立法院第8屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第12次全體委員會議紀錄 時　　間　102年10月24日（星期四）9時8分至16時12分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　趙委員天麟 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第1 1次全體委員會議議事錄 時　　間：102年10月23日（星期三）上午9時3分至下午1時1分 　　　　　　　　　　　　　　　　　　下午1時30分至下午2時12分 地　　點：本院群賢樓801 會議室 出席委員：吳育仁　　陳節如　　趙天麟　　蔡錦隆　　葉津鈴　　蘇清泉　　田秋堇　　江惠貞　　王育敏　　劉建國　　林淑芬　　楊玉欣　　鄭汝芬　　楊　曜 　　　（委員出席14人） 列席委員：林佳龍　　陳歐珀　　鄭天財　　李桐豪　　邱文彥　　許添財　　李貴敏　　許忠信　　林德福　　蔣乃辛　　薛　凌　　李昆澤　　蕭美琴　　賴士葆　　廖正井　　盧秀燕　　羅淑蕾　　黃偉哲　　簡東明　　陳亭妃　　陳明文　　楊應雄　　楊麗環　　江啟臣　　徐耀昌　　吳育昇　　何欣純　　黃文玲　　邱志偉　　高金素梅　楊瓊瓔　　林明溱　　管碧玲　　徐欣瑩　　潘維剛　　顏寬恒 　　　（委員列席36人） 請假委員：徐少萍 列席官員： 行政院環境保護署署長 　沈世宏 　　　　空氣品質保護及噪音管制處處長 　謝燕儒 　　　　環境監測及資訊處副處長 　張順欽 　　　　溫室氣體減量管理室 　　　　　　高級環境技術師兼任組長 　李維民 衛生福利部部長 　邱文達（請假，由許次長銘能代表列席） 　　　　國民健康署副署長 　游麗惠 　　　　醫事司簡任技正 　劉明勳 　　　　科技發展組高級研究員 　劉興鋒 　　　　中央健康保險署副署長 　蔡魯 　　　　食品藥物管理署主任 　潘志寬 　　　　疾病管制署簡任技正 　邱千芳 　　　　社會及家庭署副組長 　莊金珠 　　　　財團法人國家衛生研究院研究員 　林嬪嬪 經濟部工業局副局長 　呂正華 　　　　　　組長 　沈維正 　　　　能源局組長 　林公元 　　　　技術處科長 　張明煥 交通部路政司副司長 　王穆衡 　　　　運輸研究所副組長 　葉祖宏 　　　　公路總局副局長 　陳茂南 專家學者 台灣區車輛工業同業公會高級專員 　吳進昌 主　　席：趙召集委員天麟 專門委員：鄭光三 主任秘書：楊夢濤 紀　　錄：簡任秘書　李健行 　　　簡任編審　鄭翔勻 　　　科　　長　王曉蘭 　　　薦任科員　江建逸 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：就臨時提案第十六案之內容，末句修正為「……，待全面檢驗、修正標示通過後再行上架。」議事錄確定。 二、邀請行政院環境保護署沈署長世宏、衛生福利部邱部長文達、交通部及經濟部等派員就「台灣老舊車輛現況對空氣環境污染、人體健康及交通安全之影響，另如何與國際節能車輛發展趨勢接軌」列席報告，並備質詢。（委員吳育仁、陳節如、趙天麟、蘇清泉、葉津鈴、田秋堇、劉建國、江惠貞、蔡錦隆、李桐豪、王育敏、林淑芬、江啟臣、楊曜、鄭汝芬及李昆澤等16人提出質詢，均經行政院環境保護署沈署長世宏、衛生福利部許次長銘能暨各相關主管、經濟部工業局呂副局長正華暨各相關主管及交通部路政司王副司長穆衡等即席答復。） 決定 一、本日會議報告及詢答完畢。 二、委員潘維剛、林淑芬及黃昭順等3人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於2週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。 三、本日會議委員所提質詢未及答復部分（含委員質詢中要求提供之相關資料）亦請相關機關於2週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。 另通過臨時提案10 項： (一)世界衛生組織所轄的國際癌症研究總署（IARC），本月17日公布空氣污染物為第一級致癌物（Group 1），會導致肺癌及提高罹患膀胱癌的風險，IARC也將懸浮微粒列入第一級致癌物，顯示已經有足夠證據確定其導致人類罹癌。台灣懸浮微粒數值居高不下，爰要求行政院環境保護署、衛生福利部應於三個月之內與相關部會共同制定氣象播報與村里長廣播等公告預警機制。 提案人：田秋堇 連署人：陳節如　　葉津鈴　　趙天麟 (二)鑒於二行程機車排放之碳氫化合物與致癌物質，均遠高於四行程機車，我國雖自93年起不再生產銷售二行程機車，惟10年來僅淘汰157萬輛，國內仍現存330萬輛二行程機車，其中逾半數屬車齡15年以上之老舊機車。爰要求行政院環境保護署應針對二行程機車使用族群之特性，據以調整現行汰換補助措施，並評估依車主之資力提供不同額度補助金之可行性，以提高車主汰舊換新之誘因；除持續推動檢驗稽查外，行政院環境保護署亦應會同交通部、經濟部研商其他可加速汰換二行程機車之具體有效措施（含汰換老舊機車數量之短、中、長程目標），以維護我國國民健康與空氣品質。 提案人：王育敏 連署人：吳育仁　　蘇清泉　　鄭汝芬 (三)行政院環境保護署於101年度空氣品質監測報告中，專為反映行人暴露於車輛廢氣污染狀態的交通監測站資料，懸浮微粒濃度每三天就有一天造成空氣污染，顯示出車輛廢氣所造成的嚴重程度大於一般測站及工業測站。另依據交通部統計資料，車齡10年以上的老舊汽車約359萬輛，約占汽車總數高達五成，其排碳量更占了國內排碳總數六成以上。由此可見老舊車輛廢氣所造成之空氣污染，會因老舊汽車數量增加致使空氣污染問題無法根治。以經濟部工業局針對老舊車輛的評估案中，政府若推出車輛汰舊換新政策，預估將每年淘汰10萬輛舊車，分三年實施，將可讓國庫稅收共增加390億元。車輛汰舊換新政策不僅能改善空氣品質，亦是振興經濟的強心針，爰建請行政院環境保護署於一個月內向行政院提出跨部會針對老舊汽機車之汰舊換新政策的呼籲，並提出如何以空氣污染防制基金補貼汰換老舊車輛方案。 提案人：趙天麟 連署人：田秋堇　　葉津鈴 (四)經查行政院環境保護署之雲林縣二崙旭光國小測站，PM10日高值甚至近千mg/m3，遠高於世界衛生組織有關PM10日均值50mg/m3之規定。世界衛生組織所轄的國際癌症研究總署（IARC），公布空氣污染物與其主成分懸浮微粒為第一級致癌物（Group 1）。為保障年輕學子身體健康，爰要求行政院環境保護署、衛生福利部及教育部應於一個月內針對二崙旭光國小及各地高空氣污染風險之國（高）中、國小與幼稚園制定環境因應及健康防護措施。 提案人：田秋堇 連署人：趙天麟　　葉津鈴 (五)經查食用油之發煙點因種類而不同，發煙點決定各類食用油品適合之調理溫度，目前市售食用油多為調和油，內含多種不同發煙點之油品，消費者無法依據其名稱採取正確料理方式，將導致油品變質，產生有礙健康之物質，難以保障消費者健康。爰要求衛生福利部立即研擬調和油有關發煙點及其他相關規範。 提案人：田秋堇 連署人：趙天麟　　林淑芬 (六)之前標榜天然的「胖達人麵包」使用人工香精，業者辯稱「未添加任何工業用人工香精」，後又指稱「誤信上游廠商提供的是天然香料」，而現有油品業者以棉籽油添加人工香精欺騙消費者。目前政府對於食品添加物之管理傾向業者自主管理，但無設計配套措施讓業者落實自律，但在國際上的香料買賣，都需出示規格書和檢驗分析報告書，就像買手機會有規格和使用說明，香料規格書會明確寫出成分、用量、用途等，才能確認此香料是否可用在食品上。因此，要求衛生福利部於年底前研議完成人工香精之管理辦法，加強人工香精之管理。 提案人：鄭汝芬 連署人：蔡錦隆　　王育敏 (七)相較其他已開發亞洲國家，鮮少有高齡車輛在路上行駛，我國車齡超過十年的車輛卻已超過總數的五成，不僅造成嚴重的環境汙染，對於行車安全也存有潛在的風險。我國出口車輛多係十年以上車齡的中古車或報廢車，加上高稅賦的成本負擔，使得我國中古車出口市場競爭力低弱，不利中古車出口。爰建請行政院環境保護署、經濟部、財政部研議中古車出口提供貨物稅的減免或退稅機制，鼓勵車齡10年內的中古車出口，獎勵中古車的汰舊換新，對於購買綠色車輛的民眾也能給予獎勵及稅賦減免。 提案人：江惠貞 連署人：蔡錦隆　　王育敏　　鄭汝芬 (八)近日爆發電腦大廠華碩被檢舉涉嫌拿先前已通過認證的電腦環保標章，違規搭載後來新型的CPU，參與「政府機關共同供應契約」競標，同業難以匹敵，涉藉此長期壟斷政府採購，金額估逾百億元。目前向行政院環境保護署申請環保標章，如符合重要零件可回收、無有害物質等環保要件，可取得環保標章，但前後約需4個多月，過長的審核期間，讓講究更新速度的3C產業容易鋌而走險，違規假冒。爰建請行政院環境保護署研議依各類商品市場特性縮短環保標章申請時程，杜絕廠商申請一個標章卻適用全產品投機行為，也讓環保標章公信力不受質疑。 提案人：江惠貞 連署人：蔡錦隆　　王育敏　　鄭汝芬 (九)對於電動汽車一般多存在續航力不足的疑慮，美國電動汽車大廠特斯拉（Tesla）以90秒完成電池更換，並推出相關技術消除續航力不足的問題，領先全球。事實上，台灣於2009年以前是該公司的主要供應鏈地區，被預訂為該廠生產基地，然而因為台灣無法提供電動車用電相關計畫，政府亦無提供補助，使得電動車的開發無法在台灣發展，爰建請經濟部、行政院環境保護署、交通部研議扶植台灣電動汽車相關產業的發展，增強全球競爭力，與國際綠能趨勢接軌。 提案人：江惠貞 連署人：蔡錦隆　　王育敏　　鄭汝芬 (十)對於台灣諸多棉籽油產品，安全性風險極高，行政部門從未曾全面檢查。爰要求衛生福利部食品藥物管理署應全面清查含棉籽油的所有產品棉籽油之來源，並檢驗原料是否含有棉酚？另外，以遠東油脂乳瑪琳及7-11黃金薯霸為例，均含有棉籽油，可其棉籽油的油源來自何方？並未通過海關進口，衛生福利部食品藥物管理署應於二週內全面查察所有含棉籽油產品且製造地點在台灣的油源為何？ 提案人：林淑芬　　趙天麟 連署人：田秋堇　　江惠貞 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、繼續併案審查行政院函請審議「醫療糾紛處理及醫療事故補償法草案」、本院委員江惠貞等20人、委員劉建國等18人、委員蘇清泉等23人、委員徐少萍等17人、委員陳節如等19人、委員林世嘉等21人、委員田秋堇等27人分別擬具「醫療糾紛處理及醫療事故補償法草案」、委員蔡錦隆等24人、委員吳宜臻等24人分別擬具「醫療事故補償法草案」、委員蔡錦隆等24人擬具「醫事爭議處理法草案」及委員吳宜臻等24人擬具「醫療糾紛處理法草案」等12案。 二、繼續併案審查行政院函請審議「醫療法增訂第八十二條之一條文草案」、本院委員趙天麟等19人、委員廖國棟等21人、委員賴士葆等25人、委員林世嘉等18人分別擬具「醫療法增訂第八十二條之一條文草案」、委員徐少萍等30人擬具「醫療法第八十二條及第八十二條之一條文修正草案」、委員蔡正元等25人擬具「醫療法第八十二條條文修正草案」、委員李應元等29人擬具「醫療法部分條文修正草案」及委員劉建國等18人擬具「醫療法第八十二條、第八十二條之一及第一百零七條之一條文修正草案」等9案。 主席：援例處理前，先做以下幾點報告：一、上午10時30分左右休息10分鐘；二、委員如有臨時提案，於中午12時左右進行處理。 現在處理醫療糾紛處理及醫療事故補償法草案等12案，本案之前已召開4次會議，除保留條文外，其餘條文均已審查完竣。 現在回頭處理保留條文。首先處理第三條，關於本條，有3個修正動議，包括江委員惠貞、劉委員建國以及新增的楊委員玉欣所提修正動議，江委員和劉委員的部分，之前已宣讀過，現在宣讀楊委員玉欣等人所提修正動議。 楊委員玉欣等所提修正動議： 修正條文 行政院條文 說明 第三條　本法用詞，定義如下： 一、醫療糾紛：指病人認醫療行為有不良結果，而由醫事人員或醫療（事）機構負責所生爭議。 二、醫療事故：指醫療行為與病人發生死亡或重大傷害之結果有因果關係或因果關係難以排除之醫療糾紛。 三、當事人：指與醫療糾紛有關之醫事人員、醫療（事）機構、病人或其他依法得提起訴訟之人。 四、系統性錯誤：指因醫療機構之組織、制度、決策或設備設施等機構性問題，致醫療行為發生之不良結果。 第三條　本法用詞，定義如下： 一、醫療糾紛：指病人認醫療行為有不良結果，而由醫事人員或醫療（事）機構負責所生爭議。 二、醫療事故：指病人因接受醫療行為而發生死亡或重大傷害之結果。 三、當事人：指與醫療糾紛有關之醫事人員、醫療（事）機構、病人或其他依法得提起訴訟之人。 四、系統性錯誤：指因醫療機構之組織、制度、決策或設備設施等機構性問題，致醫療行為發生之不良結果。 本法所稱之醫療事故，係指醫療糾紛事件經醫療事故補償審議會審定，證明不良結果與醫療行為有因果關係或因果關係難以排除者。 提案人：楊玉欣 連署人：鄭汝芬　　王育敏 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。其實第三條當初的爭議大概是在第三款有關國賠的爭議，所以先保留，可是現在修正動議好像是針對第二款，即「醫療事故：指醫療行為與病人發生死亡或重大傷害之結果有因果關係或因果關係難以排除之醫療糾紛。」也就是把難以排除的部分再加上去，這點是否請行政部門解釋一下？ 主席：請衛福部醫事司李司長說明。 李司長偉強：主席、各位委員。有關「醫療事故」的定義，我們贊成上次楊玉欣委員提出的修正版本，現在我們大概提一下…… 陳委員節如：她是這次才提出來的。 李司長偉強：對，是這次。我們覺得醫療事故是指，醫療行為與病人發生死亡或重大傷害之結果有因果關係或因果關係難以排除之情況。 陳委員節如：你們要把「之醫療糾紛」改為「之情況」嗎？ 李司長偉強：對，因為「醫療糾紛」已經在第一款定義過了。 陳委員節如：好。 李司長偉強：我再報告一次，我們希望第二款能夠修正為：「醫療事故：指醫療行為與病人發生死亡或重大傷害之結果有因果關係或因果關係難以排除之情況。」這是我們可以接受的版本。 陳委員節如：那在國賠爭議部分，你們作何解釋？ 李司長偉強：上次劉委員等提出第三條的內容是：「為明確本法醫療行為醫療事故與國家賠償的關係，以及考量生產並不是一種疾病，有關生產風險與一般醫療事故不同，增訂生產風險。……」這在後面第五十一條已經加入另一個特別條款，所以這邊應該比較沒有…… 陳委員節如：你現在只有指「生產」嗎？ 李司長偉強：因為當初劉委員提的版本是指這個。 陳委員節如：「生產」已經有處理了。 李司長偉強：對，已經加進去了。對不起，我弄錯了，應該是第二項規定：「前項各款所稱醫療行為或生產過程如符合國家賠償法所定執行職務行使公權力要件，應依國家賠償法辦理。」…… 陳委員節如：對，上次的爭議在這裡啊！ 李司長偉強：這部分可否請法務部說明？ 主席：請法務部林參事說明。 林參事秀蓮：主席、各位委員。醫療行為原則上不會是行使公權力的行為，所以在這裡這樣規定有點奇怪，而且萬一如果是的話，本來就可以依照國家賠償法申請國家賠償，不必在這裡特別規定。 陳委員節如：法務部對這一項沒有意見？ 林參事秀蓮：我們反對，希望不要規定這一項。因為醫療行為如果是屬於行使公權力，國家賠償法本來就可以適用，但是事實上不太可能是行使公權力，因此，如果在這裡規定，反而讓人覺得有可能是行使公權力。 主席：法務部的意見是反對這一項。 陳委員節如：其實這一項在文字上也沒有特別提到國賠。 林參事秀蓮：（在席位上）條文是說如果符合。但原則上不太會符合；如果符合，本來就可以適用國賠法。 陳委員節如：符合的話當然是申請國賠。現在剩下第二款補充的部分，剛剛行政部門有講，就是去掉「難以排除之醫療糾紛」嗎？ 李司長偉強：（在席位上）是把最後的「醫療糾紛」四個字改成「情況」。 陳委員節如：好，這個沒有什麼爭議。謝謝。 主席：請司法院行政訴訟及懲戒廳梁法官說明。 梁法官哲瑋：主席、各位委員。針對第三條修正動議有關國賠的部分，首先我們要尊重法務部是國賠法的主管機關，所以他們的見解有一定的權威性。不過，對於修法之後到底會不會同時產生國賠責任的競合？剛剛林參事是說沒有，亦即只要符合國賠法的要件，一律適用國賠法，因此，會排除本法的適用。不是這個意思嗎？ 林參事秀蓮：（在席位上）不是。 梁法官哲瑋：如果不是，我們再解釋一下。基本上，符合本法修訂內容的醫療糾紛或醫療事故，如果其醫事人員的醫療行為，的確符合國家賠償法規定之公務員行使公權力的要件，例如國軍從事急難救助，軍醫在救助過程直接對病患從事相關醫療行為，此時發生醫療過失或糾紛，依照我們現在修訂的法律關係，可能還是有醫糾法的適用，只是同時又有國家賠償法的適用。因此，假如我們沒有在本法明文排除，規定此情形要依照國賠法處理，那麼同時適用醫糾法的結果，就有可能產生競合。一般來說，在法律制度上產生的問題是，在國賠法下如果有國賠責任產生時，有協議先行制度，即需依國賠法相關規定與應負責的機關，進行國賠法上的協議程序，但醫糾法是希望一旦有醫療糾紛，均能依循醫糾法規定的調解或相關程序，因而產生到底以哪一邊為主的問題，所以我們還是要有所取捨。委員的立場，看起來是希望有關國賠的醫療事故發生時，依循國賠法原來的協議先行程序，不要進入醫糾法比較複雜的調解等程序，如果是這樣，我們建請法務部再評估這部分是否予以訂明？如不訂明會不會有疑義產生？ 主席：請法務部林參事說明。 林參事秀蓮：主席、各位委員。由於第三條是用詞定義的規定，恐怕不太適合在這裡規定，所以應該要放在第一條有關法規適用的原則性規定裡面去做規範。而且，這一項規定：「如符合國家賠償法所定執行職務行使公權力要件，應依國家賠償法辦理。」從這個條文我看不出適用順序，我會以為它是訓示性規定。亦即醫療糾紛、事故符合國家賠償法就要依國家賠償法，至於要不要依醫糾法並沒有講。所以，如果我們希望這一條的規定是說，醫療糾紛、事故符合國家賠償法的規定要依國家賠償法，而沒有醫糾法的適用，那麼在文字上，我們建議修正為「應依國家賠償法規定辦理，不適用本法規定」或「優先適用國家賠償法規定辦理」。這樣會比較清楚。否則的話，原修正條文解讀後，只像是訓示性規定而已。 主席：所以法務部的意思是，如果要照司法院的意見釐清，應該在第一條明確規定排除本法之適用，也就是說，一旦發生醫療糾紛、事故就以國賠法處理。這樣就不會有競合的關係？ 林參事秀蓮：對，假如委員會的本意是這樣的話，我們通常會讓它出現在第一條，而不會在用詞定義的條文中規定。 主席：以上是司法院跟法務部的意見，請問各位委員有沒有意見？ 請田委員秋瑾發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席支持楊玉欣委員所提第三條第二款的修正動議。一般來說，有些人家裡有人快過世時，都會很緊張的趕快把他送到醫院去，像上次修法的時候也有委員說，大部分的人都是在醫院過世，但是前不久，我遇到一個醫生，他很擔心醫糾法修了以後，按照原來的條文，幾乎每個人都可以申請醫糾補償，所以如果我們今天能夠更精確的明定因果關係，相信醫界的疑慮就可以降低。 請問什麼狀況會有國賠，是發生在軍醫院的情形嗎？本席不清楚什麼樣的醫療行為會導致國賠的問題，是不是有先例讓大家可以討論？我有點擔心，也許我們訂好醫糾法之後，有些病人會認為他的case在醫糾法來說比較有利，那時就可能產生爭議。對不對？ 主席：請法務部林參事說明。 林參事秀蓮：主席、各位委員。上次有提到，比如發生災難的時候我們去救護，而救護是基於照顧人民的目的，這就是在執行公權力，類似給付行政措施，它會落在行使公權力的範圍內，所以在救護過程中如果有疏失，恐怕不是依醫糾法，而是依照國家賠償法的規定處理，因為在救護過程當中，你是在對被救護的人行使公權力。 田委員秋堇：之前有人因此提起國家賠償嗎？ 林參事秀蓮：應該沒有，我在法務部辦理時沒有遇過這種情形。以這種類型申請國賠的例子，在中央機關是沒有，至於…… 田委員秋堇：如果這個條文沒有訂在醫糾法，它還是適用國賠法，那麼依妳方才所言，依公權力行使救護行為而導致對方受到損害，他還是可以根據國賠法嗎？ 林參事秀蓮：對，依個人的看法，這是屬於行使公權力，它本來就不在醫糾法裡，但是司法院代表希望避免未來審判上可能的爭議，所以建議把它訂清楚。 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。如果這樣，是否要增加第二項規定「前項各款所稱醫療行為或生產過程如符合國家賠償法所定執行公權力要件，應依國家賠償法辦理。」？是不是要加這一項？