意見之後，知道立法院的小總機一共有7支節費電話，是用拉E1專線的方式到中華電信的機房，而這樣一個節費電話的設置模式是一種客製化的模式，它並不是一個普遍的節費電話的設置模式，所以為了取信大眾，讓大家明白在相同的架構和模式底下，我們所做的實機測試，可以更了解實際上監錄以後可能會發生的狀況，這就是我們的原始動機。當然，要做這樣的實機測試，必須經過大院同意，而且一定要公告讓所有員工了解，因此，當時我們是接受專家的建議，也就是說，通常在做這種系統測試時，都會選擇在深夜進行，畢竟因為流量不同，所以必須要請立法院給予一些協助，譬如要撥打電話等等，也因此，我們才會很慎重的向立法院報告，表明如果大院可以協助的話，希望能夠給予配合。不過，我們尊重大院的決議，對於所有技術問題，我們都是在盡最大可能了解實況之後，納入報告裡面。 另外，我們也函請中華電信公司協助為最高檢察署裝設小總機的中資企業有限公司，去查明那一通特偵組總機撥到「0972」電話的事實，希望知道這通電話到底是從哪一個分機撥出的。結果這兩家公司都說，因為這個小總機並沒有裝設計費軟體，所以無法知道是從哪一個分機打出去的。也就是說，對於這部分，我們雖已嘗試調查，但並無所獲。以上說明的就是我們的調查方式。 有關整個調查經過，我們乃是根據已經公布的調查報告，不知個人是否有需要詳細說明內容？ 賴委員士葆：（在席位上）我們知道了，不要了啦！ 蔡召集人碧玉：剛才柯委員關心我們的調查報告是怎麼形成的…… 柯委員建銘：（在席位上）鄭深元、楊榮宗…… 蔡召集人碧玉：對不起，我先針對柯委員剛才關心的問題作一說明。因為我們是密集連續的進行調查工作，所以我們是類似法院那樣用爭點整理的方式去做處理。對於沒有問題的爭點，我們在確定之後，就會把它隨時記錄下來，一直到最後一天，大致上整理出有共識的結論，然後在10月10日進行整個幕僚作業。事實上，我們的幕僚作業是由檢察司的檢察官來協助的，主要是將委員有共識的結論草稿擬成初稿，然後請所有委員過目，所以每一位委員都有審閱過這個初稿，之後他們若有修正意見，也都是當場提出，尤其是若有原則性的意見需要修正，我們也會當場彙整委員的意見並經充分討論，等到大家又有共識之後再予修正。所以我們的初稿較諸最後定稿的內容，其實在架構方面已修正滿多的。修正完之後，我們也請委員們在現場等候大約一個多小時，由我們的幕僚人員根據委員所提的修正意見再重新修正，修正完畢之後，我們便將全稿打在螢幕上，讓會場所有委員逐段、逐字審閱，直到大家對所有文字都沒有意見才會定稿。同時在定稿之後的第二天，我們的幕僚人員也會檢查一下有沒有錯漏字，然後整理出來簽報部長。結果部長是一字未改，全部批核。等到部長核定調查小組的報告之後，接著才由法務部依據這個報告中所認定的違失情節去做處理，這當中也包括我們調查小組建議法務部針對這些違失，予以適當的究責。因為調查小組並不知道法務部有哪些究責途徑，所以我們根據目前新實施的法官法之規定，也就是對於現職檢察官可能的行政究責方式包括哪些來進行分析和研判，最後我們決定採取送檢評會併案處理的方式來做行政究責。 報告如上，謝謝。 主席：請最高法院檢察署黃檢察總長報告。 黃檢察總長世銘：主席、各位委員。今天奉邀至大院司法及法制委員會第9次全體委員會議報告「監聽設備預算執行情形」，個人深感榮幸。我的報告只有簡單一句話…… 主席：總長，請先暫停。我先宣告一下，稍後檢察官或是相關人員來了以後，請來主席這邊報到。 黃檢察總長世銘：是。我要簡單報告的是，我們國內對於監聽工作，現在是由兩個單位在執行，一個是法務部調查局，一個是內政部警政署刑事警察局，並不是由最高檢察署來執行，所以相關的監聽設備預算，都不編列在我們最高檢察署項下。 以上簡單再次說明，敬請各位委員指教。謝謝。 主席：請內政部警政署林副署長報告。 林副署長國棟：主席、各位委員。因為本署不是監聽事件調查小組成員，所以僅就監聽設備預算執行狀況做簡要報告。 預算執行情形分為兩大部分，第一個部分是台灣大哥大與遠傳電信IP多媒體核心網路監偵系統，預算總共2億7,400萬元，目前於102年度已經完成建置，並預定在103年度10月底全部建置完成。 第二項的有線電視多媒體監偵系統平台，是安排於100年到103年建置，總預算為4,300萬元，目前102年度部分已完成建置，並同樣預定在103年10月底建置完成。報告如上，其他請參閱書面。 主席：現在開始質詢，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。 柯委員建銘：（在台下）有程序問題，好不好？ 主席：請柯委員建銘發言，發言時間為3分鐘。 柯委員建銘：主席、各位同仁。剛才有說要把特偵組的楊組長、鄭深元檢察官、何其非、林芳怡這些人都找來，怎麼沒有呢？我們剛才提出的要求還沒有消失啊，到底有沒有來？還有檢察司的司長呢？這些行政部門的…… 賴委員士葆：（在席位上）部長說明一下他們到哪裡了。 主席：部長說明一下好不好？ 柯委員建銘：這樣子怎麼可以進行呢？這些關鍵證人要找出來，看一個推一個是怎麼推法啊！ 廖委員正井：（在席位上）那就休息，等他來。 柯委員建銘：開會通知給哪一個人，名字都寫得很清楚，連房姓警察、翻譯的人都要來！ 廖委員正井：（在席位上）休息，等他來。 賴委員士葆：（在席位上）等一下，部長講一下…… 主席：再次跟各位委員，尤其是各位列席官員說明一下，如果行政部門的人員沒有來的話，司法及法制委員會一定會提案說他藐視國會，並送監察院糾彈，最嚴重會送到公懲會，連退休金都沒有。 柯委員建銘：趕快去找來就好了，特偵組來這裡很快。 主席：本席講得很清楚了！ 柯委員建銘：開會通知寫得很清楚了！