立法院第8屆第4會期司法及法制委員會第12次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年10月24日（星期四）9時至12時43分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　吳委員宜臻 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第4會期司法及法制委員會第11次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國102年10月23日（星期三）上午9時2分至12時38分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：廖正井　　賴士葆　　潘維剛　　吳宜臻　　呂學樟　　林鴻池　　尤美女　　柯建銘　　謝國樑　　顏寬恒　　潘孟安　　王惠美 　　　委員出席12人 列席委員：邱議瑩　　陳歐珀　　林佳龍　　鄭天財　　楊麗環　　陳亭妃　　蔡煌瑯　　楊應雄　　蕭美琴　　羅淑蕾　　黃偉哲　　吳育仁　　孔文吉　　陳明文　　陳碧涵　　許添財　　李桐豪　　林德福　　蔣乃辛　　邱文彥　　許忠信　　薛　凌　　李貴敏　　簡東明　　江啟臣　　徐耀昌　　高金素梅　盧秀燕　　吳育昇　　黃文玲　　林明溱　　管碧玲　　王進士　　楊瓊瓔　　蘇清泉　　鄭汝芬　　劉櫂豪　　李俊俋 　　　委員列席38人 主　　席：吳召集委員宜臻 專門委員：陳清雲 主任秘書：劉彥麟 紀　　錄：簡任秘書　蘇純淑 　　　簡任編審　葉育彰 　　　科　　長　周厚增 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 繼續討論司法及法制委員會「監聽調閱專案小組運作要點」草案。 決議： 一、草案第一點、第三點、第六點至第九點、第十一點、第十二點、第十四點至第十六點，均照案通過。 二、草案第二點，修正如下： 二、本小組運作除憲法、法律及本院有關法令另有規定外，依本要點行之。 三、草案第四點，修正如下： 四、本小組召集人由司法及法制委員會召集委員按週輪流擔任，處理本小組會務並擔任會議主席。 四、草案第五點，修正如下： 五、本小組會議須有委員三分之一出席，方得開會。其決議，以出席委員過半數之同意行之。 五、草案第十點，修正如下： 十、本小組調閱對象為司法院及其所屬、法務部及其所屬、內政部警政署及其所屬等相關機關，但經本小組決議得增加調閱對象。 六、草案第十三點，修正如下： 十三、被調閱對象在調閱期間，應指派專人將調閱文件送達指定場所，以供查閱，並派員管理及負保管責任。查閱人員，對機密文件不得抄錄、攝影、影印、誦讀、錄音或為其他複製行為，亦不得將文件攜離查閱場所或洩漏之。 七、本運作要點討論完竣，如附件。 提案： 一、本小組得調閱黃世銘總長進入總統府及官邸會客紀錄與黃世銘總長通聯紀錄。 提案人：尤美女　　吳宜臻　　陳其邁　　柯建銘　　林鴻池 決議：照案通過。 二、本調閱小組若有必要時，經本小組同意，得要求電信及固網公司提供相關監聽紀錄及資料，協助本小組運作。 提案人：尤美女　　吳宜臻　　柯建銘 決議：照案通過。 三、針對柯建銘委員欲調閱其個人使用立法院節費電話之相關通聯資料，立法院及相關單位（特偵組）應配合調閱小組運作，提供資料。 提案人：尤美女、柯建銘、吳宜臻 決議：照案通過。 散會 [image: image1.jpg] 附件 立法院司法及法制委員會「監聽調閱專案小組」運作要點 一、立法院司法及法制委員會「監聽調閱專案小組」（以下簡稱本小組）依立法院職權行使法第45條規定及本院第8屆第4會期司法及法制委員會第3次全體委員會議決議成立之。 二、本小組運作除憲法、法律及本院有關法令另有規定外，依本要點行之。 三、本小組由司法及法制委員會（以下簡稱本會）全體委員組成之。 四、本小組召集人由司法及法制委員會召集委員按週輪流擔任，處理本小組會務並擔任會議主席。 五、本小組會議須有委員三分之一出席，方得開會。其決議，以出席委員過半數之同意行之。 六、本小組會議有關連署或附議人數，準用本院各委員會會議之規定。 七、本小組調閱期間自民國102年10月8日至103年01月31日，但經本小組決議得延長之，資料查閱時間為每週一至週五上午9時至下午5時。 八、本小組成員行使查閱職權時，應親自為之，並署名於查閱登記簿。 九、本小組對外行文，得以本會名義為之；本小組成員未經決議，不得以本小組名義對外發言。 十、本小組調閱對象為司法院及其所屬、法務部及其所屬、內政部警政署及其所屬等相關機關，但經本小組決議得增加調閱對象。 十一、本小組會議召開時，得邀請被調閱文件之機關首長率同有關人員列席說明。 十二、本小組為應調閱文件需要，得赴調閱對象之所在地或相關單位查訪；及訪談相關人士。 十三、被調閱對象在調閱期間，應指派專人將調閱文件送達指定場所，以供查閱，並派員管理及負保管責任。查閱人員，對機密文件不得抄錄、攝影、影印、誦讀、錄音或為其他複製行為，亦不得將文件攜離查閱場所或洩漏之。 十四、本小組提出調閱報告及處理意見，應經本會決議。 十五、本小組所需工作人員，由本會職員擔任，必要時得依立法院職權行使法第49條規定，請求院長指派專業人員協助。 十六、本運作要點，由本會通過後施行，修正時亦同。 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。繼續報告。 二、邀請法務部部長就「名人搶子新聞事件有關離婚或分居案件中未成年子女親權決定與『子女最佳利益原則』之認定與執行」進行專案報告，並備質詢。 主席：接下來進行報告及提案說明，首先請法務部羅部長報告。 羅部長瑩雪：主席、各位委員。今天應邀列席貴委員會就「名人搶子新聞事件有關離婚或分居案件中未成年子女親權決定與子女最佳利益原則之認定與執行」，提出專案報告。我們已就詳細內容提供書面資料，請委員參考，現在僅口頭就重點作補充。 我國的民法就子女最佳利益原則在執行多年後，實務上已累積出很重要的基本原則，包括有照護之持續性或現狀維持的原則、嬰幼兒子女以母親為優先的原則、要尊重子女意願的原則、父母適性比較的原則。其中父母適性比較的原則中，很重要的是關於品格、生活習性等方面。還有手足同親的原則、主要照顧者的原則。其中主要照顧者的原則是指，在過去照顧孩子的經驗中，父母的哪一方是擔任比較主要的角色，而且對子女照顧的周密性是比較勝出的，這原則在實務上有很多人會有疑慮，說照顧的一方可能是經濟弱勢，可能會吃虧，如此是否會造成其爭取監護權的不利，但是，現在的實務已糾正這個迷思，如果適合照顧的一方是經濟弱勢，則照顧子女的費用反而應該由另外一方負擔，因此，這個原則在實務的正常情況下，也不會造成任何問題。再來很重要的原則是善意父母的原則，就是要視在父母爭奪子女的過程中，哪一方是因為真正愛護子女而有積極作為，並非將子女作為爭取婚姻條件的手段，爰此，在爭取子女的過程中，如何衡斷「哪一方照顧孩子才是子女的最佳利益」是一個很專業、很複雜的問題。因為綜合考量父母的各方狀況，可能要包括健康情形、是否有長期疾病、人品道德、過去是否有犯罪紀錄、有無暴力傾向、工作狀況是否正常，還有和孩子生活在一起時的作息、對孩子的關心照顧耐心、和孩子間的感情聯繫，甚至父母雙方的家庭背景、其家人狀況是否正常等等，都非常有關係。若父母有一方雖然很愛護子女，可是其家庭可能是幫派份子，那可能會對孩子在成長過程中的價值觀念方面，會有不好的影響，如此種種都會影響到對子女最佳利益的判斷。尚有包括在爭奪子女的過程中，是否有哪一方惡意阻撓另一方父母親和孩子接觸，因為這對孩子的心靈傷害也是很嚴重的。爰此，各國的趨勢都會愈來愈傾向於由專業來認定，就孩子的利益於整體考量下，究竟哪一方更勝出。 另外，我們現在民法的規定其實已有很大的彈性，除了父母之外，也可以指定第三人作為監護人，作一個簡單的說明，假設一個適格的父母是60分以上，如果父母都超過60分，就比較誰的分數更高，如果有一方低於60分，而另一方高於60分，當然就是比較有利的一方。但是如果兩方都低於60分，即父母雙方都不適任，那就是由第三人來擔任，然而如此情況，會有人誤會為何阿姨條件比媽媽更好，卻給媽媽不給阿姨，媽媽爭取監護權比較有利，這可能是因為媽媽是65分，是一個適任的媽媽，阿姨雖然是80分，可是她不是親母親，所以只有在父母都不及格時，第三人才有機會爭取到監護權。這確實是大家愈來愈關注、重視的，可是也是在調查研究上愈來愈複雜的問題。 這次的修正草案有將其他相關機構的調查統統加入，這其實也是我在實務工作及講習上常常呼籲的事，請法官儘量能在委託社工調查之前，提供社工要調查對象的前科紀錄、教育程度、經濟狀況、照顧孩子的相關紀錄等等資料，都要備好，而不是讓社工帶著空白紙到案家詢問時，對方說是大學畢業，就寫大學畢業，事實上他可能才小學畢業，如果社工連這個都不知道，如何去做一個很深入、很詳實、又很可靠的調查報告。所以，我覺得目前法律本身的缺失並不大，但是在執行上要用心，調查報告做得好不好是對孩子的最佳利益能否精確掌握的一個最重要關鍵。我很希望透過各種方式，不論是講習、養成訓練或個案研討上，都能儘量宣揚這樣的想法，讓這些事情能做得更澈底。還有一項是目前實務上比較少做到的，就是孩子的精神衡鑑部分，即就孩子的心理，分析評估他和父母感情連結的深度及健全狀況，多做一些了解，對判斷也會有很大幫助，以上簡單報告請委員指教。謝謝。 羅部長瑩雪書面報告： 今天奉邀列席　貴委員會就(一)「名人搶子新聞事件有關離婚或分居案件中未成年子女親權決定與『子女最佳利益原則』之認定與執行」專案報告、(二)審查吳委員宜臻等27人擬具之《民法第一千零五十五條之一條文修正草案》等案，代表本部列席報告，並備質詢。茲報告如下： 壹、針對「名人搶子新聞事件有關離婚或分居案件中未成年子女親權決定與『子女最佳利益原則』之認定與執行」之專案報告 一、民法明定以子女最佳利益為審酌原則 按現代先進國家親屬法立法原則在於極盡保護未成年子女利益之能事，民法第1055條規定即基於此種原則而賦予法院對離婚後行使親權人相當之監督權限，俾落實未成年子女利益之保護。然「子女最佳利益」之原則，究屬抽象概念，必須藉由某些具體事項或個案具體事實，以供作決定子女利益採擇基準。而考量子女之利益，自不應僅顧及目前狀況，尚須考慮子女交由父母何方行使權利負擔義務，對子女將來較為有利，惟要能完全充分考量，畢竟不易。換言之，應由何人行使或負擔未成年子女之權利義務，始最符合未成年子女之利益，須就父母子女意願及各種具體客觀情狀綜合考量。準此，立法者為協助法院選定親權人，而達到子女最佳利益，特以民法第1055條之1規定：「法院為前條裁判時，應依子女之最佳利益，審酌一切情狀，參考社工人員之訪視報告，尤應注意左列事項：一、子女之年齡、性別、人數及健康情形。二、子女之意願及人格發展之需要。三、父母之年齡、職業、品行、健康情形、經濟能力及生活狀況。四、父母保護教養子女之意願及態度。五、父母子女間或未成年子女與其他共同生活之人間之感情狀況。」以例示子女最佳利益判斷之標準，作為法院為裁判時審酌之參考，並由法院依個案具體事實審酌一切情狀予以裁判。 二、「子女最佳利益」之主要內涵 聯合國1989年11月公布「兒童權利公約」明白揭示兒童具有權利行使之主體性，因此，所謂「子女最佳利益」即為「子女權利」。依據兒童權利公約規定，子女權利大致可分為： 1.基本利益：係指接受來自於親權人在能力範圍內對於未成年子女之身體、心理、智能上之照護。 2.發展利益：指保障未成年子女將來成長進入社會後，能擁有與大多數人相同之謀生機會之利益。 3.自主決定利益：指保障未成年子女可不受來自於親權人或社會之控制，而依照自己之判斷選擇生活態樣。 依據現行民法親屬編之規定，與子女最佳利益相關之事項可分為4種類型：1.親權之行使與親權濫用之禁止；2.父母離婚或不繼續共同生活後之親權事項酌定或改定；3.未年成子女之監護；4.未成年子女之收養。此4類型之立法目的皆為確保未成年子女之利益，但仍有其各不相同之制度上功能。 民法第1055條之1及第1055條之2規定，關於法院酌定或改定親權之原則，都須符合未成年子女之最佳利益；至於「子女最佳利益」原則如何判斷，依學者整理日本及部分司法實務判斷基準，提出參考原則如下： (一)照護之繼續性或現狀維持原則 為使未成年子女健全成長，父母與未成年人子女之照護關係以保持不間斷之連續性為必要，故在裁判實務較重視過去以來的照護狀況，考量未成年人子女受照護的現狀而決定其親權人之判例相當多。 (二)嬰幼兒之母親優先原則 未成年人子女為嬰幼兒時，如無特殊情形，法院通常會優先以母親為親權人，乃因一般常識認為嬰幼兒比較需要母性的養育，故於考量未成年子女之年齡因素，針對嬰幼兒的個案，優先以母親為親權人之判例相當多。 (三)子女意思尊重原則 民法第1055條之1所定子女最佳利益之審酌事由，其中包含了子女之意願。復依家事事件法第108條規定，法院為裁定前，應依子女之年齡及識別能力等身心狀況，於法庭內、外，以適當方式，使有表達意願或陳述意見之機會。必要時，得請兒童及少年心理或其他專業人士協助。 (四)父母適性之比較衡量原則 父母適性係指法院針對父母之：1.經濟能力；2.居住條件、居住環境；3.身心之健康、性格；4.對於子女之親情熱愛程度、照護意願；5.養育能力；6.照護輔助者及其他支援系統之有無；7.照護之繼續性等因素，予以比較衡量。 (五)手足同親原則 審判實務上，對於年幼的子女而有兄弟姐妹之案例，一般都盡可能將其置於同一親權人，使他們得以共同生活，認為如此始有利其健全成長。惟當子女達到某程度年齡，則未必有此原則之適用。 (六)主要照顧者原則 在婚姻關係存續中，或夫妻不共同生活中，係由何人負擔子女之照顧責任，除金錢之提供，主要是參與子女成長所付出之時間，例如陪同子女就醫、參與學校之親師座談、對於子女學習狀況之掌握等，均為判斷之基礎。 (七)善意父母原則 父母親在親權酌定事件中，往往扮演互相爭奪之角色，因此有時會以不當之爭取行為，獲得子女共同相處之機會，以符合所謂繼續性原則。為避免此種情形，法官可針對父母所提之「會面交往方案」，評估父母何方較為善意，以作為親權所屬之判斷依據。 三、目前司法實務之分析 (一)法院審酌子女最佳利益之判斷標準 整理近年來臺灣高等法院之裁判，大致可歸納整理法院審酌子女最佳利益之判斷標準如下： 1.監護意願與監護動機之評估 包含評估是否有爭取擔任主要照顧者之意願、監護動機是否為正向目的等。 2.監護能力與支持系統之評估 包含親職能力、教養能力、經濟能力、家庭支持系統（其親屬願意於經濟及照顧上提供協助）等。 3.被監護人意願與照顧情形之評估 包含居家環境、親子互動情況、未來照顧計畫等。 (二)實務統計： 依司法院統計（如下方統計表），於離婚事件中，各地方法院離婚事件附帶子女監護權歸屬顯示，離婚婦女於審判中取得子女監護權比率高於男性。 地方法院離婚事件附帶子女監護歸屬 單位：人 年度 總計 夫 妻 部分夫方 部分妻方 三旁親系等血內親尊親屬 社會福利 主管機關 其他 97年 2,452 787 1,486 157 16 3 3 98年 1,953 640 1,192 100 20 1 － 99年 1,722 616 1,003 75 19 3 6 100年 1,591 517 992 47 7 2 26 101年 1,448 489 884 29 12 － 34 102年 1-8月 881 321 501 25 1 － 33 資料來源：司法院網站/性別統計網頁 查詢日期：102年10月21日 四、結語 我國親屬法已從「父權優先原則」修正為「子女最佳利益原則」；從「全有全無」的監護方式，修正為未任監護之一方可以「會面交往」。而配合去年6月施行之家事事件法，使得家事事件之審理，更具專業性。面對離婚事件的日增，爭奪子女之紛爭亦不斷發生，民法對於法院子女監護審酌之事由雖已有明定，但在實務上，仍有賴社工人員的訪視，及相關機關提供相關意見，俾提供法官充分之資訊，以利在個案中作出判斷。 貳、吳委員宜臻等27人擬具《民法第一千零五十五條之一條文修正草案》 一、修正緣起 家事事件法於101年1月1日總統公布，101年6月1日施行，其中該法第17條及第18條規定，法官於承審家事事件時，為審酌民法第1055條之1所定必要事項，得囑託警察機關、稅捐機關、金融機構、學校及其他有關機關、團體或具有相關專業知識之適當人士為必要之調查。惟因為上開家事事件法之制定，且考量法院審酌子女之最佳利益時，應適當引進具專業知識人士之協助，爰增訂民法第1055條之1第2項規定。 