{"blocks":[["立法院第8屆第4會期財政委員會第5次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國102年10月24日（星期四）9時1分至13時37分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　薛委員凌"],["主席：現在繼續開會。","進行今日會議議程所列之討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查中華民國103年度中央政府總預算案有關行政院主計總處、審計部、審計部臺北市審計處、審計部新北市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部高雄市審計處部分。"],["一、審查中華民國103年度中央政府總預算案有關行政院主計總處、審計部、審計部臺北市審計處、審計部新北市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部高雄市審計處部分。"],["段落：處理院會交付審計部函送該部對國營事業績效獎金審核情形報告案。"],["二、處理院會交付審計部函送該部對國營事業績效獎金審核情形報告案。"],["主席：請行政院主計總處石主計長報告。","石主計長素梅：主席、各位委員。今天　貴委員會召開預算審查會議，很榮幸應邀列席報告本總處103年度施政計畫重點及預算編列情形。","本總處依法掌理政府歲計、會計及統計等業務。茲謹就本總處102年度已過期間施政績效及預算執行情形、103年度施政計畫重點及103年度預算編列情形，簡要提出報告。","壹、102年度已過期間施政績效及預算執行情形","一、102年度已過期間施政績效","(一)編製完成103年度中央政府總預算案，送請　大院審議","為使計畫與預算緊密結合，以提升政府資源使用效益，103年度賡續實施中程計畫預算制度，各機關在行政院核定之中程歲出概算額度範圍內，配合當前政府施政重點，審視各項施政計畫之優先順序及實施效益編製概算。本總處並本著經常支出持續精實等原則，經與相關審議機關多次研商審查後，彙核編製完成103年度中央政府總預算案，並於本（102）年8月30日送請　大院審議。","(二)編製完成103年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表，送請　大院審議","103年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表（營業及非營業部分），本總處以落實計畫預算精神，並依基金設置目的，配合政府施政需要，本健全基金財務管理及提升資源使用效率等原則籌編完成，已於本年8月30日隨同103年度中央政府總預算案送請　大院審議。","(三)編製完成101年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表、中央政府莫拉克颱風災後重建特別決算，經審計部審定","101年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表（營業及非營業部分）、中央政府莫拉克颱風災後重建特別決算於本年4月30日送監察院，並經審計部於本年7月29日審定。","有關審計部審核101年度總決算所提審核意見，其中屬重大通案事項，均由行政院所屬管考機關通盤檢討改進，或函請各相關機關切實檢討辦理；至屬個案事項，則由各權責機關依審核通知意見加以檢討改進，相關辦理情形並均應函復審計部。","(四)訂（修）定內部控制制度相關規範及督導檢討強化現有內部控制作業","為利行政院及所屬各機關持續強化內部控制機制，訂（修）定「強化內部控制實施方案」、「強化內部控制實施方案102年度重點工作」、「各機關內部控制制度自行評估原則」及「政府內部稽核應行注意事項」等，分行各主管機關在案，並訂定「第一階段試辦簽署內部控制制度聲明書推動計畫」，分行6個試辦機關參與第一階段試辦，以循序漸進推動各機關簽署內部控制制度聲明書事宜。另請各主管機關針對審計部98至100年度中央政府總決算審核報告所列建議改善事項，以及監察院98至101年度糾正（舉）、彈劾案件，督導所屬落實檢討現有內部控制作業，並依限設計完成內部控制制度。","(五)精進政府統計品質，發揮支援決策功能","定期編布各項經社指標，除依國際規範預告發布時間，準時發布外，國民所得統計及經濟預測等重要資料發布前並先經評審委員會縝密審查，確保統計資料公信力；另為持續加強與國際接軌，反映時代趨勢與新興需求，賡續參與亞銀「2011年回合購買力平價國際比較計畫」、研編我國國民幸福指數、按月編布100年基期各類物價指數、督導物價查價工作並改進查編技術，以及展開國民所得統計按聯合國最新國民經濟會計制度編製前置作業。","(六)辦理各項調查，即時提供資訊","辦理工商及服務業普查資料處理及報告書編製，辦理普查中間年主力農家經營概況調查、攤販經營概況調查、農林漁牧業普查與人口及住宅普查專題研究分析，提供國家建設基本資訊，作為政府推動經濟建設及區域發展計畫之參考；為因應社經環境變遷，即時掌握社經脈動，賡續辦理人力資源、受僱員工薪資等調查，以了解就業、失業、薪資及生產力等狀況，供作人力規劃參考。","(七)推動政府資訊管理，提升資訊服務效能","因應　大院審查需要，完成101年度中央政府總決算及103年度中央政府總預算案二級用途別資料庫轉製作業。提供政府機關共通「歲計會計資訊管理系統」維運管理服務，協助各公務機關及營業、非營業特種基金順利使用資訊系統編製103年度總預算案，持續推動「縣市公務預算會計暨財政資訊系統」集中維運機制，撙節縣市個別開發及維運成本，並建立縣市各級主管查詢決策輔助資料，加強地方財主資訊之整合應用。配合「行政院內部控制推動及督導小組」有關「人事費－薪給作業」之規定，推廣政府機關使用內控型公務機關薪資發放系統，強化各機關內部控制機制。","(八)加強培育主計人員，提升主計人員素質","賡續辦理主計人員基礎訓練、養成訓練、幹部訓練、領導訓練及專業研習等5類訓練，藉以提升主計人員之人力素質，俾達成提高工作知能與服務品質之目的。","二、102年度已過期間本總處預算執行情形","102年度歲入預算數122萬9千元，截至9月底止累計分配數86萬2千元，累計實收數130萬3千元，較分配數超收44萬1千元，主要為廠商違約賠償收入及報廢財產變賣所得增加所致；歲出預算數10億8,724萬6千元，截至9月底止累計分配數8億3,312萬8千元，累計支付數7億7,968萬3千元，占分配數94%。","以上為102年度本總處已過期間預算執行情形，請參閱表1。","貳、103年度施政計畫重點","一、歲計及會計業務","(一)依據施政方針，配合施政計畫，並參考總資源供需估測趨勢與中程歲出概算額度，審酌優先順序，統籌分配財力資源，核編104年度中央政府總預算案；強化中程計畫預算作業制度，促進資源有效運用，杜絕支出浪費，健全政府財政；賡續檢討地方財政問題及提升地方財政資訊透明化；嚴格控制103年度總預算之執行，加強對地方政府預算編製及執行之規範，以達施政目標。","(二)依據施政方針，參酌淨值報酬率等多元指標，合理核列中央政府特種基金盈餘目標及重要投資目標等；核編104年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表（營業及非營業部分）；密切督促各特種基金103年度預算之執行，以提升特種基金之經費使用效能；持續推動國營事業導入國際財務報導準則事宜，提升財務報導品質。","(三)審核各機關會計報告，據以辦理總會計事務，核編102年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表（營業及非營業部分），彙編年度收支執行情形及政府財務狀況，供決策參考及審計機關審核。","二、內部控制業務","為完備政府內部控制機制，除根據「第一階段試辦簽署內部控制制度聲明書推動計畫」之執行結果，適時檢修相關機制及研擬後續可行作法，並將賡續加強內部控制理論與實務之研究，以研（修）訂適合我國國情之內部控制規範。另將持續督促各主管機關積極督導所屬辦理內部控制制度自行評估作業及內部稽核工作，藉此改善內部控制缺失，並將檢討結果逐步納入內部控制制度，以期增進各機關自主管理體質。"],["段落：統計與普查及抽樣調查業務"],["三、統計與普查及抽樣調查業務","(一)編布物價、國民所得、綠色國民所得、經濟預測、家庭收支調查、國民幸福指數及社會指標等綜合性經社統計，並持續精進各項統計結果之廣度、深度、確度與時效，供作政府施政參據；健全統計法制、研修統計標準分類、加強統計行政管理及充實統計資料庫，提升統計資訊服務品質。","(二)辦理工商及服務業普查與人口及住宅普查專題研究分析，主力農家經營概況調查與攤販經營概況調查報告編印，104年農林漁牧業普查試驗調查，建立國家整體基本情勢資訊，發揮統計支援決策功能；辦理人力資源調查、受僱員工薪資調查及其附帶專案調查，編製國富統計及生產力統計，提供釐定人力政策、經建計畫及企業經營方針等之參據；辦理統計調查計畫審議與管理，強化基層統計調查網管理與運用，精進調查技術，提升統計調查品質與效益。"],["段落：主計資訊業務"],["四、主計資訊業務","(一)持續建置中央機關及地方政府歲計會計資訊管理系統集中維運環境，由本總處提供軟硬體設備維運、系統增修及客服諮詢等整合性資訊服務，並完備決策支援功能，節省中央及地方主計機構系統建置及維運成本，有效整合運用主計資訊資源。","(二)賡續提供優質便捷之對外資訊服務，改善本總處統計網中、英文網站版型，增設統計指標趨勢圖繪製功能，並發展主計資訊視覺化服務及加強「統計隨身GO」APP行動親和性、增建綜合性指標查詢功能與建置英文版APP。","(三)配合政府機關自103年度起簽署內部控制制度聲明書試辦作業，建置「政府內部控制作業資訊系統平臺」並提供維運管理及諮詢服務，簡化各機關內部控制制度評估作業。","參、103年度預算案編列情形","103年度歲入預算編列112萬6千元，主要係出售統計書刊、統計資料媒體轉錄工本費及出借場地使用費等收入。","103年度歲出預算編列10億4,360萬7千元，較102年度法定預算10億8,724萬6千元，減少4,363萬9千元，主要係減列辦理工商及服務業普查、農林漁牧業普查及提升政府歲計會計資訊系統效能計畫等經費，各業務計畫及經費分別列述如后："],["一、一般行政：8億1,222萬2千元。"],["二、中央總預算核編及執行：413萬5千元。"],["三、特種基金預算核編及執行：199萬元。"],["四、會計及決算業務：269萬5千元。"],["段落：綜合統計業務：3,410萬元。"],["五、綜合統計業務：3,410萬元。"],["段落：國勢普查業務：7,512萬5千元。"],["六、國勢普查業務：7,512萬5千元。"],["段落：主計訓練業務：1,487萬3千元。"],["七、主計訓練業務：1,487萬3千元。"],["段落：主計資訊業務：4,092萬5千元。"],["八、主計資訊業務：4,092萬5千元。"],["段落：一般建築及設備：5,569萬2千元。"],["九、一般建築及設備：5,569萬2千元。"],["段落：第一預備金：185萬元。"],["十、第一預備金：185萬元。","以上為103年度本總處施政計畫重點及預算案主要內容，至於有關各業務計畫預算編列及詳細比較情形，請參閱所附103年度預算案編列簡表（詳表2）以及歲入來源別、歲出機關別預算表（詳表3、4）。","以上報告，敬請","各位委員指教與支持。謝謝！"],["主席：請審計部林審計長報告。","林審計長慶隆：主席、各位委員。今天慶隆應邀列席報告本部及所屬103年度預算編列情形暨對國營事業績效獎金審核情形，深感榮幸。","審計機關主要任務，依據審計法第2條規定，為監督政府所屬各機關預算之執行，審核財務收支，審定決算，考核財務效能，核定財務責任，及稽察財務（物）上違失之行為。目前審計機關設有審計部及所屬教育農林審計處暨交通建設審計處，辦理中央政府及其所屬機關之審計事務；另於直轄市，設有臺北市、新北市、臺中市、臺南市、高雄市等5個審計處；於臺灣省各縣市及福建省金門縣，設有16個縣、市審計室，分別掌理各該地方政府及其所屬機關之審計事務及兼辦指定之審計事務。民國102年度依法分別審核中央暨地方政府（含鄉鎮市公所）機關、基金及事業機構共有8,723個機關單位，監督其單位預算、附屬單位預算及特別預算（含債務之舉借與償還）等收支金額19兆6百餘億元之執行。","茲將本（102）年度已過期間工作績效及預算執行情形、103年度施政計畫及預算之編列情形暨本部對國營事業績效獎金審核情況，簡要報告如次：","壹、102年度已過期間工作績效及預算執行情形","一、年度施政計畫執行情形","本部暨所屬審計處室民國102年度施政（工作）計畫842項，截至本（102）年9月30日止，其中12項（占1.43%）未屆辦理期限外，其餘執行結果，符合預計工作量者516項（占61.28%）；超出預計工作量者174項（占20.67%）；較預計工作量減少者140項（占16.62%）。其中實際工作量超出預計工作量者，主要係各審計單位配合業務需要，增加抽查財務收支、辦理專案調查及財物審計；較預計工作量減少者，係因各機關送審案件較預計減少。","二、民國101年度總決算之審核","依憲法第105條、審計法第34條暨決算法第26條規定，審計長應於行政院提出總決算後3個月內依法完成其審核，編造最終審定數額表，並提出審核報告於大院。又依審計法第34條第4項規定，地方政府年度總決算之編送及審核，準用上項規定。本部及所屬審計處室對於政府決算之審核，係依據審計法、決算法所規定應行注意事項，及本部所訂各項審核內規，並設總決算審核委員會為縝密之審計。自平時會計報告之書面審核，以至派員赴各機關就地抽查，各項審核內容，務期嚴謹；考核調查，力求周詳，除為適正性、合規性審計外，並注重效能性審計。","民國101年度中央政府總決算（含附屬單位決算及綜計表）及莫拉克颱風災後重建（民國98年度至101年度）特別決算，行政院於民國102年4月30日提出於監察院轉行本部，本部已依憲法第105條規定期限完成審核，並於民國102年7月29日提出審核報告送請大院審議。至各級地方政府年度總決算（鄉鎮巿公所除外）亦經各地方審計處室在法定期限內完成審核，分別提出審核報告於各該地方議會。","本部除依審計法及決算法規定，針對政府各項重要施政計畫之實施結果及預算執行情形等，施予查核，並依據大院審議中央政府總預算案決議，就重大公共建設計畫及採購執行情形，進行專案查核；及將大院審議民國99年度中央政府總決算（含附屬單位決算及綜計表）暨振興經濟擴大公共建設（民國99年度）、易淹水地區水患治理計畫第2期（民國97年度至99年度）特別決算審核報告決議事項，與審計職權有關部分之辦理情形查核結果，一併納入審核報告有關章節。","三、審計綜合績效","本部暨所屬各審計處室，民國102年度各項審計業務，係依照施政（工作）計畫，持續精進合規性及績效性審計，積極督促各機關落實風險管理，提升施政效能。截至民國102年9月30日止執行結果，獲致審計績效如次：","(一)稽察財務（物）上之違失","1.稽察各機關人員財務（物）上違失之行為，發現涉有重大違失，或處分不當，依審計法第17條或第20條規定，報請監察院處理者22件，移送檢調機關偵辦並報告監察院者3件。","2.稽察發現各機關人員涉有財務（物）上違失，經通知各該機關查明處理，業由各該機關長官按權責處分者90件，處分人員263人次。","(二)適正性、合法性審計","1.審核各機關民國101年度決算，對於短、漏、誤列之各項收入款，及保管款、代管經費等科目內應繳庫之歲入款，經依法修正增列歲入決算通知繳庫者，共計29億5千3百餘萬元。","2.審核各機關民國101年度決算，核有違背預算或有關法令之不當支出，委辦、補助或各項計畫經費之結餘款，及保留款與預算項目不合或無須保留之經費等，經依法修正減列歲出決算通知繳庫者，共計17億1千4百餘萬元。","3.審核民國102年1月至9月稽徵機關賦稅捐費徵收納庫，發現法令適用不當或計算錯誤，通知該管機關查明依法處理結果，共計補徵稅款4億3千餘萬元、退還稅款7百餘萬元。","(三)績效性審計","1.考核各機關之績效，核有未盡職責或效能過低情事，依審計法第69條規定，通知其上級機關妥處，並報告監察院","者45件。","2.考核各機關績效，發現其效能過低係因制度規章缺失，依審計法第69條規定提出重要建議改善意見於各該機關者，中央政府部分81項，地方政府部分50項。","3.依審計法第70條及預算法第28條規定，提供行政院及各級地方政府預算執行相關資料，作為決定民國103年度施政方針及籌編預算參考，有關增進財務效能與減少不經濟支出之建議意見，中央政府部分6項，地方政府部分6項。","4.審計機關監督各機關預算執行、考核各機關計畫實施等情形，提出之重要審核意見，列入民國101年度總決算審核報告者，共計1,830項（中央機關340項，各地方政府1,490項），其中肇因於機關內部控制機制未臻周全者，計有6類1,692項（中央政府258項，地方政府1,434項）；其他缺失，計有138項（中央政府82項，地方政府56項）。","四、102年度預算執行情形","(一)歲入部分","本部及所屬民國102年度歲入預算共編列75萬3,000元，截至民國102年9月份止，預算累計分配數51萬元，累計實收數104萬6,000元，超收53萬6,000元，主要係房租津貼收入、變賣廢舊物資收入較預期增加及廠商逾期違約金等。","(二)歲出部分","本部及所屬民國102年度歲出預算共編列13億6,968萬3,000元，截至民國102年9月份止，預算累計分配數10億9,588萬元，累計支付數10億4,647萬2,000元，執行率為95.49%（請參閱附表1，第17頁）。","貳、103年度施政計畫重點","一、嚴密查核公務機關財務收支並加強考核核心業務施政效能，賡續監督政府內部審核及內部控制機制運作成效","嚴密查核各機關財務收支，以防杜弊端及不當支出，督促各機關依法支用各項經費；加強考核政府施政效能，對各機關核心業務計畫執行之已成與未成、經費支用之經濟與不經濟、及預算執行結果之有效程度等，詳加考核；督促完備退休年金及保險制度，針對各類退休金財務失衡問題，加強考核各該年金財務狀況與營運管理，就管理面與制度面提出預警性之審計意見，督促政府建置永續經營之退休年金及保險制度，確保基金永續經營，俾免造成政府未來鉅額財政負擔；參考先進國家及國際組織有關永續發展與環保審計之技術方法，加強監督考核國家永續發展各項工作之辦理成效；加強考核社會福利政策執行成效，落實保障國民基本生活；監督外交機密經費運用情形，加強考核援外計畫與貸款案件效益；加強查核政府各機關內部審核與內部控制機制之運作情形，俾政府內部控制、內部稽核及外部審計充分結合。","二、加強考核國防、退輔施政績效，促請有效發揮預算效能","加強查核國軍軍事投資案件執行情形、國軍薪資待遇執行情形、中山科學研究院行政法人化執行情形、國軍老舊眷村改建計畫執行情形及退輔會安養機構功能調整及資源共享設施環境總體營造中程計畫執行情形等，聚焦於國防部及退輔會之施政績效，針對其核心業務或重大施政計畫，強化縱深及橫向之比較查察，嚴密監督相關預算之執行，就其已成與未成之程度及績效之有無等確實考核，促請有效發揮預算效能，達成施政目標。","三、加強辦理特種公務審計，以增進審計績效","加強審核非營業特種基金之財務收支，促使各基金依設立目的，妥善管理運用，提升政府施政績效；加強查核賦稅稽徵、欠稅防止及清理，研提健全稅制與改善稅政之建議，提升稽徵效能；加強查核國有非公用財產及珍貴財產之管理、國有非公用財產被占用之清理，以充分發揮財務效能；加強查核國庫事務、國庫調度情形，以強化國庫業務管理；加強查核公共債務之適法性及適當性及非營業特種基金長期債務是否具備「自償性」，並允當揭露，以健全政府財政。","四、加強查核公營事業財務收支，縝密考核事業經營效能及金融監督管理成效","賡續查核各公營事業業務、財務、會計事務之處理程序，是否依照法令規章辦理，公司治理相關機制是否健全有效實施，並縝密考核產銷（營運）計畫執行情形、資產經營管理及運用情形、營業盛衰之趨勢、財務狀況及經營效能、重大興建計畫執行進度及完成後營運效能、國際財務報導準則（IFRSs）實施情形、轉投資民營事業、公設財團法人及行政法人營運績效暨公股代表有無善盡職責等，及促請權責機關積極檢討修訂不合時宜法令，督促健全公營事業經營及金融監督管理效能。","五、加強政府重大建設計畫及採購案件之稽察","賡續加強考核重大建設計畫及採購案件執行績效，著重計畫之擬編審議、可行性評估分析、規劃設計、預算編列、發包、履約驗收、營運管理及管考評核等相關作業辦理情形，依據施政計畫，執行個案或通案稽察，並以風險管理導向，就計畫執行進度落後、變更設計頻繁、大幅追加預算、完工後使用效益欠佳或社會輿論關注之案件，深入調查有無未盡職責、效能過低或財務上違失之情事，以督促提升政府施政效能，確保計畫執行績效；賡續加強研析政府採購招標、決標資訊，及稽察各機關以統包、最有利標、限制性招標、次低標決標、共同供應契約、開口契約等特殊方式辦理之採購案件，並促請各級政府採購稽核小組及工程施工查核小組加強稽（查）核，以督促健全政府採購作業及制度規章，有效提升財物效能。","六、加強辦理縣（市）財務審計事務","各縣市審計室加強考核各縣（市）政府核心業務施政效能，賡續監督預算執行、內部審核成效暨督促建構整體內部控制機制，考核施政計畫實施之成效，評估其預算編列及財政情形，有無財務結構趨於失衡、公共債務逐年攀升等情事，並促請改善，查核公營事業及非營業特種基金之財務或經營效能，加強辦理政府採購案件之稽察，及考核重大採購計畫績效，以督促地方政府提升施政效能。","七、加強辦理鄉（鎮、市）財務審計事務","各縣市審計室加強考核各鄉（鎮、市）公所核心業務施政效能，賡續監督預算執行、內部審核成效暨督促建構整體內部控制機制，考核施政計畫實施之成效，並精進審核之技術方法，督促健全其財務秩序、端正財務風氣、增進財務效能。","參、103年度預算配合施政計畫之編列情形","一、歲入部分","本部及所屬民國103年度歲入預算共編列77萬1,000元，主要係出售廢紙等收入，較上年度法定預算數75萬3,000元，增加1萬8,000元。","二、歲出部分","本部及所屬103年度歲出預算共編列14億1,288萬4,000元，較上年度法定預算數13億6,968萬3,000元，增加4,320萬1,000元（請參閱附表2，第18頁）。茲按各機關單位預算分述如下："],["(一)本部單位預算：","本部103年度歲出預算數10億9,591萬1,000元，較上年度法定預算數10億4,865萬3,000元，增加4,725萬8,000元，主要係增列續編新建審計人員訓練大樓工程經費、桃園縣審計室改制設備購置費等資本支出4,740萬4,000元，以及減列經常支出14萬6,000元。"],["各業務計畫編列情形分述如下："],["1.一般行政：9億5,071萬元。"],["2.中央政府審計：3,152萬3,000元。"],["3.縣市地方審計：1,082萬8,000元。"],["4.一般建築及設備：9,947萬5,000元。"],["5.第一預備金：337萬5,000元。"],["(二)審計部臺北市審計處單位預算：","臺北市審計處103年度歲出預算數6,998萬9,000元，較上年度法定預算數6,999萬3,000元，減少4,000元，主要係減列購置辦公用品等經費。"],["各業務計畫編列情形分述如下："],["1.一般行政：6,771萬8,000元。"],["2.審計業務：213萬5,000元。"],["3.第一預備金：13萬6,000元。"],["(三)審計部新北市審計處單位預算：","新北市審計處103年度歲出預算數5,598萬8,000元，較上年度法定預算數5,523萬7,000元，增加75萬1,000元，主要係增列辦公廳舍整修等經費。"],["各業務計畫編列情形分述如下："],["1.一般行政：5,385萬9,000元。"],["2.審計業務：204萬9,000元。"],["3.第一預備金：8萬元。"],["(四)審計部臺中市審計處單位預算：","臺中市審計處103年度歲出預算數5,675萬2,000元，較上年度法定預算數5,938萬5,000元，減少263萬3,000元，主要係減列汰換機械設備等經費。"],["各業務計畫編列情形分述如下："],["1.一般行政：5,500萬8,000元。"],["2.審計業務：166萬4,000元。"],["3.第一預備金：8萬元。"],["(五)審計部臺南市審計處單位預算：","臺南市審計處103年度歲出預算數5,910萬4,000元，較上年度法定預算數6,122萬1,000元，減少211萬7,000元，主要係核實減列人事費等。"],["各業務計畫編列情形分述如下："],["1.一般行政：5,720萬8,000元。"],["2.審計業務：181萬6,000元。"],["3.第一預備金：8萬元。"],["(六)審計部高雄市審計處單位預算：","高雄市審計處103度歲出預算數7,514萬元，較上年度法定預算數7,519萬4,000元，減少5萬4,000元，主要係減列水電費等。"],["各業務計畫編列情形分述如下："],["1.一般行政：7,352萬2,000元。"],["2.審計業務：153萬8,000元。"],["3.第一預備金：8萬元。","以上係本部及所屬103年度施政計畫重點及預算主要說明，至於有關各業務計畫預算編列及詳細比較情形，請參閱所附103年度歲入、歲出預算表（請參閱附表3、4，第19頁至第24頁）。","肆、本部對國營事業績效獎金審核情形","大院審議民國102年度中央政府總預算案內審計部歲出預算決議第1項：「鑑於審計部對於營業基金決算中之績效獎金部分，未能依法覈實審定，造成國營事業不但未編列於預算反而超額併入決算，規避立法院審議，無疑有放水之虞，明顯無積極作為，爰針對審計部除人事費與法定支出外，其餘預算凍結十分之一，俟102年度上半年度審計部對國營事業之績效獎金審定情況，向立法院財政委員會提出報告後，始得動支，以彰顯審計部其法定審定職權。」