{"blocks":[["立法院第8屆第4會期教育及文化委員會第10次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國102年10月23日（星期三）9時4分至16時2分","地　　點　群賢樓9樓大禮堂","主　　席　陳委員淑慧","主席：現在繼續開會。繼續進行今日議程，進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["審查103年度中央政府總預算案關於教育部及所屬單位預算。","主席：前天本委員會已針對相關議題進行部分討論，針對委員於星期一對總預算案有不解之處，請教育部蔣部長補充報告。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。103年度本部暨所屬各機關預算，已依行政院所訂「103年度中央政府總預算編製辦法」暨相關規定編竣，並已隨同中央政府總預算案送請　大院審議。今天應邀率同主管同仁列席報告103年度本部主管單位預算案編列情形，深感榮幸，敬請　各位委員本著多年來對教育的關心，繼續指正與支持，並藉此機會向各位委員表示由衷感謝。以下僅就本部103年度預算籌編情形及施政重點摘要報告如下，至附屬單位預算案部分俟大院安排後再行報告。","壹、全國教育經費概況","103年度全國教育經費總額5,196億元，其中："],["段落：中央政府應編列2,537億元，包括本部2,007億元及行政院直撥地方政府一般教育補助530億元。"],["一、中央政府應編列2,537億元，包括本部2,007億元及行政院直撥地方政府一般教育補助530億元。"],["段落：地方政府應編列2,659億元。"],["二、地方政府應編列2,659億元。"],["段落：上開總額扣除國中小及幼稚園教職員薪資所得課稅配套措施經費72億元、內政部移入幼托整合相關經費36億元及原行政院青年輔導委員會移入青年輔導相關經費2億元，淨計5,086億元，占前3年度決算歲入淨額平均值之22.63%，符合教育經費編列與管理法第3條有關不得低於22.5%之規定。"],["三、上開總額扣除國中小及幼稚園教職員薪資所得課稅配套措施經費72億元、內政部移入幼托整合相關經費36億元及原行政院青年輔導委員會移入青年輔導相關經費2億元，淨計5,086億元，占前3年度決算歲入淨額平均值之22.63%，符合教育經費編列與管理法第3條有關不得低於22.5%之規定。","貳、教育部103年度施政理念","本部教育施政係以「培育優質創新人才，提升國際競爭力」為願景，包含「營造優質的教育環境，培育國際競爭力人才」、「讓全民樂在運動活得健康，以卓越競技榮耀臺灣」及「培育青年成為創新改革的領航者」等3大意涵，積極推動十二年國民基本教育、執行人才培育白皮書行動方案、落實幼兒教育及照顧法、強化產學鏈結、提升高等教育品質、強化師資培育及藝術教育、建構終身學習社會、整合弱勢扶助就學、推動數位學習計畫、營造友善永續校園、培育青年多元發展能力及強化體育發展等政策，培育多元優質人才，共同開展未來教育新局。","參、教育部主管103年度歲入歲出預算編列情形"],["一、歲入部分：","本部及所屬各機關103年度歲入預算編列7.59億元，較102年度預算7.29億元，增加0.3億元，約增4.12%。"],["二、歲出部分：","103年度本部主管預算2,071.55億元，較102年度之1,975.62億元，增加95.93億元，約增4.86%，主要編列重點包括：","(一)推動十二年國民基本教育實施計畫","為兼顧教育需求及國家財力，完整規劃財務，以確保十二年國民基本教育實施計畫順利推動，103年度預算案編列330.07億元，較102年度增列41.12億元，主要係增列推動高中職優質化與均質化、實施高中職免學費政策、辦理技職教育與產業發展、落實國中教學正常化與適性輔導及品質提升等經費。","(二)第二期技職教育再造計畫","為落實經濟動能推升方案，平衡國內人力供需，及回應外界對技職教育的期待，本部自102年至106年推動「第二期技職教育再造計畫」，103年度預算案編列40.5億元，期透過本計畫的實施，緊密鏈結產業需求，培育高職、專科、科技校院畢業生都具有立即就業的能力，強化學用合一，打造實用技職，達到人才培育、技術開發與經濟發展之效益。","(三)加強對弱勢學生的照顧","為加強對弱勢學生的照顧，本部在每一個教育階段均採取積極的教育扶助措施，103年度預算案編列327.83億元，較102年度增列2.39億元，主要係擴大弱勢照顧範圍，調整高中職免學費補助條件，增加弱勢學生學雜費減免補助所致。","(四)依法編列原住民教育及特殊教育經費","1.原住民教育經費103年度編列26.19億元，連同行政院原住民族委員會編列之12.65億元，合共38.84億元，較102年度增加0.2億元，占本部主管103年度預算總額之1.87%，符合原住民族教育法第9條有關不得低於1.2%之規定。","2.特殊教育經費103年度編列94.74億元，較102年度增加4.23億元，占本部主管103年度預算總額之4.57%，符合特殊教育法第9條有關不得低於4.5%之規定。","(五)高等教育經費","為提升國立大專校院教育品質，促進其卓越發展，103年度編列654.72億元，較102年度增加6.87億元，約增1.06%，增加項目主要為第二期技職教育再造計畫。","(六)賡續獎補助私立大專校院及學生","為持續提升私立大專學校教學品質，以及照顧就讀於私立大專學校的學生，103年度編列225.05億元，較102年度增加1.75億元，約增0.78%，增加項目主要為私立學校學生學雜費減免。","(七)持續推展國民及學前教育","為推動幼托整合及十二年國民基本教育等政策，促進高中職優質化，提升國民教育品質，創造優良之教育環境，103年度編列847.24億元，較102年度增加67.41億元，約增8.64%，增加項目主要為推動高中職優質化及均質化，以及提高國小教師員額編制與教學人力、增置偏遠及小校國中教師員額所需之人事費等。","(八)推動終身教育，持續建立學習型社會","隨著高齡化的時代來臨，提倡終身學習的理念，建立學習型社會，103年度編列44.69億元，較102年度增加0.55億元，約增1.25%，增加項目主要為建立終身學習推動組織、補助社區大學、推動婦女及高齡教育等。","(九)推動資訊及科技教育","為加強資訊教育推動與發展網路學習機制，縮短城鄉學習落差，提升科技人力素質與人文社會科學教育水準，推動各項重點領域及跨領域教學計畫，103年度編列23.21億元，較102年度增加0.71億元，約增3.16%，增加項目主要為網路學習發展計畫、資訊系統及網站維運業務等。","(十)推展學校體育教育及國家體育建設","為推展學校體育教育、充實學校體育場館設備及加強學生體能，完備優質運動環境，103年度編列54.03億元，較102年度增加5.88億元，約增12.21%，增加項目主要為促進優質學生棒球運動方案、加強學校體育活動及辦理籃球等各項球類發展計畫，以及辦理2017臺北世界大學運動會相關運動場館興整建工程等。","(十一)青年發展經費","為打造青年多元體驗學習環境，提升青年核心競爭力，103年度編列4.05億元，較102年度增加1.63億元，約增67.36%，增加項目主要為推動青年生涯發展、擴大青年公共參與、推動青年國際參與及體驗學習計畫等。","(十二)其他","1.辦理國際華語文教育、吸引外國學生來臺留學及辦理國際教育活動7.51億元，較102年度增列2.37億元。","2.發展與改進大專校院特殊教育8.88億元，較102年度增列3.3億元。","3.辦理美感教育第一期五年計畫，較102年度增列0.94億元。","肆、結語","近年來由於政府對教育的重視，本部主管預算雖有較大幅度的成長，惟對於預算案的籌編仍持續本著善用資源及撙節一般性支出原則，落實零基預算精神，通盤檢討調整預算內容，以盡力支應依法律義務支出及配合各項施政重點所需，使預算的編列益為精實，有限預算資源分配及運用更臻妥適，為期達成公私立學校衡平發展，學前教育向下扎根，國民基本教育全方位發展，高等教育向上提升，奠定學術地位，並開啟技職教育新紀元，發揮拔尖領航應有的施政目標，敬請各位委員支持及指教。","主席：現在開始進行詢答，依往例每位委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘，早上10時30分截止發言登記，委員如有預算相關提案請於中午12時前提出，委員如有臨時提案請於詢答結束前提出，處理臨時提案時若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。","首先請林委員佳龍發言。"],["林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請蔣部長及林淑真次長上台備詢。"],["蔣部長偉寧：（在席位上）林次長今天另有會議。","林委員佳龍：本席要表達嚴肅抗議，林淑真處長兼次長可以不來備詢？主席，本席要強烈抗議，並要求停止今天後續質詢時間。"],["主席：現在請議事人員先將林佳龍委員的質詢時間停止。","林委員，是否請部長先跟您報告，您今天要哪些人員到場？","林委員佳龍：一定要他們兩位都在場，我的問題才能問。"],["陳委員學聖：（在席位上）陳次長要來。","主席：各位委員，是否就請蔣部長先上台說明？"],["林委員佳龍：因為我不知道十二年國教是哪個次長在負責啊！","主席：委員希望哪些人來備詢，是不是先跟部長說明，看看部長要如何安排，也請各位委員將待會要質詢的官員向部長提出要求。","請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。謝謝林委員，我特別說明此次人事異動已經完成，但還要進行交接工作，現在還沒交接，現在林淑真處長還是處長，他還在主持一個法規相關會議，今天是副處長……","林委員佳龍：是今天來這裡備詢比較重要，還是主持會議重要？一個負責十二年國教法制處處長，在總預算審查這麼重要的時刻可以不請假，也不讓立委們知道，然後就要開始質詢了嗎？","蔣部長偉寧：林委員，還有很多質詢機會，但您既然提出來了，我們就儘量處理。","林委員佳龍：今天是非常關鍵的一天，本來是你應該負責的，結果陳次長已經不在位，林次長又還沒來，這成什麼樣的制度？","蔣部長偉寧：主席有裁示嗎？為尊重委員提出來的意見，若主席有所裁示，我就尊重委員及主席所作的裁示，然後再進一步處理。剛才我也特別向委員說明，這個會議並不是今天才排的，而且還有很多外部委員都在進行中。"],["林委員佳龍：立法院的會議也不是今天才排的。","蔣部長偉寧：是，謝謝委員的指教。","林委員佳龍：你竟然可以讓部內法制處主持的會議淩駕立法院總預算的審查，這成何體統？","主席：林委員請先息怒，請問蔣部長今天排的這個議程，次長的部分應該由誰參與？"],["蔣部長偉寧：現在這個會其實……"],["主席：原先……"],["蔣部長偉寧：參與的都是外部委員。"],["主席：今天陳益興次長是否應該到場？","蔣部長偉寧：陳益興次長現在已經請辭，現正在安排辦理交接工作。"],["主席：他現在還是不是次長？","蔣部長偉寧：在還沒有交接之前，他應該還算是次長。"],["主席：所以次長是從缺嗎？","蔣部長偉寧：政務次長有兩位，常務次長有一位，新任之後會有兩位政務次長。"],["主席：新任的上任了沒？"],["蔣部長偉寧：原來的陳常務次長交接之後就是政務次長。","主席：請教蔣部長，今天人事是否到齊？"],["蔣部長偉寧：原來是用法制處的……"],["主席：還沒交接之前是否應請原來的人事到場？","蔣部長偉寧：可以。如果主席及委員邀約，我們可以請陳政次來，因為還沒有進行交接。"],["林委員佳龍：對。"],["主席：請問陳政次今天有上班嗎？"],["蔣部長偉寧：有。","林委員佳龍：主席，請陳政次和林處長都能到院備詢，至少我們要了解一些情況的時候能夠講清楚。","蔣部長偉寧：好，沒問題，我們沒有要迴避。"],["林委員佳龍：本席建議會議先暫停。","主席：謝謝林佳龍委員的意見，請林委員先回座，部長請先留步。","現有委員要求程序發言，第一位請陳委員學聖發言，時間為3分鐘。","陳委員學聖：主席、各位同仁。部長請回座，畢竟此事與你無關，包括人事異動也與你無關，首先，本席先修正剛才部長所講的話，陳政次並不是請辭，陳政次是被迫離職，你身為他的長官，用字一定要非常精準，因為自己離開和被迫離開是差很多的。其次，本席徵求主席同意，同時也對後面要發言的委員表示歉意，今年的教育部預算審查，十二年國教是非常重要的，但負責十二年國教的次長目前是懸在空中，因為他被迫離職，但現在還未離職，新任次長又還沒到任，誰了解十二年國教？預算要如何執行？教育部在立法院要開始審查教育部預算的第一天，就把最熟悉十二年國教，也是總統最重視的十二年國教政策負責人換掉，我覺得這是對立法院很大的藐視。","第一，主席，是否能請陳政次繼續在他任內說明十二年國教？","第二，現在我們是在審查預算，對教育而言，雖然預算很重要，但人更重要，從前任教育部部長被意外換掉，到今天的陳政次被迫下臺，我覺得教育部的人事更換過程太過粗暴。教育要傳承的是一種價值，是一種對人文的尊重，但是對於教育部的人事異動，我心裡感到非常遺憾，也非常難過。我很想支持教育部的預算一毛都不要刪，但是一個人如果不能被尊重，一個長期從事教育服務工作者的價值不能被尊重，給再多預算都是沒用。我的心裡非常感慨，昨天晚上真的是徹夜輾轉難眠，其實政務官本就是來來去去，但我覺得必須給政務官適當的尊重，他到底是不法、違規，還是無能？都要讓人家了解。如果只告知這是階段性任務，長官要你走你就走，以後還有誰願意在崗位上賣命？尤其我要特別強調，教育是百年樹人的工作，人的價值比資源更加重要，在換人的過程，從前任部長到此次的次長，雖然我身為執政黨，但我覺得行政院和教育部真的太粗暴。所以我徵求主席同意，是不是應該請陳政次前來說明？"],["主席：請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：主席、各位同仁。本來想等一下質詢的時候再說，但現在剛好在等陳政次到場，就利用這個時間發表一點感想。昨天看到聯合晚報報導教育部換掉陳益興次長，這真的是晴天霹靂，我們都不知道這樣的次長怎麼會被換掉？十二年國教在上會期修正高級中等教育法時，等於是立法院三讀通過了，陳政務次長是十二年國教的總工程師，照理講應該是有功勞的，但因為免學費政策突然被行政院換掉，我們覺得很不公平，所以我有話要講。現在江宜樺院長的內閣裡很多閣員都是莫名其妙的上臺，還有無緣無故的被換掉，陳次長就是這樣，他並不是請辭獲准，他是被逼退的。對於這麼重要的一個次長，部長應該要為他說幾句話，不能因為行政院交代就換人，難道江院長的內閣是一個非常冷血、非常無情的內閣嗎？我想到陳政務次長參加黨團大會時，曾對每位委員說明十二年國教為什麼會這樣，免學費政策轉彎並不是陳次長的責任，這是因為上面沒有辦法買單，因為經費差了二十幾億，行政院沒有這些錢，所以搞到最後變成是排富，這能怪陳次長嗎？本席認為這件事不能怪他。照理說，像這樣的次長應該要予以重用，怎麼會被逼退呢？原本本席打算要在質詢時講這些話，我覺得這對陳次長而言是非常不公平的，部長應該要有魄力、有肩膀來捍衛自己的部屬才對。"],["主席：請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：主席、各位同仁。有關陳次長這次下台的事情，雖然有人說他是自己辭職，但我真的很想知道他辭職的理由是什麼，一般來講，政務官的辭職不外兩種，一種是身體不適，另外一種是生涯規劃，我不曉得陳次長所持的理由是哪一個。如果是因為身體不適的話，相信大家都看得到他的身體好得很；如果是因為生涯規劃的原因，昨天報紙說他還準備明年（103年）要讓十二年國教上路，所以他的生涯規劃絕對不是在這個時候辭職。如果是上面有人要他離開的話，為什麼連辭職的原因都不讓他寫實話呢？為什麼上面都不敢承擔要他辭職的責任呢？今天的報紙又在講十二年國教免學費政策轉彎的問題，我們真的很懷疑一個次長有這麼大的權力可以讓政策轉彎嗎？我相信絕對不是這樣的，這絕對是上面的意見，而他只是配合上面的意見去轉彎，如果大家不滿意，那麼當初是誰出的主意就應該去針對誰，而不是對屬下作這樣的處理。最近最熱門的日劇是半澤直樹，我覺得半澤直樹現在在臺灣上演了，這就是臺灣版的半澤直樹，長官的責任要下屬去扛，下屬的功勞卻要歸給長官，這就是典型的半澤直樹連續劇。","針對十二年國教，從頭到尾就是陳次長一個人在努力，當時還有一個吳部長，後來加上蔣部長。在現在教育部的次長當中，對十二年國教最清楚的人就是陳益興次長，他從地方基層一直爬到中央，現在卻把他換掉了，目前在教育部的三個次長裡面，沒有一個懂十二年國教的，沒有一個真正瞭解地方基層教育的，請問明年如何能夠順利推動十二年國教？如果推不動的時候，又把責任怪到陳益興次長身上，說是當時所制定的高級中等教育法是錯誤的，問題在於高級中等教育法是陳益興次長制定的嗎？不是啊！明明是這麼多人的決策，為什麼要他一個人扛責任呢？而且要他離開時，連離職的真正原因都不敢寫上去，我想他絕對不會寫身體不適，我相信他所寫的應該是生涯規劃，可是按照他的生涯規劃，絕對不是在這個時候離開政次一職。我很懷疑今年教育部改組時，把陳次長從常次變成政次，是不是就已經埋下伏筆要他來扛責任？因為政次是隨時可以離開的，而常次卻是受公務人員保障法的保障，不能隨便離開。本席很懷疑當時把他從常次變成政次，是不是就準備要讓他去扛責任，如果是這樣的話，真的讓我們很心寒，也讓其他的公務員很心寒，將來誰還願意做事情？將來責任誰還要扛？榮耀都歸給長官，責任卻推給下屬，這是非常要不得的事情。"],["主席：請李委員桐豪發言。","李委員桐豪：主席、各位同仁。對於陳政次這次突然被撤換，本席也感到非常遺憾。雖然我是在野黨委員，而且對於十二年國教，本席和教育部是站在對立的立場，可是我認識陳政次已經十幾年了，一開始本席是北政國中自主學習計畫的推動者，當時我跟曾巨威教授都是推動者，包括陳委員學聖也在，我們很努力在推動教育改革計畫，甚至把自己的小孩當作白老鼠。當時陳政次在教育局服務，他非常支持我們，雖然上面的政策有很多法律方面的限制，包括教育部本身法令的限制，但是我們嘗試著加以突破，後來雖然不是很成功，但至少走出了這一步。本席認識陳政次已經很久了，甚至連教育部長都不如本席認識他來得久。","就十二年國教本身而言，我們的立場非常簡單，政府的承諾必須落實，總統自己在元旦文告當中講得清清楚楚，說是十二年國教全面免學費。可是教育部或行政院不知道是怎麼搞的，竟然把「全面」兩個字刪除了，為的就是區區20億，而當時親民黨黨團已經替政府找到那20億，20億對於政府而言，其實是輕而易舉的事情。本席感到非常遺憾，在推動十二年國教的過程中突然之間就把陳次長換掉了，我不曉得這樣的思維模式是什麼？這對於社會的交代是什麼？如果教育部長在這件事情當中沒有任何參與的話，那行政院或總統府對於這件事情又要做什麼樣的交代？這麼重要的事情，可以如此兒戲嗎？","在野黨對於陳政次的離職也感到非常錯愕，我們認為如果要繼續監督十二年國教的話，應該要和一個最熟悉業務的政務次長進行溝通並作監督，但是很遺憾的，行政院和總統府居然在閃躲，我不知道他們閃躲的目的何在，百年樹人的大計竟然可以如此兒戲，我覺得陳政次的離職，凸顯出這個問題的嚴重性，這個政府不知道執政時該如何掌舵，中途就隨便換人，這就是犯了權力者傲慢的毛病，這是讓我們感到非常遺憾的。在野黨對這件事情感到非常不滿，我們希望執政黨立委能夠硬起來，謝謝。","主席：目前各位委員都提出相同的看法，關於陳益興政次一手擘劃的十二年國教，分別在十五個學區和家長、學校進行溝通，在立法院也為了配合行政院重大政策的推動而作了許多溝通，在103年度正要上路的前夕，這位大將卻在陣前被換掉了。關於103年度所增加的預算，絕大多數都是放在國教上面，今天委員們提出強烈的抗議，所以我們必須裁定行政院赴立法院備詢的會議合法程序，等到林委員佳龍發表意見之後，我們先休息10分鐘，大家商量看看對於今天陳政次無法與會的事情如何作合法的處理。","請林委員佳龍發言。","林委員佳龍：主席、各位同仁。感謝主席公正的處理。今天教育部長和所有的大學校長都在這裡，教育一定要重誠實，一個政務次長在我們審查預算的會期中下台，上禮拜一我才質詢完，結果中午他就下台，那我的質詢算什麼呢？","我認為，如果長官要部屬下台，就要對社會講清楚，讓他好來好去，如果要編織一些理由，就是公然說謊，也是最大的諷刺。今天教育部長和所有的大學校長都在這裡，如果我們的政府，尤其是教育政策的主管者，沒有辦法跟社會說個清楚，我們還推動什麼十二年國教呢？一個說他自動請辭，一個說他被動請辭，自動和被動差很多耶！因為這關乎政策的成敗，如果要負責也是教育部長負責，怎麼會由次長來負責，而躲在後面的馬英九和江宜樺卻完全不用負責呢？","我要引孟子離婁篇來形容今天的情況──「孟子告齊宣王曰：『君之視臣如手足，則臣視君如腹心；君之視臣如犬馬，則臣視君如國人；君之視臣如土芥，則臣視君如寇讎。』」今天馬總統到處被人家丟鞋子是為什麼？人不自重，我們怎麼有辦法尊重他？我們的部長夾在中間，我覺得真的是很負面的教育示範。","我們為什麼堅持今天一定要有負責十二年國教的次長列席總預算的審查？我們還修改了教育經費編列的法令，讓你們一年可以增加兩、三百億的預算，結果我們看到的陳德華次長負責的是高教，黃碧端次長是藝術方面的背景，而即將接任次長職務的林淑真則是法制處處長，從未主管過任何業務單位，也沒有任何高中職的行政經驗，由他來主導十二年國教的政策，我們放心嗎？這就註定十二年國教未上路就已經胎死腹中了。","這是我們今天的共識，而且我的問題必須由要卸任和接任的人同時來回答，所以我希望他們能夠儘快在10分鐘之後到會。謝謝。"],["主席：謝謝林委員。","報告委員會，現在休息10分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。在十二年國教即將上路的前夕，由於陳益興次長的職務有所異動，造成朝野委員對十二年國教能否如期、如質實施產生疑慮，令我們深感遺憾。基於在場委員的要求，我們今天仍然請即將卸任的陳次長與會，希望讓他在卸任之前對委員們有關十二年國教的問題有所交代。","有關十二年國教母法、子法及各項措施的擬訂，剛剛委員提到未來要接手這方面事務的林處長，他原本要代替陳政次主持子法擬訂的相關會議，現在也應委員的要求來到會場。","既然陳政次和林處長都已經到場，請問各位，詢答是否可以正式開始？"],["林委員佳龍：（在席位上）可以。","主席：本席再次提醒各位，每位委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘。首先請林委員佳龍發言。","林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想先請教未來的次長，對於接任次長這個職位，你做好準備了沒有？"],["主席：請教育部法制處林處長說明。","林處長淑真：主席、各位委員。跟委員報告，過去我從事的是法制工作，但是在依法行政的原則之下，其實我接觸到的就是教育業務的推展。我一直在協助這一塊，所以我對這個工作一定會全力以赴。委員問我準備好了沒有，我一定要準備好。謝謝。","林委員佳龍：我看過你的資歷，基本上都在幕僚單位，並沒有做過基層的教育行政主管－也就是十二年國教相關行政業務的主管，也沒有在部裡面做過業務部門的主管，所以大家會問這個問題。","現在我要先問幾個和十二年國教有關的問題，第一，目前各免試就學區中，在超額比序項目中採計志願序的有幾個？","林處長淑真：對不起，因為……","林委員佳龍：旁邊的人請離開，部長留著就好。","來，請說！","林處長淑真：跟委員報告，我想，執行細節的部分，我必須請委員給我一點時間……"],["林委員佳龍：要給你時間？那就表示你還沒有準備好啊！"],["林處長淑真：執行細節的部分我還不大瞭解……","林委員佳龍：這是細節嗎？15個學區有幾個學區採計志願序，這是天大地大、涉及十二年國教最核心的問題，你竟然不知道！知之為知之，不知為不知，是知也。你到底知不知道15個學區有幾個採計志願序做為超額比序的計分？"],["林處長淑真：每個都有啦！","林委員佳龍：部長，他說每個都有，你贊同嗎？"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。