立法院第8屆第4會期交通委員會第6次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年10月16日（星期三）9時11分至13時48分 地　　點　本院紅樓201會議室 主　　席　管委員碧玲 主席：出席委員已足法定人數，現在開會，進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第4會期交通委員會第5次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國102年10月7日（星期一）上午9時3分至13時4分 中華民國102年10月9日（星期三）上午9時至15時25分 地　　點：本院紅樓201會議室 出席委員：盧嘉辰　　蔡其昌　　李昆澤　　楊麗環　　劉櫂豪　　管碧玲　　葉宜津　　羅淑蕾　　李鴻鈞　　陳根德　　王廷升　　陳雪生　　林國正　　林明溱　　魏明谷 　　　委員出席15人 列席委員：鄭天財　　江啟臣　　段宜康　　陳明文　　黃昭順　　黃偉哲　　邱議瑩　　吳育仁　　丁守中　　孔文吉　　邱文彥　　陳歐珀　　林佳龍　　廖國棟　　許添財　　許忠信　　費鴻泰　　李桐豪　　林德福　　廖正井　　徐耀昌　　蔣乃辛　　盧秀燕　　張慶忠　　孫大千　　江惠貞　　薛　凌　　徐欣瑩　　蘇震清　　楊應雄　　簡東明　　呂學樟　　蔡錦隆　　蘇清泉　　陳亭妃　　邱志偉　　徐少萍　　何欣純　　蕭美琴　　王進士　　呂玉玲　　黃文玲　　陳淑慧　　高金素梅　李貴敏　　吳育昇　　潘維剛　　楊瓊瓔　　顏寬恒　　陳怡潔　　鄭汝芬　　羅明才　　賴士葆　　吳宜臻　　林滄敏　　葉津鈴　　張嘉郡 　　　委員列席57人 列席官員： 10月7日（星期一） 交通部 部長 葉匡時 　路政司 司長 林國顯 　會計處 處長 洪玉芬 　航政司 司長 陳天賜 　總務司 司長 吳慧玲 　航港局 局長 祁文中 　民用航空局 局長 沈　啟 會計主任 鄭淑麗 　觀光局 局長 謝謂君 　公路總局 局長 吳盟分 　高速公路局 副局長 吳木富 　桃園國際機場股份有限公司 副總經理 林雪花 行政院主計總處公務預算處 專門委員 周文玲 10月9日（星期三） 行政院公共工程委員會 代理主任委員 顏久榮 副主任委員 鄧民治 主任秘書 蘇明通 　企劃處 副處長 陳尤佳 　技術處 處長 徐景文 　工程管理處 處長 何育興 科長 王名玉 　採購申訴審議委員會 執行秘書 黃淑嬌 　中央採購稽核小組 執行秘書 蕭家興 　工程技術鑑定委員會 執行秘書 連振賢 　法規委員會 執行秘書 陳韻石 　秘書處 代理處長 張文富 　人事室 代理主任 馮淑真 　主計室 主任 陳月香 飛航安全調查委員會 主任委員 張有恆 執行長 王興中 　事故調查組 組長 蘇水灶 　飛航安全組 組長 任靜怡 　調查實驗室 主任 官文霖 　秘書室 主任 韓若明 　人事 秘書 廖捐惠 　主計 諮議 李素惠 主席：陳召集委員根德（10月7日） 管召集委員碧玲（10月9日） 專門委員：林上民 主任秘書：尹章中 紀錄：簡任秘書陳錫欽研 究 員游亦安簡任編審黃碧玉 科 長黃彩鳳專員陳杏枝薦任科員蔡國治 薦任科員郭佳勳 10月7日（星期一） 報告事項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：上次會議議事錄中臨時提案第25案，於委員李鴻鈞及蔡其昌撤簽後，議事錄確定。 二、本院議事處102年5月29日函，為請本會處理交通部函為102年度中央政府總預算該部主管第1項決議(二十九)，凍結「航政港政業務管理及執行－基本行政業務維持」項下「業務費」2億5,264萬2,000元之五分之一，俟向本院交通委員會報告經同意後始得動支，請安排報告案，經提本院第8屆第3會期第13次會議決定：「交交通委員會處理。」 三、本院議事處102年5月29日函，為請本會處理交通部函為102年度中央政府總預算決議，凍結民用航空局「一般行政」項下「基本行政工作維持」341萬4,000元之五分之一，俟向本院交通委員會報告經同意後始得動支，請安排報告案，經提本院第8屆第3會期第13次會議決定：「交交通委員會處理。」 四、本院議事處102年5月29日函，為請本會處理交通部函為102年度中央政府總預算決議，凍結民用航空局「一般行政」項下「人員維持」經費2億8,852萬7,000元之五分之一，俟向本院交通委員會報告經同意後始得動支，請安排報告案，經提本院第8屆第3會期第13次會議決定：「交交通委員會處理。」 五、本院議事處102年5月29日函，為請本會處理交通部函為102年度中央政府總預算決議，凍結觀光局「非營業特種基金－交通作業基金」項下增撥觀光發展基金經費9億1,100萬元之五分之一，俟向本院交通委員會報告經同意後始得動支，請安排報告案，經提本院第8屆第3會期第13次會議決定：「交交通委員會處理。」 六、本院議事處102年5月29日函，為請本會處理交通部函為102年度中央政府總預算決議，凍結觀光局「觀光業務」項下「補助交通作業基金」9億9,000萬元之五分之一，俟向本院交通委員會報告經同意後始得動支，請安排報告案，經提本院第8屆第3會期第13次會議決定：「交交通委員會處理。」 七、本院議事處102年5月29日函，為請本會處理交通部函為102年度中央政府總預算決議，凍結觀光局「一般行政」項下「資訊管理」2,892萬3,000元之五分之一，俟向本院交通委員會報告經同意後始得動支，請安排報告案，經提本院第8屆第3會期第13次會議決定：「交交通委員會處理。」 八、本院議事處102年5月29日函，為請本會處理交通部函為102年度中央政府總預算決議，凍結公路總局「公路總局辦公大樓新建工程」4億3,903萬7,000元之五分之一，俟向本院交通委員會報告經同意後始得動支，請安排報告案，經提本院第8屆第3會期第13次會議決定：「交交通委員會處理。」 交通部部長葉匡時列席就該部主管102年度中央政府總預算凍結項目需向交通委員會提出報告後始得動支等7案提出報告，並備質詢。 （本次會議由交通部部長葉匡時提出書面報告後，計有委員盧嘉辰、蔡其昌、李昆澤、楊麗環、葉宜津、管碧玲、黃偉哲、羅淑蕾、黃昭順、劉櫂豪、林明溱、陳明文、林國正、邱志偉、陳雪生、徐少萍等16人提出質詢，均經交通部部長葉匡時及相關人員予以答復；委員魏明谷、李鴻鈞、簡東明所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。） 討論事項 一、處理交通部函為102年度中央政府總預算該部主管第1項決議(二十九)，凍結「航政港政業務管理及執行－基本行政業務維持」項下「業務費」2億5,264萬2,000元之五分之一，俟向本院交通委員會報告經同意後始得動支乙案。 歲出部分第14款第1項決議(二十九)：交通部航港局係承襲港務局改制前之航、港政業務，僅係業務分割，實質並未大幅增加業務量，102年預算卻再擴增370人，導致人事費較去年增加5.2億元，增加國庫負擔，爰要求將交通部航港局第9目「航政港政業務管理及執行」－「02基本行政業務維持－業務費」2億5,264萬2,000元，予以凍結五分之一，俟向立法院交通委員會報告後，始得動支。 處理結果：報告完成，准予動支。 二、處理交通部函為102年度中央政府總預算決議，凍結民用航空局「一般行政」項下「基本行政工作維持」341萬4,000元之五分之一，俟向本院交通委員會報告經同意後始得動支乙案。 歲出部分第14款第2項決議(二十四)：臺灣桃園國際機場為國內外旅客出入國門之重要門面，惟航廈漏水、設施故障事件頻傳。近期第一航廈進行改建工程時，天花板竟突然掉下一排子彈、在旅客辦理出境登機手續的櫃檯間，地面凸出插座，造成旅客絆倒致大腿髖骨骨折傷害……，各式離奇事件層出不窮，重創國家整體形象。機場設施規劃應以安全為第一優先，卻於設計、施工、驗收、使用、管理各階段一再發生缺失，交通部民用航空局為主管機關，負有督導之責。為免檢討流於形式，爰針對交通部民用航空局102年度「一般行政」項下「基本行政工作維持」經費341萬4,000元，凍結五分之一，俟桃園國際機場股份有限公司確實檢討改善並建立嚴謹之意外事件管控機制，向立法院交通委員會報告後，始得動支。 處理結果：繼續凍結十分之一，俟交通部提出書面報告後，始得動支。 三、處理交通部函為102年度中央政府總預算決議，凍結民用航空局「一般行政」項下「人員維持」經費2億8,852萬7,000元之五分之一，俟向本院交通委員會報告經同意後始得動支乙案。 歲出部分第14款第2項決議(二十六)：目前全球各國都嚴格要求航空器應配置雙發動機，以確保飛航安全。遠東航空自100年4月復航以來，發生3次空中關車事件，主要是因滑油管漏油造成。其發生機率為每1千起降次數發生0.146次，高於世界平均關車率0.025次，較全球平均關車率高出5.84倍。再者，近10年來台灣發生飛機故障與人員傷亡事故，有90件之多，飛安出現警訊，已重創台灣觀光形象。交通部民用航空局對於飛航安全負有督導之責，爰針對交通部民用航空局102年度「一般行政」項下「人員維持」經費2億8,852萬7,000元，凍結五分之一，俟民用航空局提出「飛航安全」檢討報告，向立法院交通委員會報告後，始得動支。 處理結果：繼續凍結十分之一，俟交通部提出書面報告後，始得動支。 四、處理交通部函為102年度中央政府總預算決議，凍結觀光局「非營業特種基金－交通作業基金」項下增撥觀光發展基金經費9億1,100萬元之五分之一，俟向本院交通委員會報告經同意後始得動支乙案。 歲出部分第14款第4項決議(二十九)：交通部觀光局及所屬102年度增撥觀光發展基金，所需經費9億1,100萬元，係國庫增撥觀光發展基金辦理「觀光拔尖領航方案」，惟並未於預算書內覈實說明其整體投資效益與量化成果，內容過於空洞；再者，考量觀光局與觀光發展基金所轄業務多所重疊，有浪費公帑之虞，有無必要另立基金，不無疑義。爰針對第1目「非營業特種基金」第1節「交通作業基金」計畫項下之增撥觀光發展基金所需經費9億1,100萬元，凍結五分之一，俟觀光局向立法院交通委員會報告後，始得動支。並建議儘速裁撤觀光發展基金，以免分散管理造成資源浪費。 處理結果：報告完成，准予動支。 五、處理交通部函為102年度中央政府總預算決議，凍結觀光局「觀光業務」項下「補助交通作業基金」9億9,000萬元之五分之一，俟向本院交通委員會報告經同意後始得動支乙案。 歲出部分第14款第4項決議(三十四)：交通部觀光局及所屬補助交通作業基金辦理6大新興產業發展計畫「觀光拔尖領航方案」，案因計畫總經費高達300億元，交通部原應研究規劃投資回收計畫，俾透過土地開發、地上權設定、土地變更回饋、民間BOT、收取許可費方式，以增加基金之收益，並減少對國庫依賴，俾符合作業基金特性；惟查該計畫執行內容，國庫（公務預算）撥充觀光發展基金竟高達7成，而觀光發展基金自有資金僅占3成，明顯缺乏自主之財源，更遑論得以完整回收其付出之營運成本及民間BOT；另考量交通部觀光局迄未針對上開經費計算基礎與分擔比例詳加說明，實有魚目混珠之慮，為促使交通部合理考量預算額度與分配，以利未來年度經費之編列與籌措。爰針對第3目「觀光業務」項下之「補助交通作業基金」9億9,000萬元，凍結五分之一，俟觀光局向立法院交通委員會提出檢討報告後，始得動支。 處理結果：報告完成，准予動支。 六、處理交通部函為102年度中央政府總預算決議，凍結觀光局「一般行政」項下「資訊管理」2,892萬3,000元之五分之一，俟向本院交通委員會報告經同意後始得動支乙案。 歲出部分第14款第4項決議(三十八)：觀光局及其所屬單位預算第14款第4項第2目「一般行政」項下「資訊管理」，原列2,892萬3,000元，凍結五分之一，俟交通部針對現行資訊公開及民眾參與機制重新檢討改善後，向立法院交通委員會提出專案報告後，始得動支。 處理結果：報告完成，准予動支。 七、處理交通部函為102年度中央政府總預算決議，凍結公路總局「公路總局辦公大樓新建工程」4億3,903萬7,000元之五分之一，俟向本院交通委員會報告經同意後始得動支乙案。 歲出部分第14款第6項決議(三十八)：交通部公路總局及所屬「一般建築及設備」102年度預算數為4億4,994萬5,000元，其中「公路總局辦公大樓新建工程」預算即占4億3,903萬7,000元，幾乎98%皆用於辦公環境之建置、改善等設施經費，雖說舒適的辦公環境有利提振員工士氣，但遷入新建辦公大樓後對於行政效率的提升有何助益，應予說明。爰針對「公路總局辦公大樓新建工程」預算4億3,903萬7,000元，凍結五分之一，俟交通部公路總局針對新大樓使用後，訓練場地容量業務之提升、訓練效能之增進及如何提升為民服務品質，向立法院交通委員會提出成果報告後，始得動支。 處理結果：報告完成，准予動支。 決議： 一、報告及詢答完畢。 二、院會交付處理交通部主管102年度中央政府總預算凍結項目需向交通委員會提出報告後始得動支等7案，全部處理完畢，擬具處理報告，提報院會。 三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部及相關單位儘速以書面答復。 通過臨時提案9項： 一、國道計程收費後，因改採非人工電子收費方式收費，其有可能對於國庫產生呆帳，為鼓勵民眾按時繳交通行費，不論是預繳式或後付式之付款方式，其於規定期間內繳交者，均應給予相同之折扣，以避免圖利財團之嫌，要求交通部應於計程收費後半年內實施。 提案人：葉宜津　　蔡其昌　　李昆澤　　楊麗環　　管碧玲　　　林國正　　劉櫂豪　　林明溱 (一)鑒於國道建設乃是使用人民的納稅錢所支付，現行交通部規劃全面里程計費後，對於有裝設e-Tag的用路人有通行費九折優惠，但對於未裝設者卻未有九折優惠，此舉有違行政法第6條規定之禁止差別待遇原則。再者，雖主管機關高公局表示此舉乃為推廣ETC里程計費所必要，那該優惠就更應該是適用全部用路人，而非部分用路人。因此，爰提案要求將來全面實施里程計費後，所有用路人都應享有九折優惠，不應有差別待遇。 提案人：李鴻鈞　　楊麗環　　管碧玲　　羅淑蕾　　林國正　　葉宜津　　劉櫂豪　　林明溱 本(一)案併第一案處理。 二、中央要求桃縣負擔鐵路高架化建設經費101.83億元，完全不合理，要求交通部向行政院爭取全額補助「台鐵捷運化桃園段高架化建設計畫」所有建設經費。 提案人：楊麗環　　陳根德　　管碧玲　　蔡其昌　　葉宜津　　李昆澤　　林明溱　　林國正　　鄭汝芬 三、對於全台34座燈塔在今年1月1日移交由航港局接管，惟發現開放的燈塔導覽人力嚴重不足，甚至部分燈塔尚無安全措施，可能會造成參觀民眾的安全受到損害，且燈塔景觀風景優美，若妥善規劃必能成為熱門觀光景點，因此航港局除了應改善燈塔相關設備以外，應與觀光局一同規劃燈塔旅遊景點的推廣，帶動觀光產業之發展。 提案人：羅淑蕾　　李昆澤　　盧嘉辰　　楊麗環　　林國正　　葉宜津　　劉櫂豪　　林明溱 四、因應大陸開始實施旅遊法，大量湧入的自由行陸客，導致入台證申請時間延長，公共交通工具不足，合法住宿資訊不透明等等。來台自由行的旅客如何分辨合法的住宿、包車、租車，交通部應有周詳的計畫與配套，來接待自由行陸客。交通部應於1個月內向交通委員會提出書面報告。 提案人：楊麗環　　盧嘉辰　　李昆澤　　陳雪生　　陳根德　　林國正　　葉宜津　　林明溱　　劉櫂豪　　鄭汝芬 五、針對大陸旅遊法上路，勢必造成國內旅遊業之衝擊，首當其衝就是陸客觀光人數可能會下降，觀光產業業績下降，觀光局因應大陸旅遊法所帶來之影響，推動更多元化的觀光政策，並評估是否增加陸客自由行之人數，且藉此提升國內旅遊品質。 提案人：羅淑蕾　　李昆澤　　盧嘉辰　　楊麗環　　林國正　　劉櫂豪　　林明溱 六、廉價航空在台灣蓬勃發展，9年內有11家業者進駐台灣，旅客數亦將於年底突破百萬，然而廉價航空雜費多、條件嚴苛，國內民眾對這類航空的特性及規定一知半解，容易產生消費糾紛，同時，廉價航空出包、消費者受氣的事情也越來越多，民航局為航空公司的主管機關，理應為消費者把關，爰此要求民航局應於今（民國102年）年底前(1)列管廉價航空消費爭議處理案件、(2)要求廉價航空公司清楚揭露機票消費的相關資訊，例如官網需有繁體中文、須有台灣地區的聯絡電話，以及(3)設立處理廉價航空消費爭議之單一窗口，協助調處旅客與航空公司發生運送契約之糾紛、(4)研議要求改善，屆期不改善者，應限制其營業。 提案人：李昆澤　　管碧玲　　葉宜津　　林國正　　劉櫂豪　　林明溱 七、國一甲線為桃園航空城聯外道路，必須發揮串聯桃園鄉鎮市，才能發揮作用。要求交通部會同桃園縣政府研議國一甲線延伸至國道二號八德交流道之可行性，並於2個月內提供交通委員會參考。 提案人：楊麗環　　陳根德　　蔡其昌　　葉宜津　　李昆澤　　林國正　　管碧玲　　劉櫂豪　　林明溱　　鄭汝芬 八、鑒於國道里程計費即將上路，並業已經102年10月3日「ETC費率報告」確定在案。惟，此一國家重大交通建設勢必對於現行用路人權益衝擊巨大，且交通部原訂全面里程計費實施日期為101年底至102年初，卻因遠通公司建置落後導致拖延至今仍未決定何時方能全面實施，有礙政府誠信及人民信任。因此，爰要求1個月內全面實施里程計費後應有1至3個月的免費體驗可行性評估（全面免收費及免收委辦費）。 提案人：李鴻鈞　　管碧玲　　羅淑蕾　　林國正　　葉宜津　　劉櫂豪　　林明溱 九、鑒於對岸新旅遊法的施行以及服貿協議對台灣旅遊業的衝擊，勢必對於台灣旅遊業造成衝擊。因此，在審查103年度觀光局及觀光作業基金預算時，主管機關觀光局應一併提出書面報告「對岸新旅遊法施行以及服貿協議對於台灣旅遊業之衝擊」說明，以作為委員審查預算的參考。 提案人：李鴻鈞　　楊麗環　　管碧玲　　羅淑蕾　　林國正　　葉宜津　　劉櫂豪　　林明溱 10月9日（星期三） 報告事項 行政院公共工程委員會代理主任委員顏久榮及飛航安全調查委員會主任委員張有恆列席報告業務概況，並備質詢。 （本次會議由行政院公共工程委員會代理主任委員顏久榮及飛航安全調查委員會主任委員張有恆報告後，計有委員李昆澤、蔡其昌、楊麗環、葉宜津、林明溱、羅淑蕾、賴士葆、劉櫂豪、管碧玲、李鴻鈞、王廷升、黃偉哲、簡東明、邱志偉、林國正、林佳龍、許添財等17人提出質詢，均經行政院公共工程委員會代理主任委員顏久榮、飛航安全調查委員會主任委員張有恆及相關人員分別予以答復；委員魏明谷、潘維剛、鄭汝芬、張嘉郡、盧嘉辰所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請行政院公共工程委員會及飛航安全調查委員會儘速以書面答復。 通過臨時提案10項： 一、台灣派遣工作，十年增加7倍，派遣工作內容和正職相同，但薪水卻少了三、四成，導致勞工廉價化。而根據監察院調查，整個中央機關派遣勞工超過上萬人，是最大的派遣戶，政府以「派遣」方式、「替代人力」方式，取代定期契約，造成派遣當正職用、同工不同酬，等於政府帶頭壓榨勞工。經查，政府採購法就「勞務採購」規範寬鬆、不明確，採購機關則習慣沿用「工程採購」「財物採購」的模式－採「最低標」，而拉低勞工薪資，連帶惡化勞動條件。公共工程委員會係「政府採購法」的主管機關，因此要求公共工程委員會應於今年年底前檢討現行政府採購法之「勞務採購」規範，並針對政府機關之「派遣人力」、「替代人力」之勞工，提出勞動權益保障方案。 提案人：李昆澤　　蔡其昌　　劉櫂豪　　葉宜津　　管碧玲　　楊麗環　　黃偉哲 二、鑒於目前被公共工程委員會列入的拒絕往來廠商名單當中，共有2,086間廠商，而屬於設計監造標案之廠商僅69間，顯見實際上因為公共工程監造不實而被追究責任之監造單位並不多。惟設計監造占公共工程之金額僅標案金額之5~8%，實務上往往是投注金額高達92~95%之廠商被終止契約，卻未對設計監造單位有所規範，且監造標案通常包括設計及監造，但監造單位若設計錯誤，代表主辦機關沒詳實審查，主辦機關為了不被追究設計審查疏失，往往會不論是非袒護設計單位，進而歸責於承包廠商。爰建請行政院公共工程委員會應儘速研議於公共工程中將設計跟監造標案予以區分，監造單位才能處於較中立之立場去監督公共工程之品質。 提案人：魏明谷　　劉櫂豪　　葉宜津　　楊麗環　　黃偉哲 三、現行針對樹木移植之規範，部分內容不切實際，若施工單位按規定步驟執行操作，存活率將非常低。比如有些樹種移植可能不需斷根，或是斷根後必須半年以上養根才可移植，並非目前規範3個月就可移植。爰此，要求公共工程委員會檢討修訂施工綱要規範，針對不同樹種，要有不同的規範、技術跟步驟，以提高樹木移植存活率。 提案人：蔡其昌　　葉宜津　　李昆澤　　劉櫂豪 連署人：魏明谷　　管碧玲　　楊麗環　　黃偉哲 四、鑒於兩岸航線增加快速，台灣勢必面臨更多飛航安全挑戰，而飛航安全的確保更是對於旅客性命安全保障有其無可取代性。因此，應以民航局為主體，飛航安全調查委員會配合協助，每年針對國內所有的航空公司做一個總體檢報告並公開於網路上，主管機關更應將該報告資料納入「國際航權分配及包機審查綱要」第6條評分標準內。交通部應於1個月內研商討論制定相關辦法（包括相關處罰機制），將此飛航安全總體檢制度常態化，以維旅客權益。 提案人：李鴻鈞　　楊麗環　　林國正　　林明溱　　葉宜津　　王廷升　　管碧玲　　劉櫂豪　　黃偉哲 五、路平專案應於3個月內建立全國完整電腦稽核系統，務使道路不再回填不實，品質不佳的詬病，完全達成路平，安全的績效。 提案人：楊麗環　　王廷升　　林國正　　林明溱　　葉宜津　　管碧玲　　李鴻鈞　　劉櫂豪　　黃偉哲 六、近年來台灣各地紛紛舉辦熱氣球節的大型活動，搭乘熱氣球已經成為台灣民眾新興的休閒活動，但相關的管理措施卻直到今年3月才納入規範。國際間近兩年接連發生熱氣球的重大傷亡事故，飛安會是國內調查飛安事故最重要的單位，但對於熱氣球事故的調查，也未擬定事故發生時的調查標準作業程序，因此，要求飛航安全調查委員會應在今（102）年年底前完成熱氣球事故調查標準作業程序的擬定，以及相關人員的專業訓練，並向立法院交通委員會提出書面報告。 提案人：李昆澤　　魏明谷　　王廷升　　羅淑蕾　　管碧玲　　葉宜津　　李鴻鈞　　楊麗環　　黃偉哲 七、對於閒置公共設施，公共工程委員會應提供檢舉專線，供民眾提報蚊子館設施。同時公共工程委員會應每月公布蚊子館資訊，並每季公布改善與否之資訊。 提案人：葉宜津　　羅淑蕾　　魏明谷　　管碧玲　　李鴻鈞　　楊麗環　　黃偉哲 八、行政院公共工程委員會主辦之公共工程金質獎，自2000年辦理第一屆以來，迄今已舉行12屆次，今年並將辦理第十三屆。金質獎所依據「金質獎頒發作業要點」對「工程」之分類共四項，分別為土木工程類、水利工程類、建築工程類、設施工程類；其中建築工程類敘明為「公有建築物工程」。 查歷年金質獎之品質優良獎獲獎紀錄共152件得獎數中，僅第五屆（建築類/宜蘭縣政府/舊農校校長宿舍歷史建築修護工程）及第八屆（建築類/台北縣政府/三峽三角湧老街傳統建築風貌保存、原樣復舊及景觀道路改善工程）各一次，為與文化資產或歷史風貌修復有關之獲獎工程。 據文化部統計，我國目前計有古蹟782筆、歷史建築1,103筆、聚落12筆、遺址43筆、文化景觀39筆，合計共1,940筆，且每年持續增加；然工程金質獎對文化資產保存修復再利用相關工程獎勵明顯不足，造成文化資產主管機關雖積極辦理文化資產修復，卻未受國家工程品質獎勵肯定之情形。 又金質獎建築工程類限定為公有建築物，然私有文化資產修復工程之主管機關仍為中央或地方政府，且絕大多數受政府補助，文資法亦明定「接受政府補助之私有古蹟、歷史建築及聚落，應適度開放大眾參觀」，亦即私有文化資產於政府協助修復工程後，亦具公共開放之性質，應屬公共工程之範疇。 綜上，爰要求行政院公共工程委員會於第十四屆公共工程金質獎頒發作業要點應增加文化資產修復類工程之獎勵類別。 提案人：管碧玲　　劉櫂豪　　楊麗環　　葉宜津　　魏明谷　　黃偉哲 九、對於台灣公共建設財產保險保險填補率低，政府啟用公共建設後大多仍以風險自留的方式處理，並無規劃保險保障，相較於鄰近國家日本、韓國、馬來西亞等都與台灣相同都面臨颱風、洪水、地震等天然災害威脅，這些國家都透過保險來轉嫁道路、橋梁工程損失，行政院公共工程委員會應與其他相關單位來研議這樣的概念納入重大交通建設之可行性。 提案人：羅淑蕾　　葉宜津　　管碧玲　　劉櫂豪　　楊麗環　　黃偉哲 十、針對近來多起採購弊案係地方機關利用台銀共同供應契約辦理LED路燈、圖書、滅火器之採購，發生廠商行賄、官員民代收賄等情事產生，行政院公共工程委員會除了提出檢討對策之外，為了防弊起見應持續與中央、地方政府單位持續溝通，避免弊案再次發生。 