立法院第8屆第4會期外交及國防委員會第9次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年10月28日（星期一）9時至16時51分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　邱委員議瑩 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。因為今日會議涉及機密事項，現在清場。 （清場） 主席：進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第4會期外交及國防委員會第8次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國102年10月23日（星期三）上午9時至12時12分 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　下午3時21分至7時20分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：邱議瑩　　陳歐珀　　楊應雄　　蕭美琴　　林郁方　　蔡煌瑯　　陳碧涵　　陳鎮湘　　王進士　　陳唐山　　詹凱臣　　馬文君 　　　（出席委員12人） 列席委員：林佳龍　　鄭天財　　廖正井　　楊麗環　　陳亭妃　　賴士葆　　羅淑蕾　　吳育仁　　孔文吉　　陳明文　　黃偉哲　　許添財　　李桐豪　　林德福　　蔣乃辛　　邱文彥　　 許忠信　　薛　凌　　盧秀燕　　李貴敏　　簡東明　　江啟臣　　徐耀昌　　高金素梅 吳育昇　　林國正　　林明溱　　管碧玲　　邱志偉　　楊瓊瓔　　蘇清泉　　徐欣瑩　　陳怡潔　　潘維剛　　呂學樟　　鄭汝芬　　顏寬恒 　　　（列席委員37人） 列席人員：國防部部長嚴明及相關人員 　　　行政院主計總處專門委員鄭淑芳 主　　席：陳召集委員鎮湘 專門委員：紀珠 主任秘書：劉錦章 紀　　錄：簡任秘書　趙弘靜 　　　簡任編審　黃吉祥 　　　科　　長　陳淑敏 　　　專　　員　陳國興 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄 決定：將臨時提案第3案第3句「然軍事院校（如中正預校、陸軍專科學校及航空技術學院等）」文字修正為「然軍事院校（如中正預校）」後，確定。 二、本院財政委員會函請依照「103年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表－營業及非營業部分）審查分配表及日程」，辦理本會審查之103年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表－非營業部分）。 討　論　事　項 審查103年度中央政府總預算案關於國防部及所屬主管收支公開部分（不含國安局公開部分） （國防部部長嚴明報告。委員邱議瑩、陳歐珀、楊應雄、蕭美琴、林郁方、蔡煌瑯、陳碧涵、陳鎮湘、王進士、陳唐山、詹凱臣、盧秀燕、林國正、許添財、孔文吉、許忠信、邱志偉、馬文君等18人提出質詢，均由國防部部長嚴明、行政院主計總處專門委員鄭淑芳及相關人員即席答復。登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。） 決議： 壹、審查結果： 一、歲入部分（不含國安局部分） 通過決議1項： (一)國防部所屬單位預算案103年度歲入部分於「賠償收入－一般賠償收入」科目中，為「學生退學賠款」及「不適服現役」兩項收入來源，分別編列7,856萬8,000元及4,954萬1,000元（兩者各占本年度該科目預算24.94%及15.73%）。另於「雜項收入－其他雜項收入」科目，亦同往年為「民人占用營地法院裁判索回不當得利等款」編列收入預算，本年度編列數94萬2,000元。 但根據審計部101年度中央政府總決算審核報告資料顯示，國防部主管92年度至101年度應收保留數14億9,002萬6,000元中，即有達8億7,207萬8,000元、近六成（58.53%）比率係來自該等應收而未收之賠償款。且於92年度及94年度尚各有2億2,529萬7,000元及9,580萬6,000元，因債權罹於時效，請求權消滅而辦理註銷者。 前揭收入之產生係就已發生之事實依法追償或依法院裁判索討，惟近年來國防部對該等應收款項之收回似欠積極，致累積頗鉅，甚有因罹於時效而辦理註銷者，不僅怠忽其責並損政府權益，應儘速辦理追討。 提案人：蔡煌瑯　　邱議瑩　　蕭美琴 第2款　罰款及賠償收入 第73項　國防部 第1目　賠償收入1萬元，照列。 第74項　國防部所屬 第1目　罰金罰鍰及怠金，無列數。 第2目　沒入及沒收財物1,491萬8,000元，照列。 第3目　賠償收入原列3億1,299萬7,000元，減列第1節「一般賠償收入」項下「不適服現役」600萬元，其餘均照列，改列為3億0,699萬7,000元。 第3款　規費收入 第87項　國防部 第1目　使用規費收入，無列數。 第88項　國防部所屬 第1目　行政規費收入，無列數。 第2目　使用規費收入135萬元，照列。 第4款　財產收入 第86項　國防部 第1目　廢舊物資售價1,000元，照列。 第87項　國防部所屬 第1目　財產孳息1億4,213萬2,000元，照列。 本目通過決議1項： (一)針對103年度國防部預算歲入部分第4款第87項第1目第2節「租金收入」編列4,211萬8,000元，係單位首長、員工借用機關職務宿舍自其薪津扣回繳庫數。經查國防部機關宿舍，一坪實際僅收120元左右，然其宿舍使用費之收取標準每月為400元至800元，然該預算編列數竟較上年度再減列3,163萬4,000元，相較國立大學學生宿舍租金每月5,000元至1萬2,000元，根本是「黃金屋價，垃圾租金」，幾乎等同免費提供住屋。國防部應立即提高宿舍使用管理費標準，並由宿舍使用者自行負擔水電瓦斯等生活費用，以落實使用者付費。 提案人：邱議瑩　　蕭美琴　　陳歐珀　　蔡煌瑯 第2目　投資收回，無列數。 第3目　廢舊物資售價2億0,792萬6,000元，照列。 本目通過決議1項： (一)103年度國防部所屬歲入預算「廢舊物資售價」編列新台幣2億0,792萬6,000元（較上年度增加2,104萬7,000元），係屬裝備列報廢汰除出售收入。近年來台灣偏鄉地區物資缺乏，建請國防部將報廢汰除如電腦設備、通信用品、辦公桌椅、櫥櫃等堪用物資，依據「國軍廢舊及不適物資處理辦法」第21條規定捐贈與偏鄉物資缺乏地區使用，必能提升我國軍愛民形象。 提案人：詹凱臣　　楊應雄　　王進士 連署人：陳鎮湘 第5款　營業盈餘及事業收入 第4項　國防部所屬 第1目　非營業特種基金賸餘繳庫原列21億6,628萬9,000元，減列1億7,344萬5,000元，改列為19億9,284萬4,000元。 第7款　其他收入 第84項　國防部 第1目　雜項收入64萬1,000元，照列。 第85項　國防部所屬 第1目　學雜費收入6,012萬6,000元，照列。 第2目　雜項收入14億1,302萬2,000元，照列。 本目通過決議1項： (一)國防部政治作戰局漢聲廣播電台每年均利用星期六、日時段，定期轉播中華職棒球賽，然據了解中華職棒聯盟係屬非公辦性質之民間營利性運動組織，其運動賽事轉播係受該聯盟委託辦理進行，該電台相關轉播成本（記者、球評、相關技術人員及專業器材）付出甚多，今年該局歲入部分僅編列97萬7,000元，建請該局若明年仍繼續執行相關轉播工作時，宜依使用者付費之精神，爭取按實際支出成本編列歲入金額，避免國軍資源被廉價使用。 提案人：詹凱臣　　楊應雄　　王進士 連署人：陳鎮湘 二、歲出部分（不含國安局部分） 第9款　國防部主管（不含機密部分） 本款有委員提修正案1案，保留，送院會處理： (一)有鑑於退休人員已領取優渥之月退休金外，卻仍比照在職軍公教每年支給子女教育補助等福利，根據立法院預算中心資料，退休軍公教子女教育補助費，100年決算10億1,000多萬元，101年決算10億2,000多萬元，今（102）年預算估計約10億3,000萬元，明（103）年編列10億4,000多萬元，金額逐年增加。行政院人事行政總處表示，目前領取這項補助者約六成是退役軍人子女，相關支出至今仍「於法無據」，且不排富，形同鐵飯碗連吃兩代，於理不合。致國庫困窘，政府舉債度日，執意發放，無疑由政府帶頭製造社會對立，再度加深軍公教人員與一般勞工間的相對剝奪感，爰此，103年度國防部本部及其所屬單位預算中「人事費」項下，有關「月退休金支領人員子女教育補助費」部分，應予全數刪除。 提案人：邱議瑩　　蕭美琴　　陳歐珀　　蔡煌瑯 本款通過決議19項： (一)針對103年度國防部本部及其所屬派員出國計畫共編列128項計畫，編列預算1億8,158萬5,000元，預計考察、訪問、開會、進修、研究、實習等各類出國計畫派出1,611人，出國總天數達6,076天。前揭國防部本年度出國計畫預算額度雖較上年度之1億9,041萬7,000元減少883萬2,000元（減幅4.64%），惟如審視國防部近年各類出國計畫實際執行情形，偏低之執行率顯示其預算有浮編之嫌。審視國防部近3年度（100年度至102年度）編製之派員出國計畫，數以開會類為最大宗，預算則以研究類及實習類需求額度較高。惟執行結果，100年度執行數1億0,793萬2,000元僅及預算數79.06%；101年度執行數1億2,997萬4,000元，執行率更僅65.60%；102年度截至7月底止，亦僅執行45項、1億0,101萬8,000元，執行率僅53.05%，其預算編製所列需求與實際情形有相當程度落差，部分出國計畫未執行或人數、天數過於高估。爰予凍結500萬元，俟國防部向立法院外交及國防委員會提出專案報告，獲同意後始得動支。 提案人：蕭美琴　　邱議瑩　　陳歐珀　　陳唐山　　蔡煌瑯　　詹凱臣　　楊應雄　　王進士 (二)103年度國防部預算僅占全國GDP2.54%，堪稱歷年來最低，其中「人員維持費」高達總預算數50%，達新台幣1,561億元，如此龐大之人事費用已然排擠到其他預算，造成軍事投資不足；建請國防部應立即對後續國防預算之財力配置作完整妥善規劃，俾利未來運作。 提案人：詹凱臣　　楊應雄　　王進士 連署人：陳鎮湘 (三)國防部執行「全募兵制」原預定民國103年底達成，然迄至本（102）年度7月底止，志願役人數招募不足，達成率僅有14.12%，且「募兵制」推動與驗證期程調整，造成役男「待役」現象激增。 依101年1月國防部修頒之募兵制實施計畫，志願役人數預計於103年底要達到17萬6千人之目標。然由103年度國防部所屬單位預算中，國防部主計局僅以15萬9千人計算編列志願役人員薪餉可知，國防部早在102年6、7月籌編103年度概算期間即已確定募兵制無法依原訂計畫於103年底實施，部分役男仍須被徵集服常備役。事涉人民權益，卻遲至9月始向社會大眾宣布，延遲宣布募兵制調整期程，有違政府資訊公開法規定。 爰此，國防部允應澈底檢討募兵制推行低落之原因妥加改善，並擴大對外宣傳，同時就全募兵制延後2年期間，如何達成目標提出具體規劃，於本會期結束前，向立法院外交及國防委員會進行專案報告，避免屆時重蹈需調整期程之覆轍。 提案人：詹凱臣　　楊應雄　　王進士　　陳鎮湘　　蔡煌瑯　　邱議瑩　　蕭美琴　　陳歐珀 (四)鑑於落實「創新/不對稱」戰力研發，及提升國防科技與自主競爭力，必須強化中山科學研究院科研能量。惟檢視近5年中山科學研究院之科研預算，卻大幅縮減，從民國100年度編列63億4,348萬餘元，迄103年度僅編列28億5,603萬餘元，減少幅度達122%，顯示未能重視國防科技研發。爰請國防部針對「國軍兵力發展與兵力整建計畫」，指導中山科學研究院與軍種完成「國防科技研究發展整體規劃」。 提案人：陳鎮湘　　詹凱臣　　楊應雄　　王進士 (五)針對國軍占用民地及民眾占用國軍營地之營產問題多年來均未能妥善處理，返還民眾及收回比率過低每年均不超過10%，顯見效率有待加強。監察院更於本（102）年提案糾正國防部於金門地區長期占用民眾土地之缺失。國防部應提升相關營產問題之處理效率，並訂定績效指標，務求於最短時間內解決相關土地糾紛，使民眾有良好觀感。 提案人：王進士　　楊應雄　　詹凱臣　　陳鎮湘 (六)國防部102年災害防救及整備概況規劃，災害發生時，可收容（安置）災民之營區全國僅107處，最多僅可收容5萬3,272員，其規劃太過保守，例如北北基約600萬人口，可收容人數僅規劃3,796人、宜蘭縣45萬人口，僅能收容1,713人，其比例太過懸殊，若發生重大災害，恐無法因應龐大災民。建請國防部應檢討安置收容計畫，提高收容能量，並檢視仍由國防部所管理之閒置營區、房舍，將其納入緊急收容計畫之中。 提案人：陳歐珀　　邱議瑩　　陳唐山 (七)有鑑於國防部所屬之採購與資產管理本應依照政府採購法及國有財產法相關規定。惟於今（102）年7月洪仲丘案發生後，始讓外界關注國防部於資產管理上之草率。如陸軍269旅曾表示，茲因其營區內之監視系統乃係於民國93年時採購，年代係屬久遠，無法及時辨別當時採購相關資料。但依政府採購等相關法規之規定，任何採購之物皆須造冊列管，且須依使用年限進行汰換，故完整登記實屬必要，即使報廢，亦需依報廢程序處理及記錄。爰要求國防部針對各單位及營區所有資產之保存，應有完整之紀錄，實不應有草率、敷衍、便宜行事之情況發生，以維國有財產之完整記錄與使用保存事宜。 提案人：蕭美琴 連署人：邱議瑩　　陳歐珀　　蔡煌瑯 (八)據媒體報導，國軍竟發生官兵因逃避高裝檢，避免「帳料不符」之情事，將單位內通資器材及相關軍品料件運出營區藏匿以躲避檢查。此件重大軍紀違失顯見國軍在相關管理制度上仍有重大瑕疵。國防部應立即檢討包含營區進出管理、軍用品全面重新清點、清查之可能性，並向立法院外交及國防委員會提出專案報告。 提案人：王進士　　楊應雄　　詹凱臣　　陳鎮湘　　馬文君 (九)國防部依國防法第22條「結合民間力量，發展國防科技工業，達成國防自主」之立法宗旨及行政院「擴大內需，活絡市場經濟」之政策指導，擬訂國防資源釋商政策，並規劃「加強外購工業合作」等7項重要推動措施。但經查1.未檢討軍機、軍艦及陸通用裝備核心能量品項及非核心能量得釋商品項，僅由各軍考量委商預算申編額度，維修人力及民間修護能量等，自行檢討釋商品項，未能落實全面將非核心能量維修工作釋放民間；2.軍機、軍艦未依規劃進度辦理釋商，陸通用裝備釋商比率偏低；3.中山科學研究院執行國防科學研究計畫及承接經濟部科專計畫獲得之研發成果，相關技術移轉之授權金計價方式不一，且中山科學研究院將來轉型為行政法人，原執行國防科學研究計畫獲得之研發成果相關授權金之訂定權責及歸屬，亦待釐清。故建請國防部應積極與經濟部工業局協調，落實國防工業合作，以達國防自主並以國防協助國人經濟自主之最終目的。 提案人：蕭美琴　　邱議瑩　　陳歐珀　　蔡煌瑯 (十)有鑑於國防部多年來均以「重塑精神戰力」、「優化官兵照顧」為其所主要之施政目標。亦於103年度「重塑精神戰力」方面之施政目標內容述及：「暢通申訴管道、強化幹部尊重人權及依法行政觀念」；102年度亦在「優化官兵照顧」之「提供多元協助，保障合法權益」項內提到：「藉暢通申訴反映管道、提供法律（諮詢）服務、完善權益保障機制及落實因公涉訟輔助等作為，保障官兵（眷屬）權益」。說明該等施政作為乃國防部近年所注重且持續推動者。惟據相關統計資料顯示，近3年（99年度至101年度）國軍官兵申訴案件中，以遭受不當處分或冤屈不平類最為頻繁，每年均占申訴總件數八成以上。99年度至101年度合計受理之578案中，該類案件即有486件，比率達84.08%。而該等案件經受理審議後，竟有逾半數更改原處分，實顯軍中濫權處分情事頗為嚴重，相關政策並未落實，致基層官兵權益受損，爰建請國防部應嚴加重視此問題並予以導正，以維官兵權益及部隊向心力，維護國軍軍譽及形象。 提案人：蕭美琴　　邱議瑩　　陳歐珀　　蔡煌瑯　　陳唐山 (十一)有鑑於募兵制招募成效欠佳，根據國防部統計今（102）年上半年實際募兵人數4,000多人，距離全年目標2萬8,000多人仍有相當之距離。當今（102）年7月陸軍下士洪案事件後，更引發一波退兵潮及募不到兵之窘況。執政者必須思考，募兵並非僅是撒種成林，而是拼圖，是將對的人放在對的位置上。目前國內之軍事學校有中正預校、陸軍官校、海軍官校、空軍官校、國防大學（理工學院、管理學校、政戰學院、戰爭學院、陸軍學院、海軍學院、空軍學校），國軍人才之培育仍純屬本土及國內體系。自99年起，政府為積極推動國際化，陸續實施「營造英語生活環境」、「營造國際生活環境建設計畫」及「提升國人英語能力」等計畫，營造國際化友善基礎環境設施，並鼓勵台灣高等教育積極參與國際交流，走向國際。此外，行政院經濟建設委員會更進一步推動「外國大學來臺設立分校」，惟其專注點仍在於一般科系之外國大學，並未包含外國優秀軍事學校。而目前國防部之作法，係以遴選優秀學生赴國外軍校進行受訓，此作法仍須受限於預算及培育人才僅屬少數之缺憾。然若能推動國外軍事學校來臺設立分校，將更有利於日後募兵人才之吸引，及提昇我國軍事學校校生之世界觀、進而產生磁吸效應，提高我國防教育產值。爰建請國防部應積極會同教育部及行政院經濟建設委員會，針對「外國軍事教育學校來臺設立分校」之作法進行研議，並於3個月內將專案報告送交立法院外交及國防委員會參酌。 提案人：蕭美琴　　邱議瑩　　陳歐珀　　蔡煌瑯 (十二)有鑑於國防部募兵制之推動及精粹案兵力結構之調整，國防資源集中運用於主作戰部隊，其餘部隊採橫向整併方式補充作戰部隊缺員，並依國防法第22條資源釋商之精神，將伙食、行政勤務、補給、運輸、裝備維保等後勤能量委由民間辦理，以降低國軍勤務人力需求。故國防部為節省人力之需求，亦於營區內使用監視系統以維營區之安全維護。惟今（102）年7月洪仲丘案發生後，顯示營區內監視系統管理明顯有所違失，不僅於故障或畫面異常情況時，未符合通報程序與紀錄，更於監視系統維修後立即產生異常，令外界質疑其管理程序及委外廠商之妥適性與合宜性，而此種情況絕非僅發生於陸軍所屬營區。爰要求國防部對於監視系統之通報程序與相關紀錄應予以審慎、明確及完整，不應有便宜行事、投機取巧之情事發生，以維營區及人員之安全。 提案人：蕭美琴 連署人：邱議瑩　　陳歐珀　　蔡煌瑯 (十三)有鑑於陸軍與美方在簽署「新型攻擊直昇機」發價書時就已知曉此機型的火控雷達不具備海上目標辨識功能，是一個無法滿足作戰需求的武器裝備，陸軍仍持續執行，視原始作戰需求為無物。國軍各軍事投資建案完成後，都會視此建案規模與重要性給予建案人員獎勵，核發獎點、獎狀甚或是獎章，並於年度考績予以提升，以慰勉建案人員之辛勞。惟本案因建案疏失人員造成所購置之武器裝備無法滿足原作戰需求，浪費國家公帑，應請陸軍司令部及國防部檢視原建案獎勵名冊，追回原有核發之獎勵獎點、獎狀甚或是獎章。 提案人：馬文君　　楊應雄　　詹凱臣 (十四)有鑑於中山科學研究院研製能力受限，所研發之設備不具干擾「軍用」之美國GPS、蘇聯GLONASS及中共北斗定望導航系統能力，致使設備規格不符原作戰需求，經審計部審核在案。而海軍卻未確認中山科學研究院產製能力前即完成建案作業，仍於103年委託中山科學研究院執行「重要指管單位暨雷達站電子防護案」，若有建案輕忽、失職之處，建議中山科學研究院承製所長、組長及承辦人員，年度考績與獎點均應降等及追回，年度考績獎金扣減追繳，對國防部/海軍業管處（組）長及承參未盡職責審核，其年度考績、獎點（年度內獎勵事由與本案有關者）應降等及追回，年度考績獎金扣減追繳，另依建案獎勵名冊對已敘獎之有功人員之獎點（含年度內獎勵事由與本案有關者）或獎狀應追回及註銷。 提案人：馬文君　　楊應雄　　詹凱臣 (十五)針對國防部督導所屬國軍各單位辦理營區污水處理，雖歷經數年改善，惟成效有限，營區污水已接入公共污水下水道或自設完善污水設施之比例，僅占國軍營區總數之11.6%，其餘營區僅經化糞池等簡易設施處理，即直接排放至溝渠，且部分營區之污水處理設施不良、維護管理不善、放流水水質不符法令規定，恐有污染下游水庫或附近水域水質之虞；該部所屬部分營區所在之地方政府，公告該等營區為下水道使用地區、或公共污水下水道已佈設至營區周邊、或營區位於水庫上游等，所屬相關單位未依規定完成接管或改善污水處理設施，致生營區污染糾紛及影響國軍聲譽，國防部應儘速改正。 提案人：蔡煌瑯　　邱議瑩　　蕭美琴 (十六)有鑑於國防部為嚴肅軍隊紀律，建立現代化優質國軍，策頒「國軍風紀維護實施規定」以為部隊及各單位執行準據。另為遏止酒後駕車犯行，使官兵知所警惕，於民國102年修訂「陸海空軍刑法」第54條規定略以：駕駛動力交通工具吐氣所含酒精濃度達每公升0.25毫克或血液中酒精濃度達0.05%以上之一者，處2年以下有期徒刑。因而致重傷者或致人於死者，處1或3年以上，7或10年以下有期徒刑。據查(1)民國99至101年度國軍官兵因違法（紀、規）受行政處分（如記過、申誡）人次，占各年度國軍官兵人數之比率，由8.07%逐年攀升至11%，其中士兵受處分之人次民國99年度為944人次，101年度上升至3,253人次，增幅達244.60%。(2)民國99至101年度因酒駕違規（法）遭行政懲處、行政罰、刑罰，各有164人次、188人次及168人次，合計520人次，酒駕違規（法）情事並無明顯改善；各軍種近3年度累計酒駕違規（法）人次前3名，依序為陸軍221人次、海軍98人次及空軍87人次，其中陸軍酒駕案件由民國99年度69人次逐年增加至本年度79人次；志願役軍人酒駕違規（法）高達399人次（76.73%），以志願役士官217人次（41.73%）居多，軍官酒駕亦有61人次（11.73%）。(3)民國100及101年度尿液篩檢呈陽性反應，各有113人次及119人次，呈現遞增趨勢，合計232人次（義務役198人次，占85.34%），以陸軍85人次、海軍68人次及空軍31人次居多，其中因吸食K他命呈陽性反應者，計有110人次，約47.41%；吸食安非他命（或嗎啡）呈陽性反應者，計有110人次，約47.41%。爰建請國防部應落實軍紀維護、研謀改善措施，要求各級單位每季配合衛生教育時機納入宣導，以強化官兵對毒品防制、酒駕肇事嚴重後果之認知；另針對部隊軍紀實況，撰擬分析報告及軍紀通報，加強各級單位輔導與教育宣導，注意防範，降低違法犯紀事件肇生，並提出相關改善計畫送交立法院外交及國防委員會。 提案人：蕭美琴　　邱議瑩　　陳歐珀　　蔡煌瑯 (十七)國防部101年度施政績效及達成情形，其中關鍵策略目標項下貫徹軍隊國家化績效衡量中，民眾對於國軍人員保持行政中立表現滿度意64.9%，較100年滿意度70.3%，下滑5.4百分點，對於「軍隊不屬於任何政黨」的努力滿意度為65.2%，較100年滿意度72.5%下滑7.3百分點，軍隊國家化既為國防部重要之施政目標，滿意度滑落國防部應主動去分析其原因，並向立法院外交及國防委員會提出改進方案。 提案人：陳歐珀　　邱議瑩　　陳唐山 (十八)針對國防部「重點取代平衡建軍」，以「創新／不對稱」思維，資源集中運用在「擊敵於海峽半渡，不讓其著陸立足」之防衛武力，優先建置不對稱戰力。惟檢視近5年國軍整體投資，屬於不對稱戰力所占比例僅占9.6%。爰請國防部評估檢討「創新／不對稱」戰力組建構想，並將相關研究與規劃報告，於本會期中向立法院外交及國防委員會提出書面報告說明。 提案人：陳鎮湘　　詹凱臣　　楊應雄　　王進士 (十九)有鑑於國防部主管推動施政計畫不力，督導審核未盡周延，督導不周，國防部為精簡組織、統一事權、提升效益，相互制衡及有效督導，將軍備局所屬「採購中心」併「採購管理處」編成國防部所屬處室「國防採購室」負責國防採購政策督導與業務執行，恐有球員兼裁判之虞。國軍武器裝備軍事投資建案之規劃及執行，間有未盡職責，建案作業人員疏失造成所購置之武器裝備無法滿足原作戰需求，效能過低，致國家公共資源運用未達經濟效益，浪費公帑，常遭審計部檢討糾正。為發揮軍備政策執行效益，未來國軍購案一旦發生效能不彰未盡職責情事，國防部部長、軍備副部長、「國防採購室」應負政治責任，檢討改進。 提案人：馬文君　　楊應雄　　詹凱臣 第1項　國防部9億8,876萬6,000元，照列。 本項通過決議7項： (一)針對國防部本部於102年1月組織調整後，法定編制員額為607人，依上揭國防部組織法規定，文職人員之任用不得少於203人。現行國防部組織法修正公布實施前之舊法即有相同限制規定，惟國防部本部該等文職人員近年來均進用不足，如100年度及101年度實際進用人數各為162人及155人，分別僅及最低法定進用員額203人之79.41%及75.98%，102年度截至7月底止，其文職人員亦僅161人，距最低法定進用員額不足達43人，致有違反國防部組織法第11條之規定：「本部各職稱之官等（階）職等及員額，另以編制表定之；其中文職人員任用，不得少於預算員額三分之一。」爰建請國防部應依據國防部組織法之規定進用一定比例以上之文職人員，積極落實俾符法制。 提案人：蔡煌瑯　　邱議瑩　　蕭美琴　　陳歐珀 (二)有鑑於國防部主管推動施政計畫不力，督導審核未盡周延，督導不周，武器裝備軍事投資建案審查品質不佳，建案作業人員疏失造成所購置之武器裝備無法滿足原作戰需求，效能過低，致國家公共資源運用未達經濟效益，浪費公帑。為避免國防部不經濟支出，爰提案針對國防部部本部「一般行政」所列5億9,817萬6,000元，凍結1,000萬元，俟向立法院外交及國防委員會報告，並經同意後，始得動支。 提案人：馬文君　　楊應雄　　詹凱臣 (三)針對「國防部本部預算」，第1目「一般行政」5億9,817萬6,000元，凍結500萬元，俟國防部就「如何提升命令傳達效率與業務承辦人員對法令之熟悉度」與「國軍悔過（禁閉）制度之檢討情形」，向立法院外交及國防委員會報告並獲同意後，始得動支。 提案人：林郁方　　陳碧涵　　詹凱臣 連署人：王進士　　陳鎮湘 (四)有鑑於中山科學研究院研製能力受限，國防部暨所屬委託中山科學研究院辦理武器裝備研製案，時常發生效能不符作戰需求、未達預期效益等情事，而國防部督導國軍建案審核作業未盡周延，肇致作戰需求文件及投資綱要計畫之內容差異甚大，抑或有測評降低規格以求驗收通過結案之情事發生，顯示國防部「整評司」間有未盡職責，效能過低。爰提案針對國防部本部「國防政策規劃與督導」所列1億4,739萬元，凍結3,000萬元，俟向立法院外交及國防委員會專案報告並經同意後，始得動支。 提案人：馬文君　　楊應雄　　詹凱臣 (五)國防智庫籌備處於99年3月掛牌成立，時至今日仍在籌備階段，且國防智庫與國防部戰規司、整評司之工作職掌重疊，在國防部未明確規劃兩者之職掌劃分及擬定國防智庫籌備時程，爰予凍結「國防政策規劃與督導」之「業務費」1,000萬元，俟向立法院外交及國防委員會專案報告，經同意後始得動支。 提案人：陳歐珀　　邱議瑩　　陳唐山 (六)位於宜蘭縣三星鄉之陸軍紅柴林營區土地，被傾倒有毒廢棄物，恐造成附近土地污染，危害農作食品安全，卻未見國防部積極處理，爰凍結「國防政策規劃與督導」項下「業務費」中之「物品費」100萬元，俟國防部向立法院外交及國防委員會報告處理計畫，經同意後始得動支。 提案人：陳歐珀　　邱議瑩　　陳唐山 (七)針對國防部所訂「國軍老舊眷村改建零星餘戶處理辦法」，將應適用原規定之眷村住宅及基地，納入零星餘戶範圍，又該部將核定保留輔導購宅權益之已退伍軍（士）官納入承購主體，牴觸或逾越「國軍老舊眷村改建條例」規定，另該辦法並未排除已獲補助購宅貸款者之承購資格及精華地區之零星餘戶，不符公平正義原則及不利改善國軍老舊眷村改建基金財務困境，國防部應確實檢討。 提案人：蔡煌瑯　　邱議瑩　　蕭美琴 第2項　國防部所屬〔不含第2目「情報行政」、第10目「國防支出（機密計畫）」及第12目「科學支出（機密計畫）」〕原列2,938億8,437萬6,000元，除第7目「非營業特種基金」8億3,838萬6,000元，暫照列，俟所屬非營業特種基金另定期專案審議確定後，再行調整外，減列因應軍事監所裁撤繳回經費2,251萬元（含第1目「軍事行政」270萬6,000元、第3目「教育訓練業務」22萬元、第4目「後勤及通資業務」431萬6,000元、第6目「軍事人員」1,495萬9,000元及第13目「環保業務」30萬9,000元）、第4目「後勤及通資業務」項下「後勤補給支援」500萬元、第6目「軍事人員」5,000萬元（科目自行調整）、第15目「軍眷維持」項下「軍眷水電補助」1,000萬元，共計減列8,751萬元，其餘均照列，改列為2,937億9,686萬6,000元。 