立法院第8屆第4會期交通委員會第6次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國102年10月17日（星期四）9時6分至14時31分 地　　點　本院紅樓201會議室 主　　席　管委員碧玲 主席：現在繼續開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 國家通訊傳播委員會主任委員石世豪、國家安全會議諮詢委員袁桂笙、行政院國家資通安全會報召集人張善政及國家安全局副局長列席就「行動寬頻（4G）釋照業務辦理情形與行動寬頻（4G）通訊設備涉及國安問題之相關負面表列及禁止採購規範等問題」提出報告，並備質詢。 主席：現在處理李委員鴻鈞等6人所提復議案。 李委員鴻鈞等提案： 鑒於兩岸航線增加快速，臺灣勢必面臨更多飛航安全挑戰，而飛航安全的確保更是對於旅客性命安全保障有其無可取代性。因此，應以民航局為主體，飛航安全調查委員會配合協助，每年針對國內所有的航空公司做一個總體檢報告，並公開於網路上，主管機關更應將該報告資料納入『國際航權分配及包機審查網要』第6條評分標準內，交通部應於一個月內研商討論，制定相關辦法（包括相關處罰機制），將此飛航安全總體檢制度常態化，以維旅客權益。 修正文字如下： 鑑於兩岸航線增加快速，臺灣勢必面臨更多飛航安全挑戰，而飛航安全的確保更是對於旅客性命安全保障有其無可取代性。因此，『民航局對民用航空運輸業航空公司執行年度檢查，將檢查報告有關航空公司法規符合度、違規資訊及航機重大故障改正及預防等資訊公開於網路上，並納入「國際航權分配及包機審查綱要」第6條評分標準內，』以維旅客權益。 提案人：李鴻鈞　　楊麗環　　劉櫂豪　　陳雪生　　林明溱　　陳根德 主席：請陳委員雪生說明。 陳委員雪生：主席、各位同仁。本席跟民航局針對這個案子已經有過討論，為了尊重本委員會的決議以及原提案委員的意旨，本席建議維持原決議，復議案不予處理。 主席：陳委員建議李委員鴻鈞等所提復議案不予處理，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 有關今天會議的議程，最主要是因為4G釋照業務現在正在辦理之中，一旦決標之後，業者就要開始建置設備，可是在未來4G設備禁止採購相關規範，涉及國家安全的部分，目前看起來仍然依照3G時代的規範繼續適用，本席擔心的是3G時代不規範基地台的部分，在4G時代也會不規範，那麼將來基地台在禁止採購部分，當基地台的設備全面都變成是有國家安全疑慮的中國產品，會不會涉及資安、國安等相關的問題？所以本席今天特別安排這個議題，邀請相關單位進行列席報告，並備質詢。 4G釋照最上游的業務是由張政委與國安會的袁桂笙諮詢委員共同主持的資安會報，由他們作最上位的決策，所以今天會議原邀請國家安全會議袁桂笙諮詢委員來列席報告，並備質詢。但是他採取的模式跟其他委員會一樣，今日內政委員會邀請國安會派員參加會議，國安會也來函以憲政體制不宜派員為由，拒絕派員，剛剛內政委員會已經通過譴責案。事實上依照憲政體制國安會不能夠執行相關政策協調整合跟決策，他們的整個運作不依憲政體制，結果立法院邀請其對此業務做報告及備詢時，他們卻說依憲政體制不宜過來。 我們現在提案，比照內政委員會，對於國家安全委員會袁諮詢委員桂笙今天不願意應邀列席，就他所主管協調整合的業務來立法院報告及備詢的部分，我們公開給予譴責，請問各位委員，有沒有附議？ 李委員昆澤：（在席位上）附議。 主席：請問各位，對通過此一譴責案有無異議？（無）無異議，通過。 交通委員會正式對於國家安全會議諮詢委員袁桂笙，提出譴責。袁諮委實質負責4G業務釋照業務，重要決策的協調、整合工作，違背憲政運作在先，現卻以憲政體制上不宜列席報告為由，不尊重本委員會邀請於今日列席報告及備詢。對其缺席，主席不准假，經本委員會通過譴責，給予以嚴正的譴責。謝謝各位委員支持。 主席：請通傳會石主任委員報告。 石主任委員世豪：主席、各位委員。今天應邀列席　貴委員會，就「行動寬頻（4G）釋照業務辦理情形與行動寬頻（4G）通訊設備涉及國安問題之相關負面表列及禁止採購規範等問題」提出專案報告，敬請　指教。 壹、前言 由於智慧型手機及平板電腦等行動裝置的普及，行動寬頻網路技術的發展演進，行動服務應用服務的多元化，促使行動數據流量的急增，消費者對於行動網路品質的要求越來越高，行動通信服務產業對於無線頻寬的需求越來越大。 為因應此一趨勢，行政院於101年9月28日公告修正「第一類電信事業開放之業務項目、範圍、時程及家數一覽表」，新增開放「行動寬頻業務」，訂於102年12月釋出700、900及1800MHz等3個頻段共計270MHz。 本會基於鼓勵通訊傳播新技術及新服務之發展、維持行動市場競爭、確保消費者選擇權益、提升頻率使用效率等原則，辦理「行動寬頻業務」釋照作業，期能積極建設高速行動寬頻網路，提供國人消費者更多元的選擇。 貳、行動寬頻釋照業務辦理情形 本會為辦理行動寬頻業務釋照作業，先就釋照重要議題進行公開意見徵詢，並陸續召開多次公開說明會，廣泛徵詢各界意見後，於102年5月8日正式公告「行動寬頻業務管理規則」，作為受理業務申請、辦理競價、業者籌設、申請特許執照及營運監理等依據。 本業務發照方式採先審查、後競價兩階段程序辦理，受理申請時間自102年5月15日起至7月1日止，共計7家業者提出申請；經第1階段資格審查後，於8月20日公布合格競價者名單，分別為：中華電信股份有限公司、台灣大哥大股份有限公司、台灣之星移動電信股份有限公司、亞太電信股份有限公司、國碁電子股份有限公司、新建股份有限公司及遠傳電信股份有限公司（依名稱筆劃順序排列）。 第2階段競價作業，依據行動寬頻業務管理規則第22條規定，競價方式採「同時、多回合、上升方式」。「同時」係指競價標的在每一回合中同時接受報價；「多回合」競價指釋照程序不限在1回合內完成；「上升」則指每一競價標的報價價金不斷增加之方式。 競價作業開始時間自102年9月3日起，於本會濟南路辦公大樓採封閉網路電子報價系統舉行，原本有7家競價者參加競價作業，新建股份有限公司於102年9月10日競價程序中，因暫時棄權達4次，依據行動寬頻業務管理規則第31條第2項，廢止其繼續報價資格，目前有6家競價者繼續競逐。 自開始競價日至10月15日下午4時止，已進行29天累計290回合競價作業，由6家競價者繼續競逐，暫時得標價總計為新臺幣（以下同）939.15億元，各標的暫時得標價為： (一)700MHz頻段：A1：48.85億元、A2：53.5億元、A3：50.35億元、A4：71.1億元，小計223.8億元； (二)900MHz頻段：B1：18.65億元、B2：29.4億元、B3：22.3億元，小計70.35億元； (三)1800MHz頻段：C1：125.9億元、C2：86.75億元、C3：89.4億元、C4：100.9億元、C5：242.05億元，小計645億元。 依據行動寬頻業務管理規則第33條規定，連續2回合所有有權報價之競價者均未為有效報價，競價程序即結束，並由本會公告各得標者名單、得標標的及其得標價、得標金。 參、行動寬頻通訊設備涉及國安問題之相關負面表列及禁止採購規範等問題 對於行動寬頻業務開放所涉及國家資通安全問題，本會已於行動寬頻業務管理規則第43條第8項訂定「主管機關依本條規定為准駁決定時，應配合有關機關之國家安全考量辦理。」 就技術上而言，基地臺與核心網路之連結，有金鑰之加密及認證機制，且基地臺之軟體更新或重新啟動，均須透過內部網路之網管系統下指令，由於網管系統屬於業者之內部封閉系統，且以防火牆及相關資安設備保護隔離，因此網際網路之攻擊無法進入網管系統，亦無可能更動基地臺管理設定，由基地臺獲取其他用戶資料。 本會審核業者系統交換設備，係依行動寬頻業務管理規則第47條第3項規定辦理：「經營者取得特許執照後，其系統交換設備另有增設或變更時，應先報請主管機關核准，並於完成增設或變更後，向主管機關申請系統技術審驗，經審驗合格後，由主管機關發給系統技術審驗合格證明，始得使用。」 本會將配合國家安全政策，以行動寬頻業務管理規則第43條第8項及第47條第3項審核業者設備，為國家安全把關。 肆、結語 根據OECD的研究指出，寬頻普及率每提高10個百分點，可提升國家每人GDP成長率1.12個百分點。有鑑於行動寬頻網路對資訊社會連結發展、帶動新興應用產業，以及增加國家競爭力的重要性，本會仍將依據行政院核定我國開放「行動寬頻業務」政策及期程，積極辦理釋照作業。 至競價作業中參與競價者於出價時，均會考量其整體經營策略及財務規劃，選擇組合符合自身需求的頻率資源。本會為鼓勵新技術新服務的發展，將致力於維持公平競爭環境，在尊重市場機制的前提下，密切注意觀察整體競價作業，於必要時將依「行動寬頻業務管理規則」辦理，以保障消費者權益。 另為配合國家安全機關對使用電信設備的安全考量，本會已於「行動寬頻業務管理規則」第43條明定，得標者未依規定取得架設許可或未經核准者，不得設置行動寬頻系統一部或全部，同時本會做准駁決定時，將配合有關機關的國家安全考量辦理。 今天應邀列席　貴委員會報告，在　大院的監督之下，虛心接受各位　委員的意見及批評指教。謝謝！ 主席：請行政院國家資通安全會報張召集人報告。 張召集人善政：主席、各位委員。今天本人以行政院國家資通安全會報召集人身分應邀列席　貴委員會，以下就「我國資通安全防護及資通訊設備安全管控」提出報告，敬請　指教。首先將國家資通安全會報以及幕僚作業跟各位做背景說明： 行政院於90年1月成立「行政院國家資通安全會報」（以下簡稱資安會報）。下設「網際防護」及「網際犯罪偵防」二體系，共分七個組運作。 資安會報早期是由前行政院科技顧問組兼辦幕僚作業，鑒以整體資安情勢日趨嚴峻，行政院於100年3月修正「行政院國家資通安全會報設置要點」，成立「行政院資通安全辦公室」，期強化國家資安政策規劃、提升資安通報應變效率及加速重大資安計畫推動。剛才報告的行政院協調等事情大概都是由會報以及資通安全辦公室負責。行政院資通安全辦公室成立後，除賡續推動各項重要資通安全業務，即時處理重大資安事件，妥適控管損害範圍外，另已兩度修頒「國家資通安全通報應變作業綱要」，提升各機關資安事故通報應變能力；把過去面臨的一些缺點與漏洞，都作了補強的動作。 此外，資安會報亦於去（101）年8月成立「資通安全技術交流小組」，整合政府與民間資安技術能量；自去年底起密集召開多場重要資安會議，督促部會落實資安防禦措施；並推動行政院國家資通安全會報技術服務中心資安監控服務改以「二線監控」為主線由業者來負責進行，俾將能量運用於協調處理跨部會之重大資安事件，並彙整分析政府機關及業界資安防護資訊，以掌握對岸對我資安攻擊之全貌，持續提升國家整體資安防護能量。 今天報告的重點是：資通訊設備安全管控機制 我國資通訊產業由晶片至系統模組，皆具相當技術自主能力，但不可否認的，在資通訊設備仰賴進口，以上是目前技術研發的現況。 鑒於採用中國大陸產製之資通設備，存有資通安全之疑慮，剛才石主委也報告過了，配合新一代行動寬頻業務之推動，在釋照的時候，國家通訊傳播委員會將依現行法規、管理及檢測機制，於業者申請設備增設或變更時，確實審核相關設備。我個人覺得，現在的技術變化得很快，其實在現在很難用水晶球去看見將來可能要的防堵牆的設備，所以比較妥適的方式，是當業者來申請的時候，NCC就個案的技術面做實際的審查，判斷這個設備有沒有安全疑慮。 最近後很多學者專家對於資訊軟體部分有所疑慮，事實上，目前申請來臺設分公司之與中國有關的軟體系統業者，行政院資通安全辦公室皆建議經濟部投資審議委員會依「大陸地區人民來臺投資許可辦法」第8條第2項第2款規定（政治、經濟、文化上具有敏感性或影響國家安全），禁止其經營資訊軟體類項目。事實上，在過去已經有不少不法的不法案例，所以，我們已經做了實體之建議。 回應今天的主題，在資訊設備以及資訊軟體服務上面，我們會有適當的機制做防堵的工作。 三、結語 以上謹就我國資通安全防護機制與作為及資通訊設備安全管控機制簡要報告，敬請各位委員惠予指教，最後並藉此機會，感謝各位委員對於行政院各項資安政策及業務的全力支持。謝謝！ 主席：剛剛報告裡面沒有國安會，國安會跟你們是什麼關係？ 張召集人善政：在審查資通設備安全的準則上面，NCC是依照其權責做審查，國安會跟我們…… 主席：可是會報是你跟國安會袁諮委一起主持的，請說明為什麼會提升到國安會這個層級處理？ 張召集人善政：跟委員報告，國安會找我們討論這個問題，因為在國安會那邊有機密等級的列等。因為今天是公開的會議，所以不適合在這邊報告，如果委員容許的話，在秘密會議的場合或是私下我們再向委員報告，但是今天這個場合限於機密的關係，我很難跟各位委員做比較詳細的說明。 主席：所以是有的。 請國安局第五處郭處長報告。 郭處長自勇：主席、各位委員。本局針對3G、4G通訊設備的國家安全議題提出報告。 主管機關對大陸電信設備一定會有安全管控的機制，基地台與核心網路之間的連結，都有加密與認證的機制，核心網路也不使用大陸廠牌設備，可為社會安全上把關。另外，依照行動寬頻業務管理規則第四十三條第八項規定「主管機關依本條規定為准駁決定時，應配合有關機關之國家安全考量辦理。」有關大陸資通安全設備的安全管控機制，剛剛政務委員也有提出說明，在此就不再贅述。 在電信核心網路設備資安的部分，分為近程與遠程，近程是對於電信網路核心設備的輸入時加入聯審機制，予以提高安全的門檻標準，並建議各機關採購電信產品與服務時，應要求業者確保採用非大陸製造的產品。遠程則透過修法，使電信網路的核心設備具有管控之法源依據，以達管制資安與國家安全之目的。 主席：現在開始進行詢答，每位委員為10分鐘，得延長2分鐘，10時30分截止發言登記。各位委員如有臨時提案，請在中午12時以前提出，以便議事人員彙整。 首先請蔡委員其昌質詢。 蔡委員其昌：主席、各位列席官員、各位同仁。政府對於電信設備相關的零組件或是器材，開放可以購買廠商的設備，是由NCC、國安局還是國安會決定？ 主席：請通傳會石主任委員答復。 石主任委員世豪：主席、各位委員。跟委員報告，我們在訂定相關技術標準的時候，最重要的考量是它可以提供的通訊服務品質以及相關狀況，就安全部分的顧慮，在主管機關的權限範圍之內，對於一般的資訊安全部分，也會根據國際標準。至於特殊的國家安全考量，因為有部分不在本會的專業權限之內，我們會跟相關的機關做聯繫。 蔡委員其昌：所以應該是由國安會決定？ 石主任委員世豪：我們會跟相對應的機關…… 蔡委員其昌：像哪些通訊設備被禁止進到台灣來，這是由NCC決定還是由國安會決定？ 石主任委員世豪：就實際運作的情況，其實各機關都會彼此交換資訊，為國家安全做把關的工作。 蔡委員其昌：我想知道是誰決定的，譬如是由郭處長還是你決定？簡單來說，目前中國製造的這些通訊設備哪些可以進來、哪些不可以進來，這是由誰決定的？ 石主任委員世豪：就目前實際執行的情況來看，最終的定案並不在本會。 蔡委員其昌：請教郭處長，目前電信產品中，我們開放對岸哪些設備可以進來呢？ 主席：請國安局郭處長答復。 郭處長自勇：主席、各位委員。國安局負責就國家整個安全提供建議，至於相關的專業領域，我們會透過資安協調會報的機制…… 蔡委員其昌：你代表國安單位來這裡備詢，經過你們及專家學者的討論之後，目前哪些中國的通訊設備是可以讓他們進來的？哪些是不可以讓他們進來的？ 郭處長自勇：在資安協調會報多次的協調當中，達成共19項的管制項目。 蔡委員其昌：所以除了這19項之外，其他統統可以進到台灣來？ 郭處長自勇：這19項主要是核心通訊設備，所以我們要做好把關。 蔡委員其昌：所以這19項之外，其他都可以？ 郭處長自勇：其他是國內產業都有一些製造的量。 蔡委員其昌：大家擔心中國製造的產品內會不會植入一些奇奇怪怪的東西，藉此大量蒐集台灣的資料，進而影響台灣的治安、人民通訊的祕密等，所以我們才會做一些限制，讓一些可以進來台灣、一些不能進來台灣，而你剛才的回答是，有19項是不可以的，剩下的應該都是可以的，是不是？ 郭處長自勇：是。 蔡委員其昌：請問一下，基地台有沒有在這19項裡面？ 郭處長自勇：資安協調會報是有特別提到這部分，即4G所有基地台，原則上也是遵循3G基地台的相關規範。 蔡委員其昌：所以可不可以呢？ 郭處長自勇：這有相關嚴格的規範，方才NCC有特別提出來，這個區塊有一個很精要的管理，所以在無線…… 蔡委員其昌：你不要一直這樣繞來繞去，就直接回答我可否使用中國製造的基地台就好，可不可以呢？ 主席：請不要迴避問題。 石主任委員世豪：就我們在執行的層次上，凡是要承接國家機關重要通訊服務業務者，是不行進口中國的基地台設備。 蔡委員其昌：目前有無中國的基地台設備？ 石主任委員世豪：委員指的是實際在使用當中的？ 蔡委員其昌：是，現在使用的3G中，有無使用中國的基地台設備？ 石主任委員世豪：前段時間我們有處罰業者在不准許的事項上進口不符合型號的設備，所以我們已經處罰過了，但是目前部分的業者在非核心網路這個區塊仍然是有的。 蔡委員其昌：既然被處罰，表示他們用了不可以用的東西？ 石主任委員世豪：是。 蔡委員其昌：處罰之後，其設備是否繼續使用呢？ 石主任委員世豪：已經限期改正，也已逐家完成改正的措施，不過非核心網路的部分仍然是有的。 蔡委員其昌：非核心網路使用的是我們同意的還是不同意的？ 石主任委員世豪：同意的。 蔡委員其昌：那就沒有問題了，所以我問的是你們不同意的部分，就是目前有19項你們是不同意的，而現在有人用那19項裡的東西嗎？ 石主任委員世豪：已經在改正了。 蔡委員其昌：目前有多少家電信公司在使用？ 石主任委員世豪：核心網路部分已經沒有了，因為施以處罰並要求改正了。 蔡委員其昌：是改正中還是改正完畢了？ 石主任委員世豪：我們要逐一檢視其改正後全部的成果。 蔡委員其昌：所以改正完畢，而你們檢查過了發現他們都沒有問題？ 石主任委員世豪：我們要完成到最後一個細節才可以確定。 蔡委員其昌：所以現在還沒有完成，對不對？ 石主任委員世豪：都持續在進行當中。 蔡委員其昌：因為持續在進行，表示目前還是有人在使用，而國安局過去曾點名一家電信公司，並於新聞稿中提到「將採取道德勸說的方式勸說政府官員、軍職人員避免使用XXX的通訊設備，以避免洩露國家重要資訊。」我姑且不說出這家電信公司的名字，但你們是否有道德勸說，希望政府官員、軍職人員避免使用這家的通訊設備呢？ 郭處長自勇：基本上，在政府重要的單位及相關的機關，我們都有強制規範所有通資訊的產品。 蔡委員其昌：你們有沒有說不要使用亞太電信的？這是聯合報說的，不是自由時報說的，畢竟你們可能不太相信自由時報的報導，方才石主委提到，這些設備正在改善當中，表示我們現在還在使用那些不可以進口的基地台設備，但就是有電信公司使用這些設備，而你們也對外道德勸說，但是可以用就可以用，不可以用就不可以用，為何要道德勸說呢？我們現在是道德治國還是法律治國？既然你說經過開會討論後有19項禁止從中國進口的通訊設備，而我們也知道從中國進來的主要是來自華為，因為他們是全球最大的設備商，換言之，你們說要禁止，又說要道德勸說。 石主任委員世豪：我們處罰是因為它的個別設備項目放在核心網路是未經審驗合格的，而這些項目就我所知，並不在進口禁止的名單當中。 蔡委員其昌：所以我要問的是，到底國安單位在搞什麼？可以就可以，不可以就不可以，若規定華為進來的設備不能放在核心網路而他們放進去了，這時國安、政府單位及軍職人員就是不可以使用該家的設備，否則就有洩露機密的嫌疑，可是如果不會有影響，則你們就不能這麼說，否則該家電信公司就很倒楣，因為被你們這麼一說之後，還有誰敢用呢？政府做事不能這樣不明確，所以道德勸說是什麼意思？如果其放在基地台，而國安單位認為有國安疑慮，也在你們說的19項當中，則不可以用就是不可以用，沒有什麼道德勸說的問題，處長，到底可不可以用呢？ 郭處長自勇：關於這19項我們還是會嚴格把關。 蔡委員其昌：我不是問你們未來會不會嚴格把關，而是現在所面臨的狀態就是如此，NCC主委已證實的確有人在使用，也要求他們改善當中，所以到底可不可以用呢？有幾家電信公司是列在你們的黑名單之內，同時也希望政府官員、軍職人員不要使用該家的通訊設備？ 郭處長自勇：凡是有安全顧慮的，我們會主動提醒相關的部會…… 蔡委員其昌：那有安全顧慮的有哪幾家？你們提醒相關部會要注意的是哪幾家？ 郭處長自勇：其實這已經超出我們能力的範圍。 蔡委員其昌：為何超出你們的能力？全中華民國的電信業者有幾家？有那幾家採用了你們規定不可以使用的華為設備，其實是很清楚的，因為我們的電信公司並不是有兩、三萬家那麼多，所以你沒有辦法告訴我實際的數字。 郭處長自勇：跟委員報告，所有核心的一類電信設備都不准使用華為的，這是非常明確的規定。 蔡委員其昌：所有的設備都不可以？ 郭處長自勇：華為的。 蔡委員其昌：你剛剛有講了，要核心的才不可以，對不對？ 郭處長自勇：是，一類電信的核心…… 蔡委員其昌：主委，那到底是核心的，還是所有的設備都不可以？ 石主任委員世豪：剛才郭處長說的也是核心網路的部分不可以使用從對岸地區進口的…… 蔡委員其昌：那表示現在有人使用，剛才我們已經確定這一點了，所以我們要求它改善。 石主任委員世豪：所以先處罰之後，正在改善中。 蔡委員其昌：處長，主委的話你聽清楚了沒有？我們現在有人在使用，NCC也查到、處罰了，要求它改善了，那國安單位在做什麼？是哪些？國家安全有問題，你們到立法院來，卻一問三不知，電信公司沒有很多家耶！ 郭處長自勇：報告委員，我們國安單位與通傳會、資安班是一體的，其實我們都常常在…… 蔡委員其昌：我知道是一體的，但是你現在沒辦法告訴我答案。現在我問你，到底目前有幾家電信公司採用了中國華為我們規定不可以使用的設備，而且還在持續使用當中？所以國安單位應該發布，在沒有改善之前，政府相關重要的人員、軍職人員不得使用哪幾家電信公司。就這個問題，哪幾家？ 郭處長自勇：委員，我們有掌握一些資訊，我們都會跟通傳會…… 蔡委員其昌：我現在問你，你就告訴我，你告訴他幹什麼？我現在在問你，你要接受我的監督啊！連哪幾家，你都不知道。你們發了新聞稿，也點名了。 主席：發言時間增加到他回答之後再讓他下台。我唸給你聽，這是本席主持的會議，不要在這裡繞圈子。已經有明文規定，除了國家安全、軍事機密以外，不得拒絕回答！ 蔡委員其昌：而且還是你們發了新聞稿，所以我才問你的，你們沒有發新聞稿，我還不知道。聯合報上面寫的清清楚楚，你們把人家點名了，還道德勸說。我只是想問你到底有幾家。石主委剛剛也證實了，的確有這樣的狀況，有電信業者用了不可以進口的電信核心設備，所以他要求它改善，而且罰款。 石主任委員世豪：跟委員報告，我們的處罰是指它有些項目未經審驗合格，只要把未經審驗合格的設備放在它的系統，尤其在核心網路的部分，我們就會處罰。 蔡委員其昌：沒有錯。 石主任委員世豪：這是我們根據業務管理規則處理的。 蔡委員其昌：我同意，就是它不可以把那些設備放在那裡，但是它把它放在那裡了，所以你們處罰它。為什麼不可以放在那裡？就是因為國安單位審核之後，覺得有國安的疑慮，否則為什麼不可以放在那裡？既然有國安的疑慮，國安局就告訴我，到底有哪幾家不符合你們審核的標準，所以你們道德勸說人家不可以用這幾家。到底有哪幾家嘛？ 