提案人：羅淑蕾　　葉宜津　　管碧玲　　楊麗環　　黃偉哲 另有臨時提案2案，均不予處理： 一、鑒於民航局「國際航權分配及包機審查綱要」第6條規定，將飛航安全歸類於評分標準中的技術面，卻在同條第2項規定：「前項排序相同時，應優先考量政策面排序，政策面排序相同時，再考量技術面之排序」，該規定似有把人民性命當次等看待，把飛航安全當作次要的考量，這是法治國家所不能接受的。因此，基於飛航安全沒有打折空間，沒有任何理由可以凌駕於旅客生命安全之上，主管機關應於一個月內刪除該項條文。 提案人：李鴻鈞　　楊麗環　　林國正　　林明溱　　葉宜津　　王廷升　　管碧玲　　劉櫂豪　　黃偉哲 二、國道電子收費每站遠通公司40元抽3.5元，全面計程收費後，每一公里抽0.03554元（每日每車免費里程20公里，政府沒收24元通行費，還須支付遠通公司0.7108元，營運年限至114年8月21日），外加預繳費用之利息都歸遠通公司，合約諸多不平等，交通委員會做出決議只要按時繳通行費都可以打九折，遠通電收表示，未來如果不裝eTag的車輛增加，遠通不排除增收影像辨識費用和帳務管理費用。對於如此不合理的合約，政府應研擬解約，工程會過去是否有落實遠通公司之財務查核，掌握遠通公司之營業及收入狀況，契約所訂權利金是否符合相關規定或有落實計收？工程會於一個月內向交通委員會提出書面報告。 提案人：楊麗環　　葉宜津　　林國正　　林明溱　　李鴻鈞　　管碧玲　　劉櫂豪　　黃偉哲 散會 [image: image1.jpg] 主席：因為在場委員楊委員先離開一下，在場委員人數不足，所以上次會議議事錄等一下再處理。繼續報告。 二、國家通訊傳播委員會主任委員石世豪率同副主任委員虞孝成、委員魏學文、通訊營管處處長陳國龍、資源技術處處長陳子聖，法務部調查局局長王福林率同通訊監察處處長及監聽系統（設備）實際操作人員，內政部警政署刑事警察局局長林德華率同通訊監察中心就「法務部監聽事件小組調查報告節費電話是否能夠監聽，是否需要特殊設備，光碟為何空白等監聽設備、技術相關問題」提出報告，並備質詢；並請財團法人電信技術中心董事長李大嵩、中華電信股份有限公司總經理率同行動通訊分公司總經理及監聽系統（設備）實際操作人員、清華大學電機系教授呂忠津、交通大學資工系教授林盈達、國家太空中心前主任吳作樂及交通大學電機系教授蘇育德列席備詢。 主席：我們現在先處理議事錄，請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 現在請通傳會石主任委員報告，剛才主委的報告已經被宣判是偽造文書，要小心。 石主任委員世豪：主席、各位委員。今天應邀列席　貴委員會，就「法務部監聽事件小組調查報告節費電話是否能夠監聽，是否需要特殊設備，光碟為何空白等監聽設備、技術相關問題」提出專案報告，敬請　指教。 壹、前言 我國現行通訊監察實施作業及流程可略分為「通訊監察書之聲請與核發」、「通訊監察之執行」及「通訊監察系統之建置（含臨時通訊監察設備之設置）」3大部分。有關上揭議題涉前述第3部分，本會就電信業者配合通訊保障及監察法之法規依據及監理措施報告如下： 貳、法規依據 一、通訊保障及監察法第14條第2項「電信事業及郵政事業有協助執行通訊監察之義務；其協助內容為執行機關得使用該事業之通訊監察相關設施與其人員之協助。」及同條第4項「電信事業之通訊系統應具有配合執行監察之功能，並負有協助建置機關建置、維持通訊監察系統之義務。但以符合建置時之科技及經濟上合理性為限，並不得逾越期待可能性。」 二、通訊保障及監察法施行細則 (一)第21條「電信事業為協助執行通訊監察，應將電信線路以專線接至建置機關監察機房。但專線不敷使用或無法在監察機房內實施時，執行機關得請求建置機關與電信事業協商後，派員進入電信機房附設之監錄場所執行。」、「執行機關依前項但書指派之人員，不得進入電信機房。」、「第一項發生專線不敷使用情形時，電信事業應依執行機關或建置機關之需求，儘速擴增軟、硬體設施。」 (二)第26條第1項「本法第十四條第二項所稱協助執行通訊監察之義務，指電信事業及郵政事業應使其通訊系統之軟硬體設備具有配合執行通訊監察時所需之功能，並於執行機關執行通訊監察時予以協助，必要時並應提供場地、電力及相關介接設備及本施行細則所定之其他配合事項。」第4項「第一類電信事業新設、新增或擴充通訊系統者，為確認其通訊系統具有配合執行監察之功能，應由法務部調查局或內政部警政署提出監察需求，該電信事業儘速擬定應配合執行通訊監察所需軟硬體設備、建置時程及費用之建置計畫，經法務部調查局或內政部警政署與該電信事業協調確定後，由國家通訊傳播委員會核發建（架）設許可證（函）後辦理建置，並經國家通訊傳播委員會與法務部調查局或內政部警政署確認符合通訊監察功能後，於其通訊系統開始運作時同時協助執行通訊監察。」 三、行動通信業務管理規則 (一)第19條第2項「申請人取得籌設同意書後，應於籌設期間內完成公司設立或變更之登記，並檢具下列文件向主管機關申請指配頻率及核發系統架設許可：」及同項第4款「與通訊監察執行機關協商確定建置通訊監察系統或設備之證明文件。」簡單地說，必須與通訊監察執行機關商定它的建置系統，只有收到這一份文件之後，才可以做後續的系統架設，這是在本會的監理範圍之內明確之職掌。類似的規定在其他業務管理規則也有，譬如第三代行動通信業務管理規則第三十八條第一項第三款也有類似的規定。 (二)第35條「經營者建設、新設、新增或擴充行動通信系統時，其通訊監察相關設備應依通訊保障及監察法及其施行細則之相關規定辦理。」 參、本會監理措施 本會依據前揭通訊保障及監察法、通訊保障及監察法施行細則及電信法授權訂定之行動通信業務管理規則等相關法令規定，於受理業者申請核發系統架設許可、申請新增或擴充行動通信系統時，皆會要求業者提供其與通訊監察執行機關協商確定建置通訊監察系統或設備之證明文件，以做為本會是否核發（准）其通信系統建置（增建）之申請重要審核要件。換言之，本會在監理電信業者建置通信系統時，僅書面確認檢調機關出具同意業者配合通訊監察措施之證明文件，並未實際參與任何通訊監察系統的建置，或檢視業者配合執行通訊監察所需軟硬體設備之規格、架構或運作等事項。 肆、結語 綜上所述，本會就本案而言，無法得知具體個案當中究竟系爭的節費電話是否能夠監聽，是否需要其他的特殊設備，光碟為何空白等監聽設備、技術相關問題等等個案細節，因為本會並沒有實際參與通訊監察的執行，所以沒有任何直接事證做進一步的說明。 今天應邀列席　貴委員會報告，在　大院的監督之下，虛心接受各位　委員的意見及批評指教。謝謝！ 主席：核發證照是審議權，而剛才石主委的報告是把它當作文書的核備，也就是把審議權當備查權，說你們不知道技術面，沒有參與。我沒有要你們參與，但是你們核發證照給電信業者時，必須審議他們有沒有完成通訊監察所需設備的建置，而你們卻把審議當作只看有沒有來自調查局、刑事警察局的文書，說有就有，如果他們雙方共謀欺騙你，你怎麼辦？你們不必去審嗎？我們實在不相信。你連他們架設什麼設備都不必知道嗎？如果你們知道他們架設什麼設備，以NCC的技術能力無法判定能不能監聽節費電話嗎？這個報告真的如林教授所說的是偽造文書的報告。如果整個NCC的技術面都無從得知，那麼你們全部都該辭職了。我不知道其他委員能不能接受主委剛才的報告，至少本席擔任召委是非常生氣的，居然可以這樣公然說謊，說你們無從得知。請問技術處處長哪裡去了？整個NCC委員沒有技術人才！這太可怕了。整個中華民國NCC無從得知現行設備能不能監聽節費電話，這太難看了！ 接下來請法務部調查局吳副局長報告。 吳副局長莉貞：主席、各位委員。調查局和刑事警察局是執行通訊監察的唯二建置單位，我們是負責執行司法警察機關向檢察官和法院聲請通訊監察核准的監聽票。拿到監聽票之後，司法警察機關會向本局各調查處和調查站投單，作業上分成市話和行動電話兩部分。市話部分是由縣市站的監察作業小組上線，行動電話則掃描成電子檔送到局本部的通訊監察處作統一監察。我們拿到通訊監聽票的時候，通訊監察處會加以審核，這張票上面只載明貪污案等大類別和號碼，沒有姓名，我們的作業人員就根據監聽票以非常嚴謹的方式去上線。每張監聽票都在一張光碟上，看話量多少而定，以一天一個單位錄下來，並且自動跳出來。周六和周日是在同一張光碟上，如果話多的話就會分成兩片。一般來講，大概是這樣產出。片子產出後會交給處、站等投單的地方，再由申請的單位領回去，中間有非常詳盡的登記。至於片子裡有什麼內容，調查局完全不知道。申請單位拿回片子，也許兩天後才告訴我們沒聽到聲音，只要他們立刻向我們反映，我們就會把設備機器調整好。當然，我們一開始就有調整準確，可是中間可能會有誤差，所以必須由申請單位告訴我們，調整之後就會有完整的帶子。同樣地，這個帶子上有什麼內容，調查局並不知道，我們也不會留任何的紀錄檔。以上就是大概的作業過程，敬請各位委員指教。 主席：謝謝吳副局長，你提到一開始一定會調到準確的地步，這一點很重要，謝謝你告訴我們真實的處理狀況。 請內政部警政署刑事警察局林局長報告。 林局長德華：主席、各位委員。刑事警察局通訊監察中心執行通訊監察工作，是依照通保法的規定以及和法務部調查局的協商、上級的裁定，我們分別做建置機關。我們執行時完全依照法律規定，亦即民國96年7月11日修正公布的通訊保障及監察法以及相關的施行細則。另外，警政署也制訂了4項行政作業規定，這四項行政作業規定就是警察機關執行民營行動電話及固網電信通訊監察作業規定、警察機關執行通訊監察管制作業要點、警察機關辦理陳報通知受監察人注意事項、警察機關執行通訊監察所得資料保管銷毀規定，這四項規定是配合通保法及施行細則和我們內部的控管加以實施。就通訊監察作業流程而言，誠如法務部調查局吳副局長的報告，我們的外勤偵查人員在偵辦本法所列的案件需要執行通訊監察時，必須經過機關首長核准之後，以書面向檢察官聲請，再由檢察官報請該管法院核發通訊監察書。法院核發通訊監察書之後，由執行機關持通訊監察書正本及登記表到鄰近縣市警察局刑警大隊通訊監察組投單，這張單子會進到刑事警察局通訊監察中心上線審核組，通訊監察中心上線審核組會審核相關資料並進行投單作業，也就是上傳到電腦裡面。在上線之前我們當然會加以審核，將二維條碼掃進去以後，經過電腦資料加以上線，刑事警察局的這套系統會自動反應，上線成功以後就會顯示「上線成功」的訊息；如果還在上線當中，電腦就會顯示「上線當中」；如果是上線失敗，電腦則會顯示「上線失敗」，完全是自動化的作業系統。上線以後資料就進入交換機，然後連結到電信業者的系統當中，我們則是在刑事警察局通訊中心的機房進行解譯工作，所以每一天都有通訊監察所得的光碟產出。目前外勤單位大概都是在禮拜一、禮拜三及禮拜五去領取，也就是每兩天去領一次，但如果情況比較緊急的話，也可以隨時領取，這方面我們都可以配合。如果通訊監察期限到期的話，就會自動下線。如果在通訊監察期限到期之後還有繼續監察的必要，所有程序就必須重新再來一次，也就是由聲請機關向檢察官聲請，經過法院法官核准之後重新投單，這樣的程序必須重新再來一次。這部分是完全自動化的作業，包括投單組、上線組及產出組的通訊監察中心同仁，各有權責分工，他們不能進入彼此的領域，這部分的管制相當嚴格，這也是我們內部的控管措施。 通訊監察管制有幾項重點，第一是陳報通訊監察中的期中報告，也就是在我們執行通訊監察期間，至少要作一次期中報告給法官，說明目前執行通訊監察的情形，如果無繼續執行的必要時，這部分也要副知檢察官。第二是要陳報法院通知受監察人，執行機關在執行通訊監察結束時，必須在七天之內以書面報告，由檢察官陳報法院通知受監察人並副知法院，如果陳報暫不通知監察人的話，必須每兩個月檢討有無通知妨礙監察目的之虞或不能通知的原因是否已經消滅，這部分我們也必須一併陳報。第三是有關通訊監察所得資料之保管與銷毀，原則上是由執行機關保存五年，逾期則報請檢察官及法官的許可之後進行銷毀，銷毀時必須請檢察官及法官到場。第四是督導所屬登載本局所建置之通訊監察管制系統，因99年監察委員到本局參訪時，曾經要求通訊監察中心必須對各執行機關所執行的各項作為進行管制，所以我們從100年1月1日開始建置通訊監察管制系統，這套系統完全是電腦化的，其中包括期中報告、通報、銷毀等機制。有關外部及內部的監督機制，剛剛我已經作過說明。以上報告，敬請…… 主席：有關節費電話的部分，你都沒有說明。 林局長德華：有關節費電話的部分，在刑事警察局長年偵辦詐騙案件的過程當中，發現有節費電話的問題。就實務層面而言，當時我們建置通訊監察系統時，就已經將節費電話的部分考慮進去了。我們有五個系統，包括遠傳、台哥大、威寶、台固、速博等等，固網和行動電話這些因素我們都已經有考慮進去。 主席：「有考慮進去」是什麼意思？ 林局長德華：就是有把情境的設定設在通訊監察中心裡面，所以節費電話我們是可以監聽的。但因為市面上節費電話系統的架構很多，而且都不一樣，所以牽涉到固話和行動電話之間的建置以及二類電信建置的問題，其中還是會面臨許多不同的情況。當發現問題時，執行單位就會向我們反映，此時我們就會進入第二階段的設定，以解決監聽上的問題。 主席：今天列席的官員平常可能比較少來立法院，上台、下台之際和主席之間的禮貌，乃是代表對整個委員會的禮貌，等一下接著要上台的官員請注意這件事。 請交通大學資工系林盈達教授發言。 林盈達教授：主席、各位委員。我已經看到NCC對立法院的回覆，剛剛石主委也報告答案是不知道，方才調查局的主管曾提及節費電話是可以監聽的，所以兩者的說法是不一致的，也就是一個說不知道，另一個說是可以監聽。根據媒體報導，刑事局通訊監察中心主任林豐裕對媒體所披露的訊息是可以監聽，但在法務部監聽事件調查小組的調查報告當中第8頁卻寫著沒辦法監聽，所以我得到3種答案，一種是NCC說的不知道；一種是調查局剛剛說的可以監聽，及透過媒體得知刑事局林主任豐裕也說是可以監聽；而第3種為法務部的調查報告裡引述調查局通訊監察處的說法是不可以監聽，總共有這3種答案。然而調查局本身給的答案就有2種，就是在調查報告的不可以和剛剛說的可以，雖然剛剛提到如果有一些特殊狀況，可能還要再多處理，但意思是特殊狀況還是可以處理。 此外，剛剛我有給媒體1份由我撰寫關於節費電話能否監聽的技術說明，這裡首先要論述的重點是，立法院至中華電信的線路與中華電信到調查局監聽機房的線路是分開的，也就是，節費電話的線路是介於立法院至中華電信之間，但是監聽的線路卻是介於中華電信到調查局之間，一個是用戶端的線路，另一個是局端的線路，兩個是分開且獨立的兩套線路。因為監聽的設備是只認號碼就作監聽，它不管號碼背後代表的是固接市話或行動電話，或是行動電話裡的節費電話，甚至是市話裡的節費電話，它是如此運作的，根本不需要知道這個號碼背後的意義為何。 再來要論述的是，中華電信和調查局當初採購監聽設備時，在採購之後要運作之前，需要經過NCC的核可及驗證才能開通使用，當初是NCC判定這套設備在輸入一個號碼後，不管這個號碼是什麼，就可以監聽到，表示這套設備是可以正常運作的，因而才核可讓其運作，可是現在答案卻是不知道。所以我們只要確認一件事，如果NCC確實在中華電信和調查局當初採購監聽設備驗收時有參與、簽名的話，這表示當時NCC已認可且知道這件事，可是現在卻說不知道，這就會造成偽證罪。剛剛NCC的通訊營管處陳處長國龍對我說，他們沒有參與驗收這件事，我不知道陳處長是否為負責電信事業採購實際驗收簽名的人？應該不是，等一下你如果要作證，可以說明你是否為到現場驗收各種電信設備的人。在我得到的資訊裡，是說業者在出售電信設備給中華電信及調查局時，的確有NCC的官員到場驗收，所以NCC的官員確實是參與其中的。我覺得剛剛石主委說他不知道這件事情，其實隱含的就是他不想回答yes，他的回答是可以，但他不想回答可以，他擔心有偽證罪，所以乾脆回答不知道，但是我要講的是，如果先前已經知道這件事，而且有驗收簽名的話，那就構成偽證罪。 我在這個新聞稿裡還有提到監聽0972XXXXXX及（02）2358-XXXX這2個電話號碼的incoming call及outgoing call之3種組合。當有人從立法院打電話出去時，會帶一個電話號碼出去到局端的交換器，如果這個電話號碼帶的是0972XXXXXX，那就會被監聽，而從立法院各個分機打出去的電話都會掛0972XXXXXX這個號碼，雖然立法院申請的節費電話有7個號碼，而在媒體上看到的0972是代表號，但假如立法院有人用這7個號碼其中之一個號碼打出去的話，因為帶的全都是代表號，所以全部會被監聽到。也就是說，監聽的對象不是只有這7個號碼裡面的其中之一而已，也不是只有公布的這個代表號，因為打出去的電話都會掛這個號碼出去，到交換器時也因為被設定要監聽這個電話號碼，所以就被監聽了，這有代表號的問題，它不是七分之一被監聽，而是全部被監聽。至於從立法院外打進來的電話，如果是打0972這支電話號碼，則一樣會被監聽，因為交換器就是設定這個號碼要被監聽，但如果是打（02）2358這支電話號碼，就沒有被監聽到。 主席：我們再給林教授一分鐘說明。 林盈達教授：特偵組在監聽立法院時，它有一個顧慮，就是它其實想監聽的是（02）2358-XXXX這支電話號碼，但假如請法官核發這支電話號碼的監聽票則太過明顯，因此他只好掛0972這支電話號碼，這就造成從立法院打出去的電話全部被監聽，及部分打0972進來的電話會被監聽，至於打（02）2358進來的電話則不會被監聽。這很簡單，因為監聽設備只認號碼，它根本不認號碼背後的意義為何，再加上節費電話有代表號，會將電話號碼以代表號帶出去，到交換器時就會被認到，就被監聽及側錄了。 接著要說的是我們台灣各電信業者與調查局、刑事局所採購之監聽設備都符合RFC3924的標準，就是待會兒呂教授要說明的架構，我說明到此，謝謝。 主席：請清華大學電機系呂忠津教授發言，發言時間6分鐘。 呂忠津教授：主席、各位委員。因為時間關係，且剛剛林教授已經講了一些重要的技術問題，我就用投影片簡單說明。今天委員會要我回答3個問題，因為我們在學校教書是不能規避問題的，是一定要回答問題的，這是一個基本常識，不管我的回答好不好都是可以接受公評的，但如果我沒有回答問題的話，回去我就沒有辦法再當老師了，所以今天我一定想辦法回答這三個問題。 在回答問題之前，我先用投影片將剛剛林教授講的觀念再簡單解釋一下，我們看第一張投影片。這個交換機只認打電話的及接電話的，只要兩端接起來，這通電話就會有效，有效的意思就是說，只要打電話出去，打電話的一方在傳訊號的過程就會有一個電話號碼，我們將它想像成打一通電話出去就像送一隻魚出去，而線路就像是河流，魚流出去時，會把發話端的號碼蓋上去，不管魚是來自於節費電話還是普通電話設備，它一定會有一個代表號，這時0972就蓋上去，魚經過河流流進中華電信的交換機裡去，中華電信的交換機房裡有很多很多用戶的線路，包含立法院及周邊中華電信所管轄到的線路。所以有很多很多河流，當所有魚都流進來，然後交換機透過魚裡面的印記也就是受話端的號碼，就把魚送到對方去，所以在魚裡面有二個號碼，一個是發話端的號碼，一個是受話端的號碼，兩端接起來，魚就可以流通了，這是基本的。 至於談到監聽方面，當執法單位如調查局或刑事警察局等拿到法院核發的合法監聽票時，就到監聽的主控台將要監聽的號碼打到監聽中介伺服器，監聽中介伺服器在哪裡？在機房裡。我現在只是先講這個流程，等一下還有一張投影片會更清楚。當一條魚流到交換機，監聽的設備看到要監聽的號碼，就把魚抓起來，再複製一條魚，當然複製一條魚很難，我們是假設的，複製的魚會自動送到監聽單位，放在監聽單位的資料庫裡。這個過程就是剛剛林德華局長說的，都是全自動的，機房裡面的人都不知道你在抓魚，抓什麼魚他們都不知道，因為這是保密的，我們不能讓中華電信或其他電信業者知道你在監聽誰嘛！這個過程都是全自動的，一旦設了號碼，所有魚都抓過去了。 我們看下一張投影片，電話的通話內容透過線路，就是剛剛講的魚經過河流流到交換機，再將交換機想成是一個很大的湖泊，想成是中國很大的洞庭湖，或是小一點的西湖也可以，或是我們清華大學的成功湖，當魚都跑到交換機裡時，這時監聽中介伺服器就像是抓魚的，它如何抓魚呢？它看到魚裡面有0972XXXXXX這支電話就抓，這是數位化且很高級很貴的儀器設備在抓魚，只要是0972XXXXXX就抓，基本上不會有miss掉的，抓了以後就往監聽單位的資料庫送，以現在這個案子來說，就是調查局的資料庫（database），這完全是自動的，而原來的魚還是讓它流到受話端去。對一般通話者而言，魚就是由發話端通過線路直接到局端交換機再到受話端，但被監聽時，就會由監聽中介伺服器複製一條魚送到監聽設備的資料庫去，這是完全自動的，沒有人為因素，沒有人為操作疏忽，除非機器設備壞掉。 最後我用一分鐘來回答這三個問題，第一個問題問節費電話是否能監聽？當然是Yes，是可以監聽的；第二個問題問是否需要特殊設備來監聽節費電話？不需要，因為它是用號碼來抓，節費電話還是一樣有號碼；第三個問題問光碟為何空白？這個要問調查局，因為這個資料都在調查局的資料庫裡。我們問光碟為何空白其實是問錯了，應該要問的是，調查局的資料庫裡有無0972XXXXXX的資料，這個資料依照通訊保障及監察法規定要保存五年，如果在這五年內有人敢刪除（delete）資料，裡面就會有紀錄，刪除資料的公務員要犯法的，我不太相信有人敢做這種事情。所以問光碟為何空白是問錯了，應該要問調查局的資料庫裡有無0972XXXXXX的紀錄。 在此我建議委員會趕快保存證據，把資料庫保存下來，把監聽中介伺服器裡所有的通訊紀錄也保存下來，就可以完全瞭解裡面到底是發生什麼事情了。謝謝。 [image: image2.jpg] 主席：謝謝。因為今天討論的議事主題含有高度的科學及專業，所以很感謝兩位接受我們邀請的學者來這裡提供高度科學的專業知識，有助於我們釐清事實的真相。等一下學者專家可以自行決定是否接受質詢委員的邀請備詢，備詢時請和官員同樣站在主席左邊的發言台。因為時間的關係，加上今天列席的官員很多，請大家委屈一點，我們就不一一介紹以節省時間，進行接下來的程序。 現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘。如果有臨時提案，因為今天時間有耽誤到，所以不限時間。 首先請吳委員秉叡質詢。 吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教調查局王科長，你知道法務部提出的這本「監聽事件調查小組調查報告」嘛！ 主席：請法務部調查局通訊監察處王科長答復。 王科長偉鈞：主席、各位委員。是。 吳委員秉叡：記者會時你有陪同嘛！對不對？ 王科長偉鈞：是。 吳委員秉叡：這本調查報告裡面第8頁第6點是這樣講的：但若屬節費使用之虛擬行動門號，如僅以一般指令設定，將無法有效監察，節費電話之監察需依對象所採之節費架構而設定，若欲完整監錄，即需改採可設定監錄該條E1電路上所有話務之方式為之。這是你講的嗎？ 王科長偉鈞：大意上是這樣。 吳委員秉叡：是不是你講的嘛？ 王科長偉鈞：是。 吳委員秉叡：第9頁第2段的開始寫，本案因特偵組交付上線時，並未告知調查局通訊監察處該門號為節費電話，而因虛擬門號無法靠電話號碼本身辨識是否為一般行動電話或節費電話，故未為特殊之監錄設定，以致無法成功執行監錄。請問這是否也是你講的？ 王科長偉鈞：我們從來沒有說需要什麼特殊設備。 吳委員秉叡：這是調查報告寫的呀！ 王科長偉鈞：調查報告…… 吳委員秉叡：所以你認為這調查報告是偽造文書嗎？ 王科長偉鈞：這本調查報告沒有經過我所…… 吳委員秉叡：你沒有具結。所以大家聽清楚喔！今天法務部將不是王科長講的話寫在這本調查報告裡。 主席：這很嚴重喔！ 王科長偉鈞：報告委員，我們是這樣說，今天我們要做E1、PRA的監錄，需要做不同的指令，而我們現在所有的上線方式，都是自動化，一般來講，行動電話的交換機裡面其實沒有行動電話號碼，只有一個臨時的號碼…… 吳委員秉叡：你現在講的這些，我剛剛有聽到兩位大教授說過，所以我很清楚，我現在要問你的是，在調查報告第9頁第2段我畫框框的部分，你剛才說你沒有這樣講。 王科長偉鈞：我們沒有說我們需要不同的設備。 吳委員秉叡：所以報告裡面這一段顯然就錯了，是不是？你沒有說過的話，卻寫在報告裡面。