立法院第8屆第4會期經濟委員會第5次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年10月16日（星期三）9時至16時58分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　楊委員瓊瓔 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第4會期經濟委員會第4次全體委員會議議事錄 時　　間：102年10月7日（星期一）上午9時至12時46分、下午2時29分至4時32分 102年10月9日（星期三）上午9時3分至12時49分 地　　點：本院紅樓101會議室 出席委員：李慶華　　林岱樺　　許忠信　　丁守中　　陳明文　　廖國棟　　黃偉哲　　黃昭順　　高志鵬　　徐耀昌　　簡東明　　蘇震清　　楊瓊瓔　　林滄敏　　張嘉郡 　　　委員出席15人 列席委員：林佳龍　　吳秉叡　　賴士葆　　江啟臣　　陳雪生　　楊麗環　　鄭天財　　吳育仁　　邱文彥　　孔文吉　　廖正井　　邱議瑩　　許添財　　費鴻泰　　林德福　　李桐豪　　盧秀燕　　陳歐珀　　陳碧涵　　陳淑慧　　蔣乃辛　　張慶忠　　孫大千　　江惠貞　　蘇清泉　　劉櫂豪　　薛　凌　　呂學樟　　楊應雄　　邱志偉　　管碧玲　　徐欣瑩　　陳亭妃　　何欣純　　蕭美琴　　葉宜津　　翁重鈞　　李貴敏　　呂玉玲　　田秋堇　　王進士　　羅淑蕾　　黃文玲　　高金素梅　潘維剛　　王惠美　　吳育昇　　顏寬恒　　鄭汝芬　　陳怡潔　　羅明才　　劉建國　　李昆澤　　蔡錦隆　　林明溱　　葉津鈴　　陳根德 　　　委員列席57人 列席人員： 102年10月7日（星期一） 行政院農業委員會主任委員 　陳保基 　　　　　　　　主任秘書 　戴玉燕 　　　　　　　　企劃處處長 　莊玉雯 　　　　　　　　畜牧處處長 　黃國青 　　　　　　　　輔導處處長 　曹紹徽 　　　　　　　　國際處處長 　許桂森 　　　　　　　　科技處處長 　葉　瑩 　　　　　　　　農田水利處處長 　張敬昌 　　　　　　　　秘書室代理主任 　戴玉燕 　　　　　　　　會計室主任 　楊順成 　　　　　　　　人事室主任 　陳素枝 　　　　　　　　統計室主任 　李秋嬿 　　　　　　　　政風室主任 　陳昌嶼 　　　　　　　　法規會執行秘書 　張學文 　　　　　　　　資訊中心主任 　潘國才 動植物防疫檢疫局局長 　張淑賢 漁業署署長 　（上午）沙志一 　　　副署長 　（下午）蔡日耀 林務局局長 　李桃生 水土保持局局長 　黃明耀 農糧署署長 　李蒼郎 農業金融局局長 　詹庭禎 農業試驗所所長 　陳駿季 林業試驗所所長 　黃裕星 水產試驗所副所長 　劉富光 畜產試驗所所長 　黃英豪 家畜衛生試驗所所長 　蔡向榮 藥物毒物試驗所所長 　費雯綺 桃園區農業改良場場長 　廖乾華 苗栗區農業改良場場長 　侯鳳舞 台中區農業改良場場長 　張致盛 台南區農業改良場場長 　王仕賢 高雄區農業改良場場長 　黃　昌 花蓮區農業改良場場長 　黃　鵬 台東區農業改良場場長 　林學詩 茶業改良場場長 　陳右人 種苗改良繁殖場場長 　楊佐琦 特有生物研究保育中心主任 　方國運 屏東農業生物技術園區籌備處主任 　黃金城 102年10月9日（星期三） 公平交易委員會主任委員 　吳秀明 　　　　　　　副主任委員 　孫立群 　　　　　　　主任秘書 　吳翠鳳 　　　　　　　綜合規劃處處長 　胡光宇 　　　　　　　服務業競爭處處長 　辛志中 　　　　　　　製造業競爭處處長 　張恩生 　　　　　　　公平競爭處處長 　呂玉琴 　　　　　　　法務事務處副處長 　謝堅彰 　　　　　　　人事室主任 　馮艾雯 　　　　　　　主計室主任 　李美琪 　　　　　　　資訊及經濟分析室主任 　許淑幸 　　　　　　　政風室主任 　張光志 　　　　　　　秘書室主任 　左天梁 經濟部主任秘書 　周作姍 　　　商業司專門委員 　張源 　　　研究發展委員會執行秘書 　陳怡鈴 　　國際貿易局副組長 　鄭香芽 　　工業局主任秘書 　邱求慧 　　能源局組長 　曾佩如 　　　　　組長 　李君禮 行政院經濟建設委員會主任秘書 　高仙桂 　　　　　　　　　　經濟研究處專員 　吳明修 行政院主計總處綜合統計處處長 　蔡鴻坤 　　　　　　　　　　　　專門委員 　崔洲英 主　　席：陳召集委員明文 專門委員：黃素惠 主任秘書：李水足 紀　　錄：簡任秘書　葉義生 　　　副研究員　程谷川 　　　簡任編審　黃殿偉 　　　科 長 朱莉華 專 員 楊雅如 　　　速　　記：公報處記錄人員 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 102年10月7日（星期一） 邀請行政院農業委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 （行政院農業委員會陳主任委員報告後，委員李慶華、林岱樺、許忠信、丁守中、陳明文、廖國棟、黃偉哲、黃昭順、高志鵬、徐耀昌、蘇震清、簡東明、王惠美、陳雪生、鄭天財、楊瓊瓔、江啟臣、邱文彥、翁重鈞、鄭汝芬、吳育仁、蕭美琴、許添財及李桐豪等24人提出質詢，均由行政院農業委員會陳主任委員、農糧署李署長、林務局李局長、漁業署蔡副署長暨相關人員即席答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員潘維剛、廖國棟、林滄敏、楊瓊瓔、楊麗環、張嘉郡所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，請行政院農業委員會以書面答復，並副知本委員會。 三、委員口頭質詢未及答復部分，請行政院農業委員會於1週內以書面答復，並副知本委員會。 通過臨時提案2案： 一、針對包裝米遭不當混充情形嚴重，而農糧主管機關管理顯有不力之情，爰要求行政院農業委員會應即會同衛生福利部、行政院消費者保護會針對市售包裝米、餐飲業與營養午餐等食用米（散裝米）之標示，不得混充等研擬強化管理具體措施，並於2週內向立法院經濟委員會提出書面報告。 提案人：陳明文　　高志鵬　　蘇震清 連署人：黃偉哲 二、有關日前因爆發山水米混充台灣米銷售，引發食用米安全疑慮，所以行政院農業委員會農糧署將廢除已實施六十餘年的糧商執照，如此將造成米穀價格及管理制度失衡，爰決議在未有健全米穀管理制度配套措施前，應勿貿然取消糧商執照。 提案人：徐耀昌　　簡東明　　蘇震清 102年10月9日（星期三） 邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況及「2008年以來油電雙漲造成民生物價衝擊問題之政府查察、監控情形」提出報告，並備質詢。 （公平交易委員會吳主任委員報告後，委員林岱樺、許忠信、高志鵬、黃昭順、黃偉哲、楊瓊瓔、李慶華、簡東明、蘇震清、陳明文、李貴敏、林滄敏、葉津鈴、丁守中、林佳龍、許添財及李桐豪等17人提出質詢，均由公平交易委員會吳主任委員、經濟部周主任秘書、行政院經濟建設委員會高主任秘書、行政院主計總處綜合統計處蔡處長暨相關人員即席答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員廖國棟、潘維剛、楊瓊瓔、鄭汝芬、張嘉郡、李昆澤所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，請相關主管機關以書面答復，並副知本委員會。 三、委員口頭質詢未及答復部分，請相關主管機關於1週內以書面答復，並副知本委員會。 通過臨時提案2案： 一、鑑於台灣高鐵通車以來，已逐步取代國內線航空與長程客運，成為壟斷台灣西部中長程交通、具有壓倒性地位之獨占事業。然台灣高鐵公司自營運伊始，即濫用合約規定，逕以政府核定費率乘上120%作為自訂費率，並於已連續兩年獲利、轉虧為盈下，仍片面調漲票價，有違反公平交易法第10條，獨占事業不得對商品價格或服務報酬，為不當之決定、維持或變更及其他濫用市場地位行為之嫌。公平交易委員會應立即對台灣高鐵自訂費率及調漲票價之行為立案調查。 提案人：蘇震清　　高志鵬　　林岱樺　　陳明文　　黃偉哲　　林佳龍　　葉津鈴 二、最近一週國際大宗物資價格變動情形，由於全球供應充足，加上國際景氣回升力道有限，價格普遍下滑，其中如黃豆、小麥及糖等102年9月期貨價格，相較101年同期分別下跌19.9%、24.8%及17.4%，但目前未見相關民生食品價格隨同調降。鑑於物價向來只隨成本變動調漲，未有因成本下跌而調降，為落實使用者付費、建立合理公平消費環境，消彌民怨，要求經濟部應啟動物價監測機制，每週定期開會，針對生產製造端、零售通路端兩大體系進行監控。對於生產事業部分，經濟部應責成工業局定期和重要產業公會保持聯繫，了解各產品行情；零售通路端部分，由商業司定期和商家、商圈、傳統市場溝通、訪價。並將執行成果每3個月送立法院經濟委員會。 提案人：張嘉郡　　簡東明　　楊瓊瓔　　李慶華　　葉津鈴 散會 [image: image1.jpg] 主席：由於在場委員人數不足，暫不確認議事錄。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查行政院函請審議「貿易法第二十條之三及第二十八條條文修正草案」案。 二、審查本院委員李俊俋等18人擬具「貿易法第十三條及第十三條之一條文修正草案」案。 主席：因委員尚未到場，現在休息3分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 現在在場委員人數已足，先確定議事錄。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 請提案人李委員俊俋說明提案旨趣。（不在場）李委員不在場。 接下來請經濟部張部長說明。 張部長家祝：主席、各位委員。感謝　貴委員會邀請本人列席，謹就「貿易法第二十條之三及第二十八條條文修正草案」及「貿易法第十三條及第十三條之一條文修正草案」提出報告如次： 壹、貿易法第二十條之三及第二十八條條文修正草案 為促進貿易便捷化並與國際區域整合接軌，我國將首先於臺紐經濟合作協定（ANZTEC）實施「自行簽具原產地聲明書」之制度。所謂「自行簽具原產地聲明書」，係指具資格者（生產者、出口人、進口人、供應商）基於輸出入貨品之需要，可自行在固定或非固定格式之貿易文件上聲明其貨品之原產地資格，俾締約之外國進口人於進口貨品時持憑此文件申請適用優惠關稅，這對我們的廠商來說是非常方便的，以往都要經過一個程序，就是向政府部門或政府授權部門來申請文件，現在可以自行具證。 本部爰謹就貿易法第二十條之三及第二十八條條文修正草案主要內容說明如下： 一、自行簽具原產地聲明書之法源依據： 就臺紐ANZTEC或未來其他經濟合作協定之「自行簽具原產地聲明書」賦予法源、禁止性規定、原產地查核、授權主管機關就應遵行事項另行公告等事項增訂相關規定。（增訂條文第二十條之三） 二、違反原產地認定基準或為不實原產地聲明之處罰條文： 為防止廠商自行簽具原產地聲明書發生流弊，增訂違反原產地認定基準或為不實原產地聲明者之處罰規定。（修正條文第二十八條） 貳、貿易法第十三條及第十三條之一條文修正草案 一、貿易法第十三條條文修正草案 李委員等18位委員鑒於為落實政府資訊公開透明化，以滿足人民「知的權利」與維護其權益，政府機關除應將受管制貨品之種類、管制地區予以公告並刊登政府公報外，並建議於主管機關所屬網站刊登，以方便民眾免費即時、便捷取得該公告資訊，爰委員提案建議修正貿易法第十三條第三項為「前兩項貨品之種類、管制地區，由主管機關公告，並刊登政府公報及主管機關所屬網站，免費供民眾閱覽」，本部同意委員提案文字；惟條文對照表修正條文將現行條文第十三條第一項第三款最末字與第二項首字連接，未另一行，建議更正。 二、貿易法第十三條之一條文修正草案 李委員等18位委員鑒於為落實政府資訊公開透明化，以滿足人民「知的權利」與維護其權益，政府機關除應將受管制貨品之種類、管制地區以及瀕臨絕種動植物之物種予以公告並刊登政府公報外，並建議於主管機關所屬網站刊登，以方便民眾免費即時、便捷取得該公告資訊，爰委員提案建議修正貿易法第十三條之一第三項為「第一項瀕臨絕種動植物之物種，由主管機關公告，並刊登政府公報及主管機關所屬網站，免費供民眾閱覽」，本部同意委員提案。 以上報告，敬請各位委員予以支持及指正，謝謝。 主席：現在開始進行詢答，因為這部分議程的審查時間只有今天上午而已，下午還有離島條例的法案要審查，管中閔委員也會親自到場，本席是很民主的，綜合委員之意見，每位委員詢答時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘。 在進行詢答之前，本席先向委員會報告，今天外交及國防委員會跟經濟委員會召開聯席會議，待會兒部長要到樓上做報告，我們等現場兩位委員答詢完畢後再讓部長過去。 此外，上午9時30分截止發言登記。 請李委員慶華發言。 李委員慶華：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教部長幾個問題：第一，中華經濟院認為今年的全年GDP成長率由原預估的2.2%下修至2.01%，跟保2的邊緣很近，連保2都保不住，明年則由3.31%降至3.21%，部長是否同意這項預估？請部長評論該如何使GDP更好！ 主席：請經濟部張部長說明。 張部長家祝：主席、各位委員。這項預測是中經院在昨天發布的，是所有已發布的經濟預測中最低的，每一個經濟預測單位都有其研究分析背景，我們認為既然中經院發布的這麼低，而且是所有預測中最低的，讓我們感到壓力非常大，我們不希望諸多因素使經濟成長不能上來，而且還逐漸往下修，所以我們認為每個經濟預測都非常有參考價值，也給予我們很大的壓力與鞭策！ 李委員慶華：希望部長加油！ 張部長家祝：謝謝。 李委員慶華：此外，最近社會發生與國家標準檢驗局有密切關係的事，就是在不鏽鋼餐具發現錳含量過量，這會導致什麼結果？引用醫生講法，這會導致慢性錳中毒、神經退化疾病、巴金森症、阿茲海默症、智力退化等問題。現在市面上的不鏽鋼便當、水瓶、水壺、炒菜用的鍋鏟，很多都未標示國家標章，雖然發現「超錳」會嚴重影響健康，但大家在外頭不知該如何購買？目前家中使用的也不知該如何處理？經濟部該如何處理這項問題？標章要如何加入？現在的商品是否該下架呢？請部長答復。 張部長家祝：這問題在報上披露後，我就非常關切，也請教了相關同仁。以不鏽鋼便當盒為例，現在國際上並沒有材質含量的通用標準，現在標檢局訂的標準是我們制訂的，也不是強制性的規定，換言之，當我們採用較嚴格的標準，若廠商製造的產品有符合該標準，就給予正字標記，且標示已符合非常嚴格的標準；但現在並沒有法令規定未申請檢驗正字標記即不得販售，法令並未規定一定要有正字標記才能販售，所以這可能要透過宣導，讓民眾去買有經過檢驗、有正字標記的產品，才能讓國家正字標記或高標準檢驗更普世化！ 李委員慶華：經濟部的作為是什麼？你呼籲老百姓要怎麼做？ 張部長家祝：我們呼籲老百姓要買經過檢驗、有正字標記的產品，因為該產品已經過檢驗，所以安全絕對無虞！因為現在法令沒有強制所有東西須符合正字標記，而現在民眾的眼睛是雪亮的，非常清楚到底哪些標示有符合國家的檢驗！ 李委員慶華：部長，即使有標示，但有沒有標出含錳量？建議含錳量多少以上的不要去買？有沒有再進一步的作法？ 張部長家祝：坦白說，有毒金屬含量會對人體產生何種影響，這在醫學界有很多不同的講法，有些東西進入人體超量、累積含量一多，一定會造成人體傷害，所以我們希望大家儘量選擇經過國家檢驗程序的產品！ 李委員慶華：有國家標章應該就是安全的，對不對？ 張部長家祝：對！ 李委員慶華：好。再請教部長，現在核四廠發生了2件事，使大家更為不安：第一，我們向日本買來的反應爐壓力槽等重要設備，現在被公布未經過日本政府的正式安全檢驗，所以原能會副主委也說，現在放在核四廠的壓力槽一定要拿到原廠認證，但我們拿得到嗎？如果拿不到怎麼辦？現在要進行安檢，但卻連買來的重要設備都沒有日本政府核發的安全證書，日本政府對有些國家發出安全認證，對於台灣卻沒有發，這該怎麼處理？ 張部長家祝：非常謝謝李委員提出這項問題。這經由日本媒體報導後，可能產生了一些誤導或誤解，根據台電公司這幾天的查證，其實日本政府所謂的「安全確認」，並不是「安全認證」或「安全檢查」，這「安全確認」是日本廠商貸款融資出口時，有些銀行擔心設備到國外若發生問題，可能會使銀行或保證機關要負很大的無限賠償責任，於是要求出口廠商要在遵守輸入國的相關核子規定，以及產品是否正確使用等等，所以這跟產品是否經過品質認證或安全認證是兩回事。而且除了這個之外，我們所購買的日本設備事實上並不是我們直接買的，是由GE向我們提供設備，也就是GE下單向日本的製造商購買的，所以GE引進設備交給我們的時候，先要確認安全品質的資格，必須符合條件我們才會收，再加上它下單之後，對於產品製造的過程及品管等方面，台電也有派人去瞭解，所以兩方面都會做安全的確認，不會有安全品質或設備本身有問題的情況，這可能是個誤解。 李委員慶華：所以部長的意思是，雖然我們沒有經過日本的安全認證，但你要告訴國人，有沒有日本政府的安全認證並不是必須的，也不是那麼重要，是這個意思嗎？ 張部長家祝：不是，我再說明一下。那個安全確認是設備出口商假如要用到日本金融機構的貸款或出口的保險、保證時，就需要走這個程序，如果不需要日本金融機構貸款或保險，就不需要走所謂安全確認程序，像Toshiba、Hitachi沒有經過所謂的出口貸款，所以不需要走這個程序，這與安全品質是兩回事。 李委員慶華：部長，原委會已經發表講話表示要原廠的認證，對於這件事情，我覺得經濟部與原委會可能也需要做一點溝通。 張部長家祝：是。 李委員慶華：謝謝部長。 張部長家祝：謝謝委員。 主席：請陳委員明文發言。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們審查貿易法修正條文，主要是針對原產地證明的問題，部長，為什麼要處理原產地的問題？ 主席：請經濟部張部長說明。 張部長家祝：主席、各位委員。以往，所有的廠商，包括進口商、出口商及設備商，要出口到其他國家就要提供原產地證明，表示東西是臺灣做的，這個證明是要跟經濟部申請或由經濟部委託的公會開具證明，程序上比較麻煩，對廠商來說也增加了一些負擔。我們與紐西蘭簽訂經濟合作協定時，雙方同意把這個部分改為自行具證或自行聲明，作為出口商，只要自行聲明是臺灣做的，這樣就能簡化…… 陳委員明文：也就是說，經濟部希望經濟委員會審查貿易法修正案，主要還是為了因應FTA？ 張部長家祝：對，將來我們希望每個國家都能如此，對我國廠商來說是貿易便捷化。 陳委員明文：你的意思是未來可能會有外國的貨品進入臺灣加工，之後再掛上臺灣品牌出口的問題嗎？有沒有這種問題？ 張部長家祝：沒有，外國物品進來加工，如果要再出口，要看雙方協議中對於原廠地證明的要求，例如ANZTEC的要求是40%以上…… 陳委員明文：我知道，我的意思是外國的物品進來加工後出口，這時候要掛臺灣的品牌還是原廠地國家的品牌？ 張部長家祝：能不能掛臺灣的品牌要看雙方協議的原產地定義，如果只是一個簡單加工，對方國可能不承認，這樣就沒有辦法掛臺灣品牌了。 陳委員明文：如果能掛臺灣的品牌，這可能對臺灣的農產品產生衝擊，是不是這樣？ 張部長家祝：如果從外國進口的，我們都希望在臺灣有加值，如果只是轉運，對我們其實…… 陳委員明文：我只是提出這些問題，我們都瞭解FTA簽訂後會有這些問題，所以我們的貿易法需要修正，這個我們都同意…… 張部長家祝：我們主要是要有個法源。 陳委員明文：但是未來如果人家到臺灣進行農產品加工，之後要改掛臺灣的品牌，這樣對臺灣就會有衝擊，關於衝擊的部分，你們有沒有因應的辦法？ 張部長家祝：如果要掛臺灣的品牌，其實有利有弊，所謂的利就是吸引很多物品到臺灣來做加值…… 陳委員明文：就以紐西蘭的奶粉為例，縱使有紐西蘭的品牌，大陸人也不買，所以他們就先送到臺灣來加工，之後再出口到大陸，這時候他們可能會掛臺灣的品牌，我這樣講部長應該瞭解吧？這樣會不會衝擊到臺灣？這是最近發生的事情，部長瞭解我的意思吧？ 張部長家祝：我瞭解，但是…… 陳委員明文：現在紐西蘭的奶粉就會到臺灣來設廠，因為大陸人要買奶粉都要買臺灣的品牌。 張部長家祝：沒有錯。 陳委員明文：而且是在臺灣加工生產的，他們才敢買，縱使是紐西蘭直接出口到大陸的，他們也不買，所以我要請問你，這種要掛哪裡的品牌？ 張部長家祝：我特別想要說明的是，這種情形要看我們與中國大陸之間對於原產地的認定，到底紐西蘭的奶粉到臺灣來要經過什麼樣的加工，他們才能接受那是臺灣的產品，不是紐西蘭的東西進來後改掛臺灣的品牌就能到中國大陸，中國大陸也不接受的。 陳委員明文：部長，今天中華經濟研究院公布臺灣今年的GDP為2.01%，沒有錯吧？ 張部長家祝：中經院的預測是這樣。 陳委員明文：我記得部長剛上台時，部長與管中閔一再宣稱能夠保4，現在是連保2都快要保不住了，為什麼會這樣呢？經濟為什麼會一直倒退嚕？現在臺灣所有民眾朗朗上口的一句話就是薪資倒退16年，GDP也倒退到連保2都保不住，這是很離譜的事情耶！你們都是臺灣經濟的掌舵者，但是對臺灣人民卻無法交代，你們一再表示只要簽訂ECFA，臺灣的經濟就能夠起飛，為什麼到現在為止經濟都沒有起飛？ 張部長家祝：從年初開始到現在，每一個經濟預測單位都不斷在調整預測值，雖然中經院的預測差不多在2%左右，但中經院的預測是所有預測單位中最低的，基本上預測是預測，我們該做的事情還是要去做。 陳委員明文：台經院預測2.3%，中經院預測2.01%，差不多都在2%左右，過去從4.8%到3.5%再到2.3%，到今天的2.01%，現在我們一直希望推動簽訂FTA，請問部長，到現在為止，臺灣與世界各國總共簽訂了幾個自由貿易協定？ 張部長家祝：跟中美洲5個國家有4個協定，加上與紐西蘭簽訂的ANZTEC…… 陳委員明文：這5個國家離我們比較遠，而且是過去就簽訂了。 張部長家祝：最近簽訂了ANZTEC。 陳委員明文：除了今天審查的臺紐ANZTEC之外，還有哪一個國家？ 張部長家祝：還有在進行中還沒有簽訂的。 陳委員明文：還有哪裡？ 張部長家祝：新加坡。 陳委員明文：對嘛，就是新加坡嘛，部長，與新加坡從開始洽簽到現在已經幾年了？ 張部長家祝：差不多2年多。 陳委員明文：臺紐呢？ 張部長家祝：從開始進行可行性研究也是2年多，差不多3年，但真正談是1年半。 陳委員明文：臺紐是100年的10月開始研究，101年7月開始洽談，所以臺紐大概是一年多將近二年…… 張部長家祝：實質談是1年2個月. 陳委員明文：所以你們一直很高興的告訴臺灣人民，不到2年臺紐就簽訂了經濟合作協定，部長，為什麼臺新沒有辦法？ 張部長家祝：臺新現在正在收尾，正在做最後的…… 陳委員明文：為什麼臺紐可以先簽訂？ 張部長家祝：原本的進度其實是差不多的，但是因為新加坡在同一時間與歐盟進行簽約之前的法律文字解釋，所以他們花了很多時間…… 陳委員明文：我上次在這裡也曾提過，臺新的部分你們也談得差不多了，為什麼一直沒有辦法正式簽訂？是不是政治因素？是不是中國不願意讓臺新簽訂？有沒有這回事？有沒有這個因素？ 張部長家祝：我們並沒有這方面的瞭解。 陳委員明文：我的瞭解好像是中國牽制新加坡，新加坡與中國比較近，紐西蘭與中國就比較遠，臺新要簽訂似乎要經過中國的同意，部長，未來不管臺新能不能簽訂，臺紐目前大概就是馬政府第一個簽訂的國家，基本上沒有人會反對臺紐的經濟合作協定，但是我們對服貿有很多意見，經濟自由化是一個趨勢，但是我們要很清楚的是，我們每次討論到簽訂FTA的問題時，並不是指FTA本身的問題，而是簽訂後的貿易互動所帶來的經濟成效，這才是大家關心的。 張部長家祝：對，這個我也同意。 陳委員明文：坦白講，為什麼今年GDP預測已經降到2.01%，主要是因為出口衰退，公布的數字是830多億，沒有錯吧？為什麼我們的出口會衰退？ 張部長家祝：出口衰退的原因很多，除了全球的經濟狀況不是很好之外，剛才陳委員提到，我們與其他國家有沒有經濟合作協定或FTA，都會有一些關係，因為有競爭性的關係。 陳委員明文：沒有啦，不是這樣講啦，現階段的經濟環境變化其實並不大，出口會衰退是因為我們沒有東西可以出口！ 張部長家祝：還有其他國家不斷的…… 陳委員明文：我們沒有產品可以出口，工廠都移到國外，移到美國、日本、中國，因為我們沒有東西可以出口，所以出口就一直衰退，我只是要告訴你，我們簽訂FTA後能夠真正帶動臺灣的經貿有多少，事實上我們非常的質疑，尤其你們一而再、再而三的拿不出解救臺灣經濟的解藥，現在就只有一句話──自由經濟，想趕快簽訂FTA，趕快通過服貿，就像以前說ECFA簽訂以後，臺灣經濟就能起飛，但事實上並沒有啊！ 主席：陳委員，發言時間到了。 陳委員明文：好，等一下我們審查臺紐的經濟合作協定時再來討論。謝謝。 主席：請黃委員昭順發言。 黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。這兩天行政院與立法院之間的氣氛可說是滿沈重的，但這也算是個開始，前兩天你們召開記者會時，部長是站在前面，對吧？ 主席：請經濟部張部長說明。 張部長家祝：主席、各位委員。對。 黃委員昭順：當時江院長提到希望大家一起來拚經濟，讓他有一年的時間可以做事，我認為這是個好的開始，但這個好的開始並不表示一年後我們一定能夠達到什麼樣的成績，因為你是經濟部長，你在這個任務上應該算是非常重要的部分，所以開記者會時你才會站在前面，對不對？ 張部長家祝：是。 黃委員昭順：安倍已經連續拋出三個方法，包括寬鬆的貨幣政策、擴大公共支出等，在這樣的狀況下，我們卻看到臺灣今年的經濟成長率到最後可能又是在保2，現在已經10月了，年初說是要拚4，現在卻只能保2，院長希望我們能給他一年的時間，在這一年裡面，部長的角色就很重要了，部長，你有沒有什麼特別的特效藥或是有什麼其他比較重要而且能扭轉乾坤的方法？ 張部長家祝：第一，我沒有特效藥，第二，我也不認為要用特效藥來救經濟，我們希望能有比較好的經濟體質，不是吃個特效藥，讓經濟馬上好一下，後來又不好了，那樣也沒有用。 