委員會紀錄 立法院第8屆第4會期財政委員會第5次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年10月21日（星期一）9時至14時9分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　薛委員凌 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第4會期財政委員會第4次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國102年10月16日（星期三）上午9時1分至13時 地　　點：本院群賢樓9樓大禮堂 出席委員　許添財　　林德福　　李貴敏　　吳秉叡　　盧秀燕　　費鴻泰　　孫大千　　薛　凌　　曾巨威　　李應元　　羅明才　　翁重鈞 　　　委員出席12人 請假委員　蔡正元 列席委員　陳亭妃　　林佳龍　　鄭天財　Sra．Kacaw　楊麗環　　吳育仁　　李桐豪　　廖國棟 蔣乃辛　　羅淑蕾　　管碧玲　　黃昭順　　陳明文　　黃文玲　　賴士葆　　楊應雄　　江啟臣　　陳怡潔　　楊瓊瓔　　蕭美琴　　李昆澤　　邱文彥　　陳歐珀　　黃偉哲　　陳淑慧　　簡東明　　江惠貞　　吳育昇　　蘇清泉　　呂學樟　　呂玉玲　　徐欣瑩　　盧嘉辰　　潘維剛　　許忠信　　徐耀昌 委員列席35人 列席官員： 財政部部長 張盛和 法制處處長 彭英偉 賦稅署署長 吳自心 國有財產署署長 莊翠雲 財政資訊中心主任 蘇俊榮 臺北國稅局局長 何瑞芳 衛生福利部 保護服務司簡任視察 郭彩榕 社會及家庭署副組長 簡杏蓉 法務部參事 劉成焜 主　　席：盧召集委員秀燕 專門委員：黃瑩宵 主任秘書：鄧陽僖 紀　　錄：秘　書　賴秀蓮　研究員　郭錦貴　科　長　汪治國 　　　專　員　陳品華 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 二、本院議事處102年6月4日函，為請本會審查行政院函請審議「所得稅法第十五條條文修正草案」案。 三、本院議事處101年6月19日函，為請本會審查本院委員盧秀燕等36人擬具「所得稅法第十五條條文修正草案」案。 四、本院議事處101年10月11日函，為請本會審查本院委員許忠信等19人擬具「所得稅法第十五條條文修正草案」案。 五、本院議事處102年4月26日函，為請本會審查本院委員吳秉叡等21人擬具「所得稅法第十五條條文修正草案」案。 六、本院議事處102年6月3日函，為請本會審查本院委員吳秉叡等17人擬具「所得稅法第十五條條文修正草案」案。 討　論　事　項 併案審查行政院函請審議「所得稅法第十五條條文修正草案」暨本院委員盧秀燕等36人、委員許忠信等19人、委員吳秉叡等21人及委員吳秉叡等17人分別擬具「所得稅法第十五條條文修正草案」計5案。 委員盧秀燕說明「所得稅法第十五條條文修正草案」提案要旨。 財政部張部長就政府提案及委員提案說明旨趣。 （委員許添財、林德福、李貴敏、薛凌、盧秀燕、費鴻泰、孫大千、吳秉叡、羅明才、李桐豪、曾巨威等11人提出質詢，均經財政部張部長予以答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員潘維剛、李應元、翁重鈞所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關主管機關以書面答復。 三、委員質詢未及答復部分，請相關主管機關於1週內以書面答復。 四、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於1週內送交本委員會，並分送相關委員。 決議： 一、「所得稅法第十五條條文修正草案」審查結果： 依委員盧秀燕等人所提修正動議通過，除第一項首句「自中華民國一百零三年一月一日起，…」修正為「自中華民國一百零二年一月一日起，…」外，其餘內容均照行政院提案通過。 二、院會交付審查行政院函請審議「所得稅法第十五條條文修正草案」暨本院委員盧秀燕等36人、委員許忠信等19人、委員吳秉叡等21人及委員吳秉叡等17人分別擬具「所得稅法第十五條條文修正草案」計5案，併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；本案不須交由黨團協商。院會討論本案時，由盧召集委員秀燕補充說明。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、本院議事處101年3月21日函，為請本會審查本院委員薛凌等17人擬具「預算法第九十二條條文修正草案」案。 三、本院議事處101年5月16日函，為請本會審查本院委員盧秀燕等36人擬具「預算法第六十三條條文修正草案」案。 四、本院議事處102年3月27日函，為請本會審查本院委員薛凌等23人擬具「預算法第三十一條及第三十二條條文修正草案」案。 五、本院議事處102年4月3日函，為請本會審查本院委員薛凌等24人擬具「預算法第二十八條條文修正草案」案。 六、本院議事處102年5月15日函，為請本會審查本院親民黨黨團擬具「預算法部分條文修正草案」案。 七、本院議事處102年5月29日函，為請本會審查本院委員林佳龍等26人擬具「預算法第八十三條及第八十四條條文修正草案」案。 八、本院議事處101年5月16日函，為請本會處理財政部函為101年度中央政府總預算決議，檢送該部國有財產局經管國有非公用土地多元化運用專案報告，請安排報告案。 九、本院議事處101年4月25日函，為請本會審查本院委員許添財等20人擬具「國有財產法第五十一條及第五十二條之一條文修正草案」案。 十、本院議事處101年12月19日函，為請本會審查本院委員許智傑等24人擬具「國有財產法第五十二條之二條文修正草案」案。 十一、本院議事處102年5月15日函，為請本會審查本院委員許添財等19人擬具「國有財產法第五十二條之二條文修正草案」案。 十二、本院議事處102年10月18日函，本會函送「中華民國103年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表－營業及非營業部分）審查日程」及「中華民國103年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表－營業及非營業部分）審查分配表」，經提本院第8屆第4會期第6次會議報告後決定：「併103年度中央政府總預算案處理。」。 十三、本院議事處102年10月18日函，為行政院函請本院審議「103年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表－營業及非營業部分）」，經提本院第8屆第4會期第3次會議後決定：「中華民國103年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表－營業及非營業部分）交財政委員會依分配表及日程分送各委員會審查。」。 十四、本院議事處102年10月9日函，為請本會處理審計部函送該部對國營事業績效獎金審核情形報告案。 主席：現在進行討論事項。 討　論　事　項 一、併案審查本院委員薛凌等17人擬具「預算法第九十二條條文修正草案」、委員盧秀燕等36人擬具「預算法第六十三條條文修正草案」、委員薛凌等23人擬具「預算法第三十一條及第三十二條條文修正草案」、委員薛凌等24人擬具「預算法第二十八條條文修正草案」、親民黨黨團擬具「預算法部分條文修正草案」及委員林佳龍等26人擬具「預算法第八十三條及第八十四條條文修正草案」計6案。 主席：請盧委員秀燕說明提案旨趣。 盧委員秀燕：主席、各位同仁。本席等36人提出預算法第六十三條條文修正草案，目的乃為讓預算編列能更名符其實、更嚴謹。 我們所有的預算都來自於人民的納稅錢，一分一毫均該珍惜並嚴謹地使用。但我們也可以體會到有時候因政務所需而必須彈性運用，現行法令中也不排除此點，換言之，預算雖依法編列審查，但得互相調用。現行法規定，該部會或該項目預算不夠時，可從別的預算中流入30%。問題是，這個預算項目居然可以流出20%？本席認為這樣的數字實在太高了！我們知道，預算編列有很多法令限制，而最重要的是，要有真正政務上或計畫上的需求。是以，如果真依照計畫需求來編列，怎麼會有高達30%的流入或20%的流出呢？20%就是占五分之一，而30%的流入就是高達預算的三分之一，近33%，我們認為這樣的數字實在太高了。 其次，現在就是預算審查的時間，每年審查預算時，大家為了預算都不免錙銖必較，因為我們必須嚴謹地、核實地瞭解每個計畫及用途，以及是不是有所浪費等等。可是當立法院很嚴謹、很認真地審查預算時，事後大家卻可以不依照審查結果來運用，甚至可以從其他單位流入30%或流出20%，那麼我們在這裡為了一分一毫而爭執、討論，又有什麼意義呢？最有名的兩個例子就是扁政府時代，當時為了處理台船的資遣人事費，竟然把台電每年必須依法提撥，用以備災、救災使用的核後端基金，移做台船人事資遣費，實在太荒謬了！再如當初高鐵資金不足時，居然可以從航發基金、中華工程等各單位調錢。 我們可以理解當政府的政務需求或有改變，也可以略做彈性使用，但也不能太離譜。為此，本席等提出第六十三條條文修正草案，將流出金額由現行的20%降為10%。既然可以流出20%，就代表這預算編得很浮濫，也編得沒有必要，所以建議流出部分降為10%。 另外，如果流出額度在5%以內，各機關可以自行調用；但如果流出的額度在5%至10%之間，就必須把流用的情形，以及為什麼必須把這個機關的這筆預算調到另一個機關來運用的狀況送立法院備查，讓我們瞭解。 本席的修法並不針對任何個案，而希望讓國家的預算更嚴謹、更有制度。因為不管誰執政、誰當立法委員，都有退休的一天，但國家的預算制度卻應該要更嚴謹，不該浮濫或編列不實。本席希望透過第六十三條的修正，讓我們國家的預算流出、流入都更嚴謹，同時也督促政府機關在編列預算時，必須慎重思考是否真有必要用這筆錢，否則怎會流入、流出如此之大呢？ 最後，希望大家能夠嚴謹地制訂計畫，並依計畫執行。也希望透過這樣的法令修訂，讓我們國家的預算制度更嚴謹，人民的納稅錢更能獲得保障，而國家的整體運作更有制度，這才是國家經濟發展之福。敬請支持，謝謝！ 主席：請李委員桐豪代表親民黨黨團說明提案旨趣。 李委員桐豪：主席、各位同仁。親民黨團這次提出預算法部分條文修正草案所涉及的條文還滿多的，而我們修法的基本精神是什麼？這個基本精神其實在美國尚未發生預算僵局以前，我們就已經預見這樣一個問題的發生。這個問題是什麼？在美國，如果預算發生僵局，那麼非必要的政府服務會全部關門，如此將會產生非常強大的社會壓力，促成美國國會檢討預算並取得妥協，這是美國政府關門後必然會造成妥協的結果，因為會有來自社會的第三方壓力出現。 但因預算法第五十四條規定，讓台灣沒有這個壓力，而沒有這種壓力的結果是什麼？立法委員們殆於職守，無法依照設計將預算於一定期限內審查完成。舉例來說，今年年初我們完成了中央政府總預算審查，可是國營事業預算到現在都沒任何進展，王金平院長談到這件事時還覺得耿耿於懷。我們的委員會沒有善盡職責，無法讓政府附屬單位或營業基金等預算有效落實，導致國家發展受到阻礙。 換句話說，預算法第五十四條不只讓立法委員怠惰，也讓行政部門怠惰，反正預算不通過政府也不會關門，而且最後也必然可以執行，所以大家都在混！大家都在和稀泥！這第五十四條講得好聽點，是增加政府運作的方便性，也就是主計總處講的效能；講得不好聽點，是大家在混水摸魚。 對此，親民黨團試圖找出一個合理解決的方案，凡國家重大事件、重大建設、重大的政策乃至跨年度政策，立法院均應落實其職責給予審查；而審查後預算就可以執行了，也不會受到立法院的議事杯葛，或造成立委怠惰。另外一方面，非必要性的，或立法院已經保留的，就不能隨便執行，否則確實會造成政府一部分運作受到影響。 再說，這樣也會產生社會壓力，也就是對立法委員所應該落實的責任給予鞭策。這個基本構想，是希望政府的運作能夠穩定，尤其經過立法院的監督後能夠確實落實。可是在另外一方面，也同時給我們立法委員監督、鞭策的力量，一股來自社會的監督與鞭策力量，這是一個自我的期許。因此，我們在這一次的修法裡面特別強調幾個重點，例如第八條，在未來四個會計年度所需要用的經費，我們可以做授權，另一方面，如果是屬於重大公共建設，我們就要採審查而非備查的方式，這樣的話，政府的政策就可以比較有效去推動。可是在另一方面，如果立法委員有一些要求刪除的部分，在動用時就必須非常小心，要求刪除部分是要收回的，因此，我們做了這樣的修正。當然這是我們的構想，我們希望主計單位不是站在自己方便性的角度，我們也希望立法委員不要站在拖泥帶水的角度來看預算法的審查程序，讓預算本身能夠變成行政有效率、立法院能夠負責，讓大家能夠有效解決問題，否則就會像現在一樣，第五十四條這把尚方寶劍一放出來，我們審的預算其實都是假的，社會對於立法院、政府都會很瞧不起，所以我希望大家能夠從這個角度來看，謝謝。 主席（盧委員秀燕代）：請薛委員凌說明提案旨趣。 薛委員凌：主席、各位同仁。針對預算法的問題，方才有委員表示監督預算是我們的職責，本席這一次提出預算法第二十八條、第三十一條、第三十二條、第八十三條、第八十四條及第九十二條條文的修正草案，現在簡單說明如下：第一，非依法不得編列及支用預算。第二，特別預算非經營性的公務預算，應限縮使用範圍。第三，國民幸福應為政府的施政目標。 首先，我們看一下預算法第九十二條的部分，未依組織法設立之機關，不得編列預算，這都講得非常清楚，102年審查預算時曾經討論過機關編列預算給付項目沒有法源依據的問題，所以本席這一次特別提出來做修正，沒有法源依據而給付的項目確實有很大的爭議空間，原則上，它會造成民間與公務機關的對立，所以我們應該好好做修正，因為我們不需要這些對立，甚至有時候出現杯葛、空轉，這些都是在浪費政治資源，也不是國人願意看到的現象，所以本席希望利用今天這個機會，讓這些機關、行政首長及主計長好好看待這個問題。 另外，預算法第三十一條及第三十二條的部分，主要是要求主計總處所擬定之年度預算籌編原則及預算編制辦法，應送立法院審查。本席曾經在委員會講過，這些預算項目、籌編原則、編製手冊有粉紅色、藍色，但內容真的有很多不堪之處，所以我希望大家能夠正視這個問題。 此外，預算法第八十三條及第八十四條主要是針對特別預算的規定，我國有一個很奇怪的現象，那就是特別預算常態化，而且特別預算還特別浪費，造成許多負面的觀感，本席希望大家能夠正視第八十三條及第八十四條的問題。 最後，預算法第二十八條的修正主要是與國民幸福指數有關，因為過去國家發展偏重於經濟成長，強調GDP這項經濟指標，這是長年以來政府施政的參考指標，問題是這樣的經濟成長卻與臺灣人民的生活出現很大的脫勾，為什麼會這樣呢？本席呼籲相關的政府官員一定要非常瞭解，施政目標與人民脫勾是不好的，你們應該瞭解人民的痛苦指數，這樣才能夠為人民帶來幸福，讓人民能夠生存。馬政府執政以來的經濟成長是編列11.2%，也就是說，每一位國人平均GDP高達60萬，但真的有嗎？所以這只是一個數據，社會上真實的現象並非如此，現在社會上所有的物價統統都齊頭式的漲價，我覺得政府官員應該瞭解這項警訊，所以本席特別提案修正預算法第二十八條，因為一個愛民的政府應該要為人民帶來幸福，而不是剝奪、剝削，謝謝。 主席：請林委員佳龍說明提案旨趣。 林委員佳龍：主席、各位同仁。本席提出預算法第八十三條及第八十四條條文修正草案，主要是因為第八十三條所規定的編列特別預算之事由，在第四款將「不定期或數年一次之重大政事」也納入規定，造成特別預算之浮濫，因為行政機關常假借特別預算之名去編列預算，這對財政紀律也會造成很大的打擊，所以本席提案將第八十三條的第四款刪除，因為前三款：國防緊急設施或戰爭、國家經濟重大變故、重大災變，已經足以涵蓋在緊急情況時編列特別預算之需要了，以上建議是否有當，敬請委員會公決，謝謝。 主席（薛委員凌）：現在請行政院主計總處石主計長針對這六案提出報告。 石主計長素梅：主席、各位委員。今天是　貴委員會第8屆第4會期第5次全體委員會議，很榮幸應邀列席，對於審查薛凌委員等17人擬具「預算法第九十二條條文修正草案」、盧秀燕委員等36人擬具「預算法第六十三條條文修正草案」、薛凌委員等23人擬具「預算法第三十一條及第三十二條條文修正草案」、薛凌委員等24人擬具「預算法第二十八條條文修正草案」、親民黨黨團擬具「預算法部分條文修正草案」及林佳龍委員等26人擬具「預算法第八十三條及第八十四條條文修正草案」，提出報告。謹簡要說明如下： 一、有關薛凌委員等17人所提預算法第九十二條條文修正增列機關（構）未有法源依據支給給與和獎金，不得編列預算乙案： (一)獎金發放均經行政院核定，並編列預算送大院審議：現行各機關員工獎金之支給，係依公務人員考績法及各年軍公教人員年終工作獎金發給注意事項等規定，經行政院核定後始得支給，亦均編列年度預算案，經過大院之審查及監督。 (二)已納入公務人員基準法草案規範：對於大院有關獎金制度法制化之要求，業研擬納入「公務人員基準法草案」中予以規範，該草案業由考試院及行政院於101年3月27日兩院會銜函請大院審議，經大院於101年5月21日決議擇期逐條審查，俟完成立法後，法制將更為完備。 二、有關盧秀燕委員等36人所提預算法第六十三條條文修正增列流入數額不得超過原預算數數額20%，流出數額不得超過原預算數10%。但不得流用為用人經費。其中流出額度5%以下由機關自行辦理，流出額度5%至10%者，須將經費流用情形表送立法院乙案： (一)政府預算仍須賦予適度執行彈性：由於政府施政範圍廣泛，且外在客觀環境變化多，使得年度施政計畫及預算之預估與實際執行間難免產生落差，因此有必要適度賦予一定程度之預算執行彈性，以因應情事之變化，使原訂計畫目標能如期如質達成。 (二)現行經費流用規範已本寬嚴適度原則設定：依大院審議90年度中央政府總預算案時所作決議：「人事費用除依預算法規定不得流入外，如有賸餘亦不得流出。」中央政府各機關單位預算執行要點已納入規範。至其餘用途別科目間之流用比例，係經行政院逐年檢討衡酌計畫執行彈性需要予以訂定，未來將持續檢討，要求各機關依大院通過之法定預算，以最經濟有效方式執行。 三、有關薛凌委員等23人所提預算法第三十一條及第三十二條條文修正增列需依立法院通過之預算籌編原則及預算編製辦法，擬定其所主管範圍內之施政計畫及事業計畫與歲入、歲出概算送行政院乙案： (一)民國87年修法情形：大院委員亦有提出將預算籌編原則及預算編製辦法提送立法院審查，嗣經委員會討論，基於中央法規標準法已有規定機制，決議維持現行規定。 (二)現行已依規定送請大院查照 1.依中央法規標準法規定辦理：預算編製辦法屬行政命令，行政院已依程序送請大院查照，大院可依立法院職權行使法規定進行審查。 2.依大院審查95年度中央政府總預算案決議辦理：本總處已依決議將中央政府總預算編製作業手冊（含預算籌編原則）送請大院查照。 (三)預算案編列具時效性 1.各機關係依預算籌編原則及編製辦法擬編概算：中央政府各主管機關依據施政方針、預算籌編原則、預算編製辦法等擬編年度歲入、歲出概算，送行政院審查。 2.預算法規定行政院應於會計年度開始四個月前提出總預算案：預算籌編原則及編製辦法如須送大院審查通過後方能據以編列概算，將影響總預算案編定時程。 四、有關薛凌委員等24人所提預算法第二十八條條文修正增列國民幸福指數成分變動趨勢作為行政院擬定下年度施政方針之參考資料乙案： 經查幸福指數編算架構目前尚未成熟，仍屬發展中的學門，國際間雖以OECD之「美好生活指數」發展較為成熟，惟OECD亦坦承編算方法及內涵仍有改進空間，美、日、英、法等先進國家雖有階段性成果產生，但也僅以試驗階段加以定位。 五、有關親民黨黨團所提預算法第八條、第三十四條、第三十九條、第五十四條及第八十八條條文修正增列除應立法院要求刪除或暫緩動支之繼續經費預算者外，始得依已獲授權之原訂計畫或上年度執行數，覈實動支；附屬單位預算之執行，如因經營環境發生重大變遷或正常業務之確實需要，經行政院送立法院同意者，得先行辦理乙案： (一)預算法第五十四條條文修正，明定大院要求刪除或暫緩動支之繼續經費不得動支，因附屬單位預算審議時程冗長，將影響特種基金運作：附屬單位預算依例多於當年度6至7月間始完成審議，101年度預算甚於當年度12月14日始完成審議，另102年度預算迄未審議完成。附屬單位預算案未審議完成前，僅得依該補救措施執行，倘再限制大院要求刪除或暫緩動支之繼續經費不得動支，考量目前預算審議時程，將影響特種基金之運作及政策之推動。 (二)預算法第八十八條條文修正，附屬單位預算之執行，須經行政院送大院同意，始得先行辦理，將使基金運作產生窒礙： 1.附屬單位預算無預備金制度，且不適用預算法有關特別預算及追加預算之規定，除預算法第八十八條外，再無其他因應年度執行中經營環境重大變遷或正常業務確實需要之彈性措施。 2.依現行規定，先行辦理補辦預算案件一定數額以上，應送大院備查；另補辦預算案件仍須於辦理後2個年度內列入預算，送大院審議，大院仍可充分審議及監督。 3.先行辦理事項為緊急重大且須及時因應之狀況，倘修正為須經大院同意始得先行動支，囿於審議時程冗長，將影響基金營運及財務運作效能。 六、有關林佳龍委員等26人所提預算法第八十三條及第八十四條條文修正刪除不定期或數年一次重大政事得提出特別預算乙案： (一)特別預算係為因應緊急重大政事：預算係依計畫編列，其可預為規劃部分，自當循預算籌編程序納入年度總預算案編列。但政府預算自籌編、審議乃至於執行之期間超過1年，難以事先預料具突發性且必須緊急處理的重大事故，如在預算之安排上無特別預算之彈性機制，勢將無法立即作出妥善之應變及處置。 (二)第4款規定確曾引用：現行預算法第八十三條有關得提出特別預算之規定，包括(一)國防緊急設施或戰爭。(二)國家經濟重大變故。(三)重大災變。(四)不定期或數年一次之重大政事。其中第4款之政事不具規則性，且無法預知或數年發生一次，例如中央政府立法院新院址興建計畫工程特別預算87至89年度共編列241億元、中央政府基隆河整體治理計畫（前期計畫）特別預算91至94年度共編列316億元、中央政府易淹水地區水患治理計畫第1、2、3期特別預算95至102年度共編列1,159億元、中央政府石門水庫及其集水區整治計畫第1、2期特別預算95年100年度共編列250億元，皆依該款規定編列。 以上報告，敬請各位委員支持指教。謝謝！ 主席：謝謝石主計長的報告，現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時截止登記。 首先，請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本院不分財政或其他委員會的委員都紛紛對主計總處所管轄的預算編製及相關業務的執行，提出修法動議，請主計長就你的專業良知告訴本席，我們整個預算體制及運作，有哪些地方出了軌，違反預算學的原理、常態，是一個財政健全的政府所不該見到的？