我現在要提醒你，法務部的調查報告是向全國公布的，基本上它是公文書，我本身的背景是當法官出身的，我告訴你，如果這段話確實是你講的，而事實上是謊話，被記載在公文書裡，那就是故意使公務人員登載不實，這是刑法上的犯罪行為。我先用法律的角度提醒你，你有講就說有講，沒有講就說沒有講，你講什麼內容，將來你在社會上都必須為此負責。我善意提醒你，不要有講說沒講、沒講說有講，那將來到法務部就會紛擾不清。大家聽到了沒有？我們的法務部調查局執行的科長說他沒有這樣講，調查報告卻寫他有講，這樣的調查報告在昨天處理倒閣案時還被行政院長引用，成為不能倒閣的理由，你們看這對國家的影響有多大？ 接下來我要請教呂教授。呂教授，剛才我聽到你說打電話的通話線，跟得到同意監聽時用的及法務部調查局所建置的監聽系統是不同的系統，基本上這幾個系統是不會互相干擾的，所以無論是不是節費電話，以河流中的魚來比喻，只要是經由河流流進來的魚，上面都有兩個號碼，也就是說，每通電話上都帶兩個號碼，一個是發話端的門號，一個是受話端的門號，電信的正常進行應該是這樣。呂教授剛才是這樣說的。 主席：請清華大學電機系呂忠津教授發言。 呂忠津教授：主席、各位委員。是的。 吳委員秉叡：得到法院的監聽許可之後，執行單位就可以去建置一個系統，這個系統的執行機器叫做什麼？ 呂忠津教授：叫做主控台。 吳委員秉叡：會有一個監錄設備嘛？ 呂忠津教授：對。 吳委員秉叡：中華電信也會有個監聽中心伺服器，設在中華電信裡面，所以如果是有監聽的電話，在調查局和中華電信的主控室的機房中，同時會有2個備份存在，對不對？ 呂忠津教授：一般來說，在中華電信不會有備份，因為只是從那裡轉送過去。 吳委員秉叡：那轉送過去會不會留下資料或紀錄？ 呂忠津教授：會留下紀錄，記載曾經轉送過哪些消息。 吳委員秉叡：我知道，我要說的是這個紀錄有2份。 呂忠津教授：是的，有2份。 吳委員秉叡：所以不是調查局把存在調查局裡的資料毀掉就可以結束了，中華電信那邊也會留存資料。 呂忠津教授：對，沒錯。 吳委員秉叡：我剛剛問王科長調查報告第8頁的事，他說是第9頁，他否認有說過第9頁裡提到的話，第8頁的部分他有講，而第8頁說的是「若屬節費電話之虛擬行動門號」，按照原來的調查報告，每一條魚上面都有2個門號，其中一個是發話端的門號，怎麼會有一個門號是「虛擬門號」？教授，「虛擬門號」是什麼意思？ 呂忠津教授：節費電話的構造比較特殊，「0972」這組門號看起來好像是一般行動電話門號，可是因為傳送時沒有經過無線通訊到基地台這個步驟，而是經由總機直接拉線，比較像固網…… 吳委員秉叡：若以河流來比喻，這條魚通過河流完全沒有問題？ 呂忠津教授：對，河流就是固定的，節費電話固定有7條線，為了管理方便，每條線就會有一個號碼。 吳委員秉叡：這份報告是不是要告訴我們，關於「虛擬電話」的部分，這條河中間沒有任何彎彎曲曲，也沒有攔水壩或分洪道，而是一條線路流下去？ 呂忠津教授：是。 吳委員秉叡：好，謝謝你。 我再請教王科長。王科長，剛剛呂教授和林教授報告時，你在底下應該也有專注地聽。 王科長偉鈞：委員，我可以跟你報告一下，在行動電話交換機裡，其實沒有我們所看到的「0972」這組門號，在裡面傳送的是一個內碼，這部分跟一般市內電話的通訊是不太一樣的。除了是內碼以外，它所攜帶的號碼其實是臨時指配的，這部分跟一般民眾對監察所了解的內容有很大的差異。 吳委員秉叡：你就直接講，不要一直繞著周圍打轉，你想用內行騙我們外行。剛才教授講得很清楚，這條河流是沒有斷的，所有帶號碼的電話全都監聽得到，這種說法你同意嗎？ 王科長偉鈞：因為它是一條E1電路，並不是一個單門的號碼…… 吳委員秉叡：剛剛呂教授跟林教授在報告中都有提到，這條河流是沒有斷的，只要帶有「0972」號碼，電話一進來就會被監聽到。 王科長偉鈞：關於錄音，我們可以對單線做錄音，也可以對E1做錄音，錄音用的設備是不一樣的…… 吳委員秉叡：「0972」電話你們到底有沒有錄音嘛？ 王科長偉鈞：我們有設定到交換機裡面。 吳委員秉叡：既然有設定到交換機裡，那為什麼帶有「0972」門號的魚會捉不到？剛剛兩位教授都說，只要是帶有這個門號的訊號進來，就全部都捉得到。 王科長偉鈞：但是就是因為它是一個E1的號碼…… 吳委員秉叡：請旁邊的人休息。林教授，麻煩你幫我們講一下，我覺得他就是要用很多名詞來混淆。林教授，請你也說明一下，你剛剛的報告中清楚說明，只要是帶有「0972」號碼的電話，全部都監錄得到。 主席：請交通大學資工系林盈達教授發言。 林盈達教授：主席、各位委員。監聽設備只認號碼，根本不需要知道訊號是從E1的線進來的還是從T1或其他線路進來的，也不需要知道這個號碼所代表的是節費號碼還是行動電話號碼或固網號碼，像我的助理從交大打電話給我，有時候顯示的是0972267726這個號碼，有時候又顯示03這個號碼，都是從交大內線打進來的，只要從交大打進來，就會轉成交大的代表號，可能是0972，也可能是03，監聽設備就根據這個來做監聽或側錄，每一通電話通話前，都會有交換控制的封包，這個封包裡就會帶收話端和發話端的號碼，不管這個號碼最後被轉成什麼，監聽設備都會知道，只要源頭是「0972」的電話，監聽設備就要去找到，不然就沒有辦法驗收了。 吳委員秉叡：所以你還是不同意王科長的說法？ 林盈達教授：不同意。 吳委員秉叡：那我現在告訴你，針對他們所講的話，我們已經在財政委員會作成決議，叫審計部去調查為何當初購買的監聽設備和國際間標準監聽設備不同，是規格有誤還是採購過程有貪贓枉法。 我在這裡謝謝兩位教授。 再請教王科長，刑事警察局有頒布通訊監察管制作業要點，調查局有沒有頒布通訊監察管制作業要點？ 王科長偉鈞：法務部調查局執行通訊監察…… 吳委員秉叡：管制要點有沒有？ 王科長偉鈞：有。 吳委員秉叡：請馬上提供一份，我來和刑事警察局比對。 最後我要問一件事，剛才我提到調查局總機監錄設備裡有一個訊號，我們有沒有辦法能夠看到那個訊號？這樣我們就知道有沒有監錄到，而不是讓他在這裡用嘴巴講一講而已。根據圖示就是執行單位這邊的交換機會有一個訊號，中華電信也會有，調查局的訊號應該要讓我們了解到底有沒有錄到0972的電話。 王科長偉鈞：我再說明一下，通訊監察分為執行機關和建置機關，資料保留5年是指執行機關，建置機關沒有那麼大的容量可以儲存這麼多話務量，所以我們是用覆蓋的方式，上次我已經報告過，資料量大的時候，幾天時間就覆蓋掉了。至於通聯紀錄的部分，主管機關有要求電信事業要保留6個月，我們都會依照規定處理。 吳委員秉叡：所以你的意思是你們那邊沒有了？ 王科長偉鈞：是。 吳委員秉叡：是這樣嗎？我想後面的委員會繼續請教你，謝謝。 主席：請楊委員麗環質詢。 楊委員麗環：主席、各位列席官員、各位同仁。先請問在座的王科長是哪個單位的？列席人員名單只有調查局副局長吳莉貞，並沒有王科長，請問他是調查局的嗎？是在哪個單位？ 主席：他是屬於通訊監察處，是和副局長一起來的嗎？ 楊委員麗環：處長也在嗎？ 主席：有。 楊委員麗環：執行的是王科長，是不是？ 主席：對。 楊委員麗環：首先我要聲明，按照立法委員職權行使法，除了公聽會之外，一般專家學者不能被邀請，因為今天涉及比較專業的問題，但我還是希望委員會以後要照規矩行事，也謝謝兩位教授。 主席：目前立法院各委員會有兩派見解，現在還沒有共識，今天我們特別這樣要求，也謝謝楊委員及陳雪生委員等各位委員的支持。謝謝。 楊委員麗環：我還是比較希望按照常規做事，但還是謝謝兩位教授的專業。 不論是法務部調查局副局長或刑事警察局林德華局長都講得很清楚，很顯然監聽完全是自動化控制，兩位教授也這麼說，基本上應該不會有所謂人為改變的情事。特偵組給我們的第一個理由是他們不知道0972是立法院總機，所以才會聽錯；第二個說法是即使知道這是立法院的總機也沒關係，因為內容都是空白，並沒有留下紀錄，所以有聽和沒聽是一樣的。此事事關重大，若真有不法，這是必要之惡，必須透過監聽系統蒐集證據，但如果只是懷疑某個人可能違法，就將全部的人都抓出來問，這樣的特偵單位實在有夠無能，這表示你們根本沒有具體事證就要通殺。剛才教授說不會因為節費或虛擬電話而有問題，一旦有實體訊號進入電信單位就會送出去給接收單位，只要電信單位有了實體訊號進入，不管是張三、李四都沒關係，就像你叫我楊麗環可以、叫我委員也可以，或者叫我媽媽在叫的小名也可以，甚至同學叫的渾名都可以，總之，就是我這個人在這裡不會跑掉，現在的爭議在於不知道這個小名代表楊麗環，但這不關你的事，反正解讀的人就會知道，是不是？你聽懂我的意思嗎？ 主席：請法務部調查局通訊監察處王科長答復。 王科長偉鈞：主席、各位委員。不好意思，不了解。 楊委員麗環：因為丟給你監聽號碼的人，他會知道他要的是什麼，就算你弄錯了，剛才調查局副局長和刑事警察局林局長都講得很清楚，在監聽過程中，一定是下命令要求執行的人給資料之後才會去做，除非下命令的人認為拿到的東西不是他要的，好像搞錯了，要求重新更正才可以更正，而且還會有期中報告，剛才林局長報告有提到監察資料要保存5年，但7天之內要有一次期中報告是不是？ 王科長偉鈞：報告委員，那是指執行機關，和建置機關沒有相關，建置機關不得碰觸內容。 楊委員麗環：剛才林德華局長有說執行機關要有期中報告，就是要去報告執行的帶子，但內容不是他管的，而是要這個資料的解讀單位知道的，是嗎？在林局長的報告中有提到監察期間至少要有一次期中報告，對不對？ 主席：請內政部警政署刑事警察局林局長答復。 林局長德華：主席、各位委員。是的，跟委員報告，這是指執行單位，就是外勤偵辦案件聲請通訊監察的執行單位。 楊委員麗環：跟誰報告？ 林局長德華：跟法官做的期中報告。 楊委員麗環：如果繼續有需要或需要調整，或者資料有誤、監聽內容不清楚，要重新再告訴執行監聽單位重新調整。 林局長德華：是。 楊委員麗環：就像剛剛副局長說到，如果聲請單位沒有反映，他們就繼續做，直到監聽期滿為止也不會做任何修正，除非聲請監聽單位向法院提出要修正才會修正。 林局長德華：是的。 楊委員麗環：所以一定會有一次期中報告？ 林局長德華：是的。 楊委員麗環：在監聽過程中若有聽不清楚或任何狀況，一定會在期中報告中提出？ 林局長德華：是的。 楊委員麗環：我剛剛講的很具體，不管你叫我什麼名字，總之我是那個具體的魚，進去之後就會在裡面留下紀錄，你現在說什麼虛擬，不是多餘的解釋嗎？因為真人只有一個，不管他叫什麼名字，他就是那個人。 王科長偉鈞：報告委員，E1電路可以同時有30個人發話，因為30個人全部都用這個號碼，在監錄系統中會有問題，我們是就E1電路進行監察，下的指令就不是這樣，通常我們受理司法警察申請都是正常門號，所以就用一般標準程式去處理。 楊委員麗環：所以，你也承認法務部所講的，你們這部分「空白」是理所當然的？ 王科長偉鈞：事實上是如此。 楊委員麗環：是嗎？ 王科長偉鈞：是。 楊委員麗環：你非常確定？稍後專家學者若是反駁，你得小心一點。剛剛前面一位立委質詢時說，法務部寫的資料是不實的。你說你沒有講這樣的話，這不就有矛盾嗎？ 王科長偉鈞：因為那位委員說我們需要更換設備。事實上，我們一再強調，我們需要把上線監察的指令用不同的方式。我們需要對某個電路或某個門號做監察，是用不同的指令。一般來講，正常的情況下我們都是對門號；立法院這個…… 楊委員麗環：換句話說，你們當初監聽到的「0972」，等於是做白工嘍？ 王科長偉鈞：那個部分應該是執行機關要告知我們「這個東西沒有錄到。」比如說，可能是監錄到一半，有人因為停話電話不用了，所以錄到的也是「空白」，執行機關要告訴…… 楊委員麗環：你也確定如果這個號碼是節費的、虛擬的？也就是說，本來「2358」這個所有的序號都是立法院全院共用的，對不對？你們現在把它改成「0972」，其實實際上也是「2358」這個具體的序號。換言之，你的意思是說，因為這個線路太多了，我們用「0972」去錄，絕對什麼東西都錄不到。你確定是這樣嗎？ 王科長偉鈞：當立法院的交換機碰到立法院內的同仁拿他桌上的電話打出去打行動電話的時候，就會走這7條租用的E1電路。因為這與費用有關，當初這個費用的定價權是在行動電話，行動電話之間彼此通訊是比較便宜的，固網打行動就是比較貴。 楊委員麗環：那個不管啦！那個是為了…… 王科長偉鈞：所以，立法院才用這種節費電話的方式…… 楊委員麗環：我不要你解釋。我的意思是說，你們只要做了監聽，很顯然這個實體的東西都在嘛！對不對？那麼，最後會完全空白，你非常肯定。主要是因為你們用的是「0972」，而不是「2358」。 王科長偉鈞：不是，我不應該說我要改變我的指令。我只要對這個電路完整監察，就可以得到所有的通訊內容。但是，因為我們現在是對一個門號，它不是一個確實的門號，只是一個代表號，就是這條E1電路的代表號。所以，我們在指令上的處理，若是沒有特別去處理它，就沒有錄到東西。 楊委員麗環：好。 請清大呂教授回應一下，王科長剛剛的說法你確定是真的嗎？ 主席：請清華大學電機系呂忠津教授發言。 呂忠津教授：主席、各位委員。我剛剛有解釋。誠如剛才楊委員所言，假如出去的話就是代表號，對不對？剛剛科長也說過，他在側錄時就知道所謂的E1，因為它裡面很多來自不同地方的電話。所以，它要抓出來的時候，可能內部是屬於硬體操作的部分，但所有的內容其實都抓回去了。我要強調的一點是，其實所有的內容都抓回去了。就是說，剛剛講的這個都抓回去了。 楊委員麗環：我瞭解。就是說，如果你用「0972」去解密的話，是沒有這個東西，但「0972」所代表的「2358」所有內容都是存在的。 呂忠津教授：對。 楊委員麗環：但是，如果你用「2358」去解密的話，就可以全部出來。也就是說，你叫我「立委」、「小楊」或什麼都沒關係，但只要我進到這個「大水庫」裡面，我這個叫「楊麗環」的本尊就在那裡。 呂忠津教授：對。 楊委員麗環：如果鍵入「小楊」，你可能不認識我；但你只要是鍵入「楊麗環」，這些東西所有的內容全部都會出來。是不是這個意思？ 呂忠津教授：對。就是說，也許它需要資料重組，這是所謂軟體的部分，但是，它資料一定會送到調查局。 楊委員麗環：對。因為電腦是不會誤差的，進來的資料它的記憶都是存在的，簡單來講，就是這樣。你的意思是說，你如果用「0972」解碼的話，內容一定是空白的。但是，如果用「2358」會怎麼樣？因為我是楊麗環這個人，你用「小楊」或我其他的小名，你可能不認識我。但當你鍵入「楊麗環」，內容就清楚了。這樣你可以認同嗎？ 王科長偉鈞：跟委員報告。我還是強調，我要對這個電路做完整的監察，主要在這個號碼。因為這個號碼不是在立法院總機裡面…… 楊委員麗環：我知道啦！我對科學的理解大概是這樣，因為電腦的資料不會亂講話，有就有，沒有就沒有；有進來，就有進來，沒進來，就沒進來。至於你要怎麼編譯它，就靠你自己。你的講法也很聰明啊！你說你們用「0972」，如果把「楊麗環」用「小楊」鍵入，天底下這麼多「小楊」，你怎麼知道哪一位「小楊」是「楊麗環」。意思一樣！你答得很有技巧。非常好！ 我今天就質詢到這裡。坦白講，國會議員身兼國家的安全重任，因為我們知道很多國家的機密，我們確實需要非常地謹慎，國家也不可以受到任何傷害。但是，對於一個沒有任何理由需要作全面監控的立法院，這是非常、非常不應該。我在這邊要特別強調，如果調查單位給你這麼多線索、這麼多的人，你可以分布到全國各個地方，一個立委過去的背景，不論是什麼，你們都可以查得到。你們如果真的看出有這些跡象而去查他，我們都沒有話講，但是，你們這樣全面性地、類似全部撒網的方式，我覺得，所有的調查機關，尤其是特偵組，真是太無能了！找你們幹嘛！這種做法每個人都可以做啊！只要把網全部撒下去，哪一條魚抓不到？ 主席：楊委員最後的結語令人感佩！其實，你們在這裡都接受社會公評啦！尤其王科長，你所說的每句話都列入國會紀錄。將來有任何法律責任，大家都要小心。 不過，我也跟楊委員特別說明。剛剛您提到立法院職權行使法，其實，立法院各委員會都有邀請社會上的學者專家來列席，主要的根據是憲法第六十七條，它明文規定各委員會均可邀請社會上有關係的人員到會備詢。事實上，楊委員今天也很尊重，謝謝楊委員。 接下來，請蔡委員其昌暫代主席。 主席（蔡委員其昌代）：請管委員碧玲質詢。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。我先請教調查局吳副局長和刑事警察局林局長，以你們的經驗，長年以來各級執行機關進行通訊監察，除了「0972」這一次以外，過去是否也曾監聽過節費電話？ 主席：請法務部調查局吳副局長答復。 吳副局長莉貞：主席、各位委員。我個人不知道。 主席：請內政部警政署刑事警察局林局長答復。 林局長德華：主席、各位委員。我剛剛在報告時已經報告過，我們過去在打擊電信網路詐騙的時候即碰到過這類問題，所以，我們過去有這類的監聽經驗。 管委員碧玲：你們已經upgrade你們的設備了嗎？ 林局長德華：是。 管委員碧玲：吳副局長，我再問一次，以你的經驗呢？ 吳副局長莉貞：我真的不知道。 管委員碧玲：因為你不負責這個技術面的部分，是嗎？ 吳副局長莉貞：是。 管委員碧玲：我又去調公文了，我們看一下本席手中的兩件公文，一個是調查局給的公文，另一個是刑事警察局給本席的公文。裡面有本席問的幾個問題，第一，有關以往監聽節費電話的情形，調查局說：「未接獲執行機關反映監察對象為節費電話或E1電路。」刑事局說：「偵查人員聲請執行通訊監察前會先進行分析，判斷是否屬於節費電話。」所以，兩個合起來是對的，到底是不是節費電話？監察人員聲請時自己會作判斷，可是，判斷時有沒有必要特別去表示？不需要特別表示，所以，調查局從來沒有接受過任何執行機關反映說：「我這個是節費電話。」根本不必向它反映，因為整個監聽設備自動就可以監聽節費電話。你們的公文白紙黑字寫給我的，有關兩個機關實施監聽業務時，節費電話監聽的情形歷年來都是這樣，你自己要去決定，我不必決定；我自動可以監聽，你也不須跟我講，所以，從來沒有人叫我掛線的時候，必須告訴我它是節費電話。第二，到底沒有資訊要不要燒錄光碟？有沒有可能是空白光碟？兩個單位的公文是這樣講的，稍後我再印給大家。調查局說：「監錄資料完全由電腦控制，每日自動燒錄成光碟。」刑事局說：「監察期間無資料就不會產出光碟，設定上線後，通訊監察系統上會自動設定，顯示完全上線確認訊息。」這部分剛剛局長有說，掛線一上去，它就會自動顯示有沒有掛成功，成功或失敗都會自動顯示，這是對的，也就是說，不會有掛線不成功，坐令它不成功之事。因為一輸入、設定，不論有沒有成功上線都會立刻顯示，對不對？兩位，沒錯吧！所以，歷年來調查局和刑事局監聽的狀況是這樣──沒有資料就不會有光碟，所以，只要有光碟，裡面就一定有資料，不會有空白光碟。調查局是完全由電腦控制，自動燒錄成光碟。電腦怎麼控制？有掛上線，就說有；沒掛上線，會顯示它沒有。因為這樣，最後一個問題就出來了，那就是有沒有曾經提供過空白光碟？我又問了這個問題，結果兩個單位給的答案是這樣的：調查局說：「未接獲執行機關反映曾提供空白光碟、空白檔案。」也就是說，有史以來，從來不曾有任何機關向調查局反映說有過空白光碟，所以法務部調查報告顯示，是有史以來全臺灣第一次有空白光碟；刑事局則說：「並無提供空白光碟或空白檔案予執行機關之情形。」所以刑事局有史以來不曾提供過空白光碟，但調查局比較不敢講得這麼白，因為這一次是它監聽的。然後，王科長在這裡也說：「光碟是空白的。」他必須要做偽證，所以，他就講說：「未接獲任何執行機關反映過有空白光碟。」有空白光碟會反映嘛！可是，有史以來從不曾有人反映過，所以兩個單位有史以來從不曾有過一張空白光碟，明顯可見法務部的調查報告公然造假。來！替這個調查報告辯解一下，因為有史以來的第一張空白光碟出現了，請告訴我們，為什麼會出現？ 吳副局長莉貞：不好意思！稍微說明一下，因為這部分的業務我沒有參與。 管委員碧玲：請局長先說。稍後，再請王科長答復。 林局長德華：這個部分我不是很清楚。 管委員碧玲：用你的專業技術想一下。 林局長德華：我沒有這方面的專業技術。 管委員碧玲：你的技術沒辦法猜啦？ 稍後，請NCC技術處的處長也一起來。 王科長，你剛才已經背書說這張光碟確實是空白的。本席有兩個質疑，第一個質疑是，你的說法跟貴局的主秘和局長在國防委員會和法務部的說法都不一樣，他們在回答本席質詢時都說：「我們不能聽，所以不知道是否空白。」你是不是偷聽了？要不然，你怎麼知道它是空白的？你有沒有偷聽這張光碟？ 主席：請法務部調查局通訊監察處王科長答復。 王科長偉鈞：主席、各位委員。因為我們一直報告說，同一張監察書是一張光碟產出，這個案子在我們調查局總共有2線，一個是0915，另一個是0972。所以，我們該產出光碟的每個工作日，產出光碟就把這個光碟交出去。 管委員碧玲：要空白很難，可是你剛剛講它是空白哦！ 王科長偉鈞：我沒有說它空白。 管委員碧玲：你現在又說「沒有」了，你沒說過這張光碟是空白的嗎？ 王科長偉鈞：這張光碟裡面是有另外一支「0915」的通訊內容。 管委員碧玲：所以「0972」是空白，「0915」不空白，是不是？ 王科長偉鈞：不能這樣講，是「0972」沒有資料。那個調查報告裡面也說，有2片裡面有…… 管委員碧玲：你確定「0972」裡面沒有資料嗎？ 王科長偉鈞：是的。 管委員碧玲：顯然你偷聽光碟了，要不然你怎麼知道？ 王科長偉鈞：我有去參加調查小組光碟片的勘驗。 管委員碧玲：你是去參加調查小組光碟片的勘驗之後，才知道的。他們變造過你也不知道嘛！ 王科長偉鈞：我們的光碟片封面是由調查局的機器…… 管委員碧玲：你是用封面來確定它沒有被變造，還是有拿去測試？ 王科長偉鈞：封面看過以後，當然，去配合調查小組做勘驗時才…… 管委員碧玲：今天王科長在這裡講了一個技術，這個技術其實3歲小孩上網就知道了，就是封面不能決定內容有沒有被變造。我用江蕙光碟的封面，把裡面改燒錄成我自己唱的歌也可以啊。 王科長偉鈞：報告委員，那個光碟片封面不是一般的封面，它本來在我們局裡面是空白的。 管委員碧玲：科長，本席問你，所謂的「0972」沒資料，是哪些資料沒有？因為每一通電話都會顯示6種資料，包括：接通（顯示3個資料）、未接（顯示3個資料）、忙線（顯示3個資料）、關機（顯示3個資料）、無法接通（顯示3個資料）、進入語音信箱（顯示3個資料）。這是你們給我的公文所寫的。 你說「0972」沒資料，是說所有的資料都沒有，還是只有錄音講話的聲音沒有？ 王科長偉鈞：「0972」不是一個實際的行動電話，一般的行動電話會有基地台的位置。 管委員碧玲：你告訴我，所謂的「空白」是不是指「全部空白」？是不是這6類資訊全部都空白？6乘以3等於18，是不是這18個資訊全部空白？ 王科長偉鈞：在正常的行動電話的形態下就是這個…… 管委員碧玲：你那天去勘驗光碟的時候，那個空白光碟「0972」的部分是不是18類都沒有？ 王科長偉鈞：我們不會把它是否開機、關機的資訊顯現在光碟通聯上面，通聯上面有通訊…… 管委員碧玲：你們的公文告訴我有，科長，那你就偽造文書了。這是你們給我的公文，上面說光碟會顯示這所有的資料；而你現在卻在這裡做偽證。你今天來這裡非常不坦誠！這是偽造文書哦！這就是本席問的啊！光碟裡面會有什麼資料？公文告訴我，它裡面總共有這些資料。你現在又說沒有。這回去要撤職查辦！這個科長再繼續當下去的話，中華民國政府對整個社會就沒有威信了！ 王科長偉鈞：報告委員。我必須強調，我確實是把實情狀況報告，委員的指控…… 管委員碧玲：好嘛！那你用你的專業告訴我，有史以來從不曾出現空白，為什麼這一張會是空白？而且，剛好一張裡面兩條電話…… 王科長偉鈞：因為節費電話的型態非常多種，一般小交換機上面附掛的SIM卡節費電話，事實上是可以監察的。但是，因為它是E1電路的代表號，所以，它是用不同的程式來做…… 管委員碧玲：局長、副局長先請回。 兩位教授，剛剛王科長還是堅持節費電話有很多型態，所以，剛好這個立法院的「0972」聽不到。請問，技術上有沒有這個可能？我當然推論這不可能！因為媒體告訴我們，苗栗地檢也監聽過「0972」，總共監聽過10次「0972」。而且，如果「0972」需要特別告知才聽得到、錄得到的話，就不會說節費電話從來沒有告知過。因為矛盾嘛！所謂「節費電話從來沒有告知過」，就是不必告知。而「0972」總共被監聽過10次，那10次等於完全沒有告知調查局。所以，調查局才會說「從來不曾聽過有人說這是節費電話，因為不需要告知。」這根本就是說謊的事情！王科長還在這裡說：「這支『0972』很特殊，所以聽不到、錄不到。」 請問兩位教授，王科長還是堅持「0972」真的需要特殊設備才可以聽，你們認為是這樣嗎？ 主席：請交通大學資工系林盈達教授發言。 林盈達教授：主席、各位委員。剛才我們已經陳述不同意這樣的說法，因為它的監聽只要認號碼。