黃委員昭順：我們也絕對不是只要好一下就不好了。 張部長家祝：我並不認為現在要找特效藥來刺激短期的經濟…… 黃委員昭順：你認為有什麼樣的好方式？例如剛才陳委員所提到的，他們不反對臺紐經濟合作協定，也不反對台新的經貿協定，而是反對服貿，部長，現在我們的出口顯然是退縮了，請問退縮了多少？ 張部長家祝：出口退縮多少要看是與前一個月或與去年同期相比。 黃委員昭順：跟去年相比降了多少？ 張部長家祝：出口是微幅有成長…… 黃委員昭順：出口有成長？ 張部長家祝：我記得…… 黃委員昭順：是這個月有成長還是總量有成長？ 張部長家祝：總量也有微幅的成長。 黃委員昭順：數據在哪裡？ 張部長家祝：我們可以提供給委員參考，因為我每個月都有看數據…… 黃委員昭順：你把去年的資料與今年的資料也提供給我。 張部長家祝：可以，我們每個月都有統計。 黃委員昭順：有成長？ 張部長家祝：對，成長得不夠多就是了。 黃委員昭順：與去年此時相比呢？我得到的數據並不是這樣。 張部長家祝：剛才我報告過，每個月都不一樣，我記得1到9月是有微幅的成長。 黃委員昭順：與去年比較呢？ 張部長家祝：我是說1到9月累積的。 黃委員昭順：我是在比較9月。 張部長家祝：9月是有一點降低。 黃委員昭順：9月降多少？ 張部長家祝：大概降比較多一點。 黃委員昭順：局長，降多少？ 主席：請經濟部國貿局張局長說明。 張局長俊福：主席、各位委員。今年9月與去年9月相比，是負成長7%。 黃委員昭順：負成長7%？你們預估10月的情況如何？10月份到今天這半個月的成績呢？還沒有成績？ 張部長家祝：委員，我剛才…… 黃委員昭順：局長，8月呢？ 張局長俊福：8月份是正成長，至於成長多少，我要查一下資料。 黃委員昭順：部長，9月下降7%多，其實還是滿嚴重的，你說你沒有特效藥，本席接受，畢竟以前我們也曾經發放過消費券等等。部長，本席要求至少在這一年內，你要有具體的方案，例如日本就很清楚的提出寬鬆貨幣政策與擴大公共支出等方案，本席看了明年的預算，經濟部並沒有任何成長，本席想要知道的是，就算你沒有特效藥，但你能不能具體的告訴我們，你有什麼方案？這是第一個問題。其次，對於服貿，民進黨已經清楚表明反對的立場，我們也不能說他們完全沒有理由，我們要怎麼樣在他們反對的情況下，而得到人民的信任，我覺得這比較重要，能不能請部長回答這兩個問題？ 張部長家祝：好，剛才黃委員有提及振興經濟方案，並以日本為例，其實有一部分並非由經濟部主管。經濟部主管的3個部分，我們都非常積極在推動。第一個是國內投資的部分，換句話說，我們…… 黃委員昭順：國內投資的部分？ 張部長家祝：對，吸引外商來臺投資或臺商回來投資。 黃委員昭順：這10個月的報告裡面有沒有這部分？ 張部長家祝：有。 黃委員昭順：有增加嗎？ 張部長家祝：到上個月為止，臺商回來投資的部分已經達到2,200億元。鼓勵臺商回臺專案有1,800億元，再加上2年的專案有400億元，總共是2,200億元。 黃委員昭順：外資來臺的部分呢？ 張部長家祝：外資來臺的部分約為50億。 黃委員昭順：外資的部分還是很少，對不對？ 張部長家祝：對，這是用美金…… 黃委員昭順：距離我們的目標還滿遠的，對不對？ 張部長家祝：對，外資的部分是以美金來計算。 黃委員昭順：但距離我們的目標還是滿遠的。 張部長家祝：以上是投資的部分。 另外，剛才黃委員還提到一個非常重要的問題，就是出口，其實我們的GDP、經濟成長有9成都是靠出口，而出口部分和簽署FTA有關。倘若我們能與國外簽訂FTA，與中國大陸共同推動服貿協議，就能讓貿易正常化、制度化，這是非常重要的。 黃委員昭順：服貿這個部分，我們不能說民進黨完全沒有道理，也不能說人民的反映沒有道理，如何取得人民的信任是經濟部必須努力的目標。你必須提出相關的數據或方法來說服他們，不能說他們反對就採用表決的方式，不能這樣做。 張部長家祝：我覺得可能需要讓民眾更了解服貿協議會對我們產生什麼效益、會對產業產生什麼衝擊。 黃委員昭順：但是我們看不到你們有何作為。至目前為止，我們都還看不到。 張部長家祝：其實我們做了很多事，包括在各地舉辦說明會、發放相關資料等，但可能做得還不夠，我們會繼續努力。 黃委員昭順：這部分仍遠不如我們的預期。 最後一個問題，你能保證今年底我們的GDP不會破2%嗎？你用什麼來保證？ 張部長家祝：我只能說我們會儘量朝這個方向努力，我想任何人都沒有辦法保證這個數字是多少。 黃委員昭順：部長，有時候我們還是必須提出一些具體的政策，讓人民有信心。2天前，院長曾帶領大家召開記者會，之後我們也投票表示支持，就是要給你們信心、給你們力量，所以你們一定要告訴我們GDP能保2%啊！如果你們連2%都保不住，那我們何必投票給你們？ 張部長家祝：我們絕對有信心。很多具體的措施，我們確實也是…… 黃委員昭順：你們要以大破大立的決心來做這件事，才有可能保2%，否則就枉費我們投票投得那麼辛苦了。其實這次即使沒有祭出黨紀，我們也會投票表示支持，因為我們希望帶給臺灣人民一些信心，也給你們一些時間和力量，期望你們能有所展現。無論是服貿協議或整體經濟政策，我們都希望你們能夠仿效日本安倍晉三，提出很具體的措施。我們給你1年的時間，希望你能在最短的時間內展現力量，謝謝。 張部長家祝：好，我們會努力，謝謝委員。 主席（許委員忠信代）：請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。本席知道部長的時間很緊，但本席還是覺得部長應該以經濟委員會為主，樓上的會議就由相關人員去做說明。 主席：請經濟部張部長說明。 張部長家祝：主席、各位委員。我尊重委員會的安排，本來是要我去報告臺紐經濟合作協定，因為我比較熟悉臺紐經濟合作協定的內容。 廖委員國棟：等一下你還有機會去說明。 請問我們要修正的貿易法和臺紐簽署FTA有沒有什麼關係？是針對臺紐經濟合作協定才做修正的嗎？ 張部長家祝：不能這樣講，但可以說我們是因為臺紐經濟合作協定而有這樣的機會，後續我們和其他國家簽署協定時，也會朝這個方向去做。如果國內有法源，我們和紐西蘭簽訂協定之後，我們的廠商就不需要申請原產地證明，可以自行具證，加速貿易便捷化；之後若與其他國家簽訂類似的協定，貿易便捷化也能行得通。當然，第一個適用的就是臺紐經濟合作協定。 廖委員國棟：在WTO相關規範中，本來就有這個精神嗎？ 張部長家祝：由雙邊共同決定貿易便捷化。 廖委員國棟：由雙邊來談判？ 張部長家祝：對。 廖委員國棟：好，那和服貿協議有沒有什麼關係？ 張部長家祝：自行具證還沒有…… 廖委員國棟：服貿協議和貿易法修正有沒有關係？ 張部長家祝：沒有，這和原產地證明、臺紐經濟合作協定有關。 廖委員國棟：總統在國慶大會發表演說時特別提到，兩岸關係不是國際關係，而是一個特殊關係，使得很多民眾搞不清楚，到底該怎麼說明才能說服民眾接受這樣的觀點？請問將來貿易法會規範到特殊的國與國關係嗎？ 張部長家祝：倒也沒有，因為貿易法修正草案涉及的是原產地證明，無論是用什麼方法，產地就是臺灣，我們要出具臺灣的原產地證明。無論是對大陸或其他國家，都一樣要提供原產地證明。 廖委員國棟：所以貿易法修正之後，對全球各個國家都適用嗎？ 張部長家祝：假如他們願意和我們簽署貿易便捷化的措施就可以適用。現在即使簽了，我們也不能適用，因為國內法不允許。 廖委員國棟：另外，現在大家都迫切希望臺紐經濟合作協定能夠儘快通過，聽說紐西蘭的部分已經確認了，但是臺灣的…… 張部長家祝：紐西蘭在9月30日已經完成他們國內所有的程序，包括國會。 廖委員國棟：所以目前是在等臺灣這一邊？假設今天貿易法出了委員會，但是之後無法完成三讀的程序，會不會影響到臺紐的經濟合作協定？ 張部長家祝：會影響。 廖委員國棟：會嗎？ 張部長家祝：會影響，這等於是我們的程序沒有完成。 廖委員國棟：這是有急迫性的，對不對？ 張部長家祝：沒有錯。 廖委員國棟：根據你的評估，在年底之前，我們會完成三讀嗎？你們的時間表是訂在年底，對不對？ 張部長家祝：所以我們要請委員支持、協助，希望能夠儘快通過。 廖委員國棟：據你所知，目前在本院有沒有什麼障礙？ 張部長家祝：我們在簽署之前就曾與國會溝通，我有特別向王院長及朝野黨團幹部做簡報，會中大家都表示支持，而且態度是很明確的。但因為那時候還沒有開議，所以我們的程序比較慢，拖了一段時間。現在我們有對紐方說，立法院已經開議了，我們希望能夠儘快完成相關程序。 廖委員國棟：所以應該極盡所能，在年底之前完成修法。 張部長家祝：是，這一定要請委員協助。 廖委員國棟：對，所以你們要多和在野黨溝通，我想許忠信委員應該會同意。 主席：同意。 廖委員國棟：你看，許忠信委員都同意了！關於民進黨那邊，我們比較擔心的當然就是目前的政治氛圍，他們已經表明拒絕任何協商，所以事情會比較麻煩。貿易法的修正確實有其急迫性，雖然紐西蘭不是很大的國家，但這等於開了一扇門，此門一開，應該會有很多國家陸續和我們簽訂類似的FTA，對不對？ 張部長家祝：在貿易上，紐西蘭是一個非常重要的國家，它不僅是OECD的會員國，也是TPP和RCEP的成員國，更重要的是，它是TPP的創始國之一，所以它在國際經貿自由化的地位是非常高的。我們和它簽署FTA具有相當大的指標作用，這將有助於我們和其他國家洽談FTA。 廖委員國棟：好。美國國務院前亞太助卿Kurt Campbell曾應邀至臺灣演講，本席注意到他在臺美日三邊安全對話研討會中直接批判我們，甚至還有一些批評，他說臺灣想要進入TPP，但是我們的準備工作遠不如越南，他說過去這一年半以來，越南有非常積極的作為；反觀臺灣在這個部分的努力程度比越南還低，你自我檢討的結果為何？ 張部長家祝：根據我們和美方溝通的經驗，他們認為臺灣在開放的程度和速度上，還是有所不足，所以他們再三表示，TPP是一個標準很高的經濟合作組織，如果臺灣想加入TPP，我們內部要加快貿易自由化的腳步。 廖委員國棟：是，目前我們最急迫的工作，不單單是如何讓臺灣國際化，開放的進程也要加快。唯有如此，我們才能得到國際的聲援、才有機會快速加入TPP。 張部長家祝：對。委員提到的問題非常重要，這也是經建會推動自由經濟示範區的原因，因為國內對於開放仍然有很多疑慮，我們希望透過示範區的方式解除民眾的疑慮，讓國家逐步走向開放，否則和民眾溝通的工作會遭遇到很多困難。 廖委員國棟：對。 本席要請教部長另一個問題，今天報載海運快遞專區即將籌設，事實上，從去年開始，我們就一直和經建會談，希望能儘早開放海運快遞，除了空運快遞專區之外，我們也需要海運快遞。但是海關的部分，海關總署一直有意見，過了1年之後，本席終於看到海運快遞即將於今年底前開放，這是本席一直在努力的部分。本席很想知道，除了經建會以外，經濟部在海運快遞這部分有沒有著墨？ 張部長家祝：很抱歉，這部分我個人沒有參與，但我們的同仁可能有參與。 廖委員國棟：部裡面有沒有人知道這件事情？本席想知道有沒有人參與。 張部長家祝：自由經濟示範區的規劃工作，我們都有參與，依照各部會的分工，我們負責產業合作那部分。 廖委員國棟：報紙的標題是：「海運快遞專區自經區新亮點」，部長，如果你們都沒有參與，那經濟部扮演什麼角色？ 張部長家祝：因為各個項目涉及到的法規不同，會交由各主管部會去處理，這應該是由財政部負責。 廖委員國棟：本席私底下再向你請教。 主席：請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。江揆在前天帶領行政團隊召開記者會，本席看到部長站在第一排，這表示行政院有全面拚經濟的決心。所以前天本席在院會發言時也表示，敬請朝野棄成見，全力攜手拚經濟。江揆上台的時候，曾經表示希望GDP能夠達到4%，但昨天中經院提出來的數據卻是2.01%，這是國內有史以來最低的評價。本席想請教部長，我們到底能不能達到2.01%？你對這樣的評價有何看法？ 主席：請經濟部張部長說明。 張部長家祝：主席、各位委員。我相信中經院的預測有它一定的基礎和數據分析，但我們不太能接受2.01%這個數字，太低了！其實一開始，各個經濟預測單位預測的數字都不同，有3.5%…… 楊委員瓊瓔：按照部長的講法，你認為我們的GDP會高於2.01%，是不是？ 張部長家祝：我們一定要努力達到這個目標。 楊委員瓊瓔：你有信心嗎？ 張部長家祝：有信心。 楊委員瓊瓔：中經院也把明年國內的經濟成長率從3.31%下修至3.21%。 張部長家祝：是。所以很多國際或國內的計畫，我們都希望能夠加速推動，這非常需要大院的支持。 楊委員瓊瓔：這需要大家攜手全力拚經濟。你在參加APEC會議時有講過一句話，你說服務貿易協議的進度未定，會連帶影響到貨品貿易協議，國內很多貨品的廠家都有疑慮，他們害怕他們的損失會增加，請問部長是否有這件事？ 張部長家祝：有這件事。 楊委員瓊瓔：那現在該怎麼辦？ 張部長家祝：事實上，我們每個月都會檢討相關進度。關於貨品貿易協議這部分，我之所以會說那句話，是因為我們內部開會檢討時，認為社會大眾好像覺得服貿協議溝通不足，所以我們有針對貨品貿易協議加強溝通，舉辦了各種不同規模的說明會，由於產品多達8,000項，所以我們溝通的次數非常、非常多。但同仁告訴我，相較於第一次溝通時的態度，現在相關產業的態度有一些…… 楊委員瓊瓔：鬆動？ 張部長家祝：有改變，不是鬆動。 楊委員瓊瓔：是憂心？ 張部長家祝：對，民眾擔心簽署服貿協議之後，中國大陸是不是會大舉入侵；由於貨品與製造商有關，所以他們也擔心是否會有同樣的問題。 楊委員瓊瓔：這是一個經濟鏈。 張部長家祝：但還是有很多廠商對臺灣的產品非常有信心，他們認為大陸的產品根本無法競爭。 楊委員瓊瓔：部長，從你的答復，我們可以非常清楚地知道，目前貨品的廠家已經開始憂心了，請問你們協議的進度為何？ 張部長家祝：關於貨品貿易這部分，有非常多廠商相當著急，為什麼？因為他們的產品出口到中國大陸時，會遇到關稅的障礙…… 楊委員瓊瓔：所以本席才要請問目前貨品貿易協議的進度為何？ 張部長家祝：關於目前的進度，我們有過3次比較大規模的協商和溝通，按照原本預定的進度，在年底以前，這些項目都應該要完成協商，但受到多重因素的影響（我剛才報告的就是其中之一），目前的進度不如預期。 楊委員瓊瓔：原本我方信心滿滿，如今連貨品的廠家也從不憂心轉為憂心。按照原先規劃的進度，年底之前這八千多項產品都應該要協議完畢，如今時程已經延宕了，請問你們預計這件事什麼時候要完成？ 張部長家祝：至目前為止，我們的時程都沒有改變。 楊委員瓊瓔：還是在年底？ 張部長家祝：對，還是在年底。我們希望…… 楊委員瓊瓔：不可能啊！已經來不及了。 張部長家祝：剛才我有說明過，若他們有新的疑慮或新的問題，我們必須設法加強溝通，讓他們了解。我們也知道很多廠商有壓力，如果貨品貿易協議沒有簽的話…… 楊委員瓊瓔：換句話說，你們還是希望能在年底以前完成？ 張部長家祝：對，我們的時程完全沒有改變，所以現在的壓力更大，我們要更努力。 楊委員瓊瓔：一定要多和我方貨品的廠家溝通。 張部長家祝：沒有錯，要加強溝通。 楊委員瓊瓔：我們簽訂協議的目的就是為了能讓我方得利。若不得利又感到憂心，豈不是虧大了嗎？ 張部長家祝：其實我方有很多產業是非常有競爭力的…… 楊委員瓊瓔：當然！部長，簽署協議都會有優、缺點，雖然總量會增加，但總是會有部分人受到損害，農業即為一例。你們在報告中提到，一旦簽署服務貿易協議，農業產值會損失36億元以上，我們的農民當然會憂心。 但另一方面，大家都迫切希望貿易協定能夠儘快簽署，臺紐的經濟合作協定也是如此，臺新雙方都希望能加強腳步。由於上海的自由貿易區是負面表列10項，等於是全面開放，所以經建會管中閔那邊也應該要加速推動自由貿易區，這是非常重要的，我們非常憂心之後他們會習慣在上海自貿區進行商業活動。所以臺灣唯一的出路是開放，並且要在開放時嚴守我方的權利，這是臺灣唯一的出路。對於我國農業產值會受損這件事，政府有什麼配套措施？ 張部長家祝：關於農業部分，其實我們和每一個國家談FTA時都會面臨同樣的問題，也有一些國家和我們遭遇到同樣的狀況。 楊委員瓊瓔：除了以基金補貼、輔導之外，我們是否還有其他措施？ 張部長家祝：對，就是所謂的損害救濟和輔導，農委會對這部分有一個比較完整的政策。 楊委員瓊瓔：一旦服貿協議上路，我們預估農業部分將減少36億元，甚至超過，那我們要如何讓農民安心？基金到底準備了多少？請農委會報告相關數據。 主席：請農委會國際處林簡任技正兼科長說明。 林簡任技正兼科長家榮：主席、各位委員。明年農產品受進口損害救助基金編列了94億元的預算。 楊委員瓊瓔：有沒有對各農會、農民說明清楚？ 林簡任技正兼科長家榮：有，我們都會向農民團體說明，讓他們知道我們有這樣的基金。 楊委員瓊瓔：雖然總額有增加，但我們絕對不能讓受損的產業平白受害，這不是民主國家該做的事情。所以本席強烈要求，一旦服貿協議簽訂之後，農業的部分一定要予以協助，讓他們能夠安心，這一點你能保證嗎？ 張部長家祝：是，其實我們在規劃之初就有這樣的認知了，所以產業之損害救濟及相關輔導方案，主管部會都正在積極準備之中。 楊委員瓊瓔：本席希望今天貿易法能夠迅速送出本院經濟委員會，也希望朝野棄成見，全面攜手拚經濟，謝謝。 張部長家祝：謝謝委員。 主席：請丁委員守中發言。 丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。為促進貿易便捷化並與國際區域整合接軌，我們要修貿易法，這一點，本席原則上是支持的，但本席還是有一些問題想請教部長。行政院修正草案第二十八條規定，廠商自行簽發原產地證明書若有違反規定或不實將予以處罰；不過其後又有但書，若在國貿局發現違規事實之前，將不實內容通知有關權責機關或當事人，得減輕或免除其處罰。訂定這項但書的主要理由為何？條文只有2條，部長應該很清楚才對。 主席（楊委員瓊瓔）：請經濟部張部長說明。 張部長家祝：主席、各位委員。抱歉，剛才資料不在我手上，條文很長，所以我請…… 丁委員守中：這次我們只修2條條文。 張部長家祝：我知道，委員問的問題是什麼？ 丁委員守中：我問的是第二十八條免除其罰的但書規定，顯然部長對條文還不熟就來備詢了。條文總共只有2條，你應該要很熟啊！ 張部長家祝：我不太了解委員的問題。 丁委員守中：依照但書規定，廠商可以免除其罰。 張部長家祝：免除其罰的規定和自首的精神是一樣的。 丁委員守中：如果進口商和出口商串通好要欺騙消費者，明明是越南茶，卻說是臺灣茶，然後…… 張部長家祝：問題是這會留下紀錄，廠商不是出口1次以後就不出口了，所以我們希望一開始的時候…… 丁委員守中：可是廠商得免除其罰啊！我們關心的是免除其罰的部分。 張部長家祝：其他國家的FTA也有類似的規定，剛開始自行具證時，民眾或出口商可能會因為不太了解而產生一些錯誤，如果他發現有誤而自首…… 丁委員守中：那應該是通知政府相關權責機關，而非通知當事人，應該要通知政府權責機關。通知當事人是讓他們有互相勾串、欺騙消費者的機會，上有政策、下有對策，如果奸商用這種方式來做生意，你會不勝其煩。本席對這一點有意見，部長，這一條能否刪除「通知當事人」等字，修正為「通知相關權責機關」？這樣才能稱為自首嘛！通知政府相關權責機關才是自首嘛！否則之後若發現廠商作假，他就能以「已經先通知當事人」為由脫罪。如果沒有被發現，還能狠賺一筆。對於這部分，本席有意見。 另外，臺灣9月的出口比去年同期衰退7%，你們說一點也不意外，原因是去年出口創歷史新高，基期高，所以衰退不意外，但財政部卻表示意外，你對此有何看法？ 張部長家祝：我不知道是誰講不意外的，但我們的分析報告確實有提到，因為去年的基期較高，所以今年9月份降了比較多。 丁委員守中：我們認為拚經濟應該是百尺竿頭、再進一步、日新又新、屢創新高，而不是比爛不比好。對於出口衰退，財政部坦言有些意外；國貿局卻認為是因為去年基期高，所以不值得意外。顯然國貿局是比爛不比好，沒有百尺竿頭、再進一步、日新又新、再創新高的觀念。關於這一點，本席認為部長應該給國貿局和駐外單位更大的壓力，好不好？ 張部長家祝：我了解。 丁委員守中：去年臺灣出口的年增率是－2.3%，日本是－2.4%，韓國是－1.4%，新加坡是－0.3%，香港是3.2%，中國大陸是7.9%，臺灣是四小龍（不含日本）當中表現最差的。經濟部說要拚經濟，我們期待你們能提出具體的實證，我們想要看到的是數據成長，而不是負成長。我們是四小龍當中表現最差的，關於這部分，請部長特別注意。 張部長家祝：好。 丁委員守中：那你要怎麼拚經濟呢？不是說「好」就可以了，你要如何提升臺灣的經濟呢？ 張部長家祝：講到拚經濟，如果從數字來觀察，我們出口的占比非常、非常高，若出口未能明顯成長，GDP或經濟成長就無法提升。 丁委員守中：這個學理我們都知道，但要拿出方法來啊！你們有什麼方法？ 張部長家祝：我們要鼓勵臺商及外商來投資，改變內部產業結構才能有出口的…… 丁委員守中：我們在去年就已經提出開放大陸投資移民了，請問辦法訂出來了嗎？ 張部長家祝：投資移民的部分還需要更多的溝通。 丁委員守中：全世界都在推行。 張部長家祝：尤其是大陸投資移民的部分，國內還沒有很高的共識，所以我們覺得還需要…… 丁委員守中：什麼時候才會有共識？全世界都有共識、都在爭取，就是我們沒有共識，所以我們的經濟才會輸給人家。區域全面經濟夥伴關係RCEP（即東協10加6）幾乎已經確定沒有臺灣了；而美國主導的TPP，蕭前副總統和Kerry見面時，Kerry也沒有具體的承諾。臺灣居亞太地理位置之中，離東協最近，可是我們卻被邊緣化。我們也看到蕭萬長前副總統表示，各國紛紛全力衝刺經濟開放自由化，臺灣卻只想參加國際組織，不管參加的目標，參加變成空的，非常可惜。換言之，我們根本沒有在自由化這方面付出應有的努力和準備。請問部長，你對蕭前副總統的言論有什麼回應？ 張部長家祝：無論是和其他國家簽署FTA或是加入區域經濟整合，都需要兩個很重要的條件，第一，我們國內開放的程度和速度要加快。 丁委員守中：對啊！剛才本席就講了一個最具體的例子，全世界都在爭取大陸投資移民，臺灣在這方面卻無進展，而且…… 張部長家祝：對臺灣而言，這是一個政治問題，不是一個經濟問題。 丁委員守中：雜誌已經寫得很清楚了，全世界都在爭取，我們的步調顯然慢了，請問我們有什麼自由化、國際化的作為？難怪蕭前副總統會因為傷感而提出這樣的批評。人家談的都是自由化、開放性、包容性，我們還在等國內凝聚共識，所謂的「共識」是指誰的共識？是哪些人的共識？是哪些人沒有共識呢？你們要努力，行政有主導權，不是嗎？我們的兩岸人民關係條例…… 張部長家祝：以臺灣的環境而言，不是我們要開放就能開放，委員應該很清楚，任何開放項目或方式都要報請大院同意，對不對？ 丁委員守中：對…… 張部長家祝：在大院可能就有很多不同的意見。 丁委員守中：不，可是有些事情不需要經過我們的同意。依照兩岸人民關係條例的規定，很多事情都已經授權行政部門主導了。以服貿協議為例，新開放的項目中，幾乎有三分之二已經開放了，現在只不過是把這些項目列在其中而已，事在人為啊！ 張部長家祝：沒有錯，服貿協議確實是將近一半…… 丁委員守中：所以我說事在人為啊！ 張部長家祝：除了金融之外…… 丁委員守中：管中閔表示，你在參加APEC會議時，有好幾個國家都主動向你表示要洽簽FTA，你可不可以說明有哪些國家？ 張部長家祝：很抱歉，我不方便在這邊說明。 丁委員守中：這有什麼好不方便？這有什麼機密？本席是國會議員，這有什麼不能講的呢？ 張部長家祝：這不方便說明，因為我們…… 丁委員守中：那就是打高空囉？ 張部長家祝：我們和其他國家在確定要進行雙邊協商之前，都不能向外公開。 丁委員守中：那你就不懂何謂公共外交（public diplomacy）了，目前全世界都在運用這樣的情形。 張部長家祝：我並沒有這種情形。 丁委員守中：就是要放消息啊！就是要促使大家來面對問題啊！為什麼連國會都不能講？ 張部長家祝：我們應該要遵守遊戲規則。 丁委員守中：那我們能夠知道什麼？我們到底有沒有做？ 張部長家祝：我不能在這樣的場合說明。 丁委員守中：那我們怎麼監督？ 張部長家祝：我們確定以後當然會說明，這是一定會公開的。但如果在未確定之前就公開說明，我認為並不適當。 丁委員守中：你們的做法和全世界都不一樣，你們講的和做的也不一樣，你們口口聲聲說要自由化、國際化，可是對於蕭前副總統這些感傷的言論，你們顯然也沒有什麼特別的感受。行政部門最有權力、最有資源也最有能力拚經濟，我們真的希望行政部門在這方面能夠多加油，謝謝。 張部長家祝：謝謝委員。 主席：因為大家要全面拚經濟，所以如果委員有提出任何意見或文字需要修正時，請幕僚單位儘速研擬。 請許委員忠信發言。 許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。依照國際條約，符合資格者可自行簽具原產地證明書，所以本席認為貿易法修正條文的罰則太輕，可能會有不實陳述的問題。根據第二十八條之規定，若有不實，起先是警告，後來則是處3萬元以上30萬元以下罰鍰。本席覺得這樣的罰則太輕，無法達到遏阻作用。這會產生什麼影響呢？業者會因為罰鍰不高而冒險自行簽具原產地證明，讓許多不符原產地規定的產品冒充成MIT的產品。部長，你覺得這會不會使臺灣的品牌價值受到影響？ 主席：請經濟部張部長說明。 張部長家祝：主席、各位委員。基本上，我們希望這項政策實施之後，大家都能遵守規定。 許委員忠信：不可能，所以一定要有罰則。 張部長家祝：我了解。就像在歐洲搭車未買票，大家可能會認為沒有關係，不會有人檢查；但這項做法在臺灣可能沒有辦法實施。不過臺灣也在進步中，如果將來廠家違反這項規定…… 許委員忠信：部長，你舉的例子很好，在歐洲，如果無票搭車被抓到，罰鍰之重會讓你逃都逃不掉，負擔非常重！ 張部長家祝：所以委員認為3萬元以上30萬元以下太輕了嗎？ 許委員忠信：太輕，我們必須要研擬如何提高。 第二點，我們當然是因為臺紐ANZTEC而修正貿易法，讓業者可以自行簽具原產地證明，但貿易法修正以後，就有很大一部分可以適用自行簽具原產地證明這種方式。這可以分為兩個層次，一個是臺紐之間自行簽具原產地證明是否適宜；另一個問題是，只要根據國際條約，臺灣出口商皆可自行簽具原產地證明是否適宜。我們可以從這兩個層次來探討。 首先，目前臺灣有很多產品是跨兩國以上生產的。紐西蘭的奇異果、牛奶均產自該國，不會有跨兩國的情況，所以原產地證明會比較單純。