如果沒有這一項，似乎稍嫌不足，這個部分有哪個部會可以來解釋？也就是劉委員建國修正動議的第二項的文字，如果增加這個規定是不是會比較完整？當初這一條就是因為國賠問題而有爭執，法務部或司法院應該來解釋一下。 主席：劉委員建國等修正動議文字…… 陳委員節如：是不是把劉委員建國等所提修正動議第二項的文字拉到行政院版增列第二項，也就是再加上一項。 主席：要再增加一項？ 陳委員節如：不然就要訂定在第一條，你們認為這個規定應該放在哪裡比較妥適？本席認為這部分當然要予以明定。 主席：請法務部林參事說明。 林參事秀蓮：主席、各位委員。這一條是用詞定義的規定，通常立法體例是規定於第一條，所以我們建議第一條增訂第二項「醫療糾紛如符合國家賠償之構成要件者，依國家賠償法之規定辦理。」，具體文字我們再斟酌一下。 陳委員節如：好，這樣會比較完整。謝謝。 主席：請衛福部醫事司李司長說明。 李司長偉強：主席、各位委員。衛福部尊重法務部與司法院的意見，如果要把這項規定後放在第一條後面，我們支持。謝謝。 主席：那就拜託法務部或司法院幫我們試擬這個條文。 針對楊委員玉欣等所提修正動議的第三條第一項第二款，剛才李司長有提到要把最後面的「醫療糾紛」改為「情況」，大家認為可以嗎？ 請問各位，第三條除將第二款最後的「醫療糾紛」修正為「情況」外，其餘依照楊委員玉欣等所提修正動議通過，請問各位，有無異議？ 徐委員少萍：（在席位上）「情況」改為「情事」會不會比較好？ 主席：請衛福部法規會高參事說明。 高參事宗賢：主席、各位委員。通常法律用語上是以「情事」比較多。另外，第二款的「死亡或重大傷害之結果」後面可否加上「，」，因為這整段文字太長了，我們建議將第二款修正為「二、醫療事故：指醫療行為與病人發生死亡或重大傷害之結果，有因果關係或因果關係難以排除之情事。」。 主席：第三條第二款修正為「二、醫療事故：指醫療行為與病人發生死亡或重大傷害之結果，有因果關係或因果關係難以排除之情事。」，其餘照楊委員玉欣等所提修正動議通過，請問各位，有無異議？ 徐委員少萍：（在席位上）第一條還要修正吧？有關公權力的部分。 主席：可是楊委員玉欣等所提修正動議並沒有提到國賠的部分。 徐委員少萍：（在席位上）剛剛不是說要把國賠納入嗎？ 陳委員節如：（在席位上）把那個文字加上之後再唸一下，拿出個修正動議出來。 主席：我們是要等他們提出修正文字，還是這個部分先保留，我們往下處理其他條文？很快嗎？好，那我們等他們提出修正文字建議好了。 趁他們處理文字的空檔，本席與本委員會委員分享一個最新訊息，富味鄉之前對外說明棉籽油是全數外銷，但剛才已經向新北市衛生局坦承確實在內銷的部分也摻了棉籽油，新北市開出800萬的罰款。 陳委員節如：（在席位上）只罰800萬，我們光一個蒟蒻就被美國要求賠5億！ 主席：他們這樣是嚴重的欺騙，對外也這樣的宣稱。 陳委員節如：（在席位上）上次有個美國孩童吃蒟蒻被噎死，美國要求我們的廠商要賠5億。 主席：文字修正建議已經擬好了嗎 田委員秋堇：（在席位上）主席，能不能請他們先口頭說明一下？ 主席：請衛福部醫事司王副司長說明。 王副司長宗曦：主席、各位委員。第一條修正為「為妥適處理醫療糾紛，增進醫病關係和諧，改善醫療執業環境，保障病人就醫權益，特制定本法。 醫療行為如符合國家賠償法之要件者，應依該法規定辦理。」，也就是增訂第二項「醫療行為如符合國家賠償法之要件者，應依該法規定辦理。」。 徐委員少萍：（在席位上）是在醫療糾紛那裡增加幾個字嗎？ 主席：是第一條增加第二項，劉委員建國等修正動議…… 王副司長宗曦：是在第一條的原條文之後增加第二項文字。 田委員秋堇：（在席位上）你再唸一次好了。 王副司長宗曦：好，第一條第一項…… 主席：第一項要唸我們通過的修正文字。 王副司長宗曦：第一條「為妥適處理醫療糾紛…… 主席：那不是我們通過的修正文字，第一條第一項是「為保障病人就醫權益，增進醫病關係和諧，妥適處理醫療糾紛，改善醫療執業環境，特制定本法。」，這是我們修正通過的第一項。 請副司長唸增訂第二項條文。 王副司長宗曦：增訂第二項「醫療行為如符合國家賠償法之要件者，應依該法規定辦理。」。 主席：請問各位，對第一條增訂第二項有無異議？ 請楊委員曜發言。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。如果增訂第二項的規定，就表示以後如果有個事件同時符合醫療糾紛處理法的態樣與國家賠償法的要件，就直接排除適用醫療糾紛處理法，是不是？還是能讓當事人選擇？ 主席：請衛福部醫事司王副司長說明。 王副司長宗曦：主席、各位委員。依照第一條增訂第二項的規定來說，如果符合國家賠償法的要件，就應該優先從國家賠償法的規定來辦理。 楊委員曜：大家要不要考慮看看，有沒有必要規定非得去適用國家賠償法不可，或者要讓當事人同時有二項權利？就好像有些案件不必然會進入醫療糾紛，可能是採取民事訴訟的方式，如果我們通過增訂第二項規定，以後當事人符合國賠法要件時就非得要適用國家賠償法，但醫糾法是個比較快速可以得到補償的途徑，而且如果該事件同時符合醫糾法與國家賠償法，醫糾法的人員對於醫療事故比較熟稔，就可以迅速的把糾紛弭平，這樣會不會比較好？我建議委員們想一想，我們有沒有必要在這種情況下直接排除醫糾法的適用？還是要讓當事人有所選擇？我想了很久，同時構成醫療事故又符合國家賠償法的要件，可能就只有強制治療，一般醫療行為並沒有國家公權力行使的成分，強制治療可能就會有這種情況，大概只有這種情形會一方面構成國家賠償，一方面又符合醫糾法規定，我建議委員們再想一想，有沒有必要因為該事故符合國家賠償法的要件，就要直接排除醫糾法的適用。 主席：楊委員，剛剛你還沒有來的時候，司法院梁法官提醒我們，如果適用國賠就會有優先性，所以我們才繼續討論下來，本來法務部認為這個規定是多餘的，但是司法院的意見是這樣比較明確，可以避免法律上競合的混淆。 楊委員曜：我的看法是國家賠償當然有其好處，可能可以得到的補償會比適用醫糾法多，這是個事實，但是我們有沒有必要直接排除一個比較迅速、專業的途徑，我們是不是可以讓當事人選擇？在競合的情況下，我們是不是非得直接排除他的某項權利？ 主席：請司法院行政訴訟及懲戒廳梁法官說明。 梁法官哲瑋：主席、各位委員。首先澄清一下，司法院沒有預定立場希望排除本法的適用，剛剛我是接續林參事的發言，他說如果不訂定這項規定，依照國賠法的解釋，也會自動把醫糾法排除，但我們覺得從法規的解釋來看，如果沒有明定，似乎沒有辦法達到法務部期望的政策結果，所以我們只是提醒法務部，如果他們的立場是只要符合國賠要件就排除醫糾法適用，讓人民只能走國賠途徑，那麼這個部分就要訂定清楚，如果沒有訂定清楚，可能就會有空間，就像楊委員的建議，人民是不是兩種制度都能選擇，所以是否訂定該規定就會有二種不同的效果，我們只是提醒法務部，這一點是不是要在政策上考慮清楚，要表現在立法技術上，如此而已。謝謝。 楊委員曜：所以不是司法院的意見嘛！ 梁法官哲瑋：對於這部分，我們尊重主管機關的看法。 楊委員曜：法務部為什麼覺得應該排除醫糾法的適用？ 主席：請法務部林參事說明。 林參事秀蓮：主席、各位委員。之前舉的例子是國軍的救護行為，救護行為如果是公權力行為，因為公法與私法分開…… 楊委員曜：國軍的救護行為並不必然就含有公權力的行使。 林參事秀蓮：這是公權力行為中的給付行政措施，因為這並不是著重於醫病關係，而是以國家的立場在救助人民，所以是給付行政措施的範疇。 楊委員曜：那公立醫院的醫生呢？ 林參事秀蓮：公立醫院的醫生與病人關係是私法上的關係，這沒有問題，所以也沒有國家賠償法的問題。 楊委員曜：軍醫呢？ 林參事秀蓮：軍醫也沒有。 楊委員曜：不然是誰？國軍是誰？沒有醫師資格的人嗎？ 林參事秀蓮：不是，上次提到急難救助，有個病人在山區發生事故，我們用直升機救他，在救助過程中發生醫療…… 楊委員曜：這個不是醫療糾紛，而是典型的緊急避難。 林參事秀蓮：但是在醫治過程中，在救護他時，例如做了CPR…… 楊委員曜：醫糾法應該要很明確的界定，必須是具有醫師資格者的行為才會適用醫糾法吧？ 林參事秀蓮：可是救護…… 楊委員曜：你說國軍去救護，他如果不具醫師資格，就是典型的緊急避難，對不對？ 林參事秀蓮：是，他還是派醫生去呀！ 楊委員曜：對，我覺得等到同時構成的時候，應該讓當事人做選擇，他可以選擇比較專業、快速的醫糾，還是國家賠償。 主席：楊委員的意思是當事人選擇或是法律上自然的認定？ 楊委員曜：我個人的看法是唯一會有競合的情況是強制治療，強制治療的本身就是國家公權力介入的醫療行為，其他的都不算。像你們所舉國軍投入救災的例子，我覺得不要說是國軍投入救災，就是一般人投入救災，都有可能會有緊急救護的情況，那些都不在醫糾法的範圍裡面。 林參事秀蓮：對，那些都不是，當時舉的例子是國軍在救護中，所派的醫生是具有醫生資格的…… 楊委員曜：如果是這種情形就是典型的醫療糾紛，我認為他並沒有國家公權力的行使。不過這不是重點…… 主席：楊委員，你認為應該要怎樣？ 楊委員曜：我認為應該在同時構成國家賠償與醫療糾紛的時候，應該給當事人一個權利…… 主席：所以你認為這一條根本不要列進去？ 楊委員曜：對。 主席：好，這是你的意見！ 現在請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。請問司法院，假如醫療行為不把國賠放進去，那麼去公立醫院看病的病人或是受害者家屬在產生醫療糾紛的時候，因為它是公立醫院，所以優先適用國賠，對嗎？能不能再走醫糾法的程序？ 主席：請司法院行政訴訟及懲戒廳梁法官說明。 梁法官哲瑋：主席、各位委員。這個問題其實是由法務部說明比較好，就司法院而言，主要是就司法程序面看是不是要訂這個法以及將來對法院會不會產生困擾，我們提供相關的建議。 陳委員其邁：法務部有什麼建議？如果要訂，就先講好立法理由，先講清楚，釐清清楚，這樣對以後的人來說，要翻資料的時候可以查證。 另外，假如是公立醫院或是公權力所施行的醫療行為，我們是不是可以在第一條裡面明定「符合國賠依該法規定」，如果是這樣，是不是以後就不能再走醫療糾紛的程序？ 主席：請法務部林參事說明。 林參事秀蓮：主席、各位委員。是，如果醫療行為是因為公權力的介入，有符合國家賠償法公權力行為，我們要在第一條到第五條訂這個條文的話，就是優先適用國家賠償法。 陳委員其邁：所以法務部是贊成把它放進去？還是反對？ 林參事秀蓮：基本上我的看法是醫糾法要解決的是醫療糾紛私權爭執的部分，既然是私權爭執，公權力的部分就不應該放進來。我的意思是公權力的部分就算不訂定，它本來有醫糾法可以適用。 陳委員其邁：其實它是一個平行的事件，對不對？國賠有5年請求權的時效，而這個法如果你看到最後，它是有2年請求權的時效。第一、它們的請求權時效本來就不同。第二、它一個是補償性質，一個是賠償性質。所以不管是在程序上或是在舉證責任概念上就有不同，對吧！ 林參事秀蓮：對。 陳委員其邁：所以對於你說只能優先適用國賠部分，我認為會影響到病人的權利，它應該是平行的，一方面可以申請相關的補償，一方面也可以申請賠償，這樣才合理。 林參事秀蓮：報告委員，國家賠償的是國家的公權力行為，醫療糾紛是私權的爭執，所以應該要公、私兩分。 陳委員其邁：對，所以應該是分開、平行才對。 林參事秀蓮：可是如果你符合國家賠償法的構成要件，就應該以國賠去求償，不會走到這一條！當然，我們這裡說是的補償，如果在國家行為當中，它是合法的行為，還有一個可能構成的類型是強制執行法中即時強制的部分，行政執行法裡面也有一個補償金…… 陳委員其邁：站在病人的角度來看，當他有醫療糾紛，他所在乎的是權利受到保障，對不對？ 林參事秀蓮：對。 陳委員其邁：權利受到保障是我等一下要討論的問題，因為沒有國家公權力而造成的損害保障程度不同，也就是說今天你到私人醫院或公立醫院，對病人的權益保障是不是應該有所區別？這是另外一個層次的問題，我現在的問題是…… 林參事秀蓮：報告委員，到公立醫院就醫是私法上的行為，不是公權力行為。 陳委員其邁：對，所以國家賠償公立醫院不適用？ 林參事秀蓮：不適用，只有公立醫院的公共設施適用，醫師的行為是沒有的。 陳委員其邁：這部分你要跟大家講清楚，大家都不知道適用的範圍到底是什麼，因為在概念上，大家都認為的範圍是因為這位醫師是公務員身分，因執行公務造成疏失損害，跟你現在講的又不同。 林參事秀蓮：司法院對這個問題的見解，也應該不會不同。 陳委員其邁：司法院，我們剛剛在講具有公務員身分的醫師，例如台大醫院的醫師…… 林參事秀蓮：台大醫師做的醫療行為是私權行為，就是今天我們要解決的。 陳委員其邁：這個要講清楚，大家的看法可能跟你的認知不同。 司法院，你們同意她的看法嗎？這樣很難區分，坦白講，你說醫療器材是國家購置的，國家購置的醫療器材出錯，但是醫師沒有錯，他這到底是不是國家公權力行為？ 梁法官哲瑋：報告委員，如果依照法院實務向來的見解以及學理上多數的意見，關於國家賠償法裡面到底什麼是行使公權力，這件事情可能不是由醫事機構的組織是公立，還是私立的做判斷，或是這個人力是不是具有公務員身分做判斷。而是以這個行為的本身是不是有行使公權力的要素在，通常是如果這個行為是帶有強制性的，譬如剛剛提到的國家強制範圍、勢力，例如依照某個法律強制治療的傳染病等等，這是讓病人沒有選擇的，就明顯帶有強制性，這就一定是行使公權力。 陳委員其邁：這部分我不清楚…… 梁法官哲瑋：所以醫事組織尤其是到台大醫院就醫，因為是我自己選擇去台大醫院就醫的，所以這是純粹的私法上的行為。 陳委員其邁：你是說所有的醫師的醫療行為在法院的判決裡面，到目前為止都沒有判國家賠償法成立嗎？ 梁法官哲瑋：國賠？那要看在國賠事件裡面有沒有被告是…… 陳委員其邁：我就是不清楚啊！ 梁法官哲瑋：這部分還是要去看以往的司法實務見解，這部分可能還要去調查，我不敢現在就跟您報告說，有還是沒有。 陳委員其邁：你真的要幫我們查一下，大家的認知大概跟你的認知不同，醫師的認知也不同。我剛剛的重點是說你要申請國賠，就走國賠程序；你要申請補償，就走補償的程序，不能說因為他走了國賠的程序，就剝奪他走補償的程序，我覺得這樣是有問題的。 更何況，醫療行為是一個複雜的連續性行為，不能很單純的切割說這是醫生的行為，這是機器的行為，這是國家介入的行為，這樣的切割是很困難的。我以同樣的疫苗注射為例，在疫苗注射當中很可能會過敏，過敏的原因也有可能是醫師忘了檢查，所以到底是疫苗的問題，還是醫師在注射之間的醫療行為問題？你如何能在事件一發生的時候，就切割清楚說這是國家賠償的範疇，還是補償程序的範疇？很難區分啊！所以本席建議應該平行處理、保留，我不贊成把它列入。 主席：接下來請蔡委員正元發言。 蔡委員正元：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才我們一直都在討論到底是公法行為，還是私法行為？雖然是舉了案例，但是我們發現越舉例就越複雜。 醫療糾紛一定是醫生引起的嗎？不一定！我舉個例子，柯文哲在當台大醫師的時候，因為AIDS的檢驗錯誤造成下游其他醫院醫師開刀換器官的時候，每一個人都有得到AIDS的疑慮。請問到底是開刀換器官的醫師要負責，還是送器官出去的台大醫院要負責？是柯文哲醫師要負責，還是他底下的檢驗師要負責？ 醫療是一個系統行為，有時候不一定是醫師出事，以剛才所說的成大醫師用藥錯誤為例，用藥錯誤不一定是醫師的錯誤，就像今天我們在處理很多產品責任的問題，出問題的是來自上游的三聚氰胺，說不定那個廠商也是受害者，雖然要負連帶責任也不是不可以，但是切割點在哪裡呢？現在台大醫院的問題是系統性的，不是醫療行為，是檢驗錯誤，檢驗錯誤算是醫療行為嗎？不算嘛！捐出去的器官害死人，台大醫院是公立機構，請問是要國家賠償，還是屬於醫療糾紛的處理行為？老百姓當然搞不清楚呀！ 而且有的時候，整個醫療程序拉得很長，有的時候不斷地轉診，今天在公立醫院，明天在私立醫院，後來又轉回公立醫院，請問這個責任的歸屬到底歸誰呢？所以法務部，你必須很清楚的告訴我們說，公法行為與私法行為的切割點，到底在哪裡？我想聽聽你的看法。 主席：請法務部林參事說明。 林參事秀蓮：主席、各位委員。報告委員，一般我們在講所謂的公務人員職務行使公權力，這個公權力的行為大概有兩個範疇，第一個是干預行政，如果國家是因為命令跟強制的手段為行為，是站在高點地方的，譬如說處罰等行為；第二個是給付行政措施，給付行政措施是國家…… 蔡委員正元：不是，今天出去器官的檢驗報告本身就有公權力行為！ 林參事秀蓮：應該不是。 蔡委員正元：醫院開的死亡證明以及所開的奇奇怪怪的各種證明書就是呀！ 林參事秀蓮：在這裡應該沒有所謂的給付行政權，它不是干預行政，也不是給付行政措施的範疇，所以應該是…… 蔡委員正元：它確確實實是一種行政行為。 林參事秀蓮：應該不是，在司法上是有確認事實。 蔡委員正元：我知道，那老百姓到底要怪誰呢？你要告訴大家，如果是這種情形，通通都應該走醫糾法。 林參事秀蓮：今天我們不要以醫院做例子，就以行政機關來說，行政機關有採購行為，採購行為發生的損害就是私權爭執，所以…… 蔡委員正元：這部分你要先弄清楚，如果弄不清楚，乾脆就不要寫，好不好？ 主席：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，基本上我要表達的意見是我不是學法律的，但是在聽完法律人跟法律人對話之後，反而讓我們更是「霧煞煞」！ 我只就一般病人的權益來說，大家想想看，如果把醫院的醫療行為分為公立醫院可以申請國賠，私立醫院不行，那麼台大跟榮總醫院就會說「有麻煩的病人都請不要來」，因為當有醫療糾紛的時候，還要加一條國賠申請。我可以告訴各位，這樣的思考是錯的！剛才法務部解釋得很清楚，所謂申請國賠是在非正常的狀況或是被強制接受不能自己作主的情況下，不管是在救急、救難或是在打疫苗的時候。以打疫苗為例，如果政府下令打疫苗，且是你不能拒絕的，即便你不需要，也必須接受的狀況下，而有所疏失，這樣就可能牽涉到公法的行使。 我們今天要處理的是在醫院裡面可能發生的醫療糾紛跟賠償問題，尤其是國賠優於其他的法律行使，我希望不要把國賠放進來，只要單純的處理醫療糾紛私法行為就好了。謝謝。 主席：請蔡委員錦隆發言。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是兩個法併案處理，本席記得當時在提案的時候，臺灣還有任何人提出這個概念，當時我提的醫糾法提第八十二條之一就是有醫師免責的概念，我的概念很清楚，就是看到很多無助的病患以及糾紛，都因為弱勢而無法取得內容也無法求償，在申訴無門的情況下，才會提出醫糾法。 糾就是糾紛，本來國賠是公法人或是公共設施，政府能做的因疏忽、未做的就適用於國賠。現在你把國賠納入糾紛裡面，我想你已經妨害到人民的權利，所以我不贊成把國賠納入醫糾法裡面，因為這不符合醫糾法開宗明義的宗旨，法務部，你的看法如何？ 主席：請法務部林參事說明。 林參事秀蓮：主席、各位委員。報告委員，這也是我原來的看法，我認為醫糾法要解決的是私權爭執的部分，也就是人民跟醫院、醫事人員間的醫療糾紛，沒有涉及公權力的部分。如果有涉及公權力部分，現行的國家賠償法就應該優先適用。今天是因為司法院說這部分不夠清楚，所以我們就把它訂清楚，也就是你如果符合國家賠償的要件，就依國家賠償法規定處理，這樣就會分開了，不會混在一起。 蔡委員錦隆：林參事，這樣就很清楚了，因為你也反對把國賠納入醫糾法裡面，對吧！本席認為糾紛本身包涵的內容太廣，而國賠是國家本身應負的責任，未做完整才會有國賠的問題，所以這是兩碼事。病患的權利是可以申請國賠，也可以申請醫糾，你不能把患者的權利只限定在一項裡面，這是不對的。 另外，糾紛處理是只要兩造雙方同意就可以和解，國賠問題比較嚴肅，它是政府應該做但沒有把它做得完整，而應該賠償人民的。所以本席認為醫糾法歸醫糾法，國賠歸國賠，讓我們的人民的權利可以受到更好的保障。林參事你也贊成，對不對？ 林參事秀蓮：對。 主席：各位委員意見都一樣，都是不要拿掉，所以如果大家沒有意見，吳委員講完，我們就做實質處理。 請吳委員育仁發言。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。大家的意見都趨於一致，就是國家賠償是一個選項，醫療糾紛處理是另外一個選項，如果你把它提出來的時候，似乎就把它站在競合的角度來處理，如果你是優先處理就會有前置主義。 但是我覺得它們就是重疊也沒有關係，讓人民能根據醫療糾紛來處理有實權上的爭議，在訴訟過程中，如果發現有公權力行使違法不當的問題，要加碼救濟，那也是一條途徑。國家對於病人的權利本來就應該要照顧，所以重疊也沒有關係，加碼保障，我覺得這是無所謂的。 