郭處長自勇：確實跟委員報告一下，我們當初在制定的時候，其實我們有定義的規範，我們有參與討論這19項，提出了一些安全的建議，可是真正在執行的部分事實上不是我們律定的。 蔡委員其昌：那你們要不要寫個新聞稿登報道歉一下？不是你們在管理的，你們發新聞稿、道德勸說不可以使用某某電信公司，這是什麼意思？國安單位到底知不知道？你們是不是整天在睡覺？電信公司就這幾家，看報紙都知道哪幾家用了政府規定以外不安全的通訊設備，國安單位到底在搞什麼飛機啊！對於國家的安全、通訊的安全，一問三不知，什麼都不知道。華為是什麼樣的公司？全世界都在防著華為。我還沒有提到我們現在同意的路由器。專家都說華為的路由器是最容易破解、最容易被駭客入侵的，而華為的路由器並不在這19項裡面，換言之，我們同意讓華為的路由器進來，我還沒問到你們同意的部分。國安單位一個早上在這裡發呆，是不是等一下要領便當了？電信公司就那幾家，哪幾家有問題，你們不知道。如果你們都說不知道，我還可以接受，但是你們在報紙上已經點名哪幾家不可以用，還道德勸說政府人員、軍職人員都不要用，你們到立法院備詢，一問三不知，這太離譜了！把立法院當成什麼？菜市場？隨便來應付一下，反正立委都是奇奇怪怪的人，隨隨便便回答就可以了？ 主席：蔡委員如果認為有需要提案，我們支持你。 請李委員昆澤質詢。 李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席想針對以下3個問題就教於相關的官員：一、4G釋照之後消費者權益及電信產業的正面發展；二、Google新的使用者條款隱私權政策；三、100M寬頻的問題。 現在4G的釋照標金屢創新高，業者殺紅了眼。先請教石主委，目前幾家業者暫時的得標金是多少？ 主席：請通傳會石主任委員答復。 石主任委員世豪：主席、各位同仁。一直到昨天下午第300回合結束，仍然有6家業者在競價，目前總價金是959.35億元，在700MHz頻段的部分是236億元，900MHz的部分是72.15億元，1800MHz的部分是651.2億元。 李委員昆澤：4G的釋照標金屢創新高，對消費者其實是不好的消息，在700、900、1,800等3個頻譜的分布當中，其實業者搶標的重點對於未來電信產業的發展也有不好的影響。目前在這3個頻譜之中，700MHz是屬於軍方釋出的，900MHz及1,800MHz是2G在使用的重要頻譜區段，請教主委，現在業者最重視的是哪一個頻譜？ 石主任委員世豪：如果純就價金來看的話，目前1,800MHz的價金最高。 李委員昆澤：沒錯，這就是所謂的帝王譜段。1,800MHz裡面又分成C1、C2、C3、C4及C5，從C1到C4就是遠傳、台哥大、中華電目前在使用的，C5則是所謂的帝王譜段。為什麼大家要搶C5？ 石主任委員世豪：這是每個出價者的考量。以目前國際的競價情形來說，1,800MHz因為設備最為成熟，要商轉最快。 李委員昆澤：國際競價1,800MHz的時候，其他國家也沒有像台灣這麼高。 石主任委員世豪：競價時間不同，標的及條件也不同，所以價格…… 李委員昆澤：主委，2008年美國在4G釋照的時候，最搶手的是700MHz，為什麼700MHz會是最重要的精華區段？因為它的傳播效率遠、穿透性強，在鄉村、郊區不需要很多的基地台，就能有很高的網路覆蓋率。美國重視700MHz，就是為了下一代的網路正面發展，所以大家去搶700MHz；但是台灣不一樣，台灣搶1,800MHz的C5帝王頻段，主要的目的是：一、要卡住其他對手的競爭；二、為了能夠以最便宜的成本，就能立刻使用，只要升級就可以使用，如果搶到的是700MHz，它還要重新布建、建置。以1,800MHz的C5帝王譜段來講，在4G釋照之後，它的使用執照是幾年？ 石主任委員世豪：15年。 李委員昆澤：它現在幾乎已經到242億元以上了，如果以242億元你去計算，得標之後他每年至少付出的成本就要16億元以上，他每年要付出16億元以上的成本，羊毛當然出在羊身上，消費者就無法獲得比較合理資費的優待，對未來電信產業的發展有負面的影響，請石主委簡單說明一下。我們NCC是站在電信業者這一邊，還是站在消費者這一邊，如果對消費者的權益沒有辦法具體地保障，如果對臺灣電信產業的正面發展沒有幫助，你身為NCC的主委，有什麼具體的政策與對策？ 石主任委員世豪：首先非常佩服委員的分析，基本上1,000MHz以下的涵蓋率是比較好的，在臺灣為什麼1800MHz會標得比較高？原因有很多，當然委員剛才指出其中的一些部分。第二，臺灣幅員沒有這麼大，而且2、3G是同時並存，未來會跟4G有一部分重疊，所以可能要在局部區域強化它高速上網的速率，它未必要建置大型基地台，未必需要涵蓋比較好的1,000MHz以下頻段，跟國際之間難免有一些差距。 李委員昆澤：過去的經驗國際之間都認為4G的區段裡面700MHz是最精華的，現在標金愈來愈高，已經衝破900億元以上，這對消費者是正面的發展嗎？因為這只會充實NCC的國庫收入，標金高代表業者的成本高，業者的成本高，羊毛出在羊身上，受害的就是消費者。 本席接著要請教張政委有關4G釋照，本席剛才所講的，標金愈來愈高，而且不是重視原本700MHz的精華區段，卻是在1,800MHz C5帝王譜段，對未來產業都是負面的影響，消費者的權益沒有辦法受到保障。第二，這種C5的帝王譜段就是成本比較低，以後只要申請就可以了。第二，它卡住競爭對手。我希望張政委是站在消費者的立場，你現在的立場跟石主委不太一樣，請簡單說明。 主席：請行政院國家資通安全會報張召集人答復。 張召集人善政：主席、各位委員。我一直在講，遊戲規則已經定了，業者之間要怎麼競爭，其實政府不方便去干預，業者心中都有一把尺。 李委員昆澤：業者的競爭政府不方便干預，但是消費者的權益，你就要站在政府的立場給人民具體的保障，對電信產業的發展，你們兩個都要占在第一線去把關。 張召集人善政：沒有問題，其實，將來業者端出費率的時候，NCC有最後把關的權力。有幾次媒體的訪問，我已經告訴媒體我個人的想法，算是給業者的一個建議，就是將來收費的模式不應該「一以概之」，就是不能每個人都是一樣的費率，用得多的人應該付得多，用得少的人付得少。所以他們應該去開發一些比較新的服務的應用，在新的服務應用…… 李委員昆澤：差別費率大家都知道，會比目前3G的收費還高嗎？ 張召集人善政：以前有些場合，不管是陳前院長或馬總統提過，無線寬頻上網是基本人權。所以我個人期待是最基本的費率。 李委員昆澤：對，寬頻人權就是基本人權，你不可以讓標金衝高之後轉嫁到消費者身上，對電信產業沒有為下一世代網路的發展著想。 張召集人善政：我個人期待，將來4G開始營運以後，最基本的入門費率應該不高於現在3G費率，比較合理。 李委員昆澤：現在韓國已經在進行5G行動網路的籌備，行政院對未來5G行動網路的概念與政策推動的時程如何？ 張召集人善政：5G事實上現在在國際標準八字都沒有一撇，韓國要做什麼試驗，我們不方便去置評。就實際營運面來講，5G要能夠真的上到市場，我們估計至少還有8到10年的期間。 李委員昆澤：行政院在8月23日已經對外宣稱，要開始推動5G的全盤規畫。8月23日到現在你們規劃什麼東西了？ 張召集人善政：我們跟經濟部、國科會都有陸續在協商，國科會已經找了很多學者專家在研商，將來…… 李委員昆澤：就是有在研商，剛才你說還沒有一定的標準。 張召集人善政：沒有，我講的標準是白紙黑字…… 李委員昆澤：韓國已經在做規畫了，不要每次都韓國走了一大步很遠的距離之後，我們才在後面慢慢地追趕。 張召集人善政：我們現在開始…… 李委員昆澤：你們兩個的責任很重大，張政委先休息一下。我再請教一下石主委，最近大家使用Google的相關服務時，都會給你一個訊息，就是新的使用者服務條款，未來會有一個共同代言，就是廣告的推薦。就是你在使用Google的相關服務、Google+，或是Google Play的時候，未來你的相片、訊息、資料、評論與留言，可能會隨著Google廣告商所推出來的廣告一起呈現在網路上，這就是所謂的共同代言、廣告的推薦。美國相關的網路隱私團體－EPIC已經在關切這個問題，美國政府與法國政府也針對Google這種新的使用者服務條款對隱私權的侵犯，開始在注意、介入，美國的EPIC認為，這些廣告能吸引行銷業者，但是很不公平的，卻將網友的照片商業化。我們NCC對於Google網路使用隱私權的部分，是不是真正有具體保障消費者的隱私權？ 石主任委員世豪：分兩方面跟委員報告，第一個，Google是一般我們稱之為網路服務的提供者，不是我們所熟悉的電信事業，所以它的管理模式，即使在美國也不是依業別管制的模式去進行監督，它要遵循一般的法律規範，美國稱之為資訊服務業，並不在FCC的管轄範圍內。第二個就是…… 李委員昆澤：主委，不對哦！NCC也是按照美國FCC的概念去成立的，美國FCC有客戶資料隱私權的消費者保護機制，按照我們的國家通訊傳播委員會組織法第一條規定，NCC是通訊傳播消費者權益的保障機構，不是跟你們無關。我現在要求NCC應該主動去瞭解、掌握這樣的訊息，能夠保障消費者的隱私權。 石主任委員世豪：是，跟委員報告，你剛剛說的第一個部分…… 李委員昆澤：美國、法國消費者團體與美國官方都已經介入瞭解。 石主任委員世豪：它不是依業別監督的方式，像電信事業這種監理方式，是按照一般法律，至於按照一般法律的部分，誠如委員所說的，我們國內也有一般性的法律，像個人資料保護法，還有消費者保護法等等。這些本會確實有兩個管道在處理，第一個是，所有網路上爭議與內容的糾紛我們有一個iWIN機制，是所有政府相關機關形成的共同平台，來受理民眾在網路遭逢的各種問題，各自轉向有權的主管機關，用適當的方式來解決每一個個案的爭議。 第二，個資的處理，其實我們現在有既有的法制，就像委員所說的，我們會進一步去瞭解，如何提升消費者權益在這邊最大的落實。 李委員昆澤：100MB的寬頻網路中國在今年元月已經立法通過，新建戶必須建置屋內的光纖網路，並從4月起開始實施。我們臺灣100MB目前沒有配套措施，造成100MB到府普及率仍然偏低；今年行政院NCC又在誇言說，希望今年100MB普及率能夠提高，但是現在只有10%而已。你們的費率又高，光纖網路到府的相關配套措施也沒有，希望能夠提出一個解套的方案，提升寬頻人權的真正實施。 主席：這個部分再提書面好嗎？ 請楊委員麗環質詢。 楊委員麗環：主席、各位列席官員、各位同仁。針對行動寬頻（4G）的釋照，本席是一則以喜，一則以憂，請問當初你們預計可以有多少的收入？ 主席：請通傳會石主任委員答復。 石主任委員世豪：主席、各位委員。在行政院的預算上是安排了350億，大院將其提升至359億。 楊委員麗環：你看，到現在為止已經變成3倍，高達959.35億，這比我昨天拿到的資料還要再增加。從這個數據看起來將會為我們的國庫挹注很多財源，當搶標的廠商需要付出這麼高的代價時，我們認為，最後他們一定會將這些增加的成本轉嫁給消費者，過去我還以915億來算，這5家廠商平均每家廠商必須付出190億左右，建置成本至少需要100億，總計大概有283億，請問主委，你們的執照年限大概是多少？ 石主任委員世豪：15年。 楊委員麗環：所以，平均分攤將近19億，未來可能會再增加，我們也知道，廠商是絕對不會做賠本的生意，請問主委，15年後你們會再繼續給他們延長嗎？ 石主任委員世豪：因為這次執照、頻率是以拍賣的方式，所以，以15年為期，而且不會有更新。 楊委員麗環：既然是這樣，目前所有的成本是否就要依附在未來的消費者身上，是嗎？ 石主任委員世豪：現在我們正進行整備要陸續釋出其他頻段，所以，並非只有這次270MHz而已。 楊委員麗環：問題是出在消費者真有這麼多嗎？台灣充其量也只有2,300萬人，對不對？ 石主任委員世豪：以我上週去參加IC年會，所有管制者及主要的電信商預估，未來在進入4G的消費時代，它不會像3G那樣以通話及簡訊或少量的資訊為主，而是以data為主，所以，其在營運的型態上與過去是不一樣的，它的數據量遠比現在大得很多，應用型態上也比目前更深入使用。 楊委員麗環：照主委所說，將來是跨國際的，一如目前大家所使用的LINE，是嗎？ 石主任委員世豪：到時候人們使用網路替代馬路的深度會遠高於現在，而且，以後也不只限於人際的溝通，甚至人與機器、機器與機器的通訊，也都要靠行動通訊為主。 楊委員麗環：所以，對搶標的廠商之所以能接受標金翻3倍，主委是否也認為他們已將15年內甚至包括未來還要釋出部分的獲利都做計算在內？ 石主任委員世豪：在市場之內，所有的參與者都會充分估算其所付出的成本與獲利。 楊委員麗環：但對爆增的部分，最直接也是最快速的回本，就是轉嫁給消費者，至於主委對這件事的預期如何，我們還不得而知。另外，如果這筆錢能回到國庫，我們當然很高興，但大家現在又朝5G的方向或是更寬廣的運用在努力，有鑑於此，你們有無思考將這筆錢提撥一定比例以供作國內電信產業研發所需的費用？ 石主任委員世豪：根據現行預算法的規定，必須全額撥付國庫，至於委員的建議，對未來電信產業的發展不失為一個很好的規劃方式。 楊委員麗環：你們是不是可以成立一個特別的研發基金？因為政府一再要求3G的通訊必須普及，可是實際上的速度還是非常緩慢，尤其研發的工作是我們未來一定要走的路，所以，本席會針對這部分提出一個法案，對這次釋出頻段所獲得的金額，應提撥一定比例成立研發基金，這樣對通訊產業的發展才具有積極正面的意義，否則，以國庫再多的錢仍嫌不夠用，未來廠商將售價提的再高，能回來的還是極少數，只有成立基金，將來才能跟國際競爭；誠如主委所說，未來行動通訊將不再只是通訊而已，它可以取代很多行為模式，甚至也可以替代未來貿易競爭的力量，所以，本席要提出相關的法案，至於你們通傳會，我認為你們也應該有一個理想與目標，不知道主委的看法如何？ 石主任委員世豪：很感謝委員有此完全不同的政策視野，我剛從倫敦回來，就我對當地初步的了解，英國的文化媒體體育部也有同樣的思維，他們每年都投入上億的英鎊在基盤網路的建設及其內容的充實上，同時，他們也注意到平台與內容是兩個很重要的引擎，可以真正提升未來整個通訊及傳播的環境，並落實國民的使用，所以，這不僅僅是單純市場機制的運作，其中政府也扮演了積極的角色。 楊委員麗環：一如主委所說，這是可以跟文化、觀光旅遊等許多產業做個結合，以臺灣過去努力的成果，可以說基礎還在，現在雖然有些落後，但我們仍可以藉由這次資金所成立的基金好好發展，希望主委能朝此方向去努力。 石主任委員世豪：我們都會跟其他相關機關共同研究。 楊委員麗環：請問主席，今天國安局有沒有派員列席本會做答復的？ 主席：國安局今天是派了郭處長來本會列席備詢，現在請郭處長上備詢台。 楊委員麗環：我們現在比較擔心的是，有一些通訊設備是會影響通訊安全，所以，未來得標之4G廠商就相關通訊設備的建置進行評估的過程中，有委員同仁質疑將來若合作的廠商是來自中國大陸，那麼，我們的資訊很有可能「全都露」，對這樣的質疑，請問郭處長的看法如何？ 主席：請國安局第五處郭處長答復。 郭處長自勇：主席、各位委員。對這次寬頻與4G釋照的運作，我們是透過彙報的機制，不斷地進行檢視，像NCC剛才就提到，他們對新一代的管制作業辦法中已訂有3個期程，而對每一個期程，他們都會做非常嚴密的管控，如果有事證顯示已危及國家安全，我們會立即召開相關協調會議，並做很機動與彈性的應處。 楊委員麗環：我們發現其中有一個最明顯的事例，就是一家名為華為公司的合作廠商，請問它是來自大陸的通訊業嗎？ 郭處長自勇：是的。 楊委員麗環：未來國內業者跟他們合作，勢將牽涉到他們的設備與營運，還有包括通訊零組件等，他們也來這裡向我們採購，據說，在2011年他們在這裡採購的金額，已超過新台幣1,500億，算是相當龐大的金額，比2010年增加40%，他們所採購的這些設備與零組件等等，未來會有危及國安的情況嗎？ 郭處長自勇：有關華為公司，在目前世界先進國家中不論是美國、印度或澳洲等幾個大的國家，對華為公司的產品都是採取比較謹慎嚴密的態度，事實上，我們對政府單位也有特別要求或規範相關的資訊產品不准來自於中國大陸。 楊委員麗環：他們如果轉成第三地或以其他方式，而實際上還是華為公司的產品時，你們又該如何處理？ 郭處長自勇：一般而言，我們都會在具體的採購程序中做嚴格的規定，如果確定是由華為公司經第三地再轉進國內，我們還是要援引…… 楊委員麗環：這個部分如果受影響，會到什麼樣的地步？國安方面有什麼樣的預估？ 郭處長自勇：跟委員報告。事實上，這個區塊我們第一個有在…… 楊委員麗環：其他國家都會做防範，一定有他們的道理。從國安單位的角度看，倘若我們發生這樣的情況，會造成什麼樣的嚴重後果？ 郭處長自勇：目前來講，我們國內在終端設備和資訊產業的設備這個區塊的自主能力非常、非常地強。事實上，這個部分…… 楊委員麗環：你剛剛有提到美國等先進國家都儘量避免，難道他們不比我們強嗎？他們比我們弱很多嗎？ 郭處長自勇：事實上，在終端設備方面，他們的自主能力也非常、非常強。 楊委員麗環：但他們還是拒絕。請問，你這樣的邏輯通嗎？ 郭處長自勇：主要是因為華為產品的價格非常、非常的低廉，所以，我們…… 楊委員麗環：價格低？照理說，在美國這種自由市場價格低應該是好事，不見得是壞事。 張政委，你認為呢？萬一真有什麼狀況，最嚴重會怎麼樣？站在國安的立場，能不能給我們一些訊息？ 主席：請行政院國家資通安全會報張召集人答復。 張召集人善政：主席、各位委員。講到最極端，技術上可能發生的，當然是我們在網路上通訊的內容被錄。 楊委員麗環：任何一個單位，包括所有的國安單位，國家的任何機密資料都有可能全都露。是嗎？ 張召集人善政：如果有經過它這個設備的話。 楊委員麗環：你認為目前我們的防範有沒有做得比美國等其他先進國家更強？ 張召集人善政：其實我之前已向各位報告過，NCC在做設備審驗時會針對個別的設備。剛剛其實…… 楊委員麗環：NCC就這麼幾個人，坦白講，在這樣的機構當主委也是可憐，有時候要罵他們真是不好罵，你知道嗎？它大概是全世界最小的一個單位了吧。當然，我們不算是大國，但是，這樣的一個單位，張政委，你不是不知道啊！你去看它的預算！人家的零頭丟給它，它撿起來還覺得太重呢！ 張召集人善政：以後請多支持他們的預算。 楊委員麗環：所以，以他們這樣的條件要怎麼樣監督？老實說，身為執政黨，我想要問你們，卻不知道要從何問起。請你告訴我！ 張召集人善政：我個人覺得，NCC的人力或經費儘量要加強，這一點沒有問題。但是，就技術發展的趨勢來講…… 楊委員麗環：我並不是在替它爭取經費。我只是問你到底有沒有辦法？ 張召集人善政：我覺得不會沒有辦法。在技術發展的趨勢上面抓到一些關鍵，從這些關鍵點切入，有些比較有嫌疑的東西，就不要讓他們去用。這在技術上是可以做的，可以徵詢很多人，當然是可以做的。 楊委員麗環：謝謝你們有這麼大的信心，但請拿出具體的辦法好不好？說實在話，除了LINE現在還掌控在韓國人手中之外，其他幾乎全都露。我們的Wi-Fi也都是中華電信，不要等到出狀況的時候又說：「我當時只是相信而已。」好不好？ 主席：請葉委員宜津質詢。 葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，請教郭處長。我剛剛聽到你說有要求政府單位注意不要使用到華為的產品，對不對？ 主席：請國安局第五處郭處長答復。 郭處長自勇：主席、各位委員。是的。 葉委員宜津：你們如何要求這些政府單位？只是道德勸說，沒有罰則，對不對？我的時間很寶貴，只要簡單告訴我即可。 郭處長自勇：跟委員報告一下。因為我們是在政策協調會報裡面提出我們安全的考量。執行單位是由譬如電信警察或相關的…… 葉委員宜津：各自去規定？ 郭處長自勇：是。 葉委員宜津：請台下的各位聽一下，特別是張政委和主委。大家都知道美國國會有報告指出，中國有兩家很大的企業－－華為與中興，疑似涉及間諜工作，威脅美國國家安全，因此建議美國政府和企業，避免與其合作或使用相關產品。我們跟他們持相同的看法，也只是建議而已。對不對？雖然剛才楊委員說過，他們用「建議」，我們應該要用更強烈一點的語詞。 接下來，請教張政委和石主委。這是國家通訊傳播委員會10月16日的新聞稿，是你們放在桌上希望大家看的。張政委，你非常內行，是專家。這份新聞稿上寫著：「本日各頻段暫時得標價為：700MHz頻段236億元、900MHz頻段72.15億元、1,800MHz頻段651.2億元。」張政委，700MHz的穿透性比900MHz還高，900MHz的穿透性又比1,800MHz更高、更好。為什麼反而1,800MHz的比較貴？900MHz遠遠好於、高於1,800MHz，結果900MHz才72億元，1,800MHz卻高達651億元。請問張政委，這是什麼道理？ 主席：請行政院國家資通安全會報張召集人答復。 張召集人善政：主席、各位委員。我想有很多因素。事實上，除了一些臺灣特殊的環境以外，1800MHz這邊的網路設備是目前最普及、最容易找的。 葉委員宜津：張政委，我可以請你大聲一點嗎？你是不是有點心虛？ 張召集人善政：比起700MHz和900MHz，1,800MHz的設備目前在市場上是最容易找、最普及的，這也是一個因素。 葉委員宜津：我們現在要標售頻道，結果頻道愈好的愈便宜。為什麼？請你再說一次，我還是不瞭解，我聽不懂。為什麼頻道愈差的愈貴？ 張召集人善政：現在1,800MHz市場最成熟、設備最成熟。 葉委員宜津：張政委，真的是這樣嗎？ 張召集人善政：以我的瞭解，是這樣。 葉委員宜津：你真的不瞭解嗎？我告訴大家。因為華為告訴所有要來招標的業者：「只要你標到，設備全都算我的。我全都可以隨便賣、便宜賣。你只要搶得到就好。」所以，大家可以放手去搶，無論搶到多高的價格因此才會有這樣的天價跑出來。 主委，還記得我們在處理3G的時候嗎？3G是350億元，我們幫你換算4G是1,350億元，你們還千拜萬託地說：「不要這麼高啦！我們會儘量啦！」沒想到，你們還遠高出我們幫你們試估的價錢這麼多。原因就是華為在背後告訴這些業者說：「只要你標到，所有的設備我提供，而且，保證以你滿意的價格提供給你。」它在全世界都是這樣玩的，你們不知道？你們真的不知道？ 我再告訴兩位，以一般的設備來講，歐規跟華為的價格就差一個0，差了10倍！差一個0的數字，當然這些業者就敢啊！兩位真的不知道嗎？不知道的話，我們現在也已經告訴你們了。怎麼辦？ 張召集人善政：我跟委員報告。華為的設備便宜是全世界都知道的。我相信我們的電信業者不會這麼天真，因為設備上線以前，NCC會經過審驗。過去…… 葉委員宜津：政委，我看是你天真，不是業者天真！業者有錢賺，怎麼會是用「天真」兩個字可以帶過的呢？你是想學特偵組用「烏龍」兩個字就帶過嗎？我現在已經告訴你們了，如果真是這樣，怎麼辦？ 主席：沒有禁止採購，審驗還是可以進來啊！你剛剛講的那個是什麼意思？ 葉委員宜津：主委、政委，怎麼辦？ 主席：請通傳會石主任委員答復。 石主任委員世豪：主席、各位委員。為什麼在設備部分有這個差額，我們確實沒有委員剛才所說的那個訊息。但是，就像政委剛才所提到的，既然在我們的行動寬頻管理規則裡面有要求，未來我們在審驗相關設備和它的系統架構時，須配合相關機關的國安考量。這一部分我們會確實地執行。 葉委員宜津：政委，你還是專業耶！你還說人家業者天真，我看你才是天真吧！你們就是因為天真，才會寫出這樣的新聞稿！有一點點電信常識的，在座的每個人都比我專業，700MHz、900MHz、1,800MHz這三種當中，竟然是1,800MHz的最貴。