{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第8屆第4會期內政委員會第6次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國102年10月23日（星期三）9時6分至16時52分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　段委員宜康","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第4會期內政委員會第5次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第4會期內政委員會第5次全體委員會議議事錄","時    間：102年10月21日（星期一）上午9時5分至12時1分","下午1時35分至2時25分","地    點：本院紅樓202會議室","出席委員：段宜康    江啟臣    紀國棟    邱文彥    張慶忠    陳超明    黃文玲  高金素梅  李俊俋    姚文智    徐欣瑩    吳育昇    陳怡潔    陳其邁    委員出席14人","列席委員：盧嘉辰    陳亭妃    陳歐珀    林佳龍    楊麗環    劉櫂豪    李昆澤    陳明文    黃偉哲    丁守中    楊應雄    廖正井    賴士葆    孔文吉    吳育仁    徐少萍    陳碧涵    李桐豪    蔣乃辛    許忠信    林德福    黃昭順    許添財    李貴敏    盧秀燕    廖國棟    蕭美琴    江惠貞    鄭天財    陳根德    管碧玲    呂學樟    徐耀昌    蔡其昌    邱志偉    陳雪生    呂玉玲    蘇清泉    葉宜津    羅淑蕾    王進士    林滄敏    王惠美    吳宜臻    陳鎮湘    潘維剛    魏明谷    鄭汝芬    林明溱    顏寬恒    委員列席50人","主席：段召集委員宜康","專門委員：鄭世榮","主任秘書：李秋美","紀    錄：簡任秘書  賈北松","      簡任編審  周志聖","      科    長  吳人寬","      專    員  葉淑婷","      薦任科員  喻  珊","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定","二、依據本院財政委員會102年10月18日台立財字第1022101172函，為請依照103年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表－營業及非營業部分）審查分配表及審查日程審查103年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表－營業及非營業部分），並請於本（102）年11月20日（星期三）、12月20日（星期五）下班前分別將前揭預算案公務預算部分、營業及非營業預算部分經本院公報處印刷所排版後之書面審查報告函送本會，俾便綜合整理，草擬審查總報告，請  查照。","邀請行政院海岸巡防署署長王進旺率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。","（本次會議進行報告事項及討論事項之綜合詢答，計有委員江啟臣、邱文彥、段宜康、紀國棟、姚文智、李俊俋、陳超明、黃文玲、徐欣瑩、吳育昇、陳怡潔、陳其邁、黃偉哲、蕭美琴、陳鎮湘等15人提出質詢，均經行政院海岸巡防署署長王進旺及所屬即席答復說明；另有委員張慶忠、黃昭順等提出書面質詢列入公報紀錄，請行政院海岸巡防署另以書面答復。）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請行政院海岸巡防署儘速以書面答復。","討  論  事  項","審查103年度中央政府總預算案關於行政院海岸巡防署主管－海岸巡防署、海洋巡防總局、海岸巡防總局及所屬主管收支部分。","決議：","壹、行政院海岸巡防署主管－海岸巡防署、海洋巡防總局、海岸巡防總局及所屬主管收支部分審查結果：","一、歲入部分","第2款  罰款及賠償收入","第197項  海岸巡防署67萬2,000元，照列。","第198項  海洋巡防總局原列3,500萬元，增列第1目「罰金罰鍰及怠金」第1節「罰金罰鍰」1,500萬元，其餘均照列，改列為5,000萬元。","第199項  海岸巡防總局及所屬459萬元，照列。","第3款  規費收入","第214項  海岸巡防署，無列數。","第215項  海洋巡防總局，無列數。","第216項  海岸巡防總局及所屬，無列數。","第4款  財產收入","第210項  海岸巡防署26萬6,000元，照列。","第211項  海洋巡防總局543萬元，照列。","第212項  海岸巡防總局及所屬246萬元，照列。","第7款  其他收入","第207項  海岸巡防署5萬元，照列。","第208項  海洋巡防總局9萬2,000元，照列。","第209項  海岸巡防總局及所屬46萬7,000元，照列。","二、歲出部分","第24款  海岸巡防署主管","第1項  海岸巡防署17億7,287萬6,000元，另定期舉行會議繼續進行審查。","第2項  海洋巡防總局68億4,135萬6,000元，另定期舉行會議繼續進行審查。","第3項  海岸巡防總局及所屬61億8,748萬4,000元，另定期舉行會議繼續進行審查。","貳、103年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表－非營業部分）關於行政院海岸巡防署主管－海岸巡防署、海洋巡防總局、海岸巡防總局及所屬歲入部分審查完竣，歲出部分另定期舉行會議繼續進行審查。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查103年度中央政府總預算案關於內政部主管收支部分。"],["一、審查103年度中央政府總預算案關於內政部主管收支部分。"],["段落：審查103年度中央政府總預算案關於內政部營建署及所屬、建築研究所主管收支部分。"],["二、審查103年度中央政府總預算案關於內政部營建署及所屬、建築研究所主管收支部分。"],["段落：審查103年度中央政府總預算案(含附屬單位預算及綜計表－非營業部分)關於內政部主管「營建建設基金」、「中央都市更新基金」收支部分。"],["三、審查103年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表－非營業部分）關於內政部主管「營建建設基金」、「中央都市更新基金」收支部分。"],["段落：審查103年度中央政府總預算案(含附屬單位預算及綜計表－非營業部分)關於內政部主管「黃瑞景先生獎學基金」、「胡原洲女士獎(助)學基金」、「警察及消防人員安全濟助基金」、「內政部空勤3勇士子女生活照顧基金」收支部分。"],["四、審查103年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表－非營業部分）關於內政部主管「黃瑞景先生獎學基金」、「胡原洲女士獎（助）學基金」、「警察及消防人員安全濟助基金」、「內政部空勤3勇士子女生活照顧基金」收支部分。"],["段落：審查103年度財團法人預算案關於內政部函送「財團法人二二八事件紀念基金會」、「財團法人台灣建築中心」、「財團法人臺灣營建研究院」、「財團法人國土規劃及不動產資訊中心」、「財團法人中央營建技術顧問研究社」預算書案。"],["五、審查103年度財團法人預算案關於內政部函送「財團法人二二八事件紀念基金會」、「財團法人台灣建築中心」、「財團法人臺灣營建研究院」、「財團法人國土規劃及不動產資訊中心」、「財團法人中央營建技術顧問研究社」預算書案。","主席：今天繼續審查103年度總預算有關內政部部本部等公務預算3案、相關非營業預算2案、信託基金4案及財團法人預算案5案，如果大家同意的話，我們的進行程序是請部長作綜合報告，針對以上各案作綜合說明，並採綜合詢答方式，詢答完畢之後再分開處理，如果大家沒有意見，我們就這樣處理。","有關詢答的時間，禮拜一對海巡署預算的詢答時間是8分鐘加2分鐘，後來我發現大家的時間其實不太夠，尤其內政部的業務又比較繁雜，乾脆每位委員發言時間就12分鐘，不用另外再加，就是12分鐘，請大家把握時間。我們今天中午會休息，12點之前開始發言的委員發言完畢之後，我們就休息，下午2時30分繼續開會。在今天詢答結束之後，我們開始處理內政部部本部的預算，何時開始處理就看詢答結束的時間。","現在請內政部李部長作綜合報告。","李部長鴻源：主席、各位委員。今天　大院審議103年度內政部、營建署及所屬、建築研究所（以下稱本次審議機關）收支預算案暨附屬單位預算案及財團法人預算案，首先對於　各位委員經常對本部各項業務給予關注與指導，表達由衷的敬佩與感激。謹就本日審議部分之「102年度已過期間預算執行情形」、「103年度施政計畫重點」及「配合施政計畫103年度預算案編列情形」等相關資料，簡要報告如下，敬請　各位委員指教！","壹、單位預算","一、102年度已過期間預算執行情形"],["(一)歲入部分：","本次審議機關102年度歲入預算150億6,990萬7千元，截至102年9月底止累計分配數86億4,845萬6千元，累計收入數84億3,714萬5千元，短收2億1,131萬1千元，主要為新市鎮開發基金賸餘繳庫，報請行政院同意差額3億3,941萬3千元併入12月份分配繳庫數辦理。"],["(二)歲出部分：","本次審議機關102年度歲出預算585億1,784萬4千元，截至102年9月底止累計分配數477億6,701萬3千元，累計執行數437億1,655萬9千元，執行進度91.52%。","二、103年度施政計畫重點","本次審議機關103年度施政計畫係依據行政院103年度施政方針，配合中程施政計畫及核定預算額度，並針對當前社會狀況及未來發展需要編訂，其目標與重點如下：","(一)完善地方制度，深化民主改革：賡續推動地方制度法修法作業，推動選制改革，擴大保障選舉權，並健全公民參政機制，以提升民主品質，落實廉能政治。","(二)整合e化平臺，提供便捷親民服務：健全戶籍管理制度，增進國籍行政效能，精進戶籍人口統計，落實人口政策，強化戶役政資安管理及應用服務效能，推動戶籍謄本減量；提升網路便民服務，推廣自然人憑證發證及應用服務。","(三)重塑城鄉風貌，確保國土永續發展：積極推動城鄉發展、都市更新再發展，並加速下水道建設，整合都市道路、自行車道、人行環境無障礙空間，澈底改造都市環境；健全國土規劃體系及建構海岸管理制度，加強海岸地區保護防護與國家公園管理，強化落實重要濕地保育利用計畫及經營管理，確保國土永續發展；推動國家公園生態保育，提升服務滿意度；推動智慧綠建築與都市防災及建築防火，發展建築技術創新科技，建構全人關懷生活環境。","(四)落實居住正義，推動不動產資訊透明：推動「整合住宅補貼資源實施方案」，提供租金補貼、購置住宅貸款利息補貼及修繕住宅貸款利息補貼；解決不動產交易資訊之不對稱，減少買賣雙方協商及蒐集資訊之交易成本，落實推動不動產成交實價登錄。","三、配合施政計畫103年度預算案編列情形"],["(一)歲入部分：","本次審議機關103年度歲入預算案編列121億8,291萬2千元，主要係違反營造業法、國家公園法及廠商違約逾期交貨等罰款及賠償收入2,021萬7千元，核發不動產經紀營業員證、營造業登記證、國家公園轄區內停車費等規費收入1億5,010萬2千元，收回住宅基金本金繳庫數等財產收入111億4,709萬4千元，收回以前年度補助計畫經費賸餘繳庫數等其他收入8億6,549萬9千元。較102年度預算數150億6,990萬7千元，淨減28億8,699萬5千元。"],["(二)歲出部分：","本次審議機關103年度歲出預算案編列578億8,940萬7千元，較102年度預算淨額585億1,796萬元，淨減6億2,855萬3千元，謹就103年度預算編列情形分別摘要報告如下："],["1、內政部編列 305億6,121萬6千元："],["(1)民政業務：補助二二八和平基金、補助高雄市政府鳳山行政中心新建大樓、屏東縣政府行政中心增建工程、健全地方發展均衡基礎建設計畫、殯葬設施示範計畫第3期等經費13億6,540萬2千元。"],["(2)戶政業務：辦理戶役政資訊作業及管理、推行人口政策、督導改進戶籍行政等經費5,182萬8千元。"],["(3)地政業務：辦理我國大陸礁層與島礁調查計畫、應用先進航遙測技術發展空間資訊計畫、基本測量及圖資測製實施計畫等經費2億9,196萬1千元。"],["(4)土地測量： 辦理國家地理資訊系統建置及推動十年計畫、地籍圖重測計畫等經費9億9,492萬2千元。"],["(5)土地開發： 辦理農村社區土地重劃示範計畫、土地重劃及區段徵收之規劃設計監工業務等經費1億5,403萬3千元。"],["(6)內政資訊業務：辦理自然人憑證創新應用服務推廣計畫、國家地理資訊系統建置及推動十年計畫等經費2億1,656萬8千元。"],["(7)社會保險業務：辦理農民參加全民健康保險補助、農民參加農民健康保險補助、彌補農民健康保險虧損等經費265億2,385萬3千元。"],["(8)社會行政業務：辦理健全人民團體組織及推行改善社會風氣、強化合作事業輔導等經費3,518萬4千元。","(9)其他一般共同性行政管理、交通運輸設備及第一預備金等經費9億2,746萬5千元。"],["2、營建署及所屬編列 268億4,337萬5千元：","(1)公園規劃業務及國家公園經營管理：辦理高雄及台中都會公園公共設施維護、壽山國家自然公園資源調查及經營管理，墾丁、玉山、陽明山、太魯閣、雪霸、金門、海洋、台江國家公園經營管理等經費23億2,010萬8千元。"],["(2)營建業務：辦理城鎮風貌型塑整體計畫、振興建築投資業措施及健全房地產市場措施購屋貸款利息補貼等經費24億454萬6千元。"],["(3)區域及都市規劃業務：辦理國家重要濕地保育計畫、土地使用分區及國土規劃資料庫建置與擴充計畫、都市計畫書圖重製暨整合應用計畫等經費2億8,417萬2千元。"],["(4)道路建設及養護：辦理城鎮風貌型塑整體計畫-市區道路人本環境建設計畫、生活圈道路交通系統建設計畫（市區道路）等經費85億6,545萬1千元。"],["(5)下水道管理業務：辦理污水下水道第四期建設計畫、易淹水地區後續治理及維護管理計畫等經費122億3,986萬9千元","(6)其他一般共同性行政管理、一般建築及設備、第一預備金等經費10億2,922萬9千元。"],["3、建築研究所編列4億8,481萬6千元：辦理建築先進技術創新開發與推廣應用計畫、智慧化居住空間產業發展推廣計畫、智慧綠建築推動方案及其他一般共同性行政管理等經費。","貳、附屬單位預算"],["一、營建建設基金：","(一)102年度已過期間預算執行情形","102年度本部主管營建建設基金預計短絀64億6,603萬4千元，截至9月底止實際短絀27億393萬7千元，主要係住宅基金青年安心成家方案租金補貼因申請戶數較預期減少，及青年安心成家方案、整合住宅補貼資源實施方案與4,000億元優惠購屋專案貸款等利息補貼因貸款戶提前償還、撤銷資格終止補貼等因素，各項費用實際執行數減少所致。","(二)103年度預算案編列情形","1、主要業務計畫：辦理國宅貸款841萬元、整合住宅補貼資源實施方案、青年安心成家方案、4,000億元優惠購屋專案貸款等住宅貸款利息差額、租金補貼等54億3,009萬9千元，及辦理淡海、高雄及林口新市鎮開發計畫30億4,562萬6千元。","2、103年度收入編列21億8,148萬9千元，支出編列85億7,042萬9千元，收支相抵預計短絀63億8,894萬元，較102年度預算短絀64億6,603萬4千元，預計減少短絀7,709萬4千元，主要係辦理住宅貸款利息差額及租金補貼支出減少所致。"],["二、中央都市更新基金：","(一)102年度已過期間預算執行情形","102年度本部主管中央都巿更新基金預計短絀5億8,594萬6千元，截至9月底止實際短絀7,740萬9千元，主要係補助地方政府辦理關聯性公共工程等執行進度未如預期，各項費用實際執行數減少所致。","(二)103年度預算案編列情形","1、主要業務計畫：辦理都市更新案之招商投資開發，達成健全都市機能、提升城市競爭力之目的，並藉以帶動營建產業景氣，提高經濟成長，所需之都市更新推動工作經費11億7,098萬5千元。","2、103年度收入編列7億7,246萬6千元，支出編列10億2,457萬元，收支相抵預計短絀2億5,210萬4千元，較102年度預算短絀5億8,594萬6千元，預計減少短絀3億3,384萬2千元，主要係減列辦理都市更新產業行動計畫經費所致。","參、信託基金"],["一、黃瑞景先生獎學基金：","103年度收入編列1萬4千元，支出編列1萬5千元，收支相抵預計短絀1千元，較102年度預計賸餘2千元，減少3千元，主要係獎學金支出增加所致。","二、胡原洲女士獎（助）學基金","103年度收入編列1萬4千元，支出編列1萬2千元，收支相抵預計賸餘2千元，與上年度同。","三、警察及消防人員安全濟助基金","103年度收入編列125萬4千元，支出編列562萬2千元，收支相抵預計短絀436萬8千元，較102年度預計短絀498萬6千元，減少短絀61萬8千元，主要係預估濟助案件申請減少所致。","四、內政部空勤三勇士子女生活照顧基金","103年度收入編列13萬7千元，支出編列61萬5千元，收支相抵預計短絀47萬8千元，較102年度預計短絀59萬7千元，減少短絀11萬9千元，主要係照顧對象減少所致。","肆、財團法人","一、二二八事件紀念基金會","(一)102年度已過期間預算執行情形","102年度收支相抵賸餘4萬1千元，截至9月底止實際賸餘16萬1千元，主要係利息收入增加所致。","(二)103年度預算案編列情形","103年度預算收入總額4,722萬元，支出總額8,417萬4千元，收支相抵短絀3,695萬4千元，主要係申請給付賠償金期限延長，賠償金支出增加所致。","二、台灣建築中心","(一)102年度已過期間預算執行情形","102年度預計賸餘256萬9千元，截至9月底止實際賸餘322萬5千元，主要係償還購置辦公室貸款本金，利息支出降低及服務案量開源節流所致。","(二)103年度預算案編列情形","103年度預算收入總額1億8,218萬7千元，支出總額1億7,714萬4千元，收支相抵賸餘504萬3千元，較102年度預計賸餘256萬9千元，增加賸餘247萬4千元，主要係利息支出減少所致。","三、臺灣營建研究院","(一)102年度已過期間預算執行情形","102年度收支相抵無預計餘絀，截至9月底止實際賸餘426萬元，主要係擴展參與委託計畫案，技術服務收入增加所致。","(二)103年度預算案編列情形","103年度收入編列1億2,050萬元，支出編列1億2,050萬元，收支相抵無餘絀，與上年度同。","四、國土規劃及不動產資訊中心","(一)102年度已過期間預算執行情形","102年度預計賸餘184萬元，截至9月底止實際短絀1,078萬元，主要係多數專案仍依合約期限執行中，尚未結案所致。","(二)103年度預算案編列情形","103年度預算收入總額6,450萬元，支出總額6,155萬9千元，收支相抵賸餘294萬1千元，較102年度預計賸餘184萬元，增加賸餘110萬1千元，主要係增列委辦計畫收入所致。","五、中央營建技術顧問研究社","(一)102年度已過期間預算執行情形","102年度預計賸餘604萬8千元，截至9月底止實際賸餘60萬8千元，主要係部分工程顧問業務尚未請款所致。","(二)103年度預算案編列情形","103年度預算收入總額1,608萬元，支出總額1,006萬1千元，收支相抵賸餘601萬9千元，較102年度預計賸餘604萬8千元，減少賸餘2萬9千元，主要係增列人事費用所致。","伍、檢附103年度中央政府總預算案摘錄本部主管收支預算案1冊，敬請參閱。","陸、結語","本次審議機關職掌全國民政、戶政、地政、合作及人民團體、營建及建築研究業務，關係人民權益及國家建設，本部及所屬全體同仁將秉持「以民為念，興利除弊」的施政理念，提升民眾生活品質及打造永續發展環境，持續規劃與推動各項具體政策與措施。本部主管103年度預算案，配合行政院訂定之預算籌編原則，除已撙節消費性支出外，新增計畫部分並經嚴謹妥善規劃，敬請各位委員賜予指教、支持。謝謝！","主席：現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為12分鐘，；上午10時30分截止登記。","首先請邱委員文彥發言。","邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。我們的主席很英明，讓每位委員發言12分鐘，其實內政部的工作實在太龐雜了，半個鐘頭也問不完。本席首先要提及苗栗大埔事件，苗栗大埔事件牽涉到土地徵收的正義，大家都非常關心，也引起國內很多學者和社會人士的高度關切，社會也對這個事件有很多的討論。但是，我們看土地徵收的問題，從內政部的資料，97年到102年，內政部新訂或者是擴大都市計畫有7件，新增加或是擴大面積是4,960.46公頃，其中配合經濟發展達到4,950公頃，等於占了99.79%，也就是說，我們基本上是以經濟發展為主。","有關地方上的徵收工作，其實有很多是在徵收之後閒置在那邊，就100年的資料顯示有142.84公頃，已經撥出的補償金額超過62億，所以對於土地徵收的合理性和必要性，其實是值得檢討的。以大埔事件為例，內政部作為全國國土的主管相關，你們扮演什麼角色？地方政府會不會知會你們？有沒有讓你們參與？或是在審議的過程中，你們如何表達？另外，除了地方上徵收的工業區之外，國科會也辦理科學園區的徵收和審議，內政部到底有沒有參與？"],["主席：請內政部李部長說明。","李部長鴻源：主席、各位委員。有關技術的部分，我請署長向委員說明過程。","邱委員文彥：好。也請就土地徵收的合理性和必要性作說明，到底內政部就大埔事件做了什麼檢討？"],["主席：請內政部營建署許代理署長說明。","許代理署長文龍：主席、各位委員。以大埔而言，早在民國92年，苗栗縣政府為了地方經濟發展和就業需求向國科會申請竹南基地，想在那邊擴大，經國科會兩次的公文，正式認為可行，所以在92年開始啟動。","邱委員文彥：國科會在審查的過程中，內政部有沒有參與？","許代理署長文龍：基本上，當然是尊重。"],["邱委員文彥：你們都是樂觀其成？","許代理署長文龍：我們是尊重，因為目的事業主管機關當然是……"],["邱委員文彥：國科會的科學園區審議委員會不包括你們嗎？本席有參與過耶！","許代理署長文龍：基本上，他們當然會徵詢我們的意見，不過我們還是尊重，所以過了92年之後，那個部分就用新訂都市計畫，新訂都市計畫其實在區委會也討論了非常久，起碼3年以上，主要也是討論委員所講的公益性……","邱委員文彥：大家都很清楚行政程序，我現在的重點是，從大埔事件之後，有一連串對土地徵收所謂反圈地的運動，內政部就土地徵收的必要性和合理性到底做出了什麼回應或檢討沒有？","李部長鴻源：政策面由本人來報告。大埔這件事情發生之後，我們希望未來所有的政策都有非常專業的科學依據，所以我們會清查全國現在到底有多少工業區和科學園區，有多少地方是剩餘的。地方政府主管官署當然有他們的專業意見，但是到我們這邊後，我們會做實質的審查，就是區域裡面如果已經有閒置的地方，我們基本上就會採取比較嚴格把關的態度。另外，再更長遠一點，營建署也開始計算土地承載力，我們希望對的東西蓋在對的地方，不應該蓋的地方，我們儘量在專業上做嚴格的把關，所以我們在政策上有短中長期目標，我們都已經同時在做。","邱委員文彥：部長把報告彙整後，是否可以提供本席參考？"],["李部長鴻源：是。","邱委員文彥：本席在此要提出兩點具體建議。第一，未來新訂擴大都市計畫或是土地徵收之時，對於它的合理性和必要性，內政部應該要有比較具體的檢討綱領，作為地方政府或是其他各地方的遵循依據；再者是要有民眾參與協調的過程，這個過程應該更為具體化或明確化。","第二，都更的問題從文林苑之後，就我所知，立法委員大概提出了二十多個版本的修正案，大法官解釋有一定的期限，這個期限什麼時候到期？內政部的想法是如何？"],["李部長鴻源：期限是……","邱委員文彥：應該是在明年4月，這麼多的版本，可能會用兩個方式處理，我們會建議內政委員會，大家先討論一下，不管是正式或是非正式的會前會，如果覺得時間急迫，可以先就修正的部分先做討論，但是全盤都市更新的理念也應該要討論，所以分為兩個部分，一個是全套的，一個是小部分修正，大家先就如何操作或是審議先做會前討論，各個提案委員、法案助理、專家學者都可以參與，也許不一定很正式的會議。等到我們比較有共識的時候，再提到會裡面來審查，我想可以這樣做，否則明年4月到期以後，所有都更的事情都停擺了。在討論的時候，我們會建請召委或是任何一位委員來召集，大家共同來處理這個事情，但是內政部應該要協助我們做一些幕僚的作業，比如在我們有共識版的時候，就是跟我們處理溼地保育法的方式是一致的。","繼續請教部長，第7屆立法委員就已經作過決議，即在兩個月之內提出行政區劃法，現在已經到第8屆了，當然我也瞭解，像昨天質詢時幾位原住民的同仁也提出原住民的土海法，在八八水災之後，總統也講國土計畫法是我們莊嚴的承諾，請問這三個法現在怎麼辦？怎麼進行？","李部長鴻源：現在國土計畫法還在院裡面審，我們也在催院裡面儘快送出來。有關行政區劃法，上次立法院的決議是要把行政區劃法和原住民的自治條例二者併案審查，因為這裡面又牽涉到原住民族五個區未來的狀況，事實上這些都在處理當中，但是因為這幾個法都是環環相扣，我們也思考要分開來談還是一起談。","邱委員文彥：我印象裡面，內政委員會也曾經作過決議或是臨時提案，我記得是高委員金素梅提出的，就是這幾個相關的法要經過公聽會或是怎麼樣的會議，以做整合性的討論，就是要環環相扣。"],["李部長鴻源：行政區劃法辦過很多場公聽會。","邱委員文彥：相關的法應該要有整合性的考慮，會議討論的結果和紀錄可不可以給內政委員會所有的委員作參考？"],["李部長鴻源：沒有問題。","邱委員文彥：接下來，不管是102年歲出的執行狀況或是103年的部分，本席想請教有關於國家公園的部分，特別是在國家公園規劃的業務裡面，103年減列國家公園永續發展計畫1,197萬元，似乎很多資源調查都不做了，包括壽山等，原因為何？減列的項目是什麼？看起來，好像國家公園不需要永續發展了。"],["李部長鴻源：這個問題請署長回答委員。","邱委員文彥：因為時間關係，等一下一起回答。另外，玉山國家公園也減列排雲山莊等部分，最近氣象局的直升機剛在那邊墜機，墜機之後，有關玉山國家公園，你們有沒有提出什麼思維、應變作為來強化飛航安全、救援速度？"],["主席：請內政部營建署許代理署長說明。","許代理署長文龍：主席、各位委員。有關國家公園，營建署歷年都有編列這個項目，俾進行整體性考量，整個國家公園必要的調查、增加國家自然公園的業務費都編在這裡。也就是說，新增或後續需要增強的相關研究調查大概都編在這裡，但明年度比今年稍微少編了一點。至於排雲山莊部分，確實……"],["邱委員文彥：排雲山莊完工了沒？","許代理署長文龍：排雲山莊已經完工，並於7月20日開放使用了。有關飛航問題，我們認為中興航空的機型比較不適合在海拔3,000公尺以上的地區飛行，S70-C救援機就沒有問題，歷年來，S70-C都沒有出事的紀錄。","邱委員文彥：因為時間關係，我沒有辦法完全問完，俟協商時再跟你們討論。另外，東沙海洋研究站一直招標不出去，那個牌子以前是我掛的，東沙海洋研究站是很重要的工作，為什麼標不出去？由於時間關係，這個問題以後再討論。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查內政部主管收支部分、營建署及所屬主管收支部分的預算，剛才邱委員提到都更條例違憲的問題，內政部已將相關法案送到本院，現在已經有好幾個版本待審，依照都更條例複雜的程度，我不知道這個會期能不能通過，如果要立法院先通過大法官會議解釋違憲的那二條條文及其他相關的部分，我們當然可以努力，不過本席提醒行政部門要做最壞的打算，雖然修法是最終的途徑，但在修法之前你們難道不應該改善嗎？