立法院第8屆第4會期司法及法制委員會第11次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年10月23日（星期三）9時2分至12時28分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　吳委員宜臻 主席：報告委員會，出席委員已足法定人數，現在開始開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第4會期司法及法制委員會第10次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國102年10月21日（星期一）上午9時2分至1時36分、下午2時30分至4時29分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：廖正井　　賴士葆　　吳宜臻　　呂學樟　　王惠美　　尤美女　　林鴻池　　潘維剛　　柯建銘　　潘孟安　　顏寬恒 　　　委員出席11人 列席委員：陳亭妃　　陳歐珀　　林佳龍　　楊應雄　　楊麗環　　段宜康　　林岱樺　　盧嘉辰　　劉櫂豪　　黃偉哲　　吳育仁　　陳碧涵　　陳明文　　劉建國　　孔文吉　　許忠信　　江啟臣　　蔡煌瑯　　許添財　　蔣乃辛　　趙天麟　　李桐豪　　黃昭順　　李貴敏　　盧秀燕　　林德福　　蕭美琴　　陳節如　　廖國棟　　江惠貞　　鄭天財　　田秋堇　　薛　凌　　邱文彥　　高金素梅　管碧玲　　張慶忠　　徐耀昌　　邱志偉　　呂玉玲　　蘇清泉　　陳超明　　林淑芬　　黃文玲　　李俊俋　　許智傑　　何欣純　　葉宜津　　姚文智　　王進士　　林滄敏　　陳唐山　　吳育昇　　陳其邁　　徐欣瑩　　李昆澤　　高志鵬　　蔡其昌　　鄭汝芬　　魏明谷　　楊　曜　　李應元　　鄭麗君 　　　委員列席63人 請假委員：謝國樑 　　　委員請假1人 列席官員： 法務部部長 　羅瑩雪 檢察司司長 　張文政 監聽事件調查小組召集人（常務次長） 　蔡碧玉 最高法院檢察署檢察總長 　黃世銘 法務部廉政署副署長 　鄭銘謙 司法院刑事廳廳長 　林俊益 資訊管理處處長 　何君豪 臺灣臺北地方法院院長 　吳水木 內政部警政署副署長 　林國棟（署長請假） 刑事警察局副局長 　劉柏良 刑事警察局通訊監察中心主任 　林豐裕 法務部調查局局長 　王福林 通訊監察處科長 　王偉鈞 臺北大學公共行政暨政策學系助理教授 　陳耀祥 中華電信股份有限公司行動通信分公司網路維運處副處長 　黃國基 主　　席：吳召集委員宜臻 專門委員：陳清雲 主任秘書：劉彥麟 紀　　錄：簡任秘書 蘇純淑 　　　簡任編審 葉育彰 　　　科 長 周厚增 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請法務部部長、法務部「監聽事件調查小組」召集人、最高法院檢察署檢察總長率相關人員、司法院、臺灣臺北地方法院、法務部調查局、內政部警政署、中華電信股份有限公司就「監聽事件調查小組調查報告」及監聽設備預算執行情形進行專案報告，並備質詢。 三、邀請最高法院檢察署檢察總長就「本院審議102年度中央政府總預算案所提決議、附帶決議及注意辦理事項辦理情形報告表」及102年度預算執行績效，列席說明並備質詢。 （本次會議有委員廖正井、賴士葆、柯建銘、呂學樟、王惠美、尤美女、潘維剛、段宜康、李俊俋、管碧玲、劉櫂豪、林佳龍、陳其邁、吳宜臻、李桐豪、陳歐珀提出質詢；委員黃昭順、鄭汝芬、魏明谷、潘孟安、林鴻池等提出書面質詢） 決定： (一)報告及詢答完畢。 (二)委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。 臨時提案 一、依據憲法第六十七條第二項明定：「各種委員會得邀請政府人員及社會上有關係人員到會備詢。」，且依司法院釋字第325號、第392號解釋，檢察官僅就犯罪之偵查，對外不受任何其他國家機關之干涉，而於個案偵查結束後，仍有應邀至本院說明之義務。 本院司法及法制委員會依法邀請最高法院檢察署特偵組檢察官楊榮宗、鄭深元等人列席【違法監聽事件調查報告】係屬行政機關就客觀事實所為有無違法監聽之調查事項，該調查報告既並未涉及國家安全、國防或外交等機密事項，亦非行政權之政策形成過程之內部討論資訊或正在進行中犯罪偵查之相關資訊，基於行政權應向立法權負責之憲政本旨，有關該報告之調查程序及內容是否適法妥當，本院自得加以監督。 本院司法及法制委員會多次邀請最高法院檢察署特偵組相關檢察官、檢察事務官列席，卻遭檢察總長黃世銘以各種理由阻擋，有迴避監督之虞，藐視國會，特予譴責，並移送監察院調查。 提案人：吳宜臻 連署人：尤美女　　柯建銘　　潘孟安 決議：照案通過。 二、建請法務部儘速提出杜絕非法與濫權監聽之具體措施（包括參考美、德、日等採行「同步監聽」之可行性），以作為後續修法之參考。 提案人：尤美女　　吳宜臻 連署人：潘孟安　　劉櫂豪　　吳秉叡　　陳歐珀 決議：照案通過。 三、鑒於法務部10月11日公布之「監聽事件調查小組調查報告」內容記載，調查小組於清查立法院總機節費電話0972門號遭監聽時乙事時，發現「於民國96年至98年間另有13件監聽案件（96年11件，97年1件，98年1件）就其中0972***235、0972***233、0972***234等三支立法院節費電話，分別被不同檢察署檢察官（最高檢1件、苗栗地檢4件、雲林地檢3件、基隆地檢1件、桃園地檢1件、士林地檢1件、台中地檢2件）誤為私人手機而為錯誤監聽。」顯示檢察機關多次監聽立法院0972節費電話，特偵組所言「偶然」「烏龍監聽」是否屬實，啟人疑竇。檢察機關是否涉及長期違法監聽國會，無視架空權力分立制度設計下應嚴守之分際，有釐清必要。 爰此，建請法務部依法提供上開各該通訊監察聲請書，或各該檢察署向法院聲請通訊監察之(一)案由、(二)涉及觸犯之法條、(三)案件進度及案號（如起訴、不起訴、簽結、一審審理中、判決已確定，其結果有/無罪等），及(四)所有通訊監察及延長申請之文號、申請時間、核准時間、監聽執行期間、呈報法院通知受監察人發文時間及文號、通訊監察執行機關所提報告之日期與文號、通訊監察結束後法院通知受監察人之執行情形及發文日期、文號等相關資料，並於接到通知後一個月內向本委員會報告。 提案人：尤美女　　吳宜臻 連署人：柯建銘　　潘孟安　　劉櫂豪　　吳秉叡 陳歐珀 決議：照案通過。 討　論　事　項 繼續討論司法及法制委員會「監聽調閱專案小組運作要點」草案。 決議：另定期繼續討論。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告 討　論　事　項 繼續討論司法及法制委員會「監聽調閱專案小組運作要點」草案。 主席：現在繼續進行「監聽調閱專案小組運作要點」草案討論，請問各位委員，對運作要點草案是否有修改的意見？ 潘委員維剛：（在席位上）就照上次柯委員提到…… 主席：我先說明關於運作要點上次我們討論的方向，有關第二點原來發給各位的文字是「本小組運作除本院有關法令另有規定外，依本要點行之。」有關「本院有關法令」，林鴻池委員具體建議改成「憲法（含大法官會議解釋）、法律及本院有關規定」。第四點是「由兩位召集委員輪流擔任」。第五點開會的出席門檻改成本小組會議須有三分之一出席。第十點原來的文字是「本小組調閱對象為司法院及其所屬、法務部及其所屬、國防部、國安局、內政部……」，上次協議的時候有委員建議把國防部及國安局刪除，另外透過一些個別資料調閱對象的部分則有另外的決議，這部分各位等一下可以參採。第十三點的部分上次林鴻池委員有提到在最後句號前加上「或洩漏之」。文字有修改的部分大概是以上幾點，各位委員是否有意見？ 潘委員維剛：（在席位上）第五點不要修改，照你原來的提案，原來不是寫三分之一嗎？這次你給我們看的是四分之一…… 主席：對，議程的部分因為大家沒有確定，所以我沒有改掉，我現在是口頭把我們上次大概有一些協商的方向提供給各位委員，請問各位委員對這幾點的修改方向有無意見？如果有意見的話就來登記發言進行逐條討論，每位委員的發言時間是三分鐘。 潘委員維剛：（在席位上）就照這樣就好。 主席：我們先確認運作要點的名稱，立法院司法及法制委員會「監聽調閱專案小組」運作要點草案，原則上大家對於要點的名稱並沒有意見，名稱的部分就通過。 第一點大家都沒有意見，第一點通過。 第二點就是剛剛所唸的文字，因為剛剛議事處人員建議要稍微修改文字，所以文字修正為「本小組運作除憲法（含大法官會議解釋）、法律及本院有關法令另有規定外，依本要點行之。」這樣可以嗎？ 呂委員學樟：（在席位上）等一下，這不用寫吧！本來就不會超越憲法，我們今天的作業要點連行政命令都不是，我們當然是依據立法院相關法律才成立這樣的小組，也訂定這樣的作業要點，所以基本上這是特別法中的特別法，換句話說要依據我們立法院本身的內規來做，違憲的話當然不行，這是基本的常識。 林委員鴻池：（在席位上）我來表達一下意見，學樟兄講的是沒錯，但因為這個案子非常敏感，有很多都涉及到憲法的層次，前幾次的會議討論有很多人都逾越憲法，所以只是特別提醒一下，當然本來就不能逾越憲法，也不能逾越法律，我想把它寫上去是無礙的，本來就不能逾越，但這是一種提醒，不然像這個案子我們幾次討論都是針對大法官會議的解釋，所以我是覺得寫上去是無礙的，本來就不能超越，只是特別寫上去。 主席：不過林委員，通常我們院內調查小組或專案小組的運作要點一般都沒有再特別去提這樣的文字，你這樣提會不會有…… 林委員鴻池：（在席位上）其實就是因為這個案子太有爭議，有很多主張都逾越憲法，所以我想寫上去是無礙的，本來就不能超越。 主席：不過林委員，憲法不是我們自己說誰逾越就逾越的。 林委員鴻池：（在席位上）這只是一個宣示性。 主席：如果有爭議性的部分，我們調查小組在此開會的時候，本來就可以討論調閱的合憲合法性，我個人也覺得這樣的規定好像有點特別…… 林委員鴻池：（在席位上）其實這是宣示性，寫上去也沒有違法。 主席：請問呂委員對文字的修正有沒有意見？我認為照我們制式運作要點規定應該沒有太大的爭議，因為如果我們今天通過的話，下午相關機關還是會來說明本小組要調閱的有哪些文件，就算把它寫上去，假設如你所說有憲法的疑慮，還是永遠會有一方主張合憲，另一方主張不合憲的情形，我們每位委員其實是沒有釋憲權的。 呂委員學樟：（在席位上）這點我們暫時保留，好不好？ 主席：好，第二點的文字部分先暫時保留。 第三點如果沒有意見的話，我們先通過。 第四點的部分有兩位召集委員，但輪流的順序要怎麼決定？按週來輪嗎？ 廖委員正井：（在席位上）你就乾脆寫說本小組召集委員由司法及法制委員會兩位召集委員輪流擔任。 主席：有關第四點文字修正為「由司法及法制委員會兩位召集委員按週輪流擔任」，如果各位委員對按週輪值的部分有疑義的話，我這邊有輪值的期間，就是比照委員會的輪值來處理，各位委員應該沒有意見，第四點就照這樣通過。 第五點「本小組會議須有委員三分之一出席，方得開會。其決議，以出席委員過半數之同意行之。」原來草案是四分之一以上，我們把「四分之一」改成「三分之一」，然後把「以上」刪除，第五點就照這樣修改嗎？ 廖委員正井：（在席位上）因為各委員會的規定都是三分之一，我們不要破壞委員會的規定。 主席：好，第五點就照這樣通過。 第六點「本小組會議有關連署或附議人數，准用本院各委員會會議之規定。」我想大家應該沒意見，第六點通過。 第七點「本小組調閱期間自民國102年10月8日至103年1月31日…… 潘委員維剛：（在席位上）我的意見是不要再唸了，這個上次已經全都唸過一遍了。 主席：好，請問各位委員對第七點有無意見？沒有意見的話第七點我們就照草案通過。 對第八點有無意見？沒有意見的話第八點就通過。 對第九點有無意見？沒有意見的話第九點就通過。 第十點「本小組調閱對象為司法院及其所屬、法務部及其所屬……」，將國防部及國安局刪除…… 呂委員學樟：（在席位上）我覺得這條應該依照議事處…… 主席：要依照通保法。 呂委員學樟：（在席位上）就是有執行監聽的單位，本來我們就應該調閱，不是只有調查局或警政署。 主席：如果按照通保法執行，就本席瞭解不只是國防部及國安局所謂的國安監聽問題，另外內政部及海巡署在查緝相關的犯罪或毒品走私等等也會有相關的監聽，因為我們的名稱是監聽調閱專案小組，如果要增加調閱對象，就要請各位委員先建議列舉的部分，至於文字的部分各位委員有無意見？ 林委員鴻池：（在席位上）我表示一下意見，如果執行監聽業務的國防部及國安局都涵蓋進去，因為國防部及國安局是比較負責國安的部分，如果要調閱他的文件會不會有國安的顧慮？當然他是執行監聽的單位，依法是可以調閱，但我們要不要考慮國安的問題？柯總召那時候也提到這會涉及到國安的問題，所以他也認為不要列進去，我覺得可以考量看看。 廖委員正井：（在席位上）我覺得今天成立監聽調閱專案小組是針對這個案子，如果無限上綱也是不好，今天我們主要是針對這次關說及濫權監聽的案子，我們應該把範圍縮小到這個地方，司法及法制委員會也不能擴權到其他比如內政委員會的職掌，但是後面也有一句話，如果在調閱過程中有發現、有需要的話也可以邀請他，所以我覺得我們還是把範圍縮小到與這次的案子有關的部分，如果你要解釋為因為總統府及總統官邸的電話是國安局所管轄，只要你能說出道理，我們當然會同意調閱；如果跟案情無關的話，我覺得儘量不要比較好。 主席：不過我記得潘委員在我們第二次討論要點的時候，好像也有提到我們當時會把名稱訂為監聽調閱專案小組，國民黨委員應該就是希望不要讓他限縮於這次的違法濫權監聽是嗎？ 潘委員維剛：（在席位上）我上次不是這樣的意思，我只是請主席說明這是針對這件案子的監聽調閱專案小組，還是具有通案性質，後來主席有解釋這是專案性的，我沒有這樣的要求。 主席：因為通訊保障及監察法的執行是關於監聽的相關狀況，其實剛剛呂委員學樟提到包含國安局的國安監聽或海巡署等相關建置機關都在相關調閱對象裡面，這樣會比較符合原來我們要查到底監聽的情況是否浮濫？或是立法院是否有被監聽？如果不是針對這次調查局掛「0972」線的話，這樣會比較全面。 廖委員正井：（在席位上）我覺得今天不要把立法院的職權涉及到國家安全，如果調閱小組的權利可以擴大到調閱總統跟中國大陸的秘密通訊，那還得了！所以不能無限上綱。 主席：呂委員對於本條有意見嗎？ 呂委員學樟：（在席位上）把國防部跟國安局刪除，另外是有關中華電信的問題。 主席：對，中華電信要不要列進條文中？還有我們立法院自己本院的資料可以調閱嗎？ 廖委員正井：（在席位上）後面有一句話：「但經本小組決議得增加調閱對象。」，到時候再增加。 賴委員士葆：（在席位上）以後再增加。 主席：如果是這樣，意思是說另外再提案去決議嗎？ 賴委員士葆：（在席位上）因為有關調閱對象的部分，原來是說可以合法執行監聽的單位，而中華電信是屬於最下層的技術單位，所以我覺得不要把中華電信放進來。至於有關立法院的部分，因為立法院沒有做這件事情，立法院的職掌也沒有包含監聽，所以我覺得既然後面已經有加了這句話，以後我們就慢慢做、慢慢調閱，如果有必要再來增加。 