{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第8屆第4會期內政委員會第4次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國102年10月17日（星期四）9時1分至17時30分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　張委員慶忠","主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第4會期內政委員會第3次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第4會期內政委員會第3次全體委員會議議事錄","時    間：102年10月16日（星期三）上午9時至12時56分","地    點：本院紅樓202會議室","出席委員：段宜康    陳怡潔    黃文玲    江啟臣    邱文彥    陳其邁    吳育昇    李俊俋    姚文智    徐欣瑩    紀國棟    張慶忠","      委員出席12人","列席委員：陳亭妃    廖正井    林佳龍    管碧玲    楊麗環    李昆澤    鄭天財    羅淑蕾    許忠信    楊應雄    王進士    楊瓊瓔    蕭美琴    許添財    吳秉叡    黃昭順    吳育仁    陳碧涵    林德福    李貴敏    蔣乃辛    陳歐珀    廖國棟    黃偉哲    李桐豪    陳雪生    簡東明    陳淑慧    孔文吉    鄭麗君    江惠貞    薛  凌    邱志偉    吳宜臻    呂學樟    蘇清泉    蔡其昌    呂玉玲    尤美女    盧嘉辰    林國正    潘維剛    鄭汝芬    羅明才    陳明文    徐耀昌","      委員列席46人","請假委員：陳超明    高金素梅","      委員請假2人","主    席：段召集委員宜康","專門委員：鄭世榮","主任秘書：李秋美","紀    錄：簡任秘書    賈北松","      簡任編審    周志聖","      科    長    吳人寬","      薦任科員    賴映潔","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、本院議事處函，檢送內政部函為修正「警察人員進修及深造教育實施辦法」第六條附表，請  查照案。","三、本院議事處函，為請司法及法制委員會會同本會審查本院委員李俊俋等18人擬具「家庭暴力防治法第十六條條文修正草案」，請  查照案。","四、本院議事處函，為請司法及法制委員會會同本會審查行政院函請審議「家庭暴力防治法部分條文修正草案」，請  查照案。","五、本院議事處函，為請財政委員會會同本會審查行政院函為金融監督管理委員會函報該會業與大陸地區銀行監理機構完成簽署「關於大陸商業銀行從事代客境外理財業務監督管理合作瞭解備忘錄」一案，已依「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」第5條第2項規定予以核定，請  查照案。","六、本院議事處函，為請司法及法制委員會會同本會、社會福利及衛生環境兩委員會審查本院委員吳宜臻等24人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正草案」，請  查照案。","七、本院議事處函，為請司法及法制委員會會同本會、社會福利及衛生環境兩委員會審查本院委員王育敏等30人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正草案」，請  查照案。","八、本院議事處函，為請司法及法制委員會會同本會、社會福利及衛生環境兩委員會審查本院委員潘維剛等30人擬具「家庭暴力防治法第十九條及第三十六條條文修正草案」，請  查照案。","九、本院議事處函，為請司法及法制委員會會同內政、外交及國防兩委員會審查本院委員蔡正元等33人擬具「反恐怖行動法草案」，請  查照案。","十、本院議事處函，為請司法及法制委員會會同內政、外交及國防兩委員會審查本院委員馬文君等30人擬具「反恐怖行動法草案」，請  查照案。","十一、本院議事處函，為請司法及法制委員會會同內政、外交及國防兩委員會審查本院委員李俊俋等17人擬具「反恐怖行動法草案」，請  查照案。","十二、本院議事處函，為請司法及法制委員會會同內政、社會福利及衛生環境兩委員會審查本院委員蔡其昌等21人擬具「家庭暴力防治法第三十六條條文修正草案」，請  查照案。","十三、本院議事處函，為請司法及法制委員會會同內政、社會福利及衛生環境兩委員會審查本院委員謝國樑等27人擬具「家庭暴力防治法第十四條、第三十四條及第六十一條條文修正草案」，請  查照案。","十四、本院議事處函，為請司法及法制委員會會同內政、社會福利及衛生環境兩委員會審查本院委員邱志偉等22人擬具「家庭暴力防治法第二十條、第三十六條及第五十條之一條文修正草案」，請  查照案。","十五、本院議事處函，為請司法及法制委員會會同內政、社會福利及衛生環境兩委員會審查本院委員蔣乃辛等27人擬具「家庭暴力防治法增訂第五十條之一及第六十一條之一條文草案」，請  查照案。","十六、本院議事處函，為請交通委員會會同內政委員會審查本院委員廖正井等30人擬具「國際機場園區發展條例第十四條條文修正草案」，請  查照案。","決定：報告事項第二案至第十六案，准予備查。","邀請行政院大陸委員會主任委員王郁琦就「由2013年亞太經濟合作（APEC）會議兩岸互動評估兩岸政治議題進程」進行專題報告並備質詢；另請國家安全會議、國家安全局派員列席備詢。","（本次會議計有委員段宜康、江啟臣、吳育昇、黃文玲、邱文彥、李俊俋、陳其邁、陳怡潔、林佳龍、陳明文、許忠信、陳亭妃、蔡其昌、邱志偉、張慶忠、紀國棟等16人提出質詢，均經行政院大陸委員會主任委員王郁琦即席答復說明；另有委員潘維剛等提出書面質詢列入公報紀錄，請相關機關另以書面答復。）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。","臨時提案","第一案","今（10/16）日本（內政委員）會邀請行政院陸委會主委暨國安會、國安局列席說明：「由2013年亞太經合會議兩岸互動評估兩岸政治議題進程」。詎料於昨日下班後，國安會回函以其為「諮詢機關」，依慣例為由，拒絕到會列席。","1.陸委會王郁琦主委接受專訪時表示，國安會副秘書長鄧振中，此次出席APEC，並在蕭習會後，馬上向國安會報告，國安會再向總統報告。因此鄧副秘書長作為APEC團員之一，應列席說明。","2.國安會組織法第8條「國家安全會議及其所屬國家安全局應受立法院之監督，國家安全局組織另以法律定之。」本會依法監督國安會，自無爭議。","3.《中央行政機關組織基準法》第3條「一、機關：就法定事務，有決定並表示國家意思於外部，而依組織法律或命令（以下簡稱組織法規）設立，行使公權力之組織。」國安會既為機關且下轄國安局，所謂「諮詢機關」實屬矛盾。","爰此決議如下：","1.國安會未經本會輪值召委同意，拒絕到會接受監督，藐視本會應予譴責。","2.國安會應於今日12：00前派員列席本會報告。","提案人：段宜康    李俊俋    姚文智    陳其邁","決議：通過。","（本案採表決方式，表決結果：在場出席委員5人【不含主席】，贊成者3人，反對者2人，贊成者多數，通過。）","第二案","陸委會主委王郁琦日前表示，未來將推動與國台辦負責人的「定期互訪」。然而，有鑑於中國毒奶粉在2008年流入台灣，對我國國民與相關業者在身體健康與生意經營上皆造成嚴重傷害，而陸委會雖早已承諾將透過兩會管道向中國的不肖業者進行求償，但截至目前為止，依然毫無進展。","綜上，要求陸委會透過與國台辦間新建立起的官方聯繫管道，儘速完成後續求償事宜。此外，在國台辦配合完成毒奶粉賠償前，政府不得以任何名義邀請國台辦主任張志軍訪台，以明確表達我方嚴正立場，並促使國台辦積極協助我方進行求償。","提案人：陳其邁    李俊俋    段宜康    林佳龍","主席宣告：本案因在場委員人數不足法定人數，無法議決，另定期處理。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","本日議程報告事項列有業務報告及預算案的報告案及討論事項14案解凍案；報告事項第3案至第5案係審查102年度總預算案對營建署及所屬所作凍結決議，本會曾於上會期第28次全體會中提出解凍案的討論，部分凍結案已經決議解凍，而這4案經決議須另擇期報告後即可動支，本日特再列議程，程序上決定報告事項中的業務報告、解凍案的報告連同討論事項採綜合報告、綜合詢答方式，然後再分開處理方式。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","繼續報告。"],["段落：二、邀請內政部部長李鴻源率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。"],["三、繼續處理內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對該部營建署及所屬「營建業務」項下「國民住宅計畫、住宅政策之推動及建築開發經理業輔導管理」預算1,194萬2,000元，凍結五分之一，請安排報告案。","四、繼續處理內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對該部營建署及所屬「營建業務」項下「臺灣城鄉風貌整體規劃計畫」15億元，凍結五分之一，請安排報告案。","五、繼續處理內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對該部營建署及所屬歲出預算第5目「區域及都市規劃業務」項下「國家重要濕地復育」中「獎補助費」，原列7,650萬元，凍結3,000萬元，請安排報告案。","六、繼續處理內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對該部營建署及所屬「道路建設及養護」項下「市區道路人本環境建設計畫」12億元，凍結五分之一，請安排報告案。","說明：以上4案係本會102年5月20日第8屆第3會期第28次會議決定：「另擇期報告後即可動支。」"],["主席：進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["處理102年度中央政府總預算案有關內政部及所屬預算凍結項目報告案計14案。","(一)處理內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對歲出預算第4目「地政業務」第1節「測量及方域」分支計畫「我國大陸礁層與島礁調查計畫」項下編列1億2,000萬元，凍結2,000萬元，俟提供相關進度專案報告，請安排報告案。","(二)處理內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對歲出預算第6目「土地開發」項下編列1億6,079萬元，凍結五分之一，請安排報告案。","(三)處理內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對該部營建署及所屬歲出預算第1目「公園規劃業務」項下「蒐集並編譯有關國家公園法規及資料」中「設備及投資」813萬元，凍結300萬元，請安排報告案。","(四)處理內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對該部營建署及所屬歲出預算第1目「公園規劃業務」項下「公共建設及設施費」7,066萬9,000元，凍結五分之一，請安排報告案。","(五)處理內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對該部營建署及所屬歲出預算第4目「營建業務」項下「辦理國土、海岸地區及土資場等計畫之研擬審議、規劃管理」中「業務費」，原列3,040萬元，凍結三分之一，請安排報告案。","(六)處理內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對「推動建築許可施工管理及使用維護等工作」編列3,759萬元，凍結493萬元，請安排報告案。","(七)處理內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對該部營建署及所屬歲出預算第4目「營建業務」項下「辦理建築師管理與輔導工作」中「業務費」，原列556萬7,000元，凍結三分之一，請安排報告案。","(八)處理內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對該部營建署及所屬歲出預算第4目「營建業務」項下「辦理共同管道及建設下水道等業務管理」編列5,266萬7,000元，凍結四分之一，請安排報告案。","(九)處理內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對該部營建署及所屬歲出預算第4目「營建業務」項下「臺灣城鄉風貌整體規劃計畫」編列15億元及第7目「道路建設及養護」項下「市區道路人本環境建設計畫」編列12億元，共凍結五分之一，請安排報告案。","(十)處理內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對該部營建署及所屬歲出預算第5目「區域及都市規劃業務」項下「城鄉發展」中「業務費」原列940萬6,000元及第4目「營建業務」項下「都市計畫法規研擬、案件審議及都市開發建設」編列297萬元，凍結三分之一，請安排報告案。","(十一)處理內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對該部營建署及所屬歲出預算「資訊軟硬體設備費」原列8,646萬6,000元，凍結三分之一，請安排報告案。","(十二)處理內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對該部營建署及所屬歲出預算「資訊軟硬體設備費」8,646萬6,000元，凍結五分之一，請安排報告案。","(十三)處理內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對「加強入出國及移民管理規劃」編列362萬4,000元，凍結100萬元，請安排報告案。","(十四)處理內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對「航務、機務及飛安」中「大陸地區旅費」編列赴大陸考察公務航空器空中救災（難）任務經費87萬3,000元，全數凍結，請安排報告案。","說明：以上各案係102年5月17日第8屆第3會期第13次院會決定：「交內政委員會處理」。"],["主席：請內政部李部長報告。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。今天謹就內政部的施政做簡要報告。","上個會期及臨時會期間，承蒙各位委員先進的支持，本部所推動之「濕地保育法」及「公寓大廈管理條例」、「內政部警政署組織法」、「內政部入出國及移民署組織法」、「內政部建築研究所組織法」、「內政部役政署組織法」、「內政部空中勤務總隊組織法」等法案皆能順利通過，在此要向各位致上最高的敬意與謝意。","近年來全球地震災害頻繁，臺灣位處環太平洋地震帶，南投縣仁愛鄉於今年先後發生芮氏規模6.2及6.5地震，雖未造成重大人員傷亡及財物損失，但也再次提醒我們地震災害預防工作的重要性；另受地球暖化、極端氣候的影響，發生超大規模的颱風、豪雨之頻率也越來越高，如臺灣南部及基隆地區在8月29至31日降下豪大雨，造成雲林、嘉義、臺南等地方嚴重淹水災情。因此，如何減少天然災害對人民生命財產所造成的損害，一直是本部施政的重要工作。","此外，為減緩都會地區房價高漲及遏止投機操作等人為哄抬房地產價格現象，協助民眾滿足基本的居住需求，本部已陸續推動各項住宅政策，及透過公開不動產交易資訊及房地產交易價格等措施，惟仍需更多政策方案配合，才能發揮綜效。另為營造優良產業發展環境，配合行政院推動自由經濟示範區政策及提振景氣措施，亟需鬆綁有關非都市土地開發及都市計畫變更等相關法令，並創造友善就業條件，才能吸引更多優秀外籍專業人士來臺工作。","針對當前面臨的各項重要施政課題，及其他各項施政重點，本部102年上半年推動情形的詳細資料，請參閱另外提供之書面報告。以下謹就「完善國土規劃，建構適災都市」、「提升災防能量，保障民眾安全」、「強化住宅政策，健全房地市場」、「引進優秀人才，協助產業發展」、「防制人口販運，維護社會治安」及「推動創新變革，落實簡政便民」等6項施政重點，提出扼要報告。","壹、完善國土規劃，建構適災都市"],["段落：持續推動「國土計畫法」、「海岸法」之立法及「區域計畫法」之修法，辦理「全國區域計畫(草案)」公聽會及公告實施作業，與「直轄市、縣(市)區域計畫」規劃及審議事宜；同時考量都市開發對於排水、環境等多面向影響，編撰低衝擊開發手冊，以「低衝擊開發」的概念結合都市發展，降低開發時對環境產生衝擊，塑造良好的水與綠的生活環境，並引導空間有秩序發展及促進國土永續利用。"],["一、持續推動「國土計畫法」、「海岸法」之立法及「區域計畫法」之修法，辦理「全國區域計畫（草案）」公聽會及公告實施作業，與「直轄市、縣（市）區域計畫」規劃及審議事宜；同時考量都市開發對於排水、環境等多面向影響，編撰低衝擊開發手冊，以「低衝擊開發」的概念結合都市發展，降低開發時對環境產生衝擊，塑造良好的水與綠的生活環境，並引導空間有秩序發展及促進國土永續利用。"],["段落：「濕地保育法」已於102年6月18日經　大院臨時院會三讀通過，施行日期由行政院於一年內定之，本部未來將積極研擬配套推動機制，以確保濕地功能、維護濕地生物多樣性及兼顧濕地明智利用。截至本期止，我國已公告83處國家重要濕地，總面積達5萬6,860公頃，其中102年6月24日新增公告「南港202兵工廠及周邊濕地」為地方級國家重要濕地。"],["二、「濕地保育法」已於102年6月18日經　大院臨時院會三讀通過，施行日期由行政院於一年內定之，本部未來將積極研擬配套推動機制，以確保濕地功能、維護濕地生物多樣性及兼顧濕地明智利用。截至本期止，我國已公告83處國家重要濕地，總面積達5萬6,860公頃，其中102年6月24日新增公告「南港202兵工廠及周邊濕地」為地方級國家重要濕地。"],["段落：研訂「都市總合治水綱要計畫」，將整合都市計畫、建築管理、水利工程及雨水下水道建設，引進整合式的治水概念，改變傳統「築堤禦洪」、「束洪於槽」思維，建構不怕淹水的韌性都市，以強化都市防、適災能力，確保民眾生命財產安全。"],["三、研訂「都市總合治水綱要計畫」，將整合都市計畫、建築管理、水利工程及雨水下水道建設，引進整合式的治水概念，改變傳統「築堤禦洪」、「束洪於槽」思維，建構不怕淹水的韌性都市，以強化都市防、適災能力，確保民眾生命財產安全。","貳、提升災防能量，保障民眾安全","一、臺灣為地震發生高危險地區，且多數人口集居於都會地區，以北部地區為例，約有378萬戶房屋，其中屋齡超過30年以上房屋約有133萬戶，如發生高強度地震災害，恐造成嚴重傷亡，故本部將規劃選擇高風險地區，結合地方政府推動「防災型都市更新」試點案例，並研擬改善老舊建物耐震強度補助機制，提高老舊建物耐震強度。","二、為充實防救災訓練，本部消防署訓練中心建置有13類66處災害模擬搶救訓練場，及49處實火燃燒訓練設施，可供800人同時受訓，102年1至9月共開辦207個訓練班期，訓練7,984人次，有效提升受訓學員相關消防及防救災技能，本訓練中心未來將規劃整合本部中央警察大學、臺灣警察專科學校、建築研究所及相關研究機構之研究資源，建置成為國家級研究發展、學術及實務專業教育訓練基地。","三、為強化地方政府防救災能力，持續辦理「災害防救深耕計畫」，至102年底，共可完成輔導全國22個直轄市、縣（市）中135個鄉（鎮、市、區）地區災害防救重點檢視、強化防救運作機制、培育基層防救行動力等工作，並充實災害應變中心設備，以全面提升第一線災害防救作業效能。"],["段落：全國7,835個村(里)簡易疏散避難圖都已繪製完成，將持續強化防救災圖資運用。另已完成「防救災雲端計畫GIS圖臺」初步建置，提供統一繪製防災地圖功能，並完成全臺災害風險地圖套疊分析，提供各主管機關及地方政府於土地使用規劃及開發時，進行災前減災防治之參考。"],["四、全國7,835個村（里）簡易疏散避難圖都已繪製完成，將持續強化防救災圖資運用。另已完成「防救災雲端計畫GIS圖臺」初步建置，提供統一繪製防災地圖功能，並完成全臺災害風險地圖套疊分析，提供各主管機關及地方政府於土地使用規劃及開發時，進行災前減災防治之參考。","參、強化住宅政策，健全房地市場","一、推動「整體住宅政策實施方案」，以健全住宅市場發展，並持續辦理各項住宅補貼，102年度預計辦理租金補貼2萬5,000戶、自購住宅貸款利息補貼5,000戶及修繕住宅貸款利息補貼3,000戶，合計3萬3,000戶。","二、為增加住宅供給，抑制房地產價格高漲，推動合宜住宅及興辦只租不售之社會住宅，以滿足弱勢家庭及中低收入家庭之居住需求。在合宜住宅部分，已規劃興建8,918戶（含出租671戶）合宜住宅，預計104年起陸續完工交屋；在社會住宅部分，除原已推動的「社會住宅短期實施方案」，預計於臺北市及新北市5處試辦地點興建1,661戶外，並將研擬「社會住宅中長期推動方案」，勘選合適之國宅用地及鼓勵閒置校園或公有閒置建築物改建為社會住宅。","三、為協助中低所得家庭租屋，並活用民間空屋，本年度已補助臺北市等8個地方政府推動成立租屋服務平臺，運用民間現有資源，協助民眾處理租屋相關問題，提升租屋品質及租屋率，以健全租屋市場發展，預計媒合件數可達1,000件。","四、為提供民眾充分的房價交易資訊，本部建置之不動產交易實價登錄資訊網站，截至102年10月7日止，可查詢之成交案件約有43萬1,000餘件，查詢人次已達2,396萬人次。另建置「內政部不動產資訊平台」，提供多元化住宅及不動產相關資訊，供民眾瀏覽運用。","肆、引進優秀人才，協助產業發展","一、擴大研發替代役，持續增加年度員額核配，以滿足用人單位需求，兼顧役男專長運用與國家經濟發展需要。102年度申請研發替代役員額審查合格通過單位計773家，申請員額計8,715人，實際核配8,079人。","二、規劃推動「產業訓儲替代役」制度，將具備技術專長役男投入國內重要產業，以有效運用役男人力資源，提升產業競爭力。103年度預計核配用人單位員額5,000人。","三、為利延攬外籍白領人士來臺長住發展，提升我國競爭力，研議「入出國及移民法」部分條文修正草案，放寬對我國有特殊貢獻、為我國所需高級專業人才或投資移民之外籍人士，其配偶與未成年子女能隨同申請永久居留，使其能兼顧家庭，在臺安心工作；也取消外國人在臺永久居留，每年必須住滿183天的限制等；另整併大陸地區人民來臺相關法規，簡化專業商務人士之類別、便利大陸專業商務人士來臺。","伍、防制人口販運，維護社會治安","一、持續精進防制人口販運整體作為，從預防、查緝、保護及國際合作與交流等不同層面，積極遏止人口販運案件之發生。我國並已連續4年被美國國務院公布為防制成效第1級國家。","二、全力打擊跨境犯罪，透過與各國警政單位之合作，提升跨境執法成效，如102年4月12日發生的高鐵列車及立法委員服務處遭放置爆裂物案，即透過兩岸合作共同打擊犯罪機制，在4月14日凌晨於廣東省緝獲嫌犯並遣返回臺；另於101年12月19日至102年1月8日，兩岸警方與印尼等8國共同執行「1203專案」，打擊跨國性電信詐騙集團，查獲嫌犯335人；及於102年5月16日與陸方合作執行「0220專案」，掃蕩電信詐騙集團，查獲嫌犯301人，未來將持續強化與各國之合作。","三、賡續強化取締酒駕執法作為，每月規劃2次全國同步取締酒駕專案，並要求各警察機關自行規劃2次以上取締酒駕勤務，落實「區域聯防」機制。自酒駕新法正式施行，降低酒駕標準及加重罰則後，102年6月13日至10月6日，全國取締酒駕違規3萬1,697件，其中移送法辦2萬4,662件、拒絕酒測877件（含強制抽血28件），酒駕死亡人數已顯著降低。","陸、推動創新變革，落實簡政便民","一、為發揚我國宗教人文特色，深耕宗教文化深度與內涵，推動「臺灣宗教文化創意沃土計畫.，徵選「臺灣宗教百景.，以強化我國文化觀光競爭力，行銷我國宗教文化新亮點。","二、推動戶籍謄本減量作為，已透過跨部會工作圈之成立，協請各需用謄本機關通盤檢視請民眾繳附戶籍謄本之必要性，並強化運用戶役政資訊系統、國民身分證及戶口名簿（影本）等替代方式，以期落實全面免附戶籍謄本目標；另推動「便利商店申請紙本戶籍謄本」等多項創新戶政服務，民眾使用自然人憑證即可就近申請。","三、推動地籍謄本減量措施，規劃透過「地政資訊網際網路作業查詢系統」之強化及大批地籍資料供應服務之提供，增進各機關推動全面免附地籍謄本之意願；另持續強化自然人憑證運用，結合便利超商提供「地政電子謄本下載列印」等各式便民服務。","四、擴大辦理入出境自動查驗通關服務，自101年1月1日至今，已建置45座自動查驗通關系統閘道，每個人通關時間只要12秒，方便又快速。截至102年8月31日止，註冊人數已達106萬4,047人、通關人次計666萬6,121人次。","內政業務非常龐雜，除了各項政策必須排定優先順序落實推動外，本會期本部也將推動「都市更新條例」修正草案、「入出國及移民法」部分條文修正草案及「替代役實施條例」部分條文修正草案等優先法案，以及「公民投票法」部分條文修正草案等重要法案，期盼委員先進能夠鼎力支持並不吝指教。","本部全體同仁未來仍將秉持「以民為念，興利除弊」的施政理念，積極推動各項政策與措施，營造安全的居住環境，讓人民生活得更舒適與安心！","以上報告，敬請各位委員指教","其次，針對大院審議決議凍結本部主管102年度預算案18案（報告事項4案及討論事項14案）辦理情形簡要報告如下。","一、本部營建署及所屬102年度預算第4目「營建業務」項下「國民住宅計畫、住宅政策之推動及建築開發經理業輔導管理」預算1,194萬2,000元，凍結五分之一。","本部營建署業定期召開研商「國宅用地規劃興建作社會住宅使用」專案會議，目前已完成國宅用地初步勘選，並研擬社會住宅中長期實施方案，並已陳報行政院「社會住宅中長期推動方案」（草案）。","二、營建署及所屬102年度預算第4目「營建業務」項下「台灣城鄉風貌整體規劃計畫」編列15億元及第7目「道路建設及養護」項下「市區道路人本環境建設計畫」編列預算總計12億元，共凍結五分之一等3案。（報告事項第4、6案、討論事項第9案）","98-101年「臺灣城鄉風貌整體規劃示範計畫」已於101年屆期，102-105年「城鎮風貌型塑整體計畫」行政院已於102年4月11日核定，本計畫係因應未來國土空間發展，著重城鎮跨區域、跨領域之整體規劃，改善城鎮整體環境、提供適宜性公共設施服務、營造友善無障礙環境，並將過去年度未能銜接之關鍵性節點或斷點予以縫補串連，以彰顯計畫投資效益。","市區道路人本環境建設計畫，採競爭方式補助地方政府辦理示範工程，為持續推動市區道路人行無障礙空間、自行車騎乘環境系統建置，並協助地方政府對於學校醫院、行政機關及大眾運輸場站等公共環境周邊之人本環境建設需求，營建署於102年3月8日受理計畫提案，6月14日函知地方政府核定項目及其補助經費。","三、營建署及所屬102年度預算第5目「區域及都市規劃業務」項下「國家重要濕地復育」中「獎補助費」，原列7,650萬元，凍結3,000萬元。","有關檢討修正「國家重要濕地保育行動計畫補助作業規定」，因涉及「中央對直轄市及縣（市）政府補助辦法」，必須透過地方政府編列配合款及實施濕地保育作業，為能擴大補助對象，本部營建署城鄉發展分署業依據「中央政府各機關對民間團體及個人補（捐）助預算執行應注意事項」，訂定「內政部營建署城鄉發展分署補（捐）助民間團體辦理濕地保育作業規範」，以期結合民間團體力量推動濕地保育，相關經費並已列入103年度預算先期作業。","四、內政部第4目「地政業務」項下「測量及方域」編列「我國大陸礁層與島礁調查計畫」1億2,000萬元，凍結2,000萬元。","本計畫係辦理我國大陸礁層科學調查、科學調查資料更新及建置、我國海域島礁圖資建置及監測管理、海洋法政研析及海域資料整合分析等工作；截至101年底止，完成東海釣魚臺列嶼及南海地區，計135個島礁之向量圖資製作，並建置我國海域島礁地理空間資訊系統，為避免鄰國藉由聯合國海洋法公約相關機制恣意擴張其權益，影響我國島礁、海域主權及相關權益，爰加強周邊海域研究，以維護我國主權權益，另102年度各項工作亦依計畫工作項目及原訂期程辦理中。"],["段落：內政部第6目「土地開發」項下編列1億6,079萬元，凍結五分之一。"],["五、內政部第6目「土地開發」項下編列1億6,079萬元，凍結五分之一。","土地開發業務主要係辦理市地重劃工程、區段徵收公共工程、農村社區土地重劃、都市計畫樁位測定、地形圖測繪等，並無涉及都市土地公設保留地的徵收與解地問題。","本部營建署訂定都市計畫公共設施保留地檢討變更作業原則（草案），已於102年7月15日函報行政院，俟核定後將要求各地方政府儘速辦理公共設施用地專案通盤檢討案，另公共設施保留地在政府未取得前，依都市計畫法第50條規定得申請為臨時建築使用，以兼顧土地所有權人權益。"],["段落：營建署及所屬102年度預算第1目「公園規劃業務」項下「蒐集並編譯有關國家公園法規及資料」中「設備及投資」813萬元，凍結300萬元。"],["六、營建署及所屬102年度預算第1目「公園規劃業務」項下「蒐集並編譯有關國家公園法規及資料」中「設備及投資」813萬元，凍結300萬元。","本項經費係配合第四階段電子化政府計畫辦理「智慧生態計畫」辦理。102年計畫將依照各國家公園之不同景觀教育特色，開發創新性ICT應用服務，有效的發揮觀光導覽、教育解說以及生態研究等各領域之加值效益。本部營建署為避免影音平台因檔案過大致頻寬不足或影音播放速度慢問題，分散建置影音平台，包括：營建署機關網站之影音中心、臺灣國家公園主題網影音專區以及臺灣國家公園影音頻道（Youtube），並分置於各國家公園機關網站及社群網站同步推播，其點閱率粗估合計達上萬人次以上。"],["段落：營建署及所屬102年度第1目「公園規劃業務」項下「公共建設及設施費」7,066萬9,000元，凍結五分之一。"],["七、營建署及所屬102年度第1目「公園規劃業務」項下「公共建設及設施費」7,066萬9,000元，凍結五分之一。","國家公園內之公共建設及設施施作多依政府採購法公開辦理招標，並依國家公園法相關規定要求對環境影響衝擊進行評估作業，俟無虞後方行同意施作，以生態保育為優先考量；本部將遵照　貴委員會決議：「102年度不得於國家公園內辦理任何促參新增案件及相關規劃。」辦理。"],["段落：營建署及所屬102年度預算第4目「營建業務」項下「辦理國土、海岸地區及土資場等計畫之研擬、審議、規劃管理」中「業務費」，原列3,040萬元，凍結三分之一。"],["八、營建署及所屬102年度預算第4目「營建業務」項下「辦理國土、海岸地區及土資場等計畫之研擬、審議、規劃管理」中「業務費」，原列3,040萬元，凍結三分之一。","本項凍結決議涉及檢討國土保育、開發許可及區域計畫委員會審議制度部分，本部於102年7月24日陳報行政院備案之全國區域計畫，已加強環境敏感地區劃設、使用管理、優良農地保護相關策略及訂定「開發利用申請設施型使用分區變更區位之指導原則」，並將要求縣（市）區域計畫中具體劃設「得申請設施型使用分區變更區位」，以落實計畫指導土地開發利用，並兼顧國土保育及優良農地保護；此外，目前區域計畫委員會委員中，專家委員比例已佔1/2以上，對於提高審查結果之公正性及決議之品質與效率，具正面助益。另有關凍結決議涉及臺灣沿海地區自然環境保護計畫之「一般保護區」研擬現行管制漏洞改善方案，因前開保護計畫已有部分依相關法令納入都市計畫、國家風景區計畫予以保護管理。另為加強海岸土地管理，爰將必要之土地管制措施納入全國區域計畫，未來可據以檢討限縮「自然保護區」及「一般保護區」範圍內土地使用行為與強度。"],["段落：營建署及所屬102年度預算第4目「營建業務」編列48億3,940萬7,000元，於「推動建築許可施工管理及使用維護等工作」編列3,759萬元，凍結493萬元。"],["九、營建署及所屬102年度預算第4目「營建業務」編列48億3,940萬7,000元，於「推動建築許可施工管理及使用維護等工作」編列3,759萬元，凍結493萬元。","緣轄管建築法並已訂頒1百多項相關子法、規範及行政命令，本項主要工作包括建築法適用範圍、建築許可、施工管理、使用管理、拆除管理等推動全國建築管理事務，並與時俱進研修相關建築管理法令、辦理施工安全督導、使用管理維護、公共安全檢查簽證申報、招牌廣告及樹立廣告安全巡查與處理、智慧綠建築推動方案、全國建築管理資訊系統維護及開發工作等，為賡續推動全國建築管理事務之主要經費項目。"],["段落：營建署及所屬102年度預算第4目「營建業務」項下「辦理建築師管理與輔導工作」中「業務費」原列556萬7,000元，凍結三分之一。"],["十、營建署及所屬102年度預算第4目「營建業務」項下「辦理建築師管理與輔導工作」中「業務費」原列556萬7,000元，凍結三分之一。","本項預算項下涉辦理督導直轄市及縣（市）政府執行違章建築處理之相關業務，及整飭建築師專業紀律、第13屆中華民國傑出建築師評選、建築師研習暨開業證書換發、APEC建築師計畫推動及相關建築物公共安全督導業務等工作，有關凍結決議針對美麗灣渡假村爭議，本部營建署已於101年10月29日前往該渡假村，由臺東縣政府說明本案建築執照核發、土地使用管制及開發案等疑義。業於同年11月16日函請台東縣政府按環境影響評估法第7條規定期限內作成審查結論並見復，該府於同年12月22日召開該渡假村第7次環境影響評估審查完成並有條件通過，該環評結論業經該府於102年2月1日公告，同年4月29日函復本部。"],["段落：營建署及所屬102年度預算第4目「營建業務」項下「辦理共同管道及建設下水道等業務管理」編列5,266萬7,000元，凍結四分之一。"],["十一、營建署及所屬102年度預算第4目「營建業務」項下「辦理共同管道及建設下水道等業務管理」編列5,266萬7,000元，凍結四分之一。","共同管道建設於89年完成共同管道法之立法，現全國已有68處共同管道系統（含設計18處、施工15處及營運階段35處），總長度達864.347公里，共計投資金額為380.4億元，已初具成果。為確立具體發展政策及方向，全面推動共同管道建設，本部營建署業已邀集中央及地方各主辦工程機關會商，並彙整各相關單位未來四年擬建設項目，刻正擬提具「臺灣地區共同管道第一期四年建設計畫」（草案），並進行財務計畫及經濟效益評估，俟評估完成後依程序報行政院核定據以推動。"],["段落：營建署及所屬102年度預算第5目「區域及都市規劃業務」項下「城鄉發展」中「業務費」原列940萬6,000元及第4目「營建業務」項下「都市計畫法規研擬、案件審議及都市開發建設」編列297萬元，凍結三分之一。"],["十二、營建署及所屬102年度預算第5目「區域及都市規劃業務」項下「城鄉發展」中「業務費」原列940萬6,000元及第4目「營建業務」項下「都市計畫法規研擬、案件審議及都市開發建設」編列297萬元，凍結三分之一。","本部營建署除依「各級都市計畫委員會組織規程」及「內政部都市計畫委員會會議及會場管理要點」之規定辦理公民或團體參與都市計畫審議程序外，並研提改善措施：都市計畫草案除公開展覽及說明會，各地方政府於網際網路將計畫內容廣泛周知；公民或團體得申請於都市計畫審議時列席陳述意見；營建署網站設置「審議案件書件查詢系統」；另於首頁「分眾導覽」項下「國土規劃」－「都市計畫查詢」，連結各地方政府之都市計畫查詢系統。"],["段落：營建署及所屬有關「資訊軟硬體設備費」原列8,646萬6,000元，凍結三分之一及凍結五分之一等2案。"],["十三、營建署及所屬有關「資訊軟硬體設備費」原列8,646萬6,000元，凍結三分之一及凍結五分之一等2案。","資訊公開方面有關審議案件書件查詢系統，各單位依照「內政部營建署及所屬機關審議案件書件查詢系統維護管理注意事項」配合辦理，並已參照環保署「環評書件查詢系統」檢討改進。有關民眾參與機制部分，各委員會會議皆訂有會場管理要點，並參照環保署環評會議及其他直轄市都市計畫委員會訂有之議事規範辦理。"],["段落：入出國及移民署第2目「入出國及移民管理業務」項下「加強入出國及移民管理規劃」編列362萬4,000元，凍結100萬元。"],["十四、入出國及移民署第2目「入出國及移民管理業務」項下「加強入出國及移民管理規劃」編列362萬4,000元，凍結100萬元。","入出國及移民署每週二上午定期邀集各目的事業主管機關召開聯審會，要求各目的事業主管機關落實邀請單位及專業人士資格及活動必要性審查，並訂定抽查訪視計畫，會同各目的事業主管機關聯合訪視。101年7月1日至102年9月30日期間，執行抽查聯合訪視計197件，其中對經目的事業主管機關認定未依行程活動者，處分邀請單位計7件，書面告誡邀請單位計40件，並無大陸地區人民藉機來臺從事違法招商情事。"],["段落：空中勤務總隊第2目「空中勤務業務」項下「航務、機務及飛安」中「大陸地區旅費」編列赴大陸考察公務航空器空中救災(難)任務經費87萬3,000元，全數凍結。"],["十五、空中勤務總隊第2目「空中勤務業務」項下「航務、機務及飛安」中「大陸地區旅費」編列赴大陸考察公務航空器空中救災（難）任務經費87萬3,000元，全數凍結。","為應台灣海峽發生重大海、空難救援順遂，讓兩岸第一線飛行員建立合作機制，創造兩岸空中救援能力及合作，102年度編列預算87萬3,000元，赴大陸交通運輸部救助打撈局及所屬飛行救助單位，相互交流提升兩岸空中救援能力。","以上報告，敬請指教。","主席：現在進行詢答。由於時間關係，本委員會委員發言時間以8分鐘為原則，必要時，得延長2分鐘。","陳委員其邁有程序問題，請陳委員發言，時間2分鐘。","陳委員其邁：主席、各位同仁。