主席：請問大家的意見，剛剛楊玉欣委員的版本大家都已經沒有問題，現在針對劉建國委員所提國賠問題，剛才在討論的過程中，法務部的意見就跟各位委員的看法一致，所以本席在此具體建議第三條按照楊委員玉欣等所提修正動議通過，至於劉委員建國等所提修正動議就不予處理。 楊委員玉欣等所提之修正動議文字修正如下：「 第　三　條　　本法用詞，定義如下： 一、醫療糾紛：指病人認醫療行為有不良結果，而由醫事人員或醫療（事）機構負責所生爭議。 二、醫療事故：指醫療行為與病人發生死亡或重大傷害之結果，有因果關係或因果關係難以排除之情事。 三、當事人：指與醫療糾紛有關之醫事人員、醫療（事）機構、病人或其他依法得提起訴訟之人。 四、系統性錯誤：指因醫療機構之組織、制度、決策或設備設施等機構性問題，致醫療行為發生之不良結果。」 請問各位，有無異議？ 主席：請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。我只要問一個問題，好留下一個紀錄，衛生福利部假如發生系統性的錯誤，請問是不是包括委外輔助人員的疏失？例如我們在講AIDS的系統建立，雖然這個系統是由國家建置，但卻是委託長庚醫院來經營管理以維持這項制度，在這種情況下，如果發生錯誤的話，這部分是不是包含在…… 蔡委員正元：（在席位上）你為什麼不講台大醫院？ 陳委員其邁：都可以啊！但台大是公立的，我只是找一家私人醫院來講而已。 主席：請衛福部醫事司李司長說明。 李司長偉強：主席、各位委員。應該是有包含。 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，本條通過。 現在處理第五條，依據本會8238期議事錄的刊載，即102年1月7日議事錄第5頁刊載第五條照楊委員玉欣等5人所提修正動議及綜合各委員意見提出修正版本，目前這部分只有文字紀錄，還沒有宣讀，上次的進度是暫時保留，現在請議事人員宣讀…… 陳委員其邁：（在席位上）我剛才所講的第三條生產風險那一部分，就是要作一些…… 陳委員節如：（在席位上）請衛福部來解釋一下，有關生產風險的部分，另外有一個實驗方案，如果將來這部分通過的話，就可以全部併進來。 主席：有關陳委員其邁所關心的生產風險的部分，請衛福部醫事司李司長說明。 李司長偉強：主席、各位委員。以生產風險事故而言，委員在上次會議當中曾提及這方面是不是要作更清楚的定義，第五十一條也有提到生產風險的部分，其實生產風險也是醫療風險的一環，究竟要不要特別針對生產風險再作定義？如果要的話，之前曾出現過一個版本，可以將這部分的定義放進去，當然這也可以不用特別放入，主要是看各位委員的想法而定。 陳委員其邁：（在席位上）生產風險和一般醫療行為的風險是不同的，因為風險不同會牽涉到後來責任釐清的問題，所以我們當時才會要求針對生產風險的部分加以規範，作這樣的規範對消費者比較好，因為它涵蓋的範圍會比較廣。 主席：請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。一般人都是生病以後才去看醫生，也就是病人已經處於生病狀態才會去看醫生，然後醫生施以醫療行為，假如在醫療行為之間有任何疏失或是可歸責於醫師的部分，就可以要求醫療事故補償。當然有醫療行為就會衍生出風險，但是生產風險顯然大於一般醫療行為，因為生小孩本來就是危險的事情，在生產過程當中，如果醫生不施以醫療行為的話，那麼產婦可能會死掉；如果一個人感冒，而醫生不施以醫療行為的話，病人卻不一定會死掉。相對而言，如果把生產過程中的生產風險醫療事故定義清楚，那麼涵蓋範圍就會比較廣，對產婦的權利比較有保障。簡單來講，如果在生孩子時發生任何事情，都包括在醫療糾紛處理的涵蓋範圍內。因為它的風險比較大，範圍也比較廣，所以本席才主張要針對這方面作規範。 主席：請衛福部醫事司李司長說明。 李司長偉強：主席、各位委員。陳委員是這方面的專家，因為孕婦並不是因病而到醫療機構就醫，生產乃是一種自然過程，如果要定義的話，之前有好幾位委員都有提到生產事故風險的定義，如果要在名詞解釋的部分特別加註生產風險事故的定義，之前也有一個版本可以採用。 陳委員其邁：行政院自己也有提出版本，本席並沒有意見啊！因為生產和生病不一樣，生產的風險本來就比較高，如果產婦生產時，沒有醫生或產婆在旁邊照顧，當然很有可能會出事，它的風險範圍和程度都比較高。相對來講，如果這方面能夠定義清楚的話，它和一般的醫療風險當然不同，這也就是為什麼要特別規範的原因。 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。針對生產風險事故，其實目前已經有用菸捐設立一個計畫在作補償了，現在的問題在於第五十一條要不要把這部分納進來。據本席所知，目前是以菸捐的收入在作處理，請問每年有多少經費用於這方面的補償？ 主席：請衛福部李司長說明。 李司長偉強：主席、各位委員。從去年10月1日到現在已經申請了100件左右。 陳委員節如：編列了多少經費？好像是2%是不是？ 李司長偉強：目前一年大概是1億的經費。 陳委員節如：將來是不是要在第五十一條當中再註明清楚一點，標明這部分還是用菸捐來作處理？還是要在醫療糾紛處理當中把生產風險的部分踢出來？這些應該都是在第五十一條當中明定，而不是在這邊作規範。 李司長偉強：剛才陳委員曾提及要不要把生產風險事故也在此同時作定義的問題。 陳委員節如：還有一個意見就是將來只要是醫療糾紛，就是全部進入醫療糾紛的處理程序，這樣才能一致。 李司長偉強：剛才陳委員的意見是一般的醫療糾紛和生產事故在程度上有一點不同。 陳委員節如：如果是這樣的話，那麼就保留那個部分，反正還可以用第五十一條來規範。 李司長偉強：陳委員的意見是如果在這邊也定義的話，就可以擴大保障。 陳委員其邁：（在席位上）放進去比較有保障，因為涵蓋範圍比較大。 陳委員節如：可是目前的修正條文當中並沒有這些文字。 李司長偉強：或許可以在第三條第一項加上第五款來定義生產風險事故，之前委員曾經提過一個版本，主要是指產婦、胎兒及新生兒於生產過程中，所受到死亡或重大傷害之結果。如果委員認為應該要把這部分加進去的話，我們也可以考慮把這些文字放進去。 主席：請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。因為第五十一條有講到生產事故，前面當然要做名詞定義。我認為把名詞定義清楚，對消費者和醫師來講…… 主席：陳委員的意思大家都很清楚，行政部門是不是可以寫一個文字給大家參考？就是增列第五款。 李司長偉強：（在席位上）好。 主席：請蘇委員清泉發言。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。第五十一條「附則」的部分有提到生產環境等等，那就是陳其邁委員上次提出來的嘛！如果不在這邊定義的話，後面冒出這個就會很奇怪，所以我贊成陳其邁委員說的，把相關定義列在第五款。 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。這部分我認為在第三條增列第五款，即吳宜臻委員等提案條文第三條中之「生產醫療事故：指產婦、胎兒及嬰兒於生產過程中所受到之傷害或死亡。」等文字就可以了。 主席：請楊委員玉欣發言。 楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。我也贊成陳其邁委員的意見，就是在名詞定義的時候定義清楚，因為這和後面好幾條都有關係。謝謝。 陳委員節如：所以本席建議加上第五款，把我剛剛講的文字放進去，這樣比較具體。 主席：請衛福部醫事司李司長說明一下你們擬的文字，看看是不是和陳委員的看法一致。 李司長偉強：主席、各位委員。生產風險事故加在這邊我們是贊成，至於文字，我們建議稍做修正，因為現在的生育事故救濟主要是以死亡和重傷為主，輕傷的部分很難放在這邊，所以我們建議將吳委員的文字修正為：「指產婦、胎兒及新生兒於生產過程中所受到的死亡或重傷之結果。」其中「新生兒」是一個專有名詞，而不是「嬰兒」。 此外，如果這邊這樣規定的話，第五十一條就要加「事故」兩個字，以便前後一致。 主席：第三條修正為：「第三條　本法用詞，定義如下： 一、醫療糾紛：指病人認醫療行為有不良結果，而由醫事人員或醫療（事）機構負責所生爭議。 二、醫療事故：指醫療行為與病人發生死亡或重大傷害之結果，有因果關係或因果關係難以排除之情事。 三、當事人：指與醫療糾紛有關之醫事人員、醫療（事）機構、病人或其他依法得提起訴訟之人。 四、系統性錯誤：指因醫療機構之組織、制度、決策或設備設施等機構性問題，致醫療行為發生之不良結果。 五、生產風險事故：指產婦、胎兒及新生兒於生產過程中所受到死亡或重傷之結果。」 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。對不起，我要對法律文字就教於大家。有關生產風險，上次討論「五大皆空」的問題時，有兩位產科女醫師來國會作證，他們自己是產科醫師，可是生產的時候一個立下遺囑、一個留下遺言，拜託他們的先生說，如果自己在產檯上怎麼樣的話，要好好照顧小孩。我的意思是，生產的風險本來就很高，有些並非人力所能控制，連身為產科醫師的女性，自己生產的時候都不清楚接下來是不是會發生什麼人力所不能抗拒的事故，所以「受到」這兩個字是不是有點問題？要不要改為「發生」？因為「受到」這兩個字好像有人為的意思在裡面，而且即使是北歐那種採取無過失醫療補償制度的國家，統計下來也是生產部分的賠償占最多數，因為一出事常常就是兩條命嘛！所以它的賠償件數可能不是最多，但是賠償金額都是大宗的。 主席：請衛福部法規會高參事說明。 高參事宗賢：主席、各位委員。我建議文字要統一，應該用「發生」比較好。 田委員秋堇：對啊！我也這樣覺得，中性一點嘛！ 主席：「發生」？ 高參事宗賢：對，就跟醫療事故那一款「發生死亡或……」一樣。還有，第二款的文字是「重大傷害」，第五款用的是「重傷」，兩款文字沒有統一，是不是把它統一一下？ 主席：這部分把它統一？ 高參事宗賢：對。 主席：請鄭委員汝芬發言。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我想瞭解一下什麼叫做「重大傷害」？「重大事故」和「重大傷害」的差別在哪裡？ 主席：請衛福部醫事司李司長說明。 李司長偉強：主席、各位委員。生產的時候除了死亡之外，「重大傷害」一般是指嚴重的障礙，甚至器官所謂的…… 鄭委員汝芬：衰竭嗎？ 李司長偉強：對，這都屬於重大傷害。 「重傷」比較像是刑法的名詞，「重大傷害」則是指疾病方面的。 鄭委員汝芬：「重大傷害」是指他本身就有一些疾病，然後因為生產而死掉的嗎？ 李司長偉強：不是，「重大傷害」是指因為生產而產生後續的嚴重併發症，而不是他原來就有生病。 鄭委員汝芬：是不是因為醫療過程有疏失而產生的重大傷害？ 李司長偉強：是的，並不是他原來就有重大傷害而產生生產的問題。 鄭委員汝芬：是生產之後產生的重大傷害？ 李司長偉強：是的。 鄭委員汝芬：好，我瞭解了。 主席：重大傷害的部分有做一些修正，所以第三條第一項第五款的內容為「生產風險事故：指產婦、胎兒及新生兒於生產過程中發生死亡或重大傷害之結果。」。 徐委員少萍：（在席位上）前面沒有「醫療」二字？ 主席：沒有。請問各位，對第三條增訂第五款有無異議？（無）無異議，修正通過。 因為又發生一些重大的進展，部長可能有點焦頭爛額，像熱鍋上的螞蟻，經徵詢在場委員同意，邱部長可先行回去處理公務。現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，報告各位，稍後林次長奏延會來。 現在處理第五條，關於本條，方才跟大家報告過，我們有刊載於議事錄，但是還沒有宣讀，而第五條的內容為「醫療糾紛發生，病人、家屬或其代理人得要求提供病歷、各項檢查報告及健保醫令清單等資料複製本，醫療（事）機構應於二個工作日內提供；如因資料眾多，至遲應於三個工作日內提供。 前項資料複製所需費用，由請求人負擔。但醫療糾紛案進入調解程序後，由醫療（事）機構負擔，並於進入調解程序後，由五個工作日內退還請求人。」。 現在請衛福部醫事司李司長說明。 李司長偉強：主席、各位委員。之前楊委員等的版本將原本的行政院版本做一些調整，本部敬表支持，不過，上次的修正版本有一個但書，即「但醫療糾紛案進入調解程序後……」，目前所有病歷等複製的費用，按照醫療法第七十一條之規定，事實上還是要由病人來負擔，所以我們建議委員再稍微考量一下這部分，就是影印費用是不是仍應該考量由當事人來負擔。 主席：你說的是第二款，即「前項資料複製所需費用，由請求人負擔。……」。 李司長偉強：關於後面的但書，我們建議還是維持行政院原來的版本，就是去掉的意思。 主席：你是說「但醫療糾紛案進入調解程序後……」，你們的意思是要刪掉？ 陳委員節如：（在席位上）什麼刪掉？ 李司長偉強：不是，我的意思是，原來行政院版本是沒有「但」字以後的文字，而但書的意思是原來應該是由請求人負擔，可是如果一旦進入調解程序後，這個費用就要由醫院來負擔了。 主席：針對這一條，我們綜合討論一下，因為這是上次整合的版本。首先請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。其實醫療糾紛也不一定完全是醫療機構的錯誤，像法院的訴訟費用的負擔，就是敗訴的那一方要負擔那個訴訟費用，如果到最後這個問題真的是醫院的問題，這個費用再由醫院負擔，對於家屬而言，他可能會不甘願，因為他已經發生醫療糾紛了，為了這件事要去請求資料複製，結果還要負擔資料複製的費用，記得上個會期我們都有討論過，有些人會認為這很不公平，醫生沒有錯，但病人家屬沒有辦法理解，結果還要我去負擔資料複製的費用，如果最後的結果確實是醫院或醫生的錯誤，那這一筆錢我覺得還是應該由醫院來支付，不過，剛開始還是由當事人來負擔，這樣才不會說動不動就要來討資料，這是我對於第二項的意見。 關於第一項，本席有接到一個陳情，他是透過醫勞盟來陳情的，關於二個工作日內要提供醫療資料，他們有一個實際案例，他說，他曾經在過年期間輪值小兒科急診，結果一天要看四、五百個病例，小兒科急診掛號之後，病患至少要等1個小時以上才能看診，父母急得進來拍桌也沒有用，他說，那時候我要怎麼寫病歷？我只有寫診斷而已，包括主訴、身體檢查發現、處置等統統都沒有時間及時完成，我打算在假日時用自己的養肝時間到醫院的病歷室再補寫，但那時候發生一件醫療糾紛，檢察官隔天來醫院扣押病歷時，我發現我只有寫診斷而已，其他統統沒有寫，這就是他的恐懼與困擾，所以本席認為這個條文應該寫清楚一點，讓這些辛苦過勞的醫生不要處於這種恐慌的狀態，也就是說，病歷應於二日內提供，但是是指調解程序開始，通知醫院後兩天，如此一來，這些醫生才不會處於恐慌的狀態。他說他那麼辛苦，突然檢察官要來要資料，他的這些資料當然是不合格的，到時候他就會負很大的責任，會被認為他在看診時，病歷填寫不齊全，結果他是很可憐的、願意在過年期間輪值小兒科急診、一天看四、五百個病例的醫生。 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。上次我們本來討論說複製病歷資料的費用是由醫院負擔，可是蘇醫師、蘇清泉委員表示反對，當然也有他的道理，所以現在我們有一個修正條文，就是經過調解程序之後，才由醫療機構負擔，那個時候蘇委員也是同意的。至於時程的問題，比方說，醫事機構應於二個工作日內提供，如果資料很多的話，最遲應於三個工作日內提供，這是病歷提供的時程。進入調解之後就表示這個糾紛成立了，在成立之後，五個工作日內要退還請求人複製病歷的費用，當初的修正版本是這個樣子。 主席：請蘇委員清泉發言。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。我們審這個法是要讓醫病關係更和諧，還是要讓它更對立？再這樣下去，依我看會更對立。我延續剛才田秋堇委員的話，小兒科醫師很辛苦，尤其是假日，每一家大型醫院的小兒科醫生都很慘，因為小兒科醫師診所級的假日根本沒有看診，晚上也沒有看診，所以一到假日醫院小兒科就兵荒馬亂，病歷登載那麼簡單的事，還要求醫師在兩、三天內補登病歷，他們都已經休假了，還要求他們補完才能回去，醫生之所以過勞，這類事情真的是很大的原因。如果他們後來補登，就會被指控偽造文書，不准他們後來再補登。陳其邁委員的太太是婦產科醫生，被告好幾次，賠了很多錢，對此他也深感痛心。我們要讓醫病關係更對立還是更和諧？如果這個法制定下去會讓情況更悽慘，那就不要定了，連修都不要修，連立都不要立，就照現在這樣就好了，現在有調解委員會，對醫生不滿就可以去提告，而醫糾法的立法意旨是讓醫療糾紛走調解途徑解決，不要走刑事訴訟途徑，我們只有這個目的而已，等一下還要談到基金費用怎麼來，那才是大問題。 說到醫療糾紛的調解，我在東港區的調解委員會當主席當了12年，我告訴你們，調解就是沒有在說對錯的，剛才田秋堇委員說是要釐清醫院有沒有過失，我告訴你們，調解常常是沒有在講是非，而是病人覺得在醫療過程中有委屈或不滿之處，覺得哪裡有瑕疵，就提出意見，要求調解，醫院同意補償，調解就成立了，有沒有釐清對錯？好像也沒有。我自己當醫生當30年，常常做對以後還被別人告，這是很平常的事，而執行過程有瑕疵卻沒有引發糾紛的情形也很多，這是我心裡的話，事實也是如此。即使過程有瑕疵，但是醫生如果非常認真，和家屬互動非常好，解釋非常清楚，用同理心去對待病人與家屬，有的家屬也會很感激。所以醫療真的是一門藝術，如果硬要講得清清楚楚，反而治絲益棼。 田委員剛才提到調解程序開始…… 田委員秋堇：（在席位上）程序開始，通知醫院後。 蘇委員清泉：可以這樣嗎？ 主席：請衛福部醫事司李司長說明。 李司長偉強：主席、各位委員。我相信田委員的意見是出於體諒醫界的心意，不過，在實務上，按照醫療法的規定就可以拿病歷了。至於後續階段要不要進入調解，只要在3個月內決定就好了。即使今天審查的法案沒有通過，以現在的情況，一旦發生醫療事故，病人或家屬可以立刻去病歷站、護理站或影印室把病歷影印帶走，關於這部分，醫療法現在就有很明確的規範。如果要在醫糾法中明定要2個或3個工作天，等於是另外一部分，而且後面的法條中有提到5天，前面說2天或3天，後面說5天，其實都是考量…… 蘇委員清泉：現在醫療法是規定幾天？ 李司長偉強：現在醫療法沒有特定規範時間。 蘇委員清泉：只是評鑑有規定？ 李司長偉強：評鑑有規範在一般的情況下要在3天內完成，如果資料特別多，就在7天內完成。這是評鑑的規範，不是法律的規範。 蘇委員清泉：所以醫療法本身沒有規定？ 李司長偉強：沒有特別規定。 蘇委員清泉：只有醫糾法在規定而已。 李司長偉強：因為一般的病歷資料都不會太多，有的現場就拿得到了。 蘇委員清泉：我跟各位報告實務情形，以我們醫院的急診室為例，常常有很多重症病人送來急診，有的車禍傷患送來不久就不治身亡，負責救治的醫師當日輪值小夜班，輪值結束就休息了，可是往往在當天半夜或隔日一早檢察官就來相驗，刑事警察馬上趕來，拿出一張單子，要求醫師將所有和病人有關的X光片、影像和病歷都複製，馬上交給警方，他要拿去跟檢察官交差，檢察官隔天早上8點就要相驗，等醫生把這些資料都複製好，病人已經死了。剛才田委員說還要補登病歷，我告訴你們，根本都沒有機會。現在檢調單位往往不需經過4小時，只要2小時就來了。所以我希望這部分如果要定，就再緩一點，這是比較理性的做法。行政單位能不能再延一點？ 再來談費用的問題，copy病歷是很恐怖的一件事，你們都不知道病歷的量有多少，病症嚴重的病患病歷非常厚，copy病歷時需要一位工作人員（正職或工讀生）正反兩面都印，印出來的量非常多，我們對檢調單位最頭痛的就是這個，他們一來，就要求印整本病歷，一個工作人員印一個早上還印不完，印完之後還要裝訂，裝訂完之後還要校對，最後還要蓋章，蓋到得肌腱炎，做好以後拿給檢調，一毛錢也拿不到，可是做那一本的成本大概是兩、三千元。病人動不動就是要印整本病歷，還說不用錢，我真的聽不下去。剛才田委員說，如果調解之後確定是醫院的疏忽，病人或家屬就不用付病歷的費用，醫院要將錢退還給他。我要說的是，有時候調解沒有在分對錯，常常是調解完雙方滿意就簽字，不再提出民事訴訟，而醫糾法前半部完全都是用調解的方式來處理。我認為病歷的費用應該由當事人付。 主席：請楊委員曜發言。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。