主計長是專家，要說重點，否則我就要請你下台！ 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。感謝立法院這麼多委員的關心，事實上，我們的預算籌編也有相關的法制規定，包括預算法。實際上在籌編的時候，也有籌編原則、編審辦法…… 許委員添財：請把問題說出來，還是說統統沒有問題，是太平盛世？長此下去不會有問題？ 石主計長素梅：我跟委員說，我們每年也都在檢討，一定要符合法制的情況下編列預算。 許委員添財：就是因為大家發現法制本身有缺失、不足，或是落伍之處，所以才要修法。你要相對做回應啊！有沒有？沒有嗎？ 石主計長素梅：感謝委員關心，事實上，我們每年也都在檢討相關的法制，有更好意見的話…… 許委員添財：請主席嚴格一點，如果她說的是沒有用的話，就要她停止。國家都快不行了，大家還在混！ 石主計長素梅：不會啦！我們真的每年都在檢討籌編原則、編製辦法。 許委員添財：好啦！為什麼我們的財政會希臘化？本席告訴你，就是預算秩序脫了軌。因為一、浮編、虛編收入；二、紛搶預算大餅，搶到之後，不循規蹈矩，又挪用預算，挪用預算之後，執行不了或是財務調度不來，又隨便拖延、保留，這麼一來又可以欺騙國人，規避公共債務法上限規範。所以大家都在虛應，都在矇騙。不論中央政府與立法院、地方政府與議會都是哥倆好，反正你給我好處，給我方便，不該花的錢，為了綁樁、圖利，我硬是可以拿到預算，虛編的預算就讓它通過，浮編的部分也不計較，結果到了年底，保留一大堆。整個情況是不是這樣子？這些都是潛藏性的負債，到了年底的時候，該付款的不付款，主計總處有沒有配合審計部去調查，各地方政府已經動工但沒有按期給付的工程款究竟有哪些？該如期完成的，因為沒有錢可以給付，竟然以不可抗力的因素、不可歸咎業者的因素而延期，這中間還包括問題重重的變更計畫。 所以整個預算編製、執行及最終的追蹤考核，主計總處與審計部都是共犯結構，今天財政才會惡化到這種地步，財政惡化之後，變成惡性循環。請問預算編審可以用辦法嗎？預算編審應該專案立條例，怎可任由行政權要怎麼編，就怎麼編？預算編製時，所採用的價格標準是你們自己訂定的，國會有沒有通過？國會的預算中心有沒有到市場上去調查你們編的預算標準、單價標準合乎不合乎現行的市場狀況？統統是閉門造車，亂成一團！有辦法的，就把預算搶走。今天立法委員都看不下去了，所以才會一項一項的提出來。本席認為，編製和撥款都要像美國一樣立法規範，不能當作主計總處行政權的一部分，讓它為所欲為，要撥給誰就撥給誰，甚至到年底，有辦法的縣市還可以借到下年度的預算，它就不會有薪水發不出來的危機，形成一種政治操作；沒辦法的首長，不是工程款不能給付，就是人事費發不出來。 本席在擔任台南市長的時候，上任時剛好是年關，社會局長就來問我，救濟金要不要發放？救濟金是法定支出，怎麼還問要不要發？他說，我們已經欠人家半年沒發。最後就是找弱勢開刀！柿子挑軟的吃！台灣都亂成這個樣子，消費能力怎麼提高？人民怎麼會幸福？財政怎麼會健全？你還說今天都沒有問題。 石主計長素梅：跟委員報告，我們預算籌編確實是本著公平合理的原則在編列。預算送來之後，是經過立法院的審議，執行也經過審計部的監督…… 許委員添財：小媳婦難為無米之炊！這些我們都可以體諒…… 石主計長素梅：委員剛剛提到的保留，我們也在逐年降低…… 許委員添財：本席現在不是在要求你承認你的因應之道，所謂上有政策，下有對策。我的意思是，我們如果要健全的話，今天就要歸零，很坦誠的從制度面、體制性的去做客觀、專業的綜合檢討，對不對？ 石主計長素梅：我們當然也很樂意聽聽委員的意見，然後做一些檢討。 許委員添財：美國有國會撥款權，台灣的立法院有嗎？你們在撥款的時候，可曾三個月、一個月來報告一次？錢拿走之後，就可以隨便用，可以挪用！科目怎麼可以挪用，要辦追加減預算啊！你們便宜行事！ 石主計長素梅：我們是依法流用。 許委員添財：挪用變成流用！ 石主計長素梅：但是這些預算執行之後，也是要送到審計部去審核。 許委員添財：本席從1993年當立委，2001年底去當市長，我看太多了！我是最有良知、良心的！所以我會自我要求、自我改革。大家都一樣難過，可是台南市的財政從我接任時，負債比由92.3降至公債規定的67，現在都是在75邊緣，因為不舉債就不能建設，不建設經濟就不能成長，稅收不能增加。本席現在跟你談問題，你就是閃躲，要知道逃避並不能解決問題。為什麼要矇著眼睛欺騙自己？該改革啦！財政希臘化和預算絕對有關係，而預算絕對跟經濟成長有關係。我上一次就跟你講了，你們預算編列不實際，沒有未來性，所以影響經濟成長，造成經濟成長預測統統錯誤，常常下修，你們自己編列預算都有問題，我都幫你們找出關係系數了，你不能不承認。你說一句話就好：「許委員，你講的真的符合普遍的狀況，我們一同來努力、改革。」這句話copy一下好不好？ 石主計長素梅：謝謝委員關心，事實上你剛才提到公共債務法，行政院…… 許委員添財：不要那麼輕描淡寫，說「謝謝委員關心」，而要說「許委員，你所講的確實一針見血，就是我們現在預算、財政最根本的核心問題，我們一起來改革。」這句話不會copy嗎？ 石主計長素梅：是，還是謝謝委員關心，我們一起努力，希望將整個制度做得更好。謝謝。 許委員添財：好，一起努力，將整個制度改善過來。謝謝。 主席：請林委員德福發言。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。石主計長，中經院之前公布今年經濟成長率預測值下修至2.01%，已連續兩季下修，你認為今年國內經濟成長率可否做到保2，或還是岌岌可危？ 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。我們經濟成長的預測在11月29日才會依照國內外經濟情勢來調整。 林委員德福：我知道，依你的看法GDP有沒有辦法保住2？ 石主計長素梅：這個還要觀察，當然委員很清楚，依據財政部之前發布的海關統計，我們第三季的出口只有762億美元，確實比8月的預測值少了18億美元，大概是新台幣550億元，這個會有影響，但是我們最近…… 林委員德福：主計長，短期內主計總處會不會下修經濟成長率？ 石主計長素梅：我們還是要綜合評估，因為剛才講，出口情形比較不好，但是股票成交值有比較好，整體面上，對於諸如民間消費情況是不是能達到預期等，我們都還要進行評估，所以…… 林委員德福：主計長，為什麼我提這些？因為你們去年總共調降9次，就是人家所謂的「九降風」，幾乎每一年經濟成長率都是年初時說最少保3，甚至於有官員很樂觀地說，還可以保4，但是年初開高，逐季下降，主計總處幾乎年初跟年尾所評估的落差都很大，所以很多財經專家認為，我們對整體經濟成長老是在做夢。 石主計長素梅：經濟成長的預測確實是有相當多的假設，而假設條件變動，一定會修正，趨勢…… 林委員德福：假設設得很好，但到最後的時候，去年是「九降風」，而今年也是一樣，一直下修，你不覺得嗎？ 石主計長素梅：去年雖然下修，但國內外預測機構都是同樣的趨勢，那是因為整個國內外經濟情勢的關係。跟委員報告，像100年時，差距就很小，整個從之前的預測值百分之…… 林委員德福：我有統計，這幾年真的是如此，年初都預測很好，到年底卻一直下修，這會造成決策的錯誤，所以我認為主計總處就這方面真的值得檢討。 石主計長素梅：我們必須依照相關的實況作修正，當然可能有上修，也有下修，整個國內外預測機構都是這樣的，不過，更重要地是，相關部會也都在努力，希望能改善經濟的成長。 林委員德福：財政部統計9月的海關出口年增率衰退7%，使得第三季出口衰退0.8%，遠低於主計總處8月預測的成長1.62%。第三季多半是電子業出口旺季，結果卻令人意外，請問對於第四季的預測主計總處怎麼看？是變好還是變壞？ 石主計長素梅：第三季確實影響比我們預期的差，而對於後面的情況，我們還要綜合研判再作修正。 林委員德福：你們年初預測都很棒，但到年底就一直下修，這對民間投資衝擊很大。對於第四季的成長率經濟部杜次長紫軍說，根據外銷的訂單和業者的反映，第四季會有回升的趨勢，不會那麼悲觀，本席以為這些是預測而已，以歷年的統計，9月是比較旺的，但是今年反而是衰退的，請問第四季回升是否代表明年經濟會比較好？會不會比今年好？ 石主計長素梅：根據目前國內外相關機構的分析，明年會比今年好。 林委員德福：上週五在立法院院會質詢時，有立委質疑GDP保2有困難，且與電價的調整有關，但江院長說，影響GDP升降因素很多，當然電價調整只是其中之一，無法做出這麼簡單的因果解讀。主計長，電價調整到底是不是造成連鎖效應的關鍵？ 石主計長素梅：院長在院會答詢時有說明，今年電價調整對今年GDP影響大概0.02%，對103（明年）GDP影響大概會降低0.05%，當然GDP影響因素相當多，而電價調整的影響是其中一項。 林委員德福：就是一小部分。請你說明，哪些狀況是造成未來GDP波動的主因？ 石主計長素梅：不管是我們的進出口、民間消費、投資等，統統都是有影響的，所以對每一項相關部會都在做努力，希望整個GDP能夠好轉。 林委員德福：10月初IMF指出，全球經濟成長依舊疲軟，存在下降的風險，中國大陸與越來越多的新興市場、經濟體的經濟成長減緩幅度似乎超出預期，請問中國大陸是不是影響台灣經濟成長下滑的主要原因？ 石主計長素梅：中國大陸經濟對我們確實有相當的影響，我們也在密切觀察相關的影響有多大。對於明年經濟的預測，大家都預測會比今年好，但好的程度沒有以往那麼多，我們原先的預測也是明年的經濟成長是3.37%，當然我們11月底還會依據國內外最新的經濟情勢來調整。 林委員德福：所以台灣未來的GDP是否也要看對岸的政策方向才有辦法作出正確的預估？ 石主計長素梅：確實要參考。 林委員德福：馬總統上個禮拜說，台鐵已經開始進行捷運化，不一定要再建捷運，後來又澄清說計畫不會改變。但計畫都需要錢，而這幾年政府的預算又不夠用，都要靠舉債來渡難關，如果計畫趕不上變化，你認為政府是不是應該要說實話？ 石主計長素梅：這的確要據實反映，其實委員非常了解我們的財政狀況，目前舉債已逼近上限，所以財政部和我們都在研議要如何做改善。 林委員德福：江院長指示研議鼓勵企業為員工加薪的政策，對此，經濟部考慮將加薪納入企業研發補助等租稅減免評選條件中；但財政部長表示，減稅與加薪之間並無關連。請問你認為在目前的經濟環境下，若企業主不減稅，他們還會願意加薪嗎？ 石主計長素梅：企業當然會有相關的成本考量，但如果企業的經營狀況改善，我們當然很希望他們能為員工加薪，相關部會都在朝這個方向努力。 林委員德福：16年來，臺灣整體薪資結構幾乎都沒有調整，你上次說企業多負擔勞保費用等是變相加薪，外界對此反應極差，你有同感嗎？ 石主計長素梅：當時我不是說這是變相加薪…… 林委員德福：等於是增加企業的負擔和費用。 石主計長素梅：不是，當時經建會有發布新聞稿來說明，院長也有對外表示，雖然這能提升員工的工作條件和退休所得，但相對地，也會增加雇主的非薪資報酬支出，確實會影響到雇主加薪的意願，實況是這樣子。目前政府相關部門都在努力，希望能夠有所改善，提高所得。 林委員德福：主計長，目前臺灣的競爭環境很惡劣，迫使很多臺勞、臺幹出去外面就業，因為那才是唯一能夠賺到更多薪水的路。如果你能創造好的投資環境，讓企業賺錢，相對的，他們就願意替員工加薪；要是環境高度競爭又賺不到錢，即使政府呼籲要加薪，企業也沒有辦法支撐，會垮掉。所以本席一直認為我們的政策方向需要改變，我們現在是社會福利做太多，公共建設投資太少，有一點本末倒置，因為公共建設才能帶動經濟成長，但我們的做法卻剛好相反，本席認為這個部分真的必須檢討。 石主計長素梅：委員說的是對的，所以在103年度總預算中，公共建設的部分就成長了10%，我們和委員的看法是一樣的。 林委員德福：對，兩千多億元太少了，謝謝。 石主計長素梅：謝謝委員。 主席：請盧委員秀燕發言。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。前陣子財政部長張盛和至本會報告時提到因為102年經濟不好，稅收短差，預估今年底稅收會短差600億元至800億元。對此，張部長表示，如果再徵不到稅，他必須去平衡預算，最壞的手段就是加稅，加稅的項目可能還要再討論，但最壞的情況就是如此。 可是另一方面，我們也看到一則新聞，張部長在無意中也提到，今年我們有一條意外收入，大家都沒有算進去，就是4G特許執照的標售。原本政府預估收入大約是2、300億元，沒想到現在已經飆破1,000億元。這1,000億元比今年可能短差的600億元至800億元還要多；換句話說，如果真的可以標到1,000億元以上，用這筆錢條來彌補今年的預算短差，我們可能就不會有錢荒。所以本席在此要呼籲並拜託主計總處和財政部，如果這1,000億元真的可以入袋，請你們互相協調，承諾人民不要加稅，可以嗎？至少要讓大家安心啊！現在經濟不佳、民不聊生，政府卻每天都在喊我們可能會加稅，這會加重人民心裡的負擔。次長之前你們以預算不足作為加稅的名目，如果這筆錢真的如數進來，你們能否承諾不要加稅？ 主席：請財政部吳次長說明。 吳次長當傑：主席、各位委員。部長在對外宣示的時候，主要是談中長期的財政健全改革方案，他是著眼於整個制度面的規劃，其實加稅是最後一個選項，我們是從整體面來研擬中長期的健全方案。 盧委員秀燕：我們現在要審103年的預算，倘若這1,000億元能夠進來，你至少可以承諾在103年不要加稅，讓人民能夠安心。你用未來可能會加稅來恐嚇人民，大家心裡都很不好過，雖然你不一定能成功加稅，可是本席覺得應該要把話講在前面，就像你們把加稅講在前面一樣，本席覺得政府應該做這樣的宣示，讓人民可以安心拚經濟、過好日子。你們能朝這個目標前進嗎？ 吳次長當傑：我們希望財政能夠協助經濟發展，不要因為課稅而影響到經濟成長，我們絕對會朝這個方向來努力。 盧委員秀燕：你們可以朝剛才本席的建議前進嗎？ 吳次長當傑：這個部分，我們要做整體的考量。 盧委員秀燕：請帶回去慎重考量。 主計長，關於103年度的預算，如果你編列實在，且如政府的預測，經濟成長率可以保2%、保3%，歲入應不至於嚴重失調，除非預算編列高度失真或發生不可預測的狀況，否則在正常情況下，至少到103年都可以不用加稅，對不對？ 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。關於稅制部分，剛才吳次長已經說明了，103年度的預算，我們已經編好送至立法院審議了，對於政府中長期的財政規劃，我們當然會努力…… 盧委員秀燕：目前沒有加稅的計畫，對不對？ 石主計長素梅：對，目前財政部沒有加稅的計畫。 盧委員秀燕：在103年以前可以做得到嗎？ 吳次長當傑：目前還沒有這樣的規劃，我剛才向委員報告過，我們是從中長期財政健全的角度來思考。 盧委員秀燕：所以本席才會講103年的事。 吳次長當傑：103年的預算已經送到大院進行審議了。 盧委員秀燕：所以你們沒有加稅的計畫？ 吳次長當傑：目前還沒有具體的規劃。 盧委員秀燕：希望你們一定要朝這個目標前進，一定要做到！如果這1,000億元能夠入袋，讓短差的問題獲得解決，那在短期內就不應該加稅。你們一定嚴肅地看待本席的建議，最好能由馬總統出面宣示，不要只是談捷運汐止線要不要蓋的問題，應該宣示一些具有利多、能讓人民安心的政策，好不好？這一點很重要。 第二點，這段時間，大家都很關心食品及食材的安全問題，包括沙拉油、不鏽鋼便當盒等。主計單位每天都在糾正各部會的預算執行是否適當，但你們非但沒有以身作則，還以身作賊。主計總處在今年7月、8月訂購了一大批不鏽鋼便當盒作為禮物，送給接受主力農家經營概況調查的農戶，結果才用了3個月，你們就派人全面回收，因為便當盒含錳量過高，不合格。請問主計長，我們一共訂了多少個便當盒？花了多少預算？ 石主計長素梅：一發現便當盒有問題，我們就已經處理了，當時還沒有付款。 盧委員秀燕：當初訂了幾個？ 石主計長素梅：九千九百五十多個。 盧委員秀燕：將近1萬個？ 石主計長素梅：是。 盧委員秀燕：一個多少錢？總共花了多少預算？ 石主計長素梅：一個九十幾元。 盧委員秀燕：總共是多少錢？ 石主計長素梅：九十幾萬元。 盧委員秀燕：將近100萬元？ 石主計長素梅：對。 盧委員秀燕：後來你們又派人全部回收，請問這筆錢誰要賠？ 石主計長素梅：我們還沒有付錢給原來的個廠商。 盧委員秀燕：你們有驗收嗎？ 石主計長素梅：後來發現有問題，所以…… 盧委員秀燕：東西發出去了嗎？ 石主計長素梅：東西還沒發出去，放在地方政府那邊。 盧委員秀燕：怎麼會沒有發出去呢？嘉義縣已經發出去了啊！ 石主計長素梅：我更正一下，有一部分…… 盧委員秀燕：當地的農民開心地使用了3個月，最近卻收到主計總處的函，指該贈品並非符合國家標準不鏽鋼具，將派人回收。葉姓農家痛批政府不負責任，害他們使用了3個月。你明明就發出去了，為什麼不講實話呢？明明已經發出去了嘛！ 石主計長素梅：我更正一下，剛才同仁告訴我有發出去，因為廠商送的是有問題的便當盒…… 盧委員秀燕：主計總處負責各部會的預算，備詢時要講實話，不然你要怎麼督導各部會？請主席糾正一下。 石主計長素梅：是，我們會改進。 盧委員秀燕：既然便當盒有發出去，那要怎麼驗收？已經發出去了，那怎麼驗收呢？你要先驗收才能發出去啊！請問你們有沒有驗收？當時是怎麼驗收的？ 石主計長素梅：後來經過了解，確實有驗收，但廠商用了不實的…… 盧委員秀燕：有通過驗收了？ 石主計長素梅：對，廠商用了不實的報告。 盧委員秀燕：表示你們驗收是驗假的。 石主計長素梅：我們發現廠商送了不實的驗收報告，後來我們覺得有問題，所以又另外送驗。 盧委員秀燕：上樑不正下樑歪，人家送交不實的驗收報告，政府還是照收。難怪民間生產沙拉油、奶粉或其他東西時會有樣學樣，標示與內容物不符的情況一大堆。可能是政府自己沒有驗收能力，也可能是放水、包庇，不曉得是哪一種，政府自己沒有以身作則，驗收不實，那你要怎麼去糾正民間呢？ 第二點更嚴重，主計總處負責所有預算的編列和查核，結果你自己都出狀況，那你要怎麼要求各單位去驗收呢？請問這件事情懲處了沒有？ 石主計長素梅：我們正在詳加檢討，我們同仁一發現有問題，就立刻處理，錢沒有付，目前我們正在重新…… 盧委員秀燕：一毛錢都沒付嗎？ 石主計長素梅：沒有付。 盧委員秀燕：前金有付嗎？ 石主計長素梅：沒有，錢沒有付。 盧委員秀燕：前金有付嗎？ 石主計長素梅：我們同仁說錢沒有付。 盧委員秀燕：一毛錢都沒付？ 石主計長素梅：是。 盧委員秀燕：那驗收的同仁…… 石主計長素梅：我們也沒收保證金了。 盧委員秀燕：請問派人回收需要花錢嗎？派人回收不用車馬費嗎？請問主計總處，這筆錢該怎麼編列？你們和各縣市政府的主計處是一條鞭，你請地方政府的人員去回收，要不要給人家車馬費？ 石主計長素梅：這部分有支給。 盧委員秀燕：那是誰該負責？是你自己賠呢？還是主計總處編列我們人民的納稅錢來賠呢？那是7月份的事，現在是10月份，已經過了3個月了，但至目前為止仍然沒有人接受懲處，沒有人必須負責賠償這筆損失，都用我們全民的錢來買單。最重要的是，當你自己無法以身作則時，你要怎麼糾正或要求各部會改進呢？ 石主計長素梅：我們真的很慎重在處理，錢還沒有付出去。 盧委員秀燕：剛才講的這一筆金額比較少，還有一條更大的。台電有一個貪官負責驗收10億元的劣質變壓器，這名貪官接受人家的招待，喝了29次花酒，1次叫10個小姐；廠商只花了24萬元招待29次花酒，讓他1次叫10個小姐，10億元劣質變壓器的驗收就輕鬆過關，結果這10億元的劣質變壓器統統不能使用，請問主計總處，這10億元誰要賠？ 石主計長素梅：這個案子我要了解一下。 盧委員秀燕：怎麼還要了解？10月13日報紙登得這麼大，主計總處給各部會預算是這樣子給的嗎？10億元耶！剛才本席講的那一筆是100萬元，雖然金額不高，但由此可以看得出來，我們的特偵組是糊塗特偵組，主計總處則是亂花錢、不驗收，損失也不必賠…… 石主計長素梅：我們沒有亂花，我們的錢真的沒有付出去，也沒收了保證金。 盧委員秀燕：台電要調漲人民的電價，結果這些變壓器卻花了10億元！有些小部會一年的預算可能就是10億元，台電花了10億元購買劣質變壓器，全部都收在倉庫不能用，請問你們有沒有追究台電的責任？這要怎麼賠？誰要賠？ 石主計長素梅：有關台電預算執行的結果，審計部也會監督。 盧委員秀燕：那你不用監督嗎？你是發錢的人，你不用監督嗎？ 石主計長素梅：預算經立法院審議通過之後，由各部會來執行…… 盧委員秀燕：你怎麼這麼推諉責任呢？ 石主計長素梅：我是據實反映。 盧委員秀燕：這是亂花錢，他拿你的錢去買劣質變壓器，買了之後不能用，難道你不用叫台電吐出10億元嗎？ 石主計長素梅：我們會去了解。不過預算經立法院通過之後，確實是由各機關依照法定預算來執行。 盧委員秀燕：你不用刮別人的鬍子，先刮自己的鬍子。這次回收所需之車馬費也是一筆損失，這次各縣市派員回收的車馬費就算是10萬元好了，請問這筆錢主計總處要怎麼報銷？ 石主計長素梅：這個部分，我們同仁還在處理之中。 盧委員秀燕：請問你要報在哪一條？主計總處要負責指導其他單位報銷經費，這是國家的帳，請問你要報在哪個項目之下？你覺得應該報什麼項目？對於犯錯所造成的損失，你們有沒有編列預算？這要報在哪一條？ 石主計長素梅：便當盒的款項還沒有付給原廠商。 盧委員秀燕：派員回收所需要的車馬費，你剛才提到你要給人家…… 石主計長素梅：我們當然會從相關的預算來檢討。廠商的保證金已經被沒收了，我們的錢也沒有付出去，關於這個部分，我們了解實際的狀況之後再向委員報告。 盧委員秀燕：主計長，你要不要買新的東西補送給這些農家？ 石主計長素梅：已經買了。 盧委員秀燕：你們買了什麼？ 石主計長素梅：我請副處長來向委員說明。 盧委員秀燕：好，你們買了什麼東西？ 主席：請行政院主計總處國勢普查處羅副處長說明。 羅副處長怡玲：主席、各位委員。我們買的是家庭廚房用品。 盧委員秀燕：多少錢？ 羅副處長怡玲：2個加起來大概是五十幾元。 盧委員秀燕：五十幾元，也是買了將近1,000個，對不對？所以大約是五十幾萬元？ 羅副處長怡玲：大概是。 盧委員秀燕：這五十幾萬元誰要賠？ 羅副處長怡玲：原先便當盒的款項都沒有付，而且我們會向廠商求償，之後再看那個部分…… 盧委員秀燕：主計長，其實這是一件很小的事情，但你的答詢會表現出你的風格。國家設主計總處的目的是為了讓預算有效執行，這一次組織改造，有些單位被精簡，有些單位如體委會甚至還走入歷史，而你們是升格耶！由主計處升格為主計總處，你們的同仁還因此升官。你們負責國家1兆7,000億元的總預算，負責督導別人，自己卻這樣亂花錢，採購時糊里糊塗，驗收不實，搞不清楚產品有無違規，浪費國家資源。你做出這樣的示範，要如何去要求別人？本席要凸顯的就是這個問題。但本席更關心的是你用什麼態度來面對事情，如果你無法自我要求，那要如何糾正各個單位？倘若政府無法以身作則，又該怎麼要求民間的單位？所以你要不要在這個地方向大家一鞠躬，說聲對不起？ 石主計長素梅：關於這個案子，我們很認真地在做檢討，原本預算大約編列了100萬元，剛才我們同仁說，後來更換的產品大概是花五、六十萬元…… 盧委員秀燕：你覺得不需要道歉嗎？ 