主席：有關中華電信的部分，交通委員會的幾位專家有提到在同時執行監聽的過程中，中華電信機房的硬碟是否有同時儲存？而不是如同調查局所說只有一套儲存的檔案，所以有些專家委員是說為何要有所謂的保全證據及扣押？就是希望能瞭解中華電信機房的狀況，這個東西已經預期…… 潘委員維剛：（在席位上）千萬不可輕易這樣做，這還得了！ 呂委員學樟：（在席位上）針對這件事我是覺得不宜，我同意把國防部及國安局刪除後維持其餘文字。今天我們為什麼要成立監聽調閱專案小組？就是要查這件案子，我們要查執行單位有沒有濫權監聽？尤其是對立法院的監聽，這是很傷人權的，所以我們的重點應該是在這個部分，如果範圍太大的話，人家民間單位也沒有這個義務跟你配合，我們的權限還沒有到那裡。 賴委員士葆：（在席位上）如果主席覺得大家有這個意見，我覺得主席可以看情況作安排，如果對方不拒絕的話，那就安排去考察就可以了，我覺得在這裡不要一次就把他殺這麼多，會給人家不好的感覺。但如果說機房有技術方面的問題，我覺得我們就安排去考察。 尤委員美女：（在席位上）主席，我會建議在內政部、警政署後面加上「及其他等相關機關」，因為我覺得我們應該保持彈性，我們可能現在調閱之後，有可能會發現哪個地方還必須繼續挖下去，結果我們自己把自己限死了。 賴委員士葆：（在席位上）不會啦！後面已經有…… 尤委員美女：（在席位上）我覺得，後面但書可以…… 呂委員學樟：（在席位上）「等相關機關……」，這部分原來就有了。 尤委員美女：（在席位上）我是說其實後面的但書可以去掉，就直接「及其他等相關機關……」？ 賴委員士葆：（在席位上）不，那只有內政部而已，我們其他單位都可以…… 廖委員正井：（在席位上）我們今天針對這個問題，主要還是針對跟人民的人權有關係。今天跟人權有關係的就是檢察機關、調查局、警政署而已，對不對？這些機關都跟人權有關係，我想針對這些機關就好了。至於剛剛所講的立法院或是中華電信，若有必要或有需要時，我們列為考察或其他方式都可以。我們今天也不要把我們自己無限上綱，好不好？ 主席：我先舉一個例子，其實我們會安排這項專案調查，是因為涉及到國會被監聽，而懷疑他濫權，基本上就是因為這樣，今天本席就舉壹週刊為例，壹週刊提到0972，也就是我們立法院的電話，事實上有很多被監聽，但是卻沒有在這次法務部調查裡面得到回應，如果說我們要去查立法院被監聽這件事情，有涉及到沒有在調閱對象範圍內，我們自己例示的司法院、法務部、內政部，我可以自己解釋成就是其他相關機關，然後把他列出來，我們還是應該要調，例如說，可能其中有一支電話，尤委員在星期一質詢時有說花蓮部分，如果懷疑這部分是海巡署掛的線，我們海巡署又沒列進去，請問各位委員，這個問題我們要怎麼處理？因為原來文字裡面沒有列海巡署…… 廖委員正井：（在席位上）有啊，後面有列：「經本小組決議得增加……」。 賴委員士葆：（在席位上）如果確實有必要，你就馬上增加，這個很簡單，我們每個星期都要開會，隨時都可以增加。 主席：所以你們的意思是，根據我們要查的方向，再來決議要查的對象嗎？尤委員，你原來要加「其他相關機關」，又認為但書沒有必要，你的說明是什麼？ 尤委員美女：（在席位上）因為我覺得，如果我們每一次都還要開會，開會時出席人數還要達到三分之一，且必須經過出席人數過半數的同意，這樣就會拖很久，其實在我們調閱的過程裡，大家都可以去驗，然後我們就會發現哪些地方有必要再查，事實上召集委員是可以決定我們是否有必要再繼續調下去，因為等一下我們還要召開記者會，如果掛總機，真的所有的立委都會被監聽，在這種情況之下，他們拿出來的都不在裡面，而我們唯一能夠調的就只有中華電信的硬碟、伺服器，所有資料都在裡面，因為這些我們都沒有列進來，你剛剛也講，中華電信不列進來，那我們是不是還要再開會、再決議，還要什麼等等，事實上有很多東西，如果我們不趕快保留證據，可能到時候就不見了，全部都是空白。 廖委員正井：（在席位上）我請教你，我們前面已經講過，司法院及所屬、法務部及所屬、還有內政部警政署，因為這幾個都是去查案的單位，所以才要去監聽，我今天我廖正井要去監聽尤美女可以嗎？不可以嘛。 尤委員美女：（在席位上）所以非法去做才叫做非法，如果可以的話，我們要調查什麼？ 廖委員正井：（在席位上）如果照你這樣說，那些徵信所你都要規範到，是不是？ 賴委員士葆：（在席位上）徵信所也有監聽立委，和抓小三的。 廖委員正井：（在席位上）沒關係，你的意思我們都懂，所以我們剛才才講，經本小組決議，可以增加對象。如果不加這段的話，今天我高興，要查賴委員士葆有沒有小三，那我一個人就可以提出要調閱嗎？ 賴委員士葆：（在席位上）主席，為兼顧尤委員及主席的意見，我覺得運作要點本身，不要寫得太多、太複雜。如果要，你說沒開會的話，今天就可以作成決議，沒關係，今天只要你們提出來，我們就可以加一個決議，決議我們要什麼什麼之類的，馬上就去看中華電信，我們可以排明天馬上就去看，如果大家擔心的話，那就明天去啊！若要保全資料或幹什麼都可以。 主席：所以就跟我們上次所謂的會客紀錄方式一樣作處理，是不是？就是假設我們認為中華電信的機房，我們覺得有立即必要應該去查訪，除非人家拒絕…… 潘委員維剛：（在席位上）因為這也牽涉到個資法，基本上我覺得第一個不要無限上綱，這部分，我們剛剛都已經說了，同時這裡面我們等於也有但書的規定，也就是說我覺得權力的行使，不能放縱。我覺得專案調閱小組是可以成立，但是不要偏離方向，甚至為個案追殺到底，我覺得這樣就完全失去我們成立專案小組的意義，所以在這裡我還是希望不要無限上綱，因為如果這樣做的話，就是無限上綱，變成每一個機關都可以，我們能這樣做嗎？如果今天我們是抱持這樣的想法來審查監聽調閱專案小組的話，我覺得我們不能成立，我根本也不會贊成成立。 賴委員士葆：（在席位上）主席，我跟你講，要小心，因為你去看中華電信時，如果看到其他的部分，該怎麼辦呢？這涉及個資的問題，你們兩位大律師，如果帶頭違法，這東西不得了。 主席：等一下，機房裡面沒有所謂其他的個資，它就是一台機器，裡面有一些操作的標準流程，你最多就是去看他的操作方式，沒有所謂的通話內容，全部都在播放…… 賴委員士葆：（在席位上）那就排去考察，不就好了嘛！ 主席：單就機器部分應該不是這樣子，所以就沒有所謂個資的問題，除非你要調出他的通聯，或者是你有去把特定的硬碟拿出來，才有所謂個資…… 潘委員維剛：（在席位上）我們沒有說啊！去考察跟這個裡面，有什麼部分一定要列進去呢？所以我覺得我們不要自己也濫權，到時我們無法對社會有交代，所以在這邊我要特別審慎的提出來，不然的話，我是不贊成成立這樣的小組，如果你們是持這樣的態度的話。 主席：基本上，我相信在場的委員應該沒有人會用所謂的濫權方式來處理專案小組，但大部分的委員對於所謂的國會監聽都是焦慮的，所以想要從我們國會自己的角度來查清楚，所以我認為潘委員，你應該要信任每一位委員都是基於要了解事情，只是因為法務部調查小組原來所查的方向，事實上是讓包含本席在內的部分委員感到不信任，覺得那樣的調查方式是不足也不夠的，所以才會提議我們專案小組就調閱的對象有無可能用不一樣的查訪、調查的方法，或了解的方式，來了解整個監聽的事情。 潘委員維剛：（在席位上）主席，我從頭到尾都沒有說不能去考察，我希望你不要斷章取義，或是任意戴帽子，我覺得對於我們國會是否被監聽，以及狀況是怎麼樣，其實在上次大家都已經說過，如果被監聽的只是0972，因為它是節費電話，如果他沒有特別申請，可能聽不到，但如果有特別申請，是所有的都聽得到，因為我們預算也給了，所以這部分是絕對聽得到，對於這部分，他有沒有做這樣的申請？或聽不到，有沒有繼續去追？這部分我們當然可以進行了解，但是我要說，我們不要無限上綱，或有上級交代你們非得使命必達不可，我覺得如果是這樣的話，我們是沒辦法接受的。 廖委員正井：（在席位上）我們現在是不是不要浪費時間，就照剛才所講的，把國防部、國安局拿掉。 主席：就是用決議的方式…… 廖委員正井：（在席位上）就照剛才決議的方式，好不好？不要再浪費時間繼續討論下去。 尤委員美女：（在席位上）第一個，就是沒有人要濫權，我只是在說，你現在把他限縮只有司法院、法務部跟內政部警政署，就這三個單位而已，哪有什麼包山包海，對不對？ 賴委員士葆：（在席位上）司法院這麼大的院；法務部包括調查局底下這麼多單位；還有內政部警政署這麼多單位也都在執行監聽了，已經是包山包海了！ 尤委員美女：（在席位上）我不希望我們這個調查小組跟法務部的監聽調查小組一樣，只是在幫他們背書而已。如果大家的目的只是這樣的話，那我們這個調查小組可以不用成立。對不對？我們最主要的是要讓真相出來，因為民眾都想知道真相到底如何。我並沒有說現在就一定要去調閱什麼啊！但是所謂調閱和參觀當然有分別，請問在座有哪一個是電信專家？光是去那裡看一些機器，能夠看懂什麼？像我們也到調查局通訊監察處去看機器，結果機器看了一堆，能夠知道什麼？空白還是空白啊！完全是聽他們講的啊！所以重點是他們裡面有伺服器，伺服器裡面的資料才是最重要的啊！ 廖委員正井：（在席位上）尤委員，妳的意思，我們沒有完全否決，我們的意思是說，後面已經有「但經本小組決議得增加調閱對象」的規定，這都已經有了，為什麼一定要照妳的呢？ 賴委員士葆：（在席位上）寫在本文，我強烈反對啦！不能寫在本文啦！ 尤委員美女：（在席位上）我只是在表達意見，並沒有說非要照我的意見通過啊！ 主席：現在休息協商一下好了。 尤委員美女：（在席位上）你們講了那麼多，我才講兩次，你們就說什麼非要照我的意思通過不可，不要用這種多數暴力，好嗎？ 主席：如果要照，我們也要稍微整理一下文件嘛！ 廖委員正井：（在席位上）不要浪費時間啦！ 呂委員學樟：（在席位上）主席，本席建議第十點把「國防部」和「國安局」拿掉；另外把「內政部警政署等相關機關」改成「內政部警政署及其他相關機關」。 潘委員維剛：（在席位上）不要啦！因為後面有但書了嘛！如果改成「及其他相關機關」，就是所有機關哦！不能這樣改啦！ 主席：柯委員建銘要求程序發言，請柯委員建銘程序發言，時間為3分鐘。 柯委員建銘：主席、各位同仁。剛才我從外面走進來，心想今天不是就討論運作要點嗎？為什麼裡面好像在打架一樣？大家開會就要遵守遊戲規則，不要每個人拿個麥克風，宛如自備武器似的，要上台發言才是嘛！否則主席在講，下面也有兩個人拿著麥克風在講，結果連主席講了什麼，大家都不聽了。 賴委員士葆：（在席位上）這是正式協商耶！ 潘委員維剛：（在席位上）我們在協商耶！柯委員…… 柯委員建銘：這是什麼協商？你們在吵什麼東西？開會討論，大家就照順序上台發言嘛！ 潘委員維剛：（在席位上）那就請你教一教你們的主席，以後不准委員在台下發言，必須全部上台發言啊！你趕快教啊！你先向主席抗議啊！ 柯委員建銘：我在講話，妳卻拿一支麥克風，這樣怎麼開會？ 主席：潘委員…… 潘委員維剛：（在席位上）那你上台講話，就是正統，我們在這邊協商就不是正統嗎？你不要否定別人，這不是民主的真義，好不好？ 柯委員建銘：立法院開會要錄音、錄影，結果大家都不遵守遊戲規則，只是在下面談一談，殊不知現在是正式開會，大家都應該上台發言，才有秩序可言嘛！底下擺了三、四支麥克風，然後主席那邊也有一支麥克風，結果主席講話時，你們也拿著三、四支麥克風一起講，這樣到底要怎麼開會？怎麼錄音、錄影？所謂正式開會，運作起來很簡單，就是上台講一講，然後主席徵詢在場其他委員有沒有意見，如果誰有意見，就請誰再上台發言，開會程序就是這樣嘛！今天大家在立法院一直破壞遊戲規則，哪有自備武器的道理？如果每個委員都自備武器，那主席講話，你們不聽，自己在底下拿兩支麥克風，這樣主席怎麼主持會議？遊戲規則很簡單，就是大家上台講一講，好比我講了之後，你有意見也可以上台講，然後主席再做裁示，這才有開會的秩序可言嘛！可是現在立法院變成大家自備麥克風，請問四支麥克風同時講，錄影、錄音到底要錄哪一支？這個遊戲規則很透明化，就是大家都要負責嘛！主席，應該是這樣才對，是不是請工作人員把麥克風收一收，留下一支就好，不然怎麼錄影、錄音啊？我剛才走到門口一看，真的不知道裡面到底發生什麼事，只是討論一個運作要點而已，怎麼會這樣呢？ 主席：請廖委員正井程序發言。 廖委員正井：主席、各位同仁。柯總召，我們今天很支持吳宜臻召委，一早9點就到，就是希望能夠準時開會。這是第一點。 第二點，我們也很希望今天討論出一個結果之後，趕快進行調查。 第三點，我們希望能夠廣納大家的意見，並不是說不聽大家的意見，所以剛才我們是針對尤委員所提意見，提醒她後面已經有「經本小組決議得增加調閱對象」的規定，這部分已經把她的意思加進去了，雖說文字前後不一，但是意思都包含進去了。我們的意思是說，有關尤委員所提出的意見，在運作上不會有問題啦！ 柯委員建銘：（在席位上）我是認為要把遊戲規則弄清楚，實質內容我不討論啦！ 廖委員正井：再者，我們希望能夠發揮效率，讓大家最快取得共識，然後做成決議，這樣最好。如果照柯委員所說，大家都上台發言的話…… 柯委員建銘：（在席位上）本來開會就應該這樣啊！這些麥克風全部收起來！哪裡有這樣自備武器的！ 廖委員正井：何必呢？ 柯委員建銘：（在席位上）四支麥克風一起講話，這樣怎麼錄影、錄音？ 主席：好，現在開始，委員就逐條上台發言…… 柯委員建銘：（在席位上）要發言就上台啊！ 廖委員正井：好，我現在上台講話。 柯委員建銘：（在席位上）不要再搞這些東西，照規矩來嘛！ 廖委員正井：不要生氣，生氣會傷身體！ 柯委員建銘：（在席位上）我是在講程序問題，不是在講實質內容！ 主席：等一下請潘委員上台發言。 廖委員正井：主席，我退席抗議，我不參加！我一早就來了，結果你們這樣…… 柯委員建銘：（在席位上）我跟你講的是遊戲規則啊！ 廖委員正井：我9點就來，就是希望趕快成立調閱小組！ 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請潘委員維剛程序發言。 潘委員維剛：主席、各位同仁。主席有權利和責任控制會場的秩序，可是今天我們所有的協商就像以前一樣，大家都是拿著麥克風講話。事實上，當他使用麥克風時，他覺得這叫做協商，而當大家桌前放著麥克風時，他卻突然覺得麥克風是武器！ 柯委員建銘：（在席位上）我從來沒有拿著麥克風講話，我不搞這套！ 呂委員學樟：（在席位上）人家在發言，你就尊重人家發言嘛！ 潘委員維剛：我覺得主席必須先處理的是，如果主席要求我們到台上發言，我們就到台上發言，可是因為我們正在協商，而且所有處理過程也非常順利，因為這已經是上次就協商過的，如果我們要照遊戲規則來，那也可以，我沒有意見；不過，我建議以後就不要協商了，為什麼呢？這些協商簽了字後都不算嘛！沒有關係，以後所有協商本席一概不同意！都不要協商！所有的事情如果照柯委員講的，那我們剛剛所講的話也都不算嘛！本席願意從頭、從第一點、從專案小組的名稱開始重新討論，大家可以好好地談，既然這是一個特定個案，我們就先討論它值不值得成立專案小組。