爰謹就國營事業經營績效獎金審核情形，扼要報告如次：","一、國營事業經營績效獎金提列規定","茲就各部會所屬事業經營績效獎金實施要點內容，有關考核獎金及績效獎金提列規定，分述如次：","(一)考核獎金：各國營事業得按當年度考成成績提列考核獎金，最高以2個月薪給總額為限。","(二)績效獎金：當年度決算無盈餘及虧損之國營事業不得發給績效獎金，惟受政策性因素影響，並經主管機關申算該影響金額後可為盈餘者，仍得核發績效獎金，最高限額為2.6個月。","二、大院有關國營事業經營績效獎金相關決議","(一)大院102年1月11日第8屆第2會期第17次會議討論事項增列部分第一案決議：「行政院應立即全面檢討現行各公營事業機構及財團法人之績效核算及獎金發放標準，並整合各部會意見，儘速完成法制化。現階段，行政院應先行擬具『公營事業機構及財團法人經營績效獎金核算辦法』，以取代現行績效獎金實施機制。該核算辦法中，應對不同主管部會、產業、組織型態及經營模式之事業機構及財團法人，訂定足資公平激勵各該公營事業機構及財團法人員工之合理績效計算及核發標準。此一績效獎金核算辦法及其相關配套方案，請行政院於三個月內送立法院備查」。","(二)大院審議102年度中央政府總預算案內通案決議第12項：「1.台灣糖業股份有限公司、台灣中油股份有限公司、台灣電力股份有限公司、台灣自來水股份有限公司四家公司100年度經營績效獎金不得超過1.2個月。2.自101年度起，國營事業有盈餘者，始得發放績效獎金，但不得超過1.2個月」。","三、國營事業101年度及台灣糖業、台灣中油、台灣電力、台灣自來水等4家公司100年度經營績效獎金提列（列支）情形","綜計全體21家國營事業101年度經營績效獎金提列數計306億6,729萬餘元；另台灣糖業、台灣中油、台灣電力、台灣自來水等4家公司100年度經營績效獎金列支月數（金額）分別為3.31個月（9億4,642萬餘元）、4.6個月（48億2,447萬餘元）、4.34個月（84億1,416萬餘元）及3.75個月（12億7,835萬餘元），合計列支數154億6,342萬餘元。","四、本部審核情形","(一)各國營事業經營績效獎金之核發，其中考核獎金部分，主管機關係依行政院於次年度核定各事業之工作考成等第核發考核獎金；績效獎金部分，主管機關係以本部審定後之決算盈餘，於次年度核定政策性因素項目後申算核發。各事業年度決算時，依權責發生制及收入與費用配合原則，於用人費範圍內估列當年度經營績效獎金，行政院提出之附屬單位決算綜計表，對各國營事業用人費用內經營績效獎金亦採暫列。爰本部審核各事業營業決算所列經營績效獎金係依行政院提出之決算數暫列，並俟主管機關專案核定後，再查核政策因素是否合理及各事業有無計算錯誤情事。","(二)行政院102年4月30日提出101年度中央政府總決算附屬單位決算及綜計表（營業部分），有關各事業經營績效獎金仍採暫列方式表達，並揭露說明：「…以上用人費用暫照列，其中經營績效獎金部分，本院刻正依立法院決議審慎研議國營事業經營績效獎金核發相關規定，俟送立法院並依其處理結果，即配合辦理。」各國營事業101年度經營績效獎金本部爰依行政院暫列數暫列，並於中央政府總決算審核報告（附冊－營業部分）各事業「損益計算審定表」附註揭露：「經營績效獎金○○○元係依行政院彙編本年度中央政府總決算附屬單位決算及綜計表（營業部分）所列查核意見及暫列數暫列，俟立法院處理行政院所提國營事業經營績效獎金核發相關規定結果，並經主管機關專案審核定案後，依案辦理」。","(三)大院102年1月15日審議102年度中央政府總預算案通案決議第12項前段，有關台糖、中油、台電、台水等4家國營事業100年度經營績效獎金不得超過1.2個月部分，本部經就各事業100年度經營績效獎金超過1.2個月數額於各事業101年度決算予以修正增列「暫收及待結轉帳項」111億2,086萬餘元。","(四)行政院前就國營事業經營績效獎金制度進行檢討，於102年4月22日以院臺綜字第1020019391號函，將「國營事業經營績效獎金核算制度檢討報告」函送大院，經大院於同年5月10日第8屆第3會期第12次會議決議，交經濟及有關委員會審查。本部當俟大院處理行政院所提「國營事業經營績效獎金核算制度檢討報告」結果及行政院依大院決議辦理情形，據以作後續之審核。","以上報告，敬　請","主席、各位委員女士、先生惠予支持與指教。謝謝！","主席：現在開始進行詢答，每位委員發言時間8分鐘，得延長2分鐘，上午10時截止登記發言。","首先請許委員添財發言。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主計長，你會不會感覺到摸不著頭緒，因為主計總處這幾年的的總體經濟預測老是失準，最主要的原因為何？係因你們這套總體經濟計量模型已經不合時宜？還是為了隱惡揚善，幫助一個會說謊的領導人一直在編織好消息，寧願事後穿幫、漏氣，有失專業的可信度？"],["主席：請行政院主計總處石主計長說明。","石主計長素梅：主席、各位委員。有關GDP的預測或統計，我們都必須據實反映。","許委員添財：如果據實反映，為何修正頻繁？我們來看你們修正的紀錄，從2007年開始，第一次發布的預測值到最後實現值，從4.13%變成5.72%，五度上修。你前一年8月所做的最早預測與最後實際值相較，低估了38.5%；2008年五度下修，表示你原來高估了98.7%；2009年五度下修，表示你高估了137.6%；2010年五度上修，表示你低估了177.5%；2011年六度下修，二度上修，表示你高估了13.1%；2012年十度下修，比原來高估了71.2%。預測分成季預測、年預測，沒有人在搞月預測的，月預測是景氣循環指標調查報告，結果你這個總體計量模型的預測已經變成景氣循環的指標，世界上沒有這種笑話的！年預測不準已經很不應該了，結果你一年之內修正十次！那依據這些預測來進行經營、投資等計畫的人一定失準嘛！所以，主計總處這一套預測模型絕對已經不能用了！不然，就是這一群人已經不能用了。很明顯嘛，你們還想繼續混下去嗎？"],["石主計長素梅：開放的經濟體……","許委員添財：當然，日本也是開放的經濟體，但他們都沒有你們這麼焦頭爛額！","石主計長素梅：事實上，預測的部分，我們是一年發布4次，統計的部分則是8次。","許委員添財：我看你們開會的時候，找本席去聽聽看好了。"],["石主計長素梅：是。","許委員添財：那個模型，我們一看就瞭解了。我們再來看2014年，2014年的預測會準嗎？隨便抓幾個數字，一看就知道不準了。第一，以舉債來講，2001到2012的11年間，政府的舉債增加了82%，但是，GDP成長只增加41%，表示你的舉債經濟成長彈性只有一半，就表示沒有效率，這筆錢花下去也沒有用。舉債來支出，希望做的是槓桿，重大建設要發揮相關的連鎖經濟擴張作用，結果，你舉債那麼多，對經濟成長的貢獻卻是那麼少，表示舉債的結果是錢沒有花在刀口上，或者你這個舉債的用途沒有做經濟效益有效可靠的評估，那也跟你的預測有關啊！現在鬧笑話了，桃園國際航空城要蓋賭場，這個賭場在航空城一蓋下去，航空城就完蛋了，變成遊樂場了！所以，我是不好意思說這個國家已經發瘋了，但是都已經亂了套！主計總處，我都很替你們感到很丟臉！是要幫你們檢視，你們又一直怕我看，國會議員若真的要去參加你們的預測研討會，在其他國家，一定是大受歡迎，結果你們都擋。再者，以2014年的總供需估測的表格來看，你的出口和進口雖然各成長3.87%與4.4%，但是，你的貿易順差是零成長！X減掉M，就是總體有效需求的重要部分，投資、消費，投資包括政府與民間的投資，消費包括政府與民間的消費，再來就是出口部門，進口順差，順差零成長的話，經濟可能成長3.42%嗎？你剛才提到我們是一個外銷導向的經濟體，外銷導向的經濟體到今天最大的變化就是三角貿易已經取代直接貿易，因此，你進出口的數字已經不能反映跟以前相同的就業創造效果、消費衍生效果、投資的帶動效果，上述三個效果統統已經大打折扣，所以，我認為你們這套模型絕對是已經不合時宜，才會這麼漏氣。如果你這個出口、進口各成長，順差零成長，還有一個希望，就是帶動國內民間的投資，但國內民間投資的成長率也是低於2013年，所以，3.42%的經濟成長率一定要再下修。所以，我是建議我們委員同仁，對主計總處的預算盡量刪，不要讓他們「黑白摀」，「摀」了一大堆都不對、也沒有用。","石主計長素梅：我們的景氣真的是受國內外經濟環境影響很大，前幾年預測值與實際值差距比較大，100年的差距只有0.57%。","許委員添財：人家常說「有嘴說別人、無嘴說自己」，也有人說許添財也做過行政首長、市長。本席現在就表現給你看，我是2001年年底上任，2002年起算我的責任，經濟發展支出占總預算的百分比，我從2002年一路提升，我卸任的當年（2010），爬升到21.45%，從12.23%提升到21.45%，同時間，台北市是下降的，中央下降得更嚴重，錢一樣是花出去，口頭上說要拚經濟，結果真正花在經濟發展支出上的百分比反而是降低，而且這個數字是負債比率92.3%要調降到75%以下所做出來的成績。又，整個預算規模部分，我接手時是200億，然後我交給別人時是300億的規模。總支出規模增加50%，經濟發展支出占比提高一倍。這才是拚經濟嘛！我自己不宣傳，因為我沒有錢買廣告，所以，只好利用這個機會自我宣傳一下，我絕對有資格來救任何一個城市的經濟，你說對不對？這個數字很清楚啊！","石主計長素梅：跟委員報告，前幾年為了振興景氣，事實上中央也有編振興景氣的特別預算。","許委員添財：但是，數字會講話，編那個沒有用，也沒有效果。"],["石主計長素梅：這兩年回歸總預算……","許委員添財：如果這條綠色的線代表中央的話，今天大家一定給你很多的掌聲。"],["石主計長素梅：103年的公共建設是有成長10%。","許委員添財：我知道，但是，跟本席手上這個成績比起來，相差這麼多！所以，台南市欣欣向榮是有原因的，不是只會坐在那裡等待。預算規模從200億擴增到300億，200億恰好是台北市政府社會局的預算金額而已。一個台南市靠著與台北市社會局同樣規模的預算，把台南市建設得這麼熱鬧與進步，有什麼不可能的呢？因此，不是我自我吹噓，中央拚經濟應該要請我去當顧問。你編的這個預算編得太離譜了吧？而且，今年的預算捉襟見肘，這表示很多預算浮編、浮編，屆時都會是不切實際的，我們一看便知，我們都有經驗，既要應付議會，也要做得漂亮，但是，自己的良心也要交代得過去，主計總處負責資源的分配，你很清楚，你們應該是做好把關工作的。後來的2011、2012、2013部分，我就不show給各位看，因為這是別人在當市長，不在其位、不謀其政。如果我show出來的成績不像這麼好，會不會被說成我是在批評人家。要解決財政困難就要改善財政結構，還要提高支出規模來滿足大家的需要，支出規模的分配比之中還要拚經濟，讓經濟的百分比提高，不是只會賄賂、弄一些老人福利等等，拚經濟、公共建設才是正途。請你們檢討一下，謝謝。"],["石主計長素梅：謝謝。"],["主席：請吳委員秉叡發言。","吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。審計長，剛才本席看了你的報告，國營事業中，中油和台電的虧損比較嚴重，台糖還有盈餘，自來水公司則有些微虧損。你有沒有發現績效獎金部分反而是中油和台電比較高？"],["主席：請審計部林審計長說明。","林審計長慶隆：主席、各位委員。經營績效獎金包括工作考核獎金與績效獎金，在考核獎金部分，預算都有編列兩個月……","吳委員秉叡：你聽得懂我的問題嗎？台糖有盈餘，他們才發三點多個月，反觀中油與台電的虧損都那麼多，結果他們都發了四點多個月、甚至最高達4.6個月的獎金！為什麼會這樣？你們有什麼意見？","林審計長慶隆：最主要他們是用政策因素，照行政院的規定報到行政院去核定，考量到政策因素之後核給……","吳委員秉叡：換言之，公司經營拚命虧損、大家的獎金拚命領？還領到最上限？這樣子可以嗎？","林審計長慶隆：跟委員報告，這個制度本身不是很合理，所以，包括監察院也提出糾正，立法院也做出決議要求行政院作檢討報告，行政院已經把檢討報告送到大院來，未來他們從預算編列開始就要檢討，就是虧損或有政策因素的預算在預算中就必須要考量到，然後編列這個預算之後，不能再用這種併決算的方式辦理。","吳委員秉叡：我記得我們已經不能接受併決算的方式，明年你們送決算報告來的時候，不可以又是這樣做，這是我們不能同意的。","林審計長慶隆：他們的檢討報告中對於這些部分都有做檢討，將來大院決議之後，他們會照這個報告來執行。","吳委員秉叡：其次，你們說目前公布揭露政府債務到期日過於集中，所以，從101年到105年總共要還兩兆多的錢，有辦法嗎？","林審計長慶隆：本部提出該項警訊之後，財政部也非常重視，事實上，例如長期的債務，本來是5年內到期，就舉借10年、20年的債務，把這個債務還本期間平均化，目前是用這樣的方式來改善。","吳委員秉叡：如果這麼短的期間內有這麼高的債務到期要還，會不會產生風險？","林審計長慶隆：事實上，它是用舉新債來還舊債，原來的3、5年變成10、20年，平均分配在不同的時段。"],["吳委員秉叡：以前的公債為什麼要賣這麼短的期間？","林審計長慶隆：這或許是其債務操作上之決策，不過，我們提出警訊後，財政部已經做了有效的改善。","吳委員秉叡：所以，你們覺得沒有問題了嗎？","林審計長慶隆：關於這部分，風險上不像以前那麼集中在5年內了。","吳委員秉叡：剛才本席問的是，從101年到105年總共要還兩兆多的錢，在這麼短的期間內集中清償這麼高的債務額，當然，他們是舉新還舊，把時間拉長，但這會不會產生短期的風險？公債賣不出去的話，會不會造成中華民國的債信破產？","林審計長慶隆：如果這段期間內利率有比較大的變化，在這種債務上的操作就會比較有高風險，我們會請財政部繼續研究分散風險的方式。","吳委員秉叡：對，但是，這不會造成我們債信破產、跳票的狀況吧？","林審計長慶隆：還本的部分，他們每年都有編列預算。","吳委員秉叡：越編越少了！從以前的7.5、6，現在編到五點多了。"],["林審計長慶隆：這兩年是有比以前……","吳委員秉叡：錢越借越多、還錢部分越來越少，反正就把爛攤子留給後面的人，反正現在就是世代不公平，這一代的人拚命花錢，債留給年輕人，誰叫他們要出生呢？","林審計長慶隆：因為公共債務法已經做了修正，目前中央政府的舉借已經超過九成，必須要跟大院提出檢討報告及減債計畫，受到新公共債務法的約束。","吳委員秉叡：本席所問的問題和你的回答根本就不在同一個平面上，我說的是這樣會造成世代上的不公平、不正義，前面的人都把錢借完了，由後面的人來還債。以這樣的債務控管來看，你有沒有發現舉借的數目越來越高，像103年度的中央政府總預算要舉借兩千多億將近3,000億，結果還本的部分卻減到剩下百分之五點多。所以中間的差距越來越大了，再繼續這樣下去，債信會不好。你不是只有把這一任做完就算了，後面的人還要來接，也不知道後面的人是誰，本席問的是這個世代不公平的問題，我們這一代的人把錢都借光了，後面的人要怎麼辦？舉例來說，宜蘭縣和苗栗縣就出現這樣的問題，前面的縣長把錢都借完了，超過舉債上限，結果現在的縣長不但不能舉借，還要設法清償，將來中央政府是不是也會遇到這樣的狀況？","林審計長慶隆：宜蘭、苗栗在編列預算的時候高估了歲入的補助收入，相對的，歲出也跟著浮編，最後導致公共債務破表。在我們提出報告以後，監察院有予以糾正，財政部也已經嚴格控管並做有效的改善。","吳委員秉叡：糾正有什麼用？前面那個縣長都已經離開了，呂前縣長都已經不做了，糾正又有什麼用？反而是糾正到現在接了這個爛攤子的林縣長。本席認為這個部分要控管好，否則對中華民國的財政我還是要說那句老話：貧賤政府百事哀，沒有錢就什麼都沒有辦法做。","主計長，本席上次質詢你的時候，發現你們對經濟成長率的預估是不準的，可是本席後來想到，你們是不是為了要讓歲出的預算規模可以達到你們想要的目標，所以就支出面再回過頭來推歲入面，然後再去訂經濟成長率，是不是這樣倒推回來的？"],["主席：請行政院主計總處石主計長說明。"],["石主計長素梅：主席、各位委員。不是。","吳委員秉叡：可是從你們對經濟成長率的預測看起來是這樣，因為每一年都高估，再每一季下修，這樣你們的歲入規模就可以膨脹，去支應歲出的規模，虛列歲入，讓歲入達到那個規模，我看這就是你們的伎倆吧！","石主計長素梅：不是，我們真的是據實反映，這幾年預測的趨勢其實跟國內外的預測機構都是一致的，因為我們受到國內外經濟環境的影響真的是很大。","吳委員秉叡：你們在編列預算的時候難道不能稍微保守一點嗎？你們這幾年來每年對經濟成長率都高估，之後再一直下修，這樣導致我們的歲入都差短。","石主計長素梅：在民國100年的時候差距只有0.57%，但是受到國際經濟的影響，有幾年的差距確實是比較大，有的時候大、有的時候小，我們都必須據實反映。","吳委員秉叡：好，本席再請教你，你們主計總處工友和技工的員額是不是超額？"],["石主計長素梅：有超編一部分。","吳委員秉叡：工友編列27人、技工編列18人，但是如果照你們規定的上限，工友應該是19人、技工不可以超過9人，技工的部分超過1倍，工友的部分超過8個人，是不是有這樣的狀況？","石主計長素梅：我們這幾年都是依行政院的規定出缺不補，有適當的機會就會做一個處理。","吳委員秉叡：你說遇缺不補，那本席問你一個問題，你們有沒有用派遣工？","石主計長素梅：基於業務性質的需要，確實是有用派遣工。","吳委員秉叡：你們的員額是滿的，你們的工友、技工又超編，結果你們還進用派遣工，你們用了多少派遣工？","石主計長素梅：目前我們也希望就技工、工友的業務做一個調整，但是有些業務他們真的是沒有辦法做，所以我們才用了一些派遣工。"],["吳委員秉叡：你們到底用了多少派遣工？"],["石主計長素梅：28位。"],["吳委員秉叡：他們的薪資是多少？你們給派遣公司多少錢？"],["石主計長素梅：我們103年度的預算是702萬。"],["吳委員秉叡：28位702萬嗎？"],["石主計長素梅：是。"],["吳委員秉叡：那我們有沒有換算一個人是多少？一個人大概只有30萬左右。","石主計長素梅：25萬，一個月兩萬元。","吳委員秉叡：你們一個月給一個派遣工大概兩萬多元，他們拿到手的是多少錢？"],["石主計長素梅：請委員讓我查一下好嗎？"],["吳委員秉叡：好。"],["石主計長素梅：我們的同仁說是兩萬多元。"],["吳委員秉叡：本席是問他們真正拿到多少錢？"],["石主計長素梅：就是兩萬多元。","吳委員秉叡：從20,001到29,999都是兩萬多，到底是多少？"],["石主計長素梅：我請許代主任向委員說明。"],["主席：請行政院主計總處秘書室許代主任說明。","許代主任炎煌：主席、各位委員。在我們所有的標案裡面，對廠商會定出給派遣工的金額，假設是定為25,000元，他們實得25,000元，但是不含自付的勞健保費用，廠商是以服務費來得標，所以有保證員工可以拿到多少錢。","吳委員秉叡：你也有聽到本席剛剛所問的問題，本席是問你們主計總處付給每位派遣工多少薪水？","許代主任炎煌：有好幾個層次，從兩萬多到三萬出頭都有。"],["吳委員秉叡：可不可以講出比較明確的數字？他們拿到手的錢到底是多少？"],["許代主任炎煌：我是不是可以在會後再提供詳細的數據給委員？"],["吳委員秉叡：這28位派遣工主要是做什麼工作？","許代主任炎煌：各業務部門都有，像一般的登錄、電腦資料輸入等等。","吳委員秉叡：你們的員額已經滿了，為什麼你們的人員不能做這些工作，難道派遣工所做的工作是你們的人員無法做的嗎？員額都已經滿了，為什麼還要用派遣工？我們的人事經費就是因為這樣而膨脹的。","主計長，本席要跟你說清楚，你們的員額是滿的，而且工友、技工又超編，你們竟然還去用派遣工！本席認為，派遣是傷害勞工的權益，是讓勞工薪資停滯不前的一個主要原因，派遣工真正拿到手的錢大概都不多，非常接近基本工資。所以本席在此要讓你們知道我的態度，如果你們讓我查出來這些派遣工是在做你們員工應該做的工作，你們就是嚴重的失職，員工本來就應該要做的工作，員工就要去做，如果讓派遣工去做自己該做的工作，會傷害到整個勞動制度，又傷害到整個國家的人事進用制度，所以請你們要注意這個問題。主席，本席要求主計總處提供一份關於這個部分的完整報告，因為本席想了解這些派遣工的工作內容和你們員工有什麼差別、為什麼非要用派遣工不可、派遣公司拿到多少錢、派遣工所拿到的薪水又是多少、派遣工是否有被剝削等等。中華民國政府機關這幾年來派遣工越用越多，這是非常不應該的，這和台灣的薪資倒退有很大的關係。","石主計長素梅：我們是基於業務需要才用派遣工，關於委員所提的問題，我們會後再提供資料給委員參考。","吳委員秉叡：好，謝謝。"],["石主計長素梅：謝謝。"],["主席：請林委員德福發言。","林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。最近這幾年國內的民生物資尤其是食品一再出問題，主計長，對於這些核發GMP、CAS等食品標章的單位，政府有沒有補助經費？"],["主席：請行政院主計總處石主計長說明。"],["石主計長素梅：主席、各位委員。有。","林委員德福：本席有做過統計，在101年度經濟部、農委會、衛福部這3個單位光是委託補助就有四億七千七百多萬；102年度有四億八千二百多萬；103年度有四億七千三百多萬，因為實質上這些都是財團法人、基金會、研究所等等，都已經補助了那麼多錢，結果還經常有食品出包，你認為這些主管機關是否有預算執行不力的責任？","石主計長素梅：政府為了保障消費者的權益，所以推行了證明標章的制度以確保產品的品質、特性、辨識及可區別性。剛才委員也提到，我們103年度是編列了四億七千多萬的預算，包括經濟部、農委會和衛福部。","林委員德福：這些都是委託補助的，但是現在民眾吃得不安心，你認為這有沒有檢討的必要？","石主計長素梅：應該要檢討，事實上，現在院裡面也已經責成相關部會進行確實的檢討，希望大家能夠對食品安心。","林委員德福：主計長，委託補助並不是經過主計總處就好像過水一樣，只是通過這個案子，可是沒有發揮實質的效益，不能讓民眾吃得安心，現在有很多的家庭主婦都非常惶恐不安，因為不知道到底是不是買到黑心食品，有的連政府檢驗單位都檢驗不出來，這樣人民怎麼會有信心？","石主計長素梅：對，行政院非常重視這件事情，現在已經請相關部會一起檢討，希望能夠讓大家吃得安心。","林委員德福：農委會每年都花四億多來委託補助，包括吉園圃、CAS優良產品、台灣有機農產品；經濟部則有食品GMP、鮮奶標章、優良羊奶、水產等等；衛福部也有健康食品標章。政府一年補助那麼多錢，結果所有的食品幾乎都出包了，民眾會作何感想？我們給了那麼多錢，結果大家還是吃得不安心，你認為是不是應該要大大的檢討？","石主計長素梅：對，確實應該要檢討？","林委員德福：你身為主計長，預算都是由你們核編，這些都是委託補助，就是過水後就直接給他們，這些出包的產品都有這些標章，你說民眾會安心嗎？","石主計長素梅：委員說得很對，這真的是應該要好好檢討，相關部會也都已經積極在做了。","林委員德福：主計長，機關預算編列失責導致全民受害，如果繼續行禮如儀的來面對預算，像大統這些油品有問題的廠商還會繼續出現，主計總處是否有能力協助各機關對這些預算嚴格把關？你們有沒有信心？","石主計長素梅：預算應該要認真的編列，在執行上也必須要確實。","林委員德福：你們要有成效出來，不是給錢就好了，對不對？你們委託補助，錢給了以後都沒有去追蹤、管考，最後到處都出包，這一年來連續發生食安問題，民眾不知道到底還有什麼可以吃，什麼東西都出包、什麼東西都有問題、都有黑心的食品廠商，本席認為政府要提出解決的方法，第一個就是從源頭管控；第二個，站在政府的立場，就是要經常去抽檢，只要發現有問題，不但要扣押廠商所有的財產，甚至要判處重刑，抓幾個來開刀，這樣才能讓黑心食品消失，否則殺頭的生意有人做、賠本生意沒人做，廠商為了暴利，什麼黑心的事情都敢做，你們站在主計單位的立場，應該要對委託補助的這些標章單位嚴格把關。","石主計長素梅：是，我們會請相關的機關一定要落實預算的執行，提升預算執行的績效，因為現在大家都非常關心食品安全的認證，這和所有的民眾都息息相關，所以誠如委員所言，相關機關應該要好好的去檢討。","林委員德福：本席希望主計長加強把關，因為你們是第一線，所有的預算都要經過你們，每年的預算都要由你們核編，如果真的沒有成效，你們就要嚴格的加以管控，請你們一定要做到。"],["石主計長素梅：是。","林委員德福：主計長，你說GDP的預估主要是受到國內外經濟情勢的影響，但是目前出口不如預期，情況有好有壞，保2是不是還要再觀察？","石主計長素梅：經濟成長的預測就誠如委員所言，事實上真的是受國內外景氣的影響很大，我們第三季的出口是比我們的預期差一點，當然像零售業、餐飲業也陸續公布了相關的數字，所以我們第三季的數字將於10月31日公布，全年的景氣預測會在11月29日做……","林委員德福：主計長，經濟部長和經建會主委都說對保2有信心，你是不是說保2還是未定之數，所以對保2不一定有信心？"],["石主計長素梅：我們還要等有關的數據出來之後才能做相關的修正。","林委員德福：主計長，你們在去年下修了9次，今年也已經下修4次了，本來今年開始是預測3.53%，甚至還說可能會到3,59%，結果現在連保2都有問題，你認為保2的變數是不是因為中國大陸保守經濟的關係？","石主計長素梅：這也是因素之一，也是都有影響，現在我們一年是預測4次，之前是8次，今年的預測有上修也有下修，我們都必須依照相關的數據來修正，就是國內外預測機構都會依照當時的狀況來做調整。","林委員德福：主計長，你們的預測和實際上最後的結果落差都很大，你不覺得嗎？","石主計長素梅：有落差大的時候，也有比較小的時候，像民國100年的差距是0.57%。","林委員德福：主計長，商場如戰場，俗話說，知己知彼，百戰百勝。您剛才說跟對岸也有關係，所以，你認為政府可以輕忽兩岸之間，無論是政治現實變化、短期內對經貿互動的敏感度嗎？"],["石主計長素梅：當然不可以。","林委員德福：今天企業界普遍認為如果你們的預測值失真，他們未來走的路真的會有很大的落差。我認為站在主計的立場，你們主計總處當然有責任，不是每年先預測在很高的數字，然後再一直下修，最近幾年幾乎都是如此，去年下修了九次，今年也已經修了四次。","石主計長素梅：今年是下修兩次，不過，委員當然是很關心此事，除了據實反映之外，我們也非常期盼各部會、民間，大家一起努力，讓景氣能夠提升。","林委員德福：我認為這一點很重要，因為GDP是提供給廠商未來要如何應對的參考數據，如果每年的預測值與實際值的落差都這麼大，他們要怎麼去應對？