立法院第8屆第4會期經濟委員會第6次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國102年10月23日（星期三）9時3分至13時30分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　陳委員明文 主席：現在繼續開會。現在進行今日議程。 邀請行政院農業委員會主任委員、經濟部水利署署長及行政院主計總處針對「我國現階段治山防災政策辦理情形及資源配置情況」進行專案報告，並備質詢。 主席：請農委會王副主任委員報告。 王副主任委員政騰：主席、各位委員。今天　奉邀向　大院經濟委員會提出「我國現階段治山防災政策辦理情形及資源配置情況」專案報告，敬請各位委員指教。 壹、現階段治山防災政策辦理情形： 一、基本理念 結合「治山、防災、保育、永續」四個面向，期達成保育水土資源、涵養水源、減免災害、促進土地合理利用、增進國民福祉等主要目標。 (一)治山：進行災害基本控制，辦理集水區整體調查規劃，設置土砂災害防治措施。 (二)防災：強化軟體防災措施，落實土石流防災應變，並提供完整土石流防災資訊整備。 (三)保育：利用植生復育，實施集水區坡面水土資源保育規劃，提高坡地保水功能。 (四)永續：永續利用水土資源，運用教育宣導方式，建立正確水土保持觀念。 二、執行措施： (一)強化集水區土砂災害處理 1.以集水區為單元，辦理集水區水土保持及國有林治山規劃，做為後續推動之依據。 2.在上、中游策略方面，以土砂生產抑止為處理原則，辦理崩塌地處理、造林撫育等措施。 3.在中、下游策略方面，以土砂流出調節為處理原則，辦理野溪清疏、災害防治等措施。 (二)軟體防災結合硬體減災 1.強化土石流監測及防災，配合災後復建，達成減免災害目標。 2.針對已發生及未來可能發生土石流之地區，進行土石流災害潛勢資料檢視與更新。 3.加速疏通野溪瓶頸段，以保持通洪斷面。 (三)整合科技，提升土石流警戒精度 1.考量受災地區地文、水文狀況，調整重大災區土石流警戒基準值。 2.發展定量降雨模式應用於土石流警戒發布，增加早期預警時間。 3.增設土石流觀測站及行動觀測車，提升觀測機動性，以提昇未來土石流警戒精度。 貳、資源配置： 95年迄今，治山防災共投入約708.76億元，其中計畫執行如有區域限制者，資源全數分配該區域，如屬全國性計畫，將依各縣市保全對象、崩塌率及土石流潛勢溪流數進行配置，並採滾動式檢討調整。截至102年，已控制土砂1億5,017萬立方公尺，主要資源配置說明如下： 一、整體性治山防災計畫 (一)計畫經費：159.08億元。 (二)計畫期程：95年1月至102年12月 (三)計畫內容：辦理全國性之治山防災、土石流監測及預報、及山坡地監督與管理。 二、易淹水地區水患治理計畫 (一)計畫經費：244.85億元。 (二)計畫期程：95年1月至102年12月 (三)計畫內容：辦理上游坡地水土保持及原住民鄉鎮治山防洪。 三、石門水庫及其集水區整治計畫 (一)計畫經費：63.95億元 (二)計畫期程：95年1月至100年12月 (三)計畫內容：辦理石門水庫集水區崩塌地處理及國有林保育治理。 四、振興經濟－加速山坡地治山防災及清疏及國有林地治山防災 (一)計畫經費：82.24億元 (二)計畫期程：98年4月至100年12月 (三)計畫內容：辦理土砂災害防治、野溪清疏及高危險潛勢國有林子集水區治理工作。 五、莫拉克颱風災後重建－水土保持防災與復建及國有林地治山防災： (一)計畫經費：53.00億元 (二)計畫期程：98年8月至101年8月 (三)計畫內容：辦理莫拉克災區治山防災復建。 六、曾文南化烏山頭水庫集水區保育治理： (一)計畫經費：55.82億元 (二)計畫期程：99年5月至104年12月 (三)計畫內容：辦理曾文南化烏山頭水庫集水區崩塌地處理及土砂災害防治。 七、保安林治理與復育 (一)計畫經費：34.72億元。 (二)計畫期程：95年1月至102年12月 (三)計畫內容：辦理保安林地之崩塌地處理與防砂工程等。 八、國有林治山防災 (一)計畫經費：15.10億元。 (二)計畫期程：101年1月至102年12月 (三)計畫內容：辦理國有林地區之崩塌地處理、防砂工程及野溪清疏等工作。 參、結語： 由於本會治山防災工作，均係以減輕災害規模，降低致災風險為目標，敬請　各位委員持續支持。謝謝！ 主席：請經濟部水利署楊署長報告。 楊署長偉甫：主席、各位委員。感謝大院經濟委員會安排時間聽取本署就「我國現階段治山防災政策辦理情形及資源配置情況」報告，以下謹就說明如下，敬請指教。 近年受到全球氣候變遷影響，極端降雨發生機率日益增加，在臺灣各地造成洪水、積潦及集水區土砂災害，規模有益發嚴重之趨勢。災害型態也由過去單純為洪水或土砂災害，轉變為不同類型災害之複合型災害，災害防治已非傳統之單一河川治理方式所可解決。因此，在災害防治上，除以傳統之工程措施提高防災能力，並須改以洪水管理觀念兼具工程與非工程措施，相輔相成。在基本策略上採流域整體治理規劃、綜合治水觀念，配合氣候變遷調適及災害型態之改變，考量社會對河川排水環境改善之企求，以「與水共存」、「不與水爭地」之思維，採上游涵水、中游滯洪、囚砂，兼顧土砂災害之防治措施，儘量保留滯洪、囚砂空間及工程減做之原則，並整體思考河川排水棲地環境之保育、人文風貌及自然景觀營造，以宏觀流域整體治理規劃、綜合治水之角度切入，擬訂河川及區域排水整治策略，茲就河川及區域治理策略辦理情形分述如下： 一、中央管河川治理策略 (一)推動河川流域整體治理規劃及治理 考量流域整體層面，逐步加強部會間協調聯繫和統籌功能，示範推動五大流域整體治理規劃，包括淡水河、大甲溪、濁水溪、曾文溪及高屏溪等流域。 (二)加強河川淤砂管理 加強河川流域、野溪及水庫淤積疏濬土石、淤砂之疏濬及管理，避免區域土石或淤砂堆積造成災害，這幾年來，我們非常積極在進行以上的疏濬工作，到今天為止，疏濬的土砂總量已經超過3億立方公尺。 (三)預警及自主防災 建置整合監測、預報、預警系統，整合民間參與防災、減災之網絡及加強教育宣導，以完備災害防備效能，減少災害損失。 (四)保護河川自然風貌與美質 結合民眾親水需求，維護濕地，增加親近自然和河川之教育、休閒和育樂空間。 中央管及跨直轄市河川總計有26水系，由本署負責治理及維護管理，近年政府每年投入經費約為103億元，經多年致力治理及環境改善，經規劃尚需興築防水建造物工程，截止101年底之治理率平均約為78%，後續仍持續推動中央管河川治理外，亦朝流域整體規劃、綜合治水、維繫河川原始河相、保育河川棲地環境、氣候變遷調適、工程減量之原則，以達成「防災減災、親近河川，提升人民安全、永續之生活環境」之計畫政策願景。 二、中央管區域排水治理策略 (一)因應氣候變遷，強化非工程措施 以往防洪觀念多注重渠道整治，期待以工程手段解決淹水問題，惟近期全球氣候異常，短延時長降雨事件頻繁，工程手段已無法完全解決淹水問題，故未來除持續建立淹水預警機制外，將以加強非工程措施策略因應。 (二)整合各類排水整治，強化治水效果 本署主管之中央管河川及區域排水支流多為地方管區域排水、雨水下水道及農田排水等，淹水改善除主流需加以整治外，其餘支流亦應配合改善，方可發揮治水功效，未來執行階段將協調相關權責機關及地方政府共同推動治水工作，全面提升河川排水整治率並強化治水功效。 (三)強化環境營造，營造近自然環境 以往排水路整治率較低，社會民情普遍以防洪安全為主要訴求，故相關防洪構造物多以剛性工法居多，相關工程多從保護人之角度進行設計，對於原排水路之環境及生態多未予以考量，近年來環保意識抬頭，民意對生態環境之需求日益漸增，故未來將強化環境營造，打造與水共存之近自然環境。 中央管區域排水總計有42條，由本署負責治理及維護管理，每年辦理治理及維護管理經費約為22億元，經多年致力治理及環境改善，截止101年底之治完成率約72%，後續排水路改善工程將結合環境營造及景觀等面向，將改善空間自排水路擴展至鄰近環境社區，以塑造整體意象並為民眾塑造近自然景觀親水空間，確實達到「親近水」之目的，此外，加強宣導社區與企業團體加入管理認養行列，並有效維護親水空間，增加居民對社區認同感。 三、縣市管河川及區域排水治理策略 縣市管河川及區域排水治理權責為直轄市或縣市政府，在考量全省易淹水地區八成集中在地方政府主管縣市河川、區域排水及事業性海堤等未完成改善或地層下陷等地區，為協助地方政府辦理改善，本署於95年開始推動「易淹水地區水患治理計畫」，該計畫治理策略上仍秉持流域綜合治水及整體治理等理念，結合流域上、中、下游整體治理，並兼顧安全與景觀，重現河川、區域排水水域環境之新風貌，並兼顧市區排水系統，以達成治水、利水、親水、活水、保水之最高目標。此外，水患治理必須體認辦理工程需要時間且有其保護極限，故計畫亦加強非工程防災措施，確實將風險告知民眾，提升民眾自我防災意識。 該計畫主要針對直轄市及縣（市）管河川35水系、區域排水256系統及事業性海堤4處，合計295個水系辦理改善，計畫經費約為800億元，本計畫目前已完成疏通河川及區域排水水路達2,200公里，應急工程共完成縣市管河川與區域排水之堤防及護岸長度451公里及排水閘門144座等，完成排水路整治404公里、滯洪池已完成21座，並針對村莊、聚落等人口密集之低窪地區完成抽水站80座。另在推動非工程措施方面完成移動式抽水機增購、協助17個縣（市）政府建置水情災情監測與監控系統、7處區域防洪指揮中心建置及防減災避洪措施等，強化縣市政府災情掌控及應變能力，進而提升基層防救災能量。 自95年執行迄今，經檢視相關治理成效，該計畫第1階段除先辦理流域整體綜合治水規劃，分析淹水原因研擬治理對策，為降低計畫執行前已存在之水患威脅，先補助地方政府以清淤疏濬通暢水流與應急工程打通瓶頸水路，並同時辦理治理工程之用地徵收等作業，因多數治理工程仍在施工中，故計畫初期成效較不明顯；計畫進入第2階段後，各項治理工程全面施工，在100年第3階段後，治水成效亦隨著各治理工程陸續完工後持續展現，經歷101年5、6月豪雨、泰利、蘇拉及天秤颱風、102年蘇拉、潭美及康芮颱風及0831豪雨等颱風豪雨事件中，依指標水系治理成效比對結果，淹水面積、時間、深度及退水時間均有明顯改善。如嘉義縣龍宮溪及荷苞嶼排水、臺南市柴頭港溪及港尾溝排水、高雄市典寶溪及屏東縣林邊溪等，均有明顯成效，多獲當地民眾肯定。 而治水計畫之經費分配，係考量各地區淹水潛勢、是否具保護標的、是否為保護效益高之人口密集區、村落、重要設施等、是否完成綜合治水規劃，與是否為颱風豪雨災後需重建等因素滾動式檢討，故治水預算多分配於淹水潛勢較高之地區。 該計畫目前已進入計畫結束階段本署除持續加緊趕辦各項計畫工程外亦配合行政院專案小組進行檢討與擬定後續計畫。 在未來治水上除持續推動以「保全對象」、「工程效益」及「非工程措施之配合」為計畫擇定辦理之重要依據外，另考量近年極端氣候情形，後續將進一步加強防災非工程措施，期能於有限經費下，除對已高度發展、屬重要保護標的或急需改善地區能加速進行整體改善外，同時對低窪農地或低度發展地區則導入以防災非工程措施為優先之原則，持續推動洪水預警避災軟體防災措施配合之非工程措施；併行推動土地開發利用出流管制，並逐步加強過渡至逕流分擔，並落實低衝擊開發概念等以達到整體性之防災目標。以上報告，敬請指教。謝謝！ 主席：請行政院主計總處公務預算處李處長報告。 李處長國興：主席、各位委員。今天應邀列席　貴委員會就「我國現階段治山防災政策辦理情形及資源配置情況」提出報告，至感榮幸。以下謹就我國近年中央政府財政現況、治山防災相關經費投入狀況及政策辦理情形，提出簡要報告如下： 一、近年政府財政狀況 (一)我國70年代、80年代及90年代之賦稅負擔率分別為17.2%、15.8%及12.6%，而中央政府歲出占GDP之平均比率則分別為14.4%、15.7%及14.5%。70年代財政穩健，80年代財政收支失衡之主要原因在於歲出過於膨脹，而至90年代歲出規模已穩定控制，並降至70年代之水準，但財政收支仍持續惡化，顯示當前財政問題之主要關鍵在於歲出偏低，致無法充分支應政府各項政務支出所需。 (二)政府前因遭逢全球金融海嘯衝擊及莫拉克風災等重大事件，須提出各項特別預算以為因應，致歲入歲出差短與債務未償餘額擴增，預計103年底中央政府債務未償餘額為5兆4,250億元，占前3年度GDP平均數38.7%，與公共債務法修正後之上限40.6%，僅差距1.9個百分點，約2,727億元，舉債空間有限。 (三)近年為舒緩金融海嘯期間所累積之債務壓力，政府致力控制歲出規模，將總預算及特別預算歲出總額控制在2兆元上下，使其占GDP比率大致維持14%，惟其中依法律義務支出卻逐年攀升，占總預算歲出之比率由97年度之65%，增至103年度之70%，歲出結構逐漸僵化，可運用之資源相對不足。 (四)又隨著國內經濟穩定復甦，政府在各機關共同努力下，各項開源節流措施已獲初步成效，總預算及特別預算差短數近年持續下降，其占GDP比率由98年度高峰3.5%，降至99年度3.0%、100年度1.9%、101年度1.6%及102年度1.3%，103年度為提供國內經濟穩定成長的動能，歲出須適度擴增，致歲入歲出差短又增至2,099億元。未來預算籌編仍將持續落實零基預算精神，妥善控制歲出規模，以致力維護政府長期財政健全。 二、我國治山防災相關經費投入狀況 為追求臺灣環境的永續發展，103年度總預算、營業及非營業特種基金預算均持續投入環境資源保育及國土保安等治山防災經費，合共編列675億元，主要為經濟部辦理河川海岸及排水環境營造計畫、水資源開發及維護、湖山水庫下游自來水工程計畫、水庫設施更新改善計畫－辦理穩定南部地區供水計畫、水庫清淤、河川疏濬、搶修搶險計畫、穩定供水設施及幹管改善計畫、102至111年降低漏水率計畫－汰換管線暨分區計量管網建置計畫及加強核四計畫安全總體檢等374億元；內政部辦理污水下水道建設計畫及各國家公園園區內之生態資源保育工作等139億元；農業委員會辦理加強農田水利建設計畫、整體性治山防災計畫、易淹水地區後續治理及維護管理計畫、國有林整體治山防災、植樹造林計畫等112億元；環境保護署辦理空氣污染防制、土壤及地下水污染調查、應變及整治、水體環境水質改善及經營管理等43億元。 三、治山防災政策辦理情形 (一)過去治山防災工作主要針對沖淤嚴重之野溪坑溝及崩塌、地滑地，以防砂壩、潛壩或整流、護岸、提防、排水等工程方法，因地制宜，相互配合運用，期能於短期內有效防治災害及維護水土資源。 (二)近年來，為加速完成重大土石流災害集水區整體規劃治理，維護山坡地安全，有效防治土石災害，營造優質、安全、生態之集水區環境，達到水土資源保育的目標，係以「水、土、林、動、人」思維，考量「治山」、「防災」、「保育」及「永續」等4個面向，建立生態健全之防災設施，儘量採取生態工程以兼顧防災安全與生態保育，以環境景觀改善方式，產生加值效果，達到永續發展的目標。 四、結語 目前政府針對治山防災各項工作已投入相當資源，並適度提供民眾基本生活之安全保障，惟因臺灣的地理位置特殊及全球暖化問題日益嚴重，治山防災工作仍有持續辦理必要。未來將依治山防災政策方向，持續編列適當經費，並以尊重自然、與環境共存共榮的思維，兼顧開發、保育及防災需求，推動治山防洪、國土復育與綠色造林，建構整合流域及水資源管理，俾提升因應氣候變遷的調適能力，確保國土保安保育及生態平衡。 以上報告，敬請　各位委員指教。謝謝！ 主席：現在開始進行詢答，每位委員質詢時間為10分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。 現在請許委員忠信質詢。 許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然今天是有關治水防洪的議題，但因為農委會有提出老農津貼的修正草案，可說是18年來最大的變革，所以本席要針對這個變革替民眾、農民來請教王副主委，第一，如何認定老農？農林漁牧是否都包括在內？農林漁牧的從業人員是否都算是老農？ 主席：請農委會王副主任委員答復。 王副主任委員政騰：主席、各位委員。基本上是。 許委員忠信：比較簡單的認定就是有農地的所有權、有耕種的事實，如果年輕人在製造業找不到工作，回去鄉下租用或借用土地來耕作，請問這位年輕人算不算是農夫而可以進行投保，以確保15年期滿之後可以領老農津貼？ 王副主任委員政騰：是。 許委員忠信：所以借用土地和租用土地都是？ 王副主任委員政騰：對，有租約。 許委員忠信：關於租約，依民法之規定，並沒有要求一定要書面，它不是一個要式契約，它可以是口頭的租約，在台灣，若要租土地來耕種，種甘蔗、稻米等，請問台語會用哪一個動詞？是「bak」，就是bak田地來種甘蔗、bak田地來種稻米，而這個「bak」就是在講德文，「bak」是古荷蘭語的「pacht」，古荷蘭語和德語很接近。其實「pacht」、「bak」並沒有要正式的書面，相信你們家的長輩去bak田地的時候並沒有真正去訂一個書面契約，就是bak田地來種甘蔗、種稻米，請問他算不算是農民？ 王副主任委員政騰：應該也算是農民，但是現在如果是牽涉到不僅止於出租者和承租者雙方的關係，如果牽涉到一些行政或是公共資源權益的問題，必要的行政程序和認定還是要的。 許委員忠信：你們現在準備如何去認定他？如果有位年輕人說他租了多少甲田地要耕種，包括種花、有機栽培等，但他並沒有訂定書面的租賃契約，那你們要如何去認定？ 王副主任委員政騰：這部分還是要有一個契約。其實現在我們也有放寬讓農會有這個認定的權力。 許委員忠信：為什麼有些農民不願意訂定書面的租賃契約？ 王副主任委員政騰：有些老農也許是停留在三七五減租那個階段的陰影吧！ 許委員忠信：所以老農不願意去訂租約可能就是擔心將來會因為三七五減租而導致權益受損，有些年輕人不訂租約則是為了節稅，當他訂租約以後，有一些課稅可能就沒辦法去規避了。 王副主任委員政騰：第二個狀況應該不會出現在農業，因為農地和農產品是免稅。 許委員忠信：所以在農地方面，這種情形比較少？ 王副主任委員政騰：對。 許委員忠信：出租方有時候不願意訂定一個定期的租賃契約，就是擔心會有三七五減租的問題。 王副主任委員政騰：對，這個地方有點障礙。 許委員忠信：如果要認定這個年輕人是不是農夫就要實際去查核？ 王副主任委員政騰：對。 許委員忠信：這會比較困難，而且要刁難他也不行，因為他的確是從事這方面的工作。 王副主任委員政騰：跟委員報告，我們現在所研擬的大概還是可以做，就是鄉鎮公所和農會到現場去勘查，還是可以認定。 許委員忠信：我有一個同學在當律師，他為了取得自耕農的身分，他也會去拿鋤頭拍照，後來他就拿到自耕農的身分了，他說自耕農的身分比律師執照還好，的確可能會有這種情形，他就是拍照存證，然後就這樣認定了，是他跟我說的，他說，自耕農的身分比律師執照還好。 其次，有些老農的子女失業了，在外面找不到工作就回家鄉幫父母種田，這樣能不能算自耕農？可不可以投保農保？ 王副主任委員政騰：要看他有沒有自己份內的農地、它的面積夠不夠。 許委員忠信：農地是在父親的名下，父親都還沒死，你就要農地？ 