立法院第8屆第4會期財政委員會第5次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國102年10月23日（星期三）9時4分至13時5分 地　　點　本院群賢101會議室 主　　席　薛委員凌 主席：現在繼續開會。進行討論事項。 討　論　事　項 一、處理院會交付財政部函為101年度中央政府總預算決議，檢送該部國有財產局經管國有非公用土地多元化運用專案報告，請安排報告案。 二、併案審查本院委員許添財等20人擬具「國有財產法第五十一條及第五十二條之一條文修正草案」、委員許智傑等24人擬具「國有財產法第五十二條之二條文修正草案」及委員許添財等19人擬具「國有財產法第五十二條之二條文修正草案」計3案。 主席：現在請提案人許委員添財說明提案旨趣。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天就國有財產法第五十一條及第五十二條之一提出條文修正案，本席也針對第五十二條之二提出補充修正。 首先我們來看第五十一條及第五十二條之一，我們都知道，國有財產法現行條文第五十一條規定，非公用財產類之不動產為社會、文化、教育、慈善、救濟團體舉辦公共福利事業或慈善救濟事業所必需者，得予讓售，我們希望增加文化創意產業一類，讓文化創意產業團體也得以在必需時讓售不動產。至於配套的條文，第五十二條之一規定，非公用財產類的不動產，符合某些情形之一者，得專案報經財政部核准讓售，現在我們要求增列第六項、第七項及第八項。我們建議將第六項改為「國有房屋或土地業經承租人作為文化創意產業使用，績效卓著，經目的事業主管機關認定，具永續經營價值者。依第六款讓售之財產，於十年內不得更改為其他用途。若經變更，原管理機關應依原讓售價收回。」這是一個踩煞車的回溯條款。第七項為「文化創意產業經營績效卓著，經目的事業主管機關認定者，其建築或座落之基地所緊臨之國有財產，若與之合併，其使用價值可提高，且有助該文化創意產業之擴大效果及永續經營者。」第八項為「其他不屬前七款情況，而其使用情形或位置情形確屬特殊者。」符合以上情形者，都可以專案讓售。現在相關的文資法已經規定可以設定地上權70年，但是，本席為何要提出這樣的增修條文，讓這些土地能夠專案讓售給文化創意有成的業者？最主要的理由是，有些文化創意產業的經營有成，乃是基於其使用基地特殊地點、地形、地貌、地物，甚至歷史古蹟產生群聚效應之特殊配合利用。該地點與該文化創意產業已形成相互依存，形成特殊文化的創意價值，這個時候這個產業的永續發展跟這個地理位置已經形成互動，這是不可分割的一個現實，這個時候，如果擇地另外經營，即使以相同的方式來經營，也可能已經沒有同樣的價值和發展的可能，這是因為土地的特殊條件所形成的文化創意產業，為一般人所不了解，可以開百貨公司的地方很多，但在某地文化創意產業有成，不見得到其他地方就同樣有成，所以我們要讓土地得以依其特色條件來利用，給予特別的立法保障，這是本次修法的用意。像臺南市安平樹屋，幾乎是國內最夯的景點，而安平樹屋當年本是臺鹽的土地，後來還給國有財產局，國有財產局的處理方式很簡單，就是標售或標租，如果當時被標售或標租出去，現在也只是一般價值的建地，但是那裡有特殊的歷史意義及價值，那裡本是清末德記洋行的鹽倉庫，後來變成廢墟，屋頂長出榕樹，樹頭在屋頂，而榕樹的氣根往下蔓延，繼續生長，變成奇景，這在世界上是獨一無二，所以被定為古蹟，無償撥用，結果現在每年到當地參觀樹屋的遊客人數高達百萬人以上，你說其他地方可以有這種樹屋嗎？有特殊的歷史、地理環境，累積近百年，而且未被破壞，才有這個成果。竟然被鄰居傳說是鬼屋，國有財產局還準備要標售，好在我們無懼鬼屋傳言進去一探究竟，發現其中藏有天下奇景，現在我們在臺南或其他地區一定可以看見一些特殊的歷史背景、地理條件、區位狀況或風貌，善加利用即可發展文化創意產業，開發之初可能需要很多照顧和投資，譬如說，當地可能有老樹，如果把老樹剷掉，整個景觀就變調了，但是，如果用一般的開發價值來衡量，把老樹剷除，再蓋房子，價值一定高，所以經營文化創意產業的人是為了公共利益來將當地變成文化創意產業的場址，而不是只是為了自己的利益而來開發。所以如果透過文資法規定文化創意產業經營者可以設定地上權70年，在這70年間，或許有人就不經營了，或許他的兒子繼承了地上權，卻為了利益而改變心意，讓這個文化創意產業無法永續經營，所以應該以專案的方式將不動產讓售給他們，再透過專案的核准，不但能使經營者受到鼓勵，而且他永續經營的價值意義就為社會所公認，為法律所保障。我們要求的是這個，這是非常特殊的。因為經營文化創意產業成功的人自己的了解和一般人能夠認同他的，有很大的差距，很多事沒有辦法言傳，這是現在國內文化創意產業不是那麼成功的原因之一。我們也知道有很多投機份子假文化創意產業之名，搞私人利益，掛羊頭賣狗肉，造成文化創意產業變調的情形比比皆是。現在假的食品、毒的食品都那麼多了，文化人真的都那麼清純嗎？假文化人可能更多，真正的文化人可能沒有得到應有的鼓勵和保障。所以，針對這次修法，請財政部審慎、認真、嚴肅地面對。 接下來再就國有財產法第五十二條之二修正條文來說明。大家都知道第五十二條之二的提出是一個轉型正義，當時也是個人起草，花了2年時間，不斷動腦筋，終於有了國有財產法第五十二條之二，讓我們的政府可以還地於民。現在我們發現還是有所不足，我們知道，歷史的沿革很清楚，民國34年臺灣「光復」，採用土地總登記制度，而日治時代1923年所實施的是契據登記制，而且很特別的是採內地延長主義，親屬繼承有特殊習慣的，都可以沿用這個特殊的狀況。但是從民國36年1月開始，政府公告全臺灣須辦理土地登記，沒有人申請登記或未通過審查的土地，統統公告為國有地，於是有第五十二條之二的修正，但是僅限於住宅。我們現在發現有些土地在日治時代就有很明確的買賣契約，有實質交易，但是到了國民政府時代，政府對於過去的交易不去做認證。土地登記為有效，這是土地法的鐵律，在這個時候，如果沒有登記早期向別人購買這塊土地，即使到法院去提告，法院也會要求兩造來對質，要去找原來賣土地的日本人開的公司來對質，這家公司的主體已經消滅了，而且也沒有繼承人，因為日治時期在臺日本人的財產已經統統被收為國有了，若要證明契約真正有效，已經不可能有一個主觀的證明，只能靠客觀證明，但是現在誰來當客觀的公證人？法院嗎？可能嗎？事實上國有財產局所擁有的這些土地不應該是屬於國家的，應該屬於當時購買土地的人所有。我接到的一個陳情案，陳情人持有父親向這家日本株式會社買土地的契約書，後來稅捐稽徵單位也根據這份契約，來跟現在的使用人（即當時的買主之繼承人）收費，但是這份土地契約上面的所有權人名稱還是日本時代這家株式會社，後來政府就說當時的這家日本株式會社已經消滅了，使用人並未擁有所有權，是占用國土，所以政府要告這個人，一告到法院，法院認為這名使用人不能證明土地是他的，因為他沒有登記，所以法院判決國有財產局勝訴，但是土地的使用者說地明明是他父親買的。這個問題該怎麼解決？我們用智慧、講道理，這是實現轉型正義時應該處理的問題，應該給予交代，應該還以公道，但是技術上我們應該要如何處理？大家用腦筋。這不是為我，也不是為你，這是為社會的正義，為了公平合理。謝謝。 主席：謝謝提案人許委員的說明。 現在請財政部張部長就今天的討論事項第一案及第二案進行報告。 張部長盛和：主席、各位委員。今天大院邀請我來作兩份報告，我先就第一案簡要報告，首先是「財政部國有財產署經管國有非公用土地多元化運用專案報告」。以下謹就　大院第7屆第8會期審查101年度中央政府總預算案通過與本部國有財產署（以下簡稱國產署）及所屬有關歲出預算部分之決議作專案報告。請　惠賜指教。 壹、大院審議結果 囑針對目前大量閒置之國有非公用房舍、土地，在未有使用計畫前應儘量規劃為綠地、廣場或開放空間，且應研議優先由當地社區、社福或公益團體等提出公共使用計畫之機制，令國家資產之經營管理，能確實符合社會正義及永續發展；並提出相關方案、配套措施向　大院財政委員會做專案報告。 貳、國有土地運用原則 國有土地應依都市計畫、區域計畫及其細部計畫所規定之用途規劃利用促進地利。其運用原則如下： 一、國土保育 配合國土保育政策，對於國有土地位屬應受保護地區之土地，不提供開發利用，以維永續環境。 二、公用優先 依都市計畫法、促進民間參與公共建設法（以下簡稱促參法）等規定，優先提供各項公共建設使用。 三、促進地利 其餘可供處理之土地以永續經營為理念，除依各目的事業法規及事業計畫提供作特定用途使用外，依國有財產法（以下簡稱國產法）規定以出租、出售、設定地上權、委託經營及改良利用等多元化方式釋出，提供各級產業使用，避免土地閒置荒廢。500坪以上大面積國有土地不出售，以設定地上權、參與都市更新、結合目的事業主管機關共同開發、釋出土地權利與民間合作開發及標租等方式活化運用。 參、國有土地多元化運用方式 一、國有公用土地部分 (一)健全產籍管理 1.開發「國有公用及公司組織財產線上傳輸系統」及「國有公用財產管理系統網路版」，縮短人工傳送資料作業時程，加速產籍管理電子化，同時連結更新國家資產資料庫，以確實掌握國家資產資訊，供決策機關統籌調配國家資產之參考。 2.每年訂定國有公用財產管理情形檢核計畫對全國各經管機關實施書面檢核，並就所屬部分機關進行實地訪查，將辦理結果告知國產署，並適時辦理教育訓練，強化財產管理。 (二)改善占用問題 1.訂定被占用不動產處理計畫，積極執行 (1)由各主管機關督促所屬管理機關訂定被占用不動產清查及處理計畫，處理結案前，應向占用人追收使用補償金。 (2)每年處理目標為被占用不動產筆（戶）數或面積之10%。 2.定期檢討提報 (1)各主管機關每半年召開檢討會及彙整處理成果送國產署。本部每年召開處理情形檢討會，協助各機關加強處理。 (2)透過檢核或評比及教育訓練，加強輔導各機關積極處理。 (三)活化公用財產 1.輔導各機關將經管之大型會議空間、公共設施（例如游泳池、停車場）及牆面等資產空間，在不影響其公用目的使用下，積極提供利用或出租，收取使用費，或依促參法等規定辦理開發利用。 2.98年7月3日訂頒「國有公用不動產收益原則」，作為各機關活化運用公用不動產之規範。99年10月11日修正該原則第11點規定，放寬國有公用不動產出租或利用後不得再轉租或委託經營或與他人合作經營或再提供第三人使用之限制，俾推動各機關積極活化運用公用財產。 3.98年12月25日行政院核定「國有不動產清理活化作業計畫」，由國產署分期分區通知管理機關將閒置、低度利用及不經濟使用國有建築用地提報土地現況，並檢討是否仍有公用需要，倘經檢討無公用需要，應循序變更為非公用財產，移交國產署接管處理；倘經檢討仍有公用需要，應擬具使用計畫報其主管機關審議。主管機關對於所屬管理機關之執行情形應予督導並列管，每季彙整執行進度函送國產署，由國產署每半年提報國有土地清理活化督導小組。 4.101年12月31日活化計畫實施期程屆滿，所匡列之大面積國有建築用地活化作業，納入行政院核定之「經濟動能推升方案」（以下簡稱推升方案），各主管機關應賡續依推升方案按季彙整執行進度送國產署列管。截至102年6月底止，有使用計畫者6,085筆，面積約1,596公頃；已無公用需要，擬變更為非公用財產者701筆，面積約147公頃。 (四)統籌調配國有財產 1.協助解決中央機關辦公廳舍需求問題，調配61處、合計面積達6萬餘坪之國有建物予自有辦公廳舍面積不足之機關使用。 2.配合國家各項建設及地方發展需要，平均每年提供6千餘筆的國有土地，撥交中央及地方政府機關、學校使用。 二、國有非公用土地部分 (一)健全產籍管理 1.定期釐整產籍資料，以保持資料確實完整，增加管理功能。每年約辦理90萬筆（錄）土地之資料釐整，遇公告地價調整時則全面釐整。 2.為健全產籍管理，增進業務處理效能，訂頒國有非公用財產產籍管理作業程序，開發建置國有非公用財產管理系統，並應用內政部提供之地政登記資料及地籍圖資料，結合國有非公用財產管理系統之產籍資料，建置國有土地地理資訊系統，以供土地利用決策分析、國家資產統籌調配運用參考。 (二)加強處理被占用國有非公用土地 1.為加強處理被占用國有非公用土地，本部於99年10月21日核定「被占用國有非公用土地加強處理方案」，透過訴訟、協調公權力機關強制清除等方式處理占用，並自100年起清查被占用土地，每年處理占用總數10%占用案，將大面積、高價值、涉及國土保安占用列為優先處理標的。 2.102年度預計就被占用土地清查2萬4,988筆（錄），處理4萬1,816筆（錄）、面積3,326公頃。截至102年9月完成清查2萬6,904筆（錄）土地；處理2萬4,472筆（錄）土地、面積2,286.54公頃。 3.另為加強被占用國有非公用房地之清查及處理效能，落實實質管理，行政院已於102年7月9日核復原則同意本部研訂103年至108年「被占用國有非公用不動產加強清理計畫」，於計畫執行期間預計處理27萬筆（錄）被占用土地及776棟（戶）被占用房屋，國產署將積極處理占用，並於排除占用收回後以出租、標租、委託經營等方式活化利用。 (三)靈活運用多元方式辦理開發 1.設定地上權 (1)99年1月訂定「國有非公用土地設定地上權作業要點」，加強推動大面積國有土地辦理招標設定地上權。迄102年9月30日止，因應市場及業務推動需要，經5度修正。 (2)重要內容： 甲、存續期間：最長70年。 乙、招標權利金底價以土地市價3~7成計算。 丙、地上權人每年應繳交地租，按訂約當期土地申報地價年息1%~5%計收。 (3)執行績效： 甲、102年分別於4月23日、7月15日　公告招標2批26宗土地設定地上權，面積合計約6.36公頃，標脫11宗，面積約2.41公頃，權利金新臺幣（下同）17億4,133萬餘元。 乙、102年9月26日公告招標臺北學苑及中崙眷舍13筆國有土地，面積約1.33公頃、權利金底價114億餘元，將於102年11月28日開標。並限制不得做住宅使用，及不得辦理地上權及地上物一部讓與。 丙、102年10月17日公告招標23宗土地設定地上權，面積約8.8公頃、權利金底價50億餘元，將於102年11月20日開標。 2.參與都市更新 (1)96年訂定都市更新事業範圍內國有土地處理原則，以更新前出售、變現為主，自98年1月起修正變更為參與分配更新後房地為主。迄102年9月30日止，配合實務執行需要，經7度修正。 (2)重要內容： 甲、更新地區內之國有土地面積達500平方公尺以上，且占更新單元土地總面積二分之一以上時，得報經本部核定由國產署主導辦理都市更新。 乙、國有土地面積合計500平方公尺以上，或占更新單元土地總面積四分之一以上者，應以權利變換方式，參與分配更新後房地。其餘土地得於事業計畫核定後，讓售實施者。 (3)執行績效：截至102年9月底止，國有土地累計已參與民間發起之都市更新案件計1,143件，面積達61.98公頃，國有非公用土地已參與選配更新後房地計55件，可領取455戶建物、527個停車位及權利金8億1,707萬元。 3.結合目的事業主管機關共同開發 (1)依國產法第47條規定，結合相關目的事業主管機關共同開發運用國有非公用財產，開發之產業型態包含興建營運觀光旅館、休閒渡假園區、遊憩區，及開發做商場、市場、電影商城、軟體園區、產業專用區、文創園區等。 (2)101年5月訂定「加強運用國有土地結合目的事業主管機關推動產業發展計畫」，預計每年簽約5案，4年達成簽約20案之目標。 (3)執行績效：累計至102年9月底，已與相關目的事業主管機關（構）簽訂契約28案，預估總收益約152億元，吸引民間投入約364億元資金，創造約1萬5,000個就業機會。 4.釋出土地權利與民間合作開發 (1)辦理模式：釋出國有土地地上權與合作廠商，由合作廠商興建、營運，並興建政府機關辦公廳舍。 (2)目前推動個案：本部財政人員訓練所及其周邊國有土地合作開發案，於102年4月23日決標結果，收取權利金13.88億元，另每年可收取租金約3,100萬元；得標廠商將興建政府機關辦公廳舍9,047坪、財訓所學員宿舍2,501坪，以及辦理現有財訓所結構補強暨外牆裝修，可節省公務預算19.94億元。 5.標租 (1)為提升國有不動產運用效益，針對無預定用途、使用計畫或其他處理方式，且無法令規定不得出租之國有非公用不動產，視市場需求辦理標租，以提升管理效益，並增加民間投資利用途徑。 (2)執行績效：102年截至9月底，共辦理25次標租，標脫建物11棟（面積合計1,085.24平方公尺）、土地41筆（面積1.6公頃）。 (四)積極推動國有非公用土地綠美化 1.為積極推廣國有非公用土地在無處分、利用計畫或機關申請撥用前之閒置期間，辦理委託管理或認養綠美化業務，除多方加強公務行銷外，並於國產署網站建置專區，配合地方發展需要，提供綠美化。 2.執行績效：截至102年9月底止，已提供綠美化面積約443公頃，相當於17座臺北市大安森林公園，可吸收約3,105公噸CO2排放量，成效顯著。 肆、結語 國有非公用土地運用方式，以國土保育、公用優先、促進地利為原則，推動長開短用業務。本部將繼續本此原則，兼顧經濟發展、社會公益及環境永續，創造全民福祉。 接下來再就第二個案子「國有財產法第五十一條、第五十二條之一及第五十二條之二條文修正草案」作簡要報告。 承蒙　貴委員會審議國有財產法﹙以下簡稱國產法﹚第五十一條、第五十二條之一及第五十二條之二條文修正草案，本人能應邀前來列席，至感榮幸。在此，謹就本次審議之提案，報告本部意見如下，敬請各位委員指教： 一、修正緣起： 大院許添財委員等20人，鑒於文化創意產業永續經營需要、許智傑委員等24人鑒於國有以外之其他公有或國營事業機構管有日本統治時期之財產處理方式與國有財產不一致、許添財委員等19人鑒於現行法令「還地於民」之補救措施尚有不足，提案修正國產法第五十一條、第五十二條之一及第五十二條之二規定。 二、本部意見說明： (一)許添財委員等20人擬具之國產法第五十一條及第五十二條之一規定建議維持原條文，以符合立法意旨及實務運作，理由如下： 1.文化創意產業需用國有非公用不動產，得依文化創意產業發展法第二十二條規定辦理出租，租期最長可訂20年；依國產法相關規定專案設定最長70年期間之地上權；依國產法第五十二條之一規定，經目的事業主管機關認定有提供文化創意產業使用必要，辦理專案讓售。