真的是很難。不能說到最後才做統計，其實，做統計已經太慢了。一開始的時候，預測得那麼高，到最後，卻出現那麼大的落差，我認為你們主計單位應該要深切瞭解到這一點。","石主計長素梅：是，相關部會都在共同努力，總是希望景氣能夠提升起來，讓預測值與最後的統計值能夠盡量接近。","林委員德福：好，謝謝。"],["石主計長素梅：謝謝委員。"],["主席：請盧委員秀燕發言。","盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。去年我們的GDP連修九次，連續九降，所以，有人戲稱是「九降風」。今年雖然修正九次，只有兩次是下降，兩次上升，但是，今年下降的幅度竟然從4%降到2%，腰斬了一半，換言之，今年修正的次數雖然比去年少很多，但今年修正的幅度比去年大，對不對？"],["主席：請行政院主計總處石主計長說明。","石主計長素梅：主席、各位委員。去年實際值是1.32%與前一年8月預測的4.58%差距是3.26%，今年的部分，經過幾次修正，目前的差距是1.36%。","盧委員秀燕：是啊，去年降了九次，整個GDP和前年相差1.32%，今年才四次，都還不到年底就相差1.36%。","石主計長素梅：不是，101年實際值是1.32%，與前一年8月預測的4.58%差距是3.26%；今年8月預測的是2.31%，跟前一年3.67%的差距是1.36%。","盧委員秀燕：就算將近4%，現在已經接近2%，腰斬一半了，我是擔心照這個速度下去，明年會不會變成零？","石主計長素梅：不會，我們必須依據……","盧委員秀燕：委員的工作就是建言、反映心聲，在每年審查預算時，我們都指出你們的預測太過於樂觀，然後不夠務實、不夠面對現實，可是，無論是你或各經建單位的主管，每個人都說不會、不會，可是，結果都不是如你們所料，而是如我們委員所料。一方面讓我們覺得我們立法院是在「狗吠火車」，每次要你們務實面對，你們都不肯，導致你們預測錯誤，給政府的建議也錯誤，使政府的資源分配或政府支出錯置，無法正確施政。第二，前兩天我看到某教授寫的一篇文章，文中提到：我們主計總處、經建會、經濟部的工作不是心戰總隊啊，但卻都在喊話，說是我們很樂觀云云。本席認為，我們要面對事實、講實話比較重要。因為你講實話才不會給人民錯誤的預期，其次，你講實話也才能導引政府正確的施政。你可以去查紀錄，連續這幾年下來，所有委員對你們的經濟成長率預測都是質疑的，可是，你們都說不會，你們太過樂觀了，不夠務實，結果是什麼？你的看法是如何呢？","石主計長素梅：謝謝委員關心，臺灣是一個開放經濟體，受國內外情勢的影響真的是很大，例如我們100年實際的經濟成長率是4.07%","盧委員秀燕：不要再講這個了，我的問題是，既然主計總處是負責國家統計及預測的單位，一定要盡量準確，否則真的是貽笑大方。如果你們的工作只是在信心喊話，樂觀以對，不願意更務實的話，本席建議你們，應該轉到國防部心戰總隊去服務才是，只要專門負責喊話就好了嘛！"],["石主計長素梅：謝謝委員關心。"],["盧委員秀燕：統計工作由更務實的人來做會比較好。"],["石主計長素梅：我們會盡心盡力把預測和統計做好。","盧委員秀燕：第二，臺灣食品爆發空前的危機，油、米、魚、肉、蔬果，像骨牌一樣逐一發生偽劣的情形，但衛福、農業、經濟等單位卻一直在哭窮，表示他們的檢驗人力、設備、檢舉獎金嚴重不足。剛才林德福委員也詢及這個問題，當然也涉及落實的問題，你有編列這筆預算，錢雖少，但是，你有沒有落實？其次，相較於其他的公共支出，我覺得政府在食品維安、管控的經費的確是不足，譬如明年的總預算之中，各單位的預算都在削減，可是，經建會說他們因為需要公共支出，他的業務獲得你或院長的重視，別的部會的預算包括食品安全預算都在削減，結果經建會的預算增加了175億。現在最大的公共危機是食品，我們用公共支出蓋了這麼多的蚊子館，例如台北市承辦世界運動會，舉行一週之後就要花百億元以上，本席倒是覺得，此時我們除嚴加把關、預算落實以外，我倒是覺得在4G有千億標金入帳，另外，今年軍檢業務要取消，然後挪到法務部，可是，軍檢103年年度的預算已經編下去了，到時候會有結餘。另外，你們有第二預備金。在行政院之內，毛副院長有組一個專案小組處理食安，我們立法委員不能夠直接要求追加預算，只能刪減，可是我們可以建議，我覺得政府此時應該要大魄大力，你應該要充分支持行政院，緊急追加預算，提高檢舉獎金，增加國家的檢驗設備。另外，人力的補充方面，包括委外或政府本身人力的加強都是應該要做的，緊急加強這項業務。與其把錢用在公共支出，蓋了一堆蚊子館，還不如把公共支出用在最有意義的，例如，假設這個檢舉獎金大幅提高，全民把關，無形中也是增加就業率。第二，機器設備部分，如果我們能夠讓這些機器設備更高級、更有效率，這也是一種公共支出。所以，我個人有提一個建議案，因為我們不能增加預算，我認為你們至少有辦法挪出10億以上的經費投入基本的柴、米、油、鹽、醬、醋、茶的食品安全把關工作，如果有這樣的想法，你們會支持嗎？你們能夠調得出預算嗎？","石主計長素梅：謝謝委員關心，食品安全真的關係到每一個人，非常重要，行政院相關部門也很重視，現在正在積極檢討。如果需要增加經費的話，我們一定會協助，要是各機關原有預算真的不夠的話，我們也會另外再協助，看是用預備金還是用其他的方式來支應，我們來檢討。","盧委員秀燕：每個單位跟你們要錢，你都說沒錢，可是我今天問你，你說會儘量協助，我覺得很好。在這方面，行政院的小組應該立刻宣布在人力、設備或者檢舉獎金等方面要怎麼來提高，在多少的時間之內要做多少柴、米、油、鹽、醬、醋、茶般的基本檢查，我覺得這個很重要。","另外，我剛才提到，因為我看明年大家都在喊窮，你們也拚命砍各單位的預算，只有公共建設經費的部分，到處要蓋蚊子館，有很多的公共支出，你們要給他們175億，所以，我曾經跟你要一個資料，經建會明年要多175億，別的部會看了都很眼紅，那他們花了175億，對於GDP、國家整體的經濟、就業率有什麼影響？你們回復我的是什麼？你們說多給他們175億，難以評估公共支出對就業以及稅收的影響。我們多給他們175億，增加多少就業機會，你們不曉得！結果我找了一個資料，馬政府任內有5年5,000億的計畫，花了5,000億用於公共支出，他們就做了就業率的報告，在你們行政院的計畫裡面，可以看到98年增加了1,506億的公共支出，可以創造12至15萬的就業機會；99年增加了1,606億的公共支出，可以創造20至23萬的就業機會；100年增加了1,050億的公共支出，可以創造16至19萬的就業機會；101年增加了836億的公共支出特別預算，可以創造12至15萬的就業機會。姑且不論這個數字正不正確、後來有沒有實現，至少他們有預算就能提升就業率。","可是，你們明年糊里糊塗要給經建會175億，卻答復我你們難以評估公共建設支出增加對就業及稅收的影響。第一個，各部會怎麼會服氣呢？即使衛環單位要增加檢驗人力，他們都可以評估出來要增加多少人，而你們給經建會175億，各部會一定不服氣嘛！第二個，國家預算這麼吃緊，你們糊里糊塗給這個單位175億去蓋蚊子館、蚊子道路，結果國家要增加多少就業率及稅收，你們說難以預測。如果真是難以預測的話，請問你，為什麼5年5,000億的計畫為什麼可以做得出來？","我再跟你講一個貽笑國際的事情，最近中共要在英國蓋一個核電廠，英國要重啟核電廠，中共要投資英國7,588億台幣幫他們蓋核電廠，這個建設在英國引起極大的爭論，結果卡麥隆首相怎麼去說服英國人？他說，中共來幫我們蓋核電廠，給我們7,588億台幣的公共支出，而且可以增加英國人2.5萬個就業機會。連中共在英國投資都可以算出就業率，5年5,000億的計畫也可以算出就業率，但明（103）年你們要給經濟會175億，對於把花在哪裡、做什麼東西、要增加多少就業率及稅收，你們都搞不清楚！","石主計長素梅：謝謝委員關心，這個案子我們再洽了經建會和財政部等相關機關，近日等資料來了，我們彙整之後會送給委員做參考。"],["盧委員秀燕：你們已經送給我資料啦！","石主計長素梅：我們還有資料，因為委員關心，我們再請……","盧委員秀燕：所以你們是分批送，是不是？那你們後面也應該要寫「還有下文，敬請期待」啊！","石主計長素梅：不好意思，因為我們再請經建會、財政部表示意見。","盧委員秀燕：我要凸顯的是，要不然就是你們唬弄我、瞧不起我！","石主計長素梅：不是，我們很重視，所以……","盧委員秀燕：要不然我就要質疑你們包庇經建會；再不然，我就要夠嚴肅地質疑，今天我們在審預算，一分一毫的錢都來自人民，不要把立法委員當冤大頭，也不要唬弄立法委員，因為我們是來監督的。第一個，你在備詢或資料提供方面是非常不誠實的；第二個……","石主計長素梅：我們最近已經蒐集相關的資料，會再送給委員參考，因為我們做經濟預測，但是沒有做失業率的預測。","盧委員秀燕：既然資料不完整，你們為什麼給我這個資料呢？","石主計長素梅：因為時間到了，所以先……","盧委員秀燕：而且你們的資料上面並不是說要再繼續給我資料，而是寫「難以評估」！我現在要很嚴重地質疑，基本上我認為你是個誠實的人，可是我認為你是一個糊塗跟沒有能力的人。我很擔心，這個多年來我國的財政、GDP為什麼愈來愈壞？我從第一題開始問你，因為你是這樣子的在把關，對於預算的配置，譬如我們該加強食品安全、公共支出要嚴格管理，讓它產生效果，但就是因為你們的預測錯誤、配置錯誤，導致這幾年的經濟成長率、國家的經濟景氣連連下降。我個人肯定你，因為你是一個誠實、認真、勤奮的人，但是你不是一個有為的人，所以老實講，如果就公共資源的配置、閣員的配置來說，我覺得你真的是不適任！","石主計長素梅：就是為了提振景氣，所以103年度總預算在公共建設的部分才要增加10%來因應。謝謝委員關心。"],["主席：請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。主計長、審計長兩位好，我的問題有先後順序，但是為了節省時間，我還是讓兩位同時上台。今天很難得請兩位同時來，兩位職掌的範圍不一樣。我的第一個問題是關於預算的籌編情形，剛剛聽到很多委員對於預算籌編情形都有很多的疑義，但是我先把原則講一下，因為審計長也是負責監督，所以對這部分的原則可能你也必須要有個共識。就預算籌編原則的部分，當我們在籌編預算的時候必須要考慮到政策的變動，如果有推動稅制改革的因素，也必須考慮到，同時還要考慮國民負擔稅負的能力，甚至要考慮前年度的決算數以及上一個年度實徵的情形，然後再根據剛才很多委員所提出的臺灣經濟成長的一個趨勢，據以編列預算。兩位，這個原則是對還是不對？"],["主席：請審計部林審計長說明。"],["林審計長慶隆：主席、各位委員。對。"],["主席：請行政院主計總處石主計長說明。"],["石主計長素梅：主席、各位委員。對。","李委員貴敏：兩位都覺得對，好。同樣的，在稅出的部分，我們也要權衡歲入的負擔能力，審計長，對不對？"],["林審計長慶隆：報告還沒有出來。","李委員貴敏：前幾次在質詢主計長的時候，我們有提到為什麼大家對於經濟成長的預測非常的重視，原因是它影響到政府的施政及政策的擬定。主計長，我們有好幾次都提到了，對不對？我們在看整個經濟預測的數據時，也觀察到它跟最終決算之間的情形，所以我們做了一個比較。很多委員都著重在歲出的部分，但是我看這個資料時，注意到歲入的部分比較有趣，其實講有趣也是滿譏諷的。2008年之後，我們的GDP基本上來講還算是正面的。至於2009年的部分，在歲入方面，剛看到的時候，其實我自己也嚇一跳，因為歲入的部分是短收，而歲出要參考歲入的狀況，2009年時歲入部分短收了1,195億；民國99年時則短收了500多億；民國100年回復到正面的情況，是254億；101年又跌到短收610億。當然我看到審計長的報告裡面提到101年的部分是因為證交稅的關係。可是我就在想這到底是什麼樣的原因？正面的部分當然不用想，我們必須檢討的是，為什麼會出現這麼多短收，而且是無法預測到的？主計長剛才有提到，臺灣是開放式的環境，所以受全球經濟影響很多，對此，我唯一能想到的原因只有一個，但我不知道這原因對不對。2009年因為金融海嘯之故，所以突然出現負一千多億的差異；至於民國99年時，金融海嘯的因素仍然存在。這是我所揣測的原因，如果對的話，那麼有一點是我所不能理解的，也就是101年的短收，因為101年的短收是比較奇怪的。以預算籌編原則來說，稅制改革，或政策變動應該早納入考慮之列，所以為什麼明知道會有稅制改革仍出現短收？還是因為這點，也就是因證交稅而短收？這點審計長在報告中也有提到，所以我想請問兩位。","石主計長素梅：當我們預算編列是在前一年3月就開始籌編，8月送到立法院來，至於實際執行上，確實會受到相關因素影響，以致預算執行與原來預算編列出現差距。","李委員貴敏：這也是委員一再質疑的地方。畢竟這是一個政府，而我前面也講到一項原則，那就是預算的正確與否會影響到政府的施政與政策。但依照主計長的話來看，是因為預算編的時間點太早了，所以後面有些因素沒考量到？也就是說，對於證所稅這部分，當初在編的時候，其實是還沒有發生的？這麼大的一個政策，主計處會不知道有這樣的因素存在，是嗎？","石主計長素梅：誠如委員所說，確實是這樣，所以出現了比較大的差距，我們當然也希望預算編列與執行的差距能越小越好。","李委員貴敏：關於經濟預測這部分，主計總處設有國民所得評審會，這是一個跨部會的單位，財政部、經濟部、經建會、內政部人員都包含在內，難道這個委員會不討論這些重大政策，以致你完全不知道？","石主計長素梅：在我們預算籌編之後，才發生的相關重大政策，是我們籌編預算時所無法預見的。不過預算經立法院審議通過後，就必須照案執行，這是我們的機制；卻也因為比較早編列，故而有預算執行的彈性設計來因應。","李委員貴敏：所以將來在預算編列的準則上，主計總處應該擬妥回應辦法。","礙於時間關係，我要進入下一個議題。有一點是我覺得很奇怪的，我剛剛已經講過一些原則，兩位也都確定了。已經過去的，就暫且不提，我們以103年度的預算來看，依照審計部的報告可知，102年半年決算已知稅課收入短收208億，少了2.9%，可是主計總處103年的歲入預算只比102年少0.1%！所以本席的問題在於，預算實務編列的確是依照那些原則去做，還是根本沒有？只是每一年單純地拿前一年度做參考，用一個discount掉一個percentage？否則審計部102年度半年的決算已經短收208億元，少了2.9%，怎麼可能103年編預算的時候，竟然只比102年少0.1%？請問這差距要怎麼解決？相信兩位比我還清楚，依照預算法規定，如果歲入歲出有差距，要以公債或其他賒借來補足。但誠如主計長所說，我們的舉債上限幾乎滿了，甚至是處於有問題的狀態，那麼這問題到底要怎麼解決？","石主計長素梅：在籌編103年度預算時，當然會參考今年實際執行的前面幾個月狀況。以今年的歲入而言，確實是短收，所以編列103年度稅課收減少90億元，呈現負成長。至於委員所提差距不大這點，主要是因為我們一方面核實減列，一方面也預測未來的景氣，包括對明年國際景氣預測，明年是會比今年……"],["李委員貴敏：會復甦很多嗎？"],["石主計長素梅：會好今年好一點。","李委員貴敏：會好到可以cover今年半年的負2.9%？假設另外半年也是負2%，那就是負5%，請問103年時可以把這負5%全部抵掉？你有這樣能力嗎？","石主計長素梅：我們8月份預測103年度的經濟成長率是3.37%，至於財政部在擬編稅課收入時，除了參考未來的經濟成長外，也會參考已過年度的經濟成長及以往的執行情形，畢竟有些確實會影響到後面的年度。事實上，我們參考的除了經濟成長，還有其他相關指標……","李委員貴敏：有，我剛才已經提出來了，我的問題其實還滿specific，我談的不是原則，那些我在前面已經談過了，我現在的問題是，這數字是不是過於樂觀？既然已經知道有問題存在，那麼是不是應該儘早解決問題，免得反倒讓國人認為，主計總處每一次所提出的數字都不可信，我認為這樣非常不好。"],["石主計長素梅：謝謝委員。","李委員貴敏：依照審計法第六十八條及決算法第二十四條規定，審計部對於歲出、歲入有義務提出應行改善的意見，對不對？"],["林審計長慶隆：是的。","李委員貴敏：但我們的歲入與歲出差距非常非常大，這是歷年來的情形，這點我剛剛已經提過。再說，有很多委員也提到，我們所採用的model是不是有問題的？請問審計部怎麼看這點？依法，如果審計部發現確實有這問題時，是應該提出檢討報告，並非只是單純歸咎給證交稅短收510億，這只是提出結果，而沒有給予改善意見。","林審計長慶隆：在行政院訂定施政方針之前，我們必須依照預算法第二十八條規定，提供以前年度預算執行情形，減少不經濟支出及增加財務效能之建議意見，作為行政院訂定施政方針與編列預算的參考。在審定決算時，我們也會提出各方的建議意見，包括這幾年財務狀況不好，或者歲入預算執行有顯著落差，這些我們都會提醒行政院作參考。","李委員貴敏：審計長，你只是把我前面提的原則講一遍而已，並沒有答復我的問題。依照決算法第二十四條規定，審計部應該提出應行改善意見，但我們沒有看到這個意見，只看到原因所在。像101年是因為證交稅短收，卻未見你要求他們如何改善！到底是因為business model錯了，還是什麼？這些我沒有看到，不過因為我的發言時間已到，所以希望審計長會後可以提供相關資料給我。但我還是想問，到底是因為經濟預測數據失準，或如同其他委員所說，model錯了，抑或是其他人為因素所致？在今天報告中，審計長提到，對於政府單位財務犯罪涉及刑案部分，會主動移送法院或監察院，這點本席給予肯定。但在此同時，能否要求審計長，有關統計數據不要只在報告中用文字說明？我想知道歷年來到底移送過什麼案件？然後它現在的狀態，我們理解因為偵查不公開，所以你不能夠說明，但是對於已經發生並經過法院判決的案件，我還是希望你能夠公開，因為我覺得這可以做為公務人員在行政上檢討的參考。謝謝。","林審計長慶隆：謝謝，我們會後會提供相關資料。"],["主席（費委員鴻泰代）：請薛委員凌發言。","薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。請問審計長，對於台北馬拉松賽事的相關問題，你都非常清楚嗎？"],["主席：請審計部林審計長說明。"],["林審計長慶隆：主席、各位委員。我有看過相關新聞。","薛委員凌：李處長也清楚吧？因為台北馬拉松是國際賽事，這有冠名權的問題，既然是國際賽事，冠名權可說是無形的資產，李處長，為什麼你們不但沒向主辦單位收費還送主辦單位500萬？今天報上刊載，台北市政府主辦馬拉松，冠名權竟然是零元贈送給富邦，他們不用付出任何的代價，台北市政府還從公帑中付給他們500萬，李處長你是不是要解釋一下這個爭議問題？"],["主席：請審計部台北市審計處李處長說明。"],["李處長香美：主席、各位委員。它的支出要有預算。","薛委員凌：全部都沒有公開啊！你說支出有預算，那麼收入有沒有預算？這是第一個問題。"],["李處長香美：也要有預算。","薛委員凌：謝謝你，請你送一份收入預算的資料給我。","李處長香美：我們會去之後會把資料做蒐集，那要看……","薛委員凌：你剛才說的啊，收入有預算，支出有預算，所以我請你把收入的預算資料給我一份。"],["李處長香美：好。"],["薛委員凌：多久時間？"],["李處長香美：10天內。"],["薛委員凌：10天內給我一份收入的預算？"],["李處長香美：好。","薛委員凌：第二項爭議是，方才談到收入、利益分配、冠名權等問題，當初剛開始舉辦馬拉松的時候，99年到101年的時候，雙方是採備忘錄的方式，有甲乙雙方，見證人（路跑協會）卻是受益者，有冠名權的人卻是一毛錢都沒拿出來，把台北市人、臺灣人都當傻瓜！審計長，我要再次與審計處李處長與林審計長確認，剛才李處長答應要把收入預算的資料在10天內給我，既然有收入，也有契約簽約成就，剛開始是備忘錄，可能很草率，因為沒有招商誠信、沒有揭露、沒有公布，今天報上刊載，冠名權是零元贈送給富邦，以前的備忘錄就這麼草率，後來改為協議書，從甲乙雙方變成甲乙丙三方，本來路跑協會是見證人，後來變成乙方，富邦從乙方變成丙方，102年到103年才開始有正式合約，99年到101年只有備忘錄，那個決策是有瑕疵的。謝謝李處長剛才那麼爽快的答復我有收入資料，並且會在10天內給我，既然你在國會殿堂上承諾了，就請你在10天內交給我，好嗎？"],["李處長香美：好。","薛委員凌：好，謝謝。","另外，5月份發生毒澱粉事件，請問主計長，當時的GDP有沒有下降？有沒有下修？"],["主席：請行政院主計總處石主計長說明。"],["石主計長素梅：主席、各位委員。5月是有下修。","薛委員凌：最近發生毒油事件，我們的GDP會不會再度下修？因為這是食安問題。","石主計長素梅：影響GDP的因素很多，包括民間消費……","薛委員凌：你就簡單回答嘛，發生毒澱粉事件時，GDP有下修，現在發生毒油事件，我們的GDP會不會再度下修？會不會？","石主計長素梅：剛才跟委員報告，影響GDP的因素很多，最近這個事件或許會影響到民間消費，如果影響到民間消費，當然就會影響到GDP，但是那個數額是多少，還要評估去計算。","薛委員凌：你不要繞圈子嘛，我是很理性的請教你，當初毒澱粉事件時有下修GDP，現在發生毒油問題，是不是會下修？這是常態的問題，所以我請教你會不會下修，就這麼一句話嘛！","另外，今年歲入預計會短收1,000億，是嗎？"],["石主計長素梅：預計會短收1,000億。","薛委員凌：我們都知道主計長在臺灣是非常有錢、有power的主計長，你要會懂得運用，因為都是你在編列、統籌的，我希望你不要把自己做小了，我們的態度在這裡，立法委員只是扮演監督的角色，你要知道你手上是多麼的有錢。主計長，稅收會短收1,000億，是不是？"],["石主計長素梅：預計短收1,000億。","薛委員凌：要不要舉債？公債法的上限是多少？2,900億，是嗎？","石主計長素梅：現在也逼近上限了，舉債空間剩下2,700多億，這是今年102年度的決算……","薛委員凌：如果是這樣的話，歲出的因應、社會弱勢族群的補助金，你發得出來嗎？","石主計長素梅：這個支出，除了9月頒行節約措施，希望撙節一點經常支出之外，最近4G釋照如果能收進來……"],["薛委員凌：你認為沒有問題嗎？薪水發得出來嗎？社會的補助金發得出來嗎？"],["石主計長素梅：這個要辦的……","薛委員凌：明年有4,000多億的公債到期，103年的公債是4,050億，104年的公債是4,650億，105年的公債是4,650億，主計長，中央的舉債空間還剩多少？"],["石主計長素梅：103年度預算籌編有2,727億……","薛委員凌：你們的態度就是釋股、變賣家產，所以大家都非常煩惱，主計長，你要怎麼辦？","石主計長素梅：103年度總預算已經送到立法院審議了，公共債務法立法院也通過了，明年1月1日開始實行，財政部張部長也說明會依照公共債務法的規定提出減債計畫、財政改善方案。","薛委員凌：主計長，本席每一次質詢你，你都說會據實以告。"],["石主計長素梅：對。","薛委員凌：臺灣的財務已經這樣了，我希望你也能據實以告，現在你已經編不出來了，我們不是算命仙，我們不清楚臺灣明年會不會風調雨順，財政已經這麼痛苦了，美國9月份房屋銷售下降1.9%，如果美國房產問題處理不好，又會影響到全球經濟，你每次都跟我講是據實以告，因為我在這邊實在是太久了，每次質詢妳的時候，妳都說是據實以告，而本席剛剛請教妳的這些部分都是蠻嚴重的事情。"],["石主計長素梅：所以委員很清楚國內外的經濟情況確實會影響到我們……"],["薛委員凌：本席看妳的預算就可以清楚地知道妳所編的都是虛列的。","石主計長素梅：報告委員，因為預算的籌編都比較早，每一年年底前就要提出來。","薛委員凌：本席認為你所編的預算是虛列的，而你歲出的預算則是浮報的。","石主計長素梅：我們會盡力覈實編列後送到立法院，請委員支持審查。","薛委員凌：再請教主計長，公務人員的獎金要在許可的財政狀況之下才有辦法編列是吧？現在我們的國營事業總共有21家，這些績效獎金的編列當時在財政委員會作出的決議是不能高過1.2個月，那麼像績效不佳的台電、中油、台鐵沒有賺錢，而中國輸出入銀行的EPS（每股稅後利潤）是有限的，在這邊的委員大家苦口婆心地監督，而你們的預算竟然這樣編。","另外，根據主計總處統計的資料，台灣1到8月的薪資是下降的，而且是逐年地下降，去年和今年的薪資就差了0.02個百分點，而你們給的理由主要是年初的時候廠商少發放了年終獎金與績效獎金所致，所以在統計上少了0.02個百分點。本席從你們的網站上下載相關資料後，從你們給的數據中發現，台灣人民經營的小生意與微型企業的薪水都在往下降，我們的歲入和歲出就是如此，而我們卻還活在虛列與浮報之下。"],["石主計長素梅：我們是據實地反映。","薛委員凌：本席想呼籲主計長的是，你們是個相當有「權」的單位，應該依照妳所講的要據實以告，然而問題是我們已到了舉債的上限，負債的空間沒有了，我們要釋股、要賣台灣人民的家產過日子，怎麼辦呢？本席將這個議題交給主計長去處理。","石主計長素梅：是！事實上關於財稅改革，財政部已經在研擬了，謝謝委員關心。"],["主席（薛委員凌）：請費委員鴻泰發言。"],["費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。請問負責估計GDP的處長是哪一位？"],["主席：請行政院主計總處石主計長說明。"],["石主計長素梅：主席、各位委員。是蔡處長。","費委員鴻泰：剛才我們有委員問到為何我們的歲入每年最後都不夠，大家在懷疑你是否有灌水低估。本席將自己從政20年的經驗跟大家報告一下，10年以前每年的歲入都被低估，歲出卻被高估，因為當時的財政狀況還不錯，所以每年都還會剩下很多歲計賸餘；然而現在由於不斷地減稅造成歲入不足，而歲出則由於各方的需求而無限地膨脹，因此整個情況就顛倒過來了。現在的歲入有被灌水，比如編列釋股預算、增加稅收，總之先編預算，編出來再說；至於歲出的部分就把它壓低，到時候如果不夠再補辦預算，因而造成今天的狀況。所以問題不在估計錯誤而是我們的稅收正在嚴重地流失，而需求卻不斷地增加，就是這個道理。在需求裡頭，有些東西是沒有辦法減支，造成今年（102年）的預算可能嚴重不足，被低估了600億到800億，因此你們要求各單位撙節開支。過去我們的稅收占GDP將近20%，到現在只剩不到12.8%。昨天行政院開會，明天總質詢的時候本席再講給你們聽，現在自由貿易示範區又在打減稅的主意，所以經建會是無能，而經濟部每次在討論的東西通通都在講如何減稅，本席已經不知道罵過他們多少次了，這就回答了剛才李貴敏委員一直問你的問題，你們都知道原因只是不好意思講對不對？