立法院第8屆第4會期內政、外交及國防、經濟、財政、教育及文化、交通、司法及法制、社會福利及衛生環境八委員會「海峽兩岸服務貿易協議」公聽會（第九場）會議紀錄 時　　間　中華民國102年10月24日（星期四）9時4分至18時47分 地　　點　本院9樓大禮堂 主　　席　段委員宜康 主席：現在開始今天的公聽會，各位政府機關代表、各位應邀出席的專家學者、團體、行業代表、列席旁聽的各位貴賓，這場公聽會是依據立法院職權行使法第九章第五十四條至第五十九條的規定辦理，並根據本院政黨協商結論，在逐條審議兩岸簽訂服貿協議之前，舉辦20場公聽會，在此之前已經舉辦12場，接下來由我負責主持剩下的8場公聽會，今天是第一場，我相信在兩岸互動越來越緊密、兩岸經貿往來的情形下，服務協議簽訂生效之後，對台灣的服務業一定會造成相當衝擊，在場各位有的贊成、有的反對、有的有疑問，希望能利用這場公聽會跟政府部門充分溝通，並請相關部門利用公聽會妥善向社會說明簽訂相關協議內容的原因，以及可能產生的影響，包括潛在的獲利、可能面對的風險、政府相關部門評估的結果，以及種種預測數字，都希望在這場公聽會可以得到檢驗和呈現，我們也希望在場各位應邀、被推薦發言的代表充分表達意見，如果有任何疑問要向相關機關提出，也歡迎你們利用發言的時間清楚說明。 接下來，我跟各位報告今天這場公聽會大致進行的程序，今天準備的資料列了相關的題綱，這個題綱是做為大家發言的參考，如果你要表達的意見不在這個題綱裡面，也不受題綱的限制，歡迎大家充分發言，除了政府機關的說明可能需要比較長的時間，我們不加限制之外，原則上，每位應邀出席發言的代表發言8分鐘，會場後面有一個計時器，現在是0：00，各位發言後就會開始計時，到了8分鐘之後就會歸零，各位如果繼續發言，我們會延長2分鐘，所以原則上大家會有8分鐘加2分鐘的發言時間，如果超過時間，我們也不會把你的麥克風關掉，只是會用鈴聲提醒各位，因為今天應邀出席發言的代表人數比較多，請大家斟酌發言的時間。 今天的程序是，先由相關機關代表針對服貿協議中今天所列行業提出相關的說明和評估，之後，我們會依簽到的順序邀請出席的行業、團體代表、專家學者提出意見，如果各位提出的問題需要相關機關答復，我們會在第二輪的時候，請相關機關說明，如果相關機關說明之後，你們還有問題或意見要提出來，我們會開放各位登記第二輪發言，希望在今天下班之前（5點半）可以結束這場公聽會，中午12時會準時休息，下午2時30分繼續開會。 今天出席的各相關部會不一定都會上台發言、說明，各位代表發言的時候如果要特別徵詢哪一個部會的意見，並請他們稍晚回答，請你們特別指明。 各位桌上有各部會提供的意見說明資料，請大家參閱。 第一位請行政院大陸委員會王主任委員發言。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。很榮幸受邀參加今天這一場立法院內政委員會主辦的公聽會，有關個別產業的開放內容、影響評估及因應配套措施等，將由業務主管機關經濟部進行說明，以下本會謹就海峽兩岸服務貿易協議（以下簡稱服貿協議）的政策目標、主要內容，以及外界關切問題進行報告，敬請各位指教及支持。 壹、洽簽服貿協議的政策目標 服貿協議是ECFA的後續協議，延續ECFA「幫助人民作生意、提升臺灣競爭力」的政策目標，具體說明如次： 一、協助國內業者拓展大陸服務業市場，享受較其他WTO會員優惠的條件。 臺灣服務業占國民生產毛額（GDP）近70%，國內市場已近飽和，亟需拓展對外貿易，反觀大陸服務業目前占GDP約48%，有很大的成長空間。ECFA服務貿易早收清單中，陸方對我開放的11項服務業項目，已有初步效益，在服貿協議中，我方再向陸方爭取到80項超過其WTO承諾的優惠待遇，提高臺商對大陸經營據點的控制力、擴大經營範圍，並可透過簡化審批程序等便利性措施，快速進入大陸市場，將可協助我業者在大陸作生意。 二、營造臺灣經濟自由化環境，加速國際接軌。 臺灣經濟成長高度依賴對外貿易，因此，進一步創造自由化環境，促進投資、貿易及人員往來，並與全球經貿體系緊密結合，對於維持臺灣競爭力具有關鍵影響。兩岸簽署服貿協議，進一步對外開放市場，釋放臺灣經濟自由化及兩岸和平訊息，將有助吸引陸資及外資來臺投資，創造就業機會。同時，也有助於相關國家加速與臺灣簽署自由貿易協定的進程，並為臺灣申請加入TPP、RCEP等區域經濟整合協定的戰略目標，逐步累積基礎。 貳、服貿協議主要內容 服貿協議包括協議文本（共計4章24條條文）、附件一「服務貿易特定承諾表」（市場開放清單）及附件二「關於服務提供者的具體規定」等三部分（協議詳另冊）。重點如次： 一、協議文本特色 由於兩岸關係特殊，服貿協議不僅參考WTO服務貿易總協定（GATS），亦依據ECFA之規定，充分考量兩岸經濟發展程度不同、經濟規模和條件差異等因素，作成適用於雙方影響服務貿易措施的規範，其中值得特別說明的部分包括： (一)明定協議規範適用於雙方各級政府及其授權機構（第3條），避免大陸中央與地方行政不一情形。 (二)明定協議不適用於有關就業或居留之措施（第3條），沒有大陸人民來臺工作及投資移民問題。 (三)原則上相互給予國民待遇及最惠國待遇，但不適用於現有不符措施及其修改（第4條），也就是說，未來陸資來臺投資的待遇及開放速度，仍操之在我，何時完全做到國民待遇及最惠國待遇並無時程表。 (四)明定許可程序應有客觀、透明的標準；主管機關應在一定時間內通知申請案審核結果；對於影響服務貿易的措施，賦予行政救濟的權利（第6條），可減少臺商在大陸投資遭遇「潛規則」的障礙。 (五)建立服務業市場漸進開放機制，依據GATS漸進自由化精神，規定雙方可在互惠互利的基礎上，就服務貿易的進一步市場開放展開磋商，並可定期召開會議，檢視本協議及其他雙方同意的服務貿易相關議題（第16條及第19條）。 (六)建立風險控管及安全閥機制，包括：明定雙方應避免不公平競爭之獨占或聯合壟斷等商業行為（第7條）；雙方可採取或維持與GATS規定相一致的例外措施（第11條）；一方若因開放而對其服務部門造成實質性負面影響，可要求與另一方磋商，尋求解決方案（第8條）；以及建立雙方業務主管部門的溝通平臺，及時解決問題（第18條）。 二、市場開放清單 (一)我方對陸方共作出64項開放承諾，其中27項係現行已開放陸資投資項目；屬新增或擴大開放項目包括非金融的28項及金融的9項，且均未超出我目前對外人來臺投資的待遇。 (二)陸方對我方共作出80項超出大陸在WTO對外資所作的開放承諾，包括：金融服務、數位內容、文化創意、醫療照護、低溫物流等產業，與我對外輸出服務業發展規劃相符。至於大陸已對WTO其他會員開放之服務業項目均已對我開放，但未於服貿協議承諾表中列明。 三、關於服務提供者的具體規定 為避免外資企業以「紙上公司」方式搭便車享受服貿協議的優惠待遇，雙方針對超出WTO承諾的服務部門及開放措施，明定法人需遵守同業經營及實質商業經營等規範。此外，已在大陸從事服務業經營者，也可提出申請，以享有本協議中超出WTO承諾之優惠待遇。 參、相關因應配套 政府於98年6月底開放陸資來臺投資服務業（服貿協議簽署前已開放161項），並建立了相關的管理規範和因應配套措施，因應服貿協議的簽署，政府將在既有管理基礎上，強化或調整相關因應配套，包括： 一、完備國安管控機制並採逐案嚴審 政府對陸資來臺已設置嚴格國家安全審查機制。在事前審查方面，無論直接或間接投資均應依「大陸地區人民來臺投資許可辦法」相關規定提出申請，逐案進行聯合審查。凡投資人為大陸軍方投資或具有軍事目的之企業，將限制其來臺投資。若審認該投資案在經濟上具有獨占、寡占或壟斷性地位；或在政治、社會、文化上具有敏感性或影響國家安全；或對國內經濟發展或金融穩定有不利影響，則禁止其來臺投資。在事後管理方面，陸資企業在臺營運期間，相關機關將予監督，若有違法或影響國家安全，可依兩岸條例相關規定進行裁罰及停止其股東權利，並命其停止或撤回投資。至於陸資來臺所涉資通安全、金融資訊安全、個人資訊保護等事宜，亦將在現有機制上強化管理，以確保安全。 二、落實市場秩序管理 除事前嚴格審查陸資申請案外，陸資來臺設立之事業亦須遵守我國公平交易法及各業別管理法規之規範，若有違法、違常情形或與核准之營業內容不符，都將依法處理。 三、強化產業支援方案 在服貿協議簽署後，經濟部已會同相關服務業主管機關，修正「因應貿易自由化產業調整支援方案」，針對可能受服貿協議衝擊產業，檢視其適用條件、輔導措施等，並經行政院核定將原有經費調整為982.1億元，後續相關機關將依據此修正方案，強化產業及就業輔導機制或措施。 肆、本次公聽會所涉產業之說明 一、管理顧問服務業 (一)我國於加入WTO承諾即完全開放「管理顧問服務業」，本次服貿協議我方允許大陸服務提供者在臺以獨資、合資、合夥及設立分公司等形式設立商業據點。至於陸方則於加入WTO時承諾開放以獨資方式提供「管理諮詢服務」。 (二)依據經濟部評估，臺灣管顧業專業知識及市場熟悉度等服務能量較陸方具競爭優勢，搭配兩岸地利與語言優勢，我業者可有效強化對大陸之服務輸出，對於我方業者經營環境、營運空間及市場發展潛力更為有利，故經評估協議生效後臺灣管顧業仍相對具有競爭優勢。 (三)經濟部表示，後續將建立調研機制並推動與業者即時溝通平臺，籌組聯盟以協助業者經營聯合品牌以拓展大陸市場等。 二、翻譯及傳譯服務業 (一)服貿協議中，我方承諾開放翻譯及傳譯服務業係現行已開放陸資來臺投資內容，且我國於加入WTO時已承諾開放翻譯及傳譯服務業，而陸方於加入WTO時僅承諾允許外資合資，服貿協議陸方承諾允許臺灣服務提供者在大陸設立合資、合作或獨資企業，提供筆譯和口譯服務，使我方業者享超WTO待遇。 (二)依據經濟部評估，我方係用既已開放項目換取陸方對我開放，臺灣相關翻譯公司可於大陸設點吸納中國大陸翻譯人才或是創造在地商機，帶動國內翻譯能量之成長。 三、洗衣及染色服務業 (一)我方在加入WTO時並未承諾開放洗衣及染色服務業，本次協議中允許大陸服務提供者設立合資、合作或獨資企業。至於陸方則已完全開放外資投資此業別。陸方雖未將洗衣及染色服務業納入其服貿協議承諾中，但其實際上已對臺商市場開放。 (二)依據經濟部評估，洗衣業之服務取決於人，家庭洗衣店因有老顧客支持，故影響不大。另一方面，開放陸資投資洗衣服務業，不僅可刺激國內洗衣產業技術或服務提升，由於必須雇用本地勞工為技師，將可提供國內從業人員更好的工作就業機會，因此對就業市場影響應為正面。 (二)我洗衣業者亦可憑藉產業技術專業與精緻服務擴大其在大陸市場規模，到大陸發展專業洗衣連鎖業，例如臺商象王在大陸20多省市地區經營洗衣連鎖店800多家。 四、美髮和其他美容服務業 (一)我方在加入WTO時並未承諾開放美髮和其他美容服務業，本次協議中允許大陸服務提供者設立合資、合作或獨資企業。至於陸方則已完全開放外資投資此業別。陸方雖未將美髮和其他美容服務業納入其服貿協議承諾中，但其實際上已對臺商市場開放。 (二)依據經濟部評估，由於我國美髮、美容市場已接近飽和，再加上大陸一線城市美髮、美容服務平均單價比臺灣高、二三線城市的市場成長快速，整體市場潛力大，臺灣美髮、美容市場利潤相對於大陸而言利潤較低，因此我國市場開放陸資來臺，對陸資吸引力低，陸資進入可能性亦低。美髮、美容產業與社區網絡、熟悉度有密切關係，民眾仍會選擇本身較為熟悉的業者或設計師，再加上臺灣美髮、美容業在服務品質、流行訊息掌握、美學認知等均優於大陸，因此陸資欲進入我國爭取在地商機，仍有一定程度的困難，對我衝擊亦不大。此外，兩岸美感標準不同，且大陸美髮、美容服務業之經營模式不一定能為我國消費者所接受，亦提高了陸資來臺投資經營的困難度。 (二)依據服貿協議開放內容，我國僅開放陸資投資經營美髮、美容業，並未開放大陸藍領工作人員來臺，且未開放陸方人員考取技術證照，因此來臺投資經營的陸資聘用的管理人員無法取得證照，對我從業人員不會帶來負面影響。 五、協議簽署後，現行對於陸資來臺投資的相關規定仍然適用，主管機關未來亦將就相關陸資來臺投資產業進行密切監控，如有違常或違法的情況出現，將依法處理，以確保臺灣業者權益與市場公平競爭。倘若協議生效後，相關產業確受到實質性負面影響，政府將依據「海峽兩岸服務貿易協議」第8條「緊急情況的磋商」，要求與陸方磋商，以積極尋求解決方案。 伍、外界關切問題之回應 一、服貿協議變相開放大陸白領勞工來臺，造成假投資真移民？ (一)服貿協議明文規定，將準用GATS關於自然人移動的附件，亦即不涉及工作、長期居留及移民問題。我方在服貿協議「特定承諾表」中，也並未比照我方對其他WTO會員有關「自然人移動」的承諾，開放大陸專業服務人員來臺，也沒有開放大陸白領管理人員來臺工作，一切作法沿用現行規定，亦即陸資經經濟部核准來臺投資設立公司，投資人、經理人、主管或專業技術人員可依「大陸地區專業人士來臺從事專業活動許可辦法」來臺從事經營管理活動，但陸資投資人、專業技術人員等，不能取得工作證，不能從事需要專業證照的服務業，也不能取得永久居留和身份證，只能拿到一年多次的停留證件，此與投資移民完全不同。 (二)目前臺灣僅開放外國人可來臺投資移民，投資人及其配偶、子女符合條件者可獲永久居留證，並進一步取得我國身份證，大陸地區人民不能適用投資移民的規定。 二、服貿開放陸資來臺將引進大量大陸勞工，排擠臺灣民眾工作機會？ (一)服貿協議主要開放與陸資來臺投資（設立商業據點）相關的投資人和白領管理人員來臺，並不涉及開放大陸勞工議題。依據「大陸地區專業人士來臺從事專業活動許可辦法」規定，陸資企業之負責人可來臺從事經營管理活動和董監事業務，並在資格條件與數量上有嚴格限制。陸資需投資達20萬美金以上才能申請2人來臺，投資金額每增加50萬美元，才可再申請增加1人，最多不能超過7人。如果想申請陸籍主管或專業技術人員來臺從事經貿活動，則必須符合設立滿1年且實收資本額或年營收額達新臺幣1千萬元以上等條件，並規定已實行投資金額30萬美元以上者可申請1人，每增加50萬美元才能再申請1人，最多不得超過7人（投資美金330萬元才能申請7人）。 (二)至於承諾表中所列的「自然人移動」，我方並未承諾開放大陸的專業服務人員來臺，並且也不同意比照我對其他WTO會員有關「自然人移動」的承諾，開放大陸人士來臺工作；目前我方承諾開放的範圍，仍維持現行法令已對大陸投資人和白領管理人才開放的範圍，包括短期的商務訪客和跨國企業內部調動陸籍主管及專門技術人員來臺從事經貿專業活動，這些大陸經貿專業人士停留時間較長，但並未取得工作證和居留權。 (三)綜言之，陸資來臺雖帶來少數陸籍投資人及白領管理人員，但大部分的員工必須在地聘僱，有助於創造國內就業機會。據經濟部統計，至102年7月底止，陸資來臺投資已有425件，其申請大陸籍白領管理人員來臺數合計有224人（至5月底為216人），在臺灣雇用6,771人。預期在服貿協議生效後，因陸資來臺投資增加，可增加國內就業機會。 三、市場開放衝擊應作完整影響評估？ (一)開放陸資來臺投資係政府98年年中就已確定的政策措施，開放前已進行國家安全、社會衝擊及經濟影響評估，並曾向立法院進行數次專題報告。 (二)本次服貿協議在協商過程亦已有相關安全考量，我方在與陸方協商服務貿易過程中已考量風險因素，並作相關安全管控，例如：考量國家安全、社會關切及產業意見，我方並未就第1類電信服務業、教育服務業及專業服務業（包括律師、醫師、會計師、建築師等）作出開放承諾，另針對部分承諾開放之服務業，亦訂有不得具控制能力、家數上限及經營範圍等管理規範。 (三)針對服貿協議簽署後陸資和相關人員來臺可能衍生之產業衝擊、社會影響和國安風險等，在現有管理辦法中已有防衛和風險控管機制，相關開放情形行政部門將接受立法部門及各界的監督，並依實施情形，持續採取策進作為。 四、服貿協議造成臺灣經濟進一步「傾中」？經濟被鎖進中國大陸？ (一)政府是以「壯大臺灣、連結亞太、布局全球」作為經濟發展戰略，兩岸經貿只是其中一環。簽署服貿協議是要對國際社會宣示臺灣貿易將進一步自由化訊息，表達臺灣積極參與區域經濟整合，如加入TPP及RCEP等區域經濟組織的決心，因此，簽署服貿協議最終政策目標在於提升臺灣經濟自由化、國際化程度，有助臺灣與國際經濟接軌，絕非僅限縮於兩岸經濟的全面合作而已。 (二)大陸是世界兩大經濟體之一，我們須正視兩岸經貿開放是臺灣經濟自由化的必要過程，積極爭取商機，並藉由產業布局強化臺灣的經濟體質及國際競爭力。服貿協議是ECFA的後續協議，藉由兩岸服務貿易協議之協商，雙方在服務業相互作出市場開放承諾，為兩岸的服務貿易自由化踏出重要的一步，提供兩岸服務貿易往來制度化規範，可互補兩岸優勢及提升競爭力，並有助於吸引外資來臺投資。 (三)政府與大陸深化經貿關係的同時，亦積極改善與他國的經貿關係，並有具體成效，臺日投資協定、臺紐經濟合作協定之簽署均為明證。另以具體的貿易數字來看，在ECFA簽署後，臺灣對大陸（含香港）貿易額占對外貿易總額的比重，由99年的29%持續下降，至今年1-7月為28.3%；同期間，臺灣對東協六國貿易額的比重，則由13.3%持續增加到15.5%。顯示政府在簽署ECFA後，並沒有造成「經濟傾中」的現象，反而有助於與其他國家的貿易。 陸、結語 服貿協議符合「幫助人民作生意，提升臺灣競爭力」的政策目標，國內外各界對於服貿協議能否順利實施，均予高度關注，並將其視為臺灣貿易進一步自由化的指標。由於服貿協議在諸多項目為臺灣業者在大陸爭取到優於外資的待遇，且有助於推動我國與其他國家簽署經濟合作協議，基於整體考量，政府仍希望協議效益能夠早日實施。對於外界批評政府溝通不足部分，相關機關將持續加強辦理，針對相關管理及配套措施部分，政府亦已提出具體強化作法，並將參考各界在立法院公聽會提出之意見，持續檢討改善，讓服貿協議的實施能夠作到利益最大化、衝擊最小化。 主席：請海基會林董事長發言。 林董事長中森：主席、各位委員。今天承　邀列席「海峽兩岸服務貿易協議」公聽會，至感榮幸。本會簽署「海峽兩岸服務貿易協議」均係依政府之授權辦理，有關個別產業的概況及影響評估、產業開放的必要性與我國整體經濟戰略之影響評估、各產業開放範圍、生效條件、生效準備時間、配套措施等相關問題將由相關主管機關進一步報告，本會謹依委員會所訂討論題綱說明本會看法如次： 一、管理顧問服務業、翻譯及傳譯服務業、洗衣及染色服務業、美髮和其他美容服務業等產業相關問題說明。 「海峽兩岸服務貿易協議」涉及經濟部、交通部、財政部、衛生署、金管會等20多個服務業的相關主管機關，且因兩岸服務業管理體制與市場發展的階段不同，政府主管機關與陸方協商時，主要由各服務業主管機關針對雙方市場開放的要求與回應，與國內產業界代表溝通，徵詢業者代表意見後，並以「利益極大化、衝擊極小化」的原則，進行整體專業評估，完成協商後，由政府授權本會與大陸海協會簽署協議。 本次公聽會有關管理顧問服務業、翻譯及傳譯服務業、洗衣及染色服務業、美髮和其他美容服務業雙方所承諾開放的內容如下： (一)管理顧問服務業：我方承諾大陸服務提供者在臺灣以獨資、合資、合夥及設立分公司等形式設立商業據點，提供管理顧問服務；大陸方面雖未列入本協議開放承諾表內，但實際上已對WTO會員國開放，已有臺灣業者提供跨境服務。 (二)翻譯及傳譯服務業：我方承諾大陸服務提供者在臺灣以獨資、合資、合夥及設立分公司等形式設立商業據點，提供翻譯及傳譯服務；大陸方面承諾臺灣服務提供者在大陸設立合資、合作或獨資企業，提供筆譯和口譯服務。 (三)洗衣及染色服務業：我方承諾大陸服務提供者在臺灣以獨資、合資、合夥及設立分公司等形式設立商業據點，提供洗衣及染色服務；大陸方面雖未列入本協議開放承諾表內，但實際上已對外開放，已有臺灣業者在陸方設立商業據點營業。 (四)美髮和其他美容服務業：我方承諾大陸服務提供者在臺灣以獨資、合資、合夥及設立分公司等形式設立商業據點，提供洗衣及染色服務；大陸方面雖未列入本協議開放承諾表內，但實際上已對外開放，已有臺灣業者在陸方設立商業據點營業。 「兩岸服務貿易協議」考量兩岸特殊的關係及雙方經濟條件，以逐步減少或消除彼此間服務貿易的障礙，增進雙方在服務貿易領域的合作為目標，創造公平的貿易與投資環境。我方對大陸的開放主要集中在陸資來臺設立服務業據點，不會開放大陸勞工來臺工作，也不會涉及移民，大陸業者雖可依我方開放承諾來臺投資，但仍須依據經濟部現行「大陸地區人民來臺投資許可辦法」等相關規定，經過聯合審查，才可來臺投資，政府仍掌握陸資來臺審查政策的主導權。 二、對我國整體經濟戰略之影響評估。 大陸已從世界生產工廠轉向成為世界消費市場，而臺灣服務業具創意、人才、品質及文化的競爭優勢，但臺灣經濟規模及消費人口有限，政府藉由兩岸服務貿易協議的簽署，要求大陸進一步開放市場，提供臺灣服務業者比外資更優惠的條件進入大陸市場，協助業者增強服務業的發展動能及擴張輸出能量，並擴大臺灣整體服務業的規模及商機，為臺灣經濟發展創造轉型升級的發展空間。 兩岸服務貿易協議陸方開放我方80項，均屬超WTO待遇，為臺商取得比其他外商更優惠的條件拓展大陸市場，尤其大陸服務業佔GDP比重去年為44.6%，今年第一季提升為47.8%，發展速度甚快，首度超過製造業，且其消費人口多，內需市場是世界各國爭相進入的焦點，臺商可因本協議取得進入大陸市場的先機，搶佔服務業的領先地位。 本協議也會釋放臺灣更為自由化與國際化的訊息，提高其他國家與臺灣洽簽自由貿易協議的意願，吸引外商前來臺灣投資，有助於臺灣經濟的發展與創造國人就業的機會。 兩岸服務貿易協議我方承諾開放64項中，約有三分之二等同或低於WTO待遇，但是臺灣服務業發展程度高，競爭力強，是我方強項，政府主管機關亦會加強輔導協助，相信有實力足以因應挑戰與競爭。 三、我方開放上述產業是否只對財團有利？對中小企業不利？如何課稅？ 臺灣有9成8是中小企業，就業人數接近850萬人，政府簽署兩岸服務貿易協議，一定會優先考量臺灣人民整體利益，不會僅重視大財團的利益，兩岸服務貿易協議可以提供國內有企圖心的大、中、小企業一展身手的機會，政府已為國內服務業者爭取到較其他外資更為優惠的條件進入大陸市場，協議所有的好處是國內所有服務業者都可以享受到的，不會只對財團有利。 陸資來臺投資不但可以增加民眾就業的選擇，也須依法納稅。依據「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」第25條及第25條之1等相關規定，大陸企業人民、法人、團體或其他機構有臺灣地區來源所得者，應就其臺灣地區來源所得，課徵所得稅。 投資人不論是陸商、外商對於在臺灣經營應該負擔的稅負如營利事業所得稅、營業稅、貨物稅等均應依法納稅。 四、政府是否已建立安全管理機制及作好市場秩序管理？ 依據協議第七條商業行為明文規範獨占或聯合壟斷性的商業行為不可違反本協議之相關規定，以避免發生不公平的競爭行為，對於陸資來臺投資，政府在事前與事後均有管理機制，對來臺陸企任何不當作為或不良影響予以事先防範或事後撤銷其投資。 在事前審查方面，大陸軍方或在經濟上具有獨占、寡占或壟斷地位，政治、社會、文化具有敏感性或影響國家安全，以及對國內經濟發展或金融穩定有不利影響等，政府都禁止其投資。 在事後管理方面，陸資企業必須將財務報表併同股東名冊報主管機關備查，主管機關也會派員訪查，一旦發現陸資企業違反規定，會處以罰鍰及停止其股東權利，並得限期停止或撤回投資，相關人員也必須離境，無法續留。 針對特定行業，政府也成立產業因應小組，一方面與各產業溝通，並密切觀察該特定產業發展情況，例如新增、歇業、失業、就業、陸資企業市場佔有率變動以及是否有違反規定等情形，另一方面也接受國內業者或民眾投訴，隨時掌握市場開放後所產生的影響，妥為因應。 五、政府是否已作好產業支援、救濟補償、就業輔導等相關配套措施？ 依照協議文本第八條規定，如因為實施本協議造成實質性負面影響時，已列有緊急情況的磋商因應機制，積極尋求解決方案，對於受到影響的產業，經濟部已會同相關服務業主管機關就可能受影響產業，檢視其適用條件，輔導措施及所需經費，修正「因應貿易自由化產業調整支援方案」，將匡列經費由原有952億元調整為982.1億元，並已完成函報行政院核定，其中共通性輔導經費（製造業與服務業）為762億元，服務業適用部分為30.1億元，製造業適用部分為190億元，針對不同對象採取「振興輔導」、「體質調整」、「損害救濟」三種因應策略，協助國內企業。 以上說明，敬請指教。謝謝。 主席：根據經濟部和勞委會所提供的名單，我們邀請相關行業、各團體代表列席旁聽，首先在此跟各位致歉，因為發言時間有限，除非這幾位代表在依照政黨協商結論分配給各個政黨推薦的名單之內，否則只能請大家過來聽聽意見，如果各位有意見要表達，歡迎提供書面資料，或請應邀出席發言的代表代各位轉達。 接下來請勞委會職訓局林局長發言。 林局長三貴：主席、各位委員。感謝貴委員會召開今天的公聽會，讓勞委會有機會說明政府在簽署「海峽兩岸服務貿易協議」有關勞工就業的因應做法，並且聆聽大家意見，作為政策擬定具體措施參考。 有關服務貿易協議對我國就業之可能影響，剛剛王主任委員、林董事長已經做了說明，勞委會準備的書面資料請大家參考，我儘量把時間聚焦在勞委會對就業協助方面的做法。 有關國人就業方面，首先我要說明的是，服務貿易協議不涉及開放大陸勞工，這部分大家都已經很清楚了。第二，對陸資來台，政府已經有相當的管理機制，並有相關的管理人員及人數，整體上，勞委會的重點放在對於就業勞工的協助，有關自由貿易、服務貿易協定對整個就業市場的影響，相關單位已提出很多評估，整體上都是正面的，但是站在勞委會的立場，如果有任何一個勞工受到影響，我們就必須事先安排並做妥善處理，依據行政院因應貿易自由化產業調整支援方案，我們做了很多結構上的設計，相關的行政規則及補助要點都已規劃妥當，並對外說明。 做法上大概可以分幾個層次，剛剛王主任委員也提過，目前在振興輔導、調整救濟方面有不同的策略處理，振興輔導最重要的策略就是提升國內勞工的技能水準，讓我們在競爭上不致落後，這是振興輔導一個重點。事實上，我們對可能受影響的產業已經展開輔導措施，並密集拜訪所有可能受影響的產業、事業單位，然後協助他們進行相關的訓練及合作事宜，勞資關係的調整也會在振興輔導策略中處理。 今天與會代表比較關切的可能是，如果產生影響，就業協助方面如何進何？這是一個很大的重點，從過去其他各個國家的經驗來看，一定慢慢的、逐步的，如果有任何影響，第一個可能是穩定在職勞工部分，如果穩定在職勞工在整個企業調整過程中，因需要縮短工時等而受影響，我們對安定在職勞工部分先提出這樣一個計畫，讓事業單位和勞工能穩定的、迅速的調整經營體質，避免這樣的衝擊，如果接下來的確受到一些影響，我們就必須考慮如何協助勞工進行轉業等等措施，這部分，我們的設計已經非常細膩，包括所有僱用獎助等，甚至包括勞工異地求職的交通津貼、搬遷費用及租金，這些都已規劃在要點裡面，我們主要是做預防性的處理，所以這部分必須先做規劃。 我們和各目的事業主管機關曾對各個產業可能受到的衝擊進行評估，目前整體看起來，正面的部分還是居多，但誠如我剛剛跟主席、各位報告的，我們還必須提出一些因應做法，所以初期我們建議在振興輔導方面多著力，讓事業單位有能力因應整個服務貿易協議的影響。如果有個別勞工受到影響，後面所有的協助措施也都建置妥當，相關資訊均建置在勞委會ECFA專區，並提供365天24小時服務的0800777888專線，隨時反映、回覆民眾的疑問。 以上簡單報告，敬請指教，待會兒諸位如有垂詢，我再做補充報告。 主席：請經濟部梁次長發言。 梁次長國新：主席、各位委員。非常感謝各委員會邀請本單位出席第9場海峽兩岸服務貿易協議公聽會，並且提出相關報告。今天的公聽會基本上是就四個行業，包括管理顧問服務業、翻譯及傳譯服務業、洗衣及染色服務業以及美髮和其他美容服務業，針對開放的情形及產業的衝擊提出因應的措施。本部已提供了一份很詳細的書面資料，但仍感謝主席給本單位一個機會，針對其中的幾項重點提出相關的報告。 首先，在瞭解這四個行業之前，我們應就服貿協議的全貌以及相關的影響有一充分地瞭解。大家都知道台灣的經濟是靠對外貿易起家的，台灣的市場不大，必需充分利用全球的市場來做我們經濟發展的利基，所以服貿協議有助於我們參與全球的經濟整合，避免台灣在經濟整合的發展趨勢中被邊緣化，我想我們必須要能充分理解這個總體的目標。按照最新的統計，我們跟世界各個主要的競爭對手國差別有多大呢？以適用自由貿易協定的免稅待遇之金額為例，在每100美元的貿易額中，新加坡有63美元－亦即超過六成、韓國有美金34元－超過三成，台灣只有0.14元－不到美金2毛錢，即使在ECFA三年之後完全實施，也不過才增加到美金4元，也就是說只有4%，所以我們遠遠落於競爭對手之後。事實上，另外一組數字也讓我們非常驚心，如果我們把韓國已經簽定的FTA加上正在談判中的FTA（若能順利完成簽署），扣掉重複計算的部分，韓國將來每100美元的貿易額中可以適用免稅優惠的部分就高達美金82元，也就是說超過八成都能適用，而新加坡則高達88%，100美元中有88元幾乎是九成，而我們即使在ECFA之後再加上若能順利簽署的台紐及台新的經濟合作協議，將來也不過是34元美金，也就是34%。如果這個狀況持續下去，對於我們打開國際市場、國內產業要進行升級與轉型以及要開拓更多的產業類別都會有很不利的影響，因為將來的產業很可能就會避開國外有關稅的領域，而專門往像ITA這種免稅協定底下的產業別發展，這對我們將來要把產業的餅作大是非常不利的。 