現行已有取得機制，尚無須增訂。 2.依國產法第五十一條規定，社會、文化、教育、慈善、救濟團體舉辦公共福利事業或慈善救濟事業所必需之國有非公用不動產，得由各該主管機關商請本部轉報行政院核定讓售。文化創意產業非屬舉辦公共福利事業或慈善救濟事業之公益財團法人，因此，與本條立法之意旨不相符合。 (二)許智傑委員等24人擬具之國產法第五十二條之二規定建議維持原條文，理由如下： 1.依土地法第4條規定，公有土地為國有土地、直轄市有土地、縣（市）有土地或鄉（鎮、市）有之土地。國有土地之取得、保管、使用、收益及處分依國產法規定辦理，其他公有土地之經營及處分，依地方制度法規定為地方自治事項，各地方政府均訂有財產管理自治條例，並明定自治條例內未規定者，準用國產法之規定，尚無需增訂公有土地準用之條文。 2.國營事業機構區分為公司組織與非公司組織二種型態，屬公司組織者，僅指其股份為國有財產，該公司所有之土地屬其私有財產，無國產法之適用。屬非公司組織者，其管有土地屬國有公用財產，如無公用需要應移交本部國有財產署依法處理。 (三)許添財委員等19人擬具之國產法第五十二條之二修正條文，第一項可配合執行。第二項建議維持原條文，理由如下 1.臺灣光復後，本省人民取得日人財產案件之審查，臺灣省政府已成立專責機構處理，依「臺灣省日產移轉案件審查辦法」審查。審查結果並已公告確定，當事人不服處理機關審定產權無效之處分，得向司法機關提起確認之訴，以法院判決結果為準。 2.民眾以日據時期之買賣契約，要求取得國有土地所有權，當時之買賣行為屬私權關係，尚待司法機關確認該買賣契約真正或權利文件有效，非現土地管理機關可予以審認，民眾主張權利應循司法途徑處理。 3.土地登記有其沿革及效力，為維持土地登記安定性，不宜在本條明定國有土地得返還所有權予民眾之規定。如因政策需要有返還機制，涉土地政策及土地登記制度，應由土地登記主管機關另訂特別法及授權訂定返還辦法。 以上報告，敬請指教，謝謝！ 主席：謝謝部長這麼仔細的報告。現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時截止發言登記。 請許委員添財發言 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。如果按照財政部的答復可以解決問題，今天本席就不用提出修法了。這個修法涉及的層面相當廣，尤其是涉及到司法部門做相關審查、判決的時候是依據什麼樣的原則，這部份我們也不得而知。本議題並不是一般私人的買賣契約所生單純的民法問題，而是因為改朝換代，政府的功能中斷所導致人民權利受損的問題──後來的國民政府沒辦法依照特殊狀況做特殊的處理所留下來的問題，所以我們認為它是轉型正義的一環，不是一般正常的權利義務涉及的各種法律問題。對此我們一定要有所認識。 如果大家知道我們的主張是有理的，但是對於是不是可以決定如此處理仍有猶豫，那我們可以先保留，讓今天的議題對外流通，在社會反應很多資訊之後，再來做更充分的資訊蒐集或必要的、可能的處理。由於這個問題並非常理、常規所能處理，所以若要講常理、常規的話就不用談了，不過我們也不能因此大開方便之門，導致矯枉過正並形成漏洞。 過去處理國有財產法第五十二條之二時，也是因為有所猶豫，所以大家思考了2年。對的事情本席是堅持到底的，還好在當時9年的立委生涯中，有用2年的時間一直思考，最後本席剛好參與在立法院議場2樓進行的協商，緊急提出建議，說如果大家同意第五十二條之二可以修的話馬上簽字，結果大家在協商中簽字，成為立法院協商成功的案例。如果按照一般的程序討論、審查之後修法，在過程中會造成資訊不充分，讓有資訊的人搶先炒作地皮，那不知會有多嚴重。 本席是修正草案的草擬者，所以規定自己一生都不買賣土地，用來保證國會立法的公益性而不是私利性。本席利益迴避到自己一生都不買賣土地，所以第五十二條之二很成功，到現在為止都沒有後遺症。台灣的轉型正義就是需要這樣的堅持，要有理想、有擔當，同時充分尊重社會大眾的意見，如此才能有所成就。台灣需要的轉型正義涉及的層面甚廣，問題也多，而土地就是重要的一環，其中第五十二條之二就是轉型正義成功的典範。 日據時代有株式會社而沒有公營企業，統統都是民營企業，後來國民政府來台接收日產以後才有了公營事業。唸經濟史的人都不敢碰這個觀點，台灣人都不曉得過去台灣是自由市場的國度，是國民政府來台以後才變成非自由市場，它在政治上是戒嚴的，在經濟上是統治的、command。轉型正義是很困難的，本席建議主席，大家如果有所猶豫，就先保留，等待社會將資訊跟意見回饋進來，採較為事緩則圓的做法。這不是為了本席個人，本席如果要到處炒地皮的話，今天也不用當立委、市長，好處就多得不得了了。本席是為台灣的未來而生存，進入國會是希望台灣變成民主自由的國家，在這裡的每一個人都能得到法律應有的保障，可以自由、快樂。 可是這些人在受痛苦，當時第五十二條之二在修法的過程當中，有多少人到法院當場昏倒，甚至氣死。對於祖先留下來的房地產，當初在日據時代時，日本政府還網開一面，說如果不繳稅，你就不要登記為你所有，但是還是保障你繼續使用，結果到了國民政府，卻說非你所有，所以就是政府的，你不但不能使用，還處你罰款、叫你坐牢，所以氣死了！陳情人說他爸爸要死的時候，手上還拿著這張買賣契約。為什麼當時去找政府，政府卻說跟你說賣地的人已經死了，所以沒辦法辦理？日據時代的民營企業老闆死了，株式會社也不存在了，要怎麼樣找他來呢？結果財產都被沒收充公了。土地明明是你在使用，卻沒有辦法證明是你的，後來稅捐稽徵處發現你在使用，還課你稅負。他也是在繳稅的，所以這個土地是他的，本席敢用良心證明這土地就是他的，但是我們的法律不足以保障他的財產。本席有鼓勵他去告，但是告的話要律師費，而且法官如果隨便審理，沒有證據也找不到證人那就完了，所以有太多無法預料的問題讓他感到很痛苦，不合理也繼續存在。本席建議這個議題採事緩則圓的方式，先予保留。本席也知道部長很瞭解實務，還是講得通的，所以我們用理性的方式做處理，相信今天的訊息對外流通以後，不只是本席接受的陳情案，接下來很多委員一定也會接到很多類似的陳情案。轉型正義在財產這部分，非關政治，只涉經濟。 剩下31秒的時間，所以本席簡單說明。國有財產是由全體人民所有，不以出售而以如何真正利用，幫助經濟發展為目的，所以你們為業者設定地上權是沒有意義的做法。國有財產不能賣就為他設定地上權，是換湯不換藥；如果不該賣給他，那就不該為他所使用，結果你們設定地上權給他，跟賣給他的意義是一樣的。財團不應該壟斷土地，你們不能賣給他就設定地上權給他，還不是一樣？這個精神我們應該要掌握。 再來談何謂真正的公益，請問財團法人真的具有公益性嗎？有些財團法人由私人家族掌握，成為他們逃稅、避稅、節稅的方便之門，他們用財團法人的公益性身分受到法律保障，別人拿不到土地，他卻可以拿到，這樣合理、公平嗎？有多少醫院、安養院及學校是用財團法人的名義，然而他的董事卻被買賣，一席董事賣多少錢之後，再換一個進來當董事。董事席位為什麼會被買賣，大家都是知道理由的。我們要轉型正義，還要維持正義、發揚正義，我們要憑良心、良知，做公正、客觀的處理。 在設法解決現行的問題時，常因為我們考慮不周，不夠公正客觀，知識不夠充分、周延，不但未解決問題，反而製造更多問題。剛剛碰到陳明文委員，說我十幾年前做立委的時候嚇嚇叫，可是這次好像沒怎麼發揮。本席說這跟年紀無關，是世事看太多，這個政府真的是讓本席直搖頭，覺得身體氣壞了也沒有用。部長，我們一起好好處理這個問題。 主席：許委員，剛剛你說修正條文在委員會先予保留，應該是修正，保留送院會討論。 許委員添財：（在席位上）看大家的意見，要保留到…… 主席：應該是修正條文保留送院會討論。 許委員添財：（在席位上）等一下看看…… 主席：好，就這個樣子。 請林委員德福發言。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。陽明山八八行館占用國有地，國有財產署在9月初說對於被占用面積一千四百多坪…… 主席：林委員，是七七行館…… 林委員德福：說將限期要求占用人騰空返還，還講到要追討使用補償金，這一個多月以來，到底執行的狀況如何？ 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。我知道這個案子已經移送司法機關處理，詳細情形請莊署長說明。 主席：請財政部國有財產署莊署長說明。 莊署長翠雲：主席、各位委員。對於本占用案的處理方式有兩個，第一個，是將占用人以竊占罪嫌移送地檢署偵辦；第二個，是向他追收不當得利兩百多萬，並要求他把地上物全部清除…… 林委員德福：有沒有騰空？ 莊署長翠雲：他們已經把地上物全部騰空，我們同時要求他用圍籬把國有地圍起來，這部分已經在執行。 林委員德福：希望能給社會一個交代。 莊署長翠雲：會，我們會徹底執行。 林委員德福：根據國有財產署的統計，全台國有非公有用房地有超過一成遭到占用，其中至100年底止，占用國有地總價值最高者為台北市政府。有權勢的人會占用，地方政府也會占用，這種有樣學樣、鴨霸占用的方式，國有財產署是不是要妥善處理？部長認為其中有沒有人謀不臧的狀況？ 張部長盛和：占用經常在發生，而且國有財產散置在全國各地，有的在山上、在海邊。我們有訂定清理計畫，因此被占用的土地大概會越來越少，原來在99年的時候，被占用面積是29,733公頃，清理到現在剩下27,000公頃，可知我們一直在清理；第二個，我們也有擬定清理計畫且每半年召開檢討會。至於公用財產如果是由各機關管理，被占用的話就要由各機關自己清理，國產署清理的是非公用的部分。 林委員德福：國有財產署對於這種狀況，其實應該也有行政責任吧？ 張部長盛和：行政責任是指疏失或者是瑕疵、怠惰，仍有待釐清，但是事實上他們都很努力在做，也有委外在勘察。國產署沒有公權力，不能自行強制執行，只能移送並透過有公權力的機關幫忙執行。 林委員德福：媒體報導為避免舊債未清新債又起，國有財產署向中央爭取1.5億元的預算，明年起將分6年加強清理計畫，預期可回收166億元。請問是不是沒有預算，所以才讓國有非公用土地被占用？ 張部長盛和：需要清理占用的面積很大，第一個要先清查哪些地被占用及其狀況，這部份我們有發包委外，是一定要有經費的。清查以後，我們會就各個狀況，評估到底要怎麼清除占用、徵收違約補償金、移送法院執行，所以是需要一點經費。 林委員德福：是不是給預算，國有財產署才有人力清理占用？ 張部長盛和：應該是沒有錯…… 林委員德福：費用是不是全部用於委外，讓他們以圍籬把土地圍一圍就好了？ 張部長盛和：委外部分只是在清查、勘查占用的情形，真正的公權力行使，還是要由國產署自己的職員處理。 林委員德福：6年1.5億元平均並換算之後，1個月差不多才兩百多萬左右，國產署有3個分署及14個辦事處，到底要分配多少錢，能夠做多少事？ 莊署長翠雲：當然經費在執行處理占用上是有必要的，我們也會盡全力執行清理占用地。 林委員德福：大家要看到績效。剛剛部長也特別提到有積極作為，原本被占用面積有兩萬九千多公頃，現在還有兩萬七千多公頃，是清理了一部份，但實際上占用的情形確實還是很多。本席認為國有土地的占用，除了你們現在所採追溯5年收取租金的方式以外，對於不配合處理的人，應該以追究竊占國土責任的模式處理，這絕對是有效的。私人竊占國家的土地，向他追收租金卻不理不睬，這問題很嚴重。 台北市內被占用的國有地中，地價最高的是環河南路一段高架橋下的國有地，其公告現值超過10億。據瞭解，國有財產署要追討北市府出租攤位的獲利、使用補償金，你們既然知道侵權行為人是政府機關，過去難道沒有交涉過嗎？ 莊署長翠雲：我們都有積極處理。 林委員德福：你認為臺北市政府會還錢嗎？ 莊署長翠雲：我們會一直跟他追討。 林委員德福：你認為到底收不收得到錢？ 莊署長翠雲：我們會積極追討。 林委員德福：你們遇到行政機關還是要有作為，記得上次機關積欠健保費的問題，就是採取查封的手段，讓他動彈不得。你們在報告中提到，預計6年在全台清理、清查土地，處理766棟建物以及24萬餘筆的土地，清理計畫預期將會有收取使用補償金、租金與權利金的效益。請問這些預計效益到底能不能執行到金錢？ 張部長盛和：最後兩個字我沒有聽懂，執行到…… 林委員德福：就是多少價金。 張部長盛和：多少利益是嗎？當然收益一定是要有的，我們…… 林委員德福：還是到最後只拿到債權憑證或者讓他分期償還？ 張部長盛和：我們會徵收違約補償金，接著就是收租金。 林委員德福：166億元是精算的結果，還是畫大餅，在6年後仍然是黃粱夢一場？ 張部長盛和：是國產署基於專業估算的。 林委員德福：本席不是唱衰1.5億元的執行力，可是占用的情形你也知道，舊債未清、新債又起的狀況很嚴重，如果真的有錢就能提高執行效率，大家都會支持。現在國有財產署到底有多少人力？ 莊署長翠雲：目前全部有一千多人，包含正式編制和非正式人員。 林委員德福：還是這些錢都拿去訴訟，最後變成是肉包子打狗，有去無回？會不會這樣子？ 莊署長翠雲：不會！有關清查部分，我們會辦理委外，以補足我們人力上的不足；在訴訟部分，我們也會部分委外。 林委員德福：其實我們全省的土地，就像剛剛許委員添財講的，很多是日本株式會社時代留下來的，甚至還有很多土地公地、媽祖地等，狀況真的很多，本席認為這一定要變成通案，做適度的處理。早期民智沒那麼開放，很多土地是全村村民集資以土地公或媽祖的名義購買來蓋廟的；又譬如株式會社的土地，上一代已經走了，但下一代還是有人使用，很多都是這樣的模式。當然，站在財政部立場，就是提告，最後判決如何就如何處理，但是本席認為，財政部和國有財產署還是應該有所作為，希望這部分你們能好好處理。 另外，剛才部長特別提到活化資產的問題，現在很多土地都以地上權標出的方式處理，本席並不是反對，問題是很多財團、保險公司標得後，它的地上權可以賣、可以租，如果有一天這個財團、保險公司倒閉後，就會產生很多糾紛。因為買的人不認為自己要繳地租，因為跟他們沒有關係，當初是財團、壽險公司向你們租地的啊！對不對？本席認為這部分應該好好檢討。其實，很多土地只要可以分割，標出去的價金就可以多好幾倍，因為分割後就是隨著房子永遠在一起，本來是100億標出費用，可能可以標到300億元，這部分也請部長和署長好好思考，要怎麼做，才是對國家最有利。我們都知道，現在國家財政拮据，我們僅有的一些土地，應該要好好利用，像現在這種處理方式，只能標出地上權，將來會產生很多後遺症。 張部長盛和：報告委員，分割的問題我們注意到了，也在檢討，並決定讓它分割，只是舊案還是不行，因為舊案已經都招標了。 林委員德福：當然，但是分割就要隨著地上物，不能在分割後，購買的人變成善意第三者，對於土地可以不管不理，永遠不要繳地租，這是不對的，但如果是地上物隨著土地一起，就可以獲取兩倍到三倍的租金，本席認為站在國有財產署立場，應該思考如何增加國家財政，否則，像明年少了2,700多億，情形多嚴重啊！好不好？ 張部長盛和：是，謝謝委員。 主席：請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。國產署職掌國有財產清查、管理、處分與改良，在上次質詢時，本席請教部長和署長有關智慧財產權的問題，署長對於智慧財產權的議題可能比較陌生，所以，今天我決定請教兩位關於比較有形的國有財產──土地部分。我們可以理解，財政部活化國有資產政策，希望提升國庫收益，避免資產閒置，這點基本上本席是肯定的，但是從作法上來講，本席認為不管我們要怎麼做，還是要考量國家的最大利益。 從土地需求來講，雖然是國有土地，但它還是跟地方政府有關，所以對於國有土地的規劃，本席建議還是應該要有跨部會溝通，因為它也跟國家的經濟發展相關。跨部會溝通之餘，地方政府、城市發展藍圖，也都是我們在執行時應該考量的，在這樣的前提下，我們才能完善的擬定國土運用計畫。今天我們回到地上權來討論，我在媒體上看到原來地上權設定是50年，但是成效不佳，所以決定從50年延長到70年。本席認為，不管是50年或70年，其實都是一段很長的期間，尤其我們現在要推到70年，有可能是跨了三個世代，而在這漫長的70年當中，我們對國土的發展又是如何考量的？如果我們今天做了一個決定，但卻因為卡在70年而不能動，該怎麼辦？事實上，我們跟中國大陸是不一樣的，中國大陸地大物博，但我們台灣的土地卻是非常有限，所以，對於國家發展的規劃，我們恐怕不能比擬這些大國，以此作為我們發展的認定參考。 根據媒體報導，最近地上權標售的案件有6筆土地，我就拿其中1筆土地為例。我們看到公開招標文件裡，設定的地上權期間是70年，年租金是以申報地價的3.5%計算，而所謂的申報地價就是公告地價，但你們並沒有區分這個土地是不是位在精華區？土地面積是大？還是小？也沒有考慮這塊土地將來會不會存在國家發展因素？ 請部長和署長看一下本席的這些資料，這個資料是以你們上個禮拜公告的中正區土地為例，土地面積是348.7坪，權利金最低是4.7億，換算出來，單價一坪是119.7萬，可是我們同時查了台北市的資料，同樣地段，同樣類似坪數行情，一坪是290.9萬，所以，本席要請教署長的第一個問題，你的權利金單價設定標準是如何訂定的？因為你的條件裡還有年租金，在年租金部分，你剛才提到年租金是按照3.5%計算，這點我們先不管，我們看一下這個地區的公告地價是每坪25萬元，所以這個案子的市值只占8.6%，跟台北市平均地段的25.46%是相對的低，為什麼相對會低？表示這個地段其實是非常非常精華地段，所以你的公告地價和實際平均公告地價有這麼大落差，投影片下面的資料是告訴你們這些資料的來源，在此，我要請教你第二個問題，你們統統不管這個地區是否為精華區、面積大小等其他條件，全部設定年租金是申報地價的3.5%，但是我們都知道，如果要租在捷運附近，租金一定比較貴，但如果租在比較偏遠地區，租金肯定相對便宜，可是為什麼國有財產署設定的租金，是不管這些條件，全部都以3.5%來計算？第三個本席要問的是，這是不是國家的最大利益？國家的最大利益牽涉到國家未來的發展，或許有時候是因為國家需要錢，不得不採取這樣的措施，本席也幫你們算了一下，如果按照年租金的稅後收益，因為我們知道按照平均地權條例，你要課徵地價稅1%，3.5%減掉1%之後，租金的真正收益大約只有2.5%。