立法院第8屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第13次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年10月28日（星期一）9時2分至15時34分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　江委員惠貞 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第12次全體委員會議議事錄 時　　間：102年10月24日（星期四）上午9時8分至下午12時16分 下午2時35分至下午4時12分 地　　點：本院群賢樓801會議室 出席委員：王育敏　　蔡錦隆　　楊　曜　　徐少萍　　趙天麟　　陳節如　　江惠貞　　田秋堇　　蘇清泉　　林淑芬　　吳育仁　　楊玉欣　　鄭汝芬　　劉建國 　　　（委員出席14人） 列席委員：陳歐珀　　李桐豪　　鄭天財　　吳宜臻　　李昆澤　　林德福　　羅淑蕾　　楊麗環　　許添財　　許忠信　　賴士葆　　廖正井　　黃昭順　　陳明文　　李貴敏　　黃偉哲　　邱文彥　　林佳龍　　孔文吉　　楊瓊瓔　　盧秀燕　　丁守中　　王惠美　　管碧玲　　黃文玲　　蔡正元　　江啟臣　　陳其邁　　葉宜津　　羅明才　　潘維剛　　陳怡潔　　林鴻池 　　　（委員列席33人） 請假委員：葉津鈴 列席官員： 衛生福利部　　　　　　　　　　　　　　部　　長 　邱文達 次　　長 　林奏延 醫事司　　　　　　　　　　　　司　　長 　李偉強 護理及健康照護司　　　　　　　司　　長 　鄧素文 法規會　　　　　　　　　　　　參　　事 　高宗賢 附屬醫療及社會福利機構管理會　副執行長 　賴慧貞 中央健康保險署　　　　　　　　署　　長 　黃三桂 食品藥物管理署　　　　　　　　組　　長 　蔡淑貞 司法院民事廳　　　　　　　　　　　　　法　　官 　石有為 行政訴訟及懲戒廳　　　　　　　　法　　官 　梁哲瑋 刑事廳　　　　　　　　　　　　　法　　官 　呂煜仁 法務部　　　　　　　　　　　　　　　　參　　事 　林秀蓮 檢察司主任　　　　　　　　　　　檢 察 官 　章京文 行政院主計總處公務預算處　　　　　　　專門委員 　吳鈞富 主　　席：趙召集委員天麟 專門委員：鄭光三 主任秘書：楊夢濤 紀　　錄：簡任秘書　李健行 　　　　　簡任編審　鄭翔勻 　　　　　科　　長　王曉蘭 　　　　　薦任科員　江建逸 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決 定：議事錄確定。 討　論　事　項 一、繼續併案審查行政院函請審議「醫療糾紛處理及醫療事故補償法草案」、本院委員江惠貞等20人、委員劉建國等18人、委員蘇清泉等23人、委員徐少萍等17人、委員陳節如等19人、委員林世嘉等21人、委員田秋堇等27人分別擬具「醫療糾紛處理及醫療事故補償法草案」、委員蔡錦隆等24人、委員吳宜臻等24人分別擬具「醫療事故補償法草案」、委員蔡錦隆等24人擬具「醫事爭議處理法草案」及委員吳宜臻等24人擬具「醫療糾紛處理法草案」等12案。 （本案經提101年11月21日第8屆第2會期本會第22次全體委員會議報告及詢答完畢，102年1月3日第8屆第2會期本會第37次全體委員會議、102年1月7日、9日第8屆第2會期本會第38次全體委員會議、102年4月1日、3日第8屆第3會期本會第10次全體委員會議、102年5月1日、2日第8屆第3會期本會第16次全體委員會議與本次會議繼續進行本12案保留條文之審查，合先敘明。） 二、繼續併案審查行政院函請審議「醫療法增訂第八十二條之一條文草案」、本院委員趙天麟等19人、委員廖國棟等21人、委員賴士葆等25人、委員林世嘉等18人分別擬具「醫療法增訂第八十二條之一條文草案」、委員徐少萍等30人擬具「醫療法第八十二條及第八十二條之一條文修正草案」、委員蔡正元等25人擬具「醫療法第八十二條條文修正草案」、委員李應元等29人擬具「醫療法部分條文修正草案」及委員劉建國等18人擬具「醫療法第八十二條、第八十二條之一及第一百零七條之一條文修正草案」等9案。【本案未處理】 決議 一、繼續併案審查行政院函請審議「醫療糾紛處理及醫療事故補償法草案」、本院委員江惠貞等20人、委員劉建國等18人、委員蘇清泉等23人、委員徐少萍等17人、委員陳節如等19人、委員林世嘉等21人、委員田秋堇等27人分別擬具「醫療糾紛處理及醫療事故補償法草案」、委員蔡錦隆等24人、委員吳宜臻等24人分別擬具「醫療事故補償法草案」、委員蔡錦隆等24人擬具「醫事爭議處理法草案」及委員吳宜臻等24人擬具「醫療糾紛處理法草案」等12案。 (一)第三條，照委員楊玉欣等3人所提修正動議及綜合各委員意見，再修正為：「第三條本法用詞，定義如下： 一、醫療糾紛：指病人認醫療行為有不良結果，而應由醫事人員或醫療（事）機構負責所生爭議。 二、醫療事故：指醫療行為與病人發生死亡或重大傷害之結果，有因果關係或因果關係難以排除之情事。 三、當事人：指與醫療糾紛有關之醫事人員、醫療（事）機構、病人或其他依法得提起訴訟之人。 四、系統性錯誤：指因醫療機構之組織、制度、決策或設備設施等機構性問題，致醫療行為發生之不良結果。 五、生產風險事故：指產婦、胎兒及新生兒於生產過程中發生死亡或重大傷害之結果。」 (二)第五條，照委員楊玉欣等5人所提修正動議及綜合各委員意見，再修正為：「醫療糾紛發生，病人、家屬或其代理人得要求提供個人病歷、各項檢查報告及健保醫令清單等資料複製本，醫療（事）機構應於三個工作日內提供；如因資料眾多，至遲應於七個工作日內提供。 前項資料複製所需費用，由請求人負擔。但醫療糾紛案調解成立後，由醫療（事）機構負擔。」 (三)第十一條，照委員楊曜等3人所提修正動議及綜合各委員意見，再修正為：「檢察官偵查或法院審判之刑事案件涉及醫療糾紛爭議時，應函請或移付管轄之調解會先行調解。但經被害人、告訴人或自訴人明示不同意者，不在此限。 前項函請或移付調解前，應通知被害人、告訴人或自訴人。」並於立法說明欄中增列「依現行民法第129條，申請調解有中斷時效之效力，另依第133條規定：「時效因聲請調解或提付仲裁而中斷者，若調解之聲請經撤回、被駁回、調解不成立或仲裁之請求經撤回、仲裁不能達成判斷時，視為不中斷。」故調解之進行尚無影響請求權人時效利益之疑慮。 參照刑事訴訟法第232條至第236條及第319條之規定，犯罪之被害人自得為告訴；又告訴乃論之罪，無得為告訴之人或得為告訴之人不能行使告訴權者，該管檢察官得依利害關係人之聲請或依職權指定代行告訴人，凡此皆為犯罪被害人取得告訴權之根據。次依刑事訴訟訴法第319條第1項前段規定：「犯罪之被害人得提起自訴。」故犯罪之被害人得依法提起自訴而為自訴權人，本條所稱之被害人係屬訴訟上地位之法律用語，尚非裁判最終結果之認定，為避免未審先判之疑慮，併予敘明。」之說明文字。 (四)第十三條及第十五條，均照行政院提案通過。 (五)第十六條，照委員江惠貞等3人所提修正動議及綜合各委員意見，再修正為「為促進調解，直轄市、縣（市）主管機關應要求醫療（事）機構提供所需之病歷、診療紀錄、簿據、醫療費用成本等文件或相關資料；醫療（事）機構不得規避、妨礙、拒絕或作虛偽之證明、報告或陳述。 調解期間調解委員得要求直轄市、縣（市）主管機關蒐集相關資料；必要時，得邀請醫學、法律專家或其他專業機構、人員列席陳述參考意見，或依當事人請求向第七條機構、團體申請初步鑑定。 前項費用，應由申請當事人支付之，於調解成立後，該支付金額得視為調解金額之一部。」 (六)本12案保留條文，另定期繼續審查。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、邀請行政院環境保護署沈署長世宏、內政部、經濟部、行政院農業委員會等派員就「俯瞰台灣的美麗與哀愁~從環境保育、國土資源資訊整合、森林資源復育及保育、統合水域資源規劃與河川治理檢視台灣的國土規劃政策，由齊柏林拍攝的『看見台灣』揭露國土風貌的真相，主管機關應有何省思與實際行動」列席報告，並備質詢。 主席：今天的議程是邀請行政院環境保護署、內政部、經濟部、行政院農業委員會等派員就「俯瞰台灣的美麗與哀愁~從環境保育、國土資源資訊整合、森林資源復育及保育、統合水域資源規劃與河川治理檢視台灣的國土規劃政策，由齊柏林拍攝的『看見台灣』揭露國土風貌的真相，我們應有何省思與實際行動」提出專案報告。 在會議開始之前，我們先簡短的放映一小段「看見台灣」影片。 （影片放映中） 主席：我們簡短的只是拿一小部分片頭來播放，針對這次定標的題目，我們發函給各部會時，有很多人打電話到本席的辦公室詢問說，你是要我們來討論什麼？其實一個國土規劃的議題如此重大，可是當我們真的要去面對時，不論從哪個角度要切入面對時，各部會好像都慌了手腳，到底我們國土規劃談了這麼多年，我們台灣整個環境不斷的被破壞，到底我們是否來得及規劃？到底我們有些什麼樣的期程能夠減緩？甚至能讓台灣的國土、台灣的風土民情，因為國土規劃、行政區的合理規劃，合理的與自然同處，讓很多惡化的狀況能夠減緩，甚至能夠就序。我想這是一個重大議題，題目看來很大，但今天我們試著從環保的角度、山林水土的角度，希望能做一些引導與發想。其實台灣這方面的攝影專家非常多，他們甚至冒著生命的危險，窮其一生都在為台灣記錄，我們今天只是剪取也在公務機關工作過的齊柏林導演的一段作品作為發想，甚至包括這幾天的金鐘獎，有好幾個記錄台灣的節目，都讓我們很感動，到底我們政府部門對這些紀錄，甚至我們公務部門花了很多經費所委託、委辦的記錄部分，到底跟我們的政策或與民眾之間有些什麼樣的聯結、幫助，這是我們今天寫出討論案的發想。 繼續請相關的單位進行報告，首先請環保署沈署長報告。 沈署長世宏：主席、各位委員。今天非常榮幸參與此一非常有意義的議程，因為主席要求報告要簡短，所以有一份投影片的資料，就請各位參閱，我謹扼要報告如下：其實齊柏林所拍攝的「看見台灣」或「空拍台灣」，我個人已看過3遍，雖然不是全部都看，而是摘要其中一部分，但最近我們環保署所辦的策勵營，也特別播放這段影片給所有同仁看，看完之後，我們覺得最後一句話，寫得非常好，就是「珍愛台灣」這四個字，所以我們現在決定把我們環保署「藍天綠地、青山淨水、健康永續」的願景，再加上「珍愛台灣」，共計16個字。這部影片從不同的角度、高度來看台灣，讓我們能從遙遠的角度看到台灣很多既熟悉又陌生的不同影片，這樣的角度同時也看到台灣的美麗、壯麗和微妙的生態，同時也看到台灣遭受破壞與污染的一面，所以今天身為主管機關的我們，更要從治理的角度加以省思與付諸行動，我想這是非常有意義的場合。我想，其實所有的工作都牽涉到各個部會，當然各部會依其主要業務，分別執掌不同的工作，而我們環保署在環境保護中的污染防治與治安保育這2大部分，係負責污染的防治，不過環評這部分，確實是總括從預防的角度來做這件事，所以看了這段影片之後，我們省思要以污染防治為主，然後再從環評的角度來看這件事。當然，環保署現在也負責籌劃跨部會的協調，我們即將整合環境資源部，其中有部分關於組織的部分，要向大家報告一下。 我想從污染防治的角度來看，影片中第一件事情就是空氣品質的問題，空氣品質不但影響我們的健康，還影響到我們對美麗的感知，有很多人告訴我，因為遭到污染，所以我們的環境常常變得灰矇矇的，我們美麗的風景不見了，即使景色再漂亮，也經常看不見，所以現在空氣污染防治的重點是PM2.5，尤其是2.5%以下的，像一微米是影響景觀的，所以這兩個部分，在看過影片後，我們現在已經推出PM2.5的新標準，跟每日一樣，是同步的標準，所以必須積極來做，而我們也確實採取很多行動，包括固定家庭污染源、固定污染源、移動污染源的各種排放標準，過去雖然進步很多，但都是用PM10表示，從PM2.5出來之後，我們將來的空氣污染指標不是PSI，我們要把它變成AQI，AQI一旦啟用之後，將會告訴我們健康不良因素大幅增加，這個意思是要我們提高努力的目標，我們需要付出更多努力，並加速提升我們的空氣品質，這是有關空氣品質部分，這還包括電動車推動的部分。 至於河川部分，我們採取污染管制，污染管制從過去到現在雖然有很多進步，但這幾年進步趨於緩慢，不過有一些還是很快速的，例如下水道每年3%的目標，基本上現在都照此目標在做，甚至有些地方下水道的接管率還高於3%，不過關於嚴重偷排廢水的部分，確實需要快速遏止，還有我們將進入一個新的點就是低衝擊的開發、廢水的管制等，這些部分都要一併採取管制，才能讓河川的整理、污染的問題快速獲得改善，這樣長遠、全面的效果才會出來。 再者，關於河川部分，在齊柏林拍攝的過程中，我們也確實看到幾處很嚴重的污染點，河的顏色是紅色的，其實在他們提供我們很多空拍的訊息時，我們就已積極在追，到底河為什麼會變成紅色？事實上，我們自己也運用了一些這樣的技巧，像無人飛行的飛機或衛星影像，我們也是用這些技術，經常去找尋可能的污染，所以從空中找尋污染也是一個很有效的方式，讓一些非法的排放能夠加以遏止，同時不只可以看到很多污染的部分，還可以看到其他被破壞的部分，例如，有關廢棄物部分，尋找很多非法的棄置點，以及被他們破壞的點，都可以找出來，所以藉由空拍的技術，我們得以持續應用與推廣。同時在廢棄物部分，我們現在基本上也把一些廢棄物列管與棄置點的發現、改善部分的資料檔重新建置、重新列管，要求地方要全面性定期的巡檢和登錄，同時設有追蹤列管的體系，而且我們的督察人員也分別以這方面有沒有完整的去做資訊管理做為督導項目，並加以全面管制，以減少環境的破壞。 至於環評部分，我們也在加強環評制度，當然，很重要的是，將來環資部成立之後，將會整合目前分散在各部會的自然保育部分，現在相關草案已在大院完成二讀，希望這個會期能夠順利通過，這樣的話，未來的整合，不僅限於污染部分，自然保育部分也能發揮很好的協調，從流域的整治以及上、中、下游的整合，乃至森林方面，自然保育和污染防治的互相搭配，都會有很好的效果。我想這部影片確實給我們很多省思，包括將來要使用的技術、技巧，配合這樣的角度，也是我們應該要長期採取的工具，相信如此必能協助我們做好治理工作。 以上報告，敬請指教。謝謝。 主席：請內政部李部長報告。 李部長鴻源：主席、各位委員。今天很榮幸來此報告，其實不瞞各位，齊先生在開始要飛的時候，針對他的腳本，我也去跟他做了很多討論，建議他應該怎麼樣飛、怎麼樣把東西呈現出來。現在我們看到的是一個現象，所以下一步就是我們看到這個現象以後，到底該怎麼做？那天我也跟齊先生提到：「你們現在做的是定性的描述，下一步就是我們身為政府部門，要如何把它落實到施政裡面。」所以今天我要非常簡要的向各位報告，其實內政部不是現在才做，過去也都一直在做，還有，我們到底做了些什麼。 請看下一張，我想除了這些狀況以外，這是我們近百年來曾經發生重要地震的每一個點，基本上台灣是不安全的；再看下一張，極端氣候所造成的不是旱就是澇；下一張，我們還有地震，一個地震可以把半個中台灣所有的植被全部破壞；下一張，這就是齊先生所告訴我們的超限利用，造成水庫淤積；下一張是地盤下陷，地點在屏東；下一張，這是我特別想跟各位報告的，因為它是莫拉克前的太麻里；下一張，這是莫拉克後的太麻里，但是這邊呈現的一個事實是太麻里溪是縣管河川，不是中央管河川，所以很多中央部會在談的是，到底一個地方政府有多少能力可以執行它該執行的工作；下一張，還有一個狀況，我們必須考量的是，到了民國115年，我們大概有三分之一的人口是65歲以上，而到125年，我們中小學生的人數一直在減少，所以人口結構在改變；下一張，學校的配置也必須跟著改變，整個都市計畫都要跟著改變；下一張，我們現在談的就是空間規劃，也就是所謂的國土規劃，但是國土規劃可能不止是內政部的工作，而是整個行政院，甚至連立法院都要一起來做的工作；下一張，我們回顧歷史，民國34年台北有100萬人口；下一張，現在則有800萬人口，所以我們要問，到底台北能住多少人？這就關係到我們後面談的土地承載力的問題；下一張，這裡說的是過去我們習慣用一種工程思維的角度；下一張，現在我們談的是，如何用一個都市設計的角度；下一張，我們即將有第6個都成立，但是不在這6個都的縣市要怎麼處理？針對這6個都的問題，包括中央和地方如何分工，這當然也不止是內政部的工作，所以我們在修正區域計畫法時，應著墨在如何讓這6個都以及不在這6個都之內的縣市，和中央之間建立更好的關係；下一張，我們正在計算土地承載力，如果順利的話，大概幾個月之內會算出來，屆時根據土地承載力，我們再來談國土計畫要怎麼做、區域計畫要怎麼做；下一張，這就需要一個龐大的資料庫；下一張，其實我們的資料庫已經做好了，所以各位委員上內政部的網站，就可以取得全國所需要的資料，因為它是一個龐大的資料庫，當然，我們也很樂意提供給所有部會和所有NGO；下一張，它大概是長什麼樣子？下一張，這是水利署的風險地圖；下一張，這是地調所的部分；下一張，這是水保局的部分；下一張，我們已經把全國的風險地圖做好了，各位在網站上就可以看到。我們就是根據這些風險地圖來談區域計畫以及國土規劃。這部分大概在上個月完成，大家只要上網去看，就可以知道什麼地方安全、什麼地方不安全。整個國土計畫法就是把這些風險納為非常重要的依據；下一張，所以我們根據不同的風險，開始在調整土地的使用，這是區域計畫的一環；下一張，從法令空間、審議過程到開放與管制，都已經根據這個部分做了修正；下一張，後續就是推動所謂的防災型都更，這都已經在做了。譬如國震中心告訴我們，只要一個6級地震，整個大台北就會倒掉4,000棟房子，所以我們要如何面對它？下一張，我們把土壤液化區都identify出來，現在正在跟技師公會合作，看看到底是哪幾棟建築物有問題；下一張是如何有計畫開始做都市更新，這叫防災型都更；下一張，我們跟台北、新北、台南、高雄、台中，都已經在談這件事情，而且已經開始跟地方政府合作，要鎖定這些老舊公寓，就是說我們不可能坐視它真的倒掉，而是要設法和時間賽跑，把都更做起來；下一張，所以我們現在整個流程都已經做出來了，包括台北、新北以及台南，都已非常積極的在做這件事情；下一張，這是中央和地方如何分工的部分；下一張，要做防災型都更，錢從哪裡來？土地從哪裡來？下面幾張就是我們要務實的檢討都市計畫。