二、修正重點 增列民法第1055條之1第2項：「前項之子女最佳利益之審酌，法院參考社工人員之訪視報告，另得依聲請或依職權命家事調查官，或囑託警察機關、稅捐機關、金融機構、學校及其他有關機關、團體或具有相關專業知識之適當人士就特定事項調查之結果認定之。」之規定。 三、本部對委員提案之意見 本件立法委員吳宜臻提案，係將家事事件法第17條及第18條之內容，增訂於民法第1055條之1第2項規定，列為法院審酌因素，本部敬表尊重；惟涉法院職權及實務運作，宜由司法院表示意見。 主席：謝謝法務部羅部長的報告。看來她真的是兒少專家，提出了個人的意見及法務部專業的意見。請司法院姜副秘書長報告。 姜副秘書長仁脩：主席、各位委員。今日本人奉邀列席　大院委員會，就審查吳委員宜臻等27人擬具之「民法第1055條之1條文修正草案」，提出報告，謹就本院對該修正草案意見說明如後，敬請各位委員惠予指教。 一、修正條文第1項：係將現行條文「參考社工人員之訪視報告」等字刪除，及將現行條文「尤應注意『左』列事項」改為「尤應注意『下』列事項」，本院敬表贊同。理由如下： (一)家事事件法第106條規定：（第1項）法院為審酌子女之最佳利益，得徵詢主管機關或社會福利機構之意見、請其進行訪視或調查，並提出報告及建議。（第2項）法院斟酌前項調查報告為裁判前，應使關係人有陳述意見之機會。但其內容涉及隱私或有不適當之情形者，不在此限。（第3項）法院認為必要時，得通知主管機關或社會福利機構相關人員於期日到場陳述意見。（第4項）前項情形，法院得採取適當及必要措施，保護主管機關或社會福利機構相關人員之隱私及安全。 (二)上開條文第1項已經涵蓋法院得命機關、團體之社工人員進行訪視調查並提出報告，供法院參考之機制。故修正條文將現行條文中「參考社工人員之訪視報告」之文字刪除，並不會影響實務運作，甚至反而更能表彰實務上審酌子女之最佳利益，並不以社工人員之訪視報告為惟一依據，法院需審酌個案之一切情狀，例如關係人（子女）或專業人員之陳述意見等，綜合全部卷證資料而為判斷。 二、修正條文新增第2項：係將第1項刪除部分「參考社工人員之訪視報告」移列，整併家事事件法第17條第1項及第18條之部分內容，而為規定。一方面可與程序法規定為適當之接軌，同時亦能彰顯監護權之決定，經由引進多元專業資源，以父母之教養意願、親職能力、經濟及健康狀況、親友支持系統、親子依附關係、子女年齡、意願及人格發展需要等一切情狀，審酌子女最佳利益，並參考社工或家事調查官之訪視報告，而為綜合判斷，以落實未成年子女權益之保障，本院敬表尊重。惟修正條文第二項的文字，本院經過幕僚研究之後，建議文字酌作修正為「前項子女最佳利益之審酌，得參考社工人員之訪視報告或家事調查官之調查報告或囑託警察機關、稅捐機關、金融機構、學校及其他有關機關、團體或具有相關專業知識之專業人士就特定事項調查之結果認定之。」以上報告，敬請主席及各位委員指教，謝謝。 主席（呂委員學樟代）：請問其他單位有無補充報告，（無）無補充報告，進行討論事項。 討　論　事　項 審查委員吳宜臻等27人擬具「民法第一千零五十五條之一條文修正草案」案。 主席：現在進行修法說明。首先請提案人吳委員宜臻說明提案旨趣。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。沒想到，本席在去年上任時就提出的「民法第一千零五十五條之一條文修正草案」，在今年的新聞事件裡就發生一樣的名人搶子事件。事實上，本席在當時提出第一千零五十五條之一條文修正草案時，曾有斟酌過，到底是要否定社工訪視報告當作法院認定子女最佳利益的唯一方式，然後併列例如參採家事事件法用其他的調查方式，引進其他程序及多元參與的意見；還是要直接修改第一項的子女最佳利益原則，並就現在的原則裡認定其優先次序，還有在認定上和實務上目前是有些距離的；抑或是只有單一認定標準，譬如只認定第一項某一款，他可能認為經濟因素最重要，而其他情感依賴的因素或是其他支持系統反而認為不重要。在這個子女最佳利益原則的各款指標裡，目前法律並沒有明確規定其優先次序，哪個為重？哪個指標該要多少？後來本席認為，如果我們要重新檢討，應該要期待在實務上發展出更多的認定標準，所以本席就對第一項的指標沒有刪除更動，而改採容認社工訪視報告以外，是否參採引進其他的報告？甚至可能的話，就是不一定要進行社工訪視報告，尤其現在家事事件法有所謂程序監理人及家事調查官，甚至也可由雙方當事人主動去徵詢相關專業意見，並提出來請法院參酌。這是本席在提出第一千零五十五條之一條時最主要的立法目的，同時也是本席想要修正的部分。 再者，在文字提出的部分，以目前看來，司法院和法務部的意見大概是差不多的，但是這裡面還有一些比較細緻的部分，希望等一下在作文字修正時，能就教於各位委員，社工訪視報告是否必要留存？是否可以參採其他？還是可採同時併存的選擇，這個修法方向，應該也要就教於本委員會的各個專業委員。 主席（吳委員宜臻）：請問各位，針對提案的部分，有無再補充說明？（無）無補充說明。 羅部長瑩雪：（在席位上）報告委員，關於文字修正的部分，我們的資料都已準備好，我可不可以先回去開院會？ 主席：妳是說妳今天有院會？ 羅部長瑩雪：（在席位上）對。 主席：好，請問各位委員，有沒有要質詢部長？（無）若沒有人質詢，沒關係就請陳次長代表列席備詢。 現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。 首先請廖委員正井質詢。 廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。今天召委訂這個題目非常好，法務部的報告也非常詳盡。我們可以看得出來，最近這種案件太多、太多了，包括台塑集團王泉仁與首都客運李晶晶小姐，還有賈靜雯、梧桐妹、孫志浩，到最近的于美人、薛凱莉等等，這些事件最近鋒頭非常健，使我們想到法官到底有沒有所羅門王的智慧，這是非常有名的故事。兩個婦人為了爭奪誰是孩子真正的母親而相持不下，所羅門王裁決把孩子分成兩半，一人一半，這樣最公平了，其中一位婦人立刻答應，另外一位婦人則說千萬不可以，寧願放棄，請問衛生福利部，最後所羅門王把孩子判給誰？ 主席：請衛福部社會及家庭署陳主任秘書答復。 陳主任秘書坤皇：主席、各位委員。判給放棄砍殺孩子的婦人。 廖委員正井：為什麼？ 陳主任秘書坤皇：因為真正的母親心疼自己的子女，所以不願意。 廖委員正井：可見大家都知道，只有法官不知道。 主席：請司法院姜副秘書長答復。 姜副秘書長仁脩：主席、各位委員。法官知道。 廖委員正井：所以我故意不問你。這是非常有趣的新聞。最近這麼多的名人，尤其是于美人，很多人都認為他或媒體違反了兒少法，衛生福利部可不可以根據兒少法的規定，針對媒體、雙方家長等等的違失做一個宣導，可以嗎？媒體違反了什麼？雙方家長違反了什麼？跟大家說明一下。 主席：請衛福部保護服務司林副司長答復。 林副司長維言：主席、各位委員。針對名人搶子的新聞，衛福部確實有注意到這個議題，同時，因為目前兒少團體也對這樣的議題非常關注，所以我們在10月15日召開會議。目前兒權法第六十九條訂有對兒童、少年隱私權的保護條款，對於觸法的媒體或行為人，也訂有罰則，根據第一百零三條的規定，對媒體人處新台幣3萬元以上、15萬元以下罰鍰；對於行為人、也就是家長的部分，我們是依第八十九條處新台幣2萬元以上、10萬元以下的罰鍰。 在10月15日的會議當中，所有的與會人員不論是民間團體、專家學者或地方政府，都認為罰則是最後的手段，對家長加強宣導親職教育，才是子女最佳利益的保障。 廖委員正井：你剛才只講了一半，後半段更嚴格的部分，你沒有講。如果父母透過媒體互相嗆聲，罰多少錢？你都沒有講。 林副司長維言：對行為人處2萬元以上、10萬元以下的罰鍰。 廖委員正井：不是，你沒有把整個條文講清楚。主管機關對法律條文都不是很清楚，難怪媒體當然不了解。身為主管機關，你這樣不行。譬如媒體違法報導應如何處理，你只講了一部分，大部分都沒有講。 陳主任秘書坤皇：跟委員補充，這要用第四十九條第十七款所規定的不正當行為加以處罰。 廖委員正井：我沒有時間了。我的看法是，難怪現在這麼多名人都透過媒體，我不敢說他們是在替自己造勢，但是這種行為涉及嚴重對小孩的侵犯問題，你們並沒有做很好的宣導。 再請教法務部陳次長，民法第一千零九十四條規定，父母如果都不能行使親權，或是父母雙方均已死亡，未成年子女沒有法定監護人的時候，檢察官應該要聲請法院為未成年子女選定監護人，請問陳次長，對不對？ 主席：請法務部陳次長答復。 陳次長明堂：主席、各位委員。對。 廖委員正井：請問次長，最近5年類似的案件發生幾件？你們到底做得怎麼樣？ 陳次長明堂：我可能要統計一下，現在強調的是檢察官基於公益代表人介入司法事件。我回去統計一下資料再向委員報告。 廖委員正井：底下的人有沒有資料？ 陳次長明堂：有一些例子。 廖委員正井：召委提出這麼重要的議題，父母雙方沒有辦法行使親權或均已死亡，檢察官要聲請法院指定監護人，這麼重要的事情，你們都沒有準備資料。 陳次長明堂：抱歉，我們回去再補。 廖委員正井：可見法務部、衛生福利部對這麼重要的事情很輕忽，只有我重視而已。 陳次長明堂：沒有，我們很重視，只是資料沒有帶而已。 廖委員正井：我再請問司法院，剛才講到法官都有這樣的心理，可是社會上常常看到父母親為了爭奪子女的監護權，情緒非常激動、尖銳，對小孩造成非常大的傷害。另外還有先搶先贏的情況，譬如賈靜雯的先生孫志浩把梧桐妹帶到美國，不讓他見面，類似的事情一再地發生，法院有沒有預防的措施呢？ 主席：請司法院姜副秘書長答復。 姜副秘書長仁脩：主席、各位委員。家事事件法通過之後，現在法官都是照家事事件法的方式來處理，訴訟繫屬之後，法官會請社工、調解委員先進行溝通、調解的程序。假如父母要搶子女的話，現在家事事件法也有規定，可以依職權或聲請先做暫時處分，禁止小孩被帶走或出國的情況。 廖委員正井：我們今天問了3個單位，今天召委提出這樣的問題，就表示社會上還有許多層出不窮的類似問題發生，可見3個單位到現在都沒有績效。 姜副秘書長仁脩：法院還在繫屬中…… 廖委員正井：如果這3個單位都很有績效的話，今天不可能一而再、再而三、三而四地發生類似的問題。 姜副秘書長仁脩：法院在繫屬中，法官都會做妥適的處理。 廖委員正井：你的意思是，前半段處理好，就沒有後半段的問題了？ 姜副秘書長仁脩：法官如果處理好，這個問題都會解決。 廖委員正井：就是因為法官沒有像剛才所講的所羅門王的智慧，才會造成這樣的情況。更重要的是，今天問題的開頭還是在衛生福利部，假如衛生福利部能夠做好工作，媒體沒有加強去報導、渲染，小孩子可能不會受傷，夫婦撕破臉之後，就很難解決了，你們現在準備怎麼做？我想聽聽你們的看法。 林副司長維言：剛才提到10月15日的協調會之後，目前我們責成台北市政府回去處理，並建議他們參考兒童及少年福利與權益保障法第九十七條，對家長處以更重的罰鍰，甚至要求家長參加親職教育。目前在地方政府的部分，我們已經請台北市政府積極處理。 廖委員正井：對媒體的部分呢？媒體包含電視、廣播、網路媒體及平面媒體，這些都分屬不同的單位主管。 林副司長維言：在媒體的部分，第四十九條有規定…… 廖委員正井：我沒有時間了，因為時間有限制，我倒是希望…… 林副司長維言：在媒體的部分，我們只能呼籲，請他們自律。 廖委員正井：不是，我覺得今天吳召委提出這麼重要的題目，表示重視這個案子，還發文給幾個單位，衛生福利部應該正視，你知道嗎？ 林副司長維言：我們會再跟媒體研議。 廖委員正井：你要請新聞工會、NCC、文化部（主管平面媒體）做這樣的宣導。 林副司長維言：那天的會議他們都有派員參加，所以我們也有請他們回去…… 廖委員正井：你現在只有開會，最重要的是要有行動，對不對？ 林副司長維言：是，我們回去會再跟他們聯繫。 廖委員正井：對於父母雙方均已死亡的未成年子女，法務部應該積極設法輔導監護人，我覺得這些都是非常重要的。謝謝。 主席：請賴委員士葆質詢。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審議的法案只有很簡單的1條條文，我尊重主席，不過我建議以後對於這種很簡單的法案，主席可以多排二、三個，司法及法制委員會的委員都非常認真，而且今天的案子只是增加「得」等等規定，大家不會有太大的意見，以後有機會能不能再多排一、二個案子？我只是建議，當然，最後還是尊重主席的裁示。 今天的議題是父母之間因為離婚、不合、吵架或任何理由在搶子女的監護權，剛才法務部羅部長報告了一下，其中有一個很重要的原則，就是照護的繼續性原則，也就是現在孩子是在父母的哪一方，法官就會把孩子判給那一方。我要不客氣地講，司法院很多民事庭的法官對這些情況不是很了解，年紀也輕，基本上都是看現在孩子跟著誰就判給誰，太多、太多的例子都是如此，因此會造成先搶先贏，譬如剛才有人提到父母的一方把孩子帶到國外。 其次，大家都知道社工人員的訪視是作文比賽，而且訪視之前還會打電話告知對方，讓對方有時間準備，把家裡打掃得很乾淨等等。 我想請教法務部陳次長及司法院姜副秘書長，你們訂出這麼多的原則提供法官要把孩子判給誰。今天主席的提案很好，不過只是增加「得」等等規定，我覺得應該規定一定要設家事調查官，用最近很流行的監聽手段去監聽，或是非正式地化裝成某人去了解，次長覺得有沒有道理？用監聽或針孔的方式都可以，這樣才能真的了解What's going on，包括小孩子平常有沒有被虐待、被修理，孩子被捏到淤青，穿上衣服，你也不知道，平常才知道。次長要不要回答一下？ 主席：請法務部陳次長答復。 陳次長明堂：主席、各位委員。監聽不是各種做法的唯一手段，要符合比例原則，而且家事事件法目前也不在通保法的範圍裡面。 賴委員士葆：以後可以修法。 陳次長明堂：通保法可以修法，但還是要符合比例原則，社會上能不能接受，有因為這種民事…… 賴委員士葆：我是舉例，譬如類似監聽的手段，對不對？ 陳次長明堂：最重要是要有比例原則。 賴委員士葆：我是說類似的手段，否則怎麼知道情況呢？ 陳次長明堂：委員提出的修法是一個大方向，就是不要只看一種。 賴委員士葆：對。 陳次長明堂：剛才講的繼續性原則，不是放在那裡就全部…… 賴委員士葆：幾乎都這樣，你可以去看判例，現在小孩如果在父親那裡，幾乎就判給父親；如果在母親那裡，就判給母親。基本上是這樣子。 陳次長明堂：據我所知不是這樣，我們後面有幾個原則，還有是不是嬰兒的母親，有好幾個原則，我們是綜合實務上的經驗，當然，實際執行的是司法院。 賴委員士葆：請司法院講一下。 主席：請司法院姜副秘書長答復。 姜副秘書長仁脩：主席、各位委員。家事調查官用監聽的方式，感覺不太光明正大。 賴委員士葆：我只是舉例，就是你們如何實際去了解，我不好意思說訪視都是假的，很大部分不要說是作假，但都是表面文章。 姜副秘書長仁脩：法官的方法很多，譬如囑託相關的機關、相關的團體、甚至個人，請他們去了解狀況。 賴委員士葆：怎麼了解？ 姜副秘書長仁脩：就是了解執行的狀況。 賴委員士葆：剛才羅部長親口講的，訪視的時候，對方回答自己的學歷是大學畢業，社工人員就填大學畢業，並沒有去了解，因為家事調查官的人數太少了。家事調查官是哪個單位主管的？是不是法務部主管的？ 姜副秘書長仁脩：是我們主管的。 賴委員士葆：以前說5年內要補到200名，現在第一年只有補6個人而已。 姜副秘書長仁脩：6個是今年考試的。 賴委員士葆：現在總共補幾個人？ 姜副秘書長仁脩：今年考試有6個人。 賴委員士葆：是報名6個人？ 姜副秘書長仁脩：不是報名6個人，本來高少需要18個人，但是考試院建議18個人不能一次就考足，要分3年來考，所以今（102）年只考了6個。 賴委員士葆：我們不是5年內要補200名嗎？ 姜副秘書長仁脩：但是其他法院的部分，因為法院組織法還沒有把這個匡進去。 賴委員士葆：你們視這個如無物，5年內要200名，等於1年要補40名。 姜副秘書長仁脩：還是有總員額匡在那裡，現在家事調查官…… 賴委員士葆：我問你，家事調查官做什麼事？ 姜副秘書長仁脩：就是協助法官去做先前的訪視、了解的工作。 賴委員士葆：我的意思是，現在大家會爭議不休，就在於訪視不夠落實，你們沒有辦法了解實際的情況，大概只能看表面文章。 姜副秘書長仁脩：對於這部分實際上的專業，我們還會加強。 賴委員士葆：我們在實際上看到很多這樣的例子。第一，因為你們有一個持續性原則，雖然剛才次長提到還有很多原則，但是這個原則最重要，不然怎麼把它放在第一個？想也知道。接下來是子女意思的尊重，至於嬰幼兒的部分很簡單，當然是以母親為主，因為要哺乳等等，其實子女意思的尊重，有時候也很難去看小孩子的意思。