但是我們臺灣的工業產品通常都需要經過加工、組裝，跨兩國的情況相當多，此時我們自行簽具原產地證明可能會出現疑義。目前有很多臺灣的廠商到中國大陸去生產，但出口時仍然標示MIT，冒充是臺灣生產的產品。本法修正之後，會不會讓這種行為變得更具正當性？有沒有這種疑慮？ 張部長家祝：貿易法修正之後，目前只能適用於紐西蘭，因為我們和紐西蘭有簽協定。 許委員忠信：那是下一個層次的問題。本席要說的是，貿易法修正以後，根據國際條約、協議或協定，若有輸出入產品之需要，只要符合主管機關所訂之資格者，就可以自行簽具。 張部長家祝：對，但如果其他國家不接受的話，我們這樣規定也沒有用啊！ 許委員忠信：等一下我們再來講臺紐的部分。貿易法這樣修正以後，很多廠商就可以自行簽具原產地證明，這會導致原產地證明被浮濫簽發。 張部長家祝：不是，廠商簽具原產地證明或自行具證都必須要先經過對方國同意，這樣的作為才會被接受。 許委員忠信：本席知道。 張部長家祝：所以我們修正貿易法之後也不見得能夠適用，因為必須要出口至可被接受的國家才能適用。 許委員忠信：我們先不講將來有多少國家會接受。就以臺紐而言，之後很多工業產品從臺灣出口至紐西蘭時，會降成零關稅，有利基，因此一定會有很多廠商把產品假冒成臺灣的產品銷往紐西蘭，以享受這個利益。例如臺商在台灣生產一部分，後於越南加工；或是在臺灣生產一部分，後於中國加工，它就可以自行簽具產品為「Made in Taiwan」，再銷往紐西蘭，享受零關稅，會不會有這種危險？ 張部長家祝：這牽涉到兩部分，第一，若它不是原產地的產品，而廠商自行開具證明，那就是假的。第二，產品是否符合原產地之規定？並非臺灣廠商開具證明就可以了，因為對方國會有所要求。以紐西蘭為例，必須有40%是臺灣做的，它才會承認原產地在臺灣。 許委員忠信：要實質轉型。 張部長家祝：對，實質轉型。所以它在查核廠商有無作假、是否要處罰的時候，要看這兩個條件，不是隨便開立證明就能被認定的。 許委員忠信：按照這個修正條文，只要符合資格者就可以自行簽具原產地證明。 張部長家祝：對，符合資格者就可以。 許委員忠信：所以在臺灣會發生兩種情形，第一種是產品並不是符合臺紐零關稅的產品，廠商卻開具假證明，將產品銷往紐西蘭，享受零關稅的優惠，剝奪我們的利益。第二種是產品跨兩國生產，但根據原產地的標準，實質轉型的認定相當不易，因為40%是指附加價值達40%。既然不容易認定，業者就可以自行簽具證明，被指控陳述不實的時候，它可以說它認為這是實質轉型，並無不實。對於這兩種情況，你該怎麼辦？ 張部長家祝：原產地證明要經得起人家的查核，因為對方一定會查核的。 許委員忠信：本席不是要阻撓臺紐ANZTEC，而是對這種自行簽具證明的規定有疑慮。在紐西蘭等實施英美法的國家，他們有禁止不實陳述（misrepresentation）的法制；但我們臺灣必須要靠罰則。不可以讓廠商隨便簽具，否則一定發生原產地證明簽具浮濫的情形。 張部長家祝：罰則如何適度提高以真正發揮效果，這倒是可以再討論，我們希望能有遏阻偽造或做不實證明的規定。 許委員忠信：所以一定要加重罰則。 張部長家祝：但還是要能促進貿易便捷化，這一點很重要。 許委員忠信：你是否同意加重罰則？ 張部長家祝：要怎麼加重，這是可以討論的，這必須要符合比例原則。 許委員忠信：好，我們再來協商。 此外，現在我們希望GDP能保2%，你認為這和電價上漲有無關聯？ 張部長家祝：我覺得沒有直接的關聯性。 許委員忠信：部長，你覺得電價上漲和GDP保2%沒有關聯性嗎？ 張部長家祝：我覺得沒有直接的關聯性。 許委員忠信：本席認為有很大的關聯性。 張部長家祝：我覺得沒有直接的關聯性。 許委員忠信：你認為沒有關聯性，所以你不後悔這次調漲電價？ 張部長家祝：這次調漲電價完全是針對用電大戶啊！一般民眾和小商家都沒有受到影響。 許委員忠信：用電大戶是促進GDP成長的生產者。 張部長家祝：沒有錯，但對於用電大戶的成本影響，我們有做過試算。今天中經院也表示，這可能還造成了消費緊縮，因為CPI並沒有成長，僅百分之零點幾。 許委員忠信：部長，你要檢討。GDP持續下修和電價上漲有很大的關聯性，你會後悔嗎？ 張部長家祝：我不會後悔，我覺得電價合理化將有助於因應能源問題，我覺得這是非常重要的步驟。 許委員忠信：部長，這要檢討啊！GDP要保2%表示情況非常嚴峻，謝謝部長。 張部長家祝：謝謝委員。 主席：請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。大家都很關心MIT的問題，目前經貿易局備查、可簽發MIT標章的單位總共有80個，但這80個單位大多對於產地證明或MIT證明都是採書面審。大家都很重視MIT這個標章的象徵意義，但簽發機關的審核卻相當鬆散，所以方才許委員和其他委員才會對於能否維持MIT的公信力感到憂心忡忡。部長也提到，有些國家的要求很嚴謹，可是我們國內簽發機關的審核卻很鬆散，部長，你認為這該怎麼辦？ 主席：請經濟部張部長說明。 張部長家祝：主席、各位委員。簽發機關的審核是否鬆散，我並沒有…… 黃委員偉哲：你是採書面審啊！當廠商提供資料，說產品或原料有40%以上是臺灣製造的，你要如何查證？ 張部長家祝：其他國家也是這樣做的。 黃委員偉哲：這是自由心證嘛！ 張部長家祝：其他國家也是採書面審的方式，如果有問題才會實地查核。因為數量非常多，倘若任何產品都要到現場檢視製造情況，在執行上會有困難。 黃委員偉哲：本席不是說所有產品都要查核，但也不能全部都採書面審。你現在的做法是等到發生問題，例如被人家退貨或抓到不實，你才開始嚴格審查，但到時候我們的商譽、我們MIT這塊金字招牌都已經受損了。就如同昨天的新聞報導，中國進口的大閘蟹已經過官方認證、取得標章，被認為是安全、未含藥品及重金屬的產品，結果我們檢查之後發現大閘蟹含有藥品、重金屬，所以大家會覺得中國官方的認證不可信。你一定要等到金字招牌受損才查核，這會不會太消極了？ 張部長家祝：我覺得這可能要從執行實務上來考量，如何讓認證…… 黃委員偉哲：希望貿易局能夠再做研擬，看要怎麼落實。 張部長家祝：我們會檢討。 黃委員偉哲：哪些產品最容易出問題，哪些項目最容易混淆，哪些項目業者遵守的比例最低，從這些產品著手，而不是全部照單全收，好不好？ 張部長家祝：我覺得黃委員的建議很好，我們可以朝這個方向去做，針對特定項目查驗，例如容易有問題的…… 黃委員偉哲：大家關心這個議題無非是希望MIT的招牌能夠越擦越亮，而不是越擦越爛。 張部長家祝：是，我也同意。 黃委員偉哲：我們也希望招牌越擦越亮能夠帶動貿易成長。事實上，我們的貿易有點令人擔心，怎麼說呢？雖然8月的外銷訂單微幅成長，但如果仔細分析，扣除造船業的訂單之後其實是衰退的。造船業的榮枯非常明顯，這一季訂單應接不暇，但若下一季全球的景氣趨緩，訂單馬上就退了，那會很慘。扣掉造船的部分，我們的外銷其實是衰退的，其中比較令人擔心的是日本的訂單數量持續下滑，已經連續7個月呈現2位數的衰退，請問貿易局找到原因了嗎？ 主席：請經濟部國貿局張局長說明。 張局長俊福：主席、各位委員。我們對日本的出口衰退，最主要與幣值有關，就是日幣貶值的問題。 黃委員偉哲：幣值？就只有貶值的問題嗎？ 張局長俊福：它是一個因素。 黃委員偉哲：那糟糕了！這兩天新台幣的幣值創9個月新高，看來下個月又要繳出紅單了，真的這麼單純嗎？ 張局長俊福：不是，這是其中一個因素。 黃委員偉哲：日幣貶值是安倍提振經濟的方法之一，但最近日幣已經有稍微回升了，為什麼我們6月至8月還是呈現2位數的衰退？按理講，日幣貶值的前幾月（如2月、3月），衝擊可能是最明顯的，因為貶值速度快，之後衝擊幅度應該會趨緩，而且日幣後來有回升了，所以你說是因為日幣貶值，我們真的無法接受，你是故意誤導我們嗎？ 張局長俊福：不是，根據機械業者的說明，他們覺得衝擊最大的就是日幣貶值的問題。 黃委員偉哲：倘若如此，為什麼人民幣升值，中國大陸的出口也衰退？ 張局長俊福：那要看彼此競爭的差距到底有多大。 黃委員偉哲：對啊！你把它歸因於單一因素不覺得太過簡化了嗎？而且這樣等於是把責任都推給央行，不關貿易局的事，可以這樣子嗎？ 張局長俊福：沒有，我只是在說明可能的因素之一。當然，貿易局也要努力。 黃委員偉哲：你們能否提出一些對策？能否檢討出一個具體的原因？能否給廠商一些建議？能否輔導廠商以提振出口？之前我們講過，釣魚台的爭議不僅使得東亞局勢緊張，中國也對日本採取較為排拒、仇視的心態，這是臺灣的機會啊！無論是對日本或對中國大陸的出口，都是一個機會，但說難聽一點，我們不但未能漁翁得利，還人財兩失！關於這部分，你們要給國人一個交代。 張局長俊福：我要利用這個機會向委員報告，目前我們正在考慮對拓銷的方式做個調整，所以我們有針對幾個特定的行業，如工具機、機械業等在地產業，提供更大的優惠，我們和他們討論過…… 黃委員偉哲：應該是某些產業的某些項目面臨了關鍵且直接的衝擊，而這些衝擊不完全是幣值所造成的。按理講，日幣貶值，我們從日本進口的產品應該大幅增加，整體貿易量應該會增加，有進有出。但我們不僅出口衰退2位數，進口也未大幅增加，你覺得這該怎麼交代？畢竟日本是我們重要的出口國，關於這部分，我們希望貿易局、經濟部能確實檢討原因，好不好？謝謝。 張局長俊福：好，謝謝委員。 主席：請簡委員東明發言。（不在場）簡委員不在場。 請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，我們9月份的進出口成長率如何？ 主席：請經濟部張部長說明。 張部長家祝：主席、各位委員。9月份的出口衰退7%。 許委員添財：衰退的幅度滿大的。 張部長家祝：對。 許委員添財：進口也衰退了0.7%。 張部長家祝：0.9%。 許委員添財：0.9%？主計總處公布的數字是0.7%，怎麼會差0.2%呢？ 張部長家祝：我們再確認一下。 許委員添財：本席拿的是主計總處的資料。 張部長家祝：委員的資料可能是對的，因為我拿到的是手寫的，可能有誤。 許委員添財：沒關係。基本上，這樣的數字和我們年初的期待應該是相反的，我們都期待下半年會更好，所以部長應該向國人說明，為什麼下半年沒有依照我們的預期不斷改善，反而惡化？最基本的原因為何？ 張部長家祝：根據預測單位的分析，外部的環境仍然不好，例如美國有新的狀況，中東也有一些問題，外部局勢不穩是影響因素之一。 許委員添財：長期以來，我們都有一個依賴心理、被動心理…… 張部長家祝：因為我們是出口導向的國家，無論是GDP或經濟成長，出口的比重都太高了。 許委員添財：如果我們不做新的努力、不做不同於以往的事情、不試圖改變，我們所面臨的市場結構是既定的，在既定的結構之下，我們只能按照原有競爭力的相關因素來變動，在競爭力的相關因素中，主動的部分沒有變動，就只能從被動的部分去做改變，例如開拓新市場、強化行銷等。不做這些努力，就是臺灣經濟沈淪十幾年的原因。 本席講一個故事給你聽，讓你知道本席大多在幫政府做事。我有一個朋友，個性開朗活潑、非常健談，他的太太在總統府任職，他們是高知識、高政治參與度的家庭。大約在7年前，他對我說：「我不去大陸不行。」我說：「為什麼你不去不行？」他說：「上下游產業統統都去了。」本席勸他不要，因為現在去中國已經太慢了。他不相信，所以他去了。3年後（亦即約5年前）他回來了，他看到本席有點不好意思，而且變得沈默寡言。本席稍加了解才知道情況很悽慘！短短不到3年的時間，他哥哥為此在中國服刑坐牢，他雖然逃出來，但賠了新台幣近5,000萬元。他回來之後想重新努力，本席告訴他：「你要去開拓新市場。」他聽了本席的話前往中南美洲，大家認為中南美洲沒有市場、沒有希望，但他去了，不僅重新建廠，而且也恢復了開朗活潑的個性，他說：「我找到新市場了。」本席都默默在幫政府做這些指點迷津的工作，勸人家走正路、走好路、走正確的路，你看本席多辛苦！但是老天是公平的，本席憑我的智慧、憑我的善心、憑我的專業幫助人家，廣結善緣，所以我的朋友很多，不管在哪裡競選，我都很善於打組織戰啊！不用交際應酬，只要憑著善意、誠心和專業就可以協助他人，讓我交到好朋友。部長更應該做這些事情，請你公開對大家講。 張部長家祝：我非常同意許委員對於市場的分析。基本上，從我們過去的貿易量來看，中國大陸加香港的占比太高，依序是中國大陸加香港、東協、美國、歐洲和日本，所以…… 許委員添財：我們現在不談一般的分析。 張部長家祝：我知道。所以我們要開拓新興市場，這是非常重要的。 許委員添財：對，所以要不勝其煩地協助、輔導、幫助中小企業去開拓新興市場，不要老是和大廠商、大企業家吃飯，聽他的…… 張部長家祝：沒有。 許委員添財：所以本席建議，你們要協助中小企業個體進行市場開發，平常可以藉由講習和座談來宣導，灌輸他們一些基本的觀念和知識。進入執行階段時，有些個體也會需要你們的服務和協助，包括動員經濟部駐外人員就地服務。例如臺灣廠商到一個新的地方去，人生地不熟，就必須仰賴對當地比較了解的駐外經濟部官員，所以在臺灣就要讓他取得這些電話，不要到那邊才去找。 張部長家祝：這點我也同意。 許委員添財：對。 張部長家祝：基本上我們大企業要開拓市場…… 許委員添財：比較容易。 張部長家祝：對，它的能力、各方面資源比較多，中小企業確實是一個重點，他們沒有管道。 許委員添財：剛才我為什麼提那個例子？他如果聽我的話，政府早就有這樣的一個配套措施在宣導的話，他就不用讓他的哥哥在中國大陸坐牢。 張部長家祝：是。 許委員添財：也不用去賠了5,000萬元，然後回來再重新來過，也不必要這樣子啊。可是那時候我勸他，他不聽啊！ 張部長家祝：我想…… 許委員添財：他說「左右鄰居、上下游都跑光了，我怎麼能不跑呢？」但是他現在很辛苦哦，因為他的上、中、下游有一些跑過去了，所以他的產業鏈真的斷掉，所以有一些他還要從中國進口，情形變成這樣子哦！所以臺灣這十幾年來政府真的有很多疏忽，導致不應該發生的事情現在發生了，結果變成不應該的困難，讓我們的廠商即便想努力也遭遇到這些困難！在市場開拓上面的情形是這樣子啊！ 張部長家祝：是。 許委員添財：因為全球化競爭，雖然你再做其他努力，但成本是往低的地方跑、利潤是往高的地方跑啦，沒有錯吧？ 張部長家祝：對。 許委員添財：哪裡利潤高，要賺利潤的就往那邊跑；哪裡的成本低，要省成本的就往低成本那邊跑嘛。 張部長家祝：是。 許委員添財：但是開拓市場就可以跳脫這些成本、利潤的結構框架，事實上是這樣子的，所以我認為經濟部幫忙中小企業開拓市場，更應該有新的思維跟細膩的配套作法。 張部長家祝：好。 許委員添財：好不好？建議哦！謝謝。 張部長家祝：好，謝謝。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。接下來登記發言的賴委員士葆、李委員貴敏、江委員啟臣、王委員進士、楊委員應雄、蕭委員美琴、費委員鴻泰、林委員德福、林委員岱樺、盧委員秀燕、吳委員育仁、邱委員文彥、李委員桐豪、楊委員麗環、陳委員亭妃、陳委員雪生、羅委員淑蕾、管委員碧玲、林委員佳龍、黃委員文玲、陳委員淑慧、陳委員怡潔、蔣委員乃辛、李委員昆澤、陳委員歐珀、鄭委員麗君、孔委員文吉、江委員惠貞、何委員欣純、蔡委員錦隆、薛委員凌、蘇委員清泉、呂委員學樟及吳委員育昇均不在場。 請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。張部長，我對於臺灣的國際貿易現況非常憂心，比較於去年前期、比較於5年前、比較於10年前，臺灣以貿易立國，過去的光環、過去的豐功偉業、過去所謂的臺灣經濟奇蹟，都是靠外貿打下來的天下啦！現在好像從數據上的反映可以說是每況愈下，今年9月份外銷的出口，比去年同期drop掉大概是7%還是8%？ 主席：請經濟部張部長說明。 張部長家祝：主席、各位委員。7%。 邱委員志偉：7%？除了歐洲有小幅成長之外，drop最嚴重的主要是東協、日本還有中國，掉得非常嚴重，主要都是傳統產業包括工具機的部分，我想今天媒體也有大幅度的報導。這種情況不是一天所造成的，也不是一個月所造成的，一定是最近幾年的一個趨勢。我們認為往後的10月、11月或者今年的第四季，恐怕也不會好轉。對於臺灣的國際貿易陷入如此的困境，你覺得原因出在哪裡呢？ 張部長家祝：原因出在我們的出口市場太集中；我們新興新場的開拓比較…… 邱委員志偉：那你開拓哪些新興市場？ 張部長家祝：新興市場除了我們過去仰仗比較多的中國跟香港之外，像東協還有甚至在中南美洲…… 邱委員志偉：你有開拓，那東協也是drop啊！東協部分在9月份比起去年同期，也是跌得很嚴重啊！ 張部長家祝：對，這個也要考慮東協跟很多國家互相之間有FTA…… 邱委員志偉：你是說東協加1跟加3嘛，對不對？ 張部長家祝：所以我們跟東協方面在進出口貿易上，常常會受到所謂競爭力的影響、關稅的影響。 邱委員志偉：所以我們是受到大環境的限制…… 張部長家祝：對。 邱委員志偉：不是我們的廠商能力不如人、技術不如人、產品不如人，而是我們國家不努力、政府不爭氣！ 張部長家祝：我們需要跟更多的國家有FTA，也要參加區域經濟整合。 邱委員志偉：這個我也會講啦。 張部長家祝：對，因為…… 邱委員志偉：但是會不會做才是一個關鍵、做得到或做不到才是一個關鍵。 張部長家祝：沒有錯，這個就…… 邱委員志偉：從這樣來看是不及格、滿江紅啊！ 張部長家祝：這個問題其實牽涉到很多因素，最主要因素是現在有我們跟中國大陸的關係的問題，我相信委員應該很清楚，是跟其他國家所謂雙邊貿易的一些考量。 邱委員志偉：這個問題在這邊講起碼N次了，我們都心知肚明問題出在哪裡。從數據上來看，過去臺灣的出口占中國的總比例大概是5成到6成，現在只占多少？占5%都不到！沒有錯吧？如果數據我沒有記錯的話。臺灣出口到中國大陸的占中國大陸進口的總值…… 張部長家祝：哦！市場占有率。 邱委員志偉：對，過去大概5成到6成，現在不到5%了。 張部長家祝：這個…… 邱委員志偉：才不過20年時間耶！萎縮了剩下1/10！同樣的，在過去10年韓國的年均所得大概是臺灣的85%左右，現在是臺灣的2倍甚至到3倍！別的國家那麼地與時俱進、那麼地奮勇向前，臺灣好像沒有前進檔、只有後退檔。 張部長家祝：中國大陸的市場占有率這部分，我可以提個因素給委員參考。基本上，他們最近幾年的能源進口非常多，而且他們內部的供給…… 邱委員志偉：這個原因不能說服我們，韓國為什麼都是成長 的？ 張部長家祝：其實這一點我們有跟其他國家比較，我們降低的速度其實不會比其他國家…… 邱委員志偉：怎麼不會呢？過去占了5成、6成，現在5%都不到！ 張部長家祝：每一個國家都在降低。 邱委員志偉：但是臺灣降得很嚴重，過去占了50%、60%，現在剩5%都不到！局長，請你們為這個現象再說明一下，其他國家有像臺灣這樣衰退得那麼嚴重嗎？ 主席：請經濟部國貿局張局長說明。 張局長俊福：主席、各位委員。以我現在記得的數字來看，1月份到8月份在中國大陸的市場占有率，其實我們跟日本、韓國來比的話，我們大概是排名第二。 邱委員志偉：那誰是第一？ 張局長俊福：第一應該是韓國。 邱委員志偉：第一是韓國嘛。 張局長俊福：對。 邱委員志偉：那10年前呢？10年前韓國才不過是臺灣的1/3不到，現在變成超越臺灣了！韓國可以這麼力爭上游，而臺灣的引擎動力好像只有後退檔、沒有前進檔，那政府要負最大的責任啊！讓臺灣的廠商在國際上變成孤兒、單打獨鬥，請問我們政府像話嗎？這種政府沒有倒閣實在很可惜。 部長…… 張部長家祝：我想我必須要再講一次，基本上我們對外貿易的擴充，現在非常重要的因素就是要跟其他國家建立雙邊的FTA，甚至有機會能夠加入…… 邱委員志偉：那你跟新加坡到年底…… 張部長家祝：不然的話，這個關稅障礙就會造成我們競爭力的降低。 邱委員志偉：是嘛，你說跟新加坡到年底可能整個就會完成，只剩下細部文件再作最後的斟酌，好！那最大的因素還是老共嘛、還是中國沒有點頭嘛，對不對？同樣的，臺紐的問題也是這樣子，雙邊的貿易關係還是多邊的貿易架構，都需要中國點頭嘛，沒有中國點頭我們根本走不出去，問題就在這邊嘛！面對這個困境、面對這個結構，你要怎麼去突破？ 張部長家祝：這個牽涉到所謂政治的問題，基本上不是我們從經濟上可以去處理、解決的，但是我們透過臺灣的產品、臺灣的貿易，還有我們很多的優勢，跟其他國家來建議…… 邱委員志偉：你優勢沒有辦法發揮出來啊，因為…… 張部長家祝：我剛才有說明，如果有政治因素的干預，當然會衝擊我們的…… 邱委員志偉：那我們就死定了，是不是？所以我們就坐以待斃？ 張部長家祝：不是。 邱委員志偉：你要講出突圍之道啊！ 張部長家祝：所以我們跟中國大陸的經濟貿易要能夠正常化、制度化，這一步如果做不到的話，我們跟其他國家當然就會遇到一個非常、非常嚴重的障礙。 邱委員志偉：你能不能說明「正常化」跟「制度化」是什麼？ 張部長家祝：「正常化」、「制度化」就是ECFA之後的後續協議要儘快完成。 邱委員志偉：你不是說ECFA之後，後面這些都可以迎刃而解嗎？ 張部長家祝：ECFA只是一個架構協議。 邱委員志偉：你們就一路騙到底嘛！ 張部長家祝：不！ 邱委員志偉：你們說ECFA之後會帶來多少的經濟效益，而且其他國家的雙邊貿易也會按照ECFA的架構來比照。 張部長家祝：但是ECFA我們只有早收清單，只是一個架構，我相信如果委員要瞭解一些數字的話，其實ECFA的效益已經顯現了。而ECFA這個架構協議後續真正確定的…… 邱委員志偉：你那時候也沒有講說後面還有服貿協議，對不對？ 張部長家祝：還有服貿、還有貨貿、還有爭端解決…… 邱委員志偉：還有貨貿協議等等。你們那時候宣傳、跟所有臺灣民眾講說ECFA簽訂之後，所有的國家都可以比照ECFA，都可以把雙邊的貿易架構建立起來。 張部長家祝：ECFA是我們跟中國大陸之間的關係啦，並不是說…… 邱委員志偉：對嘛！你們之前的說法是，這個建立起來之後，其他國家都可以按照這部分來跟臺灣建立雙邊關係嘛。 張部長家祝：我想可以這樣講：基本上我們跟中國大陸之間，不管是ECFA也好或者是什麼樣的協議，對於第三國來講，他們就比較…… 邱委員志偉：你中了中國的圈套了。 張部長家祝：不是中了…… 邱委員志偉：中國跟你現在…… 張部長家祝：因為事實上其他國家要跟我們打交道的話，必須要考量所謂一個中國的原則。 邱委員志偉：它是以經促統、以商逼政，ECFA你簽完之後，接著讓你來簽服貿協議，服貿協議之後是就貨貿協議嘛…… 張部長家祝：不是，這也是我們…… 邱委員志偉：一路簽到底之後、臺灣變成它的籠中鳥之後，它才會開始給你一些施捨，同意讓你跟其他國家去簽訂雙邊貿易關係，或者讓你加入多邊貿易架構。那時候臺灣已經失去自主性了！ 張部長家祝：ECFA本身不管是服貿或貨貿，有很多是我們自己的廠商在中國大陸作生意或者設廠時，所需要面對的問題，我們必須要…… 邱委員志偉：你不要低估民眾的智慧呀！民意的表現非常清楚，對服貿充滿了疑慮！ 張部長家祝：而不是說其他國家要用到ECFA，其他國家是因為我們跟中國大陸貿易正常化的部分，會影響到我們跟其他國家的關係…… 邱委員志偉：以現在的表現來看，經濟部國貿局的表現是不及格的！你要想出突圍之道，在現有政治限制的架構之下，如何來開拓臺灣的貿易的實力、貿易的空間，我想經濟部跟國貿局要提出一個大戰略跟執行的戰術。 張部長家祝：其實我們有出口的一個整體策略。 邱委員志偉：可是你在這邊講都千篇一律嘛，內容也都是大同小異嘛。 主席：好，謝謝，請再把書面資料給邱委員。 請高委員志鵬發言。（不在場）高委員不在場。 報告委員會，現在報告及詢答完畢。簡委員東明、張委員嘉郡、楊委員瓊瓔、潘委員維剛及高委員志鵬所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，請相關主管機關單位以書面答復，並副知本委員會。委員口頭質詢未及答復部分，也請相關主管機關於一週內以書面資料答復，並副知本委員會。 簡委員東明書面意見： 張家祝部長、各位列席的官員大家好： 「兩岸服務貿易協定」既已簽訂，但「公聽會」目前正由立法院邀集各服務相關行業代表陸續召開。包括「小客車租賃服務業」、「貨運業」、「計程車」、「貨櫃運輸業」、「貨運承攬」、「倉儲」、「港埠物流」等各行業。 但是「沒具體統計數據要如何評估？」包括汽車租賃業、貨運業、貨櫃運輸業等代表均有提到：政府一方面要求業者提出「衝擊影響評估」的數據報告，作為官方在施政上的參考，一方面令業者們不滿的是，民間企業對於官方要開放多少企業投資台灣、開放哪些類型的資金來投資，或者已經來台投資的金主有哪些，因為民間沒有能力、也找不到具體數據，如何提出評估報告？ 在貨運承攬業、物流、倉儲部分，業者質疑，中國大陸的物流業者量體大，進入台灣市場對於台灣業者和交通、商港倉儲等部分，根本看不到有任何的益處，也質疑法律規範能否適用於大陸業者。 因為「原住民族人」從事相關行業者眾多，政府簽訂「服貿協議」之前未面對「原住民族人」就業困境的結構性問題，在簽訂服貿協議後，也沒有提出對於國內弱勢就業的保障或產業技能升級，恐怕將對經濟弱勢的「原住民族人」更加不利。 請問經濟部等相關部會的因應之道？ 張委員嘉郡書面意見： 一、貿易法修正問題 這一次貿易法的修正，可以帶來怎樣實質的效益？ 法律三讀之後可以簡化流程幾天？ 二、實質薪資倒退、工作時數增加、儲蓄率上升 根據主計總處9/23發布的薪資調查結果顯示，今年前7月的「實質平均薪資」46,786元，與1997年的46,646元平分秋色。 台灣自2001～2012年的經濟成長平均3.72%，遠低於1991～2000年的6.24%，更不如1981～1990年的7.65%。儘管近10年經濟成長不如往日，但還是有成長，成長的果實到底分配到哪裡？ 台灣的經濟不是沒有成長，但在經濟成長的同時，勞工的實質薪資卻是一路退到1997年（16年前）的，請問部長，問題到底是出在哪裡？我們的經濟成長，誰才應該是最大獲利者？ 除了勞工的實質薪資水準退到16年前，以去年的統計資料來看，每名勞工的平均工時卻達到2140.8小時，是全球第三高，僅次於新加坡跟香港。 ＊參考資料＊ 根據2012年主計總處以及勞委會統計顯示，台灣去年平均每名勞工工作2140.8小時，工時全球第3高，僅次於新加坡與香港；但辛苦工作卻得不到同等回報，因為以每月名目（不考慮物價上漲）薪資1549.54美元計算，台灣勞工時薪僅8.69美元、折合新臺幣僅255元，在亞洲四小龍中吊車尾。 