要瞭解這個的確實狀況，其實只要去調一個紀錄檔，也就是去中華電信和調查局調這個紀錄檔。 管委員碧玲：這個我們會去調。也就是說，您認為這是不可能的，他剛剛說謊。是嗎？ 林教授盈達：是。 管委員碧玲：關於王科長剛剛說謊，我還有一個證據。呂教授，剛剛王科長說：「它確實是需要告知，要有特殊的處理才能聽。」您同意嗎？ 主席：請清華大學電機系呂忠津教授發言。 呂忠津教授：主席、各位委員。基本上，那個設備都是標準的，我要再次強調。因為E1的線路基本上還是TDM的訊號，它的格式其實都是標準化的，所以標準化以後，內容都可以抓得到。現在的問題是，這個抓到調查局以後它的處理。但是，我相信database裡面是有的。 管委員碧玲：我最後還要一個資料，王科長，你再說一遍，有關你勘驗的「0972」那個光碟，確實都沒有資料？ 王科長偉鈞：在勘驗的光碟片當中，只有兩張光碟片裡有一個打進來的電話，完全沒有打出去的。 管委員碧玲：現在又變成有兩個資料了。 王科長偉鈞：沒有，這個調查報告裡寫得非常清楚。 管委員碧玲：剛剛說沒有資料，現在又變成有兩個資料了。 王科長偉鈞：有一個是「0982」打進來的，另一個是特偵組的電話打進來的。 管委員碧玲：如果這兩個會有資料，就會都有資料；如果是空白，會全部空白，就不會有這兩個。你被逼要在這裡做偽證，也真的很可憐！但是，你要知道，常任文官就是不可以這樣！就是不可以在長官逼迫之下去做違法、過失的…… 王科長偉鈞：報告委員。那個特偵組的光碟片我們早在6月份就已經交出去，我們不曉得它是什麼樣電話的特性，也不知道它的內容，直到事件發生以後，我們去勘驗才曉得這個內容的狀況。 管委員碧玲：那你何必替他們背書，說它沒有變造過？經過長長的這幾個月…… 王科長偉鈞：那個光碟片確實是由調查局產出的，我沒有辦法說我有聽說它是經過變造的。 管委員碧玲：然後你只看封面就說它沒被變造，也沒有拿回去測試過。 王科長偉鈞：一般的CD片經過燒錄封片以後，就不能再變造了，除非把它打壞掉。 管委員碧玲：你這樣子簡直就是所謂江宜樺他自己最內行的，叫做平庸的罪惡。 主席：請陳委員雪生質詢。 陳委員雪生：主席、各位列席官員、各位同仁。其實8月31日事件發生以後，我不但非常震撼，也非常遺憾！為什麼？在過去威權時代，尤其我是來自馬祖，監聽可以說是最氾濫的。以前在我們那個地方，假如老百姓偷聽到，不只是警察局、調查站、反情報組、戰地小組、政事科都會把他抓去，連皮都給剝下來。所以，我覺得，像特偵組這麼高層、這麼有智慧、成績最好的一個單位，尚且發生這樣的事情。不管是違法監聽或是行政疏失，就我個人的記憶，我好像不曾收到監聽票。我想，每位立委或縣市長一定都有不少政敵，經常會發生互相檢舉的事，在這樣的情況之下，我相信我們112位立法委員應該全都被監聽過。刑事警察局和調查局可以說是目前唯二的監聽單位，所以，我在此地要呼籲這兩個單位，事情既然已經過去了，希望你們把過去監聽我們立法委員的這些錄音帶送給我們作紀念，好不好？我想，這類錄音帶必然有很多，每位立委一定都有好幾疊。因為連「0972」這種電話都能監聽，我們只要一講話，它就開始錄了。以後，如果用「吃到飽」的話，只要監聽國民黨的執行長林鴻池、民進黨的柯總召建銘就全「吃」了，因為他們平常都會跟委員們聯絡，即使是我這位無黨籍立委，國民黨或民進黨也都會跟我通電話。你們如果說因為國家安全的理由，我沒有意見。但是，如果你們把違法監聽的東西當作證據或關說證據，我覺得不好。 剛才有人提到，調查局和刑事警察局是唯二的監聽單位，我現在要提出另外一個監聽單位，那就是國安局。國安局底下還有一個清風園，各位應該知道吧？它派駐在泰國、越南、新加坡等地的單位都在監聽誰的電話？我想，不只監聽我們國人的電話，連老共那邊習近平、江澤民等人的電話都聽了。這個我沒有意見。 我現在要講的是，我們人民身在中華民國，有通訊的自由，通訊保障及監察法第一條即明文規定：「為保障人民秘密通訊自由不受非法侵害，並確保國家安全，維護社會秩序，特制定本法。」我在這個事件未發生之前，就在上個會期找我的法制助理討論相關法律的修改問題，因為我認為應該把違法監聽的刑責加重，希望藉此警惕政府的一些不肖公務人員，我想，大部分刑事警察局和調查局的辦案人員都是合法的執行公務。這件事情發生以後，大家很明顯地看到各地法官已較少開出監聽票，之前真是太泛濫了！我經常在路上遇到我們的委員同仁時，問他們有沒有收過監聽票，大家的回答都是「沒有」。難道調查局和刑事警察局對於這一百一十幾位立法委員都這麼放心嗎？不可能吧？如果連監聽票都沒有的情況下，還有監聽光碟產出，那就是偷聽了！請問在座的好朋友們，你們喜歡被監聽嗎？一定不喜歡嘛！ 剛才講到「0972」這支節費電話，我們平常聊天時都會講說：「你有事情不要打行動電話，要打家裡的自動電話。」現在看起來，我們辦公室的自動電話更危險吶！那個電話打出去統統一網打盡從頭到尾「吃到飽」。沒有這樣的事情嗎？這次事件的發生不管它是違法或是疏失，我個人是不會去追究，不過，今天調查局吳副局長和刑事局林局長都在這裡，請你們回去轉告你們的同仁，這種事件以後千萬不要再發生。連黃總長都會發生這樣的事情，我不講他是違法，就講他是疏失好了。你們回去查查看，有沒有同仁有疏失？我想應該很多，你們應該列冊給他們作一些這類風紀教育的工作。我也會尋求本院同仁修法，修什麼法呢？通訊保障及監察法的刑度，修改為起碼一年以上五年以下，讓違法者連退休金都拿不到。絕對不能做這樣的事情！這次的關說事件和監聽事件，為什麼是監聽事件把關說事件蓋掉了？也就是說，國人對於這樣一個監聽柯先生的事怎麼去扯到王先生，感到不可思議。王先生的事情扯出來以後，應該要把它銷毀啊！這個事情請調查局吳副局長給我一個答復。 主席（管委員碧玲）：請法務部調查局吳副局長答復。 吳副局長莉貞：主席、各位委員。我先稍微說明一下。有一個觀念好像很多前輩或國人沒有弄得很清楚，就是我剛才所說的通訊監察建置單位，所謂建置單位就是設置機器可以來執行監錄的單位。負責監錄的是唯二的兩個單位，但是，我們講的司法警察去執行通訊監察的有很多，只要是司法警察機關就可以聲請，甚至您剛才提到的國安局，他們也是在我們這兩個單位執行監錄。 陳委員雪生：國安局的監聽要不要經過法官的批准？ 吳副局長莉貞：它分兩個部分。如果是國家情報性的監聽，國安局局長本身就有權核發，但是基本上，蔡局長不這樣做，他都是要到高檢署，由檢察官向法官聲請核發監聽票，再送到我們這邊來。我剛才講過，我們是建置機關，這方面共有兩個建置機關。 陳委員雪生：剛才很多委員提到我們的通訊設備。事實上，有通訊設備，也有反監聽設備啊！所謂「道高一尺，魔高一丈」。我們的委員同仁一直在設備上打轉，但我覺得，人要去做一件事情，是沒有什麼做不到的，所以，人是最聰明的動物，老虎那麼兇悍，還是怕人啊！我覺得，機關的管理很重要。吳副局長能否在此地宣示（這不是對我們立法院宣示，而是對全國同胞宣示）：你們要規定所有的同仁以後不要再去做違法監聽的工作？我希望我們能把違法監聽的刑度提高，提高為一年以上甚至二年以上。讓他們知道，為了做這樣的事，以後可能退休金都沒有了。說真的，我走在路上碰到一百個人，每個人都認為自己的電話有被監聽。我們又沒有作奸犯科，為什麼我們要恐懼？為什麼我們沒有言論的自由呢？副局長，你能不能跟我講一下？ 吳副局長莉貞：我跟委員再報告一下，剛才您提到應該有很多委員都曾被監聽，就我在業管的經驗，我覺得沒有這種事。 陳委員雪生：你覺得我們都沒被監聽？ 吳副局長莉貞：因為只有對違法或有涉嫌到案件者，我們才要經過檢察官向法院去聲請。再者，剛才林局長已經說了，我們要做期中報告，也要做最後的報告，我們要請法院通知受監聽人，如果是委員的話，你應該會收到法院給你的通知。 陳委員雪生：當我聽到一些違法事實，現在開始我向法院去聲請；沒有聽到違法事實的時候，就把它燒掉了。 吳副局長莉貞：不，不可以這樣。那個一定要向法官交代。我們不但要交期中報告，還要交一份結束報告書，然後，由法院通知受監察者。所以，這是非常嚴謹的。 陳委員雪生：我在警察機關待過，他們以前跑到電信局的機房去掛線，你可以進去看，掛得滿滿的。但那是以前，現在沒有了。 吳副局長莉貞：我們調查局對這方面非常嚴謹。我回應你剛才的要求，我們可以作宣示，如果調查局同仁有做違法之事，我們接受一切處分，包括我們所有…… 陳委員雪生：這方面做一下宣導，好不好？貴局所有同仁工作那麼努力，盡力在打擊犯罪，對不對？ 吳副局長莉貞：是。 陳委員雪生：副局長請回座。 接下來請教林局長，您是否能像吳副局長那樣，也做一個宣示，希望所有刑事局同仁千萬不要再去做違法監聽的工作？好不好？ 主席：請內政部警政署刑事警察局林局長答復。 林局長德華：主席、各位委員。我們早就禁止違法監聽了。 陳委員雪生：我怕少數害群之馬會影響到警察的聲譽，因為這件事件真的給國人很大的衝擊，你知道嗎？ 林局長德華：是。 陳委員雪生：為什麼這次監聽的事件蓋過關說事件？因為它所收到的關說資訊是來自「疏失」的監聽，這樣的監聽我覺得比較不好。希望你們所有的同仁與全體同胞共同警惕，妥善維護我們的言論自由。好不好？ 林局長德華：好。謝謝。 主席：我們在下一位羅委員質詢之後，會休息10分鐘；本次會議委員質詢的登記，到11時為止。 另外，調查局吳副局長以及刑事局林局長的報告請補送書面資料，如果今天來不及，要趕快再補送過來。至於交大林教授的書面資料等，都列入紀錄。 現在請羅委員淑蕾質詢。 羅委員淑蕾：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們主要是質詢NCC的監聽，剛才我看到許多委員都針對這個問題質詢過，深深覺得，反正怎麼問都問不出個所以然來。怎麼可能監聽了國會十幾次，還說都是「烏龍」？一次可以說是烏龍，十次都是烏龍嗎？那我們的情治單位豈不都是「烏龍院」了？所以，怎麼問都沒用的啦！我根本懶得問這個問題，我問點別的問題。 石主委，我比較關心我們的4G，請問，你們預計它何時可以整個建構完成？ 主席：請通傳會石主任委員答復。 石主任委員世豪：主席、各位委員。我們今年底一定會順利完成4G競價作業，目前還在進行當中。 羅委員淑蕾：你們現在是不是競標了九百多億元？ 石主任委員世豪：是。 羅委員淑蕾：第一，什麼時候建構完成？第二，九百多億元這麼高的金額，將來會不會轉嫁給消費者？所以，將來4G的費率你們要怎麼去訂定？再者，這九百多億元你們要做什麼用？是讓國庫增加收入呢？還是用這九百多億元設一個專戶，做什麼改善或怎麼樣處理？你們現在有沒有計畫？尤其，費率怎麼評定？這是消費大眾所關心的哦！也許你標天價感到很高興，但是，大家都很清楚，你們一定會轉嫁到消費者身上。換言之，你們標的價愈高，苦的是誰？當然是消費者啊！對於那些廠商來講，他們不可能做賠本生意，他們一定會轉嫁出去嘛！轉嫁的結果，必然是消費者受傷啊！ 石主任委員世豪：有關我們稱之為行動寬頻業務的競價作業，還在進行當中；確實會在今年底以前完成競價和資格的確認。 委員剛剛所關切的幾個大問題，第一，是什麼時候會開始提供一般俗稱4G的行動寬頻業務。第二，是有關未來的價格。第三，是競價所得目前已經超過900億元的金額，未來如何運用？我先從第三個問題開始回答。根據現行預算法的規定，所有透過競價所取得的價金都應該要撥歸國庫。其次，有關資費的管理，根據「第一類電信事業資費管理辦法」規定，如果是屬於第一類電信事業市場主導者的主要資費，全部都要以價格上限法的方式來管制。目前我們還在進行管制的是第二代和第三代的行動通訊業務，以及固定通訊業務的部分項目，它主要的資費部分目前都有做上限的管制。至於行動寬頻業務將來是否是市場主導者所提供的主要資費，我們要依它個別的資費項目去認定。一旦被列入主要資費，它就有價格上限的管制。 羅委員淑蕾：這一定要列入管制嘛！你現在還說要再評估要不要列入。關於價格我已經講過，它一定會轉嫁的，如果政府不作適度地管制，等於讓它無限上綱，如此一來，不要說900億，1,800億大家也都敢標啊！ 石主任委員世豪：因為我們這一次在競價作業的時候，有最大頻寬的標得上限。以這次所釋出的頻率總數來說，得標的業者一定是複數。因此，他們取得頻率之後，將來仍然是處於一個競爭的市場。所以，如果它提供的服務品質不夠好、價格過高的話，在市場上將無法勝出，也無法取得適當的營利。可見，競價作業是要選擇經營效率最高、創意最多的一個業者，它將來也在競爭的環境中提供服務。在一般俗稱的4G競價作業過程當中，都是如此，比較早完成4G競價的各國業者，也都是用競爭的條件來提供服務。他們有很多是從事2G或3G的業者，同時標得相關的頻率之後，他提供了4G的服務。其實都…… 羅委員淑蕾：你的意思是說，我們將來4G頻寬服務的費率，由市場去決定。難道NCC這邊完全沒有管制、完全沒有控管？ 石主任委員世豪：跟委員報告。市場主導者因為他有所謂的significant market power，受競爭的影響比較少，所以，才會在電信資費管理辦法裡就這些事業所提供的主要資費，特別作上限的管制。這也是因為競爭在這邊發揮的機能比較弱，才要特別就這個項目作管制，事實上，我們原來在資費管理上就已經採取這樣的辦法了。 羅委員淑蕾：沒錯，誠如你所言是市場機制、市場競爭，但相對來講，這也是一個寡占的市場，針對這個寡占市場，假如政府沒有適度加以管理，就好比我們的電信業，他們的費率也是要經過你們評定的。難道這個東西沒有現行的法律或制度去稍微做上限的管理嗎？ 石主任委員世豪：在第一類電信事業資費管理辦法當中，確實有就市場主導者的主要資費做事前的核定。也就是說，確實有做費率的管制。 羅委員淑蕾：對啊！那為什麼4G沒有？你們也應該針對4 G作適度的管理？這等同於因果關係，你們的標金標得愈高，成本就愈高，將來還是會轉嫁到消費者身上。你們若不做控管，最後倒楣的是誰，你應該很清楚，所以，我希望你們能做相當的管理。 另外，據說你們對於有線電視台將採分組付費，就是看幾台、選幾台。請問，這個辦法預計何時開始實施？ 石主任委員世豪：根據我們目前通過的行政計畫，它將在106年實施。 羅委員淑蕾：你們的分組裡面，有一項基本收費，是嗎？ 石主任委員世豪：是。 羅委員淑蕾：現在基本收費是多少錢？ 石主任委員世豪：目前的規劃有一個基本普及組，它是200元。另外，有一些其他分組是3組以上，全部加起來最高是500元。 羅委員淑蕾：照你們的規劃，這基本的200元可以看幾台？ 石主任委員世豪：它必須要就現在的必載，像無線電視台的頻道，根據現行法律規定，它必須要在有線平台出現。至於系統業者，還可以增加其他頻道，只要它認為是普及的部分，它就可以…… 羅委員淑蕾：以你們現在的規劃，200元可以看幾台？ 石主任委員世豪：法定它必須提供11台以上。 羅委員淑蕾：所謂11台以上，也就是說20台或30台吧？ 石主任委員世豪：是。 羅委員淑蕾：假設是30台，那麼這30台等於是受你們保護的。也就是說，誰能進入這30台，誰就是受政府保護，因為你們基本認定這30台。這樣的作法會產生不公平，請問，你們如何去挑選這30台？ 石主任委員世豪：我們並沒有挑選。剛剛跟委員報告過，那11台是因為它們法定就必載了，還有它必須提供挑選節目的資訊等等。 羅委員淑蕾：以前我看無線電視台的節目是不要錢的，你們現在把它納進來，你們強迫這11台我們非看不可，因為它是基本，你們一定要納進來，變成我們不看都不行，不就等於你們在保護它嗎？以前都不用錢，現在卻要錢了。顯然你們就只保護這幾台，未來採取分組付費以後，等於這幾台我們非看不可，因為它就在你們所謂的基本裡面。為什麼要這樣設？我搞不懂！它以前不用付錢，本來就不應該納進來，為什麼現在要算在消費者的基本選擇台裡面呢？ 石主任委員世豪：它叫基本普及的意思就是，原本有線廣播電視法的規定，它就必須必載，同時，它要提供的包括節目資訊的頻道以及它自製的地方頻道。這原來加上去就有11台了，系統的…… 羅委員淑蕾：顯然你採取分組付費以後，最大的贏家就是台視、中視、華視及民視這幾家無線電視台了。 石主任委員世豪：跟委員報告，因為法律規定它必須要提供給觀眾收視，這是法律…… 羅委員淑蕾：既然它是必須提供給觀眾收視的，你們就不應該算錢啊！ 石主任委員世豪：事實上，系統業者還可以額外再往上增加，所以是11台以上；系統認為它的民眾應該可以收視到更多的話，它可以持續往裡頭去增加。 羅委員淑蕾：你今天採取分組付費的理由何在？現在你說，我們的電視台有一百多台，收費500元，可是，這一百多台有很多人不會去看，他們看來看去就只是那幾台。未來分組付費以後，系統業者可能會說他要分為A、B、C套餐的組合，比方說，消費者本來喜歡看的某一台在A、另一台在B、又另外一台在C，這樣的作法豈不是反而造成消費者收視上的不方便？你說讓業者自己去分組，等於是說誰能夠擠進它的基本頻道，誰就是最大贏家。這樣會不會造成系統業者的操縱？ 石主任委員世豪：我相信系統業者還是要以它收視戶的權益為最高考量，否則，它可能會失去它的收視戶，因為有線電視現在已經慢慢朝向一個…… 羅委員淑蕾：你的A、B、C套餐裡面…… 石主任委員世豪：報告委員，目前在雙北市都有新的業者在提供跨區的服務。 羅委員淑蕾：你以為你是在替消費者著想、以為你是公平的，事實上，卻造成另外一個不公平。未來分組以後，在基本組裡面的電視台，節目再爛收視戶都必須要看，你根本是在保護少數那幾個電視台，對於優質的電視台卻沒有什麼獎勵。你應該是以收視率或用什麼標準來獎勵優秀的節目去錄基本頻道，對不對？ 石主任委員世豪：沒錯，這個確實很重要。 羅委員淑蕾：但你不是這麼做啊！你現在的做法是，這10台你就是要保護它，不管收視戶看不看，它就是在基本台裡面。既然你非把它放進基本台不可，那它還要做什麼優質節目呢？ 石主任委員世豪：感謝委員剛才提到那一點。其實我們在工作小組討論的時候，也有注意到委員所提到的那件事情。就是對於優質的本土製作的節目頻道，應如何給予它更好的呈現空間。委員剛剛所說的正是我們目前正在研議中的方案。其實，我們持續跟系統與頻道業者都在進行對話。任何好的方案，像剛才委員所提的那些，我們也持續都在考慮，這是整個計畫很重要的一個環節。 羅委員淑蕾：感覺上，你們好像是為了消費者好，而且要鼓勵優良的系統業者或頻道業者。可是，最後的結果卻是害了整個產業啊！ 石主任委員世豪：我們會注意這些。謝謝委員！ 主席：羅委員說的也正是本席一直以來所憂慮的，你們一定要聽進去。 現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，請陳委員亭妃質詢。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。我先請教清華大學電機系的呂教授。早上你已聽了很多相關官員的報告，你也看過這個調查小組的調查報告，請問，你認為節費電話真的是錄不到嗎？真的是空白嗎？真的是因為必須要在有相關的特殊設備，它才有辦法有聲音出現嗎？你認為他們所講的是真的嗎？ 主席：請清華大學電機系呂忠津教授發言。 呂忠津教授：主席、各位委員。節費電話是可以被監聽的，不需要特殊的設備，它就是一個標準的設備，坐在那邊就可以做了。 陳委員亭妃：直接就可以監聽了？ 呂忠津教授：對。 陳委員亭妃：因為調查局確定他們有錄，只是最後在給特偵組做監聽的時候，他們說他們再看那個光碟是沒有聲音、是空白的。所以，變成這有兩個誤差哦！第一個誤差是，這一塊是有錄的，因為調查局說，它確實有錄，而且也在光碟裡面；但是特偵組卻說，他們最後查閱時它是沒有聲音、是空白的。這兩個矛盾我不知道怎麼去解釋，以你專家的角度，怎麼去解釋他們給我們的這個說詞？ 呂忠津教授：剛才調查局的技術人員有過來解釋，如果說依照這個解釋，我剛才已經說過，這個設備是標準的，基本上，只要有號碼，不管是不是節費電話，剛才林德華局長也說，不論是不是節費電話，在刑事警察局他們都很成功地做了監聽的工作。再者，我看報告裡面的陳述，其實幾年前檢察官也曾對立法院的節費電話做過監聽工作。這表示節費電話基本上是可以監聽的，而且，這件事情是有紀錄性的。 關於這個案子的光碟是不是空白的，剛才委員說它是不是需要有一個特殊的設定？可是，這個有問題是在於，執法單位給一個號碼給調查局。我剛剛有特別問了一下，一般執法單位通常不會跟你講說它是節費電話，就只會給一個電話，因為執法單位不是懂通訊的人，一般檢察官也不會。 陳委員亭妃：因為他並不知道是什麼案子，他只是被委託做監聽，所以，他不但不知道那是什麼案子，也不知道那是什麼狀況。也就是說，他只是被給了一支電話，就必須要負責做這個監聽的工作。 呂教授忠津：對，沒有錯。過去我們是這樣推論，過去刑事警察局如果都能成功地監聽節費電話，我相信調查局過去一定也監聽過節費電話，並不是所有的節費電話它都不曾監聽。雖然剛才副局長並沒有正面地表示，唯一作正面表示的只有林德華局長，他說過去曾經很成功地監聽到節費電話。所以基本上，這個電話號碼我們的建置單位拿到以後，他應該要有能力判斷這是什麼樣的電話。因為執法單位的檢察官通常沒有這方面的常識，他們不是業界的人物，既然是建置單位，它一定有技術人員，他就應該會判別，判別這個東西是哪一類型的什麼去做的。所以，這裡面執行單位是怎麼做？因為整個設備都沒有問題，都是可以做得到的，最後的結果若是空白光碟，當然就需要弄清楚這裡面到底是什麼樣的情況。所以，原因怎麼樣，我無法在這邊回答。 陳委員亭妃：謝謝呂教授。 接下來，請教林教授，看了您所寫的「節費電話能否監聽的技術問題」，我覺得你已把所有的內容都寫得非常清楚，我只是要再確認一下。如果依照你的這份資料，節費電話是絕對可以監聽的，基本上，凡走過必留下痕跡，只要有監聽過程，它的整個訊號一定都是留著的。請問林教授，是不是這樣？ 主席：請交通大學資工系林盈達教授發言。 林盈達教授：主席、各位列席官員、各位同仁。沒有錯。 陳委員亭妃：關於這個部分，現在調查局說，他整個過程是有錄的，但就是空白。你覺得這個說法合不合理？ 林盈達教授：我覺得不合理。剛剛有調查局的技術人員來跟我說明，說他們沒有錄到的原因。我覺得不合理的地方有以下幾個：第一個不合理是，調查局面對監聽的號碼是節費電話，這樣的狀況不會是第一次，而且前面已經很多次了，他們竟然說不知道節費電話要怎麼設或設錯，這個我沒辦法接受，因為這不是第一次要錄節費電話。第二個不合理是，他們說監聽節費電話的設定跟一般電話不一樣，假設他們所言是真，那麼，既然已經知道不一樣，他們的內部就應該有一個SOP，說：「我收到一個號碼是09什麼的」而且特別是「0972」，他們應該已經知道「0972」經常都是節費電話，像交大，節費電話撥出來也是「0972」。所以，面對這種特別是「0972」的，或者是一般的其他行動電話門號，他們就應該用SOP來判斷他們要怎麼設才對，怎麼會設錯？第三個不合理是，剛剛技術人員來跟我說：「設錯，所以沒有錄到聲音，但是有紀錄」。如果有紀錄，就表示有錄到啊！至少通聯紀錄保留下來，不會都沒有啊！而且還有光碟。這些設備是符合RFC3924的國際標準，不過，這些設備臺灣的廠商沒有做，基本上，是美國或以色列的公司在做。這個系統難道沒有辦法透過管理介面告訴他們出現異常狀況嗎？技術人員嘗試想要說服我，但我的這三個疑問希望他們可以解答。 陳委員亭妃：謝謝林教授。 接下來，我要請教石主委。主委，你剛剛也聽到兩位教授的說法了，所以，其實現在已經很確定監聽技術沒有問題，如果今天監聽人員無法判定「0972」就是節費電話，它有一套SOP，什麼是所謂的專業監聽人員？這些人就不是了啊！然後，如果整個監聽系統沒有問題，監聽過程也完整，怎麼最後會變成空白音呢？現在應該要以結果論來追究，為什麼會是空白音？如果監聽過程都沒有問題，也確實執行監聽，刑事警察局也說過去曾針對節費電話有成功監聽過的紀錄，為什麼就是在立法院這麼嚴重的關鍵監聽個案上居然會是空白音？所以本席要請教主委，整個監聽系統在中華電信申請監聽時，在經過法務部調查局、內政部警政署和電信事業協調確認過後，由國家通訊傳播委員會來核發建置許可，包括架設執照和許可證，對吧？核發架設許可證之後，國家通訊傳播委員會還要再做確認，這部分NCC有確認過嗎？ 主席：請通傳會石主任委員答復。 石主任委員世豪：主席、各位委員。我手上有兩份公文，就是剛剛委員所提到的流程。基本上是由監聽的建置機關跟個別的…… 陳委員亭妃：到底有沒有確認過？ 石主任委員世豪：我想跟委員完整說明程序，不要漏掉了哪個細節。 陳委員亭妃：但是我沒有多餘的時間讓你解釋，我只是要確定NCC有沒有做過確認，只要回答有沒有就可以了。 石主任委員世豪：跟委員報告，在流程上不需要。 陳委員亭妃：不需要確認？ 