今天除了邀請李部長進行施政報告之外，還要處理4個解凍案，當時委員會的決議是，向院會報告完，始得動支，但包括內政部營建署102年度預算第4目「營建業務」預算，我們要求提供社會住宅中長期推動方案給本委員會，這個部分理應提供給本委員會才對，剛剛部長報告時表示這個案子已陳報行政院，但是這個方案並沒有送到立法院來，所以本席不認為部長已經完成報告。","此外，當時審查營建署102年度預算第4目「營建業務」項下「臺灣城鄉風貌整體規劃計畫」時，李委員俊俋認為在不了解這15億的內容是什麼、預算怎麼分配的情形下，我們無法審查，所以要求你們把預算分配情形送到立法院來，但是部長的報告裡面並沒有這一項。報告事項第五案營建署及所屬歲出預算第5目「區域及都市規劃業務」的濕地保育計畫，勉強有把這個計畫寫在裡面報到委員會來。另外，第7目「道路建設及養護」項下「市區道路人本環境建設計畫」12億部分也沒有送來，部長來報告，卻沒把內容送到立法院，這個預算怎麼解凍？所以我要求把這個報告退回去，至少這四項中的國民住宅、城鄉新風貌及道路養護計畫，等你把報告送到立法院來，我們才予以解凍，不然，你口頭隨便講一講，我們要的報告全部沒有送來，預算要如何審查？主席，這部分要先行處理，怎麼可以聊備一格，不尊重國會？我們要求提供的資料，當時朝野協商時部長都答應提供資料，結果今天來報告，相關資料都沒有，請問預算如何審查？如何解凍？所以，我要求退回以上三個部分的報告，等到資料補齊再送來，至少要把書面資料送給我們。","主席：謝謝陳委員其邁，針對陳委員的意見，請內政部營建署許代理署長說明。","許代理署長文龍：主席、各位委員。剛才陳委員所提的三部分，本人說明如下：一、社會住宅因為當時涉及直轄市政府，可能協調慢了一點，其實未來的十年方案已經報到行政院了，最近就要交給經建會審議，我們先告知委員會，等到院裡一核定，我們會馬上送過來。至於城鎮風貌和人本環境，因為今年的計畫稍有改變，行政院直到今年的4月底才要我們把所有部會的計畫作一跨域整合，就是以我們作為平台，把和這兩個案有關的各部會計畫，譬如體育署的自行車道納入，為此我們也和各直轄市政府討論了頗久，還要經過專家學者的審查，因此，整個案子稍微慢了一點，不過，原則上可以在這個月定案，一旦定案，院裡要求我們將城鎮風貌和人本環境這兩個計畫整合，以期發揮1加1大於2的效果。當然，由於這是補助直轄市政府的計畫，也要他們欣然答應，而且做得出來，確實把錢花在刀口上，只要我們和直轄市政府說明清楚之後，我們就會把計畫送到貴委員會來。","主席：請問各位，是否容許他們補送資料？","那麼現在休息，協商一下。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","報告委員會，請營建署趕快把具體資料補送本委員會，因為時間的關係，今天的預算解凍案還是繼續討論，但是我們會針對解凍的時間作一決定。"],["陳委員其邁：（在席位上）讓他們把報告送來。","主席：對，他們一定要把報告送來，到時候我們再予以解凍。"],["李部長鴻源：（在席位上）待會就送來。","主席：沒有關係，送來我們再解凍。","現在開始進行詢答，每位委員質詢8分鐘，得延長2分鐘。上午10時30分截止登記。","請段委員宜康質詢。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天我很想問你的問題，可是當著你的面，我又問不出口了，不過，對於這件事情，基本上我對你是同情的，所以，我要問的這個問題，私下我再找機會跟你請教。","另外，我要問你的問題是，你在今年8月份曾經對大埔案和台南新鐵路東移案發表過評論，8月21日你說苗栗大埔案和台南鐵路東移案基本上是兩個很類似的土地區段徵收案，但第二天你又改口了。"],["主席：請內政部李部長答復。","李部長鴻源：主席、各位委員。一個是區段徵收，一個是一般徵收。","段委員宜康：我現在要問的重點是，你認為地方政府在徵收的過程中，應該要有效的溝通，落實對拆遷戶的安撫與照顧，相信被接受的程度會相同。你對這句話有沒有任何的修正和改變？","李部長鴻源：其實我那天想講的是土地徵收是一個施政必須手段，不宜輕言廢除，其實我只是在講那件事，並無任何影射。","段委員宜康：因為那時候大家的焦點在大埔案，由於你和蕭政務次長的談話把台南鐵路東移地下化的案子帶進來，變成另外一個焦點。"],["李部長鴻源：其實台南這個案子……","段委員宜康：這不是我今天要問的重點，我是要跟你談一件事情，就是根據你的說法，變成地方政府要擔負這個責任，因為地方政府負責徵收土地，不過，我要向您請教，根據土地徵收條例規定，有所謂的「需用土地人」，請問大埔案的需用土地人是誰？"],["李部長鴻源：苗栗縣政府。","段委員宜康：就是科學園區的延伸，是苗栗縣政府的計畫。那麼台南鐵路地下化的需用土地人是誰？","李部長鴻源：據我瞭解，應該是交通部。"],["段委員宜康：是交通部的鐵路工程改建局。"],["李部長鴻源：對。","段委員宜康：為什麼鐵路工程改建局是需用土地人呢？我從頭向您請教，這個鐵路地下化方案是行政院核定的，是劉兆玄院長任內在2009年核定的，請問這個規劃案是誰提出來的？"],["李部長鴻源：應該是交通部。"],["段委員宜康：這個案子是誰發包的？"],["李部長鴻源：這個部分我其實並不清楚。","段委員宜康：你在不清楚的狀況下卻要求地方政府負責協調，本席認為你應該要將它搞清楚。這個案子是在2008年之後，劉兆玄院長核定由鐵改局規劃的方案，也就是說這是行政院交通部提出來的方案，經核定後由中央出87.5%的經費，地方則配合出12.5%的經費，所以發包的單位是鐵改局。","李部長鴻源：沒錯，一般都是這樣。","段委員宜康：所以土地是鐵改局要用，等工程完成之後就變成鐵路局的土地；而錢的部分，87.5%是中央的經費，規劃這個方案的是中央部會交通部，提請行政院核定後，再由交通部的鐵改局去發包，發包完之後蓋好了交給鐵路局，這裡面台南市政府扮演什麼角色？","李部長鴻源：一般來說，重大建設的土地徵收都是由地方政府負責。","段委員宜康：也就是說中央把這個案子做好了，由於這個案子要做在台南，而且坦白說台南市政府也希望有這個案子，所以賴清德才會那麼積極，雖然這個案子當時在中央的規劃與核定都不是在他的任內完成，但是他上任之後仍積極推動，因為他希望這個案子可以成功，這是大家有目共睹的。可是本席不瞭解的是，這個案子既然是中央出的錢也由中央發包，是中央規劃也由中央核定，而用地機關也都是中央，就只因為它的用地在台南，也是台南市長期以來要爭取的建設－這個案子在連戰當省主席任內就開始處理了－於是就交由台南市政府徵收土地。然而，這個案子不是台南市政府決定的，為何要跟民眾溝通的時候就變成由台南市政府出面了呢？計劃是中央做的，要跟民眾說明時，難道不是由中央去說明嗎？畢竟這是中央的規劃呀！如果這個案子是由台南市政府送來，經過交通部給行政院核定，那案子就是台南市政府的規劃，可是事實上並不是這樣，那是中央的規劃呀！您的評論讓本席覺得，你們站在中央的高度，然後讓地方政府站在第一線處理中央的事，而中央就站在一邊擔任評論員，但這不是應該由中央政府站出來說明自己的規劃，然後表示願意傾聽大家的意見嗎？因為說不定也有改變的可能，在這個有可能改變的過程中，台南市政府當然可以參與表達意見，但是中央不能因為計畫做完了也都核定了，中央就可以變成置身事外了。","李部長鴻源：我贊成進行地方說明的時候，主辦的單位……","段委員宜康：在您發表評論的時候，不可以說「你們地方政府就是要去溝通啦！」這個案子與大埔案最大的不同之處在於，大埔案是苗栗縣政府的案子，而這個案子卻是中央政府的案子。但是本席公道地說，這個案子也同時是台南市政府長久以來，早在賴清德擔任市長之前，每一任市長都在爭取的案子，賴清德當然也支持這個案子，所以本席並不是說他不必擔負責任，只是計劃這個案子的是你們耶！"],["李部長鴻源：這是交通部的計畫。","段委員宜康：是交通部沒錯，但你們是行政院啊，你內政部長就站在旁邊說「哎呀！你們地方政府要把事情給溝通好哇！」當然你說話的語氣不是這樣，但是態度讓人感覺就是這樣。","李部長鴻源：其實台南鐵路東移這個事件是記者加進來的，我在講話的時候從頭到尾都沒有提到台南鐵路東移。","段委員宜康：所以當記者去問你的時候，你從頭到尾都沒有回答到關於台南市的這個案子嗎？你有沒有回答？你沒有說大埔案是區段徵收，而台南鐵路東移是一般徵收嗎？你沒有去作比較嗎？","李部長鴻源：我談的是土地徵收不宜輕易廢除，這才是我的重點。","段委員宜康：我的重點是，當你站在那個位子評論台南市的這個案子時，你就必須搞清楚這是中央的案子。"],["李部長鴻源：我當然知道這是中央的案子。","段委員宜康：那你為什麼會說這是地方政府要去負責的案子，所以地方政府當然要站在第一線，為了要徵收市民的土地，地方政府當然要去溝通？可是這個案子並不是台南市政府的案子呀！","李部長鴻源：我知道，但是這個案子牽涉到都市計畫的變更。","段委員宜康：當然，都市計畫一定要經過地方的都委會，這些都沒有錯，但是這個案子從開始的開發，包括工法、徵收的範圍以及整個規劃，都是交通部的案子。你是中央負責土地徵收的內政部長，因此你針對這個案子的評論就必須要公道，你必須將中央的責任講清楚，但是這個部分你卻避開不談。這給我的感受就是你把這個案子往地方政府那邊推，之後中央政府就沒有責任了！我在你的評論中並沒有看到你跟交通部說「你們也要好好去溝通啊！這可是你們的案子。」","如果以後有機會，本席想再跟你談談我國戶籍制度存廢的問題。"],["主席：請江委員啟臣質詢。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天關於部長的新聞很多，不過有件事情本席真的要肯定一下，您昨天有提到「東南亞大戰略，新移民之子是關鍵」嗎？您有提到類似的論點嗎？"],["主席：請內政部李部長答復。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。是。","江委員啟臣：這個觀點是您在一個新移民關懷協會的活動上提到的，對於這點本席百分之百贊成，也同意這個說法。不過在這個大戰略之前，本席想先請部長幫忙解決我們在東南亞、東北亞、甚至是其他地方僑民所面臨的身分問題，特別是持有中華民國護照之僑民的身分問題，部長您知道我要提的問題是什麼嗎？"],["李部長鴻源：請指教。","江委員啟臣：請問部長，目前台灣對外免簽的國家有多少？"],["李部長鴻源：好像是130幾國。","江委員啟臣：總之是超過100個國家以上，這是雙向互惠的嘛，所以換句話說，給予我們免簽待遇的國家，他們的國民來台灣不是免簽就是落地簽。"],["李部長鴻源：是的。","江委員啟臣：請問部長，目前住在韓國且只有中華民國單一國籍的僑民，他們持中華民國護照來台灣現在要不要簽證？"],["李部長鴻源：這個我還真的是不清楚。","江委員啟臣：沒關係，本席告訴你，他們是要簽證的喔！現實的狀況是韓國的國民來台灣不需要簽證，而住在韓國持有中華民國護照沒有大韓民國護照的台灣僑胞來台灣就必需申請簽證，這個合理嗎？"],["李部長鴻源：這聽起來不合理。","江委員啟臣：這不合理嘛！而且完全沒有邏輯，韓國人來台不用簽證，但國人返台卻要簽證。"],["李部長鴻源：其實只要我們送到大院的移民法修正案修正之後就沒有這個問題了。","江委員啟臣：我知道，但修正移民法只解決了等待的成本問題，還有一個很重要的問題是，這些移民法中所謂的單一國籍無戶籍的國民，實際上就是傳統的僑胞因為當初的時空背景而到了包括菲律賓、東南亞等第三國之後，他們被迫選擇只能有一個國籍，而他們最後選擇了中華民國國籍，因此沒有當地國家的國籍，可是當他們來台灣的時候，除了要有居留簽證之外，雖然允許他們在台工作，卻沒有健保，因為他們每三個月要出境一次，最長可以延到六個月，所以他們可以工作，但是不能生病。然而，同樣是外國人來台工作是可以有健保的，也可以合法居留，而且居留期限還比這些僑民長，工作的簽證也拿得比他們長。他們可是認同中華民國的僑胞啊，拿的是中華民國的護照，為中華民國放棄了當地國家的國籍，然後你居然說「你們可以來台工作，但是不可以有健保，然後來台三個月到了，還要再延長三個月，待完六個月之後還要再出境。」這樣造成了很多不合理的狀況，而且還讓許多黑戶留在台灣，他們找了很多立委陳情，也要到立法院來抗議陳情。如果部長認為新移民是未來中華民國對外戰略的一環，那僑胞呢？僑胞這個老問題要不要先解決？","李部長鴻源：我們會積極地解決，並請移民署將相關的部會召集起來……","江委員啟臣：移民署的謝署長在移民署做了很多事，本席深表肯定與認同，但是關於這個問題，請你務必認真地幫他們解決。"],["主席：請內政部移民署謝署長答復。"],["謝署長立功：主席、各位委員。其實我們跟外交部與僑委會一直都有針對這件事在努力。","江委員啟臣：你們現在只是把移民法中有關等待身分證的期限從7年降到5年，但是實際上，他們的待遇比外籍配偶的待遇還差。他們明明是持有我們中華民國護照的國民，居然還要再等待5年。再者，他們能來台工作，但是卻不能有健保，這樣合理嗎？","謝署長立功：其實健保這個部分我們也要與相關單位協調，至於您現在講到的問題，在法尚未修改之前，現在有一個權宜的作法就是修改相關的辦法，在我們的辦法中，這些僑民原來只能停留30天，現在已經可以停留90天了。","江委員啟臣：署長，本席要講的是這些人之所以會停留在台灣，很大一部分的原因是因為他們有工作。他們來台工作，你卻叫他們90天延長成180天後再出境然後再回國，這樣要他如何能穩定地工作？更重要的一點是，要有4個月以上的停留才能擁有健保，這樣他們也不能有健保哇！是很奇怪的事情，本席不曉得你們有沒有去抓那些違法滯留台灣的僑民，你們有去抓嗎？"],["謝署長立功：其實只要是違法……","江委員啟臣：如果有去抓，那抓到之後要遣返這些中華民國的國民到哪裡去？到其他國家嗎？這豈不是個笑話？你抓中華民國的國民遣返到他國，然後他們到他國之後，他又沒有他國的國籍，因為他不是當地的國民，他只是在當地持有居留證，而且他從此沒有辦法再辦中華民國的護照，還要開出一大堆條件之後重新再辦中華民國的護照。署長，請你去調查一下，全球像這類等待制度改善的僑胞有多少人？其實沒有多少人，你們只要開個會，把外交部、僑委會、內政部以及負責健保的衛生福利部召集來，就可以解決他們大半的問題了。你們剛才提到的修法，只是修改居留權的年限，那個年限修改之後，仍然無法解決他們工作權以及健保的問題，甚至他們能不能合法居留，都不是修那個法能解決的。","謝署長立功：報告委員，我們部長去參加昨天那個研討會的報告中有提到一個概念，也就是要成立一個跨部會的移民政策委員會。","江委員啟臣：所以部長，你說的話要趕快做啊！你知道嗎，本席今天看到圓仔的新聞之後覺得非常地難過，現在台北市馬上要頒個身分證給那隻貓熊；可是面對那些來陳情的僑民，本席卻只能無言以對，因為我不知道我要回答什麼。對方拿了一本中華民國的護照給我，問為什麼政府給他身份給一半，你要他怎麼辦？然後我今天一早發現台北市要給圓仔一張身分證，這也是你們內政部發的嘛！如果要發的話，是不是也要跟你們申請？而申請者叫圓仔。署長，你自己都笑了嘛，所以這個問題，你們開一個會就可以解決了。"],["謝署長立功：其實我們開過很多次會。","江委員啟臣：那為什麼不能解決？署長，你的魄力不夠嗎？部長，不然你登高一呼，站出來主導一下跨部會的協商，解決他們立即的困擾，否則這些違法居留的僑民你要怎麼抓？你敢抓嗎？你抓到之後要把他們遣返去哪裡？他們很可憐耶！他們在台灣拿著中華民國的護照偷偷摸摸地在工作耶，那豈不是比外勞還不如嗎？"],["李部長鴻源：我們會積極處理。","江委員啟臣：另外，本席想問的是關於我們警察同仁安全的事情。目前警用的巡邏汽、機車、拖吊車等等，是不是都只有保強制險？"],["主席：請內政部警政署王署長答復。"],["王署長卓鈞：主席、各位委員。的確只有強制險。","江委員啟臣：署長，要是你的車撞到人了，你要怎麼賠？是你自己私下跟人家和解嗎？萬一對方有財產和生命損失的時候你的強制險是不足以理賠的。若是你自己的車出事了，你要跟人家和解嗎？你們為什麼不考慮加保第三責任險？警察在執勤的時候，為了追捕嫌犯而開快車，不小心撞到人，甚至不小心出了人命，就像我前一陣子所協調的案子，結果他怎麼理賠呢？結果是員警自己跳出來跟對方家屬私下和解，然後再透過外面的力量，諸如警友會或是誰來幫忙出錢，為什麼要這樣做？為什麼不編個公務預算加保第三責任險呢？"],["王署長卓鈞：因為這個還沒有……","江委員啟臣：本席覺得這是應該要做的，只有這樣做警察同仁才能專心辦案，因為出了事之後保險公司可以出來幫忙負責啊！署長你同意嗎？","王署長卓鈞：我同意，我回去之後會請後勤組立刻瞭解，因為有些單位有預算，有能力負擔這個保險……","江委員啟臣：由於類似的案子層出不窮，你可以看一下這樣要花多少錢，本席覺得這樣的預算，我們立法院應該要支持，不然警察同仁辦案，結果因為肇事自己又變成另一案的主角。"],["王署長卓鈞：有時候使用警械也會碰到同樣的情形。","江委員啟臣：使用槍械是另外一回事，我講的只是一個再平常不過的情況，這是警員駕車撞到人出事了，誰來理賠的問題。因為強制保險的理賠是不足的，所以請加第三責任險好嗎？最後，巡邏汽、機車可不可以加裝行車紀錄器？"],["王署長卓鈞：民國100年以後新採購的巡邏車都有裝。","江委員啟臣：汽車一定有，那機車的部分呢？"],["王署長卓鈞：機車的部分沒有。"],["江委員啟臣：這其實是很多基層警員向本席反映的問題。"],["王署長卓鈞：我也是最近一年才發現有機車行車紀錄器。","江委員啟臣：機車的行車紀錄器早就有了，署長可能沒有騎機車所以不知道啦！"],["王署長卓鈞：那這種紀錄器有沒有防水之類的功能？","江委員啟臣：100%防水，本席不是要推銷行車紀錄器，之所以鼓勵加裝行車紀錄器的原因在於加裝紀錄器之後，警察同仁執勤時，除了可以確保警員自己的安全外，出事的時候，如果有紀錄器可以記錄現場的畫面，對警察同仁的安全有幫助，對你們辦案也有幫助，部長你同意嗎？這些經費包括第三責任險比較起來都不會特別多，但是對於警察同仁的安危以及他們辦案的情緒相信可以提高很多，部長可以承諾處理這個問題嗎？","李部長鴻源：這個是錢的問題，我跟警政署來研究。","江委員啟臣：好，謝謝！"],["主席（邱委員文彥代）：現在請張委員慶忠質詢。","張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。台北市以外很多都市計畫當中有關污水接管部分，營建署有在積極處理，先進國家都是以污水接管率作為一個都市開發程度的指標，部長曾擔任過台北縣副縣長，請問台北市以外例如新北市等地，現在污水接管的普及率高不高？"],["主席：請內政部李部長答復。","李部長鴻源：主席、各位委員。其實都有很大的改善空間，新北市目前大概是52.6%，全國的普及率是33.8%，其實都有改善的空間。","張委員慶忠：新北市早期建築許可或都市計畫頒布前的合法房屋，可能因為污水下水道的接管而要被拆屋，還有以前一戶後來變成兩戶的，化糞池都是在房屋中間，如果要接管就要敲掉合法房屋，再加上民國58年以前所建築的合法房屋後面沒有留防火巷等空間，這就涉及到拆除合法房屋的補償問題，這個部分是不是由你們督導的？聽說台北市政府對這個部分有補償，而且要去做，而新北市政府到目前為止還擺著不做，如果不做就沒有辦法補償，也沒有辦法拆除，本席認為這是都市管制排放區，如果一部分不做，那個房子將來就不能使用了，部長，針對拆除合法房屋的部分，你們是不是能趕快提出補償辦法？"],["李部長鴻源：這個問題我請署長來答復。"],["主席：請內政部營建署許代理署長答復。","許代理署長文龍：主席、各位委員。以前台北市確實有，不過後來台北市也取消了，現在台北市的接管率已經達到百分之百……"],["張委員慶忠：我問的是新北市。","許代理署長文龍：新北市同樣面臨到這個問題，我們可以參考台北市的經驗，再與新北市政府……","張委員慶忠：該補償就要補償，畢竟那是合法房屋啊！","許代理署長文龍：如果是合法房屋，依法一定能得到補償。"],["張委員慶忠：但目前還是擺著沒有做啊！"],["許代理署長文龍：就怕是違建。","張委員慶忠：我們不談違建，我們討論的是在都市計畫前的合法房屋，或是早期蓋房子套用空地，一戶變兩戶，那些污水設備都設在中間，這是一定要拆除的，這些部分是不是要趕快補償？請你回去瞭解一下，這個部分都以先行結案的方式來處理，這樣將來會產生很大的排放問題。"],["許代理署長文龍：好。","張委員慶忠：再來，我們的補救措施是從後面做的，對於新市鎮的開發，本席覺得很奇怪，以三峽大學城社區與淡海新市鎮來說，新市鎮都已經進去了，但污水處理工程卻都沒有完成，內政部在核准新市鎮時，計畫上都有污水處理的部分，但是三峽的污水處理廠還沒有做，後來才發包的，我想這個部長應該知道，所以那裡是有管但沒有處理設備，反過來，淡海新市鎮則是有處理廠但沒有管，本席關心此議題已經四、五年了，這要怎麼辦？這是政府自己做的，我認為這個太損害人民的權益了！","許代理署長文龍：以淡海來說，所有的管都埋好了，這是營建署負責主辦的，但有些管可能有些損壞待修……","張委員慶忠：本席認為這裡面的弊端很大，營建署要負完全的責任，署長，淡海新市鎮的開發是不是營建署主辦的？工程是不是營建署發包的？怎麼會還沒有開始排放就損壞了呢？要不要追究責任？其中有沒有偷工減料、官商勾結？工程也是如此，從徵地開始到現在還沒有辦法排放，理由在哪裡？還沒有使用就損壞了，這有沒有保固責任？你們接下來要怎麼辦？","許代理署長文龍：桃園也曾經發生過類似情況，現在有一種說法是管線接得太早，都還沒有使用，難免會因為地震等因素而有損壞，臺灣多地震，……","張委員慶忠：署長，你是不是學工程的？我告訴你，有關埋設物，除了位處斷層帶以外，是不會受到地震的影響，這個你應該懂吧！我們在做結構計算時，埋置在地底下或土裡的東西，除非位於斷層帶，否則是不需要做水平力的分析，這個你懂不懂？你知不知道？"],["許代理署長文龍：原則上設計時就要求是這樣沒錯。","張委員慶忠：沒有錯啊，除非位處在斷層帶，會因為斷層而斷開之外，埋在地底的部分是不受水平力的影響，你們竟然將損壞推給地震，這讓本席很不服氣，本席20歲時就能從事建築物的結構計算，你們這些專家竟然將損壞怪罪於地震！署長，請你們去追查原因並究辦，另外也請告訴我什麼時候能夠排放？","許代理署長文龍：關於淡海新市鎮的管線損壞部分，我們已經把款項撥給新北市政府了。","張委員慶忠：你們是建置單位耶，怎麼會撥給新北市政府呢？","許代理署長文龍：因為已經交給他們委管了，已經正式移交給他們了。"],["張委員慶忠：你們正式移交給他們？","許代理署長文龍：對，正式移交了。"],["張委員慶忠：能用嗎？","許代理署長文龍：市府也因為這部分的毀損，希望我們能撥款項給他們，我們也撥款了。","張委員慶忠：你們不是沒有錢，淡海新市鎮不是沒有錢，淡海新市鎮有錢為什麼不用呢？署長，你們已經撥經費給他們了，請問他們到目前為止有沒有在進行修復呢？"],["許代理署長文龍：正在發包中。","張委員慶忠：這是不負責任的作法！這是你們建置的，你們應該確認能夠排放後才交給人家管理，如果這樣的作法行得通，內政部營建署的污水工程處在全省都可以這樣做了！你們把還沒有驗收、不能排放的東西交給人家，等於是把壞的東西交給人家，結果像現在這樣，他們說東西不能用，這要怎麼辦？署長，什麼時候可以開始使用？","許代理署長文龍：一般的修復都是一年左右，他們現在發包了，我們就看他們的工期訂在哪時候。","張委員慶忠：那裡已經進駐4萬人了，有關這個問題，營建署要好好研究，並請你告訴我什麼時候可以開始排放，因為到目前都還沒有動工修復！","部長，當初新北市的都市計畫是一團糟，板橋車站後面是中和地區的外員山，樹林火車站後面是板橋的溪崑，三峽大街前是樹林鎮，新北市的都市計畫可說是各自為政，現在朱市長要把西南、西北統合為二個都市計畫，請問部長對此的看法如何？"],["李部長鴻源：都委會原則上通過了。"],["張委員慶忠：已經實施了嗎？","許代理署長文龍：原則上通過了，現在只有新店與樹林這二個地方有待都市計畫圖重置，重置完成後，把整個都市計畫書圖報內政部核備後，整個程序就能完備了，到現在為止只剩下這二個地方，有關西南、西北的都市計畫，一個是9個都市計畫，一個是8個都市計畫，現在要全部合併為各一個計畫，目前都委會已經通過了。","張委員慶忠：好，有關污水排放問題，本席希望你們能趕快處理，以免房子蓋好了，污水卻無法排放或沒有地方能處理！謝謝。","李部長鴻源：好，謝謝委員。"],["主席（張委員慶忠）：請徐委員欣瑩質詢。","徐委員欣瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。去年11月及今年4月、5月，本席質詢過署長三次，希望警政署能多努力為警察謀求福利，請問署長還記得本席問的是什麼事嗎？"],["主席：請內政部警政署王署長答復。"],["王署長卓鈞：主席、各位委員。警察人員保險的問題。"],["徐委員欣瑩：哪一種保險？"],["王署長卓鈞：意外保險。"],["徐委員欣瑩：請問現在進度如何？"],["王署長卓鈞：警察人員若以公費投保……","徐委員欣瑩：上次本席已提過，我說的不是用公費投保，本席要求的是警政署替警察同仁與保險業者談，談好之後，讓警察同仁個人自行選擇是否自費投保。","王署長卓鈞：有，目前行政院的「闔家安康」保險係自費投保，原本保險公會對警察人員投保有些限制，本署的人事單位也邀集保險公會人員開過幾次協調會，他們現在同意放寬一些條件。"],["徐委員欣瑩：所以現在都是找保險公會在談？"],["王署長卓鈞：協調會是由金管會的金融保險局召集。","徐委員欣瑩：已經一年了，請問現在進度到底如何？"],["王署長卓鈞：這部分請主任說明。"],["主席：請內政部警政署人事室蔡主任答復。","蔡主任水勝：主席、各位委員。報告委員，現在的進度是，原本拒保的部分有一些已經開放，同意讓我們加入；另外有一些拒保的案例，我們要刪除，保險公會也同意讓我們刪除，所以目前針對「闔家安康」這部分，有些已突破，另外一部分，金管會要求我們將來再提供一些數據，之後再一次召開協調會。","徐委員欣瑩：好，請問預計何時完成？"],["蔡主任水勝：今年年底之前應該會有結果。","徐委員欣瑩：很好。請教署長，最近媒體報導，板橋樹林分局某位警員的家屬找到民進黨的委員召開記者會，這位警員8月4日在家休假，7日時因心臟病猝死在家中。像這個案例，未來除警察保險外，如果警員個人也自費投保，按照你們現在談的條件，他大概可以拿到多少保險金？他值勤的年數大約五到十年。"],["蔡主任水勝：另外要看他的服務年資。"],["王署長卓鈞：就按照基數來算。"],["徐委員欣瑩：就按照他投保……","王委員卓鈞：不是，撫卹金一定會有……","徐委員欣瑩：有撫卹金嗎？他是在家猝死喔！現在家屬一直在爭取，所以這個……","王委員卓鈞：報告委員，撫卹金是有的，但是現在家屬爭取的是因公死亡慰勉金，這部分就有問題，因為因公死亡有一定的條件。","徐委員欣瑩：對，一定要值勤時發生意外或猝死，這樣才符合因公死亡的條件。本席假設一種情況，如果我在值勤時感覺很不舒服，所以請病假去就醫或回家休養，萬一真的發生事故，還是無法符合因公死亡的條件，對不對？大部分人只要覺得不適，若在值勤當中，當然一定要休息或趕快求救。","王委員卓鈞：向委員說明，是否符合因公死亡的條件並非由本署審核，而是由銓敘部審核，所以有時我們報到銓敘部的案件還會被打回票。以前曾經有些單位報因公死亡，但銓敘部審查之後認為不符規定而退回。","徐委員欣瑩：所以你的意思是，這是銓敘部的問題？"],["王委員卓鈞：因為銓敘部是權責機關。"],["徐委員欣瑩：警政署也要替警察爭取啊！","王委員卓鈞：有啊，被退回的案件，比如上次颱風，新北市有位所長罹難，那一案我們核定之後，銓敘部認為不合條件，其中的差額就由我們警政署的經費吸收。"],["徐委員欣瑩：這部分你可以請部長跟銓敘部溝通啊！","就警察保險這部分，希望今年年底前能夠明確地讓警察自由地自費投保，當此事達成時，請將資訊提供給本席，好不好？","王委員卓鈞：好，我們會與金管會協調。","徐委員欣瑩：本席接著要請教署長關於警政署編制員額的問題。民眾都希望治安良好，出門不必擔心被搶、被綁架，在家中不必擔心竊賊上門。請問署長，您認為目前警政署的編制員額夠不夠？警力夠不夠？","王委員卓鈞：我們的編制員額夠，但問題是我們現在就是缺人，預算員額缺了很多，全國的缺額大概有10.63%。"],["徐委員欣瑩：所以是預算不夠？","王委員卓鈞：不是，因為我們員警的容訓量不夠，無法快速遞補，而這幾年退休的人數又增加。"],["徐委員欣瑩：這個議題過去在內政委員會似乎每個會期都會被討論？","王委員卓鈞：對，都提過。"],["徐委員欣瑩：請問警政署到底能不能拿出解決辦法？現在治安不好跟警力人數有無關係？","王委員卓鈞：我們現在的治安並沒有不好，因為我們的數據算……","徐委員欣瑩：署長認為現在治安沒有不好？所以您覺得治安很好，但是民眾都覺得治安不好啊！","王委員卓鈞：您剛才講擔心被綁架，事實上全國一年沒有發生幾件綁架案，而且那都有因果關係。"],["徐委員欣瑩：那被搶呢？被傷害呢？"],["王委員卓鈞：這些數據都在降低。","徐委員欣瑩：這一點我得花一些時間說明，署長這樣也浪費我很多時間，之前我就已經一直跟部長講，現在我再跟署長講一次。你說的「降低」是看數字，對不對？"],["王委員卓鈞：對。","徐委員欣瑩：這就是「數據治安」跟「體感治安」的差異。政府高官都是看數據，但是民眾的感受不見得如此，為什麼民眾會「無感」……"],["王委員卓鈞：我們有做民調。","徐委員欣瑩：馬總統很辛苦地帶領國家，但為什麼一直被批評？就是因為他的團隊成員，全部都用數據來做決策，但是民眾的感受，官員都無法體察。署長可以四處到民間問一問，誰會覺得台灣治安好？不可能啊！","王委員卓鈞：但是我們每一季做民調，樣本數有兩萬三千份……","徐委員欣瑩：OK，你認為治安好，所以現有的警力人數已足夠了？這樣就可以維持治安了？","王委員卓鈞：我剛才已說過不夠，但是因為容訓量不足……"],["徐委員欣瑩：那怎麼辦？什麼容量不足？","王委員卓鈞：就是警專的訓練容訓量不足，無法即時訓練出員警。"],["徐委員欣瑩：那該怎麼辦？請問這個問題預計多久可解決？","王委員卓鈞：我們已經在改了，本來預計到105年能夠補充，但現在到105年可能又會有一點問題，因為這幾年警察的退休率又提升了。本來一年退休2,000人，現在一年退休2,500人。"],["徐委員欣瑩：請問非得讓他們退休嗎？","王委員卓鈞：不，他們自願退休。","徐委員欣瑩：自願退休就核定讓他們退？據本席瞭解，很多校長也一直想要退休，可是縣市首長還是會把關，不會讓他們太年輕就退休。這個問題本席希望警政署還是要想辦法解決。","王委員卓鈞：有，我們現在已經擴充三個訓練基地了。","徐委員欣瑩：人力不足這部分，我真的要拜託警政署加強。請教署長，你是否知道新竹縣警察的編制員額跟預算員額差距有多少？請問全國警察的編制員額跟預算員額，哪一個比較多？","王委員卓鈞：當然是編制員額多，新竹縣的編制員額比預算員額大約多100人。","徐委員欣瑩：本席是新竹縣議員出身，我們長期知道新竹縣的預算員額比編制員額多100人，和警政署的數據剛好顛倒。所以我們是預算員額有一千兩百多人，編制員額一千一百多人，但是我們現在真正的警力才九百多人。","王委員卓鈞：不是，編制員額有1,212人，預算員額是1,112人。","徐委員欣瑩：對啊，所以你的數據有問題，今天早上我才跟新竹縣警察局長、議長通過電話，你的數據是有問題的，長期一直出錯，所以你們在核給新竹縣警員名額時根本是搞錯的。可不可以拜託署長再提供一些警力？在10月好像有一波派令，因為新竹縣人口一直在增加，這個部分請署長要特別重視，當初立法院在核定立委席次的時候，在新竹縣只有1席立委，所以我1席立委要做2席立委的職責。現在人口一直增加，而你們這個數字有問題，請改正過來，從來沒有一個縣市是這樣，我們的預算員額比編制員額多100人，而且人力一直沒辦法補足，可不可以請署長答應給我們多一些員額？","王署長卓鈞：新竹現在的缺額是13.31%，我們最近補了25個警員。","徐委員欣瑩：對，25個。","王署長卓鈞：因為各縣市和專業警察單位都向警政署要人，我們會儘量來補，現在訓練出來的人力都分發出去，原本保一、保四、保五這幾個訓練員警的地方已經停訓了很多年，保四總隊在今年3月份又開始訓練特考班，明年初保一和保五，保五是在高雄，這兩個總隊也要加入訓練特考班。","徐委員欣瑩：本席知道全省都缺警力，所以剛才才會問你在全省都缺的情況下要怎麼做，這個問題不能一直存在，警政署要想盡辦法改善，因為民眾需要一個安全的生活環境，您真的不要一直自認為治安很好，要再想辦法去突破，民眾對生活並沒有很好的安全感，我要特別拜託署長，謝謝。","王署長卓鈞：好，謝謝。"],["主席：請李委員俊俋質詢。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，我們輕鬆一點，請問你就任內政部長幾年了？"],["主席：請內政部李部長答復。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。1年8個月。","李委員俊俋：你是在2012年2月6日報到的，對不對？和我們是同期進來。"],["李部長鴻源：對。"],["李委員俊俋：這次是你第幾次來內政委員會報告？有關業務報告的部分。"],["李部長鴻源：第4次。","李委員俊俋：第4次，因為現在是第4會期。我確認一下，你們是來做業務報告還是施政報告？"],["李部長鴻源：業務報告。"],["李委員俊俋：是業務報告？"],["李部長鴻源：是。","李委員俊俋：但是內政部今天送來的是施政報告，其他的部會包括原住民族委員會和蒙藏委員會都在我們內政委員會，它們都叫業務報告，今天主席發的開會通知單也是業務報告，為什麼內政部的書面資料是施政報告？有沒有什麼理由？"],["李部長鴻源：我們沒有理由。","李委員俊俋：其實本席有注意到，也查過了，你4個會期都這樣講，我要提醒部長，行政院長才是施政報告，除非你準備要接江宜樺的位子。","李部長鴻源：沒有，沒有這個意思。","李委員俊俋：請告訴我，業務報告的性質是什麼？是不是應該把內政部現在進行的方向或是進度向內政委員會報告，然後由國會來監督？應該是這樣嘛！業務報告應該將你們每一項政策推到什麼程度，碰到什麼樣的困難說明得很清楚。"],["李部長鴻源：是。","李委員俊俋：本席請教部長幾件事情，在你今天的報告，包括書面報告以及口頭報告其實都提到幾件事情，第一件事情，你提到國土計畫法，你認為要積極推動，對不對？"],["李部長鴻源：對。"],["李委員俊俋：部長記不記得在之前的會期你也曾經說過這樣的話？"],["李部長鴻源：沒錯。","李委員俊俋：本席提醒你，如果我沒有記錯的話，在去年10月，李鴻源表示「國土計畫法預計送立法院，有關治水的問題在於國土規劃，台灣應該進行國土規劃，包括能源、林業、漁業等，所以內政部營建署現在積極推動國土計畫法，預計在10月送行政院，11月送立法院。」，請問國土計畫法現在在哪裡？"],["李部長鴻源：現在還在行政院審查。","李委員俊俋：還在行政院審查，所以行政院還沒有結束？"],["李部長鴻源：還沒有。"],["李委員俊俋：這是你去年10月講的。","李部長鴻源：沒錯，我們也一直在催院裡面，因為原來主審的政委離職了。","李委員俊俋：換人了，所以你們又拖下來，一個國土計畫法拖了一年多，沒錯吧？我沒有冤枉你。"],["李部長鴻源：沒錯。","李委員俊俋：今天部長提到的住宅政策中包括了租屋平台，對不對？"],["李部長鴻源：是。"],["李委員俊俋：你之前是不是也有提到防洪治水應該要有高腳屋的概念？"],["李部長鴻源：在西南地盤下陷區可以採用這種方式。","李委員俊俋：在去年6月，你說推動低窪地區興建高腳屋已是既定政策，而且最快在年底實施。","李部長鴻源：這已經入法了，現在假如在地盤下陷區要蓋的話就有法源，而且一樓的樓地板面積不計。","李委員俊俋：有法源可以興建，所以這個算推動完成。到目前為止，有沒有人依照這個新訂的法來推動所謂的高腳屋政策？"],["李部長鴻源：現在屏東縣有在推。","李委員俊俋：你把那個數字給我們，好不好？"],["李部長鴻源：沒問題。","李委員俊俋：住宅政策除了高腳屋以外，還有合宜住宅和以房養老，對不對？"],["李部長鴻源：沒錯。"],["李委員俊俋：還有你今天提的租屋平台。"],["李部長鴻源：是。","李委員俊俋：租屋平台從去年談到現在，有幾戶？"],["李部長鴻源：現在已經有21個平台。"],["李委員俊俋：大概只有1,000戶。","李部長鴻源：不是，1,000戶是針對中低收入。","李委員俊俋：中低收入，還沒有解決，對不對？"],["李部長鴻源：現在21個平台已經簽約了。"],["李委員俊俋：有多少戶租出去？"],["李部長鴻源：現在都還在辦。","李委員俊俋：都還沒有租出去，這個也講一年了。","李部長鴻源：我知道，才剛簽約。"],["李委員俊俋：然後合宜住宅也只剩下A7和A14。"],["李部長鴻源：A7和浮洲。","李委員俊俋：A7和浮洲，剩下這兩個。"],["李部長鴻源：對。","李委員俊俋：本席現在要告訴你的是，你們推動的政策要有延續性，要有繼續性，這才是一個部會該做的事情。"],["李部長鴻源：沒錯。"],["李委員俊俋：不能講過就算了。","李部長鴻源：沒有，我們都繼續在推動。","李委員俊俋：好，我們來看看是不是有在繼續推動，請教部長，以房養老現在的狀況怎麼樣？"],["李部長鴻源：以房養老這個業務已經撥到衛福部去了。","李委員俊俋：撥到衛福部，所以現在不是內政部的事情？","李部長鴻源：不是我們的事，但是坦白講，它的效果不好。","李委員俊俋：這個政策其實是有問題的，你在前年3月對大家說這個政策要推動，然後經過去年兩次的延期，到現在為止，以你的了解，以房養老推動了多少？"],["李部長鴻源：申請的人並不踴躍。","李委員俊俋：申請的人不踴躍，為什麼？這個問題我們還在內政委員會討論過，對不對？怎麼辦？","李部長鴻源：我知道，因為現在它是衛福部的業務，我不好comment，不過我們是把它當成社會福利在推，在國外是當做一個commercial package在推。","李委員俊俋：我再請教你一個問題，你知道本席非常重視所謂的選務、選政，對不對？"],["李部長鴻源：我知道。","李委員俊俋：我們今年5月在這裡討論，包括內政部的組織法在司法委員會討論，本席都一再的告訴你，部長給我的回答是你要向行政院長報告，而且要想辦法來解決這個問題，請問你向院長報告了沒有？","李部長鴻源：報告了，我那天也和我們司長在談……"],["李委員俊俋：所以院長還是維持原案？"],["李部長鴻源：目前還沒有定案。","李委員俊俋：目前還沒有定案，什麼時候要定案？