我有兩點意見，第一，關於醫療機構應在幾個工作日提供病歷一事，我認為這純粹是一個判斷而已，我們有沒有必要在法律裡面規定要在2天或3天中做個區別，依照現在的版本，最長期限是3天，我建議就直接規定3天，這樣就好了，不然就規定應該在2個工作日提供，假如資料眾多就多給一天。所以我們乾脆直接規範，醫療糾紛發生，病人、家屬或其代理人得要求提供病歷資料，醫療機構應該在3日內提供。這是本席的看法。 另外，有關費用方面，可能現在大家在爭執由誰付，本席認為是這樣，因為第二項已就直接規定複製所需的費用必須要由請求權人負擔，而蘇委員剛才說到一個觀念，就是調解事實上是沒有對錯的，調解的金額也沒有規定一定要多大、多小，所以應該是在進入調解程序以後，相關的費用就變成調解金額的一部分，這樣可能也比較有助於調解的成立，也不用在那邊爭執到底由誰負擔，因為調解本來就是一個當事人各自讓步的方式，本席剛剛說了，是雙方都不滿意，可是可以接受。所以把它加入變成一個調解的條件，這樣應該會比較好。這是本席的建議。 主席：請楊委員玉欣發言。 楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。本席的想法是這樣，如果按照剛剛田委員的意見，調解程序啟動以後，才要開始啟動提供病歷的話，這樣會限縮病人請求病歷的時間，因為在第一時間，其實病人就有請求權，不管你要不要在院內關懷，不管你要不要去做初步鑑定，你隨時可以啟動調解會的程序，所以如果要加上調解程序後才能進行提供病歷的規定，本席覺得這樣會限縮病人取得病歷的資格。 事實上，醫療法第七十一條已經規定，醫院都應該要提供病歷給病人，而且是病人要負擔這個費用。所以本席的意思是，本席也贊同兩天的時間其實太短，我們應該討論一個時間是比較彈性的，但是如果要在調解程序啟動之後才開始，就變成沒有申請調解的話，他就不能申請病歷，是嗎？這樣反而會限縮病人的權益，可是根據醫療法的規定，其實是可以的，對不對？如果這裡加了在調解程序之後的規定，這兩個不就有點矛盾了？ 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席把剛才那份陳情書的下半段再唸給大家聽。他對這個醫糾法很關心，他把條文看完以後，他說：「請問委員們，現在兩個工作日內提供病歷，就是要我們每看一個病人，寫完一份合乎醫療訴訟的病歷再看下一位，那樣病人會看不完。」他是急診室的醫生，他說這樣的話，急診室的壅塞情況會更嚴重。還有，他說：「我們訂定醫糾處理法是為了找出真相、找出系統性的錯誤，現在這個系統性的錯誤那麼明顯，就是病患太多、醫生過勞。」他說他去美國的醫院看了一下，他們急診病人沒有那麼多，不會像臺灣，醫院就像個菜市場一樣，他認為臺灣的問題就是健保太便宜，還有病人不願意層層轉診。當然，這個都不是我們醫糾法有辦法解決的。 關於醫糾法的部分，我們現在討論的是病歷的問題，所以本席的意思是說，因為剛剛衛福部的官員已經說了，根據醫療法，事實上病人可以隨時去要病歷，但是在醫糾法的部分，我們希望把醫糾法的SOP建立得更清楚，因為醫糾法是我們好不容易可以坐下來，大家一起討論病人提起訴訟，以刑逼民，可是之後呢？醫療糾紛案曠日廢時，成立的案件又非常少，病人告贏的非常少，讓病人、家屬痛苦不堪，醫生也痛苦不堪，甚至變成五大皆空，面臨醫生不斷流失的問題。所以本席覺得醫療法要怎麼修，我們以後再來討論，現在討論的是醫糾法，而且醫療法那個部分我們也沒有把它廢掉，你如果立刻就要病歷，本席認為醫院也會願意提供。可是我們要談的是現在的狀況，因為我們要建立調解制度。就像這位醫生所提到的，他們忙到根本沒有辦法好好的寫病歷，如果逼他們好好寫病歷，那麼他值班那天的每個父母和小朋友，可能就不只等一個鐘頭。本席知道其他國外的醫院確實是不只等一個鐘頭，所以大家應該要從各方面考量，思考怎麼樣解決這個問題，謝謝。 主席：請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想針對本質做一些釐清，這個病歷到底是誰的？病歷是病人的，對不對？病人要複印病歷，醫院是幫病人複印病歷，所以衍生的複印費用還是算病人的。這個部分大家要先說清楚，因為病歷不是醫生的，如果這個病歷是本席的，你要複印，本席就要向你收錢，因為這會造成醫院的負擔，而且這個所有權是本席的。可是病歷是病人的，只是放在醫院而已，所以要複印的話，因為這個資料是你的，如果要叫醫院出錢，坦白說，這是有爭議的，本席以這樣的方式說明比較簡單。當然，當有醫療糾紛發生的時候，我們全聯會理事長說這筆錢要由醫師、醫院負責，這是醫師救人的胸懷，假如他們同意的話，我們就同意，因為這沒什麼。這是關於錢的部分。 現在是在協商，假如蘇醫師或是醫院有不同想法，其實可以提出，坦白說，如果這些醫療糾紛可以趕快了結，那麼去計較錢由誰出，其實也不是重點。本席認為現在的重點是時間，醫療糾紛的處理，請求權是兩年，對不對？兩年內當事人都可以提出，既然有兩年的時間，你說要在兩天內馬上把病歷複印給請求人，其實就有點強人所難。 坦白說，什麼叫病歷？什麼叫醫療資料？剛剛蘇醫師只說了一半，因為有的病患的病歷，一本就像黃頁的電話簿那麼大本，可能大家想說就是寫病歷而已，其實沒那麼簡單，裡面包括醫師的紀錄、醫療的護理記錄，對不對？假如真的要查，例如NG管或者是胸管，那是要每天記錄的，包括幾點幾分注入什麼，那些資料是很多的，例如電磁資料，像電腦斷層MRI，這個資料反而比較簡單，但是有一些還是沒有辦法改用電腦存檔，還是必須手工記錄資料，這部分的資料是很多的。那家屬這個部分是擔心什麼？簡單的說就是怕人家偷改病歷，坦白說，現在沒人敢偷改護理記錄，如果真的要改，也是改醫生每天寫的Note，就是我們有時候要去補每天的醫療紀錄，那個部分有可能會改，例如拿同樣的原子筆偷改，那是有可能的。但是本席要向各位報告，現在幾乎都是用電腦，用Note，除非是一般診所還是用手記，不然大部分還是用電腦寫Progress Note，那叫什麼？ 李司長偉強：（在席位上）病程記錄。 陳委員其邁：對，所以坦白說，現在會被偷改的風險會比較小。所以本席的意思是說，因為請求權有兩年，兩年內都可以提出，那為什麼要急著在兩天之內給，對不對？但是這中間有一個問題，因為調解的程序是兩個月，這部分問題就來了，一旦開始調解，在兩個月內一定要有調解結果，這樣時間就會很趕，所以照道理說，應該要去規範調解這段時間，醫院要趕快提供，不能拖延。所以真的要規範的是在調解的兩個月時間內，限定醫院何時要提供病歷，不能拖時間，因為調解的期限只有兩個月。所以倒不是一開始去調病歷時就要做這樣的限制，因為這個部分醫療法有規定，但是它沒有明訂時間，假如大家同意，本席也認為可以訂個大家可以接受的合理時間，但是進入調解程序之後，因為它的調解期限只有兩個月，時間很緊，所以就要限定醫院什麼時候提供。 綜上所述，本席的結論是，這個病歷的費用如果是醫院要出，那本席也贊成，蘇醫師你就吞下去，不然就是大家協調一下，看這筆錢要怎麼處理。謝謝。 主席：因為很多討論內容有重複，所以要不要休息，大家直接協商？ 江委員惠貞：（在席位上）那就要錄音！ 田委員秋堇：（在席位上）不要坐在台下說啦！ 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛幾位委員都比較站在醫生的立場發言，當事情發生的時候，如果像本席一樣，以家屬的立場來說的話，可能就會有不同的看法。老實說，要醫院提供的病歷就是現在、這一次的記錄，而不是從小到大的病歷全部都要複印出來，會這樣嗎？就是只針對這一次的情況，從進醫院到這件事情結束之後，記錄中間發生什麼狀況的病歷，並不是前端的病歷，所以如果不是全部的病歷都要，怎麼會有這麼大本？這一點本席要請教這些醫生們。 再來，本席贊成進入調解程序之後要訂時間，因為調解時間只有兩個月，所以本席認為提供病歷的日程一定要訂，不能不訂。對此很多委員的版本是三個工作天內，所以我認為第一段前面可以加上「委員會調解啟動之後，三個工作天之內就要提供。」的文字。 至於費用的問題，本席覺得一開始應該是病人先付費，等到調解委員會啟動之後，這部分剛剛楊委員也說了，她的意見本席同意，就是啟動之後如果是有賠償的話，就把費用包含在裡面，但是萬一沒有的話呢？例如調解不成或是調解結果是沒有賠償的話，病患已經沒有得到賠償，可是這些費用還是要病人出，這樣合理嗎？所以當初我們認為進入調解之後，這個病歷的費用就是醫院要出；如果沒有進入調解程序的話，當然是他自己出，這個事前都有做過評估。至於是不是要在五個工作天內退還？這個部分可能可以修正一些文字，就是當調解之後，所需的費用包含病歷的費用在內。大家可以看這個部分的文字要怎麼修，剛剛楊委員的建議大概是這樣，可是本席不贊成不訂日期、不訂時間，我們不要這樣和稀泥！ 主席：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。本席個人要表達一個意見，因為在醫療法當中沒有辦法阻絕民眾隨時要病歷的行為請求，所以在進入醫療糾紛的時候，你要再去規定他們必須在兩天內或三天內就要提供病歷，這兩者之間會不會有牴觸？就像楊玉欣委員剛剛憂慮的這一塊，所以第五條我們是不是就不再明列要幾天內提供，因為本來就是可以隨時提供，而且他的請求權是兩年內，隨時可以去申請，縱使今天事情已經發生，可是我們沒有馬上提出要調解，那我們也沒有必要先拿到這些東西。可是當我們要成立醫療糾紛、要調解的時候，在兩天內、三天內醫院就非得提供不可，因為只有兩個月的時間，所以他在兩天內、三天內就要提供。因為都已經設定Deadline了，也就是兩個月內就要處理，所以為什麼還要再要求病歷一定要幾天內提供？因為他如果沒有辦法快速提供，案子就沒有辦法在兩個月內完成。所以本席在想，這個條文是不是可以不要？請問不要之後會有什麼影響嗎？本席不曉得司長這邊有沒有意見？如果這個條文完全不要訂的話，會不會有影響？因為本來在醫療法當中就有規範，對不對？ 另外，就費用的問題來說，其實在調解的過程當中，當然，本席非常贊成楊曜委員說的，如果調解成立，就把費用含括在調解金當中；如果沒有成立的話，事實上這個費用如果依照醫病之間所謂的失衡狀況來說，就是我們常常說的，醫病之間的關係是醫生的地位比較高，病人的地位比較低，在這樣的情況下，醫院、醫師這一塊會比較吃虧，所以本席認為不管費用是1,000元、2,000元或是幾千元，為了促進調解，其實關於這個費用，本席是比較贊成不要和病人計較，但是如果調解成立的話，其實是可以含括在調解金裡頭。不曉得這樣的折衷意見，大家是不是可以接受？ 主席：請楊委員曜發言。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。本席還是要說一下，因為我們在澎湖接觸了太多的醫療糾紛，雖然到最後進入訴訟的案件很少，可是醫療糾紛真的很多。本席還是覺得應該設一定的時間要醫療機構提供病歷，這樣做的話，有的時候反而有助於日後的調解，因為這是大家彼此的信賴問題，就是說當病人或是家屬要求醫院提供病歷時，醫院只要拖太長的時間，他們第一個反映就是醫院造假，因為病歷本身或許是屬於病人所有，可是病歷的持有專屬性卻在醫院，所以假如真的想要讓日後的調解比較容易達成，還是必須要課以醫療機構一定的義務，讓他們在三天之內就必須要提供。當然，本席也認為陳其邁委員說的沒有錯，造假的可能性低，可是問題並不是像我們現在的想像，當家屬處在醫療糾紛發生的時候，因為糾紛已經產生了，事實上他們是很難去信賴醫療機構的，所以本席認為還是要設期限讓醫療機構提供病歷。 主席：請蘇委員清泉發言。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席就明確的建議，關於醫療機構幾天內要提供，能不能就照我們的評鑑標準三天，如果比較複雜的就是七天？因為如果病人需要，還是應該要給他，所以就和評鑑要求的時間一致。畢竟醫療法並沒有訂幾天，如果要特別訂個兩天或三天，剛才田委員說的那些狀況不是沒有可能發生，那是真實會發生的。所以病歷提供的期限就和評鑑的要求一樣，一般件就是三天，比較複雜的就是七天，這是本席的建議。 另外，剛才陳節如委員說很難想像病歷會這麼大本，事實上是有的，如果是動心臟手術或是重大傷害的病患，病歷就會有一大堆，因為裡面光是護理記錄就不得了，護理記錄有的是5分鐘寫一次、有的20分鐘寫一次，如果再加上醫生的紀錄、檢驗報告、給藥紀錄、影像報告等等，當然就會有一大本。事實上，有關病歷的紙本紀錄，現在評鑑的規定是超過3公分要就分開裝訂，以維持手可以拿的狀態，所以必須是3公分以內的厚度，其他的都要歸檔。因此，現在每間醫院的病歷室都很悽慘，因為找不到地方可以放，這也是為什麼保存病歷會從10年改成7年的原因所在。還有，就是現在改用電腦作業，所以除了有一個電子檔，紙本也有一個檔，而紙本的部分現在還沒有辦法消失，因為司法程序就是需要用到紙本，所以現在電子病歷還沒有辦法完全取代紙本。 最後，本席要說一下對岸的做法，大陸是分成門診病歷和住院病歷，門診病歷在醫師寫完之後，就讓病人順便帶回家，他們是真的讓病人帶回去，你們去大陸時如果有去看病，就會發現他們的狀況很有趣，因為他們的袋子一打開，裡面有第一人民醫院的病歷，也有第二人民醫院的病歷，他們是自己帶著走。以前他們都是手寫，寫完就給病患，所以他們的門診病歷只有這麼一份，由病人自己帶回家，醫院根本沒有留檔，現在大陸還是這樣，很好笑吧？所以醫生看門診的時候，必須拿你那一本病歷來看，如果你沒帶，那醫生就沒得看了，現在狀況比較好了，有的醫院有用電腦，所以電腦裡面還有檔案。至於他們的住院病歷，就是直接放在醫院。我們是比照日本的方式，剛才陳其邁委員說病歷是病人的，如果是病人的，就直接讓他帶回去，這樣不是比較好嗎？所以本席才會舉這個例子，事實上就是有人直接帶回家，共產國家就是這樣做，讓病人把門診病歷帶回家。可是我們採用不同的制度，所以病歷雖然是病人的，但是醫院要負擔保管責任，最後就會產生複印病歷的費用問題。關於這部分，本席是怕會發生一個問題，就是現在的醫療法規定複印病歷要付費，費用多寡是一回事，可是在複印病歷要付費用這件事上，現在會來複印病歷的有兩種情況，第一種是要去申請保險，另外一種就是對醫療狀況有點質疑，或是要去請教別人，所以這些人現在都是付費複印；可是如果他對醫療結果不滿意，要去申請醫糾調解，他是不用付任何費用的，因為現在醫糾的處理過程中，不管是申請、調解過程中或是結束時，不管是贏或輸或是否成立，當事人一塊錢都不用付，目前的狀況就是這樣。所以以後會不會發生大家都要來申請病歷，想說可以去申請調解，看看有沒有錢可以拿？會不會這樣？會的，這是另外一個道德的風險，所以這個部分本席要提出來。 剛才田秋堇委員說，調解成立之後，病歷費用由醫院退給當事人，這樣本席可以接受，因為這樣是折衷處理，如果像楊曜委員說的，病歷費用含在調解金的一部分，這樣意思也是一樣。謝謝。 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。有關本條第一項，本席建議的修正文字有兩種，第一種是前面第一、二、三行都一樣，第四行修正為「醫療（事）機構應於調解程序開始，接獲通知後二個工作日內提供；如因資料眾多，至遲應於三個工作日內提供。」；第二種是呼應楊曜委員的說法，從倒數第三行開始，修正為「醫療（事）機構應於調解程序開始，接獲通知後，至遲三個工作日內提供。」楊曜委員的意思是不用分二天或三天，反正最遲三天，所以只要規定三天就可以了…… 主席：這中間有一個小細節，就是到底要不要規定「調解程序開始」？這個前提要不要設一下？ 田委員秋堇：本席剛剛這樣說的意思，是因為這位過勞的醫師很擔心，希望可以給他們一個準備期，免得適得其反，事實上他是好意，不希望逼得醫生一個、一個地把這些病歷寫得非常完整，好像每一件都是要馬上提供給病患似的，否則的話，他以自己為例，說那些爸爸媽媽帶著小朋友在小兒科急診，候診時間可能不會只是一個鐘頭，因為現在在匆匆忙忙之中，他只寫了診斷、主述、身體檢查，光是這樣，那些父母就要在外面等一個鐘頭，如果要他把每個病人的醫療內容寫得合乎醫療訴訟的病歷，然後再看下一位病人，那他的病人就會看不完。所以在這種情況之下，他說他都利用養肝休息時間回來補寫病歷內容，怕的就是這些小朋友和父母在外面等太久，所以他願意以看病為重，病歷就等到事後再寫，但是如果沒有給他一個心理上的調適時間，那他要怎麼辦？所以我們可以明定從調解程序開始，這樣就會很清楚，只要在這個時候通知醫院要在三個工作天或是二個工作天提供，這樣他們就不會那麼害怕，對不對？不然的話，以後每一位醫生都要自保，因為他們怎麼知道病人會不會早上看病，下午就來要病歷？這樣他每一份病歷都要詳細的寫，結果可能會造成候診的父母在外面等上二、三個鐘頭，他說他還遇過父母進來拍桌的狀況耶！謝謝。 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。本席建議第一項第三行修正為，「醫療（事）機構應於三日內提供」，如果是病患資料比較多的，本席認為後面的文字就去掉不要寫了。至於第二項「前項資料複製所需費用，由請求人負擔。」之後的但書可修正為「但醫療糾紛案進入調解程序後，退還請求人。」，意即不要寫五個工作日，把這部分去掉，就是「進入調解程序後，退還請求人。」這是指這些病歷的費用、負擔。 主席：剛才是說調解成立後還是程序後，還是其他的？ 蘇委員清泉：（在席位上）醫療糾紛案進入調解程序後。 田委員秋堇：（在席位上）改成「調解成立後」啦！ 主席：就是改成「但是醫療糾紛案調解成立後，由醫療（事）機構負擔。」以下的部分就不要了，是嗎！ 陳委員節如：對，以下的不要。 主席：第二項本席比較看得懂，但第一項的部分因為大家有不同意見，是不是要以調解程序開始為時間點？還是不要？ 陳委員節如：不要。 主席：如果不要的話，期限是訂三天還是依照剛才蘇委員說的，比照現在評鑑規定的三到七天？因為現在評鑑是規定三到七天，他希望能和這部分一樣。 陳委員節如：如果這樣，這邊本來是二天以內要提供，現在要改為三天而若資料眾多，至遲應於多少天內提供，這個部分就可以改為七天。 主席：這樣比較符合現狀啦！ 陳委員節如：這樣就好了，好不好？ 主席：看起來還不會有共識，現在我把修正文字整理一下，有關，第一項的部分，從第三行開始修正為「醫療（事）機構應於三個工作日內提供；如因資料眾多至遲應於七個工作日內提供。」；第二項的部分修正為「前項資料複製所需費用，由請求人負擔，但醫療糾紛案調解成立後，由醫療（事）機構負擔。」請議事人員整理之後再宣讀。 請衛福部醫事司李司長說明。 李司長偉強：主席、各位委員。對此修正，本部尊重，不過，我想請教一下，那就是要提供的內容當中有健保醫令清單，不知道這個部分有沒有特別的含意？因為一般我們在提供的時候，很少會提供健保醫令清單。所謂的健保醫令清單，就是每個月醫院向健保局申請的表單，一般是結清上個月的部分，用來申報每個病人使用量所用的單子。一般很少會調閱到這個單子，不知道是否有一定的必要？或許大家可以再考量一下，謝謝。 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。你們醫事司很賊，如果把這個部分去除，這樣到時候醫院向健保局申請了多少錢，調解會怎麼知道？又要怎麼處理？所以這個單據一定要。 主席：其他的委員覺得怎麼樣？蘇委員，你比較熟悉這個議題…… 蘇委員清泉：（在席位上）個人的醫令清單是合理的，因為他想知道費用。 陳委員節如：（在席位上）那是醫生向健保局申請的清單，調解委員會為什麼不用看這份資料？如果他們隨便亂申報怎麼辦？ 主席：請蘇委員清泉發言。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。第一項所謂「醫療糾紛發生，病人及家屬……，各項檢查報告及個人健保醫令清單」，這是指他個人的部分，因為個人進行醫療時有產生費用，所以這個部分是可以的；剛才司長說的醫令清單是醫院向健保局申請用的清單，和這個並沒有關係。 主席：我們是不是可以把「個人」加在「提供」和「病歷」中間？這樣每一份單據都是個人的病歷、個人的檢查報告和個人的健保醫令清單，應該不能拿別人的這些資料，對不對？所以如果單獨只在「健保醫令清單」前面加上「個人」呢？是不是可以修正為「或其代理人得要求提供個人病歷、各項檢查報告及健保醫令清單」，這樣好不好？ 請衛福部醫事司李司長說明。 李司長偉強：主席、各位委員。我現在了解委員的提案含意，看起來是想要知道病人所花的費用，可是在針對健保醫令清單的部分，我們知道現在的醫療費用當中，健保費用其實大概占九成，當然還要看每個人的情況不一樣，不過這裡面還有一個是自付的部分，如果我們想知道整個醫療過程所花費的費用，用健保醫令清單反而不是這個意思。