我幫你算了一下，70年後你的租金總收益只有現在市價的18.8%。把權利金加上年租金收益，70年後的總收益只有現在市價的81.8%，聽起來好像很令人滿意，因為現在賣出去有100%，地上權出去有81.8%，好像還不錯。實際情形卻不是如此，因為81.8%是70年後，不是今天。如果今天拿到的是81.8%，那看起來很不錯，可是實際卻是70年後。我們看主計處提供的數字，從民國48年到今天為止，物價指數在不到70年中間已經高漲了8.8倍。再來看土地市值，精華地段如大直地區的地價在不到十年之間已漲了3倍，其他地段也有1.5到3倍，而現在你卻說70年後只有81.8%。 從財政部的資料來看，權利金的底價是3成到7成，在我們剛才所舉的例子中，你用的是41%，所以是4成，也就是在你規範的範圍之內，看起來沒問題，事實卻不然。因為按照你們的規範從3成到7成，70年後的總收益最高只可能是101.8%到163.5%。如果把這個數字和被我們罵得很慘的退撫基金去比較，前者70年後的收益可以有533%，而國有土地的規劃在70年後的收益只有81.8%。勞保基金在10年後的收益甚至可以達到百分之一千多，你們只有81.8%，這會不會讓外界認為你們是賤賣國土啊？ 主席（盧委員秀燕代）：請財政部國有財產署莊署長說明。 莊署長翠雲：主席、各位委員。剛才委員提到地上權權利金的部分，這是公開招標，底價的估計是按照市價，也就是我們先估這塊土地的市價，再透過地上權審議委員會依據土地的性質及可使用的程度訂出權利金的金額…… 李委員貴敏：剛才資料已經算出來了，我只是指出70年後的成效！ 莊署長翠雲：70年以後，地上的房屋要收歸國有，土地也仍然維持國有，所有權並沒有釋出。其次，租金是按照申報地價的3.5%，地方政府每3年會把公告地價調整一次，所以它會隨時間慢慢調整，並不是永遠的定額。 李委員貴敏：可是投影片上顯示的433%和百分之一千多，也是排除了本金，你剛才說所有權還是國家的，但是在同樣的標準之下，你們的百分比不到退撫基金的三分之一，其實是不到四分之一。以勞保基金來講，更是不到十分之一。因此這樣的方式是否適當呢？標售地上權是否有其必要？尤其剛才幾位委員也都提到未來地上權可能產生的糾紛、弊病。 第二點，當你們設定時，完全不分台北的精華地段或是其他地段，甚至對中南部的偏遠地段，你們都設同樣的條件，這樣是不是會造成不公平？ 你們既然是管理，當然要按照實際情形去管理，而不是用一條鞭、齊頭式的管理。每個個案的情形不一樣，你們的委員會就應按照實際情形去認定。我們在實務上看到私人企業不動產資產化、證券化的成效好像不錯，不知道國有土地有沒有考慮用同樣的方式去進行？請兩位簡單回答，會後再把資料提供給本席。 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。目前我們沒有考慮不動產證券化，經建會曾經提議把國有收益證券化，但是我們討論的結果認為，這不過是把未來的收益拿到現在來使用，也就是向未來舉債。所以有關證券化的問題，我們在國有土地設定地上權方面就沒有再考慮。 李委員貴敏：好，以後我們可以針對這個問題再討論，謝謝。 張部長盛和：謝謝。 主席：請薛委員凌發言。 薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。張部長，你要不要替你的好同事經建會主委管中閔講幾句話？他一下子說要去自殺，一下子說腿打斷了，你們同為執政團隊，你有沒有需要為他信心喊話？若是他的談吐和作為不妥，你要不要批判一下？ 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。他個人對這兩件事都有說明。 薛委員凌：你和他同是執政團隊，你的看法呢？ 張部長盛和：對於第一個問題，他說他沒有搞清楚狀況。 薛委員凌：所以他說他要去自殺是沒有搞清楚狀況？ 張部長盛和：對。 薛委員凌：執政團隊就是搞不清楚狀況才要去自殺。 張部長盛和：記者問他問題，說某某人自殺，請問他的看法是什麼？他說他沒有搞清楚狀況，才會回答「這是什麼問題？」他已經說明了，我就不必置評。 薛委員凌：因為他有說明，所以你就無感，是不是？ 張部長盛和：不是無感，而是個人…… 薛委員凌：你的同事要去自殺，你還不說話？ 張部長盛和：這是他個人的行為，我想我不便多作評論。 薛委員凌：部長很冷感喔！ 張部長盛和：不是，那是他個人…… 薛委員凌：他是你的同事，你應該有同理心，鼓勵一下嘛！他身為經建會主委，都要去自殺了，那台灣人民要怎麼辦？ 張部長盛和：我想他不是真的想要自殺啦！ 薛委員凌：好，部長說經建會的主委不自殺了，那台灣就有希望嘍？ 張部長盛和：他沒有想要自殺，只是…… 薛委員凌：你要鼓勵他，叫他不要去自殺。 張部長盛和：私下我有和他聊。 薛委員凌：你有跟他聊過啊？ 張部長盛和：有。 薛委員凌：他有沒有流眼淚給你看？ 張部長盛和：沒有，我看他很積極。 薛委員凌：他有沒有很哀怨？ 張部長盛和：他很積極樂觀。 薛委員凌：那台灣就有希望了！部長，你是來自基層且非常有經驗，你的見解非常好，本席有一件非常有趣的事想請教你。現在路跑相當風行，你對此有什麼看法？ 張部長盛和：我們舉辦統一發票路跑活動已經好多年，今年已辦了4場，我們非常鼓勵，因為路跑具有多種功能。 薛委員凌：我們從投影片可以看到富邦的馬拉松路跑，這個活動有收費，從600元到1,000元。內容好像是嘉年華會，有交通管制，還有變裝和舞台表演，並且請外國選手進行表演賽。我要請教這算不算娛樂？ 再來是彩色路跑，要繳報名費也有粉末，我要請教部長這算不算娛樂？另外還有所謂的僵屍路跑，這是在萬聖節舉辦的活動，在路跑途中還設置一些關卡、障礙物，這算不算娛樂？這是螢光夜跑，每個人都有螢光棒，如果是VIP，還有站在第一排的優待，這也要購買門票，這算不算娛樂？泡泡路跑就是路上都是泡泡，當然就會有製造泡沫的設備，這算不算娛樂？再來我要更謹慎請教部長，這算不算娛樂？這是人體藝術探索館，有很多老師會帶著孩子進去觀摩人體結構，這算不算娛樂？還有真人密室逃脫、偵探解謎活動，這算不算娛樂？ 請教部長，剛剛給你看的這些活動算不算娛樂？ 張部長盛和：委員舉的態樣非常多，路跑就有很多態樣，在我看來，粉末路跑、彩色路跑對環保及人體健康有害，不宜鼓勵。 薛委員凌：算不算娛樂？因為現在路跑是多元化，那算不算娛樂？ 張部長盛和：我是不鼓勵這種活動，聽說事後要花費很大工夫清掃，而且吸進去之後對人體健康也有害，所以我認為不宜鼓勵。 薛委員凌：部長看了powerpoint之後覺得這些算不算娛樂？ 張部長盛和：有些不算娛樂，剛剛有個與人體器官有關的活動，我認為是屬於知識性的，像士林科教館也有展出人體器官。 薛委員凌：那不算娛樂嗎？ 張部長盛和：那是知識性的，要買門票進去看。 薛委員凌：這樣事情就來了，馬拉松、彩色路跑、萬聖節僵屍路跑等都沒有收娛樂稅，反而是人體藝術探討要收娛樂稅，還有密室逃脫的也要收娛樂稅。臺灣社會輿論都出來了，部長對基層情況非常清楚，剛剛你講的就出現反差了，有些孩子們的實地教學觀摩活動要收娛樂稅，但有些路跑活動收費甚至高達1,000元，卻不用收娛樂稅。我們非常清楚，前年娛樂稅總稅收尚未達20億，既然人民有疑慮，我就希望部長能夠有所解釋，我也不是建議一定要課稅，但既然這些已在地方引起輿論，請問中央如何看待？到底是否要徵娛樂稅都由你們訂定，部長對這方面應該非常清楚。民國60年娛樂稅法修過一次，96年又修過一次與保齡球、撞球相關的條文，我們都知道我們的娛樂稅條文已經「老扣扣」，就是所謂的LKK，娛樂活動當然是與時俱進，但娛樂稅條文卻是LKK不願改進，我想聽聽部長的說法。 張部長盛和：理論上，娛樂稅屬於特種勞務稅，是在營業稅之上再課娛樂稅，在過去大家生活貧困的時候，認為那些有能力娛樂之人多負擔一點稅，所以是特種勞務稅，為的是要促進公平，和特種貨物稅的性質一樣。 薛委員凌：剛剛給部長看了那麼多powerpoint，我想你也會錯亂，臺灣人民的神經也會錯亂，到底哪些要課稅，哪些不用課稅都不知道。部長來自基層，對基層這麼清楚，是不是應該由中央…… 張部長盛和：要課娛樂稅的範圍其實很簡單。 薛委員凌：我並不是鼓勵要課稅。 張部長盛和：我了解。 薛委員凌：你們應該訂定一個合理且不讓臺灣人民錯亂的看法，好不好？ 張部長盛和：是，謝謝。 薛委員凌：這是你應該要做的事情，不要怠惰。 再來要請教部長，剛剛提到國產署的問題，國產署還有沒有其他地方有蚊子館？ 張部長盛和：現在對蚊子館的定義不太一樣，蚊子館是指很多公共建設…… 薛委員凌：國產署所列管的蚊子館還有多少？ 主席：請財政部國有財產署莊署長說明。 莊署長翠雲：主席、各位委員。國產署有經管國有非公用房屋，但那不是列在一般列管的蚊子館，因為是要運用、活化的，具儲備性質。 薛委員凌：你就告訴我有幾件？ 莊署長翠雲：776棟房屋。 薛委員凌：價值是多少？ 莊署長翠雲：價值要再計算。 薛委員凌：有幾棟蚊子館？ 莊署長翠雲：目前是空屋的話…… 薛委員凌：一間房屋也算是空屋嗎？ 莊署長翠雲：對，只要沒有人使用。 薛委員凌：有多少額度？ 莊署長翠雲：這部分是不是等我們查完之後再向委員報告？ 薛委員凌：是千億，還是百億？ 莊署長翠雲：沒有那麼高，我們經管的房屋基本上是比較老舊的。 薛委員凌：若有行政院、央行、交通部列管的閒置處所是否需要移撥國產署？ 莊署長翠雲：跟委員報告，如果是中央銀行、交通部等相關機關管的房子屬於國有公用房屋，且閒置沒有運用的話就要交到國產署。 薛委員凌：我現在跟你談的就是閒置的部分，國產署不是有個口號「活化國有資產」嗎？我現在講的就是蚊子館的部分，既然是沒在用的房舍，比如交通部及央行的閒置宿舍，財政部又說要找錢、要賺錢、要省錢，國產署又說要活化，這樣的空屋總共有多少？你們有沒有一個金額？ 莊署長翠雲：我們是有對閒置、低度利用及不經濟使用的土地、房屋進行清查。 薛委員凌：如果現在署長沒辦法告訴我也沒關係，請提供書面資料。 莊署長翠雲：好。 薛委員凌：我們知道這類房屋很多，既然是要活化資產，這種事就要做。 莊署長翠雲：是。 薛委員凌：最近兆豐金要現金增資，部長知道嗎？ 張部長盛和：我知道。 薛委員凌：認股期限在下個(11)月6號就截止對不對？公股有沒有參與認股？ 張部長盛和：我們先請泛公股認，因為財政部沒有資金可以認股，但我們會請周邊單位認，兆豐金是一個很好的單位，希望認股權利由周邊單位…… 薛委員凌：所以是有？ 張部長盛和：有。 薛委員凌：就是有準備？ 張部長盛和：兆豐金董事長是公股代表，我們有請他先洽泛公股單位。 薛委員凌：目前財政部在兆豐金股權占9.98%，此次現金增資，你們準備進入多少百分比？ 張部長盛和：財政部不認，我們沒有錢。 薛委員凌：其他泛公股呢？ 張部長盛和：就看他們給多少額度。 薛委員凌：現在的外資在兆豐金持股已經占27.25%，外資持股這麼多，財政部或泛公股是不是也應該要加碼？你剛才講那是好銀行。 張部長盛和：是。 薛委員凌：現在外資就已經持股百分之二、三十。 張部長盛和：跟委員報告，因為外資是不能取得經營權的，所以我們雖然持股少，但是它還是屬於公股單位。 薛委員凌：我清楚，因為現在編列預算已經來不及了，你們沒有編，對嗎？你們會不會擔心，如果沒有認股，財政部的股權會被稀釋？ 張部長盛和：不會，我們會請菸酒公司、台灣銀行、土地銀行等泛公股單位來認股，它們也是屬於公股的公司持股。 薛委員凌：是，你們應該會非常在意股權變動的情況。 張部長盛和：是，都有密切注意。 薛委員凌：謝謝。 主席：張部長你是教會的資深長老，要多對管主委做心靈輔導。 主席（薛委員凌）：請盧委員秀燕發言。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。臺灣是民主國家，言論是多元化的，同樣的議題也會有不同的看法與建議，這就是民主的可貴！民意代表的職務就是代表不同的立場來表達不同的意見，然後大家來協議。 對於路跑，我有不一樣的看法，因為台灣人不太喜歡運動，所以這麼多年來，我們透過各種誘因增加大家運動的機會，對於運動要課娛樂稅這件事，基本上這是逆潮流而行的，甚至我認為應該透過賦稅減免的方式，讓大家增加運動的機會。 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席；各位委員。我瞭解。 盧委員秀燕：現在有很多運動項目都已取消娛樂稅，但對高爾夫球還在課徵娛樂稅，它到底是運動，還是娛樂？這是我們未來應該要檢討的。 對於路跑，我們不應該逆勢而行去課徵娛樂稅，但是另一方面它產生的問題是什麼？路跑協會產生的並不是稅負的問題，而是帳的問題，因為路跑協會是目前臺灣最有錢的運動團體，臺灣真正的主流運動，我們的國球──棒球以及籃球，甚至是足球的團體，都窮得不得了！最近兄弟象要賣掉，就是因為大家都不愛運動，所以大家都不支持，也就沒有錢的來源。可是路跑協會不一樣，它是臺灣目前最有錢的團體，現在是由體育署管轄。 部長，你知道嗎？現在富邦銀行、三商美邦等很多團體在辦路跑活動的時候，其實連主辦權、參與權都沒有，很多選民要找富邦、三商美邦等單位報名都報不到，一定要跟路跑協會報名才可以，換句話說，路跑協會除了收報名費之外，還收冠名費，譬如富邦辦富邦盃，還要給路跑協會錢。所以它有好幾種財源，第一是收報名費，第二是收冠名費，譬如富邦盃、舒跑盃、中華盃等冠名費，而且這些冠名的單位不能參與、主導路跑的方式，都不行干預。另外，還會有很多的贊助費，譬如會有廣告，有人送毛巾、送水等很多贊助，所以它的支出很少。可是路跑現在已經是全民運動，不管是彩色路跑、晚上路跑、泡沫路跑等不同形式的路陸跑，所以它是有錢得不得了呀！ 我覺得政府應該重視、瞭解的是路跑協會這麼有錢、這麼大的團體，它的支出有沒有真正的用在路跑上面。在扁時代甚至曾經把路跑的錢挪去做公投入聯的宣導使用，把它政治化，因為大家都沒有注意到路跑協會這個團體。現在它是國內最大、最有錢的團體，部長，你知道負責人是誰嗎？就是前體委會主委戴遐齡的先生，這幾年他都是擔任總幹事的職務。我認為政府應該關切的是如果它有這麼多的收入，就應該用來資助路跑的體育活動，甚至用來幫忙弱勢的團體活動。就怕它有很多錢，工作人員坐擁高薪，收入又多，有報名費、冠名費、廣告以及各種贊助等收入，結果給參加者的只有一條毛巾、一些水，這些東西大部分還都是人家捐助的，自己並沒有什麼支出。它坐擁龐大財富，可是對國內的運動到底有沒落實，我覺得這個很重要。至於有些團體、單位具有寓教於樂的性質，因為有營業行為，當然就應該課以營業稅，以上是我對路跑的看法。 本席認為政府應該關心這幾年路跑協會收入這麼多的情形，雖然總幹事的太太是執政黨的前閣員，可是我們也希望政府去查一下帳，雖然我相信它們是有妥善的運用。但是現在政府以及很多運動團體都非常窮，體育活動支出又這麼多，如果路跑協會的收入是這麼多，是否可以協調捐一點給體育署？ 另外，昨天在總質詢的時候我本來就要問有關4G的問題的，但是我為了油品的問題，所以來不及問。部長，今年4G的標金到現在不但是破千億，還上看1,200億，這是很可能發生的事情。本來短差大概是600億到800億，如果估600億的話，就還短差600億。然後明年的預算因為也怕短差，所以要釋股650億，差不多也是1,200億，如果4G標金能夠順利在年底或是明年初入帳，就有1,200億。今年短差600億，明年釋股650億，這1,200億就把今年跟明年的短差都cover了，如果這樣的話，明年我們還要釋股650億嗎？ 張部長盛和：報告委員，4G的預算是列入102年預算，原來今年編的預算是…… 盧委員秀燕：對！如果今年釋股1,200億，除了cover短差的600億，還多了600億，那明年就可以用了嘛。 張部長盛和：就只是cover今年的短差，因為原來編的預算是350億，而根據最近得到的消息，到現在大概是1,047億，增加了700億左右，我們預估今年短差大概有800億，所以行政院主計總處已經發函要求撙節600億，另外的200億由財政部來籌措。 盧委員秀燕：是，今年已經撙節600億，所以1,200億也不需要cover這600億，只差200億。這1,200億在扣掉200億以後，還多了1,000億，這樣明年就夠了，既然如此，明年為什麼還要釋股？明年你要賣什麼呢？ 我們今天討論國有財產局業管的相關事宜，就是因為擔心政府沒錢，所以大家才要求對國土應善加利用。現在立委最擔心的是土地賤賣的問題，因此才會有很多人質詢你。你們明年還要賣中華電信149億、兆豐金92億、合庫45億、中鋼85億、臺肥70億、財金公司28億，台積電180億，總共湊650億，現在不只是賤賣國土的問題，如果明年還多了1,000億，你們為什麼要賤賣國家資產跟公股？ 張部長盛和：跟委員報告，這不是賤賣國家資產，剛剛委員說要賣的是股票，一共441億，這個錢是要給三大基金的，所以沒有賤賣出去，還是…… 盧委員秀燕：怎麼不會，三大基金在承受以後，譬如承受兆豐金的股票後，不會再賣出去嗎？ 張部長盛和：不會，本來就有持股的額度，而且都是長期投資。 盧委員秀燕：雖然是長期投資，但是當它有短期需求的時候，不會進進出出嗎？今天賣了兆豐金，再去買別的，有可能去買那些會給別人上下其手的弱勢股票，前兩天不是才有兩個人被移送法辦嗎？就是去買很差的股呀！我的意思是，雖然650億是要賣給政府基金，但是政府基金的操作人員就把它賣掉了，再去亂買一些其他的股票，反正還是維持一樣的額度呀！本席正式表達，如果明年因為有4G標金入帳，還可以有8百億或1千億的盈餘，那麼本席就堅決反對釋股。你們為什麼要賤賣公股和國有資產呢？不應該！既然破1,000億是一定有的事，今年600億、800億的短差又可以靠各單位自行節省解決，只短差2百億，而4G投標就算賣不了1,200億，也有1,000億，這筆收入彌補短差的200億之後，明年還會盈餘800億啊！為什麼要出售公產？這是第一點。 第二點，你不覺得奇怪嗎？政府左手釋股兆豐金92億，右手又要用兆豐的釋股收入參與富邦增資，這不是很奇怪嗎？你既然為了國家財政運用，要出售兆豐92億，可是你又同時派兆豐董事長去跟富邦接洽，因為富邦要增資、發行股票，所以你現在右手又透過兆豐去買進富邦股票，請問是不是因為高層和富邦有特殊關係，才需要這樣的財務操作？這會給外界造成很不好的觀感，你懂本席的意思嗎？ 張部長盛和：我懂。 