{"blocks":[["立法院第8屆第4會期司法及法制委員會第10次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國102年10月21日（星期一）9時2分至16時29分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　吳委員宜臻","主席：出席委員已足法定人數，現在開始開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第4會期司法及法制委員會第9次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第4會期司法及法制委員會第9次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國102年10月17日（星期四）上午9時3分至11時59分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：廖正井    賴士葆    吳宜臻    柯建銘    林鴻池    王惠美    潘維剛    呂學樟    尤美女    顏寬恒    謝國樑    潘孟安","      委員出席12人","列席委員：楊麗環    陳歐珀    林佳龍    鄭天財    吳秉叡    段宜康    楊應雄    蔡煌瑯    蕭美琴    黃偉哲    陳碧涵    蔡其昌    黃昭順    江啟臣    簡東明    羅淑蕾    廖國棟    許添財    楊瓊瓔    邱文彥    陳節如    李桐豪    蔣乃辛    徐耀昌    陳淑慧    盧秀燕    張慶忠    吳育仁    孔文吉    徐欣瑩    黃文玲    林國正    江惠貞    管碧玲    陳明文    邱志偉    李俊俋    高志鵬    薛  凌    呂玉玲    林滄敏    葉津鈴    劉櫂豪    陳其邁    李昆澤    陳唐山    葉宜津    蘇清泉    田秋堇    姚文智    林岱樺    鄭汝芬    趙天麟    魏明谷    李應元","      委員列席55人","主    席：呂召集委員學樟","專門委員：陳清雲","主任秘書：劉彥麟","紀    錄：簡任秘書  蘇純淑","      簡任編審  葉育彰","      科    長  周厚增","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請法務部部長、法務部「監聽事件調查小組」召集人、最高法院檢察署檢察總長率相關人員、司法院、臺灣臺北地方法院、法務部調查局、內政部警政署、中華電信股份有限公司就「監聽事件調查小組調查報告」及監聽設備預算執行情形進行專案報告，並備質詢。","決定：委員黃昭順等提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關儘速以書面答復。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。繼續報告。"],["項目：二、邀請法務部部長、法務部「監聽事件調查小組」召集人、最高法院檢察署檢察總長率相關人員、司法院、臺灣臺北地方法院、法務部調查局、內政部警政署、中華電信股份有限公司就「監聽事件調查小組調查報告」及監聽設備預算執行情形進行專案報告，並備質詢。"],["項目：三、邀請最高法院檢察署檢察總長就「本院審議102年度中央政府總預算案所提決議、附帶決議及注意辦理事項辦理情形報告表」及102年度預算執行績效，列席說明並備質詢。"],["主席：進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["繼續討論司法及法制委員會「監聽調閱專案小組運作要點」草案。","主席：今天我們有邀請一位社會人士、學者－陳耀祥教授，他有提供一份書面說明，請議事人員一併發給各位委員參考。","有委員要求程序發言。","第一位請柯委員建銘程序發言，時間為3分鐘。","柯委員建銘：主席、各位同仁。上週四的會議空轉一天，方才議事錄確定了，就是關於運作要點的部分納入了，林委員鴻池也簽名了，那個時候中午一點左右，調閱小組運作要點就趕快通過、進入國會程序。然而，上禮拜大家在這裡吵了半天，結果同樣的問題還是存在，也就是到底檢察官可否來立法院備詢的問題，黃檢察總長是檢察官，既然他已經來了，為什麼底下的楊榮宗、鄭深元以及檢察事務官都可以不來？這是很奇怪的，包括調查小組的檢察司司長也來了，這些都是具檢察官身分的人，在此要提醒一點，今天是為了讓國會接受這個調查小組的報告，所以才要求他們來備詢，並不是邀請檢察官來問任何個案，這一點要先釐清。","現在我們要了解憲政層次的問題，憲法第三條規定，行政院必須對立法院負責，憲法第六十七條也規定，立法院開會時，各行政部門都要來立法院備詢，包括社會人士也可以邀請，而且大法官釋字第五八五號解釋提及立法委員有調查權，只是到目前為止，對於立法委員調查權的運作辦法並未修法完成，這是基本的憲法層次的問題。也就是說，行政院必須對立法院負責，立法院開會時，所有領公家薪水的行政官員，不管大小都要來，若我們請你來，你就必須要來，而且社會人士也可以邀請。此外，大法官釋字第五八五號解釋提及立法委員有調查權，這個調查權已經涵蓋一切，包括質詢權，都是調查權裡面的一部分，所以這個道理自明。結果上禮拜請他們來卻不來，整個會議都停頓下來，到了十點多，他才突然發明一個理由，就是大法官釋字第四六一號解釋。","關於大法官釋字第四六一號解釋，當初就是為了參謀總長可不可以到立法院備詢的問題而已，大法官釋字第四六一號解釋裡面有一個癥點，檢察官以及獨立行使職權的NCC等是否要來立法院備詢，他們認為不宜，為什麼不宜？因為檢察官是辦理刑事的個案，不能為了一個刑事個案把他找來立法院質詢他，這當然是不可以的，這是政治的ABC，大家都懂，但是本案並不是檢察官、特偵組在辦理刑事的個案，本案是攸關全國、眾所矚目之調查小組報告的問題，這些人有被調查小組約詢，包括檢察事務官等都是被約詢對象，今天的列席人員包括中華電信、調查局、刑事警察局等技術人員以及首長，今天我們是要來這裡做個世紀的大對質、還原真相，所以和檢察官獨立行使職權無關，而且在報告還沒出來之前，法務部長就說這是無心之過，果然調查報告出來都是無心之過，監聽國會也是烏龍，國會的節費電話是不可以監聽的，監聽到的也是空白錄音帶，所以我們就要來做世紀大對質、還原真相，這是現在最重要的事，所以這和大法官釋字第四六一號解釋根本沒有關係，這並不是偵辦中的刑案，你是行政人員，今天你可以說什麼都是烏龍，然後立法院都沒有意見，全國人民都要服從你的想法，這是不可能的！包括檢察官協會，也都是在轉移焦點，檢察官協會談的是憲法層次之釋字第四六一號的問題，和本案是無關的，然後總長、法務部長去發動檢察官跳出來連署，這根本就是轉移焦點嘛！","今天我們不是在談檢察官獨立行使職權的問題，也不是談個案的問題，這是你們的行政調查報告，立法院當然有權來監督這個報告的真偽，這件事要釐清，所以我們的主張是有道理的。包括楊榮宗、鄭深元檢察官以及檢察事務官，檢察事務官獨立行使職權？和立法院助理一樣的啊！為什麼他們不可以來？連賴士葆、王惠美都說他們護航護不下去，王惠美還說他們這些事務官和憲法有什麼關係，這些工作人員和憲法有什麼關係。所以今天法務部不要用這種話來轉移焦點，想要用這個世紀大謊言編成的調查報告來騙所有國人，沒有人聽得下去，有監聽國會就是有監聽國會，你還拗來拗去，說你們監聽錯誤，錄到的是空白的，然後再請調查局那個科長用技術性的問題來亂講，上週NCC已經講得很清楚，所以針對這個世紀大謊言的世紀大對質應該要順利展開了。"],["主席：吳委員秉叡要求會議詢問。請吳委員秉叡發言。","吳委員秉叡：主席、各位同仁。其實爭點是在於黃世銘及法務部認為我們不能針對檢察官偵辦中的個案邀請檢察官來備詢，這一點我們是同意的，問題是這裡面哪裡有檢察官偵辦中的個案的問題？第一，楊榮宗和鄭深元偵辦的案子和今天議題有關的部分早就偵查結束了；第二，我們今天是要了解法務部調查小組的調查報告是否符合真實，這哪裡和偵查中的個案有關？所以你不要在那邊模糊焦點，你現在的邏輯是說只要是檢察官都不用來，那我要跟你講，第一，把所有法務部調部辦事的檢察官都歸建，否則要調部的、要當公務員的檢察官都要把檢察官的職務辭掉，現在在場有幾位檢察官，你知道嗎？能不能來立法院不是以有沒有檢察官的身分來決定，如果涉及的是偵查中的個案，我們當然不能在這裡對檢察官質詢，這一點我們也同意。但是今天的議題是詢問調查小組的調查報告是否真實，這和偵辦中的個案毫無關係。如果我今天在這裡問到你偵辦中的個案，你可以拒絕回答，這是很清楚的，所以我覺得你不用在那邊硬拗。","我要問的是，何其非等檢察事務官和檢察獨立有什麼關係？為什麼他們可以不要來？上個禮拜我就問過這個問題了，現在我提出會議詢問，這些檢察事務官為什麼可以不用來？這件事在道理上完全說不過去，和你們自己說的檢察官為了偵察中的個案不來備詢的慣例也毫無關係，所以這件事在這個地方應該要弄得很清楚。","上週五法務部陳明堂次長被派來我的辦公室遊說，希望能讓楊榮宗、鄭深元等檢察官今天不用來列席報告，你們不是說我們不能夠跟你們講什麼？結果你們卻能派次長到立法委員的辦公室來遊說、關說、施壓，請我們同意他們兩個不用來備詢，你們法務部不覺得自己是雙重標準嗎？不然可以找陳明堂來對質，看他有沒有來我辦公室跟我遊說。","主席，我要說的是，檢察總長現在就坐在位子上，行使檢察總長的職權，妨礙調查事實，這個人早該停職了！讓他停職才對得起國家社會！謝謝。"],["主席：賴委員士葆要求程序發言。請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：主席、各位同仁。為了這個題目，我們已經空轉了一天，我希望今天不要再空轉一天，因為浪費的都是民脂民膏，真的是民脂民膏，各位偉大的政治人物要看一下，這都是民脂民膏。我們每天在這裡，然後又為了這件事情空轉一天。檢察官可不可以來，大法官解釋得非常清楚，事實上檢察官不宜來，有人說總長來了，可是總長是因為主席寫的是特偵組預算執行情形，他是有行政職，所以他才來，如果只是要他來講檢察官的檢察事務，他還不可以來。有人說問到個案時他可以不要回答，各位，我們都非常清楚，所有偉大的立法委員都是一樣，行政首長一來，我們什麼問題都問，天南地北，沒有只針對一個題目在問，所以今天即便議題定為行政調查，也不能擔保其他委員不會問其他問題。我當然會捍衛我們的立法權及質詢權，可是，另一方面，我也希望顧一下我們的形象，這個時候有爭議，行政權方面一直主張釋字第四六一號解釋……"],["柯委員建銘：（在席位上）你在矮化！","賴委員士葆：沒有矮化。我講話，你尊重我，你講話時我都沒有插嘴。釋字第四六一號，他們的解釋和我們的不一樣，怎麼辦？我們要繼續往前走，立院調查小組成立起來就可以處理了，如果再不能處理，到院會通過立院調查委員會，就讓這個委員會去處理。今天請各位偉大的政治人物饒了臺灣的蒼生，我們開會吧！為了兩個檢察官來不來就耗了這麼久，難道要耗一天嗎？部長在這裡，可以問，總長在這裡，也可以問，蔡常務次長也在這裡，也可以問，這麼多人可以問，一定要找那兩個檢察官嗎？他們有他們的堅持，我們有我們的堅持……"],["柯委員建銘：（在席位上）會穿幫啦！","賴委員士葆：不是穿幫的問題。我尊重你的發言，我也希望你尊重我的發言，好不好？讓我講完。你可以不同意我的發言內容，但是你要尊重我的發言權，好不好？","各位，我在這裡再次強調，也拜託我們偉大的政治人物，讓我們立法院司法委員會開會吧！再這樣耗下去，真的丟盡我們的臉。耗在這裡，行政權不讓步，我們也不讓步，怎麼辦？一直僵下去，然後今天就空轉，禮拜三再空轉，禮拜四再空轉，是這樣子嗎？對得起自己的良心嗎？對得起我們領的這份薪水嗎？立法委員形象已經很糟了，我希望我們這時候重建我們的形象，好不好？當外界這樣指責我們的時候，我們也要稍微反躬自省，不要只會說別人不對，只有你都對。我是國會議員，我絕對會捍衛我們立院的質詢權，但是同時我要捍衛這部憲法，捍衛大法官的解釋，既然兩造有爭議，那我們就往前走，成立調閱小組，成立調閱委員會，那時候再來處理。今天我拜託主席，一定要讓這個會開下去，再空轉的話，真的是對不起人民。謝謝。","主席：如果還有委員要作程序發言，請到前面來登記，這一輪登記完就截止登記。","接下來請廖委員正井發言。","廖委員正井：主席、各位同仁。我們立法委員當然有質詢的權利，但是我們立法委員也不要自取其辱。我們立法委員當然要依法執行我們的職權，我想這是大家都很清楚的。上週我特別在總質詢時質詢法務部部長，檢察官不來，黃總長居然沒有跟部長報告，這是藐視部長。以上是第一點。","第二，大法官已經解釋得很清楚了，各位委員今天有沒有看報紙？檢協會已經全面向立法委員開戰，他們認為立法委員已經越權，已經超過法律的程序了，所以我同意剛剛賴士葆委員所言，我們立法委員自己要守法，自己要依法行事，不能自己越權，不能讓檢協會公開向我們挑戰，所以我們今天一定要依法行事。","我們已經成立調閱小組了，透過調閱小組，我們就可以把楊榮宗、鄭深元找來，一樣可以達到目的。以上是第二點。","第三，其實我們對今天的報告有很多意見，我相信等一下大家聽了我的話以後，一定會同意我的看法，我們不要再浪費時間了，拜託主席，拜託各位委員，我們今天趕快開會，讓我精彩的質詢趕快進行，不要浪費大家的時間，好不好？所以，我在這裡再次懇求大家，今天大家看到報紙了嗎？檢協會正式向立法委員開戰了，你們還不守法嗎？我在這裡還是要拜託大家，不管怎樣，我們不要逾越法律的權限，立法委員不是大到可以超越法律，更何況是我們自己定的法律。我們還是趕快進行質詢，看我等一下精彩的質詢比較重要。"],["主席：請高委員志鵬發言。","高委員志鵬：主席、各位同仁。本席要詢問的是，我們發文給他們，邀請他們來備詢，他們是什麼時候請假的？剛才我私下問過主席，主席說請假的文書是今天早上才遞過來，上星期就發了開會通知，他們的理由是要主持會議、要開庭，事實上這些是事先都知道的，為什麼要到今天才提出請假？這就和上星期一樣，上星期的會議是呂召委排定的，他們也是開會當天才說要請假，當天才拗出一個大法官會議第四六一號解釋，如果第四六一號真的是護身符，真的是如檢協會所說的是不容挑戰的，怎麼會到當天臨時才排出來呢？剛才廖正井一副很害怕的樣子說：「檢協會向我們開戰了。」不管是廖正井委員或者是賴士葆委員也好，為什麼今天縮回去了？是因為檢協會的抗議，所以才縮回去嗎？我看你們上星期還滿勇、滿衝的，或者是因為馬英九的指示，你們才縮回去的？我真的要奉勸國民黨立委，今天絕對不是黨派之爭，今天我們不是要爭一時，而是要爭千秋。不論就國會的調查權或監察院重疊的部分來講，為什麼會有這麼多的大法官會議解釋？其實權力是自己爭取來的，如果我們不能藉一次又一次的個案來確定國會調查權、確定國會的尊嚴，那麼，人必自侮而後人侮之，如果我們站得住腳，為什麼要像廖委員剛才所說的，檢協會向我們開戰，我們要緊張？這樣不是我們自己內亂嗎？","上星期感覺上是大家同仇敵慨，不管是檢察官或檢察事務官不來，大家都一致譴責，這星期都縮回去了，這樣首鼠兩端會被人看破手腳，會讓人家知道立法院自己內亂，自己該有的權力不主張，該確立的楷模、該確立的範例，卻不確立。英國有句話說：「英國國會除了讓男人生小孩以外，什麼事都可以做。」依此推之，只要我們確立這是國會調查權的一部分，只要我們確定這是立法監督行政的一部分，那麼有什麼不能做？今天我們所做的是針對行政調查的部分而非司法調查，既然法務部做的是行政調查，行政受立法監督原本就是憲法上毫無疑義的監督制衡原理，那麼有什麼行政調查的事務官員可以豁免於大法官會議釋字的解釋？大法官會議釋字的解釋，旨在補充憲法的不足，如果憲法明定行政應受立法的監督，那麼光依憲法的本文就足以邀請他們來此備詢，根本不需要動用到大法官會議釋字第四六一號解釋，第四六一號解釋是針對參謀總長，而不是針對檢察總長。檢協會如果還要講未來還是不許檢察總長就個案來此備詢，那是不是表示之前黃世銘總長備詢的是他「假會」，是他逾越分際了？如果檢協會這樣的理論可以成立，這樣的邏輯可以成立，那麼之前黃檢察總長在這裡備詢講了這麼多，且已經載入文書的部分，以他們認定的標準來看也是違憲的，也是不對的？黃檢察總長，你又被檢協會擺了一道，因為檢協會認為你來這裡、講的這些話全部都是違憲的，雖然我們認為那其實是你要拖馬英九下台的自白。請檢協會弄清楚自己的邏輯，請黃檢察總長就這個部分說清楚、講明白。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位同仁。對於立法院和行政院、司法院之間的界線，相關的法律規定不是那麼清楚，造成我們對監聽事件的調查報告有疑問時可否邀請參與調查人員列席的爭議，當然法務部及檢察總長搬出了大法官釋字第四六一號的解釋，只要依法獨立行使職權的檢察官，是不需要到立法院備詢。但我們看看，檢察官所有的任務其實是廣義的司法任務，其中也包括了司法行政，因此當其牽涉的不是其偵辦案件屬於必須獨立行使職權的部分時，其實是有義務接受立法的監督。在此情況下，我們要求檢察官、檢察事務官來備詢，並不是要質詢他們偵辦的案件，只是我們擔心整個調查過程中，是否違反正當的法律程序，是否會造成第二個余文，所以我們要瞭解整個調查的過程中，有沒有行政上的、程序上的瑕疵，這與其獨立行使職權無關。釋字第四六一號有關檢察官不受外部干涉獨立行使職權的解釋，其實要從其功能上來看，而不是說檢察官就不需要受到監督，就以蔡碧玉次長來說，她本身也是檢察官，今天她來此並不是就其所承辦的案件來接受我們的監督，而是她身為這個監聽事件調查小組的召集人而來此備詢，所以這個解釋應該從功能來看，不是因為身為檢察官就可以完全脫離立法院的任何監督，我們仍然期待這兩位檢察官能夠列席備詢。當然，基於人民對立法院的期待，本席建議，如果這兩位檢察官還是在檢察總長及法務部的堅持，不讓他們列席的的情況下，我們可否採取譴責的方式，然後開始我們的質詢？"],["主席：請柯委員建銘發言。"],["賴委員士葆：（在席位上）咦……","柯委員建銘：「咦」什麼「咦」？程序發言有限制次數嗎？哪個法條規定的？拿給我看，所有程序發言就算是發言一整天都可以。","呂委員學樟：（在席位上）你發言夠了，讓別人先講一下。","柯委員建銘：你說別人還沒有講，讓他們先講，我可以接受，但要先登記。","主席：依照順序，接下來請林委員鴻池發言。","林委員鴻池：主席、各位同仁。上星期因為這個案子已經延宕一天了，今天我們希望讓這個案子能夠開始進行質詢，立法委員要立法當然不能自我矮化，但也不能擴權、濫權，立委的立法也不能超越憲法的權限。根據大法官會議釋字第三二九號的解釋，檢察官屬於司法人員依法獨立行使職權，不受外部干涉，大法官會議第四六一號解釋得更清楚，所以我們應該依憲行事。很多委員認為立法院有調查權，當然立法委員有調查權，但目前有關調查的程序還沒有立法，即使立法委員有調查權，根據大法官會議釋字第五八五號解釋，立法委員的調查權還是有一定的限制。我把大法官會議釋字第五八五號中的一些文字唸出來，大家聽了就知道立法委員的調查權還是有一定限制的。「立法院的調查權不能違反權力分立與制衡原則，亦不得侵害其他憲法機關之權力及核心範圍。」這裡面寫得清清楚楚，憲法規定五權分立，各院有其權責，應彼此尊重，所以今天我們對這個調查報告有疑問，就應該按照憲法及相關法律規定進行質詢，上星期我們已經耗費了一天，希望大家進行詢答，讓真相越辯越明。"],["主席：請王委員惠美發言。","王委員惠美：主席、各位同仁。我要請教王局長及林副署長，依照調度司法檢察條例，你們是否要協助或聽受檢察官執行職務？請問王局長，是或不是？"],["主席：請法務部調查局王局長說明。","王局長福林：主席、各位委員。是，因案的時候。","王委員惠美：請問林副署長，是或不是？"],["主席：請內政部警政署林副署長說明。"],["林副署長國棟：主席、各位委員。是的。","王委員惠美：我上次在這裡質詢時問過有關檢察事務官是否需要來這裡備詢的問題，請問羅部長，今天他們來了嗎？"],["主席：請法務部羅部長說明。"],["羅部長瑩雪：主席、各位委員。沒有。","王委員惠美：為什麼沒來？他們是協辦檢察官，如果這樣，今天調查局和警政署列席人員都可以回去了，這些人是不是也受檢察官指揮辦案？"],["羅部長瑩雪：不一樣……"],["王委員惠美：哪裡不一樣？你告訴我哪一條法律規定檢察事務官不必來？"],["羅部長瑩雪：大法官會議釋字第四六一號解釋……"],["王委員惠美：大法官會議第四六一號解釋裡面有指名嗎？"],["羅部長瑩雪：沒有指名……","王委員惠美：這些人也是受檢察官指揮辦案，這些人為什麼要來？","羅部長瑩雪：不一樣，因為檢察事務官辦的是檢察官獨立行使職權的部分……","王委員惠美：我請問林院長，他們今天都不用來，你今天來幹什麼？你為什麼要來？你告訴我們。"],["主席：請臺灣臺北地方法院吳院長說明。","吳院長水木：主席、各位委員。我是臺北地院的代表，大院通知我今天來；另外就是……"],["王委員惠美：這樣有沒有違反憲法對你的要求？今天我們有沒有侵犯你任何的權利？"],["吳院長水木：大院對臺北地院有預算審查……"],["王委員惠美：你是因為預算所以不得不來？","吳院長水木：不是，我是尊重國會，大院通知我，我當然要來。","王委員惠美：羅部長一直提大法官會議釋字第四六一解釋文，我說過對於檢察官的部分，我們也能夠贊同，至於檢察事務官的部分，難道連調資料讓我們瞭解也不行？就如你說的，主要是因為他們是受檢察官的指揮辦案、調度。"],["羅部長瑩雪：他們是獨立行使職權的一部分。","王委員惠美：調查站及警政署也是接受檢察官指揮辦案，他們今天來幹什麼？","羅部長瑩雪：不是，層次不一樣……","王委員惠美：層次不一樣？檢察官的層次比較高？我們並沒有要求針對檢察官個案來，而是要求檢察事務官來，你們是擔心兜不攏，所以連檢察事務官這種一般的公務人員都不敢讓他們來立法院備詢嗎？"],["羅部長瑩雪：不是。","王委員惠美：以後你們檢察體系都不用來，是不是這樣？因為這是大法官會議第四六一號解釋給予的保護，是不是這樣？"],["羅部長瑩雪：第四六一號解釋的內容應該是這樣。"],["主席：請呂委員學樟發言。","呂委員學樟：主席、各位同仁。今天我對羅部長失望至極，你是大法官嗎？你可以解釋大法官會議的解釋嗎？你比大法官還大？你比大法官會議還大嗎？不要亂答！司法及法制委員會是講法理的地方，不是在硬拗的地方。我把大法官會議第四六一號解釋中最重要的一段唸給大家聽：「參謀總長、非憲法規定之部會首長，立法委員並無向其質詢之權，唯其有應邀至各委員會說明之義務。」換言之，第四六一號的解釋是這樣，因為他們不是部會之首長，所以沒有到院會進行詢答之事，但他們還是要來各委員會的，這講得很清楚。","另外，還有一段：「立法院為國家最高立法機關，有議決法律、預算等議案及國家重要事項之權，立法院為行使憲法所賦予上開職權得依憲法第六十七條規定，設各種委員會邀請政府人員及社會上有關係人員到會備詢，鑑諸行政院應依憲法規定對立法院負責，故凡行政院各部會首長及其所屬公務員，除依法獨立行使職權不受外部干涉之人員外，於立法院各種委員會依憲法第六十七條第二項規定邀請到會備詢時，有應邀說明之義務。」請問他是不是公務人員？他是公務人員。不管是檢察官或檢察事務官，都有義務到這裡來，至於有涉及個案的部分，有獨立行使職權的部分，這裡也寫得很清楚是刑事方面，但今天我們談的是刑事案件嗎？今天我們談的是行政調查案件，如果涉及刑事個案的部分，當然可以拒絕答復，但他們絕對有這個義務到立法院各委員會備詢，不然，照你的講法，總長今天也可以不要來，不要把自己定位得這麼高，比大法官還大，比大法官會議還大。","另外，這原本就是今天的議程中所排定的，我們一定是經過充分的瞭解，才會發出開會通知，我們不是隨便發的，你們本來就應該來這裡說清楚、講明白，我們是在行使監督的權利，這是憲法賦予我們的職權，我們不是無的放矢，也不是在作秀，你們有義務來這裡說清楚、講明白，如果一次說不清楚，可以開兩次、三次，甚至開五次會，直到你們講清楚為止。","主席：謝謝呂委員。本席對於今天不同意請假的部分，會和呂召委上星期四處理的方式一樣，一併移送，也就是把你們兩次不尊重國會、藐視國會的部分，一併移送監察院，會一併處理。"],["呂委員學樟：（在台下）我要說明一下。"],["主席：請呂委員學樟發言。","呂委員學樟：主席、各位同仁。上星期原本總長有以總長的名義幫他們一起請假，但我不同意，所以予以退回，後來上星期楊榮宗、檢察事務官、法警等都一一向我請假，我簽同意而且送到議事組，當時程序上是這樣。他們有親自向我請假，我就同意，我身為主席會擔起這個責任，但原先總長幫他們請假，我是予以退回的。","主席：本席沒有同意，本席就依照剛才呂召委發言提及上星期四的部分，該怎麼處理就怎麼處理。","請吳委員秉叡發言。","吳委員秉叡：主席、各位同仁。剛才幾位委員的發言都是附和檢協會的講法，我覺得他們的頭腦很清楚，為什麼故意聽不懂檢協會所講的莫名其妙的話？這是我所不解的。今天聯合報報導得非常清楚，檢協會的意思是偵查中的個案不適合到此備詢。對於這點，沒有任何一位立委有任何異議，我們不會在這裡質詢偵查中的個案，即使我們質詢，檢察官也有義務答復說這是偵查中的秘密，他們不能透露。事實上，我們今天要質詢的是針對法務部調查小組所做的調查報告，這明明是一個行政報告，這個行政報告把這些檢察官寫得和白癡、笨蛋一樣，所以我們認為這個東西有問題，我們要請教這幾位被調查的對象，要知道你們是否的確在講這樣的話、做這樣的事情。如果是偵查中的個案，請你們把案號告訴我們，不要故意聽不懂，然後又扭曲，檢協會講那種話很不合理，更不合理的是他們認為本院連審查地檢署、檢察署預算的權力都沒有，請問國民黨的立法委員要支持這樣的講法嗎？如果立法院這樣自我矮化，乾脆廢掉算了，以後你們檢察的獨立就獨立於國家之上，不要獨立於國家憲法的體系下。更何況，在其他國家prosecute是行政機關，是行政權，你們是利用大法官會議三百多號的解釋偷渡，把自己解釋為司法官。我可以說，這件事如果要正本清源、要釐清到最後，就是要討論檢察官到底是行政官還是司法官的問題。","本席一再在這裡強調黃世銘總長應該停職接受調查，你們可以用這樣的方式妨礙立法院行使調查權，妨礙我們對你們所做的行政報告行使調查真相的職權，你們明明是官官相護，還利用檢察總長的職位妨礙立法院行使調查權，這是很清楚的事。我從頭到尾都在講這是職務衝突，羅部長曾經回答說「對，這是職務衝突」你要考慮清楚，職務衝突眼睜睜的在我們面前發生，檢察總長不停職，反而要他底下的特偵組檢察官主任、檢察官和檢察事務官都不要到立法院備詢。我們行使調查權所針對的不是偵查中的個案，希望立法委員同仁千萬不要自我矮化職權。再看看檢協會講的是甚麼話？他們不是只有這樣講，他們還說我們連預算的審查權都沒有，如果國民黨一定要維護檢協會這樣的意見，民進黨絕對不會贊成的，我相信大多數的國民黨立委也不會贊成。這種比立法院、大法官會議還要大的協會，從來沒有聽過那個協會有這樣的職權。你們要弄清楚，我們今天沒有人要質詢個案，而是對你們的調查報告有所質疑，所以要問清楚、講明白，這和個案的偵查、獨立行使職權有任何關係嗎？不要繼續這樣混淆是非，大家在這裡發言會留下紀錄，全國人民都在看。"],["主席：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：主席、各位同仁。立法院不要自我矮化，但也不要自我膨脹，當外界有這樣的質疑時，我們自己拉回來，自己反省一下，自己思考一下，絕對是好的，絕對是安全的。剛才吳秉叡委員說我們不要調查個案，確實沒有人要調查個案，但大家都很清楚，如果說因為調查報告中把某人寫得像白癡，我們對於這個調查有疑義，所以我們要把人找來問，那立法院變成什麼了？變成立法院私設刑堂，因為我們不相信這個調查，所以我們自己取代蔡次長來調查。這裡是立法院，我們是立法委員，我們就質詢這幾位長官，我們就好好的問召集人蔡常次是怎麼寫出這份報告的？老實講，我對這份報告也有很多意見，上星期的民調顯示有三分之二的老百姓不相信非故意監聽立法院，對你們的報告強烈質疑，有將近三分之二的老百姓擔心被監聽，這不只是羅部長嘴巴講說我們沒有做什麼，或是歡迎你們來聽的問題，不是這樣的，你身為部長怎麼一點人權的概念都沒有呢？怎麼可以這樣監聽？怎麼可以非法監聽？怎麼可以浮濫監聽？對於這點，我們絕對是砲口一致的，但既然大法官會議有這樣的解釋，行政權有這樣的堅持，假如我們今天再堅持下去，那麼今天的議程都沒有了，星期三又來一次，星期四又來一次，這樣子每天空轉，我也很想問這部分，但因為你們這樣卡在這裡，耽誤這麼多委員質詢的權利，這也不是老百姓樂見的，爾祿爾俸、民脂民膏，花這麼多錢在這裡每天空轉，大家在這裡鬥嘴鼓、練口才，我想老百姓不愛看這個。我們真正要做的是趕快規範調查權，如果大家認為檢察官一定要來，我們就修法讓他們來，可能有人認為修法來不及，那不妨先放著，不能因為這樣就擋住議程，以後司法委員會遇到吳宜臻委員當召委的會議都排這個議題，那麼就會變成星期一、星期三、星期四循環空轉，我相信民進黨的新秀吳召委也不願意這樣吧？以吳召委大律師的背景，吳召委願意這樣嗎？如果再來一次，吳召委馬上會被罵死，吳召委當召委時就讓會議空轉，這樣好嗎？這樣不好。","所以，我認為在大家意見表達之後，是否儘快找一個解決之道？不然的話，行政權有這樣的堅持，即使再發一百次通知，再譴責一千次，他們也不會來，就這樣僵在這裡，怎麼辦呢？我們有調查權，到那時候我認為水到渠成，可以解決問題，而且就等一、兩個星期而已，大家急什麼呢？廖正井委員很著急，我也很著急，我早上六點多起來，七點多來排隊就是要來質詢，因為我對調查報告很有意見，我要質詢法務部，但現在這樣空轉，我無法進行質詢，這是另類的對不起老百姓。當我們在批評的時候，不要忘了不要自我矮化，但也不要自我膨脹，當我們在講法務部不是大法官的時候，不要忘了立法委員也不是大法官，我們就是尊重這個體制往前走，遇有爭議就想辦法找出一個解決之道。這是本席的意見，請各位指教。","主席：謝謝賴委員的抬愛，不過，本席認為只要國民黨委員和民進黨委員的立場一致，絕對不會空轉。","請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：主席、各位同仁。針對賴委員剛才所說的空轉，請問何來空轉？今天全國民眾都在看，今天為什麼會空轉，理由是什麼？就是因為國民黨護航，不要讓他們來這裡備詢才叫空轉，你們這樣護來護去，護什麼護？不知道自己大漏氣還護什麼？今天這裡是一個嚴肅的議場，是一個嚴肅的國會殿堂，今天所有的發言，包括剛才王惠美委員的發言，我都非常佩服，可是如果是這樣的話，地方法院來這裡幹什麼？調查局來這裡幹什麼？這個道理是不講自明的。檢協會的立場是連立法院審查預算都說不可以，事實上，司法院、法院的總預算每年都是立法院審查的。我要請問，檢協會這種論調到底是誰串出來的？我剛才問次長，這是誰串出來的？是誰搞出來的？是誰去串連的？這會破案的，你不要說絕對沒有，法務部裡面是誰搞出來的，竟然講出這些連檢察官自己都覺得羞恥的話。說什麼大法官會議釋字第四六一號的解釋？我現在就從憲法層次開始談，先把道理講清楚，等一下要怎麼做都可以。今天我們邀請到憲法學者陳耀祥教授，是否可以請他上台？"],["主席：請陳耀祥教授……","賴委員士葆：（在席位上）這不合程序，這會開惡例……","柯委員建銘：剛才王惠美委員都可以問部長，我為什麼不可以問？部長何其大，王委員都可以問部長了……"],["主席：今天就先請陳耀祥教授釐清一下……","賴委員士葆：（在席位上）這樣的話，以後沒有登記的人會搶到前面，說他要程序發言……"],["柯委員建銘：剛才王惠美委員為什麼可以問部長？"],["王委員惠美：（在席位上）我比較不懂。","柯委員建銘：王委員承認她比較不懂。我不回答你們，我只講道理。我從憲法第三條開始談，憲法增修條文第三條規定：行政院對立法院負責。另外還有憲法第六十七條，剛才呂委員學樟講得很清楚，立法院委員會召開時，如果我們要求，所有的行政官員不分大小、所有的公務人員，包括民間人士都要來，立法院有史以來就是如此。至於大法官會議釋字第四六一號解釋當初則是為了檢察總長、參謀總長是否需到立法院備詢的問題而來的，當時認為他們是屬於幕僚機關，但現在整個規定都改了，所有的國防七法都改了，當年這個解釋是這樣來的。你們也提到檢察官以及獨立機關人員的爭點，說明裡面也提到一句話，只要是獨立辦案時，他們可以不必來。檢察官當然是辦刑事個案，這個道理不言自明，第四六一號解釋本文並沒有提到這點，第四六一號解釋本文也沒有提檢察官不可以來，這是大法官釋憲，請大家看清楚。","另外，還有一個重點就是大法官會議釋字第三二五號解釋文，等一下大家有興趣的話，可以問陳耀祥教授。