剛才次長講了七大原則，最重要的還是第一個，其他都是意思一下、作作文而已。法官基本上是先入為主，看現在孩子在誰手上，如果在爸爸手上，當然爸爸最了解，對不對？ 我剛才提到的監聽方式不要予以誇大，我只是舉例、講個笑話，希望你們採取類似美國的做法，真的去了解，不是表面去訪談。訪談的時候什麼都是好的，訪談不出真正的story，我要強調的是這一點。請你們兩位回應一下吧。 陳次長明堂：委員的意見非常對，比如剛才委員提到家事調查官，家事事件審理細則第三十三條規定：「家事調查官承審判長或法官之命，就家事事件之特定事項為調查，蒐集資料、履行勸告，並提出調查報告、出庭陳述意見，或協調連繫社會主管機關、社會福利機關或其他必要之協調措施」。以這個來看，應該是綜合性的參考。當然，召委的提案裡面也包括社工師，也是要有類似這種的…… 賴委員士葆：對於召委的提案，我是支持的。 第二個我要請教的是，現在兩岸人民通婚的有很多，婚變之後子女監護權要如何處理？ 姜副秘書長仁脩：也是從最佳利益來判斷。 賴委員士葆：和大陸方面呢？ 姜副秘書長仁脩：對子女最佳利益來判斷。 賴委員士葆：如果大陸判爸爸勝訴，我們這邊判媽媽勝訴，那要怎麼辦？ 姜副秘書長仁脩：大陸的裁判要經過我們裁定之後才可以執行。 賴委員士葆：他們要向你們報告？ 姜副秘書長仁脩：而且也比較沒有大陸判我們也判的案例。 賴委員士葆：有，這種情況很多，怎麼會沒有？ 主席：請司法院少年及家長廳黃廳長答復。 黃廳長梅月：主席、各位委員。司法院在9月有和海基會及政府相關公部門針對兩岸婚姻議題到對岸參訪，兩岸就子女監護權酌定都謹守子女最佳利益為原則。 賴委員士葆：你就告訴我答案是什麼？ 黃廳長梅月：誠如方才副秘書長所言，兩岸人民關係條例第七十四條也有規定…… 賴委員士葆：你們的意思是要再另外開會共同決定嗎？ 黃廳長梅月：大陸裁判必須經我方法院裁定認可才會有執行名義及執行力。 賴委員士葆：他們比我們小就對了？ 黃廳長梅月：目前這是兩岸人民關係條例第七十四條…… 賴委員士葆：他們也同意？ 黃廳長梅月：兩岸都是依照這樣的條文。 賴委員士葆：就是他們的裁判要經過我們同意才算數？ 黃廳長梅月：對。 賴委員士葆：這很大。 黃廳長梅月：這部分是雙方有共識的。 賴委員士葆：最後是有關監護權及父母走了之後財產歸屬權、遺產的問題，到底是DNA最優先，還是遺囑最優先？ 陳次長明堂：DNA不是判斷的唯一證據，但它是證據之一。 賴委員士葆：整部民法不是建構在DNA的基礎之上嗎？ 陳次長明堂：沒有。 賴委員士葆：怎麼不是呢？ 陳次長明堂：遺囑歸遺囑，遺囑還是有效力，但DNA本身並不是遺囑。 賴委員士葆：但只要有DNA就有權利繼承，難道不是這樣嗎？ 陳次長明堂：還要經過法院裁判。就像王家的事情，現在也不知道到底能不能驗DNA。 賴委員士葆：如果DNA證明有親子關係，他們能不能分？ 陳次長明堂：還要經過法院裁判。 賴委員士葆：他們可不可以分？ 陳次長明堂：如果法院裁判有就可以分，法院如果沒有裁判的話…… 賴委員士葆：司法院的意見呢？ 姜副秘書長仁脩：法院是個案綜合判斷之後決定，DNA也是其中一項證據而已。 賴委員士葆：我知道你們的意思，但如果因為DNA證明有親子關係，法律不是明定子女、孫子女有權利嗎？ 陳次長明堂：法律並沒有直接訂定，非婚生子女要經過民法的認領程序，而DNA是認領的證據之一，沒有經過認領就不是。 賴委員士葆：認領之後就可以分了？ 陳次長明堂：對。 賴委員士葆：所以非婚生子女一定可以分？ 陳次長明堂：非婚生子女一定要經過認領程序，如果一方主張，他方有否定…… 賴委員士葆：這就讓主席去傷腦筋。 主席（尤委員美女代）：請吳委員宜臻質詢。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。本席提出民法第一千零五十五條之一條文修正草案主要是希望社工的訪視報告不要變成法院認定子女最佳利益的唯一依據，非常好笑的是所有家事案件法官收案之後大概就是先做訪視報告，其他事情都不做，我們聽到實務上非常多律師試圖用其他專家報告、心理諮商師報告，或者提供其他證據，，但是萬一訪視報告和媽媽或父親委託律師提出的專家意見不一致，實務上主要還是採納社工訪視報告。本席對於子女最佳利益原則實務上認定這一點有非常多疑問，本席在提案說明時也提到民法第一千零五十五條之一第一項列有五款，請問各款優先次序到底孰為輕孰為重？每一款列舉的事項都要評斷，還是可以略過？有時候訪視報告不調查，只要抓到幾項可以認定誰的分數比較高就可以，其他都不用考慮。請次長告訴本席第一項各款的順序及比重是如何。 主席：請法務部陳次長答復。 陳次長明堂：主席、各位委員。當初第一千零五十五條之一在立法時各款並沒有優先順序，應該是要綜合判斷，也就是我們提到的要綜合判斷父母子女的意願及各種客觀事實，這五款就是客觀事實之一，並沒有優先順序。 吳委員宜臻：請問副秘書長，實務經驗呢？這五款看起來是哪一款比較被認定為重要指標？ 主席：請司法院姜副秘書長答復。 姜副秘書長仁脩：主席、各位委員。一切情狀都要考慮。 吳委員宜臻：可是本席不這麼認為，先舉經濟能力為例…… 姜副秘書長仁脩：可能有一部分是小孩…… 吳委員宜臻：本席要提出一個疑問，現在的名人搶子，有哪一造的經濟能力不好？這麼一來經濟能力就不能當做主要判斷。在賈靜雯事件裡，大家都認為他嫁入豪門，於是就有似是而非的觀念，能夠證明是豪門，所以經濟能力就有優勢，因此法院某種程度就認為豪門這一邊的經濟能力看起來比較有能力。本條文是以未成年子女父母雙方的經濟能力，還是以娘家、婆家的經濟能力為主？ 姜副秘書長仁脩：經濟能力如果都相同，我們就要斟酌其他。 吳委員宜臻：到底是以未成年子女的祖父母累積下來的財產，還是為人父母之後所有所得及可以創造財富的能力來計算經濟能力？ 姜副秘書長仁脩：原則上當然是父或母。 吳委員宜臻：其實實務上都是以家裡財產有多少，本席擔任律師時還遇過一種情況，離婚之後的剩餘財產分配，其中一造當事人名下無財產，但法院判決硬是說他家有錢，因為在美國有資產，所以照顧小孩的經濟能力比較好，這根本是實務上的謬誤，光是這個經濟能力的認定就有問題。 其次就是有關子女意願的問題，訪視報告或法官都認為自己很厲害，現在比較進步，不會直接問孩子要跟爸爸或媽媽，都是問媽媽比較常參加學校日、簽聯絡簿，還是爸爸？以此來判斷子女的意願，這看起來好像很有學問，但是在判斷子女意願部分，實際上很多是經過教導的，很多喜歡、不喜歡或照顧、不照顧，不是表面上可以看出來的，也不是一句話就可以問出來，這要怎麼調查？ 姜副秘書長仁脩：可以從社工或程序監理人方面去了解。 吳委員宜臻：等一下再跟你討論程序監理人的問題。 次長，你覺得子女意願的優先次序會不會比較高？ 陳次長明堂：我個人認為很難判斷，因為孩子小的時候講話很不客觀。 吳委員宜臻：所以還是要綜合情狀視個案狀況而定。第一項各款次序很難調整，只能倚賴各情狀的調查證據，所以才會說不要倚賴社工。現在本席就要告訴你社工訪視報告出什麼大問題，第一，品質良莠不齊。很多個案當事人都說來訪視的社工好年輕，他們到底能不能知道現在的狀況、到底知不知道我很愛孩子、他到底知不知道我已經準備好了，或者他到底知不知道另外一半是會虐待孩子的、到底知不知道另外一半的性格有問題，人格不適合照顧小孩？你們知道現在社工訪視報告良莠不齊的程度都已經受到個案質疑，我們先不處理社工為什麼都這麼年輕，這可能是因為經費問題，一份社工訪視報告經費只有三、五百元，這部分等到預算審查時再處理，但良莠不齊這件事就沒辦法讓當事人信服，法官居然還奉為聖經將其視為裁判唯一依據，真是笑死人了。 第二個問題是最重要也是現在爭議很大的，剛才賴士葆委員問了一個關鍵問題，某個案父母一個住台北市，一個住桃園市，這就會是兩組人馬分別做出不同訪視報告，你認為標準會一樣嗎？ 陳次長明堂：會有差異性。 吳委員宜臻：副秘書長承認會有差異嗎？實務上是不是就這樣做？ 姜副秘書長仁脩：由法官決定。 吳委員宜臻：你太相信法官了，社工訪視報告做的不一樣，法官又不走出法庭，當事人在法庭講話可以美化，怎麼由法官決定？對於同一個案不同社工的標準就有可能不同，我們如何能夠信任交給法官的訪視報告呢？更何況剛剛賴士葆委員問了一個問題，媽媽可能是越南或泰國籍，雖然他的家境比不上臺灣，但也許他真的很愛小孩，最後決定要離婚並且回到娘家，請問這要如何作訪視報告？我們也不用特別講中國，賴士葆委員可能不知道其實都是一體適用的，並不是中國的裁判要經過我們承認許可判決，他可能不知道我們的法制，其實所有外國判決大概都是這樣。我現在只問副秘書長，社工訪視報告遇到境外要怎麼處理？ 姜副秘書長仁脩：越南的話是越南和我們有合作調查。 吳委員宜臻：你只要告訴我社工訪視會不會實際去問，不要談臺越司法互助…… 姜副秘書長仁脩：社工沒辦法到國外調查。 吳委員宜臻：所以遇到境外的狀況就只好讓他們寫作文了，賴士葆委員就說是寫作文比賽。本席認為法官就會用想像的，想像越南經濟狀況就是不好、水平不好，只要有一造號稱是美國公民，畫一個豪宅告訴法官在加州比佛利有一棟房子，然後再說要讓孩子念貴族學校，法官都不用看就可以相信。境外訪視報告竟然都不用實際做，國內就要到住處實地看過，只要有一方說以後要將孩子帶往國外，訪視報告就可以簡單結束，這種實務是不是有問題？名人搶子案大部分都有外國籍、都有外國豪宅，這要怎麼決定？到底照顧得好不好？為什麼會到搶子的狀況，就是因為其他標準都差不多，剩下繼續原則就是要打仗了，只好先搶先贏，等一下再來檢討所謂的繼續原則。 現在拜家事事件法通過之賜，很多個案都覺得奇怪，社工不是才來過，怎麼又要來一組？多的這一組人馬就是程序監理人，程序監理人去看，社工也要去看，以後還會有家事調查官再去。關於家事調查官的問題，等一下再來罵，你們現在還想讓少觀所觀護人占缺。一個小孩子要派三組人馬去看？真是開玩笑，這個制度是有問題的，沒有人點出來都不知道你們在實務上這樣亂搞，這樣誰會信你們？也有人會說越多人去看越好，意見越多也可博得爭取親權的機會，問題是實務上操作可以這樣玩嗎？一個個案派三組人馬去。 再來就是繼續性原則，部長報告的繼續性原則非常好聽，很多學者也都講得很好聽，原則上主要照顧者是誰，小孩就給誰，就是以這個年齡需要照顧為優先，而且繼續照顧可以建立信任關係，希望以小孩為主，尤其面臨青春期的時候，擔心孩子日後無法建立信任關係，親權原則和繼續性原則基本上就是這樣。可是繼續性原則被濫用了，大家都知道是先搶先贏，還沒打官司就先搶，搶到了扣在手上，根據繼續性原則造成既成真實，像這樣要怪誰？相信是不會怪次長，因為這和檢察體系無關，法律規定就是這樣。 副秘書長，這要怪實務法官對繼續性原則認定標準不一，而且是太寬鬆，只要小孩現在在誰手上，法官就認為小孩跟著那個人就好，所以是搶到了就好。都沒有人去了解孩子從小到大是如何照顧的，照顧實際狀況又如何，法官都不問這些事，因為社工來不及問，所以才會發生搶小孩的事情，反正先搶先贏。還有一些是在準備打官司之前就先搶，甚至把小孩帶到國外去，就看你能耐他何？因為他在國外有房子，真要去找他還要花200萬，花得起嗎？所以本席認為這個原則很恐怖，整個狀況到後來是會變成這樣，只要牽涉到孩子被帶到國外的情況，媽媽就完蛋了，沒有錢的人搶不到孩子，最後就是玩金錢遊戲才能保住自己的血脈。繼續性原則在實務上是被操作到這種程度，民法第一千零五十五條之一只提到照顧狀況，並沒有寫到繼續性原則，本來是不敢寫，那是學者參採國外繼續性原則然後引用過來的。可是實務上卻被你們弄成這樣，難怪大家要搶小孩，繼續性原則真的要檢討。剛才報告時有提到現在實務是有一些不要讓小孩被帶走的機制，但那個機制只是在訴訟期間不要被帶走，實際上小孩平常都是跟誰住？住了多久？如何照顧？為什麼在訴訟時突然會被帶走？國外有非常多兒童專家都說，最可憐的小孩就是行動小孩，打官司期間必須移動，一個禮拜在媽媽那裡，一個禮拜在爸爸那裡，他們就是所謂Mobile children，我們一般說行動電話，他們是行動小孩，真的可憐。現在很多法官在調解時就說都不要吵，小孩一個禮拜住媽媽這裡一個禮拜住爸爸這裡，或者是各兩個禮拜，這麼做看似公平，但有些時候要看孩子還在讀書，書本能夠每兩個禮拜帶來帶去嗎？所以我就說實務上就是法院的標準沒有查清楚，才弄到又要立法者再檢討，下手不能太重，一旦太重又破壞現在的實務操作。本席提這個案子只是希望有沒有可能儘量舉證充分，不要再讓法官被單一簡單的社工訪視報告蒙蔽了？那個東西是要開放，只是我現在比較掙扎，我還是要再次強調到底要完全否定社工訪視報告，還是繼續做社工訪視報告，但增加其他舉證？希望今天能夠得到這個答案。 主席（吳委員宜臻）：請王委員惠美質詢。 王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。方才吳委員提到外籍新娘這個區塊，我覺得你們回去真的要好好研擬，因為就本席碰到的好幾個外籍新娘案例，實際上都是她們撐起在台灣的這個家，她們可能透過正常的指壓按摩，或是勞力密集的工廠工作，養活一家子，所以，如果在訴訟過程中，把監護權判給男方，對這個小孩真的是非常不公平。這點，請你們回去再研究。 主席：請司法院姜副秘書長答復。 姜副秘書長仁脩：主席、各位委員。這點我們會重視。 王委員惠美：一般民眾會來法院請求監護權判決，通常都是私底下協調不成，也就是已經翻臉、惡言相向，所以，本席今天要來跟你探討所謂共同監護問題。就像剛剛吳委員說的，看似很公平，實際上真的是非常不方便。我們有很多行政程序，包括小孩申請證照等，通常都需要父母雙方的身分證件，但如果是共同監護，兩個人都已經「歹面相看」了，還要兩造出面，你知道這會讓小孩在這樣的過程中，碰到多大的困擾嗎？確實從這幾年的數據來看，共同監護比率有在下降，但還是有不少案件，針對這部分，本席希望你們能再多教育判決的法官，讓法官多多了解。 本席舉一個案例提供你們參考。這個案例本身家長已經很理性的簽了離婚同意書，到了戶政單位要登記時，戶政人員竟然有意見，很奇怪！戶政人員竟然要求他們要共同監護，不然不可以辦！我都不知道現在的戶政權利這麼大，造成當事人非常大的困擾。這位媽媽告訴我，在行政過程中，當小孩要申請證件時都需要父母雙方證件，還好他們是理性分手，跟爸爸要身分證不至於有太多困難，但是當她要辦理小孩在金融方面的文件時，就覺得非常沒有尊嚴，櫃檯小姐從頭問到底，搞得她覺得好像離婚變成是很大的罪惡！因此，本席希望法官在判決時，能多以同理心來考量。 請問副秘書長，現在法院審理離婚案件的這些法官，到底有沒有結過婚？生過小孩？不然他們如何以同理心來判決？ 主席：請司法院姜副秘書長答復。 姜副秘書長仁脩：主席、各位委員。應該都有。 王委員惠美：我當然不是歧視這些未婚或未生過小孩的法官，但是他們的判決到底能不能存有同理心，很值得我們探討。 姜副秘書長仁脩：我們家事法庭的法官一定要有…… 王委員惠美：結婚？ 姜副秘書長仁脩：不是結婚，是一定要有平權的觀念及家庭觀念。 王委員惠美：只有這樣而已嗎？ 姜副秘書長仁脩：還很多。 王委員惠美：對啊！所以我才說在實務上，他們到底能不能以同理心來判決，這是非常重要的。 姜副秘書長仁脩：同理心是基本的。 王委員惠美：就本席了解，包括我詢問幾位對家事事務專業的律師，他們都認為，現在在一般判決過程中，幾乎99%的法官都是依照社工的報告來判決，你認為呢？ 姜副秘書長仁脩：這我可能還要去了解。法官可以斟酌…… 王委員惠美：你還要去了解喔！你現在位高，所以基層的事情完全不了解？ 姜副秘書長仁脩：不是不了解，因為這是法官具體個案…… 王委員惠美：好，那請你回去查看看。這些律師告訴我，幾乎9成9都是依照社工訪視的報告判決，至於訪視是否深入、報告寫得好不好，就不是他們考慮的範圍，我覺得這個問題非常嚴重，因為這關係著小孩的未來。再請教副秘書長，就這些法官來講，有沒有法官會在判決過程中，深入其境去了解家庭狀況？有沒有？就你所知，有沒有法官自己去做這樣的事情？ 姜副秘書長仁脩：應該是有。 王委員惠美：就是有沒有到現場了解這個小孩的家境狀況及小孩受照顧情形？還是完全憑社工像作文比賽的報告來判決？ 姜副秘書長仁脩：法官處理個案時，各種方法都可以運用，包括請教專家，或是自己去了解等等。 王委員惠美：法律並沒有規範法官不可以去訪視，所以，本席希望你們可以儘量要求，針對有爭議性的個案，在尋求小孩最好的保障原則下，如果有必要，拜託法官深入去訪視，勤勞一點，深入其境去了解小孩的狀況，這樣對小孩的判決絕對會是更好的。雖然剛剛吳委員提到現在顯然比以前進步，因為以前就單純詢問小孩要跟爸爸？還是跟媽媽？現在可能會再多問一點點，但是，我們還是希望法官能夠以同理心看待，深入其境去了解實際狀況，這樣對小孩相對是更好的。 