我們也看到在美國和歐洲的這些市場中，我們跟韓國之間的競爭已經出現了不利的情勢，然而自從今年6月21日海峽兩岸簽署了服貿協議之後，除了我們原有的服務貿易業者、廠商可以拓展大陸的市場以及吸引陸資來台投資之外，最重要的策略意義是，藉由兩岸經貿制度化的往來，我們可以吸引其他國家跟我們洽簽經濟協議。事實上，在99年6月ECFA簽署之後我們相繼地跟日本也簽署了投資保障協議、跟美國也恢復了TIFA的協商、跟紐西蘭已經簽署了經濟合作協議、和新加坡也已完成了經濟伙伴協議的實質諮商以及和印度宣布共同研究未來洽商經濟自由協議的可能性。服貿協議簽署之後，我們也可以激發更多國家，加強和我們貿易往來的意願，未來甚至能為我們加入TPP或RECP創造更有利的條件，而這個部分，剛才的幾位先進也有說明。因此，從服貿協議中看市場開放的狀況，我們對陸方所作出的64項承諾，沒有超過我們目前對外人的待遇－也就是WTO的待遇；而陸方對我們作出的80項承諾卻都超出了他們在WTO上對外的承諾，這個部分已在剛剛陸委會王主委的報告中詳細地說明了，我就不再贅述。今天我要從四個主要的行業來探討開放的情形以及因應的措施，當然我們經濟部也有準備一份十分完整的書面資料供大家參閱，因此我就先做個簡單地報告。 首先是管顧業。其實台灣管顧業的起步比大陸早了40年，所以各項發展以及目前的成就都比中國大陸來得好，因此服貿協議之後陸資即使將來在台成立管顧公司，我們的管顧業也有競爭上的相對優勢。另外，服貿協議並未開放勞工的部分，因此這點確實能夠增加台灣本國員工的僱用而促進就業，而未來政府也會跟我們的業者一起推動，建立研究的機制、成立即時跟業者溝通的平台、籌組聯盟乃至於協助業者經營聯合的品牌拓展大陸的市場。 至於在傳譯、翻譯服務業方面，我們的承諾就是現在已經開放陸資來台投資的內容，我們在加入WTO的時候也已經承諾要開放翻譯及傳譯的服務業；而陸方在加入WTO的時候只承諾要協助外資成立合資企業，然而在此服貿協議中，我們幫台灣的業者爭取到在大陸可以設立合資、合作或是獨資的企業以提供筆譯和口譯的服務。所以，我們基本上是利用自己已經開放的項目，換取中國大陸對我們更進一步地開放，台灣相關的翻譯公司未來可以在大陸設點吸引中國大陸的翻譯人才為我所用，因此我們認為，國內翻譯業的能量可以更進一步地成長。 接下來，我們要討論的是洗衣染色服務業。我們知道在台灣的服務業中洗衣的市場規模較小，大陸的服務業如果要到台灣來，我們的洗衣業是以服務為主取決於人，因此家庭洗衣店在老顧客的支持下似乎影響不大。大陸唯一會進入台灣的可能形式是，承包飯店或餐廳為主要的市場類別。所以未來我們也會跟業者共同努力，提升國內洗衣業的產業技術以及服務的能量。另一方面，大陸的業者若要來台投資，我們也定有嚴謹的管理機制；而我們也會繼續輔導台灣的業者，目前也有具體的輔導方案。 對於美髮及其他美容服務業者來說，我們開放陸資的美髮及其他美容業者來台有助於擴大市場的規模與提升我們經營的品牌、品質以及技術，如此便可開拓大陸的市場。另外，利用兩岸業者交流的實務經驗，也能讓我們的業者瞭解大陸市場，並且開發大陸市場的商機，促進產業的合作。目前政府會持續整合輔導的資源，協助美髮或美容的業者提升服務的品質、增加服務的效能、開創出創新與有特色的服務，並且協調運用相關的基金、協助業者資金融通、提升人力素質等。 對於今天所討論的四個行業，我們都有具體的輔導措施，就整體而言，對於服務業市場的開放，總體經濟可以呈現出正面的效益，但是各別的行業如果有產生若干影響，我們也都有機制能給予輔導。簡單地說有三方面： 第一，啟動現有產業就業輔導機制或措施。我們會積極地協助產業轉型與升級，並且考量可能受到的影響。會受到影響的大多是中小企業或者是自營的作業者，因此現在的勞工就業輔導機制會納入自營作業者，並且推出服務業勞工技能推升的方案，以擴大提升就業及轉業的協助。市場開放之後，往往也是產業轉型升級最好的時機，政府會利用現有的資源努力協助業者共同完成。 第二，修正「因應貿易自由化產業調整支援方案」。這個方案將已編列的資金從952億元，調整成982億元，這個部分海基金的林董事長已詳細地報告過了，我就不再重複。 第三，協助國內中小型業者開拓中國大陸市場。我們會組成中小企業中國大陸的參訪團，實地考察中國大陸的市場、尋找商機並且對有意赴中國大陸投資的業者提供必要的協助，讓國內的中小型企業也能利用此機會再次茁壯、成長、飛翔兩岸並享受服貿協議的好處。 以上是我簡單地報告，若需要進一步的資訊請各位參閱經濟部提供的書面資料。謝謝！ 主席：請行政院經建會陳副主任委員發言。 陳副主任委員建良：主席、各位委員。經建會就先針對兩岸服貿協議所造成的產業衝擊及政府因應措施做簡單地說明。如同剛剛經濟部長官的說明，一國經濟自由度愈高，通常經濟發展程度也就愈好。近年在經濟全球化趨勢下，世界各國為強化國家競爭力，均積極加速自由化與國際化進程；透過洽簽自由貿易協議，推動區域經濟整合，降低投資障礙，以吸引國內外企業投資。以四小龍之一的新加坡為例，每100美元的貿易額中，就有63美元可以獲得FTA的優惠，而我們主要競爭對手韓國近年來尤其積極，已與美國、歐盟、東協等47個貿易國家簽署自由貿易協定。 此外，包含中國大陸、日本與其他亞洲國家之「區域全面經濟夥伴協定（RCEP）」亦已逐漸成形，範圍更大的「跨太平洋夥伴協定（TPP）」也可能在今年或明年達成協議，中日韓自由貿易協定談判亦積極進行，反觀臺灣在洽簽自由貿易協議的進度上，相對落後許多，令人憂心。 尤其是臺灣過去主要靠商品出口帶動經濟成長，為強化出口動能，未來應重視服務輸出。簽署兩岸服貿協議，對促進兩岸的服務貿易有極大助力，也有助於其他雙邊、區域或多邊自由貿易協定，如洽簽「區域全面經濟夥伴協定（RCEP）」及「跨太平洋夥伴協定（TPP）」，更有利於擴大臺灣的全球聯結。 從兩岸服貿協議簽定的內容來看，陸方開放80項，我方僅開放64項，陸方開放的項目較我方為多，且開放幅度也較大。 WTO+ WTO WTO－ 總計 我方 19 22 23 64 CEPA+ CEPA CEPA－ 總計 陸方 20 46 14 80 一、總體經濟影響評估 依中華經濟研究院之評估，兩岸簽署服貿協議後，將使我國總體實質GDP增加9,700萬至1.34億美元，增加率介於0.025～0.0347。之間；我國服務業輸出大陸總值約增加4.02億美元，成長37.27%；整體服務業產值也將增加3.9億至4.28億美元，成長幅度平均介於0.10至0.11%間；估計可增加約11,380至11,923個就業機會，總就業成長幅度約為0.15～0.16%間。 二、整體產業影響評估 針對陸資來臺投資部分，部分國內民眾擔心陸資挾其資本優勢，壟斷特定服務市場，或以低價競爭搶奪市場。事實上，我國服務業發展漸趨成熟，許多本地市場多已飽和，不易成為陸資投資對象；且此次服貿協議並未開放引進陸方勞工，陸資企業來台仍須依法僱用本地人員，低價競爭當不致發生。又，陸資企業來臺仍須遵守我國法律，若果真發生削價競爭、壟斷市場等情事，亦有公平交易法可資規範，以進行必要之處置。 整體而言，兩岸服貿協議將為我國創造整體正面效益，對產業界之衝擊應屬有限。惟為求周全，行政部門仍將全力協助少部份弱勢敏感產業，將兩岸服貿協議等貿易自由化措施，對於特定產業所可能帶來的損害及威脅，降到最低。 因此，行政院業於102年7月核定修正「因應貿易自由化產業調整支援方案」，以「振興輔導」、「體質調整」及「損害救濟」三項輔導措施，全力協助弱勢產業升級轉型、拓展外銷市場。本項方案總經費共982.1億元，其中，行政院國發基金亦匡列200億元予以協助。 服務貿易協議對任何一個國家的個別產業影響不同，但整體而言，對國家發展具有正面的綜效。臺灣正朝自由化及國際化努力，不管是目前簽訂的兩岸經濟合作架構協議（ECFA）、台紐經濟合作協定，以及目前進行中之臺星經濟夥伴協定，或是未來努力推動的TPP及RCEP，市場開放都是核心問題，且都無法避免服務業市場的開放。因此，我們將全力強化凝聚國內共識，針對可能受傷害的產業，加強溝通及輔導，並將協助業者加速進行全球布局、提升產業之附加價值，以掌握經濟全球化發展之契機。 以上報告，敬請指教，並祝 各位委員及與會先進身體健康，萬事如意。謝謝！ 主席：各機關代表均已報告完畢。 現在開始將依簽到的先後順序邀請應邀出席的各位代表及學者專家發言，每位發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘，大家發言時可以看到後面的計時器，請大家自行控制發言時間。 首先請財團法人中國生產力中心張寶誠總經理發言。 張寶誠總經理：主席、各位委員。今天非常榮幸接受內政委員會邀請，出席兩岸服務貿易協議的公聽會，提供個人一點淺見。這段時間針對兩岸服務貿易協議的討論非常多，關於其內涵，各方正反意見也有所不同，在今天這個短短的時間內，本人就針對企業或店家在永續經營方面的機會與挑戰做一點心得報告。剛才多位長官針對兩岸服貿協議提出報告，我想大家都有共識，現今自由化、國際化的浪潮乃是一個不可逆的趨勢，因此開放是不可避免的。在開放的過程中，各種產業會逐漸轉為完全競爭的態樣。就市場競爭而言，不論是國外市場或國內市場，也不管是中大型企業或中小型企業，甚至微型的店家都已沒有免戰牌。大家也可看到，在這個競爭過程中，包括國家、企業、個人競爭力的提升，競爭含量價值上的深化，都值得我們深刻探討。關於此次服務貿易協議，明顯可看到服務業在開放的過程中，大家比較concern的是我們能否有更強的競爭力？我們也瞭解，服務業如果要找到機會走出去，也就是國際化，實質上要透過大陸市場。目前全球經濟成長率大概只有3.1%左右，但大陸市場的經濟成長率還有7到8%，大陸市場具有可容納我們服務業國際化的機會，在台灣發展良好的服務業，可以利用這個機會。 今天我發言的主題主要是國內企業的挑戰。大家皆知，台灣服務業的經營態樣以中小企業居多，其發展過程中可能面臨到資源跟能量的限制，如果要提升，當然要做一些深度的思考，包括我們的基本資源、環境、政府公部門的態度，我講的「態度」包括政府如何協助？國內服務業的發展比起大陸早太多，目前國內服務業產值占GDP比重已達七成多，大陸的服務業產值占其GDP大約才四成，事實上在發展的先機上，不管是整個經營模式、實質上的態樣，我們都具有領先性。但是，在國內服務業發展的過程中，最大的問題就是如何把我們的成長或競爭力再往上提升。更重要的是，服務業有一個特性，我們現在談的主題應該都是屬於高密度接觸的服務業，而高密度接觸的服務業跟我們的生活環境、文化與時間息息相關。從國外進來的競爭者，不管它有多充沛的資源，它要融入當地畢竟要面對更大的挑戰。 今天我先不談個別產業，我們回頭看看，假設企業或店家本身，不談與大陸企業的競爭，我們是不是也要跟其他國家競爭？我們對其他地區一樣在開放。我也跟很多好朋友互動並互相提醒，事實上不斷地升級，在適當時機的轉型，是我們本身應該常常省思的。顧客或消費者的需求一直在變，整個經濟環境也在變，我們如果趁此機會將我們的競爭力，將我們的內涵加以提升，我們的整個競爭能量就會提升。因為工作的關係，我就以過去的商業服務業為例，我們剛開放便利商店來台經營當時，許多傳統商店都擔心會遭受非常大的衝擊，但是不單便利商店產業規模在成長，我們的傳統商店也透過升級而有所轉型。所謂「升級」就是將整個經營的內涵、模式做了改變，甚至有部分業者也做了一些調整、轉型，現在還留在產業內的「柑仔店」已經不再以低價產品之銷售為主，而是透過形象，甚至是與內涵、文化結合的服務，在這個過程中就塑造了許多精神上的價值。再譬如當初超商引入台灣時，也面臨是否會影響傳統市場的疑慮。向各位報告，全世界不論是開發中國家或已開發國家，無論如何發展，其傳統市場是不會消失的，理由在於傳統市場中含有許多現代市場中所缺少的，人跟人之間的友誼與夥伴關係的互動，但是，若要提升傳統市場，就必須從軟體、硬體等方面進行改造。當然，因為企業本身的內涵、體質較差，所以在開放的過程中，政府相關部門應該有計畫、有次第性的協助企業進行升級、轉型。更重要地，透過此一過程，我們有很多實質上的改變。所謂「改變」是指透過服務的升級，使服務業不再以價格為訴求，而是透過價值體驗的營造來進行感覺、氛圍的分享，如此一來，整個服務業的營運模式將完全不同。譬如，我們看到許多現代化的市場，不管是公營或民營，透過業者本身的努力、政府以及在座許多具有競爭力的管理顧問業界的顧問師或專家給予協助，它慢慢在競爭策略上的定位會越來越清楚。 我認為在整個開放的過程中，競爭是不可避免的，如果大家能利用此一機會，其實可以跳脫或醞釀出許多商機，從我舉的一些例子，大家更可以明顯看到，如果我們慢慢地把實體上的優勢含量，透過全體的力量加以提升。今天看到很多業者並不在商會或協會之內，所以，第一點我要呼籲中小企業的店家、企業應該業必歸會，在企業的組織中，大家把共同的、個別的問題透過組織平台加以討論，而且政府現在也願意投入資源，大院也很關心這方面，大家共同努力把資源用在刀口上，甚至在過程中就環境面、系統面、人才面做一些提升，競爭力提升以後，免疫力自然就會提高。我們也看到其他國際企業到臺灣來競爭，它有它的經營模式，但我們畢竟也有我們很多經營的優勢，當然，在這個過程中，企業的體質必須經過塑造、包裝。以上意見，提供各位參考。謝謝。 主席：張總經理提醒我們，今天我們討論的產業都是高密度接觸的服務業，這些行業面對挑戰仍然保有相對的優勢，也應該利用此一機會提高競爭力，謝謝張總經理的發言。 請國立台北科技大學產學合作中心曲立全教授發言。 曲立全教授：主席、各位委員。因時間有限，我直接針對主體發言。我跟張總認識快20年了，20年前回國後我就在經濟部服務，我在美國待了15年，20年前回國後在政府單位待了10年，前面四年半在經濟部，負責國際合作的談判，後面五年多在行政院科技顧問組，負責科技跟產業的規劃，之後大部分的人看到我，大概都想到我跟中小企業之間的關係，我在任何場合都會幫中小企業講話，所以針對兩岸服貿協議，我今天要特別就幾個角度提出我的意見。我也跟經濟部提到，我們希望不僅從整體經濟的角度來看服貿協議，我們跟國外來往差不多也有二十幾年，不要只看總體面，事實上要從知識經濟面的角度來看。從知識經濟面來看，不管大企業或小企業，沒有不靠知識而能往上成長的，知識的成長必須來自競爭，把整個競爭力提升，競爭力的提升就是知識經濟最重要的一環。 何謂知識經濟的重要？知識又是什麼？知識是運用其他資訊的一種力量，必須靠磨練而得。我在國外也看到幾個例子，在整個服務貿易業，我在行政院科技顧問組時跟隨楊世緘及李國鼎先生5年，我們看到台灣過去的資源都投入在以外銷為主的製造業。台灣就那麼點大，但過去都強調製造業，尤其最近10年來，我們都在想台灣經濟下一輪的動力何在？我提供一個外界較難得知的數據給各位參考，我國IT產業在15年前僱用的勞工中有75%是台灣人，今天呢？今天IT產業僱用的勞工中不到20%是台灣人，就業機會都到哪兒去了？都移出去了。20%的意義為何？因為整個全球IT產業的成長，所以我們僱用的人數是當初75%當中的50%以上，但另外25%呢？就開始往外移或轉業。 當初10年前我們就在思考，台灣下一個產業到底在哪裡？小組裡面思考過生物科技產業及其他方面的產業，但是我們知道生物科技沒有辦法，生物科技雖然是台灣可以考慮的一個項目，但是最後我們認為台灣下一輪產業的機會在服務業。往後發展幾乎每一個產業都是服務業，我們如何在這方面加強？只有靠競爭。1980年我還在美國唸書時，美國政府開始將牛仔褲的生產開放到其他國家，後來開放到中國大陸，但是此舉在美國內部引起許多反彈，因為很多人認為應該保護美國業者，後來美國政府決定由產業界自行開放，但同時附帶一個條件，就是政府願意協助民間在這個產業上提升技術、提升競爭力。之後在80年代，根本買不到美國製造的牛仔褲，但經過7年之後，今天四處都看得到美國製造的牛仔褲，就是在那段時間，在政府協助及電子商務興起之下，才讓美國的牛仔褲製造產業重新復甦。 我今天提出此點最主要的原因是，在行政院科顧組任職時已就相關議題做了很多研究，我們發覺如果採取保護主義，長久下來必定失敗；但保護主義並非毫無優勢，保護主義絕對有其優勢，重點在於如何合理地運用保護主義的優勢。關於此點，我特別希望包括勞盟在內的壓力團體代表能深思。40年前我自己本身就是太平洋電纜第一屆的工會理事長，專門幫勞工向資方爭取，我發覺單獨地強詞攻擊，效果根本不大；相反地，如果採取講理、合作的方式共同來做，整體獲得的利潤比採取單方面的想法好很多，這部分我後面會再說明。 從總體面來看，尤其在知識經濟環境之下，服務貿易業中，雖然今天討論的四個產業，前面兩個看起來好像只用腦筋，其實後面兩個在經濟部中小企業處的推動下，尤其美容美髮業，我們做了一半，做到後面相當成功。為什麼成功？我們就用我們的專長ICT，再加入學術界的管理方式，把整個營運模式改變了。早期從曼都開始，我們都做了，但是到後面預算太弱，中小企業處的預算太差了。我在行政院科技顧問組任職時，我們只談科技預算，當然我們的預算制度40年沒有改，所以一定是放在科技預算、教育預算、國防預算這些部門，很多新興的事情出來的時候，不知道要編列到哪裡去，實在很頭痛。所以有關這一點，可能要請大院在這部分幫個忙。在business model改變以後，我們就來談預算。我在行政院科技顧問組時檢視科技預算，實際上編給中小企業處的預算，只有我那時候給的兩億元做電子化。後來我跟經濟部談，經濟部都告訴我，我們的中小企業的預算散在各處。可是今天大家看一看，中小企業的預算需要彈性，如果以現在的預算編列方式根本無法幫助中小企業，尤其是服務貿易業，很多時候需要很大的彈性。我建議在預算彈性上，對於中小企業的預算應大幅度的調整，但是不要去動到經濟部，因為一擺到經濟部，到經濟部裡面一討論，又是工業局這些單位瓜分掉了；建議就依據我們在科技顧問組當時採用的方式，在科技預算之外，另外由委員編列出的預算，專門針對中小企業給予輔助。 最後一點，我自己出身於壓力團體，我希望壓力團體要記住，你不只要護弱－保護弱小，你還要扶弱－把弱小扶起來，如何扶弱？那就要看政府預算有沒有用在適當的地方，要在這部分努力，我們把整個美容美髮業以電子化找到皮膚科醫師、美容設計業、服裝設計業共同變成personal care industries，變成一個個人的服務業。所以不管是到南部或到哪裡、不管是結婚或其他方面都能有相當不錯的改進，也可把整個美容美髮業的層次拉高。現在中國大陸也一直想要跟我們學習這樣的模式，所以我覺得服貿在這部分是不必擔心的，服貿應該推動，謝謝。 主席：謝謝曲教授，曲教授以他的經驗告訴我們應該合理運用保護主義，希望能提升中小企業的競爭力。 請中華民國洗衣商業同業公會全國聯合會彭春秋創會會長發言。 彭春秋創會會長：主席、各位委員。因為服貿對我們的行業衝擊很大，我們內部正反的意見都有，而站在會長的立場，對於雙方的意見我一定都要安撫好才行。這個行業是小型的，都是夫妻一起做，因此服貿以我的觀點來說，應該是沒有什麼影響的，會有影響的是我們幾百間大型的廠商。在全國聯合會中，我首先會輔導大家讓店面裝潢漂亮一點、機體也換新，至於技術的部分我相信他們是追不上我們的，因為台灣業者的技術真的很好。 基本上我並不怕他們過來，雖然我們內部有些反對的聲音很大，但我會妥善處理好並支持政府的政策，以上是我個人的想法，並不是代表中華民國洗衣商業同業公會全國聯合會，謝謝。 主席：謝謝彭會長，彭會長說他自己的態度是支持政府簽訂服務貿易協議，但是公會內部仍然有許多不同的意見，依照他的看法對大型業者可能會影響比較大。 請台灣大學經濟系鄭秀玲主任發言。 鄭秀玲主任：主席、各位委員。這份檔案剛才已經請我的助理放在臉書上了，大概有40幾頁，我會在10分鐘內儘快把重點講出來，我的標題是服貿協議重新談判的方針和建議，我們簽訂的協議如果從諾貝爾獎得主Stiglitz的標準來看，就是完全不對等、沒有考慮國家安全、完全不透明的，所以我們認為需要重新談判，爭取雙贏。服貿是整個ECFA的一部分，但在ECFA的文本中並沒有提到一定要先談服貿，而且全世界我們找不到一個國家是先談服貿的，不是服貿與貨品貿易一起談，就是先談貨品的貿易協議，這是我們很詭異的地方。至於協議的部分我們請委員可以去附件一看看，裡面有雙方開放的項目總共37頁，特別要注意的是要看跨境提供服務、境外消費、商業據點、自然人呈現，看看這些部分彼此有無開放或限制？ 過去我們團隊做了3個檔案，內容是關於政府快要沒有希望，請老百姓要自救，並瞭解服貿對於服務業、製造業或每個人都會有影響，協議的內容及談判的結果也很不對等，且政府並沒有說真話，我們也整理出政府的20大謊言。等會中華經濟研究院等類似單位也會講說我們開放了64項比較少，對方開放了80幾項，但請不要用項數來愚弄我們，我們有整理20個謊言讓大家參考。台大經濟系在過去一段時間也辦了6場研討會，因此這些意見不是我個人的意見，而是10幾個各領域的專家學者參加研討會所討論出來的結果，我們建議委員在之後逐條審查時可以參考我們研究的成果。 我先聲明我不是保護主義者，我也覺得我們有必要跟各國簽訂服務貿易協議並對各國開放，但是談判的時候不能犧牲我們的弱勢產業，也不能犧牲國家安全。接下來是產業生存的問題，簽訂服貿過程的第一關是由少數的政務官及公務員在沒有反映民意的情況下去簽訂一個黑箱的服貿協議，然後才是到立法院這邊。我們很誠摯的希望委員們能夠反映民意，至少要保障國家安全及弱勢產業的生存問題，不然會影響服務業400多萬勞工、製造業200多萬勞工，還會影響全民就醫及生活品質等問題。 簽訂協議的我國談判官員應該送公懲會或是讓監察院來彈劾，因為他們完全沒有考慮我們很多服務業中微型企業的生存問題。我們跟其他國家簽協議比如紐西蘭都是沒有問題的，但跟中國簽，首先是語言相近，再來他們是大型的國營企業，而我們是非常小型的，大多是5人以下的微型企業，且他們的產業背後有政府的支持。最近友達的董事長就說：他們政府有支持的產業最好不要去碰，碰了就一定會完蛋。再加上他們一條龍的上、下游經營模式，所以在這種情形下，我們跟中國簽協議要非常小心，因為衝擊會遠比跟其他國家簽要來的大。 這次協議開放的項目雖然政府說只有64項，但實際上卻是上千種行業，如果用A4紙來印，9頁都印不完，而這麼多的行業開放將會影響服務業400多萬的勞工。至於弱勢產業部分，我們都是沒有限制的開放，他可以獨資、合資、跨境提供服務，什麼都可以，而且中國的勞工可以專家的名義來台灣，一次來三年且享有無限期簽證，而中國大陸對我們自然人的開放，只有一次三年得延長而已，並沒有像我們答應這麼多，可以無限次的簽證，因次這份協議真的很爛！ 美容美髮業每一家店的平均人數很少，都是2人或3人這種家庭式的經營，結果我們的吳副總統說簽完後可以幫助我們的台商及服務業，讓美容美髮業去馳騁中國的市場，這怎麼可能呢？他們不但沒有人力、沒有資金、沒有財力，這是完全不可能的，所以協議簽訂的結果是利大於弊，利是財團得利，而服務業400多萬的人口中，有8成至9成的人都屬於微型企業，他們的生存問題應該是政府所需要考慮的。當初我們小老百姓在選舉時投票給你們，結果你們談判的結果卻是把人民生存的權利出賣及毀滅，實在非常可惡！ 剛剛講的是服務業，現在來講製造業，因為我們有開放批發、零售業，中國一旦將通路鋪完，以後所有的製造業，比如南部賣醬油的伯伯或是做棉被的人一定都會受到影響。下禮拜三出刊的天下雜誌有採訪中國的順豐快遞，中國政府才剛完成入股，所以當快遞進來後，是中國政府在控制通運系統，因此一旦中國將通路建好，我們內需的製造業也會受到影響。 再來則是影響全國老百姓生活品質的問題，所以我跟孫震前校長說，服貿也會影響到就醫的權利，因為薪水的問題，我們醫生都不見了，如果將來們很多中國人進來，將會拖累我們的健保。接下來是老百姓的就醫權利，他們開放我們的醫院可以去中國投資，他們也可以過來合資當醫院的老闆。我聽一位醫師講說他們可以過來投資的結果就是，以後他們觀光客進來都會帶到自己所投資的醫美及健檢醫院，因此醫美及健檢這部分以後我們可能也賺不到，老百姓的就醫權利未來也會受到很大的影響。 接下來是國家安全的問題，有關開放印刷業已經講了很多，以後印刷業如果被中國控制，對於言論自由當然會有很大的影響。我們的開放都沒有限制，而對方卻限制很多，比如要印本書還要申請書刊准印證，談出這樣的條件，對國人可以交代嗎？另外是電信、金融的部分，我們現在監聽很嚴重，可是現在是被我們政府監聽，以後卻是會被中國政府監聽，你願意嗎？網路部分我們也開放入口網站和網路代管，將會造成未來年輕人上網時很多網站都被攔截，變成這個也不能看那個也不能看。更嚴重的是，我們開放了海陸空、海運輔助服務、空運甚至車站轉運站他們都可以經營，居然會談出這樣的結果，這完全違反諾貝爾得主所講，談判的時候要有國家安全，國家的利益要大於商業的利益，現在我們連國家安全都沒辦法守住，這種談判真的很可惡！ 我們來看雙方開放後的談判結果，中國談判很成功是大贏家，我們非常欽佩他，但此協議是非常不對等的，我舉一個很嚴重的例子，請各位委員在審查的時候要注意跨境提供服務的問題，雖然他們開放我們的電子商務可以去中國，Pchome可以去中國、去福建省，並提供全中國的服務，可是他們的要求是不能跨境提供服務，不能在台灣設立Pchome。因此會被逼著去福建省設立商業據點提供他們服務，所以我們必須修改這一點，因為他們說不能提供跨境服務，反之我們台灣卻說可以，他們可以提供跨境服務，他們的公司可以不用來台灣，可以在中國提供跨境服務，可是我們的業者為了去搶中國的市場，在他們不准我們提供跨境服務的情形下，只好都跑去中國設立公司。如果他們不能承諾這點，將來我們所有的服務業都會被吸進中國，因此要修改這點，既然要對等，既然我們沒有限制，他們也不能限制，不然就是兩邊都限制。 另外針對商業據點的部分，他們也在推動海西經濟特區，只要他覺得產業對他會有影響的，我們就只能去福建省的海西。此外還有很多不對等、我們沒有限制行業的比如批發、零售業，但他們的限制卻很多。社會服務也是一樣，我們過去並不能營利，但他們過來卻可以營利。殯葬業的部分，他們也不許我們處理火化，只能讓我們做火化以外的服務。談判出來竟是這樣的結果，完全沒有保護我們的弱勢產業、沒有保護國人生存及國家安全。 等一下有很多智庫及政府官員會講我們簽出來的條件有多好，其實是很爛的！我們以電腦服務業來比較，我們開放了四項，結果中國只對我們開放了一項，中國對其他國家開放的項目居然比我們還多，我們居然還肯簽這麼爛的協議。我們再去比較各領域、各部門，以中國跟10個國家簽訂的內容來說，我們是倒數第3名，也就是中國開放給我們的項目我們是排在第8名，這就表示中國其實也是防著我們，因為我們語言各方面都相近，他害怕我們會跟他們競爭，因此協議的結果是很爛的，並沒有很好，政府講的話都是謊言。我的結論有3個，首先，爭端解決協議要先於服貿談判協議，因為簽完開放後若有爭端的話，那該怎麼辦呢？所以應先談爭端解決協議。再來，重新談判之後，有哪些條文需要修改呢？為何中國會這麼急呢？因為簽了協議之後，3年內不能更改，以後要改的話，只能更開放，不能說那一項後悔了不予開放，這是不行的，所以他們才會急著要我們簽下去，然後就永遠不能改。基本上，這個協議可以簽，但是影響到弱勢團體、國家安全的就要予以排除。 而香港在跟中國簽協議時，也沒有像台灣這樣全部都開放，2003年簽的時候是先開放一部分，然後每年用補充協議的方式逐步來開放，所以到今年已經簽了第十個補充協議，香港都已經這樣逐步開放了，而香港現在變成什麼樣呢？就是專業人士全部都跑走了，那更別提我們是門戶大開了，所以應該要逐期逐年的開放，香港的經驗難道不值得我們做為借鏡嗎？所以像入口網站這些會影響國家安全的，還有印刷業、快遞、第二類電信等，希望屆時能夠予以排除。此外，弱勢產業、運輸服務業等也要排除，即在第一階段實在不應該開放。 我們一直說要對等談判，結果我們開放了這麼多東西，但對岸卻都沒有開放，他們聰明、我們笨嗎？所以我們應爭取對等，既然我們全部都開放，則他們為何不全部開放呢？可是談判官員都完全只聽老板的，即總統的意見，他說幾月幾號談妥就一定要談妥，但我們希望他們考慮的是全民的利益，所以請各位委員在逐條審查的時候務必把全民的利益納入考慮，而沒有對等的地方要去爭取對等。 最後，政府一直在說服貿一定要通過，不通過我們經濟就會完蛋，其實沒有那麼嚴重，照理政府應該要談出一個好的協議，像美國和韓國的協議就談了5年才簽成功。事實上還有很多產業可以好好發展，像生物科技產業，我們有好的醫學院、醫院，加起來就可以發展很好的生物科技產業，此外，還有雲端科技的產業、APP軟體產業，這些我們都有很多的人才，希望政府要好好去利用。謝謝。 [image: image1.jpg] [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] [image: image19.jpg] [image: image20.jpg] [image: image21.jpg] [image: image22.jpg] [image: image23.jpg] [image: image24.jpg] [image: image25.jpg] 主席：要請教鄭主任一下，因為這場公聽會會一直舉辦到下午，而各代表發言結束後，我們會請政府機關代表來做回應，說不定屆時會對您的發言來做回應，所以如果可以的話，學校事情忙完，歡迎回來繼續參與討論。 