王副主任委員政騰：如果他的名下沒有一定面積的農地，就是他在幫農，就是幫他父親、地主在耕作，這個部分還是有幫農的機會。 許委員忠信：算是幫農？ 王副主任委員政騰：對。 許委員忠信：他自己能不能投保？他是不是一個農夫？ 王副主任委員政騰：可以。 許委員忠信：他也可以投保？ 王副主任委員政騰：對，有要件。 許委員忠信：現在台灣很多農夫都是兼職，他在外面做工，家裡也種田，也就是說，他的主要收入是做工，而他種田則是兼職。 王副主任委員政騰：這也是有一個要件，就是一年從事農作的時間達到90天以上。 許委員忠信：90天的認定有時候滿模糊的，因為春耕、秋收、鋤草等，你要如何計算天數？是計算農作物成長的天數嗎？ 王副主任委員政騰：是他實際從農的天數。 許委員忠信：那很難啦！你怎麼去跟他點名說他有沒有去田裡面？ 王副主任委員政騰：相對的，如果他不是實際從農，他應該是從事其他行業，多數會變成他必須參加勞保，我們可以根據他有投保勞保來加以排除。 許委員忠信：就你的專業判斷，如果可以投保農保、可以投保勞保，我要投保農保還是勞保？ 王副主任委員政騰：委員這樣問有點難回答。 許委員忠信：大部分都會投保農保，因為農保比較優渥。 王副主任委員政騰：也未必，但農保必須是真正農民的身分才會受到保障，如果身分條件不夠的…… 許委員忠信：當然他就是有符合條件啊！但是他的主要收入是非農業的收入，這個時候他也有符合農保條件，那他當然會選擇農保。 王副主任委員政騰：過去有這種傾向。 許委員忠信：所以這部分必須仔細去探討。 王副主任委員政騰：是的。 許委員忠信：有關15年的投保期間，他必須投保15年以後才可以請領7,000元的農民津貼，這15年中間都沒有嗎？ 王副主任委員政騰：要看情況，我們準備要修正的就是要投保滿15年才能完全享受到這部分，如果時間還沒到，但是舊制的、新制以前就已經投保的，還沒滿15年這段期間津貼的給付就會減半。 許委員忠信：就是舊制過渡到新制的部分？ 王副主任委員政騰：對。如果是新加入的、新法以後才加入的，那就一定要加入後滿15年才可以請領。 許委員忠信：為什麼要要求老農領津貼以後，必須在國內居住183天？ 王副主任委員政騰：這應該合理啦！ 許委員忠信：為什麼？ 王副主任委員政騰：那是3年累積183天，如果連這樣都不足，那他應該不是農民吧！ 許委員忠信：現在有很多年輕人到中國投資，目前大約有9萬家台商，我們有一百多萬人在中國謀生，如果我是一個老農，我的小孩在上海，我領了老農津貼以後，若我到中國超過183天，那你就不讓我領了，這樣有點剝奪人家的既得權，因為這是他投保取得的既得權，就這個老農而言，他一定要孤老在家，不能去依親。 王副主任委員政騰：跟委員報告，老農津貼是為了照顧真正從事農業的農民，所以3年累積在台灣居住183天，其實門檻並不高。 許委員忠信：所以你們有這樣計算過？ 王副主任委員政騰：對。 許委員忠信：另外，現在農產品可以進來自經區，管制進口的中國農產品902項經過自經區加工以後，原則上是要外銷，現在有可以進口到台灣的例外情形，一種是下腳料，一種是轉型成為可以進口的商品，我看媒體的報導是說，例如，茶葉轉換成茶飲料就可以繳關稅進來台灣，請問這個轉型要如何認定？ 王副主任委員政騰：一個是從它的價值來認定，比方說，原料經過改造之後，它的商品價值增加40%以上，這也是一種認定。 許委員忠信：所以你們也是用原產地規則的實質轉型來加以認定？原產地規則也是國際貿易上所使用的。本席認為這個轉型的部分問題可能會滿多的，很多產品可能會這樣轉型進來。 王副主任委員政騰：所以配套的管理措施要儘量綿密一點。 許委員忠信：你們要如何嚴加審查個案？ 王副主任委員政騰：方才委員有提及902項管制進口的部分，這部分一定要嚴加審查。 許委員忠信：那是原料嘛！ 王副主任委員政騰：對。 許委員忠信：但是到自經區轉型成為可以進口的商品後就可以進來，本席擔心這部分的把關工作會漏洞百出。 王副主任委員政騰：這部分的審查的確要綿密一點。 許委員忠信：關於你們如何管制的部分，麻煩你做一個比較詳細的規劃並送到本席的辦公室，好不好？ 王副主任委員政騰：好。 許委員忠信：謝謝。 王副主任委員政騰：謝謝委員的指教。 主席：請丁委員守中質詢。 丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。本席曾在此問過楊署長關於台北市基隆河淤積的問題、淤塞多處，汛期才開挖等等問題，中央政府在這方面有做何努力？你說會後要向我報告，卻從來沒有來過，我也沒等到你的電話，你不能敷衍一句，而沒有任何的作為，這個部分想請教你如何說明？ 主席：請經濟部水利署楊署長答復。 楊署長偉甫：主席、各位委員。關於這個案子的資料，我們已經準備得差不多，昨天還在聽取第十河川局的報告，等稍微修正後，這兩天就會向委員報告。基本上大方向是如此，我們對整個淡水河系治山防災當初規劃的洪水分配作檢討，檢討結果是，最近因為雨量比較大，雨量增加會讓我們的防洪頻率保護標準降低，所以有些措施必須採行，其中最優先要採行的，就是對局部地區堤防高度比較不足之處，明年度開始會做加高加強的措施。另外在疏濬部分，有幾個河段會辦理疏濬，詳細的資料已經整理得差不多，這兩天會向您作報告。 丁委員守中：希望中央也要關心臺北市，不要以為臺北市的財政狀況比較好，在這方面就不關心。事實上，過去在基隆河整治計畫裡，是上游下游都有，就是獨漏臺北市。臺北市本身是個盆地，它是靠整個堤防圍起來，如果這裡不做好的話，中央政府也在臺北市，這是京畿首都所在，全民受害，中央政府也受害。 楊署長偉甫：是。 丁委員守中：希望你們可以確實將這方面做好？相關細節等一下向我報告。 楊署長偉甫：好。 丁委員守中：另外，臺北市政府在去年汛期時，才開始疏濬，就你們的專業來講，都知道河川的疏濬在豪雨、汛期時風險高且成效低，在這方面，你們也要督導臺北市政府水利處，錢要花在刀口上，也要有用才行。謝謝。 接著請教農委會副主委。您提到95年到現在投入總共約708億元已控制土砂1億5,000多萬立方公尺，雖然你的數據是這樣寫，可是土石流、走山的情形還是不斷發生，這個1億5,000多萬立方公尺是如何算出的？有沒有其他更好的評量指標？ 主席：請農委會王副主任委員答復。 王副主任委員政騰：主席、各位委員。如果是在中下游清淤的部分是可以具體的計算，有這樣的清疏，數量是很好…… 丁委員守中：其他是如何計算出來的？你說控制土砂1億5,000多萬立方公尺，你清淤了這麼多嗎？沒有嘛！ 王副主任委員政騰：細節部分是否容許水保局同仁向您報告？ 丁委員守中：有關細節，你們主管都要知道啊！現在政府最大的問題就是部會首長連細節都不知道，細節不知道就無法推行政令啊！你要作政策上的指導啊！ 王副主任委員政騰：我知道土砂的處理分成兩個部分，第一，在上中游部分，要抑止、防止它崩下來、流下來，這部分是估計的；第二，已經流下來在中下游部分，則是實際清疏下來的。 丁委員守中：實際上有清疏到1億5,000多萬立方公尺嗎？ 王副主任委員政騰：這是實際上的。 丁委員守中：你將實際清淤的具體數字拿給我們看好不好？ 王副主任委員政騰：好。 丁委員守中：不要敷衍一句，不然我們就要追究相關責任。 王副主任委員政騰：不會，那都是要驗收的。 丁委員守中：因為你投下去七百多億，我們要看到效果，而不只是說控制土砂多少，而且土石流等等還在繼續發生。你將具體數字資料整理出來給我。 王副主任委員政騰：好。 丁委員守中：謝謝。另外再請教您，今天報紙提到老農津貼暫行條例，本席一直都非常關心假農民的問題，你們新訂出來的修正草案是不溯及既往的，但是對修法前已經投保農保者則設有緩衝期，即年滿65歲，投保年資不到15年者，只能減半領取。按照現在的統計資料來看，實際請領農保的人數有67萬多，包括63萬的農民及4萬的漁民，其中不滿15年年資的有42萬人之多，比例多達67.78%，這是主計總處統計的資料。若依照緩衝期的相關規定，未來是否每年可省下179億？至少第一年就可以省下179億，因為現在沒有滿15年的就占67.78%，有42萬8,000多人，拿這個數字來說，他只能請領半數，1個月3, 500元，如此，一年是否可省下179億？ 王副主任委員政騰：數字沒有那麼大，目前規劃這個案子，大概只有每年省下二十幾億。 丁委員守中：你是如何算的？不是年資不滿15年的，每個月只可對折領取3,500元嗎？ 王副主任委員政騰：是。 丁委員守中：在主計總處的統計資料裡，現在有67.78%的人未滿15年呀！ 王副主任委員政騰：但在新辦法實施以前，已經加入者是不溯既往的？ 丁委員守中：不溯既往？ 王副主任委員政騰：滿6個月就可以領的是不溯既往。 丁委員守中：那個不溯既往的話，就一毛錢都不能省。 王副主任委員政騰：至少新法修訂後，新加進來的可以省下來。 丁委員守中：修法前已投保農保者則設有緩衝期，年滿65歲時投保年資不到15年者，只可請領對折嘛！如果他前天加入農保，年滿65歲時，只要滿6個月，現在就可以領老農津貼？ 王副主任委員政騰：對。 丁委員守中：這些人照樣可以一直領。 王副主任委員政騰：已經滿65歲的，滿6個月，就可以領。 丁委員守中：這樣不合理。你可以看到軍公教等其他的條件都收緊了，要延後領、要領得少、要繳得多。 王副主任委員政騰：新法實施後，雖然滿65歲，可是…… 丁委員守中：這是半調子改革！這樣子濫人情，傷害農業且傷害真正的農民，這樣叫什麼改革？現在既成67萬的人，一毛錢都不少，照樣領，假農民也照樣領。 王副主任委員政騰：關於這個部分，我們也是在現實與理想之間的一個折衷。 丁委員守中：這什麼叫現實？現在因為高齡化、少子化，軍保、公保、勞保及健保全都要破產了，因此全都收緊資格，你這個為什麼都還在放寬、放縱呢？ 王副主任委員政騰：我們漸進式地來…… 丁委員守中：什麼漸進？這是濫人情，就是傷害農業啊！這不是真正的改革啊！原本我們還以為依新的規定，本來已經加入農保的，就是修法前已經請領老農津貼的，如果沒有滿15年，那就減半，應該是這樣的。其他請領的，現在再保的都減半，現在在領退休金的軍公教也都領得少了，為什麼他們都不能動呢？ 王副主任委員政騰：這次的改革除漸進式之外，還有對於既有的資格條件會從嚴審查，這也是一個改革。 丁委員守中：那只是從現在開始的未來，是不公平的。你可以看到軍公教等其他的都是延後領、領得少，政府原來承諾的都領得少了。我還發現主計總處統計出來，在過去這段時間裡，經由內政部及其他相關單位去協查，結果剔除農保二萬七千多人，其中四千多人長期旅居國外，不要說實際從農90天，連在國內停留90天都不到，結果這些人還可以繼續請領老農津貼，這樣公平嗎？怎麼不答復呢？ 王副主任委員政騰：剛才委員提到的這些人是不可以領的。 丁委員守中：只是剔除農保的部分，但因為他繳費的時間符合6個月，所以還在繼續領老農津貼。 王副主任委員政騰：如果沒有農保，老農津貼是不可以領的。 丁委員守中：可是資格規定裡只要加入農保6個月就行了，現在大家就在這方面有爭議，認為你們的改革是半調子，請你再確認，這2萬7000人被剔除之後，他們是否不能再領老農津貼了？ 王副主任委員政騰：如果喪失農保，就不可以領了。 丁委員守中：因此這2萬7,000人就不可以領了？ 王副主任委員政騰：不可以領了。 丁委員守中：絕對不可以領？ 王副主任委員政騰：不可以領。 丁委員守中：媒體有這個質疑，你就清楚說不可以領。 王副主任委員政騰：如果報導有誤的，我們就應該澄清。 丁委員守中：另外，這些已經在領老農津貼的假農民，若發現他不符合相關資格，也不滿15年，我們也要求這部分要收緊條件，該減半就減半，為什麼其他退休公務人員的退休金都減少了，他們就不能減少，何況他還是假農民。這種改革就是半調子，我們要求這樣子不可以。 王副主任委員政騰：我們會加強清查及核對資格條件，如果不正確的，會剔除。 丁委員守中：還有，擁有0.1公頃的農地或租地0.2公頃的部分，有無實際耕作，是無實際有農作？這個要去查。 王副主任委員政騰：這個要認證。 丁委員守中：很多人都將那裡變成豪華農舍，還在請領老農津貼，這是沒有道理的事情。 王副主任委員政騰：那都會實際勘查來補強。 丁委員守中：你們要徹查這個部分，而且應該要有回溯的相關規定，要減少就應該減少，不能完全不動，那五百多億，就還是五百多億，有什麼減少？ 王副主任委員政騰：好。 丁委員守中：另外有關米食產地標示的問題，李署長講要用鼓勵的方式，我覺得應該依照「農產品生產及驗證管理法」第七條，授權政府於必要時得公告農產品的項目，強制實施產銷履歷驗證制度等相關規定，以最快的時間訂出明確的規範，我們會就這方面提出一個臨時提案。 王副主任委員政騰：標示是強制的。李署長講的那個譬如說…… 丁委員守中：綠燈籠。 王副主任委員政騰：綠燈籠是鼓勵末端的小吃店、餐飲店…… 丁委員守中：那也應該儘早訂出來，不要拖一、二年。謝謝。 王副主任委員政騰：謝謝。 主席：請林委員岱樺質詢。 林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先要關心的是水患治理條例的進度如何？當時藍綠委員都有共識，要求你們於10月底前，也就是再兩個星期，要將修正條例送到本委員會。 主席：請經濟部水利署楊署長答復。 楊署長偉甫：主席、各位委員。上次開過會之後，我們於10月11日，就將經濟部所擬的條例草案報到行政院，目前正在行政院專案小組檢討當中。 林委員岱樺：專案小組檢討？ 楊署長偉甫：行政院為了後續的特別預算，有一個由毛副院長主持的專案小組，其檢討範圍包括本條例。 林委員岱樺：預計何時進到立法院？ 楊署長偉甫：我們已向行政院報告，會按照立法院委員會的決議，由行政院完成程序後處理。 林委員岱樺：OK，希望就按照進度。再來，未來我們將有整個水域治理的統籌部會，現在尚未完成部會整合時，上游是林務局；中游是水土保持局；下游是水利署，在這過渡期中，你們的協調機制要如何作整合？ 楊署長偉甫：以水患治理這個計畫為例，目前是有一個協調的平台，您提到的相關單位都在這個平台裡。在重要的規畫案中，相關單位是一起規劃，而在規劃完之後，各單位則依照整體規劃的成果，各自負責的區塊進行相關的工作，這是第一點。 林委員岱樺：那個平台叫什麼名字？ 楊署長偉甫：水患治理有一個推動小組是最上位的，接下來有二個，一個是…… 林委員岱樺：召集人是誰？ 楊署長偉甫：行政院指定由經濟部部長擔任推動小組的召集人，接下來有工作小組，工作小組的召集人是本人。這些會議都是相關部會一起參加的。 林委員岱樺：副主委，你們說治山防災很重要且一定要做，但在治理高雄市那瑪夏時卻出現問題。你說有協調機制，可是地方上遇到的問題是，本來河床只有寬100公尺，因為莫拉克水災後，河床變為300公尺，河川界點不一樣了，所以你們就互推，到底這是水土保持局要做的呢？還是林務局要做的呢？現在變成你們互推責任，這是你農委會，可是又是經濟部部長在作主導，水利署又隸屬經濟部，光是這個過渡期，你們要如何處理？現在就擱在那裡啊！水土保持局也不管啊！林務局也說因為非其界點，所以不是它的！因此，你們的協調機制怎麼辦？ 主席：請農委會王副主任委員答復。 王副主任委員政騰：主席、各位委員。經濟部平常就有公告河川治理的界點，若因災害發生致地形、地貌改變而出現困擾時，是有一個協調會報的機制來進行協商。 林委員岱樺：地方政府要向這個會報陳情，是要向經濟部，還是向農委會陳情呢？ 王副主任委員政騰：只要向政府反映，都會透過這個協調會報來處理。 林委員岱樺：水利署是主要執行單位嘛！ 王副主任委員政騰：都可以。 林委員岱樺：因為已經推來推去一年多了，現在我就直接將這個案子給水利署，如此可以嗎？ 王副主任委員政騰：當然可以。 林委員岱樺：OK。縣市合併之後，針對山坡地可利用限度的查察工作，現在是由何單位在做？ 王副主任委員政騰：假如是直轄市，就是直轄市政府在做。 林委員岱樺：為何是直轄市政府？為何你們放任將這麼重要的工作給直轄市政府，而且也不撥錢，也不撥人力？是哪個條文說，因為縣市合併之後，這個工作就要給地方做？就算引用「山坡地保育利用條例」，那也是規定由中央或直轄市主管機關完成查定的工作，也沒說一定要做啊！我在昨天的總質詢就講，請在行政院之下直接成立一個直轄市和非直轄市中央地方分權改革小組的討論，召集人層級要有副院長，你們憑什麼在縣市合併後，將這個業務直接就給地方政府？臺北市和高雄市根本就沒有山坡地啊！而且你們怠忽職守，你們辦理可利用限度的查定也10幾年了，在縣市合併之後，你們一下就給高雄市政府四千五百多件案件，錢也不撥，人也不支援，你們憑什麼？有冗員的是中央，不是地方啊！你們憑什麼就直接給地方政府，這不是只有高雄市的問題，是全臺灣的問題，為什麼？ 王副主任委員政騰：分為兩部分說明，第一個部分，在水保法裡面，這個權限、權責本來就是直轄市的，但是…… 林委員岱樺：「或」！「或」！我已經唸給你聽了！「山坡地保育利用條例」僅規定由「中央或直轄市」，你有經過協調嗎？縣市合併之後，你們有協調嗎？ 王副主任委員政騰：有。成立直轄市之後，這個業務確實有協調。 林委員岱樺：相關的錢有撥下去嗎？ 王副主任委員政騰：假如有這樣的狀況，在交接期間，我們一定在技術層面作協助。 林委員岱樺：好啦，這是你在講的，但下面根本連錢都沒有撥，實支上最清楚了，人力也沒有支援，而現在水土保持局有針對全國尚未查定的土地成立專案計畫，本席待會將做成臨時提案，請主席能夠果斷處理，縣市合併前你們沒處理的部分，應該全部納入你們現在的專案計畫，可以嗎？ 王副主任委員政騰：假如像高雄市的狀況，原來在高雄縣的該部分經費…… 林委員岱樺：這本來就是你們在做，是縣市合併後…… 王副主任委員政騰：我們業務移過去時，資源、經費也一定會移過去！ 林委員岱樺：沒有！就是沒有！都在空口說白話，是你的理想而已，下面根本連協調都沒有！因此我強力要求你們將縣市合併前原有查定業務，納入你們尚未查定土地的專案計畫，這是本席的第一個要求。 再來是山坡地開發利用回饋金的繳交辦法，該辦法目前有什麼缺失？本席認為該回饋金的利用有很多不合理處！ 主席：請農委會林務局李局長答復。 李局長桃生：主席、各位委員。山坡地開發利用回饋金現在正進行整體的檢討，包含農舍、純建築行為未課取，以及擴建、增建是否有重複課取、計畫面積超過實際開發面積等部分，正在檢討它的合理性，我們內部已經…… 林委員岱樺：本席關心的是，申請水土保持不應該與回饋金掛勾，我覺得現在的林務局便宜行事，你們利用森林法第四十八條之一，主張山坡地開發要繳交回饋金，凡是做水土保持的，我們就應該鼓勵，因為這增加了山坡地的安全強度，所以只要是相關的水土保持，我們都要大量鼓勵，但卻不然，現在只要申請做水土保持就須繳交回饋金，這樣對嗎？我認為不對！反而是做完水土保持後，地目要由林業用地變更為特定目的事業用地進行相關開發時，等變更完竣土地增值之後，再去收取回饋金才對，你對此有何看法？ 李局長桃生：我們認為應該要與水土保持計畫脫勾，也就是不宜因為做水土保持計畫就要繳交回饋金，而是明定開發利用行為的各種態樣！ 林委員岱樺：是，那很好，我們對此的意見一致！這辦法何時可以修出來？ 李局長桃生：該辦法在我們會裡的政策討論已經形成，現在開始要進行法制作業，最後再補強一些數據，也就是經由這些調整、這樣移動後，會有利於人民多少？