對，原則上志願序是優先考量的，不過並不是所有的就學區都有。"],["林委員佳龍：幾個學區有？"],["蔣部長偉寧：應該是大概10個左右。","林委員佳龍：現在請陳次長上台答詢。做一天和尚敲一天鐘，雖說鐵打的衙門、流水的官，你壯志未酬身先死、長使英雄淚滿襟。你回答一下，就是在超額比序中採用志願序作為計分的，在15個學區中目前有幾個是採行這樣的規劃？"],["主席：請教育部陳次長說明。"],["陳次長益興：主席、各位委員。我記憶中是最單純的金門、還有東部的宜蘭。","林委員佳龍：答對了！15個學區裡面就是這兩個學區沒有採計志願序，其他13個學區都有啦！這就是我們十二年國教面對的問題，部長不知道，新接任的次長也不知道，已經卸任的次長才知道。再來我想請問未來的次長林淑真處長，十二年國教實施之後，地方教育支出會增加的學區有哪幾個？這跟中央與地方的關係有關，十二年國教錢從哪裡來？哪些地方政府是不會增加支出的？"],["林處長淑真：會增加支出的是高雄跟台中。","林委員佳龍：錯了！會增加的是台北跟高雄，其他的目前都沒有增加。接下來要問的是最關鍵的一題，十二年國教上路之後，免試入學前後最大的差別在哪裡？","林處長淑真：整個全區的免試入學名額提高了，因為十二年國教上路了，以區作為免試入學名額是提高的。另外就是採計國中教育會考的成績，大概是三分之一，過去不用教育會考，而是採行在學成績，但現在是用國中教育會考，而且教育會考可以評量國中教育學習的成果。","林委員佳龍：十二年國教上路之後，免試入學最大的差別為何？我請陳次長再次回答。","陳次長益興：最大的差別有兩個，一個是採計志願序，另外一個是超額比序，是這樣的制度設計。","林委員佳龍：好，也請部長回答一下。","蔣部長偉寧：過去的免試入學雖然也是免試入學，可是可以用在學成績，在新的制度中則是以免試為主要思考，在學成績只用綜合活動、人文藝術跟健體來思考，會考是一個學歷監控的機制，為了擔心抽籤的問題，在免試的部分我們也把會考放進去做思考，所以我想差異性是有的，不過我們推動任何的制度都是從漸進的角度來處理。","林委員佳龍：我想部長很熟悉這部分，這一題的有回答到核心的問題，次長也相當瞭解，不過我認為新次長還要更熟悉相關的業務，才能知道核心的問題點在哪裡。部長都有講到重點，次長也非常熟悉，但新次長的部分還要加強。","再來請教部長，政務官的去留當然是一個政策性的決定，你什麼時候決定陳次長被動請辭？","蔣部長偉寧：有關人事異動的討論是在一個月以前，但因過去的一個月中我們看到立法院跟行政院有點僵持，所以把原來要做的人事調動往後延了一點時間，正好最近有些新的內閣成員產生，所以我在星期一的中午跟政次商量，讓他知道這個決定並做進一步的處理。","林委員佳龍：選在質詢當日的中午，在林佳龍委員質詢完，陳次長也回答完的時候，你告訴他：你該走路了。請問我是在質詢什麼？我質詢的是很重要關於台中學區……","蔣部長偉寧：群科、校科相關的問題，所以你問完後我也詢問了相關的資訊，我也會做進一步的處理。"],["林委員佳龍：是誰主動希望作人事調整？"],["蔣部長偉寧：人事調整是我與行政院之間談業務的時候……"],["林委員佳龍：是誰主動誰發動的？","蔣部長偉寧：因為內閣要做局部的調整，並不是行政院發動的，是我們在討論業務報告的時候，綜合討論出……","林委員佳龍：部長，這一個多月你沒有努力希望讓陳次長留任嘛！你一起參與讓他被動離職、逼退！","蔣部長偉寧：完全沒有逼退的想法，我相信任何一個政務官在他位置上努力的做，做到最合適的時候……"],["林委員佳龍：我跟你說差不了幾天啦！"],["蔣部長偉寧：謝謝。","林委員佳龍：關鍵的時刻作人事調動，陣前換將，不是替罪羔羊就是未來的政策充滿不確定性，我們會「心驚驚」啦！","蔣部長偉寧：在政策的推動上，我會盡自己最大的努力來做持續的推動，新任的同仁我相信也會在既有的基礎上持續進展，謝謝您的特別指教，當然未來我們還是希望能借重陳政次做為我們……","林委員佳龍：我總結一下啦！是前年元旦的時候馬總統說要推動十二年國教，預計明年上路，然後上會期討論免學費的政策時部長在我們立法院也是信誓旦旦，結果「晚上吃西瓜，半夜反症。」，我們全部的人從媒體上看到十二年國教政策要改成排富，所以這件事情的責任，不是由講政見的馬總統來負責、就是由江院長來負責，再不然就是由你蔣部長來負責，怎麼會輪到一個政務次長來負責？","蔣部長偉寧：我想這次陳政次離開這個工作，跟這件事情沒有直接的關係。","林委員佳龍：對於他的離去，你的心情如何呢？","蔣部長偉寧：我認為在任何工作崗位上，同仁有緣分可以一起工作一段時間是很好的事情，我也希望未來能再續這個緣分。","林委員佳龍：最後的一分鐘我要詢問食品安全有關的問題，目前有多少學校包括營養午餐等等……","蔣部長偉寧：有156所學校，包含16所大學，140所國民中小學，其中並包含13所國小附設的幼兒園，我想我們要全面做進一步的處理。"],["林委員佳龍：是不是預算反映政策？","蔣部長偉寧：預算反映政策是基本的思考，可是有些事情不必然一定要預算就是了……","林委員佳龍：因為學校衛生法第二十三條規定營養師的設立、督導跟執行，這對於教育部很重要，也可促使學生的食品安全，結果我發現你們是逐年遞減，而且遞減的速度非常快，101年度是1億元，到了102年度降到8千萬元，到了今年會變成5,324萬3,000元，也就是明年會比今年少三分之一，比起去年會少將近五成，如果部長重視食品安全，預算會是這樣反映嗎？","蔣部長偉寧：食品安全是關鍵的事情，定期要做稽核，這是一定要做的，至於預算減少的情況，我會進一步去瞭解為什麼為數字會減少，可是我一定不會讓校園發生食品安全的問題。","林委員佳龍：我簡單做結論，從我質疑私校的稽核會計師預算不增反降，到食品安全營養師的設置也不增反降，你跟我講你政策會重視食品安全，但卻背道而馳，請部長答應我能真正反映你的政策目標，對於第一線有關營養師設置及學生食品安全的部分能夠確實落實反映。","蔣部長偉寧：是，我願意很快的來做回應，您上次提到私校稽核的問題，我們也去看了，他基本上是照決算的規模去做的，可是我也願意聽從您這樣的思考，一次專案的審查基本就要80萬，我們會做進一步的努力。"],["林委員佳龍：希望你有新的調整後把數字告訴我。"],["蔣部長偉寧：是。"],["主席：請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們有很多委員都非常關心陳次長的去留，本席認為明天將要審查教育部預算，在這時刻最好不要更動任何人事，特別是像陳次長負責十二年國教業務，是個非常重要的人物，可以說是十二年國教的總工程師，對於這時候的陣前換將，現在委員都很不滿，這麼重要的次長，對部長可說是輔佐有功，怎麼會突然在這時間把他換掉，讓很多委員都覺得很錯愕，請問教育部蔣部長，我們明天教育部的預算要怎麼審？"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。有關十二年國教的推動，當然陳政次其實有非常大的努力，也有相當好的成效，至於明天的預算問題，我想還是逐項審查，逐項來看所有預算的編列，如果有任何狀況，負責相關業務的同仁，我都會請他們一定要把功課做好，來回應預算的了解、編列及執行，請孔委員也不需要多慮。如果陳政次能繼續做，當然也是很好的情況，但基於階段性的思考，因此我們在人事布局上有新的調整，今天早上在輿情會報的時候，我也特別和陳政次提到，日後如果有機會，說不定在今外合作的方式，我們還可以再續過去工作緣分，一起合作。","孔委員文吉：因為我看到報載，陳次長對於這樣的人事命令，可能沒有辦法接受，昨天他是哽咽的接受記者訪問，所以本席覺得奇怪的是，江院長所屬的部會首長，包括法務部的部長曾勇夫，下台時也同樣是哽咽下台，難道陳次長下台也是要哽咽下台嗎？因此本席才說，江院長對於自己的部屬，是不是沒有承擔的肩膀，在江內閣團隊裡面做事，許多部屬都會感到很不安，不安其位，甚至有點魂不守舍。","蔣部長偉寧：做為一個政務官，在其位謀其政，努力的做到最後一天，每一天都當作最後一天，盡最大的努力，我相信這就是身為政務官該有的想法，當然關於這件事，委員剛才所提到的情況，我無法替他來回答，如果委員要詢問的話，可以請陳政次做回應。","孔委員文吉：這件事稍後我會詢問。部長，我認為你應該要有肩膀，對於這些任勞任怨，常常為了教育政策來辯護、說明、協調及溝通的部屬，你應該要重用，而不是行政院一個人事令下來，你就要成全，說什麼階段性任務完成。","蔣部長偉寧：向委員說明，這件事並不是一個口令就一個動作，這是經過大家充分溝通所做出來的共同決定。","孔委員文吉：當然我們還是希望陳次長能繼續留任，因為十二年國教，明年就要上路了，這麼一個重要的工程師，這個時候退出，我認為是很不智的做法，對於陳次長收到的這個人事令，本席要請問陳次長，你是自動請辭獲准還是被逼退？"],["主席：請教育部陳次長說明。","陳次長益興：主席、各位委員。謝謝委員的關心，我是被動的被告知職務要異動，對這樣的異動，我與部長的態度其實是一樣的，尤其我從事公務生涯四十幾年來，對於行政倫理及相關法令，一向是非常尊重，所以長官對我做調職的安排，我心中沒有任何的怨言，我也願意祝福十二年國教會更順利，謝謝。"],["孔委員文吉：那你是自願離開這個職務嗎？還是你是被動告知要離開這個職務？"],["陳次長益興：我是被動告知的。"],["孔委員文吉：那你自己還有心想留在崗位上嗎？","陳次長益興：強摘的果實不好吃，一旦長官有這樣的意思，我會尊重這樣的決定。","孔委員文吉：陳次長曾在去年陪同我去蘭嶼勘察，我認為這是教育部人員應該要學習陳次長的地方，當時蘭嶼發生風災，因為受災情況嚴重，所以我向教育部建議到蘭嶼勘察風災情形，本來我是希望由部長陪同，後來是由陳次長陪同，我們去蘭嶼一天再回來，我覺得整個教育部的同仁應該要學習陳次長，他能夠劍及履及並且苦民所苦，我對於他這樣的精神，真的是很佩服，但今天次長有這樣的下場，我是感到忿忿不平，好像每一個政務官都是在午夜夢迴，在睡夢中被吵醒然後被告知說：你被撤換職務。如果每一個政務官都有這樣的想法，那將來還有誰會願意為江院長來打拼？誰會為教育部來努力？對這樣的人事令，我們都感到非常的不公平。","剛才我也提到，十二年國教並不是陳次長個人的事情，他即使沒有功勞，也是有苦勞，像免學費的政策，也是在行政院的一個急轉彎說行政院的財務困難，連二十多億都有這樣一個缺口，因為這二十多億的缺口，就造成高中必需要排富，這不是陳次長個人該負的責任，這是整個行政院沒有規劃好，行政院也沒有這個擔子，為我們十二年國教免學費政策扛起責任，本來十二年國教規劃好好的，最後免學費卻變成要排富，這難道能夠怪陳次長嗎？部長當時在這裡，也是滿口答應說一定是免學費，到最後政策卻急轉彎。","蔣部長偉寧：十二年國教的所有的成敗、相關情況，最後當然都是由我來承擔，不管是好是壞，這一點是無庸置疑的，我也願意在這邊特別向委員說明，其實並不是因為十二年國教的單一情況，我們才做了這樣的決定，事實上政務官是有他的任務及責任，我們覺得十二年國教在高級中等教育法通過之後，已經有了一定的條件，所以我們在人事上有了一個新的安排，謝謝委員剛才的指教，我也願意深刻的做檢討及反省。","孔委員文吉：之前有一位重量級的資深藍委說過，如果十二年國教沒有通過，陳次長要下台負責，後來十二年國教通過了，他應該更能保住職位，怎麼會現在這時候要撤換他職務呢？","蔣部長偉寧：如果十二年國教沒有通過，我相信責任不會在陳益興次長那裡，而是會在我這裡。","孔委員文吉：十二年國教在上個會期通過，明年就要正式上路實施，部長跟次長的位子應該是保住了，怎麼會在此時，部長留了下來，次長卻要換掉，我們真的看不下去；在這裡，不管如何，我們都祝福陳次長，次長要歸耕田園，我們也都會給予祝福。","上一次質詢時，我和鄭天財委員都覺得很奇怪，為什麼全國大學的校長都來了，只差一個東華大學的校長，請問吳校長，那次你為什麼沒辦法來？請你說明原因。"],["主席：請國立東華大學吳校長說明。","吳校長茂昆：主席、各位委員。我是很早就安排要參與一個在京都舉辦的國際會議，這是跟教育有關的一個會議，我是這個會議的主持人之一……","孔委員文吉：吳校長，只有你有國際會議要參加，其他學校的校長都沒有要參加國際會議嗎？","吳校長茂昆：不是，可是那確實是非常重要的會議，而且是探討針對現在面臨的問題，未來教育方面要如何進行修改的重要會議。","孔委員文吉：我相信其他學校校長也會有國際會議要參與，但因為碰上立法院要審查教育部的預算，其他大學的校長都不會有因公出國或別的原因缺席。","吳校長茂昆：因為我上星期才收到貴會的開會通知，可是那個會議是早就決定了的，所以我才請副校長代表列席。","孔委員文吉：請問吳校長是否曾經在東華大學校務會議中，基於校務基金支付原住民學生學雜費用減免部分一事，因此說出「東華大學的原住民學生是賠錢貨」這句話？","吳校長茂昆：絕對沒有！不過因為學雜費全免的緣故，我們確實是有缺口。"],["孔委員文吉：你們的校務基金有多大的缺口？","吳校長茂昆：今年很可能會發生比較嚴重的問題，即經常門有所謂的實質短絀狀況。"],["孔委員文吉：校務基金短絀是因為招收原住民學生較多的緣故嗎？","吳校長茂昆：當然不是，我從來沒有講過這句話。"],["孔委員文吉：有沒有說過「原住民學生是賠錢貨」這句話？"],["吳校長茂昆：No！No！No！絕對沒有講過。"],["孔委員文吉：沒有講過這句話？","吳校長茂昆：我和孔委員去年底在花蓮有過一次座談，曾經……"],["孔委員文吉：你們校務基金缺口是否有2億多元？","吳校長茂昆：沒錯，因為我們最近有興建工程，的確是有這樣的狀況。","孔委員文吉：請問你除了領校長薪水外，還有沒有領取其他薪資？"],["吳校長茂昆：沒有。"],["孔委員文吉：你現在一年的薪水是多少？"],["吳校長茂昆：我自己也不清楚。","孔委員文吉：有人說你一年領五百多萬的薪水，每個月除了校長薪水14萬元、講座教授薪水5萬元之外，你還在101年5月16日東華大學召開的第一次學術獎助評審委員會中擔任主席。"],["吳校長茂昆：我自己的薪水絕對不是在我擔任主席時討論的。","孔委員文吉：你自己為自己加薪，變成每個月領20萬元。有沒有這回事？","吳校長茂昆：這是完全不正確的說法，因為東華大學的確針對特殊身份的教師、特聘教授有一個獎勵辦法，各位大概都知道我是國內大學唯一有美國科學院院士身份的科學家……","孔委員文吉：本席知道你是中央研究院的院士，但是你修改了規定，將專任校長的薪資依照講座教授加上特聘教授計算，合計每個月20萬元，而且這筆薪資是由校務基金支付，有無此事？","吳校長茂昆：確有此事，但是那個辦法是我到東華大學任職前就有的，而且我的身份容許我這樣做。","孔委員文吉：所以照這樣算下來，你一年就領到五百多萬耶！"],["吳校長茂昆：不可能！絕對沒有這麼多。","孔委員文吉：而且是由校務基金支付，對不對？","吳校長茂昆：不對，不是所有的，我的本薪當然是校長的薪水，另外還有專業加給。"],["孔委員文吉：你還說原住民學生是賠錢貨。"],["吳校長茂昆：我從來沒有說過「原住民同學是賠錢貨」這句話。"],["孔委員文吉：你沒有講過這句話？","吳校長茂昆：絕對沒有！孔委員也去過我們學校，很清楚我們最關注的就是原住民的活動，比如小米園，我一直認為東華的重點就是把原住民文化變成……","孔委員文吉：希望教育部能針對東華大學的狀況進行瞭解，本席下次會特別針對東華大學的校務基金做檢討，另外還有暨南、台大、中興等各大學的校務基金也要檢討。","吳校長茂昆：我要鄭重的澄清這一點，那不是事實。"],["主席：請鄭委員天財發言。","鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。本席認為蔣部長剛才把教育部法制處處長從主持會議中找到會場來之舉非常沒有擔當，你這樣是在羞辱你的同仁，他尚未接任次長職，卻要接受有關十二年國教的質詢。"],["主席：請教育部蔣部長說明。"],["蔣部長偉寧：主席、各位委員。我這是尊重主席及委員的指示。","鄭委員天財：這不是尊重主席，你要有擔當的跟本院教育委員會的委員說明你收到的開會通知只告知教育部部長及所屬首長需列席。","蔣部長偉寧：林處長現任法制處處長，雖然他的職位尚未真除，但是請他出席是尊重主席的裁示，所以我才做這樣的處理，完全跟有沒有擔當沒有關係，我和鄭委員之間也有很多互動，我覺得不需要在此時用這樣的方式來呈現。","鄭委員天財：他尚未就任新職，現在還是法制處的處長，如果問的是法制處的業務而他不知道的話，當然……","蔣部長偉寧：謝謝鄭委員的提醒，未來如果還有類似這樣的狀況，我應該站在一個協助……","鄭委員天財：如果他是從其他部會比如法務部調到教育部當次長，你今天還會請他到會嗎？這方面需有所分際。"],["蔣部長偉寧：謝謝鄭委員的指教。","鄭委員天財：請問台灣師範大學張校長，你如何定位台灣語言？"],["主席：請國立臺灣師範大學張校長說明。","張校長國恩：主席、各位委員。台灣語言除了台灣話之外，也包含部分的原住民語言。"],["鄭委員天財：你們的課程是這樣安排的嗎？所謂的台語是你剛才說的意思嗎？"],["張校長國恩：我個人是這樣認為。"],["鄭委員天財：你們課程的安排是這樣嗎？","張校長國恩：我目前還不太瞭解這方面的課程，我會去問問看。"],["鄭委員天財：所謂的初級台語會話和中級台語會話是指什麼？"],["張校長國恩：在我的認知裡是以台語為主。"],["鄭委員天財：什麼叫做以台語為主？","張校長國恩：老師教授台灣語文課程時，目前還是以台語為主。"],["鄭委員天財：什麼叫台語？"],["張校長國恩：就是所謂的台灣話。"],["鄭委員天財：台灣話是什麼？"],["張校長國恩：目前我們一般通俗使用的台灣話。","鄭委員天財：就是指閩南語，對不對？"],["張校長國恩：對。","鄭委員天財：請問成功大學黃校長，貴校也有很多課程，請問台語是什麼意思？"],["主席：請國立成功大學黃校長說明。"],["黃校長煌煇：主席、各位委員。一般來說就是指我們原來閩南語和原住民在台灣通用的語言。"],["鄭委員天財：你認為台語是什麼語言？是否就是閩南語？","黃校長煌煇：這是大部分人的認知，但我個人認為應該包含原住民語言。","鄭委員天財：台師大的張校長也是如此認為，但是你們開的課程卻不是這樣，請問要怎麼處理？","黃校長煌煇：成大的台文系以前大都是重視閩南語，但是去年就已經要聘請原住民教授教課，不過很不好找人，今年已經聘了一位。","鄭委員天財：再請問高師大的蔡校長，高師大開了許多台灣語言課程，請問是指什麼語言？"],["主席：請國立高雄師範大學蔡校長說明。","蔡校長培村：主席、各位委員。這分為兩個部分，如果是廣義的話，指的就是在臺灣生活的人，他本來的本土語言就叫做臺灣語言。但是如果就研究的角度來看的話，像高師大設有臺灣語言與文化研究所，它比較狹義的解釋指的就是閩南語、臺語。但是它在授課的時候，也有整合相關的語言，像我們學校也有客家語文研究所、客家文化研究所，基本上這有狹義和廣義兩種意思，所以它在授課的時候也會跟其它的語言相互對應。","鄭委員天財：彰化師大郭校長，怎麼樣？你也開了很多臺灣語言的課。"],["主席：請國立彰化師範大學郭校長說明。","郭校長艷光：主席、各位委員。所謂的臺灣語言，我跟高師大的校長的認知是相近的，狹義的話指的就是閩南語，不過廣義的來講，應該還包括原住民語和客家語等等。","鄭委員天財：就你所了解，臺語文學談的到底是臺灣所有的語言還是只有閩南語？","郭校長艷光：目前我們臺灣文學研究所，研究的應該還是廣義的、就是各方面都會有研究。我們在語文中心……","鄭委員天財：校長，你要弄清楚，你要實際的去了解，剛才臺灣師範大學的校長都不敢肯定到底教授是怎麼教的，你那麼肯定嗎？你肯定你們的臺語文學包括客家、閩南和原住民嗎？","郭校長艷光：這方面我不是很肯定，但是我們的語文中心有包括原住民語跟客家語。"],["鄭委員天財：你要講清楚。","郭校長艷光：我們的語文中心有包括原住民語跟客家語，這些我們都有花心思，甚至我們還希望未來能夠有機會取得這方面的認證。","鄭委員天財：請問台中教育大學楊校長，你也開了很多臺語的正音、臺語的文學等課程，怎麼樣？這是指哪種語言？"],["主席：請國立台中教育大學楊校長說明。"],["楊校長思偉：主席、各位委員。我們學校的臺灣語文學系原則上是以臺語為主在上課。","鄭委員天財：所以你所謂的以臺語為主，指的就是以閩南語為主對不對？","楊校長思偉：對，我所知道他們目前是這樣在進行，但是我們也有客家話，還有設立原住民文化中心，我們有做類似這樣的補助動作。","鄭委員天財：好，請蔣部長。部長，你剛剛也都聽到了，怎麼樣？你有什麼想法？","蔣部長偉寧：如果是說臺語的話，應該就要包括閩南語、客語跟原住民語，這樣會是比較完整的來看待這件事情。不過，當然，每一種語言的發展或者是大家要怎麼去用這些文字，其實每個人都有自己的習慣或者是在他的成長過程中用的那個方式，所以這部分確實會有差異。不過現在住在臺灣的媽媽講的話，其實就應該可以稱為臺語，未來我們可以看得更廣泛一點。","鄭委員天財：你認為，像這樣五花八門的課程，把臺語認為是閩南語，像這樣的課程安排……"],["蔣部長偉寧：閩南語是臺語的一部分。"],["鄭委員天財：那你認為應該要怎麼樣去做一些調整？","蔣部長偉寧：其實應該這樣說，對於臺灣文化的傳承、或者是相關的處理，我相信用閩南語來做其實也沒有什麼不行，可是不能說閩南語就是臺語，這兩個東西不能說完全等同，所以未來在開授課程時，就應該要從一個比較統整的角度、多樣性的角度、整合性的角度來做一些處理。","鄭委員天財：部長，我們現在唯一有談到語言這部分的法律，就是大眾運輸工具播音語言平等保障法，它的第六條包含了閩南語、客家語，當然，國語也包括。","蔣部長偉寧：是，俚語可能也有，總共有4個。","鄭委員天財：它包含了國語、閩南語、客家語及原住民的語言，沒有臺語，在我們中華民國的法律裡面，沒有所謂的臺語。","蔣部長偉寧：對，所以我剛剛講了，臺語其實應該要廣義的來看，現在指的當然是閩南語、客家語跟原住民語，未來臺語其實可以更廣泛的來做思考，這個我們可以來考慮。","鄭委員天財：部長，政治大學有一位彭教授，他不是原住民，他是客家人，他這個客家人認為把臺語當成閩南語是一種非常嚴重的歧視，他這位客家人、政大的教授在他的文章裡面認為這是非常嚴重的歧視，所以教育部要怎麼樣去跟這些相關的大學做一些符合現況、事實、法律的一個處理？","蔣部長偉寧：這個我剛才已經說了，在我的想法裡面，臺語就包含……","是，這部分我們會在檢討之後，再來跟各個學校做進一步的互動。","鄭委員天財：好，除了東華大學的吳校長之外，其他人員都請回。","吳校長，這也不是什麼大問題，但是對我們來說、對歷史來說是很重要的，在你們民族學院的歷史沿革裡面提到，東華大學在民國83年成立之後，民國86年行政院原民會補助你們成立原住民族學苑，就是草字頭的「苑」，然後民國90年8月正式成立原住民族學院，就是耳朵旁的「院」。這樣的文字固然沒有錯，但是我建議，你要把整個歷史的沿革弄清楚，因為曾經有一位教授，而且還是從你們學校出來的教授，他後來還當了政務官，他在中國國民黨的中常會報告時提到，他的報告裡面提到，當然，他是引用你們的資料，他說原住民族學院是在民進黨時代成立的，他還歌功頌德了一番，但是實際的情況是民國89年的時候，教育部前部長楊朝祥到東華大學聽取原住民族學苑的簡報後，在民國89年4月27日核准設立原住民族學院。這個歷史沿革要詳細的把它寫出來，因為那個時候正是政黨輪替的階段，所以會有這樣的落差，這不是一個很大的問題，但是被引用的時候就會成為一個問題，好不好？"],["主席：請國立東華大學吳校長說明。","吳校長茂昆：主席、各位委員。好，謝謝委員的指示。"],["主席：請李委員桐豪發言。","李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。我本來準備6個題目，結果因為發生陳次長的事情，害得我今天必須要花一半的時間來討論這件事情。"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。明天還有一天的時間，沒有問題。","李委員桐豪：好，沒問題，謝謝。