其實，都更還是沒有停擺，還是繼續在做，不能因為大法官會議解釋那二條違憲，並要求於明年4月底以前完成改善，你們就等立法院通過以後再做改善，本席認為，積極的作為是行政上先針對違憲的部分進行改善。"],["主席：請內政部李部長說明。","李部長鴻源：主席、各位委員。是，委員指教得非常對。","江委員啟臣：據了解，雙北市區都在做了，對此，部長有何看法？"],["李部長鴻源：事實上我們已經在做了。","江委員啟臣：已經在做了嘛！面對這個問題的時候，立法和行政應該雙軌同時並進，不應該等待，如果繼續等待，整個都更可能會因此停擺，同時並進的過程當中，有關違憲的部分，目前你們在執行上有困難嗎？"],["主席：請內政部營建署許代理署長說明。","許代理署長文龍：主席、各位委員。目前大概有三個方向，第一個是全面修法，這是最難的。第二，有關大法官會議解釋釋字第七二九號解釋，我們希望這次起碼能修正通過10條。第三個是如果都沒過的話，我們會邀集所有的……","江委員啟臣：不是都沒過，而是擔心沒有辦法在4月26日以前通過。","許代理署長文龍：接下來我們會再邀集相關的縣市政府提前實施這10條，也就是沒有法也要提前，就好像以前沒有都更條例也照樣都更一樣。","江委員啟臣：大法官會議解釋宣告那個規定違憲，是告訴你們在那個當下，那幾條是違憲的，行政上，你們應該立即改善，修法只是事後改正當初制定錯誤的部分，行政上，你們本來就要開始落實對的、不違憲的行政措施，換句話說，你們要立即改善，不是等修法完畢再改善，也許在修法過程中會改得更完善，讓你們更有法源依據，可是行政上本來就應開始針對大法官會議解釋違憲的部分進行改善，部長同意吧？"],["李部長鴻源：我們馬上做。","江委員啟臣：另外，實價登錄，是內政部這幾年來在房價透明化部分做得不錯的措施，實價登錄實施以後，你們有沒有進行檢討？","李部長鴻源：有。細節部分，請司長回答。"],["江委員啟臣：實價登錄最大的問題是什麼？"],["主席：請內政部地政司王司長說明。","王司長銘正：主席、各位委員。實價登錄實施以來，10月16日剛好屆滿一年，10月17日我們也發布……"],["江委員啟臣：剛屆滿一年？"],["王司長銘正：對。"],["江委員啟臣：成效如何？","王司長銘正：提供二千四百多萬人次瀏覽的績效，起碼……","江委員啟臣：那是瀏覽，登錄的有幾筆？"],["王司長銘正：超過43萬筆。"],["江委員啟臣：你們有沒有清查這43萬筆是否有漏報或謊報的情形？"],["王司長銘正：有九十幾件。","江委員啟臣：43萬件中，有九十幾件違法？","王司長銘正：有的是慢，有的是不正確。"],["江委員啟臣：開罰的有幾件？"],["王司長銘正：九十幾件。"],["江委員啟臣：開罰的理由是什麼？","王司長銘正：有的是逾期，有的是不實。"],["江委員啟臣：逾期和不實？","王司長銘正：是，少數一、二件甚至故意不報。"],["江委員啟臣：有故意不報的？"],["王司長銘正：例如信義計畫區某個現況是菜園的交易案。"],["江委員啟臣：為什麼故意不報？因為要逃漏稅嗎？應該逃不掉啊！"],["王司長銘正：應該是為了後續的土地整合。"],["江委員啟臣：為了後續土地的整合？","王司長銘正：對，所以地方政府還是開罰。","江委員啟臣：實價登錄實施一年以來，登錄的比率非常高，高達99%以上，基本上，這個政策是成功的，但難免還是有一些小瑕疵。"],["王司長銘正：那當然。","江委員啟臣：平均地權條例規定買賣之後應該登錄交易資訊，如有違規情形，主管機關可以限期改正，屆期不改正，則處罰鍰，司長剛才也表示有九十幾件受罰。很多地政士跟本席反映，現在有的是由購買者去登錄，有的是由地政士去登錄，兩者同樣是登錄者，萬一漏報了，或超過登錄的期限，一個要罰，一個不用罰，這樣公平嗎？地政士被委託去登錄，如果他有疏漏或忘記了，立即要被罰，沒有改善期限，但是個人有改善期限，為什麼會有兩套不一樣的標準？","王司長銘正：原來在制度設計時，地政三法當初在修正時有不同的政策考量，目前實施剛滿一年，我們已經安排在下禮拜開會檢討。","江委員啟臣：我認為賞罰應該一致，不應該分對象，不管是個人還是委託地政士登錄，如果要罰就應該全部一樣，如果要給改善期限，也應該一體適用，譬如都給15天或30天，不然，這個法在賞罰上不盡公平，應該作適度的改善。","王司長銘正：是，我瞭解。","江委員啟臣：部長，實價登錄實施之後當然很多人在問實價課稅，到底政府是如何看待實價課稅的？"],["李部長鴻源：目前確實沒有實價課稅的政策。","江委員啟臣：目前當然沒有，我講的是幾年之後，因為現在實價登錄一年下來有43萬筆，執行得很澈底。"],["李部長鴻源：目前沒有那個政策也沒有時間表。"],["江委員啟臣：有沒有在考慮？"],["李部長鴻源：也沒有。"],["江委員啟臣：有沒有人建議？","李部長鴻源：是有很多人在建議，但是目前並沒有這樣的……"],["江委員啟臣：建議的理由是什麼？你們決定不採行的理由又是什麼？","李部長鴻源：當然這是一個政治上非常敏感的政策，如果真的要推出，我們必須全方面考量，但是目前起碼在院裡並沒有討論這件事情。","江委員啟臣：我想任何稅制的大變革，影響的人數都非常多，我想穩健是最重要的，實價登錄其實算是滿穩健的，這樣推動下來大概成效都還不錯，希望能有助於健全房地產市場。","我再請教部長下一個問題，其實很多人不是很清楚建築研究所的功能，明年度該所辦理都市與建築安全減災與調適科技發展中程計畫，部長知道這個計畫嗎？","李部長鴻源：原則知道，細節可能要請教所長。","江委員啟臣：該計畫其實目的是針對都市中廣域性重大災害的研究及都市內水防治及山坡地社區災害預防、減災研究及調查，甚至協助防範，當然這事應該做，因為在我們的都市周遭其實有很多住宅蓋在山坡地上，即使它是合法的，可是畢竟相對於平地，它的風險比較高，建築研究所雖然協助了一些現勘、輔導和講習，可是本席看到過去實施的績效，從99至102年度基本上只做北部，基隆市、台北市、新北市最多，其他地區幾乎都沒有，我很納悶為什麼？"],["主席：請內政部建研所何所長說明。","何所長明錦：主席、各位委員。最主要的原因是我們的經費有限，其次是因為具有問題的山坡地都分布在……","江委員啟臣：所長，那我覺得你很不瞭解台灣，你說經費有限，那你才真的要對症下藥，針對真正有風險的地方來做才對嘛！你說全部都在基隆市、台北市、新北市，這種話我聽不下去，蕭次長也很清楚，大坑那邊是不是都是山坡地？上面都是高級住宅、別墅，還有國民住宅，我們常常看到都覺得很危險，可是建研所的調查、輔導和講習沒有一件是在台中市，中彰投都沒有，我剛才講你們做的最多的是在基隆市、台北市、新北市，再來是桃園，然後是新竹、苗栗、宜蘭，都各一件而已，我當然知道你們經費有限，而你們做了4年，台中市居然沒有一件，同樣是納稅人，為什麼你們只在北部做？我覺得這很不公平。"],["李部長鴻源：從今年開始我會要求他們注意區域平衡。","江委員啟臣：如果再這樣下去，本席要求把這筆預算凍結。而且從99至102年，基隆市分別做了7件、5件、2件、2件，每年都做，中南部都沒做，意思是中南部都沒有危險嗎？部長，這一點要改善。"],["李部長鴻源：我會要求他們注意區域平衡。"],["主席（邱委員文彥代）：請段委員宜康發言。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。根據戶籍法第七十六條的規定，戶口申報不實要罰鍰3,000元至9,000元，請問去年全台灣這樣的罰鍰收入總共有多少？"],["主席：請內政部戶政司謝司長說明。","謝司長愛齡：主席、各位委員。因為這是地方事務，我們沒有統計，但是我們的新系統明年2月5日要上線，已經將該部分納入，日後可以用這個系統蒐集。","段委員宜康：所以內政部從來沒有去瞭解過，每一年各地戶政事務所到底因為民眾戶口申報不實收到多少罰鍰。在我們的想像中，應該是很少，我特別問了一下台北市人口最多的大安區戶政事務所，我相信也是虛設戶口最多的區，它在9月份裁罰有3件，每一件是3,000元，總共罰了9,000元，相信也不光是台北市，說不定其他地方更嚴重。我要請教的第二個問題是，現在全台灣戶口設在各地戶政事務所的總共有多少人？"],["謝司長愛齡：8萬4,000多人。"],["段委員宜康：為什麼戶口會設在戶政事務所？","謝司長愛齡：因為依照戶籍法第五十條規定，如果房屋所有權人發現承租人不知去向且戶籍沒有遷走，他就只好把他的戶口暫時設在戶政事務所。","段委員宜康：或者買了房子之後發現戶籍裡面有人，這個人說不定是前屋主的房客，因此就把這個人的戶口暫時遷到戶政事務所。我幾年前看過一個報導，說台北縣戶口設在戶政事務所的人口超過1萬人；另外2008年的一個報導指出，屏東市把戶口設在戶政事務所的有328戶、總共442人，結果變成光是設在戶政事物所的戶數與人口就足以在屏東市成立一個里，這不是很奇怪的事嗎？","以下是我要談的重點，我們的戶籍制度之所以這樣設計，當然有其歷史淵源，我們用這套戶籍制度也用習慣了，從來沒有去檢視生活中遇到的很多情形，我發現戶籍制度與實際居住是沒有關連的，但是我們的制度卻要求必須要有關連，要求民眾不能申報不實、要有居住事實，包括健康保險、社會福利、房屋買賣、孩子就學、是否為自用住宅等，都要設戶口，而且我們也有法律規定如果申報不實就要處罰，大家知道這個處罰的規定有多嚴格嗎？您說這是地方的權限，但是內政部卻規定了戶籍罰鍰處罰金額基準表，司長，這是不是內政部訂定的？"],["謝司長愛齡：是。","段委員宜康：你們說這是地方政府在收的，但是內政部卻訂定出罰鍰罰金的基準表，如果是我自己發現戶籍申報不實而跑去戶政事務所更正，依照規定我要被罰款，司長知道嗎？你點頭是表示知道？我自己跑去更正要罰多少錢？其實你不太注意耶！","謝司長愛齡：因為那有個range，如果……","段委員宜康：我當然知道，我手上有這張基準表，所以我才問你嘛！如果是我自己去更正要被罰3,000元，如果被戶政事務所人員發現則被罰6,000元，如果是被檢舉要被罰9,000元，也就是戶籍法規定的罰鍰是3,000元到9,000元，你們就訂定三種情況分別處罰3,000元、6,000元及9,000元，連我自己發現而要更正都要被罰3,000元，這個規定多不合理，你們訂定了不合理的規定當然無法執行，所以戶籍法第七十六條形同具文，都不太處罰，各地戶政事務所在什麼時候才會處罰？通常都是為了冒領津貼而設籍時才會處罰，類似這樣的狀況才會處罰，平常的狀況為什麼不罰呢？因為太多人了，為了孩子讀書、為了節稅，有太多人這樣做了！請問司長，全世界各國實施戶籍制度的有哪些國家？"],["謝司長愛齡：韓國、日本都有。","段委員宜康：還有呢？中國，對不對？還有臺灣！還有呢？"],["謝司長愛齡：大概有將近10個國家……","段委員宜康：全世界有這麼多國家，我們是將近10個國家的其中之一，包括南非、南北韓、中國、臺灣、日本等，連香港、澳門都不用戶籍制度，你能不能想像其他沒有戶籍制度的國家是怎麼處理孩子讀書、收稅、發駕照、社會福利制度及健康保險制度？部長，他們是怎麼處理的？"],["主席：請內政部李部長說明。","李部長鴻源：主席、各位委員。我相信臺灣的戶籍制度與日本有很大的淵源，我也同意委員的看法，有很多規定已經不合時宜，我們一定會非常務實的檢討。","段委員宜康：你沒有辦法務實的處理戶籍制度，因為戶籍制度與居住無關，我們要求戶籍制度與居住有關是不可能的，但我們所有的福利規定卻都綁在戶籍制度上，包括選舉，這樣就會出現狀況了，例如我居住在新北市，工作在台北市，但選舉時就要到嘉義去投票，為什麼？因為我的戶籍在嘉義，我講的絕對不是一個個案，我們常常說「返鄉投票」就是最好的例證，我的生活與工作都在另一個地方，但是每當選舉時，不論是選市長、縣長、立法委員或地方議員，不住在那裡為什麼可以去那裡投票選舉呢？我投票選嘉義縣長，但我人不住在嘉義而是住在台北，甚至已經在台北成家立業了，這有可能是因為我要保持在嘉義的農會會員資格，這種情況很常見，也有可能是因為我在嘉義有土地、田地等財產關係，所以戶籍不能搬離嘉義縣，因此每到選舉時就要返回嘉義去投票，投票完後就回到台北，我可能每年中秋節與過年才回嘉義去，為什麼我可以在嘉義選縣長？為什麼我可以參與決定與嘉義縣民未來縣政攸關並影響到當地生活的人的首長？這完全不合理啊！這根源就是因為我們的投票資格是由戶籍而來的，候選人也是一樣，相信很多在場的立法委員或議員，居住地根本就不在選區，但是要在那裡設戶口，而且是嚴格執行，有很多立委或民意代表的資格就被取消了，只要戶籍遷走了，資格就被取消了，但是現實上不會這樣做，對不對？","以英國為例，英國下議院的議員有600多個選區，他們會要求議員要住在該選區嗎？如果這個選區的選民接受代表他們選區的國會議員不住在這個地方，那是選民的選擇，為什麼要求他必須要在那裡設有戶口？你們只要求要設戶口，但現實上不敢去要求他必須要居住，因為這沒有道理嘛！我在台北市選議員、立委，我代表某個選區，但我不一定要住在那裡，只要當地選民可以接受就好，所以英國的國會議員有時候會更改選區，在政黨提名前，他去登記從甲選區移到乙選區，因為不住在那裡，所以不需要遷戶口，反觀我們的情況，我們整個戶籍制度的設計與生活是脫節的，但是我們生活裡幾乎每個環節都要用到戶籍、戶籍謄本，都要先去戶政事務所申請東西，好奇怪耶，就這樣用了幾十年，結果回頭一看，全世界為什麼只有這幾個國家在使用呢？那其他國家是怎麼生活的？美國這麼大的國家及歐洲各國都沒有戶籍制度，難道他們就沒有辦法生活了嗎？","部長，本席認為應該要檢討的不是戶籍制度要怎麼改變，而是要回頭去看，我們習以為常的這個制度造成我們多大的不方便，當這個制度已經脫離現實時，我們要怎麼改變？不是改變戶籍制度，而是改變取得福利、取得權利的依據一定要在戶籍上嗎？一定要這樣嗎？我要講的是有關戶籍制度的存廢，內政部必須要去檢討。","李部長鴻源：是，謝謝！","段委員宜康：不是光「謝謝」，我會在預算上做處理。謝謝！","李部長鴻源：我知道，謝謝委員。"],["主席（段委員宜康）：請吳委員育昇發言。","吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席問一個與今天議程沒有直接關係的問題，因為這次食品安全的問題，行政院成立了食品安全跨部會專案小組，請問有沒有包含內政部？"],["主席：請內政部李部長說明。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。好像沒有。","吳委員育昇：我查過了，沒有內政部。但我覺得有點可惜，其實內政部可以參與，我提出一個思考的角度，請部長轉呈給中央參考。"],["李部長鴻源：好。","吳委員育昇：對於這次的事件，我們都忘記一個很重要的源頭，就是要查物流。如果大統公司高振利每年進口幾百噸的棉籽油、沙拉油或幾萬噸的大豆油，只要追查物流方向就可得知其用途。如果不追查上游源頭，只追查他生產出來的output，政府基本上是無法掌握其中因果關係的重點的。希望部長將本席的建議轉呈給行政院參考：第一，要追查物流，物流很重要。廠商進口那麼多棉籽油的用途為何？做成什麼產品？如果市場上販賣的大豆油不多，廠商生產出來的油品也不是大豆油，為何每年要進口那麼多大豆油？第二，要追查金流。業者一定要開出外匯憑證，而且央行有管控、銀行有存證，所以從其金流就可得知業者從國外進口多少貨物，買了多少錢。政府要把物流跟金流兩者結合，才能真正管控食品的安全。所以本席認為，跨部會的專案小組成員應該納入內政部。","李部長鴻源：委員建議追查物流與金流，聽起來比較像是財政部的業務。","吳委員育昇：對，也要包含金管會。"],["李部長鴻源：是。","吳委員育昇：本席認為，至少內政部在這個小組中可作為聯防查核機制的樞紐，管區警員可協助查核，沒有錯吧！例如大統公司進口的棉籽油全都囤積在彰化工廠四周，難道管區警員不能建立起聯防機制嗎？當然可以！消防局不能從消防安全的角度建立聯防機制嗎？當然可以！此一觀點提供部長參考。"],["李部長鴻源：謝謝。","吳委員育昇：第二，關於實價登錄，休會期間本席與蕭次長在某次研討會中討論到一個觀念，本席提出一個看法就教於部長。目前內政部已正常推動實價登錄制度，但本席認為實價登錄制度要能真正發揮讓價格透明化的功能，應該修正遞減目前以每50個門牌號為揭露區間的作法。部長是否知道，在美國如果要查哪一間房子的售價如何可以直接查到單一的門牌號碼，沒有所謂隱私權或個資的問題。台灣的實價登錄以每50個門牌號碼為一區段進行揭露，實際上房屋實價仍模糊不清，無法達到細緻化、透明化的效果。所以，本席要求部長立即檢討，明年度開始，先把實價登錄揭露區間從50個門牌號降為30個門牌號，我們要漸進改革，可不可以？","李部長鴻源：好，我們來檢討。","吳委員育昇：我認為實價登錄揭露的間隔區間應慢慢縮小，我不要求一步就馬上做到每個門牌號碼都能揭露，但間隔區間應縮小，縮小之後對消費者購屋的保障能更加精細，政府的政策也會被肯定，並能真正做到資訊透明化。","李部長鴻源：是，我們會非常務實地檢討這件事。","吳委員育昇：本席具體建議，至少明年度要達到30個門牌號的目標，然後未來視實際情況再逐年檢討。另外，有關公共設施保留地之解編，請問國家的政策是否已確定要解編？"],["李部長鴻源：確定。"],["吳委員育昇：請問解編的面積是否為7,700公頃左右？有沒有那麼多？","李部長鴻源：現有公共設施保留地總面積約25,000公頃，但是目前大概經建會……我們同意大約三成。"],["吳委員育昇：同意三成？"],["李部長鴻源：不是同意啦！我們總是有個階段的目標。","吳委員育昇：兩萬五的三成大概就是七千多，沒有錯嘛，所以本席看到的資料應該沒有謬誤？"],["李部長鴻源：沒有錯。","吳委員育昇：此一政策將大幅改變台灣社會的面貌，部長滿多理念本席極為肯定，比如你談過的土地承載力的考量，問題是公共設施保留地解編之後獲益最大的將是新北市，新北市的公共設施保留地占全國兩萬五千公頃待解編公共設施保留地的百分之二十四點多，將近四分之一。","李部長鴻源：對，新北市最多。","吳委員育昇：問題是包括新北市的大台北地區，目前的人口占全國人口數六分之一。"],["李部長鴻源：沒錯。","吳委員育昇：所以公共設施保留地一旦解編，很容易變成商業大樓、住宅，成為人口集中之處。","李部長鴻源：有關這部分，因為未來解編的土地，其整個規劃是公辦的，所以我們會注意這件事。","吳委員育昇：問題是你沒有辦法避免。雖然政府的政策理念要考慮土地的承載力，可是公共設施保留地解編政策一旦實施，將無法避免吸引人口更加集中的發展趨勢，不管你如何考慮，你都無法避免鼓勵全國人口往新北、大台北地區集中，我認為如此將導致兩個政策之間產生矛盾。","李部長鴻源：委員指教的當然是一種觀點，但另一種觀點是解編以後，民眾的財產權會被確保。"],["吳委員育昇：沒有錯。","李部長鴻源：其次，透過公辦的手段，地方政府將會擁有一定的土地資源，我們透過都市計畫就可以鼓勵地方政府將這些土地資源使用於公園、綠地等防災的配套計畫，這樣地方政府才有更多的資源來做這些事。","吳委員育昇：請教部長，其實現行的都市計畫就可以解編，對不對？"],["李部長鴻源：一定要透過都市計畫檢討才能……","吳委員育昇：沒有錯，但它每3到5年就通盤檢討一次，所以根據目前的法律跟行政執行實務，其實就有可以解編的機制。","李部長鴻源：不是，比如以台北為例，台北都市計畫的人口將近400萬，但實際上差了100萬，而高雄差了140萬，高雄的都市計畫人口將近三百九十幾萬。","吳委員育昇：有關這部分，本席有個盲點想請教部長。如果依照國家現行的都市計畫制度即可解編，你不循此途，是否代表目前都市計畫的解編檢討是沒有意義的？","李部長鴻源：不是。比如台北市目前的都市計畫人口與實際人口大約相差100萬，大概三百六十幾萬……","吳委員育昇：現在內政部解編公共設施保留地的政策是由上而下，由中央往下貫徹，全國一起去做。我的意思是，為什麼不尊重由地方機制透過都市計畫每3到5年一次的通盤檢討，逐步漸進地解編？而且……","李部長鴻源：沒錯，它是逐步漸進地解編。","吳委員育昇：而且這種都市計畫的解編，比較能夠照顧到生活圈各個區塊的需求；但是現在內政部的解編是由中央提出一個大政策，一下子全部都解編喔！"],["李部長鴻源：不是全部解編。"],["吳委員育昇：如此豈不等於現行都市計畫解編的政策可以廢掉了？","李部長鴻源：我們現在是告訴地方政府有這樣一個政策，請地方政府覈實檢討其所需的公共設施保留地，譬如少子化之後，學校用地不需要那麼多，而且我們現在採取，比如台北市跟新北市，幾個都市計畫一起檢討，我們是給地方一個法源、一條路、一個政策，讓它們可以很務實地把不必要的公共設施保留地予以解編，所以其實是給它們一個法源，給它一條路走。","吳委員育昇：沒有錯。但本席很擔心的是，誠如我剛才前面所談到的土地的承載力，這個概念也是部長提出來的。"],["李部長鴻源：對。","吳委員育昇：現在公設保留地整個解編的結果，可能會反而激化或惡化土地的不當利用。","李部長鴻源：未來解編之後的土地，譬如學校預定地解編之後，這塊土地的使用一定是公辦的，就是整個規劃是由政府辦理，我們就會不鼓勵或禁止這塊土地成為高密度開發的地區。委員的擔憂我們也想過了，這部分我們一定會找到一個平衡點。","吳委員育昇：如果無法事先提出配套措施，我很擔心明年啟動大規模解編之後，社會輿論將認為政府的政策又偏袒財團、偏袒建商、偏袒地主、偏袒地方政客，導致土地使用的惡化。我瞭解部長推動此一政策的善意，但是有可能因為沒有事先建立解編原則及提出整體配套措施而發生過猶不及的狀況。原來公設保留地因遲遲未解編，導致土地的閒置浪費；現在全部解編之後，大家都把土地拿出來蓋房子、炒作房地產。此處有一個指標值得考慮，你覺得公設保留地解編之後，台灣的房地產價格會下降嗎？我覺得不會，我覺得恐怕會更加蓬勃發展。"],["李部長鴻源：此事跟房地產價格是否下降並無關連。","吳委員育昇：部長，從政策的觀點來看，你不能講兩者沒有關連。兩者一定會有關連，直接關連或許不會馬上顯現，但是未來整體土地的利用將因此而改變啊！"],["李部長鴻源：當然。","吳委員育昇：對啊，誠如部長所言，如果學校預定地可以變成一個都市計畫用地，或者某部分公共設施被排除掉，周邊土地若可以蓋房子，那怎麼會沒有關係呢？","李部長鴻源：對，比如民間一個地主拿回一半的土地，那是他的財產，對於未來他要怎麼使用，我們當然有一定的法規加以規範，因為那是他的財產權；但是另外的，譬如新北市、台北市政府拿了另外一半，對於在市政府手上的，我們就會要求符合低衝擊開發、做防災型都更，針對防災型都更，要讓都市更美化，地方政府才有資源，不然我們跟他們談防災型都更、低衝擊開發，都是白講的，因為地方手上完全沒有資源。"],["吳委員育昇：本席今天跟你對話並沒有要否定這個政策的意思。"],["李部長鴻源：我知道。","吳委員育昇：我在肯定這個政策的前提下也擔心，如果這個論述不足或你沒有解釋清楚，恐怕又會形成民眾的大抗爭，或者變成大埔事件全國化，大都相對的覺得被剝奪，若是如此，我會覺得很不值得，所以你如果要做這件事情，就要檢視其他政策上是否有配套，譬如防災型都更、土地承載力的試算、總體的大台北地區人口可以承載多少，要有大政策的指標，再來做解編的規劃。","李部長鴻源：是。我們也不是明天就要解編，我們有4年的期程。"],["吳委員育昇：但你們不是明年要啟動嗎？","李部長鴻源：對，但是啟動時，剛剛委員指教的那些精神都會在裏面，營建署會將所有配套都擬出來。","吳委員育昇：淡江大橋已經確定了，但行政院一直還沒有核定下來，請問為什麼？"],["李部長鴻源：這個請教署長。"],["主席：請內政部營建署許代理署長說明。","許代理署長文龍：主席、各位委員。現在是由三單位，交通部、新北市府跟我們營建署，就是由我本人等三個共同主持人把整個橋的總經費、設計等再好好檢討一次，檢討完當然會作最後定案。"],["李部長鴻源：核定沒有問題吧？","許代理署長文龍：是，應該沒有問題，目前沒有改變。","李部長鴻源：希望早一點核定，這樣你們預算的使用才不會被人家批評。謝謝部長、署長！"],["主席：請黃委員文玲發言。","黃委員文玲：主席、各位列席官員、各位同仁。我們在10月11日看到內政部發了一則新聞稿，就是有關大陸地區人民來台投資項目要開放中國的資金來台投資觀光旅館業的部分，而且只要得到交通部同意，請問內政部是不是有其他相關因應措施？後續若有違反的情況，內政部到底要怎麼做？是不是可以請部長說明一下？"],["主席：請內政部李部長說明。","李部長鴻源：主席、各位委員。細節部分怎麼做，我想請司長回答。"],["黃委員文玲：可否講一下你對這個的看法？","李部長鴻源：我們對這件事情的看法非常清楚地是，他們來投資，但並不等於移民。","黃委員文玲：現在問題是，他們投資之後是不是也可以擁有土地？","李部長鴻源：對於土地的擁有有一定的額度，是有限制的。"],["黃委員文玲：有個限制？","李部長鴻源：對，有個總額在管制。"],["黃委員文玲：他們也可以擁有地上物、建築物？"],["李部長鴻源：也有個總額在管制。","黃委員文玲：管制額度大概是多少？如果他們有違規使用或其他情況，你們會如何處置？","李部長鴻源：我們有個管制的數字，對土地面積、房子坪數都有限制，可以請司長說明一下。","黃委員文玲：請說明一下，因為現在中資來台投資觀光旅館業的非常熱絡。"],["主席：請內政部地政司王司長說明。","王司長銘正：主席、各位委員。最近有關報載的這部分，事實上是在金門的一個舊旅館，交通部本身會訂定總量管制的機制。"],["黃委員文玲：不是只有在金門吧？","王司長銘正：根據我們的資料，目前只有一件在審查中，還沒有定案。"],["黃委員文玲：就是用中資的名義進來？"],["王司長銘正：是。"],["黃委員文玲：在金門？"],["王司長銘正：在金門的一個舊旅館。"],["黃委員文玲：土地的部分等等……","王司長銘正：對，相關單位還在審查，還沒有定案。","黃委員文玲：你們現在有沒有什麼配套措施？有沒有管制的數據等？譬如在外人投資條例中的比率，對不對？"],["王司長銘正：對。"],["黃委員文玲：中資的部分呢？還是你們根本就沒有限制？"],["王司長銘正：這部分交通部會有總量管制的機制。"],["黃委員文玲：你們內政部主管業務就包括土地等部分。","王司長銘正：內政部主管的是有關自然人擁有的住宅部分，而觀光飯店的目的事業主管機關是交通部，那是不同的管制機制。","黃委員文玲：我知道那部分屬於他們管理，但針對投資你們有沒有管控的部分？"],["王司長銘正：會有的。"],["黃委員文玲：你們不能將這部分都推到交通部。","王司長銘正：沒有，這是相關部會聯合作業的事情。","黃委員文玲：你們內政部到底怎麼規劃？外人投資條例就有規定比率了，對不對？法人跟自然人的部分都有規定比率，投資條例投資不動產的部分也都有，你們要讓我們知道你們現在的比率到底是什麼。"],["王司長銘正：有關外國人的部分是經由經濟部來投資。"],["黃委員文玲：你們的已經出來了沒有？"],["王司長銘正：我們部裏針對自然人、陸資部分有個……","黃委員文玲：他們有沒有提供給相關單位？例如開放中資來金門設立旅館，對於他們能占我們多少比率，你們總是有評估吧？難道你們現在都不知道嗎？"],["王司長銘正：這個部分是由交通部觀光局在處理的。"],["黃委員文玲：如果他們擁有土地呢？"],["王司長銘正：我們會會同相關部會來處理。"],["黃委員文玲：你們的比率到底是多少？","王司長銘正：我們這邊不定比率，是由交通部定比率的。"],["黃委員文玲：你們到底管什麼？土地不是你們管的嗎？","王司長銘正：沒有，工業區是由經濟部管。"],["黃委員文玲：不動產不是你們管的嗎？"],["王司長銘正：最後會經由部裏核准。"],["黃委員文玲：所以你們這邊有沒有提供意見給交通部？難道你們都不用提供意見？"],["王司長銘正：我們會會同相關部會來審查。","黃委員文玲：對於這麼重大的事項，我問你，你卻什麼都不知道。你們要開放不動產設置的部分了，土地所有權是你們在管的，不是內政部管的嗎？","王司長銘正：我們是最後負責核准跟審查、登記，每個部會都有其權責。","黃委員文玲：所有權也是由你們審查、登記的，對不對？