因為醫令清單是列出個人的檢查項目，不管是10項還是100項，還有健保給付的費用，可是這部分反而會忽略掉一塊，就是自付、病房差額等等，其實如果按照這個意思的話，應該不是指健保醫令清單，而是醫療過程當中的所有費用，因為看起來是這個意思。 陳委員節如：（在席位上）醫令清單一定要啦！你說個人自付額的部分也要列入，那個本席沒有意見，你們要自找麻煩的話，本席沒意見。 李司長偉強：建議委員可以參考醫療法的精神，採用「所有醫療費用明細」。 主席：改成「及所有醫療費用明細」，這是專有名詞嗎？ 李司長偉強：這是比照醫療法的用詞。 陳委員節如：（在席位上）醫令清單也是專有名詞啊！ 李司長偉強：醫令清單也是專有名詞，但是我們一般說的醫令清單，是指我抽血做什麼用途，例如做血糖檢查等等，裡面是一大堆複雜的項目，這部分所有的費用叫做醫令清單，如果是醫療費用明細，例如我住院花多少錢、檢驗費花多少錢、放射多少錢、自費多少錢，是指這些費用明細，一個強調的是費用的項目，一個強調的是所有的檢驗項目，要看委員想要的是什麼？ 陳委員節如：（在席位上）醫令清單加什麼？ 李司長偉強：不是加，而是把這邊改成「所有醫療費用明細」，這邊原來寫的是「健保醫令清單」等這幾個項目，如果按照剛剛委員的建議，看起來主要是想了解他的費用，那我們就可以改成「及所有醫療費用明細」。 陳委員節如：（在席位上）這個和整個費用不一樣。 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。自付額的部分是其次，我們要的是向健保局申請的所有費用，例如申請了什麼藥、用的藥對不對，這些資訊是在醫令清單裡頭，所以這個部分一定要保留；至於所有的醫療費用明細，這部分並沒有什麼重點，所以醫令清單一定要存在。 江委員惠貞：（在席位上）他們只是要審核看對不對，就是這樣而已，花多少錢是其次。 陳委員節如：對，花多少錢是屬於病患自付的部分，也不需要你們了解，對不對？ 主席：請衛福部醫事司李司長說明。 李司長偉強：主席、各位委員。如果委員想要知道的是他們向健保局請領的各個細項和他的病歷是否吻合，那就是健保醫令清單，這是沒有錯；可是我剛才聽委員說的意思，感覺起來好像是想知道費用，那又有點不一樣。 陳委員節如：就是健保醫令清單，我們說的是這個，這個才是重點，至於自付額是多少錢，病患需要那份資料做什麼？ 主席：有關第一項是不是從第一行的最後面開始修正為「要求提供個人病歷、各項檢查報告及健保醫令清單等資料複製本……」？如果是的話，第五條依照委員楊玉欣等5人所提修正動議及綜合各委員意見，全條修正為：「醫療糾紛發生，病人、家屬或其代理人得要求提供個人病歷、各項檢查報告及健保醫令清單等資料複製本，醫療（事）機構應於三個工作日內提供；如因資料眾多，至遲應於七個工作日內提供。 前項資料複製所需費用，由請求人負擔。但醫療糾紛案進入調解成立後，由醫療（事）機構負擔。」 李司長偉強：（在席位上）沒有「進入」兩字。 主席：第二項倒數第三行應該是「前項資料複製所需費用，由請求人負擔。但醫療糾紛案調解成立後，由醫療（事）機構負擔。」請問各位，對本條照修正意見通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。 有關第六條，我們在1月7日時決定併第十七條討論，所以就等審查第十七條時再一併討論，這是1月7日的決定，我們就照這個決定處理。 現在處理保留條文第十一條，內容在第88頁，裡面有各個委員的提案，包括楊曜委員的修正動議等等，全數都保留，我們現在是不是來綜合討論一下，看行政機關和各個委員有沒有什麼意見？ 請衛福部醫事司李司長說明。 李司長偉強：主席、各位委員。有關第十一條，上次楊曜委員在整個條文之後增列一項，即：「前項函請或移付調解前，應通知當事人。」對此本部表示尊重；只是之前我們也提到，條文中有提到「被害人」三個字，而上次討論時大家對此有一些想法，咸認在調解過程中，出現「被害人」之字眼，讓人感覺好像其間已經定罪了，所以建議是否把「被害人」三個字拿掉？另外，也有幾位委員提到，這裡面所謂「應函請或移付管轄之調解會先行調解」，其中是用「應」字或「得」字亦有待商榷。 總之，針對楊委員所提的建議，我們表示尊重。謝謝。 主席：李司長的意思是，楊委員上次提出修正動議，希望能夠增列第二項，即：「前項函請或移付調解前，應通知當事人。」對此行政機關表示尊重，也就是可以同意；至於之前在討論第一項時的一些爭議點，他也做了一些整理，重點就在於第二行到底要用「應」字或「得」字？還有出現「被害人」三個字，有沒有未審先判的問題？所以大家可以從這些地方再來討論。 田委員秋堇：（在席位上）立法還是要中性一點啦！ 主席：對，我個人也覺得用「被害人」三個字，好像是已經判決確定了。 田委員秋堇：（在席位上）司法程序還沒走完，誰是「被害人」很難講…… 主席：就法律體例來看，整個法律裡面在稱呼調解雙方時，其他條文是怎麼寫的？我看前面條文也有提到什麼「請求人」之類的，這部分請衛福部法規會高參事說明。 高參事宗賢：主席、各位委員。現在要考慮的不是這裡要怎麼寫，而是要考慮到後面的「告訴人」、「自訴人」跟「被害人」之間是否有重疊的關係。也就是說，是否用「告訴人」就可以涵蓋「被害人」？但是看起來好像無法涵蓋；那麼可不可以用「申請人」？因為「告訴人」可能也是「申請人」，因此這部分可能還要再思考一下。 主席：你們沒有建議文字嗎？ 高參事宗賢：我們還要研究一下。 主席：院版本來就是用「被害人」嘛！ 高參事宗賢：對。 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。本條是指進入訴訟程序的個案，經當事人同意時要移付調解會先行調解。我想這並沒有剝奪人民的訴訟權利，但是我贊成楊曜委員的修正動議，希望能夠增列一項。其實行政院版的文字也差不多一樣啊！它也有「但經被害人、告訴人或自訴人明示不同意者，不在此限。」的規定，只是楊委員的修正動議多了一項，即：「前項函請或移付調解前，應通知當事人。」對嗎？ 主席：請衛福部醫事司李司長說明。 李司長偉強：主席、各位委員。沒有錯，當初行政院版本提出時，就是因為所謂「被害人」、「告訴人」和「自訴人」可能是三個不同的人，可是在上次討論時，有委員指出，在這裡用「被害人」三個字，是否有未審先判的疑慮？所以我剛才只是把這部分的意見表達出來，並沒有說一定要怎樣修正不可。 陳委員節如：是否請法務部解釋一下？這應該很明確，怎麼會不適合呢？ 主席：請法務部檢察司章主任檢察官說明。 章主任檢察官京文：主席、各位委員。其實「被害人」有可能不是「告訴人」，比如未滿7歲的小孩或是有法定代理人的小孩，他是被害人，但提出告訴的可能是法定代理人，所以這就有點不太一樣。 陳委員節如：那如果這樣寫，有沒有問題？你們有什麼建議？ 李司長偉強：如果委員覺得沒有問題，我們是沒有什麼疑問，我只是把上次有一些委員的意見提出來。 陳委員節如：對啊！ 章主任檢察官京文：對不起，我可不可以插一句話？就是有關第十一條增列第二項，所謂「應通知當事人」的規定，根據本法前面條文對「當事人」的定義，可能跟第十一條裡面涉及訴訟的關係人，範圍不太一樣，所以這裡如果用「當事人」三個字，到底是指第十一條第一項的這些人？還是本法定義的「當事人」？這部分可能會產生疑義。 陳委員節如：所以就不用增列第二項？ 章主任檢察官京文：如果委員認為必須增列第二項，是否可以把這句話修正為「應通知被害人、告訴人或自訴人。」？ 主席：就是跟第一項的用語一致？ 章主任檢察官京文：是，用語範圍一致。 主席：好，我們先把第一項搞定，再來處理第二項。 現在請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我想在法律上「被害人」是有其定義的，所以在判決還沒有出來之前，根本無法知道誰是被害人。如果現在訂在這裡面，那誰是被害人呢？也許醫院會說他們是被害人，然後病人和家屬也說他們是被害人，這要怎麼釐清？因此，本席認為這部分還是要考慮一下，畢竟前面條文並沒有針對「被害人」加以定義，只有「當事人」的定義啊！所謂「當事人」，很清楚的就是「指與醫療糾紛有關之醫事人員、醫療（事）機構、病人或其他依法得提起訴訟之人。」所以本席建議第十一條最後一段修正為「但經當事人明示不同意者，不在此限。」這樣是不是比較清楚、明確，不會有疑義？ 主席：請衛福部醫事司李司長說明。 李司長偉強：主席、各位委員。上次委員的意見就是用「當事人」這三個字。 田委員秋堇：前面第三條第三款有關「當事人」的定義，並無爭議啊！ 李司長偉強：對，前面條文所謂的「當事人」是雙方都有可能。 田委員秋堇：我的意思是，醫院搞不好不願意調解，當然，這種狀況應該比較少見，但是畢竟前面條文已經把「當事人」定義得很清楚，就是「指與醫療糾紛有關之醫事人員、醫療（事）機構、病人或其他依法得提起訴訟之人。」；而剛才我們也提到，就算病人未滿18歲，也有其他依法得提起訴訟之人，這就可以涵蓋我們剛才討論的所有可能性啊！所以是不是這樣比較好，也比較不會有定義上不明確的問題？就是改成「但經當事人明示不同意者，不在此限。」這樣的話，楊曜委員所提的第二項，也就可以增列了。 李司長偉強：對於法律名詞方面，我們是不是可以聽聽看法務單位的想法？ 主席：請法務部林參事說明。 林參事秀蓮：主席、各位委員。這部分剛才我們的主任檢察官已經說明過了，因為前面第三條有一款「當事人」的定義，這個定義在本法每一條條文都適用，而這個定義當中已包括醫療人員和醫事人員，所以在這裡真的無法用「當事人」這樣的字眼。 田委員秋堇：不是，我的意思是說，要給醫院權利，讓他們可以申請不同意調解啊！這並不會有執行上的困難，因為醫院大部分都會希望調解。如果你們只是為了避免醫院被包括在裡面，就想出好多名詞，那就全部混淆不清了。 李司長偉強：我們剛才以為是在討論第二項，其實是討論第一項才對。 田委員秋堇：我就是在講第一項最後一句要修正為「但經當事人明示不同意者，不在此限。」這樣就不會有定義上的…… 李司長偉強：其實這樣可以雙方平等。 田委員秋堇：對，可以雙方平等啊！ 主席：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。本席的意見和田委員一致，因為事實上這個調解的精神如果跟現行鄉鎮市的調解會作一比照，就可以了解，他們所謂的「當事人」指的也是兩造雙方，也就是說，不管雙方以後要不要再去打刑事或民事官司，調解會在調解時，雙方的位置是相等的，都叫做調解的兩造、調解的當事人，並不會先下定義說哪一方是被害人、告訴人或是自訴人。所以我贊成本條第一項最後一句修正為「但經當事人明示不同意者，不在此限。」這是我比照鄉鎮市調解委員會的精神所做的意見表達。謝謝。 主席：請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。一般來說，在現行實務上，如果有醫療糾紛，譬如產婦在生產過程中死亡，家屬向法院提告業務過失時，通常是刑事附帶民事的求償，而法庭審理時，是由同一位法官判決嗎？也就是說，在刑事庭就可以一併判決民事賠償的金額嗎？還是說家屬一方面要告刑事，一方面又要告民事？如果提告時是刑事附帶民事，是由不同的法庭審理嗎？是否請司法院作一說明？ 主席：請司法院民事廳石法官說明。 石法官有為：主席、各位委員。如果他是在刑事訴訟程序裡面附帶提出民事求償的話，在刑事判決前，整個民事案件還是會掛在刑事判決那邊，也就是在審理刑案的法官那邊。 陳委員其邁：就是由刑事庭的法官去判？ 石法官有為：對，就是由他來判。但是實務上很常見的是，他會在判決刑案之後，把民事的部分移到民事庭來審理。 陳委員其邁：如果我是自訴人，我希望能夠在刑事庭一併判決，所以就主張附帶判決民事部分，那麼在法庭，法官還是可以把這部分切出去嗎？ 石法官有為：可以，但必須是在刑案判決之後，法官才能簽移…… 陳委員其邁：實務上是否也有可能就在刑事庭直接判決？ 石法官有為：我們也有過這種情形。 陳委員其邁：哪一種情形比較多？ 石法官有為：應該是裁定移送民事庭審理的部分比較多。 陳委員其邁：所以這就牽涉到第十一條，對不對？我們知道，依照民法規定，要請求民事賠償還是要先經過調解程序，所以刑事庭判完到民事庭，是不是也要經過調解？ 石法官有為：應該是在走刑事程序前就要先行調解了，因為他提起民事訴訟的時間點，是在刑事審判當中，所以理論上，當時在提起附帶民事時，就應該要先行調解。 陳委員其邁：調解有調解的程序，對不對？ 石法官有為：對。 陳委員其邁：那萬一他沒有調解呢？也許這位病人或其家屬並沒有那麼高的法律常識，所以他有可能到了民事庭再去進行調解程序啊！ 石法官有為：原則上，他應該在刑事程序那邊…… 陳委員其邁：法庭會告訴自訴人說：「附帶民事賠償的部分，你要先走調解程序。」嗎？實務上不會嘛！反正就是把這部分切出去，讓民事庭去審理啊！ 主席：請司法院刑事廳呂法官說明。 呂法官煜仁：主席、各位委員。其實在刑事程序中，並沒有強制調解的規定，所以一般在單純的刑事案件中，是沒有移送調解這部分的處理；不過，如果他有提附帶民事訴訟的話，因為有些規定準用民事訴訟法，所以在附帶民事訴訟要進行時，這部分確實是可以做移送調解的處理。通常我們遇到這種狀況，還是會取得當事人的同意，才會移付調解。 陳委員其邁：所以現在在實務上，法庭還是會告知當事人要先進行調解程序？ 呂法官煜仁：是，如果法律有規定需要移送調解的話，法官就必須告知當事人有這個程序。 陳委員其邁：我們把現行規定對照一下第十一條的寫法，就會發現這個寫法有問題。照說有醫療糾紛時，應是告知當事人，讓當事人去決定要不要進行調解，而不是直接要求「應函請或移付管轄之調解會先行調解」，在概念上，有關醫療糾紛的處理，應該是和民事處理的程序類似，是否如此？ 呂法官煜仁：正如我剛才所言，一般刑事案件並沒有調解先行的規定，所以本條的規定會創設一個法律上的效果，亦即遇到這種醫療糾紛的刑事案件時，刑事庭的法官可能必須把這類案件先送請調解委員會調解，會變成有這樣的法律依據。換句話說，這不是民事程序的問題，而是在刑事程序中…… 陳委員其邁：照一般民事程序來看，這是要先告知，也就是法庭要告知當事人案件進入民事的部分，要先走調解程序，否則的話，民眾一定不知道，所以法院要告知當事人，讓他先去調解，如果調解不成再提告，然後民事庭就會審理。我的意思是，如果要走從調解開始的民事程序，那麼法院或檢察官應該是只有告知的程序而已；至於調解成立與否，那是之後的民事程序。所以醫療糾紛的處理，應該是要比照民事的程序。也就是說，你們在審理醫療糾紛時，若它是檢察官的一些公訴案件或者是被害人的自訴案件，那麼你們應該告訴他要先行調解，如果調解不成或是被害人不同意調解，才會去走民事訴訟或是轉到醫療糾紛的一個程序，這樣不是比較合理嗎？而不是像第十一條的規定，先強制函送或是移付調解，然後再看當事人拒絕與否。對於我這樣的意見，你同意嗎？ 呂法官煜仁：基本上，如果有這樣的條文規定，就會變成說法院刑事庭的法官，遇到這類案件時有義務要先送調解；當然，如果沒有這條規定，那麼刑事庭的法官也可以告知當事人可以先送調解，差別就在於遇到不同的個案審理法官，作法上就會不一樣。 陳委員其邁：這條都已經用了「應」字這個強制的告知義務，法官怎麼可以不告知？當然，我是認為法官還是要告知，但是判斷的決定權必須留給受害人，這樣沒有什麼不對啊！可是按照這種寫法，就是要直接函請或移付調解，請問它的問題到底出在哪裡？我想這就是假設被害人沒有法律常識，所以當法官告知他，他根本不知道這部分到底要怎麼做，因為你們寫的是「明示不同意」，意思就是如果法院要把案子送調解，但被害人沒有講話，那就真的要函送了，對不對？所以照這個字面上的解釋，並不是徵求他同意啊！ 呂法官煜仁：有關政策上的部分，可能要請行政院說明當初制定的原意。 陳委員其邁：因為我的發言時間到了，我就大概表達一下這樣的意見。 主席：陳委員是否有什麼具體的修正意見？稍後可以提出。因為時間的關係，田委員講完之後，我們可能作個初步的徵詢，大家如果還沒有共識，就先保留或是怎麼樣。 請蘇委員清泉發言。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。現在的醫療糾紛，本席很少碰到只是爭一個明白，爭一個道理，爭一個原始的真相是有，但是卻很少，一般是醫生有不對，要爭你錯在哪裡，所以告刑事就是這樣來的，然後刑事的部分，就像剛才陳委員其邁說的，刑事的進行，家屬很著急，刑事庭只是送鑑定，一般都是這樣，送衛生福利部的醫審會去鑑定，然後刑事在進行的當中，或是快要結束，他就附一個民事的求償。 你剛才說刑事庭的法官，有可能在判刑事的時候，也一起判民事，有時候判完刑事，就把民事部分移交民事庭再另起一個案是嗎？另起一個案，民事庭接著就叫你先調解，先說金額要多少？說白一點就是這樣，刑事庭的法官在判刑事，也判民事時也會說到錢的部分，現在是比較少了，你的意思是這樣嗎？因為醫生最怕的就是被刑事庭判罪，包括副部長也是醫生，他也很害怕被病人告，所以現在很多醫生都出走，需要防禦性醫療，我們立這個法的目的是什麼？是減少這些紛紛擾擾，讓當醫生的沒有壓力，如果是錢可以解決的，就予以解決，可以補償的就補償，因為婦產科生育的補償提出後，從去年到現在補償之後，沒有一件提起上訴，這是非常好的現象，所以看到那個很好，今天來審查醫糾法，目的是這樣，要不然，就去提出告訴，現在醫生最怕的就是幫人醫病，又擔心被判罪而被抓去關，即使很少是被判罪又被抓去關，但是一棵樹停了100隻鳥，開了一槍就全飛走了，都怕死了。 今天制定這個法的第十一條，為什麼會有第十一條，就是檢察官審理刑事案件，同樣的只是告刑事而已，民事還沒有附上來之前，你就讓他先行去調解，可減少刑事訴訟，目的只是在這裡，所以這一條是有宣示性的作用，的確是一個大改變，你的意思是這樣嗎？ 主席：請司法院刑事廳呂法官說明。 呂法官煜仁：主席、各位委員。是的，一般刑事案件並沒有先行調解的規定。 蘇委員清泉：所以這一條如果通過的話，是一個劃時代的進步，本席認為整個醫糾法就這個最重要，第二個重要就是誰要出錢，本席跟陳委員其邁不太一樣，本席認為這個真的很重要，這一條一定要。 在刑事提告的時候，當然是有被害人、告訴人、自訴人，所以這個名稱是沒有錯，是不是從刑事庭移過來？ 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才陳委員其邁說的是有其道理，但是我們為什麼那麼辛苦的另立專法，作為醫療糾紛處理法，要不然，現在一樣都有機制，就是大家都提出告訴。 本席的助理，曾經跟做腦神經外科的同學約會，今天晚上約了，結果突然有病人進來，他要進手術房，到了第二天晚上九點才出來，他曾經親身經歷遇到過這樣的case，那個醫生後來還遇到過一個case，就是有人車禍送進來，那不是他的事，但是他被叫去支援，那個本來救不回來，把會過世的病人給救回來，但是因為腿有問題而不良於行，他們去跟撞他的人求償，結果那個人是一窮二白，最後那個被他們救回來的人，本來是來感謝這個醫生，感謝整個醫院，後來反過來告這個醫院，因為是出動好幾個科別的醫生來救這個人，所以必須用遊覽車載所有的醫生、護士出庭，尤其他們在這個領域已經很久了，是不可能離開，必須持續下去。 所以本席認為受害人不適合放在這裡面，本席也知道這個病人回頭告醫院是為什麼？畢竟我們國家的長照制度太糟糕，他一輩子的後半生要怎麼辦？他現在只好回頭希望可以從醫院拿到一點經費來支持他的後半生。 本席今天要講的是很實際的案例，本席本來不相信，本席的助理，把那個醫生的大哥大給我，本席打電話給那個醫生，他跟我講了很久，所以本席還是建議第一項修正為「但經當事人明示不同意者，不在此限。」，本席跟大家強調一件事，這個條文對我們整個醫療糾紛的制度設立，叫作「調解先行」，不是強迫調解，這個條文剛出來的時候，有一些媒體或有一些團體誤會，以為是強迫調解，其實是調解先行，無論是醫事人員或病人或代表病人提起訴訟的任何人，如果對調解有很大的惡感而不願意調解，只要是反對，這個調解就沒辦法走下去。 但是有一些人不知道有這個調解的機制，所以他可能一下子就去告了，告了以後，這個法官或檢察官有責任函請或移付管轄之調解會，先行調解是看一看大家是不是有機會坐下來談，而不是一下就上法院。 上法院的話，台大法律系教授陳聰富也是調解委員之一，上次他來這邊說如果用刑法來告醫生，他們就很嚴格的審這個案子，所以幾乎很難成立，但是如果調解只是要得到補償，他們通常比較會站在病人或家屬這邊。 