另外，為什麼法官在判決中，會採用共同監護？是因為不得罪兩邊？還是有其他原因？ 姜副秘書長仁脩：共同監護其實也是為子女的最佳利益選擇。 王委員惠美：當然啊！子女最佳利益，你們判決這樣講，法條也是這樣講，就是要以子女最佳利益為原則，問題是，所謂子女最佳利益，空間無限啊！ 姜副秘書長仁脩：法官當然也是徵詢兩造意見後，認為兩造或許可以採用這種方式才決定的。 王委員惠美：顯然我們的法條及法官判決部分，還有很多改善空間，這部分，當然法官的同理心就最重要，請問，如何讓法官有同理心？可能這個法官的人生歷程中還沒有這樣的經驗，怎樣會有同理心？ 姜副秘書長仁脩：有關家事裁判部分，我們一直在加強訓練，特別是在家事事件法通過後，我們是儘量補足，讓法官可以了解。 王委員惠美：所謂繼續性原則，剛剛已經有很多委員跟你探討過，你有什麼看法？你位高權重耶！你的一舉一動可能會造就後面好多個小孩的…… 姜副秘書長仁脩：具體個案一定要綜合各種狀況，法定的每個條件都要斟酌…… 王委員惠美：你的發言都是四平八穩，不會出錯！ 姜副秘書長仁脩：不是！法律規定就是這樣，法官具體判斷一定要這樣子，所以是從這個角度來決定的。 王委員惠美：本席還另外看到一個非常可怕的數據，就是最近在一個國立學校班級，其導師告訴我，班上有三分之一是單親家庭，這顯示目前社會離婚狀況非常嚴重。請問副秘書長，監護權判決後，又申請改判的比率有多少？ 姜副秘書長仁脩：這我們有數據，能不能在會後提供？ 王委員惠美：會後才要給我嗎？你會後才要給我，我要怎麼繼續質詢你啊！判決完了，再申請改判，顯示我們原先的判決有問題啊！ 姜副秘書長仁脩：不一定，還有時空變遷。 王委員惠美：時空背景不一樣，可能是生意失敗了，養不起小孩，所以就改判給另一個家長，是這樣嗎？ 姜副秘書長仁脩：各種情況都有。 王委員惠美：過去你們的觀念就是以財產多寡做這方面判決依據，我想這個觀念應該要改變，沒有錢是絕對不行，但是有錢也未必都行，太多有錢人最後也是把小孩交給外傭，或是送去隔代教養，這是非常普遍的現象，這點，希望你們在做相關判決時，能夠納入考量，並拜託法官以同理心方式，對小孩做出最佳的判決。好不好？ 姜副秘書長仁脩：是。 主席：請尤委員美女質詢。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。家事事件法好不容易催生出來，也實施了一年多，不知道目前對子女監護權的執行情況如何？目前在實務上，程序監理人好像有點被濫用，有的法院經常用程序監理人，有的法院卻從來沒有指定。而程序監理人做的事情跟社工的訪視有點重疊，同時跟民事訴訟法的特別訴訟代理人也互相重疊。當初我們所以要制定家事事件法，主要是有鑑於婚姻事件通常會衍生出子女監護權、贍養費、扶養費、精神損害賠償及夫妻剩餘財產分配等各種問題，讓人民奔波於途，因此我們才立法希望把所有的問題一次解決。 尤其在父母爭取子女監護權的時候，子女往往不是當事人，沒有辦法為自己發聲。雖然有社工可以作訪視報告，但是子女不是住在爸爸那裡就是住在媽媽那裡，所以孩子得察言觀色，很難完整地表達自己的意見。他們既不是訴訟的當事人，又沒有程序能力，無法為自己主張權利，所以我們設立了程序監理人來保障他們。程序監理人可以進行會談、訪視、閱卷，甚至代理他們來進行調解、捨棄、認諾。 不過現在我們在實務上發現法院適用的結果是，只要是當事人且沒有程序能力，法院就幫他請程序監理人，這是完全錯誤的。因為訴訟的當事人要請的是特別訴訟代理人，而不是程序監理人；程序監理人不應該是訴訟當事人，而是利害關係人，法院在這一塊時常會有些混亂。 另外剛才有委員指出，今天可能是社工來做訪視報告，明天又跑出一個程序監理人。孩子感到非常錯愕，不知道為什麼同樣一件事要問那麼多次。有時法院指定了程序監理人，但是程序監理人搞不清楚自己要做些什麼，因為程序監理人包括了心理師、社工師、律師，但是律師沒有心理師或社工的背景，在會談這部分就無能為力，只能協助進行調解、和解、認諾、抗告等等法律上的行為，沒有辦法提供心理上的諮商、諮詢。相對地，心理師和社工師對法律上的調解、認諾、抗告、上訴等等也無能為力，因此目前就呈現一片混亂的狀態。本席不知道司法院在這一塊的做法是什麼？想法又是什麼？ 主席：請司法院少年及家事廳黃廳長答復。 黃廳長梅月：主席、各位委員。家事事件法施行之後，有關監護權的行使，根據我們的統計，法院的判決約有六成左右是歸母親的，有三成五左右是歸父親的，大約有2%到5%是共同監護。 至於程序監理人和家事調查官的職責有否重疊，在實務運用上會不會造成當事人面臨多次會談的困擾？事實上，誠如委員剛才所說，家事事件法的設計有關程序監理人部分，是有協助受監護宣告、輔助宣告的人，…… 尤委員美女：你們現在是不是把程序監理人當作特別訴訟代理人？請你去查一下，因為很多律師反映說，現在很多案子屬於特別訴訟代理人，可是法院都當作程序監理人來委任。 其次，程序監理人分為有酬金的和沒有酬金的兩種，法院就大量使用沒有酬金的，通常被剝削的就是社工師。社工人員認為他們要處理緊急的家暴事件、緊急的安置事件，人力已經不足，而當初所以設立家事調查官不就是要替法院去訪查和調查，結果今天法院仍然把這些工作丟給社工員。其實法律已經規定法院要配置家事調查官，但是到目前為止你們只取了7個人，而且都在受訓中，所以還沒有任何家事調查官上路。請問你們什麼時候能讓家事調查官的員額補齊，而且是經過良好的訓練？ 至於程序監理人這部分，很多程序監理人根本搞不清楚自己要做些什麼？這呈現出人員訓練不足的問題，他們對法律的規定和精神也完全不知道。所以你們是不是可以加強訓練，並且把社工師、家事調查官及程序監理人的職責和功能定位清楚，給予明確的教育訓練，讓他們知道自己要做什麼。這樣才不會該做的沒做，不該做的卻大家一直重疊反覆做，以致完全失去當初制定家事事件法的本意。請問你們能不能在兩周內整合，聽取民間的意見，聽取程序監理人、社工的意見？ 另外，我們也要求家事服務中心應該配置社工，作為單一的窗口，讓人民面臨婚姻、家庭的問題時，可以非常清楚自己要怎麼走？有什麼替代方案可以選擇？其實家事事件法有一個非常重要的機制，也就是調解的機制，民眾應該了解有什麼方法可以處理自己的問題，不是只有訴訟一途，訴訟應該是最後不得已的手段，之前則有社工、心理師、家事調查官，一步一步來。 家事事件法已經上路一年多了，你們應該把所有的人力整合，並加以訓練。在費用部分，大家抱怨說，在未整合之前，訴訟費用還比較少，整合之後變成所有的全部加在一起，要繳那麼多訴訟費用。這怎麼叫做整合？根本就是合併嘛！現在整個立法精神完全走偏了，請問你們可不可以檢討、整合？家事事件法推動了將近20年，我們要讓它能夠好好地上路。 依照統計，家事事件一年有13萬件，各地方法院一年幾乎都有一萬多件，可是到目前為止只有7位家事調查官。即使200個除以22個，也是有限的。在如此的人力配置之下，要做最有效的運用，你們可否去加強整合和訓練？ 黃廳長梅月：關於家調官的足額進用，我們的方向和大院委員是一致的，我們的困境在於司法院目前面臨總員額的控管，…… 尤委員美女：可是已經給你們200個名額啦！你們把觀護人拿去充數，但是觀護人的角色和家事調查官的角色完全不一樣，一個是少年法院，一個是家事法院。 黃廳長梅月：我們沒有把這兩者沿用的計畫，而是分別的，因為他們的專業屬性不同，並沒有做相互交流的計畫。 尤委員美女：就家事調查官的任用，是不是只要當過觀護人就可以當家事調查官？ 黃廳長梅月：那是組織法的規定，但是目前司法院是家調官歸家調官，少調官歸少調官，我們認為目前這二者的專業是不能互相流通或是相互進用。 尤委員美女：所以你們不會把觀護人直接調去當作家事調查官？ 黃廳長梅月：沒有這樣的規劃。 尤委員美女：你們預計什麼時候可以把家事調查官備齊、訓練上路？ 黃廳長梅月：我剛才報告過，因為總員額法不足，所以我們跟人事處的討論是，我們必須要檢討現有法院的員額，當然還有一個途徑，就是如果人事行政總處願意看待家事事件法這個法制和家事調查官是新增的人力，允許就司法院的總員額做酌量彈性放寬，我相信在近幾年就可以全部到位。 尤委員美女：因為按照總員額法的規定，本來新設的事務就應該要新的員額，但是已經萎縮或是不再做的業務就要減少，而不是不去動舊的，只是想到增加新的員額，當然在這種情況之下，人事行政總處是不會同意的，所以汰換和新進要同時配合嘛！ 黃廳長梅月：就人力部分，我們一向是很積極在檢討評估，事實上我們也都做適當的運用，並沒有閒置人力的情形。 尤委員美女：希望你們儘快的整合起來，避免發生許多的亂象，甚至案子已經結束了，程序監理人都沒有出現過一次，尤其是各個地方法院可能還搞不清楚什麼是程序監理人，所以有的法院很多案件會請程序監理人，可是有的法院到目前為止連一件程序監理人都沒有指定，所以希望你們也能夠去瞭解各地方法院的家事法庭在處理這一塊的現況，要全面的做整合，並找出問題、提出專案報告，是不是可以做到？ 黃廳長梅月：這個我們會做，謝謝委員。 主席：請潘委員維剛質詢。 潘委員維剛：主席、各位列席官員、各位同仁。今天這個議題非常重要，對於子女的監護權，記得以前都判給父親，但是在大家共同努力之後，是以對子女最佳利益作為考量，希望這樣的思維能夠真正落實。其實吳委員提這個提案凸顯了一個問題，也就是現在社工的人力不足，而且沒有辦法完全承擔起這個責任，但這是因為人力不足。而現在兒童局沒有了，是放在保護司，現在保護司要保護老人、婦女、小孩和身障，什麼都要保護，說起來變大了，其實是縮小了，它的力道和人力都不足。法院所謂的社工是縣市政府的社工，而縣市政府的社工就是不足，我們組織再造雖然有總員額法，但是該減的沒有減下來，而該要增加的，我們並沒有增加，所以本席在此呼籲主席，我們一起來關心，整個組織再造也是在我們司法及法制委員會，對於將來的總員額法和將來的人事，能不能真正落實為組織所用，為社會發揮功能，這也是效率、效能的問題，我們應該專案再做一些討論，否則沒有辦法，大家都力有未逮。今天我們為此做修法，但是我也有擔心，我沒有意見，我也很支持，不過我要請教副秘書長，現在法官說你要審酌這些單位，你有力量去審酌嗎？你有辦法全部去通告並且做調查嗎？ 主席：請司法院姜副秘書長答復。 姜副秘書長仁脩：主席、各位委員。法官當然會盡他們能力、盡所有可能去瞭解。 潘委員維剛：是，我知道。現在家事調查官欠多少人？ 姜副秘書長仁脩：今年要進用6個。 潘委員維剛：之前呢？ 姜副秘書長仁脩：之前沒有。 潘委員維剛：只有6個？ 姜副秘書長仁脩：原則上在高少，因為法院的組織法沒有放進去。 潘委員維剛：這是新增的，而人力只有6個，我們說給200個，但沒有用，因為有總員額法的限制，凸顯這個問題的嚴重。不管是家事調查官、社工或是司法社工都不足，再者，雖然有程序監理人，但是一方面大家擔心效果不彰，而且我知道法官比較信任臨床心理師，根本不信任社工，也不信任律師，但是臨床心理師對個案的家裡面未必真正有所瞭解，他只是提供專業意見而已。所以我覺得這部分確實需要大家一起來關切，才能真正解決問題。 對於社會上很多名人的案件，實際上也對孩子造成傷害，這個部分媒體也推波助瀾，因為有新聞性，大家每天看八卦，剛才副司長也提到其實已經告訴地方政府，對於大家很熟知的案件，有沒有開罰？有沒有處理？ 主席：請衛福部保護服務司林副司長答復。 林副司長維言：主席、各位委員。目前台北市政府正在調查當中，因為還要確定戶籍是不是在台北市，如果是在台北市，那就由台北市來處罰，如果戶籍不在台北市，可能會再移請戶籍所在地的主管機關做處罰，目前在處理中。 潘委員維剛：我們是想以這個個案來瞭解到底如何處理，希望這個案子最後處理的狀況，要送一份資料給本委員會，我覺得今天事實為何是一回事，因為在訴訟階段，大家各有攻防，加上媒體推波助瀾，將來這個孩子怎麼辦？我真的很擔心，對於這部分，希望大家共同關注。 另外，對於家事事件法之後要設置家事服務處一事，這也是委員很關心的，家事服務處要跟地方政府做協助，但是法院根本沒有地方，有的法院根本將之設在地下室或是車庫，作為家事服務處或是家暴服務站，請問姜副秘書長，這樣的狀況要如何解決？ 姜副秘書長仁脩：有些是老舊的法院，我們儘量來克服。 潘委員維剛：有時候無法增加人力，就只有一個或兩個，這樣能夠處理家事事件嗎？地方政府出一個人，你們出一個人，3萬2,000元薪水，或者是你們編三萬多，二個人就可以服務所有家事事件嗎？ 姜副秘書長仁脩：少家組織法本來是希望法院提供場所，由地方的社服人員來進駐做這項服務。 潘委員維剛：但是經費一邊一半，而地方政府的經費不足，所以本席希望對這個部分，副秘書長和黃廳長一起來研究，我覺得必須要落實，不是徒具形式的掛牌就好了，還是沒有用嘛！ 姜副秘書長仁脩：有，對於這部分我們有在積極溝通中。 潘委員維剛：現在有這麼多的家事事件，既然我們制定了家事事件法，又要設家暴事件服務處，如果用這樣的態度來面對，我想一樣都做不了。今天王育敏委員也在場，兒福聯盟也說了，現在對於子女的最佳利益，我覺得大家都殺紅了眼，每個人都認為自己最愛孩子，但是事實是怎麼樣呢？是不是真的能以孩子的利益為優先？像香港的法庭在處理這樣的官司時，會透過一個專門的窗口來提供父母雙方本人的資訊，向他們說明這個過程對孩子會有什麼樣的影響、後續可能要面對的問題及之後應該用什麼樣的態度來面對孩子，以期將傷害減到最低。此外，也有提供他們各種轉介、調解等資源，讓他們共同來為孩子考量。請問司法院有沒有做這樣的考慮？ 姜副秘書長仁脩：只要是能夠讓法官做出正確判斷的各種方法，我們都會去研究。 潘委員維剛：我們也希望兒福聯盟能夠提供我們這方面的資料，在家暴事件服務處裡面我們要設一個這樣的窗口來做這方面的工作，但是你們要知道，這絕對不應該設在一個地下室、車庫，也不是一個人就能夠解決所有的問題，如果徒具其名，那我覺得只會造成更大的傷害。本席希望你們3個單位在人力上也要跟人事總處去研商，因為社工人員嚴重不足，缺這麼多的人力，就像衛福部，我們希望從衛生單位已經比較弱化、不需要的單位調4個人力過來，他們一組有一百多個人力，連調4個人力過來也不行嗎？今天整個社會福利到了衛福部變成小媳婦，王委員在衛福委員會，請妳能夠多支持，多給他們一點人力，否則這個工作無法完成。當然對於司法院、法務部來講，這是新的觀念，但是我們希望大家一起來關心，因為司法不是只有法律的判斷，應該要對社會大眾提供更好的服務，謝謝。 主席：請呂委員學樟質詢。 呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。過去在民法還沒有修正之前，未成年子女監護權的判定都是採以父權為優先的原則，民國83年司法院大法官會議第三六五號解釋明白宣示：民法第一千零八十九條父權優先條款因違反平等原則而違憲。後來我們立法院在民國85年三讀通過第一千零五十五條之一關於子女最佳利益原則的規定，所以應該以此作為判決的標準。但是立法通過並不是問題的結束，反而是問題的開始，因為這個原則是從外國引進來的，在我們台灣傳統的父系社會文化背景之下，在實務上法院是不是有辦法來實踐？ 主席：請司法院少年及家事廳黃廳長答復。 黃廳長梅月：主席、各位委員。在實務上除了剛剛委員和幾位先進所提到的一些相關原則以外，其實我們法官在判斷子女最佳利益上有一個很重要的原則，就是看誰能夠真的滿足小孩子的需要，而非照子女單純的小小心靈所想要的去判，這是一個很重要的主軸。我們也希望，除了能夠照顧到子女的基本需求，也要考量最少傷害的原則，就是如果父母之一方有家暴、酗毒或藥癮，這些就會列為負面的因素。 呂委員學樟：關於子女最佳利益原則，這既然是一個原則，有原則就會有例外，這是一個不確定的法律概念，什麼對於子女是最有利的，法官本身的生長背景、價值觀、所參照的原則及所考量的因素，都會影響判決的結果。根據一份研究報告指出，自民國85年子女最佳利益原則上路之後，在所有的監護權案件當中，法院判決由母親取得監護權的比率高達74.7%，若以區域來看，台北地方法院更是高達86.9%，而屏東地方法院只有54.2%，司法院知道為什麼會這樣嗎？ 黃廳長梅月：委員剛剛所講的數據跟我們內部的統計數據有一點點落差，當然，城鄉差距…… 呂委員學樟：本席是說個別的情形，譬如說，台北地方法院有74.7%的案子是把監護權判給母親，這是所有監護權案件的平均值，可能還有一點小落差，但是差距應該不是很大。 黃廳長梅月：對，是有一點點落差，當然，基本上就是回歸到法官針對個案的情況去做判斷，個案的判斷所累計出來的統計數據，對於城鄉有差距的法院，我們也注意到確實有這樣的現象。