請前瞻企業管理顧問股份有限公司蔡芬英董事長發言。 蔡芬英董事長：主席、各位委員。很榮幸今天能夠代表顧問業來這裡提供一些意見，前瞻企管2002年的時候就已經在大陸設置據點了，這是基於經濟國際化，同時也要參與全球經濟整合的考量，而服貿開放以後，大陸的顧問公司也會來台灣設置據點，站在顧問界的角度，其實台灣有自己的文化，企業界彼此之間又有交情，所以並不是外來的企業來這裡設點就可以搶走我們的飯碗，因此，我們顧問業並不會畏縮，而是對自己很有信心。我們台灣顧問界，方才就有報告過，台灣的技術領先大陸大約有40年，所以在這一點上我們是有信心的。 關於大陸來台設據點，第一，他們沒有帶入大陸員工的問題，而他們來台設點，反而是增加台灣顧問同仁的就業機會，另外，台灣和大陸是呈現互補的現象，就是我們有技術的優勢，而大陸有較好的市場熟悉度，反正就是做生意，就是所謂的供需關係，而我們要提供服務時，也要知道對方的需求，所以他們過來設點，我們可以利用這樣一個市場需求的了解，然後加以整合，這樣剛好是彼此互補，尤其在市場的開拓上。而我也非常同意方才張總經理說的，以我們的國際化，剛好可以先進軍大陸，經過一番整合後，資源會更強大，更可以國際化了。畢竟我們看的不只有大陸的市場，而是可以進軍整個華人的市場，何況這一塊也是我們獨有的，因為在語言上是共通的，像顧問界如果要去泰國開展，語言上的障礙也很大，所以這部分剛好對我們顧問界來說是一個很好的優勢。而且他們來台灣設點後，我們可以整合他們的力量，共同進行研發，就更能了解華人的需求是什麼。 另外，我們在今年8月份，政府已經幫我們顧問界做了一個整合，即組成了一個顧問界的team、聯盟，然後到大陸蘇州、上海、崑山、嘉善等地區，展開5場洽談會、論壇及企業輔導的活動，已經共同在幫我們擴展國外的業務。我覺得我們並不擔心他們過來搶我們的市場，反而認為這是會有所幫助的。 個人覺得我們不能一直處在消極面、停留在以前「甘仔店」的觀念。其實我們不是對大陸開放，國際化不是只有與中資競爭，我們還要跟其他的國家競爭。所以如果我們一直在這裡停留，最後不是被中資取代，而是被潮流淘汰。與其這樣，我們不如積極、正面地來看，因為時代已經走到這裡，就是要國際化了，我們應該正視這個問題，而且政府也已經在輔導我們，一起積極去開拓。我們應有的態度是，與其害怕驚惶，不如正面迎戰。 剛才也有先進提到，台灣未來要走到哪裡去？個人覺得，台灣未來應該發展成為一個自由的經濟島。要成為一個自由的經濟島，受到的束縛是越少越好。剛才台大教授也提到我們有許多的不對等，不過聽起來好像不是方向不對，而是溝通能力的問題，希望我們能夠溝通得好一點，建議政府在溝通方面要有所改善。我們希望趕快發展成為一個自由島，這對大家都會比較好。謝謝。 主席：謝謝蔡董事長。蔡董事長說明他個人的態度，認為現在管理顧問服務業因為占有文化、技術及關係上的優勢，所以不怕競爭，謝謝您寶貴的意見。 接下來請中華民國企業經營管理顧問協會黃孝文理事長發言。 黃孝文理事長：主席、各位委員。本人謹代表中華民國企業經營管理顧問協會向各位做報告及心得的交換。中華民國企業經營管理顧問協會在台灣成立已經27年，目前我們所有的會員將近200位，事實上最早期的時候有將近400位，後來很多會員都跑到大陸，跟著台商到大陸發展，為大陸的台商服務。中華民國企業經營管理顧問協會在這27年來，剛好見證台灣顧問產業30年來的成長。 在成長的過程當中，我們發現台灣的顧問跟著台灣的商人到大陸發展30年來，都是以生產製造業為主要的輔導對象，不管是輔導他們的認證或產業升級，在這個領域裡著墨非常多，但是現在慢慢進入到服務業，其實很多顧問也面臨到轉型的困難及危機，這也是目前顧問產業正要面臨調整的非常大的議題。 至於今天談到的兩岸服貿協議，本協會做了一些內部的調查及詢問，大致而言，少數的顧問公司或顧問師認為大陸可能會有一些劣質商品、削價競爭、品質不好等等問題，到台灣來會衝擊到我們的產業，這是少數的聲音；多數的聲音認為這個衝擊影響不大，只要我們的商品夠好，這些都不是問題。以上是本協會一般調查的聲音。 我在顧問產業從創會到現在已經27年了，依據個人的觀察，我們今天面臨的不是只有大陸的競爭。我們是一個知識密集的產業，提供技術、服務能量的產業。以顧問的產業而言，我覺得過去30年來，台灣的顧問所提供的都是屬於跟隨老闆的需求而去服務的技術、能量，這是很可惜的。簡單來說，過去台商要的就是認證、做ISO、自動化、標準化、6 Sigma或機器人、機械化等等。個人覺得這些做法不能改善一個企業根本的問題，也就是競爭力的問題，只能解決企業降低成本、提升效率、代工無法突破的困境，所以台灣的顧問在這30年來並不能夠為企業帶來更有遠見的想法及思考。 不過這也不能完全怪顧問，因為很多顧問向老闆建議未來10年該怎麼走的時候，其實台灣的老闆普遍都沒有長遠的想法，這是很可惜的。台灣老闆普遍的想法是，只要講2、3年就好了，因為他們不曉得台灣的政局、經濟會怎麼樣，所以台灣的政治影響經濟是非常嚴重的，因為每個老闆都沒有確定的感覺，簡單講，就是打帶跑的老闆非常多。 剛才講到品牌、想要投資10年的產業的關鍵技術或深化的能量，很多老闆不願意想那麼遠，很可惜地，台灣老闆普遍存在一種淺碟、不夠深、不夠遠的心態。我講的「普遍存在」，不是「絕對存在」，當然，台灣也有很優秀的企業，比如中堅企業、隱形冠軍，但是在比率上，相較於德國、日本，我們的比率就偏低很多，這是台灣在這個階段需要再轉型、努力的。我認為台灣的企業、尤其是顧問產業是要跟全球做競爭，不是只有大陸，這是個人一點的小小心得。 最後，我想做一個結論。其實競爭老早就存在，全世界最大的顧問公司早就進來台灣，甚至也不把台灣當成市場，他們早就進軍大陸了，比如波士頓、貝恩、麥肯錫等等，他們把台灣市場放在比較後端，根本不把台灣看成好的市場。事實上，這些國際型顧問公司賣的東西跟我們賣的東西是不一樣的，我們只是賣技術、認證、管理，人家賣的是管理手法、系統、策略、國際性的關係，甚至還可以承諾服務品質不夠好，保證可以退費，我相信這是我們顧問產業未來跟國際競爭、努力的目標，謝謝大家。 主席：謝謝理事長。理事長特別提醒台灣存在一個大問題，就是競爭早就存在，而台灣的產業經營者其實大多缺乏長遠的眼光。 接下來請台灣勞工陣線孫友聯秘書長發言。 孫友聯秘書長：主席、各位委員。在開始發言以前，我先稍微回應一下剛才官方的一些報告。事實上，我聽來聽去都是相當空泛的口號，譬如利益極大化、衝擊極小化，這樣的評估要讓勞工團體、社會大眾支持或同意服貿是對大家好的，我覺得有點牽強。這樣的說法比633更空泛，633都「離離落落」了，這樣的說法到底能不能作為台灣未來經濟發展的利基，說實在的，到目前為止，我並沒有看到官方有任何更新的說法。 其次，在官方的報告裡面，譬如數字的部分，在勞委會的報告裡提到一個「6771」的數字，這個數字精準到讓我有點驚訝，因為今天公聽會是一整天，如果有機會，主席是不是能請勞委會在下午以前精準地提供「6771」分布的行業、公司等資料？因為已經如此精準掌握「6771」，既不是「6772」也不是「6773」，那就應該將詳細資料公布出來，這樣才能取信於民，也才能讓人家了解服貿到底對我們有多好。 我聽到有人說我們不夠自由不夠開放，剛才某位經建會官員就說自由越高的國家，經濟發展越高，過去告訴我們稅減得最多的國家經濟發展最好，現在臺灣是全球租稅負擔率最低的國家，請問我們的經濟有成為世界NO.1嗎？就好像過去經建部門告訴我們外勞越來越多，國家經濟也會越來越好，現在是臺灣有史以來外勞人數最多的時候，請問我們的經濟有最好嗎？今天就告訴我們，因為我們不夠自由、不夠開放，只要越來越開放，我們就會更好。這就好像說放血可以救人，但放血60%就會死掉，還說放得不夠多，只要放80%就可以活起來一樣荒謬。逐項檢視官方報告，我發現邏輯的錯亂相當奇怪，譬如海峽兩岸貿易公聽會第九場相關資料第37頁提到陸資不可以進來，因為我們的市場飽和、市場不夠大，第38頁卻說陸資會創造就業，這樣到底是會來還是不會來？研讀經濟部的報告，像這樣鬼打牆自打嘴巴的文字比比皆是。我要提醒在座各位朋友，此次委託的評估報告引用數據是2006年產業關聯表，而不是100年完成的工商普查數字。單單服務業就業人口數就已經有出入，請問這樣的評估報告到底要如何取信於民？根據報告我簡單得到幾個結論，官員總是說中國市場大有助於臺灣投資，中國市場的確相當大，我相信沒有一個國家能夠忽略中國市場，相對的，臺灣市場小，陸資沒有信心也沒有興趣過來，既然如此，我們敲鑼打鼓弄這個東西要幹嘛？勞委會報告中所謂一萬多人的就業機會打從哪裡來？對不起！那已經是十年的報告，是十年的評估，也就是一萬多人是十年的量，平均一年才增加多少人？中國市場大，臺灣廠商可以過去，這是廠商的利益還是勞工的利益？從全世界各國勞工團體對於WTO、自由貿易等各項自由化措施的反抗，我們可以理解大部分都是廠商的利益，而且是少數廠商的利益。請問，我們的廠商到中國開拓市場是在哪個地方創造就業？他們有在臺灣創造就業嗎？顯然是沒有的。所以這個邏輯感覺是讓臺灣廠商到中國設立據點，把臺灣專業人員都送到中國賺錢，賺了大錢之後不會在臺灣繳稅，也不會在臺灣消費，請問臺灣的服務業要發展什麼？臺灣服務業的利基到底在哪裡？高鐵就是一個例子，過去評估一天可以有多少人搭乘高鐵，現在這群人為什麼不見了？就因為都被派到大陸或國外才會出現這樣的問題。這個邏輯就像在澳洲打工一個禮拜可以賺22K，我們就把所有大學生送到國外打工賺錢一樣。臺灣的產業發展、經濟發展利基到底為何？說實在的，我並沒有聽到相關結論。 再來，我覺得可以撇開勞工團體對於貿易自由化既有意識形態的反抗，我必須請官員正面回答有關第四種模式的自然人呈現，我要提醒大家，包括剛剛支持服貿的夥伴，此次服貿協議開放了一個產業讓某位企業大老感到相當詫異，他說這是什麼鬼東西，為什麼會開放？雖然不在今天討論的行業別，那是道路橋梁及隧道管理，也就是說，未來雪隧很有可能是中國的公司在管理，國道一號、二號、三號也有可能。我非常同意剛才鄭秀玲老師所說的，到底是哪些官員去談判？等到討論道路橋梁及隧道管理業的時候，請官員也要正式回答到底是哪位談判代表同意的？這個產業在臺灣也沒有民間企業在經營，完全屬於政府公共服務，難道政府公共服務業也要開放給中國市場管理嗎？我們今天討論管理顧問服務業及洗衣及染色服務業，染色是製造業不是服務業，這是包裝進來的，洗衣業有很多都是自營作業者，所以我要請問所謂的第四種模式「自然人呈現」各自擺放在這些產業裡的影響為何？不要打馬虎眼，不要告訴我中國不會來，如果不會來，你們敲鑼打鼓花那麼多時間去談判也沒什麼意義。第三種模式服務據點設置及第四種模式自然人呈現對於翻譯業及企業管理業，以勞工團體過去處理黑心企業勞資爭議的經驗，假設中國銷售黑心產品，我相信臺灣雇主會更加偏好，一堆有頭有臉的雇主，非常黑心的也有一堆。自然人呈現在這些開放產業裡各項衝擊為何？我要具體請問經建部門及勞委會，對於洗衣自營作業者及染色服務業的勞工影響為何？如果今天公聽會能夠得到這些答案，應該會讓更多人了解服貿原貌。 主席：孫友聯秘書長提出幾個非常具體的問題，請相關部門要準備，勞委會在書面報告裡提到的資料是根據經濟部的統計，等一下看是勞委會還是經濟部要回答，或者是一併說明？報告裡提到至102年5月底為止，陸資來台投資已有398件，申請大陸籍白領管理人員到台人數合計216人，在臺灣僱用6,771人，等一下都要說明這些數字如何而來，最好能有書面說明。其次，經濟部報告第37頁及第38頁是否有矛盾之處？評估陸資企業進入的可能性很低，如果可能性很低，為什麼又會增加臺灣就業機會？這樣的評估如何而來？另外，關於隧道橋梁道路管理服務開放又是怎麼評估？具體會呈現什麼面貌？會有什麼影響？開放的原因又是什麼？還有今天討論的相關產業自然人呈現對於臺灣勞動力又會有什麼影響？以上都要具體說明。 經濟部提供的評估比起前面幾場公聽會都要詳盡，形式上也做到我們要求要有正面及負面評估。不過，經濟部評估的負面影響結論都是可能性很低，所以就不叫負面評估。其實這樣的負面評估只是形式上的標題而已，所謂的負面影響都還是在告訴大家其實並沒有負面影響。今天我只是會議主持人，所以我提醒經濟部下次再做影響評估報告時，希望能夠更完整誠實呈現有可能會發生的現象。 請中華民國洗衣商業同業公會王理事長發言。 王為模理事長：主席、各位委員。很榮幸也很高興今天來到立法院參加這個公聽會，現在我就洗衣行業的觀點說明我們對服貿簽訂的看法，以及應該要如何因應的措施。 洗衣業在我們的社會、國家裡面是個很基層的行業，以往政府或其他單位並不重視這一塊，我們都是自行在打拼。說到競爭，我想在本國就很競爭了！依照工商普查的資料，現在有將近五、六千家業者，這些還是有申請營業執照的業者，如果再加上只有夫妻兩人一起做的小型沒有營業執照或是小型短暫經營的業者，家數不只這些數字。另外，從業人員不是一萬多人而已，每家業者最少2至3人以上，所以絕對超過這個數字。我們臺灣本身就已經很競爭了，從去年開始北部有家超商也開始經營洗衣業務，它不分乾洗、水洗都是單一價格，這對我們是很大的打擊，大家都知道乾洗的成本比較高，乾洗的價錢是水洗的2倍價錢，但他們卻以一樣的價錢定價，這家超商在全台灣約有二千多家，每家店都做洗衣業務，面對這樣的競爭我們還是挺過來了，它做不到1年就收起來了。可是過沒多久，第二家超商又開始洗衣業務了！在剛開始的時候，我們還擔心7-11超商的洗衣業務會對傳統洗衣業者有很大影響，可是做下來，發現不盡然，因為我們傳統洗衣業者用的是自己的技術，也不斷的在開發、進步，以往我們的技術都是跟在日本後面比較多，我們的機器、洗衣原料、資訊從日本來的比較多。但是這幾年我們也從歐美國家包括比利時、荷蘭等國家引進新的機器。簡單的講，喝咖啡滴到有色的衣服你會怎麼洗？滴到白色衣服要洗很簡單，用漂白水弄一弄就好了！如果是紅色、綠色、黃色的衣服滴到咖啡渣或是茶葉，怎麼洗？還有，我們是檳榔產業最多的國家，可是檳榔汁沾到衣服，我們還是必須仰賴從日本、德國進口的原料。 我在講的是，洗衣業是很基層的產業，以往政府不很重視，當然，開放之後會有競爭，像以前的象王公司是賣洗衣原料的，結果它到大陸看到洗衣這一塊，短短這十幾年之間，已經開了八百多家店，到現在還一直在擴張，主要是因為它們很早就進入大陸市場的緣故。雖然這二十幾年受到經濟以及整個大環境不景氣的影響，我們受到的衝擊很多，但是我以台灣人自居，從哪裡倒下，就哪裡爬起來，我也曾被競爭到快要倒閉的狀況，但是我依然堅守在這個行業，後來我又站起來了！我認為只要把「體質」做好，就不怕競爭，越是競爭就會越堅強，這是我在洗衣業三十幾年來的心得。到現在我還是不斷的在技術方面提昇，不斷的學習，不斷的接受挑戰！越是困難洗的衣服，我越是要洗，我願意接受挑戰，我洗衣服收費比別人貴兩倍，但是為什麼他們還是要讓我洗呢？因為只要你把它做好，他不怕花錢，這是我們優勢的地方。 當然，有很多基層業者擔心將來開放以後，會有很多工廠進來服務。現在的超商加起來就快要三、四千家，都已經在做收衣、洗衣業務，再多幾家進來，對我們來說不會有什麼影響以及威脅的地方！ 可是我還是要代表所有的洗衣業者建議政府，請從現在開始重視洗衣這個行業，好嗎？請多重視一下！提供我們技術輔導以及經營管理知識，並且效法餐飲業餐飲學校的辦理，成立洗衣學校，以及證照的認證等工作，以上我們希望勞委會能夠協助的事項，希望他們能與中華民國洗衣商業同業公會聯繫，協助我們能取得證照。我們所有的洗衣業者都是實實在在的做事，而可以讓客人放心的方法就是有證照掛在牆上，它表示我們的技術水準達到一定的標準，所以希望勞委會能協助證照的辦理，如果能這樣，不管是開放大陸、日本或是其他國家，對我們來講都不會有懼怕的感覺。 簡單說，服貿的開放對我個人及中華民國洗衣商業同業公會來說，只會更積極，政府相關單位也辦了十幾場說明會，讓我們瞭解服貿協議的實際內容，雖然我還不是100%完全理解，但也有百分之九十以上的瞭解，所以我身為中華民國洗衣商業同業公會的理事長，有責任理解這些事情，然後對商會的同業及會員做宣導、傳達工作，當然，開放對我們來講是競爭，但是我們必須面對競爭，有競爭才會長大。所有委員在任職之前也都必須經過選舉的競爭，但這種果實會很甜蜜，謝謝各位。 主席：謝謝王為模理事長願意站在中華民國洗衣商業同業公會全國聯合會的立場，表示願意接受競爭。 請中華經濟研究院WTO及RTA中心李淳副執行長發言。 李淳副執行長：主席、各位委員。服貿協議的爭議，到今天已經將近4個月了，我必須講，就我個人的觀察，我們大家的討論都在鬼打牆，所謂鬼打牆就是各說各話，停留在原地。依照我個人的觀點，服貿協議應該要在謹慎小心的情況下儘速通過，當然，這並不影響在公開場合討論服貿協議的必要性，尤其是像今天這樣的場合。可是我們的討論應該要建築在正確的資訊上，剛才有教授提到，中國大陸對我們的做法是幾百項全部都打叉叉，不開放；而我們對他們卻全部都開放，所以我們應該把官員送公懲會。幸好我不是談判的官員，我不會被送公懲會，但是我必須說一個事實，這些資訊全部都是錯誤的。為什麼我會說是錯誤的呢？因為這個想法的前提是，我們把兩岸服貿協議打開來看，只有看到這80項；沒有列在表上的，我們就歸納成中國大陸沒有對我們開放。但是不要忘記了，中國大陸在加入WTO時也有一份承諾，比服貿協議還厚，其實中國大陸在WTO的承諾都已經對臺灣落實了，所以我們在解讀中國大陸對臺灣的開放程度時，要先看中國大陸在WTO開放了多少項目，再來看服貿協議額外開放的這80項，這樣我們才能了解中國大陸對臺灣的開放程度為何。假設中國大陸在WTO已經開放了100項，再加上服貿協議的80項，那中國大陸對臺灣開放的項目就是180項，而非80項。我要講的是，服貿協議涉及到很多價值判斷，我也不喜歡去陸客很多的地方，可是我們在討論服貿協議對臺灣整體究竟是利是弊的時候，應該要建築在正確的資訊上。如果只是用錯誤的資訊來誤導談判或公眾討論的趨勢，我覺得是不負責任的做法。 剛才很多人在發言時，認為服貿協議對臺灣會有很多的影響，說實話，我們和美國簽FTA一樣會有這樣的影響；和日本簽FTA，影響性也不會比較小。有人說中國有很多國營企業的實力很堅強，但如果從各種世界評比來看，中國大陸沒有一家國營事業的競爭力會超過美國的私營企業，所以單純從規模和競爭力來看，我們應該要更害怕跟美國簽FTA才對。但試問各位，我們要不要加入TPP跨太平洋戰略經濟合作夥伴協定？TPP的成員國有美國、日本及澳洲等，從所有的指標來看，他們是更可怕的競爭對手。其實我們也聽到很多產業界的聲音，臺灣經過這20年的自由開放之後，我們並不懼怕競爭，我們有很多優勢，我們有很多在地化的強項，不是外來對手所能競爭的。 如果我們不害怕競爭，甚至還鼓勵臺灣加入這些區域組織，面對更可怕的競爭對手，那我們就可以將焦點放在另一個問題，因為和對岸簽署服貿協議及貨物貿易協議，有一個很重要的關鍵在於國家安全及經濟安全的保障。國家安全和經濟安全問題要怎麼解決呢？其實解決方法很多元，就像父母擔心網路上有太多不好的言論、不好的網站，會對小孩造成負面的影響，那最簡單、最直接的方式是什麼？就是把電線剪斷，不要上網。這當然是最有效的防制方法，但我們一旦把電線剪斷之後，所有網際網路上對我們有利、能使我們的知識迅速增加、有助於我們了解這個世界和社會的資訊也都不見了。很顯然地，大家都會同意剪斷電線絕對不是一個正確的做法。 在談國安問題之前，我想再提供一個資訊，在座各位可能還不清楚，WTO在日內瓦、美國、澳洲、歐盟以及日本的主導之下，正在推動國際服務貿易協定（簡稱為TiSA）的談判，目前已經有22個WTO會員、48個國家參加了。令人驚訝的是，中國大陸在上個月（亦即1個月前）正式宣布他要加入TiSA談判，換言之，他想要加入這個全球性服務貿易協定。順便補充一點，剛才我們談到有沒有國家是先談服務貿易協定，再談其他協定？TiSA就是一個很好的例子，因為它是服務貿易協定。姑且不論到底應該要先談服貿協議，還是要先談貨品貿易，我們先來看TiSA，參與TiSA的有美國、歐盟、日本、澳洲和其他，基本上，TPP 12個國家裡面有8個國家參與TiSA。 所以我想反過來問，如果臺灣沒有辦法在兩岸的機制下進行服貿協議的互動和開放，又如何在這種國際場合與中國大陸進行開放跟互動呢？因為在這種國際場合裡面，我們只會看到一個合理的結果，就是臺灣必須要開放得更多，中國則會開放得更少。為什麼臺灣一定會開放得更多呢？因為無論是TPP也好，TiSA也好，這些國際協定的入場券就是你要完全落實你在WTO的承諾，所以在TiSA、TPP或東協加6的架構下，我們要對中國大陸落實所有我們在WTO承諾的內容，請問臺灣做得到嗎？如果做不到，我相信我們可以推論出一個邏輯，就是過去40年所謂的「漢賊不兩立」。如果中國大陸要加入TiSA，對不起！我們沒有辦法對他們做到完全正常化，那我們就不要加入TiSA；中國大陸已經是東協加6的會員國，對不起！我們沒有辦法對中國大陸做到完全正常化，所以我們不要加入東協加6；現在中國大陸對TPP非常有興趣，如果未來中國大陸也要加入TPP，臺灣是不是一樣要堅持「漢賊不兩立」的原則，認為我們沒有辦法做到正常化，所以拒絕加入TPP呢？ 我相信無論是反對或贊成服貿協議的學者，都不會認同我剛才所講的這種誇張的結果。我們當然要加入TiSA，我們當然要加入TPP，我們當然要加入東協加6，那我們到底要怎麼解決未來加入國際區域組織的困境呢？這就要回過頭來看，我們如何在兩岸的架構下，用一個比較審慎而正面的態度來面對兩岸開放的結果。我下一個總結，對於服貿協議的內容，我們都忽略了那80項或是那180項對臺灣的商機，只看到少數的衝擊，且基於一些比較不正確的資訊，就認為這個談判是失敗的。我剛才向各位報告過，對臺灣而言，這個談判應該是成功的案例。 最後一點，國家安全問題到底要怎麼解決呢？我們說過，陸資有好陸資，也有壞陸資，我們要不要把它誇大成來臺灣的陸資都是別有用心的陸資？要不要誇大成陸資來臺灣一定都不是為了商業考量？我們不能否認有這樣的問題，可是服貿協議有沒有提供補救的機制？有，根據服貿協議的規定，如果開放之後有實質受到影響，臺灣及中國大陸都可以提出要求，暫停這個開放內容。服貿協議裡面有一個例外條款，如果我們覺得國家安全受到威脅，就可以啟動這個例外條款，停止中國大陸的投資進入臺灣，它是有機制可以來回應國家安全問題的，以上報告，謝謝。 主席：剛才鄭教授特別要求再次發言，他想要向副執行長請教。本席對他說，很抱歉，我負責主持會議，在程序上恐怕無法容許這樣做。但因為他說他下午可能沒有辦法來，所以本席有義務替他向副執行長請教一個問題，你剛才說他的資料錯誤，能否請你清楚地說明他的資料哪一個部分有誤？否則他會覺得對他來說不太公平。 李淳副執行長：請問能否借用鄭老師的投影片？如果鄭教授或主席同意把投影片放出來，我就可以很明確地說出哪些部分比較有問題。 主席：如果是這樣的話，我們的程序將會變得很尷尬，在您提出他的錯誤後，他必須答辯，這就會變成一人站在一邊的發言台。由於鄭教授的資料會列入紀錄，加上今天要發言的代表總計有30位，目前為止只進行到第9位，而且還會有第二輪的發言。因此本席建議，下一場的公聽會還會邀請李副執行長及鄭教授來參加。現在再讓兩位發言，這是特例，而今天沒講完的部分，也請兩位在下一場的公聽會再來發言。 現在請中華經濟研究院WTO及RTA中心李淳副執行長發言，時間為1分鐘。 李淳副執行長：主席、各位委員。在鄭教授投影片的這一頁，顯示對台灣都沒有開放，上面這兩格是錯的，中國在WTO的承諾都打勾了，台灣就完全享有這部分，所以那些勾勾都要移到這裡來，我舉這個例子就好了。 主席：身為主持人，假設鄭教授還沒有說明是否有誤解，如果只有這部分的話，在比例上就會有問題。您的說法是提出比較嚴厲的指控，就是根據錯誤的資料，假設鄭教授對「觀光旅館」及「餐飲服務」的數據是不正確的，如果變成他所有的數字都是根據錯誤的評估，這會不會稍微誇大一點呢？ 李淳副執行長：對不起，我修正我的說法，只有這幾頁是有事實的，而我也對所有價值判斷都沒有意見。 主席：那我們就聚焦在這兩項上面。 請台灣大學經濟系鄭秀玲主任發言，時間為1分鐘。 鄭秀玲主任：主席、各位委員。第一，中國大陸在2001年加入WTO，當時他們是落後國家，因此開放承諾的項目非常少，而這幾項他們是有開放的，但在協議中卻沒有納進去。我們去觀察的話，如果台商要進入這個領域，必須以當時他們加入WTO對所有外商的承諾，可是每一項潛規則的條件都寫得非常複雜，這次沒有寫進服貿協議的項目，台商就必須以外商的條件進去。那些要求都非常嚴格，我昨天還在看，而且這些潛規則是以白紙黑字寫得非常詳細，所以我們認為他們此次是沒有開放的，因此85度C及自然美等進去，也都還是透過外商的名義進去。 另外，我認為不用再邀請李淳先生來，基本上，他是提供馬總統、副總統及官員們至各地公聽會演講時所喊的口號，包括64項、開放少於八十幾項、利大於弊及馳騁中國市場等，這些都是該中心製造的口號，所以我想這種人可以不用再請他來了。 主席：請中華經濟研究院WTO及RTA中心李淳副執行長發言。 李淳副執行長：主席、各位委員。謝謝鄭老師的指教，我們沒有那麼偉大，也想不出來那些名詞。現在很多學生都認為鄭老師是護國天使，像我們這種的就是牛神鬼怪。我必須講我們談的是客觀的證據，如果牛神鬼怪講的是對的，那也要承認。我在很多部分上都支持您，也認為不用分得那麼清楚，說對的就說對，說錯的也一樣說錯。我們罵政府時，鄭老師並沒有聽到，但也不會比鄭老師的力道來得小。現不是說支持您就是護國天使，反對您的立場就叫牛神鬼怪，我們不要把客觀事實分裂了。 主席：我們邀請各種具有代表性的聲音，也歡迎各種不同的立場。今天的公聽會是提供一個平台，希望政府、學界、業者及各種民眾的聲音，都可以讓本院委員在公聽會上能夠聆聽到各種意見，並以此作為平台，所以我們希望各種聲音都可以呈現出來，也歡迎討論的高潮，但請儘量避免情緒性的呈現。我們非常高興聽到李淳先生及鄭老師的對話，也希望在接下來的公聽會裡還可以看到兩位。 請快客國際股份有限公司王嘉鋒執行長發言。 王嘉鋒執行長：主席、各位委員。本人從事美髮業，今天僅就美髮業發表我的看法。基本上，美髮業並不反對服貿協議，可是有幾個角度的意見及建議，我們希望在這個場合能夠提出來。首先，我們的分析是這樣的，由於短期內勞工不會進來，假使政府可以守住這一關的話，相信長期的影響也不會太大。另外，陸資會不會進來，依據我們在中國發展的經驗，其實中國的二、三線城市非常需要美髮業去開拓發展，而比較有實力的中國業者，也會將主力放在這些二、三線城市，所以短期內不會考慮到台灣來。第三，如果這些業者來到台灣開設美髮院的話，我相信他們採行合資的機會會大於獨資。以上三點都是短期現象，長期現象會如何呢？我們認為當對岸二、三線城市在開發完之後，屆時陸資一定會考慮台灣的市場。如果他們要國際化，由於語言的因素，他們會認為台灣是不錯的跳板，長期而言，中國還是會進入台灣的市場。如果他們是在合資的狀態之下進入台灣的市場，我們認為會是正向的，所以問題就在於獨資的部分。 今天從很多美髮業的報告中，我們看到中國一、二線城市的美髮價格比台灣還要高，而二、三線城市的價格也快追上台灣，不過這是一種結果。如果陸資獨資進來的話，他們的競爭手法會是什麼呢？將有可能會採取低價方式的競爭策略，所以並不是在中國的收費比較高，一旦來到台灣就會採取高收費的方式。如果他們要拿下台灣的市場，在強大的資金之下，他們可以先用低價方式來打垮既有的業者。因此不能從報告的數據來看看，就說他們來台灣不會採取低價的方式，而是要從競爭的策略來看。我認為他們會挾帶大量資金，因此採取低價策略的機會可能也會偏高。 我的意見是我們並不反對開放，但是我們認為必須是緩步及有條件的開放。依據資料，中國來投資美髮業是可以獨資的，我提到的上述現象，從長期而言就有可能會發生。剛才我只說勞工在短期之內不會受害，如果他們削價競爭的話，勞工會不會受害呢？目前台灣市場已經飽和，勞工薪資原本就不高了，如果突然發生削價競爭的情況，美髮業者將會長期處於低薪的狀態了。 如果要開放的話，我的建議是在獨資的部分必須加以嚴格限制，目前的限制是20萬美金，這實在是太低了。我們以外資身分去中國開設美髮店，實際上如果沒有50萬美金的話，在那邊是很難生存的。何況表面上的限制只有一個，可是實際執行上卻又有另一個限制，以我們要在上海長寧區開設美髮店為例，他們告訴我們長寧區已經不發美髮證照了，可是當地業者卻可以繼續開設，到底他們有沒有申請證照，或是他們很容易申請到呢？就某種程度而言，這是一種技術性的干擾。一旦陸資來台，我們政府必須嚴格審查及把關，比如中國業者來開設時，可不可以要求他們要開發票課5%的稅？還有要求他們設立公司要50萬美金，而不是20萬美金就可以進來呢？ 美髮業者必須注意到政府的把關工作，我們對管理、自動化及美髮技術上都非常有信心，而且也領先中國很多，不過我們害怕的是資金方面的問題，因為台灣的市場比較小。由於我們都是從中小企業發展起來，所以無法像中國一樣迅速累積那麼大量的資本，他們一旦進入二、三線城市就會先採取低價方式來殺當地的業者，所以挾帶大量資金進來是我們最大的隱憂。我們的立場是希望政府能夠緩步開放，而且要在把關上進行嚴格的審查，希望政府能為我們守住最後一道門檻。謝謝。 主席：謝謝王嘉鋒執行長，他代表美髮業者，希望政府能夠放緩開放的腳步，尤其是提高陸資獨資部分的限制。 請翻譯業者江偉君管理顧問發言。 