因此本席的意思是說這個對病人，本席認為也沒有不利之處，就是調解的時候，省掉曠日費時去請律師，萬一你告輸了，你還要負擔那個律師費，那你什麼都一無所有，本席認為這個沒有什麼副作用，本席把這個條文很仔細的看了，就是我們的法院主動函請調解會調解，這個當事人只要有任何一方說不要，沒有人可以強迫他調解，但是至少有一個出口，讓大家坐下來談，本席認為如果這個把當事人放進去，楊委員曜的提案就是「前項函請或移付調解前，應通知當事人。」，本席認為這個比較周全，謝謝。 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。現在的問題是調解沒有規定時間，如果超過他提起刑事民事的時間，這個是不是有損受害人的權益？ 主席：請司法院民事廳石法官說明。 石法官有為：主席、各位委員。這個調解我們可以認為是民法的調解，具有中斷時效的效果，若調解不成立，在六個月內起訴則視為時效不中斷。 陳委員節如：這項效益規範於民法第幾條？ 石法官有為：民法第一百三十五條。 陳委員節如：這要能保障他們的訴訟權益喔。 石法官有為：對。當調解不成立之後於六個月內起訴，其時效視為不中斷。 陳委員節如：請問調解的時間是否計算在內？ 石法官有為：沒有，這是從調解不成立才開始起算。 陳委員節如：是從不成立才開始起算？ 石法官有為：對。 陳委員節如：如果調解期間長達半年、一年呢？ 石法官有為：原則上應該沒有關係，在他尋求調解之時，時效就中斷了。 陳委員節如：所以那些都不算？ 石法官有為：對。 陳委員節如：如果這一條可以保障病人訴訟時間的權益，那麼就可以接受。可是，你說這是規範在第幾條？ 石法官有為：報告委員，不好意思，應該是民法第一百三十三條。 陳委員節如：我說的是我們在這裡並沒有做這樣的規定，應該要有說明嘛。 主席：就寫在說明欄好了。 陳委員節如：說明欄應該要寫啊，明定調解的時間不計入民事訴訟的時間，亦即調解之後要開始民事訴訟也不會影響到他的時效。請問法務部，這部分要麼寫？ 田委員秋堇：（在席位上）寫在立法說明欄。 陳委員節如：要寫立法說明。 主席：請法務部林參事說明。 林參事秀蓮：主席、各位委員。報告委員，這本來就有民法之適用，其實…… 陳委員節如：醫糾調解委員會…… 林參事秀蓮：它也是一種調解，提付申請調解就中斷時效。 陳委員節如：如果是提起刑事訴訟，那有沒有時效呢？ 林參事秀蓮：刑事告訴權也有告訴的時間。 陳委員節如：都沒有嗎？就算過了五年、十年之後也都可以提告嗎？ 主席：請法務部檢察司章主任檢察官說明。 章主任檢察官京文：主席、各位委員。報告委員，第十一條的規定是針對刑事訴訟程序，所以一定是已經在刑事訴訟的程序中，所以就告訴權時效而言，以這一條的架構來看是沒有這個問題的；也就是當事人已經進入訴訟程序，那就一定已經提告了，抑或那是非告訴乃論的案件。 陳委員節如：沒有啊，是在調解中，並沒有告。 章主任檢察官京文：因為委員所垂詢的是在調解過程中會不會影響到刑事告訴的時間。 陳委員節如：對。 主席：那已經啟動偵查，刑事程序已經啟動了。 章主任檢察官京文：他已經進入偵查階段，所以…… 陳委員節如：就是不會有影響就對了？ 章主任檢察官京文：是，原則上不會有這個問題。 主席：這部分也請在立法說明中載明，好不好？ 陳委員節如：對，這要說明一下。 主席：本席處理一下。看起來大家都已經將意見表達得很清楚，剛才陳其邁委員雖然想要再發言…… 對不起，你要再說明嗎？好，請司法院刑事廳呂法官說明。 呂法官煜仁：主席、各位委員。關於第十一條第一項但書部分，基本上我們還是覺得宜規定經被害人、告訴人或自訴人表示不同意者，不在此限；另外針對修正動議中通知部分，建議也將被害人、告訴人或自訴人放在這個地方。因為這一條規定是檢官已經啟動偵查程序或是法院已經進入審判程序，此時在訴訟法上本來就有被害人、告訴人或自訴人等名詞之適用及其一定地位之形成；至於醫療法第三條第三款的當事人之範圍可能比被害人、告訴人或自訴人還要大，如果要經過民事不同意的話，變成會有訴訟以外之參與人來做同意或不同意的解釋，這樣我們在審判的程序上要通知到被害人、告訴人或自訴人以外之人的依據就會比較欠缺。 主席：對，因為我們本來以為那個名詞會有……，那就放在立法說明。現在有兩個立法說明，一個是民法第一百三十三條對其訴訟之保障，其次這三個名詞基本上是因為進入刑事訴訟，因此他們的法律位階就是這樣子。 我試著處理看看，大家也可以不要處理，反正我們都已經討論至此了。看起來現在是陳其邁委員有比較根本性的不同意見，至於其他委員的意見則趨於一致，那要不要現在作處理？ 請法務部檢察司章主任檢察官說明。 章主任檢察官京文：主席、各位委員。我的意見與剛才所說明的一樣，剛才我已經說明過當事人的定義，我們最後的立場是希望能維持原來的名詞。 主席：好，那我做處裡。第十一條第一項照行政院版本之文字；第二項照楊曜委員所提修正動議，將「當事人」比照第一項修正為「被害人、告訴人或自訴人」。 請宣讀之後再作處理。 第十一條　檢察官偵查或法院審判之刑事案件涉及醫療糾紛爭議時，應函請或移付管轄之調解會先行調解。但經被害人、告訴人或自訴人明示不同意者，不在此限。 前項函請或移送付調解前應通知被害人、告訴人或自訴人。 主席：請問各位，對以上條文有無異議？ 陳委員節如：（在席位上）那說明欄呢？ 主席：我再特別強調，說明欄有兩部分，其一是對於被害人、告訴人、自訴人會不會因為這一條而影響到其日後之訴訟程序？因為剛才行政機關法務部及司法院都有說明民法中第一百三十三條的保障，請把這項保障明寫於立法說明；其二是會不會因為我們寫到被害人、告訴人或自訴人等用語，特別是在被害人部分，因而產生未審先判、對調解之一方不利的情況？其實並不會，因為這是法律位階專門用語。請將這兩項都寫入立法說明中。 我要再次確認，請問各位有無異議？（無）無異議，第十一條修正通過。 現在休息，下午2時30分繼續開會。謝謝。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。處理保留條文。 處理第十三條，本條在對照表第102頁，包括行政院版和各委員提案版本，目前沒有其他折衷版本，請問各位有無意見？ 請衛福部醫事司李司長說明。 李司長偉強：主席、各位委員。第十三條上次遭到保留，是因為行政院原來版本第一款「調解程序不公開之。但當事人另有約定者，不在此限」。上次討論時，有不同委員針對「但當事人另有約定者，不在此限」一文，認為不得錄音、錄影，也有委員認為應該規範可以錄音、不得錄影，也有委員主張都不行，才會在這個地方產生爭議。但本部仍然希望維持行政院版條文，因為調解程序不公開是Apology Law的基本精神，而且我們也有但書，就是「當事人另有約定者，不在此限」，意思就是如果當事者有特別約定，也可以做特別的決定，例如要錄音、錄影等。不過，基本上，我們希望不要錄音、錄影，因為稍後我們討論到第六條和第十七條時，還會討論到調解人的證據力等問題，如果容許錄音、錄影等行為，一旦洩漏出去，是不是不好？所以我們建議維持原有版本。謝謝。 主席：請吳委員宜臻發言。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。針對第十三條，本席也認為，如果決定要走調解程序，一旦同意當事人錄影、錄音，那我們就要去思考，調解程序到底能不能被雙方當事人在調解程序以外援引，做為證據之一。尤其本席記得，對於調解紀錄能不能在訴訟程序中作為訴訟資料，上次司法院其實也表明過，如果是民事訴訟，在某個程度上，只要符合刑事偵證，是可以作為訴訟資料；如果在刑事訴訟程序中，當然還要另外考慮是否符合所謂的「傳聞證據」排除原則。所以本席認為，如果增加錄影、錄影部分，確實要多做其他證據能力與證據方法的思考。如果大家只是為了避免雙方在調解程序中，僵持不下的意見無法存查，堅持錄影、錄音，那麼針對錄影、錄音部分，調解程序的規範中可能要增加類似刑事訴訟法或民事訴訟法的規定，就是容許全程連續錄影、錄音，但原則上還是以書面筆錄或記載為主，對於相關資料，包括錄影、錄音，還要規定能不能檢視、要不要公開給當事人閱覽、在什麼程序之後就不能閱覽，因為必須保守秘密。但是這樣在衍生程序、證據上的考量會比較複雜，所以本席也是建議維持原條文，也就是調解程序不公開，但如果當事人約定公開則可以；如果要增加錄音、錄音的考量，那真的要把錄影、錄音的規定講清楚。 雖然本席個人從病人的角度思考，錄影、錄音證據必須多收集，因為有時候都是透過庭外或協調程序的舉證方式，本席也承認，病人其實有時候不易舉證醫療專業意見，透過這樣的方式，其實可以多收集一些證據，但是我們在修法時，不可以先小人後君子，應該把一切證據上的考量先講清楚。如果各位委員思考的其實並不是舉證問題，純粹擔心在協調程序中出現僵持、各說各話、堅持己見的情況，那就可以錄影、錄音，但就要處理好錄影、錄音的資料保存，也要考慮是不是以書面和筆錄記載，或以會議紀錄為主，這些問題可能要在條文上處理一下。謝謝。 主席：照吳委員的說法，其實也支持這個精神吧！ 請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席提供一個其他國家的例子。新加坡處理醫療事故，有一項「匿名調查」制度，就是新加坡政府為了使犯錯的醫護人員從錯誤中學習，不會公布犯錯者的姓名，也正因為這項制度，犯錯者才會說出實情，然後再寫成報告給全國醫療院所，成為寶貴的資產，這也是我們希望建立的除錯制度，就是在醫療糾紛的處理中，可以得到真相，也可以除錯。一方面，醫療疏失，尤其是牽涉到名人的醫療疏失，媒體都會非常有興趣報導，所以錄影、錄音一旦外流，到時候是誰的責任？如果隱私被侵害，又要如何追查？會不會牽涉到其他法律的責任歸屬？我們制定醫糾法，有原先設定要解決的問題，所以應該盡量就可以解決問題的方向去思考。 本席認為，全程連續錄音、錄影會有本席剛才提到的問題，例如即使我們現在都說偵查不公開，但偵查內容就是會公開！本席舉個例子，高雄市陳菊市長親口告訴本席，他們上次被高雄市長候選人黃俊英提出選舉無效之訴，調查站約談她。照理來講，這是刑事案件，不會被公開，她卻發現所有媒體都守候在調查站門口。如果有人去操作這個問題，或者相關人員因為金錢誘惑等原因，外洩錄影、錄音，例如名人的事，畢竟大家都非常想知道，那就很難講了。所以本席建議大家再深入討論一下。謝謝。 主席：剛才吳委員表示支持行政院版本，請問田委員意見如何？ 田委員秋堇：（在席位上）保持原來條文？可以啊！ 主席：沒有意見的話，第十三條照行政院提案條文通過。 處理第十五條。沒有修正動議。請衛福部醫事司李司長說明。 李司長偉強：主席、各位委員。第十五條上次被保留的原因，主要是有幾位委員認為原條文寫：「當事人無正當理由於……」，這裡的「當事人」在第三條定義中指的是雙方，也就是包括病患家屬和醫院雙方，可是本條顯然是延續性條文，因為第十四條規範醫療機構不得不到場，因此第十五條所指當事人顯然應該指病人家屬及其代理人，所以委員建議把第十五條的「當事人」三個字改為「病人、家屬及其代理人」，以上是上次討論出來的大概版本。 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。針對這一條，當初討論的是如果當事人在調解時不到場，而調解委員會認為有機會再調解，可以擇日再行調解。本席的提案版本是針對「另定調解期日」規範以一次為限，行政院版則沒有限制。本席主張以一次為限，因為如果沒有限定次數，唯恐多次安排、曠日廢時，而調解委員會的認定未必是病家意願，因此本席建議以再多調解一次為限。行政院版沒有規定時效，本席擔心延後太多次，曠日廢時，所以還是認為有時間限制比較好，應以一次為限。 主席：對於李司長剛才提到，把當事人改為「病人、家屬及其代理人」，各位覺得如何？可以吧！ 對於另定期限是否以一次為限，或者不限次數，行政機關有什麼考量？ 李司長偉強：如果併同前後條文一起來看，第十四條規範，調解時，醫療機構不能不到，也就是無正當理由不得拒絕，如果拒絕，調解就不成立。第十五條則是規定當事人也應該到。 陳委員節如：（在席位上）有些當事人可能已經過世了。 李司長偉強：當事人也包括家屬在內，或是指定代理人。所以我們尊重委員的意見，將「當事人」改為三種對象，也就是「病人、家屬及其代理人」。至於另定調解日期，如果以一次為限，我不確定，如果當事人又有其他因素不能參與，豈不就破局了嗎？所以是不是要限制？我建議可以調整一下。 主席：請吳委員宜臻發言。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。本席記得上一次我們在討論第十五條時，原本是擔心病人和家屬想要調解，醫生卻故意不來，以致調解不成立，或者醫生想來，但病人家屬不來，是不是就會調解不成，導致調解徒然無功，所以本席自己好像也是主張保留的委員之一。本席現在認為，沒有錯，把條款適用對象變成當事人雙方，本席其實不堅持，如果在延期次數部分也有疑慮，畢竟也怕無限期通知調解下去，會耽誤病人和家屬的權利，導致他們無法儘速決定是要趕快保存時效或還是保全證據，所以，原則上，可以採取院版第十五條文字，延期次數不限，但加上「如果當事人顯然認為」或「當事人一方顯然認為無調解之必要」可以通知或陳述。這樣即使沒有次數限制，但只要當事人明顯發文或提出陳述意見，表示決定退出調解，調解委員可能就不再發動通知。但也可能有很多個案，調解延後不只一次，可能要延後兩次、三次、四次，才有可能整合家屬意見，所以這樣的折衷文字看起來也許可行，應該用這樣的方式。否則，陳委員節如的擔憂也很合理，如果容許無限期延長下去，其實也耽誤病家的權利。所以本席建議，如果採用行政院版本，就要加上「當事人任何一方如果認為顯然無調解必要，以書面通知的話……」類似文字。如果司法院人員有列席，可以稍微修飾一下文字。謝謝。 主席：目前本條討論有兩個環節，一是要寫「當事人」還是「病人、家屬及其代理人」，另一個環節是調解日期延後要不要加以限制。本席先請教一下，剛才吳委員宜臻提到文字必須能夠顧及雙方，可是如果改成「病人、家屬及其代理人」，是不是只顧到一方？如果醫事人員無正當理由不到場，算不算調解不成立？由於第十四條已有規定，所以第十五條就是改為規範病人、家屬及其代理人。 那就剩下延期次數的問題。請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。本席看了一下自己提出的版本，也覺得有點矛盾，但是本席要提一個經驗值。事實上，調解在兩個月內就必須結案，司長，對不對？調解成立之後，你們希望在兩個月內要有結果嘛！ 李司長偉強：（在席位上）三個月。 江委員惠貞：三個月內要有結果。本席還是要強調，其實期限已經訂下來了，那麼在這段期間，到底要調解多少次？雖然本席自己的提案條文是以一次為限，但是後來又覺得不對，根據本席過去在調解委員會的經驗，其實調解會都是希望盡可能促成。由於已經設定三個月期限，如果調解委員認為有可能，就會不斷約當事人調解。而且，假設家屬提出調解，調解委員一再約談醫院，院方卻一再不到，以後要是進入法律訴訟，其實對家屬是有利的。技術上，有些律師會教受害者多要求調解幾次，即使調解不成立，受害者也可以主張自己很認真、願意調解，而是對方不願意，以後對簿公堂時，事實上對需求者是比較有利的，所以本席認為就不要限制次數了。不曉得在法律實務上是不是真的如此，但是本席過去參加調解委員會時，很多律師都是這樣教的。所以本席建議不要設定次數，照院版條文通過即可。 主席：請問司法院或法務部人員，剛才吳委員宜臻也有提出第三方案，就是得另定調解日，但加入可終止條款，在法律上可行性如何？應該設定或不設定？有什麼樣的概念？ 請司法院民事廳石法官說明。 石法官有為：主席、各位委員。在一般調解程序中，沒有訂時間，也沒有訂限制。大家可以思考，從剛剛通過的第十一條來看，當事人可以明示不願調解，所以其實已經有這種精神，縱使不定期限，但是按照吳委員或田委員講的，只要當事人表明不願再調解，其實調解就已經算是不成立了，調解委員本來就不會強制。 主席：所以已經有王牌條款，可以隨時終止？ 石法官有為：第十一條已經規定當事人可以明示不願調解，那就不會移付調解。所以即使進入調解程序，一旦當事人表示不玩了，當然就不再進行調解，所以我認為訂不訂次數都可以，訂明也可以，但據我們了解，比較少在調解程序中限制次數或限制時間。 主席：請教在場委員，如果已經有前面第十一條的保障，又有設定三個月的調解期限，這一條就先不訂次數限制，這樣可以嗎？ 請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我們在上會期剛開始討論調解機制時，很多人擔心弱勢的病人或病人家屬等於被迫參與調解，所以本法設下很多機會給病人或家屬，保障其不調解的權利，所以條文才會明訂當事人無正當理由於調解日不到場的條款。如果當事人當時不知道要表達不參加調解，只要不來，就等於有不調解的效力。但是本席最近聽說，有一家財團法人醫院的法務人員都很強勢，即使醫生想調解，院方法務人員也說不要緊，用告的就好，也就是不但對病人的態度很強勢，連醫生的意見也不管，因為院方認為走訴訟途徑，對他們是划算的。現在看起來，不只是病人，醫生想要調解的權利也應該被保護，所以本席認為，只要調解委員認為有調解成立的可能，就應該另定調解日期。本席還是希望，就像剛才江委員講的，儘量讓調解可以成立，因為連醫事人員和醫療機構都可能看法不同，例如院方法務代表主張不應調解，醫生卻想調解，以上狀況也應該一併考慮，保護想要調解一方的權利。 主席：再次請教各位委員，如果本條不限時間，只把「當事人改為「病人、家屬及其代理人」，這樣可以嗎？ 江委員惠貞：（在席位上）可是第三條已經明確定義當事人啦！ 主席：這是李司長在您還沒有來的時候所做的說明。請李司長再說明一次。 李司長偉強：主席、各位委員。報告江委員，第三條中的當事人指的是兩造、雙方，本條則比較偏向規範病人這一邊，因為第十四條提到醫院那一邊，等於第十四條和第十五條是搭配條文，第十四條規範的是醫院一定要到現場，不得無故不到，第十五條規範的是病人這一邊，所以我們認為，此處的當事人和第三條所稱的當事人會有一點混淆。 江委員惠貞：不，這是你們自己寫的東西，是你們當初想的，上次好像大多是許次長來說明，現在換你來說明，為什麼前後條文就有問題了？這明明是你們自己提出來的院版條文。本席告訴你，第十五條的精神應該在於，醫糾調解會其實不只保障病人，醫事單位也有需要被調解的時候、有希望透過調解的時候，老實講，這也是醫事單位的權利。簡而言之，醫糾法制訂，當然是比較向病患傾斜，但不要忘了，有時候醫事單位真的也是很苦。本席不是只幫醫事單位講話，而是強調這種權利應該是雙方都得以行使的，所以本條的當事人應該符合前面第三條對當事人的定義，都可以適用。 主席：但是這樣又跟第十四條矛盾，第十四條是規定「不能拒絕到場」。 江委員惠貞：條文是說不得拒絕到場，但是不論如何，調解是整體系統性的問題，不只是個人問題，你理解本席的意思嗎？醫院如果派法務人員參與協調，這樣院方算是到場嗎？到了啊！但醫師本人呢？醫師在醫院中也可能屬於弱勢，就像剛才田委員舉的例子，醫師或許自己也想調解，可是醫療機構不願意他調解，而是派出法務單位代替他調解，這樣也算院方到了啊！也符合第十四條的精神啊！ 主席：但第十四條也規定，醫院不得禁止、妨害所屬進行調解。 田委員秋堇：（在席位上）江委員，本席剛才講的問題在第十四條已經解決了。 主席：本席看了一下，江委員的發言也不是沒有道理，因為第十四條也是規範，當事人無正當理由不得拒絕，那麼如果有正當理由，也可以拒絕，對不對？ 江委員惠貞：是啊！ 主席：所以放在第十五條也不會有礙啊！如果本條條文把醫事人員也納入，意思也一樣啊！ 江委員惠貞：對啊！ 本席只是要拜託一下，行政單位本身不要前後意見不同，對我們形成紛擾。 主席：請問各位，如果不更動文字的話，可以嗎？請問各位，對第十五條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 處理第十六條。 針對本條，田委員秋堇等提出再修正動議。 「醫療糾紛處理及醫療事故補償法草案」第十六條修正動議 醫療糾紛處理及醫療事故補償法第十六條條文對照表 修正條文 行政院版條文 說明 第十六條　為促進調解，直轄市、縣（市）主管機關應派員向醫療（事）機關取得所需之病歷、診療紀錄、簿據、醫療費用成本等文件或有關資料；醫療（事）機構不得規避、妨礙、拒絕或做虛偽之證明、報告或陳述。 調解會取得前項資料即應自行或送請鑑定，作為雙方調解之事實基礎。但經當事人雙方同意，得不行鑑定。