目前其實法官就子女最佳利益的判斷，誠如委員所言，以往法官幾乎就是單兵作業，但是從家事事件法施行之後，目前法官是採取一種團隊的模式來處理家事事件，也就是說，法官對於一個家庭的問題，他是一個團隊的帶領者，就是由一個團隊來處理，引進多元的專業資源來協助，由各專業人員來評估，或是由法官調查當事人所提出來的資料，根據所呈現出來的證據資料做一種周全的判斷，所以等於是由一個團隊在協助法官做一種比較妥適、審慎的判斷，而不再像以前由法官自己一個人很辛苦的在做。 呂委員學樟：其實法官也是人，他們並不是神。從本席剛才所說的數據，台灣南北部法院判決的差異顯示出法官所考量的因素也有受到地域文化、傳統觀念、社會現實等影響。尤其是台灣跟屏東之間有所謂的城鄉差距，剛才廳長也有提到，在生活方式、社會經濟條件及當事人的觀念上都有很大的不同，才會導致南北判決的差異這麼大，對不對？應該這樣來看，法官是人，不是神，而法官在判決的過程中還是站在主導的角色，對於如何讓其變得更客觀，雖然子女最佳利益原則是對的，但在執行過程中可能因疏忽而造成某些結果，譬如程序監理人有沒有站在小孩子的角度來看，或這個程序監理人可能是儘量要找社工人員，也許是基於省錢或不要增加兩造費用的考量，而儘量找社工人員，但社工人員工作量很大，所以不一定願意擔任這樣的角色，相對地，在判決過程中就會造成很多不合情理之處。另外，在民國85年之前，法院判決監護是採全有或全無的模式，亦即取得監護的一方擁有完全獨占而排他的親權，並需負擔對子女全部的義務，至於未取得監護的一方，往往是全部都沒有，既沒有會面、交往、探視權，也不需要負擔任何子女扶養的費用，變成這種全有或全無的結果對嗎？當然最近比較有判決共同監護的案例，每個狀況都可能不一樣。 根據研究報告，學者訪查多位法官，發現許多法官在考量最佳利益因素時，參酌最多的往往是父母的職業及經濟能力，比率高達49.2%，換言之，約一半是以父母的職業及經濟能力作為考量，而在考量這個因素同時，完全沒有聯想到他方給付子女扶養費義務的問題。尤其學者詢問法官，如果照顧能力較佳、較為適合擔任監護的一方，卻缺乏足夠的經濟能力時會怎麼判決，有數位法官直覺反應是可以找其親屬提供經濟上的支援，或是可以向社會福利機構申請救助。這些法官完全沒有聯想到民法第一千一百一十六條之二及非訟事件第七十六條之六的規定，也就是未任監護的一方仍然負有給付子女扶養費的義務，所以在實務上，全有或全無的監護概念並沒有因為民法子女最佳利益原則而有太多的改變，反而造成最佳利益原則跟性別角色傳統觀念的解釋互相結合，造成85年以後監護權判給母親的機會是比較多的。剛才我提到那個比率百分之七十幾，那是很高的，跟黃廳長剛剛講的並不太一樣，台北地院這樣的判決甚至高達86.9%，男人可說是完全沒有地位了，難道爸爸都不喜歡小孩子嗎？他可能是因為工作或要養家活口而造成的，所以我建議除了原則之外，也應該考量其他因素，以求週延。 對於吳委員宜臻所提民法第一千零五十五條之一修正案，本席是支持的，而且有連署，我們希望引進具備專業知識的人士來協助法院，以求對監護權作更客觀的判定。99年少年及家事法院組織法三讀通過之後，100年底也通過家事事件法，增加家事調查官的規定，希望將來在少年及家事法院審理監護案件時，法院除了依請求之外，亦得依職權來調查，為子女的利益來酌定或改定監護，這樣應該會更為完備。 另外，之前修家事法院組織法時，我們也提到請司法院提供場地給社服機關，是不是就好人做到底，連這個經費也可以編一點？因為司法院的經費應該會比地方政府社服工作人員的充裕一點，這樣才能定於一尊，才有個頭，不然大家推來推去，好意變成沒有發揮什麼效益，反而不是一件好事，所以希望司法院能好人做到底，乾脆一起來辦，好不好？謝謝。 主席：請楊委員麗環質詢。 楊委員麗環：主席、各位列席官員、各位同仁。陳次長，有關子女最佳利益原則我們是滿贊同的，我認為應該完全站在小孩子的立場，不管大人用什麼樣的花樣，還是要考量到對孩子最有利的部分。對於我們委員提出來的修法，我覺得相當不錯，就是除了法令上的親屬關係以外，亦應參考外圍跟其生活圈有關的資訊，包括社工人員等，我覺得非常有必要，甚至包括里長、鄰里的意見都可以作為參考的資訊，這樣才能較務實去面對。另外，有很多民眾跟我陳情有關遺產中的特別分…… 主席：請法務部陳次長答復。 陳次長明堂：主席、各位委員。特留分。 楊委員麗環：特留分的部分，很多人聲淚俱下地跟我講，現在時代不一樣了，有很多兄弟姊妹、親屬的關係可說是遠親不如近鄰，甚至還不如摯友，有些親人並沒有盡到照顧的責任，可是因為有特留分的關係，所以反而讓那些實際上去照顧的人沒有辦法獲得該有的回饋。尤其現在很多人小孩子生得少，兄弟姊妹不多，甚至有的子女在國外，等到父母死的時候理所當然就能領取特留分，對於實際上經常性或一直在周邊照顧他的人反而沒辦法拿到遺產。雖然現在可以先立遺囑，但民眾對於這一點並不清楚，而且即便打官司，最後的判決多半還是會優先保障特留分繼承人的權益。很多人對本席說，有些繼承人會眼巴巴地希望有遺產的人趕快死掉，因為他確定只要人死了，他絕對可以分得到遺產，而他現在就需要用到錢，這是多麼殘忍、恐怖的狀況！現代人的思想都相當地開通，取自於社會，他會希望能夠回饋給社會，以嘉惠更多需要的人，但因為有特留分的規定，他就非得把遺產留給他不想給的人不可，或許傷害他最深的人是將來繼承最多財產的人，所以繼承人就有恃無恐。時代在改變，這個觀念也應該要改變，現代人的自主性很高，而且大家都有足夠的知識，不像以前什麼都不知道。再者，以前的人生活非常地封閉，絕大多數都是和自己的親人居住在一起；目前幾乎沒有這種狀況，即使有也非常少。如果他和親人住在一起，他會非常樂意把遺產留給自己的親人，這沒有問題。隨著社會變遷，人與人之間的關係也有所改變，雖然本席還沒有想到該怎麼修法，但起碼政府的做法應該要符合社會的期待。來跟我講這件事情的人不是只有1、2個，有些父母親覺得子女讓他很心寒，在活著的時候對他百般凌虐，結果他僅有的財產卻要留給這個讓他無法忍受的人。有些人沒有子女，身旁最要好的可能就是陪伴他到終老的人，可是這些人卻很可能無法獲得他該有的所得，反而是一些從來都不曾見過面的人來分財產，種種情況都讓人覺得有重新規範特留分的必要，次長，你認為呢？ 陳次長明堂：委員的意見，我們在親屬修法會議中也曾經有考量過，由於特留分為應繼分的二分之一到三分之一，金額會比較少，而且過去以父權為尊，對於女生…… 楊委員麗環：本席知道現在是均分，但本席不是要討論這個部分。 陳次長明堂：對，我是說當初我們討論的時候，對於是否要留給他…… 楊委員麗環：有些人確定自己因為親屬關係，最後一定會得到遺產，就對擁有財產的人百般凌虐，還笑笑地對他說：「我就等你死啊！你死了之後，遺產至少會有一份是我的。」 陳次長明堂：目前我們的修法方向為，對於凌虐、致其死亡或重傷等，其繼承權將會喪失。 楊委員麗環：有些事情實在很難舉證。而且民眾告訴我，就像你的觀念一樣，即使打官司，最後還是會判給這個有特留分的人，很少改變。本席對他們說：「你們可以去打官司啊！你們可以寫明事實，說清楚你不希望他繼承的理由。」他說：「沒有用，幾乎沒有用，我們不知道怎麼蒐集證據。」他還問我：「為什麼一定要有特留分？那明明是我奮鬥而來的財產，為什麼要規定我一定要把遺產留給那些我根本就不想給的人？」本席也無法回答。 陳次長明堂：如果他不想給，可以在生前預立遺囑。 楊委員麗環：但繼承人可以提出訴訟啊！他們可以提出訴訟，主張他們有特留分。民眾告訴本席，若無特殊狀況，法官絕大多數都會判給他，所以他還是可以得到遺產。 陳次長明堂：這是兩邊的平衡問題，因為有的…… 楊委員麗環：你們現在一直認為可以避免這種情況，但實際上，效果真的很有限，這就是問題所在，你可以去查，效果非常有限！很多民眾根本不知道可以先立遺囑，即使知道，先寫好遺囑，繼承人還是能以他年紀大了、沒有行為能力或遺囑未公證等理由提出訴訟，一般人對法律不是很了解，但當過律師的立委就很清楚，只要其中一個環節有問題，法官就會判遺囑無效，還是要給特留分。這樣的情況讓很多人來向我表達他們的意見，他們認為這個時代每個人的自主性都很強，依附親屬關係而生的人不是很多，即使你想，人家也不要你。所以他認為法律應該讓他擁有自主權，讓他能回饋那些對他好的人，以表達他的謝意。請法務部針對這一點再做研議，好不好？ 陳次長明堂：好，我們會考慮看看。 楊委員麗環：回去思考一下，我們有很多這樣的服務案件。 陳次長明堂：好，謝謝委員。 主席：請鄭委員天財質詢。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。我們正在陸續修正民法及社會福利相關法規，關於民事這方面，尤其是涉及家事的部分，經常需要參考社工人員的意見。雖然是「參考」，但法官通常都很忙，所以他在審判時，唯一可以參考的依據大概就是社工人員的意見，所以社工人員非常重要，而社工人員的教育訓練、價值判斷等各方面也就變得非常重要。法官和檢察官通常都很忙，所以會參考社工人員的意見，這些意見會涉及到何者為「子女的最佳利益」，所以他的價值判斷就會影響到後續判決的結果。尤其是父母其中之一為原住民，當雙方離婚或父母死亡之後，原住民的親戚希望能收養其子女，但依據相關法律的規定，社福機構必須前往了解、處理，這位親戚還要繳錢，光繳錢就是一個困難。既然有困難，社福機構或法官就會引用相關條文，考慮他的經濟能力，只要談到經濟能力，原住民就一點機會都沒有。請問次長對此有何看法？ 主席：請法務部陳次長答復。 陳次長明堂：主席、各位委員。基本上，對於原住民的身分保障、繼承等，法務部也是站在比較開放的立場，一般而言，如果遇到這種狀況，我們都會從原住民的生活習性、民族文化等方面…… 鄭委員天財：沒有啦！ 陳次長明堂：有啦！ 鄭委員天財：講得冠冕堂皇。 陳次長明堂：不是，最近我們也解釋給…… 鄭委員天財：講得冠冕堂皇的，其實法務部才是最需要檢討的部會。今天部長沒有出席，上次本席也錯過質詢的機會，其實法務部是最需要檢討的。最近司法院會朝原住民族基本法第三十條的規定來修正，所以法務部、檢察官也應該朝那個方向來做。 陳次長明堂：這個部分，目前我們正在檢討。 鄭委員天財：所以你們的教育訓練…… 陳次長明堂：教育訓練都有…… 鄭委員天財：次長，不要跟我講初任檢察官的教育訓練。你們能否把48個檢察官這一年來的教育訓練寫成書面報告，並提交給本席？ 陳次長明堂：好。 鄭委員天財：請說明他們教育訓練的內容。這真的要加強，當然，司法院也要繼續努力。 至於衛生福利部對於社工人員的教育訓練，本席先把原住民族基本法第三十條念給你們聽，你們平常可能不會注意到這一條條文。第三十條規定：「政府處理原住民族事務、制定法律或實施司法與行政救濟程序、公證、調解、仲裁或類似程序，應尊重原住民族之族語、傳統習俗、文化及價值觀，保障其合法權益……」，所以當原住民孩子的父母雙亡之後，其收養人當然要以具原住民身分者為優先，怎麼還會考慮他的經濟能力呢？這是一個基本的概念。孩子是原住民，例如是阿美族人，那就要以阿美族人為優先，難道要給外國人收養嗎？這是主管機關必須考量的事情。所以你們要加強相關人員（尤其是社工人員）的教育訓練。過去本席在省府社政單位服務過，陳坤皇主任秘書和省府法規會的同仁都是我的同事。這方面必須要特別考量，本席已經提出修正動議，請大家來討論該怎麼做最好的處理。 基本上，本席會儘量出席本委員會的會議，上次本席在這個場合也提了一個臨時提案，請法律事務司注意，這個提案的背景如下：民眾自製獵槍必須送驗，看它符不符合警政署的規定，有位民眾獲得政府的核准，依法自製獵槍，送驗之後卻因為做得稍微好了一點、先進了一點，就被移送地檢署。其實這樣並無違法，後來地檢署也認為沒有違法就以不起訴處分，所以本席要請法務部轉知警政單位，這類案件並無違法。本席的提案寫得很清楚，請法務部蒐集及彙整應無違法性而不起分處分的案例，通案轉知各地檢署及警政署，免移送此類案件。這沒有違法嘛！我們學刑法的人都很清楚，沒有違法性就表示沒有罪，對不對？結果檢察司長還改文字，改了之後更糟糕，所以後來本席就請他重新改。這很清楚嘛！就是沒有違法性，刑法都學到哪裡去了？其實本席所學的刑法都還給老師了，因為我不是從事這方面的人，但是檢察司長不應該這樣做。 另一件事情更重要，在去年8月楊政務委員所主持的會議上，法律事務司說因為原住民族的傳統領海尚未劃定，所以不適用原住民族基本法第二十一條。這是哪來的邏輯？法律訂定自有其用處，不能因為行政怠惰、沒有劃設就認為不適用。事實上，你們和行政院的意見都已經被推翻了，法院有因為行政院未劃設傳統領域而認為原住民族基本法第二十一條不適用嗎？全部都適用，你可以去查這類案件啊！行政院有核定原住民族地區，對不對？既然行政院有核定原住民族地區，法官當然可以查用，怎麼會不適用原住民族基本法第二十一條呢？日月潭是誰的傳統領域？這太清楚了！烏來是誰的傳統領域？這還要講嗎？法院都認為那是原住民族的傳統領域耶！法律事務司不能閉門造車，不能因為沒有劃設就說不適用。原基法第三十四條規定，相關法律要在3年內制定。原基法是在94年2月5日公布施行的，至今已經過了8年8個月了，是行政院不劃設傳統領域，怎麼會說不適用第二十一條？你們竟然以行政怠惰作為不適用原基法第二十一條的理由，這像話嗎？請問次長對此有何看法？ 陳次長明堂：我回去了解之後再向委員說明，請委員把資料交給我。 鄭委員天財：法律事務司長在場…… 陳次長明堂：我回去會做了解。 鄭委員天財：當時你們有提出意見和解釋，由於楊秋興政務委員並非法律背景，他當然就尊重你們的意見。以前本席經常召開協調會，也會請法律事務司來，你們所提的意見，本席都尊重。但即使我們尊重，你們的意見也必須要符合法律的原則，在很多案例中，最高法院都已認定那是傳統領域，結果法務部卻表示傳統領域尚未劃設，不適用第二十一條。 陳次長明堂：我們會去了解。 鄭委員天財：大清律例中有「民越界入生番地，視同出盜越關塞」的規定，「民」就是指清朝的人民，「生番地」就是指原住民地區，民越界入生番地就如同出山海關一樣，是嚴重犯法、違法的行為。如果你們再不處理、不劃設，反正中華民國的法律有延續性，說不定哪天法院就用大清律例的規定來判，請法律事務司要把這個大原則弄清楚。 陳次長明堂：基本上，我們都很尊重原住民族基本法的精神，我們會去了解。 鄭委員天財：竟然還大剌剌地寫不適用原基法第二十一條，這是總統公布的法令，為什麼不適用？謝謝。 陳次長明堂：謝謝委員。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請孔委員文吉質詢。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。最近有15位立委被監聽，請問次長知道這件事嗎？ 主席：請法務部陳次長答復。 陳次長明堂：主席、各位委員。昨天法務部看到壹週刊的報導之後有發新聞稿說明，到底是哪些人員，法務部並不了解。 孔委員文吉：你們本來不知道？ 陳次長明堂：對。 孔委員文吉：你們是看到壹週刊才知道的？ 陳次長明堂：對。 孔委員文吉：有些立法委員表示他們不曉得被監聽，本席覺得這種違法監聽、濫權監聽是法務部應該要重視的事情，特別是國會。 陳次長明堂：沒有錯。 孔委員文吉：國會是不能被違法監聽的，如果你是針對某案依法監聽，本席沒意見，但最近司法及法制委員會在討論的濫權監聽、違法監聽都是絕對不容許的。原先本席是想對羅部長表達我的意見，但羅部長今天沒有列席，對陳次長講也可以。 第二點，本席希望新任法務部長和次長能夠要求檢警調單位在辦案時依循正當的程序。有關檢察機關辦理刑事訴訟案件應行注意事項之規定，本席希望新任部長和次長一定要嚴格要求，無論是檢察官或警調人員，都要照這個程序來辦理。現在真的有很多檢察官為了辦案而道聽塗說、押人取供、任意約詢和偵訊，這都是嚴重違反人權的行為。何況馬總統也宣示過，我們以後都不能濫權監聽，所以這兩點請法務部務必要做到。其實本席就是受害者，去年本席被提當選無效之訴，但即使檢察官後來上訴，二審也是沒事，當時高雄地檢署的檢察官沒有照注意事項來辦，所以法官還我清白。 第一點，濫權監聽、違法監聽一定要嚴格禁止。第二點，檢察機關在辦理刑事訴訟案件時，一定要遵守應行注意事項的規定，好不好？ 陳次長明堂：第一點，法務部絕對會禁止濫權監聽、違法監聽。至於外界的風風雨雨，我們會再用其他方式取信於大眾。 第二點，法務部也一再要求正當程序原則，倘若違反規定，檢察官會有送評鑑的可能性。這一點，我們會依照委員的指示加強處理。 孔委員文吉：某些檢察官應該要送評鑑，這真的是侵犯人權、侵犯民意，倘若最後證明被告無罪，該名檢察官是否要有所懲處？我們現在都管不到他。 陳次長明堂：我們會檢討，每一個無罪的案件，尤其是賄選案或貪瀆案，事後我們都會做檢討。 孔委員文吉：好。 其次，我不是要關說，本席先向次長說明案情。