正常經濟體系的循環應該是，政府壓低匯率刺激出口，企業獲利增加，獲利進而回饋給勞工，勞工薪水增加了，增加的薪水抵銷掉匯率壓低帶來的通膨，也增加了消費，進一步去帶動GDP的成長。 但是現在看來並不是這樣，我們的經濟成長了、勞工薪資卻在後退、工時卻在加長，企業的獲利增加看起來並沒有回饋到勞工身上，請問部長，您如何解釋這樣的現象？ 請問部長，您會不會擔心，在這樣的經濟景氣底下，會造成我們的儲蓄率不斷的增加，民眾只想把錢往銀行存，不願意進行消費，進而影響經濟的成長？ 三、政府機關勞動派遣問題 請問各位部會代表，貴單位目前各有多少派遣勞工？ ＊參考資料＊ 行政院2010年8月27日曾公告發函， 訂定「行政院運用勞動派遣應行注意事項」 各機關運用派遣勞工人數，在勞動派遣相關規定完成立法前，應予適度控管，原則不得超過中華民國99年1月31日各機關實際進用派遣勞工人數（包括上開期日前已在招標程序中或簽訂契約進用之人數），並由主管機關視所屬機關之業務需要，進行總量管控，並按季調查所運用人數情形，函送本院人事行政總處備查。 請問張部長，您對於政府機關用勞動派遣的方式進用人力，有什麼看法？目前像日本跟德國，都已經禁止政府使用勞動派遣，我們政府沒有禁止，甚至在人數管控上也沒嚴格要求減量，您覺得合適嗎？勞動派遣的盛行，有沒有相對影響勞工薪資的下降？對於國內的經濟發展有沒有影響？ 楊委員瓊瓔書面意見： 一、近年新加坡、中國等亞洲國家，多以高薪與豐厚條件挖角台灣人才，造成台灣高階技術人才與白領迅速流失。許多業者擔憂，若台灣再不放寬引進外籍白領人才限制與人數，台企將面臨「找不到人」的窘境，甚至讓產業失去競爭力與商機。註1 1.部長，台灣高階人才是否過度外流？業者憂心忡忡政府無動於衷？現行聘僱外籍高階人才流程？是否過度多頭馬車？其他國家做法？他山之石可以攻錯？可否改為「單一窗口」？或其他更適切方法？如何吸引更多人才為台灣服務？ 二、連月政爭政局空轉，國內6大工商團體憂心台灣今年經濟成長率恐難保2%，日前召開聯合記者會提出：朝野摒棄政治對立、召開國是會議、盡速審議相關法案、落實自由經濟示範區4大訴求。註2 1.部長，面對保2大作戰是否有信心？註3，為何外界憂心忡忡？亞太地區主要示範的成立情形？大陸貿易試驗區與我經濟示範區的主要差別性？你認為我主要利基點何在？如何面對亞太地區競爭？如何避免其他國家開放步伐大台灣地上爬的現象？ 2.部長，「自由經濟示範區」概念是否即為朝向「自由經濟島」作準備？「特區與特區合作」的內涵？國際金融業務分行（OBU）的開放進度與內容？如何擴大自由化趨勢？又如何避免成為「蚊子示範區」？ 三、10月電價上漲，恐帶民生物資漲風，經濟部日前重話呼籲商家切勿藉此哄抬物價，對於超漲業者，不排除向大眾揭露。公平會表示，近日將啟動防治人為操作物價專案小組，一旦業者有聯合行為，將依法處分。 1.部長，目前有無漲風飆起？貴部控管物價機制目前情形？研議之「超漲業者資訊」機制？其適法性是否業已獲得解決？最快何時可實施上路？何時可公布相關資訊？註4 註1：現行聘僱外籍白領時，在雙方簽訂聘僱合約後，得先向勞委會申請核准，還須向外交部辦理簽證，除入境時經內政部境管局審查，接著還得向各縣市政府警察局外事科申請居留證。 正式開始工作後，則轉由地方政府進行不定期查核。換言之，管理的政府單位多達3、4個。 註2：工總理事長許勝雄更引述太太蔡麗珠一句：「你們這些男人到底在搞什麼？」暗諷政治亂象，呼籲朝野不要再鬧了。 註3：中經院昨發布台灣總體經濟預測，將今年全年GDP（國內生產毛額）成長率從原本預估的2.28%，下修到2.01%，僅低空飛過「保2」邊緣，這也是國內各預測機構最低數據。中經院同時下修明年國內經濟成長率，從3.31%到3.21%。 註4：張家祝部長表示，經濟部將對小商家電價先行溝通，如果溝通不成，不排除揭露相關資訊。若業者有囤積或哄抬物價，會依法處理。不過，廠商名稱等資訊可能涉及資訊保密相關規定，張家祝說，將請法規會研究如何處理，「我們不會坐視。」 潘委員維剛委員書面意見： 本日由經濟委員會排案審查行政院函請審議「貿易法第二十條之三及第二十八條條文修正草案」案。及審查本院委員李俊俋等18人擬具「貿易法第十三條及第十三條之一條文修正草案」案。 鑒於近來我與外國洽簽中之自由貿易協定、協議或條約，為加強貿易便捷化，多設有原產地自行具證之約定，由符合主管機關所定資格之廠商自行在固定或非固定格式之原產地文件或相關貿易文件上聲明其貨品之原產資格，俾進口人於進口貨品時申請適用優惠關稅。因現行貿易法無原產地自行具證之規定，為配合相關自由貿易協定架構下實施原產地自行具證制度以與國際接軌，未來輸出入貨品者得自行簽具原產地聲明書，第二十條之三、第二十八條修正草案，其修正要點如下：增列賦予原產地自行具證之法源依據、相關禁止規定、原產地查核機制，並就相關應遵行事項授權主管機關另行公告之權限。另為管理之需要，針對違反原產地自行具證禁止規定之行為，增訂相關罰則。 本席認為我國現行原產地證明書均由實際出口人申請，特定單位簽審，屬他證性質，且均具固定格式。近年來，許多自由貿易協定均採原產地自行具證制度，由符合主管機關所定之資格者，基於輸出入貨品之需要，自行在固定或非固定格式之原產地文件或相關貿易文件上聲明其貨品之原產資格，俾進口人於進口貨品時申請適用優惠關稅。本席認為我國以貿易為主的國家，如何簡化貿易進口障礙，增加國內進出口方便，就行政院主動提出之修法其立意值得肯定。 另外有關委員所提「貿易法第十三條及第十三條之一條文修正草案」案乃要求政府資訊透明化，要求政府應主動提供資訊，以提供人民對政府業務範圍、與可提供之內容得以掌握，確實落實「知的權利」以擴大民眾監督與促進民主參與之效果。並要求主管機關應該要將資訊刊於政府公報，同時應公告於主管機關所屬網站，免費提供民眾閱覽，加強民眾即時、便捷之資訊取得管道，更貼近政府資訊公開、透明之精神。本席認為可否在不增加施政困難度及整個資訊公開之可行性考量下列入考量，期待便民開放的精神及內容是我們貿易成長及蓬勃發展的重要精神。 高委員志鵬書面意見： 台灣出口遽減7%，受到中國拖累？經濟部對策何在？ 1.依據財政部7日公布的數據，台灣9月的出口額遽減7%，而且說如果持續下去，今年全年的出口就不妙，經濟成長率可能連2%都保不住。而且財政部自己也說，亞洲市場第3季首見衰退，打破去年以來「亞洲溫、歐美冷」的出口情勢，是單月出口不如預期的重要關鍵。張部長，中國國家主席習近平7日在出席APEC的時候承認，中國經濟以前過於依賴投資、出口拉動，而且以後中國將「不再簡單以國內生產總值增長率論英雄」，經濟部有沒有掌握中國經濟情勢的變化？有沒有針對中國經濟問題進行的完整的評估？張部長，中國目前仍然是台灣第一大出口市場，如果中國經濟惡化，台灣能不能因應？經濟部有沒有盡全力幫台台灣的企業開拓其他的出口市場？張部長，你自己在上個會期也承認台灣的經濟太過依賴中國，經濟部就拿不出對策嗎？ 勞工薪資待遇大幅倒退，經濟部束手無策，只想提高外勞比例？ 1.媒體報導說，經濟部在9月26日的行政院院會上，提出經濟部將研擬開放一般企業聘用外勞上限比例，未來想跟勞委會溝通。經濟部幫企業界反映基層勞工短缺的問題我們可以理解，但是經濟部對於勞動市場健全性的問題應該要重視，不應該只會附和企業界，經濟部不應該還抱持幫企業界壓低勞工薪資這樣過時、錯誤的想法。根據2012年主計總處以及勞委會統計顯示，台灣去（2012）年平均每名勞工工作2140.8小時，工時是全球第3高，僅次於新加坡與香港；但辛苦工作卻得不到同等回報，因為以每月名目薪資（不考慮物價上漲）1549.54美元計算，台灣勞工時薪只有8.69美元、折合新台幣僅255元，在亞洲四小龍中吊車尾。其實國際知名期刊「富比世」雜誌，早在2012年11月就報導說台灣勞工世界級廉價，台灣從2001至2010年的單位實質勞動成本，下滑4.5%。拿台灣的鄰國韓國來看，從2002年到2011年韓國的薪資漲幅將近5成，台灣卻只有1成；10年下來，韓國的經濟表現還是凌駕台灣，並沒有因為薪資上漲影響企業競爭力。張部長，這是不是代表這代表馬政府無能，未能調整台灣傳統勞力密集、低薪資、高工時的產業情況？台灣勞工朋友好命苦的原因，是不是就是馬政府的無能造成的？ 服貿協議謊言被戳破，馬政府官員還在狡辯？ 1.馬政府簽署服貿協議過程黑箱作業，讓台灣首任駐WTO代表顏慶章、馬政府之前的財政部長劉憶如都看不下去，要求政府應該重啟談判（2013.9壹週刊）。馬政府事前欺瞞、事後硬坳，根本就是想強渡關山。張部長，你認為顏慶章和劉憶如是不是比馬政府的官員有勇氣，敢說真話？張部長，經建會管主委曾經公開說，一些政治人物要「認清大局、要識大體」，還說台灣不能在國際社會上做什麼事都不認帳，「國際上不能這樣子亂搞」。管主委的狡辯已經被戳破，張部長你也同意他的說法嗎？ 2.馬政府口口聲聲說要發展服務業，但是卻簽署服貿協議開放台灣通路給中資，服貿協議之後如果加上未來可能和中國簽署的貨品貿易協議，讓中資可以在台灣進行一條龍的經營，讓中資中貨長驅直入，這樣是不是就是「引清兵入關」？服貿協議對台灣服務業的衝擊很嚴重，經濟部作為服務業、商業發展的主管機關，卻沒有善盡職責、提出令社會信服的對策，張部長，你是不是應該為經濟部的失職道歉？ 3.美國前駐台代表司徒文公開說，支持台灣和新加坡、紐西蘭這些國家簽經貿協議，而且依據學者專家的看法，要加速拓展台灣和國際社會的經濟關係，應該考慮優先和美歐等主要貿易夥伴談判、簽署經貿協議，經濟部除了支持和中國簽之外，有積極和美歐這些對台灣友好的國家談判的策略和計畫嗎？還是說馬政府口頭上說要國際化，心裡面真正想做的是中國化？ 核四廠的反應爐、控制棒、等設備，究竟有無獲得國際安全認證？ 1.日本媒體在14日報導說，依據日本財務省貿易統計資料，日本曾外銷核能設備到23個國家或地區，但比對能源廳的資料，只有輸往中國、美國、法國、比利時及芬蘭等5國的核能設備得到國家安全認證；其他18國的核能設備則沒有國家安全認證。日立、東芝及三菱重工製造的反應爐壓力槽、頂蓋及控制棒驅動裝置，有40%未經國家安全認證，其中包括台灣核四廠新建工程，及瑞典、巴西核電廠整修工程。而且未經安全認證的重要設備竟然包括反應爐壓力槽、壓力槽頂蓋及用於控制核分裂速率的控制棒驅動裝置。雖然台電核能總工程師蔡富豐說，核四反應爐是由美商奇異（GE）設計，包給日立、東芝製造，控制棒等設備是向GE採購，品質都經過GE認證，廢料系統、汽輪機和發電機等，則向三菱採購。張部長，你可以在委員會公開保證，台電核四廠所用的反應爐、控制棒、廢料系統、汽輪機和發電機等設備，都可以通過國際標準的檢驗嗎？經濟部有沒有要求台電全面清查核四廠零件來源，提出原廠認證與採購證明？現在連日本都承認，這些核能設備沒有得到國家安全認證，經濟部如何確保核四的安全？如何讓全台民眾安心？經濟部這樣還要幫台灣核四工程護航下去嗎？ 主席：現在進行逐條討論。請議事組人員依序宣讀條文內容。 行政院提案條文： 第二十條之三　　依國際條約、協定、協議及國際組織規範，因輸出入貨品之需要，符合主管機關所定之資格者，得自行簽具原產地聲明書。 自行簽具原產地聲明書，不得有下列行為： 一、違反原產地認定基準或為不實之原產地聲明。 二、未依規定保存原產地聲明書相關文件。 經濟部國際貿易局得要求原產地聲明書簽具者、出進口人或生產者提供相關產製資料，或通知其到場說明；必要時，得會同相關機關及技術專家進行原產地調查，並得視需要委託其他機關或團體辦理之。 原產地聲明書簽具者、出進口人或生產者對於前項調查，不得規避、妨礙或拒絕。 第一項自行簽具原產地聲明書之資格、原產地聲明書之格式、項目及相關文件保存期限、原產地調查、填載錯誤之通知，及其他依國際條約、協定、協議及國際組織規範應遵行事項，由主管機關公告之。 第二十八條　　出進口人有下列情形之一者，經濟部國際貿易局得予以警告、處新臺幣三萬元以上三十萬元以下罰鍰或停止其一個月以上一年以下輸出、輸入或輸出入貨品： 一、違反第五條規定，與禁止或管制國家或地區為貿易行為。 二、違反第六條第一項規定之暫停貨品輸出入行為或其他必要措施。 三、違反第十一條第二項限制輸出入貨品之規定。 四、違反第十三條之一第一項規定，未經許可輸出或未經取得出口國之許可文件輸入。 五、違反第十五條第一項規定，未依輸出入許可證內容辦理輸出入。 六、有第十七條各款所定禁止行為之一。 七、違反第二十四條規定，拒絕提供文件、資料或檢查。 八、違反第二十五條規定，妨害商業利益。 有前項第一款至第六款規定情形之一，其情節重大者，經濟部國際貿易局除得依前項規定處罰外，並得廢止其出進口廠商登記。 第二十條之二第二項之工業團體、商業團體或農會、漁會、省級以上之農業合作社及省級以上之農產品產銷協會違反同條第三項規定者，經濟部國際貿易局得予以警告或處新臺幣三萬元以上三十萬元以下罰鍰，其情節重大者，並得停止其一個月以上一年以下簽發原產地證明書或加工證明書。 違反第二十條之三第二項及第四項規定者，經濟部國際貿易局得予以警告或處新臺幣三萬元以上三十萬元以下罰鍰，其情節重大者，並得停止其一個月以上一年以下簽具原產地聲明書之資格。但違反第二十條之三第二項第一款簽具不實原產地聲明書人，於經濟部國際貿易局發現違規事實前，已將其不實內容通知進出口方權責機關及相關當事人者，得減輕或免除其處罰。 李委員俊俋等提案條文： 第十三條　　為確保國家安全，履行國際合作及協定，加強管理戰略性高科技貨品之輸出入及流向，以利引進高科技貨品之需要，其輸出入應符合下列規定： 一、非經許可，不得輸出。 二、經核發輸入證明文件者，非經許可，不得變更進口人或轉往第三國家、地區。 三、應據實申報用途及最終使用人，非經許可，不得擅自變更。輸往管制地區之特定戰略性高科技貨品，非經許可，不得經由我國通商口岸過境、轉口或進儲保稅倉庫、物流中心及自由貿易港區。 前二項貨品之種類、管制地區，由主管機關公告，並刊登政府公報及主管機關所屬網站，免費供民眾閱覽。 違反第二項規定之特定戰略性高科技貨品，主管機關得予扣留，並依本法或相關法律裁處。除已依法裁處沒入者外，主管機關應予退運。 前項之扣留，主管機關得委託海關執行之。 第一項及第二項許可之申請條件與程序、輸出入、過境、轉口或進儲保稅倉庫、物流中心、自由貿易港區之管理、輸出入用途與最終使用人之申報、變更與限制、貨品流向與用途之稽查及其他應遵行事項之辦法，由主管機關定之。 第十三條之一　　瀕臨絕種動植物及其產製品，非經主管機關許可，不得輸出；未經取得出口國之許可文件，不得輸入。 前項瀕臨絕種動物及其產製品，屬野生動物保育法公告之保育類野生動物及其產製品者，於申請輸出許可或輸入前，應先依野生動物保育法規定，申請中央目的事業主管機關同意。 第一項瀕臨絕種動植物之物種，由主管機關公告，並刊登政府公報及主管機關所屬網站，免費供民眾閱覽。 第一項許可之申請資格、條件與程序、許可之撤銷與廢止、輸出入之管理及其他應遵行事項之辦法，由主管機關定之。 主席：請丁委員守中發言。 丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。本席方才就已指出，第二十八條的罰則規定得太輕了，而且又有例外的事項，原來是希望他們能夠誠實的申報，這個立意是良好的，但卻開了一個方便巧門，讓進口的雙方能夠串謀，而且也給官方有一個放水的空間及時間，就是在抓到之前先通知，然後再宣布被抓到，這樣就讓官員有上下其手的機會。 據了解，像新加坡對自行簽具原產地聲明書所規定的罰則，第一次若以不實的內容來做通知，仍然要罰10萬新加坡幣或是3倍進出口貨物的價值，或是處以兩年以下的徒刑，第二次若仍是原產地申報不實，罰不超過20萬新加坡幣或是4倍進出口貨物的價值，或是處以3年以下的徒刑，而且是一邊罰錢、一邊執行徒刑，反觀我們現在卻是處3萬以上30萬以下的罰鍰或停止其1個月以上1年以下輸出、輸入，這樣的規定實在是太輕了。 還有，像米的包裝標示不明，相關罰則也是太輕了，糧商賺取的利益實在太大了，根本就不在乎被罰錢，所以我們至少要比照新加坡，人家可是一個健全的貿易體，而且各方面的能力都是很強的，所以我們應規定至少處新台幣300萬以下或進出口貿易價值3倍的罰鍰，如此才比較合理，所以這部分應該要明確定進去。謝謝。 主席：這部分方才好幾位委員都已經有提出了，我也請相關單位要特別去研擬一下，就是要從重處罰，這樣才會有遏止的作用，但這也不能影響到我們的貿易量才對。 現在直接進行協商。 （進行協商） 丁委員守中：3萬元的罰則要怎樣嚇阻呢？以美國為例，關於原產地申報不實一事，其實80%申報不實的產品是來自於20%不肖的廠商，人家可都是重罰來嚇阻。 主席：要有嚇阻的作用在。 丁委員守中：連米包裝申報不實的部分都已大幅提高罰則了，所以第二十八條第一項應修正為新台幣300萬以下，這樣才能跟新加坡、美國等國國際接軌。 邱編譯貞慧：若其獲得的不法利益很高，則可以依行政罰法的規定，除了30萬以上，還可以加重處罰。 丁委員守中：看看新加坡、美國的相關規定，而我們又是貿易大國…… 主席：30萬以上…… 丁委員守中：若規定3萬，則自行申報的制度可說是完全破功。 主席：大家來討論出一個金額。 張部長家祝：現在講的是自行具證還是…… 丁委員守中：我們在講的是這個。 張部長家祝：這個但書要刪掉我們沒有意見，就是自己來自首的減輕…… 丁委員守中：我覺得但書也不能刪掉，因為但書的目的是要讓人家能夠自首，可是自首的部分一定要規定在多少時間之前，畢竟現在政府能力並沒有那麼大。 主席：關於相關當事人那個部分…… 丁委員守中：或許可以規定在經濟部國貿局發現違規事實之前的1個月或是3個月，也就是有一個時間上的規定，這樣就不會讓國貿局官員可以先去通知他們已經違法，要求他們趕快來一個函，然後國貿局1個月後才予以糾發，也就是讓彼此有一個上下其手的機會，這樣是不好的。基本上，是可以給他們一個悔過、補正的機會，但時間上不能給得這麼寬。 張部長家祝：如果丁委員這樣講的話…… 主席：請法規會說明一下，但書的部分要不要留呢？ 江專門委員河：部長已經講了，可以把但書拿掉。 丁委員守中：可是別的國家都有這樣的但書啊！而且就算有但書規定，還是可以處罰啊！ 主席：處罰的部分一定要加重。 張部長家祝：那是first conviction，不是說他去自首的部分。 丁委員守中：一樣都是被抓到啊！ 張部長家祝：但書指的是沒有抓到以前去自首。 丁委員守中：現在就是自首的部分還是有必要予以鼓勵，否則目前政府的能力並沒有那麼強大啊！只是這部分要規定出一個時間。 張部長家祝：第一次取締跟但書之間…… 丁委員守中：所以我說前面第二十八條第一項改成300萬以下，後面的部分則是要有一個時間上的限制，否則太久的話，等於是給一個巧門。 主席：可是我覺得應該要拿掉，既然已經開了那麼大的洞，然後又要讓他們自首，那就不太好了，而且經濟部也贊成要將其拿掉，基本上，這涉及自律及人格尊嚴，所以共識就是把但書拿掉，至於處罰的金額…… 丁委員守中：否則有太多放水空間了。 主席：對，就把但書拿掉。至於金額的部分…… 丁委員守中：就比照國際的規定，第一次他們是規定10萬新加坡幣，所以我們就規定是300萬台幣。 張部長家祝：像所得等部分兩邊情況並不太一樣。 丁委員守中：我們講的不是所得，而是以貿易額、貿易能力來講，部長是交通方面的專家，但在經濟方面真的太不是專家了。 許委員忠信：用它的進口量…… 丁委員守中：本來就是如此，我們要跟國際接軌啊！ 主席：規定3萬實在交代不過去。 丁委員守中：規定3萬到30萬真的是開玩笑！ 主席：現在有一個問題，就是量體大小的問題要注意一下。 丁委員守中：這不是量體的大小，而是一個政策執行時的嚇阻力問題。 主席：這一定有一個比例。 張局長俊福：當初會提3萬到30萬，是因為我們有透過外面的商業會、工商團體…… 主席：3萬太少了，這是不可能的！ 張局長俊福：即發現其不符合規定時，我們處罰的金額就是3萬到30萬，基本上，這要有一個衡平，如果真的要提高，也不要差太遠，不然會很奇怪。 丁委員守中：這在邏輯上完全不對，原來處罰3萬到30萬，是經過他證，即其他的人來驗證、查證而發現不實，所以處3萬到30萬，這並不是他自己來申報的，現在我們談的是自主申報原產地聲明書的部分作假，當然罰則要更高，才有嚇阻的作用，而且談到跟國際接軌，像新加坡都是罰10萬新加坡幣，或者是罰以3倍的貨物價值，國際上都是這樣在做的。 主席：進口額度的金額是多少？這樣量體就會公平了。 丁委員守中：台灣的出口量多大啊！ 邱編譯貞慧：像廠商在原產地聲明上有時候在申報號列時一個數字的錯誤，就會影響到關稅稅率，因為我們是處罰過失犯，若有些廠商對整個號列不是很熟悉而填錯了，則這也是屬於不實的原產地聲明。 丁委員守中：我們是規定300萬以下，這有什麼不行呢？就是300萬或是3倍的貨物價值，若只限定在3萬到30萬這麼小的範圍內，比方說量體很大，所以報出的數字很大，有幾十億的出口額，結果只罰3萬到30萬，這簡直就是開玩笑嘛！可否聽一聽法務部的意見呢？ 林參事秀蓮：因為第二項、第三項、第四項的行為態樣都不一樣，但處罰的條文都是同一個，所以確實級距是可以拉高的。 主席：額度本來就是可以拉高，但是要到什麼程度呢？ 丁委員守中：第一次就罰300萬以下。 主席：要以下到多少金額呢？ 丁委員守中：這邊只規定3萬到30萬，不像別的國家還併有刑責（imprison）的處罰，本席認為，既然貿易法裡面已經這樣子規定了，這在條文裡面就要規定清楚，就是直接在貿易法裡就予以開罰了。 主席：不能一案兩罰。 丁委員守中：所以這裡要明確規定，才會有嚇阻力，以美國為例，80%的申報不實的產品是來自於20%的不肖廠商，所以他們對這20%的不肖廠商是從嚴的裁罰，以加重其嚇阻力，反觀我們的嚇阻力這麼輕，然後又放寬自己去申報原產地的部分，這樣以後就天下大亂了，更何況你們也沒有執行的能力。 張局長俊福：30萬到300萬？ 丁委員守中：300萬以下，台灣的貿易量體這麼大。 主席：以上的部分比較重要啦！ 許委員忠信：我來講一下，就是規定300萬（10萬美元）以下或是貨物價值3倍以下的罰鍰，而以下就包括0元，而0元是用在什麼時候呢？應是用在產品是否實質轉型上，若自己出具證明之人也沒有確定的話…… 丁委員守中：這要明確化啊！ 廖委員國棟：我同意罰則要非常清楚，因為不是要罰一般的人，而是違規的人。 丁委員守中：這些都是貿易商。 許委員忠信：要重罰。 廖委員國棟：這些規定都是備用的，主要是阻止他們犯法，所以可以罰高一點。 丁委員守中：我們現正推動履歷認證，米的部分都已經提高罰則了，反而這邊卻還是這麼低的罰則，所以第一次時就應處以100萬以上300萬以下，或是進出口貨品價值3倍以下的罰鍰，這樣才會有嚇阻力，否則政府部門根本就無法執行，即放寬其自行申報，然後政府又沒有執行的能力，到時還得了？ 許委員忠信：100萬以上300萬以下或是貨物價值的3倍。 丁委員守中：像國外還併有刑責的，基本上，刑責才會有嚇阻力。 林參事秀蓮：有刑法第二百一十五條可以適用。 丁委員守中：人家不會用到那條，畢竟貿易法就是貿易法，所以將它寫清楚就對了，否則嚇阻力就不夠。 許委員忠信：貿易法就是行政罰。 主席：現金的部分是100萬以上300萬以下，然後另外一部分就是規定「或貨物價格3倍以下」。 丁委員守中：國外就具體規定是3倍。 張部長家祝：剛才委員所提的我們會參酌一下，就是提高10倍，即30萬以上300萬以下，之所以是30萬而非100萬，是因為第二十條之三的第二項及第四項，即前面條文的第二項第二款未依規定保存原產地證明書相關文件的部分也是包括在裡面的，像所謂的未依規定，可能是故意扔掉或是毀掉，也可能是搬家不小心找不到了，若這樣就罰到100萬可能就太多了，所以應視情節輕重來決定。而第二項第一款規定，違反原產地規定不實，那就罰多一點，可是第二款未依規定保存，所以就罰輕一點，因此，我才希望規定30萬以上300萬以下，這樣可能比較適合。 丁委員守中：關於「未依規定保存」，像這種就是重要的文件，應該要好好保存才是，否則他們只要說「我都沒有保存！」、「我都找不到了！」，而且這只要罰30萬就行了，這樣豈不是開一個規避的出口！ 許委員忠信：就是300萬或貨物3倍價值以下100萬以上之罰鍰。 丁委員守中：依我們的公平交易法，照理說像這種就要罰進出口貨物價值高的才對，這樣才有嚇阻力。 許委員忠信：就是300萬或貨物3倍價值以下100萬以上之罰鍰。 丁委員守中：對呀！ 張部長家祝：取高的嗎？ 許委員忠信：中間，就是這個range裡面，然後看它的行為態樣，嚴重的罰的就高。 丁委員守中：若是貨物價值，法官在裁罰時就要取高的，像進出口可能有十幾億，然後都用假報的數字，所以要用高的來計算，這樣才會有嚇阻力。 許委員忠信：不是法官，是行政官就可以用貨物3倍價格來訂定上限。 丁委員守中：國貿局就可以這樣定啊！像公平交易法就可以罰到很高，所以若是進出口價值很大的卻只罰300萬，那實在沒有道理。 主席：現在是怕說他們利用中間那個「或」字，希望可以罰低一點。 丁委員守中：那就從低的，況對人民有利，則廠商…… 許委員忠信：沒有什麼對人民有利的，只要在這個range之內，就可以行政裁量，然後決定一個裁罰的數字。 丁委員守中：我是說對人民有利，而非違法申報的人有利。 許委員忠信：那是主管機關執行的問題，應該是沒問題的，現在就是法律定一個標準來讓他們來裁罰，就是300萬或貨物3倍價值以下100萬以上之罰鍰。 丁委員守中：就是100萬以上300萬以下的罰金…… 許委員忠信：如果原產地證明的是非常大批的貨物，就以貨物價值3倍來計算。 主席：就是進口金額超過300萬的。 丁委員守中：就是100萬以上300萬以下的罰金，如果違法情形嚴重者，就以貨物價值3倍以內來裁罰。 張局長俊福：若情節嚴重，可是貨物價值很低呢？ 丁委員守中：貨物價值低就不叫情節嚴重了，你是國貿局局長，怎麼會連這個sense都沒有？ 張局長俊福：我是說犯規的情形嚴重。 丁委員守中：若是這麼一點點東西，犯規的情形應該是不重，而情節重大的，就像公平交易法規定的那種情況。 許委員忠信：就是300萬或貨物3倍價值以下，這是高標的部分，而100萬以上就是低標了，這樣就是給你們一個武器來做行政裁罰。 丁委員守中：就是情節重大者，要罰貨物價值的3倍以下。 