盧委員秀燕：你自己都要出售賣掉兆豐股份了，卻還要兆豐去買富邦股票，這有道理嗎？所以本席的第二個要點就是這件事情應該打消。 本席認為第一件應該打消的事是明年釋股，因為4G屆時入帳，可以解決原本明年釋股要解決的問題，因為政府賣股是不得已的，現在既然有入帳，何必還賣股、賤賣國家資產？這是第一個問題。第二件要打消的是要求兆豐向富邦買股，因為政府都要賣兆豐的股份了，卻要求兆豐買進富邦股份，這不合邏輯。 張部長盛和：我們沒有要求買進富邦股份，關於這一點，我再去了解一下。 盧委員秀燕：你們是要求參與增資，對不對？ 張部長盛和：兆豐本身是要增資，而像兆豐這麼好的股票，我們既有的認股權利，就不該隨便放棄。 盧委員秀燕：對啊！可是政府自己都要賣掉兆豐持股了，現在怎麼又說不該放棄認購兆豐增資這麼好的權利？ 張部長盛和：那就交給泛公股、三大基金，所以政府持股不變。 盧委員秀燕：張部長，本席對你的操守絕對信任，因為本席認識你已久，在所有閣員中，你的操守、作為，本席是肯定的，不過瓜田李下，你一邊出售兆豐持股，另一邊兆豐在增資，你又要求兆豐買富邦股票，這不合邏輯，所以這件事情必須在成形之前打消。本席是執政黨委員，所以本席絕對不護短。本席今天談三件事情，第一，路跑協會的帳必須去查；第二，釋股之事要打消；第三，要透過兆豐增資富邦股票之事也應打消。 張部長盛和：了解。 盧委員秀燕：你覺得本席講得有道理嗎？ 張部長盛和：明（103）年預算的問題其實可以再審酌，因為委員講的那些帳目未必能夠攤平，我們再來算。 盧委員秀燕：但是，第一點，本席幫你算的財務帳目算是平了，因為你當初之所以要釋股，理由都是國家財政調度、稅收不足，而4G標金收入會挹注國庫，既然財源有了，就沒有釋股的理由了，如果還硬要賣股，那也是一種瓜田李下，會啟人疑竇，這些都不應該做，好不好？ 張部長盛和：如果有財源，這些動作能夠不做的，當然就不做。 盧委員秀燕：現在有財源了嘛！如果4G標金入帳，可以做到不釋股嗎？ 張部長盛和：看看什麼時候入帳。 盧委員秀燕：你不是說算102年的帳嗎？ 張部長盛和：它是屬於102年的預算。 盧委員秀燕：所以即使103年進帳，仍然列入102年的帳，對不對？ 張部長盛和：按照原本的打算，4G增加的收入是用來彌補稅收短差。 盧委員秀燕：是啊！今年無論是差800億、600億的部分…… 張部長盛和：我們再來跟主計總處精算一下，好不好？我們都有記下來。 盧委員秀燕：好啊！所以這三件事都要妥善處理。 張部長盛和：是，謝謝。 主席：請吳委員秉叡發言。 吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。民國99年到101年，被佔有的國有非公用土地從29,732公頃稍微減少到27,546公頃到27,124公頃，但筆數反而增加，從99年的31萬6,000多筆，到100年的32萬1,900多筆，101年增加到34萬972公頃，為什麼被佔有面積減少，筆數卻大量增加？出於什麼原因？ 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。大概是因為新占。 吳委員秉叡：新占是什麼意思？ 張部長盛和：新的占用。我請本部國有財產署莊署長補充說明。 主席：請財政部國有財產署莊署長說明。 莊署長翠雲：主席、各位委員。除了筆數之外，我們手上的數據還有一項「錄數」，也就是一筆土地如果被3個以上不同對象占用，就會被我們分成3個錄處理，因為占用人不同，所以要分開處理。 吳委員秉叡：所以是99年統計和101年統計方式不同所造成的？ 莊署長翠雲：會有一些變化。不過統計基礎相同。 吳委員秉叡：但過去是不是一筆土地被3人以上占用，可能視為一筆，現在則分為3筆？ 莊署長翠雲：對，清查之後發現是3人以上占用，我們就會分成3錄。 吳委員秉叡：是這個原因？ 莊署長翠雲：是。 吳委員秉叡：但即便如此，國有非公用土地被占用的還是非常多啊！ 莊署長翠雲：是，被占用土地確實達到一定數量，但有各種原因，有些原本是由其他機關管理，我們接管時原本就是被占用的狀態。 吳委員秉叡：好。 另外，關於活用國有土地的國有財產出售、出租、設定地上權委託經營等，99年度原定目標是529億，實際達成數是351億；100年目標是456億，達成數322億；101年目標是648億，達成310億。達成比例也降太快了吧！102年目標值是多少？ 莊署長翠雲：102年財政收入目標值，我們設定在507億。 吳委員秉叡：實際達成值呢？ 莊署長翠雲：到目前為止是188億。 吳委員秉叡：所以達成率又更低了。101年是47.84%，這樣看來，今年就更低了。這就回到本席過去提過的問題，就是虛列預算，目標值和達成數如果差這麼多，大家就會懷疑你們在編列歲入時灌水。你們不但在這裡灌水，在證交稅上也灌，因此形成差短，有差短，再透過撙節支出來處理，部長，你剛才的講法是這樣。那你們撙節支出是撙節到經常門還是資本門？ 張部長盛和：當然是經常門。 吳委員秉叡：全部都在經常門嗎？有沒有撙節到資本門？只要撙節到資本門，本席可不同意，這代表資本門的執行率出問題，因為國家一年投資才一千多億。 張部長盛和：應該是經常門。 吳委員秉叡：那麼撙節哪一部分，可不可以給本席一份列表？ 張部長盛和：主計總處有發函，我們再把該函提供給委員好了。 吳委員秉叡：對啊！提供給我們，讓我們了解一下。但那是撙節目標值，不是實際上撙節到的金額吧！ 張部長盛和：是目標值。 吳委員秉叡：好。 最近在談菸稅和菸捐的問題，這個問題，本委員會一直很關心，所以上次我們也在院會上要求與衛環委員會聯席審查。請問部長態度如何？你認為加收這25%當中，菸稅和菸捐要怎麼分配才合理？ 張部長盛和：我以前也講過，捐是專款專用，稅是統收統支，稅入國庫，捐則流入基金使用，政府比較管不到，但他們也有他們的用途。我曾與衛福部邱部長交換意見，討論國庫短收，看看能不能挪一點到稅，但是…… 吳委員秉叡：你就講你的主張嘛！就是25塊，你直接講數字。本席認為，稅應該佔大部分，因為捐有一個最大的問題，就是統收統支之後，就成為一個小金庫，我們委員根本看不到錢怎麼花，可能補助一些莫名其妙的團體，而且那些團體的帳，我們也看不到。稅捐也是來自納稅人，是國家的錢，結果卻變得像金庫一樣。本席認為，這次課徵菸捐其實主要是為了填補健保的洞。 張部長盛和：沒有錯。 吳委員秉叡：如果錯了，其實應該承認，道個歉之後，就可以修正。為了二代健保，硬要嘴硬說自己5年之內財務都不會有問題，結果只經過一、兩年就出問題了，所以才要課徵菸捐，以填補健保財務空洞。部長，本席希望你支持，本席認為，稅應該佔大部分，所以25元中，稅至少要15元，捐10元，這還可以討論，本席以前其實主張稅要分20元，捐分5元，可是衛福部現在的計畫竟然是稅5元、捐20元，這太離譜了！一旦開徵，衛福部等於一年多了四、五百億的小金庫，我們要求他們提出細目，說明補助哪些單位，他們也拿不出來，我們曾經行文要求，但他們也不交，變成看不到了，本席認為這點相當嚴重，所以希望你能堅持。本委員會對你的要求，你也可以在行政院會與部會之間的場合討論，否則，在聯席審查時，我們也一定會反對。 張部長盛和：這兩個法案都已經送到大院了。 吳委員秉叡：是啊！衛環委員會可以與本委員會聯席審查，本席只是事先告訴你。因為最近就要處理了，所以本席要告訴你，我們的態度還是一樣。多收這筆25元的金額，我們沒有意見，但是收了這筆錢如何分配、流向哪裡？如果進入國庫，健保一旦真的有需要，可以再補助給健保，一樣可以達到效果，但至少帳目流程是公開的，民意代表、行政機關監督起來都會比較清楚，不要讓繳稅的人連繳出去的錢到底用在哪裡都不太清楚，這樣不好。 最後，剛才盧委員秀燕也跟你提到釋股問題。本席和她的意見不見得一樣，但是本席也要請教你，財政部要釋出合庫、兆豐持股，價格如何決定？ 張部長盛和：這些都是上市股票，所以是依照釋股當天的上市價。 吳委員秉叡：是用釋股當天的市價？ 張部長盛和：對，我們選上市股票的道理就在這裡，不用再評價等等。 吳委員秉叡：但是三大基金也是政府管的。 張部長盛和：是。 吳委員秉叡：政府管的基金，你要求他們哪一天、用特定價格去買，如果要填補財務漏洞，當然要儘量買高，不是嗎？可以挑一個市價很高的時候來買，反正按照你的邏輯，都是左手換到右手，沒有差別吧！ 張部長盛和：這筆預算如果在大院通過，我們會視何時需要財源調度，研究何時釋股。 吳委員秉叡：基本上，本席是基於不同理由反對這次釋股，盧委員的理由和本席不同。第一點就是你強迫三大基金買股。三大基金可不是政府的錢，只是政府代管的錢！將來一旦虧損，誰要負責？因為這種行為不能保證，如果是出於三大基金的自由意志、自己的選擇、決定買股票，當然由他自負盈虧責任，因為那是他的判斷。如果是財政部等政府機關硬要三大基金釋股、買股，這就不是自由經濟下的正常交易狀況了，買在某一個價格，有人會嫌高、有人覺得低，如果有一天賠錢了，怎麼處理？會衍生另外的問題，你們有沒有考慮過？ 張部長盛和：等預算通過之後，我們再來討論釋股方式、釋股期程、釋股價格。 吳委員秉叡：不是啦！ 張部長盛和：委員的意思，我完全了解。 吳委員秉叡：你知道本席的意思？ 張部長盛和：我完全了解。 吳委員秉叡：要買、要賣都要基於自由意願啊！結果現在是政府賣出手中持股，要求政府代管的基金去買，這樣的交易怎麼可能不引起批評？連管理基金操作的代管人要買股票的價格都是被要求、規定的，所以他無法為這樣的價格負起最終責任。假設三大基金以每股80元買進某家公司股票，一旦市值掉到60元，其中價差誰要負責？你到時候如果質疑基金管理人判斷錯誤，用60元就買得到的卻以80元買進，他會反駁說是政府要他買的，就會導致責任不清楚。 張部長盛和：我了解，他買賣股票應該基於其專業自由意志判斷。 吳委員秉叡：是。所以如果政府釋出持股，卻要求三大基金非要在特定時間等特定狀況下承接，將來他會拒負責任，那責任是誰該負？本席現在是問責任誰該負的問題。 張部長盛和：了解。 吳委員秉叡：部長，你很認真，但是你要知道，財政部長不能幹一輩子，你或許在兩、三年後就會離開，但三大基金購買股票，未必在兩、三年內就可以賺錢，而且賣的人也是政府決定、買的人也是政府決定，這不是自由交易啊！這樣的交易方式根本不符合民主國家、自由經濟的常識！所以本席也反對釋股，只是反對理由和盧委員不同。本席更重視的是交易面自由化的問題，這一點請你慎重考慮，否則將來責任可能無法釐清，不知道要算誰的帳。 張部長盛和：對於委員的意見，我記下來，我了解。 吳委員秉叡：謝謝。 主席：請羅委員明才發言。 羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。請問財政部張部長，油品種類有多少種？你跟這些油品業者熟不熟悉？ 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。委員指的是食用油吧！ 羅委員明才：食用油。 張部長盛和：我們課稅不課食用油，而是課汽油、柴油等。 羅委員明才：為什麼大統等最近出包的油品全都免稅，導致他們大量從國外進口油品，加工之後甚至銷售到東南亞國家等食品安全管制比較不嚴格的地方，引發鄰國抗議？例如新加坡就認為，臺灣出品的油有問題，全部禁止輸入新加坡。你能不能說明一下，為什麼這些黑心商人進口油品不用繳稅，你們卻坐視不管，任其累積這麼久？ 張部長盛和：食用油為什麼免稅，我先了解一下，有免稅嗎？ 羅委員明才：這件事不是第一天發生。 張部長盛和：油品是免關稅，不過沒有豁免營業稅。 羅委員明才：要課徵營業稅是本來就知道的事。但是為什麼可以免徵關稅？進口奶粉要不要被課關稅？ 張部長盛和：這些都有相關稅則，我們針對八千多種商品制定不同稅則。 羅委員明才：我們在關稅上已經開了一扇大門，結果這些人繼續違背良心、賺黑心錢。政府的好意難道是要讓他們累積更多資源來欺騙消費者、累積個人財富嗎？為什麼免課關稅？ 張部長盛和：關稅是消費稅、是轉嫁的。我們先不談黑心問題，正常情況下，如果免稅…… 羅委員明才：可是就是黑心啊！報紙已經報到我們連便當都不敢吃啊！ 張部長盛和：報告委員，我們先不談黑心問題，油品免徵關稅對消費者有幫助。 羅委員明才：有什麼幫助？我們吃到的還是有問題的油啊！ 張部長盛和：因為食用油是民生必需品，免課關稅，價格就可以降低，但進口稅則將來…… 羅委員明才：根據你們手上的資料，國內從國外進口油品的油商一共有幾家？有沒有徹查？是不是因為免徵關稅，價格便宜，引發削價競爭？畢竟大家都認為這些產品有利可圖。其實，根據使用者付費原則，維持高單價，業者就要維持好的衛生循環，結果你這個好意，反而被完全扭曲。 進口油品免課關稅是從什麼時候開始的？ 張部長盛和：我請本部關務署王署長說明。 羅委員明才：好。另外，請問一年進口量大概總計是多少？都流向哪裡？間接加工出口之後，是出口到哪一國？我們現在發現棉籽油吃多了可能導致不孕，「己所不欲，勿施於人」，雖然業者宣稱這些油品加工之後全都外銷，但是想想看，外國人也是人，他們吃了如果有問題，帳還不是算到臺灣頭上？而且我們還授予GMP標章，政府是不是也該負點責任？ 主席：請財政部關務署王署長說明。 王署長亮：主席、各位委員。我國進口棉籽油每年一千兩百多噸，大多從澳洲進口，出口則是到馬來西亞和新加坡，稅率主要是根據主管機關經濟部的意見調整。他們如果基於對消費者有利原則，決定降稅，就會提到財委會，經過立法院審議通過，訂定稅率。 羅委員明才：沒有啊！不是因為我們審議啊！過去都是你們先通過，送到本院，我們才配合行政機關推動啊！現在考不考慮重新檢討？ 張部長盛和：委員，這是兩件事，一件是說不課稅對消費者有利，第二是黑心商品對消費者有害，這就是業者黑心的問題，跟課稅問題必須分開。不能因為業者黑心，我們就對油品課稅。 羅委員明才：因為你創造了一個友善空間，就會有更多人想投入，例如比較大型的企業可能有企業良心，但所有決策都要出於成本考量，如果相較於鄰國，在我國生產有利可圖，一些資本不足的工廠、地下工廠因此想要拼拼看，就會介入這個行業。你們考不考慮針對油品嚴加把關，甚至調高關稅，以篩選廠商？ 張部長盛和：報告委員，這已經不是海關的責任，海關是在貨物通關時檢查，但現在問題是出在通關之後，在後面流程中以黑心方式製造產品。一旦離開海關，就不是海關的責任了，而是進入經濟部或食品檢驗範疇。 羅委員明才：那麼請你檢討一下，幾家油品廠商有沒有誠實納稅。 張部長盛和：這點沒有問題。 羅委員明才：本席聽說有逃漏稅情事，甚至因為銷售量多，也都有違規情況。最重要的是，本席還是希望，整個流程要嚴格控管，不要像假菸一樣，有黑貨莫名其妙流入市面。 張部長盛和：這是需要跨部會協調的問題。 羅委員明才：你們也要盡到把關的責任。 張部長盛和：是，相關單位在調查時，海關都會提供資料。 羅委員明才：就像在機場，一人依規定只能攜帶一條菸、一瓶酒，只要以護照嚴格篩選、嚴格核對，就不會有濫權或混水摸魚的情況出現。請財政部稍微用心，看看能不能有所幫助。 請問台糖公司黃副總經理，台糖有沒有用到黑心油品？台糖標籤向來知名度都很好，這次有沒有用到這些問題油品？有沒有跟黑心油商合作？或者這些問題油品有沒有在台糖相關通路上架？現在情況如何？ 主席：請台糖公司黃副總經理說明。 黃副總經理錦宗：主席、各位委員。有委託大統代工，我們正在處理。 羅委員明才：你們與大統有密切的合作關係嗎？ 黃副總經理錦宗：我們委託大統生產葡萄籽油。 羅委員明才：臺灣有產葡萄嗎？ 黃副總經理錦宗：我們是委託大統製造。 羅委員明才：現在的產品很奇怪，葡萄籽油裡面沒有葡萄，芝麻醬裡面沒芝麻，辣椒醬裡面沒辣椒，花生醬裡面沒花生。臺灣葡萄連吃都不夠了，哪夠製油？ 黃副總經理錦宗：報告委員，這個部分，我們正在依法追償。 羅委員明才：所以台糖現在跟大統合作？ 黃副總經理錦宗：只有這一項產品。 羅委員明才：現在你們怎麼處理？ 黃副總經理錦宗：依法追究、求償。 羅委員明才：消費者可不可以向台糖請求賠償？ 黃副總經理錦宗：我們有接受退貨、換約的動作。 羅委員明才：全部都退了嗎？ 黃副總經理錦宗：現在在處理中。 羅委員明才：全部都下架了嗎？ 黃副總經理錦宗：已全部下架。 羅委員明才：公營事業單位要以身作則，趕快篩選，讓民眾食得安心，好不好？ 黃副總經理錦宗：謝謝。 羅委員明才：本席再請教張部長，這些涉案相關油品公司有沒有佔用國有地？ 張部長盛和：應該都沒有，都是私人公司。 羅委員明才：私人公司占據國有地的太多了。 張部長盛和：既然委員提了，我們就請國產署各地分署稍微清查一下好了。 羅委員明才：本席提出這點，就是因為許多國有地被長期占用的情況非常嚴重，不知道國有財產署有沒有清查，目前占用最嚴重的情況大概如何、被占用土地的總面積有多少、訴訟中案件有多少？ 張部長盛和：被占用的有2萬7,000多公頃，細節我請本部國有財產屬莊署長說明。 主席：請財政部國有財產署莊署長說明。 莊署長翠雲：主席、各位委員。被占用的國有土地總計2萬七千多公頃。 羅委員明才：單位是公頃嗎？ 莊署長翠雲：對，2萬7,000公頃，我們會逐年訂定計畫，每年會處理四萬多筆、約四千多公頃。 羅委員明才：2萬7,000公頃大概有幾個空軍總部大？ 莊署長翠雲：很大，相當於很多座空軍總部。 羅委員明才：好大一片耶！政府一直嚷著國家沒有錢，如果處理這些佔用地，2萬7,000公頃市值大概多少？ 莊署長翠雲：價值的部分，目前我手邊沒有，我們可以精算一下。 羅委員明才：大概價值多少？有沒有1,000億？ 莊署長翠雲：應該會有。 羅委員明才：超過1,000億嘛！部長，既然外界對於釋股疑慮也很多，是不是請你們好好從國有地活化使用下手？如果真的被占，你們就跟占用人協調啊！透過相關規則、辦法，他可以租用啊！ 莊署長翠雲：占用人如果符合承租規定，我們都是勸導對方趕快申請承租以合法化。 羅委員明才：趕快讓土地活化起來嘛！本席在此曾以空軍總部為例，可以為國家增加大約700億收入，這一點大概已經講了6年，可是好像都沒有往前跨步。 張部長盛和：報告委員，空軍總部案已經在進行了，由經建會和台北市政府成立平台，等台北市政府把都市計畫做好之後，就會移交國產署進行後續規劃。 羅委員明才：那還要等多久？ 張部長盛和：已經在進行了，行政院剛剛裁示。 羅委員明才：「進行中」這句話我們都很熟悉，「進行中」的英文就是在動詞後面加上「ing」，代表進行式，但不能每次見面本席都要問，本席希望，有朝一日見到你，你會回答那已經是「過去式」，已經動起來了、錢也收了。 