石主任委員世豪：建置機關同意建置計畫後，它們會把書面送給我們，我們就會發給書面審核許可。 陳委員亭妃：所以NCC只用書面審核而已？ 石主任委員世豪：如果建設完成要進行測試，也是到通信監察建置機關去測試。 陳委員亭妃：到底有沒有測試？你們有沒有掌控？NCC都不用管嗎？ 石主任委員世豪：這是由建置機關與電信事業之間進行。 陳委員亭妃：所以NCC都不用管，只要核發建置許可就行了？NCC負責的就只有這部分？ 石主任委員世豪：我們是負責核發系統建置許可，因為整個系統是通訊功能最重要的一部分。 陳委員亭妃：所以NCC都不用進行測試？ 石主任委員世豪：其他通訊監察的需求，是由建置機關根據通訊保障及監察法跟個別電信事業去商談。 陳委員亭妃：NCC需不需要協同測試？這裡面是規定NCC要協同測試喔。 石主任委員世豪：我們沒有協同測試。 陳委員亭妃：所以NCC不用協同測試？ 石主任委員世豪：我們沒有協同測試。 陳委員亭妃：所以NCC只是負責做架設許可的核發？只要核發系統的架設許可就OK了？ 石主任委員世豪：跟委員報告，系統架設時要審議的環節很多，其中通訊監察的需求是由建置機關所提出。 陳委員亭妃：由所謂建置機關，也就是由調查局和警政署來做確定，是這樣子嗎？ 石主任委員世豪：是的。 陳委員亭妃：NCC只要把這張許可發出去以後就不管了，有濫權的部分也不管，如果核發的過程和系統申請的過程中有違法、違規NCC也不管嗎？ 石主任委員世豪：如果違反通訊保障及監察法，也不是由本會來…… 陳委員亭妃：但是NCC沒有管理，因為NCC只是負責做許可證的核發之後就不管，所以問題就出現了。 石主任委員世豪：向委員報告，NCC核發的是系統建設許可，不是通訊保障及監察的設備。 陳委員亭妃：先請教刑事警察局林局長，系統確認建置後，你們要做confirm的動作嗎？你們需要確認系統的監察功能是否完整嗎？ 主席：請內政部警政署刑事警察局林局長答復。 林局長德華：主席、各位委員。當然在我們系統建置之前，我們按照採購的驗收程序驗收，功能都要…… 陳委員亭妃：但是你們跟中華電信等電信業者合作以後，要求他們架設系統，之後有再去做確認嗎？如果NCC已經核發許可，業者可以進行處理，系統建置後你們有再做確認的動作嗎？NCC說他們沒有確認，是由警政署和調查局作確認，你們有確認嗎？ 林局長德華：跟委員報告，相關跟業者合作的個案都是採購案，按照合約採購驗收的程序處理。當然，這部分在合約訂定的同時，需求目的與功能設定都在合約中設定好了。 陳委員亭妃：所以一定都確認過沒有問題的嘛？ 林局長德華：對。 陳委員亭妃：整個系統已經確認沒有問題你們才能驗收。 林局長德華：是的。 陳委員亭妃：如果系統沒有問題，不可能會有空白的狀況對不對？因為刑事警察局之前也曾經成功監聽過節費電話，技術上沒有問題對不對？ 林局長德華：是。因為我們的案子比較多，我們早年在辦理詐騙的案子時就面臨了這類的問題。 陳委員亭妃：現在的詐騙案都是用節費電話來進行，所以節費電話的監聽沒有技術上的問題。 請教調查局副局長，合作採購的部分，你們有做最後的驗收嗎？ 主席：請法務部調查局吳副局長答復。 吳副局長莉貞：主席、各位委員。當然有，我們的程序基本上跟刑事警察局完全一致。 陳委員亭妃：都一樣嗎？ 吳副局長莉貞：但是我剛才要特別說明的是，當初系統建立的時間比較早，也許十多年前…… 陳委員亭妃：所以你認為今天監聽國會0972這支電話是用比較舊的系統執行的嗎？ 吳副局長莉貞：當然接下來我們的系統有些部分有改善…… 陳委員亭妃：是因為系統比較舊，所以今天才會造成這個烏龍嗎？ 吳副局長莉貞：這不是烏龍…… 陳委員亭妃：這不是烏龍，所以調查小組說這是烏龍的說法有問題，你也說這不是烏龍。你不用替法務部解釋，也不用替調查小組解釋。我只詢問你，調查局在整個監聽過程中有沒有問題？ 吳副局長莉貞：沒有。 陳委員亭妃：沒有問題。 吳副局長莉貞：如果今天是另一支相同的節費電話，結果還是一樣。但是因為我們是跟中華電信…… 陳委員亭妃：沒有問題，整個過程都按照程序進行，根據專家、教授所說，只要監聽過程按照程序進行就會有紀錄，不可能連一點點聲音都沒有，全部都變成空白音。這是完全不符合常態的情況，如果確實發生這種狀況，那可能是調查局的監聽系統有問題，但是你現在又說監聽系統沒有問題…… 吳副局長莉貞：這個監聽不是有問題…… 陳委員亭妃：那當然就是特偵組有問題。 吳副局長莉貞：不是，我們只要去設定…… 陳委員亭妃：今天要把情況釐清，你說不是系統有問題，調查小組也說不是，那麼情況到底是怎麼樣？ 吳副局長莉貞：我的話還沒有講完，如果我們針對節費電話下一個指令，我們就可以聽得到裡面的東西。 陳委員亭妃：副局長，剛剛那麼多學者專家已經說過，刑事警察局也證明節費電話的監聽沒有技術問題，不用再增加其他輔助設備。現在調查局為了符合法務部調查小組的報告，一直說還要再增加其他設備幫忙監聽，即使所有的人都跟你證明不用增加設備。所以問題出在哪邊？我只要再補充一句…… 吳副局長莉貞：我們不是要增加設備。 陳委員亭妃：副局長，你們的整個監聽過程有沒有問題？ 吳副局長莉貞：我們的監聽過程沒有問題。 陳委員亭妃：所以一定是特偵組有問題，監聽紀錄才會變成空白。 主席：對啦!不要再替他們狡辯了。 請盧委員嘉辰質詢。 盧委員嘉辰：主席、各位列席官員、各位同仁。為了一個國會的監聽案，搞得各機關烏煙瘴氣，現在各機關都忙著自清、推卸責任。NCC身為核發監聽設備的申請機關，請石主委說明核發監聽設備同意函的詳細標準作業流程是如何進行？ 主席：請通傳會石主任委員答復。 石主任委員世豪：主席、各位委員。謝謝委員垂詢…… 盧委員嘉辰：主委我再打斷一下，在這個節骨眼上，各機關都在自清，在這個混沌不清的狀態下，各機關都說自己沒有問題，也不知道問題出在什麼地方。我想這個案子到最後絕對要釐清，也絕對要向社會大眾坦承公布，做個詳細的交代。這個案子鬧得沸沸揚揚，一個多月來到目前為止都沒有人負責，好像沒有該負責任的單位和該負責任的人似的，我認為這說不過去。時間總會考驗一切，站在核發單位的立場上，讓你多一次機會將整個核發監聽設備同意函的詳細標準作業流程做個說明。 石主任委員世豪：感謝委員垂詢，我儘可能精簡地向委員及在座各位報告。本會是電信事業監理機關，電信事業要建設或擴增任何機線時，都要取得本會的系統架設許可，之後才可以根據原來的系統架設計畫做系統的建設或擴充。在這當中有一套設備與今天的主題相關，就是根據通訊保防及監察法第十四條規定，電信事業應該配合執行機關之需求建置監聽的相關設施，才可以讓法定的監聽程序得以進行。所以本會在電信事業送來建設計畫申請系統架設許可時，一定要檢視業者是否已經跟監聽建置機關，對關於監聽的需求達成共識。而且我們通常都會收到像我手上的公文所顯示的，由監聽建置機關送給我們的備查函表示同意備查，我們才會核准通過系統架設此一環節，但還是要完成其他系統的審驗，包含流量的穩定性、交換的準確性等等項目全部完成後，才會給予正式的系統架設許可。其中有個項目，是監聽建置機關的同意備查，在這個環節中處理的是整個系統其他建設部分，但電信事業必須配合通訊保障及監察法第十四條針對監聽這部分所課予的義務，我們會請建置機關給我們明確的書函後，才會啟動後續程序。所以，NCC在此案的角色很清楚，我們並沒有核發任何通訊設備監察需求的許可。 盧委員嘉辰：那就等於NCC沒有瑕疵可言，等於這個問題不是出在你們身上。 石主任委員世豪：在程序上NCC不會介入任何有關監聽設備的建置，我們只是要確定電信事業已符合法令的要求，提供建置機關所需要監聽的相關支援。 盧委員嘉辰：從你的口頭報告只看到羅列一堆法規，最後寥寥幾個字表示NCC不可能知道監聽的技術性問題，這樣是否有規避之嫌？按照通訊保障及監察法施行細則第二十一條的規定，電信事業應協助執行通訊監察，且有不敷使用之情形時，電信事業應依執行機關或建置機關之需求，儘速擴增軟硬體設施，在NCC核發架設許可證函後辦理建置。按照目前這麼複雜的情況，各單位都不相信自己會出這樣的紕漏，而且都是執法單位。執法單位在這個節骨眼上搞出這麼大的飛機，所以我剛才也特別請您再說明一下核發架設許可證的標準作業流程，但最重要的是NCC依據通訊保障及監察法及其施行細則以及電信法授權，訂定行動通訊業務管理規則等相關法令之規定，受理業者申請建置通訊監察系統或設備，所以NCC對通訊監察的申請是來者不拒嗎？你們是否有總量管制的上限？ 石主任委員世豪：跟委員報告，關於通訊監察的執行部分，本會完全不介入。委員可能要看到施行細則第二十二條之規定，現在係由司法院及臺灣高等法院進行實質上總量與執行情形的了解，本會在這部分完全沒有任何角色。 盧委員嘉辰：好，請回座。這個案子鬧得沸沸揚揚，一個多月來始終不平靜，真相也無法水落石出。到底這個瑕疵是由誰造成、誰在包庇、誰在違法亂紀？由於調查局主管相關業務，所以也有很多委員到現場了解監聽設備的建置。依照你的了解，這個案子怎麼會鬧這麼大的笑話，全國民眾都不相信政府的說法，能不能請吳副局長說明？ 主席：請法務部調查局吳副局長答復。 吳副局長莉貞：主席、各位委員。剛才提到這支0972的節費電話會產生誤解的原因，是因為0972開頭的電話也可能是正常的行動電話，雖然其中有部分是節費電話。誠如剛才許多專家提供的資料，調查局可以監聽節費電話，也不需要特殊設備，但是因為我們的設備有限，所以是用一般電話的監聽設備來處理。如果我們知道這是一支節費電話，因為它裡面是一個虛擬的號碼，就要請我們專家設立一個指令，作為一個個案處理。目前我們設備是跟中華電信有關，因為我們是一個建置機關，與刑事警察局稍有不同，他們大部分都是台哥大、遠傳…… 盧委員嘉辰：我待會會請中華電信的人員說明。針對調查局的部分，到最後絕對會追究責任，因為這個案子確實鬧得太大，也虛耗社會成本，所以在這邊請你說明，也請你回去轉告局長，自己要調查清楚，不要到時候被波及，或責任是在調查局本部，這樣就不太好了。 請教中華電信石總經理，有關於操作人員針對收到法院核准監聽傳票，要針對立法院0972總機節費電話執行監聽，請詳細說明中華電信如何配合及整個作業流程，以及監聽節錄光碟內容是否可能空白的情況。 主席：請中華電信公司石總經理答復。 石總經理木標：主席、各位委員。報告委員，中華電信是電信事業之一，如同方才通傳會主委的說明，我們必須依據通訊保障及監察法之規定設置LI，也就是配合建置監聽系統。系統建置完成後的所有執行細節我們都無從了解，是由專線和中華電信介面透過E1設備連結到調查局等建置機關，所以後續調查局與執法機構如何執行監聽我們完全無從知悉。 盧委員嘉辰：大家都在推卸責任，大家都不清楚，沒關係，法院遲早會傳喚你們到場對證。本席也在這邊給你良心的建議，好好摸清楚自己的權責與該負的刑責，自己進行調查瞭解，不要說都跟自己沒關係，都是哪個單位的責任，最後法院釐清後，該法辦就要法辦，在這邊給你一個小小的建議，謝謝。 石總經理木標：謝謝委員。 主席：本席重新宣布，因為委員行程的關係，今天中午不休息繼續開會，也會準備便當。請林委員明溱暫代主席。 主席（林委員明溱代）：請蔡委員其昌質詢。 蔡委員其昌：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教法務部調查局吳副局長，我再跟副局長確定一次，監聽小組的調查報告裡，監聽節費電話調查局有沒有能力監聽？ 主席：請法務部調查局吳副局長答復。 吳副局長莉貞：主席、各位委員。誠如剛才跟好幾位委員報告的，我們是可以監聽的，但是節費電話的監聽在我們來講，我們的設備可能有限，我們是以一般…… 蔡委員其昌：設備有限？ 吳副局長莉貞：只要節費電話的監聽，我們一定要設一個參數、指令…… 蔡委員其昌：也就是有能力監聽，但是必須設不同的參數？ 吳副局長莉貞：對。 蔡委員其昌：過去調查局所執行的監聽，有沒有哪一個單位要求你監聽的時候告訴你說，他是什麼類型的節費電話，你應該用什麼參數來監聽？ 吳副局長莉貞：我是不是請我們王處長答復一下？ 蔡委員其昌：好，沒有關係。 主席：請法務部調查局通訊監察處王處長答復。 王處長汝浩：主席、各位委員。就這個問題，因為我們是建置機關，所以我們…… 蔡委員其昌：我知道你們是建置機關，所以人家叫你們怎麼聽你就怎麼聽？ 王處長汝浩：他如果有反映…… 蔡委員其昌：過去有沒有反映過？ 王處長汝浩：有一個例子。 蔡委員其昌：哪一個例子？剛剛說沒有，現在又說有，沒有關係，你告訴我哪一個例子。 王處長汝浩：有例子，他就說不完整，他的東西…… 蔡委員其昌：錄得完不完整我待會兒再跟你討論，有沒有事先要你執行監聽的時候告訴你說，我這是什麼電話，請用什麼參數，有嗎？ 王處長汝浩：他不曉得，但是他收到帶子以後聽起來不完整，有的怎麼搞的不連貫，他跟我們反映，我們馬上去查，發現是另外一種節費電話，我們幫他處理了。 蔡委員其昌：以前有沒有過在聲請的時候，一開始就告訴你說是不同類型的節費電話，請你們設定不同的參數？ 王處長汝浩：沒有。 蔡委員其昌：本席接著要請教中華電信公司石總經理，有多少類型的節費電話？ 主席：請中華電信公司石總經理答復。 石總經理木標：主席、各位委員。最早的時候是每一個號碼配一張SIM卡。 蔡委員其昌：現在你告訴我，市面上有多少種節費電話？ 石總經理木標：以立法院這個案子來說，它是一個代表號，E1然後裡面有…… 蔡委員其昌：我知道，立法院型的一種；SIM卡的一種；還有呢？ 石總經理木標：是不是請我們林總經理答復？ 主席：請中華電信公司行動通信分公司林總經理答復。 林總經理國豐：主席、各位委員。目前的節費電話樣態確實有好幾種。 蔡委員其昌：幾種？ 林總經理國豐：因為現在我手邊沒有明確的資料。 蔡委員其昌：不能沒有明確資料，我們請你來立法院備詢不就是為了問這個事情嗎？你說有很多種節費電話，是不是每一種節費電話都有不同的參數才能錄得到？ 林總經理國豐：有關通訊監察的部分，我們是電信機構，完全沒有參與。 蔡委員其昌：我當然知道你沒有參與，你們是臺灣最大的電信公司，你們知道有很多種節費電話的類型，這些不同類型的電話需不需要不同的參數才能錄得完整？ 林總經理國豐：有關通訊監察的部分我們並沒有參與，所以我們無從知悉。 蔡委員其昌：所以你不知道？ 林總經理國豐：不知道。 蔡委員其昌：你的專業能力不知道，還是你在這裡不敢回答？ 林總經理國豐：以作業權責區分來講，我們根本不清楚他們的通訊監察系統，所以他們的作業方式更因為法規規定不可以參與…… 蔡委員其昌：立法院的電話誰安裝的？ 林總經理國豐：立法院的電話是由他的PDS廠商來裝的。 蔡委員其昌：不是中華電信的？ 林總經理國豐：細節我們還不是很清楚，門號是中華電信的。 蔡委員其昌：是不是中華電信的設備？ 林總經理國豐：小交換機不是。 蔡委員其昌：以目前在中華電信安裝的設備裡面，需不需要特別的參數設定才能夠監聽？ 林總經理國豐：那是在通訊監察系統那一端。 蔡委員其昌：我請兩位教授來替我回答這個問題。呂教授，剛剛看起來似乎有許多不同類型的節費電話，以兩位的專業研究，不同類型的節費電話，在調查局的設備裡面需不需要設定不同的參數才能監聽？ 主席：請清華大學電機系呂忠津教授發言。 呂忠津教授：主席、各位委員。當然要跟它的系統有關係，要回答委員的問題，我只能講依照我所知道的，因為這個叫做主控台，也就是剛剛林總經理所講的，這個部分是在執法機關的調查局裡面做設定。如果節費電話的設備本身需要什麼特殊的設定，那是跟廠商的設備有關係；在流程來講，剛才林教授有回答過，操作主控台的操作員應該知道，因為聲請監聽票以後，設定的程序應該是標準的流程。所以所謂參數是很技術性的，應該說是一個標準的程序，就像如果不是節費電話，也要輸入東西。 蔡委員其昌：我另外請林教授回答一下。 主席：請交通大學資工系林盈達教授發言。 林盈達教授：主席、各位委員。剛剛提到設定有它的SOP，接下來這些人要考慮各種狀況。剛剛調查局有一位技術人員跟我講，有一個狀況可能會錄不到，他說，如果本來A電話要被監聽，結果它有設轉號碼的功能，把它的號碼轉成B電話，這樣就會聽不到了。我不同意，原因是什麼？如果A電話轉B電話是立法院的總機自己去轉的，我要抓A，你自己轉成B以後再打到中華電信，確實會抓不到，但是立法院並沒有做這一件事，立法院是從0972就出來了。0972出來若轉成另一支號碼，如果是中華電信的交換機去轉，因為中華電信有裝RFC3924的設備，所以中華電信應該知道A已經進來了，有收到一個call request，call request裡面是A電話，即使後面再轉成B電話，RFC3924的設備應該知道這是A電話的call，就把它監聽和側錄了。所以在中華電信如果A電話轉B電話的話，A還是抓得到。 蔡委員其昌：這不是我的問題，我再請教一下處長，到目前為止，你們的作業裡面所有的監聽方式都採取一種標準作業流程，也就是說，不管它是不是節費電話，或不管它是哪一種型態的節費電話，你們都採取同樣的掛線方式，是不是這樣？ 王處長汝浩：這個問題講得比較完整一點，就是中華電信2G開始建立的時候，跟我們協商建置在系統上留給我們通訊監察的機制，完成幾乎都是自動化，當這個號碼從我們這邊過去的時候，大概要有3個程序才叫做一個完整的通訊監察。 蔡委員其昌：沒有關係，就是說我不管提供你什麼電話號碼，你的這個程序都是一樣的？ 王處長汝浩：對。 蔡委員其昌：我請教調查局的顏先生，你是直接掛線的，對不對？ 主席：請法務部調查局顏調查專員答復。 顏調查專員成安：主席、各位委員。是。 蔡委員其昌：你的工作就是在收到法院所發的可以掛線的公文書時，你就直接執行掛線，是不是？ 顏調查專員成安：是。 蔡委員其昌：你掛線的方法有無不同？ 顏調查專員成安：沒有。 蔡委員其昌：完全一樣？ 顏調查專員成安：是。 蔡委員其昌：換言之，他給你什麼號碼，你就掛什麼線？ 顏調查專員成安：是。 蔡委員其昌：以過去的紀錄而言，你曾經發現過跟這次錄立法院電話一模一樣的狀況嗎？亦即跟立法院節費電話相同類型的狀況，你有沒有遇過？ 顏調查專員成安：執行機關有反映的話，我們會去瞭解。 蔡委員其昌：過去有沒有人反映過跟立法院這支節費電話一樣的情況？過去的案例之中，有沒有人跟立法院一樣告訴你說錄的東西是空白的？ 顏調查專員成安：有，例如他的對象換了SIM card就錄不到了。 蔡委員其昌：那不是立法院的型態，而是SIM card的型態。剛才中華電信也講過，他雖然不能告訴我有多少種類型，但至少有SIM card跟立法院的這兩種型態。SIM card的部分之外，過去你的監聽經驗之中，有沒有人告訴過你，錄到的狀況就是跟今天立法院錄到的狀況一模一樣？ 顏調查專員成安：沒有。 蔡委員其昌：過去有沒有監聽過立法院這種型態？ 顏調查專員成安：不知道。 蔡委員其昌：處長，這是監聽執行者告訴你的，在你的作業流程之中，過去應該有很多人是沒有錄到的，不會說這麼巧、只有立法院的剛好沒有錄到！ 王處長汝浩：收到帶子的人沒有跟我們反映的話，我們就不會知道。 蔡委員其昌：所以，過去的檢察官都是糊塗辦案？明明沒有錄到任何東西也不知道去問一下為何錄不到的原因，是這樣嗎？你們法務部現在不要全體都裝傻。 王處長汝浩：沒有裝傻。 蔡委員其昌：現在你們大家都奮勇爭先承認自己很笨，說是這個也錄不到、那個又是如何如何，特偵組過去最囂張，現在都承認自己最笨。 王處長汝浩：我們依照通保法，不能去…… 蔡委員其昌：所以，我問你，你們過去執行這麼久的監錄，你們難道不知道有一種叫節費電話，它應該是要設定不同參數才能夠錄嗎？為什麼你們一路以來的SOP都沒有這個部分？為什麼？這是國家辦案的態度和精神嗎？ 王處長汝浩：中華電信陸續推出一些服務…… 蔡委員其昌：陸續推出，你們是不是要陸續補上？不然怎麼處理、怎麼抓罪犯？ 王處長汝浩：委員講得很對，我們知道的時候就會跟中華電信查清楚。 蔡委員其昌：為何這一次沒有？ 王處長汝浩：因為9月爆發之後，我們才知道有這件事。 蔡委員其昌：這個技術多久了？跟立法院相同型態的技術有多久了？我們這種型態的節費電話是全臺灣第一個嗎？ 林總經理國豐：已經非常多年了。 蔡委員其昌：既然已經那麼多年了，為什麼你們法務部還在這邊鬼扯，說你們現在才突然發現還有立法院這種類型的節費電話？ 王處長汝浩：沒有跟我們反映過說這個是節費電話…… 蔡委員其昌：法務部、調查局不要在此時裝得什麼都不懂！ 王處長汝浩：不會裝。 蔡委員其昌：已經好幾年了，你們都在幹什麼？為什麼這幾年你們都沒有發現原來還有這種節費電話，你們的SOP早就該改了，這種電話是錄不到的，為什麼沒有改？為什麼沒有檢討？為什麼現在才跟我說，原來現在還有這種電話？你們平常在幹什麼？ 王處長汝浩：我們有收到這種資訊的話就會馬上處理。 蔡委員其昌：三年多來都裝了那麼多的電話，你們現在才跟我裝傻？可以這樣嗎？副局長，你們現在才承認調查局這樣不行、那樣也很差，所以什麼都錄不到，可以這樣嗎？ 吳副局長莉貞：我們不差…… 蔡委員其昌：中華電信說這種節費電話已經推出多年，那為什麼這個東西錄不到？ 吳副局長莉貞：那要問執行單位，為什麼沒有跟我們反映。 蔡委員其昌：按照你們的標準作業流程SOP，就是他給你們什麼號碼，你就監錄這個號碼，是不是？既然給你們不同型態的號碼，為什麼你們的作業流程中沒有跟著修改呢？ 王處長汝浩：這件事我再講完整一點，他給我們的電話號碼是有內碼，等於是類似個人使用、單一的，我們下指令下去之後，中華電信有一個HLR的辨識系統，認定這個是設定，但它其實是一個節費電話，其參數…… 蔡委員其昌：大家都聽懂了，節費電話有好幾種類型，你們認為你們的技術任何一種類型你們都可以監聽，而你們有一個前提是，必須要對不同類型做不同參數的設定，但是，明明知道這樣子，法務部調查局依然只有一種作業流程，你們沒有辦法去區分，這時候你們都說不知道了，辦案監聽可以說不知道嗎？那你們在監聽什麼？ 主席：請柯委員建銘質詢。 柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天這一場委員會是管碧玲委員特別去變更議程而來，我們知道現在大家對所有的原點是一團迷惑，法務部的調查報告出來之後，隔天我召開了記者會，請各位注意聽，我在記者會上說這個調查報告是一個世紀謊言、這個報告就是一個倒閣同意書，因為通篇謊言。調查局特偵組說是底下的人沒有告訴他們，已經都錄了半年立法院六萬多通的電話，調查局特偵組的檢察事務官說他有做這個動作，也告訴了鄭深元檢察官，鄭深元檢察官說他沒有去注意這個事情，然後他轉到說節費電話需要特殊設備，這是調查局曾經在立法院講過的話。剛才副局長說到參數的問題，我在此要告訴各位，今天這個是一個世紀大對質，而且不是只有今天，明天包括調查局、刑事警察局等同樣這批人馬都要到樓上的司法及法制委員會，要把法務部部長包括特偵組、監聽小組等一干人都一起找來。大家都很清楚了，你們今天不要在這裡做這些動作。各位請注意，我第一天開記者會時是怎麼說的？世紀謊言！因為馬英九是特務頭子，黃世銘負責執行，他連國安局都監聽，包括所有政務官全部都監聽，包括調查局局長也被監聽，蔡得勝一樣被監聽，今天爆發出來的核心名單中，爆出情治單位首長嫖妓，這是因為他們監聽壹週刊，所以壹週刊故意把這件事爆出來。所以，整個國家是特務治國。他有一個核心名單，我們可以看到，所有黨政軍、黨內外，全部監聽，企業界也在其中。因為黃世銘在調查局演講時講過一句話，凡是社會菁英份子都是潛在犯罪份子。所以，每個人的資料都在調查局裡面，調查局把全部資料都給了黃世銘。我們這一次提倒閣案最主要的原因就是，一個民主國家如果用非法監聽的方式來進行政治鬥爭，這個總統是要下台的。更何況是江宜樺，更應該下台。因為他轉到說我關說，我有什麼可以關說的呢？我只是告訴王院長選民陳情這件事而已，王院長後續跟誰講，那是後續的事情。今天整個原點在於此，用非法監聽的資料去做政治動作，包括壹週刊今天都反擊了。後面的戲還很多，國安局也被監聽了，你們在這裡的人也全部被監聽了，石世豪，你也是一樣。我今天要告訴各位，今天是這個謊言必須要被拆穿的時候了。 我們來談何謂節費電話，節費電話只是一個商業名詞，也可以叫省費電話、特別費電話，因為四家電信公司在競爭的時候會推出各種方案，有的號稱自己的國際電話比較便宜，有的標榜自己是網內互打最便宜等等。所以，節費電話只是一個商業名詞，與監聽設備完全沒有關係。節費電話是不是就是這樣？本席這裡有一份新聞稿，刑事警察局監聽中心主任林豐裕說，他們在建置監聽中心時已經把節費電話都考慮進去了，監聽節費電話的部分，在技術上全部沒有問題，而且是自動化，自動監聽、自動錄，錄好之後就燒錄起來再轉過去。