許委員忠信：給你們一個武器去確保原產地聲明書不會被濫用。 丁委員守中：就明確規定100萬到300萬，情節重大者就罰貨物價值3倍以下。 許委員忠信：依其情節裁處300萬或貨物3倍價值以下100萬以上之罰鍰，而這部分規定了很多款，本來就要依其情節來決定。 主席：現在要確認好，因為第二十七條、第二十七條之一、第二十七條之二都有相關，應該要全部同步才是。 丁委員守中：停止簽證這一部分也太輕了。 邱編譯貞慧：比方說海關緝私條例中，關於私運貨物的處罰是處貨價1倍至3倍之罰鍰，如果是收受、代銷私運貨物，則是處3萬以下的罰鍰。 丁委員守中：那是私運貨物，是幫人家運貨的，並不是主其事者。 許委員忠信：定一個range讓你們去裁量。 丁委員守中：就是100萬以上300萬以下或情節重大者…… 在場人員：如果是情節重大，就已經要停止簽發證明了。 丁委員守中：那就再加一個，就是「或罰貨物3倍價值以下……」。 主席：現在就是怕它的進口總額度是很大的，如果給它300萬罰鍰的話，則感覺怪怪的。 張部長家祝：其情節重大者，罰鍰上限得提高至貨物價值的幾倍…… 丁委員守中：貨物價值的3倍以下。 張部長家祝：不要有「以下」兩字，規定3倍就好。 丁委員守中：好，3倍。即情節重大者，罰鍰上限得提高至貨物價值的3倍。 主席：好，這樣就ok，你們文字再去調整一下。 另外就是罰鍰的部分，大家可以再考慮一下，上限300萬的部分大家是認同的，而底限100萬的部分要不要呢？ 丁委員守中：要。 主席：因為100萬和300萬只有差3倍，這樣規定會不會怪怪的，一般而言，底限和上限都差到5倍或是10倍，很少規定差3倍的。 張部長家祝：最主要是考慮到第二款的「未依規定保存」。 丁委員守中：也是一樣啊！不然他們以後可能會以此為藉口，然後就沒有保存資料。 主席：這個range只有差3倍，感覺怪怪的。 丁委員守中：很多的裁判也都是1至3倍。 張部長家祝：那就規定50萬好了。 主席：60萬。 丁委員守中：不然就是100萬到500萬。 主席：那就太高了，所以就60萬到300萬，而情節重大者，罰鍰上限得提高至貨物價值的3倍。 林參事秀蓮：這裡有一個第四項的部分，恐怕要拉出來處理，就是規避檢查的部分，而這與第二項是不太一樣的。 主席：沒有保存文件跟規避檢查其實都一樣啦！ 張部長家祝：都差不多。 主席：這不可能分那麼細啊！ 林參事秀蓮：規避檢查很少有那麼高的罰鍰，即其他規避檢查的規定都沒有處罰得這麼高。 丁委員守中：這是出口貿易，價值都是很大的，所以就60萬到300萬。 主席：50萬到300萬，這也包括規避檢查的部分，好不好？ 丁委員守中：好吧！那情節重大的罰3倍也要放進去。 主席：有的。 在場人員：罰鍰都一樣嗎？ 主席：對，第二十七條、第二十七條之一、第二十七條之二…… 丁委員守中：情節重大者得提高至貨物價值的3倍。還有，兩邊規定要一致喔！ 主席：但書拿掉。 在場人員：前面要改嗎？ 丁委員守中：當然要改，前面規定得太低了。 張部長家祝：前面並不是自行具證的。 丁委員守中：現在政府忙不勝忙，罰30萬也真的是太少了，時空環境都不一樣了，所以現在應該提升到50萬到300萬。 張部長家祝：今天是審查第二十條之三新增條文的罰則。 張局長俊福：別的公會、協會是發簽證，而自行具證是後面那一段規定的。 丁委員守中：但都一樣啊！第二十八條每一款的規定都是情節相當嚴重的，現在時空環境不一樣了，且罰3萬到30萬的規定是多久沒有修正了？現在已經不一樣了，應該罰50萬到300萬。 張部長家祝：前面的態樣太多了，我們今天只是要增加第二十條之三的罰則。 丁委員守中：罰3到30萬也太低了，這部分規定多少年沒有修正了？ 張部長家祝：這個我們再來檢討一下。 主席：就這樣好了。 丁委員守中：第三項都沒有規範進去，即第三項沒有罰則。 張編譯貞慧：第三項指的是調查程序。 丁委員守中：不得規避、妨礙或是拒絕。 在場人員：那是第四項。 丁委員守中：情節重大者，得罰貨物價值3倍並得停止其…… 主席：要「罰」，也要「停」！ 丁委員守中：別的國家是規定要坐牢二至三年，像新加坡就要imprison。 張部長家祝：貨價很低就不能提高了。 丁委員守中：貨價很低就不是情節重大了。 張部長家祝：這要釐清一下，現在是要把300萬提高還是另外再處分？ 在場人員：300萬是罰鍰的部分。 丁委員守中：就是「情節重大者，得罰至貨物價值的3倍並得停止其1個月以上……」。 在場人員：雙罰嗎？ 丁委員守中：本來就是，像新加坡還規定要坐牢。 在場人員：在解釋上有時會形成情節很重大，可是貨物價值很低。 丁委員守中：那怎麼是情節重大呢？ 在場人員：違規的情節重大、不實的情節重大。 丁委員守中：貨物價值低，你怎麼還會認為是情節重大？這根本就是亂解釋。 在場人員：貨物價值低而情節重大時，反而是處罰3倍的貨物價值，結果還罰不到100萬。 丁委員守中：所謂的情節重大都是其貨物價值很高、違規情形很嚴重，如果貨物價值很低，那就不算嚴重了。 在場人員：有的情形可能是過失，也有可能是故意。 丁委員守中：那就不叫情節重大，只要金額小，再怎麼嚴重，也不叫情節重大啊！ 張部長家祝：不是罰3倍以下。 丁委員守中：是罰至貨物價值3倍。 在場人員：就是罰鍰之外還要再加上貨物價值的3倍。 丁委員守中：什麼罰鍰之外還要再加上貨物價值的3倍，你這是胡扯！真的是在誤導部長。前面就是50萬到300萬，情節重大的，罰其貨物價值的3倍，並得停止其…… 張部長家祝：現在要把做法釐清，剛才是談上限要調整還是另外再有一個金額？ 丁委員守中：一個是罰50萬到300萬，另外情節重大的，就不是按照這個金額來罰了，而是貨物價值的3倍。 張部長家祝：那3倍之後有可能比300萬低。 丁委員守中：情節重大一定是超過300萬或更多。 主席：好了嗎？ 林參事秀蓮：如果它的貨價沒有那麼高的話…… 主席：若金額沒有那麼大，那最少就是罰50萬。 丁委員守中：若它的金額那麼少，怎麼會是情節重大呢？你可以看看公平交易法裡面有關情節重大之規定，就是嚴重影響市場秩序。 主席：300萬以上才算情節重大，現在修正的文字ok了嗎？ 丁委員守中：法務部林參事，方才你說不要「得」，但他們說要「得」，原來我寫了「得」，你說不要，可是他們又說原來我寫的「得」是對的。 林參事秀蓮：「得」的話就變成有裁量權。 丁委員守中：那就「應」嘛！ 林參事秀蓮：現在除了公平法以外，其他都沒有「得」了。 丁委員守中：尊重法務部啦！「得」就是可或不可、可否都可以。 張部長家祝：原來的規定有得予以警告。 丁委員守中：對。 主席：罰的部分就要明確，不要「得」啦！ 林參事秀蓮：如果寫「處」就不用寫「應」。 丁委員守中：好，那就寫「處」，尊重法務部的意見，「得」就拿掉。 主席：對，罰的部分要明確。 丁委員守中：前面加個「由」字。 主席：偉大的政治家，今天有成效！ 丁委員守中：我們很認真。 （繼續開會） 主席：現在繼續開會。經協商，協商結論如下：「行政院提案增訂第二十條之三條文，照原增列條文通過；行政院提案修正第二十八條條文，第四項前半段『違反第二十條之三第二項及第四項規定者，經濟部國際貿易局得予以警告或處新臺幣三萬元以上三十萬元以下罰鍰，其情節重大者，並得停止其一個月以上一年以下簽具原產地聲明書之資格。』修正為『違反第二十條之三第二項及第四項規定者，由經濟部國際貿易局處新臺幣五十萬元以上三百萬元以下罰鍰，其情節重大者，處貨價三倍之罰鍰，並得停止其一個月以上一年以下簽具原產地聲明書之資格』，第四項後半段『但違反第二十條之三第二項第一款簽具不實原產地聲明書人，於經濟部國際貿易局發現違規事實前，已將其不實內容通知進出口方權責機關及相關當事人者，得減輕或免除其處罰。』等字刪除；李俊俋委員等18人提案修正第十三條條文，第一項第三款末句更正為第二項，其餘內容照原修正條文通過；李俊俋委員等18人提案修正第十三條之一條文，照原修正內容通過。」請問各位，對以上協商結論有無異議？（無）無異議。既無異議…… 許委員忠信：（在席位上）那個「得」字，就是「其情節重大者，處貨價三倍之罰鍰，並」的後面，有沒有那個「得」字？ 在場人員：沒有。 在場人員：有。 主席：這要釐清楚。 在場人員：原來條文就有「得」字。 李主任秘書水足：有，原來就有「得」字。 主席：講清楚。 葉秘書義生：後面本來就有「得」這個字。 主席：好。 報告委員會，行政院函請審議「貿易法第二十條之三及第二十八條條文修正草案」案及本院委員李俊俋等18人擬具「貿易法第十三條及第十三條之一條文修正草案」案，均已審查完竣。請問各位，對以上兩案不需交黨團協商有無異議？（無）無異議，通過。 現做如下決議： 一、院會交付審查行政院函請審議「貿易法第二十條之三及第二十八條條文修正草案」審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論本案時，由楊召集委員瓊瓔作補充說明。 二、本院委員李俊俋等18人擬具「貿易法第十三條及第十三條之一條文修正草案」審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論本案時，由楊召集委員瓊瓔作補充說明。 本席在這裡要特別感謝部長及相關主管，也要感謝所有的委員、媒體朋友和議事人員。今天我們真的就如昨天的啟動…… 丁委員守中：（在席位上）你要特別感謝我們3位在場的委員。 主席：特別感謝丁守中委員、簡東明委員和許忠信委員，我們真的是一起拚經濟。 報告委員會，本日上午議程已處理完畢，現在休息，下午2時30分繼續開會。下午管主任委員中閔將親自列席備詢。我們1時30分開始登記發言。謝謝大家。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查本院委員蔡煌瑯等16人擬具「離島建設條例第九條條文修正草案」案。 二、審查本院委員李應元等31人擬具「離島建設條例第九條條文修正草案」案。 三、審查本院委員楊應雄等39人擬具「離島建設條例第二條條文修正草案」案。 四、審查本院委員陳雪生等20人擬具「離島建設條例第十條條文修正草案」案。 五、審查本院委員楊應雄等40人擬具「離島建設條例第九條條文修正草案」案。 六、審查本院委員楊曜等32人擬具「離島建設條例第九條條文修正草案」案。 七、審查本院委員陳雪生等19人擬具「離島建設條例增訂第十二條之二條文草案」案。 八、審查本院委員陳雪生等20人擬具「離島建設條例第十六條條文修正草案」案。 九、審查本院委員陳雪生等18人擬具「離島建設條例第九條條文修正草案」案。 十、審查本院委員簡東明等21人擬具「離島建設條例第十六條條文修正草案」案。 十一、審查本院委員陳雪生等20人擬具「離島建設條例第十二條之一條文修正草案」案。 十二、審查本院委員陳雪生等23人擬具「離島建設條例第十七條條文修正草案」案。 主席：現在開始進行提案說明，原則上每位提案人說明時間為3分鐘。至於詢答部分，每位委員詢答時間為5分鐘，得延長1分鐘；下午3時截止登記。 首先請提案人蔡委員煌瑯說明提案旨趣。（不在場）蔡委員不在場。 請提案人李委員應元說明提案旨趣。（不在場）李委員不在場。 請提案人楊委員應雄說明提案旨趣。 楊委員應雄：主席、各位列席官員、各位同仁。本席有兩項提案，第一項提案是有關前陣子日本執意要將釣魚台買過去，在這樣的過程當中，我們查詢所有法條上的紀錄，並沒有發現在任何法律文件上，我們國家有很明確的把釣魚台列嶼劃歸在中華民國臺灣的治權區當中，所以本席希望透過正式的條文修正來作補救。釣魚台本來就是一個離島，我們希望能夠用離島建設條例第二條條文涵蓋這部分，也就是在第二條條文中明定澎湖、金門、馬祖、綠島、蘭嶼、琉球、東沙群島、南沙群島、彭佳嶼及釣魚台列嶼等係屬我國之主要離島地區。 第二項提案是離島建設條例第九條條文修正草案，當初在離島地區常有軍占民地的情形，甚至在戰地政務期間也有國家占用民地的情況。雖然最近國軍大部分都已經從離島撤退，但有些土地所有權人遭受非常嚴重的權益損失；近幾年土地雖已逐漸歸還，但仍有許多法令不周延的地方，包括原先的用地是農地，但經軍事機關占用之後卻變更為機關用地，雖然現在軍事機關已經要歸還土地，可是在地目變更上卻無法馬上恢復。這又牽涉必須等到判定是否為公共設施保留地之後，才能把地權歸還給老百姓，本席認為這非常不符合公平正義，所以我們希望修正條文，排除國有財產法及土地法等相關法令的限制，謝謝。 主席：請提案人陳委員雪生說明提案旨趣。 陳委員雪生：主席、各位列席官員、各位同仁。我是來自馬祖的立法委員，本席的提案意旨主要在於民國62年馬祖地政事務機關才成立，當時馬祖地區可說是民智未開，那時馬祖的最高學府就只有馬祖初中而已，在地政公告以後，民眾要不就是不識字，要不就是對法令不熟。國軍部隊在民國40年進駐馬祖，他們進駐之後便用軍事強占的方式來占領民眾的土地。本席在總質詢當中也曾好幾次提到，那時候我們為了配合國軍作戰，不只把地捐給政府或軍隊，甚至把命也捐出來了，後來政府用安撫條例和平占領20年，把土地登記為國有。針對離島建設條例第九條條文，本席認為除了政府徵購、徵收或是民眾自動捐獻的土地以外，其他的都應該還地於民、還地於地方政府，也就是將國有改為公有。今天經建會對於每一條條文好像都在反對，我想用「土匪」、「強盜」來形容這樣的政府，以前我只有講到軍備局和國有財產署，沒想到現在連經建會都加入了！我告訴各位，關於馬祖的土地，我希望政府能夠還地於民，不達目的絕不終止，我一定率領馬祖民眾和政府抗爭到底！ 另外，有關第十二條之二條文，目前澎湖的公務員已經全部外地化了，本席在此要警告考試院及考選部，公務員禮拜五下午搭飛機回到本島，禮拜六和禮拜天休假，他們到禮拜一回得去嗎？馬祖公務機關的上班時間難道是禮拜二、禮拜三、禮拜四嗎？這是什麼行政效率啊？你們看得下去嗎？這根本就是麻木不仁的政府！請不要讓本席在這裡發脾氣。謝謝大家。 主席：請提案人楊委員曜說明提案旨趣。（不在場）楊委員不在場。 請提案人簡委員東明說明提案旨趣。 簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。針對離島建設條例第十六條，離島建設基金於90年設立，原本預計10年撥補300億，本項基金在99年已經撥補完畢，但基金規模目前只剩下84.16億。本席希望離島建設基金能夠永續建設離島，所以本席主張基金規模不得低於100億，也因此希望中央能夠加以撥補。經建會的意見是中央政府的整體財政狀況不佳，所以本席所提的修正草案可能沒有辦法通過。目前離島建設基金的規模只剩下84.16億，不曉得還能再運用多少年？等到基金用完之後，是不是離島建設條例和離島建設基金都要終止了？對此本席感到非常納悶，針對這一點，請經建會加以考量。 針對本席提案修正的後半段，經建會並沒有提出任何意見，我想這部分應該沒有什麼問題。離島建設條例實施十幾年來，其實還有很多地方需要再加強，特別是蘭嶼和綠島這兩個地方過去都沒有受到重視，謝謝。 主席：請經建會管主任委員說明。 管主任委員中閔：主席、各位委員。首先向　大院各位委員對本會推動離島建設發展業務的支持與策勵，表示最大的謝忱。 此次經建會徵詢內政部、外交部、國防部、財政部、交通部、教育部、考選部、主計總處等目的事業主管機關之研析意見後，才提出相關說明，所以並不完全都是經建會的意見。針對委員的提案，謹在此作以下說明： 一、有關楊應雄等委員提案，建議增修離島建設條例第2條一案，查本條例第2條規定「本條例所稱之離島，係指與臺灣本島隔離屬我國管轄之島嶼。」雖未逐一明列各島嶼之名稱，惟文義上已涵蓋我國管轄之各個島嶼，包括釣魚臺在內。 二、有關蔡煌瑯、李應元、楊應雄、楊曜、陳雪生等委員提案，建議增修離島建設條例第9條一案，說明如下： (一)基於戰地政務期間徵收、價購或徵購後登記為公有之土地，以軍事用地居多，國防部持續推動國軍精實（粹）方案，致營區閒置或事實已廢棄使用者日增，是以申請購回之期間應可修正延長，以維民眾權益。惟有關土地管理機關應於1年內全數公告部分，涉及國防部營區檢討作業，建議進行協商處理。 (二)有關民眾依本條文規定申請購回因政府徵收、價購或徵購後登記為公有之土地，經內政部評估，仍宜限於政府無保留公用必要或非屬公共設施用地者，並不宜排除土地法、國有財產法及都市計畫法等規定，以避免日後產生二次徵收之困擾。建議就上述評估意見進行協商處理。 (三)有關修正草案第4項，將「國有」改為「公有」，並將申請期間「一年」改為「五年」部分，經內政部評估，查金馬地區實施戰地政務期間，其土地使用機關大多為軍方，尚無登記為地方有之可能，故應無將「國有」改為「公有」之必要；另為免國有土地產權長期處於不確定狀態，應不再延長申請期限。建議就上述評估意見進行協商處理。 (四)有關澎湖地區土地應比照同條第4項及第5項規定辦理部分，經內政部評估，因澎湖地區未曾實施戰地政務，倘未經政府機關依法定程序徵收、價購或徵購者，仍宜維持原條文比照同條第1項至第3項規定辦理。建議就上述評估意見進行協商處理。 三、有關陳雪生等委員提案，建議增修離島建設條例第10條一案，由於所提「特別自由貿易區」究竟屬自由經濟示範區、自由貿易港區或其他特定目的使用區，宜先釐清其設置目的、內容、範圍及管理等，將可依據既有相關規定進行規劃及申設。 四、有關陳雪生等委員提案，建議增修離島建設條例第12條之1、第12條之2及第17條一案，說明如下： (一)有關第12條之1修正草案，經教育部評估，考量臺灣本島特殊偏遠地區之國中、小學教師皆於滿4學期後始得介聘，且原12條之1已規定4年不得介聘，應可達到留任教師之目的，延長至6年，並不妥適。建議就上述評估意見進行協商處理。 (二)有關第12條之2及第17條修正草案，經考選部評估，特別針對離島地區設籍民眾辦理特種考試，係限縮報考人員，尚不利人才進用，且核與憲法揭櫫公開競爭之精神未合；此外，考選部業研擬公務人員考試法修正草案，擬朝地方特考併入高普初等考試方向規劃，並以辦理花東離島等特殊地區特考作為配套，將可強化離島地區之人才培育。 五、有關陳雪生、簡東明等委員，建議增修離島建設條例第16條一案，說明如下： (一)中央90至99年度已編竣撥充離島建設基金300億元，對離島等偏遠地區之建設發展已發揮相當助益。截至102年9月底止基金賸餘84.9億元，其中現金84.16億元。 (二)經主計總處及財政部評估，在尚無相對收入情況下，若規定基金餘額應維持100億元，將嚴重排擠其他重要政事之推動。且倘未來由國庫舉債籌措財源撥補基金，在舉債利率高於定存利率下，將不利政府整體財務之運作，且目前中央政府整體財政狀況不佳，本修正條文草案，除將造成有限資源互相排擠外，恐加速財政惡化，嚴重影響政府施政彈性。建議就上述評估意見進行協商處理。 以上說明，敬請 各位委員、女士、先生賜予指教。謝謝！ 主席：針對這個案子，來自離島的委員及所有委員都非常關心，牽涉到的單位也很多，敬請在場的各單位主管在委員詢答時一定要聆聽清楚，因為我們還必須作詳細的協商，誠如主委方才所言，目前還有很多協商的空間。 現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘；下午3時截止登記。 首先請簡委員東明發言。 簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委有沒有去過蘭嶼？ 主席：請經建會管主任委員說明。 管主任委員中閔：主席、各位委員。沒有。 簡委員東明：請問黃副主委，你去蘭嶼應該有十次以上了吧？ 主席：請經建會黃副主任委員說明。 黃副主任委員萬翔：主席、各位委員。我都是追隨簡委員一起…… 簡委員東明：從我帶你去開始算起，大概有十次了吧！ 黃副主任委員萬翔：是的。 簡委員東明：既然主委從來沒去過，那麼就請你先回座，請你坐在位置上聽聽蘭嶼的狀況，同時也希望你能夠瞭解。 副主委曾召開過好幾次有關規劃建設蘭嶼的跨部會會議，最後一次是在今年7月8日到蘭嶼去追蹤相關案件目前的進度，所以非常感謝黃副主委；包括始終在那邊提供意見、強烈表達有關建設方面問題的人士也都單獨來找你，他們過去都不找政府單位的，因為他們對政府單位的人沒有信心；但經過你在7月8日主持過會議後，他們認為你好像可以處理事情，因而對你產生信任感。 之前黃副主委已經看過蘭嶼的狀況，你認為她是有在進步、還是維持、還是落後？ 黃副主任委員萬翔：謝謝委員的指教。剛剛委員提到的不錯，過去政府在蘭嶼的確缺乏整體的規畫，使得蘭嶼民眾生活的需求沒有得到整體完整的照顧；這次我們針對一些短期需要做建設的部分已經都有補助，而且也開始進行。但最重要的是要提出整體的規畫，因此，我們特別商請營建署的營建分署來做整體的土地規畫；目前正在進行中。我們在規劃的過程中，除了會在當地設立駐點外，也會和當地所有民眾、團體做充分的意見交換。 簡委員東明：本席了解你相當用心，但是為什麼我今天會提這個案子？為什麼要修正離島建設基金？主要就是因為原來的300億，現在只剩84億，用完以後是否還能繼續延續這些建設，不得而知。過去疏忽蘭嶼這個地方，當正要重視的時候，卻發現錢用完了，就會質疑離島建設條例對蘭嶼是不公平的。 黃副主任委員萬翔：蘭嶼所需要的建設經費，我們一定會應針對需求來加強；至於基金的預算，很多委員也提到是否要繼續維持？我認為基金預算和公務預算兩者都不可偏廢；關於離島的建設，我們未來採取以公務預算為主，基金預算為輔，因為基金預算沒有再編，但假如政府的財政各方面允許的話，能夠把基金作穩定的編列，站在經建會的立場也是支持的。 簡委員東明：你們今天的答復不是這樣的，你們不是說維持100億？ 黃副主任委員萬翔：假設財主單位對於經費預算的編列沒有困難，我們建議還是可以編；但是，萬一有調度等困難，我們還會以公務預算來補助，並不會用基金預算來作為建設經費的唯一來源。 簡委員東明：你們現在每年大約會動用多少基金預算？ 黃副主任委員萬翔：目前大約是11億左右。 簡委員東明：那麼還有約84億？ 黃副主任委員萬翔：是的，大約7年以後就會用罄。 簡委員東明：既然我們發現離島建設是很重要的，且過去落差又很大，所以本席希望這些基金的運用能夠持續。我想副主委也是非常了解，請問現在蘭嶼整體建設若按照你的規劃，大概需要多少經費？ 黃副主任委員萬翔：整個建設經費要看規劃內容。 簡委員東明：現在的規劃內容還沒有出來？ 黃副主任委員萬翔：是的，但規劃過程更重要，因為當地有很多民眾團體，對於這個規劃有很多意見，如果我們把它做個融合，將來蘭嶼不管在地方或中央，大家都是走在同一條路上，我想這樣對將來的建設會有相當的幫助。至於經費的部分，我們一定會來寬籌，若基金預算不能支應，我們就會邀集各部會，從公共建設相關的公務預算來支應。 簡委員東明：對於相關的公務預算，你們經建會是可以提出建議；可是，其他的公務預算就是編在其他公務預算的部分，他們也有可能會排擠其他建設？ 黃副主任委員萬翔：向委員報告，預算是跟著計畫走，所以，我們只要把預算做好並達成共識，計畫就會引導預算，且將來在計畫的核定過程中，也能取得行政院各部會的支持。 簡委員東明：另外，在第十六條中還有但書，就是設置的方式應該按照面積、人口、發展程度來做公平的建設。請問副主委對此的看法如何？ 黃副主任委員萬翔：除了這幾點外，對於未來整體的發展目標和需求，我們是會兼顧的。 簡委員東明：時間過得很快，從7月8日到現在，已經過了3個多月了，請問副主委下次要安排什麼時間再來繼續？ 黃副主任委員萬翔：我們追隨簡委員，由您安排，我們來配合。 簡委員東明：其實你也知道我們這些事情假如沒有積極處理、追蹤，很容易就會被忽略。 黃副主任委員萬翔：我們會持續做到完成的那一天，也會追隨簡委員持續追蹤。 簡委員東明：另外，在建設條例中，在第十二條之一裡，方才陳委員也有提到，就是關於教師的部分，我想任用的問題是相當重要的，為什麼沒有辦法把老師留住？實際上現在很少教師可以在那邊專心待著，所以，不一定要等4年才能調動，這樣反而會反效果；如果4年才要調動，那一開始他就不願意去了，定那麼長時間，搞不好會造成反效果，所以，本席認為當地師資的培養才是最重要的。過去我們原住民都是用公費生的方式處理，而現在我們原住民地區也出現斷層的狀況。原本原住民地區的老師，都是原住民在擔任，因為過去有公費的制度；現在公費制度縮小後，原本那些老一輩的原住民老師又都退休了，現在進來的都是平地師資，既沒有保障生，也沒有當地的公費生，所以，本席認為第十二條的部分要做修正。經建會應該要尊重地方的意見，因為我們現在是很惶恐的；我們要求自治，也希望原住民自治法能通過，若自治法通過，但學校的原住民老師還是一樣，等於是無法落實的法案。所以，針對以上委員所提的法律修正案，希望我們的政府單位，尤其是相關部門，一定要給予重視；同時，本席在這裡也要特別拜託黃副主委，能針對蘭嶼整體規劃積極按照你的方式去處理。謝謝。 黃副主任委員萬翔：好的，我們會這樣做，謝謝。 主席：請楊委員應雄發言。 楊委員應雄：主席、各位列席官員、各位同仁。方才有聽說主委感冒，所以現在要防著你。在詢答之前我要特別感謝主席，在短時間內安排離島地區居民非常急迫需要通過的條例修正案。 現在本席想請教主委，離島建設條例是怎麼來的？又是所為何事？ 主席：請經建會管主任委員說明。 管主任委員中閔：主席、各位委員。當然就是為了離島的建設。 楊委員應雄：是的，那麼它的法源來自何處？ 管主任委員中閔：應該是立法院。 楊委員應雄：是從憲法增修條文來的，因為離島地區特別是金門、馬祖，碰到先前的戰地政務而延宕了幾十年的發展，尤其澎湖和其他離島更是相對弱勢，所以才有這樣的條例。我們原先期待這個條例可以有助離島發展，可是我方才看到你們針對今天修正草案的報告，實在很傷心。方才陳委員也有講過，為何行政部門可以這般敷衍？例如今天討論的第九條，我在去年就已經開過協調會，特別是在陳士魁擔任秘書長的時候，當時內政部林慈玲次長和國有財產局等相關部門都有到，協商的結果就是他們都沒意見，而且願意彼此協調，來針對我今天的提案進行處理；結果我一直等，等到今年依然是沒有結果。哪裡有說當初離島的農地被國軍佔有，且把它變成機關用地；對此，我還特別拜託你，結果他跟我說，要等到這個地方在都市計畫法內不再是公共設施，才能把土地歸還。這是什麼政府？可以說是乞丐趕廟公。在協調會中大家都講過了，大家也都能理解，但修正草案出來，卻得到你們這樣的回答！你們是不是要逼金門、馬祖去獨立？ 