本席也不要你點頭，點頭就代表你知情不報了。","另外，本席想請教處長，為什麼你們估計出來的GDP會差了這麼多？尤其管中閔院士是學計量的，他說他是參考你們提供的數字，因為他自己做的話，他就不適合當院士，可是他說他是參考你們的數字，所以這個責任就推給你們了，所以請問你們為什麼估計出來的數字差了這麼多？你知道本席是教什麼的？在坐的各位可能都不知道本席是學統計的，本席是台北大學統計學系的教授，現在還在會計系、統計系兼EMBA的課，所教授的科目跟計量都有關係，因此本席請問你，為何估計值差了這麼多？而且每次都錯。"],["主席：請行政院主計總處綜合統計處蔡處長說明。","蔡處長鴻坤：主席、各位委員。報告委員我們的總體模型都有一些假設條件，比如我們對中國大陸的經濟成長率會有個假設，另外像對美國和日本以及主要的貿易對手國都會做假設。我們在做假設的時候，去年8月我們參考的是IMF與Global Insight的資料，裡頭預測全球的經濟成長率是3.6，而中國大陸可以達到8點多，美國差不多是2%，日本與歐洲的經濟成長率也都不錯……","費委員鴻泰：所以你的意思是說，你的假設條件不符現況，是不是這個意思？","蔡處長鴻坤：因為影響面是國際的，並非操之在我，所以我……","費委員鴻泰：本席很快地幫你上點統計課，什麼叫統計？就是我為了省錢、省時、省力而使用樣本的data以估計母體的data，中間的過程要如何去推論，有很多種方法及factor，而我到底要用哪種方法、哪種factor，這就叫「推論」，英文是inference，我們用兩種方式inference估計它好或不好，一個叫「估計」，另一個叫「假設檢定」。其中假設檢定一定會有assumptions，所以你就算做得再好，出來的數據很棒，還是要回過頭來看我的假設對不對，就好像我們在實驗室中，我假設在這種條件下會有如此的產出，可是當你放到外面去生產，我發現當它跟我的假設條件不一樣的時候，你做得再好也都是錯的。因為你的假設是錯的，推論的結果也是錯的，所以你一定要check這些假設到底是對還是不對。5年前的賦改會，有幾個部長級的還有院士級的人在胡說八道，看了他們的兩個研究報告之後，本席說你們的R- square不到5%，這樣的結果還有什麼參考價值？換句話說，你根本就沒有check你的假設條件。統計被你們搞成這樣，我們教統計的人覺得很痛心。你們怎麼會把統計搞成這樣？統計是非常科學的，現在在台灣的科系中，學電機、學E.E.、學生物的人都在用統計方法，結果你們卻把統計搞成這個樣子。","蔡處長鴻坤：預設基本上是計量經濟，因為它有……","費委員鴻泰：計量經濟的根本是統計，沒有統計做基礎，計量經濟是nonsense。你是學會計的，其實本席也修了很多會計課，所以還在會研所教書。你們要把統計搞好，別丟我們統計系的臉。模式一定要顧慮到bias，在估計出來後有很多的估計量，假如有誤差一定是你的估計量估計得不好，你應該還有別的要比較；第二個，是不是你調整得不對；第三個，是不是你用的factor不對，再來看modeling是不是不對，如果只是不斷把模式套進來這麼簡單，不需要你們來做，大學畢業生統統都可以做。找你們來做，你們就要不斷思考，為什麼估計得不準。本席對管中閔也是很吐血，估計得不準居然說「難道要打斷我的腿嗎？」你會不會這樣講？"],["蔡處長鴻坤：估計錯誤就要檢討。","費委員鴻泰：可是檢討下來，至少去年就下修了9次。憑良心講，估計當然有它的條件限制，可是如果每次估計時forecasting都不準，表示你的假設有問題，用的factor有問題，調整有問題，或者你找的executor有問題，一定是這樣子。你不會花點腦筋嗎？","蔡處長鴻坤：通常都是外生變數的假設有問題，比如說，我們假設中國大陸的經濟成長率是8.5，可是它逐漸下修……","費委員鴻泰：你們根本就不看外國期刊，憑良心講，來財委會的幾個單位裡面，外語能力最差的就是你們，你們要去外面吸收各國的人是怎麼做的。你們真的很辛苦，可是只關著門在家努力做而不跟外面交往的結果，你們就不會進步。處長，如果你們再估計錯誤，讓大家覺得統計無用，本席會要求你們處要做大量的改組。你要去請教人家才是。尤其讓本席就覺得很丟臉的是，管中閔居然把責任推給你們。好，罵完了，再換一個題目。","石主計長素梅：謝謝委員關心，我們會持續檢討。","費委員鴻泰：本席不是在罵你們，而是語重心長，類似的話其實講了第二遍。你們要想想，如果讓大家覺得統計是這個樣子要怎麼辦。韓國以前曾經講過用統計救國，就知道統計、做forcasting有多麼重要，結果你卻搞到大家都不相信。請問中華民國政府99年的歲計剩餘是多少？"],["石主計長素梅：99年結束的時候有184億元。","費委員鴻泰：是中華民國，本席不是講……"],["石主計長素梅：是中央。184億是99年決算為止的金額。"],["費委員鴻泰：包括其他部會嗎？"],["石主計長素梅：對。"],["費委員鴻泰：就是中央政府。"],["石主計長素梅：是累計剩餘。委員是不是在講累計剩餘？","費委員鴻泰：不是累計剩餘，是當年度的歲計剩餘。"],["石主計長素梅：當年度是嗎？"],["費委員鴻泰：這應該都在你的database裡。","石主計長素梅：有，99年……","費委員鴻泰：立法院預算中心的資料顯示，99年度是605億，本席想求證是否如此。","石主計長素梅：99年的決算，歲入歲出有差短。"],["費委員鴻泰：多少？"],["石主計長素梅：99年度的歲入歲出差短1,570億。"],["費委員鴻泰：本席是在講最後的歲計……"],["石主計長素梅：這是決算。"],["費委員鴻泰：決算最後的歲計剩餘是多少？","石主計長素梅：沒有剩餘，而是差短1,500億。"],["費委員鴻泰：100年呢？"],["石主計長素梅：差短631億。"],["費委員鴻泰：101年呢？"],["石主計長素梅：差短2,141億。","費委員鴻泰：立法院預算中心的人不知道有沒有來，你們的數據嚴重失真。本席要導正一個觀念，今天看報紙登的內容發現大家搞錯了，4G的收入是歸在哪一個年度？","石主計長素梅：今年，102年。","費委員鴻泰：歸在今年度，102年度。"],["石主計長素梅：對。","費委員鴻泰：我們出售國營事業單位的股票，是歸在哪一個年度？","石主計長素梅：是明年，103年。","費委員鴻泰：你們有必要跟委員說清楚，講明白，他們把這兩個搞混了，有人說4G的收入有一千多億，預算可以多出約700億，為什麼還要編六百多億的釋股預算，這是因為年度不一樣，可是因為你們和財政部昨天沒有適度回應，結果就讓大家誤解了，有時候你們非常有必要做正確的說明。還有，你可能真的對統計不是很了解，你們做統計的有哪兩個處？","石主計長素梅：一個是綜合統計處，一個是國勢普查處。","費委員鴻泰：你們有必要跟外界多多交往，第二個，要鼓勵你們的同仁進修。","石主計長素梅：是，謝謝。"],["主席：請翁委員重鈞發言。","翁委員重鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。前兩天我們審預算法修正案，對於編列特別預算的要件中的第四項，同仁之間有些看法跟意見，本席都表示尊重，希望讓你們有充分的法源，在面臨數年一次的重要政事而有必要時，還是能夠編列特別預算。我今天要再次強調，治水的特別預算，過去在經濟委員會同仁一致決議，希望能夠以特別預算的方式去編列，恐怕後續計畫如果有用年度計畫編列的時候，會緩不濟急，尤其這一次颱風發生之後，很明顯地，這一次的治水特別預算對南部很多沿海地區發揮相當大的功能，但是對平原地區這一次反而傷害比較大一點，所以大家會感覺到治水特別預算有需要、繼續、趕快加緊腳步來編列。同仁從早上到現在一直談到財政惡化或經濟景氣不好的問題，造成我們財源歲入短收或公共債務已經達到臨界點，大家都有這些聲音。但是對南部尤其是農業縣的立委來說，我支持你們四年一次的重大政事，當時我也支持你們以特別預算方式編列治水預算，像這一段時間經濟景氣那麼不好，政府的公共投資如果不再加強，還要再補一個擴大公共建設或刺激景氣特別預算包進去，我不知道到底主計處這邊的態度如何？"],["主席：請行政院主計總處石主計長說明。","石主計長素梅：主席、各位委員。謝謝委員的關心。治水很重要，所以行政院現在是由毛副院長組成專案小組，一方面檢討過去的成效；一方面也對未來相關的部會主要是水利署等機關提出需求，審慎檢討之後，預算方面當然我們會盡全力來支持、協助處理。","翁委員重鈞：我知道預算編列出來你會支持，我是說，你有沒有支持用特別預算的方式編列？現在這麼緊急，明年度再用年度預算編列就來不及。","石主計長素梅：很重要的是要有預算，委員最清楚有兩種方式，一個是納到年度總預算，一個是編特別預算。兩種都是可行的方式，審慎檢討之後，最後做決定，治水很重要，我們會支持。","翁委員重鈞：我只有一個期待要再特別拜託你一下，南部這一次的淹水，縣市長跪的跪、抗爭的抗爭、口水戰的口水戰，目的只有一個，就是澈底解決南部地區的水患問題。在這個前提之下，我希望你們不要拘泥形式，因為財源的問題一定要用年度預算，假設要用特別預算，我再次拜託你不要反對，希望你會支持。","接著本席要請教審計長，我剛剛看了你們的決算評估報告，其中有一點大概談到制度的問題。從九十出頭年這段時間開始，我們的總決算審核或編列比較偏於形式或草率的狀況，希望能夠比照預算法與決算法的相關規定，從總決算、單位預算、附屬單位預算這樣的基金別或單位預算別去編列，而不是以主管機關的方式去編列。我在立法院7屆下來，看到你每一年的決算，我們很難比對，為了要比對這個資料，我們經常要找來找去的。決算評估報告的主張，我個人覺得沒有什麼不好，讓委員在審查決算的時候可以一目了然，而且可以針對每一個單位或附屬單位的預算與施政計畫做充分比對，不是光從主管機關別裡面去做審核。這一點我不知道審計長的看法如何？"],["主席：請審計部林審計長說明。","林審計長慶隆：主席、各位委員。謝謝委員指教！事實上，預算中心對本部所提審核報告編製的體例，多年來有做過一些指教，這中間我們也做過調整，就像委員所說的，以往我們是照公務機關、營業、非營業別，每一個機關都來說明它的預算執行情況與決算審定的數字，然後把我們審核的意見也掛在同一個機關裡面。90年以後改變，我們希望審計部的審核意見與委員在審議預算的時候能夠有一個聚焦，把主管機關的相關意見彙總在一起，因為每一個主管部會有公務預算與營業、非營業部分，最主要改變就是，把所有意見都放在一個主管別項下；至於每一個機關的審定數字，我們在送給大院的附冊裡面有公務、營業與非營業之分，中間曾經有一段期間附冊沒有送，經過預算中心建議以後，我們就恢復把公務、營業與非營業每一個機關詳細的預決算資料都送過來，可是在意見的部分，我們是彙總在總冊裡面。這樣我在看每一個主管部會，不管是本機關，或主管的營業、非營業部分，意見都很聚焦。我們也感受到大院委員或各界在參考的時候，覺得審計部的意見彙整在每一個部會，這樣用起來比較方便。","至於數字的部分，我們願意再看看，怎麼兼顧每一個部會別或機關別的數字能夠更明確地對照，我們會試著參考委員的意見，如果來得及，在102年度的總決算裡面是不是能夠稍微有一點改變，兼顧兩方面的優點。","翁委員重鈞：我覺得你要參考一下，這是我們以前的「老鳥」在看的時候比較麻煩而已，但是基本上在看決算的時候比較難比對，你們應該考慮去做一些修正。"],["林審計長慶隆：我願意虛心再來做一些檢討。","翁委員重鈞：第二個主題談到國營事業績效獎金審核的問題，你現在告訴我們說，100年度的決算裡面你是增列了暫收及待結轉帳111億2,086萬元，這是100年的部分；101年的部分你怎麼表達？","林審計長慶隆：101年行政院編列的時候說明，它已經送了一個檢討報告到院裡面，院裡面在審議的過程還是暫照原來的辦法，就是損益暫列，將來經濟委員會與院會對行政院的檢討報告如果有不同的一些意見，事後再來做後續的……"],["翁委員重鈞：100年與101年你們的表達不一樣？","林審計長慶隆：不一樣，因為101年行政院答應暫列要照立法院的決議來做；100年行政院沒有表示什麼具體的處理措施。","翁委員重鈞：你用暫收支待結轉帳項，到底有幾成把握可以收回來，將來可以收回來多少？","林審計長慶隆：111億元裡面有20億元還沒有付的，那一部分已經註銷應付費用。"],["翁委員重鈞：還有九十幾億元？"],["林審計長慶隆：還有八十幾億元的財務責任沒有解除。"],["翁委員重鈞：你看收得回來嗎？","林審計長慶隆：現在經濟委員會對行政院送來的檢討報告整個檢討之後，院裡面是不是對100、101年的績效獎金有一個決定，決定以後我們事後再來做後續的處理。"],["翁委員重鈞：你們做審計工作是不是只要聽命於行政院就對了？","林審計長慶隆：不是這樣說，因為這個辦法是行政院訂定的。","翁委員重鈞：但從你的講話中就可以看出是這樣的意思，因為你一直擔心行政院到底要怎樣決定，你們必須根據他們的決定來加以審定，你剛才說的難道不是這個意思嗎？你講的話讓本席有時空錯置的感覺。","林審計長慶隆：坦白說，行政院的處理確實很負責任……","翁委員重鈞：你講這樣，我實在聽不下去了，請教審計長，102年總決算的決議對100年的決算有沒有拘束力？","林審計長慶隆：因為行政院對100年的決議一直沒有處理，其中一個理由是，大院在100年所做的決議多寫了兩個字，所以，他們準備協調大院進行翻案，因此，行政院對100年決算的決議就沒有決定如何處理。","翁委員重鈞：立法院對102總決算的決議，也是針對100年、101年的決算決議而來，基於審計獨立，審計長應該就你們的審定表達意見，我覺得你今天處理的方式實在有點不負責任。"],["林審計長慶隆：審計部一定是尊重大院的決議。","翁委員重鈞：我今天跟你提出這幾個案例，其實，前一次在審查審計部所做決算報告的時候，我就跟你講過，目前審計部的人力不足，所以，你們的預算我完全沒有動，至於主計總處的預算部分，我也沒有動過，因為你們的立場完全跟我們立法院一樣，就是替人民看緊荷包，緊盯政府的預算有沒有花在刀口上；舉個實例來說，政府某項工程若能在發包上節省一點錢，有可能會超過審計部整個年度的所需要的人事費用，審計部一年的人事費用也不過六、七百萬，而政府重大工程有時候甚至可以節省好幾億，所以，你們在審計上務必要做到非常嚴謹。","林審計長慶隆：我們在審計上的嚴謹，通常每年能為政府節省一百多億。","翁委員重鈞：所以，基本上，對你們主計總處與審計部的預算，我絕對不會有任何苛扣，你們只要根據實際需要提出的人員編制與相關經費，我們一定會給予支持，但前提是請兩位務要做好主計與審計的工作，主計人員負責第一線把關，審計人員則是揭發不忠不法的事情，不能含糊籠統混過去，這樣的確不好。"],["主席：翁委員提到政府「暫收及待結轉帳」應該是一種巧立名目的行為。","接下來請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教主計長，你在這個職位上做了幾年？"],["主席：請行政院主計總處石主計長說明。"],["石主計長素梅：主席、各位委員。已有五年多的時間。","賴委員士葆：五年多來你是不是一直抱持這樣的態度，一副老實、被欺負的樣子，請問主計長，今年GDP我們能否保住2%，是不是已經沒有希望了？"],["石主計長素梅：我們會在11月29日公布新的數字。","賴委員士葆：從目前一些經濟數據看來，我們是不是已經確定GDP沒有辦法保住2%了？我們到底還有沒有機會保住2%？","石主計長素梅：我們還要再詳細估算，因為第三季的經濟數據並不是很好，現在是10月份，已經進入第四季，我們希望政府各個機關及民間企業一起來努力。","賴委員士葆：主計長應該是一個很兇的角色，但以石主計長的老實，且看起來就是一副很好欺負的樣子，一些本來都是主管機關估算錯誤，結果他們反而說你們出問題，你們居然都不做任何回應，究竟是何道理？當外界砲轟主計處預估錯誤時，請問你們如何回應？"],["石主計長素梅：我們都有一再說明。"],["賴委員士葆：你們應該頂回去才對！","石主計長素梅：是，我們都有據實反映。","賴委員士葆：你們哪有據實反映？一直都是軟趴趴的樣子，你們到底反映了什麼？","石主計長素梅：事實上，我們所估測的總供需，實際數與預測數之間一定會有落差，因為兩者是在不同時間點上做的估測。","賴委員士葆：既然會有落差，就應該叫管中閩不要亂講，你是不是這個意思？"],["石主計長素梅：不是……","賴委員士葆：我現在做球給你，你既然還不敢講！就是這樣才會被人家欺負。","石主計長素梅：既是預測，當然就有相當多的假設，實際執行時我們一定會彙整所有的統計數據。","賴委員士葆：主計長這樣說，我相信社會大眾都聽不懂，一般民眾都只聽到管中閩說，他的預測失靈，就好像小學生在學期初希望自己能得到第一名或第二名，但最後若沒有考到第一名或第二名時，難道就要打斷他的腿嗎？他認為之所以預測不準都是主計總處所造成的，外界也都認為中研院經濟學院士出身的管中閩一定不會預測錯誤，只有主計總處才會出這樣的錯誤，面對這樣的誤解，你為什麼不提出反駁？","其實，我們一向都認為主計處是很大而且是很重要的機關，主計長更是大官，因為行政部門各項支出都要找主計長要錢，請問主計長，現在還有沒有行政單位找你要錢？真的沒有嗎？因為你太好講話，太好欺負了，他們要編多少就編多少，所以，不需要找你，是嗎？","石主計長素梅：對各機關的預算，我們都是核實編列送來立法院審議。","賴委員士葆：財政委員會都支持你，所以，請你強悍一點，兇一點，誰欺負你，你就頂回去，主計長，你是不是不敢這樣做？"],["石主計長素梅：謝謝委員關心。","賴委員士葆：我看如果你敢這樣做，恐怕你也不叫石素梅了，對不對？我們就是看不慣其他單位敢欺負你，大家都是學者出身，我們都知道，對各項經濟數據所做的估測，與實際情況之間都會有一些落差，如果達不到目標，當然就要檢討，更要認真打拼，怎麼可以老是怪到別人的身上，說是別人的錯，不應該這樣的。"],["石主計長素梅：相關部會也都有在努力。","賴委員士葆：今年我們的GDP要保住2%，恐怕是「阿婆生子」要很拼！相信你也聽過這個俚語，當然，我對阿婆絕對沒有任何歧視的意思。"],["主席：有。","賴委員士葆：好，我收回這句話，其實，我主要強調下半年經濟上一定要很拼，對不對？","石主計長素梅：是的，需要大家共同努力。","賴委員士葆：今年GDP要達到2%，我們一定要很拼，請問主計長，你們預估明年GDP會有多少？"],["石主計長素梅：上次預測是3.37%。"],["賴委員士葆：這項預測會不會稍嫌樂觀？","石主計長素梅：因為我們估測的每個時間點，都是根據當時蒐集到的相關資料來做假設。","賴委員士葆：3.37%這個數據，你可以大聲地講出來，因為我們認為可能不只這個數，可能會到3.5%，或甚至到4%，一般正常的情況應該是今年不佳，明年一定好！","石主計長素梅：能不能往上發展，當然還是需要大家共同努力。","賴委員士葆：我希望你今天能在這裡講一些兇一點的話，或是講一些有信心的話，結果你都不敢講，我這樣做球給你，你竟然還是不敢回應，枉費我做球給你！","我剛才所說並非要挑起行政院部會之間的矛盾，而是看到執政團隊的表現，其中有一兩個部會發生問題，我希望他們能一肩扛起自己該負的責任，不需要再推給其他單位。","接下來本席要請教審計長幾個問題，這幾年政府公共建設的經費有沒有減少？"],["主席：請審計林審計長說明。","林審計長慶隆：主席、各位委員。針對公務預算的部分，在103年度的確有增加，惟若將國營事業整個併成一個大餅時，卻是在下降之中。","賴委員士葆：下降的百分比為何？全部加起來有沒有到10%？事實上，所有公務預算加總起來還不到2,000億，對不對？","林審計長慶隆：如果將國營事業加進來，102年度整個公務預算是3,797億，比101年度減少200億左右。","賴委員士葆：整個加起來大概少了快要10%，請問明年度有多少？"],["林審計長慶隆：我現在還沒有103年度的數據資料。","賴委員士葆：最近外界不斷有檢討的聲音出來，說過去政府有十大建設，現在好像沒有看到一樣偉大的建設，正因為十大建設的落實推動，為日後埋下經濟快速起飛的種籽，現今政府已經有好些年沒有推出重大公共建設的計畫，我們後代的子孫們好像天天在吃老本，請問審計長，你是否同意這個說法？","林審計長慶隆：早期我們的財務狀況的確是相對比較好，這幾年因為我們租稅負擔率下降很多，整個賦稅支應政府建設的依存度也降低很多；另一方面，公共債務舉借的債限也越來越逼近，所以，在公共建設上政府實無法大筆舉借公共債務為之。","賴委員士葆：請教你，我們投入一塊錢做公共建設，對於經濟成長率會有多少貢獻？能賺幾塊錢回來？有沒有超過一塊錢？投入一塊錢可以回收多少錢？","林審計長慶隆：以振興經濟這部分來說，原來在編列特別預算的時候，就有估算可以增加多少就業率，可以增加多少獎勵的效應。","賴委員士葆：本席是問你效益，因為外界一直在批評我們的公共建設，現在是投入一塊錢，收回來的不到一塊錢，大概只有8毛錢，外界是這樣估算。","林審計長慶隆：我手上沒有這個資料，可是一定會產生效應。","賴委員士葆：不是效應啦！本席是說產生的價值基本上沒有投入的多，這部分本席覺得審計部可以再加強稽查一下。本席覺得每一個公共建設都要慎重，現在的蚊子館會太多，其實都是政治人物惹的禍，老實說，因為大家都是地方的民代，由地方選出來的，所以都要替地方爭取經費，結果就會要求大家都要一樣，你們有什麼，我們就要有什麼，導致產生一堆蚊子設施，這部分你們也可以兇一點。","林審計長慶隆：事實上我們有提出警訊，例如以運動中心為例，我們提出來以後，整個建設的時程有往後延，針對使用人數還不到估算值的部分有往後延。這個部分審計部有注意到，我們也會適時提出一些警告的意見。","賴委員士葆：本席看了一下，過去有一個現象，就是大家前面都不太用錢，最後再消化預算。本席舉一個例子，你們在101年第4季的決算說的很清楚，各機關的資本門，這是和公共建設有關係的，分配比例不到32%，可是支用比例超過40%。這是什麼意思？分配比例只有31%，而執行的時候增加9%，這是為什麼？這說明外界不斷的詬病是真實的，就是最後一季才消化預算，拚命用錢、拚命花錢，把錢全部用光光，這個數字顯示得非常清楚。你要不要回應一下？","林審計長慶隆：按照預算法的規定，應該要照進度來做預算的分配，可是就資本門來說，往往都是在前面的時間進度落後，例如有些經費補助到地方，他們光是審核就要半年的時間，所以變成相對在執行的時候，都會壓縮在比較後面的時間，目前公共建設這部分是有這樣的空間。","賴委員士葆：這部分你們要盯一下，本席覺得理由不是像你說的那麼簡單，因為很多部分都是這樣，資本門底下的錢到最後都亂用，或是以你剛剛那個理由為藉口，說前面要做很多paper work，所以後面才花錢，事實並不是這樣，請你們查一下。","最後一個問題，對於我們國家轉投資的一堆事業，到101年底，因為本席說過到101年底是決算，總共有155家，投資額超過2,000億元，虧損的家數有三十幾家，這個部分要怎麼辦？有的公司是連續5年都虧損，但是你們也沒有退場機制，審計部對這個事情要怎麼處理？","林審計長慶隆：這個部分除了我們每年在追蹤以外，我們也會督促主管機關，如果已經連續虧本的話，應該要有一些退場機制，不應該再繼續持有下去。現在如果我們發現他們的投資評估有重大違失的話，我們也會報到監察院，事實上監察院也陸續針對幾個公私合營，或是國發基金的投資有重大違失的部分提出糾正。","賴委員士葆：有一個部分，本席現在公開質詢你，請你們去盯一下，經濟部有轉投資一家耀華玻璃，這家公司既不是公營也不是民營，是很奇怪的一個單位，可是他們錢很多，請你們注意他們的錢是怎麼用的。","林審計長慶隆：有，我們有在盯著這部分，謝謝，我們會再加強。","賴委員士葆：你們要去盯這家公司，全部的資料都要翻一遍，看看他們轉投資的項目是不是虧損過多。"],["主席：請羅委員明才發言。","羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。本席認為主計總處很多預測和民眾的想法有嚴重落差，現在你們手上一共有多少指標或是在執行的問卷？一共有多少項目？"],["主席：請行政院主計總處石主計長說明。"],["石主計長素梅：主席、各位委員。這個部分非常多。"],["羅委員明才：有哪幾種？例如幸福指數？","石主計長素梅：我們除了總供需估測之外，幸福指數是今年開始做的，物價的部分是每個月公布，失業率也是每個月公布，還有薪資的情況也是一樣每個月公布。","羅委員明才：就幸福指數來說，我們國家在你們所做的資料裡面排名是第幾名？","石主計長素梅：我們在國際指標的部分，就是和OECD的34個國家，以及兩個夥伴國，也就是在這37國裡面，我們排名第19名。"],["羅委員明才：請問日本是第幾名？"],["石主計長素梅：日本是第22名。"],["羅委員明才：南韓呢？"],["石主計長素梅：第28名。"],["羅委員明才：新加坡？","石主計長素梅：新加坡不是會員國，所以沒有。"],["羅委員明才：所以沒有列入排名？"],["石主計長素梅：是。","羅委員明才：以一般民眾的想法來看我們的幸福指數，我們有比日本人幸福嗎？"],["石主計長素梅：這是……","羅委員明才：還有南韓的幸福指數，我們在臺灣每天除了政治的紛擾之外，現在還有黑心油的問題，吃米也有問題，而且薪水從來不漲，這樣民眾的落差就出現了，你覺得臺灣人民會覺得自己比日本人幸福嗎？會覺得比南韓人幸福嗎？","石主計長素梅：這個指數有11個領域，24項指標，這是完全依照OECD會員國的領域、指標、定義去計算出來的。","羅委員明才：「幸福指數」這四個字淺顯易懂，就是人民幸不幸福嘛！可是本席覺得這部分落差非常大。","石主計長素梅：主觀幸福感是11個領域裡面的其中之一，就是大家平常說的，例如問你幸不幸福，這個是11個領域裡面其中的一項，因為我們要做國際比較，必須完全依照OECD的11個領域處理，其中有24項指標，每一項指標都是依照他們的定義計算出來的。"],["羅委員明才：你們做這個調查、做這個報告花了多少錢？","石主計長素梅：有一些是原有的數據，也有一些新增的部分，增加調查的部分大概是100萬元左右。","羅委員明才：你們所有的指數，所有發表的數字，民眾都覺得差太多了。","石主計長素梅：因為各項指數有不同的定義，所以像統計的話，一定要先了解它所謂的定義內涵是什麼，事實上不同的機構也有一些不同的指標，例如民間也有發布一些資料。","羅委員明才：但是像你們的經濟成長率就一直在修正，你們不如人員全部縮編，預算也編少一點，直接畫一個靶用射的，說不定還比較準。","石主計長素梅：沒有，我們只是據實反應，例如100年的時候，預測值和實際值差距只有0.57%。