副局長可能不大瞭解，我不敢苛責她，她說這是參數的問題，這哪裡有參數的問題？如果是這樣，好像代表你們的設備比刑事警察局還差。我告訴各位，美國在911之後同步要求臺灣要建置全球512位元的監聽設備，這個已經可以做到聲紋辨識了，所以，我那天在記者會說，拿這個電話打給馬英九手機，我一打馬上就知道這是我，都沒有用，這已經是國安層級了。美國要求我們調查局和刑事警察局購買同樣的一流設備；至於國安局，則是與美國軍方配合，那又是另一套系統，那個系統可以監聽到大陸。現在這些監聽設備是直接從衛星監聽，所以，你們不要再鬼扯，好像調查局的設備比較差一樣。從反恐之後到目前為止，所有監聽設備的改善預算都在這兩份公文裡面，調查局是10億6,000萬，刑事警察局是11億，所以，現在的設備跟本就不是128位元，也不是256位元，而是512位元。 所以，我今天再告訴各位，所有來這裡的人都是要講實話，我很善意地告訴陳國龍和陳子聖，我那天說叫NCC來講就好，因為NCC是負責發照，NCC這些處長都是從交通部電信總局而來，今天我們為什麼叫財團法人電信技術中心董事長也來列席，但他沒有來，執行長就是林盈達，他是前任執行長，電信技術中心掌握所有技術，否則他要怎麼去發照？NCC要發給每一家電信公司執照是怎麼發的？它一定有media server、relation server，中間的伺服器就是錄音設備，沒有的話，NCC不會發照給你，NCC要求電信公司至少要保存六個月的通聯紀錄，這是國家法令規定的東西，所以，大家一定要技術中立、行政中立。 我們明天還有一場相關的會議，這是世紀大對質，所以，你們不要再鬼扯說什麼調查局設備比較差、需要用參數。剛才專業的顏先生已經說得很清楚了。刑事警察局說他們從來沒有提供過空白的，調查局剛才閃來閃去，說是沒有人反映過這個是空白的，代表特偵組在說瞎話嘛！推說這個是空白的，今天他們要怎麼結案，他們會說是調查局錯誤，拿了空白的給他們；調查局說他們沒告知說是節費電話，因為是節費電話，所以，他們沒辦法監聽。兩邊在說謊，將來他們都要上法院，因為我已經提告、聲請保全證據，將來這些人都全部要上法院，檢察官會去查扣證據。你現在在這裡說謊，說是錄到空白、烏龍一場，所以，黃世銘也沒事了，臺北地檢署也要把它簽結，搞了一個檢察官評鑑委員會，還把我叫去問，他想用這種方式集體掩護，我上次也跟國安局、調查局局長講，我不忍心再問你們，我不希望國家的情治系統全部崩盤，崩盤的話，國家要如何重建？我不忍心看到這個打擊一直擴大，這樣下去的話，國家要怎麼重建？ 每個國家都有做國安監聽，美國是做反恐監聽、治安監聽，但是，不能拿出來做政治鬥爭，我們執政過，我難道不清楚嗎？國家是怎麼run？全世界的國家都是這樣子的，但沒有人把監聽拿來做政治鬥爭的。1992年水門事件，尼克森監聽對方，後來美國最高法院判他要把監聽錄音帶交出來，證實有監聽，尼克森就下台了。今天的關鍵證據就在這裡，大家一直掩護馬英九，這個國家不能再這樣搞下去了！他一個人造成的錯誤，把江宜樺、黃世銘拉進去，現在黃世銘要當污點證人，黃世銘就爆料，糟糕了，怎麼辦？空中串證！就是如此嘛！我告訴各位，技術中立、行政中立，明天還有一場，不要黑白講，什麼參數不參數？設備都一樣，預算書都在這裡！我告訴各位，在座的調查局、刑事警察局，你們都很「了然」，你可能從空白的硬碟燒錄東西嗎？如果節費電話不能監聽，錄到的監聽內容絕對是空白的。你再拿一個空白帶給特偵組，每天有多少片啊？總共是721片、238片，不是21片。這個調查報告中最後一頁寫得很清楚，總共是七百多片、238片，不是二十幾片。 所以，我今天要告訴各位，我們國家好不容易培養出一些技術人員、技術幕僚及行政官等，我奉勸各位，一定要行政中立，否則我將來一定會請各位到法院去說明，作偽證者都要被抓去關的，我告訴各位，我已經保全證據了，不要再說瞎話，請監聽處處長注意聽，你有錄才有，硬碟裡面的東西不必錄，你自己剛才講得很清楚，你不好意思講，因為我從來沒有拿過空白帶給他，他從來沒有說你怎麼拿空白帶給我。你說一個月，其實不是一個月，監聽我是四個月、五年多，大家瞭解，有可能說特偵組哪一個月拿到空白帶，一個月後才發現是空白的？然後調查局現在說你們沒反映給他們。這個很清楚，有拿東西給你嘛，238片！我今天要告訴各位，這是很簡單的常識，在座的電信專家，你們都知道PSDN，這是網路設備的東西，臺灣的國碼是886，大陸是86。全球的網路是網網相連的，連到中華電信，如果沒有錄音設備，你們NCC也不會發執照給他，所以，它不可能沒有錄音設備。因此，319事件發生時，他們調了兩億多通電話，中華電信都有一個中間伺服器，所有東西從E1拉到調查局，調查局也有中間伺服器，這些都有log，就是都有紀錄。一旦啟動監聽，兩方都有紀錄，今天你去滅證也沒有用，因為滅證的時候馬上就有紀錄。當年的查緝黑金行動中心有一位檢察官，現已退休，改當律師，他打的最有名的官司就是張輝元的官司，張輝元的兒子是以前的立法委員張碩文，那個官司是賄選的官司，後來法院直接到調查局的伺服器查扣證據。那些都有紀錄的，沒有錄怎麼會有紀錄！有錄就有紀錄，你們可以滅證嗎？所以這些都有紀錄，現在的科技設備豈容你們胡扯！ 大家都講得很清楚了啦！根據你們在新聞稿裡面講的，我們已經知道相關設備都會同步自動化，你們兩個單位採購的設備是一樣的，都是立法院通過的預算，怎麼還在這裡騙人，說還要參數！節費電話本來就只是一個名稱而已，和虛擬電話沒有關係。監聽是在兩端，在中華電信的伺服器和刑事警察局，乃至調查局的伺服器裡面都有資料，請各位不要亂講，以後都要上法院的。因為我有聲請保全證據，包括今天各位所講的話，我將來可以一一調到法院去，你們都在做偽證啦！所以你們再繼續拗，再為了維護馬英九拗看看！ 我今天要告訴各位，這是一個世紀大騙局，全臺灣沒有任何一個人會相信啦！林局長，假如你說節費電話不可以監聽的話，那臺灣所有的犯罪集團全部改用節費電話，節費電話早就大賣了嘛！所以不要講這種沒有常識、三歲小孩都聽不下去的話！今天還在這裡說什麼沒有啟動參數、沒有特殊設備之類的話，其實設備都一樣，不需要啟動參數，都自動化了…… 主席：柯總召，時間到了。 柯委員建銘：不好意思，我還有重要的話要說，你稍微注意聽一下，加減聽，不錯啦！ 主席：謝謝啦，這個…… 柯委員建銘：本席要在這裡告訴各位，這樣講夠清楚了嗎？假如有人不清楚，等一下還要繼續亂講的話，明天我們還會碰面的，明天司法及法制委員會的會議，法務部部長會來，蔡碧玉也會來，調查小組的成員全部都會來，中華電信北區分公司和調查局的人也都會來…… 主席：好，謝謝。請王委員廷升質詢。 柯委員建銘：整個特偵組全部都會來，明天就在樓上開會，你們再繼續講笑話吧！ 主席：柯總召，時間到了…… 柯委員建銘：我希望大家不要為了馬英九，把所有人賠進去。國民黨何其愚蠢，昨天的倒閣案竟然全部維護他，這是集體陪葬啦！國民黨黨史上最慘烈的就是大家扮演神風特攻隊去為此陪葬，替馬英九和江宜樺背書…… 主席：柯總召，時間到了。 柯委員建銘：這些人將來沒有辦法選舉的啦！他們將來要面對民意凌遲的啦！整天在電視上吹噓什麼公平正義，黨紀一祭出來，就全部投過去了啦！昨天的倒閣案是國民黨黨史上最大、最慘烈的失敗，是人民的大勝利，因為國民黨的黨鞭一指揮下去，就全部陪葬了啦！ 所以各位，看今天在場的人等一下回答的時候還有誰會講錯話、再去拗！我已經點得這麼清楚了，沒有什麼參數問題，設備都一樣，預算是我們通過的，我今天把預算書都帶來了，全部都自動化了…… 主席：謝謝柯委員，時間已經拖太久了。 柯委員建銘：你聽得很痛苦，對不對？ 主席：不是啦，王廷升委員等著要發言啦！ 柯委員建銘：我在這裡是議事中立、行政中立，我並不希望國家所有系統全部陪葬。請各位委員好自為之，「馬ㄟ」做錯，他自己承擔啦！你們不要再做偽證，免得上法院，現在可是一罪一罰，講幾次謊話，就有幾次要上法院！你們想被關嗎？黃世銘都要自保了，他怕自己和馬英九、江宜樺一起下台，都要自保，一直在爆料了，你們這些人還搞不清楚，一罪一罰喔！請各位注意。 主席：謝謝柯總召。 請王委員廷升稍後再發言，我們先處理臨時提案，因為現在現場有兩位委員，不然等一下沒有委員就無法處理。 首先進行第一案。 一、 參考歐美等國家經驗得知，推動寬頻上網速率資訊公開透明化，不僅可以維護消費者自主選擇權利，並有助於督促電信業者提高服務品質，實為落實消費者權益保護之最佳方式。鑑於國內不定時有消基會或學術單位提供上網速率研究報告以供民眾參考，但國家通訊傳播委員會於今年10月4日公布之「量測全國行動上網速率提供情形」期中報告，卻只公布各縣市的速率效能資訊，實在不合理，爰要求國家通訊傳播委員會應針對102年度「量測全國行動上網速率提供情形」計畫，立即公布期中報告之各縣市別及業者別的行動上網速率效能分析結果，並以公開資訊透明化為原則持續公布該研究報告，以確保消費者能明確地判斷、比較各家電信業者所提供的服務品質與上網速率，落實消費者權益之保障。 提案人：林明溱 連署人：盧嘉辰　　陳雪生　　管碧玲　　李昆澤 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第二案。 二、 鑑於國家通訊傳播委員會辦理102年度「量測全國行動上網速率提供情形」計畫，量測區域雖為全國性的22個縣市，各鄉鎮市區的量測原則卻是以人口密度為標準，導致其中11個縣市的量測區域的人口數不到70%，確有偏都市化之量測標準。以南投縣為例，量測區域人數占總人口數為55%，量測地區只限於南投市、埔里鎮及草屯鎮，未考量到其它的九個鄉鎮的消費者，實在不公平。鑑於少數區域的人口實在無法代表全縣消費者的心聲，爰要求國家通訊傳播委員會在辦理「量測全國行動上網速率提供情形」計畫時，應以人口比例為原則去選取量測區域，每縣市量測區域的人口占總人口數比例應至少為70%，以臻公平合理。 附表：量測地區人口數占該縣市總人口數比例 區域別 比例 區域別 比例 區域別 比例 1 新北市 93% 9 苗栗縣 56% 17 澎湖縣 59% 2 臺北市 100% 10 彰化縣 87% 18 基隆市 100% 3 臺中市 97% 11 南投縣 55% 19 新竹市 100% 4 臺南市 83% 12 雲林縣 53% 20 嘉義市 100% 5 高雄市 93% 13 嘉義縣 51% 21 金門縣 53% 6 宜蘭縣 57% 14 屏東縣 65% 22 連江縣 59% 7 桃園縣 97% 15 臺東縣 53% 8 新竹縣 72% 16 花蓮縣 62% 註：網底為量測地區人口數占該縣市人口數比例不到70%。 提案人：林明溱 連署人：盧嘉辰　　陳雪生　　管碧玲　　李昆澤 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第三案。 三、 特偵組監聽國會總機既屬確定事實，然法務部監聽事件調查小組所提出之報告仍有諸多隱匿及未盡詳實，為詳查特偵組辦理通訊監察及各電信業者受理時，是否確實依法查詢電信使用者資料、通信紀錄，爰要求NCC應於三日內提供最高法院檢察署特別偵查組以偵辦100年度特他字第61號案為由，依據《電信事業處理有關機關（構）查詢電信使用者資料實施辦法》及依據《電信事業處理有關機關查詢電信通信紀錄實施辦法》，向各電信事業所發之歷次公文或查詢單、傳真或補送公文、或加密電子郵件。相關文件中如有涉個人資料，得以「黃○○」、「0932XXXXXX」等不具辨識性、但有區別性方式處理之。 提案人：管碧玲　　蔡其昌　　劉櫂豪　　羅淑蕾　　李昆澤 主席：請通傳會石主任委員說明。 石主任委員世豪：主席、各位委員。這涉及電信法第六條、第七條有關通訊內容和通訊紀錄之有無的秘密，電信事業和主管官署都要確實遵守，不能違反。根據法律規定，目前只有兩個來源可以查詢，第一是電信服務的使用人本人，第二是司法機關依法定程序去查詢。本會不是司法機關，無從查詢，所以這一點我們礙於法律規定，無法配合；如果委員確實有瞭解個案事實的需要，還是要循法定程序辦理。如果通過這個決議，因為NCC不是司法機關，而且這樣違反憲法所保障的秘密通訊自由，實際上我們沒辦法執行，真的有困難。 主席：既然法律有規定，本案是不是就不予處理？ 請李委員昆澤發言。 李委員昆澤：主席、各位委員。「電信事業處理有關機關查詢電信通信紀錄實施辦法」第十條規定的「經辦查詢作業之人員，對於查詢作業之過程及所查得資料之內容等，應予保密……」，但是我們並沒有要「內容」，也沒有要「查詢作業之過程」，我們要的只是特偵組給電信公司的發文紀錄，法務部都可以給了，NCC應該沒有問題吧？ 主席：請通傳會石主任委員說明。 石主任委員世豪：主席、各位委員。感謝李委員的指正，「電信事業處理有關機關（構）查詢電信使用者資料實施辦法」所稱的「有關機關（構）」就是指司法機關也要循法定程序，所以本會並沒有任何這方面的資料。電信事業也要依法保留這些資料，不可以任意洩漏；只有司法機關循法定程序才可以調閱。所以本會並沒有這些資料，也無從調閱，依據憲法所保障的秘密通訊自由，我們沒有辦法介入，而且電信法第六條和第七條還明文規定這些東西是不可以提供的。 主席：既然法律有明文規定，本案就不予處理。 請王委員廷升質詢。 王委員廷升：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本委員會開會的主要目的是邀請國家通訊傳播委員會石主任委員及相關部會同仁來做專案報告，石主委在今天的報告中表示，NCC在監理電信業者建置通信系統時，僅書面確認檢調機關出具同意業者配合通訊監察措施之證明文件，意思是以書面方式來審查各種軟硬體設施。此外，主委在書面報告中也有提到一些相關法令，包括行動通信業務管理規則、通訊保障及監察法等等，對今天大家所關心的議題有所說明。 本席和石主委是東華大學的同事，但是很少在東華碰面，反倒是比較常在立法院碰面。剛才看主委報告過後好像上台機會不多，所以本席現在要就通傳會主管業務的相關議題來就教石主委。 首先請主委看一下這張投影片，你知不知道我要問的大概是哪個方向？是土木包工嗎？ 主席：請通傳會石主任委員答復。 石主任委員世豪：主席、各位委員。委員垂詢的應該是基地台的問題。 王委員廷升：可是上面寫的是「土木包工、屋頂整修、防漏」啊！這應該不是基地台吧！你怎麼會猜到是基地台？雖然我和你是同事，但是我沒有跟你作弊喔！ 石主任委員世豪：我知道。它外觀看起來好像是一般廣告…… 王委員廷升：那你怎麼會想到是基地台呢？ 石主任委員世豪：因為委員關心和本會有關的業務，而在戶外設置的、比較大型的，應該都是屬於基地台一類的。 王委員廷升：主委果然不愧是專業學者，對主管業務也很專精。現在本席就來解答一下：這是位於吉安鄉吉安村的基地台，它可以說是以偽裝方式硬蓋起來的。 第二張就不用問主委了，因為這一看就知道是基地台。這個基地台位於吉安鄉慶豐村，如果各位再稍微有點想像力的話，可能會覺得這好像是民間習俗的拜拜插香，可是把香插在人家的大樓上。 其實這棟大樓是違建，地方人士對這個基地台構建在違建上感到相當憤怒，我也跟貴委員會相關同仁討論過這個問題。業者表示，NCC發給他們為期1年的執照，所以即使它是違建，村民也極力反對，還是要跟他們維持1年的契約關係。這點我就不懂了，駕照發出去之後，如果駕駛人酗酒肇事，乃至發生死亡車禍，難道這些駕照都不必管理嗎？所以本席想跟主委做一個能夠讓基層有感的政策討論，好不好？ 石主任委員世豪：感謝委員指教，有關吉安鄉慶豐村和吉安村這兩個基地台的架設情況，待會可能要請負責的北區監理處處長來為委員做比較詳細的說明。我現在先跟您做一般性的說明。如果它是違建的話，因為它不可能取得建照，所以它也不可能拿到我們的架設許可，也就是說，這在法定程序上是不可能的。 王委員廷升：你們的同仁已經跟本席辦公室人員做過現場會勘，他們的說法是，目前不會發放使用執照，但是建照已經發了，所以他們才蓋的。這確實是違建。如果處長待會要說這個違建已經改善了，那是事後；對這整個事件，本席不但接受陳情，還去現場會勘，也約了NCC的同仁到那裡去。 主委說的沒錯，NCC發了為期1年的執照以後，並不管它是蓋在哪裡，也不管它是不是違法施蓋，所以只能靠建築法規來解套。本席認為這不符合基層人民的想法，姑且不說基地台設施插在違建上面，民間習俗感到不吉利，民眾感到更強烈的是，政府法規根本就沒有在管嘛！ 本委員會今天討論的雖然不是基地台的問題，但是也有討論到整體通訊設施及其監聽功能，讓老百姓有感才是主管官署該做的。我想處長就不要說明了，因為我知道主委要你說明的用意。這件事本席的辦公室的確從頭參與到尾，所以會後是不是依照通傳會所有的法規來處理？吉安村的部分因為1年期限到了，所以已經準備要它撤下來，但是插香拜拜那個的期限還有9個月，現在村民處在無法認同的情緒當中，如果繼續鬧下去的話，NCC總該有方法吧！ 下一張投影片應該是本院同仁會有興趣的議題。這是某電視台報導「布簾後的秘密，王暴怒飆罵林鴻池」，林鴻池是國民黨大黨鞭，他本人說這是外界錯誤解讀。昨天我們才剛剛把導致國家效率不彰的倒閣案處理完畢，對此，立法院不論在朝或在野諸黨均相當有君子風度，相信這點大家都看到了，但偏偏有媒體唯恐天下不亂！我們是禮儀之邦，即使在面對立法院與行政院的政爭，我仍尊重媒體的言論自由權，也就是所謂的第四權，問題是，怎麼可以加油添醋，無限制地放大，甚至是濫用言論自由權呢？本席是不強調藍綠的，記得陳前總統的千金陳幸妤，也曾被媒體追到沒地方躲。本席要請問石主委，NCC目前有沒有什麼方式可以讓媒體謹守其言論自由第四權的範圍？身為獨立機構的NCC，是不是也應該要有方法，以要求媒體公平、公正地發言？ 石主任委員世豪：針對剛才委員所出示的畫面，如果當事人覺得報導失真，或認為相關評論是不公允的，都可以要求更正或答辯，而電視台也必須處理。至於恆常組織的建構這點，我們則要求凡製播新聞節目的電視台，其自身都必須有內控機制與專責編審人員，也就是要建立自己對自己負責，且就其內容對所有觀眾負責的機制，這才是一個負責的第四權所需要的制度建構。眾所皆知，身為政府機關的環節之一，如任意介入媒體內容也會引起很多爭議，所以最好是建立一個健康的環境，因此我們要求電視台要建立自己內控…… 王委員廷升：身為主管官署的首長，您認為應該怎麼建構？ 石主任委員世豪：我們在評鑑或換照上均加入這樣的機制，但若個案仍然有失準的情況，當事人都可以要求更正或答辯。 王委員廷升：是否可以更積極點？畢竟換照需要時間。 石主任委員世豪：我們現在每兩年就評鑑一次。 王委員廷升：在國家面臨紛亂之際，這種不斷播放非事實，甚至嚴重違反事實的言論，可能會讓人民更頹喪，讓我們更看不到經濟願景。我知道在2008年時，NCC曾經考慮過假處分，當時您仍是副主委。 石主任委員世豪：2008年時，我個人只服務到7月31日，而委員所提的，應該是衛星廣播電視法修正草案所加入的規定。 王委員廷升：現行法令規範大概就是廣電法，但本席認為這太消極了，應該積極一點，尤其是面對這種嚴重違背事實的政論節目。本席尊重第四權，也希望言論自由的第四權能以更好的方式來評論時事，但是當他們違背國家權益時，NCC是不是要想想方法？記得主委仍是候選人時曾來立法院報告，當時本席曾提醒，NCC不能只管硬體，而是應該要管整個媒體言論與氛圍。我們是個禮儀之邦，所以幾十年前有不要讓嫦娥笑我們髒的呼籲，有你丟我撿的運動，那麼NCC是不是可以用類似的方式來提升媒體的氛圍與標準？我想NCC有權提升此一標準與責任。 石主任委員世豪：我認為讓每個電台在組織上可以自我負責，讓整個環境可以健康地發展這是比較重要的。至於每一個人個人權利的強化，目前在民事訴訟法已有類似的權利保全程序，當事人都是可以主張的，而我們也在媒體相關法令上，加入更正與答辯的程序。 王委員廷升：但類似這種言論如果成天在燒，燒過幾百則後，即使權利復返，也都已經種下惡果了。本席還是認為NCC應該再想想，雖然反媒體壟斷法未持續推動，可是可以透過廣電法原有的機制來想想。 石主任委員世豪：謝謝委員，我們會把相關機制一併納入考量。 王委員廷升：謝謝。 主席：請李委員昆澤質詢。 李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。在法務部調查報告的第8頁與第9頁提到，如果要監聽虛擬的行動電話門號，必須先設定特殊指令，或經設定後才能成功監錄，這點請法務部調查局吳副局長答復。 主席：請法務部調查局吳副局長答復。 吳副局長莉貞：主席、各位委員。在本局目前的作法與設備上必須要…… 李委員昆澤：也就是一定要先設定。請教刑事警察局林局長，貴局是否也採相同作法？ 主席：請內政部警政署刑事警察局林局長答復。 林局長德華：主席、各位委員。沒有，早年因為偵辦過很多詐騙案，所以發生過類似情況，故而在建置系統時，已考慮到這項因素。目前在我們的系統中，在我們所業管的範圍內，節費電話是可以處理的。 李委員昆澤：請教清大呂教授，有關監聽技術與程序問題，是不是像調查局與刑事警察局所言，必須經過特殊的指令與設定後才能監錄？ 主席：請清華大學電機系呂忠津教授發言。 呂忠津教授：主席、各位委員。誠如林局長所言，只要到主控台設定即可，因為電話設定是本來就一定要做的，所以這已經成為標準程序，換言之，並無所謂的特殊性問題，因為所有一切都已經標準化了。 李委員昆澤：所以刑事警察局不需要再設定特殊指令，也不需要調整設定參數與程序就可以監錄了？ 呂忠津教授：是的，這已經成為一種標準介面。 李委員昆澤：那麼調查局呢？ 呂忠津教授：如果設備與規模是一樣的，那麼作用也應該是一樣的。 李委員昆澤：NCC在驗收通訊監察系統時，應該都針對相關功能進行過確認才對，如是否具有自動監聽所有號碼功能。請問你們在處理、登記與申請時，是不是查驗過這些設備的廠牌、型號、數量、時程與功能？ 主席：請通傳會石主任委員答復。 石主任委員世豪：主席、各位委員。我們完全沒有做驗收工作。因為只有建置機關他們同意備查函來，我們才會同意發系統架設許可，故我們完全不介入通訊監察設備，自然也沒有驗收這環節。 李委員昆澤：但在審查過程中，你們是不是應該有確認過這些設備是能監聽所有電話，包括市話、一般電話或節費電話？也就是說，所有電話應該都是可以監聽的，你們才會同意，不是嗎？ 石主任委員世豪：通訊監察的建置機關告訴我們，他們已經同意備查了，此時，系統架設許可的書面查核也就結束了，並沒有針對設備、型號、數量等進行驗收。 李委員昆澤：所以不管是調查局或刑事警察局，在針對電信公司進行通訊監察，也就是所謂監聽時，你們完全無從知悉其設備與功能？你們不用驗收？也不用知道功能？ 石主任委員世豪：只要他們同意備查，這部分工作就已經結束，我們的公文處理就是如此。 李委員昆澤：針對發話端的內容，透過中華電信交換器傳遞到受話人的同時，如果這個號碼被監聽，那麼會由監聽的中介伺服器傳遞至調查局的監聽設備。也就是說，調查局的監聽設備與中華電信的交換機同時都保存了通話訊息，是不是？這點請調查局吳副局長答復。 吳副局長莉貞：這是比較專業性的問題，我請通訊監察處王科長來答復委員。 主席：請法務部調查局通訊監察處王科長答復。 王科長偉鈞：主席、各位委員。正常的、一般的行動電話，就如同委員所說，若在交換機被設定監察時，只要用戶使用電話，就會送正常通聯與通訊內容到我們這邊。 李委員昆澤：之前你曾說調查局是建置機關，沒有那麼大的資料庫可以保存五年，請問你們到底可以保存多久？ 王科長偉鈞：我們用覆蓋方式，也就是看建置的量而定。由於現在有很多上網行為，這些資料量又比通話量大很多，所以大概可以保存半個月左右。 李委員昆澤：所以現在監聽的內容除了市話、一般行動電話、節費電話外，連網路你們也都建置了監聽接收系統？譬如你現在監聽本席，除了監聽我家裡的電話、行動電話外，連網路也都監聽嗎？ 王科長偉鈞：只要監察書出來，即使是我們技術上不能做的，也要想辦法做出來，因為那是我的任務，是我被交付的任務。 李委員昆澤：如果現在特偵組或檢察官要你們進行監聽，將包含市話、家裡的電話、行動電話、網路電話或節費電話，甚至是手機通訊軟體，如Whats App或Line都要監聽嗎？ 王科長偉鈞：只要監聽的門號出來，我都會做。 李委員昆澤：所以不管是手機上網，或從手機發的郵件，你們通通都可以接收，是不是？ 王科長偉鈞：是，可以監錄。 李委員昆澤：這等於是在一個密閉空間，好像人家想用雞蛋丟馬總統卻丟不到是一樣的，是一個密不通風的監聽系統。調查局既然是建置機關，卻又說沒有那麼大的資料庫，那麼我想請問中華電話，這些資料你們可以保存多久？ 主席：請中華電信公司石總經理答復。 石總經理木標：主席、各位委員。