本項通過決議30項： (一)國防部自102年起以4,000萬元辦理「八二三戰役馬祖民防自衛隊員生活慰助金補助案」，103年亦同樣編列4,000萬元預算續辦。事實上，八二三砲戰雖金、馬地區均為前線，然實際作戰區域係在金門，金門男女老幼也組成自衛隊後援，在鄉親的生命財產及權益犧牲甚鉅下，臺海安全才得以確保。惟國防部卻未將金門納入補助範圍，實有違公平正義。爰凍結國防部預算第2項第1目中參謀本部預算1,000萬元，俟國防部向立法院外交及國防委員會專案報告並經同意後，始得動支。 提案人：楊應雄　　詹凱臣　　王進士　　陳鎮湘 (二)國防部政治作戰局103年度於「軍事行政」項下「政戰綜合作業」編列3億5,707萬3,000元。據查(1)政治作戰局之主責業務乃例行召開記者會、對外發言、新聞發布、背景說明、媒體聯繫溝通與申訪事宜，並督導各軍種司令部新聞處理要務。惟於陸軍下士洪仲丘案發生期間，政治作戰局並未預劃肩負國防部對外發言之重責大任，亦未及時規劃整體事件偵查之對外公布流程，放任軍事檢察署自行對外亂無章法之發言，以致社會各界對於洪案偵辦內容之質疑與臆測，傷害國防部之形象甚鉅。(2)政治作戰局斥資千萬元所購買中國製之DVD錄放機，僅能撥放盜版品而無法播放正版品，顯見並未依照「軍事機關採購作業規定」程序進行驗收。此外，經第三方公正單位檢測後，更有遙控器功能失常、面板不符台灣CNS規則……等缺失，瑕疵品數量極高。綜上所述，顯認政治作戰局除無法勝任對外新聞發言之任務外，於採購行政作業上亦未能積極評估產品之優劣，致使造成國防部之損害，爰予凍結1,000萬元，俟國防部政治作戰局向立法院外交及國防委員會專案報告並經同意後，始得動支。 提案人：蕭美琴　　邱議瑩　　陳歐珀　　陳唐山　　蔡煌瑯 (三)國防部參謀本部103年度於「軍事行政」項下「人事行政」編列6,774萬3,000元，統責所有募兵作業、人事管理、人士整備、人才培育…等相關業務。惟據國防部統計今（102）年上半年實際募兵人數4千多人，距離全年目標2萬8千多人仍有相當之距離，顯見我招募政策明顯錯誤與失焦，未有全盤策略。此外，對於定期所募得之兵員人數，立法院各委員大多從報紙報導予以得知目前最新募兵現況，顯示各委員並未獲得第一手政策消息。爰此「人事行政」科目凍結600萬元，並應定期每3個月將最新募兵數量、現況書面報告送交立法院外交及國防委員會委員參酌。 提案人：蕭美琴　　邱議瑩　　陳歐珀　　陳唐山　　蔡煌瑯 (四)有鑑於中山科學研究院研製能力受限，國防部暨所屬委託中山科學研究院辦理武器裝備研製案，時常發生效能不符作戰需求、未達預期效益等情事，而國防部督導國軍建案審核作業未盡周延，肇致作戰需求文件及投資綱要計畫之內容差異甚大，顯有督導不週之責，顯示參謀本部「作計室」間有未盡職責，效能過低。爰提案針對參謀本部「教育訓練業務」所列7,942萬4,000元，凍結200萬，俟向立法院外交及國防委員會專案報告並經同意後，始得動支。 提案人：馬文君　　楊應雄　　詹凱臣 (五)針對第2項第4目「後勤及通資業務」項下，國防部陸軍司令部「軍事單位裝備零附件購製及保修」43億6,119萬6,000元，經查媒體報導指出，國軍近期向國內廠家採購軍規電瓶6TMF 2萬餘顆，廠商報價過高、且遭披露電瓶品質規格不符，以致電瓶安培數不足，使國軍以軍規價格購買偽軍規產品，暴利驚人，堪稱國內軍品採購的「胖達人事件」，恐影響國軍作戰車輛裝備妥善率與部隊戰力，建請國防部應主動澈查弊端，並向立法院外交及國防委員會專案報告調查結果。 提案人：邱議瑩　　蕭美琴　　陳歐珀　　蔡煌瑯 (六)有鑑於空軍建置之偵蒐雷達，案經美方多次加價，經費高達408億元，後續5年維護預算規劃每年20億元，總價款亦接近百億元，形同變相加價。103年編列12億元較102年度暴增70%，為免公共資源無謂浪費，爰提案凍結空軍司令部所列「後勤及通資業務」偵蒐雷達維護案3,000萬元，俟向立法院外交及國防委員會專案報告並經同意後，始得動支。 提案人：馬文君　　楊應雄　　詹凱臣 (七)有鑑於中山科學研究院研製能力受限，所研發之設備不具干擾「軍用」之美國GPS、蘇聯GLONASS及中共北斗定望導航系統能力，致使設備規格不符原作戰需求，經審計部審核在案。而空軍於99-103年委託中山科學研究院執行「戰管陣地整體電子防護網」，全案編列計有9億5,615萬9,000元，103年編列1億4,319萬6,000元。惟中山科學研究院前於陸軍委製案所產製「單兵操作簡易型定位引導防護器」因能力不足，造成成品不符作戰需求，且迄今仍未研謀改善。爰提案凍結空軍所列103年「一般裝備」項下「戰管陣地整體電子防護網」計畫所需業務費1億4,319萬6,000元，俟中山科學研究院解決技術問題，向提案委員報告說明後，始得動支。 提案人：馬文君　　楊應雄　　詹凱臣 (八)有鑑於中山科學研究院研製能力受限，所研發之設備不具干擾「軍用」之美國GPS、蘇聯GLONASS及中共北斗定望導航系統能力，致使設備規格不符原作戰需求，經審計部審核在案。而海軍卻於未確認中山科學研究院產製能力前即完成建案作業，仍於103年委託中山科學研究院執行「重要指管單位暨雷達站電子防護案」，顯有建案輕忽，失職之虞。全案預算為2億8,282萬3,000元將採購電磁脈衝防護6套及GPS干擾器65套，具可對敵巡弋飛彈等定位導引精確攻擊，遂行全球定位系統干擾任務，惟中山科學研究院前於陸軍委製案所產製「單兵操作簡易型定位引導防護器」因能力不足，造成成品不符作戰需求，且迄今仍未研謀改善。爰提案凍結海軍103年「一般裝備」項下「一般通電裝備」所需業務費1,486萬4,000元，俟中山科學研究院協助陸軍研改原委製系統，解決技術問題，向提案委員報告說明後，始得動支。 提案人：馬文君　　楊應雄　　詹凱臣 (九)針對第2項第5目「一般裝備」項下，國防部陸軍司令部續為「裝步戰鬥車」計畫編列第9年度預算49億4,400萬元（含採購及外購軍品作業費191萬元），憲兵指揮部亦編列8,133萬3,000元。經查媒體報導指出，雲豹甲車輪轂樣品及細部藍圖，由兵整中心研發處（現為軍備局209廠）流入特定廠家，使該廠家藉此順利取得輪轂試製合格證，然該廠家卻又再委由他廠進行實際生產，共享獨家生意，諸多過程疑點啟人疑竇，恐影響雲豹甲車後勤維保品質，故建議國防部應主動澈查弊端，並向立法院外交及國防委員會專案報告調查結果。 提案人：邱議瑩　　蕭美琴　　陳歐珀　　蔡煌瑯 (十)「國防部所屬單位預算」第6目「軍事人員」編列1,501億1,385萬4,000元，鑒於國防部103年志願役官士兵的預算員額為15萬9千人，但截至102年9月底，國軍志願役官士兵的實際人數僅有不足12萬7千人，且因全志願役延後2年實施，103年志願役士兵召募目標數可能較原訂目標減少1萬人，相關預算本應同步減列；但考量本目預算在行政院概算階段已被刪減61億元及國防部103年仍需徵集高年次役男入營，義務役官士兵相關預算勢將增加等因素，故請國防部詳加檢討並向立法院外交及國防委員會提出專案報告。 提案人：林郁方　　陳碧涵　　詹凱臣　　王進士　　陳鎮湘　　楊應雄　　蔡煌瑯　　邱議瑩　　蕭美琴　　陳唐山　　陳歐珀 (十一)針對國防部主計局於「軍事人員」工作計畫之「各項加給」分支計畫，為專業、主管職務及一般勤務加給共編列539億9,531萬8,000元，其中預計發給全體志願役15萬9千人之「志願役勤務加給」經費達152億0,179萬2,000元（比率28.15%）。該項勤務加給之發給雖已行之有年，惟其以身分別發給，除有適法性疑慮外，未來在我國兵役制度轉型為募兵制後，更顯失據，國防部應考量各級（兵科）官兵實際服勤及勞逸狀況，全面檢討現行適法之各項國軍勤務加給分級併入專業加給，並於本會期結束前向立法院外交及國防委員會提出專案報告。 提案人：陳唐山　　邱議瑩　　陳歐珀　　蔡煌瑯　　蕭美琴 (十二)位於宜蘭縣三星鄉之陸軍紅柴林營區土地，被傾倒有毒廢棄物，恐造成附近土地污染，危害農作食品安全，卻未見陸軍司令部積極處理，爰凍結該部「環保業務」項下「環保設施維護」中之「業務費」400萬元，俟陸軍司令部向立法院外交及國防委員會報告處理計畫，經同意後始得動支。 提案人：陳歐珀　　邱議瑩　　陳唐山 (十三)針對現今各國均銳意推動「軍事事務革新」，培育優秀的建軍備戰人才，惟檢視近5年軍事教育預算編列情況，民國98年編列28億7,970萬餘元，逐年大幅縮減，103年僅編列13億7,043萬餘元，減少幅度達110%，影響整體軍事教育之發展與人才培育工作。爰請國防部檢討「國軍軍事教育整體發展規劃」，整合發揮軍事教育資源效益，並於本會期中向立法院外交及國防委員會提出書面報告說明。 提案人：陳鎮湘　　詹凱臣　　楊應雄　　王進士 (十四)有鑑於今（102）年8月軍事審判法修正後，依規定需將承平時期現役軍人犯陸海空軍刑法或其特別法之罪，移由司法機關追訴、處罰，軍檢機關之原辦主要業務於此後均將移轉，台南軍事監獄並將配合裁撤，國防部各院檢監單位原業務已分階段移由司法機關接辦而殆無。惟軍事審判法第1條第1項第2款公布後5個月始施行，相關案件之檔案、證據及資料皆亟待全數移轉，爰要求國防部應秉持資料全數移轉、誠實移交之原則，移由普通法院進行審理，以維司法之公正與遂行。 提案人：蕭美琴 連署人：邱議瑩　　陳歐珀　　蔡煌瑯 (十五)有鑑於國軍武器系統與裝備之零附件管理係後勤整備之重要環節，攸關武器系統與裝備之妥善及其戰力之發揮，國防部為有效管理，訂有可修件管理作業規定、主件裝備管理作業手冊、軍品存量管制作業手冊、軍品及軍用器材管理作業規定、國軍無效裝備汰除作業規定等相關作業規範。惟有關國軍武器系統與裝備之零附件，其籌補、使用及儲存管理情形，據查(1)民國98至100年度計274項，32,763件，價值1億4,131萬餘元之零附件，6年以上久儲未耗，仍辦理採購。(2)相同料號零附件不同單位間，同時有庫存及欠撥情形，未妥為檢討調撥。(3)可修件及管制件截至民國100年底止，計有4,702筆，8,729件，價值9,514萬餘元，未按規定依限收繳。(4)已無領耗及欠撥之汰除裝備零附件，截至民國100年底止，近一年已無領耗量且無欠撥品項者，計有52,309項，4,730,947件，價值71億698萬餘元；其中屬6年以上久儲未耗品項者，計有17,044項，2,742,301件，價值15億1,269萬餘元，久儲遲未處理。(5)有毒廢品久未處理恐影響環境及健康。(6)零附件帳料不符之清查及不明軍品之辨識，未積極妥為查處。爰建請國防部所屬各軍種檢討年度備料時管制籌補，並嚴密核對庫存資訊及訂定活化久儲未耗軍品具體作法並檢討精進三軍存管資訊系統，以提升管控成效。 提案人：蕭美琴　　邱議瑩　　陳歐珀　　蔡煌瑯 (十六)針對由國防部憲兵指揮部202特種車輛連軍犬組所飼養之軍犬照顧模式，於今（102）年9月正式對外開放除役軍犬之認養。惟社會各界對此仍有疑慮：(1)對於汰除之軍犬卻仍列為國有財產，須依法定程序對外標售，待無人標售後，始為非國有財產。此外，憲兵指揮部對於汰除軍犬，雖已著手進行無人標售後之對外開放認養程序，然現今程序卻仍為規劃準備階段，已然曠日費時。(2)眾多民眾反應，該指揮部開放認養之公告並不顯著，不僅於網站上難以覓得相關資訊，對於除役犬隻認養，亦須待其行文國防部及其他行政單位均無使用需求後，才能為外界民眾所認養。另經查，陸軍司令部於馬祖北竿地區亦有唯一軍犬，建請於除役後亦應納入軍犬認養體系運作。綜上所述，爰建議國防部對於有授階及未授階之犬隻均應秉持妥善照顧、強化動物權之保障，並應統一開放認養之規定，一體適用，提升動物服務之實現。 提案人：蕭美琴　　邱議瑩　　陳歐珀　　蔡煌瑯 (十七)針對海軍103年至104年計劃以55億6,500餘萬元採購2艘派里級巡洋艦，由於建案倉促，迄今尚未獲美方同意出售，亦無各階段付款及交艦時程規劃。鑑於多年來「國艦國造」已累積相當能量，本案未能規劃相關翻修工程於國內執行，以符「資源釋商、振興經濟、擴大內需」政策。爰請檢討「制海兵力結構與整建計畫」，並於本會期中，向立法院外交及國防委員會提出書面報告說明。 提案人：陳鎮湘　　詹凱臣　　王進士　　楊應雄　　陳歐珀　　邱議瑩　　陳唐山　　蕭美琴　　蔡煌瑯 (十八)有鑑於國防部海軍司令部於「一般裝備」工作計畫中，新增「籌獲獵雷艦2階段」計畫，全案總經費達358億5,185萬9,000元，預計自102年度至113年度分12年編列預算籌獲6艘獵雷艦。103年度海軍司令部就該計畫繼上年度編列5,000萬元後，賡續編列第2年度預算15億3,433萬2,000元。惟據海軍司令部相關說明資料顯示，該計畫執行期程已較原規劃大幅延後，原編投資綱要暨總工作計畫及各年度預算需求允應如實檢討調整。經查(1)該採購計畫目前正由國防部審理中，致102年度編列之5,000萬元預算至8月底止僅執行253萬8,000元（執行率僅5.08%），惟海軍司令部仍稱：「預計102年底前完成決標並辦理簽約事宜」。惟如僅係完成決標簽約事宜，該年度編列之5,000萬元恐無法如數執行。(2)有關該計畫之造艦期程，海軍司令部於101年9月曾指出：「自102年度起開始建造，規劃105年度完成首艘艦，餘每2至3年完成1艘，全案預劃113年度完成造艦任務。」但受上述(1)招標作業不如預期之影響，海軍司令部於102年9月改稱：「首艦預於107年獲得並實施產品接收測試後，餘2至6艦規劃自108年起陸續開工，並自110至113年分批獲得」。如預計首艘艦獲得時間已由原105年度延後2年至107年度，又「每2至3年完成1艘」，則其餘5艘如何「自110至113年分批獲得」，實令人存疑。顯見籌獲獵雷艦第2階段計畫執行期程已較原規劃大幅延後，要求海軍司令部應如實檢討調整投資綱要計畫及各年度預算需求，向立法院外交及國防委員會提出專案報告。 提案人：蕭美琴　　邱議瑩　　陳歐珀　　陳唐山　　蔡煌瑯　　詹凱臣　　楊應雄　　王進士　　陳鎮湘　　馬文君 (十九)針對第2項「國防部所屬單位預算」第4目「後勤及通資業務」，空軍司令部編列「辦理採購M2000-5型機裝備維修所需各項零附件等所需軍事裝備及設施」8億7,274萬2,000元，鑒於本型戰機曾出現發動機「模組六」部位高壓渦輪葉片斷裂，導致法國空軍戰機失事墜毀之意外事件；空軍司令部應盡早完成該型戰機所有發動機「模組六」高壓渦輪葉片的更換，相關預算需求國防部應於後續年度優先滿足，以維護機隊安全。 提案人：林郁方　　陳碧涵　　詹凱臣 連署人：王進士　　陳鎮湘 (二十)有鑑於P-3C機係為商用客機的機體，而空軍司令部目前已執行具機敏性的M2000-5、F-16、F-5及IDF等型飛機軍機作策略性商維作業並編列87億7,301萬3,000元執行。為落實美方全案70%工業合作承諾，並促進民間經濟發展，減少現有人力負荷，空軍司令部應規劃將P3C反潛機及現有商用飛機委由民間廠商作維護。 提案人：馬文君　　楊應雄　　詹凱臣 (二十一)為推展桃園航空城相關計畫，國防部及交通部將P-3C反潛機隊由桃園遷移至屏東機場，並由交通部民航基金出資整建屏東機場相關硬體設施，惟對於鄰近居民之影響及溝通尚未能取得平衡。國防部相關單位應儘速與機場附近鄰里之里民完成溝通協調，並加強相關減噪設施，環境整建工作，全力降低居民影響及提升居民良好觀感。 提案人：王進士　　楊應雄　　詹凱臣　　陳鎮湘 (二十二)有鑑於空軍司令部所列「P-3C長程定翼反潛機」案，係承接海軍所轉交之武器設備，全案預算為491億1,614萬6,000元，較原計畫所需514億1,562萬4,000元短少；本案後續年度（104-107年）執行預算偏高，預算執行超過80%，但截至本年，僅交機1台回國內，顯示全案計畫執行進度嚴重落後，成效不彰。為免國家資源浪費，國防部應善盡督導之責，嚴加控管計畫進度，避免重蹈偵蒐雷達多次加價覆轍，精進軍售案件專案管理能力。 提案人：馬文君　　楊應雄　　詹凱臣 (二十三)有鑑於陸軍司令部所屬航空特戰指揮部為提升已服役12至26年不等之飛龍艇、M15快艇、勝利艇等快艇之性能及速度，爰規劃建置「高性能快艇」軍事投資案，全案編列預算7億3,442萬餘元。據查(1)陸軍司令部相關承辦人員（主管）未依投資綱要計畫之獲得期程要求，致與原核定作戰需求文件、系統分析報告及投資綱要計畫等所訂高性能快艇配置機砲，以提升其海上作戰能力之建案目標未合。(2)陸軍司令部相關承辦人員（主管）怠忽高性能快艇民國99年12月完成接裝部署期程，遲至民國102年4月始完成外離島港勤設施新建工程先期規劃案，作為民國104至107年港勤設施新建工程建案之依據，致馬祖港域（勤）設施不足（需求）問題，自高性能快艇完成接裝部署迄今已逾2年仍未解決，馬防部配置之部分高性能快艇，因而須暫放於他處，影響戰備任務之遂行。爰建請國防部俟監察院調查報告完成後再行處理。 提案人：蕭美琴　　邱議瑩　　陳歐珀　　蔡煌瑯 (二十四)針對第2項「國防部所屬單位預算」，第5目「一般裝備」預算中，海軍司令部「達觀軍艦主要海測裝備換裝更新」計畫，達觀軍艦主要海測裝備換裝更新完畢後，應前往南海（含太平島）海域執行海測任務，以提升海軍對該海域環境資料蒐集之精度、廣度與頻度，有效支援海軍日後的反潛與護航任務。 提案人：林郁方　　陳碧涵　　詹凱臣 連署人：王進士　　陳鎮湘 (二十五)針對網路作戰之良窳、關鍵在「人」，如何提供誘因，招募真正網路高手，至關重要。鑑於國軍網路作戰大隊人才來源仍以選兵為主，除軍官有勤務加給，士官兵均無。民國105年底，義務役士兵來源中斷後，若無差異化之薪資及生活管理方式，將難以招募到網路高手，戰力將無以維繫。爰請參酌空勤、海勤加給，依資格、能力設計「網路作戰勤務加給」，俾能延攬人才加入，並於本會期中，向立法院外交及國防委員會提出書面報告說明。 提案人：陳鎮湘　　詹凱臣　　楊應雄　　王進士 (二十六)有鑑於國防部及所屬每年委託中山科學研究院辦理事項每年高達百餘億元，國防部挹注「科學研究」經費數十億元，為撙節政府開支並共體時艱，有關「管共費」中山科學研究院應予酌減收取，是以建請國防部與中山科學研究院商討降低「管共費」比例。 提案人：馬文君　　詹凱臣　　陳鎮湘 (二十七)由國防部軍醫局之資料顯示，國軍現役300名將領健康檢查異常結果排行前3名為：第一為「身體質量指數（BMI值）」過高、第二為「血脂偏高」、第三為「尿酸值過高」。自馬英九總統上任以來，便積極要求國軍提升自我體能，甚至要求國防部頒佈「國軍新制體能訓測標準」。截至今（102）9月底止，體能鑑測計已驗證41個單位，平均合格率86%，符合年度85%合格率的目標。此外，國防部亦鼓勵官兵參加營外路跑、水上、鐵人3項等活動，來提升國軍運動風氣。惟兵瘦卻肥了將，現役7位上將中，現任副參謀總長廖榮鑫、海軍司令陳永康皆可能有BMI值過高之問題，顯見國軍將領肥胖乃係最需擔憂之健康警訊。為維護國軍強健體魄之形象，爰建請國防部應積極規劃「胖將家族減重計畫」，定期檢討成效，並每年將將領健康整體狀況書面報告送至立法院外交及國防委員會。 提案人：蕭美琴　　邱議瑩　　陳歐珀　　蔡煌瑯 (二十八)針對海軍司令部所屬新兵訓練中心執行「OBS量表」，其問卷內容負面荒謬，無法判別新兵，無法確實反映新兵狀況，應儘速更正其量表問題，方能了解新兵狀況，避免憾事發生。 提案人：蔡煌瑯　　邱議瑩　　蕭美琴 (二十九)針對國防部辦理國軍100年度1,328部DVD錄放影機之採購時，僅規定採數量清點及外觀檢查之目視檢查，且未要求承商檢附商品驗證登錄證書等文件，致承商得以未經檢驗之瑕疵產品交貨，造成配發國軍各使用單位後，即過半出現瑕疵而難以使用，顯未達原預期之採購目的，採購過程確有違失，國防部應澈底檢討招標及檢驗過程，避免再重蹈覆轍，浪費國家資源。 提案人：蔡煌瑯　　邱議瑩　　蕭美琴 (三十)國防部陸、海、空軍司令部皆有編輯所屬該軍種之報刊「忠誠報」、「忠義報」、「忠勇報」，其內容為各該所屬軍種之軍聞，惟目前國防部下亦有青年日報，且各部隊皆有訂閱，為節約資源、擴大閱讀層面，並讓三軍官兵能相互瞭解軍聞，建請國防部應研究是否由青年日報每週提供固定版面給各軍種發布軍聞，取代各軍獨自印刷、發行、派發報刊。 提案人：陳歐珀　　邱議瑩　　陳唐山 貳、103年度中央政府總預算案關於國防部及所屬主管收支公開部分（不含國安局公開部分）審查完竣，審查結果提報院會。 參、委員所提口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請國防部於2星期內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。 肆、委員徐欣瑩所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 本日議程審查103年度中央政府總預算案關於國安局收支公開及機密部分，依往例採報告機密，詢答則分為機密及公開兩種方式，機密在先、公開在後，但因今日會議並沒有委員登記進行機密詢答，所以在局長報告後將進行公開詢答。 今日會議列席官員有國安局局長蔡得勝、副局長張光遠、副局長嚴夢漢、副局長王德麟、科技中心主任郭崇信、特勤中心副指揮官許燕情、特派員林中偉、第二處處長瞿紹成、第三處處長黃榮條、第四處處長李勝東、第五處處長郭自勇、第六處處長雷定中、人事處處長謝明體、政風處處長陳國鳴、主計處處長游黃盛、督察處處長候水源、訓練中心主任劉淑華、秘書室主任劉燕薇、總務室主任林健祥、資訊室主任張晏碩、公情中心主任陳進廣、公關室主任顏建岳、行政院主計總處專門委員鄭淑芳。 現在進行今日議程。 審查103年度中央政府總預算案關於國家安全局收支部分（含公開及機密預算部分） 主席：現在先請國安局蔡局長報告。 蔡局長得勝：（以下密，略） 主席：謝謝蔡局長的報告。現在開始進行詢答，因為今天沒有機密詢答，所以將開放會場。 依往例，每位委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。委員如有臨時提案，請於11時前提出，逾期不予受理。 首先請陳委員鎮湘發言。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。對於國家安全，大家都很關心，也非常重要，剛才聽到局長針對預算提出報告，我們對於科技裝備的更新是強烈的支持，但是我們更期望人員訓練能夠比照這個標準同步成長，使人員與裝備能發揮最大的功能，對於這一點，局長能保證嗎？ 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。可以，這幾年國安局投資於人員訓練的部分，是將其當成戰略任務來做。 陳委員鎮湘：這是非常重要的。 其次，這一段時間有關美國監聽的問題媒體吵得沸沸揚揚，我們從媒體上瞭解到，美國在全球35個國家中設置了80個監聽站，歐洲就占了19個，有評論員認為，凡是被監聽的國家或個人感覺非常不舒服，但是沒有被監聽的人更感到難過，因為不被重視，我不知道中華民國是這二項中的哪一項？ 蔡局長得勝：這35個國家有沒有包含我們，我們並不了解，但我們有在設法瞭解，我認為這是針對敵對勢力的必要工具，美國只要認為是敵對的勢力，就一定會這樣做。 另外，很多人怕我們的總統被監聽，但是國安局已經提供總統相當高效力的保密裝備，只要總統依照規定來使用我們的裝備，其實是沒有洩密之虞。 陳委員鎮湘：這一點非常重要，剛才局長也做了澄清，我認為不管是總統也好，或其他重要的單位、個人，在這方面都應該要注意，不僅僅在裝備上要注意，在教育方面是不是也要做些提醒？ 蔡局長得勝：委員，我們就是朝這個目標來走，我們現在有提供政府各單位必要的保密裝備，包括出國訪問、兩會會談等都有提供必要保密裝備。 另外，有關這些保密裝備的使用，我們一定會向使用人員說明清楚，使他們每個人都能瞭解保密必要性及裝備的使用狀態，希望能提供最周詳的保密環境。 陳委員鎮湘：103年度的預算有編列反偵測項目預算，不知道這裡面有沒有包含防制國會或委員被偵測的可能？ 蔡局長得勝：對於偵測，我們是被動的，如果委員認為辦公處所或住所有必要，我們很願意全力配合。 陳委員鎮湘：如果我們懷疑自己被監聽，國安局能夠協助委員個人或黨團，發揮這方面的功能？ 蔡局長得勝：對，其實我們過去也曾針對委員的需求提供過協助。 陳委員鎮湘：這是一個好的開始，我們希望後續能夠加強，並且要讓委員或助理對這方面有所瞭解。 蔡局長得勝：只要委員提出需求，我們都很樂意對所知風險及如何預防這類風險提供協助。 陳委員鎮湘：第三，有鑑於兩岸人員及經貿活動頻繁，目前正在強化，包括所謂兩岸服貿、兩岸互設辦事處，針對這方面，我們在安全防範上有沒有具體作為？ 蔡局長得勝：只要主管單位提出需求，國安局就會統合所有國安單位，共同對於所需要的裝備及機制提出建議，以供主管單位參考，方才委員提到設立辦事處，事實上從一開始，主其成者的陸委會都有邀請我們參加，並評估需要哪些裝備與協助，這些我們都有在做。 陳委員鎮湘：我想這是非常重要的具體措施，要如何才能夠更加周密與完善是很關鍵的，以往也曾聽說過，某些大使館被人放置竊聽器等等，所以國安局不僅僅是提供意見而已，在全程的過程中要如何保證其符合我們的安全標準，國安局應該扮演很重要的角色。 蔡局長得勝：我們每年都會有一次督訪，督訪就是協助各單位建立安全無虞的通訊環境。 陳委員鎮湘：第四，現在大家都在玩手機，對於Line大家也都很熟悉，請問局長，這個部分國安局能不能攔截？ 蔡局長得勝：委員，主管科技的主管比較專業，我請他來向委員說明。 主席：請國安局資訊室張主任說明。 張主任晏碩：主席、各位委員。有關於Line與WeChat確實會有相關的瓶頸，主要的瓶頸是伺服器不在臺灣，伺服器是最重要的關鍵，因為是分散式的加密，要從中阻攔可能會侵害到很多不必要的隱私部分，所以困難度很高，我們有積極掌握相關的訊息，也願意跟相關國家做這方面的合作。 陳委員鎮湘：這方面的運用量非常大，這方面是不是有編列預算來做努力？ 張主任晏碩：目前還在評估研究階段，有研究經費，並沒有建置相關的能量。 陳委員鎮湘：這個漏洞要如何彌補，國安局應該好好加以思考，同時要變成具體可靠有效的作為，畢竟未來這部分的使用量將越來越大。 蔡局長得勝：我們會根據委員的提醒，將其列為未來的工作重點。 陳委員鎮湘：另外，國土安全與反恐有什麼區別？ 蔡局長得勝：反恐只是國土安全的一小部分，並不是完整的大部分，國土安全範圍相當廣泛，包括現在的複合性災變以及社會上一些所謂自主性的炸彈客、抗爭客等，這些都屬於國土安全的範疇，所以反恐只是一小部分，其實國內的反恐，相信委員也知道，國內的環境相對比較單純，我們對一般人也相對友善，所以國內的外來恐怖活動風險比較低，反而是內部這種複合性災變及自發性、暴走式的極端行為在增長中。 陳委員鎮湘：反恐是國土安全的一部，不是全部，國土安全包含較廣，針對這方面，國安局與行政院國土安全室要如何密切配合，本席曾提出質詢，至今也過了一段時間，局長，對於這方面所發現的缺失要如何彌補，這是應該要去努力的，對不對？ 蔡局長得勝：在反恐的領域裡，國安局負責的是反恐情報的蒐集與提供，但是自從委員上次質詢完之後，最近反恐辦公室的主任更換了，他特地到局中與相關二位副局長開會，討論未來如何使這項工作能夠更緊密的配合，事實上，這部分的工作我們有在做。 陳委員鎮湘：因為時間關係，以後再向局長請教。謝謝。 蔡局長得勝：謝謝委員。 主席：請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。在美國監聽德國總理Merkel醜聞爆發之後，德國民意調查發現有60%的民眾認為，這種監聽行為嚴重影響雙邊的關係。請問蔡局長，我們的馬總統有沒有被監聽？ 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。報告委員，我們是否屬於那35個名單之中，這個問題現在我無法回應，但是我們也在瞭解當中。第二，我們已提供安全上比較無虞的通訊工具給馬總統使用，只要馬總統使用這些通訊工具，基本上我們可以保證被監聽或被洩密的可能性相當低。 陳委員歐珀：所以馬總統是否在被監聽的35個國家元首名單中，目前還未確定？ 蔡局長得勝：目前還不知道。 陳委員歐珀：請問國安局是否針對政府內重要人士的手機進行各項安檢？ 蔡局長得勝：報告委員，上一次我曾在此處報告，國安局的主要任務是反情報、間諜罪為主，但凡涉及間諜行為的部分，我們就會做，沒有涉及間諜行為的部分，則屬於犯罪偵查的範圍，不屬於國安局的業務範疇。 