江偉君管理顧問：主席、各位委員。如果將翻譯業開放給大陸的話，說真的最後就會走向「語言的統一」。台灣的翻譯界有兩塊，一塊是外銷市場，另一塊是內需市場，比如汽車產業的BMW或豐田等進入台灣後都要經過翻過，包括電子產業如SONY的電視、相機、手機，電腦業的IBM，Yahoo、Google等資訊平台，再如醫療器材和精密儀器等，以上這些的使用手冊和行銷宣傳都需要經過翻譯，台灣在這方面現在還有一些優勢，因為我們的品質比大陸好，大陸的翻譯經常是錯誤百出，所以其他國家會將翻譯工作委託給我們，其實台灣做的不僅是翻譯成繁體中文而已，還做了很多東南亞語言及世界語言的把關工作，就如同大家認為德國製和日本製是品質保證一樣，對大陸來說即便都是中文，但畢竟我們的品質是可以保證的，所以我們還有工作，如果將這個工作開放給大陸，讓他們來設點，這樣一來就沒有必要交給台灣人翻譯，因為民眾搞不清楚到底是台灣人翻譯的還是大陸人翻譯的，這會造成一個很嚴重的問題，即他們可以直接承接業務，變成他們有發言權，當廠商要求cost down的時候，他們就會說反正大家都用同一種語言，那只要做簡體譯本即可，這時候所有進來的東西就會少了繁體中文這部分，如果他想多賺一點錢，只要用電腦程式轉換一下即可，根本不需要用人來翻譯成繁體中文，長此以往，我們的語言、term和思想就會漸漸被統一，尤其是他們是這麼大的一個廠，中國大陸第一線的業務人員可以大肆洗腦說台灣是中國的一部分，其實現在已經存在很長久的一個問題，就是只要是大陸接的翻譯業務，裡面就不可以有「台灣」的字樣，都要寫成「中國，台北市」，我們一旦開放，包括Google這類資訊平台在內的所有東西就不再有「台灣」，我們根本就被統一了！漸漸的大家習慣簡體之後，全世界就不再會知道台灣這個地區和繁體中文的存在了。 其次，就內需市場而言，台灣早就在大陸委外出去了，所以我們早就在做了，如果現在開放大陸來這裡設廠，所有的翻譯本只要靠著網路傳過去第二天就可以傳回來，台灣已經不需要翻譯人才了，所有工作都外移。再說，台灣早就可以在大陸設廠，只是錢進得去拿不出來而已，所以如果真的要讓他們進來，也應該對資金有所限制才對。 另外，台灣只有2,300萬人口，如何跟大陸13億人口公平競爭？台灣的企業都以中小型企業為主，養了很多人，這樣的企業要如何跟大陸那種國營企業比較？這樣的話，不是有很多人都要失業了嗎？政府說要協助我們轉行，請問我們可以轉哪一行？有無輔導措施？要花多少時間去輔導？不僅我們這一大群包含書籍、使用手冊、廣告行銷、通路文字及商業意識等的翻譯業者都會失業，而且上述這些文字作業也都被統一了。況且，就算大陸在台灣沒有據點，他們也可以派人來做技術指導，可以在台灣停留三個月至三年不等，且可多次、無限制的進出，所以一旦開放，所有台灣的翻譯業者大概只剩下招攬台灣內需業務，後續所有的生產都無法接觸，如果語言又被統一，這樣等於是矮化台灣，以後在所有公開的場合裡也將漸漸看不到台灣的存在。謝謝！ 主席：謝謝江偉君小姐的提醒，告訴大家一旦翻譯業開放，文字、語言和思想都將被入侵。 上午會議進行至此，現在休息，下午2時30分繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請台灣省洗衣商業同業公會聯合會張裕隆理事長發言。 張裕隆理事長：主席、各位委員。抱歉！因為我是本土的台灣人，所以用閩南語發言。 我是台灣省洗衣公會聯合會的理事長張裕隆，憑良心講，這是我人生當中第一次來到立法院、第一次出席這樣的場合，如果之前沒有一些基層公會、業者以及政黨的反對，今天我可能也就沒有機會能夠站在這裡表達我們洗衣公會的心聲，因此，我要藉此機會表達出我們的心聲，希望政府能夠予以重視。事實上，在這一段期間，政府機關確實也曾經找過公會進行多次協調，因此，罵歸罵，但是，該給予肯定的還是要給予肯定！ 憑良心講，我們並不是什麼大企業老闆，對於寫得一大串落落長的相關資料，根本就看不懂，也不知道為何要簽訂這項協議，只知道之前政府簽訂之後就要我們公會背書，讓我們感到一肚子的火，之前的6月份是我們公會最反彈的時候，所以後續才會有多次的協商。 以協議的內容而言，我們感到相當的不解，之前大陸那邊已經對我們的洗衣業予以開放，而且沒有限制，為什麼這次卻又將我們列入開放項目之中，難道是將我們這些比較弱勢的與那些比較大規模的財團綁在一起，藉以向對岸表示我們這邊也開放了他們的洗衣業嗎？以我看來，你們一直強調這個行業嚮往在那邊的發展，事實上，我們這個行業本來就已經被大陸那邊開放，為什麼現在卻又硬要再將我們綁在裡面？你們口口聲聲表示台灣的市場沒有那麼大，所以大陸人不會過來，因為台灣的競爭力沒有那麼大，所以大陸人不會過來。但萬一他們真的過來，那時候該怎麼辦？根據我的了解，他們的一般人民當然是不可能過來開洗衣店，真正會過來的是大財團，他們的產業比這邊更恐怖，一旦他們的機械商真的過來的話，就會開設連鎖店。目前台灣的洗衣業可分為兩種，一種是普通的傳統洗衣店，譬如夫妻兩人共同經營的個體戶；另一種就是大型工廠。雖然你們一再表示他們不會過來，萬一，他們真的過來，因而產生極大的衝擊之後，政府要如何輔導？ 對於大型的洗衣工廠，譬如專門包辦飯店床單之類的洗滌工作，他們的員工有可能從二、三十人，多至上百人，總之，員工人數也都是不少。自從政府的油電雙漲之後，台灣的同業間已經競爭得傷痕累累，如果政府再對大陸那邊開放，萬一他們真的到這邊開店，說難聽點，競爭將會更加激烈。以我的工廠而言，因為它是設置在工業區內，25%的工業用電也是一直被漲價，10月份又再次漲價，薪水也要調，幾乎每一樣都要漲價，但是，我卻很難向消費者要求漲價，以上是我們的心聲。十多年前我從事這個行業時，那時候1公秉的油是7,000多元，現在1公秉的油已經高達2萬多元，但是，消費者洗衣的單價都一樣，價格根本漲不起來。 再者，還有一件我們根本搞不清楚，而且相當誇張的事，在四、五十年前我們這個行業的毛利率被設定為58%，如果在發票部分徵收的稅金不夠，後來要再繳的稅金就會很多，從前我們都不知道這些事，後來發覺之後才向政府反映，政府才說要修改。美容業者要注意了，你們被設定的毛利率可是高達80%！對於一些不合宜、不合理的法令，希望能藉由公聽會的表達讓政府加以重視，應該要改進的部分一定要有所改進。 無論大陸那邊過來之後會產生多大的衝擊，其實，我們這些基層政府官員也都頗具善意，積極與公會進行溝通、輔導，但是，本人站在台灣省洗衣公會聯合會的立場，為了維護所有會員的權益，在政府尚未提出完整的配套措施之前，抱歉！我還是得繼續抱持著反對的立場！此外，本人也相當感謝所有與會的學者及業者，讓我們能夠表達出大家的意見，謝謝！ 主席：感謝理事長的發言！理事長希望政府機關能夠說明，一旦開放中國業者過來競爭，對大家能有什麼好處或幫助？此外，對於過去種種不合理之處，包括稅率與成本的計算等等，希望政府也都能一併進行檢討。總之，無論未來究竟會如何，希望政府能提出對業者有幫助的對策。關於理事長的種種疑問，我們稍後再請相關單位給予答復。 接下來請大地企管顧問公司吳崑玉顧問師發言。 吳崑玉顧問師：主席、各位委員。首先我要先澄清一下自己的身分，其實我平常都是從事企管顧問工作，在2012年被找回親民黨擔任發言人，但是，今天我並不是以發言人的身分為親民黨發言，因此本人以下的發言不代表親民黨的立場，這是第一點。第二點，我也不想用政治的問題來談經濟的問題，其實，這正是目前台灣最大的麻煩之處！ 今天我是以管理顧問師的身分出席，然而，管理顧問這個行業對於服貿協議的看法，前面幾位理事長都已經講得相當清楚。因為我們的管理顧問比大陸前進了相當多年，所以我們並不是那麼害怕服貿協議的開放或是從大陸來的競爭。以大陸目前的狀況而言，它的高端企管顧問非常好，政府成員對於管理方面的知識與素質也非常好，雖然台灣管理顧問的素質與一般普遍的成分是比大陸前進了10年左右，但是，我們的政府官員與政治界的管理素質卻比大陸落後了大約10年。舉個例子，溫家寶在2010年曾經說過，窮鄉僻壤是國家發展的短板，就是短的木板，他所引用的是木桶理論，可是，2年多來經過我在台灣的測試，我們的政治界對於何謂木桶理論幾乎是一無所知。一個木桶能夠裝多少水，取決於它最短的那塊木板，這就是木桶理論的概念，所以重點不是在拉強，而是在於補弱，這是我們自己要瞭解之處。 其實，管理顧問業對於服貿的開放並沒有太大的意見，而且我要講的話在早上已經被很多人講完了，不過，我還是要藉此機會補充一些大家沒講到的地方。因為我從事的是行銷顧問的工作，在做任何企劃案的時候，一定要先了解競爭對手。韓國一直是我國最主要的競爭對手，但是，FTA這件事就是從韓國那邊學來的，其實，韓國在2003年的時候就已經提出了FTA roadmap，也就是它的策略藍圖，開始針對全世界各個地方進行分析，並成立專責單位，來與全世界洽簽FTA，目前它已經洽簽了全世界所有經濟體的60%左右。 2013年7月韓國又發表了另外一份roadmap，它做了幾項重要的檢討：第一個，以大企業與生產製造業為核心的競爭力，其實是在衰退當中，而且成效不彰，所以應該將整個重心移到中小企業與服務業，於是它做了一項很重要的調整，在政府的組織結構中，針對FTA成立了一個對外的委員會與對內的民間諮詢委員會，並且將這個民間諮詢委員會進行改組，總共有27位委員與2位委員長，這2位委員長分別是民間與官方的代表，在27位委員中有14位是官方的委員、13位是民間的委員，民間的委員包括了各個產業的代表、國會的代表、中小企業以及農業代表等等，而官方的委員則是包括了教育科學科技部、外交通商部與企劃財政部等等所有單位各方面的代表。在這個委員會之下，還有各種的幕僚組織，提供各個中小企業一站式的服務，所謂一站式的服務提供的是什麼樣的服務？根據他們的分析，即使將對方的門戶打開之後，韓國的中小企業並沒有能力去突破國外的市場，關鍵在於中小企業無法了解國外市場的狀況以及哪些地方最適合它等等，它沒有辦法去做這些調研工作。其次，它也無法處理通路方面的布建，因此，他們對外是以外館為核心，在內則是以一站式服務與對內的諮詢委員會為核心，提供一站式的服務，讓中小企業透過這個單位就能獲得一對一的諮詢，並且量身訂做，讓他們知道哪一個地方、哪一個國家要下在什麼位置、用什麼樣的方式下去，才會是最適合他們的發展，如果有需要的話，甚至可以用外館的力量給予協助，讓他們接觸到國外的有效通路。各位，這樣的方式才能稱為經濟戰略。今天早上看到在官方的報告中，有許多地方都提到了經濟戰略這個名稱，很抱歉！那些都無法稱為戰略！ 截至目前為止，服貿的簽與不簽已經造成相當大的爭議，但是，簽已經是一種趨勢，早上有多位學者專家也都提過，在服貿之外還有TISA，TISA是22個國家共同簽訂的協議，美國、日本以及歐盟全都包括在內，所以我們還是要簽，不過，以政府對待中小企業的方式與處理這些東西的方式而言，跟誰簽、簽什麼，我們還是要思考一下。事實上，韓國是一個擺在我們面前最好的範例，它是如此有組織、有系統的輔導中小企業去攻佔國外的市場，而且還有一個非關稅貿易障礙對策委員會專門解決國外市場非關稅貿易障礙的問題，同時在其他國家的產品進來的時候，它也在設計要用什麼非關稅貿易障礙來保護自己的產業、協助自己的產業生存，這才叫做經濟戰略！ 因為時間有限，最後我要提出一項建議，希望官方單位能夠學習韓國的方式，整合政府的各個單位，不要讓中小企業還得一家一家的去敲衙門的大門，一間一間的詢問有什麼補助、有什麼幫忙，我們的中小企業沒有這樣的力量！如果你們能夠提供這種一站式的服務，而且能將國會以及各方面的人員都納入事先的溝通，像韓國就設置了這樣的委員會，我相信除了可以降低許多反對的聲音，同時也能使我們與國外洽簽FTA的戰略落實得更為確實，謝謝。 主席：謝謝吳崑玉顧問師對行政部門的建議。 接下來請台北市翻譯商業同業公會徐立信理事長發言。 徐立信理事長：主席、各位委員。我是台北市翻譯商業同業公會的理事長徐立信，很榮幸受邀出席此次公聽會針對服貿發表產業界的一些意見。 首先，我們必須肯定行政機關確實很認真的邀集產業界討論相關的問題，經過歸納之後，我們產業界比較擔心的問題大致有兩項，其實，翻譯業有一個比較特殊的情形，因為我們所從事的不只是資料的翻譯，甚至也有涉及個人隱私的文件翻譯，或許也可能會牽涉到國家安全的問題，譬如國防部有一些軍事文件、政府的政策白皮書，或者是政府機關要發布的新聞稿，此時，他們必須要找翻譯公司或翻譯社進行翻譯，這個部分就會牽涉到政府的機密資料或是民眾個人隱私的文件，如果讓大陸成立的公司來進行翻譯，是否可行？因此，政府在開放的同時，是否也能加強相關的配套措施？是否能在某種程度上予以限制，譬如政府的標案是否應該要有一些列管，否則，大陸將會很輕易就取得我們台灣的資料，這是第一點。 第二點，業界比較擔心的還是低價競爭的問題，其實，許多行業應該也都會發生這樣的問題，以我們翻譯界而言，資本額並不高，可能是10萬、50萬或是100萬，大概就是這樣的金額，但是，政府開放的條件是20萬美金，大約是5、600萬的資本額。事實上，我們成立翻譯社的門檻也比較低，可能就是一個老闆以及翻譯從業人員，相較於資本額比較大的企業時，就會形成一個比較明顯的對比，再加上大陸習慣於一條龍的方式，所以從上游到下游很容易就讓他們的成本降低。此外，翻譯還有一個盲點，如果他只是在台灣設立據點，人卻身處於大陸進行翻譯，譬如在台灣接單以傳真或e-mail過去，由大陸的翻譯人員進行翻譯，這樣的成本當然就會比較低，如此一來，可能會發生台灣這邊無法面對此種價格的問題。我們必須在此聲明，台灣的翻譯人才非常優秀，翻譯的品質也是相當好，但是，面臨市場競爭時就不得不去面對價格的問題。 針對一般而言，他可能不是經常性需要翻譯，一生中可能只有5、6件需要翻譯，甚至連1件都沒有，在這種情況下，他如何選擇要由哪一家翻譯？根據經常性與市場性的需求，一般都是選擇價格比較便宜者，反正就是試看看，但是，試完之後發現品質很差，他也沒有辦法再做處理了。因此，在市場的資訊管理方面，特別是對於消費者而言，他要選擇哪些翻譯社或是翻譯公司，是否能有一些公開透明的資訊提供給消費者，這樣才能確保將來的市場不會因為低價競爭而造成混亂。舉個例子，我們以理髮而言，台灣的市場競爭非常激烈，在許多大賣場旁邊可以看見只要100元的理髮店，如果資金比較龐大的財團以連鎖店的方式到台灣來設店，假設一開始的前面3個月理髮只要1元，是否就會有許多人去那邊理髮？這是很有可能的事。接下來3個月滿了之後，它再改成1個人理髮只要50元，照理講，這樣的方法應該會賠錢，但是，不可否認，有些商業競爭在一開始可能就會採取低價傾銷，雖然一開始是賠錢，等到市場被打到整個趴下去，它就開始併購其他比較小的企業，之後再重新整合市場的價格，此時就是它說了算，由它訂定價格並慢慢地賺回它所想要的利潤。因此，如果要開放服貿的話，對於低價競爭的部分，政府必須要有一定的控管，否則，業界真的是非常的擔心！另外就是關於消費者資訊的透明性，如何判別這些公司的服務品質，例如客戶評價如何、是否有這些相關的參考資訊，不要讓大家以低價去做選擇，選擇後才發現品質真的很差，問題是已經沒有機會了，因為下次再需要翻譯的機會或許很低。 其實，剛剛也有提到一個問題，那就是文化入侵，基本上，以我們的從業經驗而言，比較不會有文化入侵的問題，因為翻譯產業本身必須要忠於原著，以台灣目前的狀況來看，比較不可能出現文字、語言或思想遭受大陸統一的現象。無論是日劇、韓劇或大陸劇，要在台灣的電視台或出版業界發行之前，基本上，有些翻譯確實是由大陸人才負責，但是，最後會有一個市場把關的問題，也就是說，透過市場性會去進行審查，如果你的用語與台灣的市場、人民的用語不一樣，根本無法獲得市場的接受。因為我們不是出版業，比較不會有文化入侵的問題，不過，我們反而比較擔心機密資料及個人隱私資料流到大陸的問題，另外就是低價競爭的問題，希望我們的主管機關與政府單位能夠提出一些解決的辦法，讓我們的產業界與消費者能夠獲得更佳權益的保障。感謝大家，謝謝。 主席：徐理事長提到一旦開放翻譯產業，我們的機密有可能會外洩，此外，中國大陸的業者如果以低價競爭的方式，或者採用他們習慣的一條龍產業型態產生行業的競爭優勢，這些恐怕都是我們必須要面對的問題。 接下來請台灣守護民主平台陳冠宇秘書長發言。 陳冠宇秘書長：主席、各位委員。今天我是以消費者的角度來表達對於開放翻譯產業的看法，早上拿到文化部給我們的報告，在報告中的第三點提到：「我國出版業者對於翻譯品質素有要求，原因是翻譯作品的品質攸關出版品的市場銷售，且譯者與出版社之間有相互信賴、長久合作之默契，並非以低價翻譯費作為主要考量。」從這點就可以看出，文化部根本不了解出版業的現況，事實上，台灣出版社向中國業者購買翻譯版權，早已經是業界很公開的行為。中國翻譯的書籍、出版品早就已經進入台灣，無論是誠品、金石堂或博客來，皆可看到台灣出版社用中國譯者翻譯的出版品在台灣出版。這種直接由簡體轉成繁體的翻譯書籍之所以會大量流入台灣，理由相當的簡單，因為中國的翻譯比較便宜，可以降低成本。 台灣與中國之間的翻譯產業開放不同於其他國家，因為台灣和中國同屬於漢語文化圈，使用的語言相似，中國的翻譯業者進入台灣的門檻遠遠低於其他國家，因此，中國的翻譯從業人員可以直接取代台灣的翻譯從業人員。目前外國出版社販賣版權是採用分區販賣的方式，也就是說，如果是賣給台灣就只能在台澎金馬這個範圍內銷售，如果是賣給中國就只能在中國境內銷售，但是香港並不包括在內。事實上，台灣的出版社向來都是獨立向外國出版社取得只有台灣地區的海外授權，如果台灣與中國的出版社未來透過合作一起向歐美或日本的出版社取得版權，或是中國業者在洽購出版版權時一併將台灣的版權買下來，那麼，同一個譯者、同一個翻譯版本，在台灣與中國分別出版的商業模式就會變成主流，因為這樣做的成本非常低。 再者，這樣的模式對台灣究竟造成了什麼樣的衝擊？今天我帶了兩本書過來，這本書是安德森寫的「想像的共同體：民族主義的起源與散布」，譯者是中央研究院台灣史研究所的吳叡人副研究員，另一本書則是由上海世紀出版集團出版，它是同樣的版本出版、同樣的譯者翻譯，這兩者之間究竟有什麼差別？前述這本書在十幾年前就已經先在台灣出版，之後再由中國業者與台灣的時報出版社取得翻譯的版權，由此可知，中國的整個出版審查對於台灣文化有什麼樣的侵害，光是從目錄來看，簡體的版本就直接把安德森寫到關於台灣的一個章節全部刪除，因為他在書中講到了台灣的民族主義。我們再來看看裡面的內容，以我所知，這本書中最少有十幾個段落是被刪除，就像「國防布」的做法一樣，完全蓋住就都看不到了。譬如譯者吳叡人在序文中提到：「50年前台灣的流亡思想家廖文奎……」，因為他提到台灣獨立運動的發展，於是一整段就被刪掉了。此外，作者在第301頁提到1999年時不同版本分別在台灣、台拉維夫以及開羅出版，台灣版本的譯者是吳叡人，一個反抗國民黨獨權統治鬥爭的年輕人……，也是一整段就被刪掉了。其實，類似上述的例子，在這本書裡是屢見不鮮，有些是刪掉一整段，有些是刪掉整個章節，或者譬如第320頁吳叡人在譯後記中就寫到，「在台灣史、日本史、中國史與西洋史的地圖上流離，在民族主義研究的迷宮裡徘徊。」原本台灣史與日本史及中國史是並列的，但是，在簡體的版本中就直接將台灣史略過，只剩下日本史、中國史及西洋史。 我之所以舉這本書為例，主要是希望告訴大家，翻譯的背後絕對有其意識形態的存在，尤其中國是對文化管控得非常嚴格的社會，未來無論是講到台灣，或是講到圖博、東土耳其斯坦，只要是翻譯的作品，中國可能都會將其刪除。我認為翻譯工作者所從事的其實是一種文化工作，翻譯作品則是一種文化闡述，翻譯本身就是對於原文所做的一種詮釋，因此，翻譯者的教育養成、文化背景、語言使用習慣與，乃至譯者的國家認同都會影響翻譯的語詞使用，以及翻譯最後呈現出來的結果。在服貿簽署之後，想像共同體這本書並不會只是個案，事實上，我們也看到台灣的綜藝節目為了能夠進軍大陸市場，藝人們常常動不動就用內地來稱呼對岸，我不知道所謂的內地到底是指哪裡？難道是南投或是埔里嗎？因此，我認為中國語言使用習慣進入台灣之後會侵蝕台灣文化的主體性，未來的翻譯作品可能就不會出現「文化部」，而是變成「台灣文化部門負責人」龍應台，也不會出現中央研究院，因為中央是在北京，怎麼會在南港呢？它可能就會被簡稱為中研院，目前在學術上確實已經發生這種情況了。中國是一個封閉的社會，而台灣是一個對言論及文化管制相對自由的社會，未來這樣的情況會越來越嚴重，一旦中國藉由文化來整合台灣，未來台灣整個語言的使用都將會被中國主導。 在文化部給我們的報告中也有談到，我國出版社及雜誌社引進版權需翻譯出版者，大部分是外包給自由譯者進行，內部多無設置專責翻譯單位，也就是說，在台灣的翻譯者中有很大部份都是以自行接案為主，他們並沒有加入勞保，也沒有就業保險，如果這些人失業之後，根本無法進入台灣的社會安全網絡，政府也不知道這些人在哪裡，在政府的統計資料中可能也看不到這些人。在服貿簽署之後，假設這些人的工作權受到侵害或是酬勞減低了，政府要如何協助他們？在文化部提出的報告中，我完全看不到關於這部分的影響與評估，以上是我的報告，謝謝。 主席：謝謝陳秘書長提供的寶貴意見，點出包括翻譯及出版在開放之後有可能面對的衝擊以及對文化部的質疑，因此，我們等一下會請文化部在回應時就這個部分提出說明。 接下來請民主陣線賴中強召集人發言。 賴中強召集人：主席、各位委員。今天我們在這裡舉行公聽會，無論我們是站在贊成或反對的立場，我相信大家都秉持著必須真誠以對的同一個原則，也就是說，無論我們討論的是什麼，盡可能的以一個真誠的態度去面對事實。我之所以會這麼講，其實是因為這段時間以來，必須負責說明的政府機關，在許多政策的宣導上讓人打了一個很大的問號。 舉例而言，在談到美容美髮業、談到洗衣業的時候，我們可以看到政府有幾個說法，第一個說法是只有中國的資金會過來，但是中國的人不會來，相信大家都聽過這個講法。第二個說法是只有中國的老闆會過來，但是中國的勞工不會來，這樣看來，第一個說法不就與第二個說法互相矛盾嗎？難道中國的老闆不是人嗎？第三個說法是只有中國的主管技術人員會過來，但是中國的藍領勞工不會來，這樣看來，第二個說法不就與第三個說法互相矛盾嗎？中國的主管技術人員難道不是勞工嗎？難道白領勞工就不是勞工嗎？因此，政府必須先解決這個問題，你打算採取什麼樣的態度？你是否願意真誠地將所有的實際情況講出來，並且與民眾進行溝通？如果第三個說法是真誠的話，請政府不要再用第一個說法，告訴我們中國人不會來！也不要再用第二個說法，告訴我們中國勞工不會來！如果政府認為真誠的立場是中國的老闆、中國的主管技術人員與中國的資金會過來，而藍領的勞工不會過來，以後就將說法定調為這個樣子，不要再講那些不實在的說法，以上是本人的建議。 再者，第三個說詞就是中國資金會來、中國的經營階層會來、中國的主管技術人員會來，但是藍領勞工不會來，這樣對於國民的就業到底有沒有影響？也許經濟部的官員認為沒有影響，但是，這個所謂的沒有影響是站在一個大型製造業的思維而言，我舉一個例子，一家公司有1,000位員工，10位主管及1位老闆，也許經濟部官員的想法是若把老闆換掉，其影響是千分之一；若將主管換成陸幹，其影響是千分之十，即百分之一；我承認在這種情況下影響不大，但是我們今天討論的是洗衣業、是翻譯業、是美容美髮業，對於管理顧問業，我比較不清楚，所以不敢講。就洗衣業及美容美髮業來講，麻煩政府官員及各位媒體記者，請您記得我接下來要講的幾個數字，這個數字是主計處工商普查所獲得的數字，應該是具有某種可靠性。 馬政府經常被批評說只講冰冷的數字而沒有考慮到具體的「人」，對人沒有感情。我想這種說法是不客觀的，我所謂的不客觀，不是對馬政府不客觀，而是對數字不客觀，因為數字還是可以告訴我們很多東西，如果你心中有人，你去看數字的時候你就會看到人；如果你心中沒有人，你看數字的時候就會看到沒有人味的那部分。 接下來要請各位留意以下幾個數字，按照主計處100年工商普查的統計，是不是真如經濟部所說的，老闆可以不管，主管技術人員可以不管，只有藍領勞工會受影響？我們只要顧住第三塊就好。抱歉，根據100年工商普查的統計數字，美容美髮業從業人數是59,726人，但是自營作業者與無酬家屬工作者是21,765人，占三分之一，主管技術人員是10,382人，非主管及技術人員是27,579人。 這種數字，如果你心中有人的話，所看到的是自營作業者，也就是老闆兼員工，大家的經驗不就是這樣嗎？你到一個美髮店，所看到的不就是老闆兼員工嗎？這樣的人總共有多少呢？一個是老闆兼員工的自營作業者，一個叫做無酬家屬工作者，就是老闆的配偶、子女，不領薪水，在幫洗衣店的老闆或理髮店的老闆工作，這樣的人數有21,765人，占了三分之一。所以，如果中國的主管技術人員來了，中國的領導階層來了，你說藍領勞工不變，他進來還是要聘台灣的藍領勞工，但是受影響的部分已經有三分之一了，以上所講的是美容美髮業。 接著我們來看洗衣業，洗衣業的數字更清楚。如果你心中有人，你看到的洗衣業的全部就業人口是10,670人，但是裡面的自營作業者及無酬家屬工作者是5,451人，占一半的比例。這也符合我們每個人的經驗，就是台灣所有洗衣業的從業人員，其中有一半是老闆兼員工或是老闆的配偶或子女兼員工，他們不領薪水。如果只保護藍領階層，對主管技術階層543人，藍領階層4,676人這個數字而言，只要中國的經營者進來，受衝擊的就是一半的就業人口，可見其影響有多大。 事實上，在召開這個公聽會以前，我們瞭解到內政委員會應該有列一個清單，請主管機關就清單所列的事項提供具體的意見及資料，但很可惜的是，我們看到的書面資料裡還是缺乏一些關鍵的資料。 第一，到底實際從事美容業、洗衣業及翻譯業的從業人口有多少？我們看到資料載明將近有6萬人，但是內政委員會的開會通知上應該有特別註明，要求提供實際就業人口。請把沒有辦理公司登記及稅籍登記的業者一併納入。這個要求不是無理取鬧，而是這個行業的特性就是這樣。 在經濟部的報告中第34頁很清楚提到，臺灣省女子美容美髮商業同業公會聯合會的代表指出，台灣從事美容美髮人員約30萬到50萬人。今天到底是贊成服貿或反對服貿，大家可以進行辯論，但是要在一個客觀的基礎上，特別是政府做決策時，必須站在客觀的基礎上。請問是要在30萬到50萬從業人口做這個決策，以及做配套方案的規劃；還是要基於主計處工商普查的結果，針對6萬從業人口做衝擊影響的評估及做決策？ 試問50萬人和6萬人的差距有幾倍？如果政府要編輔導預算措施，差幾倍？國會已經具體提醒主管機關面對台灣的美容美髮業、洗衣業、翻譯業有大量的非正式經濟部門，一半以上的從業人口沒有做稅籍登記，沒有做公司登記，如果政府的輔導措施永遠是循著正常的稅籍管道、公司登記管道，能夠解決多少問題？我要根本質疑政府有沒有打算、有沒有心要解決這個問題，如果有心，請先想清楚，50萬和6萬的差距要怎麼辦？ 第二，在樂觀及悲觀的假設下，預估會有多少業者因新競爭者加入而退出市場？對就業市場具體的影響人數是多少？你可預估說，你認為影響不大，大概只有多少會受影響，但是請你把它估出來，如果沒有估出來，將來立法院要如何進行實質審查？根本沒辦法。 由於時間的關係，我先報告到這裡，希望等一下有第二輪發言的機會，就如果一定要開放，針對幾個措施提出民間團體的建議，謝謝。 主席：謝謝賴中強召集人，你提到我們曾經要求經濟部針對管理顧問服務業、翻譯及傳譯服務業、洗衣及染色服務業及美髮和其他美容服務業等實際從業人員的估計，要把沒有辦理公司登記及營業稅籍登記者一併納入計算，實際上的從業人員數字有多少。但是經濟部在報告中沒有把這個數字列出來，是否等一下在答復時能夠一併補充。其他相關行業的實際從業人員數字，也請在未來各場公聽會的報告資料中做補充。 現在請黑色島國青年陣線陳廷豪先生發言。 陳廷豪先生：主席、各位委員。我是黑色島國青年陣線的陳廷豪，目前就讀於世新社發所，還是位學生，在此先跟大家致意。 今天，我們青年朋友來到這邊，我們不討論本產業公聽會的事情，但這不代表我們認為今天討論的產業不重要，而是我們要根本上的質疑與中國簽署服貿協議一事。 接下來有幾點將是我們與青年朋友們討論的一些看法。第一，我們質疑政府與中國簽署服貿協議的過程是黑箱作業，並不符合民主程序。我們知道與他國簽署貿易協議之後，會影響到的相關產業有很多，更何況這次與我們談判的國家是一直對台灣主權虎視眈眈的中國，政府怎麼可以如此草率。 再者，兩岸服貿協議的簽署過程並沒有經過充分的影響評估，而是中國和台灣政府先是進行黑箱作業之後，再回來做補齊民意的程序，以達成所謂的「社會共識」。例如立法院所召開的公聽會，像之前國民黨所舉辦的公聽會，用3天8場，這種3、8趕場的公聽會形式，我們覺得這就是在強暴民意。 至於現在所開的公聽會，雖然有廣納民意，邀請很多人出席，也有傾聽民意的態度，但是我們依然擔心這樣的公聽會仍然會被馬政府用來做為強渡關山所創造出來的虛假民意。因此我們認為，為了避免在尚未有充分的影響評估及防止民意被綁架的情況下，立法院應該先拒絕審議服貿協議，並要求馬政府退回服貿協議。而且立法院應該先完善兩岸協議及各類自由貿易協定的規範，將談判程序、評估作業，以及監督機制法制化，並且在不以一定簽署通過的前提之下，再針對服貿協議廣納民意，再召開許多公聽會。但是我們現在看到的不是這樣，現在是上面已經先談好之後再來做補齊的程序，我們覺得這是不符合民主程序的規則。 第二，我們認為與中國簽署服貿協議要小心謹慎，而非一味把與中國簽署服貿協議視為救命良藥。