根據現在的都市計畫，台灣的都市人口是2,500萬，但是實際居住的都市人口只有1,900萬，超編了600萬，所以我們開始檢討這些沒有必要的公共設施保留地如何解編的問題，如果政府要全部徵收，總共需要7兆，政府根本不可能做得到；下一張，因此，我們開始很務實的從少子化、老人化來考量，也就是從遊憩設施開始解編；下一張，我們大概在4年之內就會解編三分之一，這三分之一解編之後，地方政府才有籌碼去做防災型都更，也才有籌碼可以把都市變得漂亮一點；下一張，所以對於公共設施保留地解編以及啟動防災型都更，目前我們的理想是政府不但不需要花錢，可能還可以從裡面勻出一些經費出來；下一張，這裡講的是低衝擊開發，好比如果有塊土地從左邊開發到右邊，現在規範改了，建商要證明不能多流一滴水出來；下一張，所以後面就是整個概念；下一張，傳統的都市設計概念是水一進來，就引流到排水溝排掉，但因都市開發愈來愈厲害，淹水問題愈來愈嚴重；下一張，所以我們現在改變整個概念，讓水先進到小系統，然後把它引到中系統，再到大系統，用都市設計的概念來面對都市淹水的問題，這就叫做「低衝擊開發」，我們大概在明年會把整個低衝擊開發的手冊寫出來，告訴所有地方政府以及未來建商要如何設計，現在排水溝是長成這樣，但是從下一張我們可以看到，以後排水溝會長成這樣。不過，這部分的難處就在於跨部會的協調、跨單位的協調，所以最後的結論就是，我們需要龐大的資料庫，齊先生告訴我們，它是一個定性描述，下一步我們要做的是定量描述，我們要讓我們的施政從一個龐大的資料庫訂出都市計畫、區域計畫，國土規劃。其實這裡面並非中央單一部會可以獨力完成，它需要跨部會的整合與協調。同時我們也需要公民參與。事實上我們也很期待、很appreciate能跟NGO和其他部會來合作。希望大家能一起來面對目前齊先生所提示的問題，謝謝。 主席：非常感謝部長，看來我們已經有很多的database，而且做得非常完整，所以還有待各部會之間通力合作，我想這也是今天我們討論的議題，同時也是未來國家要去面對的問題。接下來請經濟部水利署王副署長報告。 王副署長瑞德：主席、各位委員。個人僅代表經濟部提出報告，首先是有關目前的治水策略，我們曉得淹水地區水患治理計畫就是俗稱的「8年800億」，這筆預算將在今年底結束，所以立法院積極的想要解決部分未完全改善地區的淹水情形，希望能夠延續推動相關的治水條例以及預算編列。事實上，我們的治水策略經過8年的執行，包括在工程綜合治水策略方面，經過行政院295個系統，依照其地理資訊系統，花了很長的時間去一一比對，結果已映證我們原來規劃報告的可行性及治水的有效性。在後續的作法方面，我們體會到國土規劃以及國土的合理管理利用是一件各方配合起來相當困難的事，因此，經過這段時間的檢討，我們提出了未來治水計畫的初稿，亦即針對國土規劃的部分和新開發或是舊有土地的部分，進行不增加逕流量的出流管制措施，尤其我們針對已形成的市鎮開發，進行逕流分配，也就是由土地來承擔而非全部由水利系統來承擔，否則當水利系統承擔不了時就會發生水災。這是一個流域整體治理的綜合治水策略。 其次是流域整體治理綜合治水策略跟國土規劃的關係。剛剛已經報告過，我們在工程措施上，已經從上游的森林保育、山坡地的水土保持、城鎮的雨水下水道，乃至於區域排水來著手，讓這些水能夠流到河川或直接進入海洋，以達到綜合治水的目的，但是對於人口密集地區的聚落跟城鎮，在土地利用上，還需要各部會各本權責，共同來推動。這部分目前我們跟內政部以及相關部會合作得非常好，也有相當的成果。未來最重要的還是持續進行內水的出流管制以及逕流分擔，也就是將這些水透過流域的整體規劃，分配到每個支分流應有的計畫流量，其餘則由土地來分擔，我們希望以此作法來達到土地合理使用及管理。至於我們所面臨的問題，各位都知道這幾年，尤其是這八年來，我們有八八水災、九二一大地震之後的土壤鬆動，因集中降雨所造成的許多複合型的災害。這些災害加上幾十年來的地層下陷，已經使部分地區累積的下陷量達到兩公尺多，因此，如何針對土地開發加以合理管理，以減少洪水致災的風險，乃是刻不容緩的工作。上述這些增加治水困難度的部分，我們希望能夠透過未來的計畫來克服。 有關因應對策部分，在國土規劃方面，剛剛李部長也報告過，內政部其實用很高的角度在看待此事，所以我們也積極的配合。對於國土規劃個案，我們以透過水利防災的角度做規劃，同時會配合內政部的作為來進行。至於綜合治水的部分，我們會協調各部會透過流域整體的規劃，做成每一個支分流流量計畫的分配，在每一個支分流的集水區進行出流管制與逕流分擔，也就是說，新的開發案一定要提送排水計畫書，每一滴水量都不能在洪荒來臨的時候增加，甚至我們還跟內政部地政司與營建署協調，讓計畫在核定前就能提出排水計畫書，因為等到實質開發的時候才提就來不及了。舉例來說，在都市計畫的部分，我們已經做到在主要計畫核定前，排水計畫書就要經過水利主管機關的同意。此一過程不會增加都市計畫的流程，也就是說，都市計畫的擴大、變更或新定之效率是不會受到影響的。 這個部分在短期內，目前除了延續治水的工程外，如果相關的治水計畫核定通過的話，我們也會再加強非工程措施的部分，並且在非工程措施的部分，會將以往沒有想到的或認為時機已成熟而可以做的部分再加進去，以進行出流管制，也就是我剛才報告的水利單位的排水計畫書，以及加強內政部本身的各項土地開發審議規範。 在中期方面，除了延續兩階段排水計畫書的審查，我們還會把出流管制的原則，提供給內政部參考，他們也會納進相關的非都市土地以及都市計畫的土地開發審議規範裡面。 在長期方面，我們希望新開發案基本上可以扼住它，但是舊的城鎮、舊的開發案與舊的集水區要怎麼辦呢？我們希望能透過逕流的分擔，也就是透過各部會之間的合作，由水利單位做一平台，然後將我們規劃好的分配流量透過土地的分擔逕流，除了排水計畫的實施與整治以外，排水整治的效率有時而窮，窮的時候就要靠土地來分擔這些逕流，以上就是我們長期的規劃。 至於未來推動的重點，我們會在未來治水計畫中，把兩年作為短期、四年作為中期、六年作為長期，希望在未來的六年內我們可以用出流管制與逕流分擔的方式落實水、土、林及水保的配合。 主席：請農委會林務局李局長報告。 李局長桃生：主席、各位委員。今天本人謹代表行政院農業委員會向　大院社會福利及衛生環境委員會提出「國土資源資訊整合、森林資源復育、保育及山坡地災害防治辦理情形」專案報告，敬請各位委員指教。 壹、國土資源資訊整合 在生態資源部分，農委會整合會內相關單位及內政部營建署之農業、生物多樣性、災害監測、土壤、森林及海洋資源等兼具生產及生態面向之主題空間資訊，建置「生態資源資料庫」，迄今已累計建置達70類、5,758筆之空間圖資，並串聯跨單位資料庫建立超過230萬筆物種分布資訊，供保育決策應用。 林務局農林航空測量所執行之航攝業務，建構全國性國土地貌影像資訊，產製正射影像超過30,000幅圖；為強化流通效率及效益發揮，發展「航遙測圖資整合供應平台」，提供全國各界可線上即時瀏覽最新及歷年之航攝影像網路服務。自99年上線迄今，介接使用之單位/系統超過100個，102年度使用次數已超過500萬次，有效支援國土規劃、資源管理、國土監測及防救災決策所需。 貳、生態保育 一、建構自然保護區： 為確保自然生態完整性，全國41萬餘公頃近20%之陸域面積，已劃為保護區域，總計89處。其中，本會依文化資產保存法第79條指定21處自然保留區；依森林法第17條之1設置6處自然保護區；依野生動物保育法第8條公告35處野生動物重要棲地環境及18處野生動物保護區。101年公告「旭海觀音鼻自然保留區」及完成「桃園高榮野生動物保護區」劃定。預定102年11月底前公告實施「翡翠水庫食蛇龜野生動物保護區」。完成43個自然保護區域的經營管理效能評估，以建立相關能力建構的機制，落實自然保護區域的經營管理工作。 二、啟動自然地景之調查與登錄： 為保護自然地景，林務局結合各大學成立研究團隊進行全台地景普查研究，歷經4年，登錄341處地景保育景點，發現台灣地質地形景觀的多樣與殊奇，日後各級主管機關將依文化資產保存法第77條規定列冊追蹤，有效保育珍稀地景，並在以利用特殊地景資源，帶動生態旅遊發展，促使地景與生態和地方特色人文的結合與交融。同時推動「台灣地質公園網絡」，利用多個地景點成為地景體驗路線，多條路線再構成面，依循地質公園之「地景保育」、「環境教育」、「社區發展」、「地景旅遊」四大核心價值，建立「高雄燕巢泥岩惡地地質公園」、「台東利吉泥岩惡地地質公園」、「雲林草嶺地質公園」及「澎湖海洋地質公園」等示範區。 三、推動濕地生態園區： (一)營造成龍濕地園區：雲林口湖鄉因地層下陷，導致部分農田長期浸於鹹水中無法耕種，自94年度起，林務局營造「雲林縣口湖鄉濕地生態園區經營管理示範計畫」，租用雲林口湖地層下陷農地42.25公頃，組織成龍濕地巡守隊，輔導地層下陷區域農地轉型為兼具保育與遊憩功能的濕地生態園區，進行溼地自然資源長期監測，推動社區環境教育活動。成龍溼地面積約100餘公頃，已經成為鳥類與魚蝦貝類群集的樂園，成龍村已成功轉型為融合生產、生活、生態，三生機能的溼地生態園區。 (二)建構學甲濕地園區：98年辦理「臺南市學甲區濕地生態園區經營管理示範計畫」，承租休耕農地約19公頃，並於園區內設置50處環境教育解說設施。依據生態監測成果，物種種類與數量都明顯增加，更有超過200隻的黑面琵鷺來此棲息，已成功營造為另一個黑面琵鷺的重要棲息地。 四、復育水梯田： 為落實保護區外的保育工作，林務局於98年在新北市金山區的八煙聚落、貢寮區吉林村，及花蓮縣豐濱鄉的港口部落，對當地原本具有重要生態功能與文化地景價值、因休耕而陸化消失的珍貴水梯田環境，以生態休耕補貼概念，結合社區居民，推動水梯田生態復育與保存工作，復育總面積約14公頃，吸引年輕人返鄉投入農村重建農田生態。 五、成立水雉生態園區： 為保護珍貴稀有物種，林務局96年設置了水雉生態教育園區，輔導園區周邊農友轉型友善水雉生態的有機耕作，並推動「官田水雉綠色保育標章」，於當地推動菱角與稻米之無農藥永續生產，至102年底階段，參與綠色保育農產品合作之農民及菱角、水稻耕作31戶、面積11.54公頃，以結合水雉永續生態經營理念。20餘年前，全臺水雉數量更曾經一度減少到不滿50隻，但經過多年的努力，台南市水雉數量達549隻創下歷年新高。 六、強化社區林業： 林務局社區林業計畫在居民參與的操作前提下，由生態文化重建與傳承出發，凝聚居民共識及培養社區自主能力為目標，與社區、部落共同學習、調適和成長，讓居民重新認識、關心自己的鄉土，進而對土地產生感情、採取合理的社區發展行動。91年推動至今，已有1,926個計畫。其中花蓮縣牛犁社區交流協會亦於101年通過環保署之環境場域認證。此外，88年莫拉克風災後，屏東縣阿禮部落嚴重受創，林務局在當地推動「部落參與保護區監測行動計畫」，以生態監測搭配生態旅遊，修復古道及農田，種植原生民族植物，並守護山林，傳承魯凱族文化，找回部落生物及環境多樣化。 參、森林復育 一、劣化地復育 針對國有林班之劣化地加強復育工作，造林選擇深根性原生樹種為主，營造複層林相，將劣化地區復育成接近自然之林相。對於天然更新不易達成的崩塌地，以防災保全及減少土壤沖蝕為優先考量，依地形不同可配合種子撒播、栽植、覆稻草網、打樁編柵、截導排水等，逐步恢復林地生機。對於收回之濫墾地，採取漸進、孔隙造林之方式，以重建當地植物社會，增加森林資源多樣性，確保森林公益功能。對於火災導致土地劣化形成之沖蝕地區，導入陽性及防火闊葉樹種，配合天然下種更新，避免地力遭雨水沖蝕漸趨劣化。 101年至102年9月完成劣化地復育2,025公頃。 二、海岸造林 為建構濱海綠色廊道，加強海岸造林，建構本島海岸環境敏感脆弱地區之綠色防護網，減緩季風對沿海地區之影響，進行加強定砂工作，並施作防潮籬、堆砂籬、防風籬、插植稻草及地被植物，採自然生態復育之方式建造海岸林，海岸第一線選用具抗風、耐鹽、耐旱、生長迅速之生長特性之先驅樹種，第二、三線選用多樣性海岸樹種施行生態造林，以營造複層林相兼顧防風及景觀效益。針對海岸濕地，因地層下陷及潮汐影響其鹽分極高，選擇紅樹林樹種栽植。此外，對已成林但面臨逐漸老化之木麻黃純林，在林間空隙地混植本土海岸樹種以更新林相。 101至102年9月完成海岸造林181公頃。 三、離島造林 81年臺灣省政府成立「澎湖造林推行小組」暨設置「澎湖造林工作隊」，98年起由林務局直接運作。歷經近20年努力，81-100年澎湖已完成新植造林及綠美化計1,998公頃，佔澎湖縣土地總面積12,686公頃之15.75%；92-100年金門已完成新植造林及綠美化計318公頃，佔金門縣土地總面積15,034公頃之2.1%。90-100年已完成小琉球地區新植造林及綠美化計61公頃，佔該鄉土地總面積之9.09%，81-100年共完成離島新植及綠美化計2,377公頃。 因澎湖乾旱少雨、土壤淺薄貧瘠、風力強勁及鹽害；金門戰備時期栽植大量之木麻黃已逐漸老化、排雷後之土地亟須復育等因素，採取容器苗造林、混植原生海岸樹種建造複層混合林；運用客土及施用基肥、改良土壤、設置防風籬及防風支柱，保護幼齡造林木確保成林，以保護農民耕地。另在公路旁逐年栽植行道樹、其他公有地協助造林綠美化等，創造優質生活空間，進而帶動離島旅遊觀光休閒低碳產業發展，已大幅改變離島景觀。 101年至102年9月已完成澎湖地區新植造林62.1公頃；金門地區造林72.55公頃。 四、獎勵輔導造林 為提昇環境品質，營造生態環境完整性，增加民眾戶外休閒空間及產業，同時為厚植森林資源、增加森林碳吸存量，並達成國土保安、涵養水源及減輕天然災害等目的，依據獎勵輔導造林辦法及獎勵造林審查要點，及平地造林直接給付及種苗配撥實施要點之規定，推動「植樹造林計畫」。自101年至102年9月底，推動山坡地獎勵造林1,054公頃，並持續撫育全民造林34,650公頃；推動平地造林及綠美化3,565公頃、補助623個社區辦理植樹綠美化工作。 肆、山坡地災害防治 一、國有林治山防災 (一)國有林崩塌之土石下移時，對於中下游保全對象恐發生土砂災害，林務局以集水區為單元作治理規劃。於100年以「保全對象」、「地形起伏比」、「地質」、「綠覆率」、「土壤沖蝕」、「崩塌率」、及「土石流潛勢溪流」等七項評估指標，進行國有林子集水區危險度評估結果，計有高危險者計有122條溪流，屬中危險計有261條溪流。依治理輕重緩急擇急要者先行辦理治理工作。 (二)101年編列15.39億元辦理國有林治山防災工程，完成216件國有林崩塌地處理與防砂等工程，處理國有林崩塌地214公頃，抑制土砂下移量674萬立方公尺。 (三)102年核列10.63億元，辦理國有林治山防災工程152件，預計今年底完成後，可處理崩塌地117公頃，及抑制土砂下移量375萬立方公尺。 二、整體性治山防災計畫 (一)整體性治山防災計畫結合「治山、防災、保育、永續」四個面向，期達成保育水土資源、涵養水源、減免災害、促進土地合理利用、增進國民福祉等主要目標。 (二)山坡地治山防災工作將以集水區為單元，採軟體防災結合硬體減災，同時強化集水區土砂災害處理及土石流防災監測。在流域上、中游以土砂生產抑止為原則，辦理崩塌地復育；在流域中、下游則以土砂流出調節為原則，辦理野溪清疏、災害防治等相關工作。 (三)102年編列25.94億元，辦理山坡地治山防災工程586件，預計完成後可控制土砂量達775萬立方公尺。 三、易淹水地區水患治理計畫－農田排水 (一)農田排水部分就縣（市）管河川、區域排水之上游，將全省15個農田水利會所轄管事業區內農田排水一併納入做整體規劃治理，期能加速降低易淹水地區之水患威脅，並保護農作物之生產，兼顧區域之發展。 (二)易淹水地區水患治理計畫行政院核定8年（95-102年），共計分3階段實施執行，農委會農田排水已核定治理64個排水系統，辦理總計274件工程（目前尚有38件未完工）。 (三)農田排水己完成改善排水路長度約409公里、構造物743座、保護面積2.5萬公頃、保護人口20萬人，減少淹水面積、淹水水深、淹水時間等災害損失，並經過歷次颱風確實已發揮排洪功效。 (四)後續計畫正由行政院毛副院長組成水患治理檢討專案小組，檢討過去成效及策勵未來執行方式，已於102年9月14日及10月16日召開過2次專案小組會議，並於3個月內提出檢討報告及後續治理經費需求。 伍、結語 國土資訊資源整合、生態保育、森林資源復育及山坡地整體治山防災為本會主要基本工作，各工作項目均為達成維護森林健康、強化國土保安、推動自然保育及促進森林資源多元利用及保育水土資源目標。本會將積極辦理各項工作，使台灣的生態環境呈現多樣的、健康的、安全的及永續之政策目標。 以上報告，謝謝！ 主席：由於內政部李部長有一重要的會議，必須暫時離開會場，本席准予同意，相關答復由內政部林次長代理。 現在開始進行詢答，每位委員質詢時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止質詢登記；如果有臨時提案，中午12點鐘左右會處理。 請趙委員天麟質詢。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。由於現在大統及富味鄉食用油的問題造成全台灣的恐慌，因此出現了許多油品回收的情況。到23日止光是大統的油品就已回收了18萬6,000公噸，而這個數據尚未加入富味鄉的部分。根據本席的瞭解，因為環保署曾經指出，從家戶、學校、機關團體產生的廢食用油量約占國內總產出量已高達28%，也就是說快要占三成了，這個混充油的事件再加進去，很可能就超過三成甚至是更多，因此本席就請助理隨便抽樣問了一下各環保機關是如何處理食用油的，我們分別問了高雄市的前金區清潔隊、彰化市清潔隊、台北市中正區及萬華區的清潔隊，同時也打了環保署的總機與資源回收專線等。結果這些環保機關給我們的回覆也很有趣，高雄市前金區說，你跟我約個時間，我去幫你回收；彰化市的清潔隊說，你用容器裝著廢油，拿到垃圾車來我幫你回收；台北市中正區說，我幫你收容器，其他的你自己想辦法丟掉；萬華區的就更好玩了，他說如果你倒到馬桶不會塞住你倒到馬桶就好了，要不然你就自己用塑膠袋裝著再看著辦，反正他們就只收容器。於是我們又問他可不可以倒在水溝呢？他說水溝不行，倒到水溝會罰款，但是馬桶沒有關係；至於環保署，因為我們是刻意在五點以後打電話，所以環保署當然就下班了，而資源回收專線也是下班無法回覆。本席想提醒你的是，因為這種事每天都在發生，一般的小市（縣）民不知道該如何處理，所以會倒在馬桶裡的或排水槽裡的人應該不少，這樣就會造成嚴重的汙染、堵塞等等問題。由於不是每一個人都會把油帶去大統或富味鄉退貨，因此本席在此要很鄭重地建議您，請您立刻設一個專線，做重點地宣導，讓一般民眾在這段時間內知道該如何處理這些油。 主席：請環保署沈署長答復。 沈署長世宏：主席、各位委員。沒有問題。我們會做宣導，其實我們的清潔隊就是一個很好的回收管道，油品的回收也是有價的，將廢棄的油品做成生質能源或是把它做成肥皂，都是可以的，我們會來宣導。 趙委員天麟：那一般民眾現在當下到底可以怎麼辦？ 沈署長世宏：可以交給我們清潔隊，千萬別倒在馬桶裡或是倒進水溝裡。 趙委員天麟：可是有的清潔隊會說，我可以幫你收；有的卻不收油只收容器，你可不可以通令下去，統一全國一致的作法？ 沈署長世宏：可以啊！沒問題啊！油是一定可以收的，油是有價的回收物。 趙委員天麟：所以我可以帶著容器跟油交給清潔隊嗎？ 沈署長世宏：是的。 趙委員天麟：他不會拒收嗎？比如請你先把油倒掉之類的。 