內政部組織法不是還在審嗎？"],["李部長鴻源：沒錯。","李委員俊俋：那你們什麼時候要定案？我今天要提醒部長，你們來內政委員會做業務報告，每一個會期要報告的內容是你們做了什麼、進度是什麼，而不是每次都在作文比賽，寫完就算了，講完就算了，剛才列出這麼多項業務，本席沒有看到具體的內容和進展是什麼。"],["李部長鴻源：剛才我們司長說院長原則上還是維持原案。","李委員俊俋：維持原案，所以也沒有改，那我們表達的聲音等於是白表達，反正現在倒閣沒有成功，江宜樺跩得很，對不對？那等著看好了！部長，本席今天列出來的東西都是你在這裡答應過我們要積極去推的，結果年復一年，你今年也當第二年的內政部長了，我們都沒有看到成果，那怎麼辦？你下一次再來業務報告是不是還是這樣子？那這個業務報告就失去意義了嘛！","我還要提醒部長一件事，本席發現你不但答應我們的業務都沒有做到，你還常常講一些和你無關的事情，在101年6月8日，你曾經提過油電要雙漲，水價也應該一起漲，因為油電雙漲是降低二氧化碳排放的必要手段，你是不是談過這個？"],["李部長鴻源：這是在學術討論的場合。"],["李委員俊俋：請問這個是不是內政部的業務？"],["李部長鴻源：當然不是。","李委員俊俋：你也提過國內的公共重大建設都應該保險，要考量預算的規模，把比較容易受到颱風損害的國道、省道和機場這些列為優先，這個是不是你的業務？"],["李部長鴻源：這個有一部分是我們的業務。","李委員俊俋：這個是金管會和財政部的業務，和你們沒有關係。"],["李部長鴻源：這是防災。"],["李委員俊俋：防災也不是談保險吧？防災你可以談的部分很多。"],["李部長鴻源：防災保險應該是防災的一塊。","李委員俊俋：所以這個也不是你的業務。部長今年還談過什麼？「治水是快不得，要有足夠的耐心和時間，而且要朝藍綠摒除誤解，如果只是在談錢，地方繼續超抽地下水，再編600億甚至6,000億也沒有用。」請問部長，治水是哪一個部會的職掌？"],["李部長鴻源：治水是所有部會共同的功能。","李委員俊俋：內政部負責的是防災，對不對？"],["李部長鴻源：內政部負責的是國土規劃。"],["李委員俊俋：經濟部水利署才是負責治水。"],["李部長鴻源：那是狹隘的治水。"],["李委員俊俋：事實上在職掌表是這樣寫的。","李部長鴻源：沒有錯，但是國土規劃是治水的一部分。","李委員俊俋：部長，在去年的6月7日你還提過酒駕致死應該列為蓄意殺人，對不對？"],["李部長鴻源：是。","李委員俊俋：法規的修改到底是法務部的業務，還是內政部的業務？"],["李部長鴻源：法務部。","李委員俊俋：部長，本席今天要告訴你的是什麼？內政部該做的事情、該推動的業務，這些才是你來這邊業務報告的主要內容，結果現在每次看到李鴻源上新聞都在談這些和你無關的業務，都不是內政部職掌的業務，那到底哪一個是李鴻源？我不知道你是內政部長李鴻源，還是行政院長李鴻源，所以你才會用施政報告的方式？本席要提醒你，內政部在推動什麼業務碰到什麼困難，這才是你來國會報告的真正意義，不是你在這裡隨便講講，隨便承諾，承諾完以後我們也沒有看到任何的推動或進展，結果你一天到晚講的都是和你業務無關的事情，經濟部的你也講，金管會的你也講，法務部的你也講，就是沒有講內政部，本席覺得這不應該是一個做部長的態度。","部長，本席是善意的提醒你，我今天也沒有要談壹週刊怎麼樣，我只是告訴你要非常清楚來這邊業務報告的內容是什麼，到底這個案子推動多久，而不是每年換一下業務報告的內容，去年寫的是以房養老，然後今年寫租屋平台，表示你們政策都有在推，都很認真在做，這不是一個真正的態度，要面對問題、想辦法解決問題，這才是一個部會首長該做的事，善意的提醒部長，謝謝。"],["李部長鴻源：謝謝指教。"],["主席：請黃委員文玲質詢。","黃委員文玲：主席、各位列席官員、各位同仁。上個禮拜段宜康委員安排我們去參觀警政署的監聽系統，當天本席要求內政部及警政署提供你們所有監聽的預算，到現在都還沒有拿給我，很奇怪，你們是不敢拿出來，還是監聽的預算內容有問題，可以看出你們有違法監聽的情況？上個禮拜我已經請你們儘速提供資料給本席，到現在都還沒有拿到。"],["主席：請內政部警政署刑事警察局林局長答復。"],["林局長德華：主席、各位委員。委員關心的是各縣市所建置的中華固網通訊監察系統部分……","黃委員文玲：不是只有中華固網這個部分，還有你們其他建置的部分，譬如你們在103年度、104年度增加的部分要做什麼都要講啊！還是你們容許違法監聽的情況發生？我想今天有兩個受害者，一個是李鴻源部長，另一個是王卓鈞署長，兩位可能都身受其害，本席只是要查清楚，為什麼你們到現在還沒辦法拿出來？","林局長德華：各縣市的預算沒有編列在警政署裡面，那是由各縣市的業務費來支應。","黃委員文玲：沒有，你們本來就有編。"],["林局長德華：全國的部分有在我們年度預算裡面。","黃委員文玲：你們應該去向他們要資料才對，怎麼會沒有？本席要看你們到底是如何去監聽的，是不是有違法監聽的情況。","林局長德華：我們的傳輸費用有在年度預算裡面，這個部分有。","黃委員文玲：難道你不覺得部長如果真的因為那件事情被監聽，他作何感想？部長，你有什麼感想？"],["主席：請內政部李部長答復。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。我沒有comment。","黃委員文玲：如果你被違法監聽，你的感想是什麼？你沒有comment嗎？你不會生氣嗎？你不會要求你的部屬必須針對監聽的部分做一個說明嗎？"],["李部長鴻源：我想我們一定會說明。","林局長德華：我們全國的預算每年都有列進來，委員如果是要103年的部分，我們……","黃委員文玲：你們應該清楚的列出到底是怎麼監聽、經費到底是怎麼樣，你們在96年提出的報告是用人次計算，每次監聽的費用大概是五千多元，本席現在就是要來算看看你們有沒有違法監聽的情況，但是你現在這些相關的資料都沒有拿出來。","林局長德華：委員上次有質詢到這個部分，有關每一條線每一個月要付多少錢，這個部分我現在可以向委員報告，我們在各縣市中，從中華固網拉出來的專線有固定的月租費……","黃委員文玲：你已經有資料了，為什麼不早一點提供給我們？","林局長德華：不是，我現在還在調查，因為各縣市的狀況不太一樣，是由當地的警察局和當地的電信業者直接去協調的，這個調查報告還在調查中。"],["黃委員文玲：你什麼時候可以做完？","林局長德華：我們儘快，一個禮拜給妳。","黃委員文玲：你上次不是說很快就能給我們，怎麼到現在都沒有拿出來？"],["林局長德華：我們目前在調查中。","黃委員文玲：你看壹週刊報導的這些資料，這不是違法監聽是什麼？署長作何感想？報導影射你是情報頭子，可能有召妓的情況，到底是不是？本席給你一點時間來說明。"],["主席：請內政部警政署王署長答復。","王署長卓鈞：主席、各位委員。他如果有監聽我，就會知道我沒有做這些事。"],["黃委員文玲：到底有沒有？","王署長卓鈞：我剛才向媒體講過，絕對沒有，也不是我。"],["黃委員文玲：那你被誰監聽知道嗎？"],["王署長卓鈞：我不知道我有沒有被監聽過。"],["黃委員文玲：你們情報人員有沒有互相監聽的情況？"],["王署長卓鈞：沒有。","黃委員文玲：既然沒有互相監聽，那為什麼會有這個報導？"],["王署長卓鈞：那要問壹週刊。","黃委員文玲：看到這樣的情況，署長作何感想？","王署長卓鈞：我的感想當然不好，如果被人家影射當然不好。"],["黃委員文玲：所以違法監聽是不是更應該要把它抓出來？為什麼你身為警政署署長……","王署長卓鈞：我上次來立法院已經講了，在通保法監督之下，我個人認為刑事警察局的通訊監察中心和調查局的通訊監察處都不可能違法監聽。","黃委員文玲：如果照這個報導看起來，你應該是被廉政署監聽。","王署長卓鈞：不要說「看起來」，您可以問廉政署就好。"],["黃委員文玲：你不是應該去向廉政署查證？"],["王署長卓鈞：我為什麼要向它查證？","黃委員文玲：如果廉政署真的有違法監聽的情況，你要更清楚才對，不是這樣嗎？它應該告訴你到底有沒有被違法監聽，或者它是依法監聽你，然後監聽到其他不當的事實。","王署長卓鈞：我向委員說過，我們不知道有沒有被監聽，因為我們從來沒有接過通知書。","黃委員文玲：如果被自家人監聽，署長的感覺如何？你和部長都是當事人。","王署長卓鈞：感覺不好，但是可以證明我沒有做任何違法犯紀的事。","黃委員文玲：我們沒有那麼說，而且嫖妓也不一定是違法犯紀的事。"],["王署長卓鈞：當一個公務機關的首長怎麼可以嫖妓？當然不行。","黃委員文玲：就是不行嘛！所以如果被查出是事實的話，你願意下台負責嗎？"],["王署長卓鈞：絕對下台。","黃委員文玲：如果屬實的話，絕對下台負責，是不是？","王署長卓鈞：我告訴委員，您不要冀望它屬實，因為它不是事實。","黃委員文玲：最好不是事實，如果屬實，你願意下台負責，是這樣嘛？"],["王署長卓鈞：我不知道您是不是要我下台。","黃委員文玲：我沒有要你下台，我是說如果屬實的話。"],["王署長卓鈞：所以我告訴您不會屬實。","黃委員文玲：如果屬實，你願意下台負責就對了，是不是這樣？"],["王署長卓鈞：我剛才講過絕對下台。","黃委員文玲：身為全國最高的警政署署長，如果這件事情屬實的話，你願意下台負責？","王署長卓鈞：我絕對，而且我剛才也講了，我要告訴全國警察同仁，署長絕對不會、也沒有做這種事情。","黃委員文玲：好，本席希望是這個樣子，也希望我講的情況不會成真，好嗎？","王署長卓鈞：您既然不希望我下台，絕對不會讓您失望。","黃委員文玲：監聽費用相關的資料請在3天內給我，好不好？你們已經拖很久了。","林局長德華：一個禮拜以內提出來向委員報告，好不好？我當面向委員報告。"],["黃委員文玲：一個禮拜嗎？","王署長卓鈞：我向委員說明一下，剛才刑事局可能有點誤解，他們一直以為您是要各縣市的經費，不過我剛才聽委員的意思，您要的是包括102年和101年這個工作全部經費的狀況。","黃委員文玲：對，這樣我們就可以算出來到底有多少縣市有違法監聽的情況。","王署長卓鈞：這種資料是掌握在刑事局手裡，所以他們可以提供給妳。","黃委員文玲：那就請他們儘速，不要搞太久。","王署長卓鈞：儘速，剛才講一個禮拜。","黃委員文玲：這個資料已經向你們要很久了，從上個禮拜到現在已經10天了。","其次請問部長，你知道移民署在今年5月偷偷修正「大陸地區人民在臺灣地區依親居留長期居留或定居許可辦法」嗎？"],["李部長鴻源：細節我不是很清楚。","黃委員文玲：原本中國在台配偶的部分只能夠依親居留、長期居留或定居，你知道移民署又加了一個商務居留嗎？"],["主席：請內政部移民署謝署長答復。"],["謝署長立功：主席、各位委員。這個法還沒有過。","黃委員文玲：還沒有過？那你們當初為何會把商務居留放進去？依照你們所提供的草案，如果配偶、未成年子女都可以一併申請商務居留而且不限人數的話，可能會造成1人在台工作，全家都可以在台居留的情況，你知道嗎？","謝署長立功：這個部分是配合陸委會和經濟部的政策，目前一直在研議，還沒有完成修法。","黃委員文玲：當時研議的內容你們應該很清楚，開放哪幾個部分？","謝署長立功：譬如大陸的航空公司在台灣人員越來越多，因為他們這個樣子……","黃委員文玲：不是啦！你們開放的內容很清楚，署長到現在都搞不清楚嗎？如果他在台灣投資20萬美金就可以申請兩個人，投資50萬美金就可以增加1個人，對不對？","謝署長立功：對，就是庚類和辛類。","黃委員文玲：如果1個人來台商務居留，加上他的配偶和2個子女就是一家4口來台灣，這樣算起來不得了，可能有百萬中國人民可以申請來台灣居留。","謝署長立功：其實按照過去的經驗，這種情形並沒有發生。","黃委員文玲：不是，現在配合服貿協定要開放一些項目，那麼他們就可以依照這個許可辦法來台灣做投資移民，不是嗎？","謝署長立功：其實那個實在不能叫做移民，因為他在這邊如果……","黃委員文玲：你們都沒有限制他的年限，這不叫做移民叫做什麼？中國大陸的招商廣告也寫了600萬就可以移民台灣，移民台灣這麼便宜啊？"],["謝署長立功：那個最多只有3年。","黃委員文玲：沒有，你當時的草案是寫可以延長2年，然後可以無限次數的延長。"],["謝署長立功：您的版本會不會和我們的版本有一點出入？","黃委員文玲：這是你們給我的資料，如果你們有最新的版本，為什麼不提供給我們？","謝署長立功：其實這個法不斷的在研商中，包括……","黃委員文玲：部長，因為這個部分涉及到台灣人口改變的問題，移民署是主管單位，所以要麻煩你，如果這個部分確實會影響到台灣人民居住的安全，本席認為這樣的修法你們應該要審慎為之。","李部長鴻源：我想不管怎麼修，最後還是送到立法院來審查。"],["黃委員文玲：不過你們那邊要先做討論啊！"],["李部長鴻源：我們當然會討論。","黃委員文玲：什麼東西都推到立法院來，那還要你們行政單位幹嘛？乾脆全部讓我們立法機關來做就好了，對不對？"],["李部長鴻源：是。","黃委員文玲：你們應該要審慎評估，這樣子的法案被中國拿來做為投資移民的廣告，你作何感想？如果這個許可辦法修正通過，真的可能會有百萬的中國人來台灣定居。","謝署長立功：那個情形真的應該不會出現，我們都評估過了，我隨便舉個例，大陸航空公司的駐點人員就是經常要在這邊……","黃委員文玲：署長講的只有航空公司，但是在服貿開放之後有這麼多行業可以進來投資，這個部分就符合你們剛才講的商務居留，你們給他3年商務居留，然後他的配偶、子女都可以進來台灣定居，他們除了沒有選舉權之外，什麼權利都有。","謝署長立功：那個都不能定居，這是一直有誤解的部分，他是有限期的。","黃委員文玲：沒有，你這個部分就是商務居留。"],["謝署長立功：居留和定居不一樣。","黃委員文玲：商務居留的部分你還是一樣給他3年，並可以延長2年，本來就是這樣寫的，你們還要騙，不要再騙了！","謝署長立功：這不是騙，是您誤解了。","黃委員文玲：不是我誤解，這是你們自己寫的法條，難道不是能延長2年嗎？","謝署長立功：我簡單的說，其實依移民法的精神，停留的時間是6個月以下，然後時間稍久的就叫居留，但是沒有達到永久居留，也不是長期居留，也不是定居。","黃委員文玲：以居留來講，除了沒有選舉權之外，他的權利和台灣人有什麼不一樣？他可不可以工作？"],["謝署長立功：是主管本人才有。","黃委員文玲：署長，這個部分問你你都不會，要怎麼做你都不知道！","謝署長立功：不是，這個法一直在研商過程中還沒有定案。"],["黃委員文玲：那你應該要很清楚它的過程啊！","謝署長立功：譬如委員剛才講到子女，他的子女怎麼會來工作？所以妳不要無限上綱的去擴大，把它想成完全是負面的事情。","黃委員文玲：請問署長，如果他的子女滿20歲可不可以工作？"],["謝署長立功：還是不行。"],["黃委員文玲：還是不行？","謝署長立功：對，我願意私下再告訴委員，因為妳真的誤解很多。","黃委員文玲：我沒有誤解很多，你們法條就是這樣寫的。"],["謝署長立功：20歲以上也不能……","黃委員文玲：如果署長今天在這個地方有說謊的情況，本席要求你要下台負責。"],["謝署長立功：其實這是妳的誤解。"],["黃委員文玲：最好是我誤解。","主席：剛才黃文玲委員所提，我也頗有同感，針對投資的部分超過6個月的居留，是不是可以依據他的商業行為隨時終止，這個部分希望內政部移民署向每一個委員講清楚。","請邱委員文彥質詢。","邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席先請教內政部地政司王司長，「我國大陸礁層與島礁調查計畫」在上個會期被凍結2,000萬，現在這2,000萬要怎麼執行？因為目前已經是10月中，大家都很清楚這個時候海上都會起風浪，現在東北季風非常強，在小琉球的西南邊還有一艘船擱淺漏油，在這種情況之下海象非常不好，那這2,000萬今年用得完嗎？"],["主席：請內政部地政司王司長答復。","王司長銘正：主席、各位委員。為了了解實際上的運作情形，我在上個月特別安排一個行程前往安平的港口了解海研五號的狀況，每年海象穩定的期間大約是在3、4、5月之間，所以目前的季節並不適合。至於我們以前已經發包執行的部分，因為油料的上漲、船期的排定以及國科會海研五號一些費用的支付，事實上在10月之後就要陸續按季、按進度來撥款，最近就會接近撥款的高峰，希望今天能夠獲得貴委員會的理解，預算准予動支。"],["邱委員文彥：所以這個計畫都在執行當中……"],["王司長銘正：已經全數在執行當中。"],["邱委員文彥：只是經費還沒有核准下來……","王司長銘正：對，希望今天能夠解凍。","邱委員文彥：也沒有撥款，所以這些工作人員都希望經費能夠解凍。"],["王司長銘正：是。"],["邱委員文彥：這一次的調查計畫包不包括黃岩島？","王司長銘正：這一次的調查範圍在黃岩島西南周邊的地區，範圍比去年還廣，航線也更為密集，我們有一些重大的發現，除了過去傳統國際海圖提供的資訊和我們實測的情形有一些落差之外，我們也獲得了比較新的正式資訊。同時我們也指派同仁隨船進行調查，在過去大部分都是由研究團隊來執行，這次我要求選派適當同仁在每個船期都能夠隨船進行研究了解。"],["邱委員文彥：所以這個計畫後續還是會進行？"],["王司長銘正：後續會再進行。"],["邱委員文彥：本席建議司長有空的時候也跟著去看一下。","王司長銘正：是，我也希望。","邱委員文彥：因為你們過去的業務可能和這個比較沒關係，本席覺得讓你多了解一下是有幫助的。其實國人不太了解這種計畫的重要性，從國際法、從國家主權、從海洋的管理來看都是非常重要的，例如黃岩島被菲律賓劃成它的國土，但它事實上是我們的固有領土，我知道你們這次的調查有包括這一塊，這是值得肯定的。我聽說過去在立法院審議的時候，有些委員搞不大清楚，他說：「為什麼叫大陸礁層？為什麼不叫台灣礁層？」，事實上它是Continental shelf，在大陸翻譯成「大陸架」，所以「大陸礁層」是一個學術名詞，是一個大陸塊再延伸的礁層，並不是說那是大陸的礁層、我們是台灣的礁層，這個是值得我們注意的一件事情。","王司長銘正：我個人對於這個工作非常重視，幾乎每一個研究案的期中和期末簡報我都親自主持，這個是我特別重視的地方。","邱委員文彥：因為地政司也負責這個方域，特別是在地圖的製作，本席舉一個例子，地圖的製作其實就是一個主權行使非常重要的概念，在釣魚台事件發生之後，你有沒有發現中國大陸的國家海洋局立刻把釣魚台上面的各種河川、山峰和岩塊都命名了？現在太平島和旁邊的中洲礁都是我們固有的領土，但是我們有沒有製作地圖出來？我們只有衛星影像圖，對不對？對於黃岩島我們有沒有更具體的東西？它長什麼樣子？黃岩島事實上是三角形的一個環礁，在漲潮的時候剩下一塊只能兩個人背靠背的石頭，那就是中華民國的固有領土。","王司長銘正：原本有安排我們國土測繪中心以及相關團隊要前往中洲礁，因為海象的問題，到了當地以後又折返，我想這個部分我們會賡續加強辦理。","邱委員文彥：既然我們有進行調查，也透過各種管道向國際表達，特別是在聯合國，不過本席覺得在國內這種資訊的公開還是必要的，因為這就是我們主權的行使。我再舉一個例子，大概在兩年前，新加坡和馬來西亞為了一個叫「白礁」的小島礁，打了一個國際官司，雖然這個島礁在馬來西亞那一邊，離新加坡大概四、五十公里，但是最後判決的結果是新加坡勝訴。其實在中間這段時間有一件事非常重要，就是新加坡政府寫了一封信給馬來西亞柔佛州的州長，當時州長回答說白礁不是他們的，放棄了主權的行使，後來情勢雖然對新加坡不利，但新加坡還是依照國內法在那邊進行海上所有的相關調查，就像高雄市政府到東沙島去做汽車的檢驗就是依照中華民國的法律來行使主權，這絕對是對的，所以本席支持這個案例，我也希望你們能夠適時的公布這個調查的結果，因為時間的關係，沒有辦法讓司長多講。","接下來要請教部長和營建署許署長，我們在上個會期第一次臨時會的時候通過了濕地保育法，本席也謝謝很多不同黨派的委員支持，但是這個法還沒有正式實施。"],["主席：請內政部李部長答復。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。還有一年。","邱委員文彥：因為最後一條特別提到一年內要公布實施日期，我們現在有一些問題，第一個，桃園航空城的計畫可能會涉及到相關補償的問題；第二個，現在永豐棧準備在龍鑾潭附近蓋一百八十幾間客房，依環保署的解釋是不需要環評，請問龍鑾潭是不是在國家公園的範圍裡？是不是在國家重要濕地範圍的旁邊？"],["主席：請內政部營建署許代理署長答復。","許代理署長文龍：主席、各位委員。永豐棧預定蓋的旅館是在外面，不過它緊臨著龍鑾潭。","邱委員文彥：龍鑾潭是一個非常漂亮的平潭景觀，如果蓋了一百八十幾間客房就會破壞這個景觀，所以這裡牽涉到兩個問題，第一個，我們要不要一個景觀法來保障景觀權？對特別重要的景觀是不是要給予保障？第二個，國家公園法夠不夠周延？龍鑾潭那塊地方到底被劃定成什麼分區？"],["許代理署長文龍：龍鑾潭是特別景觀區。"],["邱委員文彥：那它旁邊那一塊呢？"],["許代理署長文龍：旁邊是一般管制區。"],["邱委員文彥：一般管制區建房子要不要經過你們許可？"],["許代理署長文龍：剛才說的永豐棧是預定蓋在範圍外。","邱委員文彥：在範圍外，但也是在它旁邊啊！"],["許代理署長文龍：對。","邱委員文彥：對景觀衝擊很大，對不對？既然是在國家公園裡面，營建署不能表達意見嗎？國家公園不能表達意見嗎？","許代理署長文龍：當然有，基本上我們已經有對屏東縣政府相關的單位表達意見。","邱委員文彥：我知道，那建照是由誰發？屏東縣政府發，還是你們發？","許代理署長文龍：屏東縣政府發，目前就我們所知，審查會是否決掉了。","邱委員文彥：我想這是好事情，從這邊也可以看得出景觀法非常重要，當時景觀法提出來的時候，關於景觀師這個部分，我認為在重要景觀區，譬如今天大家都談到淡海大橋會不會影響景觀，其實我們看到很多國內的大畫家像李梅樹先生和楊三郎先生，他們畫的淡水美景後面都是觀音山，前面是一個紅色的教堂，如果現在前面蓋起一棟房子，你覺得這個景觀可以接受嗎？事實上在台灣有很多地方很漂亮，應該去保護它，在這種地方就要有景觀師出面，至於其他地方就可以公平競爭，由土木技師、建築技師和將來的景觀師大家公平競爭，所以並不是統統都是景觀師的市場，不應該是這樣，大家可以公平競爭，本席覺得景觀法是可以推動的。","另外，署長可能忘記了，20年前我剛從美國回來，希望你能給我一本海岸法草案，不曉得你還記不記得？你當時說立法院的草案是機密，要等立法院通過以後再給我，結果這個海岸法五進五出立法院，到現在已經超過20年了！因為部長對海岸和防災方面非常在行，本席現在已經提出一個海岸管理法的新版本，你看看林秉勳先生從年輕和我們一起奮鬥到現在，其實它底下的配套都有，只是沒有上面的母法，所以我們是不是能夠在最近和所有關心的委員來協商，弄出一個共識版本儘快的推動？因為這個法不是單純為了保護海岸，而是要培養更多的漁業資源，讓漁民永遠有魚抓，所以它是資源培育的概念，同時也是為了防災，因為海平面上升，氣候變遷影響很大，但是更重要的是，對於海岸有秩序的發展要做出一個永續發展的策略，我覺得大家應該來支持，是不是請部長和署長能夠重視這件事情？謝謝。","主席：報告委員會，關於本次的解凍案，剛才陳其邁委員有特別再提議，內政部的書面報告也已經送到這裡了。我們現在先休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請陳委員其邁質詢。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。前幾天，內政委員會委員到警政署刑事警察局參觀監聽設備，當然，設備很先進，也讓委員對於整個監聽作業有深刻了解，因之證明調查局的相關說法完全都是謊言。其次，警政署提供的資料顯示，102年總共監聽案件數是8,349件，被監聽人口有2萬3,959人，平均監聽查獲案件數是2,175人。換句話說，每查一案，平均監聽人數是11人，101年的監聽破案率是26.05%。而警政署公布的刑案破獲率則是89.98%，從這些數字看得出什麼？對於監聽，現行通保法第一條和第二條就明定：「為了保障人民秘密通訊自由不受非法侵害、保障國家安全、維護社會秩序，訂定本法；通訊保障監察除為確保國家安全、維護社會秩序外，相關監聽不得為之，不得逾越所欲達成目的之必要限度，且應以侵害最少之方式為之。」本席希望內政部李部長和警政署王署長兩位能夠謹記本席剛才提到的通保法相關規定，因為監聽的受害者不見得是一般平凡百姓、不見得是中下階層、不見得是沒有辦法對抗公權力或無法捍衛自己法律上權利的小老百姓，有可能是你，也有可能是我。所以本席真的是語重心長，跟李部長、王署長敘明在先。","本週出刊的壹週刊，兩位一定都有看，就在週三出刊。週二本院正在進行倒閣。壹週刊提到立院有相關同仁是違法監聽的受害者，還披露整個詳細內容，包括情節，雖然內容沒有提及有關部長的部分，但是有關情治首長部分則用引號標明，形容某位女子如何如何、長得如何、「我給她打槍」云云，這段對話都是用引號引述，把監聽譯文原封不動搬上雜誌，據本席的了解，這是法務部提供給壹週刊去爆料的。即便你反駁本席的說法，資料來源都是特偵組在監聽本院委員同仁、廉政署監聽相關情治首長時得來，這些內容竟然一字不漏地披露，時間就選在倒閣的過程中。部長，刑事警察局按照長官交代，經過合法程序申請獲准監聽就進行監聽，但問題不是出在這裡，而是這些監聽不論是不是濫權監聽、違法監聽，所得資料被有心人濫用了，不是嗎？法務部為什麼提供資料給壹週刊，把這些原本無論屬於部長、或其他人的私領域情事一次披露？這個國家到底發生什麼事情？請問內政部李部長，你覺得怎麼樣？"],["主席：請內政部李部長答復。","李部長鴻源：主席、各位委員。我覺得監聽當然是辦案的必要手段，但是起碼在警察系統，我們一定嚴格遵照所有辦法，絕對不會容許委員說的這些情況。","陳委員其邁：部長，本席今天跟你講的重點在於監聽資料被有心人濫用，法務部為了撇清自己沒有違法監聽，強調拿到了資料都沒有隨便運用，例如什麼人、什麼人，像是部長怎麼樣、情治首長怎麼樣，還宣稱類似資料全都銷毀，結果卻還是把相關資訊提供給媒體，對不對？本席當然知道報導講的不是王署長，但就表示講的是別人，畢竟若不是你，就是別人啊！不是這樣嗎？我們今天在討論的問題當然不是你、我個人的事情，不是嗎？違法監聽資料遭到濫用，如同總統一拿到資料就馬上召開記者會批評王院長涉及司法關說一樣，把這些不相干的人身隱私或個人私生活加以披露，不惜提供給媒體記者，請問警政署王署長，就你對通訊監察保障相關規定的理解，這樣的做法有沒有違法？"],["主席：請內政部警政署王署長答復。","王署長卓鈞：主席、各位委員。依照通保法或刑事訴訟法，這種資料當然不能對外洩漏。","陳委員其邁：洩漏？按照你對通保法的理解，你覺得這種行為已經違法了，是不是？"],["王署長卓鈞：如果以辦案來講。"],["陳委員其邁：以辦案來講？警政署有沒有發生過這種事情？你會不會嚴格要求這種事情絕對不能再犯？"],["王署長卓鈞：我們本來就很嚴格地要求。"],["陳委員其邁：嚴格？","部長，和你們不相關的法務部就是在做這種事情，我們的總統就是在做這種事情，濫用這些監聽所得資料，總統做的事情跟法務部現在做的事情不是一樣嗎？有什麼不一樣？一個是提供給媒體，一個是大剌剌地召開記者會，可以這樣做嗎？我國的國家體制到底在哪裡？我們的人權保障在哪裡？本席真的不曉得。","本席真的是語重心長地針對這件事情就教於部長。你當天就站在行政院江院長旁邊，對不對？"],["李部長鴻源：對。","陳委員其邁：就為了這種濫權監聽的事，你幫他背書，而今天你卻被法務部、被其他政府部門用這種方式對待，你心中的感想到底是什麼？你自己就是受害者啊！對不對？你的私生活和監聽目的有什麼關係？你的感想是什麼？","李部長鴻源：在我們警察系統內，絕對不允許這種事情發生。萬一發生，我們一定嚴格處理。","陳委員其邁：本席的意思是說，現在發生在你身上，你有沒有一絲一毫的感同身受？對於這種違法濫權監聽、違法濫用資料的作為，你是否感同身受？本席現在在問你有沒有同理心！"],["李部長鴻源：當然。"],["陳委員其邁：當然有嘛！"],["李部長鴻源：是。"],["陳委員其邁：你會不會覺得這種行為非常不道德？是否涉及違法？"],["李部長鴻源：是的。","陳委員其邁：資料遭到濫用，本席認為部長就是要捍衛自己的權利。怎麼可以提供這種資料給媒體？到底是誰提供的？這些監聽資料就是法務部調查局、特偵組的資料，而且關於你的部分就是來自這部分的資料，你應該勇敢地向江內閣表達這樣做是不對的！部會之間，怎麼可以做這種事情？一來是恐嚇立委，另一方面，坦白講，本席真的高度懷疑這件事有其他政治目的，而且是針對你。署長也一樣，不是嗎？署長，如果這件事真的是廉政署公布監聽譯文，又假如刑事警察局林局長將這些資料提供給媒體，那你要怎麼處分？你會不會生氣？","王署長卓鈞：當然，這除了行政責任以外，還有法律責任。"],["陳委員其邁：要不要追究？","王署長卓鈞：如果發生在我們警察單位，當然要追究。","陳委員其邁：如果是發生在李部長身上，你覺得部長要不要追究？要不要追究？都不用追究、就算了、吞下去？人家提供資料給媒體，我們就這樣吞下去？我們的首長總是吞下去，我們的人民也這樣吞下去，是這樣嗎？部長，本席認為，這不只是你的事情，這是相當嚴重的事，而且涉及部會之間、涉及整個行政團隊，連院長的通聯紀錄都敢公開、連部長所有相關電話所提的內容也可以恣意對外公開，那你說一般小老百姓是受到什麼樣的待遇？部長，你覺得怎麼樣？坦白講，本席支持你提出控告，查清楚到底是誰洩漏的。假如我們的部長、署長都這樣唯唯諾諾，當署長、部長權利遭到侵害卻還不出聲，這個國家就完蛋了！這就是特務治國啊！只要掌握國家機器，刑事警察局可以濫權監聽他人，其他單位也可以濫權監聽你們啊！執法者、公務員不僅本身是加害者，也會是受害者，不是這樣嗎？對不對？","本席認為此事非同小可，坦白講，部長平常列席本委員會時，大家都是以禮相待、就事論事，這件事如果你自己不挺起來、唯唯諾諾地吞下去，那我們國家就真的完蛋了。江院長沒救，那是他的事，他是政客，但希望部長針對這個部分真的要追究、要求償，要求對方講清楚。針對你的私領域，我們從來不評論，但本席希望與人民權利義務有關係時，你自己要捍衛自己的權利，署長也是，這是同樣的道理，不是嗎？這對我們每一個人來說，不都是警惕嗎？署長，這不也是給你警惕嗎？不是這樣嗎？你監聽別人，別人一樣可以監聽你，拿到資料也能恣意濫用，不是你被影射，就是別人，造成這種後果，這是國家崩解的開始，不是這樣嗎？部長，不是這樣嗎？對本席今天的質詢，你們兩個都「惦惦」。到底是不是這樣？"],["主席：陳委員時間到。","請鄭委員天財質詢。","鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。今年5月23日，本席在一個場合和內政部警政署王署長談到，今年3月12日，新竹縣關西鎮有3位泰雅族年輕人依槍砲彈藥刀械管制條例向警政署所轄警察機關申請自製獵槍，警方同意他們的申請案，也要求他們在一定日期之前要完成，並送查驗。他們製造完成之後，就送給警察機關查驗，查驗結果，規格不符合警方對自製獵槍的要求，警方就把他們移送地檢署法辦。這個案子，本席在5月24日，也就是在此質詢的隔天，也邀請警政署相關部門來討論，當然也在該場合向你們提出建議，因為他們並沒有違法性，只不過是申請製造後的成品不符合要求，但即使不符合要求、有殺傷力，你們大可沒收，對不對？結果警方卻把他們移送地檢署，這是浪費社會資源，因為到了地檢署，地檢署還要偵訊、傳訊，依照刑事訴訟法，檢察官還要依刑事訴訟法的強制辯護規定請律師來，勞民傷財！結果針對本案，新竹地方法院檢察署今年給予不起訴處分。這個法律素養教育真的要加強，不能惡劣。警方移送的資料當然沒有給本席看，但是在不起訴處分書中提到，警方註明：「未經許可不得製造，竟基於製造槍枝之犯意」，可是當事人明明已經申請許可，警方也同意他們去做，只不過成品不符合標準要求規格，就這麼單純啊！依一般常識也知道他們沒有違法，套句近來的常用語，只不過是行政上不符合規定而已，沒有刑事不法。","你們不要一直講話！"],["主席：請內政部警政署王署長答復。","王署長卓鈞：主席、各位委員。跟委員說明一下，因為陳組長……"],["鄭委員天財：現在已經不起訴處分了嘛！","本席繼續講，也讓警察單位了解。槍砲彈藥刀械管制條例第二十條規定，對於原住民未經許可只有行政罰，本條例有關刑法之規定不適用之。未經許可都還只不過是行政罰，也就是說，如果原住民未經許可製造獵槍只會罰錢，前述條文明訂「本條文有關刑罰之規定，不適用之」，何況當事人有向警方申請，只不過成品不符合規定。本席不知道你還要說明什麼？因為本案獲不起訴處分，這已經很清楚了。檢察官已經寫得很清楚，被告等客觀上並非未經許可製造獵槍，因為他們有向警方申請啊！主觀上亦無明知未經許可仍執意製造獵槍之犯意，這是很清楚的。請問署長，你有什麼要說明？","王署長卓鈞：我剛才就是要講，陳組長告訴我，本案不起訴之後，我們有加以檢討，也發函到各縣市警察局，就是這類案件在申請人申請期間，不應該辦理移送。","鄭委員天財：署長，本席5月23日在此質詢之後，隔天、5月24日，本席邀請相關單位開會討論，可是開會討論之後你們竟然趕緊移送，也就是在5月23日之後趕緊移送給檢察官。你們最起碼也該請教一下法律專家，對不對？這個部分是法律素養的問題，你們真的要檢討。你說你們已經發出通函了，是不是？","本席上次也提到一件基隆的案子，幾名婦女一起打撲克牌，桌上都沒有錢，你們卻將她們移送地檢署，硬要她們把口袋裡的錢拿出來，結果所有人口袋裡的錢加起來才三百多塊！像這種勞民傷財的事，五、六位婦女一整個晚上都在地檢署，從下午4點多直到隔天凌晨，因為還要等檢察官！這種辦案方式，警方的法律素養真的樣要加強。署長，你們要多辦法律教育啊！","王署長卓鈞：有，我們都定期舉辦。","鄭委員天財：本席在5月24日開會協調，第一點特別請警政署調查各縣市原住民依法申請自製獵槍，但查驗未通過之案件數量及警察單位處理狀況並回復，這項資料有什麼秘密性嗎？能不能提供？這個不用問陳組長啦！應該可以提供吧！"],["王署長卓鈞：可以提供。","鄭委員天財：對啊！還要問嗎？如果本席念得不夠清楚，本席再念一次：「請警政署調查各縣市原住民依法申請自製獵槍，但查驗未通過之案件數量及警察單位處理狀況並回復」，這很單純嘛！","王署長卓鈞：我剛才問我們人員的意思是，既然協調會上，委員曾經這樣指示、需要這樣的資料，當時為什麼沒有答復。","鄭委員天財：能不能趕快送？如果還要調查，就算要本席再給你半個月時間都沒關係。"],["王署長卓鈞：我們會在大概一個禮拜之內送。","鄭委員天財：最主要的就是不要擾民、引發民怨，好不好？"],["王署長卓鈞：是。","鄭委員天財：好，謝謝。"],["主席：請林委員國正質詢。","林委員國正：主席、各位列席官員、各位同仁。請問內政部李部長，最近在毒品查緝方面，有沒有面臨什麼樣的問題？"],["主席：請內政部李部長答復。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。毒品查緝？"],["林委員國正：你怎麼會問警政署王署長？署長應該要把毒品查緝最新狀況向你報告。有沒有面臨什麼樣的狀況？"],["李部長鴻源：我沒有察覺跟過去有什麼不一樣。","林委員國正：你有沒有聽到法務部羅瑩雪部長講的？她說最近面臨申請毒品查緝，監聽票比過去困難很多的情況，有沒有這回事？"],["主席：請內政部警政署王署長答復。"],["王署長卓鈞：主席、各位委員。我們有接到所屬單位的反應。","林委員國正：多不多？法務部告訴本席的是「很多」，那你這邊知道的多不多？"],["王署長卓鈞：本署刑事警察局林局長說……","林委員國正：他如果講「多」，本席相信，為什麼？因為他主管各縣市刑警大隊。","部長，這就是我們擔憂的，第一線的刑事警察局局長在認真緝毒過程中面臨一個問題，就是要掛線監聽毒販不易，這些嫌犯供給、製造、運輸毒品都是七年以上的刑責，但不是檢察官不太願意讓警方掛線，就是檢察官願意挺、法院法官卻不願意給，為什麼？因為深怕日後都會有事。部長都不知道這個狀況，現在你知道了，回去趕快問問王署長，請林局長趕快當面向你報告。","我們看下一張投影片。這是什麼時候查獲的毒品，部長，你知道這件事情嗎？"],["李部長鴻源：我有看新聞。","林委員國正：有看新聞？大概抓了幾公斤？K他命抓到幾公斤、海洛因查獲幾公斤？部長，你知不知道這些毒品大概可供多少人吸食？","李部長鴻源：一千多人。不，是1,000萬。","林委員國正：部長，你講的一千多人和1,000萬相差很多。是1,000萬。這次總共破獲103公斤海洛因和240公斤K他命，是前幾天、也就是上禮拜（10月11日）破獲的，總共可供1,000萬人次吸食。臺灣不過2,300萬人口，其中大概有40%的人都可以吸食一口。這嚴不嚴重？嚴重嘛！合計340幾公斤耶！","再看下一頁。這是上個月，高雄南機組又查獲500公斤K他命。如果350公斤可以讓1,000萬人次吸食，那這500多公斤能供給的人次也是一千多萬，兩件案子加起來，單單不到1個月期間，查獲的毒品就能讓二千多萬人次吸食，臺灣淪陷了！這就是毒品問題為什麼會這麼嚴重。","再看下一頁，這是去年在高雄查獲海洛因80公斤，市價大概20億。每次抓到，金額都是以幾十億計算，抓到的量都可供給百萬人次吸食、幾千萬人次吸食。最近本席頻頻走訪高雄分局，昨天晚上還跟4個分局的偵查隊在一起，包括基層警員和偵查隊隊長，本席也問了他們這個問題，他們只能搖頭，現在聲請監聽票難上加難。","部長，本席請教署長好了，我想，你真的欠缺毒品相關知識，請你回座，但是這真的很重要，除了城鄉規劃、都市規劃、內政以外，這件事才是會傷害我們的下一代、會動搖國本的東西，你當部長，本席每一次在此質詢你的都是毒品相關議題，沒有一次例外。你請回座，但是本席拜託你，針對這方面的知識真的要請林局長和王署長幫你好好上一課。","請教王署長，臺灣去年總共查獲多少公斤毒品，你知道嗎？還是請刑事警察局林局長趕快跟局長講？"],["主席：請內政部警政署刑事警察局林局長答復。"],["林局長德華：主席、各位委員。兩千六百多公斤。","林委員國正：兩千六百多公斤？法務部的網站說有兩千六百多公斤，包括警政署、海關、憲兵及調查局查獲的，總計兩千六百多公斤。請問署長，大概有多大比例在國內、又有多少比例是從國外流入的？