石主計長素梅：我認為我們要深自檢討，所以目前我們正在檢討…… 盧委員秀燕：你覺得你需不需要道歉？ 石主計長素梅：很抱歉！很抱歉！當初驗收時確實受到了廠商的矇騙，我們會再改進。 盧委員秀燕：政府要講究效率，你們犯了這麼大的錯誤，請問懲處報告何時會出爐？不在計畫預算編列內的額外損失例如車馬費，你要怎麼報銷？何時才能把檢討報告提供給我們？ 石主計長素梅：我們會儘快把詳細的檢討報告提供給委員。 盧委員秀燕：多久之內？事情已經發生3、4個月了，什麼時候可以把報告送交給本席？ 石主計長素梅：兩個禮拜。 盧委員秀燕：你們可不可以主動修法？對於這種損失，以後首長要負連帶責任，按照比例扣除首長的薪水，要不然為什麼我要賠呢？這很不合理！為什麼我們在座的納稅人要幫你賠，而你自己卻不用負責呢？ 石主計長素梅：我們真的很認真在做檢討。 盧委員秀燕：你認為你們應不應該連帶賠償損失？人民應不應該向你求償？第二，這一路上，台電有人喝花酒，讓劣質變壓器過關，你們也有驗收不實的狀況，所以這些首長的考績都不可以列甲等，因為列甲等還可以領獎金耶！考績甲等可以領獎金，不是嗎？本席認為第一，考績不應該列甲等，不能領獎金；第二，應該懲處；第三，應該要負連帶損失責任，這三點應該要做到。這件事情該怎麼懲處、誰要賠償損失、要不要負連帶賠償責任、考績要怎麼訂定，請在一個禮拜內提交報告。已經過了三個多月了，請在一個禮拜內向財委會說明。 石主計長素梅：好，謝謝盧委員。 主席：主計長，剛才盧委員要求提供的報告書，請送交給財政委員會各委員。 請費委員鴻泰發言。 費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。石主計長，關於剛才盧委員所問的事情，其實只要認真去執行這兩年多來本席所推動的內控聲明書，很多問題就可以解決，因為內控聲明書會要求單位首長負起責任，認真地監督、執行預算，確實做好內部稽核。有很多事情，我們不敢講百分之百是弊案，但至少能在一開始防範於未然，請確實、認真去執行，好不好？ 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。好。 費委員鴻泰：關於102年的歲入，張部長表示今年的稅收大約會短差600億元至800億元。剛才盧委員有提到4G執照標售案，這當然是很難得、很多年才會碰到一次的事情。4G執照標售案再加上你們的撙節方案，今年大概可以打平，對不對？但以後就很難說了。請問今年證交稅會短收多少？證所稅會增加多少？證所稅要等明年申報才會知道，你們預估會有多少？ 主席：請財政部吳次長說明。 吳次長當傑：主席、各位委員。今年短徵最主要的原因，第一個當然是因為證交稅短徵235億元左右；第二個則是營所稅。 費委員鴻泰：最近這幾個月的成交量有略為增加，這有列入你們的估算嗎？ 吳次長當傑：有列入估算。 費委員鴻泰：好。 吳次長當傑：第二個是營所稅的部分，大概短徵了343億元左右，這兩個是最大宗。 費委員鴻泰：營所稅短徵本席倒是非常詫異，促產條例在幾年前落日，營所稅從25%降至17%，但因為還有5年至8年的緩衝，所以本席也沒想到營所稅居然會減少那麼多。 吳次長當傑：根據我們同仁的分析，今年稅收短徵主要是因為101年度國內經濟受到全球經濟走弱的影響，這可能是國際環境因素所造成的。 費委員鴻泰：今年證所稅不會入帳，因為還沒有徵收，明年才要申報，你們預估明年證所稅的徵收情形如何？你們有沒有做過預估？至少IPO那部分要先做預估。 吳次長當傑：同仁說目前具體的數字還不太容易預估。 費委員鴻泰：可以先做個估測，因為今年興櫃上市櫃的家數還滿多的，你們先預估一下，就按照以前買賣、進出的情況來預估，好不好？ 吳次長當傑：好，我們會儘快朝這個方向來估算。 費委員鴻泰：石主計長，你們真的要把內控聲明書視為協助你們的工具，只要內控聲明書能落實，各預算單位的首長就必須花心思、認真地去了解預算的執行情形，思考預算的執行步驟有無值得檢討之處。倘若單位首長只是爭取預算，至於預算怎麼執行、過程中有無需要改進之處，他都漠不關心，這樣真的是本末倒置，這些統統都要做！爭取預算固然重要，如何執行更重要，對不對？這真的要非常認真去做。 石主計長素梅：對，委員關心的事情，我們也非常重視，我們正在朝委員所提的方向去努力。目前有6個試辦機關，我們很認真地訂出了相關規定，一定會確實檢討、辦理。 費委員鴻泰：大家也很關心臺灣的GDP狀況，其實主計總處能夠影響的事情真的很少，你們大部分是在事後進行各種統計、調查，沒有什麼手段或工具可以讓GDP成長或是不要惡化，頂多就是負責年度預算。 其實GDP的公式很簡單，在政府支出的部分，只有經建會一直在要求的公共投資會有影響，只有那一小部分。剩下的則是民間消費，這需要政府來配合，民間消費情況的好壞，影響力比公共投資還要大，但民間投資和你們又沒有關係，能否吸引海外投資是經建會和經濟部負責的。 至於出口部分，這就要考量各個部會的想法，目前出口商最希望的是新台幣貶值，但新台幣貶值是一刀兩刃，有好也有壞，那是不能隨便動的。所以我們要把焦點放在市場開放之後，我們的競爭力在哪裡，但我們現在有什麼競爭力呢？和大陸之間的服貿協議也簽不動。根據上個月的報導，韓國出口和洽簽FTA之間的關連性高達百分之四十幾，新加坡是百分之六十幾。與他國簽訂FTA對韓國出口的影響性達百分之四十幾，新加坡是百分之六十幾，臺灣只有1.45%！請問對於這個部分，你們能揮發影響力嗎？不能。 石主計長素梅：委員對統計業務非常、非常了解，我很佩服。 費委員鴻泰：當然！本席是統計系的教授，當然比你們更清楚。 石主計長素梅：是。 費委員鴻泰：其次，我們來分析進口和出口之間的關係，出口增加，進口相對就會隨之增加。進口分為好幾項，其中絕大部分會經過代工、加工之後再出口，對不對？所以GDP的計算公式是進口減掉出口。對於這些事情，你們可以影響的真的很少，你們只是做事前的預估和事後的統計而已。憑良心講，大家對你們的業務並不了解，因此本席認為你們有必要把你們的業務和重要數據告訴社會大眾，讓大家共同來努力。 請問中華民國的實質所得在世界上排第幾名？你們真的很差勁！這是讓你們可以露臉的統計數字，你們卻不知道。 石主計長素梅：不好意思，我們要查一下。 費委員鴻泰：大概排在第15名或第16名。 主席，時間能否暫停，等主計長弄清楚之後再開始計時？ 主席：好，時間先暫停。 費委員鴻泰：暫停的時間越長，就代表他們的功力越差。 石主計長素梅：不好意思，同仁告訴我，依照IMF的統計，我們大概排在第39名。 費委員鴻泰：本席問的是實質所得（PPP）耶！ 石主計長素梅：若是PPP就會好一點。 費委員鴻泰：數字是多少？ 石主計長素梅：大概是第19名。 費委員鴻泰：這是哪一年的數字？今年上半年有媒體報導，我們大約排在第15名或第16名，日本排第33名，韓國是第34名，除非報紙刊載錯誤，可能是經濟日報或工商時報，而非中國時報或聯合報。這些數字具有很強的說服力，所以我們必須要去解釋它的原因。其實有一個很重要的原因是我們一直在抑制CPI，很多國家的CPI每年都增加得很快，我們則相對平穩。以飯店為例，一個觀光客住在臺灣的五星級飯店要花多少錢？在東京要花多少錢？在首爾要花多少錢？這些都是計算PPP的實際數字，本席覺得國人對很多事情都不是很清楚，所以你們有責任、也有義務，更要有能力去整理，並適度地向國人說明。憑良心講，這和我們長期抑制物價、抑制通膨是有關係的，但抑制物價的政策究竟是好是壞？其實任何政策都是一刀兩刃，抑制久了，有些該淘汰的東西淘汰不了，可以引進來的東西就進不來。當然，這和你們沒有太大的關係，但也不是完全沒有關係，因為你們要提出相關的統計數字讓行政院做研判。剛才本席問了PPP的排名，這些相關數字你們都要記在腦海裡，好不好？用功一點吧！拜託！ 石主計長素梅：是，謝謝指教。 主席：請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席質詢的標題是特別預算常態化，所以本席想針對特別預算的問題就教於主計長。本席是法律背景，並非統計方面的專家，倘若理解有誤，麻煩主計長指正。本席的想法和社會大眾一樣，我們都認為國家預算對於國家財政和經濟發展很重要，剛才許委員提到，巧婦難為無米之炊，為了促進國家的經濟發展，預算的正確性非常重要，因為預算是根據年度施政計畫而來的，一旦經本院通過，行政單位就有義務按照預算來施政，換言之，經費的使用是有其限制的。一般老百姓之所以認為預算很重要，是因為如果施政的內容和方向正確，將有助於臺灣整體的經濟發展。同時，因為預算的使用有其限制，必須符合預算之相關規定，所以可以節省不必要的浪費，充分地運用有限的資源，為國家創造最大的利益。本席這樣的概念，主計長同意嗎？ 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。是，同意。 李委員貴敏：當然，我們也理解，任何預測都不會百分之百準確，調節的功能有其必要性，因此在預算相關規定中，我們會有預備金、經費流用、追加預算等，甚至還有本席今天要請教的特別預算。 預算法第八十三條有對特別預算進行規範，今天也有一個委員的提案與此相關。預算法第八十三條規定了4種可以提特別預算的條件，一、國防緊急設施或戰爭，我們在李登輝時期曾經提列了三千多億元購買高性能戰機。二、國家經濟重大變故，所以我們也曾發放消費券，讓臺灣比較不會受到當時國際情勢的影響。我們認為當時符合緊急、必要之狀態，所以編列了特別預算。三、重大災變，無論是九二一地震、SARS或莫拉克風災，都具有不可預測性，不是常態，所以你編列特別預算，我們都可以理解。 至於第四款不定期或數年一次的重大政事，本席讀了本院委員的提案之後滿有感觸的，因為本席查閱資料後發現，我們的預算編列大概可以分為兩個階段，亦即民國90年之前和民國90年之後。從以前到現在，我們提出特別預算的次數總共有47次，重大政事這一款就占了30次，比例為63%。李登輝時期有11件，扁政府時期有11件，馬政府時期有8件。本席的疑問是，提特別預算應該要符合第八十三條的規定，必須具有緊急必要性及不可預測性，不應該是常態性的預算。根據本席的資料，若以民國90年為分水嶺，在此之前並沒有每一年都因為重大政事而編列特別預算，但90年之後卻每一年都編。本席不太能夠理解的是，既然是每一年都編，已成常態，為什麼不能回歸年度預算，直接按照預算法和公債法的規範來編列呢？本席覺得很奇怪，既然它已經成為常態，就不符合剛才我們所提到的緊急必要性及不可預測性了，對不對？ 石主計長素梅：委員的講法完全沒有問題、完全正確。事實上，最理想的狀況當然是透過年度預算來編列。不過委員也知道，預算的執行確實需要一些彈性，所以才會有相關的規定，特別預算當然是彈性之一。在這4款當中，前3款應該比較沒有爭議；至於第4款，大家會有一些不同的看法，例如為什麼不納入年度預算中？ 李委員貴敏：是，這就是本席的問題。 石主計長素梅：委員也知道，預算的籌編一定要符合預算法和公共債務法的規定。事實上，我在報告中所提到的這些案例，例如水患治理等計畫，如果能納入年度預算當然是最理想的，不過公共債務法規定，當年度因業務需要而舉債不得超過歲出15%，如果納入年度預算就會超過這個額度。所以這些年來，立法院都會通過一些特別條例來排除舉債流量的限制，這是背景說明。 李委員貴敏：這一點本席了解，其實這就是本席的疑問。第一，既然特別預算已成常態，就不應該列入調整，因為剛剛前面有提到，調整的目的是因為它有不可預期的情況、有急迫性等等，所以前面3款的部分本席都沒有問題、都能夠理解，可是所謂的「重大政事」，上面是講「不定期或數年一次」，既然是「不定期或數年一次」，它就不應該是「年年」嘛！如果是「年年」的話，它就掉不進預算法第八十三條規定的範圍之內嘛！有學者就批判2004年扁政府時期所提出來的5年5,000億重大公共建設計畫，在這種情況之下，它其實沒有它的急迫性，為什麼不能夠編到真正的預算裡面來，而要用重大政事的名目來編列？這是第一個問題。 第二個問題是，即便是有一個特別預算，我們知道按照預算法還有公債法的規定，就像剛才主計長你提到的，就算是特別預算，還是要符合公債法第五條第七項的規定，還是不能超過它的15%。可是大家就非常的creative，在扁政府時期就特別制定一個特別條例，直接排除舉債流量的限制，直接把公債法的規定排除掉，請問主計長，這個妥適嗎？我們都知道，雖然它已經發生了，但是我們要懸崖勒馬嘛，因為在特別預算用得太浮濫的情況下，它等於是跳脫了我們整個的規劃以及立法院很審慎的精密監督，這個東西是不是應該有所節制？ 石主計長素梅：對，就像委員說的，正辦的話，比較經常性的業務，當然應該透過年度預算來編列啦。 李委員貴敏：是，好不好？ 石主計長素梅：是。 李委員貴敏：所以這個部分可能特別拜託一下。當然我可以理解，這個看起來的感覺也像主計長您剛剛提到的，好像是為了要規避公債法第五條第七項的規定，所以要再利用這個特別條例把公債法第五條第七項的規定拿掉，但是一旦這個規定可以拿掉，基本上來講，其實公債法第五條就沒有存在的必要了嘛，對不對？ 我想請問主計長關於我們改革的方向，上次在請教主計長的時候，我們提到GDP的計算時提到，因為美國現在要把研發的支出列入資本項目，所以在它列入資本項目之後，會計算出將來公債的舉債上限，它的比率就會不一樣。今天我的感覺是，特別預算的規定好像是常態性的特別預算，你再用一個條例去把它排除掉，好像也是同樣為了要去規避舉債的上限，這會導致國家財政很大的負擔。我想請問主計長，有沒有可能從別的方式來考量、解決這個問題？比如說我們知道瑞士採行複式預算方式，雖然我們有引進這樣的概念，可是我們沒有看到複式預算的實際編列方法，我們有沒有可能採納類似瑞士這樣的複式預算方式？比如說對某些資本門的投資部分，我們編列的標準是不是可以比較有彈性一點，跟一般經常門預算的規範採取不一樣的標準？以上這是第一點。 第二，比如我們在推重大工程建設時，我們有沒有可能利用特種基金的方式，來達到建設公共建設的目的？第三，其實有很多事情未必一定要政府出手，政府可以透過獎勵的方式來處理，譬如說民間促參條例等等，是不是用鼓勵的方式讓民間的力量可以進來？或者用一些公共建設證券化的方式，來同樣達到建設臺灣經濟的目的，不必要所有的東西都一定要政府把錢掏出來，而我們又看不到這個效益。這個部分是不是可以拜託主計長在會後給本席一個回復？ 石主計長素梅：是，委員的看法跟我們的方向一樣，我們籌編預算的時候，為了因應各項公共建設需要，我們也是請各機關一定要去檢討，民間能夠辦的就儘可能由民間辦或合辦，如果相關的基金可以因應的，也能夠在基金的範圍裡面處理，沒有辦法時才在年度預算編列，這個方向是一致的，不過就是要看怎麼樣可以做得更好，我想我們會考慮。 李委員貴敏：因為民間不會自己做，一定要給予誘因。 石主計長素梅：是。 李委員貴敏：我希望政府能夠提供誘因，實際上面去做的，其實可以讓民間來幫政府推動它的經濟建設。以上，謝謝。 石主計長素梅：謝謝指教。 主席：請吳委員秉叡發言。 吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主計長，今年度也就是102年度中央政府總預算編製，去年的時候你是用經濟成長率預估數3.7%下去編列的，可是到了10月中，中華經濟研究院斷言下半年經濟成長率無法保2，下修全年經濟成長率為2.01%，等於少了1.7%，這1.7%在你編列歲入跟歲出的時候，造成什麼樣的影響？ 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。102年度整個景氣確實不如預期，所以歲入部分確實是短收的，對於短收的部分，我們在歲出方面已經在9月份頒行節約措施來因應。 吳委員秉叡：達得成嗎？短收多少？ 石主計長素梅：關於短收的部分，依財政部所講的稅收部分大概是六百多億元，而整個歲入因為還包括稅課以外的收入，所以全年大概會短收1,000億元左右。 吳委員秉叡：對啊！短收1,000億元左右，所以相差1.7%的經濟成長率影響很大，對不對？ 石主計長素梅：經濟成長率的影響，有對當年度的影響，也有對後面2年度的影響，確實是有影響，所以對於短收的部分，我們現在跟財政部都在做處理。 吳委員秉叡：103年度中央政府總預算你已經送到本院審查了，對於這項總預算的編列，你所依據的經濟成長率是多少？ 石主計長素梅：原來的預測是3.67%…… 吳委員秉叡：3.37%還是3.67%？ 石主計長素梅：明年是3.37%。 吳委員秉叡：達得到嗎？去年度（101年度）你連9降，今年是連3降，因為今年改成每一季報告一次，結果每一次都降，你從來沒有準過，我擲筊都比你還準！射飛標也比你準啦！你從來沒準過，那我現在問你，3.37%會準嗎？ 石主計長素梅：因為這個受國內外經濟情勢影響很大，像100年的時候，前一年8月跟最後實質的數字只有差了0.57%，但是國內外經濟情勢不好的話，那個差距確實會比較大。 吳委員秉叡：我的問題是，你現在據以編列103年度總預算的經濟成長率3.37%達得成嗎？ 石主計長素梅：這不是能夠達成與否的問題，事實上要大家包括政府、民間來共同努力。 吳委員秉叡：如果又達不成，是不是明年收入又差短？ 石主計長素梅：因為預測是根據相當多的假設情況來作的，實際的情況如果有差異，那當然一定要修正。 吳委員秉叡：我已經問你非常多次了，你的回答都一樣，照你的講法我們全部都是不用負責任的啦！ 石主計長素梅：不是，我們的責任就是據實反映。 吳委員秉叡：據實反映？就是因為有非常多的變數在裡面，所以我的預測不準也不能怪我？ 石主計長素梅：那是實際情形，我們必須據實反映，所有的國內外預測機構同樣在作修正。 吳委員秉叡：沒有「據實」啦，去年我審查預算時就跟你講他們在虛列歲入、在灌，你那時候都支持，認為歲入預算就應該要弄多一點，不然如果據實的話，公務人員就很輕鬆啊！ 我問你，去年我要刪減證交稅收入200億元，你記得嗎？歲入部分，我主張要刪減證交稅收入200億元，後來你們還是一定要讓它通過，結果今年證交稅短收多少你知道嗎？預算數是964億元，但是如果照目前數字來看的話，可能短徵二百七十幾億元。說起來我刪200億元還算是客氣的了，因為如果照數字來看，今年可能短收二百七十幾億元！當然財政部長前幾天曾經表示，他認為10月、11月跟12月可能會比較好一點，他自己的預估是短收二百三十幾億元，但是二百三十幾億元也是超過200億元啊，那我去年在審查歲入預算時要砍200億元你們為什麼不同意？現在證明誰比較準？我雖然也沒有中，但至少比你準多了吧？如果你今年一整年執行下來差短只有30億元，我想立法委員不會有什麼意見啦，因為以九百多億元的比例來講，差三十幾億元只有差3%；如果歲入九百六十幾億元，照財政部長講的是差短二百三十幾億元，那個比例是多少啊？我算過，差了26%或27%，所以你們歲入就是亂灌！ 第二個，關於財產收入部分，國有財產署說它要實施財產收入，我說那個列500億元不對，至少要砍200億元，結果你知道國有財產署今年的財產收入是多少嗎？今年到目前為止只有140億元到150億元，500億元預算執行起來只有140億元到150億元，砍200億元都還太少，應該要砍300億元才對。所以你們現在都是歲入隨便灌一灌，將來到了9月時才在歲出的部分撙節，可見你的歲出原來也有亂灌嘛，否則怎麼可能一下子就可以撙節六、七百億元出來？要撙節六、七百億元有這麼容易喔？ 石主計長素梅：我們基本上除了對經常性支出儘量去撙節之外，另外是要從嚴審核保留，當然很重要的是希望…… 吳委員秉叡：就是有一些公共建設的錢如果沒有發包就算了，這就影響到資本門的支出嘛。 石主計長素梅：當然我們還是希望各機關的計畫能夠努力執行，只是經費部分希望大家儘可能撙節。 吳委員秉叡：對，所以資本門本來該去執行的部分，現在不去執行反而是對政府有貢獻。 石主計長素梅：資本門還是要積極執行。 吳委員秉叡：在你們要撙節的六百多億元裡面，多少經常門、多少資本門？ 石主計長素梅：現在因為決算還沒有出來，但是我們希望儘量去　撙節經常門；至於資本門的部分，委員講得很對，建設部分真的很重要，所以…… 吳委員秉叡：所以我在這邊跟你講，你下次再來在立法院的時候，我還要問你這個問題：請問你的經常門撙節多少？你的資本門撙節多少？如果你撙節的是經常門，我認為今年的經常門應該要嚴加看管，代表你過度浮濫；如果你撙節的是資本門，那這個政府對不起國家，因為去年的公共建設本來就是那一千多億元而已，再加上你們這樣撙節下來，如果再撙節個二、三百億元，那我們的資本門還剩下多少？ 石主計長素梅：資本門要積極執行，只是經費希望大家能夠儘量撙節。 吳委員秉叡：撙節的另外一個方式就是今年用不完的挪到明年，這也是一種撙節嘛，所以現在公務人員很好做，因為執行率不高反而是達到撙節的標準！我說的在邏輯上完全沒有矛盾，你自己回去想想看。所以我希望你102年度的撙節支出要撙節經常門，資本門還是要照預算的比例去達成，可不可以？ 石主計長素梅：方向就是這樣，撙節經常門，然後資本門…… 吳委員秉叡：方向是方向，現在很多講了2、3天自己就打槍了啦。 石主計長素梅：不會，到時候決算會反映出來。 吳委員秉叡：這是上行下效啦，我念給你聽：君子之德風，小人之德草，草上之風，必偃──風行草偃，這叫做上行下效。馬總統3天前說汐止民生線用臺鐵替代就可以了，這2、3天馬上改口說一定要做！現在政務官無論哪個層級都不負責任嘛，前面講一講、後面再來改，前面講一講、後面再來收！所以我覺得這個政府為什麼信任度這麼低，其實兩多千多年前老祖宗就講過了：民無信不立。你們的政策到處跳票、到處打槍，連跟人家在行政院開了會議，還在會中跟人家講說「原屋原地保留」的大埔，也可以等到當選總統之後，吳敦義還有江宜樺就一推二五六，全部都不認數了，還逼死人民，所以這就是現在政府的問題啊！ 接著我再請教你，你們今年的歲入收入裡面還加上一條要賣股，而且要賣給四大基金，我跟你講，這違反了自由貿易、自由經濟的原則！首先是你賣的價錢，左手賣給右手，兩邊都是政府控制的，你到底要賣什麼價錢？價錢怎麼決定？第二個，四大基金被你逼得要去買這些股票，將來如果虧損，目前臺灣的法律對這個還沒有規定要負最後撥補責任，賠錢誰要負責？因為這是你指定要買的、你指定要賣給它的，而它也是照你規定的價格買的，這個都沒有正常的交易在裡面，你如何自圓其說？ 石主計長素梅：因為籌編103年度預算真的很困難，所以這個案子是特別由我們的毛副院長邀集相關機關審慎評估過，相關的法規也去研究過…… 吳委員秉叡：如果你定的價格合理，而且是能賺錢的，那不用四大基金，很多民間業者就會來買了；如果規定的價格是不能賺錢的，四大基金硬要去收，將來的虧損誰要負責任？現在檢察機關在法辦掏空基金的這些經理人，你記得嗎？我們不知道會不會將來是行政機關自己在掏空基金！主計長，坦白跟你講，這裡我是反對到底的！你們這樣的作法不公道，應該讓它歸於市場機制，不能你們自己定價格，左手定價格、右手買，你們這樣是方便行事，因為這些股權握在四大基金手裡，將來這些董監事、將來這些董監報酬還是你們的人在派啦，又要馬兒好、又要馬兒不吃草，沒有公道，天下沒有人這樣幹的！而且你的統計數字我希望能精確一點，每一次我看到你，我就覺得你從來沒有準過。 