沈署長世宏：我希望他們不要拒收，我們會通令他們這段時間…… 趙委員天麟：今天就通令下去，因為我們先前問的狀況是各地情況不一。 沈署長世宏：是。 趙委員天麟：廢棄油品回收之後會倒到哪裡去呢？ 沈署長世宏：因為油品的回收是有價的，我們國內現在有一個生質能源場，它可以當成生質柴油的原料；甚至也可以將它做成清潔劑，比如像皂肥等都是可以的。 趙委員天麟：所以只要進入各地清潔隊的系統，你們就知道之後要怎麼處理了嗎？ 沈署長世宏：是的。 趙委員天麟：好，那麼本席希望今天就可以開始處理，不然很多人都在詢問，因為大家都不知道該怎麼處理？希望不要讓大家的馬桶和排水溝全都是我們的食用油。謝謝沈署長！ 接下來要請教林次長，內政部的警政署負責的是維安的相關工作，而馬總統最近常被丟鞋子，所以備有捕鞋網，當然馬總統後來也覺得這實在是太難看了，所以有指示撤除這些網子。那麼網子撤除之後，總統的維安要如何加強呢？ 主席：請行政院內政部林次長答復。 林次長慈玲：主席、各位委員。報告委員，維安的問題就我們所瞭解的是，會回歸到讓警察依各種不同狀況做專業的判斷。 趙委員天麟：所以沒有撤除捕鞋網這回事就對了？ 林次長慈玲：就我所瞭解的是，網子當然是儘量不要用，但是對於各種不同狀況，還是要尊重警察的專業判斷。 趙委員天麟：所以如果有必要的話，捕鞋網還是會拿出來嗎？ 林次長慈玲：我現在沒有辦法…… 趙委員天麟：因為妳剛才回答得很清楚，就是視情況而定，沒有所謂永遠不用，有必要的時候還是要用，是不是這樣？ 林次長慈玲：原則上應該是這樣，還是由警察做判斷。 趙委員天麟：怎麼會傳出總統說不要用了？ 林次長慈玲：據瞭解，因為總統府裡的相關回應是認為，維安問題應該要回歸到警察的專業判斷。 趙委員天麟：所以是大家誤會了啦！不是不用而是由警察來判斷什麼時候用是吧？再請教妳，如果不用補鞋網，會不會有捕鞋人網呢？會不會變成不用網子，但是卻增加了很多的人力的情況？比如為了讓大家赤手空拳擋鞋子而增加了十幾二十個人來擋這些鞋子？ 林次長慈玲：相關維安的警力部分，會交由國安單位做通盤的規畫。我們當然希望這類的事件不要一再重複地發生。對於丟鞋的事件，社會上其實是可以理性討論的。 趙委員天麟：最近國安局有沒有要求增加人力呢？ 林次長慈玲：我看這兩週的勤務都還好，不過確實的勤務狀況，則是由我們的警察局配合國安局做調度的，現在我手上也沒有資料。 趙委員天麟：所以結論就是，沒有全面撤除捕鞋網，而是視情況而定。將維安的問題交由警察針對在地的治安情況判斷，到底是要以人手的方式處理，還是用捕鞋網來處理對不對？ 林次長慈玲：原則上是這樣，不過這是很專業的問題，所以還是依警察人員專業的判斷做處理。 趙委員天麟：謝謝！ 主席：請蔡委員錦隆質詢。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。聽了四個單位作的報告後，剛剛內政部長就業務作的報告，讓我感覺內政部是有前瞻性、讓人民可以放心的；環保署則是防禦型的，想到哪裡做到哪裡，只要花錢了事，什麼事都是別人的不是；水利署也算不錯，還有建設性的作為；而農委會就像在讀書一樣，在上課，這種報告我們聽了真的很難過。但是，部長差一句話沒講，現在國震中心評估臺北市若有6級地震時，將有4,000棟的房屋不能居住。臺灣地屬天災頻繁的地區，誰也料不到何時臺北市會有6級的地震，請問內政部是否有針對臺北市已經負載過量，而考慮遷都大臺中的構想？ 主席：請內政部林次長答復。 林次長慈玲：主席、各位委員。目前應該是沒有這樣的構想，因為是否要遷都並不是內政部的職掌，整個臺灣地區通盤的規畫…… 蔡委員錦隆：你在整個國土規劃裡都已經有通盤的考量，若這個地質不適宜，首都在臺北就很危險，就應該有計畫性地去規畫，怎麼跟內政部沒有關係？ 林次長慈玲：我們現在整體的方向是，例如就臺北市的發展，如何讓臺北市的發展能符合國土的安全，一個遷都…… 蔡委員錦隆：你現在已經講到別的地方去了，我們是在問這個事情。臺灣地屬天災最頻繁的地區，未來誰都料不定何時在臺北市有6級的地震，對於這麼重大的問題，難道沒有前瞻性的規畫嗎？要不然也應該有一個副都在臺中市嘛！如此，我們還在做選舉的規畫，若將來真的有一天面臨到這個重大問題時，是否馬上可以銜接，使整個國政不致於空轉呢？ 林次長慈玲：我們相關重要的體系，包括中央的系統，例如內政部的應變中心，是有北中南的備援中心，但是整體都會的…… 蔡委員錦隆：我現在在講首都、在講副都，就算沒有遷都到臺中市，是否應該先設副都在臺中市，讓臺中市成為一個備胎，萬一遇到天災時，就有一個臨時應變措施，像防空洞一樣嘛！還沒打戰就要設防空洞了嘛！現在在國土規劃時是否就應該要設立？ 林次長慈玲：現在相關部會對於應變，都會以其監測的資訊來做規劃，它有一些…… 蔡委員錦隆：內政部所有的報告我聽了都很滿意，就只差這一點沒有做完整的報告，我覺得內政部應該就朝這方面，將臺中市列為首都的副都，先列為前期規劃，才有前瞻性，未來面對問題時才能應變嘛！ 林次長慈玲：謝謝委員指教，我們會跟相關單位尤其是經建會，再繼續研究。 蔡委員錦隆：內政部應該趕快積極提出建議，在國土規劃時一併納入，謝謝。沈署長，剛剛我為何講環保署用防禦性的報告，因為環保署報告的內容裡說，若是細懸浮微粒物質，你就說是美國太空總署NASA的計算錯誤，就算計算錯誤，我們也要照程序告知，讓他們瞭解現在不是這樣，美國跟我們沒有仇，奇怪！為何有問題無法解決的，就說是國際上弄錯了，只有臺灣對。像這個如此清楚的污染，他們都看到了，都照到了，就只有環保署不知道嗎？八里的事件你在9月已經有處理，但是之前這麼大片不是一天造成的，我們的國寶紅樹林都快死光了！嚴重傷害了！這問題處理、解決了嗎？具強酸且含鐵量超標的廢水統統排入這裡。 主席：請環保署沈署長答復。 沈署長世宏：主席、各位委員。就是有不肖的廠商偷排廢水，因此，偷排廢水現在是我們很重要的重點。 蔡委員錦隆：署長，我不是要問這個事情，我是在講你都用防禦性的說詞，我真的無法接受。 沈署長世宏：這是很重要的措施，因為偷排很嚴重。 蔡委員錦隆：內政部可以看到整個國家的大方向，即使現在做得不夠完整，但臺灣未來在部長的領導下，已經有完整規畫，未來會比較放心。可是為何環保署連一個美麗灣環評都搞不定？搞到法院來判決，搞那麼多年，現在問題已刊登這麼大，人民可以看到國家的環評在哪裡，問題在哪裡，但環保署還在做防禦性的回答，這是我不能接受的。 沈署長世宏：管制是非常重要的措施，環檢警聯盟讓這種違規的人得不償失，才能遏阻其行為，一定要以嚴密且足夠高頻率的稽查，同時重罰，否則即使環評做得再好，如果到後來不被遵守，那也是沒用的，故後面的稽查非常重要。所以，我們現在有對於不法利得的追繳，及環檢警聯盟和民眾的結合，還有空拍對我們真的是有幫助，我們看到都會即時反應。 蔡委員錦隆：這個標題寫得非常好，你看看，連河川都在流眼淚，都跑到暗處流淚，環保署到底羞不羞？ 沈署長世宏：這種行為不但民間有，連政府都幹這種事情。 蔡委員錦隆：這麼久，環保署處理了沒？ 沈署長世宏：有，我們將它抓出來，而且用重罰，用不法利得去罰，連縣政府都罰、市政府也罰、工業局也罰，真是河川要流眼淚的關係，過去沒有不法利得的追繳時，大家不當一回事，因為過一天就算一天…… 蔡委員錦隆：所以你要政策規劃，用源頭去管制，廠商有多少廢水的產出都可以計算的，你就管制它廢水排出量就很好了，可是你現在每次都等到事情發生後，才用罰則去處罰，以防堵的方式，這是沒用的，我們應該規劃如何監督。 沈署長世宏：對，您說的這個很重要，要從源頭來管制，這個我們有在做，報告裡有寫，我剛剛沒講，就是要裝設自動監測系統，我們現在要求要裝設自動監測系統後，有百分之五十幾的污染量都被控制在連續的自動監測系統裡，這是就水污染源的部分，也就是您講的這一點。 蔡委員錦隆：臺灣有幾個非常重要的因素，空氣方面，我們不及格，水的方面，我們也不及格。本席也在多次的質詢裡，提到臺灣河川重度污染的部分，在100年度臺灣50條重要河川中污染的河段達772.5公里，本席在上次也質詢過了，環保署只要遇到問題就是花錢，花錢來改善、花錢來整治，就是沒有從根本上處理的制度，像國土規劃、都市計劃、山坡地管制如此系統性的管理，讓我們對臺灣的環保沒有看到未來，這就是我對環保署的質疑。 沈署長世宏：有的部分，我們是很有系統、很全面的列管，甚至是每一個步驟，從許可到後面的督查、稽查、GPS的管制、CCTV的監控等，其實有一套系統，我們可以將這方面的資料再提供給您參考。 蔡委員錦隆：臺灣人都很清楚了解臺灣違規、違章的工廠非常多，污水排放得非常嚴重，就是政府抓不到，環保署無法處理，這種狀況讓我們的河川躲在暗處哭泣。對於這麼長的河川，為什麼大家沒辦法對環保署放心呢？ 沈署長世宏：委員說的其實是多年前的事情，現在民眾都有自覺，也會和巡守隊組成聯盟，要偷跑的機率當然不是沒有，還是會有…… 蔡委員錦隆：這些不是以前的事情，而是現在正在發生、正在進行的事情…… 沈署長世宏：剛剛講的防衛體系就是民眾的自覺、民眾的巡守隊加上環監檢聯盟，我想已經跟以前有不一樣的制裁體系。 蔡委員錦隆：本席現在沒有時間再聽你講課，我們以後還有很多時間，可以就這方面來探討。不過本席還是希望環保署要讓人民能夠放心的住在這裡，讓這裡的環境會愈來愈好。 沈署長世宏：是的，我們會努力。 主席：請王委員育敏質詢。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。本席認為今天安排的這個議題非常的重要，特別是看到齊柏林先生從高空俯視台灣所拍出來的照片，我們一方面會覺得生活在台灣這個美麗的寶島，真好！但是看到人為破壞的時候，又感到非常非常的心痛。面對這美麗的寶島，我們的確有一個部分是非常不珍惜的，是去破壞的。包括台灣大概有303公里以上的河川受到中度污染，表示這303公里的河川裡面沒有魚類可以生存，我們有50座水庫容量只剩下三分之二，光是石門水庫的淤積即高達1億噸，清境農場附近的萬大水庫淤積超過50%，在環境保護上，這些都是很重要的議題。 剛剛內政部也說了，這整個議題需要跨部會來討論，本席現在要問農委會，你們在今年6月份曾提出水土保持法修正草案，草案第十六條提到水庫集水區需要特別保護者，才劃為特定的水土保持區，請問李局長什麼樣的範圍是需要特別保護，你們的定義是什麼？ 主席（葉委員津鈴代）：請農委會林務局李局長答復。 李局長桃生：主席、各位委員。可否由水保局黃局長來答復？ 主席：農委會水土保持局黃局長答復。 黃局長明耀：主席、各位委員。因為水保局是水土保持法的主管機關，所以由本人來答復。主要是危險地區如土石流特別多的地區、地質比較破碎的地區需要做特別保護，所以稱之為特別保護劃定的地區。目前初步估計大約是33萬公頃左右。 王委員育敏：如果按照你們的定義，需要特別保護所劃出來的是不是只有17%，其餘83%即可大幅度開放？ 黃局長明耀：不，不，不是這樣子。我們是把這部分特別劃出來，在長期治理方面，要特別加強。 王委員育敏：其他部分呢？ 黃局長明耀：按現行法令來做。 王委員育敏：但是現在環保團體高度質疑你們這樣的修法，會讓水庫附近的土地遭到大量的開發，包括水庫的保護帶、原來的緩衝區是不是也會失去？將來如果業者要在水庫旁邊蓋飯店也是輕而易舉的事情，因為只要不是你特別劃進去的保護區，對其他法規而言，等於是大幅度的開放與鬆綁，不是嗎？ 黃局長明耀：跟委員報告，我們目前劃設的地區是在白河水庫與烏山頭水庫，大約八千三百多公頃，將來對特別保護地區將劃出三十三萬二千多公頃，面積可能會更大一點。因為目前沒有罰則，所以這次修正時，特別加入罰則－處罰12萬元至60萬元。委員比較關心的遊憩區，現在是有條件的許可，未來就不可以讓它再蓋，這部分也要特別做一個報告。 王委員育敏：在這個有條件許可的情況下，你設定了什麼樣的條件？環保團體質疑的聲浪非常大，你有沒有看到雜誌對這個議題所做的專案報告，批判的聲浪也都非常大。 黃局長明耀：現在還沒有修正的時候，是有條件的，修正之後就禁止了。 王委員育敏：是禁止嗎？怎麼會跟環保團體的看法差異這麼大？因為在相關的報導裡面，也去問了水利署的意見，水利署說農委會這次這樣的修法，只規範土石流或是一些崩塌地，範圍還是太窄了，他們認為至少像地質敏感地區也應該一併被保護。其實水利署也看到非常多河川被破壞的情況，請問你們的意見是什麼？ 主席：請經濟部水利署王副署長答復。 王副署長瑞德：主席、各位委員。這個案子在行政院討論的時候，有來會水利署，我們也和農委會做過很周詳的討論。因為這麼多年來被實質劃進去的只有白河及烏山頭那八千多公頃，如果把全國96座水庫的集水區統統規定它要劃進特定水土保持區，在歷史經驗的驗證上，實際發生的只有兩座水庫，我們尊重農委會的考量，未來修法之後，一樣可以透過對水庫水質的保護來進行特定水土保護區的劃設，而不是強制性的在水土保持法裡面就把它規定說水庫集水區就是要劃定特定水土保持區，這部分我們經過詳細討論之後，是予以尊重的。 王委員育敏：對於今天討論的這個議題，對於我們的國土，我們真的要好好珍愛它，如果因為你的修法、你的思考，你的思慮不週，完全以經濟開發為導向，而失去環境保護應有的平衡，那個災難會很大的。所以對於環保團體的憂慮與擔心，所提的意見，我們應該參考進來，其實他們也和政府持一樣，都想要保護我們的環境。 接下來要請教環保署沈署長，在水庫方面，其實環保署這邊也有相關的業務，針對第二級水庫，如果它是低污染的，你們是免實施環評，對不對？ 主席：請環保署沈署長答復。 沈署長世宏：主席、各位委員。是。 王委員育敏：像新竹大埔、苗栗劍潭、南投頭社這些灌溉用水的水庫，它們雖然不是民生用水，對這類灌溉型的水庫，你們的環保標準又是什麼？ 沈署長世宏：水庫分一級和二級，二級水庫是通過型的，不是蓄水型的。 王委員育敏：如果這些是要灌溉農田呢？ 沈署長世宏：因為它不是飲用水，如果劃歸二級的話，就照二級的方式去做管理。 王委員育敏：如果裡面夾帶污染問題，污染我們的稻米，將來還是吃到人體裡面，你們在這部分的管理作為又是什麼？ 沈署長世宏：那是對污染源的管制，一般蓄水區的上游…… 王委員育敏：因為你已經允許它免環評，它就可以…… 沈署長世宏：不是，不是，那是要低污染的，不會有工廠排放污水造成稻米污染才能夠免環評；如果有污染性的工廠，它還是要…… 王委員育敏：只要它的排放水會對農作物造成污染，這一類還是在你們環評的管制範圍？ 沈署長世宏：是的。 王委員育敏：這樣就比較清楚。另外，關於河川污染的問題，剛才蔡錦隆委員給您看了八里的個案，它把整個環境，可能還包括一些文化保護的範圍都污染了，這個個案最後被罰了多少錢？你知道嗎？ 沈署長世宏：我要去問才知道。 王委員育敏：按照現在偷排放廢水的處罰標準，是不是30萬到60萬元？大概是這樣的金額而已。 沈署長世宏：是，罰30萬，然後要它停工，停工是一個非常重的處分。 王委員育敏：對，但是如果對照現在的食管法，環保署對於這些工廠偷排放廢水的罰則有沒有過輕的問題？食管法對大統的處分一樣是停工、停止生產，因為它對整個社會帶來影響，所以罰金相當的高，針對不法利得，大統是高達18.5億，加上富味鄉已經超過20億。就這種單一個案的工廠，你們現在訂的30萬到60萬元罰鍰有沒有過輕的問題？ 沈署長世宏：不會有這個問題，因為我們有行政罰法，行政罰法適用任何的情況。 王委員育敏：有用在八里這個個案上嗎？這個個案除了停工之外，整個的罰款是多少？ 沈署長世宏：在這個個案沒有用上去，因為現在分成兩個層次，一個是環保署署處罰的部分，基本上在每個個案都會用到，現在我們也在督導地方，要他們對每個案都要去考慮不法利得的部分，我們也有加以追蹤列管這些…… 王委員育敏：本席覺得污染河川是非常嚴重的事情，從這些空拍可以看到有些河川已經變成了什麼樣子，我認為工廠偷偷排放廢水的情況還是非常嚴重，雖然你們現在已經有一個偵測系統可以控制56%，但是就我所知還沒有正式啟動，即使在正式啟動以後，還是將近有百分之四十幾沒辦法在你預先的監控範圍之內，這個部分如果不透過一個重罰的法令…… 沈署長世宏：我非常贊同，好比在我上任之前，偷排要3次才會要求它停工，我非常不以為然，所以後來我們把它修掉，只要發生一次，我要你停工就可以停工，不能容許這樣的行為一再發生。 王委員育敏：對，過去我們的思維都是先想到這個污染對人體有沒有造成危害，才會認定它嚴不嚴重，但是你知道河川一旦被污染，河裡所有的生物完全沒辦法生存，這樣還不嚴重嗎？它可能是一個持續性的長期影響，而且河川又會流到海洋，所以我們不能太輕忽河川污染這件事情，應該回過頭來好好思考，只要他的行為已經產生，那他本身就應該受到相對嚴厲的懲罰，其次才是去追究他是否對環境造成更大的破壞，對人體造成嚴重的傷害，那個罪更是不可以輕易饒恕。本席認為在罰則的部分要好好的思考，請環保署去整理各縣市對河川污染開出來的罰則，做出一個統計表，看看到底是落在什麼樣的範圍，有沒有像中央執法這麼嚴格，如果罰則是這麼輕的話，應該要思考有沒有重新修法的必要，好不好？ 沈署長世宏：是，謝謝。 王委員育敏：謝謝。 主席：請江委員惠貞質詢。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。政府常常用很多的經費去請專家學者和基金會做很多的研究報告，譬如這一次衛福部就請美和科技大學進行油品檢驗的相關研究，也許剛開始的時候，衛福部希望它做的報告是研究油品現在的檢驗方式適不適合，可是事實上它從採樣當中也發現一些問題，在各部會委託出去的研究報告中，有沒有因為類似的情況而提高警覺或是因此發現一些問題，從而採取怎麼樣的措施和方法？次長，可不可以簡單舉例？ 主席：請內政部林次長答復。 林次長慈玲：主席、各位委員。在相關的研究報告中，如果有提到一些施政上的不足之處或者是一些弱點的話，我們會立刻去改進，譬如，自然人憑證的運算系統被發現有弱點，我們就會立刻去檢討，所以現在也改變了它的位元，這個部分我們已經在做。 江委員惠貞：你們是針對那個題目研究出來的結果馬上做檢討和修正，這是本來就要做的，我的意思是說，可能會發現一些附加的問題，譬如，營建署在2012年曾經委託過齊柏林先生製作了「飛閱台灣國家公園」的紀錄片，也很慎重的舉辦了首映記者會，我想了解一下，後來這個「飛閱台灣國家公園」紀錄片有產生了什麼大的功能？花了多少錢？產生什麼樣的作用？ 林次長慈玲：經費的部分我請代署長來回答。 主席：請內政部營建署許代理署長答復。 許代理署長文龍：主席、各位委員。這部空拍的影片目前在所有的國家公園都有放映，在遊客中心都有放映。 江委員惠貞：在遊客參觀的時候做10分鐘的多功能播放，只是這樣子而已？ 許代理署長文龍：當然在我們的網站也有提供給所有的國人或是外國的朋友來點閱。 江委員惠貞：目前點閱的狀況好不好？有沒有去了解它到底發揮了多少的效益？這應該花了不少錢。 許代理署長文龍：對，其實說真的，齊柏林先生在這部片是虧本的。 江委員惠貞：當然虧本。 