所以針對這部分要占我們國土多少、不動產部分要給予多少，你們應該有個比率，怎麼會都不知道！我真的覺得很訝異，我心想你們會發新聞稿這樣講，表示你們都已經有相關措施了，但你們都沒有配套措施，我今天問了之後，真的覺得很害怕。他們對全台灣的旅館業或不動產都可以擁有嗎？或是所有不動產，包括商辦部分也可以擁有？可以擁有的比率到底是多少？對此你們竟然都不知道。部長，你們什麼時候可以提出方案？還是你們都推給經濟部？","李部長鴻源：我們在自然人的土地跟房地產上有個quota，譬如每年土地13公頃、建築物400戶，這是自然人的部分。"],["黃委員文玲：法人的部分呢？","李部長鴻源：你剛剛講的是旅館，現在那在……","黃委員文玲：即使不提旅館，也還有商辦，法人進來投資的到底有多少？你們外人投資條例都有規定了，這部分是你們的主管業務，不動產的部分是內政部管理的，他們的所有權是你們管理的，你們到底要放多少比率？你們都沒有辦法講出來，我覺得很訝異。"],["李部長鴻源：因為這裏面跨了經濟部、交通部跟我們。","黃委員文玲：如果是這樣，你們是不是應該討論個比率出來？我覺得很訝異，今天竟然問不出相關訊息，內政部對於觀光旅館業應該要開放多少，應該要提建議給交通部，不是交通部交下來你們就全部核，是這樣子的嗎？部長，這部分你們要怎麼解決？","李部長鴻源：對交通部、經濟部、各部會主管關於這部分是不是有個合理的總量，我們會跟院裏反映。"],["黃委員文玲：所以目前都沒有總量管制？","李部長鴻源：目前在內政部主管的部分，包括土地跟建築物，我們有總量管制。","黃委員文玲：這部分應該儘速訂出來，如果他們有不當投資或不當經營情況，你們如何取回？沒有這個，怎麼會是你們內政部發的呢？如果是這樣，交通部發就好啦，對不對？你們也要稽核這部分土地取得等是否有違法、違規使用的情況，對不對？","李部長鴻源：現行法令有規定他們應該如何取得、如何使用、如何退場，現行法令都有規定。","黃委員文玲：對於相關的措施你們都還沒有講出來、沒有讓民眾知道，我希望你們儘速，而且就你們有做的部分請在一個禮拜之內送給本席參考。"],["李部長鴻源：我們內政部的絕對沒有問題。"],["黃委員文玲：其他部分也要儘快跟相關部會反映啊！"],["李部長鴻源：其他的我們會跟行政院反映。","黃委員文玲：要做跨部會的協調，如果不訂出比例，難道全臺灣的觀光旅館、商辦都可以讓他們收購嗎？你們身為主管機關，本來就應該對此提出意見給相關部門。","李部長鴻源：這樣講好了，內政部的部分有總量管制隨時可以提供給委員，經濟部和交通部那邊會透過院內來……","黃委員文玲：我知道你們現在講的是自然人部分，但是總歸所有擁有土地所有權的業務都屬於地政業務，不是嗎？","王司長銘正：委員關心的問題事實上我們每次都有發布新聞資料，目前中資進入投資住宅的部分大概有122間，件數不多，其實海外或是他們自己內地都是可以選擇的投資範圍，不一定會選擇台灣。","黃委員文玲：問題不在於人家來不來選擇投資，而是我們行政部門自己要有一個控管的機制，而非希望中國不要來投資。"],["王司長銘正：相關部會內控都有管制的機制。","黃委員文玲：你們要合理規定中國或外人投資的話該有的條件和狀況，外人投資性質有法人和自然人的區別，投資標的也有所謂的商辦、不動產、土地等，你們應該針對這些條列清楚，這是你們自己發布的新聞稿，你們是主管機關，對於中國來台灣投資觀光旅館業可以擁有多少土地和不動產，開放多少、比例多少、限制多少等應該有個規定，，既然外人投資條例有一定的限制當然對中國來投資也應該有規定，否則難道是開放全台灣都可以讓他們購買嗎？"],["王司長銘正：那個部分要先經由目的事業主管機關審查以後再送……"],["黃委員文玲：你們應該要跨部會協調嘛！"],["王司長銘正：當然送到本部以後我們會會同相關部會……"],["黃委員文玲：剛才部長也講了你們目前就是沒有嘛！"],["王司長銘正：目前有跨部會的審查機制。","黃委員文玲：問題是你們目前就是沒有規定，本席問你們有多少比例，你講得出來嗎？","王司長銘正：這個比例要由交通部來定，不是內政部決定。","李部長鴻源：這件事情我們等到院內再來談，好不好？","黃委員文玲：這個要跨部會來做決定，難道交通部說要開放50%，你們就予以同意？我的意思是你們是土地政策的主管單位，必須要對他們可以合理擁有多少訂出一定的比例，而不是全都推給交通部或經濟部，若是這樣，要你們這個機關幹嘛？以後就到交通部辦登記就好了。訂出一個比例來，好不好？"],["李部長鴻源：好。","黃委員文玲：請問部長，全國區域計畫法草案什麼時候要公告？公告之前有辦公聽會嗎？","李部長鴻源：已經公告了，也有舉辦公聽會。"],["黃委員文玲：辦了幾場公聽會？"],["李部長鴻源：4場。","黃委員文玲：聽說這4場都是應環團的要求才舉辦的，否則你們都沒辦過。"],["李部長鴻源：本來依法就要辦。","黃委員文玲：你們就是沒有辦，是應人家要求才辦的。其實你們這個全國區域計畫草案有非常多的問題，我們也有一些意見，比如過去規定活動斷層兩側一定範圍內為限制發展地區，現在卻變成二級環境敏感地區，既然那裡是地震帶，卻又讓他開發，這樣合理嗎？另外還包括集水區大幅鬆綁等，你們當時做區域計劃時都沒有考量這些問題嗎？"],["主席：請內政部營建署許代理署長說明。","許代理署長文龍：主席、各位委員。這些問題都有跟各部會討論過，比如活動斷層與集水區，就是經過經濟部、水利署和中央地調所確認再確認，而且也有送經建會、行政院……"],["黃委員文玲：所以你們就是以其他部會的意見為主？那乾脆不要內政部了。"],["許代理署長文龍：我們也有我們的意見與堅持。","黃委員文玲：你們內政部有意見應該提出來，部長你是專家，應該很清楚開放集水區範圍對台灣是不是有很大的影響，你應該要有你的意見與主張才對。","李部長鴻源：斷層的部分是中央地調所修改了相關法令，集水區則是水保局修改了相關法令，也就是各目的事業主管機關已經修正了相關的法令，而我們的區域計畫其實算是下游，不過委員的指教非常正確，所以我們已經在上個禮拜請環保署做政策環評，我們會跟所有團體再做溝通，年底還會再做一次調整。","黃委員文玲：我們對這個部分有非常多的意見，包括原住民土地的鬆綁等等，本席認為你們應該做通盤考量。最後本席還要告訴你，依照大陸地區人民在臺灣地區取得設定或移轉不動產物權許可辦法之規定，你們內政部就是主管單位，所以不要告訴我你們都沒有做。","李部長鴻源：好的，謝謝委員。","主席：部長，本席剛才質詢的時候提到大安戶政事務所9月份有三件裁罰是錯誤的，應該是1月到9月有三件裁罰。","請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。內政部的業務非常多，限於時間，能請教部長的也沒有幾項，本席現在僅就都市計畫與下水道部分就教於部長。首先要問的是都市計畫與國土計畫都是內政部的職掌範圍吧？"],["主席：請內政部李部長說明。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。沒錯。"],["李委員俊俋：請問都市計畫的目的為何？"],["李部長鴻源：都市計畫的目的是讓一個都市可以很健全……","李委員俊俋：更有規劃、更有發展甚至帶動經濟發展，是不是？"],["李部長鴻源：是。"],["李委員俊俋：請問都市計畫的項目分幾項？","李部長鴻源：主要是基礎建設，有主要計畫和細部計畫。"],["李委員俊俋：我是說主要有分哪幾種計畫？"],["李部長鴻源：細節部分請營建署署長說明。"],["主席：請內政部營建署許代理署長說明。"],["許代理署長文龍：主席、各位委員。這要要看擬定都市計畫的單位……","李委員俊俋：你講的這麼複雜，其實都市計畫法第九條就已明定有三種計畫－市政計畫、鄉街計畫、特定區域計劃，請問特定區域計劃有什麼目的？"],["李部長鴻源：特定區域計畫是為了特定目的。","李委員俊俋：為了特定目的、帶動經濟發展，對不對？","李部長鴻源：是，譬如說航空城這種。","李委員俊俋：那有幾點請教，苗栗大埔是不是特定計畫？"],["李部長鴻源：是。","李委員俊俋：部長剛才提到的桃園航空城國際機場附近也是特定計畫，還有你們所謂林口合宜住宅A7也是，請問目前特定區域計劃占我們所有都市計畫多少比例？"],["李部長鴻源：我們沒有這樣的統計。","李委員俊俋：有啦！依據你們的資料，101年度特定區域計畫面積占總都市計畫面積的49.64%，依照你們報告中的圖表可以看出特定區域計畫面積是逐年增加，已經將近五成，那麼特定區域計畫到底有沒有達到目的呢？不論是桃園航空城也好、苗栗大埔也好、林口A7也好，每個計畫的目的都是帶動經濟發展，請問部長，苗栗大埔這幾年的經濟有沒有成長？"],["李部長鴻源：苗栗的經濟有無成長這我還真不知道。","李委員俊俋：我告訴你，是降低的，全國的經濟成長率都降低苗栗不可能獨自成長。再請問實質薪資有沒有成長？"],["李部長鴻源：應該是沒有。"],["李委員俊俋：薪資有沒有成長？"],["李部長鴻源：應該是沒有。","李委員俊俋：你知道只有什麼成長嗎？只有地價成長。這就是問題點，特定區域計畫本來的目的是帶動經濟發展，結果我們發現薪資沒成長反而是失業率還有地價成長了，所以本席今天要問的問題是：這樣的計劃是不是要重新思考一下？都市區域計畫裡面包括特定區域計畫，原本的目標是帶動經濟成長，可是看起來沒有一樣做到，而且面積還逐年成長，去年是23公頃6,000平方公尺，今年是23公頃6,300平方公尺，面積愈來愈大，這到底是怎麼回事？","李部長鴻源：過去一直在成長當然是有其歷史背景，至於苗栗未來是否會因為大埔而帶動經濟成長這部份，由於現在尚未設廠所以還不知道，不過若是照原定規劃設廠，有可能經濟會被帶起來，委員指教的部分其實我們有注意到，已經要求……"],["李委員俊俋：你們有什麼樣的解決方式？","李部長鴻源：我已經要求營建署清查全國所有的工業區、科學園區，只要這個地方有閒置或是使用率不高，如果未來再提出需求，我們會來把關。","李委員俊俋：這就是本席要問的下一個問題，不管是你們的區域計劃還是土地徵收，有沒有達到目的才是執行重點。"],["李部長鴻源：所以我要求他們要務實檢討。","李委員俊俋：部長也知道這幾年土地徵收的面積不算小，你知道審計部所做100年度報告中提到的已徵收未使用的土地面積是多少嗎？"],["李部長鴻源：我印象中是台北市比較多。"],["主席：請內政部地政司王司長說明。","王司長銘正：主席、各位委員。審計部的報告中提到差不多100多公頃，然後我們有專案……","李委員俊俋：你們有專案解編了45公頃左右，所以現在加起來還有差不多100公頃沒解編。","王司長銘正：這是舊案，後續……","李委員俊俋：你知道審計部點出這個問題是什麼意思嗎？就是說現在不管用什麼方式徵收土地都是先圈地，然後再解編，去買的人就賺一手，現在所有情形都是如此，事實上現在未使用的徵收土地就有142公頃，解編了45公頃左右，還有100多公頃閒置，然後逐年解編一些，有去那邊買地的人都賺，這就是苗栗縣長劉政鴻說的再過幾年我就賺20億的意思。","王司長銘正：向委員報告，審計部所專案稽查的這些案件，大部分屬於像是學校、道路之類的，以道路為主……","李委員俊俋：那個是公共設施保留地，是另外一回事。","王司長銘正：有些部分受到地方的抗爭、阻力、工程招標困難等因素影響，對這些我們會以專案報監察院，列入後續的專案管考。","李委員俊俋：這是個很嚴重的問題，一、在都市計畫的三個計畫中，特定區域計畫的範圍愈來愈多、面積愈來愈大、比例愈來愈高，可是現在看起來沒有一件符合帶動經濟成長的目的。二、本來是因為有真正的需求才會徵收土地，可是現在的土地徵收變成在圈地，反正過幾年內政部就會解編，屆時就大賺一手，如果這種情況繼續下去，苗栗大埔事件就會一直出現，銅鑼和其他地方就是如此，結果變成是內政部在助紂為虐。","李部長鴻源：我也注意到這個問題，我現在已經要求同仁把所有的資訊掌握起來，我們為什麼要算土地承載率的目的就是為了……","李委員俊俋：你去年就答應本席要算了，到現在也還沒算出來。","李部長鴻源：沒有那麼快，我們正在做清查，今年底會做出來。","李委員俊俋：一定要算出來，而且本席要提醒部長，千萬不要讓內政部的土地計畫、都市計畫、土地徵收變成財團賺錢的方法，這是最重要也是你們該做的事。"],["李部長鴻源：所以我已經要求營建署做這件事。","李委員俊俋：其次，請問部長知不知道愛台十二項建設中有幾項與內政部有關？"],["李部長鴻源：汙水、都更、航空城。","李委員俊俋：防洪、治水是經濟部的業務，你們處理的是下水道部分，馬英九非常強調這點，你們把下水道的建設分為四期，從98年到103年總共編了多少預算？"],["李部長鴻源：2047……","李委員俊俋：不止啦！是828億，下水道是內政部的業務，又分成汙水下水道和雨水下水道兩種，你們為了汙水下水道編了四期828億，但實際上汙水下水道是地方的職責，部長、次長和本席都在縣市政府服務過，所以對這個部分非常清楚，但是地方政府有沒有辦法處理呢？"],["李部長鴻源：看地方政府。","李委員俊俋：看起來是都沒有辦法處理，所以只要縣市政府有做你們就給予獎補助費，請問這筆獎補助費的賸餘款有多少？"],["許代理署長文龍：我記得現在是還剩一、二成左右。","李委員俊俋：你們的獎補助費總共編了347億，賸餘款高達270多億，賸餘款多表示大家都用不到，而用不到的原因是因為縣市政府都沒有做，所以現在的問題是你們編了一大堆經費但地方政府都沒有做，所以只要颱風一來就還是淹水，從我們嘉義市就可以很明顯看出，颱風一來，全嘉義市連市區道路都淹水，因為汙水下水道連續兩年都沒做，進度是0，這不是因為你們不補助，而是因為嘉義市政府與一個廠商有訴訟，所以汙水下水道工程就停擺了，在這樣的情況下，你們還要繼續用獎補助的方式要求縣市政府執行嗎？","許代理署長文龍：雨水下水道的執行率比較好，大部分都有到90%。","李委員俊俋：那部分做了也不見得有效，本席等一下會問到。","許代理署長文龍：汙水下水道的部分問題是比較多，如果不補助的話，因為地方財政很困難……"],["李委員俊俋：你們是不是為此衍生出一個地方政府可以委託你們執行的制度？","許代理署長文龍：是的，因為他們的人力不夠。","李委員俊俋：因為他們做不到，所以又都委託回給你們，那你們就自己編預算自己執行就好了，何必要交給縣市政府再交還給你們做呢？縣市政府說我有做啊，我委託營建署做，可是營建署都不出錢幫我做啊！問題就是出在這裡。要怎麼解決問題、對症下藥呢？本席今天請問部長的只有兩個重點，第一、土地徵收、特別區域計畫本來是為了讓都市計畫更有規劃，藉此帶動經濟成長，可是現在看起來是沒有達到目標，反倒變成財團炒作土地的工具。第二、在汙水下水道和雨水下水道的部分，不是錢沒有撥下去，而是撥下去的方法不對，828億的汙水下水道分四期編列，結果現在搞成錢下去了地方卻沒辦法做只好又收回來，每年預算就在這裡進進出出的忙，而地方卻拿不到，現在地方又要求600多億治水經費，經濟部也編了，如何設法徹底解決這樣的問題這才是你們內政部該做的，而且是內政部重要的工作，請部長一定要非常注意，不要輕忽了，其他預算的細節部分，本席會再一個一個跟你討論。","李部長鴻源：這些是地方自治項目，但是委員的指教是對的，我們會來檢討。有些直轄市的執行力強，他們其實是可以做的，但有些非直轄市……","李委員俊俋：部長也非常清楚，現在除了台北市、高雄市以外，其他縣市大概都沒辦法做，連台中也是。"],["李部長鴻源：新北市應該也可以。","李委員俊俋：最多就是這樣，連台中也很困難，我們嘉義更不用講，窮得要死，要如何解決這樣的問題才是內政部真正要做的工作。"],["李部長鴻源：謝謝。"],["主席：請徐委員欣瑩發言。","徐委員欣瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天有三方面的問題要請教部長，首先是你們為自然人憑證創新應用服務推廣計畫編列了5,300萬元，請問這筆錢是要用在哪裡？"],["主席：請內政部李部長說明。","李部長鴻源：主席、各位委員。大原則我知道，細節請沈主任說明。"],["主席：請內政部資訊中心沈主任說明。"],["沈主任金祥：主席、各位委員。這筆5,300萬中的4,500萬是基本的維護費用。"],["徐委員欣瑩：是系統維護嗎？","沈主任金祥：是一般日常維護，包括374個戶所的系統及設備維護、廢料以及汰舊換新，另外有1,000萬用在創新，包括設備的投入，因為我們未來要推動一些多目標、多管道的服務，待系統修訂之後，包括IPAD、手機、便利超商等都可以使用。","徐委員欣瑩：所以現在是要推廣多目標使用，請問部長有用自然人憑證嗎？"],["李部長鴻源：我沒有什麼機會可以用。"],["徐委員欣瑩：好像我們自然人憑證的適用性不高？","李部長鴻源：可以用來在超商申請戶口謄本、可以報稅，我現在鼓勵他們研究和駕照、健保等東西結合，未來台灣只要帶一張卡，當然這其中還有一些問題要克服，也非常複雜，不過我們會努力克服。","徐委員欣瑩：確實，目前民眾常常反映自然人憑證的用途不高，除了部長講的報稅之外，其實很多人報稅也沒有使用自然人憑證，再來就是申請戶籍謄本，這可能是唯一最便利的，剛才沈主任也提到要朝向多目標發展，表示你們也知道使用頻率不高，希望推廣。","李部長鴻源：如果能跟健保結合的話，使用率就高了，可是這中間有很多細節問題要跟健保局商量。","徐委員欣瑩：因為密碼的關係，現在憑證每五年就要換一次，且收取275元的費用。"],["李部長鴻源：那是因為晶片的關係。","沈主任金祥：基本上換證是5年檢討一次，但可以繼續使用3年，所以整個生命週期是8年，至於換證的費用，基於使用者付費原則，在大院及各位委員支持下，從今年7月自275元降為250元，在應用部分，感謝相關機關的配合，目前已經開發的系統多達500項，提供超過5,000項的服務。"],["徐委員欣瑩：到底是哪些人在用？據本席了解是公務人員用得多。","沈主任金祥：是沒錯，因為這個安全的強度比較高，公務機關基於安全隱私的考量所以用得比較多，大概占八成左右，民眾部分除了用來報稅之外，地籍、戶籍、入出境還有勞健保部分都有滿多人使用的，比如勞保和健保資費的查詢部分合計就有4,000萬的使用人次，另外在健保採購醫療器材、藥品的時候也用得很多。","徐委員欣瑩：你們現在是希望朝向多目標發展，希望能運用得更廣泛，那可能要先落實它的安全性和實用性，因為這裡面有很多個人資料。","沈主任金祥：委員說的沒錯，安全性是第一考量，這部分我們在努力檢討，現在逐漸推動行動化，我們也是以安全為首要，所以我們有一個團隊在檢視它的金鑰安全機制。","徐委員欣瑩：這個部分的維護費等預算費用不少，可是卻讓人感覺實用性不夠，請問這個多目標有沒有目標期程？","沈主任金祥：我們會持續努力，多目標中的行動化部分目前已經在解決，接下來要做的就是和其他卡片的整合部分。","徐委員欣瑩：這部分預計要多久？假如和悠遊卡、健保卡合一的話，要一年還是兩年？","沈主任金祥：悠遊卡的話，現在一代的就已經沒問題，目前馬上要做的是農民卡部分，這部分只要從後端整合後也可以施行，公務機關跟我們的職員證部分也可以付諸實施，但是健保卡與金融卡就比較困難，不論是系統面、法律面等都有困難，可能要花比較多時間，農民卡部分今年已經在試辦，明年就可以全面實施。","徐委員欣瑩：其次要請教部長的是，不動產時價登錄制度從101年8月開始實施到現在滿一年了，請問部長對於這個制度有沒有不滿意的地方？","李部長鴻源：我覺得我們同仁在這麼短的時間做出這麼多資料，他們都很辛苦了，我不好說不滿意。","徐委員欣瑩：本席當然知道你們同仁都很辛苦，我問的是制度部分。","李部長鴻源：制度上可以考慮能不能做得更細節一點，讓資訊更精準一點，但是這與個資法之間要取得平衡，當然我也和同仁說實價登錄不只是讓人家去查房地產價格而已，應該當作我們住宅政策的一個重要依據。"],["徐委員欣瑩：實價登錄最主要的目的是什麼？"],["李部長鴻源：目前的最主要目的是讓整個市場透明化。","徐委員欣瑩：實施一年以來，民眾一直希望改進一個區塊，部長聽說過嗎？","李部長鴻源：我倒沒聽說，好像是地政士的部分？","徐委員欣瑩：那個部分應該也是，但是一般民眾在意的是預售屋的實價登錄，因為很多人買房子都是買預售屋，不動產實價登錄的目的是希望讓大家知道房價，請問這在不動產經紀業管理條例裡有沒有限制？","李部長鴻源：目前沒有規定預售屋要登錄，要等結案後才會登錄。","徐委員欣瑩：不管是重劃區還是新建案，很多人買房子是買預售屋，可是民眾卻沒有辦法掌握到房價，這部分就變成任由建商開價。","李部長鴻源：我們可以思考一下看看該如何就預售屋方面訂出一個規範，因為沒有成交所以……"],["徐委員欣瑩：但是這就造成實務上人們買預售屋的時候無法了解價格的情形。"],["李部長鴻源：我們會針對這部分再回去研究一下。","徐委員欣瑩：本席要請教部長的第三個問題是有關人口政策方面，請問現在國內人口政策是由哪個單位主導？","李部長鴻源：現在是由行政院主管，有一個人口政策會報，由院長主持。"],["徐委員欣瑩：所以不是內政部主導？那內政部負責什麼？","李部長鴻源：我們目前是秘書作業單位，未來會不會由衛福部接手還不知道。"],["徐委員欣瑩：秘書作業單位的職掌是什麼？"],["李部長鴻源：由我們召集各部會討論。","徐委員欣瑩：也就是由內政部來主導召集，請問你們會召集哪些單位組成人口政策委員會？"],["李部長鴻源：有21個部會。"],["徐委員欣瑩：國內到底有哪些人口政策？","李部長鴻源：其實有很多面向，大家注意的都是少子化、老人化，另外還有移民，不過我必須坦白說，我自己也在部內主持過幾次會議，每次談的都是少子化、老人化、新移民和外籍新娘等等，但是我希望院裡面的人口會報可以更積極一點，既然大家都說人口政策是國安問題，那各部會就應該以此為指導原則提出相對應的辦法，目前這個環節是弱了一點。","徐委員欣瑩：在人口政策方面，本席看到部長談的比較多的就是出生問題。"],["李部長鴻源：那只是其中一個環節。","徐委員欣瑩：世界各國對於移民政策都有一些配套措施，我們有嗎？","李部長鴻源：首先是我已經要求移民署將不合理的法規儘量予以鬆綁，其次是目前的移民政策對白領階級是非常不友善的，所以我也一再要求改善。"],["徐委員欣瑩：我們好像沒有引進人才的政策。","李部長鴻源：基本上是不友善的，我們正在努力，當然這裡面會涉及勞委會及其他部會，第三個則是大家很少談到的向外移民，我們有很多優秀人才是被人家搶走的，這部分目前還屬於空窗期，雖然內政部在這方面不見得使得上力，但是我們必須提請其他相關部會注意這個危機。","徐委員欣瑩：內政部既然是秘書作業單位，可以多提供一點意見，目前的人口政策多聚焦於提高生育率，但是似乎成效不彰，至於引進人才方面，德國有提供工作權的藍卡政策，我們也可朝此方向思考，多參考世界各國的政策。","李部長鴻源：我們有注意到，但須跟勞委會、經建會等相關部會協商。","徐委員欣瑩：你們是秘書作業單位，可以多提供一點建言，並反映我們立法院的意見。"],["李部長鴻源：我們會加強溝通。"],["主席：請陳委員超明發言。","陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。早上有幾位委員提到未徵收公共設施保留地的解編已經在推動中，百姓聽到這個消息都非常高興，本席從當選第8屆立委之後就開始質詢你們這個問題，所以本席說部長是功德圓滿，有能力競選副總統，因為這是幾十年來大家都無法解決的老問題，到你手裡能推一個解決方案，這是值得稱讚的。本席不是巴結你，對於做了正確事情的人，我們一定要為他講好話，但是你們在解編公共設施保留地時，一定要把比例定清楚，究竟應以公告現值、公告地價、公告市價為主，你們要去衡量，訂出配套辦法，這樣才不會像都更一樣遇到這麼大的阻力。本席再次強調，你們一定要有堅決的心，持續推動下去，好嗎？"],["主席：請內政部李部長說明。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。我們一定會推動。","陳委員超明：不過美中不足的是，你們只談到公共設施，卻沒有談到既成道路，鄉下有很多地被開成了既成道路，好像應該讓大家走的一樣，你們也要對這部份有所考量。在我們鄉下現在發生一個現象，就是把路封起來，可是立刻有人反對，認為這是幾十年來都在走的路，怎麼可以封起來呢？你們如能將此一併考量進去，本席相信可以做得更圓滿。","李部長鴻源：如果解編之後地方政府能擁有一半土地的話，就可以和這些既成道路交換。","陳委員超明：你應該把問題列出來，鄉下有這種狀況的非常多，都市人不了解，你們不要老是以六都這些繁華都市人　的想法去思考問題。","李部長鴻源：我也在省府服務過，知道地方上有很多這種既成道路、既成溝渠的情形。","陳委員超明：再請問部長，你們102年度的歲出是585億元，103年度的歲出是578億元，兩者相較只減列6.29億元，僅僅1%而已，可是102年度的歲入是150.7億元，103年度的歲入是121.8億元，兩相比較差了28.87億元，高達20%，這表示你們沒有好好編列預算，應該要切實檢討。請問原因到底為何？是因為經濟不景氣所致？還是隨便編列，以為歲出減列了歲入部分就要減得更多，如此可以不用負擔責任？"],["李部長鴻源：歲入是要繳交國庫的。","陳委員超明：本席是說你們的歲入減少了，既然歲出只減少1%，那麼編列歲入預算時就恢復到150億元，本席只是提醒你們注意，這部份到逐項審查時再討論。"],["李部長鴻源：我們會注意。","陳委員超明：你們的預算都依照往例編列，台灣建築研究所編了4.84億元，台灣建築中心又編了1.82億元，台灣營建研究院也編了1.025億元，中央營建顧問研究社編了0.1億元，總共編了將近8億元，又是研究所，又是研究院，還有研究中心和研究社，我們看得霧煞煞，應該將這些整合在一起。另外，你們除了有智慧型機制外，還有建築先進技術的創新及推廣運用及綠建築等計畫，可是我們都沒有看過任何報告，這些人好像光領薪不做事，這樣講也許很難聽，可是就以建築公會出的建築雜誌為例，人家都弄得很好，看了之後能帶給大家創新的觀念，而你們在這部分卻無一項積極作為，建築研究所應該要有新的觀念，用8億資金可以開一個很不得了、很大的建築事務所了，你們卻只會花錢，你們既然有最新的技術，為何不到外面爭取？所以本席說就是只領薪水嘛！你們的觀念應該稍微改變一下，不要有這麼大的建築事務所卻只會花人事費用。","李部長鴻源：有關這幾個單位有無辦法整合方面，我們曾經開會討論過，但因為每個單位各有其歷史背景，要整合起來不太容易。","陳委員超明：不能因為有歷史背景、是以前留下的老單位就不處理，以前的立法委員也不必競選啊！現在時代已經不一樣了，這不是理由。說什麼歷史背景，難道以前做官的以後都要當官，我們這些務農的後代都只能務農嗎？","李部長鴻源：雖然每個單位的名稱聽起來很雷同，但是各有其專業。","陳委員超明：你很會為他們講話，但是這些單位確實應整合，這樣人力可以交互運用，本席不是批評他們，只是提醒你們注意。","接下來要請問署長有關生活圈道路系統的問題，你們規定12米道路才能納入生活圈道路系統，那是繁華六都人士的想法，可是城鄉發展不一樣，在我們鄉下，開闢8米道路是都市計畫內非常重要的事情，你們應該思考五都之外各縣市的狀況，將8米道路納入生活圈系統，尤其是都市計畫內和都市計畫外交接之處，如能開闢成功，可以打開整個交通瓶頸，署長如能將這個問解決，就可以真除，不必再代理署長了。"],["主席：請內政部營建署許代理署長說明。","許代理署長文龍：主席、各位委員。如果院內核定要下授到12米以下的話，我們當然遵照辦理。","陳委員超明：如果要院內核定，你們又不敢提議的話，就由我們來提案修正，你們要把實際的困難反映上去，這才是做事的方式。你們可以反映嗎？","李部長鴻源：如果大院有提案，我們會循我們的方式反映。","陳委員超明：主席是台北市選出的立委，拜託幫本席這個鄉下選出的立委連署一下。","下水道其實是一個都市發展水準和國家競爭力的指標，你們為此項業務編列了122.4億元，但是易淹水地區後續治理及維護管理計畫卻僅編列2億元，再說，易淹水地區的治水管理不是水利署的業務嗎？