我想請教一下，你在新聞上說，陳次長已經完成階段性的任務，未來銜接不會有斷層，請問誰會來銜接陳次長的任務？","蔣部長偉寧：我已經請林淑真處長在未來接任常次的工作，所以我們的任務當然就會調整，陳益興原來是政次，雖然他是政次，可是十二年國教是由他在督導，所以新任的常次就會來督導十二年國教所有相關的推動。"],["李委員桐豪：所以是林次長？"],["蔣部長偉寧：林淑真次長。","李委員桐豪：OK！我了解了。你說陳次長完成了階段性的任務，請問他的階段性任務是什麼？","蔣部長偉寧：他的階段性任務就是十二年國教基本高級中等教育法相關的修訂，母法的修訂已經告一段落了……","李委員桐豪：所以你只有交付陳次長修法這個議題嗎？陳次長，請問你是什麼時候接受十二年國教這個任務的？"],["主席：請教育部陳次長說明。"],["陳次長益興：主席、各位委員。民國94年元月。"],["李委員桐豪：民國94年元月？"],["陳次長益興：是。"],["李委員桐豪：你被授予的任務是什麼？","陳次長益興：三大任務，第一，國中基測加考寫作測驗，讓孩子的國語文能力不要弱化下去。第二，高中職的課綱要銜接九年一貫的連貫統整。第三，規劃十二年國教的母計畫。","李委員桐豪：好，母計畫完成了，請問，你有3個任務，對不對？我們就講第二個任務，十二年課綱完成了沒有？","陳次長益興：十二年課綱其實是這樣的，民國93年……"],["李委員桐豪：有沒有公布？","陳次長益興：民國93年到96年開始做十二年國民基本教育的連貫統整課程。在民國97年到100年之間，落實九年一貫、還有高級中學、職業學校、完全中學、綜合高中等這些的連貫統整修訂工作。民國101年和102年則由我們部長再度就高中職的數學、自然學科及化工、商管，還有動力機械等領域做微調，所以明年要推的課綱可以說是第一波。"],["李委員桐豪：對啊！","陳次長益興：第二波是後續，現在已經由國家教育研究院緊接著來進行。","李委員桐豪：沒錯、沒錯，你看，第一波都還沒有正式的落實呢！部長，他的階段性任務完成了沒有？"],["蔣部長偉寧：第一波應該基本已經完成了。"],["李委員桐豪：沒有啦！","蔣部長偉寧：甚至連特色課程的安排都已經完成，新的總綱會在明年7月完成，民國105年的2月會有新的課綱，這是第二波。","李委員桐豪：好，會有新的總綱、課綱……"],["蔣部長偉寧：第一波從民國93年、94年就開始了。"],["李委員桐豪：你說新的總綱是什麼時候要公告？"],["蔣部長偉寧：新的總綱會在明年7月正式發布。"],["李委員桐豪：對啊！但是現在不是明年7月嘛！","蔣部長偉寧：事實上，新的課綱是排在民國105年2月，所以我說的階段性，當然就是階段性的考量，十二年國教的推動是一個更長時間的事情。","李委員桐豪：部長，沒有階段性的完成啦！對社會而言，所謂的階段性完成一定要看十二國教真正開始執行後，課綱也落實後，再來看看有沒有什麼問題，這才叫做完成不是嗎？","蔣部長偉寧：對。李委員，如果這樣講的話，我們真正、第二波的課綱事實上要到民國105年的2月。"],["李委員桐豪：我們不要看第二波。","蔣部長偉寧：事實上，第一波現在已經完成了，這個課綱基本已經完成了。","李委員桐豪：第一波還沒有完成，你連公告都沒有。我再請問部長，你是什麼時候擔任部長的？"],["蔣部長偉寧：去年的2月6日。","李委員桐豪：在你擔任部長時，你被賦予的階段性任務是什麼？"],["蔣部長偉寧：我被賦予的任務是把……","其實並沒有談到階段性的任務。","李委員桐豪：好，你被賦予的任務是什麼？","蔣部長偉寧：我進到教育部來就是看要怎麼樣把教育的環境做得更好，能夠培養優質的人才，這是我綜整、我的一個任務。"],["李委員桐豪：你對社會的承諾是什麼？","蔣部長偉寧：我對社會的承諾是，我一定會花一半以上的時間在推動十二年國民基本教育，有就是說……","李委員桐豪：好，你一半以上的時間都花在推動十二年國民基本教育。你說陳次長的階段性任務已經完成，那你的階段性任務完成了沒有？","蔣部長偉寧：我的階段性任務？我剛才已經特別的談了，做為一位政務官，就是要做到最後一天，努力的做到最後一天，把每天都當成最後一天來做最好的準備、最好的努力，就是這個樣子。"],["李委員桐豪：那你的最後一天是哪一天？"],["蔣部長偉寧：你說什麼？"],["李委員桐豪：你的最後一天是哪一天？","蔣部長偉寧：我的借調日期是4年，我第一……"],["李委員桐豪：哦！所以你是4年最後一天。"],["蔣部長偉寧：我不曉得我是不是可以做到那個時間點？不過我的借調就是以4年做為我跟政府的承諾。","李委員桐豪：請問部長，我印象中，從我上個會期到教育委委員會後，我的印象裡面，你最重要的工作就是十二國教，對不對？","蔣部長偉寧：我已經跟你講了，我完全同意，我說我會花一半以上的時間在十二年國教，所以這個當然最重要。","李委員桐豪：對，我們一直在討論十二年國教，所以當陳次長的階段性任務完成，你說十二年國教完成的時候，你的任務也完成了。我跟你報告，其實我自己判斷，今年年底內閣會大改組。"],["蔣部長偉寧：謝謝。"],["李委員桐豪：所以你的階段性任務也完成了。"],["蔣部長偉寧：謝謝。","李委員桐豪：我現在要請問你，你是什麼時候告訴陳次長，他的階段性任務完成了？"],["蔣部長偉寧：星期一的中午。"],["李委員桐豪：星期一的中午？今天是星期幾？"],["蔣部長偉寧：今天是星期三。","李委員桐豪：陳次長，請問你是什麼時候知道你的階段性任務完成了，然後你要交出所謂的辭職書？","陳次長益興：在我的腦中，教育是一個具有責任感、使命感跟執行力的一項重大工程，所以我的腦中沒有階段性的任務。","李委員桐豪：好，你的腦中沒有階段性的任務，沒關係，它是一個持續性的工作，我認同你這個觀點，但是我的問題是……","陳次長益興：請允許我講一句補充的話？我的長官告訴我，我的職務要異動，我尊重這樣的告訴。"],["李委員桐豪：他是什麼時候告訴你的？"],["陳次長益興：禮拜一的中午。","李委員桐豪：禮拜一的中午，你是什麼時候交出你的辭職信？"],["陳次長益興：昨天早上。"],["李委員桐豪：昨天早上？我相信那不到24小時的時間是一個煎熬的時間。"],["陳次長益興：這是我願意的。","李委員桐豪：好，你願意，你甘願受，這個待會再來做結論。部長，你是禮拜一中午告訴他的？"],["蔣部長偉寧：是。","李委員桐豪：剛剛林佳龍委員質詢的時候，你跟他說，這件事情已經醞釀1個月了。"],["蔣部長偉寧：對。","李委員桐豪：好，第一個，你禮拜一中午才告訴他？這件事情已經醞釀1個月，但是你不做任何的預告。第二個，你什麼時候告訴接任的林次長？"],["蔣部長偉寧：這個是早一點之前。"],["李委員桐豪：早一點之前？","蔣部長偉寧：我有早一點讓他們知道有這樣的情況，我剛才也特別談到了，我們也看到了過去這一個月的相關發展。","李委員桐豪：一個要離開的人，你很晚才告訴他說：嘿！你該走了。但是對於另外一個準備要接手的人，你跟他說：我告訴你一個好消息，你要接次長了。","蔣部長偉寧：我完全沒有這樣的思考，我相信任何的人事異動都不能用高興或是不高興的方式來做處理。","李委員桐豪：我想請問部長，你跟行政院的溝通層次，是行政院還是總統府？"],["蔣部長偉寧：行政院。"],["李委員桐豪：行政院？"],["蔣部長偉寧：是。"],["李委員桐豪：你跟行政院的誰在溝通？"],["蔣部長偉寧：我跟行政院的江院長。"],["李委員桐豪：江院長。","蔣部長偉寧：我們兩位有針對這個，我相信他不是只針對教育部，他是針對整個內閣在這段時間要做個調整，我相信他都有去做。","李委員桐豪：部長，你的藉口是內閣要部分改組，所謂的次長級……"],["蔣部長偉寧：我沒有用任何的藉口。","李委員桐豪：你沒有用任何的藉口？好，你是說，你剛剛講到了，你前面已經講了，是因為整個內閣裡面的次長級要進行改組。可是我們看了一下，其他部會都是懸缺在那邊，要補實，只有教育部是拔除。","蔣部長偉寧：教育部是做人事的重新調整，也謝謝委員這樣的一個說法。","李委員桐豪：部長，你是不是國民黨員？"],["蔣部長偉寧：我不是。","李委員桐豪：次長，你是不是國民黨員？"],["陳次長益興：我是永久的國民黨員。","李委員桐豪：好，這還真好玩，又是一位永久的國民黨員，我看國民黨十九全會會鬧天窗。我看不懂，我試圖要用任何角度去解釋，到底是什麼地方出了問題？如果這是行政院的決定，請問部長，當初任命這些次長時，你有沒有任何的建議權？","蔣部長偉寧：這當然是由我這邊提出來，我一定有建議權。"],["李委員桐豪：你有建議權。","蔣部長偉寧：教育部所有的人事調整，一定都是由教育部來發動。"],["李委員桐豪：所以表示次長的調度是由你建議的？"],["蔣部長偉寧：這個事情是我們共同討論的。"],["李委員桐豪：你們共同討論的？","蔣部長偉寧：這是我們共同在討論教育部的人事調整時，所做成的決定。","李委員桐豪：你這邊又說是共同討論，那邊就說是我的建議權？任命人事的時候，這是一個家法……","蔣部長偉寧：你剛才問的是不是可以更清楚，你指的是？","李委員桐豪：我是說你在提名這些人時，未來你有沒有人事權的問題？你在提名這個人的時候，你有推薦人的任命權，但是你要拔除這個人的時候，你卻說我是跟別人討論的，這個責任你要扛起來。","蔣部長偉寧：不是，這個其實是一樣的，你一定要推薦，通常在推薦之前就會做一些討論，這是一定要的，我不可能拿到一個名字就直接送到行政院，這個本來就是一個process，上下都是一樣的作法。","李委員桐豪：好啦！這件事情醞釀已久，我相信是如此，但是我不曉得你的決策是什麼？但是很顯然的，這裡面你自己應該要扛起責任。如果是你決定的，你就要扛起責任來。我必須要對陳次長說，我不曉得，你可以跟媒體談談，看你的心境是一個壯志未酬的心境、還是一個兔死狗烹的心境？以上。"],["主席：請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。說實在的，我在看到昨天的晚報後，心裡真的是非常非常的訝異，也覺得非常非常的奇怪，這讓我們的心裡感到非常的寒冷，好像冬天的寒流來了一樣。這真的讓我想到半澤直樹講的那句話，剛剛聽到部長那樣子講，十二年國教的問題是陳次長在扛，換掉陳次長的責任是部長在扛，長官的責任真的是下屬在扛。剛剛李委員講兔死狗烹，我說是鳥盡弓藏。他說鳥盡弓藏弓還在，但是兔死狗烹，狗已經不在了。十二年國教如果沒有過，就是部長要負責任，對不對？"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。是，這個我完全同意。","蔣委員乃辛：但是十二年國教通過後，就是政次的責任，所以政次要下臺，那以後誰要讓法案通過呢？對不對？","蔣部長偉寧：蔣委員，我已經特別的說明了。"],["蔣委員乃辛：這真的是鳥盡弓藏、過河拆橋。","陳德華政次，你從常次變政次，部長剛剛講，當政務官的人隨時要把今天當成最後一天，所以你也要注意一下囉！你也要注意一下，你從常次升到政次不是好做的，隨時會請你下去，如果是這樣子的話，交給你的重大政策你絕對不要完成，無法完成是部長下臺，但完成是你下臺。這個邏輯很奇怪。","剛剛陳次長講他是被動告知，可是他的辭職書上寫的是什麼？我不知道，反正不是身體不適就是生涯另有規劃，我剛剛也講過，陳次長的身體好得很，種田的人可以身體不好嗎？如果他辭職的理由是另有生涯規劃，被動告知的人怎麼會有生涯規劃要離開呢？所以明明就是非自願的離職，為什麼要強迫人家寫成自願離職？這是違反勞基法的。依照勞基法的規定，如果一個員工被雇主辭職，你卻要他寫自願辭職，這是違法的，因為他是非自願離職，非自願離職還可以領失業津貼。","蔣部長偉寧：蔣委員，我們都是政務官，當政務官就是要有這樣的考量。","蔣委員乃辛：當然，當到政務官就不適用勞基法，可是勞基法的精神就是，如果員工是被雇主主動解聘，那就是非自願離職。如果是因為自己的生涯規劃而離職，那才是自願離職。他剛剛的答覆、明明白白講的就是非自願離職，結果卻硬要強迫人家在辭職書上寫上自願離職，行政院不敢擔當嗎？你今天要一個政務官離職，你不敢擔當嗎？這就是為什麼讓人家心寒的原因，以後誰敢做事情？十二年國教在明（103）年就要順利通過了，我不曉得這會是誰的業務，可是我剛剛講過了，3個次長都不懂十二年國教，都沒有在基層待過，十二年國教最重要的就是國中、國小、高中一連串的銜接，這都是地方政府的責任。陳次長把十二年國教的基北區弄好，十二年國教就都弄好了，因為基北區占三分之一的學生數。陳次長是從臺北市教育局出來的，他跟地方政府都很熟，新北市的教育局長跟陳次長是以前市政府教育局的同事，所以他跟地方上的溝通都沒有問題，十二國教將來在民國103年要如期推動絕對不會有問題，結果卻在這個時候把他換掉，換成其他的次長來，這讓我們很懷疑，十二年國教到底要不要推動？是不是十二年國教要改變了？","蔣部長偉寧：蔣委員，這點你可以放心，十二年國教的推動我會負全部的責任。如果十二年國教在明年8月1日，所有相關的準備沒有到位的話……","蔣委員乃辛：部長，今天我們不是要談誰要負責的問題，如果要談是誰要負責的問題，那就表示十二年國教垮掉了，所以才會有責任的問題要談。"],["蔣部長偉寧：不過我還是必須要講清楚。","蔣委員乃辛：我們希望十二年國教可以如期推動、如期上路，順順利利的上路，這才是我們要做的事情。","蔣部長偉寧：謝謝，我也是以這樣的心境在做努力。","蔣委員乃辛：所以要如何推動、如何上路、順順利利的上路？就是要讓懂的人去推、去做，這是行政院應該要考量的問題。"],["蔣部長偉寧：謝謝委員的指教。","蔣委員乃辛：行政院為什麼要換掉次長，我們希望行政院可以講清楚、說明白？好不好？否則十二年國教的預算我們真的不知道要怎麼審。","蔣部長偉寧：我剛才已經特別的跟委員說了，這是我們共同討論後所做的決定，所以不需要問行政院，最後相關的決定都是教育部做的。","蔣委員乃辛：我希望行政院能夠告訴我們。我再請教部長，這個問題我們前一陣子也在這邊談過好幾次，就是兼任教師的問題，兼任教師的薪水教育部十幾年來都沒有調，這個標準會不會調？","蔣部長偉寧：這個小組已經針對這個標準開過一次會了，也已經根據我們過去的工資的時薪來調整，不管是兼任或者是各個面向都已經做出好幾個分析方案。"],["蔣委員乃辛：所以會調？"],["蔣部長偉寧：他們最近會來跟我做進一步的報告。"],["蔣委員乃辛：什麼時候會調？","蔣部長偉寧：他們會來跟我們做報告，我也答應了，最快當然是希望在新的學期就可以做，如果新的學期來不及，希望至少新的學年可以開始，希望它至少可以實現用學期或者是學年的概念。當然，如果我們要調，不論是調百分之十幾、或者是調到更高一點規模的時候，對各個學校都會有衝擊，他們的校務基金是不是可以因應？這部分我們也正在做一些相關的處理，所以大方向……","蔣委員乃辛：下個學期不一定會調，可是下個年度一定會調，是不是？"],["蔣部長偉寧：我們現在的努力就是以下個學年度做為主要的考量。"],["蔣委員乃辛：下個學年度也就是明年8月1日開始？"],["蔣部長偉寧：是。","蔣委員乃辛：好。說實在的，兼任教師的薪水太低，大家都知道。"],["蔣部長偉寧：我同意。","蔣委員乃辛：可是兼任教師的人數太多，部長覺得是否如此？","蔣部長偉寧：其實我們也有針對兼任教師做過分析，其中大概有70%都有專任的工作，所以這70%大概沒有問題，可是對於30%的兼任教師，就是以兼任為主的這些同仁，我覺得我們要努力的來協助。"],["蔣委員乃辛：你覺得我們現在的兼任教師只占了30%？","蔣部長偉寧：在我們所有的兼任教師裡面、在兼課的人次裡面，70%原來都有專職的工作。"],["蔣委員乃辛：那你知不知道我們國立大學兼任教師的百分比有多少？","蔣部長偉寧：國立大學的兼任教師？我相信這個數字在國立大學裡面，可能比例會稍微低一點，剛才看到的是……"],["蔣委員乃辛：你知不知道這個數字？","蔣部長偉寧：國立大學？他們現在給我看的數據是全面的，他們現在會馬上去把這個數據拿出來。","蔣委員乃辛：我告訴你，國立大學的專任教師是50.9%，國立大學的兼任教師是49.1%，比例一樣。","蔣部長偉寧：不是，你剛才講的這個數字，我們要很清楚的來看一下，你指的是國立怎麼樣？"],["蔣委員乃辛：專任教師的百分比是50.9%。"],["蔣部長偉寧：只占50.9%？","蔣委員乃辛：對，兼任教師是49.1%。","蔣部長偉寧：不是，你這樣算不見得很合適，原因是，如果兼任老師只教3個學分，但是你卻把他算成一個人來跟專任老師一起算。"],["蔣委員乃辛：我是從人數來算。","蔣部長偉寧：你從人數來算？你必須要把兼任老師這部分打個折扣，他只教一堂課，你就要算他三分之一、或者是多少，這樣這個數字才有意義，不然那個數字有點膨脹了。","蔣委員乃辛：部長，你聽我講完。問題是，預算數的教師跟實際聘請的教師，中間有多少差距你知道嗎？"],["蔣部長偉寧：預算數跟實際聘任數？","蔣委員乃辛：對，專任的。"],["蔣部長偉寧：你指的是哪一級的學校？"],["蔣委員乃辛：國立大學。","蔣部長偉寧：我粗估一下，國立大學可能大概可以到達5,000人。"],["蔣委員乃辛：兼任老師？"],["蔣部長偉寧：不是、不是。","蔣委員乃辛：有將近5,000人沒有聘，對不對？","蔣部長偉寧：我說的是有專任這個員額、預算員額，可是他沒有聘任，國立大概可以到達……","蔣委員乃辛：他編了預算，卻沒有去聘用專任老師。","蔣部長偉寧：編了預算，沒有去聘用專任老師？","蔣委員乃辛：他編了預算，可是沒有聘任專任老師，然後再把這錢用到兼任老師身上。"],["蔣部長偉寧：多數就是因為沒有聘滿。"],["蔣委員乃辛：這個違反預算法。","蔣部長偉寧：這部分我願意從法的角度，因為你特別的提醒了，我會馬上去了解一下，看看這樣在預算法上是不是有問題。"],["蔣委員乃辛：為什麼我今天要談到這個問題？","蔣部長偉寧：這是校務基金，你要知道，我們都是用校務基金哦！","蔣委員乃辛：校務基金也不可以，我問過主計總處。專任老師有專任老師的科目，兼任老師有兼任老師的科目，兼任老師的科目的預算不能用到專任老師的科目的預算。"],["蔣部長偉寧：你指的是大學嗎？"],["蔣委員乃辛：對。","蔣部長偉寧：好，這部分謝謝蔣委員的提醒，我會來做努力，好不好？我下次再做進一步完全的回應。"],["蔣委員乃辛：你知不知道有些學校、國立大學兼任老師的比例占了百分之八十幾？"],["蔣部長偉寧：國立大學的兼任老師的比例占了百分之八十幾？"],["蔣委員乃辛：對。"],["蔣部長偉寧：你還是用一個兼任老師就算一個對不對？不做打折的處理。","蔣委員乃辛：我先告訴你，我不管，我只算人數。"],["蔣部長偉寧：OK！","蔣委員乃辛：我就講臺大好了，臺大兼任老師的聘用要點是怎麼寫的？兼任老師不能超過三分之一，但是臺大的兼任老師有多少？","蔣部長偉寧：這要折算，它可以有一個比例的折算。"],["蔣委員乃辛：臺大的兼任老師有多少？"],["蔣部長偉寧：臺大的專任老師有2,000位。","蔣委員乃辛：部長，你有沒有看過臺大兼任教師聘任要點？","蔣部長偉寧：臺大兼任教師聘任要點？我在臺大是做學生，沒有做老師。","蔣委員乃辛：臺大聘任教師要點在我手中，它沒有折算時間，它只有計算人數。"],["蔣部長偉寧：委員可不可以告訴我它的重點？"],["蔣委員乃辛：臺大的兼任老師有一千九百多位。","蔣部長偉寧：好，它的專任老師差不多是2,000位。"],["蔣委員乃辛：它的專任老師有2,000位。"],["蔣部長偉寧：是。","蔣委員乃辛：依照規定它只能有700位兼任老師，結果它卻請了1,900位兼任老師。","蔣部長偉寧：我們等一下可以看一下那個要點，我的了解是，它是用三分之一來折算，可是並不是說它只能聘請三分之一，是它折算的時候最多可以算到三分之一，我們必須要把這個法條解讀清楚。","蔣委員乃辛：陽明大學預算的員額，專任老師是514位，實際只聘了402位，缺額是21.79%，可是他們兼任老師聘了1,320位，專任老師和兼任老師的比是23%比76%。","蔣部長偉寧：蔣委員，我覺得如果我們要討論這個數字，我是不是可以做一個建議？","蔣委員乃辛：所以今天本席的意思是，你們既然編列這麼多專任老師的員額，為什麼不把它聘足？你們聘那麼多兼任老師，而且兼任老師的待遇又給那麼少，合理嗎？","蔣部長偉寧：這部分我願意先做一個簡單分析以後，再來做進一步的處理，好嗎？","蔣委員乃辛：本席就舉幾所研究型的大學為例，陽明大學的兼任老師是76.6%，國立臺北教育大學是53.55%，國立臺中教育大學52.45%，國立新竹教育大學51.64%，國立海洋大學51.52%，臺大47.89%，這些研究型大學的兼任老師差不多都占50%左右，事實上有些學校的兼任老師比例是百分之七十幾、八十幾，甚至是百分之九十幾，本席所舉的這些數字……","蔣部長偉寧：蔣委員，我向您做個建議好不好？關於您剛才的分析，以大方向來說，我支持去做這個分析，可是我願意這樣說，如果那個兼任老師只上三分之一課程的話，他應該乘以三分之一，這樣算才比較能反映事實，因為……","蔣委員乃辛：部長，你這樣說不對，你看看各校對兼任老師人數的算法，他們是用人數還是用鐘點？"],["蔣部長偉寧：人數要折三分之一才能和專任的放在一起。","蔣委員乃辛：有的是用鐘點，有的是用人數，所以既然學校的法令規定是這樣，你就要按照這個規定去做，對不對？","蔣部長偉寧：好，這部分我願意進一步再和您做比較完整的分析，因為今天這個數字用這樣的方式呈現會有一點誤導。","蔣委員乃辛：所以關於兼任老師的問題，本席希望部長、教育部能夠重視這件事情。","蔣部長偉寧：好，我願意，可是我一定要說一句……","蔣委員乃辛：該聘任專任老師的，就要聘專任老師，不要拿一個專任的經費去聘五個兼任老師。","蔣部長偉寧：一定要full time equivalent，一定要FTE，一定要把兼任轉成full time equivalent，我想這樣比較才會比較合適。不過您的分析我感同身受，我願意進一步來做處理，可是一定要用full time equivalent好不好？你不能把兼任的直接拿來和專任的比。","蔣委員乃辛：不是，部長，如果要說full time的話，學校的辦法就要改，是學校不改他們自己的要點，對不對？","蔣部長偉寧：校長們都聽到了，我會請他們去做進一步的處理。","蔣委員乃辛：本席上網去查，只查了臺大這一所學校，臺大網站上就寫了，各院系聘兼任老師不得超過各系所的三分之一，自己在網站上面寫的清清楚楚，校長在這邊，他也在點頭。"],["蔣部長偉寧：我馬上請他們做一個檢討。","蔣委員乃辛：他們應該改成用鐘點的方式計算，謝謝。","蔣部長偉寧：謝謝今天蔣委員提到這個很大的題目，我會請他們做努力，謝謝。"],["主席：請何委員欣純發言。","何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。蔣部長，最近這幾天衛生福利部是一個頭兩個大，就是為了食品安全的問題，這件事本來和你沒什麼關係，但是昨天衛生福利部突然發布一篇新聞稿，什麼新聞稿你應該知道吧？"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。衛生福利部發布的新聞稿，我……","何委員欣純：你還不曉得，對不對？","蔣部長偉寧：不是，我是不曉得委員說的是哪一篇新聞稿。"],["何委員欣純：昨天衛福部發布和教育部有關係的新聞稿。"],["蔣部長偉寧：請你先告訴我是指哪一篇新聞？"],["何委員欣純：所以你根本就還在狀況外。","蔣部長偉寧：不是，我們應該……","何委員欣純：現在很多校長應該都知道了吧！衛生福利部在油品安全、食品安全發生問題之後，關於這個爛攤子，他說他們的稽查人力不足，所以現在要轉來給教育部，他們昨天發布一篇新聞稿……","蔣部長偉寧：事實上他們在備詢的時候，有說要請食品研究所或是相關的學系來做努力，我有了解這個情形。","何委員欣純：部長，他們是用正式的新聞稿發布，他們要邀請全臺灣37所學校、139個系所，學生人數一萬八千多人，成立一個食品安全守護聯盟。部長，你覺得可不可行？","蔣部長偉寧：這個新聞稿我事先不知道，可是我相信我們至少應該透過……","何委員欣純：其實在本席剛剛問你之前，你都還沒有看過這篇新聞稿吧？","蔣部長偉寧：因為我不可能所有的新聞稿都看過，可是我願意……","何委員欣純：部長沒有看過新聞稿。請教你，衛生福利部在發布這個新聞稿之前，有沒有來和您溝通過？","蔣部長偉寧：沒有，可是我願意進一步了解他們的努力，看看是不是可以用跨部會的方式來做協助。","何委員欣純：部長，本席今天突顯這個問題，是因為我們行政院的各個部會只要遇到問題，所謂的危機處理就是各行其是、天馬行空，衛生福利部在沒有和教育部溝通過之前就發布新聞稿。