從過去馬政府與中國所簽署的ECFA來看，台灣勞工變得如何？實質薪水不斷倒退，經濟成長率不斷下修，這些都是大家有目共睹的。這代表什麼？代表馬政府一直將前進中國，開放中國投資視為拯救台灣經濟的萬靈丹，事實是如此嗎？我們看到的是在開放自由貿易、降低投資門檻之後，大資本不斷往更低成本的地域流動，去中國追尋便宜的勞動力，去中國找便宜的土地，再製造虛幻的GDP數字，告訴國人：我們的經濟成長了。用這種方式來對人民洗腦，告訴大家，現在經濟成長很多。於是，對資本而言，是放棄台灣產業升級的投資，對政府而言，也繼續用這種虛假的經濟成長數字欺騙社會大眾，無視在台灣無能隨著大資本流動的底層和低薪的勞動者，尤其是青年的勞動者。 台灣是如此，而中國呢？我們看到中國資本即將在服貿協議通過之後，更肆無忌憚、更無孔不入地來到台灣。我先以房地產為例，說好聽一點，中國資本流入，有可能是在台灣投資房地產，製造許多就業機會，但同時間，他們購買房地產的行為，我們是不是也要擔心台灣的國土被中國買去。 再者，把中國市場視為解藥的馬政府，不如來看看現在香港的經驗，殷鑑於香港的經驗，在CEPA簽署之後，台灣青年世代的失業率攀升，貧富差距持續擴大，台灣青年對此也感到非常焦慮。二來，中國逐漸用其強大資本的力量，逐漸竊取和侵蝕台灣的言論自由。在場各位應該還記得，前陣子台灣還在做反媒體壟斷的運動，而現在香港正在發生反媒體壟斷的運動，這都是資本過度集中的情況。 最後，我要再次強調，我們應該先退回服貿協議，在與中國這個集權國家打交道之前，必須要先完善自由貿易的相關規範，將談判程序及監督機制法制化，之後再來談民意的問題。 在與中國集權國家打交道之前，不止是經濟民主的問題，我們更擔心的是中國挾持著強大資本來腐蝕台灣的自由民主，把台灣過去幾年來好不容易爭取到的民主給全面買斷，謝謝。 主席：謝謝陳廷豪先生，陳先生的建議是在簽署服貿協議之前必須先完善內部的機制，然後做民意的充分溝通之後才去對外談判。 現在請婦女新知基金會林實芳秘書長發言。 林實芳秘書長：主席、各位委員。我是婦女新知基金會的秘書長，林實芳律師。大家早上經過一輪非常熱烈的發言之後，我在這裡先講兩個最近遇到的小故事。 第一個是我最近去洗頭髮時遇到一個洗頭的小妹，相信大家洗頭常有的生活經驗就是當我們一邊在洗頭時，她就一邊開始跟你聊天。我問起她最近生活的情況，以及她一天洗了多少頭等等。非常不意外的，她是一個15歲的建教合作生，就是高職學校跟公司合作，讓學生去店裡幫人洗頭。她一天大概洗15到20個頭，那天她幫我按摩的時候說：不好意思，今天力道不夠，請原諒。我問她怎麼了，她說因為前陣子車禍受傷，手沒有力氣。我問她這樣還每天幫人洗頭、按摩，手不會很痛嗎？她說：不然要怎麼辦？我問她：你有沒有去看醫生？醫生怎麼說？她說：醫生說我得了腕隧道症候群，如果沒有好好休養3個月，之後可能會造成肌腱纖維化，到時候手在使用時可能非常不方便，她非常擔心會影響到日後升設計師的機會，因為她沒辦法好好操刀。我問她為什麼沒辦法好好休息？他說：我如果請假3個月，學校的成績怎麼辦？我要吃什麼？這是第一個故事。 第二個故事是，在我們公司附近有一間家庭理髮店，那也是大家非常常見的，就是店在社區裡，業者是一位中年婦女，這種阿桑通常非常厲害，也就是說，她其實是社區裡整個八卦的集結站，也是大家最熟悉當媽媽煮完飯、下班之後，或是中午偷閒去洗個頭、剪個頭的家庭理髮店。我也是在跟他聊天時問她：為什麼會經營理髮業，對於最近的紛紛擾擾有什麼看法？她很無奈地說，她之所以選擇在家裡開業，因為她公公插管、婆婆失智，如果不在家裡開業，她根本無法受僱，要怎樣去找到一個有彈性工時，可以自己當老闆，一邊工作；一邊照顧家裡？她覺得理髮業是她最能夠選擇，並有高度自由化，能夠決定自己的就業環境及條件，且能兼顧照顧家庭責任的行業。 接著我問她對於服貿協議開放中資來台有什麼看法？她苦笑著說，她非常擔心中國大資本進來之後，會不會影響到她的就業、會不會搶她的客人，會不會影響到她的生計？我說：如果這樣的話，受僱於人也不錯，可以賺比較多錢的話，至少政府是這樣跟我們說的。結果她苦笑著說：我這個中年阿桑都這麼老了，有誰要僱用？如果真的有人僱用，家裡的公公、婆婆怎麼辦？我在想，我們國家有長期照護的公共措施嗎？ 這兩個故事講完，我必須老實說，婦女新知基金會在第一場公聽會的時候就已經向政府機關問過了，今天政府所要做的影響評估報告，最重要的就是針對弱勢的影響評估，而所謂的「弱勢」是指什麼？就是性別、族群、年齡及偏鄉地區。但是我們今天已經來到第九場公聽會，而經濟部及主計總處給我們的報告中有看到任何性別的部分嗎？一個字都沒有。 我們可以看到連最基礎的，這個行業的從業人員到底有多少男性、多少女性，這樣的數字都沒有的情況下，政府官員卻說他們已經做完相關的性別影響評估，做完了所謂的弱勢影響評估，告訴我們這個政策馬上就可以上路。但是我們看到今天經濟部及主計總處給我們的資料還是95年所做工商普查的相關資料，95年工商普查的相關資料有性別調查，就美容美髮業來講，管理階層有68%是女性，非管理階層更高達92%是女性，管理階層和非管理階層為什麼會有這樣的落差？這個落差帶來怎樣的經濟措施？這部分，在95年的相關資料裡有顯示，這是我們自己上網去查出來的。請問，政府提供給我們100年的調查資料中，這些相關資料在哪裡？這5年到底發生怎樣的變化，在這5年間，性別結構是否有翻轉？如果沒有翻轉，政府要怎麼面對這樣的弱勢族群，特別是女性集中的美容、美髮行業？女性所遭遇到像我剛才提到的，不管是洗髮的小妹，或是洗頭的老闆娘，她們所面臨到最真實的生存狀況？ 其次，剛才有先進提到，國家的統計，就算95年的工商普查裡面所謂有5萬的從業人員，這其實也是虛假的數字。相關同業公會的理事長已經指出，人數可能高達30萬到50萬。我們甚至可以看到勞委會或主計總處的相關統計中也發現，2012年，包括無酬家屬工作者的性別比例，女性占75%。我們可以對照一個數字，在雇主的比例來講，男性占80%，女性占20%，這樣的狀況顯示女性的就業不是一個平均分布的狀況，不是從雇主到自營作業者全部都平均分布，他其實是集中在所謂的低階。我們從管理職與非管理職的性別差異中就可以看到，女性其實是集中在非管理職，集中在無酬的家屬工作者。 針對性別影響評估，我們要問的事情非常簡單，就是到底誰會受到影響？誰能夠得利，誰受害？誰走得掉，誰走不掉？誰進來，誰進不來？這些都必須依照性別、年齡、原住民的部落族群、偏鄉地區等各方面去看，像中高齡的女性就業，每年有五到六成的女性因為婚育而退出職場，甚至我們的狀況比日本更嚴苛，日本的狀況是這些女性的就業率在40歲左右會有一個M型的回升，她們會重新回到職場。但是我們國家並沒有提供中高齡就業的回流狀態，因而有很多人為了兼顧家庭，所以她們流到無酬工作者，流到數字上看不到的地方。這些數字看不到的地方，你們連受害者在哪裡都不知道，要怎樣去進行一個良好的補償，並規劃一個良好的計畫？ 接著我要講的就是台語有一句話：「賺錢有數，性命要顧」，大家今天會覺得經濟發展很重要，沒錯，經濟發展很重要，所以常會有人說：我們先拚經濟，等經濟拚起來之後，那些弱勢族群自然有社會福利來照顧。但是我們看到的是國家一年發展長照的預算是9億元，發展幼托的預算是11億，但是我們光婚姻合併課稅，不設排富條款，一年損失的稅收就有150億。老實說，這些弱勢族群根本不是要讓他來分一杯羹，他今天分到的只是你吃剩的米湯湯汁，而你今天竟然連這個湯汁都不給他喝，告訴他：掰掰！我要請你走。 我們會說台灣其實是擁有非常勇猛的中小企業，我們剛才看到前面幾位業者，他們其實非常勇猛，他用個人的方式在告訴大家：沒錯，我們不怕競爭，我們可以出去拚。但是剛才前面的先進也有做個對比，韓國是用整個國家政策規劃的方式來想這件事，台灣不是，台灣就是告訴你們，中小企業的老闆要勇敢，要往外衝。然而，今天我們要拚經濟，另外一個重點是資本，我們可以看到中國業者的背後是挾著一個國家資源的大資本進來台灣，這種狀況讓我們看到，如果他們低價搶市的時候，你要跟他拚，其實經營者都知道，要cost down的地方就是優先剝削自己，老闆不支薪、員工不支薪，薪水儘量減，而那些無酬的家屬工作者本來就不支薪，然後儘量加長工時，在這種狀況下，政府如果沒有考慮到，這些大資本進來台灣，我們這些人民要怎麼辦？ 甚至我們已經看到大陸某些美髮業者表示：我不是拚技術，我是讓你等的時候，一人手上有一台iPad，或一人手上有一台red macbook讓你能夠玩耍。若說這些自營業者、這些手藝再好的美髮設計師背後如果沒有龐大的資本，他們能夠撐起讓每位等候的顧客手上都有一台iPad嗎？ 我為什麼要說「賺錢有數，性命要顧」，這不是台灣獨有面臨的狀況，在自由化、全球化的情況之下，今天歐盟、亞非在簽署相關的ACP-EC時，也就是所謂的The Cotonou Agreement，裡面就放進一大塊與人權相關的條款，也就是說要特別保障關於女性、弱勢族群、原住民、中高齡勞工的就業機會和就業條件，這裡面的人權條款會包括女性的組織、教育訓練、家庭照護，及如何取得相關的生產資源，包括資本、資金及整個勞動市場，但是很遺憾的，今天的報告裡面只看到數字，看不到女性，也看不到弱勢，甚至連最後面補破網的人權條款都沒有看到政府機關提出一個相對應的負責任的做法。謝謝。 主席：請新北市女子美容商業同業公會陳韋中總幹事發言。 陳韋中總幹事：主席、各位委員。非常感謝此次我國能在簽訂海峽兩岸服務貿易協議之時，特別關注到美容美髮服務產業的發展，也很感謝包括勞工團體、各商業公會及職業工會的代表們特別關注我們美容美髮產業。 事實上，每個產業包括雇主及勞工部分，我們都很關心他們，特別是許多業者都具有雙重身分，也就是說在商業主管機關部分有登記他是負責人，而他本身又在職業工會參加勞健保，這些我們都很關心他們在海峽兩岸服務貿易協議期間可能會遇到的情況，包含有一些業者可能會在社會邊緣的環境生活，這部分我們也都知道。對於具有資本力量的企業，或是不斷在兩岸之間遊走的企業家，我們也都很希望在兩岸服務貿易協議的發展之下，能夠維護他們的權益，以及國家發展的一些政策。 我是新北市女子美容商業同業公會總幹事陳韋中，服務美容商業團體二十多年，從臺灣省政府的時代擔任臺灣省女子美容商業同業公會聯合會總幹事的職務至今也有十多年，我們在臺灣省政府時代的各商業同業公會理事長們也希望在此次兩岸服務貿易協議的簽訂過程中能夠有一定的發言機會。今天我們理事長和其他公會理事長無法出席這個公聽會的原因是有4位公會理事長要搭下午3點的飛機出席2013年韓國世宗市國際美容藝術大賽暨韓國國際工商暨學術交流訪問，包含本會、桃園縣美容公會、臺中直轄市美容公會、高雄市美容公會等4個公會，以及由各公會理事長親自表達支持服貿協議發展之各女子美容商業團體包括臺灣省美容公會聯合會、基隆市美容公會、新竹市美容公會、苗栗縣美容公會、臺中市美容公會、嘉義市美容公會、臺南市美容公會、雲林縣美容公會、澎湖縣美容公會、高雄縣美容公會、屏東縣美容公會及花蓮縣美容公會等省級與11個地方公會，以上謹代表共16個女子美容商業團體，在此發言。 由於我國在商業團體分業標準中「女子美容商業」是為包含美髮造型、美容彩妝、指甲彩繪、經絡舒壓、紋眉繡眉、挽臉除毛、新娘秘書、宴會秘書、造型顧問及非醫療之美容事業等各類商業，本產業是一個經營屬性特殊的行業，業者有超過1,000萬元以上的資本額，也有小到1,000元的資本規模，業者有1,000以上的員工，也有校長兼撞鐘連一個員工都沒有的業主，因此在商業主管及稅政主管機關的登記或裁定強制登記的標準下，美容美髮行業的事業經營是一個競爭力很大的事業環境，若事業體的服務技術沒有進步，業者就會面臨被市場淘汰的命運，所以美容美髮產業是全國各產業之中，也是十分現實的行業；正由於經濟環境的特殊，在此次，經濟部統計全國各縣市商業主管機關的數據中（如經濟部提供資料的第29頁），美容美髮業以101年度的市場規模為337億元，業者數量為28,795家，依100年度工商普查數據，從業人員總數為6萬人；在此，我們要重申，美容美髮業的經營環境十分特殊（包含單剪髮、單挽臉、單修甲、單養護等業務型態），據各商業公會統計的數據，除了我國在勞委會技術士證美容美髮持證人數，以女子美髮、美容及男子理髮等三個職類，包含丙、乙級的技術士證的持證人數約70萬人，當然並非取得證照就等於從業的總人口，而美容美髮不論是否取得登記的業者，全國約有20萬家，總從業人員超過80至100萬人（此數據，含未取得技術士證之從業人員，包括新娘秘書及其本身有受到憲法保障的工作權的一些自主業務從業人員。另外也包括行政人員、未持證從業人員及未登記營業並因此就業的國內及境外勞動力等），每年產值粗估超過新台幣5,000億元以上。 美容美髮服務行業是以提供美容美髮技術服務的商業，絕大部分會依賴化妝品從事服務，因此「技術服務」即是女子美容商業所提供的「商品」，對美容美髮服務商業是一個絕對必要的指標，因此「人才的發展」（也就是勞動力發展）也相對重要，所以期望以此為相對目的主管的各管機關能積極在此方面充分的協助，由於勞動力是美容產業的重要指標，因此我國行政體系包含由勞委會對美容產業基礎技能的勞動力發展、經濟部對美容產業商業技能的產業環境發展、衛生福利部對勞動力各類衛生法規的管理政策與職業勞動力國民健康發展、外交部對美容產業國際業務交流的發展，教育部對美容產業人才的職業教育併與經濟部及勞委會合作促進由商業公業與學校合作的雙軌訓練旗艦計畫下的職業能力認證體系的發展、文化部對美容產業的發展進行包含文獻與文物的保存及文化藝術活動的支持，其中，本會及各縣市公會都希望內政部的人民團體主管機關，除能落實業必歸會的政策外，也能針對產業與商業團體現有規模進行該清查的、該輔導的、該扶正的、該適時介入的、該協同目的機關進行合作推動的公共政策，都應該發揮司管效能，由於各類人民團體的特性都截然不同，但工商團體是以特別法所訂定，以公法人的立場，除了協助國家政策的推行外，讓在產業發展上扶助工商業的業者能有效提升經營知能，進而能夠降低合法經營業者在經營環境上的損害，以有效提高我國就業率、維護勞工權益，以及業者在事業經營上國家所賦予應有並享有的權益。 以上，簡略介紹美容美髮行業，以及女子美容商業團體的環境，今天我們要談的是「海峽兩岸服務貿易協議」，陸委會完成多項協議內容，本會及各公會理事長是以表示贊同且樂觀其成的態度，原因在於兩岸的商務合作與發展是我國在所有國際化的布局中，因為語言及文化最為相近的經營環境，也因此，在過去的二十多年間，我國有多少行業在沒有政府合作架構的環境下，仍不斷的前仆後繼直搗中國大陸的工商業重鎮與一、二級城市，而美容美髮行業在這個趨勢當中當然不在話下，不能否認的，當年那些在兩岸政經情勢緊繃、兵荒馬亂，創業的業者中多少業者讓大陸地方官員為所欲為，肆虐搜刮的過程中艱辛創業，也有多少業者一敗塗地的回到台灣重啟爐灶，但也不乏有遭到荼害身亡、客死異鄉的案例，如今，我們了解許多業者與各團體所擔心的是什麼，但兩岸的經貿合作，我們絕對不能抹滅的是「前進大陸是趨勢，且布局世界是大勢所趨」，以及必須維護大陸台商他們的權益與利益，在我國與中國大陸進行協議的過程中，我國堅決不讓中國勞工來臺就業的立場明確；而雖然美容美髮行業是以勞動力為最重要的資本，沒有兩岸合作架構，美容美髮業走不出國際，若沒有兩岸與國際間的有效合作與保障，並建立有效的行政管道與救濟措施，臺灣還有多少人會發生在沒有國家政策保障的條件下，冒著散盡畢生積蓄，甚至客死異鄉的危險，還要再冒險投資中國大陸；而若我們反觀中資來臺投資，我們各商業公會統合會員意見後皆表達，有包含20萬美金的限制、中國勞工不能來臺就業的限制，以及臺灣人民特有的文化背景與消費習慣，並反觀中資對臺灣的經濟規模與中國大陸境內原有的經濟環境，據我們了解，以美容美髮行業來說，中資在來臺評估投資的意願中，來臺開業的意願是極為有限的，而且我國前往中國大陸投資的條件絕對是利大於弊，包含我國前往中國大陸擔任技術人員、教育講師、台商幹部，大陸市場對於我們的軟實力反而是極為歡迎的，然而我們需要用心的是協助政府對產業的行政與在內政方面的有效管理，而非以擔心或恐慌的態度來看待海峽兩岸服務貿易協議的促成。 以上，為本會等共16個女子美容商業團體的發言，謝謝。 主席：請桃園縣美容美髮商業公會楊鄧今華創會理事長發言。 楊鄧今華創會理事長：主席、各位委員。我是桃園縣美容美髮商業公會創會理事長，也是站在店面的基層工作者，我代表將近70萬的從業人員在這裡發言，但是有點可惜，時間只有8分鐘。 首先我以經濟部提供的工商普查資料開始談，在這份資料裡，剛才也有許多前輩講過，從業人員只有6萬人，這其中有非常嚴重的落差。另外有一點，平均薪資有30,700元，這也有很嚴重的落差，如果根據我們所做的統計分析，其實一個人的平均產值，包括助理等的平均產值，一個月只有一萬多元，但是我們礙於勞基法的限制，就像我店裡的助理，他可能一個月的產值只有一萬多元，但是我們還是要付二萬多元的薪資，加上勞健保，所以整個成本要25,000元。 另外，在經濟部提供的資料中第30頁有比較不務實的部分，就是舉「自然美」和「克麗緹娜」為案例。事實上，這兩家都是化粧品製造商，或者可說是行銷商、通路商，他們是透過商品技術的教育，之後再鼓勵受教者開店，他們的店開得愈多，產品就賣得愈多，這和美容美髮業提供技術的方式完全不同。美容美髮業的技術服務是一對一的，技術服務無法量產，「克麗緹娜」過去在台灣就是以店舖式的傳銷在經營，傳銷業到中國投資必須有大筆的資金設廠，這不是一般美容業做得到的，也不是一般的技術業做得到的。政府機關提供的參考資料以這兩個成功的案例做標竿來鼓勵我們，我覺得這非常不實際。 其次，真正以美髮業在中國持續發展的只有「曼都集團」，曼都有六十多家店，在台灣是美髮業的龍頭，我們大家都是好朋友。二、三年前我在中壢的「南方莊園」喝喜酒時和曼都的老闆碰到面，我問他最近在大陸發展得如何？開了多少家店？他說有三十多家。我問他賺錢了嗎？他說還沒有。我問他投資多少錢？他說投入3億多。 這樣的案例，在我們全國只有曼都有能力投資好幾億，維持好幾年不賺錢還可以繼續經營。今天在場沒有看到曼都的老闆，如果有看到就可以跟他求證。 我要講的是，這是國家的重大政策，它會影響到人民的生計，政府不可以這麼樂觀的以少數，而且不符實際的案例以書面資料來鼓勵我們這個行業。 另外，美容美髮業除了102家的連鎖店之外，有99%以上是單店經營，要拿600萬去中國投資有困難，也有風險。第一點，單店經營者是不是有那麼多閒置資金；第二點，有關人力的問題，要到中國投資是不是要去考察？有這些種種困難。如果政府沒有顧到99%的弱勢業者，而堅持現在要開放，就會像早期雜貨店被超商取代，由幾家大財團獨占市場一樣，那單店將被消滅。剛剛也有前輩說超商非常成功，但是我想要問的是，原來那些雜貨店的老闆現在過得怎麼樣？他們怎麼生活？我們政府有沒有做調查？大家知不知道？有沒有安頓這些人？ 99%的業者靠小店養家活口，未來這些家庭將何去何從？假設開放他們來之後，高度競爭之下，這些小店要靠什麼養家活口？尤其這群人都不方便到外面上班，要照顧家、照顧小孩，同時做一點小生意養家活口。我覺得經濟部這份報告充滿不確定性，在第39頁有很多都是樂觀的可能性評估，如果不是如預期樂觀評估，我要請問還有轉圜的餘地嗎？政府這種不負責任的態度讓我們很沒有安全感，同時充滿矛盾，中國若以合資併購方式進入臺灣市場，等同於中國變成臺灣，臺灣中國化的危機來臨，這是我的擔憂。 其實我們政府官員都知道，研究報告都寫得很清楚，陸資設立獨資公司並透過高薪方式挖角，請問情何以堪？一個技術服務業，一個好的優質人員要培訓5年以上，他完全不用付出成本就來挖角，對培養的人情何以堪？這是打擊臺灣人，把人才送給中國。報告也講得很清楚，他們的目的是要來取得我們相關的經營know-how，我們業者努力了數十年，我們在三十多年前，早期在動員戡亂時期是不能出國的，所以三十多年前，我30歲出國學習的時候，是藉我們公司的營業主任業務考察名義出國，我們是在這樣困難的環境下，靠自己慢慢學習，現在我們要把我們的know-how送給人家，這份報告裡面官員講得很清楚，也都已經知道了，為什麼在沒有配套措施下，就要在服貿開放美容美髮業？ 中國人士來臺投資600萬，老闆可以帶2個管理員，共3人，再加上眷屬就是6人，就是一家小型店的人力規模，不可能再提供就業機會，同文同種，根本無法分辨，政府如何管理他們從事美容美髮的技術工作？這會造成無照工作者氾濫，技術參差不齊，我要請問我們很帥的王主委，如果你的頭髮被剪壞了，你還敢出來開會嗎？但是已經剪壞了，就來不及了，對不對？ 我們很感謝政府林林總總所列的配套措施，對於這些配套措施，因為我自己辦過職業訓練，所以非常了解，弱勢單店的經營者自己沒有能力作企劃案，也沒有經費請專人做，因為資本額小，申請的補助額相對少，不符合經濟效益，很多辦訓的單位要申請辦訓必須要有TTQS認證，TTQS的認證作業流程非常複雜，要準備的佐證資料非常多，不是一般美容業有能力做的，因為我自己做過TTQS，所以我了解。衛生署是否有進行產品的成分檢驗？根據我的經驗，我知道的是沒有進行成分檢驗，所以產品會不會對人造成傷害，例如燙髮藥水造成頭皮受傷和掉頭髮，等事情都發生了，就來不及了。 最後，我覺得我們國家不缺美髮院，也不缺美髮業的就業機會，政府應該考慮服貿該不該開放美容美髮業，原因是2,300萬人要供應女子美容美髮業及男子美容美髮業加起來十幾萬家，女子美髮及美容從業人員將近70萬人，無論店數或從業人員都已過度飽和、無法生存了，美容美髮屬於時尚產業、多數人喜歡的產業，開店門檻只要100萬元就可以開店，如果開放中資可自由開店，會有大量的店產出，配合我們開放資金門檻只有20萬美金、臺幣600萬，非常符合中國人士來臺發展，一個老闆帶2個幹部，再加上眷屬就是6個人，不需要僱用臺灣勞工。另外，13億的人口，如果用連鎖店的方式，一次來開500家，用大軍壓境的方式，加上惡性競爭，剛剛也有前輩講的洗頭1塊錢，先把同業打趴再調整價錢，這樣的惡性競爭會不會發生，沒有人敢保證。美容美髮業是一個親近服務的行業，一個服務要1小時以上，讓中國人士來開店，在聊天中就可以洗頭洗腦又洗心，我講這個可能大家會覺得很好笑，有一天我在一個研討會和楊憲宏名嘴一起，我聽他講到香港在97回歸以後，他們就是透過美容業，白天洗頭，晚上開會洗腦，當董建華從上海到香港要競選特首的時候，美容院洗頭就是不用錢，用這種方式拉票，董建華高票當選，這是名嘴講的，所以我有很多的憂心。另外就是掛羊頭賣狗肉，變成色情行業的問題，也會影響社會風氣，所以我覺得政府應該維護國家安全、納稅人生存權及國民健康權，在簽訂服貿協議時，應該循序漸進。過去政府並沒有跟基層行業開會討論，也沒有讓我們基層人員知道要簽服貿協議，現在要簽了，是不是可以重新跟基層的所有從業人員再溝通，再去了解基層的心聲與困難，重新規劃配套措施，再循序漸進。既然是擋不住的風潮，我們當然也不敢說不要簽，如果我說不要簽就不要簽，我在這裡大聲呼籲不要簽，但在不得已的情況下，請補救，謝謝。 主席：向理事長致歉，我們也希望有更充分的時間讓您發言，但是因為我們今天要發言的代表人數比較多一點，能夠提供給你的時間比較有限，等一下相關部會回答之後，如果您還要繼續表達意見，我們歡迎您在第二輪發言的時候，能夠把你想要表達的意見做完整的說明。 接下來請臺北市工業會魏昇煌理事長發言。 魏昇煌理事長：主席、各位委員。說真的，今天我們談的是海峽兩岸服務貿易協議，工業會為什麼被邀請來此參與討論，我先把緣由簡單向各位報告。因為我們知道，如果服務貿易簽了以後，後面就有貨物貿易，貨物貿易就與我們工業會息息相關，所以我們工業界自然對於服務貿易這一塊表示關心，並希望能夠順利簽署。當然，順利簽署有一個非常的先決條件，就是我們國內要有共識，這個共識不外乎我從早上坐到現在聽到很多先進報告的，基本上還是著重在弱勢的團體、弱勢從業人員的保障。在這個部分，我從早上過來，登記的號碼排在下午，其實我的用意也是希望藉此機會來學習、聽聽各方面的看法，其實我來的時候並沒有預設立場到底是支持或反對服務貿易協議，我覺得今天是一個非常難得的機會，我們也很少在這個場合出現，因為我們每天都在拚經濟，我們做我們的事業，努力希望為臺灣創造更美好的遠景，所以我們比較少有機會到這個地方來發言，所以我也很珍惜這樣的機會。 首先，我從早上觀察到現在有一個感覺，我們今天談的服務貿易協議其實是和產業息息相關，他是一個產業的議題，不是一個政治的議題，但是除了受邀報告的先進有很多是從產業界出來，而且可能是受到直接衝擊的相關產業，除此之外，我也看到很多政治團體，它可能對於弱勢或相關議題表達意見，我覺得這是很好，但是基本上我覺得產業的議題上，產業的聲音要更加地被放大。我就從剛剛最後聽到的幾位先進的說法，表達個人一點感想。 婦女新知基金會秘書長提到沒有薪資的從業人員的統計，我覺得沒有薪資其實她的薪資可能算在她的先生身上，根據我的了解，主計總處不可能說因為你也要報薪資，你們薪資就分成一半，可能是全部以先生的名義報掉了，太太則一起幫忙。其實你說她們沒有薪資，就我的認知會覺得是不是有點誤導，因為她們並不是沒有薪資，像我賺的錢全部交給老婆。當然，我也看到出版界比較擔心在翻譯的過程中，是不是會有文化入侵的問題，對臺灣造成什麼影響，甚至我前面那位女士提到她們過來洗頭，會順便洗你的腦、洗你的心，我心裡在想，臺灣這種多元社會已經進步到這種程度了，我們還怕人家來對我們洗腦嗎？我們怕人家來對我們洗心嗎？我覺得這有點不太可思議，我們有我們的想法，像現在比較流行的哈韓風、哈日風，那我們是不是被韓國人洗腦了、被日本人洗腦了？我們以後韓劇全部卡掉好了，這不是一了百了嗎？臺灣最好關起門來自己玩，但是臺灣有足夠的資源關起門來自己玩嗎？ 我想這是一個非常深層的議題，我今天用這樣的角度來切入服貿協議的討論，因為我們不是服務貿易業，我不能以這對我們產業影響如何、數據如何等等向大家報告，但是我還是覺得這是一個機會，可以讓產業界發聲，我還是覺得產業界的聲音要被放大，因為產業界大家平常都忙，大家都在拚經濟，哪有時間天天來參加公聽會，深入了解政府和對岸簽了服貿協議是不是真的能夠為臺灣帶來整體的好處。我想任何一個法案、任何一個政府的作為，可能不見得百分之百、面面俱到，因為這是一個非常專業的課題，我沒有辦法講說要評估如何細緻，要提供多少數據，但是我這樣一天坐下來，包括來參加公聽會之前，我也有機會接觸到服貿的說明會等等，我必須很坦承地向各位報告，特別是今天才看到的，讓我心裡頭更加認定，原來服貿在經濟部的努力之下，也為臺灣帶來很多好處。說真的，我們在這裡頭得到的好處比開放給他們對我們產業的競爭多得太多了，而且更重要的是將來我們還想要跟其他東協、美國、太平洋等國家簽署相關協定的話，如果連中國大陸對岸都搞不定，我們還簽什麼其他的協定？沒有人會甩我們的。請問我們怎麼辦？ 立法院的立委們都是臺灣的菁英，非常優秀，都是深謀遠慮，完全是為了臺灣的前途，我對段委員一直非常仰慕，也非常欽佩，因為段委員很多想法都非常理性、非常嚴謹。今天很高興有機會到這裡聽到各界的高見，特別是今天早上臺大經濟系鄭主任的報告，我聽了真是很不好意思，真的有一點想要昏倒的感覺，特別是最後讓我更驚訝的是，她建議主席下次公聽會不要請某某人來、像這種人不夠資格來公聽會等等，我覺得在學校這麼一個有名望、身分的人，怎麼會有這樣沒風度的表現，真的讓我開了眼界，當然，這是題外話，但是她提了很多數據，我看了也不能認同，她裡頭有很多不是事實的東西來造成誤導。今天非常謝謝能夠有這個機會來跟大家交換意見。 主席：謝謝理事長，不過鄭主任不在場，她也沒有辦法跟你答辯。 請臺北市女子美容商業同業公會許景然理事長發言。 許景然理事長：主席、各位委員。我是臺北市女子美容美髮同業公會理事長許景然，代表臺北市女子美容美髮商業同業公會發言，我們所有連鎖體系總部也都在臺北，很感謝有很多專家學者前輩為我們美容美髮業發聲，但是有專家學者引用的報告指出我們美容美髮從業人員5萬多人，這與實際落差非常大，光是臺北市跟新北市，美髮的從業人員就超過5萬多人這個數字，何況是全國，如果是全國包括美甲、美體及理燙髮工會，絕對超過70萬人，我們請政府對這個數字要加以了解。 針對兩岸簽署服務貿易協議開放中資進入臺灣美容美髮市場，將衝擊美容美髮產業，光美髮就有30萬以上人員的工作權益及生存。兩岸服務貿易協議雖然今天尚未經立法院審議通過，仍屬協商階段，政府方面為了因應國際的競爭，我想還是會強行通過，政府應該和我們美容美髮業充分協商，讓我們充分的了解並產生共識，我希望能夠階段性開放，給我們充分的準備時間。 我們在今年7月26日由陳學聖委員帶領本公會及全國女子美容商業同業公會的理事長、連鎖體系的經營者，拜會行政院江院長，表達兩岸服務貿易協議開放陸資來臺對臺灣美容美髮產業的衝擊與影響。江院長表示非常重視美容美髮業，也指示各部門加強了解。本公會在這段時間也積極召開理監事及大型連鎖髮型經營者的多次座談會，整理出以下報告供各單位參考。 開放陸資來臺，由於臺灣市場腹地有限，發展受拘束，美容美髮市場也已經接近飽和，如果政府再開放美容美髮來臺投資，必定產生很大的競爭。臺灣政府開放陸資來臺的門檻只有20萬美金，非常容易達成，同時可帶2個管理階層及眷屬來臺，政府要確實規範。 