管主任委員中閔：請問委員，當初有那些部會參加協調會？ 楊委員應雄：國有財產局、內政部等。 管主任委員中閔：那麼可否請他們上台說明？ 楊委員應雄：好的，我認為這樣實在太不尊重了。 管主任委員中閔：抱歉，因為當時我並沒有參加協調會，所以才想請相關部會來幫忙說明。 楊委員應雄：主委，可能今天這樣對你比較不好意思，因為你也才剛上任。 管主任委員中閔：沒關係，說不定這樣對感冒會有些幫助。 楊委員應雄：請問科長有沒有參加協調會？ 主席：請內政部營建署都市計畫組廖副組長說明。 廖副組長耀東：主席、各位委員。應該是沒有。 楊委員應雄：沒有的話，你來做什麼？ 廖副組長耀東：向委員報告，關於離島建設條例第九條的修正條文，部內在週一也有由林次長召集相關單位做了進一步的研討，就是針對幾位委員的提案，包括離島建設條例第九條有關民眾申請購回土地的相關修正案；我是營建署的，地政司的代表今天也有到，我們在禮拜一有開過會，大家有交換過意見。因為在實際的執行上，民眾依第九條的規定購回土地，要排除現在的國有財產法、土地法、都市計畫法等相關規定，因此要如何做適切的配套是很重要的。 楊委員應雄：還有什麼配套？第九條前面就有規定重大投資都可以排除了，現在是居民要拿回原先的土地，你們還有什麼配套？沒有跟你們求償已經很好了。 廖副組長耀東：我要針對土地的部分再作補充，假如這些土地原是農業區或誠如委員方才所說，因為國軍的使用，被劃成機關用地，當時我們擔心被民眾買回去還是機關用地。 楊委員應雄：所以要把它排除掉。你們到底有沒有搞清楚狀況？ 廖副組長耀東：這需要經過一個變更的程序，讓民眾買回的土地確實是可以用的，而不是機關用地。 楊委員應雄：民眾只是需要你們先把土地權狀歸還就好。我們的政府是用了人民土地，然後在歸還的時候還限制很多；你們不是說上一次協調會就已經討論過了？我現在先不談這部分，等一下協商再來講。 現在離島建設條例，主委應該算是幕僚單位？ 管主任委員中閔：是的。 楊委員應雄：所以必須有離島建設指導委員會，請教主委，有開過會嗎？ 管主任委員中閔：有開過。 楊委員應雄：你有沒有參加？ 管主任委員中閔：我還沒有參加過。 楊委員應雄：所以本席質疑這個條例的設定是不是假的？離島建設指導委員會多久開一次會？ 主席：請經建會黃副主任委員說明。 黃副主任委員萬翔：主席、各位委員。離島建設指導委員會有分兩個層級，一個是工作小組，是由我負責召集；等我們討論後才會到指導委員會去。 楊委員應雄：離島建設指導委員會多久開一次會？ 黃副主任委員萬翔：大概都要一季，或是4個月以上才會開一次會。 楊委員應雄：那麼我們這兩、三年開的會有沒有用？我參加過一次，院長當時也有宣示要做一些改革，且要對這方面多一點關注，但是到底有沒有在做？ 黃副主任委員萬翔：有的。建設指導委員會功能非常大，每一年都會有11億左右的預算分配給離島的計畫，這些都是在委員會中討論的；另外，我們現在做的是長期計畫，委員是否知道目前第三季的綜建計畫已經快要完成？我們現在已經補助各縣市準備進行第四季的綜建計畫。在這過程中，我們會把所有的預算，無論是公務預算或是離島基金，全部都會把它擺在裡面，等院裡核定後，將來各部會就會按照計畫編列預算，可以說是有很大的貢獻。 楊委員應雄：離島建設條例如有修正的必要，當然是有兩種途徑：第一種就是離島縣市政府反映後，你們的幕僚單位或是離島建設指導委員會主動來修訂；第二種才有可能由我們這邊提出。 黃副主任委員萬翔：是的，一個是行政部門提出…… 楊委員應雄：這幾年發生的問題，你們什麼時候主動修訂過？難道今天我提的這些問題都不是問題？包括這些土地的問題已存在兩、三年，大家都在抱怨，現在軍方土地是陸陸續續整理好，雷區也是在去年12月底才排完，在排完後，這些土地是否要儘快在便民的基礎下還給百姓？結果，你們沒有主動修法，反而是由地方政府來拜託我們修法；我們的行政單位還是這種態度！你們到底有沒有看清問題？ 黃副主任委員萬翔：去年秘書長在主持會議時，我有參加。 楊委員應雄：是的。 黃副主任委員萬翔：方才在我身旁的廖副組長也有參加，那一次是內政部林次長主持。在當時我們大家有一個共識，就是一定要解決民眾的權益問題；如果把公共設施還回去，但它還是一個公共設施，將來…… 楊委員應雄：當初有講過要解編，因為那是有問題的。 黃副主任委員萬翔：如果那時候開始解編，今天這些公共保留地就已經解完了。 楊委員應雄：不可能的。縣政府要做這些事情，但你們的程序要多久？ 黃副主任委員萬翔：不會。 楊委員應雄：從去年到現在有開始動了嗎？ 黃副主任委員萬翔：向委員報告，關於解編的部分，現在已經在內政部都委會。 楊委員應雄：如果現在新出來的呢？今年國軍又放了不少出來，需要重新再來解編嗎？ 黃副主任委員萬翔：必要的時候內政部可以逕為變更，不必再透過地方變更。 楊委員應雄：你們當初就要提出這些辦法。 廖副組長耀東：跟委員報告，我方才看了一下資料，金門的部分，原來金門縣政府在前陳士魁秘書長主持會議後，我們就催促縣政府趕緊把整個通檢的案子，包括軍方釋出的土地儘速做變更；今年5月份整個案子送到內政部來後，我們就很密集的開了三次小組會議，在這之中，有如方才委員所提，軍方又再度釋出74筆土地，我們也要求縣政府跟軍方併到這個通檢案，目前專案小組在8月份已經開完第三次小組會議，而縣政府目前也在進行相關的作業。 楊委員應雄：是否雷區的部分還要再拖幾年？我希望這個問題等一下在協商的時候可以好好談一下，但是我認為這個態度非常重要。對於金門、馬祖這些原先被國軍佔有的土地，我希望大家都要重視。 再請教黃副主委，我剛才講過了，關於離島建設條例，雖然你們是幕僚單位，而且你們馬上要改制了，我們從以前就發現，根本在行政院除了離島建設指導委員會，就沒有一個主管的單位，所以我們才要求在國家發展建設委員會中成立一個離島小組，用意也在此，我期待未來不論如何整編，對於離島這部分，按道理你們應該主動積極地去關注它，看待它的發展，陳雪生委員提出了自由經濟貿易區，當然你們可以說－我不知道你講什麼，按道理應該是中央告訴我們離島要變成什麼，假設這個名稱是不清楚的，現在你們規劃了自由經濟示範區，是在全台灣各個港口，我們同意；但是在離島的發展上，它有它的利基，在地理位置上，它距離大陸那麼近，它的發展有其特殊條件，我建議你們應主動地為他們思考出方向，沒有錯，我們立法委員只是告訴你一個大概的概念，這是因為你沒有規劃，雖然就離島建設指導委員會這項業務，你們是幕僚機關，你也應該替金門、馬祖及澎湖等離島做出一些解套的規劃，但結果卻是，當我們提出來，你們的回答是－不知道你在講什麼。也許我們不是那麼專門，對整體的規劃也不是那麼地熟悉，但是這樣的概念，就是在你們無法提出正確規劃的狀況之下所提出來的。本席希望不論未來的整編情形如何，你們在這部分要更主動積極，等一下還有協商，本席就發言到此。謝謝。 黃副主任委員萬翔：謝謝。 主席：在進行下一位委員的詢答之前，主席台特別說明，因為今天所有相關部會及單位都有列席，關於離島建設條例，請行政部門要有負責任的態度，由於管主委剛才在報告說明中已特別提出，這些都需要有協商的空間，因此，我們希望相關單位在說明時，要將目前所做的進度到底是如何作出說明，不要只以今天的書面報告來回答「不」，我們不希望如此，而是真正要解決問題。謝謝。 請陳委員雪生發言。 陳委員雪生：主席、各位列席官員、各位同仁。請問李次長離島金門、馬祖及澎湖的公務員，目前高普考錄取的人數有多少？我們的素質原來就比台灣來得差，考取以後也是分發到台灣來了，回去馬祖的人數有多少？ 主席：請考選部李次長說明。 李次長繼玄：主席、各位委員。不，地方特考是分區錄取、分區分發，所以馬祖地區要考地方特考的人，所填的志願就是在馬祖地區。 陳委員雪生：那憲法增修條文中有「與原住民同」是什麼意思？你們遵守憲法嗎？ 李次長繼玄：當然依照憲法來辦事。 陳委員雪生：會嗎？ 李次長繼玄：是。 陳委員雪生：你再講一遍「是」。 李次長繼玄：是。 陳委員雪生：到時候如果不是，我就找你們算帳。 李次長繼玄：不會，我們是依法行政。 陳委員雪生：我知道你們依法行政，依什麼呢？依憲法還是特別法呢？我們離島的子弟要考上高普考是非常地難，回去根本沒有機會嘛！考取了之後也就不回去了，參加當地的基層特考，考取了以後就騎著馬找馬，第一年在馬祖服務，第二年就跑掉了，服務年限一滿就跑掉了，心不在那個地方，所以我們今天的提案是其來有據的。 李次長繼玄：對。 陳委員雪生：我在那兒當了八年的縣長，吃了很多苦頭，今天到立法院來，站在此地跟你們講話，你們聽不下去呀！好，你請回座。 李次長繼玄：謝謝。 陳委員雪生：接著請問教育部，我提出6年，你們了解嗎？了解原因嗎？ 主席：請教育部師資藝教司劉科長說明。 劉科長鳳雲：主席、各位委員。我們知道委員是考量到人才的穩定性，特別要向委員報告，目前離島是有公費生的師資培育，也是有逐年增加，依規定，必須是離島的保送生，必須設籍在離島的高中應屆生報名，接受公費教育後回去離島服務，我們會覺得這個方向，應該是更有助於整個師資的穩定。 陳委員雪生：妳覺得是教育部了解馬祖，還是我們當地的政府了解馬祖？ 劉科長鳳雲：是，我們在內部討論時，也有請委員再評估一個狀況，就是目前已要求4年，如果再延長至6年，不知會不會有一些人本來是有意願的，但是因為服務年限比較長，讓他在意願上出現不一樣的狀況。 陳委員雪生：我們就是遇到問題了才提出來的，如果沒有問題的話，4年就夠了，兩年也可以呀！為什麼我提出6年呢？有它的道理嘛！妳不去想底下的問題，你們上面在做官，你們只想你們自己，今天教育辦得很成功嗎？都被你們這些人搞得亂七八糟！妳請回座，等一下再跟妳討論。 劉科長鳳雲：是。 陳委員雪生：現在離島基金剩下84.16億，請問行政院主計總處，你們編預算是依照零基預算，還是計畫預算？是計畫預算吧？ 主席：請行政院主計總處公務預算處周專門委員說明。 周專門委員文玲：主席、各位委員。對。 陳委員雪生：我上次質詢時提到，今天的政府，在繼續性經費還是如此，妳回去問石主計長，如果繼續這樣，經費就會越來越大，台灣隨便搞一個五楊就多少億，我們金門、馬祖及澎湖各離島有個300億，你去問消防署，我們買一部消防車都要由離島建設基金支應，很多的公務預算將金門、馬祖排除，妳知道嗎？為什麼？全部從這裡面支出，離島建設基金被當做零用錢嗎？用到剩下80幾億，要妳補起來，妳不補。政府財政困難，財政部、主計總處及經建會全部都有責任！ 周專門委員文玲：向委員報告，基金餘額我們是每年都有檢討，因為目前看來還有…… 陳委員雪生：檢討什麼？ 周專門委員文玲：就是它的餘額，因為基金一年使用11億…… 陳委員雪生：離島建設指導委員會開了多少次會？我當縣長時開了第一年的會，第二年就沒有了! 你們聽過這些金門、馬祖、澎湖的縣長及立法委員的意見嗎？就是在閉門造車，搞出今天的年金制，它出了多大的狀況？你們的腦袋都很好啊！你們想的是天方夜譚，為什麼現在有問題？將來勞保、軍保有問題，公保有問題，全部都出現問題了，為什麼？你們亂花錢嘛！你們有重視金門、馬祖等離島的權益了嗎？我們在那裡出生入死，保衛了整個台灣的安全，所以，我們金門、馬祖及澎湖有多給了一筆錢，給了什麼錢？狗屁！民國八十年，戰地政務才解除呀！從民國40年到民國80年，馬祖全是在做軍事建築，都在準備打仗啊！我們以前的首要敵人是誰？是共匪、共產黨。現在是誰？請問是誰？好，妳請回座。 請教國有財產署李副署長，你們在金門、馬祖及澎湖的地的價格是多少？請你列個表提供本席，你用錢買的地是多少？一一列表給本席，什麼時候可以提供本席？ 主席：請財政部國有財產署李副署長說明。 李副署長政宗：主席、各位委員。關於價購，因為國產署不會…… 陳委員雪生：你們價購的，我告訴你，其他都是搶劫的！ 李副署長政宗：價購的話，我們必須要行文給中央所屬公用財產機關才能確定，所以…… 陳委員雪生：你們依法行政嘛！那今天我來修法啊！你讓我修法嗎？ 李副署長政宗：財政部對於刪除國產法這部分沒有修正意見，沒有意見。 陳委員雪生：沒有意見？ 李副署長政宗：是。 陳委員雪生：那是經建會有意見囉？你沒有意見，再講一次。 李副署長政宗：是，財政部沒有修正意見。 陳委員雪生：國有財產署沒有意見？ 李副署長政宗：是。 陳委員雪生：好，你請回座。請教軍備局，有沒有意見？ 主席：請國防部軍備局工程營產處劉專門委員說明。 劉專門委員怡吟：主席、各位委員。對這部分沒有意見。 陳委員雪生：你們用的土地，我們老百姓全部捐出來讓你用，是我們祖先的地！你們做港口班、連部、營部、指揮部，全部給你們做，現在到處都是紅線，馬祖若要蓋個五星級旅館，是蓋不起來的，你知道嗎？什麼原因？因為全部是國有財產署的，你們軍備局是代管，是不是？ 劉專門委員怡吟：是管理機關。 陳委員雪生：我在總質詢時質詢好幾次，我今天真的是很不禮貌，我真的動怒了，我當了四十幾年的公務員，從來沒有發那麼大的脾氣！我做了8年縣長，那不是人過的日子，每天都有老百姓來縣政府向我要土地，怎麼給？就是要修法。你們說要依法行政，我能夠體諒你們的心情，公務員當然是依法行政，但現在是法遇到問題了嘛！中華民國的憲法實施到現在，土地法有修過嗎？沒有。所以，我們希望能修正離島建設條例第九條、第九條之一、第九條之二、第九條之三及第九條之四，我們希望今天能夠修正，也希望能夠通過啊！但你是怎麼回答我們的？你對此有沒有意見？請你再回答一次，你有代表性嗎？ 劉專門委員怡吟：對於修法部分，我們沒有意見。我們目前是在檢討營區有沒有使用需求，如果沒有，就儘量辦理移管…… 陳委員雪生：在金門、馬祖及澎湖，我們是軍民一體、同島一命，你想，何其可悲呀！軍人保衛國家是其天職，老百姓要保衛國家嗎？我們要跟軍人一起去死，你知道嗎？何其悲壯啊！我們都已經做到這樣子了，今天你們要用到的土地，軍方要用的地，繼續讓你們用，不用的土地，還給人民及地方政府嘛！怎麼去規劃呢？這影響到我們城市規劃及城鄉的發展。請你回座。 最後，請教管主委，本席今天是抱著很愉快的心情來開會，但在我進門以後，看到一份報告的資料，這是你們經建會寫的嗎？就是用來答復我們的，是你剛才的報告。誰寫的？ 主席：請經建會管主任委員說明。 管主任委員中閔：主席、各位委員。對，是我們彙整各部會的意見，不是只有我們的意見。 陳委員雪生：各部會不是都沒意見嗎？軍備局、國有財產署沒有意見呀！報告裡怎麼有那麼多的意見？等一下我們協商，沒問題就算了，我已經率眾在總統府門口，為了土地的問題抗爭兩次了：還地於民、還我土地，但是，我今天非常失望，我在此跟您報告，我還有第三次、第四次，下次的人數會增加，增加到金門及澎湖也一起來參加，我們要將這聲音發出來，關於這個法條，我看在今天的氣氛及天氣下，是過不了了，我在這台上要講，我很對不起我的人民！我陳雪生很對不起我的人民！我無法善盡我的職責，我告訴你，如果你們還繼續這樣下去…… 管主任委員中閔：報告委員，剛剛既然部會都沒有意見，我相信等一下協商應該可以獲致結論了…… 陳委員雪生：能解決問題嗎？ 管主任委員中閔：再有問題，來找我。 陳委員雪生：您真的不要讓我講粗話，我也是公務員，你們依法行政的心態，我可以理解，但是我今天是來修法的。 管主任委員中閔：我知道，我了解。 陳委員雪生：你要把民眾的問題解決啊！ 管主任委員中閔：現在部會沒有意見，我是說等一下協商應該會有結論。 陳委員雪生：我跟你無怨無仇。 管主任委員中閔：那當然。 陳委員雪生：黃副主委是我的好朋友，多年的長官，但是你要體諒金門、馬祖及澎湖的問題。 管主任委員中閔：我完全了解。我完全聽懂委員，包括剛才楊委員所講的內容，所以我說再有問題，委員可以來找我，帳算在我頭上。 陳委員雪生：我在立法院問政，委員們都知道，我非常溫和。 管主任委員中閔：我知道，我看到了。 陳委員雪生：我非常幫公務員講話，但是你今天提出這樣的東西，說真的，我是非常地生氣。 管主任委員中閔：報告委員，所以我一再說明，如果部會沒有意見，下面再有問題，委員可以找我，我一個人承擔，把帳算我頭上。 陳委員雪生：我希望管主委說話算話。 管主任委員中閔：當然。 陳委員雪生：你們學者專家問政，要去體諒到民眾的困難。 管主任委員中閔：會，我剛才講的意思就是這樣。我不會推掉責任，我從來不推事情，只會把事情攬過來。 陳委員雪生：我剛才連續拍了你的桌子，真的，這是我隱藏在心中很多年的憤怒，你知道嗎？很多人說不要修法，我說這一定要修法，所以，拜託你們相關的部門，好不好？ 管主任委員中閔：好，我了解，向委員報告，我完全了解，我贊成委員的看法。 陳委員雪生：好，謝謝你們。 管主任委員中閔：好，謝謝。 主席：請廖委員國棟發言。（不在場）廖委員不在場。 請楊委員曜發言。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。在台灣，行政團隊對於民意機關的優勢大到讓我們無法理解。今天我們修法的修文有七條，十二個版本，而經建會送來的報告，只4頁不到，就否決了所有的提案條文，你們會不會太誇張了？沒有任何一個法案是你們支持的，而你們反對的理由，非常地膚淺、隨便，給我們的感覺是，你們為了反對而反對，不管離島要建設什麼，要提什麼修法，你們就是反對。甚至於不需要找出什麼理由，隨便湊一湊就可以了，把各單位的東西拿來湊一湊，說這是主計總處有意見，這是軍備局、是國產署的意見。管主委，經建會主管離島的建設，你們的態度讓本席非常地失望，我也代表離島居民提出最嚴重的抗議，你們不思考政策，對於應該修的法律，也從沒提出院版，委員們反映地方需求，你們沒有一件事是同意的，管主委，我這樣講，有沒有冤枉你們？4頁的報告，否決了那麼多委員的法律提案，沒有一條是你們贊成的，我講這段話的用意何在？這剛好點出並表明經建會，甚至於是中央政府對於離島的基本看法及態度，是兒戲！管主委，我再問一次，剛才陳雪生委員有問了軍備局及國產署，有關土地方面的問題，金門馬祖還好，金門馬祖是有戰地政務之實，也有戰地政務之名，澎湖就不幸了，澎湖是與戰地政務沒兩樣，可是就無戰地政務之名，所以，澎湖有很多東西在改革及爭取上，反而落於更加不利的地位。因為今天有關第九條的條文修正，就是要還地於民，有土斯有財啊！在三個離島縣，當初有多少居民的土地，被中央政府以強盜式的手段徵收了？軍備局及國產署都沒有意見，管主委，我重新再問你一次，他們沒有意見，你們對於第九條就沒有意見，是不是？ 主席：請經建會管主任委員說明。 管主任委員中閔：主席、各位委員。報告委員，經建會從頭到尾就沒意見。 楊委員曜：好，內政部呢？有沒有意見？ 主席：請內政部地政司公地行政科陳專員說明。 陳專員進財：主席、各位委員。就委員所提澎湖地區於戒嚴時期經徵收價購要比照金馬地區處理的部分…… 楊委員曜：我現在不是只問澎湖的部分，它只是其中的一項而已。 陳專員進財：是。 楊委員曜：我的意思是，金馬澎三個中央民意代表是代表民意需求，透過修法的手段，來向中央政府要回與原始徵收目的不符或已經廢棄不用的土地，你們內政部有沒有什麼意見？ 陳專員進財：有關在金門徵收的部分，因為戒嚴時期徵收的部分，不是…… 楊委員曜：現在是我們要政府還回來，與內政部有沒有關係？ 陳專員進財：這要還的徵收的部分，因我現在不是承辦這方面的業務…… 楊委員曜：那你為什麼上來發言台？這跟內政部有沒有關係？照道理講，本席的想法是這只關係到軍備局及國產署，因為多數的土地在國防部嘛！ 陳專員進財：是。 楊委員曜：對呀！跟你們有沒有關係？ 陳專員進財：因為到目前…… 楊委員曜：沒有關係就說沒有關係。 陳專員進財：這部分請營建署說明一下。 主席：請內政部營建署都市計畫組廖副組長說明。 廖副組長耀東：主席、各位委員。針對委員的詢問，作一補充報告，現在軍方不用的土地，或是實施戰地政務要還給民眾的土地，可能會有兩種情形，據目前在處理的個案來看，有些現在可能是機關用地或公共設施，若要還給民眾，會產生還給他他也不能用的問題，此其一；其二，現在軍方不用，但還是維持保護區，這種狀況之下還回去，他還能做基本農耕的使用。這是兩種不同的類型，內政部的立場是希望能協助買回自己土地的民眾可以使用，這樣比較符合…… 楊委員曜：當然如果他可以購回，地目必須要變更是自然的道理。 廖副組長耀東：向委員報告，我們是希望這兩種狀況要有配套，就是國防部釋出的土地，要搭配地方政府將之變更為適當的分區，民眾領回去，才有辦法做合理的使用。 楊委員曜：你的配套在行政程序上，是後半段的問題，我們現在討論的是要先讓原始的土地所有人及其繼承人，可以將土地以市價購回，地目變更的問題是在後半段。請先回座，有關土地的問題，看來各單位對於第九條相關修法的主張應該沒有重大的意見。 最後，請教主計總處有關離島建設基金的問題，陳雪生及簡東明委員很客氣，他們主張如果離島建設基金不足100億，就將之提撥到100億，現在只剩下八十幾億，本席之前也在此發言過，認為現在之所以會剩下這麼少，是因為中央政府長期誤用離島建設基金，以及誤解離島建設條例所造成的，照道理是所有的公務預算應該要先編足，不足的部分才運用離島建設基金；你們卻是反其道而行，故意不編足，然後大肆揮霍離島建設基金，現在只是小小的要求，如果不足100億，就提撥到100億，你們要花其他亂花的錢都有，而要支持離島、照顧弱勢的錢，你們就是理由一大堆。 主席（簡委員東明代）：請行政院主計總處公務預算處周專門委員說明。 周專門委員文玲：主席、各位委員。向委員報告，基金餘額因為目前預估15億，一年約使用11億，我們每年度在編列預時，都會檢視這個額度，它在目前是足夠的。另外，由於基金大部分是定存，如果國庫舉債，則定存利率較國庫借錢的利率還低，因此，我們認為在財務操作上是較為不利的，而現在基金餘額還是足夠，所以我們建議現階段目前不要修。 楊委員曜：目前不要修？我覺得為了保障離島建設的進度，不要說是100億，我原本要提修正案即再增加幾百億。你們主計總處在提出對於經費的看法時，真的要考量到照顧弱勢地區，只要台北市少花一點點，就會讓所有的離島縣，包括綠島、蘭嶼花不完。好，謝謝。 主席：請徐委員耀昌發言。（不在場）徐委員不在場。 請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。離島需要國家的預算、資源來保障，因為我們過去對於離島的建設是不足、不夠用心的。同樣地，對於非都會區，也需要更多的資源挹注，過去國家的資源偏重在都會區，比例上較高，非都會區由於人口不集中，產業不是那麼集中地發展，很多國家的資源都沒有像都會區那麼地集中與投入，所以，本席剛才在主持朝野協商還要特別休息一下，才趕來這裡發言。請教管主委，你有沒有到過岡山？ 主席：請經建會管主任委員說明。 管主任委員中閔：主席、各位委員。到過。 邱委員志偉：岡山有什麼名產？ 管主任委員中閔：羊肉嗎？ 邱委員志偉：產業呢？最著名的產業你不知道？傳統產業？ 管主任委員中閔：豆瓣。 邱委員志偉：豆瓣？ 管主任委員中閔：螺絲。 邱委員志偉：全世界最大的螺絲重鎮就是在高雄市岡山區，全世界的金屬扣件有三分之一都是由岡山的螺絲工廠所生產。你身為國家經建發展的負責人，居然不知道岡山的螺絲產業對於台灣的傳統產業是多麼地重要！這代表管主委對非都會區的傳統產業不夠認真、不夠關心，否則你為什麼會講到豆瓣醬去？螺絲產業不是只有一、二家公司而已，而是一個聚落，不只在台灣有很大的影響力，在全世界的金屬扣件更具有關鍵的地位，其中有一家公司還是全球排名前三名，我想黃萬翔副主委是很清楚的，所以，本席這樣隨便問一下，就代表主委對於南部或非都會區的投入及關心都不夠，從這點衍生，關於高雄捷運路竹延伸線，你聽過這個計畫嗎？ 管主任委員中閔：聽過。 邱委員志偉：你知道這個計畫的進度，現在到了哪裡？ 管主任委員中閔：這我不知道。 邱委員志偉：完全不知道。 管主任委員中閔：完全不記得。 邱委員志偉：那你知道高雄捷運現在通車到哪裡？ 管主任委員中閔：到岡山。 邱委員志偉：請副主委不要打暗號，讓我先跟主委進行對話，問一下主委，對於產業了解的狀況，岡山區有哪些科學園區，你知道嗎？岡山、路竹有哪些科學園區或者是工業園區？ 管主任委員中閔：我知道路竹工業區。 邱委員志偉：是由國科會主管的高雄科學園區的路竹園區。 管主任委員中閔：對。 邱委員志偉：就是南科管理局下的高雄科學園區，在高雄的路竹區。在岡山還有哪些工業區？完全沒有概念？那對於國家經建發展及產業發展，我會捏一把冷汗！我們著名的有本洲工業園區、環保工業園區等，這些都是傳統產業的重鎮，特別很多是螺絲產業，結果管主委是完全陌生，讓我有點失望及詫異，所以，我會邀請主委有空到南部走一走、看一看，不要只停留在台北辦公室，你應下鄉去了解民瘼及民情，以及產業發展的狀況和需求，你才會了解在地人的痛苦、傳統產業的痛苦。 管主任委員中閔：好，我會去看。 邱委員志偉：儘快好不好？ 管主任委員中閔：好。 邱委員志偉：接著請教黃副主委，高雄捷運路竹延伸線一波三折、五折、六折、七折、可能到現在已經十四折了，台北可以一年一條，形成一個非常綿密的路網，現在我們希望高雄捷運從南岡山站，可以延伸到路竹，串連起高雄園區、本洲工業園區及環保科技園區，然後帶動周邊產業的發展，以形成聚落，將居住人口分散到北高雄，對不對？這是有其戰略意義的，所以我們希望能夠儘早核定這個計畫，透過捷運的建設，帶動地方產業的發展及人口的成長，才能帶動經濟的發展。但是這個案子一拖再拖，拖了11年，短短的11公里，就拖了11年，請黃副主委說明一下，這個案子到底什麼時候可以撥雲見日，何時經建會才會核定？因為據本席所了解，是每三個月做一次控管會議，院長也聽過簡報，他將此案全案交給經建會去做經建發展原則的審查。有關細節性的問題，在交通部經過多次會議，也請各部會協商過，在相關問題上，例如財政、土地開發、客源不足或流量的問題，都已進行過很多的討論，也請市政府補充了很多的資料。照理說，院長聽過簡報，他也同意，將案子送到經建會，經建會應該就整體是否符合國家經濟發展的面向，去做原則性大方向的審查，而不是再一次把相關部會找來，將在交通部階段所審查的工作，重新再運作一次，又將這個案子退回高雄市政府，請黃副主委說明一下，這個案子目前的狀況，以及未來將有何種發展？ 主席：請經建會黃副主任委員說明。 黃副主任委員萬翔：主席、各位委員。