請教現場的國立大學校長，有關食品安全科系的學校，在衛生福利部昨天公布的37所學校裡面，本席算了一下，其中有8、9所是國立學校，今天校長應該都有來，可不可以請校長說明？","蔣部長偉寧：我們今天在座的51位都是國立大學校長，您要請哪幾位可能必須指明。","何委員欣純：衛生福利部發布的新聞稿，他們點出的學校有37所，原來我們部長還搞不清楚。本席告訴你，國立學校的部分有國立臺灣大學、國立海洋大學、國立宜蘭大學、國立屏東科技大學、國立嘉義大學、國立澎湖科技大學及國立中興大學等等，其它的都是私立院校。部長，關於這份新聞稿，您剛剛承認了，在本席質詢之前，衛生福利部根本沒和你溝通過、沒問過你。","蔣部長偉寧：我說的更明確一點，是至少沒有讓我知道，我等一下可以問一下，是不是和我們的相關司處有過聯繫，這個我可以馬上去確認。"],["何委員欣純：所以你不曉得嘛！","蔣部長偉寧：至少我是不曉得這件事情，我可以很明確的這麼說。","何委員欣純：剛才本席念到的這幾所學校校長，請問一下今天有到場的人，剛剛念到的學校包括國立臺灣大學、國立海洋大學、國立宜蘭大學及國立國立屏東科技大學、國立嘉義大學、國立澎湖科技大學及國立中興大學。各位校長請站在部長身後，本席只是想就教一下，部長說他根本不知道衛生福利部有這項措施，請教各位校長，在今天之前，你們有收過相關的訊息？有找你們開會溝通，或是有諮詢過學校嗎？有的話請舉手，有嗎？完全沒有？","蔣部長偉寧：我剛才聽張校長說，他好像約略知道這件事，可是真正的通知……","何委員欣純：有沒有真正的溝通過？有沒有問過？不要說開會，有沒有問過？"],["主席：請國立海洋大學張校長說明。","張校長清風：主席、各位委員。因為這在學界是一個專業性的討論，我知道學界有在討論這件事。","何委員欣純：這件事有沒有問過學校？請教各位校長，有沒有問過？沒有嘛！教育部部長不知道這件事，各個國立學校的校長也不知道這件事。","蔣部長偉寧：何委員，不要說校長也不知道，這件事我們一起跨部會來做討論，我相信這是他們的一個期望，大家要來做努力，其實這個問題是不是應該去問衛福部的部長？","何委員欣純：部長，現在不要說期望，本席現在是在替你擔心，以後衛福部只要有關於食品安全的爛攤子，他們就會讓教育部這邊用學生來當稽查人員以收拾爛攤子，這個事情茲事體大。請教部長，學生要當志工是很好，學界有這樣的聲音也很好，但是一個政策的執行可以天馬行空，在沒有開過會、沒有諮詢過、沒有溝通過的情況下，就可以發新聞稿嗎？可以這樣唬弄全國國民嗎？","蔣部長偉寧：何委員，我同意你剛才基本的分析，但是我們必須要很努力的一起來看，如果未來要跨部會合作，我們是可以協助，不過這個案子確實到現在為止我們是不知道的，而且用學生參與做志工，這是可以做的，可是實際上要做食品檢驗時，每個學校的lab是不是要先通過認證或是有相關的程序要處理，這是一個很大的事情，我們要一起來努力，過去……","何委員欣純：部長，你說到一個重點了。","蔣部長偉寧：過去在大學裡面做過，例如材料方面，每個學校的材料實驗室通過認證後，可以幫忙做RC方面的認證，可是食品是一個非常複雜的issue。","何委員欣純：是，部長，就是因為這樣，可是衛生福利部竟然沒有和你們溝通。而且本席要告訴你，在這個新聞稿裡面，他們已經具體提到要利用這些學生志工做什麼，包括要查訪各項販賣通路的食品標示，要協助訪查食品工作場所是否符合食品良好衛生規範GHP，還要協助各縣市衛生局的稽查人員相關業務。","部長，本席真的很納悶，我們的行政團隊到底是怎麼了？大家都念到博士，結果一篇新聞稿就要把這些措施具體化，包括未來這些學生志工要協助什麼項目，他們都已經說出來了，可是我們教育部部長不曉得，我們現場有相關科系的國立大學校長也不曉得，大家在質疑……","蔣部長偉寧：何委員，這一塊我會去做進一步的了解，我剛才已經責成司長趕快去了解一下，為什麼會出現這篇新聞稿，我們會持續去了解。在某種程度上讓學生去當志工，這個大方向我可以支持，可是要看做什麼樣的志工，在食品安全的協助上面，看看可以做到哪一些事情，如果對這些學食品安全學生未來的就業等各方面能夠有幫助，我們也願意看到那樣的事情發生，可是這個案子確實必須很審慎的做處理。","何委員欣純：部長，當志工這個大方向我們支持，但是我們要談論的是，第一個，如果學生志工要去協助稽查，尤其是新聞稿裡面具體提到的，要去稽查食品工作場所有沒有符合G.M.P，在這個規範的第三條說的很清楚，它是要去規範製造、加工、調配、包裝等等的作業場所設施和品保制度的管理。","衛生福利部的部長昨天向媒體公開表示，為什麼大統油品的事件會出包？就是因為我們代表政府公權力相關的稽查人員要入場去稽查時，廠商都可以拒絕，可是現在竟然好大喜功、天馬行空，說要用學生志工來稽查。部長，學生志工可以入廠嗎？","蔣部長偉寧：有困難。何委員，我相信衛生福利部提出來的這個想法、這個草案，我把它視為一個草案，我想在未來討論的時候，教育部……"],["何委員欣純：他們已經正式發布新聞稿了。","蔣部長偉寧：我們會積極去和他們進一步互動，把教育部的立場、教育部的意見、教育部的想法，很明確的去做陳述，一定要讓這個事情是適合學生去做的。","何委員欣純：本席要向部長提醒一件事，衛生福利部沒有和你們溝通過就說要用學生志工，這部分剛剛部長也說了，所以本席要提醒你，未來你們和衛生福利部要好好溝通，雖然你說要讓這些食品相關科系的學生當志工，這是大方向，可是志願服務法第二十二條有一項規定，我們可以鼓勵這些學生來當志工，但是因為食品安全的稽查工作，相對帶有公權力的意味，志願服務的法律責任在第二十二條，如果有過失、不法侵害到他人權利者，志願服務運用單位要負損害賠償責任，志工有重大過失的時候，賠償的是志願服務運用單位，對方對之有求償權。","部長，這不只是簡單鼓勵學生來當志工、參加志願服務，如果衛生福利部因稽查人力不足，要把這些學生當作替代方式和人力，關於這個志願服務的法律責任、求償，一旦稽查中間有任何行政疏失或過失，部長，這個責任誰要擔？","蔣部長偉寧：所以我剛剛談到，如果這個方案提出來，教育部會具體表達我們的立場，對於學生相關權益的維護，對於學生參與這個方案，或是做志工可能應該有的相關配套，這些都必須要有完整的考量，我們當然不能讓我們的學生在沒有完整配套的時候就去參與，大方向我剛剛說了，做志工這件事情基本上是好事，在各級學校我們也都有推動，所以我們會具體的表達……","何委員欣純：請問部長，針對衛生福利部說的37所大專院校，有一萬八千多個學生，要由他們成立一個食品安全守護聯盟，你覺得如何？","蔣部長偉寧：37所學校有139個系所，總共1萬8,633人。至於成立一個聯盟之後要做哪些事情，我覺得要做進一步的討論，必須是適合讓學生去做的，這樣我就可以支持，可是要進一步去看這個聯盟的職掌，聯盟的……","何委員欣純：部長，本席今天告訴你這件事，另外本席也會去問衛生福利部。本席是要告訴部長，這個部分本來沒你的事，但是昨天一篇新聞稿，就把你們一萬八千多名學生統統牽連在內。食品安全的部分如果要正本清源，衛生福利部應該好好的把中央和地方的稽查人力補足，讓他們具有公權力、專業背景及公務人員資格，這樣才能夠去稽查，怎麼可以用學生志工擔任稽查工作呢？","蔣部長偉寧：應該是這樣子，這件事有個根本，這個本還是要由基本的培訓稽查人員去做，可是就輔助的作為來看，是可以思考怎麼用志工輔助，我願意來做思考及努力，可是現在因為我還不能完全掌握他們的作為……","何委員欣純：所以部長，到目前為止，就是在本席質詢之前，衛生福利部沒有找過你溝通、沒有商量過、也沒有開過會，你認為到目前為止，這個計畫可不可行？學生能不能當稽查人力？","蔣部長偉寧：依您剛才談到的那些項目，我覺得都值得我們進一步討論，才去看看……","何委員欣純：到目前為止，在還沒有討論過之前，可不可行？","蔣部長偉寧：它的可能性要做進一步考量，您剛剛說了五、六項，對不對？在這五、六項裡面，說不定有些項目可以做，但是有些項目要進一步去看他們能做到哪個程度。","何委員欣純：他們是要學生當稽查人力，入廠去稽查！"],["蔣部長偉寧：不宜隨便去做。","何委員欣純：部長，這不宜啦！所以本席要提醒你，請你叫衛生福利部的邱文達部長不要天馬行空，提出這個構想的幕僚，不知道是哪個笨蛋加混蛋，隨便說出這樣的一套想法，而且是馬上就公布，這樣會害我們教育部以後要幫他們收爛攤子。","蔣部長偉寧：我已經請綜規司司長馬上去做全面的了解，好不好？謝謝您的提醒。"],["主席：請邱委員志偉發言。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，等一下可能會有大規模的移動，請扣掉移動的時間。首先邀請今天列席的52位國立大學校長全部上台，請主席把移動的時間扣除。","主席：我們還沒有開始計時，邱委員，備詢台的空間可能不夠大。","邱委員志偉：沒有關係，space夠大，本席剛才量過了。請今天列席的52位國立大學校長全部上台備詢，本席要問一個非常嚴肅、重要的問題。因為很多大學校長一年只來一次，常常來備詢的時候都沒有機會上台。","主席：時間先暫停。邱委員，他們上台的時間我們就把時間暫停，或是你有需要的時候，我們再讓他們一一上台，然後時間暫停，好嗎？","邱委員志偉：本席全部都會問到，請所有校長全部上台，部長，你可以先休息。因為今天很難得所有的大學校長都有到立法院備詢，所以本席邀請所有的國立大學校長全部上台。","主席：邱委員，我們讓他們在座位上使用麥克風回話，方便嗎？","邱委員志偉：不用啦！不需要用到麥克風，只需要用肢體就可以回答。"],["主席：因為這樣備詢台滿擠的。","邱委員志偉：好的。謝謝各位校長，因為你們一年只來一次，往往都沒有機會上台備詢，所以這次讓大家全部都有充分參與的機會，謝謝各位校長的配合。","主席：邱委員，請尊重下一位委員的質詢時間好嗎？","邱委員志偉：好的，謝謝主席。今天所有校長都到立法院備詢，這是非常難得的機會，本席在這邊要請教各位校長一個非常嚴肅，而且是非常重要的問題，不但關係到臺灣未來的發展，也關係到臺灣未來是否能夠在國際社會上繼續存在。本席希望所有的國立大學校長都要針對這個問題提出答復。","本席有一個問題請教所有的校長，兩岸關係不是國際關係，同意的請舉手，零人。所有的校長都不同意兩岸關係不是國際關係，意思就是說，所有的校長都認為兩岸關係是國際關係。本席再請問各位第二個問題，不同意的請舉手。請教那位舉手的校長，兩岸關係不是國際關係這點你不同意，你認為兩岸關係是什麼樣的關係？"],["主席：請國立東華大學吳校長說明。","吳校長茂昆：主席、各位委員。我們是一所國立大學，是由國家主權設立的大學。","邱委員志偉：所以兩岸關係是國際關係，對不對？因為你舉手不同意兩岸關係不是國際關係。","吳校長茂昆：因為我是代表國立大學，我們是中華民國的大學。","邱委員志偉：所以以你的立場，你認為兩岸關係是什麼關係？","吳校長茂昆：兩岸就是兩個國家的關係，不是嗎？","邱委員志偉：對，就是國際關係，是兩個國家之間的關係。"],["吳校長茂昆：對。","邱委員志偉：本席剛剛兩個問題很明確，請教列席的52位國立大學校長，兩岸關係不是國際關係，同意的請舉手，沒有一位國立大學校長同意，代表所有的國立大學校長都認為兩岸關係應該是國際關係，沒有錯吧？因為兩岸關係是國際關係，不是國內關係，所以今天備詢的單位沒有北京大學、沒有復旦大學、沒有廈門大學。","如果今天兩岸關係不是國際關係，那本席會建議主席，因為這樣兩岸關係就可能淪為國內關係，所以下一次我們可能也要邀請北京大學、復旦大學、廈門大學的校長到教育及文化委員會備詢。現在所有的校長都很清楚的表態，兩岸關係不是國內關係，兩岸關係是國際關係，謝謝所有的校長用行動支持本席的立論，請回座。謝謝各位校長，appreciate，非常感謝你們充分的配合，也把你們的內心話、把你們的良知，在教育委員會充分的突顯出來。","兩岸關係就是國際關係，是所有國立大學校長全部百分之百認同的，結果很遺憾，我們的國家元首卻否定所有國立大學校長的共同心聲和想法，這要所有的國立大學校長怎麼樣去領導學校，怎麼樣去教育學生呢？所以國家最大的危機、教育最大的危機，就是在國家元首，就是馬英九總統。蔣部長，本席用同樣的問題請教你，兩岸關係不是國際關係，你同意嗎？"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。剛才您的問題問了兩遍，正面、反面都問了，關於剛才校長的回答，其實您後來的結論只是其中一部分的論點。我願意這樣說，兩岸關係是特殊的關係，在一中各表的基本情況下，如果你從憲法的架構來看這件事情，兩岸關係是特殊關係，我不能把它直接歸類為國與國，也不能直接歸類是國內。"],["邱委員志偉：哪來的一中各表？你對兩岸關係了解嗎？","蔣部長偉寧：我對兩岸關係的了解，是用兩岸關係人民條例或者我們的憲法……"],["邱委員志偉：你不要唯馬首是瞻嘛！","蔣部長偉寧：不是，其實我想……","邱委員志偉：所有國立大學校長用行動證明一切，他們否定馬總統認為兩岸關係是國內關係的說法，他們不同意兩岸關係不是國際關係。","蔣部長偉寧：邱委員，我願意很清楚的做陳述，兩岸關係是一個特殊的關係，兩岸關係不能直接用國際關係，也不能直接用國內關係來做評斷，它確實是一個特殊的關係。","邱委員志偉：他說兩岸的航線是國內航線，間接說明了兩岸關係的現狀……"],["蔣部長偉寧：我沒有這樣說。","邱委員志偉：這不是你說的，是你的老闆馬英九先生說的。","蔣部長偉寧：他是總統，他不是我的老闆。我必須明確的說，兩岸關係就是特殊的關係，這個特殊的關係用國內、用國際這樣直接劃分都有它的困難性，所以它基本上沒有辦法直接用這麼簡單的……"],["邱委員志偉：你不要再替他說話。","蔣部長偉寧：我沒有，其實邱委員……"],["邱委員志偉：你應該和所有國立大學的校長、和臺灣的學術良知站在一起。","蔣部長偉寧：邱委員，我絕對有學術良知，今天在座的52位大學校長也都有，我相信他們內心都有對這件事情的具體看法，可是因為剛才是用那個方式做呈現，對他們來說也很難馬上做回答，可是我願意這樣看，就是……","邱委員志偉：這是是非的問題，是大是大非的問題，怎麼會很難去呈現呢？","蔣部長偉寧：是，這是大是大非的問題。"],["邱委員志偉：你不要為馬英九在擦屁股。"],["蔣部長偉寧：其實邱委員……","邱委員志偉：你要有大是大非的觀念，國家的主權應該放在所有施政的最前端。","蔣部長偉寧：是，臺灣是主權獨立的國家，這絕對沒有問題，中華民國是主權獨立的國家，如果你要用這個statement，我完全同意這樣呈現。可是臺灣和大陸之間的關係，到底怎麼去做陳述……","邱委員志偉：所以本席覺得你應該把今天所有國立大學校長的表態反映給馬英九先生了解，他的這種說法，兩岸關係不是國際關係的說法是不對的，所有的國立大學校長都不認同。","蔣部長偉寧：其實那句話沒有完全說完，對不對？應該這樣說……","邱委員志偉：馬英九先生只要多說一句，臺灣的主權就多喪失一分，他只要多說一句，臺灣的不安全感就增加一分。","蔣部長偉寧：邱委員，我願意這樣做陳述，中華民國……","邱委員志偉：部長，你做不做？很遺憾的，你有一個非常差的老闆，非常差的上司，就是江宜樺和馬英九。","蔣部長偉寧：邱委員，因為他們都不在現場，這樣說我就很難做回應。","邱委員志偉：他們不在現場，你當然也可以說，這是可受公評的。","蔣部長偉寧：是，說我就好了。","邱委員志偉：這是什麼？「對努力團隊的無情是冷血政權的象徵」，這句話送給你和你的團隊，這就是指你和你上面老闆的團隊，江宜樺和馬英九。","陳政次，這可能是本席最後一次稱呼你為陳政次，本席對你非常肯定，你很努力的把你的工作做好，十二年國教雖然有不同的評價、不同的看法，但是你還是盡你的能力去溝通，去把這個工作完成。政次是一個非常崇高的地位，它僅次於部長之下，你很努力在做好這些事情，沒有功勞也有苦勞，就算沒有苦勞也有疲勞，本席每次看到你那麼累，也會覺得不忍心，因為你幫你的老闆，你幫蔣部長扛了很多責任。現在他們竟然可以對你要之即來、揮之即去，把一個國家重要的文官、一個資產，當做工具在使用，就算要讓你離職，總要讓你離職的心安理得、俯仰無愧。次長，你俯仰有愧嗎？你覺得在你離職的過程俯仰有愧嗎？對你的工作俯仰有愧嗎？"],["主席：請教育部陳次長說明。","陳次長益興：主席、各位委員。能夠參與我們國家這麼重要的十二年國教希望工程，我在部長的指導之下及同仁的合作之下……","邱委員志偉：是你指導部長，還是部長指導你？","陳次長益興：部長指導我。還有各界，尤其是在大院委員的指導之下，我很努力的……","邱委員志偉：我們共事了四個會期，本席對你的工作樣態、工作的努力都給予肯定。"],["陳次長益興：非常謝謝。","邱委員志偉：本席對你最不捨的，就是在你努力的過程中，你沒有得到馬某某的認證，也沒有得到江某某的認證，所以你就變成一個過河卒子被犧牲了，縱使你過去做了好多努力，但是因為你不是馬某某或是江某某的人，所以一通電話就把你免職，要你去職，當然你心中會充滿怨恨。","陳次長益興：我是不捨而已，我尊重這樣的安排，我只是不捨。","邱委員志偉：不捨是你在這邊說的，但是本席可以感受到你那種怨恨，因為連本席都有這種感受。","陳次長益興：謝謝委員給我機會，我剛才在寫蘇東坡的定風波：「回首向來蕭瑟處，歸去，也無風雨也無晴。」","邱委員志偉：當然，一個行政首長任何的去職、上台，都是行政院長的責任，但是也要講求倫理、講求道理，你俯仰無愧，你對得起天、對得起地、對得起人民，沒有任何理由叫你回家去種田吧？","陳次長益興：委員懂就好。報告委員，我……","邱委員志偉：邏輯在哪裡？本席只能解釋為，對一個努力團隊的無情是一個冷血政權的象徵。很遺憾的，蔣部長，你並沒有替你那麼努力、那麼疲勞的部屬說一些公道話，你選擇向冷血政權靠攏，如果本席是你，本席會說如果你們要把陳益興拉下台，我蔣偉寧也不幹了，你要有這種guts，要去維護你的原則、維護你的立場、維護你的部屬，而不是只要江宜樺一句話，你就不敢抗衡。","蔣部長偉寧：邱委員，我特別跟你說，這是一個共同討論所作出的決定，所以所有……","邱委員志偉：你沒有參與討論，你是被告知。","蔣部長偉寧：這個部分很明確，因為我是當事人，我可以很明確的告訴你，這確實是在討論業務的時候，大家共同做出來的決定。"],["邱委員志偉：這是由誰決定的？","蔣部長偉寧：這是經由大家討論以後所做的決定，所以我想這部分不宜這樣說，因為你不是當事人，不能隨意做臆測。","邱委員志偉：你參與討論過程，你的立場是怎麼樣？","蔣部長偉寧：我的立場是我們綜整討論以後，也覺得其實以十二年國民基本教育的整個推動來看，確實在某種程度已經到了另一個階段。","邱委員志偉：所以陳次長是因為能力不好、體力不好，十二年國教推動的不好，所以他自願去職？"],["蔣部長偉寧：我想並不是您剛剛說的這些單一原因或是單一理由。"],["邱委員志偉：那是有什麼複雜的原因？","蔣部長偉寧：其實我已經特別說了，就是每一個社會的關心……"],["邱委員志偉：還是你監聽到陳次長有什麼消息不能曝光？","蔣部長偉寧：沒有，這個完全沒有。每一個政務官，其實他的任期本來就是indefinite term，就是說他做到……","邱委員志偉：任何去職都是行政首長的權力，但是要有原則、要有倫理、要有情有義，你把一個政務官當成工具在蹂躪、在糟蹋，這就是標準的冷血政權。","主席：邱委員發言時間已到，請部長及次長回座。","請陳委員亭妃發言。","陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。請教蔣部長，這個字是什麼？"],["主席：請教育部蔣部長說明。"],["蔣部長偉寧：主席、各位委員。這是bumbler。","陳委員亭妃：經濟學人把馬英九定調成bumbler之後，本席不知道你們是被他影響了，還是因為你們進入bumbler的團隊，所以也變成bumbler了？本席不知道你們為什麼會選擇這個時機點換政次，本席必須說，本席也認為陳益興政次過去在處理十二年國教的過程中，其實不盡完美，有很多問題必須檢討，可是本席覺得基於人情義理，你們怎麼會做出這麼殘忍的事，一句告知的話，就要求他要辭職下台，甚至是在我們審預算的時候，星期一陳政次還是以次長的身分在這裡備詢，今天他的身分是什麼？","蔣部長偉寧：他現在的身分還沒有改變，其實今天他坐在這裡，就是代表教育部的政務次長。","陳委員亭妃：他是一個已經辭職的政務次長，這是不同的。面對一個已經辭職的政務次長，本席不知道應該用什麼心情來對待。部長，你們怎麼會做出這麼bumbler的決定呢？竟然選在審預算的時候這樣做。其實本席一直覺得陳政次很有background，因為他原本就要下台了，當立法院洪秀柱副院長在6月18日直接點名陳政次要下台負責的時候，他居然還可以撐到現在，所以當時本席就認為陳政次的背景絕對非常不簡單，可是事到如今，本席發現應該還有一個背景比陳政次更強的人要來接替他，否則怎麼會在短短一天之內被通知、被告知他必須自動請辭下台。","蔣部長偉寧：陳委員，其實如果您剛才有看到我和前面委員之間的互動，說不定你有在看錄影直播，針對這件事我也特別做了說明，這一次的調整是大概在一個月之前，我們開始討論教育部整個人事的異動是和這次內閣的重組有關係，可是我們也……","陳委員亭妃：部長，本席為什麼說你們這是一個bumbler的決定呢？本席從來沒有那麼認真把每個委員的質詢從頭聽到尾，本席剛才都待在辦公室聽，就是因為你說了，這是一個月之前就做的決定，那你怎麼會在昨天突然告知陳政次呢？","蔣部長偉寧：這個部分我也特別做了說明，您應該也有聽到……"],["陳委員亭妃：這整個過程的處理不是很離譜嗎？","蔣部長偉寧：沒有，這個是……","陳委員亭妃：如果真的如同你所說的，在一個月之前就討論了，怎麼會這麼突然的告知呢？臺灣真的連一點點人情義理都沒有了嗎？","蔣部長偉寧：陳委員，我一向是個用同理心來做事的人，我也一向用同理心來看待事情。","陳委員亭妃：今天那麼多大學校長、那麼多官員在這裡，部長，你們怎麼會連一點點的人情義理都不顧呢？"],["蔣部長偉寧：我想人情義理是滿關鍵的。","陳委員亭妃：本席必須再強調，關於陳政次，針對十二年國教的整個推動過程，本席也覺得他必須檢討，在很多的立法院質詢當中，本席相信自己和他也是針鋒相對的，可是本席認為人還是要有人情義理，這個政府已經完全沒有人性了。","蔣部長偉寧：我完全同意，人之所以為人，就是要有人情義理、要有同理心，其實……","陳委員亭妃：部長，你雖然同意，但是卻做出最沒有人性的決定，這樣你怎麼去說服臺灣人民，怎麼去說服所有的教育人員？你教育我們，人要有人性、要有人情義理，結果我們教育部卻做了最沒有人情義理的事。部長，6月18日洪秀柱副院長直接點名陳益興政次要為十二年國教下台負責，如果你們當時就討論認為確實不適任，本席相信接替的政次在我們開議的時候，他就已經進入軌道了，但是你們沒有這樣做，你在我們開議的時候，讓一個沒有辦法回答問題的政次來答復十二年國教的事宜。","蔣部長偉寧：我想這個還是經得起考驗的，如果要進一步的話，就是必須再來看我們人事的運用……","陳委員亭妃：部長，你們能等，臺灣的教育不能等，你要強調、你要記住這句話，臺灣的教育不能等。","蔣部長偉寧：臺灣的教育當然是不能等，我從來沒有說臺灣的教育能等，臺灣的所有事情都不能等。","陳委員亭妃：103年十二年國教上路，所謂的階段性任務並沒有完成，你們必須調整觀念，因為江宜樺的認知是錯誤的。","蔣部長偉寧：陳委員，關於我們人事的調整，就是希望未來大家在各自的崗位上能持續努力，這是非常關鍵的事情，我覺得這不是比大小聲就有用的。","陳委員亭妃：部長，本席不是要和你鬥嘴。","蔣部長偉寧：我也不希望，從來就不希望這樣，大家應該要用很誠懇的方式來互動。","陳委員亭妃：今天江宜樺院長說階段性任務完成，但是十二年國教都還沒有上路，請問何謂階段性任務完成？","蔣部長偉寧：關於階段性任務，我剛才已經特別做了說明，就是十二年國民基本教育的母法－高級中等教育法已經順利修法完成。","陳委員亭妃：江宜樺的觀念錯誤，連教育部蔣部長的觀念都錯誤，十二年國教怎麼會有未來呢？再請教部長，關於本土教育，本席已經在立法院向你詢問過好多次了。","蔣部長偉寧：是，沒錯。","陳委員亭妃：你還記不記得當時本席一直要求教育部應該要趕快組成本土教育委員會，現在呢？","蔣部長偉寧：組成了，也開過會了。"],["陳委員亭妃：第一次開會的結論是什麼？","蔣部長偉寧：關於第一次開會的結論，事實上當時做了很多結論，我等一下會用書面的方式答復，把每一項內容全都告訴你，可是其中有非常關鍵的一項，有委員提本土教育可否向上延伸？