這是世界級的笑話！ 既然你們要假裝天真，我們立法院只好負起責任。我這裡有兩個提案，希望你們不要反對。 我所提的第一個提案內容是：「政府各公部門採購電信服務，包含固網服務及手機門號等，於招標時應要求投標之電信業者必須出具保證書，保證投標商的電信網路均未有使用中國大陸廠牌之電信設備；採購單位於必要時應向國家通訊傳播委員會查證，確認前項保證書是否屬實。 行政院研考會亦應督導政府各公部門就前述決議落實執行，並將其列入各公部門的年度績效管考項目之內。」 第二個提案內容是：「請國家通訊傳播委員會對國內各電信業者提報的系統建設計畫，應嚴加審核。對於含有中國廠家生產的通訊設備者（終端設備除外），一律依照行動寬頻業務管理規則第四十三條『主管機關依本條規定為准駁決定時，應配合有關機關之國家安全考量辦理』之規定，予以駁回。且考量電信網路內外通訊頻繁，因此對各電信業者應一視同仁，才能提高風險防範效果。NCC並應於每會期之業務報告書內說明其執行成果，以讓本院充分瞭解並方便有效追蹤。」 這是我今天所要作成的決議，我希望你們真的要多為國家著想。 現在坊間業者都這樣傳說，開放4G執照最大的獲利者有兩個。是哪兩個，你們知道嗎？第一個是中國，第二個是國庫。沒有錯，國庫可能因此有大筆進帳，但是，你們真的這麼急於把臺灣賣掉嗎？只要有錢就好嗎？國庫有大筆的進帳就好嗎？我相信兩位絕對不是這樣思考的，對不對？不會吧？張政委，可以請你回答嗎？我們要記錄。 張召集人善政：當然不會。 葉委員宜津：主委，會不會？ 石主任委員世豪：本會一再說明，其實競價不是以國庫收入為主要考量。 葉委員宜津：很好。請注意！如果這樣的話，希望你們能夠同意我剛才那兩個提案。我再告訴兩位一次，業者絕對不是天真。當然，業者站在經營者的立場考量，是以賺錢為目的，無可厚非，因為他們是民間的業者。但是，兩位不是，行政部門也不是，我們不是只要國庫有錢就好。如果是一個只要有錢就好的地方，它不叫做國家，叫做公司，或者叫做財團。我覺得天真的是你們，才會寫出這麼天真的新聞稿。你真的是唬弄交通委員會沒有幾個人懂電信產業，我覺得你們真的是看不起我們。兩位，請多為國家安全把關一下，可以嗎？ 主席：請羅委員淑蕾質詢。 羅委員質詢結束後，休息10分鐘。 羅委員淑蕾：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，請教石主委。你剛才提到，我們現在4G的競標最高價格是959億元。目前這家廠商是誰？ 主席：請通傳會石主任委員答復。 石主任委員世豪：主席、各位委員。我們並不知道這個資訊。因為一直到競價結果結束之後，我們才會公布所有的最後得標者名單。 羅委員淑蕾：因為這次競標有3家新的業者加入，其中有一家跟中國的背景非常接近，大家都認為它的中方背景很重。今天大家都一直談到華為，包括美國的情報局都已經揭露說它長期接受北京政府美金的資助。這家公司的背景其實滿奇怪，大家都知道它是軍方背景，1982年在廣東成立，它的總裁是十二全的代表，只是上校的官階。這家公司的資金是從哪裡來的？就大家的瞭解，它長期接受中國大陸的資助，所以，我們對它的警覺性當然要比一般的公司還高。你認同嗎？ 石主任委員世豪：就像委員所注意到的。一些主要國家對於特定的電信設備製造廠商有一些注意，但是各國的防範措施還有不同。 羅委員淑蕾：不是只有美國，包括英國，現在很多國家都對這家公司特別注意了。我們臺灣能不去注意它嗎？根據一些資料顯示，我們現在的政府包括總統府在內，已經有46個機關採購華為公司生產的通訊設備。難道還有其他的單位嗎？你們有沒有作過統計？ 石主任委員世豪：跟委員報告。您所說的應該是指手機，應該不是他們的電信設備，我們一般稱之為行動裝置，那也是搭配在電信服務上所提供的，不是單買手機。本機關沒有任何人採用這種款式的手機，當然，我們也會持續注意。因為就像委員所提到的，資訊安全這件事情必須持續注意，並非某一個來源就特別危險，其他來源就絕對安全。其實資訊安全是要隨時注意其弱點。 羅委員淑蕾：請教張召集人，你也要負責整個國家資訊通訊的安全，假如我們的政府機構都毫無管制、也沒有制定或設定一個標準，任由各機關自行採購。甚至可能有些政府部門根本不知道自己採購的東西到底是什麼，到底有沒有通訊安全的問題，你們有沒有去告知？或者，你們有沒有設一個規範出來，指出哪些東西要注意。尤其是對於這家公司，要不要採取警示或警告呢？ 主席：請行政院國家資通安全會報張召集人答復。 張召集人善政：主席、各位委員。我們對於終端設備，也就是那個行動裝置，如果發現有漏洞，我們都會通告。譬如說，我們前一陣子就有…… 羅委員淑蕾：現在你有沒有發現有哪些漏洞？因為這個變成一個普遍性現象，大家都質疑。你想想看，我剛剛為什麼一定要提到4G有3家進來競標？競標的這3家裡面，我們大家都很清楚哪幾家是受限於中國大陸。包括剛才葉宜津委員講的，有廠商說：你就去標，標到以後，我的設備很便宜賣給你。這些設備你怎麼去檢驗？它到底在裡面放了什麼東西，你怎麼知道呢？這樣的廠商已經在國際上引起注意了，為防患未然，你乾脆就宣告以後政府部門不能再採購這家公司任何的器材。 張召集人善政：我分兩部分作答。您剛才講到最擔心的事情就是華為的設備商進到現在4G的部分，剛才葉宜津委員也提到這個問題。我想回答的是，針對這個，NCC會有審驗的動作。其實過去NCC就已經擋過一些大陸的設備，有這個先例在前，所以，我剛剛才說，這些電信業者不會只看價錢就去買一些明知後面NCC很可能會擋掉的東西。再者，一般的政府機關所買的不會是核心的電信設備，而是一般所謂的行動裝置。對於行動裝置，我們非常密切在注意，如果國際上都已經知道裡面有漏洞，我們都會通告，要我們的政府官員…… 羅委員淑蕾：你們目前有沒有通告？ 張召集人善政：有。 羅委員淑蕾：就你所知，譬如現在已經知道包括總統府有46個機關單位採購了華為公司生產的若干設備，他們買的這些通訊設備當中，包括手機等，有哪些是你們認為會有通訊安全疑慮的？或者，有哪些是通訊安全可能會被侵害的？ 張召集人善政：如果是行動裝置、行動設備的話，我們會以個案來看，如果國際上或我們自己發現有漏洞的話，我們會通告。 羅委員淑蕾：你沒有回答我的問題。我要問的是，目前你們有沒有發現到…… 張召集人善政：有，曾經發現過。 羅委員淑蕾：就表示有嘛！ 張召集人善政：有。 羅委員淑蕾：現在我們擔心的是，你們發現到、也通知他們了，那他們有沒有把它換掉？這才是關鍵。大家都知道你們有發現到，因為很多消息是你們公布的，包括剛剛蔡其昌委員問郭處長有關那幾家電信業者的資訊，其實都是你們自己發出的新聞稿。既然你說我們的政府機構裡面有採購，而且有危害到我們整個資訊安全的話，你們說已經告訴他們了，據你瞭解他們有沒有換掉？ 張召集人善政：我們並沒有去追蹤，但是，我們期待這些東西通令下去以後，每個機關為了這個…… 羅委員淑蕾：你們不能說你們沒有去追蹤啊！你們當然要去追蹤！這是多麼危險的事，不然，要你們幹嘛？你們不能只是告知而已！光是告知，他們沒有去改。因為他們已經買了嘛！他們的預算裡面已經買了，就非用不可，沒別的辦法。這個到底有沒有事先告知？你們是否曾通知所有的機關，讓他們知道哪些不能買？明知不能買又去買，而且，你們又發現真的有去買到那些很不安全的設備，尤其是跟中國大陸有關。你們知道了以後，是通知他們、告訴他們還是怎麼樣？結果如何？ 張召集人善政：我們期待這些機關當然要把這些東西換掉。 羅委員淑蕾：我現在不是問你有沒有期待他們換掉。你現在告訴我是哪些機關？ 張召集人善政：我們沒有全面性地去問每一個機關，但是，經抽樣我們知道他們有換掉。 羅委員淑蕾：你不能說有抽樣，你現在把資料告訴我，我們來檢驗！現在有哪些機關用了對其資訊安全有危害的設備？ 張召集人善政：對每一項單一的行動通訊設備來講，我們不知道政府機關有哪些單位買了什麼樣型號，所以，我們的這個通告是全體都發。 羅委員淑蕾：你剛剛已承認你們有查到，沒問你他們有沒有更換掉或怎麼去做？ 張召集人善政：據我們所去瞭解的機關有更換掉。 羅委員淑蕾：那你告訴我是哪些機關？你說「據我們瞭解」，用「據」這個字是很可怕的，「據」是「以為」耶！你都不敢肯定啊！你在這邊負責任地告訴我，這又沒有什麼秘密，都採購有了啊！只是我們立委不懂那些東西有沒有危險、有沒有危害到資訊安全，只有你們最知道。所以這就是為什麼要有行政院國家資通安全會報、為什麼要讓你擔任召集人、為什麼你們還要跟國安局配合的原因，就是因為它可能危害整個國家的安全嘛！既然你發現了，請你現在講出來有哪些機關嘛！ 張召集人善政：這個能不能容我會後補充？我現在手上沒有相關資料。 羅委員淑蕾：這有需要會後補充嗎？你現在講出來有什麼關係？你應該把這個資料拿來，我們來檢驗啊！說不定最嚴重的是在總統府啊！曾經有一次我要跟總統碰面，這件事我都沒有告訴任何人，全世界都不知道，但是中國共產黨那邊知道。沒有人知道我要跟總統碰面，連我的秘書我都沒告訴他，因為我以為總統要把我叫去罵，很丟臉，所以，我對外都沒講。在尚未與總統碰面之前，我到中國大陸去，那邊的人竟然一見面就問我是不是幾月幾日幾時要見總統，甚至連幾點幾分都知道。問題出在哪裡？整個國家的資訊都已經陷入很危險的境地。尤其，我們既然已經知道華為就是這麼危險的公司，全世界都在防它了，臺灣居然對它束手無策。難道你們在睡覺？你說你們已經把它抓出來、已經知道了，這很嚴重，你就應該趕快去改。不是只說：我知道，我的責任是這樣，我就是告訴它、通知它，讓它去改。若它不改呢？為什麼你們不事前就通知各機關哪些設備不能去跟哪些廠商買？ 張召集人善政：報告委員。很多設備的漏洞是上市以後才被挖出來的。事實上，很多設備可能是已經被機關採購，然後，過了幾個月被網路上的人發現有漏洞…… 羅委員淑蕾：你現在不要講那個設備。對於比較危險的公司的產品，你要想這間公司它的背景、它的成立以及它資金是從哪裡來。它的背後是什麼在support它？全世界很多地方都採購它，因為它便宜。它為什麼便宜？當然，它有另外一些目的嘛！有些不是經濟考量，有些是政治考量。 張召集人善政：報告委員。如果講整個大的採購策略，我們本來就可以在採購的時候排除大陸的東西。 羅委員淑蕾：對啊！若是有關國家安全，你們本來就有必要把它排除掉，這是你們和國安局的責任。 另外，請問國安局，我們全臺灣有幾家電信業者？ 主席：請國安局第五處郭處長答復。 郭處長自勇：主席、各位委員。應該是…… 羅委員淑蕾：什麼「應該是」？你國安局連我們國內有幾家電信業者都不知道，還說「應該是」？有幾家，你不知道？你還好意思站在這邊！ 郭處長自勇：4G是6家。 羅委員淑蕾：4G現在還沒有嘛！我要問的是，我們現在有幾家電信業者？ 郭處長自勇：3G大概是…… 羅委員淑蕾：難怪事情會被你搞得這樣，真的很可怕耶！ 主席：今天愈聽愈心慌。 郭處長自勇：第一類業者有4家。因為其他有很廣泛的…… 羅委員淑蕾：那4家的裡面，有幾家採用有危險的器材設備，你不知道？ 郭處長自勇：目前是沒有。我們的規範是不准使用。 羅委員淑蕾：不過只有幾家而已，你還要拖那麼久！我們國家的安全何在，我真的搞不清楚。 政府機關裡到底有哪些單位採購華為的設備？你們要提供給我。 主席：關於羅委員現在要的資料，請在3天之內把你們過去這兩年內查獲的違規使用相關中國產品、設備所有表單，及針對過去的案例所作的補正措施，以書面報告送本委員會及羅委員。 現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。先宣布一下。今天因為詢答的過程中官員回答問題太迴避、拖太多時間，所以，如果已問過的委員還想繼續問，我們現在開始要開放第二輪發言的登記。因為官員只要稍微一迴避，就占用委員的發言秒數和時間。委員如果要第二輪發言，可以現在來登記發言。 請盧委員嘉辰質詢。 盧委員嘉辰：主席、各位列席官員、各位同仁。石主委，關於4G釋照競標，目前正在持續辦理。對不對？ 主席：請通傳會石主任委員答復。 石主任委員世豪：主席、各位委員。對。 盧委員嘉辰：競標金額屢創新高。針對這一點，我跟你探討一下。外界好像已開始出現雜音，很多人認為你們這個執照的標金太高，會不會影響未來服務的品質或價格，而將這些全部都轉嫁到消費者身上？貴會虞副主委曾經回答說：「業者出價時多已考量營運，不太可能會轉嫁給消費者。」主委，你認為他的這句話適不適當？或者，他已經斬釘截鐵地認為結論已定，也希望不會轉嫁到消費者身上，否則等於是羊毛出在羊身上。你們的回答是一回事，其實現況又是另一回事。會不會這樣陽奉陰違？ 石主任委員世豪：市場運作有它固定的原則，基本上，業者出價都會考量未來經營的條件。 我特別跟委員報告，這次我們開放，其實每位業者最多都只能拿到其中一部分的頻率。所以，最後得標者還是多數，仍然有許多家廠商。這麼一來，以後他們經營的條件都是在一個競爭的環境之下，既然是在一個競爭的環境之下，他們勢必要在價格上比對手優惠，服務品質也一定要比對手好。所以，一定會爭相去取得消費者的青睞。因為這樣，他們必會適當地控制價格，提出更好的服務。依世界各國的普遍觀察，4G都會朝向重量的資訊和數據的使用，語音和傳統的短訊的部分，會成為比較次要的應用。所以，它以後的加值空間會比較大，而且應用的面向會更廣，比起我們現在所使用的一般通訊的用途會更廣。確實，他們在出價金時一定會考量到後端獲利的可能性，這是整體的。當然，我們在設計競價機制的時候，是特別希望有多數的經營者可以在市場上出現。這是第一次的頻率釋出270MHz，俟政府陸續整備完附近更好的或其他適宜的頻段，我們還會繼續釋出。所以，以後業者所提供的服務一定不只是135MHz上下型的頻寬而已，他們會繼續擴充他們的服務能量。 關於剛才委員所提到的那個部分，業者確實會把他們的成本在未來經營的考量上作整體的分布。至於會不會全由消費者去承擔，基本上，競價的市場機制要作兩重考量，第一，充分反映這個頻率的價值，第二，以業者相互競爭所出的價格，會迫使他們將來在經營效率與服務創新上面有更大的誘因，普遍用競價的趨勢就是如此。因為他們在前端投入比較深，我們一般稱之為「它的承諾很高」，所以，他在後端的創新與效率上就會更加努力。 盧委員嘉辰：這個市場機制大家都知道，他們不可能不轉嫁到消費者身上。當然，在合情合理的情況下，消費者是不會計較的。但是，如果因為有暴利的行為或是因為他本身為了要高價競標而別有居心，身為主管機關，你們當然要未雨綢繆、掌握脈動。 石主任委員世豪：是。 盧委員嘉辰：接下來，我再請教一點。此次標金飆得太高，對於臺灣整體電信產業的發展恐怕相當不利。社會大眾於對臺灣網路普遍有一個感受，就是既貴且慢、話費又高，可以說世界知名。若是4G競標的金額每天這樣飆漲下去，消費者未來享受4G服務時，會不會比現在花更多錢？站在主管機關的立場，你要如何避免這個情況的發生？ 石主任委員世豪：謝謝委員垂詢，其實將來的行動寬頻業務或現在舉世稱之為4G的服務，以後的差異化程度會比3G更高。我們都知道2G的差異化是最低的，基本上，只有語音和簡訊是主要的服務型態。3G已經出現差異化，4G的差異化會更高。剛剛張政委已經有提到，其實基本型的使用用戶，他的費率會相當低。至於重度使用者，要看他投入網路和寬頻上網的情形有多密切。因為他很多生活問題都在網路解決，其實也相應地減少很多其他生活開銷，是整個生活型態的轉型。所以，以後的資費差異化和用戶使用情形差異化是相互搭配的。當然，確實在現行第一類電信事業資費管理辦法裡面，我們對於市場主導者的主要資費如月租費等等，我們都會密切地掌握和注意。 順帶向委員報告，我們在國際的電信資費評比裡面，我們的固定網路是全球數一數二低的，至於行動資費的部分，我們有一點相當不利，也相當冤枉，就是我們預付卡的比例很低，但是價格很高，這一點對我們的國際評比造成非常不利的後果，其實我們的資費在國際上還在合理區間，就是預付卡的部分特別高。 盧委員嘉辰：所以本席給你一個建議，你們應該好好針對目前呈現出來的問題儘可能給予改善。 再請教你，開放綜藝戲劇類節目置入性行銷已經有一陣子了，但是現在發現獲益最大的只有電視台，對於節目製作本身，不論是場景或是內容，根本沒有實質上的幫助，這和我們原先開放的實質目的好像有點背道而馳，臺灣影視圈還是面臨留不住人才的窘境，主委，你知道這方面的訊息嗎？你們有沒有可以改善整個狀況的配套措施，讓這個情況不要再日益惡化下去。 石主任委員世豪：謝謝委員也關注到內容製作產業的困境，最近這次媒體披露的一個研究發現，上禮拜我也有和南韓的相關研究機構負責人金博士談到類似的問題，其實南韓的內容產業也有和我們類似的情況，他們最大部分的製作收入也集中在一般所稱的電子媒體業，也就是頻道部分，製作公司和演藝人員相對在收入分配上就比較低，我想這是整個產業結構的問題。雖然我們現在主管的法規集中在頻道和平台，對於製作業，我們確實沒有任何有效的執法工具，但是我們一定會和相關的主管機關合作，像文化部或是媒體局，針對這些問題，我們會彼此搭配監理和相關的補助、獎勵措施，希望可以發生整體的效能。 盧委員嘉辰：本來我們開放置入性行銷，是希望可以藉由企業的冠名提供資金，為我們的戲劇產業注入活水，但是現在反而肥了電視台，其他的一切都沒有改變，使我們文化產業的人才流失得更快，現在反而成為對岸相當搶手的人才，就是我們本來的人才變成對岸的人才，反而和我們進行突破性的競爭。所以有關置入性行銷方面的整體配套措施，主委是不是能夠想辦法把這些善意引導到正軌上，不要反而變成一個畸形的發展，你能不能說明一下？ 石主任委員世豪：委員觀察入裡，我們在鬆綁置入性行銷和冠名贊助之後，業界反映他們的收入大概相應增加3%至5%，雖然有部分的所得流入至節目製作業和演藝人員，但是畢竟無法充分回應我們業界這幾年發展的趨勢。確實，像委員所指出的，這會涉及我們在區域競爭上的相對弱勢，以我們手上的監理工具，雖然效果看到了，但是顯然不夠，所以就像剛才委員所指出的，我們也會持續和負責獎勵輔導的單位充分合作，讓它的整體效應可以真的發揮，不然的話，雖然製作成本在一定程度上可以透過冠名贊助和置入性行銷分攤大概3%至5%，但是整體的效應還是非常有限。 盧委員嘉辰：本席再和你探討一下，現在系統業者蓋台廣告的情況還是很普遍、很嚴重，如果要實施分級付費，主委認為蓋台的情況會不會更嚴重還是有所趨緩？你們有沒有針對這方面去探討、研究過？ 石主任委員世豪：一般所稱的蓋台，目前的情況是以廣告開口協議的方式去談定的，就是根據協議，在頻道提供的信號與信號之間可以提供在地的廣告，一般我們稱之為廣告開口，這個部分目前是以商業機制的方式去進行，雖然和分組付費在商業上有所連動，可是在法律規範上是分開的。分組付費不一定搭配容許廣告開口增加，也可能維持原來有線廣播電視法完全禁止廣告開口的出現，目前是以商業協商的方式處理，因為現在有廣告開口的協議空間，當然這兩者會互相在商業上連動，可是在法規上是可以個別處理的。 盧委員嘉辰：還有收費的問題，這部分也相當受到大家的重視，因為大家認為你們這樣的改變，可能會轉嫁到消費者身上，反而會加重他們的負擔，所以這方面你們也要特別留意。 石主任委員世豪：是，我們一定會注意消費者權益的保障，謝謝委員指點。 主席：請魏委員明谷質詢。 魏委員明谷：主席、各位列席官員、各位同仁。請教石主委和國安局郭處長，有關行動寬頻通信設備涉及國安的問題，尤其要請教郭處長，因為這是國安問題，像華為這家公司生產的通訊設備，全世界將近有三分之一的人口多多少少都用到他們的設備或是技術，我們知道這幾年來，尤其是今年，很多國家都質疑華為公司涉及間諜活動，或者是提供一些情資、網路的服務給塔利班、薩達姆、伊朗等組織或國家，所以不管是美國、澳大利亞或是印度，都已經提出這樣的警訊。 我們知道現在4G標售案已經有一些新的加入者，而且這些人也有在中國投資，所以我們很擔心會有中資介入，然後我們再買華為公司的設備或產品，將來4G技術提昇後，不僅是語音，還有簡訊、影像的部分，剛剛主委也說到是人和人、人和機器、機器和機器的技術上提昇，這樣一來，我們更擔憂將來三位一體集合之時，會對我們的國家安全造成很大的危機。請教郭處長，你們有什麼因應的對策？ 主席：請國安局第五處郭處長答復。 郭處長自勇：主席、各位委員。有關於電信事業體核心的基礎設備，現在是嚴格禁止由中國大陸那邊輸入，這是第一個部分。有關於華為公司的部分，事實上相關的警訊我們也有收集到，包括國際之間以及我們在合作時所獲得的相關資訊，也都有把這些訊息提供給政府相關單位做為警惕，因為事實上華為公司相關的核心設備確實會有危害，我們也一再提醒政府單位，對於華為公司的設備不能採用，核心設備的部分，尤其政府單位和軍事單位是嚴格禁止。 魏委員明谷：以歐美為例，如果歐美國家禁止華為公司任何產品輸入他們的國家，臺灣可以比照辦理嗎？當美國的國安局或是中情局禁止時，臺灣的國安局會比照這樣的模式禁止嗎？ 郭處長自勇：我們目前也是朝這個方向去建議。 魏委員明谷：你們不能只是用建議的方式，要有積極的作為，當別人認為有安全疑慮或是提出警告，或者是有具體行動的時候，我們國安局更應該要做這樣的措施，何況對岸現在和我們還是敵對狀態，他們時時刻刻還是想統一，對不對？所以本席在這裡強烈要求，如果今天我們國會比照美國把華為公司列入黑名單，國安局會不會比照這樣的處理模式，也把他們列為黑名單，禁止國內所有的通信產業使用華為公司的任何設備和技術。 郭處長自勇：我們會遵照大院的指導。 魏委員明谷：請教石主委，你們是掌管臺灣通訊的主管機關，對於會危及美國安全的華為公司，美國國會都已經把他們列入黑名單，為什麼我國通訊傳播委員會到現在好像都毫無警覺？請你告訴本席。 主席：請通傳會石主任委員答復。 石主任委員世豪：主席、各位委員。因為我們並不是國內負責國家安全的機關，我們是負責監理電信事業，在我們的職掌範圍之內，就電信事業的系統網路裡面是否有使用未經驗證的設備，這部分我們已經做了查驗，而且已經處罰，現在正在督導他們做徹底的改正，所以我們在我們的職掌範圍之內都有盡力在做。 魏委員明谷：在你們職掌範圍之內的，你們都有在做，但是針對新加入競爭者的資金來源，你們有沒有調查？包括國安局提供給我們的一些資訊，你們到底有沒有和主管機關互通有無，有沒有做這樣的聯繫？ 石主任委員世豪：根據目前電信法的規定，電信事業是有外資的上限規定，除了這個之外，電信公司的組織形式和他們以後所採取的任何設備，都是依循電信法及授權的各個管理規則來辦理的。 魏委員明谷：你不要推得一乾二淨，本席很擔憂，因為新加入的一些競爭者，他們的資金真的很龐大，站在主管機關的立場，對於他們的資金狀況，你們應該要去深入了解，如果真的會危害臺灣的國家安全，你們也要和國安局或其他的目的事業主管機關做聯繫，不然你們這樣一開放以後，就好像開放了臺灣的國家安全大門，對於臺灣未來的安全，我們真的很擔憂。 石主任委員世豪：就我所知，電信事業並不在兩岸服務貿易開放第一類的投資範圍內，所以並不是屬於開放對岸投資的項目。 魏委員明谷：對啊！他們很聰明，怎麼可能藏到會讓你們知道，是不是這樣？所以為什麼要有國安單位？就是要去了解、要去調查，人家的情資難道會讓你們知道嗎？不可能嘛！所以本席建議你們要站在國家安全的立場去了解、去注意、去防範，好不好？ 石主任委員世豪：是。 魏委員明谷：再請教石主委，3G在2002年釋出的時候，底價是多少？ 石主任委員世豪：底價和最後競得的價金通常都有一段差距。 魏委員明谷：請你告訴本席底價是多少？ 