許代理署長文龍：到目前為止，影片的點閱率還滿高的，我們會後可以把這部影片拿給委員。 江委員惠貞：今天邀請的學者專家都和這方面有關，我想先就教台灣生態學會楊國禎理事長，政府單位包括營建署、林務局和水土保持局都做了很多這方面的紀錄片，站在學會的立場，你們認為應該怎麼樣協助政府？政府在這方面的錢到底花得值不值得？這個錢花下去之後，到底民眾了解了什麼？政府訂的政策需要讓民眾了解，民眾才願意配合，這個部分是不是可以給我們一些意見？ 主席：請台灣生態學會楊國禎理事長發言。 楊國禎理事長：主席、各位委員。我長期從事生態保育方面的研究，本身是鑽研在植物生態這個領域，過去我一直和國家公園、森林以及山林有很多接觸。現在感觸最深的是，其實我們的法令非常多，而且是分在不同部會來管理，甚至山會因為高度不同、地方不同而由不同的人在管理，缺乏有效的整合和一個整體的機制，譬如，水土保持局就玩水土保持局的；農委會是玩農委會的；國家公園就玩國家公園的；水利署又玩水利署的，一直都沒辦法整合起來。以梨山來說好了，從1982年李登輝當總統的時候就說要處理，82年訂定了一個回收的計畫，到84年就要結束，結果這個問題到現在還在激烈的上映所謂的徵收或收回或抗爭的戲碼。我搞不懂為什麼我們的國家和社會這麼沒有效率來處理這樣的問題，讓這樣的問題遺留到現在而要用這樣最沒有水準、不像一個開發中國家、不是一個民主社會的國家或者…… 江委員惠貞：我想請教楊教授一個最根本的問題，因為本席做過行政工作，我大概可以理解，要叫這麼多的部門做同樣一件事情，在很多方面來講，可能真的有它困難的地方，但問題是在於，你贊不贊成民眾的教育其實是很重要的？你剛才講的這些不管是在哪一個部會，他們也都想把部會的職司做好，可是問題在民眾的配合度，顯然他很難以理解，因為那是他好幾代人的財產，就像剛才講的防災型都更，他在這裡住了幾十代，以後還要傳好幾代人，對不對？ 楊國禎理事長：我能夠理解。 江委員惠貞：在這一塊楊理事長是不是可以有比較具體、正向的一些建議？透過這些攝影作品的媒介，政府花了這些錢到底有沒有辦法進一步的讓民眾更清楚知道所處的環境安不安全，有沒有必要去做一些處置，甚至願意去配合政府的配套來做遷移，而不只是講我的過去、我的未來，只講小我而不顧慮到大局？ 楊國禎理事長：我能夠理解，譬如，最近我參加過一個全國區域計畫的公聽會，立法院的委員開了一次公聽會，內政部也開了4次公聽會，結果這4次公聽會的內容根本就沒有被充分的考慮和處理就公告實施了，這整個實施過程滿粗糙的，並沒有時間去沈澱和運作。從過去一直到今天，我一直感覺我們並不是理性在思考事情，全部是靠…… 江委員惠貞：楊教授，本席今天不是要互相質詢什麼，而是我很深刻的理解到，學者和政府其實都很認真、很努力，可是僅止於此，我們的民眾根本就不知道台灣發生了什麼事，如果他家不淹水，他不會知道雨水對他代表的意義是什麼；如果今天沒有限水，他不知道原來自來水得來不易。所以針對這一塊，政府和學者之間能夠想出什麼辦法讓民眾了解是比較重要的，這是我今天列這個題目很重要的一個意義。 楊國禎理事長：這個我能理解，譬如，我們很不容易有一位齊柏林先生拍了一部「看見台灣」在10月1日放映，目前正在台灣各地進行試映會，如果我們先看了這部影片，再來就裡面所呈現的問題做討論的話，我們會把很多問題都解決。另外，就剛才委員所說，其實我們在宣導和運作的時候，各部會之間已經很難去整合，更不用說政府部會要和民間整合，這個部分是值得我們去努力的。 江委員惠貞：謝謝楊理事長。接下來本席要請教張長義教授，針對這樣的題目，因為你們都還在學校。本席滿急的一點就是，我們發現政府縱使弄了很多政策，甚至在立法院修了很多法，但是實施下去之後，因為憲法賦予的人權，民眾可以自由的選擇，我們不能說民眾不配合，但是民眾到底有沒有警覺到身邊的台灣土地發生了什麼事情？今天不是只有齊柏林，這些人不曉得各位首長認不認識，他們可能都是你們曾經委託過的人，我知道林務局和農委會委託過很多人做很多的紀錄，政府到底有沒有把這方面的紀錄片整合起來讓民眾知道？紀錄片有的很賞心悅目，有的讓人覺得很殘忍，譬如國土被破壞成這樣，稜線在一夕之間就全垮了，我想大家都是教育人，張教授在這方面是不是可以給政府一個直接的建議？ 主席：請國立臺灣大學地理環境資源學系張長義教授發言。 張長義教授：主席、各位委員。我認為這一次的會議很有意義，因為是從環境保育的基礎來看國土的規劃和利用，在國土利用規劃和環境保育中非常重要的一個項目，就是環境教育。我舉齊柏林這個例子，其實影片不只是在國家公園裡面播放，除了在網路上點閱以外，齊柏林也曾經在科教館做了一、兩個月的宣導，有興趣的民眾去那裡以後的確受教很多。就我了解，我有很多學生會帶他的一些團體到那個科教館去登記，然後接受這個環境教育，齊柏林先生攝影空拍的國家公園或是看見台灣只是其中一個部分，還有其他單位做了很多的影片。對於影片的宣導，我想應該都是很盡心的希望大家能夠點閱，到底效果如何我們現在還不曉得，但是據我了解，國家公園這個片子的確是引起比較大的迴響，加上現在的「看見台灣」…… 江委員惠貞：譬如，本席最近也在幫忙推出罕見爸的一部電影「一首搖滾上月球」，其實不管是在影劇界或是藝術界，現在慢慢有越來越多的人不再只是去編造一些劇情來拍，他們會很忠實去紀錄一些弱勢或是田野山林甚至是動植物的紀錄片，民眾現在是可以接受紀錄片的，因為現在的紀錄片很豐富，而且攝影技術比起過去進步很多，譬如有3D和空拍，所以不再會讓你覺得很生冷無趣的，這個部分民眾基本上是可以接受的。 今天有這麼多的首長站在這個地方，其實政府花了不少錢去委託他們拍攝和整理，所以政府要好好去運用，要幫助他們上媒體來行銷這些東西，要先從教育民眾開始，你的政策才有辦法進一步的規劃，民眾才會知道這個規劃除了對我之外，還有對我未來好幾代子孫的影響。另外，本席滿難過的就是，這些人在拍的時候，往往要透過網路的募款平台幾千元、幾千元的募集，政府在這一塊沒有去注意到，這些人的辛苦耕耘不是為了個人的利害得失，他們是在為台灣留下紀錄，但政府能夠為他們做些什麼？因為時間的關係，我希望很多委員如果有機會的話，在這方面能夠多就教於在場的所有專家學者，以上，謝謝。 張長義教授：謝謝。 主席（江委員惠貞）：今天田秋堇委員和環保署以及各部會幫我們邀請到很多學者專家列席，各位委員如果有什麼問題請多多請教他們。 請陳委員節如質詢。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席安排這麼大的議題，對於這個淡海新市鎮的計畫，次長有沒有了解？ 主席：請內政部林次長答復。 林次長慈玲：主席、各位委員。知道，我了解。 陳委員節如：你們現在的情況是怎麼樣？ 林次長慈玲：對於淡海新市鎮整體第二期開發的環境影響評估，環保署已經做成決定，要進入二階段環評，現在我們新市鎮組針對二階段環評，包括民眾的意願，都在重新調查整理當中。 陳委員節如：根本都還沒有進入環評，還沒有進入都市計畫審議，你們就開始在運作，從79年到103年已經25年，對不對？這個計畫本來就是25年要截止，你們在79年的時候動了一下，在第一期蓋了一些房子，預估有13萬人進住，可是現在才進住一萬多人；現在將第二、三期改為後期，你們還要繼續徵收第二、三期的土地。目前第一期的開發才六千多戶，人口數高達1萬5,000人，接著是第二期，本來是25年，現在又增加25年，你們要公告到125年才要停止是吧？又要延長，你們叫這些人怎麼辦？ 本席在6月13日和淡水二期自救會一起召開過記者會，你們本來就是針對二期的這些居民，要安置住宅移到一期這邊來建三千多戶，結果有1,100戶是這些安置戶，兩千多戶還是要圖利建商，還是可以賣，這叫什麼安置啊？環評都沒有通通，二期開發八字沒有一撇，都市計畫審議也未定，你們就開始這樣子做。 林次長慈玲：這個案子我們已經停止招標，已經撤銷了。 陳委員節如：經過我打電話給部長，所以停止招標，對不對？這是非常扯、非常不合理的一個建案。現在你們來不及做，因為25年到了，所以偷偷開了一個說明會就要延長25年，而且在這個說明會裡都是特定的人在發言，其中還包括吳育昇委員的國會助理，都是用個人的名義來發言。還有，葉世文不是已經到桃園去做副縣長了嗎？你們8月份的新版環說書面還是用葉世文的名字，他的影響力那麼大嗎？如影隨形。 林次長慈玲：有關新市鎮的開發，在前幾年整個物價上漲的時候，經建會希望我們對於新市鎮的開發…… 陳委員節如：經建會對這個案子已經通過了，只是還沒有公告而已，本席今天要確認這個25年你們到底有沒有確定？ 林次長慈玲：當時會認為這個後期還要繼續開發是在經建會審議的過程…… 陳委員節如：還要繼續開發？ 林次長慈玲：不是，是因為曾經有這樣子的考量，所以我們開始針對都市計畫做通盤的檢討，還有這個開發必須要進入環境影響評估，在這個部分有經過決議，要我們進入二階段環評…… 陳委員節如：內政部動作那麼慢，已經開發25年，原本要讓十三萬多人進去，現在才進住一萬多人，開發案一期還剩下那麼多土地沒有建，為什麼還要再做後期的開發？這些人在那裡世世代代住了200年，你現在讓他們的房子都沒辦法維修，都不能動，叫人家要怎麼辦？還要再住25年，加起來等於50年嗎？這個問題要不要解決？ 林次長慈玲：這個部分我們會和新北市政府再做更審慎的討論，然後配合現在正在進行的居民意願調查，我們相關的…… 陳委員節如：居民已經向我陳情N次了啦！這件事情在過去25年都沒有動，現在時間到了，你們才要開始來動，動一動又要延長25年，這合理嗎？你叫這些居民怎麼辦，再等你們25年？你們10月5日的說明會程序充滿瑕疵，那是一個無效的公聽會。而且你們做的問卷調查被不斷的詬病，你們問卷寄出5,159份，回收只有947份，其中只有688份是有條件贊成，但是營建署竟然以688份回收份數的7成來推估有7成，民眾都贊成徵收，這樣對嗎？ 林次長慈玲：這個部分我們已經請營建署再重新檢討。 陳委員節如：你們不要一錯再錯，這些東西要不要把它停止？ 林次長慈玲：我們已經重新在做更慎重的居民意願調查，要讓它具有代表性，目前已經在進行當中，我們期待在這份問卷調查回收以後，用最真實能夠反映民意的…… 陳委員節如：以688份回收份數的7成來定案，這個叫真實嗎？ 林次長慈玲：不是，我們現在有一個新的案子…… 陳委員節如：你們是這樣推估的哦？ 林次長慈玲：不是，我們現在有一個新的調查案子在走，是不是請營建署許代署長來說明？ 陳委員節如：都市計畫法第二十五條是怎麼寫的？是不是你們斷章取義？第二十五條是要更改內容，不是更改期限耶！ 主席：請內政部營建署許代理署長答復。 許代理署長文龍：主席、各位委員。因為環保署審定要進入二階環評，所以我們未來的二階環評會很嚴謹，所有權人…… 陳委員節如：等一下，本席現在要確認都市計畫法第二十五條是怎麼寫的？你們就是根據這一條，但是這一條是變更計畫內容，而不是延長年限，你們現在延長到25年是怎麼來的？ 許代理署長文龍：雖然都市計畫法是這樣寫…… 陳委員節如：不要懲罰那個要解釋的人。 許代理署長文龍：不過所有的都市計畫開發都有分期、分區這種階段性。 陳委員節如：對，你們是5年分期，但是過去的25年已經幾個5年了。 許代理署長文龍：不可能一次到位。 陳委員節如：你們現在也不能延長啊！從79年開始，到103年已經25年，這個條文是說25年內要規劃，可是你們沒有，現在來不及了你們就引用第二十五條又開始延25年，這樣對嗎？第二十五條是變更內容，不是變更期限，你要怎麼解釋？你怎麼把它變成25年？ 許代理署長文龍：依法這個案子整個…… 陳委員節如：你現在已經違法違憲了，什麼依法？哪裡有依法？ 許代理署長文龍：有，我們這個案子還是有報到行政院去核准，沒錯，淡海新市鎮一開始是三期三區，可是25年以後因為這個…… 陳委員節如：你要立即撤銷啦！根據哪一個法要延長25年？三期三區我知道，你們把二、三期改為後期，有必要嗎？一期13萬人才進住一萬多人，那邊都變成什麼？變鬼城？ 許代理署長文龍：也不是…… 陳委員節如：沒有人去住你們還要蓋，還要去規劃，還要延長25年，你叫這些居民怎麼辦？ 許代理署長文龍：我向陳委員報告…… 陳委員節如：你不要對我講別的，你就說這25年是怎麼確定的，現在有沒有確定？ 許代理署長文龍：大部分的都市計畫都是25年…… 陳委員節如：確定嗎？有公告嗎？如果還沒有確定要撤銷公告哦！ 許代理署長文龍：後期的這個還在公告，所謂的公聽會就是…… 陳委員節如：你們還沒有公告出來，我知道。 許代理署長文龍：對，還沒有公告，25年的部分還沒有。 陳委員節如：公聽會也辦得亂七八糟，都是特定人選、指定人選來發言。 許代理署長文龍：說明會和公聽會完了以後，要彙整所有的意見，再提整個都市計畫案到內政部的都委會去審議通過才算數，大概是這樣。 陳委員節如：你們還是要繼續和居民溝通，還要繼續的開一些公聽會，好不好？ 許代理署長文龍：好。 陳委員節如：還有，延長25年絕對沒有道理，你們要看清楚第二十五條是怎麼來的，絕對不能再延了，你們來不及開發，弄到現在再延25年，你叫這些居民怎麼辦？ 許代理署長文龍：原則上不可能一次到位，像林口新市鎮…… 陳委員節如：不可能一次到位，也不可能延期到25年，對不對？再延25年等於50年，50年你們都沒有作為，你叫這些住200年的居民怎麼辦？他房子破掉都不能修嗎？你們有什麼承諾？承諾一下，我要確定這個25年到底是怎麼樣。 許代理署長文龍：妳是說後25年？ 陳委員節如：對啊！ 許代理署長文龍：後25年當然我們是二階環評…… 陳委員節如：你違法違憲了嘛！ 許代理署長文龍：第一個，二階環評一定要過。 陳委員節如：二階環評八字沒有一撇啊！ 許代理署長文龍：第二個，整個都市計畫的二期開發案也要經過內政部的都市計畫委員會審議通過。 陳委員節如：目前請你們撤銷公告，你根據哪一條法要再延25年？根本沒有依據嘛！那一條法是更改計畫內容，不是更改期限，懂嗎？ 林次長慈玲：如果按照都市計畫法的規定，它是可以再重新檢討的，如果重新檢討也通過的話，在第五條有規定「都市計畫應依據現在及既往情況，並預計二十五年內之發展情形訂定之。」但最重要的是我們現在這個都市計畫要怎麼做調整，我們會等調整以後再來做決定。 陳委員節如：第五條已經規定得很清楚，「都市計畫應依據現在及既往情況，並預計二十五年內之發展情形訂定之。」，而不是要你們去延長期限。 林次長慈玲：應該是說我們要檢討現行的，然後去規劃未來的…… 陳委員節如：不要跟我講這個25年，你們都解釋錯誤，這個規定不是日期的延長。 林次長慈玲：但是這個部分我們會用最慎重的態度來處理。 陳委員節如：次長，請妳重視這個問題， 林次長慈玲：是，我非常重視。 陳委員節如：你們要解釋一下為什麼要再延25年。 主席：謝謝陳委員。說到承諾，不要說次長，我看連部長都很難有承諾。全台灣有很多已徵收土地，到後來不開發的土地多的是，目前有一個更嚴重的問題，不管是從環保或水土或各方面來看，有很多地方根本就不該開發，現在重要的是，政府對於一些過去已經有的都市計畫或者已徵收的土地，要拉出一個國土規劃的大方向，來得到民眾的認同，全國一起來，大家願意來服膺這樣的規畫，才有辦法把過去的問題解決。老實講，有的計畫已經幾十年了，經過了三代人、四代人，現在要去處理有它的困難，因為土地價值那麼高，政府也無力，政府有沒有比較好的圓融方式能夠取得開發，但是又能讓整個土地永續經營，我想這是一個很重要的課題，也是今天議程的重點。 非常謝謝葉津鈴委員的體諒，10分鐘後再繼續今天的答詢，現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，請葉委員津鈴質詢。 葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。我對這個國土計畫法非常期盼，也非常重視，但是在這麼重要的一個法令還沒有實施之前，內政部要用全國計畫行政命令來做這個全國規劃的工作，本席期期不以為然，所以我今天要借重在座民間環保團體的學者專家，針對利用全國計畫行政命令來先期執行國土規畫，聽聽他們的意見。 首先請楊理事長來發表對於這個行政程序的看法。 主席：時間先暫停一下，很抱歉，本席疏忽了。我要利用這一點停頓的時間補充介紹綠色陣線協會林長茂代表；水患治理監督聯盟徐嬋娟召集人；還有台灣環境保護聯盟董建宏秘書長，不好意思，招呼不周，沒有馬上來介紹各位。 請台灣生態學會楊國禎理事長發言。 楊國禎理事長：主席、各位委員。我是台灣生態學會理事長楊國禎，在10月20日第八屆全國河川NGO研討會時，李鴻源部長曾經蒞臨演講，當時他的演講比現在講得更多，我想發問的問題也沒有問，正好葉委員讓我有機會來發言。我要請問部長，你告訴我們你正積極在推動國土計畫法，部長也一再強調國土計畫非常重要，現在國民黨在立法院占絕大多數，為什麼不等國土計畫法通過才來實施，反而要用全國區域計畫的行政命令來代替？而且是用報備及核定，以我的理解，報備及核定這兩個意義應該相差非常大。 在這段期間雖然開了4次的公聽會，卻公而不聽，在公聽會中有很多討論的議題，都沒有被考慮納入全國區域計畫裡面，而且急著公告實施，現在剛公告，既然區域計畫法都還沒有修，為什麼要造成生米煮成熟飯的後果再來告訴我們，中橫如果不修的話，人民該怎麼辦？而清境的民宿現在有90%是不合法的，這些破壞環境的事實能夠忽視嗎？全國區域計畫未來是不是還要造成這麼多的既成事實？齊柏林的「看見台灣」這部影片將要告訴我們，台灣還有那麼多的問題一再發生，這個部分要怎麼解決？我們現在是不是應該要趕快處理？請問部長，你怎麼讓你的權力在執行你告訴我們的責任與義務時，不會危害到土地環境與人民的未來，形成一個罪惡的幫兇？部長，全國區域計畫要怎樣處理齊柏林「看見台灣」所呈現出來的問題，與國土計畫法的關係又是如何？內政部李部長要怎麼處理？謝謝。 葉委員津鈴：針對專家學者提出來的看法，我希望林次長能帶回去，用書面答復我們委員會，好不好？接下來請徐嬋娟召集人。 主席：請水患治理監督聯盟徐嬋娟召集人發言。 徐嬋娟召集人：主席、各位委員。前兩天禮拜六的晚上，我有幸被邀請去觀看這部影片，我大約講一下影片裡面有提出來的幾個問題，第一個，我住在新店安坑，有幸新店安坑的達觀鎮也入鏡了，它是蓋在山坡地的住宅區，有二十幾層的高樓，從鏡頭望下去，你會覺得這是非常可笑的。是誰發的執照？這是一個問題。台東的美麗灣被高等法院判為違建，尚未拆除。誰發的執照？然後，高山蔬菜為什麼可以在高山種植？清境農場的民宿為什麼可以有建照？我提出來的這幾個案例，都是地方政府發的執照。你說它是合法還是不合法？在17日公布的「國土計畫法」裡面，有為地方政府開了一個後門，因為它規定，當你要做某個程度的開發時，不必送到中央審查，也就是說，不必送到內政部的區委會去審查。這無易是為地方政府開了一個很大、很大的後門，它意味著球員兼裁判就可以了。也就是說，我們根本沒有把關的機制，內政部根本就是砍斷了自己的手腳，然後，讓臺灣的土地做更大的開發。 