因此本席現在建議我們就從這裡開始談起，因為我們要很冷靜、很理性，既然是民主殿堂就要相互地尊重，這個世界不是非你不可的，大家都知道啦，所以不要這樣，不要只有你可以玩而大家都不能玩，這樣不好。 再者，既然已經依照程序了，而我們之所以願意在台下協商，就是因為我們很積極地要將這個作業要點給通過，要不然我們慢慢來就好了。就因為我們的執行長說「沒有關係，我們上午就給它過」，所以我們希望今天上午能通過，下午就能開始運作，但如果你是這樣的態度，我們就重新討論，本席不贊成從這一點接下去，本席認為應該要從前面開始。 主席：本席先回應潘委員，這次監聽調閱專案小組並非本席自己提出來的，而是按照立法院職權行使法第四十五條的規定，以及本院第8屆第4會期司法及法制委員會第3次全體委員會決議成立通過的。 潘委員維剛：（在台下）本席沒有說不可以成立專案小組。 主席：如果你要討論必要性的話，這是決議通過的。 潘委員維剛：（在台下）不是沒有必要性，而是我們要先把這個專案小組所有的內容與對象先搞清楚，所以本席並沒有說不能成立。 尤委員美女：（在席位上）尊重主席好不好？ 潘委員維剛：（在席位上）因為主席回應我，所以我也要再講啊！ 主席：好，本席知道你的意思。現在請柯委員建銘程序發言。 柯委員建銘：主席、各位同仁。第一，坦白說成立專案小組以及調閱委員會以追求真相是大家共同的期待。為了這個專案小組的成立要點我們吵過了幾次？到了核心事項還在吵，後來本席全都讓步了，目的就是要讓它能夠成立。今天本席本來是在外面抽煙不想進來，但本席真的是搞不清楚，只是一個很簡單的專案小組運作要點而已，怎麼委員會裡頭卻乒乒乓乓的？進來一看就發現除了主席台上有一支麥克風，怎麼台下又有四支麥克風，台下只有尤美女一個人，而你們這樣圍攻她，主席在講話你們都不聽，然後五支麥克風同時在講話，這是開什麼會的遊戲規則啊！有哪一個委員會是這樣搞的？ 潘委員維剛：（在席位上）只有四支麥克風。 柯委員建銘：我剛剛是說四支麥克風啊！而且這是正式的開會，怎麼是協商？議程安排的正式會議才開始而已呀！認為好的就給它通過，有問題的大家就上台講話，這是立法院的遊戲規則，每一個委員講話都是要錄影錄音的。本席長期以來就一直反對這種狀況，潘委員是老立委，在過去民進黨還沒執政前，國民黨執政的年代大家都遵守遊戲規則，大家全都上台講話，本席曾針對農發條例這一個法案，就花了一天的時間來討論這個名稱要不要這樣定，大家都照遊戲規則來訓練邏輯辯論，這是很負責任的。後來才當立委的很可惜喪失了很多學習的機會，動不動就送朝野協商讓黨內去處理，使得很多立委就只追求媒體曝光而已，其它的法案內容以及預算審查大家都直接送朝野協商，只有製造出審查的量，這樣是很不好的。換民進黨執政的時候，審查中央政府總預算時有四千項提案待協商，本席也是一項一項地跟大家協商，大家創出審查的量卻不負責丟了就跑。 本席對剛才比較大聲凶各位感到很抱歉，但是現在很冷靜地跟各位談，持平而論，本席覺得立法院這樣的結果會造成大家無心好好地去看法案、審預算與問政，只儘量爭取媒體的曝光度，變成媒體的奴隸，這是何其可悲的事！剩下的時間就是跑選區，什麼事都丟給黨鞭，讓黨鞭很高興能有機會磨練與學習很多東西。 本席希望大家能照遊戲規則來，我一直反對法案一開始就把二百多條全部一次唸完，然後就到台下協商看看這一條好不好。當時要修定大法官審理案件法的時候也是這樣，這麼重大的法案總共有103條，唸完之後就交給協商，然後挑出有問題的20條保留送交朝野協商，然後就馬上送出委員會，立法院審查法案的品質竟是如此，好像大家都是內行的，這是立法院的輓歌，非常不好啊！再者審年金法案的時候也是這樣，審到重大的法案既沒有爭辯，也沒有一條一條談，在法理上前後要怎麼呼應更是從來都沒人在談，接下來就坐下來送協商，然後勾一勾就把法案送出去，本席一直都很為這件事情憂心吶！ 基本上立法院從來沒有一開會就進入朝野協商的，本席很抱歉那天還跟潘維剛委員發過脾氣，心裡怎麼搞的，她居然自備一個武器在那邊講？這樣不好嘛！冷靜地講這沒有什麼嘛！只要是真的想來追求真相的話，我想大家的心和理都是一樣的；如果是要想搞砸的，喊一喊自己就落跑，這樣也是不好的。如果是因為本席不禮貌、太大聲、惹到大家，本席跟大家道歉都沒有關係，但是本席實在是很心急，因為身為民進黨黨團的總召，本席看著我們民進黨的兩位女性立委在這裡，一位當主席，另一位是尤美女，你們在台下拿四支麥克風在圍勦，主席在上面喊而你們卻不聽，本席可以忍得下去嗎？ 本席本來想儘量不要來，讓大家去弄，希望大家對於重大的爭點要有法理上的辯論。至於第二點是否要加上「憲法或大法官會議的解釋」這幾個字，本席知道林鴻池是要綁什麼，這是黃世銘叫他綁的嘛！假如黃世銘有教他後面要綁這個東西的話，結果就是連黃世銘的電話通聯記錄都不能調了，針對這個部分本席也在本委員會跟黃世銘吵過，所以大家要瞭解我們是在搞真的還是在搞假的，這個比較重要啦！那天，我們是不是在這邊講要不要調通聯記錄？ 賴委員士葆：（在席位上）好了，可以了啦，趕快來處理吧！ 主席：現在請呂委員學樟程序發言。 呂委員學樟：主席、各位同仁。首先，柯建銘委員提到的大法官審理案件法，本席請你尊重主席主持會議，當天我們有逐條審查，對於有意見的條文就暫時保留，其它沒有意見的就通過，之後再回過頭來審查，在這個過程當中我們有經過非常充分地討論，討論一段時間之後認為還有疑慮的就暫時保留，實際情況是這樣的。柯委員沒有在現場就別亂講。 再者，本席請柯委員也要尊重主席。今天是吳宜臻召委擔任主席，她當然有權力決定在協商的過程中，基於議事的效率讓沒有意見的條文通過，有意見的就予以保留，有保留的部分我們再進行協商，所以會拿著麥克風發言並沒有所謂對錯的問題，這是由會場主席所作的決定。不要臨時跑來放個炮，然後等一下又走掉了，本席覺得這樣也不好，還是要維持司法及法制委員會議事程序的進行。大家會擔任立法委員一定都有相當的經驗，當然柯委員的經驗是比其他委員豐富沒錯，但你也要跟吳宜臻委員講啊！你認為這樣不好也要跟她講，讓她在主持的時候能照程序來走，其實她今天已經有照程序在走了，請不要再耽誤大家寶貴的時間了。謝謝！ 主席：謝謝呂委員，我想柯總召的發言應該是針對本席今天會議主持得不恰當，所以本席願意接受柯總召的指教。 請賴委員士葆程序發言。 賴委員士葆：主席、各位同仁。首先本席要肯定主席今天主持得很好！讚！不錯！給妳拍手！柯委員，你不要「黑白灰」啦。 柯委員建銘：（在席位上）這個沒有道理啊！ 賴委員士葆：柯委員，不要再大聲了，既然你剛才已經道歉，本席也就接受了，所以我們大家要心平氣和。剛才的狀況是討論到第十點的時候，尤美女委員要把中華電信加進去而我們不同意，但其它幾點都通過了，你不要一來就這樣亂，大家是很認真在討論的，討論這項草案時大家針鋒相對並不要緊，因為我們也怕會侵犯到人家的隱私，所以我們主要是在討論第十點，而前面9點都通過了。讓本席還原一下你不知道的狀況，剛才我們國民黨委員有五位在這裡，在場的全部是我們的委員，我們很認真，9點就坐在這裡了，而主席的主持也都沒問題，是你來了以後老大不爽發脾氣，我們也不知道為什麼？ 柯委員建銘：（在席位上）因為你們在欺負尤美女啦！ 賴委員士葆：沒有欺負啦！這麼多媒體可以作證，我們沒有欺負她啦！ 柯委員建銘：（在席位上）你們拿那麼多支麥克風在講…… 賴委員士葆：那個不叫欺負，那個叫據理力爭。她據理力爭，我們也據理力爭。 柯委員建銘：（在席位上）那個是語言暴力！ 賴委員士葆：什麼語言暴力，你在發言的時候我都沒講話，現在輪到我發言，你卻在台下一直講話，不能這樣啦！今天我們希望讓這個案子能趕快通過，這本來10分鐘就可以過的，是因為你們還要再加，而我們覺得不妥，因為我們覺得條文後面有一個但書「但經本小組決議得增加調閱對象」所以隨時可以加，如果很急，那今天就馬上加嘛！如果大家同意馬上加，你們提出來的東西我們也同意，那就給它過啦！所以這麼簡單的東西，本席拜託柯委員不要一來就發脾氣啊！ 你剛才提到的年金法案的審查，本席是從頭守到尾，一條一條堵啊，不是像你說的只有你在一條一條審、一條一條地討論，你剛剛講到的程序我們都有做。你知道嗎，我們一整天只討論了三十幾條，而你沒有在現場，一來就隨便亂隨便搞，本席尊重你資深，可是本席也資深、潘委員也資深、林鴻池委員也資深啊，大家不要在這裡亂吵，吵得氣氛都變差了，本來氣氛是很好的，而主席也主持得不錯，我們要稱讚她，她拿麥克風給我們也是對的，因為其他委員會也是這樣做，這個叫慣例。至於有沒有錄音，這你可以問議事人員，都錄了呀！ 柯委員建銘：（在席位上）是要錄影啦，只有錄音的話人家對照不出是誰在發言啦，同時有四、五支麥克風在講話，你要人家怎麼錄。 賴委員士葆：以你的face，人家不一定要全都錄啦！本席再講一遍，拜託柯委員，立法院是大家的，所以立法院的形象要共同維護，我們的形象已經很差了，愈亂就愈差。 主席：請潘委員維剛程序發言。 潘委員維剛：主席、各位同仁。今天我們完全遵照議事規則在進行，然而實際上我們也會尊重協商的結果，針對第十點，大家的爭執是在是否要將原本草案中的「國防部」以及「國安局」刪掉而已，如果大家認為不要但書，就只寫到「內政部警政署等相關機關」的話，那本文就會變成所有機關都可列入監聽調閱專案小組的調查對象中，這是何其重大且何其不合宜！ 本席認為今天我們完全沒有要阻礙作業要點的通過，我們這麼認真，就像賴委員所講的，9點一到，到場的五個都是國民黨的委員，我們就坐在下面審這個要點。如果我們要慢慢審的話，不就要從題目開始審起嗎？我們還說只要沒有意見的、已經宣讀過的就不必再重複宣讀了，我們是如此認真地在審議。大家都是資深委員，既然自己說不願意成為配合媒體的對象，卻還要靠著講話大聲與誇大的行動作秀給媒體看，這種事就不必常常演出了，廖正井委員也因此氣走了，你要自己打電話給他，不過因為你剛剛都已經道歉了，其實我們大家都懂。 柯委員建銘：（在席位上）他這是不耐打仗嘛！ 潘委員維剛：本席覺得要彼此尊重！尊重是民主的第一步，要彼此尊重才能坐下來問政、論政嘛。如果大家都是自己說的算，別人說的都不算，這樣我們的議事就很難進行了。再者，如果有意見、大家在爭執，主席也可以說針對這一點有意見的委員就乾脆上台發言。我們雖然坐在台下用麥克風發言，但是每一個人的發言實際上都有錄音，所以並沒有違反議事的運作。就像剛才委員講的，使用麥克風是為了方便議事的進行，只是最後會議要怎麼進行，本席覺得還是要尊重主席，而主席也要尊重我們，不能主席就一直講話，而我們的意見卻不被尊重，或者只有主席說的才算，這樣也是不對的。因此本席希望不管是台上還是台下，大家都要依照議事規則來進行。 主席：潘委員，本席只是表達自己的意見，本席有尊重妳，我並沒有霸著發言台對不對？所以妳剛剛的發言應該不是在講我之前的主持吧！ 潘委員維剛：（在席位上）妳沒有霸著發言台，但是妳有時候話講得長了點，如果主席的話能更精簡些，就更有議事效率了。 主席：感謝、感謝！ 柯委員建銘：（在席位上）主席也是…… 主席：柯總召請你也尊重本席的主席地位。感謝！ 請柯委員建銘程序發言。 柯委員建銘：主席、各位同仁。本席絕對尊重主席，你們不必在那邊挑釁、亂拗與亂講話，說什麼資深不資深？本席的訴求很簡單，就是遵守遊戲規則而已，運作要點要通過重點不在於條文要討論幾次，事實上我們已經吵了又吵，林鴻池簽了名後又不算數，答應也不算數，情況是由此而來的。今天趕快把它結束掉不就好了嗎？ 你們現在討論到第十點，尤美女委員提到要增加哪些調閱對象，其中要包括立法院以及中華電信，各位都反對是吧？那本席就來說幾句話以支撐尤美女委員的論點。為何要增加中華電信呢？當每一家電信公司要營業的時候，NCC都會要求他們要有錄音設備，也就是中介伺服器（Administration sever），不然不會發照給他們，因為這些電信公司的錄音設備在國家治安上以及很多關鍵時刻都可以發揮很重要的效應，所以任何一個國家都是如此，每一通電話都有錄音。調查局就從電信公司的錄音設備中接一條E1專線拉進調查局，而調查局裡也有最先進的錄音設備，所以這通電話到底有沒有打？內容如何？真的到有人提告，要上法院、查扣證據的時候，那就是最後的證據。調查局一直說沒人跟他講那些被取走的錄音帶是空白的，而特偵組卻說自己拿的都是空白錄音帶，兩者的爭點在哪裡呢？調查局說我拿給你的時候明明就沒說是空白的，現在你卻說所拿回去30天的都是錄音帶空白，其中的爭點就在整個機房的設備，這些機房設備都有自動存錄紀錄，只要一調就會真相大白。這也是尤美女委員為什麼堅持要加入中華電信的原因，只要到中華電信裡面調中介伺服器，就有所有的通聯紀錄，除非中華電信和調查局同時銷毀，然而銷毀也是會有記號的，所以要追求真相就應該要這樣。 另外，立法院當然也要被納入啊，立法院一直被監聽，很多事情的原點都在立法院，因為國會被監聽了嘛！從他發給立法院的節費電話，立法院可以調閱裡頭單邊與雙邊的通聯紀錄，為確認每一位委員是否有被監聽，所以監聽對象當然是最重要的調閱對象，對於重要關鍵的調查對象和證據都不去調查，當然就不可能會有水落石出的一天，因此本席支持尤美女委員提出的建議，中華電信和立法院等相關機關應該被加進調閱的對象中，這是核心事項呀！ 主席：早上開始開會的時候，尤美女委員還沒到，增列立法院與中華電信是本席提的，民進黨的委員是9時21分才到場的。 現在請謝委員國樑程序發言。 謝委員國樑：主席、各位同仁。今天的新聞報導本席也被監聽了，對新聞的說法本席有稍微去查證了一下，通保法需經法院審理的部分是2007年底由法院開始運作的，據瞭解他們是自本席擔任第7屆立法委員時，也就是2007年底開始掛線監聽的，所以很可能避開了法院的審核。可是一被掛線監聽之後，可能就不用停止監聽了，不曉得記者說的是真是假，這可能還需要再查證，他們是說本席被監聽了兩年，兩年的時間其實是滿久的，當初他們是以查察賄選的理由進行監聽，但是照理來說選完就選完了，竟還查了兩年。 對於今天要談的這個監聽調閱專案小組運作要點本席是非常地贊成。只是本席在此要提的是，因為在場的黨鞭跟馬總統的關係是最直接也最密切的，所以客觀來說，會相信法務部會完全而透明地把所有事情調查清楚的就是法務部的調查小組；要相信法務部會一絲不苟地把自己的東西查得一清二楚，就如同要去相信我們國會會百分之百地自律一樣，不是那麼容易。由於我們都是司法及法制委員會的委員，所以本席想跟柯總召說的是，未來法案與制度建立是不是可以架構在客觀的第三方，以作為政府監聽的永續制度，而不是針對一件大事做反應，況且這件大事可能還是因為運氣不好被新聞爆了出來，比如像黃總長就是運氣不好才被爆發出來的。所以政府也要常設一個第三方的監聽機制，就像我們現在也有第三方的財產申報與查核的機制那樣，因此要拜託一下在場的委員長與執行長。 本席客觀地說，這件事不能怪哪一個政黨，因為本席這個案子就是在民進黨執政的時代掛線的，所以也就不用講是哪個黨對而哪個黨錯了，這就是國家機器在偵查時的常態。本席不清楚以上所言是否與監聽調閱專案小組的運作要點有直接的關聯，但本席要跟召委說的是這並不是關鍵，真正的關鍵是我們應該要有一個常設的、第三方的、不屬於法務部的機構，而這通常屬於立法權的一部分，然而因為現在台灣對立法權並不是非常地信任與尊重，所以要如何在第三方、客觀的權力架構下進行監聽。