張部長盛和：委員，這是跨政府計畫。 羅委員明才：政府只有一個，沒有跨政府啊！ 張部長盛和：包括行政院經建會和台北市政府，也就是中央政府和地方政府，因為這是都市計畫，還有地點在台北市。 羅委員明才：速度快一點啦！國家資產非常多，不要每次都喊窮，其實沒有那麼窮。例如國有財產署還保有許多知名畫家張大千的畫，也有很多古董字畫，卻全部被棄之如敝屣，張大千的畫一幅可能價值上千萬也說不定，能不能整理一下？而且國有財產署手上股票也非常多，能不能活化一下？ 張部長盛和：我們有在清理。 羅委員明才：要賣先賣那些，不要賣那些被員工、社會關注，也覺得體質很好的金融機構。 張部長盛和：當然，但抵稅股票有很多都是壁紙，因為既然會用來抵稅，就表示沒有什麼價值，而且隨著時間的變遷，那些公司也都不見了，這些例子有很多。 羅委員明才：也不能說拿來抵稅的股票就沒有價值，不會吧！ 張部長盛和：重點是有在清理。 羅委員明才：有些土地原本也被你們說沒價值，抵稅之後，也會糞土變黃金啊！ 張部長盛和：有在清理。 羅委員明才：好，請趕快處理一下。謝謝。 主席：請孫委員大千發言。 孫委員大千：主席、各位列席官員、各位同仁。本席上一次在此就教財政部張部長時，談到今年稅收短徵的狀況，你當時告訴本席，大概短徵600億到800億，應該是800億左右。前兩天石主計長列席本會，我們也針對同樣問題與她交換意見，她說今年的歲入缺口將近1,000億，這是目前主計處所算出來的數字。 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。她講的是歲入，不是課稅的稅。 孫委員大千：對，本席了解。本席現在要講的是，針對今年稅收狀況，我們去年在編列預算時曾經做過初步推估，顯然去年推估的情況和今年的實際狀況有很大的落差。本席要請教部長的是同樣的問題，馬上就要審查財政部預算了，財政部有沒有把握，今年在估計明年稅收時，不至於造成這麼大的稅收缺口？主計處去年是以大約3.6%的經濟成長率來計算，但實質上沒有達到這樣的情況；今年主計總處又預估，明年可能有約3.3%的經濟成長率，請問財政部在推估明年稅收時，會不會採取比較保守的方式？ 張部長盛和：有，比較保守，像證交稅、營所稅收入等稅收，都估得比較保守。 孫委員大千：也就是說，你不會以主計處今年拋出來的明年經濟成長率預測值3.3%來推估？ 張部長盛和：在稅收預估上，經濟成長率只是因素之一，我們考量的會包括過去3年的經濟成長率、修法變化等多項因素，不會單一考慮經濟成長率預測。 孫委員大千：坦白講，歲入缺口1,000億，稅收短徵800億，所以在財政部歲入估計中佔了很大的比重，如果稅收多收一點，我們的歲入情況可能就會好一點。 張部長盛和：是，中央政府總預算中，稅收就占了73.4%，是主要成分。 孫委員大千：當然，所以本席要請教部長，您在估計明年稅收時，會不會採取比較保守的策略？ 張部長盛和：有，已經比較保守。 孫委員大千：對，與其估得太樂觀，明年到了卻收不到…… 張部長盛和：以證交稅為例，我們已經將日成交值預估設定為1,100多億，包含上市及上櫃，這已經是保守估計了。 孫委員大千：目前為止，你有把握每天平均1,100多億的成交值，明年可以達得到？ 張部長盛和：有，今年10月以來，成交值大概都有1,000億出頭了。 孫委員大千：好。 接著請教部長另外一個問題，目前國安基金手上還有持股嗎？ 張部長盛和：沒有了。 孫委員大千：完全出脫掉了？ 張部長盛和：對，出脫了。 孫委員大千：本席之所要問這個問題，是因為部長上次談到，政府可能會有一筆額外收入，就是4G競標過程中，競標金遠超過預期，這筆錢對國家來說，算是額外的、意外的收入。但是，相信部長也看到了，最近這幾天因為電信三雄在競標過程中，手筆都很大，引發一項負面效應，就是電信三雄一方面大手筆競標4G執照，另一方面，你們又要求業者4G收費不能超過3G，導致電信三雄在參與4G競標的同時，股價表現卻相當出乎意料，沒有想像中好。四大基金手上也因為握有太多電信三雄的股票，導致手中持股的市值也在縮水。這個問題，財政部恐怕也要密切注意，因為有一得必有一失，雖然4G競標金很高沒有錯，但這筆高額競標金導致電信三雄股價重挫，反而使政府四大基金受傷，在這種一得一失的連鎖反應之中，政府必須密切、持續關注後續發展，本席也提醒部長這一點。 張部長盛和：是。 孫委員大千：接下來，金管會主委最近召開記者會，提出未來臺灣金融業發展願景，希望國內金融業能夠走出去，佈局全亞洲，甚至期望臺灣金控業能夠有一、兩家像新加坡星展銀行一樣。請教部長，公股行庫在台灣金融業扮演相當吃重的角色，面對金管會這樣的規劃，財政部有沒有對應方案，以推動同樣的計畫？ 張部長盛和：金管會關注的焦點是整體金融產業，我們財政部則是關注八大公股行庫，當然，我們市占率是百分之五十幾，但金管會要進軍大陸、進軍亞洲、連結兩岸，八大公股行庫絕對不會缺席，對於相關規劃，我們都在密切配合。 孫委員大千：本席要請教部長的是，財政部有沒有這樣的企圖心，如果臺灣真的要誕生一、兩家在亞洲具有影響力、媲美新加坡星展的銀行，本席不求兩家都是公股行庫，但有沒有可能至少一家是公股行庫？因為您提到，公股行庫的市占率有55%，那就不可能讓市占率45%的民營金控擔負起這樣的責任，其實公股行庫也責無旁貸啊！公股行庫有沒有做過這樣的規劃、有沒有相關佈局或策略聯盟？甚至有沒有必要在公股行庫之間進行部分整合，讓公股行庫有實力、也能誕生一家星展銀行？那怕是公股行庫，也可以擔負起這樣的重責大任。 張部長盛和：這是兩個問題，一是整合有沒有規模經濟，另一點當然委員也很清楚，就是整合有沒有範疇經濟，要整併，各方範疇一定要互補。對於公股行庫整併，中央銀行也有做研究，認為不是規模大就好，經營也要有效率，規模愈大，各位看得出來…… 孫委員大千：部長，本席回頭請問你。要不要整併其實不是前提，前提是要如何產生一家在亞洲有影響力的銀行，而且是由公股行庫負起這樣的重責大任。本席要請教您的是，財政部有沒有這樣的企圖心？如果金管會規劃了這樣的願景，至少公股行庫中應該可以誕生一家嘛！財政部也可以協助他們。當然，這牽涉到很多條件，包含剛才講到的，業者需不需要整合以達到規模經濟，也許不需要就夠了，也有可能需要，那就是另一個前提。第二個條件是我們有沒有好的人才，這就回到剛才財政部一直在反應的，就是要不要調整公股行庫員工的待遇，以吸引更多好的經營人才。本席要拜託部長思考的是，公股行庫因為有55%的市占率，對金融業來說，扮演的角色相當吃重，臺灣自己的公股行庫必須有一點志氣，不該光是坐領薪水，只要不要犯錯、只要達成政策任務、只要每年獲利勉強可以交代過去就算了。這就是現在公股行庫和民營金控最大的差別，因為民營金控有這樣的動力，必須交出更好的成績單、必須做得更好、要有更好的獲利，所以外界才會覺得民營行庫比公股行庫更有活力。但坦白講，如果公股行庫市占率是10%、15%，那就算了，可是現在達到55%，為什麼不對公股行庫做更多要求？財政部有沒有規劃過，要求八大公股行庫中的哪一家負起新的政策任務，進行亞洲全面佈局和連結，將來負擔成為臺灣的星展銀行？如果金管會規劃要推兩家，其中一家必須是公股行庫，就算只推一家，公股行庫的實力都不見得比民營行庫差啊！ 張部長盛和：委員的指教很好，我們會思考。 孫委員大千：所以到目前為止，財政部還沒有做這樣的規劃？ 張部長盛和：沒有，為什麼呢？公股行庫的狀況，您也非常了解，第一，人員進用受束縛、待遇受束縛，業務範圍也受束縛，不像民間企業享有這麼多自由度。公股行庫的缺點，我非常了解，譬如說公股行庫有8家，現在要…… 孫委員大千：部長，本席不要為難你。 張部長盛和：我知道，據點太多，規模太小。 孫委員大千：本席這樣講好了，現在的行政團隊，部會之間應該可以彼此支援、相互協調，難得金管會拋出這個訊息，因為過去很多限制就是來自金管會，你也很清楚。今天既然金管會有這樣的願景、藍圖，財政部這個時候不搭順風車，要什麼時候才搭？這是第一點。對於很多業務限制或相關規範的鬆綁，這時候財政部就可以向行政院要求啊！你可以向院內反應，既然金管會有這個願景，財政部願意扛一家嘛！ 張部長盛和：不瞞…… 孫委員大千：你聽本席講完。財政部只要表態願意扛一家，接著就可以向院裡要求待遇應該隨之調整，你甚至可以向立法院反應，今天因為公股行庫要有一家能佈局全亞洲，所以需要更好的經營團隊，在部分待遇規範與人事進用規範上能不能做一些調整？相信立法院也會支持的。重點在於你必須先有願景、先有一個想達成的目標，才能提出要求，否則坦白講，本席和你都很了解這些問題，如果今天不找到一個破口，問題只會持續下去。 張部長盛和：我也不瞞委員，金管會上週四在行政院會上有做專案報告，中央銀行彭總裁和我也都有發言，針對這些人員待遇的問題，大概都有討論，金管會的願景，我們也都清楚，就是看要怎麼樣一步一步推動。委員的指教我清楚了。 孫委員大千：本席最後再說一句話。財政部如果願意扛下開疆闢土的重責大任，本席相信，立法院會全力支持財政部鬆綁公股行庫現有規範，相信今天在座委員中，沒有一位會阻擋這件事情，大家只是希望你告訴我們，給你們好的待遇，你就會交出一張成績單，這就是值得的，如果不值得，我們寧願不動。所以本席拜託部長，要有這樣的志氣，也要有這樣的願景，好不好？拜託部長。 張部長盛和：好，謝謝。 主席：請費委員鴻泰發言。 費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。本席講題外話，剛才孫委員大千提到官股銀行人員待遇問題，本席非常支持適度調整，但是一定要有配套，不是只給他們福利，不加諸他們責任。民股銀行員工是有其責任的，公股銀行員工不能因為待遇較低，現在就只加權益、不加責任，那配套就不算完整了。說實在的，本席認為，官股銀行內部有很多人尸位素餐，那待遇就給得太多了；但是有的人很認真，許多有競爭力的人大概四十幾歲就離職了，所以一定要有配套。 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。是。 費委員鴻泰：現在我們來談一談預算。財政部103年編出四百多億釋股預算，本席發現，財委會不分政黨，有很多委員反對。基本上，本席支持，支持的理由很簡單，因為現在政府歲入不足嘛！至於剛才有人提到股價的問題，如果牽涉到經營權移轉，要出售經營權的話，premium當然就要含在裏面。現在很顯然，政府要把持股賣給國家可以控制的三大基金，換句話說，並沒有出賣經營權，是不是這樣？ 張部長盛和：是，持股還在政府手中。 費委員鴻泰：換句話說，在沒有賣出經營權的情況下，政府可以去handle的這些基金，他們也可以去考量，也需要去考量，我也非常同意，但是因為你們沒有加上premium賣給他們，所以價格就是按照市場的行情，其實這次要賣的那幾家，我長期來看，所謂的長期就5年來看，我覺得他們的配息還滿好的，憑良心講，今天要不是你們缺錢，賣掉這些還虧呢，因為配股配息比銀行利息還好。 張部長盛和：沒有錯。 費委員鴻泰：我覺得基於經營權沒有變動的情況下，財政部只是進行帳面上的調整，你們今天歲入增加的，日後會減少，但是從整個人民享有國家的資產來看，並沒有變化，就像你們把財金公司移轉給中央銀行一樣，也不是誰虧、誰賺，對你們而言，歲入增加了，可是對國家的整個資產還是沒有影響，至於是你們賣得便宜，或是央行買得便宜、買得貴，那是另一回事，對國家整體資產並沒有減損，但是對你們的調度比較靈活，我也在此表達對這件事的看法。我今天看到一則新聞，美國財政部要增加一個職位，叫做風險長。 張部長盛和：沒有聽說。 費委員鴻泰：趕快看看今天的報紙，我覺得這個觀念還滿好的，美國從2007年房利美、房地美出現問題，導致2008年整個世界的金融大危機，包括最近處理QE進退失據，對美國財政產生很嚴重的問題，雖然大家說我們的財政狀況嚴重，但是相對於美國，我們實在好太多了，但也是逐年退步，感覺沒有進步，我覺得像一個公司的經營，我們要考慮到幾塊，它的公司治理、內部控制、風險管理，如果你是經營者，你每天腦袋都要去想這些東西。同樣的，你負責國家財政，國家的財政為庶政之母，財政不好的話，國家的競爭力不會增加，所以財政風險的處理，我覺得可以參考美國最近財政部講的那套邏輯，因為他們現在壞到谷底，再不救會完蛋，他在緊急的狀況下有這樣的想法，我覺得我們也應該有類似這樣的想法。從這裡談到臺灣的房價，其實最近這一年在亞洲國家中，我們的漲幅大概排第二名，也滿高的，大概僅次於大陸的幾個大城市，例如上海、北京，我們比其他城市的漲幅高，我們在東亞的國家排第二名，我覺得這不是一個好現象，一來製造貧富懸殊，二來我們也非常怕泡沫經濟。我在1981年到美國唸書，1981年美國陽光帶、到90年的日本、97年亞洲金融風暴，一直到2007年、2008年，都是跟房地產的泡沫化有關，只有2001年、2002年是跟網路泡沫有關，我覺得房子除了房屋政策外，抑制房價被人為炒作非常重要，這裡面有一個觀念，你們的看法和央行不太一樣，央行說預售屋應該納入奢侈稅，你們說預售屋不納入奢侈稅，而是納入綜所稅裡面，請問部長，你們每年找到多少預售屋的買賣？件數有多少？ 主席：請財政部賦稅署吳署長說明。 吳署長自心：主席、各位委員。到9月30日為止的資料，我們總共查核個人從事不動產相關交易案件當中，總共查了2,512件，屬於剛才委員關心的預售屋交易案件有1,374件，所得額超過36.69億元。 費委員鴻泰：對於你講的數字，從上個禮拜到今天，至少有2、3個委員跟我講，其中還有2個是民進黨的委員，這裡沒有政黨的問題，大家純粹是關心房屋人為炒作的問題，尤其是預售屋，你們到底可以掌握到多少資訊。全臺灣豪宅最多的地方就是我的選區，我告訴你他們預售屋是怎麼賣，我也不用講是哪一家，20層的房子一層一戶，現在一戶大概要5億，一坪2百多萬，就我所了解，20戶賣不到60%，他就賣幾個，然後一直抬高售價，他也不需要現金，所以他的資產就增加。而賣掉的60%裡面，換手的就好幾個人，每換一次手，從一開始的每坪150萬，一換手換到200萬，這半年換到250萬，不知道你們有沒有掌握到這些資訊，我光講一個建案而已，這種建案在信義計畫區裡面還滿多的。 吳署長自心：報告委員，就我的了解，國稅局對於超過3,000萬元以上的案子都會進行查核。 費委員鴻泰：不是，如果仲介或開發商私下找人買賣都是那些人，就我剛才舉的例，買的都是他找的特定對象，他的特定對象就可以談，如果一個案子一賣一、二千戶，找特定對象的比例相對比較少，很多人是用員工價的部分，很多都在轉手，洽特定對象的預售屋很多，就如我剛才講的案子，短短一年的時間，每坪從150萬漲到250萬，而且轉手都是洽特定對象，所以對於彭總裁所說的，某種程度上我是支持的，當然，你們說不把它擺在奢侈稅裡面，如果放在奢侈稅裡面，可能所有的建案都會被打得很慘、藥用得太重。我同意這樣的說法，但是現在要看你們如何追稽查核，你們有你們的政策，他們有他們的對策，我看很多商業電臺提到他們對奢侈稅有8大逃稅招式，我相信你們也看到了，對於預售屋，我猜有18套逃稅的政策，還不止8套，麻煩你們去了解一下。 張部長盛和：好。 費委員鴻泰：因為資訊不對稱，因為還沒有做實價登錄，對誰有利呢？一定是對賣的人有利，而且槓桿可以用得很高，如果預售屋買了是以後要用，我猜大概不會有問題，只要有一次轉手，我猜非常有可能是炒作，如果預售屋從買到交屋，中間有轉手2、3次以上，我敢很武斷跟你講，大概99%是在炒作，如何把你們的想法和央行的想法找一個中間的地方，我覺得預售屋的問題一定要處理，否則臺灣房價這一年漲得太高了。 張部長盛和：謝謝，我想方向一致，如何加強對預售屋查緝的力道，只是放在不同的稅目而已，我們會加強查緝。 費委員鴻泰：你們目前查緝的力道還有待加強，雖然我知道署長他們都很認真。 張部長盛和：我們來加強，謝謝。 主席：休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請翁委員重鈞發言。 翁委員重鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。今天下午楊政委和薛政委要主持一個會議，針對國有耕地放租實施辦法和國有非公用不動產出租管理辦法的修正案進行審查，這會讓我想起我在擔任財政委員會召委時，大概到嘉義開過3次有關這方面的會議，在這之前，我也曾經帶經濟委員會的委員與財政委員會的委員到嘉義開過好幾次的會議。部長當初任命國有財產署張署長擔任政次，我覺得是很好的一著棋。 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。而且他每一次都去。 翁委員重鈞：他每一次都去，在土地的部分真的就像活字典一樣，在幾次跟鄉親面對面座談之前，最讓我感動的除了張次長對法令的嫻熟及靈活之外，我覺得楊政委也給我很大的感動，這種感動就是他能夠設身處地、將心比心去考慮這些面對土地租或售的鄉親基本上的問題，今天的會議討論你們清理國有財產的成效，我告訴你，你清理得再好，我都不會感動，我坦白跟你講，老百姓也不會有感，你如果只是在這裡聽立法委員講要清理，人家不會感動啦！要多聽聽基層的聲音，你們覺得人家占用你的土地，人家卻說你們是乞丐趕廟公，他們住在這塊土地上已經好幾代了，卻要趕走他們、將他們送法院，說他們占用，你們為了到立法院報告時成績好看一點，就要怎樣怎樣，我覺得楊政務委員在會場講的話讓人感動，他說對於人民居住的權利要加以考慮，否則你們也要給人家一條生路，對不對？ 張部長盛和：是。 翁委員重鈞：第二點，對於現有的承租人，你們因為國土復育條例而終止租約或不讓人承租，這些人不能租或買土地，農保的資格也沒有了，國有耕地因為稍微的誤失而終止租約，他們無法承租，造成農保的損失。我告訴你，不要光想著清理占用的土地，如果你不能兼顧情理，老百姓永遠不會有感，你清理得再好，我都認為你不是好的部長，所以你今天任用張次長擔任你的副手，你可以讓他們真正到基層聽聽這些聲音，我覺得是很好的事情，將來應該要繼續做。像我剛才講到的案例，國有土地或耕地的出租管理辦法或放租的實施辦法，你到底有沒有什麼方向可以真正幫他們解決這些問題？ 