石主任委員世豪：在3G時期，因為我個人還沒到通傳會服務，我並不知道精確的數額。 魏委員明谷：那你去問一下。 石主任委員世豪：底價是336億元。 魏委員明谷：得標呢？ 石主任委員世豪：得標是480億元以上。 魏委員明谷：這一次4G的標售案呢？ 石主任委員世豪：關於底價的設定，預定大約是359億元要進入國庫。 魏委員明谷：你想想看，每一次在競標的時候，3G的部分是超出原來價格的54%，現在4G已經超過154了，本席告訴你，最後一定會破千的。你們現在是採用同步多回合上升競價的策略，這樣感覺起來好像很公平，反正大家都來標，得標金越高越好，這樣國庫就可以賺到很多收益。但是，羊毛出在羊身上，最後不是價格越高，不然就是設備越糟，我們看3G就是這樣，3G的速度比四小龍還要慢，價格又比人家高，將來4G應該也會是這樣的情形。我們為什麼不學學捷克呢？趕快把程序停下來，不要再競價了，一旦競價之後，將來真的可能會步上3G的後塵。請問主委，可不可以比照捷克的措施，不要再競標了，因為一定會破千億的啦！ 石主任委員世豪：其實捷克在做競價支出時，他們在規範裡面就已經有訂煞車或是停辦的機制，但是我們在行動寬頻業務的競價過程當中並沒有這樣的規範，如果要比照3G標售案的話，3G的釋照規範也和4G類似，不過最後並沒有發生一些讓別人比較意外的情況。 也順便向委員報告，所謂的頻譜價格會是多少，其實各國情況都有很大的差距，我國到現在為止，其實並不是最高的，而且各國對於各段的頻譜都有設定不同的條件，例如普及的條件、做為公共義務的條件，所以價格會因此受到影響而下降，我們這次幾乎不設任何條件，所以相較於各國的情況，讓業者能夠比較順利去開通服務，所以在比較之下，價格是高是低要看具體的情況差異。 魏委員明谷：所以，你們沒有設定這些條件的話，就是沒有保護消費者，因為他們標到之後，設備就隨便他們去弄了，本席很擔憂4G釋照以後會和3G一樣，本席告訴你，3G可以吃到飽，4G絕對不會吃到飽，它一定是分級付費。 石主任委員世豪：針對3G的部分，我們有持續在做上網速率的量測，他們目前都持續在建設和提升服務品質當中，相信委員在選區裡面應該也感受得到，因為委員持續的關心，這對他們來說也是一個很重要的鞭策力量。 魏委員明谷：希望你還是能用心一點。 請教你最後一個問題，現在網路賭博很多，像暑假的時候就有很多家長向本席反映，他們的小孩玩網路遊戲，一個月就輸了十幾萬元，家長問小孩為什麼哭，才知道原來是賭博輸了10萬多元，網路遊戲買點數是1元：100點，一次輸5,000點就是50元。依你們公布的數字，網路賭博投訴案，今年1月至8月有55件，但是8月份的時候就有28件，也就是說放暑假的時候小孩子都在賭博。你們為什麼這麼被動呢？為什麼不主動上網去搜尋，如果有涉及賭博的情況，你們就用贏家平台把它封鎖！NCC都不作為，有檢舉案你們才處理，不檢舉你們就不處理。 石主任委員世豪：我們會把相關資訊提供給司法警察機關，因為委員所提的公然賭博已經涉及犯罪行為了。 魏委員明谷：你們的投訴案，1月至8月有55件，但是光是7、8月就有28件，表示小孩子放暑假的時候都在賭博，人家來檢舉你們才處理，不檢舉你們就不處理，你們的贏家平台、網路平台是辦假的嗎？ 石主任委員世豪：這一點我們會積極和司法警察機關聯繫。 魏委員明谷：希望你們能夠主動，如果網站涉及賭博就要馬上把它關起來，好不好？ 主席：請林委員國正質詢。 林國正委員及本席質詢之後，我們要處理臨時提案。 林委員國正：主席、各位列席官員、各位同仁。請教石主委，今天我們來談4G標售的事情，在本席之前，很多本委員會的先進都有提到4G標售價錢過熱的狀況，但是本席剛剛聽你和魏明谷委員對話的過程，本席覺得你對過去3G的標售狀況，第一個，因為不是在你任內，所以你不是那麼熟悉，第二個，讓本席有一種感覺，就是你對國際的狀況又了解多少？ 本席想請教你，你剛剛提到的競價模式，在你們報告裡面有寫到臺灣這次的4G標售模式，是採取同時多回合的上升拍賣制度，我們和捷克的狀況是否雷同？全世界4G標售採取這個模式的有幾個國家？你知道就回答，不知道的話，能不能請其他人回答？ 主席：請通傳會石主任委員答復。 石主任委員世豪：主席、各位委員。我不知道每一個國家的情況。 林委員國正：能不能請哪位處長回答？這是哪個處管轄的業務？ 石主任委員世豪：是我們的綜合規劃處，請蔡簡任技正答復。 林委員國正：全世界的4G標售案中，採取同時多回合上升方式的有幾個國家？ 主席：請通傳會綜合規劃處蔡簡任技正答復。 蔡簡任技正國棟：主席、各位委員。這個機制裡面有兩種，一種叫做CCA，一種叫做SMIA，和我們一樣的…… 林委員國正：我們和捷克是否雷同？ 蔡簡任技正國棟：不一樣，捷克採用的是CCA，我們是SMIA。 林委員國正：差別在哪裡？ 蔡簡任技正國棟：CCA是組合式，先求量再定位，我們的方式是…… 林委員國正：同樣都是同時多回合上升模式，競標方式是不是雷同…… 蔡簡任技正國棟：對，那是概念上。 林委員國正：本席要請教主委，剛剛也有委員提到，捷克因為4G過熱，所以踩了煞車，他們什麼時候踩煞車的，你知道嗎？ 石主任委員世豪：是今年。 林委員國正：今年的什麼時候？ 石主任委員世豪：確切的時間是在3月8日。 林委員國正：沒錯，是在3月份，你知道他們什麼時候公開標售嗎？ 石主任委員世豪：去年就開始標售。 林委員國正：去年的什麼時候？ 石主任委員世豪：開始的時間，我就…… 林委員國正：去年10月開始競標，到今年3月因為過熱中止，你剛剛說過，他們的招標規範裡面有一個過熱的煞車機制，本席要請教你一個問題，如果我們的同時多回合上升方式和捷克採用的理念是一致的，我們是什麼時候公告行動寬頻業務管理規則？ 石主任委員世豪：是在今年5月。 林委員國正：對啊！我們今年5月8日公布這個管理規則，是在看到去年捷克10月公告，3月就趕快中止之後，難道我們在這個規則裡面沒有加入煞車機制嗎？當時有沒有討論到這個問題？ 石主任委員世豪：要不要停止競價，其實考量的因素很複雜，因為如果有…… 林委員國正：當時有沒有考慮過這個問題？ 石主任委員世豪：有，有考慮過。 林委員國正：是什麼樣的理由讓你們認為不需要使用這個機制？ 石主任委員世豪：因為訂煞車機制或是有什麼價格上限的機制，會讓整個競價變得非常複雜，因為每個出價者都有策略行為，他等待被煞車和等待被澆冷水，以及等待上限達到，所以出價就會變得非常複雜。 林委員國正：所以你就讓它回歸到自由市場經濟，因為不管再怎麼樣，反正只要標得越高，政府就賺得越多。回過頭來說，沒有生意人會去做賠錢的事情。誠如很多電信業者在媒體上說的，這就變成一種現象，臺灣不准賭博，但是我們的4G標售就是在賭博，而且是由政府做莊，叫業者來比價。 石主任委員世豪：它絕對不是單純取決於機率，而是在於每一家投標者自己對未來營業的規劃，這不可能是賭博。 林委員國正：對，這個絕對不是機率問題，這和機率有什麼關係？這是競價、價錢，怎麼會和機率有關係呢？因為這不是在射標靶，怎麼會有機率問題呢？ 石主任委員世豪：賭博是指設定在一個成就與否不太確定的事件，我們一般都稱之為機率，實踐的或然率有差異，這就是賭博，但競價不是。 林委員國正：這個東西給外界的觀感就是賭博，為什麼？因為你們標的價錢高，不代表保障他們會賺錢，所以他們未來如果要賺錢，一定會採取投機的方式。再請教你，依照國際慣例及狀況，3G和4G標出價格的差距大概有多大？ 石主任委員世豪：請翁主任秘書答復。 主席：請通傳會翁主任秘書答復。 翁主任秘書柏宗：主席、各位委員。我用德國來比較，德國在標售3G的時候，他們標得的金額是500億歐元，但是4G標的時候只有44億歐元，所以說…… 林委員國正：你的意思是說4G的標售價格比3G的標售價格低？ 翁主任秘書柏宗：但是他們是在2010年標售，這幾年…… 林委員國正：你能不能舉一個最高的例子？就是4G標售價格比3G的價格多出最多的國家？ 翁主任秘書柏宗：最近奧地利在進行標售，他們的底價是5億歐元，但是標到現在已經快要接近20億歐元了。 林委員國正：那他們3G的決標價是多少？ 翁主任秘書柏宗：3G這部分我手上沒有資料。 林委員國正：本席現在是問你，3G和4G兩者的決標價，差距最大的是哪一個國家，請你告訴本席一個數字。 翁主任秘書柏宗：這部分我沒有…… 林委員國正：所以你們並沒有去了解國際狀況。本席接著要請教主委，合理的價格大概是多少？這個合理價格應該考慮到過去世界已經標出的4G價格，針對他們的營運狀況試算它的合理價格，在你心目中有沒有這個價格？ 石主任委員世豪：沒有。 林委員國正：你認為比底價高出多少的價格，未來才可能讓業者有正常營運利潤，同時可以讓消費者得到最好的保障，大概是多少？ 石主任委員世豪：報告委員，我真的不知道。 林委員國正：如果都不知道的話，本席就真的很擔憂了，最後除了政府是贏家以外，到時候可能業者輸、人民也輸，我們去擬定行動寬頻業務管理規則的遊戲規則時，有沒有思考到怎麼創造三贏？還是只有單贏？只要政府贏就好，因為我們的稅入、稅出差距過大，所以我們要拿這筆錢來填補這個洞。 石主任委員世豪：關於設計競價機制，確實我們在一開始有考量要不要加入所謂的煞車或冷卻機制、中止機制，我剛才也向委員報告了，它會導致出價變得非常投機，所以整個狀況會變得非常複雜。 林委員國正：對，本席說的就是應該要怎麼做，你們有沒有請計量經濟的專家做概估？ 石主任委員世豪：我們有做過賽局的試算，賽局就是指在不同的遊戲規則下，它的出價模式是如何。 林委員國正：那有沒有參考國際經驗，去粗估合理的價格大概是底價的多少？ 石主任委員世豪：試算底價就是指起標的價格，在這以上的都可以說已經反映了頻率的價值。 林委員國正：如果按照你這樣的說法，在政府一年一兆多元的公共工程競標過程裡面，其實每一個人都試算過未來整個營運生產模式，但是很多人做了以後都賠錢，為什麼？因為搶標，大家拿押標金換現金，所以才會發生金門大橋的問題，有很多例子都是這樣，所以這樣怎麼會是對的呢？這麼重大的事情完全沒有去評估合理的價格大概是多少，怎麼做才是對人民有利的，不是只有對政府有利而已，要對人民有利才是最重要的，但我們沒有評估。 我們來看下面的簡報資料，你看，這是昨天最新的資料，從9月3日至10月16日，但是你們的報告還是舊的，只到10月15日。 石主任委員世豪：因為我們的書面報告必須在星期天送出，所以資料稍微舊了一點。 林委員國正：這是到10月16日最新的資料，本席剛剛上網下載的，你知道9月3日所有的標價總額是多少嗎？第一天的標價總額是多少？ 石主任委員世豪：這邊所顯示的是二百零一億元點…… 林委員國正：也就是說第一天第一回合開出去的價格是201.65億元，到今天10月16日是多少？ 石主任委員世豪：今天是959.35億元。 林委員國正：這樣差幾倍？ 石主任委員世豪：現在就是四倍多。 林委員國正：差了4.76倍，經過30天的競標、300回合的競價，從201.65億元飆到959.35億元，這樣差距是多少？差距是4.76倍。再看下一頁，本席把你們全部的價格都列出來，頻率總共有12個，全部的底價是359億元，現在的暫時得標價，10月16日的最新報價是959.35億元。 這裡面有三個數據本席要特別指出來告訴主委，第一個，我們的暫時得標價是底標價359億元的2.67倍，現在已經高達2.67倍了。第二個，C1，也就是1,800 MHz這個部分，C1、C2、C3、C4、C5這幾個最熱門的頻段加起來，到昨天是367.95億元，單是這五個寬頻就超出我們的底價總額359億元。第三個，最熱門的C5，到昨天最新的報價，C5底價是30億元，10月16日的暫時得標價是242.05億元，高達8.07倍，這叫熱到爆。 再看下一頁，標題是「標金數字高，轉嫁消費者，贏家只有政府」，從本席剛剛和你的對話，主委，其實說真的，你們只有站在政府的立場，沒有考慮到怎麼去做才是對老百姓最有利的。當本會林佳龍委員開了記者會，提出超出底價的這些得標金，我們是不是應該立法規範？你們的虞發言人告訴媒體說：我們歡迎立法院針對這個部分趕快做一個規範。那大家要這些NCC的政府官員做什麼？這是你們應該要參酌國際模式趕快去做的事情，怎麼會要借助立法委員趕快修法、立法呢？ 再看下一頁，這就是本席剛才說的，捷克去年10月公布，最後在今年3月喊停，今年10月、11月才要重新招標。主委，針對這部分，本席在這邊只要求一件事，因為這個案子的金額勢必會破1千億元，餘額的金額可能高達6、700億元，這筆錢應該專款專用，把它用在哪裡呢？因為行政院張政委也說了，合理的標價應該不超過底價的50%左右，這是他個人心目中合理的價格，本席看過相關媒體的採訪報導。如果是這樣的話，現在就不只是超過50%了，有的還高達800%，這是不可思議的，最後勢必轉嫁到消費者。 所以主委，本席強烈的要求，NCC應該趕快送出相關的法律規定給本院審查，針對這些多餘的、得標價超過底價金的這700、800億元以上的金額應該要專款專用，用在基礎網路設備的改善，不要把這筆錢拿去填補國庫，因為這筆錢再怎麼多都不夠。我們應該思考這筆錢怎麼專款專用，例如成立一個基金，用來改善未來整個網路的設備。 甚至本席還很擔憂一點，主委，將來這筆錢得標廠商要怎麼付？如果得標之後，他們要怎麼付錢？例如出價300億元或500億元得標了，底價是100億元，未來15年怎麼付？一次付清還是逐年付？ 石主任委員世豪：他們至少要繳標金底價以上的金額，否則的話會喪失取得資格。 林委員國正：那我們只要付底價就好了。 石主任委員世豪：不是，他們至少要先繳一部分，剩餘的部分可以分期付款繳付。 林委員國正：分幾期？ 石主任委員世豪：這是可以約定的。 林委員國正：可以約定幾期？現在法令規定是約定幾期？ 石主任委員世豪：它都可以拆開來分，只要先繳足底價金額就夠了，但是要加計每一次的利息。 林委員國正：那可不可以分成100期付款？ 石主任委員世豪：但是在執照年限內一定要繳清。 林委員國正：那我們可不可以第十五年再付，第一年不付？ 石主任委員世豪：但是他們還是要繳清，而且所有未繳部分都要加計利息。 林委員國正：如果你們的遊戲規則是這樣，那問題就大了，假設底價30億元，以240億元得標，簽約時先繳30億元，剩下的210億元只要等到第十五年的最後一天再付就可以了，按照你說的意思就是這樣。 石主任委員世豪：但是都要加計利息。 林委員國正：利息算什麼？才百分之一點多，再怎麼樣都來得及準備。 石主任委員世豪：不，是5%。 林委員國正：5%也不多啊！ 石主任委員世豪：比現在銀行的利息高多了。 林委員國正：主委，這絕對會出問題，萬一他們經營到第八年倒了，你們要怎麼辦？ 石主任委員世豪：一樣取消他的資格，頻率還是可以再釋出。 林委員國正：這是大問題。 主席：我們開放第二次發言，委員可以登記。接下來輪到本席質詢，請葉委員宜津暫代主席。 主席（葉委員宜津代）：請管委員碧玲質詢。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。因為時間的關係，本席要一起請教石主委、張政委及郭處長，今天幾乎所有的委員都憂心忡忡認為我們4G釋照的競標已經過熱，這種高速過熱的標價讓大家非常擔心。包含兩個部分，一個部分是會影響到將來會轉嫁給消費者身負擔，另外是葉宜津委員特別擔心的事情，這是會影響到將來是否要大量採購中國的設備和產品，因為這中間有價差。 本席也要特別關注這個問題，因為這個部分才是今天談國安問題的真正重點。本席倒不覺得我們需要一個過熱的冷卻機制，因為那非常複雜，本席認為只要依照我們今天即將通過的決議，也就是我們只需要要求未來除了3G的19項規範禁止採購之外，你們要更進一步合理要求禁止採購中國設備，你們只要增加這個規定，廠商只要違反這個規定就撤照、就拒絕，本席相信這個價金就會down下來。 因為現在廠商花這麼多錢給政府，將來可以建置的基礎設施、購買的設備之經費規模當然就大幅縮小。現在是錢用在哪裡的問題，就是錢是用在給政府的權利金，還是用在設備和基礎建置的問題。設備和基礎建置的金額會差多少？用華為公司和中興公司的產品，和使用其他公司的產品相比，金額至少差3倍至10倍。 本席以基地台為例，你們現在開放基地台可以用中國的設備，而且全面開放未來4G的基地台，完全不予以禁止，將來全面開放可以採購華為和中興公司的設備，因為你們已經發函了，基地台不在你們的禁止採購範圍內，對不對？你們都不敢回答，只敢點頭。 基地台的設備占業者全體設備的70%，在所有的設備中，基地台的部分加總起來就占了70%，而這部分你們開放可以採購中國華為和中興的設備，這是指4G時代的基地台。關於這個基地台設備，以歐規、美規和華為、中興的產品做比較，金額差幾倍？請你們回答，現在市面價格差幾倍？ 主席：請通傳會石主任委員答復。 石主任委員世豪：主席、各位委員。不知道。 管委員碧玲：張政委知不知道差幾倍？ 主席：請行政院國家資通安全會報張召集人答復。 張召集人善政：主席、各位委員。不知道。 主席：差了一個零，本席問過業者，歐規的產品和華為的差了一個零。 管委員碧玲：差了10倍，基地台的設備，至少差3倍至10倍，價差這麼大。所以現在已經變成一個共犯結構了，這個共犯包括什麼？就是政府開放基地台設備，而基地台設備占未來4G設備的7成，然後現在價金超高，價金超高的結果就是將來基地台會全面使用中國設備。你們到底知不知道這個設備是否安全？你們是怎麼決定4G基地台設備不必列入禁止採購名單的？先告訴本席你們開過幾次會，誰決定的？剛剛石主委說NCC不是決定機關，對不對？基地台全面開放可以採購中國產品，是你決定的嗎？ 石主任委員世豪：我個人並沒有與會，並不曉得相關的情形。 管委員碧玲：請教國安局，是不是你們決定的？ 主席：請國安局郭處長答復。 郭處長自勇：主席、各位委員。上次有向委員特別報告，這是由國安會方面…… 管委員碧玲：是國安會決定的？請教張政委，是不是你決定的？因為你們辦公室負責資安。 張召集人善政：剛才說了，是國安會那邊。 管委員碧玲：是國安會決定的，結果今天國安會不來。所以是國安會發文給NCC，表示來4G基地台的設備，中國的設備不列入禁止採購，也就是可以採購，所以價金才會越標越高，因為那個部分的金額占所有未來設備的7成，這部分在國安會就已經被放水、全面開放了，關於這件事情，請問國安會是目的事業主管機關嗎？ 張政委，未來4G部分的負面表列及禁止採購規範之目的事業主管機關，你認為應該是何者？你一直講是NCC，你說他們要去審查，對不對？ 張召集人善政：NCC是審驗機關。 管委員碧玲：審驗就是要負責的意思，審驗即在決定可否，是不是？ 張召集人善政：是。 管委員碧玲：所以目的事業主管機關應該是何者？ 石主任委員世豪：比較細部的分工是這樣，基本上本會是電信服務業的目的事業主管機關。 管委員碧玲：只要說是不是你們的權責就好了。 石主任委員世豪：如果談到設備製造業跟進出口，這是不同的…… 管委員碧玲：在法令的權責上，負面表列及禁止採購規範的表單是哪個機關負責的？ 張召集人善政：是在國安會的會議上，大家…… 管委員碧玲：胡說八道！哪個法令規定是國安會？沒有耶！結果這個國家變成是國安會在主導這件事，把他們加進來之後就完全受中國政策的影響及左右，整個情況就是變成這樣，基地臺部分占未來4G設備的7成，因為全面開放，將來設備費用會大幅降低，所以現在競標過熱，標到這麼高。負面表列及禁止採購規範只做19項規範，這是不是比照3G的規範？ 張召集人善政：那個是照3G的設備類別去列的。 管委員碧玲：對嘛！而禁止採購規範就是照3G的表單，對不對？ 張召集人善政：那個是很大的類別，其實每一項底下會有很多細項的設備。 管委員碧玲：類別就是比照3G，不增不減嘛！對不對？ 張召集人善政：先不講技術性，4G在設備的類別上跟3G不會差太多。 管委員碧玲：本席就告訴你在基地臺部分差多少，我們來看一張圖，3G跟4G的基地臺設備完全不一樣，3G基地臺的安全防護符合國際標準；4G基地臺的安全防護在網際網路安全協定中並不做國際規範，歸由業者自行規範，3G基地臺的密等與4G不一樣。 再者，3G基地臺的配置有一個基地臺控制器，位於機房；4G的基地臺則是IP化，而且其連結是複雜的網絡連結，只要基地臺被侵入、攻擊，經過此一複雜的網絡連結，攻擊性會非常強烈、影響到核心設備，而且沒有一個位於機房的基地臺控制機制，因為其IP化、扁平化了。所以，4G採這種分散方式，每個基地臺非常容易被入侵或植入木馬程式，其具有非常強的攻擊性，對整個網路安全的威脅性更大。 此外，由於4G基地臺數目眾多，將來全部用中國的設備之後，你們要用多少人力去監測有沒有被植入木馬程式或後門程式？在維修上，將來又變成中國的維修體系時要怎麼辦？ 石主任委員世豪：剛才您所說的扁平化部分，網路結構確實有這個趨勢，至於具體的資訊安全管控部分，可能要請我們資源技術處的處長補充說明。 管委員碧玲：因為你們都不懂，當做決策的人都不懂的時候，大家就知道情況有多嚴重！本席還要用一張圖來告訴你們，你們這3個做決策的人解釋一下這張圖的意思，圖中是在說明3G跟4G基地臺的安全防護完全不一樣。4G基地臺因為IP化、扁平化，分散在全國各地，不像3G一樣有一個中央控制系統，其整個安全系統控制的分散情形已經到了你們無法全面監管的地步。要是你們看得懂這兩張圖的話，說明一下給我聽，然後說：「沒有問題。」我沒有要你說明，但是負責做決策的人要懂，這個不是任何一位專家就可以懂的東西，你們這些負責做決策的人都不懂，然後就隨隨便便說4G基地臺的安全沒問題。4G基地臺的安全非常有問題！3G基地臺的安全防護具有國際標準，4G基地臺的安全防護不具國際標準，由業者自行設定標準，你們完全沒有規範。你們現在就已經讓業界知道未來4G基地臺的哪些設備可以用華為的產品了，真的，業界全都高興死了！ 石主任委員世豪：雖然在此我的技術背景最弱，容我說明一下。首先，就您剛才所說的那件事情，所有基地臺的訊息要和核心網路聯繫的話，一定要經過金鑰認證系統，至於安全標準的部分是用3GPP的GSM標準，這仍然是國際標準，如果委員所說的是個別基地臺所使用的軟體，當然軟體本身可能有很多種變化的可能性，但是仍然可以用一種標準去規範。 管委員碧玲：本席之所以要求是由於你們對整個過程完全疏忽，你們開過幾次會就決定4G要比照3G的規範了？是政委跟袁諮委一起主持的嘛？ 張召集人善政：我們在開會的時候並沒有嚴格地講3G還是4G，所以我剛剛一直在說這是很大的類別。 管委員碧玲：反正就是19項、比照3G啦！你們開過幾次會就做出這個決定？ 張召集人善政：我跟袁諮委主持過1次，但是後面還有很多次的工作會議。 管委員碧玲：開1次會就決定4G的規範比照3G！之後全面開放基地臺，可以讓華為跟中興的設備長驅直入進到國內，以後全國4G的基地臺大概會達100%，因為開放、便宜，當然會達100%。 石主任委員世豪：我沒有參加會議，但是就我所知，我們的同仁去參加幕僚層級的工作會議前後有很多次，剛才政委有參加的部分，我個人沒有到所以不知道，但幕僚層級的工作會議開了很多次。 管委員碧玲：那些會議都不涉及決定規範的範疇，就那部分只有1次，你們沒有找足夠的專家、經過非常審慎的評估以制定適合4G的規範，其負面表列及禁止採購規範完全比照3G，攸關國家跟資訊安全，而這就是你們在開放4G時的作業程序！這很可怕，今天委員會揭露這麼多問題，現在案子還在競標，石主委又說沒有合理價格，當標到非常高的時候，你們算不出這些業者要用多少錢去做基本設施，心裡沒有一個秤！ 