因為我們受到國內外經濟情勢的影響真的滿大的，所以有一些預測數和實際數是有落差。有關預測的部分，我們會持續檢討精進，也希望大家共同努力，讓統計值能夠和預測值接近。","羅委員明才：你們發表的預測和數字，只會讓人民覺得不準，對政府失去信心，因為你們說黑的會變成白的，說白的就會變成黑的，落差越來越大。","石主計長素梅：我們真的必須據實反應，事實上你可以看到，國內外預測機構所預測的趨勢和我們是一樣的，大家也是在不同的時間點，根據相關的數據做發布。"],["羅委員明才：剛剛你們說明年的經濟成長率是多少？","石主計長素梅：我們8月預測的時候是3.37%，下一次是在11月29日會做修正。","羅委員明才：明年你們為什麼不說多一點呢？可以說成5%或6%，這個數字是怎麼算出來的？","石主計長素梅：我們是根據許多假設，包括國內外的情況，我們都會做一些假設，然後用全球的經濟景氣總體模型去算出來的。","羅委員明才：現在就是因為你們在計算那個模型時屢屢失真，所以你們要不要改變思維？方法會不會改變？","石主計長素梅：針對估測的部分，我們會持續檢討，希望能有所改進。不過剛才我也說明了，事實上預測值和實際值一定會有差距，這是因為會發生不同的狀況，之前是先做許多假設，然後我們再根據模型算出來。而統計值是根據陸陸續續發布的很多數據，包括進出口、各種民生的數字、餐飲業等等，還包括民間消費、民間投資、進出口各方面，由這些彙整出來的，像財政部會定期發布進出口的資料，經濟部也會發布有關工業的相關指標，這些數據會陸陸續續出來，所以我們會發布有關的統計值，一年是8次，預測一年是4次。","羅委員明才：主計長，你們要加油，現在一說到主計總處，很多人都在搖頭，因為你們花那麼多錢卻沒有實質效益，的確，以前的主計長走路是有風的，現在你們的威信卻因為你們提出來的數字一再失真，所以大家覺得你們都是說假的，你們沒有立威。","石主計長素梅：我們是據實反映，不過剛才我舉例的100年預測值，事實上差距只有0.57%，當然去年的修正有比較多一點，這個部分希望大家一起努力。","羅委員明才：本席認為大家對你們的尊敬應該是經由平日不斷的累積，對你們的信任也應該是不斷地慢慢增加，但是現在你們卻一直在流失大家對你們的信任，所以希望你們在這方面能好好做突破、整理一下。另外請教你，什麼是國勢普查業務？","石主計長素梅：我們有一個國勢普查處，就是辦理有關的業務，例如工商服務業普查、人口普查等等，包含許多調查工作。","羅委員明才：現在這些業務都是自己做還是委外？像一些問卷調查等等，這些數字是怎麼來的？"],["石主計長素梅：我們由負責調查的同仁自己做。"],["羅委員明才：有沒有委外？全部都自己做是不是？"],["石主計長素梅：國勢普查處的這些調查並沒有委外。","羅委員明才：好，希望你們多加油，謝謝。接著請教林審計長，我們看到整個國家明年度要用170億元經費蓋樓，現在蚊子館已經非常多了，有沒有整個澈底清查過，這些閒置的資產大概有多少棟？造成這樣的情況，有沒有懲處？或者有沒有提出一個改善報告？因為這都是民脂民膏。"],["主席：請審計部林審計長說明。","林審計長慶隆：主席、各位委員。有關公共建設閒置的部分，近10年來，這部分都是我們審計部主要的工作，經過我們的督促，行政院在94年的時候成立一個活化小組列管、追蹤，以目前來說，還沒有活化的館舍總共有12件，大概花了112億元，這個部分還在繼續做一些後續的改善，這個就是整個列管的情況。","另外除了行政院列管的以外，有些地方政府的部分，例如一些市場，或是一些軍方的營舍等等，這個部分我們也一直在督促，我們除了督促主管機關以外，本部及各審計處室都有針對這一塊列管，我們一直希望地方政府能夠改善，當然最重要的就是新的部分不要再發生這樣的狀況，新的公共建設不要再有事先的評估過於樂觀，導致蓋好之後又產生新的蚊子館，這一塊我們也希望政府重視，已經造成的部分，我們會繼續督導他們。","羅委員明才：這個部分希望能加強監督，提出改善的方式。"],["林審計長慶隆：我們會的。","羅委員明才：不要讓一堆蚊子館閒置，這樣就浪費了，好不好？謝謝。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請李委員桐豪發言。","李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。請教石主計長，對於現在我們的預算審查狀況，你有沒有任何的評論？"],["主席：請行政院主計總處石主計長說明。"],["石主計長素梅：主席、各位委員。當然我們……","李委員桐豪：本席舉個例子好了，因為本席不想花太多時間，本席只是想問，到目前為止，這個年度的國營事業預算我們都還沒有審查。","石主計長素梅：對，誠如委員所說，今年度的預算確實還沒有審查通過，希望能夠儘量……"],["李委員桐豪：去年的國營事業也是到年底才審查完畢。","石主計長素梅：對，到12月多。"],["李委員桐豪：你認為國營事業對我們整個經濟的貢獻度大不大？"],["石主計長素梅：大。"],["李委員桐豪：很大是不是？"],["石主計長素梅：是。","李委員桐豪：如果他們的預算立法院到年底都不審查的話，您認為這樣對我們經濟的影響是什麼？","石主計長素梅：當然會有影響，不過現在是有補救的措施，有些繼續性的計畫還是有在執行。"],["李委員桐豪：所以我們就可以不必審查嗎？","石主計長素梅：不是的，因為其中也有很多新興計畫，我們很希望立法院能夠儘速審議通過，讓相關部會能夠積極實行。","李委員桐豪：你要知道，現在整個預算審查的流程，早期是根據舊的會計年度設計的，就是89年以前的老會計制度，但是現在換了曆年制的會計制度，到底這個審查的運作該如何調整，讓我們的預算審查能夠如期完成，主計處在這方面有沒有思考方向？現在的狀況好像已經沒有人負責，好像我們家裡已經沒大人，這個國家已經沒有大人了。對於預算審查這方面，到底主計總處要如何做到落實國家的預算執行，提昇國家效率競爭力，有沒有一些具體的想法？"],["石主計長素梅：我們依法是在8月底就會把下個年度的總預算案送來……","李委員桐豪：你不要告訴本席8月底會送來，而是應該告訴本席現在要怎麼辦？我們已經連續兩個年度，國營事業的預算都是到了年底才審查該年度的預算，而現在國家的競爭力不斷的在消退之中。","石主計長素梅：對，我們當然也很期盼，在8月底送來之後，除了總預算案的部分有在進行審查之外，附屬單位預算的部分，當然也很期盼立法院各個委員會能夠儘快審查通過。","李委員桐豪：石主計長，如果你要批評的話，本席建議你們先做一些事，第一，主計總處有沒有可能做一個研究，就是有關預算法的運作流程該怎麼樣架構，讓我們的經濟力不會因為立法院的延宕，不會因為立法委員的不負責任，導致整個國家競爭力喪失。","你們做為行政單位，你們也可以批評立法院，這是沒有問題的，我們接受。可是如果你要叫立法委員們自己想出辦法處理，那就有問題了，例如我們想了一些辦法，也把預算法送進來修正，結果卻被你們打槍，那你們主計總處總該自己想個辦法吧！該怎麼讓國家一些具體建設計畫，或者是國營事業計畫能夠如常運行，讓政治的紛爭、政治的紛擾侷限在一定的特定範圍內。","就像美國，他們用殺手，就是把國家大門關掉，這也是一種辦法，這是美國國會議員對自己的自我懲罰，也是透過社會壓力來形成對整個預算、計畫的推動。說真的，立法委員已經沒有辦法了，我們沒有辦法去創造一個系統性的思考思維，而只能在這邊東挑一點西挑一點。系統性的思維一定要透過一個有組織、有能力的單位來建立，這個單位就是貴處啊！你們應該把這幾年來在審查預算過程中因為遭遇障礙，導致國家競爭力喪失的問題，透過預算法好好加以檢討才對，請問主計總處有沒有辦法針對這方面進行研究？","石主計長素梅：當然我們可以研究，不過在現行機制之下，希望委員能夠支持，讓我們的附屬單位預算能夠順利通過。","李委員桐豪：你不要期待我，因為在野黨想推都推不動，這是執政黨的問題，連王院長都沒有辦法處理，老實說，他在9月的時候就跟我講今年的第一要務應該是把這個年度的國營事業預算趕緊先處理掉，但是到現在都沒有動。在野黨真的是束手無策，我們實在沒有辦法，在此還是希望行政單位自己先想出一套擘劃國家預算的方式，做出一個檢討報告，然後澈底落實好不好？","石主計長素梅：好的，謝謝。","李委員桐豪：接著本席想請教審計長，在上次的質詢中，我們沒有時間討論後續的問題，今天本席想要繼續討論這方面的問題。台電、中油有一個五年改善小組的規劃，我們可以看到他們在量化部分有大量的收益增加或成本降低，寫得洋洋灑灑、非常可觀，看起來台電和中油好像都有心想要改善他們的經營績效。","以審計部101年的總決算報告來說，只要是落後達20%的國營事業重大投資計畫都被提出來，像是彰化火力等工程進度落後的案子，審計部都已經提出來了。我們再去檢視中油、台電的改善計畫，審計部也把你們認為進度不佳的部分提出來了。他們提出計畫卻做不出來，以致於遭到審計部的批評，社會也給予壓力要求他們改善績效，結果他們就把整個計畫全部拿掉，請問這叫做改善績效嗎？請問審計部在這方面的看法是如何？你們有沒有辦法用一個有系統的方式來統計中油、台電的改善計畫？本席的意思是指並非以一個年度為單位，而是把過去年度他們所推動的計畫，和現在他們已經改善的部分來做比較，看看他們是不是有脫逃之嫌，對此你們是不是可以提出具體的審計作為？"],["主席：請審計部林審計長說明。","林審計長慶隆：主席、各位委員。中油和台電在101年4月就組成經營改善小組，他們有訂定未來五年的經營改善目標……","李委員桐豪：我知道，本席的發言時間有限，我只是想要瞭解審計部如何看待這件事情。","林審計長慶隆：我們有對他們的實際達成目標進行評估，其中有些部分和他們所提出的數據有些出入，比如有關節省成本的部分，他們提到其中一個項目是因為增加水力發電，所以才能節省成本，可是增加水力發電並不是他們本身在節省，而是因為降雨降得多、水力充沛，所以自然增加很多水力發電，也就是節省成本並不是因為他們的改善方案所致。","李委員桐豪：本席可不可以責成審計部去處理這件事，因為只有你們才有辦法掌握這方面的資訊。對於台電和中油改善績效的作為，或是該改善而未改善，抑或是過去沒有改善卻透過這次機會脫逃的改善計畫，你們是不是可以進行全面性的檢討並給社會一個交代？請你們告訴社會大眾，台電和中油到底該如何做，才能真正讓社會信服他們真的做了改善？請問你們可不可以針對台電和中油公司特別作深入的檢討？","林審計長慶隆：可以，我們會作專案檢討。","李委員桐豪：另外，以85年到88年總決算最終審定數額表來看，內容可說是洋洋灑灑，但是從93年以後卻突然簡化許多，請問最終審定數額表的項目為什麼變得越來越少？","林審計長慶隆：有關最終審定數額表，依法並沒有強制要有多少的數據，早年我們公布超過十張以上的最終審定數額表，但我們發現這樣太分散了，所以這幾年我們把它聚焦在五大表當中。不過比較詳細的部分在我們的審核報告當中還是有的，也就是說，雖然我們沒有讓總統依照決算法的規定去公布，但是比較詳細的部分，在審計部所編的總決算審核報告當中還是有相關表報可以找得到。"],["李委員桐豪：你們沒有公布是嗎？","林審計長慶隆：對，只是沒有透過總統……"],["李委員桐豪：這樣政府的資訊不是更不透明了嗎？","林審計長慶隆：不會的，該有的表還是有。","李委員桐豪：這方面可不可以作一個檢討，好讓社會大眾能夠看到政府的運作更加透明化？","林審計長慶隆：好的，謝謝。","主席：目前時間已屆中午12時，本席在此宣布今天中午不休息。","請楊委員麗環發言。","楊委員麗環：主席、各位列席官員、各位同仁。台北市市運會總預算為425億，請問他們有沒有要求中央補助？"],["主席：請行政院主計總處石主計長說明。"],["石主計長素梅：主席、各位委員。有。"],["楊委員麗環：大概要補助多少？他們還沒有提出來嗎？還不知道他們要多少錢是嗎？","石主計長素梅：對，應該是計畫確定之後，才會透過主管機關循預算程序辦理。","楊委員麗環：當初花博的總經費是95.49億，中央補助31.03億，這個數據應該沒有錯吧！中央補助的經費來自於全國稅收，每一個縣市的錢都集中由中央加以分配。我們知道，有能力舉辦這種大型活動的縣市幾乎都是直轄市，像高雄過去也曾辦過市運會，當時中央也有補助是不是？"],["石主計長素梅：是的。","在此向委員補充報告，有關市大運的部分，103年度編列經費四億五千多萬，102年則是編列六億多的經費。"],["楊委員麗環：總total呢？"],["石主計長素梅：這個案子……","楊委員麗環：到目前為止，有能力舉辦這種大型活動的縣市大概只有高雄和台北而已，要不然就是五都，像桃園只是準直轄市，至於其他縣市就更沒有能力了，但是舉辦大型活動時，往往都是由中央加以補助，請問這樣公平嗎？以花博為例，號稱參觀人次有300萬以上，顯然台北市也因此而有一些收入，請問這些收入有回歸到中央嗎？如果台北市因為辦活動而有營收，那麼這些專款有回歸到中央嗎？","石主計長素梅：我記得當時也是有考慮扣掉營收之後，原則上是補助50%。","楊委員麗環：但是扣掉營收之後，中央還是有補助，換句話說，這些都是賠錢的。"],["石主計長素梅：因為這是國際性的大型活動……","楊委員麗環：如果參觀人次多的話，其實它是會賺錢的，但剛才主計長說扣掉營收之後，因為經費還是不夠，所以中央給予補助，如果實際上他們是賺錢的，我們有辦法把它們拿回來嗎？當然沒有，是不是？"],["石主計長素梅：是。","楊委員麗環：面對這樣的狀況，以統籌分配款為例，單單以台北市的統籌分配款，102年度有1萬3,086元，桃園縣及其他縣市才6,719元，最差的則是新北市只有6,390元，至今（103）年度台北市12,799元，桃園縣及其他縣市才6,799元，我們等於是台北市的二分之一而已，當他們有能力辦活動時，中央又會給他們另外很多補助，由此可見，統籌分配款的執行真的很不公平，包括新北市都是分配到最低的額度，桃園縣政府為此一再向中央反映，但都不得其果；今年度分配到的款項，最差的就是我們桃園及彰化，平均只有五千多元。","石主計長素梅：委員所關心的統籌分配稅，財政部訂有一個標準，另外，還有補助款的部分……"],["楊委員麗環：補助款都是依各地方政府提出計畫才會給的。","石主計長素梅：也有一般性的補助款，主要是針對財政收支比較差的縣市……","楊委員麗環：惟單就統籌分配稅款一項來說，就差很多，我們一再向你們表達這方面的意見，上次你們已跟我們說要做調整，但是這次分配的結果居然還是一樣，你們明顯是依然故我，我覺得你們計算的比例是不是該做個調整？你剛才提到還有補助款的部分，請問這部分到底能補助多少？因為這方面大部分是計畫型，地方政府能提出計畫者，多屬財政狀況頗佳的縣市，否則，財政狀況不佳的縣市根本不具這方面的能力，長此以往，財政狀況好的縣市與財政狀況不佳的縣市，差距也會越來越大。","石主計長素梅：誠如委員所說，我們針對補助款的部分確實有很多是屬於計畫型補助，但事實上除了統籌分配稅款之外，還有一般性補助款的部分……","楊委員麗環：當然，我們知道你們還有其他一般性補助款，但基本上，也是對財政狀況比較好的縣市補助比較多，我現在是要強調你們對地方的補助，單以這兩項來看差距就非常大，所以，希望主計總處未來在分配上能否再做重新思考？因為真正有能力舉辦大型或國際型活動獲取中央補助者，永遠都是那些財政非常好的縣市政府，簡單講，也只有那幾個城市而已，所以，對統籌分配稅款及一般性補助款的分配比例，請主計總處能重新思考。","接下來本席要請教審計長幾個問題，當財政狀況較佳的城市辦完大型或國際型活動後，所興建的場館當初都是耗資數億，但辦完活動之後還是淪為蚊子館，譬如台北的花博、高雄世大運主場館，這些場館後續的營運居然還要統籌分配稅款補助，我們在交通委員會常就其中歸交通部主管的部分，對交通部提出質詢，但都沒有回應，每年中央還是拿統籌分配稅款補助這幾個富有的直轄市去養這些蚊子場館，請問審計長，面對這樣不公平的分配，你的看法如何？"],["主席：請審計部林審計長答復。","林審計長慶隆：主席、各位委員。針對重大公共建設，最早應該從省運會的舉辦開始講起，過去都是由各縣市輪流舉辦……","楊委員麗環：請你簡單講現在有什麼辦法可以消弭這種不公平分配的現象，其實，政府補助這些直轄市蚊子場館營收的不足，都是來自各地的稅收，照道理政府也應該補助那些財政狀況不佳的縣市，但事實上並沒有，請問審計長，這是怎樣的稅收分配？","林審計長慶隆：我們有針對國內大型體育場館使用的狀況做過專案調查，發現有遭閒置或維護不佳的狀況，就會立即請教體委會……","楊委員麗環：其實，審計長所說都是屬於小型的場館或展館，你們比較可以督促地方加以利用與活化，但對一些耗資幾十億所興建的大型場館，反而不容易利用或活化，而有能力爭取到舉辦這些國際性賽事或展會的又都是屬於財政狀況非常好的城市，他們等到爭取到舉辦權之後，又以無法有營收為由，要求政府給他們補助，等他們有營收後，試問他們是否曾回饋給幫他們出錢的縣市？當然是沒有。等到這些場館變成養蚊子的時候，他們可以拿到的統籌分配款及其他補助款，相對比一些窮的縣市還要多，等於大家又要一起幫他們分攤養蚊子的經費，請問，這到底是哪門子的公平？本席認為，這不叫做圖利，那麼，圖利指的又是什麼？","林審計長慶隆：台北要辦世大運動會，市政府提出200億的需求，中央就補助90億。","楊委員麗環：而且還是逐年編列預算給他們，殊不知這些補助款都是來自貧窮的縣市，他們好不容易徵收到老百姓納稅的錢，竟然全被這些富有直轄市拿去，在座有不少位將來要參選縣市的委員同仁，請你們也評評理吧！如果你們真的要台灣的經濟好起來，就請你們好好思考這個問題，馬總統為什麼一直被罵，民眾薪資20K或22K的問題還不打緊，最重要的原因就是中央對這些窮困的縣市連一點建設都沒有，對富有的城市卻是一再寬列預算，今天我絕對是就事論事，相信在座的委員同仁都會覺得心有戚戚焉，如果我們再讓這種情況發展下去，最後一定是貧窮的縣市會更加貧窮，富有的則是越富有。"],["林審計長慶隆：謝謝委員的指教。"],["主席：請蔡委員正元發言。","蔡委員正元：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才楊委員提到各縣市在爭取主辦國際賽事中央補助是否有不公平的現象，我覺得不論主計總處或是負責決算的審計部都不太願意回答、說明或是提出澄清，這種面對問題的態度可能不太好，請問主計長，中央補助九十幾億是否全部都做資本門使用，還是做經常門使用？又，跟選手村有沒有關係？上述問題你們應該在這裡講清楚，雖然花了一大筆預算蓋選手村，但選手村蓋好之後將來會作為國民住宅使用，換言之，政府是一面辦活動，一面搞建設。以新北市為例，很多國民住宅都是桃園縣的民眾來買的，因為新北市政府並沒有限制戶籍必須設在境內，就像浮洲一樣，每坪只有20萬而已。另外，還要講清楚的是，國內競賽與國際賽事並不一樣，楊委員提及一些國內賽事是各縣市輪流主辦，我們也知道，在辦完賽事之後，很多場館並沒有做好管理與維護，不是荒廢就是低效率使用，對這方面的確需要提出一些激勵的措施，以促使或協助各縣市解決問題，我覺得這部分特別要向委員同仁說清楚的是，有些國際性賽事是需要花費很多的人力與物力去向國際性組織爭取，不是哪個城市想辦就可以辦到的，必須達到組織對主辦國所訂的標準與條件，過去高雄爭取到舉辦世運會，現今台北市爭取到世大運，未來我們希望能升格爭取到奧運會的主辦權，這個長遠的目標，對台灣未來的發展當然是非常好的，並不是哪個縣市沒有爭取到舉辦賽事的機會，就會對該縣市不利。而且，台北市爭取到主辦世大運，並非都是台北市的市民參加，參賽的選手也不全都是台北市市民。今天台北市有那麼多所大學、醫院，以醫院為例，所有廢棄物都是在台北市內掩埋，但來台北市各大醫院看病的難道只有台北市的市民嗎？根據本席的統計，在台北市各大醫院看病的民眾有百分之七十都是來自外縣市，包括台大醫院、長庚醫院及榮總醫院等看診的民眾，其中台北市市民所占的比例是明顯偏低的，對這部分你們一定要向委員及人民解釋清楚，才不會讓其他縣市群情憤慨，好像什麼「好康」的都會落在台北市市民身上，事實上，台北市乃是服務全國，剛才楊委員在質詢時，主計長與審計長頻頻點頭，好像你們也同意他的說法，若果真如此，台北市豈不是很慘嗎？請問兩位以為如何？"],["主席：請行政院主計總處石主計長說明。"],["石主計長素梅：主席、各位委員。委員說的是！","蔡委員正元：前面的委員說的是，我說的也是，到底誰說的是對的，誰說的不對？你們講不清楚，這樣實在不好，希望你們在這裡答詢時一定要把問題的是與非做一個明確的釐清。","接下來本席要請教的是有關首長特別費的問題，在蘇貞昌擔任行政院長的時候，他說這是歷史的共業，各黨派就加緊修法，第一個就是修訂會計法，讓很多首長特別費及其他一些雜七雜八的費用統統除罪化，我的學姊呂秀蓮就可以不用抓到地檢署去訊問，甚至今天還可以參選台北市長，這項修法固然解決了一些首長及民代特別費的問題，但還有很多教授也因為報帳單據的問題，觸犯會計法相關規定，請問兩位，你們有沒有針對這部分準備進行修法？可不可以比照首長特別費給予除罪化？"],["石主計長素梅：之前立法院已對會計法進行修法……","蔡委員正元：這項修法是中央研究院翁院長拜託我提的，可是看到你們都沒有表態，我就懶得推動，而且，這樣修法我也不知道到底是做對還是做錯，因為學者報帳的資料，你們比我們還清楚，我們如何知道報帳的資料中哪些是適當的，哪些又是不適當的，如果這部分不做妥善處理，未來台北市長候選人之一的柯文哲搞不好就會被抓去關，面對這個問題，身為主管機關的你們態度如何？","石主計長素梅：其實，國科會對一些補助規定也曾做過探討與調整。","蔡委員正元：縱然有經過探討，假如沒有落實在修法中，這些學者最後還是會被抓去關，今天我們不能坐視發生同樣的狀況，呂秀蓮可以不被抓去關，還可以參選台北市市長，柯文哲就要被抓去關，而且，以後也不能參選台北市市長，所以，你們對這樣的狀況總該有個標準與態度，前一段時間因為被批評為五月協商，所以，造成民意代表的條款過關，其實，這個條款跟我並沒有任何關係。我現在要求你們必須面對的是，何以當大官的可以除罪化，教授學者卻不行？為什麼呂秀蓮可以除罪化，柯文哲卻不能除罪化？你們總要給學界一個交代吧！難道你們到現在都沒有任何主張嗎？還是只想隨著立法院的波浪逐流？這樣也不好吧！"],["石主計長素梅：會計法係規範各機關辦理各項會計事務的專法。","蔡委員正元：對，從這個條文就可以看出本法是由你們主管，所以，你們必須對這樣修法是否適當表示意見，即在修法的說明中要告訴：為什麼呂秀蓮可以除罪化，柯文哲就不能除罪化？這麼簡單可以說明的事例，你們為什麼不做？你們只要提出修法，我們一定會尊重你們的意見。","石主計長素梅：因為之前的特別費除罪化，其實也是立法院……"],["蔡委員正元：這難道都是我們的錯嗎？","石主計長素梅：我的意思是說，有關特別費除罪化的規定，也是立法院修法通過的，所以，我們必須依法而行。","蔡委員正元：可是當時你們並沒有對該項修法表示意見，顯示你們行政院可以接受，如果你們主計處不接受，通常我們都不會強硬進行修法。","石主計長素梅：當時我們在委員會也有就本總處的立場做過說明，不過，對立法院最後審議的結果，我們都會表示尊重。","蔡委員正元：對，至少你們沒有提出覆議，像民意代表除罪化條款的修正，你們最後還是提出覆議。","石主計長素梅：我們提覆議，主要是因為立法院通過的條文掉了一個字。","蔡委員正元：是因為那一個字，而不是因為整個條文不好，但後來你們把這個字修完後又送立法院，不是嗎？我之所以提出這個問題，就是希望政府所做的每件事，都一定要有一個理由來說服社會大眾，不然，民眾若知道呂秀蓮可以除罪，柯文哲卻不能除罪，豈不是很難聽嗎？"],["石主計長素梅：因為我們必須尊重立法院審議的結果。","蔡委員正元：我希望你們把現有會計法令搞得簡單一點，像台灣現在有好多村里長、社區發展協會、後備軍人協會或是義消與義警，都有在推動社區巡守隊，這對夜歸婦女的安全與治安的維護上幫忙很大，畢竟編制內的警力有限，民力卻是無限，但你們補助他們的費用，每人每天僅有70元，尤有甚者，你們居然還要求他們必須檢具費用單據，這會不會太離譜了一點？如果他們檢具的是假單據，會不會被抓去關？","石主計長素梅：因為委員非常關心這個問題，所以，將來應該會照委員協商的結果來處理。","蔡委員正元：你們總是要發公文給相關機關，要求他們妥善處理；不然，讓巡守隊裡面的小柯文哲被抓去關，那也是不好吧！要拿到70元的單據也是很辛苦的，所以，麻煩你們趕快解決這個問題，謝謝。"],["石主計長素梅：謝謝委員的指教。"],["主席：請羅委員淑蕾發言。（不在場）羅委員不在場。","接下來請邱委員文彥發言。","邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才幾位委員都非常關心大型設施特別是一些大型體育設施，包括高雄市主辦世界運動會留下來的體育館，目前使用的效率如何？接下來是由台北市主辦的世界大學運動會，將來會在林口興建一些必要的場館，如果在辦完活動之後，這些場館都能提供大型國際性會議使用，從這個角度來看這些場館的後續使用，請問兩位如何看待相關預算的編列與決算的審計？譬如現在編列的預算是否合理？在執行預算的過程中，你們是採事後追縱審查的方式，還是在規劃的階段就已經善盡告知的責任？","我們都知道，舉辦大型國際賽事的主管機關，過去是體委會，現在則是歸教育部主管，還包括地方政府一起協調主辦，在中央與地方兩個政府合辦的前提下，無論是對整個預算的編列或是規劃過程中，你們有沒有提供協助或實際參與？"],["主席：請行政院主計總處石主計長說明。","石主計長素梅：主席、各位委員。因為這是屬於重大計畫案，依規定必須先送經建會審查，經建會在審查過程中一定要會同包括本總處在內的相關機關進行審查，審查結果報院核定之後方能推動執行。","邱委員文彥：所以，這些重大計畫在審議過程中，主計處都有參與，是嗎？","石主計長素梅：是的，經建會在審議過程中，都會會同本總處、財政部及相關機關共同進行審查。","邱委員文彥：除此之外，還有一些重大計畫也都停滯在那裡，譬如中科四期等等，請問你們有沒有參與？","石主計長素梅：在籌編預算時，對重大公共建設計畫的部分，我們也都跟相關機關會同審查，這些重大計畫，工程會與研考會也都有列管追蹤。","邱委員文彥：每年到這個時候政府所編列的預算都已經開始執行，譬如中科四期工程，請問審計長，你是如何看待這種已經停滯的計畫？"],["主席：請審計部林審計長說明。","林審計長慶隆：主席、各位委員。