陳委員歐珀：所以，目前對於政府重要人員的手機並未進行安全檢測？ 蔡局長得勝：在國安局這部分沒有。 陳委員歐珀：好。最近總統頻頻到各學校演講，總統到底有沒有下令撤網？ 蔡局長得勝：報告委員，昨天總統府發言人已有完整說明，總統特別強調他尊重維安單位的意見。第二，到現在為止，總統並未跟我談過任何這方面的問題。第三，各位也瞭解，這些裝備都是各地的警察單位認為在任務需要時需使用的裝備，其實我到現在也從來沒有對這些裝備表達過任何意見。 陳委員歐珀：所以目前我們的維安單位並未就是否撤網討論出具體結論？ 蔡局長得勝：沒有。我們一向尊重執法單位，由執法單位認定哪些裝備是必要的。但是我也要再度呼籲，總統的安全涉及國家的安全，國安單位基於法定職掌，有保障總統安全的必要性，國安局一向秉持保障合法、取締非法、制裁暴力的原則，我們會嚴格執行，保障總統的絕對安全。 陳委員歐珀：請問局長，舉海報算不算暴力行為？ 蔡局長得勝：投擲鞋子屬於暴力行為，今天投擲鞋子，搞不好明天投擲的是磚塊。鞋子裡面有沒有放一些爆炸物？有沒有放一些化學的…… 陳委員歐珀：請問局長，舉海報算不算暴力行為？只有舉海報沒有講話，算不算暴力行為？ 蔡局長得勝：基本上這個我們都尊重，但是…… 陳委員歐珀：你剛才講「尊重」，請問為何上星期總統到臺中亞洲大學時，有兩個女學生舉海報就被你們的維安人員架走？ 蔡局長得勝：不是，他不只舉海報，他還有騷擾性的行為。 陳委員歐珀：他們有丟東西嗎？ 蔡局長得勝：報告委員，我們可不可以容許在這樣的場合中大聲咆哮？這是對別人的不尊重，一般就是一個守法的人員…… 陳委員歐珀：能否請局長還原一下當時的現場情況以及你們如何處置？我認為在民主國家抗議是很正常的，維安勤務的執行也要理性一點，不要舉個海報，就當著那麼多媒體面前把兩個女學生架走，這個…… 蔡局長得勝：他們已經干預到會議的進行了，不只是舉海報而已。 陳委員歐珀：請你還原一下當天的現場情況，好不好？因為我們從電視上看到的，他們只是舉個海報而已，你們就強力拉扯，好像把學生抬出去一般將他們架走。 蔡局長得勝：我們不會啦！基本上如果沒有過度危害的行為或影響觀瞻，我們都不會這樣做。 陳委員歐珀：我們都贊成維護總統的安全，我們也應維持總統的尊嚴，但是民主國家中合理、和平理性的抗議行為，也希望維安單位能尊重，不要執法過當，在維安執行上，我希望你能夠合理拿捏。 國防部前天爆發E-2K預警機洩密案，共諜已經把卡拉OK開到軍營的門口，空軍一位郝姓少校竟然還被吸收，以局長的專業，你認為目前國軍的保防作業做得如何？ 蔡局長得勝：各位也瞭解到，國人整體保防警覺心態的鬆懈是現在大家都很憂心的問題，不僅是國軍。但是這幾年，從馬政府上台後，我們一共破獲了27個間諜案，委員可以看到我們國安團隊已經盡力希望防堵這樣的缺口。至於國防部方面，委員也可看到媒體報導，國防部為了加強保防措施，現在已恢復各軍種的反情報總隊，就是希望建立更安全、更嚴密的保防網。 陳委員歐珀：所以此案事前你們也不知悉？ 蔡局長得勝：不，所有的間諜案我們都知道，我們會協助。 陳委員歐珀：此案你們知道嗎？ 蔡局長得勝：當然知道。 陳委員歐珀：所以此案是國安局跟國防部一起合作處理的？ 蔡局長得勝：所有國安團隊共同合作。 陳委員歐珀：對於軍營附近的特種營業場所，國軍人員可能經常進出，譬如像卡拉OK店，卻因此而被吸收，對於這部分你們應該做過清理。 蔡局長得勝：我們經常提醒各相關單位，因此事屬於軍方的權責，我們只能提醒軍方這方面有安全的顧慮，希望他們加強。 陳委員歐珀：爆發重大的洩密案不但影響整體國防的安全，也暴露出國軍的軍紀有問題，這部分也請國安局提醒國防部，做好安全防護工作。 蔡局長得勝：是。 陳委員歐珀：最後，國安局主管的薪資預算為何到現在只有不到20%列在一般的公開預算中，還有80%以上列在機密預算中？ 蔡局長得勝：不是，那部分還包括業務費。各位也瞭解，國安局所有的人員，除了我們這些已經在檯面上的人應該公開以外，其實國安局的風險相當高，所以我們希望我們的人員經費，那個涉及我們的情報能力，也涉及我們的安全風險，所以除了安全風險比較低的特勤人員列在公開預算中之外，其他部分我們都希望委員能夠支持我們將其列為機密預算。 陳委員歐珀：看起來公開預算部分只有局長、副局長、兩位常務副局長、主秘以及特勤中心人員的人事費，這些人事費用共4億6,148萬元，其餘部分均列在機密預算中，我認為相關的預算經費也應該讓我們多所瞭解。本席並非要求全部揭露，但經費的使用必須做好控管。 蔡局長得勝：會。 陳委員歐珀：不是國家給你們的人事費用這麼少，事實上是很多，相關的工作應該落實地執行。 蔡局長得勝：是。 陳委員歐珀：再次提醒，執行總統的維安工作不要過當，民主國家要有民主國家的風範。 蔡局長得勝：是，謝謝委員。 主席：請蔡委員煌瑯發言。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。最近馬英九走到哪裡，鞋子就丟到哪裡，聽說也造成國安特勤人員的緊張兮兮，大家都繃緊神經。最近我們看到好像整個高層維安的特勤提高了維安規模，甚至特勤人員身上都綁了紅色的魔鬼氈，也就是俗稱的「保命帶」。這個最高維安層級的保命帶一戴上去，就顯示總統有被立即攻擊的危險，我們看到這是非常不尋常的現象。最近總統出現的場合，維安特勤人員都把這個保命帶戴在左手上，這是什麼意思呢？就是遇到任何狀況時，維安特勤人員可以立即開槍，可以不用接受上面的指示，以保護總統為最高原則，為了辨識我們自己人，所以他們在左手戴上這個保命帶。有那麼嚴重嗎？ 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。這個問題我可否請副指揮官說明？ 蔡委員煌瑯：有那麼嚴重嗎？丟個鞋子有那麼嚴重嗎？難道要用手槍對付我們的人民嗎？ 主席：請國安局特勤中心許副指揮官說明。 許副指揮官燕情：主席、各位委員。我們的特勤人員會有識別證章和識別帶，但戴這些東西並不表示就…… 蔡委員煌瑯：退休的特勤人員告訴我們，這叫做保命帶，是很多特勤單位在保護總統時，為了能在開槍當下辨識自己人而使用的，所以稱之為保命帶。情況有那麼嚴重嗎？ 許副指揮官燕情：那不叫保命帶，而是識別帶。基本上，我們在重大的場合才會使用。 蔡委員煌瑯：過去他們從未配戴這種紅色的識別帶，為什麼最近人民開始丟鞋子，他們就戴起了識別帶？為什麼？有立即的危險嗎？ 許副指揮官燕情：這其實就是識別證章而已，除了識別帶以外，我們還有很多識別的暗記、暗號，全世界每個國家的特勤…… 蔡委員煌瑯：你們是危言聳聽，還是在製造暴力的假象？ 蔡局長得勝：如果我們要危言聳聽，我們就會公布這件事。這是我們必要的裝備，只是放在那邊備而不用，我們並沒有公布和張揚。 蔡委員煌瑯：臺灣人民非常善良，向總統丟鞋子是總統府該反省，你不需要提高維安層級，我們不允許遇到狀況就向人民開槍的狀況發生。 蔡局長得勝：目前我們也沒有這樣的打算。 蔡委員煌瑯：會向總統開槍的只有兩種人，一種是匪諜，一種是黑道，匪諜會因政治因素而向總統開槍；黑道則因選舉因素向總統開槍，就像馬面射傷連勝文一樣。現在有件事情很奇怪，黑道居然要在11月10日組團保護總統，這不是給國安局、維安特勤單位洗臉嗎？你們要靠黑道在臺中保護馬總統？ 蔡局長得勝：這和我們沒有關係，我們會用我們自己的力量來保護總統。 蔡委員煌瑯：黑道說他們要去保護馬總統。剛才本席講過，會向總統開槍的只有兩種人，一種是匪諜，一種是黑道，其他善良的老百姓只會丟鞋而已，所以維安單位要小心的是那些黑道，而不是善良的人民丟鞋子，鞋子裡面不會放磚塊，只有穿過的臭鞋味。向那個無能的馬總統丟鞋只是要讓他知道人民的憤怒而已，所以你應該防範的是黑道。 蔡局長得勝：只要有過激性的行為，都是我們防範的目標。 蔡委員煌瑯：現在黑道嗆聲說要召集2,000名黑衣人去保護總統，這是民主的笑話！這在民主國家會笑死人的！這是在刮維安特勤單位的鬍子，漏國安局的氣！你們國安局還綁上識別帶，亦即保命帶，一有狀況就要向人民開槍。你可以對黑道和匪諜開槍，我們反對國安局向人民開槍。 蔡局長得勝：我們不會向無辜的老百姓開槍。 蔡委員煌瑯：既然如此，你們綁上紅色的識別帶做什麼？ 蔡局長得勝：我們必須要有一些自我辨識的設備。 蔡委員煌瑯：過去並沒有這樣做。這是總統下令，還是你們自己決定的？ 蔡局長得勝：我們其他時間也會使用這些設備，因為我們平時就要養成習慣，只是過去你們沒有發現而已。 蔡委員煌瑯：好，本席希望你們能保護總統，但是不要傷害人民，好不好？ 蔡局長得勝：好。 蔡委員煌瑯：另外，歐巴馬有沒有監聽馬英九？一定有嘛！怎麼會沒有？因為他要監聽臺灣與中共高層之間有無聯繫。你剛才也講過，美國都會監聽敵對國，對不對？德國不是他的敵對國，但他還是監聽梅克爾，那他怎麼不會監聽中國呢？既然他擔心中國、監聽中國，自然也會監聽馬英九，對不對？所以國安局要做好因應措施，不要在這邊粉飾太平地說「沒有」。 蔡局長得勝：我沒有說「沒有」，我是說我們正在查證當中，但他只要使用我們提供的這些裝置…… 蔡委員煌瑯：像美國這種邪惡的國家，百分之百會監聽馬英九，所以國安局要做好防範的工作。 蔡局長得勝：目前我們正在朝這個方向去做。 蔡委員煌瑯：美國不會那麼好心，既然他監聽中國，就一定會監聽臺灣的高層，所以國安局要繃緊神經，以真有這件事來因應，不要假裝沒有。 蔡局長得勝：不會，我們都把它視為最緊急的狀態。 蔡委員煌瑯：另外，這次開放4G執照之後，華為已經透過他們在臺灣的代理公司訊崴來布局，準備投資臺灣的4G產業，請問國安局是否贊成華為到臺灣來投標？ 蔡局長得勝：現在已經決定禁止了。 蔡委員煌瑯：你要如何禁止私人公司採買華為公司的產品？這要如何禁止？根據本席的資料，我們的政府機關曾向華為公司採購行動網卡和手機，其中竟然以調查局為最大宗！調查局竟然是最大宗，買了124副行動網卡。華為公司最大的投標案就是政府的採購案，連政府你都無法限制，又如何限制這些4G的業者呢？ 蔡局長得勝：委員可以去請教調查局，他一定有他的考量。 蔡委員煌瑯：調查局買了124組行動網卡，這豈不是在上演全民公敵，臺灣都被中國看光光了嗎？如今4G的投標金高達1,000億元，得標公司為了壓低成本，未來在建置無線網路和基地台時，可能會選擇價廉物美的華為。所以國安局一定要向行政院或總統府要求限制華為公司到臺灣來投標，甚至連臺灣的採購也不得以華為公司為優先，即使價格便宜也不能買。 蔡局長得勝：委員所講的就是我們的政策，我們一向都採取這樣的立場。 蔡委員煌瑯：不然臺灣在通訊監察方面會像木馬屠城記一樣，被中國完全掌控。你看，連行政院也買了24副行動網卡，交通部甚至還使用了20台華為的手機，華為是什麼公司？華為是中國國安部派駐在外的情報特務機關，美國CIA已經證實，華為每年會接受中國國安部2.4億美元的補助，中國所有銀行對華為公司採無限制融資。這是全世界公認的特務機關，臺灣竟然不設防，不但讓他來這裡佈建、投標，政府還優先採購華為公司的產品，這還得了！美國人不用把產品賣給你就可以進行監控，你們竟然還讓中國賣產品給我們。本席知道國安局已經行文給NCC，這是對的事！值得鼓勵！但本席希望你的態度要堅定，因為華為公司一再透過政商關係向政府施壓，希望政府採購他們的產品，蔡局長，希望你能堅守立場、堅守底線，好不好？ 蔡局長得勝：是，謝謝。 蔡委員煌瑯：你也不贊成華為公司到臺灣來投標對不對？ 蔡局長得勝：對，尤其是關鍵基礎設施。 蔡委員煌瑯：好，本席希望你能夠堅持到底。 蔡局長得勝：是。 主席（蕭委員美琴代）：請邱委員議瑩發言。 邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家都很關心美國監聽盟友的事情，剛才局長曾多次回答，國安局還在深入了解美國有無監聽臺灣。請問局長，你們有沒有做過安全評估？請簡單說明一下，假如你發現美國真的有監聽臺灣的總統、臺灣的政局，國安局有何因應措施？ 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。基本上，國安局不是一個執法單位，如果外國人對我們進行不法監聽，相關的法律或…… 邱委員議瑩：本席沒有要求你回答執法的部分，本席想知道的是你對於國安的整體評估，假如美國真的監聽臺灣，國安局的國安評估為何？ 蔡局長得勝：長期以來，我都不認為我們是美國監聽的主要目標。 邱委員議瑩：你覺得我們不夠重要嗎？就像剛才陳鎮湘委員所講的，我們的重要性沒有那麼高，所以不在美國監聽的範圍之內，是不是？目前國安局的評估是如此嗎？ 蔡局長得勝：最起碼，我們被美國列為友好國家，所以可能不像其他國家那樣有監聽的必要性。 邱委員議瑩：你認為德國、法國都不是美國的友好國家，所以美國才直接對他們進行監聽？那35個國家都不是美國的友好國家，而臺灣是美國友好國家，所以臺灣不會被列入監聽對象？ 蔡局長得勝：我不是說他們不是美國的友好國家，而是因為這幾個國家和美國的國家利益息息相關，所以可能有監聽的必要性；相對來講，我認為我們應該不會是美國的第一目標。我不是說沒有監聽，我從來沒有說「沒有」。 邱委員議瑩：局長，倘若我們不是美國的第一目標，你覺得對台灣來講，哪個國家會把臺灣作為監聽的第一目標？首當其衝的應該是中國，對不對？ 蔡局長得勝：委員，我不能在這邊回答這個問題。 邱委員議瑩：好。那請問局長，照你們國安系統的掌握，目前中國有沒有監聽台灣？ 蔡局長得勝：當然有。 邱委員議瑩：監聽的範圍多廣？針對你能回答的部分回答就好，範圍有多廣？ 蔡局長得勝：我相信範圍很廣。 邱委員議瑩：範圍很廣？那馬英九應該是首要對象，對不對？ 蔡局長得勝：對，我們都是首要對象。 邱委員議瑩：你也是首要對象？ 蔡局長得勝：對。 邱委員議瑩：所以你的一舉一動都在掌控範圍之內。你本身有使用保密手機嗎？ 蔡局長得勝：有。 邱委員議瑩：馬英九有使用保密手機嗎？ 蔡局長得勝：有。 邱委員議瑩：他使用的範圍有多大？ 蔡局長得勝：我不知道他使用的範圍有多大，但是他跟我談…… 邱委員議瑩：馬英九的家人有沒有使用保密手機？ 蔡局長得勝：應該沒有。 邱委員議瑩：他和家人之間的對話有沒有使用保密手機？ 蔡局長得勝：應該沒有。 邱委員議瑩：金大使有沒有使用保密手機？ 蔡局長得勝：我沒有辦法逐一回答，但是我們在外館都有建立保密裝備，包括他的住家。 邱委員議瑩：這些都有在保密的範圍之內？ 蔡局長得勝：對。 邱委員議瑩：但中國還是可以透過各種不同的資訊管道進行竊聽或監聽，對不對？ 蔡局長得勝：當然可以。 邱委員議瑩：接下來本席要請教你的事情和剛才的問題有關，其實蔡委員也有提到，就是華為公司。局長曾在本委員會多次表示反對華為進駐臺灣，根據你提供給本委員會的報告，包括美國、加拿大、日本和澳洲等大國，對於華為皆採嚴格管制，甚至禁止華為參與該國任何重要的通訊投標。局長，請你告訴我們，為什麼即使國安單位一而再、再而三地反對，臺灣對於華為的進駐仍然不痛不癢？前幾天華為透過旺報表示他要退出臺灣的市場，局長知道這個消息嗎？ 蔡局長得勝：其實國內對華為產品的使用是相當保守的，政府重要的單位或基礎核心設備…… 邱委員議瑩：您認為只要國內使用保守，它就不需要被管制、臺灣就不用注意華為這家公司了嗎？ 蔡局長得勝：我們對華為一向都給予高度的關注。 邱委員議瑩：你的高度關注有沒有包括他大舉徵才？局長，你們有注意到這件事情嗎？ 蔡局長得勝：我們當然有注意到。 邱委員議瑩：剛才本席出示的是華為透過旺報所發布的新聞，華為一方面說要退出臺灣市場；另一方面，又在人力銀行大舉徵才，而且招募的都是一些很重要的職務，包括技術工程師、網路設計師及產品工程師等。局長，你怎麼看待這個狀況？ 蔡局長得勝：其實徵才和是否要開拓臺灣市場是兩件事，不過華為在臺灣的一舉一動，我們都會給予高度關注。 邱委員議瑩：只有關注嗎？有沒有相關的動作？例如你們有沒有給予NCC相當的壓力，再度警告他們不可以這麼輕忽這家公司？ 蔡局長得勝：我們會提醒他們不能輕忽，但是我們沒有權力制止或告訴他絕對不行，我們沒有這樣的權力。 邱委員議瑩：局長，倘若如此，本席覺得臺灣會陷入危險，NCC對於華為的進駐和入侵根本是兩隻眼睛都閉起來了。根據行動寬頻業務管理規則第四十三條第八項之規定，主管機關可以配合有關機關之國家安全考量辦理，駁回華為公司的決定，但國安局卻只是關注、提醒，這對NCC和相關業務單位造成的壓力實在是太小了。你應該要提出警告！你要提出嚴正的警告，而不是只有關心和提醒，這是關乎國家安全的事情。國安局每年向立法院和行政院要這麼多預算，你剛才也講了許多關於資安、反恐和國安方面的問題，可是你們對於華為這家公司進入臺灣執行相關通訊業務，卻只是關心、提醒，這兩者似乎是不相稱的。 蔡局長得勝：我們絕對做了我們應該做的事，我在任何高層會議都一定會說明這個風險。 邱委員議瑩：他們接受的程度如何？馬英九接不接受你的建議？他接不接受你的說法？馬英九有沒有下過指令，要求交通部和NCC不得採購華為任何產品，禁止華為進入臺灣的市場？有沒有？ 蔡局長得勝：我們對於華為所有的產品都採取相當謹慎的態度。 邱委員議瑩：那僅限於國安局啊！剛才蔡委員不是有提出資料嗎？ 蔡局長得勝：政府單位也採取相當謹慎的態度。 邱委員議瑩：調查局竟然是華為採購的最大宗！如果你們的做法相當謹慎，調查局怎麼會變成採買的最大宗呢？很顯然地，你的提醒、你的關心根本得不到馬英九的重視。所以本席也很懷疑，你拿給馬英九的保密手機，他到底用過幾次？又是用在哪些場合？ 蔡局長得勝：我相信他經常使用，因為他有事要找我的時候，都會使用這樣的裝備。 邱委員議瑩：他找你的時候會用保密手機，那他打給黃世銘的時候是不是用保密手機？這你知道嗎？ 蔡局長得勝：我不知道。 邱委員議瑩：你有沒有辦法去了解？你能不能去了解馬英九打給黃世銘的時候是不是用保密手機？馬英九和金溥聰情話綿綿的時候，是不是用保密手機？ 蔡局長得勝：我沒有辦法了解。 邱委員議瑩：這你也沒有辦法了解？ 蔡局長得勝：我沒有辦法了解，但是…… 邱委員議瑩：請你調查之後再向本席報告，好不好？ 蔡局長得勝：黃總長沒有用我們的保密手機。 邱委員議瑩：黃總長沒有用你們的保密手機嗎？ 蔡局長得勝：對。 邱委員議瑩：好，本席了解了，謝謝。 蔡局長得勝：謝謝委員。 主席（邱委員議瑩）：請楊委員應雄發言。 楊委員應雄：主席、各位列席官員、各位同仁。今天所有委員都很關心我們到底有沒有被美國監聽，這個部分，國安局當然很重視，但本席想請教局長的是，我們有沒有能力制止監聽？國安局的情資系統（包括設備）真的有能力防制嗎？ 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。只要用我們自己建構的設備就可以，如果不使用我們建構的設備，會有安全的疑慮。 楊委員應雄：所以還是要多方努力。 蔡局長得勝：對。 楊委員應雄：假如純粹用我們的系統，我們或許可以反偵測，這就是我們要強化科技情報資訊系統、提高科技能量的原因。 另外，國安局為了國安上的需求，經常編列預算委託外界的學者專家進行專案研究，其研究目的當然是希望對國家安全有所助益，請問局長，你認為這些研究最主要的效益為何？ 蔡局長得勝：光靠國安局本身的人力和能量並不足夠，所以我們必須借重民間的資源，包括監測科技裝備、未來科技的發展等，我們都必須要靠民間的學者專家來指導…… 楊委員應雄：提供我們一些資訊。 蔡局長得勝：對。 楊委員應雄：日前本席曾要求貴局提供近5年的委託研究計畫，後來你們有給本席一份研究報告，不過對於報告內容，本席有一些不同的看法。98年度你們委託的案件數是3件，金額為一百八十幾萬元；99年有3件，金額是400萬元；100年有3件，金額是兩百四十幾萬元；101年是400萬元，但是案件數只有1件。 99年的金額約為四百多萬元，件數有3件，為什麼101年只有1件呢？ 蔡局長得勝：國安局的研究案不是專為委託而委託，我們委託研究是為了提升國安局各方面的能量，包括科技領域。 楊委員應雄：你的意思是每年委託的件數不是固定的？ 蔡局長得勝：對。 楊委員應雄：在你們給本席的報告中，委託案件的名稱和委託人都不能列出來，表示這是機密，對不對？ 蔡局長得勝：對。 楊委員應雄：本席之所以對這個議題有興趣，是因為假設這些案件真的是機密，對外也應該保密，但本席卻能在網路上看到委託案件的名稱，我們在公開的網路資訊中看到某位學者說他接受了國安局的委託研究，且計畫正在執行當中。他接受的是機密的委託案，但我們竟然能在網路上看到這些資訊，表示我們的委託出現問題了。 蔡局長得勝：對於這位學者的脫軌行為，我們會按照規定對他…… 楊委員應雄：在國安局給本席的資料中，案件名稱和委託人都必須保密，但我們卻在網路上看到這樣的資料。如果是政府的公開資訊，根據政府資訊公開法之規定，應該要讓人民看得到這些資訊，但這些資訊是機密，是為了國家安全所做的專案研究，所以本席希望國安局在辦理委託研究案時，一定要注意這個部分。本席正好看到這樣的資訊，在此提醒局長。 蔡局長得勝：其實我們的委託計畫都有保密條款，只是他沒有…… 楊委員應雄：他沒有遵守。 蔡局長得勝：可能是他沒有遵守。 楊委員應雄：關於這一點，以後國安局要更小心一點。 蔡局長得勝：像這種不遵守規定的人，我們會列為拒絕往來戶，不會再委託他了。 楊委員應雄：另外，最近許多脫序的行為（包括丟鞋事件）使得國安局必須加強維安，剛才很多委員都關心過這件事。如果丟鞋真的只是為了反應對民生議題的不滿，那還好；但丟鞋還是潛藏了很多危機，有的委員認為那只是臭鞋子，然而，鞋子裡面會放什麼東西，我們恐怕很難掌握。最近有許多現象真的令人擔心，如果是為了民生議題、為了政府的施政而提出抗議，那還好，但我們看到最近有一些作為是，明的說要去內政部抗議，結果卻跑到外交部，把外交部的牌子拆下來；明的說要去總統府抗議，結果卻跑去立法院把國旗降下來。對於這樣的行為，你們有何預防措施？局長對於這樣的情形又有什麼看法？ 蔡局長得勝：其實國安局比較重要的工作還是特勤維安，對於這些脫序的行為，我們也擔心再激化下去會變成國安問題，所以上週我們有召集警政署、調查局與檢察官等執法單位進行討論，請教他們的意見，也曾集體開會，希望能夠建構一個更安全的情報通報機制。 楊委員應雄：本席認為這似乎已經演變成有計畫的行動，如果再這樣下去，對國安真的會有非常大的影響。 蔡局長得勝：對，這只是少數人的脫序行為，但他們浪費的社會成本相當高。 楊委員應雄：我們的維安人員真的會疲於奔命。 蔡局長得勝：對。 楊委員應雄：此外，本席有看到一份資料，隨扈體測的通過率相當低，是不是？ 蔡局長得勝：不是，那是因為當時我們給大院預算中心的說明不夠完整，事實上，去年我們有51個人接受體測…… 楊委員應雄：本席不是真的要談體測不過這件事，而是想探究它的原因。通過率很低是不是因為人員疲於奔命，根本無法進行正常而規律的體力操練？倘若如此，真的是影響很大。 蔡局長得勝：沒有，去年只有1個人不及格，因為他還在復健中。今年至目前為止還有6個人不及格，根據我們的規定，他可以複檢2次，因為試測的時候，他可能剛好感冒、懷孕或有勤務，所以…… 楊委員應雄：這2年來，維安隨扈人員的責任非常之重，如今狀況不斷，更是讓他們疲於奔命，精神上和體力上的負荷都很重，所以這部分必須做更好的規劃，讓他們能獲得真正而有規律性的休息和運動，維持良好的體力才能把維安工作做到最好，謝謝。 蔡局長得勝：謝謝委員的期許，我們會努力。 主席：請林委員郁方發言。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。請問局長，今天我們桌上的咖啡是你們準備的嗎？委員會不會準備咖啡，所以你們也不需要準備，本席知道你們是好意，並沒有想要以此賄賂我們的意思。 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。我沒有拿到咖啡，所以我也搞不清楚。 林委員郁方：你桌上沒有咖啡並不表示你可以避嫌，其他委員會大概也沒有咖啡，對不對？即使有，外交部或僑委會至本委員會備詢時也從來不會送咖啡，所以以後可以免了，省一點錢。 蔡局長得勝：是。 林委員郁方：這表示你們的預算很多，是不是應該刪減一點？ 蔡局長得勝：我們公關主任的預算比較多，要刪就刪公關主任的預算。 林委員郁方：局長，美國NSA監聽了全世界這麼多客戶，德國、法國、墨西哥和巴西等國領袖的電話都被監聽了，請問你自己有沒有被監聽？ 蔡局長得勝：我不知道，但是我相信…… 林委員郁方：你相信有，是不是？ 蔡局長得勝：我都有按規定使用保密手機和相關裝備，所以我不認為他監聽我有用。 林委員郁方：你這麼有自信？你相信只要使用國安局的保密電話，他就無法監聽嗎？你有把握嗎？ 蔡局長得勝：對，根據我們的了解，監聽需要相當長的前置作業。此外，對他們而言，我可能不是那麼重要的人，因為我不是賓拉登，他不需要在我身上投資那麼多人力、物力。 林委員郁方：你認為德國總理梅克爾是賓拉登嗎？她不是啊，對不對？ 蔡局長得勝：歐盟所有的政策都攸關…… 林委員郁方：作為世界超級強權，敵人和朋友對他而言都一樣重要。 蔡局長得勝：對。 林委員郁方：它既要防範敵人，也要了解朋友。 此外，你不要小看自己，外界經常稱你為特務頭子，雖然本席覺得這個名稱不好聽，但如果要監聽中華民國10位政治高層，你絕對可以排進前5名，不會是後5名。你剛才說他們沒有辦法監聽國安局的保密電話，倘若你這麼有把握，應該設法推銷給德國、法國、巴西和墨西哥的國家元首，替我們賺一點錢。你認為你有沒有能力偵測是否被監聽？你有沒有辦法偵測得到？ 蔡局長得勝：當然有一些器材可以用，但絕對不是100%。 林委員郁方：你們有能力防範，是嗎？ 蔡局長得勝：對。 林委員郁方：你講這句話之後，美國中情局可能會多撥一點錢對臺灣進行監聽，尤其是國安局長的部分，要多下一點工夫。 目前你們正在擬定情報通訊監察專法，目的是把國安局的監聽業務排除在通訊保障及監察法之外，對不對？ 蔡局長得勝：對。 林委員郁方：目前進度如何？ 蔡局長得勝：我向委員報告過，從我接任這項職務以來，我們就一直透過學界進行研究、舉辦公聽會，大概已經準備了5年的時間。原本我們想在最近提出來，但是委員也了解，目前這個時機…… 林委員郁方：礙於社會氛圍。 蔡局長得勝：對，氛圍不好，所以我們暫緩推動。 林委員郁方：根據你們的草案，若有監聽外國勢力或境外敵對勢力之必要，可核發通訊監察書；對國人的情報監聽則要經過高等法院的同意，但情況急迫時不受此限。你們的草案是朝這個方向在走，是不是？ 蔡局長得勝：是。 林委員郁方：你們設立專法的另一個考量是，現行法律規定，監聽結束後應該要通知被監聽人，但對你們來講，這樣會洩密。 蔡局長得勝：對。 林委員郁方：可是通訊保障及監察法第十五條第一項已經有規定，監察結束之通知有妨害監察目的之虞時，可經法院同意後不予通知。換言之，現行法律已經足以解除你們的顧慮，只要經過法院同意，事後並不需要通知被監聽人。 蔡局長得勝：但是委員也了解，基本上，國安局進行情報通訊監察多以敵對勢力與間諜罪為主，與國人無關。目前犯罪監聽是確定犯罪對象後才監聽，但情報監聽沒有辦法先找出誰犯罪，我們是為了解決這個問題而立法。我們立法的精神是執行面稍微放寬，但要嚴加監督，監聽國人的部分和現行法令並無不同，都必須要經過高等法院專責法官的同意；除此之外，我們還成立了監督委員會，形成雙重監督。所以只要你把法令看完，就會了解我們是採取一種更嚴謹的態度。 林委員郁方：局長，本席從擔任立委至今，就不斷地聽到立法院應該要成立情報監督委員會，但始終都無法通過，這一點本席覺得很奇怪。當然，有人對立法委員不太放心也是原因之一，最後洩密最多的搞不好就是情報監督委員會的委員。不過在美國，也不是每個國會議員都能加入情報監督委員會，民主黨、共和黨會挑選比較謹言慎行的國會議員進入委員會。本席認為，最終你們還是要接受國會的監督，所以應該設法讓立法院的情報監督委員會通過。 蔡局長得勝：我們很樂意。其實委員也知道，我們已經把美國、德國國會監督情報通訊的資料提供給大院了，我們一直都採取…… 林委員郁方：你們都只是說說，其實你們並不希望成立這個委員會，對不對？因為委員會成立之後，你們會受到更多監督嘛！ 蔡局長得勝：不會，只要了解我們的業務就不會有此疑慮，這一點我很有自信，委員越了解我們的工作，越會支持我們。 林委員郁方：本席知道。但即使你不是這麼想，你也會這樣講的。 你對於最近中共舉行這一系列的演習有什麼看法？9月是使命行動－2013A，10月11日是使命行動－2013B，10月17日是黃海實兵實彈演習，美國的專家們認為這是針對臺灣而來的，因為使命行動－2013A是要奪取我們的外島；2013B是要先奪取澎湖，再進攻臺灣本島；黃海軍演則是要反介入。你覺得有沒有這個可能？ 