中華電信並沒有儲存的…… 李委員昆澤：又沒有了？那麼所有資料都不見了？ 石總經理木標：那只是一個介面，負責把通話訊號連結到調查局。 李委員昆澤：請問呂教授，中華電信說無法保存那麼大的資料，都覆蓋過去了，而調查局也這麼說，依照你所瞭解的，這種被覆蓋的資料、電腦資訊有無可能復原？從電視、從新聞來看，好似調查局有多厲害，刑事警察局多厲害，即使有人把電腦資料刪除了，他們也有辦法復原，重新找出來，請問目前的技術可以做到嗎？ 呂忠津教授：首先，剛才石總經理提到中華電信機台中介伺服器問題，確實，這種中介伺服器不儲存通話內容，只儲存所抓取的電話話務來回，也就是所謂的通聯紀錄。至於通話內容，基本上中華電信是不處理的，以本案來說，他們是丟給調查局處理。其次，針對調查局的資料庫儲存系統目前只能儲存半個月這點，我認為似乎已違反通訊保障暨監察法必須保留五年的規定。 王科長偉鈞：我們是建置機關。 呂忠津教授：對不起，是執行機關必須保留五年。 李委員昆澤：也就說調查局本來也有保留？ 呂忠津教授：對。 李委員昆澤：以目前的技術來說，被覆蓋或刪除的資料是否可以找回來？ 呂忠津教授：就硬碟來說，已經刪除掉，尚未被覆蓋前，通常都可以回復。不過已經覆蓋後就沒有辦法了，因為已經完全被重寫了；如果尚未覆蓋，就可以抓回來。 李委員昆澤：謝謝呂教授。請教吳副局長，依法，如果要監聽，一個號碼一個光碟片，是這樣嗎？ 吳副局長莉貞：一張監聽書上有三個號碼，都在同一張光碟上。 李委員昆澤：一張監聽書可以有三個號碼同時監聽？這點你要確認喔！相關法令是這樣規定的嗎？ 吳副局長莉貞：是可以的。一張監聽票，上面可以有好幾個聲請機關向法院法官聲請同意…… 李委員昆澤：那麼在監聽這三支電話時，如果錄到其他與案件無關的人，是不是應依法把他們的資料刪除？不用嗎？ 吳副局長莉貞：我們是放在一個碟子上…… 李委員昆澤：所以你們就大肆監聽，不管是網路、手機、家裡的電話或通訊軟體…… 王科長偉鈞：只有被設定監聽門號的資料才會過來，沒被設定的，不會到建置機關調查局來。 李委員昆澤：一般的電信工程業者，不管是第一類或第二類電信業者都知道，所謂的節費電話有固定號碼。也就是說，電信監理或電信工程業者都知道什麼是節費電話，偏偏調查局與刑事警察局不知道，實在很離譜。難道調查局與刑事警察局已經變成裝傻單位了嗎？甚至兩個單位在比賽裝傻？ 王科長偉鈞：我們沒有裝傻，這個訊息應該由執行機關告知建置機關來做特別處理，否則建置機關不會在意其型態，只依照正常手續執行。 李委員昆澤：電信業者、學者、一般民眾及電信工程業者都知道，節費電話是有固定號碼的，只要有基本經驗，就會知道這是節費電話，只有你們不清楚。節費電話是針對用量大的用戶設置的，根本不存在所謂錄不到的問題，唯一的問題就是錄到的訊息很多，過濾比較困難，完全沒有錄不到的問題。你們現在的監聽作業都是電腦化，對不對？ 王科長偉鈞：是的。 李委員昆澤：在電腦化的作業程序上，可能出現空白嗎？在程序上，是因為訊息進來，或者針對所監聽的電話在一定時間裡會自動燒錄？抑或是在有通話內容時才會進行燒錄？ 王科長偉鈞：行動電話比較特別一點，因為可能開機一天卻沒通話，因為機台會被移動，而移動就會有資料，不過就通聯來看卻又沒有。有時候感覺是空的，卻又有機台位置。正常來說，有通話才會燒錄成光碟；如果都是空的，那麼不會燒成光碟片。 李委員昆澤：所以你們今天已經向社會大眾明確說明了，調查局或刑事警察局監聽，會包含家裡的電話、行動電話、節費電話、辦公室電話，以及所有智慧型手機的通訊軟體！不管是Whats App、Line或We Chat，乃至手機行動網路、電腦網路，調查局及刑事警察局會通通包起來，這就是我們的國家！ 王科長偉鈞：一定要有目標，這目標是法院核發監察書內的才會被…… 李委員昆澤：現在比例大概是多少？像智慧型手機通訊軟體、手機行動網路、委員辦公室電腦網路及家裡電腦網路被側錄的比例大概是多少？ 王科長偉鈞：我沒有辦法向委員報告，因為這個門號對我們來講就是一個工作，我們只是把它丟到交換機，丟到系統裡去，只因為這個門號必須被監察。 李委員昆澤：可見我們國家在監聽上已經如此氾濫了！保障人民享有秘密通訊自由，是現代社會大眾安全感的基礎，也是保障基本人權。 王科長偉鈞：我們完全依照法院所核發的監察書來執行。 李委員昆澤：真正的法治國家，必須越少侵犯人民權利，而我們的國家是警察國家，是監聽國家，是監聽氾濫的國家！謝謝！ 主席：請林委員佳龍質詢。（不在場）林委員不在場。 接下來輪到本席質詢，請李委員昆澤暫代主席。 主席（李委員昆澤代）：請林委員明溱質詢。 林委員明溱：主席、各位列席官員、各位同仁。NCC對於上網的速度非常關心，也花了將近1,500萬委託電信中心針對上網速度進行研究，並於10月4日公布了一份電信中心的研究報告。這份研究報告顯示，南投縣的上網速率雖有提高，但本席懷疑電信中心所提出的研究報告中，人口代表性的比率太低，大概只有55%，其範圍僅限於南投市、埔里鎮及草屯鎮。這三大都會區的上網速率當然比較高，但是其他鄉鎮地區的狀況並未進行測試，南投縣總共有13個鄉鎮，其餘8個鄉鎮也應該測試上網速率，人口比率至少要達到七成，藉此監督諸如遠傳、中華電信及台灣大哥大等營業單位，並讓其瞭解它們的上網速率究竟如何。所以本席建議，以後測試的人口比率應提高，請問主委，這一點有無困難？ 主席：請通傳會石主任委員答復。 石主任委員世豪：主席、各位委員。感謝委員關心此一議題，也促使業者加強它們的建設，所以才有這次速率提升的成果。誠如委員所言，調查方法會影響上網速率的量測結果，當然取樣與分布的區域極為關鍵。委員也非常瞭解，南投幅員廣大且人口散居各地，除了幾個鄉鎮之外，一般地區的人口較為分散，就行動信號的涵蓋率來說，也可能會出現都會地區較為密集，而偏遠地區可能不夠的情形。因此，在進行量測時，我們係採兩種方法併行：一種是定點量測；另一種則是由消費者主動連結到測試網站上測試其速度，而後採取這兩種方式的平均值。因為消費者自願上網量測這部分，我們比較難以在事前進行分配，必須仰賴消費者主動連結網頁；至於剛才委員所提到的定點量測這部分，後續我們會跟研究單位進一步討論，研究如何提升其量測的精準度與代表性。 林委員明溱：就全國性的角度來看，目前量測的人口總數比例不及七成者，包括宜蘭縣、苗栗縣、南投縣、雲林縣、嘉義縣、台東縣、澎湖縣、金門、連江等等約有11個縣市，其量測的人口比例未能達到70%，這一點本席希望你們能改進。 目前第一階段的測試結果，根據你們10月4日所公布的報告，以南投縣為例，上網速率最好的是5.22，中華電信是4.44，台灣大哥大是3.71，威寶是1.33，亞太則是1.74，整個上網速率平均值是4.18。現在已經完成全國性的測量，請教主委，這5家電信公司中，哪一家的上網速率最佳？這部分你們在報告中並未公布，是不是就照你們排列的順序？以南投縣來講，上網速率最好的是遠傳，就全國性的角度來看，上網速率最好的是否也是遠傳公司？這5家公司上網速率快慢的排列順序是否依序即為遠傳、中華電信、台灣大哥大、威寶及亞太？遠傳的上網速率是不是最佳？ 石主任委員世豪：報告委員，第一，這份報告只是期中報告，後續的其他量測工作做完之後，今年底才會提出期末報告。第二，我們進行量測的重點是希望提醒業者加強對各地區的照顧，所以排名並不是重點，最重要的是實際上的技術表現，它的QOS、它的服務品質如何，我們比較在意的是，實質上消費者體驗到的服務品質如何。所以，或許業者彼此之間很在意排行，或許也會形成它們彼此互相激勵、爭取更好表現的一項重要的動力，但是我們更重視的是，它們實際上讓消費者感受到的上網速率的服務品質。 林委員明溱：是。你們後續還會提出期末報告，本席希望你們應盡量將受測的人口數提升到70%以上，這樣量測的準確性會比較可靠。中華電信是國內電信業的龍頭老大，結果其上網速率只排在第二名，所以本席希望中華電信要加油。中華電信的設施各方面應該都是國內的先驅，為何上網速率還會落後遠傳？這部分請問石總經理瞭解嗎？請問對於全國性行動上網速率的量測結果，你覺得滿意嗎？ 主席：請中華電信公司石總經理答復。 石總經理木標：主席、各位委員。各地區的情況不太一樣，有些地區是因為用戶比較多，同時間上網的人數較多，所以上網速率可能會比較慢一些。 林委員明溱：目前表現最好的是遠傳，其次是中華電信，再其次是台灣大哥大，這是NCC做出來的成果，你們有落後的情形，應該再加把勁，本席此言是鼓勵你們。 石總經理木標：是的，謝謝委員，我們會繼續努力。 林委員明溱：目前各界極為關心監聽一事，請問吳副局長，調查局向中華電信及其他四家民營業者申請監聽是否要付費？ 主席：請法務部調查局吳副局長答復。 吳副局長莉貞：主席、各位委員。我不太懂委員的意思？ 林委員明溱：你們現在申請監聽老百姓的電話，有問題的你們要去監聽…… 吳副局長莉貞：不是，我們是建置機關，具司法警察權的執行機關拿到監聽票之後，我們據以執行。 林委員明溱：對啊，我問的是你們在執行監聽時，是否要付費給中華電信？ 吳副局長莉貞：基本上我們需要一些專線，專線的多寡視需求量而定，專線部分每個月必須付費。 林委員明溱：要付錢？ 吳副局長莉貞：是。 林委員明溱：請問監聽一次要付多少錢？ 主席：請法務部調查局顏調查專員答復。 顏調查專員成安：主席、各位委員。通保法第十四條有明定建置機關必須支付的必要費用，以行動電話系統為例，在建置時我們必須支付一筆建置費用，為執行通訊監察所拉的專線，每個月必須支付租金，但設定門號進行監察時不必額外再付費。 林委員明溱：換言之，你們每年都會給付中華電信及其他14家私人公司費用？ 顏調查專員成安：沒有，就是建置設備時需付出一筆費用，之後租用電路的部分，每個月必須支付租金，但是…… 林委員明溱：你們每個月付多少租金？ 顏調查專員成安：這部分要視拉多少專線及交換機有多少…… 林委員明溱：請問平均一年多少？ 顏調查專員成安：以行動電話來說，一個月的租金大概是100萬左右。 林委員明溱：不只吧！上禮拜本席在司法委員會質詢時，你們一個月…… 顏調查專員成安：除行動電話外，還有室內電話的部分，因為要從各個機房拉專線…… 林委員明溱：調查局一個月必須支付的租金好像高達兩百多萬。 顏調查專員成安：對，兩百多萬，因為室內電話部分要拉專線到各調查處站，那部分大約需要一百二、三十萬。 林委員明溱：請問你們一年編列多少監聽經費？ 顏調查專員成安：專線的部分，大概接近3,000萬。但室話部分不像行動電話可以直接執行監聽，而需要中華電信的人員去做跳線，所以另外還有其他的費用。 林委員明溱：你們一年的預算不只3,000萬吧？ 顏調查專員成安：還有其他的東西，我們的經費分為設備費及業務費，業務費當中還有其他需要維護的項目。 林委員明溱：現在大家對監聽都非常反感，照理講，你們這個預算是編在哪一個項目，只要把這個預算刪掉，我們就可免受監聽了。現在民眾一打電話給本席，我就會提出警告：這支電話被監聽，講話請小心。 顏調查專員成安：報告委員，如果沒有適當的防堵，很多犯罪行為事發之後，警察將無法處理，所以監聽其實有其必要，這就是本部部長講的「必要之惡」，但卻是必須存在的。 林委員明溱：根據媒體報導，檢調單位有時會針對某個人監聽3年，怎麼可以監聽這麼久？這是怎麼回事？ 顏調查專員成安：這是執行機關的業務，我並不那麼清楚，可能…… 吳副局長莉貞：向委員報告，比如毒梟會不停地更換電話，因此中間也許會有空檔，但是我們必須鍥而不捨，除了監聽之外，我們還有很多行動蒐證的工作。所以還是要請委員多多支持，就調查局的業務來講，貪污或一般經濟犯罪的監聽是非常小量的，大部分都是毒品犯罪的案件。 林委員明溱：我認為以後行政部門執行監聽必須慎重為之，上會期本席曾詢問NCC主委有無反監聽，應設置一個反監聽的組織，這樣才能平衡，是不是？ 主席（林委員明溱代）：請陳委員怡潔質詢。（不在場）陳委員不在場。 請林委員國正質詢，林委員質詢完畢後就休息用餐至兩點半再繼續開會。 林委員國正：主席、各位列席官員、各位同仁。前幾天在高雄港破獲一個毒品案，請問吳副局長知道此事嗎？ 主席：請法務部調查局吳副局長答復。 吳副局長莉貞：主席、各位委員。知道。 林委員國正：此案所查獲的毒品市價總共多少錢？ 吳副局長莉貞：報告委員，我們現在規定不准計算其價錢，而是以會危害多少人次來計算。 林委員國正：好。請問此案會危害多少人次？ 吳副局長莉貞：以103公斤海洛因加上240公斤K他命來計算，若每個人都吸一口，可供應1,000萬人次吸食。 林委員國正：你們破獲的毒品總量，包括海洛因及K他命總計約370公斤，若以每人吸食一、兩公克來計算，本席初估大約可吸食1,000萬人次。台灣不過是個2,300萬人口的島國，單單這次破獲的毒品數量就大致可供1,000萬人次吸食。本席個人支持違憲的監聽不應該，違法的監聽也不應該，違規的監聽也不應該，所有的監聽應該經過很嚴謹的程序，但是如果一次走私的毒品數量可以危害1,000萬人次，請問副局長，這次毒品案能夠破獲是現場逮到？還是經過監聽抓到的？ 吳副局長莉貞：報告委員，此案係經過行動蒐證，並加上監聽的輔助才得以破獲。 林委員國正：請問監聽多久？ 吳副局長莉貞：將近三年時間。 林委員國正：三年！我要告訴很多在座的專家，我認為毒品的監聽是必要之惡。 請問林局長，監聽票一次開立的期間是多久？ 主席：請內政部警政署刑事警察局林局長答復。 林局長德華：主席、各位委員。一次一個月。 林委員國正：像這種大毒梟，一般來講會有幾支手機？ 林局長德華：多囉，有的幾十支，甚至有人會有上百支。 林委員國正：你是專家吧！我要告訴今天在場許多電信專家，這些毒梟身上大概要申請幾十支的手機電話，他們為了躲避法院法官的監聽票許可，甚至搞到什麼程度？申請到一支電話之後就不再使用，一個月、兩個月以後，當檢察官重新申請掛線時，法院的法官就會說裡面沒有通訊內容啊，應該要下線。如果按照規定，沒有東西就要下線，一下線就完蛋了！甚至實務界的法官頂多讓監聽票展延一次一個月到兩個月，總計四個月。請各位看看，這次破獲的毒品總量高達三百四十幾公斤，包括103公斤的海洛因以及240公斤的K他命，可讓1,000萬人次吸食。像這樣的大毒梟，半年以後這支手機第一次拿來使用時就是要交易了。如果我們這次在追究特偵組違法濫權監聽的過程中發生錯誤，縱放了這些大毒梟，受害的是台灣的老百姓啊！ 請各位再看下一頁，這是上個月調查局高雄南機組破獲500公斤的K他命，又是幾百萬人次可吸食的K他命。再看下一頁，這是去年在高雄港查獲的，屏東的政治人物參與走私80公斤、價值20億元的海洛因，這種案件一監聽都是掛線一年到兩年的時間。我們都支持追求真相，我在司法委員會也表示痛恨黃世銘的特偵組這樣搞法，但是如果因為這次的事件而使得這些大毒梟得以規避，那受害的是我們的子弟。再看下一頁，本席統計了一份資料，去年（101年）查獲的毒品，包括一級、二級、三級、四級，總共合計2,622.4公斤。請問副局長，台灣自己本身生產的毒品大概有幾公斤，你知道嗎？ 吳副局長莉貞：這個數字我不知道，但我想應該比較少，因為K他命都是…… 林委員國正：請問林局長知道嗎？台灣自己本身生產的數量大概多少？ 林局長德華：K他命的部分，80%以上都是大陸走私而來，台灣大概…… 林委員國正：K他命97%來自大陸，不是80%，而是97%。 林局長德華：那是調查局的查獲量，但是…… 林委員國正：根據法務部從各地檢署轉報彙整的資料，有海關、調查局、警察局、憲兵各情治系統逮獲的總量是2,622.4公斤，其中台灣本身生產的368.4公斤，才占14%，也就是有86%的毒品來自於國外。如果不透過監聽，要如何能抓到這些毒梟呢？不透過監聽，如何讓這些人繩之以法？ 再看下一頁投影片，調查局、刑事警察局透過掛線監聽破獲的毒品案件有多少比例？副局長，你還記得給我的資料，101年你們掛線幾件？破獲幾件？你有這個數據嗎？ 吳副局長莉貞：抱歉，我沒有將資料帶在手邊。 林委員國正：比例大概多少？因為聲請監聽掛線100件案件中，破獲的件數有多少？ 吳副局長莉貞：應該有一半吧！ 林委員國正：一半！跟調查局專家統計的精準度差不多，依據統計，毒品案件申請監聽者，每申請2線監聽，大概會破獲1件，尤其是大量的毒品案件。 刑事警察局局長，你給我的資料大概是多少？ 林局長德華：三分之一左右。 林委員國正：有三分之一左右，尤其是越大宗的毒品。在這裡我要向與會的專家報告，就我們側面的瞭解，抓毒品的案件，不到最後關鍵時刻，抓到了都不算數！聽一些朋友有講，今年年初刑事警察局在高雄外海，本來要破獲數百公斤的毒品，但是因為毒梟有所警覺，當場將毒品到入大海中，結果功虧一簣。這些南部的警官在沿海監聽了好幾個月，半夜都在那邊守著，結果就在進港的那個晚上，毒梟發現異樣，將毒品倒入大海之中，所以我們全力支持監聽，追求真相！ 但是我也希望吳副局長回去要跟局長講，林局長要跟處長講，務必要跟司法院做溝通，我們不要做政治偵防，也不要打擊異己，我們所有的偵防都要合憲、合法、合於規定，但是不能讓毒品聲請監聽案件因法官、司法官的拒絕核發而更嚴，讓這些人有遺珠之憾，進而迫害我們的小孩！ 吳副局長、王局長，你們是否能親自到司法院拜會，要求他們在毒品監聽案件上，千萬不能任意的駁回？ 吳副局長莉貞：非常謝謝委員，委員的話，會鼓舞我們繼續的辦下去，我會跟局長報告所有的狀況，謝謝！ 林委員國正：林局長呢？你會跟司法院…… 林局長德華：感謝林委員對這個議題的關心，事實上我們的外勤單位都反應這個問題相當嚴重…… 林委員國正：很嚴重！ 林局長德華：非常嚴重，目前在線上打擊犯罪要監聽的部分，法官都不願意核發了。 林委員國正：我聽基層聽偵查隊說，現在到法院聲請監聽票，法官都不願意核發，都從嚴核發，寧可不要被人家罵。 我們再看最後一個數據，請看下一頁的投影片，這是教育部校安中心學生藥物濫用的統計數據，這是我們的孩子，96年抓到毒品濫用的是294人，101年增加到2,432人，5年來增加了7倍，學生吸毒的比例增加了7倍，這還是官方的數據，我認為這個數據不及真實數據的1/50，甚至不及1/100。 所以，本席強烈的要求警界以及調查局，在這個風聲鶴唳追求特偵組違法監聽的過程中，有因為毒品的偵察被法官或是檢察官駁回監聽票聲請的過程，所耽擱或拒絕的，應該要敘明更完整的理由。局長、副局長，本席在這裡要拜託你們，因為這關係到我們的小孩，我判斷這段時間裡面，就像南台灣很多的人都在傳，因為法官都不同意讓有關單位掛線監聽，現在就是毒品進貨的最好的時間點，所以請副局長、局長請告訴所有外勤組與緝毒組，在這段時間裡，不要讓這些毒梟來挑戰台灣的法律，好嗎？ 林局長德華：是的，謝謝。 主席（管委員碧玲）：請局長注意委員的叮嚀，現在毒品在大量的進貨，你們偵辦不力喔！怎麼能夠讓毒梟在大量進貨呢？這太嚴重了！今天讓委員在這裡宣布這個訊息！你們有沒有掌握大量進貨的情資，真的有大量進貨嗎？有沒有抓到？ 因為這件事情發生在這一個月裡面，所以請你們兩個單位回去把最近這一個月聲請監聽，被法院駁回的統計送過來。 我們沒有說要廢刑事警察局以及調查局，我們要廢的是特偵組，跟毒品沒有關係，所以毒品案件還是要好好的辦，現在委員說在大量進貨，這太嚴重了！ 接下來登記發言的江委員啟臣、賴委員士葆、楊委員應雄、李委員鴻鈞、段委員宜康、楊委員瓊瓔、蕭委員美琴、黃委員昭順、吳委員育仁、陳委員碧涵、蔣委員乃辛、陳委員歐珀、廖委員國棟、林委員德福、李委員貴敏、趙委員天麟、邱委員文彥、黃委員偉哲、李委員桐豪、簡委員東明、陳委員淑慧、徐委員少萍、孔委員文吉、江委員惠貞、陳委員明文、薛委員凌、邱委員志偉、吳委員育昇、吳委員宜臻、呂委員學樟、蘇委員清泉、徐委員欣瑩、尤委員美女、黃委員文玲、王委員進士、魏委員明谷及劉委員櫂豪均不在場。 繼續請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。請問石主委，你對屬下的主管通訊監察人員，他們的黨籍、身份，瞭解多少？有沒有注意？ 主席：請通傳會石主任委員答復。 石主任委員世豪：主席、各位委員。本會內沒有主管通訊監察的人員，但是有在做系統架設許可的時候，會去跟通訊監察的建置機關聯繫的人員。 許委員添財：如果通訊監察機構有違法、違規之處，NCC對這個通訊機構毫無置喙之地嗎？ 石主任委員世豪：跟委員報告，根據通訊保障及監察第十四條的規定，本會所扮演的功能是要求電信事業配合建置機關完成通訊監察的相關建置作業，這是我們的…… 許委員添財：對，這是通訊保障及監察法第十四條的規定。 石主任委員世豪：是。 許委員添財：但是沒有罰則呀！如果電信事業或是相關機關依法協助執行通訊監察業務，當然是沒問題，相反的，如果通訊監察業務有違法、違規的時候，電信事業機關人員反而無條件的、不負責任的配合，它也是共犯呀！ 石主任委員世豪：跟委員報告，目前的…… 許委員添財：對於這些電信事業機構、行為的共犯行為，NCC身為電信事業機構的主管機關，難道都沒有職責嗎？如果沒有，就是法律有漏洞，就應該要修法。 石主任委員世豪：目前我們的工作是所有業者在建置或擴建系統的時候，要求它們要依照第十四條的規定，要跟建置機關就設置方式達成共識，我們會從建置機關那邊收到同意備查的函文之後，才會發給系統建置許可，它們才會做系統建設、擴建。 許委員添財：在監聽、側錄等功能系統建立以後，它的實際運作、執行部分，你們就不管了嗎？ 石主任委員世豪：跟委員報告，委員應該是指通訊保障及監察法所說的執行機關，執行機關目前包含核發監聽書或是後續的所有作業，都是由法院監督的，這部分在通訊保障及監察法施行細則第二十二條說得很清楚，司法院以及台灣高等法院會定期檢視監聽的執行情況。 許委員添財：這部分值得研究，因為沒有人注意到這一點，現在本席把它提出來。 接下來，法務部以及警政署兩個單位都很認真，從前面幾位委員的質詢得知，你們都感覺到司法部門對於你們在聲請監聽票的時候，不是那麼的配合，對嗎？沒錯吧！二位都點頭。 相對的，我們看到他們對特偵組幾乎是97%至100%配合，是特偵組比較厲害？你們比較不厲害？你們的權威、職掌，沒有受到司法院的認同、肯定、支持，特偵組反而受到他們的配合、協助。當然，特偵組偵察的對象是政治人物、高官、將領、高級民意代表，只要不小心就會變成政治偵防。像政治風險的哪麼高的，司法院反而配合，但是對豪無政治風險、只有個資風險的、大海撈針的涉嫌個案反而不配合追緝、偵察，請兩位批評一下，司法院在做什麼呢？ 主席：請法務部調查局吳副局長答復。 吳副局長莉貞：主席、各位委員。我要特別說明的是，剛才說的現象，可能是在事件發生之後，法院的法官在審核上比較嚴格，我今天要特別說明的是…… 許委員添財：你沒有辦法幫誰講話…… 吳副局長莉貞：不是，在96年…… 許委員添財：你又不是司法院秘書長…… 吳副局長莉貞：不是，我講的是實際的狀況…… 許委員添財：你把自己的權威自我矮化！ 吳副局長莉貞：在96年12月11日，本來是由地檢署檢察官核定的…… 許委員添財：你應該就你的職權表示意見：我想做事，我絕對不會濫權，我絕對不會越雷池一步，我會嚴守職掌。所以你應該相信我，不要隨便跟我拒絕……… 吳副局長莉貞：對！我們就是這樣，雖然他們拒絕，但是我們還是按照所蒐集到的事證作其他的對策。 許委員添財：可是已經影響效率了呀！ 吳副局長莉貞：我們會繼續的向法院、法官申請。 許委員添財：他們沒有想到會引發最近的毒品氾濫，氾濫到連立法委員都知道毒梟在進貨，但是你們卻抓不到！今天委員的對話，如果在媒體上宣布，調查局以及刑事警察局，你們將如何自處？委員說進貨情形嚴重，你們卻說「沒辦法，因為我們沒有監聽！」 吳副局長莉貞：報告委員，我們沒有說「我們沒有辦法！」，我們還是在持續監控，我們可以…… 許委員添財：現在第一線的情況已經這樣了呀！電視live已經播出來了，你們等著去記者會澄清吧！剛才我們的對話就是這樣呀，主席還特別的提醒你「毒梟正在大量進貨，真的有回事嗎？」，林局長，你點頭了。 主席：要趕快去請教林國正委員。 請內政部警政署刑事警察局林局長答復。 林局長德華：主席、各位委員。跟委員報告，他是疑慮啦！可能是他們…… 許委員添財：我們不希望是這樣，我們也擔心這件事情如果是真的…… 林局長德華：這段時間我們會加強稽查。 許委員添財：你們跟司法院以及法官的關係要弄好，你們的公信力有問題，可能你們在舉證、說明不夠認真，提供的資料不夠詳盡，沒有說服力！ 為什麼沒有公信力呢？吳副局長，有調查局人員私下跟我說，許委員，你為什麼不用台灣大哥大，而用中華電信？我說，為什麼？因為中華電信比較容易被監聽，他們的機房很配合，只要我們拿個證件就可以掛線監聽了！可能有些比較偷懶的調查局人員，因為方便慣了就變成隨便。