這是怎麼回事？","許代理署長文龍：這筆122億元的經費中，污水下水道部分編了119億元，雨水下水道部分是2.47億元，其實所有防洪治水分由三個單位負責－經濟部水利署、農委會水保局和內政部營建署，我們負責的是都市計畫內的部分。","陳委員超明：這種預算都是編來騙人的，他們一編就是幾十億、幾百億，你們只編2億元能做什麼？光是台北市一小段路就花完了。"],["許代理署長文龍：這部份包括在院內對於未來六年編列的治水預算中。","陳委員超明：本席支持下水道的整建，可是你們這個科目定得不太好，何況2億元做不出什麼事，尤其是台北市，做個500公尺預算就沒了，你們不要只是編出來讓我們看不懂就算了，下次再這樣編列我們是不會同意的。","又，中央都市更新基金目前有100多億元，你們投資了23件中央都市更新計畫，其中有一件在澎湖、三件在新竹市，新竹市很有錢，澎湖才是真正窮鄉僻壤，可見你們這些都市更新計畫都是為六都提出的，中央都市更新基金是為有錢人設立的，都沒有照顧鄉下地區，你們不要僅考量選票，這樣的都市更新只會把人更集中在都市繁華地區，這部分有很多需要改正之處。","許代理署長文龍：都更可以分成兩部分，一個是比較大型的、旗艦型都更，這部分由我們營建署主辦，目前計有12處，另一部分是補助各縣市地方政府的比較小的都更，目前也有139處之多。","陳委員超明：如果苗栗縣要選擇一個地方進行都更，這樣可以嗎？","許代理署長文龍：苗栗縣政府如果認為有此需要，可以提案，納入考慮。","陳委員超明：本席會提案，因為我們走訪鄉間，發現有這樣需求的地方很多。還有就是營建署為振興建築投資業措施及健全房地產市場方案的購屋貸款編了24.4億元，購屋貸款應該是營建建設基金的事，為什麼這裡又編了24億元？你們應該用這筆經費研究奢侈稅該不該取消的議題，房地產是你們管理的，現在房地產景氣非常好，還需要編這樣的經費嗎？應該予以刪除才對。本席個人也許可以同意不刪這筆預算，但是你們要對奢侈稅提出真正的看法，那根本是政府沒事找事，完全無法遏阻民間的活動，都市地區之所以房價高漲是因為人口都往都市集中之故，當中有許多交通問題需要改善，署長提出防災型都更，又表示台北市若發生6.3級地震，可能會導致4,000棟房屋倒塌，可是鄉下也有很多這樣的情形，所以也很需要防災型都更，請一併納入考量。部長是大有為的部長，好好做，若能將這些問題解決，本席認為是功德一件。"],["李部長鴻源：謝謝委員。"],["主席：請紀委員國棟發言。","紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天發生一個意外事件，新竹一位高中女生到苗栗參加山訓，卻因為扣環沒有扣好而發生不幸，本期訝異的是山訓場這麼高，為何會因為一個扣環沒有扣好就釀成人命？因為當天消防署人員有到場急救，所以本席請教內政部，這類活動設施的安全是否應加強管理？"],["主席：請內政部李部長說明。","李部長鴻源：主席、各位委員。當然要加強安全，消防署人員和搜救人員對於扣環等裝備非常熟悉，若有需要，我們可以提供協助。","紀委員國棟：就比如雲霄飛車、大怒神，就算有一個扣環沒有扣好也不致釀災，畢竟這類遊樂設施的設備是比較周全的，但是山訓這類活動相對來說就非常危險，光是一個扣環的疏失就可以奪走一條人命，請問內政部是否應要求消防單位加強對這方面的規範？你們有無討論過這個問題？","李部長鴻源：這好像是教育部之下救國團的活動，我們不是主管機關，所以比較找不到著力點，不過我們很樂意在他們需要技術協助、幫忙檢查時提供協助。","紀委員國棟：本席看到這個新聞時覺得相當難過，所以在此請問部長的看法。","最近有很多抗議民眾在馬總統的行程中對馬總統丟鞋子，部長說這不能說是一種亂象，應該算是一種過程，請問你認為這樣的過程會要多久？","李部長鴻源：我的看法是民眾當然有表達意見的權利，但是需有一個平衡點，我們負責維安的人也必須要……","紀委員國棟：但是我很擔心，我聽說有人要帶矯正鞋，矯正鞋是鐵製的，丟出去就很危險，有殺傷力。","李部長鴻源：我覺得大家要互相體諒，抗議也有一定的分際，但是這是國安系統處理的，我們只盡……","紀委員國棟：次長，我看你要保重，臉色不是很好。"],["主席：請警察及消防人員安全濟助基金主持人蕭次長說明。"],["蕭次長家淇：主席、各位委員。沒有啦。","紀委員國棟：我說真的，我看你站在部長後面，我特別請你來站一下，兩個人臉色差很多，他是紅光滿面，人家說他要選副總統，我看你當次長都當得這麼累，不會很累嗎？"],["蕭次長家淇：謝謝委員關心。","紀委員國棟：我真的很關心，我看你站在後面臉色很不好，會不會工作到精疲力盡呢？"],["蕭次長家淇：不會。","紀委員國棟：精疲力盡也有好處，你前兩天不是幫一個情治首長背書說他絕對不會做那種事情，因為他每天做到精疲力盡。","蕭次長家淇：我是說就我的觀察，我的同事不會像雜誌寫的那種型態。","紀委員國棟：我就在想你怎麼突然包山包海，幹完內政部次長，人家問說情治首長有沒有做那檔事，你還替他打包票說不會。","蕭次長家淇：我是說他是我的老同事，看起來不像週刊所報導的那一類型。"],["紀委員國棟：你對於丟鞋子這種舉動有何看法？你覺得這值得鼓勵嗎？內政部有沒有想辦法因應或遏止這種現象呢？","蕭次長家淇：為因應國民黨全代會在臺中召開，現在地方政府是有在規劃例如設一個專區給民眾作意見的表達，但是丟鞋子並不是我們所樂見的方向，因為如果丟的是釘鞋的話，是會傷到人的。","紀委員國棟：是啊！我還沒想到釘鞋，我只知道有一種矯正鞋是鐵製的，而且這不是我突然講的，是有人把矯正鞋送給相關抗議的單位，送了50雙還是100雙的矯正鞋，那種東西不小心丟出來，真的會有殺傷力，我覺得這不是鬧著玩的，雖然有些同仁認為沒有那麼嚴重，或說那是一個過程，或是有些人講總比直接把馬總統拉下來更好，但是我覺得抗議有很多方式，過去是丟雞蛋，現在變成丟鞋子，未來如果發展成丟更大的東西，那怎麼辦？不要說是管制好了，但我覺得應該適度做一個因應，民眾要丟，但是相關單位、當事人沒有提告的話，你說要嚴厲處罰恐怕也不是很容易，可是也不能放任不管，變成一種風氣的話，那真的不好。","前兩天你到臺中，看到環中路到工業區一路，希望把那條路納入生活圈道路，我非常認同。"],["蕭次長家淇：市政路。","紀委員國棟：你說地方負擔27%，中央負擔73%，可以紓解哪裡的交通？","蕭次長家淇：最主要就是臺灣大道，現在臺灣大道有兩個百貨公司和IKEA在那邊，整個塞車。","紀委員國棟：不只是這樣，這兩天我看到BRT在施工，BRT雖然不錯，但是未來施工還要占一個車道，BRT多久一班車？"],["蕭次長家淇：大概5分鐘左右。","紀委員國棟：我告訴你，將來BRT載客量不夠或使用率不高，占一個車道造成臺灣大道大塞車，會被人家罵死。","蕭次長家淇：兩個車道，一來一去。","紀委員國棟：對啊！我知道不能怪你，但是當時市政府都沒有考慮到這個問題嗎？我跟你保證會大塞車。那怎麼辦？"],["蕭次長家淇：有評估過。"],["紀委員國棟：那怎麼辦？","蕭次長家淇：我們評估過，希望把這些通勤的人口能夠移轉到BRT。","紀委員國棟：你不是市長，我知道你過去是老副市長，現在是次長，還負責督導臺中，我真的要幫你關心這個問題。開始通車之後，我跟你保證一定會大塞車，臺灣大道平常就很容易塞車，我平常跑行程就很不喜歡跑那條路，你也知道嘛！"],["蕭次長家淇：尤其是尖峰時刻非常容易塞。","紀委員國棟：平常就塞，尖峰時刻更是塞到不行，然後再扣掉BRT兩個車道，你看BRT兩節，但是兩節好像坐不了多少人，了不起50個。"],["蕭次長家淇：100多人。"],["紀委員國棟：有那麼多嗎？我看座位很大。","蕭次長家淇：雙節公車，所以大概100個人左右。","紀委員國棟：那邊的交通局長是學者出身，理想性太高，你真的認為BRT會改善交通嗎？","蕭次長家淇：如果它能夠做到提升大眾運輸的量，是可以改善，屆時目前臺灣大道的一些公車就會停掉，用BRT來代替，所以公車量會減少。","紀委員國棟：可是公車至少可以和其他車子一起跑，我為什麼討論這個問題？我不只是關心我們大臺中的問題，因為其他都會區也可能會做。","蕭次長家淇：高雄、臺南都要做，高雄編預算了。","紀委員國棟：我們現在變成嘗試性的，而且是一隻白老鼠，萬一造成交通大堵塞而沒有配套的話，其他用路人是不是會罵呢？","蕭次長家淇：這個應該要整個配套，因為車道的縮減造成車流量……","紀委員國棟：說實在，當時還沒做，但是我很擔心配套不足，我當時的想法是認為應該加強一般的公車，讓他的舒適性增加、污染性降低，你看桃園就有使用電動公車，讓污染性降低、舒適性增加，然後班次增加，慢慢讓大家養成習慣搭乘大眾運輸系統時，再改成BRT。如果沒有經過這個階段，馬上跳到BRT，我覺得有一點風險。我為什麼提這個問題？因為不只是臺中市，將來其他都也可能做，對不對？"],["蕭次長家淇：高雄已經編預算了。","紀委員國棟：高雄也要做，這只准成功、不許失敗，現在可能造成大塞車，恐怕要趕快想一想，所以我為什麼很稱許你要做一條市政路來紓解臺灣大道的車輛，我很認同，所以看起來你好像要選臺中市長的樣子？"],["蕭次長家淇：紀委員要選嘛！","紀委員國棟：不是啦！你當過副市長，如果你要選的話，我支持你。","蕭次長家淇：不是，你的民調比較高。","紀委員國棟：你說我，我說你，既然你講到這個，我問你其他問題好了。報載你要選南投縣長，真的還是假的？","蕭次長家淇：沒有，林明溱委員剛剛有來，所以我不能亂講，因為據我所知現在民調最高的是林明溱委員。","紀委員國棟：沒差，現在又不看民調。"],["蕭次長家淇：目前沒有這個考量。","紀委員國棟：要看民調的話，那中央怎麼辦呢？我們高層怎麼辦呢？高層我不能講誰，我沒有講誰，高層怎麼辦呢？"],["蕭次長家淇：目前為止都沒有這個考量。","紀委員國棟：把現在工作做好，到時候就水到渠成，對不對？聰明一點最重要。"],["蕭次長家淇：我不能這樣講。","紀委員國棟：你們老長官胡市長到大安區推銷蔥，還說大安蔥吃了會聰明，馬總統吃一點的話，可能就變聰明，他的意思是說他很笨嗎？你替他解釋一下，我沒有人可以問，只好問你了。","蕭次長家淇：他是說總統很有智慧，吃了之後又有智慧又聰明，但是大家會覺得好像吃了才會聰明，不吃好像會……"],["紀委員國棟：意思是說總統很笨。他自己也說「糟了！」。","蕭次長家淇：他不是這個意思，他是在促銷，有點開玩笑。","紀委員國棟：你看總統去找他商量我們十九全在那邊開，跟他商量要怎麼做，結果去找他回來之後，他馬上說他要吃大安蔥，吃了以後變更聰明，意思是說我沒見過這麼笨的人。"],["蕭次長家淇：沒有啦！我們兩個常常吃大安蔥。","紀委員國棟：是啦！我看這些大老、長官講話，我實在替他們捏一把冷汗，包括我們部長，部長是老大哥，我不好意思罵他，他剛才講這不是一種亂象，應該是一種過程，丟鞋子算一種過程，我不能質詢他，我要質詢你，你看要怎麼辦？"],["蕭次長家淇：我們當然期待意見的表達都是很和平的方式。","紀委員國棟：因為部長的意思好像是說他認同，是一種過程就認同。你認同嗎？","蕭次長家淇：我是說希望意見的表達能以和平的方式，我們要尊重意見表達的人，但是必須在合法的範圍內執行。","紀委員國棟：我真的覺得不好，大家發揮一點智慧。最後一個問題，我們本來北中南東有區域計畫，你希望把他弄成一塊。"],["蕭次長家淇：全國區域計畫。","紀委員國棟：會不會很麻煩？這也是一個新的嘗試，請你簡短說明一下。","蕭次長家淇：整個制度有一些改變，以前是北中南東的區域計畫，現在變成全國的區域計畫，最主要是為了整合類似國土計畫一樣。另外，第二級的就是縣市的區域計畫，縣市的區域計畫就是未來縣市的國土計畫，基本上是有一個整合性的國土的規劃的觀點，以及地方自治規劃的觀點，我想這是一個進步的作法。","紀委員國棟：最後提醒你身體顧好，不要搞得精疲力竭。"],["蕭次長家淇：謝謝委員。","主席：請陳委員怡潔發言。等姚委員文智發言結束後就休息，下午2時30分繼續開會。"],["陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長知道黃色小鴨移到哪兒了？"],["主席：請內政部李部長說明。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。桃園。","陳委員怡潔：昨天有位桃園的國中老師打電話到我們辦公室，他的同事打電話到派出所，希望警方派人到學校幫某特定學生驗尿，結果值班警員無奈表示這麼大的警察局只剩下他一個人，其他同仁都去支援黃色小鴨了。請問黃色小鴨有罪嗎？為什麼所有警力配置全部都去支援黃色小鴨？","李部長鴻源：這是桃園縣警局的調度，我不清楚。","陳委員怡潔：但是這麼重要的一個派出所，所有人都去支援黃色小鴨，只剩一位值班警員，還是你們怕有人對黃色小鴨丟鞋？"],["李部長鴻源：我們會詢問桃園縣到底怎麼回事。","陳委員怡潔：因為你剛才說丟鞋是一種過程，是不是黃色小鴨在公開之前也要經過這樣一個過程？","李部長鴻源：我想不是，假如確有這種情形，是有檢討的空間，我們會要求桃園縣警察局檢討。","陳委員怡潔：因為你的警力配置如此，很多人開玩笑說，現在如果在桃園搶銀行，應該不會被警察抓到，因此，對於警力的配署，你們是不是應該要了解一下、思考一下，我覺得這還滿重要的。"],["李部長鴻源：我們會來了解。","陳委員怡潔：上個禮拜四本席在此質詢有關林口國宅世大運選手村的問題，我記得部長當時非常肯定地說工程絕對沒有動工，但是上個禮拜五本席特地邀請營建署、臺北市政府、新北市政府的官員一起到現場會勘，請問部長，你對動工的定義為何？"],["李部長鴻源：主體工程絕對沒有開始施工。","陳委員怡潔：本席上個禮拜四在這裡質詢時，你說完全沒有動工，請部長看這些照片，這像沒有動工嗎？"],["主席：請內政部營建署許代理署長說明。","許代理署長文龍：主席、各位委員。上個禮拜五去看了，清楚兩件事，第一，他的樹木移植、修枝確有不當，因為工程車進入不當，所以新北市政府有對他罰款。第二，他大概也是為了將來工地安全的需要，先做了圍籬設施。"],["陳委員怡潔：可是我記得上個禮拜四部長跟我講的是沒有動工。"],["許代理署長文龍：主體工程和樹木移植當時……","陳委員怡潔：但是我們的主決議是說包括樹木移植的部分、現地移植的部分，都是不能動的。","許代理署長文龍：因為主體工程和樹木移植的部分，我們都尊重院裡的決議。","陳委員怡潔：但是你沒有尊重內政委員會的決議，我們上個禮拜去會勘時，樹木移植的部分基本上已經開始動了，包括圍籬都已經做起來了。","許代理署長文龍：報告委員，樹木移植的部分應該沒有。"],["陳委員怡潔：沒有嗎？"],["許代理署長文龍：他現在應該是為了以後……"],["陳委員怡潔：你看整地已經整成這樣了。"],["許代理署長文龍：為了以後的移植先修枝。"],["陳委員怡潔：所以你也認定他是修枝？","許代理署長文龍：他是為了將來樹木移植存活率比較高，依照專家的建議，這樣比較不會糟蹋，樹木移植也做得不好。","陳委員怡潔：你說要現地移植，而且他們只是修剪，像照片這個樣子，就是你們口中所謂的修剪嗎？樹脂都流出來了，也斷根了，這樣的移植還能活嗎？","許代理署長文龍：可能有一些不當的，廠商難免有一、兩個不當的，新北市政府已經對他罰款了。","陳委員怡潔：不是一、二個不當，而是整片樹林都變這樣了。","許代理署長文龍：基本上，可能一開始也許這樣，我們一開始都有告訴臺北市政府，立法院有這樣的決議。","陳委員怡潔：可是他沒有尊重立法院的決議，部長剛才說的是主工程，但是我們當初的決議是包括整個樹木移植的工程都不能動，可是你現在動了，上個禮拜你又答應我會現地移植，每一顆樹會編號，讓它存活下來，可是像你們這樣斷根、樹脂都流出來了，它怎麼存活？","陳委員怡潔：經過禮拜五會勘之後，特別是在上個禮拜三前，我們嚴格要求臺北市政府務必遵照立法院的決議，他們都已經答應，剛剛委員所提的，可能是之前承包廠商所為。","陳委員怡潔：你嚴格要求他？可是當天臺北市政府說選手村不會有B計畫，而且內政部一定會給錢，因為國宅一定要蓋。請問你，臺北市哪來的信心？上禮拜四你才告訴我，在預算未解凍之前，你一定不會支付他任何一筆款項，禮拜五他說內政部一定會給錢，反正他們國宅也一定要蓋，臺北市政府什麼時候變成內政部的上級機關？","許代理署長文龍：也不是這樣，因為整個案還是行政院……"],["陳委員怡潔：所以是行政院？"],["許代理署長文龍：行政院在101年8月11日……","陳委員怡潔：還是請你回答我，是誰給臺北市政府這麼大的信心？連立法委員做的主決議也沒有看在眼裡！你說要現地移植，他們沒有一樣做到，是誰給臺北市政府這麼大的信心？還是你們內政部其實被綁架了？","許代理署長文龍：沒有，我們一再要求臺北市政府一定要遵照立法院的決議。","陳委員怡潔：你並沒有遵照。另外，營運基金103年有關選手村的預算原來是300億元，但是你們很聰明，你們把選手村170幾億元的預算移到另一個計畫，所以我們問行政院秘書長時，他說目前只花了80億，我覺得不該這樣欺騙民眾、浪費納稅人的錢，你把它移到別的科目，還是你們支付啊！","許代理署長文龍：我們今年編列6.37億元，103年編列38億多元。","陳委員怡潔：總計就是300億，本來總計畫400多億元，後來修正為300多億元，因為我們非常關心這件事，他們後來又把計畫內的選手村預算移到別的計畫，沒有放在這個計畫內，所以他會告訴你選手村只花了八十幾億元。我覺得應該不是這樣，今天行政凌駕立法本來就不應該，現在你們又配合行政院做科目移轉，我真的沒有辦法接受。那天我們問他們，結果發現台北市政府連B計畫都沒有，如果預算沒有解凍，他們一直施工，也沒有B計畫可以預備，我看你們到時候錢怎麼支付，我們一定會監督你們這部分。","再請教部長有關業務宣傳費用，這次我看了預算書發現你們編列很多業務宣導、政策宣導的費用，而且每一年都編，請問你們一年業務宣傳費用總共編了多少？"],["李部長鴻源：103年是3,743萬。"],["陳委員怡潔：這是部本部嗎？","李部長鴻源：這是我們內政部9個機關的預算，比去年少了433萬。"],["陳委員怡潔：你記不記得你們在2010年辦了一個鼓勵生育創意口號的徵選比賽？"],["李部長鴻源：是。","陳委員怡潔：那時候為什麼紅極一時，你還記得嗎？"],["李部長鴻源：忘了。"],["主席：請內政部戶政司謝司長說明。"],["謝司長愛齡：主席、各位委員。請問委員指的是不是百萬口號的活動？"],["陳委員怡潔：對。為什麼他紅極一時？因為第一名獎金100萬。","謝司長愛齡：對，我們做過評估，如果單單報紙，登兩天這麼小一塊就要40萬。"],["陳委員怡潔：你們做這個業務計畫費用為的是宣導的效果還是只為了花費這筆預算？","謝司長愛齡：沒有，就是要大家重視這個議題。"],["陳委員怡潔：你用100萬讓大家重視這個議題？"],["謝司長愛齡：因為這是花最少錢的宣傳方式。","陳委員怡潔：所以你用一個人獨得100萬這個方式吸引大家來看到你們的宣導效果，而不是透過整體的規劃讓大家知道你們宣導的效果，這樣不是有點奇怪嗎？","謝司長愛齡：不是，因為用這樣一個宣導計畫都是經過審慎評估，它是最省錢的方式。","陳委員怡潔：所以你認為績效很好，深植人心？"],["謝司長愛齡：確實是。","陳委員怡潔：我反問你，第一名的口號是什麼？不是說深植人心嗎？你應該記得吧！"],["謝司長愛齡：應該是「孩子是我們的傳家寶」。"],["陳委員怡潔：得獎人是誰？"],["謝司長愛齡：一位臺中市市民。"],["陳委員怡潔：男生還女生？"],["謝司長愛齡：女生。","陳委員怡潔：你有看過那段訪問嗎？她說她是為了100萬才參與這樣的活動，但是今天如果輪到她，她也不會想生小孩。你覺得這樣有達到你們想要的宣傳效果嗎？還是只為了花掉業務費用？","謝司長愛齡：沒有，那只是她講話的一小段，事實上，她這個口號……","陳委員怡潔：請你回去看一下影帶，我們還把帶子調出來看，她說是為了100萬，所以我不知道你們編列這些預算是為了用獎金去吸引大家來看到你們，還是真的達到政策宣傳的效果？","謝司長愛齡：這是經過審慎評估的，因為我們任何一個宣導……","陳委員怡潔：不是，因為你這個業務費用要檢討成效，可是你的成效在哪裡？","謝司長愛齡：它是一個宣傳，讓大家都知道少子女化的議題，讓大家都重視。","陳委員怡潔：我在這次的預算書看到有消保業務宣導、遊說制度宣導、政治獻金法宣導等等，加起來就要幾億元，你說本部的預算這麼少，但是警政署相關的預算好像滿多的，所以我不知道你們這筆預算是為了花錢而花，還是真的要達到宣導政策的績效，我們完全看不到政策宣導效果在哪裡。"],["李部長鴻源：警政署的宣導經費才211萬。","陳委員怡潔：你們預算書裡面很多，請你仔細去看看，我們算過了。"],["李部長鴻源：加起來總共才3,000多萬。","陳委員怡潔：沒關係，反正你們認為最有成效的一個預算是那個給100萬獎金的活動，你們說深植人心，但是我剛才問部長，部長還不知道口號是什麼。"],["李部長鴻源：我那時候還沒來內政部。","陳委員怡潔：不是你有沒有來的問題，是大家都要記得這樣的廣告，這樣才能達到你們的成效，不是嗎？","接下來請教部長國土規劃的問題，新的國土三法中，除了溼地法已經完成立法，國土計畫法和海岸法現在進度如何？","李部長鴻源：國土計畫法現在在院裡面審，兩個法都還在行政院。"],["陳委員怡潔：但是後來又被行政院退回冰凍。"],["李部長鴻源：我們一直拜託行政院趕快把草案送出來。","陳委員怡潔：既然行政院可以命令你們做事情，叫你們推一下這個都沒有辦法，難道你們內政部被行政院綁架了嗎？","李部長鴻源：行政院是我們的長官，我們怎麼會被他綁架？","陳委員怡潔：因為連臺北市政府都綁架你，你也矮化自己，你感覺不到嗎？從世大運這個案子就很明顯了。真的，部長你不要做得這麼委屈，應該拿出你的guts出來，好不好？","李部長鴻源：好，謝謝指教。"],["主席：請高委員金素梅發言。","高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，你們在院內開會時，有沒有提及原住民五個區要在今年年底選舉的事情？"],["主席：請內政部李部長說明。","李部長鴻源：主席、各位委員。我們有提醒希望能趕上明年的選舉，目前看起來應該會趕上。"],["高委員金素梅：院長的想法或最後的決策是同意的？","李部長鴻源：政務委員主持的會議目前應該是傾向同意，我只能這樣說，因為還沒定案。"],["高委員金素梅：什麼時候會定案？"],["主席：請內政部民政司黃司長說明。","黃司長麗馨：主席、各位委員。我們已經研擬地方制度法修正案，近期就會報到行政院，我們希望這個會期能夠儘快把修正草案送到立法院，希望在明年4月以前完成修法。","高委員金素梅：你知道這個會期要審預算嗎？基本上，如果沒有拜託召委，或者行政院沒有送出來的話，這個會期是來不及的，如果這個會期來不及修法，明年選舉絕對來不及。","黃司長麗馨：其實我們估算過，也跟中選會估算過，中選會認為在明年4月以前完成修法就可以。","高委員金素梅：明年4月以前完成修法就來得及，是不是？"],["黃司長麗馨：是的。"],["高委員金素梅：是不是請院長在這裡宣示一下院裡面的規劃？請你再說一次。"],["李部長鴻源：院內的規劃是同意。"],["高委員金素梅：同意什麼？"],["李部長鴻源：同意這五個區。"],["高委員金素梅：包括未來的復興鄉嗎？6個？","李部長鴻源：包括復興鄉，就是說有一定的自治法人還是可以從事選舉的工作。"],["高委員金素梅：所以它擁有自治法人的地位？"],["李部長鴻源：對。"],["高委員金素梅：然後有選舉？"],["李部長鴻源：有選舉。"],["高委員金素梅：未來有沒有編列預算的可能？","李部長鴻源：這些都在談，未來統籌分配款要怎麼分配、要恢復到什麼階段，現在只能說原則上、大方向是大家都同意，區長和區民代表的選舉還會繼續，現在還有一點在討論的是統籌分配款是我們直接撥給直轄市，再由直轄市撥過去，或者怎麼樣，一些細節還在談。"],["高委員金素梅：所以你的意思是說原鄉還要保留統籌分配款？","李部長鴻源：這部分還在談，其他都同意了。"],["高委員金素梅：這部分有可能嗎？"],["李部長鴻源：這要看財政部的態度。"],["高委員金素梅：你是說這是財政部的權限？"],["主席：請警察及消防人員安全濟助基金主持人蕭次長說明。","蕭次長家淇：主席、各位委員。這次我們跟財政部有協調過，統籌分配稅款的部分，原則上各縣市政府都認為先不要變動，由直轄市政府直接撥給原住民區，由他們編列獨立的預算，這樣比較好；另外公債的部分也不列入他們的自治事項，因為他們公債只有幾百萬，大概也沒有辦法改善財政，所以公債的部分由直轄市政府直接處理，所以由直轄市直接撥預算給原住民區編列獨立預算。"],["高委員金素梅：你是說由直轄縣市政府直接撥到原鄉去？","蕭次長家淇：對，試算之後直接撥給它。"],["高委員金素梅：怎麼試算法？是依土地面積還有人口數目？","蕭次長家淇：原則上是照以前的方式，就是按照他們升格直轄市之前的方式試算。"],["高委員金素梅：次長知道以前是怎麼個試算法嗎？","蕭次長家淇：我知道，這五個區大概有4億的統籌分配稅款，所以我們以後還是會要求直轄市政府要把這4億撥下去。","高委員金素梅：也就是說，依照目前來講，不僅是這幾個直轄市原鄉，我們所有的原鄉所分配到的預算是少得可憐，以過去財政部所規劃的方式完全不符合需求，因為原鄉地區面積最大，但是人口最少，而他們根本沒有繳稅，所以每一次在財政部的統籌分配款計算上，原鄉是吃了非常大的虧。","蕭次長家淇：所以我們這次有改進，第一，原鄉最主要就是交通、營建、觀光花的錢非常多，只要下一次大雨就是幾十億，所以這部分我們希望由直轄市政府負擔，所以交通建設和營建建設都是由直轄市政府負擔。","高委員金素梅：我必須提醒次長，在直轄市選舉中，原鄉人口是最少的，你想一個聰明的直轄市市長會把所有的預算下到原鄉去嗎？不可能的！所以你們再把這個權力交給直轄市政府的話，基本上這6個鄉已經被滅絕了。目前它已經是被消滅的鄉了，我相信次長應該很清楚吧！"],["蕭次長家淇：如果恢復它自己的預算……","高委員金素梅：包括我自己的和平鄉，你知道它的土地面積占多大嗎？"],["蕭次長家淇：占臺中市的46%。"],["高委員金素梅：你知道它的預算有多少嗎？","蕭次長家淇：大概幾千萬，1億以內。","高委員金素梅：你看！我想這個問題就點醒了次長，如果未來你們還是放任原鄉這樣編列預算，我覺得我們原鄉，尤其是55個鄉，一定會比現在更貧窮，所以我希望次長在跟院長報告、討論這件事時，務必要讓院長知道這件事。","蕭次長家淇：是，財政的部分。","高委員金素梅：財政的部分，可不可以？"],["蕭次長家淇：可以。","高委員金素梅：請問部長，什麼時候可以讓我們清楚知道未來這6個區的財政要怎麼編列？","李部長鴻源：我們一般開會是次長參加，我會請他將這個意見表達出來。"],["高委員金素梅：你能關心一下嗎？","李部長鴻源：當然，我們也要和財政部溝通。"],["高委員金素梅：原民會有沒有表達他們的意見？","蕭次長家淇：三次會議都是我主持的，原民會當然希望能夠有獨立的預算、獨立的人事權，能夠有參政權，就是區民代表和區長都改為民選，他們有獨立的預算，他們有財產權，因為他們的財產都歸給市政府，人事權現在也是市長的權力，包括他的秘書都不能自己遴用，都是市長派的。","高委員金素梅：所以原民會也點醒了要有獨立的預算，並沒有講獨立預算怎麼分配，是不是？如果還是按照現在由直轄市政府編列的方式，我剛剛就說這個問題非常嚴重，也就是說，我們原住民人口那麼少，縣市首長怎麼可能把絕大多數的預算放在原住民區呢？不可能的，任何一個聰明的縣市首長不能做這樣的事。所以你把這個權力留給直轄市政府的話，真的沒有辦法解決原鄉的問題，雖然原鄉基本上財政是獨立的，過去還有中央的統籌分配款的時候，和平鄉就只編列1億，它的土地面積占臺中市的46%%，1億要如何做這些呢？光是用在水電費、人事費就沒了，請問他的基礎建設還有什麼錢？","蕭次長家淇：所以我們現在希望縣市政府有兩個試算，一個是他的基本需求，另一個就是它原來應該得到的統籌分配稅款全部要撥給原住民區。","高委員金素梅：所以你們認為在院裡面做這樣的決策，地方首長會同意嗎？他會接受嗎？","蕭次長家淇：會同意，因為他們還有原住民的議員，現在高雄市就有3席山地原住民的議員，原住民議員也非常關心，每次開會都來。","高委員金素梅：可是不要忘記，那3席的議員不見得能夠讓議會裡面產生一些動能，我們要看最基層的一個縣市的原鄉人口能產生多少對這個直轄市政府的選舉影響力？