就像你監聽了我兩年，那你也要給我一張監聽通知書呀，可是你也沒有給我通知書，所以本席覺得這些東西都是我們期待英明的召委以後要帶大家共同研究的。謝謝！ 主席：謝謝！謝委員提到自己本身被掛線兩年的事情，本席認為監聽調閱專案小組成立的目的在調查國會被監聽的事件，這並非單純地針對某些特定個案，只是希望瞭解立法院的電話到底有沒有被泛濫地監聽。如果沒有要再進行程序發言的話，我們就回來繼續進行逐條討論。 現在繼續討論第十點，本小組調閱的對象是否要增加其他相關的單位，例如本席稍早提到的立法院與中華電信？ 請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：主席、各位同仁。剛才大部分的委員都認為，我們這個專案小組是為了瞭解立法院有沒有被非法監聽、侵犯人權而產生的，可是大家不要讓這個專案小組走錯方向，以免在進行調查的時候，自己卻又在無形中迫害到他人的人權，比如你把中華電信納入文字中，這就牽涉到個資的問題了，你去中華電信調資料也會看到其他人的通聯紀錄，這樣就侵犯到人權了，這是要考慮清楚的！ 至於該如何去界定要調閱的對象呢？我們調閱的對象已包括了司法院及其所屬、法務部及其所屬、內政部警政署等相關機關，這裡的調閱對象是針對機關，而中華電信是一間已經民營化的公司，我們國會的力量有沒有到那裡呢？本席認為這個監聽調閱專案小組的運作要點如果把中華電信寫進來，拿出去會被人家笑掉大牙，而且人家也會說我們侵犯人權，以上是我們大部分委員最主要的反對理由。 至於文字上如果要加上其他相關單位，所謂「其他」還會有哪些單位？畢竟司法院就很大了，幾乎就已經涵蓋了那些相關單位；法務部這麼大，裡面包括調查局等單位，就什麼都有了。至於國防部與國安局等單位有在做合法監聽的事情，但這兩個單位也是當初柯總召建議不要列入的。剩下中華電信的機房，如果大家認為有必要，我們就去看，就算是馬上寫決議都可以，就比照要調閱黃世銘進出總統府的資料，用其他決議的方式進行。至於本文就不要寫這麼多，本文寫這麼多會被人家笑啦！怎麼會把中華電信放進來呢？他們最多就是執行調查局的委託，所以整個的源頭還是在調查局嘛！ 我們希望這個案子趕快通過，專案小組能趕快運作，相關的資料也能趕快調閱，不要再橫生枝節了！至於你要增列的不管是中華電信還是立法院，我們就另外寫決議，至於決議內容要怎麼寫我們再來討論，這樣可能會比較好。 主席：請柯委員建銘發言。 柯委員建銘：主席、各位同仁。現在是大家冷靜下來好好講事情的時候了，賴士葆委員剛剛講的話對了一半，我們這邊只講機關，像法務部、司法院，至於國防部和國安局，本席那天也堅持拿掉，這是針對機關的性質而言。但加入中華電信哪會侵犯到什麼人權？你都能調司法院了，為什麼不能調中華電信？本席剛才講的道理，就是關鍵所在。我們是跟中華電信調閱與我們有關的資料，不是在跟民營機構－中華電信調閱其他的資料，立法院何來這個權利？這是要有法律依據的。調閱中華電信的原始檔，就可以知道法務部、特偵組有沒有說謊。今天人人自危，謝國樑莫名其妙被監聽兩年多，大家都被監聽了，這叫特務治國。他怎麼修理你，知道嗎？就是把消息放給媒體，然後忽然公開，結果就和老王跟本席一樣，馬英九在搞這一套。大家一定要澈底幹掉特偵組，幹掉特務治國，這是我們今天要做的事情。你假如限制調閱對象，是不是就是在迴避問題包庇他們？這不是成立調閱小組的目的。 立法院要求調閱的時間，那時候是講1個月就好，其實不只那麼短，另外，CDR、電子通訊紀錄的電子檔、通聯總數都要調閱，這當然都是核心事項。你還在騙我們，民主進步黨有這麼笨嗎？要決議你們可以決議，委員會小組是要經過決議才可以，可是你們在小組裡占了2/3，而我們只占1/3，永遠都是你們說要就要，說不要就可以不要的狀況。不要再耍了，你們搞這個本席一直看不下去，你想誆我們嗎？假如今天我們是多數，本席會說決議還在，你們要不要依此調閱資料。我們應該把中華電信納入調閱範圍內，讓每一個資料都呈現。今天謝國樑委員也站出來說話了，而本席剛才講過，他要修理誰，他就會把訊息洩密給固定媒體，藉此做政治鬥爭。這是核心事項，各位要想清楚。怎麼可以什麼都由你們作決議？我們才占1/3的比例，怎麼樣舉手永遠都輸給你們，所以要公正的把遊戲規則講清楚，這是我們所堅持的。 主席：請林委員鴻池發言。 林委員鴻池：主席、各位同仁。其實不分黨派都贊成成立監聽調閱專案小組，我們也支持專案小組運作要點，不過本席一再強調，立法委員不要自我矮化，但是也不能濫權，因為我們也監督行政機關，並要求它不能濫權。運作要點第10點規定，本小組的調閱對象包括司法院及其所屬、法務部及其所屬、內政部警政署等相關機關，這些都是執行監聽的業務單位，所以將它們列為調閱對象是非常正常的，因為我們要監督行政部門。 但是剛剛柯總召特別提到的中華電信是民營公司，我們有權利向它調閱嗎？基於實際上的需要，我們也可以發函給中華電信要求參觀，但是你說要直接調閱它，這會不會有濫權的問題？如果中華電信可以，是不是也應該把台灣大哥大、遠傳及其他業者全部列入？如果可以，那是否等於我們也可以針對私人調閱？立法院可以這樣做嗎？你如果認為全面調閱所得的文件顯示有些資料在中華電信，大家或可再做成決議，但這還要看看有沒有侵犯私人的權利。 立法院應該謹守分寸，我們並不反對調閱相關資料，但是立法院是在監督行政機關，不是在監督私人。如果私人違法，是由司法機關負責處理，司法機關可以起訴、判刑，但是立法院無權。其實朝野對於本議題是有共識的，我們只是認為把不是公家機關的中華電信列入，會有要不要把其他電信業者加進來的問題。如果是行政機關，則可以納入調閱對象。大家可以討論。 主席：請柯委員建銘發言。 柯委員建銘：主席、各位同仁。這其中涉及立法院，我們要調閱取得立法院的通聯紀錄、CDR、電子檔等之後，才能夠拿來比對。立法院被人監聽，但卻不能列為調閱對象，這到底是在搞什麼！針對中華電信的問題，剛才林鴻池講的也沒有錯，不過我們向人家調閱關係到技術，將來最重要的關鍵證據會在中華電信、調查局及刑事警察局的監聽錄音設備裡，那些機器都經過妥當設計，所以我們才說也要向中華電信調閱，可是卻被質疑為什麼要向民營公司調閱。本席只是把它也涵蓋進來而已，剩下的技術性問題就是，到時需要最後的關鍵證據在那裡，我們再發函給它，不是說反正什麼東西都向它們調閱。換言之，調閱小組最後發現，終極證據是在中華電信伺服器裡電子檔的紀錄訊息上時，再函請中華電信拜託他們配合。主席之所以把這兩個涵蓋進來，是考慮到這種情形有可能發生。 我們進行調閱要經過討論，然後小組才函請它們提供與我們有關資料，如此而已，吳宜臻委員講的也是這個意思，並不是要侵犯人權；再者，調閱不一樣的、別人的資料要做什麼？其實一點作用都沒有，而且法律也不容許。在調閱到的整個通聯記錄裡，會有關於是否具法律問題的資訊，也才能知道特偵組講的是真的還是假的。真相追求是高於一切的，當然在追求真相的同時也要遵守法律，所以我們會發函給對方，拜託他們提供資料，關鍵就在這裡。假如現在逕行做成決議，到時本席要調閱資料的時候，你們說當初本小組決議不通過，那不是傻眼嗎？你們占多數，因此本席要想，到底什麼狀況你們會變什麼把戲，所以一定要先小人、後君子，先列清楚。不然，到時侯本席說監聽證據在中華電信，我們是不是發函調閱，你們卻說本小組做成的決議必須遵守，結果就此結束，真相也將永遠石沉大海。 我們沒有權利侵犯別人的隱私，我們也沒有權利叫中華電信一定要如何，但是最後我們會拜託它基於小組的需要配合，假如真的不行，就透過法院查扣證據。吳委員也是律師，大家都知道後面的程序，但是，現在就漏掉以後要怎麼處理？要增列你就說要進行決議，假如你們陰謀一起進行表決，一下子就結束，真相又是一片空白了。 主席：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：主席、各位同仁。首先，本席不好意思用「糾正」二字，本席「提醒」柯總召，本席今年才來司法委員會，其實非常尊重在野黨，在野黨的提案有哪一次沒有通過，比如譴責黃世銘的案子也通過了，並沒有用表決封殺你們案子的事，幾乎是沒有，請不要以小人之心度君子之腹，這樣講對我們不公平。我們非常尊重在野黨，最多修改文字而已，而且改到你們都同意，沒有用多數否決你們的狀況，講話要憑事實；第二點，要調閱與立法院相關的資料，我們沒有意見，立法院可以接受，但是那等於調閱每一個立委及所有立法院工作同仁的通聯紀錄，我在這裡先聲明，要調我的通聯紀錄我是拒絕的，這是個人隱私。所以立法院調OK，也不要說只有中華電信，因為它是最底層的技術執行單位，譬如調查局將負責監聽的業務發包給中華電信；下一次發包給台灣大哥大，那你要不要台灣大哥大一起來聽？再來可能又發包給遠傳，所以我覺得這一部分要非常謹慎。具體的說，我們也非常善意地回應，寫決議就可以了，類似黃世銘進出總統府的會客紀錄，大家看了文字，我們可以接受就take it。請大家摸摸自己的良心，司法及法制委員會在我加入這不到一年的時間裡，幾乎所有的決議案我沒有看到在表決的，雖然法案有，但是決議案沒有，有的話就是你們突襲，每次表決也都是你們贏，並沒有因為我們人力多、表決就一定贏，沒有這樣，至少到現在還沒有發生過。 我覺得要把立法院加進去，我同意，但是要尊重立委對個人隱私的看法，如果要調到我，我反對。也就是，把機關放進來我沒有意見，可以，但是要增列中華電信我們反對，這很清楚，要增列立法院可以，但是要增列中華電信我們絕對反對。謝謝！ 主席：請柯委員建銘發言。 柯委員建銘：主席、各位同仁。賴委員你「頭殼壞掉」？ 賴委員士葆：（在席位上）沒有壞。 柯委員建銘：你何其健忘！我們在表決要廢特偵組…… 賴委員士葆：（在席位上）那沒有正式表決啊！ 柯委員建銘：你不贊成。還有叫特偵組停辦，那是吳宜臻提出來的，最後也是用表決。 賴委員士葆：（在席位上）後來有通過。 柯委員建銘：你們輸啊！謝國樑那一票挺過來，那是唯一贏的一次，你們都輸了。 賴委員士葆：（在席位上）每一次都輸。 柯委員建銘：輸就要檢討，所以你們要檢討。我們回到主題，爭辯那個沒有效，最好你們每一次都輸，那我會很高興。把立法院放進去大家同意？因為調查局、特偵組本來在10月份就調我們立法院一個月份的通聯紀錄，為了辦我的案子而非法監聽，一個月調了立法院的通聯紀錄六萬多份，0972這支電話到底有沒有錄？正正當當的理由，你有調出來，現在唐碧娥委員跑出來講早就能夠錄，這是要戳破他們「說嚎肖」的謊言。CD只要拿出來，不想知道個人隱私都沒有效！ 寫一個電信公司必要時得……，要電信公司配合的文字要寫一下，不然到時候我們要求要這個東西的時候，而你們決議不要，那就傻眼了。 林委員鴻池：（在席位上）那是人家的自由。 柯委員建銘：我會講道理給你聽，我剛剛講很多道理，你注意聽。這裡面最後關鍵的東西在什麼地方，在電信公司及調查局的錄音存檔裡面，那個都有檔，電子檔和語音檔都存在的，到底是不是空白？其實在這個地方都有，所以必要的時候要兩邊同步，即便電信公司是私人的，基於公共法律的問題，我們可以發函給它，就是這樣的問題。當然不只中華電信，你寫「電信公司」也可以，要不然到時候你們決議不要，我們就沒有辦法，因為你們永遠是多數。為什麼要列進去的道理在這裡，至於將來怎麼運作？後面還有很長的路要走，假如你們反對，我也會儘量遊說你們，這個很重要很重要，拜託一定要支持。現在侷限在這個地方，但是最重要的關鍵證物在電信公司裡面，第十點沒有這個不行，這樣不好，所以大家不要堅持，只是把它列進去而已，到底要不要發函向他們要資料？小組還會討論，這只代表我們的整個思路是完整的而已。 賴委員士葆：（在席位上）我建議主席下來協商，好不好？ 主席：我直接在上面處理就好了。剛剛柯建銘委員建議，原來的文字是－調閱對象等相關機關，但必要時得發函請求電信公司配合。好不好？ 潘委員維剛：（在席位上）不同意。 賴委員士葆：（在席位上）通過決議就好了，哪有差？你要調中華電信…… 主席：你說用決議的方式嗎？用文字的方式處理？ 賴委員士葆：（在席位上）不用啦！ 主席：用決議的方式處理，好不好？第十點發函請電信公司配合的部分用決議的方式處理？這一點先保留。 請問各位，對第十一點有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第十二點有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第十三點有無異議？ 請林委員鴻池發言。 林委員鴻池：主席、各位同仁。針對第十三點，我建議在「亦不得將文件攜離查閱場所」後面增列「或洩漏之」4個字，因為機密文件不能攜離場所，同樣也不能對外洩露。 賴委員士葆：（在席位上）可以啦！ 主席：對林鴻池委員提議增列「或洩漏之」的文字，請問各位有無異議？ 請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位同仁。我們要增加文字，這個文字必須很清楚，我不曉得「或洩漏之」指的為何？不得把機密文件帶離查閱場所已經有規定了，今天調閱小組調閱到資料，如果把所有的資料都列為機密，我們能不能把違法監聽的部分在記者會上講，這個也算是洩漏嗎？這個要弄清楚，因為有可能我們今天所調閱的資料全部被蓋上「機密文件」，所以大家看了機密文件以後，全部都不能召開記者會，也不能跟大家講，大家都被封口，雖然知道裡面有違法，但是一句話也不能講，你講就是洩漏機密，這個一定要定義清楚。 請林委員鴻池發言。 林委員鴻池：主席、各位同仁。剛剛尤美女委員講的其實是多慮了，這個文件究竟是不是機密，應該都有列等級，不是不想讓他人看到，就可以在文件上面故意蓋上「機密」二字的章，所以，我們不可能這樣做，否則，到最後不想讓他人看到的部分，是不是都可以蓋上「機密」的章？事實上，有一些根本不是屬於機密的文件，我們若都蓋上「機密」章，這還像話嗎？我們認為，能否成為「機密」的文件，必須具備一定的標準。 主席：請劉委員櫂豪發言。 劉委員櫂豪：主席、各位同仁。誠如林委員所說，政府對應不應該保密的文件都有相關的規範，但事實上，我們認為一些明顯不應列為保密的文件，卻被行政機關片面、主觀地認為它是需要保密，然而多數委員都認為這些文件不應該保密，其間的衝突如何解決，從現行規定及立法委員的調閱權，都是值得大家考慮，而尤委員所提的意見，就是要解決這方面的衝突。 主席：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：主席、各位同仁。其實，林委員提議增加的幾個文字，本席以為，可加或不加都沒有關係，大家不必太爭執這部分，以我在立法院議事問政十幾年的經驗，委員在開完秘密會議從會場大剌剌地走出來，面對媒體訪問時，馬上就把開會的內容講出來，這是一種習慣性，老實說，根本沒有辦法阻擋，畢竟委員在立法院還是享有言論免責權，所以，到底要加還是不要加這幾字，大家不需要那麼緊張，不會因為這四個字加進來，就讓立法委員封口，本席認為，只要文字上看起很完整才是最重要的，對是否加這四個字，我是沒有太大的意見。 