大法官會議釋字第三二五號解釋文解釋得很清楚，其中有針對監察院的問題和國會的問題加以解釋，請各位注意聽：法官依法律獨立審判，不受任何干涉，這點是確定的，考試委員、監察委員獨立行使職權也是確定的，對於檢察官之偵查個案與法官之刑事審判同樣要給予保障。這裡面講的是檢察官之偵查個案，今天檢察官是要騙國會、騙國人，今天調查小組詢問以後做了一個報告，結論是烏龍事件，請問我們今天是要談個案的問題，是要談檢察官偵查刑事案件的問題嗎？事實上不是，所以這個道理自明。今天我們覺得遺憾的是賴委員一下想做好人，一下想做壞人，所以在這裡的發言前後矛盾，一下子罵立法院私設型堂，一下子又說他們應該來；一下子說立法院不應該自我作賤，一下子又說他們不應該來，這簡直把國會作賤到底了。今天國會的調查權是依據大法官會議釋字第五八五號解釋而來，國會有調查權，當然也有執行權，這個道理自明。","請再看看大法官會議釋字第三二五號有關檢察官之偵查行為的解釋。請部長上台，部長有沒有注意到剛才吳秉叡委員問你的，假如是偵查中的個案，案名是什麼？今天特偵組被叫去問，大家不相信他們是被叫去問，認為他們是被叫去串供。你說檢察官不應該來是因為個案，案號是什麼？這很清楚，你們是集體說謊、集體串證，今天是要世紀大對質，這是憲法層次的問題，部長下去好了，部長在台上沒有什麼效，部長是突然被叫來當法務部長的，部長是個民間的律師而已，司法素養還不夠。我們今天從行政體制談清楚，什麼叫國會？國會調查權、國會職權在什麼地方？這豈是區區幾位國民黨委員的歪理就可以解釋的？林鴻池和賴士葆，他們是國民黨黨鞭，實際上是「古意人」，今天他們非常痛苦，所以賴士葆跑了，林鴻池可以跑的話也趕快跑，免得難看。","剛才廖正井講了一句話有道理－他前面雖然是講的都沒有道理，只有一句話有道理。他說既然這樣的話，調閱小組要趕快成立，但今天下午要成立的只是調閱小組的運作要點而已，上星期已經在這裡弄了半天，後來也協調了，至少應該通過調閱小組運作要點吧？林鴻池簽完名後表示後悔。報紙有一張我和黃世銘總長第一次講話的場景，因為調閱小組運作要點裡面要調黃世銘和馬總統的通聯紀錄，當時黃總長表示，馬總統的部分不可以調，那我們調單邊黃總長的部分總可以吧？林鴻池聽了覺得有道理，他簽完以後，黃總長馬上講不可以，他的通聯也不可以調，除非是法院或監察院。你今天答應了要成立，下午不可以用這個理由再來拗。如果是這樣，調閱小組的成立等於是空的，什麼都不可以調，調空氣啊？或者是要調馬英九和金溥聰的通聯紀錄？這樣也可以，這樣就完全破案了。調金溥聰和羅志強的通聯紀錄可以吧？調金溥聰和蕭萬長的通聯紀錄可以吧？整個幕後的操盤在這裡。如果是這樣，到底要調什麼？是要調空氣嗎？立法院調閱小組的成立是騙國人的，是騙人騙己的！下午我要看林鴻池怎麼回答這些問題，下午調閱小組運作要點是否可以成立？下午調閱小組運作要點可以通過的話，當然接下來我們可以談。","剛才高志鵬委員談到幾個道理，這是行政調查，是由調查小組進行行政調查，與特偵組一點關係都沒有。但是上個禮拜吵了半天，結果會議也不能開，到了10、11點的時候，法務部才發明釋字第四六一號來作為不到場理由，同時黃總長馬上替他們兩個人請假，藐視國會至極。昨天請假，但是呂學樟委員不准假，今天知道這個事情還會吵，我不知道你們有沒有請假。主席能夠准假嗎？他很為難，當然不能准假，這是憲法層次的問題，等一下要怎麼進行、怎麼譴責，我們要講清楚，林鴻池委員正在黨團開記者會，把憲政層次的問題講清楚。","我們要告訴檢察官協會，少數人把持的檢察官協會不是代表一、二千個檢察官，這些人講出來的話就是要當打手、要護航，今天和我的案子、王金平院長的案子一點關係都沒有，想用輿論扭轉情勢，說柯建銘沒有迴避，這是憲政層次的問題，與我迴避何干？乾脆叫我不要當立法委員好了，一再地扭曲，聯合報都做這麼大，報社有報社的格，聯合報現在天天都罵我，我只有告訴他們，敵人的攻擊是我身上的勳章，是因為我太重要，所以要天天攻擊我。聯合報、中國時報每天輪流修理我，我對這種大是大非看得很清楚。所以我今天要告訴檢察官協會，你們不要以為立法委員連審查你們預算的權力都沒有，這是什麼邏輯？從立法院成立以來審查的預算都無效？今天中央政府總預算也不能審檢察官的預算，也不能審法院的預算，司法委員會乾脆關門，好不好？","另外，大家有沒有注意到檢察是一體的，碰到核心問題了，等一下會處理審檢分立的問題，這是司法院最高興的事情，難道檢察官想這樣嗎？搞到檢察官變成全民公敵？賴士葆委員說檢察官協會講話了，我們不要再談了，好像我們怕他的樣子，這是什麼邏輯？最後講一下核心問題，你們這些檢察官自己說是司法官，然後領司法加給，每一個檢察官都領有司法加給，職等也特別高。你同時認為檢察官是司法官，要領司法加給，但是要你們來的時候，說我們不能問，也不能質詢你們的預算，這是什麼道理？完全不通。舉一個例子，前法務部部長施茂林退職以後還是轉任檢察官，今天在座每一個都是檢察官，如果是這樣的道理，今天每一個人都不應該來備詢。","所以我今天在這裡要講，沒有所謂的私設刑堂，賴士葆委員說私設刑堂實在是大漏氣，如果國會質詢官員叫做私設刑堂，國會乾脆關門好了，你以後還要不要選舉，我實在替你擔心，如果文宣印立法院審查預算是私設刑堂、審查法案是私設刑堂。結論就是我們要有策略，該移送的移送，該追的還是繼續追，我們要真相而已。我今天在這裡講清楚，可以進行質詢，王惠美委員講得最有道理，因為你們說法都兜不攏，因為擔心兜不攏，所以要世紀大對質。你們這樣空中大串供，包括馬英九全都在串供，我一直建議黃總長乾脆轉為污點證人，這樣國家才能解套，尋求特赦，馬英九要道歉、江宜樺趕快下臺，把馬英九的權責縮到最小，不要再讓他破壞國家，將來大家要想這個問題怎麼解決，所有為了掩護這件事而被移送法辦的，要怎麼解決這個問題，包括王科長、調查局局長等等，要將他的職權縮小化。","我們已經在開記者會，黨團幾個法學專家講得很清楚，檢察官協會不要再淪為打手，檢評會也不要再來問我，這都違反國會自主，每天演這些戲都在轉移焦點，請檢評會、檢察官協會停止吧！夠了，大家都在看你們鬧笑話，我今天已經跟檢評會講清楚，公開、私下講過兩次，天天都在喊話，說什麼要約詢我，約詢是一個非常負面的做法，你憑什麼約詢我？檢評會第一個要查的是黃總長有沒有洩密的問題，不查他卻查我，還要約詢我和王院長，他們到底有沒有搞清楚這件事？這些打手級的動作全停下來，我們國家才能平靜下來。我給主席一個良心的建議，今天要開可以，請國民黨不要再坳了，我下午看你們的運作要點有沒有弄出來，然後該移送的移送，真相調查永不止息。","主席：本席提一個譴責案，該移送的移送，我還是有表示我們大法官釋字解釋的態度，希望本委員會委員能夠支持通過譴責案，接下來就進行議程。","請林委員鴻池發言。","林委員鴻池：主席、各位同仁。上個禮拜開會時，我就曾經提出，因為今天開會主題是邀請法務部針對監聽事件調查小組調查結果作專案報告，其實重點應該在我們的蔡召集人，我上個禮拜特別提到，把這些檢察官調來，這幾位特偵組檢察官是被調查的對象，把調查的對象找來合適嗎？我上個禮拜就提了，現在提到那幾個特偵組的檢察官是檢察官，我們今天不是因為檢察官協會提出有違憲之虞，我們才提的，我們上個禮拜就提了，因為這些特偵組檢察官能不能到這裡備詢，牽涉到幾個釋憲的條文，第三二五號、第三二九號、第四六一號、第五八五號，釋字第四六一號寫得清清楚楚，除依法獨立行使職權，不受外部干涉之人員不能到立法院來，其他的是可以。釋字第四六一號解釋固然是針對總長，但是總長也只能針對預算來啊！其他的你不能問，所以這一定要講得清清楚楚。我們認為如果今天檢察官受到釋字第四六一號解釋的保障，因為他不來，所以我們立法院通過譴責案，立法院會不會濫權了點呢？所以我特別要提出這點。","第三，其實在釋字第五八五號有提到立法院的調查權是有所限制的，今天立法院可以成立文件調閱小組，但也要依法調閱，上個禮拜針對調閱小組要調閱黃總長和總統的通聯紀錄，我上個禮拜是反對的，因為總統不向立法院負責，總統對外的聯繫涉及國安，所以不能調總統的通聯紀錄。當然，柯總召說沒有要調總統的通聯紀錄，是要調黃總長和總統的通聯紀錄，很抱歉，涉及到總統，不管是哪一個政黨推選出來的總統，最後當選了，我們都要保障他，這涉及到國安，而且總統不向立法院負責，我們是不能調的。不過我有跟黃總長提到，他們說要調黃總長的通聯紀錄，這是涉及到個資法的規定，我說我不願講這件事情，因為大家都希望調黃總長的通聯紀錄，雖然我不能替黃總長講，但是我請問黃總長同不同意調閱他的通聯紀錄？他當著老柯的面說這涉及個資法的保障，所以他反對。這些法都是立法院立法的，我們不能立法而破壞法律，更何況這裡面也有一些憲法的條文，我們應該守法守憲，謝謝。"],["主席：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：主席、各位同仁。柯總召三番兩次提到我，所以我一定要作一些回應。對立法委員質詢預算，我們絕對捍衛，質詢預算的執行絕對捍衛，並不是檢察官協會怎麼看，所以我們怎麼做，沒有這回事。第二，我講私設刑堂，請問各位，一直要請檢察官來做什麼？就是要看裡面怎麼會這樣寫、你怎麼會這樣回答、你好像白癡，請問這不是刑堂是什麼？變成我們完全不相信蔡常次所領導的調查小組，所以我們自己要調查，我講的是這個意思。我把話講清楚，這不就把刑堂設在這裡嗎？等於我們要把法務部調查小組的調查過程重新走一遍，各位偉大的政治人物，這樣好嗎？這樣做對立法院的形象絕對大傷，大家一定要三思，不要介入，因為它已經調查了，把報告拿出來，看我們有什麼意見，真的再不滿意，調查小組、調查委員會好好調查，主要是因為現在沒有行使的細則，我們好好來訂，這樣才能以昭公信，我們的形象已經不是太好，真的再這樣的話會更慘，請各位三思。"],["主席：還有委員要程序發言嗎？","廖委員正井：（在席位上）拜託啦！都幾點鐘了，還在那裡搞，我還有事耶！他們再這樣搞，我真的生氣了，天天這樣搞，搞得還不夠嗎？"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位同仁。在民主國家，程序的正義是最重要的，我們今天要監督監聽事件調查報告的程序到底有無符合程序正義，這就是我們監督的內容，否則的話，你們來做這個專案報告，我們不知道在監督什麼，我們是不是仍然要照單全收、再一次背書呢？所以我們在此是就整個程序討論，例如在處理校園性騷擾的時候，今天我對結論不滿意，我仍然可以質疑他的整個程序不符合程序正義，所以我們今天要求的是要看整個程序是否符合程序正義。剛剛一直提到對於個案的調查，沒有人要調查個案，也沒有要對檢察官職權獨立行使的部分有所質疑，我們只是要了解這樣的調查報告的過程有沒有符合程序正義，所以這裡並沒有違反任何我們立法院的職權行使。","主席：程序發言到此為止，繼續進行接下來的議程。法務部、調查局、警政署的書面報告之外，有無口頭補充報告？若沒有的話，請委員參考書面報告。其他機關亦無補充報告。","現在進行詢答，每位委員質詢時間為10分鐘，得延長2分鐘，10時30分截止登記。","請廖委員正井質詢。","廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。對於蔡召集人今天的報告，雖不滿意，但勉強可以接受。請教總長，第一，楊榮宗和鄭深元是不是你擔任總長後找進特偵組？"],["主席：請最高法院檢察署黃檢察總長答復。"],["黃檢察總長世銘：主席、各位委員。對。","廖委員正井：第二，鄭深元當初有沒有告訴你這個電話屬於柯建銘的助理，是立法院的電話？"],["黃檢察總長世銘：他沒有提到這一點。"],["廖委員正井：他沒有提到？"],["黃檢察總長世銘：沒有提到。"],["廖委員正井：可是報告裡面不是有講嗎？"],["黃檢察總長世銘：我印象中沒有提到。"],["廖委員正井：調查報告裡面有講他曾向你報告。"],["黃檢察總長世銘：印象中沒有。"],["廖委員正井：這個報告你有沒有看？"],["黃檢察總長世銘：看過了。","廖委員正井：這個錄完後，事務官e-mail給鄭深元的時候，鄭深元叫他存檔起來，員警也告訴鄭深元這是空白的，你在這個過程中，有沒有關心鄭深元調查柯建銘的助理的這支電話？","黃檢察總長世銘：他們沒有報告，我就不知道。"],["廖委員正井：你都沒有問他？"],["黃檢察總長世銘：沒有。","廖委員正井：第三，楊榮宗開記者會之前，有沒有向你報告過？","黃檢察總長世銘：記者會是我要他開的，要他向鄭深元問清楚。"],["廖委員正井：問清楚？然後你也認同他開記者會？"],["黃檢察總長世銘：對。","廖委員正井：調查小組的調查報告第14頁第5項：以下相關人員之違失，包含檢察總長，建請法務部依法為適當的究責。部長，是不是？"],["主席：請法務部羅部長答復。"],["羅部長瑩雪：主席、各位委員。是。","廖委員正井：好，我現在就跟部長究責，第一，檢察總長是不是特任官？"],["羅部長瑩雪：是。","廖委員正井：按照法院組織法第六十六條，是特任官，對不對？"],["羅部長瑩雪：是。","廖委員正井：第二，他是不是屬於總統任命、適用政務人員條例的人員？"],["羅部長瑩雪：是。","廖委員正井：他已經屬於政務人員退職條例第二條所規定的人員。公務員懲戒法第十九條規定：各院、部、會長官所屬人員，如果有本法第二條的情事，要送監察院。"],["羅部長瑩雪：是。","廖委員正井：第二條所講的情形是廢弛職務或其他失職行為，部長，調查報告寫得這麼清楚，以上相關人員之違失，包括檢察總長，要依法為適當的究責。你憑什麼把他送到檢評會？為什麼不送到監察院？","羅部長瑩雪：報告委員，檢評會作的結果有可能建議送監察院。","廖委員正井：所以你應該直接送監察院，而不是送檢評會，你這已經違法了。所以我今天要說你根本不適合當部長，你知道嗎？","羅部長瑩雪：不是。依照法官法的規定，檢察總長一樣要送檢評會，然後再討論。","廖委員正井：我跟你講，他也是屬於公務員，我剛才已經講了，他是總統任命的特任官，特任官觸犯第二條的失職人員就是要送監察院。","羅部長瑩雪：報告委員，因為法務部也是為了尊重各界客觀的意見，所以送檢評會，因為也有一些社會代表性的委員。","廖委員正井：有關檢評會，我上次已經質詢你了，15件才2件送監察院，其他都不成立，都是高高舉起，輕輕放下。","羅部長瑩雪：因為檢評會處理的案件都是特別嚴重的，一般來講，普通的案件不一定會送檢評會。","廖委員正井：總長從北檢出來的時候講得很清楚：「我沒有對不起國家，我沒有對不起人民。」對不對？你是不是這樣講？","黃檢察總長世銘：對，沒錯。","廖委員正井：可是你看看今天的報告，報告說你有失職的地方，你要怎麼解釋？"],["黃檢察總長世銘：將來還是要尊重檢評會的認定。","廖委員正井：請問蔡召集人，你辛辛苦苦作成的報告說有失職人員，但是你的部長、你的檢察總長還是送到檢評會，你作何感想？"],["主席：請法務部監聽事件調查小組蔡召集人答復。","蔡召集人碧玉：主席、各位委員。送到檢評會是依據法官法所許可的程序來進行，完全合法。","廖委員正井：我不能說你違法，但是我剛剛已經提醒部長了，按照這幾個條例的規定，應該要送監察院，其他的幾個人，包括鄭深元、楊榮宗，送檢評會我沒有意見。"],["蔡召集人碧玉：因為當時我們考慮的……","廖委員正井：部長，剛剛那兩個人送檢評會，我沒有意見，檢察總長不能送檢評會，檢察總長應該直接送監察院。"],["羅部長瑩雪：這也是可以。","廖委員正井：所以你要用最嚴的標準來處理，今天發生這樣的事情，我們立法院到現在沒有辦法正常開會，一而再、再而三，就是因為檢察總長的關係，捅出這麼大的事情，害我們沒有辦法開會，浪費多少社會成本啊！這麼嚴重的失職，你竟然還說可以送檢評會。","羅部長瑩雪：因為失職情節的輕重也牽涉到其他地檢署，所以全盤的考慮是很重要的。我們也希望檢評會能夠客觀考量各種的狀況，能夠做一個比較適切的處理。","廖委員正井：部長，你越講，我就越覺得你不適任，我看你這個位子幹不久。我今天很痛心，我絕對不是支持柯建銘這些民進黨的人，絕對沒有，我們是依法論法，我們是執政黨，要用最高的標準來檢驗你們，你知道嗎？黃總長，你有沒有感覺到馬英九總統的民調因為你而掉到10%以下，你不會覺得很難過嗎？今天立法院的議事運作因為你而亂掉，你不會覺得很難過嗎？你說絕對沒有對不起國家、對不起人民，我覺得你真的對不起國家、對不起人民。我看到你老是被我們委員找來這裡凌遲，基於好朋友的立場，我也於心不忍。今天我們看到整個國家亂成這個樣子，部長，今天好不容易把你找來當部長，你要好好來看，到底檢察總長應該送檢評會或監察院？連我不是念法律的都看到應該送監察院，而且蔡次長的調查小組很尊重你，建議法務部依法為適當之究處，你就這樣便宜行事送到檢評會？","羅部長瑩雪：檢評會的處理不見得就是輕放，其實檢評會的處理也有可能更嚴厲。","廖委員正井：我告訴你，我們現在來看，絕對是高高舉起、輕輕放下，絕對雷大雨小。部長不要騙我們啦！根據過去檢評會的不良紀錄，15件才2件成立，那兩件當然是很明顯的違法，對不對？所以你沒有依法辦理。調查報告要你「依法」為適當的究處，結果你沒有依法，剛才我已經指出法律規定了。","羅部長瑩雪：法官法有規定，我們是依據法官法。"],["廖委員正井：我這也有法啊！你怎麼不採用最嚴的呢？","羅部長瑩雪：不是程序，這是實體法。","廖委員正井：部長，我剛剛講的，你真的不適任。黃總長，我站在好朋友的立場，不願意你繼續受到這樣的凌遲，身為執政黨的委員，我也不願看到總統的民調一直下降，誠如我上次總質詢講的居低不上，多麼殘忍啊！是不是？所以我希望不要等到部長、不要等到院長叫你下臺，你才要下臺，我覺得退一步可以往前看，你還是非常優秀。你今天可以說你並不是因為違法，而是監督不周自己請辭，調其他職務，這樣你可能會光明磊落，將來羅部長下來，你可能就當部長，我們都會支持。如果你今天不以監督不周請辭，迷迷糊糊繼續混下去，大家都看扁你，你知道嗎？真的，我以好朋友的立場，看到社會因為這個事件搞成這個樣子，我們真的於心不忍。憑良心講，我上次因為這樣而生病，我那天已經講了，今天又拖延到現在，好不容易才能上臺，我會和其他委員好好看這份報告。部長，你知道我以前做過什麼職務嗎？我在中央銀行金融業務檢查處檢查科當過稽查去檢查銀行，我在財政部也在稽核組當過稽核去檢查大公司行號，對這些檢查業務還懂得一些。難道你不怕我們將來又檢查出來一大堆問題嗎？那時候部長你怎麼辦？"],["羅部長瑩雪：有問題就要面對。","廖委員正井：面對下臺，是不是？"],["羅部長瑩雪：看是什麼問題。","廖委員正井：所以這個小組一成立，我們就知道會高高舉起、輕輕放下，所以，第一，我建議部長趕快改送監察院。第二，我要建議檢察總長，我們是愛護你，不願意你每一次到這裡被凌遲，不要因為這個案子，讓我們立法院司法委員會空轉，很多重要的法案、關係民生的法案都沒有辦法討論，天天為了這個案子空轉，怎麼辦？我相信很多檢察官看了也是覺得於心不忍，也是覺得部長這個案子高高舉起、輕輕放下。檢察官是怎麼跟我講的？他說特偵組只有辦這個案子，不像一般檢察官手上有一大堆案子，他只有這個案子都會辦錯、辦得這麼敷衍，怎麼可以原諒呢？檢察官因為同時有很多案子要辦，一下要想到這個案子，一下要想到那個案子，但是特偵組只辦柯建銘這個案子，居然還會發生這麼大的缺失。剛才聽我們檢察總長講，既然是監聽柯建銘，你應該隨時去關心，怎麼可以不關心呢？怎麼會到了員警已經告訴檢察官監聽內容是空白的，你們都還不知道？","我們柯建銘委員已經發現0972是立法院的總機，你們的新聞記者會照樣開，還說絕對不是，檢察總長也不去查，這不是失職的話，什麼是失職呢？把特偵組的形象毀成這樣，把我們檢察官的形象毀成這樣，把國家的形象毀成這樣，難道你不用負責嗎？部長，我先告訴你，我真的生氣了，一而再、再而三浪費我們的時間，你這樣能對全國人民交代嗎？所以我剛才講了，我是執政黨的委員，我最嚴厲地督導你們，絕對不能放縱，不要因為我們是執政黨的委員，就對你們高高抬起，我們不會做這樣的辯護。當然，我知道我今天所講的話，很多資深的國民黨員會譴責我，說為什麼脾氣不好？但是我剛才講了，人民選出來的立法委員就是要監督政府，不對的都要監督，沒有什麼好袒護的。所以，黃世銘總長，我們認識多年了，但是我今天是為了你以後的前途，不能把大家拉來陪葬，當然，我也不能像柯建銘，大家講你是臺灣的賓拉登，我們也不要跟著你陪葬。所以我今天拜託部長，對檢察總長、對特偵組要採最嚴的標準，不是這樣高高舉起、輕輕放下。現在我們就看你怎麼表現，如果你表現不好，我們一定會要求你也一樣要下臺。"],["主席：請賴委員士葆質詢。","賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才有委員提到要部長下臺，我是要你做好，我們支持你繼續做、認真做。"],["主席：請法務部羅部長答復。"],["羅部長瑩雪：主席、各位委員。謝謝委員。","賴委員士葆：因為你剛來還不到一個月，這樣就叫你下臺，這實在有點超過，我們對你也有意見，但是我支持你上臺，支持你坐在這個位子認真做，特別是人權部分，你號稱人權律師，要在人權這部分保障全民的人權。這個報告出來，特別是蔡常次，你要仔細看好，外界一片罵聲，10天前有一份民調說不相信，因為你的結論有關本案檢察官是否故意監聽立院總機？你的答案是「沒有故意」，結果有三分之二的老百姓對你打槍，為什麼？他們說不相信，因為特偵組是菁英，怎麼會出錯呢？這一句話好啊！你的報告跟社會的期待、社會的看法落差很大，你要不要說明一下？"],["主席：請法務部監聽事件調查小組蔡召集人答復。","蔡召集人碧玉：主席、各位委員。的確檢察機關在這件事上面發生失誤，的確與人民的期待有落差，這一點也是我們後來之所以要送請評鑑的原因，因為我們認為這樣的失誤確實不應該。"],["賴委員士葆：不應該？不可原諒？是不是不可原諒？"],["蔡召集人碧玉：所謂的可不可原諒要依據法定的程序來進行評價。","賴委員士葆：部長，你講過一句話，這句話老百姓聽了很刺耳，你說：報告就這個樣子了，不信也沒辦法了，要罵隨便人家罵。這是耍賴嗎？","羅部長瑩雪：不是，我有這樣講嗎？","賴委員士葆：我看媒體上是這樣講，這是耍賴，不然你要怎麼樣！不能這樣子。","羅部長瑩雪：我不可能這樣講，我甚至還請各界指教，這調查的報告……","賴委員士葆：你有講一句話說「要罵就給人家罵」，不是嗎？"],["羅部長瑩雪：不是！不是！","賴委員士葆：如果要罵，我也沒辦法！你這樣講嗎？","羅部長瑩雪：我還有說請各界指教看哪邊可以做得更好，例如0972有一個訊號是特偵組打過去的，但是調查小組查不出是誰打的，因為他們每一位有這樣子……","賴委員士葆：我知道，因為後來外界一片譁然，我當然很願意支持你們，可是當外界的反應、老百姓的心聲是這樣，將近三分之二的人不認同你這份報告，結果你兩手一攤說不然要怎麼樣、隨便你。有沒有這種態度？","羅部長瑩雪：報告委員，不是這種態度。"],["賴委員士葆：不然你是什麼態度？"],["羅部長瑩雪：我剛才就說我還請各界指教。"],["賴委員士葆：要怎麼指教啊？","羅部長瑩雪：因為調查有些東西涉及到科技的技術，也許檢方，甚至調查小組的人員都不是能夠全盤掌握，所以調查小組雖然也找了中華電信，看看能不能找出是哪一支特偵組的分機打進0927這個號碼，但是中華電信說沒有這樣的作業，所以沒有辦法提供這個資料。去問相關的人，相關的人也都否認。","賴委員士葆：我們都很清楚，這件事情的紛爭之所以急轉直下，變成大家只注意到監聽，沒有去關心關說，照理說這是兩件事，一個是關說要繼續追究啊！但是沒人在乎了。另一個監聽則拼命追打，為什麼這樣？就是從你們開始的，從特偵組搞一個大烏龍，對不對？從這邊開始的嘛！都是你們。"],["羅部長瑩雪：是。","賴委員士葆：部長，我們很難過的是，我不要說檢察官是正義的化身，司法是公平正義的守護者，連你們做出來的報告，外界都不相信，怎麼辦？這是我在意的，一個國家最重要的就是立法、行政、司法，司法最重要的就是把那條線畫出來，這才代表正義，但是這部分大家不相信，你們有什麼感覺？當民調顯示大家都不相信你們時，你有什麼感覺？","羅部長瑩雪：所以我很希望各界就這個調查報告具體的做法，就事論事地深入討論、指教，有哪些部分可以做得更好，即使調查小組已經結束，我們還是可以繼續追究。","蔡召集人碧玉：我們這次調查小組除了把事實還原之外，所有參與調查的委員其實都提出了非常多具體的建設性的建議，包括從這個個案發現具體的制度面的缺失或人為的缺失，我們會一一檢討改善。","賴委員士葆：我剛才其實已經幫你們講很多話了，我是反對到這裡問每一個人，他們就對每一個人講的話都不相信，為什麼這樣子？因為他們看到你們的筆錄、報告把當事人當白癡一樣，你不能講沒道理啊！可是如果讓他們來這裡讓我們問，就變成完全不相信你，由我們立委來問，立委某種程度就是政治力，政治力介入太深並不宜。不過，我要提醒你另外一個問題，同樣一份民調問卷，也是將近三分之二，63%的老百姓擔心被監聽。部長、次長，我不好意思說你們是大老，但是很重量級的司法官，你剛才講絕對杜絕非法監聽，但是非法監聽和浮濫監聽是一線之隔，外界認為即便你們沒有非法監聽，但是你們always，一而再、再而三浮濫監聽，就是A案掛B案，B案掛C案，然後破案很高興，但是我們隨便一攤，有多少這樣的案子？你們還嘖嘖稱奇，還很自豪又破案了，為什麼？因為監聽A案跑出來B案，然後破案，都是這樣搞的，請部長回應一下。","羅部長瑩雪：是，監聽確實很引起人反感，但實際上監聽是否浮濫、浮濫到什麼程度，我們還要去調查了解。其實我們這次調查小組報告出來後也發現，對立法院小總機的監聽，從96年到現在共14通之中，好像有12件在96年，顯示在97年以後這種情況非常少，比一般人的印象少很多。當然，人人都怕被監聽，大家都會覺得為什麼我通話會被人家聽到，所以，大家傳來傳去印象的感覺可能和實際情況不是那麼吻合，也許我們還要再去了解、檢討。","關於委員提到本案聽到他案的部分，如果是非法監聽取得的他案的資料，當然要依法銷毀，不可以使用，依毒果樹理論，根本就不能採為證據，但是如果是合法監聽而聽到他案的話，也可以經過一定的程序採為證據。"],["賴委員士葆：要重新立案啊！這樣才可以。","羅部長瑩雪：沒錯，如委員所講的，像我們最近破獲的20年以來最大宗的毒品販售案，好像也是從他案監聽到有這樣一個販售毒品的情事，本案其實也是一個比較沒有那麼嚴重的案件，所以對社會利益來講……","賴委員士葆：還有即便不是刑事案件，因為聽到什麼八卦，就把人家弄出來了，把部長、立委的東西都爆出來了，這東西很難看，大家只看到八卦，大家喜歡看這個，但是那就是赤裸裸的監聽、侵犯隱私，臺灣人的隱私權沒有受到保障。部長，你是人權律師啊！","羅部長瑩雪：報告委員，廉政署已經兩次發聲明說沒有監聽情治首長這件事。"],["賴委員士葆：部長和立委之間的通話之類啊！","羅部長瑩雪：我們也不知道那件事情是怎麼回事，但那絕對不是我們依法監聽的……","賴委員士葆：部長，那個事情對你們來講很重要，你不能等閒視之、看熱鬧，我們可以看熱鬧，你不能看熱鬧，那就是赤裸裸地、很嚴肅地告訴老百姓，我們的隱私被侵犯了，因為拿到它之後可以讓媒體登，否則媒體怎麼能登那麼多東西呢？瞎掰？","羅部長瑩雪：報告委員，媒體登的東西，包括我們調查報告還沒做的時候就已經登出來了，很多事情我們很難去查到底媒體登的東西是從哪邊來的，而且他也有對消息來源保密的權利，所以我們要從媒體方面查情資從何而來，其實有困難。","賴委員士葆：你面對監聽都說不怕，讓人家聽沒關係，部長不能講這種話！"],["羅部長瑩雪：那是私下閒聊的時候講的。","賴委員士葆：你要記得，我不好意思說媒體都是壞人，媒體常套你話，你要小心，部長不能隨便講話，你當政務委員隨便講話沒關係，當律師隨便講沒關係，你現在當部長，私底下講一句話，你跟張三講，張三跟媒體講，媒體就把你做很大，很難看的。"],["羅部長瑩雪：謝謝委員提醒。","賴委員士葆：大家心很寒，覺得部長面對司法單位侵犯人民隱私時，居然這麼輕率，居然是這種態度，他就會覺得心寒，你怎麼保護我們呢？","羅部長瑩雪：報告委員，真的不是那個意思。","賴委員士葆：你也沒有去更正啊！你要不要跟媒體講一下，現在媒體這麼多。","羅部長瑩雪：其實我一直講，我在就任時的目標就包括要對非法監聽浮濫進行澈底檢討，因為這確實侵害人民的權益，確實不能有這樣的現象。","賴委員士葆：你講一下要怎麼做。非法監聽部分，我相信你們可能不敢做，浮濫監聽你們做很多，說不定做了還不知道，你們怎麼去預防、去杜絕？有沒有具體的做法？","羅部長瑩雪：我們已經講好做法，請高檢署就每一個地檢署都要去檢查他們監聽的狀況，要拿出紀錄。","賴委員士葆：請問總長，怎麼杜絕浮濫監聽？外界對你們的印象就是浮濫監聽。"],["主席：請最高法院檢察署黃檢察總長答復。"],["黃檢察總長世銘：主席、各位委員。浮濫監聽就是要看破案的比例。"],["賴委員士葆：破案比例高嗎？","黃檢察總長世銘：破案比例偏低的話，那就是有浮濫的問題，需要檢討。","賴委員士葆：總長，跟破案沒有關係，你不能聽就是不能聽，如果A案聽到B案，你們就要重新立案。"],["黃檢察總長世銘：我們每一張監聽票都有取得法院審核通過。"],["賴委員士葆：請問你怎麼杜絕浮濫監聽？"],["黃檢察總長世銘：就是要確實審核。","賴委員士葆：問題是我們的法院都當爛好人，你去聲請就准，幾乎都准了，將近90%的聲請都准了。"],["黃檢察總長世銘：平均起來大概84%左右。","賴委員士葆：我知道83%、84%，那很高了，將近90%了。"],["黃檢察總長世銘：破案率由30幾%提升到50幾%。","賴委員士葆：部長，你怎麼杜絕浮濫監聽？什麼具體的做法？","羅部長瑩雪：我們現在檢討實務上的做法，每一個地檢署都要檢討分析；另外，自從本案發生之後，檢察官聲請監聽票比以前困難很多，法院核發更為嚴格，有時候對其他組織犯罪……"],["賴委員士葆：檢察官聲請監聽票要不要檢察長的同意？"],["羅部長瑩雪：要。","賴委員士葆：請各地方的檢察長，這部分要嚴格把關，不要一來聲請就過，老百姓心寒啊！部長好好加油，我們希望你在這個位子好好做，做出成績來。"],["羅部長瑩雪：謝謝委員。"],["主席：請柯委員建銘質詢。","柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。為什麼這一天這麼重要、這一場委員會這麼重要？我向各位說明一下，全國老百姓沒有一個人相信調查報告是真的，如何證明這個調查報告是假的呢？當然要來備詢。上個禮拜我們請NCC到交通委員會，就技術中立的問題、科技的問題來作詢答。NCC那些人，包括學者專家都講到一個結論，就是監聽電話是靠號碼來監聽，並不是節費不節費，節費只是一個商業名詞而已，它下次也可以改為省費電話等等都可以。調查局的科長用一個簡單的科技問題矇騙所有人，接下來，蔡碧玉所領導的調查小組認定他們錄到的是空白的，沒有辦法監聽，所以本案所有人都是烏龍。我們為什麼要調查小組來備詢呢？檢察總長說他不知道空白錄音帶，大家各盡其責，9月28日出來開記者會的時候說絕對沒有監聽，晚上總長出來道歉；接下來說雖然有監聽，但都是空白錄音帶，絕對沒有監聽國會。就是在演這個故事，所以調查小組成員就認為科技問題是答案，大家都串供串好了。","何其非說他有去調這些4月份的錄音帶，大家想一想，5月15日他還在監聽我，他4月的時候去調錄音帶，立法院的通聯紀錄一共有6萬多筆，然後說是我助理的電話，我的助理怎麼可能有6萬多筆？他認為只有住址是立法院，向立法院收錢，是立法院把這個號碼交給我的助理使用，所以全部的人都不知道。所以鄭深元說何其非有向他報告，鄭深元說他疏忽了，沒有向楊組長報告、向總長報告，所以大家都是誤會一場，這樣的結果聽得下去嗎？我們今天要來一場世紀大對質。請問部長，你還沒上任前就說這可能是疏忽，結果已經定調了。這代表你要當部長的交換條件，你一定要會說謊，要如何來掩飾這個騙局，這是你當部長最重要的任務，無論如何要挺下去。先定調這是疏失，接下來趕快做出一份調查報告，這個調查報告，我等一下會一一對質。你現在所玩弄的工具是什麼？要來立法院報告調查報告的關鍵證人不要來，然後檢察官協會竄出來打擊國會，提出大法官第四六一號解釋，釋字第四六一號也不是這樣解釋的。然後檢評會昨天說要約詢我和王院長，我已經講過3次以上，我們已經成立紀律委員會調查，我們也不是檢評會約詢的對象，檢評會應該查黃總長有沒有洩密，不去查，要對我和王院長。你找這些打手都沒有用的，何其笨蛋的打手，天天製造新聞說要約談我，好像我是犯罪份子，有沒有搞錯！"],["主席：請法務部羅部長答復。","羅部長瑩雪：主席、各位委員。報告委員，我們沒有找打手，我事後才知道檢協會的動作。","柯委員建銘：好啦！都是串供串好的。我今天要問一個重點，當初黃總長要把曾勇夫、林秀濤等人移送監察院，現在已經送到監察院了嗎？"],["羅部長瑩雪：應該是。"],["柯委員建銘：什麼應該是？"],["羅部長瑩雪：接下來要由院長批。","柯委員建銘：事情一發生後，黃總長說這是行政調查，我和王院長的部分是屬於立法院內部事情，然後法務部長下臺。