比例是多少比多少？"],["王署長卓鈞：將近百分之九十是從海外進口。","林委員國正：差不多。根據本席所得到的資料，86%是從海外進口的，只有14%在台灣島內，如果不監聽抓得到嗎？署長，你覺得呢？不監聽抓得到嗎？","王署長卓鈞：如果要上下一起發展，當然要靠監聽，過去也是這樣做。","林委員國正：請問林局長，你們過去對於這類跨縣市、跨國的毒品大案，都是靠什麼方式查獲？"],["林局長德華：情報、監聽。"],["林委員國正：情報配合監聽嘛！"],["林局長德華：對。","林委員國正：剛才提到那件11月11日查獲的案子就監聽了3年，才抓到這3百多公斤毒品。3年啊！甚至年初你們南部打擊犯罪中心有個案子也已經監聽很久，守到當天半夜，卻被毒梟發現異常，當場把貨倒進海裡，就只差那一刻，南打原本可以立的大功又沒了！所以警察很辛苦，第一線調查人員也很辛苦，這是他們的工具、是他們的武器，我們要求為合憲、合法、合於規定的監聽。署長，你有義務，這是你的義務，你有必要向部長講，當刑事警察局所屬刑事體系發現這麼重大的案件要申請監聽票，尤其是毒品，案件如果有任何異常、難行的地方，你都應該站出來，請部長去拜會司法院秘書長，做合理的溝通。署長，你要不要這樣做？"],["王署長卓鈞：我們可以這樣做。","林委員國正：而且要做。局長，趕快去調查目前各縣市到底有哪些地檢署或法院在核發緝毒案監聽上出現異常困難，一旦發現，要趕快向署長反映、趕快向部長反映。"],["林局長德華：是。","林委員國正：我們看下一頁。這是你們昨天給本席的資料，按照調查局統計，每兩件被破獲的毒品案中，大概至少有一件是來自監聽，重大的毒品案更有90%都是監聽而來。至於刑事警察局破獲案件則大概有3成來自監聽，而且這類案件都是大案，相較之下，買賣、臨檢則是小案，查獲量只有幾十公克，幾十公斤以上的案件偵破幾乎都是監聽而來。","繼續看下一頁。這是調查局昨天給本席的資料，10月15日調查局函復資料中的第四項指出，近一個月，通訊、監察聲請顯著受到影響，不利毒品防制工作推展。這就是我們念茲在茲、最擔憂的事。對於違憲、違法、違規監聽，要徹查到底，我們立法院一定要把真相揪出來，但合憲、合法、合於規定的，尤其涉及查緝毒品這類重大毒品案件，其監聽不容許少數檢察官或法官卸責，他們可能深怕有事、不願承擔，遇到這種情形部長就應該扛起來。調查局直接在公文上這樣告訴本席，這是一個警訊，所以，署長和部長，你們要加油！","下一頁，本席統計了一項數據，96年大專院校學生吸毒的有294人，到了101年有2,432人，增加了幾倍？增加727%，也就是7倍。學生真的完蛋了！所以，如果我們不加油、積極查毒、防毒、拒毒，下一代不曉得該怎麼辦。署長，請你跟刑事警察局了解清楚之後，速速向部長回報，希望由部長帶著署長和局長去請教、與司法院秘書長做合理溝通，好不好？謝謝。"],["主席：請李委員昆澤質詢。","李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。美國職棒大聯盟投手投一休四，我國情治單位首長則遭影射三天一次，這已經不是體力問題，而是操守問題，更代表臺灣監聽氾濫問題，還導致內政部警政署王署長遭到影射，深受困擾。內政部李部長在推動政務上，也深受是否遭逢政敵攻擊、導致被週刊報導影射之苦。現今監聽氾濫問題不只是院長、部長、立委、市井小民的切身之痛，更成為我們臺灣民主人權沒有保障、政治品質低落的嚴重問題，要打擊政敵，就透過監聽資料來影射、攻擊，這對政府官員、對民意代表、對政治品質都是一大傷害。很可惜，部長和署長今天都是咬緊牙根，不肯針對此事發表看法。部長，你還是沒有意見嗎？署長也受影射之苦、深感困擾，你意見如何？"],["主席：請內政部警政署王署長答復。","王署長卓鈞：主席、各位委員。我們只是希望監聽案件全部合法，監聽所得當然不應該對外有任何洩漏。","李委員昆澤：在台灣的監聽制度之下，你們遭到監聽，那在形式上都是合法的。","今天本席主要關心的問題還是民眾的一般生活，最近電梯、汽車升降梯屢屢發生重大安全事故，我們必須做更進一步的探討。請問部長知不知道目前全國電梯總共有幾部？內政部應該有統計吧！"],["主席：請內政部李部長答復。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。十三萬多部。","李委員昆澤：針對使用超過15年、20年以上的電梯，有做基本統計嗎？"],["主席：請內政部營建署許代理署長答復。","許代理署長文龍：主席、各位委員。目前已經發文各縣市政府趕快清查，把資料陳報本部。","李委員昆澤：電梯因為長時間使用，再加上使用頻率，這都會對電梯相關零件造成耗損，並且引發保養、安檢相關問題，這九年來就發生很多件電梯意外事故，至少造成9人死亡、多人受傷、受困的憾事。請教署長，升降梯的使用年限是多久？"],["許代理署長文龍：原則上沒有嚴格規定。","李委員昆澤：怎麼會沒有嚴格規定？行政院曾經頒佈資產耐用年數表，升降梯設備（也就是電梯）的耐用年限是15年，不久之前在高雄發生的悲劇，該電梯的使用年限就已經接近15年，這是個嚴重的問題。其實，各地方政府對於老舊電梯的使用都有分層列管，高雄市針對使用15年以上電梯也加強抽檢，但只有抽檢而已；台中市政府則是針對使用20年以上電梯加強抽檢。請教部長，我們是否應該針對全國老舊電梯，不管是使用5年以上、10年以上或15年以上，都要進行統計，列管這些老舊電梯，而且每年都要針對這些使用10年、15年以上的電梯進行安全檢查。現行法令是要求電梯每年安檢一次，每個月都要進行維修保養，請部長說明一下。"],["李部長鴻源：每年一次。","李委員昆澤：但每年安檢一次夠嗎？如果已經使用10年或15年以上，每年安檢一次夠嗎？請部長說明一下。","李部長鴻源：關於細節，我還是請許代理署長答復。","許代理署長文龍：基本上，是由管理人，例如公寓大廈管理委員會去辦理，我們在這部分的角色原則上是監督。剛才李委員提到對於年限比較久的電梯是否加強安檢，這是我們可以考慮的。","李委員昆澤：部長，本席有一項具體建議，目前國內自用小客車的檢驗是分階段、分級增加驗車次數，以自用小客車為例，新領牌照車輛出廠5年之後、未滿10年，每年至少要檢驗1次；10年以上者要檢驗2次。本席希望對於國內使用5年至10年的老舊電梯，至少每年安檢次數要從1次提升為2次，使用15年以上則要提升到安檢3次。請部長說明你是否支持這樣的政策走向？也就是加強安檢、不再是一年一次而已，凡使用5至10年者，每年檢查次數要從1次提升為2次；凡使用超過15年，就要從1次提升為3次，以加強安全檢查。先請許代理署長答復一下。","許代理署長文龍：高雄市電梯意外事件發生之後，本署也滿重視的，我們馬上補充相關……","李委員昆澤：本席現在就是建議加強分級安檢次數，不是抽檢，是電梯凡使用超過5年，每年安檢次數就要從1次變成2次，超過15年就要從1次變成3次，要加強安全檢查。","許代理署長文龍：是，我們馬上請各直轄市、縣市政府將所有電梯……"],["李委員昆澤：先統計！","許代理署長文龍：先統計，如果確實嚴重，我們再請縣市政府來討論。","李委員昆澤：本席先請教部長，你支不支持加強安全檢查？應該支持吧！"],["李部長鴻源：支持。"],["李委員昆澤：期望署長去做相關規劃。","另外，機械停車位的安全也屢屢發生問題，全國大概有幾個機械停車位？內政部也有統計啊！有2萬7,000個以上，這2萬7,000個機械停車位這幾年來也發生多次停車檯陷落、人員踩空掉落機坑、上層車位塌陷等意外，造成很多傷亡與安全堪慮的問題，導致國人生命財產相關損害。對於這些機械停車位設備老舊的問題，內政部有沒有制定標準？","許代理署長文龍：跟李委員報告，這兩類其實滿類似的。"],["李委員昆澤：機械停車位有沒有使用年限？"],["許代理署長文龍：原則上是沒有。","李委員昆澤：按照行政院固定資產年限表，電梯有使用年限，但對於機械停車位，內政部則沒有明文規範。"],["許代理署長文龍：是。","李委員昆澤：不久以前彰化發生的相關事故，該停車位就是使用了15年以上。電梯的使用年限還稍高，至於機械停車位的使用年限，隨著油壓管等零件的關係，都只有3到5年壽命。現在集合式住宅愈來愈多，大賣場也愈來愈多，這種機械停車位也愈來愈多，卻因為沒有好好規範管理，導致每一位駕駛人和社會大眾在使用機械停車位時，心裡都非常擔憂、害怕。按照建築物機械停車位設備設置及檢查管理辦法，目前必須每年安全檢查1次、每個月維修保養1次，本席同樣主張仿效汽車分級檢驗制度。剛才部長也支持電梯使用5年至10年者，安檢應該從1年1次變成2次，15年以上者之安檢則要從1次增加到3次，那麼對於機械停車位，部長是不是也願意支持這樣做？針對使用10到15年以上者，每年安全檢查次數要從1次變成2次，超過15年者要從1次變成3次，更具體地去做安全檢查，而不是抽檢，讓民眾在搭乘電梯或使用機械式停車位時在生命財產能更有保障？部長願不願意推動？","李部長鴻源：我們願意，我會請營建署訂出辦法。"],["李委員昆澤：謝謝部長。"],["主席：請楊委員麗環質詢。","楊委員麗環：主席、各位列席官員、各位同仁。本席收到一件民眾陳情，他非常有名，曾獲邀參加雙十國慶的遊行，他就是在法國獲得貝桑松國際青年指揮大獎的吳曜宇，他現在卡在兵役問題。在他得到大獎之後，幾乎世界各國的頂尖樂團都來邀請他，現在卡在兵役問題，1年以後，他原本取得的各個國際級邀約就可能喪失，這些國際邀約可以幫他累積在這方面的經驗、既有名氣與未來音樂地位，但現在都有可能受損。我們當然也都希望能給予協助，除了要請國防部加以考量外，也希望內政部能以替代役的方式提供協助，因為服替代役的話，一方面是盡了服役義務，另一方面又能保有其專才。"],["主席：請內政部李部長答復。","李部長鴻源：主席、各位委員。對於這個個案，原則上我們會極力給予協助，可以考慮改服替代役，但是不可能免服兵役。","楊委員麗環：另外，是否可以在服役時間上給予他比較大的空間，考慮配合他比較方便的時間？","李部長鴻源：對於這個個案，我們會再與委員討論並儘量給予協助。","楊委員麗環：剛才也有委員問到機械停車位及電梯安檢的問題，我們在交通委員會對這部分都是依照年限加強檢查，本席也非常贊同，希望能儘快研擬出相關辦法。不過本席認為罰則應予提高，否則檢查歸檢查，就比如在玉山墜毀的中興航空直昇機也都做過安檢，可是卻照樣出事，所以本席建議在處罰上也要分級處理，愈是逾齡，安檢愈要徹底，一旦出現任何狀況即應加重處罰，希望你們在擬定辦法時將此考量進去。"],["李部長鴻源：好的。","楊委員麗環：另外一個問題是有關低收入戶的租屋租金補貼，這部分是由營建署負責支付的嗎？"],["李部長鴻源：是的。","楊委員麗環：本席從營建署全球資訊網中下載的低收入戶房屋租金補貼概況分析看到10月17日的資料顯示桃園縣於2013年被列為「未辦理」，請問這是怎麼回事？"],["李部長鴻源：這個問題請營建署署長答復。"],["主席：請內政部營建署許代理署長答復。"],["許代理署長文龍：主席、各位委員。租金補貼部分每年大概都會定期……","楊委員麗環：你們的資料明明顯示桃園縣是「未辦理」啊！你們將這部分放手給地方政府劃為一、二、三類，金額則以不超過多少為限，對不對？","許代理署長文龍：對，現在的補貼額度為每月4,000元。","楊委員麗環：但是不一定要補貼到4,000元，可以視縣市政府的狀況有所不同，請問是不是可以採取金額減少－比如減為1,500元－但受補助戶數增加的方式？","許代理署長文龍：依照住宅法的規定，目前都是4,000元，如果各直轄縣市自己要加碼，則視其財政狀況而定。","楊委員麗環：可是許多縣市都有不同的作法，你們有硬性規定要補貼4,000元嗎？","許代理署長文龍：另外還有社會救助法的部分，但是兩者不可重複領取。","楊委員麗環：本席只針對你們這一部分，建議不要硬性規定得補貼4,000元，因為很多低收入戶都有這方面的需要，就算一個月只補貼1,000元或2,000元，對他們來說也有莫大的助益，所以應該儘可能的雨露均霑，如果能將4,000元分給兩戶各得2,000元，受照顧的人就會比較多，金額高的話會使受照顧的人減少，由於低收入戶能接受的補助有限，所以即便是2、300元，對他們來說也是很龐大的數字，你明白本席的意思嗎？"],["許代理署長文龍：我瞭解。","楊委員麗環：以新北市為例，他們的補貼金額沒有那麼高，但是受補助戶數可達到2萬多戶，相對的桃園縣一樣有辦理，金額維持在4,000元，但102年的受補貼戶僅有5,000多戶，由於低收入戶上有其他補助，所以如果這4,000元能一分為二，就可以增加一倍的受助人，希望你們能在這個部分稍微彈性一點，做個調整。"],["許代理署長文龍：這個可以列入行政院的計畫中考量。"],["楊委員麗環：航空城徵地租金也是營建署負責的嗎？"],["許代理署長文龍：航空城目前尚未啟動。","楊委員麗環：已經擬定相關辦法了嗎？有民眾來跟我們陳情，說是你們計算時有住宅面積的限制，因為大園地區有很多住宅是三合院，有些房屋面積甚至超過100坪，但是你們補貼租金時不但將面積限制在50坪內而且還要扣掉公設，這會讓民眾有極大的反彈，請問這部分是營建署負責的嗎？"],["許代理署長文龍：補助有一定的門檻。","楊委員麗環：本席不清楚這部分該由誰負責，但是認為這個補償一定要確實，不要以都會的思考方式處理，因為這個地區的土地大部分都屬於農地，你們礙於規定，很多工廠不必拆遷，反倒是民宅要拆除，本席提醒你，千萬不要弄成像大埔那樣的抗爭。"],["李部長鴻源：我們會跟桃園縣政府討論一下。"],["楊委員麗環：希望你們能在這部分給予協助。"],["主席：請陳委員怡潔質詢。","陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。上個會期，內政委員會在5月20日針對林口國宅暨2017世界大學運動會選手村興建工程通過了一個提案，請問部長記得嗎？","主席、請內政部李部長答復。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。我記得。"],["陳委員怡潔：部長記得當時的決議為何嗎？"],["李部長鴻源：就是預算未通過前不能撥款。"],["陳委員怡潔：這還包括土地上的樹木移植工程。"],["李部長鴻源：那是台北市政府負責的。","陳委員怡潔：同時你們也不能先行代墊或支付任何款項，對不對？"],["李部長鴻源：沒錯。","陳委員怡潔：可是你們居然在7月26日發文說林口國宅暨選手村新建工程計畫經行政院原則同意先行辦理，請問部長，你的政治承諾期限只有兩個月零六天嗎？你很清楚102年度的這筆預算尚未經立法院通過。","李部長鴻源：其實經費都尚未撥付，我們發函只是讓台北市可以進行招標等事宜。"],["陳委員怡潔：可是立法院內政委員會的決議是預算未通過前不得撥款啊！難道這個決議不算數嗎？","李部長鴻源：我們的錢並沒有撥出去，因為台北市政府……","陳委員怡潔：不論你們有沒有將錢撥出去，他們已經有移植樹木的動作了。"],["李部長鴻源：他們還沒有做這個動作。"],["陳委員怡潔：你要想清楚再答復。","李部長鴻源：他們還沒有去移植，只是做修枝的工作而已。"],["陳委員怡潔：你為何可以發這樣的函？你的政治承諾為何只有這麼短的期間？","李部長鴻源：這跟政治承諾無關，因為台北市若不趕快招標將來會來不及。"],["陳委員怡潔：所以以後立法院做的任何決議都可以不算數？"],["李部長鴻源：我們的錢完全沒有撥出去啊！","陳委員怡潔：可是提案寫得很清楚，即在相關預算尚未經立法院審議同意前，用地管理機關－內政部營建署－不得任由台北市政府進行該土地上的樹木移植。","李部長鴻源：我們沒有同意他們移植，他們也沒有去移植，只是做枝葉的修整。"],["陳委員怡潔：那你們7月份發函給他們的意思是什麼？"],["李部長鴻源：只是告訴他們可以去招顧問標。"],["陳委員怡潔：所以不是說你的政治承諾只有兩個月零六天？"],["李部長鴻源：當然不是。","陳委員怡潔：如果台北市政府已經招商、發包並讓這些包商去移植這些樹木的話，請問這是不是就意味著立法院的決議不算數、行政凌駕立法？"],["李部長鴻源：絕對不是這樣！"],["陳委員怡潔：請問是誰同意發函讓台北市政府先行動工？上面蓋的是部長的章啊！"],["李部長鴻源：相關細節請署長答復。"],["主席：請內政部營建署許代理署長答復。","許代理署長文龍：主席、各位委員。一開始，市政府可能是覺得預算可以如期編列，……"],["陳委員怡潔：為何他們認為預算可以如期編列？","許代理署長文龍：他們是這樣認為，所以在工程招標須知中寫明要等預算獲行政院或立法院通過後才能決標。","陳委員怡潔：不對噢！上個會期做的決議是預算未通過前連樹木移植都不能進行，當時本席還問葉署長會不會把樹木顧好，葉署長答應我們會顧好。","許代理署長文龍：他當時可能自己有自信啦，結果沒想到……","陳委員怡潔：他哪來的自信？是行政院給他的自信？請回答本席，是誰給他的自信，讓他在立法院已經做成未通過預算前不得撥款的決議後還認為可以先行招標？是誰給他的自信？"],["許代理署長文龍：當然是他認為這個決標……"],["陳委員怡潔：是誰給他的自信？是馬總統？不可能嘛！"],["許代理署長文龍：到上個月底他認為說……","陳委員怡潔：還是陳威仁秘書長？是誰？哪一個人給了他自信，讓他認為立法院做的決議可以不算數，行政院說了算？"],["許代理署長文龍：應該是他們市府團隊啦！","陳委員怡潔：市府團隊？市府和你們並不平行，誰讓你們可以發這樣的函？是誰給他這樣的自信，認為內政委員會做的決議都可以不算數？","許代理署長文龍：對於整個工程的招標，行政院當時的決議是由台北市政府自行負責，所以……","陳委員怡潔：我們做了這樣的決議，你們就不可以動啦！是不是你們的長官告訴你們發函協助台北市政府趕快動工？","許代理署長文龍：如果沒有發這個函，台北市政府……","陳委員怡潔：是誰要你發這個函嘛？居然可以否決立法院內政委員會全部立法委員的決議，讓台北市長郝龍斌有這麼大的自信，認為他可以先行招標動工？你只要答復這個簡單的問題就好。"],["許代理署長文龍：因為台北市政府大概他也有……"],["陳委員怡潔：是誰讓他有這樣的自信？","許代理署長文龍：市政府一直來文，當然是由市長具名，"],["陳委員怡潔：所以呢？"],["許代理署長文龍：他表示說……","陳委員怡潔：你不用再回答了！所以你也認為行政權凌駕立法權之上，因為立法委員說的、立法院做的決議都不算數，只要行政院上面交代下來，你們就要比照辦理。","再請問署長，本席今天找了你們的國會聯絡人來，說是你們是給他們行政協助，請問何謂行政協助？說什麼沒有辦法啊！上面交代下來，我們還是要替他們做一些行政協助，只好先發文給他，讓他們可以先行招標動工，那假如立法院一直沒有通過這筆預算，而台北市又開始動工了，請問這個政治責任和這筆錢要由誰負責？","許代理署長文龍：當然我們一切都要依法，也要依立法院在整個預算的……","陳委員怡潔：可是你們現在已經沒有依法行事了，不要再說你們依法，你就是沒有依法！請部長看看現在show出來的圖，你認為這樣的樹還可以現地移植嗎？這個狀況像是還沒有動工嗎？部長剛才不是說他們只是去招標但尚未施作嗎？"],["許代理署長文龍：市政府的新工處跟我們保證還沒有移植。"],["陳委員怡潔：這種狀況像沒有動工嗎？","許代理署長文龍：我們明天會去會勘，看看到底有沒有動工。","陳委員怡潔：這樣像沒有動工嗎？包商連筆錄都做了，報導占了這麼大的版面，你還認為他們還沒動工？"],["許代理署長文龍：市政府表示為了讓整個移植……","陳委員怡潔：本席只有兩個問題，一個是很明顯的行政凌駕立法，立法委員做的決議完全不算數，只要台北市政府打給行政院，你們就只好一切比照辦理；更好笑的是，為了讓民眾的陳情能處理得更圓滿，本席還幫你們打電話給台北市政府看看他們能否出面處理，市政府的官員說「要告就讓人民去告啊！怕什麼！」，你們是這樣欺負人民的嗎？還是你們已經高傲慣了？現場已經挖成這樣了，部長還說他們沒有動工。"],["許代理署長文龍：那個是為了修枝和提高存活率……","陳委員怡潔：那已經不是修枝了，根本是連根拔起，甚至包商都已經到警察局做過筆錄了。","許代理署長文龍：我們明天會去會勘，如果確實有先行動工的情形，我們會做適當處理。","陳委員怡潔：雖然部長上次的政治承諾只維持了兩個月零六天，但是本席還是希望部長能在此給一個承諾，如果人家不把你們做的決議當決議，矮化你們這個部門，請問你要如何收拾？如果預算一直未獲通過，國宅和選手村興建了，樹木也移植了，經費要怎麼辦？","李部長鴻源：預算未獲通過，錢不可能撥出去。"],["陳委員怡潔：你確定嗎？"],["李部長鴻源：確定。"],["陳委員怡潔：5月20日的決議還算數嗎？","李部長鴻源：當然算數，絕對算數。","陳委員怡潔：希望你們明天派一個能作主的人去會勘，否則你這樣是自打嘴巴，人家已經欺負到你們頭上了，你還說他們沒有動工，你要拿出肩膀來，不能連台北市政府還不如，台北市政府去拜託行政院，你們就聽從行政院的去發函，人民說要對郝龍斌和內政部提告，你們居然說無所謂，要告就讓他告，這是你們的態度嗎？"],["李部長鴻源：我們營建署明天會去會勘。"],["主席：請陳委員節如質詢。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。本席看部長從上午到現在都是心不在焉的樣子，答復時都答不到重點上，是不是因為爆料的關係？"],["主席：請內政部李部長答復。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。沒有啊！我都很專心在聽委員的意見。"],["陳委員節如：請問各縣市對租屋平台試辦計畫的招標情況如何？","李部長鴻源：有21個租屋平台、8個縣市正在招標當中，有的縣市的進度比較快，比如台北市已經找到三家廠商，每個縣市的進度不太一樣。","陳委員節如：本席告訴你，只有台北市一個縣市完成，雲林、台東、基隆恐怕沒有業者要投標，也沒有租出去的案例。你知道台北市這個案子是誰媒合成功的嗎？"],["李部長鴻源：聽說是張金鶚副市長。","陳委員節如：對，就是張金鶚副市長。我想，他也當了第一個愛心房東，我不願意見到張金鶚副市長是第一個，但他也可能是最後一個。我要點出的問題是，內政部在這個方案上花了多少錢？你們編列了多少預算？"],["李部長鴻源：7,400萬元。","陳委員節如：你們補助的對象有哪些？除了承包單位之外，還有屋主及補助縣市……"],["李部長鴻源：有補助縣市政府。","陳委員節如：由縣市政府再招標出去，是不是？"],["李部長鴻源：是。"],["陳委員節如：那麼你們有沒有補助租屋者？","李部長鴻源：假如租屋者為中低收入戶，他們會收到相關的租屋補貼，金額大約為4,000元至5,000元。","陳委員節如：部長，內政部提出以房養老政策編列多少錢？","李部長鴻源：目前以房養老政策移撥至衛福部，這項政策已經不歸內政部主管了。","陳委員節如：當初以房養老是由你提出的規劃，對不對？"],["李部長鴻源：對。","陳委員節如：內政部針對100位長輩提出以房養老的政策，據部長所知，現在有沒有人提出申請？事實上，連一個人都沒有申請。你身為天下第一大部的部長，還號稱是治水、區域計畫專家，你所規劃的住宅政策，人民怎麼都不買帳？這項政策推不動的原因為何？因為你們不用心，只在做表面功夫，你們提出的政策只有上新聞一天的時間，所以你們根本是吃盡弱勢者的豆腐。對弱勢者而言，租金補助才是最重要的部分，內政部把錢全部補助給承攬的業者及房東，這正是現今這項政策的實況。","我要告訴部長，台北市有位張姓民眾一家六口，他們是最早一批申請入住大龍峒的公園住宅的家庭，大龍峒公園住宅即所謂的社會住宅，後來因為他發生車禍導致家庭經濟陷入困境，即使他請領低收入津貼，也無法負擔家庭的開銷。因為內政部以市價的八折作為租屋的金額，以致張姓民眾每個月必須支付2萬1,000元的房租，最後他因積欠3個月的房租，市政府在今（102）年7月份就趕他走了。請問你們有在幫忙他嗎？這正是背離弱勢者需求的一項鐵證。我們以這個個案為例，政府以臺北市大龍峒地區租賃市價的八折作為租屋的金額，你教這些弱勢民眾如何承租得起房屋？這是誰規定的？請問部長，現今內政部的社會住宅有幾處？"],["李部長鴻源：五處。"],["陳委員節如：現在已經完成幾處？","李部長鴻源：臺北市有兩處、新北市有三處，目前社會住宅尚在興建中。","陳委員節如：即使這五處社會住宅興建完成，對這些弱勢民眾而言，他們還是租不起房屋。現在內政部用土地來作價，即使你們興建完成的社會住宅，不但圖利建商，連土地價格都要納入，再加上建物價格，依照這樣的計算方式，這些弱勢者怎麼租得起？事實上，政府既不花錢興建社會住宅，也不補助租金，這是什麼道理？你們這樣的規劃是倒著在做嗎？這樣的做法是在幫助人民嗎？怎麼連部長與內政部官員都不吭聲？","李部長鴻源：此一問題，請內政部營建署許代理署長答復。"],["主席：請內政部營建署許代理署長答復。","許代理署長文龍：主席、各位委員。報告委員，當然租金補貼未來報到院裡面……","陳委員節如：我只問你，為什麼會發生上述的問題？此外，內政部還規定建物必須合法，以前內政部提出「青年安心成家方案」及低收入住租屋計畫都只是有契約而已，而現在的租屋補貼，不但要求建物必須合法，資金還會對外曝光。針對內政部所提出的要求，有房東會願意配合嗎？針對本席所提出的兩大問題，你們要如何解決？","許代理署長文龍：這有時候是很難處理。如果民眾租屋是違建，萬一發生火災或意外災害，可能所有的縣市政府將負擔不起……","陳委員節如：難道以前你們補助的案件都沒有違建嗎？以前民眾只需要提供一份房屋契約，內政部就可以補助4,000元，為什麼現在你們提出建物還要合法的規定？","許代理署長文龍：報告陳委員，從以前就規定建物要合法。"],["陳委員節如：沒有。","許代理署長文龍：根據住宅法及其子法，早就有這樣的規定。","陳委員節如：當時你們只要求他們提供租金契約，並沒有規定建物一定要合法。","許代理署長文龍：應該沒有，也許這只是個案，我們沒有注意到，原則上都是……","陳委員節如：照此規定，臺北市馬上有一千多戶不符合補助的規定，租用房屋不需規定建物要合法，當時這件事情是由江宜樺擔任部長時進行協調，否則，這些錢根本就發不出去。你知道這件事情嗎？你們都是關起門來規劃，沒有詢問內政部。你去問內政部的補助有沒有規定建物一定要合法？沒有啊！","許代理署長文龍：報告陳委員，我們這一塊……"],["陳委員節如：你不知道就不要亂講。"],["許代理署長文龍：那是社會救助法的規定。"],["陳委員節如：不是的。現在這項補助政策也是從社會救助法去做處理。不是嗎？","許代理署長文龍：基本上是沒有。現在住宅法已有明文規定，而且子法也都有制定相關規定。委員所指的是社會救助法，也許我們在實施初期沒有注意到此事，尤其社會救助實施太多年……","陳委員節如：內政部針對房東將房子租給弱勢者的部分，為什麼不朝著成立租屋平台或租稅優惠的方向做考慮？","許代理署長文龍：這部分我們會朝此方向努力，因為院裡面要求我們試辦一年，如果說……"],["陳委員節如：你們採用實價登錄的方式……","許代理署長文龍：如果實施一年之後效果不彰，我們會再做……","陳委員節如：請問部長，如果內政部採用實價登錄的方式進行規劃，你覺得這樣可行嗎？"],["李部長鴻源：用實價登錄的方式嗎？","陳委員節如：對，你要讓出租的房東也以實價登錄。"],["李部長鴻源：現在最大的關鍵在於稅的問題……"],["陳委員節如：你們要設法解決稅的問題。"],["李部長鴻源：我們與財政部協商很久了……"],["陳委員節如：你們有沒有做相關的規劃？","李部長鴻源：有。這主要是稅的問題，直到今天為止，財政部還不願意讓步。","陳委員節如：部長要如何處理？坦白說，你們提出這項方案，最後的結果也是零。","李部長鴻源：這點我們很清楚，其實我們與財政部已經協商很久了。","陳委員節如：其實這些弱勢者是視障或肢障者，他們還必須就近上班，並不是你們規劃出一個地點，他們就可以租得起的。"],["李部長鴻源：當然。","陳委員節如：你們要因應個案的不同，以做為補助方案，而不是一律平等，然後規定建物要合法。本席建議，針對內政部規定租屋的建物必須合法，希望能夠放寬相關規定。可能是因為你們要求建物合法的標準很嚴格，所以直到現在都沒有任何一件申請案件。內政部針對住宅政策提供給付租金的補助，這點你們知道嗎？"],["許代理署長文龍：明年是列2萬5,000元……","陳委員節如：根據內政部編列100年度的租金補助戶數為3萬9,000戶，竟然核定了6萬4,000多戶……"],["主席：陳委員質詢時間已到。"],["陳委員節如：請主席再給我一分鐘的質詢時間。","在101年完成計畫數有3萬9,000戶，已核定戶數有3萬4,745戶；102年至103年核定戶數只剩下2萬5,000戶，這些租金補助數比3年前減少4萬戶，社會住宅根本沒有，租屋平台只有一戶，以房養老的戶數也掛零。難道這就是內政部所提出住宅政策的歷史定位嗎？","部長，你要不要承諾會儘快朝著本席剛剛所講的方向來處理？","許代理署長文龍：我們報給行政院的10年計畫會逐年提升，直到113年……","陳委員節如：你們現在講得支支吾吾的，可見你們對這件事情都不清楚，能否請你們派員向本席說明？"],["李部長鴻源：好的。","陳委員節如：我是最關心這個問題，結果你們都沒有啟動。","主席：報告委員會，陳委員明文質詢完畢之後，先休息10分鐘用餐，待用餐完畢後再繼續開會。","現在請陳委員明文質詢。","陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。我看到禮拜一部長站在江宜樺院長的身邊開記者會，你贊不贊成像江宜樺院長以這麼大的動作回應倒閣案？"],["主席：請內政部李部長答復。","李部長鴻源：主席、各位委員。這我不好comment，不過這是院長的決定，我們就配合。","陳委員明文：難道你沒有感覺，自己只是像布景一樣地站在後面嗎？","李部長鴻源：院長希望所有的閣員站出來支持他，因為我們是行政院團隊的成員，所以我們可以體諒院長需要閣員的支持。","陳委員明文：我看江宜樺在倒閣案結束，得知自己保住院長位子之後好像很開心，他還抱著國民黨女立委開懷大笑。坦白說，我覺得他不需要那麼高興，應該如同你所說的要戒慎恐懼，我覺得你講得不錯，所以我在一開始的時候就提醒你。不過，我也要特別提醒部長的是，江院長在因應倒閣案時提出未來施政四大面向，其中一個就是縮短城鄉差距，這部分的業務與內政部相關，這點沒有錯吧？"],["李部長鴻源：對。"],["陳委員明文：你知道什麼是縮短城鄉差距？","李部長鴻源：因為縮短城鄉差距的定義有很多，這點請委員指教。","陳委員明文：我覺得「縮短」是動詞，「城鄉差距」是現象。"],["李部長鴻源：對。","陳委員明文：請問部長，嘉義與臺北是不是有城鄉差距？"],["李部長鴻源：差距很大。"],["陳委員明文：嘉義與臺中是不是有城鄉差距？"],["李部長鴻源：當然。"],["陳委員明文：嘉義與高雄是不是有城鄉差距？"],["李部長鴻源：是。"],["陳委員明文：臺中與臺北有沒有城鄉差距？"],["李部長鴻源：也有。"],["陳委員明文：嘉義與桃園有沒有城鄉差距？"],["李部長鴻源：都有。"],["陳委員明文：嘉義縣與嘉義市是不是有城鄉差距？"],["李部長鴻源：也應該有。","陳委員明文：也就是說，城鄉差距所指的「城」不只是你所指都市的「城」，「鄉」也不是偏鄉的鄉，事實上，這些都會有差距。"],["李部長鴻源：沒錯。","陳委員明文：所謂縮短城鄉差距的意思是什麼，能否請部長做簡單的說明？你總要告訴我，他到底是在喊口號，還是他真正了解臺灣城鄉差距的涵義？","李部長鴻源：其實就城鄉差距而言，譬如在建設經費方面就不太一樣，基礎建設的狀況也不一樣，每位民眾所享受到的福利也不同，甚至嘉義縣公務員的職等也不太一樣，其實這有很多的面向可以解釋。","陳委員明文：不過，我就要問你，你身為內政部部長，而江院長曾經提出未來施政四大面向中，縮短城鄉差距正是其中之一，但根據我的了解，內政部自從馬政府上臺之後，不是在縮短城鄉差距，而是在拉大城鄉差距。自從五都升格以後，接著就是桃園要升格成為六都，甚至彰化也將升格成為七都，慢慢地城鄉差距會越拉越大，導致現在升格就成為院轄市，沒升格就什麼都不是。直到現在，政府不論是就地方制度法或財政收支劃分法都沒有提出任何的配套措施，那麼何來的「縮短城鄉差距」?可不可以請部長告訴我，你們要怎麼做才能縮短城鄉差距？我要知道到底是江宜樺嘴上說說而已，還是這已經有實質的行動？我在你剛剛的答復裡面，似乎沒有聽到有縮短城鄉差距的腹案，這是你必須負責的。","李部長鴻源：譬如說嘉義縣的基礎建設，我們能負責的其實只是其中的一部分，沒辦法負責全部。","陳委員明文：不是，我的問題是城鄉差距牽涉到國土整體的規劃，直到現在，內政部都沒有推出上位計畫？你不是要推動國土計畫嗎？但我們遲遲沒有看到你們在推動國土計畫。此外，你們還有提出區域計畫，我們也沒有看到你們在推動區域計畫。"],["李部長鴻源：區域計畫現在正在……","陳委員明文：現在我們想知道你對於「城鄉」的定義到底是什麼？你總該提出一些計畫和做法出來，有沒有？","李部長鴻源：其實這些計畫都在進行中，譬如區域計畫我們正在針對嘉義地盤下陷區做通盤檢討，昨天在院裡也討論治水需要多少的預算、要用什麼樣的方式，事實上，這些問題我們都有在討論。","陳委員明文：令我感到遺憾的是，為何嘉義縣和臺北市城鄉差距會那麼大？因為每年在臺北市投資的公共建設那麼多……"],["李部長鴻源：我了解。","陳委員明文：嘉義縣不論在公共建設、教育資源或醫療資源方面都無法與臺北市相比，所以人口就會向臺北市、新北市集中，因而嘉義縣的土地當然無法被有效的利用，人口勢必將無法聚集。以公共建設為例，臺北市一年投資6,000億元以上，嘉義縣一年投資金額還不到300億元，臺北市與嘉義縣公共建設一年的經費就相差多少，你們要嘉義縣如何發展得起來？這根本沒有辦法做到同步，令人感到非常的遺憾。","本席舉例來說，上次我赴日本北海道考察，北海道在二次戰後經濟蕭條、人口稀少，當地根本無法有任何的發展。當時日本中央政府特別提出計畫移民，將廣島的人口移到札幌，所以現今札？有北廣島之稱，正是因為日本政府採用計畫移民，但由於該地區的經費不足，所以中央統籌分配款逐年編列17%的預算提供給北海道使用，而成立北海道發展基金。我覺得政府要有計畫性的扶植某個地方，如此一來，這個地方才會慢慢地繁榮起來。","隨著北海道的觀光及農產品收入增加，現在北海道發展基金已經逐漸縮小，最後根本就不需要靠中央統籌分配款補助。也就是說，現在我們可以看到北海道已經可以自主了，這才是政府真正用心在扶植弱勢地區，也才是真正在縮短城鄉差距。直到現在，我問你何謂縮短城鄉差距？好像你都不知道。我覺得如同你們剛剛所講的要縮短城鄉差距，應該如同北海道一般，對於嘉義縣政府這種弱勢地區的人民應有很好的鼓舞才對，但我們看不到內政部有任何積極地作為，也沒有提出任何的配套措施。無論是五都升格或六都升格，甚至七都升格也即將來臨，但我們看到的城鄉差距卻是愈拉愈大，對此我感到非常的難過。部長，內政部將於何時推出國土計畫？","李部長鴻源：目前院裡還在審查國土計畫法，但是，區域計畫法正在進行通盤檢討。即使國土計畫法沒有通過，區域計畫也會照著那個精神來落實。","陳委員明文：最後，我要提醒部長的是，內政部部長主要職責是防災而非治水，雖然我知道你曾經擔任水利局局長，你對水利也是非常的內行，但你也不是很清楚目前水利執行的情況。譬如說，今年潭美風災來襲，你的一句話也等於否定了8年800億治水計畫的成效，你一再地表示，即使政府再編列6,000億元，仍無法解決水患問題。事實上，這句話對水利署所有同仁的打擊很大，對配合中央治水的地方政府同仁所造成的打擊也很大。我相信部長針對這一點有做自我檢討吧？"],["李部長鴻源：有。","陳委員明文：我想你那句話是講錯了，這點沒錯吧？"],["李部長鴻源：這也不見得是講錯。"],["陳委員明文：為什麼不見得是講錯？","李部長鴻源：這與委員所講的城鄉差距也有關係，而是應該從一個國土規劃的角度來看治水。","陳委員明文：部長所講的是以超抽地下水為前提，你說如果要繼續超抽地下水，即使再編列6,000億元也沒有用。","李部長鴻源：這也沒有錯，因為當地盤繼續下陷……","陳委員明文：我要講的是，日前潭美颱風所造成的風災不是肇因超抽地下水的問題，主要是因為潭美颱風來襲時，裡面的水排不出去、外面的水又倒灌，再加上風災來襲，雖然在下游地區的治水工程大致已經完成，現在剩下中游地區尚未整治，所以這些問題必須繼續處理。事實上，這與超抽地下水無關，我們當然知道不應該繼續超抽地下水，這點我們同意，但是，這與我們希望政府能夠繼續推動8年800億治水計畫的想法並不一樣。除了部長所講的這句話之外，蕭家淇在國民黨中常會提及雨水下水道的問題，他竟然請馬英九及江宜樺責罵各縣市政府，怎麼不重視興建雨水下水道！相信部長也知道，興建雨水下水道的經費是編列在內政部營建署的都市計畫之內，這些經費都編列在內政部的預算裡面，這點沒有錯吧？","李部長鴻源：對，沒有錯。","陳委員明文：這怎麼會與縣市政府有關，又怎麼會講出這麼外行的話？我覺得你們不要操弄媒體，要清楚中央的責任在哪裡，並設法協助臺灣西部的這些弱勢地區。尤其像雲林、嘉義等地區，實在是要錢沒錢、要人沒人、論及地位更是在五都以下，這些地區實在相當弱勢，所以內政部針對這些地區應該加強輔導，相關的公共資源也應該投入，尤其是我們常常在講的淹水……"],["主席：陳委員發言時間已到。","陳委員明文：對我們而言，這是最卑微的請求，希望政府能夠協助幫忙我們解決問題，何況整體治水經費都集中在中央，所以我們期待未來能夠繼續推動8年800億治水計畫，但是，我們不希望你還把自己當作是學者的立場而隨便發言。我建議部長，如果未來媒體要訪問你，不屬於你的業務就不要再講了，這樣才不會愈講相差愈多。你說這方面的治水預算要再花費6,000億元，我覺得根本不必花到6,000億元，只要花600億元就可以解決問題，何必需要編列到6,000億元？所以我覺得你這樣講對自己也不好。事實上，行政院團隊也不是只有你李鴻源一人，我相信還有很多行政團隊的成員都會各司其職，大家都在自己的工作崗位上盡力去做。"],["李部長鴻源：好的。謝謝指教。"],["主席：現在休息10分鐘用餐。","休息","繼續開會"],["主席：請林委員淑芬質詢。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位委員。今天除了八卦緋聞之外，我覺得還有更重要的議題。針對全國區域計畫法進行檢討修正是目前台灣最重要的議題之一，並關係著台灣人民生活最要緊的事情，同時也是現在最沸沸騰騰引起爭議的事，請問現在由您擔任部長的內政部是否已經放棄國土計畫法？