主席：請柯委員建銘發言。 柯委員建銘：主席、各位同仁。任何內規的訂定，我們首要考慮的就是有沒有罰則，如果沒有罰則規定，前面即使訂再多的條文規範，我認為都是多餘的。林委員身為國民黨的黨鞭，今天在這裡為了捍衛一些原則而做了一些限縮的規定，我覺得這只會讓調閱小組無法順利運作。舉個實例來說，過去國防委員會經常召開秘密會議，在開會之前，主席會要求所有助理離場，只剩下立法委員在場，委員現場拿到的書面資料必須簽名具結，搞得像真的一樣，開完會後，委員還要照資料上的編號逐一歸還，但我們看到秘密會議的開會過程中竟然有委員打開手機，撥了電話號碼打到大陸，這是在中華民國立法院發生過的事情！我們在立法院秘密會議所談的內容，藉由這個手機，大陸那邊同步接收，立法院過去就有這樣搞過，後來被發現，大家才趕快去看當天報章的報導，所以，面對這個問題，我們只能講國會的秩序的非常重要，用其他的力量是沒有任何作用，究其原因，就是國會的內規殊少有罰則的規定，如果我們今天要在法律上以文字顯現這樣的要求，應該只是屬於一種精神的表徵，能否發揮作用，我認為應該沒有什麼作用，不過，在文字上我認為應力求精簡；事實上，我認為調閱的本身就是要追查真相，這個運作要點規定調閱的資料不能影印，但現在用手機拍照也都可以存擋外洩，所以，根本防不勝防，基於真相調查的精神，我們實無必要再做無謂的限縮，所謂個人做事，個人負責。我還記得過去本院在審查國安局機密預算的過程中，甚至有直接傳遞訊息給大陸的情事發生，在此情況下，希望林委員心中不要太多的顧慮，我知道你是位忠黨的委員。 主席：請潘委員維剛發言。 潘委員維剛：主席、各位同仁。第十三點規定得非常清楚，查閱人員對機密文件不得抄錄、攝影、影印、頌讀、錄音或其他複製行為，亦不得將文件攜離查閱場所或洩露之。因為這只是一般規範，所以，照林委員的意見加上這幾個字，應該也不會有什麼太大的影響。 相信大家還記得國防委員會針對軍事採購都是以極機密的等級處理，並舉行秘密會議審查，相關資料都不能對外洩露，陳水扁先生過去也是國防委員會的委員之一，在會議開完之後，陳水扁先生就立即將資料拿出去跟外面的記者講，我們對他這種行為又能說什麼？我覺得保密與否完全是一種自我約束、自我規範而已，真要怎麼做，必須可受社會公評，而且是可以供大家判別的，我們當然不希望看到前面的事例再度發生。 再看第九點的規定，本小組對外行文以本會名義為之，但本小組成員未經決議也不得以本小組名義對外發言。若有成員對外以本小組名義發言，發言的內容是否未經決議，有時候很難去做判定，有鑑於此，我認為這個運作要點只是作一些適度的規範，在此前提下，對林委員提議增加「或洩露之」幾個字，大家又何必太在意！ 柯委員建銘：（在席位上）各位可以儘量加，沒有關係。 主席：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：主席、各位同仁。林委員針對第十三點提議增加的文字，剛才柯總召已經表示同意，我覺得加上這幾個字，會讓整段規定的文字更為完整，所有職權行使法裡面的文字也都是這樣寫，所以，我們的黨鞭也希能將這幾個字放在運作要點裡面；其實，我們都很清楚，立法委員以前也都做過洩露機密的事，在開完秘密會議之後，部分委員立刻把消息拿給媒體，經媒體刊登之後，他再藉媒體所披露的訊息召開記者會，這些事在本院可以說司空見慣；基於上述，我認為林委員提議增加的「或洩露之」四個字，只是給第十三點的規定做一個ending，並沒有太大的意義，希望各位支持通過，我們不要在浪費太多的時間在這上面了。 主席：請柯委員建銘發言。 柯委員建銘：主席、各位同仁。如果我們在運作要點中寫很多，代表我們對立法委員本身的不尊重，其實，各位委員要在運作要點裡面寫什麼，或是加些什麼文字，我都沒有意見，畢竟規定不准攝影、不准洩露或是其他等等，這都是成立調閱小組最基本的ABC，今天本席主要爭的是，如果我們對自己都沒有信心，進而在要點上寫很多，好像我們都是壞孩子一樣，實在沒有必要。方才潘維剛委員舉陳水扁的例子，到底陳水扁當時是不是這樣做，我認為潘委員所說並非事實，不過，今天我們在此也不必為此來做爭辯，只要講現在的事情，否則，大家牽拖來牽拖去，一定會破壞開會的氣氛，否則，等一下我開始罵馬總統的時候，就會換你們上台來為他辯駁了，所以，我們現在只要針對運作要點來討論。 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位同仁。本席很驚訝國民黨委員的發言，竟然認為我們是在玩文字遊戲，也就是說，林委員提議增加的文字最後我們若不予以增訂，到時候大家不遵守時，也拿他們沒輒，在此前提下，難道我們制定這個運作要點也是在唬弄人民嗎？所以，在這裡我們要慎重的討論。當然，剛才好像有一個共識，那就是機密文件不能洩露；但是，對於違法的部分，若要召開記者會還是可以的。如果有這樣一個共識形成，並列入紀錄，本席沒有意見。我認為訂定這些辦法是非常嚴肅的，它並非只是一個文字遊戲。不過，如果認為訂定了以後要不要遵守是另一回事，我就覺得這種態度應該予以譴責。 主席：請林委員鴻池發言。 林委員鴻池：主席、各位同仁。我對於尤委員這樣的發言感到非常遺憾！因為我們在這裡只是提到機密文件當然不能對外洩露！機密文件怎麼可以對外洩露呢？你可以去查閱，沒有問題；你也可以參酌。我們這裡只是說，對於機密文件的內容不能對外洩露。至於法律規定則是另外一回事。如果有人洩露了，法律是可以規範的。所以這是一個最起碼的規範，我不清楚為什麼有委員反對這個最起碼的規範？這是什麼道理？這已是最起碼的規範了，為什麼要把它拿掉？你是否認為機密文件也是可以對外洩露的？這只是一般性的規範，為什麼要反對？ 主席：這樣的文字，柯建銘委員贊成增加。尤委員有沒有意見？ 尤委員美女：（在席位上）我沒有意見。 主席：第十三點增加「或洩露之」四字。修正通過。 第十四點，照草案通過；第十五點，照草案通過；第十六點，照草案通過。 現在回頭看第二點保留的部分，原草案文字是「本小組運作除本院有關法令另有規定外，依本要點行之。」林鴻池委員建議把其中「本院有關法令」刪除，改為「憲法（含大法官會議解釋）、法律及本院有關法令」。 尤委員有沒有意見？ 尤委員美女：（在席位上）沒有。 主席：針對第二點，若無其他意見，即照林鴻池委員建議的文字修正通過。 現在回頭看第十點，該條文內容為：「本小組調閱對象為司法院及其所屬、法務部及其所屬、國防部、國安局、內政部警政署等相關機關，但經本小組決議得增加調閱對象。」只有刪除「國防部、國安局」的文字。另外，有委員提案建議，其內容為：「本調閱小組若有必要時，經本小組同意，得要求電信及固網公司提供相關監聽紀錄及資料，協助本小組運作。」 第十點的部分，剛剛漏掉「立法院」了，再把「立法院」三字加進去，稍後再回頭確認。 請柯委員建銘委員發言。 柯委員建銘：主席、各位同仁。現在是不是很平順了？該讓的我們都會讓，但是，關於第二點，有些核心事項和道理有必要講清楚。剛才唸條文的時候，我在後面聽到，所以，在尚未確定以前我先針對第二點提出保留意見的想法。本草案第二點的內容是「本小組運作除本院有關法令另有規定外，依本要點行之。」本席認為，這樣就好了。 林委員鴻池：（在席位上）我有修正意見。 柯委員建銘：一直以來，立法院所有的調閱小組從未有人搬出什麼「憲法、大法官會議解釋及法律」，運作要點就是運作要點。林鴻池，你提出的這個意見是核心事項喔！ 林委員鴻池：（在席位上）小聲一點！ 柯委員建銘：我為什麼這麼生氣？我不這麼大聲講話，你不會注意聽。我就是故意大聲講話，要你聽聽看！我先請林委員鴻池委員說明，我們再來討論。 主席：請林委員鴻池發言。 林委員鴻池：主席、各位同仁。針對第二點，我是提出修正動議。因為該點原條文只是寫：「本小組運作除本院有關法令另有規定外，依本要點行之。」其實我們這整個運作要點並不是只遵守本院的相關規定，當然不能牴觸憲法和法律，這是很正常的事情。 柯委員建銘：（在席位上）你現在是要綁什麼？請講清楚。 林委員鴻池：沒有綁什麼。我一再強調，立法院不要自我矮化，但是立法院也不能濫權、擴權。它不能超乎憲法和法律的規定，我只是強調這一點而已。如果是合憲的作為，當然都可以、都沒有問題。所以，我提出的修正只是加上這幾個字。也就是說，只要在這個框框裡面運作都沒有問題。 主席：請柯委員建銘發言。 柯委員建銘：主席、各位同仁。有一句話說：「當海水退潮，就知道誰是沒有穿褲子游泳。」你終於報告出你想要的東西，但是，你又不敢講。我跟你說，立法院所有的調閱委員會諸如核四、金融調閱小組，運作要點第二點全都是這樣的寫法。 我先講一個common sense，然後再講林鴻池要幹什麼，大家就聽得懂了。現在立法院所有的運作當然是要照這個運作規範進行，難道還要寫「照憲法、大法官會議解釋」？你吃飯要不要照憲法？你走路要不要照憲法的規定？這是很簡單的事。但他不僅要照憲法，還要照大法官會議解釋。沒有這回事！這是一個很common sense的問題。然而，這麼簡單的事情，為什麼林鴻池堅持要提出來？包括呂學樟委員剛才都反對了。各位，我要告訴你們，這就是黃世銘要的。上次我們大家在這個地方一直吵，為了要不要調總統府的通聯紀錄和黃世銘的通聯紀錄，無法取得共識。因為黃世銘連進入總統府一次或兩次都說不清楚，而總統府都是有登記的，當然要調那個登記簿來，讓真相大白。但是，馬總統說他在9月6日到9月28日都有跟黃世銘通電話。哇！這事情非常嚴重！這一直在指揮辦案啊！在這個地方，為什麼這個東西會講出來？因為黃世銘要自保、要拉馬總統下來嘛！所以，上上星期一在這裡開會時，到了11時，黃世銘趕快去跟蘋果日報講說，其實9月6日以後，他跟總統有通電話。他為了自保，要把馬總統拉下來當作人肉炸彈。同時他也在這個地方講出9月4日他去看江宜樺。這個話一講出來，就變成江宜樺是教唆洩密，江宜樺也綁進來了。所以，這個構成的圖像是特務治國。全世界沒有一個國家是用非法濫權監聽所得的資料去操作司法，然後再作政治鬥爭。這套所謂的特務治國，正是今天國人所最痛恨的！這一套可以搞我、搞王金平，要搞林鴻池、搞賴世葆，也一樣易如反掌。 我們為了要調通聯紀錄，之前在這裡開了3次會都大吵，就是因為林鴻池堅持說總統府的通聯紀錄不能調。聽起來似乎有點道理，好像是說總統府裡面非常高尚，有很多國家機密。總統府裡面確實有很多國家機密，事實上也有很多很污穢的、要整人的核心決策機構在這裡。你們也看到，羅智強那個「猴囡仔」在那裡大放厥詞。今天正好進入整個調閱小組最核心的東西了，我要把它講清楚。對不起！我要花一點時間。 各位記得嗎？本來第一次說調閱總統府通聯紀錄的時候，大家都同意。後來，林鴻池反悔，說總統府的通聯紀錄不可以調閱。我們說，要不然調總統與黃世銘的通聯紀錄，總可以吧？因為總統府自己說有通聯紀錄。他還是說「不行。」後來，我們說，只要調黃世銘單邊的通聯紀錄，就可以看到黃世銘跟馬總統之間的通聯。他終於同意，也簽名了。主席，我說過那一份他是簽名的，稍後拿給大家看。他簽完名之後，就拿給呂學樟看，呂學樟一看不置可否；賴士葆當時不在場。據自由時報報導，就在那個地方，黃世銘就跑去跟他咬耳朵，話風鋒利的說：「不可以調我的通聯紀錄，法律上沒有這樣的規定，憲法也沒有。」後來，我跟黃世銘回憶這段話，說：「這是你講的。」假如核心人物的通聯紀錄我們不能調，那我們這個調閱小組在幹什麼？是在玩調卷遊戲嗎？黃世銘的通聯紀錄不能調，那要如何真相大白？就是因為這樣，黃世銘認為法律沒規定可以調他的通聯紀錄，只有監察院、法院可以調閱通聯紀錄，立法院沒有這個權力；所以，這個是違憲。因此，林鴻池今天突然有學問起來，還會把「憲法、大法官會議解釋和法律」寫進來。你在第一次的時候，討論了多久？那天黃世銘教你，我就站在旁邊聽你們講話。你不能這樣，核心的事項不敢講，你提出這個建議就是要讓整個調閱小組破功嘛！呂學樟也很清楚，他反對啊！至少他還有一點sense。身為黨鞭，維護黨、捍衛黨的政策是應該的。我當黨鞭當得最久，本黨執政的時候捍衛政策，但是，最後也要講道理，不能沒有道理也去捍衛。明明沒有道理還去捍衛，這就叫做共犯，必會受到歷史的「鞭屍」。 如果你在這個地方堅持要加這個東西，請問，所有立法院的調閱小組運作要點有哪一份內容寫過「憲法、大法官會議解釋及法律」？其實我們都是抄人家的範本，核四、金融問題都調閱過，那些都是有商業利益、很多利益衝突。哪需要寫到照憲法？這是很基本的遊戲規則嘛！比方說，今天你要吃飯，除了向上帝禱告以外，你還要遵守憲法才吃飯。這樣的邏輯完全不通啦！ 各位，立法院是一個最後的終極機關，連國會調閱這個權力都閹割了，我們還調查什麼？你先告訴我，黃世銘的通聯紀錄可不可以調閱？黃世銘那天講了「反對」，所以，你就搬出調閱總統府通聯紀錄違法、違憲。你不敢把話講清楚，這是最核心的思想。所以，我今天特別花一些時間把我所看到的醜劇，尤其把他們在演什麼說給大家知道。最後，我必須適度地告訴林鴻池，不能再這樣弄下去了！ 主席：請林委員鴻池發言。 林委員鴻池：主席、各位同仁。我尊敬老柯，也愛老柯。但是我更愛真理。你也不要把我看輕了！我自己也是專攻政治的，不要以為我提出大法官會議解釋就是別人告訴我的，好像我什麼都不懂。 柯委員建銘：（在席位上）那天你就站在這裡，我有照片為證。 林委員鴻池：請你尊重我！老柯時常說，他比大法官還要更大法官…… 柯委員建銘：（在席位上）我沒有講過這種話。 林委員鴻池：大法官會議解釋他可以解釋，不過，我還是要強調，我雖然非常尊敬你，但是我更愛真理。今天立法院立法絕對不能違法。為什麼我一再強調不能違反憲法的規定？因為我們有很多委員不斷地擴權，甚至達到違憲的紅線，一直要試探。所以，我一再提到大法官會議第三二五號解釋和第五八五號解釋的兩個重點，一個是五院各有權責，要彼此互相尊重，不能越權。另外，第三二五號解釋裡面有一個核心的概念，那就是立法院有調查權，只是直到現在我們調查權行使的程序尚未立法。我們有調查權，也有調閱權，但是調閱權不是漫無限制的。它要謹守在立法院的權責裡面，若有任何不法，很抱歉！不是由立法委員判罪，而是由司法單位判罪。司法單位可以調通聯、可以偵查犯罪。請問，立法院有犯罪偵查權嗎？可以判罪嗎？不行嘛！我們有調查權，不過，根據大法官會議解釋，這個調查權是有範疇的，不是漫無限制的。 然而，今天有很多委員一直在試探這個紅線。為什麼我們特別提到這個作業要點不能違反憲法、大法官會議解釋或法律？這是最基本的常識，我要把這個最基本的常識、規範增列進去，你卻說寫了就變成限制。很抱歉！即使不寫也是限制。剛才老哥說，那我們是不是不吃飯就變成違憲？很抱歉！憲法不會作這樣的規定。但是立法院越權是不行的！它是規定在大法官會議第三二五號和第五八五號解釋裡面，也就是說它是有規範的。所以，我在此特別提醒。 主席：請柯委員建銘發言。 柯委員建銘：主席、各位同仁。鴻池，大法官會議第三二五號解釋是什麼，你知道嗎？大法官會議第五八五號解釋是什麼，你知道嗎？