然後開始做一份報告要送給監察院，你又讓他串供。","羅部長瑩雪：不是，因為那個函是行政院批，不是我批的。","柯委員建銘：然後曾勇夫下臺，換你接任，你覺得由法務部移送不大對，所以交給行政院。你要知道，到上禮拜五，這份報告都還沒到監察院，不管你們做得再縝密，報告還是會露出一些端倪。各位，從9月6日事情發生到現在為止，包括黃總長要移送曾勇夫等人的移送報告扣在行政院長手中，上禮拜五有沒有注意到洪德旋、吳豐山兩位監委開記者會，他們說他們的資料都是從法院調，行政部門的資料還不給他，我特別去問清楚了，現在的問題在於整個謊言要怎麼包起來而已，只要所有證據顯示的時候就倒了。連這份黃總長寫的報告都不敢送到監察院，監察院知道你們在搞什麼遊戲，大家都知道你們在搞什麼遊戲，這報告已經寫好了，你們改不了了，後來一直破案，國會監聽你們改不了了。所以，請各位同仁從這一點就了解他們紙是包不住火的，然後臺北地檢署扮演一個很重要的角色。你們就是要這樣搞，當天為什麼在一天之內就將馬總統在內的4個人傳訊完畢？我已經講過，我會按照刑事訴訟法，因為我是告發人，檢察官傳他的時候，我可以在場，他們怕這種場景，所以你們今天在演大串供。","繼續請教蔡次長，因為領軍寫調查報告的事沒人敢做，所以後來逼不得已叫你去接，你今天關鍵的歷史角色在於這份調查報告，這份調查報告我看了很多次，第一天出來我就看完了，誰寫的？這是你領軍的嘛！你組成這些人來調查，就是這11個人，這份報告誰寫的？"],["主席：請法務部監聽事件調查小組蔡召集人答復。","蔡召集人碧玉：主席、各位委員。上個禮拜委員會詢答的時候，我就報告過。"],["柯委員建銘：沒有人詢答。","蔡召集人碧玉：沒有人詢答，我有報告過，這份報告是所有調查小組的成員共同決議，而且……"],["柯委員建銘：誰寫的？","蔡召集人碧玉：幕僚單位寫的，檢察司寫的，但是所有的內容全部都經過決議。","柯委員建銘：司長也是調查小組成員，誰寫的？總是有人寫吧？不會憑空出來這份東西，只要告訴我，這份報告到底誰寫的就好了。"],["主席：請法務部檢察司張司長答復。"],["張司長文政：主席、各位委員。內容是根據所有調查小組的成員……","柯委員建銘：你只要回答我的問題，誰寫的？"],["張司長文政：是我們檢察司的幕僚共同整理的。","柯委員建銘：你們檢察司寫的，寫完之後，部長有沒有看？次長有沒有看？","羅部長瑩雪：發布之前，我完全沒有看過。"],["柯委員建銘：蔡次長呢？你有沒有看？","蔡召集人碧玉：我當然有看，因為我是會議主席。","柯委員建銘：這一份是檢察司所寫的，檢察司是這次調查小組成員之一，在裡面負責搓的，調查小組共有11個人，這11個人裡面有兩個人在當天出來開記者會，一位是律師公會全聯會理事長林春榮律師，一位是司法人權促進會理事張明偉，他們出來說這份報告和他們研議相差甚多，根本就是避重就輕，他們沒有看過。"],["蔡召集人碧玉：這不是事實。","柯委員建銘：他們有沒有開這個記者會講這件事？是有的，大家不要爭辯。請教次長，你認為這份報告完全沒有問題嗎？"],["蔡召集人碧玉：至少是我們小組共同的確認。","柯委員建銘：管碧玲委員有發一份新聞稿，甚至內政委員會去參觀調查局的時候，你們有講過一句話，我只問這句話是不是你們講的，你正式回答給管碧玲委員。也就是說，調查局說從來沒有人來反應錄音帶是空白的，請教王局長，有沒有說過這句話？"],["主席：請法務部調查局王局長答復。","王局長福林：主席、各位委員。因為就本案來講，我們在這個案子裡面是鑑識機關，我們僅提供軟硬體服務，不接觸監錄的內容。","柯委員建銘：有沒有人向你們反應錄音帶是空白的？因為你對記者講話，報紙上都有寫，也就是說從來沒有人向調查局反應錄音帶是空白的，有沒有講過這句話？"],["王局長福林：這段期間執行機關沒有給我們任何的反應。"],["柯委員建銘：對啊！很清楚。所以特偵組根本沒有向他們反應錄音帶是空白的。","再請教警政署，管碧玲委員質詢的時候，你們有沒有回答過一句話：刑事警察局從來不提供空白錄音帶給任何單位。有沒有講過？大聲點，勇敢一點。"],["主席：請內政部警政署刑事警察局通訊監察中心林主任答復。","林主任豐裕：主席、各位委員。報告委員，有。","柯委員建銘：你說你們的設備什麼都可以錄，也不必通知你們是節費電話，這是自動的。有沒有這回事？"],["林主任豐裕：是的。","柯委員建銘：答案很清楚，調查局的設備和刑事警察局的設備一樣。911以後，美國中央情報局CIA同時要求全世界反恐、共同打擊罪犯的單位都要採購512位元設備，所以立法院編了各10億元的預算，調查局是10億6,000萬，刑事警察局是10億，這些預算書是你們給我的資料，也是立法院通過的。也就是說，你們的設備是可以自動監聽、自動錄音，沒有什麼參數不參數、節費電話，節費電話就是一個商業名詞而已，今天節費電話也可以說是省費電話、特別費電話。我跟各位講，第一類電信的電話公司共有4家，他們在商業行為上會說我的打國際電話比較便宜、我的打美國比較便宜、我的網內互打比較便宜，所以大家推出商業套餐，就是所謂節費電話。上禮拜NCC那場會議，林盈達教授是以前電信技術中心執行長，他說照電話號碼監聽，我們的設備是用聲紋比對的，也就是說，他今天要監聽柯建銘，用馬英九的電話打也沒有用，語音的大家都很清楚，iphone手機一喊柯建銘，他就會自動打通，這叫做語音辨識，現在已經達到聲紋的辨識，他可以個別建立檔案，錄立法院是全部錄。我手上拿的是監聽我的唯一一張通訊監察通知書，其中29張，大家都說只有監聽一個月，這張是監聽柯建銘的，案由是貪污治罪條例782，這是唯一給我的監聽通知書，到現在為止，還有很多不敢給我。翻開來裡面寫的監聽的時間就是從102年5月10日到9月10日，也就是4個月；監聽的電話0938是我的電話，另一支是0972。這張監聽通知書就是說總共監聽國會4個月，現在大家都坳說只有一個月，而且是空白的，這張監聽通知書是法院發的，唯一的一張，是4個月。照道理說，9月6日以後也不應該再監聽，為什麼要監聽？他要看我有沒有和王金平串供，包括民進黨整個行為、要怎麼反應這件事，我和蘇主席以及黨團成員大家在這件事如何議定策略，等到9月9日才出來開記者會。我知道你們要搞這種事情，這張明明寫著5月10日到9月10日，監聽4個月，號碼是0972、0938，何來監聽1個月呢？部長，這張是法院發的耶！","羅部長瑩雪：法院已經說明了，說那兩線寫在一起。","柯委員建銘：請教王科長，已經這麼清楚了，一干人等全部站在這裡，今天我不會問黃世銘，一干人等全部站在這裡。在上禮拜五的報紙寫到，你上禮拜四在交通委員會備詢時講過一句話，報紙有寫，立法院公報也有寫，你說監聽立法院是屬於罕見的E1，因為外勤人員沒有說明這是節費電話，因此沒有修改參數，你這種謊話也敢講？什麼叫罕見的E1電路？"],["主席：請法務部調查局通訊監察處林科長答復。","林科長偉鈞：主席、各位委員。我沒有說過罕見的E1，我只是說立法院的節費電話是屬於E1電路。","柯委員建銘：當然是E1，全國都是E1，立法院就有7支E1電路，一個E1可以放3支電話，這是眾所周知的，還要改什麼參數？你的設備、預算全部在這裡，這是我正式行文去問你們法務部調查局的，所有的設備都是部裡買的；而且，刑事警察局說這本來就是自動錄的，但你們卻說還要修改參數！","王科長偉鈞：報告委員，我們這些技術資料都會提供給委員。","柯委員建銘：你們的資料我都看過，包括英文的部分。我告訴你，我是全國二類電信的鼻祖，我對電信法還會不清楚？在1999年時，我和許勝雄董事長要去參加固網的開放，後來這個案子在總統選舉之前沒有通過，包括NCC裡面的謝姓委員是以前我們公司的顧問，所以我對於電信設備的採購以及整個電信知識比你們豐富很多。","法務部長說，所有檢察官因為常識不足，所以一直犯錯。你們天天在盯著立法院，且說只有1個月，其實是4個月，甚至還不只。為了國家安全而監聽，本席認為是OK的；但是用非法監聽的手段，來操縱司法進行政治鬥爭，這種民主國家的總統都應該要下台了，何況是江宜樺！黃世銘也把江宜樺咬出來了，說9月4日有去向他報告；馬總統也有將江宜樺咬出來，說8月31日有找江宜樺過來，所以，你們是用非法監聽且一案聽到飽。你們前一陣子就開始監聽，然後藉政治鬥爭操縱個案；現在串供了還在自圓其說。王科長竟然說因為設備比較差，難道調查局的設備採購有弊案？其實大家的設備都是一樣的，這是本席特別正式行文給你們而拿回來的預算書，一個是十一億多、一個是10億6,000萬，差別不大，都是買acer。我告訴你，你提供的那些英文資料，我全部看過了，acer的使用者手冊是最簡單的，跟其他的相較之下，一樣一套都是這麼多錢，它提供的服務也是一樣的。所以你們今天這一份調查報告是在說什麼？為什麼今天他一直要阻擋？重點就在這裡。這份調查報告充滿了謊言，且還是世紀大謊言；這份調查報告，其實就是倒閣說明書、倒閣同意書。政府所有違法監聽都寫在這裡，包含在最後一頁，我唸給大家聽，100年度台北地檢署聲字000527光碟產出情形，你們說11次去拿了21片，但光是這項統計資料就有238片，為什麼有這麼多片？就是因為……","王科長偉鈞：向委員報告，238片是因為他要去領其他的光碟片，等527號好了以後……","柯委員建銘：我沒有叫你回答，你就不要回答，等一下我會讓你回答。就算是只有21片，裡面也能壓縮出幾萬通的監聽電話，難道這些都是我的助理打的嗎？","王科長偉鈞：在這件事情發生之前，我就已經把光碟片交給特偵組，裡面的內容是什麼，其實我們也不曉得，等到事情發生後，我們也才知道……","柯委員建銘：沒有人認為裡頭是空白的，0915開頭的是我的助理，但他一天也講不到3通。要監聽的錄音一定要從HD call過來，HD裡面沒有資料的話，當然也就沒辦法call，難道要調查局拿一片空白片去給特偵組嗎？拿監聽譯文都要簽名的，這些將來都會一一顯現。有一句名言：「當海水退潮時，就可以發現誰沒有穿褲子。」你們一票人沒穿褲子，根本是給國人看笑話。國會應該要發揮國會的精神，今天國家的民主憲政崩壞，我們應該要終結特務治國，我們要捍衛憲政體制，其中最重要的就是國家要如何重建，這點我們也應該要思考。你們這件事撐到最後要如何收場？連國民黨都聽不下去，方才兩位質詢的委員也聽不下去，你們還要繼續拗、繼續騙。假如各位有些常識，花個半小時來了解一下前後，事實上就會發現裡面矛盾重重，所以我請各位委員今天下午一定要讓調閱小組運作要點成立，然後我們再來看國民黨及調閱委員會要如何面對這些問題？總的來說，其實特偵組應該要廢了。當年主張特偵組法制化，不是民進黨弄的，而是蔡啟芳直接拿來逕付二讀的，特偵組廢掉，檢察總長只能辦理非常上訴而已；當然，黃總長是一定要下台的，整個單位也都要重建，而且特偵組要廢掉，檢察官要有大小之分。","各位委員同仁，我們就來看立法院如何發揮國會監督的力量，這是千秋大事，大是大非。拜託各位。"],["主席：請呂委員學樟質詢。","呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，依照通訊保障及監察法第五條第一項第一款的規定，有事實的認定被告或是犯罪嫌疑人，最輕的本刑是3年以上有期徒刑；依照令狀主義，監聽要跟法官申請監聽狀，請問是這樣嗎？"],["主席：請法務部羅部長答復。"],["羅部長瑩雪：主席、各位委員。是的。","呂委員學樟：請問部長，立法院是一個犯罪嫌疑人嗎？","羅部長瑩雪：他不是在講立法院，據我了解，他的監聽不是針對立法院……","呂委員學樟：我問你，立法院算是犯罪嫌疑人嗎？","羅部長瑩雪：立法院不是自然人，當然不可能是行為人。","呂委員學樟：是的。它既然不是自然人，當然也就不是犯罪嫌疑人，所以，你認為立法院可以監聽嗎？"],["羅部長瑩雪：當然不可以沒有特定對象的監聽。","呂委員學樟：立法院的總機是不能監聽的，之前我也向你提醒過，立法院的電話不是只有監聽一個月，連一秒鐘都不可以監聽；而且它是一個這麼敏感的地方、是一個提倡人權的地方，監聽立法院是很大條的事情。","另外，我再請教部長，立法院既然不是自然人，而是一個機關，且沒有犯罪的嫌疑，為什麼還要去監聽？","羅部長瑩雪：依照調查小組的報告，他們當初以為是一支普通的手機，以為0972是一支普通的手機號碼；也就是說，他不知道是立法院的，就像我的手機也是0972開頭，一般人沒有電訊常識的話，會以為這是普通的手機。","呂委員學樟：既然你說這不是故意的，是因為人家誤以為是一般人的手機，所以沒辦法認定是立法院總機的電話。那麼我再請教部長，為什麼你們說在1個月的時間內，你們都不知道，其實，你們說的1個月是4個月，這4個月裡你們的檢察官都沒有發覺到嗎？","另外，請問總長，你們也都沒有發覺嗎？從法務部調查小組的勘查光碟得知，102年5月21日上午有從2321這支電話撥打到0972門號的紀錄；換句話說，就是從最高檢打出去的電話，算不算是查證電話？"],["主席：請最高法院檢察署黃檢察總長答復。","黃檢察總長世銘：主席、各位委員。不是，他們查證怎麼可能用自己特偵組的電話去打，那會打草驚蛇的。"],["呂委員學樟：那麼最高檢為什麼要打這支電話？","黃檢察總長世銘：那是誤撥，他以為這支電話是負責監聽司法警察的電話，他打錯了，因為檢察事務官事前也有拿一張表給他，負責監聽的司法警察跟他所負責監控的電話，所以，他是撥錯了。","呂委員學樟：總長，你輕輕一句話說是誤撥電話，這個電話一般人都不清楚，連我自己都不知道。","黃檢察總長世銘：我的意思是要測試的話，怎麼可能會用特偵組的電話測試。","呂委員學樟：請問王惠美委員知道嗎？在座潘維剛委員在立法院待很久了，你知道0972這支電話是立法院的總機嗎？不知道；林佳龍委員知道嗎？當然也不知道。我們沒有一個人知道這是立法院總機的電話，你們竟然會從最高檢察署的電話去撥這通電話，還說是誤撥？這是否表示這通電話一直都在你們線上？所以，本席認為這不是誤撥，也不是疏失。","另外，我們的蔡召集人，你們也有講這次立法院節費電話的總機，從96年到98年間，一共被多個檢察機關監聽失誤，這失誤好多次，總共有13次，這還是從96到98年的紀錄，尤其是96年一年就發生了11次，包括最高檢的1件，苗栗地檢4件，員林地檢3件，基隆地檢1件，桃園地檢1件，士林地檢1件，台中地檢2件，全都是因為檢察官誤認為是私人手機而錯誤監聽嗎？"],["主席：請監聽事件調查小組蔡召集人答復。"],["蔡召集人碧玉：主席、各位委員。目前我們初步的判斷是這樣沒有錯。","呂委員學樟：那你們檢察官好厲害，辦案品質好高，可以連續失誤十幾次，都是認為這是私人電話，且這項資料是96到98年間的，之後的我們還沒報出來，你們檢察官自己要檢討。","蔡召集人碧玉：據我們了解，立法院的節費電話是從95年下半年才開始申設的，所以我們調的資料就從96年1月1日開始；在當時，節費電話也算是一件新的事情，不是普遍被知道的，當然也跟現在的狀況不太一樣。另外，為什麼會集中在96年有11件？據我們推測，因為民國96年正在舉行總統和立委二合一的選舉，查察賄選案件會比較多，這可能是原因之一；第二，即使是誤聽，在97年後的案件量也大幅減少，那是因為民國96年12月通訊保障及監察法修正通過，那時候的監聽票就開始改由法官核發，所以，我們相信在97年之後，因為新法的實施，無論是檢察官的申請或是法官的核票，都比以前謹慎許多，所以在統計上數字會有落差。","呂委員學樟：好的。方才召集人有提到，從95年開始……"],["蔡召集人碧玉：95年下半年。","呂委員學樟：從96年開始大量監聽。意外查到的13件監聽國會節費電話的總機，到目前為止，都已經結束監聽了嗎？","蔡召集人碧玉：是的，已全部結束。"],["呂委員學樟：還有沒有持續監聽？"],["蔡召集人碧玉：據我們看到的資料是沒有。","呂委員學樟：既然你也沒再看到資料，也證明目前已經結案了，那是否有依法發給監聽對象結束通訊監察的通知書？","蔡召集人碧玉：這個細部的規定，我們擔心在倉促的時間沒辦法充分完成調查，所以……","呂委員學樟：從96年到現在，你的保存期限也不過5年而已。","蔡召集人碧玉：所以我們現在只能交給台高檢署去做專案查核，希望能夠澈底清查背後是否有違反行政……","呂委員學樟：我到時候一定要問立法院的秘書長，到目前為止立法院有沒有收到監聽通知書，因為立法院好像都沒有收到任何一件，不要說柯建銘沒有收到而已，所以你們根本是在睜眼說瞎話！你們公然在國會說謊，從96年監聽到現在的監聽通知書都沒有收到。","蔡召集人碧玉：因為檢察官不以立法院作為監聽對象，所以通知對象也不會是立法院。","呂委員學樟：問題是你們確實有監聽，而且還達13次，2年內就有13次，其他的還不算，請問你們講的到底是怎麼一回事？你們檢察官辦案是這樣辦的嗎？你們這麼不重視程序嗎？請問程序正義到底跑到哪裡去了？"],["蔡召集人碧玉：這的確是我們該檢討的地方。","呂委員學樟：你現在才說人話，的確必須去檢討。","另外，本席想請教法務部和監聽調查小組，我們監聽的譯文還有它的資料，依照通保法第十七條的規定，它是要保存5年，如果監聽到跟案件不相關的資料，也是要保存這麼久嗎？"],["蔡召集人碧玉：要銷毀。"],["呂委員學樟：什麼時候要銷毀？"],["蔡召集人碧玉：當案件結束後認為跟證據無關的時候。","呂委員學樟：不管這次是特偵組監聽立院總機的譯文光碟，或是過去13次監聽立院的譯文資料，它跟案件不相關的內容，一直都保留到現在，是不是？"],["蔡召集人碧玉：這個要請問總長。"],["呂委員學樟：請總長說明一下。","黃檢察總長世銘：96年開始這些資料都是執行機關保管，也就是說，是由刑事局或是由調查局保管的，由他們定期來呈報銷毀。","呂委員學樟：到目前為止，請問調查局以及刑事警察局辦理得怎麼樣了？我先請教王局長，這13次監聽譯文的資料，跟案件不相關的內容，你們到現在還有沒有保留？"],["主席：請法務部調查局王局長答復。","王局長福林：主席、各位委員。按照規定來說，這些都應該要銷毀。"],["呂委員學樟：總長說目前還在你們那邊。"],["王局長福林：我們會再針對這13件再作了解。","呂委員學樟：第一，就是5年到了要銷毀；第二，假如案件不相關，則依照第十七條的規定，應該要向該檢察官或是長官、簽發的法官呈報後銷毀，你們到目前為止也沒有銷毀，對不對？也還好你們還沒銷毀，那21張確實是空白嗎？我們還得好好調查一下，所以你們現在還不能報銷毀，尤其是最近的，這些還未滿5年，絕對不能銷毀；至於13次以前的我沒意見，既然已經超過5年了，要趕快銷毀，這個我沒有意見。","那麼刑事警察局這邊有保存嗎？"],["主席：請內政部警政署刑事警察局劉副局長答複。","劉副局長柏良：主席、各位委員。建置機關是像錄影帶一樣，都會把以前的蓋過去，執行機關才會有5年的問題，執行機關就是各地偵查機關申請監聽的時候，他們把帶子帶回去，時間一到，沒有再繼續調查必要時，他們依規定5年內要報檢察官……"],["呂委員學樟：你們是建置機關？"],["劉副局長柏良：是。"],["呂委員學樟：所以跟你們沒有直接的關係。"],["劉副局長柏良：是。","呂委員學樟：再請教蔡召集人，什麼叫作「故意監聽」，你們如何認定故意監聽或不是故意監聽？"],["蔡召集人碧玉：就是知道這支電話是……"],["呂委員學樟：有什麼依據嗎？","蔡召集人碧玉：根據法律構成要件來判斷，故意在法律上的意義。","呂委員學樟：有沒有分案？比方用「特他字第61號」，這是一線吃到飽嗎？有沒有其他分案？比如今天監聽到柯建銘和王院長的通聯紀錄，有沒有另外去分案、再立案，依照令狀再去申請監聽？有這樣做嗎？還是就只有把它拿來當成證據？","蔡召集人碧玉：那是偵查案件分案管考的問題，對於監聽是否合法，我們必須要審查他的申請是否符合程序，以及是不是有合法的監聽票。"],["呂委員學樟：如果明明就沒有申請呢？你認為這個合法嗎？","蔡召集人碧玉：他有申請，而且有得到法官的核可。","呂委員學樟：有核可？比方「100年特他字第61號」，然後一線多吃，你覺得這是合法嗎？這沒有違反通訊保障及監察法第五條的相關規定嗎？將來這個可以當作證據嗎？","蔡召集人碧玉：如果不合法，法官就不會發監聽票，至於是不是有證據能力，將來也要在審判上認定。","呂委員學樟：你不要顧左右而言他，如果是三年以上有期徒刑，當然可以發這個監聽票嘛！問題這是一線多掛，一線吃到飽，用其他的名義做無限制掛線。","蔡召集人碧玉：這也是屬於法官審查的範圍，如果法官對這個有意見，也可以不發監聽票。","呂委員學樟：你的話要講清楚喔！你在國會裡面講的話要很清楚喔！你認為可以一線多掛、一線多吃，漫無限制的一直掛下去，跟其他相關的都沒有關係，不需要另外立案、不需要另外申請監聽票，是嗎？","蔡召集人碧玉：所有的監聽通通要申請監聽票，沒有一件事情是不需要監聽票就可以監聽，這樣就是不合法。"],["呂委員學樟：現在你又轉回來了啊！","蔡召集人碧玉：這個沒有衝突，申請監聽票跟偵查案的分案是兩件事情。"],["呂委員學樟：怎麼會沒有衝突呢？問題是這個案子本身有沒有申請監聽票？","蔡召集人碧玉：有監聽票，法官審核通過。","呂委員學樟：監聽票「100年特他字第61號」，就可以一票監到底？","蔡召集人碧玉：我沒有這樣子說，這要看實質的狀況是不是這樣。","呂委員學樟：你一定要把話講清楚喔！其實我心裡很難過，畢竟我們是執政黨，我們絕對不願意執政黨的執政官員在做違法濫權的事情，在做影響人權的事情。本席認為不管有錄到或是沒有錄到，甚至是故意還是非故意，這已經不是監聽事件的重點了，它的重點是侵害人權的監聽手段，甚至監聽國會總機，這已經到了浮濫的地步，違背了馬總統宣示任內絕對不做違法監聽的承諾。你們用合法來掩護非法，殊知可大可小，檢調機關應該要好好檢討，該負責的還是要負責，該法辦的，我認為還是要法辦，絕對不是以疏失當理由，輕輕的帶過，記一個申戒或小過就結案。我們當時對黃總長抱著很高的期待，我們支持你擔任檢察總長，但是針對這個事情，我真的非常失望，我希望法務部不管它是對是錯、是好是壞，當然送檢評會是一條路，最好要釐清在行政上有沒有疏失，因為他是主官，應該要送監察院調查比較實際，謝謝。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請王委員惠美質詢。","王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡召集人在公布調查結果的時候，你說過：「希望外界能用科學證據來挑戰調查小組的結論，不要只會噴口水，如果外界還有質疑的話，就罵吧！」你有講過這樣的話吧？"],["主席：請法務部監聽事件調查小組蔡召集人答復。","蔡召集人碧玉：主席、各位委員。那是媒體自己的解讀和描述，不是我說的話。"],["王委員惠美：你沒有講「就罵吧！」？沒有？不要做不好的示範喔！"],["蔡召集人碧玉：我不會這麼傲慢。","王委員惠美：如果你用這樣的心態，在目前恐龍法官、恐龍檢察官這麼多的情況下，你就會做很壞的示範喔！"],["蔡召集人碧玉：是。","王委員惠美：你也說過：「不要噴水了，希望外界能用科學證據來挑戰。」你有沒有講這句話？"],["蔡召集人碧玉：我有說希望可以用科學的態度來檢驗……","王委員惠美：我們連叫都叫不來了，證據都在你手上，你有沒有本末倒置？"],["蔡召集人碧玉：沒有。","王委員惠美：你叫我們用科學證據來挑戰你們，東西都在你們手上，我們怎麼去挑戰你們？是你們要用證據來說服我們民眾才對吧！","蔡召集人碧玉：是，我們整個報告都是用這個立論基礎來做說明。"],["王委員惠美：問題是外界都不認同啊！外界都認為你們所謂的非故意……","蔡召集人碧玉：如果有不認同的地方，希望可以具體指出是哪一個部分，我們可以再一一回答。"],["王委員惠美：對啊！我就覺得你們這叫本末倒置。","繼續請教部長，針對這次監聽國會電話，你有講到辦案的檢察官普遍常識不足，是不是？"],["主席：請法務部羅部長答復。"],["羅部長瑩雪：主席、各位委員。我是指對電訊方面的常識。","王委員惠美：講清楚，是普遍常識不足，怪不得民眾一直認為辦案有問題。","羅部長瑩雪：因為當時問的就是關於小總機虛擬電話這個科學方面的問題，所以我是指這個部分，檢察官畢竟是學法律的，對電訊科技方面……","王委員惠美：所以普遍連0972可能是總機這種常識也不足？不足也沒有關係，你總是要去try嘛！連try的動作都沒有，也認為是行政疏失就對了，是不是這樣？"],["羅部長瑩雪：所以我們需要檢討。","王委員惠美：就用這一句話帶過？再者，從2007年到2009年，總共有13件監聽立法院的電話，對嗎？","羅部長瑩雪：對，是96年到98年之間。","王委員惠美：也就是說，本來外界認為特偵組叫作壞，可是這個監察報告的結果，告訴我們特偵組就是笨！是這樣嗎？","羅部長瑩雪：剛才蔡召集人也說明過，因為那時虛擬電話是剛出現的新技術，所以可能檢察官不瞭解這種狀況。","王委員惠美：所以民眾會認為辦案的過程粗糙，就是普遍性常識不足，連基本的0972常識都沒有，怎麼辦案啊？","羅部長瑩雪：隔行如隔山，檢察官真的要加強訓練。","王委員惠美：你真的傷透了很多人的心，我們對部長的期待很高，本席後續會追蹤你如何加強訓練，讓檢察官不要不食人間煙火，能夠跟百姓用同理心來看待事情。","另外，特偵組裡面說有人回撥了，但是目前不知道誰回撥，到底有沒有人承認？還是如民間所講「一聲不知，百項無代」？是這樣嗎？","羅部長瑩雪：現在問了相關人員，都沒有人……","王委員惠美：都沒有人說，但是證據顯示有人回撥，對不對？回撥的這支電話，你要不要當場試試看，它第一句話會怎麼講？講「立法院，你好！」。","羅部長瑩雪：但是它沒有接通，所以通過時間零秒，也因此沒有影響到調查報告的結論。","王委員惠美：這就是我們所講的要來檢討一票吃到飽、一案吃到飽。你告訴我們檢察官是失誤，失誤應該是偶發的、突然的，可是你們卻是一而再、再而三的發生，我們的檢察官在調資料時，平均一天三百多通電話，哪一個人的量有這麼高？當檢察事務官告知這是空白的，他也沒有做立即的反應。好，那沒有關係，可是這個檢察官有狀況，而且是一而再、再而三的失誤之後，我們的組長、總長負有監督的責任，卻也都不知道，導致一而再、再而三的錯，你叫民眾去相信這是非故意的，民眾怎麼能夠相信呢？部長對這部分有什麼解釋呢？","羅部長瑩雪：看起來他們確實是真的沒有警覺，因為如果發現的話，無效監聽應該不會繼續，對於這樣的疏失，我們不能容許，所以才送檢評會去檢查。","王委員惠美：而且叫你們來問，你們也都有你們的立場啦，叫也叫不來，然後要求我們拿科學的方式出來。你們說0972這個電話沒有接通，但是前面13個檢察官也都是笨啦！這分明就告訴人家，此地無銀三百兩，所以外界會質疑不斷，難道現在監聽國會變成是一種常態嗎？是一種不能說的秘密嗎？","羅部長瑩雪：沒有，就是因為我們有這樣的擔心，調查小組才去調了7支小總機所有監聽紀錄，結果發現97年以後就只有這一次，所以沒有其他任何監聽國會小總機的情況。"],["王委員惠美：沒有？不是像外界講的這是不可說的秘密？"],["羅部長瑩雪：不是。","王委員惠美：那過去13件呢？是因為別人執政，所以繼續監聽？到你們現在就沒有，是這樣嗎？","羅部長瑩雪：這些通聯紀錄都是科學的數據，都是電腦列印出來，沒有人能夠做竄改。","王委員惠美：繼續請教吳院長，特偵組現在講有申請核發監票，所以是合法的，都是你們沒有認真看，上面明明寫立法院，你還准了，你還放水，所以現在錯都在你們。院長對此有什麼看法？"],["主席：請臺灣臺北地方法院吳院長答復。","吳院長水木：主席、各位委員。法官會核准，當然一定要有要件。","王委員惠美：法官也是沒有常識，不知道0972是總機？上面寫立法院，立法院是可以被監聽的，是這樣嗎？所以現在特偵組都表示是你地方法院的事了，院長有何看法？","吳院長水木：應該不能這樣講，特偵組申請監聽的對象是柯委員，不是針對立法院。","王委員惠美：監聽裡面不是有一支0972的電話？那是立法院的，你們怎麼准的？所以監聽變合法，實際上是不可以監聽立法院，立法院的總機是可以被監聽的嗎？"],["吳院長水木：是不可以。","王委員惠美：可是你們准了，所以現在特偵組就講錯都在你們，他們有合法提出申請，所以錯在於你們准他們的，不是這樣嗎？我看你也講不清楚，請回座。","再請教部長，總長面臨五路的追殺，五個單位都要調查他。對吧？"],["羅部長瑩雪：是。","王委員惠美：第一份出爐的是法務部的調查報告，結論跟你還沒有接任的時候是一樣的，報告說沒有主觀的犯意，是個烏龍的監聽。我們調查小組出來的結果還是一樣，當時的羅律師，你好厲害，你手上並沒有證據，你就可以判定、可以未卜先知的知道這是烏龍，現在的結果真的是如部長講的，沒有主觀犯意，真的是有疏失，一而再、再而三的疏失。請教部長，這份報告出來了之後，你會不會對北檢和檢評會又造成指導效果？","羅部長瑩雪：不會，因為官司的調查小組的組成，我從一開始就沒有介入，在所有調查的過程，我沒有跟任何委員見過面、講過話，完全尊重他們的調查，這個調查也是依照他們的法學素養和在這過程當中所詢問到的……","王委員惠美：我再請教部長，五組出來的結果不一樣，請問你要以哪一組為準則？"],["羅部長瑩雪：每一個單位都有其獨立性。","王委員惠美：如果出來的結果互相矛盾，以誰為主？是以你們調查小組為主？還是以北檢為主？還是以檢評會為主？","羅部長瑩雪：我們看矛盾地方的關鍵問題出在哪裡，如果是調查小組所依據的資料不足、不完整或有錯誤，當然調查小組的結果就要修正，但如果是其他的見解不同的話，其實司法判決本來就經常會有初審和上訴審的判決不一樣的狀況，甚至跟檢察官的起訴內容有不同狀況。","王委員惠美：我想要提醒部長，你現在不是律師了，講話都要經過深思，這是第一點。第二點，說真的，有時候政治事件相關的還是要用政治手腕來處理，我上回有建議，你們為什麼不把兩黨的委員納進調查小組？你們為什麼不主動把司法院系統放進調查小組？而你們的人選，就地方公平、正義的人選之外，如果這個調查報告有兩黨的委員在內，我跟部長講，今天這兩個委員就會跳出來替你們背書，結果你們當時不接受我們的建議，所以搞成這樣。我只能說當時你們的設置成員，格局真的不夠大，你們只是矇著就法的部分，法條的解釋還是由你們自己解釋，單單就該不該來備詢就有這麼大的爭執。既然已經有牽涉到政治事件在裡面，你硬要只用司法的部分，這樣不會處理得太好，我不會騙部長。早聽到我們的建議，你納入兩位立委，今天就是兩位立委來為你們的報告背書，如果兩位立委出來背書的話，今天外界會有那麼多的質疑嗎？人家會質疑你們是悶在裡面自己搞嗎？","主席：原則上，上午的質詢進行到段委員宜康質詢結束，同時處理三個提案。","請尤委員美女質詢。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡次長是這次監聽事件調查小組的召集人，您有看過這個調查報告，對不對？"],["主席：請法務部監聽事件調查小組蔡召集人答復。"],["蔡召集人碧玉：主席、各位委員。是。"],["尤委員美女：你也有很仔細的去審查所有的證據資料？","蔡召集人碧玉：我們是小組成員共同審核，先由幕僚單位整理一份初稿，讓大家一段一段的看。"],["尤委員美女：請問你們有沒有看到法院發給柯建銘委員的通訊監察結束通知書？通訊監察結束不是要發出通訊監察通知書嗎？你有沒有看過？"],["蔡召集人碧玉：沒有。","尤委員美女：這麼重要的東西，你們沒有看過。發出通訊監察結束通知書，其目的就是在監聽結束時告訴對方被監聽了哪幾支電話。在這個事件中，通訊監察結束通知書上面所列的通知者是柯建銘，後面列的兩支被監聽的電話就，一支是柯建銘0938的電話，另外一支是立法院0972的電話，換言之，法院是將0972這支電話列在柯建銘的電話，法院為什麼把它列在柯建銘的電話？表示法院是依照你們去申請通訊監察書裡面所列的，對不對？"],["蔡召集人碧玉：是。","尤委員美女：所以，顯然特偵組說謊了。第一，特偵組說他們申請通訊監察申請書上面有寫說這支電話是立法院的電話，持有人是柯建銘的助理。問題是，上面所寫的地址是立法院濟南路的地址，那絕對不會在通訊監察結束後去通知柯建銘。如果我在監察申請書上寫我所要監聽的電話是立法院的電話，通訊結束了，是不是應該要通知立法院？怎麼會去通知柯建銘？你們說電話是柯建銘的助理持有，那也應該去通知柯建銘的助理才對，也不會去通知柯建銘。所以，你們去申請通訊監察，0972這支電話到底是用誰的名義？","蔡召集人碧玉：事後通知的部分是法院的作業，所以這部分我們就不便說明和過問他們為什麼要這麼做。但是通訊監察的申請書上，所寫的申登人是立法院，持用人是柯委員助理，法官准票下來也是這樣認定。在實務上，申登人和持用人不同是經常有的事情。","尤委員美女：好，那本席請問吳院長，我申請通訊監察的電話是A，結果你去通知B說已經監聽完畢，會這樣嗎？"],["主席：請臺灣臺北地方法院吳院長答復。"],["吳院長水木：主席、各位委員。