國土計畫法不推了嗎？"],["主席：請內政部李部長答復。","李部長鴻源：主席、各位委員。沒有，當然要推。","林委員淑芬：於本屆任期，該案曾送來立法院嗎？","李部長鴻源：還在行政院審查，還沒有出來，我們也催了好久。","林委員淑芬：你不要說謊。在上屆任期，行政院已經審查過這個案子，並已送來立法院審議。","李部長鴻源：現在又退回去再審，而且……","林委員淑芬：因為屆期不連續，事實上行政院若有意見，也應該不會很多，因為上次行政院送來的版本已經貴部、貴署審慎研議過，並經過院會同意，結果你們現在假借還在行政院審查之名，就不再送國土計畫法來了，是不是？","李部長鴻源：沒有，院裡面確實還在審查，我們也催過好多次。"],["林委員淑芬：在院裡面？哪裡還有問題？","李部長鴻源：因為主審的陳振川政委離開了，所以我並不知道現在是交給哪位政委審查。","林委員淑芬：所以你的意思是說，內政部營建署該做的都已經做了，行政院已經躺在那裡，只因一位政委離開，國土計畫法就該死，也要躺在那裡？行政院任由國家的環境、國土的計畫跟著躺在那裡，卻完全無動於衷，請問行政院是中風了嗎？沒有政委就沒有辦法審查，就沒有國土計畫法？請問部長，你有無信心在你的任內，也就是在這個會期或下會期，能夠把這個法送來我們立法院？你可否保證？","李部長鴻源：我原本希望上個會期就可以進行審查，我將會回院去拜託他們，請他們加速審查。","林委員淑芬：在年底這個會期以前，讓該法能送到立法院來，可以嗎？"],["李部長鴻源：我會盡我最大的努力。","林委員淑芬：好，希望你可以做到。","其次，請問沒有最上位的國土計畫法，但是有李部長想要推動的信念與力量，我們可否期待相信，在不久的未來，我們會有一部國土計畫法？"],["李部長鴻源：是。"],["林委員淑芬：國土計畫法是否為全國國土計畫最上位的法律及政策方向？"],["李部長鴻源：沒錯。","林委員淑芬：這樣在不久的未來，應該有機會送來本院完成審議。現在引起外界討論得沸沸揚揚，且具有這麼大爭議的區域計畫法，從程序面、實質面來看，都還有這麼多瑕疵時，你一定要在明天公告嗎？"],["李部長鴻源：我們於法必須要在明天公告。"],["林委員淑芬：依據什麼法？","李部長鴻源：就是在行政院核定以後40天之內，我們一定……"],["林委員淑芬：行政院核定的公文是幾月幾日？文號是第幾號？請你唸出來。","李部長鴻源：沒問題，我請許代署長來唸。","林委員淑芬：許代署長，行政院有無核定？"],["主席：請內政部營建署許代理署長答復。","許代理署長文龍：主席、各位委員。有，行政院是102年9月9日院臺建字1020054408號函准予備案。"],["林委員淑芬：那你是在黑白講。怎麼是准予備案？依照區域計畫第十條規定必須要「核定」。","許代理署長文龍：不是，照前面第九條的規定是「核備」。","林委員淑芬：我把第十條唸出來，請你們聽好。第十條是規定：「區域計畫核定後，擬定計畫之機關應於接到核定公文之日起四十天內公告實施…」，而你剛才所唸的文號是報備案的公文，而本席所要求的是核定的公文。","許代理署長文龍：第九條是規定：「第九條　區域計畫依左列規定程序核定之：一、中央主管機關擬定之區域計畫，應經中央區域計畫委員會審議通過，報請行政院備案。」","林委員淑芬：所以你剛才所提的是備案公文，但是第十條是規定，擬定計畫之機關應於接到行政院核定公文之日起四十天內公告實施…」，所以你只有報備的公文，而沒有核定的公文，該怎麼辦？"],["許代理署長文龍：其實備案就是核定的意思。","林委員淑芬：「備案」跟「核定」怎麼會一樣？如此的話，集遊法只要向你們備案就算核定了嗎？，可以這樣主張嗎？"],["許代理署長文龍：現有區域計畫法有時是這樣子……","林委員淑芬：法律上「備案」跟「核定」是兩件事。部長，許代理署長所提出的是備案公文，而我們區域計畫法係要求，接到行政院核定公文之日起四十天內公告，而事實上你們沒有核定公文，所以就沒有所謂四十天這件事，我想請問部長的是，目前因為實質內容有很多爭議，所以我們先不談實質內容，但公聽會還在進行中，因此哪有人是先生小孩再大肚子的？所以不會有這回事，因此我們的意思是，就程序面而言，它是目前國土計畫法裡面的最上位法，但是國土計畫法也即將要產生，所以可否等國土計畫法產生之後再作修正？這樣就能避免再次調整區域計畫法，本席希望最好能這樣子，但如果你們原本就打算要讓國土計畫法難產的話，本席也無話可說，只是區域計畫法是目前最上位法，在此一攸關全國國土計畫最上位法律的草擬過程中，如果少了民眾參與的機制，亦即在整個法律草案擬定的過程中，並沒有民眾參與，而是你們自己閉門造車，你們說了算，我想這也不符合民主國家的立法體例，也不符合民主的核心價值和精神。區域計畫法第七條規定：「區域計畫應以文字及圖表，表明左列事項。」，而現在你們草案所談的只是一部分，你是不是要全面大修總檢討區域計畫法？所以怎麼會有人把區域計畫的一部分，例如，區域範圍、自然環境、發展歷史、區域機能、人口及經濟成長、計畫目標、城鄉發展模式、自然資源之開發及保育、土地分區使用計畫及土地分區管制、實施機構等部分先讓它出來，然後還包括十、區域性產業發展計畫；十一、區域性運輸系統計畫；十二、區域性公共設施計畫；十三、區域性觀光遊憩設施計畫；十四、區域性環境保護設施計畫；十五、實質設施發展順序等共6款，這樣全部架構起來才是完整的區域計畫法，難道會有人說，這一半他閉門造車決定好了先公布，而另一半慢慢等出來再逐漸公布？畢竟我們要看的是全套的、全面的，不能相互扞挌，也不能相互矛盾，必須有完整的配套，所以基於你現在修正也只是作半套的修正；基於依照法令也沒有一個「核定後40天」的東西存在；基於民主最核心的架構攸關全國最重要的替代國土計畫的區域計畫，因為事涉這麼重大，所以必須要有公民參與的意見，因此能否承諾我們明天絕對不能公告？","主席：林委員，時間到了。"],["林委員淑芬：這件事必須讓他們回答一下。","李部長鴻源：於法，我必須公告。昨天我們已經發文給環保署，我們要求新版本的區域計畫法要做政策環評。","另外，我們會利用這幾個月的時間持續召開公聽會，然後彙整所有的意見，於年底報院後再作修正，但現在如果我不公告的話，所有區域計畫全部都會停擺。","林委員淑芬：部長，這是你自己黑白講的，哪有停擺？根據區域計畫法的規定，必須在接到行政院核定公文後40天內公告，而事實上沒有行政院核定這件事，也就沒有這份公文。"],["李部長鴻源：我們講的「核定」就是核備的意思。","林委員淑芬：不是，核定不等於核備。"],["李部長鴻源：目前這個法是這樣子在講的……","林委員淑芬：這個法已經存在這麼多年，難道大家都不知道其矛盾之處？這是法律的矛盾，也是為什麼今天區域計畫法不能這樣作修正的原因，因為你先做一部分，後面再做一部分，整個湊起來就會發現它自相矛盾、相互扞挌。今天區域計畫法也有同樣的矛盾問題，區域計畫法規定的40天是必須接到核定公文，而我們現在講的是沒有接獲核定公文。再者，部長現在又告訴我們說，你們現在仍要先公告，待年底再修正一次，可以這樣視同兒戲嗎？你現在一旦公告出去，業者就可以照你公告的內容來申請、開放。到了年底，你又要再作修正？","李部長鴻源：請委員放心，公告之後，我們一樣也會嚴格把關，不會公告之後就大開方便之門。","林委員淑芬：公告之後，到年底才會再修正，若有牴觸之處，誰要負責任？","李部長鴻源：我們一定會嚴格把關，請您放心。","林委員淑芬：我們看不到有任何嚴格把關之處，這是我首先要問關於相互牴觸的問題，第二個問題是哪有還在……","主席：林委員，時間到了。","林委員淑芬：哪有還在召開公聽會階段，就先行公告的？這樣公聽會就可以取消，因為這是假的「公聽」嘛！既然你都已經公告了，還開什麼公聽會？","李部長鴻源：於法，我們40天內必須公告。","林委員淑芬：你沒有核定的公文，所以沒有於法的問題","主席：林委員，時間到了。","林委員淑芬：我問你，你現在開公聽會是開好玩的嗎？是在欺騙人民的嗎？","主席：林委員，時間到了。","林委員淑芬：哪有人說，已經要公告了，卻還繼續在開公聽會，這根本是假的公聽會。","主席，你要利益迴避！主席，你要利益迴避！主席，你要利益迴避！主席，你要利益迴避！主席，你要利益迴避！主席，你要利益迴避！因為這跟你自己的個案也有涉入。主席，你自己開發的個案也有在裡面，所以你要利益迴避。"],["主席：我要告你誹謗喔！","林委員淑芬：主席，包括服貿，你都是涉案當事者，你是利益的獲利者，主席在整個服貿協議裡，是利益相關人。請問主席，你怎麼可以當主席呢？","主席：我跟你講，今天這個問題是法律問題，沒有結論嘛！","林委員淑芬：所以我要跟你講，法律講的是「核定」，因為依據第十條規定：「區域計畫核定後，擬定計畫之機關應於接到核定公文之日起四十天內公告實施…」，所以法律講的是「核定」。","主席：本席跟你建議，你們去提個案，看要如何處理，等下進行處理時，我們再來作處理，因為現在……","林委員淑芬：你這樣說，我聽得進去。","主席：對，你說出來要有作用，這樣白紙黑字才有拘束力。","林委員淑芬：但我現在要說的是，這個法律有問題，他們說有「報備」，但條文是規定要「核定」；核定與報備絕對不是同一件事，備案跟核定不一樣。"],["主席：請簡委員東明質詢。","簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。監聽的問題已經鬧得沸沸揚揚，而且問題越滾越大，並突顯監聽真的是非常氾濫，氾濫到不可思議，前面有好幾位委員為此都已提出質詢，包括平面、電視媒體也都報導很多，不曉得內政部及警政署對此有何對策？"],["主席：請內政部李部長答復。","李部長鴻源：主席、各位委員。我們絕對不允許我們警政署刑事警察局的監聽系統氾濫，也絕對不可以洩漏個資，我們自己的系統，我們一定會嚴格要求。"],["簡委員東明：尤其是個資洩漏的問題非常嚴重。","李部長鴻源：我們這個系統，對此絕對會嚴格要求。","簡委員東明：只有嚴格要求，而沒有擬定對策？","李部長鴻源：當然，假如是我們自己的同仁犯了這樣的錯誤，我們絕對追究刑事責任跟行政責任。","簡委員東明：是否這個對策，可能你們現在都還沒有想到？","李部長鴻源：不是，這在法條上都已訂定得很清楚。","簡委員東明：訂得很清楚，但是有沒有落實？"],["李部長鴻源：我們一定會落實我們自己的系統。"],["簡委員東明：但現在擺在眼前類此案件非常多。"],["李部長鴻源：我們只是該系統的一部分而已……","簡委員東明：所以在發生狀況之後，我們非常希望警政署能夠給我們一份書面資料，詳細說明針對這個問題，你們要如何嚇止類此情況繼續延伸或繼續氾濫下去？","李部長鴻源：沒問題，我們警政署一定會提供一份書面資料給您。","簡委員東明：不單是給我，我想所有的委員同仁，大家都應該拿到這份資料。","另外，5都升格到現在已經幾年了？"],["李部長鴻源：3年了。","簡委員東明：在升格之後，我們原來5個原住民鄉變成區，他們的心聲，想必部長應該也已經聽聞，他們其中有9成以上都希望能恢復原來地方公民的自主權。當然，這個問題，上次部長也已經明快作成處理，雖然我不清楚是立法，還是修法，但現在是否已經送到行政院了？"],["李部長鴻源：我請司長跟您報告最新的進度。"],["主席：請內政部民政司黃司長答復。","黃司長麗馨：主席、各位委員。有關這部分，因為地方大家都有共識，所以昨天有關地制法的修正會議，就由我們蕭次長主持，相關條文將會盡快循法制作業辦理。","簡委員東明：昨天修地制法，是由蕭次長親自主持，請問蕭次長在不在現場？"],["李部長鴻源：不在。"],["簡委員東明：蕭次長當場做了什麼樣的承諾？","黃司長麗馨：整個地制法裡面，會設有一個原住民區自治的專章。"],["簡委員東明：專章的內容是區長可以民選？"],["黃司長麗馨：對。"],["簡委員東明：有沒有區代表？","黃司長麗馨：有，就是恢復到以往的鄉鎮市區……"],["簡委員東明：財政的問題呢？","黃司長麗馨：財政部分，因為牽涉到財劃法，大家認為難度會比較高，這塊可能希望能以直轄市的財源來挹注。","簡委員東明：據我所知，蕭次長昨天承諾可以恢復原住民族地區公法人的地位，但財政的主導權，像是統籌分配稅款，仍由中央直接分配給直轄市，請問將會發生什麼樣的情況？","黃司長麗馨：對。因為事實上，就這部分，財劃法如果沒有直轄市提供挹注，可能會因為牽涉到財劃法的修法，使得我們原住民區的自治有所耽誤，所以基本上我認為由直轄市……","簡委員東明：針對區公所，你現在打算要恢復公法人的地位？"],["黃司長麗馨：對。","簡委員東明：但是原來的鄉公所具有財政權，現在雖然恢復了，鄉公所也變成公法人，卻不具財政權。過去要修路燈，鄉公所可以馬上做，現在區長和區代表雖然已經產生，但即使只是修路燈，還是得交市政府處理。","黃司長麗馨：不論財源或人員編制，當初均設算給直轄市，至於現在這部分應該怎麼分出來？這與後續配套是否周延有關。","簡委員東明：配套一定要相當周延，因為沒了財政權，光有公法人有什麼用？"],["黃司長麗馨：一定要有財源……","簡委員東明：現在財源由中央補助，只是中央雖分配下來，卻是直接給直轄市。","黃司長麗馨：當初原住民鄉的財源其實也有設算到，也就是改制以後都給直轄市，至於現在要怎麼樣分出來？其相關配套……","簡委員東明：中央與市政府應該就此進行詳細的討論與配套，不能只是交代下去，徒然衍生成另外一個問題，這點請內政部務必特別注意。"],["黃司長麗馨：我們會考量。"],["簡委員東明：明年底來得及提出嗎？"],["黃司長麗馨：我們再努力。","簡委員東明：不能光是努力啊，有的政黨已經開始在做民調，準備提名了。"],["黃司長麗馨：我們的目標也是放在……"],["簡委員東明：明年年底？"],["黃司長麗馨：對。","簡委員東明：明年年底希望能夠達成，畢竟這是九成以上民眾的意見。如果連九成民意都不做，那請問我們還要做什麼？希望在明年年底前能實施。謝謝司長。","部長，你知道美國的急救電話是幾號？"],["李部長鴻源：911。"],["簡委員東明：香港呢？"],["李部長鴻源：香港我不知道。"],["簡委員東明：香港是999。那麼台灣呢？"],["李部長鴻源：119。"],["簡委員東明：不只119。"],["李部長鴻源：其實有好幾個系統……","簡委員東明：有110，有119……"],["李部長鴻源：報警是110。"],["簡委員東明：還有113……"],["李部長鴻源：家暴專線是113。"],["簡委員東明：有1995。"],["李部長鴻源：1995是自殺防治專線。"],["簡委員東明：有1999。"],["李部長鴻源：那是台北市的。","簡委員東明：但美國一律為911，香港一律為999，台灣卻這麼多，難怪會發生狀況。相信部長也看過119、110害死一個自殺美女的新聞，因為光報案就歷經23分鐘！","李部長鴻源：我們已經進行檢討，針對該名員警也做了適當處分。","簡委員東明：而且還推來推去。我希望內政部能針對這點進行徹底檢討，為什麼不能越區報案呢？為什麼不能越區處理呢？","李部長鴻源：該名員警確實有疏忽，業已接受懲處。","簡委員東明：不光這名員警，有幾個單位也在彼此推託。","李部長鴻源：我知道，謝謝委員。"],["簡委員東明：謝謝部長。"],["主席：請黃委員昭順質詢。（不在場）黃委員不在場。","請邱委員志偉質詢。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，就您所掌握的訊息，您認為情治首長有沒有可能被監聽？"],["主席：請內政部李部長答復。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。我們無法掌握這樣的訊息。","邱委員志偉：內政部轄下還有警政署，所以我想請問王署長，身為警政首長，包括您本人在內，有可能被監聽嗎？"],["主席：請內政部警政署王署長答復。"],["王署長卓鈞：主席、各位委員。如果偵辦單位有掌握到確切涉及不法的資料……"],["邱委員志偉：所以是有可能的？"],["王署長卓鈞：可以向法官聲請監聽票。"],["邱委員志偉：因此這種監聽有可能是事實？也有可能是事件？是有可能發生的？"],["王署長卓鈞：會發生。","邱委員志偉：可見媒體報導是有其真實基礎的。這幾天媒體在追這則新聞，以致這新聞炒得沸沸揚揚，大家也都在猜，至於一些情治首長則忙著撇清。剛剛在來委員會路上，我也聽到一些不認識的人在討論這議題，大家都在猜是哪一個？顯然這個新聞，已經成為大家茶餘飯後討論的八卦話題了。但是一個國家的情治首長，理當為了國家安全而努力，結果現在卻花了很多時間在澄清事情上！有一個形容詞讓我聽了滿難過的，那就是情治內閣變成情色內閣。媒體這種報導有沒有可能是真的？"],["王署長卓鈞：我並不這樣認為。"],["邱委員志偉：也就是說媒體的報導不是真的？","王署長卓鈞：如果廉政署或其他單位掌握到某位首長，我們不講情治首長，而是政府單位某位首長不當行為之證據，一定會依規定處理。"],["邱委員志偉：所以可能是捏造的？也可能是空穴來風？"],["王署長卓鈞：所以我才說要請教壹週刊。","邱委員志偉：不只壹週刊，很多媒體都很關心這則新聞。我在路上聽到這種事，心裡覺得滿難過的，情治內閣竟被形容為情色內閣。","其次，縣市合併已經三年多了，104年12月25日桃園縣將升格為桃園市，成為第六都，但我卻對這種可能無限制成長的現象感到憂心！總該有總量管制吧？六都已經夠多了。依照現行的地方制度法來看，是有可能產生第七個，甚至是第八個直轄市。身為一名負責任的內政部部長，應該把這種現實面講出來，也就是繼續往上加是不適合的，而是應該由核心都市來帶領周邊都市發展。部長，是不是應該設置總量管制的上限？並向全國宣示，就是到此，就是到第六都為止，沒有第七都了！同時，在六都的架構下做好地方自治與國土規劃工作，可以這樣嗎？","李部長鴻源：人口只是其中一個要件，對此，我們只能講，以後一定會嚴格地審查、把關。不過最重要的，也就是委員所指教的，如何利用六都把周邊非都的縣市帶起來，這才是要務。"],["邱委員志偉：現在的六都已經可以發揮這種功能。","李部長鴻源：對，我們會朝這個方向來努力。","邱委員志偉：所以部長應當誠實地向全國民眾說明，也讓其他縣市瞭解，六都的架構已經很穩定了，不可能再變化，並由六都來帶領周邊其他縣市發展。"],["李部長鴻源：我們目前是這樣規劃。","邱委員志偉：如果不做此宣示，有些縣市可能還抱著升格的想法，因為他們誤解了，認為升格之後資源會比較多，人力比較充足！為此，我認為應該做政治上的宣示：我們的國土規劃已經很清楚，就是六都的架構，以後不可能再增加了，因為再增加就會變成災難！","李部長鴻源：我認為這件事由行政院來宣示會比較恰當，但我們會把幕僚作業做好。"],["邱委員志偉：部長是否同意本席的看法？"],["李部長鴻源：我同意對直轄市數量是該有所管制。"],["邱委員志偉：所以六都已經是上限了？"],["李部長鴻源：目前看起來是這樣。"],["邱委員志偉：再增加對國家整體發展也不見得有利。","李部長鴻源：我不好說沒有增加的空間，但我能說我們一定會嚴格把關。","邱委員志偉：謝謝部長，接下來我想請教有關高雄新市鎮的進度問題。請問營建署下年度編列多少預算用以執行高雄新市鎮建設？"],["主席：請內政部營建署許代理署長答復。"],["許代理署長文龍：主席、各位委員。目前高雄新市鎮均依照原訂計畫進度在進行。"],["邱委員志偉：可否說明一下進度？","許代理署長文龍：首先，都市計畫通盤檢討已完成、通過，未來我們會依照所通過的計畫來進行所有的基礎工程……","邱委員志偉：署長，你去過嗎？","許代理署長文龍：去過，而且去過好幾次。"],["邱委員志偉：那地方在哪裡？"],["許代理署長文龍：就在高雄都會公園隔壁。"],["邱委員志偉：行政區屬於什麼？"],["許代理署長文龍：橋頭區。","邱委員志偉：那是本席的選區。我認為未來高雄市的發展重心將會逐漸往北移！目前市中心已經逐漸飽和，所以在捷運延伸到岡山後，往北移動是未來都市成長的必要動能與動線。因此，首先帶動楠梓的發展，之後就是橋頭。橋頭新市鎮由營建署主管，本席想知道，相關法令、政策或規劃，營建署是否與市政府進行過充分的討論，以相互規劃及結合？你們會不會與市政府的規劃造成捍格與衝突？","許代理署長文龍：為了相關的配合，幾個月前陳菊市長還請葉前署長一起進行廣泛討論。","邱委員志偉：我擔心這會不會變成一市兩制？因為有些土地開發業者或營建業者在擁有土地之後，會開始興建建物；而在興建的過程中，對帶動地方發展是有幫助的，因為營建業畢竟是產業龍頭、產業火車頭。因此，有了建物之後，就會開始進行交通規劃與交通建設，之後會有公園、住宅，跟著就會吸引人潮。但我聽說有好幾個案子在向營建署申請建照時，受到營建署的刁難。他們向高雄市政府申請建照，市政府以單一窗口方式在一個月時間內完成了。沒想到案子送到營建署，卻推三阻四，層層阻撓，這對地方發展是非常負面的！","許代理署長文龍：建商興建建案必須先經過都市設計，而都市設計部分由營建署負責，建築執照……","邱委員志偉：我說的就是都市設計，而光是都市設計就可以拖一年！署長，是不是以專案方式來督導進度？相關案件是不是由李組長負責？我問的是管都市計畫組的負責人。"],["許代理署長文龍：洪組長。","邱委員志偉：請署長以專案方式來督導洪組長，因為不能讓新市鎮開發變成地方發展的阻礙，甚至一市兩制！我不希望看到新市鎮的開發受到延宕，更不希望累積太多的民怨，因此請署長以專案方式找洪組長瞭解一下，看看目前的執行業務情況，最好請他向署長做個報告。橋頭是我的選區，所以我每天都在橋頭，也聽到很多這方面的意見，更知道大家對橋頭新市鎮有很深的期待，因為橋頭發展之後可以帶動岡山，而岡山之後就是路竹。所以絕不能引起民怨，也不能變成橋頭、岡山發展的阻礙。","部長，是不是再督促一下營建署？這部分一定要與地方充分配合，一定要與市府、開發商及業者充分討論，尋求三贏的局面。","李部長鴻源：是，謝謝委員。"],["邱委員志偉：謝謝部長。"],["主席：接下來登記質詢的廖委員國棟、楊委員應雄、羅委員淑蕾均不在場。","請陳委員雪生質詢。","陳委員雪生：主席、各位列席官員、各位同仁。人都有七情六欲，但把個人感情私密拿到國會殿堂來一而再、再而三地討論，讓我覺得非常難過。每個人內心深處都有一些感情問題，這點不只在座官員，立法委員亦然。很多事情過去就過去了，而我們論政，應該是討論國家、政府的事，這才是最重要的。我想部長無須介意今天的事，不過身為中華民國行政首長，生活當然要檢點、要注意。","其次，昨天下午在經濟委員會質詢經建會管主委時曾提到土地問題，同樣的，在此我想請問部長，當初因為保衛國家而把祖先的土地捐給政府、軍隊，但現在兩岸和平已露曙光，軍隊也撤退了，土地也用不到了，那麼這些地該怎麼處理？經過二十年，這些地已經變成政府的地，導致有人得用錢去把祖先的地買回來。對此，內政部地政司與薛前政務委員及各部會檢討後，取得很大的成績，問題是，時過四年，迄今，民眾依然無法取回土地。昨天下午地政司有派人列席，但非常遺憾的，這位與會人員竟然說，軍隊如果要還地於民，是不是先經過當地縣政府同意？這是在開什麼玩笑！才剛趕走一個強盜，又來一個土匪！我為什麼會這樣比方？不論是國防部軍備局或財政部國有財產局，凡公務員均依法行政，如果再把地還給縣政府，萬一縣政府要用，請問怎麼辦？如果縣政府也依法行政，那麼依舊無法還地於民！這是我所提的立法意旨，並於今日一早與地政司司長會面，相信司長會將結果向部長報告。在此，我要請部長注意，把金門、馬祖、澎湖相關不用之土地歸還人民，還地於民。很多老先生告訴我，老縣長，我還能活幾年？我死了以後，會死不瞑目啊！我要怎麼向子孫交代？爰此，我要請內政部支持此次修法。此外，我也向金、馬、澎所選出來的委員及其他委員提過這件事，楊召集委員瓊瓔也說了，如果內政部要對這個案子提復議，那麼我們三人將對內政部所有法案提復議擋下來！我們不是意氣用事，我們只是想表達內心的憤怒！這點請部長幫忙，可以嗎？"],["主席：請內政部李部長答復。","李部長鴻源：主席、各位委員。我瞭解馬祖的問題，當中涉及到滿複雜的歷史因素，不過委員所提的原則我們都同意，並會極力速成這件事。","陳委員雪生：請部長注意，並正視這問題。"],["李部長鴻源：是。","陳委員雪生：最近有很多大陸新娘來，嫁到台灣的我不管，我只管嫁到馬祖的大陸新娘。我覺得移民署專勤隊太過份了！人家明明是夫妻，你們偏偏說不是！馬祖鄉親查證後，都說是夫妻，但經過你們的調查就變成不是，請問到底誰說了算？我和我老婆睡一起，我說她是我老婆，偏偏你說不是？天底下有這種事嗎？"],["主席：請內政部移民署謝署長答復。"],["謝署長立功：主席、各位委員。我不大瞭解委員所說的個案是什麼情形。"],["陳委員雪生：歐陽先生你瞭解吧？"],["謝署長立功：我知道。","陳委員雪生：這個歐陽先生晚上想叫誰來睡，誰就來睡，所以他後來被抓去關了！沒想到去探監的，竟然都是那些陪他睡覺的大陸新娘！由於一天只能探監一次，想不到第一次去探監的是女朋友，不是老婆。我覺得對於外勤隊這些官員的勤務教育，你回去後要好好教育，不要亂問嘛，我打電話告訴他們人家是夫妻，他們還不予理會，到現在還沒有處理完畢，我要求他們把詢問的資料拿給我看，他們說這是機密，他們的權力好大啊，後來發生事情了吧，所以我拜託署長對這方面要去約束一下，這些人在臺灣娶不到老婆，好不容易到大陸娶個老婆，你們還這樣百般刁難，如果是真實情況，請你跟他們說一下，不要這樣處理。","謝署長立功：好，委員所說的情形，我會私下再……","陳委員雪生：問一下特徵就好了，還要問內衣、內褲、怎麼玩法，需要講得那清楚嗎？這太過份了吧！"],["謝署長立功：現在面談應該不會問那些問題……","陳委員雪生：請你去瞭解一下面談的情況，雖然你是長官，，但對於面談情況不見得都瞭解，他們的花樣多的是！","謝署長立功：如果面談有問這些問題，事後調錄音錄影帶……","陳委員雪生：好，署長請回座，謝謝。","接下來本席要請問空勤總隊黃總隊長，昨天中興航空在玉山發生空難，因為合約屆滿，德安航空將在明年元月份接替這個勤務，在這段期間內，總隊長能不能對馬祖緊急醫療資源做最好的準備與妥善因應？"],["主席：請內政部空中勤務總隊黃總隊長答復。","黃總隊長劍城：主席、各位委員。我們已經在做準備了，沒有辦法接替時，就由空勤總隊來擔負。","陳委員雪生：好，拜託了，謝謝。","最後，警政署王署長是我在中山分局任職時的分局長，我對這位老長官非常清楚，他不但廉潔，而且對自己生活的要求非常高，他對部屬非常親和但絕對不隨便，我想藉此機會請署長說明心路歷程，雖然早上署長已經說明過了，但署長應該向全國警察同仁宣示個人的清白，那是捕風捉影，很多事情都是造謠的，民意代表也會面臨同樣的情況，選舉時就會有人造謠以破壞個人與政府的名聲，我覺得這不足為取，是否請署長說明一下？"],["主席：請內政部警政署王署長答復。"],["王署長卓鈞：主席、各位委員。這個我早上講過了。","陳委員雪生：沒有這回事就是沒有這回事，當委員詢問您時，您不必答復這個問題，如果有證據就拿出來，不用與他們唱和，這是沒有意義的事情。","署長，您辛苦了，目前的警政工作，你做得非常好，我給你肯定。謝謝。"],["王署長卓鈞：謝謝委員。"],["主席：請許委員添財質詢。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。現在公告了83處國家重要濕地，總面積高達5萬6,860公頃，請問部長，就你的瞭解，這些濕地目前的維護情形如何？"],["主席：請內政部李部長答復。","李部長鴻源：主席、各位委員。有關維護的情形，隨著管理單位的不同，有的維護良好，有的維護不太好。","許委員添財：你們有沒有就維護的準則與標準做出一致性的規範，並進行常態、長期的輔導監督，甚至是必要的要求？公告的這83處濕地中，符合要求的有幾處？不符合要求的又有幾處？","李部長鴻源：有關細節的部分，我請署長來回答。"],["主席：請內政部營建署許代理署長答復。"],["許代理署長文龍：主席、各位委員。原則上我們都有長期監測……","許委員添財：答案呢？請直接說答案，有幾處？"],["許代理署長文龍：這83處都有……"],["許委員添財：83處中合格的有幾處？不合乎理想的又有幾處？","許代理署長文龍：基本上9成以上都符合，尤其是國家重要濕地、國際級這些，應該都符合……","許委員添財：在重要濕地中，遭到破壞，例如傾倒垃圾、有不當使用或違規、違法占用的情況如何？","許代理署長文龍：個案難免都有，不過我們……","許委員添財：要統計出來，不是個案難免都有！這83個地方應該都可以管得到，又不像毒販、毒梟或色情，很難去捉！"],["許代理署長文龍：因為這涉及到濕地法……","許委員添財：官員要有數字觀念，連83處的管理都零零落落，到現在還沒有辦法回答出具體的答案，這要怎麼交代！才83處就這樣了！","許代理署長文龍：如果濕地法立法上路，我們會……"],["許委員添財：請回座！","部長，你覺得這樣可以嗎？他這樣的答復，你認為可以嗎？請你們補資料過來！","李部長鴻源：我要求他們在二天之內補資料給您，而且我自己也會看過。","許委員添財：錯誤的政策比貪污嚴重，無效的政策則是浪費民脂民膏，更是不應該。國家應該要滿足人民基本的居住需求，為什麼到目前為止都還是杯水車薪、鳳毛麟角？你認為原因是什麼？","李部長鴻源：我覺得原因很複雜，當然空屋很多、房價很高、人口過度往都市……","許委員添財：說實話，這是經濟問題，就應該用經濟手段來解決，但是你們的手段都違乎經濟原理，對於買不起房子的人來說，就算你們打房打到把房價砍成一半，他們照樣買不起，因為薪水倒退16年，買不起房子的年輕人越來越多，除了啃老族、靠爸族還能活存外，其他的都沒有明天了，更不要說要有下一代，他們沒有能力結婚，就算結婚了也沒有能力生子養女，這樣怎麼有下一代？國家弄成這樣是誰的責任？你們除了閒置資源外，對於資源的配置又違乎經濟原理，造成市場被破壞，結果是全民遭殃，政府的公帑白白浪費了！可以蓋國民住宅嗎？蓋國民住宅的作法已經失敗了，大家都很清楚，為什麼你們現在還要轉換個新的名義，假借合宜屋、正義屋的名義來蓋屋呢？這違反市場原理嘛！","臺灣的經濟從1980年代開始，因為國民黨體制而害死了臺灣的未來，那種黨國資本主義的觀念、惡習及特權，既得利益一直揮之不去！其實這時候的作法很簡單，不一定要學新加坡，人家國家小，市場分割後做了完整而嚴密的計畫經濟管控，我們不能這樣，所以現在的作法就是只租不售，而且是有條件的出租，例如結婚的有哪些優先條件，有工作的有哪些優先條件，結果你們讓沒有工作、沒有能力、不結婚的去摸彩，大家都窮啊，摸彩是福利，怎麼會是經濟呢？不用經濟手段來解決經濟問題，經濟問題要怎麼解決呢？如果房屋只租不售，只需要10億為基金，把這10億作為循環、當作槓桿，可以透過金融手段借到500億，蓋房子後就收取租金來繳交利息，這樣臺灣的資金也不會從1988年就開始長期資金流出，1992年則開始短期資金淨流出，今天臺灣的血汗累積變成外匯，一直在流失，臺灣怎麼能不懂經濟原理到這樣嚴重的地步呢？","記者來詢問本席對經建會的看法，我說經建會的專家跟其他部會都使不上力沒有關係，但經建會的主委有問題，他是總統或行政院長的最高幕僚長，結果他本身對經濟原理都不懂，這讓本席感到很痛心，部長，我說的有道理嗎？在限制條件後，只要符合條件的都能租到房子，住的問題解決了，有工作就能開始儲蓄，等到存夠錢且條件達到了，就能去買房子。","台北市的人口外流，其實台北市是個衰退城市，因為經濟被破壞掉了，錢都亂花，大家還在爭論花博裡一顆空心菜多少錢，那種活動的空心菜根本就不用特別的技術，給社區認養、給學生認養，根本不需要什麼錢，結果在那裡爭論空心菜幾塊錢，違反經濟原理、不重視市場機能、浪費公帑到這種地步，內政裡有很多都是經濟問題。當初我擔任臺南市長時，曾要求將6,536塊空地在一個月內變成草坪，就是交給民政局去辦理的，他們也質疑自己怎麼可能去清空地，最後在一個月的期限下做成了，那就是運用社會資源，發揮經濟原理，使其產生槓桿作用，這就是民力無窮，但現在卻是社會資源閒置、國家資金外流，這多可惜！","我看你們做的好不好，從經濟原理分析就可以知道，從奢侈稅的圖就可以看出來那是不對的，什麼證所稅，經濟所重視的消費者行為、經濟衝突行為，那種預期心理，理論一解釋，就知道證所稅8500點就是個錯誤，雖然不是回到原點，但那個過程損害了國家多少！為什麼不重視經濟原理？尼克森說經濟學很重要，雷根也說自己擔任總統能有這麼好的成績是因為兩個學科的幫助，分別是經濟學與演變學。","部長，我不知道你對於經濟理論的最基本ABC有沒有重視，但是治水也都是要用經濟，選舉也要用經濟，如果選舉懂得用經濟，那就省錢、有效又不用買票！"],["李部長鴻源：謝謝指教。"],["主席：接下來登記發言的陳委員碧涵、楊委員瓊瓔及林委員德福均不在場。請蕭委員美琴質詢。","蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。今年4月，部長到這裡討論有關國家公園收費的問題時，當時立法院曾做成決議，希望你們在6個月內重新進行評估，現在已經10月了，6個月的時間也差不多到了，請問你們對於國家公園收費政策的評估結論是什麼？明年度要怎麼來進行？"],["主席：請內政部李部長答復。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。這個問題我請署長來答復。"],["主席：請內政部營建署許代理署長答復。","許代理署長文龍：主席、各位委員。有關國家公園的收費問題，我們確實有與相關部門討論，包括地方政府在內，現在是台北市與屏東比較有意見，尤其台北市強烈表達收費不太合乎市民的民意，這個部分還有待我們與幾個縣市好好討論。目前我們初步的想法有大致的方向，但是對於屏東與台北市這二個縣市政府的相關意見需要克服，……"],["蕭委員美琴：我有沒有聽錯？你說只有台北與屏東這二個地方政府有意見？","許代理署長文龍：對，他們……","蕭委員美琴：你們是用什麼樣的機制與地方政府溝通？是採取公聽會或說明會的形式，還是私下打電話給縣市首長？還是有其他的溝通方式？因為我聽到的、瞭解到的狀況與你所說的不一樣。","許代理署長文龍：以金門來說，我們是與縣府一起合作，只要遊客一下飛機就附加相關費用進來……","蕭委員美琴：在金門等於是收觀光稅，那其他地方呢？對於太魯閣，你們打算要怎麼做？","許代理署長文龍：對於太魯閣，花蓮縣原則不反對……"],["蕭委員美琴：你說花蓮縣不反對你們收費？","許代理署長文龍：原則啦，花蓮縣府認為有些要挹注到花蓮縣庫裡，以便發展觀光……","蕭委員美琴：你的意思是要跟人民收錢，把錢拿給縣政府，是這樣嗎？"],["許代理署長文龍：他有第一個……"],["蕭委員美琴：你的意思是他們是這樣主張的嗎？"],["許代理署長文龍：第二個意思是花蓮縣……"],["蕭委員美琴：我問你他們是不是這樣主張？","許代理署長文隆：沒有，沒有。"],["蕭委員美琴：你們的主張是什麼？"],["許代理署長文龍：第二個是花蓮縣民主張不要收費。","蕭委員美琴：是啊，所以你剛才說只有台北與屏東有意見，但我聽到的是所有花蓮縣民都有意見啊，尤其是在太魯閣周邊的秀林鄉、新城鄉，他們的意見非常強烈啊！","許代理署長文龍：原則上我們同意給予花蓮縣民或原住民優惠或不要收費，我們有在考量。","蕭委員美琴：你們現在的政策到底是什麼？你們的區隔是外地人、外國人要收費，而本地人、縣民不收費嗎？還是有其他方向？你們的主張到底是什麼？你們要做的是什麼？","許代理署長文龍：基本上跟蕭委員說的想法一樣，因為太魯閣的遊客量一直增加，相關服務或清潔費等相關人力與費用也增加，院裡面也希望我們藉由收費來提高自己相關需要的費用……","蕭委員美琴：我現在問的不是你們有沒有要收費，而是想要清楚的知道你們是用什麼樣的方式收費，是攔路收費還是在特定景點收費？所有進入的車輛都收費還是下車到某個地點的人才要收費？其次，你們的收費標準是什麼？本地人與外地人有沒有不一樣標準？如果標準不一樣，是以什麼樣的標準來區分？","許代理署長文龍：原則上，本國人……","蕭委員美琴：署長，你先回答我第一個問題，你們是攔路收費嗎？"],["許代理署長文龍：沒有。"],["蕭委員美琴：只要進入國家公園的就要收費嗎？","許代理署長文龍：沒有，到時候會依照我們會中的決議來做專案報告。","蕭委員美琴：我現在就是在問你們的決議是什麼，你還要到時候再來做專案報告！我今天來質詢部長就是要問這個問題，經過這6個月的重新評估，你們得到的結論是什麼？","許代理署長文龍：有幾個國家公園可能有問題，例如海洋國家公園就無法收費，因為它位處東沙島……","蕭委員美琴：我問的是太魯閣，你可不可以就太魯閣國家公園的部分來答復，好不好？","許代理署長文龍：有關太魯閣的部分，基本上就是剛才向蕭委員報告的，直接定點一次收足，我們的想法是這樣的。","蕭委員美琴：定點？所以是要下車收費還是只要車輛進入就要收費？因為進去只有一條路，要定點收費就表示只要經過就要收費，是嗎？","許代理署長文龍：原則上是人車分開，如果是團體就一次收足，用車來計算。","蕭委員美琴：所以是針對車子來收費，也就是攔路收費，收一次費，是嗎？","許代理署長文龍：對，目前的構想是這樣。","蕭委員美琴：你們要在哪裡攔路收費？你應該知道那裡的路很窄，常常山崩，你們攔路收費會不會造成大塞車？","許代理署長文龍：我們打算在發安全帽的地方，有找到……"],["蕭委員美琴：發安全帽的地方？","許代理署長文龍：對，有一塊台地可能可以作為……"],["蕭委員美琴：你們現在的規劃是這樣？我需要釐清你們現在的政策規劃到底……"],["許代理署長文龍：對太魯閣的想法是這樣。"],["蕭委員美琴：就是在一個地點收費？"],["許代理署長文龍：對。","蕭委員美琴：第二個問題，你們只針對外國人、陸客收費，還是所有人都要收費除了本地的原住民以外？還是連周邊的某些鄉民也都不收？你們的規劃是什麼？","許代理署長文龍：原則上都收，但是……"],["蕭委員美琴：全部都收？","許代理署長文龍：但是有些是要免費或優惠，大概是這樣。","蕭委員美琴：不是嘛！你又說全部都收，又說有些免費，到底哪一些人免費？哪一些人優惠？","許代理署長文龍：還是以太魯閣為例，比如在地的……"],["蕭委員美琴：你所謂「在地」是界定在什麼範圍？","許代理署長文龍：比如秀林鄉，我們全部都不收。","蕭委員美琴：那僅隔一條路的新城鄉呢？你知道所有的陸客經過火車站，所有的垃圾都是新城鄉要收的啊！"],["許代理署長文龍：這個當然最後還可以再……","蕭委員美琴：因為你講的不清楚，我來幫你解讀一下。