鑑定可委託中央主管機關認可之專家或第七條機構、團體或經評鑑為醫學中心之醫院為之；鑑定所需費用，由中央主管機關編列經費支應。 前項鑑定人力，中央主管機關應建立人才資料庫管理。 調解期間，調解委員得要求直轄市、縣（市）主管機關指派人員蒐集相關資料；必要時，並得邀請醫學專家或其他專業機構、人員提供或列席陳述參考意見。 調解會之運作程序、書表格式及其他應注意事項，由中央主管機關以辦法訂之。 第十六條　為促進調解，直轄市、縣（市）主管機關得要求醫療（事）機構提供所需之病歷、診療紀錄、簿據、醫療費用成本等文件或有關資料；醫療（事）機構不得規避、妨礙、拒絕或作虛偽之證明、報告或陳述。 調解期間，調解委員得要求直轄市、縣（市）主管機關指派人員蒐集相關資料；必要時，並得邀請醫學專家或其他專業機構、人員提供或列席陳述參考意見。 一、明訂醫糾調解應於調解期間，先進行行政調查，並明訂醫事機構配合提供行政調查所需相關證據資料的時限。 二、參考德國及國內新北市醫糾調解成功經驗，明訂調解應採「鑑定先行」原則，以當事人雙方同意不行鑑定為例外；另調解會或民眾亦得委請其他專家或專業團體提供其他多元專業鑑定意見。 三、參考現行司法單位或衛生署醫審會委託各大醫學中心受理醫療糾紛鑑定，考量接納多元鑑定管道因素，爰增列醫學中心之鑑定管道。 四、有鑑於各地鑑定人才與經費等相關資源多所落差，為確保調解期間相關鑑定之品質，爰明定應由中央建立專家資料庫作為各地調解會送請鑑定的依據。 五、參考德國鑑定調解會的運作，調解期間相關鑑定費用不另向民眾收費，由中央支應，以引導民眾利用此機制釐清真相及解決糾紛，達減少訟源之目的。 六、有鑑於各地調解會程序與調解品質不一，增列第五項定調解會運作程序由中央主管機關訂定辦法管理。 提案人：田秋堇 連署人：劉建國　　趙天麟 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席提出這項修正動議，最重要的精神就是主管機關要主動取得這些資料，這是本席的用意。第二，調解會可以趕快送鑑定，如果雙方認為不需要送鑑定，也不一定要強制送鑑定，本條容許這種彈性。最重要的是，本席提案條文規範鑑定可以委託中央主管機關認可的專家，或第七條機構、團體或經評鑑為醫學中心之醫院為之，為什麼呢？比方說，在調解過程中，因為各縣市之間有城鄉差距問題，像新北市的調解委員可以找到各科的不同專家來鑑定，宜蘭哪有辦法、澎湖哪有辦法？假如是腦神經外科的醫糾，一般醫生怎麼鑑定？根本無法鑑定，所以本席主張在必要時可以委託中央主管機關認可的專家。而且本席提案條文還加上「鑑定人力，中央主管機關應建立人才資料庫管理」，就像公共工程委員會，所有的工程招標，各縣市總是要找評審委員，而公共工程委員會就有評審委員的人才資料庫，從公共工程委員會人才資料庫找到的評審委員，就表示具有國家級的專業認定，而不是縣長跟誰比較要好，就找誰來當評審，這樣會出事情。 其他部分，本席提案條文還加上調解會的運作程序、書表格式等由中央主管機關定之。事實上，調解會的運作關係到這次醫糾法修法的成敗，如果調解會上路，我們卻沒有把相關規定訂好、訂得詳細、翔實，一旦上路之後就失敗，大家對於醫糾法的信心會整個崩潰，還是會回到以刑逼民的狀態，造成大家都痛苦。謝謝。 主席：請衛福部醫事司李司長說明。 李司長偉強：主席、各位委員。田委員的意見主要是援引第七條的精神，讓當事人可以先委託中央主管機關認可的專家或第七條機構、團體或經評鑑為醫學中心之醫院為之，這一點其實是可以的。但是後面這項我比較擔心，就是「檢定所需費用，由中央主管機關編列經費支應」，如果費用全由中央機關編列，當事人，也就是病人這一方幾乎沒有成本，申請檢定數量和費用可能非常龐大，我們如何控制這一端？我們也想請委員稍微協助我們，大家一起來思考這個問題，如果鑑定所需費用由委託當事人支付，是不是會更好？就像我們剛才提到的影印病歷等費用，一開始由當事人先付，調解成立之後，這筆費用由誰分擔，可以在調解過程中再來討論；可是如果一開始就明訂這筆費用由中央主管機關編列經費支應，我們覺得可能會有困難。謝謝。 主席：如果行政機關也可以接受田委員修正動議的第二項前段，後段「鑑定所需費用」是不是可以改為由申請當事人支付？ 田委員秋堇：那本席修正一下，好不好？ 主席：好。 田委員秋堇：如果修正為「初步鑑定所需費用由中央主管機關編列經費支應」呢？初步鑑定通常是比較簡單的鑑定，應該不會花很多錢。 李司長偉強：報告委員，其實委員提案條文的規格與現行司法鑑定規格幾乎已經很接近了，目前每年調解案件大概600百件左右，但我們每一年編列的預算都非常有限。承接委員剛才的意見，我們會比較建議，初步鑑定之費用由要求委託之當事人支付，因為兩邊都有可能，我們在討論前一條時也談到，醫生也可能主動要求鑑定，當然也可能由病人這方面提出要求，所以如果規定費用由「要求委託之當事人」支付，不知道委員覺得如何？因為兩邊都有可能提出，不一定只有病人，不宜由中央主管機關編列預算。 田委員秋堇：由要求委託之當事人支付？ 本席想請教一下，根據一般經驗，這種鑑定大概要花多少經費？ 李司長偉強：現在政府對於相關司法預算的編列是很低的，每位醫師每案4,000元，不是論時，而是論件，其實費用壓得非常低，在座有很多律師、專家，相信民間行情絕對不止這個價錢，而且我們又要求快，以目前鑑定時間，還要透過醫院、醫師處理，只編列4,000元，真的純粹是筆墨費，如果是在一般市場，費用可能是以萬為單位來編列，而且還無法預知量有多少，因為在這種情況下，很多人都可以提出要求，如果沒有由使用者支付費用，可能有人就會動輒試著鑑定看看，反正錢是由中央編列。 田委員秋堇：如果各付一半呢？ 李司長偉強：各半？還是會存在這種道德風險。 田委員秋堇：這樣好了，大家是不是考慮一下，鑑定費用先由當事人出，如果後來鑑定的結果，當事人確實受害…… 李司長偉強：我們先姑且不論哪一方受害，如果改成「初步艦定之費用由要求委託之當事人支付之」，照我們剛才討論前面條文時舉的例子，像影印資料這類費用，在調解成立之後，就可以用調解金額支付，也就是這類費用可以納入調解金裡面，我認為也可能是一個辦法。可是一開始應該還是由…… 田委員秋堇：好啊！那就改為調解成立之後，鑑定經費…… 李司長偉強：可以由雙方協商。 田委員秋堇：應該退還給當事人。 李司長偉強：或者包含在雙方討論的調解金裡面。我的意思是說，背後有個機制。 田委員秋堇：好，請你們把條文文字修正一下。 李司長偉強：所以委員也同意改為「初步鑑定之費用，由要求委託之當事人支付」嗎？ 田委員秋堇：是，但是調解成立之後，錢要還給要求委託之當事人，還是計入調解經費、賠償金…… 李司長偉強：是，稍後我們可以比照前一條的精神修正一下。 主席：請行政單位修正一下條文。 在行政單位處理條文的同時，今天中午之前處理的第十一條，因為有委員希望能在立法說明裡面載明大家有疑慮的地方，現有一份草稿，我們念一下，看大家意見如何。 第十一條 檢察官偵查或法院審判之刑事案件涉及醫療糾紛爭議時，應函請或移付管轄之調解會先行調解。但經被害人、告訴人或自訴人明示不同意者，不在此限。 前項函請或移付調解時，應通知被害人、告訴人或自訴人。 立法說明： 依現行民法第129條，申請調解有中斷時效之效力，另依第133條規定：「時效因聲請調解或提付仲裁而中斷者，若調解之聲請經撤回、被駁回、調解不成立或仲裁之請求經撤回、仲裁不能達成判斷時，視為不中斷。」故調解之進行尚無影響請求權人時效利益之疑慮。 參照刑事訴訟法第232條至第236條及第319條之規定，犯罪之被害人自得為告訴；又告訴乃論之罪，無得為告訴之人或得為告訴之人不能行使告訴權者，該管檢察官得依利害關係人之聲請或依職權指定代行告訴人，凡此皆為犯罪被害人取得告訴權之根據。次依刑事訴訟法第319條第1項前段規定：「犯罪之被害人得提起自訴。」故犯罪之被害人得依法提起自訴而為自訴權人，本條所稱之被害人係屬訴訟上地位之法律用語，尚非裁判最終結果之認定，為避免未審先判之疑慮，併予敘明。 主席：相關單位有拿一份新的條文草案過來，意思差不多，不過既然有新的，本席重新印給大家，更動不大，意思也一樣，只是有一些調整，待會再念一下有更動的地方。 請問行政機關，剛才田委員所提第十六條修正動議，文字修正好了嗎？ 請衛福部醫事司李司長說明。 李司長偉強：主席、各位委員。我們其實有擬出來，不過我們要就第二段新增第二款就教幾個問題。第一，「調解會取得前項資料」之後，田委員提案條文建議為「即應自行或送請鑑定，作為雙方調解之事實基礎」，但後面有個但書：「但經當事人雙方同意，得不行鑑定。」我想請教，此處的「即應」意思應該就是「應」，也就是調解會一定要、應行鑑定囉！後面但書又提到，「但經當事人雙方同意」，意思是雙方都要同意，才能不送鑑定，如果只有一方不同意還不適用「得不行鑑定」。如果這兩段要加在一起，我們建議改為「調解會取得前項資料，得自行或送請鑑定，作為雙方調解之事實基礎」，這樣是不是也符合委員的意思，也不用加上後面的但書了？我想請教各位委員的意見。 主席：請吳委員宜臻發言。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。本席並非本條的提案人或連署人，本不應由本席來說明，不過本席知道醫改會的態度，基本上，若要有助於調解的進行，他們會覺得，在某個程度上，調解會或調解委員都會想知道，這起醫病紛爭中，到底是誰該負責，對於負責的原因和程度總該有些了解，所以他們認為調解會應該搭配鑑定內容和結果，所以文字會寫上「『應』自行或送請鑑定」，意思是說，如果不是由調解會調解委員自行送請鑑定，就是委外鑑定，也就是原本田委員提案條文第二項前段文字的意思，以作為雙方調解的事實基礎。這個論述，本席要幫醫改會先講清楚，也多此一舉，幫田委員說清楚。 至於後段，我們不斷質疑的原因在於，如果非要調解不可，有時候會壞了整個調解的方向，因為相關舉證或鑑定結果萬一提早知道不利於病人時，是否等於想要透過調解取得補償？或者想要透過調解平復整個事件，儘速往下走的一些家屬，事情反而太快弄得太清楚，而且我們都了解，醫事鑑定結論大多不利於病人及家屬，這樣會讓當事人被迫因為要趕快取得調解，反而不能再走調解程序，所以本條才會加上「但經當事人雙方同意，得不行鑑定。」讓調解會還是可以在不須鑑定結果的狀況下，繼續往下走。醫改會最早建議的文字是這樣的，本席先予以說明。如果按照醫事司的建議，改為「『得』自行送請」，就違背本意了，變成調解會自己可以決定要不要鑑定，可是醫改會的原意其實是希望將這個權利交給當事人，這裡所謂的當事人，大概是指病人。以上是本席代為說明。 主席：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。本席希望大家能夠釐清一個問題，我們現在是在討論醫糾調解會的相關規定，而不是醫糾法院的相關規定，有時候調解的彈性是很大的，只要雙方都願意接受就好。有委員認為「應送」是在保障病家，但有時候病家並不一定需要這個，尤其送鑑定之後，我還是要強調調解的期限是3個月，有時候病家根本就不想要送鑑定，而是希望能夠儘快解決，這樣的規定是否就阻絕了這些人的權益。這是調解會，不是法院，是不是一定要有應該怎麼做的規定，本席真的很希望醫糾法不要動不動就應該怎樣、應該怎樣，這樣就失去了調解會的意義。早上蘇委員也提過，調解有時候不是在談法律，楊曜委員也說過，調解是雙方都不滿意但都願意接受的，這才是醫糾調解會的意義，這不是醫糾法院的定讞處理，我希望大家把彈性做出來，釐清這部分的問題，謝謝。 主席：請蘇委員清泉發言。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。請問司長，現在是每個直轄市、縣市都要設置醫療調解委員會嗎？ 主席：請衛福部醫事司李司長說明。 李司長偉強：主席、各位委員。對。 蘇委員清泉：每一件醫糾案件都要先行鑑定嗎？如果像吳宜臻委員所說每件醫糾案件都要先送鑑定，然後鑑定的結果是醫師沒有過錯，那還調解個屁！而且什麼叫做先行鑑定？什麼叫做初步鑑定？鑑定就是鑑定！ 衛福部與基金會都已經開始辦理生育事故鑑定醫師的課程，對此，真的要給他們拍拍手，但田委員所說的先行鑑定、初步鑑定，其實不管是什麼鑑定，在醫師看來同樣都是鑑定，不可能因為是初步鑑定就隨便看一看，等到以後要走法律訴訟後再來做更詳細的鑑定，如果後來的鑑定結果與初步鑑定結果不一樣，不就會產生問題了，到最後可能變成鑑定醫師被告，如果是我，我絕對會告！ 李司長偉強：可能就不敢受邀擔任鑑定醫師了。 蘇委員清泉：到時候沒有人要擔任鑑定醫師了，不要以為每個案件都先送鑑定就是保護病人或家屬，你們以為是在保護他們，實際上可能是在害他們。調解應該是病人覺得有問題，醫院也覺得可能稍微有瑕疵，那就補償一下，協調出大家能接受的方案，就不需要走法律途徑，這部條的目的應該是這樣，如果每個案件都要送鑑定，不就跟採取法律途徑一樣了嗎，哪裡還需要調解會，不要另外又搞出一個法庭來，所以本席認為不需要每一件醫糾案件都要送鑑定，司長對此有何看法？ 李司長偉強：過往的調解正如蘇委員提到的，就是找雙方來談，但是在醫糾法中，我們希望的是，如果調解委員認為有必要，可以把資料調過來，調過來的目的不是做鑑定，而是把資料好好的看一看，因為看完資料更能促進調解的成功率，這是目前好幾個縣市已經在試辦的計畫，而且很成功。 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我想在條文中之所以有鑑定的機制，就是因為當時我們希望能有調解的途徑，不要動不動就去法院提告，其實病人告成的機會也很低，而且進行司法訴訟的過程中，不論病人或醫生都很痛苦，我們希望病人能及早獲得補償，所以建議要有調解機制。當時媒體披露我們打算讓調解先行時，就有很多人批評，憑什麼要病人來調解，調解都是對醫院及醫生有利，那時候就有一些關心醫療制度的學者提出初步鑑定的意見，所謂的初步鑑定很簡單，這是德國的制度，就是就調解委員會所拿到的資料做出評析意見，自行鑑定等於是評析意見，如果大家對於鑑定有這麼多的疑慮，那就照剛剛司長所說的「前項資料得自行或送請鑑定」。 當初的質疑是憑什麼去調解，我記得那一天新北市調解委員會的醫師也有來會場，告訴我們他們是怎麼進行調解的，有法律界的人士、醫界的人士，他們分開來與醫生談、家屬談，大家心裡先有個底，然後再坐下來談，通常調解成功的機會就很大，但要拿什麼東西給兩邊的人看呢？我們想到的就是鑑定或初步鑑定。如果在執行上有困難，我覺得調解委員應該提出評析意見，如果調解委員內部的評析意見都有不同的爭論時，就可以視需要送請初步鑑定，這樣是不是比較好？ 主席：剛才司長提到的「得」好像就能包含幾位委員的看法了，如果大家都同意初步來看一看那就沒有問題，如果意見不同，送鑑定也無妨，因為規定是「得」，如果是「應」就會讓人感覺與走司法途徑的法院裁判一樣，所以是不是依照司長的建議將「即應」修正為「得」？ 田委員秋堇：大家的看法呢？ 主席：請衛福部醫事司李司長說明。 李司長偉強：主席、各位委員。調解委員本身是魯仲連，是在中間的，本身應該不跳進去做鑑定或研析，研析應該來自於第三者或專家，這樣的公信力才比較強，一般說來，調解委員都是大家尊重的人，但他們可以另外邀請專家。綜合方才各位委員的意見，是否建議修正為「調解委員於調解期間得邀請醫學專家或其他專業機構、人員提供或列席…… 田委員秋堇：醫學及法律專家。 李司長偉強：好，那前段就修正為「調解委員於調解期間得邀請醫學、法律或其他專業機構、人員提供或列席陳述參考意見」，根據第七條的精神，當事人不需要透過調解委員會，只要拿到資料後就可以去做初步鑑定，所以我建議後段應該修正為「亦得參考當事人申請之第七條初步鑑定或經當事人任一方要求，委託第七條之專業機構、團體進行初步鑑定結果。」，我的意思是這樣就可以結合前面的部分，之前楊委員曾經提出類似的意見，這樣修正似乎可以把大家的意見都納入。 田委員秋堇：司長剛才的修正建議是調解委員可以請醫學、法律或其他專家來陳述參考意見，但我認為應該要用評析意見比較妥當。 楊委員玉欣：（在席位上）我的版本好像都包括進去了。 主席：請楊委員玉欣發言。 楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。針對剛才李司長所提出的修正建議，其實我的版本已經把大家的意見都涵蓋進去了，我們的目的是希望透過多元的管道能夠促成和解，所以在本席的版本中，確實可以走第七條或是邀請專業機構、團體來進行初步鑑定，也就是透過比較多元的方式來達成共識、和解，所以我建議大家看一下我的版本。 主席：請大家參考一下楊委員玉欣針對第十六條所提出的再修正動議。 請問大家有共識了嗎？ 江委員惠貞：（在席位上）有。 主席：這是個很有智慧的委員會，請衛福部醫事司李司長說明方才協商的結論。 李司長偉強：主席、各位委員。我們希望能把大家的意見都納入，並且讓這個規定是可行的，由於江委員惠貞與楊委員玉欣的版本都滿接近的，我們就以其中一個版本為藍本，大家可以再做推敲，我們建議第二項修正為「調解委員於調解期間得邀請醫學、法律或其他專業機構、人員列席陳述參考意見，亦得參考當事人申請之第七條初步鑑定或經當事人任一方要求委託第七條之專業機構、團體提供專業意見，費用由要求委託之當事人支付。」。 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我現在拿到的是楊委員玉欣的版本，我希望將第一項「調解會，得請求」的「得」改成「應」，第二項「調解委員於調解期間得邀請」的「得」也要改成「應」，老實講，我們必須承認，每個地方的醫療資源與人才資源都不同，調解委員的成員或人脈關係也不同，我覺得「應」邀請醫學專家或其他專業機構、人員提供他們的專業評析意見，至於參考當事人那部分用「或」，因為當事人不一定會去申請，所以我認為用「或」可以。 我再次強調為什麼要用「應」，因為整個立法架構中，調解會的成敗非常重要，我希望本法上路後，除了調解會組成的成員外，專業意見也可以進入調解會，更希望在調解時就有一個專業的評析作為基礎，以便告知雙方提出該調解建議的理由，我覺得這樣可以提高調解的成功率。謝謝。 主席：針對「應」與「得」的部分，似乎仍有不同的意見。 田委員秋堇：剛剛大家都說過，現在要改病歷很困難，但如果想要消除這種恐懼或害怕的印象或心理，就應該給調解會一個法律上的授權，調解會應請求主管機關指派人員蒐集醫療機構的病歷與診療紀錄，就表示調解會有國家法律的授權，會把所有資料蒐集齊全，病人就不需要那麼緊張的去向醫院argue，調解會會請求主管機關派人去蒐集，主管機關派人去跟醫院溝通時，也不會像檢察官一樣「砰砰叫」，至少會知道什麼資料需要時間，什麼資料可以立刻取得，我覺得要用「應」，這樣參加調解的病人才會有心理上的安全感。 主席：田委員的意思是第一項也要用「應」？ 請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。我還是要拜託田委員，我們再來設想一下，因為這是實務上的東西。請問司長，醫事糾紛調解委員會的成員是哪些人？ 主席：請衛福部醫事司李司長說明。 李司長偉強：主席、各位委員。醫師、律師及社會公正人士。 江委員惠貞：成員已經是這些人了，照理說，不必再請求或邀請其他人，因為他們有一定的專業、能力與公信力，如果我們規定調解委員會應該要另外去找醫學、法律或其他專業機構、人員，似乎太過了，畢竟調解會並不是只有醫事人力，還包括醫事、社工、法律及其他方面的專業人士等，這與地方鄉鎮市公所的調解會不一樣，那部分的成員只要是德高望重並經過一些基本訓練就可以了，但醫糾調解會不一樣，是由專業人士組成的，我認為他們可以邀請也可以不邀請。所以我要再次拜託，調解會就是調解會，如果法條規定「應」，有可能會使一件原本很簡單的案子因為層層關卡而無法完成調解，只要醫事調解委員會的成員是優秀的、可信賴的，專業是可以被考驗的、能力是可以被信任的，縱使沒有去找外來的機構或人員參與，一定有足夠能力能夠判斷，而且調解的事情真的有大有小，有的大到無法調解，只能循法律途徑，但我認為調解會要處理的應該是不那麼複雜的案子，所以我拜託各位，不要用「應」好嗎？ 主席：我幫忙整合一下，剛才李司長提出的整合版本好像都已經包括在內了，調解委員是否邀請其他人士，用「得」就保留了江委員、蘇委員提到的彈性，後段又有任何一方要求就可以鑑定的規定，所以不管是醫事人員或病患，只要認為有必要鑑定就能提出要求，但如果條文規定「應」就變成一定要走鑑定，會把彈性壓縮掉了。 