我們也在那次會議裡面做成一個建議，因為課程發展是國教院的事，所以我們是做成一個建議，未來在國中這一端，我們願意考量把過去所謂的本土語言，從選修的概念提升到必選的概念，這個是很明確的，是在那個會議的關鍵。","陳委員亭妃：部長，我們的師資夠嗎？"],["蔣部長偉寧：我們的師資當然就要……","陳委員亭妃：為什麼我們要求你們成立本土教育委員會？因為我們希望本土教育委員會是全面性的思考，不是只看一個區塊，它必須是全面性。你今天說你們要向上延伸，我們非常認同，也非常感謝你們願意走這樣的方向。","蔣部長偉寧：是，我們也做了嘛！","陳委員亭妃：但是請問師資呢？還是只要老師願意教，就可以請他來教？師資的問題呢？","蔣部長偉寧：其實我們也有想到師資的問題，你也了解，因為你也問了很多次，我們會有一個plan，就是讓培養的師資通過認證，這些老師3年之內要到位，這個其實也是我們原來就有的一個常態計畫，本來就會實施。","陳委員亭妃：部長，如果有在進行，本席怎麼會再問你呢？如果這個plan繼續在進行，本席怎麼會在立法院裡面，用自己的質詢時間問你呢？本席又不是bumbler。","蔣部長偉寧：當然會啊！你剛才就問我本土語言的事情，你剛才是不是問我，我們是不是開會了？我跟你說開會了。你也知道我們開過會了，但是還是來問。","陳委員亭妃：本席還要問你進度，今天不是只說我們確定可以向上延伸，然後就停止了。"],["蔣部長偉寧：當然不是。"],["陳委員亭妃：請問你們納入的委員有沒有涵蓋所有從事本土教育的人員？各層面的代表都有進入這個委員會嗎？","蔣部長偉寧：應該這樣說，因為它的組成是15人到21人，如果從原住民語的角度來看，你只能找幾位代表，不可能找四十幾個具有某種語言的代表都參加，應包含各種語言的代表在內。所以我們各個語言的代表都有，有專家學者、政府機關代表，包括原民會及相關的客委會等政府代表，以及具有語言專長的代表，這些基本上都有。"],["陳委員亭妃：都有？","蔣部長偉寧：是，我們可以把組織辦法拿給你看。","陳委員亭妃：只是因為人數沒有辦法容納那麼多人，對不對？但是各方都有代表？","蔣部長偉寧：對，儘量能夠多樣性的去邀請委員參與。","陳委員亭妃：請教部長，今天我們一直強調教師必須通過母語認證，這個計畫什麼時候可以推展？","蔣部長偉寧：我們這個計畫已經開始在做推展，而且我希望在3年裡面，本土語言的老師都必須通過語言認證，這個就是由國教署那邊在做努力。","陳委員亭妃：3年，不會改變了？","蔣部長偉寧：不會改變，原來的promise就是要做到。","陳委員亭妃：教育部什麼時候要讓這些老師有機會去修補教育學程，讓他們能以正式老師進用？","蔣部長偉寧：對於師資培養的作為，其實在職的老師本來就有相關的配套計畫，事實上他們本來就可以參與，這個是沒有問題的。剛才您問的那個數字，我可以更明確的告訴你，103年至少30%，104年再增加到60%，105年100%，這個就是我們3年plan的規劃。","陳委員亭妃：部長，這個部分之前從頭到尾都是陳益興政次負責，由他代表去開會，對不對？","蔣部長偉寧：沒錯，是他督導的，可是你也可以看到，是我責成他來主導這件事，未來就會由林次長督導這個事情。","陳委員亭妃：所以是你支持他的嘛！之後會由林次長繼續做，之前這個部分都是由陳益興政次負責，突然間換人，應該不會有改變吧？","蔣部長偉寧：您剛才也問了我，我也還在這個位子上。","陳委員亭妃：本席再次強調，不會有改變吧？不會因為負責人不同而有改變吧？因為都是你督導的嘛！"],["蔣部長偉寧：不會的。","陳委員亭妃：十二年國教是你督導的，本土教育也是你督導的，如果十二年國教陳益興次長要負責，那教育部長要不要負責？"],["蔣部長偉寧：十二年國教的總責任就是我。","陳委員亭妃：他已經下台負責了，部長要不要下台負責？","蔣部長偉寧：我剛才已經說了，這個責任是由您剛才界定的，我們並沒有這樣說。"],["陳委員亭妃：要不要下台負責？這不是本席界定的喔！"],["蔣部長偉寧：做為政務官其實就是要有……","陳委員亭妃：所以只要說到要不要下台負責，你又縮回去了，你應該說好，如果大家認為十二年國教做的不好該下台，那我也要下台，這才是有guts。","蔣部長偉寧：你沒聽我說完，政務官的風範本來就是這樣子，對不對？","陳委員亭妃：部長，本席再請教一下，你知道這一次全運會桌球的冠軍來自哪裡嗎？"],["蔣部長偉寧：臺南。"],["陳委員亭妃：臺南幾連霸了？"],["蔣部長偉寧：23連霸。","陳委員亭妃：本席必須強調，我們沒有給你漏氣，因為你們在臺南設了一個基礎訓練站。","蔣部長偉寧：國訓中心在那裡，而且持續會有……","陳委員亭妃：什麼國訓中心？不是啦！你要幫我們提升到國訓中心嗎？署長，部長說要提升到國訓中心喔！部長已經說了要提升到國訓中心，這也是我們所期待的。","蔣部長偉寧：現在是訓練站，至於這個訓練站是不是要做一點upgrade，我們做專案討論以後再向您報告，好嗎？","主席：主席向委員會報告，中午質詢到陳碧涵委員、邱文彥委員及管碧玲委員為止，然後休息到下午2時30分。","請陳委員碧涵發言。","陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。蔣部長，你知道本席一直非常關心你，對不對？對你多所鼓勵。"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。是，謝謝。","陳委員碧涵：星期一的時候本席請教過你政務官和事務官角色、功能的不同，本席也問你午餐吃的好不好，可是你告訴本席，你只吃了兩口飯，因為還在批公文，本席現在了解為什麼那天你只能吃兩口飯。其實昨天在總質詢的時候，你回答我們陳淑慧主席，說陳益興次長是因為階段性任務已經完成，本席對這句話是不認同的，雖然人事的命令是要尊重行政，但是陳次長並不是只有負責十二年國教而已，例如本席所關心的美感教育中長程計畫，這也是一個希望工程，對於這樣的人事任用，雖然我們尊重，但是本席表示遺憾。","另外我們還是要回到政務官最重要的角色、功能這個問題，部長那天說過，但本席今天還是要再提出來。本席覺得政務官最重要的，就是要有宏觀的視野，要能夠見微知著，這樣才能夠領導我們的國家，擘劃我們理想的教育政策藍圖。其實現在國家該關心的，不是只有目前的焦點，例如只在人才斷層或產學落差，或者是延才、攬才、留才，或是技職教育的一些不足、境外招生、退場機制等等，本席覺得社會期盼的，有些是更直接、更實際的問題。","蔣部長偉寧：是，請說。","陳委員碧涵：就是例如教師的角色和他的任務，還有教育品質的提升以及教育資源的分配。"],["蔣部長偉寧：當然。","陳委員碧涵：本席為什麼說這麼多呢？其實本席是想要提醒部長，您可以把關心的面向再擴大一點，例如自從洪仲秋案發生之後，其實這件事情讓我們看到軍事教育的不足，尤其是法治教育和全人博雅教育，在軍事教育體系裡頭有很大、很大的落差。","蔣部長偉寧：對，這是最基本的，但是那部分大概連同理心都沒有建置，同理心其實是一個滿重要的關鍵。","陳委員碧涵：是，所以社會上有一股聲音，就是希望軍事教育也要進行一連串的改革，這件事情其實我們是有法源依據的，不管是大學法第五條或者是軍事教育條例第二十二條，尤其是軍事教育條例第二十二條，為提升軍事教育水準，各軍事基礎院校要接受教育部辦理的大學評鑑。從92年教育部進行大學評鑑以來，其實軍事院校只有做部分的評鑑，並沒有全面展開，對於這件事情，部長，您關心過嗎？您有什麼想法嗎？","蔣部長偉寧：我有初步了解，最近也正在和國防部談，就是所有的軍事院校，當然現在是指大學的部分，因為國防體系有一些學校，內政部體系也有一些學校，未來這些體系的學校，因為它的學位授予等各方面，還是受到這些規範，都要由教育部處理，所以這部分我們有在努力，也有在談，就是未來應該建構一個機制，以更有效、更有系統地協助軍事大學的發展。","陳委員碧涵：對，而且要非常積極，雖然軍事教育的部分要尊重國防部。","蔣部長偉寧：例如他們的通識教育等方面，其實都有不足。","陳委員碧涵：還有他們的師資，部長要知道，這些學生的受教權益是沒有被保障的，教學品質相當不穩定，尤其是他們的課程規劃更是有嚴重的疏失。例如他們要培養一個具有法治觀念的人才，但是只有法律系有憲法課程，其他各系並沒有憲法、刑法的相關課程可供選修或者必修，甚至是軍法培養的部分，4年下來總共只有10小時，而這10小時只有一名軍法教官在執行，這樣的法治教育當然沒有辦法充分教導，更沒有去印證、落實在生活情境之中，像這些事情，本席覺得應該要告訴部長。","還有一件事情，本席不曉得在座的各位國立大學校長有沒有思考過，軍法審判已經移到司法系統，這表示什麼呢？表示我們綜合性大學的法律系是不是可以設軍法組，因為軍事院校下面的法律系顯然已經不足以勝任一般司法法治的審判能力，除非他們的課程大幅改革，但是我們綜合性大學在這個基礎之下，如果能夠增加軍法組的話，基本上需要的功能，以及社會上所期待的這種高標準，你們都是可以勝任的，有沒有大學向您提出他們有這樣的打算？","蔣部長偉寧：還沒有，不過您剛剛說的這個概念，其中有幾種可能，一種是針對我們的軍事院校，強化他們的通識、人文社會科學等等的發展，讓他們強化這些作為，這是一種可能，如果這個部分相對做起來比較困難的話，我們也願意思考，是不是就在一般大學設這個組別，或者這兩件事情都可以往前併進。"],["陳委員碧涵：對。","蔣部長偉寧：因為即便在軍事院校裡面，如果不以軍法做考量，只針對其他科系的話，他們對通識、對相關的部分也還是要有概念，所以軍事學校的改革和我們看待是不是再設軍法組，這兩件事都可以做。","陳委員碧涵：所以其實是要設定目標的。部長，本席今天告訴你這些事情，就是希望您關心，因為做為一個政務官，他要關心的是一個理想的教育藍圖，如果軍事教育是拿我們的學位，那麼它就應該要保證有這個品質，而不是說我們尊重它就好，不管他們怎麼沈淪都無所謂，當然，本席用這個字是比較嚴肅，因為本席也不能抹煞軍校裡面一些很好的教授，可是顯然的，他們和社會的期待是不一樣的。","另外本席想請教部長，我們很多政策都希望大學配合，尤其是我們鼓勵國立大學配合，可是我們要求他們配合時，並沒有同時給予一個好的工具，所以往往有些學校配合的越多，結果他們受限、被困住越多。","蔣部長偉寧：這個應該要避免，應該要提供誘因來協助。","陳委員碧涵：本席舉一個例子，例如我們鼓勵原住民學生能夠利用各種管道，把他的潛能對接在適當的大學裡頭，而這些學生，我們可以減免他們的學雜費，對不對？"],["蔣部長偉寧：是。"],["陳委員碧涵：但是現在這些學雜費是由誰來編列支付？"],["蔣部長偉寧：私立學校的部分由政府編列補貼。"],["陳委員碧涵：國立學校呢？","蔣部長偉寧：如果在國立大學，就是在他們的總量裡面，由他們的校務基金來支應。","陳委員碧涵：如果是這樣的話，因為現在很多大學的財務要自主，光是這樣，他們的校務基金就已經支應的非常困難，你認為這樣的政策對這些配合政府的單位……","蔣部長偉寧：所以這部分我已經責成陳德華次長處理，希望他領導的小組趕快做討論，看看需要增加多少資源，這些弱勢學生過去是由學校貼補的部分，我們會來做處理，會逐項檢視以後，以通案的方式處理，可能不見得能夠馬上、百分之百到位，至少部分比例到位是可以做的。","陳委員碧涵：好的，部長，今天提出這個問題也是希望能讓你想想，如果你們的政策要能夠推動的很好，工具就必須很棒，如果這不是一個獎勵，反而是一個懲罰，那我們就要改進。","蔣部長偉寧：不會的，我也有同感，所以我有請他們在做處理了。","陳委員碧涵：對，要改進。另外還有一件事情，同理可證，例如本席為了關注近貧戶、弱勢學生的就學，希望他們不要打工，所以提出了公費臺灣留學版，希望能擇優補助，那時候你說過要募款，希望8月就開始實施，現在已經是10月了。當然本席知道您有針對這方面在努力募款，可是本席剛才為什麼說同理可證，因為最初高教司提出來的方案，是希望用向陽計畫請各國立大學提出比例，把本席推動的這個鼓勵方案嫁接在各大學身上，如果他們有做到的話就要給他們加分，或是給予什麼優惠之類的。","但是這違背本席的想法，本席覺得由學校各自提供的話，這樣並不是全國的近貧戶或是弱勢學生都有同等的機會，如果他運氣好進入政大，我們吳校長會想辦法攢出獎學金給他，可是如果不是讀政大的這些弱勢學生呢？他們是不是就很可憐呢？所以本席覺得這個計畫的高度還是要放在國家，要比照公費留學。再請教部長，如果你們募到款了，那個甄選計畫和辦法訂出來了嗎？","蔣部長偉寧：這個部分其實他們正在做規劃，現在當然第一要務是先讓經費到位，我最近也有和企業界談過，因為我們過去在體育的部分也有做過類似的事，這一塊事實上也放入其中一項，我和企業界在互動時候也有做努力，至少希望開始時是不是能先有五千萬元到一億元的經費，可以做這方面的工作，這個部分我已經向兩、三個企業家提出來了，只要他們一回應，這個事情新學期就有機會做了。","陳委員碧涵：部長，所以本席在想，理想的教育政策要走在前面，這個部分本席知道你去做了，但是你們的計畫要先出來，然後要讓大家知道消息。另外，趁今天國立大學校長都在座，本席還是要提出來，因為之前本席和你有過很多對話，例如每一年為了調整學雜費，大家都要爭執，所以可以採行學分制，把每一年入學新生未來4年要收多少錢這件事情，好好的讓它上軌道。另外，三學期制度可以讓學校運作的成本降低，還有教師專長的發揮，以及對具有辦學績效的學校，對它的境外招生名額要放寬。","另外還有一件事情請教部長，因為政務官就是要有理想，本席舉個例子，例如有些特色學校，因為現在境外招生或者陸生都只能就讀我們大學以上的課程，例如戲曲學院是非常有特色的一個學校，很多歐美國家的人都非常想要來學習中華文化，像這個學校就是從小培育的系所，從小學開始到高中、高職，這是人生最好啟蒙和奠基的時候，最能夠接受我們中華文化薰陶的時候。","可是對於這樣的學校，我們並沒有依據可以讓高職以下的學校可以放寬入學，這個部分我們是不是可以做一些設計或是給予一些彈性，因為有部分的科系是可以適用的。本席還是要強調，我們不能因為只有少部分學校或是學生需要，我們就不去理會它的工具和政策。部長，這個部分可不可以去積極研議？既然你們要鼓勵各大學去發展該校特色，那你們就必須給他們合理的、可行的管道，這是很重要的，可以嗎？","蔣部長偉寧：剛才陳委員談到的，例如戲曲學院，事實上我們一起去看過，我也知道它很有特色，我們也希望能協助發展，針對開放讓它能收招國際生或是境外生的部分，我們會再努力。","陳委員碧涵：最後一件事情，剛剛有說到本土教育政策，除了向上延伸、及早開始之外，不能只有語言，要把民族文化的技藝放進去，這些項目一定要放進去，這樣本土教育政策才是完整的。","蔣部長偉寧：謝謝委員，大家要放的東西實在是太多了。","主席：待會邱文彥委員以及管碧玲委員質詢結束之後，我們中場休息到下午2時30分繼續開會。","請邱委員文彥發言。","邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了！今天我要延續本週一請教部長的問題，我想你從早上到現在已經答詢了一段時間，所以我儘量做簡短的質詢。本席提出兩項意見，第一，大家都非常重視十二年國教，但事實上，十二年國教的推動是非常的急迫。據我所知，全國各學校都在舉辦教師講習，特別是高中……"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。高中及國中都有，將近有10萬名教師……","邱委員文彥：就我的了解，這些學校在舉辦教師講習時受到非常大的壓力，有些教師的反應是認為這樣比較偏於形式，請問部長，推動十二年國教的作法、措施與講習有沒有流於形式？沒關係，我只是純粹的提出建議，你不用花太多時間答復。","蔣部長偉寧：針對這部分我先做簡單的說明，我們希望學校能夠用比較多元的方式來執行，甚至採用數位學習的方式讓講習變得有趣……"],["邱委員文彥：我希望部長能夠注意這方面的成效性……","蔣部長偉寧：是的，我知道有這樣的狀況。","邱委員文彥：所謂的時效，一個就是時間點，另一個就是實際上的效益。我不希望這變成形式上的作法而造成學校相當大的負擔，但是，教育部在大學評鑑方面編列8,400多萬元，昨天我看到報載政大有位教授針對SSCI提出意見，其實社會科學評鑑是非常的重要，我希望將來找個適當時機請教育部及國科會共同討論評鑑的部分，大家針對社會科學人才升等評鑑或大學多元評鑑方式能夠做進一步的討論。若部長有提出一些想法，也請教育部提供給本席參考。","蔣部長偉寧：其實我們初步已經有一些想法，譬如以後相關人才的升等也可以採用分流的方式，教學良好的教授也可以升等，我們已經綜整這些考量而提出了一項計畫，至於計畫的內容，我將請高教司黃司長與技職司李司長向委員報告。","邱委員文彥：部長很辛苦，請回座休息。"],["蔣部長偉寧：謝謝。","邱委員文彥：接下來我要請教與海洋相關的大學四位校長上台。首先，我要對成功大學黃煌煇校長表達高度的敬意與感謝，我於民國80年自美歸國提出的第一個研究計畫，就是由黃校長擔任評審委員，當時你給我很多的指導與鼓勵，當然，在過去的二十幾年來，你也一直在提攜我、指導我，所以我今天才能夠站在這裡。我要特別對黃校長表達我的感謝，這也證明您的眼光不錯，當初沒有看走眼。當然，過去二十幾年來，我也不斷地努力，所以我還是希望能夠不負您的期待。在這段過程中，也許中山大學有些小小的缺憾，我的離開或許是一個小小的損失，但海洋大學則可能是撿到了，讓他們能夠因而增加一點點的資源。","長久以來，本席非常關心高海及海洋人才短缺的問題，自從2008年總統提出藍色革命海洋興國的想法，其實這個想法是經由我們幾個人共同研擬出來的，我們也希望能夠大力推動海洋事務與海洋的研究教育。因為今天高教司黃司長與技職司李司長都在場，我想要聽聽成功大學、海洋大學、高雄海洋科技大學與中山大學等四位校長的想法，這項政策實施之後，請各位校長就海洋教育發表看法及行政院及教育部的相關資源有沒有挹注到這項政策，你們認為在這方面有何不足或需要再強化之處？現在請四位大學校長發表對這方面的看法。"],["主席：請國立成功大學黃校長說明。","黃校長煌煇：主席、各位委員。謝謝邱委員。有關藍色海洋的觀念，住在臺灣的島民不到海邊去的人很少，但是，只有注重內陸，而不注重海洋，最後臺灣將會什麼都沒有，畢竟陸上資源有限，一個宏觀的政府要有遠見，就是要能夠看到未來的發展，臺灣最大的長處是擁有全世界最多元化的海域，在臺灣海域中有三千多種的魚類，占全世界的十分之一；有550種的螃蟹也占全世界的十分之一；鯨豚類占全世界的二分之一至三分之一，由此顯見，臺灣的土地在海洋中只占一萬分之一，而我們擁有這麼多的海洋資源卻未加利用，那就表示政府沒有高瞻遠矚地看待海洋，所以我建議內閣以後應該多進用海洋的人才。","邱委員文彥：謝謝黃校長。我想非常重要的是，其實臺灣四面環海，我們有很多的資源，但是，過去這些資源沒有好好的去重視它，我也希望所有海洋界的校長、師生，在國家海洋事務有所需要時能發出聲音，例如釣魚台事件發生之後、廣大興號事件發生之後，大家應該提出更多的呼籲，否則在立法院只有本席孤軍奮鬥，其他委員雖然也重視，但是聲音畢竟比較少、比較聽不到。","周校長提到研究船不足、人力訓練不夠的問題，另外請海大張校長針對康芮颱風之後的災損補充說明一下。"],["主席：請國立高雄海洋大學周校長說明。","周校長照仁：主席、各位委員。2010年的馬尼拉公約對船員的門檻大幅提高，而我國唯一一條訓練船育英二號即將在明年除役，由於財政困難，我們看不到訓練船的問題要如何解決。目前航商幾乎都把艙位作為訓練自己船員之用，沒有機會讓學生去實習。這一路下來到2017年，如果全球開始實施的話，我們會產生7年到8年的斷層，學生都無法取得資格。我們是海洋大國，如果培養出來的學生居然無法上船，這將是我國很大的一個危機。"],["邱委員文彥：海大有什麼樣的困難？"],["主席：請國立臺灣海洋大學張校長說明。","張校長清風：主席、各位委員。我非常敬佩邱委員對海洋的重視，雖然我們一直在講「海洋立國」、「海洋興國」，但是我必須沈重地指出，台灣整體而言還是不夠重視海洋。跟其他國家相比，我們在海洋教育、海洋科技或是海洋人才的培育上，是遠遠落後的。不過這絕對不是教育部的問題，而是全國的問題。我們一直希望海大能特別重視海洋，因此我最近在思考成立海洋事務學院及海洋法政經管學院，這是我們推動的方向。","另外，海洋大學是山海校園，一有颱風、大水或暴雨就會成災，7月13日的蘇力颱風和8月31日的暴雨就造成很大的災害。非常感謝高教司盡力協助，但是還是無法滿足我們的需求，因此仍然要拜託教育部給予幫忙。","邱委員文彥：我在中山大學服務14年，兼課3年，一共17年，人生幾乎有三分之一的時間在那裡，算是我的老東家。我希望中山大學也能重視海洋，想聽聽看校長的想法。"],["主席：請國立中山大學楊校長說明。","楊校長弘敦：主席、各位委員。邱委員在7、8年前離開中山大學，是我們的一個損失。剛才幾位校長都提到海洋對我國的重要性，中山大學雖不以海洋為名，但是我們有海洋科學院，由此可見中山大學是以海洋為最重要的特色。","目前中山大學是頂尖大學之一，但是海洋教育和海洋研究的花費和其他科學的單價不太一樣，如果以金錢來衡量我們這所大學的表現，其實是很不公平的，因為受天候的影響非常大。所以我們希望教育部在一般補助時能另案考量，在研究的評比、評量上也不能只考慮到量。","邱委員文彥：本席在2007年協助教育部研擬海洋教育白皮書，但是在2008年以後，我們對海洋教育的投資到底有多少？兩位司長或許無法一下子回答，但是請你們把問題帶回去，我想知道每一年教育部給這幾所海洋科技大學、海洋專業大學及相關系所多少的教育補助和投資？這部分非常的重要。","另外，本席要拜託幾所海洋相關系所的校長和教授，多多為海洋發聲。我們要成立一個海洋國家不是那麼容易，需要大家共同努力，希望教育部能特別予以協助，謝謝。"],["主席：請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。我們首先要緊急確定一下，今天何委員欣純提出來，衛福部想要成立食品安全守護聯盟，教育部應該立刻和衛福部照會，不宜處理。在座有37所大學回去也應指示相關的系所，不應該配合。"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。11點20分我們已經和食藥署署長連繫，至少兩天之內……","管委員碧玲：在安全考量上，高雄市衛生局局長曾因取締食品藥物安全，在晚上遭人襲擊受傷。另方面，公權力不可以由工讀生代行，例如取締拖吊違規車輛時，警察就必須在旁陪著拖吊業者。行政團隊會出這樣重大的錯誤實在令人非常震驚，連基本的法律素養都沒有，而且對執行業務的本質也完全不了解。對此，我們要給予衛福部最大的譴責。","其次，本席在今年5月份修正學位授予法……","蔣部長偉寧：有，我知道。"],["管委員碧玲：太慢了喔！","蔣部長偉寧：6月份總統公布以後，我們就請各學校開始做……","管委員碧玲：今天所有大學校長都在，部長不要急，我們好好談問題。大學是學位授予最重要的把關機制，現在論文代寫的情形非常猖獗，google進去可以看到數十萬筆廣告。大學高等教育資本主義化以後，推廣教育必須學費自籌，這個情形提供論文代寫一個很大的空間。在頒發學位多元化以後，論文代寫就取得了產業存在的利基，因此本席才修法規定不只罰論文代寫，也要罰廣告。"],["蔣部長偉寧：我們全力支持。","管委員碧玲：可是5月通過到現在，裁罰標準還沒有訂出來。","蔣部長偉寧：現在小組已經開過會，至遲年底前一定會完成。","管委員碧玲：不太好意思喔！已經5個月了，裁罰標準還沒有訂出來，至今一件都沒罰。","蔣部長偉寧：確實還沒有，我們再加速。","管委員碧玲：教育部要增加取締、裁罰的業務，人力確實會相當吃緊，可是還是要做啦！現在一件都還沒罰，實在不太好看。","蔣部長偉寧：我特別問過司長，他說小組要運作，趕快成立。","管委員碧玲：本席要和所有大學校長互勉，為高等教育把關有太多事情要做，但是指導老師絕對知道論文有沒有人代寫，如果指導教授不把關，口試委員要把關就很難下得了手。本席也是來自學術界，論文有沒有代寫，指導教授99.9%是知道的。","蔣部長偉寧：自己學生的論文如果是代寫的，而指導教授還不知道，那就是失職嘛！