另外，我要請教的是，美麗灣位於海岸區域，它本來就劃為休憩地。人民可以去玩水的地方，叫作休憩地。請問，休憩地可以蓋旅館嗎？所以我要請問內政部，你的國土計畫法為什麼要開後門？這個是很大的問題。 其實，最大的問題就是，內政部可以逕行以行政命令的方式來公布、公告國土計畫嗎？這是否違法？請內政部自己深切地考慮一下。 另外，我要嚴正地呼籲，萬大水庫已經淤積達80%，八百年的淤積也不可能清掉。我知道萬大水庫是屬於台電的管轄，但是，我仍要請水利署甚至內政部相關部門，要為這個萬大水庫思考一下解決方案，你們不能說它不是自己的管轄，就閉眼裝看不見。目前該水庫淤積的狀況會造成上游地區淹水或崩塌，這是很嚴重的問題，請正視一下。 至於農委會方面，你們為什麼一定要在平地造林？我覺得很奇怪。而且，平地造林的補助金額較高山造林更為龐大。山地很多居民是砍了原生樹木去配合你們的造林，這是更糟糕的問題。所以，平地造林這個方案務必要重新檢討。 另外，台東還有許多BOT案等在後面，請問，這些賣台、賣土地的BOT案要如何檢討？今天經濟部沒有來，請立法委員幫忙處理一下這類BOT案，譬如說，日月潭的象山旅館這種案子是屬於賣台的行為，請立法委員監督，並且一定要檢討產發條例，它是不是應該要落日了？ 葉委員津鈴：請問林次長，對於前述問題你們有沒有做把關的工作？ 主席：請內政部林次長答復。 林次長慈玲：主席、各位委員。其實我們現在做的區域計畫本來就有區域計畫法，所以，我們本來就有北、中、南、東四區的區域計畫。現在只是把北、中、南、東四區的區域計畫，按照區域計畫法之規定，結合為一個全國區域計畫。因為他們的區域計畫法規定…… 葉委員津鈴：這個是不是行政命令？ 林次長慈玲：區域計畫法是一個法規命令。 葉委員津鈴：它的位階有沒有高於全國區域計畫法的法令？ 林次長慈玲：它是在全國區域計畫法下面規定要擬定的一個區域計畫；所以，它是符合現行的區域計畫法。同時區域計畫…… 葉委員津鈴：我想這樣就好了。剩下的一點時間，我想聽聽臺灣大學生態研究所李教授對於這個問題有何看法。 主席：請國立臺灣大學生態學與演化生物學研究所李培芬教授發言。 李培芬教授：主席、各位委員。基本上，我覺得區域計畫法是一個比較地方性的法，所以，國土計畫法會比較有上位的規劃。我覺得，目前以立法院的觀點來講，其實應該趕快讓國土計畫法通過，通過以後，很多上位的做法應該會比較合理化一點。不過，雖然今天我們看到有這麼多官員在列席會場，卻也看到各個相關部會的事權缺乏統一。所以，我從一個老百姓的觀點提出個人的看法，第一、環境資源部組織法應該趕快通過，讓環境資源部開始運作起來，可能會把很多不同的事權統一在一起，以後也就不會有「看見臺灣」這樣的感嘆了吧！ 葉委員津鈴：謝謝！ 主席：謝謝葉委員，也謝謝李教授。 講到環資部的組織法，拜託！尚未簽字的政黨，趕快去簽字，這個也討論得差不多了。還有7個部會的組織法，希望大家合作一下，不要讓政府「零零落落」地，不給它資源、不給它武器，但是，卻要要求它做事。不過，針對剛剛幾位教授所提的，次長可能因為時間的關係，沒有做詳盡的說明，希望以書面補充，並提供葉委員和剛才發言的幾位學者、教授。 請蘇委員清泉質詢。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。請教沈署長和許代理署長。我前幾天去參加連結三地門和霧台的谷川大橋通車典禮，這座橋從基底到橋面高99公尺，堪稱全臺灣有史以來最高的一座橋。比37公尺的「五楊高架」、國道6號通往埔里的高架還高，而且，它花了很多、很多錢。我現在有一個感觸，南投仁愛鄉有一條產業道路，叫力行產業道路，全長約52公里，一遇下雨或颱風，不是坍方就是路基流失，目前有100處坍方、32處路基流失。事實上，整個臺灣都是這樣。為何現在臺灣的土石流和山崩那麼多？請沈署長先回答這個問題。 主席：請環保署沈署長答復。 沈署長世宏：主席、各位委員。其實這已經超出我的專業，我們從影片看的感覺是，因為地震的搖晃，使地面變鬆，加上大雨，這兩個大自然的力量。若分析它到底是人為破壞較多，還是大自然的力量使然？我個人覺得，很多事情是不可逆天而為的。 蘇委員清泉：以前都講人定勝天，我每次聽到這種話都會起雞皮疙瘩。人怎麼會勝天？開玩笑！我倒認為，人定順天。順天才對！許署長，你的看法如何？ 主席：請內政部營建署許代理署長答復。 許代理署長文龍：主席、各位委員。我的觀念大致跟蘇委員差不多，早期有些先去的開墾者，那時的氣候大概不像現在這麼異常，也許就是他們開墾成功、類似高冷蔬菜或高山茶也種植成功以後，許多人看著有機會就跟著過去，因此，也擴大需求了。其實，臺灣原本就多地震，一旦超限開路，加上目前氣候異常，我想，絕對會造成類似剛才主委所說的崩塌。 蘇委員清泉：每次颱風土石流就會發生，我想這與地震有很大的關係。地震過後，土就變鬆，並非光只臺灣有土石流，日本的土石流也很嚴重。以伊豆半島來講，該半島大概有小琉球的七、八倍大，人口將近1萬人而已。這次颱風造成的土石流，不但有二十多人死亡，還有二十多人失蹤。菲律賓、印尼的土石流也相當嚴重，所以，其實整個環太平洋帶都有非常嚴重的土石流。那天我跟副總統一起參加剪綵的谷川大橋總共花了7.3億元，上一次八八風災從很深的河谷土石流墊了多高，你知道嗎？27米。我想，那座橋差不多3次八八風災的土石流就會墊到橋頭。霧台有兩個村整個遷到比較靠近山腰的地方，就好像剛才許署長所說，那些人住在山頂，如果颱風要來，就趕緊先把他們撤離；颱風一過，他們又馬上搬回去。事實上，那個地方根本就不適合人居住，應該全部遷下來，讓整個大地得以休養生息。我們的大地、我們的山地應該要像冬眠一樣，睡個二、三十年才對啊！那些人住在那邊，每次只要是維修道路，就要花好多錢。有一次我到澎湖去考察鳥嶼，該地只有七百多位居民，有郵局、戶政事務所的小支部，還有一間國民小學。若把當地所有的政府機關人員全都邀集在一起吃飯，差不多正好3張桌子。依我看，為了維持那些人住在那裡，政府一年的公務預算可能要花一、兩億元以上，才住七百多人，搞不好還不到五百人。我曾經問楊曜，把那個地方的居民們遷到馬公，建最好的房子給他們住，要做事再回去，這樣過生活也划算。要他們住在那裡，每次颱風來臨，山上有洗腎病人、生病的人，怎麼上去救啊？有時候救他們的人反而受傷甚至死亡了，這樣划得來嗎？許署長，請你回答。 許代理署長文龍：我想，九二一或莫拉克，尤其是莫拉克風災，類似的情形確實很多。到目前為止，我們的觀念與蘇委員一樣。但是，據我們所瞭解，第一、當地居民認為上面的天氣比較涼爽，都會區比較濕熱，他們怎麼都住不習慣；第二、以就業的專業來講，他們覺得下山來會失業，沒有經濟的所得。這大概是他們目前的兩大問題。 蘇委員清泉：依我看，他們在山上並沒做什麼，也沒有種什麼東西，事實上，他們種的作物產值都非常低，我天天在那邊跑，看得很清楚，原住民都在那裡種植芋頭、雜糧等，都是產值非常低的作物。讓他們下來，在平地或山腰較安全的地方居住，其實，即使蓋房子給他們住，都划得來啦！然後再輔導他們就業。我們臺灣現在是一面缺工、一面失業。記得「五楊高架」在施做的時候，因為我認識承包商的老闆，曾經去看了一次，那個工地離地面37公尺，爬上去要花二十幾分鐘。上面的工人沒有一個是本地工，全都是外勞。我想，如果沒有這些外勞，我們每項建設都要停擺了。那個老闆跟我說，我們臺灣的工人上去做的話，一天工資要2,500元至3,000元。一來apply，馬上面談，通常都是5分鐘內錄取，然後就上去工作，只要做三至五天可以適應了，馬上升班長，負責帶領那些外勞。這樣的待遇，還是沒人要做。台塑跟我說，他們的台塑六輕火災之後，被環保署開罰單開到怕，全部的管線都必須要汰換，管線的長度長達4千公里。4千公里，不知道是真還是假？每一段之間還要焊接，焊接工人一天上班6小時，因為這個工作比較傷眼力，不過，都有做很好的防護。持有焊接證照的工人，平均一個月薪資6至8萬元以上，也是沒人要做；現在他們不得不訓練外勞去做這個工作。所以，其實臺灣有很多工作機會，只是我們自己的人不願意去做，這實在是很糟糕的事情，一方面缺工缺得不得了，一方面卻有一大堆的失業者，我認為，訓練他們讓他們有一技之長，確實是可行的。今天看到全世界的氣候變遷，整個亂七八糟的，我們看了都心驚膽跳，往後要怎麼辦？環資部即將變成超級大部了，水利署、林務局、水保局都隸屬於貴部。部長，我先叫你部長，你有什麼規劃？ 沈署長世宏：現在還沒有部長，我將來會轉告部長。 主席：現在最重要的是你的想法，你現在在這個位子有什麼想法？ 沈署長世宏：我現在的想法是，因為我們需要很多的專業，將來環資部成立之後，起碼有關自然保育的部分都在一起，在溝通、協調方面都會比較方便，整合上最大的好處就是這樣。 蘇委員清泉：最後請教許署長。我們臺灣現在許多公共工程都是用最低標，其實，最低標是很糟糕的事情，李鴻源講過，如果用合理標，給他們一些利潤，可以把工程的品質提升。人家國外都可以一次就要求八十年、一百年的工程，我再講一次，舊金山的金門大橋今年滿一百年，一百年前它是世界第一名的建築物，一百年後的今天，它還是位居世界前三名。人家的橋經過一百年還是那麼牢固，我們的橋大約四十年就要垮掉了。我們現在不管是誰當政，這個最低標的迷思都是錯誤的，能不能給他們一個有利標，讓他們有利潤，然後，要求這個建築物或橋梁是百年的建築物、百年的橋梁。營建署能否做到這一點？ 許代理署長文龍：基本上，這個方向一定要走，從部長在工程會到現在轉到部裡面來更是了。目前我們營建署的工程，重要的這些都已經先示範，就是先把好的廠商審出來以後，再比最低的價，也就是說，即使是最低價，也都是A咖。這是第一點。其次，我們營建署代辦中央所有的工程，也是比照這樣子，這部分的工程也不少。本署已經示範在做了。 蘇委員清泉：你的眼界應該要拉上來。我們的建築品質真的那麼爛嗎？我再講一次，我是雄中畢業的，雄中第一棟、第二棟的紅樓到現在已經快要一百年了，還在用。這兩棟三層樓都是用磚塊砌的，迄今已一百年了。光復之後，雄中在這兩棟樓後面增建了一棟大樓，至今已打掉重建兩次了。真是不要臉！真是羞恥到極點啊！它只不過建到四樓，竟然重建兩次。前面那兩棟三層樓的建築物，已經一百年了還在使用，我們還在那裡上課。這真的是很荒唐！為什麼我們的工程品質會那麼爛？這是大家要省思的。 主席：請楊委員曜質詢。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才我在底下聽到蘇委員問到一個問題，我才想到，臺灣的中央政府在做國土規劃的時候，大概從來不曾把3個離島縣納入規範。我實在不知道要問誰？就是說，在國土規劃和國家發展的立場上，對於比較偏遠、居民人口比較少的島嶼，到底是鼓勵居民繼續在島上生活，還是遷村？這個問題誰可以回答我們？ 主席：請內政部林次長答復。 林次長慈玲：主席、各位委員。關於離島地區，以後視需要它可以劃為一個特定區的區域計畫…… 楊委員曜：以後？ 林次長慈玲：對。或者，即使在國土計畫裡面也可以做一個特定區計畫。但是，現在我們要求每個縣都要訂定縣本身的區域計畫，像澎湖，它就要訂定自己的區域計畫。針對該縣離島的這個部分，在它的區域計畫裡面也可以做一些規畫。 楊委員曜：我現在問的不是細項。我要問的是，剛剛蘇委員講到一個問題，他說，有很多山區的部落確實遇到很多天災，所以，可能有很多人主張把這些地方遷村。澎湖的情況比較特殊，確實有很多離島的現居住人口很少，可是，麻雀雖小，五臟卻必須俱全；所以，國家有很多公部門必須繼續存在。以你們的立場，會鼓勵遷村還是繼續保持原狀？我講的是就國土規劃的立場，現在沒有問細目。 林次長慈玲：就國土規劃的立場而言，第一、它必須要能夠兼顧國土保育和當地的產業發展。如果它在當地，尤其，像我們的海洋國家公園，現在就要把澎湖的南方四島列入國家公園當中。我們希望在保存當地的特色之下，如果它有適當的發展，也有一些產業，而且是在低度開發的狀況下來做相關的保護行為。如果它也可能增加居民的就業機會，讓居民得以居住他的原生地的話，我覺得，這其實也是一個很好的處理方法。 楊委員曜：本席的主張是，因為憲法保障人民的遷徙、居住自由，而他們從先民以來就一直都住在這裡，當然，現在會造成很多公部門的不便或公共資源的浪費。可是，除了天災會造成他們居住或人身的安全的危害以外，照理說，應該是連鼓勵都不應該的，更不要說強制遷村了。事實上，澎湖有很多居民稀少的島嶼，這個問題不只困擾你們，更困擾我們要參選的人，我們每趟選舉，澎湖總共有四個島有住人，有些島的長住人口只有7人，其中還有4位是公務員。這個雖然也困擾我，但這是另一回事。因為他們的先民就住在這裡，所以，國土規劃的立場，應該要就現有居住人口的地方去作妥善的規劃。假如國土規劃到最後是強制遷村，那就顯現不出你們的能耐。對不對？ 林次長慈玲：是。所以，我特別向委員報告，我們最近在處理的南方四島也是這樣，希望能夠讓它當地保育，然後又能夠顯現它的特色。 楊委員曜：還要增加就業率。請次長回座。 接下來，請教營建署許代理署長，據我所知，臺灣各地污水下水道的普及率進度嚴重落後。對不對？ 主席：請內政部營建署許代理署長答復。 許代理署長文龍：主席、各位委員。對。 楊委員曜：造成進度嚴重落後的原因，很有可能是中央和地方不同調。我個人認為，最重要的原因在於這種政績的顯現太慢，以致許多首長不願意花錢和心力在這上面。不過，你們這部分的協調、考核機制是不是也應該好好再檢討一下？ 許代理署長文龍：是。這個部分…… 楊委員曜：各地方這部分的進度都嚴重落後，這是事實。 許代理署長文龍：這個部分我們當然會列入參考。原則上，因為這屬於地方自治，本署也是配合各縣市政府，如果他們真有這個意願，肯不肯來跟大家一起合作？當然，我們有時候也會把這個普及率的情形稍微公告一下。 楊委員曜：地方的專業能力和執行能力可能不足，你們在介入的時候，有沒有比較積極的辦法？我以澎湖為例，澎湖原本普及率應該是0，聽說你們後來弄了一個處理設施接了一戶，於是全澎湖就因為有這麼一戶人家接管，而使澎湖離開接管率0的表列。不論如何，其實澎湖污水下水道的構想和計畫，已經進行好幾年了，地址已經選好，土地也已徵收了。為什麼延宕這麼多年？就我的記憶，至少已延宕五、六年了。為什麼？ 許代理署長文龍：這可能有兩個原因，第一、所有補助並不是百分之百的補助，照中央跟地方的補助，所以，地方的補助…… 楊委員曜：地方政府不配合嗎？ 許代理署長文龍：它的配合款它也要編出來。 楊委員曜：澎湖縣政府應該好幾年前就編好了啊！預算也通過了啊！ 許代理署長文龍：如果是這樣，當然沒問題。 楊委員曜：它不但已經完成選址，土地也已經徵收了。 許代理署長文龍：第二、就是人力。如果現在人力確實沒有專業者，我們現在採用的辦法，就是澎湖縣可以反過來委託給營建署來做，這是Ok的。大概是這樣子。 楊委員曜：署長，我相信就這整個國土規劃來講，離島是被排除的。離島因為四面環海，所以污水下水道是一個很重要的建設，雖然這三個離島縣都沒有工業，可是，相對於本島，他們更應該被重視，因為污水排進海域以後，它的污染速度之快和範圍之廣大，是比陸上更快、更廣。所以，你們應該儘快把澎湖污水下水道的污水處理廠處理出來。 許代理署長文龍：這個部分我們會再協調。當然，也有可能未來建完以後的維管，可能也是澎湖縣政府需要考量的地方。 楊委員曜：你們趕快去協調，因為這個延宕太多年了。 許代理署長文龍：這個部分沒問題，其實我們已經把馬公的西衛、重光等地區都納進來了。 楊委員曜：對。現在我講的就是那個污水處理廠，已經延宕很久了。 許代理署長文龍：是。這個部分我們再請署裡的相關人員辦理。 楊委員曜：趕快提升執行率。 許代理署長文龍：是。謝謝。 楊委員曜：請教農委會李局長，全澎湖的森林覆蓋面積的比率可能是全臺灣最少的。對不對？ 主席：請農委會林務局李局長答復。 李局長桃生：主席、各位委員。對，只有15.75%。 楊委員曜：澎湖冬天的東北季風確實很令人困擾！可是，澎湖長期發展觀光，卻由於林木的植裁不夠多，不僅夏天極為炎熱，冬天也沒有辦法擋風。你們現在有跟國防部共同造林，是嗎？ 李局長桃生：是，我們在造林。 楊委員曜：據說你們對於營區樹苗的照顧只願意提供一年的協助？ 李局長桃生：不，三加三。 楊委員曜：最少要三年啦！ 李局長桃生：不，是六年。 楊委員曜：營區的樹苗照顧也要一樣。 李局長桃生：對，六年。 楊委員曜：樹苗裁植大概要五至六年才有辦法存活。 李局長桃生：是。 楊委員曜：他們給我們的資料可能是錯的，因為上面寫的是一年以後就移交給他們。 李局長桃生：我們一定是三加三。 楊委員曜：最後，我直接這樣講：澎湖因為早期欠缺燒材的樹木，引進了銀合歡。 李局長桃生：是。 楊委員曜：結果現在澎湖大批的土地被銀合歡占領了。 李局長桃生：是。 楊委員曜：環保署最近正好要做生質能中心，林務局有沒有辦法跟環保署協調，看能不能把銀合歡剷除，然後再送到生質能中心當作肥料或燃料。署長，這個構想怎麼樣？ 主席：請環保署沈署長答復。 沈署長世宏：主席、各位委員。我想，這是最好的想法。 楊委員曜：因為銀合歡太多了，幾乎沒有地方可以植樹，也沒有地方可以種其他農作物了。 沈署長世宏：甚至包括下一代系統，我看現在北歐的先進國家，他們現在講的是生態廁所，而不是集中式的污水處理系統。然後，它變成產能的；漂漂亮亮、乾乾淨淨，然後，尿糞分離。你們這邊那麼多銀合歡，也需要肥嘛。對不對？所以，這邊其實完全生態化…… 楊委員曜：我的意思是說，要把銀合歡剷除，再…… 沈署長世宏：剷除是很難的，我覺得要它共生，然後變成生質燃料不斷的來源，這樣是最好。 楊委員曜：沒有辦法共生。我就是覺得沒有辦法共生，才要求你們兩個單位…… 沈署長世宏：它好像剷都剷不掉嘛？ 楊委員曜：對。請你們去做一下研究。 沈署長世宏：它是愈剷愈多。 楊委員曜：不剷就更多，現在是花很多金錢和人力在剷除，要不然恐怕它都長到民家裡面來了。請你們兩個單位回去就剛才那個方向做切實討論，看有沒有可能由林務局或農委會挹注地方一些經費，然後來做土地的整理。這可能是你們在國土規劃上唯一可以幫我們做的。 沈署長世宏：澎湖縣政府目前正在評估這件事情，也在做成本的分析等等。 楊委員曜：好。 沈署長世宏：謝謝。 主席：我這邊大概處理一下時間的問題，接下來，輪由吳育仁委員和許添財委員兩位發言，他們兩位質詢完，大概已超過12時，我們就要處理臨時提案，然後，我們下午2時30分再繼續開會。好不好？ 請吳委員育仁質詢。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，請教沈署長。上次我曾跟你提到有關大肚溪河口的污染問題，剛好今天針對這樣一個專題也請到經濟部水利署，我覺得這是一個非常好的安排。我們今天要談的主題是臺灣的整個國土及美麗風貌的真相，前幾天我看到報紙報導大肚溪河口是招潮蟹的故鄉，它曾經被國際自然保育聯盟列為亞洲重要濕地之一。我有注意到經濟部、內政部營建署在這樣一個好地方蓋了一個河堤，作為臺灣招潮蟹的故鄉，結果，那個河堤引起一些爭議。