一般是根據申請人監聽的對象。","尤委員美女：電話是立法院的電話，持有人是柯建銘的助理，為什麼通訊監察結束是通知柯建銘，而不是柯建銘的助理？","吳院長水木：柯委員的助理可能是不明，不明的話就是……","尤委員美女：連名字都有了，這個很清楚，怎麼會不明呢？若不是法院要負責，因為申請人是A，結果你去通知B，那就是法務部要負責，你們根本就是欺罔法院！","吳院長水木：沒有。向委員報告，法院在通知監聽的對象，是根據申請人的陳報，我們是根據他的陳報，監聽的對象是誰，就通知誰。","尤委員美女：陳報的對象是柯建銘的助理，為什麼你們去通知柯建銘？","吳院長水木：陳報是柯委員的助理，但是……"],["尤委員美女：請問柯委員的助理和柯委員是不是同一個人？這兩個主體不一樣啊！"],["吳院長水木：是不一樣。","尤委員美女：如果真的有所謂的貪污罪，可能也是另外一個共犯，你可以講說柯建銘的助理就是柯建銘，所以把電話就全部給柯建銘，然後柯建銘的電話就是立法院的電話，所以上頭明明寫的是立法院，你們法院可以就這樣過了，然後就通知？所以，你們要針對這部分好好去檢討。","再請教蔡召集人，通訊保障及監察法在民國96年通過，目的是要保障什麼？"],["蔡召集人碧玉：保障人民的隱私不受任意……","尤委員美女：沒有錯，所以才會很嚴格的去要求，申請通訊監察時，必須要是重罪，有妥當性、必要性，而且是最後手段，可是今天你們調查出來的報告，他去申請通聯，可是長達一個月的空白，都沒有聽，或是聽了還講說這可能是毒梟或是詐騙集團，或是可能輪流使用，這是有必要性、妥當性和最後手段，這種話可以唬哢全國人民嗎？全國人民聽了之後會想：這是什麼跟什麼嘛！你們竟然可以寫出這樣的報告！","再者，本席要指出檢察官面對老百姓的心態是如何。如果嫌疑人對細節記不清楚時，你們檢察官經常起訴的內容是做賊心虛、語焉不詳、刻意矇騙。在詐騙案中也有很多人頭帳戶，他真的不曉得帳戶被竊取、被盜用了，但是你們檢察官仍然用詐欺的幫助犯起訴，然後講：被告已經成年，具有一般生活常識，豈有可能不知，把帳戶交給別人，很有可能被拿來作為詐騙用途，因此不採納被告不知之抗告，認定仍然有幫助之故意。當你們檢察官在面對一般不懂法律的小老百姓時，小老百姓說我的帳戶就被人家盜用、竊走了，你們檢察官的理由是：你是一般成年人，就有一般生活的常識，怎麼有可能把帳戶交給別人，然後被別人拿去詐騙，你會不知道？你是白癡啊！所以仍然認為他是幫助犯。","我們反觀今天檢察官面對自己知法犯法的人，用這麼寬鬆的理由來告訴人民：非常抱歉，因為我們不小心和疏失，調了6萬筆的通聯紀錄，因為只是要留存，必要時再來看，結果今天調出空白帶，想想有可能是柯建銘和助理輪流使用這個電話，有可能是柯建銘和詐騙集團或是毒梟有關，所以他的電話使用很多支，沒有關係，繼續空白聽。人民都沒有辦法接受，但是你們的報告可以接受，我不知道，這麼優秀的調查委員，他們真的能夠昧著良心，告訴人民：沒有關係啦！我們這些檢察官都是白癡，你們就原諒白癡一次吧！所以，這個不是故意，也不是幫助，他們只是笨到極點而已，所以我們必須要去改革。如果我們的特偵組、檢察官真的是笨到這樣子的話，特偵組真的是要廢掉，非廢不可。"],["蔡召集人碧玉：我們調查小組在報告裡面並沒有認為檢察官這樣的作為是可以被容許的。"],["尤委員美女：你們說是疏失啊！","蔡召集人碧玉：是，這個疏失應該得到適當的評價。至於他們是不是故意，我們必須要有很積極的證據才可以。","尤委員美女：你們的調查報告和最高檢察署所講的，為什麼去申請監聽票？法院要核准監聽票，為什麼核准是非常重要的？裡面所講的三個版本都不一樣。9月6日的版本是說，因為聽到柯建銘的背信案裡面牽涉到關說，所以去申請監聽，然後裡面可能牽涉到貪污。9月8日最高檢察署新聞稿裡面的說法是，因為柯建銘介入一件假釋關說，裡面可能會牽涉到貪瀆，所以去申請監聽票。而你們調查報告裡面所講的是，因為是練某，那天我質詢黃總長時，黃總長還跟我講，去申請0972是講吳某的假釋關說，沒有提到練某，可是你們的調查報告是寫說因為從練某的電話去聽到柯建銘可能介入到吳某的假釋關說，所以去監聽0972的電話。這三個版本不一樣，這就顯示出你們去向法院申請監聽票，上面的偵查內容寫的是什麼？到目前為止都還沒有給本院。","蔡召集人碧玉：我想向委員報告，剛才所講的3個版本並沒有不一樣，只是前面最高檢……"],["尤委員美女：怎麼會一樣？"],["蔡召集人碧玉：因為我不太清楚他們前面……","尤委員美女：一個是背信案，根本就不能申請監聽票，你們說因為背信有可能牽涉到林秀濤檢察官違法不上訴、可能事涉是否有收受不當利益，所以在這種情況下去申請監聽票；另一個則是柯建銘介入吳某的假釋關說案，而此一假釋案又可能牽涉法官有無收受不當賄賂，所以才申請監聽票；第三個則是說聽到練某的事，因此才去申請監聽票，所以你們的事實都不一樣。","另外更為荒謬的是花蓮地檢署指揮調查局偵辦的一件貪瀆案，案號是97年偵字1135號和1611號，其中涉及立法委員，最後判決無罪，這其中就有監聽0972這支電話，這都有監聽譯文，而今天你們從頭到尾一直告訴我們0972是節費電話、沒有監聽到任何東西、帶子是空白的，但是97年偵字1135號是針對立法委員進行監聽，他是被判決無罪的，而監聽的譯文清清楚楚寫明0972這支現在正在調查的電話，你們還敢講全部都是空白嗎？你們知道在立法院公然講的謊言全部都會列入公文書，這是構成明知不實之事項而使公務員登載於公文書的罪責喔！"],["蔡召集人碧玉：請教委員剛才講的是花蓮地檢署的甚麼案子？"],["尤委員美女：花蓮地檢署97年偵字1135號和1611號。那是牽涉到立法委員貪瀆的案件。","蔡召集人碧玉：之前我們所清查的十幾件中並沒有個案子，我們不曉得這個案子。"],["尤委員美女：所以我說你們所監聽的案子不只那13件。"],["蔡召集人碧玉：這個我們會後再來了解。"],["尤委員美女：在你們所列出的13件裡面並沒有花蓮這件。","蔡召集人碧玉：對，沒有花蓮這件。","尤委員美女：而且花蓮這件還是調查局東機組去弄的，請你們回去查清楚。"],["蔡召集人碧玉：我們會後再來了解。"],["尤委員美女：所以這就表示你們從頭到尾都在唬弄立法院！","蔡召集人碧玉：這個我要做澄清，並沒有這一回事。","尤委員美女：請你回去把案號調出來，你就會很清楚。","蔡召集人碧玉：我們所調出來的十幾件全部都是從高檢署電腦管制的資料中所列出來的，我們要去查核一下是不是……","尤委員美女：好，這裡面就是有問題的，第一，自己建置了這樣的單位，自己是申請監聽的執行者，所以自己想要怎麼掛線就怎麼掛線。"],["蔡召集人碧玉：沒有這回事。","尤委員美女：監聽的執行真的出了非常大的漏洞，第一是法官的核准太浮濫；第二是建置單位並不是真的有人在那裡監聽，而是全部錄下來之後再交給司法警察去聽，我不曉得這個保密到底是怎麼做的？錄了一堆錄音帶，我不曉得那要在甚麼時候銷毀？剛才你說5年才會銷毀，法律清楚明文規定只要跟本案無關者就必須全部銷毀，我不知道到底是哪一個機關在執行銷毀？銷毀了甚麼？就是因為沒有銷毀，所以今天所謂的部長……","蔡召集人碧玉：我們實際上有在執行銷毀，至於是不是有澈底執行？未來在執行面我們會再澈底做檢查。","尤委員美女：我希望你們能痛定思痛，我們歷經多少困難才讓通信監察法通過，這是為了保障人民的通信自由及言論自由，而卻這樣完全被破壞了！我真的不知道法務部如何能站在這裡告訴人民：我們沒有違法監聽，我們只是不小心、我們只是疏失而已！說實在的，人民是不能接受的。","現在我已經把案號給你了，麻煩你回去之後查看看，你上線就會知道上面所說的立委是誰，裡面那隻0972的電話就是我們這支電話，那非常清楚，裡面的監聽譯文是一整疊的。","蔡召集人碧玉：好，謝謝委員指教。"],["主席：請潘委員維剛質詢。","潘委員維剛：主席、各位列席官員、各位同仁。當我從電視新聞上看到您要接任法務部次長時很高興，但是對於您要擔任專案小組召集人，我們實在也覺得有一點擔心，因為這是眾所矚目的案子，你身為專案調查小組召集人，大家對於調查結果有不同的期待，這部分你的確也承受了非常大的壓力。以前你我曾接觸過，我覺得你的法律專業素養及對事情的認真執著非常用心，但是我們發現這份報告完全如大家所預期，基本上大家都不是那麼滿意。有一些事情希望次長能為大家釐清，方才有委員提到，而那也是大家所關心的，亦即花蓮有案子監聽了立委，而且是0972這支電話，所有的譯文也都有，你剛才也說回去之後要再查清楚，首先我要請問的是0972這支電話你們到底聽不聽的到？今天柯委員也提到，我們花了兩筆經費，一筆是11億元，另一筆是10億元，所以有最好的設備，調查局局長也說甚麼都聽得到，所以到底聽不聽的到？我希望你做個說明，若有必要，請調查局局長也做個說明。","其次，今天柯委員也拿出資料說明你們監聽的時間是4個月，但是法務部卻都說是1個月，這個落差是在哪裡？而法院的監聽票上寫的是4個月，所以到底是1個月或是4個月？抑或是發現沒有就沒有再繼續監聽？第三，有人說內容是空白的，但是又有人說有21片光碟，所以到底有沒有聽到？請您先做說明。"],["主席：請法務部監聽事件調查小組蔡召集人答復。","蔡召集人碧玉：主席、各位委員。謝謝委員，關於第一個與第三個問題我可以合併回答。立法院0972這支節費電話基本上是一個虛擬號碼，亦即它既沒有SIM卡、也沒有基地臺，如果在事先沒有做特別設定的情況下，以調查局現有的設定是無法成功監錄的，但是這並不表示節費電話沒有辦法被監錄，以調查局現有的機器設備是有能力可以監錄節費電話，只是必須要讓它知道這是一支節費電話，讓它在掛線監聽時就預設是要攔截E1專線上所有的訊息，這樣就可以成功監錄。","至於這個案子的監聽，因為0972這個號碼從外觀上看起來，機房人員並無法辨識它是一般的行動電話或是節費電話，即使是系統也沒有辦法自動辨識。關於這部分，調查局及刑事警察局的說法是一模一樣的，因為這個案子調查局事先沒有得到申請單位的說明，不知道這是節費電話，因此它就沒有去做節費電話的監錄設定，所以才沒有辦法成功監錄。既沒有辦法成功監錄，那為什麼又會產生21片光碟呢？那是因為同時監聽了兩線電話而將其錄在同一片光碟上，也就是這21片光碟每一片都有0972和0915這兩支電話的監聽內容，可是實際的結果只有0915這支電話有監錄聲音內容；至於0972這支電話則沒有聲紋及訊息，所以所謂的空白……","潘委員維剛：所以這21片光碟都是0915那支電話，而沒有0972這支電話的內容？","蔡召集人碧玉：對，所以這21片光碟並不是全部空白。"],["潘委員維剛：所以並不是空白而是有東西的？","蔡召集人碧玉：那是有內容、有聲音的光碟，只是必須要播聽解譯出來才會知道只有0972這支電話是沒有內容的。","第二的問題是到底監聽0972這支電話是1個月或是4個月？因為我不知道院方最後通知時是怎麼說明這件事的，但是這個案子檢察官就是申請監聽1個月，而且1個月的時間到了就下線，法官所核發的監聽票也是1個月，到期之後也沒有續監。我記得這件是院方好像也有公開說明澄清，這個案子其實就只掛線1個月而已。"],["潘委員維剛：所以只掛線1個月？"],["蔡召集人碧玉：是的。","潘委員維剛：這件事今天講了之後大家都沒搞懂到底是怎麼樣，所以我首先請你把這部分做個說明。再者這個案子在開始調查前，部長就曾經說這沒有主觀的犯意，但是這件事事涉大家認為國會能不能被監聽、有沒有被監聽。剛才提到在97年時有案子，而且可以錄得到，這部分的狀況到底怎麼樣？我想這也有必要再釐清。我們剛才也提到通信監察法主要是對於人權的保障，例如前案監聽已經發現0972是立法院的電話，雖然使用者是別人，但既然有立法院的字樣，為什麼還能夠提出監聽？所有人是立法院，就算使用者是助理、不是本人，為什麼特偵組也把它列入監聽的對象？","蔡召集人碧玉：這部分我說明一下，因為檢察官申請監聽這個門號時的確有調閱電話申登人的資料，顯示申登人是立法院，只不過檢察官根據其他證據的判斷，他自己認為應該是立法院發給立委使用的公用手機，而由立委轉交給助理使用。至於檢察官為什麼會這樣確信，他在申請書所附的偵查計畫表中敘述了詳盡的事由，包括他從100年特它字第161號中聽到關係人的說法，後面接連有好幾項證據出現，包括他也根據他所聽到的內容去做資金清查、比對帳戶，認為可信，而且聯繫的內容都跟柯委員的助理有關係，他們是以此研判，所以才用這些證據去跟法院申請監聽票，也獲得法院的認同才會發給監聽票。當然我們經由事後的檢討知道他是錯的，所以就會從源頭去看他為什麼不能事先發現錯誤，這也是我們這次把這個案子評價為有違失、必須送評鑑的理由。"],["潘委員維剛：所以你當時用的大標題是監聽失誤而不是監聽國會。"],["蔡召集人碧玉：是的。","潘委員維剛：但是實際上0972的電話是被監聽了，這部分是大家最大的質疑。","其次請教部長，您是在本事件發生之後才接任部長一職，我覺得就這件事而言的確也讓大家發現，如果以前曾經監聽而且已經發現這是立法院的電話，但是我們卻沒有一套機制來讓後面的人知道這是立法院的電話、是不可以監聽、不允許被監聽的，我覺得這樣的機制沒有建立。"],["主席：請法務部羅部長答復。","羅部長瑩雪：主席、各位委員。是。這也是我們這次進行檢討時大家共同的想法，對於這樣的發現應該要能共享這個知識，因為這是很重要的。","潘委員維剛：今天我們也提到，因為有媒體在場，所以有些話要講清楚，你說過「檢察官的普通常識不足，必須要再教育」，雖然你剛才特別提到那是指電信專業觀念的不足，但是你說的這一句話經報紙登載，對檢察官的士氣影響也會很大。"],["羅部長瑩雪：是。","潘委員維剛：你現在接任法務部部長，你要領導他們，我認為這樣的話一出來會傷到大家的心，請你未來說話要特別審慎。"],["羅部長瑩雪：謝謝委員提醒。","潘委員維剛：再者我覺得黃總長也很辛苦，當時大家都認為他是最具有正義感的檢察官，所以都全力支持他擔任檢察總長。然而從這整件事及大家所看到的狀況，我們也要提醒部長有關權力的放縱，亦即我們把這麼重要的權力賦予每一個人，每一個在他的權力使用上就要特別審慎，雖然有時候雖是為了公理正義。康德曾說：正義要實現，縱使世界因他而毀滅都在所不惜。但是我想可能沒有這麼嚴重，整個社會還是要有各方面的衡量，所以法海的正義是不是正義也很難說。","我們要提醒職司司法的重要法務行政機構，尤其是檢察官，我知道現在有很多檢察官申請要轉任法官，然而檢察官是這麼的重要，如果檢察官不夠強，就不能充分陳現犯罪事實並予以起訴，那麼未來法官要怎麼判案？所以兩者一樣重要，不能讓兩者失衡。所以對這部分部長要特別審慎，我覺得這次的事件對全體檢察官及法界的傷害很大，這部分要一併作考量。","現在調查報告雖然已經出來，但是接下來要怎麼做？請問部長，您接下來的作法是甚麼？","羅部長瑩雪：我們分為兩部分，一部分是剛才多位委員所提到的，對地檢署先前監聽立法院小總機乙節，我們已經發函請臺高檢去解狀況，做適當的處理。另外，關於特偵組部分，我們認為他們沒有未事前查證，且未及時發現做出糾正，這也有行政違失，所以我們會移送檢評會處理。再者，關於整個監聽制度目前的運作狀況是不是過於浮濫、是不是應該要加強監督，我們也要澈底的檢討及改進。","潘委員維剛：接下來的作為非常重要，我也很關切，請部長要多加注意。"],["羅部長瑩雪：謝謝委員。"],["主席：請段委員宜康質詢。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。部長是律師，您過去長期關心兒童與青少年的人權，這一點我對您相當佩服，做為一個法律人，我相信您會特別去關注政府是不是濫權、是不是逾越法律授權。"],["主席：請法務部羅部長答復。"],["羅部長瑩雪：主席、各位委員。是的。","段委員宜康：今天談的是監聽，我就舉個例子，假設為了一個貪汙罪嫌而監聽我，在監聽我之後發現有某人打電話給我，告訴我他昨天在超商行竊，我們去調閱超商的監視器查發現某人昨天的確在超商行竊，那麼當我們以竊盜罪起訴他時，我們能不能把他所跟我告白昨天在超商行竊的監聽資料說成是我的證據？","羅部長瑩雪：報告委員，這有兩部分，一是這個監聽必須跟本案有關，這是主要可以運用的範圍；如果跟本案無關的話……","段委員宜康：連用都不一定能用，對不對？","羅部長瑩雪：如果是合法取得的話，就有兩個解釋，一個是負面表列，不可以運用的狀況是違法取得的……","段委員宜康：我先不討論那個部分，我要問的是，將某人打電話給我的自白，即他說他在超商行竊的這份監聽資料，拿給法官能說他犯了竊盜罪呢？","羅部長瑩雪：剛才向委員報告過，關於通保法這一條的規定，有兩面不同的解釋……","段委員宜康：我問你，你做為一位律師，過去你永遠會站在當事人的權利保障上，以對抗政府的濫權。通保法第十八條規定：「依本法監察通訊所得資料，不得提供與其他機關（構）、團體或個人。」即便是要將相關資料交給某一機關來做為定罪的證據，都還不一定可以這樣做，因為必須符合通保法第五條及第七條的監察目的，或其他法律另有規定，就是在其他法律裡規定監察資料是可以被引用做為證據，這樣說應該沒有錯吧！如果其他法律規定這種行為是犯罪的，我才會說違反通保法第五條及第七條的狀況，所以，原因就在於有這些情事之後才能被監察，這是非常清楚的事情。","羅部長不要問別人，你做為法律人難道沒有信心回答本席嗎？依法律人的良知，加上法條規定得這麼清楚，這樣是沒有錯的啊！即便今天監聽到那個人犯罪了，除非他所犯之罪是觸犯了通保法第五條或第七條之罪，或是其他法律有規定監察資料可以被引用當成證據，否則就不能將監聽資料當成是他犯罪的證據。通保法第十七條規定：「通訊監察所得資料全部與監察目的無關者，執行機關應即報請檢察官、依職權核發通訊監察書之法官或綜理國家情報工作機關首長許可後銷燬之。」您剛才已有引用，就是全部與本案無關，而什麼是本案呢？假設我因貪污罪嫌被監聽，結果你聽到我有竊盜行為，這與本案就無關了，大致上是不是這樣呢？"],["羅部長瑩雪：是。","段委員宜康：即便你知道我有竊盜行為，除非此行為與通保法第五條或第七條有關，否則就應該將監聽資料銷毀，當然就不能用來當成證據，也就是要當成沒有這件事情的發生，這樣沒有錯吧？"],["羅部長瑩雪：照第十七條的規定是對的。","段委員宜康：第十七條的規定非常之清楚，今天你不但要銷毀監聽資料，而且在銷毀的前後都不能將這件事情告訴人家。上次本席已經請教過這個問題了，再比如我不能向鄰居說，我監聽隔壁道貌岸然的立法委員，他昨天竟然跑到超商去偷東西，我可以這樣做嗎？我這樣做的行為有沒有違法呢？","羅部長瑩雪：根據通保法第五條的最後一項：「違反本條規定進行監聽行為情節重大者，所取得之內容或所衍生之證據，於司法偵查、審判或其他程序中，均不得採為證據。」如果不是違法取得證據的話，是可以在其他偵查審判或程序當中去使用。","段委員宜康：但是必須符合通保法第十八條的規定！我剛才是說監聽資料與本案無關的話，那你可不可以私底下去告訴別人呢？"],["羅部長瑩雪：依第十八條是不可以的。","段委員宜康：依第十八條是不可以的，那依第十七條可不可以呢？"],["羅部長瑩雪：第十七條……","段委員宜康：現在回到今天的本題上，我們一再反覆去比對一件事情，就是0972的立法院電話，這是因為你們監聽了練某人的電話，結果聽到柯建銘助理打電話給他，請他匯多少錢到哪個戶頭，你們覺得裡面會有問題，就去監聽0972的電話。後來特偵組在9月6日的新聞稿中，表示這是沒有問題的，與本案無關而將案子簽結了，即「查明該等款項係自案外人流入，與受假釋人無涉，」所以就沒有做處理及起訴了。"],["羅部長瑩雪：這是之後查證的結果。","段委員宜康：0972的電話有關練某人匯錢給柯建銘戶頭的案子，後來證明與本案是無關的。","羅部長瑩雪：後來證明練某人匯的錢與這個案子無關，但是……"],["段委員宜康：包括柯建銘也沒有因為這個案子被起訴。"],["羅部長瑩雪：但是不能用之後……","段委員宜康：不！我現在要與你談論9月6日之後的事情，柯建銘的助理以0972的電話打給練某人的過程，即一般所言的監察資料引述，因為它不是譯文，可是卻是去描述一件事情，我想問你的就是，可不可以做這樣的描述呢？如果無涉犯罪的話，就沒有刑責，而特偵組的新聞稿也說這個案子沒有了，只是覺得這個案子有問題，他們才去監聽了。他們懷疑有關連，所以才去申請監聽0972。不過他們竟然去描述了過程，比如去監聽羅部長，結果你沒貪污，可是卻與另外一件事情有關係，但並沒有刑責及犯法，最後他們竟然開了一個記者會去引述，說羅部長行職有虧，難道可以這樣引述嗎？"],["羅部長瑩雪：他們是為了要對外界詳細說明……","段委員宜康：我不是問你任何的理由，今天你們可以告訴大家，你們認為打給練某人的電話內容是有關連的，可是為什麼你們可以去引述此一內容呢？何況這些內容應該被銷毀，而且也不可以被轉述，亦不能告知任何機關及個人！為什麼在9月6日時，特偵組可以將應該要保密，且不能洩漏給任何人的監察所得，居然可以在新聞稿中引述呢？","羅部長瑩雪：報告委員，法務部有一行政院核定的……"],["段委員宜康：它的位階比通保法要高嗎？","羅部長瑩雪：不是，這是關於……","段委員宜康：如果是的話，假使今天監察羅部長，發現你有一件行職有虧的事情，我就可以對外說明嗎？如果可以這樣的話，我們可以不問監察所得與本案是否有關，或是不問監察所得是否涉及犯罪，甚至當事人有沒有被起訴等等，這都可以拿來引述，也不需要拿出譯文，只要描述聽到些什麼即可，比如那個人很糟糕，隨地大小便，他怎麼可以去當立法委員呢！","羅部長瑩雪：關於個資法的保密原則，先前……","段委員宜康：我是在問通保法的條文，為什麼可以容許行政機關去做這樣的事情呢？我一開始就問你做為一位律師，你要對抗的就是政府的濫權，難道我描述的狀況沒有濫權嗎？即我監聽羅部長，你可能有哪件事情失職有虧，但無涉法律而送監察院，特偵組可以這樣做嗎？法務部的調查報告是你的報告嗎？"],["羅部長瑩雪：我概括承受責任。","段委員宜康：法務部的調查報告同樣的引述了那通電話的內容，為什麼法務部去調查這件事情可以違法公布那通電話的內容呢？如果那通電話與本案無關，不管是事前或事後，在9月6日的新聞稿就證明了與本案無關，為什麼法務部的調查報告又再次引述那通電話的內容呢？","羅部長瑩雪：調查委員都認為不如此寫的話，就不夠完整及會交代不清。","段委員宜康：為了要完整交代就可以侵害人權！為了要完整交代就可以違反通保法的規定！為了要完整交代就可以卸除法務部的責任，寧可犧牲當事人的人權保障嗎？這就是你當法務部長做的事情嗎？"],["羅部長瑩雪：這也是權衡公共利益及個人……","段委員宜康：在公共利益之下，個人利益可以被犧牲，你的意思是這樣嗎？"],["羅部長瑩雪：這也要看它的比例原則。","段委員宜康：只要是基於公共利益，即為了群體利益，很對不起，個人的隱私就可以被曝光，因為我們人多，而你們人少嘛！法務部要證明這是無辜的，特偵組也要證明做那些事情沒有錯，所以只要打著「公共利益」四個字，所有對人權保障的法律都可以被踐踏及犧牲嗎？這就是今天法務部長在這裡要告訴我們的嗎？是這樣嗎？"],["羅部長瑩雪：我們確實有訂那個標準出來。"],["段委員宜康：你們的標準可以逾越法律的授權嗎？","羅部長瑩雪：沒有逾越，像個資法要保持一個……","段委員宜康：針對本席所說的個案，你沒有回答我。假設你們今天監聽了我，懷疑我收紅包或收賄，算是我自己在羞辱自己，結果發現我隨地大小便，你們開記者會說段宜康身為一位立委，每天上班的路上，都在同一根電線桿小便，你們會說這是基於公共利益，就是為了維護環境清潔，照你的解釋，可以這樣做嗎？"],["羅部長瑩雪：要符合比例原則。","段委員宜康：什麼比例原則？這由誰來決定，為什麼法律明文規定保障人權的事情，行政機關可以自行去判斷是否符合比例原則，這樣是違反了法律對人權的保障，難道你們不是這樣在濫權嗎？如果這不叫濫權，那又要叫做什麼呢？你還講得出口什麼是比例原則，居然不是用來約束行政機關或行政者，而是用此來踐踏人權，你還好意思在這裡講嗎？","你自己捫心自問，你做為法律人及律師，過去你所做的事情不是要站在人權的立場，以對抗政府的濫權嗎？難道不是這樣嗎？你今天做為法務部長，你講得出這樣的話嗎？我認為這個案子的最根本之處，從9月6日特偵組的新聞稿，還有每一次黃世銘來這裡報告，以及特偵組的記者會，加上法務部的調查報告及監聽事件調查小組調查報告，這些統統都在違法濫權，統統都在保護法務部，並踐踏當事人，難道不是這樣嗎？怎麼可以這樣，你難道不會覺得丟臉嗎？你有沒有一點羞恥心？做為一位法律人，你今天在這裡的回答，讓台灣的法治倒退了50年，你所有的藉口都是戒嚴時期的那個威權統治監察人權的政權用來欺壓人民的藉口，丟臉至極！","主席：上午的詢答到此為止，有委員提出臨時提案3案，現在進行處理，宣讀提案。"],["段落："],["一、","依據憲法第六十七條第二項明定：「各種委員會得邀請政府人員及社會上有關係人員到會備詢。」，且依司法院釋字第325號、第392號解釋，檢察官僅就犯罪之偵查，對外不受任何其他國家機關之干涉，故如有涉本院監督事項，仍有到本院說明之義務。","本院司法及法制委員會依法邀請最高法院檢察署特偵組檢察官列席【違法監聽事件調查報告】係屬行政機關就客觀事實所為有無違法監聽之調查事項，該調查報告既並未涉及國家安全、國防或外交等機密事項，亦非行政權之政策形成過程之內部討論資訊或正在進行中犯罪偵查之相關資訊，基於行政權應向立法權負責之憲政本旨，有關該報告之調查程序及內容是否適法妥當，本院自得加以監督。","本院司法及法制委員會多次邀請最高法院檢察署特偵組檢察官列席，卻遭檢察總長黃世銘以各種理由阻擋，迴避監督，藐視國會，特予譴責。"],["提案人：吳宜臻"],["連署人：尤美女　　柯建銘　　潘孟安"],["段落："],["二、","建請法務部研議採取同步監聽之修法方向及相關具體措施，向本委員會報告","鑒於法務部10月11日公布之「監聽事件調查小組調查報告」內容對於「空白錄音」、通聯紀錄顯示0秒等不合理狀況之說明，又據媒體報導，法務部調查局可拉監察線至光纖網路機房進行監控，實務上亦曾發生廉政署監聽同為有權監聽單位之情治單位首長，造成「全面監聽」、「特務治國」之繆況。究其根本，乃因我國通訊監察實務採取全面拉線至調查局及警政署通訊監察中心「先錄再聽」之作法，恐使偵查先機喪失殆盡，嚴重悖離《通訊保障及監察法》要求之侵害人民秘密通訊自由必須符合「必要性」、「最後手段性」，恐有違憲之虞。又按比較法制上，世界各國如美、德、日等均採行「同步監聽」之手段，爰此，建請法務部研議我國通訊監察法制改行「同步監聽」之修法方向及相關具體措施，並於一個月內向本委員會報告。是否有當？敬請公決。"],["提案人：尤美女　　"],["連署人：劉櫂豪　　潘孟安　　吳宜臻　　吳秉叡　　柯建銘　　陳歐珀　　"],["段落："],["三、","建請法務部提供13次監聽立法院0972節費電話之相關資料，向本委員會報告","鑒於法務部10月11日公布之「監聽事件調查小組調查報告」內容記載，調查小組於清查立法院總機節費電話0972門號遭監聽時乙事時，發現「於民國96年至98年間另有13件監聽案件（96年11件，97年1件，98年1件）就其中0972***235、0972***233、0972***234等三支立法院節費電話，分別被不同檢察署檢察官（最高檢1件、苗栗地檢4件、雲林地檢3件、基隆地檢1件、桃園地檢1件、士林地檢1件、台中地檢2件）誤為私人手機而為錯誤監聽。」顯示檢察機關多次監聽立法院0972節費電話，特偵組所言「偶然」「烏龍監聽」是否屬實，啟人疑竇。檢察機關是否涉及長期違法監聽國會，無視架空權力分立制度設計下應嚴守之分際，有釐清必要。","爰此，建請法務部提供上開各該通訊監察聲請書，或各該檢察署向法院聲請通訊監察之(一)對象、(二)案由及涉及觸犯之法條，及(三)案件進度及案號（如起訴、不起訴、簽結、一審審理中、判決已確定，其結果有／無罪等）(四)所有通訊監察及延長申請之文號、申請時間、核准時間、監聽執行期間、通知受監察人發文時間及文號、通訊監察執行機關所提報告之日期與文號、通訊監察結束後法院通知受監察人之執行情形及發文日期、文號等相關資料，並於一個月內向本委員會報告。是否有當？敬請公決。"],["提案人：尤美女"],["連署人：柯建銘　　劉櫂豪　　吳宜臻　　吳秉叡　　潘孟安　　陳歐珀　　"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。第一案有文字修正，就是呂學樟委員這幾次發脾氣時所講的，即所有邀請來的人都要點名清楚，包括鄭深元檢察官、楊文宗檢察官、檢察事務官何其非、林芳怡。謝謝。"],["主席：柯建銘委員的建議是相關人員（鄭深元檢察官、楊榮宗檢察官、何其非檢察事務官、林芳怡檢察事務官）移送監察院調查懲處。"],["尤委員美女：（在席位上）移送監察院就好了。"],["柯委員建銘：要懲處！"],["主席：文字方面請議事人員再確認一下修正的部分。","陳專門委員清雲：最後一句話修正為「並將特偵組應到而未到之列席人員，包括檢察官鄭深元、楊榮宗，檢察事務官林芳怡、何其非移送監察院調查懲處。」","潘委員維剛：（在席位上）主席，因為檢察總長也已經來了，所以是不是要將特定的人來做處理，我想本委員會可以再思考一下。","主席：這其實是委員會的一個態度，我覺得憲法的爭議不是你說的，而且憲法的解釋文也沒有說得那麼的清楚，然後他們幾次都用推拖的方式來面對，所以我也贊成這樣來處理，以表示本委員會的態度，我相信行政機關，包括檢察總長，他的說詞大概跟早上都是一致的，所以大概沒有必要再處理了。","潘委員維剛：（在席位上）我們邀請他們來並不會針對個案，但這次某種程度還是有一個個案的形式，現在為一個個案來做一些特別的處理，雖然他們來的話，我們不會就個案提問，但真的要這麼做也相當的困難，而且問了又能怎麼樣處理呢？總之，是可以提出來討論，但是不是要做這麼嚴重的處理呢？"],["主席：請柯委員建銘發言。"],["柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。怎麼可以拿一個麥克風就在底下發言！","潘委員維剛：（在席位上）你不要這麼囂張，你一進來就在那邊大吼大叫。","柯委員建銘：這是早上講到快爛掉的事情，況賴士葆委員、林鴻池委員等也都同意了，就他們不要在場，我們去處理就好了，所以怎麼可以拿一個麥克風當成秘密武器在底下發言呢？應該要上台發言才對啊！","潘委員維剛：（在席位上）本來大家都是委員，都是可以表達意見的。","柯委員建銘：不可以私藏武器嘛！要就上台發言，這也可以留下國會紀錄啊！這些早上講到都快爛掉了，即憲法增修條文第三條、憲法第六十七條、釋字第四六一號、釋字第五八五號及釋字第三二五號，都是講到快爛掉的東西，然後林鴻池委員和賴士葆委員都說，他們都同意由我們去處理，而他們也不會在場，換言之，這個譴責案他們是同意的，而且這部分已經談了一個早上了，所以怎可以私藏一個麥克風隨便在底下發言呢？應該是向主席表示要上台發言，而主席也准許發言，這時才可以來發言。"],["主席：請呂委員學樟發言。","呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。我要在這裡呼籲柯建銘委員，剛才潘維剛委員在台下發言，是因為在協商的過程中她有使用到麥克風，她的權益無論是在發言台下或是在發言台上，應該都是一致的，況這涉及你個人的問題，照理你應該避嫌才對，所以你不要影響其他委員發言的權益，畢竟這是她發言的權益，好不好？","再來，請教主席，方才所提的鄭深元檢察官、楊榮宗檢察官及兩位檢察事務官，到目前為止，他們有沒有向你請假呢？","主席：早上我有收到兩張的請假單，但是我沒有准假，因為這兩張是直到今天早上開會的時候才送進來的。","呂委員學樟：所以他們有請假，只是主席沒有准假，基本上，這是主席的權利，而且若主席沒有准假，則他們應該就要到現場來。","主席：我沒有准假，所以有退回去。","呂委員學樟：雖有請假，但主席不准，而他們也沒有到現場，則我就會同意送監察院，因為這真的是藐視國會。","再來，提案寫著有關總長黃世銘用各種理由來阻擋、迴避監督，事實上，總長是有到委員會現場來的，所以是不是應該把總長的部分予以去除，換言之，既然他有來，而我們又譴責他，這樣就有點奇怪了。","主席：我講的是檢察事務官跟相關的特偵組檢察官，他們每一次請假，其實都是檢察總長來代為請假，然請假應該是個人所為，但我沒有看到任何檢察事務官或是檢察官個人來請假，而我早上接到的兩件請假單，是關於高雄的部分，但這是早上才送進來的請假單，所以對於檢察總長用這種阻擾的方法，我們認為這都是檢察總長的意見，並不是檢察事務官或是檢察官的意見，且這樣一來就讓這些檢察官、檢察事務官完全沒有辦法表示意見，就只能潛藏在檢察總長下面，所以現在才會有這樣提案的文字出來，而這就是在譴責檢察總長。","呂委員學樟：兩張假單中，一個是高雄地檢署檢察長，他有跟你請假，對不對？","主席：我沒有准假，方才就有提到，所有人的請假都是早上才送進來的，所以我沒有辦法同意，因為若要請假，也應之前就提出，但之前卻都懸而未決。","呂委員學樟：包括楊榮宗檢察官、鄭深元檢察官及兩位檢察事務官的請假，是他們個人向你請假，還是總長代為請假的？","主席：我要強調的是，今天早上送進來的假單，是王俊力檢察官及蔡瑞宗檢察官，他們有送出假單，但其他的都是檢察總長幫他們具請假狀，對此，我並沒有同意，因為我都看不到、聽不到個人的理由、說法，而他們都是統一請假，難道所有人的理由都一樣嗎？