蔡局長得勝：當然，在任何演習中，臺灣都是他們最重要的假想目標，所以我們一直在呼籲，國人的心防很重要，我們自我防衛的能力也要加強。 林委員郁方：每隔一陣子就會出現共諜案，前陣子甚至有位海軍中校被判無期徒刑，你們和國防部之間究竟有沒有聯繫的管道？你們有沒有告訴他們應該加強保密防諜的工作？ 蔡局長得勝：有，其實總統也很重視保防業務，所以最近國防部要恢復軍中原本已經裁撤的反情報總隊。 林委員郁方：我們的保密防諜工作真的要高度強化，軍人原應保家衛國，最後卻出賣自己的國家，這真的很糟糕！如果你們那邊掌握到什麼情資，應該要加強與國防部之間的聯繫。 蔡局長得勝：在防諜這個部分，我們已統合所有單位的力量，共同發現線索、進行偵辦，我們的行動是一體的。 林委員郁方：好，這一點真的很重要，謝謝。 蔡局長得勝：謝謝委員。 主席：請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。國安局的業務非常重要，目前中國仍然是對臺灣存有敵意的敵對勢力，在我們和中國往來越來越密切、越來越頻繁的時候，你們的工作應該要同步加強。民間的活動鬆綁之後，最重要的配套就是國安相關業務的強化。但本席看到你們整體的預算還是在減少，當然，這可能和行政院統刪有關，有些部分增加，有些部分自然會減少，但我們總是希望該推動的工作還是要繼續進行，無論是科技投資、人員或裝備等。不過資源要用在刀口上，不要浪費。 首先，本席要請教局長有關科技器材採購和維護的問題。國安局負責進行衛星偵蒐及境外的電訊偵蒐等工作，你們一直宣稱你們不在境內從事相關的監聽工作，這部分是由調查局在執行，對不對？你們沒有做任何境內的監聽工作，對不對？有嗎？ 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。我們是做無線的。 蕭委員美琴：無線？這是什麼意思？ 蔡局長得勝：天空中不是有很多的無線…… 蕭委員美琴：那就包括無線電話、衛星、各種…… 蔡局長得勝：就是境外的無線。 蕭委員美琴：境外的？所以在國內都不做嗎？ 蔡局長得勝：我們沒有。 蕭委員美琴：中國人士到臺灣之後的相關情蒐，你們也都不做嗎？ 蔡局長得勝：國安局沒有做。 蕭委員美琴：國安局沒有做？ 蔡局長得勝：對。 蕭委員美琴：這會讓我們有點擔心，我們支持你們擴張能量，是希望你們加強敵對勢力進入臺灣之後的各種情蒐業務，但現在你卻說你們都不做，那我們要怎麼支持你們？你們都不做，那就不需要我們支持了嘛！ 蔡局長得勝：不是，因為我們受到很多法律的限制。境外的部分，我們有法律的基礎，我們有派人去做…… 蕭委員美琴：即使依照現行的法規也是一樣。之前你們派員來做業務報告的時候，本席就曾經說過，對國人的情蒐要以保護國人的隱私和法定權益為主，要儘量限縮。但敵對勢力在境外或在境內進行各種情報工作及統戰工作時，我們還是要加強偵防啊！無論是在你們還不敢提交給本院的情報通訊監察法草案或是在現行法規中，這個原則都已經有明訂了。 蔡局長得勝：對於國人的部分，我們一定會遵守現行規定，取得法官的核准。對於境外的部分，我們有…… 蕭委員美琴：對於敵對勢力，包含中國人士進入臺灣之後的各種言行…… 蔡局長得勝：雖然我們沒有能力全部都做，但只要有…… 蕭委員美琴：這表示你們還是有相關的設施、器材，可以針對他們進入臺灣之後所做的各種…… 蔡局長得勝：我們還是會依循通訊監察相關規範來執行。 蕭委員美琴：你們有這些器材嗎？ 蔡局長得勝：我們沒有器材。 蕭委員美琴：所以還是交由法務部來做嗎？ 蔡局長得勝：由建置單位來做。 蕭委員美琴：由調查局和警政單位來執行，是不是？ 蔡局長得勝：對。 蕭委員美琴：你們現在要編列預算採購電信偵蒐設備，你們宣稱這會用於境外偵蒐，但本席在你們的預算報告中看到機房要採租賃方式，請問是向哪些單位租用？是民營公司，還是境外的外國公司？ 蔡局長得勝：這部分並不適合在這邊討論，私底下，我可以派員向委員說明為什麼我們要租機房，因為我們是從事境外…… 蕭委員美琴：以現有的預算規模來看，相較於採購，租用當然會比較便宜，但相關權利並不屬於我們，請問租賃與自行建置的優缺點為何？租用畢竟不是操之在我，而是向外界租…… 蔡局長得勝：對，所以我跟你報告說我們私底下可以跟你做一個完整的說明。 蕭委員美琴：既然你不在這邊講，那我們就這樣，包括衛星你們也是用租用的嘛。 蔡局長得勝：我們沒有辦法自己發射一顆衛星。 蕭委員美琴：我知道啦，衛星成本是很高，但是至少針對一些電訊偵蒐的器材，如果連這個我們都要租用，這個…… 蔡局長得勝：沒有、沒有，核心的我們一定要自己購置，但是有一些週邊的或是共同合作的，我們就需要合作。 蕭委員美琴：另外，今天很多人也在關心我們特勤人員的體能狀況等等；也有很多人關心現在的特勤人員，針對各種抗議人士是不是有維安過當的問題，包括捕鞋網等等，當然這是警政署現在在做的，但是這整個其實對我們的形象還是有傷啦！一個總統出門就一個捕鞋網在那個地方，其實這個觀感也不見得是好啦。當然，特勤人員會比較辛苦，但是我們來比較臺灣特勤人員的編制人數、每一次出勤出動的人力，瞭解是不是也有維安過當的問題。例如我們去看別的國家，除了美國以外，美國因為境內有恐怖分子等各種各樣的勢力，所以它的維安是做得最嚴謹的；可是除此之外，例如到日本去，我們看看首相官邸的週邊，沒有像我們的總統府或馬英九官邸週邊有這麼多人建置在那裡，當然他們也很辛苦，但是我們現在要檢討的是這些人力有沒有這個必要，因為畢竟那個門其實都有用硬體設施在管制的。 另外，我看到你們特勤的出勤情形，副總統跟夫人出場的次數居然是總統跟夫人的一倍半！其實副總統是備位元首，怎麼他在外面的業務活動、趴趴走，比總統還要多，是總統的一倍半？當然副總統要不要出去不是你們能管得了的，可是對你們來講，這是一個人力跟資源很大的負荷。我個人覺得做為備位元首，相關的活動還是要更謹慎一點來處理。其實每一次副總統出去、總統出去，都造成人民的不便，也造成我們人力資源上面的消耗，有媒體還報導說維安特勤人員因為疲於奔命，所以沒有時間去練體能、大家的體能不佳！你剛剛講去年1個、今年6個沒有過，那這6個…… 蔡局長得勝：6個還可以補測2次。 蕭委員美琴：還沒有補測嘛，所以我們不曉得他們到底能不能過。 蔡局長得勝：對，還沒有補測。 蕭委員美琴：如果是因為這樣子，而且我們可以預見未來的這2、3年，對馬英九的抗議只會越多不會越少，當然這個對特勤人員都是體力上的考驗；如果我們還有喜歡趴趴走、到處跑、行程比總統還要多的副總統跟他的夫人，到處去大統沙拉油剪綵、到處跑，其實都是負荷！在整體預算限縮的時候，我們希望你們的人力、資源儘量是用在整體國家安全上面，包括在兩岸互動更頻繁後對於這些中國人士來臺灣的各項作為的掌握上，而不是給總統、副總統到處去剪綵、到處趴趴走用的，其實這些消耗是非常大的！我覺得他們如果體卹民心、在意國家安全，自己就應該要有所克制啦！ 我們看到你們自己提供的101年度在兩岸交流上的績效表，其實都沒有達到目標，大概只達成6成，表示還有很大的進步空間。現在預算如果又被擴增的總統、副總統維安工作消耗掉，包括明年他們要到處去助選、可能副總統有雄心以後想要選總統之類的情事，其實這都是一黨之私，但卻是在消耗國家的資源以及國安的資源！當然這個我知道你不便講什麼，可是我希望他們自己要知所調整、知所進退，不要以國安之名消耗國家的資源。 蔡局長得勝：報告委員，特勤的安危基本上是國人共同關注的目標，因為法律規定只要總統、副總統出去，或者是維安的對象出去，我們都要保護，所以我要跟委員講，維安的經費明年已經比今年少了，我希望不要把它…… 蕭委員美琴：我看你們是增加，而且你們以七合一選舉為由，說要增加特勤跟維安的預算啊！ 蔡局長得勝：我們沒有增加維安預算，明年的維安預算比今年還少！ 蕭委員美琴：你們提出來那個資料裡面…… 蔡局長得勝：沒有，我們只是項目這樣而已，我們整體預算還是少了。 蕭委員美琴：你們的整體預算減少，但是你們特勤人員出動的人次、比例、人力，其實都是在擴增嘛。 蔡局長得勝：其實你也瞭解到，所有以來的專案對象的出勤率都很高。 蕭委員美琴：我知道你們出勤率高，我是在幫你們講話，希望這些人不要那麼做，尤其是副總統做為備位元首，出去的比例居然是總統的一倍半！這成何體統嘛！ 主席：請陳委員碧涵發言。陳委員發言之後我們休息5分鐘。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。局長辛苦了，我今天要針對當代的國家安全議題跟您就教。總統說過：「少子化」是國安議題、「核能安全」也是國安議題。其實國安議題非常的廣泛，請教局長，在你的心目中核心的國安議題有哪些？ 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。其實委員你也瞭解到，我們最大的安全威脅，還是來自於我們的敵對目標，同時因為我們也是一個情報單位，情報單位就是要瞭解我們的安全風險最大的是什麼，那個就是我們的核心目標。 陳委員碧涵：好。在103年國安局施政報告書中，我們看到最被強調的是「強化資訊安全的相關工作」，但是就像您剛剛講的，其實國安局所面對的，只要是國家安全的議題，都是你們的核心業務，這樣的話，我在這個報告書裡頭就會產生了一些疑問，是不是我們「強化資訊安全」這樣的工作是一個限縮？因為好多都沒有被強調出來嘛，這是我的一個疑問。 其實局長每一次的報告我都非常認真聽，從早期的國家安全開始，早期是用國防和軍事的威脅做為我們國安的重點，但其實到了今天，戰爭的型態是很多元化的，尤其我們現在看到的是另外一個新型的戰爭，那就是「經濟戰爭」！這個經濟戰爭更具有滲透性，而且更有破壞力，最恐怖的是它的成本很低，它又可以合法地侵略其他國家，這是取代了軍事戰爭的一個新的手法。所以「經濟安全」這樣的觀念，在我們國防安全工作裡頭，必須產生一個相對應的機制轉變啦，尤其你每次都很憂心很多的事，我們感覺到臺灣常常警覺性不夠，像是「溫水在煮青蛙」的情況！我們在經濟安全的條件下，其實不管是虛擬的或實體的戰爭，我覺得我們民眾是知覺很低的，這是我覺得你很憂心的啦。本席也非常認同這不能忽視，可是我想在這裡跟您就教的是，其實中共對我們臺灣的間諜工作，其實都轉換了，你知道嗎？ 我們就講最近的商業好了，其實在去年的10月15日，友達的關鍵技術「有機發光二極體」有2名高階主管就洩密給大陸的企業。今年我們的HTC（宏達電）的首席設計師，也洩密給大陸的企業，這是一個商業間諜案；還有我們的台積電，它有一些半導體的製程技術，也被中芯國際竊取。更早期的就是我上次也提到的鴻海，他們的中幹把它所有的秘密帶到比亞迪，像這樣的東西，我覺得在以前我們有管制的時期，其實就已經有很多先進的科技都被洩密了，而現在是一個很開放、交流頻繁的時候，其實以商圍政、以經制政的那種滲透，我覺得相當、相當恐怖。我想請問國安局，目前我們在組織跟預算編列中，針對這個經貿安全防護，它是在第幾組？它是如何被研議、被落實的？有嗎？ 蔡局長得勝：報告委員，其實你剛才談到了，不是臺灣的問題，其實中共在全球的國際間諜、商業間諜的滲透，都是被大家高度關注的。而我們也一直把這個當做一個重點。 陳委員碧涵：所以我們的預算跟組織編制裡有嗎？ 蔡局長得勝：但是跟您報告，其實國安局基本上只是把這些行為列為中共一些新的手法，我們並沒有針對這樣子去做某種調整。 陳委員碧涵：上一次本席也問過，就像我們說的資訊安全，上次我也提到，NCC才是主管的機關，你們只有一個建議權，不斷地在提醒；但是NCC又是一個獨立機關，連總統這樣的高度也要尊重它的獨立性。所以本席相當、相當憂心，當國安局只能消極提醒的時候，就表示國家安全還有一大段的路要走。是不是可以再去研議用什麼樣的方式，除了消極被動的提醒之外，還有沒有更好的方法？因為其實我們都看到了，國際上針對商業機密或者倫理事項制定了很多專法，像美國跟加拿大都有「統一營業秘密法」，日本、韓國、德國也有「不當競爭防制法」，美國在1996年10月也通過了「經濟間諜法案」，如果是犯法的話，會用聯邦犯罪來處置。可是你看臺灣友達這個案子，我們看到只有用「兩岸人民關係條例」來論處，這個營業秘密法的最重刑責只有10年，其實這個真的沒有什麼效率。當然在這裡提醒，我覺得你也很無奈，但是因為我覺得你有高度跟影響力，所以我覺得是不是還可以再不斷地去提醒？ 蔡局長得勝：會。 陳委員碧涵：另外，我想要提到您最憂心的像是「保密防諜」，保密防諜這個工作，我在想我們國安局的預算，它宣導的資源配置跟宣導手法，我覺得都要再改進。局長，這個經費你有沒有把它的比重加高？ 蔡局長得勝：其實我們國安局基本上不直接自己去做這一塊，我們是支援調查局，因為它是反情報的主管單位，我們是支援它，包括經費、資料、人員的支援，我們是支援他們去做。 陳委員碧涵：好，局長，我也瞭解，所以我才要提到，你看看你們的預算書第8頁有提到「加強致力於保密安全工作的法紀宣導」，關鍵指標就是你們一年辦幾次。其實辦幾次不等於是績效成果，尤其你們這都是對內來辦理，而且辦的都是有獎徵答。我真的一直覺得這種效率是很差的，你要不要去參考一下？譬如說我們國防部的「反毒大使」，它就是手法非常靈活，進到校園裡頭，透過適當的劇種或者是表演形式，讓學生們去瞭解毒害；然後所有的孩子，在透過這樣子一個溫情的、基調相同的、非常活潑有力的訴求之後，反毒的概念就會進入到他們的腦海裡。所以我認為你們的績效設計也是有問題的，如果辦幾次就等於是績效100%的話，我覺得這個是一個很大的危機。宣傳的手法我覺得還是要去訴求，要讓全民知道，而不是只有我們內部要有觀念，最大的問題是「保密防諜是人人有責」嘛，對不對？ 蔡局長得勝：報告委員，我們可能寫得不清楚讓你誤解，其實我們裡面的經費是對我們自己的人，因為我們現在已經變成被吸收的首要目標、對象，所以我們是加強我們自己的人，那包括…… 陳委員碧涵：那全民的部分呢？ 蔡局長得勝：全民的部分就是調查局，我剛才給您報告了。 陳委員碧涵：是，所以像這個東西，因為你的憂心本席看到了，但是目前的作法我覺得也不足，雖然就像你現在講的，好像這件事情都不是國安局現在的業務，但是總體來講，國家安全是不是你們的責任？是嘛！所以如果這些部會有不足的，以您的高度，必須強力地去強化跟訴求。我覺得宣傳的手法中，對內有獎徵答我也不認為有效；還有辦幾次就等於是績效100%，我也不以為然。所以局長，這裡還有很多功課…… 蔡局長得勝：沒問題。 陳委員碧涵：本席知道你非常憂慮，但是我們再積極改進好嗎？ 蔡局長得勝：是、是、是。 陳委員碧涵：好，謝謝。 蔡局長得勝：好，謝謝委員。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請王委員進士發言。 王委員進士：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡局長好！局長，我想現在社會非常動盪、民心浮動，這當然也跟國安問題有關，所以我們國安局的任務、工作應該也是越來越重，但是在預算方面，我們看到當然也沒有增加，反而減了五千多萬元。但是我想，雖然在國家財政比較困難、有限的經費之下，我們希望就目前社會的現狀，怎麼樣來讓人民更安心、讓社會更和諧，這個應該也是我們國安局的任務吧！ 我想目前我們大家都會談到的，就是總統去到哪一個地方就是「丟鞋子威脅」這個問題，當然每次看到張網時大家意見都不大相同，有的人認為這個社會－有時候在群眾心理學或是社會心理學方面，他們可能會去研究這是出於什麼樣的心理會這樣「相看相樣」？你越是強調這方面，尤其媒體這麼發達，它就經常去報導這方面的新聞，反而造成「相蔚成風」的現象、變成一種歪風，所以我想在這方面張委員也曾經提過，我們在基層也有聽到，我們的社會當然是很兩極化，但是中間還有很多沈默的大眾，他們只是希望社會安定，有些抗議的行為不要違反社會常理，以免教壞大人、小孩，這方面我想都很重要。 另外有的人就認為，總統暫時一段時間不要到基層去，這樣慢慢地這種氛圍就會比較紓解一下；也有人認為就不要弄網子，放一張網在那邊很難看，不要弄網子，看大家會不會丟？但是我們又考慮到像局長講的，如果鞋子裡面有一些爆炸物或是危險物品，這個可能大家都負擔不起啦！所以在整個社會非常複雜的情況下，你要怎麼去防範是非常重要的，對不對？本席的看法和許多人相同，國安局重要的國內安全工作也包括民情民瘼的情蒐，應該有很多資料可以向高層反映，目前這種情況，顯然民意與高層聽到的聲音有一些落差，或者是總統沒有聽進去？國安局如何利用蒐集到的情資，提供更正確、更充分的訊息讓總統得知。我覺得國安局提供的資訊，或許總統也不一定採納，但是我們應有一套機制，各單位的施政措施都可能引發民怨，尤其是經濟因素可能影響更多，國安局上面還有國安會，國安會統籌行政部門許多工作，如何統籌各部會大家共同承擔，如何改變作法，讓人民能真正感受政府已經有所改變，這樣抗議的事件可能會比較少一點，請問局長覺得如何？ 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。委員所談的都是現在社會的現象，首先我要向您報告…… 王委員進士：對，是一個現象，我們希望這個現象不要持久到變成一種常態，這樣的社會我們還怎麼活下去？ 蔡局長得勝：報告委員，國安局基本上是個情報單位，我們都會把社會各界的聲音毫不保留地，不管是總統喜歡聽或不喜歡的，事實上我們每個禮拜…… 王委員進士：對，一定要這樣，即使總統不喜歡聽，一定要繼續反映…… 蔡局長得勝：都會透過各種方式向總統報告，所以我不認為他聽不到這種聲音。第二，委員剛才談到的，有關各部門的施政措施，政府單位是否有一個應採的措施？因為國安會只負責總統的國防、外交及兩岸三區塊的業務，其他包括財政、經濟等各部會的業務，係由行政院負責監督，但是根據我個人參加會議的經驗，這些業務都有一個專責的政務委員或部會負責召集，我們也都有參加…… 王委員進士：雖然會議很多，但重點是要產生效果，否則政府官員每天得過且過，人民真的非常憂心，大家都憂心忡忡。我們是法治社會，一方面政府的施政要如何符合民眾的需求，我們也不願意看到社會混亂，好像經常有許多抗議事件，有的甚至超乎國家安全或民主社會容許的範圍，但是我們的法令好像沒辦法處理一樣。對於這部分，國安局應該跟司法單位合作，對於真正觸法、違法的抗爭事件要加以處理，政府真的有在辦，這樣民眾才會警惕並遵循法律，才不會不尊重別人。一個民主社會除了多數要尊重少數外，少數也要服從多數，而且個人之間也應該要互相尊重，對不對？ 蔡局長得勝：對。 王委員進士：你有你的自由，但是不能違反別人的自由跟尊嚴，對不對？ 蔡局長得勝：對。 王委員進士：所以在執法方面，基層有些民眾反映，有些案子好像大家鬧一鬧就沒事了，這樣當然沒辦法杜絕。 蔡局長得勝：我們有，我們也跟法務部請教，如何運用法律要件來制止這些行為。 王委員進士：比如我們也看到有些人參與幾十次的抗爭，一些都是…… 蔡局長得勝：對，大概都移送法辦。 王委員進士：局長說的那個有幾次？ 蔡局長得勝：脫序行為共有19次，但其中17次被裁定不起訴。 王委員進士：對啊，所以問題出在哪裡，國安局應該再進一步研究、溝通一下，看看如何處理。一個社會變成這樣我們真的很不喜歡，大多數的人都不喜歡。 蔡局長得勝：是。 王委員進士：請國安局加油。謝謝。 蔡局長得勝：謝謝委員。 主席：請陳委員唐山發言。 陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。依照最近幾年情勢的發展，請問局長，您會不會憂心台灣的安全？ 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。當然憂心，因為國內脫序的現象越來越氾濫。 陳委員唐山：不久前我碰到一位外國朋友，他說5年前他曾來過台灣，間隔5年之後最近又來台灣，他看到中國的勢力在台灣越來越強大。一個外國友人間隔5年重新造訪台灣，在台灣走了一趟之後發現，中國的勢力在各方面都已侵入台灣，他問我「你們有什麼辦法可以對付」？今天的議程主題是審查國家安全預算，當然，維護國家安全的責任不完全是國安局可以管控的，主要問題就在於國家的政策，就是馬英九的政策，造成外國人到台灣之後發現，中國的勢力已經逐漸入侵台灣各方面。 馬英九最近又談到台灣要跟中國大陸兩方互設辦事處，跟我們敵對的國家，我們要跟它互設辦事處。個人反對兩岸互設辦事處，因為到目前為止，中國從未放棄拿下台灣的企圖，拿下台灣是中國的核心價值，從來沒有改變過。美方無論是在1972年的上海公報、1979年的建交公報或是1982年的八一七公報中都講得非常清楚，美方希望中國大陸要瞭解，不能用武力取得台灣，要經過台灣人民的同意等等。直到現在，中國仍未放棄併吞台灣的野心，但根據馬總統的政策，我們卻可能要跟中國互設辦事處。除此之外，馬英九最近又放出一個消息，表示可能會跟中國簽訂一個所謂的Interim Peace Agreement，就是一個暫時的和平協議。這些正是之前他競選總統時一再否認，表示他絕對不可能做的事情，但是他現在很大膽，一項一項地說出來。總統甚至還表示台灣不是一個國家，連這種話他都講出來，我們選他當總統，他不把台灣看成一個國家，那在座的各位要如何辦事情？怎麼辦？這個問題就出自於總統，所以本席感到非常憂心。 今天我們審查國安局的預算，我感覺就算刪掉你們的預算也沒有什麼作用，刪掉你們的預算，對我來講一點作用都沒有，因為危及國家安全的整個問題出在上面的政策，上面的政策搞亂了，底下的人無論要怎麼做都很困難。美國白宮內有一個oval office（橢圓形辦公室），美國政府要推出一個政策之前都會在oval office裡面召開一個閣員會議，政府內的security advisor，重要的安全顧問一定會在場提供總統可做或不可做的建議，重要政策都要經過美國政府整個團隊在oval office裡面討論並做成決策。假定我們的總統身邊的人只有幾個人，不管是金溥聰或江宜樺，沒有幾個人，他喜歡搞什麼東西就搞什麼東西，現在搞得各位疲於奔命，甚至連補鞋網這種東西都跑出來了！其實丟鞋子這個舉動並非台灣人先發明的，美國人民早就在雷根演講時向雷根丟過鞋子了，雷根看到鞋子時說了一句話，他說這個鞋子是10號的，他沒辦法穿，用很幽默的方式帶過，展現了一個總統的風度，然後就沒事了。別人的總統是這樣的，非常幽默，百姓聽到總統如此回應之後，也就不再出總統的洋相了。 但現在台灣不是這樣，主要原因就是他的政策失敗。在民主國家中，一個總統的支持度只有9.2%，百姓說的話他不聽，就是因為這樣才搞到今天這個地步，讓你們忙碌不堪。所以今天審查國安局的預算，我真的非常擔心，就算給你們再多的預算，你們仍然無法保護台灣這個國家，因為上面的政策就是這樣。本席實在語重心長，實際上無論削減你們什麼預算，對我來講連一點代表性都沒有。不管是你們或是外交部，我真的不願意再刪什麼預算，因為毫無作用，我坦白講沒有用，因為總統的政策若有錯，整個國家都會因此毀滅！為什麼現在每一個單位的預算都減少？就是因為國家的政策不對，經濟不好，國家財政收入全面縮水，所以領導人應該負最大的責任。 國安局編列預算購買衛星資料，請問局長，我們為何要買衛星的資料？ 蔡局長得勝：各位委員，為了瞭解中國大陸的軍事部署，衛照長期以來都是我們最主要的工具，但是這幾年，我們也有移撥一部分在國土安全的防護上。 陳委員唐山：是，所以重點就是我們要瞭解中國大陸，對不對？現在把門戶開放，讓中國大陸每個人都可以來，服務貿易協議又要開放大陸民眾進來，我們買衛星資料又有何用？目前台灣有幾所大學擁有衛星資料，例如中央大學，請問台南成功大學有沒有？ 蔡局長得勝：成功也有。 陳委員唐山：台灣大學有沒有？ 蔡局長得勝：台大也有。 陳委員唐山：國科會也有我們自己的satellite，不是嗎？ 蔡局長得勝：對，福衛。 陳委員唐山：這些資料對國安局來講都沒有用嗎？ 蔡局長得勝：有用，但是因為我們的解析度只到某種程度，就軍事精密度來講是不夠的。 陳委員唐山：現在向美方買資料，這是我們自己可以download的嗎？還是我們指定一個時間…… 蔡局長得勝：我們向美方買時間就可以download。 陳委員唐山：所以衛星經過台灣這段時間，我們自己可以download嗎？ 蔡局長得勝：可以。 陳委員唐山：現在美方衛星的解析度到底是多大？是幾公尺或是幾公分？ 蔡局長得勝：低於一公尺。 陳委員唐山：中央大學的衛星解析度到底是多大？ 蔡局長得勝：福衛是兩公尺。 陳委員唐山：其實衛星的資料可以當作武器使用，我沒有時間在此向你們說明，因為衛星可以偵察全世界…… 蔡局長得勝：是，委員是專業。 陳委員唐山：我有20年都在做衛星、軌道這方面的工作，所以我非常瞭解，但重點是我們現在買這些資料到底能夠發揮多大的效力？同樣地，這也是政策的問題。 蔡局長得勝：預警資訊可以掌握啦！ 陳委員唐山：這是政策的問題。謝謝。 蔡局長得勝：對。謝謝委員。 主席：請詹委員凱臣發言。 詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。對於一個抗議究竟是合法的抗議或是有危害你們所保護對象的抗議，請問局長，維安人員分不出來嗎？ 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。基本上，法律賦予特勤的職責就是保護特勤對象的絕對安全，我們純粹從這個角度，去看所有的行為有沒有危害特勤對象的安全，如果有，我們就要盡全力來保護，因為特勤不可能萬無一失。 詹委員凱臣：「保護」就是包括制止行為人，甚至將行為人拖離現場？ 蔡局長得勝：對，所有法律賦予的權限，我們都會做。 詹委員凱臣：我舉個美國的例子讓大家參考。無論是陳水扁或馬英九，我們的總統過境美國時，所有藍綠僑民都會抗議，但是美國的執法單位就劃分兩個區域分別給兩批民眾使用，總統抵達之後，民眾在區域內無論拿什麼標語或怎麼喊都無所謂，警察都不會管你，而且每一個抗議區的警察只有一、兩位，不是整排警察站在抗議民眾前面，只有一、兩位警察在場執法，但是若抗議區內有民眾拿起石頭、鞋子丟向抗議對象時，警察就馬上逮捕、立刻銬起手銬拖走，為什麼？他是在抗議區裡面啊！為什麼？就以有沒有危害你們所保護對象的安危作為判斷的標準，這個觀念很重要，這是一個觀念問題。 蔡局長得勝：對。 詹委員凱臣：我認為我們的維安人員，甚至包括警察，都要有這個觀念，要以行為人有沒有危害到被保護對象的安全作為執法的判斷標準。丟鞋子很可能產生危害，因為鞋子可能不只是鞋子，鞋內可以藏東西，所以若有危害之虞，你們就必須進行處置，這是很重要的標準。 蔡局長得勝：是。 詹委員凱臣：據說因為你們的工作繁重，所以有些人員的體能測驗結果不合格，我認為如此歸因是很荒謬的事情，這完全是兩回事。維安人員的工作就是維安，跟體能測驗有什麼關係？又不是早上做完維安工作，中午馬上就進行體能測驗，所以不要把工作跟體能測驗結果混在一起，好不好？ 蔡局長得勝：是。 詹委員凱臣：你們特勤人員的工作就是維安啊！本席的工作就是問政，所以不要把兩者混在一起。 蔡局長得勝：是。 詹委員凱臣：第二點，雖然現在尚未實質處理預算，但你們去年編列了一項30萬元的碎木機預算，今年又編列了一筆30萬元的碎木機預算，請問是那棵樹還沒有砍下來或是什麼原因？是不同的單位要使用的嗎？ 蔡局長得勝：不同的營區。 詹委員凱臣：每一個營區都要有一個碎木機嗎？ 郭處長自勇：（在席位上）那個很重，搬不動。 詹委員凱臣：但不是固定的？ 郭處長自勇：（在席位上）不是，雖然可搬動，但是很重，如果長途搬運可能會受傷。 詹委員凱臣：你們今年又編列了一些購置車輛的預算，請問局長，你們車輛的汰換標準為何？ 蔡局長得勝：報告委員，其實我們的車子老舊的問題已到了必須正視的時候，這一款的特勤車輛目前我們有兩輛，車齡已經超過10年，今年我們希望能夠汰舊一輛，但是特勤車輛汰舊後並不是就報廢，而是轉給局本部使用。所以這幾年詹委員擔任立委以來可以看到，局本部沒有編列過預算購買任何一輛車，包括我的主官車都沒有買過，就是特勤淘汰的車輛就給我們使用，因為…… 詹委員凱臣：我詢問的目的不是不讓你買，而是只要為了特勤所需就應該買，為什麼？因為現在政府汰換車輛的標準是使用過8年、10年，但從未考慮其里程數是多少？我到立法院中部、南部辦公室時曾搭過一輛車，我詢問司機車輛已使用了幾年？司機告訴我只有8年，尚未達到汰換標準，我詢問車輛的里程數，他告訴我三十幾萬公里，所以不能單以車齡作為汰換標準，應該同時考慮某輛車的里程數，一輛跑了30萬公里的車子還不換、還不整修嗎？所以你們應該也有一套標準，需要換就更換。請問這次要更換的21人座車輛是何種用途？ 蔡局長得勝：是特勤的車輛。 詹委員凱臣：也是特勤的車輛？ 