審計是監督預算執行，至於計畫的核定，則是由行政機關依據預算法第三十四條及相關行政命令進行嚴密審核，部裡面在監督預算執行的過程中，主要是針對重大建設有無進度落後的情形，如有發現進度落後的情形，我們就會緊盯主管單位照預算執行。另外，就是針對其完工後是否達到其預期效應，在工程會也有針對重大工程使用情形設立一個資訊系統，透過這個系統，我們就能掌握這些重大工程是否遭到閒置，或是使用效率的高低，對遭到閒置的建設，我們也會進一步了解與分析，是否原來做的規劃過於樂觀，或是使用上並沒有照計畫實行，我們都會督促他們照原來計畫目標達成預期的效益。","邱委員文彥：審計長在報告裡面畫出政府審計業務處理的簡圖，這個簡圖的確可以讓我了解審計作業的流程，譬如，我們發現有機關善盡職責、效能不彰或設施設計不良，當然，若你們發現有情節重大的案件會移送監察院，基本上，你們會提出一些改善的建議。"],["林審計長慶隆：對。","邱委員文彥：以現今政府所提出的大型計畫而言，政府的政策形成非常重要，如果兩位首長有參與行政院政策形成的過程就可以知道。譬如前幾年韓國舉辦世界盃足球賽在幾個城市各自興建數座體育場及運動設施，他們採用聯合協力的方式執行，最後形成每個都市皆設置一個比賽場址，以帶動當地的經濟發展，所以韓國是採用協力型的方式。事實上，韓國在規劃初期就做得非常縝密，而不是等地方政府提出意見之後，再思考做這樣的設施是否適宜，否則，這就變成是事後的追蹤、考核。雖然審計部現在有發現一些做得不好、效能不彰的案件，你們有沒有彙整以前的案例，以提供各地方政府參考，並做為未來審計人員或主計人員的訓練教材？到底你們有沒有這樣做？","林審計長慶隆：有的。像我們在考核各單位有使用效率不彰的情況時，對於同一類型的案件，我們都會向主管機關提出建議，甚至提報到行政院，由行政院公共工程委員會組成列管小組，最重要的是，各單位針對這種閒置設施，最好是在計畫核定同時就能夠考量到，他們都要真正掌握使用效率或預期目標等相關要點，才能核定計畫。這在投入公共建設方面是比較重要的一點，審計機關也會依照預算法的規定，在行政院訂定施政方針時，如果我們發現一些案例可以減少一些不經濟的支出，事實上，我們也會適度地提供給行政院做為施政方針的參考。","邱委員文彥：我曾經參與行政院國家永續發展委員會，但是，過去政府不太重視該委員會，行政院比較重視經建會，所以有許多的開發建設都是以經濟為導向，因為我是從環保的領域，所以從這個角度來看待此事，如果我們不從所謂永續發展的經濟、社會、環境三個面向來看待，最後可能會產生爭議。譬如國光石化就是一個很好的例子，中科四期的工程也是停滯不前，台東的美麗灣不也是如此嗎？假設政府的重大建設一開始沒有在國家永續發展委員會中討論，而是在經建會中來談，因為現在政府的重大建設政策都在經建會討論，由經建會決定國家的重大政策，然而最後的結果是，我們發現卻被環境卡住，所以我覺得政府在規劃重大政策的角度能否提報到國家永續發展委員會，再由審計部、主計總處共同派員參與討論？事先就把重大政策的問題搞清楚，如果這些重大政策沒有太大的問題，我們未來才能夠順利執行。本席提出這項建議，提供給兩位首長參考。此外，你也提到有一些公共建設的設施不良、效能不彰的問題，請問，針對這些效能要如何評估？譬如說，最近我訪問一個日前購買我們國產車的友邦島國，這些車輛的設備你們要不要管？這當然要管了，不但要看車輛的效能好不好、預算編列是否合理。事實上，你們到了當地之後就會發現，這輛車子根本不適合在該國使用，因為當地有鹽份太高、車輛維修不便等問題，原本只有TOYOTA公司在當地設廠，而且最後TOYOTA公司倒閉，結果我們的國產車在當地完全無法使用，車輛行駛不久就拋錨了。針對本席所舉的例子，你們要如何評估其效能？在政治上，我們可能是鼓勵購買國產車，但是問題在於，在不同的國家、不同的環境就會有不同的狀況，我們這麼做反而不適合。林審計長有何想法與準則來看待此一問題？或許這完全是不同的思考，只是我覺得既然我們是以審計的角度來看待此事，針對所謂的功能性、效能性，你們是不是要提出一些guideline或criterion做為參考，否則我們要如何評估？如果我們從國內的角度來看外館所採購的物品，從國內採購的物品既是國產又很環保，結果物品在當地完全不適用，因為你完全不知道當地的真實情況為何，你要如何決定怎麼做是好的？那麼你說他們採購的物品是對還是不對？請問審計長，你要如何看待此一問題？","林審計長慶隆：我們主要是在這方面資訊的掌握，在公共工程委員會對於到達一定金額以上的巨額採購，他們會主動公開相關資訊。至於委員提到有關外館採購的部分，可能他們在採購的時候就要考慮到當地的情況，所以他們在招標條件方面，不能完全以國產車做為……","邱委員文彥：這是一樣的情況。譬如我們談到監聽的問題，警政署與調查局的監聽系統不一樣，一個可以錄音，另一個則無法錄音。請問審計長，哪一個設備比較好？你應該如何看待政府採購的問題？既然兩者的功能與目標都相同，為何我們採購的結果、成效都不一樣？本席建議你們可以考慮這些設備及設施有沒有比較合理的準則？這項準則到底要怎麼樣做確認？你們在人員訓練方面是否足夠？這可能是我們要繼續努力的方向之一。本席純粹提出這項建議，提供給兩位首長參考。謝謝。","林審計長慶隆：好的，謝謝。"],["主席：請黃委員偉哲發言。"],["黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。林審計長剛剛獲得立法院通過人事同意權得以續任。"],["主席：請審計部林審計長說明。"],["林審計長慶隆：主席、各位委員。謝謝黃委員。","黃委員偉哲：依據審計部所職掌的三大功能如下：一、稽察財務違失。二、核定財務責任。三、匡正財務紀律。請問審計長，自95年度至100年度，審計部每年度對各主管機關的重要審核意見，仍待繼續改善項目的比率高達35%以上，98年度更高達48%以上，可是，相關的機關就是不理會你們。事實上，由審計部處理的案件數量已經愈來愈少，但其中仍待繼續改善的比率卻愈來愈高，如此顯現審計權不彰。人家說監察院是只打蒼蠅、不打老虎，審計部卻是變成連蒼蠅都不理你們了。接下來，你們還能夠用什麼樣方式來執行？","林審計長慶隆：本部依照審計法的規定提給各機關來做一些改善或導正，我們都會負責做好追蹤的工作，在相關案件進行追蹤以後，就可以看出……","黃委員偉哲：如果最後人家還是不理你，你要怎麼辦？","林審計長慶隆：如果他已經承諾要改善的部分，我們會放入審核報告中。事實上，審核報告有兩部分，第一個是提供給委員問政參考。如果委員也重視這個意見的話，那麼機關也會更有效的做導正……"],["黃委員偉哲：你們有沒有提送到院會？"],["林審計長慶隆：到大院以後……","黃委員偉哲：即使你們提出糾正也沒有效果，譬如，台電公司不是被審計部糾正了N次，這也沒有用，問題在於你們沒有彈劾失職人員，也沒有將相關人員移送法辦，說真的，其實人家都不怎麼鳥你們。","林審計長慶隆：審計部會將案件移送監審院，其實最重要的是在大院審議時，如果採納我們的意見，我們就可以一起來督促行政機關，這樣的效果會比本部……","黃委員偉哲：立法院在這部分的職權受限，坦白說，我們並沒有比你們更有力。因為審計部各單位的決算送至立法院，如果立法院來不及將決算案排入議程，經過三個月就視同通過。就算有排入議程，有那麼多部會的官員接受立委質詢，會議一下就結束了，本席認為這部分可能受限於法規，但我建議你們，因為審計部一年才審計決算一次，凡審計部認為亟待改善的單位，如經審計部通知一、兩次仍然無法改善，你們立即將案件移送至監察院，該彈劾的就彈劾、該糾正的就糾正，若相關單位再不理會，就將相關人員移送法辦。","林審計長慶隆：我們是依據審計法第二十條的規定執行。事實上，這幾年未確實改善的單位遭到本部糾正而移送至監察院的案件愈來愈多。"],["黃委員偉哲：請審計長提供相關數據給本席。好不好？"],["林審計長慶隆：好的。我們會後再將資料送給委員。","黃委員偉哲：方才審計長表示移送至監察院的案件愈來愈多，我要跟你講一個數字則是愈來愈少。根據審計部針對財務違失案件所做的統計資料顯示，各機關財務違失案件在91年度有158件，到了101年度只剩40件。從96年度起案件數量就大幅度減少，這表示各單位的財務紀律愈來愈好、財務違失愈來愈少，還是你們愈來愈沒有好好地糾正各單位的財務違失？相對地，在同一時期有一些貪瀆案件愈來愈大，遭起訴的案件也愈來愈多。舉例來說，從民國91年至101年，近10年來，遭到司法機關起訴的貪瀆案件4,457件，起訴人數有1萬5,000多人，但是事實上，政府機關是愈來愈多，而審計部91年度辦理財務違失案件有158件，到101年度有40件，財務違失案件的數量反而愈來愈少，我不相信這是因為政府財政紀律愈來愈好所致，這可能是你們怠忽職守的機會愈來愈大。","林審計長慶隆：報告委員，在我們該盡的職責中，包括稽察各機關在財務上有沒有違失之處，以及核定財務責任……"],["黃委員偉哲：因為這兩項指標是相反的。","林審計長慶隆：屬於本部該做的事情，我們都有在注意，案件數量之所以呈現減少的現象，其中一個原因就是，行政機關在內部有加以控制，再加上會計人員在內部審核……","黃委員偉哲：你的意思是說，他們有愈來愈改善的現象嗎？","林審計長慶隆：我們會督促他們，像會計人員的內部審核或是各機關的內部控制，有顯示出其架構愈來愈好。此外，各機關的人員在守法上的觀念，經過內部控制建立之後，早期只有把內部控制……","黃委員偉哲：審計長真的是自我感覺良好，而且你感覺到政府機關的財務紀律良好，但事實上並不見得是如此。第一，如果各機關的財務違失現象愈來愈少，法院辦理的案件怎麼愈來愈多，你們調查的案件數也愈來愈多？第二，你們要看審計部決算審查報告，其實我覺得你們的人力這麼多，立法院預算中心的人力比你們還少，我看到立法院預算中心的評估報告顯示，他們糾出來的問題比審計部的決算報告還多滿多的。既然社會大眾對你們有著高度的期待，而立法院預算中心的評估報告只有提供給委員參考，但是，他們提出的問題點還很多。事實上，審計部有這麼多的人力，而且你們具有法定公權力，對於行政機關違失的部分，你們可以要求他們改善，也可以提報監察院院會，監察院將提出糾正、彈劾或移送法辦。審計長新任期才正要開始，本席誠懇建議，你們仍需加強這部分。好不好？","林審計長慶隆：謝謝委員。對於我該盡的職責，我們一定會強化……","黃委員偉哲：依照過去的數字顯示，因為審計長第一任期為6年，你從96年開始擔任審計長，正好從96年度開始行政機關財務違失的案件就大幅地減少，所以我們期待你在這方面能夠再加把勁。好不好？","林審計長慶隆：好的，我們會努力。謝謝。"],["主席：請楊委員瓊瓔發言。（不在場）楊委員不在場。","請邱委員志偉發言。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。審計長與主計長在財經內閣中應該是扮演紀律小組或糾察隊的角色，國家財政紀律、預算編列的合理性與預算執行的違失，這都需要兩位首長執行嚴格的審查與監督，所以我將兩位首長定位為內閣財經紀律小組或糾察隊的角色。至於這個角色能否充分發揮，這將會影響到國家財政的紀律與財政的競爭力。我想審計長與主計長應該會同意本席的看法。以今（102）年度的經濟成長率而言，雖然財經內閣個個都很努力，但是，我發現財經內閣都變成「保二總隊」，大家對於現今的經濟成長率都憂心不已，從年初做樂觀的預測，再到年中的調整，最後的結果可能連「保二」都有困難，所以現今財經內閣已經變成「保二總隊」，其他像是東協或韓國等國家的經濟成長率相對地是樂取式的成長，然而臺灣這幾年的經濟成長率卻是變成貧血式的成長，從年初做樂觀的預測，然後變成每年都做常態性的做下修，直到最後相關數據幾乎是被腰斬。我們看到你們在年初對臺灣經濟成長率的預測，直到年尾我們進行審核，這個數據大概只有年初的一半。到底是你們未能善盡監督的糾察隊的角色，還是你們只報喜不報憂？我期望兩位首長是擔任財經內閣中的烏鴉，應該是在扮黑臉，各機關不應該編列的預算，就不要編列，若預算執行有問題，就要疾言厲色提出糾正。主計長，就本席的評論，你有什麼看法？"],["主席：請行政院主計總處石主計長說明。","石主計長素梅：主席、各位委員。報告委員，因為我們的經濟情勢確實是受到國內外經濟有很大的影響，所以我們每一次……","邱委員志偉：你們不能每年都以這個作為藉口，其他國家也面臨國際情勢的險峻及變化，並不是只有我們在面對這樣的問題。","石主計長素梅：委員講的沒錯，事實上各國的經濟預測也不斷地在做一些調整。譬如民國100年的經濟成長率統計值與預測值相差0.57%，但是……"],["邱委員志偉：民國101年及102年的情況如何？"],["石主計長素梅：民國101年為3.26%……","邱委員志偉：這會讓我們懷疑，你們在做經濟預測或經濟成長率預測時，有沒有基於現實及學科理論的考量？還是你們有政治目的，是在為政治服務？","石主計長素梅：沒有，我們一貫都是據實反映，經濟預測是有一個模型與許多的假設，在什麼樣的情況之下所做的預測……","邱委員志偉：這當然是很專業的工作。你們會不會是因為太過專業，所以你們就有專業縱容的空間？"],["石主計長素梅：不會。","邱委員志偉：大家對於主計總處所做經濟成長率預測的信心愈來愈薄弱，信賴關係也愈來愈破滅。","石主計長素梅：事實上，國內外預測機關的趨勢都一樣，我們很慎重在做處理，也將此案提送國民所得評審會，經過相關的專家學者共同討論決定之後才發布。","邱委員志偉：我一再地強調，你們正在扮演財經內閣紀律小組的角色，這個角色就是要疾言厲色、六親不認，為了國家財政的未來，你們有責任做好守門員或掌櫃的角色。本席之前有請教過主計長，公務機關獎金發放與編列太過浮濫，主計總處對於過去沒有法源依據而編列的獎金各部會都有，每年都有二、三十億的規模。根據立法院去（101）年所作成的決議，希望能夠予以法制化，所以才會提案修正公務人員基準法草案第五十六條，目前該項草案正在審查中。"],["石主計長素梅：是的。","邱委員志偉：我對於該項草案內容仍不具信心，因為它是很模糊、很抽象的規定：得視財務狀況來編列或發放獎金。除了公務人員基準法草案第五十六條之外，又有公務人員獎金發放的辦法，這只是將各部會過去沒有法源依據的情況下所編列的獎金又全部納進來，在這邊看不到主計總處對這部分表示保守或憂慮，照理說國家財政應該很明確，在哪些條件未改善的情況下不可以編列、哪些情況有改善的情況下才可以編列，而且不是採包裹式所有的都編列，應該要針對每一部會的獎金的性質、內容逐案作了解。","石主計長素梅：是。有關獎金部分，委員也很了解這已經進行法制化並送請立法院審議中……","邱委員志偉：即便是這個法通過了，我還是沒有信心。","石主計長素梅：事實上獎金的主管機關都會逐年作檢討，編入預算後也一定要經立法院院審議通過才能執行。","邱委員志偉：那是法律程序，但是你對草案第五十六條的精神或內容滿意嗎？用抽象概念方式說得視國家財政狀況？你贊不贊成用一個比較明確的標準？","石主計長素梅：因為有一個法源之後就要逐年依照實際狀況作檢討，而後才編入預算中。","邱委員志偉：我說的是法源規定得太模糊也太抽象，說中央政府得視財政狀況編列發放獎金，這太過抽象，行政授權太……","等於有規範和沒規範是一樣的，只是為了達成法制化的目標而已，但是並沒有達到監督的實質意義。","石主計長素梅：當有了法源之後，每年還是要做一些檢討，檢討之後也是會納入預算，經過立法院支持才……","邱委員志偉：因為時間有限，我的意思是將來審查時，我們針對草案第五十六條還是會提出修正動議，要有比較明確的規範，明訂在甚麼狀況下可以編列、甚麼狀況下不能編，不得只訂為「得視政府財政狀況」，這是充分行政授權，這樣不太好。","其次，你也編列了國民幸福指數及綠色國民所得，其實已經有一些國家已經開始編列受災指數了，也就是防災預算、防災組織編制、過去年度中因災害的傷亡人數種種，中研院社會所有一位學者就在做這樣的研究，我覺得主計總處應該要去找這位學者好好討論，要怎麼樣研究出一個可以衡量、計算出台灣的國家受災指數的model，以做為防災機構的參考。到底是哪些部分不足，是預算不足、人力不足，還是防災政策不對？這部分提供主計長做為參考，中研院社會所有一位教授已經研究完成這個模型，請你去找他。"],["石主計長素梅：我們會後再來做了解。謝謝委員。"],["邱委員志偉：好。","其次請教審計長，今天的報告中提到國營事業績效獎金，你覺得國營事業的績效評估有沒有受到太多政治力的干擾或扭曲，以至於所陳現的績效並不是它的經營的績效，而是受到很多外力的反應和扭曲？對這部分你要麼調整？"],["主席：請審計部林審計長說明。","林審計長慶隆：主席、各位委員。確實是如此，雖然目前國營事業依國營事業管理法是要以企業經營，可是事實上他們肩負很多政策性任務。"],["邱委員志偉：對嘛！","林審計長慶隆：以台電為例，依法令規定，針對離島應該是要編列預算補貼。","邱委員志偉：對嘛！應該是要補貼，另外包括交通事業及公共事業事業也是。"],["林審計長慶隆：但事實上目前都沒有。所以在預算的決算上並沒有辦法真實表達真正的績效。","邱委員志偉：所以它的績效是被你們扭曲的，本來是賺錢的，但是因為負擔了政策性的任務而變成賠錢。"],["林審計長慶隆：是的。","邱委員志偉：我們用賠錢的績效去衡量它的獎金發放標準，這對基層員工非常不公平，他們揹了很多罵名及無謂的中傷及被扭曲，所以我覺得審計單位應該要說真話，若要他們反映出真實的績效，那就要將政策性任務予以區隔出來。","林審計長慶隆：對，在預算編列的時候要做區隔。","邱委員志偉：經濟部、交通部及農委會叫國營事業去負擔那麼多的政策任務，而現在你卻還要苛責它的績效。因為政策任務加上去之後績效就會由正轉負，但是這個責任並不在它，而是因為幫經濟部、交通部及農委會揹了黑鍋，以至於造成營運績效不彰，營運績效不彰自然就會影響到他們的考核獎金，我覺得這對基層員工而言是很冤枉的，審計單位應該要說真話啊！","林審計長慶隆：這部分目前在行政院送大院的檢討報告中就有提到，要從預算編列時就把政策負擔表達出來，扣掉政策負擔以後，真正的營運績效才能陳現出來。"],["邱委員志偉：甚麼時候可以完成這項工作？","林審計長慶隆：這項檢討報告目前在大院經濟委員會，將來經過審議通過，行政院應該要照檢討報告來執行。","邱委員志偉：我覺得在這項工作未完成之前，國營事業的績效都是受到扭曲的，你應該要想辦法還原他們真實的經營績效，並用真實的經營績效來計算績效獎金，否則對基層員工是很不公平的。","林審計長慶隆：是，確實是要朝這個方向改進。","邱委員志偉：我覺得要加快速度，不能每年都讓基層員工或國營事業揹負這些罵名，好不好？","林審計長慶隆：是的，謝謝委員指教。"],["主席：接下來登記發言的黃委員昭順、葉委員宜津、孔委員文吉、鄭委員天財、李委員昆澤、許委員忠信、王委員惠美、蔡委員其昌、管委員碧玲、李委員俊俋、林委員佳龍、黃委員文玲、盧委員嘉辰、魏委員明谷、江委員啟臣、呂委員學樟、廖委員正井及陳委員明文皆不在場。"],["主席：請曾委員巨威發言。","曾委員巨威：主席、各位列席官員、各位同仁。首先我要請教石主計長的是，上次我特別質詢你有關預算法修正的問題，對於預算制度未來情勢的觀點來看，其中有幾個條文其實有必要做整體性的考慮。我要再補充說明的是，除了要麻煩主計長針對預算法第五十四條及第八十八條的補救及應變措施外，我覺得這部分應該重新再做檢討。第二，本法第七十一條及第八十一條是有關我們遇到預算執行困難時，經費裁減或稅收要如何追加減的機制，我希望你們也能夠做整體性的考慮，這也是我們現在所遇到比較大的問題。第三，本法第九十一條有關財政紀律的部分，其實講起來我們立法院會很汗顏，雖然我們通過預算法，預算法第九十一條的要求是對財政紀律上的一種約束，但是，在許多法律通過的過程中，我們都沒有按照實際上條文的約束來做。如果我們都做不到，而將法律修正法案擺在那裡，那麼我希望能看到行政單位提出專業意見，到底我們應該要怎麼做、要如何從機制上做一些調整，讓我們的財政紀律真的能夠受到適當的控管。好不好？"],["主席：請行政院主計總處石主計長說明。"],["石主計長素梅：主席、各位委員。好的。","曾委員巨威：其次，有關103年度釋股收入的部分，最近有關釋股收入的部分引起許多委員的關心，我個人認為在我們做最後決定到底支不支持之前，有許多需要進一步思考與釐清的地方。","請教石主計長，這次釋股除了總預算以外，附屬單位預算也有釋股台積電。對不對？"],["石主計長素梅：對。","曾委員巨威：台積電的股票賣了181億元，請問這是哪一個單位的附屬單位預算？"],["石主計長素梅：國發基金。"],["曾委員巨威：103年度國發基金繳庫金額是多少？","楊處長明祥：（在席位上）我們查了一下，應該是180億……"],["曾委員巨威：有沒有比102年多？"],["楊處長明祥：（在席位上）有。"],["曾委員巨威：這部分多了多少錢？"],["楊處長明祥：（在席位上）我們再查一下。","曾委員巨威：這部分有沒有移轉的疑慮？因為國發基金賣了台積電股票，有沒有透過繳庫讓盈餘再回到總預算裡面來？是不是有這種情況？"],["石主計長素梅：這個問題請楊處長說明。"],["主席：請行政院主計總處基金預算處楊處長說明","楊處長明祥：主席、各位委員。對，這是超過的。","曾委員巨威：是這樣的，對不對？"],["楊處長明祥：對。","曾委員巨威：如果真是如此，本席認為你要對外說明清楚，其中有太多、太多地方大家不是那麼的清楚，因而產生一些疑慮，這中間有所謂左手、右手與左口袋、右口袋的間接式轉移，當然，我們都知道這是因為總預算碰到財務上很大的困難，但是對於這樣的作法顯然應該要做很清楚的交代。你現在可以看得到相關的數字嗎？國發基金繳庫盈餘增加多少？你只要清楚地告訴我，這部分有沒有超過180億元？"],["楊處長明祥：超過。","曾委員巨威：這個很明顯就是轉一手就繞過去了，只是這需要靠附屬單位幫忙。實際上這對於總預算及國庫是有幫助的。對不對？","楊處長明祥：當然它最後的金額都繳庫，這是對總預算有幫助的。"],["曾委員巨威：好的。謝謝楊處長。","再者，我要請教有關財金公司的問題，這次財金公司從央行轉到財政部，估價金額為28億元，對不對？"],["楊處長明祥：對。"],["曾委員巨威：你覺得這樣的估價合理嗎？","楊處長明祥：因為都是政府部門，一個原來是由財政部主管，現在因為業務管理的問題……"],["曾委員巨威：我知道。這28億是怎麼估算出來的？"],["楊處長明祥：這是依照帳面值。"],["曾委員巨威：你覺得合理嗎？依照市面上一般的行情是28億嗎？","楊處長明祥：因為它也沒有上市，所以其實它沒有……"],["曾委員巨威：這總有個實價吧！你們有沒有試過實價？"],["楊處長明祥：沒有。","曾委員巨威：所以你們不知道實價是多少？我聽說實價有六、七十億元喔！如果你們真的要幫忙國庫的話，反正央行有很多的錢，可以多撈一點。不是嗎？央行有這麼計較嗎？難道是彭總裁不肯，只能按照帳面？","楊處長明祥：因為同樣是政府部門，所以……","曾委員巨威：我當然知道這同樣是政府部門，但是你現在的釋股還不是要基金去買，所以你就是需要幫助嘛。既然你需要幫助，在這一次趁著財經公司轉過去的時候，如果央行多繞一點錢過來，這不是對國庫也有幫助嗎？況且，依照財務的理論也應該是按照實價，你怎麼會用帳面價值？是我們自己把財金公司看得這麼不值錢嗎？應該不會嘛。既然今天我們面臨財務的問題，在我們解決這個財務問題時，如果我們選擇用這樣左轉右拐的方式來做設計的話，那麼我們也要做得漂亮一點，是不是？我們要做得讓大家覺得更具有說服力，好不好？其實這是我在看這個問題時比較關心的一點，既然我們遇到這樣的問題，就應該由大家共同來思考，不要讓人家挑出毛病或是有不合乎專業考慮之處。","此外，本席要請教主計長的是，在釋股的部分，我比較關心三大問題，第一個是價格，現在我們編列這筆預算都是依照當時的平均市價來計算，是不是？"],["石主計長素梅：是。","曾委員巨威：我花時間把這幾家公司最近三年的月平均價格都算出來，我發覺如果我們不將附屬單位預算賣台積電股票的金額納入計算，那麼在總預算中這五家公司裡面有三家公司的價格是當你們在編列算時都比三年的平均價格還低。你懂我的意思嗎？也就是說，你們在編列預算時對外說明所講的理由是，你們之所以挑這五家公司是因為這五家公司的股價還不錯，賣給基金之後轉入國庫，我們的收入還可以維持。但是，如果我們從價格的角度來看，其實有三家公司是低於三年的平均價格。主計長，如果我們從這個角度來看，你是否同意我所提出的建議？如果未來我們通過的話，假設預算編列的價格高於三年的平均價，我們就照做，但如果預算編列的價格低於三年的平均價，那麼最起碼我們一定要能夠以三年的平均價格來賣，好不好？這樣做會不會更合理一點？這樣做是否才能幫助到國庫的財務需求，以達到真正的效果？"],["石主計長素梅：是的。我們尊重委員的意見……","曾委員巨威：我不是強迫壓制你一定要怎麼做，而是從專業上來看，你覺得這樣做是否合理？這麼做是合理的，對不對？我這是有憑有據的。我的意思是說，如果我們真的要走上這條路，我們當然就要做得更好、更理想、更周延，這是價格的問題，我覺得你們要慎重地思考。","另外，有關控制權的部分，當初我們要基金購買這幾家股票，你們在設計時會不會擔心發生控制權的問題？","石主計長素梅：因為毛副院長也有邀集相關機關進行協商，當時會以洽特定人轉讓持股……"],["曾委員巨威：所以你們有考慮到控制權的問題？"],["石主計長素梅：是。有確保公股控制權。","曾委員巨威：我找了一些資料，如果依照現在釋股的比例賣掉的話，假設這部分是賣給三大基金，而三大基金又把它轉手賣掉，您覺得這對我們的控制權會造成傷害嗎？目前我們在這幾家公司所擁有的持股比例我都有資料，這些資料我都看到了、也算到了，大概都在30%左右。你覺得如果賣掉我們目前的持股，平均大概在2%到3%，除了有一家特別高到9%以外，你覺得這樣做會傷害到控制權嗎？","石主計長素梅：我記得財政部張部長有在立法院說明，這是長期持有……","曾委員巨威：如果我們關心控制權，我們就要計算在釋股之後會不會影響到控制權？在這中間我所關心的問題是，假設釋股之後不會傷害我們的控制權，那麼我們賣給這三家基金就不應該以強制的方式讓他們持有，而是應該讓他們有更大的彈性，如果他們願意賣掉的話，他們也可以出脫，如此才能夠兼顧三大基金本身站在自己財務獨立的需求上去做財務上的操控；反過來說，假設這個釋股比例會讓我們喪失控制權，我們不得已當然就只好說：我賣給你，但是我們是自家人，所以你不能夠轉賣。