所以我才會針對檢察總長替他們編撰或代擬理由，以規避國會監督一事，提出此項譴責案。","呂委員學樟：所以蔡瑞宗檢察長和另外一位檢察官跟這件事情沒有關係，分屬兩個案子，所以你應該是針對總長跟特偵組的部分，總長，你是幫他們請假嗎？"],["黃檢察總長世銘：（在台下）對。"],["呂委員學樟：問題是召委沒有准假啊！"],["主席：今天早上才送進來的。","呂委員學樟：應該請他們個人來請假，以免殃及無辜。","潘委員維剛：（在席位上）譴責就好了，不要送監察院。"],["柯委員建銘：（在席位上）這幾位當然要送監察院。"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。我要再次講清楚，送監察院是朝野的共識，也是立法院尊嚴、態度的問題，若只譴責也不對人的話，就是國會羞恥了，林鴻池委員及賴士葆委員早上就在台下跟我說，他們不要進來，他們認為這些人是要送監察院的，所以大家不要為了這個事情弄得不愉快。"],["主席：各位還有什麼意見？","呂委員學樟：（在席位上）連譴責都不要，直接送監察院就好啦！","主席：可以啊！就是把今天應列而未列之列席人員的那句話保留，而最後第三段關於譴責的部分呂委員建議拿掉，然後改成「將特偵組應列而未列之列席人員（包括檢察官鄭深元、楊榮宗，檢察事務官林芳怡、何其非）移送監察院調查」，是不是如此？","請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。對於送監察院的部分大家都很清楚了，而前段關於黃總長的部分，方才呂學樟委員也提到了，他以各種理由阻擋、迴避，不過他是有來現場的，所以這個理由寫錯了，因為他是總長，底下都是他的兵，上面若交代不可以來，來了絕對有問題，所以他們就沒有來，況黃總長沒有藐視國會，每次他都有來列席，即我們通知法務部，而法務部也通知總長，然最後他們都沒有來，這樣就是藐視了，所以藐視國會的部分要說清楚，黃總長並沒有逃避國會監督，因為他有列席，而是法務部以降，包括蔡次長及黃總長，對於這種包庇的行為，要他們別理國會，不用來國會列席，這種行為應該予以譴責，所以邏輯應該是這樣，就是法務部長有監督之責，而且不來也不請假，讓我們上禮拜吵了大半天，然後他們還發動檢察官協會來攻擊國會，這是很嚴重的，我是不曉得這是那一位發起的，然後有多少人連署，但我要老實說，檢察官協會當中並不是每一位都認為不可以來立法院，甚至還有人說連相關預算也可以都不用審查了，換言之，裡面也有很多人是不滿的，而且再搞下去可能會把檢察官協會給賠上去，所以不應再發動這樣的行為了，包括檢評會也是，我已經講得很清楚了，檢評會做自己的事情就好，不要來這裡當打手，持平而論，總長並沒有逃避監督，因為他有來列席，所以在這整個行為上，阻卻來立法院列席是一個積極的犯罪行為，從法務部開始到檢察總長，都默許這種行為的存在，這種才是藐視國會，而且從上禮拜四就開始不請假，總之，總長有來列席，並沒有迴避。","主席：第三段的文字其實是在描述本院司法及法制委員會多次邀請最高檢察署特偵組檢察官列席，卻遭檢察總長黃世銘以各種理由阻擋特偵組的檢察官列席，甚至用替他們請假來迴避監督，所以才會予以譴責，這是在譴責黃世銘總長，而非檢察官。不過，我還是尊重各位的意見，看看這段譴責的文字是要保留還是修改。","柯委員建銘：法務部是他們的上級單位，法務部長也要譴責。"],["主席：所以要改成譴責法務部嗎？","請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。我是區域立委，所以選區中有很多事情要處理，但後來接到電話知道我的老朋友老柯在這裡罵我，說我答應了什麼，但我並沒有答應什麼，我的立場很清楚，因為現在是有爭議，所以應等到調查小組、調查委員會來將其釐清。再來，現在我們邀請他們來列席，而行政權堅持他們不可以來，所以這中間就有爭議，那該怎麼辦呢？總是要有台階可以下，而這個台階就是我們的調閱小組以及調查委員會要趕快成立並進行相關的工作，我相信全院的調查委員會調查這個案子、提出報告後，那問什麼就都可以了，而大家也不要在此浪費時間。","總之，我的立場很清楚，而且方才我才知道他說我有答應他什麼，事實上我並沒有答應什麼，所以在此特別說明一下。早上吵半天就是在吵這個東西，所以要怎麼樣改我已經講了，不要自我設限，我們不會作賤自己也不會作矮自己，但還是應該請部長來看看字眼，字眼可以做調整，另外就是意見的表達可否兩全其美？如今外界有這麼大的爭議，以質疑的角度在看我們，明明我們在捍衛自己立委職權的同時也尊重他們，可是在兩造之間有這麼大爭議的時候，你突然提出這個東西我覺得並不妥，因此意見是可以表達的，但是字眼一定要修改，請法務部趕快看看什麼字眼可以接受，我並不是說一定要聽他們的意思，只是還是要尊重他們對這件事情的看法。"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。早上林鴻池說你們去處理我們不要在場，你現在又跑來翻案，坦白說，做人的基本原則不是這樣的，我們大家都是黨鞭級的，接下來我們要怎麼相處呢？你們說請部長來看看字眼怎麼改，你要移送他們還請他們來看字眼怎麼改，怎麼會有這種邏輯？國會是自主的嘛！如果他們說這不對，都不能移送，都是合法的，這樣大家不就會開始吵架嗎？我們處理事情的原則方針要弄清楚，送到監察院的時候，監察院的態度自然會從憲法層次上處理。今天一個很簡單的邏輯就是呂學樟早上這麼生氣，上禮拜四也這麼生氣，我當主席你都不來跟我請假，講了半天浪費大家很多時間，他才說我來補假，今天吳宜臻當主席的時候，他們依然不來請假，然後黃總長才說他代表請假，這件事情依然如此，這是藐視國會的問題，也是國會尊嚴的問題。","至於我們剛剛所談有關憲法層次的問題，道理至明，如果還要辯解就漏氣了，第三二五號解釋文裡面只是說在偵查中，現在根本沒有偵查什麼東西，偵查也要有案號啊！調查小組連民間人士都可以調去約詢，做出這樣的報告，我們已經瞭解報告裡面的內容是什麼，他們不來的原因就像王惠美所說的「怕兜不攏嘛！」這是很清楚的一件事情，不要再去抵抗這件事情，國會要有國會的尊嚴，國會都會留紀錄的。總不會是我們邀請了他，然後要他看看這樣可不可以？沒有遲疑啦！預算法案可以談，預算法案當然要問他們的意見和看法，林鴻池早上的講法就是這樣嘛！你們又再串供了，這個社會「會崩盤」啊！早上才跟我講完，你們兩個現在又要串供，到底你們想要怎麼樣？乾脆講清楚就好了。","主席：現在休息，進行協商。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。經協商後第一案第三段文字修正如下：「本院司法及法制委員會多次邀請最高法院檢察署、特偵組相關檢察官、檢察事務官列席，卻遭檢察總長黃世銘以各種理由阻擋，有迴避監督之虞，藐視國會，特予譴責，且移送監察院調查。」第一案修正通過。請問各位，對第二案有無意見？","請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。第二案我來說明，剛剛法務部有一些意見，他們希望把第四行的「實務上亦曾發生」改成「媒體報導稱」，然後下兩行的「之繆況」改成「之疑慮」。第二案其實只是要法務部研議為何要用所謂的同步監聽，因為現在真的是先錄再聽，所以幾乎是非常氾濫，如果沒有那麼多人力又要同步監聽，那就會使用最後手段，也就是一票聽到底、一票吃到飽。所以如果要同步監聽又人力不夠的話，你到最後就會符合法令規定的最後手段，才會去申請監聽。這個部分我們看到美國、德國、日本，他們其實都是同步監聽，沒有像我們是把它建置在自己的單位中，然後全部都錄起來高興聽才聽，這個已經違反我們的必要性、妥當性和最後手段性了，所以是先請法務部研議而已。","主席：請問部長，法務部研議的部分是否可在一個月完成並報告？","請法務部羅部長說明。","羅部長瑩雪：主席、各位委員。關於這一點我剛剛有請教調查局的建置單位，就目前來說是極不可能的事情，因為同步監聽的案子佔不到1%，如果要全部同步監聽，不要講說人員不夠，連設備也不夠，如果僅限於同步監聽的案件可以監聽的話，我們很多案件像是販毒案都會無法偵查了，這件事情確實有非常大的困難，要請委員見諒。"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。我想這件案子重點不是在同步監聽與否，同步監聽在很多犯罪偵防上是一定有的，剛才部長也講不到1%，打擊犯罪一定要同步監聽，比如擄人勒索等緊急狀況在通訊監察法中是准許監聽的，所以這件案子我們應該講濫權監聽就好，是屬於違法濫權監聽的問題，這種行為是存在的而且本來就很清楚，我們在討論的是違法濫權監聽這個問題，有沒有同步監聽他們心中非常了然，有必要的時候就去偷聽看看柯建銘有沒有去偷偷拉票，就是這樣而已啦！因為調查局和刑事警察局的設備是可以錄下來再好好去分析比對，中華電信不會知道，因為設備在調查局及刑事警察局，他們想聽就聽神不知鬼不覺，所以禁止這種政治偵防比較重要。而這種打擊罪犯的手段是被通訊監察法所容許的，因此整個方向應該是監聽機制的嚴謹化，然後才可以阻卻違法，讓這些想違法的人都沒有辦法違法，這件案子我們可以討論並斟酌看看。","我們今天講到一個重點，就是一案聽到飽，隨時可以監聽是存在的，這在技術上是沒有問題的，本來他們就可以這樣做，否則打擊罪犯要怎麼做？當然是可以，不過不能拿來做政治偵防或是作為鬥爭的武器，我們今天反對的是特務治國，一個監聽票從頭弄到底，愛怎麼聽就怎麼聽，其實重點是在這裡。內容可以稍微調整，因為違法及濫權監聽比較重要，也可以請法務部對此做專案報告，應該是以違法及濫權監聽作為修正方向，有人贊成做這樣子的修改嗎？"],["主席：柯委員建銘建議同步監聽改成違法監聽或違法濫權監聽的研議相關修法。","請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。倒數第四行開始「又按比較」後面那些都不要，後面改成「建請法務部儘速提出杜絕非法及濫權監聽之具體措施以作為後續修法之參考」，這樣就好，措施就措施，修法就修法，也就是「又按比較法制」開始後面都不要了，改成「建請法務部儘速提出杜絕非法及濫權監聽之具體措施以作為後續修法之參考」，這樣就可以吧。","主席：請提案人尤委員美女發言，看這樣的文字是否恰當？","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。這是兩個不同的提案，我們為什麼要同步監聽？因為如果你今天要偵查犯罪或販毒案，你當然要同步監聽，難道你錄了以後要放在家裡，然後高興聽才聽嗎？現在就是因為你們是先錄了再慢慢聽、高興聽才聽，所以才會那麼浮濫嘛！我們要的是請你們去研究美國、德國、日本是怎麼做的？只是叫你們去研議，而不是叫你們非改成這樣不可，至於濫權監聽是另外一回事啊！"],["主席：尤委員美女的意思是說研議相關監聽的具體措施（是否可以參考美、德、日改行同步監聽之可能性？）這樣好不好？就是讓他們去研議新的修法方向。","請呂委員學樟發言。","呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。這個提案有兩個不同的爭點，一個是剛剛柯建銘委員提到的政治偵防，因為現在我們一般來說都是先錄後聽，反正我平常就錄好在那邊，等到我選舉到了，我要用這段就用這段，要用那一段就用那一段，這部分確實有涉及，尤其現在法務部或監聽單位一線多掛的問題確實非常嚴重。這一違法濫權監聽的部分，我們確實應要求法務部做一個處理。","另外，關於尤委員美女提到要不要同步監聽的部分，同步監聽在某些部分確實有需要，比方說打擊犯罪的時候，一定是同步監聽才能掌握時效性。這確實是有的。我現在不太清楚，尤委員美女所謂的同步監聽是否為全面性的，如果是，那可能力有未逮，我們的人力及物力上可能也做不到。但他的想法是行政部門要去研究一下，像德國、美國、日本等，是不是所有案子都採同步監聽或是怎麼樣，我們也不清楚，確實有必要做一些瞭解。所以說，針對這兩部分既然有提案了，我們要讓它更完備，稍微調整一下，讓它兩個功能都有。不過這是建請案，就是請行政部門提出具體措施和修法方向，我想這是有必要的。謝謝。","主席：剛剛賴委員士葆建議，從倒數第四行「又按比較法制上」開始的文字均刪除，改為「建請法務部應儘速提出杜絕非法濫權監聽之具體措施（包括參考美、德、日採行同步監聽之情形及可行性），以作為後續修法之參考」。這樣好不好？就是在「具體措施」後面加上括弧，把他的提案放到括弧內，而且演繹時就把美、德、日是否採同步監聽以及同步監聽是全面或部分的文字稍微帶進來。","請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。美、德、日當中，沒有一個國家的政治偵防同步監聽，有的話也很少、很少，只有有關國家安全等級才會同步監聽，例如反恐，必要的時候絕對是同步監聽。為什麼找得到賓拉登？美國從衛星上就可以監聽了。打擊罪犯、販毒等等攸關社會治安部分，監聽是當然必要的手段，我們的通訊保障及監察法是准許的。只是沒有一個國家把政治偵防拿來政治鬥爭、同步監聽的，這要弄清楚，現在要把這些全部包在一起也沒有關係。","主席：第二案最後四行文字作如下修正：「建請法務部儘速提出杜絕非法濫權監聽之具體措施（包括參考美、德、日等採行同步監聽之可行性），以作為後續修法之參考」，其餘均照原提案內容通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","處理第三案。","請問各位，對第三案有無異議？","呂委員學樟：（在席位上）可不可以把「對象」兩字拿掉？就是第二段第二行「向法院聲請通訊監察之(一)對象、(二)……」的(一)對象刪除，後面(二)到(四)依序改為(一)到(三)。","主席：呂委員學樟建議，第二段「建請法務部提供」……"],["賴委員士葆：改成「依法提供」。","主席：好，委員建議修正為：「建請法務部依法提供上開各該通訊監察聲請書，或各該檢察署向法院聲請通訊監察之(一)案由(二)涉及觸犯之法條，及(三)案件進度及案號」接下來的文字均照原提案文字，沒有修改。不知道法務部有沒有意見？","羅部長瑩雪：（在席位上）倒數第二行「並於一個月內」之前，是否可以加上「接到通知後」？","主席：法務部建議，倒數第二行「並於一個月內」修正為「並於接到通知後一個月內」。","請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。這個絕對沒有問題，因為聲請監聽通過，法務部就接到通知了，哪還有通知不通知？通過就是決議案，明天就要印出來了。"],["主席：尤委員美女有要補充的地方嗎？","尤委員美女：（在席位上）倒數第四行「通知受監察人」那裡要加上「陳報法院」4個字，就是「陳報法院通知受監察人」。還有，他們是要來報告還是提出書面就好？如果是提出書面報告的話，一個禮拜就可以提出來了。","賴委員士葆：（在席位上）提案要求來報告，我們就安排報告。沒有什麼關係啦，要報告就排，我們排就好了。","主席：原則上寫報告的話，口頭或書面都可以。那我們就先寫報告，然後……","尤委員美女：（在席位上）只要一週就可以了，不需要一個月。","主席：第三案照上述修正意見通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","報告委員會，所有臨時提案均已處理完畢。現在休息，下午2時30分繼續開會。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請李委員俊俋質詢。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。今天所要討論的是調查報告的問題，而蔡次長是這項調查報告的負責人，有關這項調查報告，請問你的職稱是什麼？"],["主席：請法務部監聽事件調查小組蔡召集人答復。"],["蔡召集人碧玉：主席、各位委員。我是這個小組的召集人。","李委員俊俋：你是不是可以先告訴大家，這個調查小組是在什麼時候組成的？"],["蔡召集人碧玉：10月2日第一次開會。","李委員俊俋：10月2日第一次開會，開到10月10日為止對不對？"],["蔡召集人碧玉：是的。"],["李委員俊俋：總共開過幾次會？"],["蔡召集人碧玉：七次會議。"],["李委員俊俋：你們的報告上寫的是總共開過七次會議對不對？"],["蔡召集人碧玉：是的。","李委員俊俋：最後是不是有一份所謂的結論報告，也就是法務部今天所提供的這份報告？"],["蔡召集人碧玉：是的。"],["李委員俊俋：請問這份調查報告羅部長有沒有看過？","蔡召集人碧玉：是在新聞發布之前，報告確認之後……"],["李委員俊俋：你們之前有沒有送給羅部長看？羅部長有沒有蓋章簽署？","蔡召集人碧玉：沒有，完全沒有。"],["李委員俊俋：完全沒有？"],["蔡召集人碧玉：對。"],["李委員俊俋：完全沒有？報告就直接這樣提出來？"],["蔡召集人碧玉：對。","李委員俊俋：那麼法務部的公文程序也很奇怪，你們要對外公布報告都不必經過部長蓋章？"],["蔡召集人碧玉：有簽啊！就是整理完結論之後……"],["李委員俊俋：他沒有看過就蓋章對不對？","蔡召集人碧玉：他有看，但是沒有更改，他沒有修正過任何一個字。"],["李委員俊俋：我現在要先問清楚他有沒有看過這份報告？在公布之前看的？還是在公布之後看的？"],["蔡召集人碧玉：公布之前他有看過。"],["李委員俊俋：公布之前他有看過？"],["蔡召集人碧玉：是的。"],["李委員俊俋：那他早上為什麼說沒有？"],["羅部長瑩雪：（在席位上）我是說沒有改過。"],["李委員俊俋：所以是有看過但沒有改過對不對？"],["蔡召集人碧玉：是的。","李委員俊俋：所以他是尊重調查小組的意見，在上面蓋了章之後就送出來了對不對？"],["蔡召集人碧玉：是的。"],["李委員俊俋：所有的委員有沒有都看過？"],["蔡召集人碧玉：有。"],["李委員俊俋：所有的委員都有看過？"],["蔡召集人碧玉：對。"],["李委員俊俋：每一個委員都有簽章？"],["蔡召集人碧玉：是的。"],["李委員俊俋：你確定嗎？請把簽章的紀錄拿給我們看一下。"],["蔡召集人碧玉：沒有問題。"],["李委員俊俋：本席想要請教你的是委員對這裡面的報告有沒有不同的意見？"],["蔡召集人碧玉：最後的結果是大家共同……","李委員俊俋：我問你，有沒有委員對這份報告有不同的意見？"],["蔡召集人碧玉：這個結論是大家同意的。"],["李委員俊俋：所以大家都沒有意見？"],["蔡召集人碧玉：對。"],["李委員俊俋：那為什麼會有開記者會的問題？"],["蔡召集人碧玉：我不知道有什麼記者會。","李委員俊俋：確實有開記者會，媒體也都報導過，你們要注意相關新聞。","本席再請教你，剛才你說10月2日第一次開會，開到10月10日結束，總共開過七次會議，你們在這中間還有閱卷對不對？"],["蔡召集人碧玉：對。"],["李委員俊俋：閱什麼卷？有沒有調通聯紀錄？"],["蔡召集人碧玉：有。"],["李委員俊俋：是0972的通聯紀錄對不對？"],["蔡召集人碧玉：對。","李委員俊俋：這就是本席接下來要請教你的問題，這份報告定調為行政調查報告，請問違法監聽國會涉不涉及刑事？"],["蔡召集人碧玉：如果是有……","李委員俊俋：如果違法的話，涉不涉及刑事？"],["蔡召集人碧玉：如果是違法的話……","李委員俊俋：如果違法就涉及刑事，你們還沒有調查，所以不知道有沒有違法對不對？為什麼你們不從一開始就交給北檢或其他單位來偵辦？根據通保法的規定，如果違法的話，必須由檢察單位來偵辦，而不是行政調查。","蔡召集人碧玉：行政調查和刑事調查可以平行進行，兩者並不衝突。","李委員俊俋：你是從檢察司出身，依你的經驗，關於所謂的違法監聽，過去有沒有組成調查小組的前例？"],["蔡召集人碧玉：在我服務法務部的期間……"],["李委員俊俋：這應該是第一次吧！"],["蔡召集人碧玉：對。","李委員俊俋：本席再請教你，違法監聽和違法洩密是不是都包括在刑事的範圍裡面？"],["蔡召集人碧玉：如果是違法洩密……"],["李委員俊俋：我只請教你違法洩密是不是也包括在刑事的範圍裡面？"],["蔡召集人碧玉：如果是屬於刑法的……","李委員俊俋：你們所作的這份調查報告，只有針對監聽的部分進行調查，並沒有針對洩密的部分進行調查對不對？"],["蔡召集人碧玉：是。"],["李委員俊俋：為什麼要拆開來？"],["蔡召集人碧玉：主要是因為現在有很多平行的調查單位都在……"],["李委員俊俋：現在有五個平行單位都在調查對不對？"],["蔡召集人碧玉：是的。","李委員俊俋：你們所作的調查報告只有針對監聽的部分，而且只有針對0972監聽的部分，是不是這樣？"],["蔡召集人碧玉：原則上是這樣。"],["李委員俊俋：所以並不包含洩密的部分是嗎？"],["蔡召集人碧玉：對。"],["李委員俊俋：為什麼要拆開來？"],["蔡召集人碧玉：主要是因為……"],["李委員俊俋：是你決定要拆開來？還是小組決定要拆開來？抑或是部長指示要拆開來？"],["蔡召集人碧玉：當然是由部長決定。","李委員俊俋：重點就在這裡，10月2日你們才組成調查小組，但9月30日羅瑩雪還沒有上任的時候，他就已經宣布這並沒有主觀犯意，所以法務部要組成調查小組來調查有沒有違法監聽，故意把違法監聽和違法洩密這兩件事情拆開來，這就是你們……","蔡召集人碧玉：我要說明一下，部長並沒有故意要拆開，而是他告訴我有關監聽國會這件事情，社會最為關注，這部分具有急迫性，需要先進行調查。","李委員俊俋：本席已經說過了，有沒有故意拆開的問題，社會自會認定，這並不是由你認定，也不是由羅部長認定。因為部長事先知道，所以要你們只調查監聽的部分，現在我們就從監聽的部分來講，這份調查報告只針對0972的部分對不對？"],["蔡召集人碧玉：有爭議的是0972這支電話。","李委員俊俋：根據最後的調查報告結果，0972總共被監聽過幾次？","蔡召集人碧玉：連這次算起來，總共是十四次。"],["李委員俊俋：十四次都是烏龍嗎？","蔡召集人碧玉：我要說明一下，0972總共有三支，目前我們的判斷是如此。","李委員俊俋：0972有很多支，包括23585858及本席的手機都是0972啊！"],["蔡召集人碧玉：我們所講的十四次是指三線……","李委員俊俋：0972總共被監聽過十四次，請問你們最後的結論是這十四次都是烏龍嗎？"],["蔡召集人碧玉：目前我們的判斷是如此。"],["李委員俊俋：十四次都是烏龍？","蔡召集人碧玉：是的，看起來比較像是這樣。","李委員俊俋：所以羅部長下了一個定論，說是檢察官的普遍常識不足。你是從檢察司出身的，你認為檢察官真的這麼沒有智慧嗎？","蔡召集人碧玉：部長早上有提出澄清，他說檢察官對於電信專業的部分……","李委員俊俋：就是因為電信專業不足，所以才會犯這樣的錯誤。","接著本席想請教刑事警察局林主任，之前在內政委員會及交通委員會你都說過不管是不是節費電話，對你們來講都沒有差別對不對？當天本席還曾問過你們，刑事警察局訂有監聽管制要點對不對？"],["主席：請內政部警政署刑事警察局通訊監察中心林主任答復。"],["林主任豐裕：主席、各位委員。是的。","李委員俊俋：依照這項管制要點，一定要比對及查核這支電話是否真的是聲請要進行監聽的電話對不對？"],["林主任豐裕：是的。","李委員俊俋：根據你那天的描述，不可能監聽錯電話，不可能有烏龍的情形發生，也不可能錄到空白帶，是不是這樣？"],["林主任豐裕：是的。","李委員俊俋：這都是刑事警察局的講法，依你的瞭解，刑事警察局的設備和調查局的設備有沒有不一樣？你們採買的是同一部機器嗎？","林主任豐裕：基本上，設備是不一樣，但可能……","李委員俊俋：處理方式也有差別，刑事警察局比較厲害，調查局比較不厲害，所以你們處理得比較好，而調查局處理得不好，是不是這樣？"],["林主任豐裕：並不會如此。","李委員俊俋：所以不會有所謂的烏龍，也不會有所謂的空白，這是依照刑事警察局的經驗而得知的對不對？你們會事先查核這支電話是不是應該要進行監聽的電話對不對？"],["林主任豐裕：是的。","李委員俊俋：刑事警察局已經講得非常清楚了，他們說不會發生烏龍事件，結果你們不只認定這是烏龍，而且還說十四次都是烏龍。","蔡召集人碧玉：在調查小組進行調查的時候，我們有邀請林主任到場。"],["李委員俊俋：他也有參與嗎？"],["蔡召集人碧玉：是的。"],["李委員俊俋：請問刑事警察局的態度是怎麼樣？"],["蔡召集人碧玉：刑事警察局的說法是……"],["李委員俊俋：你們有沒有採納？","蔡召集人碧玉：可不可以讓我說明一下？刑事警察局的說法是他們的系統有預設節費電話的情境，在一定條件之下……","李委員俊俋：刑事警察局的系統和調查局的系統是一模一樣的，都是在同一時間由立法院編列預算，交由法務部同時去買的，所以不會不一樣。這是由法務部在同一年提出來的……","蔡召集人碧玉：我不清楚他們的設備有沒有一樣，但是設備一樣是不是可以容許設定方式不一樣……"],["李委員俊俋：你跟羅部長一樣都很愛爭辯。"],["蔡召集人碧玉：我只是盡到說明的責任。","李委員俊俋：我現在告訴你，刑事警察局說不可能有烏龍、不可能有空白帶，而你們卻告訴我們十四次都是烏龍。","本席再請教你，你們最後的結論說這其實是行政疏失對不對？"],["蔡召集人碧玉：是的。"],["李委員俊俋：請問你們最後所採取的方式是什麼？你們把檢察總長黃世銘、特偵組組長楊榮宗及鄭深元檢察官移送檢評會對不對？"],["蔡召集人碧玉：是的。","李委員俊俋：依照檢評會的程序和方法，如果沒有經過這個調查小組，可不可以從一開始就送檢評會？"],["蔡召集人碧玉：民間團體可以依據他們自己的主張去請求……"],["李委員俊俋：所以要不要送檢評會和這個調查小組一點關係都沒有嘛！"],["蔡召集人碧玉：那是法務部自己的決定。","李委員俊俋：即使沒有這個調查小組，一樣可以把他們移送檢評會對不對？","蔡召集人碧玉：可是在移送檢評會之前，必須要有一定的事實作基礎，它必須要經過調查……","李委員俊俋：檢評會要怎麼調查檢評會自己會去處理，究竟要怎麼認定事實，檢評會自有一定的程序，就像檢評會……"],["蔡召集人碧玉：但是移送機關有義務要進行調查。","李委員俊俋：現在檢評會正在做的就是這件事情對不對？現在檢評會不是還在開嗎？檢評會自然會進行事實認定。本席要告訴你的是調查小組組成之後，八天開了七次會，結論卻說是烏龍一場、行政疏失，所以決定要把黃世銘、楊榮宗、鄭深元移送檢評會，但我們知道，即使沒有這個調查小組，檢評會同樣也可以處理，不是這樣嗎？"],["蔡召集人碧玉：但我相信我們的調查報告對它會有很用。","李委員俊俋：誰會覺得你們所提的這份調查報告有用？重點就在這裡，這份調查報告沒有一樣是事實，誰會覺得它有用？為什麼你知道嗎？因為9月30日羅瑩雪就已經對這件事情定調了，當時他就說這是行政疏失，這沒有主觀犯意，就是這樣嘛！"],["蔡召集人碧玉：這不是事實。","李委員俊俋：你們的調查報告做了老半天，抓一堆法學菁英來背書，在背書的過程中竟然還發生有委員對這個結論不滿意的情形，然後你們就說……"],["蔡召集人碧玉：我們相信這幾位委員的公正……"],["李委員俊俋：你們到最後就是脫褲子放屁嘛！搞了半天才發現其實直接送檢評會就好了啊！","蔡召集人碧玉：這不是事實，法務部有義務先做調查。","李委員俊俋：到底這是不是事實，社會自有公斷，並不是你說這不是事實就不是事實。","本席再確認一遍，這份報告羅瑩雪在事前看過是嗎？","蔡召集人碧玉：是小組作成結論簽上去，在召開記者會之前他看過。","李委員俊俋：其次，這份調查報告告訴大家你們總共只查了0972這支電話對不對？"],["蔡召集人碧玉：是這樣沒錯。","李委員俊俋：再者，請問監聽0972的電話總共幾次？是十四次對不對？"],["蔡召集人碧玉：對。"],["李委員俊俋：最後你們的結論為這十四次全部都是烏龍對不對？","蔡召集人碧玉：是的，目前的判斷是如此。"],["李委員俊俋：所以結論是檢察官有關電信的普遍常識不足。"],["蔡召集人碧玉：這一點我們需要再加強。","李委員俊俋：再來，你說這份調查報告非常有用，還可以提供給檢評會作參考是不是？"],["蔡召集人碧玉：是的。","李委員俊俋：另外，你說即使沒有這份調查報告，檢評會依照程序也可以作這樣的調查對不對？"],["蔡召集人碧玉：如果它有受理這部分的申請評鑑的話……","李委員俊俋：只要有人提出來，包括司改會或其他單位提出來，它一樣要做這樣的調查對不對？"],["蔡召集人碧玉：我不知道他們所進行的調查會不會跟我們一樣。","李委員俊俋：我告訴你，今天是程序的問題、是內容的問題、是最後事實的問題，你們對國人宣告說你們要做調查報告，做完的結果卻是符合羅瑩雪在9月30日的指示，說這並沒有主觀犯意、說這是行政疏失，這就是你們最後的目的。","蔡召集人碧玉：不是這樣的，這個小組是獨立調查的。","李委員俊俋：這也是羅瑩雪的目的，我甚至懷疑你蔡碧玉也是這樣的目的，否則為什麼羅瑩雪告訴大家陳明堂次長是曾勇夫的人，另外一個次長吳陳鐶是黃世銘的人，所以才要把非屬於兩方人馬的蔡碧玉找來，如果是這樣的話，本席要請問你是不是羅瑩雪的人馬？"],["蔡召集人碧玉：我不是誰的人馬。","李委員俊俋：所以你才會做出這種沒有辦法讓社會接受的報告，這一點請你自己去反省反省。"],["主席：請管委員碧玲質詢。","管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。我想設一下公堂，我們來辦一個案子。調查報告是今天討論的主題，原本本席認為你們應該會調查有關監聽的濫權或違法情事，但是部長堅持只調查監聽0972的部分，既然如此，那麼我們就來看看調查報告是怎麼處理0972的部分。對於0972這個門號如何被發現遭到監聽，這件事情很重要，這是一切故事的核心。為什麼會發現0972這支電話遭到監聽，以及原本被誤認為這是助理所使用的電話，之後才知道這是立法院的電話，甚至最後變成一個大烏龍，這個部分很重要，在你們的調查報告當中總共提了三次。第一次是從第1頁到第2頁，你們說在○月○日因偵辦特他字第61號案件，執行監聽練○○持用之0912電話時，監錄到他跟柯委員所持的0938電話連絡關說假釋案，接下來馬上就有0972的電話打給練○○，告訴他錢要匯入哪個帳戶，繼續立即又有另一支助理所持的0915電話以簡訊通知帳戶的名稱。這三件事情發生在同一個時間點，0972夾在中間，所以你們就認為0972是助理用的電話，對不對？請問總長，調查報告說的是事實對不對？"],["主席：請最高法院檢察署黃檢察總長答復。"],["黃檢察總長世銘：主席、各位委員。對。"],["管委員碧玲：請問部長是不是？"],["主席：請法務部羅部長答復。"],["羅部長瑩雪：主席、各位委員。是的。"],["管委員碧玲：請問次長是不是？"],["主席：請法務部監聽事件調查小組蔡召集人答復。"],["蔡召集人碧玉：主席、各位委員。是的。","管委員碧玲：從第4頁到第5頁又提了一遍，再度提到特他字第61號、0912這支電話和0938電話連絡關說假釋案，接著就有0972的電話告知匯款事宜，繼續有0915的電話以簡訊通知帳號。","因為這件事太重要了，所以講了第三次，第三次是出現在第6頁和第7頁，這次時間出現了，這件事情發生在3月11日，不只0972的電話浮現出來，而且立刻跟所謂的關說假釋案及提供帳戶匯款結合在一起。如果是這樣的話，那麼我們就來辦一下案子，3月11日監聽到這個故事，請問4月24日特偵組做了什麼事？特偵組在4月24日調閱0972的申登人基本資料和六個月的通聯紀錄，結果發現有好幾萬筆，至於開始監聽是在5月15日對不對？"],["黃檢察總長世銘：是5月16日。","管委員碧玲：但是在5月15日去聲請的，也就是說，3月11日監聽到相關訊息，4月24日調通聯紀錄，5月15日開始監聽。總長你怎麼會這樣辦案呢？這是蹉跎歲月啊！3月11日就聽到這麼重大的事件，怎麼會延遲到5月15日才開始監聽？","黃檢察總長世銘：我們有做一些資金的清查，檢察官有做一些資金的清查。"],["管委員碧玲：有做資金的清查是不是？"],["黃檢察總長世銘：對。","管委員碧玲：為什麼4月24日會去調0972的通聯紀錄，準備要監聽了是不是？","黃檢察總長世銘：檢察官是做為保存之用，等將來要問案的時候……","管委員碧玲：可是你們還沒有開始監聽，為什麼就開始保存通聯紀錄？