上次因為時間的關係，我有問題還沒問完，今天剛好經濟部水利署副署長來列席，稍後，我會再就上次我所提的議題，向你請教。 我們現在看一下我這邊所蒐集到的投影片，這一張是大肚溪濕地工業廢棄物污染前的照片，它被污染前的景象確實非常美麗，令人賞心悅目，難怪招潮蟹也那麼喜歡居住到那個地方，也難怪營建署願意投資1千萬元建設這樣一個風景區。然後，我們來看一下污染之後的景象，這是非常慘不忍睹的，我們的國土、河川受到那麼大的破壞，這是令人惋惜的地方。 我們這邊也蒐集到大肚溪出海口集塵灰污染的現況，我們都知道，這裡緊臨彰濱工業區，彰濱工業區裡頭有非常多灰渣、爐灰的污染，照理說，在工業區裡面他們必須要自行做妥善處理，但是，仍有一些不法的傾倒現象，多數是倒入大肚溪裡。我們針對這個大肚溪污染塵灰蒐集到的資料，就是一些環保團體送檢測的結果證實是集塵灰。其中，戴奧辛濃度高達2,490皮克，超過土壤污染管制標準的1,000皮克；重金屬也超過土壤管制標準的十多倍。如果環保署有不同的檢測資料，歡迎提出來。現在因為大家的科學檢驗證據都非常多元，但是其實檢驗的研究方法大同小異。 我之前在網路上曾蒐集到一些資料，也注意到環保團體有做一些陳情。事實上，我早就發文關切大肚溪的污染問題，當時環保署的回復是這樣的，它說，經濟部水利署已經針對分布在0.99公頃土地上的爐渣、集塵灰做緊急處理了，但是，還有9.6公頃的土地上有零星分布這些污染物，要請經濟部水利署第三河川局提報全面清查計畫，據以辦理。是不是請經濟部水利署副署長一起上來？因為剛好有機會讓水利署和環保署一起共管，我接下來要問的地方也是同樣的。環保署的部分，貴署土污管理基金會在100年針對大肚溪河川南岸土地廢棄物污染流布所做的調查報告謂：涵蓋9.6公頃範圍調查結果，集塵灰或有害事業廢棄物體積占約1.2萬立方公尺；爐渣體積約1.3萬立方公尺，其他廢棄物體積約14萬立方公尺，初估所需經費約3.67億元。當然，我知道政府所有的污染整治基金是有限的，但是，污染的防治可能存在著非常多潛在的東西。我也主張要有輕重緩急，對於需要照顧的地方，當然一定要投注相當的經費去處理。環保署已經初估出來，大概需要3.67億元才有辦法整治這一塊。上次我問沈署長這個問題的時候，你說，這個地方有牽涉到經濟部水利署河川局，也就是說，你們兩個單位所管轄的地方有重疊之處。我希望這個案子不論如何都應該要有一些方法，比方說，編列經費你們兩個單位共同討論，找出一個方法、步驟，逐年地把這樣一個污染整治完竣。所以，我做了一個臨時提案，希望由環保署來邀集經濟部水利署，對於大肚溪的污染進行整治。大肚溪在亞洲的評估中是環保的重要濕地，也是招潮蟹的重要故鄉，環保團體非常關注此事。目前彰化縣政府也積極的希望彰濱工業區能夠列入自由經濟示範區，所以周邊的整治計畫必須完善。 我提出兩個建議：第一、請環保署立即移除大肚溪出海口沿岸的有害廢棄物; 第二、我要求環保署儘速邀集經濟部水利署與交通部公路總局召開協調會，就所管區域估計清理費用，並訂定廢棄物清理的時間表。我提出這麼簡單的要求，不知環保署署長的看法為何？ 沈署長世宏：我們可以來做協調。基本上那塊地方的管理單位很明確的話，是管理單位要負責的。如果找不出污染源，我們會先清理，再由土污基金來做追償的準備。 吳委員育仁：國有土地清查無屬實的污染行為人，或河川清理義務人不明確的場址，經濟部水利署與環保署應該是責無旁貸的。不曉得水利署副署長的看法如何。 主席：請經濟部水利署王副署長答復。 王副署長瑞德：主席、各位委員。其實沈署長早在半年前就交代副署長與我們協調，要建立一個機制。以一般廢棄物來說，清理費用比較便宜，但事業廢棄物的費用卻是非常高昂。因此，我們首先會去清查可能的行為人，若是查不到，最後政府還是要出面負責，所以我們一定會在環保署的協調之下來處理。原來一般的狀況是堤防或妨礙水流的地方才處理，但環境的部分也很重要，只要它形成到必須清理的地步，即使不妨礙水流，我們還是會清理。 吳委員育仁：這個說法讓人有點聽不下去，已經污染了卻要先把兇手找出來後才要搬運屍體，這樣很奇怪，應該要雙頭並行吧！你說找到污染行為人才要處理，意思是處理費用要由行為人來負擔，但環保署的中部稽查大隊，和彰化縣環保局都已經說過年代久遠，無從追查行為人。彰化地方法院檢察署的偵辦結果，也說沒有行為人，以查不到兇手偵結。你們查不到兇手就擺在那裡，這好像說不過去，邏輯上無法解釋，非常奇怪。不知道署長和副署長有什麼看法？你們找不到行為人就不處理嗎？ 沈署長世宏：在土污法的規定中，找不到行為人還有潛在責任人，潛在責任人就是指地主或是具有管理責任的人。 吳委員育仁：環保署和水利署到底有沒有要清理的意思？還是乾脆就擺爛？如果要擺爛就現在跟全國民眾宣示：大肚溪這塊招潮蟹的故鄉，重要的環保根據地，因為行為人找不到，所以我們不處理了。你們就現在跟大家宣示一下，以後我們也不需要來質詢了，反正環保署跟水利署都擺爛。 王副署長瑞德：報告委員，不會這樣的，我們現在還在做進一步的調查研析，找行為人只是一個法定程序。我可以舉出具體的例子，像二仁溪有12萬立方公尺有害事業廢棄物，我們花了14億，用兩年把它清理完了。 吳委員育仁：有這種決心很好，本席提出臨時提案，就是希望你們能夠儘速協調處理。謝謝。 主席：請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教一下未來的環資部部長，一旦你當上部長，你會不會覺得不好意思？ 主席：請環保署沈署長答復。 沈署長世宏：主席、各位委員。是的，會不好意思。 許委員添財：做的事情都一樣，結果是我升官做部長，跟許多的直轄市一樣，做的工作一樣，甚至還退步，結果還可以做直轄市市長，人民情何以堪啊！請教署長，無論是環保署，或是環資部，當然都是環境優先，當其他部會不配合環境優先的時候，你有沒有為人民說過話？還是現在其他部會配合你，在環境優先方面，都做得很好？ 沈署長世宏：我們罰過兩個政府單位，觀音工業區我們罰了一億多，另外當時隸屬高雄縣的本洲工業區我們也照樣罰了7、8,000萬。 許委員添財：一億多和8,000多萬根本不痛不癢吧！ 沈署長世宏：對政府來說很痛。 許委員添財：那對民間呢？像現在的食品問題呢？ 沈署長世宏：我們在執法上沒有分政府或其他單位。 許委員添財：如果不下定決心做一個系統性和全面性改革，好像每個單位都可以說自己沒什麼責任，都很努力。但現在系統出了問題，檢查細部時大家都沒事，然而看整體的時候，很明顯就是完蛋了！我們台灣的環境就是這樣子。你們自己也提出了Formosa，就是要先恢復好山好水，建立一個標準，做全面性的細部分解，使其立體成形。接著再就這些細部，確立通案標準，不符標準者，列出處理時間表和經費需求表，看要用20年還是30年解決，而在這二、三十年過程中，只許改善不許惡化，這才是環資部現在馬上要做的事情。署長，你認為呢？ 沈署長世宏：當然有很多環資部要做的事，不過您剛剛提的這些，有相當多部分是屬於上位的國土計畫、區域計畫，或是都市計畫要先訂定出來，這屬於內政部的範疇…… 許委員添財：你要建立啊，你要去建立啊！你不要推說是上位的問題！ 沈署長世宏：若是將來內政部有計畫，我們一定依照此架構…… 許委員添財：如果一個民調9%的總統，卻有一個民調20%、30%的部長，這就讓我感到很懷疑，表示人民沒有真正看到問題的所在。如果有9%的總統，當然也有9%的部長啊！現在這種落差，好像愈底下的官員，就做的愈好愈沒事，這是人民的無知、資訊的不足，或者說專業的缺乏，而這情形誰要負責？當然不是人民啊！誰應該負責給人民應有的充分資訊，好讓他們做判斷？都沒有！所以大家只會罵一個人！我當然不是為這個人緩頰，他本來就該被罵了，看他把國家領導成這樣子，這是全民的無奈跟痛苦。選出來的總統出門卻要圍網子，創下金氏紀錄！因為怕人家丟鞋子而圍上網子，但歷史上有國王或總統出門時要圍網子的嗎？署長對此有什麼看法？ 沈署長世宏：整個國家氣氛都把很多基層錯誤歸咎於總統，這是一個很不正常的現象，我感覺總統在上任第一天就開始被講無能了，任何人的不對都講成是總統無能，所以很多是這樣的因素造成的，這是我個人的看法。 許委員添財：不要再說這些，好像在怪人民一樣。 沈署長世宏：不是怪人民，而是在政治之下所形成的不正常現象。 許委員添財：你說的上位才是治本，政策總是見樹不見林，大家只在枝枝節節上拚命，最後仍是無濟於事。你說河川要治理，但治理還是沒用，洪水一來就全部淹沒、前功盡棄、重新歸零，但過程卻花了很多錢，參與的人都很辛苦，後來卻歸零，整個環境才會搞成這樣。你說環資部準備好了沒有？你要開始準備上位、整體、系統，要如何將環境重新改造？要用多少時間來恢復好山好水？台灣是虛度光陰、浪費金錢，台灣不是沒有錢，光看一年流失幾千億的資金，台灣怎麼會沒有錢呢？這些資金為什麼不能留在台灣、變成台灣的資產、變成台灣以後發展所需的新能量？所以都在虛度光陰、浪費資源的過程中，坐困愁城、一籌莫展，最後只能坐以待斃。 再講到花生油裡竟然沒有花生，這樣農業不是破產了嗎？農民不是倒楣了嗎？一句話就能說明問題所在，花生油裡沒有花生，那農業不是破產了嗎？農民不就等待滅亡、等待被消滅嗎？因為市場已經被假貨取代，這市場完蛋了，從事市場供需的人面臨市場不存在的困境，花生油沒有花生，讓真正的花生市場不復存在，所以種花生的人、賣花生的人倒楣了，人民、消費者沒有辦法吃到真正的花生，類似這樣的問題才是台灣現在重要的問題，若總統無能解決，就應該召開國是會議！結果法院判出來是無毒不用罰，犯了刑法詐欺而罰錢，但錢卻是國家在收，都不用賠人民，台灣這樣不會完蛋嗎？你是台灣的一份子，我也是台灣的一份子，為什麼我受不了但你卻可以忍受？這真的很奇怪。我說台灣快完蛋了，你們卻不覺得，這也讓我感到很奇怪。世界上居然能容許花生油沒有花生成分！講到農委會林務局的李局長都沒辦法回應了，那衛生福利部有什麼看法？ 主席：今天沒有邀請衛生福利部，因為今天主要是談國土規劃。 許委員添財：這些與國土都有關係，花生油裡沒有花生，國土規劃農業土地有什麼用？規劃出來也只能休耕，這樣不是製造問題嗎？這當然與國土規劃有關，這才是問題真正的核心不是嗎？本席提出這些供大家參考！造林隨便造，整個行道樹都是外來種的小葉欖仁，這樣還談什麼造林？這一欉要二千元、大欉要好幾千元，但用作造林的卻沒有市場，大欉只好砍掉又再重種，台灣就是這樣惡性循環，這樣要搞什麼造林運動？都是在騙自己、虛度光陰！我所要談的，就是要追根究底、檢討核心問題，才知道台灣要怎麼救！你報告的題目很大，大到沒辦法問，但細部分解下去，這個題目是存在的、是有必要討論的，但從現在的討論方式來看，仍與過去小題目的討論方式一樣，謝謝。 主席：請劉委員建國質詢。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。沈署長是否看過「看見台灣」這部紀錄片？你對這紀錄片有什麼看法？ 主席：請環保署沈署長答復。 沈署長世宏：主席、各位委員。我沒有看完整部，我看過三次，但都是節錄的片段。 劉委員建國：從這些節錄裡，有哪幾個地方讓你記憶猶新或怵目驚心？ 沈署長世宏：印象最深當然是與我職務有關的部分，例如河川流出紅色的水，這齊柏林有告訴我們，我們也去追查來源並進行有關處理。 劉委員建國：我有看過部分，我將我看的部分拿給你參考：水泥化的海岸線、雲林縣口湖鄉的地層下陷、海平面比陸地更高、嘉義阿里山祝山車站邊坡土石鬆動，這在在都是導演透過影片所要表達的。 現在已有環境教育法，也有教育基金，一年有多少錢？ 沈署長世宏：一年是所有的5%，大概二億至三億。 劉委員建國：103年應該是三億四吧？ 沈署長世宏：是。 劉委員建國：能不能用這筆錢來大力推廣這部影片？ 沈署長世宏：對，我們有這樣的想法…… 劉委員建國：好，有就好了。 接著請教水利署王副署長，也請署長一起聽看看，並思考要如何回應本席。中秋節以來揚塵的嚴重性大家可想而知，今年又特別嚴重，經由我們積極推動並匡列預算，前一、二年好像有看到些許成效，但今天又發生滿嚴重的狀態。2000年集集攔河堰完工，將水攔給六輕使用，當時環評有承諾冬季枯水期不攔水，但是依我們的理解並沒有遵守，才會導致枯水期已無水流可排放，斷流非常嚴重，這因素也導致沙塵暴更加嚴重，你們要怎麼處理？ 主席：請經濟部水利署王副署長答復。 王副署長瑞德：主席、各位委員。委員剛剛提到100年至今有看到成效，今年則特別嚴重，我們會持續觀察。至於為什麼以前做的有段時間是有效的，是不是今年環境有所變遷？目前我們計畫再進一步調查及研究，相關措施仍會在今年執行，並透過這些調查再進一步地強化。 其次是集集攔河堰的攔水問題，集集攔河堰有92%的水供應南北兩岸的農田水利會作為農業灌溉用水，剩餘的6%則是供應六輕。但在枯水期時，其實六輕有其他水源利用的協調方式，所以是不是有承諾在枯水期不供水給六輕，這還要再進一步確認。 劉委員建國：接著由署長回答。 沈署長世宏：我分作兩部分回答：一是為什麼今年會比較嚴重？我們其實有進行分析，顯示嚴不嚴重與上游的崩塌情況很有關係，因為崩塌會再沖刷下來，莫拉克颱風崩塌27公頃，今年則有25公頃，地震之後大雨一下，使得細砂較多時，當年就會很嚴重，像莫拉克那一年就非常嚴重，所以今年大概會有類似的情形。不過這可以再觀察，尤其經過大家的努力之後，看看會不會好一些。 第二是枯水期的期間，其實我們很期望雲林縣政府跟我們一起要求台塑積極回收農業尾水，以減少他們對這部分的依賴。 劉委員建國：你們雖有要求，但六輕現在到底有沒有做？ 沈署長世宏：沒有。我覺得很有意思，他有一些理由，後來縣政府也不發許可給他，我們還要再瞭解當中的原因。 劉委員建國：縣政府不發許可已有多久時間？你們應該要去追蹤。 沈署長世宏：有相當一段時間了，所以我們最近也在檢討這個問題，會再跟他們召開專案小組會議。 劉委員建國：我再提供一項訊息，這是地方政府所做的調查。在中秋節（9月19日）過後至10月14日共計25天中，細懸浮微粒每小時值超過150微克/m3者，崙背測站有40小時（比例約占7.9%），麥寮監測站有30小時（比例約占4.8%），遠超過斗六測站的2小時（比例約0.3%），顯示濁水溪揚塵自中秋節過後，已有劣化情形。簡單地說，濁水溪已經沙漠化了！不曉得兩位有什麼看法？剛剛署長說上游有崩塌現象，現在在流域中又有這些狀況，你們有沒掌握到？要如何因應？署長說上游崩塌的影響還要再觀察一段時間，但河床上的問題要如何處理？ 沈署長世宏：對於原來已採取的措施，水利單位會照我們原來的方案繼續進行，要去比較採取這些措施的前後差異，雖然有惡化，但往年高起來都是一千多或七、八百，今年若還是一百多、二百多，我們要看往後會不會上來，這與我們的措施很有關係，所以要進行更細的分析。 劉委員建國：這次裸露面積擴大至1,218多公頃，比101年度增加200公頃。這部分副署長你們有掌握到嗎？這數據正確嗎？ 王副署長瑞德：經過細膩的調查分析，我們這幾年的措施是有效的，所以這些措施仍會繼續執行。 劉委員建國：但你要回答我為什麼裸露面積會增加200公頃，而增加200公頃當然會使沙塵暴的問題更加嚴重，所以原因在哪裡？ 王副署長瑞德：這與上游的攔砂情況有關。 劉委員建國：既然兩位都談到上游，我就要請教集集攔河堰的淤積量已超過庫容量一半以上，根據水利署統計，原蓄水量為1,005萬立方米，目前蓄水量僅為498萬立方米，淤積率約50%，主要淤積於堰體前約300公尺以上產生。而枯水期更加影響到濁水溪下游的地下水挹助，而且雲林縣土庫鎮現在已稱作地層下陷中心，也因為砂岩補注不足，更對下游沖刷嚴重，所以濁水溪中二高橋及民族大橋的部分橋基已經裸露，若要防患重蹈大甲溪后豐斷橋鬧出人命事件的覆轍，這兩段你們到底要如何處理因應？我是在提醒你們！ 王副署長瑞德：攔河堰的取水不是靠著庫容，而是靠著取水前方的設施，也就是攔水來再取水，所以才會有冬季沒有庫容的情形，因為它沒有儲蓄的功能。之所以會淤積那麼多，這是攔河堰的特性，這淤積我們每年都在清理，清理至庫容足以讓取水順利就夠了，因為並沒有儲蓄的功能。至於下游的攔砂並不因攔河堰的攔蓄多寡而改變，因為攔河堰本身能攔的砂非常有限，很快就滿了。而下游的攔砂與橋樑裸露之間，因為裸露與沖刷有極大關係，考量下游橋樑都是重要交通動線，所以我們這幾年對下游的橋樑都沒有疏浚，都是配合工務單位觀測來檢討應否疏浚，檢討結果是直到出海口目前都沒有疏浚的必要，這是關於橋樑的部分。至於為什麼會增加裸露面積，我想是與攔水、攔砂有關係，這部分我們也在做進一步的調查與瞭解。 劉委員建國：我不希望有斷橋事件再發生，相信你們也不願意如此。在同段二高下游右岸的香圓腳灌溉取水設施，經過一再的復建補強，而且多處堤防也用上丁字壩，但卻徒勞無功，這是事實吧？你們到底要怎麼因應？你說還在調查，但也調查一段時間了，現在你們又用另一個工法來處理，卻都徒勞無功，若還是找不出原因、仍是用錯工法，這事情就有可能發生！ 王副署長瑞德：濁水溪很特別，是台灣最長的河流，但治理計畫一直處於規劃報告階段而尚未公告，主要原因是定性不夠，但香圓腳一帶有特別寬的河川區域及公地，雖在護岸後面但仍有納入河川區域，表示它是一個滯洪區，也就是該處的流速、流量特別大，而委員關心香圓腳為什麼會做了又壞、做了又壞？其實台灣很多河川都有這種情形，該處與鹿谷的番仔田一樣，都是做了又壞，調整到中間又會往另一邊沖，也許我們要在工法上繼續加強。 劉委員建國：濁水溪沙塵暴以及我剛剛提出的問題，你們是不是有具體因應作為？以及所做的調查情形為何？可以在一個月內提供給委員會嗎？可以吧！ 此外，有關水土保持法第十六條、第十九條、第二十條、第十七條之修正，環保署及水利署的立場是什麼？請簡單給我一份書面報告，謝謝。 主席：現在處理臨時提案，先進行第一案。 一、 鑒於未來政府組織再造將成立環境資源部，主掌國土環境資源整體永續發展，然目前內政部修改區域計畫劃設、農委會修改水土保持法，環保署也進行開發行為應實施環評認定標準修法，大幅放寬山坡地開發相關法範，恐導致國土加速崩潰，國家鉅額治水預算徒勞無功。爰提案要求環保署，應基於未來將成立環境資源部之高度，舉辦聽證會，以環境基本法為主旨，檢討各機關近期各項修法，對國土復育整體衝擊，修正之後，再繼續進行後續修法程序。 提案人：田秋堇　　葉津鈴 連署人：趙天麟　　劉建國 主席：請問各位，對第一案有無異議？ 請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。環資部還沒有成立，環保署基本上沒有這個立場來辦這樣的聽證會，因為這些法令都已在檢討和修正的過程中，各有其主管機關，所以環保署不適合做這件事情。 主席：我也建議各個政黨的委員應力促環資部組織法儘速通過，環資部不成立，環保署沒有辦法去整合，像水利、林務未來都歸環資部管轄，可是現在還分屬原來的主管機關，因此，環保署沒有立場舉行聽證會，所以，葉委員，這個案子可能沒有辦法要求他們處理，第一案保留，請問各位，有無異議？（無）無異議，保留。 進行第二案。 