今天不來不是只有藐視國會而已，而是一定要來！很近嘛！ 羅部長瑩雪：（在席位上）楊組長跟鄭深元不知道是不是在地鐵，還沒有到…… 柯委員建銘：這個沒有關係，昨天就給你通知了！ 羅部長瑩雪：（在席位上）他們應該在台北才對。昨天高檢署可能認為他們是檢察官，依照大法官會議解釋不必來，不過我剛剛還是建議他們盡量都來比較好，所以現在還…… 主席：相關人員都可以來。 羅部長瑩雪：（在席位上）另外，蔡瑞宗現在在高雄，中午、下午要主持犯罪被害人補償審議委員會，所以他沒有辦法趕來…… 主席：請法務部羅部長說明。 羅部長瑩雪：主席、各位委員。我們剛剛聯繫的結果，因為蔡瑞宗檢察官等一下要主持犯罪被害人補償審議委員會，所以他沒有辦法趕來；另外，王檢察官…… 主席：他如果不能來，最起碼要寫個請假條…… 羅部長瑩雪：是，我有跟他講過要補假單。 柯委員建銘：委員會叫人家代理主持，趕快趕上來就好，會給他足夠的時間。 羅部長瑩雪：因為他是主持人，不知能不能…… 柯委員建銘：什麼東西比立法院的這件事還重要呢？真相調查、真相追查，這是所有…… 主席：不然他就不要兼這個職務，他兼這個職務就只有他能夠來，別人代理他來也沒有用。 羅部長瑩雪：另外一位王俊力檢察官…… 主席：本席要提醒一下，這跟檢察官的身分沒有直接關係，他是調查小組的成員。 羅部長瑩雪：好，另外一位…… 柯委員建銘：本席知道你們要閃躲。事實上，黃總長今天不來也可以，但是報告涉及預算執行情形，所以你要來嘛，對不對？你想閃躲都沒有地方閃躲了。 羅部長瑩雪：另外一位王俊力現在在高雄蒞庭，通常蒞庭都會安排一整天，而且無法由別人取代，我跟他說一定要檢具理由請假。 柯委員建銘：昨天就通知，而且每一個人都寫得很清楚！ 羅部長瑩雪：我有跟他們講要趕快補假單。 主席：好吧，程序上已經完備。 柯委員建銘：檢察司司長總會來吧？檢察司司長來了嗎？好，ok。鄭深元檢察官呢？特偵組呢？特偵組很近，5分鐘就到了。 羅部長瑩雪：在聯繫中。 柯委員建銘：楊榮宗、何其非、林芳怡這些人也應該來，他們都是約詢對象，但卻一個又一個推給他！到底是怎麼推法？這是世紀大謊言啊！ 主席：請總長再聯繫那些檢察官。今天是專案報告，跟一般預算或法案審議非屬檢察官業務職掌而能不來的情況不同。今天的情況是專案報告，所以這個…… 柯委員建銘：而且有預算執行情形，這是沒辦法逃的！ 主席：總長是因為預算執行或法案的審查才來，如果避開這個，他可以不要來。既然檢察總長已經來了，我們當然也希望其他檢察官來，而且今天是調查小組的專案報告，所以他們一定要來。 柯委員建銘：特偵組的每一個檢察官都和預算執行有關！ 主席：這不是針對個案去處理，所以沒有洩密或檢察官職權相關問題…… 柯委員建銘：既然都已經針對調查報告發新聞稿，網路上也調得到，哪有什麼洩密不洩密？你們要面對國會的監督！是不是？真相要水落石出！可以蒙混嗎？而且這還有法律上的洩密問題！ 主席：請廖委員正井發言。 廖委員正井：主席、各位同仁。立法委員來開會、立法院做決議，都是很慎重的事情。不知道部長昨天有沒有通知這些人，他們是今天受邀的對象；第二個，他們不能來有沒有跟部長請假？部長有沒有跟召集委員請假？這些都是對國會的尊重！本席本來要搭10點的高鐵，現在已經9點51分了，你們要怎麼賠償？本席的事情很多，不是只有在這邊開會而已，還要做選民服務，但今天你們把本席的時間浪費掉了。坦白講，我們一大早7點多就到，就是準備來開會、好好質詢，但是就因為你們行政單位的疏忽，把我們所有委員的時間都浪費掉了。 柯委員建銘：（在席位上）這已經不是疏忽，而是澈底藐視立法院！怎麼會是疏忽呢？ 羅部長瑩雪：（在席位上）特偵組的人員是特偵組聯繫的，我們沒有聯繫。 廖委員正井：不是嘛！今天找的調查小組是你的！昨天的會議紀錄裡面就是這樣寫的！你們的國會聯絡人一定會跟他聯絡，說這邊…… 柯委員建銘：（在席位上）所以整天根本…… 廖委員正井：對不對？不能來的話要跟部長報告，部長也要即刻跟召集人請假。 羅部長瑩雪：（在席位上）特偵組不是調查小組的人，我們把訊息轉給他們，後面的聯繫是他們自己在做。 廖委員正井：你這個部長幹得實在是很窩囊，大家都不尊重你。你不覺得這個部長做得很窩囊嗎？本席建議，既然要耗就耗，等他們來了再開會，反正我10點的高鐵也趕不上了。 主席：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：主席、各位同仁。很遺憾，因為特偵組黃總長點的火，讓這件事情弄到雞飛狗跳，全民不安。羅部長還有黃總長，你們等於是把全國的司法都賠進去了。本席今天不會去跟老柯吵，因為這個決議是昨天做的，即便他弄得大家心裡很不舒服，但是為顧及程序正義，程序的東西我們認了。但是，羅部長，本席要慎重的給妳忠告，也要告訴調查小組召集人蔡次長，當官當那麼大，怎麼可以打從心裡不尊重國會？通知早就發給你們了！對所有行政單位的人員而言，沒有比來國會更重要的！主持會議那些理由真的聽不下去，要幫你們護航都不知道怎麼護！部長不能這樣子，要趕快進入狀況。看你一副統統不知道的樣子，當然這是你的自保之道也說不定，對不對？裝傻還是什麼都不知道、推給次長，次長也不知道，統統都不知道，怎麼會這樣子呢？今天他們應該要來這裡開會，卻跑去高雄！ 羅部長瑩雪：（在席位上）他本來就在高雄。 賴委員士葆：請他上來啊！ 羅部長瑩雪：（在席位上）因為昨天下班的時候…… 賴委員士葆：你不能這樣子啊！執政黨的委員看了都很難過，明明知道在野黨會弄程序上的東西，可是他有權利依法這樣弄，但卻耽誤我們所有委員的時間，這個題目已經吵很久了還在吵，每天吵得心裡都煩了，可是議程已經排了！