烏來鄉有一位潘姓民眾的母親過世後，他把媽媽葬在部落旁的土地上，因為長期以來，部落的親人死亡之後都會葬在那個地方，可是那塊土地是國有林班地，所以去年2月這位潘姓民眾把他的母親葬在那邊之後就被林務局告，後來檢察官依竊占和違反森林法起訴。法官審理時認為，第一、該國有林班地並無濫葬之情形；第二、該林班地屬於當地的傳統領域；第三、部落有把族人、親屬埋葬在一起的慣例，所以法官認為應該尊重原住民族傳統文化因素因此判決無罪，但是可以上訴。對於這種情形，本席認為可能是因為去年司法及法制委員會通過了鄭天財委員和林正二委員的決議，要求訓練法官和檢察官去了解原住民的慣習和傳統文化，所以才會有這種比較合乎族群文化的判決，本席認為這是值得肯定的。所以次長，能否請檢察官不要上訴？ 陳次長明堂：這是個案，我不便回答，但是我們…… 孔委員文吉：本席不是關說，不是關說！ 陳次長明堂：我知道，我記得報紙有刊登過這件事情，檢察司也將此列為案例。我不知道此案確定了沒有，而且我們也不能介入個案，但未來我們會把它列為檢察官訓練的參考案例。至於最後的結果會怎麼樣，我現在不敢保證。 孔委員文吉：剛才鄭天財委員也有提到傳統領域，傳統領域有明訂於原住民族基本法，不過本席認為傳統領域還是一個學術名詞，並非行政用語，因為即便原住民族基本法已經通過，但立法院仍然還沒通過原住民族土地及海域法，所以本席認為此時應該按照原住民族基本法的精神來做判斷。現在要在烏來鄉蓋房子，都會被北水局檢舉，即報即拆，本席處理過很多這種事情，因為烏來鄉是集水區的上游，蓋房子都會被查報取締拆除，現在竟然連親人過世也沒有土地可以埋葬。我們原住民都是信基督教，很少火化，大多是採土葬的方式，所以本席覺得法官做了一個很文明的判決。本席希望法務部能多開一些課程，把它當成一個案例，多考量原住民的傳統領域和文化習俗。這位民眾並不是濫葬，而是因為親人死亡無處埋葬，後來卻被被林務局告，幸好檢察官起訴後，法院判決無罪，本席覺得這是一個值得肯定的做法。 最後，今天討論親子法，本席想請問法務部對同性戀結婚的看法為何？ 陳次長明堂：上週一法務部曾邀請不同意見的團體來參與座談會，後續我們還會繼續辦理，目前法務部是站在中性的立場，聽取大家的意見。 孔委員文吉：本席希望你們多聽取大家意見，現在基督教徒和天主教徒的反應很強烈，而且都是站在反對的立場。本席希望你們能夠仔細審酌這件事情，本席是反對的，因為我是基督徒，幸好尤美女委員的提案，本席沒有連署，連署欄沒有本席的名字，我必須在此表示反對，不然很多宗教團體都會來找我。現在有些學校會請同志團體到學校去分享他們的心得，本席希望法務部能站在中性的立場，多聽取各方的意見，教會團體對於同性戀結婚還是無法容許、無法同意的。 陳次長明堂：我們會再多聽取各方意見。 孔委員文吉：好，謝謝次長。 陳次長明堂：謝謝委員。 主席：請王委員育敏質詢。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天主席所安排的議題，本席覺得非常重要，前陣子我們看到許多名人為了爭奪子女，不惜利用媒體放話，甚至揭露孩子的隱私。孩子在經歷這樣的離婚事件之後，有高達4.5成的人會覺得很傷心；有4.1成的人會覺得在父母離婚的過程當中飽受驚嚇。孩子受到心理壓力非常大，這些名人居然還利用媒體、利用公眾人物的身分，在孩子的傷口上灑鹽，本席覺得這樣的行為非常不當，而且也應該要依照現行的法令核處。所以我首先要請教衛福部，這些大人的行為已經構成違反兒少福利法第四十九條的規定，這是對兒少的不當行為，因為嚴重侵犯他們的隱私，造成他們的心理壓力，根據第四十九條是可以開罰的，罰則是在第九十七條，照規定是處新臺幣六萬元以上三十萬元以下罰鍰，另外一個處罰，是要接受八小時以上五十小時以下之親職教育輔導。本席認為，對這些名人來講，他們收入都那麼高，罰他們錢對於改變他們的觀念其實根本起不了任何作用，但是現行的第九十七條是用類似「『或』命其受親職教育輔導」的規定，這個你們到底在實務上要怎麼處理？ 主席：請衛福部保護服務司林副司長答復。 林副司長維言：主席、各位委員。我們在今年的10月15日也邀集了相關團體還有地方政府…… 王委員育敏：請你講結論就好。 林副司長維言：我們大家一起來研議。在結論的部分，我們建議地方政府考量父母對該類事件的特殊性，建議地方主管機關對於行為人是父母的案件，以「違反兒權法第四十九條對兒童及少年為不正當之行為」認定，主管機關得依第九十七條處新臺幣六萬元以上三十萬元以下罰鍰。 王委員育敏：那會罰他們去上課嗎？ 林副司長維言：對，或是命他們去上親職教育。大家的結論是認為親職教育比處罰更有效，所以我們…… 王委員育敏：但是現行的法令不是這樣寫的，那你們怎麼辦？你們有行政權可以讓他們去上課嗎？ 林副司長維言：我們現在也是請地方政府考量我們的想法，所以請他們回去處理的時候…… 王委員育敏：好，本席的意見跟你們會議的結論是類似的，類似這樣的事件，其實要導正的是父母的觀念。 林副司長維言：是。 王委員育敏：所以上課可能比罰錢來得更重要。 林副司長維言：對、對。 王委員育敏：所以這個部分如果因為法上面的「或」字有漏洞，我覺得將來在兒少法這部分其實應該要改變過來，上課應該是優先，罰錢才是其次，好不好？ 林副司長維言：地方政府現在也是朝這個原則去處理。 王委員育敏：好，謝謝。接下來請教司法院的代表。 今天召委安排的這個議題本席覺得很重要，而本席覺得更重要的是現在這些監護權的案件，的確大人把小孩視為工具，彼此互相爭奪，甚至有所謂先搶先贏，有的人甚至就帶到大陸去、有的帶到美國去，甚至有的在臺灣就是一直處於藏匿的狀態，不讓另外一方可以看到孩子。像這樣其實是拐帶小孩、藏匿小孩的行為，有符合法務部所謂「善意父母的原則」嗎？ 主席：請司法院少年及家事廳黃廳長答復。 黃廳長梅月：主席、各位委員。沒有。 王委員育敏：沒有符合對不對？但是沒有符合的這一項，在今天吳委員提案要修法的內容中，也就是民法第一千零五十五條之一第一項的修正草案裡面，我看不出來「善意父母原則」在哪一款裡面有提到，我覺得我們有一些修法的觀念其實是要與時俱進的，既然現在我們看到這麼多父母有先搶先贏的心態，然後就是把孩子視為工具，本席認為應該在今天的修正案第一項當中加入第六款，也就是怎麼樣把「善意父母的原則」透過文字的方式，讓將來法官在裁判、考量的時候能把這個原則把持住，換句話說，法官要去衡量這個父母親是不是善意的、是對孩子好的！ 我們都知道所羅門王的故事，就是誰到底才是對孩子最好的，他願意去體諒這個孩子此時此刻的狀態，而且也願意因為孩子的關係，允許另外一方有跟孩子接觸的權利，絕對不是自己非常自私地把孩子帶去藏起來，或者是遠走高飛，因為這些行為其實對孩子是非常不利的情況！這個部分在今天的修法裡面，本席主張應該要放進去，也就是我們在第一千零五十五條之一第一項加入第六款，把法務部覺得很重要的「善意父母的原則」訴諸於文字。 本席其實跟潘委員維剛有一起提出修正動議，內容是「父母之一方是否有妨礙他方對未成年女子權利義務行使負擔之行為。」，這樣的行為包括什麼？就是藏匿子女、拐帶子女、不告知子女的行蹤等，如果有這樣的行為，其實法官在裁量上，就應該要知道誰對孩子其實是善意的。本席也認為如果可以把這個內容入法，事實上可以讓將來很多法官在實務的裁量上，一旦作出判例，很多父母也會警覺到不是先搶先贏，反而是先搶可能會先輸，也就是說孩子不是工具。我覺得納入這個原則，最重要的就是要告訴父母親「不要搶！」，其實現在實務上大家都希望是一個協商、大家坐下來談，我們現在推動的這個離婚協議商談制度，要的就是父母親好好地談，沒有先搶先贏這件事情。對於本席這樣提出的修法意見，不曉得站在司法院的角度，你們的看法怎麼樣？ 主席：請司法院姜副秘書長說明。 姜副秘書長仁脩：主席、各位委員。基本上法官本來就要考量這個原則啦。 王委員育敏：是。 姜副秘書長仁脩：所以不僅是提醒父母，我想提醒法官也很好啦。 王委員育敏：是。那廳長呢？ 黃廳長梅月：我們敬表贊同。 王委員育敏：好，非常謝謝司法院的支持，因為我覺得現在父母親的婚姻狀況不穩定，我們不能讓父母因為婚姻狀況不穩定所以在處理時有壓力，然後又把壓力加給小孩，讓小孩最後變成是夾在中間的夾心餅乾，甚至是被挾帶的包袱被帶著跑，我覺得這個對孩子來講是非常、非常不利的情況！而司法院掌握最後、最終的判決，其實你們任何的判例都是非常有意義的，如果我們今天藉由召委提出這樣的議題，大家共同來討論，可以把現在大家最不想看到的情況，我們就很明顯地讓它入法，讓將來我們的父母親不要再去爭奪小孩，讓小孩不要在爭奪的過程中去受到一些傷害，我覺得這個其實才是對臺灣我們現在去穩定家庭、好好處理這些紛爭的一股很重要的力量。所以本席希望這部分待會在修法時可以做到。 另外一個部分，是面對這種父母要利用媒體放話的情況，其實我看到司法院裡面有一個部分，似乎是可以處理的，我提供出來供你們參考。你們事實上現在在「家事非訟事件暫時處分的類型跟方法」裡面，你們有第七條第一項第八款的規定，它雖然沒有明示法官作什麼樣的暫時處分，但是就本席的瞭解，過去在這樣的案例當中，法官其實可以對父母下所謂的「封口令」，因為這是在爭訟當中的離婚訴訟事件，可以要求父母不要透過媒體一再放話，甚至去侵害孩子的隱私。這是一個暫時性處分，其實在受理的過程當中，法官可以作出這樣的處分，不過現在實務上有的法官會作，有的法官則認為沒有法源依據而不作。但是本席認為，如果法官可以在當下先制止，那我們就不用動用兒少法，因為那時傷害都已經造成了，後面再來罰已經無濟於事。基於這個暫時處分的作用，我覺得司法院的法官其實有很大的權力可以去阻止這類情事的，你們對這個部分的意見怎麼樣？ 姜副秘書長仁脩：原則上法官都可以依職權或者依聲請來做啦，必要的時候就可以作。 王委員育敏：對，但是現在的情況是有的人做、有的人不做，不過我們從這幾起名人事件中已經看到，他們在媒體上面攻擊對方，對孩子造成的壓力跟傷害其實是很大的，所以你們是不是可以回去好好研議，甚至再召開相關的會議？如果大家有類似的共識，我覺得要做出一些原則性的看法，是不是法官在做暫時處分時就意識到這樣的問題？而且應該去制止當事人透過媒體來作攻擊跟放話的動作，這個可以做到嗎？ 黃廳長梅月：我們會把這個議題納入到相關的研討會或教育訓練裡面，讓全國的法官大家共同來探討，而且可以相互借鏡。 王委員育敏：好，本席希望你們經過研討之後的結論，能夠回報讓本席知道，好不好？好，謝謝！ 主席：接下來登記質詢的李委員貴敏、黃委員偉哲、陳委員明文、林委員佳龍、楊委員瓊瓔、黃委員昭順、李委員桐豪、盧委員秀燕、許委員添財、羅委員淑蕾、邱委員文彥、管委員碧玲、邱委員志偉、黃委員文玲、江委員啟臣及劉委員櫂豪皆不在場。 現在登記發言的委員已經全部發言完畢、詢答結束，委員質詢時要求提供相關的資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會；委員潘孟安所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。 潘委員孟安書面質詢： 一、檢察總長黃世銘於國會備詢時指出，僅監聽柯建銘一人，但與事實不符，監聽無辜對象眾多，為何於本委員會備詢時，回答不實內容，請特偵組提供說明報告。 二、請法務部提供總計14件監聽0972＊＊＊＊＊＊立院總機之申請理由書。依據通過保障及監察法第11條通訊監察書應記載下列事項： 一、案由及涉嫌觸犯之法條。 二、監察對象。 三、監察通訊種類及號碼等足資識別之特徵。 四、受監察處所。 五、監察理由。 六、監察期間及方法。 七、聲請機關。 八、執行機關。 九、建置機關。 三、請法務部以書面說明，各層級檢察署是否曾有刑事偵查案件尚未簽結，即轉為行政調查之案例？ 四、檢察總長黃世銘曾於9/6記者會公開指出，『這是台灣民主最恥辱的一天』並指稱，涉及司法關說者是『政客』，請特偵組提供書面說明，台灣民主最恥辱的一天所指何事？政客所指何人？ 五、9月30日立法院司法及法制委員會決議，要求法務部提供監聽國會總機的相關文件。至今尚未提供，請法務部提供書面說明。 主席：現在討論事項已經報告及詢答完畢，我們是不是就省略大體討論，直接進行逐條審查？請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 請議事人員宣讀提案條文。 吳委員宜臻等提案條文： 第一千零五十五條之一　　法院為前條裁判時，應依子女之最佳利益，審酌一切情狀，尤應注意下列事項： 一、子女之年齡、性別、人數及健康情形。 二、子女之意願及人格發展之需要。 三、父母之年齡、職業、品行、健康情形、經濟能力及生活狀況。 四、父母保護教養子女之意願及態度。 五、父母子女間或未成年子女與其他共同生活之人間之感情狀況。 前項之子女最佳利益之審酌，法院參考社工人員之訪視報告，另得依聲請或依職權命家事調查官，或囑託警察機關、稅捐機關、金融機構、學校及其他有關機關、團體或具有相關專業知識之適當人士就特定事項調查之結果認定之。 主席：提案條文已經宣讀完畢。現場有黃委員偉哲因為方才錯過質詢時間，我們就給他一半的時間發言，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 請黃委員偉哲質詢，時間4分鐘。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。請問法務部陳次長，針對民法親屬編這部分，如果父母、法院沒有留意未成年子女的感受，就用成人的價值來判斷，當父母在爭奪利益的時候，會不會反而變成是在爭奪的過程中已經對子女造成身心很嚴重的傷害？這部分當我們要這樣處理的時候，有什麼配套可以作？ 主席：請法務部陳次長答復。 陳次長明堂：主席、各位委員。父母在爭取子女的親權時，確實會造成子女的傷害，因為就兩方的意見，我們基本上是尊重父母雙方的協議，在協議不成尤其是造成社會事件時，對子女確實是會造成傷害。我們希望以後透過法院…… 黃委員偉哲：我這樣講好了，我們現在家事調查官介入監護權訴訟的比例有沒有？ 陳次長明堂：那是司法院主管。 黃委員偉哲：那我就請問司法院姜副秘書長。 主席：請司法院姜副秘書長答復。 姜副秘書長仁脩：主席、各位委員。家事調查官我們今年才開始進用啦。 黃委員偉哲：對。 姜副秘書長仁脩：原則上都是請社工人員去作訪視。 黃委員偉哲：那現在介入監護權訴訟的比例有多少？ 姜副秘書長仁脩：我們現在幾乎每一個案子都會請社工人員作訪視。 黃委員偉哲：家事調查官102年考試錄取的才7位！ 姜副秘書長仁脩：因為我們現在法院組織法還沒有列入。 黃委員偉哲：你們每一個法院都還分配不到一個，有這麼多的訴訟案件，如何能夠每案必介入？那必須要篩選吧？ 姜副秘書長仁脩：今年組織法通過的，只能在「高少」那裡適用。 黃委員偉哲：是。 姜副秘書長仁脩：是由高雄少年家事法院來進用，其他法院目前還沒有。 黃委員偉哲：先暫時這樣？ 姜副秘書長仁脩：對。 黃委員偉哲：那如果全面實施、全面介入的話，需要的人力大概是多少？ 姜副秘書長仁脩：我們原來推估是152人，他們這些人員考試院也不會同意一次考試就全部進用，可能還要分批考試。 黃委員偉哲：一百五十幾人？ 姜副秘書長仁脩：152人。 黃委員偉哲：152人？哇！那真是滿多的咧。好，我知道了，謝謝。 我再請教陳次長，剛剛提到名人藉由媒體來爭執是不正當的行為，但是有另外一種情形是名人藉由媒體來否認孩子是自己的，坦白講這對小孩子也會產生傷害啦。現在依法可以處新臺幣三萬元到三十萬元罰鍰，而且可以追溯三年，請問法務部就這個部分有任何配套嗎？有針對這樣子造成的傷害作處理嗎？ 陳次長明堂：目前這部分是依兒少權益及福利保障法的規定，那是衛福部主管的法律，法務部沒有針對這部分裁罰。 黃委員偉哲：那我們就請教林副司長，陳次長請回座。 林副司長，就我剛剛提到的部分說明，也就是針對這類對小朋友造成身心傷害部分，不管是名人爭執或否認小孩子的部分，我們有法可罰？ 主席：請衛福部保護服務司林副司長答復。 林副司長維言：主席、各位委員。是。目前來講，這個部分我們在10月15日已經召開一個研討會，邀請地方政府、民間團體和一些法律專家一起研商，大家的建議是對名人罰錢其實是不痛不癢…… 黃委員偉哲：對，罰六萬元到三十萬元…… 林副司長維言：所以大家期待的是對他們施以親職教育，現在我們也請臺北市政府…… 黃委員偉哲：其實名人最在意的就是他的名聲受損？ 林副司長維言：是。 黃委員偉哲：所以其實對他們施以親職教育的時候，我看事實上就…… 林副司長維言：大家都有這個共識，所以現在地方政府也可能會朝這個方向去處理。 