如此我們才能夠維持控制權。這是我們應該更仔細地、進一步地進行精算，然後要很明確地告訴我們，到底它背後的答案是什麼？因為如果你沒有告訴我這個答案，我實在不曉得我支持的到底對不對？本席希望主計長在會後能夠提供相關資料給本席，並做更明確的說明，好不好？","石主計長素梅：好的，我們會後將會同有關機關向委員提出說明。","曾委員巨威：最後，我的小小結論很簡單，就是因為財務需求如此窘迫，我們的確想出了這個方法希望能夠有所脫困，但是我們不能夠打混仗，也不能夠違反財務專業，好不好？"],["石主計長素梅：好的。謝謝。"],["曾委員巨威：謝謝："],["主席：今日會議報告及詢答完畢。","潘委員維剛、李委員應元及薛委員凌所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關主管機關以書面答復。"],["潘委員維剛書面質詢：","行政院主計總處近年來經濟預測之品質，除97年全球金融海嘯以外，98年至101年期間不僅屢次修正經濟成長率預測值，且頻頻失準，例如：98年度實際經濟成長僅為負1.91%，97年8月預測之經濟成長率卻為5.08%，偏差率達137.60%（偏差值6.99個百分點），101年度實際經濟成長僅為1.32%，100年8月預測之經濟成長率卻為4.58%，偏差率達71.18%（偏差值3.26個百分點），顯示政府經濟預測未臻準確。政府發布之經濟成長率預測向為各政府機關對於財政收支估算之所繫，倘經濟成長率高估，將造成稅課收入高估，支出膨脹，以101年度為例，歲入決算審定數1兆6,683億元，較預算數1兆7,294億元短收611億元，而歲入歲出相抵之審定差短2,140億元，高於原估計之歲入歲出差短2,092億元，顯示編列預算有過於樂觀之虞，致實際歲入無法達成預期目標，98年度亦有類似情形。行政院主計總處負責國民所得統計及經濟預測，較國內外景氣預測機構更具有掌握統計資料之優勢，應思索如何精進景氣預測之準確度，俾利各界掌握未來總體經濟脈動。今年稅入短收竟達1,000億，顯現GDP預測失準情形嚴重。","本席認為行政院主計總處基於政策議定及預算規劃需要，須預為研判未來經濟情勢之可能變化，自民國67年起利用總體經濟計量模型進行經濟情況預測，供各界掌握景氣動向。主計總處所作之經濟預測為政府及民間判斷未來投資之重要依據。惟近兩年預測屢屢失準，不僅折損政府威信，已嚴重影響財政及經濟政策擬定之方向，經濟預測品質之良窳，對於提供國家施政及企業投資具有非常重要的指標意義。一年九次的下修，該預測應有其需要檢討之處。本席建請主計總處可以參考日本對於經濟預測之方式，以提高國家整體資源配置效率。將影響經濟成長率之各項變數納入景氣預測模型，研議其影響程度，賡續研謀改進，以提高經濟預測之準確度，俾供政府對於研擬政策有更好之參據。"],["李委員應元書面意見：","行政院將101年度中央政府總預算「第二預備金動支數額表」送請立法院審議，其中竟然有一筆6億2,033萬元的公務員退休撫卹支出。本席認為，第二預備金設立的目的，原是為支應臨時政務需求，或是搶救重大天災的支出。現在竟然用於公務員退休撫卹需求，這表示軍公教退撫支出已經影響到總預算的正常編列，以及年金改革的迫切性。","101年中央政府總預算編列211億元的公務員退撫支出，已經比前一年度增加25億元，竟發生預算編列不足，需要再動支6億元的第二預備金。","若是去年發生重大突發狀況用掉第二預備金，那麼公務員退撫支出馬上發生短缺的情形。屆時政府將面臨嚴重的信任危機，更可能擴散到其他的社會保險制度。","目前中央政府總預算絕大部分的政務支出已經都是零成長或負成長，只有退撫支出等少數項目持續大幅成長（101年比前一年大幅增加了16%），這絕不是正常現象。為了國家財政健全，以及對後代子孫的對待，大家必須拋開個人短期的利害關係，共同承擔年金改革的陣痛，以建立可長可久的年金制度。"],["薛委員凌書面質詢：","請問審計長、台北市審計處處長","請就台北市政府體育局舉辦之台北馬拉松的「契約前的招商程序是否公開公正」、「過程中的權利義務是否詳細規定」、「事後的資金流向掌握是否確實」及「市政府體育局相關預算執行情形是否合宜」，詳細查核及說明。","台北馬拉松至今已舉辦很多年，是國際認同的體育競賽，就像是一種無形資產。不僅是路跑活動，也是具有休閒、娛樂性等多重性質的變裝派對。","一、對於台北市體育局的台北馬拉松決算及預算執行有無審核意見？","二、爭議一，活動舉辦前的招商。這樣具有商業利益的活動，且台北馬拉松的冠名權顯具有商業利益。要委外舉辦之前，是不是應該要有公開透明的招商程序？","■如果有更適合的企業想參與，卻沒有管道，怎麼辦？","■決定過程的透明化有沒有不足的疑慮？","■決策選商過程，是否違法？","■如何知道富邦和路跑協會是最好的單位？已幾乎無償的形式將冠名權給富邦（市政府事後沒有收入，甚至需付出500萬元），台北市政府體育局這樣的獨斷作為，有沒有圖利的疑慮？","■針對地方政府此類的招商程序未透明公開，滋生疑慮的部分，審計部的意見？","市政府委託辦理馬拉松的方式，是依據與富邦簽訂的備忘錄和協議書。","三、爭議二，活動契約僅憑一紙備忘錄，如何詳盡約定權利義務？","請問辦理這樣具有商業利益的活動，可以用這樣備忘錄就發包嗎?有沒有詳細的契約書，如何約定利權利義務？","■如果備忘錄可行，為何於102年改成「102-103年協議書」的形式，且將原先甲（市政府）、乙（富邦）、見證人（路跑協會），改為甲（市政府）、乙（路跑協會）、丙（富邦）。顯然，原先的備忘錄有瑕疵。","四、爭議三，事後的收支資金流向？如果沒有事先詳盡約定權利義務，怎麼去檢視事後的資金流向？","■市政府不只讓予冠名權，還得出500萬。最後路跑協會卻只說明花了6,000萬，卻沒說明收入？且收支項目的說明是否足夠詳盡？台北市政府體育局事後的績效審核過程？","■依備忘錄約定，富邦對市政府贊助，實際上，富邦的贊助直接給見證人（路跑協會），而不是給台北市政府。程序合宜？","五、市政府與富邦簽署的相關文書，一再提到「冠名權」及其「對價贊助」。請問，什麼是冠名權？屬於市有財產？若作為市有財產，其交易程序是否合宜？針對冠名權之交易有無管理規範及招商辦法。如果拿一個不存在的權力去與他人交易，台北市政府是否涉及詐欺，賣空？","主席：委員質詢未及答復部分，請相關主管機關於一週內以書面答復。委員於質詢中要求提供之相關資料，亦請於應允的時間內送交本委員會，並分送相關委員。吳秉叡委員要求主計長提供派遣工事宜之資料，亦請於一週內提交委員。","現在進行處理。第一案是中華民國103年度中央政府總預算案有關行政院主計總處、審計部、審計部臺北市審計處、審計部新北市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部高雄市審計處部分，歲入部分按款處理，歲出機關別按項處理。","現在請議事人員宣讀歲入及歲出部分，並一併宣讀委員提案。"],["一、行政院主計總處及所屬部分："],["(一)歲入部分：","第2款　罰款及賠償收入","第6項　主計總處無列數","第1目　賠償收入無列數","第3款　規費收入","第7項　主計總處249 千元","第1目　使用規費收入249 千元","第4款　財產收入","第7項　主計總處140 千元","第1目　廢舊物資售價140 千元","第7款　其他收入","第7項　主計總處737 千元","第1目　雜項收入737 千元"],["(二)歲出部分：","第2款　行政院主管","第2項　主計總處1,043,607千元","第1目　一般行政812,222千元","第2目　中央總預算核編及執行4,135千元","第3目　特種基金預算核編及執行1,990千元","第4目　會計及決算業務2,695千元","第5目　綜合統計業務34,100千元","第6目　國勢普查業務75,125千元","第7目　主計訓練業務14,873千元","第8目　主計資訊業務40,925千元","第9目　一般建築及設備55,692千元","第10目　第一預備金1,850千元","有關政事別歲出預算隨同以上機關別審查結果調整。"],["二、審計部及所屬部分："],["(一)歲入部分：","第2款　罰款及賠償收入","第61項　審計部無列數","第1目　賠償收入無列數","笫3款　規費收入","第69項　審計部無列數","第1目　使用規費收入無列數","第70項　審計部臺北市審計處無列數","第1目　使用規費收入無列數","第71項　審計部新北市審計處無列數","第1目　使用規費收入無列數","第72項　審計部臺中市審計處無列數","第1目　使用規費收入無列數","第73項　審計部臺南市審計處無列數","第1目　使用規費收入無列數","第74項　審計部高雄市審計處無列數","第1目　使用規費收入無列數","第4款　財產收入","第68項　審計部87千元","第1目　廢舊物資售價87千元","第69項　審計部臺北市審計處25千元","第1目　廢舊物資售價25千元","笫70項　審計部新北市審計處1千元","第1目　廢舊物資售價1千元","笫71項　審計部臺中市審計處5千元","笫1目　廢舊物資售價5千元","第72項　審計部臺南市審計處2千元","第1目　廢舊物資售價2千元","第73項　審計部高雄市審計處無列數","第1目　廢舊物資售價無列數","第7款　其他收入","第68項　審計部635千元","第1目　雜項收入635千元","第69項　審計部臺北市審計處8千元","第1目　雜項收入8千元","第70項　審計部新北市審計處無列數","第1目　雜項收入無列數","第71項　審計部高雄市審計處8千元","笫1目　雜項收入8千元","(二)歲出部分","第6款　監察院主管","第2項　審計部1,095,911千元","第1目　一般行政950,710千元","第2目　中央政府審計31,523千元","第3目　縣市地方審計10,828千元","第4目　一般建築及設備99,475千元","第5目　第一預備金3,375千元","第3項　審計部臺北市審計處69,989千元","第1目　一般行政67,718千元","第2目　審計業務2,135千元","第3目　第一預備金136千元","第4項　審計部新北市審計處55,988千元","第1目　一般行政53,859千元","第2目　審計業務2,049千元","第3目　第一預備金80千元","第5項　審計部臺中市審計處56,752千元","第1目　一般行政55,008千元","第2目　審計業務1,664千元","第3目　第一預備金80千元","第6項　審計部臺南市審計處59,104千元","第1目　一般行政57,208千元","第2目　審計業務1,816千元","第3目　第一預備金80千元","第7項　審計部高雄市審計處75,140千元","第1目　一般行政73,522千元","第2目　審計業務1,538千元","第3目　第一預備金80千元","有關政事別歲出預算隨同以上機關別審查結果調查。"],["委員提案：","一、","主計總處約聘僱員額216人，費用龐大，宜刪減改進。","依主計總處103年度預算書記載，其約聘雇人員高達216人，預算費用高達一億一千七百三十六萬一千元，宜檢討其合理性。","說明：","1.依據主計總處提供該總處兼職人員名冊顯示，部分人員兼職數目繁多，兼職項數排名前3名，依序為35、26及25項，顯示工作並不吃重。而個人之精力、時間有限，兼職數目過多，顯然會影響本身業務之推動。","2.另外，主計總處卻又大量聘用約聘雇人員，高達216人，預算費用高達一億一千七百三十六萬一千元。依據行政院臨時人員運用要點規定，應該要真正核實進用才對。","顯然主計總處正職人員兼職過多，卻又大量聘用約聘人員，並未撙節人事費用。","3.主計總處人事費用項下約聘僱人員費用一億一千七百三十六萬一千元，建議刪除五千萬元。"],["提案人：吳秉叡　　薛　凌　　許添財","二、","主計總處技工、工友員額超編，宜刪減改進。","依主計總處103年度預算書記載，技工編列18人，工友編列27人，明顯不符合中央各機關學校事務勞力替代措施推動方案第6點規定，宜積極轉化移撥，或鼓勵退離。","說明：","1.依據中央各機關學校事務勞力替代措施推動方案第6點規定，主計總處職員員額491人，工友員額上限為19人，主計總處卻編列27人，本院屢次建議其轉化移撥，但顯然沒有改善。","2.另外依據同一規訂，技工員額上限為9人，主計總處卻編列18人，同樣沒有積極輔導轉化移撥或是鼓勵退離。","3.主計總處人事費用項下技工及工友待遇二千一百六十三萬九千元，建議刪除七百萬元。"],["提案人：吳秉叡　　薛　凌　　許添財","三、","主計總處執掌全國歲計、會計、統計事宜，亦負責中央政府總預算編製，所依據全國總供需估測模型設計及估測之分析，理應時時檢討，刻正改進，謀求合宜的財經預測作為，惟面對失業率、消費者物價高漲，痛苦指數持續上升，無感的經濟數字預估，不但預測失真，更與民間感受落差甚大，顯非一句：「據實以報」足以彌補，明顯有違職守，當前國內景氣差，實質薪資甚至倒退十六年，卻說保險法規調整讓僱主必須多付保費，對於勞工來說是「變相加薪」，簡直把保費增加視為德政，政府之冷感，莫此為甚，爰針對第1目「一般行政」項下「人員維持費」之「獎金」（預算書p.35）中有關首長之「年終獎金」285,750元（190,500＊1.5）及第1目項下「基本行政工作維持」之「特別費」945千元，予以全數刪除。"],["提案人：薛　凌　　吳秉叡　　許添財","四、","鑑於當前國家財政困難，依照公務人員基準法草案（行政院版）中第55、56、57條文所規定公務人員之支給、獎金及福利，「應視財政狀況許可」才得予核發，惟103年度所編列中央政府總預算收支已短差千億元，更需舉債2,739億元，歲入來源甚至要被以「釋股收入」方式填補支出，政府不應該一邊賣國家（人民）財產，一邊發放給退休人員的三節獎金，明顯於理不合情況下，又逢國庫困窘，潛藏債務逐年遽增，政府舉債度日，若執意發放，無疑帶頭製造社會對立，避免加深人民之間相對剝奪，考量社會觀感，應共體時艱。爰針對第1目「一般行政」項下「基本工作維持費」之「獎補助費」中，有關退休退職人員之三節慰問金1,590千元，予以全數刪除，以撙節公帑。"],["提案人：薛　凌　　吳秉叡　　許添財","五、","當前財政惡化，今年經濟成長率保二岌岌可危，對照一般勞工實質薪資倒退16年前，主計總處卻依然放縱各部會103年度預算繼續編列沒有法源依據的公務員「黑箱獎金」，高達24億1,898萬5,000元（包括16個部會依全國軍公教員工待遇支給要點編列「黑箱獎金」22億餘元，另又巧立名目以業務費編列獎金1億餘元），不但未盡責於預算籌編、彙核整理時把關在先，又抱持僥倖闖關之心態，事後又推說「立法院審查通過才發放」，毫無承擔起主計機關應有之法定職責，更無視中央法規標準法所列「關於人民之權利、義務者」應以法律定之，及「應以法律規定之事項，不得以命令定之」之規定，倘若主計總處輕忽看緊國家預算編列之責，致國家財政負擔加劇，爰針對第2目「中央總預算核編及執行」項下4,135千元，刪減1,000千元，另凍結20%，俟103年上半年度經濟成長率等相關預測成效，向立院財委會報告同意後，始得動支，以撙節支出。"],["提案人：薛　凌　　吳秉叡　　許添財","六、","本院盧委員秀燕，有鑑於我國政府財政困難，主計總處為負責預算編列單位，更應嚴格把關預算編列情形。惟103年度預算編列，主計總處獨讓經建會預算編列增加百分之十，但卻對於經建會預算所增加之金額如何使用、使用情形全然不知，僅稱經建會為經濟建設需增加預算，卻未了解調查經濟建設是否必要、其所帶來之經濟效益及其相關評估，顯見主計總處編列預算鬆散浮濫。本席自民國102年10月7日於財政委員會提案並通過決議，要求主計總處兩週內將經建會預算增加之百分之十其使用情形、所帶來之經濟效益等相關資料回覆財委會，至今已超過兩週主計總處仍尚未回覆。爰此，本席提案凍結主計總處103年度預算中第2款第2目中央總預算核編及執行五分之一，共計新台幣827,000元整。待主計總處針對經建會增列預算詳細使用情形、其效益及影響等相關資料研議完畢回覆財委會後，始得動支。是否有當，敬請公決。"],["提案人：盧秀燕　　薛　凌　　羅明才　　李貴敏　　蔡正元　　翁重鈞　　費鴻泰　　林德福","七、","依決算法第20條：「各主管機關接到前條決算，應即查核彙編，如發現其中有不當或錯誤，應修正彙編之，連同單位決算，轉送中央主計機關。前項彙編之修正事項，應通知原編造機關及審計機關。中央主計機關彙編總決算，準用前兩項之規定。」，然檢視其所提報相關單位決算報告，或各營業或非營業決算報告，所修正之項目及額度，未承擔起法所賦予之職責，明顯積極度不足，爰針對第4目「會計及決算業務」項下2,695千元，刪除695千元，以撙節支出，雖所刪預算甚少，仍非因善小而不為。"],["提案人： 薛凌　　吳秉叡　　許添財","八、","本院盧委員秀燕，有鑑於101年度中央政府各機關預算執行流出經費總額為182億6,200萬元，雖然符合目前預算法規定，卻凸顯預算編列不實、浮濫。為使國家財政收支透明、運用嚴謹並嚴格編列預算，主計總處負有把關之責。爰此，本席提案凍結103年度主計總處預算中第二款第二目會計及決算業務預算五分之一，計新台幣539,000元整，俟主計總處提出101年度中央政府各機關經費流出及流入完整項目及詳細金額後，始得動支。是否有當，敬請公決。"],["提案人：盧秀燕　　李貴敏　　蔡正元　　費鴻泰　　羅明才　　薛　凌　　林德福　　翁重鈞","九、","「國民幸福指數」及「物價之統計」為主計總處近年持續進行之調查，惟主計總處103年度「綜合統計業務」項下，特別為前二調查項目增列訪查費與審核費共222.4萬元。惟就何以102年度未有相關費用，103年度卻須另行編列預算，未見主計總處於預算書中說明。爰提案刪除相關增列費用。"],["提案人：李貴敏"],["連署人：盧秀燕　　林德福　　費鴻泰","十、","主計總處執掌全國統計事宜，然檢視其所公布101年的經濟成長率遭連九度下修，102年從年初宣布破四，邁入第四季驟降力拚下修保二，預測失準，造成政府部門決策依循失當，政府歲收短少。而在不斷下修與失準後，竟用「預測數發布太多次意義不大」與需與「國際接軌」理由，將原本1年公布8次GDP預測值減半為4次，以避免造成GDP預測改來改去，引發質疑是擔心修正次數過多再引發批評。然查103年度「綜合統計業務」項下仍較102年度增列1,204千元，再對照其預算書中自我所列之「預期成果」，明顯缺乏積極態度，逃避承擔，爰針對第5目「綜合統計業務」項下元3,4100千元，刪除4,100千元，另凍結20%，俟檢視103年上半年度預測成效，向立法院財委會報告同意後，始得動支，以撙節支出。"],["提案人：薛　凌　　吳秉叡　　許添財"],["段落："],["十一、","本院盧委員秀燕針對行政院主計總處103年度預算案，編列「綜合統計業務」項下委託辦理國民幸福指數相關調查經費119萬元，編製國民幸福指數，並於102年8月30日發布我國首次國民幸福指數統計，我國幸福指數國際指標排名第19名，高於亞洲鄰國日本（22名）及南韓（28名）；惟民眾對於跨國比較之幸福指數較無感覺，而對於我國實質平均薪資倒退之痛苦較為有感，顯示政府統計結果與民眾主觀感受存有落差。國民幸福指數之架構應輔以非經濟指標反應民眾之福祉感受，藉此作為政府擬定、執行政策參考，藉以讓政府各機關運用國民幸福指數具體擘劃可讓國民永續幸福之政策，俾兼顧經濟發展及民眾福祉，以發揮統計效益。故提案凍結該項「辦理國民幸福指數相關調查經費」，計新臺幣119萬元整，俟行政院主計總處向立法院財政委員會提出報告後，始得動支。是否有當，敬請公決。"],["提案人：盧秀燕　　薛　凌　　翁重鈞　　李貴敏　　蔡正元　　林德福　　費鴻泰　　羅明才　　"],["段落："],["十二、","本院盧委員秀燕，就行政院主計總處103年度預算案，編列「國勢普查業務」科目7,512萬5千元，作為各項目普查統計經費；惟行政院主計總處98年至101年期間不僅屢次修正經濟成長率預測值，且頻頻失準，101年度實際經濟成長僅為1.32%，100年8月預測之經濟成長率卻為4.58%，偏差率達71.18%，顯示政府經濟預測未臻準確。政府發布之經濟成長率預測向為各政府機關對於財政收支估算之所繫，倘經濟成長率高估，將造成稅課收入高估，支出膨脹，經濟預測失準連連，亦致經濟、財政政策之擬定失據。故提案凍結「國勢普查業務」科目7,512萬5千元，俟行政院主計總處向立法院財政委員會提出報告後，始得動支。是否有當，敬請公決。"],["提案人：盧秀燕　　蔡正元　　翁重鈞　　李貴敏　　費鴻泰　　羅明才　　薛　凌　　林德福　　"],["段落："],["十三、","針對主計總處「主計訓練業務」項下所列預期成果（p.53），提及「逐步檢討並整合各主計機構辦理之訓練，以建構完整之人員訓練體系」，查各該內容、班次皆已實施多年，多所重覆，未見相關訓練內容之整合性，及必要性之檢討，若仍停留於「逐步檢討」顯示積極性已不足，班次散落於各主計機構辦理訓練是否有其必要，著實有浪費之疑慮。爰針對第7目「主計訓練業務」項下14,873千元，刪減4,000千元，以撙節支出。"],["提案人：薛　凌　　吳秉叡　　許添財"],["段落："],["十四、","針對主計總處「營建工程」項下（p.57），編列主計人員訓練中心建築物修繕，倘只提供主計人員訓練所需而維持建物存在，應檢討是否有其必要，並思考是否可就現有政府之建築物，予以整併、借用、移用或撥用之方式，以利國家資源整合。爰針對第9目「一般建築及設備」項下「營建工程」中，主計人員訓練中心之修繕費用7,145千元，全數刪除，以撙節支出。"],["提案人：薛　凌　　吳秉叡　　許添財"],["段落："],["十五、","鑑於辦公室電腦、設備硬體及應用軟體並無時時更新之必要，主計總處已於102年度預算編列「其他設備」預算共7403.7萬，用以購買、更新辦公室應用軟體及電腦、週邊設備及系統開發，而103年度又編列用途相仿之經費共4519.2萬，恐有浪費之情事。爰減列主計總處103年預算「其他設備」項下，「設備及投資」預算計1,500萬元。"],["提案人：李貴敏"],["連署人：盧秀燕　　林德福　　費鴻泰　　"],["段落："],["十六、","本院盧委員秀燕，針對主計總處購置含錳便當盒，卻因驗收不實而二度浪費公帑善後，且就台電十億元變壓器採購弊案亦未究責，皆顯示主計總處之內控馬虎。按主計總處以新台幣90餘元單價購置9,950個不鏽鋼便當盒作為問卷禮品，花費近百萬公帑卻草率驗收，接受廠商以不實報告蒙混過關；其後又再度花費公帑回收含錳便當盒並另支新臺幣50餘萬元購置廚房用品作為替代禮品，以圖善後。整個事件皆因主計總處內控不實，然未見任何官員負責，反都以全民買單的方式花錢了事，顯怠忽職守。另以台電變壓器採購弊案為例，主計總處迄今亦未通案檢討此等弊案本身問題、後續契約糾紛、連帶賠償以及必須再次採購等對國庫造成的損失，顯未盡善理國家預算之責。爰此，本席提案凍結103年度主計總處第一預備金二分之一，計新臺幣925,000元。俟主計總處提出完整檢討報告與懲處名單後，始得動支。是否有當，敬請公決。"],["提案人：盧秀燕　　薛　凌　　翁重鈞　　李貴敏　　蔡正元　　羅明才　　費鴻泰　　林德福　　"],["段落："],["十七、","本院委員曾巨威等人，針對行政院主計總處近年來經濟預測之品質，除97年全球金融海嘯以外，97年至101年期間屢次修正經濟成長率預測值，顯示其失準程度不低，而我國行政院主計總處負責國民所得統計及經濟預測，較國內外景氣預測機構更具有掌握統計資料之優勢，但就中華經濟研究院每年所公布之經濟預測，可比較從民國97年到101年主計總處預估數據的偏差率皆較大，證明主計總處預估經濟成長之方法有改進之空間，主計總處須儘速檢討，以期未來能提供各政府機關較精確之總體經濟數字，使各單位財政收支估算正確度提升。","資料來源；中華經濟研究院各年度<臺灣經濟預測>、行政院主計總處各年度中央政府總預算案"],["提案人：曾巨威　　"],["連署人：蔡正元　　薛　凌　　"],["段落："],["十八、","台灣食品爆發空前危機，油、米、魚、肉、蔬果如骨牌般一一發生偽劣情形，但衛福、農業、經濟等食品主管相關部會卻哭窮，紛喊檢驗人力、設備、業務、檢舉獎金嚴重不足。相較於經建會業務獲得重視，103年度公共支出預算增加175餘元，在4G標金千億入庫，軍檢單位因業務移撥法務部而預算節省，政府財務有餘力之下，主計總處應緊急追加10億以上第二預備金經費，充實食品安全檢驗人力、設備、業務及檢舉獎金。"],["提案人：盧秀燕　　羅明才　　蔡正元　　翁重鈞　　李貴敏　　林德福　　費鴻泰"],["段落："],["十九、","審計部103年度預算案，「一般行政」中「國內旅費」項目編列3,505千元，全數刪除。"],["理由：","1.審計部預算編列分為行政支援之「一般行政」及審計業務所需之「中央政府審計」與「地方政府審計」，其中「中央政府審計」說明為「辦理中央政府各項審計工作所需……會報與聯繫等業務經費，及派員辦理各項財務收支調查等國內外旅運支出等所需經費。」此外，「地方政府審計」說明中亦有「辦理各縣市審計工作所需……會報與聯繫等業務經費及派員辦理各項財務收支調查等國內外旅運支出等所需經費。」可知於審計部所屬之各項國內旅費均已於「中央政府審計」與「地方政府審計」項下之「國內旅費」編列完善，各有15,066千元及7,188千元，合計22,254千元。","2.審計部已於「一般行政」項下編列短程車資550千元，應付業務所需，而同項之「國內旅費」卻無說明使用目的，且也與「中央政府審計」及「地方政府審計」用途重複，予以刪除。"],["提案人：吳秉叡　　薛　凌　　許添財"],["段落："],["二十、","審計部103年度編列派員出國計畫預算306萬3千元，包括考察計畫3項經費93萬8千元、訪問1項經費21萬6千元、開會計畫3項經費160萬2千元、研究計畫1項經費30萬7千元，與102年度相同。唯審計部每年均派4員參加「國際內部稽核協會年會」，與一般行政機關出國開會至多2至3人相較，亦恐有寬列人數之嫌，其他部分出國計畫亦有類似情形。