對數據加以盤點後，才能做政策上的決定，再進入法制作業程序。 林委員岱樺：好，在你們做這項檢討時，本席認為你們不當連結公告土地現值，也違反了比例原則！同樣是山坡地開發，回饋金是依公告土地現值乘以6%至12%，這比例不過是差2倍，但公告土地現值的差異卻達到百倍、千倍！也就是山區林業用地的公告現值大概是十多塊，其次山區農牧用地可能是幾百塊，但都市邊緣農牧用地大多是數千元至數萬元，如果是建築用地甚至要好幾萬塊，但因為基準是一樣的，都是公告現值乘以6%至12%，換算下來非常不合理。如果二者都認定為山坡地，較靠近市區的公告現值一定會比較高，靠近山區的公告現值一定會比較低，但是標準卻一樣，同樣都屬山坡地，公告現值也各有不同，但標準卻都是6%至12%，所以靠近市區的山坡地進行山坡地開發時，所繳交的回饋金都要數千萬、數億元，這部分是否該納入檢討？ 李局長桃生：對於委員的意見，我們會在檢討過程中加以評估。 林委員岱樺：好，既然水土保持要與回饋金脫勾，這是不是也要一併討論？或者這是二個不同的問題？ 李局長桃生：公告現值在過程中…… 林委員岱樺：都是與回饋金有關！ 李局長桃生：對…… 林委員岱樺：這辦法也是一樣！ 李局長桃生：我們把委員意見做評估後，再…… 林委員岱樺：這辦法何時可以修訂？因為即將進入法制作業，若你也認同這是…… 李局長桃生：我是說要評估，因為回饋金的更動會發生一些變化…… 林委員岱樺：不應該齊頭式的平等、費率都是一樣的，所以這辦法是否可在1個月內、11月底前公告？ 李局長桃生：不會，因為這辦法須經行政院進行法制作業程序後，還要報行政院核定。 林委員岱樺：所以你預估多久？ 李局長桃生：1個月之…… 林委員岱樺：1個月就出你們…… 李局長桃生：不是，1個月之內政策評估完畢，接著進行法制作業，因為我們目前在做政策檢討。 林委員岱樺：要多久時間？ 李局長桃生：我們1個月內政策評估後，就進行法制作業，這在農委會的法規委員會還要排期程來討論。 林委員岱樺：好。最後，你們雖然認為應強力支持清疏工作，但本席很質疑你們是否有預算？水利署明年編14億、農委會明年才編5.7億，以高雄市八八風災災區：那瑪夏、桃源、茂林而言，你們的錢在去年10月16日就核定了，也都說清淤很重要，但錢到現在卻還撥不下來，光是我們這3個八八風災的受災山區就已經一億多了，但農委會明年只編5.7億，我都不曉得你要怎麼消化！ 此外，你們也說治山防災很重要，我們也報了4件，但到現在都還沒有核，農委會講個話吧！ 王副主任委員政騰：委員指的5.7億是易淹水地區，事實上，清淤經費不止那一個，在明年度的預算中，水土保持局就編了…… 林委員岱樺：好，你要支持就對了！我們已經報了，而你們也核了，但錢就是不撥下來！謝謝。 主席：請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。農村再生計畫從過去到現在好像都是以村裡的綠美化為主，請教副主委是否如此？ 主席（林委員岱樺代）：請農委會王副主任委員答復。 王副主任委員政騰：主席、各位委員。不是。 黃委員偉哲：從96年至102年7月，與活化產業有關之決算數，平均只占百分之二點多，大多數是做在綠美化，局長對此有何看法？ 主席：請農委會水保局黃局長答復。 黃局長明耀：主席、各位委員。活化產業是我們目前最重要的工作，但是…… 黃委員偉哲：種種花、養養草？ 黃局長明耀：不是。 黃委員偉哲：綠美化是最容易消化預算了！ 黃局長明耀：活化產業對社區而言，可引進產業讓年輕人回來…… 黃委員偉哲：我同意，但做的結果如何？ 黃局長明耀：現在所需的經費確實不多，以我們做的幾個軟體方面的例子向委員報告，關於年輕人回來的部分，去年到今年目前為止，已經有157位回到…… 黃委員偉哲：所以去的人不多！ 黃局長明耀：確實是不多，但…… 黃委員偉哲：所以要如何讓更多人投入？一方面降低農業人口，一方面讓農村能夠真正再生，而不是種種花、養養草、消化經費！ 黃局長明耀：對，我確實要在這方面來努力，玉井天埔社區拿到環保署的認證之後，公教人員每年要去上4個小時的課，在短短2個月的時間已經增加92%收益，社區婦女都在做這項工作，也讓社區整個活絡起來了。 黃委員偉哲：這是一個成功的案例。 黃局長明耀：桃園龍潭的三和社區，1年也增加了103萬元，以前是不到10萬啊！ 黃委員偉哲：成功的案例就要推動，活化產業不見得是你們水保局的專長，不過你們都做到這樣了，會本部不是要感到汗顏嗎？ 王副主任委員政騰：向委員報告，完全是如此，農村再生是一個平台，等到一個程度之後，各產業的活化及輔導部門就會加進來。 黃委員偉哲：審計部對經費的使用有這樣的看法，你們有需要再去檢討及調整一下。 黃局長明耀：基金是滾動式的，也由於各位委員的支持，很難得才會有這1,500萬的經費，我們希望能夠長長久久永續去做，如此農村活化才會有意義及能看到成果。 黃委員偉哲：山坡地超限利用的改善一直都是很慢的，從99年到去年，檢舉山坡地超限利用的違規案件有一萬三千多件，未結案數竟然高達九千七百多件，更不要提99年之前或是101年之後了。你們對檢舉的案件也處理得不夠快，未來如何提高山坡地超限利用的處理效率呢？ 王副主任委員政騰：這部分比較專業，請局長來說明。 黃局長明耀：取締的難度是有的，政府要處分時…… 黃委員偉哲：超限利用有兩種，一種是在自有土地上超限利用，比如林地去種植高冷蔬菜，之前有談到的梨山就是如。另外一種是在國有土地上的超限利用，比如租兩公頃的國有地，卻使用到八或十公頃，這類的超限利用是不是要比較優先來處理呢？ 主席：請農委會林務局李局長答復。 李局長桃生：主席、各位委員。超額利用的部分，我們全部都會收回。 黃委員偉哲：你們處理的速度要快一點，否則會讓人家覺得還遠不如違法的速度。 李局長桃生：是。 黃委員偉哲：針對農保的問題，本席相信這是農委會的一項政策，即有關農保的部分，要加保15年才能獲得農保，您覺得將來的修法方向是什麼呢？ 王副主任委員政騰：我覺得這是合情合理的，加上資源面的考量…… 黃委員偉哲：農業從業人口的年紀原本就偏高，比如原先有其他職業的保險人，像軍公教人員在退休後領了退休俸或月退，他們再去從事農業，這與原先是勞工再去從農者是不同的。勞工有可能是因為在四十幾歲時，因為工廠惡性倒閉而去從農，他們就無法享受到保障了，所以，對這部分是否有必要再去考量呢？ 王副主任委員政騰：委員所舉的轉為從農的例子…… 黃委員偉哲：應該有一些例外的條款。 王副主任委員政騰：轉為從農之前從事別的行業，如果是軍公教就不在此限，至於其他者很可能就有參加勞保…… 黃委員偉哲：軍公教比較沒有失業危機，考績丁等而被解職去從農者應該不算在內，這是特例，1年不到10人嘛！本席舉的例子是關廠的工人，不像軍公教有工作上的保障，而是等到他們中高齡失業時再去從農。 王副主任委員政騰：這種情形是他們原來有參加勞保，等他們離開時，應該是有得到勞保的支付。 黃委員偉哲：勞工遇到惡性關廠還指望能拿到資遣費嗎？比如華隆案。 王副主任委員政騰：如果遇到惡性倒閉的狀況，他們轉農的年紀就不會太大，在他們進來之後就是新法…… 黃委員偉哲：你錯了，很多老闆為了規避資遣費或退休金，就惡性關廠跑掉了。 王副主任委員政騰：這種情形不是沒有…… 黃委員偉哲：不能說是特例，你去翻翻勞委會的相關資料，確實是有這種情形。如果有這種情形，本席希望要有例外條款，你們要好好再去思考一下，這些人的確是社會的弱勢者。 王副主任委員政騰：好，我們會去瞭解看看。 黃委員偉哲：謝謝副主委。 王副主任委員政騰：謝謝委員。 主席（陳委員明文）：請蔡委員其昌質詢。 蔡委員其昌：主席、各位列席官員、各位同仁。林務局在台8線的大梨山地區，對於過去承租林地種植蔬菜及果樹的部分，從民國八十幾年就開始陸續進行收回工作，副主委應該知道這件事情。 主席：請農委會王副主任委員答復。 王副主任委員政騰：主席、各位委員。我知道。 蔡委員其昌：目前收回的狀況是如何呢？ 王副主任委員政騰：細節部分請容許局長向您報告。 主席：請農委會林務局李局長答復。 李局長桃生：主席、各位委員。現在收回的面積是66%。 蔡委員其昌：剩下的部分呢？ 李局長桃生：法院已經判決的部分就等待強制執行，我們會採取比較和緩及平和的方式來處理。 蔡委員其昌：依你的預估，剩下的部分多久才可以執行完畢？ 李局長桃生：我必須配合法院執行處的期程。 蔡委員其昌：對於剩下的部分，法院執行處何時可以執行？ 李局長桃生：法院執行處陸陸續續在排期程。 蔡委員其昌：預估多久可以執行完畢？ 李局長桃生：我想大概要1年以上的時間。 蔡委員其昌：會不會有人是在今年，而最後被執行的人可能是在10年後呢？ 李局長桃生：我們是按照法院排定的行程去辦理。 蔡委員其昌：所以主管機關不打算做任何其他執行的方式去執行？也就是說，如果行政執行處遲遲不排期程，這個狀況可能就會一直拖下去，是不是這樣的意思？ 李局長桃生：我們按照法律的程序聲請強制執行後就等待法院執行處去履勘，然後排定期日，我們就是按照法院排定的期日來進行。 蔡委員其昌：做為主管機關，你們總該有個預計的時間吧！ 李局長桃生：方才我有說過，我預估是一年以上的時間。 蔡委員其昌：副主委，為什麼我們要把這些國有土地收回來？目的和理由為何？ 王副主任委員政騰：第一，假如有牽涉到法的問題，當然是按照法律的規定；第二，從現實的觀點來看，如果他已經違反原來規定使用的用途…… 蔡委員其昌：他違反規定的使用用途之後會導致什麼情形？ 王副主任委員政騰：當然就是有關國土的復育，如果下游有水庫，像德基水庫就是一個很好的例子。 蔡委員其昌：就是對於今天的主題，從治山、防災、保育、永續四個面向來講，幾乎都違背了，對不對？ 王副主任委員政騰：對。 蔡委員其昌：本席非常支持你們去把這些林務局的國有土地收回來，在土地收回來之後，副主委或主委去看過了沒有？林務局從農民手上拿回土地，我們的目標就是要治山、防災、保育、永續，那你去看過拿回來之後的狀況沒有？ 王副主任委員政騰：我自己是沒有看過。 蔡委員其昌：主委看過沒有？ 王副主任委員政騰：對不起，我不曉得。 蔡委員其昌：我可以告訴你，主委也沒有看過。局長，你去看過沒有？ 李局長桃生：我在前幾年都有去看過。 蔡委員其昌：看過之後你覺得如何？在收回土地之後，我們有沒有做好治山、防災、保育、永續這四件事？ 李局長桃生：因為這個土地在造林的時候是採取一種生態造林的方式…… 蔡委員其昌：你不要跟我講生態造林，請告訴我現況如何。 李局長桃生：現況有142公頃收回造林地，其中有26公頃的造林並不是良好，主要是因為過去在種蔬菜、種茶、種果樹時造成土地鹼化，因此劣化地，所以需要再一段時間來補植。 蔡委員其昌：請局長和副主委一起看看幾張照片，我挑了幾張照片讓大家看，這裡是台八線79K，兩年前這個地方是種果樹，你們從農民手上把土地拿回來非常好，我們希望能夠做到你們所說的治山、防災、保育、永續，結果現在卻是光禿禿一片，大石陸續在崩落，下一張照片是台八線79K執行後就地層下陷嚴重走山，房子傾斜掏空。接下來這張照片則是79K的近拍，大家可以看到現況是什麼，而這張照片是在79.51K，林務局在這裡開挖山坡土地進行掩埋工寮路段的照片，在接下來的這張照片裡面，原本藍色的部分是路面的高度，在經過大雨之後，土石崩塌，現在道路就在紅色的部分，這是我們去執行的啊！下一張照片則在96K，你們把果樹砍掉，你們種上去的是小姆指大的東西，它的存活率多高？種了就死、種了就死，你們有去澆水嗎？有去處理嗎？這就是你們所說的治山、防災、保育、永續嗎？你們好意思寫在上面，我都不好意思讀了。接下來的幾張照片也是一樣，包括96K、105K等，在你們執行之後，現在造林幾乎都沒有存活的，接下來的是103K、105K、106K，整個山坡地裸露成這個樣子。方才你們有談及德基水庫，現在整個山坡包括漂流木和石頭等，整個都掉下來了，下面就是德基水庫。 副主委，我非常支持你們收回土地，我一點都沒有反對，這樣做非常好，政府有魄力！終於解決大梨山地區，長期大家覺得不應該在那個地方去做這些事，你們把土地收回來了，你們是專家耶！你們把土地收回來之後卻讓民眾覺得，當時我種果樹都不會變成這個樣子，我種了四、五十年的茶樹和果樹，水土保持做得很好，都沒有變成這個樣子，你們把土地收回來之後就開始砍，砍完之後就變成這個樣子，這就是你們所說的治山、防災、保育、永續嗎？這是我們當時收回這些土地的目的嗎？ 王副主任委員政騰：蔡委員，這部分因為是技術專業，可否請局長向委員說明一下？ 蔡委員其昌：局長要不要說明我沒有意見，如果今天我們的技術專業夠就不會變成這個樣子了，你知不知道有石塊滾下來砸到人？這是幾個月前的新聞，大石塊就這樣滾下來砸到人，你知道嗎？在技術面，你當然要解釋這個狀況、土地鹼化等，這些我都知道，重點是當你們知道土地是這個樣子，你們要怎麼處理這個地方？你們要去處理啊！ 王副主任委員政騰：是，現在就是要報告這個部分。 蔡委員其昌：你們的重點是不讓農民再去嘛！你只要讓果樹長不出果子就沒有農民要去了，為什麼一定要把那棵果樹砍掉？然後你們的技術又沒辦法克服，結果導致整個山坡地裸露、土石崩塌，雖然我沒有你們的技術，但我用常識想就知道，關鍵不在於那棵樹種在那裡，關鍵在於你就不讓農民去收成嘛！若你讓果樹結不出果子，有誰要去那裡種？技術上做這樣的處理，原來的部分就可以繼續保持，或者運用你們的各種技術，比方說，砍一排、種一排、砍一排、種一排等方式，關於大梨山地區的這些樹種，你們有專業的方式去處理，為什麼我不讓你講專業的部分？因為你的專業我看到的結果是這個樣子嘛！如果今天我舉出一小塊面積，只有這裡種不活，結果不是嘛！台八線我舉了多少例子來告訴你們，不是只有一個地方而是有這麼多地方，你們所謂的專業、所謂的技術，結果狀況卻是如此，現況是如此！ 王副主任委員政騰：委員讓我們說明一下，好不好？ 蔡委員其昌：不用再解釋了，我聽不下去，你一直跟我談技術，我已經拿照片給你看了，你還要跟我談技術，如果你們的技術很好，今天我就不會站在這裡質詢你們了，這個道理、邏輯很簡單，我聽你談技術要做什麼？如果你們的技術真的那麼好，今天就不會有這些照片了。本席並不想聽你們解釋，只是要告訴你們，問題就是這個，現況就是這樣，你們不要跟我解釋什麼技術嘛！如果技術很好，會種成這樣？ 王副主任委員政騰：我把那個概念跟委員報告一下，好不好？ 蔡委員其昌：副主委，你要不要跟我上山去看一下？我們到現場去看一下啦！到時候你可以在那裡談技術。 王副主任委員政騰：應該要去看。 蔡委員其昌：你應該要去了解那個地方，農民的部分姑且不論，你們都已經告贏了，重點是我們收回來的土地不可以這樣搞啦！副主委可以跟主委喬一個時間，看你們兩位要派哪一位跟我去一趟。 王副主任委員政騰：應該要去看。 蔡委員其昌：我們實際去看看整個大梨山地區的狀況，好不好？ 王副主任委員政騰：好。 蔡委員其昌：我們到現場再去談技術。 王副主任委員政騰：好，謝謝委員的指教。 主席：請張委員嘉郡質詢。 張委員嘉郡：主席、各位列席官員、各位同仁。副主委，針對98年莫拉克颱風，農委會救助金的發放政策是不是從速、從寬、從簡？ 主席：請農委會王副主任委員答復。 王副主任委員政騰：主席、各位委員。對，應該這樣。 張委員嘉郡：本席所在的雲林縣土庫鎮公所農業課也都照著程序進行核定，遵守從速、從寬、從簡的原則，結果農業課長竟然被檢察官起訴說他圖利農民，你覺得這樣合理嗎？ 王副主任委員政騰：報告委員，因為我對實際情形不了解，所以我不敢在這裡答復你。 張委員嘉郡：本席建議你要深入了解，因為這個農業課長只是一般的公務人員，他為了協助廣大的農民以最快的速度得到救助而被起訴，而且一審還被判6年，如果這樣的情況你們還不去了解，你們還不為他說話，本席會很痛心。他真的只是純粹想要配合政府的政策，幫助這些辛苦的農民，假如你知道事實就是本席告訴你的這樣，那農委會是不是要出庭為他作證？ 王副主任委員政騰：跟委員報告，我們會來了解這個個案的狀況，給予必要的協助。 張委員嘉郡：謝謝，非常感謝。 另外一個問題也跟檢調有關。你知道到目前為止有多少人因為政策性農業專案貸款的關係而被傳訊嗎？ 王副主任委員政騰：我現在手頭沒有相關數據。 張委員嘉郡：那您知道規模是大還是小嗎？ 王副主任委員政騰：規模可能不小，但是實際上行動規模也不是那麼大。 張委員嘉郡：據本席了解，從高雄、臺南到雲林，所有農會都被調查，都被大規模偵訊，本席不了解的是，政策性農業專案貸款主要是政府為了協助農漁民穩定生計、促進農漁業發展所推動的，為什麼檢調會認為有農漁民不符合這個專案的原則？現在全部涉案的農漁民都被迫認罪協商，一案都罰兩、三萬，這兩、三萬都是農漁民的血汗錢，事情發生的時候，農委會到底在哪裡？農委會到底站在什麼樣的角度在看這件事？ 王副主任委員政騰：農委會一定是站在愛護農民、關心農業產業的立場來關心這件事情。 張委員嘉郡：那目前為止你們有什麼作為？ 王副主任委員政騰：我們農金局首先要去了解到底犯案的態樣、情節是如何，如果真的是明顯的違法，那…… 張委員嘉郡：這一點本席贊成，假設是違法，而且是蓄意利用政府幫助農民的美意，我也覺得檢察官應該要嚴辦，但是一般農民會不會是在農委會沒有做到確實查驗的情況下而觸法，很多農民可能沒有保存收據的概念。農委會在進行農業貸款審核和放款的時候，有沒有好好宣導，教農民把收據都收好，以便查驗？是不是沒有好好宣導貸款的目的為何，讓他們錯誤使用這筆錢？ 王副主任委員政騰：跟委員報告，宣導非常重要…… 張委員嘉郡：你們怎麼宣導的？請舉例說明。 王副主任委員政騰：當然是藉各種場合宣導，例如：放貸機關，尤其是農漁會的信用部…… 張委員嘉郡：有做宣導手冊嗎？都沒有。我覺得，假設這些農漁民被罰，農委會也要負部分責任。若有違法勾結的情事，當然要嚴辦，但是如果是一般樸實、沒有法律概念的農民被罰，你難道不會為他們感到難過嗎？ 王副主任委員政騰：跟委員報告，農金局也非常關心這件事情，主任委員也很關心，所以特別請農金局了解情形，據我們了解的結果，檢調這邊也非常務實，除了明顯違法的部分之外，那些情節輕微的部分，大概都以微罪不舉的原則處理。 張委員嘉郡：你說微罪不舉，就要罰兩萬、三萬，那可能是他們好將個月的收入。本席強調這件事情，不是希望你們去介入檢調的調查，只是覺得，這項政策明明是農委會推出來幫助農民的，結果卻變成農民的負擔和困擾。未來你們要推任何政策，一定要落實宣導，而且要說明利害關係。 王副主任委員政騰：是。 張委員嘉郡：不能一味地只想做業績。農會為了做業績，一直鼓勵農民來申貸，很多農民因為不了解，所以都去借新還舊，等於被農會引導去犯法。 王副主任委員政騰：那種狀況大概是少數。 張委員嘉郡：你客氣了，你不了解。 王副主任委員政騰：關於這個案子，其實我們農金局了解了之後，也主動聯繫檢調單位及說明，後來在調查期間檢調單位也有邀本會農金局同仁協助調查。 張委員嘉郡：本席希望您可以特別關心這件事情，也希望未來執行這方面的政策時一定要落實宣導，而且要讓農民知道利害關係，否則以後你們推動任何政策時，農會、漁會和地方的農民團體都會卻步，甚至農民也會減少對農委會的信任，明明農委會說要幫助他們，卻為他們帶來困擾。 目前農村再生執行狀況為何？有多少社區已經完成再生班的課程？請黃局長回答。 主席：請農委會水保局黃局長答復。 