行政官員被立法院請來是他的honor，官不夠大是沒有辦法來立法院的，他們要appreciate這個事情！不能像今天這樣子，立法院已經發正式通知，他當然想盡辦法一定要來！怎麼可以用其他理由不來呢？我們昨天吵了半天，吵到後來才找出妥協之道，就是安排預算執行報告。本席對黃總長也很有意見，可是他今天還是有來，本來我們都認為他可以不要來，可是就因為列了經費使用情況，請他來，他也來了，他尊重國會，對不對？還有哪位檢察官比總長更大？搞不清楚！總長、部長、次長都來了，檢察官怎麼可以不來呢？實在不瞭解為什麼會這樣子，而耽誤大家的時間又要怎麼算呢？ 主席：趕快請他們來。 請吳委員宜臻發言。 吳委員宜臻：主席、各位同仁。真的非常遺憾。本席還是要強調，上一次司法及法制委員會做成決議，要求特偵組應該在整個事情沒有釐清之前停止分案、辦案，可是特偵組隔了兩天後就讓媒體爆出來告訴大家，說他又辦了全民電通案外案的偽證案，挑釁我們司法及法制委員會！今天特偵組又來這一招！昨天就知道他不來了，所以我們發了有法源依據的開會通知，結果他還是不來。部長可能會問，為什麼需要他來？調查小組的調查報告，至少有鄭深元、何其非還有楊榮宗相關人等的說法！若這些人不來，要如何交代？司法及法制委員會不是要問手上還有哪些案件？調查到什麼程度？我們是在問法務部監聽調查小組的報告內容！你敢說、你敢被記錄，內容就要禁得起考驗。如果這些人都沒來，難道我們就讓部長說「我都不知道，我都尊重小組成員，尊重特偵組的這些人作證」？如此會有真相嗎？沒有真相！我們不希望看到特偵組的這些人及相關人等，都在程序上刁鑽進行規避，讓事實沒有辦法被發現，妨害立法委員行使與監督及調查相關的權限。沒有必要，你們在怕什麼？特偵組在怕什麼？來開會有那麼恐怖嗎？真的有那麼為難嗎？你們真的認為法務部長答得出來嗎？為什麼一定要發通知叫這些人來呢？就是因為部長之前就定調說都尊重他們、他們怎麼寫就怎麼做！不尊重國會！而且今天還是國民黨的呂學樟委員擔任召委，真的是不尊重。兩黨協商出來的邀請對象卻還是不來，就可以看出特偵組的傲慢，果然跟一般檢察官不一樣！真的是遺憾！這些由我們總長挑選過來的特偵組檢察官，確實是特別不一樣！特別不尊重國會！特別有特權！特別的偵查組！特別的特權！ 吳委員秉叡：（在席位上）主席，會議詢問。 主席：請吳委員秉叡發言。 吳委員秉叡：主席、各位同仁。昨天既然經過兩黨協商，有些人應該列席，而且也是今天質詢時要提問的重點，結果他們不在，讓我們沒有辦法提問，實在相當不當，整個過程令人感覺非常不好。本席今天8點就來這個地方等到現在，法務部調查小組成員沒有辦法來又沒請假的、到現在還沒有到的，是不是應該跟我們道歉？你們要跟我們道歉才對，不然以你們這樣的態度，當作沒有事情就過了，那以後都來這一招就好了，以後立法院開會邀請行政人員，結果都不來，還當作稀鬆平常，缺乏應有的態度，會對本院開會及議事運作造成很大的妨礙，所以本席希望法務部跟調查小組的召集人知所檢討，應該向立法院道歉。 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位同仁。昨天會議的決議以及通知寫得非常清楚，就是請法務部長還有檢察總長率相關人員到會，但是我們只有看到你們單獨過來，完全沒有率相關人員。這次非法監聽或濫權監聽事件之所以鬧得沸沸揚揚，最主要是除了完全違反通保法的規定以外，也完全破壞了三權分立！當中還違背正當法律程序去報告總統，然而正當法律程序其實是民主國家必須遵守的最基本原則。但是今天即使排了這個專案報告，你們仍然藐視立法院，不請相關人員過來，虛耗大家的時間，這些時間都是民脂民膏。事實上，從法務部到立法院的路程不需要花上一個鐘頭，希望你們不要再藐視立法院，也請你們尊重行政、立法、司法職權，一旦它們之間失去平衡之後，不但民主會倒退，甚至會整個垮掉。我們的民主是由許多前人犧牲生命才建立起來的，而這也正是台灣今天能夠屹立在世界上，與中國最大的不同點，絕對不容許法務部用這樣的方式，來破壞三權分立，破壞整個法律的正當程序。請他們立刻到立法院來，法務部到立法院的路程沒有那麼遙遠，不需要幾個小時都還到不了。 主席：請柯委員建銘第二次程序發言，柯委員發言之後，我們就開始處理。 柯委員建銘：主席、各位同仁。本席首先要還原真相，我們昨天在這裡吵得很厲害，後來是和林委員鴻池、賴委員士葆及召委一起協商之後，我們認為需要這麼做。我說這是立法院的尊嚴問題，立法院要追求真相，現在這樣的報導出來了，說大家都沒有意見，那立法院可以關門了！本席認為這是立法院有史以來，最關鍵的一次委員會，我們在這裡要對他們如何串供、如何說這個世紀大謊言，在這裡世紀大對質。對質之後，我想馬英九應該道歉，江宜樺應該下台。 用非法監聽當作政治鬥爭，這在其他民主國家，總統早就下台了，遑論閣揆！這是政治的ABC！現在cover過去，說它不是非法，是無心之過，法務部長一上台就這樣子定調，未來台北地檢署簽結，檢評會的定調也都是無心的，你想全國老百姓會這樣放過你們嗎？沒有真相，是絕對不會罷休的！真相的調查、真相的追求，是民主進步黨在這一次倒閣之後的第一要務，也是全國民眾期盼的時刻。昨天管碧玲委員特別安排NCC來談，這裡面有很多關鍵的東西，就是調查局叫一個小咖承擔起來，用技術來騙我們，但是沒得騙！總長以上，大家都是說疏忽、疏忽，法務部長說他們都沒有電信常識，你想這樣就可以結束嗎？這樣事情就可以煙消雲散嗎？這一個多月，全台人民追求的真相就這樣沒了？立法委員一個個辭職回家睡覺算了！本席昨天用這樣的道理對賴士葆委員、林鴻池委員還有主席說明，大家都覺得有道理。