石主計長素梅：跟委員報告…… 吳委員秉叡：你真的從來沒有準過。 石主計長素梅：這個真的是受國內外經濟情勢影響，我們必須據實發布最後統計的結果。 吳委員秉叡：我瞭解，但是你不要每一年都把它訂得很高，然後每一年都不停的下修。 石主計長素梅：剛剛跟委員報告，100年差距只有0.57%。 吳委員秉叡：今年你用3.37%的預測值去編明年預算，如果你的預測值是百分之二點多，將來的結果跟它差距不大，那我們不會有意見，我要的不是完全命中，而是不要差距那麼大！你連續2年都差距很大，都差距快要50%耶！ 石主計長素梅：100年的差距是0.57%，我想這個部分需要所有機關共同努力、政府和民間共同努力，希望景氣能夠比較好。 吳委員秉叡：好啊！那今年的歲入預算部分我們再好好審一審，看你們有沒有灌水哦。謝謝。 石主計長素梅：謝謝。 主席：請孫委員大千發言。 孫委員大千：主席、各位列席官員、各位同仁。主計長您辛苦了，我覺得剛才吳委員秉叡的一些批評，我們執政黨應該要自己好好反省，因為他講的有些話並不是刻意的謾罵，而且在過去這2年來我們已經不止一次跟主計總處、跟行政院反映了，我們在作經濟成長率的預估時，不能夠有那種畫大餅的心態！當然你說有時候因為金融風暴、重大的國際金融事件等原因，是在無預警的情況之下、毫無預期的情況之下，所以導致當年的經濟成長率受到衝擊，這一點尚可說明。但是如果像今年，坦白講其實也沒有什麼重大經濟事件的衝擊，而我們經濟成長率預估差這麼多，甚至講到明年經濟成長的復甦力道，到現在為止其實都還有各種不同意見在辯論的時候，我們作經濟成長率的預估時恐怕就要更謹慎。 你今年以3.67%的經濟成長率來編列中央政府總預算的歲入預估，到明年時你用3.37%的經濟成長率作中央政府總預算的歲入預估。那我要接著請教主計長，我們為什麼可以對明年這麼樂觀？樂觀的原因是什麼？大家現在都在講「U型反彈」，這個「U型反彈」最好講，因為它不是一個「V型反彈」，「U型反彈」永遠不知道反彈的頂點在哪裡，所以如果明年沒有反彈，那還是一個「U型反彈」，只是這個底比較長一點；後年沒反彈，還是一個「U型反彈」，只是底變得更寬嘛。我要問的問題是，今年已經沒有達到百分之三點多、現在都要進行保2大作戰了，明年我們憑什麼預估可以到百分之三點多，原因在哪裡呢？ 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。我們8月時預測明年的經濟成長率是3.37%，最主要是因為我們的出口事實上受國際的影響很大，而「環球透視」8月時預測103年的經濟成長率是3.4%，比今年的2.4%是提升的，相關的數據顯示…… 孫委員大千：我要提醒一下主計長，你現在講的這些國際預測單位，他們預測的都是全球的景氣，臺灣的景氣應該要由臺灣自己的部門來做預測，我們在預測景氣時除了國際的大環境因素外，我們自己的實力有多少，我覺得我們也要去深切去反省與評估。我們現在的產業實力有多少，今年的產業實力和明年的產業實力有沒有越來越好，還是越來越糟，我們自己的產業升級有沒有完成，我覺得這些統統都要計算進入主計總處的考慮之內耶！也就是說，你必須叫各部門來跟你報數據，包含國內的消費狀況，這些情況只有我們自己國內的預測單位最清楚，所以很有可能國際間明年的成長率有三點多，但我們明年只有二點多，也有這種可能，我們自己不認真、不努力，明年當然不會有三點多。 石主計長素梅：沒有錯，需要大家共同努力。 孫委員大千：從去年到今年，我所聽到的所有預測樂觀還是那句老話，都是因為大家講明年國際會好，去年就講今年國際會好，結果今年國際有沒有好呢？也許比臺灣好，可是臺灣還是比人家糟啊！關鍵在哪裡？關鍵在於你們在預測的過程中還是要把自己的實力算在裡面嘛！ 石主計長素梅：我們不是只有參考全球的狀況，我們大概有20多項的假設，也有參考相關資料去做評估。事實上，我們的景氣預測結果真的受到國內外經濟情勢影響很大，每一次的修正也是參考當時最新的數據，所以可以看到，相關預測機構的趨勢是這個樣子。 孫委員大千：主計長，這麼多年一路走下來，如果我們一直發生這種事情的話，你看今年在審歲入預算時，大家還會不會相信主計總處的預算？我要反映的是，我們是執政黨，我們當然不可能搬石頭砸我們自己的腳，但問題是，我們好歹要夠準啊！從去年到今年，你剛才也提到落差將近1,000億，本席上一次詢問財政部部長時才800億耶！現在居然已經1,000億了，中央政府歲入短差1,000億，那今年要審查明年的預算時，我要怎麼樣去面對你明年歲入的預估呢？在野黨有這樣的質疑，我們身為執政黨也會有這樣的擔憂耶，明年是不是又會差1,000億呢？我們當然願意支持行政部門的預算，這是執政黨立法委員必須要去做的工作，我們只能選擇相信你們耶，但是你們好歹要拿出一點能夠讓我們相信的本領，否則我自己今年在審查你們的預算時，我都有一點擔心了，我要讓你們的歲入過關嗎？這1,000億到明年8、9月時是不是又要開始撙節？落差這麼大，這不是幾十億，也不是一兩、百億，而是短差1,000億耶！所以我要拜託主計總處，你們除了要求各部門撙節或去達成預算數之外，其實更重要的一點是當初在編列預算時，你們就要要求大家不要去畫大餅，編預算應該是實實在在的編，做經濟成長率的預估也應該實實在在的預估，與其去喊一個很高的數字，然後達不成，一直下修，被人家看笑話，倒不如從一開始就講低一點，因為一開始講低一點，明年就可以上修，然後還有一點面子。你們講的這麼高，明年只能一直下修、一直下修，從去年的三點六幾一直下修到現在只能保2了，這是多丟臉的事情，我寧願你去年講一點五啊…… 石主計長素梅：所有預測機構的趨勢真的都是這樣子，但100年的時候，實際的數字和當初預測的數字只有相差0.57%，有上修、有下修…… 孫委員大千：主計長，好漢不提當年勇啦！我知道你在100年只差0.57%，你已經講過很多遍了，因為過去我每一次問你時，你就拿100年的差距來講，但你不能總是拿100年的資料嘛！難道你明年、後年還是要拿100年的差距來講嗎？我現在要拜託你的是，未來這幾年，你好歹也算準一點或是算保守一點，估保守一點有什麼關係呢？坦白講，現在你即使講6也沒有人會幫你放鞭炮，因為大家已經不相信了，你還不如講2.5，然後明年能夠達到3，這時候大家可能會覺得經濟的表現很亮眼，超乎當時的想像，所以我拜託主計總處算保守一點，好不好？包含預算的估計，也算保守一點，因為在現階段，對於明年的狀況沒有任何人有把握到底會不會變得比較好，因為去年你們就已經講了一大堆今年會多好了，我問的每一個人都跟我講歐洲會變好、美國會變好、大家都變好、中國大陸也不錯，然後到了今年就講沒有算到美國會有債限的問題、沒有算到歐洲的復甦這麼慢、沒有算到中國大陸有經濟硬著陸的問題，同樣的，明年可能也會出現你沒算到的問題，所以我要拜託主計總處，在你們做估算時能夠保守一點，因為我們現在真的已經禁不起了，否則我真的無法替你辯護了。 其次，接下來的問題可能很傷感情，但本席還是不得不問，分析今年的經濟趨勢，我想很多人都很不樂觀，認為保2都很困難，請問我們今年真的能夠保得住2嗎？ 石主計長素梅：還是要跟委員報告，我們下一次是11月…… 孫委員大千：不要再拿環球透視的報告來跟我講了！依照我們自己看到的東西，到底能不能保住2？ 石主計長素梅：11月29日我們才會更新最新的預測資料。 孫委員大千：所以要到11月29日？你現在還看不出來到底能不能保2？ 石主計長素梅：因為相關的數據有好有壞，像出口就是比預期的差。 孫委員大千：我們的出口狀況還是持續沒有拉起來？ 石主計長素梅：出口狀況是不如預期。 孫委員大千：國內消費呢？ 石主計長素梅：消費部分因為相關數字還沒有出來，但股市成交值是有比較好的，不過相關餐飲業的營業額等等，有關的數據會比較晚一點才出來，所以情況是有好有壞，11月底我們才會對外公布。 孫委員大千：我想有些事情怪你對你來說也是不公平的，畢竟拚經濟不是你一個人的責任，你們只是一個預測單位，但是我要拜託主計長，主計總處在要求各單位做預算或財政紀律時其實是要求很嚴格的，所以我希望你們在要求他們的財政紀律時，也要求他們在報數據時不要報喜不報憂，因為這對中央政府來說一點幫助都沒有，我寧願主計總數拿出很保守的數值出來，因為這總比每一次畫大餅、每一次喊狼來了，一直不斷重複，重複到最後，你這個單位報出來的數據沒有人認為它有任何參考價值，所以這一點我要拜託主計長。我已經講過了，這不是你的責任，但拜託你去要求提供數據的那些人員，請大家不要用這麼浮誇的態度來面對這個問題，因為這沒有任何的意義，這些數據總有一天會被戳破的，報得再好，到最後醜媳婦還是要見公婆、還是要攤出來的，所以這一點要拜託主計總處，好不好？請主計長回座。 接下來，本席想要請教財政部吳次長幾個問題。次長，大家現在都很擔憂證交稅在未來幾個月的反應，因為從部長的回答中也可以發現，今年的稅收短徵的情況非常嚴重，其中證交稅這一塊也占了相當大的比例，由於次長同時也肩負國安基金操盤的任務，請問你如何看待未來這幾個月的股市狀況？ 主席（費委員鴻泰代）：請財政部吳次長說明。 吳次長當傑：主席、各位委員。關於股市的部分，我個人是沒辦法去做預測的，還是要回歸到整個基本面的問題，基本面的問題還是會考慮到…… 孫委員大千：從央行今天所公布的今年度的M1及M2數據，情況看起來是相當不錯的，所以他們是樂觀的，請問財政部怎麼看呢？ 吳次長當傑：關於這個部分，我們也都抱持審慎樂觀的態度，尤其從我們粗估的第四季出口來看，我們是審慎樂觀，希望能夠比較好轉一點，從整個國際的因素來看，當然我們也辦法具體去做判斷，不過我們還是審慎樂觀。 孫委員大千：美國的債限問題在短時間內已經獲得紓解，我們看到他們在聯準會的人事任命上，QE今年似乎也沒有退場的跡象，到目前為止，我們也沒有看到升息的訊息，所以我是不是可以大膽的請教次長，如果這些對股市有負面衝擊的因素都不存在的話，只要今年沒有其他重大的經濟危機衝擊，今年的股市應該可以平穩的走過去，對不對？ 吳次長當傑：我同意您的看法。 孫委員大千：好，謝謝次長。 吳次長當傑：謝謝。 主席：請薛委員凌發言。 薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。主計長，關於方才盧委員質詢時提到的案子，你剛才已經道過歉了，請問主計長，你認為你需不需要為這件事負起政治責任？ 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。我們已經在檢討有關的制度…… 薛委員凌：你認為道歉就是負責任嗎？ 石主計長素梅：我們已經在檢討有關的作業流程，希望更加完善。 薛委員凌：你需不需要負政治責任？ 石主計長素梅：我想我會繼續努力。 薛委員凌：就這樣子？ 石主計長素梅：是。 薛委員凌：這就是你的政治責任？ 石主計長素梅：我會繼續努力，因為我們發現問題後就馬上去做處理了。 薛委員凌：講的很好。既然是這樣，需不需要去追究相關人員的法律責任？ 石主計長素梅：事實上，我們在發現問題之後已經立即做了補救的措施，所以錢並沒有付出去。 薛委員凌：你們這個標案是採取最低標，總金額是93萬，本席參與財政委員會已經好幾年了，過去你一再強調你會據實以告，這些東西發放3個月之後又收回來，其實1分鐘前盧委員詢問你的時候，你還說不知道，直到他追究下去你才講出來，你以前所講的據實以告豈不是在糊弄我們嗎？ 石主計長素梅：不會，我是真的很認真跟委員做報告，也會就所知道的部分跟委員做報告。 薛委員凌：因為涉及到採購法，所以公開招標是非常清楚的，既然是採取最低標，有沒有人謀不臧的問題？承辦人員有沒有人謀不臧？ 石主計長素梅：關於這個部分，當時也是依照合約去做…… 薛委員凌：本席現在是利用質詢的時間詢問你這個問題，並沒有占用擔任召委的時間，請主計長詳細的說明，因為本案的物資都已經發放出去了，事後在進行回收時還必須支付車馬費、工本費等費用，雖然這10萬元的金額並不大，但主計長過去曾經表示所有事情都會據實以告，今天這個案子是發生在主計總處，我覺得是很不好看的耶！ 石主計長素梅：所以我們也是很坦然去面對這個問題並做處理，回收所需相關經費也會向廠商做追償。 薛委員凌：既然主計長表示自己很坦然，能不能在一個星期內完成對相關人員的責任追究？ 石主計長素梅：我剛才有答應委員，我們會將詳細的報告送給財委會每一位委員。 薛委員凌：包括：法律責任、政治責任，希望主計長能夠在一個星期內向財委會每一位委員做說明。 石主計長素梅：是。 薛委員凌：另外，關於今天要討論的預算法修正案，大家都很重視及關心，不希望大家老是為了預算的問題在這邊吵成一團，主計長，依照規定沒有法源的項目是不是不能夠編列預算？ 石主計長素梅：我們編列預算後一定要送到立法院進行審查，通過之後才能夠執行。 薛委員凌：請你直接答復我的問題，不要講那麼多，沒有法源的項目是不是不能夠編列預算？ 石主計長素梅：那要看是什麼樣的項目內容，事實上，整個預算全部都會送到立法院…… 薛委員凌：這是不是表示沒有法源的項目你們也有編列預算？ 石主計長素梅：就是哪一些需要另外立法，這要再去斟酌…… 薛委員凌：那就是有編嘛！請問屬於法定支出、有法源的項目是不是應該要編列？ 石主計長素梅：有法源的當然要編列預算。 薛委員凌：如果是沒有法源依據的支給呢？是不是不得編列預算？ 石主計長素梅：我看到委員這邊是有提案…… 薛委員凌：是不是嘛！ 石主計長素梅：跟委員報告，公務人員基準法草案已經有擺上去了，只是這個部分目前還沒有完成立法程序。 薛委員凌：本席現在就是這三個選項要請教你嘛！對不對？ 石主計長素梅：是。 薛委員凌：監察院最近提出一份報告，而主計總處是政府負責編列預算的單位，也是一位化妝師，所以本席要求主計長必須在此很清楚的向國人表態，根據調查報告，衛福部積欠健保費用及補助項下有一筆健保服務費用24.89億元，這件事你應該知道吧？其次，疾病管制局積欠17.65億元，然後社會司積欠6.5億元，這三個單位總共積欠49億元，你應該知道吧？這是監察院提出的調查報告。 石主計長素梅：監察院的報告可能是直接發給相關的機關。 薛委員凌：應該也會給你才對，因為你是一位化妝師。 石主計長素梅：我們再來瞭解一下監察院的報告。 薛委員凌：更扯的是，離島建設條例要不要編列預算？ 石主計長素梅：有法源的部分當然要…… 薛委員凌：離島建設預算要不要編列？ 石主計長素梅：委員是不是指300億的部分？如果是那300的話，已經編列了。 薛委員凌：離島建設的電費要不要編列？ 石主計長素梅：電費是沒有。 薛委員凌：但這是屬於法定支出哦！你們居然沒有編列。 石主計長素梅：委員提到的問題如果是監察院提出的報告，我們再來瞭解一下，然後再向委員報告。 薛委員凌：該編的不編，不該編的卻拚命編，然後有法源依據的你們也不編。 石主計長素梅：法定部分原則上是要編的。 薛委員凌：所以離島建設條例部分是應該要編列的，但你們卻沒有編列。 另外，站在行政機關的立場，如果已經有法源依據可以執行，是不是就相當清楚，不是嗎？你應該希望這樣，對不對？ 石主計長素梅：有法源的部分當然就要依法辦理，然後每年透過預算、財政狀況來適時編列…… 薛委員凌：本席今天要質詢的是，希望主計長把你的中心立場講出來，如果行政機關有法源，你們是不是就可以去編列預算？ 石主計長素梅：我們必須依法辦理。 薛委員凌：你們應該希望這樣，對不對？ 石主計長素梅：我們要依法辦理。 薛委員凌：這樣是不是更清楚，對不對？你也認同嘛！ 石主計長素梅：對，要依法辦理，然後每年透過預算程序送到立法院審查。 薛委員凌：既然主計長這樣講，你剛才在報告時為什麼要做字眼上、修飾上的抗拒呢？ 石主計長素梅：剛才的報告，我們是做一個實況的說明。 薛委員凌：所以我現在有一點錯亂了，有法源依據應該是好的，但是你剛才在報告時卻在抗拒，所以我不曉得你的立場到底是什麼，如果是站在執政團隊、行政機關的立場，應該是都要有法源依據才對。 另外，最近馬英九三天兩頭被丟鞋子，你應該有看到相關的新聞報導，請問你的感覺是什麼？臺灣人民是不是民不聊生？ 石主計長素梅：我想應該就事論事啦！ 薛委員凌：還是你們仍然自我感覺良好？ 石主計長素梅：我還是很期望能夠就事論事，有什麼問題需要解決，大家可以共同來努力。 薛委員凌：人不要活在自己的世界啦！臺灣人民真的是民不聊生。 另外，能不能請主計長說明一下最近CPI的變動情形？以今年9月與去年9月相比，一共漲了多少？ 石主計長素梅：成長0.83%。 薛委員凌：1到9月的數據與去年同時期相比呢？ 石主計長素梅：0.88%。 薛委員凌：最近媒體針對食衣住行育樂的報導，你有沒有發現到物價齊漲，漲幅從9%到37%，你應該知道吧？ 石主計長素梅：委員關心的部分，其實物價有漲有跌，有的漲得多，有的跌得多，而CPI是綜合性加權平均之後的數字，如果大家關心食物類的數據，我們也有發布食物類的數據，如果大家關心的是哪一類上漲比較多，我們也有做公布，漲跌都有。 薛委員凌：行政院穩定物價小組是誰在負責調查物價的？ 石主計長素梅：每個月發布的數據是我們發布的。 薛委員凌：誰在調查？ 石主計長素梅：相關的同仁負責調查。 薛委員凌：是主計處在調查，還是調查局在調查？ 石主計長素梅：是總處相關同仁做的調查。 薛委員凌：調查局沒有負責調查？ 石主計長素梅：物價是我們負責的。 薛委員凌：是你們在調查？ 石主計長素梅：對。 薛委員凌：那網站上怎麼會說是調查局在調查呢？你有沒有看到？沒有注意到？ 石主計長素梅：沒有。 薛委員凌：現在物價不斷上漲，漲幅從9%到37%，物價穩定小組有沒有針對物價飆漲問題提出因應對策？ 石主計長素梅：行政院有一個由副院長負責召集的物價穩定小組，委員講的沒有錯，有些物價確實上漲滿多的，像蔬菜的上漲幅度就很高…… 薛委員凌：所以你們具有對物價進行調查的能力？ 石主計長素梅：物價本身的調查是我們負責的，至於如何去因應，相關部會事實上都有在做，院裡面也有一個小組在做檢討、因應。 薛委員凌：有嘛！ 石主計長素梅：有一個小組。 薛委員凌：最近物價不斷上漲，你們應該有一個控制的方式，請問你們有沒有訂出控制方案及相關配套？ 石主計長素梅：包括公平會在內的各相關機關，事實上都就各自主管的部分在研究因應，副院長所主持的物價穩定小組也密切在關心各類物價漲跌的情況。 薛委員凌：所以是有的。 石主計長素梅：是。 薛委員凌：好，謝謝。 石主計長素梅：謝謝。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席（薛委員凌）：現在繼續開會。請翁委員重鈞發言。 翁委員重鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主計長，今年度歲入短收的情形如何？ 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。之前預估差不多是1,000億，最近因為4G釋照的情形看起來好像還不錯，如果把這個因素也考慮進去，大概會差400億左右。 翁委員重鈞：所以如果沒有4G釋照的標金，就會短差1,000億。4G釋照的標金今年會進帳，對不對？ 石主計長素梅：對，如果處理好，就是今年會進帳。 翁委員重鈞：假設今年沒有4G釋照的標金，歲入將短差1,000億，請問你要如何去平衡總預算的缺口？ 石主計長素梅：那就會非常辛苦，所以我們在9月時就已經頒行節約措施，希望撙節經常性支出，年度終了時也會從嚴審核保留，其實當初我們也預估到4G釋照的標金可能會多一點，不過現在看起來比當時預估的金額更好。 翁委員重鈞：這等於從天上掉下來禮物送給你們，否則今年如果短少1,000億，我認為事後你們要去平衡真的是有一點問題。 石主計長素梅：對，就會很辛苦。 翁委員重鈞：在平衡總預算差短的過程中，現在僅剩400億，不過本席的感覺是，依照預算法的規定，當歲入出現鉅額的短收時，行政院應該提出追加減預算，對不對？撙節開支、挪用歲計賸餘當然也可以去做平衡，但在短收的過程中，我覺得最重要的，在經濟景氣這麼不好的情況下，儘量不要從資本支出或政府的投資去砍預算，我想你們應該要有這樣的概念。 石主計長素梅：對，我贊同委員的說法。 翁委員重鈞：如果真的要平衡預算，減少浪費確實是必要的，我們發現最近有很多公共工程在發包的過程中，確實出現弊端或問題，有很多是以99%以上，甚至100%的金額成功發包的，雖然這在中央政府裡面是比較少見的，不過地方政府幾乎都是如此，有很多都是以95%、99%以上的金額發包，這種現象其實大家都心知肚明，也很清楚那些人到底在幹什麼。本席舉一個例子給你參考，最近嘉義縣政府接受經濟部能源基金補助LED燈具設備的改善，大概補助了3,800多萬，後來就發現LED燈的招標規格居然綁標，所以只有一家廠商能夠投標，其他廠商雖然投訴縣府這種做法有綁標的嫌疑，不可以招標，必須廢標重新更改規格，讓其他家廠商可以投標，以免出現綁標的情形，但縣府還是繼續做。繼續做了以後，開標後也確實只剩下一家投標，以9成多的標金得標，後來還好廉政署發揮功能，要求縣府不可以決標，結果發現到同樣的規格、同樣的品質、同樣的LED燈，其他地方用8,000元即可標到，嘉義縣政府的開標價格居然是1萬2,000元，相差5成耶！假設我們讓這筆錢不明不白的用掉，中央政府將錢補助下去，但對地方政府如何花用卻是不聞不問，錢就這樣浪費掉了，這是我經常在講的問題。 今天看到很多委員提出修正案，其中包括要求主計處必須將預算編審辦法提前送到立法院審查、經費流用的比例應該是多少、人事經費可不可以流進流出、基金預算是不是同意你們補辦預算，以及同不同意你們在總預算還沒有通過以前，比照去年的預算先行動支一部分，還有不定期或數年一次之重大政事可不可以編列特別預算，基本上，這幾個修正案有一個共同的方向，就是對於主計處在編列預算的過程中產生了不信任感，我覺得這是很重要的因素，因為你們出了很多問題，導致立法院對你們不信任，當然就會有很多委員隨著不信任感而提出相關法律的修正案，這是本席對於這個問題的基本看法。 本席自從進入立法院以後，長期參加預算委員會、財政委員會，我個人對你們的看法是，主計處、審計部和立法委員其實都是搭同一艘船、穿同一條褲子，我們共同的責任應該是怎麼樣讓政府向老百姓收取的稅金每一分錢都花在刀口上，我覺得這是最重要的一點，怎麼樣才能發揮這樣的功能？本席剛才看了一下今天要審查的修正案，我認為這些規定確實過於細了，有些規定其實你們在預算編審辦法或中央對地方政府補助原則或處理辦法裡面都可以詳加規範，不一定要在母法裡面做這麼細的規範。其實更嚴格講起來，我覺得主計總處應該要和審計部好好配合，尤其是審計部，我覺得他們的把關工作做得並不好。我願意在立法上給主計總處比較寬鬆的法律規定，但是我們希望審計部在審查決算時應該好好去把關。另外，主計人員對於中央政府各單位或地方政府執行預算，也應該適度去做把關的工作，這樣將來審計部才可以好好去做審計工作。老實講，審計部的人員並不多，但各單位都有主計人員，以農林審計為例，審計部只有一個廳在負責農林審計工作，但每個單位都有主計人員，如果你們不去協助審計人員，他們再怎麼看也看不完啦！所以主計總處和審計部如何做整體的搭配，讓政府支出每一分錢都是花在刀口上，我覺得這是很重要的課題。 