你們要考慮的有三方面，一個是給國家的權利金；一個是未來消費者的資費；另外一個是他們有多少錢可以投資下去買好的設備。你們竟然沒有發展模型去找出一個合理的競標機制，就在那邊擺爛，把3G的規範拿來一體適用，什麼事也不必多做，開一次會就決定，讓他們在那裡競標。本席現在問你們，標到什麼程度的時候會顯示出他們沒有辦法買更安全的設備？標到什麼程度的時候，他們有足夠的錢可以不買華為跟中興的基地臺設備，或是100%一定會買華為跟中興的設備？你們根本不知道嘛！其實標到現在，命運已經註定了，以後全國的4G基地臺100%會用華為跟中興的設備，你們竟然這麼放心！像今天這個4G的議程還要繼續排，一定要多開幾次會。 主席：請李委員鴻鈞質詢。 李委員鴻鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我也聆聽了很多同仁的意見，大致針對兩大方向，第一個是競標的問題；第二個是國家安全的問題。我有幾個感想，比如競標價格無限上綱的情形，究竟要到什麼樣的階段才合理，或者就某方面可以標得愈高就愈好。可是站在主管機關的立場，委員們比較擔心的是不能把未來的後果轉嫁到消費者身上，這是一定的。至於主委的看法是，反正這是市場機制，也不可能會把它拉得太高。我看你好像有這樣的回答，我覺得這不能用市場機制來做判斷，因為將來會聯合壟斷，大家所標的價格都一樣高，彼此間也會互相串連而訂到某個價格，最後還是轉嫁到消費者身上。以目前4G的競標過程來看，如果比照國外的案例，甚至有國家的情況是比3G還便宜，或者頂多貴了10%，在這樣的遊戲規則中，我們是不是應該趁這個時候訂出一個標準，主委，這樣的話有沒有辦法？ 主席：請通傳會石主任委員答復。 石主任委員世豪：主席、各位委員。可能分兩個部分，第一個，一旦啟動競價之後，沒有人會在遊戲進行當中改規則；第二個，委員剛才說了很明確的一件事，對於以後的營業規則倒是可以及早擘劃。這是兩個不同的層次。 李委員鴻鈞：我知道，你說前面沒有訂，競標程序已經在走了，那未來如何防堵這個問題？現在都可以預估、看得見了。今天應該會有很多委員提案並通過決議，也給予一個理由，站在消費者的立場，未來你們要如何做防堵措施，這是一個很好的方向，對不對？ 石主任委員世豪：確實。 李委員鴻鈞：我們應該要朝這個方向走，好不好？ 石主任委員世豪：未來要有更健康的市場跟消費環境，這確實是可以努力的方向。 李委員鴻鈞：一定要這樣子，不是只有努力而已。比方這一次4G的競標，我覺得門檻都太低，在4G方面250個基地臺就可以了，標準是不是這樣訂的？ 石主任委員世豪：那個是可以開始籌設跟進入後端營運的部分，真正要提供服務，250個基地臺絕對不夠。 李委員鴻鈞：才250個基地臺怎麼提供服務？ 石主任委員世豪：他們一定會加速建設。 李委員鴻鈞：光是我們國內，完成或建構的基地臺至少有4萬個吧！才250個根本不成比例，我們在門檻上是不是設得太低了？這麼低的條件，大家都可以來標嘛！ 另外一個問題，之前我也跟主委提過，為了讓4G及早上路，基地臺建構的部分其實可以先跑，三大龍頭就可以先走，未來4G只要一上線，馬上就可以走了嘛！ 石主任委員世豪：其實那250個是指高速基地臺，它可以整合不同型式的基地臺，包含一般稱之為微型基地臺的部分，它也可以搭配使用，個別用量高的地方用大型基地臺反而不利，所以搭配使用各種不同型式的基地臺。而且，我們也採取異質網路，它可以整合既有2G、3G語音跟數據的基地臺一併使用，所以我們是儘早提出4G服務、儘早上路，確實沒錯。 李委員鴻鈞：另外，剛剛很多委員也提到有關國安的問題，這可從兩個方向及角度來看，一個是國安問題；一個是商業行為的問題，為什麼大陸的華為跟中興這兩家廠商的價格會比歐美便宜那麼多，站在商業行為的角度上來看，我們需不需要去瞭解？相對地，為什麼歐美的價格可以訂得那麼高？當然這是未來的得標廠商所要去煩惱的事情，問題是為什麼這兩家的價格可以那麼便宜，而歐美的價格會那麼貴、價格也降不下來，原因何在？政委，我們應該要從另外一個角度來看這個問題，你懂我的意思吧！ 主席：請行政院國家資通安全會報張召集人答復。 張召集人善政：主席、各位委員。大陸的設備比歐美廠牌便宜很多，有很多因素，我知道很多委員一定會合理地懷疑他們的政府有補貼，不過他們的製造成本也可能比較低，但是策略性的…… 李委員鴻鈞：我們從另外一個角度來看，大陸廠商的價格這麼便宜，他們做得出來的原因何在？歐美的廠商這麼貴，貴的原因又在哪裡？先不談國安的問題，站在商業行為的角度來講，如果讓這些廠商進來的話，那歐美廠商就全掛了、一毛錢也賺不到！為什麼會有這樣的問題？這也是一個商業行為的問題，歐美廠的價格為什麼降不下來，大陸廠商卻可以這個便宜？對這個現象我們要去瞭解啊！不去瞭解的話，就完完全全沒辦法在政策上做調整，是不是這樣子？ 張召集人善政：老實說，政府是局外人，並不能了解廠商的定價策略，尤其是如果他們有策略性的價格，我們在成本分析上，並不容易抓得到。 李委員鴻鈞：這個不是我們不了解、沒有辦法去做他的成本分析，他們的成本分析提出來，我們看了之後，也是可以了解的。今天你可以要求未來4G的得標廠商，針對基地台的建構，為什麼價格可以相差10倍以上，相差那麼多的原因是在哪裡？我們一定要把這個問題找出來，才會有第二步的國安問題。今天明明就是這麼高的價格，你可以這麼便宜的賣，你的目的就是國安的目的！今天明明就是這麼便宜的，可是我挾著技術優勢，挾著兩岸問題，非賣你這麼貴，你就非向我買不可，我們不就變成了冤大頭！這就跟我們在買武器一樣，一艘潛艦3億美金就可以買得到，美國卻要我們花12億去買，就要比人家貴4倍，我們永遠都在當冤大頭。 所以你必須從另外一個邏輯來看這個問題，站在主管機關的立場，能從這裡去解析這個問題，同時就能觸及到未來會不會影響到我們的國安問題。可是你們現在完全不去看這個問題，只是單純的認為大陸廠商是便宜的，便宜後面的隱憂就是國安問題，我們也很擔心啊！不論是澳洲或美國，他們對於華為都是以安全理由將它排除在外。 另外商業行為也是一個理由。今天就我們的國家安全來說，這是一個很重要的問題。它為什麼可以這麼便宜？從這個角度去做解析，大概就可以了解一大半了。站在國家安全的理由上，這是我們要做的事情。 張召集人善政：這個當然是可以考慮，但是我剛剛也跟委員報告過，成本分析的數字，我們可以看到，但是如果有策略性的做法，其實就是…… 李委員鴻鈞：那就對了！成本分析我們絕對可以做得出來，這樣建構起來，合理的價錢大概需要多少，這些我們一定做得出來，如果發現太離譜的話，那就有國安問題了！ 石主任委員世豪：跟委員報告，其實就像政委剛剛提到的，精確的成本分析及營業策略，我們大概沒有辦法百分之百的掌握；但是大方向是可以了解得到，比如量的優勢、中國三大移動保證採購數量，以及他們搶市的一些策略性行為，或是後勤的支援，它的服務條件是不是能跟法國、北歐或是德國廠商競爭等等，這上面確實有差異。一般所謂的資訊安全考量，不一定特別是間諜，也有可能是原來設計或製造上面的完成度不是那麼高，所以它有很多面向。我們一定會進一步去了解市場情形究竟如何。 李委員鴻鈞：所以這個要快，因為你們現在就要開始建構，如果這方面都還不清楚的話，等到建構出來時，就來不及了。本席比較擔心的是國安問題一定要擺第一，可是商業行為也是很重要的。說真的，對這種便宜的廠商，本席是不信任的，可是對那種賣貴的，我也覺得很討厭！莫名其妙貴個10倍，還一副非得買他的不行，我最討厭的也是這種！所以，對這兩個我們都得同時去留意。未來也是一樣，你剛剛提到中國移動，人家他們也是3G、4G套餐、套票，整個套在一起，結果3G也不會比4G貴。這就是我們未來的市場價格，我們要趁著這個時候，趕快定下來，否則你一直標，標到最後變成非我不行時，這些得標的廠商大家聯合在一起的話，他們只要定下一個程度的range，我們的價格永遠降不下來，這些都要趁現在還來得及的時候，趕快把這幾個方向定下來。可不可以？ 石主任委員世豪：可以。 主席：在處理臨時提案之前，針對國安會諮詢委員袁桂笙今天拒絕參加本委員會，我們剛剛已經通過對他的譴責案，文字如下： 「鑑於國家安全會議諮詢委員袁桂笙，竟無視於行動寬頻（4G）釋照業務辦理情形與行動寬頻（4G）通訊設備涉及國安等問題，且具有實質影響力，經委員會邀請出席，竟以體制之虛妄理由拒絕出席，明顯藐視國會，在此予以嚴厲的譴責，要求國家安全會議諮詢委員袁桂笙應就此事公開說明並道歉。 管碧玲　葉宜津　魏明谷　劉櫂豪　」 請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 繼續處理臨時提案。進行第一案。 一、 鑑於4G行動寬頻釋照標金即將突破千億，且溢價已逾底價2.67倍，為免業者未來因釋照標金過高，將成本轉嫁一般民眾，國家通訊傳播委員會應訂定4G資費之收費上限，不論以吃到飽或以量計價等方式，同一計價方式之4G最高費率均不得超過現行3G最高費率。 提案人：林國正　　陳雪生　　劉櫂豪　　李昆澤　　葉宜津　　魏明谷　　林佳龍　　 主席：請通傳會石主任委員說明。 石主任委員世豪：主席、各位委員。建議於第二行「國家通訊傳播委員會」前面加上「建請」二字。 主席：資費的部分不用加上「建請」二字。 石主任委員世豪：因為怕個案上的操作可能會有變化。 主席：如將「應訂定」改為「應研定」，應該比建請二字要來得好；為了消費者的權益，用建請案的話，委員會有意見。第一案第三行「應訂定」修正為「應研定」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第二案。 二、 鑑於現有行動寬頻業務管理規則僅規定，未來4G經營者其高速基地台建設應於取得架設許可五年內，達成人口覆蓋率50%的目標，並未針對離島及偏遠地區具體規範，恐造成業者日後建置基地台時集中於六都等人口稠密地區，反擴大現有之城鄉數位落差。國家通訊傳播委員會應於行動寬頻釋照相關法規中，明定要求業者分年達成地區覆蓋率之各年度目標與時程，以確保偏遠地區將隨地區覆蓋率逐年提高納入基地台建置範圍。 提案人：林國正　　陳雪生　　李昆澤　　葉宜津　　劉櫂豪　　管碧玲　　魏明谷　　林佳龍　　 主席：請通傳會通訊營管處陳處長說明。 陳處長國龍：主席、各位委員。在競標過程中，並沒有加附這個部分，可否讓我們在過程當中去要求…… 主席：因為它的人口覆蓋率50%、五年等等都很具體…… 劉委員櫂豪：我們就是怕你們只針對total，在商言商，如果我是業者，一定會集中在大都會，很快就能達到50%，像離島或是台東、花蓮等較偏遠地區，我們不要說他會不去建置，但是相對來說，那絕對不是他的首選目標，他們只要在北部地區建置，覆蓋率要超過50%是很容易的。我記得在上會期就曾提出這個問題，你們也說了要在競標內容中，加入這個規範。本席認為你們要更具體的提出時程、步驟，要有行政手段，不能只做道德規範，否則業者就只找他們容易做的部分，只要超過50%，偏遠地區就慢慢來，搞個5年、10年、20年都有可能。 林委員佳龍：現在五都的人口就已經超過50%，再加上第六都的桃園，就有68%－1600萬人。我們當時不是沒有給你們時間，結果你們說要反映，也就沒有。我們這個提案，基本上是一個原則性，只是在相關法規中，它不是競標的東西，建置率五成如果都集中的話，根本就不用增加。這就是我們說的，標金標高入國庫，卻犧牲偏遠地區，不要說偏遠地區，可能連雲嘉南地區，可能都不願意去建置，所以4G的政策目標也一直是我們所質疑的，到底是為了…… 主席：主委，我覺得這個提案沒有窒礙難行之處，因為它沒有要求你哪一年要幾個百分點。 葉委員宜津：請主委看清楚，它只要求你們覆蓋率各年度的目標與時程，你們就去訂定一個比你們可以達到還要稍微多一點的目標…… 主席：五年50%已經確定了，現在是要你訂定每年的目標。不過本席也要提醒在座的委員，如果要在法規中明定，就不溯及既往，所以應該不是在法規中明定，應該是實施計畫…… 葉委員宜津：因為還沒有4G，所以當然是不溯既往。 劉委員櫂豪：林委員的這個提案應該是要在相關法律規定中，找出它的依據，然後訂定標準。 葉委員宜津：4G還未開始，所以沒有既往的問題。 主席：請通傳會石主任委員說明。 石主任委員世豪：主席、各位委員。我能了解委員關心偏遠地區民眾的使用權益，我不是對委員的提案有意見，而是這個文字已在我們的行動寬頻業務管理規則第四十條第二項第三款第二目中，已經有系統設備建設及時程計畫，而委員的提案還是要求我們明定。 主席：第二案照案通過。進行第三案。 三、 鑑於4G行動寬頻服務之普及與建設攸關國家未來競爭力，且與區域均衡發展與改善數位落差息息相關，為免日後寬頻網路基礎建設因釋照標金過高，影響業者投入偏鄉網路建設意願，導致現有城鄉數位落差更形惡化，國家通訊傳播委員會應協助促成4G行動寬頻釋照所得專款專用於寬頻網路基礎建設及縮短城鄉數位落差，並就專款專用之運用情形向立法院報告。 提案及連署人：林國正　　劉櫂豪　　陳雪生　　李昆澤　　葉宜津　　魏明谷　　林佳龍 主席：請問各位，對本案有無異議？ 葉委員宜津：將所得全部用在縮短城鄉差距，對使用者而言，會太多了一點，所以這個案子改成建議案就好。 林委員佳龍：其實我們也有考慮到修電信法是立法院的職權，石主委一直在說預算法有規定，我們現在就是要行政部門去協助促成，否則你們都不當作一回事，說什麼完全同意立法院的意見，結果毫無作為。現在授權給你們，讓你們更積極去協助促成，不一定是全部專款專用，但是行政部門要提出方案，財政部也一定會逼你們全部繳庫，我們會給你一些籌碼，你們積極去促成，然後向立法院報告。這樣在行政部門的協調當中，你們會比較有利。 主席：請通傳會石主任委員說明。 石主任委員世豪：主席、各位委員。非常感謝委員有宏觀的國家建設觀點。確實在現行制度裡面，預算法已明定所有競價所得都歸國庫，我們在行政上，不可以有第二種措施。另外一個法律規定也是大院通過的，我們是可以著力，但是會比在這邊要弱一點，就是通訊傳播基本法第十三條，本會的績效報告可以就國家的通訊傳播建設有所不足的部分，提建議給大院，如涉及法律修改部分，我們也可以在績效報告中，一併提出。那邊有一個管道，我們可以從從那邊著力；但是在行政團隊中，我們現在只能根據預算法第九十四條來執行，真的沒有第二種選項。至於文字要如何酌定才比較適合？可能還要請委員思考用什麼樣的方式才能達成林委員所提到的方向。 主席：本席現在提出文字修正，將第四行修改為「國家通訊傳播委員會應促成政府於4G行動寬頻增加釋照所得之際，籌設專款用於縮短城鄉數位落差」這樣就不用「建請」二字，也沒有不專款專用違法的問題。網路寬頻基礎建設是廠商該付的錢，這部分可以刪除。請問各位，對上述修正有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第四案。 四、 有鑒於行動通訊的普及發展，和國家競爭力息息相關，政府甚至將雲端產業的發展視為重大經濟戰略。然國家通訊傳播委員會「下一代行動通訊」釋照方案中並未針對新一代電信技術研發提出前瞻性政策，此將致使台灣失去與其他國家競逐新一代行動通訊技術與規格設定的先機，國家通訊傳播委員會應將頻譜拍賣所得標金及相關收入應提撥一定比例成立特種基金，專款專用於新一代行動通訊技術與規格的研發，成為世界新一代行動通訊技術的領導者。 提案人：楊麗環　　林國正　　劉櫂豪　　林佳龍 主席：針對專款專用違法的部分，我們還是比照前一案略作文字修正，「應於政府頻譜拍賣所得標金增加相關收入之際，籌措一定比例之特種基金」，因為頻譜拍賣所得，依法要全部繳交國庫，若照提案內容通過，恐怕會違法，所以本席建議改成「於頻譜拍賣所得增加之際，建請籌設特種基金，用於新一代行動……」這樣可以嗎？ 林委員佳龍：本席同意，同時也要建議楊委員，電信法是可以修改的，修法是立委的職權。 主席：對，要不要修相關的法律，我們可以再安排時間。 葉委員宜津：修法是委員的權限，但是我沒有辦法完全同意，頻譜拍賣所得都用在這個，一定比例可以啦，其實我們不一定要修法，剛才主委也…… 主席：我們剛才也沒有把「一定比例」寫進去，只提到籌設專款、以專款籌設基金。 葉委員宜津：主委已經說了，其實以現行法來講，他們就可以做了，所以希望不要再拖。至於「一定比例」，你們要趕快去想，做一個全盤的規畫，包括偏遠地區、產業的發展。為什麼我要再提醒大家？其實這方面產業的發展已經得到國家很多的資助，坦白說，很多產業都特別羨慕3C產業，這是我稍微有保留的，特別是對傳統產業來講。 主席：到時候如果有修電信法相關條文的時候，我們就再進一步深入討論，謝謝葉委員。 第四案除將倒數第3行「頻譜」之前增加「於政府」等3字，並將同行「所得標金」之後修正為「增加相關收入之際，建請籌設專款成立特種基金，用於新一代行動通訊技術與規格的研發，成為世界新一代行動通訊技術的領導者。」外，餘均照原提案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。其他委員如要增加連署，請給委員連署的方便。 現在進行第五案。 五、 國家通訊傳播委員會對於國內各電信業者提報的系統交換設備建置計畫，應嚴加審核，對於含有中國廠家生產的通信設備者，NCC應依照行動寬頻業務管理規則第43條「主管機關依本條規定為准駁決定時，應配合有關機關之國家安全考量辦理」之規定，予以駁回；並基於監督之必要，要求NCC應於每會期向交通委員會提出書面報告，說明其執行成果，以讓本院委員充分了解並方便有效追蹤。 提案人：李昆澤　　葉宜津　　蔡其昌　　劉櫂豪　　林國正　　魏明谷　　管碧玲 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第六案。 六、 現行法令規定不可進口中國製之核心設備，針對國內電信業者使用中國製之核心設備之情形，雖然國家通訊傳播委員會已經對於部分電信業者已經予以處罰並請求改善，但現在這些設備仍在使用當中，因此請國安單位和國家通訊傳播委員會應密切注意這些電信業者的改善情形，防止國安出現漏洞，三天內並提供違規電信業者之名單和違規項目於交通委員會各委員參考，以利委員監督。 提案人：羅淑蕾　　楊麗環　　林國正　　盧嘉辰　　葉宜津　　劉櫂豪　　管碧玲 主席：本席剛才要求增加3天內提供名單，所以本席增加連署本案。請問各位，對本案有無異議？ 請行政院國家資通安全會報張召集人說明。 張召集人善政：主席、各位委員。國安單位會配合本案的要求，我們的資料都彙整到NCC，是不是所有的資訊統一由NCC提供？ 主席：所以文字就改成NCC，是不是？ 張召集人善政：對。 主席：好，本案除於倒數第2行「三天內並」之後增加「由NCC」等文字外，餘均照原提案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第七案。 七、主決議 有鑑於台灣過去推動3G時，由於行動電信業者基礎設備建設不足，導致消費者抱怨連連，其主因在於NCC過往「網路品質及覆蓋率要求」及「第三代行動通信業務服務品質規範作業要點」的標準都太低。為避免推動4G時重蹈覆轍，要求NCC應將「第四代行動通信業務服務品質規範作業要點」與「4G網路品質及覆蓋率要求」於三個月內送至本委員會審查後才能作為日後規範4G通訊的依據，是否有當，敬請公決！ 提案人：李鴻鈞　　羅淑蕾　　陳雪生　　葉宜津　　楊麗環　　林國正　　盧嘉辰　　劉櫂豪 主席：請問各位，對本案有無異議？ 請通傳會資源技術處陳處長說明。 陳處長子聖：主席、各位委員。這個部分相當複雜，是不是我們先以書面的方式回應？短期內只能用這種方式來因應。 主席：這個提案只是教你們送過來，你們當然是把書面送過來。 請通傳會石主任委員說明。 石主任委員世豪：主席、各位委員。我跟委員做個完整的報告。剛才營管處及技術處的處長已經討論過了，因為目前有很多設備根本都還不ready，為什麼1,800這麼貴？是因為它的設備是現成的，但是700及900的設備不是這麼齊全，現在連spec.都沒有，所以本案可不可以修正為就這些事項「於三個月內向本委員會提出書面報告，作為日後規範4G通訊的依據」？因為現在沒有現成的東西，4G LT還在長程演進當中，那個設備的成熟程度是各自不同的，有些部分沒有，如果我們現在就送給貴委員會的話，有很多資料以後可能要陸續後補，會變成不完全，是不是容許我們先提書面報告，作為日後規範4G通訊的依據？ 主席：提案委員有沒有意見？ 李委員鴻鈞：他們最主要是說「審查」這兩個字要刪掉，也就是「於三個月內送至本委員會，作為日後規範4G通訊的依據」。 主席：就是刪掉「審查後」3個字，是不是？你同意嗎？ 李委員鴻鈞：我沒意見。 主席：其他委員有意見嗎？好，沒有意見。本案將「審查後」3個字刪掉後修正通過。大家都對你們非常寬容，你們要好好做事。 進行第八案。 八、主決議 有鑑於4G執照競標金額過高，恐達底標三倍左右。為了避免得標電信業者將成本過渡轉嫁消費者，並參考現行其他已推動4G國家之4G資費均未高出3G資費。是以要求NCC應於三個月內將未來的4G資費的收費上限與標準送至交通委員會進行專案報告之後，才能作為日後4G業者訂定資費的依據。是否有當，敬請公決！ 提案人：李鴻鈞　　羅淑蕾　　陳雪生　　葉宜津　　楊麗環　　盧嘉辰　　林國正　　劉櫂豪　　管碧玲 主席：請通傳會石主任委員說明。 石主任委員世豪：主席、各位委員。第一類電信事業的資費其實有首次定價，首次定價是由業者提報的，我們再核算他們的成本。 葉委員宜津：主委，你弄錯了，現在在說基地台，進行到第九案了。 主席：第八案。 石主任委員世豪：目前第八案應該是資費的問題。 主席：現在進行的是第八案。 石主任委員世豪：資費的部分，我們都是要由業者第一次定價之後，再根據定價的資料去審核他們的成本及相關的利潤，但是現在沒有這些數據，所以我們在3個月內並沒有這樣的數據可以定一個價格的上限。整個資費管制的結構不是這樣操作的，所以我們沒有辦法在3個月內訂定一個上限，因為沒有第一次定價的資料。 李委員鴻鈞：剛才很多委員同仁提到，你們現在正在等業者報定價上來，報上來的價格一定很高，大家都可以預估得出來，因為現在競標的標金那麼高，他們核算出來的成本價會便宜到哪裡去？絕對便宜不到哪裡去，我們都可以預估得出來。在這種情況下，我們不希望他們把成本轉嫁到消費者身上，希望藉由這個交通委員會的決議給NCC一個立場，讓你們做出門檻，不要用過高的門檻把它卡住，至少讓業者不能為所欲為，最主要的目的是在這裡。 主席：主委說你們目前沒有收費上限與標準，但是你們要模擬，所以在這裡增加「模擬後」3個字，也就是送來他們的模擬數據，委員覺得怎麼樣？ 李委員鴻鈞：可以啊。 主席：為了消費者，這個提案既然提出來了，要我們放手是很難的。 石主任委員世豪：我了解委員們照顧消費者的宗旨，但是實務上真的沒有辦法操作，因為沒有資料，我們連模擬都是猜的。 第二，我必須很誠實地向委員報告如何操作這個過程。4G的價格上限，包含有線電視在內，都是業者已經有價格之後，才去訂cap，不許他們再往上調整，只能往下調整…… 劉委員櫂豪：主委，打岔一下，你都沒有資料，你很難去算，那他們送上來了，你怎麼審核？用猜的？你說你沒有資料、你先算，問題是他送上來之後，你也沒有資料可以審核。你的意思是，你只能根據他給你的data下去審核，那一定會通過的，因為資料都是他給你的，也不用審核了。 