我說你們可以來護航，我們還一一點名說誰要來，除了特偵小組所有的人員要來，還有調查小組的人員裡面11個人，我知道裡面有民間人士不能來，我們尊重；但是，也請大家注意，前天調查報告出來後，我說過我會提告，所有的人都偽造文書，包括部長、次長所有的這些人都偽造文書，日後到法院是要對質的，你們都要面對這個時刻！ 還有一個很關鍵性的證據是這裡面有民間人士──中華民國律師公會理事長林春榮及司法人權促進會理事張明偉跑出來說，這份新聞稿他們根本沒有看過，結果和他們的意見完全不一致，這樣的報告，明顯是在避重就輕，這是他們面對電視講的話。所以今天要來一個世紀大對質，結果關鍵人不來──楊榮宗不來、鄭深元不來、何其非不來、林芳怡不來，就搞這一套！那天賴士葆委員說：「我們國民黨覺得很羞恥」剛剛他也說了，連想護航都護不下去。特偵組到現在五分鐘了，完全不給答案。今天不來，下星期的召委員吳宜臻，我們每天都排這個議程，看你來不來！讓全國民眾來包圍立法院，包圍特偵組！這是在幹什麼，是在掩護馬英九！馬英九說謊，所有人全部跟著他說謊！國民黨的立委全部幫他背書！集體陪葬！不管你們怎麼推託，總要有人負責。我們國家所有系統，竟然連法務部、調查局、刑事警察局、國安局都要報銷了，不應該如此的！國家要考慮未來如何重建的問題，該負責的負責、該下台的下台！馬英九該道歉就要道歉，是他們造成整個社會空轉，不是我們讓立法院空轉。馬英九道歉、江宜樺下台、相關人員移送法辦，才能解套！ 主席：柯委員的發言時間已到。報告委員會，現在休息10分鐘，請法務部利用這10分鐘去聯繫法務部相關人員，包括特偵組、最高檢察署，也請黃總長聯繫檢察官前來，你就說今天來的是你的幕僚人員，委員質詢時，如果你不了解，可以由幕僚人員做說明。本席限定所有今天被通知的行政人員、公務人員，除了已向我請假者外，12點以前一定要到會場向我報到，沒有來報到者，將由本司法及法制委員會行文監察院正式糾舉、糾正。現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。針對司法及法制委員會邀請楊榮宗、鄭深元及其他相關人員來開會部分，請法務部羅部長說明。 羅部長瑩雪：主席、各位委員。剛剛跟總長討論結果，是依照大法官會議第四六一號解釋，檢察官就其獨立行使的職權受憲法保障，無應邀到立法院各種委員會備詢之義務，所以他們認為這樣不宜，因為這件事情所涉及到的就是他們承辦的個案，就是關於監聽0972…… 柯委員建銘：（在台下）他是以…… 羅部長瑩雪：由於涉及到這個案子的調查，所以他們認為不宜到會備詢。 主席：現在進行程序發言。 請柯委員建銘發言。 柯委員建銘：主席、各位同仁。現在我們來作憲法解釋及法意解釋。羅部長，你引用大法官釋字第四六一號解釋，說檢察官不能來是不是？ 請法務部羅部長說明。 羅部長瑩雪：主席、各位委員。是。 柯委員建銘：那個是不是檢察官？黃世銘檢察總長是不是檢察官？檢察司司長是不是檢察官？ 羅部長瑩雪：張司長現在不是檢察官。 柯委員建銘：他有檢察官身分，檢察官身分有沒有消失？ 羅部長瑩雪：但是他現在不是獨立行使職權，而黃總長是因預算案到會的。 柯委員建銘：你不要亂扯，我還原真相給你聽。昨天我們就知道，他一定會說，不能來這裏。 主席：你先…… 柯委員建銘：我就解釋…… 主席：你等一下，不用你解釋，我先跟部長說明一下。部長，今天列席的法務部部長，你不是檢察官，你是政務官，而檢察司張文政司長是檢察官，也是司長，檢察司檢察官今天列席的李濠松是檢察官。 羅部長瑩雪：對，他有檢察官資格。 主席：我再跟你說明一下。我們發的開會通知中寫得很清楚，邀請列席的人包括最高法院檢察署檢察總長、楊檢察官榮宗、鄭檢察官深元、何檢察事務官其非、林檢察事務官芳怡，我們寫得很清楚。 羅部長瑩雪：可否容我說明一下？ 主席：好，你說明一下。 羅部長瑩雪：現在來這裏備詢的法務部調部辦事檢察官都不是獨立行使職權的職務，他們都是做行政工作。 柯委員建銘：不要再講了，總長是不是檢察官？ 羅部長瑩雪：總長是依預算案的角度來這邊備詢。 柯委員建銘：我在說明，你不要講話。昨天我們就知道你要搞這個陷阱了，會引用這個說總長、其他檢察官都不能來，所以匡一個預算執行情形把全部匡進來，這是大家都同意的。其實這些都不是理由，你現在說因為是個案，所以檢察官不能來，這哪是個案？這公共利益何其龐大！這是全國焦點的報告，我們以報告為由，請他們來備詢，這是行政調查，檢察官為什麼不能來？是因為他們在辦個案，立法委員不能找他們來質詢，如果我今天找他們來問我全民電通的案子，那當然是個案。昨天我講總長不來沒有關係，他說大家說沒來不行，所以他也來備詢，不過他實在太可憐了，所以我不要再問他了。我今天要講的是，這不是個案，如果為個案將人調來當然不行，NCC也是獨立機關，但NCC的委員昨天不也來了嗎？來做行政中立相關的說明，NCC的委員比你們更獨立，他們是經過同意權行使而產生的，NCC是法定獨立機關。檢察官不能來是因為辦刑事個案，但這個不是刑事個案，而是行政調查。憲法規定你們要對立法院負責，立法院當然有資格叫你們來，這是行政調查，不是偵辦中的刑事個案，你要搞清楚。 羅部長瑩雪：這不是說…… 柯委員建銘：這是公共利益何其龐大的東西！你再拗，就顯示你沒有法學常識，憲法規定行政院對立法院負責，這是最基本的憲法ABC。 羅部長瑩雪：報告委員，第四六一號解釋是針對檢察官來解釋的，其他的獨立機關並沒有包括在內。 柯委員建銘：對，檢察官是因為辦個案，要獨立行使職權所以不能叫他們來，我們予以尊重，但這公共利益何其龐大！這是行政調查，並不是個案，你們就行政調查胡扯一通，如果我們沒有意見，立法院就要關門了！他們今天不來，你用這個硬拗，後果你自己負擔，好不好？ 羅部長瑩雪：好。 主席：請賴委員士葆發言，時間為3分鐘。 