黃委員偉哲：你們10月份召開的那個會議，會議紀錄可以給我們一份嗎？ 林副司長維言：是，可以。 黃委員偉哲：好，謝謝副司長。 林副司長維言：謝謝。 主席：繼續請宣讀修正動議及臨時提案。 修正動議部分： （甲案）潘委員維剛等所提修正動議： 第一項增加一款： 六、父母一方是否有妨礙他方對未成年子女權利義務行使負擔之行為。（例如：訴訟前或訴訟中隱匿子女、將子女拐帶出國、不告知未成年子女所在等行為） 提案人：潘維剛　王育敏　吳宜臻　賴士葆 （乙案）鄭委員天財等所提修正動議： 民法第一千零五十五條之一條文建議修正如下： 修正條文： 第一千零五十五條之一　　法院為前條裁判時，應依子女之最佳利益，審酌一切情狀，尤應注意下列事項： 一、子女之年齡、性別、人數及健康情形。 二、子女之意願及人格發展之需要。 三、父母之年齡、職業、品行、健康情形、經濟能力及生活狀況。 四、父母保護教養子女之意願及態度。 五、父母子女間或未成年子女與其他共同生活之人間之感情狀況。 前項之子女最佳利益之審酌，法院參考社工人員之訪視報告，另得依聲請或依職權命家事調查官，或囑託警察機關、稅捐機關、金融機構、學校及其他有關機關、團體或具有相關專業知識之適當人士就特定事項調查之結果認定之。但父母子女之一方具原住民身分者，法院應審酌原住民族基本法第三十條第一項原則認定之。 提案人：鄭天財　尤美女　潘維剛　吳宜臻　呂學樟 臨時提案部分： 一、 「未成年子女最佳利益」之原則實為一模糊之概念，解釋空間過大，可能流於法官主觀價值判斷，有違法律明確性原則。爰建請法務部會商司法院對於「未成年子女最佳利益原則」，儘速會同專家學者與相關單位訂立評估標準並對民事庭法官進行教育訓練，俾能保障未成年子女之最佳利益。 提案人：潘維剛　　賴士葆　　廖正井　　尤美女　　呂學樟 二、 請司法院於於兩週內提出「程序監理人專業整合」之改善計畫及實施期程 為維護家事程序中非完全行為能力人之利益，《家事事件法》納入「程序監理人」制度，期許程序監理人成為弱勢者的正義伙伴，惟施行至今一年多來，常常出現一些民眾不知道程序監理人是誰，還懷疑他／她是詐騙集團；或是孩子被重覆詢問許多次，程序中之律師、社工、程序監理人等欠缺溝通平台；程序監理人被遺忘，連案件都已經判下來了都沒有通知程序監理人，擔任程序監理人的專家還在進行家庭訪視。種種光怪陸離的情形，顯示司法院沒有負起整合的責任，使得立意良好的程序監理人成為民眾不了解、法官不會用、各種專業疲於奔命卻無法整合的制度。爰建請司法院於兩週內提出「程序監理人專業整合」改善計畫及實施期程，並向本院司法及法制委員會報告。 提案人：尤美女　　吳宜臻 連署人：呂學樟　　賴士葆　　潘維剛 三、 請司法院於於兩週內提出「增進家事調查官人力資源及相關訓練」之改善計畫及實施期程 《家事事件法》自2012年6月1日施行至今已有一年多，家事調查官卻僅有七人，顯難應付全國22個地方法院之家事法庭及高雄少年及家事法院之家事案件的調查需求。2012年各地方法院的新收家事案件量共有13萬7千多件，每個法院平均有六千多件；高雄地院加上少家法院一年則有17,000多件家事案件。為使更多家事案件能有足夠之調查人力，以及增進實地訪視評估之品質，以供法官判決參酌，保障家事案件當事人之最佳利益，爰建請司法院於兩週內提出「增進家事調查官人力資源及相關訓練」之改善計畫及實施期程，並向本院司法及法制委員會報告。 提案人：尤美女　　潘維剛　　吳宜臻 連署人：呂學樟　　賴士葆 A、附帶決議 依民法1055-1條規定，社工訪視報告為法官酌定監護過程中重要之裁判依據，然目前台灣社工資源（人力、經費）城鄉差距明顯，造成目前社工訪視報告品質良莠不齊，加上各縣市分別沿用不同標準、採行不同調查項目和內容，均讓社會擔憂是否確能提出符合子女最佳利益之報告。爰此，為確保未成年子女之利益，法務部、司法院與衛生福利部社會及家庭署應於三個月內提出社工訪視表的統一指標，分別從積極、消極及其他方面來評估，積極面如父母之監護能力、父母用以撫育兒童之時間、父母用以撫育兒童之環境、父母對監護兒童之意願及對兒童知情感與態度、兒童受養育環境之穩定性與繼續性和對新舊環境之適應性、兒童年齡、性別、父母再婚與否、兒童接受監護之意願等等；消極面則如父母是否有道德上之不良行為、父母是否有對子女不當行為；其他因素如是否有他人協助的可能性、手足關係及共同相處原則、父母之經濟情況等等，以作為全國一致性之參考依據。 提案人：吳宜臻　　尤美女　　潘維剛 主席：現在進行逐條討論。 請問各位，對於條文與修正動議有無異議？ 潘委員維剛：（在席位上）甲案、乙案已經寫了一個我們可以接受的方法。 主席：關於修正動議的文字，請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。針對王育敏委員等所提修正動議，法務部建議增列第一項第六款：「父母之一方是否有妨礙他人對未成年子女權利義務行使負擔之行為。」 此外，針對鄭天財委員所提之修正動議，我們則建議增加第一項第七款，因為第二項的但書是針對調查部分。其實第一項第七款並不是完全針對原住民，也包含弱勢民族和少數民族，我們建議增列：「各族群之傳統習俗、文化及價值觀。」 至於第二項，我們建議做文字上的修正，內容不變：「前項子女最佳利益之審酌，法院得參考社工人員之訪視報告、家事調查官之調查報告，或就囑託警察機關、稅捐機關、金融機構、學校及其他有關機關、團體或具有相當專業知識之適當人士就特定事項調查之結果認定之。」因為前面是寫「調查報告」，後面就寫「調查結果」。 主席：你是不是採用司法院的文字？ 陳次長明堂：對。 主席：其實王育敏委員和潘維剛委員所提的第六款「善意父母原則」非常好，但立法理由的部分，因為我們來不及正式提案，所以本席建議，把法務部報告第4頁「善意父母原則」那一段增列為正式通過文書第六款的立法理由。法務部調查報告「(七)善意父母原則」那一段的文字如下：「父母親在親權酌定事件中，往往扮演互相爭奪之角色，因此有時會以不當之爭取行為，例如……」，「例如」之後就銜接王育敏委員提案括號部分所舉例的行為。引用完之後，繼續接「以獲得子女共同相處之機會，符合所謂繼續性原則。為避免此種情形，故特增列本款，以俾評估父母何方較為善意作為親權所屬之判斷依據。」第六款的立法理由就增列這些文字，好不好？因為當時本席也沒有注意到可以用款項的方式來處理，這個立法理由很好，增列報告中的相關文字可以明確表示本款是為了呼應「善意父母原則」，請幕僚人員將第六款的立法理由一併填補進去，這樣正式文書通過後，我們就可以了解它處理的是「善意父母原則」。 關於第七款，就按照法務部整理的文字增列：「各族群之傳統習俗、文化及價值觀。」法院在審酌時要一併參採。 第一項的文字如上。 上午會議延長至法條、提案和修正動議處理完竣為止。 關於第二項，本席注意到司法院回復的意見是，法院「得」依照訪視報告、家事調查官的調查或囑託……。這其中有一個盲點，就是訪視報告未必需要進行，是不是？請你們說明一下，因為你們的文字，本席讀起來會認為法院在參酌子女最佳利益時，是「得」參考訪視報告或家調官的調查報告，可是普通的家事法院並沒有家調官，目前僅配置於少家法院。所以依此操作的結果有可能會變成，相關機關或具專業知識人士就特定事件之調查都只能倚賴你們法院的囑託，換言之，就是由法院自行選擇是否要參考訪視報告或是囑託專業人士進行調查。如果雙方的經濟狀況和意願都沒有問題，他比較擔心的是心理狀態，而逕自找心理諮商師提出正式的評估報告，請問發動權在誰身上？還是法院嗎？依照你的文字，會不會變成可以捨棄社工的訪視報告，直接選擇申請或依照職權囑託相關調查？這兩個制度並不相同，因為按照現行的模式，縣市政府會有一個基本的配備，就是社工訪視報告；至於其他部分，現在有很多案件的代理人、律師或專業人士都在反應，即使當事人另尋專家（如兒童心理專家）進行評估，認為此案並不適合由另一方爭取監護權，但法院還是不調查、不申請，只憑社工訪視報告就進行判斷。本席只是要讓這個機會稍微開啟，我不敢打破現行的社工制度，因為我知道若突然改變現況，影響會滿大的。根據司法院的文字，訪視報告看起來是可有可無，請司法院說明一下，有沒有這樣的疑慮？本席比較保守，我在修正文字時，有考慮到雖然訪視報告良莠不齊，但還是可以達到基本的功能。就像打醫療訴訟一樣，其實醫療訴訟並無任何法源規定一定要送至醫審會鑑定，但它就是標準配備，雙方當事人還是可以提出一些調查證據讓法院參酌。其實目前法官是可以不用參採其他人提供的專業意見，但本席不希望法官只倚賴社工訪視報告，他的判斷依據應該多元、多方。但照你們的文字修正，社工訪視報告反而變得可有可無，倘若如此，將來各縣市政府在配合調整時，可能會準備不及，也讓社工產生挫折感，好像我們在否定他們一樣，但本席並沒有這樣的意思。 請司法院姜副秘書長說明。 姜副秘書長仁脩：主席、各位委員。如果大家認為社工的訪視報告是必要的話，文字能否修正為：「……除參考社工人員之訪視報告外，並得參考家事調查官之調查報告……」？因為家事調查官的調查報告沒有申請的問題，他們是內部人員。 主席：對，其實早上本席有帶一個修正動議，就是要對大家釐清這件事，我尊重大家的意見，因為在場每一位委員都是專家，都知道現況發生問題了，那文字修正如下：「……法院除得參考社工人員之訪視報告外……」，其後要修正為「並得」或「另得」？ 姜副秘書長仁脩：「並得」。 主席：「……並得依申請或依職權……」，之後要怎麼修正？ 姜副秘書長仁脩：家事調查官不必申請，那是我們內部的人，修正為「……並得參考家事調查官……」 主席：「並得參考」嗎？ 姜副秘書長仁脩：對，「……並得參考家事調查官之調查報告……」，以下都一樣。 主席：「或」什麼？ 姜副秘書長仁脩：「或囑託」。 主席：能否修正為「依申請或依職權囑託」？可不可以？ 姜副秘書長仁脩：這部分，法官應該會參照…… 主席：本席很在乎這一點是因為很多律師在代理訴訟時要互相舉證，但是到後來都是法官獨斷決定，由他說了算，只要他認定社工訪視報告可以採用就可以，不然你要怎麼樣？即使雙方花錢請心理諮商師、臨床心理師或其他兒童行為醫學專家來評估，認定小孩子在過程中確實有一些行為偏差，這些專業意見還是無法影響法官的判斷，法官仍舊是自由心證，所以本席希望增列「依申請或依職權」，讓任何一方代理人都有舉證和說明的空間，不要被法院任意決定不參採。若要由當事人自行發動，文字該怎麼修正？ 請司法院少年及家事廳黃廳長說明。 黃廳長梅月：主席、各位委員。請容許我做個說明。因為家事事件法第十八條就是規定「得依申請或依職權」，而民法是實體法，所以司法院做這樣的建議，讓實體法與程序法的文字在屬性上有些區隔，所以才有如此的文字修正。所以委員的疑慮不會發生。 主席：那就好，只要確定操作結果不會再有法官唯一或是拒絕雙方當事人的額外舉證，那就照妳們建議的文字做修正。可否再確認第二項的文字？ 尤委員美女：再請教黃廳長，家事調查報告未來是否取代社工訪視報告或兩者並行？ 黃廳長梅月：目前家事事件法的設計為雙軌並行，家事事件法第十八條是家調官的調查報告，第一百零六條是社工的訪視調查報告，也就是說家事事件法裡面已有雙軌並行的設計，法官也可以斟酌採其中一種方式進行，由法官視個案決定。 尤委員美女：其實孩子會困惑，社工已經來問過了，然後家事調查官和程序監理人等又一堆人來，讓孩子一直回答重複的問題，這邊到底要如何整合調查結果？不能就直接全部丟給法官，當報告內容出現不一致時，法官該依據誰的意見？ 黃廳長梅月：委員提到一個很重要的問題，家事事件法引進很多制度之後，這些多元的專業人士間如何適度進行專業分工與合作，協助法官在監護權個案中做妥適決定，針對這部分，司法院舉辦了很多次研討會，討論法官、家調官、程序監理人與社工人員間的專業分工與合作模式，所以不至於發生兩個專業人士重複做同一件事情的情形，未來我們也會持續舉辦相關議題的研討會。 尤委員美女：現在實務上就是發生了這種情形，關於你們的研討會，可能有些法院有參加，所以他們會比較清楚，可是有的法院沒來參加，或是不予理會，以至於現在各法院的辦理情形都不太一致，妳們是否能統一擬定SOP，否則情況會很混亂。 黃廳長梅月：會後我們會再了解委員所提的情形，也會在未來教育訓練上做適度的規劃與因應。 主席：應該這樣說，現在實體法跟程序法逐漸有些混淆了，家事事件法因為是最新的法，它已將實體與程序的法理精神都加入其中，而民法第一千零五十五條之一，為最早引進程序的概念，現在將家調官納入後，會不會因為實體法是得遵守的，所以變成在進行程序時，每一道流程都要執行或是都嘗試，原本要讓程序處理更有彈性，反而被實體法綁住了。其實就是不要讓當事人覺得家事案件每次都要跑好幾趟，而且要面對好幾組不同單位，甚至小孩還得帶到不同的地方，萬一父母又分住不同縣市，光是社工就需要兩組，如果再加上家調官或程序監理人，情況會更複雜，所以現在的問題就在這裡。當時我將家事調查官放進實體法中，是因為除了「社工」以外，我也想不出可以用什麼文字去處理「參考多元的專家意見」。至於實體法部分，我們是否該把部分的程序法內容放進去？我想尤委員是問這個問題。現在似乎變成一定要跑流程，不像程序法較為彈性，法院在指揮職權探知的精神，所以這兩項是否要斟酌？ 黃廳長梅月：我建議在立法說明中補充說明或提示，其實有些資料是補充性的調查，如果前面的資料已經足夠讓法院參考，其實不用再重複調查，我們在教育訓練中也都秉持這樣的原則。 主席：就是針對社工訪視報告跟家事調查官這兩部分做補充說明嗎？好的，而且現在家調官僅少家法院有，其他法院也都沒有，應該還好。 尤委員美女：這裡牽涉到的是法不可能一直修改，所以法必須具有前瞻性。我們現在看到這個問題，因為沒有家調官所以沒有家事報告，可是如果家調官逐漸增多，開始有家事報告的時候，還需要社工訪視報告嗎？這兩者差異為何？若這兩項報告內容不一致時，哪一項報告優先採信？如果以社工訪視報告優先，而該報告又不夠周詳時，那麼家事報告形同虛設。所以在這項條文上，是否要用原來的條文，因為原來的條文較具彈性，家事報告或社工訪視報告的採納視案件進展情況而定；但這裡面又怕會發生吳委員所擔心的問題，假設訓練不足，而報告的選擇都開放給各家法院的法官自行決定，結果法官只採納當事人自己提的心理師報告而不理會其他多元的專家報告。因為會牽涉到這項條文的整合情況，妳們覺得比較好的條文應該如何訂定？ 黃廳長梅月：原來條文裡的建議文字，我們的思維發想跟尤委員相同，就目前法官在實務上的運作不致於讓家調官跟社工人員訪視同一事項，原則上會請社工訪視，如果訪視報告內容不夠周詳、完足的話，法官可以命家調官就特定事項再進行調查，可以做為相互補充性調查，所以未來會依個案情況由法官決定誰來調查，這樣對於個案需要的資料也能更加充分。 尤委員美女：如果依廳長所言，以社工訪視報告為最優先，若法官覺得不足，才會有屬於補充性質的家事調查報告，就法官想了解的部分再做調查，這與法官直接請家事調查官進行調查報告是不同的，而家調官進行訪視的切入角度及態度跟社工人員可能不同，因為廳長一直提到你們已教育訓練一年多，不知道你們的訓練是以社工人員訪視報告為優先、家事調查報告為補充性質？還是在未來直接指派家事調查官進行調查而省略社工人員的調查？所以妳們的訓練方向是什麼？ 黃廳長梅月：我們的訓練分為近、中、遠程三個部分，因為現實上家事調查官的人力尚未到位，今年之後只有專業法院的家調官人力能到位，所以在近程訓練上，原則上是以社工訪視調查報告為主，家事調查報告為一補充性質的調查；到了中程，家調官的人力將來依考選部的建議逐年進用，有一部分人力到位時，也許會逐步採雙軌進行；到遠程時，也就是當家事調查官制度運作非常成熟，人力也充足時，不排除讓法官直接以家事調查報告取代社工訪視報告，不過這要到遠程時我們再做評估規劃。 主席：所以第二項依照司法院建議修正版本最後四行「前項子女最佳利益之審酌，法院除得參考社工人員之訪視報告或家事調查官之調查報告外，並得囑託警察機關、稅捐機關、金融機構、學校及其他有關機關團體或具有相關專業知識之專業人士就特定事件調查之結果認定之。」 請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。少了一個字，「並得『依』囑託警察機關、稅捐機關、金融機構、學校及其他有關機關團體或具有相關專業知識之專業人士就特定事件調查之結果認定之。」 主席：所以第二項就照司法院建議修正版本的文字，因為司法院已經稍微修改過吳委員版本的第二項文字，請各位參考。第二項修正為「前項子女最佳利益之審酌，法院除得參考社工人員之訪視報告或家事調查官之調查報告外，並得依囑託警察機關、稅捐機關、金融機構、學校及其他有關機關團體或具有相關專業知識之專業人士就特定事件調查之結果認定之。」 