不可能嘛！"],["蕭次長家淇：這部分我們可能……","高委員金素梅：你告訴我們說議員在議會裡面發生作用，那是不可能的，不要天方夜譚了。","蕭次長家淇：報告委員，我們可以訂一個類似預算的編列基準，不涉及修法的範圍內，我們可以做，涉及修法就太困難，財劃法現在沒辦法修，到現在還沒有過，公債法剛修過，不可能為了這個再修，所以在不修法的範圍內，我們等於訂一個財政試算的要點，希望直轄市政府直接補助給原住民區。"],["高委員金素梅：請問你們下次開會時間是什麼時候？","蕭次長家淇：應該是下個月，11月會召開法規會。","高委員金素梅：能不能也通知我們其他的原住民委員，讓我們旁聽，可以嗎？","蕭次長家淇：是，可以。","高委員金素梅：讓我們參與裡面有一些問題的提出，可以嗎？","蕭次長家淇：我們現在已經進到法規會了，法規會已經要開始逐條討論了。"],["高委員金素梅：要逐條討論？","蕭次長家淇：對，要趕時間。","高委員金素梅：所以我們其他原住民立法委員不能到現場旁聽、表達意見？次長，這很重要，你們在開會討論的時候也沒有通知我們原住民立法委員，你只通知原民會，你知道這涉及未來整個原住民的前途啊！我們55個鄉，尤其是現在這6個鄉準備被滅絕了，次長同意我的說法嗎？你接受嗎？","蕭次長家淇：如果這個制度通過，應該不會，情況只會變得更好。","高委員金素梅：沒有，你看我剛才問你，你都不清楚對財政的規劃，我們只知道他要有選舉權、要有獨立的財政權，它應該要有法定的權力，但是你並不清楚，你要怎麼試算這樣的財政規劃才能符合公平正義的原則？如果我沒有提醒的話，你剛剛根本就還沒想到。"],["蕭次長家淇：我們還有一個財政的保障機制給地方政府分配給原住民。","高委員金素梅：你的意思是還不能邀請我們其他原住民立法委員參與嗎？你說下次的開會是什麼時候？已經要進行逐條討論了，對不對？"],["蕭次長家淇：11月份會進入逐條討論。"],["高委員金素梅：有沒有包括財政的部分？","蕭次長家淇：財政也會，因為這也是自治事項。","高委員金素梅：你也沒有在開會之前跟我們原住民立法委員討論一下，甚至我們可以發揮監督財政部的功能，如果你沒有辦法和財主單位坐下來談，我們其他委員可以給你們後面的力量，不是嗎？好不好？","李部長鴻源：法規會逐條討論是我們必要走的程序，在這之前，我們會邀請原住民籍的立委另外再開一個會。"],["高委員金素梅：可以嗎？","李部長鴻源：可以，這個部分我們不要綁在一起。"],["高委員金素梅：什麼時候？","李部長鴻源：下個月以前吧！就是這一、二個禮拜，11月上旬我們來做這件事。","高委員金素梅：另外請教國土規劃，你剛才說已經在行政院，你希望能快點送出來。","李部長鴻源：對，現在在行政院，現在政委來了，我們會……"],["高委員金素梅：請問現在在你們行政院裡面關心原住民事務及國土規劃的政務委員是哪位？"],["李部長鴻源：原來是陳振川。"],["高委員金素梅：現在呢？","李部長鴻源：我不清楚，因為新的政委叫陳希舜，會不會送給他，我不清楚。","高委員金素梅：我們當時大概花了一整年的力量，我們跟陳院長報告，也跟江宜樺院長報告，就是國土計畫和原住民族自治法有97%是重疊的，我們希望原住民未來的自治法和國土計畫能夠身兼保衛臺灣國土保安的方向，請問現在的方向還維持嗎？","李部長鴻源：還是這個方向，第一，如果案子交給陳希舜政委的話，我會親自去跟他把這個背景做個說明。","高委員金素梅：部長，你知道現在原民會的主委已經不推原住民自治法了，他推的是原住民自治條例。"],["李部長鴻源：這我不清楚。","高委員金素梅：完全沒有我們當時講的國土計畫法的概念，我不明白你們行政院的開會橫向聯繫怎麼差那麼多？當初本席就一直強調我們國土計畫法、財政劃分法及原住民自治法這三個大法是有相關連的，但是當我們行政院在審查所有法律的時候，都是個別在談，所以現在造成很多的法不能相競合，反而還有相牴觸的，一些事情的推動，你們可以做好非常完善、非常完美的規劃、立法，可是當沒有這樣考慮的時候，就是各做各的，本席真的不明白，你們開行政院會的時候，行政首長不是都到場嗎？難道你們只針對自己的問題發言嗎？還是你們會主動告訴院長、請問院長，當我們討論這個法的時候，它關係到其他的法，能否請其他的首長表達意見，最後請院長裁示，怎麼可能各做各的呢？也就是說，行政院長已經把原住民自治法打回票了，告訴我們原民會的主委，你不要再推原住民族自治法了，你就弄一個條例，這個條例就是為馬英九總統脫身的，因為我們都清楚知道，你一旦談了原住民族自治法，就不能省略預算法、自治權限，但是這兩個他都不想給原住民自治，推一個自治條例，告訴你說：好，我已經給你條例了，就試辦一下自治，沒錢、沒法，當你不能做的時候，很抱歉！你們原住民就是沒有能力自治。包括我們現在的院長都是這樣的態度。所以我要提醒部長，你的國土計畫法裡面中央山脈的保育軸有97%跟30個原住民鄉是重疊的。"],["李部長鴻源：我們了解。","高委員金素梅：這很嚴重，所以當你推動國土計畫法時，你跟我們30個原住民鄉有相關連的時候，原住民絕對會跟你翻臉，因為國土計畫法在歷任的院長就說了，為什麼一直推動不出去，就是因為你們根本沒有「人」的概念，是要把原住民統統趕進山區嗎？我相信在場的6位原住民立法委員會全力反對。我們不是為反對而反對，而是因為我們有給你們這樣好的想法，你們可以藉由它來為我們台灣長治久安、國土保育立下一個良法，難道你們行政院不敢承認原住民在這塊土地上該擁有自己的土地權嗎？為什麼如此抗拒原住民的自治？實讓本席不明白！","李部長鴻源：在審查國土計畫法的時候，內政部一定會將這部分的意見，在行政院的院會中作一陳述，我們希望能達到雙贏的結果。","高委員金素梅：我要在這裡再次提醒部長，請你也告訴其他委員，希望行政院能儘速審完國土計畫法並送來立法院的同時，也能關切一下占國土百分之九十七的30個原鄉土地。","李部長鴻源：在行政院審查的時候，我們一定會表達這個意見。","高委員金素梅：好，謝謝。"],["李部長鴻源：謝謝委員的指教。","主席：因為高委員質詢題目的範圍很大，如果內政部還有補充意見，可以在私底下向高委員說明。","接下來請姚委員文智發言。","姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才高委員上台質詢時，主席說是蓬篳生輝，請問主席，你對本席的質詢難道都沒有評語嗎？"],["主席：人貴自知！","姚委員文智：好，我知道自己是聊備一格而已，不過，我私下總可以找李部長拿一些補充資料吧！早上聽到部長回答多位委員的質詢，其中有幾位委員提及少子化的問題，這是牽涉到跨部會的業務，記得部長在答復時說到，如果少子化真的是國安問題，那麼，在政院的層級應該要更加積極，同時，你也說到行政院是你的長官，這句話也透露出你的抱怨，以及你對很多事情的無奈，是不是這樣？"],["主席：請內政部李部長說明。","李部長鴻源：主席、各位委員。其實，內政部在行政院的人口彙報中很強烈地表達：人口政策不要只停留在說的階段，希望各部會……","姚委員文智：最近食用油爆發黑心油品事件，雖然我認為衛生福利部為主要負責的單位，但未來相關單位應如何做個整合，以加強對國內食用油的監督與管理，這才是行政院未來要努力的重點，當然，從這個事件的發生，我們看到整個行政部門已出現相當大的問題，在面對少子化的問題也是如此，請問部長，你認為行政院應該更積極的是哪部分？","李部長鴻源：在少子化、老人化等相關數據出來後，從內政部、交通部到教育部等所有相關部會在政策上都應該跟著做修正。","姚委員文智：這樣一來，各部會的政策豈不是統統都揪成一團，相互卡死，一如剛才高委員所質疑的問題，是嗎？","李部長鴻源：確實是如此，不過，我們內政部最起碼對過去不能做的部分，已經朝將來要走的方向在政策上儘量做修正。","姚委員文智：坦白說，你們不能做的也就像現在這樣，在此我可以對部長大膽預言：如果你不能以更積極、更有個性、更勇於挑戰的態度來面對，將來內政部很多政策還是跟以前都一樣，你現在的團隊，跟我昨天在質詢江院長的團隊是一樣的，都在空轉，本來在你們手中握有很多資源可以好好運用，如今卻空有資源在手上，空有國會的多數，卻什麼都不能做，什麼也都沒有去做，食品安全管理只是冰山之一角，因為它是我們民生最基本的要求與標準，本席認為，要真正解決問題，並帶領我們這個國家往前邁進一步、創造更多的價值、幸福及經濟的成長，首先是需要更多勇於任事的政務官。其實，在這裡我跟部長也已經討論了那麼久的時間，上次在內政部的業務報告中，我們看到部長臚列很多業務，包括租屋平台等等，就以租屋平台為例，你們現在碰到財政部的問題，對不對？","李部長鴻源：對，是稅的問題。","姚委員文智：既然碰到問題，你們就應該把問題突顯出來，同時，要澈底的來做。不然，部長去年在這裡不是已經答應過我嗎？"],["李部長鴻源：我們現在已經把二十幾個平台推出去了。","姚委員文智：你最好不要講你們已經推出二十幾個平台，這樣會激怒我！","李部長鴻源：我知道現在的困難是在租屋的免稅，針對這部分，我們已經跟財政部溝通了無數次。","姚委員文智：既然有做溝通，就要有結果才對！"],["李部長鴻源：目前還沒有結果出來。"],["姚委員文智：租屋不是住宅政策中一個非常重要的問題嗎？","李部長鴻源：是，非常重要。","姚委員文智：人民最痛苦的不就是在都會地區買不起房子嗎？當人民在都市裡面沒有地方可以居住，這不是你們內政部所主管的業務中最值得關切的嗎？如果大家不想討論監聽、倒閣，我們是不是該討論住宅問題，這難道不是江宜樺院長跟部長該積極推動的政務嗎？你們所推出的二十幾個平台，到目前為止總共也只有兩戶而已，這是我查到的資料……"],["李部長鴻源：我也知道目前只有兩戶。","姚委員文智：你去年在這裡答應我，到今年6月份要達到1,000千戶，對不對？"],["李部長鴻源：是希望一年之內能達到1,000千戶。","姚委員文智：對這件事部長是不是要跟大家表示歉意，最起碼你總應該對我表示歉意吧？","李部長鴻源：是，我對委員很不好意思，未來我會親自去找財政部長溝通，假如他們能在這方面給我們一些空間，租屋平台才有可能真正發揮其應有的效果。","姚委員文智：其實，不只是這樣，既然讓青年人都能有房子可以住是如此重要的事，而推動社會住宅又是行政部門一個重要的施政方向，大家都知道，政府各項施政的推動非錢莫辦，因此，我現在就來檢視政府對這部分所編列的預算，整體住宅資源預算總共編列54億多，在還沒有向部長討教這些預算如何分配之前，先問一下部長，馬英九在參選總統時提出的青年安心成家方案的政見，現在是不是已經停辦了？"],["李部長鴻源：今年已經停辦了。","姚委員文智：本席現在告訴你：這個方案去年就已經停辦了，難道你不知道嗎？現今是延續的方案繼續推動，對不對？"],["李部長鴻源：對。","姚委員文智：請問部長，你們今年對青年安心成家方案與租金補貼總共有幾戶？"],["主席：請內政部營建署許代理署長說明。","許代理署長文龍：主席、各位委員。今年租金補貼總共25,000戶，至於青年安心成家方案則是照顧到六萬多戶。","姚委員文智：從你們拿出數據的速度與精確性，表示你們根本沒有把這個問題放在心上，這兩項加起來，總共49,000戶，請問代理署長，你們今年在這方面的補貼總共編了多少錢？","許代理署長文龍：針對25,000戶每個月補貼4,000元租金的部分，總共編列12億。","姚委員文智：青年安心成家方案逐步在退場，目前尚無新的方案提出，所以，現在就剩下租金補貼的部分，請問部長，對青年住宅政策的推動，在預算上你們是如何分配與運用的？","李部長鴻源：有關預算的數字，是否請許代理署長回答？"],["許代理署長文龍：明年整個住宅補貼的經費是54億。","姚委員文智：54億應該還包括農村建設在內，對不對？"],["李部長鴻源：許代理署長所說的應該是針對所有的補貼。","姚委員文智：你們應該把農村建設的部分剔除才對。我覺得部長施政的目標一定要拿捏得很精準，如果青年人要租屋或是買房子是目前住宅政策車最大的問題，你們就要先把相關單位作一整合，不是只有行政院整合而已，歷年來你們所編列的預算，包括101年度的二十三億三千多萬元，102年度的二十億八千多萬元，至103年度居然降到十七億，試問國內住宅問題是不是已經解決了？你們設立的租屋平台，去年答應我們要達到1,000戶，結果現在只有兩戶，其中一戶還是張金鶚老師把自己的房子當作示範，所以，請部長以後不要再跟人家講：內政部有編列相關預算，也設立了二十幾個平台，殊不知這些平台裡面連一點內容物都沒有！再看你們編列的相關預算，從101年到103年逐步減少，可以說每年比前一年減少個三、四成，在這種情況下，試問青年人居住的問題解決了嗎？當然沒有！你們所講的「居住正義」根本無法實現。台北市的公營住宅，我們就勉強把它當成社會住宅，上個月有房客因為生病繳不起兩萬塊的房租被房東趕出來，這就是你們的社會住宅政策。","今天我不跟你計較社會住宅的比例，也不想請你訂出能達到幾戶的目標，因為我們對現在行政團隊根本不可能有什麼期待，對剛才提到的租屋平台、住宅整合補貼的預算，都呈現逐年降低的情況，請問部長，你們整個住宅政策的方向究竟為何？其實，過去我們也曾對這方面做過更細節的討論，但我們的意見都沒有反映在你們的預算上。","一般來說，行政院應該是在上位做各部會的整合，惟行政院若已經核定通過，請問內政部可否加以改變？"],["李部長鴻源：不會。"],["姚委員文智：你們會拖延嗎？"],["李部長鴻源：也不會。"],["姚委員文智：你們營建署可以這樣做嗎？"],["李部長鴻源：請委員指教是哪一個案子。"],["姚委員文智：我先問你營建署可不可以這樣做？"],["李部長鴻源：不可以。","姚委員文智：請問部長，下水道工程採BOT模式是不是你的政策？還是你反對採取這樣的模式？","李部長鴻源：下水道的污水處理廠採BOT模式，我們沒有反對。","姚委員文智：行政院已經做成這樣的核定，內政部營建署可不可以故意拖延或杯葛？"],["李部長鴻源：應該不會。","許代理署長文龍：原來的確是由院裡核定，但後來因為有20處是屬於地方自治，相關的地方政府不想採行BOT模式，基於對地方政府的尊重，所以，這20處現在……","姚委員文智：是地方政府不想採行BOT模式嗎？但其他願意採行BOT的地方，包括楊梅、豐原、南投、嘉義、永康、仁德及澎湖在內，你們統統都耽誤了，以桃園這一件為例，案子在去年5月送到營建署，到今天已經有幾個月的時間……","許代理署長文龍：桃園地區原來有兩處沒有發包出去，後來又重新招標，未來這兩處還是採BOT模式。","姚委員文智：行政院對這兩處已核定招標的方向，但案子送到你們營建署卻被卡了10個月，請問代理署長，有沒有這回事？","許代理署長文龍：對這部分，容我請下水道工程處於處長作一說明。"],["主席：請內政部營建署下水道工程處於處長說明。","於處長望聖：主席、各位委員。沒有這回事。目前桃園縣政府已將先期計畫送來本署，因為要先確認有沒有跟原來核定之縣計畫區有出入，這部分我們已經完成審閱，另外一部分則是社會各界針對BOT案所提出的疑點，我們在星期一召開的會議中已經把問題解決了，現在就是請顧問公司就財務的部分再重新檢討"],["姚委員文智：是什麼問題需要10個月才能解決？","於處長望聖：不是10個月才能解決，事實上，他們送來還不到10個月的時間，我們在這個星期一對他們當初所設算的條件會重新作一檢討，檢討的結果就是交給桃園縣政府繼續執行。","姚委員文智：請問部長，今年下水道工程編列多少預算？"],["李部長鴻源：大概一百二十億左右。","許代理署長文龍：比起去年是有增加，請問部長，去年民間對BOT案的投資金額有多少？","李部長鴻源：到目前為止，應該有110億。","姚委員文智：過去大家對BOT的模式有很多的討論，如果大家覺得有疑慮而將方向改變，我沒話講，但事實上，剛才提到的兩處卻是有好幾個地方統統都卡在營建署，而且，營建署好像要爭著要替地方代辦，此是否屬實？"],["於處長望聖：沒有這回事。","姚委員文智：這部分不是BOT，而是你們執行的部分。","於處長望聖：是地方政府願意委託我們代辦，我們才辦。"],["姚委員文智：目前地方政府委託營建署辦的有哪些？","於處長望聖：若以縣市來分，包括新北市、台中市、台南市、新竹市及花蓮縣等縣市。"],["姚委員文智：這些工程目前是否都已經發包了？","於處長望聖：其中延續性工程的部分已經發包，其他部分則是在設計中。","姚委員文智：對這部分本席接獲很多檢舉，包括工程耽誤、發包延遲及刻意刁難等等，因為本席發言時間有限，所以，請你們回去把這部分好好做個整理。","最後，本席要請問部長，到現在為止，許副署長已代理署長多久的時間？"],["李部長鴻源：到現在是第五個月。","姚委員文智：現在都已經要審查新年度的預算，究竟要等到什麼候才確定營建署署長不是代理？他要等到何時才會結束代理的狀態？難道是要等別的人，還是有其他原因？","李部長鴻源：因為在新的組織法中營建署署長是屬於雙職系的，即政務跟事務都可行，惟目前對這部分一直還沒有確定……"],["姚委員文智：哪部分沒有確定？","李部長鴻源：組織法還沒有通過，新的組織法營建署的署長有可能是政務官，也有可能是事務官，就像另外一位次長，未來他會變成政務官，但現在是事務官，所以，這位次長的缺，我們也沒有辦法補，基於上述，希望立法院趕快把我們的組織定案，我們才有辦法馬上補實，畢竟找政務官或事務官的方向是不太一樣，所以，目前我們的確有一點為難。"],["姚委員文智：現在營建署的署長究竟是什麼官？"],["李部長鴻源：現在是事務官。"],["姚委員文智：現在內政部組織法動了嗎？"],["李部長鴻源：還沒有定案。"],["姚委員文智：已經有5個月的時間。","李部長鴻源：正因為組織法隨時會動，可能在下個月通過，也可能等到明年一月才通過，所以，我們現在一直在等，另外一位次長之所以沒有補進來的原因，就是今天他補進來可能是常次，未來組織法通過時，有可能變成政次，這就是我們感到為難的地方。","姚委員文智：你如果這樣做，我們也不必倒閣了，到時候我們只要修正行政院組織法，行政院長用代理的方式，總統就不要再提名人選，如果以你這樣的邏輯，我們就不用提不信任案了。","主席：現在休息，下午從楊麗環委員開始質詢；因為下午詢答結束的時候，我們要處理內政部部本部的預算，各位委員的提案到現在還沒有送出來，所以，麻煩各位委員在下午開會的時候請將提案送到主席台，至少對內政部部本部歲入預算的提案要先送過來，否則，內政部的預算我們今天可能處理不完，謝謝委員同仁的配合，現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請楊委員麗環發言。（不在場）楊委員不在場。","請李委員昆澤發言。","李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。上次本席要求針對電梯、升降梯，以及機械式停車位等，相關單位應該站在保護民眾安全的立場，每年增加安檢次數。這部分，部長已經責成營建署做規劃及推動，對此，本席表示肯定。但是內政部其實還是有相當多業務必須調整及檢討，例如9月22日，新北市有一名女子因為住在苗栗的同學意圖尋短，所以他非常著急，他花了23分鐘打了12通電話，到最後還是無法挽救他同學的性命。而他所撥的12通電話打遍了警、政、消相關單位，這其中暴露一個很大的問題，就是我們相關單位無法做一個電話的整合，在接到民眾報案的過程中，連協助轉接這個重要的功能都不願意做，也讓民眾對於相關單位是不是抱著多一事不如少一事的心態而感慨。"],["主席：請內政部李部長說明。","李部長鴻源：主席、各位委員。這件事是我們同仁有明顯的疏失，所以我們已經做了懲處。"],["李委員昆澤：協助轉接及電話整合是一個很重要的方向。","李部長鴻源：那通電話應該是要轉接的，那位同仁疏忽了。","李委員昆澤：現在大家都建議將110及119做整合，但是警政署的回應是目前仍不適宜。","李部長鴻源：因為現在是兩個完全獨立的系統，我們可以來努力，但是應該沒那麼簡單，要把兩個系統整合在一起，確實還有一點複雜。","李委員昆澤：在整個過程中，讓一條寶貴的性命就這樣失去，令大家覺得非常心痛。","李部長鴻源：其實只要那天接電話的同仁做到我們要求必須做到的動作，這件事就不會發生，所以還是有疏失。"],["李委員昆澤：橫向的聯繫出現很大的問題。"],["李部長鴻源：沒錯。","李委員昆澤：部長，各部會之間專線電話的名目非常多。","李部長鴻源：對，非常多，我知道。","李委員昆澤：內政部應該擔負起整合的角色，其實政府機關這些相關電話，除了大家所熟悉的110、119之外，像內政部也有很多服務的專線。","李部長鴻源：以前有113，現在已經撥到衛福部了。","李委員昆澤：對，包括教育部、勞委會、消保會、海巡署、外交部，甚至連搜救中心都有他們的專線電話，像內政部也有很多服務專線，那些專線是幾號？"],["李部長鴻源：1996、1957、113……","李委員昆澤：還有報平安專線、外籍配偶諮詢服務專線。一個內政部就有那麼多專線，再加上各部會相關的服務專線，有那麼多專線，一般民眾要記得住號碼已經很困難了，再加上一般民間團體也有自己的專線電話，例如生命線的協談專線，而家扶基金會也有他們的專線電話，這些專線那麼多號碼，民眾都要記清楚實在非常困難。","剛才部長提到113，113的來源部長可能不是很清楚。"],["李部長鴻源：我不清楚。","李委員昆澤：18年前，本席時任國大代表，有鑑於當時家暴事件若要申訴非常複雜及麻煩，那時候各縣市社會局都有設立家暴的報案專線，但是每個人要記這個電話，如果你打到警察局，警察局就叫你打到縣政府；你打到縣政府，縣政府就叫你打到社會局，你打到社會局，社會局就告訴你承辦人員的電話，叫你直接找承辦人。這種層層撥打電話的過程中，造成民眾非常不便，所以當時我們在國民大會提案，要求成立一個全國免費的報案專線，我們那時候提出類似110、119的幾個號碼，像113、115，後來就成立0800的免費專線，之後再演變到目前的113。它其實就是一個電話整合的過程，內政部應該扮演這個有效整合的角色。","這種電話的橫向聯繫、協助轉接或電話整合的工作，目前在地方政府做得還不錯。北高兩市都有1999的專線，這個專線就以一個窗口橫向聯繫各個單位來為民眾服務。內政部也應該扮演這樣的角色，進行整合電話的功能。","以高雄的1999專線而言，民眾的滿意度達到八成以上，因為只要打一通電話，各局處的相關單位就可以幫忙民眾協助處理，它的橫向聯繫及協助轉接功能都做得非常好，對此，部長可否作一說明？","李部長鴻源：有關電話整合的問題我們可以做審慎研究，因為其中還牽扯到不同人、不同專業領域在接電話，我們會努力研究其可行性有多高，需要多少時間、多少經費，但是在還沒有整合以前，相關的作業程序要如何避免再發生類似苗栗事件的悲劇，這部分我們來加強。","李委員昆澤：對，內政部就應該要扮演這種整合的角色。剛才本席也提到，內政部有1996的服務專線，當初設立這個專線的目的就是要協助民眾，要有一個單一窗口、整合性的服務熱線，省卻民眾必須記住很多專線號碼的困擾，遇有緊急狀況才不會不知道該打那支電話求助。","其實民眾生活大小事，不管是家暴案、刑事案或相關的社福案，種類非常多，廣義而言，這些都是屬於內政的一環，做為統領全國內政事務的最高行政機關，應該仿照內政部自己的1996專線，或是地方政府1999專線，推出一個整合政府各部門及民間團體的服務專線電話，請問部長願不願意朝這個方向努力？","李部長鴻源：我們會朝這個方向努力。另外，假如跨部會的話，還是要跟院方及其他相關部會協商，我們來努力。","李委員昆澤：好。另外，1996專線其實也發揮了部分功能，去年這支專線共撥打5.4萬通，今年已經提升到13.7萬通，話務量的成長代表民眾的需求及對內政部的期待，希望能夠協助解決相關的疑惑及困難。目前1996專線電話要不要付費？"],["李部長鴻源：我請資訊中心沈主任來說明？"],["主席：請內政部資訊中心沈主任說明。","沈主任金祥：主席、各位委員。依預算的編列，目前還是使用者付費，至於付費標準是市內電話每3分鐘1.6元，行動電話是每秒鐘0.5元。事實上，這個資費我們都定期與電信業者進行討論，例如大哥大來講，以前1秒是0.06元，經過我們的折衝，現在已降價。以後費率的部分，我們還會持續和業者談。","李委員昆澤：總之，還是要付費嘛！","沈主任金祥：對，目前預算的編列是採使用者付費的原則。","李委員昆澤：今年到目前為止，1996的總電話量是13.7萬通。","沈主任金祥：對，沒錯。預計今年1年就會有21萬通，平均1天大概……","李委員昆澤：高雄市政府所設立的1999專線，1年的電話量是75萬通。內政部的1996專線，到目前為止，1年是13.7萬通。一個是75萬通；一個是13.7萬通，部長，這其中最大的差別就在於1999是免付費電話，而內政部的1996可算是很重要的整合電話，雖然目前通話量有提升，顯示民眾對內政部漸有期待，但是這樣的通話量還是只有地方政府的五分之一而已。人家有75萬通，是免付費的服務電話；而內政部才只有13.7萬通還要收費，部長，能不能朝向免收費的方向思考？","李部長鴻源：收費的部分，我們來研究。"],["李委員昆澤：部長是不是也認同這樣的整合電話、救命電話應該要免付費？為民眾解決困難。","李部長鴻源：是，沒錯。","李委員昆澤：另外，整合專線的方向，方才部長也承認在苗栗發生的事件是因為橫向聯繫及協報方案出現很大的瑕疵。這部分，相關人員的訓練及SOP的作業流程，內政部有什麼規劃？相關人員是否可以來作說明？","李部長鴻源：今天警政署和消防署的人員都沒來。其實作業流程都有要求，只是接電話的同仁沒有盡到該盡的責任。"],["李委員昆澤：所以人員的訓練仍然是非常重要的工作。","李部長鴻源：是，沒錯，這部分我們會加強。事實上，我們都有要求，只是那位同仁沒做到該做的動作，他已經被懲處、被調職了。","李委員昆澤：這是非常重要的工作，民眾在發生重大緊急危難時，希望內政部相關單位能夠在第一時間協助民眾解決問題，而不是抱著多一事不如少一事的消極心態，這樣會讓民眾大失所望。我們也希望部長能夠整合各部會，包括民間團體的服務專線，如此才能夠省卻民眾記憶眾多電話的困擾，也方便政府部門能夠將民眾的需求適時地轉給相關單位，避免民眾打錯電話，浪費寶貴時間。同時也要整合各單位積極有效地處理民眾的需求，而不是互踢皮球，影響行政效率。","此外，我們經常看到有很多跨區不受理的情況，讓民眾氣得牙癢癢的，這種情況，也希望部長能夠注意。","李部長鴻源：是，我們一定嚴格要求，確實檢討。謝謝。"],["主席：請林委員佳龍發言。","林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。李部長，我覺得可能你是學者，所以有很多新的觀念，但事實上並沒有落實在政策及反映在預算上。舉例而言，日前你表示要推動公共建設的防災保險，是不是？"],["主席：請內政部李部長說明。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。目前還在研議。","林委員佳龍：因為你馬上表示，明年的預算已經編列了，所以這部分來不及編，是不是？","李部長鴻源：不是。這個主管官署是金管會，所以假如要推動也是由金管會推，我們只是防災的主管機關，但是主管保險事務的機關是金管會。"],["林委員佳龍：但是這涉及公共建設。"],["李部長鴻源：對。","林委員佳龍：你說：在合理的時間內。