第一項雖然也是「得」，但依照之前我們修正的條文，3天到7天一定可以要得到資料，所以似乎也沒有一定要規定「應」。 如果依照李司長方才提出的修正建議文字來通過，可以維持最大的彈性…… 田委員秋堇：（在席位上）第一項用「應」應該沒問題吧？ 主席：我們早上不是討論很久嗎？只要想要取得相關資料，3天到7天就一定可以拿得到，調解會不一定要再一次取得資料，如果他們認為不需要資料，大家能溝通就先溝通，如果認為有需要取得資料，因為條文規定「得」，他們當然也能去取得資料。 請蘇委員清泉發言。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。現在各縣市的醫事審議委員會是由衛生局長擔任主席，然後再邀請醫生、公會理事長、律師、社工師等，他們現在就是這樣在做，而且每個縣市的案件都不少，有的二星期開一次會，案件都很滿，現在醫療糾紛調解委員會也是各縣市都要設置，請問司長，你們打算由誰來擔任這個調解委員會的主席？ 主席：請衛福部醫事司李司長說明。 李司長偉強：主席、各位委員。基本上延續目前的架構是可以的。 蘇委員清泉：是誰？也是…… 李司長偉強：就是縣市衛生局主管。 蘇委員清泉：也是衛生局長，這個調解委員會與原本的醫事審議委員會是分開的嗎？ 李司長偉強：當初這一點並沒有釐得很清楚，應該可以合併在一起。 蘇委員清泉：剛才江委員也提到，成員裡面已有醫師、專家，如果雙方任一方或委員會認為有需要，可以再找其他專家，因為條文規定「得」，這樣應該可以，如果改為「應」就表示一定要找其他人來，請問費用要找誰出？ 李司長偉強：有關鑑定費用，本來的條文是希望由政府編列預算來支應，但我們擔心這部分的經費可能會有困難。 蘇委員清泉：如果病人家屬要求要請ABCDE共5人出席，這5人的出席費用都要由家屬負擔，這樣很貴耶，家屬負擔得起嗎？都還沒有拿到賠償、補償就先花一筆錢，我覺得這對病人或家屬來說也不公平，要請誰來，當然兩造都有資格提出要求，但是委員會本身應該要去篩選，如果家屬想要邀請5人，委員會可能認為只需要3人即可，而費用則應該是由委員會來支付，不然病人或家屬是負擔不起的。 李司長偉強：目前是由地方衛生單位來編列預算。 蘇委員清泉：所以這個部分也要考量，不要讓病人或家屬負擔太大。 主席：如果調解委員會認為有需要邀請其他人員列席，費用就由調解委員會以公費來支付，是嗎？ 李司長偉強：是，所以如果規定「應」，費用就更不得了了，這表示每次一定要請一些人來，如果是「得」，如果某案牽涉腦外科或特別的專科，超過原委員會專家的能力，他們「得」邀請另外的專家來協助，不過這樣的案例很少。 蘇委員清泉：第七條是有關初步鑑定、先行鑑定的規定，請問如果要送鑑定，病患或家屬就能要求送鑑定嗎？ 李司長偉強：當事人或家屬都可以要求。 蘇委員清泉：鑑定費用要由誰支付？ 李司長偉強：我們希望由要求鑑定的一方自己先支付。 蘇委員清泉：鑑定費要自己出，請專家來列席的費用也要自己出，一次下來不就要花個10萬，大家可能要考慮一下，這樣的負擔真的很重。 主席：請楊委員玉欣發言。 楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。我有另外的問題要請教李司長，江委員惠貞修正動議第二項末句「或依當事人請求向第七條機構、團體申請專業評估意見」，這個專業評估意見是什麼東西？第七條走的是初步鑑定，就是鑑定因果關係及是否符合醫療常規，司長是否可以把這兩個部分釐清，讓我更瞭解專業評估意見到底指的是什麼？ 主席：請衛福部醫事司李司長說明。 李司長偉強：主席、各位委員。依照第七條的規定，中央主管機關應自行或委託專業機構或專業團體辦理初步鑑定，之下列了幾項，所謂專業意見就是二點，第一是有無因果關係，第二是醫療行為有無符合醫療常規。 楊委員玉欣：這就是初步鑑定的定義，初步鑑定就是要鑑定這兩個部分，如果採用這個版本，這裡出現的「專業評估意見」是個新名詞，但其事實上的內涵卻是第七條的初步鑑定，是嗎？ 李司長偉強：可以這麼說。 吳委員宜臻：（在席位上）沒有啦，要跟著修正。 楊委員玉欣：我認為條文用語應該一致，不然又出現「專業評估意見」這個專有名詞，但是內涵卻與初步鑑定一模一樣。 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。如果調解委員在調解期間只是「得」邀請醫療專家或其他專業機構、人員來陳述參考意見的話，我認為應該要求調解委員會在調解期日進行時，調解委員應該提出評析意見，他們要有一份書面評析意見給雙方當事人，而不是來到現場後委員一人一句話，聽到最後都昏頭了。我覺得提出書面評析給雙方是基本應該要做的，如果雙方對於這個評析意見有爭議，就要邀請調解委員會以外的醫學專家，這樣我就能接受「得」。 另外，如果家屬提刑事訴訟，鑑定是不用錢的，如果我們希望大家可以進入調解機制，誠如蘇委員方才所說，我認為鑑定費用不應該讓當事人來支付，尤其是病人或家屬，不然他們乾脆就走刑事訴訟就好了，我希望不要因小失大，所以鑑定費用還是由調解委員會來支付比較妥適。 主席：請衛福部醫事司李司長說明。 李司長偉強：主席、各位委員。謝謝委員的意見，我們現在討論的問題是會有道德風險的差異，現在的刑事訴訟或刑、民合併訴訟的鑑定雖然免費，但是依照現況，其成功率比較低，將來如果改走調解方式，其成功機會可能比較高，一來一往之間有差異，如果不要鑑定費用，我們擔心將來的量多…… 田委員秋堇：司長，調解都還沒上路，人民根本沒有這方面的體驗與經驗，調解的好處在哪裡他們不知道，只看到光是鑑定就要花好多錢，但如果去法院提告，不需要花鑑定的費用，所以我的意思是不要因小失大，這部分應該不會花很多的錢，如果這個費用要由調解委員會支付，當事人如果想要請10位專家來鑑定，調解委員會可以預算有限為由改為請5位，這樣才有商量的餘地。 李司長偉強：目前縣市醫事審議委員會的做法是會給受邀的專家出席費，這當然不是鑑定費用。 田委員秋堇：既然現在醫事審議委員會在這方面是地方政府出的錢，那醫糾調解委員會也應該比照辦理，初步鑑定或是邀請專家出席的費用，也應該由調解會來支付，調解會是地方政府成立的，把放煙火的錢拿一些出來就夠了！不要再爭論這個了啦！ 李司長偉強：委員，現在的做法請專家出席或現場拿資料請專家提供意見，如果是鑑定，就必須把資料交給專家，專家要研讀資料後寫出評估意見。 田委員秋堇：所以我們說的是第七條的初步鑑定嘛！ 李司長偉強：初步鑑定要做的工作及所花費的時間與實際鑑定其實是差不多的，因為都要提出專業的意見。 田委員秋堇：我還是請大家再想一下，不要因為這一點錢，弄到調解的機制破功，謝謝。 主席：請吳委員宜臻發言。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。大方向上我贊成江委員惠貞等所提修正動議的「得」，我記得在之前的審查過程中，行政院提案第七條規定的是專業評估意見，後來我們引用第七條時都會寫專業評估意見，但上會期討論時我們把專業評估意見定調為初步鑑定，也就出現了「初步鑑定」這個專業用語、法條用語，顯然之後引用到第七條條文時，就要用「初步鑑定」這個字詞，楊委員玉欣提醒我們的應該是這個部分，也就是如果要引用第七條的初步鑑定就不要再寫成專業評估意見。 此外，後來我稍微被說服的一個定調是，江委員惠貞與我是一樣的理解，新北市衛生局所組成的調解會成員是醫事人員或具醫事背景者，包括醫生、不同科別的專家或醫生來做協調，甚至也有法律專家、社會公正人士，他們進行調解時，如果因為當事人的資料不足或認為有必要就會去調閱資料，也會提出初步評析、評估去勸議雙方當事人應該朝哪個方向，新北市的這種做法好像是比較成功的模式，所以我們認為如果真的有必要進一步取得鑑定意見時才允許其發動，對於這一條，本席是在某種程度上被說服接受這種模式，所以對於所謂的其他人員的加入就可以採用「得」的規定。 第一項的部分，有些當事人會準備很多資料，調解會有沒有必要重複調閱資料，這好像也是一個問題，我要再提醒的是，如果我們規定的是強制的「應」，就是要再調一次資料、再表示一次意見、再找一群專家來，本席突然想到一種情況，如果已經有第七條的初步鑑定了，假設這個初步鑑定是有利於病人的，進行調解時我就是拿著有利於病人的鑑定意見來談賠償，進入調解會後，調解會主責的成員，不論是醫師背景或法律背景，有的人可能會認為病人的要求看起來比較有道理，但也有人可能會有不同的意見，這時候就要委請第三方公正人士，這沒有問題，但如果調解會成員都認同該初步鑑定的意見，還需要再做一次鑑定嗎？第二次的「應」似乎就沒有必要了，我記得我是被新北市調解模式給說服了，才會把某些地方用「得」來規定，讓當事人有個發動的權利，我記得上會期審查本法時是這樣的印象。 至於費用的部分，我的看法與江委員惠貞的看法比較不一致，如果一開始沒有申請第七條的初步鑑定，到了調解會後因為不信任這些委員，比較信任第七條所列舉的相關團體，所以想要申請一份初步鑑定報告，這筆費用是不是一定要當事人來支付？還是可以由調解會支付？因為當事人手中沒有任何鑑定報告或評估意見，現在想要申請第七條的初步鑑定，是不是可以由調解會墊付或支付？司長，這時候調解會能不能出點錢？ 主席：請衛福部醫事司李司長說明。 李司長偉強：主席、各位委員。首先，用「得」的規定，我們認為是完全保留了精神及彈性，至於錢的來源，我還是覺得這涉及到道德風險的問題，以過去生育事故的經驗來看，大家並不像我們所想像的這樣嚴重，所以先由…… 吳委員宜臻：所以對於江委員惠貞版本的費用部分，你覺得還是要先由當事人來支付就對了。 李司長偉強：是，可是我後面…… 吳委員宜臻：有沒有還的機制？ 李司長偉強：我們的建議文字是「前項所需費用，應由申請當事人支付之，於調解成立後，該支付金額得作為調解金額之一部分。」。 吳委員宜臻：就是把它納入變成要補償或賠償的一部分？ 李司長偉強：是。 吳委員宜臻：好，那我考慮一下。謝謝。 李司長偉強：謝謝委員。 主席：李司長，請你把第十六條的建議修正條文再唸一次。 李司長偉強：我們是以江委員惠貞的版本為準，其中第一項傾向於採納田委員秋堇等所提再修正動議，文字為「為促進調解，直轄市、縣（市）主管機關應派員向醫療（事）機構取得所需之病歷、診療紀錄、簿據、醫療費用成本等文件或有關資料；醫療（事）機構不得規避、妨礙、拒絕或做虛偽之證明、報告或陳述。」，主要是「應派員」這幾個字。 第二項則採江委員惠貞等所提修正動議，文字為「調解期間調解委員得要求直轄市、縣（市）主管機關指派人員蒐集相關資料；必要時，得邀請醫學專家或其他專業機構、人員列席陳述參考意見，或依當事人請求向第七條機構、團體申請初步鑑定意見。」。 第三項建議修正文字為「前項所需費用，應由申請當事人支付之，於調解成立後，該支付金額得作為調解金額之一部分。」。 主席：第一項是「應」，第二項是「得」，大家的意見如何？ 請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我知道新北市的調解很成功，因為新北市的人力很充足，幾乎每一科都有鑑定的專家來支援，我剛才一再提到的是調解委員應該提出評析意見，舉例來說，如果今天要處理的是腦神經外科的醫糾案，就已經請腦神經外科的顧問幫忙看過案例，調解委員對於兩邊的對錯及問題大概都已經心中有底了，他們坐下來與當事人雙方協談時才能服人，久病成良醫，病人當然也可能會有對專業的看法，所以我剛才一再表示調解委員應該提出評析意見，我擔心只有新北市做得很成功，因為我也看過其他縣市醫事審議委員會的調解失敗比率很高，所以應該要講清楚，要求調解委員提出評析意見，如果提不出評析意見，才會知道資料或其他相關部分是不足的，就要趕快請求其他專業的支援，不然就會完全依照過去醫事審議委員會失敗的經驗來運作，最後照樣是失敗！ 主席：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。田委員認為調解會應該要提出評析意見，但萬一最後調解不成而走上司法途徑，不論是刑事訴訟或民事訴訟，醫事調解委員會的每個委員都要去作證、陳述意見，這樣不對吧，調解委員會提出意見，雙方滿意就接受調解，有任何一方不滿意也沒關係，可以繼續調解，到最後還是調解不成，就改循司法途徑，程序應該是這樣才對，就像現在鄉鎮市公所的調解委員會，如果要求成員要把調解的理由寫出來，我想沒有人敢擔任調解委員會的委員了。 田委員，寫評析意見有時候是很麻煩的，有沒有必要到這種程度，請大家思考一下。 田委員秋堇：（在席位上）我只想瞭解新北市到底是怎麼樣的？ 主席：請衛福部醫事司李司長說明。 李司長偉強：主席、各位委員。其實意見是一定會有的，問題在於有沒有書面的文字，有時候可能只是口頭表達意見，當然有時候也可能用文字來表達，我認為口頭意見一定有，但我可能要先跟新北市確認一下，他們有沒有書面…… 江委員惠貞：你們去確認一下，既然他們做得很好，就請你們把他們的實務經驗及模式弄清楚，但是就我以一般現實面來判斷，不可能全部都有書面意見的。 蘇委員，你曾擔任過醫師審議委員會的主席，你們每次的調解都有把意見逐條寫下來嗎？ 主席：田委員，調解會如果有初步評析意見就等於有定見了，這樣反而會不好協調。 江委員惠貞：（在席位上）對啊，有時候調解會裡講究的不是是非啦。 田委員秋堇：（在席位上）這一條先保留好不好？ 主席：但是大家的意見已經滿趨於一致了，是不是再討論看看？ 第一項已經規定「應」，就表示已經要求他們有責任必須要去取得這些資料了，是不是請田委員再考慮看看？畢竟這一條討論滿久了，方才也已經接近到有結論的地步了。以我們以前擔任議員的經驗來看，如果調解委員會先有初步定見，就沒有人要去參加調解了，因為當事人會覺得委員們已經有偏見了。 請衛福部醫事司李司長說明。 李司長偉強：主席、各位委員。有關第一項，我請教了滿多位專家，原本建議文字是「為促進調解，直轄市、縣（市）主管機關應派員向醫療（事）機構取得所需之病歷」，這樣感覺好像需要派個人去那邊拿東西，一般說來好像不需要這樣，直轄市、縣（市）主管機關只需發函請醫療（事）機構提供就可以了，而不派人去取得，派人取得好像是…… 田委員秋堇：（在席位上）這沒關係吧！ 主席：對啦，母法是不需要規範到派員的部分，請你趕快把修正文字提供給議事人員。 本席要尋求大家的諒解，這個法還滿嚴肅的，今天從早上到現在的認真討論，已經通過了好幾個條文，所剩條文不到一半，今天是不是就到第十六條先告一段落，反正來日方長，還可以好好討論，這麼嚴肅的議題不要草率，今天處理到第十六條討論完畢，好不好？好，謝謝。 請蘇委員清泉發言。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。我要再次強調制定醫糾法的目的，目前各鄉鎮都有調解委員會，對於已經發生的醫療糾紛，有需要的民眾也可以去鄉鎮調解委員會申請調解，一些與診所的醫療糾紛，因為是比較小的案件，所以常常都是到鄉鎮市調解委員會去調解，調解的成功率也很高，在這之上，還有衛生局長擔任主席的縣市醫事審議委員會，該委員會的最大任務就是要調解醫療糾紛，也就是說，現在各縣市已經有協調醫糾案件的單位，當然有的縣市醫事審議委員會的功能特別強，例如新北市、台中市就做得非常好，而宜蘭、台東等本身醫療資源缺乏，大家就會比較質疑他們醫事審議委員會的能力，但現在運作的狀況就是這樣。 我們之所以制定醫糾法，是因為醫師、醫事人力很怕刑事訴訟，刑事訴訟所要花的時間很長，三審完畢大概都要7年以上，這7年對家屬也是一種折磨，每次出庭就是傷痛的回憶，真的是很折磨，對於醫療人員，尤其是醫生，只要聽到要去開刑事庭，很多人都吃不下、睡不著，我自己就被告過好幾次，我是神經比較大條的人，所以還好，但其他很多醫生是吃不下、睡不著，連看病、開刀都沒辦法做了，真的快要抓狂了，所以現在很缺醫生。我們制定醫糾法就是要把協調醫療糾紛的鄉鎮市、縣市單位整合起來，成立醫療糾紛調解委員會，這個單位將來要放在縣市，我想這個調解委員會以後可能也是要找衛生局長擔任主席，不然還有誰能來擔任，如果能由衛生局長擔任主席，也讓法律的執行能更加完備，今天討論到第十六條，我覺得架構已經很完備了，還有第七條的初步鑑定，而且衛生福利部也已經訓練很多醫生準備要來做初步鑑定的工作，以我身為醫生的立場，我們對於送來鑑定的醫療糾紛都會很認真去看資料，絕對不敢有所疏漏，我也曾幫人鑑定過，一件似乎是4,000元，為了這4,000元看資料看到「戇臉」，還要寫報告並負責。說句實在話，初步鑑定、先行鑑定或最終鑑定都一樣，都要很認真看資料並負責任的，所以初步鑑定與最終鑑定的意義是一樣的，醫生要寫出鑑定報告意見就要非常認真，否則可能會被告或需要出庭作證，所以不論是初步鑑定、先行鑑定或最終鑑定，都要非常慎重，如果認為是初步鑑定就可以大略寫寫，我可能會拒絕去做鑑定，為了4,000元，以後可能要出庭，又不是頭殼壞掉了，所以你們到時候有可能找不到人來做鑑定。 我向大家報告，醫糾法中有關縣市醫療糾紛調解委員會的規定已經非常完備了，把散落在縣市、鄉鎮市有關醫糾協調的各單位結合在一起，以後縣市政府就有正式的醫療糾紛調解委員會，這樣是非常好的，但最重要的是，我們的目的是不希望醫糾的刑事案件一直增加。 主席：創造醫病雙贏啦！ 蘇委員清泉：對，不要再受到這麼漫長的折磨了，現在的情況是三輸，看看將來會不會變成三贏，我們最大的目的就在這裡而已。 主席：本委員會及關切這個法案的委員都很認真，大家都沒有私心，希望把目前無謂、冗長又沒有效益的醫病雙輸能變成醫病雙贏，蘇委員與大家的出發點都是一樣的。 報告委員會，第十六條修正為「為促進調解，直轄市、縣（市）主管機關應要求醫療（事）機構提供所需之病歷、診療紀錄、簿據、醫療費用成本等文件或有關資料；醫療（事）機構不得規避、妨礙、拒絕或做虛偽之證明、報告或陳述。 調解期間調解委員得要求直轄市、縣（市）主管機關蒐集相關資料；必要時，得邀請醫學法律專家或其他專業機構、人員列席陳述參考意見，或依當事人請求向第七條機構、團體申請初步鑑定意見。 前項費用，由申請當事人支付之，於調解成立後，該支付金額得視為調解金額之一部。」，請問各位，有無異議？ 請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我有一個技術問題，是否可以增列第四項「調解會之運作程序、書表格式及其他應注意事項，由中央主管機關以辦法定之。」，讓全國調解委員會的程序、書表格式可以統一，這樣好不好？ 主席：第十六條增訂第四項「調解會之運作程序、書表格式及其他應注意事項，由中央主管機關以辦法定之。」，請問各位，有無異議？ 田委員秋堇：（在席位上）費用部分剛才有修正了嗎？ 主席：調解之後會包含在調解金額內。 請衛福部醫事司李司長說明。 李司長偉強：主席、各位委員。謝謝田委員的意見，這一項的精神是對的，但似乎規定於第九條會更好。 主席：第九條之前已經通過了，要修正必須提出復議。 田委員秋堇：（在席位上）那就放在第十六條啊！ 主席：請問放在第十六條會怎麼樣？ 請衛福部法規會高參事說明。 高參事宗賢：主席、各位委員。調解會運作程序的法制部分，應該訂定於規範調解會的第九條，也就是調解會應由哪些人組成，其組成及運作程序如何等等，第十六條並不是規範這些事情。 吳委員宜臻：（在席位上）這個章節有沒有授權主管機關針對相關事項訂定辦法，如果有就可以涵蓋在內嘛！ 高參事宗賢：第九條有「中央主管機關應編列相關預算」，但是是要辦理教育訓練與相關事項，沒有提到這個部分。 江委員惠貞：（在席位上）全國鄉鎮市調解委員會都有統一的格式，這是必然的啦！ 主席：請楊委員玉欣發言。 楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。針對第十六條的文字，我想提出建議，第二項末句「申請初步鑑定意見」應該是「申請初步鑑定」，因為初步鑑定是法律名詞，不是初步鑑定意見。 主席：好，第三項末句修正為「申請初步鑑定」。 另外，大家是否同意田委員建議增訂第四項已經涵蓋在第九條裡面了？ 吳委員宜臻：（在席位上）沒有啦！ 主席：就算要處理第九條，也要以復議的方式來處理，既然這個部分在法例上不適合放在第十六條，我們也不要硬塞，這樣會怪怪的。 田委員秋堇：（在席位上）好，那就放在第九條，到時候提復議，請你們不要反對了啦！ 主席：不會反對啦！這個大家沒有反對，只是這個部分就下次再審查了。 下次要處理好幾條的復議，還有楊委員玉欣等針對第十六條提出的附帶決議，也都一併於下次再處理。 報告委員會，「醫療糾紛處理及醫療事故補償法草案」等12案及「醫療法部分條文修正草案」等9案，另擇期繼續審查。現在散會。謝謝。 散會（16時12分）