蔡局長得勝：對。 詹委員凱臣：用於載運特勤人員？ 蔡局長得勝：對。現在特勤對象的勤務都很多，我們使用比較大型的車輛可以節省油料，人員比較多的時候就換用比較大型的車輛。 詹委員凱臣：特勤使用的車輛中有沒有機車隊？有機車吧？ 蔡局長得勝：對，有機車。 詹委員凱臣：我認為機車最合乎台灣的環境所需，如果是21人座的車輛，要追捕疑犯時也不方便，我認為機車也非常重要，應該多準備。 蔡局長得勝：對，我們有。是。 詹委員凱臣：現在智慧型手機越來越有智慧，很多個人的隱私、內幕都會被智慧型手機偵查到，對於這一點，你們有沒有辦法加以防制或者進行一些反制行為？ 蔡局長得勝：報告委員，這部分我請科技中心主任說明。 主席：請國安局科技中心郭主任說明。 郭主任崇信：主席、各位委員。目前智慧型手機的功能確實非常強，基本上本局嚴格禁止使用智慧型手機，本局重要的成員都使用我們的保密手機。 詹委員凱臣：軍方已經開放可在軍營中使用智慧型手機，但是國安局呢？ 郭主任崇信：目前還是禁止。 詹委員凱臣：完全禁止？ 郭主任崇信：是。 詹委員凱臣：任何人都不能攜帶智慧型手機進入國安局？ 郭主任崇信：進入國安局後，都有專門的專櫃做專責管理。 詹委員凱臣：管理跟使用還是兩回事，我問的是可不可以攜帶智慧型手機進入國安局？ 蔡局長得勝：報告委員，任何人，包括我們自己或我們的同仁，進入國安局時都要把手機放在我們指定的地方…… 詹委員凱臣：對，我上次去的時候也是這樣。 蔡局長得勝：他不能夠用。 詹委員凱臣：不能使用就是了？ 蔡局長得勝：不能使用。 詹委員凱臣：另外，有關華為的事，政府單位在招標時，首先要考慮廠商的資格問題，這是第一點；第二點，開標以後才去考慮它的規格及其價格並做一番比較。但是如果華為真的像其他委員講得那麼嚴重，我們不是應該在進行資格審核時就有所動作了嗎？這也許不只是國安局的問題。 蔡局長得勝：對，其實委員也知道，國安局從來沒有買過華為的產品。雖然其他政府單位買過華為的產品，但我也要向委員報告，華為的每一項產品是不是都有安全顧慮？也不見得如此。但是我們也提醒，它是屬於有安全顧慮的廠商，所以盡量能夠不買或者要考慮得更周延一點，只要有周邊的風險，我們都建議政府單位不應該採購。 詹委員凱臣：所以我的意思是，在第一關資格審查時就可以做一個…… 蔡局長得勝：對，其實現在兩個資安辦都把此事當做一個重點。 詹委員凱臣：好，謝謝局長。 蔡局長得勝：謝謝委員。 主席：接下來登記發言的賴委員士葆及廖委員正井皆不在場。 請林委員佳龍發言。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。我非常關心監聽國會一事，後來爆發司法院有做關於一般監聽及國安監聽的統計數字，國安局似乎曾發函要求司法院撤掉、更改，請問此事是否來自局長授意？有沒有發函？函文內容為何？ 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。委員，此事我可否請主管首長說明？ 林委員佳龍：我先問局長，你本身有沒有簽過這個函？ 蔡局長得勝：報告委員，我簽的不是這個函。因為我們給司法院的是機密資料，我們是發函提醒司法院，所有的機密資料都要遵守機密保護法的規定，我們發函並非針對委員所問的事，而是提醒司法院，我們以機密文件送出去的資料都要遵守法律的規定。 林委員佳龍：好。司法院刑事廳林俊益廳長表示，他在10月8日收到國安局來文，因為聲請國安監聽的資料已被國安局核定為機密資料，所以要求他將資料撤下。他假你們的名義，說他撤掉資料是因為你們發了這個函，而且是要將國安監聽那些數字撤掉，請問這是事實嗎？ 蔡局長得勝：報告委員，是否讓我們完整地向您報告？ 林委員佳龍：好，請簡要說明。 主席：請國安局科技中心郭主任說明。 郭主任崇信：主席、各位委員。報告委員，當初會去跟他們協調，主要是…… 林委員佳龍：是協調還是發函？有沒有要求撤掉資料？他現在把責任都推給你們。 郭主任崇信：是。報告委員，此事是先協調，因為他們的數據跟我們的數據在統計基準上不太一樣，為了怕引起誤解，所以特別先跟他們協調。我們也特別向他報告，因為這個區塊的數據非常敏感，也取得他們的諒解。 林委員佳龍：個案也許敏感，但國安監聽的總體數字，包括後來你們陳報的數字以及他們登記的數字，這個總體數字不是什麼機密，這是集合性的資料。比如，根據司法院公布的數字，去年（101年度）整個國安監聽的比例是44%，100年度只有32%，請問你指的是不是這個數字？ 郭主任崇信：不是。報告委員，因為其中主要區分為兩大區塊：一個是情報的監聽；另外一個是犯罪的監聽。犯罪監聽部分的數據，係由各地方法院法官統一以後，自動從電腦產生；至於針對間諜案的相關數據，則是由專責法官負責審理，所以整個數據處理的作業流程非常嚴謹，後來我們也跟司法院取得協調，希望他們能注意到有關這部分數據跟能量的相關考量。 林委員佳龍：我舉一個數據給你們參考，單單情報機關聲請監聽與續監聽的案件，從2008年，也就是97年度到去年的101年度，從37件增加到123件，增加了3倍之多，你指的是這個吧？很清楚你所指的是情報監聽這部分吧？ 郭主任崇信：是。 林委員佳龍：還有包括其他的受理案件，現在這些數字放在一起，你們希望能將其區別登錄，是不是？ 郭主任崇信：報告委員，第一點，據我瞭解，這個數據可能不太精準。最主要我們要跟司法院釐清的也就是這個區塊，因為司法案件的統計是以結案數為基準，而我們的數據是以一件為一個案件，所以有接續案。 林委員佳龍：對啊，就是監聽跟續監聽嘛！相關案件的整個數字就在這裡嘛！ 郭主任崇信：對，而續監的案件還在執行之中，執行之中的案件沒有通知受監察人的必要性。 林委員佳龍：你能不能告訴我，以最新的101年度資料為例，在國安監聽之後，你們有通知受監聽人的比例是多高？如果按照司法院的統計，國安監聽有通知被監聽人的比例是44%。 郭主任崇信：報告委員，我私底下向您報告，好不好？ 林委員佳龍：這是很重要的數字。很多人被國安監聽之後根本沒有收到通知單，這還不包括境外的其他人員，這是國內設有戶籍的部分，所以才會登錄在司法院，怎麼可以這樣，一半以上都沒有通知呢！ 蔡局長得勝：報告委員，該通知的我們都有通知，因為…… 林委員佳龍：這不是讓你們自由心證來決定該不該通知的問題，這是當事人的權益如何保障、救濟的問題。 蔡局長得勝：報告委員，我們必須經過法官同意，法官沒有同意，我們就不能夠通知。所以這部分有雙重的限制，除了我們同意之外，還要法官同意，縱使我們同意，若法官不同意，我們還是不能通知。我們歡迎委員去檢視個案，我認為在這邊討論恐怕都不精準。 林委員佳龍：這個不精準？ 蔡局長得勝：這不精準。 林委員佳龍：你們的數字…… 蔡局長得勝：沒有，沒有那麼多。 林委員佳龍：包括你們監聽期間的長短，你們去年監聽案件共123件，監聽期間在統計上是零；前年是兩件，你們難道沒有隱匿資料嗎？怎麼可能一片空白？123件完全都沒有公告監聽期間此一數字？ 蔡局長得勝：我們當然有。怎麼沒有？ 林委員佳龍：我看了司法院的資料，完全沒有啊！你們是在欺騙社會嗎？ 郭主任崇信：報告委員，確實我們會跟司法院協調就是因為它的數據不夠精準，所以我們才希望它做得更精準。 林委員佳龍：在你們完成協調之後，現在是否已登錄上新的資料？ 郭主任崇信：目前來講，犯罪偵查的部分，仍然繼續揭露；有關情報這部分，如果委員認為有必要，我再向委員親自報告。 林委員佳龍：你的意思是以後你們打死不再提供資料給司法院登錄囉？ 蔡局長得勝：報告委員，我們所有的監聽…… 林委員佳龍：對立法院、對社會大眾都不再提供國安監聽的總體數字？根據通保法的規定，主管機關，包括國安局在內，提供相關的資料是你們的責任耶！ 蔡局長得勝：對啊，我們的監聽都是屬於間諜案，如果我們認為案情有需要，我們是可以聲請…… 林委員佳龍：局長，我來質詢之前曾問過陳前總統及前國安局長，這幾年國安監聽的數字大幅增加，而且被拿來作為其他用途耶！ 蔡局長得勝：沒有。 林委員佳龍：你沒有？你報給總統之後，你怎麼知道馬總統沒有打電話，根據掛線不斷地續監聽？局長，我要是你…… 蔡局長得勝：沒有！報告委員，絕對沒有，我沒有拿過任何的…… 林委員佳龍：局長，你在國安局待那麼久，我們也當過同事，國安監聽數字如此大幅增加，非常地不合理…… 蔡局長得勝：沒有！他剛才已經講過…… 林委員佳龍：兩岸關係難道更緊張了嗎？若照馬總統的話，這個會反映在你們國安監聽數字的增加嗎？ 蔡局長得勝：報告委員，間諜案本來就比以前增加…… 林委員佳龍：所以你認為馬總統講的兩岸關係更和緩，這種說法與事實不合吧？反映在情報、反情報、監聽事件上，你有此需要嘛，因為現在有更多所謂的共諜，或是我們內部有一些問題，對不對？是嘛，你承認嘛，間諜案更嚴重、更險峻嘛！ 蔡局長得勝：對。但是我跟委員講，這個案件的次數跟我們剛才五處處長講…… 林委員佳龍：你們不要玩資訊不對稱的遊戲，我們就有限的資料來質詢，而你跟我講我們的資料不太完整，這完全是倒果為因。 蔡局長得勝：不是不完整，而是大家的基礎不同。 林委員佳龍：請局長本人來告訴我詳細的資料，我說的是總體資料，我不要求個案的資料。 蔡局長得勝：委員，沒有問題，我也希望你去抽檢，沒有問題。我經常講，我國安局假如不做…… 林委員佳龍：局長，你沒有問題，你的長官有問題啊！ 蔡局長得勝：委員，他要拿資料，一定要找我拿嘛…… 林委員佳龍：你也服務過好幾個總統了嘛！ 蔡局長得勝：不會啦！不會啦！他從來沒有向我拿過…… 林委員佳龍：我問你一個資料，馬總統有沒有常常打電話到美國？ 蔡局長得勝：我怎麼會知道？ 林委員佳龍：你怎麼不知道？我就知道，你就不知道？美國就知道！馬總統在9月政爭期間打過多少電話到美國代表處，你不知道？你可以不講，你可以講不知道。 蔡局長得勝：不是，報告委員，我們提供保密裝備，他打給他是不是就是談這個東西，我們不知道內容…… 林委員佳龍：我問你一句話，請你回答「yes」或「no」。在這個期間，馬總統有沒有直接打電話到美國代表處給金代表？ 蔡局長得勝：報告委員，馬總統經常都給駐外代表一些工作指示，他也不只打給他，所以…… 林委員佳龍：就國安的角度，你有沒有注意到，馬總統打電話給金溥聰代表可能會被美國監聽？你們也掌握到馬總統確實有打電話給金溥聰代表，只是內容你們不方便講，因為你們也不能夠去監聽…… 蔡局長得勝：我們沒有內容。 林委員佳龍：但是美國有監聽到馬總統打電話給金溥聰代表相關的資訊，這個涉及到重大的國安威脅耶！ 蔡局長得勝：報告委員，他用我們的保密裝備跟外館聯繫是很正常的，總統跟大使之間本來就會有正常的聯繫。 林委員佳龍：那你是證實「有」喔？從9月初開始，馬總統確實有跟美國代表處金代表聯繫？ 蔡局長得勝：很多外館都有…… 林委員佳龍：我講的是美國代表處金代表。 蔡局長得勝：我要向委員報告的就是，他不只跟美國代表處聯繫，很多外館都有。 林委員佳龍：好，那就是有嘛！有就是有嘛，我要的就是這個答案啦！謝謝。 主席：接下來登記發言的楊委員麗環及羅委員淑蕾皆不在場。 請許委員忠信發言。 許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。局長，你應該不會因噎廢食吧？該吃飯的時候還是要吃飯，對不對？ 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。是。 許委員忠信：國安局的情報通訊監察法修正案送到行政院以後，現在因為監聽事件引發的氣氛，根據報載，行政院決定緩推國安局的修正案，本來你們的修正案是要由國安局對境外人士加以監聽，請問局長贊同緩推嗎？ 蔡局長得勝：報告委員，其實此案我們已經推了5年，並不是現在才開始推。因為此案具有高度機敏性，所以我們希望在社會沒有太多雜音的時候再推動，此案當然受監聽事件的影響，但並非主要的影響。 許委員忠信：請問局長，今天就這個問題向你質詢的委員，我是第幾個？我是第一個，對不對？顯然社會對此案並無雜音，大家都贊同。本席認為此案不應該緩推，不能因噎廢食，因為未在國內設籍的境外人士現在越來越多，這些境外人士對國家安全的影響，有時更甚於本土異議人士，所以本席認為你們制定此一草案很好。對於行政院決定緩推一事，局長有沒有發表意見？ 蔡局長得勝：報告委員，政府單位基本上都必須相互協調，我們也一直告訴他，但是有一些比方講…… 許委員忠信：「他」是誰？ 蔡局長得勝：我們將草案送到行政院，必須由行政院院會通過才能送到大院…… 許委員忠信：行政院院會就是不通過？ 蔡局長得勝：但院會現在尚未完全通過，還有一些條文需要協調，有一些政府機關也有意見。 許委員忠信：我看你們的條文內容不錯啊！ 蔡局長得勝：謝謝委員支持。 許委員忠信：我認為好的法就應該速推，因為現在來台的中國人非常多，中國人來台後319鄉鎮走透透的情況也非常普遍，像鄭立中這種情形，我們不應該去瞭解他在幹些什麼嗎？是有需要嘛！ 蔡局長得勝：是。 許委員忠信：所以針對此案，請局長趕快在行政院內…… 蔡局長得勝：我們再去協調。 許委員忠信：要積極協調，不該因噎廢食，違法的監聽不應該做，但是合法的監聽要大力去做，我們絕對支持。 蔡局長得勝：是，謝謝委員支持。 許委員忠信：隨著兩岸交流日益蓬勃，中國人來台的人數真的非常多，他們來台進行統戰、與黑道聯絡、組織動員等等，您知道最近國內有一些民運都有中國有組織的用遊覽車載人來協助的情形嗎？這種情形是存在的。這些中國來台人士並未設籍，我們比較容易鎖定，關於這一點，希望國安局堅持立場、速推法案，該做的就應該去做。 蔡局長得勝：是，謝謝委員。 許委員忠信：第二，美國監聽德國首相Merkel長達11年，Merkel 2011年還在柯爾手下當一個小閣員，一個小閣員竟然美國就開始監聽，請問局長，美國有沒有監聽台灣政府的政要或是在野黨領袖？ 蔡局長得勝：報告委員，我只能說美國是一個偵蒐能力很強的國家，只要它認為有需要、符合其目的的事，它都會去做。 許委員忠信：我們有沒有辦法反制？ 蔡局長得勝：我剛才也向各位委員報告過，其實我們一直希望政府的官員應該有這樣的認知跟警覺，要使用合法保密的通訊裝備。 許委員忠信：你剛才提到的馬總統跟金代表聯絡時使用的是國安局配發的合法保密的通訊電話，請問那個通訊設備是不是美規的？ 蔡局長得勝：不是美規的，我們所有的核心技術，大概都是我們自己研發的。 許委員忠信：哪有可能？我根本不相信。 蔡局長得勝：真的，我們歡迎委員來看，包括核心的密片這一類的東西都是我們自己研發的。 許委員忠信：有沒有用到美國的零件或是美國的系統？ 蔡局長得勝：沒有。我們是用中華的系統。 許委員忠信：這麼厲害？所以美國的確都沒辦法…… 蔡局長得勝：我不能講它全部沒有辦法，我們只能做到盡量讓它沒有辦法。 許委員忠信：其實我國很多政府首長之間的聯絡，都在美國的掌控之中，局長也點頭贊同？ 蔡局長得勝：委員只要看看維基解密的檔案就知道，其中有很多訊息。 許委員忠信：所以顯然我們與美國這個盟邦合作的空間還很大，因為它的偵蒐能力特別強。國安局的機密預算中，也有很多國際偵蒐情報交流的預算，這部分我們不會反對，只要是我們的盟邦，我們跟它合作是有益無害；但如果不是我們的盟邦，我們就會比較擔心。華為現在為什麼要搶進我們的4G市場？ 蔡局長得勝：報告委員，這個議題剛才很多委員也談過，其實我們對華為的產品是採取一種高度警戒的狀態，所以…… 許委員忠信：從去年開始，包括美國國會及英國國會，有好幾個國家的國會都已提出報告，指出華為的產品、華為的系統，甚至華為的系統維修服務都有可能被華為裝入監聽的機制，請問目前我國整體國家安全工作中，有沒有單位使用到華為的產品跟系統？ 蔡局長得勝：基本上，政府的立場是不鼓勵，但現在有沒有使用？因為這並非我主管的業務範圍，所以我並不了解，但本局絕對沒有使用。 許委員忠信：國安局當然不能使用，問題是其他政府各部會中，使用華為產品與系統的情況並不少，這就是國安局的工作了。因為他們談話的內容牽涉到國家安全，結果卻使用華為的產品或系統，這樣就有礙於國家安全的維護，所以國安局必須禁止，而不僅僅是不鼓勵而已。 蔡局長得勝：委員也瞭解，不是華為的每一項產品都有…… 許委員忠信：中興也有，華為、中興都有。 蔡局長得勝：不是啦，這也要看是什麼產品，比如印表機或其他產品，不見得每個產品都會被置入監聽機制，但是基本上具有高度風險的，其實政府單位現在也都採取禁止的態度。 許委員忠信：現在政府有沒有一個具體政策，政府各單位對華為的產品必須採取特別的偵防？ 蔡局長得勝：任何有關華為的東西，其實都會在行政院的資安辦跟國安會的資安辦委員會中經過討論，原則上大概全部都是禁止的。 許委員忠信：好。馬總統頻頻最近被「威鞋」，對於本土的異議人士或學生，你們有沒有名單？ 蔡局長得勝：報告委員，如果經常去抗議的，我們當然有名單。 許委員忠信：你們有名單，對不對？ 蔡局長得勝：對啊。 許委員忠信：你們有沒有監聽他們的電話？ 蔡局長得勝：沒有，那不屬於國安的…… 許委員忠信：他們何時去哪裡買鞋、買幾號鞋子，你們知不知道？ 蔡局長得勝：不知道。因為國安局…… 許委員忠信：不知道？那國安維護有漏洞！ 蔡局長得勝：不是國安維護有漏洞，因為基本上國安局屬於政策單位，並非執行單位…… 許委員忠信：你們一定有監聽這些本土異議人士。 蔡局長得勝：沒有。就國安局沒有，但是因為國安局不是執法單位…… 許委員忠信：就是因為你們不監聽，所以他們才要買網，是不是？ 蔡局長得勝：沒有，國安局本身沒有。 主席：許委員發言時間已屆。 許委員忠信：不可以對民運人士加以監聽，這是我們對通訊自由的一個期待…… 蔡局長得勝：不是，他只要違法，就有人去監聽。 許委員忠信：講話哪會違法？講話、與人聯絡都是個人的自由。 蔡局長得勝：不是，假如他有脫序、脫軌的言行，當然違反法律，就會用法律的要件來處理他。 許委員忠信：謝謝局長。 蔡局長得勝：謝謝。 主席：接下來登記發言的吳委員秉叡、黃委員昭順、陳委員明文、江委員啟臣、陳委員亭妃、盧委員秀燕、許委員添財、李委員貴敏、林委員德福、李委員桐豪、廖委員國棟、鄭委員天財、江委員惠貞、呂委員學樟、邱委員文彥、蔣委員乃辛及陳委員淑慧均不在場。 請薛委員凌發言。 薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。國安局103年度預算中「一般行政」項下「工作計畫」中有一筆62萬元的台北航空站辦公室租賃費用，請問局長，有沒有這筆經費？ 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。有。 薛委員凌：請問這筆經費用途為何？ 蔡局長得勝：所有維安對象的出入境，我們都需要用到這個場所。 薛委員凌：這筆預算是103年才開始編列？往年…… 蔡局長得勝：從以前到現在都有。 薛委員凌：這幾年都有？ 蔡局長得勝：對，但是因為以前他們不收費…… 薛委員凌：這幾年編列預算的理由是什麼？ 蔡局長得勝：委員，我們長期在那裡就有個辦公室。 薛委員凌：就是用於接待維安對象，是嗎？接待特定人士，是不是？ 蔡局長得勝：不是，包括總統、副總統及所有卸任的正副總統，我們的保護對象都算。 薛委員凌：好。請問你們在當地編列了幾個人？ 蔡局長得勝：我們沒有編列人員，只有任務需要時，我們的人員才會去。 薛委員凌：有租賃的辦公室，但是人員的編制是多少？ 蔡局長得勝：沒有人員的編制，只有任務需要時，我們利用那個辦公室作為聯絡據點。 薛委員凌：所以是特勤人員過去？ 蔡局長得勝：對。 薛委員凌：有需要的時候才過去？ 蔡局長得勝：對。 薛委員凌：但是編列那個辦公室的租賃預算已經有幾年的時間了？ 蔡局長得勝：對。 薛委員凌：請教局長，現任的吳敦義副總統及馬英九總統，今年從松山機場出入境的次數有幾次？ 蔡局長得勝：我無法即刻答復委員這個問題。 薛委員凌：為什麼？有沒有？既然你編列了這筆辦公室租金預算，也有特勤…… 蔡局長得勝：委員，詳細數字我們查過之後再向委員報告，好不好？ 薛委員凌：這是過去式，有什麼關係？ 蔡局長得勝：委員突然問我，我也不知道他們有沒有用過，所以當然必須查過之後再告訴委員。 薛委員凌：好。再請教局長，桃園機場有沒有編列辦公室租金預算？ 蔡局長得勝：有。 薛委員凌：桃園也有。 蔡局長得勝：不瞞委員，我們在國際機場有，但那也是我們的一個工作據點，所以如果有些特勤招待的需要，我們會利用。 薛委員凌：既然松山也有、桃園也有，我們維護的對象是國家元首及其家人嗎？ 蔡局長得勝：特勤保護對象都有用，包括已卸任的總統、副總統若需要，我們也會用。 薛委員凌：請問局長，設置辦公室的用意是在保護國家元首正副總統及其家人嗎？ 蔡局長得勝：不是，所有特勤對象都在保護之列。 薛委員凌：既然有編列預算及特勤人員，桃園機場有，松山機場也有，目的是在保護元首、副元首以及他們的家人，是不是？ 蔡局長得勝：不是，特勤對象都保護。 薛委員凌：都保護什麼？ 蔡局長得勝：就是特勤對象如果有…… 薛委員凌：保護特勤對象什麼？ 蔡局長得勝：如果他們要出入國或者是…… 薛委員凌：「他們」是誰？ 蔡局長得勝：就是所有的特勤對象，包括卸任的總統、副總統以及在職的總統、副總統，比如李副總統，他只要…… 薛委員凌：他們的家人是否包括？ 蔡局長得勝：家人部分就是要符合特勤對象的規定，我們的特勤對象都有規定。 薛委員凌：請局長說明他們的家人是否涵蓋？ 蔡局長得勝：家屬有。 薛委員凌：好。請教局長，那馬英九的家屬有幾人曾接受過國安局的特勤接待，由國安局將他們接入境或送出境？ 蔡局長得勝：都沒去過。 薛委員凌：你們的特勤人員都沒有？ 蔡局長得勝：不是，他的家人沒有使用。 薛委員凌：他的家人沒有使用？ 蔡局長得勝：對。 薛委員凌：馬英九的家人沒有使用。請問局長，吳敦義的家人有沒有使用？ 蔡局長得勝：也沒有。 薛委員凌：都沒有？ 蔡局長得勝：嗯。 薛委員凌：既然歷年來都未使用，那就不必設置了。局長，我在議事殿堂詢問你，你講的話必定留下歷史的紀錄喔！ 蔡局長得勝：我知道。報告委員，他現在不用不代表他未來不用，所以我們不能因為現在他不用就不編列預算設置，否則他要用的時候我們將沒有辦法給予保護。 薛委員凌：局長答得對，那代表有用、沒有用都是模擬的，我沒有時間跟你耗。 在2004年時有一個代號叫「趙必忠」，請問局長，有沒有這個代號？ 蔡局長得勝：沒有這個代號。 薛委員凌：沒有這個代號？ 蔡局長得勝：沒有。 薛委員凌：局長，你很肯定嗎？ 蔡局長得勝：當然很肯定，因為這些…… 薛委員凌：那表示聯合報是亂七八糟地報囉？所以聯合報是亂報囉？ 蔡局長得勝：報告委員，我不知道是誰報的，但是媒體編故事是常有的事。 薛委員凌：我跟你講，媒體不會編故事，是有其事人家才會講啦！ 蔡局長得勝：我不認為。 薛委員凌：請教局長，之前有一個代號叫「趙必忠」…… 蔡局長得勝：我也不知道有這個代號。 薛委員凌：你不知道？現在的局長姓名是「蔡得勝」，對不對？ 蔡局長得勝：是。 薛委員凌：那你們現在有沒有專用的代號？ 蔡局長得勝：沒有。 薛委員凌：我想會不會叫做「蔡必勝」？ 蔡局長得勝：沒有，我從來不知道有這個代號，我也希望有這個代號。 薛委員凌：還是叫「馬必九」？ 蔡局長得勝：我從來不知道。 薛委員凌：還是叫「馬不九」？ 蔡局長得勝：我不知道。 薛委員凌：有沒有這個代號？ 蔡局長得勝：我全部不知道。 薛委員凌：你忽然之間遺忘了，是嗎？ 蔡局長得勝：不是。我的記性很好，而且向委員報告，很多人瞭解我，我的記性很好，我做過我絕對負責。 薛委員凌：局長，你記性很好，我尊重你。但是這個代號在94年以前就有了，你現在都打翻掉，都沒有了，是吧？如果你不方便在這裡講，你也可以私下跟我講有沒有，我都同意接受。 蔡局長得勝：不是，這幾個代號都沒有。 薛委員凌：再請教局長，有一些管制外國人士的問題，你應該知道吧？ 蔡局長得勝：基本上，那是屬於境管的業務，那是出入境管制局的業務，國安局沒有…… 薛委員凌：現在這些被管制入境的外國人差不多有多少人？ 蔡局長得勝：我不知道，這部分可能要詢問移民署，那不是屬於國安局的職掌。 薛委員凌：不是國安局的權責？ 蔡局長得勝：對。 薛委員凌：好。再請教局長，最近網站有沒有遭駭的問題，你知道嗎？這個你總該知道，不能再推了吧！ 蔡局長得勝：請問委員問的是誰的網站有沒有遭駭？ 薛委員凌：我問的當然是我們的國家啊！ 蔡局長得勝：不是，委員是指國安局的網站嗎？ 薛委員凌：我不知道，你問我我也不知道。 蔡局長得勝：國安局本身沒有。 薛委員凌：國安局沒有？ 蔡局長得勝：對。 薛委員凌：國安局沒有？ 蔡局長得勝：對，國安局沒有。 薛委員凌：101年度國安局曾對外表示，你們的網路遭駭客攻擊次數共有三百三十幾萬筆！ 蔡局長得勝：不是，那是攻擊，不代表駭客攻擊成功，我們沒有被攻破，現在委員問我是不是有「被駭」，我們沒有被駭，只有遭受攻擊。 薛委員凌：那有沒有被攻擊？ 蔡局長得勝：當然有被攻擊啊！每天都被攻擊。 薛委員凌：結果呢？攻擊的密度頻繁嗎？是一個鐘頭一次，還是一秒鐘一次？請問是多久一次？ 蔡局長得勝：這部分請資訊室主任向委員報告。 主席：請國安局資訊室張主任說明。 張主任宴碩：主席、各位委員。報告委員，這個是系統就直接阻絕了，所以…… 薛委員凌：被駭的頻率多久一次？ 張主任宴碩：被攻擊的頻率，以今年來講，一天大概有九百多次，但那不是被駭，那是被驚擾或被攻擊…… 薛委員凌：那代表10秒鐘就有一次？ 張主任宴碩：對，包含掃瞄…… 薛委員凌：一分鐘就有六次到七次，對不對？ 張主任宴碩：一天大概九百多次，平均大概…… 薛委員凌：多少？ 張主任宴碩：一天大概九百多次。報告委員，我要說明的是…… 薛委員凌：以前一個年度有三百多萬次被駭，現在一分鐘、一秒鐘就有一次，既然我們遭駭了，為什麼遲遲無法加以防範，甚至被駭的次數更加成長，從三百多變成八百多，甚至變九百多萬次，那是什麼原因？ 張主任宴碩：這部分是系統自動阻絕的，其實攻擊之後直接就被阻絕了，駭客是全球性的問題，我們不能控制哪些駭客會來攻擊，但是我們的系統都直接將其阻絕掉，特別向委員報告，這些攻擊都沒有成功。 薛委員凌：假如你們的網站被駭客攻破，你要如何因應？ 張主任宴碩：報告委員，本局都採實體隔離，事實上外網都沒有機敏資料，但是我們還是做縱深的防禦阻絕它，另外…… 薛委員凌：你的意思就是你非常有信心？ 張主任宴碩：目前為止，我們有專人在監控，所以有信心可以維護網站的安全。 薛委員凌：如果有一天被駭了，你要怎麼辦？你要如何進行危機處理？還是你認為沒有這一回事，我們…… 張主任宴碩：報告委員，我們有標準作業程序，如果被駭，我們會立刻啟動處理程序，然後復原這個系統的運作。 薛委員凌：謝謝。 蔡局長得勝：謝謝委員。 主席：接下來登記發言的楊委員瓊瓔、孔委員文吉、潘委員維剛、簡委員東明、邱委員志偉、葉委員津鈴、王委員惠美、蔡委員其昌、蘇委員清泉、黃委員偉哲、管委員碧玲、黃委員文玲、高委員金素梅、吳委員育昇、徐委員欣瑩及陳委員怡潔均不在場。 所有登記在場委員均已發言完畢，詢答結束。現在要讓議事人員整理提案，所以休息到兩點半再繼續開會。 現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。進行處理。 進行103年度國家安全局主管預算公開部分。歲入及歲出部分一併宣讀。 103年度國家安全局預算（公開部分） 一、歲入： 第2款　罰款及賠償收入 第74項　國家安全局202萬3,000元 第3目　賠償收入202萬3,000元 第3款　規費收入 第88項　國家安全局，無列數 第2目　使用規費收入，無列數 第4款　財產收入 第87項　國家安全局34萬元 第1目　財產孳息14萬3,000元 第3目　廢舊物資售價19萬7,000元 第7款　其他收入 第85項　國家安全局312萬6,000元 第2目　雜項收入312萬6,000元 二、、歲出： 笫9款第2項　國家安全局9億6,568萬5,000元 第1目　一般行政8億5,361萬4,000元 第2目　一般建築及設備1億1,207萬1,000元 主席：我們先處理歲入預算部分。請問各位，對一、歲入部分第2款第74項第3目照列，有無異議？（無）無異議，照列。 第3款第2目無列數。 請問各位，對第4款第1目照列，有無異議？（無）無異議，照列。 請問各位，對第4款第3目照列，有無異議？（無）無異議，照列。 針對第7款第85項第2目有委員提案，進行第一案。 一、 針對103年度國安局預算歲入部分第7款第85項第2目第2節「其他雜項收入」編列312萬6,000元，係單位首長、員工借用機關職務宿舍自其薪津扣回繳庫數。經查：行政院編列員工職務宿舍使用費之收取標準每月為400元至800元，相較國立大學學生宿舍租金每月5,000元至1萬2,000元，根本是「黃金屋價，垃圾租金」，幾乎等同免費提供住屋。