目前你的規劃是秀林鄉的不收，但是其他所有人都要收，你的講法是這樣嗎？"],["許代理署長文龍：其他的鄉也許會有優惠。","蕭委員美琴：也許會有優惠？所以你等於是還沒有規劃完成嘛！給你們6個月的時間去跟地方溝通、去做評估，很多人都說太魯閣是大家的後花園，經常在進出，而且你收了錢，你有沒有給人家安全的保證？裡面的主管機關那麼多，你現在要落實啊！你收了人家的門票錢，萬一遊客被落石打到，你要不要負責任？"],["許代理署長文龍：當然我們負責任。","蕭委員美琴：你負責任的意思是指國賠嗎？而且你們還會推來推去，什麼300公尺以下的是公路總局的，300公尺以上的石頭是林務局在管，還有哪一些是太管處管的，因為已經有太多這樣的案例，我也知道到時候你們也會推來推去，你向人家收錢，又不能guarantee遊客的安全，那不是很矛盾嗎？","許代理署長文龍：這部分有採取好幾項的保護措施，像保險、戴膠盔、刷坡等等都有在做。","蕭委員美琴：已經講明了刷坡不可行，公路總局的工程人員已經跟你說不可行了，你現在所講顯示你們根本沒有充分跟地方溝通，因為我所問的每一位花蓮縣民都反對收費，包括部長的好朋友高委員金素梅也經常要去做選民服務，或是必須要進去勘災，如果石頭掉下去，整條路被封了，難道我們每進去一次就要向我們收300元的過路費？這對花蓮縣民是不是不公平？","李部長鴻源：向委員報告，我請他們在3個禮拜之內把東西整理完，我們會做討論，假如實在是弊多於利，我們就不收了，我會做通盤的衡量。","蕭委員美琴：不收就是維持現狀，如果你們認為要收，我強烈的要求，對於花蓮縣縣民、經常往來周邊的居民，不應該收費。","李部長鴻源：要收費就是所有的配套一定要非常嚴謹，在配套沒有嚴謹以前……","蕭委員美琴：意思就是說，你們會再一次就原來承諾這6個月的研究時段，再提出一個書面報告，如果委員會要排專案報告就排，如果沒有的話，至少你們的書面報告要經由大家認為是可以的，因為照剛才的講法，我真的很懷疑你們有沒有在跟地方做溝通。","李部長鴻源：我們在一個月之內把所有東西檢討完，實在是窒礙難行，我們就不談這件事。謝謝委員。","蕭委員美琴：好，謝謝部長。"],["主席：接下來登記質詢的李委員桐豪、蔣委員乃辛、陳委員淑慧、徐委員耀昌、魏委員明谷、盧委員秀燕、孔委員文吉、吳委員育仁及王委員惠美均不在場。","請紀委員國棟質詢。","紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。部長有一個很重要的政策，就是公設地的解編，司長是台中港那邊的子弟，本席也是，所以請教司長，台中港特定區的公設地保育區有很多的保留地，幾千公頃以上都有，這部分有沒有做通盤的考量和規劃？"],["主席：請內政部地政司王司長答復。","王司長銘正：主席、各位委員。部長上任之後，我還沒有接地政司長之前，部長在檢討有關部裡面相關單位的亮點施政計畫裡面，我們就曾經討論有關公設土地的檢討問題，我們也建議營建署要列入年度的亮點計畫。年初我們陪同部長到行政院跟監察院報告委員關切的相關議題，最近營建署把有關公設地檢討變更處理的原則也報到行政院，院裡面也交給經建會，經建會也同意我們的意見，大概最近會正式核下來，全國有關的公設地問題，我們都會一起處理。","紀委員國棟：方向應該是正確，但是我很怕是眼高手低，我的意思是我們沒有很多錢，我知道你們要解編的部分，其他沒有解編的部分還是要徵收啊！"],["王司長銘正：這應該是做整體的考慮。","紀委員國棟：以我看那個報導，好像初期要做30%，確定可以解編的就30%先做處理，有沒有時程？大概要分成幾次規劃？","王司長銘正：應該這麼講，營建署跟相關的縣市政府都在進行相關的作業。"],["紀委員國棟：也請署長答復。"],["主席：請內政部營建署許代理署長答復。","許代理署長文龍：主席、各位委員。經建會已經原則通過這個方案，會在近期內馬上核定，然後回報給院。核定是由我們分兩個階段，每一個階段是兩年來，對所有2萬5,000公頃還沒有徵收開闢的公共設施保留地全面檢討，本來我們給媒體的新聞大概是說有3成檢討的空間，不過還是要看整個案……","紀委員國棟：過猶不及，也不是為了績效說要做出業績出來，然後勉強解編，我很怕你們在解編之後才發現解錯了，還需要的時候，那怎麼辦？是不是再重新辦理徵收？","許代理署長文龍：也不會，這個部分絕對會嚴格把關。這一次是用比較生活圈的觀念來做……","紀委員國棟：我們是指這個方向，不過本席提醒署長要很小心，這東西一旦錯了以後，要回復就改不回來了。","許代理署長文龍：這個應該是不會，我們預估整個4年大概要1億7,000萬元來跟縣市政府合作，把所有的都市計畫全部好好檢討。","紀委員國棟：繼續請教部長，倒閣沒有過，繼續擔任內政部長，但是要恭喜你獲得重生，你有重生的感覺嗎？"],["主席：請內政部李部長答復。","李部長鴻源：主席、各位委員。沒有，基本上我們的步調沒有停。","紀委員國棟：倒閣的前一天，院長率同三十多位閣員站在台上，我看你好像站錯位置了。"],["李部長鴻源：有指定我站在那裡。"],["紀委員國棟：我看你那個位置好像站錯了。"],["李部長鴻源：那要站在哪裡？","紀委員國棟：應該站中間一點。我是為你擔心，有些不關你的事，可是最近你都被流彈波及，這個監聽實在不好，其實陳水扁時代的監聽比現在更多，但是那時候沒有那麼多人在檢驗，現在這樣也好，做一個清倉。剛好我們天下第一大部的部長或是情治首長好像也變成苦主，才瞭解這個東西，其實不只是不法監聽不行，總統講不法監聽不行，大家都知道，雖然監聽不是你管的，可是包括刑事警察局或是警政署，還是內政部所轄，裡面還是有管到這一塊，我要求部長一定要在行政院會報裡面提出，不當監聽都不行，不是不法監聽喔，總統之前講的是不法，我覺得不當也不行，不妥也不行；換言之，監聽這個東西應該是不得已而為之，不要尋求一時的便宜行事。剛才我們在台下開黨團大會，一大群立委，我對其他沒有什麼意見，可是對這個監聽實在是深惡痛絕，說實在，我是不在乎啦！我敢這樣講，重點不是在不在乎，這真的是不好，搞得人心惶惶，部長也不在乎嘛，對不對？你在乎嗎？"],["李部長鴻源：不在乎。","紀委員國棟：怎麼不在乎？債多不愁？開點玩笑。部長的看法呢？本席這樣講有沒有錯，行政不法、行政不妥都不行嘛！","李部長鴻源：其實監聽有非常嚴謹的規定和法律的要件，問題是有沒有照這個要件在執行，我覺得是執行面的問題，監聽是維持治安一個非常重要的手段。","紀委員國棟：知道啦！如果真的是為維持治安，因為這樣而破獲一些危害國家社會秩序、國家安全的案子。","李部長鴻源：它有非常嚴格的法律在規範，現在是有一些人沒有照這個規範在做。","紀委員國棟：重點是會為一些不肖的人所利用啊！事實上，這些合法的人背這個黑鍋，刑事警察局為了破獲一些走私、販毒等重大集團犯罪，你不監聽絕對不行嘛！有些是臥底了好幾年還查不出來呢！我當然覺得這個東西不能廢，重點你們肩負國家安全、社會治安等各方面的需求，問題是有些人會混水摸魚，這是重點所在。你看明天也不曉得能不能上台，萬一不能上台就又浪費一天，部長有沒有什麼話要對朝野喊一下？假設你今天是行政院長，你要怎麼講？假設啦！","李部長鴻源：這個假設不成立，所以也輪不到我喊話。"],["紀委員國棟：你要怎麼對在野黨表態啊！"],["李部長鴻源：這個不適合我來做。","紀委員國棟：大家總是需要樓梯下，在野黨在那邊一直杯葛也很痛苦，他們也不想杯葛啦，對不對？委員也想在議場上一決勝負，無止盡的杯葛下去總不是辦法，但是總要有解套方式，你是內政部長，想個方法吧！","李部長鴻源：我不方便對這件事情有所表示，但是我們總希望整個行政趕快回到正常的體系，我們也有所依循。","紀委員國棟：說實在的，政治抗爭、政治需求、政治動作一定要，但是不可無窮盡下去，真的要以民眾、民瘼、民心和人民生活為依歸，這樣搞下去，朝野兩黨都對不起人民，你的看法呢？"],["李部長鴻源：我不好有看法。"],["紀委員國棟：好吧！謝謝部長。"],["李部長鴻源：謝謝委員。"],["主席：請薛委員凌質詢。","薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天有一個周刊出來，相信你早上也領教過了，裡面內容寫的當然不會很周全，但是問題如果是你所屬的人員，裡面的成員真的中獎的話，你會如何處理？"],["主席：請內政部李部長答復。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。我們一定照相關的規定處理。","薛委員凌：3天嫖一次，怎麼這麼厲害？我看這幾個都是六、七十歲的老頭，有可能嗎？","李部長鴻源：我們不能憑著一份雜誌來辦案，我相信我們政風處一定會查清楚。","薛委員凌：內容寫有一個很高階的人，我不曉得要如何稱呼，他牽著一個妹妹過馬路、散步，被狗仔拍到了，人家有沒有向你陳報有這麼一回事？"],["李部長鴻源：我不清楚。","薛委員凌：要趕緊摸摸頭、給他「按耐」一下，說不能曝光，有這樣嗎？","李部長鴻源：我不清楚，無法回答。","薛委員凌：你這部長怎麼當的？你所屬的團隊裡面就有周刊報導出來的人，你應該要問一下啊，都沒有？還是不知道、不清楚？周刊把你的照片放那麼大張，你會不會有點氣和怨？會不會？"],["李部長鴻源：平常心嘛！","薛委員凌：這樣子喔？你是被掃到颱風尾，是不是？你還是一句平常心？"],["李部長鴻源：我們還是把內政部的工作做好比較重要。","薛委員凌：我看你不情不願的答復我，我再問下去也沒有意思。","繼續請教許代理署長，前一陣子某一家電視台每天在報劉政池的案子，這個是社會負面的評價，請教署長，既然媒體都報導他有一個貨櫃和地下室，你們有去會勘嗎？"],["主席：請內政部營建署許代理署長答復。","許代理署長文龍：主席、各位委員。有，國家公園管理處都有去看。"],["薛委員凌：結果如何？","許代理署長文龍：因為大家也都滿重視，覺得他有……"],["薛委員凌：有沒有地下室和貨櫃？"],["許代理署長文龍：都有。"],["薛委員凌：有沒有回填？"],["許代理署長文龍：目前跟國產署……"],["薛委員凌：有沒有回填回來？","許代理署長文龍：比較詳細的情形，我是不知道。","薛委員凌：問題是從民國93年，現在是102年，陽管處有沒有問題或是有怎樣，你要不要查明？","許代理署長文龍：當然啦！他有一些是原有合法建物，後來又在93年又用原有的老建築物去申請一個雙拼，那個雙拼裡面就有蓋地下室……","薛委員凌：原先的建築物不用講了，他挖地下室裝貨櫃，到底有沒有恢復原狀？有沒有？你只要答復這個就好了。再者，他有一個土丘和第二個土丘，你知道嗎？"],["許代理署長文龍：我看到照片了。"],["薛委員凌：你們怎麼處理？","許代理署長文龍：如果有侵占國有土地，當然就由國產署……","薛委員凌：有沒有恢復原狀？因為陽管處是你們管的啊！他先利用土地是國有財產局，管理者是陽管處，現在有兩個土丘，你限多久時間要處理？","許代理署長文龍：如果有違規，我們一定……","薛委員凌：你認為他是不是累犯？做一個土丘，還做第二個土丘，你們也開罰單罰了幾千元，這是不是累犯？你們要如何處理？","許代理署長文龍：這當然要以國家公園法和建築法來看，如果兩個法都不允許的話，當然依法都要回填回去，也要把整個土丘回復原狀。"],["薛委員凌：需要多久的時間可以做好？","許代理署長文龍：當然我們可以儘快，這個都有程序可以遵循。"],["薛委員凌：請問依法是需要多久時間呢？","許代理署長文龍：基本上，如果我們確定的話，我們會通知他，比如在一個月內回復原狀或是怎麼樣。","薛委員凌：到現在已經一個月了，你在這邊敢不敢保證會恢復原狀？已經一個月了，恢復原狀了嗎？"],["許代理署長文龍：如果非法是一定要。","薛委員凌：這部分恢復原狀了沒，署長還不知道？"],["許代理署長文龍：我是沒有去……"],["薛委員凌：難道陽管處又在圖利他人了嗎？這是因為他的背景比較硬是不是？"],["許代理署長文龍：我不知道陽管處是不是有通知……","薛委員凌：以前他的草皮被翻出來時候全都是硬舖面，陽明山原生種的草皮有沒有恢復原狀？也沒有嘛！如今已經事隔一個月了，他們也沒有將草皮恢復原狀。","許代理署長文龍：如果陽管處該給人家一個期限，就應該要給人家期限，但是，如果期限已經到了，我們當然……","薛委員凌：這件事情自民國93年開始直到102年，你還要給他們多少的時間？"],["許代理署長文龍：這個問題可能林處長會比較清楚。","薛委員凌：我們都知道，現行建築法規與建築技術規則都是非常的嚴苛，只要觸犯到法條就會有刑責問題。他竟然可以將坡度30度以上的一條山坡道路全部鏟除，並納入私人住宅的後花園，這個問題要如何處理？陽管處有沒有將此案移送法辦？","許代理署長文龍：此一問題，能否請林處長答復？"],["主席：請內政部營建署陽管處林處長答復。","林處長永發：主席、各位委員。委員所垂詢的問題，根據相關資料顯示，在9月5日我們一起去會勘之後，隨即發了一份會議紀錄，現在是在一個月……"],["薛委員凌：你處理的結論是如何？","林處長永發：現在他們植草磚的部分已經拆除了，樓梯……"],["薛委員凌：這是因為還有人在關說、他們的後臺太硬嗎？"],["林處長永發：沒有。目前樓梯已經拆掉了……","薛委員凌：既然陽明山山坡地會涉及坡度的問題，當然也就會牽涉到刑責的問題，事實上，從民國93年到現在已經是民國102年，每年都會拍空照圖，難道你們陽管處在白搭嗎？你們在幹嘛，難道我們會不清楚？","林處長永發：報告委員，這部分我們都有巡查，有關水土保持的部分屬於臺北市政府建設局、水土保持局所主管，此外，他侵占的部分則屬於國有財產局……","薛委員凌：不是，你現在講的是臺北市國產局，但是，主管單位仍然是陽管處。"],["林處長永發：我們都有跟這些單位一起進行會勘……","薛委員凌：處長，那些住在老舊房舍內的原住居民，每逢颱風天莫不是非常的提心吊膽，而他們連想要翻修房舍都要經過陽管處的同意，不但經過幾十個章的核可，還要拍攝原來的照片為證，甚至還要註明使用哪些建材、工期有多長，這些事項都要先向陽管處報告，居民才能獲得修繕許可。你們竟是如此的苛刻地對待原住居民，對於豪宅大戶的七七行館卻是如此的通融。"],["林處長永發：對於原居住民的部分……","薛委員凌：處長應該要講，自民國93年到現在已經是民國102年，你們就把眼睛給遮起來都不管！","林處長永發：我們都有繼續在做追蹤，國有財產局也……"],["薛委員凌：我要請問政風處王處長。"],["主席：薛委員的質詢時間已到。"],["薛委員凌：請主席再給我一分鐘的質詢時間。","王處長，我剛剛提出的質詢內容，你都有聽到，你需要多久的時間才能給我們一個交代？"],["主席：請內政部政風處王處長答復。","王處長敬前：主席、各位委員。回去之後，我會與廉政署保持密切的聯繫，就剛剛委員的指示……","薛委員凌：王處長，我希望政風處針對陽明山七七行館從93年到102年占用國有土地已經這麼久的時間，你們有沒有做出什麼樣的懲處，請將調查結果給我一份報告好嗎？"],["王處長敬前：我會跟雙方單位保持……"],["薛委員凌：你需要多久時間可以給我這份資料？"],["王處長敬前：我在一個月之內將資料送給委員參考。好不好？"],["薛委員凌：這需要一個月的時間嗎？"],["王處長敬前：因為我們需要時間整理相關資料。"],["主席：薛委員質詢時間已屆。","薛委員凌：請處長能夠在半個月或早一點把資料交給我，可以嗎？"],["王處長敬前：我在三個禮拜內將資料交給委員。"],["薛委員凌：好的。謝謝。"],["主席：接下來登記質詢的管委員碧玲、江委員惠貞、葉委員宜津、何委員欣純、黃委員偉哲、葉委員津鈴、呂委員玉玲、潘委員維剛、林委員滄敏、劉委員櫂豪、林委員佳龍、廖委員正井、蔡委員其昌、陳委員歐珀、姚委員文智及鄭委員汝芬皆不在場。","報告委員會，所有登記質詢委員除不在場者外，其餘均已質詢完畢，詢答結束。","張委員嘉郡、吳委員育昇及鄭委員汝芬所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位另以書面答復。"],["張委員嘉郡書面質詢：","一、請問部長，在上一個會期審議地方制度法的時候，部裡面有回應，會再就各個委員的提案去做詳細的評估研究，不曉得目前部裡面的評估做好了嗎？","二、部長當時在法案審查時曾說過，鄉、鎮和縣轄市是屬於同一個層級，它們的自治權限和相關的權利義務並沒有不同，那表示對於中央或地方，並不會產生行政資源的排擠效應；以本席的提案來說，部長曾說，以法院本院所在地來作考量會造成一些困擾，請問部長，如果再加上人口的條件，部長您是否同意這樣的修法方向？","三、以雲林縣虎尾鎮來看，目前雖然只有七萬多的人口數，但除了正在興建的高鐵雲林站，還有虎尾科技大學、中科虎尾基地、雲林地院、高鐵雲林特定區等，請問部長，您覺得這樣是否有具備升格縣轄市的充分條件？","四、地方制度法攸關各地方縣市的發展，行政地位與帶動區域發展間具有十分重要的關聯性，本席在這裡誠摯的希望，地方制度法的修正能早日完成。"],["吳委員育昇書面質詢：","本院委員吳育昇有鑑於全國目前有2萬5,000多公頃土地被劃為「公共設施保留地」，若依現行土地徵收條例以市價徵收，監察院報告粗估將可能達新臺幣20兆元以上，各級政府財政狀況，根本無力負擔。上述「公共設施保留地」歷經3、40年未被徵收，土地所有權人權益遭到限制，以致民眾有所怨懟。行政院應儘速完成核定「都市計畫公共設施保留地檢討變更作業原則草案」之檢討報告，以利各地方政府以生活圈做單位啟動都市計畫檢討、變更，各級政府應對其餘尚未解編公設用地，如公共維生系統用地（水、電、瓦斯、污水處理等）、都市防災用地、公園綠地等，應利用此次公設解編所增加之財政收入，優先編列經費進行徵收，讓民眾、地方、中央政府、經濟發展形成多贏格局。","說明：","一、行政院經建會委員會（102年10月7日）通過內政部陳報「都市計畫公共設施保留地檢討變更作業原則草案」，預計四年內完成國內現未徵收的二萬五千七百多公頃都市計畫公共設施保留地「解編三成」書面檢討。","二、內政部估算，國內現共有四百三十八處都市計畫區，當初規劃可容納約二千五百萬人的居住規模；但現僅有一千八百萬人入駐，較規劃值約少三成。因此，規劃預計四年內完成國內現未徵收的二萬五千七百多公頃都市計畫公共設施保留地「解編三成」，初估解編面積約達七千七百十四公頃。","三、據報載內政部表示未來解編有四項原則：(一)該保留的公設用地還得保留，例如公共維生系統用地（水、電、瓦斯、污水處理等）、都市防災用地、公園綠地等仍得保留。(二)由於台灣少子化、高齡化，100～125年國內老年人將增394萬人，而7~15歲的學生的減75萬人，務實考量，學校用地要解編。(三)台灣有438處都市計畫區，現行公設保留地可容納2,500萬人，而都市計畫區卻僅住1,800多萬人，公設保留地多劃了30%，應予解編。(四)體育場、棒球場不必在每個都市計畫區都設，應該以生活圈的模式來檢討。"],["鄭委員汝芬書面質詢：","1.部長，根據統計，目前每十名國中小學生中，就有一名來自新移民（或稱新住民）家庭，到了二○三○年，全台廿五歲青年中，近一成三來自新移民家庭。新移民族群，除增加台灣多元文化，中央是否要成立專責單位來協助他們融入台灣社會？","2.部長，台灣新移民加上還在就讀國中小子女約有六十八萬人，雖然人數愈來愈多，但台灣社會對新住民卻普遍存在刻板印象，甚至產生不自覺的「暴力語言」。像今天媒體有報導部長你講了一個故事，點出了社會慣用的語言用字，是種語言暴力，不僅對孩子心理造成很大陰影，對嫁來台灣的大陸配偶也很傷害，你認為整個社會要怎麼再教育，來改善？","3.部長，移民政策涉內政部、教育部、勞委會等相關機關，中央是否應該成立專責的小組，進行跨部會協調，授權資源整合、分配，並鬆綁不合時宜的法規，來建構友善的移民環境？","主席：本日會議委員所提質詢未及答復部分，亦請另以書面答復。","報告事項第三案至第五案營建署解凍案有四案，因為他們已將資料補送至本委員會，所以營建署解凍案准予動支，擬具處理報告提報院會。請問各位，有無異議？（無）無異議，准予動支。","另外，江委員啟臣提出臨時提案與警政署有關，稍後我們再行處理，所以請相關人員留在會場。現在請在座與解凍案無關的各單位列席官員先行離席。","報告委員會，現在休息5分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在開始進行解凍案的處理；這14個案子早上都已經唸過了，請問各位，對於這14個解凍案有無異議？"],["林委員淑芬：（在席位上）有。"],["主席：有意見請提出來。","林委員淑芬：（在席位上）你要逐案處理，不可以包裹處理。","主席：如果你有意見，要請本委員會的委員提出來。","林委員淑芬：（在席位上）為什麼僅限於「本委員會」？我們也可以來質詢，我們只是沒有表決權而已。"],["主席：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。內政委員會審查的事項，全院各委員都可以來關心，哪有限定只有內政委員會的委員才可以審查？此其一。","其次是今天的解凍案共有十幾案，你們應該要將資料拿出來，並且逐案處理；主席不能將十幾案一起包裹的問大家有沒有意見，而應該要逐案討論當初凍結的理由有沒有消失，只要凍結的理由消失，我們就准予解凍。","另外，本席也不是對全部的案子都有意見，我只有對少數個案有意見。總之，希望大家能夠逐案討論比較適當。謝謝。"],["主席：現在開始逐案處理。","第一案為處理內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對歲出預算第4目「地政業務」第1節「測量及方域」分支計畫「我國大陸礁層與島礁調查計畫」項下編列1億2,000萬元，凍結2,000萬元，俟提供相關進度專案報告，請安排報告案。請問各位對本案有無異議？"],["林委員淑芬：（在席位上）請相關單位提供資料。"],["邱委員文彥：（在席位上）我建議有意見的案子提出來就好了。"],["主席：現在處理討論事項第一案。","第一案為處理內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對歲出預算第4目「地政業務」第1節「測量及方域」分支計畫「我國大陸礁層與島礁調查計畫」項下編列1億2,000萬元，凍結2,000萬元，俟提供相關進度專案報告，請安排報告案。請問各位對第一案有無異議？","陳委員其邁：（在席位上）有，我對每一案都有意見。","主席：既然委員都有意見，那麼只好進行協商。","（進行協商）"],["主席：我們現在先討論第十三案。","第十三案為處理內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對「加強入出國及移民管理規劃」編列362萬4,000元，凍結100萬元，請安排報告案。","首先請移民署謝署長說明。","謝署長立功：主席、各位委員。當時之所以會凍結，主要就是有洋華的案子，因為大家認為會有假研習之名，而行真工作之實。其實我們現在每周二都會定期召開聯審會，開完聯審會還會有實地聯合訪視的機制；從去年7月到今年9月底，我們總共訪視了一百多件，其中發覺有必要加以處分的有7件，書面告誡的有40件。換言之，針對當時大家質疑只是發入出境許可證，他們進來之後有沒有實地再去了解等問題的做法，我們在書面上都寫得很清楚，而且實際上我們也都有去看；對於輕微的違規，我們會給書面告誡，嚴重的才會加以處分。特別做以上簡單的報告。","段委員宜康：署長在書面報告上說，訪視結果尚無大陸地區專業人士藉機來台從事違法招商之違法情事。而署長方才說有40件遭到書面告誡；請問這裡所謂的書面告誡，跟你後面所講的「沒有違法招商」有無矛盾？還是說他們的情節有不同的狀況？","謝署長立功：這個情節是不一樣的，我們說沒有發現從事違法招商，但是其他進來的有沒有按照他們來的相關內容去執行，而招商只是……"],["段委員宜康：請你說說這40件大概是什麼情況。","在場人員：如果他們沒有按照行程走，我們會先書面告誡，若是嚴重的話，我們就會處分。我們有訂定一個相關的訪視機制作業要點，就是要強化這一部分；而在審查的時候會聯審，必要時也會聯合目的事業主管機關去做訪視。希望委員能夠解凍，讓我們來推動這個業務，因為我們很需要一些訓練費用，來教育我們的同仁加強這部分，請委員支持，謝謝。","李委員俊俋：上次凍結這部分的主要理由是有大陸地區專業人士來台藉機違法招商，光是我們幾位委員檢舉的就有4件，而你們今天給我們的報告是書面告誡有40件，這些都沒有違法嗎？而且這些報告的內容，我們也都沒有看到，請你們把這些報告拿來讓我們看看有沒有違法，而不是你們說有40件就是40件，我想應該不是這樣吧！","在場人員：因為我們要求他們要按照行程去進行，而當我們派人去搜查時，若他們不在那個行程的點，第一次我們會先做書面告誡，再嚴重一點的就會處分。","李委員俊俋：至少我們檢舉的那4件以及工總有沒有被懲戒的資料要讓我們看一下。本席現在只是很簡單的問你們懲戒的項目是什麼；而你們只是說懲戒的有7件、書面警告的有40件。現在我只要求你給我們看一下，其實我們委員檢舉的不只4件，而且如果工總沒有被懲戒，我們是無法接受的。"],["在場人員：因為招商的部分是屬於經濟部的業務……"],["李委員俊俋：本席現在只是問你們有沒有裁罰？","謝署長立功：我要向委員說明的是，這個認定不是我們移民署一個機關做的。","李委員俊俋：我知道不是你們，我現在只是要知道最後裁罰的結論是什麼？","主席：李委員的意思是檢舉的這4件，你們是怎麼處理的？"],["李委員俊俋：對啊！總要讓我們看一下。","黃委員文玲：事實上我們黨團也針對這部分檢舉了非常多件，就是他們申請入台的目的與在台從事的目的是不相同的。但是，我們並沒有看到移民署去年度在這部分的整個狀況，而且也都沒有向我們說明，所以我們不知道內容有沒有裁罰的部分；誠如李俊俋委員方才說的，我們都沒有看到相關的資料。所以，本席建議在他們還沒有將這些資料送過來之前，我們先將這部分擱置，等我們看過資料後覺得沒有問題再解凍。"],["主席：至少這4件要交代清楚。","謝署長立功：其實我們的書面資料是有寫，被處分的單位有7件……","黃委員文玲：你要讓我們委員看看處分的內容，我們要知道他們和申請的內容有沒有不一樣？你們不能用這樣來唬弄我們。","李委員俊俋：署長，我知道這是你們的職權範圍，但既然是委員提出來的，你就要很清楚的讓我們知道裁罰了幾件、還有幾件沒有裁罰，以及內容是什麼？我們現在統統都沒有看到，只看到你們說書面警告有40件、裁罰有7件，但並沒有看到詳細內容，你要我們如何幫你解凍這個預算？"],["謝署長立功：我們現在正在找這個資料。","主席：李俊俋委員和黃文玲委員講的這4件，你們要將處分的結果做明確的交代。","陳委員其邁：本席還要一份資料，就是有關醫美那個區塊的，這個問題我都已經問過衛生單位，但不知你們這邊裁罰的情況。","謝署長立功：醫美應該有很多件被處罰，還有醫院被停業的。"],["陳委員其邁：那個資料要給我看。"],["謝署長立功：好。","在場人員：委員關心的醫美逾期停留部分，我們都有處罰，等我們把資料整理好之後再提供給委員。","黃委員文玲：主席，資料還沒有送來之前，請他們在旁邊坐，我們先審其他單位，以免浪費大家的時間。","主席：好，這個案子等一下有機會再處理。","現在先討論第十四案。","第十四案為處理內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對「航務、機務及飛安」中「大陸地區旅費」編列赴大陸考察公務航空器空中救災（難）任務經費87萬3,000元，全數凍結，請安排報告案。","現在請空中勤務總隊董總隊長說明。","董總隊長劍城：主席、各位委員。這項預算編列的主要目的是要持續推動兩岸在海峽中的海空難人道救援機制。從99年開始，兩岸輪流舉辦海峽聯合搜救演練，其中包括兩岸的互訪與交流，與對岸業管單位做一些機制上的互相推動，而且為了將來在海峽上海難及空難的搜救成效，目前兩岸的管理機制都是透過民間，希望在管理上更為緊密，也能夠在飛行安全及兩岸空運管理上做一些溝通，然後做這方面的了解，我們現在都是一年一年輪流互相辦理，按照往例也都有編列這筆預算。","主席：請問各位，對本案有無意見？","請陳委員其邁發言。"],["陳委員其邁：請問空勤總隊有負責搜救嗎？還是由海軍負責？"],["董總隊長劍城：都是由空勤總隊負責。"],["陳委員其邁：不是都飛海鷗出去嗎？","董總隊長劍城：沒有，我們的飛機夜間沒有辦法出去，也就是可以出去但不能救，需要搜尋到目標之後，再由海鷗去救，因為我們的飛機在性能上無法於海上停滯。","陳委員其邁：所以你們的飛機先去，然後再換海鷗去？","董總隊長劍城：搜到了再去，像上次海鷗在海上失事，我們也都到蘭嶼待命，然後在蘭嶼附近搜索，但104年接收黑鷹直升機之後，這些任務全部都由我們空勤總隊負責，現在使用的AS-365海豚式直升機則受限於性能關係，但104年完成接裝訓練、正式成軍之後，海上任務就會由我們和海巡署的特勤隊共同執行海上救難。演練是去年及明年，就是單數年演練，雙數年做學術和交流研討。"],["主席：請段委員宜康發言。","段委員宜康：雖然中國用黑鷹執行救難很多年，包括汶川也有用黑鷹去救，可是未來你們要接收的黑鷹，跟他們用的黑鷹型號不一樣，所以你們過去觀摩或做飛行員的交流，坦白講，我覺得並不是那麼有必要，如果雙方要在管制上做交流，這部分我沒有意見，所以我認為在人數上可以再斟酌一下，稍微減少一些，不要去那麼多人，現在突然把人數增加，我覺得沒有必要，過去其他單位……"],["主席：段委員有何建議？","段委員宜康：就凍結40%。他們上次去6個人，這次增加到10個人，我覺得沒有必要，就維持6個人，等於解凍60%。","主席：請問各位，對解凍60%有無異議？（無）無異議，既然大家沒有意見，就請空勤總隊先離席。","我們現在回過頭來討論第一案，第一案為處理內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對歲出預算第4目「地政業務」第1節「測量及方域」分支計畫「我國大陸礁層與島礁調查計畫」項下編列1億2,000萬元，凍結2,000萬元，俟提供相關進度專案報告，經本會內政委員會同意後，始得動支。","現在請內政部地政司王司長說明。","王司長銘正：主席、各位委員。目前在執行中的是102年度大陸礁層相關調查工作，包括現在執行100～104年的部分是延續過去95～99年的工作，而且年度中的工作比去年度還要增加七千多萬，因為本年度調查工作區域的距離比較遠，最長的南海大概要一千六百多公里，我們研究團隊是使用海研五號，對於海研五號適合工作的天候期程，我們已經在3、4、5、6月間執行完畢，後續正在規劃明年度要進行的工作，因為它不是每年365天都可以執行，而且這是從95年開始延續執行的工作。重點是我們要在未來相關工作上建立基礎，包括這次實施100～104的年度計畫，都是持續沒有辦法中斷的工作，懇請各位委員支持。謝謝。","主席：請問各位，對本案有無意見？","請陳委員其邁發言。","陳委員其邁：我的意見已經表達過很多次，你們花了那麼多錢，調查那麼多資料，現在就要看資料怎麼運用？如果你們調查回來的資料，內政部或其他單位沒有在用，在此情況下，調查這個資料做什麼？像釣魚台，我們也沒有去做大陸礁層與島礁調查，只用衛星圖看一看，釣魚台的領海基線就劃了。現在你們在南海調查一堆資料，行政院長之前在立法院說要公布金門領海基線，怎麼不去公布？為了守護中華民國憲法，要你們公布金門的領海基線，卻不敢公布。部長也跟我說，會在行政院跟院長說要公布，這個沒有問題應該要公布，結果也沒有公布，所以你們多花那麼多錢做這些事，但這些資料卻沒有用，多花這些錢只是多浪費而已。","王司長銘正：陳委員也了解，這是從95年度開始執行的延續計畫，雖然我們國家不是聯合國的會員，但是我們也要為後續周邊國家相關海域大陸礁層協商工作，預做調查基礎工作的準備，也承蒙您多次體諒，我們相關工作辦理的進度，都會跟關心的委員做動態報告，雖然目前不會立即用得上，但我們成立大陸礁層方案工作室，陸續累積的研究成果不斷在精化，而且累積的工作已經達到一定能量，必須持續做調查研究，不然以後做國際相關協調時，我們會缺乏有利的證據。","陳委員其邁：部長，太平島什麼時候可以劃領海基線，錢給你們花沒有關係，但什麼時候要劃，我可以跟你一起去劃，不然你們光調查也沒有用。你們都說以後會劃，結果從古早時代到現在，不敢說就是不敢說，我當然會逼你們，因為太平島是我們的領土啊！如果畫一畫沒有用，乾脆不要做，等你們要公布領海基線的時候，再來編預算開始做。這些都是老問題了，不然你們不要說快了，江宜樺及李鴻源都這樣說，說了之後就算了，部長也不知道會做多久，也許做到今年就結束了，我看他做得很疲累的樣子，說一說可能又要換人了，如果你做院長一定比江宜樺做得好。部長，你現在怎麼不說，以前來還會回應什麼時候公布，現在時間到了要你買單，卻沒有公布。"],["主席：第一案要讓它通過嗎？","陳委員其邁：我剛才講那樣，也沒有人反對啊！"],["主席：請徐委員欣瑩發言。","徐委員欣瑩：王司長，你剛剛的回答其實不太對，並沒有回答到重點。我跟陳委員報告，因為我的博士論文也是做這方面，內政部應該請測量科的人來講才對，王科長今天沒有來嗎？因為大陸礁層的英文是continental shelf，有的是翻譯成大陸棚，其實這就是海上地圖，如同國內陸上地圖一樣，就算阿里山或玉山，有些區塊你沒有去，也許可以用衛星或各種方式，但還是要有一個地圖，這就是海上的地圖。尤其我們內政委員會常常宣示海上主權，所以這部分還是要建立起來，　雖然投資金額確實非常大，可是我們還是要有這樣的資料。我在加拿大唸博士班的時候，由於國內的資料很少，我都是跟國外拿，如果這部分國內真的可以建立起來，至少我們自己有這樣的基礎，而且這是海上地圖，在國內的確有其必要性，也請陳委員支持把這2,000萬解凍，我下次可以帶我的博士論來給大家看，但我必須說司長剛剛回答得不好，因為他沒有回答到重點，下次應該派測量科的人來回答。謝謝。","陳委員其邁：如果你當部長我就支持，或者你做召委也可以，這樣我們會說召委說得有道理，但你又沒有做召委。我不是說調查沒有必要，我也覺得有必要，就像剛才徐委員說是宣示主權，但調查之後都沒有用，叫他們劃領海基線也不劃，如果你們調查完，該屬於中華民國的領土、該公告就要公告，不然調查完不公告，我們畫地圖又不是要到那邊玩，連那個地方是不是我們的領土，你們都不敢主張，這才是關鍵問題。如果調查完之後是我們的領土，以後那邊有石油我們還可以用，但調查完之後又不敢說，那是我們的領土，那調查又有什麼用？外國人就沒有那麼客氣，不要調查到最後變成外國的領土。我的意思是說，你們調查這個資料，之前部長也承諾要公告領海基線，這是大家講好的事情，如果你們按照承諾去做，我們也支持，何況這是民進黨本來就支持的預算，但是你們資料都不用，這樣錢都浪費掉，所以我們變成反對，問題就在這裡。如果你們答應太平島調查完，多久之後就公布領海基線，這樣我就同意，不然調查完，領海基線又不敢劃，你們調查這個做什麼？","主席：陳委員，調查的經費就是要讓它完成，我們催促他把資料建立好，找機會報行政院，該公告就趕快公告。","王司長銘正：中午之前我有特別說明，在今年度海圖相關作業上，發現國際間測量的海圖比較粗略，我們實測結果之後發現有很大落差，這是一項重大發現，希望能累積歷年調查成果，才能讓過去36年間發布的南海相關國家主權疆域範圍內，其海圖基本內容更加充實，也能對後續周邊國家的相關調查和協商，有更完整的基礎資料，但這需要時間，感謝各位委員的支持，謝謝。"],["陳委員其邁：我讓步好了。"],["王司長銘正：謝謝。","陳委員其邁：我還沒有講完，你就說謝謝，我是有條件的，這個預算給你沒有關係，但調查完半年內要公布領海基線。","主席：要半年內調查完成，你們這些經費年底都要花完？"],["王司長銘正：這次計畫要到104年才會完成。","主席：內政部調查完6個月內要提報，然後才能公告，也就是先有提報程序，完成核定之後，再由內政部來公告，所以調查完畢後6個月內要提報，核定之後就要趕快公告。"],["王司長銘正：我們當然要提報到行政院。"],["主席：讓他們有資料提報到行政院。"],["王司長銘正：謝謝。"],["陳委員其邁：江宜樺也是……"],["主席：那個也是無奈……","王司長銘正：我們會整體考量，承蒙各位委員諒解，謝謝。","主席：就按照陳其邁委員的意思，因為提報核定之後，才有機會公告，如果不核定沒有資料怎麼公告？","李委員俊俋：如果沒有公告，連明年的經費都刪掉……"],["陳委員其邁：江宜樺當內政部長時說要公告……","主席：先讓他們把資料建置起來，但調查完成建置之後，6個月內就要把資料呈報給行政院核定公告，所以一定要解凍，如果不解凍就不會有資料。","王司長銘正：如果不解凍，我們今年度委託的工作，下個月要付款的時候就會超支，沒有辦法履行合約了。去年11月30日，大院委員會決議要求我們1個月內報行政院，我們也在去年11月底報行政院，但行政院基於整體考量，希望部裡依照歷次相關單位重要會議決議意旨，跟大院委員妥予說明，體諒目前國家的處境，所以部長也是做整體考慮，謝謝。","陳委員其邁：不然我要一份資料就好。金門那個案子是江宜樺當內政部長時答應的，這件事我很care，如果你要這個預算，我就要求給我一份資料。因為你說你報上去行政院後，被行政院打回票，對不對？此案國安會也開過會，你把會議紀錄給我就好，讓我瞭解為什麼此案被打回票，讓我們明白這不是內政部的責任嘛！你們有做嘛！","主席：對啦，會議紀錄你再親自交給……","陳委員其邁：你們跟國安會及行政院之間往返的公文內容究竟為何，行政院的答復是什麼？國安會開會的紀錄呢？你在胡說，你們去國安會開會，一定會給你們紀錄的啊，會議紀錄的副本一定會寄給你們啊，請給我看一下。"],["李委員俊俋：我也要一份。"],["李部長鴻源：可以嗎？國安會的紀錄會給我們嗎？不會啦！我們沒有國安會的紀錄。"],["林委員淑芬：有啦！"],["陳委員其邁：怎會沒有會議紀錄！","李部長鴻源：我們跟院裡面的公文往返，可以給委員參考，公文部分沒有問題啦！"],["王司長銘正：公文可以讓各位委員看一下。"],["陳委員其邁：國安會怎會不給你們會議紀錄呢！","徐委員欣瑩：先給它建置，把這個海流，還有海象……"],["陳委員其邁：國安會的決議是什麼？它的決議都沒有講什麼理由嗎？馬總統就是這樣啊！","徐委員欣瑩：對啦，基礎資料先建構啦！","主席：本案請內政部地政司就報院的往返文件提送給本委員會委員，特別是陳其邁委員及李俊俋委員。