我們知道中國大陸目前美容美髮產業成長快速，市場潛力非常大，說實在，他們現在的硬體設備比臺灣還大，也非常豪華，有些客單價甚至比臺灣還高，但講實在話，他的文化、人文氣質、品質還落後我們太多，所以陸資來臺如果用獨資開店的方式，可能性不大，應會採用互相持股的方式，大陸美容美髮只想占有臺灣的據點，如果真的要來臺灣開店，依臺灣美容美髮文化水平，說實在，也不怕他，反而怕他們以低價格、低策略的競爭，用賣卡方式及大量折扣促銷先收取現金用吸金的方式，最後宣布倒閉，如此會影響消費者權益，更會造成消費者求償無門，造成業界市場更加混亂。 臺灣美容美髮早已經建立一套良好的制度，絕不容許他們不當破壞，所以我們建請政府，如果要強行通過，務必做到嚴格把關、市場的規範，不要讓美容美髮及消費者受到傷害，同時希望兩岸服務貿易協議政府不但要嚴格把關，而且必須做到兩岸美容美髮對等的原則，不可矮化自己、犧牲我們美容美髮的小企業。 最後，政府既然要通過兩岸服貿協議，希望經濟部商業司能夠安排臺灣美容美髮產業連鎖店公會到大陸進行考察，與大陸官方、業界代表辦理座談會，確實了解雙方合作的共識，各取其優勢，創造大陸資金、臺灣人才，為臺灣美容美髮產業注入新的生命，創造更新的氣象。最後謝謝主席，謝謝各位指教。 主席：請臺灣少年權益與福利促進聯盟葉大華秘書長發言。 葉大華秘書長：主席、各位委員。接在理事長後面來談有關服貿對美容美髮產業的衝擊，我今天的發言身分有兩個，一個是針對臺灣的青少年族群，因為我們知道服貿的衝擊攸關未來，臺灣16到29歲這一代、甚至30歲的年輕人，他們未來的就業處境的發展。另一塊，我的身分是建教生的發言人，建教生聯盟在這次的服貿爭議上也看到了美容美髮同業公會面見了江院長，後續發酵引發想要修正建教專法的爭議，我等一下的發言僅就這兩部分進行回應。 第一點，根據經濟部提供的書面報告指出，臺灣美髮美容業的市場已經飽和，而且發展有限。臺灣美髮美容的技術基本上發展得比中國好，這點前面發言的業者都提出來了，因此，開放技術比較差的國家來臺灣投資，我左想右想大概只有兩個理由，不是要學技術就是要搶市場，當然，資金的轉移後面會有財團的思考，不過如果就學技術的層面，就目前官方的說法，因為目前不開放藍領勞工，所以很難有技術移轉的問題，不過要提醒的是，連業者都說了，短期內服貿開放中資來臺的影響有限，但是將來長期搶市之後就很難說了。中國老闆有可能透過兩岸人才交流等各種名目引進學徒式的建教生，相較臺灣美髮美容業者，他們進用建教生的進用成本可能幾近於零，這部分會不會造成排擠本國建教生就業及實習的機會呢？相關部門有沒有做過相關的評估？將來中國經過長期的搶市之後，可能獨資日增，目前雖然不開放藍領勞工進來，但是依據服貿協議第十七條「承諾表的修改」條款講得很明白，3年後就可以隨時修正，而且只能高，不能低於之前承諾書的要求，也就是說，將來3年後，中國方面想單方修正開放藍領勞工，不僅針對美髮美容業，還包括其他開放的服務業，我們將來想踩煞車、走回頭路，回不回得去？我覺得官方對於這部分一直沒有做到資訊透明的說明。也就是說，我們現在幫年輕人想的不是現在進來的衝擊而已，更要評估未來3年、10年後，修正之後、開放後，萬一單方想要調整修正承諾書時，這個機制跟將來對於已經造成的傷害衝擊的補償到底要怎麼處理。另外一點，現在美髮美容業是建教生最大宗職場見習雇主之一，以目前臺灣一年建教生將近2萬到1萬多，今年大概1萬5,000人，在這當中排名前三名，美髮美容業是第二大的雇主。 在服貿爭議中，美髮業者開了第一槍，為什麼？理由很簡單，想趁服貿的亂局下修今年我們好不容易通過的建教生權益保障法，去面見院長或遊說的業者或學校，基本上都是屬於比較大型連鎖業，我們必須講，對於中小型個體戶美髮美容業要進用建教生的門檻其實很嚴格的，所以會去面見的都是大型連鎖業，他們用的這些美髮建教生是最多的，因此，願意從事美髮美容業的基層穩定勞動力越來越少，不只是少子化的問題，有很大部分是目前連成年勞工都很難想要進入美髮美容業從事基層的設計助理或美髮業者，能賺到錢的大概都是金字塔上面5%的業者，大部分基層勞力的供給來源是建教生，如果現在中國進來搶市，它可能帶來兩種人，一種是高薪挖角的設計師，另一種就是壓低進用成本進來的基層設計助理，也是我剛剛再三強調的，中國會不會用各種人才交流的名目引進學徒制的建教生，這部分我們完全沒看到相關部會有任何這方面的評估和說明，在這當中，本國的建教生和中國可能利用各種名目引進的基層設計助理是我們所關切的。相關的業者一直趁這個局勢希望再下修回原來建教專法所保障的建教生的基本權益，這部分我們就會思考難道要再讓美髮美容業者去背負這樣的惡名，重蹈覆轍去降低、剝削基層建教勞工的勞動成本嗎？ 除了美髮美容業，如果在這一波挾這個態勢下修我們建教專法，是不是其他服務業也可以比照辦理？那我們要勞委會訂那麼多勞動條件的法令幹嘛？乾脆廢掉好了，反正全部自由化，由各行各業自行去與中國相關的業主、要進來的人去談他的勞動薪資就好了，我們何必要有國家的機制呢？所以我們的立場是堅決反對相關的業者透過服貿協議，挾帶修法、魚目混珠，建教專法是為了解決45年來建教合作制度淪為剝削弱勢建教生的良方，絕對不是為了終結建教合作體系而制定的惡法，這部分絕對是可受公評的，也希望相關委員能夠站在這個上面去把關我們下一代的勞動條件，尤其是這一些弱勢的建教生，還有想學一技之長的青少年。 另外，假如開放後對本土產業與從業人員的衝擊高於開放效益，我就不知道為什麼要開放美髮美容業這樣的服務業，唯一開放的理由就是可以藉由試水溫、占市場，最後形成市場壟斷，最後我們擔心的是市場壟斷，難道我們要為開放而開放嗎？前面有位發言的前輩提到說壓力團體要好好把關，保護主義到底在保護誰？我覺得他的提問很好，我要回應說，保護主義難道只有保護弱勢者嗎？絕對不是。保護主義也要保護我們自己所謂的臺灣競爭優勢才對，假如優勢不保護住，日後形成壟斷後，蠶食鯨吞，就不是沒有競爭力的問題，到時候是連你要競爭的機會都沒有了，我們難道不去想想南韓大規模的保護主義，他們保護的就是南韓人民最基本的競爭優勢，臺灣在做什麼，我們可以捫心自問。 最後，臺灣目前16到29歲的年輕人口總計有456萬人，有將近七成的人會投入服務業，我們如何思考他們未來的勞動處境，開放後他們被迫要面對中國老闆，我們有什麼配套措施去跟他們說，要他們好好跟這些中國老闆相處、做生意打交道，你們上一代有能力去跟中國人工作，但是那是出於你們的意願，但是這一代和下一代為什麼要被迫接受？如果大部分七成的年輕人都要投入服務業，你們如何去畫一個大餅告訴他們不用擔心，我們會提供更多的就業機會或更好的薪資競爭力，可是卻不用去擔心他們所面臨可能越來越低糜的青年貧窮勞動條件，這部分是我要提出來質問的。所以希望能夠站在更多下一代年輕人的發展立場，好好地去思考，服貿協議思考的不是上一代、這一代的利益，還有下一代他們未來發展的空間與公平正義。 主席：謝謝秘書長，請相關機關和我們大家共同思考我們下一代的未來，現在15歲的建教生未來能有什麼保障，保護主義不光是保護弱勢，也是要保護臺灣繼續擁有優勢的產業。 請美容業者林芷伊小姐發言。 林芷伊小姐：主席、各位委員。謝謝主辦單位給我機會發言，我是美容業者林芷伊。今天早上起床的時候，想到下午要來這裡做一個死前的吶喊，那種感覺是很不好，頭痛到吃不下。我在想如果有機會，不知道可不可行，在座的長官跟我們這些市井小民稍微對換一下工作、對換一下角色，你們就可以理解我們的感受，就不會訂這些很奇怪的、傷害國民、傷害百姓的條規。我想我們這些市井小民如果有機會當長官的話，我們不會趕盡殺絕對待自己的國人。我每個月的營業額扣掉水電、保全、租金，付得了租金，我付不了薪水，這樣苦撐是因為我的設備、我的積蓄已經投下去，一個中年的寡婦，上面有父母，還要帶兩個孩子，政府給我什麼協助？過去沒有，未來我想更是不用談。他們給我的理由是我有房子住，但是我一千多萬的貸款是我家的事，這是我幾年來面對的困境。就我的認知，美容美髮不像吃的，我今天吃的好吃可以多吃，美容美髮這個行業不可能因為今天競價便宜，就一天做兩次頭髮、一天做兩次美容。美容美髮是一個比較封閉性的，我們空間就是這麼大而已，政府再開放中資來低價競爭，我們這些基層的百姓是不是會屍骨無存？這不是危言聳聽，這是我們的沒有安全感以及我們面對的困境，我們沒有資金去大陸投資，我今天如果去大陸工作，我的家、我的小孩誰來教養？誰來照顧？誰想到這個區塊？所以，我的感受就是政府無非是要逼我們去死！現在政府要開放跟我們語言相通，又強勢的大陸人來台投資，我想在座很多人都感同身受，甚至親身體驗過那種有理講不清的情形，然後我們的法律又很保護他們，我真的不知道我們要如何繼續生存下去。我就有一個朋友碰到類似的情況，他們的合約規定不能越區，但那位陸配不但越區，還用一些假資訊去告我的朋友，真的讓人家傷神，精神耗損非常嚴重。 各位，我只是一個小型商家，我不可能去中國投資做生意，在此，我要反問政府，世界上有哪一個國家是用這樣的方式對待自己的人民？我不懂什麼太深奧的理論，我只是希望你們換個位子為我們想一想，到底你們是在為13億人民找工作？還是有想到我們這些需要生存的弱勢者？今天我們在這裡吶喊，不是需要你們可憐，也不是需要你們同情，我只是要告訴你們，我們需要一個飯碗，不要連我們的飯碗都收走！謝謝大家。 主席：請萬象翻譯股份有限公司馮國扶資深編輯發言。 馮國扶資深編輯：主席、各位委員。我從事翻譯行業三十年，二十多年前開設萬象翻譯公司，目前是台灣兩大翻譯公司之一。我在十多年前到中國上海開設翻譯公司，當時全中國上萬家翻譯公司中，我們排名第六，到今天我們的排名已經排除在百名之外。 在此，我介紹一些相關背景，讓大家來檢視我的發言。當年由於戒急用忍政策，使得我們好不容易爭取來的跨國企業，或居全世界產業龍頭的這些最好客戶都離開台灣，台灣比較國際化的重要客戶也走了，生意似乎已經沒什麼好做的，所以這十幾來年我主要的工作其實是教書，我教過很多學生，沒有上千，至少也數百，我很關心我的學生，這十幾年來，我盡最大的努力，想盡辦法把國際市場上的翻譯業務帶回台灣，我也幫助過很多我教過的學生到國際市場上發展，無論是口譯或筆譯，另外，我也幫助一些優秀學生，讓他們到國外完成博士學業。我說這些話是想讓大家了解，我是真心關心台灣的翻譯產業，真心關心我們之後的年輕專業翻譯工作者的未來，可是先前幾位和翻譯界有關朋友的發言，讓我非常訝異，這些發言大部分根本都不是事實，是不負責任的幻想。 首先，很抱歉，我想糾正台灣守護民主平台陳秘書長，你說出版業翻譯書籍，經常是委託大陸譯者。是的，這我們都知道，但是你把定義搞錯了，那不屬於翻譯業，那與翻譯業毫無關係。第二，過去台灣沒有民間公證人法律時，我們沒有notary public這個行業，這是這幾年才允許的。過去半個世紀時間，台灣人民的文件無法公證，要出國旅遊、留學，或是跨國婚姻，有很多文件公證上的困擾，翻譯業過去做的是這些東西，於是他們成立了一個翻譯公會，但這些公會會員所作的翻譯，大都屬於非常低價值、沒有加值的工作，而且，他們的產值只占我們這個行業產值不到10%。公會理事長所報告的，都是資本額在幾萬或十幾萬間，這完全不是事實，要經營翻譯產業，根據我所知道的幾家業者，資本額沒有在1億元以下的。我們公司所經營的ERP系統，十多年來投資了數千萬元，沒有這樣的條件是不能做的，所以你們對翻譯業有很多的誤解，翻譯並不是單獨存在的機能，在國際翻譯行業裡，翻譯及編輯的成本，可能只占整個企業經營的30%，產業層級越高的，這部分所占的比率越低，因為我們要加入科技、加入資料庫、加入專案管理，這裡面有很多技術層面的東西，翻譯只是其中一部分，而這些是一個整體，包括多語言、科技、管理，所以，它必須是一個整體的服務，而不是我們過去所想的，一個個人在家裡搞文學作品、搞翻譯，並不是這樣的東西，大家不要根據錯誤的概念來理解事情。 另外，我所認識的至少上千位專業翻譯工作者，無論是從事口譯或筆譯，從來沒有一個人擔心這會有洗腦的問題、國家安全的問題，及文化入侵問題，沒有！我們沒有人不關心台灣，沒有人不愛台灣，但我們不擔心這個問題，請不要用幻想和恐懼來影響重要的決策。這個問題涉及台灣的經濟，涉及我們的產業，也涉及我們後面年輕人的就業及將來的發展，我們要用智慧，根據事實來做理性的決策，根據事實講負責任的話，不要去幻想。 我講我個人和我的企業的故事，提供大家參考。我們到大陸去，想把好的業務帶回來，但帶不回來，為什麼？因為沒有公平對等的開放。我曾經在大陸接了一個跨國企業的翻譯案，報酬是100萬人民幣，我是為了台灣去接這個案子，我想給在台灣的我的學生、我的員工做，但是不行，大陸那邊也有我們的業務部，業務部收了錢，就要轉給生產部門付薪資，但是錢從大陸轉回台灣，大陸課25%的稅，台灣課20%的稅，100萬剩下60萬，這還沒有包括所得稅、營業稅，而兩岸的政府，都會課予最重的所得稅和營業稅，所以，這不只是不開放，根本就是懲罰，甚至是報復，但要報復什麼？我們在為台灣的經濟努力，為什麼會得到這樣的待遇？ 個人以為，我們不只要開放，而且要建立一個公平、充分競爭的平台，不要再保護，因為需要保護的是弱勢產業，要求保護的產業，繳的稅少，甚至不必繳稅，他們不會提供高薪資的就業，也不會投資太多經費做教育訓練，以提升員工能力。保護弱勢是社福政策，不是經濟政策。今天我聽到很多人講的是社福問題，甚至是慈善問題，其實只有國家經濟搞好了，我們才能搞好社福，因此，我們要保護的是有競爭力的產業，不要傷害它，讓它可以出去跟人家競爭，然後把經濟利益帶回來，把稅捐帶回來，把就業機會帶回來，這樣台灣的經濟才會好，我們的稅收才會豐富，民間經濟也才會有好的發展，這樣我們也才有更多的力量來做社福與慈善工作，以此來照顧弱勢。弱勢產業不是要照顧，強者才需要照顧，搞經濟只有競爭力是真理，我這邊做一點文化入侵，套句大陸的話，「競爭力就是硬道理」。 今天我們聽到很多情緒性的話，這是不顧台灣將來的發展，我真心的以我做了二十多年事業的所想所見告訴各位，真的不是這樣！相信我，我們真的是在為台灣努力，我們需要的是一個公平的競爭，一個公平的發展平台。經濟政策不是要照顧弱勢，那是社福的工作，如果今天我們要苛責政府，那就是政府的社福政策，但在經濟上，我們需要更好的競爭，所以，不只是要開放，還要做更多的工作，讓我們的企業可以到國際上競爭，可以為台灣帶來經濟利益，帶來更多就業機會。謝謝。 主席：謝謝馮先生，不過，如果我們的社福還沒辦法照顧弱勢，我們就先開放了，那情況會是怎樣？我覺得你講的是有道理，但是我腦子裡會浮起這樣的疑問。 馮國扶資深編輯：（在台下）社福問題不能拖垮經濟…… 主席：我以這樣的問題請教政府相關單位，馮先生講的是有道理，但是如果我的右手一直要往前走，但我的左手停在這個地方，那我這個人就被扯成兩塊了！ 報告各位，眼看時間已近下午5點，但還有幾位代表要發言，我會讓大家都發言完畢後，再請政府相關機關回應、說明，我想可能有好幾個單位都要說明，包括剛才葉大華秘書長提到建教生的問題，主管機關是教育部，所以，等一下也請教育部就此問題說明。 接下來請翻譯業者洪維劭老師發言。 洪維劭老師：主席、各位委員。1997年我已經開始跟著台灣高科技產業做口譯工作，剛開始我是代表NOKIA在中國大陸幫他們佈網，做了三年多時間，跑遍了400多個城市，我都是親自去觀察當地的人文、教育和環境，發現他們的社會結構，也就是政府的控管非常非常嚴謹，這點相信大家都很清楚。我在中國當翻譯時，只要是相關建置工作，他們的國務院、北京電信、中國電信、聯通電信的長官都會出現，關心我們的進度，但是在台灣都是業者自己努力打拚。另外，我也到過日本做口譯工作，也引進日本很多高科技到台灣，這當中我發現很重要的一點，就是在做口譯工作時，每家公司都有每家公司的機密，而這個機密也就是know-how，雖然我很真實的把相關半導體產業訊息直接翻譯，但我從小是在中華民國教育體系下長大的，因此我的頭腦在翻譯時，第一個想法還是覺得我是為台灣、為中華民國在翻譯，所以，人還是都會有私心。同理，如果中國人士到台灣從事翻譯工作，他們不會有像我這樣的私心嗎？我想應該也是會有。 我常常喜歡用將心比心的態度做事情，譬如我們常常看到「國家至上，民眾第一」，但是民眾真的第一嗎？我從小受教育聽到的就是中國國民黨、中華民國和中華人民共和國打仗打輸了，所以來台灣，到今天，他們的土地國家那麼大，台灣卻那麼小，你要用什麼去戰贏他？用經濟實力？他們這幾年由於海歸派回國，經濟實力大增，他們懂得比我們還多！我在英國劍橋讀書時的大陸同學，就有很多是回到北京工作，也有一些進到聯合國。有時候我會問他們在聯合國的一些英文用法，他們會說你們台灣人不懂，台灣連聯合國都進不了了，又如何跟中國這麼龐大的國家競爭？就像前面我們提到的，「民眾第一」，那我們就應該儘量為人民爭取，既然訂了這樣的遊戲規則，訂了這個協議，希望是能夠真真實實保護在地的民眾，因為你吃的是這個地方的米，喝的是這個地方的水，所以，我相信認真的政府還是會為我們民眾把關，為我們謀福利。 十幾年來，我都是在國外工作、成長，後來是因為要照顧我媽媽才回到台灣，也生了小孩，我的兒子兩歲4個月，另外還有一個4個月大的女兒，我兒子常跟我講的一句話是「爸爸！吃飯！」我們人活著為了什麼？就是要吃飯；吃飯為了什麼？工作；工作然後才能得到應有的報酬，相信各位先進、長官們，也是要賺錢，但如果你們提供了那麼多工作機會給中國大陸的人share，那你還能賺什麼？對不對？開放中國人士來台灣，那我們人民可不可以用另外的角度來思考，我們要不要要求中國官員來台灣坐你們這些中華民國官員的位子？這就是將心比心，你們願意嗎？不願意吧！因為你們不希望你們每個月口袋裡面的錢被剝奪掉，所以，希望你們能繼續為台灣努力，賺你們該賺的錢。 我再舉一個例子，我岳父是種田的農民，每當我回到西港鄉下，常常看著那塊土地，今天一個人耕種，可以養100個人，但如果讓中國的人來搶你的耕作，那你要賺什麼？你能活下去嗎？所以，我今天一個很重要的slogan，就是5個字，這代表著台灣的人民，也同樣代表台灣的官員，那就是「我要活下去」！因為我們是人，我們要活著，我們要吃飯，我們要賺錢，如果是在歐洲、非洲這些國家，應該不可能發生這種事情，因為他們保護自己的國民都來不及了！謝謝。 主席：請輔仁大學傳播學院大眾傳播學位學程林維國系主任發言。 林維國系主任：主席、各位委員。其實一開始我還滿懷疑為什麼我要來這裡，因為談到服貿協議，照理講它真正產生影響的，應該如同剛剛秘書長所說的，是十幾二十幾歲的年輕人，也就是我們的孩子、下一代，所以，我有沒有資格替他們發言？第二，今天我來這裡，要說什麼話？因為十幾、二十年後，當這些年輕人不小心翻到立法院公聽會資料，看到我們今天在這裡是如何發言以決定他們的未來，他們會是什麼樣的想法？想了很多，最後還是覺得應該來參與各位的討論，不過，我是從上述角度來思考我該講的話，雖然只有短短幾分鐘，但是我說的話或許會牽涉到剛剛有些先進的發言，請見諒，因為我是完全對事不對人。 台灣既然是個民主社會，所謂言論自由，就是雖然我不贊成對方說的話，但是誓死捍衛對方說話的權利，在此，我希望從這個角度來和各位分享個人一些看法。到底我們應該給下一代的孩子說些什麼？又要給他們什麼樣的未來？這段時間相信大家都看到我們台灣充斥很多假的東西，比方說花生油沒有花生、辣椒油沒有辣椒、果汁沒有水果、米粉沒有米。因為我從事傳播方面的研究，所以，就以傳播的角度來看這個問題，傳播學上有一個名詞，叫做「假議題」，也就是pseudo issue，這個假議題當然是為了吸引媒體注意，以達到他本身的一些想法與目的。我想講的是，如果我們在此講的都是真的議題，可以為歷史負責，可以為我們的下一代負責，那當然是我們的期盼，不過，我也了解，各界的意見、各位先進的意見都不一樣，但我要在這裡明白指出，剛剛有一些先進提到希望趕快找出一些弱勢的、體質不好的產業，給予集中資源輔導，這點我是贊成的，但是究竟我們要告訴我們的下一代，他們的未來要怎麼走？是應該走出去？還是外面有很多危險，一不小心就會被車子撞，所以希望把他們關在房間裡？我自己當然是贊成走出去，但也希望不要是一走出去就跌倒；即使是要走出去，我也不贊成服貿協議往某一方走，而是應該像TPP泛太平洋夥伴聯盟關係那樣繼續努力，我們要向全世界走出去！今天我希望能對我們的下一代說這樣的話，也為我個人的話負責，但就像剛才提到的，今天有些發言，可能是為了吸引媒體注意的假議題，所以我們要特別注意。當然，如果有先進提到這樣的議題，我要特別強調，我完全是對事不對人。 今天有些與會代表關心到翻譯業問題。翻譯業在服貿協議裡是有些規定，但是我也看到有些媒體或社會上一些意見，認為開放翻譯，我們會被對岸掌握話語權，對這一點，我百思不得其解。何謂話語權？就是運用一些符號或語言文字，希望能主導社會意見。不過，我們都知道，翻譯要尊重原創思想，翻譯不能自己增或減，剛剛有些與會代表談到部分翻譯會增跟減，那這樣的翻譯，坦白講，是會受後代所有人檢驗的，如果擅自刪改原創的思想或文字，譯者自己增減，或加入一些文化、意識形態的東西在裡面，是很容易被檢驗出來的，由此推想，是不是我們開放了翻譯業，就代表我們會被這種不尊重原著的作法而被掌握話語權？這個我是有點質疑。 另外，談到翻譯業，或許可以從兩方面考量，一種是我們走出去，譬如翻譯業者到大陸去，但坦白講，這也會面臨到一個問題，因為讀者是大陸人，可能在一些用詞上就必須適應當地的用法，譬如剛才有人說提到了台灣、中華民國，有可能對岸的讀者看不懂，或者不認同，這可能是我們的翻譯業要進到人家市場時，必須做的考量。另一種就是人家到我們的市場來，有人考慮到對岸會不會因此掌握我們的話語權，讓我們台灣人洗腦，但如果大陸業者進來，真的把我們的中央政府硬要翻譯成中共的中央政府，我是不知道我們台灣的讀者會怎樣來接受這樣的翻譯成品？ 再者，我認為原創思想才是掌握話語權的關鍵所在，當然，話語權對一個社會是非常重要的，可是如果害怕翻譯會掌握話語權，我倒不如建議，乾脆把具有原創思想的所有大陸出版書籍、文章統統禁掉，那才是真正能夠禁絕大陸掌握我們話語權的一個手段，可是，各位會不會認為這樣的作法和戒嚴時代差不多？難道我們還要繼續走回頭路嗎？ 剛才幾位先進都有提到洗衣業、美髮業的困境，其實我個人對此也認同，有些弱勢的產業政府真的要好好再去進行相關資料調查，拿出具體辦法輔導他們，可是同樣的，既然講到傳播口號，那也就會聽到「洗頭兼洗腦」的說法，既然如此，我們就要注意可不可能會有大陸人來幫我們洗頭？其實在行政部門提供的資料裡就可以看出端倪，譬如經濟部提供的資料第35頁有很清楚的條文規範，簡述其內容，大概是：我方只開放陸資資本額20萬美金，約合台幣600萬元，並允許兩個管理階層人員過來。其中對管理階層的規範，最多不能超過7個，而且不能為顧客執行美容、美髮服務，也就是說，管理階層的人不能幫客人洗頭。在此，個人要強調的是，「洗頭兼洗腦」的說法，以目前服貿協議的規定來說，是看不出來有這樣的現象，如果真的兩位主管要下來偷偷洗頭，那我建議相關單位趕快去抓，因為他們已經違法。個人是認為，以現在的條文來看，應該不會有洗頭兼洗腦的疑慮。 個人認為，任何產業都有可能在一個雙邊協議中屬於強勢或弱勢，強勢者譬如台灣的電子商務，這是優勢，如果可以趕快到對岸經營，或許對台灣的經濟是有幫助的；商業界有所謂80%、20%利潤來源原則，如果把它運用在雙邊協議裡，甚至是人生在做一般重大決定時，又何嘗不是80%、20%原則？我的意思是，一件事情的評估有80%對我們有利，但確實有20%可能是對我們不利或是會受到衝擊，那我們該怎麼決定？我們要不要為了那20%的損害，而決定說No！我們人生中的很多重大決定，是不是也是這樣處理？至少以我個人來說，我不會說No！80%的好處、利益、優勢，我會決定走出去，但剩下來的20%，我也要好好檢討與經營，積極去輔導這20%的弱勢，同樣的道理也可以應用在跟我們傳播相關行業上，譬如電影後製、開放廣告業等等，我個人覺得都適用這樣一個原則。 最後，我想講的是，希望我們的下一代可以聽到今天我們在這裡談到的內容，我們希望能夠自由開放走出去，至於中間可能會產生危險，這點我絕對相信，但危險是什麼？我們這一代有義務告訴他們，而且應該儘量替他們防範，但我們還是希望自由開放，如同荷蘭、比利時這些缺少自然經濟資源的國家一樣，恐怕這才是我們下一代比較樂見的未來。謝謝。 主席：本席特別請大家同意一位與會代表可以上台發言，他是遠自台南來的中華民國洗染業職業工會聯合會黃國旗理事長，他在這邊已經坐很久，本席也發現我們邀請的名單中有商會代表，工運界代表，但並沒有工會代表，所以，請大家特別容許我等一下可以請他上台發言。 現在請台灣製造產業大聯盟黃光藝總召集人發言。 黃光藝總召集人：主席、各位委員。我是台灣寢具聯盟理事長，也是台灣製造產業大聯盟總召集人，服貿協議是ECFA的後續，我從反對ECFA到現在，950億也是我們帶業者到立法院抗議後，馬英九總統才說要編列950億元，但我問過所有業者，沒有人知道這950億到底用在哪裡？我也問過很多官員，他們也都不知道，但是既然今天行政部門又寫出來了，我們會再去查查看，但至少目前為止，業者是沒有感受到政府的照顧。 我這邊寫了一張海報，內容是：「在家千日好，出外步步難，我要在台灣照顧我的父母，我不要當外勞。」我要跟大家報告，服貿協議從6月21日簽訂開始，總共開放了64個產業、上千種行業，政府有事先告知我們嗎？沒有！政府只說了規定陸資投資金額為20萬美金，即600萬台幣，但請問，誰來管理？現在已經有仲介業者在替他們仲介，你們知道嗎？如果政府有本事管理，今天大統油品就不會出問題了！事前沒有徵詢業者意見，送到立法院連個總說明都沒有，政府說中國人要到台灣投資，台灣現在有十幾兆現金放在銀行裡，我一個禮拜都接到銀行三、四通電話，請問他們要來投資什麼？要來炒房地產嗎？他們會投資蓋工廠嗎？不可能！工廠蓋了，有誰要過來做啊！沒有！中國人來開店，對台灣有什麼影響？我跟各位報告，所有台灣的製造業都靠門市點生活，一旦開放，全國的零售業、美容業、所有傳統產業，全部開放他們進來，請問，我們工廠生產的產品要拿去哪裡賣？是不是要拿到經濟部去賣？如果工廠都收起來了，台灣的勞工還有工作機會嗎？不可能嘛！對不對？ 再來，政府說要輔導業者，ECFA簽了之後，我們也是受害者，99年5月5日我在台南向坐在我旁邊的馬總統報告，表示ECFA簽訂必須要有配套措施，馬總統說沒有問題，會輔導相關產業，結果到現在有輔導嗎？當初我們跟政府建議，台灣的傳統產業資產不足，一間公司大概只是近千萬，是不是可以請政府整合開設一個國貨館，讓業者生產的產品可以集體行銷到國外？像EKIA可以行銷到全世界309個國家，為什麼台灣不行？結果99年到現在，有做嗎？沒有！統統沒有做。政府又說，一定會有受害者，但大家不必擔心，政府一定會輔導產業升級，請問，政府對現在收起來不做的那些工廠，有要賠償嗎？沒有！這次服貿協議又要開放美容業，如果有美容業者因此受害關閉，請問政府要用什麼來證明你們會給予賠償？在開放零售業部分，這部分在全台灣有300萬間以上，這表示將會有600萬人受害，請問政府要如何輔導？今天如果是經濟問題，可能我們還不必如此擔憂，昨天我看到媒體報導，藍委陳根德委員說，老百姓都知道馬想要兩岸統一，這下慘了！如果兩岸統一，這就不是經濟問題！台灣的零售業內需市場是一個蘿蔔一個坑，中國12兆人口中，只要100萬人先來到台灣，那麼可能美容院開一間，我們的就要倒一間！前幾天我到美容院洗頭，詢問老闆娘生意如何？老闆娘都快要哭出來了，她說本來一個月收入有3萬多元，現在剩下1萬多元。我告訴她情況會更為嚴重，因為政府要開放市場，讓中國人來跟我們競爭生意，她聽了也是很擔心。假如這些受害者都要向政府求償，政府全賣了還夠賠嗎？ 半年前，我父親心肌梗塞，我媽媽看他倒下去，馬上把他扶起來，我的兄弟就住在隔壁，立即送醫院，如果今天台灣沒有就業機會，大家都要到外國當台勞，請問，我們的長輩要由誰來照顧？在座各位都有小孩，你們也會變老，對不對？服貿協議要這麼趕著通過嗎？不能慢慢談嗎？不能5年期間慢慢談嗎？美國和韓國談FTA，也是談了5年，上百項產業，談到最後，就14項產品決議，難道我們就不能慢慢談嗎？一定要這麼著急嗎？要讓台灣人趕快受苦嗎？為什麼？王主委，98年你在寧夏夜市用餐時，我碰到你，也跟你報告了，當時你雖是發言人身分，但也是我們的長官，我向你報告說傳統產業需要政府幫忙整合，你也回應回去會向上反映，結果幾年時間過去了，有沒有？沒有嘛！現在開放下去，你說要輔導產業，但要怎麼輔導？你們打算編列多少預算？950億夠嗎？我看就是編個1兆元也不夠！ 再者，你們說要開放銀行到中國去，如果中國人向銀行借錢，就要以房產抵押，否則銀行怎麼會借錢給他們，10兆元放款到大陸，萬一他們不還，怎麼辦？沒有第三地的公正者，沒有WTO的監督，要找誰去賠？你們有想到這個問題嗎？沒有！我今天講的，是所有「手面賺吃」台灣人的心聲，大家都會碰到，你們也有親戚朋友，也有下一代，你要不要替你的親戚朋友想一想？拜託啦！協議可以慢慢談，不要緊張，台灣的經濟並不是如你們所言，不開放就會變成什麼樣，不可能的啦！全世界有60億人口啊！台灣二十多年前經濟起飛，我們有和中國做生意嗎？沒有啊！在此懇求拜託，為了百姓多想一想，配套措施先做好，後續再來慢慢談。謝謝。 主席：請台灣勞動與社會政策研究學會張烽益執行長發言。 張烽益執行長：主席、各位委員。今天大家都非常辛苦，先前有很多人談到政府如果簽訂服貿協議，對相關產業有沒有補償措施？剛剛前一位發言者黃光藝先生提到，政府在簽訂ECFA之後，分10年要編列980億因應貿易自由化產業調整支援方案，確實政府已經逐年編列，但是我非常憂慮目前的援助方案，沒有辦法因應服務貿易協議通過後可能造成的衝擊，為什麼我會這樣說呢？