故建議國安局應提高職務宿舍「租金使用費」，「其他雜項收入」建議增列為1千萬元。 提案人：邱議瑩　　蔡煌瑯　　陳歐珀　　蕭美琴　　陳唐山 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。我想這是全國一致的問題，國安局也是政府單位，只要政府單位做了修正，國安局願意比照辦理；但是我們不希望只有國安局一個單位做這樣的處理。 主席：蕭委員同意通案辦理，保留送院會協商。 繼續進行歲出部分之委員提案，進行第二案。 二Ａ、決議： 103年度國安局預算仍循往例寄列於國防部主管預算內，惟國安局與國防部無管轄及隸屬關係，將預算寄列於國防部有違體制。且國家安全局組織法第20條於92年1月22日修正後，已刪除預算「寄列於政府其他機關」等文字，寄列之法源早已不存在。故建議國安局應積極推動預算獨立編製，並於104年度起依法獨立編列單位預算。 提案人：邱議瑩　　蔡煌瑯　　蕭美琴　　陳唐山 二Ｂ、決議： 本院委員蔡煌瑯等人提案，針對國家安全局預算迄今仍寄列於國防部主管預算內，編製方式與組織定位不僅有所扞格，亦違反依法行政原則。本院前於99年審議國家安全局100年度單位預算案時即曾通過決議：「……建議國家安全局應推動預算獨立編製之配套措施，俟完成相關法制規範修訂暨相關配套措施後，依法獨立編列單位預算。」該局允應積極依前揭本院決議，儘速完成相關法制規範修訂及相關配套措施，俾利編製獨立之單位預算。 提案人：蔡煌瑯　　蕭美琴　　邱議瑩　　陳唐山 二C、決議： 本院委員蔡煌瑯等人提案，針對國家安全局主管法令宜配合國防部及其所屬機關組織法之修正或制定，儘速辦理修正。基於國家安全局組織法第2條第1項等數項現行法令規定可悉，國家安全局所主管法令迄今仍未配合國防部及其所屬機關組織法之修正或制定而檢討修正，允宜儘速辦理。 提案人：蔡煌瑯　　蕭美琴　　邱議瑩　　陳唐山 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。委員希望國安局單獨編列單位預算，其實這是由來已久的問題，因為單獨編列預算不僅是國安局的問題，也涉及政府其他單位的協商，監察院也曾表示過意見，但到現在為止，仍未能解決。因為目前條件尚未成熟，當條件較為成熟時，我們願意積極處理；另外去年也決議，在立法院情報委員會未成立前維持現狀，待立法院情報委員會成立後會單獨編列預算。 主席：請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。這個提案我們每年都有提出，可是你們每年都認為條件未成熟，到底你們的條件和障礙在哪裡？是國防部還是行政院？我們只是要求依法編列預算，可是你們一直推拖，年復一年。 蔡局長得勝：報告委員，情報委員會的工作方向或機密預算如果曝光，情報經費的支用與流向，恐怕會喪失隱密性，也無法彈性運用。 蕭委員美琴：你們寄列在國防部主管預算裡就沒有這個問題嗎？ 蔡局長得勝：雖然寄列，但是我們一切運作還是接受大院的指導。 蕭委員美琴：如果你們獨立編列預算，而非寄列在國防部裡面，你的困難、障礙是什麼？ 蔡局長得勝：機密預算的支用很容易曝光。 蕭委員美琴：預算獨立編列時仍然可以有機密預算，就像國防部的預算裡面，公開與機密是分開編列審理，外交部也是如此，我不認為會有無法編列機密預算的問題，還是有其他難以啟齒的障礙？ 蔡局長得勝：沒有難以啟齒的障礙，只是獨立編列後的預算機敏性很容易單獨被暴露。 蕭委員美琴：就算編列在國防部中，機密預算我們也是單獨審核，今天並沒有邀請國防部的人員前來，每個單位都是公開與機密預算分開審理，所以我認為不是問題。為什麼預算非要寄列在國防部裡不可，國安局與國防部並沒有從屬關係，如果你無法答復我的問題，那就照委員會的決議，依法獨立編列預算，本院預算中心與監察院都曾表達意見，委員會每年都通過決議。國防部和外交部都有秘密預算，獨立單位也是可以有機密預算，我聽不出來還有什麼別的道理，委員會決議通過後，你們就應該確實執行。 主席：請林委員郁方發言。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。因為主計處規定只有外交部與國防部可以編列秘密預算，其他單位不可單獨編列秘密預算，於是國安局的機密預算就隱藏在國防部裡。所以現在真正的問題在主計單位，如果局長不了解，其他人員也可以幫忙回答。其實世界各國的情報單位對其預算都有做一些隱藏，例如美國核子武器的經費大都編在能源部裡，中情局的預算編在國務院中，其實就是為了隱密性。只要你們說服主計單位修改相關規定，國安局自己獨立編列預算，不要放在國防部下面，隱密性其實更高。美國當時正好在冷戰時期，為了不讓俄國知道他們花了多少經費在核武研發或是在中情局，所以隱藏預算在其他單位裡。美國有美國的背景，我們也有自己的理由。國安局大概是希望情報委員會成立以後再單獨編列預算，如果現在就從國防部移出，你們將直接面對立法院的盤查，不過我認為應該也沒有這麼嚴重，你們可以跟主計單位溝通，請他們修改規定，讓你們自己編列機密預算。你們可以學習美國的做法，可是要學得更精準一些，才不會被人取笑。 主席：請行政院主計總處鄭專門委員說明。 鄭專門委員淑芳：主席、各位委員。有關國安局預算編列在國防部裡面，主要有兩項考量，第一、因為它的預算具備隱密與機密性，參酌美國中情局，他們也是採分散式編列預算；第二、關於預算規模的問題，因為目前只有國防跟外交的預算有編列機密部分，如果國安局也要編列的話，就得移列至總統府項下，其預算規模就會暴露在眾人眼前。基於機密性及隱密性的考量，依照國安局組織法將機密預算編列於國防部項下。以上。 主席：請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。本席覺得你們的說法更離譜！為什麼主計處不讓國安局也能編列機密預算？ 鄭專門委員淑芳：依照國安局組織法的規定，其部分預算也是可以編列為機密預算，目前確實也是…… 蕭委員美琴：它是可以啊！剛才林委員說因為主計處規定只有國防與外交可以編列機密預算，你現在卻說國安局依法也可以編立機密預算，講法就有矛盾。國安局究竟能不能單獨編列機密預算？ 鄭專門委員淑芳：依照國安局組織法的規定，其部分預算得編列為機密預算，但是目前實務上只有國防與外交編列機密預算。 蕭委員美琴：那是在實務上，依法規定它是可以的，我們就照著法來做。至於它要不要隱藏一些預算在其他單位，那個部分可以在審查其他單位預算時再做處理，而不是由主計處來決定我們可不可以單獨審查國安局的預算。既然法有規定，就應該依法執行。 鄭專門委員淑芳：跟委員報告另外一個關鍵重點，即：預算規模的問題，現在只有國防、外交會編列機密預算，如果國安局也單獨編列單位機密預算的話，它的預算規模就比較…… 蕭委員美琴：你是說它的預算規模太小，所以不可以編列機密預算嗎？ 鄭專門委員淑芳：不是。 蕭委員美琴：哪一條法律這樣規定？ 鄭專門委員淑芳：是預算規模比較容易被外界窺知。 蕭委員美琴：現在大家從國防預算裡面也可以知道國安局的總額是多少，它一樣有公開預算，大家一樣在詢答、審查，一樣看得到預算書，本席無法接受你們這樣的講法。 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。我沒有補充說明，只是覺得這個老問題之所以到現在一直沒有辦法解決，總是有一些我們解不開的結，其實國安局也希望能單獨編列預算，我個人也是這樣認為。可能我們在協調過程中出現問題，可否針對這個問題，我們再來單獨做報告，今天這個案子就待那個報告之後，再來做決定，因為這還要看我們協調的程度來訂定，先不要要求我們104年就開始。 主席：這是一個建議案，先照建議案通過，你們也去努力，需要你們來報告的時候，我們再做安排。本案就照2A案通過，請問各位有無異議？ 蔡局長得勝：不要這麼清楚的寫104年開始，好嗎？ 林委員郁方：就是一個建議案嘛！ 主席：本案就照2A案通過。進行第三案。 3A、決議 本院委員蔡煌瑯等人提案，針對國家安全局自93年度起將預算區分為公開及機密2部分編列預算，103年度公開預算人事費編列4億6,148萬1千元，占當年度人事費預算總數比率未達20%，顯示該局主要人事費用仍編列於機密預算中。該局97年度以前將員工薪資全數編列於機密預算，98年度始將局長1人之薪資移至公開預算編列，99年度雖再將政務副局長及特種勤務指揮中心人事費移至公開預算中編列，惟2位常務副局長、主任秘書、情報及情報支援單位主管仍以機密預算編列，未以必要之最小範圍定之。且鑑於該局2位常務副局長、主任秘書、情報及情報支援等單位主管人員，其人數為法定，且待遇編列標準並無直接涉及國家安全事項，國安局應將渠等人員待遇移至公開預算編列。 提案人：蔡煌瑯　　蕭美琴　　陳唐山　　邱議瑩 3B、決議 103年度國家安全局公開預算人事費編列4億6,148萬1千元，占當年度人事費預算總數比率未達20%，顯示該局主要人事費用仍編列於機密預算中。該局97年度以前將員工薪資全數編列於機密預算，98年度始將局長1人之薪資移至公開預算編列，99年度雖再將政務副局長及特種勤務指揮中心人事費移至公開預算中編列，惟2位常務副局長、主任秘書、情報及情報支援單位主管仍以機密預算編列，令外界實有疑慮。國家安全情報業務有關之預算及計畫內容依其機敏性質以機密預算編列有其必要性，然情報單位及情報支援單位之主管人員待遇係按全國軍公教員工待遇支給要點、情報職務加給表及特勤職務加給表編列，主管人數及待遇編列標準均無直接涉及國家安全情報之核心事項，並無編列機密預算之正當性，為增益立法院外交及國防委員會對該局經費配置情況之瞭解，爰建請國家安全局應將此部分之預算移至公開預算編列。 提案人：蕭美琴　　蔡煌瑯　　邱議瑩　　陳唐山 3C、決議 國安局2位常務副局長、主任秘書、情報及情報支援單位主管人員，其人數為法定，待遇編列標準無涉國家安全事項，渠等人員待遇卻仍以機密預算編列，有違國家機密保護法規定「國家機密之核定，應於必要之最小範圍內為之」。故建議國安局應於104年度起將渠等人員待遇移至公開預算編列。 提案人：邱議瑩　　蔡煌瑯　　陳唐山　　蕭美琴 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。基本上，國安局的人員一直被列為被情蒐的重要目標，所以我們已經開始實行化名制度，之前我們出席立法院都是使用本名，爾後我們新任的一級主官可能都會採用化名。因為由於主任秘書以上階層都已經算是公開了，因此，我建議將主任秘書以及兩位副局長的預算移到公開的部分。至於情報與支援的部分，爾後我們必須要配合化名制度進行，其實，有些話並不方便在此公開說明，如果委員有任何疑問，等一下我可以私下再做說明。事實上，包括我們的家人都已經遭遇到這樣的困境，因此，我建議是否能將主任秘書以上的部分列為公開機密，至於情報與支援的一級單位主管則配合化名制度編列為秘密經費？ 主席：副局長呢？ 蔡局長得勝：就是主秘以上的階級。 主席：所以是主秘以上的階級？ 蔡局長得勝：就是主秘、兩位副局長和我，總共4個人。 主席：以後這些名字都是假的？ 蔡局長得勝：不是假的，因為我們有一些考量，現在的資訊如此公開，導致我們面臨到情報上極大的壓力。 主席：以後出席的都是長江一號、長江二號！ 蔡局長得勝：就是主秘以上。 主席：局長，你的化名是什麼？蔡想想、馬愛精？ 此案就按照3A通過，並將「情報及情報支援等單位主管人員」刪掉。 進行第四案。 四A、決議 本年六月檢察總長下令非法監聽國會議長、在野黨鞭，並證實直接監聽國會總機，另據媒體報導，過往曾監聽十五位國會議員事件，一再顯見監聽遭濫用，執法單位未能謹守合法、必要原則以執行監聽任務，非法監聽他人頻傳，已對民主、人權造成傷害，故針對103年度國安局預算4,571,799千元，建議統刪1億元，科目自行調整；另再凍結5億元，俟本會實地參觀考察，再排專案報告同意後，始得動支。 提案人：邱議瑩　　蔡煌瑯　　陳歐珀　　蕭美琴　　陳唐山 四B、決議 有鑑於近來政治及社會人士遭監聽氾濫，甚而連立法院總機系統皆遭長期監聽，令各界人心惶惶。針對國家安全局針對境外人士所研擬之情報通訊監察法草案，預劃自行掌控情報監聽、減少外部機構限制之舉，遭到朝野立委產生高度疑慮。然目前台灣與中國密切往來，衍生一定程度之風險，國安局雖須強化保防與情蒐工作，惟任何監聽皆不應損害人民之秘密與隱私權利。爰要求國家安全局應儘速將情報通訊監察法送交立法院進行審議，並應於法條中規劃第三方監督制衡機制，以維國安、人民言論自由及隱私權。 提案人：蕭美琴　　蔡煌瑯　　邱議瑩　　陳唐山 四C、決議 近來有司法學者發現，司法院公布情報監聽的事後通知比率竟不到5成，司法院日前竟突然無預警將高等法院暨分院所核發的監聽案件統計公告全數移除，理由是國安局長利用《國家機密保護法》的掩護，來函將情報監聽全數核定為「永久保密不公開之機密」，包括相關統計數據在內。國安局此舉形同架空《通保法》保障人民受事後通知的資訊自主權，更侵害法官的行動與遷徙自由。而不分輕重將監聽案件全數核定為永久機密，更是違反比例原則與平等原則。國安局、司法院聯手隱瞞真相、違法亂憲，已遭法界及社會輿論強烈抨擊。故要求國安局收回上述機密認定違法公文，司法院應依往例，於高等法院暨分院網站公告所核發的監聽案件統計資訊，以昭公信。 提案人：邱議瑩　　蔡煌瑯　　陳歐珀　　蕭美琴　　陳唐山 四D、決議 鑑於國家情報機關聲請之監聽與續監聽案件數，近五年內已暴增至原有三倍以上，且國安監聽之事後通知比例明顯偏低，一○一年度事後通知比例僅四成四，一○○年度事後通知比例更僅三成二。為落實憲法保障之人民秘密通訊自由，確保國安監聽作為未曾逾越通訊保障及監察法所規範之必要限度，國家安全局應於一個月內向立法院提出「國安監聽檢討報告」，針對九七年至一○一年度，申請與核准國安監聽之案件數與線路數、線路種類統計、案件收結情況、監聽期間統計、法院准駁比例、事後通知與不通知比例、及不通知原因種類等通案統計數據，進行檢討並送交立院。 　　　　　　　　提案及連署人：林佳龍　　陳歐珀　　蕭美琴　　陳唐山　　蔡煌瑯 四E、決議 鑑於國家機密保護法第五條明定，國家機密之核定，應於必要之最小範圍內為之，並不得為隱瞞違法或行政疏失。且依政府資訊公開法第六條，與人民權益攸關之政府資訊，應以主動公開為原則。監聽乃為侵害人民秘密通訊自由之強制作為，縱以國家安全為名，其相關通案統計資訊，仍應依政府資訊公開法公布，並受到國會及輿論監督。國家安全局不得將與國安監聽相關之通案統計數據，包括監聽案件數與線路數、案件收結情況、監聽期間統計、法院准駁比例、及事後通知與不通知比例等核定為國家機密，已核定為機密者，應立即解密。 　　　　　　　　提案及連署人：林佳龍　　陳歐珀　　蕭美琴　　陳唐山　　蔡煌瑯 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。基本上，我們並沒有涉入此次的國會監聽案，奉公守法的人卻還要被懲罰，這樣並不公平。還有，我們上次來做業務報告時就已經率先向委員表示，我們要利用一點時間改進我們的情報通訊監察，其實，當時我們已經向委員提出了完整的報告，包括目前總共有多少線等等，如果委員認為不夠的話，我們也願意再次提出報告。 另外，關於我們與司法院數目的問題，其實是因為大家的基準不同，我們也去向它請教，並且相互協調。對於幾位有意見的委員，如尤美女委員及陳歐珀委員，我們都已經當面向他們做過說明，其實這些都是誤解，而我們也已經取得他們的諒解，大家也都可以接受。 事實上，我們的預算已經編列得相當嚴謹，希望委員能給予支持，如果委員認為上次的報告不夠完整，只要安排好時間，我們願意再提出更完整的報告。以我們的心態而言，絕對願意受到監督，甚至也歡迎委員過來調查。由於這部分的機敏性相當高，因此，我們的基本理念就是所有從事此項工作的人都要依據國家機密法的規範進行，所以我們並不怕被監督。 主席：請林委員郁方發言。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。其實，本席一方面也希望你們能加強監聽，針對危害中華民國國家安全的人，因為中共對台灣的滲透相當厲害，導致我們的軍方不斷傳出軍官擔任共諜的案件，所以你們真的要針對這個方面進行強化。如果你們監聽得好就會收到嚇阻的作用，當然不只是你們調查局，國防部本身的那些反情報單位也都應該要去做。 此外，本席也相信你們並沒有介入政治上的監聽，因為目前浮上來的都是司法監聽所衍生出來的案子，開個玩笑，如果你們真的要進行監聽，我們也不會知道，因為國安局的經費比其他單位多，設備應該比較好、人員的訓練也比較完整，倘若真要進行對立法委員的監聽、對主席的監聽，誰也沒有辦法得知。說句老實話，大家自己應該要做好被監聽的心理準備。 但是，身為局長，你應該知道，就你們的本務而言，不應該進行政治上的監聽，應該要針對中共對台灣的滲透或其他外國間諜對台灣的滲透，做好你們的監聽工作，而且也要適時地向社會分享你們的成功資訊，如此不但可以收到嚇阻的作用，還可以讓大家認同國安局存在的必要性，否則，像這樣每年都審查你們的預算，但是，本席不知道你們究竟做了什麼事！ 在與其他國家在情報上的交換，本席相信你們應該做得不錯，但是，針對中共反間諜的部分，國安局究竟扮演什麼樣角色，說實話，本席真的不太了解？ 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。其實我們破獲的25件間諜案，都是運用監聽的手段，目前在反情報的部分，國安局是負責統合、協調的角色。 林委員郁方：你們不執行嗎？ 蔡局長得勝：我們不是建制單位，我們是核准、統合與協調的單位。 林委員郁方：關於政治監聽這個部分，坦白講，只要立法委員當久了就會瞭解，你問國安局是不是，國安局會說不是，可能是調查局，而調查局也會說絕對不是，比較像是警政署，接著又推到海巡署，總之，繞了一圈之後又回到國安局身上，因此，本席寧願相信與你們無關，也寧願相信並沒有政治監聽這件事，謝謝。 主席：請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才局長講了一句很關鍵的話，這個工作都是由你們負責統籌，雖然不是國內的執行單位，但是，這個業務都是你們負責統籌。因此，包括監聽對象應該是誰、哪一個單位去做、誰去執行這個任務、或是它的譯文多久要出來、該如何運用，是否都是由你們決定？ 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。不是，只有針對反情報這個部分是由我們統籌。 蕭委員美琴：就是在國內是反情報作業？ 蔡局長得勝：對，我們只負責反情報這個部分。 蕭委員美琴：譬如在其他國家也有一些我們的人會負責蒐集相關的情報，甚至是我國的敵對勢力在國外的一些動作等等，所以我們在國外是否也會進行監聽？ 蔡局長得勝：只要是我們的敵對勢力都會進行監聽。 蕭委員美琴：雖然是針對敵對勢力，但是，這個工作或許會在與我們友好的國家境內執行，此時我們是否需要預先向該國報備？或是我們就逕行監聽，萬一被他們發現時再說？本席知道你在此不能講得太多，所以本席並不問你具體的內容，你只要說明目前監聽上的通則即可？ 蔡局長得勝：任何一個國家都會進行情報蒐集，我無法在此向委員說明得那麼清楚，不過，我可以在私底下向你報告。 蕭委員美琴：無論問你什麼事，你都說要私底下講？ 蔡局長得勝：難道我要在此公開說明，我們在哪個國家做了什麼事情嗎？這些事真的不能說！ 主席：請詹委員凱臣發言。 詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。局長，許多人對於監聽一直都很有意見，包括本席個人也是如此，事實上，我們不要搞錯了監聽的方向，所謂的監聽難道只有政治監聽嗎？執行監聽有時候是為了政治目的、有時候是為了經濟目的、有時候是為了防範犯罪的目的、有時候是為了情報的目的，總之，監聽有許多不同種類的目的，現在上面寫的題目是非法監聽國會議長，還說那是特偵組的問題，與國安局一點關係都沒有！ 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。對。 詹委員凱臣：國安局不也一直強調國內監聽的部分並不是你們的任務？ 蔡局長得勝：情報監聽才是我們的責任。 詹委員凱臣：所以監聽有許多不同的目的，像是政治的目的、經濟的目的或是防止犯罪的目的等等。 蔡局長得勝：這些都不是由國安局負責。 詹委員凱臣：因此，我們不能為了甲是否犯罪而去打乙，這樣的做法就有點奇怪了。本席希望能夠給「監聽」這兩個字一個正確的說法，誠如法務部長所言，監聽是必要之惡，沒有一個國家不使用監聽的手段，但是，一切還是要合法。本席認為，大家還是考慮一下，如果有必要凍結就先予以凍結，但是，統刪就會對國安產生很大的影響，謝謝。 主席：請陳委員鎮湘發言。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在上午質詢時就講過，國安局是我國執行國安最重要的一個單位，至於預算編列，誠如局長所言，預算編列非常嚴謹，本席支持國安局在預算上的編列。邱召委是基於愛深責切的立場提出這項提案，希望國安局以後能深自警惕。對於第四案，本席建議撤案，謝謝。 主席：陳委員建議撤案，是否還有其他委員要表示意見？ 林委員郁方：（在席位上）主席，既然是你們提的案，我們大家就互相尊重，因此，本席建議凍結2,000萬，並依蕭美琴委員的建議，再請他們過來報告。 主席：請問各位，還有沒有意見？那麼4A就凍結2,000萬，是要由他們來報告，還是要我們去做實地考察？ 林委員郁方：（在席位上）由主席決定。 主席：針對4C與4D的部分，請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。我們沒有意見，委員願意聽取我們的說明，我們當然很樂意，無論是到此為委員提出說明或是委員到現場為我們指導皆可。 主席：你們的報告是否就涵蓋後面這三項決議？ 蔡局長得勝：希望委員不要凍結或刪減我們的預算，無論是要提出報告或是委員要到現場考察，我們都同意。但如果是剛才林委員說的為了要給我們一點警惕，所以要凍結2,000萬，我們也是可以接受。 主席：你們的報告內容必須要涵蓋這些東西的說明？ 蔡局長得勝：對。 林委員郁方：（在席位上）A案凍結2,000萬，其餘的B、C、D、E案就改為建議案，因為其中有涉及到監聽的案件數等等，最後還必須要公布，這樣的做法不好。為了簡單起見，其他部分都改為建議案，只有A案凍結2,000萬。 主席：進行第五案。 五、決議 本院委員林郁方等人，針對103年度歲出第9款第2項第2目，國家安全局「情報行政」9億6,568萬5千元，建請做決議如下：國家安全局「情報行政」從民國98年到101年，分別產生730餘萬至3,250萬餘元之「節餘款」；102年截至9月底，已產生「節餘款」3,049萬8千元，顯示本目預算編列過於寬鬆，103年度國家安全局「情報行政」宜減列1,000萬元。 提案人：林郁方　　詹凱臣　　陳碧涵 連署人：陳鎮湘　　王進士 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。其實，因為總預算不夠，在8月份之後，行政院已經通知我們許多項目的錢不准使用。事實上，並不是我們還有節餘，而是行政院的通知，無論是公開或機密的預算，不是必要項目不得使用，所以我們才會有節餘。 主席：請林委員郁方發言。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。局長，你剛才講的是102年的問題，行政院通知你們哪些錢不能用，但是，本席幫你們做了一個整理，你們在98年的節餘是730萬8,000元、99年的節餘是781萬6,000元、100年的節餘是1,335萬3,000元、101年的節餘則是3,250萬9,000元，你們的節餘一直在增加，特別是99年以後的100年與101年更是大幅的增加，局長，你懂本席的意思嗎？ 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。我知道，但是，林委員應該也很清楚，情報的機動性很大，本來有許多預計要做的東西，後來卻被告知不准做或不能做，更何況，在這當中還包括我們支援各情報單位的經費。其實，我們都希望能夠完成建案，不過，有時可能到11月或12月才告訴我們今年無法建案，形成種種困難，現在我們的主任秘書每個月都會召集各單位檢討預算執行的情況，我們已經盡量在控制預算的使用了。 林委員郁方：本委員會不能變成橡皮圖章，如果每一筆錢都讓你們通過，不但不凍結，而且一毛錢也都沒有刪減的話，對於本委員會的形象不太好，當然我們也不是那麼惡質的隨便砍你們的錢。事實上，你們每一年最少都剩下七百多萬，雖然你說你們已經在做檢討，但是，你們所謂的檢討卻是越剩越多，去年甚至還剩下3,250萬！基此，刪減500萬，本席建議，大家要共體時艱才好！ 蔡局長得勝：是。 主席：第五案減列500萬元。 進行第六案。 六、 有鑑於國家安全局每年委外研究案之金額均高達數百萬元，平均每案件之金額亦遠高於國科會人文及社會科學計畫補助之平均金額，而相關研究內容是否涉及機敏抑或能否公開亦未訂有明確之標準。爰此，凍結103年度國家安全局單位預算第9款第2項第1目第1節「一般行政」科目下5百萬元，俟向外交及國防委員會報告並經同意後，始得動支。 提案人：楊應雄　　詹凱臣　　陳鎮湘　　王進士 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。其實國安局的委託研究經費並不高，明年大概只編列了八百多萬，其中與科技相關的研究金額會比較高，基本上，我們都是按照行政院的規定辦理。事實上，這個案子的金額不大，但是，其中有許多的接續案需要接續完成，希望委員能夠支持這項預算。上次我也向委員報告過，很多的預算案不是有錢就能夠做，原本在進行中卻突然停止，前面的研究可能就會落空，因此，委員是否能在這個科目給予我們比較大的彈性？ 詹委員凱臣：（在席位上）撤案。 主席：第六案撤案。 進行第七案。 七A、 針對103年度國家安全局第9款第2項第1目第1節「一般行政」項下「特種勤務人員維持」科目編列4億5,498萬2千元，較上（102）年度預算編列4億2,058萬7千元，增列3,439萬5千元。據查：(1)103年度適逢全國性七合一大選，而由於馬英九總統身兼國民黨黨主席一職，增列此科目之預算，令各界高度質疑有預劃為全國各縣市特定黨派人士站台助選之虞，為黨派之私，浪費國家公帑。(2)亦由於近來馬英九總統遭民眾丟鞋事件頻頻發生，甚至半個月內便遭到丟鞋9次，不僅令特勤維安人員繫上紅色識別帶，一旦危急狀況發生，不待命令即可開槍還擊；更隨時張開「攔鞋網」，促使馬總統免於「威鞋」。此外，亦令外界質疑國家安全局以「專案經費」核准補貼警政署購買攔鞋網。為保障人民之表意自由，避免特勤維安執勤過當，造成大埔事件再度發生，爰減列此科目預算4,000萬元。 提案人：蕭美琴　　蔡煌瑯　　邱議瑩　　陳唐山 七B、決議 有鑑於特種勤務條例第12條第2項規定，安全維護區查驗及管制時間、距離範圍、項目之劃定，應公平合理考量人民表現自由、人身自由、居住自由與維安目的間之均衡維護，以適當之方法為之。惟於大埔事件中，國家安全局不僅違法濫權，更執法過當。爰要求國家安全局日後對於管制區域應嚴守規定，尊重平和表達意見之民眾，以維人民表意之自由。 提案人：蕭美琴　　蔡煌瑯　　邱議瑩　　陳唐山 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。我們身為執法單位，絕對不能有任何違法濫權的行為，否則就必須接受法辦。其次，關於特勤維安的經費，我們並沒有因為明年要選舉而增加，反而編列得比去年少，然而，各位之所以看到帳目上是增加的數字，原因在於我們為了落實逐漸檢討非必要性的預算，因此，原本屬於機密預算的部分就挪到公開預算編列，整體而言，特勤維安這部分的預算並沒有增加，反而比今年減少了一千五百多萬。事實上，因為現在有許多嚴峻的挑戰，我們需要更多經費來增強我們的特勤維安。 主席：請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。你們一直說在減列，包括早上本席問你的時候，你也是說在減列，但是，我們看到的是增加了三千多萬？ 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。