本案預算就准予解凍。","徐委員欣瑩：好啦，給他們做啦，基礎資料還是要建構。","主席：接著討論第二案，處理內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對歲出預算第6目「土地開發」項下編列1億6,079萬元，凍結五分之一。請問這是哪個單位的預算？","李處長舜民：報告主席，這是內政部土地重劃工程處的預算。關於「土地開發」項下編列一億六千餘萬元這部分，其中87%是土地重劃工程處的人事費跟基本工作維持費，另外13%是補助直轄市縣市政府辦理農村社區土地重劃六年示範計畫的經費2,057萬。農村社區土地重劃的經費，今年最主要是補助宜蘭縣、雲林縣、台南市以及臺中市這四個縣市辦理農村社區土地重劃的先期規劃－非都市土地開發許可的工作。目前這些工作均已發包，這筆經費若未能解凍，勢必會導致縣市政府在履約上發生問題，所以敬請各位委員支持，讓我們的預算解凍。","林委員淑芬：此案並非本席提案，相關細節本席也並不很清楚，但是聽到剛才處長的說明，我突然發現有一點問題。你說這筆預算是補助辦理農村社區重劃，一個是農村社區重劃，一個是農地重劃……"],["李處長舜民：最主要是農村社區土地重劃。"],["林委員淑芬：這筆預算主要用在農村社區重劃嘛！"],["李處長舜民：是。"],["林委員淑芬：全台灣你的補助對象有沒有確實已經在實施農村社區重劃的個案？請問有無確實的個案？","李處長舜民：有，事實上這個計畫是從98年到103年……"],["林委員淑芬：我想問的是有沒有個案？"],["主席：有幾例？","李處長舜民：有，目前已經完成的個案共有六個區，其中最具體明確的，例如台南市官田區的瓦社區最近才完成，當初落成時……"],["林委員淑芬：所以這筆錢應該是直接補助那些在進行農村社區重劃的個案？"],["李處長舜民：是。","林委員淑芬：這樣就是用對方向。你剛才提到補助的縣市，用意似乎表示這是你們執政的地方政府，可是你剛才又提到是進行非都市土地開發許可的補助？"],["李處長舜民：是。"],["林委員淑芬：這個跟農村社區重劃是兩件事呢！你怎麼把錢拿去補助非都市土地開發許可的相關業務？這就不是農村社區重劃了耶！","李處長舜民：報告委員，我們在辦理農村社區重劃時，必須先依照區域計畫法的規定申請非都市土地開發許可，獲得許可之後，後續才可辦理農村社區土地的重劃工作，所以這是作業程序之一。","林委員淑芬：原來如此，所以這筆錢的確用於農村社區重劃的前置作業，不是用於其他的……"],["李處長舜民：不是！不是！"],["林委員淑芬：確定？"],["李處長舜民：是。","陳委員其邁：我要一份資料，要了一個月都沒有給我，就是都市計畫公共設施保留地檢討變更作業原則草案，這部分已經報行政院了。"],["李處長舜民：是。","主席：剛剛陳其邁委員要的資料，請送給每個委員一份，包括在座的委員及內政委員會的委員。","黃委員文玲：主席，當時我們凍結的決議很清楚，就是內政部應該先向本會提出公共設施保留地的徵收與解決方案，可是到現在都尚未看到草案。"],["李部長鴻源：那部分經建會已經通過了。"],["黃委員文玲：但是還沒有給我們啊！"],["李部長鴻源：馬上給你。","黃委員文玲：其次，經建會通過的部分有沒有什麼問題？應該先向內政委員會做個專案報告之後，預算才能解凍，依照決議應該是這樣才對。","主席：黃委員，今天談的是非都市土地，你說的那部分是營建署的業務，現在我們討論的第二案是非都市土地，剛才陳其邁委員提到的那部分是都市土地。","黃委員文玲：對啦，我知道。那針對這部分，你們有沒有提出來呢？","主席：剛剛已裁決要求他們會後馬上送給每位委員一份，包括今天有參與會議……","黃委員文玲：會後才送，那為什麼之前不送呢？很奇怪。"],["主席：馬上送。"],["黃委員文玲：這個叫做它的報告？我們都還未提出問題向你們詢問、請教。"],["李部長鴻源：馬上給你。","主席：第一案、第二案同意准予解凍，現在請地政司及土地重劃工程處人員先離席。","接下來第三案至第十二案就是營建署及其所屬的預算，報告各位同仁，與臨時提案相關的部分有第四案、第五案、第七案、第十案及第十一案，我們是否就針對有提案的部分進行討論？"],["林委員淑芬：那沒提案的呢？","主席：沒提案的就表示沒意見。請各位委員看一看，沒有提案的部分包括第三案……"],["林委員淑芬：一案一案問也差不多啦！","主席：好，那就逐案唸一遍。第三案內容為102年度中央政府總預算決議，針對該部營建署及所屬歲出預算第1目「公園規劃業務」項下「蒐集並編譯有關國家公園法規及資料」中「設備及投資」813萬元，凍結300萬元部分。這部分的時間已經到了，我們就讓它解凍。","第四案部分有提案。","許代理署長文龍：報告各位委員，此案預算最主要是與高雄的壽山自然公園相關，如果一旦……","主席：沒關係，這部分待會再處理，我們先把沒有意見或沒有提案的部分處理完。","接下來第六案，內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對「推動建築許可施工管理及使用維護等工作」編列3,759萬元，凍結493萬元。請問各位，對本案准予解凍有無異議？（無）無異議，本案准予解凍。","第七案部分有提案。","第八案針對內政部……"],["林委員淑芬：你不是說第六案……","主席：不是啦，有提案的部分我們就要認真質詢。","第八案針對內政部營建署及所屬歲出預算第4目「營建業務」項下「辦理共同管道及建設下水道等業務管理」編列5,266萬7,000元，凍結四分之一。因本案並無提案，所以本案也讓它通過。"],["黃委員文玲：沒有！沒有！那個我有意見。","林委員淑芬：有意見保留，先處理沒意見的。","主席：好，有意見就先保留。","接著處理第九案，針對內政部營建署及所屬歲出預算第4目「營建業務」項下「台灣城鄉風貌整體規劃計畫」編列15億元及第7目「道路建設及養護」項下「市區道路人本環境建設計畫」編列12億元，共凍結五分之一，請安排報告案。此案前面的報告事項已經審查通過了。"],["李委員俊俋：你的專案報告在哪裡？","主席：報告部分早上已經補送了，不是嗎？已經補送了。","李委員俊俋：可是我們要求的是專案報告耶！內政部是要到本會報告，而不是只有給我們書面就叫做專案報告啊！"],["林委員淑芬：這樣第九案保留啦！"],["主席：不是啦！第九案已經完成程序了。","李委員俊俋：哪有完成程序？我們的決議是要求他們來進行專案報告耶！連來報告都沒有，只給我們一份書面，就說已經報告完了，這樣對嗎？","主席，因為上次的提案內容是「俟向內政委員會提出專案報告後始得動支。」到現在為止，我們沒有看到專案報告啊！","主席：不是啦，是請安排報告案，不是專案報告，也沒有「專案」二字。","李委員俊俋：有啦，就寫在這裡啊！"],["主席：在哪裡？","李委員俊俋：就寫在這裡，「俟向內政委員會提出專案報告後始得動支。」專案報告在哪裡？","主席：不是啦，請議事人員把結論拿來看一看，到底是安排報告案還是專案報告？李委員的疑問是紀錄上究竟是寫「安排專案報告」或「請安排報告案」，若是專案報告……"],["林委員淑芬：原提案的內容是怎樣……","主席：我知道。早上已經完成報告案的程序了，不是專案報告而是報告案啦！因為是請安排報告案，而早上已列為報告案完成程序；假如上次的結論是「請安排專案報告」，那是兩回事啦！這個部分沒有錯啦，安排報告案就是報告後准予解凍；至於專案報告，委員會同意後才准予解凍，這是兩回事啦。","段委員宜康：今天上午業務報告結束後，李部長有做一次專案報告，現在的問題就是，這樣能否稱為「專案報告」？就看大家是否接受。李部長確實有報告，在業務報告完之後，對這幾個要求專案部分的案子做了口頭的說明，形式上有完成，現在就看大家有沒有意見。","主席：段召委，我們上次的結論是安排報告案，而且也報告完畢了，等於程序已經完成，如果現在要將其轉為專案報告，本席認為現在委員所提出的專案報告跟原來的案由不一樣。第九案既已完成報告就不再討論，因為早上報告案已經完成，就等同准予解凍了。","李委員俊俋：所以你的意思是，早上部長唸過以後就算數？內容我們都不知道啊！"],["林委員淑芬：這樣當委員有什麼作用！","李委員俊俋：這樣以後就不用了，以後就叫……","主席：各位委員，請看今天的開會通知，報告事項當中有一個上次做的結論，大家看到了嗎？報告事項最後的說明是「以上4案係本會102年5月20日第8屆第3會期第28次會議決定：「另擇期報告後即可動支。」今天已經報告完了，而且剛剛也宣布完成程序了，所以……","段委員宜康：我為什麼說這種形式的專案報告大家接不接受的關鍵就在此。何謂「專案報告」？就是專門安排一個時間來報告這個案子，現在主席的作法是接在業務報告之後順便進行專案報告，「順便」就不能稱為「專案」。當然，我說的是標準的作法，如果大家能夠接受這樣的做法就可以過了。所以，主席，我向你報告，你要跟大家商量「這樣做可不可以？」要得到大家的同意啦，這裡面有一點爭議啦！","主席：因為我們今天的案由是這樣子，所以大家可能……","林委員淑芬：沒有，主席你這樣說也是一種說法……"],["主席：白紙黑字在這裡。","林委員淑芬：沒有，你要再看構成要件啊。以我所提的第4案來講，你說專案報告在早上唸過後就報告過了，就可以動支，不用委員會審查。如果是這樣的話，那它前面還有一個構成要件，就是「俟內政部針對國家公園適用促參之弊端檢討改善」。這一點沒有檢討改善，所以我們不承認有這一點……","主席：這項是道路建設及養護，不一樣。","林委員淑芬：我是舉這個為例，委員所提的案子……","主席：我們碰到那個部分的話，就是這樣來審查。","林委員淑芬：我知道。我是舉這個例子指出你的說法是不行的。他這裡是寫匡定條件做成後來專案報告，始得動支……"],["主席：我們沒有這樣寫啊！我們只有寫……","林委員淑芬：第九案沒有這樣寫，但其他案有寫。","主席：其他案有這樣寫，那我們就要討論。","第九案沒有這樣寫，所以就第九案部分，我們不再討論，而且剛剛也已經宣布過了。","接下來的第十案、第十一案都需要討論，我們稍後處理。","第十二案是內政部函為102年度中央政府總預算決議，針對該部營建署及所屬歲出預算「資訊軟硬體設備費」8,646萬6,000元，凍結五分之一。請問各位，對本案予以解凍，有無異議？","林委員淑芬：等一下，第十一案、第十二案是不是同一個科目？"],["主席：第十一案、第十二案等一下我們還要討論。","林委員淑芬：對，因為我們有匡定條件。"],["主席：第十案、第十一案我們還沒有討論。","我們把沒有問題的部分先處理。第九案已經O.K.了。現在處理第十二案。","第十二案和第十一案合併處理，因為第十一案如果有問題，那第十二案就有問題了。這樣好不好？好，合併處理。","剛剛跟大家報告的第三案、第六案及第九案，我們不再討論，讓它解凍。還要討論的案子是第四案、第五案、第七案、第八案、第十案、第十一案加第十二案。","我們現在就從第四案開始。","第四案是針對營建署及所屬歲出預算第1目「公園規劃業務」項下「公共建設及設施費」7,066萬9,000元，凍結五分之一。請問各位，對本案予以解凍，有無異議？"],["林委員淑芬：有。"],["主席：我們先請許代理署長說明。","許代理署長文龍：報告各位委員，這個案子主要和高雄壽山有關。因為它還沒有正式成立管理處，所以依附在營建署國家公園組的預算裡面。一旦預算被刪掉，我想高雄壽山國家自然公園的相關設施，譬如說登山步道的改善等等，可能會受影響。","主席：代署長表示這關係到國家自然公園，所以後續的五分之一預算，我們就同意解凍。","林委員淑芬：召委、各位委員，去年我們在審查這部分的時候，其實只是希望要求內政部，對國家公園適用促參的整體政策必須做到兩件事。第一件事是國家公園的促參政策實施幾年下來，總要有個政策檢討。除了檢討之外的第二件事是，我們希望委員會或內政部能夠舉辦公聽會，大家來討論這個政策方向何去何從，或是做怎樣的修正。結果你們既沒有報告，也沒有檢討，也沒有公聽會，現在你還扯到壽山自然公園，這都扯太遠了。","在預算審查的時候，如果我們匡了條件，希望你們政策方向要重新修正，也不是要你們修到哪個方向，我都沒有指定，只是希望你們要檢討、報告，可是你們都沒有溝通，沒有準備，什麼都沒有，然後時間到了就說來不及，要花錢了，要解凍。如果是這樣的話，那立法院可以廢掉了，因為是假的、形式審查而已。這樣的預算審查－我們在這裡費盡心思，可是也有回家睡覺的立委，也有回去跑攤的立委，我們在這裡這麼認真幹什麼？","主席：林委員講的是關於所有國家公園範圍內，BOT案造成非常嚴重的景觀破壞情形，必須重視且要專案討論，但是本科目是針對壽山國家自然公園公共建設設施費用，兩者不相同。不過林委員淑芬所說的事情，我認為很重要，確實不要在國家公園範圍內造成景觀的破壞，而且老是用BOT方式在做。針對這部分，我們是不是有機會來提案，請他們就國家公園範圍內的BOT案進行專案研究，大家來討論？可是本案是……","林委員淑芬：召委，這樣的提案我提過一次又一次，他們都不理我。現在透過凍結預算的手段要求他們做，他們都不理了，預算過了之後，他們會理？我實在要打一個問號。"],["主席：這是有關自然公園的預算。","林委員淑芬：這樣好了，對地方政府的補助經費准予動支，其他繼續凍結。","許代理署長文龍：這不是對地方的補助，是我們自己的預算。現在壽山自然公園是我們……","主席：管理處還沒有設立之前，它的經費放在這個項下。","林委員淑芬：不是這樣子，錢都放在一起，混在一起了。","許代理署長文龍：沒有，國家公園不可能，這邊完全沒有保留。"],["林委員淑芬：這我們不相信。"],["許代理署長文龍：我跟林委員保證。","林委員淑芬：你們要回應我剛剛的訴求。你們要做回應，不是召委回應。行政院要提出承諾，對於委員提出的要求，你們願意做到哪一些？要不要檢討？什麼時候提出檢討？要不要辦公聽會？你回應啊！不是召委回應。","主席：我建議，國家公園歸國家公園，自然公園歸自然公園。今天審查的是國家公園，那我同意你的看法，或是提出附帶決議……","林委員淑芬：自然公園的法源是塞在國家公園法裡面，所以他才有預算編列在這裡。國家公園相關的土地管制……"],["主席：請代署長說明一下。","林委員淑芬：召委是內行人，林淑芬也不是外行人，我們都不要講這些話。我們就叫公部門自己來承諾，他們做的事情要他們負起責任，不要讓委員之間來爭辯。","許代理署長文龍：剛才蕭委員提到收費的事情還要來報告，是不是這部分就附在一起？其實內政部已經瞭解，委員會已經決議不辦BOT，所以我們會遵照辦理。既然委員會做這樣的決議了，我們絕對會尊重。","林委員淑芬：你剛才講國家公園裡面不再辦BOT，內政部可以接受，可是……","許代理署長文龍：102年起，那個決議是寫「102年起」，至於以前辦理的，還有合約的……","林委員淑芬：既然如此，為什麼不能依照你們自己在95年頒布的處理原則來做就好了，還要加一個但書「經行政院專案核定者不在此限」？","許代理署長文龍：那個部分，當時是……","林委員淑芬：不然一項就好，你就把國家公園內促參開發行為的處理原則，回復到95年那個原則。這樣的話就統統過了，什麼都不用講了。好嗎？","許代理署長文龍：我想，我們要再……"],["林委員淑芬：那是你們內政部自己頒布的。","許代理署長文龍：是，沒錯。","委員會的決議是從102年起，我們會照辦，好不好？"],["林委員淑芬：委員會有這樣決議嗎？","許代理署長文龍：有，在第3次會議的決議。","林委員淑芬：那個決議只限102年，102年沒有促參案……"],["許代理署長文龍：當時文字就是寫102年。"],["林委員淑芬：103年呢？"],["許代理署長文龍：是102年起。"],["林委員淑芬：當時委員會是講102年起嗎？","在場人員：報告委員，去年預算審查時就有提出這個凍結案，討論到最後另外做了主決議，就是102年不再辦理促參案……","林委員淑芬：是102年，還是102年起？"],["在場人員：102年。"],["林委員淑芬：102年過完了啊。","在場人員：就是依據原來這個主決議，改成後來那個主決議，之後在院會又提到這部分要做專案報告。就誠如剛剛主席所說的，這個事情和本來預算科目別有一點出入，是不是容許我們另外來做一個專案報告？像收費制度部分，我們也來專案報告。假如委員會有任何決議，要求我們來做……","林委員淑芬：不要扯那麼遠，就3件事就好了。","在場人員：政策性質的部分，我們進行政策的報告……","林委員淑芬：第一，國家公園內的促參政策總體檢報告，你們一定要拿出來。第二，針對國家公園內的促參政策召開一個公聽會。第三，按照剛才許代署長所講的，不是102年，那大家是不是同意在這裡做一個解凍的主決議，即102年起國家公園內就不再辦理促參的新增案件？可不可以這樣子？"],["主席：這個審查案裡面已經做決議了。","林委員淑芬：沒有，之前是只有102年這一年，現在我們要增列「102年起國家公園內不再辦理促參的新增案件」。是不是請大家可以支持這個方向？","主席：我認為，這應該在將來審查國家公園的時候再處理，因為科目不一樣，可是你硬要湊在一起。我支持你的理念，但是法案不能這樣審。","林委員淑芬：這是預算，是國家公園……"],["主席：預算不能這樣審。","林委員淑芬：怎麼不可以？凍結的是國家公園規劃業務，國家公園的政策都可以放進來，為什麼不行？","吳委員育昇：林委員，今天我們進行的是業務報告，下禮拜是內政部的預算審查。今天不是預算審查。"],["林委員淑芬：今天是預算解凍案啊。","吳委員育昇：是解凍，真正預算審查……","林委員淑芬：現在就是預算解凍案，預算審查案。","吳委員育昇：你現在講的概念是，從102年起都不可以有促參。我覺得內政委員會的委員，不論哪個黨派，都要很謹慎來思考這件事情。這不是你一個人主張……","林委員淑芬：吳委員，可能你曠日廢時，忙於他務……"],["吳委員育昇：你講話尊重別人好不好？"],["林委員淑芬：因為這個案子去年本人……"],["吳委員育昇：你飛象過河啦。","林委員淑芬：對人民的權利義務，還有對國土的關心，這不是飛象過河。這個案子是去年本人長期在這裡，跟內政部……","吳委員育昇：那你也不要講我曠日廢時，互相尊重，好不好？","林委員淑芬：因為去年那時候你沒有來，所以你不知道。我們在處理，你也不知道。","吳委員育昇：我沒有來，不見得我不知道啊。我們委員互相尊重，好不好？我也尊重你在這個地方講那麼多了，我都沒講話。因為召委提出一個折衷意見……"],["林委員淑芬：我當然可以講很多啊！我是人民選出來的……","吳委員育昇：對，當然可以講……","林委員淑芬：……人民行使立法權，立法權包括預算、政策和法案權。","吳委員育昇：召委，折衷一下，如果他主張什麼，大家提出來，來表決啦。","主席：坦白說，林委員的理念是為了台灣整個景觀環境，我們應該全力來支持。但今天討論的是這個科目底下的預算要解凍，而且這個主決議不是沒有做，之前在審查總預算時已經做過主決議了，現在處理解凍案，我們再做一個比原來的主決議更嚴的主決議，我認為整個程序上……","林委員淑芬：召委，你要請他們回應我剛剛講的3件事。","主席：有啊，他有……"],["林委員淑芬：公聽會、檢討報告……","主席：我建議，假如你有這個意見就再提一個案，我們來討論這個提案，應該……"],["林委員淑芬：我們有提這個預算續凍案。","主席：續凍案是不一樣的。你不要愈綁愈緊，上次審查總預算的時候已經做了主決議……","林委員淑芬：不續凍也可以，你要承諾。各位委員，我們要求……","主席：不是啦，不能無限上綱啦。","林委員淑芬：他們做一個國家公園內促參政策的檢討報告，有什麼好大聲反對的？","主席：不是，這是設備費用……","林委員淑芬：不是，我不想凍結設備費用，我要求他們要做報告，而且要開一個公聽會。","主席：那你提案，我建議你提案。","林委員淑芬：我現在口頭也提案了，要求他們做……","主席：不是啦，哪有口頭提案的。你提案的話，我們會很慎重來支持你的理念。"],["林委員淑芬：我提案的時候你暫緩討論。","主席：不是啦，你就跟這個科目沒有關係啊！"],["林委員淑芬：怎麼會沒關係？在國家公園業務項下啊！","邱委員文彥：各位同仁，我們今天是就業務報告，特別是在預算解凍案裡面，逐項探討預算適不適合、合不合理。我覺得應該就他們提到的實施對象、項目內涵去做討論。","如果林委員那麼關心國家公園，應該在內政部其他報告裡面做一個通盤性的考慮。那個時候我們再做附帶決議，甚至是其他相關總體業務規劃時做一個主決議，感覺比較恰當。所以說，如果這一筆錢是用在壽山國家自然公園，我們就來看看這是對或不對、合不合理，要不要解凍，就針對這個公共建設部分。林委員提到其他，像促參，是通盤性問題的時候，我們以另外的案子再來處理，我想這樣可能好一點。","林委員淑芬：報告各位委員，我相信在座的委員沒有仔細觀察，本人關於這個議題在專案報告、平常的業務報告，至少提案5年、6年、7年了。從業務報告到專案報告到預算案，每年每次本人都有提案，但是從來沒有被回應過。本人從第六屆、第七屆、第八屆，可能比其他委員念茲在茲在處理這個議題，不是沒有，而且都沒有被回應。","在我來講，這筆預算並不只是匡定在壽山自然公園的硬體建設費，預算書上也沒有這樣寫。這筆預算很清楚，只寫在國家公園的規劃業務。對國家公園的政策管理提出意見，透過預算審查時請行政部門要檢討，這樣的要求非常合理啊！所有我們的問政都在這個基礎裡面。我們對於公部門的政策有意見，尋求公部門提出檢討報告、召開一個公聽會，這樣有什麼好擋的呢？","主席：對於你早上的發言，我還是這樣建議，你有很多理念，可以提案的方式提出來。好的理念，我們會尊重你。今天這個案子寫得很清楚，是「公共建設及設施費」，假如還有意見的話……","林委員淑芬：難道會有一項費用是叫國家公園促參預算？如果有這一筆，我就凍這筆，但問題是，內政部營建署沒有一筆經費是叫國家公園促參費用啊！","主席：你提案，提案我就……","林委員淑芬：這樣子不就是，沒有這一條預算，其他的每一條預算我都不能刪、不能提？這個案子是我去年提到現在的，所以現在是預算審查案，是從去年審查到現在啊。","主席：對於這個案子，假如大家沒有辦法有共識的話，那我們就先進行第五案。"],["林委員淑芬：開公聽會……","主席：開公聽會是你提案，我們召委來排，這要開公聽會……"],["林委員淑芬：叫他們自己開哪有什麼困難啦！"],["姚委員文智：口頭答應也可以啊！"],["林委員淑芬：對啊！","邱委員文彥：我建議請議事人員把過去的慣例說明一下，看預算解凍是不是只有解凍，還是可以再綁主決議，甚至還有附帶決議？如果可以一個綁一個、一個綁一個的話，事情就複雜了！我們今天是針對這個部分來做審查的嘛！如果今天只是針對壽山，卻可以綁其他的，那我們是不是把玉山等等其他國家公園全部都綁起來？甚至除了102年，103年以後的也統統都要綁起來。有這樣審查的嗎？是不是應該請議事人員說明一下？","林委員淑芬：邱委員，預算被凍結又不是只有一條路，就是一定要解凍！處理預算解凍案的時候，我們也可以不同意解凍，所以當然可以做成主決議啊，哪有說不行的！","主席：我們現在先討論第五案，即營建署及所屬歲出預算第4目「營建業務」項下「辦理國土、海岸地區及土資場等計畫之研擬審議、規劃管理」中「業務費」，原列3,040萬，凍結三分之一。","本案有委員提案，先請署長說明。","許代理署長文龍：對我們綜合計畫組主辦所有和國土保育有關計畫的把關，以及相關開發許可而言，這是非常重要的業務費，其中也包括臺灣沿海地區的保護等等，一旦凍結，對這整個業務的影響是非常非常大的。尤其是現階段對國土開發的把關，我們覺得非常重要。","上次委員的意見好像是區委會的專家委員比例太少，現在我們已經配合上次的審查意見，將專家委員的比例調整到二分之一以上，所以懇請各位委員在國土保育管理上給我們支持。謝謝。","林委員淑芬：因為我們沒有海岸法，也沒有國土計畫法，現在我們對臺灣沿海地區自然環境的保護都是靠這個保護計畫，但是這個計畫針對海岸部分只劃設了兩個區，一個是自然保護區，一個是一般保護區。署長應該很清楚，我們會提這個案子是因為美麗灣事件，以美麗灣事件為例，你們講得沒有錯，它是一個「條件發展地區」，但是不要忘了，條件發展地區雖然兼顧保育和開放，並沒有任何一條規定允許它蓋房子。而且一般保護區講的是簡易設施，雖然它是遊憩區，還是必須符合這個最上位計畫的核心價值，也就是要依據臺灣沿海地區自然環境保護計畫去執行。","以國家公園的管理為例，國家公園裡面有遊憩區，但國家公園遊憩區的使用必須符合國家公園的管理規範，同理可證，海岸地區也是一樣。現在不只是美麗灣，整個東海岸全部都淪陷了，而我們在法規上卻沒有任何補漏或者積極規範的做法。要開放也可以，你拿出你的規範來、拿出你的管理法律或行政措施來啊！統統都沒有！外面的環保團體和公民團體統統都反映了，你們也不檢討，也不因為公民團體或立委的提案，提出你們的因應管理政策，這是不負責任的。","其實凍結預算並不是我們的目的，你們要花預算去做事，我們高興得很啊！但是你們有透過預算凍結，瞭解到人民要什麼、委員要跟你們溝通什麼嗎？你們是否因此而願意改善自己施政上的疏失？如果今天在這裡只是行禮如儀，反正時間到了，我就是要錢，我們的感受真的是「爾俸爾祿，民膏民脂」啊！包括我們也是。","海岸大浩劫的時代已經來了，而且社會抗爭還要付出這麼大的成本。我告訴你，我也不一定要把你們的預算凍結，但是自然環境保護計畫一般保護區裡的旅館到底要怎麼規範？統統都蓋在東部沙灘上，從臺東、花蓮到宜蘭，怎麼規範啊？你們到底要不要拿出個東西來？你們的海岸法要不要再送進來？一屆送一次，然後就假藉支持海岸法來反海岸法，退回去就不送來了！國土計畫法要不要送來？這兩個法都沒有，沒關係，你們自然環境保護計畫裡面的一般保護區要不要再完備它的法律，來規範這些政策？要就提出來啊！什麼都沒有，只會在這邊說預算要解凍！連政策都沒有來溝通，就說要讓你通過，太扯了吧！","許代理署長文龍：我回應一下，這部分是我們要公告的全國區域計畫的重點計畫之一，而且業經行政院審查備案。早上說過，以前沿海保護區考量沒有那麼周延的部分，在這次的全國區域計畫裡面已經訂得更詳細了。一旦公告之後，類似這樣的重要海岸，尤其是自然保護區的話，它的保護會更嚴格，不允許地方政府做類似這樣的不當開發。"],["林委員淑芬：沒有啦！","許代理署長文龍：有，這個真的有。我們副組長可以……","林委員淑芬：抱歉，姚委員要發言，被我搶先。","你剛剛說你們新修正了區域計畫法，本席手中就有一份新修正的區域計畫法，真不巧，我最近幾天都在唸它，我知道沿海自然保護區和現行的區域計畫法比較起來完全沒有差別。沒有啊！你們沒有新的修正啊！你們的法律管制工具、政策管制工具並沒有變化，不要再騙了！","姚委員，抱歉！","姚委員文智：不會啊！你插播得好，我就是要說他們都來這裡騙。請你們說明一下。","在場人員：針對102年度預算審查時予以凍結，須進行專案報告並修正之後才可以解凍的部分，我們非常仔細地去比較原來的自然環境保護計畫的內容和區域計畫裡面還可以再增補的部分，確實都已經補進來了，大家可以看我們解凍報告的第64頁；剛剛林委員指教的一般保護區加強管制的部分是第62頁至第64頁。","我簡單報告一下，原來的一般保護區就是所謂的條件發展地區，可以有條件地開發。根據現行管制規則，遊憩用地是屬於可以建築的用地，美麗灣就是遊憩用地，這部分在之前的區域計畫裡面沒有規範，這一次……","林委員淑芬：所以你們要讓它就地合法啊！你們是放鬆的，不要再騙了！"],["在場人員：區域計畫……","林委員淑芬：該計畫以前的一般保護區並沒有許可建築啦！遊憩區是簡易設施耶！沙灘上只有海水浴場的簡易設施，並不是可以在沙灘上蓋旅館耶！我請我的助理把你們修正的部分統統拿出來，我知道你們分為環境敏感區第一級和第二級，自然保護區放在第一級，沿海一般保護區放在第二級，我還比較你們的計畫裡面有什麼新的修正，沒有啊，都和舊的一樣啊！不過你們有放寬啦！你們要放寬在海岸遊憩區可以蓋房子，是放寬啦！那也是未來，要等通過以後。所以這件事情根本就……","在場人員：我們的附件就是區域計畫的內容，區域計畫的內容有很大的不同，委員可以再看一下。這個部分我們確實已經修正了。","姚委員文智：哪些不同，你一個一個條列講出來啊！","許代理署長文龍：詳細資料在計畫書，我們是不是……"],["林委員淑芬：詳細的計畫書拿來給我啊！","姚委員文智：基本上我們對營建署提的這些沒辦法信任啦！早上聽了李俊俋委員的質詢和部長的回答，有關出租平台的部分，去年6月8日我追問一年可以完成幾戶，李部長答應我的是1,000戶，可是早上李俊俋委員問的時候，你說是21個，請問這是幾戶？"],["李部長鴻源：這還在招標。","姚委員文智：我告訴你，總共兩戶而已啦！你知道，只是不講而已吧！"],["李部長鴻源：因為才剛剛招標嘛！","姚委員文智：你去年答應我的是1,000戶，現在已經超過期限3個多月了，結果你回答21個平台，李委員是客氣，沒有追問，結果人家看到電視，剛剛跟我講，原來總共只有兩戶，其中一戶還是被你們營建署開除的張金鶚覺得這個政策他要推動，所以自己提供給你。張金鶚提供給你的也只有一戶，另外一戶不知道是哪個善心人士，遠在萬里。總共就這麼兩戶！所以營建署拿出來的東西是要我們怎麼相信啦！","部長，早上李委員對你很客氣，你就這樣「唬弄」過去喔！你們很多東西都在「唬弄」，然後站在江宜樺後面說要拚經濟，還批評立法院空轉，誰在空轉啊？搞了1年3個月，才兩戶，還好有張金鶚，張金鶚大概沒事幹了，你們那個研究計畫把他fire掉之後，他需要租金，所以提供給你們一戶。署長，我講得有沒有錯？","許代理署長文龍：戶數確實和委員說的一樣，不過說真的，這個平台當初我們函請各縣市做的時候，他們一直delay，台北市都是到上個月底……","姚委員文智：怪縣市政府、怪立法院！真奇怪！早上已經幫你們整理過了，所有的事情幾乎90%都是在你們那裡跳票！","許代理署長文龍：我跟委員補充一下，其實和住宅有關的NGO團體一再表示關鍵點是在課稅的問題，所以早上部長也說了，如果是因為這個問題的話，我們會檢討，我們會向行政院表示，看看財政部是不是可以針對這個部分提供優惠，這樣才能提高績效。"],["姚委員文智：你可以學江宜樺說「責成財政部把課稅的問題處理好」、「已經在做了」！","部長，雖然我們今天是在討論解凍案，可是剛剛聽到的事情真的太讓我生氣了，這部分都這樣，其他的要我們怎麼信任你們！剛才林淑芬委員都幫你們比對過了，他的助理一項一項比對。你也可以舉出來啊！你只有更放寬，既沒有檢討，也沒有更嚴格的標準，這樣要怎麼解凍？講了半天，只有張金鶚一戶，還有萬里海邊的善心人士一戶，還敢站在江宜樺後面指責立法院空轉！","主席：第五案解凍三分之一，請問各位，有無異議？"],["林委員淑芬：有！","主席：那我們就先來討論第七案，因為現在變成租屋的問題了。","第七案是營建署及所屬歲出預算第4目「營建業務」項下「辦理建築師管理與輔導工作」中「業務費」原列556萬7,000元，凍結三分之一的解凍案。這是辦理建築師管理與輔導工作的業務費，請問各位，對本案准予動支有無異議？"],["林委員淑芬：有。"],["主席：請行政部門說明。","謝組長偉松：這項決議針對美麗灣度假村的部分，要求臺東縣政府限期處理或逕予代行處理，其實大家有爭議的就是環評結論的部分。臺東縣政府去年12月召開環評會，有條件通過准予復工，復工之後，今年7月相關團體又提出停止復工的假處分，日前經最高行政法院裁定停止復工，縣政府目前正在抗告中。","其實這部分主要的問題還是在於環境影響評估的程序，而預算科目「辦理建築師管理與輔導工作」中之「業務費」主要是針對建築師的輔導，包括所有建築師懲戒案件的處理，並辦理中華民國傑出建築師的評選作業，目前第13屆已經評選完畢，下個月就要辦理頒獎、作品展出，及相關的座談會等等，另外還有建築師的換證，他們每6年要換一次證。再者，我們有APEC建築師計畫，業與澳洲及紐西蘭締結建築師相互認許之協定，每年都有一些作業要進行，這些都要仰賴業務費，如果預算被凍結的話，不只補助中華民國建築師公會辦理的業務會受到影響，其他一般正常業務與傑出建築師的評選和行銷也都會受到影響。","至於美麗灣的部分，主要的爭議還是在環境影響評估的部分，這部分目前高等行政法院還在審理當中。以上說明，謝謝。","林委員淑芬：坦白說，我覺得美麗灣的個案要中央有什麼很具體的作為去課責也很難啦！之前我們是希望「代行」，當然，他們現在在訴訟當中，「代行」也是有爭議，這點我們可以理解。但是我現在要講，這和我們討論的上一個案子是同樣的議題，我們發現區域計畫的調整竟然把海岸的一般保護區做新的開放，而且開放得更離譜，它要比照非都土地的使用管制規則。海灘、海岸和一般農村裡面的農地管制怎麼會是一樣的強度呢？海灘、海岸的管制，怎麼會和一般非都農地相同呢？從報告第20頁就可以知道，第一，容許使用項目為工業設施、工業社區；第二，免經許可即直接容許使用細目為，畜牧污染處理設施，堆肥、死廢禽畜處理設施，甚至到國際觀光旅館及一般旅館，如此豈不就是美麗灣的就地合法？美麗灣違建當初並沒有經過環評，以致變成實質違建後，再補環評，這件事在司法史上創下很多特色，最大的一項就是一意護航的假環評！想不到你們現在還修正成讓他就地合法？而且不只美麗灣，是大家通通一起來！海岸的管理可以比照非都農地的容許使用及管制規則嗎？可以直接蓋了嗎？請問海灘對於生態環境的敏感程度與一般農地一樣嗎？對此，我們真的感到非常痛心！你們希望可以解凍預算，但你們所寫的報告卻是打算全部放寬，就地合法，是不是這樣就沒問題了？是不是這樣非法就統統變成合法，再要我們解凍預算？如果預算真的解凍了，那就是我們失職，愧對人民，而且還對不起國土永續發展，更對不起所有的海岸、海灘、海洋、河流及人民。部長，你自己看，海岸可以直接比照非都農地容許，還免經許可，直接設置！","主席：本項預算項下涉辦理督導直轄市及縣（市）政府執行違章建築處理之相關業務，及整飭建築師專業紀律、第13屆中華民國傑出建築師評選、建築師研習暨開業證書換發、APEC建築師計畫推動及相關建築物公共安全督導業務等工作，但我支持林委員的理念。請問各位針對建築師管理與輔導工作之相關預算解凍，是否仍有異議？"],["林委員淑芬：有！","主席：林委員非本委員會委員，如果林委員要這樣，那我們什麼都不用做了！","江委員啟臣：主席，解凍案的討論能不能明確地表達支持或反對？支持的就通過，若反對，則視其理由是否與案子相關，我覺得主席要做裁示。","段委員宜康：既然有意見，那就留到最後再處理。","主席：既然還有異議，那我們先討論第八案，內政部營建署及所屬歲出預算第4目「營建業務」項下「辦理共同管道及建設下水道等業務管理」編列5,266萬7,000元，凍結四分之一案。","請黃委員文玲發言。","黃委員文玲：本黨曾針對共同管道相關作業要求內政部提供新、舊開發區之優先順序及報告，但今天的報告內容根本是不清不楚，只說從89年開始建置，已有68處共同管線完成，長度約864公里，投入經費三百八十幾億，可是這些管道到底位在何處？其情況如何？新、舊開發區的優先順序又是如何？這些我們通通沒看到，只提出一份報告，只因為年底快到了，所以必須要解凍，我認為這樣不合理！其次，針對獎助補部分，你們說對於台中、台南、高雄等其他部分公共設施管線資料庫擬定管理供應系統計畫，還說這部分具有急迫性，既然具有急迫性，那是不是應該先做檢討？如果不先做檢討，卻又有這麼多共同管道必須要做，但又缺少整體規劃，如此，所投入的五千萬預算不等於丟進水裡嗎？根本不知道要做什麼！","尤組長培基：該預算科目主要是針對所有公共設施管線資料庫之建置，也就是在道路底下，所有公共設施管線資料庫的GIS，即e化工作。至於共同管道到底在辦什麼？共同管道法於民國89年發佈後，迄今已十幾年，而相關的統計數據都有詳細的……"],["黃委員文玲：可是你們到底做在那裡？我根本看不出來啊！","尤組長培基：相關附表，可否會後再補充給委員參考？","黃委員文玲：但你不先給我們看，我們怎麼知道這錢投進去到底有沒有用？"],["尤組長培基：這筆經費並非用在興建共同管道上……","黃委員文玲：我知道你們要做e化，但問題是，這樣做有用嗎？如果整體沒有意義的話，那麼e化也等於沒用了！","尤組長培基：e化的工作非常重要，針對公共設施管線資料庫，我們有十年計畫，而且從民國99年開始即補助各地方政府執行，今年是102年，已經進入第四年。由於這項工作關係到道路申挖時的公共安全，以及受理申挖時的時數、速度，加上地方政府等著領錢……","黃委員文玲：我不是不給，只是你們得講清楚啊！","段委員宜康：坦白說，不管是內政部或營建署，對於一些案子都太過輕忽了！以這個案子為例，我們的要求很明確，也就是依照共同管道法規定，擬訂具體發展政策及方案，所以你們就必須把該具體發展政策及方案向內政委員會報告。但是你們今天送來的專案報告不滿3頁，請問這樣又會有何種具體的政策與方案？沒有！其實我的要求沒那麼高，甚至講白些，只要形式上可以有所交代即可，但你們也做得太隨便了！我可以了解為何黃委員會覺得不高興，由於地方需求之故，所以黃委員可能想多瞭解一些細節，而你們既然有附表能說明，又為什麼要藏起來呢？至於你們的專案報告到底在報告什麼，我是完全沒看見，我只看到你們說凍結預算所受到的影響，希望不要繼續凍結，但是你們具體的發展政策及方案呢？到底是什麼？你們的說法是還在研擬，因為委託之故，所以尚未定案。我認為或許該項委託研究已經完成，只差核定，但至少要讓我們知道方向到底是什麼吧？你可以說尚未定案，不過至少要讓大家知道方向是什麼吧？既然開過三次會進行討論，也進行委託研究了，受委託者的報告也出來了，為什麼不把報告內容拿給我們看一下呢？部長，你自己看，兩頁多一點點，這可以叫專案報告嗎？這也太隨便了吧？","主席：尤組長，請就發展方向做一下說明。","尤組長培基：我們花了七、八個月以上的時間來研擬相關計畫，目前草案尚未定案，但內容都已經出來了，包括我們委託中經院所做的財務分析在內，不過尚未定案，所以我們就……","段委員宜康：因為沒定案，所以不方便拿出來，這也沒關係，但大約方向是什麼？也就是你們未來的可能方向是什麼，總是應該在形式上讓我們多少知道一下吧？你們今天兩頁的報告，又到底報告了什麼？","李委員俊俋：你們剛剛說台灣地區共同管道第一期四年計畫還是草案，尚未定案。不過剛才段委員也說了，至少可以先給我們一個方向吧？內政委員會委員其實都滿認真的，也認真看待每一件事，所以你們今天送來這樣一份報告，我認為實在不行！好像只因為你們想解凍，而我們就該解凍嗎？偏偏每一個問題都解釋不清，報告內容又什麼都沒寫，試問這樣要如何讓預算解凍？解凍案是這樣處理的嗎？部長的業務報告，難道只是來立法院講講就算了？講完後，是否去解決委員所提的問題了？我們要知道的東西與資料，你們提供了嗎？這才是解凍的必要條件。如果這些都沒有提供，請問要怎麼解凍？部長，面對每一次的解凍案，你們都要用這種態度去面對嗎？