第五八五號解釋，是因為當年我們停建核四，大法官會議解釋是說，政府的重大政策停下來未向立法院作報告，所以被解釋為違憲。核四重建就是根據大法官會議解釋。第五八五號解釋是不是一個「槓上開花」很重要，立法委員有調查權，這調查權涵蓋一切，有調查權當然就有調閱權，這個道理至明。你說，因為我們要有基本常識，所以我們要把這個寫進去。事實上，寫進去就代表沒有基本常識啊！立法院有哪一次的調閱委員會有寫到這樣高的層次？你不要在那邊鬼扯什麼大法官會議第五八五號解釋了。 什麼是大法官會議第三二五號解釋？大法官會議第三二五號解釋，是因為監察委員職權的問題聲請大法官會議釋憲的。解釋出來以後有一點很重要，比方這幾天我們在談大法官會議第四六一號解釋的問題，也討論到檢察官、獨立機關的委員可否來立法院列席？那是為什麼？為了釋憲解釋參謀總長是否要來立法院備詢的問題。所以，第四六一號的爭點裡面有談到一句話，但檢察官怎麼樣，本文裡面也沒有寫。第三二五號解釋寫得很清楚，它的重點是說，偵查中的個案立法院不可以調來問。當然不可以啊！這是基本常識。如果法官在辦柯建銘的案子，我可不可以把法官調來？不可能嘛！檢察官如果偵查我的案子，我可不可以把檢察官調來？不可能的事情！這叫基本常識。大法官解釋是將此點論述清楚，偵辦中的個案不可以調檢察官來。 林鴻池，你假如要談憲法層次的問題，諸如：釋字第三二五、五八五、四六一等等，就應該要把整個邏輯講清楚。你對內容不清楚，只會搬出這個東西，以為可以唬住大家。事實上，大法官會議第五八五號解釋就是言明我們有調查權。也就是說，根據憲法我們有調查權。前天（星期一）王院長不是說：「大家趕快把相關法案提出來。」就是這個問題嘛！因為我們有調查權以後，到底調查權該如何運作，在立法院職權行使法中沒有寫清楚；而且直到目前都尚未處理。所以很多委員不斷地過一段時間就提出來，認為我們的五權憲法設計上應該是三權，所以大法官會議解釋立法委員有調查權，我們既然有調查權，只是調閱文件有什麼大不了？竟然還要限縮、要符合憲法。你現在回答我一個問題就好了。請問，可不可以調黃世銘的通聯紀錄？你先回答這個問題，我們再談後面的事情。假如你要掩護黃世銘，說他的通聯不可以調閱。那我們這個就解散了，大家還在這裡搞什麼？ 主席：請林委員鴻池發言。 林委員鴻池：主席、各位同仁。我剛剛所講的都有所本，不是我自己創造出來的。我剛剛講的完全是大法官會議解釋的文字，但老哥在那邊強辯。不然我唸給你聽，關於大法官會議釋字第五八五號解釋，雖然你剛才講到有關核四那個問題，但它就是闡明五院之間各有權責，核四當時經立法院通過決議，且預算都通過了。總統、行政院不能片面說核四停建。因為它侵犯到立法院的預算權，立法院根據預算法已經通過預算了。所以，這個就是第五八五號解釋闡明五院各有權責。第五八五號解釋賦予立法院行使調查權，但是，立法院行使調查權仍受到一定的限制，並非毫無限制。我唸一下裡面的一段文字：「其個案調查事項之範圍，不能違反權力分立與制衡原則，亦不得侵害其他憲法機關之權力核心範圍。」五院各有權責，立法院卻要無限擴張，甚至擴張到可以管到總統、管到行政、司法、考試和監察。這是不對的！ 另外，大法官會議釋字第三二五號解釋裡面也有特別提到，立法院的調閱文件也同樣受到限制。理由跟剛剛所說的那個一樣，所以，不是我自己編出來的，都是裡面的文字。我為什麼要提？因為我們有很多委員不斷地要挑戰這個紅線。當然，我不是大法官，無法作解釋；但是，我特別提醒大家，我們整體的運作要點不能違反憲法的規定。這樣有錯嗎？沒有錯啊！你到底在怕什麼？ 第二點、我回答你，黃世銘的通聯能不能調？這是他的問題。因為這是涉及個資的問題，確實，我原本已簽字了。我同意調黃世銘的通聯啊！我是我們國民黨團第一個簽字的，到現在為止我還沒有把它畫掉啊！看到沒有？ 柯委員建銘：（在席位上）黃世銘叫你這樣講嘛！ 林委員鴻池：你看，這個要調黃世銘總長的通聯紀錄。我都簽字了，你還懷疑什麼呢？ 主席：請柯委員建銘發言。 柯委員建銘：主席、各位同仁。這個簽字是你被我逼下來簽的，你馬上後悔，黃世銘再跟你講說…… 林委員鴻池：（在席位上）我可沒有後悔，到現行為止都沒有後悔過。 柯委員建銘：我現在問你，黃世銘的通聯紀錄可不可以調？ 林委員鴻池：（在席位上）可以，我都簽字了啊！ 柯委員建銘：我再跟你解釋。你放這個幹什麼？你剛剛所講的憲政很多問題，顯示你完全不懂憲政問題，只有一招半式就行騙江湖了。立法院和各院都是權力分立原則，這是當然的。所以，立法院不可以停建核四。是不是這樣？你有講過這句話吧？ 林委員鴻池：（在席位上）我是說，總統不能片面宣布停建核四。因為立法院已經通過核四的預算了，所以，行政院院長不能片面宣布停建核四。第五八五號解釋就是解釋這個。 柯委員建銘：第五八五號解釋就是解釋這個。 林委員鴻池：（在席位上）權力要分立嘛。 柯委員建銘：它用什麼理由你知道嗎？ 賴委員士葆：（在席位上）院際分立啊！ 林委員鴻池：（在席位上）院際分立嘛！立法院…… 柯委員建銘：核四是行政院的預算，是行政院的政策耶！ 林委員鴻池：（在席位上）它必須經立法院通過。 柯委員建銘：所以，它作這個解釋說，行政院通過重要的政策要停的時候，必須到立法院作報告，他們就是少了這個報告，所以，停建核四這件事才被判違憲。同時，加強立法院權責，是有調查權的。你剛剛說立法院不可以停建核四，事實上，立法院當然可以停建核四。 林委員鴻池：（在席位上）不是，我是說行政院不能片面宣布停建核四，因為立法院已通過該預算…… 柯委員建銘：我們尊重大法官會議的釋憲。關於核四，我講一個故事給你聽。核四在歷史上只有一次停建，是我把它停建的。根據憲法第五十七條，立法院對於行政院重要政策有變更的權力。當年我就是利用這一條提案，然後，經程序委員會通過，送院會表決。1996年總統選舉，在5月20日總統宣誓就職後的第四天核四就被停建，在立法院表決過，然後引發整個憲政爭議，包括副總統能否兼任行政院長。既然我們對於憲法和法律的尊重是基本ABC，為什麼在這個地方還要寫要依照憲法？立法院的調閱小組是在行使我們立法院的權力，在訂定有調閱權的調閱小組運作要點時竟然還要遵守憲法、大法官會議解釋及法律，意思好像是說我們要踩什麼紅線。秉持權力分立原則，根據大法官會議釋字第五八五號解釋，立法委員有調閱權，然後，我們要行使調閱權的時候，竟然還說也要遵守憲法。這是什麼邏輯？好像我們要踩紅線？這哪有踩什麼紅線？林鴻池被我逼得現在吞下去黃世銘告訴他的這些，那就趕快把「憲法（含大法官會議解釋）及法律」這幾個字劃掉！這是憲法賦予我們的權力，我們正在行使中，還要叫我們照憲法、照大法官會議解釋，這是什麼邏輯啊？自己貶抑自己啊？哪一個調閱委員會或調查小組有這樣的規範？我今天的核心主張是這幾個贅字都不要寫，寫了只是自己侮辱自己。 林鴻池，你說我們是不是踩到紅線？哪裡有紅線？我們連一步都還沒有踩出去，說什麼踩紅線？所以，你根本是在這裡作一些預防性的措施嘛！黃世銘難搞啦！他現在弄到沒辦法，就吞下去，吞下去最好！我們就調黃世銘的通聯紀錄，很可能竟然調到馬英九的通聯紀錄，大家等著看吧！9月6日到9月28日的通聯有幾百通？屆時就可以真相大白了！哪裡有立法院在行使自己的職權時，還要告訴我們立法委員：「大家要照憲法、要照法律」？這樣簡直就像是自己在侮辱自己嘛！總統府本來就可以調閱，為了讓條文趕快通過，反正一步一步來，所以，我們就退了。這個事情我們讓了算了，不要跟你牽扯太多。請問，第一點到最後一點，哪一點有寫到總統府？我們踩什麼紅線？哪來的紅線？我們都還沒動作，什麼紅線？站在這裡好好的，還沒分輸贏，就說我們要踩紅線，好像你會被我們打死似的。你不必防衛敵人到如此程度嘛！顯然你有點知道你們快要被破案了，會很難看，才趕快做一些防衛性措施。林鴻池，立法委員的職權行使本來就遵照憲法，難道我每次上台質詢的時候都是遵照憲法來質詢？這是不通的。 主席：我提醒一下，第五二○號是核四停建的解釋，第五八五號是三一九槍擊事件真相調查委員會針對立法院有無調查權的釋憲。 請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：主席、各位同仁。剛才兩位大黨鞭的談話，真的很精彩！但是，仔細聽起來，並沒有什麼太大區別。老柯說，這就好比說吃飯要不要去說它是否違憲。既然這樣，你就讓他放嘛！你讓他放，就好了啊！ 柯委員建銘：（在席位上）放是羞辱自己。 賴委員士葆：不會羞辱自己啊！ 柯委員建銘：（在席位上）黃世銘教他搬出這個東西來就是要阻擋，通聯紀錄不給你，他們已經套好招了。 賴委員士葆：黃世銘那件事林鴻池已經簽字了。你不要侮辱人家喔！我希望這個案子趕快通過，因為後面有兩個決議案，第一個決議案是調黃世銘的通聯紀錄，第二個決議案是調查中華電信那個disk的問題。我覺得後面兩個決議案都非常重要，所以，就這一部分來講，老柯，你跟林鴻池兩人喬一下，你們兩個Ok，我們就Ok了。我建議主席休息一下，給他們兩個去喬。 主席：請林委員鴻池發言。 林委員鴻池：主席、各位同仁。你們剛剛講的第五八五號解釋是三一九槍擊案真相調查委員會針對立法院有無調查權申請的釋憲。我現在強調的是，第五八五號解釋裡面有一個特別的核心概念，也就是立法院調查權乃立法院行使憲法職權所必要之輔助性權力。基於權力分立與制衡原則，立法院調查權所得調查之對象或事項，並非毫無限制。我是講它的解釋有一個核心概念，就是五院各有職權，不能去侵犯。這就很像人民犯罪立法院不能去判刑，它是司法院的權責，立法院不能越俎代庖。也就是說，立法院有自己本身的職權，不能逾越這個的權力。我之所以認為我們這個運作要點不能逾越憲法、大法官會議解釋及法律，其實這是常識。但是，我為什麼要把它規定在裡面？因為現在很多委員一直要曲解，一直要無限制地擴張。 我舉個例子，這也是現在就要發生的。像剛剛老柯他就提到，他說：「調黃世銘的通聯紀錄，就會調到總統的。」但我在這裡要特別跟大家報告，第一、總統不向立法院負責；第二、總統的任何通聯都涉及到國安。所以，如果你要調到黃世銘的通聯紀錄連到總統。很抱歉！立法院沒有這個權限。如果認為總統有違法的地方，司法機關會調查，該調通聯紀錄就調通聯紀錄，有犯罪他們就會去偵查。立法院不能把司法院該做的事情搬來做，以為立法院很大有什麼不可以。所以，我一再強調要有分際。 柯委員建銘：（在席位上）我們都還沒有動作，你剛才講什麼東西啊？ 林委員鴻池：你剛剛講了啊！今天我們沒有辦法配合柯總召的政治幻想，他政治幻想的藍圖就是從一開始就認為馬總統想要叫黃世銘監聽國會、來對我們每位有什麼不利的行動；甚至「七日滅王計畫」，這些都是柯總召的政治幻想。沒有任何證據顯示，但他卻有這個政治幻想，要去羅織這些罪名。請問，老柯的關說案難道是馬總統請老柯關說一下，然後就可以開始發動的嗎？這真是非常荒謬！現在有任何證據顯示這是馬總統做的嗎？所以，我們不可能配合柯總召的政治幻想，然後去調總統的通聯紀錄。這是非常荒謬的！ 主席：請柯委員建銘發言。 柯委員建銘：主席、各位同仁。鴻池，你是老實人，講不通道理，卻在這裡硬拗。這個是全國實況轉播啦！你開頭第一句話就說總統不必向立法院負責。 林委員鴻池：（在席位上）總統為什麼要向立法院負責？依立法院職權，可以邀請他來做國情報告。這是第一點。 柯委員建銘：沒錯，憲法沒有規定總統要向立法院負責。今天立法院是不是全國最高民意代表機關？我們要監督總統，現在要如何監督總統？立法院有機制，那就是彈劾總統，只要有1/2立法委員連署就可以彈劾總統了。屆時就可以把馬英九叫到立法院，大家來問他。還有國情報告耶！立法院可以叫他來報告一下他的「七日滅王計畫」，我們不大清楚、不大懂，請發個文字稿讓我們看看。這個叫做總統可以來立法院作國情報告，報告他的施政方針，包括為什麼油、電一定要雙漲？為什麼證所稅要這樣搞？為什麼要簽服貿協議？他接下去要進行貨品貿易，然後簽兩岸和平協議。如此賣國，國家就完了！我們立法委員是人民選出來的民意代表，說總統不必向立法院負責，那到底要向誰負責？向人民負責！有權就要有責，只是這個憲法審理制度上搞得不像話。我們為什麼可以彈劾總統？拜託你讓1/2的委員連署，我來表演給你看，就把總統叫來立法院，在彈劾的審查會議上，每位委員都可以上台質問他，這不是作國情報告可以唸一唸就離開，這就是憲法的設計。經1/2立法委員連署彈劾，然後經全院委員會審查之後，即進行無記名投票，經2/3通過後就到憲法法庭去。憲法法庭若判總統違憲、違法，總統就下台了，這是憲法上的程序。 另外一個是罷免，也可以罷免總統。你身為民意代表，怎麼說總統不必向立法院負責？這樣的話也講得出來。我們要監督所有的行政部門，同時，也應該監督總統。不像你們，馬英九在那裡講話時，沒人敢跟他說話。之後才說：「沒有人說的話他聽得進去，我們實在很苦。」你們現在的處境就是這樣，不知道要怎麼跟馬英九講話。沒有一個人講的話他會聽，好像只聽那位金先生的話，可是，金先生現在在美國，很難聯絡。今天國家搞成這樣，你還在替他護航。非法監聽已經是大家都很清楚的事了，先非法監聽，然後用司法手段進行政治鬥爭。全世界的民主國家如果發生這種事，總統都得下台，更遑論行政院長。你們今天其實是在陪葬嘛！倒閣不敢倒閣，行政院長還找一班閣員站在他後面，倒閣表決後，跑到立法院大門口開記者會，你們站在旁邊，一副正義的樣子。那是憲政大門，江宜樺公然污衊立法院，你們當他的幫兇。哪一天我們跑到行政院門口開記者會，看他受得了嗎？這種憲政的基本常識，你們都沒有，只是在馬英九的交代下，你們就這麼做。在立法院大門口開記者會說到關於倒閣案，他們過關了代表信任投票。我那天在門口也說了，你們都是現代兵馬俑，全部集體陪葬，國民黨歷史上最慘烈的慘劇就此發生了，你們是集體當神風特攻隊，集體陪葬，你們以後要怎麼選舉？ 我是說良心話，以後你們回去選舉，人家會說偷監聽也可以嗎？「怎麼做都不要緊，國民黨就是這一套，要就選給我，不然就不要選給我。」你們敢這樣講嗎？你們講不出口，你們以後要怎麼選舉？你現在還搬出這一套？後面這一套就是這樣。那天大家都在場，黃世銘一反對，你的手就抖，就嚇到了，想說這已經簽了怎麼辦？後來又想說先過了再說，到時黃世銘再搬出大法官會議解釋和憲法當藉口，拒絕提供資料，講清楚了就是這樣而已。我只問你一個問題，假如特偵組拒絕我們調閱它的通聯紀錄，你怎麼辦？你先告訴我你站在那一邊？你不要說你簽了，你等一下就後悔了。我現在問你一個問題，調閱小組要調特偵組的通聯、黃世銘的通聯，你站在哪一邊？你要搬出大法官會議解釋嗎？你要幫黃世銘說不可以嗎？你先告訴我，你先把這個問題回答清楚，假如我們要調通聯紀錄，你站在那一邊？你先講清楚？到時黃世銘再搬出大法官會議解釋，你要不要理他？你站在哪一邊？ 林委員鴻池：（在席位上）我站在憲法那邊。 柯委員建銘：你又在迴避問題。 林委員鴻池：（在席位上）看憲法的規定。 柯委員建銘：你又在迴避問題了，你告訴我，憲法那一條有規定調通聯紀錄？你現在已經原形畢露了，不要胡亂纏，我就是要逼你回答這個問題，你和黃世銘套好招了。那天我向黃世銘講這是我們的權力，你不服是你家的事情，因此以他要你來纏這個，所以你終於講出你站在憲法那邊。