有三點報告，就是過去在規劃時，沒有照邱委員的方式做；最近的這一次，報到院裡，交到經建會時，與邱委員所提的方向完全一致，我們希望能結合捷運、土地使用、就業及產業，捷運旁的土地產生以後，將來金屬扣件業也可以在其中；至於交通部所報的計畫，我們審了一次，就是沒有完全照這意思做，我們請他做補充，會後我會請他們趕快將補充的資料送來，我們就會來核定此案，所以這個案子目前是…… 邱委員志偉：請給我一個時間表。 黃副主任委員萬翔：我們看交通部可否在一個月內報上來？ 邱委員志偉：交通部報上來之後呢？ 黃副主任委員萬翔：報上來以後，交到經建會，經建會在一個月內就會審查完畢。 邱委員志偉：最樂觀的情況，是什麼時候可以核定？ 黃副主任委員萬翔：我要看看…… 邱委員志偉：就你現在掌握的狀況，最樂觀的時間是在何時？ 黃副主任委員萬翔：大概在年底吧。 邱委員志偉：年底？最樂觀是在年底核定，核定後就開始蓋了？它是分階段…… 黃副主任委員萬翔：向委員報告，在核定計畫後還有規劃設計。 邱委員志偉：那我了解，但核定這個動作是很重要的，代表決策已底定了，核定了計畫就可以編預算。好，這是在年底。能不能拜託管主委責成黃副主委做專案控管，務必讓這個案子在最短的時間之內定案，可以嗎？管主委，你對地方不了解沒關係，但我希望你在決策方面可以協助。 管主任委員中閔：我們現在所有的案子進來都是有控管的，都有規定時程，而且每個案子都在看。 邱委員志偉：但我看這個案管不住，是越管越遠。 管主任委員中閔：沒有，那是在我來之前，我們來以後全部重新控管，建立體系…… 邱委員志偉：全部按照黃副主委所說的，在年底全案可以正式核定，好不好？我們朝這目標來努力。 黃副主任委員萬翔：我們來協調交通部，請他們趕快修好送過來。 邱委員志偉：好，謝謝。 主席：請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。管主委，剛才很多位委員一再強調，既然土地是民眾的，政府在使用之後，特別在地雷清除後，原先在民國98年公告，亦即第九條的規定，本條例適用之地區，於實施戰地政務終止前，因徵收、價購或徵購後登記為公有之土地，土地管理機關已無使用或事實已廢棄使用者，自民國98年起，有5年的期限，換言之，到今年年底，民眾登記的時間就要屆滿，這也難怪離島的委員的壓力那麼大。剛才本席也聽到國有財產署對於修正條文沒有意見，是不是？ 主席：請財政部國有財產署李副署長說明。 李副署長政宗：主席、各位委員。是的。 楊委員瓊瓔：沒有意見？ 李副署長政宗：是，沒有意見。 楊委員瓊瓔：好，你請回座。再請問國防部軍備局，我們也很高興，能夠將戰地的地雷逐步地清除乾淨，目前已有成果出來，我們給予肯定。但是，它的目的是還地於民，因為在軍方不使用土地的情況之下，在清除後，將土地還地於民，國防部同意嗎？ 主席：請國防部軍備局工程營產處劉專門委員說明。 劉專門委員怡吟：主席、各位委員。目前對於列管的營區，沒有運用的部分有進行檢討，雷區是在今年六月完成排雷作業，而雷區的部分，嚴格講起來，不是我們所列管的營區，所以，那塊可能跟我們目前作業的方式及範圍有點出入，就是排雷的部分，我們會在今年年底會整個再作一次清除。那其實並不是營區，只是因為有地雷的關係…… 楊委員瓊瓔：所以在營區的部分，你們不使用，當然是沒意見。 劉專門委員怡吟：沒有意見。 楊委員瓊瓔：除雷作業到目前為止，有一個成果，到年底會全部清除乾淨，是嗎？ 劉專門委員怡吟：是的，我們其實排雷的工作已公告完成了，只是後續還有一些…… 楊委員瓊瓔：再清出來的。 劉專門委員怡吟：不是再清出來，是再去確認。那個作業我們會持續到年底，排雷小組會在明年四月解編。 楊委員瓊瓔：好，你請回座。現在與管主委作實質討論，本席敬佩你的精神及理念，是希望能協助民眾，在第九條中，原先在民國98年公告，即將在102年年底屆期，但我們很清楚地聽到剛才國防部的說明，光是排雷的部分，雖然已經公告，但陸續還在清除，預計是到年底，若是如此，則配套根本無法完成，所以本席具體建議，我們是一個民主法治國家，應該要同意委員所提案的第九條所定的時間，也就是延長5年的作業時間，請問管主委的看法？ 主席：請經建會管主任委員說明。 管主任委員中閔：主席、各位委員。如果在時間上，在現有的時間內無法完成，再延長5年，這我當然贊成。 楊委員瓊瓔：既然你同意的話，那麼本席要繼續討論有關離島建設基金的問題，目前基金規模只剩下84.16億，以一年要花十多億來計算，等於6至7年的時間就會花完了。有一件事本席覺得非常不公平，那就是在經建會主導之下，為什麼離島65歲以上老人免繳健保費的部分，竟然是以離島建設基金來支應？ 管主任委員中閔：這應該不是經建會的決定吧！ 楊委員瓊瓔：但目前就是以離島建設基金在支應啊！本席認為既然經建會是主導單位…… 管主任委員中閔：我們是幕僚單位，不是主導單位。 楊委員瓊瓔：如果你們是幕僚單位，那就更應該要清楚這些錢的去向。 管主任委員中閔：我知道，委員…… 楊委員瓊瓔：包括電和油的補貼都應該回歸本質及相關單位才對，請問主委的看法如何？ 管主任委員中閔：這些我都贊成，其實委員剛才所講的都是行政院函示，並不是經建會的決定。 楊委員瓊瓔：你們不是幕僚單位嗎？竟然連健保費都要以離島建設基金加以支應，難怪所有的離島委員會抓狂。 管主任委員中閔：報告委員，這一點我也不贊成，這個問題我們會加以反映，但我們並不是主管機關。 楊委員瓊瓔：所以你也不贊成對不對？ 管主任委員中閔：我不贊成。 楊委員瓊瓔：是不是可以請主計單位來作說明？ 主席：請行政院主計總處公務預算處周專門委員說明。 周專門委員文玲：主席、各位委員。關於這項經費，103年度已經編列公務預算，102年度是因為修法來不及，但103年度已經編列公務預算了。 楊委員瓊瓔：那麼已經付出去的款項要不要追討呢？你們自己造成錯誤的部分都可以不追討嗎？如今委員因應民情提出修正案，在此本席要籲請所有相關機關及單位都要用心。誠如管主委所言，這方面還有協商空間，政府應該要協助民眾才對。 相信管主委也聽到了，102年度的確是以離島建設基金加以支應，這是非法的，請問這部分要怎麼樣追回來？本席認為基金不能如此濫用，剛才黃副主委還告訴我們如果財政可以的話，就可以怎樣又怎樣，問題在於生吃都不夠了，怎麼還有可能曝乾？這是不可能的！話說回來，每年都得要花費十幾億，如果未來六至七年間錢用光了，雖說可以用公務預算加以支應，但先決條件還是必須財政狀況良好，這也不可能啊！在這種情況下，離島的委員當然就會認為離島原本應該有一個金庫來進行特殊建設，但如今卻反而從這個金庫拿錢出來，所以本席具體建議102年度的健保費應該要追討回來，畢竟凡事都應該要講道理，對不對？ 管主任委員中閔：這我贊成。 楊委員瓊瓔：這部分一定要追討回來，那你負責幫忙追回來吧！ 管主任委員中閔：我負責？ 楊委員瓊瓔：當然啊！因為你們是幕僚單位啊！離島建設基金是歸你們這邊管的啊！ 管主任委員中閔：委員可能把幕僚單位想得太大了，不是…… 楊委員瓊瓔：話不能這麼說，你應該要負責任，這不是兒戲！ 管主任委員中閔：該我負的責任我從來都不會推卸。 楊委員瓊瓔：你也認同這筆錢應該要追回來對不對？ 管主任委員中閔：我認同、我贊成，你問我意見，我…… 楊委員瓊瓔：基金不法使用的部分應該要追討回來才對，怎麼可以這樣濫用呢？剛剛主計總處已經表示到103年度才作正確的編列，天底下哪有這回事？澎湖、馬祖、金門都是中華民國臺灣的領土，對不對？ 管主任委員中閔：當然！但這個問題應該找健保費的主管機關加以處理，而不是找經建會來負責，我們只是幕僚單位而已。 楊委員瓊瓔：簡直就是莫名其妙，錢怎麼會這樣溜出去呢？簡直就是亂來嘛！現在離島的委員已經撐不住了，他們的壓力很大，所以他們規劃了離島區域合作平台，預計在10月17日舉行首長會議，包括連江縣楊縣長、金門縣李縣長、澎湖縣王縣長等人要共同發表離島三縣市合作宣言，他們要爭取交通、醫療、4G通訊及閒置營區開發等必要的相關資源及法規鬆綁，請問主委對此看法如何？ 管主任委員中閔：如果地方首長願意一起來討論這些事情，當然我們樂觀其成。 楊委員瓊瓔：這樣就更能形成一個對口單位對不對？ 管主任委員中閔：對。 楊委員瓊瓔：主委是樂觀其成對不對？ 管主任委員中閔：對。 楊委員瓊瓔：拜託媒體朋友把這句話寫上去，就說管主委樂觀其成，同時我們也希望這三個縣市的委員回去之後能夠向民眾有所交代。往後這三個縣市所成立的聯盟，也希望能夠整合相關的對口管道，相信這更能協助經建會提升離島建設的效能。本席必須再次強調離島建設基金不能非法濫用，這一點也經過主委確認，健保費的部分一定要追討回來。 針對第九條條文修正草案，在相關配套未完成之前，如果民眾沒有足夠的時間進行登記的話，應該要將登記時間延長才對，也就是第九條針對這部分應該再延長5年的時間，這一點你贊成對嗎？ 管主任委員中閔：我贊成。 楊委員瓊瓔：這一點本席要特別感謝，等一下進行協商時，請大家一定要支持，謝謝。 管主任委員中閔：謝謝委員。 主席（楊委員瓊瓔）：報告及詢答完畢，高委員志鵬提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，請相關單位以書面答復並副知本委員會。委員口頭質詢未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本委員會。 高委員志鵬書面意見： 軍佔民地，返還有理 ◆離島地區私有土地自民國38年起遭國軍強行占用者為數眾多，但戰地政務解除（81年）至今（102年），軍佔民地的問題卻仍未妥善處理。因而有委員擬具「離島建設條例」第九條修正草案，明訂離島地區之私有土地，若為政府機關於戰地政務終止前，未經原土地所有權人同意而占用或逕行登記為國有者，原土地所有權人或其繼承人得向該管土地管理機關申請返還。 1.過去離島地區，特別是金門、馬祖，在戒嚴時期因為屬於前線戰地，所以居民在日常生活上，事事都遭到管制。在終止戒嚴之前，許多屬於人民的土地，皆被以配合實施戰地政務的理由而被徵收、價購或徵購，並登記為公有土地。請問，目前這些因為當初軍方以配合戰地政務而佔用的土地，包括金門、馬祖、澎湖等三個主要離島，共有多少的面積？從民國98年離島建設條例通過可返還土地的修正案之後，有多少的申請土地返還案件？ 2.從98年通過離島建設條例修正案之後，至今也有五年了，當初離島建設條例第九條中有規定了「五年條款」，也就是在法律公布生效實施後五年內，原土地所有權人可以向土地主管機關申請土地返還。請問，在這五年的期限內，有多少的申請案件？通過的案件有多少？沒有通過的案件有多少？未獲通過的理由是什麼？未來會不會再延長人民要求返還土地的申請期限？ 3.從民國38年至今，這些離島地區因戰地政務而被軍方佔用的土地也超過半世紀以上，這些土地的原所有人如果還在，要求返還或許沒有大問題，但若是有原地主已經不在，但其後代子孫像政府主張某塊地原屬於他們所有，也要求返還，當出現這樣的情況，主管機關要如何認定人民的主張？有沒有什麼協助、認定機制，可以幫助他們取回自己長輩被軍方強佔的土地，還土於民？ 4.在這次的修正案當中，另外也有委員提出修正案，要在離島地區設置「自由貿易區」，以便促進離島地區的生活品質，經濟建設與貿易便利化，請問，離島地區有成為「自由貿易區」的條件嗎？如果有，未來經建會可以怎麼規劃？如果沒有，其限制理由是什麼？ 自由經濟示範區，是否擴大租稅範圍？ ◆自由經濟示範區特別條例草案10月14日報行政院審議，與上海自貿區最大不同點，在於我國的自由經濟示範區租稅優惠誘因多，對居住滿183天外籍白領，符合一定條件者將排除海外所得納入最低稅負申報。不過，未來新增服務業等產業活動或虛擬區能否給予租稅優惠，政院近日將拍板決定。 1.自由經濟示範區是經建會目前規劃相當重要的一項政策，面對中國已經設立「上海自由貿易試驗區」，確實可能對我國吸引資金來台投資造成重大壓力。但「自由經濟示範區特別條例草案」目前仍在行政院討論，據媒體報導，條文中有牽涉到「新增服務業等產業活動或虛擬區租稅」是否給予租稅優惠等問題，目前各部會仍有不同意見。請問，國家稅收不足，舉債也已經達到上限，看看上海自由貿易試驗區也沒有提供租稅優惠，難道我國一定要用這種租稅優惠方式才能吸引到外資或吸引台商回台投資嗎？ 2.每次經濟部會經建會提出新的經濟發展政策，就會看到提供租稅優惠給企業做為吸引資金的手段，這種犧牲國家財政收入，去創造經濟成長的振興經濟手段，還要再繼續嗎？當國家稅收減少，許多重大經濟建設只能以舉債因應，但是當國家債臺高築，經濟相關部會卻還只是用本位主義的思考，以犧牲財政的方式去創造自身漂亮經濟數字的同時，有思考過當稅收不足，國家無法編列出重大經濟建設預算時的經濟損失嗎？ 3.經建會作為行政院的小內閣，負責國家重大經濟政策的規劃，卻不能以全面性的宏觀角度去思考經濟政策能不能帶來國家更多的稅收，讓國庫更充盈以支應更多的經濟建設，卻只是自私的考量到能不能創造漂亮一點的經濟成長數字。請問，如果這種慷國庫之慨的租稅優惠政策，經建會所能提出的最好提振經濟發展手段，最好的吸引資金來台的手段嗎？如果是，甚至你們只有這101招，那也只顯示出你們經建會的無能而已，不是嗎？當中國能夠不用租稅優惠來提振經濟發展，產業升級，我們卻一直沿用舊的思考，犧牲國家財政，憑什麼跟世界競爭？ 主席：現在進行逐條討論，先請議事人員將所有條文唸一遍。 楊委員應雄等39人提案條文： 第　二　條　　本條例所稱之離島，係指與臺灣本島隔離，應屬我國管轄之島嶼，主要包括但不限於澎湖、金門、馬祖、綠島、蘭嶼、琉球、東沙群島、南沙群島、彭佳嶼、及釣魚台列嶼等。 蔡委員煌瑯等16人提案條文： 第　九　條　　本條例適用之地區，於實施戰地政務終止前，因徵收、價購或徵購後登記為公有之土地，土地管理機關已無使用或事實已廢棄使用者，原土地所有權人或其繼承人得於本條例中華民國九十八年一月十二日修正施行之日起五年內，向該管土地管理機關申請按收件日當年度公告地價計算之地價購回其土地。但徵收、價購或徵購之價額超出該計算所得之地價時，應照原徵收、價購或徵購之價額購回。 土地管理機關接受申請後，應於三十日內答覆申請人；其經審查合於規定者，應通知該申請人於三十日內繳價，屆期不繳價者，視為放棄；不合規定者，駁回其申請，申請人如有不服，得向土地所在地縣（市）政府申請調處。 縣（市）政府為前項調處時，得準用土地法第五十九條規定處理。 金門、馬祖地區私有土地，若為政府機關於戰地政務終止前，未經原土地所有權人同意而占用或逕行登記為國有者，應依原土地所有權人之申請依法返還；並應賠償該所有權人之損失。 前項返還人民土地之實施辦法暨無償占用之賠償計算標準應由市價計算之。 澎湖地區之土地，凡未經政府機關依法定程序徵收、價購或徵購者，應比照辦理。 李委員應元等31人提案條文： 第　九　條　　本條例適用之地區，於實施戰地政務終止前，因徵收、價購或徵購後登記為公有之土地，土地管理機關已無使用或事實已廢棄使用者，原土地所有權人或其繼承人得於本條例中華民國○○○年○○月○○日修正施行之日起五年內，向該管土地管理機關申請按民國八十一年度公告地價計算之地價購回其土地。但徵收、價購或徵購之價額超出該計算所得之地價時，應照原徵收、價購或徵購之價額購回；不受土地法、國有財產法、都市計畫法或地方政府公產管理法令之限制。 土地管理機關接受申請後，應於三十日內答覆申請人；其經審查合於規定者，應通知該申請人繳價，辦理相關程序；不合規定者，駁回其申請，申請人如有不服，得向土地所在地縣（市）政府申請調處。 縣（市）政府為前項調處時，得準用土地法第五十九條規定處理。 金門、馬祖地區私有土地，若為政府機關於戰地政務終止前，未經原土地所有權人同意而占用或逕行登記為公有者，應於本條例○○○年○○月○○日修正施行之日起五年內，依原土地所有權人之申請依法返還；但依金門馬祖東沙南沙地區安全及輔導條例提出請求經確定者，不得再提出申請。 前項返還人民土地之實施辦法由行政院定之。 澎湖地區之人民土地，凡未經政府機關依法定程序徵收、價購或徵購而遭占用或逕行登記為公有者，應比照前二項之規定辦理。 楊委員應雄等40人提案條文： 第　九　條　　本條例適用之地區，於實施戰地政務終止前，因徵收、價購或徵購後登記為公有之土地，土地管理機關已無使用或事實已廢棄使用者，最遲應於本條例中華民國○年○月○日修正施行之日起一年內全數公告；原土地所有權人或其繼承人並得於本條例中華民國○年○月○日修正施行之日起五年內，向該管土地管理機關申請按收件日當年度公告地價計算之地價購回其土地。但徵收、價購或徵購之價額超出該計算所得之地價時，應照原徵收、價購或徵購之價額購回，不受都市計畫法第五十二條、第五十三條、土地法第二十五條、國有財產法第二十八條、第三十三條、第三十五條或地方政府公產管理法令之限制。 土地管理機關接受申請後，應於三十日內答覆申請人；其經審查合於規定者，應通知該申請人於三十日內繳價，屆期不繳價者，視為放棄；不合規定者，駁回其申請，申請人如有不服，得向土地所在地縣（市）政府申請調處。 前項期間於必要時得延長一個月。 縣（市）政府為第二項調處時，得準用土地法第五十九條規定處理。 金門、馬祖地區私有土地，若為政府機關於戰地政務終止前，未經原土地所有權人同意而占用或逕行登記為公有者，應於本條例○年○月○日修正之日起算五年內，依原土地所有權人之申請依法返還。但依金門馬祖東沙南沙地區安全及輔導條例提出請求經確定者，不得再提出申請。 前項返還人民土地之實施辦法由行政院定之。 澎湖地區之土地，凡未經政府機關依法定程序徵收、價購或徵購者，應比照辦理。 陳委員雪生等18人提案條文： 第　九　條　　本條例適用之地區，於實施戰地政務終止前，因徵收、價購或徵購後登記為公有之土地，土地管理機關已無使用或事實已廢棄使用者，原土地所有人或合於民法物權編施行法第九條規定之視為所有人或其繼承人得於本條例中華民國○年○月○日修正施行之日起五年內，向該管土地管理機關申請按收件日當年度公告地價計算之地價購回其土地。但徵收、價購或徵購之價額超出該計算所得之地價時，應照原徵收、價購或徵購之價額購回，不受土地法、都市計畫法、國有財產法或地方政府公產管理法令之限制。 土地管理機關接受申請後，應於三十日內答覆申請人；其經審查合於規定者，應通知該申請人於三十日內繳價，屆期不繳價者，視為放棄；不合規定者，駁回其申請，申請人如有不服，得向土地所在地縣（市）政府申請調處。 縣（市）政府為前項調處時，得準用土地法第五十九條規定處理。 金門、馬祖地區之土地，自民國三十八年起，非經有償徵收或價購等程序被占用或登記為公有，致原土地所有人或合於民法物權編施行法第九條規定之視為所有人或其繼承人喪失其所有權或占有；管理機關已無使用土地之必要者，應自本條例○年○月○日修正施行之日起五年內，依原土地所有人、視為所有人或其繼承人之申請歸還土地或回復占有；管理機關有繼續使用土地之必要者，應依法向原土地所有人、視為所有人或其繼承人辦理徵收、價購或租用。本項回復請求之權利不受土地法、國有財產法、都市計畫法或地方政府公產管理法令規定之限制。其已依金門馬祖東沙南沙地區安全及輔導條例提出請求經駁回者，得再依本條例之規定提出申請。 前項歸還土地實施辦法由行政院定之。 澎湖地區於戒嚴時期經徵收、價購或徵購之土地，於解嚴後管理機關已無使用、事實上已廢棄使用或土地已移撥他機關使用者，原土地所有權人或繼承人得於中華民國○年○月○日修正施行之日起五年內，適用本條規定向該管土地管理機關申請照原徵收、價購或徵購之價額購回。 楊委員曜等32人提案條文： 第　九　條　　本條例適用之地區，於實施戰地政務終止前，因徵收、價購或徵購後登記為公有之土地，土地管理機關已無使用或事實已廢棄使用者，原土地所有權人或其繼承人得於本條例中華民國○年○月○日修正施行之日起五年內，向該管土地管理機關申請按收件日當年度公告地價計算之地價購回其土地。但徵收、價購或徵購之價額超出該計算所得之地價時，應照原徵收、價購或徵購之價額購回，不受土地法第二十五條、都市計畫法第五十二條、第五十三條、國有財產法第二十八條、第三十三條、第三十五條或地方政府公產管理法令之限制。 土地管理機關接受申請後，應於三十日內答覆申請人；其經審查合於規定者，應通知該申請人於三十日內繳價，屆期不繳價者，視為放棄；不合規定者，駁回其申請，申請人如有不服，得向土地所在地縣（市）政府申請調處。 縣（市）政府為前項調處時，得準用土地法第五十九條規定處理。 自民國三十八年迄今，金門、馬祖、澎湖地區私有土地，因軍事原因、戰地政務及其他因素，未經原土地所有權人同意而占用或逕行登記為所有權人者，視為不當得利，應依原土地所有權人之申請撤銷登記並依法返還原土地所有權人或其繼承人，不受土地法、國有財產法、都市計畫法或地方政府公產管理法令規定之限制，經訴訟程序敗訴者亦同。 前項返還人民土地之實施辦法由行政院定之。 澎湖地區於戒嚴時期經徵收、價購或徵購之土地，於解嚴後管理機關已無使用、事實上已廢棄使用或土地已移撥他機關使用者，原土地所有權人或繼承人得於中華民國○年○月○日修正施行之日起五年內，適用本條規定向該管土地管理機關申請照原徵收、價購或徵購之價額購回。 陳委員雪生等20人提案條文： 第　十　條　　為促進離島經濟與觀光發展，便捷人員、貨物、金融及技術之流通，澎湖、金門、馬祖等離島地區應設置特別自由貿易區；其管理與實施辦法，由中央主管機關定之。 澎湖、金門、馬祖、綠島、蘭嶼及琉球地區之營業人，於當地銷售並交付使用之貨物或於當地提供之勞務，免徵營業稅。 澎湖、金門、馬祖、綠島、蘭嶼及琉球地區之營業人進口並於當地銷售之商品，免徵關稅；其免稅項目及實施辦法，由財政部定之。 陳委員雪生等20人提案條文： 第十二條之一　　為保障離島地區學生之受教權，離島地區國民教育階段初聘教師應服務六年以上，始得提出申請介聘至台灣本島地區學校。 陳委員雪生等19人提案條文： 第十二條之二　　為照顧澎湖、金門、馬祖離島地區居民就業權益，中央機關應於設籍各該離島者，比照公務人員考試法第三條第二項規定辦理特種考試，以促其健全發展。 前項考試規則，由考試院定之。 陳委員雪生等20人提案條文： 第十六條　　為加速離島建設，中央主管機關應設置離島建設基金，基金總額不得低於新臺幣三百億元，基金餘額不足一百億時，由中央政府編列預算補足，基金來源如下： 一、中央政府編列預算或指定財源撥入。 二、縣（市）主管機關編列預算撥入。 三、基金孳息。 四、人民或團體之捐助。 五、觀光博弈業特許費。 六、其他收入。 離島建設基金之收支、保管及運用辦法，由行政院定之。 簡委員東明等21人提案條文： 第十六條　　為加速離島建設，中央主管機關應設置離島建設基金，基金總額不得低於新臺幣三百億元，基金餘額不足一百億時，由中央政府編列預算補足，基金來源如下： 一、中央政府編列預算或指定財源撥入。 二、縣（市）主管機關編列預算撥入。 三、基金孳息。 四、人民或團體之捐助。 五、觀光博弈業特許費。 六、其他收入。 離島建設基金之收支、保管及運用辦法，由行政院定之，但應依照各離島面積、人口、發展程度等因素，予以公平分配。 陳委員雪生等23人提案條文： 第十七條　　第十三條至第十四條之補助辨法，由離島指導委員會會同各目的事業主管機關擬訂，報請行政院核定之。 澎湖、金門、馬祖、綠島、蘭嶼、琉球地區之教育應予保障，對該地區人才之培養，應由教育部會同相關主管機關訂定保送辦法，以扶助並促其發展。 中央主管機關應於設籍各該離島地區者三年舉辦乙次一至五等特種考試，以促其健全發展。 主席：現在進行協商。 （進行協商） 主席：我們先從第九條開始討論，剛剛本席已經提及因為相關配套還沒有完備，而公告的時間只有五年，所以我們希望能夠將時間延長一次，請問行政部門有意見嗎？我們現在先討論原則的問題，我認為行政部門應該要同意這一點才對。原則上大家都同意將第九條所規範的時間延長五年，以保障民眾的權益，請幕僚人員趕快將綜合版的文字擬妥。 針對第二條，請楊委員應雄發言。 楊委員應雄：本席所提的第二條條文修正草案，其實只是更明確的規範一些地區而已，我覺得這應該沒有太大的問題吧！ 主席：請問各位對文字方面有沒有意見？ 黃副主任委員萬翔：列出這些地區當然沒有太大的問題，怕就怕萬一有些地方漏列，所以我建議概括式的涵蓋就可以了。如果這樣列舉的話，萬一還有一些小島沒有涵蓋到的話就不好了，這方面可說是列不勝列。 主席：不說比說還多。 黃副主任委員萬翔：對，萬一漏掉很麻煩。 主席：不列比較安全。 連副司長建辰：委員的意見，外交部很感佩，但有個問題，就是剛才講的…… 主席：對啦，統統都是。 第二條就不修正，維持現行條文。 進行第九條。現在大家在看第九條的詳細文字，稍後再處理。 接下來是第29頁陳委員雪生等所提的第十條修正條文。行政部門有沒有意見要補充？ 黃副主任委員萬翔：原則上設置自由經濟示範區當然是同意的，我建議不必再另訂專法。現在主委已經把自由經濟示範區特別條例送到貴院審查，將來依照這個條例來申請就可以了。 楊委員應雄：我們離島要符合經濟示範區條件可能有困難。我們的用意是，你們應該在這個精神下，針對離島做一些配套，讓離島可以跟大陸之間，包括精品免稅等東西能夠更活絡。 黃副主任委員萬翔：自由經濟示範區特別條例已經送來審查，如果對離島部分有什麼建議，請委員把相關條文拿來，放到裡面就好了。直接放在自由經濟示範區特別條例比較快，免得還要再研擬一個條例。 主席：我建議你們3位幕僚人員寫一個主決議或是臨時提案出來。這樣的方式比較快，有3位委員就可以幫你們提案。 楊委員曜：那個法出來了嗎？ 在場人員：出來了。 陳委員雪生：黃副主委，你們去擬一個法條出來也可以啊。我告訴你，馬總統的政策裡面就有金、馬、澎成立一個自由貿易區。這是他的想法。 要不然你寫一個決議文出來也可以，今天我們有3位委員，可以提案。還是說，我們3位委員跟你們討論完就加進去？ 黃副主任委員萬翔：另外訂一個條例，時間上…… 主席：這樣怪怪的。 黃副主任委員萬翔：它只是一個程序…… 主席：主委，現在委員是怕離島提出申請會不通過。 黃副主任委員萬翔：現在這裡面規範的應該是程序，實體的東西將來都要審查，不可能說哪裡就設經濟示範區。至於參與的程序，剛才主委提到地方政府本來就可以規劃，所以你規劃了，整個程序會在那裡做規範…… 陳委員雪生：到時候再…… 黃副主任委員萬翔：對，我們在裡面…… 陳委員雪生：我們之所以要在離島建設條例裡面訂，就是因為還有離島建設基金。它就是用來做這樣的事情，而不是把公務預算的東西放進來。 主席：3位委員都在這裡。