謝謝委員關心，我相信校長也都知道。","管委員碧玲：高等教育在各位的手中，這是最起碼的把關。","另外，在全國教育系統中，以高雄市的國民中小學來講，幾乎有三分之一是臨時性的教師，包括代課老師、代理教師。","蔣部長偉寧：全國的小學大概有10%是代理、代課老師，國中大概有11%到12%是代理、代課老師，我們希望逐年減少。"],["管委員碧玲：有些縣市更嚴重。","蔣部長偉寧：對，有些縣市的比例比較高，有些比較低。","管委員碧玲：有些班級的家長投訴說，一個學期換了3位數學老師。現在多元教師型態已上升到高等教育，情況非常嚴重，最近兼課老師集結起來，關心的議題主要是鐘點費。但是結構的問題其實不只是鐘點費而已，本席所接獲的樣態大概有幾種：兼任老師沒有聘書，只有聘函；薪水沒有辦法按月領，有的是兩個月領一次，有的是三個月領一次，有的是一季領一次。另外，即使是擁有全世界一流大學學位的人擔任兼任老師，教師資格也不送審，所以被動變成黑牌教師，學校告訴他們不能要求送審。最後一點是鐘點費低。第一線的教學，尤其是基礎學科，這種臨時性的教師更是普遍。請問你們要如何提高教育的品質？這些老師教完課就必須走，他們是北中南到處兼課，可能兼了4所大學的課，才能一個月領個4、5萬元。","蔣部長偉寧：我們有治標和治本的作為，治標是先把鐘點費做某種程度的提高，小組已經在談，會儘快成案。治本的做法是讓他們的就業機會能夠增加，用專任的角度來做。"],["管委員碧玲：這已經談很久了。","蔣部長偉寧：剛才委員談到的那4項，我簡單分析一下。聘函可能就是聘函，送審的問題，有些學校是第一年不送審，兼任一年以後，第二年就送審。"],["管委員碧玲：請你們統一了解狀況。","蔣部長偉寧：我會全面了解，因為我也在大學工作過。"],["管委員碧玲：這些樣態可以讓你比較清楚地了解第一線發生的情形。","蔣部長偉寧：好，我們全面了解後再來處理。","管委員碧玲：其次，現在國立台灣大學出了一個問題，那就是國際語言中心任教十幾年的華語教師被大量解聘，但是那幾位老師被解聘後，校方馬上新聘補位的人。換言之，校方並不是因為課程縮減，人力需要減縮，而是要以資淺的、新任的老師來替換資深的。而且你們是在無預警的情況下，以e-mail通知他們被解聘。現在問題來了，這些老師不是依照公保或是大學法的程序被解聘，平常他們是適用勞保，你們也給他們扣了勞退。可是在資遣部分，你們突然說他們是教師，不能適用勞基法。因此他們既不適用勞基法，也不是以教師的程序被解聘，你們讓他們陷入夾縫之中，這是欺負人喔！部長，你知不知道大學裡面有好多人事上的新現象出現，有這麼多的多元性臨時教師樣態。他們是全職的華語教師，在中心任職長達十幾年，你們還把他們當作臨時性的教師嗎？","蔣部長偉寧：委員剛才談到的這個現象，我想他們總要適用一種，不能兩邊都不適用。如果最後變成中間人，兩邊都不適用，這樣是不行的。如果走勞基法就用提撥的。","管委員碧玲：勞退是可以的，因為他們平常就有提撥。他們是保勞保，又有勞退，可是談到資遣費，你們就說他們不適用勞基法。老師是公保，但這些老師不算老師，算是職員、勞工，你們讓他們保勞保、又有勞退，談到資遣時卻說他們不適用勞基法，因為他們是教師。這樣不好喔，請校長回去審慎處理，好不好？"],["主席：請國立臺灣大學楊校長說明。"],["楊校長泮池：主席、各位委員。好的。"],["管委員碧玲：請問大學有附屬醫院的總共有哪些大學？"],["蔣部長偉寧：臺大、成大、陽明。"],["管委員碧玲：也有私立的嘛！"],["蔣部長偉寧：但是私立的校長不在現場。","管委員碧玲：他們的預算不在這裡審，但是也適用大學法、教師法，對不對？"],["蔣部長偉寧：是。","管委員碧玲：衛生署訂定了公立醫療機構人員獎勵金發給要點，各公立大學附屬的醫療院所也適用這個要點，其中規定任何一個醫療院所的淨盈餘最高可提撥80%，若是偏遠地區則最高可提撥95%，作為醫師的獎勵金，剩下的20%或5%可能要繳庫等等。本席第一時間覺得怎麼醫師獎勵金占淨盈餘的比例高達八成，不過我的第二個想法是，這一定是薪資結構的一部分。現在問題來了，既然是薪資結構的一部分，醫院院長對於獎勵金如何發放就握有非常高度人治體系下的生殺大權。本席接到的陳情案件指出，過去每年都穩定地有獎勵金，一次有15萬、20萬、25萬、30萬不等，可是卻突然有長達8個月的時間是零。0和20萬、0和40萬的差距充分顯示出其中的人治，本席要求高教部門去了解一下，在制度面要如何擺脫人治的色彩？當然，不同的醫生有不同的地位和醫術，可以有差別性，但是如果把高達80%的額度拿來這樣做，而且是薪資結構的一部分，那麼就該有基本的穩定性。","蔣部長偉寧：績效的核給一定要有規範，我會責成高教司，人事處也會進一步去了解。"],["管委員碧玲：上述兩個問題都請人事處去了解。","主席：提案到12點截止收件，教育部預算的相關提案共有624案，現在休息，下午2點半繼續開會。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請黃委員志雄發言。","黃委員志雄：主席、各位列席官員、各位同仁。待會兒我會請教所有的校長一個問題，這個問題不會太政治化，各位坐在席位上以舉手的方式來表達就好。","請教在座校長，同意「體育運動對於教育的發展占了非常、非常重要的角色」這句話的請舉手。","我不必細數，應該百分之百是同意的。請放下手。","接著請教部長，我不會問太政治性的問題，講到體育大家就很開心，因為它是快樂的、健康的和愉悅的，沒有錯吧？"],["主席：請教育部蔣部長說明。"],["蔣部長偉寧：主席、各位委員。委員比較人性化一點。是。"],["黃委員志雄：現場的51位校長應該全都認同才對。"],["蔣部長偉寧：他們應該會舉雙手贊同。","黃委員志雄：如果腳可以舉起來，他們也會把腳舉起來。運動對於整個教育的發展上，應該是一種生活態度的展現，我所說的這句話應該沒有錯。但是現階段不管是國小、國中、高中，乃至於大學的學生，有很多人都面臨肥胖、近視，乃至於現在年輕人的三高問題，這凸顯了一個事實，就是他們的運動量過少，面對這種現象，部裡面應該要有非常積極的措施，鼓勵學校重視運動，也要鼓勵孩子積極從事體育，得到健康。總統一直強調有體力就有腦力，有腦力就有競爭力，要強國必須先強身。"],["蔣部長偉寧：希望是全民的運動我同意。","黃委員志雄：請問部長，現階段臺灣兩所最主要的體育大學－臺灣體大和國立體大的預算分別是多少？","蔣部長偉寧：如果我沒有弄錯的話，這個數字有可能會錯，以我的估算每所大概是5億元左右的規模。","黃委員志雄：體育署今年的預算是54億元，沒有錯吧？","蔣部長偉寧：是，還有運動基金，但它不在這次的審查之中。","黃委員志雄：硬體的部分就占了35億元，比重是六成五，再加上學校體育的補助16億元，大概占25%，硬體就占了65%，試問，你們能給選手、教練和學校多少資源？相信部長知道，所有先進國家的體育預算大概都占總預算的1%至3%不等，大概300億元上下，反觀臺灣現階段的規模，不過50億元左右，非常短少。","蔣部長偉寧：委員知道我們已經增加了8%，其實合併以後經費並沒有減少，增加了8%，而且我還會持續關注，未來5年大概都是用8%至10%的規模，至少可以把它稍微……","黃委員志雄：本席認為這樣的速度還是不夠，應該要加倍成長，因為你們的速度太慢了，所以，我們才一直強調體力和健康很重要。但是這54億元預算的編列中，你們有六成五，將近七成的預算是用在建設運動相關的硬體設施，當然硬體也很重要，但是在比重上面應該把餅做大，如果以兩所大專院校不過是5億元的規模，如何能培育精英部隊呢？最優秀的體育選手都在這兩所大專院校。","蔣部長偉寧：我會比較全面來看，當然包括這兩所體育大學，以及體育中學、全民運動、體育產業及競技運動等各個面向的發展都有，而且我們跟企業界也有合作，我同意委員所說的大的方向應該是全面來看待體育的發展，如果臺灣的體育做好了，其他方面也都有機會變好。我以前曾說過教育好了，經濟才會好，國家也才會好，我願意將這句話進一步引伸：體育好了，教育才會好；教育好了，國家才會好。"],["黃委員志雄：謝謝部長的認同。","接著恭喜臺體林校長，校長一路從選手、教練，一直到榮升校長職務是不容易的。校長對於未來一定有很高的期許，尤其臺灣現階段棒球風氣起起伏伏，請問校長，你如何看待臺灣棒運的未來？"],["主席：請國立臺灣體育運動大學林校長說明。","林校長華韋：主席、各位委員。我認為臺灣棒球運動的發展是相當有機會的，現在我們從基層努力做起，但是關於棒球將來的發展，就要重視棒球發展的火車頭－職棒運動。目前某球隊面臨進行買賣的處境，是否有企業願意接手球隊，甚至以後隊伍數量之增加，這些對臺灣帶動棒球運動發展是相當具關鍵性的。","黃委員志雄：這幾年臺灣的選手幾次輸給中國選手，你如何看待這件事？","林校長華韋：中國選手在技術上面的進步大家有目共睹，不過我認為臺灣選手的平均水準還是高出中國一截。但是棒球運動在比賽時確實有不確定性，最近我國選手在東亞運又輸給中國，我認為是臨場上的表現受到壓力的影響，無法正常表現，我想這是主要的問題。","黃委員志雄：你身為校長，不能完全只針對一個運動項目，未來所有學校的體育相關項目都要全力推動。你認為現階段政府能夠給運動員最大的協助為何？他們最需要的地方在哪裡？","林校長華韋：首先我希望經費能夠增加，而且從事體育運動工作的人要好好善用這筆經費，完成整個系統性的訓練體系。除了中央的經費補助之外，地方政府對於選手系統性培訓階段的銜接工作也要做好，這是關於競技的方面，另外，學校還重視全民的健康問題。","黃委員志雄：林校長滿上軌道的，對於學校體育事務的推動和發展都有深切的認知。","接著恭喜體大高校長，最近國內運動好手參加國際賽事屢創佳績，尤其東亞運又創歷史新猷，勇奪17面金牌。在這樣的成績之下，所有體育運動的優秀選手大概都在這幾所學校裡面，未來不管亞運、奧運能否拿到金牌，甚至於我們能否有更多像王建民、曾雅妮這麼優秀的運動好手在國際發光發熱，您責無旁貸，所以只要學校有任何的需求，遇到任何的困境，都應該要努力爭取。我的說法應該沒有錯吧？"],["主席：請國立體育大學高校長說明。"],["高校長俊雄：主席、各位委員。是。"],["黃委員志雄：我們要如何面對並努力克服現階段體育所面臨的困境？","高校長俊雄：我從兩方面來說明，一方面因為國立大學要自籌經費，所以在全民運動方面，國立大學跟一般大學在自籌經費的運作上差異不大。但在競技方面，我們可以看到有關競技方面幾乎都是國家化，就大學來講，我們基本的義務就是要培養學生成為國家代表隊的儲訓選手，成為國家培訓選手之後，國家化就成為非常重要的事情，現在體育署已經規劃國家訓練中心各部的訓練基地，包括北部、中部、高地、東部和左訓等，現在在北部有很好的基地，即中正體育園區，在民國79年曾有一項兩館一村的工程，最近我們已經重新將此計畫構想完成，近期會向體育署及部長作簡報，我想，北部的中正體育園區運動基地對於國家競技是非常、非常重要的一塊。","黃委員志雄：好，謝謝高校長。","請教蔣部長，兩位校長的想法你都已聽到了，包括王建民、曾雅妮和林書豪等等，你們應該回想一下，什麼樣的運動可以讓國人的心揪在一起，能夠產生國家民族意識？雖然我們的文學和科技在國際上得獎無數，但卻很難產生國家、社會和人民的共鳴，我認為唯一可以產生共鳴的就是運動。所以除了在預算方面要加倍之外，還要落實國中小體育課程，尤其在大學部分，過去體育是必修科目，但現階段卻變成是選修。我認為應該從根本、基礎去落實，進而達到德、智、體、群、美五育並重。","蔣部長偉寧：黃委員知道國民體育法的修法，對不對？"],["黃委員志雄：我當然知道。","蔣部長偉寧：委員應該有參與修法，現在國中小每週至少要增加150分鐘的運動時間，而且這還不算在原來的體育課裡面，所以我們也要努力來進一步落實。換言之，未來如果小學生一個禮拜要增加150分鐘的運動時間，當然要跟原來的課程等各方面作協調，我同意年紀越小的學生越需要運動，大院和教育部都應該朝這個方向努力。至於剛才我們談到預算的環節，也許你認為8%或9%的比率還不足，可是在多數預算呈現減少的情況下，我們仍維持10%的成長，如果連續做幾年就會有一定的效果。","黃委員志雄：你要先把餅做大，再來資源的分配要愈來愈均衡，因為過去我們花了太多的經費在蓋硬體設施，就以高雄的世運主場館來說，現在反而變成是包袱，因為沒有辦法養得起，也沒有辦法維護，更沒有辦法舉辦比賽活動，這些都是事實。"],["蔣部長偉寧：這次的世大運已經有一點調整了。","黃委員志雄：所以未來你們用運動預算之時一定要非常精準，錢要花在刀口上，因為經費有限。"],["蔣部長偉寧：我同意。","黃委員志雄：我主要是和大家共同勉力，希望你們把事情做好，謝謝。","蔣部長偉寧：是，謝謝。"],["主席：請許委員添財發言。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教臺北科技大學姚校長，貴校在世界排名第幾？"],["主席：請國立臺北科技大學姚校長說明。"],["姚校長立德：主席、各位委員。第551名。"],["許委員添財：貴校在國內科技大學之中排名第幾？","姚校長立德：國內的科技大學都很努力，大概都是……","許委員添財：貴校在世界排名是第551名，在國內排名第幾？"],["姚校長立德：在國內的排名大概是第七、八名吧！"],["許委員添財：排在貴校前面的是哪幾所學校？"],["姚校長立德：像臺大、清大、交大……"],["許委員添財：我指的是科技大學。"],["姚校長立德：目前排名比我們好的是臺灣科技大學。"],["許委員添財：臺灣科技大學排名世界第幾？"],["姚校長立德：這我不是很清楚。","許委員添財：接著請教臺灣科技大學廖校長，臺灣科技大學在臺灣排名最好，貴校在世界排名第幾？"],["主席：請國立臺灣科技大學廖校長說明。"],["廖校長慶榮：主席、各位委員。第350名至第400名之間。","許委員添財：如果資源足夠，你認為如何做才能進入世界百名之內？","廖校長慶榮：我們每位學生的經費約二十多萬元，而韓國或美國的每位學生可達七、八十萬元，甚至一、二百萬元。","許委員添財：你為什麼不減少招生好讓每位學生的平均經費可以達到80萬元？是你自己有困難，還是教育部對你們的限制？","廖校長慶榮：這不是限制，而是資源分配的問題。","許委員添財：與資源相關的是人為因素，如果你認為每位學生二十多萬元的教育資源經費提高到80萬元就可以跟韓國作比較，為什麼你不做呢？是誰阻礙了你要跟韓國相比的可能性？問題出在哪裡？","廖校長慶榮：也不是阻礙，因為現在學校太多了。","許委員添財：學校太多是好事，你們排名在前面就不必害怕學校多，這是過程而已，如果你經營得好的話，以後就不會被淘汰，可以遙遙領先，不是嗎？現在你們看到了問題，但是如何解決問題，好像都跟你們無關，教育部長講無關，我現在直接問校長，我並不是要追究你，而是以你經營學校的立場來說，到底是誰限制、妨礙你，使你無法大展身手，讓貴校也可以像韓國一樣，有很好的世界排名？因為科技無國界，只要科技一輸的話，等於學校是在浪費資源，國家就因為這些學校在科技人才養成上的失利，導致危害國家的競爭力，所以，你們應該設法讓科技教育趕上世界水準，現在本席給你機會說出你的complain，誰妨礙了你？如果今天我當校長，我不會這麼客氣，只要誰妨礙我把學校弄好，屬於我的責任，我會自我要求；不屬於我的責任，我就要把問題挑出來、把對象講出來，否則如果臺灣內部不作自省，恐怕就沒有機會了。因為臺灣靠的是人力資源，我們也知道科技教育對於整個國家的生產、經濟及國際競爭力而言絕對是最重大的因素，一旦科技輸人家，什麼都完了。貴校是國內排名最前面的科技大學，但對於本席的問題你都好像講不出所以然。","請教臺中科技大學李校長，我們希望臺灣能夠誕生科技教育之父，過去就讓它過去，現在臺灣科技教育之父是誰？誰能夠改革、率風氣之先？請問李校長，貴校在世界排名第幾？"],["主席：請國立臺中科技大學李校長說明。"],["李部長淙柏：主席、各位委員。我們沒有進入任何一項排名之內。"],["許委員添財：連排名都排不上。"],["李校長淙柏：是。","許委員添財：臺中科大排不上排名，所以你們不會再退步，因為你們是最後一名；你們不會再退步了，因為你們本來就沒有被排名。","請教屏東科技大學古校長，貴校應該表現不錯啊！"],["主席：請國立屏東科技大學古校長說明。","古校長源光：主席、各位委員。我們學校的熱帶農業在技職體系高教裡面算是比較特殊的，我們是以熱帶農業當作本校的專長。"],["許委員添財：是農業科技。"],["古校長源光：對。","許委員添財：就以農業科技來定位，在你們躍升世界頂尖學校之過程中所遇到的瓶頸為何？受到的限制為何？","古校長源光：在屏東科技大學發展熱帶農業的過程中，我們一直以在南、北迴歸線的熱帶、亞熱帶地區之學校當作是我們的競爭對手。","許委員添財：就以熱帶、亞熱帶農業來看，你自己評估你們所培養出來的世界性人才，是否具有重量性的地位？","古校長源光：屏科大在熱帶、亞熱帶區域裡面的知名度相當高，但是在熱帶農業的特殊部分並沒有做這樣的排名，不過從這個區域來的國際學生在屏科大總共將近600人，然後有43人……","許委員添財：例如技術專利、品種的改良和發明等等，在世界評比時，你總可以拿出一些指標來吧！","古校長源光：我相信在這個區域裡面，我們是屬於領先的學校，所以在這個區域裡面有非常多的大學跟屏科大合作……"],["許委員添財：既然是領先就應該有數字可以證明。","古校長源光：的確沒有這方面的數字，不過，既然國際學校願意跟我們合作，所以我認為我們是領先的。","許委員添財：你都沒有具體指標，要找出一些manageable，應該有一項指標可以做為自我改進、不斷追求進步的標準，如果連校長都不懂的話還有誰懂？","古校長源光：我們所培養的人才回到他們的國家之後，有很多校友都已經當上農業部長，甚至去年我也在學校成立熱帶大學農業聯盟。","許委員添財：這些當上農業部長的校友是荷蘭人還是法國人，或是美國人？"],["古校長源光：這些國家都不在熱帶和亞熱帶地區。","許委員添財：暫且不論部長方面，有人擔任州長的重要幕僚嗎？"],["古校長源光：當然有。"],["許委員添財：有擔任佛羅里達州、休士頓或加州的重要幕僚嗎？"],["古校長源光：這些沒有。","許委員添財：臺灣要跟世界先進國家競賽，這是臺灣最後的生存機會，如果臺灣不是先進國家，這個門檻跟不上去的話，我們全部完蛋！我們應該從技術開始，技術絕對沒有藍色、綠色之分，科技是最中性的。"],["古校長源光：我們在熱帶的農業方面的確是全世界……","許委員添財：請教高雄第一科技大學陳校長，貴校在科技高級人才的教育上面有哪些指標或是index可以證明該校不斷進步，沒有對不起臺灣人民？請校長藉此機會向大家宣傳一下。"],["主席：請國立高雄第一科技大學陳校長說明。","陳校長振遠：主席、各位委員。我們學校在QS的亞洲排名為前300大，目前國內只有4所科技大學進入排名，這幾年來我們還維持這樣的成績。不過有一項訊息是委員很關切的，也就是臺灣學校在亞洲的排名正持續下降當中，主要因為韓國和大陸都投入了非常多的經費，讓他們有很好的排名。確實我們都有進步，但是別的國家投入的高等教育經費更多。","許委員添財：最後，我要送給校長一句話：「教育的成果跟經費的來源是良性循環還是惡性循環？」。"],["陳校長振遠：謝謝。"],["主席：請葉委員津鈴發言。","葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。請教蔣部長，針對國小英語課程，我們有個目標，希望……"],["主席：請教育部蔣部長說明。"],["蔣部長偉寧：主席、各位委員。希望小孩子的語言能力有機會從小培養。","葉委員津鈴：針對國小英語課程城鄉差距的問題，至今教育部在2009年實施的國民小學英語教育改善方案已經4年了，英語教學的城鄉差距獲得改善了嗎？","蔣部長偉寧：當然我相信永遠還是會有落差，不過我們會持續努力填補，至少有98%的學校英聽相關設備配置是沒有問題的，我們也會強化師資。如果委員一定要問偏鄉的情況，可能師資會有不足，也不一定有合格的專業老師，這個問題一直持續存在。可是我們認真來看，其實不只是英文有城鄉差距，英文只是一個縮影，還包括其他科目的專業老師在各個學校，尤其是偏鄉，我們都應該努力改善，其實我們在有很多的program，包括英語的program及教育優先區的program等等，不同的program都有在做。最近我也特別跟同仁講，必須統整這些過去做過的方案，具體來看待在偏鄉和城市之間的差距。","葉委員津鈴：部長，我只問你英語這一塊，據我所知，現在有很多偏遠學校找不到英語老師。"],["蔣部長偉寧：我們要努力改善師資的問題。","葉委員津鈴：為什麼我針對這一點？如果教育部重視偏鄉小朋友的英語學習，就應該要成立專案協助改善，但是目前偏鄉學生每兩年就換3位英語老師，對於小朋友的受教權影響非常大，學生還要適應老師的教學方式。","蔣部長偉寧：是，謝謝委員的提醒。","葉委員津鈴：教育部針對這部分的問題也已經訂出方案了，但這個問題依然這麼嚴重的話，部長，你們應如何加強改善？","蔣部長偉寧：當然我們有不同的program，譬如2688專案，我們聘了英語教師到偏鄉教學，甚至也從國外引進八十幾位英語教師，我們都在努力。可是應該逐校來看，因為過去我們看的是平均值、比較全面性的，但真正要解決問題的話，除了要從通案的角度去看以外，每個個案的聘用師資如果不足，可否建構一個合適的平台，在這個平台上面，包括老師的資訊也放上去，讓大家去努力。","葉委員津鈴：現在不是個別學校有這個問題，而是偏鄉的普遍現象，因為找不到英語老師……","蔣部長偉寧：我們會協助每一所學校做處理。委員也知道，偏鄉的中小學主管機關是縣市政府，可是總結來說要處理這個問題還是要由教育部來協助，我們有幾項作為，也就是把教師員額從1.5人調升至1.7人，明年則是1.65人，增加員額之後，專任教師的員額也就有了，就有比較多的機會用專任老師名義來聘任，也比較可能讓老師留在偏鄉，我相信這些努力是綜整的作為，不只在英文方面的代理代課，而是比較全面的，在其他科目也有，大家一起來做。"],["葉委員津鈴：最好是偏鄉的每一個科目都能夠兼顧。","蔣部長偉寧：我們全面來做，尤其我們也同意透過教育來改變學生，這是一定要努力做到的，也是我到教育部後念茲在茲的。","葉委員津鈴：偏鄉都是比較弱勢的家庭，但是目前問題已經顯露出來了，也就是偏鄉的學生在受教這一塊缺少老師，我們只給他們代課、代理老師，這並不公平，而且代課、代理老師的待遇又那樣地不合理。","蔣部長偉寧：所以根本之道就是要用專任老師來核給名額，同時我們不但用專任老師，有時候用專任名義都不見得能留得住老師，甚至我們開始考慮用公費的方式，在偏鄉提出需求時可以增加公費名額。另外，當他們在學習時也可透過公費，在學校畢業之後可能去偏鄉服務4年或6年，可以拉長他們所得的時間。確實偏鄉因為各方面的條件容有不足，所以要留住老師並不容易，可是至少我到教育部以後已經很關注這個問題，而且相關的整個配套應該逐步都會到位，長期來看，這個問題一定要加以紓解。","葉委員津鈴：但是這個問題這麼嚴重，你們應該積極改善。","蔣部長偉寧：有，我剛才說過，我們從103年度開始在各個學校將每班員額1.5人調升到1.65人，這樣就有更多的機會，其實不只是英文，還有其他科目也要一起努力，讓2688專案有效使用。至於配套部分，一部分當然回歸給原來的老師來兼課，但是還會有其他的資源，也可以拿進來做為代理，而不是代課，因為代理比代課老師還要穩定，最好是用專任的老師，應該會有專任、代理和代課老師，甚至有兼任老師，在各個環節裡面，我們優先用代理和專任老師，我認為這是最起碼要去做的努力。","葉委員津鈴：我希望教育部對於偏鄉老師要多給與一點津貼和補助，目前這方面的補助情況如何？","蔣部長偉寧：我多次實地探訪各地學校，大部分都著重於偏鄉學校，很少去看臺北市的學校。我很關注偏鄉學校英文教學的問題，同時我也和他們討論有關英語的學習問題。其實從硬體的角度來看，偏鄉學校並不差，可是在軟體部分，包含師資、整個校園環境及文化的explosion等等。相對是比較不足的，這些都需要我們持續努力。我們要讓好的老師願意留在偏鄉確實是要更加把勁，包括從公費方面的努力，至於可否考量增加加給，應該要有比較完整的思考來做處理。"],["葉委員津鈴：我希望代理、代課老師簽約的時間能夠再拉長。","蔣部長偉寧：他們現在有在討論可否採用兩年一約或其他方式，代理至少就是1年，至於表現不錯的是否有機會可以……","葉委員津鈴：我的意思是，要改善偏鄉教學就不能採用一年一簽的方式。"],["蔣部長偉寧：我們會檢討這部分的問題。"],["葉委員津鈴：應該看是不是要用5年或10年一簽的方式。","蔣部長偉寧：我們會檢討並馬上做出回應，根據過去代理一年一約的制度來研究是否有可能改採多年約，這部分我們願意來努力。