石主計長素梅：我們非常贊成委員的看法。 翁委員重鈞：關於法令上的修正，個人不見得支持立法院堅持要入法的主張，但你們在行政命令上面，例如：相關的補助辦法、處理辦法、補助原則，我希望你們在這方面做比較周延的規範，我們願意給予你們比較大的彈性，但這樣做並不是要讓你們去便宜行事，而是希望你們好好去教育主計人員將來怎麼樣去跟審計部做搭配，讓政府的每一分錢都花在刀口上。因為現在很多主計人員都不是這樣做的，對於單位主管所講的話根本不敢反對，於是就會變成便宜行事、盲目蓋章，不敢簽意見，造成日後審計單位的工作量太重，可是他們又沒有那麼多人員可以去做審核的工作，難怪錢會胡亂花掉，很多弊端其實都是出在這裡，例如嘉義縣政府的環保採購工程就是如此，就是因為主計人員不敢簽意見嘛！不敢簽意見，到最後這些錢當然會浪費掉，政府財政惡化的問題就出在這裡，本席認為主計總處對於主計人員應該要適度去做一些教育，讓他們敢於在簽意見時如何去建議主管，採取適當的做法，由主計人員做好第一期的把關工作，讓將來審計單位在審計時不用花太多的心力就能夠看出弊病，這是本席要跟主計長建議的第二點。 石主計長素梅：我們會再加強有關的訓練，希望把整個主計業務推動得更好。 翁委員重鈞：第三，我們發現主計總處最近這幾次針對經濟成長率的預估，經常在做修正、變動，坦白講，我們很擔心的是，明年的總預算如果再碰到像今年預估不準的情況，即高估經濟成長率，造成歲入嚴重短收，到時候你們該怎麼辦？ 石主計長素梅：現在院裡面也非常重視這個問題，將提振景氣列為最重要的工作之一，相關部會也在努力，希望能夠達到原先的預期目標。 翁委員重鈞：但是許多不可預期的因素也會影響經濟的成長，萬一出現歲入短收太過嚴重的情況，主計總處也要好好想出辦法，我們不希望看到財政持續惡化，希望你們提前做好準備，謝謝。 石主計長素梅：我們會繼續努力，謝謝。 主席：請曾委員巨威發言。 曾委員巨威：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本委員會要討論預算法相關條文的修正，請問主計長，你對於各個不同的版本及其意見是不是都有看過？ 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。我看過了。 曾委員巨威：站在行政院主計總處的立場，你的基本態度是什麼？大部分都同意嗎？ 石主計長素梅：我在報告中也有說明，事實上，有些條文我們希望能夠維持現行條文。 曾委員巨威：預算法上一次做整體、比較大幅度的修正是在什麼時候？我乾脆告訴你好了，大概是在民國87年的時候，之後都是個別條文的修正。 石主計長素梅：對。 曾委員巨威：今天看到這麼多預算法相關條文的修正案，其中所衍生出來的問題，您覺不覺得這是不是預算制度比較大、整體性、原則性問題的重新考慮？還是你把它看成是個別條文的補充、調整與修正而已？ 石主計長素梅：在這幾個修正案當中，有部分是涉及到制度面的問題。 曾委員巨威：如果是涉及到制度面，行政院主計總處在看到立法委員提出這些修正條文後，為什麼沒有提出相對應的版本呢？你們為什麼不表示你們對於整個大的制度的原則與精神，然後依照你們的立場去重新思考這個大問題，並提出行政院相對應的因應版本？你們現在的做法是等到今天排入委員會的議程後，再來針對每個委員的版本、不同的條文，與委員進行協商或討論，萬一這中間有一些個別的條文以零散的方式通過，而影響到整體的制度時怎麼辦？ 石主計長素梅：如果有需要的話，等一下進行逐條協商時，我還是可以再報告一次。 曾委員巨威：我要提醒主計長的是，今天個別條文的修正看起來並不是僅具修正、補充性的意義，甚至有許多條文是牽涉到整個制度的理念及精神上的問題，如果是這樣的話，主計總處本身就要有一個很完整的立場、很完整的思維來重新做檢驗，如果預算法碰到這麼大的根本問題，我們需不需要做更完整的全盤性考量？這其實是一個很重要的基本態度問題，我覺得你們在這方面太欠缺了，沒有表示出專業立場所應該有的因應態度，我覺得這一點很可惜，請主計長慎重思考這個問題。 其次，剛才提到102年度的預算，4G釋照的預算現在可能超過1,000億，這1,000億如果真的實現了，應該是跟102年度的預算有直接的關連性，對不對？ 石主計長素梅：列入102年度的決算反應出來。 曾委員巨威：你們原本擔心102年度的預算會有600億到800億的缺口，這部分是不是已經將4G釋照的金額可能實現1,000億考慮進去以後，最後還剩下600億到800億的缺口？是不是這樣？ 石主計長素梅：考慮之後大概剩下400多億。 曾委員巨威：剩下400多億？換句話說，你必須講清楚啊！ 石主計長素梅：有，我剛才有做過說明。 曾委員巨威：如果今年這1,000億能夠入袋，我們原本預計的600億到800億的缺口，可能就剩下400億左右，是不是？ 石主計長素梅：原來稅課大概會少600億，加上財產收入及其他收入等等，我們會同財政部估算的金額大概是1,000億，如果這筆錢可以進來，大概是剩下400億。 曾委員巨威：這400億未來還是要透過一些方式去做調整與平衡，對不對？ 石主計長素梅：我們在9月已經頒行歲出的節約措施，希望各單位撙節經常支出。 曾委員巨威：你們是用節約支出的方式來處理這個問題？ 石主計長素梅：是。 曾委員巨威：節約措施本身背後所代表的意義是什麼？我們都是透過各種節約措施的頒布，要求預算在執行時能夠撙節，對不對？這是不是最重要的部分？ 石主計長素梅：是。 曾委員巨威：如果預算被立法院通過，表示行政單位對立法院、所有社會大眾承諾要做什麼樣的事情、做什麼樣的計畫、做什麼樣的業務，今天如果我們用撙節的方式，以致於影響到業務或相關計畫的推展，或是時間上的承諾，這樣算不算是違法？ 石主計長素梅：我們當然希望不要影響到正常業務的運作，我們希望經常性支出能夠撙節…… 曾委員巨威：換句話說，今天我們是希望透過撙節的方式而不影響到計畫和業務的推展，是不是？ 石主計長素梅：我們希望如此，因為…… 曾委員巨威：不是希望如此，我是希望聽到你的正面答復。 石主計長素梅：因為這是涉及到所有機關…… 曾委員巨威：如果是這樣的話，它的意義就不一樣了，因為如果是這個樣子，那我們就可以回過頭來檢討，很顯然當初在通過預算時，或是當初編列預算時、立法委員監督時其實沒有做好工作，所以你們才有撙節的空間嘛！對不對？反過來講，如果你們原先編得很準，現在撙節了以後，當然就會影響到業務和計畫的推動，只有這兩個選擇，是不是？ 石主計長素梅：我們是經常性的部分…… 曾委員巨威：在這種狀況下，如果常態性碰到所謂的差短時，我們想到的就是撙節方式、節約方式，看起來我們好像做了不少事情，看起我們好像盡了很大的努力，看起來我們真的解決了問題，但是它背後代表很深層的意義，第一個意義，如果不是你亂編，就是立法委員沒有盡到責任。第二個意義，如果你們這樣做真的有成效，那就表示很多事情原本是你們答應要做的，後來其實沒辦法做了，就是這幾種可能。主計長，如果是這樣的話，今天我們碰到102年度預算短差，我們還要用這種方式、還在用這種態度，我覺得我必須在此很慎重的向您提出要求，102年度的預算你們雖然採用撙節或節約的方式，但我要求你們必須向財委會提出報告，很清楚的向我們說明，在撙節以後有沒有影響到業務和計畫的推動？如果沒有，下一次我們是不是可以把這些費用刪除掉？因為這表示它是不需要的，請您務必慎重思考這個問題，因為這是一個很嚴肅的問題，我們每一年都重複犯下這些錯誤，每一年都用這種方式在應付，我覺得這在預算專業制度上是不可允許的。 第三，102年度預算，我在乎的是現在執行以後到底要用什麼方式來彌平？這是我剛才特別提出來的要求及報告。此外，103年度，也就是下年度的預算，我在乎的是什麼你知道嗎？上星期財委會通過所得稅法第十五條的修正案，該修正案是針對大法官釋字第六九六號解釋，綜合所得稅必須從家戶改成個人，因為大法官的要求，所以我們必須這樣做修正，但是做了以後，財政部將少掉160億到200億的稅收，財政部原先表示103年1月1日以後才開始做，因為大法官說2年後失效，所以103年1月1日以後開始做就可以了，但有委員提議既然稅額的減少對納稅人有利，是不是可以提前一年實施，所以就改成102年1月1日開始實施，換句話說，103年在報稅時，這筆少掉的稅收就會實現，請問主計長，這筆少掉的錢在編列103年度預算時有沒有注意到？有沒有考慮進去？沒有嘛！請問這筆錢怎麼辦？本席主張歲入刪除200億！因為你們已經少掉這筆錢了，不管你們是遵守大法官的解釋，還是心甘情願也好，這筆錢在103年度實際上就是沒有顯示出來，現在發生了。主計長，如果這樣通過，這200億是不是應該刪除？我們沒有這筆錢啊！結果你們還編入103年度的預算。主計長，我覺得你應該去反映一下，或是跟財政部好好商量一下，看看這筆錢該怎麼辦。 石主計長素梅：是，這部分要會同財政部。 曾委員巨威：本席在此公開聲明，我的立場是這200億必須刪除。 石主計長素梅：我想這個部分還要會同財政部，瞭解一下確實的數字估計…… 曾委員巨威：你是政府整體資源的掌控者，現在碰到這麼明確的狀況，今天不是其他委員所提到的你們經濟成長率預估不準，有時候會高，有時候會低，你可以講出很多理由，說經濟情況不好，所以必須做調整，這些我統統可以體諒你，因為這部分我們沒辦法很嚴苛去要求你，但現在是法律的明文規定，如果你沒有編進去，你怎麼跟社會大眾講？這筆錢你還好意思放在裡面？明明就少掉200億，所以我們沒有辦法耶！這就是我們每一次討論預算編製時最為難的地方，我們要從預算監督、預算專業的立場來看，但是這中間存在太多的灰色地帶運用。 另外，這一次103年度的預算，釋股收入部分我一定會堅定我的立場，除非行政單位可以很清楚的講明，它這樣做背後所有的法律依據到底堅定到什麼程度？它這樣做背後所謂從左手到右手之間可能產生的副作用，跟可能產生的社會質疑，我們有沒有辦法很完整的去說服人家？主計長，聽說當時提出這項建議，行政院團隊在做討論時，大家對於這位提議的人都一致鼓掌，認為這是高招，是嗎？好不容易才想出這種高招，因為103年度預算原本沒辦法彌平，結果現在把釋股收入放進去以後，就可以解決問題了，您覺得這是高招嗎？站在預算監督的專業角度，您覺得這是高招嗎？ 石主計長素梅：103年度總預算的籌編確實非常困難…… 曾委員巨威：我知道啦！ 石主計長素梅：這是毛副院長邀集有關機關研究的。 曾委員巨威：我只是要請教你，站在主計總處的角度、預算專業的角度，您認為這是可以被允許的高招嗎？ 石主計長素梅：毛副院長邀集相關機關，就法制面等去做過探討，認為這是可行的，所以我們…… 曾委員巨威：法制面都沒有問題？所以社會觀感也沒有問題，對不對？民意在監督時你也認為沒問題，對不對？ 石主計長素梅：當時毛副院長邀集相關機關就法制面等相關問題做檢討，認為這樣是可行的，所以才會編入預算裡面，當然這筆預算也要立法院審查通過執行。 曾委員巨威：你明明看到，這段時間透過各個委員的質詢、各個委員的關心，你就會發覺這中間其實隱藏了好多好多顯然是行政單位在利用灰色地帶所操作的空間，在這樣的情況下所編製出來的預算超過400億，您覺得站在民意監督的角度，我們可以輕易的就讓你這樣混過去嗎？這其實是沒有道理的，對不對？ 石主計長素梅：在行政院會議上大家討論的結果是適法的。 曾委員巨威：我的時間已經到了，我只是要提醒你，102年度的預算我要嚴格去看你們的節約措施，也就是我剛才提到的這兩筆錢，102年度預算就是這兩筆錢，我會嚴守我的立場，謝謝。 石主計長素梅：謝謝。 主席：報告委員會，今天中午將延長開會時間到會議結束。 請羅委員明才發言。 羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本委員會是討論有關預算法的修正案，而且這幾個案子都是委員提出的修正案，表示委員都非常關心預算法的問題，這是因為久年的沈痾一直沒辦法正本清源的處理，每年都是寅吃卯糧、挖東牆補西牆，整個財政情況也逐步惡化，令人看來怵目驚心。103年度為了要彌補預算缺口，政府打算釋股，請問主計長，釋股的總金額預計是多少？牽涉到的是哪幾家銀行？釋股以後會不會對若干銀行造成股權上的變化？會不會出現經營權流落他人之手的可能性？ 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。103年度大概有621億，主要是出售中華電信、兆豐金控、合作金庫、中鋼及台肥的股票，這部分的股票收入是441億。另外…… 羅委員明才：一銀沒有嗎？ 石主計長素梅：沒有，就是中華電信、兆豐金控、合作金庫、中鋼及台肥，這部分是441億。另外，國發基金出售台積電公司的股票大概有180億，加起來是621億。 羅委員明才：之前政府提出黃金十年計畫，也對整個國際情勢發展、未來經濟成長抱持樂觀的看法，當大家都看好的時候，你們卻突然在這個時間釋股，會不會有賤賣國產的嫌疑？ 石主計長素梅：關於這個部分，是由毛副院長邀集有關機關研究之後，以洽特定人的方式來做處理，包括：郵政公司、勞退基金、勞保基金，目的就是希望不要影響到公股的控制權及造成股價的波動，當時在行政院是相關機關研究後認為是可行的，所以我們才編入預算案，送到立法院審議，當然也是要等到立法院通過後才能夠執行。 羅委員明才：這樣做等於是左手換到右手，目的就是要粉飾太平嘛！ 石主計長素梅：不是，我們也是編入預算裡面，一定要經過立法院通過以後才能夠執行。 羅委員明才：接手的部分是誰？都講好了嗎？ 石主計長素梅：初步會商過了，當然還是要等到預算通過才會執行，毛副院長協商時就是剛才報告的那三家。 羅委員明才：接手人都願意接嗎？ 石主計長素梅：協商的時候是同意的，就是郵政公司、勞退基金及勞保基金這三家。 羅委員明才：他們接手以後，後面是不是就會賣掉？還是永遠都不會賣？ 石主計長素梅：後續當然要依照有關的規定去做處理。 羅委員明才：規定是什麼？ 石主計長素梅：基金的運作當然有既定的程序…… 羅委員明才：基金是可以賣的啊！他們應該會見機賣掉，兆豐金的股票預計要釋股多少？股價、金額是多少？合庫、中華電信預計要賣掉的股數、預計的金額是多少？會不會造成未來公司的經營權出現問題？ 石主計長素梅：兆豐金是賣92億。 羅委員明才：92億是幾張？9萬張嗎？比例是多少？ 石主計長素梅：大概賣3.21%。 羅委員明才：預計的金額是多少？ 石主計長素梅：政府持股本來是10%，出售之後是占6.8%，也就是說，這一次要賣掉3.21%。 羅委員明才：將來政府所持有的股權是占多少比例？ 石主計長素梅：6.8%。 羅委員明才：剩下6.8%而已？ 石主計長素梅：本來是10%，現在出售3.2%之後，將剩下6.8%。 羅委員明才：目前兆豐金的董總人選都是由公股機關指派，對不對？現任的董事長是蔡友才，總經理是徐光曦，都是公股指派的，是不是？ 石主計長素梅：這個問題是不是請財政部做說明？ 羅委員明才：不需要啦！這是這麼清楚的事情。 石主計長素梅：我們是瞭解啦！ 羅委員明才：一家經營良好的公司，政府持有股權超過10%，現在要降到6.8%，未來公司的經營權會不會落入別人的手中？兆豐是家優質的公司，這一、二十年來，市場上大家都搶著要，現在政府將股票賣掉，所有的權益是不是就被搬走了？ 石主計長素梅：所以當時毛副院長主持會議協商時就是協調由三大基金來接手。 羅委員明才：基金接手以後，可不可以賣出？你們少來這一套啦！ 石主計長素梅：原則是長期持有。 羅委員明才：甲賣給B，B又賣掉，到時候你們就裝糊塗，說自己都不清楚，將公司賣掉，員工的權益放哪裡？ 石主計長素梅：基金的運作一定會審慎處理。 羅委員明才：審慎處理可不可以賣嘛！ 石主計長素梅：原則上…… 羅委員明才：基金的規則就是可以賣嘛！所以你們在玩什麼花樣？過去多少銀行…… 石主計長素梅：相關機關都檢討過。 羅委員明才：過去多少銀行就是這樣被五鬼搬運搬走了，你們要再來搞一次三次金改嗎？三次金改以後是不是又會造成一堆人要吃官司？ 石主計長素梅：這個部分…… 羅委員明才：你們的目的是不是要把兆豐金、合庫、中華電信等好公司全部都賣掉？ 石主計長素梅：當時的協調是由…… 羅委員明才：誰來協調嘛！ 石主計長素梅：毛副院長有協調相關機關。 羅委員明才：他協調誰呢？怎麼會出這種餿主意呢？全部的金額才多少？621億。 石主計長素梅：是。 羅委員明才：一支4G的牌就可以收多少錢了？ 石主計長素梅：可是4G是102年度的預算。 羅委員明才：預計多少錢？ 石主計長素梅：原來是350億，目前據報載大概是1,000億。 羅委員明才：你們應該去做一些積極開拓的事情嘛！釋照就1,000億了，帝寶旁邊空軍總部那塊地我已經講6年了，土地的地上權一旦設定出去，標售後大概會有700億的收入，你們不做，還有證券四合一。 石主計長素梅：行政院有積極在檢討，跟委員的看法其實是一樣的。 羅委員明才：已經等了好幾年了，不能讓我等到你們都下台了，下一個來又說他統統不知道，又重新開始，這是惡性循環。 石主計長素梅：那個案子行政院正在檢討中。 羅委員明才：檢討多久了？ 石主計長素梅：相關機關在檢討。 羅委員明才：你們可不可在檢討時說，那邊優先，釋股暫緩？ 石主計長素梅：我們籌編103年預算有時間的壓力，因為…… 羅委員明才：就是因為有時間壓力，所以你們要快，6年前講的事情到現在都沒有動，叫這些銀行員工心裏作何感想？ 石主計長素梅：相關部會確實是在檢討。 羅委員明才：你們可以去處理那個，大條的不去算，老是要讓人家懷疑你們釋股有什麼目的。再來有關合庫的問題，合庫要釋多少？你剛剛還沒有回答，兆豐預定釋的金額是多少？ 石主計長素梅：兆豐金是92億。 羅委員明才：你們用多少的價格釋出？幾塊？ 石主計長素梅：不好意思，我查一下。 羅委員明才：好，那麼你回答合庫的，對合庫你們要釋出多少金額？預計以多少塊錢釋出？ 石主計長素梅：合庫是45億。 羅委員明才：釋完以後，公股可以掌控的股權是多少？ 石主計長素梅：釋完以後是27.3。 羅委員明才：蠶食鯨吞！總共釋出的比率是多少？ 石主計長素梅：3.05%。 羅委員明才：合庫是績優的公司，卻也不斷下降，下降到二十幾，慢慢不斷被稀釋後，就被蠶食鯨吞掉。請問你，剛剛講到的兆豐，股權如果剩下6.8%而已，未來的經營權會不會易主？ 石主計長素梅：這個由三大基金接手，應該…… 羅委員明才：你們都推到三大基金，以後基金若賣掉，大家又裝迷糊，說「不是我做的，人不是我殺的」，員工又要走上街頭抗議了，你們為什麼不作好的思維，讓大家可以為你們鼓掌？比如證券四合一，釋出約8,000億，股權要占51%，這樣你們大概還可以收4,000億，就那麼簡單的數字，難道你們不會算嗎？ 石主計長素梅：因為籌編預算困難，當時也是相關機關在檢討…… 羅委員明才：證券四合一就趕快做嘛，誰說困難，就請他到總統府裏面，做完以後再下班，有什麼事情會做不好的！我看很多事情做起來肩膀很硬、速度很快，怎麼這個跟人民權益有關的事，你們速度卻慢下來了？ 石主計長素梅：我想大家會共同努力。 羅委員明才：釋股的問題攸關所有員工的權益。你還沒有回答我，對兆豐你們預計以幾塊來釋？區間是多少？幾塊？ 石主計長素梅：25.05，編預算的。 羅委員明才：你覺得這是貴，還是便宜？ 石主計長素梅：這個是依編預算當時的平均股價去算的。 羅委員明才：你知不知道銀行股以前有到一千九百多塊、兩千塊？股價那麼低的時候，你們為什麼要釋股？ 石主計長素梅：這個是編預算當時的標準，預算一定是立法院審查通過才會執行的。 羅委員明才：對啊，誰編的？你為什麼叫他這樣編？你為什麼不叫他趕快釋出空軍總部那塊地？ 石主計長素梅：委員的意見當然也很好，事實上，我們…… 羅委員明才：很好！但你並沒有採納。 石主計長素梅：就是開源的部分到底有哪幾個部會，財政部也會同有關機關在檢討。 羅委員明才：重點都跟你們講了，考前猜題都給你們了，結果你們也是答不出來，考試若不及格，就是死當了！ 石主計長素梅：委員的意見很好，相關部會也真的有在檢討，只是103年度沒有辦法編進去。 羅委員明才：除了空軍總部、內湖，還有捷運要推動延伸至安坑，那邊菸酒公司有10公頃的地，在K5站，你們趕快做青年住宅、廠站開發，在K8站，新和國小對面那邊，經濟部有大概5公頃的地，那要是開發，進帳就是七、八百億，真正的事情你們不趕快好好來做，卻天天想要釋股，當敗家子！把好的公司都賣掉，包括彰銀那個百年老店，老百姓作何感想？所有的員工心裏怎麼樣？經營好的，你們統統賣掉。 石主計長素梅：這是洽三大基金，因為毛副院長協商過了。 羅委員明才：你們洽三大基金後，他們會不會黑龍繞桌、五鬼搬運，然後慢慢賣掉？請問三大基金有規定股票不能賣嗎？能賣還是不能賣？你回答就好了。 石主計長素梅：跟委員報告，因為…… 羅委員明才：你就回答可以賣或不可以賣。 石主計長素梅：當然是可以賣，當然要衡量有關情況…… 羅委員明才：所以左手轉右手，右手就把它稀釋，到市場賣掉了，因此兆豐的股權從10%可以控制的情況下，五鬼搬運、混水摸魚，降到剩百分之六點多，到時候又變成經營權之爭，股權就這樣假手於他人了。 石主計長素梅：這個毛副院長真的協商過了。 羅委員明才：很多好的公司被你們這樣上沖下洗，洗掉了。 石主計長素梅：這個案子毛副院長真的跟有關機關協商過了。 羅委員明才：每一次都有協商，從20年前就是每件事情都有人協商，沒有協商怎麼會來這邊討論呢？問題是，協商是錯誤的。空軍總部的地講了6年不做，我剛剛講那個又多了好幾百億，加一加有一千多億，有很多是你們可以做的，對於欠國家稅的，你們也可以去查，遺贈稅還有很多沒繳，海外還有錢的，你們不去查，很多啦。我再問你，所有國內企業在海外保留盈餘沒有匯回來的金額有多少？幾兆？那個你們不去查！懂的人一聽就知道，那個匯回來大概就有上千億了，就那麼簡單的事情！不然也可以修法，為什麼都不做？ 石主計長素梅：相關部會都會繼續檢討。 羅委員明才：繼續，速度快一點，好不好？ 石主計長素梅：是。謝謝。 主席：請李委員桐豪發言。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。我先討論有關失業率的問題，我上次要求，由於失業率是抽樣調查的結果，應該給我們一個信賴區間。我想請教主計長，人力資源統計月報你很熟吧？ 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。我們定期發布。 李委員桐豪：這個是根據你們的資料，是478期、8月份的資料，我假設這8月份的資料應該有相關失業、就業的統計。在你們8月份的新聞稿中就有關失業的人力資源調查統計結果，我們的失業率是4.33%；對於勞動力有也作統計，根據你們新聞稿的列表，整個勞動力1,149萬8,000。由於我想了解你們的信賴區間，所以特別查了你們8月份的人力資源統計月報，其中第68表，8月份的勞動力是1,145萬7,000，這中間有很大的數字差距，這是怎麼回事？為什麼我會擔心這個問題？主要是因為，我根據你們人力資源統計月報計算的結果，失業人口是49萬7,000，跟你們的新聞稿是一樣的，可是除以勞動力時，如果用小數點兩位數四捨五入，應該是4.34%，而不是你們新聞稿上的4.33%，這怎麼回事？可否說明一下？ 