我告訴你，大法官會議釋字第五八五號就是解釋我們有調查權，包括調閱權，你講清楚，你要站在哪一邊？可不可以調閱？現在大家直接對答、講清楚，你到時不要反對，如果黃世銘反對你要負責，到時他拒不提供資料，連委員會要請特偵組的人列席，他都拒絕而並搬出大法官會議釋字第四六一號，然後又請出檢協會，檢協會的會長是就是蔡碧玉的老公施慶堂，第一任常務監事就是黃世銘，這根本就是個圍事機關，竟然發動檢協會來和立法院抗衡，請問檢協會是官方機構還是圍事機構？蔡碧玉的老公施慶堂是檢協會第四任理事長，黃世銘是第一任常務監事人，這是不是個御用機構？弄出一個檢察官協會，然後弄出個檢察官票選，第一名是黃世銘，他因此當上檢察總長，這整群人都是串通好的，難道你們看不出來？還有檢評會、司改會和社會大眾在看這件事，你們居然搬出這種東西還找了聯合報章來圍事？何其可恥啊。 主席：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：主席、各位委員。偉大的老柯一直提到大法官會議釋字第五八五號，其實釋字第五八五號解釋得很清楚，你剛才也說釋字第五八五號解釋立法院有調查權，既然這樣它就是合乎憲法，當然也包括大法官解釋，你一直引用大法官的解釋來突顯我們的正當性，但現在要把大法官的解釋放在裡面，你卻一直拒絕，這個邏輯思考到底在哪裡？我們是看不懂也聽不懂。 對於這個問題，黃世銘也沒有那麼偉大，堂堂一個執政黨的大黨鞭要聽黃世銘的，這不是笑死人嗎？不要忘了，我們執行長前幾天還叫黃世銘知所進退，所以老柯不能這樣矮化人家，說什麼人家聽黃世銘的，怎麼會這樣呢？你口口聲聲抱著大法官會議解釋說我們有調查權，既然這樣把這個放進去有什麼關係？我的意思是你們兩個人去喬，喬好了就好，趕快進行議程比較重要。你剛才一直引經據典，引用大法官會議釋字第五八五號的解釋，現在要把你的意思放進來，你又說不可以，我搞不清楚你的邏輯是什麼？ 主席：請林委員鴻池發言。 林委員鴻池：主席、各位同仁。憲法怎麼可以用喬的？憲法的規定不能用喬的，不能用朝野協商的方式予以修改，這是不行的。剛才柯總召特別提到總統和立法院的關係，我剛才說過總統不向立法院負責，憲法確實有規定立法院可以邀請總統來做國情報告，但這是我們和總統之間的互動。另外還有彈劾、罷免也是憲法明定的，針對這部分，總統和立法院要有互動，有相互牽制的作用，這點我承認，至於其他的部分，請問調閱總統的通聯紀錄是根據什麼而調閱？ 我剛才也一再的說明所謂的大法官會議釋字第五八五號的一個核心觀念，立法委員手冊第412頁寫得清清楚楚，我不增加任何一個字：「立法院調查權乃立法院行使其憲法職權所必要之輔助性權利，基於權力分立與制衡原則，立法院調查權所得調查之對象或事項並非毫無限制。」它的限制在哪裡？憲法所明定的立法院的權限是什麼？五院的權限是什麼？總統的權限是什麼？除了憲法明定的可以做以外，立法院可以超出憲法的範圍嗎？講來講去都是在憲法裡面講，所以我們在運作要點中寫「不能超越憲法」，請問這樣有錯嗎？我不知道，這是政治ABC，這有錯嗎？我現在念的完全是大法官會議的解釋，我沒有添加任何一句話。 主席：請柯委員建銘發言。 柯委員建銘：主席、各位同仁。我把這個東西講清楚。他心中有一個東西，好像是我們隨時要踩紅線的樣子。釋字第五八五號是什麼東西呢？釋字第五八五號是國民黨最漏氣的時刻，當年319真調會違法組成，立法院曾為此打架，你們還是照樣弄了個319真調會，找了王清峰、廖福本等民間人士組成319真調會，你們找了一些打手，找了一些你們可以信任的人成立真相調查委員會調查319事件，這是私設刑堂，然後還規定可以訪談、強制執行。你們自己叫民間成立一個319真調會，成員中沒有一個是立法委員，立法院職權不是可以這樣移轉的，立法院本來就有調查權，這種公權力不是可以外送的，但真調會一開始的規定是可以去訪談，可以強制執行，甚至還可以羈提，這種法你們能立得出來？正因為這樣，所以當初表決輸了以後就提出釋憲－中間有很多抗爭過程就不再說了。釋憲結果就是國民黨當時完全是瞎搞，為了319的破案而私設刑堂，然後說兩顆子彈是假的，搞了半天就是你們在搞這個東西，所以釋憲一出來，大法官給予你們痛斥：「立法院本身就有調查權，全世界沒有公權力委外的情事。」請問，我可以將立法委員的職權委外給我的助理執行嗎？這是不可能的。 當然立法院所有的權力都有法律上的限制，都有框架的，所以我們今天不是亂搞，當初我們說要調總統府的通聯紀錄，我講得很清楚，其他人的不必調了，只要調馬英九和黃世銘的通聯就好了，結果你也反對。本來我們有寫總統府，你說總統府不能寫進去，但如寫在附帶決議中寫要調馬英九和黃世銘的通聯紀錄是可以的，所以我們讓步了，後來你又反悔，說總統的部分也不行，我們再讓步，僅限於黃世銘的通聯紀錄，僅限於黃世銘和馬英九之間的通聯紀錄，因為只要調閱單邊，雙方就都可以調出來，我們只要這個東西而已。結果今天黃世銘交代你說這樣弄下去他會死，會爆發出來，馬英九會倒，就因為這樣，所以你要想辦法阻撓，在這裡寫出要照憲法、照大法官的解釋。事實上，今天我們在這裡行使職權本來就是依照憲法，難道我們每次上台都要先說我是依據憲法、依據聖經嗎？沒有這個道理，所以你不要再強辯了。我先講一個核心問題，僅限調黃世銘和馬總統之間的通聯而且調單邊。這樣夠客氣了吧？這樣可不可以？ 林委員鴻池：（在席位上）不行，那樣違憲。 柯委員建銘：這樣也不行？ 主席：有關要調什麼東西的問題，因為有些已經有決議或提案了，下午小組會決議要調閱的文件，所以我們是否下午再討論這個問題？ 林委員鴻池：（在席位上）下午再討論，這不是立法院的權力。 柯委員建銘：立法院有調查權。 主席：要調的文件有些是下午要討論的，因為這是小組的運作要點，我的建議是林鴻池增加的文字「含大法官會議解釋」總是會讓人家覺得是在預留伏筆，所以是否可以把括號刪除，只留「憲法、法律及本院有關法令」？因為我們在解釋憲法的時候當然是包含解釋文，加了括號之後讓人特別覺得是不是在預留某些大法官會議的解釋，留這些文字容易產生爭執，本席建議修正文字是不是再修改為「憲法、法律及本院有關法令」？我們是否需要針對這些文字的部分進行協商？ 請柯委員建銘發言。 柯委員建銘：主席、各位同仁。我的意思是「憲法」不必再寫進去了，你這個伏筆我很清楚，剛才你自己的心證已經出來了，你反對調黃世銘和馬英九的通聯紀錄，連單邊的你都反對，這樣的話調閱委員會要幹甚麼？每天來這裡吵架嗎？你們用輿論誤導來混淆視聽，讓社會認為都是民進黨要踩紅線。你們老是搞這一套，林鴻池，你是吃素的人要有良心，那些文字原本就沒有寫進去的道理，大法官會議釋字第五八五號已經解釋得很清楚了，我們就根據第五八五號的解釋，你現在埋這個伏筆就是要做為將來黃世銘跟我們抗爭的武器，我怎麼會不知道？這是將來他要胡亂「灰」的武器，讓真相不能破案，我還不知道你在想什麼嗎？ 主席：今天的會議延長時間到運作要點審查結束。 請林委員鴻池發言。 林委員鴻池：主席、各位同仁。我相當贊同主席剛才的建議，「大法官會議解釋」這幾個字可以劃掉，因為那也屬於憲法的範疇，不需要重複。其次，我還是要強調立法院有一定的權責，五院各自分工，我們無法配合柯總召的政治幻想，然後說立法院可以調這個、調那個，但即使是政治幻想，想要調閱任何資料也一定要依照憲法和相關法令的規定，這是我的基本看法，因為我早上提出來的完全是大法官會議解釋裡的文字，不是我創造出來的。 主席：林委員鴻池針對第二點的建議修正文字是：「憲法、法律及本院有關法令」請問各位有沒有其他意見？請柯委員建銘發言。 柯委員建銘：主席、各位同仁。我很誠懇的告訴林鴻池，沒有所謂的政治幻想，這些都是活生生、醜惡的各個層面，在這一個多月裡都展現出來了，這些大家都很清楚。我在9月9日開記者會時把一切都講得很清楚了：「終結特務治國、捍衛憲政秩序、國家重建」民進黨講到今天還是這些話而已，何來政治幻想？在這整個過程中都讓大家看到違法監聽、非法監聽，立法院裡有多少同仁－包括國民黨的同仁與政務官都遭受這種迫害，你還一直在捍衛馬英九。坦白講，你這樣的話晚上會很難睡覺。 你老是說我是政治幻想，事實上我講的都是實情，你沒有常識也要看電視，電視每天都在評論，多少民意在反彈這件事？馬英九的民調只剩下9.2%，難道你要看到他的民調掉到2.9%才甘願嗎？你還有自己的前途，你要本著良心做一點事情。你現在很清楚的講即使是調黃世銘的單邊通聯你都反對，這是你的原點，你搞了半天的目的就在這裡。這裡面最少有50個人，難道都看不懂你在做什麼？這是全國實況轉播的，你連這個都反對，那到底組調閱小組在幹什麼？你為什麼要框出憲法？其實就是黃世銘要用憲法及大法官解釋來拒絕，而你在和他配合。你剛才講很清楚的說反對，那我們今天來幹什麼？你反對調黃世銘的通聯紀錄，黃世銘那天說這個不行，這很嚴重，只有監察院可以做，立法院不行，這是什麼權力分立原則？立法院和監察院一樣都有調查權，你說法律沒有這樣規定，這還需要法律規定嗎？你們違法所以我們要懲治違法。特偵組要辦人時一直羅織罪名，動不動就是聲押、押人取供、搜索舉證、濫權追訴，這是我們的國家，我們的國家應該這樣嗎？難道你希望我們的下一代還活在這樣的國度嗎？這個國家還有前途嗎？這個國家的天空充滿特務的陰影、緋聞，比蔣介石時代還嚴重，因為當時沒有精密的科技設備，白色恐怖已經解除了，戒嚴法已經解除了，今天卻重弄了一個比戒嚴法更嚴重的特務治國，這是全國民意最反彈的部分，每個人都說：「你有沒有被監聽？不要打電話了。」這個國家不知道怎麼重建了？ 在這個歷史關鍵時刻，我們只要調黃世銘的通聯紀錄你都說不可以，他是劊子手，那調閱委員會要幹什麼？你說不能調總統府的通聯紀錄，所以我們劃掉了，後來我們說要調黃世銘和馬總統的部分，你答應了，最後你又覺得不妥所以又劃掉了，現在連黃世銘的部分也要劃掉，那我們到底要幹什麼？調閱、調查原本就是根據憲法、大法官會議釋字第五八五號而來，立法院職權行使法也規定得很清楚，你要留這個就是給黃世銘要來亂、要來「灰」的工具，你現在已經在配合他了，今天下午開會還是會碰到這個核心事項。林鴻池你要發揮一點最基本的道德良知。 主席：請林委員鴻池發言。 林委員鴻池：主席、各位同仁。第一，柯建銘委員有他幻想的自由，我給予尊重，不過柯總召剛才一再提及我反對調閱黃世銘總長的通聯記錄，我要再說明一次，我是國民黨籍委員中第一個簽署的，到目前為止我也沒有劃掉…… 柯委員建銘：（在席位上）……你就是不敢回答問題！ 林委員鴻池：不，我現在正要回答你這個問題。我簽了是事實，上面寫著要調閱黃總長的通聯記錄，但是我只是要提醒，立法院在行使職權時一定要遵守憲法的規定，我反對的是調閱黃世銘跟總統之間的通聯紀錄，其他的人都可以調啊！我講我的理由，你也可以不同意。我為什麼要這麼提？因為總統並不是向立法院負責嘛！ 柯委員建銘：（在席位上）鬼扯！ 林委員鴻池：那是國安問題，這是憲法的層次，你可以不同意，但我是就事論事、就理論理。總統不是向立法院負責，但是總統依其權力不可以濫權違法，我所強調的是若總統違法，司法機關自會偵辦。黃總長違法也不是由立法院對他判刑，檢察機關還是照樣要偵辦的，柯總召不是去提告了洩密罪等等了嗎？那進入司法程序，就是司法院的權責，我們立法院總不能去做司法院的事情吧？所以你要調閱黃世銘的通聯記錄我沒有意見，我不但簽了、也沒有任何反悔的意思，我只是提到若你要調閱黃世銘的通聯紀錄而連結到總統的部分則是不行的。照理說要調閱甚麼資料本來是下午才要討論，但是柯總召一再問我，我只是表達我的基本立場，這是有依據、不是硬拗的，謝謝。 主席：如果幾位委員的發言都是在剛才發言的範圍之內，我們就先休息協商，等一下再繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。對於監聽專案調閱小組運作要點草案第二點，林鴻池委員建議將文字修正為「本小組運作除憲法、法律及本院有關法令另有規定外，依本要點行之。」請問對於此一修正文字有沒有其他人有意見？ 柯委員建銘：（在席位上）其他的下午再談…… 主席：好，第二點就通過。 我再確認第十點，文字修正為「本小組調閱對象為立法院、司法院及其所屬、法務部及其所屬、內政部警政署等相關機關，但經本小組決議得增加調閱對象。」第十條就照我所宣讀的文字修正通過…… 林委員鴻池：（在席位上）監聽執行機關…… 呂委員學樟：（在席位上）我們幹嘛自我矮化？本來立法院就是…… 柯委員建銘：（在席位上）我要查0972…… 主席：沒關係啦！增列立法院其實是為了讓我們內部作業方便。 呂委員學樟：（在席位上）不用，立法院本來就不是……，要點裡面寫得很清楚…… 柯委員建銘：（在席位上）那都講過了，重新再來，下午再來…… 呂委員學樟：（在席位上）下午我們就不來了！你們若不想成立就不要成立。 柯委員建銘：（在席位上）你剛才沒有來，他都講錯了，反正下午還有會議，到時候大家再來談。 主席：好…… 呂委員學樟：（在席位上）不要增列「立法院」啦，幹嘛矮化自己，對不對？我們又不是監聽的執行機關，若是要調通聯記錄，哪個單位都可以調啊！ 柯委員建銘：（在席位上）下午再來談…… 主席：就是修正為：本小組調閱對象為本院所屬單位…… 呂委員學樟：（在席位上）不要增列「立法院」啦！ 主席：現在我們回點第十點的討論，請柯委員建銘發言。 柯委員建銘：主席、各位同仁。開會時大家都不來，現在大家都同意了卻在這裡愣了半天！剛才該讓的我都讓了，因為既然法院都可以調閱，法務部及其所屬也可以調，至於總統府我們就讓步、算了，但是馬總統跟黃總長的通聯記錄，本來你也答應了，後來我們又讓了，只要調黃世銘單邊的通聯記錄，但是林鴻池卻又說調黃世銘跟馬總統單邊的通聯也不行，說是牽涉到國安，這有甚麼國安問題？是馬總統自己說在9月1日至9月28日期間他們一直都有通聯，這是事實真相，至少通了幾次電話也要讓我們知道一下，我們並沒有要索取監聽譯文，只要通聯記錄就好。 至於為什麼要增列立法院？是因為立法院被監聽，至少我有權利主張調閱我自己的紀錄，這可以吧？你不要緊張，下午還會討論範圍限制，不會沒事而去調閱你呂學樟的通聯，我只是要證明他長期監聽我而已。我的個資我自己希望全部公布，這總可以吧？立法院有自己的CDR，兩邊的通聯記錄都要調出來，我調閱我自己的總可以吧？他監聽我兩年多，到底監聽了幾通？我主張公布我的總可以吧？這不會影響各位。至於原因是甚麼我方才已經講得清楚，就不要再「灰」了，這樣「灰」下去會沒有辦法繼續開會。我的意思是趕快通過就好了，至於要調閱哪些文件就留到下午再來談，那還有範圍限制，不要太緊張，照這樣就好了。 主席：請呂委員學樟發言。 呂委員學樟：主席、各位同仁。我剛才接了一通從美國打來的電話，這是前委員高資敏打來的，他和我講到最近這幾天所發生的事情，他說立法院本來就是代表民意、代表人民，有人民才有政府，沒有人民就沒有政府，而我們是代表人民的，換言之就是國會至上，所以林肯曾說過「for the people, by the people」，包括國父孫中山先生所說的民有、民治、民享也是從這樣來的，換句話說，我們的位階是很高的，所以我們不需要作賤自己。