因為這是其中一種可能性，至少可以讓代理老師願意留在偏鄉，如果代理老師的合約有好幾年時，對老師來說是相對穩定的。","葉委員津鈴：我建議偏遠地區老師的底薪要高一點，不能用那種20K……","蔣部長偉寧：我們可以採用加給的方式來處理，現在偏鄉加給1個月7,000元，可能規模還不足，看看是不是要增加規模及誘因。當然老師要到某地方教書，不必然只是為了薪水的考量，我一直認為老師是志業而不是職業，所以有關鼓勵老師願意到偏鄉服務，可能要有更多元的方式來做處理。","葉委員津鈴：還有，不要讓好幾所學校共用1名英文老師，現在偏鄉的反映是如此。","蔣部長偉寧：有時因為確實學校的英語課程沒有這麼多，如果不用巡迴的方式去做，也沒有更好的辦法，所以這部分我當然會努力儘量讓老師只教1所學校。可是如果該所學校的英文課程加起來只達到50%，那麼老師當然就要去兩所學校，至於這部分如果在交通費的相關配套都做好了……","葉委員津鈴：但是目前不只有2所學校共用1位老師，甚至有3、4所學校共用1位老師。","蔣部長偉寧：因為學校很小，所以英語課程節數就不足，總是要統整來做。"],["葉委員津鈴：我今天主要是提醒部長注意偏鄉學童的受教權。"],["蔣部長偉寧：我完全同意。謝謝。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，人事任命是首長的最高權力，一般人不會有太多意見，但是這次我還是要說，我很捨不得陳次長閃電下台，對於這麼認真致力於教育工作40年的次長閃電下台，你們不應該給我們一個理由嗎？媒體都非常關切，預測是否因為12年國教……"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。其實每位政務官的任期都是indefinite term，也就是非固定任期，就統整考量，如果接段性任務完成時就有調整的可能。這次的調整，本來應該早點啟動，可是因為立法院和行政院在過去這段時間有一點點的糾結，所以我們才把時程延後了一些。","呂委員玉玲：這些你早上都解釋過了，可是我們還是不解。"],["蔣部長偉寧：我就是把實際的現況向委員說明。","呂委員玉玲：媒體預測是因為12年國教免學費政策執行不下去、政策轉彎，必須要有人為政策轉彎來負責，所以陳次長才下台。","蔣部長偉寧：12年國教的所有政策有狀況，最後都是由教育部長來承擔，所以我必須很明確的說，其實陳政次離開教育部跟12年國教的推動及相關執行情況並沒有直接關係。這點我可以很明確報告委員，如果是有關係的我就會跟你講……","呂委員玉玲：至少他是推動12年國教的老臣，你在此時此刻陣前換將，是不是等於過河拆橋？而且十二年國教明年就要上路了，可是還有很多地方需要修改，他對於整個過程的計畫及規劃都非常熟悉，還有很多地方是需要邊做邊改的，包括課綱都還沒有編排出來，是不是？","蔣部長偉寧：我們從兩個角度來看，就陳政長這邊，我也願意未來用adviser的方式請他做我們的顧問。另外，我必須特別說，12年國教往下走，在這1年之間，有關母法通過以及55個子法的相關修訂其實非常廣泛，有非常多配套需要做得非常好，所以我們請了林次長幫忙處理，他的邏輯非常好，對於過去相關法規的掌握也不錯，我們可以透過他在這方面的能力……","呂委員玉玲：可是早上他說他應該準備好了，結果早上有委員考他一下，他就回答不出來了。","蔣部長偉寧：呂委員也知道，這種百萬小學堂的問題，即便我擔任教育部長已經1年8個月了，我也有些問題……","呂委員玉玲：部長，這不是百萬小學堂的問題，12年國教的問題我們討論了多久，怎麼可以說是臨時問的呢？他一定要投入才能參與教育政策，是不是？","蔣部長偉寧：是，我會責成林次長要特別努力。","呂委員玉玲：最基本的問題都回答不出來！部長，您說是跟江院長共同討論之後才決定的，你是受到指示還是你建議的？","蔣部長偉寧：是我們2位在討論業務發展的相關情況時，因為也瞭解到行政院在這一段時間會有局部的調整，所以一起討論後作了決定，也不是說提出建議，就是2個人在討論如果教育部有人事的調整，調整的情況可能會怎麼樣，大家共同商量後作出了這個決定。　","呂委員玉玲：部長不要怪我們這麼多委員都有意見，因為此時此刻換掉陳次長絕對不是上策，免學費政策列入了排富條款，這是教育部建議還是行政院指示的？","蔣部長偉寧：免學費政策「排富」可能是一個簡稱，其實比較正確的說法應該是「有補助的門檻」，這也經過商量，是在總統、院長和我們一起共同討論後，最後作出的決定。","呂委員玉玲：可是部長，我調了一下資料，在今年1月23日陳院長還在任的時候，他特別強調12年國教政策屬於義務教育，當局決策的時候就決定高中職是免學費的，在這個時候，教育部人員還沒有任何人跟他溝通說要有排富的問題，所以是在陳院長卸任之後換江院長上來，才有排富的問題！","蔣部長偉寧：我們從2個面向來看，這是12年國民基本教育，12年國民基本教育跟12年國民義務教育有一些差異，我不是在這裡狡辯，12年國民基本教育的概念是，10年級到12年級不是強迫入學……"],["呂委員玉玲：12年國教是義務。"],["蔣部長偉寧：12年國民義務教育的話就是12年都要念。"],["呂委員玉玲：所以是強迫教育。強迫入學！","蔣部長偉寧：不是！只有前面9年是，10、11、12這3年因為是基本教育的概念，它並不是12年國民義務教育，所以這3年其實是可以隨著學生的志願入學，不強迫入學；但如果是12年國民義務教育，那就一定要入學，不入學甚至都有法的相關規範。","呂委員玉玲：部長，最重要是把這些問題點出來，次長為了這件事情下台，接下來明（103）年12年國教上路了，如果這個政策再有任何的變化，誰要來負責？我是說大家那麼辛苦努力不是行政院拋一個政策議題，就要教育部全部買單來執行。"],["蔣部長偉寧：謝謝呂委員的關心。","呂委員玉玲：這樣的話，努力工作的人心裡有什麼感受？你要加以鼓勵，大家才能夠認真地繼續來做。我們希望行政院要支持教育部。","蔣部長偉寧：是，謝謝呂委員。所以在大院質詢的時候請您多支持。"],["呂委員玉玲：我們還是回過頭要問：江院長有沒有支持教育部？"],["蔣部長偉寧：是。"],["呂委員玉玲：有支持嗎？","蔣部長偉寧：有。你可以看今年全國的教育經費大概平均成長一點多個百分比，而教育部的經費大概成長到5%，所以技職再造的經費……","呂委員玉玲：如果有支持的話，就多編一些經費給教育部，有錢才能辦事情、有錢才能夠執行嘛！","蔣部長偉寧：我們增加了95億元的預算，占四點多個百分比。","呂委員玉玲：部長，早上你有沒有看到這個報導？","蔣部長偉寧：早上我沒有看到原版，看到影印的部分，基本上多數都看到了。","呂委員玉玲：次長是完成階段性的任務，是不是？"],["蔣部長偉寧：確實是。","呂委員玉玲：我們希望下一個階段的任務，不管是陳德華次長還是林常務次長，都好好地把它做好，好不好？","蔣部長偉寧：是，12年國教可能有機會看得更寬一點，這個要大家共同來努力。","呂委員玉玲：好，那這個問題我們就講到這裡。"],["蔣部長偉寧：是。","呂委員玉玲：今天報紙講了3個主題，還有一個是「私校掏空的四大手法」。教育部知道這四大手法嗎？有應變措施、有源頭的約制嗎？","蔣部長偉寧：我們當然有應變措施，譬如說董事會的相關處理，事實上只要政府補助的經費超過一定金額，我們都有公益監察人的進駐，每一年都會請會計師簽證，提出會計報表，一旦有相關的資訊，我們都會進一步去查帳，這個是全面性的。對於報導所講的這四大手法，我們都有相關的防範作為。","呂委員玉玲：這個都是事先可以察覺得到的，只要教育部把本身的武器拿去用、嚴格地加以約束，一定可以管理他們，不會有投機的心理。","蔣部長偉寧：我們會有公益監察人，希望這個學校設公益監察人……","呂委員玉玲：你不要等到媒體或者我們立法委員提出來的時候再來做，像是你看「崑山中學帳目不清」，結果你們一提出之後，不給它補助款，學校馬上調整學校老師的薪水！"],["蔣部長偉寧：我們也進一步送檢調單位。","呂委員玉玲：所以，這是可以約制的，但是教育部空有制約的武器而不去用！","蔣部長偉寧：謝謝呂委員的詢問，我們已經函令全國相關的學校，從薪水的角度來看，它是「準用」，本俸一定不能公立跟私立不同。所以學術加給跟其他的部分可以經過協商方式來處理，如果他們不照這個方式做，我們會用私校法第五十四條、第五十五條來處理，私校法第二十五條甚至可以解散董事會，這個解釋令已經出去了。所以未來我可以很明確地跟您說：這樣子的情況應該是不會再發生，再發生的話，我們就用第五十四條得改聘校長、第五十五條減招……","呂委員玉玲：好，部長，這是你說的：不會再發生！目前有29所學校是列管的，就不要再發生。","蔣部長偉寧：29所是21所加上8所，這21所裡面有6所，在高中職這邊有輔導發展、輔導轉型、輔導退場，各自有不同的狀況，我們會積極去做，對每一個學校都用專案的方式去看待並予以協助，並不是說我們要輔導就是要把學校關掉，如果那個學校還有機會往下發展，我們也要努力。","呂委員玉玲：你們要輔導是沒有錯，可是要管理啊！"],["蔣部長偉寧：是。","呂委員玉玲：說到輔導，我才要請問部長，你們對很多大專院校的獎補助是用計畫型補助。可是對於計畫型補助，像上一次這個案件，102年4月11日監察院對你們「產學合作補助」的評價是「計畫不實」，為了領獎補助做一些不實的計畫，到醫院裡面去寫假的病歷，或者是到外語系寫一些計畫，用這些件數來論獎補助嗎？這些都是監察院有彈劾的事情！我們要落實去管理啊！不要說我們擴編了技職的補助款就隨便補助。","蔣部長偉寧：不會，這個一定會很認真地作相關處理，經費都是很不容易爭取到的，所以每一塊經費都要用在刀口上。"],["呂委員玉玲：可是為了補助而做不實的計畫！像很多計畫都是空有計畫但並沒有實質的效應啊！","蔣部長偉寧：如果有相關的弊端，當然過去我們的處理方式可能是用勸導的，這一次我們也看到了，如果用勸導還不足，我們就移送檢調，該做的就做啦！如果是在校園內的無心之失，我們可以用輔導或其他方式處理，但如果確實是蓄意要偽造或作相關的處理，當然我們也就公事公辦，就是這樣子。","呂委員玉玲：所以部長，雖然說大量開放設立大學不是在你的任內發生的，但是你有沒有看到一個問題？連7分都可以讀大學！","蔣部長偉寧：我想這曾經發生過，不過已經是過去式了。","呂委員玉玲：現在你有什麼應變的方法，能讓我們的學生選到一個好的科系，而且產學合作又可以落實在企業所需要的範圍而不是冷門的科系？譬如說現在有一個飛機的修理課程很熱門耶，所以我們不要設一些冷門而且沒有產學合作的科系，這樣子就沒有落實的效益。"],["蔣部長偉寧：虎尾科技大學在這方面的program應該不錯。","呂委員玉玲：部長是不是應該去輔導一些技職方面或者是技大的產學合作，跟企業老闆多作溝通？","蔣部長偉寧：有，我們有好幾個program。","呂委員玉玲：需要開設什麼部門，可以跟他們共同合作，而不用我們自己投資。在你們的預算書裡面有80億元設備費，只要跟產業界合作，這個設備可以不用自己投資，用實務性的課程更加能夠讓人瞭解明白，這樣子培育人才才能夠達成「畢業即就業」的目標，而不會有失業的問題，高學歷不等於高失業率。","蔣部長偉寧：學校也要有部分基礎的設備，人才培訓完成以後，他們進一步就到產業界去實習，應該是雙管齊下，所以這部分的評估是對的。","呂委員玉玲：教育部做了很多的規定，我希望你們一定要把約束的能做出來、把自己的武器做出來，才能夠讓學校成為真正的優質學校。","蔣部長偉寧：謝謝，我們一起來努力。"],["主席：接下來登記發言的盧委員秀燕及許委員忠信均不在場。","請陳委員學聖發言。","陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。本來今天不準備質詢，但覺得我上午的程序發言不能夠涵蓋自己全部的意思，在座又有那麼多校長在現場，所以我覺得要把很多話說清楚，而且也有很多的期許在。","一個上午、一個下午，兩者的心境真的差異很大，真的有點像是鏡花水月，上午有委員在勉勵陳益興次長真的是「出師未捷身先死，但使英雄淚滿襟」，但下午已經是「但見新人笑，哪聞舊人哭」，這個世界的運作速度轉得非常地快。"],["主席：請教育部蔣部長說明。"],["蔣部長偉寧：主席、各位委員。我的心境其實還是一樣的。","陳委員學聖：我可以感受得到，因為你是滿誠懇的一個人，但是我必須要提醒部長，傷痕可以癒合，但傷痛卻是一輩子很難遺忘的！為什麼我要趁這麼多大學校長在的時候講我的感覺？第一個，我對於教育部的預算，不管是部本部的或是各大學的預算，我都會全力支持。支持的原因是因為要經過教育部審核，再經過行政院通過，這個預算本來就已經被刪了很多，很多理想和施政藍圖都已經打了很多折扣，如果立法院再刪，那很多事情做不成。","蔣部長偉寧：謝謝。過去也是這樣子，我可以特別跟校長同仁們講，陳委員對於我們教育預算的支持跟協助是長期的一個事情，謝謝！","陳委員學聖：第二個，今天能夠擔任校長或是在部裡面擔任長官的基本上都是一方碩彥，也是大家所非常尊重的，有很多人都來自於學界，所以我自己本身這麼多年來，也有很多的改變，包括我過去質詢的時候，吳伯公曾說我質詢是義正辭嚴、理直氣壯，但是他點醒我之後，我這幾年都比較會回想很多事情，也慢慢改變自己的問政方式，變成義正辭婉、理直氣和，希望把意見表達完以後，事情也能夠做到、監督也能夠完成。它有一個很重要的背景，就是我們今天能夠在這邊相逢，這是一種機緣。因為大家這樣來來去去、台上台下地，也許今天我質詢你，搞不好部長下一屆你做不分區立委，也許我入閣，或是哪一位大學校長入閣，沒有人知道！","蔣部長偉寧：我們可以先trading place一天好了，先試看看你到我這裡來、我到你那裡去，我們交換一下子。","陳委員學聖：那這樣我就會知道陳次長為什麼下台、會比較知道真相。部長，我很重視這個機緣，所以我不會讓來備詢的官員覺得受到屈辱，但是我也要拜託在座所有的校長，因為我們平常很難得見面，一年大概只有見這次面的機會，但是全臺灣社經地位比較好的家庭的孩子都在你們手中，你們握有非常多的資源。我去雲林環科大參訪的時候，跟很多中南部的學校人士見面，環科大也跟我提到，雲林這麼一個偏鄉的地方、最需要社會重分配的地方，但是只有1所公立的科技大學。它能夠招收到的還不見得是雲林自己在地的人。在雲林這樣一個偏鄉的窮人家的孩子，半工半讀能夠唸得進去的只有私立學校。"],["蔣部長偉寧：有雲科大。","陳委員學聖：對，就只有1個雲科大。","蔣部長偉寧：雲科大是辦得還不會錯，還有私立的。","陳委員學聖：其他的私立學校反而承載了偏鄉窮孩子翻身的機會，但他們在求學過程中要付出的代價格外的大，所以我一直覺得公立大學的校長比私立大學的校長要慶幸很多，因為在招生上面你們比別人容易，在募款方面也比別人容易，在很多條件底下，希望每一位校長都能夠對國家的精英好好栽培，這是我對在座各位的一個期許。我也相信每一位校長都很認真辦學，不管是東華大學能夠請到院士來主政，或是我到高餐大，看到它的國際化，甚至在孩子大一的時候就要求他們早上起來掃地。很多事情我看在眼裡，我想沒有一個校長是願意辜負大家的，所以當我全力支持預算的時候，相對也希望看得到校長們能夠對下一代的國家棟梁付出你們的心血。","蔣部長偉寧：是，謝謝您的這個期許，完全支持。","我可不可以補充一下？剛才您談到雲林，雲林有2所國立大學，校長們都在現場，分別是雲林科技大學跟虎尾科技大學，所以國立的還是有2所，這部分跟您簡單補充一下，謝謝。","陳委員學聖：是，但還不足以容納這些偏鄉的孩子，我特別再提醒一下。"],["蔣部長偉寧：是。","陳委員學聖：我今天早上有提到，在教育資源預算的部分，我們希望能全力給予，但是更重要的一點，教育跟別的部會不一樣的地方就是人的部分！如果教育在人的部分我們處理得不夠慎重，讓從事教育工作的人沒有獲得尊重，我覺得即使投入再多的教育資源，都是枉然的，所以為什麼從去年開始，對於軍公教很多的年金改革，我會站在軍公教這邊？就是代表了一種信賴保護原則，對於軍公教人員對這個國家的付出，予以高度的肯定；但是相對地，我們在作人事調整的時候，絕對不要把教育的人事，不僅是部本部，也包括學校裡面的人事當做一場政治鬥爭來看待。部長，我特別提醒，我看過這麼多政治位置的變化，很少看到一個次長的異動會成為聯合晚報的頭題，還成為今天日報的全版標題，更不要說部長了，連立委下台、落選，也不過600字的新聞，為什麼一個次長的下台會引起這麼高度的關切？為什麼又會引起不分藍綠、朝野立委共同的聲援？尤其我聽到部長說你們已經計畫了一個多月，我如果是陳益興次長，我心裡會非常膽寒，我在你旁邊共事，過去這一個多月來我竟然不知道我的位置是不保的！當然就人事的異動來講，這是應該的，怕風吹草動以後引起不必要的紛擾，但是教育不一樣！教育不能用一種臨時的告知，就像今天陳益興次長講的：搶摘下來的果實是不好吃的。部長，您前任的部長就是被搶摘下來，今天陳益興次長也被搶摘下來，我很擔心新的陳次長，你作了一個錯誤的決定，從常務到政務，也可能一天就下來了，但是教育不應該這樣辦，教育要讓大家覺得有一種信賴保護原則，大家才可以不貪眼前的榮華富貴，會看重在下一代！部長，我覺得這一次讓我非常失望，原因就在這裡。","蔣部長偉寧：謝謝委員的期許，教育是要讓人家安心的，對於你有這樣的一個責難我也願意接受，在未來作任何相關人事的處理上，我相信應該會作到至少不會像這一次的情況，可是我也必須跟您談，有時候政務官的去留，確實也是階段性到了可能就作了決定。過去這一個月的時間裡面，我也一直在思考，怎麼樣有最好、更好的方式能夠來作更進一步呈現，我相信我們的互動也不是第一次，我向來作事情常講「同理心是很關鍵的」，這個同理心必須普遍地適用，不能選擇性地適用，所以您剛才對我的責難，我也願意很誠懇地接受、也沒有問題，未來在整個人事異動的處理上面應該更有同理心，讓這個事情不致於如此，該作的就作了，也不致於造成某種程度的風波，我從這裡面也學到了一些，會作更多的努力。","陳委員學聖：部長，您知道我在立法院的時候，對於外界呼籲要對教師進行評鑑強力反對的原因，就在於老師的教學熱忱、教學深度不是能夠用數據來量化的，甚至有很多人不諒解我，但我還是堅持我的想法。就是因為我對於教育情有獨鍾、對於在座所有從事教育工作的好朋友、好夥伴給予高度的期待！所以這次我看到人事這樣異動的時候，我心裡非常感慨，我特別要提醒部長，以後在作這些事情的時候要特別、特別的細膩；但是我也要很誠摯的呼籲，不管長官對陳次長執行12年國教的看法怎麼樣，今天最起碼教委會的委員要表達我們的看法，我們覺得最起碼他在12年國教上面是一個長才，未來還剩下半年多的時間，不要出任何的trouble的時候，我希望能夠邀請他繼續待在這個團隊。","蔣部長偉寧：我們還是會借用他的能力，我剛剛就講，我會邀他做我的adviser，我相信他也會同意，就整個事情、相關的推動，不管是諮詢委員會或是相關的重要會議，我也還是會邀約他來一起參與，借重他過去的經驗跟努力，至少看到十二年國教能夠更往前走，這個是沒有問題的，你也可以看到我跟他的互動還是持續維持的。","陳委員學聖：今天能夠看到一個從教育行政體系培養出來的人在被長官臨時告知職務異動之後，還能夠口不出惡言，而且還能尊重倫常，我覺得這就是教育體系價值之所在，希望以後不要再破壞了。"],["蔣部長偉寧：我想這也是大家長期互動建構的基本互信。","陳委員學聖：最後我要給即將上任的林次長一個期勉，我在好幾次協商過程看到現任林處長的表現，覺得他不錯，但我只認為他是明日之星，沒想到爬得這麼快，爬得這麼快，可能跌得也很快，尤其今天有委員提到，未來3位次長了解幼教政策的人相對的少，人事既已安排好，林次長在那麼短的時間之內從外單位調入，又快速地從處長……","蔣部長偉寧：不是，其實委員沒有搞清楚，他在教育部已經做了十幾年的十二職等處長，十二職等資歷已經十幾年，這是一個很長時間的資歷，其實大家認為……","陳委員學聖：我了解，他是我學妹。部長，我對他有期許，只是我認為拔擢太快了。林處長就是未來的林次長，今天因為還沒準備好，所以答詢沒讓委員滿意，希望未來他能夠加倍努力，以證明他真的是一個可栽培的明日之星。","蔣部長偉寧：我用人絕對不會搬石頭砸自己的腳，一定要用到合適的人。","陳委員學聖：部長，你這次移動石頭的時候就沒接好而砸到自己的腳了。"],["蔣部長偉寧：謝謝。"],["主席：接下來登記發言的廖委員正井、林委員德福、李委員昆澤、陳委員歐珀、蕭委員美琴、楊委員麗環、黃委員偉哲、羅委員淑蕾、陳委員明文、楊委員應雄、簡委員東明、江委員啟臣、徐委員耀昌、高委員金素梅、吳委員育昇、楊委員瓊瓔、蘇委員清泉、賴委員士葆、林委員明溱、江委員惠貞、徐委員欣瑩、潘委員維剛、吳委員育仁、鄭委員麗君、薛委員凌及李委員貴敏均不在場。","登記質詢之在場委員均已質詢完畢，潘委員維剛、許委員智傑、鄭委員麗君及陳委員淑慧所提書面意見列入紀錄，刊登公報。"],["潘委員維剛書面意見：","教育資源分配之公平性，攸關學校教育品質之均衡發展，而教育需長期投入資源，其成效不同於發放津貼或造橋鋪路可立竿見影。","本席認為教育部應積極考量如何縮小不同縣市間每位學生所能分配教育經費之落差；否則都會區學生原本就家庭收入較佳，考上一流之公立大學，又得以享受政府大幅之教育資源，而鄉下地區收入較差之學生考不上好大學卻又相對享受政府較少之教育資源分配，嚴重的扭曲現象，幾十年來因為公平受教育的機會及聯考的公正性，讓窮人及鄉下小孩得以藉由教育的薰陶，發揮能力及提高競爭力，徹底改變整個人生的際遇及生活。本席建請教育部對此一問題需要深入探討並提出思考解決之道。而最須立即解決之問題則在於因為少子化之問題未來大專校院因招生困難而關閉將為不可逆趨勢，以近幾年來的現象及統計，部分大專院校，尤其南部私立及教育資源缺少之學校，顯已面臨嚴重招生不足之經營困境，教學品質勢必日益低落，影響學生及教師權益，已經形成惡性循環，而只求有學生之經營策略更造成競爭力及品質的低落。如何對於辦理不善學校進行評估，並對學校財務狀況及校務運作之適法性等面向進行檢討，主動介入輔導及加強監督，籌謀建立大專校院退場轉型及合併機制，以提升高等教育資源運用效益及國際競爭力。積極進行規劃及研討才是挽救整個教育資源分配及受教育權平均的最有效方法。"],["許委員智傑書面意見：","1.今年度102年青年失業率狀況為何？","2.我國與世界各國青年失業率比較狀況為何？","3.青年自大學畢業後許多人仍得背負就學貸款的償還壓力，在青年失業率居高的狀態下，青年發展署如何協助青年解決償還就學貸款的壓力？","4.我國青年現行的年所得狀況為何？","5.青年發展署用於協助青年就業的政策方向為何？103年度的預算編列狀況為何？青年就業協助的預算占青年發展署總預算的比例為何？"],["鄭委員麗君書面意見：","壹、陳益興次長辭職","部長，昨天江宜樺院長接受質詢時說，陳益興次長去職是他跟你共同做的決定，理由是什麼？是不是為了12年國教推動重大缺失而負責？決定的理由是什麼？江院長的指示是什麼？一個政務次長要他下台總要有個理由，我們立法院要知道陳次長為了什麼錯誤被要求下台，這是國會監督的一部分。","貳、國中小營養午餐使用大統黑心油","部長，國中小營養午餐使用大統食用油的清查統計，現在進度如何？昨天教育部初步清查全國共有11縣市、123校使用大統油品，確定全部清查完成了嗎？數字還會不會變動？不公布使用大統黑心油學校名單，是教育部的通令嗎？誰下令？家長無權知道自己的孩子在學校有沒有把黑心油吃到肚子裡嗎？憑什麼不公布名單？教育部這種掩蓋的鴕鳥心態才會真正造成恐慌。請立即公布使用大統黑心油的學校名單讓全國的家長安心，不要讓家長人心惶惶。","部長，國教署通令暫停使用大統油品，那教育主管機關對於替換的油品品牌、品質有任何掌握嗎？以現在不斷爆出新的黑心油品消息的狀態，會不會產生換了甲黑心油改用乙黑心油？教育部要從學生的健康為出發點來擬訂政策作為，要想清楚下一步是什麼，不要以為一紙通令公文就以為責任已了。如果教育主管機關沒有把關，家長怎麼能安心？請教育部就學校食品安全提出切實可行的政策作為，保障孩子們食的安全。","參、校園民主與學生權利","10月1日本席特地召開「校園民主與學生權利公聽會」，教育部由常次率隊參加，會後作成七點結論，部長你知道這件事嗎？部長你知道是哪七點結論嗎？