你們都還沒有開始監聽！","黃檢察總長世銘：大概是將來怕他否認，所以先作保存的動作，因為通聯紀錄在六個月以後就消失了。","管委員碧玲：等一下，0972就只是在3月11日出現過一次，結果你們就開始鎖定人家，也因此你們才會在4月24日去調通聯紀錄，是不是？","黃檢察總長世銘：檢察官是有調通聯紀錄沒錯，是在4月24日調的。","管委員碧玲：你們就是鎖定0972這支電話很重要，既然你們覺得它很重要，為什麼可以長達四十四天不監聽？","黃檢察總長世銘：剛才我已經報告過了，那個時候有做資金的清查，所以沒有馬上……","管委員碧玲：錯了！你根本就是在胡說。調查報告上有寫到5月份聽了一個月，為什麼最後結束不再監聽？主要是因為聽不到交款紀錄，所以就不再監聽了，調查報告上面是這樣寫的。","黃檢察總長世銘：0972都是空白的，並不是聽到什麼交款紀錄，那是空白的。","管委員碧玲：可是你們的調查報告是這樣寫的，因為聽不到……","黃檢察總長世銘：那是0915，是另外一支電話。","管委員碧玲：所以你們聽到6月都還聽不到，請問你們去調查資金的時候，資金是在什麼時候移動的？"],["黃檢察總長世銘：三、四月間檢察官有去查資金。"],["管委員碧玲：什麼時候移動的？","這很奇怪！3月11日聽到0972的通話內容，就應該要趕快進行監聽了，結果你們在四十四天之後才去調通聯紀錄，5月16日才開始監聽，請問部長，這是辦案行動迅速的SOP嗎？","羅部長瑩雪：報告委員，3月11日並不知道是0972……","管委員碧玲：知道啊！他們已經聽到0972這支電話的通話內容，而且0972是在期約付款事宜，這太重要了！應該要趕快去聲請……","羅部長瑩雪：不是的，他們那時候是聽到……","管委員碧玲：而且因為這樣，所以他們判斷0972是助理的電話。","羅部長瑩雪：報告委員，當時的情形是有一支電話打給0912，他們當時在監聽0912這支電話，聽到有……","管委員碧玲：後來0972又跟0912通話，無論如何，3月11日就已經聽到0972的通話內容了，你到現在還在替他們講話！","羅部長瑩雪：因為0972的電話沒有顯示，他們事後還去查資料才知道那支電話是0972。","管委員碧玲：所以他們查了四十幾天，從3月11日發現之後，查了兩個月才查出來並開始監聽。","羅部長瑩雪：沒有查那麼久，應該是沒有查那麼久。"],["管委員碧玲：這也不行啦！","請問總長，你們用的是哪一張監聽票？"],["黃檢察總長世銘：委員是指0972的部分嗎？"],["管委員碧玲：對。"],["黃檢察總長世銘：102年聲監字第527號。"],["管委員碧玲：3月11日是監聽什麼？"],["黃檢察總長世銘：3月11日是監聽特定人士0912的電話。"],["管委員碧玲：是用哪一張監聽票監聽0912的電話？"],["黃檢察總長世銘：102年聲監字第208號。","管委員碧玲：錯了！其實是用聲監字第406號的監聽票，你看到報紙以後就改口了。"],["黃檢察總長世銘：第406號是延續下來的。"],["管委員碧玲：可是你在9月30日說是用第406號監聽票聽到這個故事的。"],["黃檢察總長世銘：這是延續下來的。"],["管委員碧玲：我要知道聽到這個故事所用的是哪一張監聽票。"],["黃檢察總長世銘：第208號。"],["管委員碧玲：錯！因為你在9月30日的新聞稿當中告訴我們是用第406號監聽票。"],["黃檢察總長世銘：那是延續下來的。","管委員碧玲：你一再改口，因為你烏龍、你說謊之後又說謊，本席所持的這份資料在上個禮拜披露以後，你從第406……","黃檢察總長世銘：關於第406號，那個特定人士和柯建銘委員還是有接觸。","管委員碧玲：使用第406號監聽票是你在9月30日的罪證初供當中所講的，你的初供就是使用第406號監聽票監聽到這個故事，你在9月30日的新聞稿當中告訴我們是用第406號監聽票監聽到這個故事的。","黃檢察總長世銘：那是延續性的，那個特定人士……","管委員碧玲：你們監聽到這個故事是在3月11日，請問第406號監聽票是什麼時候進行監聽的？"],["黃檢察總長世銘：是從4月26日到5月25日。","管委員碧玲：你原來告訴我們的故事並不是這樣，9月30日的新聞稿當中說是用第406號監聽票聽到這個故事。"],["黃檢察總長世銘：那是延續性的。","管委員碧玲：你現在又改口了，你每次來每次都改口，你都跟我們說是弄錯了，不然就說那是延續性的，其實你在9月30日所發布的文字非常明顯……"],["黃檢察總長世銘：第406號也有錄到特定人士和特定人有接觸。","管委員碧玲：本席把9月30日的新聞稿唸給你聽，如果是有延續性的話，你怎麼會說「聲監續字第406號監錄到關說假釋，柯建銘助理以0972電話與特定人士談論大筆金錢流入指定帳戶」，這件事情只發生過一次，也就是只發生在3月11日。你們監聽到這件事，原本你說是用聲監續字第406號監聽票，結果你現在卻說這樣不對，而是用第208號監聽票，用第208號監聽票也不對，因為第208號是監聽2月份的部分啊！"],["黃檢察總長世銘：是從2月26日到3月25日。","管委員碧玲：現在你全部都串供了，因為上個禮拜見報了。"],["黃檢察總長世銘：第406號是延續的。","管委員碧玲：本席查到這些資料以後，原本是上禮拜要來質詢，沒想到上禮拜先見報，於是你今天就改口了。","部長，本席要告訴你，今天黃總長在這裡再度推翻他在9月30日所發布的新聞稿。次長，本席也要告訴你，你們所組成的調查小組是「離離落落」，根本就是在胡亂調查。當3月11日聽到0972的通話內容時，為什麼事隔四十四天才去查通聯紀錄？為什麼事隔兩個月才開始監聽0972這支電話？照理說，這件事你們應該要追到底，但你們並沒有追到底，反而是任憑他們怎麼說，你們就怎麼接受。他們說他們總共監聽了十四次，你們就相信是十四次；他們告訴你這十四次全部都是空白，你們就說這十四次全部都是空白，結果我們今天拿出他們之前監聽唐碧娥委員的譯文卻是厚厚一大疊。反正就是他們怎麼講，你們就怎麼信，出現這麼離奇的故事竟然都不去查！","其實本席的story是這樣的，他們監聽0972這支電話已經監聽很久了，因為洩露出來那一天是從5月15日開始監聽，為了要解釋為什麼是從5月15日開始監聽，所以必須抓第406號監聽票來搪塞，說是使用第406號監聽票聽到這個故事。因為第406號剛好是第527號的前一張，他們從5月16日開始監聽，主要是因為從4月25日到5月24日的這一張監聽票聽到了這個故事，所以就要抓第406號監聽票來補我們發現他們偷聽0972這支電話，因為要指定一個月的期間，所以他們就抓第406號，那時候隨便抓第406號來騙我們，所以總長在9月30日的新聞稿裡面所講的是第406號。可是本席上個禮拜揭露了，第406號監聽票根本不是從3月11日開始監聽，第406號監聽票是從4月25日開始監聽，他們宣稱第406號監聽票所聽到的事情是在3月11日發生的，所以你今天趕快改口說是用第208號監聽票聽到的。總長今天說是用第208號監聽票，9月30日講的卻是用第406號監聽票，簡直就是亂七八糟！如果本席是調查委員的話，我絕對不會放過這些閃閃爍爍、反反覆覆的說詞。","今天這份調查報告只有一條路可以走，那就是這份調查報告應該要撕掉！這份調查報告很可笑啊！所有之前的謊言用後面的謊言一語帶過的時候，你們都相信，今天又換一張監聽票……","羅部長瑩雪：報告委員，事實真相可以向法院調……","管委員碧玲：本席會親自去拜訪兩位調查委員，今天已經決議要送監察院了，本席的故事是這樣的，如果這樣的故事屬實，那真的是震驚全世界，那就是0972被你們長期監聽，所以你們在4月24日會突然去調六個月份的通聯紀錄。因為通聯紀錄保存六個月之後就會銷毀，而長期監聽0972有一個資料庫，所以每六個月都要趕快去把通聯紀錄申請回來保存成另一個資料庫。因為你們隨時需要比對，這兩個資料庫你們都是放著，要用的時候就去搜尋、檢索，只有這個可能，才會出現一切都兜不攏的情形，所以這些兜不攏的數字都在這個故事之下找到答案。其實0972這支電話從3月11日就已經開始在監聽了……","黃檢察總長世銘：沒有，絕對沒有！","管委員碧玲：你知道嗎？你們監聽0972的監聽票，你說是從5月16日開始監聽，包括你說的第406號監聽票，原本你在新聞稿當中所說的是用第406號監聽票聽到期約交款……","黃檢察總長世銘：第406號是監聽0912的，是特定人士的……","管委員碧玲：所以你現在翻供了，可是你9月30日並不是這樣講的，你是到今天才改口。"],["黃檢察總長世銘：那是延續第208號下來的。","管委員碧玲：你在9月30日的新聞稿當中並不是說這是延續下來的，9月30日的新聞稿白紙黑字寫的是以第406號監聽票監錄到關說案，是這張監聽票監聽到關說這個故事的，真的很可怕！","羅部長瑩雪：報告委員，所有資料都可以向法院調出來，這樣就可以真相大白。","管委員碧玲：你們沒有朝本席所講的這個故事做最大膽的假設去調查，你們就是包庇和失職。","羅部長瑩雪：有，他們有調監聽0972的全部紀錄。","管委員碧玲：你們並沒有封存證據，也沒有在第一線從機器裡面去查。","羅部長瑩雪：很多單位都還留有資料，包括法院，所以應該假不了。","管委員碧玲：資料留著都不去查，到現在還沒有人去調查這個部分。本席認為很恐怖的是你們竟然在4月24日去調六個月份的通聯紀錄，如果真的是每六個月去調一次那該怎麼辦？如果0972的通聯紀錄你們是每六個月就去調一次，因為六個月之後的通聯紀錄要銷毀，所以你們每六個月就去調一次，成立一個資料庫，那該怎麼辦？","這個國家到現在還沒辦法向前走，我們還必須在司法委員會審這件事情，而不是在這裡審查年金改革，都是因為你們三個人對這件事情不敢說真話。"],["羅部長瑩雪：我們都說真話。","管委員碧玲：沒有，究竟是9月30日說謊，或者是調查報告說謊，兩者必須二選一，所以9月30日是說謊是不是？按照你今天的意思……","黃檢察總長世銘：沒有，那是延續性的，第208號延續到第406號……","管委員碧玲：有延續性你是今天第一次說的，9月30日的新聞稿很明確告訴我們就是這張監聽票聽到這個故事的。"],["主席：請劉委員櫂豪質詢。","劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。原本本席並不打算發言，針對這件事情，這一個多月以來鬧得紛紛擾擾，臺灣籠罩在非法監聽的陰影當中，我相信不只是本席，包括管委員及國民黨委員都提出許許多多的質疑。即便你們把調查報告做出來了，但有將近三分之二的人民不會相信這樣的調查是真的。當然你們可以說信者恆信、不信者不信，但這其實也是臺灣司法所面臨之困境的縮影。政府機關所作的那些調查，永遠都離人民這麼遠，官方在調查人民的時候是如此的嚴格，但是調查自己卻是如此的寬鬆。","針對這份調查報告，本席只要問一個問題就好，我想相關問題已經有許多委員提出來了，所以我從頭到尾問一個問題就好。部長說在調查的過程當中，你都是秉持中立的立場，不會干涉調查的過程和結果，請問是不是這樣？"],["主席：請法務部羅部長答復。"],["羅部長瑩雪：主席、各位委員。是的。","劉委員櫂豪：現在調查結果出來了，基於你是部長的立場，請問你可不可以挑戰這份調查報告？或是你認為這份調查報告是不是有什麼疏失？請你先說明你的立場，你可不可以挑戰這份報告？","羅部長瑩雪：可以挑戰，我還請各方指教。","劉委員櫂豪：部長看過這份報告應該已經有一段時間了，就其中的調查方法、調查程序、調查結果而言，你有什麼質疑的地方？你長期身為律師，即便你現在是法務部部長，但我相信以你多年來的法律訓練，你應該可以把以前所接受的訓練拿出來，就這樣的調查方法、調查程序、調查結果而言，請問你有什麼要質疑和挑戰的地方？","羅部長瑩雪：其實我所想到的地方，委員都已經調查了，但還是有一些……"],["劉委員櫂豪：請部長講出你對調查方法的質疑。"],["羅部長瑩雪：我現在對他們的調查方法……"],["劉委員櫂豪：你很滿意？"],["羅部長瑩雪：我還沒有找出問題。","劉委員櫂豪：那你就是很滿意，所以你的立場其實是在捍衛這份報告。","羅部長瑩雪：不是捍衛，我還要請各方指教，我不敢說我的看法一定是最完美的。","劉委員櫂豪：本席先請教次長好了，因為有很多人質疑這份調查報告，所以你們寫了Q&A，其中的第二點提及調查小組約詢及諮詢的對象包括鄭深元檢察官、楊榮宗組長、黃世銘總長等等，所以你們約談的人都列在這裡對不對？"],["主席：請法務部監聽事件調查小組蔡召集人答復。"],["蔡召集人碧玉：主席、各位委員。對。","劉委員櫂豪：除此之外，其他的人你們都沒有約談？"],["蔡召集人碧玉：對。","劉委員櫂豪：你們說你們在調查過程當中，監聽0972這支電話總共有幾件？"],["蔡召集人碧玉：委員是指最後調查的結果嗎？","劉委員櫂豪：對，你們認為有幾件？","蔡召集人碧玉：我們發現以0972開頭的有三支電話，三線……"],["劉委員櫂豪：總共有幾件監聽票聲請監聽0972這支電話？"],["蔡召集人碧玉：十四件。","劉委員櫂豪：其中一件是本案，另外十三件是非本案對嗎？"],["蔡召集人碧玉：對。"],["劉委員櫂豪：但是你們下了什麼樣的結論？"],["蔡召集人碧玉：我們認為這是檢察官的失誤。","劉委員櫂豪：請問部長你要如何挑戰他？請問羅律師，你如何挑戰這樣的調查方法？"],["羅部長瑩雪：什麼意思？「如何挑戰」是什麼意思？"],["劉委員櫂豪：調查報告是如何推論其他十三件都是誤聽？"],["羅部長瑩雪：因為他們聽不到東西。"],["劉委員櫂豪：但從頭到尾都沒有調那十三件的地檢署承辦檢察官來問過啊！"],["羅部長瑩雪：卷宗裡面有些相關的引述。","劉委員櫂豪：這部分從來都沒有調過，而且這有那麼難嗎？請他們來說明監聽的方法有那麼難嗎？何況今天早上尤美女委員已經提出來，監聽唐碧娥委員那一件是厚厚一疊的譯文。","羅部長瑩雪：那一件我們要再去查是怎麼一回事，委員剛才所講的其他十三件，我們也認為應該要繼續調查，所以我們請臺高檢去調查。本案因為是監聽國會的問題……","劉委員櫂豪：我在假設調查的方法，你們說有監聽十四件，一件是本案，所以你們可以問鄭深元檢察官、楊榮宗組長，至於其他十三件，包括苗栗地檢、雲林地檢、基隆地檢等等，請問這部分的調查方法有那麼難嗎？","羅部長瑩雪：不是的，因為那部分不在調查小組原先所設定的調查範圍內，所以才會請臺高檢繼續調查。","劉委員櫂豪：不對！以經驗法則來講，這裡面的調查結果說明一件事情，因為0972是節費電話，而特偵組不知道這是節費電話，所以沒有事先跟調查局講，因此就沒有變更參數，所以錄出來是空白錄音帶，是不是這樣？你們的推論就是這樣嘛！","羅部長瑩雪：是的，證據也是這樣，因為光碟都經過勘驗，裡面全部……"],["劉委員櫂豪：所以你的立場就是在捍衛這份報告嘛！","羅部長瑩雪：不是的，我是來解釋這份報告。","劉委員櫂豪：這些光碟雖然經過調查局的那位科長看過外表，但並沒有對實質內容作勘驗。","羅部長瑩雪：他有看封存，封包都沒有破壞。"],["蔡召集人碧玉：有勘驗。"],["劉委員櫂豪：勘驗只是看封存的包裝啦！"],["蔡召集人碧玉：不是的……","劉委員櫂豪：你們的邏輯就是這樣推論的，針對其他的十三件，為什麼不請相關人員來說明？請他們說明有那麼難嗎？請他們來解釋這是不是也是誤聽，是不是也是在不知情的狀況下監聽的，所以才沒有預設參數？","羅部長瑩雪：因為地檢署的案件是歸臺高檢在監督，所以我們才會請臺高檢去調查。","劉委員櫂豪：不對！這件就是在調查是不是故意監聽立法院的總機，所以這是相關的，其實這是可以拿來做比較的。當然我們並不是叫你們去辦其他的案子，而是在相同的狀況下，針對其他的十三件案子，如果你們多一個程序去調查，發現這十三件的承辦檢察官都說這是立法院的總機，而且他們有監聽到呢？","羅部長瑩雪：這個部分確實是可以繼續調查，可是那些委員決定要……","劉委員櫂豪：不對！其實你並沒有在現場，你一直在扮演捍衛這份調查報告的角色。本席所質疑的是這樣的調查方法，民眾所要求的是讓真相水落石出，希望調查過程能夠很嚴謹，而不是匆匆忙忙帶過，詢問這十三件的承辦檢察官絕對沒有那麼難。如果這十三件的承辦人說詞剛好和特偵組都不一樣的話，那我們當然可以懷疑特偵組是在造假或說謊。請問次長，你們從頭到尾都沒有問過檢察官是嗎？","蔡召集人碧玉：我們有調這些卷宗來看，它有……","劉委員櫂豪：我要說的就是你們的態度問題，難怪你們會被質疑，請這些人來問有這麼難嗎？","蔡召集人碧玉：它沒有那麼困難，但是後續需要時間……","劉委員櫂豪：雖然沒有那麼困難，但你們卻沒有做，你們匆匆忙忙……","蔡召集人碧玉：但是從卷內的資訊作判斷，其實沒有那麼難以判斷。","劉委員櫂豪：雖然沒有那麼困難，但是你們卻不做這件事情，然後你們就下結論。你們都沒有問過他們，然後就下判斷說是「誤為私人手機，而為錯誤監聽之情事」。其實你們就是要塑造並不是只有他們發生這樣的問題，其他人也都發生這種事情的假象，但這樣的判斷是不對的，你們有什麼權力判斷其他十三件都是誤聽？你們用什麼基礎來判斷其他十三件都是誤聽？"],["蔡召集人碧玉：因為卷內資料所顯示的訊息其實沒有那麼難以判斷。","劉委員櫂豪：如果你和這個小組都是那麼嚴謹的話，請這十三件的承辦人來詢問絕對不是困難的事情。你自己也說這並不是困難的事情，我不知道為什麼連這個最基本的動作你們都不做？如果你那麼重視這份調查報告應該要符合真實性的話，你身為召集人，就應該要請這十三名承辦人都來做這件事才對，其實這是一個非常簡單的調查方法。","羅部長瑩雪：這是這些委員的決定，是他們決定要調查到什麼程度，我聽次長說這個調查小組從一開始就沒有設定要怎麼調查。","劉委員櫂豪：我欽佩你在調查過程當中的中立，即便在還沒有調查之前，你就已經說這並沒有主觀犯意。你也說在調查過程當中，你會保持中立，但是當調查結果出來的時候，你有權利和義務可以質疑及挑戰這份調查報告。本席剛才所說的是一個非常簡單的調查方法，你都還是一直站在調查小組的立場，請問如何能讓人民相信這樣的調查是公正的調查？","羅部長瑩雪：我們就請臺高檢繼續查，如果查出來的結果和調查報告所寫的不同的話，當然調查結論就應該要修正。","劉委員櫂豪：如果這件事情提前做的話，有那麼難嗎？","羅部長瑩雪：這要花很多時間，因為它散布在不同的地檢署，而且從96年到現在已經經過六年的時間了，人事異動方面……"],["劉委員櫂豪：調卷絕對沒有那麼困難啦！","羅部長瑩雪：卷已經調了，現在是……","劉委員櫂豪：這件事情絕對沒有你所說的那麼困難，其實我們真正在意的是真實的發現，而不是像你這樣的立場，你一直站在……"],["羅部長瑩雪：我們也很在意真實的發現。","劉委員櫂豪：但是我們從你的態度感受不出來，因為你從一開始就說這並沒有主觀犯意，即便調查結果出來之後，你說歡迎各界提出質疑，但民眾和立法院提出這麼多質疑，你永遠都還是在為這份調查報告說明與解釋。","羅部長瑩雪：不是的，包括委員剛剛所講的部分，我們都請臺高檢繼續在調查。"],["主席：請林委員佳龍質詢。","林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。我剛才很仔細地在台下聽劉櫂豪委員質詢羅部長及蔡次長的問題，真的你們是被比下去了，他的要求都是非常合理，而且簡單可行。其實從科學的角度，而不要從法律辦案的角度來看，既然0972這支號碼的掛線監聽，不止特偵組這一次，其他的13次，這就是對照組嘛！更何況今天我們發現有前委員唐碧娥被監聽之後有譯文的事情，這更加說明了，如果純粹從很簡單的邏輯來講，在匆促之間要送出所謂的調查報告，所創造的問題，比解決的問題還多，其實純粹就司法而言的公信力，也因為這一個調查報告，受到二度傷害，因為疑點仍然未解。其實本席對這個報告不太抱有希望，所以我也沒什麼特別的失望，倒是對於這事件發生之後，法務部的態度，除了在解決這個爭議之外，其實大家期待的是制度的改革，包括江院長在施政報告中提到的全面檢討監聽制度，即使是合法監聽也應符合比例原則，就這事件來講，甚至提到要在行政及司法兩院建立平台，從法律及執行兩個層面進行全面的檢討，在此，我要請問部長，對於全面檢討監聽制度，你們成立專案小組了嗎？"],["主席：請法務部羅部長答復。"],["羅部長瑩雪：主席、各位委員。我們已與司法院取得一些……","林委員佳龍：我是問你們法務部自己有沒有成立一個小組，來研修這次涉及到監聽的法令，有沒有？","羅部長瑩雪：我們現在正準備成立，因為要把工作的內容重點先釐清出來，也要和司法院溝通……","林委員佳龍：如果是急民之所急，大家關心的是，目前的監聽是否有改善，所以妳還沒有成立專案小組？妳要成立嗎？"],["羅部長瑩雪：已經在著手進行。"],["林委員佳龍：那由誰召集？"],["羅部長瑩雪：法務部。"],["林委員佳龍：誰？","羅部長瑩雪：應該是吳政次，因為我們要與司法院共同合作……","林委員佳龍：不要緊，我先問妳法務部的部分，是吳政次，好，你們有沒有計畫何時提出研修的版本？","羅部長瑩雪：我們要先就現狀全面了解，包括……","林委員佳龍：有沒有一個目標的時間？因為立法院在開議，委員有提出一些修法的草案，必然會併案處理，所以我說法務部並不是都在查0972這件事，而且它也只查了一小部分，所以事情是可以並進的，雖然還未成立，但你們即將成立專案小組，由吳政次主持，那麼你們的目標是在這個會期或是更早，提出研修的版本？","羅部長瑩雪：報告委員，我先前就一直強調，制度要不要修正，要先看問題出在哪一個環節。如果是執行面的話……","林委員佳龍：我待會兒就會告訴妳，問題出在哪裡，像我們都是這個年紀的人，以我們的學識及經驗，其實三天就可以釐清這些涉及監聽的法令條文及配套修改的地方，妳可以有不同的主張，但是它所涉及的層面，其實真的不是那麼複雜。","羅部長瑩雪：但是實務的狀況要了解，是每個地檢署都要去清查的，所以，這個層面還包括地院……","林委員佳龍：歸納法永遠都歸納不了的，也要去歸納，這個邏輯上存在好幾個問題，我待會兒會好好地就教於部長及次長。所以，妳有沒有一個目標時間？在這個會期完成有沒有困難？"],["羅部長瑩雪：我們先要看所需修改的幅度……"],["林委員佳龍：我是問妳有沒有困難？","羅部長瑩雪：現在還不知道修改的幅度到哪裡，因為現在連現狀都還沒整理出來……","林委員佳龍：部長，如果法務部這麼多人才，在一個會期結束前沒有辦法提出修法的版本，則妳跟我說行政院長要求全面檢討監聽制度，這句話是在騙人嘛！","羅部長瑩雪：不是，正因為不是騙人……","林委員佳龍：妳不要和我耍嘴皮子，妳雖然長得有一點清秀，但說實在，妳在面對立法院所講的話，真的是藐視國會啦！"],["羅部長瑩雪：報告委員……","林委員佳龍：我沒有要妳回答，妳給我停止。請次長回答問題。妳的0972報告已完成，這裡面涉及到哪些法條或法律？妳自己有沒有稍微地了解？"],["主席：請法務部監聽事件調查小組蔡召集人答復。"],["蔡召集人碧玉：主席、各位委員。大概了解。","林委員佳龍：那麼如果以妳過去的經驗，因為妳畢竟在法務部待較久，在座的同仁們如果密集一點，有沒有辦法在一個月內提出研修的版本？","蔡召集人碧玉：一個月的時間會太緊促，恐怕會不周延。"],["林委員佳龍：那有沒有辦法先提出一個草案？","蔡召集人碧玉：因為有不少的學者向我們反映，他們有意願加入我們的研修小組，提供他們的研究意見，他們並不希望這麼急促地在這種情況之下，修個一、二條就算數，所以我們打算全面檢討。","林委員佳龍：蔡次長，果然妳也是當官的，雖然妳歷經了好幾個政府，不要看長官那樣講，長官有時候不太了解，做幕僚的人真的要和長官好好地討論這個問題，我不是今天才看到妳在政府裡面，我長期以來，有在注意妳的表現，本席在做立委，召集了學者專家密集地研究，一個星期就對通訊保障及監察法及刑事訴訟法的七個條文提出了非常完整，可以相當程度地解決，目前對於監聽的幾大爭議的對策，妳可以不同意我的解決方案，但是我至少釐清了哪些條文是有關的，這是基本的做法，妳不能說還要去問各地的法院及檢察官，還要進行歸納，這就是在拖延、敷衍。一個必須掌握問題的人，像我們在政府部門國安單位任職過，如果不能夠很快地掌握問題，給妳三天沒辦法，那麼三個月也解決不了問題，因為妳找不到問題的重點，所以對於問題的重點應該是要很快地掌握到才對。","我再請問部長，妳不要再信口雌黃了。"],["羅部長瑩雪：我沒有。","林委員佳龍：妳怎麼知道妳沒有？妳在立法院備詢及受訪時曾說，台灣的監聽沒有那麼嚴重，沒有那麼多被監聽的，妳是憑什麼科學證據，證明台灣是沒有被監聽，且是監聽比較少的國家？是和共產黨比嗎？","羅部長瑩雪：不是，我是從這次調查小組的報告中調查出來的，例如從97年到現在，其實所謂監聽國會就只有一通，不是像大家想像的說……"],["林委員佳龍：一通而已嗎？"],["羅部長瑩雪：就只有這一次啊！","林委員佳龍：你們只調查一通，另外十三通在哪裡？還有……","羅部長瑩雪：不是，那是96年的……","林委員佳龍：唉！真的是可悲！如果我們去統計，我還去抓了資料，台灣法院所核發的監聽票是德國法院的八倍，如果依妳前面所講的脈絡，妳覺得台灣嚴不嚴重？多不多？","羅部長瑩雪：如果這樣看起來是很多，但是它的計算次數，我發現很多寫法不一樣，有的是從線……","林委員佳龍：妳不要再畫蛇添足了，妳老是要講回來，又打了自己一個巴掌。這個統計還不包括國安監聽，國安監聽有多嚴重！我自己在國安會工作過五年，所有情治系統的資料，國安局統合之後，很多東西我們都知道，其中所涉及的內容，真的很嚴重。身為法律人，我們民主化到這個程度，我們不能不把它當作一回事。所以，其實是很嚴重的。因此，本席提出的解決方案，其實是在兩個法律中的七個條文，所涉及到的部分，我都可以提出條文，我就是要問你們對這些條文的看法，其中有關通保法中的另案監聽，需不需要限制？你們同不同意需要限制？"],["羅部長瑩雪：要。","林委員佳龍：次長呢？另案監聽，要不要限制？","蔡召集人碧玉：應該說另案監聽，是在什麼情況之下？","林委員佳龍：好，我就告訴妳，只要符合關聯性犯罪或是重罪的原則之下，還是可以有利於辦案的，例如以毒追槍，相關的東西。接著請問，對於調取通聯紀錄，要不要做一些更嚴格的審查？"],["蔡召集人碧玉：這些都可以討論。","林委員佳龍：我主張改由法院核發調取票，你們的看法呢？"],["羅部長瑩雪：這都是可以討論的事。","林委員佳龍：好，所以我又提出了問題。還有，關於強化事後通知的義務，包括審查的程序，甚至以專庭來審查，你們的看法如何？","羅部長瑩雪：事後通知需要加強，我們同意，可是法院審查是由司法院決定，這可能要尊重司法院。","林委員佳龍：對，待會兒再一併問司法院。有關主管機關每年定期公告，監聽的准駁比例、案由、線路數、線路的種類、法院是否通知的比例及督查情況，這些有無困難？如果這部分立法了，法務部在執行上有沒有困難？"],["羅部長瑩雪：這應該不困難。","林委員佳龍：好，所以年度報告做數字統計也沒有問題。那麼，對於受監聽人事後可以向法院提出抗告，對照現況，受監聽人事後沒收到也不知道自己的權利受損，妳覺得在人權的保障上，是否有增加？","羅部長瑩雪：對於事後抗告，因為已是既成事實，再提抗告好像有點……","林委員佳龍：沒有，如果可以事後抗告，當然就可以影響浮濫監聽的發送、申請及准核，這是一個因果關係，有些可以用國安監聽，甚至一般監聽也可以有兩成以上是沒有事後通知當事人，所以事後可以請求抗告，以免權益受損，若能將它以立法保障，妳覺得如何？","羅部長瑩雪：這在設計上可能要特別一些，因為抗告的程序和訴訟一樣，都要有實益，如果沒有實益的話……","林委員佳龍：好，我告訴妳，所有的法律條文的修改，我都幫你們擬好了。接著請問司法院，你們是國安局的下屬單位嗎？"],["主席：請司法院刑事廳林廳長答復。","林廳長俊益：主席、各位委員。報告委員，不是。","林委員佳龍：不是？那為什麼當國安局發函要求你們將網站上的監聽資料撤下，你們就撤下？","林廳長俊益：不是這樣，因為這個統計數字是國安局核定為機密後通知我們，這個文是由我們的統計處依法處理的。","林委員佳龍：他們有通知你們，將非國安監聽報告也撤掉嗎？","林廳長俊益：沒有，他只有通知我們……"],["林委員佳龍：那你們是不是也一起撤掉？"],["林廳長俊益：因為我們過去的統計數字是將刑事案件及國安監聽合在一起……"],["林委員佳龍：那你們現在刑事案件的數字上網了嗎？","林廳長俊益：因為兩個數字是在一起的，所以要分開計算，現在技術上需要一些時間。","林委員佳龍：已經一個多星期了，現在你們有重新將這些資料上網了嗎？","林廳長俊益：因為還沒有分開計算，所以現在還沒有辦法處理。","林委員佳龍：這就是我們的司法院！根據國家機密法，國家機密的核定應於必要之最小範圍內為之，而且不得基於為隱瞞違法或行政疏失為之，現在我們正在對於國安監聽、相關監聽有所爭議之時，你們將資料撤下網，無助於社會釐清真相，而且顯有間接隱瞞資料，他們可以重新整理資料，國安局現在正在整理哪些要核定為機密，而且他們先前不小心給你們的資料中，事後監聽發通知的只有四成四，另外的五成六現在正在動手腳，但你們一個星期了，還沒有處理好，他們已經開始在整理資料了，司法院可以這樣嗎？請回答。","林廳長俊益：因為這個部分是資管處在處理，我們會請資管處加速處理。"],["林委員佳龍：幾天？"],["林廳長俊益：我不是負責技術的。","林委員佳龍：你來是代表司法院，不要這樣賴皮。","林廳長俊益：這問題可否由資管處處長回答，看他有沒有辦法處理？"],["林委員佳龍：他現在在場嗎？"],["林廳長俊益：在。","林委員佳龍：請主席給我一分鐘。請問處長，到底什麼時候可以將資料重新掛上網？給我們正確的資料。在技術上有多困難，為何以前我上網一抓就有，現在被隱藏起來？何時可以重新讓我們看到？"],["主席：請司法院資訊管理處何處長答復。","何處長君豪：主席、各位委員。這一部分是由統計掛上去，因為資料是我們傳過去，可是是統計掛上去的。"],["林委員佳龍：那你們何時可以傳資料？是你們把它拉下來的。","何處長君豪：對，現在統計的時候，他們要把它扣掉。","林委員佳龍：司法院是這樣子在應付我們人民！這個資料的保全現在被拿掉了，然後你說是主計單位在處理，你沒有要提供給他們，以及趕快去催。如此怎能不讓我們懷疑司法院是整個犯罪的共犯？"],["主席：國安監聽的申請人是誰？"],["林廳長俊益：是國安局。"],["主席：這樣子統計跑不出來嗎？騙肖！","林廳長俊益：不是，報告主席及委員，因為國安監聽全部是他們在統計的，所以他們的統計方式跟司法院的統計不一樣。","林委員佳龍：廳長不是被騙，不然就是很笨，這個數字的百分比是多少，是國安數字嗎？我在國安會待過那麼久，44%變成54%、64%，是國家機密嗎？這就是刻意不小心露餡的嘛！所以，為什麼我剛才要求法務部的部長及次長，要在一個月內，提出有關於如何全面檢討監聽制度的法律修正案送立法院，我的已經送出了，就是關於通保法四條及刑訴法三條，以上所講的另案監聽、調通聯紀錄或事後的公布資料、國會通案監督、專庭審查有關監聽票的發放等，這些都非常地簡單，部長，如果妳不能在一個月內交出來的話，我覺得立法院可以譴責妳，這是怠惰，而且也未依江院長的指示做事，這是急民之所急，請部長回答。","羅部長瑩雪：是，我們也很急，我們也希望儘快做出來。","林委員佳龍：妳的專案小組一個月提出，有沒有困難嘛？妳跟我說，一個月，有或沒有困難？","羅部長瑩雪：因為專案小組開會，包括很多學者專家，開會的時間都還要喬，他們的意見也都要彙整，我當然希望是……","林委員佳龍：難道要等到天塌下來，人都死了，你們才要處理嗎？"],["羅部長瑩雪：不可能。","林委員佳龍：一個月，有沒有困難？妳跟我講有或沒有？"],["羅部長瑩雪：我們儘量。","林委員佳龍：儘量是什麼意思？如果沒有的話，妳要不要負責任？"],["羅部長瑩雪：我會儘量提出一個比較周延的版本。","林委員佳龍：一個月提出版本就對了，朝這個目標努力？"],["羅部長瑩雪：是。"],["林委員佳龍：好。"],["主席：接下來登記質詢的盧委員秀燕、陳委員亭妃、黃委員偉哲、林委員岱樺、吳委員育仁、陳委員碧涵、陳委員明文、劉委員建國、孔委員文吉、許委員忠信、江委員啟臣、蔡委員煌瑯、許委員添財、蔣委員乃辛、趙委員天麟、李委員桐豪、黃委員昭順、李委員貴敏、盧委員嘉辰、林委員德福及蕭委員美琴均不在場。","請陳委員其邁質詢。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教蔡召集人，在調查報告第10、11頁中提到，有一支2321的電話打給0972門號電話，是在21片光碟中的其中2片，在5月21日有錄到一個訊號，所以我們當時有請鄭深元檢察官來說明，他的講法是：何其非事務官曾經給我一張紙條，上面記載通訊監察人員的手機號碼，還有一些現在正在監聽的電話，我好像撥錯，因為電話一直響，沒人接，我請事務官查證，事務官答稱機房人員有在機房，我才發現我撥錯電話，撥到正在監聽中的電話，就是0972的這支電話，對不對？沒有錯吧？"],["主席：請法務部監聽事件調查小組蔡召集人答復。","蔡召集人碧玉：主席、各位委員。