因應ECFA的簽訂，政府承諾分10年編列982億的因應方案，但是我們都知道，ECFA是架構性協議，也因此會有所謂早收清單，意思就是有些產業會先開放，相關貨品也會進來，為了防範這部分才編列這樣的支援方案，所以，其思維是從進口損害救濟而來。其實，早上鄭秀玲老師也提到，大部分國家都是從商品、貨品的貿易開放之後，再做服務貿易開放，或是兩者一起進行，之所以會這樣，相信大家都能理解，因為貨品的貿易比較容易掌控，而且是可關稅化、數量化，我們可以用關稅的手段，來調節貨品進口對國內相關產業造成的衝擊，所以這是非常容易評估、掌控，也非常明確的。 根據貿易法規定，我們有貿易損害救濟辦法，也就是我們有貿易調查委員會這樣的機制，但是從台灣貿調會成立以來，幾乎沒有做過任何損害救濟的案例，唯一只有一件。因應ECFA的982億方案，是從這樣的思維而來，而我們看到今天經濟部資料提到相關執行情形，大致是分為輔導、調整、救濟三個層次，以進行對產業或勞工的補助，但是從99年編列到現在，政府預算執行大概是98億元，卻完全集中在第一階段，也就是輔導的層次，這其實也很好，因為這表示完全沒有受損害的勞工，所以，在損害救濟部分執行的預算是0，即使在調整階段，決算也都是0，顯見所有經費完全集中在針對在職勞工或加強有可能衝擊產業的輔導階段。正如我方才講的，這部分是因應進口損害救濟思考原則而來，如果這個機制繼續下去，接下來要談服務貿易協議，就是把「服務」做為一種商品，跨國提供服務，同時也開放本國產業進入他人市場，也就是本國的服務業外移，我認為這種狀況所造成的衝擊，恐怕不是目前既有的因應方案可以解決的。我的意思是，在這個因應方案中有關「損害救濟」部分，完全沒有被操兵過，而服務業又是一個新的項目，未來情況會如何發展，我們很難理解。照理講，一般國家都是先從貨品貿易開放開始，因為在貨品自由化造成的損害救濟上，相關單位會先有操練過程，然後才是有關服務業的進口，但是我們國家卻是相反的過程，這點，我感到相當憂心。再加上所謂因應貿易自由化產業調整方案的982億是分10年編列，完全以行政命令規範，也就是說，所有發放標準，可以由行政部門單獨決定，不受國會監督，就像勞委會所謂因應貿易自由化就業發展基金，是編列在職訓局預算補助下面的就業安定基金裡，由就業安定基金操作，用這樣的方式，其實就是要逃避國會的監督。還有，由於這是行政單位以「損害救濟」思考模式做成的方案，缺乏整合機制，也就會形成各個單位多頭馬車現象，這些都是令人相當憂心的。 另外，今天經濟部提供有關因應貿易自由化產業調整支援方案的資料，很可惜都是總體數字，並沒有告訴我們已經執行的98億究竟是用在哪些產業上，我希望這部分經濟部可以提供更詳細資料，讓我們知道到底是用在哪些產業，或哪些產業的勞工身上，因為從這邊我們就可以看出，ECFA通過後，可能有哪些產業是需要接受輔導，我覺得這個資料一定要凸顯出來。 個人覺得，服務貿易協議和貨品貿易協議最大不同的地方，在於自然人往來的問題，這也是為什麼全世界各國談貿易協議，服務貿易通常都是最後才談，因為這牽涉到自然人的往來。未來服務貿易協議通過後，可能會有大量的中國自然人來台，根據去年移民署統計，中國商務和專業人士來台共22萬人次，當然，這些都是短期來台，不見得會受僱，或從事違法工作，但我要說的是，如果這些所謂的自由、專業經貿人士來台灣投資，變成老闆，並帶兩個經理人來，會不會形成假投資、真移民現象？如果這個事情真的發生，誰要來處理？誰要主責？又由誰來查緝？是移民署？經濟部？還是勞委會？ 服貿協議還會牽扯到資本移入問題，就是入股投資，剛才有人提到會新增6,771個工作機會，馬總統一直認為這樣的機會很好，但這到底是不是新增的工作機會？或者只是併購既有企業造成的假機會？這些都值得我們探討。其實過去已經有企業透過中資來台投資，譬如環隆電氣公司，因為中資入股，把原來的生產線全部關掉，像這樣的方式對台灣造成的衝擊勢必會越來越多；我們手頭上也接到另一個陳情，也是類似服務業，是台灣一家非常大的汽車用品超市，它在今年初獲得中資入股，結果目前已經裁員超過500人以上，這個問題到底應該由誰來監督？針對這樣的投資行為，我們政府是不是要有適當的監控？我想都是我們以後要面對的問題。謝謝。 主席：另外還有兩位不在邀請名單內的工會代表要發言，但因為時間有限，每人發言時間為5分鐘。 在兩位理事長發言之前，主席有幾件事情向大家報告，首先，要向在場各位代表及本院委員致歉，因為立法院公聽會有公聽會的規定，除了應邀出席發言的代表之外，列席旁聽的人是不能發言的，不過，這是主席我的責任，因為各個黨團推薦的名單，我並沒有認真做進一步的了解，可是剛剛看了一下現場，發現好像沒有工會代表，因為今天這個議題牽涉到4個行業，沒有工會代表，恐怕代表性會有問題，當然，這兩位理事長也不完全能代表這4個相關產業工會，但總是亡羊補牢，我們下不為例，所以，在此跟大家抱歉，也請各位及本會委員諒解。 坦白講，服貿協議公聽會是比較特別的公聽會，因為範圍比較廣，包括發言人數也特別做了增加。現在時間已經接近5點半，等一下兩位代表發言完後，我們還要請相關單位回應，如果各位還有不滿意，希望進行第二輪發言，那麼時間必然是不夠，因為我們不可能讓這個會議一直開下去，所以，我們先說好，今天最晚最晚就是到6點半，這個會議就必須結束，未來我們還有7場公聽會，每場都會有不同產業，但我相信有些共通的問題還是可以提出來。 接下來請台灣省洗染業職業工會聯合會黃國旗理事長發言。 黃國旗理事長：主席、各位委員。首先非常感謝主席給我這個機會，我是代表台灣綠能環保洗衣發展協會發言，因為中華民國洗染業職業工會全國聯合會已經是過去式，期間只在民國91到97年。昨天早上我接到快遞，拆開一看，原來是今天的公聽會，本來今天早上我有一個重要的行程，就是要載我96歲的母親到醫院回診，可是我想了想，決定請我弟弟代勞，然後我來參加這個會議，因為我覺得這是非常重要的議題，攸關我們行業的生存。我長久擔任洗染業工會幹部，非常了解我們這個產業的特性，所以，今天我一定要來參與這個會議，再次感謝主席給我這次發言的機會。 首先，本人針對大陸委員會、經濟部、兩岸海峽基金會等報告，做以下幾點回應：第一點，政府說洗衣服務取之於人。當然，衣服要請誰洗，是隨個人高興，但是原則上，便宜就好。第二點，家庭式洗衣店有忠誠客戶支持。大家都知道，台灣大部分傳統洗衣業都是夫妻校長兼撞鐘，自己來做，其實什麼行業都一樣，沒有什麼顧客忠誠度，通常只要便宜、服務又好就可以了。第三點，如果開放大陸洗衣業進來，可刺激國內洗衣業相關技術服務與品質。為什麼會刺激呢？大家都知道，目前台灣洗衣業並沒有相關技術教材，過去都是師徒傳承，3年4個月就可以出師，其實洗衣業學徒大都不識字，沒有讀書，因為家庭環境不好，才會跟著師傅學洗衣，以目前台灣洗衣業的勞工來看，大部分都是像我們這種中高齡者，年輕人對此根本沒有興趣，因為他們看不到未來、看不到明天，根本不會想進到這個行業來，所以，就都只剩下我們這些必須負擔家計的中高齡從業者。目前我的兒子、女兒正就讀大學、研究所，家裡還有一位96歲的老母親，如果今天開放大陸進來，讓他們大集團、大筆資金進來，則我們這些傳統洗衣店該怎麼辦？事實上，台灣95%都是小型的洗衣店，而且就算是一些連鎖店，也都是區域性的，實在沒有辦法做大，然加上大環境的不景氣，實在讓我們很難經營。 據經濟部的統計，48%的洗衣店年收入不到100萬，這確實是真的，像我就已經連續兩個月的月收入不到十萬，其實現在很多收入不到10萬的都已經關店了，而這些老闆都是中高齡的，他們要去哪裡找工作呢？本人曾擔任洗染業職業工會全國聯合會91年到97年的理事長，也曾積極建議職訓局辦理台灣洗衣業的相關證照，結果他們說沒有錢、沒有人，所以到目前都沒有辦法推動，這樣一來要如何提升技術呢？大陸開放進來後大家就只能坐以待斃了。 總之，這個市場若開放，他們的資金進來，可能就會開大型的連鎖，也可能會用機械代替勞力，藉此降低成本，如此一來，傳統的洗衣店可能每一間都要關起來了，屆時這些勞工該怎麼辦？事實上，現在全家也有提供洗衣服務，其中西裝收費68元、羽毛衣88元，反觀我們這樣傳統的洗衣店，西裝、羽毛衣收費200元或250元，這樣下去我們要怎麼做？所以他們是大鯨魚，我們就是小蝦米，小蝦米怎麼戰得勝大鯨魚呢？經濟部也知道台灣這個市場不大，並不好經營，但他們覺得不會有影響，如果沒有影響的話，那就不要開放啊！屆時若開放，對於大型的洗衣店，像嘉義的張理事長就是開這種洗衣店，有負責清洗飯店的床巾、被單，但假如開放讓大財團進來，他們使用很多的機械設備，則相信台灣很多洗衣店就要因此關門了，所以在此也要呼應彭老師說的，我們想要活下去，我們勞工只是想混口飯吃。謝謝！ 主席：請中華民國髮藝美容造型技術指導員職業工會全國聯合會陳英玉理事長發言。 陳英玉理事長：主席、各位委員。很感謝主席給我這個發言的機會，我是代表中華民國髮藝美容造型技術指導員職業工會全國聯合會來這裡發言，其實經濟部有一個數據，就是針對台灣家庭美容美髮支出的一個數據，95年時是659億，100年的消費支出是603億，由此可以看出這是有消退的情形，所以若簽定服貿協議，對美容美髮業界來說是一定會有衝擊的，事實上，國內的美容美髮業是滿競爭的，但在國際自由競爭的過程中，我想這仍是我們必須要去面對的一個問題，以台灣的美容美髮技術來說，其實是受到國家肯定的，而很多先進提到，我們很怕大陸來取得我們的技術，為何不能把我們這麼優良的技術公開讓大家來做一個競爭？相信在公平的競爭之下，一定會有良性的互動及競爭，強者恆強、弱者恆弱。 我想服貿協議的推動是自由貿易過程中必須要走的一條路，在此情況下，對於相對是弱者的部分，應該做什麼樣的補強，則是政府、領導者未來要去衡量、考慮的，也就是說，對於這些弱勢團體，如何透過國家的協會、公會跟商業工會，把這些勞工朋友做一些訓練，做個能力上的提升，讓其技術更具競爭力，這是未來我們要再加強的地方。 目前我們最擔心的就是勞工的問題，如果政府在服貿協議中的監督是採嚴格、謹慎的態度，只要是違法的陸資、中資進來，希望除了有一流的法律外，還都能夠澈底去執行，若發現有不可行的時候，就儘速去看看要如何補強，這是未來我們應該關注的一個點，畢竟我們還是必須朝國際化的方向來走。 再來，在美容美髮業界，不是只有高價位、中價位，甚至還有低價位的服務，如果技術方面是可以被肯定的，則未來是不怕與人競爭的，因為只要一害怕競爭，將來就有可能會被淘汰，尤其美容美髮業是一個朝世界潮流趨勢走的行業，在國家辦理比賽的過程中，台灣都獲得很大的肯定，甚至都能夠得到很好的名次，所以為何怕人家會進來跟你競爭呢？除非是自己準備得還不夠。其實政府能夠給勞工及企業主最好的保障就是讓其達到一個良性的互動，包括在推動服貿的過程中，未來企業主若有遇到任何的問題，政府是否能去了解相關的問題，然後來做個補強，甚至當勞工的福利真的受損時，能否給我們這些弱勢團體或是快要沒有辦法生存的團體提供一些訓練或是補助，我們希望未來可以朝這個方向來走。針對這次的服貿協議，我想大家都是為了台灣好，也為了下一代好，所以我們應該共同去努力，把相關的困難點來做一個克服。謝謝！ 主席：今天邀請來發言的各個團體、行業代表及專家學者總共有30人，其中有29位到場來發言，有一位李招惠小姐本身是在彰化從事美髮業，但是因為他的小孩突然生病了，所以臨時沒有辦法來，而他有委託台聯黨團代為提出書面意見，我們就列入紀錄。 李招惠小姐意見： 台聯黨團推薦之李招惠小姐，因孩子突然發燒生病故無法從彰化前來公聽會。她原本要來公聽會上表示，她身為兩個孩子（一個二個月，一個一歲多）的母親，也和妹妹一起經營美髮店’將孩子帶在身邊，一邊工作一邊照顧孩子。她以過去在學校所學，然後工作、存錢、開店、養家，在台灣好好地生活。 她表示不懂為什麼政府要開放中國資金進來，投資美髮業，她是老闆，也是美髮師，難道中國來的老闆不能是這樣嗎？第一年不能，第二年、第三年呢？就好比說政府當初也說中國來的學生有「三限六不」，但是前陣子馬總統又說要給中國的學生有獎學金，要給他們打工賺錢，因為這樣他們才會來台灣念書，身為老百姓的我，真的覺得這不是很奇怪嗎？也讓我很不能相信。 李小姐表示，她實在不知道現在政府說這樣，明天會不會又變那樣？！ 主席：稍後我們就會請各個部會來做個回應，因為問題很多，有一些是具體指定某一部會說明的，所以稍後就會一一請這些部會來做說明，此外，有一些問題是具共通性的，坦白說，你們要說服的對象都是反對或是對服貿協議有疑慮的人，除了一些特定的、具體的，比方說孫友聯秘書長特別提到關於隧道、道路、橋梁管理為何會開放或是葉大華秘書長所提到的關於建教生的問題等，基本上，沒有人反對出去競爭、沒有人反對出去賺錢，但大家有疑慮的就是，有的人覺得開放後可能會賺更多的錢，以能力、競爭力來看，可能可以把事業更為拓展、可以提高台灣的競爭力，同時對整體經濟也都會有幫助，可是相對來說，會有一群人現在的狀況可能僅在糊口的邊緣，若告訴他們開放競爭會讓他們生意更好，大概他們也不會相信；若告訴他們競爭不會增加，這也是沒辦法讓他們安心的，所以要如何表現出誠意，讓他們知道政府是依據什麼樣的評估，所以才會告訴他們屆時不會有過多的競爭，可是若競爭真的來了，政府幫他們爭取到什麼樣的時間或是什麼樣的救援體系，恐怕這是政府要做說明的。 接下來我就要講第二個重點，也就是我們所提到的評估裡面，是否可以讓這些有疑慮的朋友感受到政府的誠意，也就是說，我們是否誠實的去提出數字以及面對現況，而不是只跟大家說，這不會有問題的，我們仍然會保有競爭力的或是政府會做好萬全的準備，那這樣就過度空泛了。 另外，我也要提一個基本的態度，就是面對兩岸服貿協議，不只是面對另外一個國家的貿易協議，我們也要承認，有一些朋友的疑慮說不定在另外一些朋友看起來並不是那麼有說服力，可能覺得這是意識型態或是過慮了，可是我們必須誠實面對一個現實存在的狀況，我們今天討論的貿易、服務或是任何的商務往來，無論是就國家或是政權來看，他們都是有飛彈對著我們的，且每年都會以登陸台灣為主題來進行演習，所以很難將這兩部分有所切割，並不是單純的你開放、我開放，然後我們來做生意，可是對很多在台灣生活的人來說，他會看到那個飛彈、看到那個軍隊、看到那個背後的企圖，所以這是很難做切割的，因此，貿易很難單獨是貿易，經濟很難單獨是經濟，它必然會跟政治或是兩岸現有局勢是扣聯在一起的，雖然很多朋友不願看到這樣的論述，但現實就是如此，因此，在論述的時候就不可能有所切割；在考慮的時候就必須列為考慮，所以這也要請在場的各位，可能在處理這個部分的時候，也必須去了解，為何有一些人會用這樣的角度看事情、為何會把這個事情看得那麼複雜，因為現實上，這不光是一個經貿的問題，而是一個複雜的問題。 現在就請政府單位做個回應，請陸委會王主任委員發言。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。聆聽了一天各位學者專家及業界先進的高見，各位殷切的叮嚀，我們都謹記在心，我相信其他的目的事業主管機關就各位在相關產業所提出來的問題，待會就會有相關的回應。 陸委會在此針對大家對國家安全的憂慮來做個回應，首先，在現行的規定中，對於陸資來台，事前就要進行聯合的審查，而是否會影響國家安全，本來就是審查的一個重點，像過去陸資來台投資審查的過程中，也是基於類似的考量，所以就沒有讓他們進來，縱使陸資已經進來台灣了，如果後來的運作上真的可能影響到國家安全，則根據兩岸人民關係條例的規定，相關的機關也可以對其做出輕則裁罰、重則要求撤資等做法，所以我們對國家安全的重視，與段委員以及所有提出此項疑慮的學者專家及業界代表一樣，即我們都是非常重視的，包括在資通訊產業中，其實過去政府對於中國製的通訊產品的使用，就有非常嚴格的審查，現在我想用台大鄭秀玲教授的簡報中關於國安的部分來做一個簡單的回應。鄭教授過去比較少涉入政治，而且他具有經濟的專業，所以在社會上是有相當的影響力，他的一些說法如果沒有經過釐清，事實上很容易對民眾造成誤導，所以我想用他的簡報中關於國家安全的部分來跟在場所有人做個說明。 首先，鄭教授簡報第17頁關於國安的部分有4點，第一點就是會重傷印刷出版業，會危害言論自由，其主要的論點就是受到上游的中資印刷廠，以及下游的中資發行通路夾擊，生存與言論自由都受到嚴重威脅。關於上游的印刷業，在這次的服貿協議中，是不能夠讓其獨資進來的，必須跟台灣既有的印刷業者合夥，而且合夥股權不能超過50%，至於下游的通路業，批發零售業雖然已經開放，而服貿協議尚未通過之前開放陸資的部分，已經將圖書的批發零售業的部分開放給陸資進來，同時之前也有陸資試圖要進來台灣投資，但是經濟部投審會的聯審機制都沒有一件准許，所以現在是沒有任何一件陸資圖書批發零售業在台灣經營，各位可以想像一個出版業要出版一本書，上游找不到一家印刷廠願意幫他印，下游找不到一個通路願意幫他賣，這是很難想像的事情。 現在網際網路發達之後，任何人有什麼意見、言論、想法、著作，透過網路隨時都可以跟全世界來傳播，所以台灣的言論自由不會因為這次印刷裡面有50%限制的印刷業開放，以及現在已經開放的圖書批發零售業，再加上至今沒有一家陸資批准進來台灣的情況之下，而會影響、危害到台灣的言論自由。 鄭教授第二個國安的考慮，是無法保障個人的網路、電信和金融隱私，而他引用交通大學資工系教授林盈達表示，經濟部的官員會說我們只開放較不重要的第二類電信，但對許多人而言，上網通訊的重要性大於電話通訊，而我們要開放的就是網路服務這一塊。當然鄭教授可能會說這是林教授的講法，而非他的講法，可是這次在網路服務所開放的的項目是跟一般人所用的網路沒有關係的，雖然今天沒有NCC官員在場，但我可以幫忙說明一下，因為我對這一塊還算有相當的了解，這次服貿協議中第二類電信所開放的部分，包括傳呼中心（call center）、傳真存轉、數據交換網路，數據交換網路指的是X.25及ATM那種現在已經很少人使用的技術，這跟我們現在一般人使用的網路服務是一點關係都沒有，且在上次內政委員會的公聽會中談到網路電信服務這一塊時，相關業者講的很清楚，這次服貿所開放的業務占整體相關電信服務的產值是微乎其微的，所以其影響並沒有那麼大，更何況這部分其實都有相關的法規來加以監督。兩岸協議監督聯盟賴中強律師也表示，兩岸銀行各自在對岸設據點，面對雙方金融監理機關的業務檢查，則客戶信用資料、財務資料在兩岸主管機關間流傳，很難避免。我想任何一項業務如果到一個地方去做生意的時候，受到當地主管機關的檢查，尤其高度管制的金融產業，這是非常合理的現象，但若據此推論兩岸之間的主管機關會互相流通資料，這點實際上是沒有任何的基礎，因為我們的金融機關對我們境內金融機構做檢查，跟他們的機關對其境內機構做檢查，不必然就等於這兩個機關之間要進行資料的流傳，更何況我們的確有相關的法律對於資料的跨境傳輸來做規範。 第三個疑慮就是中國網路監控，危害我網路中立。我們對中國在電腦服務上開放資料處理服務（入口網站經營）、資料庫服務（網站代管）等項目，中國業者會配合其政府，嚴密監控我網路’且提供使用者的個人資料與傳輸內容給中國政府。事實上，資料處理服務根本不等於入口網站經營，還有’資料庫服務根本跟網路代管是兩碼子事，網路代管是所謂C-Location，這部分是NCC主管的業務，所以跟經濟部主管的資料庫業務根本是兩碼子事，縱使今天資料處理的服務以及資料庫服務如果陸資有可能來經營，也都必須遵守台灣的法規，也就是說，今天所有的行事作為都必須符合中華民國的法規，所以如何去配合中國大陸來嚴密監控我們的網路呢？如果把這樣的資訊傳到大陸去，就違反了我們的法律，我們的政府就可以根據相關的規定來加以處罰，所以這樣的推論是出於一個沒有事實基礎的無端憂慮。 第四個疑慮就是交通運輸大規模開放，影響我國家安全。裡面提到若中國業者藉故關閉台北車站或雪山隧道，交通癱瘓帶來的國安衝擊可想而知。我實在無法想像台北車站跟雪山隧道會賣給一個陸資，更別提現在台北車站跟雪山隧道是屬於非賣品，然後現在政府的政策也沒有要將其民營化或是要賣給誰，若這樣的假設及憂慮並沒有奠基在事實的基礎之上，其實很容易造成民眾無端的憂慮，這也是一個我們比較擔心的部分，當初政府在推動兩岸直航時，也有人憂慮大陸的軍機會不會跟著民航機後面來突襲台灣，這樣的說法也都甚囂塵上，事實上，在兩岸進行三通之後，自然而然這些謠言就這樣煙消雲滅了，我們對於國家安全的重視，大家都是一樣的，政府也非常小心翼翼的在面臨國家安全的把關上，用非常謹慎的態度來加以因應，但是對於一些國家安全的憂慮，基本上必須奠基在事實之上，還有，任何對於政府善意的提醒我們都是非常的重視，但若沒有這樣事情的存在而過度的憂慮，只會引導民眾做出一個與事實不符的憂慮，以上做一個簡單的回應，其他的部分，相信其他主管機關會再說明。謝謝。 主席：請經濟部梁次長發言。 梁次長國新：主席、各位委員。非常高興有這個機會對於今天提出的問題來做一個回應，首先，孫友聯秘書長對經濟部的資料有一些指教，比方說經濟部的報告一下說陸資不太可能來，一下又說如果未來來的話，可以創造就業機會，事實上，現在國內有些行業目前已經進入飽和，所以陸資要大舉投資，可能性是不大，但是長久來說，也是不能排除其來台的可能，我覺得這些敘述之間沒有絕對性的互相排斥。至於為何量化評估使用的是2006年的產業關聯表，而非2011年的工商普查表，這在經濟部委託做的報告已經特別註明了，台灣的資料是依據主計總處最新版的產業關聯表，所以最新的就是2006年的產業關聯表。 而開放陸資投資公路、橋梁、隧道管理的部分，方才王主委已經簡單說明了，現在就是開放的條件我們要有所了解，第一，公路運輸資源服務的公路、橋梁以及隧道管理，其實在101年3月30日就已經開放了，所以並不是這次新開放的項目，第二，我們開放的條件是持股的比例必須低於50%，而且不得有控制力，所以現在就是把陸資可以從事的項目擺在服貿協議中來反映現實，即這不是新增加承諾的項目，況且我們限制其不得有控制力、持股需低於50%，所以目前沒有任何一個具體的投資案例存在。 另外，對於服貿協議自然人呈現一事，該協議講得很清楚，這包括了3個類別，而這些都是在反映現實，就是我們目前對於大陸專業人士管制的管理辦法，包括商業訪客、大陸籍跨國企業的主管內部調動以及依照企業間合約來的履約人員，如果這部分有不清楚的，則我們可以再進一步的討論，原則上服貿協議對於自然人呈現的部分沒有新增加任何的承諾。 還有，關於主席及一些代表所提陸資來台新增6,771人的數字，我們今天有一個書面的資料，稍後可以提供給主席，簡單來說，這個人數的統計是指陸資在台投資事業，從資金到位、設立完成、開始營業，而且向勞工保險局投保勞工保險的員工人數，這部分書面我們稍後可以提供，其實這部分今天經濟部已經發了一份新聞稿來做聲明了。 至於主席提到為何這幾個行業看起來都是利大於弊，而弊的部分為何沒有看到那麼多的論述，我們服貿協議並不是全部開放，可能只開放一半，也就是說，如果是弊大於利，則我們根本就沒有將其擺進來，即我們今天開放的不到一半，基本上，這是經過我們的評估認為是利大於弊的，所以各位不要覺得簽了服貿協議就是把服務業全部開放了，事實上開放不到一半，所以這裡面我們是有經過仔細的選擇。 至於婦女新知基金會林秘書長對於性別影響評估提出看法，老實說，我們曾經做過一項評估，就是性別差異的影響非常的小，同時也因為相關資料不是很完整，因此我們要求參照國際體例再做性別影響評估，希望明年二月可以完成服務貿易對性別的影響，一般是認為沒有那麼大的直接影響，但我們覺得可以再仔細做。 整體來講，有人會批評這是不是黑箱作業，老實講，作業沒有完美的，我們實際問過美國、韓國、日本及歐盟各國在談判中和產業各界的溝通狀況，協商正在進行，我們不可能向各界公開協商底牌，畢竟最後能不能達成還不知道。我們利用各種公開、不公開、小規模及透過公協會方式進行許多溝通，經過46次徵詢，總共徵詢264位公協會與業界的代表，場次也達到近百次，但是溝通永遠不會達到所謂的完美，將來我們必須考慮如何再進一步加強這部分。我們曾經問過美國政府和產業界如何溝通，因為他們的經濟體是那麼大，美國政府設有產業諮詢委員會，有一、二十位代表，針對相關資料，若委員會代表覺得沒有問題就叫做產業溝通。美國有50洲，不可能像我們一樣在廟前開講進行草根式的溝通，但是我覺得我們的產業狀況比較不同，中小企業可能比較有疑慮，我們願意儘量做這部分的溝通。 剛剛有好幾位都提到勞工不能進來，我想這部分是沒有疑慮的，王主委也說了我們對於國家安全是念茲在茲。現在分為兩個部分向各位報告，第一，在市場開放的時候我們就考慮相關安全控管問題，律師、醫師等專業服務沒有開放，公共安全方面的工程、建築、設計等沒有開放，和意識形態有關的教育服務業、出版業也沒有開放，和國家安全有關的第一類電信服務沒有開放，也就是說在市場開放行業別的選擇就已經納入國家安全的考量。第二，現在陸資來台都不是自動核准，而是要事前核准，我們會在事前審查時納入聯合審查機制，我們會請各單位共17個部會副首長及地方政府聯合審查，如果有國家安全疑慮，甚至會請國安單位一起審查，而且是實質審查，我們會就所有資料進行審查，如果有獨占性、寡占性、壟斷性，或者在政治、社會、文化上具有敏感性，我們都不會核准，即使核准投資之後也還會再調查。剛剛很多人講到陸資來台投資金額600萬元會進來一位負責人和兩位高階職員，這樣的話是不是每600萬元就會進來至少3個人？每個案子都要實質審查他們到底是不是實際從事這個行業、有沒有必要，實際情形是我們回絕過很多案子，這不是一張空白支票，我再向各位說明一次。 我對於剛才幾位人士的意見進行實質回答，台北市女子美容商業同業公會許景然理事長希望我們能夠帶領美容美髮業考察大陸市場進攻大陸，其實我們已經有規劃，外貿協會於12月組織臺灣完美髮妝考察團到天津、北京，有20家左右的業者將會參與，就是要去考察他們的市場，這部分已經在做了。至於剛才有先進提到貿易自由化產業輔導方案中到底有哪些行業別很有興趣，在99年、100年及101年我們總共花了98.8億元，其中包含17個傳統產業－成衣、內衣、毛衣、泳衣、毛巾等等，以及此次可能受到服貿自由化影響的印刷業、工具機業、紙器業、模具等等，都有具體行業別相關資料，如果先進有興趣，我們可以進一步提供。 剛才黃光藝理事長對於國貨館的執行很有意見，我們知道理事長也是為了臺灣產業好，理事長原來提議希望在信義計畫區利用現有展覽場所免費移交給業者經營，所謂的免費是指給承租廠商免費，但我們自己一年要支出幾億元。我覺得在信義計畫區黃金地段展售寢具可能不是最有效，但是我們對於國貨館議題非常重視，在萬華傳統社區有成立服飾創作基地，也用作展售國貨用；另外，在彰化社頭織襪推廣中心也做了國貨館，繼續要在南部及東部各成立一個國貨館，南部已經找到預定地點，正和市政府密切商量中，因為事情還沒成熟，還需要和市政府進一步商討。 我們非常感謝各位先進提供林林總總很多意見，包括最後一位理事長情辭懇切，對個別美容業者而言，競爭是必然的趨勢，開放也是必然的趨勢，我們要對弱勢傳統產業有輔導政策。至於對大陸勞工必須嚴格把關，不能讓他們進來的問題，我要向各位報告，全世界FTA的自然人移動都不涉及藍領階級，主席非常清楚，美國和墨西哥簽定NAFTA已經20年，如果各位擔心大陸勞工會全部過來，現在墨西哥人可能就不需要在邊境偷渡進美國，反正他們全部都可以進入紐約，但是不會有這種事，因為全世界的服務貿易都和藍領階級的勞工移動無關，這點我可以跟各位擔保，將來即使是對公司經理人員及技術人員，我們也會嚴格把關。簡單報告如上，謝謝各位。 主席：我們會以書面麻煩梁次長在下次公聽會時提供相關行業實際從業人員人數的估計，第一個是包括管理顧問服務業、翻譯及傳譯服務業、洗衣及染色服務業及美髮和其他美容服務業，還有接下來要辦的幾場相關行業公聽會，當然不是要你一次提供，每次公聽會之前都要請經濟部提供，今天有好幾位都提到你們低估從業人員數量，是不是應該將沒有辦理公司登記、營業稅籍登記者必須一併納入計算？ 第二請在最樂觀與最悲觀的假設之下，預估有多少各相關產業會因為兩岸服務貿易協議開放新競爭者加入而退出市場？不只是今天討論的這4項產業，還包括未來每一場公聽會要討論的產業。我們不會拿這個數字和你比對實際相差一、兩家，但我們必須了解你們最樂觀和最悲觀的估計會有多少業者因此退出市場，又會有多少勞工要面對就業衝擊？ 第三個資料是因應貿易自由產業調整支援方案振興輔導經費執行的產業別分配比例。 第四就是方才有代表提到關於族群、性別、年齡、城鄉的影響評估，我們特別關注偏鄉的弱勢影響評估。 第五，從2009年6月30日開放中國資金來臺投資入股臺灣企業，我們總共核准八億多美金的投資，他們投資的企業勞工人數變化有沒有張烽益執行長提到大量資遣的情形，以及陸資參股臺灣企業僱用勞工人數變化情形，這就可以很具體跟大家說明中國資金來臺灣投資臺灣企業之後，臺灣勞工人數到底是增加還是減少？ 以上是要向經濟部要的5個資料，大家都提到假投資真移民的問題，我們核准中國來臺的專業商務人士如果違反規定停留，是哪一個權責機關負責取締？等一下請內政部蕭次長說明時一併解釋。 繼續請勞委會職訓局林局長說明。 林局長三貴：主席、各位委員。各位專家的意見都非常精闢，有幾位專家特別針對勞委會相關業務提出意見，包括孫友聯秘書長、張烽益執行長以及幾位公會先進，因為時間因素，我就歸納幾位專家提出來的意見回答。 第一是有關自然人移動的問題，剛才梁次長已經說明，我就再稍作補充。