二、 有鑑於天災頻仍，國土開發已有超載之情形，為確保國土不被破壞，環境生態得以永續發展，實應跨部會共同規劃治理。爰建請內政部、環保署、農委會、水利署共同研擬跨部會平台運作之機制及各單位有效整合之運作方式，並於三個月內送交本院社會福利及衛生環境委員會。 提案人：王育敏 連署人：蘇清泉　　吳育仁 主席：請內政部林次長說明。 林次長慈玲：主席、各位委員。因為我們內政部、環保署、農委會、水利署都各有職掌，如果要研擬一個跨部會的平台進行整合，我們建議由經建會邀集相關部會研商，否則，各部會平行，這個平台很難建置。 主席：因為這屬於政府的行政運作，因此，本案第三行末修正為：「爰建請由經建會召集內政部、環保署、農委會、水利署共同研擬跨部會平台運作之機制……。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第三案。 三、 有鑑於今年9月發生八里挖子尾陰陽海事件、10月樹林鋁工廠非法排放廢水、以及高雄阿公店溪污染事件，顯見近來不肖業者非法偷排廢水之案件層出不窮。爰建請環保署除加強督促各縣市政府環保局稽查，並於三個月內將各縣市政府所查獲之「惡意排放廢水」與「惡意繞流」之處罰額度與改善情形，送交本院社會福利及衛生環境委員會。 提案人：王育敏 連署人：蘇清泉　　吳育仁 主席：請問各位，對第三案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第四案。 四、 鑒於大肚溪出海口之伸港濕地寬達4公里，是國際自然資源保育聯盟IUCN列為亞洲的重要濕地，其潮間帶更是招潮蟹的故鄉，現今卻推滿爐渣與集塵灰。資料顯示，目前西濱快速公路（台61線）162K下方烏溪沿岸高灘地遭棄置事業廢棄物，過去經濟部水利署第三河川局就主要分布區0.99公頃可目視的爐渣與集塵灰曾進行緊急處理，卻仍留下9.6公頃的污染範圍，暫不處理。環保署土污基管會報告亦指出，此9.6公頃範圍，集塵灰與有害事業廢棄物體積約1萬2,000立方公尺，爐渣與熔渣體積約1萬3,000立方公尺，其他廢棄物體積加總高達14萬立方公尺，初估清理經費約3.67萬，也未處理。為促進環境保護與改善，爰提案要求行政院環境保護署應盡速邀集經濟部水利署、交通部公路總局召開協調會，就所管區域估算清理經費，並訂出廢棄物清理時間表，於一個月內向社福及衛環委員會提出書面報告。 提案人：吳育仁 連署人：蘇清泉　　江惠貞 主席：本案有幾處文字必須修正：第四行之「推滿」應修正為「堆滿」，倒數第七行之「清理經費約3.67萬」應修正為「清理經費約3.67億」。 請吳委員育仁發言。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。經濟部水利署對於這個案子要多加關切，本案一旦通過，我就會追水利署，看看你們配合處理的情形如何，如果沒有，我就追到經濟委員會去，把這個事情處理好。 主席：第四案就照剛才本席所提的文字修正意見修正通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第五案。 五、 鑒於齊柏林拍攝的『看見台灣』揭露國土風貌的真相，檢視我國河川污染問題卻改善牛步，如招潮蟹喜愛的大肚溪口現已成為污染物棄置場，就過去台南社大環境行動小組現場採樣送驗結果發現盡是集塵灰。美麗的台灣寶島不應成為污染之島，爰提案要求行政院環境保護署立即移除大肚溪出海口沿岸的有害廢棄物，並於一個月內向社福及衛環委員會提出書面報告。 提案人：吳育仁 連署人：蘇清泉　　江惠貞 主席：請環保署沈署長說明。 沈署長世宏：主席、各位委員。因為本案和前一案基本上是同一件事，處理的方法也相同，可否將本案併前案處理？ 主席：我們讓第五案通過，你們就一併處理，有問題嗎？ 沈署長世宏：主要是作業方式，我們環保署沒有辦法立即移除這些有害廢棄物，必須先協調他們編列預算去做，如果要加快處理速度，可能還有一些替代方式，我們要和他們討論。 主席：那就把「立即移除」修正為「協調移除」，好不好？ 沈署長世宏：加「協調」兩字就可以了。 主席：本案倒數第四行末「立即移除」修正為「協調移除」。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過，並併同第四案一併處理。 現在進行第六案。 六、 本院江惠貞委員，鑑於環境教育法第19條規定，機關、公營事業機構、高級中等以下學校及政府捐助基金累計超過百分之五十之財團法人，應每年訂定環境教育計畫，推展環境教育，所有員工、教師、學生均應參加四小時以上環境教育。本席建請各行政部會，為達良好示範，每年應接受四小時以環境教育，善用各部會包括環保署、內政部、農委會…等委託拍攝紀錄片以資觀看。並提報當年度環境教育成果，促進瞭解個人、社會與環境的相互依存關係，增進環境倫理與責任，以達永續發展。是否有當，敬請公決。 提案人：江惠貞 連署人：劉建國　　葉津鈴　　吳育仁 主席：本案通過。各部會都一樣，你們每年委託的經費說多也不多，說少也不少，而且都是累年累月的，我們希望能夠專門去處理，以提供為環境教育的資材。 請葉委員津鈴發言。 葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。本席針對第一案提出修改意見，今天內政部及農委會的官員均有列席，由於水保法及全國區域計畫法的影響層面非常大，本席提議他們應該舉行聽證會，所以請內政部及水保局針對上述兩法應舉辦聽證會。 主席：內政部及農委會針對區域計畫劃設及水土保持法應召開聽證會，你們是否有意見呢？ 請農委會水土保持局黃局長說明。 黃局長明耀：主席、各位委員。由於聽證會規定每個人都要簽名，在實務上執行起來有其困難之處，是否能改為「公聽會」呢？ 葉委員津鈴：公聽會不是開過了嗎？ 黃局長明耀：可以多開幾次，我們會與環保團體進行討論。 主席：最主要還是在於增進對話。目前水土保持法的進度，本席也不知道為何，不過簡言之，你們就是要與民眾及相關團體多去進行溝通。 黃局長明耀：我們有邀請環保團體一起來進行討論。 主席：為什麼環保團體一直感到討論得不夠，或者覺得不夠開放呢？ 葉委員津鈴：公聽會讓我們覺得都是在實問虛答，因此本席才會要求應該要舉辦聽證會，這對你們會有什麼困難呢？ 黃局長明耀：整個聽證會的程序非常繁複，目前這個案子是在立法院，第1次在程序委員會沒有過…… 主席：農委會的修法職司並不在本委員會，照葉委員的意見是要召開聽證會，如果經濟委員會表示那是他們的職責，本席就會認為這種要求是不宜的，這也是本席建議保留的原因，當然我們也可以到經濟委員會去提案。 葉委員津鈴：不然就召開公聽會好了，我可以接受。 黃局長明耀：好。 主席：我們不要逾越經濟委員會的職司。 請內政部是否也一併比照召開公聽會呢？ 請內政部林次長說明。 林次長慈玲：主席、各位委員。全國區域計畫是法定計畫，在行政院備案40天內就要公告，我們已經在17日公告了，但我們在年底還要再做修正，包括農地等部分，還有我們也開了4場說明會，有些環保的相關意見，我們在年底會有一個修正案。在年底以前，我們會舉辦多場公聽會，相關團體也都會邀請他們而參加。 主席：由於要修改葉委員的臨時提案是滿難的，本席建議還是保留，不過可以要求農委會針對水土保持法再來舉辦公聽會。至於，有關內政部區域計畫劃設的部分，由於已經公告且在年底會舉辦公聽會及提出修正案，我們希望你們多與民眾溝通。本案還是保留，但要召開公聽會。 葉委員津鈴：好，謝謝。 主席：提案均已處理完畢。今日邀請的專家學者及基金會團體，如果有書面報告請儘快提出，將一併列入議事錄。 現在休息，下午2時30分繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請廖委員國棟質詢。 廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。署長這陣子比較沈寂，埋首苦幹，環保署在組織改造後要變成環境資源部，將來沈署長的工作會越來越沈重。最近正在召開全國區域計劃會議，這是內政部的事情，等一下我會問李部長，但全國區域計劃裡不免談到國土復育、環境保育及國土保育等等。前幾天備受關注的台東美麗灣事件，雖然尚未塵埃落定，但基本上最高行政法院的態度已經非常清楚了，它的環保程序是有瑕疵的，目前正在停工中。從環保署環境保育的角度來看，沈署長對這件事最後的結果是這樣，有什麼想法？ 主席：請環保署沈署長答復。 沈署長世宏：主席、各位委員。基本上是走完法律程序，法律的規定是這樣，法院有其權力，做了判決，行政單位要遵行法院的判決。現在環評的部分，基本上已經走完程序，也符合環評法，反對的人士則是走訴訟程序，他們還是認為環評的通過和結論不合適，所以他們到法院希望能夠對這個結論有所主張，或者對是否進二階有所主張，因此而提出訴訟，同時也因為擔心不可回溯，所以聲請假處分，下令先不能施工，要拆掉。 廖委員國棟：業者還有沒有翻身的可能？ 沈署長世宏：現在所謂的停工是在訴訟沒有確定之前先予以假處分，暫時先停下來，不能繼續營業，等到訴訟確定之後才能確定是否能做這件事。 廖委員國棟：對於業者來講這是很不明朗的未來，所以業者寧可把原聘的員工全部資遣，寧可停止以止血。 沈署長世宏：那是他的成本問題。 廖委員國棟：由這件事我想到另一個案子，我們最近在談IPP，也就是民間電廠，他們和能源局進行訴訟之後，最後也是行政敗訴，好像很多政府的施政政策最後都得靠法院協助止血，來做裁判，我個人認為這不是一個很好的發展現象。作為一個執政者要非常清楚，政策一旦推出就是要全民得利、國家的發展得利，但按照這兩個案例來看，有點令人心酸，因為我是台東人，我們真的樂見這樣的企業在我們的地方發展，能夠造就地方的就業機會，我們真的期待這樣。但美麗灣的環評一開始就有瑕疵，這個瑕疵一直沒有被揪出，歷任的主官極力的維護。當然這個出發點真的如我剛才講的一樣，我們真的期望企業能夠在台東落腳，提供當地就業機會，最後變成這樣，實非當初所想。 同樣的議題也要請教李部長，就國土規劃角度來看，李部長對於美麗灣最後的結局是如此，有什麼想法？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。美麗灣事件當初有很多過程，不可諱言的它是有一些瑕疵，它當初規避環評，現在最高行政法院判決已經定讞，我們要予以尊重。 廖委員國棟：是已經定讞了還是可以再上訴？ 李部長鴻源：假處分的部分已經定讞了，不過，法律的見解方面我不是專長，現在只能說行政單位尊重最高法院的判決。就我了解，台東縣政府還在進行，是有條件的通過環評，我們也是尊重環評主管官署環保署最後對整個環評的看法，但營建署會嚴格的督促台東縣政府按照有條件通過環評的條件，我們會嚴格的監督這一塊。 廖委員國棟：就這件事而言，我們的看法還滿一致的。另一個要請教的問題，現在營建署正在各區進行全國區域計畫的公聽、宣導，原住民非常擔心全國區域計畫根本就是國土復育條例的包裝。國土復育條例制定時，原住民非常緊張，擔心其權益受損，你們現在只是改個名稱，用「全國區域計畫」來包裝，表面上看起來好像沒有什麼影響，實際上影響非常大。 李部長鴻源：對於原住民族傳統領域的整個精神以及對原住民族的尊重、狩獵權的尊重，在區域計畫法中應該都有涵蓋，沒有任何變動，所以不必擔心。 廖委員國棟：昨天我看了原民台，你們的陳組長說要另立專章，但到現在都還沒討論到。 李部長鴻源：這點請綜合計劃組陳組長答復。 主席：請內政部營建署綜合計劃組陳組長答復。 陳組長繼鳴：主席、各位委員。這次全國區域計畫這個名稱之所以會調整，還是根據區域計畫法而做的，所以它本身是區域計畫而不是國土計畫。其次，它的內容百分之八十以上是根據以前區域計畫既有內容轉換而來，以前的區域計畫內容針對原住民土地使用的部分是適用全國一致性的管制，這次我們訂定國土計畫法的過程中，我們也發覺原住民地區確實有一些需要因地制宜、特別考量的一些管制的規定，必須更細緻的去瞭解，所以我們現在也透過一個研究的專案，找了一個北泰雅的地區作為示範，目前正在做模擬，要把目前在原住民地區的部落…… 廖委員國棟：你們模擬狀況有沒有什麼發現？ 陳組長繼鳴：對，確實有一些狀況，目前他們的生活所需，包括居住、殯葬等等需求，在原來的管制規定裡大概都不會被允許，針對這部分我們會再就後續研究計畫加以瞭解，進行檢討，目前這種一致性的管制規則可能要另定一個專章，這是在全國國土計畫寫了之後才可以這麼做，所以那是後續進行的事情。 廖委員國棟：李部長推動的這個政策，我們還不完全瞭解內容，但你們一定要注意跟「原基法」之間的衝突，非常小心的處理。 李部長鴻源：當然，原住民族基本法是一個上位法，在這一塊我們一定會遵照原基法的精神，請委員放心。 廖委員國棟：要包括傳統領域，精神上傳統領域是涵蓋在原基法規範裡，我很擔心你們因為法律還沒通過，所以將傳統領域的部分排除，這是不可以的，精神上一定要涵蓋在裡面。 李部長鴻源：這點我們充分瞭解，我們一定會遵照原基法的精神。 廖委員國棟：請問農委會林務局李局長。我們已經多次談論過我現在要講的問題。上星期秀林鄉有一則新聞，採礦業者在那邊大肆採礦，但業者承租國有地的價格卻非常低廉，一公頃甚至一年只有100多元，其利益非常驚人。為什麼租金會這麼低？礦業法第46條有關礦業權責的相關規範，租用土地的年租金是照一般正常交易價格的百分之八訂定。何謂一般正常交易？在山地裡怎麼會有交易價格？即使有也是非常低廉。現在那邊的年租金雖然是百分之八以上，但原本它幾乎是沒有價格的，所以即使是百分之八以上，業者也幾乎等於沒有付租金。我最近向李局長多次提過關於原住民禁伐補償的部分，這是非常不人道、非常不公平的政策，在原住民土地長成，或原住民自己種植的林木，你們禁止他們採伐又不給與補助，中華民國政府不應該做到這樣，等下林淑芬委員可以幫我多講一些公平、正義的話。這是非常不公平的，所以我們一再要求你們找到經費做一個補償的機制，但到現在還是困難重重。我們後來發現礦業法規定的百分之八的租金真的是偏低，田秋堇委員一直教我，這不單單是使用者付費而已，所有被限制者都應該給與補償。田委員教我這個觀念以後，我就幫你們找到了礦業法，我們應予修正，讓租金合理，原本就沒有價格的交易，規定百分之八的租金簡直是偏低到離譜，希望你多瞭解礦業法的相關規定。 主席：請農委會林務局李局長答復。 李局長桃生：主席、各位委員。在尚未修法之前，我們就準備啟動調高租金，這有兩個管道：第一個是現在的限制是百分之八，但行政院規定百分之四，我們希望至少要到百分之八。第二個是交易價格的部分，我們要以不動產去估算林地的經濟價值，包含它能夠彰顯出來的公益價值，母數大了之後，租金相對的要調高，我們正在努力做這件事。 廖委員國棟：我看了一個數據，今年9月份光是大理石交水泥用的產值即高達1億6千萬…… 主席：廖委員，已經有方法告訴你了，應該比較實質，就讓他們往這個方向去辦。 廖委員國棟：好，我們私底下再討論這個部分。 主席：請簡委員東明質詢。 簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議題大概是以國土方面為主體，所以我還是先請教李部長，行政院在今年10月17日公告實施全國區域計畫，在公告實施之前有沒有辦理過公聽會？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。有辦過4場公聽會。 簡委員東明：全國區域計畫引起很多原住民鄉親的注意，因為條文中特別提到一定要尊重原住民族的權益，但是條文中又將原住民地區的土地全部列在第一級環境敏感地區，又把原住民保留地的管理辦法排除在外，在這種情況下，不知道條文中規定尊重原住民族權益的內容為何？ 李部長鴻源：這個問題請綜合計劃組陳組長答復。 主席：請內政部營建署綜合計劃組陳組長答復。 陳組長繼鳴：主席、各位委員。基本上，區域計畫引用的是原基法，當初原基法和原住民保留地開發管理辦法兩者是並列的，這是上次區域計畫的文字，這次區域計畫討論的過程中，原民會主動提出原基法是一個很高的法律位階，和這個辦法並列不是很適當。 簡委員東明：我知道，你把原基法當作一個很高的位階，實際上「土海法」還沒通過，相對的這些子法都還沒有通過，所以原基法還沒有辦法落實到這樣的層面。我上次也看到你在說明全國區域計畫是延續過去的環境影響評估的通盤檢討計畫，是不是？ 陳組長繼鳴：這個計畫算是通盤檢討，但我還是補充說明一下，我們在文字修定之後其實是寫「原基法及所屬的原住民專屬法令」，所以剛才講的那個刪除的辦法其實也在原住民專屬法令裡面，所以基本上文字並沒有改變，意義是一樣的。至於相關的內容，這次有很多原來都是屬於森林區或者是第一級環境敏感地區，都是屬於限制發展地區，但是我們在管制規則裡其實有訂定一條專門排除的條文，針對原住民…… 簡委員東明：既然全國區域計畫把原住民地區的土地列為第一級環境敏感地區，我們希望是否可以照剛才廖委員所提的，在整個計劃的規劃中應該有另外單獨的規定，這是否可行？ 陳組長繼鳴：我們有承諾，而且在這次的全國區域計畫中也寫了，這次全國區域計畫發布之後，我們會針對原住民地區特殊的生活上的需求，重新修訂非都市土地生活管制規則，甚至以專章的方式呈現原住民地區的需求。 簡委員東明：再請教李部長。國土計畫法草案條文中，未來國土計畫分為直轄市、縣（市）國土計畫和全國國土計畫兩個層級，但台灣國土的重要區域範圍、中央山脈的兩側等等，如果是部門計畫大概是屬於原民會，屬於原住民土地的管轄範圍。 李部長鴻源：特定區屬於原民會管轄範圍。 簡委員東明：但實際上還是分成好幾個縣市的區塊和轄區。國土計畫法現在還在行政院嗎？ 李部長鴻源：對，還在行政院，還沒定案。 簡委員東明：國土計畫法在11月12日才會開始審查，我在這裡提議，希望國土計畫除分為直轄市、縣（市）國土計畫和全國國土計畫兩個層級之外，再增列原住民族地區的計畫，這樣才能夠完整，才不會被割裂。 李部長鴻源：這個沒有問題，特定地區計畫原本就可以這樣增列。 簡委員東明：等於是一個專章。 李部長鴻源：是。 簡委員東明：再請教林務局李局長。台灣有好山好水，林務局功勞很大，這是值得肯定的，但是也不能疏忽了住在山區及原住民地區那些辛苦造林的老百姓，所以剛才廖委員也特別強調公平正義的原則。上次李局長也提到分配正義原則，可見李局長終於領悟分配的正義。 主席：請農委會林務局李局長答復。 李局長桃生：主席、各位委員。我本來就曉得。 簡委員東明：你本來就曉得，但過去都沒有提到，現在才提到。我們非常樂意能夠不分朝野的把國土維護好，大家多多來造林。但基本上在造林的原則下，不能又要馬兒肥，又要馬兒不吃草，既要林農好好的管理，又不給予他們生存的空間，相當不公平。我私下和李局長溝通過，我們先朝這個方向努力，全面禁伐，才有好山好水，才不會有哀愁。而且我們訂定一個很好的契約，全面補償，這個條例已經定好了，已經進入朝野協商，希望李局長重視這個法案。 