其中有一項是要求教育部針對不當校規做全面的清查，為期一個月，請問部長，截至目前為止，教育部的清查動作如何？教育部有辦法在11月1日、如期完成所有學校校規的備查與清查嗎？10月1日當天公聽會做成的決議中，有一項是「要求教育部成立處理學權事件的單一窗口」，教育部進度如何？","肆、本土語言","根據10月11日最新的「十二年國民基本教育課程架構－國民中小學領域科目及學習節數建議表（草案）」，總綱小組在建議表中決定「國中不開本土語言。」部長，這是最後的定案嗎？那部長你的態度是甚麼？部長你在委員會承諾會推動本土語言列入十二年國教課綱中的國中必修課程，你要違背你的承諾嗎？如果你願意實踐你的承諾，制度上由你主持部內的課程審議會（簡稱：課審會），就可以決定在國中開設必修的補土語言課程，你的決定是什麼？","伍、特教法子法","修特殊教育法時，立法意旨很清楚：教師助理員vs特教學生助理人員：是完全不同的兩份工作。「特殊教育法」修法時，我們刻意將「教師助理員」、「特教學生助理人員」劃分開來，其目的就是在於要明確的區分「老師的助手」以及「學生的助手」。教師助理員的工作內容應該是在於協助教師，協助課程設計、學生評量、掌握學生狀況、必要時協助課程，其身分是「老師的協助者」，而特教學生助理人員：針對特教學生在校的生活事物、學習輔助、安全維護……等等進行幫助，其身分是「學生的協助者」。","由教育部國教署進行修正的「高級中等以下學校特殊教育班班級及專責單位設置與人員進用辦法」第五條卻刻意模糊二者工作內容，教育部訂定的子法，為什麼要刻意模糊教師助理員及特教學生助理人員，兩項工作內容？","本來本席提案要區分兩項工作，並多設特教學生助理人員來輔助特教學生，經過教育部子法這樣定，不但加重教師助理員的負擔，也會讓學校根本不會設置特教學生助理人員，本席修法意旨蕩然無存。","此外，為什麼要限定高達每15個中度以上障礙程度學生或學習上有特殊需求之身心障礙學生才置專案人員一人？這樣意思就是只能在特教學校、特教班設教師助理員？這也違反我們母法修正的原意，我們原意是只要有需要的班級就可以設置，包括融合班在內，當然可以評估需求性，可是硬性限定15人以上，根本就違背了我們普遍加強特教支援的本意。"],["陳委員淑慧書面意見：","教育部推動『發展典範科技大學計畫』、『推動邁向頂尖大學計畫』、「高中職均、優質化輔助方案」仍存在諸多問題亟待改進，因此本席針對教育部103年度預算，提出書面審查意見如下，教育部應立即提出相關改善計畫。","一、教育部推動『發展典範科技大學計畫』，以引導技專校院尋找自身定位與產業特色，以連結相關產學合作人才培育及技術研發，建立產學研發與合作機制；惟目前國內技職體系仍存三大問題：","●專科學校大量升格改制為科技大學，卻未能同步提升學生素質，且人才培育未符產業需求，致學用落差甚大。","●技專校院未具實務經驗專任教師比率仍偏高，不利於發揮「務實致用」教學特色與就業優勢。","●大專校院教師以技術報告升等比率未增反減，致技專校院仍偏向學術化發展。","二、教育部推動邁向頂尖大學計畫，以5年500億元經費協助大學追求高等教育卓越表現；經查，該項計畫101年度執行結果，9項績效指標中，仍有3項未達目標值，分別為：","●由國外延攬之專任教師、研究人員每年成長率5%，實際達成率-0.6%。","●就讀學位或交換之國際學生數每年成長率20%，實際達成率為11.4%。","●開設全英語授課之學位學程數每年成長率20%，實際達成率為14.8%。","三、「高中職均、優質化輔助方案」為十二年國民基本教育重要配套措施，教育部並於103年度預算編列62.12億元，作為推動高中職優質化與均質化之經費；經查，目前全國高中，高職經教育部認證為優質學校者，計有437所，占全國高中職總校數496校之88.10%。而截至102年7月底止，各縣市尚未經評鑑核定為優質高中職學校仍高達49所。鑒於各區域高中職之均質與均衡發展，係奠定十二年國民基本教育就近入學與多元發展之基礎，因此教育部應針對如何協助尚未經評鑑核定為優質高中職之49所學校，完成優質學校認證，擬具完善計畫。"],["主席：現在進行中華民國103年度中央政府總預算案關於教育部及所屬收支部分之審查。請宣讀預算內容。","一、歲入部分","第2款　罰款及賠償收入","第86項　教育部1,170萬0千元","第87項　國民及學前教育署無列數","第88項　體育署無列數","第89項　青年發展署無列數","第90項　國家圖書館無列數","第91項　國立公共資訊圖書館26萬0千元","第92項　國立教育廣播電臺無列數","第93項　國家教育研究院無列數","第3款　規費收入","第100項　教育部2,468萬1千元","第101項　國民及學前教育署1,021萬7千元","第102項　體育署214萬6千元","第103項　青年發展署無列數","第104項　國家圖書館151萬5千元","第105項　國立公共資訊圖書館86萬0千元","第106項　國立教育廣播電臺無列數","第107項　國家教育研究院82萬0千元","第4款　財產收入","第99項　教育部1,439萬9千元","第100項　國民及學前教育署60萬0千元","第101項　體育署1,000萬0千元","第102項　國家圖書館101萬1千元","第103項　國立公共資訊圖書館210萬2千元","第104項　國立教育廣播電臺1千元","第105項　國家教育研究院429萬4千元","第7款　其他收入","第97項　教育部6億4,791萬0千元","第98項　國民及學前教育署2,408萬4千元","第99項　體育署無列數","第100項　青年發展署9千元","第101項　國家圖書館90萬9千元","第102項　國立公共資訊圖書館無列數","第103項　國立教育廣播電臺91萬8千元","第104項　國家教育研究院23萬6千元","二、歲出部分","第11款　教育部主管2,071億5,501萬8千元","第1項　教育部1,154億3,262萬2千元","第1目　一般行政8億6,633萬3千元","第2目　高等教育817億9,302萬0千元","笫3目　中等教育9億0,172萬2千元","第4目　終身教育11億7,000萬2千元","第5目　訓育與輔導16億7,716萬0千元","第6目　各項教育推展40億3,312萬6千元","第7目　非營業特種基金61億8,348萬9千元","第8目　一般建築及設備184萬5千元","第9目　第一預備金4億6,629萬2千元","第10目　加強文化與育樂活動21億1,005萬9千元","第11目　非營業特種基金無列數","第12目　學校教職員暨社教機構聘任人員退休撫卹給付162億2,957萬4千元","第2項　國民及學前教育署847億2,420萬3千元","第1目　一般行政2億6,560萬0千元","第2目　國民及學前教育832億7,087萬3千元","第3目　非營業特種基金11億4,773萬0千元","第4目　一般建築及設備無列數","第5目　第一預備金4,000萬0千元","第3項　體育署54億0,324萬4千元","第1目　學校體育教育16億6,201萬5千元","第2目　一般行政1億7,786萬4千元","第3目　體育行政業務2,456萬5千元","第4目　國家體育建設35億3,560萬0千元","第5目　第一預備金320萬0千元","第4項　青年發展署4億0,460萬0千元","第1目　一般行政9,808萬1千元","第2目　青年發展工作3億0,569萬8千元","第3目　一般建築及設備10萬1千元","第4目　第一預備金72萬0千元","第5項　國家圖書館3億0,091萬9千元","第1目　一般行政1億9,349萬2千元","第2目　館務業務活動1億0,595萬7千元","第3目　一般建築及設備69萬9千元","第4目　第一預備金77萬1千元","笫6項　國立公共資訊圖書館1億5,642萬4千元","第1目　一般行政1億1,486萬4千元","第2目　館務業務活動4,146萬0千元","第3目　第一預備金10萬0千元","第7項　國立教育廣播電臺1億8,516萬5千元","第1目　一般行政1億4,751萬3千元","第2目　臺務業務活動3,740萬7千元","第3目　第一預備金24萬5千元","第8項　國家教育研究院5億4,784萬1千元","第1目　一般行政3億0,654萬7千元","第2目　院務業務活動2億4,011萬2千元","第3目　第一預備金118萬2千元","主席：有關預算提案共有636案，根據過去處理經驗，明日會議應只能處理到一般行政及高等教育，約180案，就議事人員報告這些提案並無大學相關之刪減案，各位校長們明天不用來本院備詢，下次再和各位校長見面就是審查校務基金的時候，最快應該也要五週之後，屆時至少會在一星期前通知各位校長。","現在繼續處理臨時提案，有委員提出臨時提案共8案。","進行第一案。","一、","洪仲丘案後，凸顯軍事審判及軍事教育的種種不足與缺失，因此社會上興起革新之聲浪。軍事審判已移歸一般司法法庭，然軍事教育部分，法治教育之落實及人文精神之涵養亟待改進。依《大學法》第五條、以及《軍事教育條例》第22條，各軍事基礎院校應接受教育部辦理之大學評鑑，然經查尚未展開。","爰此　為提升各軍事基礎院校學生之專業知能、博雅教育以及全人教育之周全與深度，建議教育部立即全面展開並落實各軍事基礎院校之大學評鑑，以回應社會之殷盼。"],["提案人：陳碧涵"],["連署人：蔣乃辛　　呂玉玲　　陳學聖","蔣部長偉寧：我們和委員商量過，將第一段最後之「然經查尚未展開」刪除；另，倒數第二行之「建議教育部立即全面展開」修正為「建議教育部立即協同國防部展開全面」。","主席：將第一段末句之「然經查尚未展開」刪除，及第二段倒數第二行之「建議教育部立即全面展開並」修正為「建議教育部立即協同國防部展開全面」，第一案修正通過。","進行第二案。","二、","十二年國民教育之推動為政府之重大教育政策，將於明年實施，基於民主政治權責相符精神，在十二年國民教育正式實施前，教育部主管政策之政務次長不得更動，以符合責任政治之基本要求和回應民眾之需要。","　　　　孔文吉　　陳學聖　　呂玉玲　　李桐豪　　蔣乃辛"],["主席：請問提案人陳委員學聖是否要針對提案提出說明？","陳委員學聖：這是保障條款，但是保障新任的陳德華次長。","蔣部長偉寧：現在為十二年國教政策負責的是新任常務次長，並不是政務次長，雖然我們願意傾聽委員的意見，但我覺得對於人事制度調整的提案，連我自己都無法答應。","陳委員學聖：這個提案繼續保留到教育部不再有人事大搬風時再撤，就先存在委員會裡，因為提案委員孔委員文吉不在場，本案暫不討論。","主席：關於立法院對於行政院人事是否有建議權之提案仍有待釐清，待釐清後再提出，現將本案列入紀錄刊登公報，本案不予處理。","由於第三案提案委員及連署委員均不在場，本案不予處理。","現在進行第四案。"],["段落："],["四、","依軍公教待遇支給要點規定，國立大學校長月薪公定14萬元，但各大專院校皆會視自籌經費多寡提撥部分加薪，各校亦可就學校出租場地、建教合作、捐贈、校務基金等自籌經費中提撥最多一半做為人事費用，導致國內各大學校長薪資有不透明之嫌。本席建請教育部兩個禮拜內提供針對國內各大學校長薪資、主管加給與主持研究計畫名稱補助額度及其他兼職等實際收入相關詳細資料送交教育及文化委員會。"],["提案人：孔文吉"],["連署人：呂玉玲　　陳淑慧","蔣部長偉寧：將每位校長實際收入以調查方式呈現，我覺得不一定合適，從個資法等各種角度來看，我覺得是不合適的。若想知道某位校長的薪資狀況，也應徵詢本人是否同意提供相關資訊，就像不能調查某人薪資多少一樣。我覺得該提案並不合適，提供五十幾位校長收入資料的提案，我是第一次看到，我對這樣的提案有意見，雖然召集委員及呂委員都簽名連署了，但要把每個校長的薪資、主管加給與主持研究計畫名稱補助額度等詳細資料實為不妥，薪資和主管加給的部分比較單純，因為大家都一樣，可是其他的……","主席：本席建議行政單位修改相關文字成為建議案，好嗎？"],["蔣部長偉寧：可以。"],["主席：行政單位研議一下。","現在進行第五案。"],["段落："],["五、","棒球運動被視為台灣國球，許多棒球選手來自於花東地區原住民，顯示花東地區為培育棒球運動人才之大本營，實應支持花東地區原住民投入棒球運動。因近來傳出花蓮縣玉里地區原住民小學生在當地學校打棒球受到阻礙，經立法院教育及文化委員會102年10月2日決議，請教育部主動輔導花蓮縣樂合國小或玉里地區適合之國小成立棒球隊；但教育部102年10月16日臺教授體字第1020032512號函表示已請花蓮縣政府妥為處理，並表示原玉里國小棒球隊學生轉學至樂合國小，依據「國小棒球運動聯賽競賽規程」規定，該等學生需二學年後方符參賽資格。該回覆內容不僅未解決原住民小學生打棒球受阻礙問題，所引據之國小棒球運動聯賽競賽規程規定亦有可議之處，爰請教育部必須加強協調及輔導當地適合國小成立棒球隊，並檢討修正國小棒球運動聯賽競賽規程限制學生需二學年後方符參賽資格之規定，以協助花蓮縣玉里地區原住民小學生參加棒球隊及參賽。"],["提案人：鄭天財"],["連署人：黃志雄　　呂玉玲","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。","進行第六案。"],["段落："],["六、","鑒於原住民族教育法第21條規定：「各級政府對學前教育及國民教育階段之原住民學生，應提供學習其族語、歷史及文化之機會。」教育部應查明近三年補助各級政府、各級學校辦理原住民學生學習其族語、歷史及文化之預算情形，各縣市政府及各級學校之原住民族語教學經費如有減少，應針對預算減少原因提出檢討並提出改善方案，爰請教育部於三個月內提出相關書面報告。"],["提案人：鄭天財　　陳學聖　　李桐豪　　呂玉玲　　蔣乃辛　　孔文吉","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。","進行第七案。"],["段落："],["七、","「師資培育公費助學金及分發服務辦法」第三條第一項規定：「中央主管機關為充裕偏遠或特殊地區、不足類科或國家政策需求師資目的，規劃公費生培育。」此係為因應偏遠或特殊地區學校教師不足之措施。同時，為提升公費生教師素質，以避免公費生在校成績低落，反不利日後服務地區教學品質，特於九十九年三月十九日增訂第7-1條，自99學年度施行公費生淘汰機制，如有該條四款規定之一，應終止公費待遇，並喪失接受分發之權利；此雖係無可厚非之考量，但該條第一項「學業總平均成績，連續二學期未達班級排名前百分之三十。但成績達八十分以上者，不在此限。」之規定，卻有未察原住民學生或離島地區學生與一般學生的教育資源多有差距之現況，一律一視同仁顯有不甚公平之處。為培育原住民學生或離島地區學生公費生，建議原住民學生或離島地區學生之學業總平均成績，連續二學期成績未達六十分者，才適用該辦法第7-1條之規定，爰請教育部儘速修正該辦法第7-1條第一項規定。"],["提案人：鄭天財　　陳學聖　　蔣乃辛　　李桐豪　　呂玉玲　　孔文吉","蔣部長偉寧：謝謝鄭委員的提案，不過就我們瞭解，公費生的情況，如果是一般生，他連續兩學期不到80分就淘汰，有這個概念，對原住民這一塊來說本來就相對比較寬，我們現在是考量將原來的寫法改成連續二學期成績未達六十分，這一部分我們正在修，希望文字暫時不要寫得那麼緊，把倒數第三行「連續兩學期……」改成「應予以特別考量，爰請教育部儘速修正該辦法第7-1條」，我們會修正，至於修正的情況如何還會做一些討論，之後再落實。不然的話，就是現在直接就它寫成「未達六十分連續兩學期」，就把學生的條件壓到實在太低了，這一部分我們願意檢討，可是最後到底會訂成什麼樣子，由於現在正在進行檢討中，今天的提案文字可不可以不要訂得這麼死？"],["鄭委員天財：這是建議。","蔣部長偉寧：如果是用「建議」的話，我們就可以接受。"],["鄭委員天財：倒數第三行前面有寫「建議」。","蔣部長偉寧：好，那這樣可以，如果用「建議」的話，我們接受，因為是建議嘛！我們處理以後會來做報告實際上修成什麼樣子。這樣的話我們同意，那就不修好了，因為這裡確實是用「建議」。"],["主席：第七案照提案通過。","進行第八案。"],["段落："],["八、","由於原住民族語教師鐘點費之發放經常延宕，已嚴重影響原住民族語教師權益。雖教育部為改善國中、國小學校族語開課鐘點費之發放時效，自99年度起，改於年度開始時，以前一個年度9月份學校填報之開課資料預估全年度經費需求，並於4月底以前核發，改善了往年嚴重遲發放之情形，但是，原住民族語教師鐘點費延後發放之問題並未完全改善。爰要求教育部國教署須力求簡化行政程序，除應檢討目前須行文各縣市政府製據請款之作法，亦應提前作業並於當年度1月底核發給各縣市政府，務必使各學校按時發放原住民族語教師鐘點費。"],["提案人：鄭天財　　陳學聖　　李桐豪　　呂玉玲　　蔣乃辛　　孔文吉","蔣部長偉寧：倒數第三行的「亦」改成「原則」，好不好？跟鄭委員商量過了。","主席：倒數第三行的「亦」改成「原則」，第八案照修正文字通過。","再回到第四案，提案委員為孔文吉。","蔣部長偉寧：針對建議的修正文字，我們後來也討論了，這樣就避開會有個資的問題，把倒數第三行「主管加給與主持研究計畫」之後的「名稱補助額度」這幾個字拿掉。另外，把倒數第二行的「實際收入相關詳細」這幾個字拿掉，變成兼職等「之相關規範」資料，等於我們只把規範提出來，不會提各個教授單一的情況。我們有哪些規範，就用規範的角度來看，然後把它送至教育及文化委員會。我再唸一次，倒數第三行「主管加給與主持研究計畫及其他兼職等之相關規範資料送教育及文化委員會。」我們會把規範提出來，可是不會提供個人的部分。可以嗎？","主席：第四案之文字修正如下：「依軍公教待遇支給要點規定，國立大學校長月薪公定14萬元，但各大專院校皆會視自籌經費多寡提撥部分加薪，各校亦可就學校出租場地、建教合作、捐增、校務基金等自籌經費中提撥最多一半做為人事費用，導致國內各大學校長薪資有不透明之嫌。請教育部兩個禮拜內提供針對國內各大學校長薪資、主管加給與主持研究計畫及其他兼職等之相關規範資料送交教育及文化委員會。」","第四案第五行原本為「本席請教育部……」，將「本席」刪除，改為「建請教育部兩個禮拜內……」，其他照剛剛宣讀的文字修正通過。","請問各位，對相關提案照剛剛所宣讀的結果通過，有無異議？（無）無異議，通過。今天通過的臨時提案總共有6案，函請教育部辦理。","本日議程處理完畢，現在休息。明天早上9時繼續開會，各大學校長不用到場。明天的會場在本委員會之會場──群賢樓101會議室。","休息（16時2分）"]],"block_lines":[1,7,7,13,13,14,14,15,15,19,21,54,55,57,60,62,70,74,75,76,77,79,81,83,84,86,87,89,90,91,94,100,102,105,116,123,126,134,135,137,139,141,142,144,145,147,159,160,161,165,166,175,181,182,183,185,192,194,195,196,205,213,215,217,218,219,221,224,225,226,228,234,237,238,239,243,245,246,252,254,256,257,258,260,261,262,264,265,266,267,269,271,272,273,278,281,287,290,291,297,298,309,311,313,317,318,322,323,324,325,326,330,332,335,336,339,340,341,342,346,349,351,355,359,360,361,363,364,368,369,370,372,373,374,379,380,382,383,384,386,388,390,391,396,397,398,399,400,401,404,408,410,413,415,416,417,424,426,430,437,441,446,447,448,451,452,453,455,458,460,462,466,467,470,473,475,476,478,479,485,486,488,491,492,494,495,496,497,499,502,503,507,508,510,511,521,531,534,536,540,541,542,556,561,575,589,592,600,605,612,616,618,620,625,628,630,634,635,648,653,664,669,670,672,678,679,686,691,708,711,719,720,722,737,739,742,743,747,748,749,757,763,773,779,780,781,782,800,804,809,812,816,818,819,823,828,830,835,838,850,854,856,858,863,864,865,866,867,868,870,873,877,882,883,884,885,887,896,898,906,907,908,913,916,918,921,923,924,925,928,929,930,931,932,933,934,936,937,946,947,948,949,952,954,955,962,967,969,970,971,973,975,978,979,981,982,986,993,1001,1004,1005,1013,1014,1015,1017,1020,1035,1036,1037,1040,1043,1044,1045,1052,1056,1062,1068,1071,1076,1083,1087,1088,1094,1101,1107,1113,1114,1116,1119,1125,1140,1151,1243,1244,1251,1258,1258,1260,1261,1264,1265,1267,1267,1269,1270,1273,1273,1275,1278,1278,1280,1282,1284,1286,1288,1288,1290],"person_count":{"一、歲入部分":1,"二、歲出部分":1,"林委員佳龍":13,"蔣部長偉寧":100,"主席":71,"陳委員學聖":1,"林處長淑真":3,"陳次長益興":9,"孔委員文吉":10,"吳校長茂昆":7,"鄭委員天財":11,"張校長國恩":5,"黃校長煌煇":1,"楊校長思偉":1,"李委員桐豪":24,"蔣委員乃辛":19,"何委員欣純":4,"邱委員志偉":8,"陳委員亭妃":6,"陳委員碧涵":3,"邱委員文彥":2,"管委員碧玲":8,"楊校長泮池":1,"黃委員志雄":4,"高校長俊雄":1,"姚校長立德":5,"許委員添財":8,"廖校長慶榮":1,"李部長淙柏":1,"李校長淙柏":1,"古校長源光":5,"陳校長振遠":1,"葉委員津鈴":4,"呂委員玉玲":5,"潘委員維剛書面意見":1,"許委員智傑書面意見":1,"鄭委員麗君書面意見":1,"陳委員淑慧書面意見":1,"提案人":6,"連署人":3},"persons":["一、歲入部分","二、歲出部分","林委員佳龍","蔣部長偉寧","主席","陳委員學聖","林處長淑真","陳次長益興","孔委員文吉","吳校長茂昆","鄭委員天財","張校長國恩","黃校長煌煇","楊校長思偉","李委員桐豪","蔣委員乃辛","何委員欣純","邱委員志偉","陳委員亭妃","陳委員碧涵","邱委員文彥","管委員碧玲","楊校長泮池","黃委員志雄","高校長俊雄","姚校長立德","許委員添財","廖校長慶榮","李部長淙柏","李校長淙柏","古校長源光","陳校長振遠","葉委員津鈴","呂委員玉玲","潘委員維剛書面意見","許委員智傑書面意見","鄭委員麗君書面意見","陳委員淑慧書面意見","提案人","連署人"],"title":"立法院第8屆第4會期教育及文化委員會第10次全體委員會議紀錄繼續開會","時間":"中華民國102年10月23日（星期三）9時4分至16時2分","地點":"群賢樓9樓大禮堂","主席":"：現在繼續開會。繼續進行今日議程，進行討論事項。","votes":[]}