賴委員士葆：主席、各位同仁。羅部長，我們立委再偉大都不能做違憲的事情，大法官已經有解釋了，事實上，檢察官是不宜來的，這點我們尊重。就這事我們昨天就吵一陣子了，後來我們等於是compromise，說是預算的執行情形，僵局總是要解嘛，就這部分你們覺得有沒有空間？ 主席：請法務部羅部長說明。 羅部長瑩雪：主席、各位委員。就預算執行情形請總長來是有理由的，所以總長就來了，但其他的檢察官不涉及預算的事情。 賴委員士葆：我跟各位講，昨天有請的鄭深元等人，他們其實是被調查的對象，我不好意思這樣形容，因為這樣形容對他們不敬，就是有點類似他們本身有什麼錯，人家調查他們。我們今天是針對調查報告結果作專案報告而請他們來，所以今天的focus、target是在蔡常次率領的這個小組所做的事情，就這個調查小組所做的事情，可以一一檢驗，翻過來從底到頭、從左到右，這是我們該做的，但是今天變成在野黨一定要裏面的那個文。我覺得還是有空間的，如果在野黨要問檢察官，那麼最「大仙」的黃總長在這裏，部長、次長也在這裏，「大仙」的都在這裏，何必要為這個事情把這個例破掉，這是第一點。第二點，這個僵局怎麼解？其實是有解的，我們針對監聽案的調閱小組應趕快成立、趕快運作，只要開始運作就可以調來了。我不分黨派尊重立法院大家的職權，但這個時刻，不宜輕率做出外界認為違憲的動作，否則會讓人感覺立法院權力太大了。真的要做，應取得一定的法源，那個類似的法源是什麼？就是調閱小組，調閱小組趕快運作，問題就解決了，就可以調鄭深元等人了，那時就沒有什麼不可以的了，這是很清楚的，或要不要認真思考例如請主席安排一個訪視也是可以。 柯委員建銘：（在台下）世紀對決。 賴委員士葆：我呼籲在野黨、柯總召是不是往這個方向想，今天讓他能夠澈底解決，依照大法官第四百六一號解釋，我們要捍衛憲法。 柯委員建銘：（在台下）第四六一號解釋是個案。 賴委員士葆：這就是個案了，我覺得不宜。 劉委員櫂豪：（在台下）主席，會議詢問。 主席：請劉委員櫂豪發言。 劉委員櫂豪：主席、各位同仁。剛才賴委員提到我們要尊重法律的規定，我們也非常同意，今天我們舉行這個會議就是要確認法務部所做的監聽行政調查報告是否符合真實性，包括它的程序。首先，這絕對不是一個刑事案件，我們現在不是針對一個刑事案件請法務部部長或請相關檢察官來報告。其次，剛才羅部長所提的大法官會議第四六一號解釋，第一，解釋主文裡面並沒有限制檢察官不能來報告；第二，其實該解釋的精義主要是確保獨立行使職權的人或機關，在行使職權時可以拒絕到立法院報告，以確保其獨立性。但是我們今天請鄭深元檢察官、楊榮宗檢察官到立法院報告並不是針對進行中的刑事案件，如果我們是請他針對特定刑事案件來報告，我們就是違法失職，但是我們今天請他來是因為整個行政報告書中，楊榮宗及鄭深元檢察官以及事務官是非常重要的角色，我們要確認這個行政報告到底有沒有符合真實性，以及進行的程序是否得宜。所以我們要請他們就接受調查的過程進行回答，畢竟有些問題沒有辦法透過羅部長或黃總長來替他回答，黃總長怎麼有辦法替鄭深元檢察官回答他當天接受調查時是怎麼回答的？沒有辦法。如果這兩位檢察官來了，我們就可以針對整個行政報告的過程及內容詢問他，如果他認為這牽涉到正在偵辦中的案件而拒絕回答，這我們可以接受。例如假設我們詢問時，他們說這涉及到偵辦中的102年偵字第2號，他們不能回答，那我們可以接受。但是大家就整個調查的過程詢問他們時，他們沒有任何理由可以拒絕。因為我們今天會議的目的就在於確認這個行政調查報告是否合法、是否符合真實性，因為你們的調查報告把鄭深元檢察官描述成常識非常低落，整個疏失都是他所造成的，我們可以合理懷疑國家怎麼會栽培出這樣的檢察官？不可能嘛！所以我們第一個要問他報告是不是這個樣子，第二，整個調查報告是否符合他真實的意義？我們是要就整個調查報告來詢問，所以我們認為法務部和黃總長沒有任何理由可以拒絕讓他們到立法院。 最後，我要再解釋一下，釋字第四六一號解釋的理由書當然有提到很多事項，但理由書是大法官的意見，至於拘束力還是要看主文，它的主文絕對沒有剛才羅部長斬釘截鐵所提到的，我們也體諒羅部長比較忙，因為釋字第四六一號的理由書密密麻麻的，你可能沒有時間看完，你可能只是直接擷取你認為需要的部分。 吳委員秉叡：（在台下）主席，會議詢問。 主席：請吳委員秉叡發言。 吳委員秉叡：主席、各位同仁。今天發生這個爭議，如果法務部要用這樣的理由希望那兩位檢察官或檢察事務官等人不來立法院，可見是蓄意不讓他們來。第二，這個爭議應該是9點開會就要講，從9點開會都不講這個理由，一直到剛剛休息才提出這個理由，我覺得你們這樣很不厚道，我們立法院開會的時間從早上9點開始，中午12點休息，下午再繼續，一個早上就3個小時，你今天這個理由如果不是臨時編造的話，你是不是9點就知道這個理由？基於這個理由，所以就讓他們不用來？因為這幾位包括楊榮宗、鄭深元、何其非都是沒有請假就缺席，所以你9點的時候就蓄意叫他們不要來，準備這個理由，等到本次會議進行到10點多，主席因為這個紛爭宣布休息之後，你才臨時提出這個理由，這樣的做法是在拖延議事，這是非常明確、非常清楚的。 現在是會議詢問，你不用急，等一下你有的是機會可以回答。我為什麼要在這裡講？因為要留下紀錄，我們在這裡所有發言都有錄影，今天要談的是監聽事件調查小組的調查報告內容是否詳實、調查方式是否允當，我剛才提到的那幾位，在你們的報告中被形容有非常大的疏失，責任幾乎都推到這幾位身上。當然，這部分真偽未知，我們要問了才知道。我們想問問看這幾位司法界的前輩，大家辦案的資歷這麼深，難道他們真的是這麼糊塗、這麼差勁嗎？或者是調查報告對他們不公平，把他們寫得這麼不堪？