第二是有關受損產業申請程序的處理。第三是大家比較關心的如何提升整體勞工職能。 自然人移動這個名詞的確會讓大家產生很多疑惑，在我駐歐盟代表處時，有個機會到瑞士日內瓦直接請教WTO負責這項工作的女士為什麼要加入自然人移動？他說服務貿易協議最重要就是要減除服務貿易的障礙，如果給予自然人完全限制的話，可能就會造成服務貿易的障礙，他總共提到三個部分，剛剛梁次長也提過。一個是商務訪客，第二是跨國企業的移動，第三是履約。在服貿協議草案附件一，我們對這部分的人數、資格及到臺灣停留期間都有詳細規定。最重要是這位WTO官員特別告訴我一句話，在服務貿易協議中談到的自然人移動完全不適用於雙方有關就業、移民或永久居留權措施，誠如方才梁次長所提到，這和一國國民要進入他國就業市場完全無關，經過我們的說明，大家可以再進一步了解。 張執行長很關切實施之後要如何協助勞工，勞委會匡了365億，我必須很坦白告訴張執行長，早收清單開放到目前為止，跨部會專案小組都還沒認定有任何一個產業達到受損程度，但振興輔導階段是有，因為有產業可能受影響。從100年到現在我們和經濟部合作非常密切，我們一旦知道哪些產業可能受影響，經濟部的資料庫就會開放給我們。所有單位都有進行訪查，我們總共訪視三萬多家，兩年多來我們提供十一萬多名勞工訓練，就像張執行長剛才關切的後續情況，我們的確要對後續進行安排，如果有進入調整、進入救濟的時候，今天早上我也報告過，很多細節都已安排好，甚至包括我剛剛提過的搬遷津貼等等很細微的部分，更不用說待業津貼及其他部分。 此次服貿協議有很大特點，大家剛才也很關切有很多自營作業者，還有很多小型單位，這些也是我們要特別關切的，我們在全面設計時，可能只考慮到一般事業單位，但現在有很多自營作業者要怎麼辦？這次我們也將自營作業者納入服務業裡規範。如果我們的自營作業者及小型作業者真的受到衝擊，我們在書面資料裡提供的所有救濟措施都可以適用。但就像張執行長說的還沒做，我們的確沒有做，因為跨部會專案小組會去審核，到目前為止的確還沒有一個產業進入受損必須救濟的階段，但是在振興輔導部分，我們都已經在做了。 還有一些公會領袖提到我們應該提升自我，我覺得這是非常重要的，有一位公會領袖提到職訓局做的TTQS太複雜，但TTQS是對訓練品質很重要的措施，或許小型企業沒有那麼多時間做這樣的行政操作，也不願意和政府打交道申請經費，所以，職訓局對小型（50人）事業單位推出一個計畫，不需要業者申請、不需要填寫任何計畫，只要告訴我們「Yes I do」就好了，其他全部由我們來規劃、執行，也不用來向我們核銷一塊錢，我想這對自營作業者想要提升自己員工職能是比較具體的。 我們現在也在規劃職能標準制度，相信若將訓練品質做起來，我們的市場不一定是留在臺灣而已，應該是有發展前景的。以上簡單報告，若有不足之處請諸位專家給予指教，謝謝。 主席：請文化部人文及出版司周司長說明。 周司長蓓姬：主席、各位委員。我們非常感謝各位先進對於翻譯及傳譯產業可能對文化事業，尤其是出版事業部分影響的關懷，及對未來年輕人出路所表達的關切之情表示感激與敬佩。文化部對於這方面的意見如下，文化部成立之後和出版業的溝通並沒有任何減少，至少溝通了77個場次，我們了解到翻譯人才與翻譯業務並不是出版產業裡重要的一環，但卻是相關出版品裡一個出版態貌。翻譯工作大部分是獨立或自由的翻譯業者，如果授權到國外出版，翻譯權限就由國外出版業者在當地找出版者進行，就算現在開放翻譯產業，對於翻譯者的人才選擇，基於出版業者長期互相信賴的關係，並不會因為產業開放而有改變。 我在五年前出國也來自於華文世界，還有很多好朋友是經營出版產業的，他們認為臺灣的翻譯作品在國際華文市場具有相當高競爭力，所以在選擇翻譯書的時候通常會選擇臺灣的翻譯作品，而不是其他華文世界出版的翻譯作品，所以翻譯同業們應該要對自己產生信心。文化部也體認到每個從業人員要有前途發展，產業必須要繁榮，一定要具有競爭力。文化部成立之後對出版產業有一系列輔導措施，今年特別推出編輯力的提升，大家可能會認為作家或翻譯者翻譯出來就直接出版，事實上還有編輯的過程，而這個編輯過程是出版業很核心的競爭力，如果使用國外譯者，剛才陳冠宇秘書長提到目前有些翻譯業者就使用中國譯者或者中國譯品，這些進入我們的市場之後還有編譯的過程，會就臺灣讀者使用習慣潤飾、修正，大家關心的國安問題，或者翻譯話語權問題，因為我們有很強實競爭力的編譯階層，所以大家的擔憂有點過慮。文化部感謝大家的支持，也希望產業在文化部輔導之下能夠持續發展，謝謝。 主席：請教育部國教司張副參事說明。 張副參事俊均：主席、各位委員。教育部國教司在此針對少福聯盟葉秘書長關心的高中職建教生權益問題簡單回應，首先對於葉秘書長長年關心高中職建教生權益表示敬佩之意，其次，目前確有幾位立委在關心高中職中等學校建教合作實施及建教生權益保障法修正工作，他們提案修法原因，部裡無法了解是否與今天討論的服貿協議有關聯，但本部很確認的是對於權益保障法修法立場是朝著學生、學校、機構三贏的方向努力。最後，服貿協議開放美容美髮業其實已經有限制藍領勞工來臺，而且管理人員不得為顧客提供美容美髮的服務，在這個協議內容下，本部評估不會影響到我國高中職建教生的實習機會。以上報告，謝謝各位。 主席：請內政部蕭次長說明。 蕭次長家淇：主席、各位委員。早上臺大經濟系鄭主任特別提到殯儀館和火葬場的問題，本來這個議題在未來的公聽會才會談到，我現在很簡單向各位報告。目前我們和大陸協商，大陸是開放殯儀館和納骨塔，我們則是開放殯儀館和火化場。大家會擔心大陸開放火化場或納骨塔，現在臺灣總共有458座納骨塔，容量非常夠，目前剩餘容量還有540萬座，因此臺灣地區目前並不會開放納骨塔。大陸對我們開放納骨塔，商機非常大。大家還擔心我們開放殯儀館和火化場讓大陸來投資以後是不是就有非常多火化場和殯儀館，事實上殯儀館和火化場的設立必須經由地方政府同意，還有都市計畫變更、環境影響評估，設立地方都委會及內政部都委會的同意，過程非常嚴謹，所以不會造成過剩現象。 剛剛主席特別提到未來自然人人流安全管理機制的問題，目前主要分成三階段管制，一個是入臺之前，一個是在臺灣停留期間，還有一個就是離臺後等三個階段，以維護國家安全。入臺前會進行安全查核機制，移民署會針對申請入臺的大陸專業商務人士身分和相關文件進行查核。在臺灣停留期間會有聯合訪視機制，由移民署會同相關目的事業主管機關進行訪視與查核工作。再來就是違規管制機制，如果查獲在臺從事與申請目的不相符活動時，我們會管制一定期間不得再邀請來臺。 今天還有人提到臺灣有20萬白領大陸人士，關於這點我要特別澄清，根據我們統計，目前大陸人民來臺從事商務活動的人數每年平均有10萬人，大概停留一個禮拜到兩個禮拜之間，停留期間都非常短。另外，關於來臺投資經營管理人士，就是大家關心的專業人士和負責人的部分，根據這幾年來的統計，每年大概是200人左右，99年是75人，100年是171人，101年是246人，今年一到五月是136人，距離大家非常擔心的將近20萬人有相當大差距。但這部分我們會嚴格進行三階段管制，就是我剛剛特別跟各位報告的入境前、在臺停留期間以及離臺之後的管制。以上簡單回應報告，謝謝。 主席：請經建會陳副主任委員說明。 陳副主任委員建良：主席、各位委員。今天聽了很多先進的高見，從經建會的角度來看，除了部分不正確的訊息之外，原則上今天的討論是有聚焦的，而且看法上是一致的，今天推動這個政策，應該會利大於弊，所以才會去推動，方才經濟部、陸委會的首長有提到，且經濟學課本大一教科書第二章就提到，從經濟的角度來看，第一是追求效率，第二是追求均等，也就是照顧弱勢，今天很多先進都談到這樣的問題，所以如何把餅做大，才再考慮分配，而行政院為了照顧弱勢，基於上述開放的原因，編列了980億，其中也包括了經建會準備的200億，所以其編列的基本概念都是一樣的。 再來，孫友聯秘書長提到，經濟自由度愈高的國家，經濟發展程度應該愈好，且減稅程度愈好的國家，經濟發展程度也會愈好，甚至他還引伸出第三項陳述，但其實這兩個句子並沒有對造，首先，在經濟文獻上第一句話是有證據的，也有一致的共識，如同這張表上，一邊是經濟成長率、一邊是經濟自由度，兩者是有正向相關的。至於第二句話則是有爭議性的，而且我們今天也沒有這麼說，基本上，經濟發展跟經濟開放兩者互為因果，所以這個圖形已經說明一切。 再來，從歷史軌跡來看，台灣的開放程度是不可逆的。而另一張圖則是關於台灣的經濟開放程度（貿易依存度），橫軸是1950年到2007年，而這個指標的算法是以GDP為分母，進口加上出口為分子，而這個比例從早年的20%，到晚近已經超過130%，這與其他亞洲國家相比，也是相去不遠，像東南亞國協5個國家的數字就完全跟我們一樣，開放程度都已經超過130%，換句話說，這個開放程度是一直如此，台灣沒有辦法再去選擇不開放的事情了，而且開放是相對的概念，今天之所以會有這些困擾，包括經濟發展速度有點遲緩或是別人開放程度比我們更快，造成前有敵人、後有追兵，而多位先進也談到，我們不怕競爭，只有面對競爭，機會才會壯大，所以加速洽簽各種貿易協定、協議，儘速提升我們自己經濟自由化的程度，是經建會的基本立場，也跟今天所有部會的立場是一致的。謝謝。 主席：政府機關的補充說明到此結束。 請民主陣線賴中強召集人發言。 賴中強召集人：主席、各位委員。本人前一輪發言提到反對美容美髮以及洗衣業的開放，如果最後政府的決策跟國會討論的結果是一定要開放，則以下6項建議則是開放過程中需要配套處理的。 第一，投審會的陸資審查機制應該要法制化，而不是以行政命令規範，而且要有聽證以及利害關係人參與的機制，這不只我這麼說，在經濟部提供的報告中，提到許多贊成開放美容美髮業者的看法，即他們雖然贊成開放，但是在審查的過程中，仍希望業者或是產業代表能夠參與，因為他們才是真正了解這個開放對產業的具體影響會不會過大。 第二，開放的型態要排除獨資與設立分公司，方才贊成開放的業者有提到，雖然他們是贊成的，但應以合資的形態來做，因為獨資或是設立分公司是會造成陸資掠奪性的競爭，所以要予以排除。 第三，應該禁止陸資以商務研習的名義引進中國建教生，這是方才台少盟的建議，基本上，這絕對不是憑空的想像及憂慮，而是過去投審會在洋華光電案中，就發現台商從大陸引進工讀生、建教生，變成借研習真工作，所以這確實是發生過的案例，所以應該明文立法予以排除。 第四，大陸專業人士、商務人士來台的簽證，應加註不得對客戶直接提供勞務服務，並編列查核的人力及預算，因為政府連油的查核人力都不足，讓我們的民眾十分憂心，所以查核的人力及預算是必要的，而且這並不是我們提出的，而是經濟部在其報告中明確提到美容美髮業、洗衣業，不管對岸來的是經營者或是主管級技術人員，不可以直接對客戶提供理髮的服務，如果這是政府的承諾，請將其加註在大陸專業人士、商務人士來台的簽證上，而且要確實查核，同時也請立法院將其列為決議。 第五，政府應該以實際從業人數的統計為基礎，重新提出衝擊影響評估以及配套輔導措施方案，並提出相關預算的編列，過程中亦應舉辦產業聽證，今天多位與會代表皆有提到，如果連基礎從業人員的數字都不正確，而且還嚴重偏離現實的時候，我們很難相信政府後面的配套措施是完善的。 第六，必須先解決就業保險覆蓋率不足的問題，今天所討論的相關產業是列在其他服務業，根據勞保局的資料，其他服務業的勞保投保人數是73萬1,581人，但是就業的投保人數只有12萬3,191人，兩者差了6倍，所以很多美容美髮、洗衣業相關的從業人員是沒有就業保險的。 最後，我要回應一下方才陸委會王主委的指教，王主委提到鄭秀玲主任有一些國家安全上的憂慮，雖然我比較不喜歡用「國家安全」這個字眼，但對於言論自由、民主的威脅等看法，他認為是憑空想像，但是我必須在此指出，民間最大的憂慮是關於中資來台經營入口網站的部分，因為入口網站會牽涉到許多言論自由甚至電子郵件信箱的使用，而且電腦相關服務業是在入口網站的定義當中，也是在政府開放中資經營業別項目表當中，如果王主委能夠促成兩岸服貿協議以及政府開放中資經營項目將入口網站剔除，相信民間會給馬政府及王主委相當大的肯定。 再來，王主委提到政府到目前為止，沒有讓中資來經營書局，相關的申請案都被投審會駁回，民間可能過度憂慮了，事實上，書籍的批發零售確實是在兩岸服貿協議開放的項目中，也是先前開放陸資得以經營的項目，然民間的反彈及疑慮既然這麼大，而陸委會也支持投審會駁回這個案子，不讓中資來台經營書局，則請立法院及馬政府支持將書籍的批發零售從兩岸服貿協議的開放項目中剔除，這樣才能證明你說鄭主任的憂慮是多餘的，畢竟投審會這個案子不准，但下個案子可能會准啊！ 還有，關於兩岸金融開放所牽涉到客戶資料的問題，其實只要同一家銀行，若它在台灣、大陸有設營業機構，則當然要接受雙方主管機關的監督，在台灣及中國的金檢制度之下，要銀行抗拒金檢機構的檢查命令來提出資料，事實上其可能性是幾乎等於零的。 最後，民間提的這些意見不只是憂慮而已，事實上在政府宣稱的把關機制中，過去就曾經發生一些具體案例，比方說允許中資投資鼎新電腦，在投審會通過那個決議的同時，這家鼎新電腦公司正在幫經濟部做個人電腦安全防護機制工作，換言之，一方面跟中國大陸在談判，另一方面卻讓中國的神州數碼可以入股鼎新電腦，投審會竟然做出這樣荒謬的決議，所以最後只好再撤銷鼎新電腦的投標資格，請問，這樣的紀錄如何讓老百姓可以安心呢？謝謝。 主席：請國立台北科技大學產學合作中心曲立全教授發言。 曲立全教授：主席、各位委員。之前的發言我特別強調一點，開放是大趨勢，是必須走的路，但開放的過程中，我們必須要照顧弱勢，至於如何照顧弱勢呢？之前我曾在政府單位待過10年，對整個預算的走法都很清楚，的確，我們的預算制度確實有很大的問題，像經濟部大部分預算是從科技預算出來的，而經濟部本身並沒有一個經濟預算，但經建會的預算又大部分拿給交通部來用，造成經濟部的預算變得很少，而目前這個議題大部分應該是屬於經濟部的，可是經濟部要找錢又很難，所以想請委員能夠來幫忙。 事實上，就是這次的協議涉及的大部分都是中小企業，雖然有980幾億針對ECFA受損害、衝擊、影響的廠商來予以救濟，但若經濟部對於弱勢的部分要有所提升的時候，則大院也應該要支持一下才是，但請不要再從經濟部現在的預算去提撥出來，而是從其他的預算來幫忙，然後交給中小企業處或是相關單位共同來執行這部分的工作。 的確，在弱勢的產業當中，他們並沒有研發、改進方面的能量，然後又請不起這方面的人才，所以在輔導中小企業的時候，常常用到後面就沒錢了，尤其像美容美髮業是很願意接受輔導的，很願意去改變相關的模式，讓其競爭力可以提升，即雖然後面沒錢了，但是學術界是願意下來幫忙的，所以教育部、經濟部、國科會，甚至於勞委會，應該在產學合作上面來予以大幅度的鼓勵，讓學術界也可以來幫忙這件事情，總之，希望預算和人才大院都能夠支持。謝謝。 主席：非常感謝一直待在現場的邱文彥委員、尤美女委員、各位代表以及各政府機關代表，在此預告一下，下一場是11月7日（星期四），包括電腦及相關服務業、航空器租賃、其他機器設備與租賃、線上遊戲業等4個行業；11月21日（星期四）則是有關攝影服務業、包裝服務業、印刷及其輔助服務業、展覽服務業等行業。 再來，有幾個地方我們會再檢討，第一，會議拖的時間非常長，相信大家也很疲累，有的代表可能要從早上等到下午才能夠發言，所以我們會來做一個檢討，看看是不是把行業的部分來做上下午的切割，就是通知的時候會告知有的產業是早上來，有的則是下午來，也就是朝這個方法來試試看，第二，如果發言還是這樣的踴躍，我們考慮中午休息時間不要那麼長，讓會議不要拖得那麼晚。 總之，接下來11月7日、11月21日還有兩場公聽會，感謝大家今天的辛苦。 黃委員文玲書面意見： 1.有關台灣開放管理顧問業承諾對國內產業之衝擊 (1)台灣管理顧問有1,839家，從業人數超過2萬人，總產值新台幣約310億元，對於台灣經濟有極大的貢獻。台灣管理顧問業起步比中國早，擁有比中方更成熟的專業技術，中資資金充沛，開放中資來台設點是會導致我方專業技術及人才外流，進而協助中國管理顧問業升級，造成本土產業優勢喪失！ (2)中國加入WTO時承諾入會後6年內外資可設立獨資公司，但於服務貿易協議中，並未對台灣做相同承諾。而台灣卻開大門，讓中國業者可以來台設立商業據點。 (3)來台設立的中資管理顧問公司無法提供比台灣更優質的服務，因顧問服務多偏重於教育訓練，中資來台設立的政策顧問公司會成為台灣有意進入中國市場的產業相關人士的行前補習班。 2.有關台灣開放美髮和其他美容服務業承諾對國內產業之衝擊 (1)由於技術上無法跨境服務，一定要來我國設立商業據點的中國業者，因語言文化相近、資金充裕，可用低價搶生意，將嚴重威脅本地的弱勢美容美髮產業，尚無相關配套措施，難以減少產業造成的衝擊。 (2)行政部門所公布的《兩岸洽簽服務貿易協議對我國相關產業及就業影響評估》中，對個別行業就業影響評估時，並未給予不同團體或行業相同的發聲機會，遺漏運輸服務業，其他服務業中洗衣及染色服務業以及美髮及其他美容服務業。陸委會日前推出「十個壯大」廣告，宣傳兩岸服務貿易協議可壯大餐飲、美容業等十項產業，台大經濟系主任鄭秀玲從專業角度加以駁斥，兩岸服貿協議嚴重不對等，政府惡意欺騙民眾，所謂「十個壯大」，事實上是「三個受害、三個危險、四個膨風」。 (3)台灣根本不缺美髮店，政府卻硬要開放讓中國業者來開店，美容美髮業與顧客不只是非常親近的服務業，也是傳播的好地方，平均顧客進到店裡來消費約花費一小時，是很好談話聊天的時間，若中資來台開店將對台灣人「洗頭洗腦又洗心」，若偷偷蒐集情資，對人民洗腦，將衝擊台灣對國家認同的價值觀、衝擊人民和社會和諧。 (4)在台灣沒有商業據點的中國企業，也可透過契約合作方式送員工來台「技術指導」。如此，台灣企業就可大量引進中國員工，排擠台灣本地勞工的工作機會，這無形的傷害還是沒有相關配套措施。 (5)未來中資進場，令人擔心美容院將遭色情入侵，貶抑從業人員的形象和努力。萬一發生情色行業滲透，後果不堪設想。 (6)中國黑心產品充斥，政府單位對於輸入的美容美髮產品成分還未能嚴加把關，貿然開放對國人健康可說是毫無保障。 (7)台灣連鎖美髮業者多會與學校建教合作，讓學生有實際學習技術並且賺錢的機會，一旦台灣業者被中國業者打趴，而退出台灣市場，中國業者不見得會願意再跟台灣建教生合作！萬一中國透過建教合作制度，引進更多建教生來台，跟台灣建教生競爭，因建教生大多家庭環境不佳，惡質服貿會讓年輕人更加被剝削。 3.有關台灣開放翻譯及傳譯服務業之衝擊 (1)以往中國翻譯經常亂翻一氣，台灣業者還要重新加工修改才可以出版，導致成本提高。在服貿開放後，中資可以挖腳國內優秀翻譯人才，造成人才外流，中資掌握出版一條龍，台灣本土產業優勢盡失。台灣喪失競爭力後的惡果，人民和政府都無法承受。 (2)中國翻譯價碼低於台灣行情，因此台灣業者不可能赴中。但開放中資來台則會打擊台灣翻譯者的生計。無利卻有弊，根本就不應該開放。 (3)國內翻譯及傳譯服務業主要問題在於低價與嚴重削價競爭，在開放中資投資後，勢必會讓削價惡性競爭問題更加嚴重。 (4)台灣的大出版社面對中資出版社的夾擊，只得花更多成本跟中國出版社搶大書版權，在出版業已經是微利的現況下，本土業者遲早會被打趴。 (5)兩岸服務貿易協議研議開放翻譯產業，許多出版社表示，未來如果《賈伯斯傳》、《哈利波特》等大書，中國以雄厚資金喊價買到繁體字版版權，到時候台灣的大出版社就有被邊緣化的可能。 (6)翻譯社開放後的主管機關目前還未明，為什麼國內翻譯水準差，因政府不重視這個行業。假設中資來設公司，萬一以入股台灣公司的方式，參與政府機關機密文件翻譯的標案，將會有洩密的問題。 (7)未來中資可能用台灣出版社的名義購買翻譯版權，導致台灣出現「台皮中骨」的出版社，中國掌握發言權及銓釋權，一旦原著不符或不利其意識形態時，就可能發生擅自刪改的情況，對台灣會造成不利衝擊。翻譯業是敏感性產業，政府應審慎評估，並有完善配套措施才可考慮開放。 4.有關台灣開放洗衣及染色服務之衝擊 (1)10年前，台灣有2萬多家洗衣店，但景氣不佳，加上布料改進，洗衣業萎縮只剩6、7千家，服貿簽署後，來台投資的肯定是中國連鎖企業，一旦削價搶攻市場，台灣九成以上洗衣店都是個體戶，將形成大魚吃小魚的局面。若中資來台設立連鎖洗衣店，國內小型洗衣業可能被淘汰或購併。 (2)中國早就開放外資進入中國市場。台灣業者本來就可以自由進入中國市場，但是台灣業者多為中小企業，無力前往大陸發展，而中國業者挾帶大量資金前進台灣，對弱勢產業造成威脅；而政府尚無具體相關配套，不宜貿然開放。 (3)自助洗衣價格十年來不升反降，許多業者設備無力汰換被迫結束營業。一旦中資優勢入台，個體戶及中小企業者只有倒閉。這些經營者多為社會底層、中高齡失業者轉業或經濟相對弱勢者，技能及資本有限，若受創倒閉，將造成無數家庭生計困難，成為第一批被犧牲者。服貿造成人民生計遭受威脅，政府要站在人民立場，不應該只考慮財團利益。 (4)中國工資成本低，如果中國政府將廉價人力輸入台灣從事門檻低的洗衣業，會排擠本土勞工的就業機會。尤其來台的中資企業都是擁有大規模資金的財團，這些大財團若在全台各地砸重金開大型洗衣店，削價競爭，台灣一般中、小型的洗衣連鎖店或個體店，勢必難與大店競爭，只有關店一途。 (5)中資多是國營企業，開放來台會以連鎖店、削價方式競爭，台灣洗衣業95%是個體戶，能去中國投資的是少數人，生意根本做不下去。 主席：現在散會。 散會（18時47分） 附錄： 楊鄧金華理事長補充意見： 請政府單位多請基層真正業者有發言機會。各工、公會代表有許多不是真正從事美容美髮業，只是專業理事長。 陳韋中總幹事意見： 女子美容商業團體－立法院公聽會發言稿 主席、各位委員及各位長官： 非常感謝此次我國能在推行海峽兩岸服務貿易協議之時，能夠特別關注到我們美容美髮服務產業。 我是新北市女子美容商業同業公會總幹事陳韋中，服務美容商業團體二十多年，從臺灣省政府的時代擔任臺灣省女子美容商業同業公會聯合會總幹事的職務至今也有十多年，在此，謹代表今天出訪韓國代表我國美容業出訪2013年韓國世宗市國際美容藝術大賽暨韓國國際工商暨學術交流訪問的四位公會理事長，包含本會、桃園縣美容公會、臺中直轄市美容公會、高雄市美容公會等四個公會，以及由各公會理事長親自表達支持服貿協議發展之各女子美容商業團體包括臺灣省美容公會聯合會、基隆市美容公會、新竹市美容公會、苗栗縣美容公會、臺中市美容公會、嘉義市美容公會、臺南市美容公會、雲林縣美容公會、澎湖縣美容公會、高雄縣美容公會、屏東縣美容公會及花蓮縣美容公會等省級與十一個地方公會，以上謹代表共十六個女子美容商業團體，在此發言。 由於我國在商業團體分業標準中「女子美容商業」是為包含美髮造型、美容彩妝、指甲彩繪、經絡舒壓、紋眉繡眉、挽臉除毛、新娘秘書、宴會秘書、造型顧問及非醫療之美容事業等各類商業，本產業是一個經營屬性特殊的行業，業者有超過一千萬元以上的資本額，也有小到一千元的資本規模，業者有一千以上的員工，也有校長兼撞鐘連一個員工都沒有的業主，因此在商業主管及稅政主管的登記或裁定強制登記的標準下，美容美髮行業的事業經營是一個競爭力很大的事業環境，若事業體的服務技術沒有進步，業者就會面臨被市場淘汰的命運，所以美容美髮產業是全國各產業之中，也是十分現實的行業；正由於經營環境的特殊，在此次，經濟部統計全國各縣市商業主管機關的數據中（如經濟部提供資料的第27頁），美容美髮以101年度的市場規模為337億元，業者數量為28,795家，依100年度工商普查數據，從業人員總數為6萬人；在此，我們要重申，美容美髮業的經營環境十分特殊（包含單剪髮、單挽臉、單修甲、單養護等業務型態），據各商業公會統計的數據，除了我國在勞委會技術士證美容美髮持證人數，以及女子美髮、美容及男子理髮等三個職類，包含丙、乙級的技術士證的持證人數約70萬人，當然並非取得證照就等於從業的總人口，而美容美髮業不論是否取得登記的業者，全國約有20萬家，總從業人口約超過100萬人（此數據，含未取得技術士證之從業人員，另外也包含行政人員、未持證從業人員及未登記營業並因此就業的國內及境外勞動力等），每年產值粗估超過新台幣5,000億元以上。 美容美髮服務行業是以提供美容美髮技術服務的商業，絕大部分會依賴化妝品從事服務，因此「技術服務」即是女子美容商業所提供的「商品」，對美容美髮服務商業是一個絕對必要的指標，因此「人才的發展」（也就是勞動力發展）也相對重要，所以期望以此為相對目的主管的各管機關能積極在此方面充分的協助，由於勞動力是美容產業的重要指標，因此我國行政體系包含由勞委會對美容產業基礎技能的勞動力發展、經濟部對美容產業商業技能的產業環境發展、衛生福利部對勞動力各類衛生法規的管理政策與職業勞動力之健康發展、外交部對美容產業國際業務交流的發展、教育部對美容產業人才的職業教育併與經濟部及勞委會合作促進由商業公業與學校合作的雙軌訓練旗艦計畫下的職業能力認證體系的發展、文化部能對美容產業的發展進行包含文獻與文物的保存及文化藝術活動的支持，其中，本會及各縣市公會都希望內政部的人民團體主管機關，除能落實業必歸會的政策外，也能針對產業與商業團體現有規模進行該清查的、該輔導的、該扶正的、該適時介入的、該協同目的機關進行合作推動的公共政策，都應該發揮司管效能，由於各類人民團體的特性都截然不同，但工商團體是以特別法所訂定，以公法人的立場，除了協助國家政策的推行外，讓在產業發展上扶助工商業的業者能有效提升經營知能，進而能夠降低合法經營業者在經營環境上的損害，以有效提高我國就業率、維護勞工權益，以及業者在事業經營上國家所賦予應有並享有的權益。 以上，簡略介紹美容美髮行業，以及女子美容商業團體的環境，今天我們要談的是「海峽兩岸服務貿易協議」，陸委會完成多項協議內容，本會及各公會理事長是以表示贊同且樂觀其成的態度，原因在於兩岸的商務合作與發展是我國在所有國際化的布局中，因為語言及文化最為相近的經營環境，也因此，在過去的二十多年間，我國有多少行業在沒有政府合作架構的環境下，仍不斷的前仆後繼直搗中國大陸的工商業重鎮與一、二級城市，而美容美髮行業在這個趨勢當中當然不在話下，不能否認的，當年那些在兩岸政經情勢緊繃、兵荒馬亂，創業的業者中多少業者讓大陸地方官員為所欲為，肆虐搜刮的過程中艱辛創業，也有多少業者一敗塗地的回到台灣重啟爐灶，但也不乏有遭到荼害身亡、客死異鄉的案例，如今，我們了解許多業者與各團體所擔心的是什麼，但兩岸的經貿合作，我們絕對不能抹滅的是「前進大陸是趨勢，且布局世界是大勢所趨」，以及必須維護大陸台商他們的權益與利益，在我國與中國大陸進行協議的過程中，我國堅決不讓中國勞工來臺就業的立場明確；而雖然美容美髮行業是以勞動力為最重要的資本，沒有兩岸合作架構，美容美髮業走不出國際，若沒有兩岸與國際間的有效合作與保障，並建立有效的行政管道與救濟措施，臺灣還有多少人會發生在沒有國家政策保障的條件下，冒著散盡畢生積蓄，甚至客死異鄉的危險，還要再冒險投資中國大陸；而若我們反觀中資來臺投資，我們各商業公會統合會員意見後皆表達，有包含20萬美金的限制、中國勞工不能來臺就業的限制，以及臺灣人民特有的文化背景與消費習慣，並反觀中資對臺灣的經濟規模與中國大陸境內原有的經濟環境，據我們了解，以美容美髮行業來說，中資在來臺評估投資的意願中，來臺開業的意願是極為有限的，而且我國前往中國大陸投資的條件絕對是利大於弊，包含我國前往中國大陸擔任技術人員、教育講師、台商幹部，大陸市場對於我們的軟實力反而是極為歡迎的，然而我們需要用心的是協助政府對產業的行政與在內政方面的有效管理，而非以擔心或恐慌的態度來看待海峽兩岸服務貿易協議的促成。 以上，為本會等共16個女子美容商業團體的發言，謝謝。 [image: image26.jpg] 黃國旗理事長意見： 兩岸服貿開放後對台灣洗衣產業之影響 社團法人－台灣綠能環保洗衣發展協會 台灣洗染業職業工會聯合會－理事長黃國旗 洗衣業勞工為弱勢的族群，靠人工、靠勞力洗衣燙衣、賺取微薄利潤。當前台灣洗衣產業多為家庭式洗衣店，由於洗滌服裝材料與品質不斷進步，機器設備、洗劑耗材、技術成本甚鉅；而洗衣又是一種辛苦的行業，每天朝九晚十在濕熱的環境下辛苦的工作，根本沒有多餘的時間和體力、去享受年輕人所喜愛的休閒生活，也沒有公司般的社交生活和漂亮氣派的辦公室、辦公桌椅，使得年輕人望而卻步，僅有垂垂老矣的忠誠老兵，仍舊在辛勞的奮鬥著，以年輕時打拼來的產業與經驗，繼續為洗衣業的延續、而無怨無悔的工作。 近幾年來，整個大環境不景氣、國民所得降低，加上油電、原物料不斷漲價，民眾洗衣意願低，直接影響洗衣業業績、成本甚鉅，造成洗衣業勞工哀聲載道。 海峽兩岸服務貿易協議若簽署，市場若開放、大陸資金進來，將會讓台灣洗衣產業更是雪上加霜，造成數以萬計勞工眷屬極大傷害，洗衣業勞工將嚴重抗議政府不智之作為。 政府不要羶弄不聽是非，只聽您心裡的聲音，不要對立、不要沈淪，只願國家、人民共進步共繁榮。 [image: image27.jpg] [image: image28.jpg] [image: image29.jpg] [image: image30.jpg] [image: image31.jpg] [image: image32.jpg] [image: image33.jpg] [image: image34.jpg] [image: image35.jpg] [image: image36.jpg] [image: image37.jpg]