石主計長素梅：我可不可以請我們副處長說明？ 李委員桐豪：好，請說。 主席：請行政院主計總處國勢普查處羅副處長說明。 羅副處長怡玲：主席、各位委員。報告委員，因為我們在算失業率時會以人為單位來計算。 李委員桐豪：我知道。 羅副處長怡玲：因為我們現在放在上面是「千人」，所以會有些誤差存在。 李委員桐豪：一個是1,145萬7,000，另一個是1,149萬8,000，差了4萬1,000人。 羅副處長怡玲：剛剛委員說的那個問題，我回去後會再去看一下那個資料。 李委員桐豪：到底我要相信誰？這個數字差了4萬1,000人，結果失業率可以少掉0.01個百分點。 羅副處長怡玲：失業率我們是以人為單位來算的。 李委員桐豪：我知道，根據你們的人力資源統計月報，這是你們正式的公文書，我算了一下，失業率是4.34%，可是按照你們新聞稿上的失業率是4.33%。 羅副處長怡玲：對，那是以人為單位來計算的。 李委員桐豪：我知道，我用一樣的算法，我只是說…… 羅副處長怡玲：可是書面上的資料是「千人」，所以會有一些誤差存在。 李委員桐豪：「千人」！我剛剛講，差了4萬1,000人，那已經超過你們的誤差數了。謝謝你，回去查一下好嗎？ 石主計長素梅：我們會後再查一下。 李委員桐豪：我為什麼要談這個問題？本來我不是要查這個數字的問題，而是想稱讚你們的。人力資源統計月報中，你們建立95%的信賴區間，我認同這一點，這是我一直要求的，我認為你們應該把它放到新聞稿裏面作為佐證或資料的參酌，原因是希望大家不要對那個4.33%這麼在意或堅持，原因是在那個信賴區間之下，我們會發覺，不管是失業人口或總就業的勞動力人口，都會有誤差，所以你們那個4.33%，在我這邊算是4.34%，而按照信賴區間的狀態，它可以低到4.09%的失業率，但是也可以高到4.59%的失業率，都在95%的信賴區間中，對不對？所以這個誤差凸顯了這個調查報告本身，我們要讓社會了解對於0.01個百分點根本不需要太在意，因為這個抽樣誤差本身所創造出統計上顯著的區間是相當寬闊的，我們頂多只能講趨勢大概是怎麼樣，政府也不應該拿這個數字，就那麼了不起地說，失業率減少多少，我們大家認清這個事實，對不對？這是抽樣技術上沒有辦法突破的，除非花更高的成本，是不是？ 石主計長素梅：是。 李委員桐豪：可否請主計長就這方面再多做一點改善？ 石主計長素梅：可以。謝謝。 李委員桐豪：謝謝。剛剛我也提到有關這次的預算，你在預算編列時，是不是交各個單位一開始要刪除一定百分點的經常性支出？ 石主計長素梅：因為我們預見到籌編有這樣的困難，所以一開始時，除了一次性經費要減掉之外，有關經常性的業務經費確實是有要求作通案刪減8%。 李委員桐豪：結果呢？事實上的成果如何？ 石主計長素梅：這是編概算時有個原則性的規定，因為對於有關公共建設、科技等相關的我們會作先期的審查，依計畫的先後緩急去編，其他經常性的經費就採撙節的原則，但是每個機關的性質、規模大小都不一樣，所以各機關編了概算之後，我們在審查階段還是要衡量一下機關有沒有實質上的困難，會再作調整。 李委員桐豪：所以你們分兩個階段，一個概算階段…… 石主計長素梅：對。 李委員桐豪：請問在概算時有沒有達到你們所設定8%的目標？ 石主計長素梅：概算方面，我們額度下去確實是這樣子。 李委員桐豪：第二輪，你們開始根據各個機關的需要去調整是嗎？ 石主計長素梅：是。 李委員桐豪：請問調整之後，變成什麼結果？ 石主計長素梅：調整之後就是現在送到立法院來的總預算。 李委員桐豪：那個8%的限制還在嗎？ 石主計長素梅：原則上，如果機關沒有特別的問題，那個8%是減的，但是有些小機關經常性的減了8%之後，可能會影響業務推動，所以在審查的過程中有作一些調整。 李委員桐豪：你們有沒有做向社會交待或自己內部做個統計，或者將來向立法院作個報告？就是當初你們在做概算的目標跟最後落實的結果、經過調整後的結果中間的差距。 石主計長素梅：籌編預算是我們的職責，我們內部都有檢討、分析，呈現到委員面前的就是我們的總預算案，我們在總說明中也有比較詳細的說明可以供委員參考，就是我們最後整編的結果。 李委員桐豪：你還是不肯講你們那個數字。 石主計長素梅：我們編好之後…… 李委員桐豪：經常性的支出。 石主計長素梅：編好之後，是103年1兆9,407億，就是成長百分之一點七…… 李委員桐豪：我是說，剛剛講概算時，你們對經常門要作刪減，最後經常門刪減的比率是多少？ 石主計長素梅：調整完之後，當然不一定完全照8%，我看一下那個數字…… 李委員桐豪：政府宣告的政策，你們總是要能落實，若沒有辦法落實，就要去檢討，對不對？我們也期待那個8%能刪得出來。 石主計長素梅：對，我們103年度通案刪減的部分有減到163億。 李委員桐豪：百分比是多少？ 石主計長素梅：就是按8%那個部分大概是163億，只是有些酌調。 李委員桐豪：精確的數字再給我好不好？ 石主計長素梅：可以。 李委員桐豪：我為什麼要提這個問題？剛剛曾委員巨威提上個星期財委會通過的案子，而且要求明年1月1日開始落實，本席也是同樣地保留，原因是，上個禮拜本席提出抗議，因為你們將所得稅法第十五條修了，但第十七條不修，這若不作調整、不作配套，會出現大簍子，果然不錯，財政部自己也承認可能會有歲損，對不對？因為這樣的政策而產生歲損以後，你們從哪裏刪？我們今天要務實地面對這個問題，如果損失了一百五到兩百億的收入，你們要怎麼來處理？難道是就那個8%再繼續砍嗎？還是怎麼樣？再砍8%嗎？還是砍什麼？我向你報告，過去國民黨跟親民黨在野時，我們曾經聯合起來對付執政黨，狠砍其編列的收入，令其跳腳，那個是最有效的方法，把人家給限制住，而現在是財政部自己承認了這件事情，請問你們怎麼辦？ 石主計長素梅：就這部分財政部應該會再作檢討。 李委員桐豪：再賣股票嗎？ 石主計長素梅：因為103年的預算已經送到立法院來了。 李委員桐豪：怎麼辦呢？你要告訴我們在野黨，我們在野黨配合政府應該怎麼刪預算，我們不刪嗎？ 石主計長素梅：這部分財政部還會再作檢討，就是對於這個稅法修正產生的影響怎麼樣來處理。 李委員桐豪：雖然只是修一個稅法，你們也要緊盯，原因是，主計長是非常重要的角色，要掌握「收」跟「支」，當它有任何狀況時，你應該要跳出來的。 石主計長素梅：謝謝。 主席：接著來輪到發言的廖委員正井、黃委員昭順、劉委員櫂豪、李委員昆澤、林委員佳龍及楊委員應雄均不在場。 請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。簡單地說，其實今天有好幾位委員都很在意，而且提到經濟成長的數據，主計長，您大概也注意到了，無論是IMF或世界經濟論壇，他們對於全球的景氣、經濟成長的預測基本上都在2.5%左右。我們最新的估計是8月份的2.31%，低於全球的成長率，我們表現得比世界各國的平均值都差。您覺得這個問題何在？ 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。8月時我們修正為2.31%，那當然也是根據…… 黃委員偉哲：8月的時候，我們的電價還沒有調漲。10月調漲之後，消費者物價指數可能又會調整，因為很多東西都漲價了。 石主計長素梅：因為我們已經知道電價要在10月份調整，所以，當時已經把這部分算進去。 黃委員偉哲：但是，接下來的物價指數會增加，你們有把這個也估算進去嗎？ 石主計長素梅：我們8月份在預估時就知道電價要調整，所以，當時有把電價部分框進去。 黃委員偉哲：到時候會不會消費者物價指數上漲、經濟成長率一直下滑，變成一個交叉？如果是這樣就很糟糕了。 石主計長素梅：當時是考慮進去，包括對於103年的估計，經濟成長率3.37%以及消費者物價指數上升1.39%，那時候是有考慮進去的。 黃委員偉哲：好。本席只是擔心會出現上述那種交叉的情況，因為那種交叉是很不堪的。 石主計長素梅：是。 黃委員偉哲：主計處做的估計，明年度的經濟成長率3.37%？ 石主計長素梅：是。 黃委員偉哲：可是，你們在預估明年的稅課收入時，又比去年減少了。你們預估103年是1兆2,713億，比102年預算數少90億，既然經濟成長率可以成長到3.37%，稅課收入卻又比今（102）年減少90億，道理何在？ 石主計長素梅：因為我們在籌編103年度預算時，102年的稅收是有減少，所以，財政部當時經過綜合評估之後也編出103年度的預算案，即剛才委員所提到的這個數字。 黃委員偉哲：就會減少？ 石主計長素梅：是。 黃委員偉哲：可是，你們預估經濟成長會比今年好，而且今年景氣相對比較低，然後政府能夠收到的稅又比今年更少？ 石主計長素梅：我們預測是成長3.37%，預估今年實際會有成長，但是，今年實際的數字與原先預算…… 黃委員偉哲：你們去年原先預計今年有3.58%的成長，所以，你根據3.58%的成長來預估今年的稅課收入數字，但是，因為你實際上的經濟成長率，現在連保2都要很辛苦了，所以，實際的稅課收入會比我們去年度預估的稅課收入還更少，對不對？ 石主計長素梅：應該是有參考今年實際稅收的狀況來編103年度的歲入預算。 黃委員偉哲：若是這樣的話，因為今年經濟表現不好，明年即便成長3.37%，但稅課收入也不可能像今年這麼好，應該是這麼講嗎？ 石主計長素梅：對。 黃委員偉哲：那就讓人覺得真糟糕了，因為明年的償債也是一個高峰期，政府的長短期債務包括本金和利息今年到期的是一兆多，明年到期的是六千多億。我們的稅課收入一直在減少，那不夠的部分，政府該怎麼辦？就再去借嘛！總之，我們的債務情形是持續惡化的。 石主計長素梅：關於這個部分，財政部部長上次在委員會說明過，從中長期來看，這個財政改革的方案是有在研究之中。 黃委員偉哲：慢慢研究嘛！問題是財政狀況是惡化的，惡化到什麼情況呢？世界經濟論壇在今年9月間公布2013到2014年全球競爭力評比，其中在政府的財政赤字及政府債務兩項評比，前面的財政赤字我國在世界排名第91名、後者的政府債務排名第69名，都是很糟糕的成績，而且拖累了我國的競爭力。主計處沒有預估到這種情形來跟財政部作適度的檢討？還是只能眼看著它惡化下去？ 石主計長素梅：前幾年受到金融海嘯衝擊，所以…… 黃委員偉哲：金融海嘯是全球性的，又不是針對臺灣而已。其他國家也受到金融海嘯衝擊，但他們的情況都沒有那麼慘。 石主計長素梅：我們那時候的情況是滿嚴重的，當時為了提振景氣，也編了一些特別預算，當時的歲入歲出差短曾經達四千多億，這四年來，當然也逐步縮小到102年的一千八百多億。我們現在編的103年預算，當然也是希望能夠盡量控制在2,000億左右。 黃委員偉哲：那你把前4年的歲入、歲出最後決算數的差短數據提供給本席。 石主計長素梅：是，沒有問題。 黃委員偉哲：我剛才說我們整體的競爭力是人民優於政府，政府的部分又被政府的負債及歲入歲出的差短及財政惡化所拖累，否則評比成績應該會更好一點。 石主計長素梅：我想大家會共同努力，掌控這個歲入歲出的差短。 黃委員偉哲：如何才能讓政府的歲入歲出不再繼續惡化下去，才是最重要的。 石主計長素梅：對，所以，未來的開源節流是十分重要，也要繼續檢討。 黃委員偉哲：你們縮減支出，試圖調整歲入歲出的短差，可是縮減支出又不能產生經濟的動能，這是環環相扣的。 石主計長素梅：委員說的沒錯，所以，我們103年度總預算的籌編是經常支出要做撙節，但像公共建設是大幅成長10%，與委員的看法一致。 黃委員偉哲：現在是馬總統執政，所以，你們就要負起這個責任，把這部分做好，好不好？ 石主計長素梅：好。 黃委員偉哲：謝謝。 主席：接下來登記發言的吳委員育仁、廖委員國棟、孔委員文吉、陳委員明文、盧委員嘉辰、陳委員歐珀、蔣委員乃辛、江委員惠貞、陳委員淑慧、蕭委員美琴及邱委員文彥均不在場。請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本委員會審查預算法相關條文修正案，針對今天會議主席－薛召委所提出的這個第九十二條條文修正草案獎金的部分，請問主計長有何看法？ 主席：請主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。我的書面報告第1頁及第2頁都有說明，事實上，獎金的發放要經過行政院核定，編列預算送到立法院來審議，目前是這樣做。 邱委員志偉：其法源依據是什麼？ 石主計長素梅：因為預算要送到立法院審議通過才能執行…… 邱委員志偉：我是問你，母法依據為何？是公務人員基準法草案第五十六條。第五十六條是怎麼規定的？這是最重要的法源依據，結果我們主計長完全不瞭解！ 石主計長素梅：第一項的文字是：「為激勵公務人員士氣，獎勵特殊工作績效，以達施政目標，提升行政效能，政府得視財政狀況發給獎金。」第二項：「前項獎金之適用對象、類別、條件及程序等有關事項之辦法由行政院定之。」 邱委員志偉：視財政狀況嘛？ 石主計長素梅：是。 邱委員志偉：那是要在財政狀況好轉或進步或改善的情況下，此處寫的是「得」，而非「應」，這是所謂所有機關發放獎金的最原始法源依據。好，按照這個法源依據，你們訂了「公務人員獎金支給辦法草案」第四條、第五條，各部會都有獎金耶！獎金的性質包括激勵性、績效性，每年都在檢討這些獎金，因為它沒有法源依據，而尚未通過的法源依據很清楚地規定「得」視國家的財政狀況，前提是國家財政狀況可以負擔、有改善，如果這個前提沒有充足、完備是不得編列任何獎金的，你們所訂定的這個辦法是違法的，超越了母法的授權。 石主計長素梅：事實上，訂了這些行政命令之後，還是要編列預算，一定要送到立法院審查通過，才據以執行。 邱委員志偉：不是，你根本就不能編嘛！公務人員基準法草案第五十六條寫得很清楚，前提是在財政狀況許可、改善時才可以編，前提不完備時就不能編，因此，你們訂的「公務人員獎金支給辦法草案」根本就是違法，編了預算更是違法，領這個沒有法源依據的獎金，此門一開，各部會就依循辦理，各部會為了要做公關或其他政治考量，就巧立名目，如果你讓這個公務人員獎金支給辦法通過的話，有人就會肆無忌憚，破壞國家的俸給制度。所以任何國家俸給制度應該要回歸到公務人員基準法草案，身為主計長，你應該站出來說真話。國家財政有改善嗎？ 石主計長素梅：我們當然都據實說明，財政狀況是很困難，對於公務人員的激勵也是依相關規定辦理，相關部會編了預算之後，一定要送到立法院審查、通過之後，才可以執行。 邱委員志偉：這個程序我當然知道，但是，我要強調的是，編列這個是違法的，你一直忽略本席提到的公務人員基準法草案第五十六條，我一直問你，國家財政狀況有改善嗎？而且條文中寫的是「得」，應該是每年作檢討，結果現在卻是每年都固定編列獎金，變成一個長期性、常設性、延續性的經費，這裡的「得」應該是要每個年度作檢討，視國家財政狀況如何才能決定這筆獎金能不能發放。過去就錯了，我認為你現在送來立法院審查，應該就要退回，因為沒有法源依據、於法不符。現在包括總統府、行政院各部會都有編獎金，每個納稅人平均每年要多繳五千多元來支付公務人員這筆沒有法源依據的獎金。 石主計長素梅：這個獎金還是要經過立法院通過才能執行。我們103年度所編的獎金也比102年略微減少。 邱委員志偉：你連編都不應該編，就算要編，也應該每年度都要做檢討，不是說所有部會、每個年度都可以編獎金！ 石主計長素梅：不是所有部會都編。還是要符合規定才可以。 邱委員志偉：每年都是延續性的啊！哪個部會不延續？你們告訴我，哪個部會沒有延續編這個獎金？根本就已經變成常態性了！變成立法院每年都在審這筆預算，但這卻是一筆違法編列的預算。而且，你依據的是一個草案，不是嗎？ 石主計長素梅：因為委員關心，所以，我們也把這部分納入草案，送請立法院審議。 邱委員志偉：所以，在這個草案通過之前，要不就去修公務人員基準法草案第五十六條，這樣子的話，你要依據公務人員基準法第五十六條草案制訂相關辦法才合法、才有正當性！你在不合法、不具正當性的情況下就去訂「公務人員獎金支給辦法草案」第四條、第五條、就編預算送來立法院審查，讓立法院變成共犯，我們其實連審都不用審，全部可以退回，除非你修改第五十六條。 石主計長素梅：行政部門的確已經修了第五十六條…… 邱委員志偉：過去的就蒙混過關、積非成是。 石主計長素梅：事實上，該草案在100年5月時就曾經送來過，不過，因為屆期不續審的緣故，後來在去年3月又再次送審，目前當然還沒有審查通過。 邱委員志偉：我們立法院在去年針對所有立法委員所領的俸給中沒有法源依據的部分，我們自己都把它刪掉了，立法院都可以做到這一點，為什麼行政院各部會沒辦法做到？主計長，你應該針對這部分說真話啊！ 石主計長素梅：有，剛才跟委員報告過，情況就是如此。草案部分，因為立法院還沒有審查通過，事實上，從100年開始就已經納入草案，並且也曾送來立法院。去年5月21日，也召開過第二次的審查會，當時是決議擇期再進行逐條審查。 邱委員志偉：如果這些法律程序沒有完備、尚未完成修法，這些預算就應該要凍結，因為我們審查它是沒有道理、違法的。 石主計長素梅：因為這個草案已經送到立法院，還是希望委員們能夠支持，儘速讓它通過。 邱委員志偉：你要不要修公務人員基準法草案第五十六條？ 石主計長素梅：第五十六條已經有修正案，也已經送過來，只是還沒有完成立法程序。 邱委員志偉：你們是怎麼修？ 石主計長素梅：剛才我跟委員報告的第五十六條就有一個法源，只是因為立法院還沒有審查通過這個第五十六條。 邱委員志偉：在法律程序尚未完備之前，我是建議，這部分應該要特別審慎，而且，不是每個部會所編列的獎金都是合理的，你應該逐項去審查，這個獎金這樣編列到底合不合理。而且，按照這個獎金的類別，還分成激勵性、績效性獎金，總統府裡面也有，像交通部台鐵有一項營運獎金、補票提扣獎金、春節輸運促進獎金等，這些事情不是公務人員本來就該戮力完成的工作嗎？為什麼在他們完成工作之後還在本俸之外另外提供獎金給他們呢？所以說這個部分太過浮濫了！在法律程序未完備之前，我會拜託主計長，你是否可以發函給各部會，請他們針對目前為獎金所編列的各項預算去做檢討？檢討哪些獎金有其必要性，且應該是年度檢討，而不是變成一個常設性的，每年送來的幾乎都一樣，這些獎金都在，完全沒有考慮到國家財政狀況。今天政府的財政狀況已經到了懸崖，準備破產了，獎金還發放得如此浮濫，我覺得主計長把關不力。 石主計長素梅：事實上，各機關要發放獎金，一定也是要經過行政院核定、也要經過立法院審查才可以發放。 邱委員志偉：行政院有過不核定哪一筆獎金嗎？ 石主計長素梅：他們會逐案審查。 邱委員志偉：這是一個程序而已，只要報行政院，行政院只是形式上的審查，它還是會尊重各部會的判斷。我的核心觀念是你一定要審視到國家的財政狀況，而且不是每筆獎金都有其必要性。上位的法律先齊備，然後，每年針對國家財政狀況，逐案、逐項的獎金去做審查，而不是變成每年都編的慣例，在沒有法源依據時也編。 石主計長素梅：我們也很希望這個法源能夠趕快通過。 邱委員志偉：主計長，你要發函給各單位去做檢討，好不好？ 石主計長素梅：謝謝指教。 主席：接下來登記發言的蘇委員清泉、鄭委員天財、呂委員玉玲、蔡委員錦隆、高委員金素梅、何委員欣純、張委員慶忠、管委員碧玲、許委員智傑、蔡委員其昌、徐委員耀昌、黃委員文玲、鄭委員麗君、姚委員文智、林委員滄敏、葉委員津鈴、王委員惠美、吳委員育昇、徐委員欣瑩、陳委員怡潔、尤委員美女、楊委員麗環及賴委員士葆均不在場。 報告及詢答完畢，委員潘維剛及李應元提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請主計總處以書面答復。委員質詢未及答復部分，請主計總處於1週內以書面答復。委員質詢中要求提供相關資料，亦請於1週內送交本委員會並分送相關委員。 潘委員維剛書面意見： 財政委員會本日審查本院委員薛凌等17人擬具「預算法第九十二條條文修正草案」、委員盧秀燕等36人擬具「預算法第六十三條條文修正草案」、委員薛凌等23人擬具「預算法第三十一條及第三十二條條文修正草案」、委員薛凌等24人擬具「預算法第二十八條條文修正草案」、親民黨黨團擬具「預算法部分條文修正草案」及委員林佳龍等26人擬具「預算法第八十三條及第八十四條條文修正草案」計6案。 有關預算法第九十二條條文修正草案：未依組織法令設立之機關，及機關（構）未有法源依據支給之給與和獎金，不得編列預算。預算法第六十三條條文修正草案：將「科目流用」之規定納入母法，並限制其流出額度最高為百分之十，但不得流用為用人經費。其中流出額度百分之五以下由機關自行辦理，流出額度百分之五至百分之十者，須將經費流用情形表送立法院。預算法第三十一條及第三十二條條文修正草案：經行政院核定之年度編製原則及編製辦法應送立法院審查。預算法第二十八條條文修正草案：將主計總處建構之我國國民幸福指數入預算法，作為每年編製預算之重要依據。視國民幸福指數缺失處，藉由改變預算配置改善整體國民幸福。預算法第八十三條及第八十四條條文修正草案：刪除「不定期或數年一次重大政事」，行政院得於年度總預算外，提出特別預算之規定。 本席認為預算之編列及執行影響國家政策執行之重要因素，尤其國家政府總預算的編列比例及運用情形更影響整個經濟發展及國民生活，針對預算編列之情形及監督提出修法立意良善。主計總處針對各委員之提案應要審慎研議，周全地考慮各方影響因素；在福國利民的施政前提下予以配合修正，整體政府的施政既有效又能夠造福百姓。 李委員應元書面意見： 預算應核實編列，不能故意短編，再由第二預算金支應 馬政府上台後漠視民眾長期照顧之需求，從民國99年開始連續三年預算編列不足，使得相關業務面臨斷炊危機。民國99年長照預算的缺口有7,800萬元，民國100年缺口擴大到3億8,000萬元。雖然後來都由行政院第二預備金來弭補，但由於長期積欠長照業者鉅額費用，使得業者面臨嚴厲的財務壓力。 本年度長照中的日間照顧編列9,074萬元，但前六個月就已經執行了8,475萬元；失智症日照編列974萬元，預算目前已經用罄；預計全年整個長照財務缺口將超過4億元。儘管如此，馬政府還是不願改善，在即將出爐的下年度總預算中，依舊嚴重編列不足。 馬政府不願編足預算，除了凸顯對長照業務不重視外，也露出其僥倖心態。因為長照業務是例行性，可預期的支出，實不宜以第二預備金來支應。萬一該年度有重大天災或其他緊急支出，長照服務馬上面臨斷炊的困境。 馬政府因財政吃緊就刪減長照預算，是不認真的做法。馬政府只要用點心，修改就業服務法第五十五條，增列就業安定基金的用途，就可運用雇用社福外勞之就業安定費，來做為推動長照的補充財源。 目前台灣有將近20萬名外籍看護，人數已經超過產業外勞，這除了衍生許多人道與勞動人權問題外，也造成國人對外及看護的依賴，進而減緩國內長照體系建立的步伐。因此社福外勞之就業安定費，應回饋於長照體系的建立。目前引進每位外籍看護，每月需繳交2千元的就業安定基金，故每年社福外勞貢獻的就業安定基金收入合計約40餘億元。這筆基金若能運用於長照體系，將發揮顯著的功能。 主席：現在開始進行審查，請議事人員宣讀本日議程所列之修正草案及條文內容（含委員所提之修正動議及臨時提案）。 親民黨黨團提案條文： 第　八　條　　政府機關於未來四個會計年度所需支用之經費，立法機關應為未來承諾之授權。 前項承諾之授權，應以一定之金額於預算內表達。 