因為這樣，導致司法院對你們的印象不是那麼的信賴，所以才會嚴格，但是他越嚴格你們就越隨便，為了求好、求快心切，所以你們拿個pass就掛線了，到底會不會這樣呢？ 吳副局長莉貞：報告委員，您說的話我聽不太懂，因為一般來說，我們都會…… 許委員添財：你們的掛線沒有經過正常程序，因為pass給你們方便，隨便就掛線了。你們會這樣嗎？ 吳副局長莉貞：跟委員報告，我們是通訊監察的建置機關，今天是各個單位拿到從法院法官聲請來的監聽票……… 許委員添財：難道你們的調查人員不會去監聽嗎？ 吳副局長莉貞：我們不會去替他們背書，然後…… 許委員添財：不是替他們背書，你們在辦案的時候，不是也要監聽嗎？ 吳副局長莉貞：那時候我們是一個執行單位的角色，當兩個是不同的角色的時候…… 許委員添財：對！執行的時候，便宜行事嘛！去法院正式聲請監聽票許可比較困難，跟中華電信配合比較方便…… 吳副局長莉貞：我跟委員保證，調查局絕對不可能有任何一個人會像剛才委員所述的行為，因為他這樣做，會受到刑事責任的處分。我想他不可能…… 許委員添財：這種官方說法，我們聽太多了，所以本委員會今天才會安排這個報告案。 主席：中華電信總經理今天有在現場，請中華電信公司石總經理答復。 許委員添財：石總經理，你才剛上任，我問過去的問題，你能回答嗎？你認為這種現象，可以讓它繼續發生嗎？ 石總經理木標：主席、各位委員。所謂傳統的掛線是到機房去做實體掛線，但是現在不用這種方法，現在是在專線接上…… 許委員添財：我知道，昨天我們黨團也有請專家來做應注重事項以及設備等等的整套說明，所以這部分我們都很清楚，但是現在還有使用傳統的掛線、偷聽嗎？ 石總經理木標：現在所有的…… 許委員添財：你確定都沒有嗎？ 石總經理木標：都沒有，中華電信不會介入，都是由…… 許委員添財：不是不介入啦！在監聽、側錄的時候，因為他有調查人員的證件，機房就讓他進去了，有沒有這回事？ 石總經理木標：據我的瞭解，不會有這種事。 許委員添財：不是你的瞭解，你都還沒有調查，怎麼會瞭解？你才上任多久！ 石總經理木標：是否請行動通訊分公司林總經理答復。 許委員添財：如果大家都照制度、程序進行，現在我就不必問了，就是怕有體制、規範之外，旁門走道、便宜行事的行為，本席就是有所耳聞才問的呀！ 主席：請中華電信公司行動通信分公司林總經理答復。 林總經理國豐：主席、各位委員。報告委員，就行動通信而言，所有監察作業已完全自動化，中華電信對於通信對象標的內容、結果…… 許委員添財：對於自動化這部分我不問，在自動化這部分已經揭穿有監聽國會0972這支節費電話，所以法務部的調查報告、特偵組檢查總長的說明都是一片謊言，全國都知道這是一個說謊的政府，所以現在馬英九總統的民調會再持續下降，因為人無信不立，現在已經毫無立錐之地了！因為人民不相信這個政府，為了保護自己而竟不斷說謊、集體說謊，這是大家都知道的，再問也沒有意思。 今天我要問的是那些旁門左道、體制外的行為，過去可以掛線，現在你確定統統不可以掛線？掛線那麼好用，只要隨機進去，若知道可能會有甚麼訊息就掛線聽聽看，究竟有沒有這種情形？你說沒有，確定沒有嗎？如果你說確定沒有，那我就要修法喔，規定以後閒雜人員都不能進入機房，因為已經有這套自動化的設備在運作了，所以不能再由人員隨機進去手動掛線。我要立法，到時候你不要又說不可以，說緊急需要的時候還是要讓人員可以進去，到時候你一定又會這樣講。我要修法！因為今天你公然說已經不可能有這樣的現象、不必有這種現象。調查局吳副局長說不可能、中華電信行動通信分公司也說現在已經不做這個了！ 吳副局長莉貞：報告委員，現在我們所有的執行都是在本局或外勤作業組，我們已經不需要派人持牌去中華電信了！ 許委員添財：我不是說你不需要，而是說你容不容許做這種事。 吳副局長莉貞：因為做了以後也拿不到東西。 許委員添財：既然你在此明確的說你們現在已經是機械建置自動化運作，不可能有個人去掛線的傳統做法，那我就要立法嚴禁這種掛線的行為，可以嗎？ 吳副局長莉貞：非常謝謝。 許委員添財：到時候你又會說不行啦、若有隨機需要…… 吳副局長莉貞：沒有、沒有，我們支持。 許委員添財：像飛機自動導航要改成為人工手動…… 主席：請法務部調查局通訊監察處王科長答復。 王科長偉鈞：主席、各位委員。報告委員，因為中華電信的室內電話交換機現在已遍布全省，那部分還沒有建置自動化上線，就是申請，當我們拿到通信監察業務，我們會立即通知通信監察作業組製作協助執行通知單，交給中電信的同仁去負責掛線到我們特定的電路上，那是用錄音機去錄。 許委員添財：所以還是有！ 王科長偉鈞：是。 許委員添財：還是有！法務部調查局吳副局長你…… 王科長偉鈞：不是，這個還是一樣，我們有租電路，在電路不足的時候我們就要進入機房去做錄音，這個跳線的動作完全在中華電信，中華電信的同仁看到監察書以後才能做這個東西，而且他…… 許委員添財：所以中華電信機房的相關人員看到持有證件的人進來…… 主席：還是有傳統的監聽。 王科長偉鈞：不，不是證件…… 許委員添財：他還是會讓他進去掛線嘛！對不對？ 王科長偉鈞：不是，他一定要有通信監察書才能執行。 許委員添財：對啦，但他還是會讓他掛線嘛！ 王科長偉鈞：因為全省的交換機…… 許委員添財：規定上、理論上、依法來說一定要有通信監察的核准證件嘛！ 王科長偉鈞：是。 許委員添財：但是現在卻便宜行事…… 王科長偉鈞：不是、不是，報告委員，全省有好幾十個行動電話交換機，怎麼可能在某一個點做監察？這是沒有辦法的。現在是因為市內電話的交換機就固定在那裏，若要對這個門號做監察，我們當然有拉一部分專線到調查局或調查站，但是…… 許委員添財：我不要浪費大家的時間了！剛才大家答詢所講的都不一致，先是說現在已經沒有在掛線了，可是你卻出來說有…… 王科長偉鈞：報告委員，因為我是實際執行的…… 許委員添財：我並沒有說是行動電話或是哪種電話，我說的是通信，這可能是行動電話、也可能是市內電話。 主席：愈問爆出愈多料！ 許委員添財：對啊！ 王科長偉鈞：因為我是實際執行者，副局長可能是…… 許委員添財：新建置的自動化設備當然是正在進行，但是傳統的作法可能也還存在啊！ 王科長偉鈞：在我們所有的報告中都提到分為市內電話監察和集中監察。 許委員添財：所以防不勝防！因此才會有人說我：你怎麼會憨憨去使用中華電信的門號？中華電信的配合度很好，我們一進去就幫我們掛線，而臺灣大哥大則會要求看證件、問有沒有法院的許可書，這就是便宜行事！所以中華電信不要因為具有公務人員角色，所以就隨便配合。 王科長偉鈞：報告委員，通保法第二十四條規定得很清楚，違法監察處五年以下有期徒刑，所以我想不管是調查局同仁、警方或是中華電信同仁都不會冒險違法執行。 許委員添財：現在我就沒有辦法提案修法不准掛線了！但是我會修成為如果配合違法不當的監聽，就要共同負起相關責任。這一定要修法，不然你就會認為你來掛線沒關係，反正「死道友、不死貧道」，破壞的是他人的人權又不是我人權，就讓他掛，我自己不要得罪人，若是得罪了調查員我日後要怎麼辦？我終於弄清楚了！謝謝。 王科長偉鈞：謝謝委員。 主席：許委員的朋友沒有騙他。 有關許委員質詢最後所提到的部分，全國尚未布建自動監察系統的現況到底是甚麼？請副局長會後將情況概要以書面報告補送許委員及本委員會。包括刑事局，這部分請你們也提送報告，就是現在還在使用傳統的方式到機房掛線監聽，而沒有進入整個自動化通信監察系統的到底還有多少？網絡系統到底是甚麼？ 對這部分NCC要怎麼辦？你們沒有管到嗎？這不是固網嗎？你們應該要管啊！好，請補送書面報告。 王科長偉鈞：我再補充一下，目前中電信有在變更部分市話交換機，叫做「市話NGN」，那個東西就可以自動…… 主席：那其他的電信系統呢？ 王科長偉鈞：從前舊的交換機就沒有辦法。 主席：其他的電信系統比起中華電信就更low了，那要怎麼辦呢？全國所有電信系統在這部分還沒有建置完成的傳統網絡趕快去做一個統計，因為事涉監督，而那部分很難監督，因為那是人工方式，那太難監督了！那部分到底布建成怎麼樣的網絡、目前停留在怎麼樣的網絡？請趕快提送書面報告給本委員會。 今天登記質詢之委員均已發言完畢，本席要特別感謝全程協助我們的呂忠津教授及林盈達教授，謝謝你們的辛苦與協助，其餘列席人員也都很辛苦。 今日會議作如下決定：一、報告及詢答完畢；二、委員於質詢中要求提供之相關書面資料或未及答復部分，請國家通信傳播委員會及各相關機關儘速以書面答復；三、本席所要求補送書面報告部分亦請一併補送；四、劉委員櫂豪、葉委員宜津、李委員鴻鈞、潘委員維剛、鄭委員汝芬及魏委員明谷所提書面質詢列入紀錄並刊登公報。 劉委員櫂豪書面質詢： 「中華民國憲法」第12條明訂「人民有秘密通訊之自由」，第22條「凡人民之其他自由及權利，不妨害社會秩序公共利益者，均受憲法保障。」第23條「以上各條列舉之自由權利，除為防止妨礙他人自由、避免緊急危難、維持社會秩序，或增進公共利益所必要者外，不得以法律限制之。」顯然除非有必要之情形外，政府應保障人民秘密通訊之自由，而隨著科技的日新月異，通訊方法的推陳出新，人民在通訊傳播的過程中，政府應如何保障人民秘密通訊的權利呢？國家通訊傳播委員會所主管法令「通訊傳播基本法」第1條明訂「為因應科技匯流，促進通訊傳播健全發展，維護國民權利，保障消費者利益，提升多元文化，特制定本法。」顯然「維護國民權利」尤其是保障國民「秘密通訊的權利」也是通傳會的執掌之一，當然司法機關基於社會秩序維護的理由，可依法律程序申請監聽，但是因為目前技術的進步，國人通訊的方式除傳統的書信、電話、手機外，現在更可以用電腦的即時通（MSN、SKYPE）、E-MAIL、聊天網站、FACEBOOK等，甚至在行動通信智慧型手機上還可以用APP來通訊，而如何確保這些日新月異的通訊模式，不被任何非法監聽，這就是國家通訊傳播委員會必須有所作為的職責之一，因為非法的監聽不一定來自警政或檢調機關，民間的企業、網路鄉民的一時好奇，都可能會侵犯到這些基本的人權，尤其現在通訊所傳播的已非傳統的聲音訊息而已，甚至有圖片、語音等，而我們都知道經常有網路鄉民的私人部落格加密的圖片或影片檔被破解，然後大量轉載，造成民眾名譽、身心受損，因此本席認為通傳會應扮演積極角色，儘速研議相關的辦法來保障人民秘密通訊的權利。 根據法務部「監聽事件小組調查報告」第10頁提及「(九)經會同調查局通訊監察處人員，確認本調查小組向最高法院檢察署調取之光碟確係該局執行本件通訊監察所產出，且各該光碟均印有序號、密碼，未經變造無誤。」這顯然僅針對光碟產出流程的SOP程序做檢驗而已，認為程序無誤，光碟就是「未經變造無誤」，但是這有個誤區，就是光碟到底有否經過科學的辨識，確認沒有任何為變造的跡象呢？今天如果有民眾提供一張光碟片內容是檢舉職棒簽賭案的通話內容，相信調查局一定有這樣的技術可以辨識這一片光碟片是否造假，同樣道理，為何法務部「監聽事件小組調查報告」的所有內容卻無提及這19片光碟片已經調查局甚至第三單位「科學辨識」確認未經變造無誤呢？尤其在「監聽事件小組調查報告」第10頁提到「據調查局通訊監察處王偉鈞科長陳稱：『產出資料是隨機，要變造是非常困難的事情。』」這一段話表達出，要變造是非常困難，卻不是用肯定句強調「完全無法變造的可能」，反之，也就是說調查局通訊監察處王偉鈞科長也認為有變造可能的存在。在邏輯上，這樣的調查當然還不完整，應該必須再深入了解，排除任何的一絲可能，得到一個明確、不容推翻的答案，這才能說服大眾啊！因此建議調查局應儘速就19片空白光碟做科學辨識，同時邀第三方參與，以昭公信，才能消除大眾疑慮。 葉委員宜津書面質詢： 一、監聽設備問題 請問目前的監聽設備，聲音紀錄是直接寫錄在光碟？還是寫錄在諸如硬碟此類的裝置？ 因為光碟轉速、容量的限制，所以一般的錄音設備絕對不可能是直接用光碟側錄，而是先存在硬碟的設施上面。所以特偵組擁有的光碟片絕對不是第一手資料，第一手資料應該還是在擁有監聽設備的調查局單位。 那調查局要把資料轉存成光碟，一定是硬碟上有資料，才有東西去轉存在光碟上，所以也就是說有資料。 那這些資料到底是什麼？一定也是聲音檔，按照數位檔案的特性，就是有數位資訊在流通才會啟動自動錄音的設備，也一定有錄到什麼東西。結果現在法務部的調查報告，卻也是說完全沒有東西，讓我們不禁質疑，到底法務部指的是完全沒有檔案？還是有檔案沒有資料？這些種種的說詞，都讓我們似曾相似，這要叫人民何以相信？ 二、APP通訊軟體的監聽問題。 根據通訊保障及監察法第十四條規定，所有的電信業者通訊系統，都應具有配合執行監察的功能，因此目前國內所有電信業者，在向NCC申請營業執照時，都得先由刑事局及調查局的通訊監察中心，認證相關通訊設備可執行監察作業後，NCC才會據此核發執照。 由於當年制訂通監法時，根本還沒有智慧型手機，更沒有像LINE一樣的即時通訊軟體上市，因此這條法令只規定電信通訊系統，而並未將手機通訊軟體包括在內，所以造成此類通信軟體完全不受監聽法令管控的局面。也就是相關機關想要的話，就可以隨便攔截信號，也沒有違法的問題。 國內最多人使用的三大通訊軟體分別是LINE、WeChat及WhatsApp，其中LINE的註冊用戶就有1,600萬人，WeChat註冊用戶則有600多萬人。 而WeChat此App係屬中國公司，早已有許多中國、香港使用者反映，微信不僅會過濾敏感字眼，亦有被中國監控之嫌，然則我國台商目前在大陸的人數約150萬人，皆有被中國監聽之可能性，請問相關機關如何實踐我國憲法第十二條：保障我國民眾秘密通訊之權利？ 本席也要就教NCC主委，面臨科技進步的時代，像這種具有通訊功能之軟體，其透過數位信號，NCC是否也應該將其納入管轄範圍，研議制定專法向NCC申請營業執照時，先由刑事局及調查局的通訊監察中心，認證相關通訊設備可執行監察作業後，NCC再通知主管機關准許其上架？另外通信監查的適用範圍是不是也應該擴大解釋，以保障使用者之基本權利？ 李委員鴻鈞書面質詢： 「法務部監聽事件小組調查報告節費電話是否能夠監聽，是否需要特殊設備，光碟為何空白等監聽設備、技術相關問題」 一、依據通訊保障及監察法施行細則第26條規定：「電信事業及郵政事業應使其通訊系統之軟硬體設備具有配合執行通訊監察時所需之功能，並於執行機關執行通訊監察時予以協助。」NCC則是負責該項業務的配合與主管機關。針對電信事業的通訊系統及通訊網路等相關資料，提供予法務部調查局或內政部警政署評估其所需之通訊監察功能後，才能要求電信事業擬定配合執行通訊監察所需軟硬體設備、建置時程及費用之建置計畫及辦理建置，並於其通訊系統開始運作時同時協助執行通訊監察。也就是說NCC是扮演協助國家司法機器建置監聽系統的重要角色，請問主委，NCC是否對於國家監聽系統的性能與功能都相當熟悉？ 二、請問主委，本席還是要在這請教幾個監聽技術性的問題。依照這次引起風波的國會監聽事件，負責監聽國會0972國會總機的執行掛線是調查局通訊監察處，請問NCC主委你認為他們的設備可以錄音錄到什麼程度？最基本的，可不可以監聽到立法院總機小姐接聽來自各地的對話？再來，透過國會總機轉接至各辦公室的對話，調查局通訊監察處是否還有技術可以監錄下來？倘若不行，那NCC應該以你們的專業與技術幫調查局通訊監察處做澄清，也可以讓人心惶惶的立法院獲得些許的放心。倘若技術上可以的話，除了被監聽的國會總機之外，在這一線0972的節費電話之下還有多少辦公室可能會因此遭到監聽？請主委回答。 三、接下來請調查局局長與政署刑事警察局局長上台。請問目前司法警察機關針對台灣各大電信、與固網等等進行監聽、側錄時，相關設備是由電信公司將線路與設備設置在司法警察機關之內？還是由司法機關持著法官核發的通訊監察書前往各電信公司的機房進行監聽或是側錄工作？本席記得早期要監聽的話，是要到各電信公司的機房掛線，不過打從扁政府時代，投入21億的經費建置手機的監聽系統之後，請問現在是否監聽中華電信公司的話，機房都設在法務部調查局，至於民營電信業者的電話監聽部分，機房設在由警政署管理的木柵機房？其他單位還有設置監聽機房嗎？倘若在沒有合法監聽票的情況之下，司法警察機關倘若任意針對各大電信公司的門號或線路進行監聽、側錄，電信公司會不會知情？別跟本席說每次的監聽都一定會合法，倘若都合法的話，最近就不會引起這麼大的爭議了。請問中華電信總經理，倘若司法單位濫權、擴權或是違法監聽時，中華電信是否會知道哪些線路或用戶被違法監聽？如果電信事業無法知情的話，又怎麼合法保障電信用戶？畢竟依照電信法第6條第2項規定：「電信事業應採適當並必要之措施，以保障其處理通信之秘密。」既然電信事業有這項責任，倘若司法警察機關是完全依據通訊保障監察法進行監聽等工作尚無可厚非，假使出現濫權監聽時，NCC和電信事業又該如何保障用戶的通信秘密？能否依電信法針對違法的司法警察機關進行開罰？ 四、請問主委，人類的通訊方式日新月異，從最早的通信、之後的電話，到有了行動電話，加上中間衍生出的電子郵件、通訊軟體等等目前應該都是有被監聽和側錄的技術。然而智慧型手機流行之後，層出不窮的通訊軟體出現在市面提供民眾使用。請問主委，以目前當紅的日本的LINE、美國的WHATSAPP、大陸的微信（WE CHAT）、台灣自行研發的M+，還有源源不絕的小型的通訊交友軟體，都是時下智慧型手機用戶所愛用的。這些軟體除了傳統的傳遞訊息、圖片之外，像是LINE、微信都已經可以直接進行視訊電話。請問調查局局長、刑事警察局局長，目前這些流行的通訊軟體是否有辦法監聽？因為中國時報報導警方表示因為LINE的訊息有經電腦加密，目前台灣的監聽設備，還無法破解，錄到的資料，頂多是一些亂碼。偏偏調查局在立院備詢時，又透露對於LINE有監聽能力。到底是行還是不行？是理論上行？還是實際上已經可以掌控這些通訊軟體的內容監聽模式？如果可以，針對這些通訊軟體進行監聽時，要怎樣進行才算是合法的監聽模式？倘若不能監聽的話，是否未來犯罪份子會捨棄傳統的電話改利用新型的通訊軟體？沒這技術怕無法掌握犯罪份子動態，要是有辦法監聽，檢警單位要如何保障怎麼做才不會濫權？此外，根據通訊保障監察法第13條的規定：「監察通訊以截收、監聽、錄音、錄影、攝影、開拆、檢查、影印或其他類似之必要方法為之。但不得於私人住宅裝置竊聽器、錄影設備或其他監察器材。」倘若為了偵查犯罪，在犯罪嫌疑人的手機植入後門程式來進行監聽行為是否合法？雖然法令沒有規定不許但是這種作風是否可行？本席認為隨著科技日新月異，舊的法令往往都已經不敷使用，隨著技術的變遷，檢警單位認為通訊保障及監察法還有哪些要補正與加強的？ 潘委員維剛書面質詢： 依交通部統計，今（102）年8月底郵政儲金結存戶數達3,385萬戶，較上年同月底增2.4%，其中活期儲金戶數（占84%）增0.9%，定期儲金戶數增11.7%；結存金額5兆1,837億元，則較上年同月底增4.7%，係以定期儲金3兆2,978億元（占64%）為大宗，增3.8%，活期儲金1兆8,859億元，增6.2%。 郵件遞送業務方面，1-8月收寄函件18.17億件，較上年同期減0.6%，主因國內函件減0.8%，惟國際函件因國際轉口郵件增加，增41.6%，另兩岸函件亦增3.9%；包裹及快捷則分別減4.6%及1.4%。 中華郵政儲金結存規模創下歷史新高。這樣的現象點出台灣目前的經濟困境，起因於民間投資意願大減；目前國內有多項重大建設要進行，如果能將郵政儲金投入重大公共工程建設，不僅可以解決國家建設預算經費不足的困境，也可以刺激經濟景氣創造雙贏。 因此需以資產重新配置方式，創造新的收入。本席建議中華郵政應該要檢討，如何就現有法令規定來研究投入從事交通公共建設業務，各項重大交通建設急需資金，如何能夠以郵政儲金支援，不但可解決資金問題，又幾乎沒有風險，並節省國家向銀行借貸利息，增加郵局收入，不過相關的法令及風險控管機制仍應審慎評估。 鄭委員汝芬書面質詢： 一、針對法務部對於特偵組監聽的調查報告認定僅是「監聽失誤」，依監督不周、行政疏失等，將檢察總長黃世銘等三人送檢察官評鑑委員會調查。本席認為法務部定調為「監聽烏龍」，恐將對社會造成「信者恆信、不信者恆不信」的不良影響，嚴重傷害司法威信，本席認為法務部對於特偵組不當監聽國會的行為仍然應該予以重新調查追究。 二、本席要在這裡強調，就算法務部認為特偵組無監聽國會的故意，但是「誤聽立法院總機」已是非同小可，調查小組甚至還發現2007至2009年間，特偵組及六個地檢署先後13次監聽立法院三支0972節費電話，相關單位事後均稱不知道是立法院總機，如此辦案品質，豈是「烏龍」而已？如此的調查報告，國會絕對無法接受。 三、特偵組這一次的監聽國會行為，監聽聲請書記載0972門號申登人為「立法院」，卻誤認為柯建銘助理，監聽前的查證不力，正暴露監聽浮濫的問題。立委涉及犯罪，依法當然可監聽，但也必須謹守「侵害最少之適當方法」為原則。檢察官看到0972門號登記在立法院名下，竟然沒有先經過查證，就主觀認定是配發立委助理使用；況且特偵組開始監聽0972前，曾調閱近六個月通聯紀錄，該門號平均一天多達三百多筆通聯，豈有可能僅是私人使用？根據通訊保障及監察法並規定，監察通訊結束時，應即敘明受監察人之姓名、住所或居所，報由檢察官陳報法院通知受監察人。若是依法執行，立法院在2007至2009年間早該收到13張監聽結束通知書，但實際上為什麼沒有做到？這部分可以烏龍結案嗎？ 四、違法監聽比貪汙還糟糕，這種事在民主法治國家是法理所不容，美國總統就曾因為非法監聽而被迫下台。更何況集結菁英辦案的特偵組，如果法務部堅持此次監聽國會叫做「烏龍、疏失」，本席認為過度推諉卸責，本席要求應速改革司法體系，以重振公信力。 魏委員明谷書面質詢： 一、監聽監察的問題。 1999年7月14日後，立法院制定「通訊保障及監察法」以來，讓監聽問題得以取得法源基礎，惟非法監聽的情形是否比立法之前有所改善，答案恐怕是未必如此。披著形式合法外衣，行實質違法監聽，或者假藉合法監聽之名，行浮濫監聽之實，並非鮮見。 就本次監聽國會事件，本席想請教中華電信股份有限公司董事長，根據法務部監聽調查報告中，提到本案因特偵組交付上線時，並未告知調查局通訊監察處該門號為節費電話，而因虛擬門號無法靠電話號碼本身辨識是否為一般行動電話或節費電話，故未為特殊之監錄設定，以致無法成功執行監錄。 惟實務上節費電話與一般固網或行動電話就監聽方式，究竟有無不同之處？若有其不同，則調查局早應就不同類型之電話有其不同之標準作業程序，怎有可能無法確認內容？若無不同之處，則表示調查局就監聽立法院總機一事早已知情，法務部卻於監聽調查報告中表示並無不法之說法言之鑿鑿，顯有明顯疏失。 其次，本席想請教調查局局長，就通案而論，技術上究竟有無辦法辨識任何光碟內容？若無法辨識，何以在本案調查報告中片面認定該光碟係無偽造之嫌？若有辨識之方法，則法務部之監聽調查報告中，卻無任何辨識結果，僅確認本調查小組向最高法院檢察署調取之光碟確係該局執行本件通訊監察所產出，且各該光碟均印有序號、密碼，未經變造無誤云云，顯未就光碟本身做出任何辨識行為，卻憑調查局通訊監察處王偉鈞科長聲稱：「產出資料是隨機，要變造是非常困難的事情。」就為本案光碟之疑義做出結論，根本無法取信於大眾。 二、APP通訊軟體的監聽問題。 根據通訊保障及監察法第十四條規定，所有的電信業者通訊系統，都應具有配合執行監察的功能，因此目前國內所有電信業者，在向NCC申請營業執照時，都得先由刑事局及調查局的通訊監察中心，認證相關通訊設備可執行監察作業後，NCC才會據此核發執照。 由於當年制訂通監法時，根本還沒有智慧型手機，更沒有像LINE一樣的通訊軟體上市，因此這條法令只規定電信通訊系統，而並未將手機通訊軟體涵括在內，所以造成LINE完全不受監聽法令管控的局面。 本席就教調查局，國內最多人使用的三大通訊軟體分別是LINE、WeChat及WhatsApp，其中LINE的註冊戶就有1,600萬人，WeChat註用冊戶則有600多萬人。 而WeChat7此App係屬中國公司，早已有許多中國、香港使用者反映，微信不僅會過濾敏感字眼，亦有被中國監控之嫌，然則我國台商目前在大陸的人數約150萬人，皆有被中國監聽之可能性，請問調查局如何實踐我國憲法第十二條：保障我國民眾秘密通訊之權利？ 本席也要請教NCC主委，面臨科技進步的時代，像這種具有通訊功能之軟體，NCC是否也應該將其納入管轄範圍，研議制定專法向NCC申請營業執照時，先由刑事局及調查局的通訊監察中心，認證相關通訊設備可執行監察作業後，NCC再通知主管機關准許其上架？ 主席：今、明兩日為一次會，現在休息，明天上午9時繼續開會。謝謝大家。 休息（13時48分）