我們今天所討論的是「監聽調閱專案小組」的運作要點，在這項要點當中，竟然要把立法院納入，那不是一個笑話嗎？本來我們就是代表人民，當我們在行使職權的時候，究竟要調哪些資料，乃是由我們來決定，這本來就是立法院在作決定的。有關監聽調閱專案小組的運作要點，我們的對象是針對那些有在執行監聽工作的政府機關，有人認為既然可以把國防部和國安局拿掉了，為什麼還要把司法院放進去？因為司法院牽涉到令狀主義，也就是檢察官要聲請監聽的時候，一定要由法官同意開立監聽票，所以本席同意應該要將司法院放進來。現在法官開立監聽票實在開得太浮濫了，不只沒有經過審查，而且還亂七八糟，所以我們當然就會有意見，所以我們才會把司法院放進去，主要是因為這部分牽涉到聲請監聽票的問題，所以我們同意把司法院放進去。 另外，法務部有進行監聽的單位，內政部所屬也有進行監聽的單位，針對執行監聽的單位，我們有必要要作處理。立法院有很多方式可以去找資料，這方面是沒有問題的，雖然大法官第五八五號解釋立法院有調查權，但我們自己也要努力一下，也就是在立法院職權行使法當中，應該要訂定相關程序該如何進行的規範才對。這是我們自己立法怠惰的問題，大家並沒有不同意，包括以前總統要赴國民大會作國情報告，現在這項職權也送到立法院來了。之前本席也曾修正過立法院職權行使法，規範總統得赴立法院作國情報告的相關程序，也就是相關規範已經完備，只是我們要不要請他來而已。相對的，依照大法官第五八五號解釋，立法院擁有調查是沒有問題的，事實上，我們也可以進行調查工作，並不是不能調查，雖然職權行使法當中的相關程序沒有予以明確化，但是該調查的時候，我們還是可以用立法院的名義行文，因為我們就是代表立法院在行使職權，怎麼不能調查呢？我們不要把自己做小了，本席認為不應該把立法院納入監聽調閱專案小組的運作要點裡面，我們又不是監聽單位，現在是立法院被監聽了，就像我們反對把總統府納入的原因一樣，因為它同樣也被監聽了，它並不是監聽單位。今天我們所要追究的是檢察官，尤其是特偵組濫權監聽的問題，連立法院都可以監聽，那還有人權嗎？這是最重要的一個概念，我們應該要針對這件事情好好發揮我們的功能，謝謝。 主席：請柯委員建銘發言。 柯委員建銘：主席、各位同仁。這是很嚴肅的憲法時刻，套用呂學樟委員剛才所講的最後一句話：「連立法院都被監聽，我們還有人權嗎？」今天最嚴重的問題就是監聽國會嘛！現在我們要把所有的事情全部攤開來，當然包括司法院、行政院和法務部的資料都可以調。今天新聞不是說有委員被監聽兩年嗎？前天唐碧娥委員也說她被監聽，從政權移轉以後就開始辦她的案子，而且是監聽0972這支電話，她拿出一大箱的通聯紀錄來當證據，其實他們早就知道0972是立法院的電話，而不是所謂的節費電話不能監聽，也不是所謂的錄到的是一片空白。我們所要追查的是真相，所以當然要把立法院納入。 我講我自己的部分就好了，我同意把我的通聯紀錄調出來。我要告訴各位，他們監聽我的電話，並不是像他們所講的只有一個月的時間，依據法院的監聽票來看，其實是監聽0972這支電話四個月，他們說監聽立法院只有一個月的時間，但是法院給我的通知卻是0972是被監聽四個月，可見黃世銘的謊話又被拆穿了。調查局局長在其他委員會曾說過柯建銘被監聽多久的問題，以100年特他字案來，如果往前追溯的話，其實從101年3月19日就已經開始監聽了。我要調一些有關於0972的通聯紀錄，這樣才可以證明0972並不是不可監聽的，他們早就已經知道這是立法院的電話，結果他們現在硬拗說這是立法院買給助理用的。今年4月份的時候，他們自己在調查小組的報告當中提到他們已經調立法院0972的通聯紀錄六萬多通，難道我的助理一個月會講電話講六萬多通嗎？ 我們要把真相調查出來，如果要調別人的資料，但是立法院的部分卻不用調，這樣就會變成有斷點，真相就沒有辦法拚湊了。本席主張要調我持用0972這支電話的通聯紀錄，這樣難道不可以嗎？我要林鴻池的個資幹什麼？這是為了要把圖像完整的拚湊起來。剛才林鴻池和賴士葆都同意了，現在呂學樟卻又說不行，這簡直就是在演雙簧，搞這些東西來讓調閱小組完全沒有功能、完全沒有辦法運作，表面上說我們要成立調查小組，其實是完全沒有功能，也沒有辦法執行的調查小組，用這樣來欺騙國人、來替馬英九和黃世銘掩飾，因為你們害怕會真相大白，就是如此而已。其實大家都已經說好了，該讓的本席也都讓了，現在突然跑出一個呂學樟說不可以把立法院納進去，我看連賴士葆都很納悶，對不對？你們老是玩這種遊戲，派一個人跑出來反對，因此之前黨鞭和大家講好的都沒有用了，請問這個會要怎麼開呢？ 林委員鴻池：（在席位上）明天再討論好了。 柯委員建銘：不用等到明天了。 林委員鴻池：（在席位上）要有結論…… 柯委員建銘：本席再讓步也沒有關係，大家來爭論清楚也沒有關係，不然加上「必要時」這個條件可以嗎？要調司法院的資料都可以了，為什麼要調立法院的資料卻不可以？立法院被監聽，你們卻說不能調立法院的通聯紀錄，這樣要怎麼破案呢？從頭到尾我堅持很多事情，但為了要讓這個小組趕快成立，我已經一直退讓了。 潘委員維剛：（在席位上）不要堅持了。 柯委員建銘：什麼不要堅持？加上「必要時」三個字可以吧？ 呂委員學樟：（在席位上）我來講一下好了。 主席：請呂委員學樟發言。 呂委員學樟：主席、各位同仁。柯委員現在腦筋有點轉不過來，你已經有點昏頭轉向了，我們自己不要作賤自己，我剛才已經講得很清楚，從國民大會走入歷史以後，立法院就已經是最高的民意殿堂。換句話說，政府是因為人民而成立的，主體是人民，所以林肯才會說「for the people, by the people」。現在我們所討論的是監聽調閱專案小組運作要點，主要是我們對於有執行監聽工作的機關提出要求，立法院是被監聽的單位，把立法院納入要幹什麼？本來就是我們要去調查這些單位有沒有違法、有沒有濫權，因為立法院被濫權監聽，除了我們不爽以外，也表示他們已經在違憲、違法，在這種情況下，我們應該要監督他們、要求他們。等到監聽調閱專案小組成立及運作要點完成以後，我們要調哪些資料，可以要求各機關提供，包括法務部監聽立法院的資料，那些監聽資料本來就應該要提供，但是我們要指名，我們也不能濫權，難道113個立法委員都要監聽嗎？人家已經犯錯了，我們還跟著繼續犯錯嗎？我們不可能去做那種事情。就是因為他們監聽立法院總機，像這種違法亂紀的情形我們必須要處理，我們自己怎麼可以再去做違反亂紀的事情呢？我的意思是說立法院應該是要要求監聽執行機關提供資料，而不是我們要求立法院要提供資料，立法院被監聽，我們為什麼要提供資料？這不是很好笑嗎？而且這是有限制性的，到時要求要調哪些資料、我們需要瞭解的是哪些資料，我們就可以調，原因就是在這裡，我們應該要站在這個高度上面來看這個問題。 另外我也要向柯委員說明一下，監聽調閱專案小組是你們要求要成立的，我們也同意讓它成立了，現在運作要點已經擬妥，大家都沒有意見，如果今天所討論的運作要點沒有通過的話，那麼成立監聽調閱專案小組也沒有什麼意義，因為它根本執行不了。雖然大法官第五八五號解釋立法院有調查權，但如果運作要點沒有通過，職權行使法沒有修正，所以我們就沒有調查權，這又何必呢？這等於是因小失大。最重要的應該是我們要監督那些人，我們要去執行對不對？ 主席：請潘委員維剛發言。 潘委員維剛：主席、各位同仁。事實上，現在並沒有那麼大的爭議，呂委員的意思是不要把這部分直接放在運作要點裡面，柯委員則說他自己非常願意把他所有的通聯紀錄調出來，而且可以公開。如果是這樣的話，我覺得可以作成附帶決議，同意將柯委員所有的通聯紀錄調出來，這樣應該就可以了，這樣也可以避免到時候大家不知道範圍有多大。本席贊成呂委員的意見，如果把立法院納進去的話，好像不太恰當，如果有必要要調柯委員的通聯紀錄，我們也贊成，只要作成附帶決議，我們同意就可以了。 主席：請柯委員建銘發言。 柯委員建銘：主席、各位同仁。要圍事也要有圍事的本領，話也要講得通，剛才呂委員學樟提到「for the people, by the people」，其實並不是這樣，而是「for the President Ma」，根本就是馬有、馬治、馬享，你們現在所做的事情怎麼會是民有、民治、民享？根本就是馬有、馬治、馬享！你們要搞清楚！根據大法官第五八五號解釋，立法院本來就有調查權。法務部的簡訊我可以唸給大家聽聽，關於唐碧娥的那件事情，現在所有卷宗都已經拿出來，我相信大家一看就知道了，就是監聽0972嘛！而且譯文當中把唐碧娥講話的內容統統都寫出來了，也就是說，唐碧娥昨天揭穿0972並不是不可以監聽，不可能都錄到空白錄音帶。法務部是怎麼講的？在法務部所發布的新聞稿上面，竟然說花蓮地檢署檢察官長期以來都誤認為這是唐碧娥助理的電話，又是搞這一套，道理都已經這麼清楚，法務部還想要搞這一套，請問這個國家還有救嗎？我可以什麼都讓，但是要把道理講清楚，像你們這種只會圍事，既沒有法學常識又沒有憲法常識，只會硬拗、硬掰，只在乎馬有、馬治、馬享的共犯結構，全國人民自有公斷。我再讓步都沒有關係，反正有一天你們都沒有辦法閃避，請大家要記得民有、民治、民享，而不是馬有、馬治、馬享。 主席：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：主席、各位同仁。我相信全國人民都和本席現在的心境一樣，套用一句廣告詞就是「give me a break」，請大家不要再扯了好不好？真的是磨死我們了！這個案子其實很簡單，我剛才已經講過了，我贊成把立法院納進去，可是我個人的部分我不願意納入，也就是要調我的隱私我拒絕，其實大家的意見是有共通點的，就是寫個決議就好了嘛！現在已經有兩項決議了，再加一項決議就是同意可以調立法院柯建銘的通聯紀錄。最近不是有15個立委說他們被監聽嗎？那幾個立委就可以說他們要查查紀錄，然後就可以去查了。我們要讓這個小組趕快上路，而且我們已經展現誠意，今天一整個上午都在這裡開會，枝微末節的問題就不要再講了，只要把道理講清楚就好，其實這沒有什麼好爭的，這並不是圍事，也不是馬有、馬治，現在立法院快要變成柯治、柯有了。請主席趕快裁示，如果委員有意見的話，只要作成決議案就可以通過了。 主席：有關賴士葆的提議…… 柯委員建銘：（在席位上）能夠通過就好了。 主席：所以大家的決議是不要把這部分放在運作要點裡面，另以決議的方式來處理是嗎？ 呂委員學樟：（在席位上）誰願意誰就同意嘛！ 潘委員維剛：（在席位上）上面就寫上柯委員好了。 主席：第十條的文字確認為「本小組調閱對象為司法院及其所屬、法務部及其所屬、內政部警政署等相關機關，但經本小組決議得增加調閱對象。」 關於立法院相關的通聯紀錄，另以決議方式來處理，這部分併同關於黃世銘總長的通聯紀錄及電信公司配合調查的部分，都以決議的方式來處理是不是？ 柯委員建銘：（在席位上）黃世銘通聯紀錄的部分還沒有談到，那是下午才要討論的。 賴委員士葆：（在席位上）都已經要簽字讓它通過了，還要談什麼？ 主席：這三個部分就一起處理好了。 請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位同仁。內政部警政署的後面應該也要加上「及其所屬」吧！ 賴委員士葆：（在席位上）原本的文字不就是「內政部警政署及其所屬」嗎？ 尤委員美女：沒有啊！ 主席：的確應該要加上「及其所屬」，不然刑事警察局就不包括在裡面了。 賴委員士葆：（在席位上）這樣可以。 主席：第十條在「內政部警政署」後面加上「及其所屬」等文字，運作要點的文字就此確認。 現在處理三項提案，首先進行第一案。 一、 另本小組得調閱黃世銘總長進入總統府及官邸會客記錄及黃世銘總長通聯記錄。 提案人：尤美女　　吳宜臻　　陳其邁　　柯建銘　　林鴻池 主席：請問各位，對第一案有無異議？ 林委員鴻池：（在席位上）這個下午再處理。 主席：剛剛賴委員士葆表示要連同運作要點的部分一併作處理。 林委員鴻池：（在席位上）我剛才已經陳述很久了，這個部分下午再來討論。 賴委員士葆：（在席位上）這部分下午再講好了，要點先通過就好。 潘委員維剛：（在席位上）要點先通過，決議下午再來處理。 主席：這三項決議要先處理，因為要發文還是要經過小組同意，調閱文件的內容也要經過小組同意。我們先把方向…… 林委員鴻池：（在席位上）關於黃世銘和總統的通聯…… 主席：針對第一案，議事人員建議將「另」字刪除，文字改成「本小組得調閱黃世銘總長進入總統府及官邸會客紀錄及黃世銘總長通聯紀錄」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第二案。 二、 本調閱小組若有必要時，經本小組同意，得要求電信及固網公司提供相關監聽紀錄及資料，協助本小組運作。 提案人：尤美女　　吳宜臻　　柯建銘 主席：請問各位，對第二案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第三案。 三、 針對柯建銘委員欲調閱使用立法院節費電話之相關通聯資料，立法院應配合調閱小組運作，提供資料。 提案人：尤美女　　柯建銘　　吳宜臻 潘委員維剛：（在席位上）決議的文字好像不是這樣，可不可以再唸一下？ 主席：第三案是「針對柯建銘委員欲調閱其個人使用立法院節費電話之相關通聯紀錄，立法院應配合調閱小組運作提供資料。」提案人是尤委員美女、柯委員建銘…… 柯委員建銘：（在席位上）不是只有立法院而已，包括特偵組也應該要提供。 賴委員士葆：（在席位上）這是只有針對立法院的部分而已，這樣沒有錯啦！ 主席：第三案修正為「針對柯建銘委員欲調閱其個人使用立法院節費電話之相關通聯資料，立法院及相關單位（特偵組）應配合調閱小組運作提供資料。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 關於運作要點的文字，就按照今天所討論的文字通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 潘委員孟安書面意見： 一、請法務部以書面說明，各地檢署是否曾有未司法偵查結案即向行政首長報告案情之案例？ 二、請法務部以書面說明，各地檢署是否曾有刑事偵查案件尚未簽結，即轉為行政調查之案例？ 三、檢察、警暨調查機關偵刑事案件新聞處理注意要點第4點第1項前段規定「案件於偵查終結前，如有下列情形規定為維護公共利益或保合法權，認有必要時得由發言人適度發布新聞，但仍應遵守偵查不公開原則」，公布監聽譯文是依據和法律規定？ 四、依據9月26日nownews『報載.黃世銘自爆監聽林秀濤　陳守煌：特偵組違法濫權明確』請法務部出面說明，最高檢察署檢察長陳守煌所謂特偵組違法濫權明確，所指違何法？ 五、特偵組所謂依法公布監聽譯文，能否亦公佈陳秀濤等人之筆錄？ 六、依據刑法第一三二條「洩露國防以外機密罪」規定，黃世銘就偵查中個案向馬總統洩密，應處三年以下有期徒刑；而刑法第二十九條規定「教唆犯之處罰，依其所教唆之罪處罰之」，馬總統「教唆」黃世銘在九月一日就「偵查中」案件進行報告，顯然觸犯「教唆」洩密罪，馬英九也應處三年以下有期徒刑。 主席：本次會議到此結束，現在散會。 散會（12時28分）