他們真的這樣講嗎？這些內容跟他們所偵辦的個案無關，但是跟本調查報告是否屬實有很大的關係，所以這裡面哪有個案呢？如果有個案的話，他們可以回答這屬於偵查第幾號的個案，所以不回答，這樣本院也可以接受，我不會要求他們回答個案內容。但是對於他們在接受調查過程中的回答與調查紀錄是否相允？內容有無衝突？調查報告是否正確？這當然是一個行政調查，也是我們今天開這個會所要處理的內容事項，這與偵查中的個案何干呢？所以你拿那個理由，本席也不能接受，如果你再這樣做，大家會覺得你在拖延議事、見不得人，醜媳婦早晚要見公婆，躲避立法院對這件事情的調查對你們都沒有好處，大家都看得清楚。 主席：請廖委員正井發言。 廖委員正井：主席、各位同仁。今天之所以會造成這個現象，第一，我們要譴責法務部的國會聯絡人，昨天決議時，你就應該發現不能邀請這些檢察官，你就要向主席報告，就不會發生今天的問題；第二，雖然昨天沒有講，但是特偵組黃檢察總長、法務部長今天來的時候就應該向主席及委員說明大法官第四六一號解釋提到不能邀請獨立行使職權的人到立法院！但都沒有講清楚！昨天錯了，今天早上又錯，最後才跟我們講，耗費了一個早上。 其次，本席要提醒我們司法委員會的委員，其他委員會的委員可以違法，司法及法制委員會的委員既然在司法及法制委員會，更不應該違法，大法官已經解釋這麼清楚了，依法獨立行使職權的人不能到立法院備詢，我們司法及法制委員會的委員能夠擴大解釋嗎？我認為剛才賴士葆委員講的沒錯，我們可以在調閱小組問他。我還是要再重申，除非修法或者再釋憲，讓獨立行使職權的人都可以到立法院備詢，或直接修法，我都不反對，我也希望最後的結果是檢察官能來立法院備詢，個案也可以來，如果立法委員認為立法院大得不得了，可以無法無天，我也可以同意。但我們是民主法治的國家，我們還是要依法，今天大法官已經作出這樣明確的解釋──依法獨立行使職權的人不能到立法院備詢，我們就不能違法，我們司法及法制委員會的委員更不能違法，這是我們堅持的原則，我們不要貽笑大方。 所以我還是要譴責昨天作決議時法務部的同仁、國會聯絡人，為什麼沒有制止，讓我們發出這樣的通知？更不應該今天早上來了卻沒有向召委、委員解釋，讓我們浪費一個早上的時間，最後才跟我們講，我覺得這是要澈底檢討的地方。我還是建議各位委員，時間不早了，趕快讓我們進行質詢，這才是我們今天所要發揮的監督責任。 主席：我向廖委員說明，本委員會發開會通知是依照憲法第六十七條第二項的規定，我們絕對有權力邀請政府部門及相關機關的官員、行政人員或民間人士，憲法規定得非常清楚。但是我認為包括法務部、最高檢察署黃總長，就算楊榮宗檢察官、鄭深元檢察官不能來，是不是要寫個請假函說明原因？我想這是起碼的尊重，你們做到了嗎？如果沒有接到這樣的訊息，我一樣將你們移送監察院。 請吳委員宜臻發言。 吳委員宜臻：主席、各位同仁。大家都對釋字第四六一號有所誤解，本席在這裡念一段：立法院是國家最高立法機關，有議決法律、預算、議案跟國家重要事項的權限，因此，得依憲法第六十七條設各種委員會邀請政府人員到會備詢，此乃相關的權責，故凡行政院各部會首長及所屬公務員，除依法獨立行使職權，不受外部干涉之人員外，都必須應邀備詢。國民黨取其前段，但是請看後段，因為釋字第四六一號解釋是針對參謀總長，它說參謀總長是國防部長的幕僚長，負責國防部的重要事項，包含預算執行、擬編，與立法院的權限密切相關，自屬憲法第六十七條第二項所指政府人員，除非因執行國家安全的軍事業務而有正當理由外，不得拒絕應邀到會備詢，惟詢問事項若涉及國防機密事項，得免於答覆。至於司法、考試、監察三院所屬非獨立行使職權而負有行政職務的人員，在提出相關法律案及預算案涉及事項，當然亦有依照上開憲法規定備詢的適用。請問各位，在這個案子中，我們現在所邀請的這些人，如果要套用後面那一段的話，參謀總長只有在執行國家安全的軍事業務有正當理由可以不來備詢，或者來了之後，講到哪些不該講的，他就說依照什麼規定不能講。你告訴我們現在邀請你來的部分，雖然檢察官負有偵查不公開的義務，請告訴我這個案子跟哪一個案子偵查不公開有關？你只要說得出來，本席就同意你不用來此備詢。否則所有的檢察官變成太上檢察官，三權分立之下，司法變成最高的權力，嚇死人了！難怪總長敢夜奔總統府，嚇死人了！不用被立法監督了！ 相關行政調查事項是法務部長定調，相關行政疏失是黃世銘定調的，你所屬的特偵組針對這些行政疏失、監聽國會事項，我們立法院如果連國會防禦權都沒有，我們要調查相關人等是否監聽國會，我們如果沒有防禦權，沒有針對這件事情進行行政調查的話，那等於開玩笑，三權分立是假的嗎？在沒有任何所謂刑事個案下，特偵組檢察官可以這樣拒絕？除非 你能講得出來，否則不得拒絕備詢。 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位同仁。剛剛法務部一直提到根據大法官釋字第四六一號解釋，認為檢察官獨立行使職權，所以不用到立法院備詢，但是我們這裡所謂獨立行使職權並不是說因為他是檢察官就當然獨立行使職權，所以就完全免於備詢。其實今天我們請他們來也不是備詢，只是請他們到院說明，所以在開會通知書上寫的是由法務部長及檢察總長率相關人員，所以只是就調查報告裡面有一些不明瞭的地方，請他們到院說明。 在這種情形下，我不知道他們所謂的「個案」究竟是什麼，如果他們所謂的個案是特他字61號，今天沒有人要詢問他們這件事，如果他們所謂的個案是指王金平和柯建銘的關說案，我們今天也不是要詢問這個。我們要詢問的是法務部自己所組成監聽事件調查小組的專案調查，於調查結束後所提出的專案報告，針對該專案報告內容，我們覺得有一些疑問必須問清楚，尤其是整個專案報告的調查過程是不是符合正當法律程序？