張部長盛和：土地的問題牽涉非常廣，有些如委員們講的，從日據時代就住到現在，但是國民政府來了以後，用公告的方式取得變成國有，這我了解，我們鄉下一大票人是這樣，對於這些人，我們後來當然有第五十二條之二來處理，在民國35年12月31日以前已經居住在那裡的，可以用第一次的公告現值，很便宜來購買，因為我家就是這樣買的，但是更多的人不贊成這一點，他們說那是我們的，為什麼要用買的？他們變成要求返還，當然，這些牽涉到很複雜的問題。放領的問題，我們可以儘量來…… 翁委員重鈞：這都是一個層次的問題，我剛才講的就是你說的一個層次的問題，另外，針對國有耕地違規使用之後，農保的權益會喪失，或者有一些住在那裡的，可能因為超限利用，或者因為國土復育條例而終止租約，對於這些情況，老實講，要兼顧他們的權益。 張部長盛和：對，可能要更細緻地來看占用的狀況，有些是從日據時代一直到現在，是因為它沒有取得所有權的占用。 翁委員重鈞：我告訴你，我立法院這些同事，如果住在都市的，自己有地方住、土地一大片的，如果占用國有財產，我也不會反對你去清理，但是你去看看，像我們嘉義山上、海邊，很多是住在那裡好幾代了，他就是沒有地方住，孩子生了一代又一代，沒地方住了，想多蓋一點，你就說是超限利用要收回，否則要移送法辦，這是什麼政府？這些都需要解決。你今天有機會當部長，你要去解決民瘼、傾聽民眾的聲音，要幫他們解決這些困難，對不對？就像楊政委，他當過縣長，有經過選舉的畢竟不一樣，他當過縣長看的就是不一樣，他們高雄縣也有一些這樣的土地。所以我覺得將來不要一直強調你們清理的成效，我都不會重視這些，這也沒什麼了不起。 張部長盛和：應該要針對占用的狀況更細緻地來細分。 翁委員重鈞：我講的就是這個部分，你要好好考慮，例如耕地的部分，像我們那天討論的結果，雖然三七五減租沒有了，但還是可以承租的，可以用現有國有土地的承租辦法去補救，對於有些超限利用的，你們要開一條路給他們，像林務局就有關於在期限內造林的規定。要開一條路給人走，你們要好好去做這些事情，老百姓才會有感，這是第一點。 張部長盛和：是。 翁委員重鈞：第二點，最近同仁有論及黑心油的問題，油商混用棉籽油，罔顧全國人民健康而賺取高利潤。部長對稅負也很熟悉，我建議對於這些人，除了追究法律責任以外，你應該就稅負的部分啟動專案查核措施。你去看看這些人每年繳的稅金到底是多少，他們用這種方式賺錢，我不相信他們只有賺一點點錢，針對這些不肖廠商應該啟動專案查核的程序。 張部長盛和：是，一定。 翁委員重鈞：不能讓他們逃漏稅。他們為了賺這種黑心錢，讓全國老百姓的健康受到傷害，而且又沒有誠實報稅，你們也不去查核他們，對他們無可奈何，如果是這樣，政府存在的目的在哪裏？ 張部長盛和：毛副院長有召開跨部會的專案會議，包括司法的、公平會的、財政部的、相關的都會一起來討論。 翁委員重鈞：對於稅負的部分你們應該專案查核。 張部長盛和：會。 翁委員重鈞：要查他們到底有沒有逃漏稅、覈實報稅，這是我給你的第二點建議。第三點，有關釋股收入問題，我要支持費召委的意見，在財政調度上，我們不希望你們把金雞母都處理掉，如果他們依然在你們的掌控之中，歸為國家的財產，沒有損失，這個我倒是可以接受，但像認股的問題，假設你們認為認股之後，對國家資產具有正面意義，或是放棄了反而會落得讓人家有利可圖，那麼，站在考量國家整體利益的立場上，你們為什麼要這樣做？對於整個釋股預算的評估上，我建議你們應就整體利益來考量，不能讓國家權益受到傷害、損失。 張部長盛和：是，謝謝。 主席：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你剛才講了一段，是不是再跟我們講清楚一點？對於這些不肖油商有沒有逃漏稅、跟子女資金來往等你們是否已啟動調查了？ 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。所得稅的部分還沒有，但是今天以後就會啟動，我們開跨部會會議，對於關稅部分會提供進口商相關的資料，來追查下游…… 賴委員士葆：關稅這一塊…… 張部長盛和：去追查進口棉籽油的是哪些廠商。 賴委員士葆：我想老百姓會痛恨他們賺這麼多黑心錢，然後又脫產，或用什麼名義將財產轉移到子女身上，這看起來是很明顯的，所以你們要…… 張部長盛和：我們今天就會立刻來…… 賴委員士葆：就所得稅這部分？ 張部長盛和：對，就所得稅及營業稅部分來清查。 賴委員士葆：有關國產署的國有土地，我們看到一個狀況，你以前也在這裏講過，國家流量很窮、存量很多，有很多股票、土地，但是又規定，台北市的土地都不能賣，對不對？ 張部長盛和：對。 賴委員士葆：台北市以外的是500坪以下或以上的不能賣，但是從103年度的總預算中，可以看到各單位在蓋大樓。你們土地這麼多，然後編這個預算，我們看到你們窮得要命，流量不行，今年稅收少了約800億，還有4G說不定會幫把你們補一點回來，對不對？ 張部長盛和：是。 賴委員士葆：在這種情況之下，我們看到的是，政府有很多土地，但沒有錢，而各單位卻拼命蓋房子，各單位的房屋建築預算加總起來有170億之多，第一名是文化部，編了近30億；第二名是內政部，編了近25億；第三名是司法院，編了21億；第四名是經濟部，編了17億；第五名是法務部，編了11億。現在外面游資這麼多，能否鼓勵外面的資金在國有土地上蓋大樓租給你們？這樣租金應該省很多吧？ 張部長盛和：其實我們用的還不是這一招，像我們財政大樓在財訓所景美的那一塊，我們是一塊地讓他蓋商辦，然後由他幫我們蓋一棟財政大樓，連租都不要，我們還跟他收權利金，換言之，我們還賺錢，而且不用付租金，我們用的是類似這種方式。 賴委員士葆：我們看到財政部在開源節流，可是各部會卻拼命蓋房子，這不通啊。土地這麼多，還要買土地，就算土地是你們的好了，但各單位拼命蓋房子，一年花了170億到200億這麼多的錢，而你們現在窮得要命，為什麼不叫各單位省一點？引進外面的資金，讓民間蓋，地上權…… 張部長盛和：委員講的沒有錯，像勞委會叫我們找地要蓋一棟房子，我就跟勞委會主委講這個觀念。我說我替他找一塊地，譬如3,000坪，其中1,500坪蓋商辦，另外1,500坪就蓋勞委會的大樓，還可以收權利金。 賴委員士葆：對，可能不用付租金，而且可以收權利金。 張部長盛和：對。 賴委員士葆：那是不是從今天就開始，這170億砍光光可以嗎？ 張部長盛和：不是，要看看每一個機關…… 賴委員士葆：幾乎都一樣，他們都是用國家的土地去蓋的。 張部長盛和：我的意思是，要適合商辦的地方，不一定每個案子都適用。 賴委員士葆：我看都是。 張部長盛和：要看區位，我們再來看看…… 賴委員士葆：文化部區位一定很好，第二名是內政部，第三名是司法院，地點都很好。 張部長盛和：要看土地的地理區位。 賴委員士葆：我告訴你，地點都很好，你查一查。 張部長盛和：是。 賴委員士葆：第四名經濟部，地點好得不得了，我跟你講！第五名是法務部，這些單位拼命花錢蓋房子。 張部長盛和：我們來了解一下這幾個部會的區位。 賴委員士葆：這部分我覺得沒道理，政府稅收已經減少了，這些部會首長卻好大喜功，要自己蓋房子，我認為不要自己蓋房子，這樣不但效率差，品質也不怎麼樣，不如交給民間蓋，民間蓋的好得不得了，對不對？ 張部長盛和：對，這觀念是正確的。 賴委員士葆：你們不用繳租金，還可以收權利金，這就是「活化」。用你們的長期資金，如保險業的、郵政儲金來做這個事情都很好。 張部長盛和：有，尤其是公共建設部分引進壽險資金，預計年底以前要投入1,000億。 賴委員士葆：看起來景氣明年保2還是很辛苦。 張部長盛和：今年，不是明年。 賴委員士葆：今年底。財政部有什麼辦法？ 張部長盛和：財政部當然以財政健全為主，對於經濟發展相關的措施，包括關務的、國產的，我們都儘量配合，事實上，經濟成長是經濟部、經建會等相關部會的事，我們是從財務、稅、關務方面來配合。 賴委員士葆：你們不可能再降稅了，稅已經這麼低了。 張部長盛和：但關務方面可以讓效率提升，包括促參部分，也可以引進民間資金、招商，我們招商的有51案，金額大概1,800億，用這些促進民間投資，來加強力道，合作開發土地、引進民間投資…… 賴委員士葆：你一直講土地開發。台北學苑要招商，將地上權設定70年，權利金將近115億，地租利息每年3.5%，可是你另外宣示的華光社區、空總案卻一再延宕，你要不要講一下？ 張部長盛和：這兩個案，空總部分行政院已經決定由經建會管主委跟臺北市政府張副市長成立一個平台，在規劃完成…… 賴委員士葆：要蓋社會住宅嗎？ 張部長盛和：當然不會。 賴委員士葆：可是郝龍斌不是想要蓋社會住宅嗎？ 張部長盛和：不會啦。 賴委員士葆：已經打掉了？ 張部長盛和：沒有社會住宅的想法在裏面。 賴委員士葆：所以怎麼樣？ 張部長盛和：然後成立平台，先變更都市計畫，因為變更都市計畫要1到2年，這1到2年的短期活化，就請台北市來做，等到變更後，再交給國產署規劃。 賴委員士葆：現在地方人士有兩個看法，一種是希望變更為公園，另外一種是希望變更為商區，成為類似六本木之類的shopping mall，請問部長，現在到底是哪一個？ 張部長盛和：現在還沒有確定。 賴委員士葆：可是公園就沒有收入喔！ 張部長盛和：我了解，土地利用要看從什麼角度考量，如果從台北市整體都市計畫角度來看，應該要整體考量，但如果從財政的角度來看，當然是地盡其利，收益越多越好。有關台北市整體規劃，經建會和台北市政府會再討論。 賴委員士葆：空總那一塊地很大，你預估收益可以多少？ 張部長盛和：那要看做什麼用途，這完全是看用途。 賴委員士葆：如果不是公園，才有收入問題，如果規劃為公園，哪有收入問題。 張部長盛和：對啊！所以要看用途，如果是公園，當然沒有，但如果是商辦，收益就很大。 賴委員士葆：有多大？ 張部長盛和：你看華光社區這塊地那麼小，就有100多億收益！ 賴委員士葆：華光到目前為止，根本推不動啊！ 張部長盛和：怎麼會推不動，現在是法務部在執行房屋的拆除，差不多到尾聲了，大概剩下兩戶。 賴委員士葆：當地居民還在抗議啊！ 張部長盛和：對！所以大概剩下兩戶，這兩個區我們國產署已經開始規劃，近期就要推出了。 賴委員士葆：有關4G部分，部長的看法如何？ 張部長盛和：4G的收入大概會增加700億，可以彌補今年的收入，所以行政院…… 賴委員士葆：不是說1,000多億嗎？ 張部長盛和：1,000多億減掉原來的預算350億，所以是增加700億，行政院主計總處已經發函給我們不要執行財政部原來200多億收益的政策，要我們暫停執行。 賴委員士葆：所以4G是賺翻了！ 張部長盛和：這是我們預料之外…… 賴委員士葆：天上掉下來的一筆財，本來你們是虧了600億到800億，現在突然增加700億，剛好軋平，所以你算是個福將！ 張部長盛和：謝謝。 賴委員士葆：請你再加油。謝謝。 張部長盛和：謝謝委員。 主席：請許委員忠信發言。 許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席的質詢是有備而來。 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。是，許委員很用功。 許委員忠信：沒有用功，不敢來財政委員會。有幾個問題請教部長，主計長說今年的歲出歲入短差1,000億元，現在4G出售收益大概有400億，出售國有股票大概600億，所以這次大概可以靠賣祖產打平，但是這種作法持續不久。現在的國有土地有不出售政策，本席統計了近5年來出售國有非公用土地的總價數據：98年是379億，99年是243億，100年是194億，101年是153億，以此趨勢來看，好像我們已不再出賣國有土地來籌錢，是不是？ 張部長盛和：主要就是98年以後，500坪以上土地依國產法第五十三條規定，禁止出售。 許委員忠信：不是這個原因，是我們變相出售。 張部長盛和：沒有變相，是500坪以上土地不再出售。 許委員忠信：這個趨勢請你記住，出售部分是往下降，但是在設定地上權部分，就是賣50年…… 張部長盛和：是使用權。 許委員忠信：不是只有使用權，而是物權，就是50年。在這部分，98年是0件，99年1件，權利金22億元；100年2件，權利金17億元；101年12件，權利金27億元，今年單單1到7月有5件，權利金25億元，趨勢是往上升，所以，這分明是欺騙老百姓，雖然不賣土地，但卻設定地上權。 張部長盛和：報告委員，土地如果不賣，又不活化，就會荒廢，或是綠美化，那就沒有收益。 許委員忠信：設定地上權不是活化，設定地上權是這塊土地在50年或70年期間，讓承租人依其用途使用，所以不是活化，你們的說明太簡化了。 張部長盛和：活化就是讓土地有收益。 許委員忠信：只有收授權金嘛！ 張部長盛和：是，但國家對土地的所有權沒有移轉，70年以後，土地還是國家的。 許委員忠信：台灣幸好不是共產主義國家，如果是共產主義國家，連所有權都沒有了。有關國有土地的活化、改良利用，才是我們今天的主題，設定地上權不是改良，也不是活化。設定地上權是一個呆滯的、消極的作法，就是在50年期間，把土地移轉給他人活化，賺錢也是他人的。在設定地上權部分，102年的權利金將近26億元，但是其他的土地活化方法，包括國有土地委託民間企業經營，收益才1億2,000萬元，是收取權利金的1/25；跟各級政府合作或委辦，使國有土地改良利用，才5,700萬；國有非公用土地招標簡式合作經營，才400多萬；部長你會不會覺得比例非常不合理？全部都偏重在設定地上權嘛！ 張部長盛和：活化的方式有5種方向，設定地上權是其中一種，參與都市更新、分配房地回來，也是一種方向。另外，跟目的事業主管機關共同開發，也是一種方向。 許委員忠信：對不起！部長，參與都市更新獲得一部分房地，這是買賣，這是互益，這是交換。 張部長盛和：是權變，是權利變更。土地變成房和地，就是權利變更。 許委員忠信：這樣哪有活化？ 張部長盛和：價值變高了啊！ 許委員忠信：這樣哪有什麼活化、利用？ 張部長盛和：原來沒有都更，就是一塊荒地，變成房地後，就可以讓公家機關使用或是出售。 許委員忠信：這等於是交易、互換，等於是買賣。 張部長盛和：權利變換。另外還有標租，跟民間…… 許委員忠信：標租就是譬如興建停車場。 張部長盛和：對！還有跟民間合作開發，我們有5大活化方向。 許委員忠信：我覺得這太消極。現在活化國有土地的使用，大都是設定地上權，這是消極作法。 張部長盛和：委員看看有沒有更積極的方法，請指教。 許委員忠信：如果我那麼厲害，我就來當部長好了。 張部長盛和：但是我們現在已經很積極在推這5大項了。 許委員忠信：我們總是覺得這樣還不足，因為現在大部分還是以設定地上權為主，像102年就將近26億元，這是讓民間去活化、活用，但是由政府自己活化利用的，除了平面收費停車場1,353萬外，都沒有了啊！這樣太過消極了。 張部長盛和：不會啊！委員剛才講的跟目的事業主管機關共同開發部分，我們到目前為止簽訂契約有28案，預估會有125億的權利金收入，另外，民間也投入資金364億，所以，這是促進民間投資，讓經濟成長，創造1萬5,000多個就業機會，像這些都不能說是消極。 許委員忠信：國有財產署能不能規劃一些比較有創意、有效益的資產活用方式，以增加國庫收入，否則，每年3,000億的差額，國家是經不起這樣的差短。現在我們必須提升國有財產的活化及效率，對此，部長還有什麼樣的規劃？ 張部長盛和：向委員報告，類似這種土地活化，事實上是創造金雞母，我舉幾個成功案子給委員參考，當然，有些並不是我們財政部做的，但都是一些成功的例子。譬如101那塊土地是民間百分之百投入，簽約時，政府就拿到200億的權利金，現在每年收的權利金、地租、營業稅、營利事業所得稅約有10億，這就是個金雞母；同樣的，京站每年收4億、和平西路的花園餐廳，每年收5,000萬，美麗信花園餐廳，也是5,000萬，另外，財訊所…… 許委員忠信：那都是地上權啊！ 張部長盛和：對！是地上權，所以，這都是金雞母，如果有100件都是這樣子，那每年政府就有將近100億收益，所以，這並不是消極方式，而是很好的方式。 許委員忠信：我還是覺得設定地上權，讓民間賺錢，政府收固定的權利金…… 張部長盛和：報告委員，民間賺錢，我們就賺稅，我們收營業稅、營利事業所得稅，像101我們就收10億啊！一定要讓民間賺錢，民間賺錢我們才能收到稅，民間不賺錢、虧錢，我們營利事業所得稅、營業稅就沒有了，所以，這是相輔相成的。 許委員忠信：提到這個問題，我要再請教部長，醫療美容業要不要繳營業稅？ 張部長盛和：醫療美容部分，衛生福利部給我們的意見是，凡是醫生參與的，都是執行業務，沒有營業稅問題。 許委員忠信：所以要看行為人？ 張部長盛和：對！如果都是醫生，那就是醫生執行業務。 許委員忠信：如果是美容師呢？ 張部長盛和：當然我們會查核，雖然查核上還是會有困難。如果不是醫生執行勞務，並有銷售其他物品，包括醫美用品，就要課營業稅。 許委員忠信：這樣才公平嘛！ 張部長盛和：是。 許委員忠信：現在醫美中心都沒有課營業稅，是不是？ 張部長盛和：現在沒有。 許委員忠信：這樣就是大逃稅，本席現在正在追查這個問題，有些資訊請部長提供，由我來做壞人，幫你收稅。 張部長盛和：是。醫生的美容勞務，也是醫生的執行業務，這部分是不課營業稅的。 許委員忠信：如果是行醫濟世，我們可以不視為營業，也不給他專利權，但如果是美容，那就不是醫療，就必須要繳營業稅。現在的問題是，什麼叫美容？譬如我的體重300公斤，要減肥到80公斤，這是美容？還是醫療？ 張部長盛和：衛福部說全部都是醫療勞務。 許委員忠信：這部分我下次開記者會時再跟各位報告，看要如何判斷醫療或是美容，我先留一手。謝謝部長。 張部長盛和：好。謝謝。 主席：接下來登記發言的鄭委員天財、李委員桐豪均不在場。 請曾委員巨威發言。 曾委員巨威：主席、各位列席官員、各位同仁。有關國有財產活用，基本上是幫我們解決一些國家財務上的問題，但是我們做再多的努力，有再好的績效，部長覺得可以幫我們根本、澈底的解決目前的國家財政困境嗎？ 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。不可以，因為歲入部分有73%是稅…… 曾委員巨威：但我們還是要做，對不對？ 張部長盛和：對！一定要做。 曾委員巨威：但這基本上還是沒有辦法幫我們解決財政困境，對不對？ 張部長盛和：是。 曾委員巨威：如果要解決財政困境，請問我們真正要考慮的財源是什麼？ 