薛委員凌等24人提案條文： 第二十八條　　中央主計機關、中央經濟建設計畫主管機關、審計機關、中央財政主管機關及其他有關機關應於籌劃擬編概算前，依左列所定範圍，將可供決定下年度施政方針之參考資料送行政院： 一、中央主計機關應供給以前年度財政經濟狀況之會計統計分析資料、國民幸福指數成分變動趨勢、下年度全國總資源供需之趨勢，及增進財務效能之建議。 二、中央經濟建設計畫主管機關應供給以前年度重大經濟建設計畫之檢討意見與未來展望。 三、審計機關應供給審核以前年度預算執行之有關資料，及財務上增進效能與減少不經濟支出之建議。 四、中央財政主管機關應供給以前年度收入狀況，財務上增進效能與減少不經濟支出之建議及下年度財政措施，與最大可能之收入額度。 五、其他有關機關應供給與決定施政方針有關之資料。 薛委員凌等23人提案條文： 第三十一條　　中央主計機關應遵照施政方針、國家財政經濟狀況，擬訂下年度預算編製辦法，呈報行政院核定。並由主計總處主計長向立法院報告，經立法院審查通過，分行各機關依照辦理。 薛委員凌等23人提案條文： 第三十二條　　各主管機關遵照施政方針及斟酌國家財政經濟狀況，並依照立法院通過之預算籌編原則及預算編製辦法，擬定其所主管範圍內之施政計畫及事業計畫與歲入、歲出概算，送行政院。 前項施政計畫，其新擬或變更部分超過一年度者，應附具全部計畫。 親民黨黨團提案條文： 第三十四條　　重要公共工程建設及重大施政計畫，應先行製作選擇方案及替代方案之成本效益分析報告，並提供財源籌措及資金運用之說明，始得編列概算及預算案，並送立法院審查。 親民黨黨團提案條文： 第三十九條　　繼續經費預算之編製，應列明全部計畫之內容、經費總額、執行期間及各年度之分配額，依各年度之分配額，編列各該年度預算，並送立法院審查。 親民黨黨團提案條文： 第五十四條　　總預算案之審議，如不能依第五十一條期限完成時，各機關預算之執行，依下列規定為之： 一、收入部分暫依上年度標準及實際發生數，覈實收入。 二、支出部分： (一)新興資本支出及新增計畫，須俟本年度預算完成審議程序後始得動支。但依第八十八條規定辦理或經立法院同意者，不在此限。 (二)前目以外計畫除應立法院要求刪除或暫緩動支之繼續經費預算者外，得依已獲授權之原訂計畫或上年度執行數，覈實動支。 三、履行其他法定義務收支。 盧委員秀燕等36人提案條文： 第六十三條　　各機關之歲出分配預算，其計畫或業務科目之各用途別科目中有一科目之經費不足，而他科目有賸餘時，得辦理流用，流入數額不得超過原預算數額百分之二十，流出數額不得超過原預算數百分之十。但不得流用為用人經費。 其中流出額度百分之五以下由機關自行辦理，流出額度百分之五至百分之十者，須將經費流用情形表送立法院。 林委員佳龍等26人提案條文： 第八十三條　　有左列情事之一時，行政院得於年度總預算外，提出特別預算： 一、國防緊急設施或戰爭。 二、國家經濟重大變故。 三、重大災變。 林委員佳龍等26人提案條文： 第八十四條　　特別預算之審議程序，準用本法關於總預算之規定。但合於前條各款者，為因應情勢之緊急需要，得先支付其一部。 親民黨黨團提案條文： 第八十八條　　附屬單位預算之執行，如因經營環境發生重大變遷或正常業務之確實需要，經行政院送立法院同意者，得先行辦理，並得不受第二十五條至第二十七條之限制。但其中有關固定資產之建設、改良、擴充及資金之轉投資、資產之變賣及長期債務之舉借、償還，仍應補辦預算。但因應緊急災害動支者，不在此限。 公務機關因其業務附帶有事業或營業行為之作業者，該項預算之執行，準用前項之規定。 第一項所稱之附屬單位預算之正常業務，係指附屬單位經常性業務範圍。 薛委員凌等17人提案條文： 第九十二條　　未依組織法令設立之機關，及機關（構）未有法源依據支給之給與和獎金，不得編列預算。 主席：現有委員提出修正動議。 吳委員秉叡等所提修正動議： 預算法第34條條文修正如下： 修正條文 現行條文 說明 重要公共工程建設及重大施政計畫，應先行製作選擇方案及替代方案之成本效益分析報告，並提供財源籌措及資金運用之說明，始得編列概算及預算案，並送立法院審查。 前項之成本效益分析報告，應包含對社會成本及社會利益等量化評估，及國家安全、社會道德、生命安全、公平正義、人權保障及人性尊嚴等非得量化項目之質化評估。 重要公共工程建設及重大施政計畫，應先行製作選擇方案及替代方案之成本效益分析報告，並提供財源籌措及資金運用之說明，始得編列概算及預算案，並送立法院備查。 一、修正文字。 二、備查程序改為審查，以強化立法院預算監督功能。 三、新增第二項。 四、關於成本及效益，係指政府及社會為推動及落實法案必須付出之代價及可能得到之效益。 五、然現今重要公共建設及重大施政計畫所進行之成本效益分析，均著重於經濟層面之成本與效益，未有對人權之影響評估，致使各項計畫施行過程中所造成對人權之可能戕害等相關評估付之闕如。 六、例如：根據101年度中央政府總決算審核報告，多數科學園區長期虧損；園區基地的新（擴）建，不當圈地及缺乏民意參與，又屢造成如99年苗栗大埔毀田事件之踐踏人權情事，侵犯憲法所保障人民之財產權。 七、鑒於我國已簽署《公民與政治權利國際公約》、《經濟社會文化權利國際公約》、《公民與政治權利國際公約》、《消除對婦女一切形式歧視公約》並訂定施行法，另有聯合國人權事務委員會之一般性意見供參、亦已完成初次國家人權報告國際審查會議，由國際專家提出結論性觀察意見。因此，應於政策面積極促進各項人權之實現。 八、人權影響評估已納入行政部門各法案之研擬過程當中。依行政院民國92年6月14日頒布《行政院所屬各機關主管法案報院審查應注意事項》第三點第四項規定「法案衝擊影響層面及其範圍，包括成本、效益及對人權之影響等，應有完整之評估。」 九、查現行「法案及性別影響評估檢視表」之成本效益分析，已納入對人權之影響，檢視法案是否符合憲法有關人民權利之規定及大法官解釋、兩公約施行法、聯合國人權事務委員會之一般性意見。該檢視表已於102年10月1日上路，要求各法案之修法或立法研擬過程皆須進行相關人權之影響評估。 十、現行教育部之「法規衝擊影響評估體例」中，明訂成本效益分析之評估事項，除政府行政成本及利益外，亦須包含社會成本及社會利益等影響評估；倘利益或成本（侵害）無法以量化方式呈現時，如國家安全、社會道德、生命安全、公平正義、人權（基本權）保障及人性尊嚴等相關項目具有此一性質之部分，為避免忽略其對成本效益分析結果的影響力，必須以質化或定性方式敘述評估之，俾憑比較分析其正面或負面之影響、衝擊或後果，以作為成本效益分析決策之參考。 十一、爰此，要求政府各項重要公共建設及重大施政計畫所進行之成本效益分析報告，應比照法案之影響評估，進行社會成本及社會利益等量化影響評估，以及非得量化事項之質化敘述評估。 提案人：尤美女　　吳秉叡　　許添財　　薛　凌　　李應元　　羅明才 薛委員凌等所提修正動議： 預算法第六十三條修正如下： 修法後 修法前 各機關之歲出分配預算，其計畫或業務科目之各用途別科目中有一科目之經費不足，而他科目有賸餘時，得辦理流用，但經立法院審議刪除或刪減之預算項目不得流用。流入數額不得超過原預算數額百分之二十，流出數額不得超過原預算數百分之十。且不得流用為用人經費。其中流出額度百分之五以下由機關自行辦理，流出額度百分之五至百分之十者，須將經費流用情形表送立法院。 各機關之歲出分配預算，其計畫或業務科目之各用途別科目中有一科目之經費不足，而他科目有賸餘時，應按中央主計機關之規定流用之。但不得流用為用人經費。 連署人：薛　凌　　許添財　　吳秉叡　　李應元 主席：現有委員提出臨時提案。 一、 主計總處採購含錳便當盒近萬個，經費百萬元，因驗收不實，必須回收，導致國家信譽和稅收損失。 另台電有不肖同仁，因接受招待喝花酒，採購劣質無法使用之變壓器高達10億元，所造成損失也是全民買單。 要求主計總處就上述兩個案及研究通案，如預算使用發生弊端，形成損失，相關人員及主管應負連帶賠償責任，年度考績不得列為甲等以上領取獎金；並應予以懲罰，一週內擬定檢討報告及辦法送財政委員會。 提案人：盧秀燕　　吳秉叡　　薛　凌　　費鴻泰　　李貴敏　　孫大千　　翁重鈞　　羅明才 二、 本院委員盧秀燕，有鑑於中央政府各機關單位預算執行，主計總處於101年統計流出經費總額為182億6,200萬元，為施政依據及考量財政健全，本席提案要求主計總處應於一周內提出各機關單位流入流出預算數額詳細數據及細目，將經費流用情形表送立法院。 提案人：盧秀燕　　吳秉叡　　費鴻泰　　薛　凌　　孫大千　　李貴敏　　翁重鈞　　羅明才 三、 鑒於近日媒體頻繁揭露民生必需品、小吃業者、旅遊住宿等食、衣、住、行、育、樂費用大幅增長，分別增加9%至40%不等，恐其他業者群起仿效，產生連鎖效應，使民生更加困頓。然而，主計總處最新統計結果卻顯示1-9月消費者物價指數僅增加0.88%，9月增加幅度最大的食物類也僅比101年增加2.36%。民生物價增長，絕大多數的中低所得家庭最先遭受衝擊，不可不慎。爰建請主計總處偕同行政院物價穩定小組研擬一套貼近民生消費的物價指數及即時物價監控措施，並於2個月內向財政委員會提出檢討報告。 提案人：薛　凌　　許添財　　吳秉叡　　李應元　　翁重鈞　　羅明才 主席：現在進行協商。 （進行協商） 主席：現在開始協商，針對第八條，親民黨黨團提案條文乃是將「得」改為「應」，請問主計長有什麼看法？ 石主計長素梅：這邊雖然只有改一個字，但就像劉委員剛才所講的，其實這是制度面的問題，因其與立法機關的職權有關。親民黨黨團提案條文的內容是「立法機關應為未來承諾之授權」，這是制度面的問題，所以可能要看看委員們有什麼意見。現行條文的規定是「得」，這樣可以有一點彈性，如果將「得」改為「應」的話，變成立法院要審查…… 盧委員秀燕：這部分先保留好不好？ 主席：那我們先來討論第二十八條，有關幸福指數的部分，其實我們只是加註意見，讓你們的預估推測多一項參考值而已，這樣應該沒什麼問題吧！ 石主計長素梅：跟委員報告，國際間乃是以OECD的美好生活指數比較有規模，但其實現在都還在試驗階段，如果可以不把這個部分擺進去的話，那麼就不要擺進去；如果要擺進去的話，我們建議將文字酌修為「國民幸福指數變動趨勢」。 主席：也就是把「成分」兩個字拿掉是嗎？ 石主計長素梅：對。 曾委員巨威：主計長，你在回應這個問題的時候，應該要考慮得更多一點，我的意思是說雖然我們現在已經開始試編國民幸福指數，但它還不是那麼嚴謹，社會上對此還有許多不同的看法和反映。我知道薛委員是一番好意，但如果把這部分放進去的話，我們必須考慮未來在執行上所產生的衝擊。剛才主計長雖然說要把「成分」兩個字拿掉，但本席認為在目前這種編製指數的情況之下，難道這樣就可以放心的把這部分放進去，變成是未來擬定施政方針的重要參考指標嗎？我覺得這一點是主計長應該要慎重思考的。 我並不是反對薛委員的意見，但是我想提出補充性的修正意見供大家參考。到目前為止，我們的法律規定對於施政方針的編製比較偏向於財政經濟面及經濟建設面，而我們看到幾個財主單位所提的意見大概也都是如此，但我們知道整體的情勢在變，所以國家未來的施政規劃應該要更加擴大，包括社會面及其他另外層面的意義其實也應該列入考慮。本席的想法是在國民幸福指數這樣的指標還不是那麼明確之前，我們可不可以稍微作一點折衷，也就是要求中央主計機關供應以前年度的財政經濟狀況的相關統計資料時，是不是可以加上「社會財政經濟」，這樣的涵蓋面就會廣一點，而且也可以更周全一點，但是不要那麼直接就指出是根據國民幸福指數。雖然我們都很希望看到國民幸福指數背後所代表的意義是什麼，但是就法律層面來講，我覺得這一點要非常小心。針對本席這項建議，不知薛委員是不是可以參考一下？我覺得這是一個很重要的考量點。 主席：本席只是提出建議而已，有關國民幸福指數的成分，剛剛委員也有提到社會層面的問題。據本席所知，現在主計總處已經編有國民幸福指數，而這只是一項依據的參考而已，我們的用意是希望你們能夠多方面參考，而不是要擴大涵蓋的範圍，只是希望你們能夠多一項參考值，我們的用意只是這樣而已。 曾委員巨威：基本上，如果加上「社會」這兩個字，那麼大家所希望提供的國民幸福指數成分就都包括在裡面了，只要是大家認為有意義、在制定政策方針時具有參考性的，其實都可以放進去，而不是只放入國民生活指數而已。我的意思是說希望涵蓋面能夠更寬廣一點，讓政府在制定政策的時候更有彈性。 主席：既然曾委員這樣講，那麼主計長認為還應該再加上什麼修正文字，本席沒有意見。 石主計長素梅：可不可以再麻煩曾委員講一下？ 曾委員巨威：我的看法很簡單，就是把「中央主計機關應供給以前年度財政經濟狀況之會計統計分析資料」修正為「中央主計機關應供給以前年度社會財政經濟狀況之會計統計分析資料」，這樣一來，包括的層面就變廣了，而不是把它侷限在目前只有財政面或經濟面的考量而已。 主席：曾委員的意見是將文字修正為「中央主計機關應供給以前年度社會財政經濟…… 曾委員巨威：對，加上「社會」兩個字，相關層面就可以納進來了。 盧委員秀燕：應該是改為「財政經濟社會」才對。 曾委員巨威：這方面我沒意見。 費委員鴻泰：等一下，法律層面的問題要稍微注意一下，「社會」這兩個字的定義是什麼？在一般官方的文書當中，並沒有這樣的定義，是不是可以請曾委員再說清楚一點，所謂「財政經濟社會狀況」當中的「社會」是指什麼意思？ 主席：我擔心會太抽象，是不是可以麻煩曾委員再提出一個提案？本席的修正意見是加上「國民幸福指數成分變動趨勢」這項參考值。 費委員鴻泰：我不知道你要的是什麼東西嘛！你要的是社會會計統計資料是…… 曾委員巨威：我補充一下，其實現在你去看內政部或經建會等相關統計資料，它是有加上一些所謂的社會面指標在裡面。我覺得如果把這些加進去，可以讓我們有更廣的範圍，就像我們看經濟一樣，經濟本身所代表的意義很廣，它必須要呈現各個層面的資訊，包括成長率、物價以及其他等等。其實現在政府的統計裡面，也有包含一些相關的社會指標。我的想法是假設今天要放國民幸福指數，還不如思考我的建議，因為在原則性上的掌握更整體一點，只要不侷限在國民幸福指數裡面，其他的我沒意見。 費委員鴻泰：主席，因為預算法的主管單位是行政院主計總處，剛才曾委員所說的那些數據，不是他們所蒐集的！你要加在別的單位，不論是加在內政部、經建會的主管的法規裡面，我都沒意見，但是如果要加在主計總處的話，他們會增加很多業務，這在人事編制上是不對的，我必須得做提醒！而且長期下來，所謂的財政經濟狀況，在他們現行作業裡面，要做哪些東西都很明確，如果要加上「社會」，也應該要明確的講到底要做些什麼東西。 主席：我就怕太抽象了，像我的國民幸福指數是有一個框架，這些東西本來都已經在做了！請石主計長說明一下 費委員鴻泰：要不然就把它劃掉！ 主席：那就請主計長說明一下。 石主計長素梅：曾委員很關心這個問題，不過就誠如費委員提到的社會層面的相關分析可能要去界定。另外，目前在預算法裡面，財政經濟狀況是我們能掌握、處理的資料。在社會面部分，因為涉及很多部會，如果委員關心，我們當然會提供必要的資料，但是在這邊可不可不要加進去。 曾委員巨威：你的意思是寧可放國民幸福指數，是嗎？ 石主計長素梅：對，當然最理想是希望國民幸福指數也可以不要放！只是這些都是已經在做的事，所以如果一定要修，我們建議這樣修；如果可以不放，我們希望是不放的，因為現在都還在發展中，只是國民幸福指數現在都已經在做，而且以後還會繼續做，所以如果一定要擺進去，我們會遵照辦理。 曾委員巨威：如果行政院主計總處是這樣的態度，那我沒意見！我只是提醒你，他們所謂的幸福指數是這種情況，實際上在所謂的國民幸福指數裡面，當然包括一大堆的社會因素在裡面…… 石主計長素梅：對。 曾委員巨威：所以我才會提議回到財政經濟裡面，讓社會財政經濟是平等的提出來，如此會讓政府在編施政計畫的時候，能夠更有整體觀。但是如果你對國民幸福指數有那麼大的信心，而且在實際上已經有相當的成份進來了，我就沒有意見。我只是提醒你！ 石主計長素梅：好，謝謝。 費委員鴻泰：實不相瞞，其實我對國民幸福指數是略有研究，我還找了經濟學者討論快一年了，後來我決定…… 它的來源是總統決定要做的，憑良心說OECD裡面就有談到幸福指數。大家回想一下，以前講不丹的幸福指數是全世界最高，可是當它的國王結婚以後，開放各國記者採訪，觀光客越來越多以後，當地人突然發現「其實我最不幸福！」所以憑良心講，是這裡面把成份拿掉了，因為OECD的國家它的factor不斷的在調整，這個東西第一個實在是不穩定。第二個是做得很lousy。四、五十個變數最後融成一個指數，請問各位，有什麼意義？我舉一個例子，如果今天用回歸分析去估計股市，告訴我影響股市變動的變數有四、五十個，這個model有什麼意義？我跟大家報告，從統計學的角度來看，是毫無意義的。 你堅持要做，我也沒意見，因為你只是要遵從總統的意思。但是憑良心講，再過5年、10年以後，它會不會還擺在這裡，我真的不能確定，但是到時候如果不做，你們有沒有違法？ 主席：你這樣講太武斷了吧！我們那麼辛苦的提案，你就一句話說建議刪除，不對吧！ 費委員鴻泰：我建議不能在這邊講。好吧，你就這樣做！ 主席：這是一個好的參考值，我漏了幾個字，請加上去，在最後一行「及增進公務暨財務效能之建議」，原來條文就有，這邊漏登了，請加上好嗎？ 石主計長素梅：好，加上「及財務」。 主席：好，就二十八修正通過。 費委員鴻泰：你這樣修正我沒意見，但是5年以後如果不做，我建議還是要再修改或刪掉。 主席：好，我覺得這是個好的建議。 費委員鴻泰：當總統換人的時候…… 主席：它的團隊說要刪掉！好，謝謝！第二十八條就加了漏掉的三個字，修正通過。 現在進行第三十一條。 主席：請問石主計長有何意見？ 石主計長素梅：第三十一條因為依預算法第四十六條規定，在8月底一定要將預算案送到立法院審議；預算法第三十條規定，行政院必須在年度開始9個月，也就是3月底前訂好下年度的施政方針，接下來我們會在4月間訂定預算籌備原則與預算編製辦法，然後各機關大概會在5月下旬將概算送到主計總處，概算送來之後，經過先期審查、密集審查，才能在8月底將預算書送到立法院。因此，如果籌備原則與編製辦法要經過立法院審查通過後才編列概算，在時程上會來不及的，所以…… 主席：好，是如何…… 費委員鴻泰：我建議第三十一條、第三十二條併案討論，它們都是你的提案，這兩個案子是有關係的。 主席：可以，我同意，雖然主計長這樣講，但是你認為應該如何改進？你會怎麼做？ 費委員鴻泰：你把第三十二條也列入考慮。 石主計長素梅：剛剛已經跟委員報告，依中央法規標準法，我們有送請立法院查照。但因為總預算編制有時程的壓力，行政院在3月底核定施政方針，4月間我們就會定籌備原則，請各機關去辦理，各機關在5月下旬就會將概算送行政院，經過密集審查，所以要等立法院通過以後，再編列預算，在時間上我們的作業會來不及。 費委員鴻泰：跟各位委員、女士、先生報告，我以前在台北市議會當議員的時候，碰到陳水扁先生當市長，我們第一年、第二年，大概都用這種方式來編預算，本席相信在省議會也是類似的情形。舉例來說，買電腦都是5萬元，買車輛都是80萬，在當時我們的預算編列年度是7月1日到第二年的6月30日，所以，我們都是在偶數會期先來審預算，在進行2年以後，在第3年我們就把它廢止了！第一個原因是物價指數可能會有波動。第二個原因，萬一我們審不過的時候，怎麼辦？ 現在我們以立法院來模擬當初的狀況，如果在審查的時候不過的話，他們完全都不能編，可是預算又規定在9月1日前一定要送到立法院，在實際上、執政上是有困難。這兩個提案以前我們在市議會都很堅持，但是在做了2年以後，第3年我們想想就算了！ 主席：雖然你這樣說，主計長，我要的是時效性的問題，希望他們可以提早作業還是採取其他的作業方式。 曾委員巨威：主席，針對第三十一條跟第三十二條，主席的提案有兩個重點，第一個重點是加上國家財政經濟狀況，你希望他能考慮周延一點。第二個是希望在行政院核定後，先到立法院來報告，經同意後回去再按照立法院通過的事項，處理後續的事情。我覺得這會牽涉到剛剛費委員所講的時效的掌握，會把很多行政作業的狀況搞亂掉，從歷史經驗看，通常我們是做不到，只會增加麻煩而已。 另外，我要提醒主席的是你的好意是在第三十一條、第三十二條上面加上國家財政經濟狀況。但是第三十一條、第三十二條之所以會出現，是為在第二十八條之後，就是行政院已經編製好施政方針，才會走到第三十一條、第三十二條。至於施政方針如何訂定？就是剛剛前面講的，已經將國家財政經濟狀況考慮在內。 其實，主席只要是看到條文裡面有「中央主計機關應遵照施政方針」這幾個字，就是已經將國家財政經濟狀況考慮在裡面，就不會有問題了，因為前面已經有了。所以在這邊就可以不必重複加了，以上兩點提供主席參考。 主席：你講的是時間的問題，主計總處在時間上可否提早一點？如果沒有辦法，那就算了！ 費委員鴻泰：實務上有困難。 主席：以上是我的態度，我提出來是想讓大家討論一下，如果可以提早最好，如果不行，我也沒辦法。 石主計長素梅：剛剛費委員講的是實況，真的是來不及，所以這一項是不是可以不修？ 主席：好。 石主計長素梅：謝謝。 曾委員巨威：施政方針已經將這些因素考慮在內，所以不用修了。 主席：我只是想如果時間上可以提前，就…… 回到第八條，現在李委員來了！請李委員桐豪發言。 李委員桐豪：我的第八條以及後面條文的提案都有一個概念，就是對於跨年度的計畫，如果說一個計畫需要4個會計年度使用的時候，立法院應該一次審查，就授權，這樣將來在編列、審查預算上，都比較有其便利性，也就是對於跨年度的預算本身，如果政府要做承諾，只要經立法院審查，通過的話，就一次受理，這樣會比較好。如果是「得為未來授權承諾」的話，就可能有立法機關跟行政機關每一年遇到這個問題，都要吵一次，這樣反而讓預算的審查出現爭議。以上是我的想法。 主席：李委員你講的是比較明確，「得」跟「應」，主計長，你的看法呢？ 翁委員重鈞：我可不以講一下…… 主席：好。 翁委員重鈞：李委員的立意不錯，但是就我個人的看法，基於會期法案不連續，現在很多法案，譬如是本來在第八屆應該審完的法案，在下一屆是重新開始的。預算的編列也可能會發生這種層出變遷的狀況。像這種中長期的預算承諾大都是跨年度的，如果我們一次就確認它，確定未來幾年都可以這樣編列的話，第一、可能有些是下一屆委員要決定的事情，除非是有重大變遷的時候，我們規定一定要固定編列預算，這樣就會產生爭議。所以本席的看法是，親民黨的提案雖然立意很好，但還是要考量現實的狀況，所以建議還是維持原來的文字。 主席：剛剛翁委員講的也是有道理，因為往後可能會有政黨輪替的問題，「應」與「得」可能會有一點麻煩。主計長你們的看法呢？ 石主計長素梅：我們也是建議維持原來的條文。 主席：李委員，怕的是往後的政黨輪替的時候，「應」跟「得」可能會有衝突、麻煩。 李委員桐豪：立法院的授權，當然可以透過修法的方式收回，這不是問題！主要是有些計畫是有延續性的，必須要做長期承諾的，而且政策反反覆覆的話，對於政府的公信力都有問題，更何況就算是跨年度的時候，換了一個政權，行政單位不想執行了，他可以要求他的執政黨去運作這件事情，重點是我可以有一個承諾，他不做是他的事情。 費委員鴻泰：這個在實務上會有問題。 