爰此，建議刪除出國計畫預算三分之一，共計刪除102萬1千元。"],["提案人：許添財　　吳秉叡　　薛　凌"],["段落："],["二十一、","鑑於當前國家財政困難，依照公務人員基準法草案（行政院版）中第55、56、57條文所規定公務人員之支給、獎金及福利，「應視財政狀況許可」才得予核發，惟103年度所編列中央政府總預算收支已短差千億元，更需舉債2,739億元，歲入來源甚至要被以「釋股收入」方式填補支出，政府不應該一邊賣國家（人民）財產，一邊發放給退休人員的三節獎金，明顯於理不合情況下，又逢國庫困窘，潛藏債務逐年遽增，政府舉債度日，若執意發放，無疑帶頭製造社會對立，避免加深人民之間相對剝奪，考量社會觀感，應共體時艱。爰針對第1目「一般行政」項下「基本行政工作維持費」之「獎補助費」中，有關退休退職人員之三節慰問金1,866千元，予以全數刪除，以撙節公帑。"],["提案人：薛　凌　　吳秉叡　　許添財"],["段落："],["二十二、","本院盧委員秀燕，有鑑於審計部103年度預算案編列內容，未將法定職掌之業務獨立編列單位預算，含糊編列於「中央政府審計」工作計畫項下，恐有於未來預算執行時各用途別科目中流用，明顯規避前開預算法有關經費流用限制。爰此，本席提案凍結103年度審計部預算中第六款第二項第二目「中央政府審計」工作計畫預算10%，計新台幣3152300元整，俟審計部提出詳細列示各機關單位之各項費用彙計表、預算員額明細表等完整項目及詳細金額後，始得動支。是否有當，敬請公決。"],["提案人：盧秀燕"],["連署人：李貴敏　　費鴻泰　　薛　凌　　翁重鈞　　蔡正元　　羅明才　　林德福"],["段落："],["二十三、","本院盧委員秀燕，有鑑於審計部103年度預算案編列內容，所屬各縣市審計室未將法定職掌之業務獨立編列單位預算，含糊編列於「縣市地方審計」工作計畫項下，存有規避預算法有關經費不得跨計畫流用之限制，恐不利於機關各費用及員額之控管，致無法明瞭各縣市審計室之預算全貌。爰此，本席提案凍結103年度審計部預算中第六款第二項第三目「縣市地方審計」工作計畫預算10%，計新台幣1,082,800元整，俟審計部提出詳細列示各機關單位之預算員額明細、各項費用彙計表後，始得動支。是否有當，敬請公決。"],["提案人：盧秀燕"],["連署人：翁重鈞　　李貴敏　　蔡正元　　費鴻泰　　羅明才　　薛　凌　　林德福"],["段落："],["二十四、","本院盧委員秀燕，有鑒於審計部103年度預算案編列「營建工程－審計部新建審計人員訓練大樓工程」科目9,538萬5千元，惟該案自100至102年度已編列7530萬1千元，截至102年7月底之實際執行數僅為147萬1千元，執行率過低。由於103年度整體業務量與以前年度大致相當，預算編列顯過於寬鬆，有浪費或無效率運用之虞，故提案減列第六款第二項第四目第一節「營建工程經費」，計4,769萬2千5百元。是否有當，敬請公決。"],["提案人：盧秀燕"],["連署人：李貴敏　　蔡正元　　翁重鈞　　薛　凌　　林德福"],["段落："],["二十五、","審計部及所屬103年度單位預算查審計部設有基隆市（兼辦福建省連江縣）、桃園縣、新竹縣、新竹市、苗栗縣、彰化縣、南投縣、雲林縣、嘉義縣、嘉義市、澎湖縣、屏東縣、宜蘭縣、花蓮縣、臺東縣及金門縣等16個審計室，各審計室主任均配有座車。依該部提供之資料顯示，每輛次於部會首長座車之油料費、稅費及養護費、司機待遇，每年至少耗費55萬1千元，16個審計室主任每年座車支用經費合計高達881萬元。經查：(一)各審計室業務性質單純、經費及員額均少，審計室主任配有座車顯有不當(二)各縣市審計室現有員額約10人至20餘人，所轄僅該管縣市，其主任是否需配置座車，應予檢討(三)監察委員尚須出外巡察、現場履勘，已不再配車，各縣市審計室主任應比照辦理。爰此，建議16個審計室主任每年座車支用經費合計881萬元，全數刪除。"],["提案人：許添財　　吳秉叡　　薛　凌"],["段落："],["二十六、","本院委員曾巨威等人，針對「中華民國103年度審計部臺南市審計處」預算，有關「設備及投資」項目之編列，提出下列相關意見。該項下編列2,031千元，作為「機械設備費、資訊軟硬體設備費及雜項設備費」，主要用途係辦公廳舍泡沫滅火設備、汰換冷氣機及電腦軟硬體設備汰換所需經費。經查該項科目於前三年預算編列分別為102年2,073千元、101年759千元、100年1,353千元，其中101年及100年決算數分別為1,005千元、1,495千元，其執行率皆超過100%以上，如表一所示。又比較103年度臺北市審計處、新北市審計處、臺中市審計處及高雄市審計處之「設備及投資」項目分別為250千元、931千元、546千元、286千元，其臺南市審計處之「設備及投資」金額最高，如表二所示。其該項「設備及投資」科目之設備係供非短期項目使用，具有使用年限，而臺南市審計處編列金額較各機關之費用項目，較臺北市、新北市、臺中市及高雄市編列之金額高，且臺南市審計處於102年編列之該項科目金額2,703千元，較101年增加256%，此種非短期科目於兩年大幅增加編列預算，實有欠允當。此外，依據用途別預算科目分類定義及計列標準表所定資訊軟硬體設備費科目之規定：「應按實際需要核實計列，並應詳細列明名稱、規格、數量、單價及總價。」惟該項預算，並未於歲出計畫提要及分支計畫概況表說明，不知是項預算用於購置何種規格之資訊設備，有欠允當。","綜上，建請臺南市審計處就該科目101年及100年平均決算數1,250千元編列，且應於預算中詳予表達用途及設備之規格、單價等預算內容，以資遵循。"],["提案人：曾巨威"],["連署人：蔡正元　　薛　凌"],["段落：主決議"],["二十七、主決議","鑑於審計部對於營業基金決算中之績效獎金部分，未能依法覈實審定，造成國營事業不但未編列於預算反而超額併入決算，規避立法院審議，無疑有放水之虞，且明顯無積極作為，為有效落實立法院所審議102年度中央政府總預算案通案決議第12項之內容，爰針對審計部除人事費與法定支出外，其餘預算凍結10%，俟103年上半年度審計部對國營事業之績效獎金審定狀況，向立院財委會報告同意後，始得動支，以彰顯審計部其法定審定職權。"],["提案人：薛　凌　　吳秉叡　　許添財"],["段落："],["二十八、","本院委員曾巨威等3人，針對103年度審計部五都審計處單位預算有關其歲出計畫概況，提出下列相關意見。審計部五都審計處之人事預算中約聘雇人員預算總計2,594千元，其中台北市約聘人員預算數金額最高，為台中市及台南市之3.7倍，佔台北市總人事預算數比率為1.671%，此類非典型勞工近年不斷增長，企業主樂於降低人事成本，逃避正式員工福利及年資累計之人事支出，造就台灣現況不安定的就業型態。考量政府應樹立良好榜樣，建請台北市審計處應酌以減少約聘人員預算，檢討約聘人員配置情形。"],["單位：新臺幣千元"],["提案人：曾巨威"],["連署人：蔡正元　　薛　凌"],["段落："],["二十九、","審計部主管專用車共21輛，宜檢討配置數","依審計部103年度預算書記載，審計部正式職員編制僅664人，其編制的正副首長專用車卻高達21輛，明顯不符合一般機關配置首長車輛的比例原則；中央政府財政問題每況愈下，審計部作為國家最高財務執行監督機關，應以身作則，檢討首長座車配置數。其中，各縣市審計室應比照監察委員不得再配置專屬座車，並於現配置車輛於報廢年限後，不得再購置新車，以求公允。"],["理由：","1.審計部103年度預算案編列正副首長車輛共21輛，其中本部3輛、教育農林審計處1輛、交通建設審計處1輛、各縣市審計室共16輛，以職員數僅664人，配置比例過高；其中各縣市審計室多為職員數僅20人的單位，是否應特別配置1輛首長專用車，有待商議。","2.首長專用車之配置除需額外編列油料費、養護費及稅費外，尚有駕駛等人事成本，以預算中心針對審計部提供之資料評估，每輛次約耗費55萬元，各縣市審計室於首長座車總花費將近900萬元。","3.各縣市審計室所轄範圍僅該管縣市，業務單純，各縣市審計室主任亦不須外出查帳。又該部已於99年度編列預算購置網路視訊攝影機、壁掛式液晶電視及投影機等視訊會議設備，各縣市之審計室主任可彼此進行視訊會議討論，不須再備車來回往返。因此是否需配置座車，合理性應予檢討。"],["提案人：吳秉叡　　薛　凌　　許添財"],["段落："],["三十、","本院委員曾巨威等人，針對「中華民國103年度中央政府總預算案審計部單位預算」，103年度施政重點第十項「規劃及推動審計機關組織改造，以精實組織功能，提升審計服務」。經查，審計部本部及其所屬機關分預算單位員額合計共777人，其中職員664人、技工及工友（不含駕駛）為76人、駕駛16人、駐警7人、聘僱人員14人。惟依行政院所屬機關學校事務勞力替代措施推動方案規定，各機關普通工友與技術工友之配置與職員人數有一定比例，依部本部及所屬分預算單位之限額為69人，超過規定員額達16人（詳附表一），不符合其施政重點的目標，亟待改進。"],["提案人：曾巨威"],["連署人：蔡正元　　薛　凌","資料來源，審計部"],["臨時提案：","鑑於臺北市政府所舉辦之台北富邦馬拉松冠名權滋生爭議，市政府舉辦此類大型活動涉及重大商業利益，卻疑未採公開透明招商程序，恐違背政府程序應公開公正的精神。且99年至102年間，臺北市政府、富邦集團及路跑協會三方未詳細約定應盡權利義務，僅簽署一紙備忘錄。另外，備忘錄期滿是否續約，卻憑臺北市政府主觀認定績效好壞，違反公開透明原則。爰建請審計部依循審計法第2條所賦予之職責，針對臺北馬拉松之經費執行、招商程序及贊助商遴選原則進行稽查審核。並於1個月內向財委會提出書面報告，以杜絕爭議。"],["提案人：薛　凌　　吳秉叡　　許添財"],["主席：現在進行協商。","（進行協商）","主席：現在進行第一案，請問主計長有沒有意見？","費委員鴻泰：我想我們都已經看完了，協商的速度愈快愈好。我建議請他們檢討合理性，但是把第3點刪減預算的部分刪掉，也就是預算不要做刪減。"],["主席：這是約聘人員的費用。還是要先保留嗎？"],["費委員鴻泰：檢討就好了。"],["主席：這個講的是約聘僱人員的問題。","費委員鴻泰：我們罵歸罵，罵他們是要他們儘速檢討，但是人力還是需要的。","主席：當然是要，但是我們不希望都是用約聘人員，所以建議刪減5,000萬元。","費委員鴻泰：員額不足，怎麼辦？","盧委員秀燕：如果要人事精簡，應該在組織變更裡面儘量從正式人員做起，政府應該小而美。但是如果從約聘人員下手，加上這段期間的失業狀況很不好，所以等到明年再檢討改進，逐步淘汰，不能直接砍，讓他們明天就回家吃自己了。其次，因為這些人不是主計總處在用，而是分配去支援各縣市的人力，這216人分散在二十幾個縣市，一個縣市才幾個人，我想就不要刪減了。"],["主席：同意。進行第二案。","費委員鴻泰：基本上，技工、工友都算是正式人員，怎麼能規定他們趕快離退？還是撤案好了。","主席：同意。進行第三案，是年終獎金及特別費。","費委員鴻泰：他們是好人，刪他們做什麼？不可以啦！如果是刪壞人的，我還同意。","主席：刪幾十萬，意思意思。","費委員鴻泰：全部才28萬，你就刪幾十萬。這是個人的部分，不是全體的，撤案啦！謝謝。"],["主席：主計長都不講話。"],["費委員鴻泰：他不好意思講！"],["主席：這樣我也不好意思說了。","第四案的部分呢？","費委員鴻泰：第四案是通案，先保留好了。"],["主席：第四案保留。"],["費委員鴻泰：保留送院會處理。"],["主席：第四案保留送院會處理。","第五案及第六案是相同的，我們就一起來處理。","費委員鴻泰：本席同意不刪減，但要凍結五分之一。"],["主席：第五案及第六案是相同的。"],["費委員鴻泰：都一樣。"],["主席：都是凍結五分之一。"],["費委員鴻泰：兩案併案處理。","主席：那就併案處理，凍結五分之一，不過要各自獨立處理也是可以。","第七案及第八案也是相同的。"],["費委員鴻泰：凍結五分之一","主席：就凍結五分之一，那第八案也是一樣。","費委員鴻泰：分開處理，也都是凍結五分之一。"],["主席：第九案的部分呢？"],["費委員鴻泰：凍結五分之一。"],["主席：第九案凍結五分之一。","第十案的部分呢？"],["費委員鴻泰：凍結五分之一。"],["主席：第十案凍結五分之一。","第十一案的部分呢？"],["費委員鴻泰：凍結五分之一。"],["主席：第十一案凍結五分之一。","第十二案的部分呢？"],["費委員鴻泰：凍結五分之一。"],["主席：第十二案凍結五分之一。","第十三案的部分呢？","費委員鴻泰：凍結五分之一，要報告後才能解凍。","主席：第十三案凍結五分之一，報告後始得動支。","第十四案的部分呢？"],["費委員鴻泰：凍結五分之一。","主席：第十四案凍結五分之一，報告後始得動支。","第十五案的部分呢？"],["費委員鴻泰：總共的金額是4,500萬。","李委員貴敏：之所以會提案是因為電腦維修等費用都已經另外編列了，而這裡有列一個項目是以前都沒有看到的，其金額有1,500萬，所以我們想了解是否有這個必要性，如果是軟體的更新，則我們會考慮到現在財政這麼困難，是否有必要做這樣的更新呢？"],["費委員鴻泰：刪100萬。"],["主席：第十五案刪100萬。","第十六案的部分呢？"],["費委員鴻泰：凍結五分之一。"],["主席：第十六案凍結五分之一。","第十七案的部分呢？"],["費委員鴻泰：通過。"],["主席：第十七案通過。","第十八案的部分呢？","費委員鴻泰：這是建議案，所以不要寫「建請」，應該寫「建議」，且「應」改成「得」。","主席：第十八案就修正為「建議主計總處得緊急追加……」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","第十九案的部分呢？"],["費委員鴻泰：凍結五分之一。"],["主席：第十九案凍結五分之一。","第二十案的部分呢？","費委員鴻泰：凍結五分之一，然後要來報告。"],["主席：第二十案凍結五分之一。","第二十一案的部分呢？"],["費委員鴻泰：保留送院會。"],["主席：第二十一案保留送院會。","第二十二案的部分呢？"],["費委員鴻泰：第二十二案通過。"],["主席：第二十二案照案通過。","第二十三案的部分呢？"],["費委員鴻泰：通過。"],["主席：第二十三案通過。","第二十四案的部分呢？"],["費委員鴻泰：刪減100萬。"],["主席：第二十四案刪減100萬。","第二十五案的部分呢？","林審計長慶隆：座車的部分，我們是依照行政院車輛配置辦法來辦理，而且我們每個審計處只有一部車，除了主任座車外，所以公務都只能靠那一部車了。"],["費委員鴻泰：那就撤案。"],["主席：第二十五案撤案。","第二十六案的部分呢？"],["費委員鴻泰：通過。"],["主席：第二十六案通過。","第二十七案的部分呢？","林審計長慶隆：就是績效獎金的部分，我們希望倒數第2行「同意」這兩字刪除，然後報告後始得動支。","主席：可以，那就這樣處理。","接著處理第二十八案。"],["費委員鴻泰：這案的內容是什麼？"],["主席：你們要把文字改為「檢討」還是「建請」？","費委員鴻泰：曾委員，為什麼只針對臺北市審計處要刪……"],["曾委員巨威：我記得這個特別多……","盧委員秀燕：別人都幾百個，它有一千多個。","費委員鴻泰：好，這部分做檢討。","主席：好，第二十八案就照原提案……"],["在場人員：因為前面第二十五案有關車輛的部分已經撤案……","費委員鴻泰：好，撤案。"],["主席：第二十八案撤案。","處理第二十九案。"],["費委員鴻泰：撤案。"],["主席：第二十九案撤案。","處理第三十案。"],["費委員鴻泰：通過。"],["主席：現在處理臨時提案1項。","臨時提案主要是因為馬拉松冠名權的問題，我們建請審計部要監督臺北市政府的職權，針對舉辦馬拉松的經費執行、招商程序原則之審核要落實，希望能在一個月內提出書面報告。","費委員鴻泰：就我的了解，原來富邦公司前一任舉辦路跑的好像是一家化粧品公司，當時你任職於市政府，我任職於市議會，後來富邦保險公司把它合併了；在郝龍斌擔任市長以後就希望跟他們合併，某種程度而言是他們讓台北市政府掛名，我們就要求他們提出書面報告，那本案就通過。","主席：你都沒有看提案內容，就只是一直念。","（繼續開會）"],["主席：現在請議事人員宣讀協商結論。"],["協商結論：","第一案，說明第三點刪除，其餘照原提案通過；第二案，撤案；第三案，撤案；第四案，保留送院會處理；第五案，凍結五分之一，俟向立法院財政委員會報告後始得動支。第六案，凍結五分之一，俟向立法院財政委員會報告後始得動支；第七案，凍結五分之一，俟向立法院財政委員會報告後始得動支；第八案，凍結五分之一，俟向立法院財政委員會報告後始得動支；第九案，凍結五分之一，俟向立法院財政委員會報告後始得動支；第十案，凍結五分之一，俟向立法院財政委員會報告後始得動支；第十一案，凍結五分之一，俟向立法院財政委員會報告後始得動支；第十二案，凍結五分之一，俟向立法院財政委員會報告後始得動支；第十三案，凍結五分之一，俟向立法院財政委員會報告後始得動支；第十四案，凍結五分之一，俟向立法院財政委員會報告後始得動支；第十五案，刪減100萬元；第十六案，凍結五分之一，俟向立法院財政委員會報告後始得動支；第十七案，照案通過；第十八案，倒數第二行「主計總處應緊急追加」等文字修正為「建議主計總處得緊急追加」，其餘照部分原提案通過；第十九案，凍結五分之一，俟向立法院財政委員會報告後始得動支；第二十案，凍結五分之一，俟向立法院財政委員會報告後始得動支；第二十一案保留送院會處理；第二十二案，照案通過；第二十三案，照案通過；第二十四案，刪減100萬元；第二十五案，撤案；第二十六案，照案通過；第二十七案，倒數第二行「向立法院財委會報告同意後……」之「同意」兩字刪除，其餘照原提案通過；第二十八案，照案通過；第二十九案，撤案；第三十案，照案通過。","臨時提案一案，照案通過。","主席：本日審查中華民國103年度中央政府總預算案有關行政院主計總處、審計部、審計部臺北市審計處、審計部新北市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部高雄市審計處部分之歲入及歲出預算無委員提案部分均照列；委員提案部分均照協商結論通過；決議部分均照協商結論通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","有關政事別歲出預算隨同以上機關別審查結果調整。","討論事項第二案有關處理院會交付審計部函送該部對國營事業績效獎金審核情形報告案，准予同意動支，提報院會，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","本日議程處理完畢，現在散會。謝謝。","散會（13時37分）"]],"block_lines":[1,6,8,8,9,10,10,11,44,44,47,47,54,55,56,57,58,58,59,59,60,60,61,61,62,62,63,63,68,119,121,122,123,124,125,126,127,129,130,131,132,133,135,136,137,138,139,141,142,143,144,145,147,148,149,150,151,153,154,155,156,179,182,186,192,194,196,197,199,211,220,227,228,234,241,242,243,244,245,246,247,250,251,252,253,254,256,257,261,262,263,269,270,272,273,289,293,299,305,306,308,317,318,319,327,339,341,342,343,344,346,356,357,361,363,368,370,371,373,374,376,380,381,382,383,384,386,389,390,397,399,404,405,407,411,413,414,420,423,424,425,426,429,436,442,444,445,446,447,448,450,451,455,456,457,458,459,461,462,463,464,468,475,477,483,487,490,494,495,496,498,505,509,512,513,515,519,520,525,532,534,536,540,541,548,553,570,572,573,574,578,579,580,581,582,584,585,587,592,600,611,612,613,615,619,621,624,626,627,630,632,633,634,635,638,641,652,660,662,669,670,671,674,676,677,681,683,686,692,699,700,702,703,706,710,713,720,724,725,729,736,739,746,747,748,749,754,755,760,761,764,772,775,779,780,784,788,800,801,803,805,808,810,815,821,822,824,825,828,830,831,833,834,835,836,838,839,842,844,847,849,850,852,853,854,856,857,862,864,868,869,875,876,877,879,882,887,909,910,923,937,938,1006,1015,1023,1026,1029,1032,1035,1038,1041,1044,1045,1048,1049,1049,1051,1052,1052,1054,1055,1055,1057,1058,1058,1060,1061,1061,1063,1064,1065,1065,1067,1068,1068,1071,1072,1077,1077,1079,1080,1080,1082,1085,1086,1086,1088,1089,1089,1091,1092,1092,1094,1095,1096,1096,1098,1099,1100,1100,1102,1103,1104,1104,1106,1107,1107,1110,1111,1112,1112,1114,1115,1115,1118,1119,1120,1121,1121,1124,1129,1130,1130,1132,1133,1135,1137,1138,1142,1143,1144,1149,1155,1156,1157,1160,1161,1162,1165,1166,1167,1168,1171,1174,1175,1176,1178,1179,1181,1182,1184,1185,1190,1193,1195,1196,1198,1199,1201,1202,1207,1208,1211,1213,1214,1216,1217,1219,1220,1222,1223,1226,1227,1229,1230,1235,1236,1238,1242,1244,1246,1247,1249,1250,1255,1256],"person_count":{"主席":82,"一、一般行政":1,"二、中央總預算核編及執行":1,"三、特種基金預算核編及執行":1,"四、會計及決算業務":1,"(一)本部單位預算":1,"各業務計畫編列情形分述如下":6,"1.一般行政":6,"2.中央政府審計":1,"3.縣市地方審計":1,"4.一般建築及設備":1,"5.第一預備金":1,"(二)審計部臺北市審計處單位預算":1,"2.審計業務":5,"3.第一預備金":5,"(三)審計部新北市審計處單位預算":1,"(四)審計部臺中市審計處單位預算":1,"(五)審計部臺南市審計處單位預算":1,"(六)審計部高雄市審計處單位預算":1,"石主計長素梅":84,"吳委員秉叡":9,"林審計長慶隆":17,"許代主任炎煌":1,"盧委員秀燕":2,"李委員貴敏":1,"主席（費委員鴻泰代）":1,"李處長香美":6,"薛委員凌":4,"主席（薛委員凌）":1,"費委員鴻泰":34,"蔡處長鴻坤":1,"翁委員重鈞":4,"賴委員士葆":2,"羅委員明才":8,"李委員桐豪":6,"楊委員麗環":3,"蔡委員正元":1,"黃委員偉哲":4,"邱委員志偉":4,"曾委員巨威":11,"楊處長明祥":7,"潘委員維剛書面質詢":1,"李委員應元書面意見":1,"薛委員凌書面質詢":1,"一、行政院主計總處及所屬部分":1,"(一)歲入部分":2,"(二)歲出部分":1,"二、審計部及所屬部分":1,"委員提案":1,"提案人":31,"連署人":9,"理由":2,"單位":1,"臨時提案":1,"在場人員":1,"協商結論":1},"persons":["主席","一、一般行政","二、中央總預算核編及執行","三、特種基金預算核編及執行","四、會計及決算業務","(一)本部單位預算","各業務計畫編列情形分述如下","1.一般行政","2.中央政府審計","3.縣市地方審計","4.一般建築及設備","5.第一預備金","(二)審計部臺北市審計處單位預算","2.審計業務","3.第一預備金","(三)審計部新北市審計處單位預算","(四)審計部臺中市審計處單位預算","(五)審計部臺南市審計處單位預算","(六)審計部高雄市審計處單位預算","石主計長素梅","吳委員秉叡","林審計長慶隆","許代主任炎煌","盧委員秀燕","李委員貴敏","主席（費委員鴻泰代）","李處長香美","薛委員凌","主席（薛委員凌）","費委員鴻泰","蔡處長鴻坤","翁委員重鈞","賴委員士葆","羅委員明才","李委員桐豪","楊委員麗環","蔡委員正元","黃委員偉哲","邱委員志偉","曾委員巨威","楊處長明祥","潘委員維剛書面質詢","李委員應元書面意見","薛委員凌書面質詢","一、行政院主計總處及所屬部分","(一)歲入部分","(二)歲出部分","二、審計部及所屬部分","委員提案","提案人","連署人","理由","單位","臨時提案","在場人員","協商結論"],"title":"立法院第8屆第4會期財政委員會第5次全體委員會議紀錄繼續開會","時間":"中華民國102年10月24日（星期四）9時1分至13時37分","地點":"本院紅樓202會議室","主席":"薛委員凌","votes":[]}