他是有這樣說，可是他說他不確定那支電話是不是就是0972這一支，他只知道有這麼一回事。"],["陳委員其邁：特偵組中到底是誰撥給立法院呢？","蔡召集人碧玉：我們有嘗試去調查，因為這支電話是特偵組的總機，但並不是那個……"],["陳委員其邁：總是有特偵組的人撥電話給立法院的節費電話。"],["蔡召集人碧玉：邏輯上應該是這樣。"],["陳委員其邁：事實上就是這樣。","蔡召集人碧玉：所以我們希望從這裡回頭去查這是那一支分機撥出去的，但是一直沒有辦法查到。","陳委員其邁：我上次有開過記者會，假如次長有注意的話，當時我有提到誤撥電話的機率是十的八次方分之一，所以一定有人撥電話，然後被查到是特偵組的電話，鄭深元筆錄的講法就是這樣，他說電話一直響，但沒有人接，我現在就撥立法院0972630235的節費電話給你看，怎麼會沒有人接呢？事實上，電話響了兩聲後就跳到立法院的總機，不是嗎？"],["蔡召集人碧玉：我們不了解具體撥那通電話的時候……","陳委員其邁：那你要問鄭深元檢察官為何撥那支電話的動機啊！況誤撥的機率是十的八次方分之一，他的解釋不符合邏輯，所以為何去撥那支手機電話，你要講清楚啊！難道他隨便給一個說法，你們就照單全收嗎？","蔡召集人碧玉：這個說法調查委員並沒有接受，所以只是將其呈現出來而已。","陳委員其邁：你們把他的說法寫在調查小組的報告裡，現在我只問你一個簡單的問題，為何會有這支電話？你解釋出一個邏輯給我聽啊！既然不是誤撥，但他說一直響那也不對，請你告訴我一個答案，到底為何特偵組會撥給那支手機呢？","蔡召集人碧玉：後來我們去調他的通聯紀錄後發現通話時間是零秒，所以變成我們沒有辦法去推斷他是否有聽到立法院總機的語音內容。","陳委員其邁：次長，你不要把立委、人民當成是笨蛋，你這樣愚弄人民，只是在證明你是笨蛋而已，因為你說的道理連自己都聽不下去，現在若不是誤撥，則一定是特偵組撥的，所以你們當然要去問特偵組檢察官為何會撥到立法院的總機，本席認為，刑事警察局也好，調查局也好，在辦案的過程中，他們一定會試撥電話，看其通或是不通，對不對？","蔡召集人碧玉：在偵查實務上沒有檢察官會這麼做，就是先去試撥。","陳委員其邁：可是調查局會去撥、刑事警察局會去撥啊！所有調查員、辦案人員都是這樣去撥的，即執行監聽作業的人員，都會去撥看看這支是否為有人在使用的電話。"],["蔡召集人碧玉：這跟實務的情況……"],["陳委員其邁：你現在告訴我檢察官都不撥電話。","蔡召集人碧玉：我不能百分之百保證，但是通常是不會這麼做。","陳委員其邁：連檢察事務官也不撥電話嗎？你們的調查報告不是也有提到，難道調查員不會去撥電話嗎？","蔡召集人碧玉：但是不是他們撥的、是哪一個人撥的、為什麼原因去撥這支電話等問題，我們並沒有足夠的證據可以做認定。","陳委員其邁：次長，你今天在國會殿堂只揭露了一項事實，就是特偵組為何撥電話給立法院總機，你到現在還搞不清楚，然後你提了這個報告後就要結案，同時也把他的說法列進去，你自己剛才也聽到撥0972電話後就直接轉到立法院總機，對不對？所以鄭深元檢察官的說法是謊話，對不對？如果你們的調查報告真的有認真在做，你們就應該很清楚。","蔡召集人碧玉：這沒有謊話，因為我們有請教中華電信通話零秒的意義是什麼，他們說這是電話沒有接通。","陳委員其邁：主席，請他尊重國會，因為我沒有請他回答，所以請次長自重。次長，我只教你一個很簡單的道理，這用膝蓋想就知道了，就是你去問所有的特偵組檢察官、檢察事務官，5月21日上午9時56分是誰坐在特偵組裡面，或者也可以去調錄影帶，看看誰上班打卡了，誰坐在什麼位子上，因為現在的說法並沒有回答人民的疑慮，即為何那通電話是特偵組打到立法院總機的，換言之，你們現在只是隨便給一個說法，並把鄭深元的說法附進來，然後推說不知道，讓事情就這樣算了，照理你們應該要把事情調查清楚，不是嗎？"],["蔡召集人碧玉：我們已經盡了最大努力。","陳委員其邁：你們盡了最大努力在包庇，要是真的有調查清楚，就會查出到底是誰打的電話，就不會採信鄭深元檢察官的講法，不是這樣嗎？","另外，監聽0972那支電話後，共有21片光碟，其中19片是空白的，對不對？","蔡召集人碧玉：不是。21片通通都是有聲音的，但那是0915的聲音，而0972是沒有聲音的、沒有聲紋，總之，光碟片不是空白的。","陳委員其邁：有兩個訊號。換言之，0972有兩片光碟出現相關訊號，對不對？即一片是在5月21日、一片是在5月24日，對不對？"],["蔡召集人碧玉：是。","陳委員其邁：什麼叫做有訊號沒有聲音，請調查局解釋一下。"],["主席：請法務部調查局王局長答復。"],["王局長福林：主席、各位委員。本人請王科長代為答復。"],["主席：請法務部調查局通訊監察處王科長答復。","王科長偉鈞：主席、各位委員。因為行動電話聲音跟信號是分開來的，這個電話過來的時候，信號是有的，但是被接走以後，聲音就不會到這個行動電話系統，就直接由立法院這個總機接去了。","陳委員其邁：所以在你們的監聽中介伺服器裡，你們可以有監聽對象相關的通訊資料及監聽的內容，理論上假如不是0972節費電話，即這部分先不談，則你們原則上會有兩個資料，沒有錯吧？","王科長偉鈞：中介伺服器是在這個circuit switch裡面，但一般語音交換機是沒有存在這種伺服器……","陳委員其邁：所以這是虛擬的？因此，兩個資料你們都會錄到，所以光碟有錄到通訊的相關訊號，這是有關監聽對象相關的通訊資料，也就是會錄到這方面的訊號。","王科長偉鈞：信號是有過來，但聲音是沒有過來的。"],["陳委員其邁：訊號會進來。"],["王科長偉鈞：對。"],["陳委員其邁：0972的訊號撥出去會不會有紀錄？"],["王科長偉鈞：沒有。"],["陳委員其邁：只有進來才會有紀錄？","王科長偉鈞：因為是信號先進來，結果被立法院接走了，這是屬於撥進來的狀況，所以只有信號、沒有聲音。","陳委員其邁：若0972撥出去，則光碟不會錄到聲音嗎？","王科長偉鈞：撥出去的部分，因為是用一般行動電話門號的方式來做設定，跟真正要監察電話所設定的指令是不一樣的，所以就沒有錄到那個部分。","陳委員其邁：0972的電話撥出去，會不會錄到訊號？","王科長偉鈞：不會，就是要設定成錄電路的狀態之下。"],["陳委員其邁：所以只有撥給0972……","王科長偉鈞：外面的電話打進來給0972時，信號已經過來了，但是發現給立法院總機接走了，所以聲音就走掉了。","陳委員其邁：我現在問的不是聲音，而是訊號。","王科長偉鈞：聲音接走了，信號就斷了。","陳委員其邁：信號若斷了，則調查報告中為何提到錄到訊號呢？"],["王科長偉鈞：3秒鐘。"],["陳委員其邁：有沒有錄到訊號？","王科長偉鈞：有，有通聯的信號。"],["陳委員其邁：2358接0972的電話出去會不會錄到訊號呢？照理同樣也會錄到訊號啊！"],["王科長偉鈞：不會。"],["陳委員其邁：為何不會？","王科長偉鈞：因為設定的程式指令不對，所以就沒有抓到這個東西。","陳委員其邁：所有撥進來的電話都會有訊號，對不對？"],["王科長偉鈞：理論上應該是……"],["陳委員其邁：那通話時間是多少？你錄得到嗎？","王科長偉鈞：就是看立法院總機是設定多少時間就去接那通電話，則那個時間就會存在那裡。","陳委員其邁：通話時間雖然是零，但這通電話有沒有撥通你們也不清楚。","王科長偉鈞：對，在我們那邊沒有這個資料。","陳委員其邁：次長，問題就是這樣啊！通話時間的部分本來就沒有辦法顯示資料啊！所以他現在就戳破你的謊言。"],["蔡召集人碧玉：這些問題我們小組做了很多討論。","陳委員其邁：可是我問你的，你都答不出來，不像他馬上就告訴你答案了。"],["蔡召集人碧玉：通聯跟訊號是兩件事情。"],["陳委員其邁：所以有沒有錄到？紀錄上通話時間是零啊！"],["蔡召集人碧玉：它沒有聲紋啊！這個訊號的聲紋是零。","陳委員其邁：我怎麼知道聲紋是不是被你們銷毀了，我是要告訴你，他們的電磁紀錄中，會錄到所顯示的相關訊號，但內容的話，他們說錄不到。","蔡召集人碧玉：只要立法院總機一接走，它就沒有訊號了。","陳委員其邁：依專家的說法，現在錄到的是空白，但是這通電話確實證明是特偵組的電話撥進來我們立法院的總機，這是事實，可是你方才所有的推論都不能證明一件事情，即萬一有人故意要銷毀相關電磁紀錄的話，你們沒有辦法推翻這種假設的存在，不是嗎？你們從頭到尾都沒有辦法推翻這種假設，而且你們提到這裡總共犯了七、八項這麼多的缺失，基本上，連續犯這些缺失的機率跟唯一的一種可能，就是大家質疑說是他們故意銷毀電子紀錄的。"],["蔡召集人碧玉：這種事情不可能。"],["陳委員其邁：所以當然是銷毀電磁紀錄的說法是比較可信的。","蔡召集人碧玉：調查局有說明，這個光碟的產出沒有偽造的可能性。","陳委員其邁：是可能性很低，可是若有人故意，則可能性就很高了。","再請教總長，8月31日21時30分你進入總統府，22時20分離開，對不對？"],["主席：請最高法院檢察署黃檢察總長答復。","黃檢察總長世銘：主席、各位委員。10點多，但明確的時間記不清楚。","陳委員其邁：我有去國安局幫你查過，就是10時20分準時離開，而江院長是10時30分進去，對不對？"],["黃檢察總長世銘：我沒有看到他。","陳委員其邁：你跟總統在談的時候，旁邊有沒有人？","黃檢察總長世銘：沒有人，一對一。"],["陳委員其邁：你們兩位有沒有誰離開過？","黃檢察總長世銘：是總統在裡面，而我離開。"],["陳委員其邁：我是說你們交談的一個小時中。","黃檢察總長世銘：都沒有離開，且不到一個小時。","陳委員其邁：所以總統沒有離開，你們兩個在裡面都沒有人去上廁所、遞紙條或是找人進來，都沒有是不是？"],["黃檢察總長世銘：都沒有！都沒有！都沒有！","陳委員其邁：江院長是10時30分進去的，而你從9時30分到10時20分之間有沒有看到總統打電話給江院長？"],["黃檢察總長世銘：沒有打電話。","陳委員其邁：好，這個紀錄就列下來。"],["黃檢察總長世銘：應該是沒有打電話。","陳委員其邁：奇怪的是，你10時20分離開，院長10分鐘的時間就到了，而你從特偵組到總統官邸共花了多少時間？","黃檢察總長世銘：我沒有說我是10時20分離開的，我大概是10時多一點離開的。","陳委員其邁：這個你就不用狡辯了，還有你走幾號門我都知道，反正就是10時20分離開，且你說從9時30分到10時20分當中，總統都沒有打電話，這時唯一的一種可能就是你還沒有到的時候，總統就已經通知江院長要來了。"],["黃檢察總長世銘：印象中總統沒有打電話。"],["陳委員其邁：你從特偵組到總統官邸共花了多少時間？","黃檢察總長世銘：因為那天下很大的雨，所以大概花了10分鐘左右。","陳委員其邁：而行政院長從備車然後開到那裡，也應該超過20分鐘，而你跟總統在一起時，總統並沒有打電話，所以當然是總統還沒有約你的時候就已經打電話叫江院長稍後10時30分的時候進來官邸，畢竟你也說當時總統並沒有打電話。"],["黃檢察總長世銘：這個我不知道、這個我不清楚。","陳委員其邁：這部分我還會去問江院長。還有，當時你跟江院長……"],["黃檢察總長世銘：9月4日。","陳委員其邁：9月4日江院長是否有問你那件事情能不能報告呢？請你仔細的回想看看，江院長有沒有這麼說呢？","黃檢察總長世銘：記不太清楚了，我是有特別跟他強調是行政不法，才跟他報告，而這不是刑事不法，這部分我有先強調。","陳委員其邁：我再問一次，他有沒有說過這件事情能不能報告？","黃檢察總長世銘：記不清楚，但是我一再說我都是事先強調，這是行政不法的事件，而不是刑事不法。","陳委員其邁：我再問一次，而你再講一次，我問的是，關於這件事情能不能報告，江院長斬釘截鐵的表示他有跟你說，而你有沒有印象呢？","黃檢察總長世銘：那麼多我記不清楚了，但我有特別強調說這是行政不法。","陳委員其邁：這個問題沒有回答沒關係，而你有特別跟他說這是行政不法。","黃檢察總長世銘：對，而不是刑事不法。","陳委員其邁：我再問一次，你有沒有跟他說這個案子快簽結了？"],["黃檢察總長世銘：有！有！有！"],["陳委員其邁：快要簽結就是還沒有簽結。"],["黃檢察總長世銘：對呀！"],["陳委員其邁：所以還沒有簽結的案子你去跟他報告？你點頭了？","黃檢察總長世銘：我是說行政不法，不是刑事不法。","陳委員其邁：我再問你一次，關於你有沒有跟他說這個案子快要簽結了，方才你的答案是「是！」，所以這個案子還沒有簽結。"],["黃檢察總長世銘：對。","陳委員其邁：所以還沒有簽結的案子你去跟他報告？你點頭了，點頭的意思是什麼？還沒有簽結的案子，還在刑事調查的階段，你卻去跟他報告。"],["黃檢察總長世銘：這已經變成行政不法了。","陳委員其邁：方才問你是不是還沒有簽結，你的答案是「對！」","黃檢察總長世銘：對，沒有錯。","陳委員其邁：所以還在刑事偵查階段。好，我就問你這樣而已。謝謝。"],["主席（尤委員美女代）：接下來登記質詢的廖委員國棟、江委員惠貞、鄭委員天財、田委員秋堇、薛委員凌、邱委員文彥、楊委員應雄、張委員慶忠、徐委員耀昌、邱委員志偉、呂委員玉玲、蘇委員清泉、陳委員超明、林委員淑芬、黃委員文玲、陳委員歐珀、許委員智傑、何委員欣純、葉委員宜津、姚委員文智、王委員進士、林委員滄敏、陳委員唐山、吳委員育昇、陳委員節如、徐委員欣瑩、李委員昆澤、高委員志鵬及林委員鴻池均不在場。","請吳委員宜臻質詢。","吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。從稍後本席所邀請上來答復的對象來看，我跟陳其邁委員一樣，對於調查小組報告中所提到的21片光碟中，關於0972這支電話錄下來的東西到底是不是空白一事，本席感到非常懷疑，事實上，調查小組報告唯獨記錄了5月21日及24日兩次的通話紀錄，其他部分則完全沒有紀錄，你能夠相信嗎？部長可否再簡要的跟我們說明一下，為何你會相信該小組的調查報告，就是其他都是空白的，這部分你到底做了什麼努力？"],["主席：請法務部羅部長答復。","羅部長瑩雪：主席、各位委員。不是，因為中華電信有向調查局說明，因為設定的方式是沒有辦法監聽到小總機。","吳委員宜臻：所以你相信是因為設定的方式，所以導致錄下來的都是訊號，所以通通都是空白、都沒有聲音就對了？","羅部長瑩雪：只有打進來的部分可以錄到訊號，打出去的都還錄不到訊號。"],["吳委員宜臻：該小組成員有無去調查局實際操作過？","羅部長瑩雪：事實上，本來小組是想在立法院操作，因為他們有確信，但是立法院不同意他們測試。"],["吳委員宜臻：國內使用節費電話的只有立法院？"],["羅部長瑩雪：立法院的模式不同……","吳委員宜臻：我沒有記錯的話，從上個禮拜的交通委員會一直到今天，同樣的機器，警政署說不用設定就可以錄，而調查局卻說要先調整、要先設定才可以錄，現在又變成因為節費電話不一樣，所以也不可以錄了？","羅部長瑩雪：不是，刑事警察局是有預設，所以是可以偵測到這是不是節費電話。"],["吳委員宜臻：為何同樣的機型調查局就不能預設呢？還是只有碰到這個事情才會轉彎？"],["羅部長瑩雪：為何沒有預設我並不知道。","吳委員宜臻：從早上一路聽下來，我很想知道為何部長會相信這樣的說法，你是法律人，這樣就相信了嗎？"],["羅部長瑩雪：他們有說明。","吳委員宜臻：雖然你不是調查小組的成員，但你沒有多加詢問嗎？相關的調查方法有無去了解呢？看起來你都沒有去了解啊！","羅部長瑩雪：有，我有問。"],["吳委員宜臻：有嗎？","請教王局長，上禮拜你在答復管委員或是在委員會答復的時候都一再強調，警政署是執行機關，從來都沒有碰過錄過空白錄音帶的問題，而你在答復時也表示，你從來沒有接獲執行機關反映說有錄到空白錄音帶，而這次的案件卻是第一次，是不是？"],["主席：請法務部調查局王局長答復。","王局長福林：主席、各位委員。就本案來說，我們沒有接獲到執行機關任何的報告。","吳委員宜臻：因為發生九月政爭，你才知道交出去的21片光碟是空白的嗎？","王局長福林：我們是建置機關，若執行機關不告訴我們，我們就不會知道那是空白的。","吳委員宜臻：所以你是因為這次的事件才知道，對不對？另外，在偵查的過程中，你有沒有向執行單位反映錄到東西是空白的？"],["王局長福林：因為執行單位沒有跟我們反映。","吳委員宜臻：通常機房在錄的時候，是由誰負責？"],["王局長福林：全部都是電腦在運作。"],["吳委員宜臻：是一個人還是一個科在負責？","王局長福林：我們有一個地區監察作業組，而監察中心就是由王科長在負責。","吳委員宜臻：關於0972這支電話，你有沒有事後去了解是哪一組人在負責呢？"],["王局長福林：本人請王科長代為答復。","吳委員宜臻：王科長，是你在負責嗎？"],["主席：請法務部調查局通訊監察處王科長答復。","王科長偉鈞：主席、各位委員。行動電話監察有專門負責上線的上線組，資料整理的有整理組……"],["吳委員宜臻：所以是誰負責的？為何會錄到空白的呢？有沒有人動手去銷毀呢？到底有多少人是負責機器上線的？"],["王科長偉鈞：上線的部分有3位同仁。"],["吳委員宜臻：你們有無去追究這3位同仁的責任？","王科長偉鈞：這要用不同的指令，因為沒有反映，所以是用正常……"],["吳委員宜臻：所以這3位同仁都沒有錯了？","王科長偉鈞：是的，因為進來的電話……","吳委員宜臻：這3位同仁有無可能在事發之後有了一些配合動作，比方說銷毀相關的檔案，變成所謂的幫助犯？","王科長偉鈞：我們的資料在6月份就已經交給特偵組了，內容是空白或是不空白我們其實是不知道的。","吳委員宜臻：你們在知道21片光碟是空白的之後，有沒有去詢問3位相關人員，在機房或是儲存的檔案中，是否有人去刪除呢？","王科長偉鈞：21片並不是空白的，因為都是0915的東西。"],["吳委員宜臻：有沒有去看過啦？"],["王科長偉鈞：我們沒有去看。","吳委員宜臻：你這是雞同鴨講，所以就是沒有去看，對不對？交出去的若是空白的，你就說這是空白的，對不對？","王科長偉鈞：不是空白的，因為有0915的電話在裡面。","吳委員宜臻：就是沒有錄到0972嘛！是不是？而你們也沒有去查證，也沒有追究3位相關同仁的責任，到底你們局裡有沒有疏失呢？","王科長偉鈞：我們沒有疏失，該錄的都有錄到。","吳委員宜臻：局長，可是你們並沒有去詢問，是不是？","王局長福林：方才已經報告過了，若執行機關沒有告訴我們是空白的……","吳委員宜臻：我不管偵查中的部分，我是說事後知道是空白之後，有沒有去問過同仁或是去查機房或是相關的硬碟，看看是否有人去刪除了，那個log檔看得出來嗎？"],["王局長福林：這是不可能的事情。","吳委員宜臻：那你們到底有沒有查過？光問這個問題就問了快5分鐘，你不要浪費我的時間，就是有沒有去問過相關人員？有沒有追究其責任？"],["王局長福林：我們同仁沒有這個責任要追究。"],["吳委員宜臻：有沒有問過？"],["王局長福林：我們監察處處長應該有去了解過。"],["吳委員宜臻：你都不敢回答喔！"],["王局長福林：我沒有問過。","吳委員宜臻：你沒有問過，所以你是相信局裡不會發生這樣的事情。","再請教黃副處長，通常在監聽的時候，像調查局、警政署等建置、執行機關，他們的機房、電腦都會有硬碟或是檔案，所以在中華電信的機房中，有沒有同樣的檔案儲存呢？"],["主席：請中華電信公司行動通信分公司網路維運處黃副處長答復。","黃副處長國基：主席、各位委員。中華電信行動通信網路的通訊監察功能是符合國際標準組織3GPP的標準規範，實務上在中華電信行動通信機房內並未裝設所謂的中介伺服器（Mediation Device），我們是以專線直接拉到調查局，有關通訊監察作業均由調查局人員在該局自行操作、執行，中華電信並沒有參與。","吳委員宜臻：所以關於立法院的0972節費電話，你們中華電信的機房中都沒有這些相關的log檔、電話紀錄了？只有電話帳單的紀錄而已，沒有任何設定的紀錄嗎？"],["黃副處長國基：針對通訊監察的部分……","吳委員宜臻：上禮拜交通委員會中有專家指出，通常在監聽的部分，是建置機關會有一套，然後在電信公司的機房也會有一套，但你現在怎麼突然說專線拉過去之後，中華電信公司就通通不管了，就是由他們直接錄，你在騙誰啊？請你再說一次，好不好？就是中華電信的機房到底有沒有同時儲存相關的檔案、紀錄，可以讓我們看到這中間到底接通了多少、錄了多少，有沒有這種檔案路徑可以看得出來呢？"],["黃副處長國基：完全沒有。"],["吳委員宜臻：都看不到嗎？","黃副處長國基：通訊監察的內容、紀錄，中華電信的機房完全看不到。"],["吳委員宜臻：中華電信的機房完全看不到？"],["黃副處長國基：完全看不到。"],["吳委員宜臻：是看不到還是你不知道？"],["黃副處長國基：完全看不到。"],["吳委員宜臻：所以只有建置機關才看得到。"],["黃副處長國基：中華電信有儲存的就是通信紀錄。","吳委員宜臻：請教警政署，你們建置機關儲存的檔案、監聽的紀錄，相對應的電信公司，比方說台哥大等，他們的機房有沒有同樣的路徑來儲存監聽的紀錄？"],["主席：請內政部警政署刑事警察局通訊監察中心林主任答復。"],["林主任豐裕：主席、各位委員。他們不會留有這些紀錄。"],["吳委員宜臻：那電信公司有什麼紀錄？只有通話帳單的紀錄而已嗎？"],["林主任豐裕：只有記帳的帳單。","吳委員宜臻：所以只有你們建置機關才有這個紀錄，對不對？我再問你，如果建置機關對於儲存的檔案有任何的刪除，你們建置機關的硬碟找得出來嗎？"],["林主任豐裕：可以去看log檔。"],["吳委員宜臻：你們的檔案儲存時間有多久？","林主任豐裕：因為檔案大小不同，所以二至三天就會自動覆蓋上去。"],["吳委員宜臻：任何的檔案都只有二至三天嗎？","林主任豐裕：是的，因為檔案的量非常大。","吳委員宜臻：所以若每兩天就交出一個空白錄音帶，那就沒有辦法再從硬碟找到這個檔案？","林主任豐裕：基本上，最多可以設計到7天，若7天之內光碟有燒壞的話，我們就會重複再幫他們燒。","吳委員宜臻：過去辦案的過程中，執行機關有儘速跟你反映錄的狀況不對，比方說錄的電話通訊不對、訊號不對等，即依你的經驗，執行機關拿到光碟後大概多久會跟你們反映，然後讓你們儘速的補錄或是下載下來？","林主任豐裕：大概兩天左右，即透過通聯分析證明為何監聽的內容沒有產生。","吳委員宜臻：王局長，為何你們調查局這麼不一樣，碰到立法院的節費電話時就變成要先設定，碰到立法院的光碟時就通通訊號讀不出來？"],["王局長福林：並不是立法院的部分就讀不出來。"],["吳委員宜臻：只有立法院的節費電話錄不出來是不是？","王局長福林：我們在監錄的過程中，並不會去詢問監錄的內容，除非執行機關有反映，否則我們並不會去問。"],["吳委員宜臻：你有沒有去查過那3位同仁負責的硬碟、log檔是否有被刪除？還是你們都沒有去查？"],["王局長福林：本人請王科長代為答復。"],["吳委員宜臻：我知道你都沒有去問。"],["王科長偉鈞：資料早就覆蓋掉了。","吳委員宜臻：所以就是查無可考？但是你們連問這3位同仁都沒有問過，是不是？"],["王科長偉鈞：因為事實上打進來的電話是有錄到的。","吳委員宜臻：我是要知道事後查證的部分，就是要知道該小組是如何調查的。","最後，請教吳院長，按照通訊保障及監察法第五條規定，執行機關在執行監聽的期間，至少要做成一次以上的報告書，是不是？"],["主席：請臺灣臺北地方法院吳院長答復。"],["吳院長水木：主席、各位委員。是。","吳委員宜臻：關於這個事件，你們臺北地院有無做成報告書？有沒有去查核？"],["吳院長水木：他們在6月10日有提出呈報。"],["吳委員宜臻：6月10日的查核是針對0972的節費電話還是其他監聽項目或是對象？"],["吳院長水木：就是第527號監聽的這幾支電話的呈報。"],["吳委員宜臻：所以只有第527號？","吳院長水木：對，只有第527號。","吳委員宜臻：沒有在第527號的監察期中報告書裡的，就沒有這個監察報告了，對不對？所以0972這支電話的問題你們臺北地院在執行監聽期間，即發票後也還是沒有發現？還是你們都知道呢？"],["吳院長水木：我們沒有辦法知道。","吳委員宜臻：大家都在談修法的問題，你們臺北地院到今天為止，關於通訊保障及監察法要求要做期中報告一事，其實立法院來來往往的電話這麼多，其中屬於非涉嫌人的，其實也都被你們錄到了，請問相關的制度中針對法院的角色，光只有提出期中報告有用嗎？"],["吳院長水木：期中報告是依據通保法的規定。"],["吳委員宜臻：是供查核之用的？"],["吳院長水木：對。"],["吳委員宜臻：你覺得事前審查還是期中查核比較重要？"],["吳院長水木：期中當然也很重要。","吳委員宜臻：那事前的部分呢？相較下來哪一個比較重要？既然通保法要修法，站在法院的立場，你覺得哪一部分對你們比較重要？在執行上是比較有可能做的？"],["吳院長水木：審核能不能發出監聽票是非常重要的。","吳委員宜臻：如果把24小時的部分取消呢？然後再去區分緊急監聽或其他非緊急監聽，就是類似保護令的方式，有一個暫時的概念及緊急的概念在，不要讓你們在24小時內針對特殊的案件一定要做出決定，事實上，目前通保法對於緊急監聽是容許其可以先掛線、上線然後再補票的，並沒有強迫一定票給了他們才能夠辦案，所以實務上很多就是先上線再補票，尤其是涉及重大犯罪的時候，對不對？"],["吳院長水木：是。","吳委員宜臻：如果把24小時給票的時間予以延長，你們會不會有比較充分的時間來審核？"],["吳院長水木：當然。","吳委員宜臻：法官會不會覺得比較好呢？如果你說不行的話，則屆時的責任都是在你喔！"],["吳院長水木：應該是會比較好。","吳委員宜臻：令狀主義是給你們的，結果你們怪24小時的時間太短了，若給你們再多一點時間，可以嗎？"],["吳院長水木：可以。"],["吳委員宜臻：要多長？","吳院長水木：若是緊急監聽，法院的法官必須在48小時內決定，反倒是平常的監聽，就是24小時內就要審核出來，至於審核的時間究竟要多長，依我個人來說，24小時是有點倉促，至於要延長多久，則是大家可以再討論的。"],["吳委員宜臻：所以你認為平常監聽票核發的時間要比緊急監聽的48小時還要長一點？","吳院長水木：我不是說一定要超過這個時間，而是以目前的24小時的確……","吳委員宜臻：我只是要問你需要多久的時間才是合理？兩天還是三天？你就給我一個答案，讓我們在立法衡量的過程中有一個參考的依據，畢竟你們臺北地院發出去的票最多，照理你來說是最準的，不像其他地院發出去的票就比較少，是不是二至三日是比較適合的？","吳院長水木：是，可以。","吳委員宜臻：緊急的部分就先不管，畢竟一掛線，誰知他們會先掛幾天後才來聲請補票，所以這部分有時是說不準的。","所以我要做一個小結論，今天這樣聽下來，真的讓人很難過，因為大家都在算部長的帳，從你9月28日說黃世銘檢察總長沒有主觀犯意；9月29日宣布成立調查小組；還有9月30日成立調查小組之後你的發言，這些方才管委員及幾位委員也都有提到；10月1日蔡常次接任次長，然後主持調查小組，說實話，網路上很多人都在笑你們，說這就是「步步金心」，馬黃的清宮劇劇本就是叫你來演，馬英九總統為了要掩飾他拿這些資料來政爭的舉動，所以一步一步的要你定調，明示你、暗示你出手時就說這是疏失，同時也趕快告訴你這部分沒有故意，然後黃世銘說的話再怎麼爛，檢察官有任何的質疑嗎？他已經破壞了檢察官的獨立性及威信，但基層檢察官沒有人敢反彈，黃世銘檢察總長真的很了不起，檢察官改革協會在黃世銘來立法院備詢的時候，我們發現基層檢察官是同仇敵愾，可是卻看不到基層的檢察官去譴責黃世銘，說他破壞了檢察系統的獨立性、司法的獨立性，因為他去接觸了總統，然後全部的訊息都是在告訴我們，這是在護航、在配合馬總統的劇本，這不是特務治國嗎？部長如果是一位人權律師，看了不會覺得很難過嗎？","羅部長瑩雪：我很難過，因為……","吳委員宜臻：方才我問你針對小組的報告為何你不再多查一點，今天你並不是打手，並不是幫忙來進行清宮的鬥爭，這樣的劇本，如果你本身不是演員之一，則你為何不去發動扣押相關的硬碟，是真的不行了嗎？方才我有問了中華電信、調查局、警政署，但其相關機房的部分，你有去了解嗎？機房的運作上不是只有聽立法院的部分可不可以錄到，要去做機房的勘驗事實上還有很多其他的方式。還有，為何在立法院當中，調查局和交通委員會那些專家說的都不一樣？總之，你都讓我們覺得這是寫好的劇本，這真的讓人覺得很難過，我聽了一天，而大家也都覺得，其實這都已經定調好了，甚至方才蔡常次也說，違法監聽跟違法洩密也是你定調，將其切割開來。","羅部長瑩雪：不是，因為事實上……","吳委員宜臻：難怪北檢這麼有道德勇氣，趕快傳訊違法洩密的部分，因為這都在劇本裡面啊！"],["羅部長瑩雪：不是！不是！沒有劇本！"],["吳委員宜臻：真的沒有劇本嗎？"],["羅部長瑩雪：任何劇本都沒有。"],["吳委員宜臻：如果你是來演這部劇本……"],["羅部長瑩雪：我不演戲……","吳委員宜臻：那就真的讓人很難過了，因為這是政爭、鬥爭的劇本，你只是其中一個角色。","羅部長瑩雪：不是，我不會做這種事。"],["吳委員宜臻：不會嗎？"],["羅部長瑩雪：不會。","吳委員宜臻：那你能做什麼呢？我們看不出你在這份小組報告中的角色，如果不是來定調疏失、不是來去指示洩密及監聽的部分，則為何看不出你的角色？我們只看到你影響所有的人，把所有疏失的部分定調了，你甚至帶領著黃世銘在相關小組報告中來跟立法院衝撞，告訴我們檢察官真的不適合來列席，因為釋字第四六一號有提到，換言之，你把所有的法律都用盡了，這都只是讓大家知道，大家不用再問了，就是以小組的報告為主。"],["羅部長瑩雪：不是這樣的。","吳委員宜臻：這樣真的讓人很難過，身為律師，應該要實事求是，我們是不知道對於這件事情你私底下的態度、想法為何，但是我們看不出來你能承擔的部分，只看到你幫馬總統背書，將整個劇本定調下來。"],["羅部長瑩雪：這樣講不公平。"],["吳委員宜臻：你覺得如何才公平呢？","羅部長瑩雪：事實上他們做得很深入，像他們也去做了保全程序，所以……","吳委員宜臻：大家也都在罵說，你的小組說這沒有違法，但是浮濫，那你告訴我哪一點浮濫呢？","羅部長瑩雪：他沒有說浮濫，而是說疏失，在查證的部分，他沒有去確實查證。","吳委員宜臻：所以你的意思是，小組報告的結論也否認有浮濫？"],["羅部長瑩雪：不是……"],["吳委員宜臻：所以也沒有浮濫的意思？"],["羅部長瑩雪：也不是有或沒有。","吳委員宜臻：只有不小心，沒有浮濫？"],["羅部長瑩雪：他的結論裡面是針對監聽國會這個部分……","吳委員宜臻：沒有浮濫，是不是？"],["羅部長瑩雪：他沒有調查這個部分。","吳委員宜臻：你的意思是，查了0972的電話後，因為是不小心的，所以不代表浮濫？所以你覺得他就沒有浮濫，是不是？","羅部長瑩雪：不是，浮不浮濫要再整個全面去檢討。"],["吳委員宜臻：為什麼不查呢？"],["羅部長瑩雪：時間上沒有那麼快。","吳委員宜臻：你為什麼不查呢？若時間上不行，那你就有問題啦！","羅部長瑩雪：不是，這些小組的成員……","吳委員宜臻：所以你是急著要做出結論、急著拿到疏失、急著拿到不小心、急著拿到烏龍這幾個字，然後就趕快公布了。","羅部長瑩雪：不是，跟委員報告，我們還是要查，方才有委員要求我們在1個月內做出調查報告。","吳委員宜臻：部長，今天大家有提及另外一個癥點，是修法的時候要提出來的，你們聽了非常多電話，為什麼不能聽立法院的電話？因為這部分有一個最小侵害性原則，如果你們掛線監聽立法院總機，照警政署的掛法，非常多來來往往的電話都被你聽進去了，關於最小侵害性原則，包括呂委員學樟等委員都一再地質疑，立法院的電話絕對不能聽，但是從早上到現在，常次以及相關人等都說，沒辦法，因為那張票准了監聽0972的電話，所以我們就掛線監聽了。","羅部長瑩雪：不是，他們不知道是立法院的總機。","吳委員宜臻：你們都聽不懂，若立法院總機讓你們聽成了，這裡面不是只有柯委員建銘、柯委員建銘助理的問題，有多少委員的問政及隱私，有多少選民的隱私都在裡面？這符合通保法當中所謂的最小侵害性原則嗎？不符合吧！部長，你認為有沒有符合？","羅部長瑩雪：如果是監聽總機，當然不符合。","吳委員宜臻：如果聽成功的話，你認為有沒有符合？"],["羅部長瑩雪：因為他不知道是總機。","吳委員宜臻：你錄下這麼多電話，你認為有沒有符合？這中間要過濾掉非常多通電話，比方說，這通是打給吳委員宜臻的，那通是打給誰的，這些都不是，只有這通才是，你覺得這樣有沒有符合比例原則？","羅部長瑩雪：如果全部錄下來，當然不符合。","吳委員宜臻：我只是要讓你知道，從早上到現在，非常多人都在談為什麼立法院的電話不能聽，如果你看到是立法院的電話，你可能要選擇其他方式去調查，萬一你掛上去了，就是聽了113席立委的所有問政，不能聽的原因就在此，你早上一直都跟大家說，沒辦法啊！一線掛三線，掛上去我准了，因為有監聽票啊！部長，通保法的要件和審核真的有問題。","最後，關於事後通知的部分，如果吳委員宜臻被錄到了，結果柯委員建銘收到通知，但我沒有收到，請問這合不合理？