是不是在這些人的自由心證之下所講出來的？或者是在逼不得已之下當第二個余文，所以他們必須把所有的東西承擔下來，讓自己像個大白癡一樣？因為像鄭檢察官所講的話，真的連3歲小孩都會覺得在特偵組這麼菁英的部隊裡，怎麼會有這麼白癡的檢察官？所以我們要了解這整個調查的過程是不是符合正當法律程序？他是不是在自由意願下所為的陳述？還是他有不得已的苦衷？所以這跟他行使職權毫無關係，跟他偵辦案件毫無關係，希望法務部長、檢察總長不要再拿個案這個大帽子來把所有污穢的東西全部掩蓋在裡面，然後說這是個案，所以立法院沒有權力調查。我們沒有要調查，我們也沒有要干涉個案，我們只是要了解你們已經結案的調查報告是否符合正當法律程序而已。 主席：請林委員鴻池發言。 林委員鴻池：主席、各位同仁。我在此特別呼應剛剛賴士葆委員所提的，立法院負責立法，我們要遵守相關的法令，包括憲法在內。今天到底特偵組檢察官能不能來，剛剛賴士葆委員特別提到有關釋字第四六一號解釋。當然，剛剛劉櫂豪委員有特別提到主文並不是那個樣子，我想大法官會議解釋一定要看全文，裡面寫得非常清楚：凡行政院各部會首長及其所屬公務員，除依法獨立行使職權、不受外部干涉之人員外，有到立法院說明之義務。特偵組檢察官其實是屬於依法獨立行使職權、不受外部干涉之人員，所以若要他們到立法院備詢或說明，其實是不妥的。今天檢察總長列席並不是因為監聽的調查報告而來，總長到立法院只有兩種狀況：一是針對預算審查；二是審查有關特偵組的法案。今天總長怎麼會來？他原來可以不必來，但因為昨天發的開會通知有特別提到監聽的預算執行情形，所以照理總長今天依法來到立法院，若問他有關調查報告的事，他其實是可以拒絕的，除非問他預算，不然他是可以拒絕的。不過因為我們都瞭解這件事與總長關係非常密切，我們也考量到在野黨委員可能藉這個機會要他釐清，所以我們昨天同意因為預算審查而邀請他來。 不過我要特別指出，就特偵組檢察官的部分，仍不應該破例。因為調查小組的召集人蔡次長有來，他也可以代表，所以立法院除了立法也要守法，千萬不要破這個惡例，否則恐怕會有非常重大的影響，謝謝。 主席：請王委員惠美發言，發言時間為3分鐘。 王委員惠美：主席、各位同仁。請教部長，會議資料上面通知的人，你統統有通知嗎？ 主席：請法務部羅部長說明。 羅部長瑩雪：主席、各位委員。特偵組部分是由特偵組去聯絡。 王委員惠美：特偵組有沒有去聯絡？不要讓沒來的人背黑鍋，對不對？有沒有每個都聯絡？ 主席：請最高法院檢察署黃檢察總長說明。 黃檢察總長世銘：主席、各位委員。我們有聯絡了。 王委員惠美：全部？ 黃檢察總長世銘：對。 王委員惠美：他們有沒有向你反映釋字第四六一號的問題？還是你們故意等到今天才講？ 黃檢察總長世銘：我昨天就向部裡反映檢察官不宜來，因為他們是依照法院組織法第六十一條規定而對外獨立行使職權。 王委員惠美：你昨天就有跟部長講了？ 黃檢察總長世銘：對，跟部裡反映了！ 羅部長瑩雪：（在席位上）不是跟我講。 黃檢察總長世銘：跟部裡反映的！ 王委員惠美：部裡的誰？哪一個人？為什麼訊息沒有傳過來？你向部裡的誰講？都是你們兩邊搞的，讓我們空轉了1天！你有跟部裡反映，但部裡都不知道！ 第二，你休息到十點半才告訴我們依釋字第四六一號檢察官為獨立行使職權，那檢察事務官有沒有這個權？為什麼連他們都沒來、也沒請假？ 黃檢察總長世銘：我們等一下馬上遞假單！ 王委員惠美：事後補假單像話嗎？你把立法院當作什麼？我可以尊重釋字第四六一號，但這幾個檢察事務官是關鍵，通聯是他們去調的，我們連問他們都不行嗎？ 黃檢察總長世銘：他們都是承接檢察官的指示去調的。 王委員惠美：我可以同意剛剛我們委員說司法及法制委員會要尊重法律，這點我可以認同，但是檢察事務官有沒有獨立行使職權的保障？有沒有？ 黃檢察總長世銘：他們是受檢察官的指揮來偵辦！ 王委員惠美：總長不要又睜眼說瞎話！請教部長，檢察事務官有沒有像檢察官、法官一樣，受到那麼多的保障？ 羅部長瑩雪：檢察一體的…… 王委員惠美：他是不是公務人員？ 羅部長瑩雪：是公務員。 王委員惠美：可不可以來立法院備詢？可不可以？ 柯委員建銘：（在席位上）憲法第六十七條第二項！ 羅部長瑩雪：這要視獨立行使職權的解釋有無包括整體團隊的運作。 王委員惠美：今天這些調查的資料都是他們調的，他們就其中過程來備詢都不可以嗎？ 羅部長瑩雪：調查小組當然可以約詢。 王委員惠美：可以約詢？ 羅部長瑩雪：調查小組！ 王委員惠美：但我們卻不能調來這裡問？部長，你這樣讓大家對你的印象都變差了！ 劉委員櫂豪：（在席位上）沒有主觀犯意！ 王委員惠美：是不是因為你一開始就宣示沒有主觀犯意、不是故意的，所以最後的調查都是這樣，才讓大家都對此質疑…… 羅部長瑩雪：我完全沒有去影響調查…… 王委員惠美：我們也希望為你洗脫這個冤屈，可是連來都不來，我們要怎麼幫你？ 主席：請法務部及最高法院檢察署現在還沒有請假或還沒有來的，趕快處理。我若沒有收到請假單、沒有我准許請假或沒有到的，我已經寫好了，等一下就直接送監察院！ 柯委員建銘：（在席位上）我講一下。 主席：最後一位，請柯委員建銘發言，發言時間為3分鐘。 柯委員建銘：主席、各位同仁。我講一個解決之道，請大家聽聽看。憲法增修條文明定行政院要對立法院負責，又憲法第六十七條規定立法院要成立各委員會，委員會得邀請政府官員及社會人士相關人等到會備詢。國民黨立法委員剛剛講得非常好，這點我還沒有想到，就是何其非是不是檢察官？他是事務官，所以應該要來！這是憲法層次的問題，大法官釋憲是基於檢察官獨立辦案的精神，包括總長、NCC等獨立委員會及參謀總長，其中參謀總長更是負責國家的重大安全，除了就預算及法案來院備詢外，我們不能就其他事項把他們叫來胡亂詢問，國家安全怎麼可以被叫來胡亂詢問？