石主任委員世豪：有線電視的資費審核也是這樣子，他是報價之後，我們及地方政府都還可以根據他的資料核減。就剛才委員所問到的問題，目前價格上限的機制，有線電視是price cap，這是有線電視的價格不會動的最主要原因。 李委員鴻鈞：主委，我的提案有寫到「參考現行其他已推動4G國家之4G資費」，其實其他國家有很多例子，我們為什麼沒有呢？很多國家都沒有高過3G，頂多不會超過10%，這是國際的情況，為什麼我們沒有辦法做呢？ 石主任委員世豪：如果是國際的資費水平的話，我們確實可以統計，而且分析完還可以送給委員會參考，我們一定可以做得出來；但是第八案要求我們提供規範性的價格收費上限及標準，這真的很難訂。此外，嚴格說起來，國際上並沒有4G的資費價格，因為他們絕大部分是由既有業者取得頻率，然後用新的技術去提供跟3G一模一樣的服務，他們的服務名稱沒有改。他們取得頻率之後，提供的是更高速的上網服務，所以費率絕對不可能與3G有太大的差異，因為他們絕大多數是由既有業者取得頻率，而且不專為4G訂定業務管理規則，主要是釋出頻率。釋出頻率之後，他們拿到頻率…… 李委員鴻鈞：你這樣講，我們更擔心了，等於未來4G都絕對會高於…… 石主任委員世豪：不一定會高於…… 李委員鴻鈞：你說他們是既有的3G直接…… 葉委員宜津：我來問一下主委，你們在審查4G釋照標準的時候，有沒有把資費算在考量之一？ 石主任委員世豪：它將來提供的價格因為服務的型態差別很多，如果是同樣服務的話，是比較容易比較的。所謂同樣的服務，比如…… 葉委員宜津：所以你沒有，是不是？你準備讓它作為自由市場的競爭，是不是這樣的意思？ 石主任委員世豪：粗估是都有的，可是像這種規範性的嚴格標準的話…… 葉委員宜津：如果有粗估的話，要不要送給你們作為釋照得標考量的標準？有沒有包括這個條件？ 石主任委員世豪：我們對於很多資料當然都會加以蒐集及推估…… 葉委員宜津：如果有的話，各位委員，我擔心的是，如果會影響到它是不是能夠得標的標準的時候，我們這裡就不宜做這樣的處理，因為我們做這樣的處理，它可以先用唬弄的方式，給我們很低的價錢，作為將來競標的有利條件，但是事實上它的品質可能很不好。通常這個消息一出來的話，社會大眾會覺得為什麼可以給消費者最便宜的這家沒有得標，相當程度地，我們除了侵犯行政權以外，其實對於公開招標來講，是不太公平的，這要特別小心。 林委員佳龍：主席，我覺得這個時間討論這個問題很重要，因為現在標金在不斷飆高，如果讓他們認為未來資費沒有上限，這會失控。現在NCC失職，我們上個會期就多次提醒你們要訂政策目標，你們現在變成把衝高標金當作目標，好像在幫財政部，沒有考慮整個品質或城鄉差距，這個問題如果沒有以立法院的態度加以凸顯，未來資費真的無上限，而且羊毛出在羊身上，沒有人要做賠本的生意，所以在這個時候通過本案是很有意義的。 葉委員宜津：主委，你騙我，剛才我的助理告訴我，你們的決標裡面完全沒有資費。 石主任委員世豪：報告委員，這不是我說的。我要精確地說明，它原來有一個事業構想書，只是大概地描述它要做什麼生意、用什麼設備；接下來要換籌設許可的時候，會提正式的事業計畫書，包括它怎麼做生意、提什麼服務、資費標準怎麼樣。所以就像剛才委員所說的，第一階段確實在我們資格審查的部分沒有…… 葉委員宜津：如果沒有，我就要支持這個決議了。 石主任委員世豪：這個方向是對的，但是這個規範性的收費上限與標準是很難訂的，我只是要說明這件事情而已。 主席：所以教你模擬。請問各位委員，我們接不接受NCC對這件事情沒有模擬的能力？不接受。它怎麼可能連模擬的能力都沒有？ 劉委員櫂豪：這是它的責任，它本來就要訂出來。 主席：怎麼辦？委員不放手。第八案增加「模擬後」3個字，修正通過。 進行第九案。 九、主決議 有鑑於4G建設在即，然而目前基地台選址難尋，恐造成未來4G基地台電波覆蓋過低，導致消費者權益受損。是以要求NCC應於一年之內透過修法或是協商方式，爭取所有公家建物除中小學及幼教設施之外，應開放提供電信業者架設基地台使用，好讓電信業者得以有足夠的站址建構基地台，以提供消費者更好的服務。是否有當，敬請公決！ 提案人：李鴻鈞　　羅淑蕾　　陳雪生　　葉宜津　　林國正 主席：本案照案通過，因為電信法已經明文規定了，好像是我修的…… 石主任委員世豪：我們贊成，但是有一個地方，就是倒數第3行「廠址」建議改為「站址」。 主席：好，第九案除將「廠址」改為「站址」外，餘均照原提案修正通過。 進行第十案。 十、 有鑑於國際數位科技之發展已邁入4G頻譜之階段，我國各電信業者仍尚未與之運用，而離島地區自然資源匱乏，有賴數位科技之協助，以提升離島資訊之交流及經濟發展，爰此，建請行政院、交通部、國家通訊傳播委員會於二個月內提出相關報告，加速離島地區為「4G網路優先示範區」，加速推動離島為低碳無線智慧島，以落實政府優先照顧弱勢之政策。 提案人：陳雪生　　羅淑蕾　　林國正 連署人：李昆澤　　楊麗環　　蔡其昌　　葉宜津　　盧嘉辰　　劉櫂豪 主席：我建議本案修正為：「……、國家通訊傳播委員會就建置離島地區為『4G網路優先示範區』於二個月內提出相關報告，……」把文字稍微顛倒一下才對，請問各位有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第十一案。 十一、 針對國家通訊傳播委員會正辦理行動寬頻釋照作業，經查NCC與國安單位對4G基地台設備的控管仍採3G模式，僅核心網路設備禁用陸製設備，於由於4G時代網路架構較為扁平，不似3G在基地台到核心設備中間還有基地台控制器（RNC）負責通話撥接處理、網路管理等機制，因此4G基地台本身就負有原來基地台控制器的功能，4G基地台功能更為強大，一旦被入侵或被植入木馬程式，攻擊力更強，更可直接攻擊到核心設備；再加上4G基地台（eNB）透過後端傳輸線路（backhaul）可連接到鄰近的基地台與核心設備，4G基地台若有問題，攻擊面會更大。且4G基地台的架設點因為普及，以前3G設在機房的後端傳輸線路（backhaul）將可能變成隨處可得，更容易入侵，加上4G基地台以後還有維修的問題，若大量開放中國製產品，將製造更多被入侵或植入木馬程式的機會，以後安全管控難度與成本將大幅提高。有鑑於此，為保障國家網路安全，以及儘早確定相關規則，以供業者遵循，要求資通安全會報會同國家通訊傳播委員會應規定電信業者提報的系統建設計畫之4G網路相關設備應全面禁止中國產品。 提案人：管碧玲　　葉宜津　　魏明谷　　劉櫂豪 主席：第十一案和第十二案精神一樣，現在先處理第十一案。請問各位，對第十一案有無異議？ 請通傳會翁主任秘書說明。 翁主任秘書柏宗：主席、各位委員。本案倒數第二行所謂「4G網路」的部分包括核心網路跟基地台，因此，文字上如果這樣寫，就統統不行哦！ 主席：對啊！通篇都在談基地台很危險啊！這個和第十二案一樣，該案也是完全不行，有的話就要駁回。 翁主任秘書柏宗：由於我們NCC是執行機關，是否可以在倒數第二行的「要求」之後加上「資通安全會報會同」這幾個字？因為必須要有上級指導單位給我們一些政策指示，我們才能…… 葉委員宜津：對啦！這要加上「資通安全會報會同」啦！ 主席：這個我當然尊重委員意見，但是目的事業主管機關就是把責任推給國安會，結果現在我們又說要由國安會來指導…… 葉委員宜津：不是，我覺得是國安會把責任推給各機關，國安會只有行文，並沒有具體的法令、要求或是罰則，然後就叫各機關自己去弄，所以在各機關要求時，很多單位就認為他們是越權到國家安全的部分。因此，本席覺得在這裡加上「資通安全會報會同」是比較恰當的。 主席：請行政院國家資通安全會報張召集人說明。 張召集人善政：主席、各位委員。對此個人有兩個看法：第一，行政院和NCC互相搭配，絕對沒有問題，但行政院比較傾向政策面，執行面應該歸屬NCC，所以我建議在研議一些資安相關的規範時，行政院絕對要參與，不能脫離；唯在實際審查過程裡面，由於已經訂了一些審查原則，因此，這個時候有關審查的工作，應該是由NCC自己完全掌握。 主席：張召集人是建議要改成什麼文字？請具體提出。現在他們是建議改成：「要求資通安全會報會同國家通訊傳播委員會應規定4G網路相關設備應全面禁止……」所以你所謂的分工是要化為什麼文字？ 張召集人善政：請容我把第二個意見講完。剛才主席在質詢時也提出這些資料，誠然，在目前扁平化的架構底下，基地台是有比較多的彈性，但是在您的資料中也清楚寫著：「如果政府沒有要求的話，業者不一定會去把這些資安的功能給開啟起來，因為資安功能開啟之後，會造成它的設備負擔。」…… 主席：成本會增加。 張召集人善政：所以事實上並不是沒有辦法，而是說要去要求業者，這和我剛才提的一樣，那就是我們可以在很多策略上，從政策面要求業者在建置這些基地台設備時，要把該有的安全措施全部開啟，如果因而造成設備負擔，當然業者也要承擔；可是重點在於，目前並不是基地台有關資安的問題無解，而是有解，所以如何去解，一定有其作法，像國外已經有那麼多的4G網路，我們都可以參考。因此，是否要在文字上把基地台完全寫在裡面來禁止？我覺得有待商榷，因為這部分將來在技術上是可以研議的。 主席：召集人的說明證實了4G時代基地台的資安確實比較有彈性而且複雜，但也確實比較容易被入侵，因為它扁平化、IP化，而且分散在全國各地，所以較諸3G，確實需要更加嚴格的規定。但是你的意思是，把中國產品買進來也沒關係，只要我們去設置規範來加以限制就好、讓它的密等可以提升就好、安全防護措施做好就好，是不是這樣？ 張召集人善政：技術上是有這種可能性。 主席：就是說人家放毒進來，我們再想辦法發明解毒的藥就好？我想這樣不妥吧？現在主要是我們對華為、中興的管制，是否要比國際上更嚴格？我們的處境真的不一樣，這是我們需要更嚴肅面對的問題。當然，你是技術中心主義嘛！但是本席這個提案是要求你要做進口管理和源頭管理，可是你說要等進來以後，再用技術去克服，這樣的話，英國就有例子啊！英國開放了以後，要花費非常龐大的資源和人力下去監測，同樣的，如果將來我們這個系統開放了，對於整個監測系統，你們恐怕另外成立一個NCC都不足以應付！ 張召集人善政：如果按照委員的想法，將來儘管不去用任何中國製的基地台設備，但是在4G的功能規範上，基地台本身就容許這些資安設定的彈性，所以即便是用非中國大陸做的產品，也是要做類似的事情。因此，個人是覺得，將來我們要面對4G基地台的安全設定是免不了的，不論是用中國大陸或是其他國際產品，都是有一樣的工作要做。再說，不管是不是用中國製的基地台設備，我們行政院資安會報本來就應該會同國安會或是NCC，一起從技術角度來…… 主席：由於第十一案和第十二案精神一樣，現在我們先宣讀第十二案，並將這兩案保留，之後再回頭處理。還有，你們認為這兩案在文字上要怎麼修正，請先做準備。葉委員，這樣可不可以？ 葉委員宜津：好。 主席：現在進行第十二案。 十二、 請資通安全會報會同國家通訊傳播委員會對於國內各電信業者提報的系統建設計畫，應嚴加審核，對於含有中國廠家生產的通信設備者（但終端設備除外），應依照行動寬頻業務管理規則第43條「主管機關依本條規定為准駁決定時，應配合有關機關之國家安全考量辦理」之規定，予以駁回；且考量各電信網路網內外通信頻繁，因此對各電信業者應一視同仁，才能提高風險防範效果。NCC並應於每會期的業務報告書內，說明其執行成果以讓本院充分了解並方便有效追蹤。 提案人：葉宜津　　魏明谷　　劉櫂豪　　管碧玲 主席：第十一案及第十二案保留。 進行第十三案。 十三、 鑒於我國民眾不少未能自制，沉迷於線上博弈遊戲，瘋狂將其資產挹注於虛擬錢幣之購買，並且不眠不休於線上豪賭，造成嚴重家庭社會問題；青少年亦可能因為網路資訊發達，遊戲接觸以及虛擬貨幣購買之便利，耳濡目染下養成賭博之惡習。爰建請國家通訊傳播委員會研議加強稽查線上博弈相關網站，避免引發家庭及社會之不良影響。 提案人：魏明谷　　葉宜津　　劉櫂豪　　管碧玲 主席：請問各位，對第十三案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第十四案。 十四、 政府各公部門採購電信服務，包含固網服務及手機門號等，於招標時應要求投標之電信業者必須出具保證書，保證投標商的電信網路均未有使用中國大陸廠牌之電信設備；採購單位於必要時應向國家通訊傳播委員會查證確認前項保證書是否屬實。 行政院研考會應督導政府各公部門就前述決議落實執行，並將其列入各公部門的年度績效管考項目之內。 提案人：葉宜津　　魏明谷　　劉櫂豪　　管碧玲 主席：請問各位，對第十四案有無異議？（無）無異議，通過。 現在回頭處理第十一案及第十二案。這兩案有一個完全不一樣的地方，就是第十二案有排除終端設備，但第十一案是完全禁止。所謂終端設備就是基地台吧？ 葉委員宜津：不是，終端設備是手機。 主席：好，這部分經過你們討論之後，有沒有什麼修正文字？ 請通傳會石主任委員說明。 石主任委員世豪：主席、各位委員。我們一般稱的系統網路，是一直到ADSL的盒子，所以若是說所有系統網路都不可以使用大陸設備，意思就是連那個盒子的插頭都不可以用大陸製的。如果嚴格解釋這句話，就變成這個樣子了。 主席：請葉委員宜津發言。 葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，這個部分，我們本來是下禮拜才要跟你討論；現在你要來說這個嗎？ 石主任委員世豪：不，我是說如果按照提案文字，就是這個意思，因為我們所稱的網路，是指除了消費終端的設備之外，都在網路裡面，所以我是先就文字部分…… 葉委員宜津：我當然是希望這個也包括在內啊！ 石主任委員世豪：如果是這樣，文字上可能不宜用「禁止」，而應用其他比較適合的方式處理，因為現實上，在網路裡頭的設備，絕大部分都已經是中國製了。 至於第十二案，我們有一個簡單的文字修正建議。基本上，我們認為都可以實施，不過，就像委員所了解的，如果只扣掉終端設備，那麼基地台是包含在裡面的，但是我們跟國安和資安會報的協調結論是，只要發現任何資安弱點或漏洞，我們隨時會檢討並調整要禁止的範圍，所以還是會擴大禁止範圍的。因此，我們建議將提案第三行的「一律」改成「應」字…… 葉委員宜津：然後呢？ 石主任委員世豪：然後第四行的「予以駁回」改成「加強管理」，因為這樣的話，就包括以後發現資安的弱點或漏洞時，都會擴大禁止範圍。 葉委員宜津：主委，這個本席沒有辦法接受，因為在有關服貿協議的公聽會裡面，你們說：「有啊！我們都有規範業者以後要注意機房不可以讓中國的員工進入。」我想這真的是很好笑，因為業者是民間，你們可以去文要求他們不要讓所聘請的中國員工進入機房嗎？這種規定就好像你規定我家不可以招待中國朋友一樣，有什麼約束力呢？我不知道機房要不准誰進入，你能夠怎麼管？姑且不論業者，包括立法院的機房，位在我研究室的那一層樓，可是什麼人在什麼時候進入，根本沒有人知道啊！怎麼會有人知道呢？所以這樣是不行的，我認為必須用法律規定。 石主任委員世豪：如果要按照這個規定辦理，我們是沒有任何問題的。剛才我只是建議，因為在實際操作上，只要發現有任何資安弱點或漏洞，我們都會擴大管制項目。至於機房要如何管控，其實也有標準作業，因為一類電信有其內部作業程序…… 葉委員宜津：我剛才是舉機房來做例子，說明這就和你們的機房管理一樣，根本是行不通的，所以我們才要提案加強，可是本席無法接受你模稜兩可的文字修正，我要在此表示不同意。 主席：那第十二案是否照案通過？ 葉委員宜津：第三行的「一律」改成「應」字，本席可以同意。 主席：有關第二行後面的「（但終端設備除外）」，所謂「除外」是什麼東西除外？請你們列舉出來，讓我們討論看看，這樣你們就可以遵照本委員會通過的部分下去做。如果你要修改其他的表達方式，去弄得更寬鬆，那我們怎麼可能在這裡提案去禁止中國的產品？所以這部分就不做修正了。 報告各位，第十二案除了把第三行的「一律」改成「應」字，並在首句的「請」字之後加上「資通安全會報會同」以外，其餘文字均照案通過。 現在處理第十一案。剛才NCC是說要在倒數第二行的「要求」二字之後加上「資通安全會報會同」。請問各位，有無異議？ 請葉委員宜津發言。 葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才NCC是說只要在倒數第二行的「要求」二字之後加上「資通安全會報會同」，他們就可以接受了。 主席：我知道他的意思啦！他的意思是說規定不是他規定，而是他們規定，所以會同他的部分，不是做規定的事啦！如果是這樣，具體文字要拿出來啊！ 請行政院國家資通安全會報張召集人說明。 張召集人善政：主席、各位委員。其實如果委員接受，只要改兩個字就可以，亦即倒數第二行除了上述修正之外，還可將其中的「規定」二字改成「研議」。因為我們擔心所謂「網路相關設備」的涵蓋範圍比第十二案更廣，該案是電信業者建設計畫的設備，這部分很好管理，但是「網路相關設備」就像方才石主委講的，連家裡的「小鳥龜」都算在內。 主席：對啊！所以我才說你們要用列舉的啊！如果把「規定」二字改成「研議」，你是要我們出去撞牆嗎？這裡絕對不可以用「研議」二字啦！就算你把範圍縮到第十二案那樣，我都可以接受，因為照第十二案的範圍來看，都比你們現在說19項，然後全面開放基地台來得更嚴格嘛！ 翁主任秘書柏宗：（在席位上）報告主席，如果我們要研議的話，應該是把前面…… 主席：不可以改成「研議」！ 翁主任秘書柏宗：（在席位上）前面兩個字沒有拿掉的話，就會變成全部哦！那我們要有範圍…… 主席：對啊！所以你就用「除外」嘛！就是用除什麼之外來列舉嘛！ 張召集人善政：事實上，第十二案修正之後已經回應了剛才好幾位委員的顧慮，感覺上第十二案如果成立的話，第十一案好像不太需要。 主席：我們每位委員的提案，沒有在併案的，就是說如果要通過，就做個修正，好比我們可以把第十一案的範圍修正成和第十二案一樣，但是這兩案不能併案，因為這是委員個別的提案，不能說併案之後，哪個案就不需要。 張召集人善政：如果這樣，那麼是否可以仿照第十二案，將第十一案倒數第二行的「規定4G網路相關設備」修正為「規定電信業者提報的系統建設計畫之4G網路相關設備」？ 主席：如果這樣修正，就有包括基地台，對不對？ 張召集人善政：對。 主席：好，那就可以接受。 第十一案倒數第二行修正為「要求資通安全會報會同國家通訊傳播委員會應規定電信業者提報的系統建設計畫之4G網路相關設備應全面禁止中國產品」；另外，倒數第六行「機房的端傳輸」要加上一個「後」字，改成「機房的後端傳輸」；還有，倒數第四行「植入木馬的程序的機會」亦應改成「植入木馬程式的機會」。第十一案就照以上文字修正通過。 報告各位，臨時提案全部處理完畢，現在休息用餐，下午1時30分繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請陳委員雪生質詢。（不在場）陳委員不在場。 請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。從這個會期開始，本席就一直在質詢4G的問題，其中本席最關心的是這項政策的政策目標，如果政策目標不明，就會出現現在的狀況－標金飆高，然後財政部狂喜，因為這樣將可彌補今年財政短差600億到800億的問題。說實在話，NCC身為主管機關，一定要有政策方向，這樣才能夠指導這一次4G的釋照，並妥善運用標金。我們看到標金現在已經標到將近千億了，對於這個現象所產生的問題，大家是用兩句話來總結－天下沒有白吃的午餐、羊毛出在羊身上。對於標金持續飆高，NCC並沒有採取任何降溫的手段，本席想要詢問主委的是，根據行動寬頻業務管理規則的規定，NCC可以將最低報價的增幅下調到2%或1%，但是你們好像一直沒有採取這項行動，主委，請問原因是什麼？難道還飆得不夠高嗎？ 主席：請通傳會石主任委員答復。 石主任委員世豪：主席、各位委員。縮小出價幅度的機制，並不是用來冷卻或改變出價模式的，它其實是在出價的尾期由於出價次數減少，用來收斂出價幅度之用的。 林委員佳龍：你是純粹從技術面在回答我的問題，我剛才是詢問主委政策面的問題，請問你們有沒有預期標金到底要標到多高？你們原本提出的金額是351億，後來變成359億，但現在已經高出這麼多了，而且這個問題不是你從技術面來回應，表示降溫機制不是用來處理這個問題的，所以標金可能會繼續飆高，請問你們對於標金有沒有訂出上限？ 石主任委員世豪：其實現在釋出額外的訊息都會干擾現在正在進行中…… 林委員佳龍：NCC應該是一個管制機關，而非將問題導向純粹市場競爭，如果你說必須等到結果產生，那我們要NCC這個機關做什麼用？NCC為什麼需要從委員制改成主委制？你看起來好像有很大的理想，提出數位匯流法案，結果落實到具體政策上，尤其是關係到數位匯流成敗的政策，你居然講出這種話，你心裡面有沒有一個數字？或是你們在方向上有沒有？1,000億夠不夠高？ 石主任委員世豪：其實本會還是合議制機關，重大決策還是要經過委員會議。 林委員佳龍：以你一位專家來講，你認為1,000億夠不夠高？ 石主任委員世豪：我個人並沒有實算過各種出現的可能，倒是在當初訂定底價時，曾經做過賽局的推算，至於競價的模式，也有做過賽局的試估，對於價格本身，我個人不做任何的猜測，因為…… 林委員佳龍：這個問題請張政委回答一下，因為主委一直採取政治人物回答的方式在回應本席的問題，所以本席想要請教一下真正的專家。張政委，請你摸著你的良心告訴本席，1,000億到底夠不夠高？ 主席：請行政院國家資通安全會報張召集人答復。 張召集人善政：主席、各位委員。我想不管是專業或不專業，都必須承認1,000億確實是很高的。 林委員佳龍：對嘛！你確實是專家，但石主委卻是政治人，我們都是學者出身，關於這個問題，如果沒有政策就可以成為NCC的政策嗎？看到標金持續飆高，NCC不打算採取任何降溫機制，我們當然會擔心一個非常關鍵的問題，本席詳細看過行動寬頻管理規則，我覺得你們是有陰謀的，因為依照第八十二條的規定，將來是可以轉讓的，而且得標者還可以選擇分期付款或一次繳清的方式，這完全就是在玩弄，然後最後像炒股票一樣，炒高標金之後就脫手，我認為這是有陰謀在裡面的，你們不要裝作無知啊！ 這個問題不只是羊毛出在羊身上的問題，臺灣最後一次4G業務重要的開放，將會重蹈Wimax和其他的覆轍，對於這樣的轉讓，就是經營者得與其他經營者協議，將其標得的頻率繳回，並由其他經營者依電信法第四十八條向主管機關申請指配頻率。這就是將標金炒高之後再脫手賺錢，有人就是要賺這個東西嘛！為什麼大家會一直跟進？到最後才接手的人只好負擔更重的標金。這個問題先請張政委回答。 張召集人善政：根據我的瞭解，這一條的背景應該是兩個業者互換，並不是賣給一個跟原來的頻譜沒有關係的人。 林委員佳龍：這是轉讓哦！ 張召集人善政：法規的部分可能要請石主委回答。 林委員佳龍：請主委回答。 石主任委員世豪：委員剛才所垂詢的那一個條文，必須雙方都是經營者，就是都是標得頻率的人，他們可以互換頻率。 林委員佳龍：所以這裡面就有可以上下其手的地方啊！ 石主任委員世豪：這兩個都是經由競價程序…… 林委員佳龍：大家現在就是在卡位、圈地嘛！然後就成了這些寡頭之間的利益交換，淪為檯面下的黑箱作業。 石主任委員世豪：這中間並不是交易，他們所取得的頻段如果不是最適使用的頻段，就可以跟另外一位標得人換。 林委員佳龍：對嘛！所有的陰謀和玄機就藏在這裡面，都有關係啦！