黃局長明耀：主席、各位委員。謝謝委員平時對農村再生非常關心，目前臺灣地區有4,232個社區，接受農村再生培根計畫的有2,127個社區，超過一半，完成4個階段的有457個。 張委員嘉郡：所以已經有十分之一的社區完成了？ 黃局長明耀：對，而且提出再生計畫的社區有340個，所以這兩、三年各個社區都在努力推動，而且各個委員也都努力在做。 張委員嘉郡：社區的努力本席都看到了，水保局的努力也是功不可沒，但是本席希望水保局在農村再生專案中能針對防災的部分做出協助和調整，你們在平地造生態池時，可不可以選擇比較低窪的地區，使其可以兼具滯洪池的功能？農田水利有農田水利處在管，淹水的部分他們可能也要負一些責任，那水保局在執行農村再生計畫時，是否可以針對村落裡的排水溝和地下溝渠，負責清淤？如果跟水利署配合起來做，還可以防止村落淹水。 黃局長明耀：現在各個社區中關於這部分的危險性、緊急性的工作，我們有在做。本來是社區自治，大家會想到社區不只是政府的，還是大家的，大家一起努力整理，把社區做好，可以用這個方法來做。 張委員嘉郡：所以本席在想，村落裡地下水道的清淤也可以納入未來的重點，雖然表面上看起來它和農村再生沒有關係，但是它對於防災和農村生活品質的提升是息息相關的。這是本席的建議，也希望水保局可以採納。 另外，本席也想要為你們正名一下。農村的綠美化絕對不是種種花、養養草，而是整體生活品質的提升，誰說農民不可以欣賞花草的美麗？誰說花草的美麗不可以帶來農民對於產業的幫助？心情好，耕作就會很高興，耕作高興變成就會好。本席覺得綠美化絕對不是浪費錢，該做什麼就要繼續堅持。 黃局長明耀：謝謝委員的支持和指教。 張委員嘉郡：最後我要請教水利署楊署長。本席的選區雲林縣有很多河川淤積非常嚴重，淤砂高到接近堤防及橋墩，您可不可以解釋一下，為什麼水利署在清淤挖砂的部分，遲遲沒有一個很明確的方向與動作？是有什麼樣的困難嗎？ 主席：請經濟部水利署楊署長答復。 楊署長偉甫：主席、各位委員。事實上，河床的淤積是一種自然現象，什麼樣的條件之下要趕快清淤，那就是它已經危害安全。對於這些地區，過去的做法是大量的清淤，但因裡面有很多私有土地，於是就必須與地主先協商，但地主都希望政府先徵收他的土地後，才能去挖上面的泥砂。這是第一個問題。 第二，這些泥砂因為它屬於國有財產，須先經過標售的程序，才能將它運走。我們正在努力克服這個部分，但是能不能徵收仍是個問題。 張委員嘉郡：是不是在現實當中，包括我們的職員覺得辦理這樣的業務是很困擾的，因為不經意就有可能會踩線，導致該業務沒有辦法執行？ 楊署長偉甫：過去或許會有，但是最近這幾年制度已經改變，所有的疏濬工作都採售分離，即挖的部分跟後續要運走、利用的這個階段，是兩個不同的廠商在施作，問題比較少；但我們還是希望速度可以加快。 張委員嘉郡：本席希望這個部分能儘快落實，不要因為簡單的清淤工作沒有做好，導致整個地區淹水。 楊署長偉甫：我們會儘速來辦理。 主席：請高委員志鵬質詢。 高委員志鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。今天召委安排的議程是「我國現階段治山防災政策辦理情形及資源配置情況」，農委會的報告中，提出許多數據，哪些計畫需要什麼期程，花了多少億，但是成效如何，有沒有什麼缺失或是待改進的部分，你們也沒有說，資源配置合理不合理，也沒有說半句，就會報喜不報憂！ 主席：請農委會王副主任委員答復。 王副主任委員政騰：主席、各位委員。跟委員報告，最直接的成效就是土砂的清淤量…… 高委員志鵬：你們講完之後，結語部分只有兩行，說這些工作都是以減輕災害規模，降低災害為目標。這就是成效嗎？ 王副主任委員政騰：清淤的數量都有具體的…… 高委員志鵬：專案報告就要把辦理情形、資源配置夠不夠，有沒有錯置、分配不均寫下來，你們沒有報告，可能是你們自己心虛，沒關係，審計部有報告。審計部在101年度中央政府總決算審核報告中提到，農委會水保局的治山防洪業務中，山坡地超限利用的巡查管理、違規改正業務有明顯缺失，從2010年至2012年違規案件的舉報，合計有13,480件，未結案的件數有9,752件，未結案率高達72.34%，10件裡面有七件多未結案，只有兩件多有結案。未結案率會不會太高？ 王副主任委員政騰：水保局提供的資料，超限利用的面積到今年八月底為止，由原來列管的三萬四千多公頃，現已降至10,573公頃，改正率將近七成，是有效果的。 高委員志鵬：這是結案裡面的資料，未結案部分呢？結案部分不到30%，顯示未結案部分高達七成多，你現在告訴我，結案部分做得有多好，那又有什麼用？剩下未結案的72%舉報案件，是怎麼回事？是能力不足，沒辦法處理，還是資源不夠？這還是審計部101年度的總決算審查報告。在今天的報告中，也不見你們就此部分提到任何改進措施，如果都沒有結案，就表示你們沒有做處理，你現在告訴我，結案裡面有七成怎麼樣怎麼樣，七成的比例算不算高，我們可以再討論，問題是所有的舉發案件中，就有七成多未結案，原因出在哪裡？以後要怎麼改善？ 王副主任委員政騰：剛才跟委員報告這個數字，是實際上超限利用列管的面積，經過糾正處置之後，已經改善的部分。它跟舉報結案率之間的關聯，可否由局長來說明？ 高委員志鵬：你就告訴我結案率有沒有提高，你現在跟我說面積，面積要如何換算？有的舉報案面積可能100公頃，有的舉報案面積可能1公頃。 王副主任委員政騰：面積是實際上的狀況，委員所提舉報結案率可能是行政程序。 高委員志鵬：對嘛！案件和面積不一定相同。其實這是個老問題，我們有沒有要檢討山坡地是不是真的超限利用，過去在高山種植水梨、蔬菜，是精緻農業的代表，而農委會也是在默許，甚至鼓勵這樣的超限利用。我們知道這些人在山上開墾、種植、生產很辛苦，他們為台灣的農業也做了革新和創新，也生產了一些品質很好的水果、蔬菜農作物，我們到底應不應該去限制，但至少不應該再去鼓勵。農委會究竟有沒有一個比較長遠的作法，否則一遇到天災或是雨勢大一點，就有人被困在山上，又得耗費那麼多的資源，勸他們遷村，也會受到抵抗。當然這中間也需要做區別，原住民的部分，原本就是他們的家園，當然要另外想辦法，本席現在講的大多數是從平地到山地去開墾、種植，會不會有超限利用的問題？未來有沒有什麼可以處理的方法？如果繼續默許或是鼓勵這些高山蔬菜、水果的種植，超限利用的情形一定只會惡化，不會改善。尤其這幾年來，面對大自然反撲，在這種惡劣的環境下，我們是不是應該有政策或是有一個循序漸進的方法，至少不要再鼓勵他，可以做些一定的限制。本席相信，他們也會找很多民意代表來向你們施壓。 王副主任委員政騰：那種型態的農業，我們不但不鼓勵，也不默許，正因為如此，林務局這幾年一直花很大的力氣在做這些超限利用的取締及國有地的回收，卻遭遇到很大的阻力與困難；但是我們也很清楚，已經危害到國土復育，這件事情絕對比生產還要重要。 高委員志鵬：本席認為你們應該要有這樣的道德勇氣，向這種破壞大自然的農業大聲說「不」，以台灣的自然環境來說，我們完全沒有那個本錢，完全沒有天時、地利，所以在這個部分，農委會能不能有更進一步的突破，做更深入的研究，提出一個正面宣導的做法？ 王副主任委員政騰：有，跟委員報告，這方面的工作，我們非常積極。 高委員志鵬：這樣做，一定會有很多既得利益者施加壓力，搞不好還有民眾會說，這個高山梨好吃啊，為什麼不能種植等等，本席也看到一些報導，或多或少的在凸顯他們的辛苦，本席知道他們很辛苦，也創造出成功的銷售經驗等等。問題是，台灣這塊土地，尤其是高山，能否經得起這樣的蹂躪、開發？今天討論的是現階段的治山防災，會不會就是這些人做了太多的超限利用，即便他生產出很好吃的水果、口感很好的蔬菜，但是相較於山坡地如此超限使用，颱風一到，不是土石流肆虐，就是交通中斷，造成生命財產的損害，到底孰輕孰重，農委會要有這樣的重責大任去好好評估、好好宣導，必要時農委會主委、副主委要站出來講話，要將開墾面積降低到什麼樣的規模？就這樣的農業型態，你要大聲的說我們不鼓勵、不默許，甚至有沒有其他的手段，當然不能違背自由經濟或相關的法令。 王副主任委員政騰：這個答案非常清楚，除了超限利用的糾正之外，在產業結構的調整上，我們也要大加著力。 高委員志鵬：你們就明白的講，與其這樣破壞我們的好山好水，還不如用進口。你們可以這樣大聲呼籲啊！ 王副主任委員政騰：產業結構方面，我們有做調整，於平地適合農作的地方，會好好去發揮它的生產效力與效益。 高委員志鵬：今天談的是治山防災，民進黨團前階段也一直在問馬政府的治水是真的還是假的？每次都是講一套、做一套，根本就是把治水當作兒戲。103年度經濟部水利署編了14億，營建署編了2億多，水保局加農水處也才編了5億7，全部是23億，愈編愈少，遑論8年800億，6年600億，你們覺得這樣的經費夠嗎？ 王副主任委員政騰：委員剛剛提到的，應該是淹水地區的，治山防洪…… 高委員志鵬：這裡面還包括農田排水的部分，本席現在講的是全部，包括易淹水地區後續的治理維護，整個預算和你們有關的就是治山防災、農田防水的那五億多，經濟部治水的部分也只有十四億多，連同內政部營建署，整個預算才二十三億多，民進黨團覺得這個數字太少。請農委會和水利署告訴本席，這樣的預算夠不夠？ 王副主任委員政騰：第一，治山防洪的經費…… 高委員志鵬：你不用說那麼多，只要告訴我夠不夠？ 王副主任委員政騰：永遠不嫌多啦！需要做的事情還很多。 高委員志鵬：請問署長，這樣夠不夠用？ 主席：請經濟部水利署楊署長答復。 楊署長偉甫：主席、各位委員。我想那筆預算是行政院暫時匡列的，我們正在檢討這個計畫，最近會提報出來。 高委員志鵬：根據憲法的規定，我們審預算的時候，不能增加預算，所以我們才會要求，是不是制定特別法，用特別預算。既然兩位都覺得該筆預算不夠，請你們繼續爭取，我們也希望用特別法──特別預算的方式，讓治水工作可以真的治好。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請簡委員東明質詢。 簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議題是「治山防災政策辦理情形及資源配置情況」，我想治山應該涵蓋全國三分之二的山區吧？ 主席：請農委會王副主任委員答復。 王副主任委員政騰：主席、各位委員。當然。 簡委員東明：但是在你們的報告裡面，好像比較注意災害發生之後的整治，預防工作的推動，好像不夠落實。 王副主任委員政騰：跟委員報告，就農委會業務部分來看，源頭的、上游的、基礎的整治工作，像林務局所投入的，大部分是這種性質。 簡委員東明：農委會從95年到102年所投入的經費是708億，近8年的時間，幾乎是1年100億；再看它整體的資源配置，治山首要就是造林與保育，造林沒有造好，保育工作沒有做好，災害當然會不斷的發生，尤其是921大地震之後，國土整個鬆動，只要一下雨，土石就會沖下來。在你們的資源分配中，大概分成8個面向，一再強調的大都是國有林，國有林並不涵蓋所有的山，也不涵蓋所有的造林，請問國有林部分，大概占多少面積？ 主席：請農委會林務局李局長答復。 李局長桃生：主席、各位委員。如果是林務局經管的，占44%，加上原住民保留地或其他單位經管的實驗林等占52%。 簡委員東明：農委會編列708億元治山防災經費所投入的八個主要配置中，只提到國有林，未提到保留地和私有林地的造林，為什麼？ 李局長桃生：防災施作地點大多是在上游原住民區域，另外在造林部分，原住民的獎勵造林或是相關造林、綠化造林的部分也都包含原住民區，尤其是原住民保留地的獎勵造林有一萬一千多公頃左右。 簡委員東明：我想造林的問題，副主委未必完全了解，林務局應該最了解，我經常提醒您，希望更加重視造林問題。您剛提到分配正義原則，造林的原住民林農過去按人頭分配一個人大約1.5公頃林地，假設一個家庭5至6人的話，至少有10公頃左右，這些林地都有所有權，您應該了解。以前我向劉兆玄院長提這個問題，他都沒有概念，不了解什麼是造林，但是您身為林務局局長一定非常了解，所以看到您態度上的轉變我們都非常感謝，希望您能夠繼續推動這件事情。 李局長桃生：我一定會負責任的推動下去，也會不斷的向上爭取。 簡委員東明：貴單位自從推動防災以來，7年708億裡面的內容大都只提到國有林地跟保安林，完全沒有提原住民的造林地，這些是林農們的私有林地卻不能砍伐，若要砍伐得等30年，砍伐前要先申請，還未必能通過，難怪造林作業沒法好好進行，甚至出現超限利用的問題，林農如果無法生活當然會超限利用，盜伐案件層出不窮，甚至一千年的神木在一夕之間就砍掉，培養一棵神木又要再花一千年，造成國土保安跟國家資源的損失相當嚴重，為什麼會發生這種情況？所以分配正義原則要慎重做好。 關於禁伐補償條例，本委員會正在協商當中，條文裡提到的經費，您可能認為很龐大，但是這些數字具有彈性，還可以再討論，其他的條例我們要跟政府擬訂契約，自己負責的林地未能妥善管理或被砍伐掉，就不能領取補助，甚至可以開罰，這部分我們都願意配合，但不能讓我們白白擁有造林地三、四十年，卻一毛錢都賺不到，樹木、樹葉不能當飯吃，還有將近四萬多公頃林地是這樣的狀況，現在有禁伐補償，也有全民造林獎勵金，還有四萬多公頃林地，若以一公頃三萬塊計算，一年大概只需十幾億，用在治山防災的經費一年要一百多億，用在全面禁伐、全面回饋全面補償的金額，累積十年也只是治山防災經費的十分之一，而且有其價值，這也是在防災，讓林農可以確實管理自己的林地，這才是解決防災問題的根本做法。局長您認為呢？ 李局長桃生：簡委員的觀念我非常支持，但是林務局的防災經費每年只有10億左右，經費不夠，我想另闢財源。在禁伐補償部分，假設一公頃3萬塊錢那就是12億，如照簡委員等人所提條例，8公頃就是80億，金額稍嫌龐大，因此把這部分放在原住民林業發展方案之中。上週末我也特別過去，簡委員的助理也在現場，我們再度報驗，因為對於這樣一個具環境敏感度和公益效能的森林禁伐補償，在98年八八水災全國治水會議時，我們也提出過，後來在農業基準法草案裡，我也擬訂了相關條文，主要就是促使它能夠進行，所以這部分我們會再努力向上爭取。雖然之前我們也曾報驗過兩次，院方認為這是長期的財政負擔，需要再研議，我們會將這做為計算基礎再度報驗。 簡委員東明：局長，我知道您報驗過兩次，所以我承認您已經改變了，這樣做是對的，為什麼不去處理老百姓期待多年的問題，始終做一些無關緊要的事情，要讓老百姓「有感」。我跟很多委員討論過，假設一年只發放十幾億，讓原住民的造林地全面禁伐，將來可以減少災情發生，重建經費相對的也能節省很多，一年花費十幾億就能做到全面禁伐，很多委員都認為這樣的經費並不算多，而且能真正照顧到林農，讓他們可以確實認真的管理林地。我們可以規定，假設林地存活率不到70%，經費就不要給他，我們可以跟政府擬訂這樣的契約，所以請局長朝這方向繼續努力，林務局跟原住民朋友應該是生命共同體，你們現在都一起生活在山區吧！ 李局長桃生：我們跟原住民朋友一直都是非常重要的夥伴關係，我在林務局工作37年，一直跟原住民朋友保持密切的關係。 簡委員東明：既然是這麼重要的夥伴關係，林務局就不要只考慮自己，你們有公務預算，可是原住民朋友一毛錢都沒有，雖然說林木可以砍，但可以砍伐的面積定額太少了，一個鄉可以砍伐的面積大概3至5公頃，光是核准給跟承辦人關係較好的人就不夠了，很多人永遠都輪不到。而且木材的價錢很差，到深山裡面砍伐木材，光開路就要幾十萬，可是木材只能賣兩三萬，林農要怎麼生活？這政策我們已經講了很久，希望局長和副主委能夠了解這個問題。 另外，這次將漂流木開放給老百姓取用是對的，包括水保局河川的土石讓當地居民去取用，都可以加速清疏的工程。所以本席提出造林問題，希望可以看到成果，讓我們鄉親也能認真地守護這個山林。 主席：請徐委員耀昌質詢。 徐委員耀昌：主席、各位列席官員、各位同仁。行政院在6月份通過水保局擬訂的水保法部分修正案，環保署在7月也做了更正，內政部在8月份針對這個部分刪除了水庫集水區公有土地出租與讓售的規定，副主委知道嗎？ 主席：請農委會王副主任委員答復。 王副主任委員政騰：主席、各位委員。詳細內容還是局長清楚。 徐委員耀昌：因為這牽扯到96個水庫分級劃分，對於這個部分，學界或是環保團體都很擔心水保法解編以後，讓相關土地開發的限制得到鬆綁，那麼全台集水區部分，包括國家風景區、野生動物保護區等，如果都一一解編，被拿來蓋飯店、做堆肥甚至是高汙染廢棄物的掩埋場等，都可能在環境上造成很大的影響。請問王副主委，農委會水保局是否有做過相關的評估，而這也牽涉到水庫淤積的問題，請問水利署楊署長，你們在99年以後可曾針對全台水庫淤積的相關問題做過評量？目前水庫淤積的情況非常嚴重，請問水利署有什麼樣的對策？ 王副主任委員政騰：跟委員報告，這次的水保法修正是否在解編進而鼓勵浮濫擴大建設，這樣的看法是不正確的，細節部分，請黃局長跟您說明。 主席：請農委會水保局黃局長答復。 黃局長明耀：主席、各位委員。外界對這部分會有些誤解，我在這邊跟委員報告，有關水保法中特定集水區劃定部分，目前我們只劃定了「白河水庫」跟「烏山頭水庫」，其他部分劃不下去，這一劃下去，就不能開發、不能用。平地很多部分也被劃進去了，像屏東的攔河堰、東港溪的攔河堰部分，居民還住在裡面，劃進去之後，使用上會有很大的困難。所以這次劃地我們很務實的去做，真正有需要保護的地方才劃進去，例如土石流防災比較嚴重的地區以及地質敏感的地區。面積上差不多33萬公頃。違規的部分我們也加重處罰，以前是6萬至30萬，現在加倍成12萬至60萬，而且現有的法規還繼續維持，將來關於土地開發的部分還是維持現行法規，所以這次的修法是非常務實地執行。上次有些委員在質詢時，我也是如實報告，所以說外界其實有點誤解了。 徐委員耀昌：我想水庫的部分關係全國各地水利問題，有的是發電用途，有的是灌溉，有的是民生用水等，各種功能都有，我們擔心解編以後有些高污染的東西會影響到我們的飲用水。我非常肯定黃局長無論在水保還是農村再生方面等，對地方都有高度貢獻，尤其我們苗栗也是非常感謝由黃局長所領導的水保局給我們很大的支援與助益。至於淤積的部分，署長有什麼看法？ 主席：請經濟部水利署楊署長答復。 楊署長偉甫：主席、各位委員。這幾年來水庫的清淤工作一直在進行中，但並不是每座水庫都看得到淤積，因為我們是看集水區坡地土砂破壞的情況和淤積量進來的情況去做優先次序的篩定。目前從石門水庫往南一直到曾文水庫或者是南化水庫，幾座大水庫的清淤工作持續在進行中，十年來的清淤量高達數千萬立方公尺，詳細數據我在會後再提供給委員參考。再者，我們的水庫清淤除了用人工疏濬方式之外，更重要的手段是排砂設施的改造，目前已經完成石門水庫的排砂設施改造，正在進行曾文水庫跟南化水庫的排砂設施改造，在苗栗地區的水庫目前淤積的情況還沒有太嚴重，但是水庫集水區的保護一樣非常重要，謝謝。 徐委員耀昌：我覺得苗栗水庫淤積的也滿嚴重，像明德水庫、永和山水庫，經常在乾旱期時見底，這部分我們也該給予關注。另外一個問題，一條野溪或河川，上游是水保局的業務，下游部分就是水利署的業務，當豪雨過後，石頭沖刷下來，這時候水保局就會支付一筆經費給地方政府做清疏使用，而地方政府只能做簡易的堆置，清出水道，這牽涉到很多管理上的盲點，例如當下把石頭載走馬上就會觸犯水利法。