張部長盛和：其實我們的財源可以多元化。 曾委員巨威：這我當然知道，但最重要的是什麼？ 張部長盛和：最重要的當然是占73.4%的稅收。 曾委員巨威：如果今天要澈底解決我們的財政問題，關鍵點應該是在租稅收入部分，因此，這部分我們應該更努力，或是相對於其他財源，我們要更努力去做。我要特別澄清，我並沒有反對財政部在其他財源上的努力、加強與改善，因為這其實也是我們希望看到的，但是就整個國家財政問題的解決，我們勢必還是要回到問題的核心，也就是最大重點──租稅部分，在這部分，到底財政部做了什麼？到底財政部給了我們未來的願景、規劃、信心是什麼？這才是問題的最大關鍵。請問部長，你認為你是財務長，還是財政部長？ 張部長盛和：財政部長。 曾委員巨威：換言之，財務長和財政部長的差別在哪裡？財務長要省錢、找錢，某種程度上還要搶錢，都是錢的問題，只要把難關度過，財務問題解決就可以了。至於財政部長，看到的是整個國家的體制、政府財政在經濟上扮演的角色要如何發揮功能，以及在整個租稅制度上，要如何讓社會的分配更加公平、合理，這其實是財政部長更重要的工作。就這部分來看，是不是代表我們探討國家財政問題的重點，應該遠超過如何讓國有財產活化所帶來的財務效能，而是把重心放在更多租稅的制度上？因此，接下來本席要請教部長，既然你同意我的看法，認為租稅才是問題的核心關鍵，那麼如果今天我給你一個名稱，稱你是「加稅部長」，你願不願意承受？ 張部長盛和：其實我不是這個名詞啦！我做的範圍遠大於這個。 曾委員巨威：是，而且加稅聽起來很敏感，對不對？ 張部長盛和：目前為止，也沒加什麼稅啊！ 曾委員巨威：對！至少到目前為止，只要有媒體報導談到加稅問題，你都會快速的回應與澄清，像能源稅，馬上就有4不，只要談到任何跟稅有關的議題，會讓民眾覺得有點加稅感覺時，你馬上就會澄清，所以，我同意你不應該叫做加稅部長。那如果我叫你「減稅部長」，你同不同意？ 張部長盛和：我也沒有減什麼稅，我防守的很厲害。 曾委員巨威：部長記得你是什麼時候上任的嗎？ 張部長盛和：去年6月4日。 曾委員巨威：對！我也查了一下，你的記憶沒有錯。本席整理了過去的資料，從6月4日以後，你在我們財委會提出有關稅的案件，請你仔細核對。所得稅法第四條之一，證券交易所得應課徵所得稅，當然那時候你剛上任，我不能把所有責任都怪在你的身上，但是第一次通過是在你手上，第二次通過也在你手上，相對於第一次和第二次，從稅收的角度來看是縮小了一點，也就是稅收會比原來第一次稍微減少，雖然我們有背後的目的，但這暫且不論，我只是光從稅的角度來請教你。 張部長盛和：委員是光看一個稅，但如果把兩個稅合併起來…… 曾委員巨威：我當然知道，如果要這樣講，那我們要看的東西更多了，答案也就永遠會是模糊的。第二，所得稅法第十七條，因為大法官會議第六九四號解釋，在其他親屬部分我們做了調整，對不對？ 張部長盛和：是。 曾委員巨威：這個部分其實也讓扶養親屬多了一點，所以，基本上是放寬的。第三，所得稅法第十七條之四，納入非現金財產捐贈政府部分，這你也可以說是大法官的解釋，所以沒有差別。第四，所得稅法第十五條，也就是大法官會議釋字第六九六號解釋，就是夫妻非薪資所得分開計算部分，事實上稅收也是減少的，所以光是所得稅、這幾個稅看起來都是實際上稅收的減少，你不要告訴我稅收減少的目的是什麼，我只要告訴你稅收是不是減少。 接下來我們來看期貨交易稅調降成十萬分之二，是不是稅收減少？也是減少。再看您所提出的證券交易稅，權證的部分要從千分三降成千分之一，也是稅收減少。國際金融業務OSU，我們把新成立的OSU、營所稅、營業稅及印花稅免稅15年，也是讓稅收減少。好不容易看到菸酒稅提高了一點，但是這個提高是為了彌補以前10年因為菸捐調高以後所造成的稅收損失，我勉為其難地接受這可以讓稅收增加一點。 部長，我辛苦地幫你整理，只是要提醒你，不管你現在當面給我的答復是什麼、背後的原因是什麼，其實在每個條例的討論過程裡面，我們都已經知道了。但是我要提醒你，如果我們把它彙整起來，從稅收的短期角度來看，眼睜睜的、具體所看到的都是讓現有的稅收遭遇到減少的壓力。我沒有說你是刻意的減稅，我也知道你盡力地在阻擋各部會所要求的減稅，但是我要提醒你的是，目前實際所提出的案子，包括已經通過的或還沒有通過的，馬上呈現出來的都是讓稅收減少。 你不接受我給你「加稅部長」的封號，也不接受我給你「減稅部長」的封號，我再給你一個新的封號，就是「稅減部長」，稅收都在減少。這個稅收減少，不管你用什麼理由，其實就是造成了當下的財務狀況會更加、更加地惡化，壓力會更加地明顯，還不談這樣的制度變更在制度上，會對我們最穩定的財源遠遠地產生更久的影響及傷害。 部長，我們是老同學了，我對你的期待非常、非常深，歷任部長除了林全以外，你是財政專業最明確、而且是最好的，我真的很希望你要擺脫財政部長只是財務長的概念，你應該做到剛才你口中所提到的財政部長的擔當。 我翻了一下你在這個會期之初向本委員會所做的業務報告，你的結語是什麼？你告訴我們，你期待未來財政更健全、賦稅更公平。從剛才我所看到的，你可能承受的壓力有各種各樣的，背後的各種狀況因素導致這樣的結果，包括大法官的解釋讓你不得不接受，但是我不要管那些原因，事實就是當下稅收已經減少這麼多，你又告訴我們財政要更健全、賦稅要更公平，你未來一定會告訴我們，年底有財政健全的改善方案。每個部長都會提出財政改善方案，我們被騙了好久，直到現在也有一、二十年了，但是一直還是面對相同的問題。部長覺不覺得這樣的情勢其實是我們應該馬上面對的，而且應該慎重考慮加以遏止，不能再產生稅收不斷地流失，對目前的財政狀況雪上加霜的結果？就部長的角度來看，這是不是您當下就要面對、馬上就應該解決的問題？ 張部長盛和：謝謝委員的指教。你剛才列了這麼多法案，除了大法官會議的解釋，大家都了解，是非改不可、沒有選擇的，因為不改，法條就失效了…… 曾委員巨威：我知道，我剛才已經幫你講了。 張部長盛和：至於其他的…… 曾委員巨威：都有特殊目的嘛。 張部長盛和：就是局部及全部的問題。你看到的是局部的稅收損失，但是稅式支出是會增加的，如同你對我的期許一樣，財政部長也要顧慮全局、經濟的發展，所以為了某些產業，用小小的稅收造成更多的經濟發展，包括期交稅、OSU、權證，都是這樣。 曾委員巨威：我就知道你的回答會是這樣，你還沒聽懂我的重點…… 張部長盛和：我了解…… 曾委員巨威：現在馬上就碰到了嘛。你剛才也提到，今天剛好有4G釋照的機會，讓我們的財政狀況能夠弭平，這個力量來自哪裡？你可不可以告訴所有的社會大眾：放心，15年的免稅結束以後，我們的稅收就會增加，稅基就更穩了？你可不可以告訴大家：這個問題我們渡得過，我們以後可以怎麼樣？我現在要告訴你的是，眼睜睜擺在眼前的就是這些東西，這是活生生的現實。如果明年沒有4G釋照的收入了，我們怎麼辦？對不對？ 你千萬不要忘記，我不是反對你做其他財源的努力及改善，但是既然你告訴我們財政要更健全、賦稅要更公平，我們在整個過程當中，現實、短時間的壓力、馬上要面對的，你也要考慮，要有所作為，而且那個作為要同步進行，就是減少稅收流失的相關租稅改革，不要擺在那裡，只依賴其他的部分。我覺得這是我們現在面對最重要的關鍵，不管你今天當場對社會大眾提出的期許或承諾是什麼，我只要告訴你，請你回到辦公室後再回想一下我剛才所提供的資料，然後再重新思考一下，中間是不是有更多的空間…… 張部長盛和：我了解您的期許，目標其實都一樣，一定要讓國家財政更健全，只是方法、運用的手段不同而已。 曾委員巨威：我知道，我要提醒你，我們有短時間的壓力。 張部長盛和：是，謝謝。 主席：請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，剛才曾委員提到賦稅公平的議題，財政部有責任維護或建構一個賦稅公平的租稅環境，這是財政部最主要的核心工作，對不對？ 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。那是我們的職責。 邱委員志偉：你覺得在你任內，這個部分是成功的，還是失敗的？或者賦稅是越來越公平，還是越來越不公平？ 張部長盛和：應該是越來越公平。所得分配不完全是租稅的功能，但是有盡一份功能，特種貨物及勞務稅的實施及證所稅的開徵都是賦稅公平，所得分配從6.34倍…… 邱委員志偉：成效如何？成效很受到質疑，因為成效有限嘛。 張部長盛和：所得分配5等份的分配從6.34倍降到6.13倍，這也是一個成效。 邱委員志偉：可是吉尼係數呢？ 張部長盛和：就是吉尼係數翻過來的，5等份就是吉尼係數的倍數…… 邱委員志偉：吉尼係數有降低？ 張部長盛和：有降低。 邱委員志偉：為什麼一般市井小民的感受反而是貧富差距越來越嚴重？我們跟國際比較是相對的低，但是如果跟10年前做比較，這是低嗎？跟10年做比較，吉尼係數應該是成長的，比起其他國家來講是相對比較低，我承認；可是跟5年前、10年前做比較，吉尼係數怎麼會是降低的呢？部長，你有沒有搞錯啊？ 張部長盛和：沒有搞錯，因為吉尼係數翻過來就是用5等份的倍數。 邱委員志偉：現在一般市井小民、上班族的薪水回到16年前的水準，富有階級或有錢人的財富集中度比過去任何一個時期還高，這種貧富不均特別明顯，人民的感受也特別強烈。為什麼會造成貧富不均？就是因為租稅不公平。如果租稅公平的話，貧富的差距應該會縮小，但是不是。人民的感受是，市井小民永遠買不到一棟房子，但是有錢人卻可以用房地產作為生財的手段及工具，所以你們為了打房而實施奢侈稅，效果還是有效。 張部長盛和：剛才委員提到10年來的倍數及吉尼係數，91年的倍數是6.16倍，101年是6.13倍；吉尼係數在91年是0.345，到101年是0.338，這10年是有降低的。 邱委員志偉：降低的幅度也不高。 張部長盛和：當然，但是它是降低的。 邱委員志偉：所以對於整體的租稅公平，你們做得並不好。我想提出幾個面向供你做參考：第一，世代的不公平，10年、20年前租稅的負擔比例比較高，現在你們一再減稅。現在租稅負擔率是多少？ 張部長盛和：12.8。 邱委員志偉：10年前呢？ 張部長盛和：看哪一年，要查一下。 邱委員志偉：對，就是世代不公平。我的長輩時代負擔了很高的稅負，這個時候卻不需要負擔太高的稅負，所以沒有以稅負作為基礎，國家哪有財源去做基礎建設、做更多的投資？所以世代間的租稅不公平，這是第一點。 第二，我剛才所說的吉尼係數並沒有明顯的改善。遠雄集團的趙先生表示，現在的租稅制度對富人極端友善，對相對不富有、受薪階級則是極端的不友善，他還敢說政府的制度會逼得有錢人把錢都拿到國外去，市井小民聽不進去這種話。所以財富集中在少數人手中的情況讓新世代找不到工作，即便找到工作，薪水也特別低，大概是20年前的水準。我們要給年輕人希望、未來，但是年輕人看不到希望、看不到未來。財富集中在少數人手上，當然是屬於貧富之間的不公平。 除此之外，還有區域之間的不公平。國家財政資源很多比例都花在都會區，花在非都會區比較少，花在北部比較多，花在南部比較少。以高雄市為例，高雄市是一個很大型的生產基地，所有的國營企業都在高雄市設立生產基地，包括中油、台電，污染都在高雄市，但是營業稅在哪裡付？都在總公司，都在台北。所以你們應該思考如何扭轉這些不合理的狀況，唯有扭轉這些狀況之後，才能達到真正的租稅公平。你了解這個問題，卻不去做，就是失敗的財政部部長。 張部長盛和：委員講的問題其實很廣泛、很嚴重，包括所得世代分配的公平、年輕人的希望、區域分配的公平、區域的經濟發展、文化及歷史的因素，這些影響都非常廣。 邱委員志偉：所以大家說現在是一個崩世代。 張部長盛和：我的意思是，這不是只有財政部一個部會的問題，包括整個國家，我們會盡力配合。 邱委員志偉：但是你們是主要的整合者、主要的政策規劃者及執行者，所以你們不能迴避，最主要的責任還是放在你肩上，所以你要大刀闊斧、實事求是，把賦稅改革、租稅公平列為你的施政主要目標，讓人民有感；可是很遺憾地，你知道這個政策目標，卻做不到，人民沒有明顯的感受。 張部長盛和：我會努力來做。 邱委員志偉：馬英九總統的民調、滿意度為什麼會那麼低？就是因為經濟問題加上兩岸問題，而且經濟問題最嚴重。不僅這個世代之間差距那麼大，跟國際間的比較也差異那麼大。每個國家都在進步，東南亞國協、韓國進步的速度讓我們瞠目結舌，我們還在原地踏步。當然，這不能完全怪你，但是很多你可以做的租稅改革，你卻沒有充分地把握黃金時間，你不要把行政院推動的黃金10年變成黃土10年。在這個關鍵時刻，你應該立即地劍及履及，該修法的就修法，以最快的速度、最高的效率完成租稅的改革，追求租稅的公平。 另外，談到公務人員獎金制度，公務人員基準法草案第五十六條的修正現在是草案，部長了解嗎？ 張部長盛和：比較不清楚。 邱委員志偉：草案規定，中央各機關在發給獎金的時候要有一個前提。現在公務人員的獎金發放並沒有法源依據，而是按照支給要點在發放各項獎金，大概六十幾項、16個部會，沒有任何法源依據。現在把獎金法制化是第一步，而法制化的第一個前提就是要先通過公務人員基準法草案第五十六條，草案規定，國家財政狀況許可的情況之下得發給獎金。什麼叫做「財政狀況許可」？如果以現在的標準，財政狀況許可嗎？ 張部長盛和：委員指的是要發放公務人員獎金？ 邱委員志偉：現在是要讓這些獎金有法源依據、法制化。 張部長盛和：就是多少錢編入預算的問題。 邱委員志偉：編列這些獎金有一個前提，就是國家財政許可的狀況之下，得發放獎金。 張部長盛和：如果預算可以容許的話，當然就是財政狀況許可。 邱委員志偉：當然是要國家財政狀況許可之下，才能夠編列預算去發放獎金。本席想請教部長，你覺得現在或未來3年、5年台灣的狀況允許發放公務人員獎金嗎？ 張部長盛和：看看那個預算的需求是多少，看看能不能容納進去。 邱委員志偉：24億元。 張部長盛和：如果允許我的籌措方式，大家也都支持，24億元不是太困難的事。 邱委員志偉：24億元不是太困難的事。 張部長盛和：24億元在中央總預算裡面是非常小的，我們的中央總預算規模是1兆9.000億元。 邱委員志偉：現在不是看財政狀況許不許可，是要看你的籌款能力嗎？你準備賣土地？ 張部長盛和：因為就絕對金額來講，24億元不大。 邱委員志偉：不公平嘛！現在財政狀況沒有好到那種程度嘛！財政狀況當然很危急，每個國民負債的比例、金額逐年提高，國家赤字預算那麼嚴重，你還說要發獎金，沒有道理嘛。 張部長盛和：不是，你問我財政狀況能不能容納這個需求，我是回答你這個問題，不是說要發。 邱委員志偉：財政狀況當然是不好。我期待你的說法是，現在財政狀況正面臨緊迫的階段，不宜在這個時間發獎金。 張部長盛和：我回答你的問題是「24億元的需求有沒有辦法籌措」。 邱委員志偉：好，你都有辦法籌措，很厲害。 現在國防部軍事審判制度調整之後，軍高檢或軍事法院有很多建物、大樓及土地，現在都沒有使用，這些都要繳回國有財產署。 張部長盛和：這些房及地必須改為公用才能繳回來，沒有改為公用就不必繳回來。 邱委員志偉：如果有另外的公務機關要使用，要怎麼處理？ 張部長盛和：那就是公用，就是移撥給其他單位。 邱委員志偉：移撥的標準呢？如果有兩個單位…… 張部長盛和：國防部自己評估要給什麼單位。 邱委員志偉：決定權在國防部，是不是？ 張部長盛和：對，現在管理單位就是國防部。 邱委員志偉：所以國產署不介入？ 張部長盛和：對。公務用的土地、房屋由受託單位、使用單位在管理。 邱委員志偉：好，謝謝。 張部長盛和：謝謝。 主席：接下來登記發言的楊委員應雄、林委員佳龍、陳委員明文、吳委員育仁、孔委員文吉、邱委員文彥、廖委員正井、蕭委員美琴、李委員昆澤、陳委員歐珀、黃委員偉哲、楊委員麗環、羅委員淑蕾、蔣委員乃辛、江委員啟臣、徐委員耀昌、高委員金素梅、吳委員育昇、何委員欣純、楊委員瓊瓔、黃委員文玲、陳委員亭妃、蘇委員清泉、葉委員津鈴、蔡委員錦隆、林委員明溱、管委員碧玲、江委員惠貞、潘委員維剛及簡委員東明均不在場。 本日報告及詢答完畢，張委員嘉郡及李委員應元所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請財政部以書面答復。委員質詢未及答復部分，請財政部於一周內以書面答復；委員質詢中要求提供相關之資料，亦請於一周內送交本委員會，並分送相關委員。 張委員嘉郡書面意見： 一、請問部長，目前我國的稅制改革有哪些方案？部長對於兩稅合一的看法是？ 二、奢侈稅從施行到現在，所收到稅收額總共多少？部長曾在媒體訪問時提過，必須等到房市健全，無囤房現象，年輕都可購屋，奢侈稅才可以退場；但本席想請教部長，對於推行奢侈稅退場，是否有進行相關方案的配套施行？像是實價課稅、自用住宅負擔的減輕、土地交易所得稅與綜所稅的合併課徵等議題，財政部及相關單位是否有進行過研究？ 三、現行國有非公用土地活化的情形如何？就財政部所提的活化方式中，有標租、參與都更、結合特定目的市業機關作特定目的使用，或設定地上權，或與民間合作開發等，請問部長，就各個不同的活化方式，招標成功的比例各為多少？財政部取得的決標權利金目前有多少？對於透過活化國有非公用土地所取得的收入，有任何的收支運用計劃嗎？ 四、另就本席暸解，國有非公用土地在無處分、利用計畫或機關申辦撥用前，可提供各機關或民間辦理綠化、美化，請問部長，這部分目前業務推展的狀況如何？本席認為，如何讓土地發揮其短期利用的效益，是相關單位必須要著重的課題，在綠化、美化的過程中，營造了不一樣的都市景觀，本席希望，除了看到政府以經濟發展為重點以外，也能為建造友善城市而努力。 李委員應元書面意見： 雲林縣莿桐鄉在濁水溪南岸新虎尾堤防一帶，有一群農民在國民政府來台之前，就已經數代在該地耕作。現於斗六地政事務所辦理時效取得所有權登記，卻因財政部國有財產署有異議而無法完成。 國民政府來台前，這些農民已經在該地耕種，怎麼國民政府一來就變成侵佔國土？因此依情理法，皆應該讓這些農民取得所有權登記，這也就是內政部未表示反對的原因，但卻因財政部不敢做決定，因此而延宕下來。因此請行政院做出政策指示，基於體恤該農民於該地已經耕作上百年的事實，並依土地法第54條之規定，儘速讓該農民取得所有權登記，以安定民心。並應儘速檢討相關行政作業缺失，讓原墾農民取得所有權登記。 附件 土地法第54條和平繼續占有之土地，依民法第七百六十九條或第七百七十條之規定，得請求登記為所有人者，應於登記期限內，經土地四鄰證明，聲請土地所有權之登記。 