主委，你們對於標金到底有沒有上限？你的答案是完全無上限嗎？ 石主任委員世豪：按照現在的業務管理規則，裡面確實沒有。 林委員佳龍：你們什麼時候會啟動最低報價增幅？ 石主任委員世豪：只要符合該要件，我們就可以考慮啟動。 林委員佳龍：現在符不符合？ 石主任委員世豪：委員說的應該是第二十八條的情形，只要發生三款情形之一，第一，有一位競價者棄權2次，這時候可以縮到2%。如果任一位競價者棄權達3次，可以降到1%。 林委員佳龍：所以目前都不考慮？現在已經10月中了，截止時間是在什麼時候？ 石主任委員世豪：只要競價完成隨時都可以結束。 林委員佳龍：你們沒有預估一個時間點嗎？ 石主任委員世豪：競價如果沒有任何中斷或停止的要件，還是會繼續進行。 林委員佳龍：所以到年底時可能還不會結束？ 石主任委員世豪：應該不會這麼久。 林委員佳龍：如果不會這麼久，大概是什麼時候？ 石主任委員世豪：我們原來的規劃是在12月完成所有的競價，而且要確定得標者。 林委員佳龍：所以有可能都不會去啟動最低報價的相關機制？ 石主任委員世豪：要看具體的條件是否已經成熟，屆時我們才會啟動，因為這是用來收斂最後的競價程序。 林委員佳龍：有沒有可能從959億又往下降？ 石主任委員世豪：縮小出價幅度其實更容易引起speculation，如果條件不成熟的話，所以還是要看停止出價的次數，因為縮小幅度後更容易做策略性的出價，所以還是要看實際的情形如何。剛才也跟委員報告，我們在訂管理規則的時候就有做過賽局的試推，對於很多情境都已經預先做瞭解了。 林委員佳龍：目前的發展是不是仍在你們原先預期的發展上？ 石主任委員世豪：我們不預期價格，但是出價模式現在都還在原來的規範架構下。 林委員佳龍：所以你們本來就有預期到標金會達到1,000億？ 石主任委員世豪：我們沒有預期價格，我是說出價的模式…… 林委員佳龍：你們送來立法院的標金不是350億嗎？ 石主任委員世豪：那是底價，也就是標金一定會在這個數字以上。 林委員佳龍：你們的上限呢？ 石主任委員世豪：我們沒有預設價金的上限，我們不是…… 林委員佳龍：站在主管機關的角度，你認為現在有沒有過熱？ 石主任委員世豪：其實要算一個業務的成長是有長期的均值的，當然我們要看…… 林委員佳龍：請你不要將課堂上在講的ABC拿來回答我，本席再具體提出一個問題，反正你就是不願意做一個有風骨的知識份子的政務官，學者當了官之後，就比較像政客了，我講直接一點就是這樣啦！ 石主任委員世豪：我只能說知之為知之、不知為不知。 林委員佳龍：你們其實隱含了非常多的東西，你們並不是不知，而是故意不知啦！規則第三十六條規定，業者得標後的繳款方式有兩種，一次繳清及分期付款，除頭期款外，可以分10年繳納，扣掉頭期款，其他金額必須支付10%的利息，這裡面就有一個問題，請問主委，你認為有多少得標者會選擇一次繳清？根據你們的瞭解，業者會傾向於一次繳清還是分期付款？ 石主任委員世豪：我們也不知道業者是怎麼盤算的，不過以目前的利率水平來說，一次繳清應該比較有利。 林委員佳龍：一次繳清比較有利？ 石主任委員世豪：對。 林委員佳龍：張政委，你的瞭解呢？ 張召集人善政：我想這要看業者自己的財務操作，現在的利率的確是…… 林委員佳龍：我告訴你啦！現在的標金這麼高，大家怎麼會一次繳清，對不對？而且分期付款還可以分10年繳納，這中間如果出現業者因為標金過高造成虧損，就開始會出現退場了，你們有沒有針對退場做過應變的評估及風險管控？ 石主任委員世豪：如果業者經營不下去的話，特許執照是要繳回的，籌設許可也要繳回，由於頻率已經空出來了，所以可以再做下一輪競爭者可以參與的條件。 林委員佳龍：依照第八十二條的規定，業者還在10年分期付款的過程中發現無利可圖，然後雙手一攤，請問這時候誰要來收拾？你們怎麼處理？這時候能不能做轉讓？畢竟業者已經標到了。 石主任委員世豪：我們仍然要求得標者有最低下限的建設義務，如果業者完全不做，並不是適格的籌設許可。 林委員佳龍：最低下限的建設可能會花掉三、五十億，可是可以因為轉讓或其他方式獲利，也就是類似圍標的方式，最後到底會是什麼情況？業者應該會選擇撒手不管。 石主任委員世豪：就頻率的部分，業者只能以頻率換頻率，而且是以同量的頻率互換，並沒有委員剛才所說的交易情況。 林委員佳龍：我們不能排除這裡面可能出現幾家參與競標者之間的合意，但你們卻是完全沒有應變和風險管控，認為反正制度的設計就是這樣，其實業者一定比你們聰明，如果沒有錢可賺他們是不會這樣做的，後面一定藏著業者許多的計算，你們不會比業者厲害啦！ 石主任委員世豪：您剛才所說頻率移轉的規定，除了互換之外，還要繳回頻率所得的標金，才能夠發生效力，並不是毫無條件的。 林委員佳龍：他們如果撒手不管，就只能認賠殺出？你認為是這樣嗎？他們不能夠在交換的過程中…… 石主任委員世豪：他們手上還是有頻率，如果不去經營的話，最後就必須放棄特許執照，然後頻率還是要繳回。 林委員佳龍：本席有針對電信法第二十條提出修正案，希望你們能夠提出替代方案的思考，真正達到縮短城鄉差距的目的。 石主任委員世豪：我們會找時間跟委員說明頻率移轉的部分。 林委員佳龍：對於專款專用的訴求你們如果有所保留，本席希望能夠在近期內看到你們具體的作為，因為我們已經約了時間，我希望你們能夠很清楚的提出NCC的方案，不要只是將重點放在要不要修法的問題上，好不好？ 石主任委員世豪：是。 林委員佳龍：謝謝。 石主任委員世豪：謝謝委員。 主席：請劉委員櫂豪質詢。 劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。石主委，我先跟你確認一件事情，因為我覺得你和林委員佳龍的認知有一些差距，而且這是很重要的問題，4G頻譜拍賣之後是只允許彼此的互換，還是可以單純的轉讓？簡單講，我們兩個都是電信業的經營者，然後我們都有標到頻譜，因為我不用了，就直接賣給你，主委，請你看清楚，互易和轉讓是不一樣的，所以你和林委員佳龍的認知是不一樣的，林委員佳龍認為依照你們的條款是可以轉讓的，但主委表示不能單純的轉讓，但可以互換，例如：你的頻譜是A，我的頻譜是B，我們覺得不太適合，於是就選擇交換。請主委先去確認這件事情，因為你回答之後就等於是定案了。你沒有把握嗎？沒關係，本席現在並不是在做機智問答，因為這個問題很重要，所以我才會希望主委做個確認。 主席：請通傳會石主任委員答復。 石主任委員世豪：主席、各位委員。對，我知道。 劉委員櫂豪：剛才可能因為時間的關係，所以林委員佳龍和主委講的東西在認知上是完全不一樣的，林委員佳龍對這件事很有研究，在他的認知裡面，依照你們的規範不僅可以互易，而且可以直接轉讓，譬如我標到B頻譜，但不做了，我就直接賣給他人。 石主任委員世豪：委員剛才所指教的問題是規定在第八十二條第一項本文「經營者得與他經營者協議，將其標得之頻率繳回，並由他經營者依電信法第四十八條向主管機關申請指配」，也就是說，一個經營者可以把它交回來…… 劉委員櫂豪：所以可以直接轉讓，不需要互易？ 石主任委員世豪：不是，他必須繳回之後…… 劉委員櫂豪：我先確認一下，你剛才唸的是你們制定的規定，對不對？ 石主任委員世豪：是。 劉委員櫂豪：所以你們是主管機關，也是有權解釋條文的機關，沒有錯吧？我沒有說我的認知是一定對的，但是在剛才林委員佳龍的質詢當中，這是很重要的一點，但你們兩個人的認知差距很大，沒關係，我不是說我對或林委員對，而是希望主委將這件事情講清楚，因為我們的發言都會留下紀錄嘛！請主委講清楚，因為這是有衝突的。 石主任委員世豪：因為這一條是規定「經營者與他經營者」，所以都是4G的得標者。 劉委員櫂豪：如果翻成白話文來講，就是只允許已經得標者可以互換、互易，而不是直接轉讓，請主委看清楚。 石主任委員世豪：就法條文字來說，是指得標者可以讓給另一個得標者。 劉委員櫂豪：但是你剛才並不是這樣回答林委員佳龍的問題。 石主任委員世豪：是，所以我剛才是就文字的部分回答您，在我的認知中，最標準的形式是兩個人互換，但是在文字上…… 劉委員櫂豪：好，這件事就這樣定案，沒關係，如果你們因為疏忽的關係講錯，我們是可以接受的，所以主委剛才在回答林委員佳龍時是不精確的，因為根據我的認知，你剛才的回答是說可以賣，不是互易哦！ 石主任委員世豪：第八十二條確實是規定得標者可以轉讓給得標者，但要轉讓的人必須先繳回，然後要的人再跟本會申請指配，文字上並沒有寫互易，就是A得標者可以讓給B得標者。 劉委員櫂豪：所以主委必須先澄清你剛才回答林委員佳龍的說法是不對的，因為你剛才很明確的回答只能互易，所謂互易很簡單，就是你A我B，然後我們兩個人交換哦，這是很明確的，然後你現在說依條文規定可以轉讓，只不過轉讓的程序是必須先繳回NCC，然後NCC再轉給申請者，對不對？ 石主任委員世豪：對。 劉委員櫂豪：所以只是程序的問題，但你們是准許轉讓的，你們規定的型態並不是只限於你剛才說的交換，這部分一定要先確定，否則二者將是天壤之別。如果是交換的話，得標者就不會退出市場，除非他經營不下去了，不會只純粹標得頻譜來賺差價嘛！對不對？因為他在交換之後還是要做啊！如果不做就必須認賠嘛！例如：我的標金是50億，交換之後，我的成本還是50億啊！ 石主任委員世豪：是的，第八十二條的規定確實就是A經營者交給B經營者，我剛才就是這樣說明的。至於互易的部分，很抱歉，這是我自己的理解，依照條文的解釋是只有得標者先移轉回…… 劉委員櫂豪：沒關係，因為你是主管機關的首長，所以你必須澄清兩件事情，一是你剛才對林委員佳龍的回答與這一條的規定是不符的，二是請你將第八十二條的規定做確認後，用白話文把它說清楚就可以了，所以主委不需要太緊張，本席不會不讓你說明的。我們首先確認一下，您剛才對林委員佳龍的回答與這一條的規定是不是不符的？ 石主任委員世豪：我的印象和條文規定是不一致的，所以我剛才依照印象所做的說明，抱歉，我必須更正。 主席：政策是根據印象還是條文？這一點很重要耶！ 劉委員櫂豪：剛才主席是幫我回答。我接續要問的是，你在這邊就代表NCC也代表國家，如果你是在臺大或政大教書，你可以根據你的印象或你的學術論文來發表意見，那沒有問題，但是你想想看，如果今天我沒有接下去問，那麼大家對外的認知也許就只有你方才回答林佳龍委員的那件事而已。所以我要說的是你對於政策當然是非常謹慎，因為光看目前拍賣的金額就已經高達八、九百億元了，坦白說，若是單純站在國家賺八、九百億元的角度，或許會有一點點高興，但是想到背後有人賺差價就…… 而且賺那八、九百億元其實也不用高興，因為完全轉嫁給2,300萬的使用人了。 主席：時間請暫停，劉委員，可不可以請讓我請教一下？因為這很重要。我要問的是主委原先的政策是哪一種？原先的政策是你印象中的那一種，只能互易而不能在得標的業者間轉讓，那麼你就要趕快把作業要點改回來。 劉委員櫂豪：我贊成主席所說的，謝謝主席提醒，這一點很重要。 我姑且這樣講，請主委先不要討論你的印象，基本上政策才是最重要的。 石主任委員世豪：是，我可不可以做全盤的說明？ 劉委員櫂豪：主委，我做這樣的解讀，其實你剛才直接的回答絕對不是你的印象，而應該是你認為是好的政策，也許在制定的過程中曾經被討論過，但是我們不知道為什麼後來的結論會跟你的印象不一樣，我們認為你覺得這是一個好政策，而且就直接反應回答出來。那麼現在還來得及，你應該要把它訂在你所要修正的這個規定裡面，這樣才會符合你的印象，而其實這絕對不是你的印象，而是你對於這個好政策的認知。 石主任委員世豪：報告委員，我現在做完整的說明。很抱歉，因為我並沒有參與每一條的訂定，方才我所說明的是第八十一條而不是第八十二條。第八十一條是指900MHz和1,800MHz頻段之頻率繳回，也就是現在2G在使用的頻段，它確實是以互易型的方式移轉；至於第八十二條的部分就像我方才重新向委員澄清的，它確實只有在得標者之間移轉，而沒有互易型的。我要很清楚的說明，第八十一條2G的900MHz和1,800MHz部分是互易型；第八十二條非2G（700MHz部分）只在得標者之間移轉；第八十三條則限制即使是在得標者之間也不可以全部轉讓光光。所以第一，它必須以5MHz為單位去做轉讓；第二，讓與方的頻寬不可以低於上下行各10MHz，留下來的則不能低於三分之一，所以它不可以退出市場，至少要留三分之一的頻寬在手上。 劉委員櫂豪：好啦，主委，我的理解是這樣，如果說錯，大家就再討論一下。你認為900MHz和1,800MHz是互易型的，可以交換互易。 石主任委員世豪：對。 劉委員櫂豪：那可以單純的轉讓嗎？有沒有限定？ 石主任委員世豪：在第八十一條之中並沒有這樣的規定；在第八十二條之中沒有限制900MHz、1,800MHz。 劉委員櫂豪：對啦！我現在說的是你的政策，你說900MHz與1,800MHz是規定互易交換，但是有沒有規定只能互相交換、不可以單純轉讓？ 石主任委員世豪：沒有。 劉委員櫂豪：所以還是可以直接轉讓賺差價啊！ 石主任委員世豪：對，委員的推論是對的。 劉委員櫂豪：那麼你認為好的政策是甚麼？你是要允許有人直接賺差價，還是要得標者需有一個心態，就是只要得標進入之後就要留在這個市場好好經營，除非經營不下去退出，而不能只要賺差價？其實應該這樣說，就是它既可以互易、也可以直接轉讓，如果反面來做解釋，第八十一條的規定就是這樣。 石主任委員世豪：對，加上第八十二條就跟委員的解釋一樣，但是第八十三條有轉讓的限制。 劉委員櫂豪：對啦，轉讓是程序與手續上的…… 石主任委員世豪：不是手續上的，最後它的手上還是要留三分之一以上的頻寬。 劉委員櫂豪：我的意思是主委認為哪一個才是好的政策？這是很重要的，我要問的哪一個才是好的政策，我們乾脆就把這個好的政策訂進去。也許大家一開始都沒有考慮清楚，但是今天早上幾位委員所討論的重點是，我們不會為了目前單純轉讓的得標金這麼高而高興，因為第一，羊毛出在羊身上；第二，我們認為會這麼高是不是因為有只想要賺差價而無心經營4G業務的人進入市場？它只是純粹憑著其雄厚的資本從中賺取差價而已，但是賺取差價的結果還是會轉嫁給消費者，所以我們要在制度上去嚇阻這樣的行為。你剛才所講的規定我們大體上都有討論了，現在的問題是好的制度要怎麼做？這還來得及嘛！請問現在決標了嗎？ 石主任委員世豪：還沒有。 劉委員櫂豪：所以現在做改變是來得及的。我要討論的是你認為哪一種是好的？是業者來投標時心中就要想是要經營這個業務，凡是有心的人才讓它進來，而嚇阻只想要賺差價的人進來；抑或是業者只要進入這個市場，是否為了賺差價是市場機制，你管不著、沒關係？你認為哪一個才是好的制度？ 石主任委員世豪：對委員方才所說頻譜的炒作確實要設置一些防範機制，這個政策是對的，這部分在法規上是訂在第八十三條，其中有一些轉讓的限制，其目的就是要預防炒作的情形發生。 劉委員櫂豪：請主委明確的講，問題是剛才你說第八十二條規定要留三分之一，但是第八十一條並沒有辦法嚇阻直接轉讓。 石主任委員世豪：第八十一條的規定是只能互換…… 劉委員櫂豪：對，我的意思是你只限制互換嗎？如果它直接轉讓可不可以？ 石主任委員世豪：那就會進入第八十二條所規範的情形。 劉委員櫂豪：第八十二條規定要保留多少？ 石主任委員世豪：三分之一。 劉委員櫂豪：現在是做制度上的討論，請問你認為如何？我看到有承辦人員在一旁搖頭，是不是沒有保留三分之一這件事？請你講清楚。 石主任委員世豪：是。很抱歉，因為方才我沒有辦法逐款念條文，基本上它的手上一定要留有10MHz乘以2的頻寬，這是可以經營行動寬頻的最低下限。 劉委員櫂豪：好，你認為這樣足不足以嚇阻想要賺差價的人？ 石主任委員世豪：它還在市場上。 劉委員櫂豪：對，但是坦白說留下那個對它來講也許已經無關痛癢了，你懂我的意思嗎？反正它的損失又不大，差價也足以cover所留的頻譜或是它還用得到等。這個當然是很專業，而我現在要問你的是從政策上來考慮，現在單純賺差價件事是不被容許的，但是有一種可能是它賺到差價了，那麼即便你要求它要留一點點它也無所謂，反正損失也不大，有沒有種情形？ 石主任委員世豪：各種情形都有可能，但是我們已經留了一個防範機制在這裡，對它要移轉出去的有上限、對它自己要保留的也有限制，這就是第八十三條所規定的各種限制。 劉委員櫂豪：保留之後有沒有限制它要在多久的時間內經營這些頻寬？ 石主任委員世豪：後續就按照管理規則的一般情形，它如果未籌設完成，那麼就無法拿到正式的執照；若沒有拿到正式的執照，頻率也是要繳回。 劉委員櫂豪：好。 石主任委員世豪：謝謝委員。 主席：主委對業務很不熟喔！這麼重大的事，這個權力到底在誰手上，為什麼你會不熟悉？當初是誰決定的？ 石主任委員世豪：（在台下）是工作小組。 主席：工作小組是誰？NCC是誰去的？ 石主任委員世豪：（在台下）是由我們的委員組成工作小組…… 主席：但你是主委，你要決定政策。 接下來登記發言的黃委員偉哲、廖委員國棟、廖委員正井、江委員啟臣、簡委員東明、黃委員昭順、楊委員應雄、蕭委員美琴及楊委員瓊瓔均不在場。 請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。經過這幾天的質詢，尤其是昨天的專案質詢你也在場，你對於監聽的相關技術問題、制度問題及法令問題應該已經有充分的概念了吧？ 主席：請通傳會石主任委員答復。 石主任委員世豪：主席、各位委員。經過昨天一整天的會議，我學習了不少。 許委員添財：你學習了不少，所以已經確定這是一個說謊的政府，是一個官官相護、不認錯的政府，現在這已是全民皆知的。而NCC是獨立機關，所以你心中應該有數，你不能跟馬政府混在一起喔！ 我要進一步請教你，立法院2358開頭的電話是不可能被監聽的，對不對？ 石主任委員世豪：昨天專家學者的意見認為應該是可以被監聽。 許委員添財：弄錯了！2358開頭的電話是不可能被監聽的，因為想要申請掛線連結是不可能被核准的嘛，這是國會總機，怎麼可能同意你掛線連結呢？這是不可能的。如果要掛線，情資人員不可能到機房來掛線，所以他才會臨時聲請掛線監聽0972這支電話。王院長，你要進行內部調查，是立法院內部哪個人准許他與0972這支電話進行連結的？這部分應該要調查，國會應該自清、自我保護，內神通外鬼，究竟誰在出賣國會？為何立法委員不針對國會內部的行政人員進行調查呢？絕對有問題嘛！2358這個總機是絕對不可能被監聽的，沒有人膽子那麼大敢掛線或進行連結。監聽有兩種方式：一種是個別的掛線，另一種則是利用監聽設備進行連結，講得太細大家也聽不懂，反正我們知道那是一套機器、一套機制。所以，昨天調查局副局長也表示，現在不必掛線了，因為已經內建，從連結到內建，所以不必掛線，她沒有想到現在台灣還有很多交換機尚未現代化，所以還是要掛線。她自己擔任調查局副局長卻不知此事，所以她只是在當官罷了，並非真的在辦理行政業務。 為什麼國會職員不獨立於國會之外，變成行政院的手可以伸進來，那是公務員，這才是問題！你不會覺得這是個問題嗎？國會要獨立啊！例如NCC雖在行政體系中，但在執行業務、行使職責時也要獨立，當然你們的行政、人事管理是不能獨立的，對不對？ 石主任委員世豪：我們的委員獨立行使職權，但我因為有行政職在身，所以也在行政體系的環節內。 許委員添財：對，所以這是分際問題。個人行為依照公務員服務法等等法令規範，需接受行政體系的管理；但是在面對職務時，國家法律保障你、要求你必須獨立行使，此時你就不能考慮哪位長官以前栽培你或者以後誰會影響我的升遷就聽他的話，不可以嘛！不是嗎？這很清楚嘛！我們是民主化才害死的，許多國民根本不瞭解何謂民主，連憲法都沒有摸過！我們的國小課程並沒有憲法，只有三民主義，你不知道這有多可憐！應該從小開始教導憲法，美國小學的教室寫的是「憲法（constitution）是人民的公約」，這個班級可以立憲，也就是訂立公約，大家依照公約行事，法律隨時可以改，如果不適用或者我們不喜歡就可以改，美國的小學教育是這樣開始的。我們的教育則是從教三民主義開始，民眾並不知道何謂憲法，所以憲法好像都不能更動。全國2,300萬人共同的公約就是這部憲法，結果這部憲法2,300萬人不能碰、不能談、不能研究、不能改變，那是什麼？就是被外來勢力統治嘛！外來勢力是誰？是魔鬼、靈魂、惡魔還是虛擬的主政者？還是外太空？搞不懂。表面上看不出來，表面上可能是中華民國國民、中華民國公民，但是其內涵、內心、實質可能跟台灣無關。 你們今天關於4G的報告，原則的部分不必講，若是談技術細節，一般人如何能瞭解，進而追究？所以很簡單，我建議主席，NCC應該把世界各國如何管理4G市場的國際比較拿給我們看，美國如何開放4G，菲律賓又是如何開放，包括進步的國家及開發中較落伍的國家。結果現在搞成台灣最尖端的科技──電信IT產業，我們的市場反而是落後的，這樣如何交代！落後韓國至少20年，請問這要如何交代？ 石主任委員世豪：我們的釋照作業並沒有晚韓國太多，他們也是在最近幾年釋照。 許委員添財：落後幾年？ 石主任委員世豪：不超過1年。 許委員添財：不超過1年？騙人！實質的…… 石主任委員世豪：我說的是釋照作業，當然技術上面有很多個環節…… 許委員添財：我說是20年，如果你認為不然，請你修正我說的話。 石主任委員世豪：技術環節有很多部分，確實有強弱之別。 許委員添財：表面的技術當然都一樣，大家都會用手機，但是…… 石主任委員世豪：韓國在很多關鍵的智慧財產權上，確實領先我們很多，這是我們應該警惕的。 許委員添財：對啊！因為我們這個市場有問題，所以在這個市場運作的結果，無法透過競爭培養出更進步的技術與人才，所以一直落後。4G為何開放那麼慢？ 石主任委員世豪：報告委員，其實4G開放得好比開放得快更重要。 許委員添財：現在國民所得1萬美金以上的國家，有4G的占多少？沒有4G的占多少？ 石主任委員世豪：因為我還沒有對過per capita…… 許委員添財：對啊，所以我今天事實上…… 石主任委員世豪：報告委員，有些國家是採跳躍式的方式去佈建行動通信，連3G都沒有，就從2G直接跳到4G的情況也是有的。 許委員添財：是啊，各國情況不一，大家都要進步嘛！比如國內的HTC，沒有經過2G的階段就直接跳到3G階段，所以現在2G的市場，包括中南美、非洲等國，它全都無法進入，所以它面臨極為激烈的競爭，無法到先進國家的廠商不願去的市場去賺錢，它沒有這個能力。中國去了、韓國去了、日本去了，美國不去，現在宏達電沒辦法，只能往美國、歐洲去開拓市場，但是硬碰硬又輸人家，所以很辛苦。如果想超越，就必須一直領先，否則就會陷入高不成低不就的困境。我們希望政府趕快釋放4G的執照，這是一般的常識，我們的市場要跟國際先進領先的市場接軌，所以4G一定要開放。但國際上如何開放4G才公平合理？你沒有做國際比較。也許其他的委員有專門研究，但我沒有，我坦白講。如果是在財政委員會，可能很多細節我都瞭解，但是對交通方面，我只能就一般消費者的觀念來詢問你。 結果我想進一步瞭解，你都無法提供必要的資訊讓我瞭解，那我們怎麼審查？國會也是分工，因為國家的政務太龐雜，每個委員都要分工，但為什麼我每個委員會都跑，我就是用一個很謙卑的消費者的心理，希望能顧好消費者的權益，你也應該說服我，讓我感受到政府有保障消費者的權益，但是到目前為止，我處處都感到不滿意。 所以4G的開放，不要做到變成像某個理論所說的，有些先進國家要到開發中國家競爭，他們怎麼講？他們說財團或霸權到我們的國家來開放我們的經濟，就像兩條牛，一條公牛、一條母牛在我們田地上競爭、糾纏不清，不管他們是相愛還是打架，我們的稻田就完蛋了；你讓這些財團糾纏競爭，不管牠們是相愛或是打架，我們的消費者就完蛋了。 