我看委員都比你們認真！","許代理署長文龍：共同管道非常重要，如果人體的血管就像地圖，那麼共同管道就是都市的血管。為此，我們當然要建立血管地圖，如果不建立的話，所有的資訊及商辦建設都會……"],["黃委員文玲：但是你們從頭到尾都沒講清楚啊！"],["許代理署長文龍：可否容許我們補充一下？","主席：在場委員與官員對本案的想法並不一致，這並不是一個工程，而是管理計畫，是對於地方政府資料的蒐集、彙整、建置等工作的經費。","許代理署長文龍：請讓我們加強補充一下，懇請委員支持。"],["主席：這是業務上的督導與管理費用。"],["許代理署長文龍：我們可以再補充一下。","黃委員文玲：其實我們的要求很單純，也就是告訴我們這些錢到底用在什麼地方，但是到現在，你們所給的資料都無法讓我們清楚知道。我不是說這項工作不能做，不過你們至少要讓我們知道是做在哪裡吧？總不能像把錢丟到水裡去吧？現在問題在於，你們不把相關資料拿出來，如果你們拿出來，那我們還沒話講，有問題也可以直接問，可是現在什麼都看不到，遑論政策方向了！更不知道新舊開發區的差別！你們這樣隨便寫寫，我們怎能這樣隨便通過呢？","許代理署長文龍：新社區的區段徵收工程，基本上我們都要求像這樣的資料……","黃委員文玲：主席，請他們先補充資料，下次再擇期審啦，現在什麼都沒有！"],["許代理署長文龍：這還是滿重要的……","黃委員文玲：我從頭到尾都沒說不重要，這當然重要，但你們要讓我們知道你們做了哪些地方啊？","許代理署長文龍：像台南市政府、高雄市政府都已經在等補助了，因為我們一開始就委託他們辦理了。"],["黃委員文玲：你們就把資料拿出來就好了！我又沒叫你們不要補助！你要讓我們知道你們做在哪些地方吧？","尤組長培基：因為共同管道現在不是中央補助的項目，至於這五千多萬是用於補助公共設施管線……","黃委員文玲：我知道，我只是想知道你們用在什麼地方，用在哪些縣市！","主席：經費使用的方向，比如你們給了哪個地方政府多少錢？用來做什麼之類的。如果有資料的話就念出來。","尤組長培基：報告委員，我們還是得為地方政府請命，因為他們已經來請款了！","黃委員文玲：我只是要你們讓我知道，這些錢到底用在哪些地方，這點你要講清楚！"],["主席：趕快唸一下。","尤組長培基：102年度補助地方政府的部分總共編列了4,275萬，新北市為450萬，台中市為390萬，台南市400萬，高雄市585萬，桃園為400萬，苗栗縣為350萬，彰化縣350萬，台東300萬，花蓮300萬，宜蘭300萬，基隆為450萬，總共有11個縣市政府。"],["黃委員文玲：嘉義都沒念到。","尤組長培基：嘉義市已經完成了，其GIS系統已經完成了，過去也補助過了。"],["吳委員育昇：你剛剛早點念出來不就好了？"],["尤組長培基：我以為委員問的是共同管道的部分。"],["主席：現在大家都瞭解了。"],["尤組長培基：這是公共設施管線資料庫……","黃委員文玲：針對資料庫的部分，你們到底做了哪些？其他的……","主席：工程部分應該是另外一筆經費，這並非工程經費，況且工程經費編列在地方政府。","黃委員文玲：但是他們也得提出整體發展與政策方向啊，並讓我們瞭解未來他們要如何進行公共管道業務。"],["主席：但這上面有寫地下管道資料資訊化。","吳委員育昇：如果可以的話，請你們根據黃委員所要求的部分補一份說明過來。從組長剛剛所念的資料來看，幾乎是平均分配，各縣市都有，差不多都在三百多萬、四百多萬、五百多萬之間，這數字尚稱合理。如果黃委員能體諒，你們就補資料過來，不要拖到下一次了，現在已經快10月底了，對地方政府來說，這是有差別的。"],["黃委員文玲：你們要給我們整體計畫啊！"],["主席：地方政府已經買資訊設備了。"],["黃委員文玲：什麼時候可以給我？"],["尤組長培基：明天就可以給委員。","主席：好，現在討論第十案，內政部營建署及所屬預算第5目「區域及都市計畫規劃業務」項下「城鄉發展」中「業務費」原列940萬6,000元及第4目「營建業務」項下「都市計畫法規研擬、案件審議及都市開發建設」編列297萬元，凍結三分之一案。請許代理署長說明一下。","許代理署長文龍：本案主要與都市計畫審議等工作的進行有關，之所以凍結三分之一，乃因張前委員曉風認為我們的資訊不夠公開，因而要求凍結。其實相關資訊，像都委會的審議，不管是審議前或審議後的結論都已透明化，也都放在網站上供大家查詢。如果本案經費遭凍結三分之一，將影響委員出席的車馬費等，其實是滿有關係的。以上說明，敬請委員指教，謝謝。","林委員淑芬：我這問題想請部長稍後回答。因為這個提案及相關建置乃由本席於上屆所提，營建署也回應了我們的提案，某種程度來說，算比以前進步很多。資訊公開透明和民眾參與的機制，其實是以環保署的機制為學習對象。從之前江院長還在擔任部長到現在的李部長，雖然資訊公開的部分還是有所不足，但是也有改進了；有關民眾參與的部分，本席想要和部長好好溝通一下，以環保署為例，他們是在委員自行討論之前，就讓所有民眾暢所欲言，如果開發單位要作簡報，民眾都可以在那裡聆聽，在開發單位作完簡報之後，如果民眾要提問、有陳情或質疑的話，開發單位也可以在現場說明。我覺得這是一個好的溝通模式，在委員會當中架構這樣的平台，讓開發單位自行說明，我覺得這是很好的，但是內政部營建署的作法卻不是這樣。你們的作法是在民眾陳情之後就請他們出去，開發單位的報告他們不許聽，更不可能對開發單位提出質疑或請開發單位說明。本席認為委員會進行計畫審議的時候，在委員私下討論並形成決議之前的每一個過程，都應該要允許民眾參與。具體來講，除了開發單位的簡報可以讓民眾聆聽以外，民眾也可以向開發單位提出陳情，還可以請開發單位再說明或作回應。就這兩個具體的部分，如果部長可以在此承諾的話，那麼第十案、第十一案及第十二案，本席都可以不堅持。","許代理署長文龍：目前這些步驟應該都是按照委員的意思在做，委員的助理在幾個委員會當中也都一直要求我們做到這一點，目前我們就是這樣在做。","林委員淑芬：你們必須在此具體承諾。你們現在的作法是讓民眾陳情之後就把他們趕出去，但本席認為他們應該可以留在現場聆聽，包括開發單位的計畫簡報，還有他們對於開發單位的疑問，也可以請開發單位加以回應，請問是不是可以讓民眾繼續留在現場參與？","許代理署長文龍：旁聽席是可以的，因為所有的委員……","林委員淑芬：不是旁聽，本席的說法已經很具體了，為什麼你還一直在講旁聽的問題，是不是可以請部長來指示一下？","許代理署長文龍：我必須特別向林委員說明，以都市計畫為例，一旦有委員反對的話，其所涉及的權力實在太大了。","在場人員：在此向委員報告，目前都市計畫比較複雜的部分有專案小組在審查，民眾都可以來聽取簡報並參與討論，這些都沒有問題。在大會進行審議作決定時，民眾也可以聽取簡報並陳述意見，只有在最後委員要討論並作成決定時，才會請民眾退席。","林委員淑芬：你們是不是可以承諾從專案小組到大會討論時，可以完全比照環保署的作法？雖然他們常常從中午開會開到半夜，但是民眾卻可以參與，不只讓大家提問，還可以讓開發單位加以回應，這樣的民主機制比冗長的開會還更有意義。","許代理署長文龍：除了實質討論的部分之外，其他的都可以。","林委員淑芬：除了委員會的委員要進行實質討論的部分以外，包括業者的簡報、對開發單位提問、請開發單位回應，可不可以讓民眾全部都有參與的權利？"],["李部長鴻源：可以。","林委員淑芬：本席的意思是說民眾除了可以聽取開發單位所作的簡報之外，也可以陳情、提問，同時開發單位也可以加以回應。","在場人員：我們目前的作法是當任何一個民眾對於計畫案有意見時，表格當中都會有一欄請民眾勾選要不要來列席，如果願意列席的話，就請他們打一個勾，並將聯絡電話、住址統統都留下來，當我們召開正式會議時，一定會通知他們到場。","林委員淑芬：簡單來講就是比照環保署的模式，這樣可以嗎？","許代理署長文龍：原則上是這樣，但就怕人數過多、場地太小，這時就只好推派代表。","林委員淑芬：我們先不要講那麼多，反正就是以環保署的模式當範例，全部都比照辦理，請問這樣可不可以？既然環保署能做，那你們也一定能做。","主席：以環保署的作法來講，如果去參與的民眾有100個的話，那他們就會要求派10個代表。","林委員淑芬：民眾參與的機制全部比照環保署的模式，這樣可以嗎？"],["主席：應該可以啦！","許代理署長文龍：原則上就按照林委員剛剛所提的建議去做，也就是比照環保署的模式，除了委員實質討論的部分之外，其他部分民眾都可以參與。但如果人數過多的話，就必須請他們推派代表。"],["李部長鴻源：我同意。"],["主席：第十案、第十一案及第十二案通過。","現在討論第十三案，請移民署謝署長說明。","謝署長立功：其實這個案子被凍結的金額不高，只有100萬而已，剛才各位委員有提到我們所作的7件處分案及書面告誡案件，現在資料都在這邊，各位委員可以參考。","另外，剛才還有提到幾個案子，這部分涉及經濟部、陸委會等目的事業主管機關的權責，剛才我們已經從陸委會那邊獲得一些資料。簡單來講，我們處理的部分大概就是7件處分案及書面告誡40案，另外是涉及經濟部、陸委會權責的部分，剛才我們已經從他們那邊拿到資料。請各位委員能夠同意讓預算解凍，因為預算解凍之後，我們才能作更多的教育訓練來加強審查，同時也有更多的人力可以進行訪視。","李委員俊俋：本席看到經濟部發函給陸委會的內容是：「本案洽工總表示未有招商情事」，所以你們就沒有開罰對不對？","謝署長立功：這是權責的問題，因為……","李委員俊俋：你們怎麼會去問工總？工總是邀請單位啊！對於這項具體的個案，本席早就已經提出檢舉了，問題在於工總是邀請單位，難道工總說沒有招商情事就真的沒有嗎？事情是這樣處理的嗎？如果你們是這樣處理的話，那麼那40個案子我們就要一案一案去查。","謝署長立功：這涉及到權責的問題，如果拿別人做錯的事來處罰我們，那真的有點奇怪。","李委員俊俋：我知道，這不是你們的問題。"],["謝署長立功：我們只是從他們那邊拿到這些資料而已。","李委員俊俋：沒有錯，我現在只是就內容來作討論，經濟部所發的函是：「本案洽工總表示未有招商情事」，結果你們就照這樣處理，工總是邀請單位，他們怎麼會說他們有招商事實呢？","謝署長立功：其實他們有做一些查證，相關資料都在後面，請委員參考一下。","李委員俊俋：湖北省的那個案子是本席所檢舉的案子，所有本席提的案子都給你們看了，包括廣告登在哪裡也都給你們看了，結果你們的處理方式卻是工總說沒有就沒有，這樣要本席怎麼接受？"],["謝署長立功：那是經濟部去查的。","李委員俊俋：我當然知道是經濟部去查的，問題就在這裡嘛！經濟部跟你們說工總表示他們沒有招商情事，然後你們就接受了，本席所講的問題就在這裡。","謝署長立功：部會之間真的有一些分工，我不能說你講錯了，因為從你的角度來看的話……","李委員俊俋：我當然知道會有分工，問題在於工總說沒有就沒有嗎？況且這還是立委親自檢舉的案子！如果是這樣的話，那麼以後都不用查了，這樣的制度根本一點用處都沒有，預算乾脆全部刪掉好了。","謝署長立功：我們希望能夠有這筆費用，我們可以去查……","李委員俊俋：有查等於沒查，有查和沒查意義是一樣的，因為你們查了老半天，結果竟然是邀請單位工總說沒有就沒有，那麼有這樣的機制和沒有這樣的機制有什麼差別？今年這項預算全部刪除算了。","謝署長立功：碰到這樣的狀況，其實更應該給我們錢，好讓我們有機會參與事先的審查，其實委員可以看一下我們所處分的案件。","李委員俊俋：你們負責事前審查，事後本席也提出了檢舉，如果連本席親自檢舉的這個案子都是這樣處理的話，那就表示每個案子都是這樣處理的。你們去問主辦單位有沒有違法，他們當然會說沒有，然後你們就接受了，請問我們要這樣的機制做什麼？本席所強調的問題就在這裡。"],["主席：請就李委員所檢舉的案子作說明。","李委員俊俋：除了湖北省這個案子之外，工總還有沒有申請別的案子？"],["謝署長立功：有。","李委員俊俋：對於工總所申請的案子，你們在事前審查時有沒有嚴格審查？","謝署長立功：有，每一案都有審查。"],["李委員俊俋：所以結論就是這樣嘛！","謝署長立功：委員現在所講的是過去式，未來的審查又是不同的事情，這應該要切割開來。","李委員俊俋：我只是問你在本席具體檢舉湖北省的這個案子之後，還有沒有工總所申請的案子，針對工總所申請的案子，你們同樣……","主席：針對工總所申請的案子，你們查的結果有沒有具體的招商情事？","李委員俊俋：我的意思已經很清楚了，針對這個案子，經濟部問工總有沒有招商情事，工總當然說他們沒有。現在本席問你的是移民署基於本身的職責進行事前審查時，在湖北省的案子之後，工總有沒有繼續提出申請？你們對工總所提案子的處理方式及處理態度是什麼？如果你告訴我工總還是照樣來申請，你們也是按照同樣的模式來處理的話，那這樣的機制根本就沒有用嘛！","謝署長立功：若經貿參訪團在台活動有涉及不當情事，我們有一個訪視的原則，只要符合那個原則的話，我們就會進行訪視。"],["主席：你們有沒有就委員所檢舉的案子進行訪視？","謝署長立功：報告委員，那並不是我們去查的，而是經濟部在查。因為委員要求我們提供相關資料，所以我們就提供了，如果有問題的話，應該要去問經濟部才對。所謂一碼歸一碼，這個部分……"],["李委員俊俋：你們有抽查嗎？","謝署長立功：有啊！我們有抽查，我們抽查了一百多件。"],["李委員俊俋：湖北省的這個案子有沒有抽查到？"],["在場人員：應該都有去訪視……","李委員俊俋：這個機制根本一點意義都沒有，你們就是在應付了事。"],["段委員宜康：他們的抽查是去看人家有沒有按照行程在走。","李委員俊俋：這全部都是在做假嘛！這就是現在的政府，全部都在做假！"],["謝署長立功：我們已經處罰不少家了。","主席：既然委員都已經提出檢舉，這就不是抽查的問題了，照理說，你們應該就這個案子進行專案稽查才對，否則如果這一件沒有抽查到的話，那問題就嚴重了，你們應該用這樣的態度去面對才是。","謝署長立功：在有限的人力之下，其實我們跟目的事業主管機關……","主席：至少對於委員已經提出檢舉的案子，你們應該要專案稽查，而不是抽查。","李委員俊俋：本席非常清楚這從頭到尾都不是你們的職責，而是經濟部去查，他們查完以後再把結果告訴陸委會，所以這不是你們的職責。現在我只有質疑一件事情，那就是在立委具體檢舉以後，移民署有沒有對工總所申請的案子作不一樣的裁處？或者有沒有對工總所申請的案子盯得比較緊一點？如果沒有的話，就表示整個機制一點意義都沒有。","主席：重點在最後一句話，既然有人提出檢舉，你們就應該要特別注意、專案稽查才對。","在場人員：我們有特別注意，我們還特別提醒工總要按照行程來處理，包括旅行業全聯會等，我們也常常請他們來進行教育訓練及法規相關訓練。","李委員所檢舉的案子乃是在去年七月以前的案件，後來我們遵奉指示訂定相關的查訪SOP及訪視機制，所以陸續才會有一大堆的口頭告誡及處分書。希望這100萬的經費解凍以後，今年我們趕快再去推動，因為我們現在沒有錢可以去訪視，連請各服務站專勤隊來訓練的錢也都沒有了，我們就在等經費解凍，謝謝委員。","李委員俊俋：其實這100萬並不是重點，本席再以台聯所檢舉的案子為例，移民署所回覆的公文是這樣寫的：「孫亞夫先生私下發表來臺無關的言論，造成外界譁然實屬不易，有關單位邀請並未適時提醒孫亞夫一節，本署已要求相關單位提供活動成果報告，並將函請邀請單位檢討改進。」請問你們的檢討改進在哪裡？講了半天，還不是查一查然後就說沒有這回事，反正就是什麼事情都沒有，你們說有相關機制在處理，但是根本沒效啊！"],["謝署長立功：每件公文的後續一定都可以追得出來。"],["李委員俊俋：我絕對不相信這樣可以對國人交代。"],["在場人員：我們都會追蹤列管。","李委員俊俋：這是立委親自檢舉的案子，事證都已經這麼清楚，結果你們卻是這樣處理，請問我們還要這樣的機制做什麼？","謝署長立功：我們有事先審查的機制，包括委員剛才所說的，如果工總曾經被人家檢舉過，那麼經它邀請的單位，就我們的經驗法則來講覺得比較可疑的話……"],["李委員俊俋：請把去年七月以後工總所有申請的案子都拿給本席看。"],["謝署長立功：可以。","李委員俊俋：這100萬本席不計較，但請把資料拿給本席看。只要被本席抓到一件，那麼今年的預算審查你們就等著看好了。","（繼續開會）","主席：經協商，第一案、第二案、第三案、第六案、第八案、第九案、第十案、第十一案、第十二案、第十三案及第十四案同意予以解凍。另外，剛才署長曾特別說明第四案涉及壽山國家自然公園公共建設及設施費凍結五分之一……"],["段委員宜康：第十四案是繼續凍結40%。"],["主席：第十四案是繼續凍結25萬。","目前只剩下第四案、第五案及第七案還沒有處理完畢，第四案乃是關於壽山國家自然公園公共建設及設施費凍結五分之一，第五案是「辦理國土、海岸地區及土資場等計畫之研擬審議、規劃管理」中「業務費」凍結三分之一，第七案則是「辦理建築師管理與輔導工作」中「業務費」凍結三分之一，針對以上三案，剛才在座委員已經發言……","林委員淑芬：我抗議！第四案並不是關於壽山國家自然公園的預算，根本不是那樣子的。主席應該要按照正確的案由宣告，怎麼可以扭曲呢？這樣不公正！第四案乃是營建署及所屬歲出預算「公園規劃業務」項下「公共建設及設施費」凍結五分之一，根本沒有提到壽山國家自然公園，請主席宣告正確的案由，請你議事中立好嗎？"],["主席：剛才署長不是有報告嗎？","林委員淑芬：那也不是全然都是壽山國家自然公園的預算，請主席不要這樣宣告。其實本席已經答應可以進行處理了，只是本席要求他們要提出檢討報告並舉辦公聽會，現在主席這樣抹黑本席，我實在沒有辦法接受。針對第五案及第七案，其實我們也溝通好了，本席希望主席能夠議事中立，不能直接抹黑成這是要凍結壽山國家自然公園的預算五分之一，這並不是真正的預算案，案由所寫的也不是壽山國家自然公園的預算，請不要這樣抹黑人家，本席希望主席能夠更正一下。"],["主席：是不是可以請許代理署長再來說明一下？","林委員淑芬：主席應該要更正一下，案由上面根本沒有寫到任何關於壽山國家自然公園的預算，主席應該要按照正確的案由宣告，不可以直接就說這是要凍結壽山國家自然公園的預算，那並不是這個項目啦！","許代理署長文龍：的確是這樣子，謝謝。","主席：那麼本席就把有關壽山國家自然公園的部分收回來，第四案乃是有關「公園規劃業務」項下「公共建設及設施費」凍結五分之一，第五案及第七案是不是……","林委員淑芬：其實我們並不是以刪除預算或凍結預算為目的，針對第五案及第七案，經過溝通之後，大家都覺得之間有誤解，而我們也覺得OK。但是針對第四案，本席念茲在茲一直重覆有關國家公園裡面的促參，請相關單位提出整體政策的檢討報告，並請他們召開公聽會，然後這筆預算就自然解凍了。事情就是這麼簡單，本席只有這樣要求，如果他們不答應的話，我想本席只好繼續堅持，我的要求就只有這兩件事情而已，主席不也說你同意這樣的方向了嗎？"],["主席：這是要由內政部營建署舉辦公聽會嗎？還是要由內政委員會來辦？"],["段委員宜康：是他們辦啦！"],["主席：是不是可以請署長來說明一下？","許代理署長文龍：如果所有委員都認為這樣比較恰當而且作成決議的話，那麼我們當然就會照辦。"],["主席：反正就是請他們儘快就國家公園的BOT案舉辦公聽會。","林委員淑芬：本席再說明一下，應該是請他們就國家公園內的促參政策進行通盤總檢討並提出報告，然後送到立法院來，而且也要針對國家公園內促參政策召開公聽會。","主席：請內政部營建署就國家公園涉及BOT案之政策進行檢討並提出報告，同時要儘速舉辦公聽會。"],["林委員淑芬：是BOT案的政策總檢討。","主席：除了進行政策總檢討之外，尤其是要針對涉及BOT案的政策召開公聽會。","關於今天的預算解凍案，除第十四案繼續凍結25萬之外，其餘均准予動支，以上各案均擬具處理報告報院會。","現在開始處理臨時提案，首先進行第一案。","一、","有鑑於警察同仁執行警察勤務時，時因趕赴案發現場於交通途中與民眾發生車輛衝撞意外事故，目前警政署僅為警用巡邏汽車、警用巡邏機車等警用車輛加保強制險，保險範圍僅限於醫藥費，若有對一般民眾造成其他財產上之損害，往往必須由警察同仁自掏腰包，負擔賠償責任；爰此，建請內政部研議為警用巡邏汽車，警用巡邏機車等警用車輛加保第三人責任險並裝設行車紀錄器，保障民眾與警察同仁之權益。是否有當，敬請公決。"],["提案人：江啟臣　　徐欣瑩　　邱文彥　　吳育昇"],["連署人：李俊俋　　姚文智　　張慶忠","主席：請問各位，對第一案有無異議？（無）無異議，通過。","進行第二案。","二、","內政部營建署於淡海新市鎮開發10餘年，並斥資鉅額經費施作39公里長汙水下水道，唯尚未通水使用就已有3分之1毀損斷裂，營建署自應負擔全額修繕費，原預定100年7月修復，迄今又已歷經兩年餘，汙水下水道工程仍一再迤延未完全修復，供民眾接管通水使用。特提案要求內政部營建署全部修繕工程應於102年12月底前完成，以利住戶接管通水乙案，提請公決。","說明：","淡海新市鎮計畫範圍總面積1576多公頃，在開發完成的第一期446公頃範圍埋設39公里污水下水道，自96年要求原台北縣府接管時，即發現有33.21%管道斷裂、滲水、接頭脫落、下陷積水或異物阻塞等異常情況，迄今兩年多仍未見改善完竣。"],["提案人：張慶忠　　吳育昇"],["連署人：邱文彥　　紀國棟"],["主席：請內政部營建署新市鎮建設組洪組長說明。","洪署長啟源：主席、各位委員。正如提案所言，這個個案在102年年初已經完成前面三標的工程，當時我們也積極要求新北市政府要讓住戶能夠接管，這才發現前三標的工程只做了70%的TV檢測，還有30%沒有檢測。也就是說，這三標並沒有把另外30%損壞的部分放到原來的修正案裡面，所以我們才緊急請新北市政府趕快針對另外30%TV檢測該修繕的部分又列了一個案，經費大約是1億4,000萬元。我們已經請他們趕快去辦，目前新北市政府正在做招標的工作，這部分的修繕還包括要提出交通改善計畫，所以需要一段時間。委員提案要求應於今年年底之前完成，我們確實沒有辦法達成這樣的目標……"],["主席：你們大概什麼時候可完成？","洪組長啟源：我們現在要求新北市政府的期程是在今年農曆年年底之前，要把最優先路段先行完成，最優先路段包含……"],["主席：103年的幾月份？"],["洪組長啟源：就是農曆年前。"],["主席：103年2月份可以嗎？","洪組長啟源：對，就是2月份，最優先路段包括中山北路和","濱海路一帶，這部分必須先完成。","主席：如果是這樣的話，那麼第二案後半段修正為：「特提案要求內政部營建署就優先通水路段修繕工程應在103年2月底以前完成。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第三案。","三、","近日內政部全國區域計畫草案引發人民關注，其中放寬集水區開發管制，將造成政府一邊治水，一邊開發集水區之荒謬狀況，又將區域計畫權力大幅下放至地方政府，可預見未來國土規畫更加紛亂，大埔事件恐一再上演，如近日台東縣府竟規劃大規模開發仍維持珍貴原住民文化的蘭嶼，顯見未來將衍生更多問題，且中央更失監督權力。諸多爭議下，爰此提案要求內政部，在區域計畫草案於年底定案之前，應進行政策環評，並以永續發展、國土復育、糧食安全為原則，修正引發社會爭議之項目。"],["提案人：田秋堇　　陳其邁　　段宜康　　黃文玲　　李俊俋　　姚文智"],["主席：請內政部營建署許代理署長說明。","許代理署長文龍：主席、各位委員。針對全國區域計畫，目前環保署並沒有規定一定要進行環評，不過我們應各界要求，已經函請環保署處理。我們答應在環評書送進去以後，只要環保署同意這部分應該要進行環評，那麼我們就照辦。","林委員淑芬：慢著！這方面也要修正引發社會爭議之項目，你們應該要公告，公告之後就要修正，年底之前一定要修正。","許代理署長文龍：如果有建設性的話，應該要修正的部分我們就會修正。第三案是不是可以修正為如獲行政院環保署同意進行政策環評，那麼內政部就會照辦。"],["主席：第三案的文字要如何修正？","許代理署長文龍：第三案後半段的文字是不是可以修正為「爰此提案要求內政部，在區域計畫草案於年底定案之前，如經行政院環保署同意應進行政策環評，應請內政部照辦。」"],["邱委員文彥：你們要不要問一下環保署的意見？"],["許代理署長文龍：我們已經正式行文給他們了。"],["邱委員文彥：這有沒有納入政策環評的範疇當中？"],["許代理署長文龍：目前這部分並沒有列在應評估的項目當中。"],["邱委員文彥：所以你們應該要會商環保署才對。"],["李部長鴻源：我們已經行文環保署了。","許代理署長文龍：相關文字是不是可以修正為「如經環保署認定應進行政策環評，內政部應在地區計畫草案於年底定案之前，配合進行政策環評，如有修正必要，內政部應配合修正。」","主席：第三案後半段文字尚在擬定當中，現在進行第四案。","四、","內政部日前公佈全國區域計畫（草案），根據內政部說明「為配合國土計畫法草案架構，本計畫轉型為政策計畫，確屬新興計畫性質，故修正計畫名稱為「全國區域計畫」及相關內容」，唯「國土計畫法」草案要旨係「為確保國家永續發展及國土安全，促進國土資源合理配置，有效保育自然環境，特制定本法。」而主管機關遲遲未將國土計畫法送交本院審查，而現行區域計畫法存有諸多缺失爭議，而今主管機關所擬定之全國區域計畫草案內容與現行各類土地使用原則相異處甚多，如變更水庫集水區範圍、放寬行政院核定為國家重大建設需要之地區之新訂都市計畫程序毋須經內政部區域計畫委員會審議、將未登記工廠合法化、將審查權交由地方，及非都市土地使用管制規則中原住民族地區特殊需要之爭議計畫內容，恐將引起諸多爭議和開發鬆綁之情事，爰提案要求暫停全國區域計畫之公告，俟國土計畫法通過後再議。"],["提案人：林淑芬　　陳其邁　　姚文智"],["連署人：段宜康　　李俊俋　　黃文玲"],["主席：目前已經公告了是嗎？"],["林委員淑芬：他們公告了嗎？"],["李部長鴻源：今天一定要公告。","林委員淑芬：如果今天要公告的話，那麼本席可以再提出一項方案加以修正，也就是將提案倒數第二行的文字修正為「爰要求營建署應於年底回應公聽會中公民及環保團體之意見，提出再修正案。」"],["李部長鴻源：可以併入剛才那一案嗎？","林委員淑芬：不要併，因為兩個案子不一樣。我們要求的是年底所作的修正必須納入公民及環保團體的意見，而且你們必須提出再修正案。其實這也是部長的承諾，剛才你們就是這樣承諾的。"],["許代理署長文龍：是不是可以併入前一案就好了？","林委員淑芬：不要！前一案是請你們修正引發社會爭議之項目，這一案則是要匡入年底的再修正案，請各位委員支持將第四案修正為「營建署應於年底回應公聽會中公民及環保團體之意見，提出再修正案。」"],["主席：這會不會有問題？","林委員淑芬：針對第三案，他們不是已經答應田委員和陳委員要修正引發社會爭議之項目嗎？所謂修正引發社會爭議之項目，就是將公民及環保團體所提出的意見納入再修正草案當中。"],["主席：第三案及第四案等一下再一起處理。"],["林委員淑芬：第三案不是已經通過了嗎？"],["主席：第三案還沒有通過。","林委員淑芬：針對第四案，本席主張年底的區域計畫法修正應該納入公聽會中公民及環保團體之意見，提出再修正案。"],["主席：第三案及第四案都還要作文字修正。","現在進行第五案。","五、","國會權力為人民所賦予，國會場所當為人民所有。然近來警察機關以執行維安陳抗勤務之名，於立法院內外部署大批警力，架設蛇籠拒馬，形成「阻絕人民於院外，禁錮委員於院內」的荒唐畫面，嚴重損害國會形象。且根據立法院組織法第31條，立法院設有警衛隊、駐衛警，掌理安全維護。基於國會自律原則，如需勤務支援，應由立法院提出請求並偕同規劃，而非由其他警察機關任意增派。民主國家之國會必然屬於全體人民，為維護國會尊嚴及形象、爰提案要求內政部於3日內通令全國各警察機關遵循下列事項：","(一)非經立法院請求，禁止於立法院（含周邊道路）使用拒馬、蛇籠等大型阻絕器具。","(二)如於立法院（含周邊道路）執行維安陳抗勤務應事先徵得立法院同意，並於勤務3日前將相關計畫內容送達立法院備查。","(三)執行立法院（含周邊道路）維安陳抗勤務之員警，除立法院警衛隊及駐衛警外，不得將立法院院區做為備勤或休息區域。"],["提案人：陳其邁　　姚文智　　段宜康　　李俊俋　　黃文玲","主席：提案當中所寫的是「爰提案要求內政部於3日內通令全國各警察機關遵環下列事項」，因委員會不能代替立法院作決議，所以本案……","李委員俊俋：本席有意見！警政署原本就是歸內政部管轄，現在本席手上握有照片，我們可以看到這全部都是拒馬，國會殿堂擺滿了拒馬實在太離譜。本席和陳委員其邁曾經問過立法院秘書長，他說他從來不知道而且也沒有被知會，然後中正一分局高興架拒馬就架拒馬，高興派多少人來派多少人來，請問這是把立法院當成什麼？所以我們要求警政署要作出承諾，這是很合理的，至少也應該要經過立法院秘書處的同意才對，怎麼可以高興在立法院擺拒馬就擺拒馬，這樣真的很不像話。","主席：關於李委員的提案，我們是不是應該到院會去提案討論？這並不是內政委員會可以單獨處理的，因為這會影響到每個委員會及整個立法院。","林委員淑芬：本席再舉一個例子，昨天立法院警衛隊中隊長李俊毅被調走了，主要是因為被人家升了兩次旗，一次是818拆政府的旗，另外一次是臺灣國的升旗，結果連秘書長也統統都不知道這件事情。立法院裡面的警備和維安竟然都不是立法院所能主導的，國會自律的原則已經澈底被踐踏了，包括院長和秘書長都不知道這件事情。中正一分局想要架拒馬就架拒馬，這已經違法三權分立的原則，不但違法也違憲，警察權竟然直接介入到立法院來，警察權的動用並不只是在國會的議事殿堂當中，警察權的動用還包含國會當中的警察管理政策及調動，如果這件事情不處理的話，我覺得太說不過去了。"],["主席：本席的意思是指到院會去提案。"],["姚委員文智：這不用到院會去提案。","李委員俊俋：不用到院會去提案，內政委員會就可以作這樣的要求，至少部長和署長可以表態一下，看看他們同不同意嘛！我們只是要求警政署，我們並沒有要求行政院。","姚委員文智：這個問題分為兩個層次，我們現在是要求警政署必須先詢問立法院；究竟立法院要不要同意，我贊同這部分可以到院會去作討論。而我們現在只是要求他們必須先問過國會的意見，其實問國會的意見也不代表就是不可以，但不可以讓他們想怎樣就怎樣。10月11日本席和陳委員其邁召開了一場記者會，當天他們還答應未來如果有蛇籠、拒馬要在這裡設置的話，都要先知會國會或經過核准，但隔了兩天之後他們自己卻又馬上幹了起來，請問可以這樣嗎？剛才李委員俊俋所拿的照片就是那兩天的紀錄。","邱委員文彥：因為這部分涉及立法院的職權，所以應該是在院會提出一般提案，而不是在這邊處理。我同意這方面的作為應該要很慎重，我也贊同表達人權立場的精神，但這部分的確涉及立法院的權責，內政委員會所作的決定要叫秘書長來遵循實在說不過去，我認為這樣的提案還是應該要在院會當中由大家共同商議，這應該以一般提案的方式提出讓大家共同來討論比較好。","李委員俊俋：這是不一樣的層次，這並不是內政委員會越權去管立法院的事情，而是我們在內政委員會要求警政署必須通令全國警察機關遵循辦理。至於立法院同不同意，那當然是要在院會當中處理，也就是說，立法院要不要同意以後他們可以在立法院內外架設拒馬，這必須要由院會處理，並不是內政委員會可以決定的。不過內政委員會絕對有權限可以要求部長及警政署署長，如果以後他們要在國會殿堂架設拒馬的話，至少要經過立法院秘書處或院長的同意，由內政委員會要求警政署做這件事，應該是很合理的事情，這並沒有越權啊！不然的話，可不可以請部長或署長表示一下意見？"],["主席：請內政部警政署王署長說明。","王署長卓鈞：主席、各位委員。針對這個問題，有時碰到人數比較多的群眾陳抗活動時，我們會部署比較多的警力或使用阻材，這都是視勤務需要而定的。根據警察的權責區分，立法院院區內是由立法院警衛隊負責，也就是由保六總隊負責，院區外則是由中正一分局負責。早在民國80年就已經在立法院架拒馬架過很多次了，個人擔任中山分局分局長時，曾經支援過城中分局的勤務，當時我們就曾替他們守立法院大門守過三次以上。以近期來講，包括95年8月26日及98年都曾經架過拒馬。","在立法院院區周圍使用警力，其目的有二：一是要維護委員順利進出的安全，二是要讓立法院各項會議能夠順利進行、不受干擾。從過去一直到現在，其實我們也曾受到立法院秘書長的要求而來執行勤務。提案當中提到三點，第一點是有關架設拒馬的問題，這部分我剛才已經說明過了；第二點是必須將執勤的計畫內容送到立法院備查；第三點是規定立法院院區不可以做為備勤或休息區域，個人認為這一點在未來是很難做到的。因為警衛隊的人數有限，以警衛隊現有的警力來看確有不足，這也就是為什麼在7月底召開臨時會期間，有三次都讓群眾強行進入立法院院區的原因。我們知道現在群眾運動的速度很快，尤其最近有很多年輕的同學參加抗爭，如果少數人在立法院門口執行警衛勤務，突然一下子就湧進30個人或50個人……","林委員淑芬：我們只想要維護自主權，這跟你們無關。","王署長卓鈞：其實立法院總務處也會要求我們，像上次立法院院區的欄杆分三次被拆掉11面，拆完之後再裝上去，當時總務處也有同仁認為這是中正一分局的同仁執行不力，所以這方面的勤務並不是像提案當中所講的那麼容易就可以解決。","還有剛才林委員詢及李隊長調職的問題，那並不是警政署下的令，而是保六總隊自行做的調整。"],["李委員俊俋：請部長也來說明一下好嗎？","李部長鴻源：這是技術層面的問題，我完全尊重署長的意見。","李委員俊俋：本席有意見，剛剛王署長提到民國80年曾經在立法院架設拒馬，其實那是在解嚴之前，而且有一個非常重要的前提，那就是之前處理都是應立法院的要求。這項提案寫得非常清楚，我們只是要求要先經過立法院的同意，如果立法院提出要求，他們當然就得要處理，也就是說，如果立法院提出需求，表示需要警力來戒護，不然委員走出去會被打，那麼警政署當然就要來協助。但現在情況並不是這樣，他們是在完全沒有知會立法院的情況之下，就在立法院院區內架設拒馬，這像什麼話！剛才署長說這是為了維護我們的安全，我相信在座的委員平常走進走出都沒有安全上的問題，只是我們看到霹靂小組那麼多人站在那裡，還以為發生什麼事情了。國會殿堂至少要尊重一下吧！其實這項提案非常簡單，就是如果你們要這樣做的話，必須先經過立法院的同意，事情就是這麼簡單而已。如果立法院連維護自己尊嚴的基本權力都沒有的話，那麼立法院關門算了！"],["主席：這應該是院會……","李委員俊俋：剛剛我們就已經講過這不需要到院會提案，而是內政委員會要求警政署，為什麼不可以？警政署是被我們監督的機關，我們現在要求警政署，這有什麼不可以？","姚委員文智：這個問題分為兩個層次，主席所講的是第二個層次的問題，也就是立法院要不要核准的問題，其實這部分可以授權給秘書處去決定。"],["主席：授權給秘書處乃是院會……"],["姚委員文智：所以那個部分我們沒有很計較啊！","林委員淑芬：這樣好了，請主席叫他們一起來商量文字要如何修正成雙方都能接受的樣子，請主席不要直接把這項提案踢掉，這個案子一定要處理。"],["主席：現在進行第六案好嗎？","林委員淑芬：主席要請警政署或內政部的代表來進行協商，看看提案要修正成什麼樣嘛！"],["主席：現在進行第六案。","六、","近幾年來中國官員來台頻率密集，對我國政治、經濟與社會環境造成重大影響，立法院基於權力與職責，有必要加以監督。然而，負責統計彙整相關資料的移民署，竟然將中國官員來台名單以「○○市副市長」的格式提供給立法委員辦公室，完全沒有辨識功能，還以「個資法」作為塘塞理由，拒絕提供立法委員問政所必需之基本資訊。但諷刺的是，相關訊息不僅早已見諸各大媒體，就連在民間旅行社的網站上都一覽無遺。在此，向移民署提出譴責案，並要求移民署在一星期內，將相關資料補齊送至立法院（須有完整頭銜及人名）。"],["提案人：林佳龍　　陳其邁　　姚文智　　段宜康　　李俊俋　　黃文玲"],["主席：請內政部移民署謝署長說明。","謝署長立功：主席、各位委員。其實個人內心也面臨很大的掙扎，就法理來講，我們必須考量相關資料到底能不能給？當時委員向我們要相關資料，所以我們清查了一下，跑出來的報表一共有27頁，將近1,600筆，如果把所有副市長級以上人員的相關資料都給委員的話，很明顯與個資法的規定不符，所以我們並不是以個資法來搪塞。事實上，委員問政所需要的資料，我們都很樂意提供，因為立法監督行政本來就是理所當然的，而且我們也一直在這樣做。雖然我們的資料庫裡面有這些完整的資料，但當時我們的確是考量到個資法的問題，包括個資法第二條及第五條都已經有明文規定，即便有例外條款可以提供資料，也不是把所有資料完整的呈現。特別是過去至少有兩件函示都提到如果廣泛蒐集所有當事人個人資料，非無違反比例原則之虞，它是要針對特定人員以個案的處理作為必要，也要求不得逾越特定目的的必要範圍。如果我們沒有加以區分，就把將近1,600筆的資料完整提供的話，其實是很明顯的違反比例原則。所謂的個人資料，或許有人認為並沒有要求提供名字，可是若把某一省、某一市連在一起的話，就可以回溯去找得清清楚楚。李委員也是學法律的，我現在是就法理來講，這就是我的掙扎之處，原本我也想如果我們能夠提供的話，就應該要儘量提供，可是如果我們完整提供的話，真的會有問題。","至於坊間旅行社的部分，或許有某一、兩家承辦相關業務，基於宣傳的考量而將其列入，但是我相信不可能有這麼完整的呈現。如果委員未來針對某一筆資料有特別的需要，我們當然可以提供，但若要我們把所有的資料庫倒出來的話，這絕對是違反比例原則。退一步想，某一天當委員會決議要調某一個人的入出境資料或個資的話……","主席：因為時間的關係，所以請署長說明到此即可。","報告委員會，今天從早上9點就開始開會，中午都沒有休息。針對臨時提案的部分，第一案及第二案已經通過了，第三案、第四案、第五案、第六案及第七案擇期再討論，現在散會。","散會（17時30分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,72,72,78,79,79,96,97,103,103,104,104,105,105,110,110,142,142,145,145,147,147,149,149,151,151,153,153,155,155,157,157,159,159,161,161,163,163,176,178,180,186,191,193,196,197,199,200,201,209,215,220,222,223,225,227,229,231,233,235,239,240,244,248,250,252,253,255,259,261,263,264,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