但是上游整治好後，水一來，石頭又被帶至下游，水利署又要再做一次工，到最後再標售這些石頭，為什麼不一次處理完？水利署跟水保局應該要達成共識，沒有必要花兩筆錢，浪費民脂民膏。 黃局長明耀：跟委員報告，中上游的石頭相當大，搬運的費用很高，距離遠，又沒有道路，所以對於清疏工程來說，上下游的作業確實有差別。 徐委員耀昌：水都抬的動了，更何況是機器設備？我的意思就是不用浪費兩筆費用，現在標售石頭都屬於水利署的業務嗎？ 楊署長偉甫：目前清疏工作的分工，就是水利署跟水保局的界點，上游部分由水保局負責，根據黃局長的報告，這些地點都是比較偏遠，沒有道路可達，執行方式為把河道清開，多餘石頭堆置兩岸，都是因為受限於地形。下游部分，水利署會已開闢河床便道的方式將土沙搬離，澈底離開可能發生災害的地區，此分工方式是受地形條件限制，假設石頭能從上游搬開，下游堆積量自然就會減少，這幾年我們和林務局及水保局的合作，自莫拉克風災之後，從河道裡清出的量已經有兩億立方公尺，這也是滿可觀的。 徐委員耀昌：謝謝署長。接著請教王副主委有關老農年金的問題。過去老農每個月可以領取7千元，原來的門檻是6個月，現在則要提高至15年以上，而且要在台灣居住183天以上，才可以請領，否則就不補助老農年金。農委會有魄力要來做改革，學者專家都給予肯定，民眾也認為是可行的；但是有許多年輕的農民及中年失業者回家種田，他們的年資便無法銜接。本席不知道農委會在這方面有沒有一個完整的配套措施，可以在所謂的公平、合理之下實施，不要貿然地想做就做。這部分可能還要再多考量。 王副主任委員政騰：跟委員報告，農委會是朝務實、公平、合理的方向在改革。顧名思義，農民津貼是針對真正在務農，而且務農時間達到一定年限（現在是15年），這就是他的退職金，我們是針對這個部分做改進。當然在這個過程，我們也會兼顧現實狀況，因為這是改進，而非革命，所以是漸進式的。至於委員提到的183天，這也是比照國民年金的規定，事實上是3年之內的183天，之所以做這樣的約束，是考慮到3年內留在國內都不及183天的話，他就不可能是農民。 徐委員耀昌：我想我們也要兼顧到年輕人務農的部分，給予實質的…… 王副主任委員政騰：對於沒有土地，實際上卻在務農的年輕人，我們配合小地主、大佃農的政策，開路給他走，也給他實質的認定。 徐委員耀昌：謝謝。 主席：現在處理臨時提案，共兩案。請宣讀。 一、 日本於2011年起已全面要求米食產品產地標示，而台灣已發生多起進口米混充國產米事件，重創消費者信心，鑒於標示米產地來源不僅事關食品安全，面對自由貿易及糧食危機，政府除鼓勵地產地銷，消費者也有知的權利，然農糧署目前表示將以鼓勵而非強制方式要求業者標示食材產地，且還要一到兩年才訂出相關辦法，顯屬消極，爰要求農委會研議逐步推動方式，選擇地區先行試辦，並於三個月之內向立法院經濟委員會提出報告。 提案人：丁守中　　陳明文　　許忠信　　楊瓊瓔 二、 有鑑於CAS與GMP等政府認證標章近期接連破功，民眾人心惶惶，「食不安心」，特此要求農委會必須在一個月內完成對6,650項（截至今年9月底認證數）CAS產品之全面總檢查。 提案人：林佳龍　　林岱樺　　黃偉哲　　高志鵬　　陳明文　　楊瓊瓔 主席：請問各位，對第一案有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第二案有無異議？（無）無異議，通過。 請劉委員櫂豪質詢。 劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。水利署在台東有一個深層海水的工程，這整個工程經費需要多少錢？目前的狀況如何？ 主席：請經濟部水利署楊署長答復。 楊署長偉甫：主席、各位委員。整個工程經費大概是四億多，裡面包含模廠及管線兩個部分，前者目前運作正常，後者因為當地的地形最近幾年受到颱風災害所影響，海岸的衝擊…… 劉委員櫂豪：模廠不是水試所的嗎？ 楊署長偉甫：有兩個廠，一個是農委會的…… 劉委員櫂豪：我現在不談農委會的，我是問你們負責的部分。 楊署長偉甫：我們建的模廠，現在交給經濟部工業局…… 劉委員櫂豪：在太麻里三和地區？ 楊署長偉甫：對。 劉委員櫂豪：這個地方能抽得到水嗎？ 楊署長偉甫：取水設施的部分，受到颱風的影響，整個地形發生變化，目前還在處理當中。 劉委員櫂豪：處理的狀況如何？對你們來講是有點困難，因為你們是第一次做深層海水工程。 楊署長偉甫：現在的處理方式是這樣的，因為地形已經發生變化，重新佈管之前，要對整個地形狀況做好掌握，現正進行該項工作。地形資料出來後，我們會再詳細研判，因為北岸部分，還有一個農委會的模廠，他們也遭遇到類似的情況，這兩個廠的距離大概在2公里，這麼長的海岸線，它的地形變化會有這麼大的範圍，所以未來我們要找到更安全的地形位置，再將管線布設下去。目前正在進行的是整個地形的調查及研判工作。 劉委員櫂豪：因為地方上都很關心深層海水的進度，將來管線佈設好之後，你們會移轉給經濟部去做營運管理，但是工程部分，他們沒有辦法去處理。 楊署長偉甫：工程部分，我們會把它完成。 劉委員櫂豪：現在大家都說廠區建好了，卻抽不到水，整個廠區等於是停擺的狀態。重點是那個深層海水要能抽得上來，你們現在有沒有一個比較明確的期程表？工程已經完工，對廠商來說，是不是還在保固期間？此其一。 第二，你們現在的做法是要重新發包，還是要由原來的廠商再進行修復？在法律許可範圍內，哪一個可以比較迅速的解決問題？你說要調查地形地貌等等，本席都贊成，但是地方關心的是它的結果，硬體部分都蓋好了，我也去參觀過，問題是抽不到水。請問你們是不是要原來的廠商履行它的保固義務？如果這個不可行，你們是不是有重新發包的準備與打算？ 楊署長偉甫：我們確實希望能儘早將水抽上來，現在因為採購合約的問題，它還在保固期限，履約爭議的部分，還在進行中；水利署現在的做法是不管合約狀況如何，我們要重新佈管的動作已開始進行中，目的就是希望管線能夠趕快恢復取水；至於檢討出來後，適當的位置在哪裡，履約爭議的部分進行到什麼樣的條件，如果還沒有結果的話，我們就重新發包，先把合約擱在一邊。 劉委員櫂豪：請問署長，你們的時間、期程呢？ 楊署長偉甫：調查部分還在進行當中，我們預計完成的時間是在明年一整年的資料出來之後，就會確定下來，這是對地形掌握的部分，預計後年開始重新布管，布管時間應該不會太長。 劉委員櫂豪：如果樂觀期待是後年才可以完工？ 楊署長偉甫：目前規劃是如此。至於現有模廠的操作，因為它已經存在，而且有技術人員，這裡所運用的水量、水源是從其他地方取過來的深層海水，會增加一些成本。 劉委員櫂豪：現有模廠的操作是從水試所那邊…… 楊署長偉甫：一部分是水試所，水試所目前比較淺的位置是可以取到水，那部分還在做一些試驗，花蓮地區也有一些深層海水，一些研發工作如果需要更深層的海水，就是從那邊拿過來。 劉委員櫂豪：由署長所提到的期程表來看，明年要經過一整年的調查，如果順利的話，後年就可以設計施工，佈管程序就不用那麼久。因為地方對此建設非常期待，可否請署長將整個進度盯得更緊一些，讓它儘快完成？因為已經花了四億多。當初水利署做這個工程，其實也是一大挑戰，因為水利署做的都是海面上的，不曾做過海面下的。這部分的進度，請你們盯緊一點。 另外在治水方面，都市型的治水與台東這種幅員廣闊，人煙稀少的地方又不一樣，而且台東又面臨海岸線嚴重侵蝕的狀況，以中央管河川──卑南溪為例，在八八水災之後，包括：關山德高、卑南溪整個沿岸如和平地區都是比較嚴重的地區，河堤潰堤，稻田都被沖毀，所需要的經費非常龐大，光靠八河局原有的預算來做處理，恐怕是有困難的。對此，署長有沒有腹案可以來保障卑南溪沿岸居民生命財產的安全？ 楊署長偉甫：委員提到人口密集的關山地區，就是在卑南溪的右岸，其河段的保護就變成了最優先。就這個時間點來講，我們會檢視一個年度與過去一年中，有哪些地方的工程需要再補強，所以最近我們就要開始勘察下個年度的計畫，以及未來的計畫重點。人口密集地區的堤防，需要趕快補強的部分，也就是高風險的地區，在經費的運用上，我們就會優先投入。預計在12月底之前，就會把下年度的重點區域找出來，並編列預算。 劉委員櫂豪：因為你們的預算就這麼多，每個地方都需要治水預算，你們也有常態性的編預算給八河局，八河局是台東河川管理的主管單位，光靠他們常態性的經費，並不足以應付卑南溪整體整治的需要，請署長要特別關心卑南溪整體的規劃及施工，多給予經費上的挹注。 楊署長偉甫：如果確定有這個急迫性的話，經費是不會受限的。 劉委員櫂豪：本席也要在這裡向主席建議，希望經濟委員會能於恰當時間安排委員到台東考察深層海水及卑南溪的整個防治，還有海堤受侵襲的嚴重性等等，讓署長能更進一步了解地方的需求。 主席：沒有問題。 劉委員櫂豪：有關深層海水的工程、卑南溪的整治及台東沿岸海堤遭受侵蝕等問題，希望水利署能一併做處理。 主席：請楊委員瓊瓔質詢。 楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。我們剛剛通過了一項臨時提案，希望在一個月內查明6,550項的CAS認證，請問副主委能否在一個月內完成。 主席：請農委會王副主任委員答復。 王副主任委員政騰：主席、各位委員。針對CAS認證通過的產品，我們有三個機制平常就在做複檢的工作。 楊委員瓊瓔：請針對本席的提問，因為現在大家不知道吃什麼才安心，另方面對從事農作的長輩也不公平，希望政府部門能告訴我們可以吃得安心，要讓民眾吃得安心就要做檢驗。過去有兩個認證機構，本席並不希望將它取消，因為好不容易建立起來的機制，我們應該嚴格把關，要符合機制的真實情況，就剛剛所通過的6,550項農產品中，你們能否在一個月內去做詳細的檢查？ 王副主任委員政騰：沒有問題。 楊委員瓊瓔：CAS在「食」這方面是一個非常重要的認證標準，可是民眾現在都很驚慌，不知道要吃什麼才安全，有人說吃這種油會沒辦法生孩子，有人說吃那個不健康，問題是，民眾又不能不吃，吃了又害怕。請問CAS要如何讓人民食得安心？ 王副主任委員政騰：CAS是站在產業輔導機關的立場，來輔導我們的生產者生產可以讓消費者安心、信任的產品，所設計出來的制度，它屬於自願性質，並不是強制性的。雖然是自願性質，但是對於通過認驗證CAS的產品，它的品質、成份、衛生安全及生產管理條件，都設定了檢查的指標及標準。 楊委員瓊瓔：因為我們到超市去買東西時，看到CAS標章時，就很放心，直接拿起來放進菜籃裡，這個標章是讓民眾有一個依據，本席不希望因為單一事件，而影響到這個機制，有人甚至建議取消，本席反對。但是我們要如何嚴格監督？當食用油事件發生之後，本委員會已正式提案，要求經濟部在一個月內對6,550項的品項進行全面檢測，你們要如何檢測？ 王副主任委員政騰：CAS已經通過認識的6,550項，我們平常就已經在檢測，委員會現在要求一個月內再普遍檢視一下，其實今年以來，我們一直在做三級的檢查、查核工作，回去之後…… 楊委員瓊瓔：當食油事件發生後，甚至有人主張取消這兩個機制的時候，面對這麼重大的社會問題，你們會做什麼樣的調整？ 王副主任委員政騰：其實過去這幾年，CAS的產品偶爾也會有出狀況的時候，我們一直在補強中。 楊委員瓊瓔：如何補強？我們要的是真正能夠做什麼樣的改變，讓民眾能夠安心。換言之，當本來來的機制面臨挑戰的時候，你們要如何處理，這是本席希望聽到的，亦即在這一個月之內，你們異於一般時候的檢驗，有沒有新的作為？ 王副主任委員政騰：以CAS產品在過去這一年當中，幾乎沒有出狀況。去年經常聽到的像貢丸有綠黴素的問題，我們在去年下半年加強補足之後，貢丸也都沒有再出狀況。 楊委員瓊瓔：副主委現在的回答，一定會有人抗議，因為不是沒有出問題！其實是有，只是數字不多。因為要讓民眾安心，這是我們的基本的要求，你們平常的檢驗就應該邀集相關單位討論，該做什麼樣的調整，讓民眾能更加安心，這才是消費者所希望聽到的。 王副主任委員政騰：不錯！我們一直都在加強，比如說CAS的部分，除了委託專家學者做客觀的驗證外，農委會也將進行另一層級的聯合查緝。 楊委員瓊瓔：本席強烈要求，6,550個品項要在一個月內全面徹查，讓民眾安心。另外，也要在一週之內，對你們的徹查方案要如何調整，正式召開記者會，讓社會大眾了解，讓大家能夠安心。如果現在再信心破裂，就真的沒救了。 王副主任委員政騰：報告委員，是否可以容許我們讓社會大眾了解CAS的產品，廠商自主檢查、認證機構… 楊委員瓊瓔：你講到重點了！你應該正式召開記者會，告訴民眾什麼叫CAS，現在大家對CAS已經有所質疑，會感到害怕，我們就應該要主動讓社會大眾了解我們認證的過程，請大家發心，這才是最重要的。 接著，本席要請教稻米收購保證價格的問題。有人說，我們面對加入國際貿易自由的趨勢，在加入太平洋經濟夥伴關係協定之後，可能會將保證收購價格取消？是否真有此事？ 王副主任委員政騰：到目前為止，沒有人說要取消。 楊委員瓊瓔：因為目前還沒有加入！加入之後會不會取消？台灣以農立國，收購保證價格是重大德政，三年前的收購價格還增加了兩元，但現在開始謠傳，百姓會擔心會不會有這樣的事情，加入之後，會不會因為國際制度而取消？ 王副主任委員政騰：照顧農民，特別是擁有農地，從事基本糧食生產的農民。2002年我們加入WTO後，這是政府唯一透過國家承諾所做的保護項目。 楊委員瓊瓔：當然我們要有貿易，但也不能連自己的根也沒有，這樣就沒有意義了！在這樣的情況下，會不會因為加入加平洋經貿組織而取消稻米的保證收購價格？ 王副主任委員政騰：對於基本糧食的保證與權益的照顧是不會變的。 楊委員瓊瓔：這是您說的，我們有錄音的。在這裡也要請所有媒體朋友告訴稻農，請大家放心，絕對對不會有這回事，大家不要以訛傳訛，產生恐慌。農委會說絕對對不會取消的，對不對？ 王副主任委員政騰：我們一定會照顧保障稻米的生產。 楊委員瓊瓔：一定不會取消保證收購價格？ 王副主任委員政騰：目的一定會達到。 楊委員瓊瓔：你要說清楚，不能模稜兩可。 王副主任委員政騰：公糧收購制度，並不是一成不變，不可以檢討…… 楊委員瓊瓔：副主委你這樣說，很可怕，請直接告訴我們：保證收購價格是不會取消的！如果你們要調漲，我們也是樂見其成。 王副主任委員政騰：保證收購的目的是為了…… 楊委員瓊瓔：本席只要知道，是不是不會取消？ 王副主任委員政騰：照顧農民生產基本糧食的的保障與照顧是不會變的。 楊委員瓊瓔：所以福利條件不會更低，只會更高，是不是？ 王副主任委員政騰：會更合理，而且會對大家更好，我們會朝這個方向前進。 楊委員瓊瓔：本席要再請教，糧管法何時會送來？之前是米有混充，現在油又胡亂攙，糧管法到底何時要送來？ 王副主任委員政騰：農糧署已經把修正草案送到農委會，法規委員會已在上週召開第一次會議。 楊委員瓊瓔：什麼時候要送到立法院？ 王副主任委員政騰：會儘快。 楊委員瓊瓔：儘快是什麼時候？我們上次約定的時間是十月底，所以本席會繼續追，改善期是到今天，一個月過去了，有改善什麼嗎？ 王副主任委員政騰：今天我們會再去查核，如果沒有改善，會再加重處罰。 楊委員瓊瓔：最高也只能罰20萬，糧管法也還沒完成！ 王副主任委員政騰：剛才已經和您報告，上星期五我們已經第一次審核糧管法，接下來也會加緊腳步… 楊委員瓊瓔：我們當時是約定月底要送到立法院來，趕快在月底前要送到！ 王副主任委員政騰：我們會加緊腳步，因為這麼大的改變，希望不要草率或疏漏。 楊委員瓊瓔：所以要依照你們的承諾，月底送到立法院。接下來，要請教農委會水保局黃局長，十三寮滯洪池的問題，你們在前幾天也和市政府及水利署討論過。今天水利署署長也在這裡，你們討論過後，是否有決定方案？ 主席：請農委會水保局黃局長答復。 黃局長明耀：主席、各位委員。我已經和同仁討論這個案子，今年是來不及提金質獎，希望明年可以… 楊委員瓊瓔：今年為什麼會來不及？洪水和淹水的監測、預警系統，你們不是在討論這些？ 黃局長明耀：我剛指的是工程品質的部分。 楊委員瓊瓔：你的品質想得金質獎，本席也非常歡喜，但要做出來。請教你們目前做的監測預警系統有什麼特色，因為這聯繫整個大台中地區，整個大肚山與台地。 黃局長明耀：對不起，我是技術面的，這可能要詢問新聞局。 主席：請農委會水保局台中分局徐分局長答復。 徐分局長森豪：主席、各位委員。感謝委員長期關心我們大雅地區，尤其是十三寮部分。監測系統我們已經建設完成，主要是針對雨量及水位來做監測，保護忠義及六寶兩個社區，里民們也都非常歡迎，將來完工後也會再和委員報告，也會由社區和市府一起維護管理。 楊委員瓊瓔：本席剛才有請教，你們監測的特色是什麼？ 徐分局長森豪：特色在於我們可以提前知道，當水位、水量到達一定高度後，是否有達到功效？也可以讓居民知道水位上升是否有危險，也可以提早避開這地區。 楊委員瓊瓔：所以局長，十三寮上坡的水土保持工程，我們約定今年年底要完工，你現在卻告訴我們來不及了？ 黃局長明耀：可以啊！ 楊委員瓊瓔：那你剛才又說來不及？ 黃局長明耀：我的意思是金質獎來不及。 楊委員瓊瓔：工程都還沒做好，還提金質獎！所以十三寮上坡的水土保持工程在今年年底可以如期完成？ 黃局長明耀：可以。 楊委員瓊瓔：好的，謝謝。 主席（楊委員瓊瓔代）：請陳委員明文質詢。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。現階段我們治山防洪防災的專案報告，早上聽完三位報告後，大概只有水利署的楊署長沒有特別提到資源配置，主要的觀念還是告訴我們，流域整體治理的規劃，還有綜合治水的觀念，在在都是強調要從源頭──上、中、下游做整體的整治計劃，是這整個專案的重點。農委會基本上是在告訴我們，你的預算在102年就會結束，不論是你的易淹水地區，在102年的12月結束，還有加速山坡地的整治也是到100年就結束，國有林的治山防災也是到102年，等於未來新一年的預算沒有著落，我們無法了解你們的資源配置情況，是這麼說嗎？ 主席：請農委會王副主任委員答復。 王副主任委員政騰：主席、各位委員。不是這樣的。 陳委員明文：那是怎麼說？ 王副主任委員政騰：到102年底，這些年陸續成立的特別條例都會告一段落。但像南部的曾南烏計劃會持續到104年。 陳委員明文：本席要告訴你們的是，水利署的整條流域整合計劃的理念，應該要與農委會有一致性。也就是，特別預算不該只是在水利署，包括水保局都要一併處理。 王副主任委員政騰：沒有錯。 陳委員明文：也就是說，現在到102年底也是在特別預算項下，還是只有這個部分是公務預算？ 王副主任委員政騰：有一些是在公務預算，特別條例告一段落後，公務預算該承接下來的還是要承接。 陳委員明文：95年到102年的部分，是否也是特別預算？你這裡並沒有特別加註！ 王副主任委員政騰：農委會的八項計劃中，有特別預算也有公務預算，像第一個就是公務預算。 陳委員明文：也就是說，你們大概就到102年，今天提出的計劃也只到102年，未來的預算到今天為止，並沒有特別提出，未來的治山防洪資源配置也沒有提出。本席只是要告訴你，這份專案報告裡面，你沒有告訴我們未來，只告訴我們過去！但我們今天看到主計總處的報告裡，很清楚的告訴我們，最後還是希望可以持續編列適當的預算，也就是你持持治山防洪的經費，應該要繼續推動。 接著，本席要請教楊署長，月初時我們希望治水特別條例可以修正，你也承諾兩個月內完成，現在進度到哪裡？ 