我們是把去年的機密…… 蕭委員美琴：你是將哪些項目移到公開預算？ 蔡局長得勝：保險。 蕭委員美琴：人員的保險移到公開預算？ 蔡局長得勝：對，健保保險。 蕭委員美琴：是健保嗎？ 蔡局長得勝：健保。 蕭委員美琴：去年你們是投保旺旺的保險，今年還是照樣找旺旺嗎？是否有找其他家公司？ 蔡局長得勝：我們現在是找國泰世華。 蕭委員美琴：無論你們找的是哪一家，本席在意的是台灣不只旺旺這家保險公司而已，還有其他很多家公司，所以你們應該要慎選，基於國家安全的考量，慎選我們的合作對象。 蔡局長得勝：去年委員提出建議之後，我們就趕快去更換了。 蕭委員美琴：關於在大埔事件抗議的徐世榮教授對你的提告，目前這個案子已經進入司法程序，在整個司法程序尚未結束之前，是否違法並非我們在這個階段就能夠判定，身為提案人的本席願意修正這項提案，將「違法濫權」這幾個字拿掉，但是，本席還是希望能維持此建議案，要求你們日後對於管制區域應嚴守規定，尊重平和表達意見的民眾，維護人民表達意見之自由。 蔡局長得勝：是，我接受。 蕭委員美琴：針對預算部分，本席早上提到，我們副總統的行程比總統還要多，對於國家資源的運用而言，其實是相當的不合理，尤其是維安人員的編制上，副總統這邊的預算應該比總統的這邊要少，這個差距大約是幾倍？ 主席：早上休息之前，本席已經請國安局準備資料，你們是否準備好了？是否將相關資料發給委員每人一份，或是局長你要直接報告？ 請國安局特勤中心許副指揮官說明。 許副指揮官燕情：主席、各位委員。經過我們在中午所做的統計，102年1至6月的特勤勤務，中興警衛室是353次、副總統警衛室是348次、大安警衛室是253次、仁愛警衛室是290次。 蕭委員美琴：你現在報的是今年的數據嗎？ 許副指揮官燕情：是。 蕭委員美琴：從這個數據看來，今年總統與副總統一樣都是三百多次？ 許副指揮官燕情：對，到6月份為止。 蕭委員美琴：早上本席講的是去年的數據？ 許副指揮官燕情：是。 蕭委員美琴：對於總統與副總統編制的維安特勤人力差距是多少？還是兩者都一樣？ 許副指揮官燕情：基本上都是在同一個專案科目中。 蕭委員美琴：不是，以人力編制而言，這兩個維安對象的重要性還是有差別？ 許副指揮官燕情：總統是…… 蕭委員美琴：你未必要告訴本席實際的人數，本席只要知道差距的倍數即可。 許副指揮官燕情：差三分之一。 蕭委員美琴：是副總統的人力比總統差了三分之一，或是只有總統的三分之一？ 許副指揮官燕情：差三分之一。 蕭委員美琴：也就是只有總統三分之二的人力？ 許副指揮官燕情：對。 蕭委員美琴：但是，他去年的行程大約比總統多出了一半，為什麼會有這麼多？ 許副指揮官燕情：因為去年是總統選舉期間。 蕭委員美琴：既然是總統選舉期間，副總統跑的行程還比總統多？ 主席：去年哪有總統選舉？ 許副指揮官燕情：去年年初。 蕭委員美琴：去年1月才半個月的時間，對全年的數據有這麼大的影響嗎？ 主席：去年1月有半個月的時間加上後面的11個半月，副總統的行程比總統還多？ 蕭委員美琴：而且去年蕭萬長前副總統應該是到5月才交接給吳敦義副總統，根據我們的了解，蕭萬長前副總統的行事比較低調，而且因為身體狀況，所以他的行程應該是比較少。由此看來，到了下半年吳敦義副總統的行程是暴增，整個年度的行程差距才會這麼大？ 蔡局長得勝：今年上半年的差距不大。 蕭委員美琴：可能他已經被警告要有點分寸，行程應該要少一點。本席認為，身為備位元首應該要低調一點，如果特勤人力只是總統的三分之二，相對的，行程應該也要減少到這個比例，否則，對副總統的維安人員而言，他們的時間及體力負荷確實是相當的大。我們是在幫你們的特勤人員講話，提醒你們的維安特勤對象！ 蔡局長得勝：只要他一出去，我們國安局就要盡到保護的責任，基本上，我們…… 蕭委員美琴：本席也知道這不是你可以決定的事，他想安排什麼行程、到哪裡去，你們根本無權決定，也只能跟著他走，所以我們用這筆預算來提醒他。 蔡局長得勝：可以提醒他的方法有很多，但是，委員不要用刪減我們預算的方式，更何況，這些都是法定支付的預算。 主席：蕭委員是要減列4,000萬，還是不減列？ 蕭委員美琴：（在席位上）你們的保險費用增加了多少？ 蔡局長得勝：保險費用沒有增加，減少了一千多萬。 蕭委員美琴：（在席位上）你不是說增列是因為增加保險費用嗎？ 蔡局長得勝：移編，從機密預算移到公開預算。 蕭委員美琴：（在席位上）如果都是法定預算，沒有其他的部分，本席是可以接受。但是，對於副總統的行程，本席還是有相當的顧慮。 主席：關於7A的部分就撤案。 蔡局長得勝：謝謝。 主席：至於7B的部分，提案委員同意把「違法濫權」這幾個字刪除，後面「執法過當」幾個字要留著或是刪除？ 蕭委員美琴：（在席位上）本席接受把那整句拿掉，因為現在已經進入司法程序，判定結果如何是後面的事了。 主席：就是把「惟於大埔事件中……執法過當。」這一整句拿掉。 蔡局長得勝：謝謝。 主席：進行第八案。 八、 本院委員蔡煌瑯等人提案，針對國安局該局本（103）年度「一般行政」工作計畫預算編列8億5,361萬4千元，係為下列3項分支計畫之經費： (一)特種勤務人員維持：4億5,498萬2千元。 (二)基本行政工作維持：3億6,026萬2千元。 (三)教育訓練：3,837萬元。經查該局「基本行政工作維持」分支計畫依其預算屬性設有「教育訓練」分支計畫，其所列教育訓練相關費用，允宜檢討統一編列於該「教育訓練」分支計畫。 提案人：蔡煌瑯　　蕭美琴　　邱議瑩　　陳唐山 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。我們接受。 主席：第八案通過。 進行第九案。 九、 有鑑於退休人員已領取優渥之月退休金外，卻仍比照在職軍公教每年支給子女教育補助等福利，根據立院預算中心資料，退休軍公教子女教育補助費，二○一一年決算十億一千多萬元，去年決算十億二千多萬元，今年預算估計約十億三千萬元，明年編列十億四千多萬元，金額逐年增加。行政院人事行政總處表示，目前領取這項補助者約六成是退役軍人子女，相關支出至今仍「於法無據」，且不排富，形同鐵飯碗連吃兩代，於理不合。致國庫困窘，政府舉債度日，執意發放，無疑由政府帶頭製造社會對立，再度加深軍公教人員與一般勞工間的相對剝奪感，爰此，103年度國安局單位預算中「人事費」項下，有關「月退休金支領人員子女教育補助費」部分，應予全數刪除。 提案人：邱議瑩　　蔡煌瑯　　陳歐珀　　蕭美琴　　陳唐山 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。這個部分是全國統一的規定。 主席：第九案就通案保留送協商。 進行第十案。 十Ａ、 本院委員蔡煌瑯等人提案，針對國安局103年度於「一般行政」工作計畫項下之「基本行政工作維持」分支計畫之「業務費–其他業務租金」科目編列122萬4千元。該項預算除計列該局各單位辦公處所租賃影印機所需60萬4千元外，另含台北航空站辦公室租賃租金62萬元。該租賃辦公室僅在應偶需之接待用途，必無持續租用之必要，故予以全數刪除。 提案人：蔡煌瑯　　蕭美琴　　邱議瑩　　陳唐山 十Ｂ、 針對103年度國家安全局第9款第2項第1目第1節「一般行政」項下「基本行政工作維持」分支計畫之「業務費－其他業務租金」科目編列122萬4千元。據查：該局各單位辦公處所租賃影印機所需60萬4千元外，另含台北航空站辦公室租賃租金62萬元。該租賃辦公室僅偶爾應用於接待之用途，有無必要常年租賃一辦公室以備接待，頗值商榷；此外，特勤中心僅配置1名特勤人員於該辦公室，可知其勤務需求不大，且該局於輸運規模相對龐大、人員進出更為複雜，依理應更有維安、接待需求之桃園國際機場，亦而無此需求，更顯台北航空站辦公室無租賃之必要，爰予以減列62萬元。 提案人：蕭美琴　　蔡煌瑯　　邱議瑩　　陳唐山 十Ｃ、 103年度國家安全局單位預算歲出第9款第2項第1目「一般行政」項下「基本行政工作維持－業務費－其他業務租金」編列122萬4千元，其中62萬元係用於租賃台北國際航空站辦公室。經查，該辦公室平日僅配置1名特勤人員，為偶有安全維護對象進出台北航空站時接待使用，應無持續租用整年之必要，故建議租賃台北國際航空站辦公室之租金62萬元應全數刪除。 提案人：邱議瑩　　蔡煌瑯　　蕭美琴　　陳唐山 十Ｄ、 國家安全局「一般行政」工作計畫項下之「基本行政工作維持」分支計畫之「業務費－其他業務租金」科目編列122萬4千元。該項預算除計列該局各單位辦公處所租賃影印機所需60萬4千元外，另含台北航空站－松山機場辦公室租賃租金62萬元，經查該辦公室僅在應偶需之接待，且國家安全局本部離松山機場僅約30分車程，實無必要再另外編預算於機場中設置辦公室，爰此，擬刪除台北航空站租金62萬元。 提案人：陳歐珀　　陳唐山　　蕭美琴 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。因為松山機場是國內的交通樞紐，同時也是專機的使用場地，事實上，如果沒有一個協調的據點，對於我們的特勤工作會有相當程度的不方便，因此，我們希望委員能讓這筆預算留列。不能說是平常使用的少，而是一旦需要就有這個地方可以使用。 蕭委員美琴：（在席位上）其實不需要太多的空間，你們只是用來接待貴賓，而且只有1個人員在那邊？ 蔡局長得勝：平時是有1名聯絡官，必要時可以做為我們的聯絡據點。 蕭委員美琴：（在席位上）因為松山機場那個地點比較近？ 蔡局長得勝：對。 蕭委員美琴：（在席位上）光是那個空間就要六十幾萬，但是，你們平常並沒有使用？ 蔡局長得勝：如果委員有興趣，我可以帶你過去看看，其實就那麼一點點地方而已。 蕭委員美琴：（在席位上）一點點大的地方還要六十幾萬？ 蔡局長得勝：機場的規定就是如此，我們當然也希望能夠減價。 蕭委員美琴：（在席位上）既然平常沒有使用，你們就和國防部共用即可。 蔡局長得勝：我們的用途比國防部的用途還大。 蕭委員美琴：（在席位上）既然你們那麼喜歡編列在國防部的預算裡面，乾脆就到他們的辦公室去上班。 蔡局長得勝：國防部在那邊沒有據點。 蕭委員美琴：（在席位上）隔壁的軍用營區。 蔡局長得勝：現在也都已經慢慢移出來做為…… 蕭委員美琴：（在席位上）4,000萬這麼大的一筆錢不讓本席刪，現在連這筆小錢也不能刪？ 蔡局長得勝：如果刪掉這筆錢能讓委員接受的話，我也同意讓你刪。 蕭委員美琴：（在席位上）沒關係，後面我再刪更大筆的。 主席：第十案撤案。 進行第十一案。 十一、 國安局「一般行政」項下「基本行政工作維持」中「設備及投資」經費，總預算金額7,405萬6千元，較102年度4,462萬5千元，大幅增加。其中本局維全系統門禁卡機暨儀測設備購置經費連續兩年皆有編列。有鑑於機器設備之管理與使用，應謹慎評估是否確實需要汰換後再進行採購，此項目預算之增加顯有疑慮，爰此建請刪除該項預算1,000萬元。 提案人：詹凱臣 連署人：王進士　　陳鎮湘　　陳碧涵 主席：請國安局主計處游處長說明。 游處長黃盛：主席、各位委員。雖然這個項目有七千四百多萬，但是，基本上都是一些投資性的經費，包括多重顯示器，當情資過來時我們可以很快的收到、以及資訊的軟硬體等等。至於在這當中提到有關維全系統門禁的部分，基本上，它算是比較屬於維持性的經費，大約只有71萬而已，因為它屬於硬體的設施、設備，本人在此建議是否能保留此筆預算？ 詹委員凱臣：（在席位上）每一年都要更換嗎？ 游處長黃盛：維全的經費只是用來維持而已，並沒有每年更換。 詹委員凱臣：（在席位上）撤案。 主席：詹委員同意撤案。 進行第十二案。 十二A、 本院委員蔡煌瑯等人提案，針對國安局長年未依法足額進用身心障礙人士，致需繳納高額差額補助費，本年度編列差額補助費預算逾182萬元，為近年來最高雖已研謀修法途徑因應在完成修法前，仍應設法遴用規定數額之身心障礙人士，爰建議就所編列之差額補助費182萬9千元酌予減列。 國家安全局近年因未足額進用身心障礙人士繳納差額補助費情形 單位：人；新台幣千元 項　　　目 99年度 100年度 101年度 102年度 103年度 應進用身心障礙者人數 15 15 16 15 15 實際進用身心障礙者人數 9 9 10 6 6 進用不足人數 6 6 6 9 9 差額補助費預算數 1,037 1,037 1,288 1,353 1,829 差額補助費支用數 1,089 1,287 1,390 1,195 - 提案人：蔡煌瑯　　蕭美琴　　邱議瑩　　陳唐山 十二B、 針對103年度國家安全局第9款第2項第1目第1節「一般行政」項下「基本行政工作維持－稅捐及規費」科目編列442萬1千元。其中為未進用身心障礙人士所需差額補助費即達182萬9千元，較上（102）年度預算數135萬3千元增加47萬6千元（增幅達35.18%）。惟該局近年來因未依法足額進用身心障礙人士，而需編列預算繳納差額補助費，徒增支出，爰予以減列100萬元，並儘速研謀應對之策，以維機關之聲譽。 提案人：蕭美琴　　蔡煌瑯　　邱議瑩　　陳唐山 十二C、 國家安全局本（103）年度於「一般行政」工作計畫之「基本行政工作維持－稅費及規費」科目編列442萬1千元，其中為未進用身心障礙人士所需差額補助費即達182萬9千元，較上（102）年度預算數135萬3千元增加47萬6千元（增幅35.18%），進用身心障礙人士為國家重要政策，政府各機關應配合進用，而非以編列預算「以錢代用」逃避責任，爰此，擬凍結未進用身心障礙人士所需差額補助費182萬9千元半數，待國安局向立法院外交及國防委員會提出報告，經同意後始得動支。 提案人：陳歐珀　　陳唐山　　蕭美琴 十二D、 勞委會定期每月公告「全國進用身心障礙者義務機關（構）最新未足額名單」，公立單位未足進額第一名即為國家安全局，顯示該局帶頭違反國家既定政策，以致103年「一般行政－基本行政工作維持－稅捐及規費」中編列182萬9千元用以繳納身心障礙者就業基金繳納差額補助費。 為避免影響民眾觀感，建議國安局依該局特殊性及具機敏性，即早修法納入排除定額進用總人數計算範圍單位，以為合宜。 提案人：詹凱臣　　王進士　　陳碧涵 連署人：陳鎮湘 主席：請國安局人事處謝處長說明。 謝處長明體：主席、各位委員。有關殘障人士進用總人數的問題，身障法在修正的時候，已經把警政、消防、關務、國防部軍情局、海巡及法務部調查局都排除掉，當初修法的時候，因為國安局沒有參與，所以我們已經函請內政部及勞委會來完成這個修法的工作，勞委會也同意明年做完職務分析後，即提案修法。有關身障人士的進用，我們已經上網公告，招募相關人員。 事實上，情報行政職系也沒辦法招得到身障人士；再說，我們的工作屬於情報與特勤，這兩方面的人力，如進用身障人士的話，我們可能也會有一些困擾，所以我們建議俟修法之後，再做處理。以上報告。 主席：請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。聽了處長的說明之後，本席更堅持要刪預算。既然勞委會已經同意明年要修法，納入國安局，表示明年就不會有這個罰款的問題，那麼該筆罰款預算就可以減列。本來我是建議刪減100萬元，現在整個罰款182萬9千元均應予以刪除。 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。其實明年勞委會是不是能夠如期達成，我們也不敢確定；因為這個進度不是操之在我國安局，而是在勞委會，如果勞委會將我們納入，並完成法定程序，則該筆預算全部刪除，我們都同意。 蕭委員美琴：（在席位上）先刪減，到時候如果它來罰款，我們再動用第二預備金去支付。因為這本來就是政策要做的事情，政策上就是要往這個方向，明年就沒有罰款的問題。 蔡局長得勝：因為法律的東西，也不是我們講了就算，如果是我不認真，來處罰我，我願意接受；但這是法律的問題，我們希望…… 蕭委員美琴：有必要保留的，我們都會給予保留，不必要的…… 蔡局長得勝：因為這還要看勞委會的修法…… 林委員郁方：（在席位上）蕭委員講的有道理，我們支持先刪減一半。 蔡局長得勝：因為這是法律規定要繳交的，不是國安局可以例外的，所以我才說，只要修法通過，我們願意刪減，如果法律還沒修法通過，就得要繳交。 蕭委員美琴：（在席位上）政策要做的事情，你們的預算就要照著政策方向去編列。 主席：本案就減到100萬元，照12B通過。 進行第十三案。 十三、 針對103年度國安局歲出第9款第2項第1目第1節「一般行政」項下，「人事費」之「獎金」中有關「退休人員年節慰問金」編列204萬元。經查：國安局係以退休人員計400人，每年給予三節慰問金6千元編列，卻未表明編列人數及情形。退休人員年節慰問金應保留給弱勢、因公成殘公職人員部分，使政府發放慰問金的意義名實相符。若為一般退休人員，均已領取優渥之月退休金，發放「年節慰問金」則於法無據，依法應該終止發放。故建議全數凍結，俟國安局報告相關編列情形，始得動支。 提案人：邱議瑩　　蔡煌瑯　　陳歐珀　　蕭美琴　　陳唐山 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。本案是通案。 主席：本案照通案辦理，保留送院會協商。 進行第十四案。 十四、 針對國安局所屬103年度單位預算，於第9款第2項第1目「一般行政」項下「03教育訓練」編列38,370千元，建議凍結三分之一，俟向外交及國防委員會報告並獲同意後，始得動支。 說明：一、鑒於公務人員教育訓練與外在環境變遷、組織及國家發展息息相關，應考量其是否合目的性。查國安局教育訓練經費結構中，「教育訓練費」已含教材、雜費、膳宿、交通等，另又編列「物品」、「一般事務」及「國內旅費」，實屬相關費用重複編列，宜檢討統一編列，以求妥適。 二、另查「物品」、「一般事務」及「國內旅費」合計12,874千元，佔教育訓練經費三分之一；惟其內容為服裝製作、文具採買、加菜金、競賽活動、寢具洗滌等，無關乎教育訓練品質之良窳，亦有配置不當、排擠教育設備投資，阻礙教育品質提升之嫌。故建議凍結三分之一，俟向外交及國防委員會報告並獲同意後，始得動支。 提案人：陳碧涵　　詹凱臣 連署人：王進士　　陳鎮湘 主席：請國安局主計處游處長說明。 游處長黃盛：主席、各位委員。教育訓練費分教育費、訓練費兩部分。就本局而言，到外面大專院校訓練的補助，還有我們付給各大專院校的經費，是編在教育訓練費裡面；屬於物品方面、一般行政事務及國內差旅部分屬於本局自辦的教育訓練，所以它是有區隔的，並沒有重複的狀況。 蕭委員美琴：（在席位上）你們不做語言訓練？ 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。跟委員報告，語言訓練一直是局裡面的核心項目，最近我們的國際合作也做得愈來愈好，我們會以比較節約的方式，比如相互代訓這樣的機制來做更多的事。事實上，我們的人數與素質都在不斷提升當中。 詹委員凱臣：（在席位上）就向委員報告一下。 蔡局長得勝：是，我們可以。 主席：第十四案撤案。 進行第十五案。 十五A、 針對103年度國家安全局第9款第2項第2目第2節「交通及運輸設備」項下之「車輛購置」分支計畫之「設備及投資-運輸設備費」科目，購置特種勤務21人座警備車1輛編列預算272萬元。惟依該局本年度單位預算案內公務車輛明細表所載，該局現有各類公務汽車計230輛（另有機車63輛），其中各型警備車即有137輛。該等警備車中，除現有21人座2輛外，較大型者尚有15人座5輛、11人座13輛、9人座9輛。該局所擬增購之21人座警備車僅在應遠程勤務所需，因尚有其他較大型警備車27輛可資運用，似可依上揭籌編原則規定，評估以集中調派方式運用現有公務車輛，支援各項公務所需，取代增購之可行性，爰予以減列272萬元。 提案人：蕭美琴　　蔡煌瑯　　邱議瑩　　陳唐山 十五B、 103年度國家安全局單位預算歲出第9款第2項第2目「一般建築及設備」項下「交通及運輸設備-車輛購置-設備及投資-運輸設備費」編列284萬6千元，其中272萬元係用於購置特種勤務21人座警備車1輛。查國安局已有各型警備車137輛，其中有2輛21人座警備車係於94年12月購入，未達汰購之使用年限。且國安局並無新增業務急需增購大型警備車，目前較大型之警備車（9人座以上）亦有29輛，應可採集中調派方式支援各項公務所需，故建議該項購置21人座警備車之預算272萬元應全數刪除。 提案人：邱議瑩　　蔡煌瑯　　陳唐山　　蕭美琴 十五C、 本院委員蔡煌瑯等人提案，針對國安局103年度於「交通及運輸設備」工作計畫項下之「車輛購置」分支計畫之「設備及投資－運輸設備費」科目，為購置特種勤務21人座警備車1輛編列預算272萬元，惟該局現有各型警備車眾多，為撙節國家支出，故予以全數刪除。 提案人：蔡煌瑯　　蕭美琴　　邱議瑩　　陳唐山 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。我們本來想購置21人座的警備車，以汰換使用超過10年以上的老舊中型巴士。其實國安局現在所有車輛的老舊程度是相當高的，一般都是特勤淘汰之後，再交給局本部使用。我最近坐了一輛車，連陽明山都爬不上去；尤其我們特勤的機動能力…… 蕭委員美琴：（在席位上）我看你們的特勤車輛都是7人座…… 蔡局長得勝：沒有啦！我們也在儘量節省油料，還是需要一兩輛比較大的車輛。 蕭委員美琴：（在席位上）是什麼樣的場合需要坐這種大車子？ 主席：請國安局特勤中心許副指揮官說明。 許副指揮官燕情：主席、各位委員。因為勤務上的需要，一次只能運送兩組人，如果這兩組人分坐兩輛車，反而會浪費油料。 主席：第十五案撤案。進行第十六案。 十六、 國安局「一般建築及設備」項下「其他設備」中編列「自動化基本體能訓測管理系統建置」經費，預算金額293萬3千元。體能測驗不涉及國家機密，可以委託體育學院進行監測，同時提升國內體育學系的就業機會，未來應該朝此方向推動，爰此建請全數刪除。 提案人：詹凱臣　　王進士　　陳碧涵 連署人：陳鎮湘 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。其實這是國防部現在正在用的體測裝備，委員要求我們的體測要比國防部更嚴格，所以我們現在只是去買一套回來做為我們人員的標準體測之用。 蕭委員美琴：（在席位上）為什麼要這麼貴？ 主席：請國安局特勤中心許副指揮官說明。 許副指揮官燕情：主席、各位委員。國防部就是買這個價錢。 林委員郁方：（在席位上）你們買幾套？ 蔡局長得勝：就是完整的一套。 許副指揮官燕情：因為我們有七百多人要測驗，如果用人工方式測驗的話，一次只能五至十人，一個月下來，測驗不到一半的人，會很辛苦。可是這一整套系統一次就可以讓全部的人下去跑步，可以加強測驗的能量。 詹委員凱臣：（在席位上）國安局的標準與國防部一樣嗎？ 許副指揮官燕情：不太一樣，我們的更高。國防部就是仰臥起坐、伏地挺身及3千公尺跑步3項，他們一季測驗一個項目，我們特勤人員有9項，一天就要把它測完，我們要讓特勤人員的體力、耐力能夠符合特勤人員的標準。 蕭委員美琴：（在席位上）仰臥起坐如何測驗？ 許副指揮官燕情：仰臥起坐另外測驗，這個是3千公尺跑步的監測系統。 蕭委員美琴：（在席位上）你們現在究竟是買跑步機，還是什麼？這3百萬包含了什麼？ 許副指揮官燕情：這裡面有整套的訓測管理系統，伏地挺身監測機、連線的仰臥起坐監測機、生理檢測系統、3千公尺跑步監測系統。 蔡局長得勝：報告委員，其實國防部已經買在前面，我們就是買一套跟國防部相同的系統。 詹委員凱臣：（在席位上）這是國安局的第一部？ 蔡局長得勝：對。 詹委員凱臣：（在席位上）你們明年度還會再買嗎？ 蔡局長得勝：不會，它至少可以使用三至五年。 詹委員凱臣：（在席位上）本席撤案。 主席：第十六案撤案。進行第十七案。 十七、 針對103年度國安局歲出第9款第2項第2目第3節「其他設備」項下，「硬體加速運算系統建置經費」、「資訊軟硬體設備費－高速電腦系統及高效能週邊儲存設備採購經費」共計編列4,000萬元。經查：科技情報係利用超級電腦、語言學家和善於破解密碼的數學家執行監控，蒐集與「海外目標」有關的電話通聯和電子郵件通訊。本計畫設備預期成果亦載明，將提高強化「情蒐」及「破研」能量，恐有轉作國內監聽工作之嫌，故建議全數凍結，俟本會實地參觀考察該局科技中心及監聽業務，再排專案報告同意後，始得動支。 提案人：邱議瑩　　蔡煌瑯　　陳歐珀　　蕭美琴　　陳唐山 主席：請國安局科技中心郭主任說明。 郭主任崇信：主席、各位委員。本中心所有的科技情報設備係針對境外敵對勢力，絕無辦理國內監聽工作，這一點要先向大家說明。再者，本局非常歡迎大院委員至科技中心實地了解，並將所運作的狀況赴大院做專案報告，為使科情工作推動順遂，建議本案經費全數照列，不要凍結。本次所買的裝備，與監聽裝備一點關係也沒有。我們買了叢集式電腦是要破密用的，還有儲譯網路，就是密信下來之後，要累積統計歸納，把密信蒐集之後，才能進行破譯工作。一般我們用電腦在寫程式的時候，它的速度不夠快，如果有可程式化設計的硬體來跑的話會更快，我們有1,000萬是做這個裝備，2,500萬是做儲存設備的購置。我們的儲存設備是89年12月8日、91年10月7日分兩次購置進來的裝備，使用時間也很久了。現在淘汰之後，可以用更少的錢買更多的儲存設備。 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。其實我早上也跟委員報告過，其實國安局的科技裝備不是有錢就能買得到，有時候得剛好符合先進大國的潮流，才能買得到。現在是因為他們願意協助我們，所以我們才會去列這個預算，希望委員能夠支持。如果委員希望先去看完之後，再來解凍的話，我們也願意讓委員更了解。 蕭委員美琴：（在席位上）光是一個磁帶櫃就要八百多萬？ 蔡局長得勝：委員，我們在這裡解釋也不清楚，講太多也會有洩密之虞，可否請委員去看一下，我們當場向您報告。看完之後，再做預算解凍。 陳委員鎮湘：（在席位上）先凍結500萬元。 主席：本案先凍結500萬。 進行第十八案。 十八、 國安局「一般建築及設備」項下「其他設備」中編列警衛據點電視牆安全監控系統改善工程，其中42吋螢幕及吊架9台編列預算48萬3千元，平均一台花費5萬3千餘元。較市面上電視售價高出1倍多，此項目預算之編列有浮編之虞，爰此建請刪除該項預算二分之一。 提案人：詹凱臣 連署人：王進士　　陳鎮湘　　陳碧涵 主席：這應該可以啦，你們要說明嗎？ 請國安局特勤中心許副指揮官說明。 許副指揮官燕情：主席、各位委員。我們安全降落系統的電視牆已經七、八年了，看也看不清楚。 主席：市面上42吋的電視也沒有那麼貴啊。 許副指揮官燕情：因為電視牆的每一面牆都必須是無邊框，所以比一般有邊框的電視、獨立的電視價格還要高一點。 林委員郁方：（在席位上）電視牆的螢幕和一般電視不一樣。 許副指揮官燕情：不一樣，因為它…… 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。它是連繫的，沒有邊框。 許副指揮官燕情：沒有邊框才能無縫接軌。 詹委員凱臣：（在席位上）好，那本席撤案。 蔡局長得勝：謝謝。 主席：好，第十八案撤案。 進行第十九案。 十九、決議 我國當前國家安全面對政治安定、經濟安全、國土保全、海域安全、社會秩序、環境生態及人民生活等議題的相關威脅，如「開放移民政策」、「人口少子化」、「人才外流」、「米糧、食油危機」等。爰此，建請國安局設立「國家安全危機小組」，持續透過情蒐指導及相關會報機制，統合指導，協調國安團隊發覺潛存問題與衍生安全顧慮，即時提供政府相關部會作為施政規畫參考，發揮情報支援決策效能。 提案人：詹凱臣　　王進士　　陳碧涵 連署人：陳鎮湘 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。報告委員，我們接受。 主席：好，那就照這樣。 蔡局長得勝：是，我們接受。 主席：進行第二十案。 二十、決議 鑒於軍方共諜案頻傳，諸如陸軍少將羅賢哲、特勤退役軍官陳蜀龍、海軍退役軍官錢經國等，其情節均極嚴重，顯示政府內部人員漸有心防瓦解之現象，殊值正視。據悉，不僅軍方內部潛藏共諜危機，台商、台生及退役將領亦被中國列為吸收重點，試圖藉由各種管道獲取台灣情資。對此，國家安全局就國家安全情報負統合指導、協調、支援之責，並得遂行情報監聽，自應掌握相關情資，並研擬具體防範措施。惟查我方被滲透之情形，顯示政府人員涉入共諜案似無減緩趨勢，國家安全局實應採行積極作為，防範政府情資續遭竊取。本院基於維護國家安全及監督需要，爰依「國家情報工作，應受立法院監督」之法定權責，要求國家安全局就下列事項以秘密會議向本院外交及國防委員會報告。 