石主任委員世豪：我們希望新技術是帶給我們新的服務。 許委員添財：對啊！因為這是技術、資本密集的產業，所以只有少數業者才能跨過門檻，少數業者跨過門檻後，如果它擁有惡勢力，而且互相之間不論是勾結或惡鬥，那就像公牛、母牛在稻田裡面，不管是相愛還是打架，稻田都完蛋，消費者的權益都完蛋，不是嗎？NCC的作用就是不讓牛隻到稻田裡去，對不對？ 石主任委員世豪：是。 許委員添財：要讓牛到草地上，而不是到稻田裡去。 石主任委員世豪：是。競爭的秩序跟消費者的保護兩者同等重要，這部分以後我們都會持續關注。 許委員添財：當然如此，所以在開放執照之前，我們至少要把其他國家的經驗做一番比較，再衡酌我國的國情，或許可以適度修正，但不能不食國際煙火，我們不能跟國際脫軌，不是嗎？ 石主任委員世豪：是。 許委員添財：這是一個簡單的建議，謝謝。 石主任委員世豪：是。謝謝委員。 主席：有關許委員所需各國比較之資料，請NCC提供書面資料給許委員辦公室參考。 接下來登記質詢的陳委員碧涵、林委員德福及邱委員文彥均不在場。 請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。主委辛苦了，擔任政務官確實很辛苦。本席先請求一個選民服務，這個選民其實是我自己，但我相信很多人面臨同樣的問題。為什麼我每天搭捷運，從大坪林站開始一直到台大醫院站都無法上網？ 主席：請通傳會石主任委員答復。 石主任委員世豪：主席、各位委員。委員的具體問題，我們會找同仁去瞭解。 李委員桐豪：當然這只是以選民服務為藉口，我要說的是，我們所有的公共交通系統，在地下時有一些特殊的因素導致無法收到任何訊號，電話可以收聽，但網路無法連線。新店線也在地下，在新店時還可以上網，但開始進入隧道往景美方向移動時就無法上網，是否因為國家軍事區的關係或是馬總統官邸的關係？我不曉得。但我可以感受到，似乎一進入那個特區，很多情形就不太一樣了。 石主任委員世豪：是。報告委員，具體的情形待會再請同仁向您說明。一般發生這種情形，可能有幾種原因：第一，就是剛才委員說的，可能根本自始就沒有建置通信設備；第二，很多高速運動中的交通設施，本來在信號的穩定度上就比較難以維持，需要一些特殊的建置。例如高鐵或捷運，通常必須特別在軌道內佈置纜線，與一般基地台的訊號來源是不同的，所以要做特殊的處理。這是我所知道的一般情況，至於委員所提到的那段路線，可能要請本會的同仁說明。 李委員桐豪：我要講的是，相對而言，新店這種比較落後的地區可以上網，但開始進入台北市所謂「精華地段」時，我反而收不到訊號。我只是提醒主委，你既然要做，就應該全面檢討，除非有特殊因素，那也應該告訴民眾，進入軍事警戒地區一律不得使用網路。 石主任委員世豪：是。 李委員桐豪：請問主委，行動寬頻的業務管理規則是何時出台的？ 石主任委員世豪：今年5月8日。 李委員桐豪：它是一個行政命令？ 石主任委員世豪：是法律授權的法規命令。 李委員桐豪：是否已送到立法院備查？ 石主任委員世豪：有。 李委員桐豪：所以立法院決定備查而沒有改為審查？ 石主任委員世豪：要看院會怎麼處置…… 李委員桐豪：請問何時送進立法院？ 石主任委員世豪：我們應該是循一般法制作業程序，我先瞭解相關日期後，再把資料提供給委員。 李委員桐豪：如果立法院看到這個辦法卻沒有審查，那是我們立法委員失職喔！ 石主任委員世豪：報告委員，一般的法案送到立法院都是以備查案處理，但是院會可以改為審查。 李委員桐豪：我知道，但此事甚為重大，因為過去歷來所有通訊業務都涉及非常龐大金額的交易，所以它當然是國家重大政務。如果立法委員沒有審查，那是我們立法院的失職，我們必須向全國人民道歉。立法委員跟政府官僚不太一樣的是，立法委員如果做錯事情，我們一定道歉，因為若不道歉，選民會譴責我們，但是政府官僚躲在馬總統的大總統的保護傘下是從不道歉的。 請問主委，此一管理規則是否係根據電信法第十四條第六項所訂定？ 石主任委員世豪：是。 李委員桐豪：電信法第十四條第六項規定的是什麼？ 石主任委員世豪：是各項特許業務應遵行事項之管理規則由主管機關定之。 李委員桐豪：第十四條第六項規定「第一類電信事業之營業項目、營業區域、技術規範與審驗項目、特許之方式、條件與程序、特許執照有效期間、事業之籌設、履行保證金之繳交方式與核退條件及營運之監督與管理及其他應遵行事項之管理規則，由交通部訂定之。」是不是？ 石主任委員世豪：是。 李委員桐豪：我沒有唸錯吧？ 石主任委員世豪：沒有。 李委員桐豪：這跟標金有什麼關係？ 石主任委員世豪：它也是屬於要取得特許資格的…… 李委員桐豪：法條中有關金額的規範是「履行保證金」，今天的拍賣金額是要業者從口袋中拿出來的，不是嗎？ 石主任委員世豪：報告委員，可能要分兩部分：第一個就是我們稱之為押標金…… 李委員桐豪：押標金不算，我問的是業者標到頻譜之後，要不要繳錢？ 石主任委員世豪：報告委員，您所說的如果是頻率的價金，根據預算法，限量的執照或頻率要用拍賣的形式…… 李委員桐豪：可是你們的管理規則所表明的法源依據是電信法第十四條第六項，為何不增列預算法的規定呢？ 石主任委員世豪：報告委員，因為預算法上就已明白規定，只要是頻率或限張的執照一定要用拍賣方式為之，所以執行的方式就直接依預算法。 李委員桐豪：你突然丟出預算法的規定，請主席暫停時間，讓本席查閱一下。 主席：時間請暫停。 在場人員：第九十四條，歸國庫。 主席：有法律規定，這是頻譜拍賣。 李委員桐豪：是頻譜拍賣，OK。所以它的所有權是永久的，對不對？ 石主任委員世豪：報告委員，不是，因為頻率是使用權，使用權可以限定範圍、頻段跟年限。 李委員桐豪：好。再請教，管理規則第三十六條的規定是分期付款，是不是？ 石主任委員世豪：是。 李委員桐豪：分期付款的利率如何計算？ 石主任委員世豪：這要依附表規定繳納得標金跟得標金餘額的前一年利息，所以實際的規定是依照台灣銀行12月31日實施之基準利率數值最高加上2.14%。 李委員桐豪：請問這個條款是何涵義？「台灣銀行」是指所有台灣的銀行還是針對「台灣銀行」？ 石主任委員世豪：就是「台灣銀行」這一家銀行。 李委員桐豪：所謂「數值最高者」又是何涵義？你規定的是12月31日，那是一天，一天又怎麼會有「數值最高」？ 石主任委員世豪：前一年那個基準日。 李委員桐豪：前一年度台灣銀行12月31日實施之基準利率數值最高，請問是那一天實施的基準利率？還是那一整年實施的基準利率？ 石主任委員世豪：就是把那一天當作加計利息的基準日。 李委員桐豪：那一天為什麼會有所謂的「基準利率數值最高者」？既然只有一天，怎麼會有最高？ 石主任委員世豪：應該是很多項利率，以其中最高的一項…… 李委員桐豪：沒有！你不要亂講話，我是銀行專家喔。 主席：請通傳會蔡簡任技正答復。 蔡簡任技正國棟：主席、各位委員。報告委員，我們查到台灣銀行的公告，其中分為季利率跟半年利率。 李委員桐豪：我告訴你，利率有所謂的利率期限結構，在正常情況下，除非貨幣政策改變，利率期限結構短期的比較低，長期比較高，所以你就是拿最長的一個基準放款利率為準。但我請問你，你知道台灣銀行現在的放款基準利率是多少嗎？ 蔡簡任技正國棟：報告委員，我們訂定管理規則當時，我記得是在4.6%附近。 李委員桐豪：訂定當時是4.6%，還更可怕，今天的基準放款利率是2.896%。再請教你，2.14%如何得出？你們不是要加計2.14%嗎？ 蔡簡任技正國棟：報告委員，我記得是中央銀行…… 李委員桐豪：你們今天犯了一個嚴重的錯誤，軍公教退休人員的十八趴優惠存款怎麼來的？你以為利率是固定的啊！2.14%如何得出的？再請問你，就算現在以中央銀行公布的台灣銀行基準放款利率2.896%計算，加上2.14%是5.036%，你知不知道現在全台灣五大行庫新放款的平均利率是多少？ 石主任委員世豪：我個人不知道。 李委員桐豪：你不曉得，我跟您報告。 石主任委員世豪：不敢。 李委員桐豪：這算是資本支出還是周轉支出？分期付款的利率基準是根據資本支出還是周轉金，我幫你周轉，請問到底是哪一個概念？ 石主任委員世豪：我們其實只有定額，我們考量…… 李委員桐豪：如果是週轉金短期迅速週轉的話，現在全臺灣的利率平均起來，主要銀行是1.686%，但是本席認為這是資本門，因為它是長期的，資本支出的貸款利率是2.232%，基本放款利率2.14%，資本支出的放款利率加幾個基本點，所以是2.232%，結果你今天要告訴人家分期付款利率5.036%，這些公司有中華電信，也有一些我沒聽過名字的，他們在市場上的債信評等都不一樣，中華電信這種信用非常好，他今天到銀行借款的話，他的利息根本不要2.232%，但是另外一個莫名其妙不曉得公司名字，他去借款可能要7%到8%都不一定，本席不曉得，結果今天一個官僚就在房間裡面做生意做事情，就把他「卡」一下，而且這個數字5.036%，對中華電信不公平，對那個小公司就變成特別公平，因為他得利了，這個都算他的資金成本，他在標購的時候，都變成一個龐大金額之下，都變成非常重要的一個計算基礎，不是嗎？我認為石主任委員也很瞭解，利率對於長期資本門的支出，它是非常重要的計算基礎，所以怎麼樣標案，完全沒有去顧慮到每一個企業在標購時的策略。 石主任委員世豪：我們考量的不像委員是完全從資本門運用的成本來考量，我們考量的其實只要法定利益…… 李委員桐豪：所以本席才會說官僚嘛！你剛才提到你做過什麼simulation模擬是嗎？我們叫「multi- players noncooperated games」，是很多人之下不合作的一個賽局，你是找哪一個專家在做這件事情？ 石主任委員世豪：我說的是初估推演。 李委員桐豪：你們搞個千億的資金叫「初估推演」？本席再講一個最簡單的，我也不要講學術經濟學的理論，你上Amazon隨便打個winner's curse，有一大堆小說出來，什麼叫「winner's curse」？ 石主任委員世豪：就是得標者要付出很慘重的代價。 李委員桐豪：對，所以auction機制的設計，是一個非常專業的技術，我指導的碩士論文學生，也在做auction模擬，這叫「Common value auction」，我們也只能做模擬，只能做一個推估，然後設計一個到底是什麼樣的bid，才是一個合理的bid，你們在這個過程中，作這個決定的時候，我實在看不懂，更何況回到了社會的批評，你到底在追求什麼？雖然按照預算法，你剛剛講我們可以來拍賣，但是這個拍賣本身，它還是要有客觀的一些計算基礎，或是學理的基礎。 本席認為你們處理這麼重大的事務，我看不到讓人民信服或公平合理的一種方式，本席覺得非常的遺憾！連個目標都搞不清楚。 石主任委員世豪：謝謝委員的指教。 主席：接下來登記質詢的蔣委員乃辛、徐委員耀昌、陳委員淑慧、張委員慶忠、盧委員秀燕、孔委員文吉、吳委員育仁、黃委員文玲、王委員惠美、陳委員明文、江委員惠貞、邱委員志偉、何委員欣純、薛委員凌、呂委員玉玲、葉委員津鈴、林委員滄敏、潘委員維剛及呂委員學樟均不在場。 我們剛剛宣布第一輪質詢完畢要開放第二輪質詢，因為登記質詢委員目前只有葉委員宜津。 請葉委員宜津質詢。（不在場）葉委員不在場。 今天登記質詢的委員都已經質詢完畢，在宣布今天會議決定之前，本席要把本席的憂慮，告知在座所有各位負責主管國家所有在這個領域主管的政務官員們，這4G的業務今天這樣一天聽下來，你們主管部門領導階層對於整個管理業務的內容不盡熟悉，對於現在頻譜拍賣過程當中，產生競標過熱的現象，看法不一致，至少在張政務委員跟主任委員之間呈現看法不一致，到底這個事情應該要讓它在現在的狀況之下，放任讓它繼續下去嗎？今天聽起來，我們委員會的委員，恐怕是每個人心中的疑慮只有加重，並沒有在今天開完會議以後，得到一種讓我們放心的答案。 本席認為，有關於4G釋照業務以及它的管理制度，本委員會應該還會擇期再繼續審議，然後繼續監督。 有關開放中國華為與中興相關設備的部分，我們今天甚至通過了標準非常嚴格的決議文。但是根據你們在討論過程中表現出來的態度，我最擔心的是你們準備把它當做窒礙難行，先過了再說。果真如此，因為事涉國家安全，本席必須告誡你們，千萬不要有這種心態，尤其4G基地台是否真如你們在這麼輕忽的態度之下所認為的那麼安全，可以准許全面開放使用中國設備？本席希望你們回去轉告袁諮委，他那邊所主持的會議一定要更審慎、更深入，有足夠的專家，再來做研析評估，並且最好是遵守本委員會今天的決議。這部分希望你們能夠聽進去。 本日會議林委員明溱、潘委員維剛、黃委員昭順及陳委員怡潔所提書面質詢列入紀錄，並刊登公報。 林委員明溱書面質詢： 一、鑑於國內消費者使用智慧型手機及平板電腦等行動裝置的普及化，對於行動上網速度及品質的要求也愈來愈高，現在國家通訊傳播委員會（NCC）正在辦理行動寬頻（4G）釋照業務，更涉及未來消費者的上網品質問題。本席認為最近NCC基於監督管理原則，辦理「量測全國行動上網速率提供情形」，落實寬頻上網速率資訊公開透明化，有助消費者自主選擇，並督促電信業者提升服務品質，爰要求未來行動寬頻（4G）開始營運服務後，NCC應該要把4G的上網速率也列入定期評鑑範圍，以供消費者參考。 二、鑑於許多歐美國家已從政策訂定寬頻速率廣告規範著手，要求電信業者證明有足夠比例的用戶確實能夠達到廣告上所宣稱的最高速率，或是提供基於足夠分析統計數據所得到的「代表性速範圍」，以確保消費者能明確地判斷、比較各種資費方案價格與實際可用的速率範圍，是否如實與划算。相較於歐美國家對於推動寬頻上網速率資訊公開透明化的努力，台灣對於這類的規範實在落後，爰要求國家通訊傳播委員會應儘速研擬相關規定，以督促電信業者提升服務品質，並提供消費者更多的消費訊息，落實消費者權益之保障。 潘委員維剛書面質詢： 無線網路和寬頻建設攸關國家競爭力，政府先後提出「寬頻上網基本人權」、「數位公民權」與「2013年實現寬頻100M全面到家戶」的政策宣示，但是執行成效依據國際電信聯合會（ITU）新近有線寬頻家戶上網速度國際排名，韓國第一、香港第二、日本第四，新加坡為17名，同樣是亞洲四小龍的我國則名列30。政府短期內是寄望於4G釋照，中期則寄望5G。我國4G已經落後日韓甚多，更何況開放後註定會形成多家業者的局面，加上現有的11家行動通訊業者，市場只會更形分割，任誰也達不到規模經濟。據NCC公告共有7家申請4G特許執照，除電信三雄之外，還有3G業者 本席認為數位化進程需要技術運用及市場的配合，目前如何強化競爭能力，市場自然會有更強的競爭壓力、更多的服務創新以及國際競爭力。本席建議NCC應該要以市場導向及確保頻譜最適使用做為指導原則，一方面發揮頻譜的最大經濟與技術效益，另一方面增加頻譜的流動性，降低人為造成之頻譜稀有性。並檢討我國頻譜使用之效率。從市場需求面出發討論4G頻譜釋出，才會讓頻譜發揮最大綜效。所謂「寬頻上網基本人權」、「數位公民權」與「2013年實現寬頻100M全面到家戶」的政策宣示才能落實，也才能真正提升國家進步及競爭力。 黃委員昭順書面質詢： 行動寬頻業務釋出商機龐大；如何公平市場機制？ NCC為期國人享有高速、優質及多樣化的電信服務擬將釋出行動寬頻業務執照，包括700MHz、GSM 900MHz、1800MHz三種頻段，共計270MHz頻寬供行動寬頻業務經營者使用；頻寬將按單位進行拍賣，加快國內電信市場朝4G發展。根據市場研究機構Informa Telecoms & Media資料顯示，Small Cell市場規模2012年中僅約1,000萬台，今年中已倍增至2,000萬台，預計2016年將躍升至9,200萬台，市場潛在銷售額達6,600億元，呈跳躍式成長。本（102）年底將釋出的行動寬頻業務執照將採用技術中立原則，即取得執照後不限定業者使用的行動寬頻技術，不過在國際電信市場走向4G LTE潮流發展下，業者未來取得行動寬頻執照，預料將用於LTE技術。據NCC表示，4G執照期限將至2030年也就是17年，主要考量4G業者需花2～4年建設期；3G執照期限為15年；除此，業者必須建設100Mbps基地台超過250台才能開台營業，5年內基地台總數必須超過人口含蓋率80%或1,000台以上。以3G執照為例，15MHz的頻寬、15年特許經營權，每張競標達到100億元以上。 據傳這次4G頻譜拍賣底價將訂在350億元上下，換言之，年底業者繳交底價時、國庫立即入帳350億元左右，相較3G當初以489億元拍賣、業者繳交頭期款合計才146.7億元增加不少。鑑此；本席就教主委， ─、面對這麼大的市場，政府要如何在寬頻釋出上做到公正公平？ 二、且市場已有競標金過高，日後極可能有轉價消費者的疑慮，請問主管機關要如何防制？ 三、如此諾大的競標金，主委是否考量其中一部供未來寬頻建設與日後維護專款運用？ 四、對於業者境外股權變動，不論幅度大或小，主管機關包括投審會與NCC，是否確有能力可調查核實？如果無法有效掌握，相關規定形同具文，出現管制漏洞。請問政府如何防範？ 使用權轉讓制度細則應速明確； 俾即因應數據流量快速成長！ 此次NCC釋出的頻譜使用權轉讓制度，未對頻譜轉讓過程中業者可能獲得的頻譜價差利得進行規範，而考量頻譜為稀有資源，具準「公共財」特性，因頻譜交易而產生的利益，應與全民共享，建議可思考在後續頻譜交易規範上，導入「漲價歸公」概念，除使頻譜價值可真正展現，亦可使全民獲利；另外，規劃中的使用權轉讓制度，不設閉鎖期，但轉讓法規細則尚未明確，可能延誤時機。如果未來3～4年數據流量成長速度依據2010～2011年成長5倍的速度，則到2016年業者手上的頻寬就不夠因應流量的需求。為避免得標商得標後直接移轉頻率使用權、從中獲利，NCC規定得標商還是得建設完成250個基地台、並獲NCC審查通過才能與其它業者進行移頻協商。本席再請問主委， 一、上端規定和限制在執行實務上有實際上的困難嗎？ 二、本席曾建議貴會；對於釋出頻譜使用權的轉讓法規細則應儘速擬訂，期能在數據流量快速成長之前及時因應，請問是否已完成？有否周全配套措施，以防全民未蒙其利，反讓有心業者獨佔吞利！ 三、若尚未完成，那現況進度為何？有否就準「公共財」特性及「漲價歸公」理念周全配套措施？ 有效監督釋出確保消費權益； 國內網路低建設高付費間題尤待解決。 據消基會調查，台灣寬頻實測平均下載速度為13Mbps，上傳為2.7Mbps，這種速度其實遠落後全球寬頻服務平均下載速率的37.5Mbps。消基會也點名業者中華電信提供「看得到，卻吃不到」的促銷廣告，所謂1Gbps等級的試點服務，受限於供裝距離，實際上最頂級速率可能僅為50Mbps。現在頻寬的實際速度是消費者最關心的議題， 請問主委；在釋出行動寬頻業務之後，政府如何有效監督業者以確實保障消費者的權益？且在4G發展的過程中，不會再有遠落後全球寬頻服務平均下載速率的情況發生！ 而在資訊市場的大幅開放的同時，民眾的個人資料保護也更為重要，請問主委在這方面有什麼更具體的因應作為嗎？ 台灣寬頻上網費用為已開發國家的2倍，如以每月上網費用佔月收入比重和美國、英國、加拿大等先進國家計算出的比重相比較，台灣用戶比重為1.8%，先進國家則不到1%，這充分凸顯了台灣上網費用的負擔，顯然遠高於先進國家。另外再以中間價上網費率計算每Mbps上網所需付出的成本，以美元算出購買力平價（PPP）12.34，與34個國家費率相比較，台灣上網收費僅次於收費最高的墨西哥（23.50），排序2/34。以消基會引用OECD（經濟合作發展組織）資料來看，國內網路建設落後其他國家，但收費卻是已開發國家的2倍，本席再請問主委；民眾花比別的國家人民較多的錢，反而卻只能使用較慢的網路，您覺得是合理的嗎？ 或許在現實國際外交上台灣有許多的無奈，但台灣是否連網路的使用都要當冤大頭？這總是我們自己的問題吧！ 請問主委是否可藉此要求業者必須超越國際標準，否則不予參與競標的機會！不要讓全民遭業者不斷的凌遲剝削！ 適切招標規則；防弊同時更應顧及民眾權益。 根據德國4G釋照經驗，被認為是黃金頻譜的800MHz頻段，其頻寬僅占總釋照頻寬的16.7%，但在前三大業者重金競標下，得標金額卻占了全部拍賣收入的81.6%，釋出的800MHz頻段不僅全歸前三大業者所有，且競標結果前三大業者所獲得頻寬也較其他業者平均多出20至25MHz，顯示在競標模式下，資金實力雄厚的業者將有機會先行「占地」，取得較多且較具技術效率之頻譜。這是現實面的問題，其他各國家在釋放時也都曾出現， 本席提醒政府；應重視整個招標的遊戲規則公平，使既能防止不必要的弊端，也不致影響業者意願及民眾權益。 陳委員怡潔書面質詢： 一、行動寬頻業務釋照飆天價自9月3日起至10月15日下午4時，已進行29天累計290回合行動寬頻業務釋照競價作業，由6家競價者繼續競逐。本日暫時得標價總計為新臺幣（以下同）939.15億元。價碼早已飆破底價之兩倍可望挑戰3倍新高，NCC也藉此為國庫大賺一筆，但本席認為該筆標金並無法源依據可以受到立法院監督，未來大筆款項將挪用致電信發展基金，頻譜是公共財，未來若是開放自由買賣轉讓，轉賣利益若落入私人或財團口袋，完全沒有道理，本席主張目前釋照對日後轉賣等行為必須有專法規範應該將頻譜拍賣所得標金及相關收入成立特種基金，專款專用於投入寬頻網路的基礎建設與維護並縮短城鄉數位落差。 二、其中行動寬頻業務管理規則第47條規定得標者於完成高速基地台設置數量達250台時，始得向主管機關申請系統技術審驗，66條規定經營者取得系統架設許可之日起5年內，其高速基地台之建設，電波涵蓋範圍應達營業區人口數的50%，本席認為「這是錯誤的設計」，如果LTE的需求不高，涵蓋範圍甚至可以不到50%，那麼參與競標的業者圖的是甚麼？那將來除了人口稠密的五都之外業者可以規避到發戰落後的鄉間不設計基地台，最後無助於縮短城鄉差距反而讓業者以高額剝削消費者。 三、另外本席認為這次釋照，期限為119年12月，業者要在其中補足這是競標的成本，勢必會將成本轉嫁消費者，其中以其他各國為例，目前據瞭解國外業者針對LTE的費率均無吃到飽的方案，未來NCC將如何評估費率？據本席了解這次競標一家不得超過上限35MHz，下限最少不得少於15MHz。15MHZ頻段是業者取得4G執照門票的門檻.標到15MHZ就不需再標另外一個頻段（10MHZ），不但可以省去額外競標費用，也免去萬一必須跨頻段區塊衍生必須增加基地台建設與購買不同終端設備的問題。影響所致，具備15MHZ頻寬的C5、A4、C1、B3頻譜就會比較熱門。同時這幾區段也是目前尚無業者使用中的區塊，另外A1、A2、A3、B1、B2目前仍乏人問津，因政府缺錢，若無新業者或亞太電信殺出，最後電信三雄一定會被道德勸說買單，用最低標取得頻譜。那若其他優勢業者以低價取的這些區段，卻以高價區段的費率向消費者收去合約金，以目前財政吃緊的狀況下恐怕至少5~7家會成功奪標，若NCC不把關讓不肖業者得標後，卻無法提供合理的品質給消費者，其中機制將導致消費者被二度剝削，本席請NCC做出承諾！！不會因財政吃緊而任意讓業者得標，吃死消費者。 四、未來900多億標金進入電信發展基金後，是否受立院監督？形同淪為NCC私房錢？同時錢以後誰來管？誰監督？如果業者轉嫁消費者卻無法提供好的服務，如何確保消費者權益？！ 主席：現作如下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請國家通訊傳播委員會儘速以書面答復。 現在散會。 散會（14時31分）