主席：請經濟部水利署楊署長答復。 楊署長偉甫：主席、各位委員。這次會議裡面我們有兩個重要的決議，一是希望預算委員會可以延續特別條例，用特別預算編列，讓我們在三週內，把新條例延長，或是修正條例的案子，送交委員會。水利署已於10月11日，把修正草案送到經濟部轉行政院，目前行政院正由毛副院長組成的專案小組，就原來八年特別預算做執行成效的檢討，及後續計劃研擬，一併在做檢討。 陳委員明文：毛副院長組成的跨部會治水專案到底有沒有開過會？ 楊署長偉甫：已經開過兩次，工作小組會議約是三、四次。 陳委員明文：有沒有具體的計劃？有沒有檢討？ 楊署長偉甫：目前檢討的部分兩個部分，一是檢討報告，初稿也已經完成，這週經建會會開會，接著是後續計劃。 陳委員明文：本席覺得，治水不能有本位主義，這是一個跨部會的專業問題。我們也都了解，過去治水讓人詬病的是，腳痛醫腳，頭痛醫頭；像這張圖，嘉義的山區不管是濁水溪的源頭，或是曾文溪及其集水區、八掌溪與朴子溪，這些溪流都是在嘉義縣的山區，169線及台18線交會處，大概位於石卓要進入奮起湖的地方。清水溪與169線交會處約略是在來吉。八掌溪與朴子溪是在嘉義縣境內，且是屬於中央管理的河川，而曾文溪及濁水溪就不在嘉義縣內，不過源頭也都是在嘉義縣，本席想知道權責是如何劃分的呢？ 這張圖是在來吉，也是濁水溪上游的清水溪，從此航照圖可以看到藍色的部分是溪水，目前是大量的土石淤積，河面與路面一樣高，平時要取水已經非常困難，大雨也已經會影響到部落，現在連山上都會淹水了，這該怎麼辦，這是不是黃局長的職責呢？ 主席：請農委會水保局黃局長答復。 黃局長明耀：主席、各位委員。我分三項向委員報告，第一，要清疏；第二，工程部分做安全一點；第三，在必要時也要疏散居民。 陳委員明文：這是八八風災到現在的現況，現在該怎麼辦啊？ 下一張是豐山的航照圖，也是濁水溪上游的清水溪，目前土石已經淤積滿河床，河面與路面一樣高。 黃局長明耀：我們會很快去做清疏的工作。 陳委員明文：這已經是很久的事情了，所以大家才會提到權責該如何劃分的問題。 第三張是特富野的航照圖，河床也是淤積得非常嚴重，你要告訴我們該怎麼辦，這是水保局該負的責任嗎？ 黃局長明耀：這部分好像不是我們…… 陳委員明文：你要答復本席，什麼叫做治山防洪？ 黃局長明耀：清淤是最重要的工作。 陳委員明文：現在我問你，錢都花到哪裡去了？目前你連如何處理的想法及方案都還沒有嘛！ 第四張是觸口現況的航照圖，同樣淤積得非常厲害。治理點上面是水保局負責的地方，下面則是屬於水利署的部分，你們如何分工去處理呢？ 楊署長偉甫：治理點的下游部分由水利署來主辦，目前這些河段是有一些需要疏浚的地方，不過橋梁的安全問題要先維護，假設有部落是在附近的話，當然疏浚就必須要進行。 陳委員明文：目前這些河段好像都沒有整治的規劃。 楊署長偉甫：我們會到現場去詳細看一下。 陳委員明文：本席很怕現在是多頭馬車，在管理上是有困難的。治理點以下是水利署負責，不過水利法有規定，治理點以上是由水保局負責，現在到底要如何處理，你們一定要講清楚。 楊署長偉甫：為什麼會有治理點及分工的界點，這是因為所在位子的保全對象不一樣，在集水區的上游，基本上是人煙稀少，就以治山防災為主；下游有保全對象，就必須有比較積極的工程作為。您提到的來吉是在山區，所以是以治山防災為手段來控制土砂。至於，下游部分的河道，如果會影響到兩邊的居民，水利署就必須負起責任。 陳委員明文：我們在此要建立一個觀念，目前一條河的流域有五、六個單位來管理，上游是水保局、林務局，中游是水利署，下游則是地方政府的區排，甚至是農田水利會的排水設施等。以此次潭美颱風為例，只是農田水利會的一個水道沒有開就造成災害，因此流域的整治必須是全面性及總體性來進行討論才對。目前在你們的防災計畫之中，比如水利署的報告還算完整，也算是尊重本委員會，可是農委會的報告算是應付的，甚至還看不到你們有什麼具體作法。 今天本席投影的這些圖片，黃局長似乎還不知道是位於何處，這讓我感到很遺憾，而你也還不知道到底會有什麼樣的狀況。 黃局長明耀：我坦誠講這不是我的專業，所以比較不清楚。 陳委員明文：二星期將你的具體作法告訴本席！ 黃局長明耀：好。 主席：中午延長開會至質詢結束，請陳委員明文繼續質詢。 陳委員明文：嘉義大埔鄉茄冬村第9鄰木瓜溪的土石流到底清理了沒有？ 主席：請農委會林務局李局長答復。 李局長桃生：主席、各位委員。我去瞭解一下。 陳委員明文：八八風災讓整個村都淹沒了，林務局有沒有去處理呢？ 李局長桃生：上游部分是將土砂堆置在兩岸，並讓其穩定下來，我會再去現場看一下。 陳委員明文：河川的治理不僅是專業，也是分工的問題，但是分工太細會造成整合上的問題，所以我們一直希望是用特別條例，而非將治水預算放在一般的公務預算中，因為我們會害怕相關單位的本位主義，而特別條例可以做到河川整治的整合目的。 今天在本席提出治山防洪之後，希望水保局能夠肩負一些責任，而不是只會在這裡點頭而已。本席提到的問題已經不只存在一年而已，因此也對水保局感到很遺憾，你們可說是一問三不知，希望你們在兩禮拜內可以提出具體作法。 主席：請陳委員亭妃質詢。（不在場）陳委員不在場。 請林委員明溱質詢。 林委員明溱：主席、各位列席官員、各位同仁。去年在吳敦義當院長時，農委會有訂一個要點，李局長應該非常清楚，然而公布實施不到3個月就廢掉了，目前有沒有新的方案呢？ 主席：請農委會王副主任委員答復。 王副主任委員政騰：主席、各位委員。請局長向委員說明。 主席：請農委會林務局李局長答復。 李局長桃生：主席、各位委員。報告委員，我們報至行政院以後，他們認為這是經常性的業務，所以我們就本於權責來處理。目前我們針對暫准建地的部分，也就是過去數十年來有農民在山上居住的建地部分，還有水田旱地的部分，我們擬具了暫准建地田地的解除林地變更為非公共財產的計畫，由於涉及到國產署、內政部地政司及水保局，在相關問題釐清之後，我們在近期內就會作決定。 林委員明溱：目前政策還沒有決定，在民進黨執政時的國土復育方案停下來之後，就是回歸至現行法令來辦理，過去一些農民承租的土地，他們沒有進行造林，結果就無法繼續承租。在經過一段時間之後，林務局將農民以強占國有土地為由而移送法辦，之後還強制執行，最近在南投縣已經公告要將林業用地上的農作物砍除，並要求他們歸還土地，且會對他們施予罰款。這種政策一實施下去，承租農民的反應非常激烈，並積極結合要來抗爭。在混農造林政策還沒有公布之前，你們是否能夠暫緩執行呢？ 李局長桃生：除了過去沒有租約而占用林地的部分，這是另外來處理的，有租約的部分我們是採取緩和的作法，即現狀列管至104年12月31日，即換約至104年12月31日，就是現在是什麼就是什麼，也不要去移動它了。今年年底，我們的林試所要做混農林業技術體系的研究，如果科學認為可行，即在租地之中哪些坡地可以種植的技術成熟之後，我們在103年及104年就會研修相關的政策及法令。 林委員明溱：由於過去這些農民都是合法承租，當租約到期後，受限於現在的法令，他們沒有辦法繼續承租，結果就變成占用而被移送法辦，類似這種案例是否可以暫緩來處理呢？ 李局長桃生：在租地續約的規範之中，我們是採取暫時以現狀來換約至104年12月31日，目前也正在積極換約之中。 林委員明溱：在有效期間中換約才可以，逾期的就沒有了嗎？ 李局長桃生：逾期的會連貫起來，就是與過去的租期銜接起來。 林委員明溱：最近林務局在魚池鄉就不准林地承租，而且還將農民移送法院，現在法院還要強制執行。 李局長桃生：我會與委員接洽具體的案件。 林委員明溱：本席希望你們要將混農造林政策趕快訂出來，相關的林業法、森林法及非都市土地管制規則等也要配合去修正，你們一定要加快腳步去修正，否則受苦的承租戶可說是叫苦連天啊！尤其在我們南投縣有相當多的案例，包括台中縣的梨山也是如此，都將面臨土地被收回的命運，農民也都非常恐慌，因此希望林務局要加速來辦理這方面的問題。 李局長桃生：102年林試所就要提出技術體系，過幾個月就會提出技術體系來做科學認證。 林委員明溱：本席希望林務局要加速辦理。 另外，有關過去沒有符合森林法去承租而被移送法院的案例，雖然已經強制收回了，但是將來如果混農造林政策公布之後，屆時假使還能符合修正後之法令的規定的話，你們應該要讓他們能夠繼續去承租。 李局長桃生：這要看個案的情形。 林委員明溱：據我的瞭解，林管處表示經法院判決收回的土地，將來一律不准放租，這樣的規定太嚴格了！ 李局長桃生：林地不再放租，這是早期行政院訂的政策。 林委員明溱：這些承租林地的住戶，他們已經承租，也住了五十幾年了。如果現在改為要依照現行法令，他們就無法繼續承租，而且還會被移送法辦，本席希望你們對此要做另外的考量。 李局長桃生：我們會去瞭解個案。 林委員明溱：針對整治野溪及農路的部分，水保局還做得不錯。 主席（陳委員明文）：請農委會水保局黃局長答復。 黃局長明耀：主席、各位委員。謝謝。 林委員明溱：你們已經有兩年沒有編農路的經費，103年有沒有編呢？ 黃局長明耀：103年編了10億元。 林委員明溱：以前1年就編列40億，這樣編夠不夠呢？全國有非常多農路都要做，前幾年的農路確實做得不錯，野溪也整治得相當不錯，你們做得好的部分，我們也要給予鼓勵。本席希望你們要寬列預算，多幫農民興建一些設施。 黃局長明耀：謝謝。 林委員明溱：集集攔河堰淤積得相當嚴重，水資源局可否加強疏浚呢？ 主席：請經濟部水利署楊署長答復。 楊署長偉甫：主席、各位委員。目前每年都持續在辦理攔河堰的疏浚，也不會受到環評總量的管制，每年的疏浚量達到五、六十萬立方公尺。攔河堰本身的庫容並不是維持的目標，而是要將水攔下來以改變流向，並從南北的取水口將水送至下游，所以淤積對其功能的影響並不大，不過我們還是會積極的去清淤。 林委員明溱：希望能夠將淤積比較嚴重的來做一些疏濬，讓其變成一個很好的水面，這樣看起來也比較舒服。 楊署長偉甫：我們會積極來疏淤。 林委員明溱：希望你們加強一下。 另外，第四河川局在東埔蚋溪那裡有一個蓄洪池，其附近的環境非常的不錯，過去也整理得非常好，昨天我就有開車經過，結果發現其雜草叢生，草該除的都沒有除，是因為經費都沒給地方政府嗎？ 楊署長偉甫：在台灣汛期的時候，雨量就會比較多，所以這些蓄洪設施在管理上會比較困難，但是在汛期過後我們馬上就會去整理，所以在枯水期的時候，這個地方的環境就會整理好了，同時在汛期來之前維持其功能，換言之，堤坡及其整個蓄水範圍在汛期過後我們就會加以整理。 林委員明溱：還有，第三河川局在坪林橋下游的部分，也希望可以加強疏濬。 楊署長偉甫：這部分正在積極進行當中。 林委員明溱：這些部分希望你們能夠趕快去進行。 楊署長偉甫：好的。 主席：請邱委員文彥質詢。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。談到治山防洪的辦理情形，其實過去我也曾質詢過這件事情，就是新竹關西鎮馬武督溪旁邊有一個原住民的保留地上蓋了一個很大的房子，這個房子叫做農舍，你能想像這麼大的房子叫農舍嗎？而農舍的背後有一個鐵板，意思就是他們還要再擴建，可是旁邊的邊坡已經塌下來了。據說你們還有配合做水土保持工程，就是幫他們鋪道路，連旁邊的花台、欄杆都是水保局幫他們做的，當時有一位作家就有提到，關於野溪整治，本來可以看到溪流是很寬的，可是後來卻被弄得這麼窄，這樣排洪的效果會好嗎？野溪整治用這樣的工法好嗎？不曉得目前這個案子處理情形、調查結果是如何？有沒有更進一步的改進？ 再來看一個更老的例子，蘭嶼椰油村前面也有一項整治工程，但它的堤防卻蓋得很高，原住民達悟族的婦女若要到田裡工作，根本就爬不下來，也沒有辦法去洗東西或是去取水，然後底下河川也是三面光，對此，生態學家叫做魚蝦死光光，就是生物沒有辦法爬上去，而底下也鋪了水泥，這些都是野溪整治的成果，所以現在還是繼續這樣做嗎？這幾年有做了什麼改變嗎？野溪為何要整治？有必要嗎？成效如何？在生態考慮上有無更進一步的改進？ 主席：請農委會水保局黃局長答復。 黃局長明耀：主席、各位委員。第一，關於馬武督溪這個案子，該農舍是縣市政府所核發的，但據了解好像做了一些處理，就是撤銷相關的執照。 邱委員文彥：拆了嗎？ 黃局長明耀：好像沒有拆。 邱委員文彥：那就大家擺爛了。 黃局長明耀：第二，有關農路的部分，這段期間調查局、檢調單位也非常關切，後來在今年8月是以不起訴處分來處理，而農路的部分是以既有的農路去做的，而不是新闢一條道路。 邱委員文彥：你們有幫忙出經費嗎？ 黃局長明耀：是這樣子的，關於野溪的整理，因為坡道上是有崩塌的情形，所以才來做一個整治。 邱委員文彥：請教楊署長，由這張圖來看，河川攻擊面是哪一邊？ 主席：請經濟部水利署楊署長答復。 楊署長偉甫：主席、各位委員。凹岸是攻擊面。 邱委員文彥：那裡就會慢慢的淤積了，若將右邊的部分填掉，則排洪面積會愈來愈小。 楊署長偉甫：是，所以在整治的時候要保護的是直接被洪水攻擊的坡面，圖上箭頭處就是攻擊坡，應優先保護。 邱委員文彥：這個案子是否涉及不法並不是我要追究的，但是我想知道野溪整治到底有沒有一個基本的政策，這幾年來有沒有什麼改進、改變，是否可以請局長把這幾年來野溪整治的一些成效及檢討報告等資料提供給本席參考？ 黃局長明耀：是。 至於蘭嶼的部分，我們對生態非常重視…… 邱委員文彥：那怎麼會做成這樣？這是你們補助給地方政府的，對不對？ 黃局長明耀：對。 邱委員文彥：這也是我說的，就是要做一下成效的檢討，你們給地方政府經費，結果地方政府做成什麼樣子，你們也不care，這樣其實是不對的，也許這個案子有過去歷史的背景也不一定，也可能跟你一點關係都沒有，但是身為中央主管機關，在補助地方政府之後，起碼要負起監督、考核的責任，主計總處若看到這樣的情況，會覺得成效好嗎？所以請主計總處把這些類似的問題帶回去，好好檢討一下野溪整治的必要性、合理性及其最後的成效。 另外，署長的報告有提到要加強對水的了解，包括對民眾親水的教育，像大豹溪，竟然曾經發生一天之內就有28起溺水事件，對於這些危險的河川，可能是地方能力不足、管理上有所欠缺，而且除了大豹溪中常會出現漩渦之外，還有雙溪河口，就是福隆海水浴場的南邊有一個漁港，那邊也有一個漩渦，所以常常就會發生問題。還有離岸流，像很多人在海邊玩，突然一下就被沖走了，人家說這是被浪捲走，其實有很多情況是離岸流把人給拖出去了。據了解，在日本等很多的國家，會針對離岸流來進行調查，而這些基本的調查對於海岸的防護、生命財產的維護及親水的教育都是非常的重要，它會教你怎麼自救，因為人一下子被海流沖出去，一定會想要往回游，但一定游不過這樣的海流，所以最後就是溺斃，因此，應該要往旁邊游，可是一般人並沒有這樣的概念，因為我們不知道那裡有離岸流、那裡有瘋狗浪，所以是不是請你把這個問題帶回去，將來國內做一些海岸的研究時，能夠把這些危險區段標示出來，並做一些基本的研究，特別是一些民眾容易親近的海灘，像西子灣下去還有好幾個海溝，有時只要一下去，就可能會沈下去，因為只要一踩空，大家就會緊張，所以就會經常產生溺斃的情況，因此，未來經費的分配上，可否勻撥一部分請學者專家或是你們自己已經有的資料來做一個彙整，包括全國的河川，還有海岸戲水、親水的安全性等，有一個風險的評估或是分級，甚至做一些標示，而不是所有水利署的標示都是「水深危險、禁止游泳」，像新加坡就會問到「你懂海嗎？」、「懂潮汐、流速嗎？」而這就是一種教育，對此，署長有什麼看法？ 楊署長偉甫：感謝委員的建議，過去確實在民眾教育上沒有考慮到這麼多，所以我們非常樂意按照委員的建議來做一個比較親水的了解，不過，重點是要跟地方政府的合作，而未來這個部分我們會加強辦理。 邱委員文彥：這必須要是一個夥伴的關係，因為很多的海水浴場都是地方在經營，而我們的要求中事實上也包括了救生人員，據了解，地方關於救生人員的部分根本就沒有經費，然後也沒有這方面的人力，所以告示牌的設置、基本的調查以及親水的教育，還有一般知識的傳播，其實都是很重要的，真的是可惜，發生事情的很多都是年輕人，有的是剛滿18歲第一次下水就淹死了，所以我們應該站在人道的立場上多多加以關心。總之，請署長多加一點努力。 楊署長偉甫：好的。謝謝。 主席：請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。方才本席有提案，也經過委員會的通過，就是請農委會在1個月以內對於CAS認證的產品進行全面總檢查，這部分有沒有困難呢？ 主席：請農委會王副主任委員答復。 王副主任委員政騰：主席、各位委員。假如是從零開始，要在1個月內做好全面總檢查，這在技術上是有困難的。但是因為我們對CAS認證的產品本來就有一套機制在運作，所以我們可以在這1個月當中去檢視一下今年度應該檢查的部分還有沒有什麼不足的地方，然後就加以強化，所以若指的是從年度開始到現在就這認證的6,550項普遍檢查的結果，則這部分是我們可以答應的。 林委員佳龍：立法院已經通過這個決議，就是1個月之內完成這6,550項的全面總檢查，也就是到時要提給立法院一個檢查結果的報告。 王副主任委員政騰：就是從年初開始所做的檢查為基礎，然後再加上這1個月我們再去檢視看看那個地方有缺失，然後予以補強，則1個月的時間是可以的。 林委員佳龍：你有信心嗎？ 王副主任委員政騰：有信心。 林委員佳龍：CAS這套認證制度讓你們對品質的控制上很有信心？ 王副主任委員政騰：過去這兩年CAS也出了不少次的狀況，而我們也一直有在加強，所以像今年CAS產品出狀況的情況幾乎是寥寥無幾。 林委員佳龍：檢視這6,550項後，你們可以容許到多少項有問題？還是每一項都不能有問題？ 王副主任委員政騰：再怎麼認真，若要做到百分之百，恐怕是有困難的，但是就我們今年檢查的狀況，合格率有98%以上。 林委員佳龍：如果一般人想要去了解CAS的認證或是抽查等情況，請問有什麼途徑呢？ 王副主任委員政騰：檢查的結果都會定期在網站上公布，然後有出狀況的，我們也會主動對外加以宣示。 林委員佳龍：有一個建議希望你們能在技術上採行，就是QR code，因為大家現在都有在使用智慧型手機，所以一掃描就可以知道整個認證到後來檢查等情況，這樣就可以很快速的掌握資訊，畢竟在百貨公司或是賣場購買的時候，並不能隨時就進去你們的網站來詳細查閱。 王副主任委員政騰：委員講的是一個記號…… 林委員佳龍：對，像我的名片上也有QR code。 王副主任委員政騰：除非同時有完成產銷履歷，否則目前我們的系統並不是那麼的完備。 林委員佳龍：本席建議你們這個系統應該要upgrade、升級一下，第一時間如果能讓消費者有一個確定的資訊，其實消費者自己就會幫你們檢查了。 王副主任委員政騰：委員是建議當民眾要購買CAS肉品時，可以用手機掃描一下，就可以馬上查到這個產品有沒有問題？ 林委員佳龍：對。 王副主任委員政騰：這個部分我們再來研究一下。 林委員佳龍：這是技術性的問題，但還滿實用的。 再來，本席要問一個跟台中有關的問題，台中市政府一直在說有爭取到2018年要在台中辦花博的案子，而且農委會也是很支持的，甚至也會補助經費35億，關於這部分，目前的進度如何？ 王副主任委員政騰：整個方案涉及的不只有農委會，所以應該是在經建會這邊會有一個統籌的、整體的規劃及方案，而農委會站在產業輔導的立場，若市政府願意站出來做這件事情，則我們一定是樂觀其成。 