依你的想法，合理的時間內是指多久？","李部長鴻源：因為主管機關是金管會，內政部是負責跨部會的把它推出來……","林委員佳龍：你滿適合當行政院長，因為有很多業務都跟跨部會有關，從你講了之後，你有沒有跟他們溝通？"],["李部長鴻源：有。"],["林委員佳龍：他們的反應如何？","李部長鴻源：金管會比較積極，現在行政院災防辦出來做跨部會的整合和協調，現在只能說還在政策的研判階段。"],["林委員佳龍：今年預算已經來不及編了嘛！","李部長鴻源：對，今年不可能。"],["林委員佳龍：預算編列要反映在明年……"],["李部長鴻源：103年應該不可能。"],["林委員佳龍：我是說104年。"],["李部長鴻源：104年有可能。"],["林委員佳龍：是不是以這個為目標？"],["李部長鴻源：但是那是金管會主管。","林委員佳龍：我知道，但是我等會兒會問一些跟內政部有關的問題，包括防災型的都市更新，這些都是相關聯的，這跟內政部就很有關係了。"],["李部長鴻源：對。","林委員佳龍：有關公共建設防災保險，我們以2015年做為努力的目標。"],["李部長鴻源：我會在行政院的災防會報中將這個意見做一個陳述。"],["林委員佳龍：你講的這個概念必須有目標、計畫及、預算。"],["李部長鴻源：當然。","林委員佳龍：否則，我詳細看一下預算，明年並沒有編列，所以本席期待能夠反映在104年的預算編列。"],["李部長鴻源：是。","林委員佳龍：此外，你非常重視防災型的都市更新，你有舉出幾個地方，是雙北、台南及高雄。"],["李部長鴻源：現在是台北、新北、台南及高雄。","林委員佳龍：我很好奇，為什麼會跳過台中？","李部長鴻源：沒有跳過，我們請各縣市政府過來協商，有的縣市沒興趣，有的縣市就很積極，完全看縣市首長的……"],["林委員佳龍：像台南市就很積極。"],["李部長鴻源：台南市還滿積極的。"],["林委員佳龍：台中市呢？","李部長鴻源：相對的比較沒那麼積極，我們9月26日開會時，台中市表示目前他們暫不推動。","林委員佳龍：請問蕭次長，怎麼好像你離開台中，台中就比較不重視都市更新發展的推動？"],["主席：請內政部警察及消防人員安全濟助基金主持人蕭次長說明。","蕭次長家淇：主席、各位委員。因為防災型的都市更新必須要有一些配套措施，例如旁邊有公有地，在拆除之後怎樣讓他們回來？所以基本上它有一些條件，台中市可能還沒找到適當的區塊來做。","林委員佳龍：次長，以前你在台中市副市長任內，和胡市長好像比較有興趣做七期重劃及變更後期開發單元。對於防災型的都市更新，都市更新一定假設是原來比較老舊的社區，你們好像一直沒有針對這部分的政策。","蕭次長家淇：事實上是有，像中區「體二」用地還在推，東區及火車站的都更都還在推，畢竟都更是比較大面積的整合，沒有那麼容易。","林委員佳龍：我秀一張圖給你看，紅色的線就是斷層帶，如果你看台灣西岸，在台中附近有3條斷層帶，密度最高。","事實上，921大地震南投的部分我們不講，因為那裡是以鄉村為主，但以都市來講，台中的太平、大里，包括車籠埔斷層等等，這些地方也造成相當多的傷害，有些大樓甚至毀損重建。所以我覺得很奇怪，請問部長，對於防災型的都更，你說地方政府積不積極是一個因素，現在我們證實台中市政府不積極，因為他們可能認為這個計畫重要性沒那麼高，但是如果從中央政府來看，其實台中市是人口密集的區域，它相當需要……","李部長鴻源：其實不止台中市，台北、新北是因為它土壤液化的潛勢很高，所以它的耐震度和其他都市比起來相對的弱很多。我們和6個直轄市都有在談，目前我們補助的經費都已經撥下去了，我們當然希望他們能夠找到一個目標。其實對於這項計畫，我們已經把它當作一個重點在推動，因為它關係到民眾立即的生命財產安全，所以我們一定會非常努力地推動。"],["林委員佳龍：我查過相關的法源、政策及預算……","李部長鴻源：目前已經有法源，不需要修法。"],["林委員佳龍：你認為用都更條例第六條及第七條就足以執行了？"],["李部長鴻源：是。","林委員佳龍：換言之，防災型都更也不是新東西？"],["李部長鴻源：當然不是新東西。","林委員佳龍：那卻給我們一個很大的期待，為了防救災，整個和都市更新結合，把它當作最優先的目標……"],["李部長鴻源：我們一定會很積極地推動。","林委員佳龍：但是我們沒有看到有反映在哪裡？你講了這句話之後，有沒有鎖定哪些對象、區域？","李部長鴻源：有。第一，對於台北及新北，我們營建署有我們的看法，而台南，他們有他們的看法，當然如果一下子要推太大的規模總是還有困難，所以我們現在要找到一個適合的規模來推動。我們已經非常積極的在進行了，這個計畫也只不過講了四、五個月，但是目前已經撥了4,250萬補助地方政府做一些準備工作，其實動作滿快的。","林委員佳龍：你有時候用一些新的名詞，會讓社會有很多期待，但是你剛才說既有的都更條例就可以引用，而你們已經在做了。現在我發現中台灣並沒有被當作一個重點，所以請部長你本人或是透過蕭次長去跟台中市政府談，應該找幾個地點，其實在大屯區，大里、太平那些地方有很多地區需要都更，而且正處於斷層帶，高度符合你這項政策，而且可以做為樣版、做為重點來推動。"],["李部長鴻源：我們會鼓勵台中市提出來。","林委員佳龍：請你們研議一下，能夠……","李部長鴻源：我會責成蕭次長來做，我們希望不要讓大家有個錯覺，以為我們只注重台北及新北，其實完全沒有這個意思。","林委員佳龍：談到都更，本席曾經提出質詢，部長也同意過，台灣真正最需要都更，大區塊的地方是台中市的中區，火車站前後，我也邀請你去視察，甚至去參觀過令人慘不忍賭的千越大樓，那時次長也在場。我認為這應該是做為特別戰略區，如果這個地方能夠都更成功，其帶動發展的效益遠高於許多局部或個別的老舊社區。","本席也提過，是否可能有一些機制，例如引用UDC的例子，成立公辦都更公司，讓一些擁有土地者可以作價，共同用一個公司的方式來投資發展。雖然台北都更有一些例子，例如文林苑等引起很多衝突，不過台中方面，似乎都沒有用國家的角度來面對中區的再生問題。","李部長鴻源：我想那是非常典型的案子，因為都更一定是由地方政府發動，在政策上，甚至在經費上，我們都可以協助他們。","林委員佳龍：可是這麼多年來，只有最近有補助千越大樓規劃費100萬元，這實在展現不出你們對於中區再生的重視，因為在預算方面也沒有反映出來。","李部長鴻源：有關台中火車站的都更案，可否請許署長來說明？"],["主席：請內政部營建署許代理署長說明。","許代理署長文龍：主席、各位委員。我想大家所見皆同，對於台中火車站的部分，目前台中市政府已正式提出來，相關的補助，我們在最近已核定了。"],["林委員佳龍：有多少補助？"],["許代理署長文龍：先補助調查費約132萬。","林委員佳龍：那是其中一棟非常老舊，你看到會嚇一跳的大樓。"],["許代理署長文龍：是其中一棟。"],["林委員佳龍：我指的不是大樓的拉皮或其他……","許代理署長文龍：不是，是包括整個都市更新、事業計畫等等都要提出來。"],["林委員佳龍：那只需要132萬嗎？","許代理署長文龍：沒有，是先補助調查規劃費的部分，等到將來核准之後，關聯性的工程等等，如果合理的話，我們都會照現有的機制辦理。","林委員佳龍：好。我先前跟部長提過，我想次長更清楚，包括台糖那塊地……"],["蕭次長家淇：湖濱……","林委員佳龍：對，那一塊，我是希望搭配干城那塊地進行整體開發，你覺得有沒有可能？由地方政府主導。我是指台糖、干城和中區，整個大中區的開發。","蕭次長家淇：台糖那塊土地，台糖願意交給地方政府進行區塊徵收，所以那一塊地沒問題。干城的部分就比較複雜，因為干城大部分是國有土地，但有少部分已經賣給民間，所以那一塊整合起來會比較複雜，因為牽涉到國有土地就相當不容易推動。","林委員佳龍：我覺得市政府已經錯失一個時機，就是小塊的賣了一些地，因為干城就在火車站前面，可搭配台糖跟整個中區的發展，是否有可能用公告現值出售給台中市政府？由台中市政府主導開發，這樣整個中區的面積跟周邊環境才做得起來，你覺得這個方向如何？","蕭次長家淇：國有財產署可能會有意見，畢竟它是屬於建地的國有地。"],["林委員佳龍：當時干城是屬於省府用地……","蕭次長家淇：對，那時候已經委託競圖了。","林委員佳龍：原本省跟直轄市是一樣層次的，現在台中縣市合併升格為直轄市，對整個大台中的發展，其實這塊地非常重要，所以本席希望蕭次長能夠積極去跟財政部協調。","民進黨執政時期，對於水湳經貿園區二百多公頃，從國防部接收過來之後是整個點交給市政府的。","蕭次長家淇：是，用公告現值買的。","林委員佳龍：如果水湳經貿園區二百多公頃都可以這樣做了，對於干城這麼關鍵的地點，而土地面積相對也沒那麼大，為什麼就不能做？這一塊對台中長期的發展是很重要的關鍵，將來你也有可能選市長……","蕭次長家淇：是很重要。我知道林委員要選，最近看你的民調還不錯。","林委員佳龍：我們互相期待，我希望不分黨派、中央和地方，這一塊不要再讓它像切豆腐一樣「殘殘切、俗俗仔賣」，我們一起來努力，好不好？"],["蕭次長家淇：好。","林委員佳龍：這部分賣了以後，台中市就會變型了，變得不一樣。","蕭次長家淇：好，謝謝林委員。"],["林委員佳龍：謝謝。"],["主席：請鄭委員天財發言。","鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。有關直轄市，未來是有6都，原來的山地鄉改為區之後，要改為公法人的規劃，目前內政部的進度如何？"],["主席：請內政部李部長說明。","李部長鴻源：主席、各位委員。我們已經開過很多次會了，都是由次長召集，目前院方的政策是希望在明年選舉就可以讓它恢復，基本上大家都不反對朝那個方向努力。"],["鄭委員天財：恢復的狀況跟原來的山地鄉有什麼差別？"],["李部長鴻源：細節我請次長來說明？"],["主席：請內政部警察及消防人員安全濟助基金主持人蕭次長說明。","蕭次長家淇：主席、各位委員。跟委員報告，我們開過3次會，有找地方政府及地方議會，包括山地鄉的議員都有來參與。原則上就是恢復早期山地鄉的獨立法人，也就是自治法人，但是有幾個部分沒辦法完全比照。第一個是財政收支劃分部分可能會另訂保障當地山地鄉，就是現在原住民區的財政……"],["鄭委員天財：所謂「另訂」是什麼意思？還要修法嗎？","蕭次長家淇：不用，在地制法就有保障財源。我們看過當時的財政收支劃分的試算，原住民的6個區，大概才分到三億多，如果以這樣的財政，對原住民區會有不好的發展，所以我們可能會另訂保障條款。","鄭委員天財：所以財政的部分不必修法，就在地制法的部分處理。","蕭次長家淇：對，不用修，就在地制法裡加進去。"],["鄭委員天財：在地制法裡處理之後是會……"],["蕭次長家淇：保障財源。"],["鄭委員天財：會比……"],["蕭次長家淇：一定比現在好。","鄭委員天財：是比現在好，還是比原來的山地鄉好？","蕭次長家淇：應該會比原來的山地鄉好，因為山地鄉原來是跟二、三百個鄉鎮分得統籌分配款。"],["鄭委員天財：本席希望將來在修條文時有個試算方式。","蕭次長家淇：對，我們會有試算方式。第二個是公債部分，我們希望債務部分由直轄市政府承擔。另外重要建設部分也是直轄市政府的責任，不要由原住民區自治，例如交通、營建部分，每次颱風來襲就要花費幾億的這種大筆預算，應該由直轄市政府分擔。這部分我們有跟直轄市政府及當地山地鄉的區長討論過，原則上都同意，目前是怎樣保障其財政自主的條款，我們會找財政部及立委一起來討論。"],["鄭委員天財：你們什麼時候會把草案送來立法院？","蕭次長家淇：年底之前應該會送過來，我們下個月就開始進入法規會的程序，進行逐條審查，把所有修正的條文增訂一個專章，從第八十三條之二，一直到之七，就是為了處理原住民區的部分。十一月份就會開始逐條討論。"],["鄭委員天財：相關人事權的部分都一樣？","蕭次長家淇：最主要是預算給它獨立擁有權，第二個是人事權，第三個是財產權，目前它的財產都被市政府收去了，人事權也屬於直轄市長，預算權也給它獨立了，所以大概恢復得跟山地鄉很接近了，而且可以選區長和區民代表。","鄭委員天財：好，謝謝。接著請教部長，從去年就開始討論有關公共設施保留地的問題，為了因應人口少子化及相關都市計畫需求的變更，內政部有訂定一個作業原則。請問這個作業原則什麼時候可以公布？","李部長鴻源：經建會已經通過了。我們隨時可以把資料提供給委員。整個作業原則、作業經費，營建署都編出來了。","鄭委員天財：這部分必須有公平合理的做法，因為就花蓮來講，有很多花蓮鄉親，尤其是住在花蓮市、吉安鄉的鄉親，在過去長期認為大部分被劃歸為公共設施保留地的土地都是屬於原住民的。"],["李部長鴻源：這個我們會要求……","鄭委員天財：因為不是全部解編，對不對？"],["李部長鴻源：不是。"],["鄭委員天財：會不會到時候原住民的土地還是都沒有解編……"],["李部長鴻源：不會。","鄭委員天財：要怎樣建立一個公平合理的機制？媒體也都有一些報導，有一些社論也有提到，可能會產生一些地方派系或各方面的問題，要如何加以防範？你們有建立這樣的機制嗎？","李部長鴻源：這個機制就是都市計畫、區域計畫要重新檢討，檢討之後會重新報到內政部區委會核定，它還是有一定的作業程序，不是縣政府愛怎麼樣就怎麼樣，我們會注意。"],["鄭委員天財：土地所有權人有陳述意見的機會嗎？"],["李部長鴻源：當然。"],["鄭委員天財：有這樣的機制嗎？會通知他嗎？"],["李部長鴻源：會通知。","鄭委員天財：所以他的土地不解編，會通知他嗎？問題在這裡。","李部長鴻源：不是，問題是……"],["鄭委員天財：如果是循現在的都市計畫程序……"],["李部長鴻源：我們一定會舉辦說明會。"],["鄭委員天財：就是公告。","李部長鴻源：不是，有公告、說明會，然後在他們的都市計畫委員會通過，還要送到內政部區委會，這部分的透明化及公民參與，我們一定會特別加強。","鄭委員天財：最主要是讓當事人知道，他有沒有機會，有沒有適當的說明……","李部長鴻源：其實全面解編是我們的目標，但是為什麼現在會有那麼多困擾是因為政府沒有那麼多錢來徵收。假如我們解編三分之一，政府手上就有籌碼，第一，如果土地是政府非用不可的地，就要用市價購買；第二，政府也可以用土地跟他交換，所以未來政府手上就會有更多籌碼來確保民眾的財產權，更重要的是政府手上有土地、也有經費來做一些讓都市更漂亮、更安全的措施，所以它有多重的目標。","鄭委員天財：要建立公平合理的機制，每個地主都能夠被通知，這是必須做到的。"],["李部長鴻源：這一定會做到。","鄭委員天財：有關殯葬設施，最近又有新方案，不管是台東或花蓮，相關殯葬設施的設置、廢止、禁葬或遷葬，從目前法律的規範而言是不需要送民意機關，而是由鄉（鎮、市）公所陳報到縣，而縣政府也沒有送民意機關就決定了，不管是要設置、廢止、禁葬或遷葬都是這樣的程序，當然新設置的部分都很困難，雖然沒有經過民意機關，但是一般而言，民眾都會抗議，因此最後都不會設置。","關於禁葬、遷葬等涉及人民的切身問題，反而沒有相關的機制，本席認為這是需要檢討的地方。"],["李部長鴻源：這個問題我請黃司長來說明。"],["主席：請內政部民政司黃司長說明。","黃司長麗馨：主席、各位委員。如果是禁葬、遷葬，一定要履行公告的程序，並給予一段時間處理。","鄭委員天財：是沒有錯，問題是誰會去看公告。而且，以原住民來講，大家都在都會區工作了，而老人家也看不懂公告。"],["黃司長麗馨：這部分我們會請地方……","鄭委員天財：一再發生殯葬問題的都是原住民地區，不管是卡地布或加路蘭。花蓮瑞穗有一個奇美村，它是位於瑞穗的花東縱谷跟東海岸中間一個山區的村落，當地的公墓被禁葬，如果要土葬的話，必須埋葬到山下瑞穗的市區，這很奇怪！最近有幾天連假正好遇到天兔颱風來襲，道路中斷，本來有村民要下葬……","黃司長麗馨：有的墓地因為飽和，所以……","鄭委員天財：沒有飽和，其實空地還很多。"],["黃司長麗馨：或是它有一些其他用途。","鄭委員天財：只是鄉公所不希望再有這種設施，所以就禁葬了。平常留在家裡的都是一些老人家，看不懂公告，所以造成這些問題。要如何解決這些問題，要如何通知到人民，這是技術上的問題，應該都能克服。內政部對這方面要加強。","黃司長麗馨：我們會要求公告程序必須周延，有時候我們會要求他們在清明節或適當的時候公告……","鄭委員天財：必要時，應考慮相關法規要如何修正。因為公告就是公告，貼在鄉公所那裡也叫公告，報紙的公告也叫公告。","部長，我們原住民的選區包括全台灣，我常常會到台北市殯儀館以及板橋殯儀館，發現他們都是滿滿的，而且面積也很小；對此，不知道中央有沒有一個具體的、好的做法？尤其部長也當過台北縣副縣長。"],["李部長鴻源：殯葬業務一直是地方政府很為難的地方。","鄭委員天財：本席現在提供你們一個思考的方向，但我也不知道是否可行，就是有沒有可能往地下發展？就是維持現有的面積，然後將靈堂、禮堂等移往旁邊或附近的公園下面，有沒有這種可能性？"],["李部長鴻源：我們來研究看看。","鄭委員天財：我不知道這樣有沒有違反都市計畫，不過如果只是由內政部營建署或民政司去想這個問題，恐怕是無法解決的；這種問題不要說是都市地區，連花蓮市都很困難，事實上花蓮市的旁邊就有一個公園，有沒有可能讓人、車都走下去？就類似捷運的做法，在整個公園下面做，而不要做在一般民宅的下面，那樣人家當然會有意見；也就是說，沿著馬路的下面，採取類似捷運的做法，走到對面也許是個公園的下面。","李部長鴻源：那樣可能連土地使用管制標的都要改變，因為殯葬用地是不一樣的用地。"],["鄭委員天財：所以我才會說必須要營建署一起協助這個部分。","李部長鴻源：現有的法規是行不通的，但是我們來研究看看。","鄭委員天財：本席曾在省府社會處負責過殯葬設施的業務，過去都是由省府社會處核准的，所以，本席希望你們能夠往這個方向去思考。","李部長鴻源：好，謝謝指教。"],["主席：請陳委員其邁發言。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席要先幫李部長解決一件小事情，就是方才李昆澤委員有問到1996的專線問題；而你們內政部的電話有110、119、165、113、168、1957、1991，還有1996是你們的服務熱線，另外還有0800的，總共有9支。政府單位有那麼多服務專線，只有你們的要收錢。一年中打1996的電話就收了13萬，因為你們每3分鐘收1.6元、手機每秒收0.05元，你們收這個錢做什麼？只有十幾萬而以，你把它取消不就好了，這是很小的事情。"],["主席：請內政部李部長說明。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。這個問題我們會來研究。","陳委員其邁：這麼小的事情還要研究？高雄市政府用1999、台北市政府也用1999，高雄市政府每年要75萬元，但高雄市都不收錢；而內政部每3分鐘要收1.6元，還勞駕李昆澤委員特別來這裡質詢。本席上來又再跟你講一次，你卻還要研究？"],["李部長鴻源：好啦！我會調錢給他們。","陳委員其邁：對嘛！就這樣一句話，這是很簡單的一件事情。"],["李部長鴻源：我回去挪給他們。","陳委員其邁：而且也希望你能將這些電話整合一下，現在是多如牛毛，希望你能整合為一支，尤其你也在地方政府服務過，你看高雄市政府有那麼多局處，比內政部還要複雜，對不對？"],["李部長鴻源：是的。","陳委員其邁：他們用1999，就把所有的事情解決掉；我想，內政部一定也做得到。"],["李部長鴻源：我們內部再做調整。","陳委員其邁：人家的工作人員還是從其他單位借調過來支援的；而你們的，搞不好還是派遣工。所以，希望部長能好人做到底。"],["李部長鴻源：我們來調整。","陳委員其邁：幫你們省了13萬，我們就少刪一點其他的預算。","其次，早上段宜康委員與鄭麗君委員針對苑裡反風車的部分提出質詢，本席現在由於時間的關係，就簡單向部長報告。發生事件並不是在私有土地上，早上又發生衝突的打人事件，該風車用地僱用的保全人員打人；當然，發生這種事情也有法律追溯的問題。但是警察怎麼可以站在一旁看有人被打、有民眾扭傷骨折？所以，我們警察的執法有問題；在4月也發生警察反扣手銬的暴力事件。而這次反而是警察縱容不管，請部長去查清楚這幾件事情在執法上出了什麼問題。"],["李部長鴻源：我們會嚴格查辦。","陳委員其邁：假如調出錄影帶看到真的是警察站在旁邊看別人打架，那位警察的執法心態就有問題。"],["李部長鴻源：我們一定會去弄清楚。","陳委員其邁：好的，也希望部長能在一個禮拜內給我們內政委員會一份報告。"],["李部長鴻源：好的。","陳委員其邁：另外，前幾天部長給我們一份資料是有關都市計畫公共設施保留地檢討變更作業原則的草案，本席想就一些整體的觀念向部長討教。在都市計畫裡，我們應先評估都市範圍計畫內的基本環境能力；也就是如你所說的承載力。我們按照計畫人口配置相關的都市生活；簡單來說，就是依照這一塊都市計畫的土地面積有多少、計畫的人口有多少，再去編定住宅區、商業區、工業區等。透過這些市民生活活動範圍跟使用效率，我們才來編訂保安、交通、文教、康樂等基本設施的用地，這樣一來人民就可以很舒適的生活在都市中，這應該才是計畫的精神所在。也就是說，要先有承載力來計算都市人口，再劃定不同分區的使用；所以，公共設施保留地，理論上必須跟住宅區、商業區、工業區保持一定的平衡跟比例，這才是我們都市計畫最重要的精神。請問部長同意嗎？"],["李部長鴻源：完全同意。","陳委員其邁：但是現在問題來了，當時在地方政府服務時，我想部長應該也很清楚，就是地方政府沒有錢，雖然當初有雄心壯志，想說可以預估10年、20年前都市計畫的人口成長，於是就劃定住宅區、商業區等，再去配置公共設施的比例，但結果是現在人口沒這麼多了。","李部長鴻源：其實原來的都市計畫，台灣的都市人口是2,500萬，而現在只有1,900萬。","陳委員其邁：大概只有1,870萬，但計畫的容量是2,512萬。"],["李部長鴻源：我們的保留地就是用2,500萬人口的規模去規劃的。","陳委員其邁：也就因為人口減少，沒有用這麼多的土地；但部長也不要忘了，公共設施保留地還是必須跟商業區、住宅區、工業區做一個搭配的調整。這一次在理論上來說，假如我們要檢討公共設施保留地，也必須在整個通盤架構裡作討論。"],["李部長鴻源：是的。先做通盤檢討才能知道哪些地方該怎麼解編。","陳委員其邁：但在你的檢討報告裡，我有點看不懂你的原則，你在裡面提到要核實檢討總人口成長需求，又強調有關計畫人口的檢核應該與住宅區、商業區脫鉤處理；但是，這樣不就已經違反都市計畫通盤檢討的原則？你為什麼要把它脫鉤呢？不是應該包含在通盤檢討的架構內，才去討論相關分區比例的配置。假如今天把公共設施保留地解編，有些就會變成住宅區、有些變成商業區，相對上比例就會做一些調整，則原有的公共設施保留地就會降低，相對的住宅區就會增加，這樣比例就會失衡了。所以，應該還是要回到通盤檢討去調整比例。"],["主席：請內政部營建署許代理署長說明。","許代理署長文龍：主席、各位委員。這一點當然要注意，就是在調整完以後，比如說住宅區、商業區所增加的人口數，當然也要一併算進來，就是說該維持的公共設施還是必須注意，而取得一個合乎劃設標準的平衡點。","陳委員其邁：問題是從你們的草案裡，並沒有看到這個原則是什麼？請問該是哪一類的人優先解編？","許代理署長文龍：這可以分為幾類，例如現在因為少子化，所以學校用地會優先解編，但我們會請縣市政府教育單位證明一定不要開闢後，才能解編學校。又例如市場用地，現在因為都有大型賣場，因此縣市政府如果在賣場附近確實沒有必要開傳統市場的話，那麼市場用地等類似的案子就可以解編。","陳委員其邁：一般小學用地大概是4公頃左右，若旁邊本來是住宅區、商業區，在小學用地解編後，你們會做何用途？","許代理署長文龍：這要視其周圍而定，假如它是被商業區所包圍，原則上就會劃為商業區；如果是被住宅區包圍，就會劃為住宅區。這種原則上的做法，很多專家學者及委員都可以接受。","陳委員其邁：但本席認為你們還是不能脫鉤處理，因為依照你們這樣的做法，學校用地遇到運氣好的，剛好是在住宅區或商業區的旁邊，不就馬上可以被開發為住宅區、商業區？所以本席認為你們應該還是要有一定的比例保留為公共設施使用，而不可以在商業區旁邊就劃為商業區、住宅區旁邊就劃為住宅區，而是應該回歸到都市計畫裡面做通盤檢討再劃出一定的比例，怎麼可以脫鉤處理？","許代理署長文龍：是的，委員指教這點絕對正確，所以，現在的做法是：假如是小塊用地，公家大概會拿一半回來，這一半就是會考量到要有多一點的公共設施。","陳委員其邁：好。我想部長應該聽得懂我在講什麼，我的意思是說不能脫鉤處理，而是應該通盤考量到整體都市的發展以及計畫人口減少的趨勢才對。","李部長鴻源：我們的看法和委員的看法都一樣，只是用字可能有所不當，我們會做處理。","陳委員其邁：這個不是只有用字的問題，這個是需要很小心的，你們要把整個原則講清楚。"],["李部長鴻源：我們的精神和委員是一致的。","陳委員其邁：我如果是行政院，就會對你們這份計畫持高度的保留，因為我們最擔心都市計畫分區使用的比例會失衡。其次，我們也擔心在這過程中誰得利的問題？假如你們沒有把這些原則講清楚，就任由財團去炒作公共設施保留地，那是不好的；就像現在就有很多大財團在買高雄市的市場用地。而你方才還說，所謂的公共設施保留地會抑制房價，怎麼會抑制房價？根據我的了解就不是這樣，因為地價一直在漲。"],["李部長鴻源：我們從來沒有這麼講。","陳委員其邁：那麼你知道現在建商都在炒作有關公共設施保留地？就我的了解，尤其是學校用地與市場用地；誠如方才代署長所說的，也是這兩種用地。現在他們的價格都已經炒翻天了，像高雄市博愛路、中山路那種大馬路旁邊的土地，去年一坪才130萬，今年一坪已經飆到180萬；你知道有些地區的學校用地一坪也已經炒到130萬至140萬，就是因為格局方正。現在內政部說要優先開發這些相關的地方，然後又和住宅區、商業區脫鉤處理，因此大家會認為你們是在炒短線解編而很擔心，所以本席一定要提醒內政部注意這個問題。","另外，有關你們草案裡的配套措施，本席要延續方才的講法。為什麼以區段徵收或市地重劃的方式來進行整體開發一定要由政府辦理？"],["李部長鴻源：主要就是為了避免民間炒作。","陳委員其邁：市地重劃不是本來民間就可以辦？因為那塊地本來就是民間的，所以是地主的權益，但被你們劃為學校用地三、四十年，卻一直沒有用；解編以後，民眾拿了回去，為什麼不能自辦重劃？"],["主席：請內政部警察及消防人員安全濟助基金主持人蕭次長說明。","蕭次長家淇：主席、各位委員。跟委員報告，公共設施用地的檢討，並非全部變更為建地，它可能還需要跨區重劃。也就是說，一個學校要變更可能還不夠，因為可能需要留一半做為公園；但也因為要留一半做為公園，因此無法釋出給地主，所以需要跨區重劃。我們必須用生活圈的概念來檢討兩個學校，甚至是五、六個學校，所以必須用政府的力量才有辦法處理。","陳委員其邁：但是有一些沒有那麼大的土地，他們為什麼不能自辦？","蕭次長家淇：如果是單獨一個，他是沒有辦法辦理，一定要……","陳委員其邁：我是說兩三個，例如一般學校用地是4公頃大，那需要公辦，這點我是可以同意的；但是有一些土地面積比較小的部分，那就不必了。","蕭次長家淇：方才委員說有很多人在買這種土地，如果這種重劃再給民間辦的話，那麼所發出來的聲音會越來越大，所以一定要由政府辦，而將利益回歸到政府。","陳委員其邁：本席只是有兩點質疑：一、過去地方政府就是胡亂劃，這點姑且先不提，但也因為過去做不好，現在要民眾如何相信？二、區段徵收或市地重劃由政府辦理，那不是又製造另外一個民怨？這是同樣的道理。","最後一點，你們要辦區段徵收，但依照土地徵收條例的規定，上限是45%；可是為什麼你們在這裡又說，土地所有權人可以領回可建築用地面積以50%為上限？","蕭次長家淇：那是市地重劃，因為市地重劃只能50%。"],["陳委員其邁：假如是區段徵收呢？"],["蕭次長家淇：原則上是跨區市地重劃。","陳委員其邁：它有兩種方式，如果是在都市計畫內的土地就是市地重劃，但假如是區段徵收呢？","蕭次長家淇：必須市地重劃無法辦理，才會用區段徵收。","陳委員其邁：我的意思是說，如果沒有違反土地徵收條例第四十五條的規定呢？","蕭次長家淇：如果是區段徵收，就只能到45%，那是法律的規定。","陳委員其邁：所以你們這裡說的50%，等於是白說？","蕭次長家淇：我們說的50%是指重劃以50%為原則；而且基本上，我們開發都是以市地重劃的方式，所以他們就可以拿回50%。","陳委員其邁：我認為這個比例還是要做一些檢討，假如有需要修法的部分，你們也不能便宜行事，因為一般地主會認為那塊地是他的，政府佔了三、四十年不使用，也不讓地主用。","總之，本席認為這個比例還有研討商酌的空間，特別向內政部做以上的提醒。"],["蕭次長家淇：謝謝。"],["主席：請李委員桐豪發言。","李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。本席方才聽到有些原住民地區的鄉鎮，政府同意用選舉的方式，請問是否如此？"],["主席：請內政部李部長說明。","李部長鴻源：主席、各位委員。就是5個區喪失自治公法人的地位，現在要讓他們恢復。","李委員桐豪：本席認為我們的政府一直在做虛工。親民黨團在上個會期透過立法院做決議，就是希望做這件事情；我也得到內政部有某種程度的認可。