尤委員美女：我再確認一次，現在社工報告與家事調查報告是並列的嗎？ 鄭委員天財：剛才我聽的是「法院除得參考社工人員之訪視報告外，並得依家事調查官之調查報告或」是不是這樣？ 主席：因為司法院認為，就長期而言，不能把社工當作是唯一的，家調官應該是比較符合我們的設計，所以司法院最早的說法是，社工訪視報告或家事調查報告為基本，另外再依據其他調查內容，我聽到司法院答復尤委員的內容後，才做此釐清，所以是否該這樣修改才符合你們建議的文字。 潘委員維剛：在這部分，本席當然希望修改之後後的法律條文是可長可久的。此其一。其次，就我們目前所知，家事調查官預計有152員，可是現在只有6員，而法院有22家。我要說的是，現在社工人員都是由地方政府任用，所以他們可以很方便的從稅捐單位、鄰里去調閱特定對象的資料，但這只是基礎資料不一定能證明特定對象就是最佳利益者，所以除該資料外，還可以有很多其他資料，甚至家事調查官可以根據這些基礎資料再做確認或搜新的資料，而且我認為我們應該重新思考家事服務處還能發揮什麼功能，是否能擔任諮詢窗口？它該具備什麼條件才能變成一個正式組織？問題是司法院沒錢，也不想擴太大，地方政府也沒錢，也不願意再多參與，因為它也沒有什麼功勞。既然當時大家都希望能成立家事服務處，那麼這個服務處的機制與功能，我們就該好好思考。家事調查官屬於司法院，中央要調閱地方資料並不容易，那麼家事調查官的調查方向和資料整理，我們也應該好好思考。所以社工人員的訪視報告或許可當作基礎資料，而家事調查報告能補其不足，而非取代社工訪視告報告，我們可以做double check。因為司法院想調閱地方資料也沒這麼簡單，可以視個案情況做重複確認或取捨，所以這兩者的區隔需要再思考。 主席：如果要按照潘委員建議的機制，我建議文字需要搬動，變成「前項之子女最佳利益之審酌，法院參考社工人員之訪視報告，並得參考家事調查官之調查報告，並得依囑託警察機關、稅捐機關、金融機構、學校及其他有關機關團體或具有相關專業知識之適當人士就特定事件調查之結果認定之。」就是在現狀以外，還是以社工為主，若有家調官，並得參考家調官調查報告，它的先後次序是不同的。所以這也是本席一開始講的，社工訪視報告這項制度是否先維持，或者它只是其中一個選項，這兩項是在制度上有不同的考慮。本席當初在提法案時，也不敢擅自改變社工訪視報告，社工報告雖然不夠周詳，因為現在很多縣市政府都是委外給民間社團，它們面對的問題都是人才不夠、素質不齊、經費不足，對民間社團而言，承接社工訪視報告的工作其實壓力很大，但是沒有也不行，其實我對於這部分不敢有太大的更動，家事調查官又無法很快地普及，我當時提案所寫的文字也不敢完全依賴家事調查官。司法院所提出的文字比較符合尤委員剛剛所擔憂的部分，既然這部分要修法，就把目標設定清楚，家事調查官一定就是處理家事事件主要倚賴的人，將來資料的蒐集也一定就是由家事調查官負責，甚至將來社工訪視報告也都是家事調查官所蒐集的資料之一，這應該是原來的設計。不知各位委員對於文字方面有沒有意見？ 李委員貴敏：我覺得這部分在實務上確實都是由社工人員執行訪視調查報告，就我所知，這方面的數量是非常的大，所以當我們在考量修法的時候，我們必須很務實的看待現行家事調查官的人力這麼少，而我們究竟有沒有辦法在短期之內銜接過來？如果我們沒有辦法做到，其實我們還是以社工為主力，我建議以社工調查報告做為基礎，然後再以配搭的方式來輔佐這些調查官，也就是說，原則上你們在處理上面沒有問題，法官也覺得已經有足夠的事實可以做為認定，就不須啟動這些家事調查官，但在處理更複雜案件而有所必要時，他就可以有家事調查官加以輔佐。我覺得這是在現階段比較務實且可行的作法，現在社工界也在看，大家所樂見的是，將來會設置司法社工，由司法體系建置一套完整的社工體系。等到它真的具備這樣的能量和能力，就可將在司法之下的所有的監護案件都收回來，我相信社工界會樂觀其成，所以我們是不是採用階段式的修法，事實上，我們修法必須符合現行做得到，如果做不到，那僅具有宣示性，並不且有太大的意義。謝謝。 尤委員美女：目前因為家事調查官的人力不足，所以他們都是仰賴社工的訪視報告。雖然我們只是讓社工的訪視報告或家事調查官的調查報告兩者能夠平行，當沒有設置家事調查官，這方面當然一定會仰賴社工的訪視報告。將來如果家事調查官人力逐漸增加之後，其實社工的訪視報告就變成補充性的資料，這就會變成漸進式的情況。如果我們把社工的訪視報告做為必要的資料，而家事調查官的調查報告視為輔佐資料，那我覺得家事調查官會無法發展得起來。因為未來一定會全部仰賴社工訪視報告，除非法官真的是非常、非常的認真，他覺得一定是社工的訪視報告不夠，所以他們另外再請家事調查官提出調查報告，這在時間上是會被拖延的。我建議是否把這兩部分併列，讓它可以比較有彈性。 主席：黃廳長，少年及家事法院準備在今年錄取6位家事調查官，依照預計配置的方式，你們先要詢問專業法院，俟配置家事調查官之後，社工還要不要為了家事事件再提出訪視報告。其實對於專業法院而言，若已經有配置家事調查官，也確定有家事調查官的調查報告，也有社工訪視報告，如果法條可以同時具有選擇性，其實它是優先倚賴家事調查官的，但是，這也不無排除採用社工訪視報告，所以我們還是要將社工訪視報告納入。先就少年及家事法院配置家事調查官之後的部分，我想要詢問黃廳長，你們打算怎麼做？請司法院少年及家事廳黃廳長說明。 黃廳長梅月：主席、各位委員。目前我們也希望假如明年家事調查官的人力到位，藉由專業法院來執行，能夠透過法官對個案進行裁量，我希望有兩種施行方案，也就是說，我們要同時維持雙軌併行，一種是讓家事調查官可以單獨去做調查報告，另一種是將社工訪視報告作為基準，我們希望看看家事事件法這兩種併行的制度中，在專業的法院實務的運作之下，法官會認為怎麼樣的調查報告是符合家事事件法官所需要裁量參考的因素，能夠把這個功能性發揮出來。因為有這樣一個方案的試行與評估之後，我們才能夠審慎地選擇在進入到中程以後，我們應該採取什麼樣的方案，才能夠協助法官做子女最佳利益的判斷。所有機制上的選擇、要怎麼樣做，其實要回歸到法條的主軸精神，就是要能夠協助法官去發現子女的最佳利益，所以依目前我們初步的構想是希望這樣子。 主席：所以你們建議的文字，即使是在高雄的少家專業法院，也是希望社工訪視報告能夠留下來，對不對？ 黃廳長梅月：對。 主席：這也不是遽然將家事調查官的調查報告取代社工的訪視報告。 黃廳長梅月：是的。所以我們比較建議朝向召委後來整合的那一段文字。 主席：就是以你們的文字為主作修正，黃廳長建議文字修正為「……，法院除得參考社工人員之訪視報告或家事調查官之家事調查報告外，並得依囑託……」對不對？ 黃廳長梅月：對。 主席：請問各位，對本案有無異議？ 請尤委員美女說明。 尤委員美女：主席、各位委員。在少年及家事法院處務規程第六十九條規定，家事調查官應服從法官之監督，執行下列職務：一、調查、蒐集關於家事事件特定事項之事實或資料，並提出報告。二、家事事件履行確保之調查及勸告。三、出庭陳述意見。四、其他法令所定之事務。顯然家事調查官的工作不會只有所謂的訪視報告而已，其實當初設置家事調查官最主要的部分，即是家事事件履行確保部分的調查與勸告，其實我們看到後來這部分就是大家都沒有辦法處理，所以我不曉得以你們的人力要如何做這麼多的事情，如此你們的長程規劃有可能取代社工訪視報告嗎？還是說你覺得依照這樣的規定，家事調查官的工作與社工的訪視其實是不一樣的工作，所以這仍然是以社工的訪視為主，家事調查官僅是補充的性質，甚至是補充社工師無法做到的這一部分，而這部分變成是家事調查官要去做的，我想這是必須加以釐清的問題。因為我們也不希望變成家事調查官取代社工，只是在做社工訪視報告，其他部分付之闕如的結果。其實這樣的家事調查官的設置並不適當，而且這與原來的本旨並不一致。我不知道你們自己有沒有想清楚到底要怎麼樣做，即使這是牽涉到整個執行方向的問題，如果將來這部分要取代社工訪視報告，而且家事調查官能夠非常的qualify，所有的業務都做得起來，當然這部分就可以逐漸被取代，但是，如果家事調查官設置不可能達到預期效能，而變成家事調查官只是在做社工的訪視報告，如果是這樣的話，我們寧願設法加強社工訪視報告的專業，家事調查官則做社工訪視報告無法做到的事情及聽從法官的命令去做其他的事情。 黃廳長梅月：謝謝委員對家事調查官的關心。依照司法院對家事事件法的設計，家事調查官所扮演的角色絕對會遠遠地超過社工人員的角色，他除了擔任法院在釐清相關事實的輔助者之外，同時，他也是履行勸告的主要執行者。另外還有就是資源網絡的連結者，所以他一個人具有這三方的角色。至於委員剛剛垂詢為何我會做近程、中程、遠程的計畫，其因亦在於此。目前司法院比較感受到困難之處在於，它受到總員額法的控管，所以未來家事調查官的人力能不能如司法院所預估的有這麼多的人力到位，這也是我們內心中有小小的擔憂，那麼將來，我剛才特別報告，在高雄少家專業法院裡面，我們的構想是用兩個方案試行，主要就是考量到家事調查官的角色，在協助法官釐清相關事實，瞭解未成年子女最佳利益這部分，只是他扮演的角色之一，我們希望從試行方案瞭解究竟何種方案能夠作為周邊輔助資源，以協助法官完妥、周全的處理家事事件。我們目前會看它將來的人力夠不夠以及角色的扮演，在從近程推展到中程、遠程的過程中，制度的運作是否夠純熟，才能作最終局的決定與規劃。 尤委員美女：這裡有一個很重要的點，就是team-work，我們希望將來社工、家事調查官及程序監理人應該形成一個team-work，由社工去做家庭訪視報告；由家事調查官去調查社工師所無法做到的部分，包括後續的東西；程序監理人則是站在子女最佳利益的角度，獨立的處理他的事情。我覺得在每一個案件中，他們三個人都應該是team-work，將來家事調查官的人數可能不足，但一個家事調查官可以配好幾個社工師，用這樣的team-work方式才行，否則社工師退位了，家事調查官光是做家庭訪視就把他的心力全部吃光，後面要做的事情根本就不可能做。 主席：尤委員，這是你所提提案第三案的內容，我們就趕快先確認文字，再處理提案。關於文字部分，我們乾脆就採司法院建議的文字，因為目前並沒有排斥社工訪視報告，也要讓家調官符合整個位子，所以第二項就按照司法院建議修正的文字，但將「專業人士」改為「適當人士」，因為跟原來的法條比較一致，也就是「前項子女最佳利益之審酌，法院除得參考社工人員之訪視報告或家事調查官之調查報告外，並得依囑託警察機關、稅捐機關、金融機構、學校及其他有關機關、團體或具有相關專業知識之適當人士就特定事項調查之結果認定之。」文字就這樣修正通過。另外，對於潘維剛委員的提案，法務部有沒有意見？ 潘委員維剛：第一案我原本的文字是「爰建請法務部」，現在改為「爰建請司法院會商法務部」。 黃廳長梅月：教育訓練的部分是不是由司法院來做？ 潘委員維剛：你看要怎麼加？ 黃廳長梅月：改為「並由司法院對家事庭法官進行教育訓練」。 潘委員維剛：好，那就照他們的意見修正。 主席：請黃廳長將建議修正文字再唸一下。 黃廳長梅月：文字如下：建請法務部對於「未成年子女最佳利益原則」，儘速會同專家學者與相關單位訂立評估參考標準，並由司法院對家事庭法官進行教育訓練，俾能保障未成年子女之最佳利益。 主席：提案第一案我們就修正通過。 第二案的部分，是針對剛才尤委員一直提到的程序監理人專業整合部分，其實還包括大家在談的家調官、社工訪視報告，以瞭解子女的最佳利益。其實後面我的提案跟這個很類似，司法院是否可以回應一下這個提案，看要怎麼處理「程序監理人專業整合」之改善計畫及實施期程？ 黃廳長梅月：這部分是否容許司法院以書面提出報告？ 主席：好。尤委員，因為你寫的是「報告」，他們擔心口頭報告部分會準備不及，是否先以書面報告，如有不足，我們再另外安排專案報告。 尤委員美女：我原來的提案是「程序監理人專業整合」，我們是否改為社工師、家事調查官及程序監理人的專業整合？ 黃廳長梅月：這需要多一點時間。 尤委員美女：可以呀！看你要多久的時間。 黃廳長梅月：一個月。 尤委員美女：好，我們就改成於一個月內提出社工師、家事調查官、程序監理人的專業整合，並提出書面報告。 主席：第二案就改成書面報告，然後修正通過。 第三案關於增進家事調查官人力資源及相關訓練部分，司法院也是希望改成書面報告，請問尤委員對此有何想法？ 尤委員美女：可以，都改成一個月。 黃廳長梅月：改成一個月，然後是書面報告。 主席：你們的書面報告除了給尤委員之外，也要給司法及法制委員會委員，包括潘委員及相關委員，並將「兩週」改成「一個月」。 下面一個案子，本席原本所提的是附帶決議，但請司法院、法務部及衛福部社會家庭署看一下要怎麼整合，如果可以整合，看什麼時候可以開會。如果這樣的話，我就改成提案，不用作成法案的附帶決議，就不必送進院會。 請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。這是有關社工的部分，社工在執行面，我們建議將「爰此，為確保未成年子女之利益，」之後的文字改為「請衛生福利部會商司法院、法務部，於三個月內提出統一指標」，後面的文字相同。就是主體請衛生福利部會商司法院、法務部，再加上相關機關好了，於三個月內提出統一指標。 主席：請衛福部社會及家庭署陳主任秘書說明。 陳主任秘書坤皇：主席、各位委員。這是法官做調查時所要採用的，所以應該是以法院為主。 主席：其實你的意見跟我原來的想法比較接近，我們是為了解決法院各個參採標準不一的問題。 陳主任秘書坤皇：跟委員建議，是否就用「衛福部」就好了？因為我們還要會其他的司。 主席：司法院，請你們來會商，好不好？其實針對民法第一千零五十五條之一，到時候個案是由法院參考社工之訪視報告，我們一般習慣是講範本或例稿表列的關鍵指標。 黃廳長梅月：這其實很大部分也是福利行政的範疇，不過，如果委員認為要由司法院整合，我們也願意承擔。 主席：我是認為應該交給司法院，所以改成請司法院、法務部與衛生福利部會銜。 陳次長明堂：這樣是三個機構，沒有一個主體。 主席：就是請司法院會商法務部與衛生福利部，在這三個月內，就讓你們初步先開一些會，看如何整合；並建議蒐集各縣市一些目前有在用的訪視報告內容，重新再加以整合。 尤委員美女：還有「及相關機關」。 主席：對，再加上「及相關機關」，請司法院通知。 黃廳長梅月：時間點可不可以長一點，因為我們還要蒐集一些基準資料，5個月，可以嗎？ 主席：5個月就到明年2月了。 黃廳長梅月：我們希望把事情做好，但是周邊系統一定要蒐集相關資料。 主席：不然就到3月好了，就是於民國103年3月底前提出相關指標報告，這樣差不多也是5個月的時間。 陳次長明堂：剛才的第一案本來是「建請法務部……」，但是只有法務部的力量恐怕會有問題，是否改為「建請法務部會商司法院……」？由我們來會商司法院，因為其中最主要的問題在法官，我們要參考他的意見。 潘委員維剛：是由司法院會商法務部。 陳次長明堂：沒有，現在改過來，司法院放在後面。 主席：次長講的是第一案。 陳次長明堂：剛才司法院改過來了，要法務部自己做前面的部分，後面由他們做教育訓練。 主席：次長的意思是從建請那一段開始，就由法務部會商司法院，對子女最佳利益原則訂定評估標準，並由司法院對民事庭法官進行教育訓練，因為民庭法官一定要由法官學院或相關的司法院體系進行教育訓練。第一案的文字就如此修改。 黃廳長梅月：還有將「評估標準」改為「評估參考標準」。 主席：好，改成「評估參考標準」。 陳次長明堂：是「家事庭」，不是「民事庭」。 主席：我將第一案修正的文字再唸一次：「爰建請法務部會商司法院對『未成年子女最佳利益原則』，儘速會同專家學者與相關單位訂立評估參考標準，並由司法院對家事庭法官進行教育訓練，俾能保障未成年子女之最佳利益。」 至於第三案就改成提案，不要做成附帶決議，這樣也可以讓他們來給我們報告。 尤委員美女：第二案要加上社工、家事調查官及程序監理人的專業整合。 主席：可以呀！針對尤委員提案第二案的主題，在「程序監理人」之後加上「社工與家事調查官」，就是請司法院提出程序監理人、社工與家事調查官專業整合之改善計畫，一起評估報告，把短、中、長期及目前短期部分如何整合，避免擾民及標準不一，還是要更詳為調查，你們總要提出一個觀點。請司法院就第二案做程序監理人及社工與家事調查官的專業整合改善計畫及實施期程，再給我們書面報告，時間是改成一個月。 本案相關法案的文字、提案及修正動議均已沒有意見。本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。本案不須交由黨團協商。院會討論時，由吳召集委員宜臻說明。 本次會議到此結束，現在散會。 散會（12時43分）