林委員佳龍：現在是誰要買單的問題。 王副主任委員政騰：這就類似當年台北市的花博，會變成跨部會要來處理的。 林委員佳龍：所以現在已經核定這個計畫了嗎？還是方案根本沒有送出來？請告訴我這方面的進度。 王副主任委員政騰：據我的了解，目前還沒有到核定的程度。 林委員佳龍：有送到農委會了嗎？ 王副主任委員政騰：應該是會送經建會。 林委員佳龍：據我所知，台中市表示有爭取到農委會比照北市花博辦理，打算要補助35億，而農委會也表示，去年9月時，台中市政府尚未提出申請，相關的規劃方案也還沒有送上來，所以沒有辦法就補助的金額及細節來做回應，所以我想知道這件事情是真的還是假的，是畫餅充飢還是政策上你們真的要這樣做？目前的進度走到哪裡了？畢竟地方都以為農委會同意了，而且補助的金額也都具體出來了。 王副主任委員政騰：方才委員提到的那個部分，精確來說應該是農委會站在農業主管機關的立場，對於這件事情是樂觀其成的，但是整個案子因為規模很大，而且牽涉到的部會不只有農委會，所以會整體提出一個方案，如果涉及農委會權責的部分，則我們當然還會進一步…… 林委員佳龍：市政府跟農委會之間，到底有無提出規劃案，還有需求的金額是多少、你們目前的作業程序以及立場是什麼等資料，請提供給本席。 王副主任委員政騰：把相關的資料提供給委員？ 林委員佳龍：對。 還有，方才在討論食品安全時有學者主張要召開國家食品安全會議，畢竟這涉及跨部會的事情，而標章認證的整合只是其中的一項，此外，這還涉及到非常多相關業務的整合。請問農委會的態度如何？ 王副主任委員政騰：對於最近發生幾起重大的食品安全事件，其實行政院非常重視，都由毛副院長親自主持…… 林委員佳龍：對啦！那是一個任務編組，雖說到目前為止，你們有成立，但是效果不彰，因為還是不斷發生新的案子嘛！所以我們具體建議應該召開國家食品安全會議，對此農委會的立場如何？樂觀其成？積極促成？還是會向上級反映？ 王副主任委員政騰：委員是說食品安全會議，不是國家安全會議？ 林委員佳龍：對，是國家級的食品安全會議。 王副主任委員政騰：那我們當然樂觀其成。 林委員佳龍：你們會不會積極促成？ 王副主任委員政騰：本來就很積極。 林委員佳龍：不是，我是說針對這個會議啦！你們又還沒有提出來，怎麼積極？ 王副主任委員政騰：如果現有的…… 林委員佳龍：人家學界、民間的意見都比你們更進步、更走在前面耶！ 王副主任委員政騰：我們是覺得目的是要改善和解決問題，所以重點在這個會議是要用什麼樣的方式召開，倘若太過籠統，變成一個大規模的大型會議，應該不是最好的方式，畢竟那只是過程，不是目的。 林委員佳龍：請你仔細去看看，因為你可能還沒有詳細看過人家所提的具體建議。 最後，我要請教的是，去年我質詢時，農委會曾經答應我要在今年底提出青年農業規劃報告，因為今年你們輔導了100位青年農民，對嗎？ 王副主任委員政騰：是。 林委員佳龍：但是我上次說過，這部分包括小地主、大佃農，而且很多青年投入整個農業，事實上有很多新的點子，成效也不錯。請問你們的規劃報告，現在進度到哪裡？ 王副主任委員政騰：我們現在同時在進行當中的有好幾個青年農民培養的方案，包括農民再生部分，有大專青年洄游農村計畫，我們隨時可以把資料提供給委員。 林委員佳龍：請你回去查查看，本席曾經提出質詢，你們主委也答應我，要在今年年底之前，針對這個進度以及規劃的方向和主要內容，提供本席書面資料…… 王副主任委員政騰：主委承諾的事情，都在進行當中，只要是答應提出的，一定會如期提出，因為我們的工作都在進行當中。 林委員佳龍：好，謝謝。 主席：請孔委員文吉質詢。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教王副主委，所有整體性治山防災計畫以及易淹水地區水患治理計畫的預算都到這個年底就結束了，對不對？ 主席：請農委會王副主任委員答復。 王副主任委員政騰：主席、各位委員。幾個有關特別條例部分的計畫，是到102年告一段落，但並不是所有特別條例有關的計畫都是如此，譬如…… 孔委員文吉：我的意思是，從103年度的總預算來看，有關國土保安治山防災的經費，明年還有675億，對不對？ 王副主任委員政騰：總預算多少我不確定，但是農委會的部分我知道。 孔委員文吉：好，多少？ 王副主任委員政騰：農委會的部分，如果把林務局再加上水保局，目前大概有41億左右。 孔委員文吉：對於特別預算，農委會應該要提出一份成效檢討報告。 其次，農委會在102年度到105年度列有重劃區內緊急農水路改善經費，這是4年40億嗎？ 王副主任委員政騰：明年已經編了10億。 孔委員文吉：就是1年10億。剛才林明溱委員很關心農路的問題，我也是非常關心，尤其是原住民地區的農路。請問這個1年10億是包括原住民和非原住民地區，這樣的話，經費夠嗎？ 王副主任委員政騰：可能不夠。 孔委員文吉：那你們就要向行政院反映，找經費啊！ 王副主任委員政騰：在可能不夠的狀況之下，我們必須善加運用現有可以掌握的資源，所以我們從去年就開始積極檢討這件事，它非常需要地方一起配合把輕重緩急列出，做系統性的…… 孔委員文吉：有關農路的經費，將來是由水保局來執行嗎？事實上，包括原住民地區的農路，也都是他們來做，因為原民會現在沒有這個錢啦！ 王副主任委員政騰：應該是啦！原本在精省時，已經把這部分移到縣治了。 孔委員文吉：那我請教一下水保局黃局長，對於這10億，你要如何分配？將來原住民地區和非原住民地區各要擺幾億？ 主席：請農委會水保局黃局長答復。 黃局長明耀：主席、各位委員。我們可能按照優先次序來做啦！ 孔委員文吉：你現在應該要有一個數嘛！因為這10億好不容易經過行政院核定通過，之前我一直在這裡問說這個計畫有沒有核定，當時你說還沒有核定，現在核定了啊！而且是1年10億，請問對這筆錢，你要如何加以資源分配？到底夠不夠用？不夠吧？因為原住民地區有那麼多的農路，我們一到原鄉去，總是碰到當地民眾表示農路不好，或是要求說颱風即將來襲，要趕快做好。請問我們要如何對鄉親交代？所以至少你要告訴我們這筆1年10億的經費，要擺在原住民地區多少、非原住民地區多少嘛！ 事實上，有關原鄉動脈發展計畫的經費是由原民會所編列，他們分配給原住民地區1年就有8.5億，可是8.5億也不夠啊！還是要由鄉公所排列優先順序，所以我真的很擔心你們這筆10億要如何分配，也因此，我跟原民會建議，希望他們那邊也能夠提報一個專案計畫向行政院爭取，因為農路攸關農民生計，是非常重要的，所以原民會若能報一個專案計畫去向行政院爭取，然後在經費爭取下來之後，就可以全部交給水保局來執行。因為水保局是工程單位，但原民會不是工程單位，所以我們有這樣的建議；不過，可惜的是，原民會報出去的是有關連外道路的部分，並沒有農路，這要怎麼辦呢？ 黃局長明耀：這部分還是要看它的優先次序以及當地的情況而定，如果是緊急的部分，當然是優先來辦理。 孔委員文吉：如果你現在無法回答我，將來我回到鄉鎮之後，碰到鄉親再向我提到農路的問題，要怎麼答復他們？我真的很擔心這點！ 局長，對於每年的這筆10億元，你們應該要先有一個整體規劃，做好資源配置，當然，它一定是不夠的，所以你們也要設法爭取，否則的話，難道還要弄一個特別預算嗎？請局長回座。 接下來本席要請教水利署楊署長，台北水源特定區管理局是否隸屬水利署？ 主席：請經濟部水利署楊署長答復。 楊署長偉甫：主席、各位委員。是，它是水利署附屬機關。 孔委員文吉：最近有一個問題和北水局有關，也和烏來鄉的都市計畫通盤檢討有關。那就是烏來鄉有一位民眾在當地蓋的房子被火燒了，剛好位在忠治村的路邊，結果要被「即報即拆」，如果這棟房子沒有發生火災，那就還好，因為這位原住民屋主只有這棟房子，既是住家，也在經營餐廳，可是火災一發生，你們北水局就要去拆人家房子，所以這位民眾來找我，我已經為這棟房子協調了4次。我拜託北水局說：「因為烏來鄉現在也涵蓋在新北市的都市計畫通盤檢討中，所以是否可以等年底或是明年初，都市計畫通盤檢討完畢之後，再來執行？為什麼現在一定要把人家趕盡殺絕？非拆不可？」本席是希望北水局能夠有一個權變的處理方式，但不要違法，你們要依法行政，可是也要考量到民生疾苦啊！因此，在配合整個都市計畫通盤檢討的政策之下，是否可以暫緩拆除？請問水利署在這方面，有沒有一套方法可以根本解決烏來鄉這個房子即將被拆的問題？你們有沒有通盤的作法？ 楊署長偉甫：這個權責在台北水源特定區管理局，不是北區水資源管理局。 孔委員文吉：對，應該是台北水源特定區管理局。 楊署長偉甫：這個案子我了解，謝謝委員已經出面協調4次。我看到最新的協調報告，也認為應該要有一個短暫的緩衝期，等到整個計畫的通盤檢討報告出來之後再做決定，我想這是一個可以考慮的方向。但是集水區的管理畢竟還是有一些必須要有的作為，才能讓裡面不再有新生的違章等等出現；但這個案子確有其特殊性，所以委員的建議，我們會帶回去檢討。 孔委員文吉：新北市10年好不容易才會檢討一次耶！烏來鄉幾乎都在等這個，所以很多原住民鄉親幾乎沒有土地可以蓋房子，就算在原來的房子加蓋也會被拆，然後最近又發生火災。如果你們不拆大旅館，專拆原住民的小房子，這算什麼？你們是否應該根本解決集水區上游，包括烏來鄉這邊原住民自己住家的問題？其實我的建議也很合理，是否能夠等到新北市的都市計畫通盤檢討完畢之後，也就是明年初再來處理這件事？ 楊署長偉甫：這個問題我們會帶回去檢討，會儘量在法律許可的範圍之內，讓民眾享有比較好的照顧。 孔委員文吉：另外，最近為了水災問題，我常跑到原住民鄉鎮去勘查堤防，拜託署長稍微要求一下一、二、三、四河川局（包括北部和東部），對於立委會勘的決議，請他們務必重視。我現在指名一、二、三、四河川局，相信局長應該都很清楚，尤其是三河局的苗栗泰安鄉士林堤防，修築進度必須加快，不要等到什麼檢討報告出爐之後再做，因為那就要等到明年。所以這個報告的部分，是否可以縮短時間，提早到年底以前結束，然後明年就可以把長年無法解決的堤防共構問題作一處理，好不好？ 楊署長偉甫：是，我會照委員的建議來辦理。謝謝。 孔委員文吉：最後，有關水庫清淤這個部分，我當然知道你們對於石門水庫、曾文水庫等大水庫都很重視，而且花了不少錢，但是在高山地區的小水庫，像霧社的德基水庫，難道你們就不清淤？現在德基水庫幾乎整個都是泥沙，應該也要清除啊！請問針對高山地區小水庫的清淤，你們有沒有經費？ 楊署長偉甫：目前我們所管轄的水庫當中，以委員所提的霧社德基來講，它是台電公司的水庫，但我們還是有一些義務和指導權責去要求台電公司處理。經過我們檢討的結果，要把這些泥沙運走，真的非常困難，而且不太容易做到…… 孔委員文吉：還是要克服，因為都已經搞那麼多年了！ 楊署長偉甫：克服的方式就是把它表層的泥沙挖掉，讓水庫的功能能夠維持，它的功能主要是發電，蓄水是其次，所以我們會先就這個部分來檢討、辦理。 孔委員文吉：好，謝謝。 主席：請翁委員重鈞質詢。 翁委員重鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。這段期間，本席常在基層跑，發現對鄉下農民最大的衝擊就是大家都十分擔心，如果加入農保未達15年，就要開始不能領老農津貼7,000元了。所以從民意代表到農會總幹事，大家都說：「你看，國民黨都沒有在照顧農民！如果加入農保未達15年，就要開始不能領取老農津貼了！」副主委，你可能無法了解這樣的衝擊和傷害對農民來講有多大！但是今天面對立法院時，我覺得針對這件事，你們一定要好好慎重處理，不能影響到農民的權利。你們針對老農津貼7,000元這部分，目前的規劃到底如何？究竟會不會影響到老農權利？會不會影響到真正務農者的權利？ 主席：請農委會王副主任委員答復。 王副主任委員政騰：主席、各位委員。委員，這很明確，我們改革一定是為了讓制度更合理，什麼叫做制度合理？以這件事情而言，就是要給予真正的老農合理的保障。所以包括目前在領取老農津貼的這些人，將來新法修正之後，並不會溯及既往，而要改革的部分，也是會循序漸進，所以真正的農民一點都不用擔心；不僅如此，將來的資源會更合理的完全由真正的農民來享受。 翁委員重鈞：坦白說，老農津貼是我努力爭取來的，所以如果影響到老農權利，我不做立委都沒關係，絕對會和你們拚到底！ 王副主任委員政騰：我們非常感謝委員，也向委員保證，農委會改革的目的是為了讓有限的資源真的照顧到農業、真的照顧到農民，這點絕對沒有問題。 翁委員重鈞：副主委，請你回去告訴主委，雖然本席不在經濟委員會，但是絕對會看顧到底，老農津貼修正案如果影響到農民權利，大家走著瞧！我豁出去都沒有關係！有關老農津貼的發放，對於新投保的人，你們要如何加以限制，包括假農民要如何防範、真正的農民又要如何照顧等等，這個我們大家都可以檢討，就像現在有人身在國外，卻假裝是台灣人，要來領取台灣的津貼，對於這種情形，我們當然不能接受，因此，對於新加入農保的部分，你們可以做規範，但是對於既有的這些的農民，你們有本事就動動看，反正沒關係，大家走著瞧嘛！其實就算現在鄉下人都這樣說，你們也不必怕啦！因為只要你們站得住腳，儘管鄉下有多少謠言散布，你們還是可以提出一套處理的對策嘛！本席就常說：「身為農委會官員，如果不能照顧農民，只是吃飽沒事幹，光是在那裡和農民計較，那就太差勁了！就好比農產品價格稍微好一點時，你們就說不行，這會影響到消費者。像這樣根本沒有資格擔任農委會的官員！」…… 王副主任委員政騰：是。 翁委員重鈞：我要再次強調，老農津貼要如何合理化，大家可以檢討，但絕不能影響農民的權利，否則的話，大家試試看！這是第一點。 第二點，最近我帶林務局和國有財產署的官員多次南下考察，因為位在嘉義縣山區的林班地很多，過去阿扁時代時，我們有一個國土復育條例，後來沒有了，但是因為該條例的規定，有些已經到期的林地，現在既不能租又不肯賣，結果就變成百姓違規使用或是違約占用，然後你們動不動就要把人家移送法院，或是動輒說要收回土地。今天早上本席在財政委員會就提到這個問題，人家他們下午就要修正了。因此，針對這部分我請相關官員下去好好和當事人溝通，我的意思就是對於這部分，我們要設法確保這些人既有的權利，好好照顧他們，因為主要是法令沒有弄好，所以才會導致這些情形發生嘛！現在有的人突然沒了農保，有的人又要經常走法院，類此種種問題，農委會到底要如何處理？ 王副主任委員政騰：這部分我不太了解，是否可以請李局長向委員說明？ 主席：請農委會林務局李局長答復。 李局長桃生：主席、各位委員。針對租約到期但作物與法令規定不合者，我們的緩衝作法是先換約，104年12月31日之前，不管種植什麼作物都先保持現狀，也就是說，到104年12月31日前的這段時間就是緩衝期，林業試驗所已經在研究要如何在林地中混農的作法，這不是要破壞健康的森林，而是將林地慢慢的復育，等到技術體系在年底完成後，再根據這個來修改相關法令。 翁委員重鈞：你們要趕快去做，很多人在這段期間是惶惶不可終日，你們說他們是占用土地，但山區的鄉親們都說你們是乞丐趕廟公，他們在那裡已經居住很久了，使用一下土地，你們就說要移送法院，我覺得你們應該要去聆聽基層的說法，並不像你們所想的這樣，你們不要一味的想要清理、收回或將他們送法院。 前一段時間我曾提過，林務局要有方案，對於有租約者，如果造林符合規定就續約，如果不符合規定就另簽短約，像這種作法老百姓才會有感，你們要去解決百姓的困難，瞭解百姓的民意，要怎麼做才能讓人家有居住及生存的基本權利，我相信這樣才能讓老百姓有感，執政才能受到肯定，不然民調永遠都會很低的！ 李局長桃生：對，現在就是先換短期契約，以確保他們的權益及農保能繼續存在。 翁委員重鈞：拜託你們趕快去做，不然因為這個問題導致農保沒有了…… 李局長桃生：現在就是…… 翁委員重鈞：趕快去做啦！ 李局長桃生：現在已經在加速處理了。 翁委員重鈞：第三，經建會管主委說在自由經濟示範區要以「國際醫療」及「農業加值」經濟活動做為示範重點，你們則說農業加值政策規劃要以「前店後廠」營運模式來推動，請問你們的構想到底是什麼？你們要如何在自由經濟貿易區裡加強農業，讓臺灣農業可以與世界接軌？或者是如何讓臺灣農業有能力與世界競爭？你們的方案在哪裡？ 王副主任委員政騰：農業部分的方案很清楚，就是要把餅做大，以荷蘭為例，他們的規模比臺灣大不了多少，但是荷蘭的農業與食品外銷是全球第三名，就以這個為例，我們一方面要照顧國產農產品，並為其把關，但另一方面，也希望透過自由貿易示範區來做外銷的部分，這樣就可以進口原料、加工後再銷出去，這樣就是把餅做大。 翁委員重鈞：王副主委，請你把整個方案提供給我參考，因為到現在為止，本席不知道你們在搞什麼東西，農業如果因為自由經濟貿易區導致連在臺灣都不能生存，這讓農業縣情何以堪，所以你要告訴我們，而不是畫一塊大餅讓我們看，我們都不知道要怎麼做，請你們要說清楚，你們要怎麼樣把臺灣的農業弄好，副主委，請你們在會後把政策、構想等詳細資料提供給本席。 王副主任委員政騰：可以。 翁委員重鈞：最後，在地產銷是一個很好的觀念，我們也希望能夠地產地銷，但是想要地產地銷，最大的關鍵就是個人力量太過薄弱，過去在很多場合我都常常提到，將來要幫忙真正的農民，要輔導他們站起來，有辦法地產地銷或做現代化經營，就要強調中衛體系的觀念，怎麼樣讓現代農民與中衛體系相結合，將他們的農產品打出品牌、走出自己的路，這部分你們要好好去考量。 王副主任委員政騰：對，完全正確。 翁委員重鈞：因為時間關係，我無法詳細與你討論，就先提出幾點建議供你們參考。 王副主任委員政騰：完全正確，謝謝。 主席：接下來登記質詢的許委員添財、吳委員育仁、李委員桐豪、賴委員士葆及廖委員正井均不在場。 請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。糧食安全問題屬於國家安全範疇的一部分，所有國家都把糧食安全設為戰略目標，請問副主委，我們到底有沒有糧食安全政策？ 主席：請農委會王副主任委員答復。 王副主任委員政騰：主席、各位委員。當然有。 邱委員志偉：王副主委能稍微說明一下目前糧食安全政策嗎？有沒有建構糧食安全網？如果遇到天災或戰亂，要怎麼確保國內糧食能夠自給自足，或是透過與其他國家進出口合作來確保糧食供應無虞？ 王副主任委員政騰：我們國家糧食安全最基本的就是稻米，稻米的…… 邱委員志偉：目前稻米的自給率是多少？ 王副主任委員政騰：稻米的自給率超過百分之百，還剩下很多，所以收購公糧就是在扮演糧食安全的角色。 邱委員志偉：我們的稻米可以百分之百供應國內所需？ 王副主任委員政騰：對。 邱委員志偉：那進口米是怎麼回事？ 王副主任委員政騰：那是2002年進入WTO而要符合的規範，當時開放每年14.4萬公噸的進口量。 邱委員志偉：請問主要進口的國家是哪些？ 王副主任委員政騰：這個不限制。 邱委員志偉：只要提出需求，在總額的額度內都可以進口？ 王副主任委員政騰：如果品質與價位有競爭力就可以進口，但是…… 邱委員志偉：進口來源的主要國是哪個國家？ 王副主任委員政騰：美國算比較大宗。 邱委員志偉：從美國進口？ 王副主任委員政騰：對於進口的部分，我們是有管理的，我們不希望為了達到貿易自由化的目的而紊亂了國家基本的糧食體系，所以進口的14.4萬公噸中，65%由農委會進口，35%則開放民間糧商競標。 