可是，到了議場投票，國民黨就一定要動用黨紀來否決掉；我不懂目的何在？大家是在解決問題還是在鬧脾氣？同樣道理，12年國教的問題，好不容易國民黨又是動用黨紀讓它通過，而在野黨抗議說總統承諾是全面免學費，結果你自己出爾反爾，好不容易，國民黨動用黨紀通過之後，又把政務次長拔除掉，我看不懂這個政府在幹什麼？自己當牙醫自己拔牙，我實在看不出來他們在做什麼？","另外，今天有很多委員質詢，媒體也很有興趣，就是現在越來越多立法委員被監聽，我相信應該有很多民意代表都身處於被監聽的環境之下，或是政府的官員都被監聽，你做為一個內政部長，掌理全國內政，扮演安定民心的角色，你如何看待此事？你的態度是什麼？我覺得你今天對媒體講的話，我並不能夠認同，我認為你講的太軟了。","李部長鴻源：我覺得當然監聽是一個非不得已所必要採取的手段，就像刑事警察局、警政署必須要執行這個任務，但是也有其要件，它的要件其實規定得非常清楚……"],["李委員桐豪：它是最後手段？","李部長鴻源：是最後手段，不得已的手段。","李委員桐豪：所謂不得已的手段，是在可能定罪、可能有強烈的嫌疑之下去執行的，還是看不到有嫌疑，但是在強烈的懷疑之下去執行的？"],["李部長鴻源：應該是有嫌疑才會做。"],["李委員桐豪：可是為什麼定罪率這麼差？"],["李部長鴻源：這個細節我就不清楚了。","李委員桐豪：這是邏輯上的問題，表示你根本沒有站在內政部安定人民心理的角度來看待此事，因為今天不只是民意代表的問題而已，還涉及到所有的人民，現在有3萬張監聽票，10萬條以上的線，就在這個時間點被監聽，這是司法單位自己說的。當主觀上認定其有嫌疑時，就會依據法律的程序去發監聽票；而不是在強烈的懷疑時，先窮其所有的手段之後，迫不得已才使用這個工具，這其中的區別是完全不同的。他是圖個方便性，在釣魚啊！我的反應為何這麼強烈呢？親民黨對此事是非常非常地憤怒，因為它已危害了國家民主憲政的基本立國的原則，就是人權，不只是民意代表的人權，而是全國人民的人權，包括在座諸位的長官。所以今天主席還特別打電話給我，我為何要在這裡發言？因為我們要強烈的提出抗議，台灣的民主憲政如果不能就此遏止這種濫用監聽的話，則我們的民主憲政根本沒有奮鬥的目標，因為我們在創造一個新的極權，這是非常令人憤怒的事，所以，我覺得你做為內政部長，站在保護人民、捍衛國家基本人權的立場上，你都應該要發出強烈聲明，而不因為你個人受到了一些迫害，你就軟掉了，不能軟掉，為了人民的權益，絕對不能軟，所以，我今天藉此機會，希望部長以後遇到有關人民權利之事，絕對要強烈的捍衛。"],["李部長鴻源：是。","李委員桐豪：請問有關大埔事件，其土地的問題，導致非常大的民怨，它是不是涉及到區段徵收的問題，剛才陳其邁委員也提到了類似的概念。"],["李部長鴻源：是。","李委員桐豪：我是完全沒有參與這樣的事情，所以對土地的問題不是那麼了解，特別是在都市的部分，有關市地重劃及區段徵收二者之間，在政府的政策執行上，到底該如何做抉擇？"],["李部長鴻源：這個我請專家回答。"],["主席：請內政部警察及消防人員安全濟助基金主持人蕭次長說明。","蕭次長家淇：主席、各位委員。市地重劃及區段徵收的基本精神不同，市地重劃是原地分配，就是土地在哪裡，就分配在哪裡，大概是分配到50%；區段徵收則是抽籤分配，不知道位置會在哪裡，政府會拿到整塊區域可以做建設……","李委員桐豪：我的意思是，政府在決定這個政策時，到底應該用什麼態度去看待此事？","蕭次長家淇：現在的政策是，如果是農業區的變更，只有幾種條件可以用市地重劃，例如土地上的合法房屋建築物密集、區段徵收有困難者，才可以用市地重劃，其他的一律採區段徵收。","李委員桐豪：所以，人民本身，即當地的地主有主觀上強烈的意願，是不會影響你的決定的？","蕭次長家淇：目前的規定並不是以人民的意願為主，但是如果大部分的人不同意區段徵收，是不能夠辦理的，需要做意願調查。","李委員桐豪：但是我們所看到的人民的陳情案，他講明白了，他們民意調查的結果，都認為是市地重劃。"],["蕭次長家淇：市地重劃基本上是……","李委員桐豪：結果政府強制用區段徵收，這會不會產生另一個大埔事件呢？","蕭次長家淇：目前的政策是，因為區段徵收對於國家實施的政策而言，會拿到比較大區塊的土地，所以如果是配合國家重大建設，都會要求用區段徵收。","李委員桐豪：重大建設？這個重大建設是配合國家，還是地方政府？","蕭次長家淇：國家和地方政府都可以，只要是地方政府或中央政府認定的重大建設，都是用區段徵收。","李委員桐豪：我所聽到的人民陳情案件，他們都告訴我一件事，很多中央或地方的民意代表，現在都不去包工程了，大概是部長以前擔任公共工程委員會主委的關係，現在包工程已沒有好處了，是不是？大家都喜歡土地的交易及炒作，有沒有這個問題？"],["蕭次長家淇：這個我不了解。","李委員桐豪：你不了解，為什麼我了解呢？我看過他們的陳情文，公文明明寫著某某某的助理的要求，所以你們就這樣做了，這會不會引發未來的民怨呢？而且我們看到的陳情是，明明土地交易的價格跟政府區段徵收的價格，相差到二倍，假定你的平均收購價格不得高於幾萬元，結果市場的交易價格是二倍到四倍，然後你是用區段徵收。","蕭次長家淇：向委員報告，在去年修法之後，這種情況應該可避免了。"],["李委員桐豪：但現在正在進行中。","蕭次長家淇：去年的修法，規定必須以市價去做區段徵收。","李委員桐豪：現在正在進行中，而且就在貴市。"],["蕭次長家淇：表示他的區段徵收的市價……"],["李委員桐豪：在烏日區的前竹區段。"],["蕭次長家淇：是前竹及九德。","李委員桐豪：對，你了解，這個週末人民要舉行公聽會，還要抗議，所以，這個問題是不可逆的嗎？","蕭次長家淇：我知道烏日區的前竹及九德，當時是配合大里溪的整治做區段徵收，所以它是配合國家政策所進行的區段徵收……"],["李委員桐豪：為什麼這塊地與那塊地的價格不一樣呢？","蕭次長家淇：如果價格的評定有落差，應該請地方政府重新評定。"],["李委員桐豪：我的意思就在這裡。"],["蕭次長家淇：現在規定是由市價去評定。","李委員桐豪：問題就在這裡。第一、它不是市價。第二、兩個區塊就在隔壁，價格都不一樣，你讓老百姓怎麼能夠平服嘛！"],["蕭次長家淇：表示它的評定有落差。"],["李委員桐豪：對不對？","蕭次長家淇：對，應該落實評定。","李委員桐豪：人民怎麼會平服呢？在不平服時就會開始抗爭，我很擔心又一次的大埔事件會出現，這對政府的威信會有很大的傷害，次長既然很了解這個案子，我希望你多給予關切，好不好？我們真的不了解這個狀況，只有就所收到的陳情案，來向你們反映。"],["蕭次長家淇：好。","李委員桐豪：請問部長，今天討論內政部相關預算，包含了營建署及建築研究所，你覺得建築研究所及營建署之間，在明年度預算的特色是什麼？施政重點或特色是什麼？","李部長鴻源：營建署明年的重點就是你剛才所講的，公共設施保留地解編、防災型都更及整個國家的國土規畫。"],["李委員桐豪：建築研究所呢？","李部長鴻源：建築研究所長期在做綠建築、智慧型建築，我現在希望他們再做遠一點，就是變成……","李委員桐豪：好，建築研究所及營建署是兩個獨立單位，還是有一個互動關係？","李部長鴻源：他們是一個獨立單位，但是彼此有互動。"],["李委員桐豪：有互動。"],["李部長鴻源：是。"],["李委員桐豪：是怎樣的互動關係？","李部長鴻源：例如技術的研發在建築研究所，他們做完技術研發後交給營建署。","李委員桐豪：好，我看到建研所的重點是不斷地做創新或符合時代進步、甚至於未來對國家有創新產業機會的研究，是放在建築的相關領域，對不對？"],["李部長鴻源：他們未來會將這些成果提供給營建署。","李委員桐豪：那麼有關這個結果，為什麼我看不到在營建署上有描述它的字眼，來配合或者是結合起來呢？"],["李部長鴻源：其實兩個單位合作地非常密切。","李委員桐豪：我是說在報告書中，例如綠建築的要求，既然已經有技術了，為什麼做不出來呢？為什麼不是重點呢？我們在建研所放了這麼多人力及資源，它所創造出來的不論是規格或成果，營建署在這方面至少應與它整合在一起，不是嗎？","李部長鴻源：是有整合，只是文字上沒呈現，這點我們會改進。","李委員桐豪：文字上沒呈現？我也看不到具體的目標，特別是綠建築的目標，我希望這個整合度再做強化，為國家找出新的產業方向。好，謝謝。","李部長鴻源：好，謝謝。"],["主席：請陳委員唐山發言。","陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教李部長，現在日本與我們的關係好不好？"],["主席：請內政部李部長說明。","李部長鴻源：主席、各位委員。日本，應該不錯。"],["陳委員唐山：美國呢？","李部長鴻源：美國，應該也不錯。"],["陳委員唐山：中國呢？","李部長鴻源：中國，應該是和平相處吧。","陳委員唐山：他對我們沒有領土野心嗎？他有1,600枚飛彈對準台灣，他對我們沒有領土野心嗎？有沒有？","李部長鴻源：這個我不好說吧，因為在憲法上，我們也說大陸是我們的。"],["陳委員唐山：大陸是你們的？","李部長鴻源：憲法上是這樣講的，所以……"],["陳委員唐山：你相信這部憲法嗎？","李部長鴻源：沒有修以前，那是我們國家的基本大法。","陳委員唐山：中華人民共和國對我們有領土野心，對於他們到台灣來訪問的官員，你們有什麼辦法來控制其言行？","李部長鴻源：我們移民署有一定的辦法，就是他的行為與申請的目的要一致。","陳委員唐山：好，我就請教移民署問題。","李部長鴻源：今天移民署沒有人來，因為今天沒有審到移民署的預算，所以他們今天沒有人來。","陳委員唐山：好，我請教部長，海協會副會長張銘清在台灣說，沒有台獨就沒有戰爭，他到台灣來是這樣講的，已經到了台灣這個地方，他還明白地說：沒有台獨就沒有戰爭。現在對於「台獨」有很多不同的解釋。"],["李部長鴻源：是。","陳委員唐山：我們現在就是台獨，是一個政府，與中國大陸沒有關係嘛！我們有自己的政府，否則你怎會當部長？他到這邊來講這種話！國台辦副主任鄭立中在屏東說，有人主張台獨，所以飛彈就會對準他，他到這裡來威脅我們，威脅我們的政府及老百姓啊！"],["李部長鴻源：這是不恰當的言論。","陳委員唐山：當然是不恰當的言論。還有中國解放軍退役少將潘振強來台灣參加研討會，他說：中國的鄰國威脅不斷，還面臨藏獨、疆獨及台獨，導彈有其必要。他是在威脅我們，憑恃強大武力的抬頭，以野蠻人的講法來威脅台灣，我們台灣是一個自由民主的國家，在這種情況之下，這些人到台灣來，到底我們有沒有辦法去控制他們的言行？因為他們來到此地，公開地講這種話。在你回答之前，我要先提一件事，你剛才也同意，日本與美國一樣，與我國的關係非常好，因為中華人民共和國的威脅，在鄰近國家中皆已感覺到，大家如果不聯合在一起，我們就會完蛋，簡單來說就是如此。有一個日本人田邊憲司到台灣來，他講了一些話，說他支持台獨，就被限制入境五年，一個日本人幫助我們來講這些話，移民署竟然說他講這些話有危害、損害到台灣的國家利益，台灣的國家利益何在？一些共匪到這邊來，到處亂跑，我們讓他到處講話，都不予以規範；而一個日本人來台灣，登上了玉山說支持台灣獨立，這是他的言論自由，我們是一個自由民主的國家，他未做出犯罪的行為，同樣的言論自由，中華人民共和國的官員到這邊來，我們就讓他到處跑、到處亂講、到處跟人吃飯，而對一個日本人就限制他入境，部長，你對此事的看法如何？","李部長鴻源：我認為不論是從大陸，或是從世界各國來的人，我們對待的標準應該是一致的。所以，關於這一點我們會……","陳委員唐山：這是你認為的，我也認為應該這樣。"],["李部長鴻源：這是聯審會做的決議……","陳委員唐山：問題是有沒有做到？現在馬英九的政策就是這樣，今天的報紙也有報導，不要把台灣人都看作是很愚笨的，讓他胡亂講，現在依照輿論的調查，沒幾趴的人民贊成與中華人民共和國變成一個國家，沒有嘛！"],["李部長鴻源：大部分是贊成維持現狀。"],["陳委員唐山：至少是維持現在這個情況嘛！"],["李部長鴻源：是。","陳委員唐山：但是馬英九的政策是要開放台灣，讓那些大官、小官到台灣來到處亂講。而一個日本朋友到台灣來說支持台灣獨立，就限制他五年不能入境，我是讓部長知道有這件事。移民署是你管的，對不對？"],["李部長鴻源：我會弄清楚到底是發生什麼事。","陳委員唐山：我剛接到一份文件，是一個日本人循法律途徑提出訴訟，台北高等行政法院請他在11月12日上午九點三十分到行政法院，在和平東路三段一巷一號的第二法庭出庭，這個日本人不能入境，在他提告之後，台北高等行政法院要他來出庭，現在請問部長，能不能讓他入境出庭？因為現在法院通知他出庭。"],["李部長鴻源：你說的是同一人嗎？","陳委員唐山：是同一人，就是田邊。要不要讓他來出庭？","李部長鴻源：既然已經不讓他入境了，他就沒辦法出庭了。","陳委員唐山：那這份文件上是這樣寫，要叫他來出庭啊！請你講清楚，要不要讓他來出庭？","李部長鴻源：他沒辦法入境，就沒辦法出庭了。","陳委員唐山：有接到通知書，要他來啊！你要不要讓他入境？","李部長鴻源：因為現在是聯審會不讓他進來，他根本就進不來，所以也不可能出庭。"],["陳委員唐山：那法院的這份文件做什麼？","李部長鴻源：他應該跟法院講，他不能進來。"],["陳委員唐山：那這份文件做什麼？","李部長鴻源：這我不了解，但是我們可以跟法院說，這個人不能進來，你交給我，我們會跟法院說，這個人沒辦法出庭。","陳委員唐山：我剛才跟你提到，今天我們應該跟日本做朋友，團結在一起，是命運共同體，跟日本及美國都是一樣，因為現在像印度等周邊國家，都知道中華人民共和國的用意何在，他的發展方向是什麼，大家都非常清楚，在這種情況之下，我們應該是廣結善緣，他一個人來到此地，說他支持台灣獨立，就是因為我們台灣不要被中華人民共和國拿走，我們是一個自由民主的國家，哪有這個道理，被一個共產國家拿去，世界上沒有這種例子。","李部長鴻源：我會來了解，假如他只講了這句話，就不讓他入境，這就有點過了。我會來了解這個案子。"],["陳委員唐山：這份文件讓你看看。","李部長鴻源：我看一下，影印起來看。"],["陳委員唐山：政府做事要公正。"],["李部長鴻源：應該要單一標準。","陳委員唐山：口口聲聲說要拿我們台灣，把我們的外交空間逼得那麼緊，讓我們無法發揮，這種人到這裡還不是胡亂走、胡亂說、胡亂吃飯，然後到南部胡亂宣傳，是不是看不起我們來這裡分錢？現在我們反而跟共產黨這種國家好，開放讓他們進來；日本這個團體到這邊來，講了一些支持臺灣現狀的話，其實支持臺灣獨立就是支持臺灣現狀，移民署卻不讓他們進來。","李部長鴻源：這是聯審會，不單是我們移民署，這部分我會　來了解。","陳委員唐山：拜託你去了解一下。你現在是當部長，所以請你儘快讓我知道。","李部長鴻源：好，我會去了解。","陳委員唐山：部長，大家都是好朋友，雖然最近發生一些事，但我還是一樣尊重你。"],["李部長鴻源：是。"],["陳委員唐山：好不好？"],["李部長鴻源：好。"],["主席：請許委員添財發言。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，新年度的預算要編來審查了，請問台江公園荷蘭商館的部分，現在籌辦的進度如何？"],["主席：請內政部李部長說明。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。我請署長向委員說明。"],["主席：請內政部營建署許代理署長說明。"],["許代理署長文龍：主席、各位委員。明年遊客中心會……"],["許委員添財：我是問荷蘭商館的進度如何？"],["主席：請內政部台江國家公園管理處呂處長說明。","呂處長登元：主席、各位委員。今年已經跟歷史博物館合作，做一個先期規劃的研究，等規劃成果出來之後……"],["許委員添財：規劃研究的預期目標、時間為何？","呂處長登元：預期目標是希望今年度能夠從相關史料，找出過去荷蘭商館大概的位置、規模等等。","許委員添財：如果能夠在那個位置上當然可以，但那個位置已經沒有意義了，不要為了研究位置搞了半天，又花很多錢，然後幫助很多學者在那邊爭論。"],["呂處長登元：我們是跟歷史博物館研究。","許委員添財：我不反對研究，但研究要拖多少時間？"],["呂處長登元：這個案子今年底就會結案。","許委員添財：今年底是102年，那103年應該有配合的預算。請問預期報告出來之後，你們要怎麼運用？明年度的預算現在就要編，為什麼現在沒有看到荷蘭商館的預算？","呂處長登元：我們是用一個概括性的名稱，是人文資源相關的應用……","許委員添財：如果這是我可以主導的，如同當時熱蘭遮城博物館就是我可以主導的，不但有預期目標在那邊，還會把過程中該補充的，例如把學者專家的意見及歷史考證等等拉進來，所以我主導的一定成功。台江國家公園從野生動物保護區開始，我就認為一定要成為國家公園層級，才能夠發揮永續經營的功能和可能性，所以奮鬥十幾年，在中央都沒有案子的情況下，誰知道臺南市一片魚塭可以弄出一個國家公園。當時我堅持一定要成為國家公園，只要能促成達到國家公園的目標，包括生態資源研究等方面，我們都做出各種努力到處鼓勵，最後就弄成了，後來又呈現出濕地的特色，成為濕地國家公園。其實，我當時還沒有濕地國家公園的概念，只知道美國為了保護濕地，在地廣人稀的情況下，只要破壞一塊濕地就要還10倍濕地，但這種作法在臺灣不可行，因為臺灣的濕地被破壞之後，不可能拿10倍大的土地來開闢新濕地，可是美國就這樣要求，不管區位好不好，在那邊爭論沒有用，必須開發建設讓它正面的經濟價值出來，對於負面的生態及環境的破壞，就用10倍來還，但在臺灣不可能這樣做，所以只有儘量保護，但在保護過程中，儘量不要付出更大不必要的代價。例如你們要蓋行政中心，既然許添財委員有提荷蘭商館的動議，為什麼不把荷蘭商館納入你們行政中心裡面，這樣不但省錢、有效、超快又實在，所以要動動腦筋，結果你們弄個孤零零的行政中心在那邊，就像要救濟弱勢，卻先弄一個救濟弱勢的辦公中心，弱勢都還沒有救濟，就把弱勢可用的資源，拿掉一部分給非弱勢的人使用，臺灣一大堆蚊子館就是這樣搞出來的。你現在好好的在那邊，為什麼一定要蓋自己的廳舍呢？至於閒置空間的利用，你們除了可以向漁業署買之外，也可以互相撥用，那邊好好的啊！結果大家都想盡辦法花錢，沒有想盡辦法省錢。我為什麼要做荷蘭商館：第一、具有歷史價值；第二、可以跟國際接軌。熱蘭遮城博物館原本為邱永漢什麼館的，在臺南搞一個這樣的館不是很奇怪嗎？後來更名為熱蘭遮城博物館。荷蘭駐台代表聽到，要將十七世紀熱蘭遮城歷史文物的記憶找回來，就出錢出力，其實臺灣最有辦法成為一個國際友善國家和城市，因為我們從來沒有跟其他國家打過仗，都是被欺負長大的，只見外來政權一個一個來，最後都包容在這裡，因此臺灣最有條件成為世界中立國，管他誰崛起、誰壯大，到處都是朋友，這時候可以從文化出發廣結善緣，我在臺南市任內就是這樣做，例如把鄭成功文化節弄到日本人可以跟中國人坐在一起，而且我們是站在主體的高度。如果你要談神，鄭成功是開台聖王，這裡又是得道升天的主廟。雖然我們不搞迷信，但我們可以把宗教模式套進來，這樣不但沒有損失還賺到，因為中國要蓋鄭成功的廟，還來我們這裡分靈、進香，就像臺灣一窩蜂跑到中國進香一樣。","我講一個笑話給部長聽，臺南市有一家拜關聖帝君的廟叫南天府，那裡的信徒也趕流行要回山西進香，結果扶鸞寫字說：「本尊在此，觀光可以，謁祖不必」，你看多有臺灣意識，中國沒有宗教，結果神都跑到臺灣來了。當然這是個人的信仰，畢竟大家都沒有看過，但有些人就覺得有，如果是有，我們應該怎麼去運用，所以荷蘭商館一定要加快速度，像平戶、還有很多地方的荷蘭商館都做起來了，只有臺灣台江國家公園還沒有做。我覺得政府該怎麼做、就怎麼做，因為沒有區段徵收及土地取得的問題，但反而一籌莫展，一個無能的政府可以從這邊看出來。在僵化官僚體制下，大家都循規蹈矩、兢兢業業，可是沒有效率、沒有創意、沒有彈性、也沒有魄力，例如荷蘭商館研究出來到底有幾層？開放作為荷蘭商館可以配套使用的空間有多少？自己可以辦公的有多少？這些可以弄在一起，官員應該跟民眾生活在一起，國家公園管理光靠你們幾個人是沒有用的，必須跟所有遊客、所有地方居民打成一片，讓台江國家公園變成大家珍惜的地方。除了要打成一片之外，還要跟鳥做朋友，這樣鳥看到人就不會飛走，包括如何引黑面琵鷺來，而且趕都趕不走，像我任內臺南市黑面琵鷺的數量就一直增加，要有魚才有鳥，所以剛才聽到你們沒有進度，讓我感到很失望，不要什麼都交研究。我剛才提到鄭成功文化節，原本延平郡王祠重建之後，鄭成功神尊就不見了，裡面拜的是藝術雕像，神尊就是牆外鐵皮屋上看著人家拜他的藝術雕像，而且已經長達43年，這是一段奇緣和過程，可以寫成一本故事，也成為民間流傳的美談。因此，要貼近人民的生活、跟國際接軌，近到左右鄰居都是好朋友；遠到國際社會都跟我們有密切關係，這樣臺灣才能生存發展，所以我不認同你們對國家公園的作法。我為什麼特別關心台江國家公園，因為這是我值得驕傲的一項政績，從沒有到有，人家都不曉得有那個東西，結果前後十幾年弄出來了。拜託部長了，如果再拖下去，明年又要再講這個故事，就沒有意義了。","李部長鴻源：我們來研究一下，看怎樣把它的建築物跟那個來整合。","許委員添財：其實，荷蘭商館不困難，你去平戶參觀一下，它跟平戶荷蘭商館是同期，所以應該差不了多少，平戶那個土都保持得好好的，但我們這邊沒有。","李部長鴻源：這個很容易找，透過我的關係在荷蘭很容易找到。","許委員添財：部長的意思是你的關係很好，但是關係好沒有用，如果不用出來等於沒有存在。"],["李部長鴻源：我看看還有沒有可能再整合。","許委員添財：我今天就關心這個主題，你們施政也要有主題。"],["李部長鴻源：是。"],["許委員添財：謝謝。"],["主席：請黃委員偉哲發言。","黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才許委員和好幾位委員都很關心國家公園，不曉得部長會不會認為，反正營建署和國家公園的業務，馬上就要去環資部，跟內政部沒有關係了，就像嫁出去的女兒不是很重要或不是很急迫。"],["主席：請內政部李部長說明。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。我們不太希望它嫁出去。"],["黃委員偉哲：那要歡送它？","李部長鴻源：不會，但只要在我們這邊一天，我們就會很努力的一起把事情做好。","黃委員偉哲：希望是這樣。記得你過去在工程會的時候，也希望把蚊子館的事情做好，如今你到內政部，內政部轄下有多少蚊子館，你知道嗎？像過去建的活動中心、或內政部過去只做一些硬體或建築，後來利用率不是很高的部分，你要不要做個清查？"],["李部長鴻源：我們一定在最短時間內清查。"],["黃委員偉哲：要貫徹你的理念。"],["李部長鴻源：是。","黃委員偉哲：當初你在工程會的時候，因為上面有長官的壓力，所以不能把孑孓館公布出來，包括「孑孓館」這個名字都是你最先喊出來的。","李部長鴻源：沒有長官的壓力，是我自己主動做的。","黃委員偉哲：你本來要公布孑孓館，後來卻不能公布，那不是壓力、關說，是什麼？現在你在第一大部可以自己做，不是說別人哪裡有蚊子館或孑孓館，內政部要自己先弄好，可不可以？","李部長鴻源：這個一定做到，雖然他們有給我資訊，但我還要確認一下，因為都說有活化，可是很多活化只是形式上的活化，我會來落實。","黃委員偉哲：活化就是擺個牌子說，歡迎大家參觀。","李部長鴻源：對，我會來落實。"],["黃委員偉哲：我希望您能落實。"],["李部長鴻源：好。","黃委員偉哲：您曾經在本委員會提過，對於陸客湧進臺灣觀光景點，造成環境及管理上的負擔，本來內政部要收取門票管理，後來有一些人說不要，我覺得有些對的事情，你還是要堅持，或把事情修改一下再堅持。你們一個月內要檢討，請問現在檢討的如何？","李部長鴻源：第一、我們請營建署跟地方政府檢討；第二、我們自己的國家公園跟旅行業者，也要再做一個檢討。"],["黃委員偉哲：本國人跟外國人不是會有一些落差？","李部長鴻源：其實，在先進國家本國人和外國人應該都一致。","黃委員偉哲：但是針對一些比較會對環境造成衝擊的行為，在本身限於人力，沒有辦法做一個比較清楚的界定下，變成環環相扣。","李部長鴻源：其實收費有很多種收法，例如設一個崗位收門票，讓大家排隊，那是最笨的收法；比較聰明的收法是直接在團費裡面收。","黃委員偉哲：在團費裡面收，讓他們沒有感受，但事實上，已經收到了。","李部長鴻源：也不會造成交通堵塞及不便；還有另外一種方式，如果違反某些行為，就嚴格取締開罰單；至於攔路要錢的方式，基本上我們不會這樣做。","黃委員偉哲：OK，就是讓遊客不會感到痛，但事實上，已經拔到鵝毛了，但一個月的期限已經快到了。"],["李部長鴻源：我們一定會處理。","黃委員偉哲：還有，花蓮縣針對太魯閣峽谷有落石的問題，希望營建署基於安全考量，提撥一些錢做一個鋼構明隧道，但這個隧道弄下去，在天然景觀上又會覺得卡卡的，請問安全和景觀中間的平衡，以及中央和地方中間的分工，要怎樣做才比較好？是不是可以請營建署想辦法思索一下。","李部長鴻源：其實，太魯閣的落石有很多不是工程手段能夠","解決的。"],["黃委員偉哲：當然。","李部長鴻源：所以我們也要平衡，對於非常危險的地方，我個人覺得寧可封山，等到穩定之後再開放。","黃委員偉哲：可是中橫是一個很重要的交通孔道，如果封掉了…","李部長鴻源：我是說某一段真正危險、工程不能解決的部分，我覺得可能要把它封閉。"],["黃委員偉哲：所以還是要忍痛。"],["李部長鴻源：對。","黃委員偉哲：好，謝謝部長。"],["李部長鴻源：謝謝。"],["主席：接下來登記發言的葉委員宜津、廖委員正井、賴委員士葆、楊委員應雄、陳委員明文、羅委員淑蕾、吳委員育仁、孔委員文吉、陳委員碧涵、邱委員議瑩、陳委員歐珀、林委員德福、蔣委員乃辛、許委員忠信、薛委員凌、李委員貴敏、徐委員耀昌、陳委員雪生、簡委員東明、魏委員明谷、羅委員明才、盧委員秀燕、張委員嘉郡、林委員明溱、管委員碧玲、王委員進士、邱委員志偉、楊委員瓊瓔、蘇委員清泉、田委員秋堇、蔡委員其昌、潘委員維剛及陳委員亭妃均不在場。","所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束；潘委員維剛、張委員嘉郡、張委員慶忠所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請內政部另以書面答復；委員所提質詢未及答復部分，及所要求提供之資料，亦請另以書面答復。"],["潘委員維剛書面意見：","新加坡副總理尚達曼於2012年4月初引用新加坡大學「台灣人才赤字危機」報告，指出台灣人平均薪資下降之原因在於我國對外國人才採閉關政策，同時最優秀之人才正移往國外，如新加坡阻止外國人才進入，將重演台灣故事，喪失在全球之競爭優勢，此一席話點出我國人才外流之嚴重性，近年來雖行政院幾乎年年提出培育及延攬人才之措施並編列鉅額預算，惟卻未見具體成效，甚至因現行法令未規定出境需填列理由，連人才流失實況亦未能掌握；準此，欲有效解決人才外流問題，當需建立完整人口移動資料庫，始能掌握人才外流地區、原因、特徵，反饋作為修訂人口政策與配合研擬相關因應措施之重要參考資訊。","內政部戶政司依法掌理全國戶籍人口調查、統計及人口政策等業務，為此，每年度編列辦理相關戶政業務所需預算均約達數千萬元乃至億元之譜（102年度戶政業務計畫法定預算數為1億5,896萬6千元、103年度預算案編列5,182萬8千元），主要工作內容概為改進戶籍行政簡化作業、加強國籍行政與管理、辦理戶籍人口統計、推展人口政策及辦理戶役政資訊連結、運用、管理等。鑒於國家經濟、國防、教育、財政、司法、交通、衛生等業務均需以戶政及役政資訊為基礎加以規劃執行，爰自98年度起至102年度止，內政部總計編列預算20億8,863萬元辦理「強化戶役政資訊系統與應用推廣計畫」（其中98年度至100年度預算計18億4,800萬元係編列於振興經濟擴大公共建設特別預算，101年度及102年度預算計2億4,063萬元編列於公務預算），以推動政府資源之共用與共享，並提供即時資料予各級政府機關，俾利其可迅速、正確掌握人口最新異動資訊，據以推動業務、釐訂有效政策。","本席認為除戶政司必須對於人口統計資料做出有效運用之外，內政部移民署也必須對於國內的人口政策儘速作出新政策的推動。