李委員昆澤書面意見： ■北部寸土寸金，才要防財團養地；但南部正要整體規劃建設卻被限制無法起飛。 財政部自98年10月8日起實施500坪以上國有土地已不辦理出售的政令，另外為了避免財團、建商利用國有土地標售之透明機制炒作房地產價格，國有財產署也自99年3月2日起停止標售臺北市區國有土地，希望遏止建商炒作行為，也建立了「國有非公用土地出售後之買回機制」，欲避免財團、建商養地、圈地，哄抬地價等等政策。 本席認為財政部為防止財團養地對策，對於資金充裕、已高度開發、土地寸土寸金的北部都市而言，有相當安定人心的價值與宣示作用。然而，對於正要整體規劃開發建設，吸引投資、招商讓經濟起飛的南部而言，限制500坪以上的國有土地出售，卻會對地方發展帶來實質不當影響。 ■高雄縣市合併後國有土地變多，價值低卻不能標售，嚴重影響地方發展需解套。 高雄縣市合併前，原高雄市區呈南北狹長分布，轄區內就有高達40%的土地為國公有、國營事業管有之土地，嚴重限制了高雄市的交通建設與城市發展。縣市合併之後，原高雄縣的國有土地更多，但其實其土地價值低，卻因為財政部的關係無法出售，造成地方發展停滯，都市化腳步更緩慢。 目前中央及地方政府均面臨財政困境，地方政府僅能自行籌措建設財源，因南北區域發展型態差異過大，部分地方仍需仰賴農、工、製造產業，如能手續簡便提供產業所需發展使用之土地則可提升民間投資意願。 而且高雄面臨產業升級及國際化的迫切需求，積極運用在地資源吸引及爭取外商，但按照現行法令規定與政策限制，地方政府難滿足投資者時效需求，常導致錯失開發契機，最終喪失國家競爭力，對地方建設及都市發展都是造成了重大打擊。 本席以為，政府經營非公用不動產的效益不如民間，故政府擁有的不動產除有保留公用必要者外，宜清理後，適地適宜的彈性由民間利用，以增加政府收益並提高不動產的利用價值。 主席：現在開始進行處理。 討論事項第一案，處理院會交付財政部函為101年度中央政府總預算決議，檢送該部國有財產局經管國有非公用土地多元化運用專案報告，請安排報告案：本案准予備查，提報院會。 現在進行討論事項第二案，併案審查本院委員許添財等20人擬具「國有財產法第五十一條及第五十二條之一條文修正草案」、委員許智傑等24人擬具「國有財產法第五十二條之二條文修正草案」及委員許添財等19人擬具「國有財產法第五十二條之二條文修正草案」計3案。請議事人員宣讀修正條文，含委員所提之修正動議及臨時提案。 許委員添財等20人提案條文： 第五十一條　　非公用財產類之不動產，為社會、文化、教育、慈善、救濟團體舉辦公共福利事業或慈善救濟事業及文化創意產業所必需者，得予讓售。 前項讓售，由各該主管機關商請財政部轉報行政院核定，並徵得審計機關同意為之。 許委員添財等20人提案條文： 第五十二條之一　　非公用財產類之不動產，有左列各款情形之一者，得專案報經財政部核准讓售： 一、使用他人土地之國有房屋。 二、原屬國有房屋業已出售，其尚未併售之建築基地。 三、共有不動產之國有持分。 四、獲准整體開發範圍內之國有不動產。 五、非屬公墓而其地目為「墓」並有墳墓之土地。 六、國有房屋或土地業經承租人作為文化創意產業使用，績效卓著，經目的事業主管機關認定，具永續經營價值者。 依第六款讓售之財產，於十年內不得更改為其他用途。若經變更，原管理機關應依原讓售價收回。 七、文化創意產業經營績效卓著，經目的事業主管機關認定者，其建築或座落之基地所緊臨之國有財產，若與之合併，其使用價值可提高，且有助該文化創意產業之擴大效果及永續經營者。 八、其他不屬前七款情況，而其使用情形或位置情形確屬特殊者。 非公用財產類之不動產，基於國家建設需要，不宜標售者，得專案報經行政院核准讓售。 非公用財產類之不動產，為提高利用價值，得專案報經財政部核准與他人所有之不動產交換所有權。其交換辦法，由財政部擬訂，報請行政院核定之。 許委員智傑等24人提案條文： 第五十二條之二　　非公用財產類之不動產，於民國三十五年十二月三十一日以前已供建築、居住使用至今者，其直接使用人得於民國一百零四年一月十三日前，檢具有關證明文件，向財政部國有財產局或所屬分支機構申請讓售。經核准者，其土地面積在五百平方公尺以內部分，得按第一次公告土地現值計價。 前項規定，於公有土地或國營事業機構管有土地，準用之。 許委員添財等19人提案條文： 第五十二條之二　　非公用財產類之不動產，於民國三十五年十二月三十一日以前已供建築、居住使用至今者，其直接使用人得於民國一百零六年一月十三日前，檢具有關證明文件，向財政部國有財產局或所屬分支機構申請讓售。經核准者，其土地面積在五百平方公尺以內部分，得按第一次公告土地現值計價。 日治時代遺留之不動產已售予私人但未及完成過戶移轉登記而被國民政府接收，有買賣契約可茲證明，且現仍為該買受人或可繼承其財產之使用者，應返還之。 修正動議： 一、 第五十二條之一　　非公用財產類之不動產，有左列各款情形之一者，得專案報經財政部依市價核准讓售： 一、使用他人土地之國有房屋。 二、原屬國有房屋業已出售，其尚未併售之建築基地。 三、共有不動產之國有持分。 四、獲准整體開發範圍內之國有不動產。 五、非屬公墓而其地目為「墓」並有墳墓之土地。 六、國有房屋或土地業經承租人作為文化創意產業使用，績效卓著，經目的事業主管機關認定，具永續經營價值者。 依第六款讓售之財產，於十年內不得更改為其他用途。若經變更，原管理機關應依原讓售價收回。 七、文化創意產業經營績效卓著，經目的事業主管機關認定者，其建築或座落之基地所緊臨之國有財產，若與之合併，其使用價值可提高，且有助該文化創意產業之擴大效果及永續經營者。 八、其他不屬前七款情況，而其使用情形或位置情形確屬特殊者。 非公用財產類之不動產，基於國家建設需要，不宜標售者，得專案報經行政院依市價核准讓售。 非公用財產類之不動產，為提高利用價值，得專案報經財政部核准與他人所有之不動產交換所有權。其交換辦法，由財政部擬訂，報請行政院核定之。 既有建築基地非公用財產之不動產為依法留設之法定空地或共用部分土地，視同共有不動產之國有持分處理，應依市價按持分讓售予該建築基地上建築物之所有權人。 提案人：蔡正元 連署人：林德福　　許添財　　盧秀燕　　薛　凌　　羅明才 二、 第五十二條之二　非公用財產類之不動產，於民國三十五年十二月三十一日以前已供建築、居住使用至今者，其直接使用人得於民國一百零六年一月十三日前，檢具有關證明文件，向財政部國有財產局或所屬分支機構申請讓售。經核准者，得按第一次公告土地現值計價。 提案人：翁重鈞　　 連署人：李貴敏　　蔡正元　　 臨時提案： 一、 兩公約及其一般性意見已內國法化，國際專家對我國之兩公約國家報告審查做出之結論性意見及建議，亦對國家之行政行為有拘束力。經濟社會文化權利國際公約中針對強制驅逐做成之第七號一般性意見指出，驅離人民應有一連串的法律程序保護，並且應給予相關的法律扶助或安置。結論性意見中更以華光、紹興社區等人民長期居住於國有土地上之強制驅離案例指出，此類案例未給予符合國際人權標準的合適的替代住宅，不符公約之意旨。因此建請國有財產署就已擬訂之「被佔用國有非公用土地加強清理」方案或相關計畫，從人權角度納入對於長期佔用居民之安置與法律扶助規劃，重新檢討修正，以符兩公約之要求。 提案人：許添財　　尤美女　　薛　凌　　吳秉叡 二、 鑒於娛樂活動與時俱進，路跑、展覽或其他型態活動之性質複合且多元，其活動內容包含特殊紀念品、變裝、表演及其他具娛樂性設備及設施，皆可能同時具有休閒、教育及娛樂等性質。如近期舉辦之台北富邦、彩色、殭屍及泡泡等跑路活動、體驗室博物館與真人偵探解謎遊戲等等，從名稱及內容皆可得知活動之型態具有多重性質。然而目前財政部及稅捐稽徵單位卻無針對此類活動有明確的解釋函令，導致地方政府無標準可循，民眾對於「娛樂稅」的適用範圍亦感到稅捐稽徵機關標準不一。為使稅法不脫社會通念，考量民眾對於娛樂的定義，爰要求財政部針對新興型態之活動及以上個案進行檢討，解釋出價報名此類活動是否屬於娛樂稅之課稅範圍，並於一個月內向財委會提出具體改進報告，以杜絕爭議。 提案人：薛　凌　　許添財　　吳秉叡 主席：現在開始進行協商。 （進行協商） 費委員鴻泰：提案委員如果不在就不予處理。 主席：那就擇期處理。我們先討論第五十二條之一。 請蔡委員正元發言。 蔡委員正元：我可以接受許委員添財的提案精神，只是我不懂什麼叫擴大效果、永續經營。我曾經問過他，不過許委員並未給我一個比較明確的答復，但我還是尊重許委員創意產業法的說法，畢竟他用意良善。 本席提修正動議，是希望以後不管用什麼方式的專案讓售，都必須依市價。雖然你們可能實際上有依市價，但如果法沒有明訂依市價，很多單位就會來吵，說什麼同意公告現值加碼之類的，理由很多。所以在第五十二條之一一開始就說，「得專案報經財政部依市價核准讓售」。以後不管遇到任何情況，統統依市價，這樣可以降低各種爭議。我已經問過你們，也知道你們通常是依市價，但如果是不通常那就很難講了，因為狀況都不一樣。 主席：市價的界定呢？ 蔡委員正元：他們有市價委員會。 主席：有三家估價公司…… 蔡委員正元：他們是自己估的，而且到目前為止都高於市價，據說是如此，也造成很多抱怨，不過這些都暫時不管。因為市價是財政部定的，並非估價公司定的，你們定多少就是多少，萬一低了，那你們就自己負責；定高了，大家當然沒話講。 其次，對於修正動議的第二款及第三款，「原屬國有房屋業已出售，其尚未併售之建築基地」，「共有不動產之國有持分」，我認為當中應包括國有公共設施或國有法定空地，這點請財政部考量一下。因為共有不動產的定義很含糊，我才會認為應該包括法定空地及公共設施用地。像有很多建設公司房子賣掉了，但公共設施卻還在建設公司名下，萬一建設公司倒了，公共設施被拍賣就轉到其他地方去了。當然，國有公共設施不會倒，但可能發生標售時被人拿走的情形，所以理當賣給當地的區分所有權人，一小塊一小塊賣。但如果被一人集中買走，再找現有住戶來談判，那麼住戶就處於弱勢了，所以才必須用區分所有權人。 主席：如果有流氓呢？ 蔡委員正元：那是另外一回事。民間有些公共設施用地或法定空地被黑道幫派買走，接著再要求住戶一個一個繳稅般繳錢，這也不是辦法，因此，才規定必須是現住戶的區分所有權人才能買，這是我的提案精神。 至於其他部分，我沒什麼意見，但我堅持一定要用市價，從頭到尾都要用市價條款來處理。 主席：請莊署長說明。 莊署長翠雲：有關依市價這點，其實有關國有財產出售條文從第四十九條至第五十條、第五十一條及第五十二條，每一條都與出售有關，如果要依市價的話，那麼每一條都必須相同…… 蔡委員正元：但讓售根本不是依市價，這是我擔心的一點。 莊署長翠雲：有關估價部分，也就是售價部分規定於國產法第五十八條──國有財產計價方式由行政院核定。至於行政院所核定的計價方式就是依照市價，以市價來查估。 蔡委員正元：所謂的行政院核定是行政命令吧？ 莊署長翠雲：目前都是市價，除了第五十二條之二以外，其餘均依照市價。 蔡委員正元：但第五十二條之二可能不用市價，對吧？ 莊署長翠雲：對。 蔡委員正元：但我們是要全部依照市價，這樣才合理。 莊署長翠雲：目前也是都依照市價出售。 蔡委員正元：如果以行政命令方式規定的話，我怕哪一天你們腿軟，就不是市價了。但假如規定就是市價，那麼未來不管哪個偉大的文化團體、宗教團體來，也都有所依據。我們就是知道你們每一條都用市價，就是這一條不是市價，而是以行政命令來規定，我怕你們哪一天腿軟，到時候就不是市價了。 莊署長翠雲：還是用市價賣。 蔡委員正元：但我知道有些案子不是用市價，不過既然是過去的事，那我們就不提了。 莊署長翠雲：現在都依照市價，真的不需要在這條特別訂定。至於第六款，也就是許委員所提與創意產業有關的部分，事實上現在文創業所需要使用的國有土地方式很多，依照文創法規定，可以出租，只要目的事業主管機關認為需要提供給他們用，我們就可以辦理出租。如果要買，依照現行國產法第五十二條第六項細則第四款規定，經目的事業主管機關認定有提供使用必要就可以賣，不需要特別於此單獨列出，依現行法規即有讓售依據。 蔡委員正元：目的事業主管機關即涵蓋文創及其他產業嗎？ 莊署長翠雲：對，所以現行法規已經有所規範，因而第六款並不需要修正。 蔡委員正元：那麼依第六款讓售之財產，於十年內不得更改為其他用途等文字，需不需要加進來？ 莊署長翠雲：這部分也不需要。雖然目的事業主管機關可以決定讓售與否，但也同時規定了買回條款。換言之，必須依照目的事業主管機關認定所提供的用途，在一定時間內據此用途來使用。 蔡委員正元：如果用途改變呢？是不是違反條款？ 莊署長翠雲：會有預告性登記。 蔡委員正元：不需要法律，只要預告登記？ 莊署長翠雲：是，需依照目的事業主管機關所提供的目的去使用。 蔡委員正元：我知道有一些宗教團體承租你們的土地。 莊署長翠雲：有些是用承租的。 蔡委員正元：如果他們以這條條文來購買，萬一哪一天不做宗教使用了，我看不出裡面有什麼你們可以買回的條款啊！ 莊署長翠雲：大部分宗教團體都是用租的。 蔡委員正元：我知道有人買走了。 莊署長翠雲：也是有買的。 蔡委員正元：這部分的歷史很悠久了，但哪一天該土地不做宗教使用了，或者不做學校使用，請問該怎麼處理？像有些私立大學跟你們承租土地，或者跟你們買了土地，但如果當中有私立大學打算收攤退場，那麼相關土地可以轉為其他用途，依照目前機制，你們有沒有把握可以將土地收回？ 莊署長翠雲：私立大學適用的是國產法第五十一條，以財團法人身分購買土地，故必須依照捐助章程處理；一般而言，私校解散的話，相關財產將由政府回收，因為學校屬於文化教育事業。 另外，第七款也針對文創，不過誠如剛剛所報告的，文創在現行法中已經提供了使用方式。 第八款並未修正，或許只是條次調整，將原有的第六款挪為第八款。 有關非「公用財產類之不動產……依市價核准讓售」一款所講的仍是市價，但現在一般均依照市價出售，因為國產法第五十八條規定…… 蔡委員正元：我知道你說過以行政命令來規定，但有些並不是。 莊署長翠雲：現在沒有不是的。 蔡委員正元：當然不是現在，我哪知道如果行政院長換人做會不會變？所以現在要先卡死你們！行政院長總是會老、會死、會走路，說不定幹個兩天就下台了，因此我不放心，還是覺得必須規定依市價。 張部長盛和：這裡面有好幾條都是與出售有關的條文…… 蔡委員正元：因為其他條文都規定必須依市價，就是本條沒有…… 莊署長翠雲：沒有，每一條都只陳明出售狀況與讓售、出售對象，至於售價方式規定於國產法第五十八條。 蔡委員正元：但第五十八條並未明訂。 莊署長翠雲：第五十八條規定，計價方式由行政院核定，而行政院所核定的就是依市價，這點這麼多年來一直都沒有動過。 蔡委員正元：我還是堅持必須明訂。 張部長盛和：其實有這麼多條條文與讓售有關，只有規定本條要依市價，就會顯得其他條文不需要依市價。但其實其他條文也是依市價。 費委員鴻泰：這就好像說部長真帥這句話是代表我們不帥，是嗎？ 蔡委員正元：話不能這樣講，不能這樣推。 費委員鴻泰：所以要說張部長和蔡正元一樣帥？ 蔡委員正元：這些專案讓售的如果不規定依市價，那麼外面傳言就會很多，也不好。專案讓售與標售是不一樣的，標售會自動產生市價，但專案讓售如果不規定依市價，那會變得很吵！我這是在幫你們解決問題。 莊署長翠雲：可是現在都是用市價。 蔡委員正元：但也只是以行政命令規定用市價啊！我現在是以法令來規定必須依市價，而且這樣做比較實際。再說，你也不一定永遠在這位置上，我哪知道哪天誰當總統？ 主席：蔡正元！ 蔡委員正元：不會啦！永遠不會。 費委員鴻泰：只要我們當立委就可以了。 蔡委員正元：但我們不可能當100年立委啊？要我活到100歲？不可能啦！ 費委員鴻泰：美國有當到100歲的。 蔡委員正元：我沒有那種雄心壯志，所以還是把市價條款放進去會比較好。 莊署長翠雲：但我們還是不建議，因為相關條款很多。 蔡委員正元：那就先擱著，也給許添財一個面子。 費委員鴻泰：這條保留。 主席：本條保留。 蔡委員正元：翁委員的修正動議，共用土地也應該把公共設施與法定空地放進去。 莊署長翠雲：委員指的是最後一項既有建物，這部分是交付協商的。 蔡委員正元：那就繼續協商。 主席：所以第五十二條之一、第五十二條之二繼續保留，擇期再協商。 現在處理臨時提案。請問各位，有無異議？ 費委員鴻泰：第一案我看不大懂，既然不懂，就建議暫不處理；第二案我可以同意。 張部長盛和：第二案倒數第二行，「一個月內」可否改為「二個月內」，並改提書面報告？ 主席：第二案，倒數第二行，「一個月內」改為「二個月內」；另「出價報名」修正為「付費報名」。 張部長盛和：「解釋」的意義太狹小了，建議修正為「研議」。 主席：部長建議「解釋」改為「研議」。 第一案可否容我說明一下？因為提案人不在。 費委員鴻泰：第一案看不懂，就不提了。 主席：這只是建請案…… 費委員鴻泰：我是真的看不懂！以我的知識，我連前面三行都看不懂。 蔡委員正元：我們的知識不一定會比他高。 主席：這只是臨時提案，而且是建請案。 費委員鴻泰：像「國際專家對我國兩公約國家報告審查做出結論性意見……行為有拘束力」，這段我就看不懂。 主席：蔡委員呢？ 蔡委員正元：同意，先擱著再說，我也看不大懂。 主席：曾委員呢？ 曾委員巨威：擱著。 主席：那就是三票對一票。 費委員鴻泰：我們尊重你，我們沒在投票。不過第二案可以修正通過。 主席：好，「解釋」改為「研議」；「出價」改為「付費」；「一個月內」改為「二個月內」，第二案據此修正通過。 （繼續開會） 主席：現在繼續開會。宣讀協商結論。 協商結論： 委員提案及修正動議均保留，擇期再審。 臨時提案第一案不處理；第二案倒數第三行「解釋出價報名此類活動是否屬於娛樂稅之課稅範圍，並於一個月內向財委會提出具體改進報告，以杜絕爭議」修正為「研議付費報名此類活動是否屬於娛樂稅之課稅範圍，並於二個月內向財委會提出具體改進報告，以杜絕爭議」。 本日議程處理完畢，做如下決議：一、院會交付財政部函為101年度中央政府總預算決議，檢送該部國有財產局經管國有非公用土地多元化運用專案報告，請安排報告案，本案准予備查，提報院會。二、併案審查本院委員許添財等20人擬具、委員許智傑等24人擬具及委員許添財等19人分別擬具國有財產法相關修正草案等3案，擇期再審。 本日議程均已處理完畢，明日開會地點改於紅樓202會議室。現在休息。 休息（13時5分）