一、國家安全局對外國勢力、境外敵對勢力或其工作人員在境內、境外及跨境之通訊監察情形，及其危害我國安全之具體事實。 二、國家安全局掌握政府內部人員（包括立法院及各級民意機關）為外國勢力、境外敵對勢力蒐集情資之情形及人數。 三、國家安全局對政府內部人員涉有共諜嫌疑者之防範作為及預警機制（如何避免彼等持續洩漏政府情資）。 提案人：陳唐山 連署人：蔡煌瑯　　蕭美琴　　陳歐珀　　邱議瑩 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。報告委員，這裡面有一些境外通訊監察的情況和要點，是不是可以和前一案合併為一個案子，我們一起把委員的疑慮都納入，作為報告的重點？我們一起來報告。 剛才的提案要求我們，必須就情報通訊監察的執行情況來做報告，而這一案的第1項也包括境外及跨境之通訊監察情形及其危害，所以我們就把它合併一起做報告。這些重點都會包括在內。 主席：反正就是剛剛大家對於比較機密的部分，會再安排專案報告或是…… 蔡局長得勝：對，您提案裡的這幾點都會納在報告裡面。 主席：納進來請他們一起報告。 蔡局長得勝：我們會把管理機制等，所有提案的內容全都納進去一起報告。 主席：好，第二十案通過。 進行第二十一案。 二十一、決議 本院委員陳鎮湘等人，針對越南、菲律賓等國家對我國所屬南海島礁海域之威脅日益嚴重，建請國安局應透過科技設備與人員情蒐，以整合相關情資蒐報與研析作為，俾利加強掌握上述兩國之政策、動態等最新狀況，並應適時將重要情資提供總統及政府相關單位決策參考。 提案人：陳鎮湘　　詹凱臣　　楊應雄 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。報告委員，我們完全接受。 主席：好。 進行第二十二案。 二十二、決議 鑒於社會各界對於服務貿易協議有衝擊國家安全之疑慮，然政府至今所公布較完整的服務貿易協議評估報告，僅限於經濟層面。故要求國安局應會同相關單位，針對開放攸關國家安全的服務業（如通訊服務業、營造及相關工程服務業、運輸服務業等）對國家安全的影響，以及中國透過各種服務業來臺後，對於社會、政治層面可能衍生之安全風險問題，進行一次全面、完整的評估，並向立法院外交及國防委員會報告。 提案人：邱議瑩　　蔡煌瑯　　蕭美琴　　陳唐山 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。報告委員，其實我們對於這一區塊也很關心，在年中時也針對關鍵的基礎建設做過報告。如果還有後續，我們也願意隨時來報告，但是否可以把時間稍微往後挪一點？我們願意來報告。 主席：好，那就通過。 進行第二十三案。 二十三、決議 鑒於國家通訊傳播委員會正辦理4G行動寬頻釋照作業，傳出中國華為企圖進軍台灣4G設備。因美國、加拿大、澳洲、印度等國對於中國電信設備多有禁止或限制，我國更應採取比各國更加嚴格之標準。故要求國安局應會同相關單位，研擬禁止4G電信業者採購中國廠商網路設備之規範。 提案人：邱議瑩　　蔡煌瑯　　蕭美琴　　陳唐山 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。報告委員，這個案子的主責單位是NCC。立法院交通委員會在10月17日已經決議，4G部分，除了手機之外，網路設備應全部禁止大陸製產品，並要求行政院資通安辦公室應會同NCC研究並提報。本局也是參與的一員，我們會配合處理。 主席：好，那本案就通過，沒有問題。 蔡局長得勝：對。 主席：進行第二十四案。 二十四、決議 本院委員陳鎮湘等人，針對近期總統公開行程所到之處，頻頻發生特定民眾滋事、丟鞋案件、國安局特勤中心負責總統維安工作，應加強處置作為及運用各項特勤裝備與器材，確保國家元首安全；此外，為避免未來衍生嚴重之危安事件。建請國安局應於相關治安會議協同各國安單位暨協調檢調機關，妥採移送法辦之相關應處作為，以達嚇阻效果，杜絕脫序行為及不當風氣。 提案人：陳鎮湘　　詹凱臣　　楊應雄 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。報告委員，我們接受。 主席：好，本案通過。 進行第二十五案。 二十五、決議 本院委員蔡煌瑯等4人提案，針對所訂特勤人員職務輪調及回任辦法，未依特種勤務條例規定之意旨，周妥建立特勤人員職務輪調制度，有欠允當。有關職務輪調制度方面之規定甚少，且所規範輪調對象僅限於納編侍衛編組中之特勤人員，顯未依特種勤務條例規定之意旨，周妥建立全體特勤人員之職務輪調制度，有欠允當，宜妥予檢討修正。 提案人：蔡煌瑯　　蕭美琴　　邱議瑩　　陳唐山 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。報告委員，我們願意針對委員所關心或認為不足的地方，再修正相關條文。 主席：好，那本案通過。 進行第二十六案。 二十六A、決議 依國安局99~101年度特勤中心軍職人員及各特勤編組人員健體技能鑑測結果數據顯示：100年度不合格人數達72人，101年度亦有51人。為利執行特種勤務，國家安全局當盡其督導之責，於平時加強該等人員之體能訓練與技能嫻熟之維持，俾進一步提升每年鑑測之合格率。 提案人：詹凱臣　　王進士　　陳碧涵 連署人：陳鎮湘 二十六B、決議 查特勤中心軍職人員及各特勤編組人員近年之體技能鑑測結果，100年度不合格人數達72人，101年度亦有51人。而該等鑑測人員若連續2年不合格，將不得繼續從事特種勤務工作。政府投注眾多資源培訓特勤人員，國安局應盡督導之責，加強特勤人員之體技能維持，以避免人力培訓損失。 提案人：邱議瑩　　蔡煌瑯　　蕭美琴　　陳唐山 二十六C、決議： 國安局特勤中心軍職人員及各特勤編組人員近年（99年度至101年度）進行體、技能鑑測結果，99年度合格率尚達94.53%，100年度及101年度則各僅84.19%及89.28%，100年度不合格人數達72人，101年度亦有51人。 特勤人員執行保護國家重要人員之工作，其體能要求應要最高，但若連續兩年鑑測不合格，即不得再從事特勤工作培養一名特勤人員需花費國家許多資源，建請國安局應加強特勤人員體能訓練與技能，於非勤務期間，加強特勤人員體能及技能訓練，避免國家資源、人才浪費。 提案人：陳歐珀　　陳唐山　　蕭美琴 二十六D、決議： 本院委員蔡煌瑯等人提案，基於特種勤務條例第15條第1項規定：「對於規劃進用特勤人員應通過安全查核並完成特勤中心特勤專業訓練及認證，始得執行特種勤務及支領特勤職務加給，進用後應另為定期安全查核。各機關對納入特勤編組之人員亦應通過查核及必要之訓練。」該條例施行細則第22條第4項並規定：「特勤中心每年實施鑑測，如2年內未派任特勤工作或連續2年未參加年度訓練、鑑測及格者，除因病、傷無法參加者外，應完成職務訓練及鑑測合格，始得從事特種勤務。」。經查特勤中心軍職人員及各特勤編組人員近年（99年度至101年度）進行體、技能鑑測結果，99年度合格率尚達94.53%，100年度及101年度則各僅84.19%及89.28%，國家安全局當盡其督導之責，於平時即加強該等人員之體能訓練與技能嫻熟之維持，俾進一步提升每年鑑測之合格率。 國家安全局特勤中心軍職人員及各特勤編組人員近年體技能 鑑測結果　單位：人；% 項 目 99年度 100年度 101年度 應鑑測人數 621 626 709 傷病人數 人數 11 27 25 比率 1.77 4.31 2.53 合格人數 人數 587 527 633 比率 94.53 84.19 89.28 不合格人數 人數 23 72 51 比率 3.70 11.50 7.19 提案人：蔡煌瑯　　蕭美琴　　邱議瑩　　陳唐山 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。首先我要在這裡表示抱歉，代表國安局道歉。我們提供立法院預算中心的資料，說明得不夠清楚也不夠完整，所以造成誤會。事實上，去年國安局只有1個人不合格，因為這個人受傷還在復健當中，而今年到現在為止只有6個人不合格。但我們也規定不合格後還可以再抽測2次，所以基本上是我們沒有講清楚，把沒有測驗和測驗不合格的人數混在一起。實際上，特勤人員的體態一直是我們加強的重點。 主席：其實這些提案的重點是希望你們要加強訓練。 蔡局長得勝：對。 主席：我想這個提案應該沒有問題。 蔡局長得勝：沒有問題。 蕭委員美琴：（在席位上）等一下，請局長說明一下，你們剛買近300萬的那套機器是針對特勤人員，給特勤人員使用，還是所有局裡的人？ 蔡局長得勝：特勤人員和訓練中心。我們希望擴大化，如果有空餘，希望讓局裡的人也去使用。這也是應該的。 蕭委員美琴：（在席位上）是訓練器材？ 蔡局長得勝：對。 蕭委員美琴：（在席位上）除了特勤人員之外，其他的人也要訓練嗎？不是只有軍警才要…… 蔡局長得勝：現在進我們所有班隊受訓的人員，都有一定的體態規定。不符這樣的體態標準不能進來，所以我們有一個常態的訓練。比如說，進我們的正規班有體能規定，進我們的研究班也有體能規定，進我們的戰略班一樣有體能規定，都有。我希望35歲以下的人員都…… 蕭委員美琴：（在席位上）局長，你自己要訓練嗎？需不需要檢驗，有沒有要做標準的檢驗？ 蔡局長得勝：其實知道我的人都清楚，我每天都做自我訓練，每天都跑1個小時。 蕭委員美琴：（在席位上）你有符合標準嗎？ 蔡局長得勝：我沒有辦法全部符合特勤人員的標準，因為我已經64歲了。 蕭委員美琴：（在席位上）我現在講的不是特勤。剛才我是說，你們整個局裡面不同性質的工作都有不同的體能標準，對不對？ 蔡局長得勝：我們現在有體能標準。基本上，我們希望比照…… 蕭委員美琴：（在席位上）不同型態，像情報人員…… 蔡局長得勝：對，是有的。 蕭委員美琴：（在席位上）包括行政人員也是有體能標準。 蔡局長得勝：我們也有年紀大的行政人員，不是所有行政人員都是年輕人。我們是按照年齡的區隔，看什麼樣的年齡達到什麼樣的水準。 蕭委員美琴：（在席位上）以你的年齡層，你有達到你的年齡層標準嗎？ 蔡局長得勝：我相信我的體力還不錯。 蕭委員美琴：（在席位上）這表示你沒有檢測，只是相信。 蔡局長得勝：不是我不接受，因為我沒有辦法…… 蕭委員美琴：（在席位上）機器買下去，你們就要做啊。 林委員郁方：（在席位上）下禮拜去參觀…… 主席：下禮拜去實地測驗一下。 局長，你說提案寫的人數都不對，是要修改人數嗎？其實我們的重點不在人數，只是希望你們加強體能。 蔡局長得勝：沒關係，把人數刪掉就好了。事實上我們是符合標準的，也願意持續加強體能。你們的用意是希望我們持續加強特勤人員的體能，只要是這樣的議案，我們都接受。 主席：那請局長派一個人把文字整理一下，再送給議事人員，好不好？ 蔡局長得勝：好。 主席：進行第二十七案。 二十七Ａ、決議： 本院委員陳鎮湘等人，針對科技日新月異及中共網軍威脅，國安局近年對外網路遭駭客攻擊情形愈益嚴重，鑒於中共網軍近年來在國際進行網路攻擊活動甚為猖獗，美國國防部2012年已將網路攻擊列為未來10年對國家安全之前5大威脅之一。建請國安局應持續強化相關防制措施，避免國家重要資訊遭到竊取，危及國家安全。 提案人：陳鎮湘　　詹凱臣　　楊應雄 二十七Ｂ、決議： 鑑於國安局近年對外網路遭駭客攻擊情形日益嚴重，101年度遭受刺探行為與惡意侵擾次數為334萬7,826次，而102年度截至8月底止已有599萬8,717次。對國安局的網路攻擊有倍增之趨勢，對於我國整體網路安全之威脅是否加劇，更令人擔憂。故建議國安局應會同相關單位，彙整我國網路安全遭受威脅之近況，並研擬持續強化資訊安全之具體措施，向立法院外交及國防委員會報告。 提案人：邱議瑩　　蔡煌瑯　　蕭美琴　　陳唐山 二十七C、決議 本院委員蔡煌瑯等人提案，針對國家安全局近年對遭受駭客具惡意行為攻擊次數累計達7萬6,371次，均即時成功偵測與阻絕。雖呈顯其網際偵蒐及防禦技術良好，未遭駭客成功入侵，惟面對科技日新月異及中共網軍威脅，該局近年對外網路遭駭客攻擊情形愈益嚴重，在資安方面允應持續強化相關防制措施。外網路遭駭客攻擊情形愈益嚴重，允應持續強化相關防制措施。 國家安全局近年對外網路（含公開化網站）遭駭客攻擊情形 單位：次 年度 項目 99 100 101 102 （至8月底止） 刺探行為次數 574萬2,819 （註3） 98萬6,949 327萬1,455 577萬8,462 惡意侵擾次數 7萬6,371 22萬0,255 總次數 574萬2,819 98萬6,949 334萬7,826 599萬8,717 提案人：蔡煌瑯　　蕭美琴　　邱議瑩　　陳唐山 二十七D、決議 有鑑於美國防部於2012年已將網路攻擊列為未來10年對國家安全之前5大威脅之一，且中共網軍網路威脅攻擊活動猖獗於國際，我國家安全局為我國情報統合機關，已成為駭客攻擊鎖定目標之一，爰此，建請國安局除在資安方面允應持續強化相關防制措施外，應積極於學術民間各界網羅資安專才為國效力，以加強我國資通安全防護與反擊能力。 提案人：詹凱臣　　王進士　　陳碧涵 連署人：陳鎮湘 二十七E、決議 有鑑於美國不僅已將網路攻擊列為全球首要安全威脅，將其網路攻擊部隊人力由500名提升至4,500名，預算更由39億美元提高為47億美元，以強化網路攻防能量。然國安局雖於施政目標與重點中明述，針對人員進用開闢多元進用管道，配合軍、文職人力任用，遴補情報、科技、密碼、特勤等專長之優秀人才。惟多數網路資安專才不願進入僵化體系之行政機關任職，讓我國資訊安全防護成效差強人意。爰要求國家安全局應積極於民間、學校…等社群，網羅搜尋資訊安全專才，用其所長，進入該局為國效力，加強我國資通安全防護及反擊能量，奠立長遠工作發展之基礎，提升整體情報工作成效。 提案人：蕭美琴　　蔡煌瑯　　邱議瑩　　陳唐山 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。加強網路駭客的防制工作，是一個很重要的工作，如果委員要求國安局來報告，我們都很樂意。但是我要報告委員，我們國家網安的實際負責單位是行政院資安辦和國安會資安辦，並不是國安局。我們願意彙整相關資料，針對網害造成的風險和危害性進行報告。但是我們也希望，如果我們認為過於機敏的部分，請委員同意我們採機密方式來進行。 主席：對於蔡局長的建議，大家有沒有什麼意見？好，同意。 蔡局長得勝：另外我想報告，網羅各界精英是國安局的目標，但國安局所有的用人都必須透過考試院考試來取得，所以目前我沒有辦法找到這麼專業的人。我們最近採取的辦法是，希望鼓勵在大學進修的人，就是仿照美國ROTC，到大學物色一些具有高科技專才的人。在他們還是學生的時候我們就給予補助，未來以軍職來任用，把這些人才引到國安局。 如果是考試取才，必須根據考試院所規定的範圍，所以事實上我們的困難很多。 主席：好，同意啦。 那要照第二十七B案通過嗎？ 蔡局長得勝：照第二十七D案通過可以嗎？ 主席：好，那就照第二十七D案通過。 進行第二十八案。 二十八A、決議 有鑑於國家安全局之年度考察、訪問、開會、進修、研究、實習等各類出國計畫均屬未知，致立法院外交及國防委員會難以知悉並監督該局之出國情形。參酌行政院所訂之「行政院及所屬各級機關因公派員出國案件編審要點」內容規定如下概述，第3點有關編製年度派員出國計畫之原則規定：(1)確屬業務需要，且有助提升施政品質。(2)有益國家整體利益、外交工作及達成機關長遠目標。(3)前往考察國家有足資借鏡之處。(4)考察項目應先透過國內（外）機構或網際網路取得觀摩或學習資訊。除非必要，3年內無相同考察計畫。(5)出國人數、天數應力求精簡。惟審酌國家安全局之業務機敏性，於機敏範圍內可容許其維持部分之機密性，但涉及非機敏之出國行程，應比照國防部之預算書各類出國計畫列表予以公開，以增益立法院外交及國防委員會對該局業務執行之瞭解，爰建請國家安全局應將此部分之出國內容比照國防部之模式予以公開。 提案人：蕭美琴　　蔡煌瑯　　邱議瑩　　陳唐山 二十八B、決議 近來媒體一再爆出「國安局長蔡得勝出國成癖，夫唱婦隨」、「面見泰國著名宗教人物白龍王」等情事，國安局深夜趕忙澄清，「純屬子虛烏有，絕非事實」。然為查明事實真相，故建請監察院審計部專案查核「國安局近三年國外差旅費動支情形（公開及機密部分）」，並向本院外交及國防委員會提出書面報告。另自104年起，國安局應比照各部會預算書編列出國考察、開會、訪視、受訓情形表。 提案人：邱議瑩　　蔡煌瑯　　陳歐珀　　蕭美琴　　陳唐山 主席：請林委員郁方發言。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。我從來不知道提案裡面寫的這種事情，直到現在才看到。請問局長，白龍王這件事情是真的還是假的？你去見白龍王這事是有或沒有？ 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。沒有，從來沒有過。 林委員郁方：有時候報章或媒體登載的事情並沒有經過求證，而且當事人也否認，我覺得這樣的東西並不適合作為提案。這就像當面丟鞋子一樣，我認為這不好。對一個負責國家安全的高層，對一位局長提這樣的案，我認為有羞辱之嫌，除非我們可以舉出一個證據。我們身為國會議員，我覺得我們提任何案的時候，也要顧及人家的尊嚴，尤其是沒有的事情。 局長在這裡否認，事後證明有的話，局長當然要付出政治代價。我會是第一個要求你下台的人。局長在這裡講那是子虛烏有的事情，絕沒有這件事，我認為這個案子不要這樣去通過。人跟人之間有起碼的尊重，尤其我們是國會議員，不是在搞八卦，也不是八卦媒體的記者，這樣很不適合。我很誠懇的建議同仁們，尤其是主席，像第二十八B案這樣的案子，我認為是不能通過的。謝謝。 主席：請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。28B這個案子的前半段是根據媒體的一些報導，局長也馬上出面做了澄清，我想就後半部分，要求監察院審計部去查一下國安局近年來國外差旅費的動支狀況，我想這是一個合理的訴求。還有媒體報導說局長帶太太出國參訪，有沒有這樣的事？如果是私人度假，本席沒有意見；如果你是公務出國，我們就有意見了！請問局長，有沒有帶夫人一起出國？ 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。有，因為我們有很多情報運作機制，從第一屆開始就有夫妻同行這樣的規定。 蕭委員美琴：情報規定你們要夫妻同行？ 蔡局長得勝：我們有一些國外的合作機制，從第一屆就做這樣的規定，不是從我接任才如此。 蕭委員美琴：所以這個機制是你們和對方都要夫妻一起出席，也就是說夫人也一起參加這個情報工作？ 蔡局長得勝：對。 蕭委員美琴：因為夫人沒有被我們檢驗，如果她也是以公務出國，就像媒體報導，她在三月間公務出國時，又另外安排活動，而且是由國安局駐外人員接待安排她個人的一些宗教行程，我想這是不妥的。今天為了工作的需要，夫妻一起出席，她就要全程參與，不該另外有自己的宗教參拜行程，這個部分她應該自己安排行程出國。 蔡局長得勝：跟委員講，根本沒有這樣。純粹是因為人家有這樣的邀請，而且我們的出國要總統批准…… 蕭委員美琴：有沒有像媒體講的，由我們駐泰代表處的上校主任安排去見特定的宗教人士？ 蔡局長得勝：沒有。 蕭委員美琴：完全沒有這樣的事情？ 蔡局長得勝：完全沒有！ 蕭委員美琴：建議主席，這個建議案還是維持後半段內容，畢竟出國差旅費的申報等等，還是要能經得起檢驗。 蔡局長得勝：跟委員報告，我現在出國都是按照規定的最低標準－10%，我還要自己付房間服務費，沒有多領一毛錢。在座也有主計單位的人員…… 蕭委員美琴：如果你可以經得起檢驗，而這本來也是審計部應該要做的事…… 蔡局長得勝：我們都會報審計部的，他們也都來檢驗過，所以這個不成問題。 蕭委員美琴：既然不成問題，後半段的部分就可以成案，就可以通過。 林委員郁方：（在席位上）請問審計部今天有沒有人在場？ 主席：沒有。今天只有主計總處的人在場。 林委員郁方：（在席位上）因為我們今天審查的是國安局的預算，所做的建議案必須是針對國安局，我們有沒有這樣的權利，可不可以在審查國安局預算的時候，要求其他政府機關做什麼？本席認為這在制度上會有問題。 蕭委員美琴：（在席位上）財政委員會有過這樣的例子。 林委員郁方：（在席位上）我不曉得財政委員會是怎麼樣，但是就業務上來說，我覺得我們可能不能這樣做。 主席：我們不是要求審計部針對別的單位，我們是要求審計部針對國安局，國安局沒有意見…… 蔡局長得勝：報告委員，其實這些報表都要送到審計部，這些本來就已經在做了。 主席：本案若將前面幾行文字刪掉，改為請審計部查核國安局近三年的差旅費動支情況，你們有沒有問題？ 蔡局長得勝：本來這些收支就是要送到那邊的，他們本來就在查的。 林委員郁方：（在席位上）主席，你要這樣做，如果合於制度的話，本席沒有話講，當然我們要先了解合乎不合乎制度。此其一。第二、但是機密部分，我們可以要求這樣做嗎？要求它的機密經費，也要到本委員會做公開的報告，可以嗎？針對這一點，本席反對。國會議員本身就應該帶頭做好保密的工作。現在要求這麼敏感的單位，這麼敏感的機密經費－差旅費動支情形，昭告天下，本席無法支持這樣的提案，相信本黨委員也沒辦法支持。 主席：請詹委員凱臣發言。 詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。局長剛剛回答說夫妻一起同行，是表示夫妻一起參與情報工作嗎？不是這個意思吧？ 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。不是。 詹委員凱臣：只是那個活動可以安排你的夫人參加，並不是你的夫人也參加情報工作。 其次，我認為28A的提案很好，因為它對工作項目要如何報告及出國人數、天數等等，非常周到，應該可以包括28B。而且，我們也不適合以媒體爆料做為決議文。 再者，政務首長的私人出國行程，如果人家安排他去打高爾夫球、安排他去跟宗教人士見面，可以不可以？ 蔡局長得勝：我從來沒有私人的行程，所以我無法答復你這個可以不可以。 詹委員凱臣：本席說的是政務首長的私人行程，去見見宗教人物，不可以嗎？ 蔡局長得勝：我覺得如果是私人行程，他應該可以做一些在大家都允許範圍內的活動。國安局包括副首長在內，都沒有私人行程。 詹委員凱臣：如果全部是公務行程的話，適合把整個資料－我今天去哪裡，明天要去哪裡，我見了誰，全部資料公諸世嗎？ 蔡局長得勝：大家都認為我們應該走出去，可是我們現在走出去，另外一股壓力馬上到。我現在說我到哪裡，是不是代表這個單位、這個國家去了哪裡，所以我倒是覺得…… 詹委員凱臣：所以局長和所有國安局人員的出國行程，去見了誰，有時候也屬於機密之一。 蔡局長得勝：這個一定屬於機密。 詹委員凱臣：另外一點，你剛剛在報人數的時候，對於特勤中心也是很小心，不能明白說出負責中興寓所有多少人，負責總統、副總統的維安有多少人，你剛剛只說了總統比副總統多出三分之一，這樣就可以了，不能把多少人數全都說出來。 主席：請陳委員鎮湘發言。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。我想這兩個提案不宜在這裡耗費太久的時間。剛才林委員也說明得很清楚，今天在這裡幫老百姓看緊荷包，我們的重點是防弊，有關國安局對外的行程及預算支用，應該是保密的項目，裡面如果有弊端，我們應該加以節制。針對這部分，本席認為不宜在這裡消耗過多的時間。 主席：本案可否就照28A通過，28B則予以撤案？ 林委員郁方：（在席位上）這麼一來，是不是所有的都要公開？ 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。我們只希望把後面的預算列在機密預算裡面，出差開會的部分，不適合放在公開預算裡面。不要公開，來做機密報告，我們都同意。 主席：這裡指的是非涉機敏之出國行程。 蔡局長得勝：國安局所有出去的東西都涉及機敏，不機敏的話，國安局長、國安局的人員出去幹什麼呢？任何一個情報活動都涉及機敏。 林委員郁方：（在席位上）我覺得國安局可以派人去跟蕭美琴委員解釋。 主席：請問蕭委員要不要撤案？ 請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。本席建議將「予以公開」改為「向本委員會委員做機密報告」。我們可以接受國安局所有的出訪都有一定的機密性，不應該被敵對勢力所掌握；但因我們在國會有監督之責，今天你們去哪裡，有哪些行程，我們也不知道，而你的預算收支，雖說審計也有審查，但據本席了解，他們只是抽查，未必能對你們所有的差旅費一一審計、了解。 主席：請國安局蔡局長說明。 蔡局長得勝：主席、各位委員。其實出國人員的報表，我們都寫得很清楚，該用多少金額，大家都看得到。 蕭委員美琴：我的意思是我們有責任來監督整個經費有沒有亂花之嫌，這幾年我不清楚你們的業務細節，可是十幾年前，就我的了解，確實是有一些花費浮濫的問題。記得在政權交替的時候，一開始局裡的人說這樣子，那樣子，後來邱義仁到國安會說包括一些差旅費以後都不要再領了，當時他做了這樣的指示，後來邱秘書長離開之後，你們是不是恢復了？ 蔡局長得勝：沒有，沒有。 我在這裡保證。 蕭委員美琴：細節部分都不告訴我們。 蔡局長得勝：我們一直告訴委員，沒有任何差旅費之外的錢，我們沒有多領一毛錢！如果對方有邀請，我太太出去，我們也只有領機票費，沒有領其他任何一毛錢，就這樣！ 蕭委員美琴：所以現在你們出去，比如住宿、吃飯開銷，都是公務預算，有沒有再加個兩百元、三百元美金？十幾年前會在薪水之外，一天再加兩、三百美元，這樣的情形。 蔡局長得勝：沒有。從我接任這個職務之後，就沒有了。 蕭委員美琴：沒有薪水之外再多領的薪金？你保證沒有？ 蔡局長得勝：保證沒有。 主席：第28案撤案。第26A修正為「為利執行特種勤務，國家安全局當盡督導之責，於平時加強該等人員之體能訓練與技能嫻熟之維持，俾進一步提升每年鑑測之合格率。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。開始處理機密預算部分。 （以下密，略） 主席：報告委員會，103年度中央政府總預算關於國安局主管收支部分審查完竣，審查結果將提報院會。馬委員文君所提書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請書面答復。 委員口頭質詢未及答復部分或請補充資料者，請於二週內答復，但委員另要求期限者，從其所定。 馬委員文君書面意見： 一、美國近年亟欲重返亞洲，對於東海、南海與台灣的重視程度在美國國防部（DOD））每年需向國會提交的「中華人民共和國軍力報告」中，展露無遺。在亞太地區的領土主權爭議中‘台灣均為重要的一方，涉入程度相當深遠，也因此美國特別重視我國的軍力發展，關注我們的「募兵制」、「國防支出」與「防禦能力」。請問局長是否曾妥善運用美國對我們的重視與關注，在「大陸政策」、「友盟關係」、「區域和平」與穩定的角色、未來的國防發展等方面，向國安會及總統提出適切的因應策略？這樣的建議是可以謀取我國最大國家利益與福祉的。 1.國安局建議重大軍事投資案件，應考量國防部及中科院的能力現況；上週本委員會審查國防部預算時曾質詢國防部，曾點出陸軍的「單兵操作簡易型定位導引防護器」，也就是干擾美國「軍用」GPS以及近年中共發展的「北斗衛星」，這建案據知是國安局建議的，請問局長瞭解嗎？知道為什麼中共會積極發展「北斗衛星」？建案資料曾公開上網，列為行政院研考會專案管制的研發品項，當年研發預算不到5,000萬元，行政院公開資料即明載其用途：「國軍依敵情威脅資料顯示，中共部分飛彈及無人飛行載具大量使用，為防止敵運用精準定位引導攻擊，擬建置戰區定位導引攻擊防護能力，以有效防護指揮所或陣地之安全。」 2.本席認為如果那麼多案子結果與作戰需求不符，而國防部還同意結案，那干脆以後不要寫作需算了，還省事省時間。希望國安局的建案，尤其國安局有很多因應現代國家安全需求所做的資電建案，依然期望國安局應該認真嚴格審核與執行！ 二、請問局長既然美國非常關注我們的國防支出，請問局長是否知道在美國近年要將他們的派里級艦分批汰除，賣或是給其他國家？要在2015年以熱艦方式交給我們兩艘，而我們也將耗資55億買回二艘以取代濟陽級艦。請問局長對於「派里級」「濟陽級」艦瞭解嗎？局長對於這類常識應該稍微掌握，如此才對總統及國安會有實質的建言。 主席：今天的會議到此結束，現在散會。 散會（16時51分）