國內長期以來出生率已經呈現負成長的狀況，導致已經進入高齡化社會，並且即將進入超高齡化的階段，此種人口結構對於國內的社會將會造成極大的衝擊，例如稅收來源或是社會支出等等，因此對於如何吸引國外的優秀人才來台定居入籍便顯得相當重要，日前也有許多外國人在媒體上呼籲政府開放戶籍，顯示台灣對於許多外國人相當有吸引力，內政部應該參考許多先進國家投資移民政策，儘速推出新的人口政策，改善國內人口結構，以維持台灣在世界上的競爭力。"],["張委員嘉郡書面意見：","一、請問部長，對於「居住正義」的內容，您認為應該包括什麼？本席相信，地政五法的通過，也讓政府對於居住正義目標的落實，更為接近。本席在這裡想再請教的是，對於居住正義的內涵，部長您覺得是居住權還是適足住房權？目前政府的房市管制政策，大抵以抵制房價為目標，但這對居住正義來說，部長您認為，是正確的手段嗎？對於房市管制政策，部長您的看法是？","二、本席很高興看到，雲林獲得「102年度租屋服務平臺試辦計畫」的補助，讓中低所得家庭租屋不易的問題得到協助；本席瞭解到，租屋服務平臺目前有合作的縣市，有台北市、新北市、台中市、雲林縣、台南市、高雄市、台東縣，共七個縣市，本席另外想請教署長，租屋服務平臺推廣的期程規劃為？目前與合作的縣市，在媒合成果等實際效益如何？","三、請問部長，對於全台可建而未建的閒置土地，內政部有沒有做過統計？有多少是國有土地？針對這些土地，內政部有沒有跟各相關單位研商任何運用的規劃方案？本席希望政府資源能妥善分配運用，盼能增加像是社會住宅等公用土地的供給。","四、本席認為，政府政策的擬定與推動，對房地產價格的變化會造成影響，像是奢侈稅、實價登錄制度，就是政府為了抑制房價被人為炒作高漲，所推行的政策，請問部長，目前實價登錄的成效如何？本席相信，如果基於居住正義與合理房價的考量，制度應該存在適度調整的空間，尤其當居住正義的問題是由制度不佳所衍生而出的時候，本席期盼，相關單位能對相關政策跟施行方案儘速進行修正，在黃金十年中，居住正義的目標確切實踐。"],["張委員慶忠書面意見："],["內政部、營建署、各基金預算審查：","【內政部】─歲入","一、部長，內政部有一個「不動產專業人員訓練服務網」您知道嗎？根據本席統計，開課程協助經紀營業員資格取得的單位全省共有154個，可是（單位預算060頁）不動產經紀人專業訓練機關辦理專業訓練的審查收入卻只有8個單位合計收入8千元，請問部長，154個訓練單位，為何內政部只審查8個單位，請部長說明？","這些訓練單位是收費開課的，本席認為每單位僅收1千元的審查費太低應該調高。","二、部長，（單位預算063頁）「法院囑託鑑測作業」，本席請問這是哪一個單位在執行？是國土測繪中心嗎？這部是公家單位嗎？公務員領有法定薪資，使用的測量器材也是公家財產，為何向法院收取的鑑測服務費還要扣除所謂的「業務費用」？民事訴訟法第338條的規定是受委託單位可向法院收取鑑測費，但不表示可以分給前往測量的公務人員不是嗎？申請一張國籍證明，內政部收費1千元，難道也要撥補一部分「業務費用」給承辦人嗎？783萬的鑑測收入就要扣除513萬的「業務費用」，比例高達65.51%，部長，這樣合理嗎？根據是什麼？比例是如何計算分配的？","三、部長，全球衛星即時系統即時動態定位系統服務也是一樣，這套系統的建置費用是多少？每年僅有230萬的收入，卻要撥出190萬的作業費，比例高達82.60%，請部長一併說明？","【內政部】－歲出","一、部長，有關「民政業務」的歲出部分本席沒有意見，因為多數都是對228基金會及地方縣市政府的補助，本席想請教（單位預算077頁）說明欄第9點，辦理考察大陸殯葬設施與殯葬業務，這是一項新編預算嗎？為什麼考察地點是大陸，這個計畫的構想是什麼？預計達到的考察效果是什麼？","二、部長，（單位預算092頁）的「土地測量計畫」，編列經費9億9,492萬2千元，其中僅人事費用就高達4億7,629萬2千元，佔計畫總額的47.87%，如果扣除給各縣市或團體的獎補助費用，人事費的比例更高，但是本席發現，在其他分支計畫中，有些有再編列人事費用，有些則沒有，其中「地籍圖重測計畫」人事費另編612萬1千元，尤其是「獎金」編列比例很高，請問部長，這有沒有重複編列？原本「人員維持費」就編有「獎金」項目，為什麼「地籍圖重測計畫」又要單獨編列？","部長，（單位預算092頁）說明欄裡說的理由是，外業測量助理工作獎金。國土測繪中心已經聘用343位測量助理，為什麼又有什麼「外業測量助理」，兩者有何不同？","三、部長，（單位預算0102頁）「自然人憑證創新應用服務推廣計畫」，去年說總經費1億1,500萬分兩年編列，101年編4,500萬，102年編7,000萬。怎麼現在變成5年計畫，總經費3億9,060萬元？部長，去年預算書109頁你去翻翻看，100年行政院核定的計畫怎麼說變就變？有沒有造假問題？102年的預算書是真的？還是103年的預算書是真的？","本席參觀內政部網站，內政部設有自然人憑證管理中心，而且從94年就開始統計自然人憑證使用累計人數，換句話說，內政部從94年就開始推廣自然人憑證，到目前為止總經費多少？未來年度是否會繼續編列相關預算？","四、部長，台灣少子化的現象還沒有停止，隨即面臨的就是人口老化，台灣的人口結構在106年以後，將從「高齡化社會」演變成為「高齡社會」，並於民國114年躍升為「超高齡社會」；亦即在未來的十四年內，台灣的人口結構將成為超高齡社會。目前有關老年福利，除了裝假牙之外本席沒有看到其他的，本席希望內政部能有前瞻性的規劃，對於未來人口老化問題及早因應。","【營建署】","一、署長，(單位預算0102頁)收回以前年度歲出8億6千萬元，主要是補助地方政府辦理創造城鄉新風貌、道路工程及雨汙水下水道建設等營建經費。署長，根據本席了解，現在地方向中央爭取經費，許多都是採取競爭型的計畫，也就是各縣市政府提出計畫後再由中央核定後補助，為何辛苦申請到的經費卻沒有發包最後繳回?署長，創造城鄉新風貌、道路工程及雨汙水下水道建設對地方來說是很重要的，請署長說明這些主要是那些縣市繳回?原因為何？","署長，政府的經費有限，營建署今年在創造城鄉新風貌、道路工程及雨汙水下水道建設也編列許多補助經費，未來要如何排除部分縣市未能確實執行的問題，避免預算排擠效應？","二、署長，台南市府有一個開發「運河星鑽」計畫，當時市府向內政部營建署爭取進三億二千萬元新建金華橋和新臨安橋，兩座橋完成了，可是因為學校還沒遷走，根本無法通車，兩所學校新校舍工程也因沙卡里巴攤商抗爭而延宕。署長，這個案子延宕10年了，本席要強調的仍然是政府的經費有限，在補助地方時也要深入了解，不是不該補助，而是是否應該那麼早補助，這兩座橋迄今仍無法通車，如果這三億二千萬元能補助到更需要的縣市，這對民眾和地方才有幫助。","三、署長，營建署表示，因應高齡化、少子化趨勢，而且都市人口成長不如預期，所以公共設施保留地可以解編三成。有學者表示，大台北盆地承載人口五百萬是合理推估，現況是不計流動人口、設籍者即超過七百萬人，早已超負荷。目前統計出來的公設保留地，新北市佔了近四分之一，近六千三百多公頃，桃園也有近一千八百公頃；若解編的土地都成了住宅、商業大樓，再加上政府淡水新鎮計畫，林口、浮洲合宜住宅、桃園航空城、獎勵退場私校改建地等的大量吸納人口的造鎮計畫。署長，僅僅是維生系統，你認為北台灣是否可以負荷？","主席：我們等一下要開始處理內政部的歲入預算，今天處理內政部部本部、營建署和建築研究所的歲入預算，這三個單位之外的列席官員可以先離席。","現在休息。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。我先做一個更正，休息前有宣告要處理內政部部本部、營建署和建築研究所的歲入預算，現在因為還有委員提案沒有送到，所以今天只處理內政部部本部的歲入預算，營建署和建築研究所的人員可以先行離席。另外，因為明天本委員會要舉行服貿的公聽會，而且是要到群賢樓9樓大禮堂開會，不在這邊開會，會務人員必須過去布置場地，所以希望今天能夠提早把會議結束。","現在進行內政部部本部歲入部分。","第2款　罰款及賠償收入","第62項　內政部946千元","第1目　賠償收入946千元","第3款　規費收入","第75項　內政部43,887千元","第1目　行政規費收入18,773千元","第2目　使用規費收入25,114千元","第4款　財產收入","第74項　內政部9,805千元","第1目　財產孳息4,505千元","第2目　財產售價5,150千元","第3目　投資收回無列數","第4目　廢舊物資售價150千元","第7款　其他收入","第72項　內政部1,076千元","第1目　雜項收入1,076千元"],["主席：現有委員提案3案。","一、","第1目「行政規費收入」第2節「證照費」1,679萬7千元，提案建議增加300萬元，改列為1,979萬7千元。","說明：","查該預算係核發國籍證書、地政士證書及不動產經紀營業員證書等收入，101年度決算計收入1,901萬5千元，102年預算編列1,748萬2千元，103年度僅列1,679萬7千元，逐年短估，爰提案增加300萬元，改列為1,979萬7千元。"],["提案人：江啟臣　　"],["連署人：徐欣瑩　　陳超明　　紀國棟　　","二、","內政部103年度預算歲入「行政規費收入」第2節「證照費」編列1,679萬7千元。查內政部規費收費標準標準不一，其中不動產估價師證書費1,500元、準歸化中華民國國籍證明書只要200元，價差高低竟達1,200之譜，而具有IC晶片卡之自然人憑證每張僅收取工本費250元，顯見內政部規費收受表準實無客觀依據。又經訪查得知民間業者印刷同樣標準規格之證書，所報價格最多竟不超過15元，復證內政部收費標準遠高於市場價格，毫不合理。為體恤民生困頓，減少政府浮濫收費，爰提案要求自103年起內政部所有證照費應減半收費，本項歲入隨之減列1/2，計839萬8千5百元。"],["資料來源：陳其邁辦公室整理自103年度內政部預算書"],["提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康","三、","內政部單位103年度於歲入之「雜項收入－其他雜項收入」科目下編列93萬2千元，其中42萬2千元，是從申請宿舍員工的薪資扣回房租津貼及宿舍管理費的繳庫數，而該部每年提供職員宿舍所需的維護費及清潔費等維護成本計約75萬元，由此可知收取的職務宿舍費根本無法打平宿舍維護成本，而短收的費用卻要納稅人去支應，實在是非常不合理。依內政部所提供其部本部職務宿舍管理費收費標準（詳附表1）顯示，該標準是參考臺北市政府職務宿舍使用費計收方式，並依宿舍面積、地區、使用設備以及維護成本等因素訂定，但卻未能依照臺北市政府訂下明確職務宿舍使用費的計算方式，其估算的合理性有待商榷，雖聲明已依規定參酌宿舍面積、使用設備、地區及必要維修費用等因素加以考量而計收管理費，因使用者繳交管理費不足，需另外編列預算因應，這對一般老百姓來講非常不公平。","爰要求本年度該項收入42萬2千元增列為75萬元以符合使用者付費精神，填補宿舍維護成本的缺口，另應針對其職務宿舍進行估算，訂立合宜職務宿舍使用收費標準向內政委員會報告。"],["※資料來源：內政部提供。"],["提案人：黃文玲　　陳怡潔　　姚文智"],["主席：現在開始處理。","（進行協商）","主席：第一案和第二案都是針對「規費收入」第1目「行政規費收入」的「證照費」，江啟臣委員和陳其邁委員的提案剛好相反，一個是要增加，一個是要減半。首先請江委員說明。","邱委員文彥：江委員剛剛打電話要我幫他說明，他覺得證照費的收入太少，希望能夠增加。是不是請內政部考慮一下？"],["主席：陳委員要不要說明？","陳委員其邁：這剛好凸顯我是在野黨立委，江啟臣則是執政黨的委員。我是建議證照費應該減半，理由很簡單，本席手上這張地政士證書要1,000元，不動產經紀營業員證書因為是委辦的，要200元，不動產估價師證書是1,500元，自然人憑證則是250元。為什麼這幾張有的是1,000元，有的是200元？我就跟內政部要了成本分析。","首先請問民政司黃司長，換發禮儀師證照規費時，你有沒有蓋章？","黃司長麗馨：明年，也就是103年度才會開始換發禮儀師證照。"],["陳委員其邁：補發呢？","黃司長麗馨：也是明年，因為這個制度是從明年開始。"],["陳委員其邁：程序上會到你這邊蓋章嗎？"],["黃司長麗馨：會決行；我們會有一個審核的程序。"],["陳委員其邁：每個人你都要蓋章？","黃司長麗馨：因為這有一些相關條件，我們要去審核。"],["陳委員其邁：你要審核嗎？","黃司長麗馨：有審核委員會，我想到時候我們應該……"],["陳委員其邁：我說你要不要啦！"],["黃司長麗馨：我想我應該會參與、主持相關的審核會議。","陳委員其邁：接下來是戶政司有關歸化、喪失、回復國籍證明的部分，請問司長，這有開會嗎？你要主持嗎？"],["謝司長愛齡：這是個案審查。"],["陳委員其邁：你每個個案都要審查？","謝司長愛齡：有的有，有的沒有。"],["陳委員其邁：所以並不是每個案子都有。","請問每個案子你要花到20分鐘的時間嗎？","謝司長愛齡：如果是比較複雜的案子，事實上會遠超過這個時間。","陳委員其邁：你們給我的成本計算是每個案子0.2小時，也就是12分鐘啊！副司長18分鐘，專門委員每個人要15分鐘。哪要花那麼多時間？一張證書司長要花12分鐘喔！騙人！","簡單講，你們就是在灌水！為什麼自然人憑證250元就一張，還是晶片IC卡，其他動不動就1,500、2,000元？就是把所有人工成本直接計算在裡面。司長難道每天吃飽撐著，就在那邊蓋章，這根本就是在騙我，哪有這種可能！發一張地政士證書，司長蓋章要做什麼審核？都是下面的人就處理掉了啊！我們又不是沒有在行政體系待過！所以這樣收取規費是不合理的。","此外，不同的司有的司長要12分鐘，有的司長只要6分鐘，標準也不一；蓋這張和蓋那張，司長所花的時間會相差2倍？所以都是在灌水！因此我主張規費應該減半收取。何況現在經濟那麼差，換一張證書就要2,000元，郵寄的費用還要100元，這到底是怎麼算的啊？哪家公司要收100元？你們是怎麼寄的？有送框嗎？掛號郵資只要三十幾元啊！雙掛號要多少錢？要100元嗎？","根據你們的成本分析，以及現在不景氣的情況，我覺得這部分應該酌予刪減才合理，何況司長也沒有在蓋章！","主席：陳委員，你的提案不是「酌予刪減」，而是要刪掉一半耶！"],["陳委員其邁：對啦！","主席：江委員的提案是認為你們每年都短估，每年收的都比前一年還要少，但事實上是不是逐年遞減？請說明一下。","謝司長愛齡：戶政方面的國籍證書確實因為申請歸化、喪失、回復國籍的案件逐年減少，所以歲入自然就減少。","主席：既然申請案件確實是減少，如果要求提高歲入的話，就要增加單價，不然歲入無法增加，因為也不可能去增加案件。我看是有困難。","謝司長愛齡：報告委員，國籍證書的核發已經那麼多年了，是不是予以維持比較好？如果降低規費的話，因為它很重要，國籍是賦予……"],["陳委員其邁：大家都很重要啦！","主席：司長，你先不要講，我來做一個建議。","因為「行政規費收入」的「證照費」包羅萬象，陳委員也不是針對國籍的證照費，但是他剛才舉的例子的確有道理，同樣一張證書，為什麼有的是200元，有的是2,000元？理由何在？為什麼成本差那麼多？這是誰訂的？你們總要有一套標準。所以他的確點出了你們標準不一的問題，如果是這樣的話，我相信陳委員也不會要求一律腰斬，因為一律減半還是一樣不公平，200元變成100元，2,000元變成1,000元，減少的比例一樣，還是一樣不公平啊！只是你們應該利用這個機會去檢討，做個全面的處理。","陳委員，我這樣建議好不好？你能不能酌減？也不要刪到一半啦！","張委員慶忠：主席，我有一點意見，像自然人憑證或國籍證明書規費200元或250元，是針對個人的，而估價師是一個行業，其中還有很多包羅萬象的費用，而且多收的也不是繳回國庫，因為之後內政部配合這個行業還有很多業務要辦，如果是針對個人收工本費，我覺得合理，但是既然這是個行業，增加一些費用，因應業務單位的包羅萬象費用，就維持現行收費。","李委員俊俋：張慶忠委員提的我不太同意，內政部負責的不是考試，考試自有考試院去處理，內政部做的只是針對申請執業發給證書，而且證書也有期限，每次換每次要收這麼多錢，考試要錢、證書也要錢，現在百姓生活很辛苦，所以現在重點不在你們內政部收多少規費，而是這個單一費用民眾負擔得起、負擔不起，如果有一個人考取好幾張證照，他為了維持這些證照不是要花很多錢，這部分才是真正的重點。","陳委員其邁：我要跟地政士公會講張慶忠不贊成降價，所以，不要這樣啦！","張委員慶忠：只要考得到，那1,500元很容易啦！"],["陳委員其邁：你越講票越少。","張委員慶忠：因為我們不是這次才提高，已經這樣收好幾年了，不管是地政士或不動產估價師，平常就有很多業務要內政部辦，和這個不一樣，自然人憑證領走了就沒有業務了，不太一樣。","陳委員其邁：什麼沒有業務，也是要換發、也是要審核。","陳委員超明：主席，我跟你講，我看今天的預算書發現一個問題，就是歲出只減少1%，歲入減少了20%，差了28億元，如果要增加這個規費收入，選票就不見了，為什麼以前可以收那麼多，現在卻要收那麼少？陳其邁委員的意見非常好，但是你要瞭解，這一張200元實在是把專業估價師看低了，因為他們都經過考試，如果收費那麼便宜，就是看不起他們。他們都是專業人士，專業人士應該高一點，說實在話我也不應該這樣說，不然選票都沒有了。其實歲入預算已經少很多了，我本來說要增加20億的。","主席：剛才內政部也提供了包括醫師等證照費用的資料，他們的證照費用也和內政部主管的建築師等各師一樣，但是事後規費也不光是這些證照費用，還有一些其他費用，那個部分還是必須作一些檢討，也就是說刪減預算是一回事，但是內政部要去檢討。陳委員，這樣好了，我們減列25%，另外作一決議，希望內政部去檢討。","陳委員其邁：好，作一個主決議好了，就是考量到整體的經濟情況，證照費今年酌減25%。","邱委員文彥：江啟臣委員也不堅持，但是他還是希望內政部作通盤的檢討。當然如果因為經濟情況的考量，但是對於專業技師也應予尊重，他們的證照費用100元、200元也不太好，本席贊成酌減，但是需要通盤檢討。","主席：檢討還應該包括過低的部分應予調整，提案第一案不通過。","提案第二案證照費收入減列25%，另外作成主決議，請內政部作通盤檢討。","現在處理黃文玲委員提出的第三案，請李俊俋委員代為說明。","李委員俊俋：黃委員文玲請我代為表示意見，基本上這是宿舍，2、30坪的房子一個月的管理費才2,000元，管理費用和市價相較明顯偏低，這部分不太有理由由全民負擔，所以是否可以酌予提高？"],["主席：請有關單位說明。","林司長清淇：黃委員提到的75萬元支出是101年度的維護費，101年度維護費包括當時圍牆倒塌增建的部分，一般常態的維護費目前來講大約是45萬元，而我們在新店中興路那棟宿舍地下一樓是充當會計憑證的庫房、三樓是所有資料的庫房，不全然是宿舍，而且那棟宿舍總共10戶，其中5戶是提供大陸礁層的辦公室，所有的維護費也包括在內，目前我們編列的維護支出是35萬元，歲入是26萬3千元，中辦的部分加起來是15萬元，歲出只有10萬元，如果不排除辦公室的部分，歲入是42萬元，歲出是45萬元，其實收支大概是平衡的，而且還未扣除充當辦公室的維護費，因為整個維護費是編列在一起，沒有辦法把這5戶除外，實際上我們分機構整個維護費扣除辦公室部分，大概只有25萬元，沒有到35萬元。"],["主席：請問各位同仁有沒有其他意見？","吳委員育昇：這種東西沒有必要一切比照市價的標準，只要能夠達到衡平的原則即可。第二、我們中央對於這部分有沒有共同的標準？因為這顯然不是只有一個部會的問題，一定有一個標準，就依照共同的標準編列。","林司長清淇：我們當初也是參酌各機關的標準訂定了公式，以84年為分界，分兩部分來算，新店中興路宿舍是民國60年興建的，我們是用使用面積乘以固定單價每平方公尺50元，再乘以年代折扣來計算的，民國84年以後興建的宿舍則是採土地租金加房屋租金除以2來計算。我們內政部採用的標準是屬於中高級。","吳委員育昇：黃文玲委員在這個提案中質疑，你們未能依照台北市政府訂下明確職務宿舍使用費的計算方式，其估算的合理性有待商榷，這是不是事實，你們要說明清楚。"],["林司長清淇：我們是有估算的標準。"],["吳委員育昇：你們內政部的標準和其他部會的職務宿舍標準是否一樣？"],["林司長清淇：比較高一點。","吳委員育昇：如果是這樣，主席，我就建議維持原預算數。","陳委員超明：公教人員離鄉背井住宿舍，我們就不要計較，請問有多少人在住？","林司長清淇：目前是18個，在編預算的時候是有5個衛福部的同仁住在裡面，因為國產署要把宿舍移撥出去，後來經過我們聯繫的結果，這個宿舍就不移撥，以後的收費是以23人來計算，大概都是我們中南部的同仁北上申請使用的情況，而且新店中興路那棟宿舍位於新北市都市計畫的道路上，新北市政府已經研議要拆除。","主席：請問各位，還有沒有其他意見？如果沒有，提案第三案就不予通過。","關於內政部部本部歲入預算的提案均已處理完畢。","（繼續開會）"],["主席：現在宣讀協商結論。"],["協商結論：","有關內政部收入部分，第一案江委員啟臣等提案不通過；第三案黃委員文玲等提案不通過；第二案規費收入，陳委員其邁等提案改為主決議，內容如下：「內政部應就現實社會狀況，就如何就證照費收入、規費作一通盤考量，原則上現行證照費酌減25%。」","張委員慶忠：（在席位上）是證照費酌減25%，還是證照費收入酌減25%？"],["主席：收入總數。","陳委員，你是要齊頭降低，還是總數調整？","陳委員其邁：（在台下）前面是總數，之後的決議就是原則。","主席：報告委員會，主決議修正如下：「證照費應考量現實社會狀況酌減25%，內政部應就所有證照費作一通盤檢討。」第二項是「就所有證照費作一通盤考量，以減少25%為原則。」","證照費減列25%，這是針對預算所作的處理，然後再作決議，分為兩個部分。","內政部部本部歲入部分處理完畢，其他的預算另擇期繼續處理。","現在散會。","散會（16時52分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,64,64,65,66,66,67,67,68,68,69,69,76,78,87,89,91,92,93,94,95,96,97,98,99,101,103,104,105,106,108,110,116,123,164,167,171,173,178,181,186,188,190,192,194,197,199,202,204,209,212,213,215,216,217,220,221,222,225,226,227,229,231,232,233,234,235,238,244,246,247,248,249,251,257,260,262,263,265,268,269,273,277,279,281,289,291,292,294,298,300,306,307,309,310,312,316,321,324,332,333,336,340,342,345,346,349,352,353,355,358,360,362,366,368,369,373,375,377,378,379,380,381,384,385,386,387,390,391,394,395,396,398,399,400,401,403,405,406,407,408,413,416,419,424,425,426,432,434,435,436,437,438,443,446,447,449,451,453,454,462,463,464,465,467,468,470,471,472,473,475,479,481,483,485,486,487,490,493,495,496,509,511,513,515,517,522,527,529,530,532,534,535,536,539,540,545,547,559,560,567,568,571,573,574,576,577,580,583,588,589,591,592,598,600,607,615,622,623,625,635,636,638,640,645,649,653,657,658,661,663,664,673,675,681,683,685,688,691,693,697,701,703,704,705,709,713,715,717,719,720,725,726,727,728,729,739,740,747,748,750,751,753,754,755,756,758,760,761,765,767,768,769,770,771,779,781,783,787,788,793,795,797,799,800,805,806,807,808,809,810,812,813,814,815,816,818,820,821,822,823,825,827,829,834,836,837,842,845,847,854,857,863,868,870,871,875,877,881,882,883,888,890,896,900,902,911,915,916,919,921,925,927,929,935,937,941,942,943,944,945,946,947,951,957,959,962,966,969,971,975,978,980,981,982,983,984,990,994,996,1002,1003,1009,1012,1021,1022,1030,1034,1039,1041,1042,1045,1046,1050,1051,1053,1055,1056,1057,1058,1059,1060,1062,1064,1065,1066,1068,1070,1073,1074,1075,1078,1085,1087,1088,1090,1092,1096,1104,1106,1107,1109,1110,1112,1115,1120,1128,1131,1132,1134,1136,1137,1138,1140,1144,1145,1146,1147,1150,1152,1154,1159,1161,1162,1163,1166,1167,1168,1169,1172,1173,1174,1179,1182,1183,1186,1190,1195,1197,1200,1204,1206,1207,1209,1211,1213,1215,1217,1220,1222,1224,1226,1230,1232,1234,1245,1247,1250,1252,1261,1262,1271,1272,1274,1279,1282,1283,1284,1286,1288,1290,1291,1298,1304,1307,1310,1311,1312,1315,1317,1318,1320,1321,1324,1327,1331,1332,1333,1336,1338,1343,1345,1347,1349,1353,1355,1362,1364,1368,1370,1371,1372,1374,1376,1383,1385,1389,1391,1392,1398,1399,1400,1401,1403,1404,1405,1406,1407,1408,1410,1413,1415,1424,1426,1427,1428,1430,1431,1432,1435,1436,1437,1444,1445,1448,1455,1459,1463,1464,1466,1467,1469,1473,1478,1479,1519,1524,1525,1528,1529,1533,1534,1535,1539,1543,1545,1546,1547,1549,1551,1552,1554,1555,1557,1565,1570,1578,1589,1591,1595,1596,1597,1604,1605,1608],"person_count":{"(一)歲入部分":2,"(二)歲出部分":2,"1、內政部編列 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