我想，大家的目的是，離島提出申請的話希望能夠通過。現在經建會已經把條例送出來了，速度會比較快，但申請的程序究竟怎樣，是不是請黃副主委跟3位離島選出來的委員說明清楚？ 請你們幾位離島委員把書面資料弄清楚，同時也把資料給你們自己的縣市政府，反正你們明天就要有一個聯盟了。就是說，黃副主委把基本的資料給你們，而你們3位的縣市首長再去研討，看哪裡需要調整就在我們審查這個條例的時候來做。這樣速度會比較快，好不好？好。 那麼第十條維持現行條文。 繼續進行第十二條之一。 條文做這樣的修正沒有問題。人要留下來有什麼關係？現在都找不到教師了，教育部幹嘛要規定4年後就一定要走？走了之後就補不回來了。這個條文可以。 請教育部來說明。 劉科長鳳雲：我們會尊重委員的意見，只是說…… 主席：尊重，好。那就照陳雪生委員等的意見，把4年改成6年。這沒有爭議，如果教師願意留，有什麼關係？你找不到人才更麻煩。 第十二條之一，照陳委員雪生等提案條文通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。 繼續進行第十二條之二。第十七條第三項和第十二條之二同樣都是有關特考部分，我們一併討論。 考選部有意見，請說明。 李次長繼玄：陳委員的意見我們非常瞭解，但我們擔心制定之後，問題還是依舊存在，人員還是來來去去，沒有辦法達到委員修法的目的。 昨天我接到這個訊息之後即和市長協商，希望能夠和人事行政總處、銓敘部一起來找出解決問題的辦法。這樣才是正道，要不然像蘭嶼，台東縣也有規定但還是錄取不足額，找不到人，問題還是存在。 主席：次長，你們是主管機關，這樣說委員一定聽不下去。現在連制度都沒有，你就說即使設了人還是找不到。這種講法實在太直了。 李次長繼玄：解決之道…… 主席：現在連制度都沒有，你就這樣講。 陳委員雪生：當年我們在國民大會制定憲法增修條文。憲法增修條文第十條規定離島地區人民和原住民「同」，同什麼呢？我有行文給考選部，你們回覆我全國一律平等。對於平等，我沒有意見。請問馬祖地區的公務員從哪裡來？全都外地化，心不在馬祖，每天都想台灣的老婆、小孩，禮拜五下午就搭飛機飛走，禮拜一還回不來。那裡的公務員只有3天在上班，這是什麼效率？ 主席：我想，考選部現在正在研討，再加上因為時間的關係，第十二條之二和第十七條第三項是不是就保留？然後主管機關不要浪費時間，趕快去研討一個可以落實的辦法。我們把這2個條文併案…… 陳委員雪生：我同意保留，但必須有一個時間表。 主席：對。我們把它併案送院會做朝野協商，不要讓時間停滯在這裡。然後主管機關…… 陳委員雪生：你們要很認真處理這個問題，不要朝野協商又不見了。我會追蹤。 主席：主管機關現在在研議，請問你們要多久的時間？你們要給出一個時間表，陳委員才有辦法追蹤。 李次長繼玄：下個會期之前提出來，好不好？因為年底很忙，然後考試很多，明年2月以後提出來，好不好？ 主席：分組工作啊，什麼年底很忙，你不要這樣講。我們立法委員早上5點就起床了，忙到現在，連感冒了也都來。 李次長繼玄：3個月，好不好？ 主席：院會的協商期是1個月，所以請主管機關在1個月內把你們的方案送出來。這樣我們才有辦法啟動協商。可以嗎？好，那就1個月的時間。大家說了就要照做。我們訂下1個月的時間，你們一定要送來。 陳委員雪生：1個月的時間，你們同不同意？ 主席：要強制執行，怎麼還問同不同意？好。 第十二條之二及第十七條第三項併案送院會協商。 進行第十六條。 第十六條有簡委員東明等提案條文和陳委員雪生等提案條文。請簡委員東明表示意見。 簡委員東明：我提案修正這個條文，主要是擔心政府不再撥補後基金就沒有了。請問對我所提的但書部分，有沒有意見？ 主席：但書部分怎麼樣了？ 簡委員東明：就是增列「離島建設基金之收支、保管及運用辦法，由行政院定之，但應依照各離島面積、人口、發展程度等因素，予以公平分配」。 主席：主計總處有意見，請說明。 周專門委員文玲：離島建設基金目前餘額還有85億，1年約使用11億，所以是不是可以請委員暫時不要推？我們每年都會注意基金的餘額。 主席：你這個說法也很直。 周專門委員文玲：因為我們在編預算的時候…… 主席：你不能講這樣。我們在第一線，每天都持續在推動各項事務。 這個部分有2位委員提案，真的很重要。本席大膽建議本委員會，第一，基金不能再非法動用。就像我剛才講的，健保怎麼可以去動用基金十幾億呢？請問實際動用了多少？ 周專門委員文玲：只有1.2億而已。 主席：1.2億就嚇死人了，怎麼說「而已」？ 周專門委員文玲：102年已經來不及了，103年我們已經編足了。 主席：因為這牽涉到面積、人口等，確實需要時間去討論，所以我建議2位提案委員，第一，基金不能非法動用，這是我們一定要非常嚴格去督導的；第二，第十六條也保留，2位委員的提案就保留送院會處理，然後做協商，好不好？也拜託相關單位運用時間去討論出方案，因為你們有方案，我們才能夠再協商。這樣好不好？ 陳委員雪生：我跟主計總處說明一下。你不能講錢不夠，試問哪一年錢夠？統統都不夠啊！政府舉債了半天，錢跑到哪去了？有進到離島建設基金嗎？沒有。 主席：專款專用的基金不能非法動用。 陳委員雪生：以買消防車來說，有一次我去要求買消防車，主計總處說用離島建設基金來買。他很嚴格規定，只有台灣省各縣市可以編進去，其他全部要用離島建設基金。你們打太極拳打得太過分了。 在場人員：沒有。 陳委員雪生：沒有？我改天找給你看。 主席：第十六條有2位委員提案的修正條文，我們是不是就照剛剛的建議…… 陳委員雪生：等一下。你說沒有，那我要問，健保部分65歲以上…… 主席：剛剛講了，1.2億啊。 陳委員雪生：那是離島建設基金支應的。 主席：對，我剛才罵了，你沒有聽到嗎？ 陳委員雪生：你應該編到衛生署公務預算去啊。 周專門委員文玲：已經編了，衛福部剛才說…… 主席：102年的1.2億，你們3位要去討回來。 周專門委員文玲：衛福部說用了0.9億…… 主席：經過剛才詳細的討論，因為第十六條還需要計算，所以就保留，送院會處理，做朝野協商。 黃副主委有意見，請說明。 黃副主任委員萬翔：關於第二項的文字，我建議把「依照」修改為「參照」；把「公平」修改為「合理」。如果委員同意的話，我們可以依照這個原則來處理。 主席：不要「拐」人家，你們要把辦法拿出來，不要說「參照」，結果又不「參照」啊。 我們尊重提案委員，2位的意見是？ 黃副主任委員萬翔：我跟各位報告參照會有什麼問題，就是你要給面積很大、沒有什麼人口的地方很多錢，還是人很多、地很少的地方？所以還必須要合理。但是那個原則…… 主席：好了，反正去討論，好不好？ 經過行政部門的說明，以及方才我們的討論，簡委員東明等提案條文第十六條，第一項「基金餘額不足一百億時」修正為「基金餘額不足一百億元時」；第二項但書部分，「應依照」修正為「應參照」、「予以公平分配」修正為「予以合理分配」。 按照我們剛才的協調，第十六條就照這個文字送院會處理，好不好？ 楊委員曜：照簡委員東明…… 主席：簡東明委員的提案條文，我剛才已經唸了，送院會處理，處理前須進行協商。這是第十六條。 第九條的文字整理好了嗎？ 廖副組長耀東：內政部有一個修正條文。 主席：好，請說明。 廖副組長耀東：剛剛幾位委員很關切第一項的修正條文，召委也特別報告有關期限延長部分，我們同意。但是對於後半段要排除這些法規的限制，我們建議加上一些文字，意思會比較清楚。 我們是善意的，建議第九條第一項第三行「土地管理機關已無使用或事實已廢棄使用者」修正為「土地管理機關已無使用或事實已廢棄使用，且經當地縣市政府認定亦無使用需求者」。就是說，主管機關不要，當地縣市政府也沒有需要者，就排除相關規定的適用。我們擔心，萬一軍方不要，過了幾天縣政府又要了，又要徵收，那會造成民眾的困擾。 後面還有好幾項，我請地政司把文字寫出來。這第一項是幾位委員都關切的，要排除都計法第五十二條、第五十三條的適用。我們是善意的提醒，因為民眾購回土地後，萬一哪天縣政府又要地，反而會造成民眾困擾。我們希望這個時候讓縣政府明確認定，確實是軍方不要，縣政府也不要，那麼就可以讓民眾購回。這就很清楚。 主席：這樣會不會拖延時間？ 廖副組長耀東：縣政府應該會站在協助的立場。目前我們接觸…… 楊委員應雄：如果這樣的話，那只要我們申請，縣市政府認為沒有需要，馬上就可以返還給…… 主席：你這樣講有一點疑慮，那是「且經」，是後半段，還是要經過前面那一段…… 楊委員應雄：他已經申請了。現在我們碰到的問題是，申請後還要等你們原先都計法的程序。副組長建議這樣修正是說，如果縣市政府也認為不需要，就馬上還給他嗎？ 廖副組長耀東：同步走都沒有關係，我們最怕的是，現在給人家，以後又說要。這樣會讓民眾無所適從。 楊委員應雄：那麼就是從前年5月以後提出申請者，如果符合這個條件，如果縣政府不要的話，他馬上就可以拿到權狀？ 廖副組長耀東：是，我們認為加上「且經當地縣市政府認為亦無使用需求者」…… 楊委員應雄：O.K.，好。 廖副組長耀東：這個文字，我交給議事人員。這樣會讓委員的提案更周延。 主席：現在我們再釐清楚意義，也就是說已經申請者，原先行政部門認為因為它是公共設施保留地，若給民眾，怕以後會要回來，現在就是說，當地縣市政府認為他不要了，以後就不能再要回來，雖然還沒有變更土地的使用分區，是不是如此？內政部的，我說這樣有沒有正確？你有聽到嗎？ 陳委員雪生：黃副主委，你說軍方不要了？ 黃副主任委員萬翔：不是，縣政府認為沒有保留必要的…… 陳委員雪生：不是這樣，軍方不要，就還老百姓嘛，政府需要的時候再徵收回來，程序應該這樣，怎麼軍方不要了，還要經縣政府同意？軍方不要就還地於民，政府要的時候再徵購。 主席：這個真的要講清楚。 廖副組長耀東：原來委員提案的條文就是剛剛委員講的，軍方不要就還給民眾，可是地方政府在檢討軍方不要的土地，有些有人申請購回，但有的人沒有申請購回，在這檢討的過程中，我們會擔心萬一檢討過，認為還有需要，又要編錢再去徵收，或…… 主席：你把權力放在縣市政府裏頭。 陳委員雪生：到時候縣市政府變成強盜了，我跟你講。你不可以這樣，開玩笑！ 廖副組長耀東：另外跟委員報告，假如經過檢討，他還需要，他也不會把它變更，拿回去還是機關用地，民眾拿到權狀了…… 主席：你管人家！ 廖副組長耀東：可是還是機關用地這個問題。 主席：不是，你管人家！即使是機關用地，人家要先拿回來，要變更以後再打算。單純化！我覺得怪怪的。 徐委員耀昌：軍方不要，要給縣政府，那更麻煩，本來這個地就是老百姓的，應該還給民眾，如果當地政府有需要再去辦徵收，這橋歸橋，路歸路，哪有土匪換強盜的！哪有這回事！這不行。 主席：萬一縣市政府跟地方不同調，那真的會有疑慮，本來軍方不要，且經地方政府同意不使用，才還地於民，這地方政府會被人家罵死，雖然你說，現在都會蓋同意，可是幹嘛要多一道程序？本來不要的就應還地於民，這個要講清楚。 在場人員：當初林次長有這個考慮，可是到最後，我記得…… 主席：不行，你管人家！人家甘願…… 在場人員：我們是好意，民眾…… 主席：不用，儘量單純化，把時間拉長，就是要單純化。文字呢？ 在場人員：其他部分還有什麼問題？ 主席：全部都不修？ 廖副組長耀東：我剛剛是報告第一項的部分，後面其他單位好像還有不同的意見要報告。 主席：照委員的綜合版。 在場人員：委員的修正版中，就是「金門、馬祖、澎湖地區之土地自民國三十八年起……」這一項，地政司事實上有針對這一項，在這個禮拜一由我們次長…… 主席：高志鵬委員你要進來，你不能跑出去。 在場人員：我們次長召開一個會議，也將金門縣政府跟連江縣政府找來開會討論，針對這個處理意見，事實上，這兩個縣政府的意見並不一樣，所以次長請我們洽法制單位，再跟這兩個縣政府討論。這可能要分項來列，金門用金門的方式列，馬祖用馬祖的方式列。最後一項，針對澎湖縣地區，我們建議維持原來的條文，因為戒嚴時期是台灣本島跟澎湖同時處於戒嚴，這樣處理下來會很麻煩，所以針對最後一項，我們建議維持原來條文。 主席：請教金門跟澎湖的…… 陳委員雪生：這不行，澎湖一樣啊，那裏以前也是軍方的指揮部。那個是薛政委當福建省主席時弄的，你們弄到現在，還地於民，還了幾塊了？原地踏步！楊縣長被人家罵死了。他說不用修法，開玩笑！ 楊委員應雄：我覺得這個部分，當初薛政委…… 陳委員雪生：澎湖一併處理，金門、馬祖、澎湖同樣都有軍方的問題，澎湖雖然不是戒嚴，但是也一樣，視同戒嚴地區。 楊委員應雄：你們雖然開過會了，但每次都跟我們講，開會過後要分，可是到最後，一分就好幾年，我們在這裏先給它法源，法源弄好後，你們到時候要怎麼分，你們再實際上來分，沒有這個法源，怎麼會…… 陳委員雪生：第九條不是修這一次而已，還要再修，即使弄得再完美，地方政府還是有窒礙難行之處，我們先讓這個通過，好不好？ 楊委員應雄：法源先給他們，沒有法源怎麼分…… 陳委員雪生：先給它過。我們是在協助內政部，你們要搞清楚！我們給你們法源。 陳專員進財：跟委員報告，金門跟馬祖兩者特性完全不一樣，現在離島建設條例所規定的，金門幾乎都可以用，但是馬祖比較特別，十分之九的土地都是戰地政務解除以後才開始登記的，所以在適用時非常難，可以拿回來的幾乎是零，就這部分，我們禮拜一開會時也有討論過。這兩個地區的特性真的完全不一樣，硬要湊成一個條文，可能金門可以做，但馬祖就不行了，會發生扞格的情況。前天次長請連江縣政府，最好依照兩個縣市不一樣的特性分列條文來處理。 陳委員雪生：給你們多少時間？楊縣長上台已經第4年了，到現在為止還了多少地？都是你們搞的，我跟你講，你們弄出來了嗎？老百姓還拿不到地，你們在研究什麼？我們有找老百姓、律師來研究這些。 主席：行政部門是好意，就是希望能將其特色分開，但是委員的意見是，已經執行四、五年了，卻沒有幾塊還地於民。 陳委員雪生：他們弄4年了。 主席：所以應該是將原則以法源訂下來，至於施行細則，就以後再談，因為立法不可能詳細談到細節，不可能訂得那麼細。 陳委員雪生：我跟你講，離島建設條例還要再修，不是這麼回事，沒有那麼神仙！先讓這條過，拜託。 主席：沒有什麼問題嘛，這哪有什麼問題？ 陳委員雪生：按照我們的綜合版，先讓它過，不要再去那個，我跟你講，再去那個的話，你也扯進來了，我跟你講，我對國有財產署、軍備局已經火冒三丈了，剛才主委是運氣不好，碰到我…… 主席：好啦，不要再講了，還有哪個單位要補充文字的？那樣就可以，第九條就照剛剛委員綜合提出的。 陳專員進財：報告委員，我們建議這個先保留，因為金門的塔新營區在戰地政務中止前有三十五多公頃先被軍方使用，但戰地政務中止後才徵收，這部分金門民眾一直向監察院陳情，監察院也指示國防部，國防部跟金門縣政府都要…… 主席：那是你家的事情！哪有可能我們立法還要等監察院弄好再來！沒有那回事，不可能的，對不對？ 陳委員雪生：你們內政部很奇怪，你不曉得今天有這樣的會嗎？你們之前有找我們3個委員協商嗎？ 主席：內政部的代表，我們今天是在解決問題，不能這個問題還沒有解決，你還說什麼監察院、35公頃云云，1公頃都沒有，還說到35公頃！ 在場人員：第一項第五行有提到，「最遲應於本條例中華民國000年00月00修正施行之日起一年內全數公告；」這部分是管制到土地管理機關去做公告，但是目前對於營地的檢討是配合組織改造跟駐地調整，其實今年6月我們已經公告過一次了，如果一年全數要公告，在作業上可能較無法符合實際的情況。 楊委員應雄：你們之前雖然有公告，但公告不清楚，在這個條例修正之後，全數再公告一次…… 在場人員：我們就現況已經完成檢討，但是將來兵力也許還會再精簡。 楊委員應雄：所以一年之內再把你們所有檢討過的再重新公告一次，用意是這樣子嘛。 在場人員：我的意思是，如果拿掉，其實是有彈性的，不一定是全數一次公告，有成效我們就公告，反正在5年內…… 主席：那不可能，有什麼成效要公告？不要假了。 陳委員雪生：召委，你決議嘛，先這樣子通過。 主席：你那個沒有問題，哪有什麼問題！ 陳專員進財：內政部再補充說明，戒嚴時期台灣、澎湖都同時實施總登記，同時實施戒嚴…… 楊委員應雄：台灣跟澎湖不一樣，澎湖是離島，才會有這種現象。 陳專員進財：101年7月23日陳士魁前政務委員有開會邀集金門、澎湖等相關單位，他們有提案，這部分行政院有作成維持原規定的決議，我們…… 陳委員雪生：不要再扯了。 陳專員進財：不好意思，我只是說明一下。 主席：對第九條大家好不容易有達成共識，真正是協助民眾。通過只是給予法源，其實也不一定拿得到，對不對？本法修正之後，執行上若有任何問題，你們再提出修正，這樣好嗎？ （繼續開會） 主席：現在繼續開會。楊委員瓊瓔、徐委員耀昌提出書面意見，列入紀錄，並刊登公報。 楊委員瓊瓔書面意見： 一、「離島區域合作平台」敲定於10月17日舉行首長會議，連江縣長楊綏生、金門縣長李沃士以及澎湖縣長王乾發將共同發表離島三縣合作宣言，爭取交通、醫療、4G通信以及閒置營區開發與規劃等必要的資源與法規鬆綁。 1.部長，現行離島三縣自由經濟示範區規劃是否可行？是否有朝此方向規劃？另對發展國際郵輪於三縣的規劃？如何搭配博弈特區的整體發展？註1，鄰近日本沖繩的博弈設置進度？台灣業失先機？註2 二、行政院經建會公布，102年度離島建設基金輔助計畫共列管309項，至第2季完成89項，例如完成澎湖水產種苗繁殖場第三期興建工程，大幅擴充當地海域魚貝類及珊瑚等種苗培育產能。註3 1.主委，離島建設基金目前執行成效？貴會自評分數？其設置基金是否可挪用？為何發生將離島建設基金給付健保情事？註4，變相排擠地方建設？ 註1：雖然離島博弈條款過關，金門、馬祖等離島仍然原地踏步，停留在討論是否要設置階段，相對菲律賓、新加坡、日本相繼設立專區爭取國際娛樂財源，台灣顯然還是只聞樓梯響，馬祖公投雖已通過，但是民間阻力仍高，設置博弈特區似無時程表。 註2：日本國會今年底若通過賭場合法化，可能選定沖繩設立據點，搶吃日本近1億的「賭徒商機」，由於沖繩跟金馬地理位置相近，替代性高，屆時台灣離島恐又錯失良機。 註3：經建會指出，行政院設立「離島建設基金」，每年編列預算補助各離島縣市，辦理交通、觀光等各項建設計畫，並由經建會結合各部會共同推動執行及按季檢討，期能提升離島居民生活品質。 徐委員耀昌書面意見： 一、離島建設計畫完成率應加速提高 為促進離島地區發展，改善生活環境，增進居民福利，行政院設立「離島建設基金」，每年編列預算補助各離島縣市，辦理交通、觀光、農業、水資源、教育、文化、消防、醫療及環保等各項建設計畫，並由經建會結合各部會共同推動執行及按季檢討，希望能提升離島居民生活品質。根據經建會提供資料顯示，102年度離島建設基金補助計畫共列管309項，核定預算金額約20.76億元，檢討截至第二季為止，有89項已完成，整體完成率約二成九。這樣的成績實在不算太好看，經建會應加強改善進度落後計畫的執行效率，並主動進行實地查核，輔導研訂適當招標策略，協助解決困難問題，以利執行。 二、貧富差距擴大問題如何解決 鑒於過去30年來，全球多數國家所得分配持續惡化，並已對各國經濟、政治及社會等層面產生負面衝擊，經濟合作暨發展組織（OECD）高度重視此一議題，去年至今已陸續提出數份探討貧富差距的研究報告，報告中指出：儘管全球化及技術進步造成所得分配不均，惟政策及體制差異仍使各國貧富差距惡化程度不盡相同，OECD建議各國政府應藉由促進就業及投資人力資本，以提升低薪資者所得，並適度透過租稅手段進行所得重分配，以縮減貧富差距。近年來台灣也面臨同樣情況，請問管主委針對此一貧富差距擴大問題有何見解？政府如何來協助推動產業結構調整，以創造就業機會，進而改善所得分配？ 三、經建會應協助中小企業提升國際競爭力 總統在2009年6月簽署世界貿易組織GPA時表示，在加入GPA後，台灣到其他會員國參與政府採購的商機高達9,600億美元；2010年4月在亞洲暨西太平洋營造業公會國際聯合會開幕致詞時，又說台灣加入GPA，將開啟國內外9,000億美元商機；前經濟部次長鄧振中在我國加入GPA前也曾樂觀預估，台灣的資訊產品已占國際市場貿易額2%，一旦GPA對台灣廠商開放，可增加2%以上的採購規模，每年多70億美元以上的商機。然而，依據經濟部國貿局統計資料顯示，我國加入GPA迄今，「爭取全球政府採購商機專案」執行成效，僅294件、共20億7,100萬餘美元，與經濟部之前預估相去甚遠，反而外商參與我國政府採購案有逐年遞增的趨勢。台灣廠商以中小企業為主，對於外國財團或跨國企業的競爭，難免處於弱勢地位，經濟部應與工程會、經建會、外交部等部會進行跨部會合作，在取得國際標案資訊、團隊拚商機、資金融通、行政及法令扶助等方面，協助我國中小企業提升國際競爭力。 主席：請議事人員宣讀協商結論。 協商結論： 第二條維持現行條文。 第九條修正如下： 「第　九　條　　本條例適用之地區，於實施戰地政務終止前，因徵收、價購或徵購後登記為公有之土地，土地管理機關已無使用或事實已廢棄使用者，最遲應於本條例中華民國○○○年○○月○○日修正施行之日起一年內全數公告；原土地所有權人或其繼承人並得於本條例中華民國○○○年○○月○○日修正施行之日起五年內，向該管土地管理機關申請按收件日當年度公告地價計算之地價購回其土地。但徵收、價購或徵購之價額超出該計算所得之地價時，應照原徵收、價購或徵購之價額購回，不受都市計畫法第五十二條、第五十三條、土地法第二十五條、國有財產法第二十八條、第三十三條、第三十五條或地方政府公產管理法令之限制。 土地管理機關接受申請後，應於三十日內答覆申請人；其經審查合於規定者，應通知該申請人於三十日內繳價，屆期不繳價者，視為放棄；不合規定者，駁回其申請，申請人如有不服，得向土地所在地縣（市）政府申請調處。 前項期間於必要時得延長一個月。 縣（市）政府為前項調處時，得準用土地法第五十九條規定處理。 金門、馬祖、澎湖地區之土地，自民國三十八年起，非經有償徵收或價購等程序被占用或登記為公有，致原土地所有人或合於民法物權編施行法第九條規定之視為所有人或其繼承人喪失其所有權或占有；管理機關已無使用土地之必要者，應自本條例中華民國○○○年○○月○○日修正施行之日起五年內，依原土地所有人、視為所有人或其繼承人之申請歸還土地或恢復占有；管理機關有繼續使用土地之必要者，應依法向原土地所有人、視為所有人或其繼承人辦理徵收、價購或租用。本項回復請求之權利不受都市計畫法第五十二條、第五十三條、土地法第二十五條、國有財產法第二十八條、第三十三條、第三十五條或地方政府公產管理法令之限制。其已依金門馬祖東沙南沙地區安全及輔導條例提出請求經駁回者，得再依本條例之規定提出申請。 前項歸還土地實施辦法由行政院定之。 澎湖地區於戒嚴時期經徵收、價購或徵購之土地，於戒嚴後管理機關已無使用、事實上已廢棄使用或土地已移撥他機關使用者，原土地所有權人、或繼承人得於本條例中華民國○○○年○○月○○日修正施行之日起五年內，適用本條規定向該土地管理申請照原徵收、價購或徵購之價額購回。」。 第十條維持現行條文。 第十二條之一照陳委員雪生等20人提案條文通過。 第十二條之二及第十七條保留，併案送院會處理。 第十六條參照陳委員雪生等20人、簡委員東明等21人之提案修正通過，送院會處理。第十六條第三行「基金餘額不足一百億時」，中之「一百億」修正為「一百億元」；簡委員東明等21人提案條文中之最後一項「但應依照各離島面積、人口、發展程度等因素，予以公平分配。」，修正為「但應參照各離島面積、人口、發展程度等因素，予以合理分配。」。 臨時提案： 鑑於102年度離島65歲以上居民之健保費依法應由公務預算支應，惟政府卻動用離島建設基金支應。爰此，建請經建會應儘速補足基金墊支之部分，以維護公平正義。 提案人：楊瓊瓔 連署人：徐耀昌　　高志鵬　　張嘉郡　　楊應雄 黃副主任委員萬翔：（在席位上）最後那個「經建會」改成「行政院」。 主席：請經建會黃副主任委員說明。 黃副主任委員萬翔：主席、各位委員。臨時提案中建請補足基金的部分，經建會無法補足，因為基金不是我們在支用的，所以是不是改由行政院補足？ 主席：可以。 請問各位，對上述協商結論有無異議？（無）無異議，通過。 現作如下決議： 一、院會交付審查本院委員蔡煌瑯等16人擬具「離島建設條例第九條條文修正草案」案、委員李應元等31人擬具「離島建設條例第九條條文修正草案」案、委員楊應雄等40人擬具「離島建設條例第九條條文修正草案」案、委員楊曜等32人擬具「離島建設條例第九條條文修正草案」案、委員陳雪生等18人擬具「離島建設條例第九條條文修正草案」案，併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，本案不需交黨團協商，院會討論本案時，由楊委員瓊瓔補充說明。 二、院會交付審查本院委員楊應雄等39人擬具「離島建設條例第二條條文修正草案」案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，本案不需交黨團協商，院會討論本案時，由楊委員瓊瓔補充說明。 三、院會交付審查本院委員陳雪生等20人擬具「離島建設條例第十條條文修正草案」案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，本案不需交黨團協商，院會討論本案時，由楊委員瓊瓔補充說明。 四、院會交付審查本院委員陳雪生等19人擬具「離島建設條例增訂第十二條之二條文草案」案及委員陳雪生等23人擬具「離島建設條例第十七條條文修正草案」案，併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，本案需交黨團協商，院會討論本案時，由楊委員瓊瓔補充說明。 五、院會交付審查本院委員陳雪生等20人擬具「離島建設條例第十六條條文修正草案」案及委員簡東明等21人擬具「離島建設條例第十六條條文修正草案」案，併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，本案需交黨團協商，院會討論本案時，由楊委員瓊瓔補充說明。 六、院會交付審查本院委員陳雪生等20人擬具「離島建設條例第十二條之一條文修正草案」案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，本案不需交黨團協商，院會討論本案時，由楊委員瓊瓔補充說明。 本日下午議程處理完畢，現在休息，星期四上午9時繼續開會 休息（16時58分）