我的隱私被侵犯了，結果沒有被通知，我甚至沒有權利要回我的監聽譯文，請問這是不是通保法疏漏之處？要不要處理？"],["羅部長瑩雪：這可以去檢討。","吳委員宜臻：可以去檢討，對不對？"],["羅部長瑩雪：是。","吳委員宜臻：方才我講的這幾點，請你好好想一想。國民黨委員對你有期許，民進黨委員本來也對你有期許，但看到你一上台就照著劇本演，期許都沒了，在你還沒下台之前，我們希望你能好好盡本分、好好扮演法律人應有的風骨。"],["主席（吳委員宜臻）：接下來登記質詢的潘委員孟安、顏委員寬恒及鄭委員汝芬均不在場。","接下來請李委員桐豪質詢。詢答時間為5分鐘。","李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，請問整個調查小組是誰在任命的？"],["主席：請法務部羅部長答復。","羅部長瑩雪：主席、各位委員。蔡次長請法律專業團體來推薦，民間6位委員的部分是民間團體推薦的。","李委員桐豪：這涉及到很技術性的問題，為什麼沒有電信專業的學者專家？"],["羅部長瑩雪：有請他們來接受諮詢、詢問。"],["李委員桐豪：有嗎？","羅部長瑩雪：有，在調查過程中。"],["李委員桐豪：調查報告裡面沒有寫啊！"],["羅部長瑩雪：有提到。"],["李委員桐豪：調查報告寫的是找刑事警察局等。"],["羅部長瑩雪：也有中華電信。","李委員桐豪：都是叫一些自己的相關單位，對不對？有沒有找學者專家？"],["羅部長瑩雪：中華電信是執行單位。","李委員桐豪：我知道，包括中華電信、刑事警察局、調查局等，我看了一下，你們並沒有找學者專家。"],["羅部長瑩雪：民間委員裡面有一些是學者。"],["李委員桐豪：我是說電信專業的學者。"],["羅部長瑩雪：如果委員認為有需要……","李委員桐豪：我告訴你為什麼會不值得人家信任，因為你找了很多相關政府官員、過去擔任政府官員的人進來嘛！這不是要官官相護是什麼？"],["羅部長瑩雪：不是。"],["李委員桐豪：你自己看完這份報告後覺得社會會信服嗎？","羅部長瑩雪：我覺得如果有仔細看，應該會。"],["李委員桐豪：它凸顯了什麼問題？"],["羅部長瑩雪：凸顯出各方的角度他們都有去調查、搜集資料。","李委員桐豪：部長，我真的對你有所保留，我覺得你還是回去當律師可能會比較好。我看完這份報告後覺得這個政府完全失靈，任何會出錯的地方都出錯了，調查局掛了線，也沒有聽這些號碼到底是不是可以監聽的，然後就去錄音了，那不是調查局有問題嗎？"],["羅部長瑩雪：調查局沒有監聽的人力。","李委員桐豪：他一定要知道掛上線了沒有，他一定要先確認掛上線了沒有，如果調查局也不確定掛上線了沒有，就說這個號碼輸進去了，出錯了沒有都搞不清楚啊！"],["羅部長瑩雪：這會有一個監督機制。","李委員桐豪：誰在監督？有監督的話，怎麼會是空白的呢？這裡面提及，到4月24日6個月的通聯紀錄共六萬多筆資料，然後e-mail給你，這個時候這位檢察事務官到底怎麼處理這個data？"],["羅部長瑩雪：這個調查小組有緊急去保全證據。","李委員桐豪：該出錯的地方都出錯了！這個檢察事務官看到這個file跟他平常的file應該差距很大吧！六萬多筆通聯紀錄的file跟他平常如果做同樣事情的file是不一樣的，那個檔案的規格是不一樣的，他也沒有去做反映，對不對？而製作譯文的員警有反映、向檢察官報告說裡面沒有東西，但檢察官也不管，所以該出錯的地方全出錯了，這不是政府失靈是什麼？如果今天政府是失靈的政府，特別是檢察體系是失靈的，請問誰來監督檢察體系？"],["羅部長瑩雪：是法務部。"],["李委員桐豪：只靠你們嗎？","羅部長瑩雪：地檢由高檢監督，高檢由最高檢監督，當然還有監察院等其他單位。","李委員桐豪：現在最大的問題就是檢察官不對人民負責，而是自己負責、沆瀣一氣，不是這樣子嗎？該出錯的地方全出錯就表示它的管理完全失靈，表示它沒有外部的監督。"],["羅部長瑩雪：監察院可以監督。"],["李委員桐豪：監察院怎麼監督？"],["羅部長瑩雪：它可以調查、彈劾。","李委員桐豪：監察院到現在都還沒有動！然後還官官相護，我來唸一段給你聽，打0972這支電話，電話一直響沒有人接。請問如果打0972這支電話會沒有人接嗎？我看電視上都是說，這是立法院總機，「沒有人接」這句話是實話還是假話？","羅部長瑩雪：依鄭檢察官的講法是說沒有人接，但他也不確定他撥的是這支電話，由這一點看起來，他可能真的不是撥這支電話。"],["李委員桐豪：那他的通聯紀錄拿出來啊！","羅部長瑩雪：有那個通聯紀錄，通話時間是零秒。","李委員桐豪：你們是3月11日聽到人家有問題的內容，4月24日去調6個月的通聯紀錄，到5月15日才監聽，有什麼樣的偵查邏輯可以延宕2個月才去監聽人家1個月？如果我今天很急迫的發覺有問題，我不是應該很快就要開始進行這個動作了嗎？我們看不懂這是什麼邏輯，特偵組是在那邊混吃嗎？聽到了也不行動，誰去監督檢察官？沒有人！你們是3月11日聽到人家有問題的內容，4月24日去調6個月的通聯紀錄，到了5月15日才聲請監聽，你憑什麼知道5月15日到6月中旬可以聽得到好東西？這個檢察系統有問題！完全沒有效率到這種程度！完全沒有邏輯！我不懂，我真的不懂。我看了你們給的這份報告的結論就是該出錯的地方全出錯，表示這個政府失靈，我真的感到很遺憾，你還在這裡捍衛這樣的報告，你應該要好好檢討，更何況前面還有13次監聽0972，就算你沒有監聽到，難道在檢察體系裡面也沒有流傳這樣失敗的紀錄？都沒有？"],["羅部長瑩雪：所以我們覺得該檢討、加強。","李委員桐豪：所以你認為你有能力去管理檢察官系統，但我不認為，我看以後檢察官應該對人民負責，每4年改選一次。"],["主席：請陳委員歐珀質詢。詢答時間為5分鐘。","陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你在2013年10月14日當天有沒有說過，檢察官普遍常識不足這句話？"],["主席：請法務部羅部長答復。"],["羅部長瑩雪：主席、各位委員。我是指電信方面。"],["陳委員歐珀：電信方面常識普遍不足？"],["羅部長瑩雪：就是像這種小總機的裝設和它的模式。","陳委員歐珀：但是你沒有講清楚，會讓人家覺得檢察官普遍常識不足。","羅部長瑩雪：因為那是有一長串的對話，前面是討論到小總機這件事。","陳委員歐珀：最近大統油品事件是葉建成、鄭智文兩位地方的檢察官辦的案子，你認為他們的普通常識足不足夠？","羅部長瑩雪：他們是菜市場長大的，對這方面非常嫻熟，所以他們能夠辦得那麼澈底。","陳委員歐珀：部長，我希望你能收回這句話，或是你這句話應該改成檢察官普遍對於電信的常識不足。"],["羅部長瑩雪：我真的是這個意思。","陳委員歐珀：不要說少數特偵組檢察官的錯就把所有人都拖下水，而且這也不是常識不足，老實說，特偵組檢察官是違法亂紀，特偵組在監聽立法院的時候，可以查都不用查，看到電話就監聽別人的電話，這不是常識不足，這是踐踏制度、踐踏法令！我覺得今天特偵組的所作所為會讓檢察官寒心是在這裡。","接下來本席要請教蔡次長，你是從檢察官體系出來的，有檢察官跟我反映，對於特偵組監聽高檢署林秀濤檢察官感到很寒心，請問這部分到底違不違法？"],["主席：請法務部監聽事件調查小組蔡召集人答復。","蔡召集人碧玉：主席、各位委員。因為這部分我們沒有做調查，所以我沒有辦法評論。"],["陳委員歐珀：部長對此的看法如何？這個過程您知道嗎？","羅部長瑩雪：我不太清楚細節，因為地檢署在偵辦這個部分，所以我們也不宜對此表示意見。","陳委員歐珀：連高檢署資深的檢察官特偵組都可以監聽他，為什麼你們可以做這種事？你們口口聲聲說你們合法、只是烏龍，烏龍可以是這樣子嗎？你們可以接受特偵組監聽林秀濤檢察官是烏龍嗎？是疏失嗎？","蔡召集人碧玉：那個部分因為現在別的平行單位正在調查，所以我沒有辦法評論。","陳委員歐珀：這個過程是如何？你們要去查一查。為什麼檢察官會來跟我投訴？就是因為特偵組是「太上」的特偵組，沒有人可以控制而且不守法令！","此外，通保法第五條指出，執行機關應於執行監聽期間，至少作成一次以上之報告書。這些通訊監察報告書是什麼時候做的？規定什麼時候要做？監察第幾天開始要做？你們有沒有做？過去監聽立法院總機13次，法務部有沒有做成監察報告書？有沒有調出報告書來看看內容為何？請對此加以答復。","羅部長瑩雪：我們已經請台高檢去調查了，因為這牽涉到96年以來的案件，地檢署應該由台高檢去監督、督導。","陳委員歐珀：之前有監聽立法院0972這支電話13次，方才尤委員美女也提及，花蓮地檢署96年、97年都有監聽。","羅部長瑩雪：花蓮那部分我們馬上要去查，看看到底是什麼狀況。","陳委員歐珀：今天特偵組的檢察官說，監聽立法院的電話是烏龍、是疏失，不應該監聽的電話都去監聽了，監聽了那麼多次還會發生這種烏龍，如果這是烏龍的話，這種烏龍該死！","羅部長瑩雪：因為前面十幾次都不是這次的特偵組，所以他們確實需要檢討、改進。","陳委員歐珀：特偵組不要說人家罵你，你就一皮天下無難事，今天所有的檢察官都在看笑話，特偵組是菁英中的菁英檢察官，結果辦出來的案子卻是如此，連自己人都監聽，連自己人都不相信，可惡的是這些監聽的烏龍，我們很懷疑有沒有監聽到總統府、行政院、司法院、監察院？要不要去查一查？要不要藉這個機會去查一查？除了監聽立法院以外，總統府、司法院、行政院、監察院等，包括法務部部長有沒有被監聽？這些都應該要查一查。","羅部長瑩雪：通常都是有一些跡象或是一些狀況，我們才會去查，否則事情恐怕是查不完的。","陳委員歐珀：最後，烏龍的部分要不要處分？"],["羅部長瑩雪：要啊！我們是送請檢評會去處理。","陳委員歐珀：全國人民都在看你們，如果這是烏龍處分就是烏龍加烏龍，等於是大烏龍。本席希望你們能藉此樹立法務部的權威、司法的權威，不要讓特偵組這樣亂搞，可以這樣烏龍那麼多次嗎？藉由今天的質詢，希望讓全國人民知道，這種東西不能當作烏龍來解決，這是踐踏制度！","主席：所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時所要求提供之相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","黃委員昭順、鄭委員汝芬、魏委員明谷、潘委員孟安、林委員鴻池等所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["黃委員昭順書面質詢：","監聽業務及其控管機制","在從前的戒嚴時期，監聽還未法制化之前，是由警備總部來負責監聽業務，後來正式法制化以後，監聽就由調查局全權負責，無形中，又大大增加了調查局的濫權威力。而在兩年多以前，因為發生轟動全國的「白曉燕命案」，歹徒利用違法拷貝的大哥大（俗稱「王八機」）作案，調查局因為發現刑事局也在監聽電話，對於一向壟斷監聽職權的調查局而言，可以說是一種挑戰，調查局於是主動出錢又出力的積極搶功，賣力的自導自演了一齣全力配合偵辦的大戲，也藉機大大的出了一番風頭。表面上調查局是要協助提供監聽大哥大的技術，事實上卻故意將監聽結果據為己用，有意讓刑事局徒勞無功、大出洋相。","依通訊保障及監察法，檢察官須提出犯罪嫌疑人危害國家安全，或影響社會秩序情節重大的「事實」，且難以其他方式蒐集證據，法官才會核發通訊監察書，但核發通訊監察書涉及司法獨立，不受立法院監督，只能由法官自律。","整體來說，監聽可分為手機監聽、室內電話監聽及現場監聽三大類，要監聽手機與室內電話，需經過法院核准，而法律授權的監聽，因為是由警、調單位在機房進行，一般人難以從話筒聽出端倪，更不會有如坊間所說的電話出現回音、雜音等異狀。","實務上，國安局過去發生過監聽事由與偵辦事由完全不同的情況；國安局曾監聽特勤中心某主管，以情報監聽名義，以他可能與境外勢力勾連為由，向司法單位申請監聽，但未發現任何危害國家安全不當行為，只發現他與媒體通聯，最後以「向媒體洩密」之外查辦這位主管。當時立委曾批評，國安局是藉情報監聽之名，懲處與媒體互動的國安局官員。國安局推動情報通訊監察法草案，要將情報監聽業務單獨立法，不受司法單位管制，也不用通知被監聽者，有關監聽業務的監督，改由國安局自行訂定行政命令管制。國安局草案規定，國安局可自己同意監聽任何人，綜理國家情報工作機關首長（國安局長），對於蒐集外國勢力或境外敵對勢力情報有必要者，得核發通訊監察書（監聽票），對國人情報監聽須經高等法院同意，但是情況急迫者不受限制。"],["本席請教：","一、北市警方監聽案數逐年攀升，民國97年核准監聽數923件，至去年暴增到1614件。請問整體監聽案件不斷提高，政府如何回應？","二、律師高涌誠說，根據司法院通訊監察統計推估，人數不重複計算，每年恐有六百萬人被監聽，平均每四名台灣人，就有一人隱私不保。請問實際上的情形是如何？","三、依新修通訊保障及監察法規定，自96年12月11日起，偵查中案件之通訊監察，改由法官核發通訊監察書，綜理國家情報機關首長之核發通訊監察書，改由高等法院專責法官審查，決定是否同意或補行同意。施行迄今半年餘，在降低監聽件數及話線數、落實通訊監察保密措施及貫徹通訊監察結束後通知受監察人等皆有一定成效；請問部長，實際狀況是如此嗎？"],["段落：美國國家安全局爆發濫權監聽醜聞，我國國家安全局也正推動修法，要將國安局監聽業務，從通訊保障及監察法當中移出，另定情報通訊監察法草案，讓監聽國人與敵對勢力的業務，不必完全受到司法單位管制，國安局監聽業務將由國安局訂定行政命令管理，自行管理監聽，引起外界疑慮國安局擴權。請問，對於這樣的說法，您有什麼看法？"],["四、美國國家安全局爆發濫權監聽醜聞，我國國家安全局也正推動修法，要將國安局監聽業務，從通訊保障及監察法當中移出，另定情報通訊監察法草案，讓監聽國人與敵對勢力的業務，不必完全受到司法單位管制，國安局監聽業務將由國安局訂定行政命令管理，自行管理監聽，引起外界疑慮國安局擴權。請問，對於這樣的說法，您有什麼看法？"],["段落：最近，監聽的所有問題都浮上檯面，請問部長，將來針對控管監聽的制度，您有什麼具體的腹案嗎？"],["五、最近，監聽的所有問題都浮上檯面，請問部長，將來針對控管監聽的制度，您有什麼具體的腹案嗎？"],["鄭委員汝芬書面質詢：","一、請教司法院刑事廳廳長，基於社會民主化之需求和福利國家思潮之演進，現代國家應促使憲法所賦予國民生活所必要之種種基本權利，得以充分實現，以保障人權。惟法律內容繁雜，訴訟程序又具高度技術性，人民如因無資力或其他原因，未能獲得法律專業者之協助，其權利勢難受到法律適當之保護，無法落實憲法平等保障人民訴訟權及其他基本權益之精神，所以法律扶助之提供，得使前揭無法受到法律適當保護之人民，得立於公平之基礎下，順利實施訴訟權能，維護其權益，以達憲法平等保障人權之目的，是不是？","二、請教司法院刑事廳廳長，基於上開理念，是否應該再放寬無資力者之認定標準，以擴大得申請法律扶助之適用對象？","三、請教司法院刑事廳廳長，為即時於偵查程序提供法律扶助，是否免除對申請人之資力審查？","四、請教司法院刑事廳廳長，為落實司法人權保障，如何再充實偵查階段之強制辯護規定？","五、請教司法院刑事廳廳長，不應准許法律扶助的範圍，是否應該再予適當的限縮？"],["段落：請教司法院刑事廳廳長，訴訟救助之准駁是不是受訴法院職權，而不應該受法扶基金會法律扶助決定之拘束？"],["六、請教司法院刑事廳廳長，訴訟救助之准駁是不是受訴法院職權，而不應該受法扶基金會法律扶助決定之拘束？"],["魏委員明谷書面質詢：","自九月起「馬王鬥爭」至今仍紛擾不斷，甚至意外揭露特偵組非法監聽之行為，震驚國人並造成社會動盪不安。此外，這更如一面照妖鏡，將我國機關執行通訊監察時所為人詬病之處曝露於檯面上一覽無遺。","日前法務部公佈特偵組監聽國會事件調查報告，認為特偵組並非故意監聽立法院總機，且強調其監察所得共21片之光碟內容皆一片空白。暫不探究特偵組是否蓄意監聽立法院總機，因為比其更嚴重且更需要檢討之問題是，執行通訊監察行為之機關怠忽職守，監督機關亦失去監督效能，人民如何仰賴這樣一個鬆散體系？令人對於司法檢調單位大失所望。","監聽風波討論之熱潮已過，但是回歸現實面，我國通訊保障及監察法不僅有修訂之必要，且非常需要通盤檢討。根據我國通訊保障及監察法，國家機關執行通訊監察之行為必須向法院提出聲請，並由法官核准後才得合法監聽資格。本法亦規定檢察官與法官有監督執行機關之責任。","然而，以實務面來看，執行機關並未落實通訊保障及監查法之規定來聲請通訊監察書，不僅濫權掛線監聽多案以侵害人權，對於監聽所得資料是否有助於案件更無用心查證、未及時發現問題，未盡其責。此外，我國法官以書面審查方式核准執行機關聲請通訊監察書，恐導致濫發通訊監察書之結果。加上法官工作繁重人力不足，無暇確實審查與監督執行機關是否有非法監聽之行為。惟檢察官作為審查機關卻同時又為執行機關，這種球員兼裁判之身份，通訊監察書核准過程的公正合法性，令人相當存疑。","再者，通訊監察有秘密進行之特性，受監察人在事後才接獲受監聽通知書，然司法機關無通知與受監察人通訊而遭到掛線的另一方，且在通知書上也未主動告知受監察人救濟方式，已遭受權利侵害之受監察人恐不知道如何尋求法律救濟，本法中亦無詳規受監察人遭受處分時提出準抗告之救濟管道。通訊保障及監察法的存在究竟是為了讓檢調單位理所當然侵害人民權利，還是為了保障人民避免不法侵害？","針對我國通訊監察之行為，通訊保障及監察法在實際運作上是前端把關不足、後端監督不利，本席呼籲法務部及朝野各黨委員儘早提出通訊保障及監察法之修訂，使其更加完善，避免更多人民遭受非法侵害，不再讓通訊監察機關恣意妄為，違憲干擾人民通訊秘密自由。"],["潘委員孟安書面質詢：","一、檢察總長黃世銘於國會備詢時指出，僅監聽柯建銘一人，但與事實不符，監聽無辜對象眾多，為何於本委員會備詢時，回答不實內容，請特偵組提供說明報告。"],["二、請法務部提供總計14件監聽0972******立院總機之申請理由書依據通訊保障及監察法第11條通訊監察書應記載下列事項：","一、案由及涉嫌觸犯之法條。","二、監察對象。","三、監察通訊種類及號碼等足資識別之特徵。","四、受監察處所。","五、監察理由。","六、監察期間及方法。"],["段落：聲請機關。"],["七、聲請機關。"],["段落：執行機關。"],["八、執行機關。"],["段落：建置機關。"],["九、建置機關。","三、請特偵組提供書面說明本次監聽國會，之內部作業檢討報告。","四、檢察總長黃世銘曾於9/6記者會公開指出，『這台灣民主最恥辱的一天』並指稱，涉及司法關說是『政客』，請特偵組提供書面說明，台灣民主最恥辱的一天所指何事？政客所指何人？","五、9月30日立法院司法及法制委員會決議，要求法務部提供監聽國會總機的相關文件。至今尚未提供，請法務部提供書面說明。"],["林委員鴻池書面質詢：","今天本委員會，邀請法務部部長、法務部「監聽事件調查小組」召集人等相關人員，列席說明「監聽事件調查小組調查報告」及監聽設備預算執行情形，本席提出下列幾點質詢。","一、此次事件特偵組是否非法監聽？是否遵循標準作業程序？怎麼會掛線到立法院「節費」電話0972？檢察官事先已申請0972半年通聯紀錄，發現大量通聯，若有先分析就不會出現掛錯線烏龍，申請監聽前不需要事先分析監聽電話嗎？監聽過程難道沒發現有問題？過程中有無聽過光碟內容？","鄭深元檢察官於偵辦案件過程中，監聽練姓人士手機時，監聽到柯委員手機與練連絡，練委請柯委員介入吳健保之關說假釋，之後柯的助理以0972門號電話與練談論大筆金錢匯入柯委員指定相關帳戶。","從監聽調查報告當中，可以很清楚地知道，對於這次監聽立法院「節費」電話（0972），是一個人為疏失的大烏龍案件，從102年5月16日上午10點開始掛線監聽，一直到102年6月14日上午10點為止，5月底還有一通從特偵組專線打進這支節費總機的電話，難道過程中都沒發現這是立法院的總機電話嗎？","經調查小組發現，本件檢察官於102年4月24日即交辦檢察事務官調取0972門號近6個月通聯紀錄，而此通聯記錄，自101年10月24日至102年4月22日（共180日），通聯筆數為65,519筆，平均每日通話量達363.9筆，當時若有先分析，就不會出現掛錯線的大烏龍，申請監聽前難道不需要事先分析監聽電話嗎？","二、依目前設備是否可以監聽到節費電話？節費電話是否分很多種類？立法院的節費電話是何種類？若節費電話可以被監聽，用特殊技術監聽節費電話的程序為何？此次是否有使用特殊方式監聽立法院？若無用特殊方式是否監聽內容真的會變成空白？監聽所得光碟有沒有可能變造或修改？","根據法務部報告，因為特偵組未指明監聽的0972立法院總機是節費電話，導致只錄到空白內容，本席請問調查局王福林局長，依目前設備與技術是否可以監聽到節費電話？若節費電話可以被監聽，用特殊技術監聽節費電話的程序為何？執行單位是否需要事先得到法官、檢察官的同意？調查局在此次是否有使用特殊的技術監聽立法院？","有人質疑節費電話監聽空白根本是不可能的事情，但根據調查報告21片監聽光碟中，除了0915門號電話成功監錄外，其餘19片中均無0972號電話任何訊號或內容。","本席請問調查局王局長，監聽所得光碟有沒有可能變造或修改？是否有確認過光碟真的是調查局所產出的？","三、針對人為疏失而掛錯線的大烏龍，導致有監聽國會之嫌，法務部的行政究責為何？黃世銘總長針對此次大烏龍事件有何看法？是否表達歉意？為避免浮濫監聽、跟監，法務部將採取何種作為？從聲請監票的程序、運用監聽的過程，是否有監督與管制機制？","監聽調閱事件小組的調查結果顯示此次事件，是個人為疏失掛錯線的大烏龍。本席請問部長，對此法務部的行政究責為何？","監聽國會是民主國家最大的禁忌，誰都不能逾越這條紅線，針對此次嚴重行政疏失，特偵組應確實檢討改進，黃總長對次是否表達歉意，並提出具體可行的改善方法？","對於監聽，羅部長曾表示，只要不浮濫，監聽、跟監都是查緝犯罪時的必要手段，最近因監聽事件的負面影響，使檢察官聲請監聽票越來越困難，對於查緝犯罪或多或少有影響。","本席認為，法務部應利用此機會，好好檢討監聽問題，請問部長，針對為了避免浮濫監聽、跟監，法務部將採取何種作為？從聲請監票的程序、運用監聽的過程等等，這一系列的動態動作，是否有監督與管制機制？針對監聽內容的處理是否有完善的制度？","主席：關於原來議程所列「監聽調閱專案小組運作要點」草案的部分，因現場已無本委員會的委員，故另定期繼續討論。這個運作要點草案預計列在本週三，也就是後天的議程當中繼續討論，本次會議到此結束，現在散會。","散會（16時29分）"],["附錄："],["中華電信公司發言條：","中華電信的行動通信網路其通訊監察（Lawful Interception）功能是符合國際標準組織3GPP（及歐洲ETSI）的TS33.106、33.107以及33.108的標準，實務上在中華電信行動通信機房內並未裝設所謂的「中介伺服器（Mediation Device, MD）」，我們是以專線直接拉到調查局，有關通訊監察作業均由調查局人員在該局自行操作執行，我們完全未有參與；對於任何有關通訊監察對象的設定、設定的有無、設定監察之通訊種類，以及監察所得結果，本公司的行動通信網路系統並未存有紀錄，因此本公司完全無法知悉。","中華電信行動通信分公司網路維運處　黃國基","吳宜臻"]],"block_lines":[1,7,7,10,31,32,33,34,34,43,48,50,52,61,64,66,67,73,75,78,79,81,82,84,85,86,87,88,92,94,95,96,99,103,105,106,111,112,118,124,127,129,130,144,146,148,154,155,157,158,159,160,161,162,163,164,165,168,169,172,173,175,176,178,180,182,184,196,198,201,203,210,213,215,218,220,221,223,225,226,232,237,238,239,242,249,253,258,260,268,269,270,273,274,275,277,279,282,283,285,286,289,292,293,294,299,301,303,306,307,309,312,315,317,319,322,323,325,328,332,343,345,346,352,358,360,366,367,371,374,375,383,386,387,388,390,391,394,396,397,400,402,403,404,405,407,408,412,420,422,427,430,432,434,435,437,439,441,444,446,448,449,453,469,470,474,479,482,486,493,494,495,497,498,500,504,505,512,513,516,520,521,525,526,529,530,532,533,534,537,538,543,549,552,557,560,561,564,565,568,571,573,579,580,582,583,592,594,598,600,602,605,606,608,611,616,620,622,624,625,628,632,632,636,637,638,638,641,642,643,643,647,648,649,651,652,653,654,659,660,665,679,680,681,684,685,687,694,698,710,713,718,730,736,745,748,749,751,753,754,755,756,757,759,760,762,764,765,766,767,769,770,772,773,774,775,776,777,778,779,781,782,783,784,785,786,787,788,789,790,791,793,794,795,796,797,800,801,802,803,804,806,808,812,813,814,816,817,818,820,821,822,823,824,826,827,828,829,830,831,832,836,839,842,844,845,851,852,854,856,860,862,865,866,867,868,869,873,874,877,878,879,881,882,883,887,889,891,893,894,900,902,903,905,906,908,910,912,916,918,920,921,922,923,924,925,926,927,930,933,934,948,949,960,962,963,964,965,966,967,968,970,971,972,973,974,975,976,982,984,986,988,990,1001,1010,1014,1017,1018,1023,1024,1025,1026,1030,1031,1033,1035,1038,1039,1041,1042,1043,1045,1046,1047,1048,1049,1056,1060,1061,1062,1074,1081,1084,1087,1089,1090,1094,1095,1096,1097,1106,1107,1112,1114,1115,1118,1122,1125,1126,1132,1136,1138,1142,1148,1154,1155,1156,1162,1163,1166,1167,1169,1171,1174,1175,1176,1183,1185,1187,1189,1190,1191,1194,1196,1198,1199,1200,1203,1211,1212,1219,1224,1226,1227,1228,1234,1235,1236,1237,1238,1244,1249,1250,1252,1253,1254,1257,1258,1263,1265,1266,1267,1271,1272,1276,1279,1282,1284,1287,1289,1291,1295,1296,1299,1301,1311,1312,1313,1314,1317,1319,1323,1326,1330,1332,1333,1336,1337,1339,1342,1344,1349,1351,1352,1355,1357,1359,1360,1361,1363,1369,1370,1378,1380,1381,1382,1383,1384,1387,1390,1392,1393,1395,1396,1397,1398,1399,1400,1402,1403,1404,1405,1407,1408,1410,1417,1418,1420,1421,1422,1423,1425,1428,1429,1431,1432,1433,1434,1437,1439,1440,1441,1442,1443,1445,1447,1449,1451,1453,1454,1456,1466,1467,1468,1469,1470,1473,1474,1476,1478,1479,1484,1485,1486,1488,1490,1493,1494,1504,1509,1511,1513,1516,1519,1520,1522,1523,1524,1525,1527,1529,1530,1531,1533,1534,1536,1537,1539,1541,1543,1545,1546,1549,1550,1551,1554,1557,1559,1561,1562,1563,1564,1570,1573,1575,1589,1593,1599,1603,1603,1604,1604,1605,1611,1611,1612,1619,1621,1628,1628,1629,1629,1630,1630,1634,1651,1652],"person_count":{"主席":97,"柯委員建銘":11,"賴委員士葆":10,"林副署長國棟":1,"羅部長瑩雪":108,"王委員惠美":9,"吳院長水木":16,"呂委員學樟":13,"黃檢察總長世銘":44,"廖委員正井":7,"蔡召集人碧玉":107,"張司長文政":2,"王局長福林":12,"林主任豐裕":9,"劉副局長柏良":2,"尤委員美女":10,"潘委員維剛":3,"段委員宜康":3,"提案人":3,"連署人":3,"李委員俊俋":38,"管委員碧玲":11,"劉委員櫂豪":9,"林委員佳龍":11,"林廳長俊益":4,"陳委員其邁":19,"王科長偉鈞":9,"主席（尤委員美女代）":1,"吳委員宜臻":33,"黃副處長國基":5,"主席（吳委員宜臻）":1,"李委員桐豪":9,"陳委員歐珀":2,"黃委員昭順書面質詢":1,"本席請教":1,"鄭委員汝芬書面質詢":1,"魏委員明谷書面質詢":1,"潘委員孟安書面質詢":1,"二、請法務部提供總計14件監聽0972******立院總機之申請理由書依據通訊保障及監察法第11條通訊監察書應記載下列事項":1,"林委員鴻池書面質詢":1,"附錄":1,"中華電信公司發言條":1},"persons":["主席","柯委員建銘","賴委員士葆","林副署長國棟","羅部長瑩雪","王委員惠美","吳院長水木","呂委員學樟","黃檢察總長世銘","廖委員正井","蔡召集人碧玉","張司長文政","王局長福林","林主任豐裕","劉副局長柏良","尤委員美女","潘委員維剛","段委員宜康","提案人","連署人","李委員俊俋","管委員碧玲","劉委員櫂豪","林委員佳龍","林廳長俊益","陳委員其邁","王科長偉鈞","主席（尤委員美女代）","吳委員宜臻","黃副處長國基","主席（吳委員宜臻）","李委員桐豪","陳委員歐珀","黃委員昭順書面質詢","本席請教","鄭委員汝芬書面質詢","魏委員明谷書面質詢","潘委員孟安書面質詢","二、請法務部提供總計14件監聽0972******立院總機之申請理由書依據通訊保障及監察法第11條通訊監察書應記載下列事項","林委員鴻池書面質詢","附錄","中華電信公司發言條"],"title":"立法院第8屆第4會期司法及法制委員會第10次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國102年10月21日（星期一）9時2分至16時29分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開始開會。","date":"2013-10-21","votes":[]}