邱委員志偉：你們後段的管理還是沒有做好，進口稻米進來後，有一些生產商或供應商將其變成包裝米供應給消費者，還是出現了很多問題，這個問題是由農委會管理還是其他單位管理？ 王副主任委員政騰：到目前為止，那個部分是依據糧食管理法來管理的，所以是農委會管理。 邱委員志偉：你們有沒有儘快全部盤點？對於混裝米或標示不清、標示不明、標示不正確的市售袋裝米，你們有沒有總額盤點？ 王副主任委員政騰：有，糧管法最主要是以糧食安全的考量及照顧稻農的權益為出發點，但是這幾年發展的結果，稻米已經商品化了，尤其是大規模的糧商，所以原來立法的背景已經大幅改變，在這次出狀況後，我們有進行大幅盤點，有些部分需要大修。 邱委員志偉：幾個星期前發生的亂象不會再發生了嗎？ 王副主任委員政騰：依照糧管法的修正，這些都可以堵住。 邱委員志偉：你們應該要定期抽檢與盤點，這牽涉到暴利、龐大利益，如果沒有龐大利益的驅使，他們不會這樣做，所以你們要定期做安全檢核的機制，這屬於糧食安全網的一個環節。 王副主任委員政騰：本來糧管法對於這個部分就有抽檢，但是…… 邱委員志偉：你們要確實去執行嘛！ 王副主任委員政騰：但顯然頻度與強度不夠，所以這個部分…… 邱委員志偉：要加強頻度與強度！ 王副主任委員政騰：對。 邱委員志偉：好，謝謝。 接下來本席要請教水利署楊署長。 署長，本席還是要提出同樣的議題，也就是有關阿公店溪的整治，包括水庫及河道的清淤，以及你們與高雄市政府對於整個管理權的互動等，有關這些部分，到目前為止，水利署與高雄市政府還有一些默契與平台機制可以互相合作，本席現在比較關心的是整個阿公店溪的整治需要中央投入更多的經費，包括土庫排水、典寶溪要怎麼處理，C、D區的滯洪池還要不要繼續挖掘，以及抽水站等部分，請問署長，水利署針對阿公店溪及典寶溪的整治，在新的一年度有什麼計畫？ 主席：請經濟部水利署楊署長答復。 楊署長偉甫：主席、各位委員。這些地區整治的整體規劃都已經做出來，剛才委員提到的後續計畫，在前8年期間沒有完成的部分，都是後續計畫的重點。 邱委員志偉：還要做哪些事情？ 楊署長偉甫：委員剛才提到的典寶溪流域，當初規劃6個滯洪池，現在完成了2個，後續4個滯洪池是不是有能力全部做完，還有委員提到的排水問題…… 邱委員志偉：這4個滯洪池要不要做？ 楊署長偉甫：目前一定會做，但是能夠做到什麼程度，我們會看預算的情況盡力來做。 邱委員志偉：所以4個滯洪池都要做嘛？ 楊署長偉甫：目標是這樣。 邱委員志偉：還有呢？ 楊署長偉甫：有關後續計畫，在大高雄地區，我們與市政府的互動非常好，已經拜訪過市政府好幾次，市政府也把優先順序都列出來了，後續計畫核定下來後，就會依照優先次序就預算額度來盡力協助高雄市把它做好。 邱委員志偉：前峰子滯洪池呢？ 楊署長偉甫：前峰子滯洪池也是後續計畫的項目之一…… 邱委員志偉：所以這部分水利署也會去做？ 楊署長偉甫：對，現在問題重點是高雄市政府提出的需求，也就是優先順序的問題，哪邊最優先，我們會與市政府討論。 邱委員志偉：在新的年度，你們打算投入多少錢？ 楊署長偉甫：這個時候大概還沒有辦法很明確的向委員報告。 邱委員志偉：什麼時候能確定？ 楊署長偉甫：有關後續計畫的檢討，行政院在進行當中，最慢應該會在下個月…… 邱委員志偉：你剛才所說的那幾項，包括典寶溪滯洪池要繼續做，你們與市政府協商後要做的部分大概要花多少錢？ 楊署長偉甫：依據目前的瞭解，市政府提出的經費需求…… 邱委員志偉：如果是我提到的典寶溪的整治與阿公店溪的整治呢？ 楊署長偉甫：如果都加起來，恐怕要上百億以上。 邱委員志偉：所以要分幾個年度來執行？ 楊署長偉甫：對，必須分期執行。 邱委員志偉：這部分有充分跟高雄市政府溝通過嗎？要先做哪個部分，優先順序是怎麼樣，都溝通過了嗎？ 楊署長偉甫：對，這需要高雄市政府提出優先順序，我們原則上會尊重，但也會看水患嚴重的程度，不過基本上看法是一致的。 邱委員志偉：前一陣子有媒體報導一條河有五個管理單位，這個部分可以再簡化一下，有關這部分我也曾召開過幾次協調會，目前是以現狀為架構，各單位妥善去分工。 署長，整個阿公店溪河道常常會淤積，淤積會變成死水，枯水期時就會滋生蚊蠅，這個部分要怎麼處理？ 楊署長偉甫：我們為了讓阿公店溪下游、水庫下游的河道維持一定水量，我們在水庫操作規則方面做了些調整，儘量讓下游容易長草的地方在適當的時間點放一些水，讓淤泥或容易滋生蚊蟲的環境改變…… 邱委員志偉：定時放水讓水流動之外，還是要疏浚嘛！ 楊署長偉甫：當然要疏浚。 邱委員志偉：兩側的雜草也是你們要去做的吧？ 楊署長偉甫：對，所以要定期清淤，未來在環境改善方面，我們會儘量…… 邱委員志偉：現在雜草還是很多，都沒有人處理！ 楊署長偉甫：需要清理的時候，我們就會去清理。 邱委員志偉：我知道署長也很關心這個部分，我也是多次的拜託，阿公店溪與典寶溪的整治，不僅是城市發展與競爭力的培植，還牽涉到生命財產的安全，特別是典寶溪，如果ABCDEF六個滯洪池都蓋完，大概就可以確保典寶溪不會再有淹水的問題，至於嘉興里，則要看前峰子滯洪池，這部分還需要經費的挹注。 李處長，我看過你們的報告，報告第三頁是治山防災相關經費的投入狀況，請問今年度總共編列多少治山防災的預算？ 主席：請行政院主計總處公務預算處李處長答復。 李處長國興：主席、各位委員。675億。 邱委員志偉：包括經濟部、內政部及農委會嗎？ 李處長國興：對，包括農委會、環保署等其他部會等。 邱委員志偉：但我把數字加起來還是兜不攏啊！ 李處長國興：是，那是大筆的、主要的。 邱委員志偉：編列在各部會的是675億，編列在水利署的部分呢？因為經濟部的預算還包括加強核四計畫安全總體檢，也就是說，經濟部的374億元包括很多的計畫，請問李處長，編列在水利署的有多少錢？ 李處長國興：經濟部的部分總共是374億，總預算裡有200億，特種基金裡有173億…… 邱委員志偉：楊署長，這樣夠嗎？要做這麼多的工作，這些經費是否足夠？ 楊署長偉甫：預算不可能無限制的編列…… 邱委員志偉：所以6年600億還是有必要的嘛！ 楊署長偉甫：是，那個計畫正在檢討當中。 邱委員志偉：李處長，這個部分可以支持嗎？ 李處長國興：有關6年600億計畫，目前院裡面正在檢討。 邱委員志偉：你們支持還是反對？ 李處長國興：我們與水利署方向一致，還是會支持的。 邱委員志偉：好，謝謝。 主席：接下來登記發言的江委員啟臣、李委員昆澤、陳委員歐珀、林委員德福、楊委員麗環、薛委員凌、羅委員淑蕾、蔣委員乃辛、高委員金素梅、陳委員雪生、羅委員明才、盧委員秀燕、吳委員育昇、蘇委員清泉、林委員國正、黃委員文玲、何委員欣純、蔡委員錦隆、蕭委員美琴、楊委員應雄及管委員碧玲均不在場。 請田委員秋堇質詢。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。2006年立法院通過8年1,160億易淹水地區水患治理計畫，當時許多環保團體就向我陳情，他們認為治理計畫大部分都只重視硬體設施，非常擔心這種頭痛醫頭的方式，等到這1,160億花完後，我們國家的水患還是會繼續存在，之後還要再繼續編列預算，今天果然就如當時環保團體所擔憂的，當時環保團體並不是反對所有的硬體設施，而是希望至少有一部分的錢要來做源頭解決或區域流域的治理規劃，例如水源區或集水區範圍內的不適合耕種農地，就應該買下來或承租下來，很多年輕人根本就不想繼續耕種，只剩下老人家還守在山上勉強耕種，這樣會不斷擾動這些好不容易穩定下來的表土，也就是說，當初對於生態補償的工作都沒有做，請問署長，接下來行政院要做的水患治理，有沒有痛定思痛，把過去沒有做而現在大家認為該做的生態補償機制納入？ 主席：請經濟部水利署楊署長答復。 楊署長偉甫：主席、各位委員。確實誠如委員所說，治水預算編列再多還是會有水患的問題，就像人類已經有幾千年的歷史，還是會有感冒問題的存在一樣，不可能所有的問題都在短時間之內解決，但是，我們要怎麼樣把水患防治做得更符合生態保護，或者是採用非工程的方式來執行，這確實是我們下一個階段的工作重點。目前行政院整個計畫的盤點，就如同委員方才所提及的，從上游到下游部分，有哪些過去是用工程的方式解決，現在改用管理的方式處理。至於委員方才提及生態補償的部分，在這項計畫中尚未有明確的規定，但我們所提出的要求是以流域內整體的洪水分擔及出流管制的方式處理。 舉例而言，在某個地方有新的開發案，假設當地本來就設有治洪空間，它有可能是吸納洪水的地點，當它開發之後，這些吸納洪水的能量要有補償機制。換句話說，以哪個設施、用什麼樣的方式可以維持吸納洪水的功能，如同委員方才所提及的生態補償的方式，當然，生態補償還有很多的方式，相信委員對此的了解比我還深入。 田委員秋堇：抱歉！署長，本席質詢的時間有限。請教署長，我曾經參加二林科學園區的環評，當地人show地層下陷的圖片給我看，我看完了之後感到悚然一驚，我不知道國科會是如何選址的，他們就選在二林科學園區地層下陷的最中心點。因為當時二林科學園區的環評是在有條件的情況下通過，目前該園區正在開發中，但是，對於這些還沒有完工、尚在執行的工程，剛剛署長所講的那個方案是不是應該放進去？原本這個地方是天然的治洪地區，結果卻規劃被開發成科學園區，你們把基地墊高之後，水就往兩邊淹，對於正在進行的工程所遇到的問題，你們要不要儘快設法解決？ 楊署長偉甫：對於委員剛剛所提到的，類似科學園區開發案或新的開發案，假設預定開發的地點是在低窪地區，首先它本身要具備抗災能力，就是要能夠保護自己，這是我們最起碼的要求。 田委員秋堇：它是在保護自己，問題在於這就會讓水往兩邊淹。 楊署長偉甫：另外，我向要委員報告有關洪水分擔及出流管制的部分，除了它要保護自己之外，不能在土地開發之後，就把原本具備治洪功能所留下來的水往旁邊倒，所以這個部分是我們在後續計畫裡面非常重要的一環。至於現今二林科學園區開發範圍裡面有一些生態補償措施，我們會再做檢覈。 田委員秋堇：針對全國正在進行中類似低窪地區的重大工程，你們全部要做檢覈，不然你們編列800多億元要執行水患治理工作，但它卻是花我們人民的錢在造災。 楊署長偉甫：過去就是缺少委員所提到國土規劃的作法，目前我們在後續計畫中要制定比較積極的法令，要求各開發單位在開發案中要做生態補償。 田委員秋堇：請問王副主委，目前農委會在修正水保法，主要在刪除特定水土保持區的相關規範，這我當然知道原因，以往，這些特定水土保持區本來要加以管制，但是，你們現在卻要開放，再加上內政部提出全國區域計畫，要將集水區分級，從限制開發變成避免開發，還給縣（市）政府自訂空間的計畫。集水區內預計約有3.2%的土地會被開發，5公頃以下的園區將會氾濫。在修法及討論的過程中，譬如水保局人員答復我們說：「這沒有關係啊！我們還有內政部的區域計畫及環保署的環評法。」結果環保署也同時要修正「開發行為應實施環境影響評估細目及範圍認定標準」，水庫要加以分級，不但第二級水庫低污染工廠及土石洗選場免環評，而且未滿500公尺的農路也可以實施免環評，所幸經過環保團體抗議之後，才取消免環評的部分。對於這些林林總總的問題，水保單位包括內政部及環保署加總起來竟是將全國國土大開放，所以我要告訴副主委，水保局馬上就要進入環境資源部，是不是等環境資源部成立之後，我們再來修正水保法？ 主席：請農委會王副主任委員答復。 王副主任委員政騰：主席、各位委員。報告委員，水保法修正案是務實的在做修正。 田委員秋堇：水保局即將進入環境資源部，你在農委會主導之下修正水保法，這樣做怎麼對？ 王副主任委員政騰：雖然現在還沒有完成組織改造，但我們基本上是站在整體的立場來做修法的考量，並沒有因為法案還在農委會，我們就片斷地…… 田委員秋堇：副主委，曾經有一位環保記者朱淑娟去訪問陳保基主委，陳保基主委自己也承認水保局的前身為山地農牧局，是以產地發展為主，所有的水土保持的目的是為了農業與耕種，現今它的工作定位確實有些模糊，所以未來組織改造之後，水保局將一切為二，農村業務留在農委會，水保業務則移至環境資源部，所以連我們的主委都承認這一點。本席認為在術業有專攻、事權分明的狀況之下，我還是強烈建議應該等到水保局進入環境資源部之後，再進行水保法的修法。 王副主任委員政騰：對於委員所垂詢的問題，本人做如下的說明：第一，我們不會侷限於農委會來看待這件事情，政府對此還是具有連續性，也會朝這個方向來準備。 田委員秋堇：你身為農委會副主委，你如何可以讓自己不侷限於農委會的觀點來看待這件事情？ 王副主任委員政騰：我的意思是，譬如像水土保持的事情，還是要站在整體國土保安復育的部分…… 田委員秋堇：你就等水保局進入環境資源部再做處理，現在就是因為水保局長期只站在農委會的觀點，所以才必須將它進入環境資源部，這點很清楚。同時，這也是行政院長江宜樺在擔任研考會主委時所同意的看法。 王副主任委員政騰：我們不會急著在水保局尚屬農委會的階段就通過修法，事實上我們不會刻意這麼做。 田委員秋堇：我的意思是，不應該在水保局要進入環境資源部之前，農委會竟然主導水保法的修法。如果過去在農委會裡面的水保局是這麼有辦法，今天各種問題就不會那麼的嚴重。水保法已實施多年，針對特定的水土保持區，你們只敢公布兩座水庫。 王副主任委員政騰：這正因為長期以來不切實際的法令規範，我們才要做檢討。不過，委員所提議的這一點，我們一定會…… 田委員秋堇：你不敢做，就說這不切實際，在修法之後，只是讓我們的國土規範更寬鬆，難道這麼做就切合實際嗎？事實上是我們還要再編列更多的錢，這800億元夠嗎？乾脆編列8,000億元算了。 王副主任委員政騰：報告委員，其實如果能夠詳細了解它修正的內涵與背景，這樣子的顧慮應該不存在。 田委員秋堇：王副主委的意思是，如果我們編列800億元，那麼所有的問題都可以解決了。你敢保證嗎？ 王副主任委員政騰：那就是本末倒置了，我們還是要從…… 田委員秋堇：這與你剛剛的講法又不一樣了。 請問楊署長，有關國土法案正在大開放，我覺得這是非常大的危機，你在從事全國水利治理規劃時，務必要考慮到法源源頭的管理問題，不要讓各部會各行其事、各自去開放，其造成的問題到最後你也收拾不了。現在立法院的委員替你想出一個辦法，還幫你找財源編列預算，讓你們去執行各種的水利措施。 今日會議內政部營建署沒有派員列席。根據營建署調查結果顯示，目前南投清境農場的土地有9成是非法使用，不但地質鬆動，再加上人為污染，土質被沖刷進入萬大水庫，致水庫淤積幾乎已經到了不堪使用的地步。單單是清境農場與萬大水庫的問題，我們就要花費多少錢去處理？ 楊署長偉甫：對。事實上，治理水患不是從下游在看問題，而是要像委員這樣的角度，從上游來看起。我相信內政部李部長對此一問題也非常的重視，我們期待未來相關修法過程中，能夠有更周延的考量。 田委員秋堇：我知道行政院正在進行過去執行1,600億元的成效評估報告，水利署應該是負責成效評估報告最主要的單位。對不對？ 楊署長偉甫：成效評估報告應是各單位自行為之，最後再由經建會整合，但我們會看到下游端水患改善的成果，所以，最後的水患改善成果是由水利署做成評估報告。 田委員秋堇：好的，謝謝。 楊署長偉甫：謝謝委員的指教。 主席：接下來登記質詢的李委員貴敏、陳委員淑慧、呂委員學樟及邱委員議瑩皆不在場。 今天議程所列報告及詢答均已進行完畢，另有潘委員維剛及黃委員昭順提出書面質詢，列入紀錄、刊登公報；請相關主管機關以書面答復，並副知委員會。 委員口頭質詢未及答復的部分，也請相關主管機關於一個月內以書面答復，並副知委員會。 潘委員維剛書面質詢： 蘇力颱風造成中南部淹水災情慘重，南部縣市長要求政府應該編列足夠的治水預算，不提過去八年八百億治水預算的成效，也沒有人檢討過是治水為何仍會發生水災，一淹水各方就互推責任，但是編列再多的經費恐怕都只是政治訴求，或是消化預算及分配資源而已。天氣變化之惡劣，以及開發過度、不重視整體國土規劃，恐怕只會是淹水一次，就發生一次的口水政治戰而已。 本席認為各主管機關應該要有一個統合的整合機制，從上游整治起，真正把問題找出來，而不是現在頭痛醫頭、腳痛醫腳式的進行治水防洪的工程，尤其地方政府對治水工作的配合度，及針對中央補助地方治水經費的使用情形，都應該要負起監督及督導的責任，建立一套定期公布治水內容及進度檢討的機制。惟依審計部決算報告及媒體報導，部分特別預算竟挪去進行景觀改善工程、地方綠美化及放煙火做秀內容，經費使用情形令人搖頭嘆息，必須將過去經費使用情形提出具體而確實之檢討報告才能夠達到最大效果。 黃委員昭順書面質詢： 一、8年1,160億預算即將於本年底屆期，本院委員不分朝野都提出法案希望增列預算延長水患治理特別條例。目前政府財政困窘、債台高築，中央政府要籌編新的治水特別預算將非常困難。 日前朝野立委都支持修法，延長特別預算的期限。顯見將治水工作做好是不分黨派的共同期望，因此全力支援政府所需的預算，本席希望未來水利單位能本於我國現今治水的實際需求，檢討過去8年1,160億治水預算執行狀況之成效與缺失，將相關工作切實完成以不敷人民期望？ 二、日前康芮颱風來襲，其強降雨除為台灣帶來災情外，也引發中央與地方就治水成效不彰之責任歸屬爭議。也引發外界批評政府錢照花、水照淹的批評。事實上，人民所真正在乎的，並非中央或地方誰負責治水，無論哪個層級的政府出錢或執行，真正重要的是收到成效。 本席擔憂本來應該是中央地方應該密切合作的治水工作，會因為政治口水而讓人民持續受到淹水威脅。本席呼籲，未來無論是延長水患治理特別條例，抑或回歸公務預算辦理，中央與地方應立即就未來我國治水工作的權責分配、政策規劃等事項加以釐清。 三、本席於此對水利機關過去於高雄地區的治水工作成效表達感謝，在相關單位努力下，許多原本受淹水所苦之地區，其受災機率或災情都有降低。然而，由於今年底水患治理條例將屆期，本席必須反映人民對未來相關治水工作能否持續推動的擔憂。目前水利署所擬定之未來6年600億的治水後續預算編列計畫，仍未獲行政院核定，本席也希望政府加緊腳步辦理。 四、過去政府投入一千多億元治水，結果卻越治越淹，原因有幾： 第一、計畫草率：「八年1,160億」空有口號，卻缺乏細部計劃，未能根據需要規劃出優先順序，結果砸了大錢卻用來東挖西填，根本無濟於事。 第二，遭地方政商瓜分：所有治水標的皆被切割成工程發包，遭地方利益集團分食，不僅經費灌水，甚至用於毫不相干的景觀美化。經濟部前次長侯和雄因涉及水利計畫之貪瀆被判刑，即可知治水工程之讓人垂涎，常遭擇肥而噬。 第三，觀念錯誤：以為花大錢去挖河川、建水門、設抽水站、加高堤防就是治水，卻疏忽了日常的疏濬和保養。以這次南台灣的淹水多在新興城鎮而言，許多災情恐怕是城市發展過程中，民間及公共建設工程破壞排水系統所致。這些，都是必要的專業管理，但中央與地方都缺乏這樣的治理概念與習慣。 真正嚴肅的問題是：在中央與地方仍難免互相責怪之餘，各方能否跳出藍綠對峙的思維，從專業的角度重新思考台灣的治水議題。 從八年1,160億的治水特別預算通不過輕颱「康芮」的驗收看，「撒錢」是治水「萬靈丹」的想法恐怕也該揚棄了；各地政府必須在每一項城市建設過程中加入水利的思考，並且要有經常性的保養疏濬，要有系統整治的眼光。否則，就像地方民眾說的，縣長到中央下跪求治水，卻在地方放任違法挖井；城市拚命搞建設，卻不管排水溝通不通；如此這般，豪雨一來，怎麼可能不氾濫成災？ 主席：今天的議程到此全部處理完畢，現在休息。明日上午9時繼續開會，謝謝各位。 休息（13時30分）