而檢察官獨立辦案是辦理刑案，不能叫來妨礙他偵查刑案，如果我叫檢察官來詢問全民電通，這根本不通、是不可能的事情。但現在是行政調查，相關行政人員都要來立法院接受備詢，假如這調查報告都不能問，要社會都接受你們的結果，那立法院乾脆關門算了。 這份國會監聽調查報告是通篇謊言，但我們可以去問，而國民黨說這就是正確的，你們也可以去捍衛，這道理至明！但是怎麼突然搬出大法官釋憲？該大法官釋憲是針對參謀總長、獨立機關，當然還包括檢察官，因為若是承辦個案、承辦刑案的檢察官來此備詢，會讓整個司法獨立報銷，這道理很清楚！但我們現在要問的是行政調查的問題，行政機關發動行政調查後，立法院若有問題當然會把你找來問：這調查報告是怎麼寫的？邏輯為何？是在推給誰？這樣對不對？這道理至明！ 所以不要再吵了，我來講個結論，我不反對你說要送監院，但送監院並不能了結，也不能這樣就讓他們逃掉，所以還是要來！來或不來，今天再吵下去也是沒用，下禮拜民進黨吳宜臻當召委，有3天時間，跑得了和尚跑不了廟，甚至可發動群眾運動來包圍特偵組、包圍立法院，因為立法院不作為，關門算了！所以今天較可行的方式是上次我談的，而今天也有很多人談，就是待會就來成立調查小組，讓國會至少將面子討回來，大家不要再說調查小組不好、不要再推來推去，幾個爭點只要大家互相妥協，等一下就簽一簽來成立調查小組，不是調查小組，是運作要點而已，其餘事情下禮拜一再戰！好不好？ 但不是送監察院就可以了事，還是要來！否則只是在讓他們拖時間而已，這我當然瞭解，監察院要調查到什麼時候？那麼這件事情又會是永遠的謎團！等到最後要送時再來送！下禮拜會再開，再不來沒關係，再「矜」住，「矜」到晚上12點，連續「矜」3天，給你看看社會壓力在哪裡！也可以集結群眾來包圍！ 所有調查小組成員及特偵組再回去重新想一想，不要再用技術來騙人了，趕快認罪協商、轉作污點證人，好不好？你們一路騙！你們騙法務部，法務部再騙這些調查小組成員，這樣是行不通的！待會先處理運作要點後，再來散會。 主席：現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 黃委員昭順等所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 黃委員昭順書面質詢： 在從前的戒嚴時期，監聽還未法制化之前，是由警備總部來負責監聽業務，後來正式法制化以後，監聽就由調查局全權負責，無形中，又大大增加了調查局的濫權威力。而在兩年多以前，因為發生轟動全國的「白曉燕命案」，歹徒利用違法拷貝的大哥大（俗稱「王八機」）作案，調查局因為發現刑事局也在監聽電話，對於一向壟斷監聽職權的調查局而言，可以說是一種挑戰，調查局於是主動出錢又出力的積極搶功，賣力的自導自演了一齣全力配合偵辦的大戲，也藉機大大的出了一番風頭。表面上調查局是要協助提供監聽大哥大的技術，事實上卻故意將監聽結果據為己用，有意讓刑事局徒勞無功、大出洋相。 依通訊保障及監察法，檢察官須提出犯罪嫌疑人危害國家安全，或影響社會秩序情節重大的「事實」，且難以其他方式蒐集證據，法官才會核發通訊監察書，但核發通訊監察書涉及司法獨立，不受立法院監督，只能由法官自律。 整體來說，監聽可分為手機監聽、室內電話監聽及現場監聽三大類，要監聽手機與室內電話，需經過法院核准，而法律授權的監聽，因為是由警、調單位在機房進行，一般人難以從話筒聽出端倪，更不會有如坊間所說的電話出現回音、雜音等異狀。 實務上，國安局過去發生過監聽事由與偵辦事由完全不同的情況；國安局曾監聽特勤中心某主管，以情報監聽名義，以他可能與境外勢力勾連為由，向司法單位申請監聽，但未發現任何危害國家安全不當行為，只發現他與媒體通聯，最後以「向媒體洩密」之外查辦這位主管。當時立委曾批評，國安局是藉情報監聽之名，懲處與媒體互動的國安局官員。國安局推動情報通訊監察法草案，要將情報監聽業務單獨立法，不受司法單位管制，也不用通知被監聽者，有關監聽業務的監督，改由國安局自行訂定行政命令管制。國安局草案規定，國安局可自己同意監聽任何人，綜理國家情報工作機關首長（國安局長），對於蒐集外國勢力或境外敵對勢力情報有必要者，得核發通訊監察書（監聽票），對國人情報監聽須經高等法院同意，但是情況急迫者不受限制。 本席請教： 一、北市警方監聽案數逐年攀升，民國97年核准監聽數923件，至去年暴增到1,614件。請問整體監聽案件不斷提高，政府如何回應？ 二、律師高涌誠說，根據司法院通訊監察統計推估，人數不重複計算，每年恐有六百萬人被監聽，平均每四名台灣人，就有一人隱私不保。請問實際上的情形是如何？ 三、依新修通訊保障及監察法規定，自96年12月11日起，偵查中案件之通訊監察，改由法官核發通訊監察書，綜理國家情報機關首長之核發通訊監察書，改由高等法院專責法官審查，決定是否同意或補行同意。施行迄今半年餘，在降低監聽件數及話線數、落實通訊監察保密措施及貫徹通訊監察結束後通知受監察人等皆有一定成效；請問部長，實際狀況是如此嗎？ 四、美國國家安全局爆發濫權監聽醜聞，我國國家安全局也正推動修法，要將國安局監聽業務，從通訊保障及監察法當中移出，另定情報通訊監察法草案，讓監聽國人與敵對勢力的業務，不必完全受到司法單位管制，國安局監聽業務將由國安局訂定行政命令管理，自行管理監聽，引起外界疑慮國安局擴權。請問，對於這樣的說法，您有什麼看法？ 五、最近，監聽的所有問題都浮上檯面，請問部長，將來針對控管監聽的制度，您有什麼具體的腹案嗎？ 主席：本次會議到此結束，散會。 散會（11時59分）