主席：實務上會有問題。 費委員鴻泰：我們都希望可以這樣子，憑良心講，站在執政黨的立場，我們真的希望這樣，你想想看，102年國營事業單位預算，現在在哪裡，今天是10月21日，再2個月又10天這個年度就結束了，國營事業單位預算現在還躺在院會裡面！如果修改了這個條文，立法院立刻就是違法！從執政黨的角度，我真的很希望是這樣的，可是在實務上…… 主席：是比較明確，請主計長表示意見。 石主計長素梅：費委員講的是實況，假如立法院一次審定，當然我們是繼續編，都不會有問題。但是在實務上會不會有困擾，就像剛才李委員講的…… 主席：李委員的意思應該是他同意…… 曾委員巨威：請教一下現在的狀況，我們現在法規是「得」，對不對？但是在實際上是「應」，後來承諾有執行，請問到底有沒有執行？就都沒有嘛！ 石主計長素梅：對，立法院目前沒有做計畫總經費的審定，雖然我們在預算書上有表達，但是審核…… 曾委員巨威：雖然我們有做5年之內的逐年預算審查，但是從來沒有做計畫總經費的審定，對嗎？ 石主計長素梅：對，我們在預算書上有表達，這個計畫全部總經費是多少，分年是怎麼樣，一年一編。但是立法院並沒有審定總金額，如果是「應」的話，立法院就要審了。 李委員桐豪：我稍微補充一下我們現在是怎麼做的。按照我們現在的作法，林佳龍委員所提的問題就出來了，因為我們都是用特別預算。其實特別預算的概念就很像這樣，當然，經費是另外一個問題，但他就做一個特別預算計畫，然後承諾這4年或幾年，所以我們是繞了特別預算的管道，林委員反而是準備要把它關掉。 翁委員重鈞：不完全是這樣，特別預算跟中長期預算是不一樣的。 李委員桐豪：我剛才講過，除了經費的來源以外，基本精神都是要落實這個計畫。 翁委員重鈞：特別預算的部分，在經過審議後是跨年度的編列，譬如哪一年要多少經費，但是我們現在表達的是中長期預算有跨年度的問題，並沒有一次就審定，我是覺得用「得」字比較有彈性，如果真的有特殊狀況或是跨屆的時候決定了些什麼，這樣會比較有彈性，不會太硬。 主席：這個我們知道，問題是針對李委員所提出來的，主計長有什麼看法？好讓大家有共識。 費委員鴻泰：先保留一下，等一下再回頭討論。 主席：現在處理第三十四條，尤美女委員有提出修正動議，我們就一起討論。 李委員桐豪：第三十四條是規定我們的重要公共工程建設應先做成本效益分析，提供相關財源籌措的說明，並編列概算及預算案，送立法院備查。我們認為這些跨年度的預算都是政府重大施政計畫，應該審慎處理，如果每次都要由各個黨團提出要求才進行審查，我覺得這是沒有必要的，所以只要是重大公共工程建設計畫，就應該一律交付審查。其實這個概念是一樣的，只要是重大建設，我們就好好談一次。 主席：主計長，這應該沒有問題吧？ 翁委員重鈞：如果年度預算牽涉到繼續經費的編列時，我們每年度還是要審查的，譬如整個跨年度預算與繼續經費為100億，它是分5年，每年20億，今年也許因為土地徵收而完全沒有執行，但明年還是要編，我們還是要繼續審查。關於將送立法院「備查」改為「審查」，我覺得既然已經有審查過程，我們就可以瞭解整個執行預算的情形，這跟原先條文沒有相違背，所以這部分加上去反而是多餘的。 費委員鴻泰：相對於預算法，其實還有另外幾個法，總共有預算法、會計法、決算法、審計法，如果在預算法裡面就先針對這些進行審查，相對於後面我們在立法院委員會的審查及院會的二讀、三讀，這有點重複，而且基於時間考量，這對某些重大工程或連續性工程可能會有些問題。尤美女委員提案將本條增列第二項，立意良好，但是我們也知道，對於非量化的數據（qualitative data），如果要將它量化，這在統計上會有很大的爭議或是困難，我建議本條還是以不動為原則。 李委員桐豪：我知道這也不會過，因為我看主計處根本沒有這個企圖心。我講一個例子，世大運花了多少錢？我們審查過沒有？連成本效益分析都沒有做。政黨要護航，我知道這也沒辦法過。 費委員鴻泰：實在不宜這樣講話。 主席：回到正題，請石主計長說明一下，第三十四條應該是「審查」還是「備查」。 石主計長素梅：剛才費委員講得很清楚，我們完全贊成。 主席：你就講出來嘛！ 石主計長素梅：我們還是希望能維持原來的條文。 費委員鴻泰：如果你把你的薪水給我，就可以引用我的話。 盧委員秀燕：對於第三十四條及第三十九條，大家的見解不同，因為大家都是資深的財政委員，對預算制度都很了解，也很關心，雖然今天這個議題沒有什麼新聞性，但很棒的是大家都會去思考國家長久以來的預算制度要如何進行。既然大家對於第三十四條及第三十九條的見解有出入，本席建議採取維持現有條文，因為現有條文都是用「備查」，然而必要時還是可以改為審查；現在如果採取「審查」，剛才講的有些疑慮可能就無法排除。所以我們維持備查，如果覺得一些重要施政或大家特別關心的預算真的有需要的話，可以將備查改為審查，還是可以達到實質審查的目的，但不需要每個案子都強制一定要審查。 主席：資深財政委員講的有道理。 費委員鴻泰：我要對這個誇獎一下，在下做過5年程序委員會的召委，有很多案子確實是大家覺得重要，所以從備查改為審查，但如果規定死了，就沒有彈性。 曾委員巨威：剛才資深委員講的話受到大家支持，我這個資淺委員也要講點話。 主席：你是財政專家，我們尊重你。 曾委員巨威：基本上，我的看法跟資深委員一樣，但我要補充說明的是，雖然尤委員對此很關心，提案增列第二項，就成本效益分析的內容做了很多補充，其實關鍵在於我們有沒有認真執行這個條文所謂的成本效益分析。如果各位瞭解成本效益分析（CBA），就知道這些本來就該在裡面；它如果是完整、嚴謹的專業報告，本來也就應該在裡面。現在的問題是你做這個成本效益分析時，有沒有真的專業的去做，如果你沒有做好，實際上不是CBA本身的問題，而是你沒有做好才延伸出來的問題。我們知道尤委員關心這個問題，但是即使不放進去，本來也應該是在裡面。我覺得從這個角度來看，我也一樣支持這個條文保留不動。 主席：第三十四條與第三十九條維持現行條文。 進行第五十四條，提案人不在場。 費委員鴻泰：主計長，這有沒有包含事業單位？ 石主計長素梅：有，事業單位會有困難。 楊處長明祥：我報告一下，第五十四條是立法院如果沒有如期完成審議的一個補救措施，親民黨針對第二目提出修正。本來的規定是新興計畫一定要立法院通過後才能執行，其他計畫則可以照上年度的執行數來辦理，現在他們希望修正為立法院要求刪除或暫緩動支的部分，都不能辦理。但我要說明的是關於附屬單位預算部分，到目前都還沒有處理，以102年度為例，包括分組審查時及後來朝野黨團都提了很多案子，要刪減支出的項目就將近4,000億，要凍結預算的也將近1,000億，如果照這個文字通過，可能統統都沒有辦法辦理，這樣會影響整個基金的運作，也會影響整個國家的施政，所以我們懇請各位委員維持原來的條文。 費委員鴻泰：如果這個條文包含事業單位的話，以今年為例，可能真的會有困難。 翁委員重鈞：我的看法和費委員差不多，我們審查基金預算時，經常延宕，有的甚至到現在都還沒有三讀，如果這樣訂定，委員會如果有提案，即便將來院會要推翻，他們也沒有辦法執行，換句話說，只要我們提案刪減預算，等於整個年度的預算都被卡住了，根本沒有辦法執行，如果等到12月再解凍或三讀，整個預算也不能動，這個提案立意很好，但是很多基金預算是不適用的，所以本席建議維持現行條文。 費委員鴻泰：李委員桐豪已經離開了，如果第八條在立法院可以貫徹，後面的問題還不太大，如果第八條不能貫徹，可能會和第五十四條產生衝突。 主席：條文中有刪除或暫緩。 翁委員重鈞：委員會一提案就成案了，委員會通過以後，有的案子到現在都還沒完成三讀，院會也沒有討論，整個案子都沒有辦法做，等於預算被凍結了。在此情況之下，基金預算根本都被卡住了，所以這個不可行啦！立意雖然良好，但真的無法執行。 主席：我們尊重他的看法，但真的會動彈不得。第八條維持現行條文。 曾委員巨威：由於大家都認為執行上有困難，所以本席對維持現行條文沒有意見，但因最近美國發生政府關門事件，本席覺得這中間還有檢討的空間，麻煩行政院主計處、財政部檢討、研究這個條文有沒有需要加強或改進的地方。老實說，在現行預算制度執行上，某些部分可能是立法院怠惰造成的，其實第五十四條的規定可以讓我們不擔心怠惰，只要照樣執行就不會有問題，所以我們可以針對這個條文做個附帶決議，請主計處進一步檢討、研究。換句話說，這個條文還是維持現行條文，但請主計處花一點時間進行專業研究，看看有沒有進一步改善的空間。 費委員鴻泰：文字上要怎麼寫？ 曾委員巨威：我不是針對條文，我的意思是，在這個機制上，是不是再花一點時間檢討。 主席：曾委員怕委員太怠惰啦！ 曾委員巨威：不同國家有不同的做法，這個條文可以稍微檢討一下，請相關單位研究一下。 主席：第三十九條、第五十四個維持現行條文。 第六十三條有一個修正動議。 翁委員重鈞：這個修正動議好像還可以。 主席：這個是加強。 費委員鴻泰：每個案子的精神都很好。 李處長國興：第六十三條修正動議中有「但經立法院審議刪除或刪減的預算項目不得流用」，根據預算法，預算被刪減的時候也不能動支第二預備金，兩者的精神是相同的，這個部分我們可以處理。盧委員的重點有兩個，第一個，原先執行要點規範的部分要入法，盧委員非常關心整個國家的財政，入法部分，我們事前討論過，我們也認同。第二個部分是比例問題，原先是流入20%、流出30%，盧委員的案子是流入部分不變，流出部分下修為10%，入法後會比較嚴謹，是否可改為20%、20%，維持一致的比例，讓我們試行一段時間，之後再進行檢討？ 翁委員重鈞：原條文沒有20%或30%的規定，其實這是從立法院的附帶決議來的，今天早上主席要我連署的時候，我就支持這個精神，雖然過去沒有入法，沒有在法律上強制規定，但其實立法院有附帶決議，根據附帶決議，他們不可以這樣做，這個精神我可以支持，但請你們考慮究竟是要入法還是延續過去的精神？也就是說，由我們做成附帶決議，請你們修改預算編審辦法時予以明文規定，這樣我們就不一定要入法，兩種方式我都可以接受。 李處長國興：盧委員提案最後一個重點是，如果在10%的情況，5%以下是由機關自行辦理，5%到10%以上，要把流用情形表送給立法院，由於流用的量很多，但金額不是太大，這個部分如果要送給立法院，行政作業上可能會比較冗長，所以我們建議比例部分入法，讓我們來做，做完之後，先不必把那些表件送到立法院。 費委員鴻泰：我覺得可以這樣子，我尊重剛才翁委員重鈞的看法，可以按照你們的20%、20%的修正意見，盧委員也同意第二項可以拿掉，因為怕到時候會太細了。本席建議依據盧委員的版本，於第一項中加上薛委員所提，即「但經立法院審議刪除或刪減之預算不得流用」。至於流出的部分，可將百分之十改為百分之二十，換言之，我們就接受盧委員的建議。 主席：這樣可以了，謝謝費委員，第六十三條照上述修正意見通過。 針對第八十三條，請主計長說明。 石主計長素梅：書面報告中有提到實務面，這幾年來在實務面上有這種需要。如果拿掉的話，比如易淹水整治計畫，很多委員反而認為應該要編列特別預算。如果全部都要回歸至總預算的話，由於過去有那麼多的案例及需要，因此我們建議第四款還是能擺著。 翁委員重鈞：本席在立法院已經有7屆了，有關不定期或數年之重大政事，不管是國民黨或民進黨，我看大家都有使用過。本席至經濟委員會參加會議，他們一致要求不要編列治水預算的年度預算，而是要編特別預算，如果這部分拿掉的話，經濟委員會的審查是白審了，而那些縣市長也白跪了！ 這部分可以留下來，可是以後你們編特別預算時就要特別慎重，不要將特別預算常態化，這是很不好的狀況，而外界也有很多的批評，好像立法院不懂預算，也不去看看預算法的規定是什麼。本席早上的意見，就是你們編預算編得太浮濫了，所以，以後提出特別預算時一定要特別慎重。 主席：我補充一下，主計長報告的第六點第一小項，表示特別預算係為因應緊急重大政事，但在第7頁的第4行，還說例如中央政府立法院新院址興建計畫工程特別預算，這算是特別預算嗎？ 石主計長素梅：那是當時編的。 主席：由於特別預算是緊急重大政事，本席認為這樣會有一點問題，因為立法院新院址興建計畫工程不算是什麼緊急重大政事。當時決算是保留了5年，也並沒有動支。主計長的說法有一點前後矛盾嘛！ 費委員鴻泰：如果我是在野黨，我也希望加上這部分，不過請各位不要擔心，我們的公債法有一個ceiling，那個天花板就像如來佛的緊箍咒，所以擺在這裡也沒有關係。103年的預算過了之後，你們可能還要舉債，因為曾委員巨威要刪你們的釋股預算。換言之，ceiling越來越小，你們的舉債空間也會越來越小，因此擺不擺都無所謂了。不過從執政黨的立場而言，應該要有一點空間，但從在野黨而言，越不能動當然就越好。本席認為執政不分黨派，誰都可能輪流執政，萬一國家有需要第四款的時候，屆時有可能很多政務都無法推動。本席反對治水採用特別預算，不過從治水的角度來看，中南部的立委不分黨籍都需要這樣的方式。 主席：主計長的報告書有前後矛盾之處。 請林委員佳龍發言。 林委員佳龍：本席純粹從制度面來看，剛才費委員表示ceiling快到了，所以能放得也不多了，不如利用這個機會來改革，也就是可以從制度面來處理。我們只是提出建議，在某種程度上還是需要執政黨來決定。 我沒有意見，並以多數意見為主，這不是針對治水預算，而是針對累積到現在的債務，更何況也快沒有舉債空間了，如果繼續這樣下去，這是「巧門」，但也快沒有門了，因為門都快要關起來了。針對公債法的部分，曾老師也在座，其中有很多要改革之處，所以本席並不堅持。 主席：第八十三條及第八十四條維持原條文。 針對第八十八條，請費委員鴻泰發言。 費委員鴻泰：李委員桐豪提案的重點應該是在第五十四條，並配第八條、第三十四條、第三十九條及第八十八條。如果第五十四條不動的話，後面動了也沒什麼意思。 主席：第八十八條不保留，維持現行條文。 曾委員巨威：主席，保留我沒有意見，我還是跟前面第五十四條的意見一樣，如果財委會不做這樣的決議，那本席補充一點意見，就是麻煩主計總處針對第五十四條和第八十八條做內部檢討研究報告，提供給本席，因為本席覺得這兩個條文真的需要檢討。 主席：那就把相關研究報告送給財委會所有同仁。好，就這樣子。 進行第九十二條。 費委員鴻泰：請問，這個獎金在中央政府總預算裡，是包括1.5個月的年終獎金，還有什麼？ 李處長國興：還有1個月的考績獎金。 費委員鴻泰：還有呢？ 李處長國興：還有其他獎金。 費委員鴻泰：一般公務員，包括我們立法院的助理，也都是適用這個法，這都是編列預算而來，現在加上這個規定的目的為何？ 主席：針對我的提案，我早上已經說明過了，第九十二條規定「未依組織法令設立之機關，不得編列預算。」也就是必須要有法源來給付這些項目，為避免行政機關巧立名目編立各類獎金，所以，本席才提案禁止這樣的預算編列。 費委員鴻泰：No！No！No！萬一這個法先通過，那會引起軒然大波。萬一這個法先過，但那個法沒過…… 主席：行政單位要去追啊！已經幾年時間了，都是躺在那邊睡覺，所以，我們才提出來啊！ 在場人員：已經送到立法院了。 主席：那你們要去追啊！督促他們啊！ 費委員鴻泰：如果那個法已經有了，但沒有通過，而主席這個修正條文先通過，那就開天窗了。 主席：不會開天窗，只是壓迫他們快點出來啦！如果沒有法源依據，你們怎能編列預算呢？ 翁委員重鈞：主席，不好意思，我並沒有在主計總處服務，但今天好像都是替主計總處在講話。 主席：我們提出來是正確的。 翁委員重鈞：依據我們審查預算的經驗，大概都是依照預算編審辦法而來，因為編審辦法裡面有科目別，如果是有規範或有法源的，本來就可以編列；如果沒有法源，坦白講，現在黑機關也很多，就是依據組織規程編列預算的單位也很多，如果要把他們的預算刪掉，恐怕也不行，我們這些都是講實話，每次審預算時，都會罵那些黑機關，但問題要怎麼辦？難道真的不給這些人經費，要他們回去吃自己嗎？薛委員提案的立意很好，但是我們要做這麼細的規定嗎？本席是建議我們審查預算時，可以做成附帶決議，要求行政機關針對這些沒有法源依據的部分，不要再編列預算，但不要在此規定哪些部分是不能編列，本席是認為我們的規定不必做到這麼細。 主席：翁委員，這不是細不細的問題，只是希望預算的編列要有法源依據，這是我提案的重點，相關法令躺在那邊已經好幾年了，都不動，我們有責任督促他們儘速來做，對不對？ 曾委員巨威：目前送的是公務人員基準法草案，是不是？ 在場人員：對。 曾委員巨威：報告主席，這兩個法的意義及影響效果是不一樣的，如果現在預算法這樣通過，照你的文字來看，是沒有法源依據支給的給與和獎金，等於是全面性的包括，如果是公務人員基準法草案，則只針對上次公務人員引起爭議的部分，那個部分我是沒有意見，因為那是經過協商，大家都同意的，但如果是放在預算法裡，變成是全部性的適用，所有沒有法源支給的給與和獎金都要受到規範，這所造成的衝擊和影響層面非常大，這是第一點。第二點，如果行政機關有編列這個預算，即使沒有所謂的法源，但是只要經過我們審議通過，就像我們現在流行的一個名稱，叫做措施性法律，對不對？只要通過了，其實位階就等同於法律，對行政機關的限制也是一樣的。既然這部分在公務人員基準法中已經有了，而且前陣子大家也討論過，希望有法律依據，同意等基準法通過，再來處理這個問題，所以，和預算法的修正是有差別的，基此，本席建議還是維持原條文，不予修正。 費委員鴻泰：主席，本席也做類似的建議。立意絕對是好的，但是行政院現在正在修相關法案，本席建議把相關規定放在公務人員基準法，而行政機關也有義務儘速修正那個法案。本席和曾委員一樣，建議本條維持現行條文。 主席：提出這樣的修正案，我的立意是好的，因為相關法案已經躺在那邊很久了，繼續非法編列，也是不對的，當然，一個政府有黑機關也是不對的。 剛才第八條維持現行條文，不予修正。 費委員鴻泰：建議盧委員所提的第六十三條再做一些文字調整，就是把剛才薛委員提到但書部分，放到最後面，並把「但」改為「且」。 主席：好。還有3個臨時提案要討論。 楊處長明祥：我報告一下，首先謝謝盧委員對這兩個案子的督促和指導，因為其中有一案談到台電，我們了解台電是有在檢討及議處相關人員，但因為預算編列後是各部會負責執行，相關人員也不是主計同仁，所以，我們建議台電的部分，是不是文字酌修為請經濟部提出相關檢討報告。 再者，要檢討相關人員責任及連帶賠償部分，這在審計法就有明白規定，審計法規定公務人員如果沒有善盡管理人員責任，經過審計部審定，認定有財物疏失，要負責賠償責任，這部分在法規上已經有規定，所以建議在文字上稍作修正。 費委員鴻泰：文字上做修改就好了。就是第二段部分改成要求經濟部來做，然後第三段第一行最後兩個字改為「研擬」就可以了。 盧委員秀燕：本席的提案是就上述兩個個案，你怎麼只講台電、經濟部呢？你們自己主計總處呢？所以看看你們自己，你們待人以嚴、律己以寬，我明明是寫「兩個案」，你們說要把「兩個案」改成對台電人員、經濟部人員。 第二，我認為研究改進比較重要。改成研究，我不反對，但是…… 費委員鴻泰：沒有改，就是維持。我告訴他們不要緊張，這個案子只是教他們研究。 盧委員秀燕：對，研究的結果要送給我們，好不好？一週內，可以嗎？ 在場人員：是不是兩週？ 盧委員秀燕：可以，無所謂，只要你們確實研討。我建議修正為：「要求主計總處及經濟部各分別就上述兩個案及……，二週內擬定……」，我希望你們在兩周內送來的檢討報告及未來的辦法不要隨隨便便，中間講的事情、你們要怎麼做都要告訴我們，譬如相關人員連帶賠償是怎麼賠償、年度考績還可以列甲等嗎？你可以亂寫，但總是要寫給我看，對不對？你要檢討，可以；要研究，也可以，但是你們總是要根據我指定的項目去研究，譬如考績、賠償責任、處罰辦法，你們總是要提出來，好不好？ 主席：這樣可以吧？ 在場人員：我們建議修正為：「要求主計總處並轉請經濟部就相關案件研究改進，於二週內……」。 主席：你們清楚了嗎？盧委員沒意見？ 盧委員秀燕：沒意見。 主席：好，繼續處理第二案。 李處長國興：我們建議將第2行「，主計總處於101年統計流出經費總額為182億6200萬元」刪掉。我們在一週內調查完之後，提出詳細的數據及細目，是要送到立法院，還是送到財政委員會？ 主席：送到財委會。 盧委員秀燕：人家告訴我是總額182億元，他們告訴我沒有182億元，這個刪掉沒關係，以事實為根據。 主席：就是額度刪掉，經費流用情形表送財委會，給各個委員。 費委員鴻泰：我建議一週改成二週，好不好？ 主席：比較周延，是不是？ 費委員鴻泰：詳細一點。第三案不要改就可以了。 主席：第三案應該可以？ 費委員鴻泰：建請案，沒什麼問題，還有什麼問題呢？ 在場人員：我們是統計機關，法規為了保護…… 不太適合設置…… 石主計長素梅：建議酌修文字。 在場人員：就是研擬…… 主席：你們每次都不準，還要保密，哪有什麼密可保？對不對？不好意思。 石主計長素梅：不好意思，我們同仁有說明，可不可以酌修一點文字？ 主席：修哪裡？ 石主計長素梅：我們建議倒數第3行修正為：「……。爰建請主計總處偕同相關機關研擬一套貼近民生消費的物價指數，並於2個月內向……報告。」 主席：可以，第3案就修正幾個字。 （繼續開會） 主席：請議事人員宣讀協商結論。 協商結論： 預算法第八條維持現行法條文，不予修正；第二十八條第一項第一款修正為：「中央主計機關應供給以前年度財政經濟狀況之會計統計分析資料、國民幸福指數變動趨勢、下年度全國總資源供需之趨勢，及增進公務暨財務效能之建議。」，其餘部分照薛委員凌等24人提案通過；第三十一條維持現行法條文，不予修正；第三十二條維持現行法條文，不予修正；第三十四條、第三十九條、第五十四條均維持現行法條文，不予修正；盧委員秀燕等36人提案第六十三條第一項第5行以後文字修正為：「流出數額不得超過原預算數百分之二十。但不得流用為用人經費，且經立法院審議刪除或刪減之預算項目不得流用。」，其餘部分照盧委員等人提案通過，盧委員提案第二項不予增訂；第八十三條、第八十四條、第八十八條、第九十二條均維持現行法條文，不予修正；臨時提案第一案第3段第1行文字修正為：「要求主計總處並轉請經濟部就上述兩個案及研究通案，如預算使用發生弊端，形成損失，相關人員及主管應負連帶賠償責任」，倒數第2行「一週內」修正為「二週」，其餘文字照原提案通過；臨時提案第二案第2行「主計總處於101年統計流出經費總額為182億6200萬元」文字刪除，倒數第3行「一周內」修正為「二周內」，最後一行修正為：「經費流用情形表送立法院財政委員會」，其餘文字照委員提案文字通過；臨時提案第三案倒數第3行「建請主計總處」以後文字修正為「偕同相關機關研擬一套貼近民生消費的物價指數，並於2個月內向財政委員會提出檢討報告。」，其餘文字照委員提案修正通過。 主席：本日議程處理完畢，作如下決議：「院會交付審查本院委員薛凌等17人、委員盧秀燕等36人、委員薛凌等23人、委員薛凌等24人、親民黨黨團及委員林佳龍等26人分別擬具『預算法』相關修正草案等6案併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；院會討論本案時，由本席補充說明。」請問各位，本案是否需要交黨團協商？ 盧委員秀燕：（在席位上）不需要。 主席：好。今天的議程處理完畢，現在休息，謝謝大家。 休息（14時9分）