李局長桃生：我非常重視這個法案，也希望這個法案能夠得到一些財源的支持，所以我最近會…… 簡委員東明：每次提到財源就好像一點信心都沒有。 李局長桃生：我最近要召請各部會來幫我的忙，我們找個財源固定下來，然後把這個機會再度呈現，只有做這樣的補償才能讓原住民在那個地方安居樂業。 簡委員東明：不單是安居樂業，那是他們本來就應該得到的，只有區區一點的回饋，希望李局長能在今年促成這件事，這樣你就是功德無量。 李局長桃生：這是我們該做的。 簡委員東明：林務局有公務預算可以造林，沒有什麼顧慮，原住民和造林的那些人空有所有權狀，但又不能動，申請砍伐你們又不准，動了就移送法辦，叫人情何以堪？我們一再呼籲，希望政府能夠澈底的做這一個讓老百姓有感覺的政策。 最後請教環保署沈署長。今年3月27日環保署是否通過開發行為環境影響評估作業準則？ 主席：請環保署沈署長答復。 沈署長世宏：主席、各位委員。那是修正的。 簡委員東明：確定是修正的嗎？ 沈署長世宏：這點請綜合計劃處葉處長答復。 主席：請環保署綜合計劃處葉處長答復。 葉處長俊宏：主席、各位委員。那是修正的。 簡委員東明：我大約看了作業準則修正的第五條附件二，規定開發區位有三十幾個，其中第二十七項的內容為「是否位於山坡地或原住民保留地」，這在開發行為上似乎迴避了傳統領域的部分。 葉處長俊宏：當時最主要是因為傳統領域還沒有劃定，所以現在把傳統領域放進來時，沒有人可以答復是否在傳統領域裡面。 簡委員東明：這樣迴避之後，就調查規定來講，等於是開放，在保留地以外，即使仍在原住民保留傳統領域之內的範圍，還是可以開發，這是相當嚴重的做法，應做一檢討。 葉處長俊宏：將來原住民委員會劃定傳統領域，我們就會跟著修正。 簡委員東明：我們今天所提的就是希望你們能夠對國土做一個保護，把環境保護做好，保育自然生態，涵養水資源。台灣有好山好水，你們竟然沒有把傳統領域定在開發行為準則裡，將來財團是不是可以在這麼美好的環境中任意開發？ 葉處長俊宏：有關傳統領域的部分，剛才也提到原民會還沒有公告，因為依照法律，傳統領域必須由法律定之，現在還沒有劃定，我們在環評法中都是配合各機關，所以這個附表最主要的內容是各機關有劃定的，我們就會要求開發商要查詢是否位在這個區域裡面。 簡委員東明：這個調查準則還是要慎重，絕對要慎重，沒有公告之前，沒有選定之前，希望能夠特別注意開發的行為。 主席：原民會那邊該做的一些定義，還是要趕快送給環保署。 請林委員淑芬質詢。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天請環保署沈署長上台是很奇怪的事，但是我請沈署長上台是假設組改之後環資部第一任部長名字叫做沈世宏，如果是這樣，我要請教你一個問題：就目前全國國土計畫或者從「看見台灣」的問題來看，最核心的問題出在哪裡？ 主席：請環保署沈署長答復。 沈署長世宏：主席、各位委員。基本上我不能回答假設性的問題，不過，我想將來的環境部部長必須面對剛才林委員所講的問題。 林委員淑芬：你覺得核心問題在哪裡？為什麼會發生「國在山河破」的問題？ 沈署長世宏：因為國土計畫是最上位的，這部分不在環資部，而是在內政部，國土計畫、區域計畫…… 林委員淑芬：在未來的環資部。 沈署長世宏：計畫的部分還是在內政部，但環資部必須表示意見，所以將來環資部的部長應該會對有關的項目…… 林委員淑芬：我不談未來，我要談現在。現在為什麼有「看見台灣」這樣的問題？ 沈署長世宏：現在的環保署是針對環評的部分…… 林委員淑芬：從你的答復我大概知道你沒有辦法回答這個問題，目前環保署的業務和國土規劃、國土管理是沒有相關。我要請教李部長，身為水利專家，且曾經號稱要全國土地總盤點，要在上任一年內計算出全國土地的總承載量，但到現在已經超過一年還沒定出來。李部長認為齊柏林先生拍攝的「看見台灣」最核心的問題本質是什麼？ 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。土地承載量在年底會計算出來，因為這需要時間。 林委員淑芬：一共兩年，好，沒關係。 李部長鴻源：其次，過去是以開發為導向，未來整個精神是需求導向，整個土地的capacity目前在法令上並沒有那麼強的作用力，所以土地承載的精神、災害防救的精神、保育的精神，都會在未來的國土計畫法中。下一步就是執行，這在院裡就跨了好幾個部，還牽涉到中央和地方，所以很多執行的環節都要弄清楚。 林委員淑芬：這是你的答案，我講一講我自己的觀察。我認為台灣並不是沒有管制，而且是有法律、有管制，台灣的土地是依照分區管制，有分區的概念。但是我們的土地使用分區管制制度中，卻又在1983年引進了非常少數國家所採用的開發許可制，所以是一方面使用分區管制，然後又引進了開發許可制，開發許可背後所支撐的法律與很多利益成為各目的事業主管機關及地方政府進行開發時的追加工具。開發許可的地點特別集中在非都市地區，也就是在農業地區、保安林區、山上或一般平地；開發的情況則是變更為工業區、變更為住宅區、超限利用、未登記工廠或濫墾等等。超限利用、濫墾等等是沒有許可的，至於有許可的就是直接變更，就是設定在水源保護區開出一個風景特定區。既是分區管制又是開發許可，就這樣走了30年。既然有了分區管制，我們希望你對開發許可制度一定要好好的重新檢討，這個制度還要繼續走下去嗎？如果我們定出總農業生產的自給率是多少，面積是多少，那麼在農業區裡就不應該再有開發許可；如果我們定出環境敏感區域，在環境敏感區域裡就不應該再有開發許可。 李部長鴻源：委員指教的非常正確，未來的國土計畫法中已經將開發許可改為使用許可。 林委員淑芬：你們雖然有一部分的限縮使用，但是核心價值沒有變，你們甚至還要簡化許可的流程，這讓我們更擔心。我還要講第二個概念，你們雖然有分區管制，而且有分區，有理論上的管制方法，但分區管制的執行面落在地方政府手上，地方政府一方面自己推開發案，一方面又要簽環評。你們要地方政府擬定、建立一個整體的行政區域發展計畫，卻又允許地方政府個案、個案的推開發，這是球員兼裁判，既要擬定一個整體政策、通過環評的政策，又允許個案開發；你們擬定一個管理政策，地方政府又不管理。你剛才說集水區是保安林地，通通不可以開發，實際上卻有超限、違規、蓋農舍、未登記工廠等等情事，地方政府也不管，任其不斷的擴大。你說這裏是農業區，他們卻變更為工業區，而且是地方政府帶頭做，就像苗栗縣政府一樣。從這裡我們發現，治理和管理概念會有衝突，因為在管理上分區，將管理交給地方政府，但地方政府不管理，到時候你們就要治理。地方政府不管理濫墾、濫開發的行為，結果水庫淤積了，你們又要花錢去治理。你們一方面治理，但上游不管理，也是徒勞無功。這個問題要怎麼解決？你們有沒有解決的機制？ 李部長鴻源：委員講的都是現在存在的事實，未來我們有全國的國土計畫，也有地方的國土計畫，但基本上地方的國土計畫還是要符合全國國土計畫的精神，將來我們會把土地承載力、土地容受力定出來，現在我們已經在清查全國的閒置土地。 林委員淑芬：我知道，這些我統統知道，我現在問你，將來你們推出新的區域計畫法，而且地方也推出各地方的區域計畫政策，但在執行面上還是一樣擺爛不執行，你們怎麼辦？ 李部長鴻源：他們的整個計畫還是會由未來的國土管理署加以把關。 林委員淑芬：他們還是不處理，超限利用的事實還是繼續存在，你們即使劃為保育區，他們還是超限利用，怎麼辦？不管怎麼做你們都會面臨一個問題－對於不合法的、超限的、要管制的部分，都沒有配套。配套就是要補償，問題是經費從哪裡來？這需要配套而不是胡亂做的。 李部長鴻源：我們有1,000億的國土保育基金，剛才有幾位原住民委員提到未來這些地方的民眾因為保育而受到限制，國家要給與適度的補償，所以我們有1,000億的國土保育基金。 林委員淑芬：我們很懷疑這筆錢夠嗎？你們現在放寬了，到時執行面怎麼處理，我們很擔心。空有理論做得到嗎？今天你們劃定一個環境敏感區，而且要分級，可是經濟部不公告、不劃定，怎麼辦？ 李部長鴻源：我們到院裡協商，因為關於其他部會的部分我們不好多說。 林委員淑芬：所謂的環境5大敏感區是地質遺跡敏感區、地層下陷區、活動斷層區、山崩與地滑地質敏感區及土石流地區，這才是核心，要公告出來，但一直不敢公告的原因何在？以活斷層為例，上面蓋滿了數十萬戶住宅，怎麼處理？這有可能公告嗎？不可能，地層下陷區有可能公告嗎？不可能，所以你們說要分區管理，事實上做不來。不僅要分區還要分級，可是不公告，那做什麼做？是做假的。再講水資源保護的概念，在流域管理的方面沒有一個統一的權責單位整合上中下游，結果下游做水庫，中游做水庫管理，還要治理，但上游還是放任，林務局放任，或是因為上游涉及原住民族事務協調問題。你認為依水資源保育概念，是不是需要一個流域管理的專責單位？ 李部長鴻源：就我瞭解，這個精神未來應該是放在環資部裡，因為未來水、土、林整個應該是在環資部裡，我認為未來不管是否有專責單位，各部會之間要有更經常的對話與更經常的整合協調。 林委員淑芬：我看部長是最輕鬆的，你只要負責劃分區，劃分之後就讓各部會去執行，你說這是保安林區，就交給林務局管理；你說這是原住民傳統領域，就由原民會管理；你說這是水庫集水區，就回歸到經濟部。 李部長鴻源：除了原住民那一塊，未來這些都在環資部裡。 林委員淑芬：你現在正在調整區域計畫，區域計畫的調整和這個會相涉，我們希望你在計畫調整時必須考量這些因素，把事權統一起來，在事權統一的時候，組織裡面的權責單位要明確。 李部長鴻源：這個權責單位非常明確，未來就是在環資部。 林委員淑芬：你現在要調整架構，希望你朝事權統一的方向前進。現在的區域計畫法中，特定農業區一級的劃設是農委會以糧食自給率百分之四十的概念劃出來的。 李部長鴻源：那是農委會提供給我們的。 林委員淑芬：農委會可以自我墮落、可以自己怠忽職責，但作為目前國土規劃的最上位機關，區域計畫法作為目前沒有國土計畫法之前的最上位法律，可以放任以百分之四十的概念去劃出一個農業生產區嗎？而且我們過去分區管制機制的破功、許可制的亂用，造成整個農地生產的破碎化、整個生產基地的污染化、整個灌溉渠道的斷流，更不用說污染了。在變更使用這麼輕易的時候，我要問李部長，你們現在新端出來的區域計畫法，準不準備好好努力把特定農業區、一級農業區，朝向更高糧食自給率的方向前進，而不只是劃定為80萬公頃？有沒有更高的可能？ 李部長鴻源：因為這都是農委會的職掌與權責，我們必須予以尊重。 林委員淑芬：是你們在劃設的。 李部長鴻源：但是要他們提供我們資料，我們才有辦法劃進去。 林委員淑芬：你都沒有跟他們講，訂定40%的糧食自給率，這樣對得起台灣子民嗎？ 李部長鴻源：我們在年底會根據很多環保團體及委員的意見，加以整合，再報到院裡。 林委員淑芬：我知道很多目的事業主管機關不是你，但國土空間的規劃是你。我今天要講的是，我們仰賴的國土空間規劃法律與計畫，就因為目的事業主管機關或地方政府的執行面沒有進行管制，以致整個分區管制的法律與計畫這個工具失靈，整個國家的國土管制等於失效、無效化。今天雖然你們是負責劃設，但各部會之間的問題這麼大，你都沒有稍微看一下、稍微講一下？你說：地調所叫我將全部的活動斷層都劃在第二級，我就劃在第二級。你們有沒有想想看，這樣對嗎？斷層有這麼多種，這樣對嗎？地層下陷區這麼多種，他叫你劃在第二級，你就劃在第二級？沒有錯，這是他們的意見，但是你要硬起來，你要站在正確的那一邊，你要負責協調，如果協調不出來，大家都要向既有的既得利益者妥協的話，這個修正出來的新的行政區域計畫法就不會是一個進步的、可以補好這個殘破家園的法案。關於分區管理及開發許可，你們還說要簡化開發許可的行政流程，這件事情茲事體大，我們希望你要好好的、仔細的想一想。 李部長鴻源：好，謝謝。 主席：接下來登記質詢的林委員德福、鄭委員天財、李委員桐豪、許委員忠信、陳委員淑慧、羅委員淑蕾、楊委員麗環、廖委員正井、陳委員歐珀、李委員昆澤、賴委員士葆、江委員啟臣、黃委員昭順、蕭委員美琴、蔣委員乃辛、林委員佳龍、陳委員明文、楊委員應雄、薛委員凌、楊委員瓊瓔、邱委員文彥、呂委員學樟、徐委員少萍、潘委員維剛、王委員惠美、黃委員偉哲、管委員碧玲、王委員進士、黃委員文玲、尤委員美女、高委員金素梅、吳委員育昇、孔委員文吉、陳委員怡潔、徐委員欣瑩及呂委員玉玲均不在場。 請田委員秋堇質詢。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的這個題目非常有意義，特別是最近齊柏林先生拍攝的「看見台灣」，讓我們這些一天到晚在地面奔走的台灣人，從高空俯瞰我們對我們的台灣母親到底做了什麼事情，我相信大家都非常、非常震撼。 我看了一下今天主席所邀請的這些列席官員，90%都是未來環資部的官員，所以在進行質詢之前，我想先跟大家報告一個數字：陳玉峰老師因為長年在台灣山林奔走，成立了台灣生態研究中心，他在1993年做過估計，高山茶農每賺1塊錢，我們社會大概要付出37塊錢到44塊錢的附加成本；但1996年賀伯颱風過後，他親自跑了那些受災的山林，他覺得他的估計太保守，少算了兩個0，也就是高山茶農每賺1塊錢，我們國家要付出3,700塊錢到4,400塊錢的成本；隨著物價指數，這些數字可能還要往上調。 水利署的曹總工程司今天下午有列席，這些投影片就是齊柏林先生在民進黨執政時提供給經建會張景森副主委的許多相片，我一張一張放給大家看。「國在山河破」是我當立法委員第一年的時候，召開記者會的標題，現在變成大家耳熟能詳的對我們國家國土的形容，我們的國土已經變成這樣。我們在1994年通過水土保持法；2004年艾利颱風之後，石門水庫大崩塌，所以2004年催生了水庫集水區保育綱要；88風災之後，內政部檢討區域計畫，緊縮水庫集水區不得變更編定、公有土地不得出租讓售；2001年我們跟潘孟安委員在立法院主推地質法，在一個字都沒有改的情況下，出了經濟委員會，結果竟然排不進院會，直到梅姬颱風發生時，馬英九總統跟吳敦義院長來到宜蘭，我還提醒他們，北二高走山週年紀念日快要到了，要不要我開記者會來罵？然後才開始將地質法進行二、三讀，但我知道現在有很多地質敏感地區，地調所都還不敢公布。 現在好不容易有了這些法律工具，很多學者告訴我說，我們的法律工具都夠了，問題是我們的國土比以前更加破碎。這張是幾年前齊柏林給我們的照片，然而現在齊柏林拍攝的「看見台灣」中，發現問題愈來愈嚴重，我們卻看到水利署修正水庫集水區的分區管制，把水庫集水區分為兩級，一級叫做供家用或公共給水，是環境敏感區第一級；第二級叫做非供家用或公共給水的水庫。我一直跟你們講，你們只要在水土保持法的定義中，多加一個攔河堰，不需要將攔河堰的上游也定義為水庫，把它們分開，平地的攔河堰不要跟水庫混在一起，這樣就夠了，結果你們卻把水庫分成兩級。 我今天只想請問一件事，台灣是一個島嶼生態，非常脆弱，台灣有北回歸線經過，許多北回歸線經過的地方根本是沙漠，台灣幸虧有高山，才擁有這些水。水庫是台灣的命脈，是我們的保命水，你們把水庫集水區分為二級，但你們有沒有想過，有一天如果我們這些供家用的水庫都完了，搞不好我們的子孫要將這些非供家用水庫的水拿來當飲用水。但在非供家用水庫的上面可以做低度開發，可以有土石洗選場及低污染工廠，因為在環保署的開發行為應實施環評認定標準中，竟然允許非供家用水庫的上面設立低污染工廠。當時我不斷、不斷的講，你們來跟我報告時，我還說只要在水土保持法多一個攔河堰的定義就好了，你們卻非得把水庫分成二級。現在環保署，包括區域計畫的相關單位都告訴我，是因為你們分了這個級，所以區域計畫要連動，所以環評要連動，是這樣嗎？ 主席：請經濟部水利署曹總工程司答復。 曹總工程司華平：主席、各位委員。96座公告水庫的分級，純粹是就供水的事實面而做資料分類，在分級上、在現行水利法規上，並沒有法律的效果。對於這樣的分級，在集水區的限制方面，不管是國有財產的出租、內政部開發的管制或環保署的環評，我們其實很贊成將攔河堰上游整個廣大的集水區土地都納入管制。 田委員秋堇：也就是在水土保持法裡面多一個攔河堰的定義，將攔河堰與水庫分開管制，不就好了嗎？ 曹總工程司華平：根據這些事實資料而做選擇的主管法令，都不是經濟部水利署主管的法令，也就是要如何出租這些國有土地、如何開發管制…… 田委員秋堇：你的意思是你們把水庫分兩級，但是現在環保署就修改開發行為應實施環評認定標準，針對二級水庫，竟然設立低污染工廠及土石洗選場都可以免環評。主席，你們新北市民未來有一天可能就要喝這樣的水。我們的水庫是一個一個淤積愈來愈嚴重，88風災時，曾文水庫竟然可以沖進超過他們原先預估20年的土石淤積量。 主席：請環保署沈署長答復。 沈署長世宏：主席、各位委員。有些叫做水庫的，事實上不是水庫，它並不是蓄水的水庫，而是穿過性的流水，只是把水攔下來以便取走，所以它的管理跟一般的蓄水水庫並不同。 田委員秋堇：譬如哪些水庫？ 沈署長世宏：像攔河堰這種型態就不是水庫。 田委員秋堇：我就說對於攔河堰給它一個定義。 沈署長世宏：我們現在就是這樣做，把攔河堰做成二級。 田委員秋堇：但水利署的不一樣，水利署是把水庫分為兩級，還分為公共給水及非供家用的。 沈署長世宏：我們的分級是好幾個條件加在一起，一共有4個條件，才能分為二級。基本上是為了管理上的目的，因為如果弄成一樣嚴，結果該嚴的嚴不起來，該鬆的鬆不起來，就把嚴的害掉了。 田委員秋堇：你們的分級跟水利署的分級是一樣的嗎？現在我們不知道有幾個政府了，我問環保署，環保署說這在水保法有規定；我問水保法的主管單位，他們又說區域計畫法有規定；整個都糊掉了，你現在憑什麼去做水庫分級？就是因為水利署在做分級嘛！對不對？ 沈署長世宏：也不盡然，我們是為了管理目的的整個需要，如果該鬆的也要嚴，結果管不下去，反而害了要嚴管的部分。 田委員秋堇：主席，你聽聽看。 主席：署長，水利署與環保署對水庫及攔河堰的定義、分級，有沒有不一樣？ 田委員秋堇：連這個都兜不起來。 曹總工程司華平：水利法對於水庫有一定的定義，不純粹是尺寸或實體的定義，還有功能的定義。這個水庫的定義包括攔河堰，所以才會發生攔河堰的廣大集水區的問題。 田委員秋堇：所以我說只要把攔河堰定義出來就好了。水庫有水庫的定義，只是因為以前把攔河堰放在水庫裡面，但我也體諒你們，我說你們就在水土保持法另外定義攔河堰，這樣就好了；你們就是不肯，要去動水庫的部分。 最後要請教李部長，我知道部長長期關心水資源，我剛才問了一個關鍵性的問題，水利署大剌剌的把水庫分成兩級，一個是供家用，一個是非供家用。 主席：請內政部李部長答復。 李部長鴻源：主席、各位委員。是，我知道。 田委員秋堇：現在這些供家庭用水的水庫，會不會經過幾十年後，整個淤滿，我們的子孫必須被迫用現在這些非供家用的水庫？ 李部長鴻源：這是水利署水資源開發計畫在做的部分，我不好表示意見，我們只能看到水庫淤積的問題會愈來愈嚴重，其實未來整個水資源開發的概念會非常不一樣。針對委員所指教的部分，雖然現在經濟部地調所、水利署把相關規定改了，但是內政部會在年底前廣聽各位意見，在年底簽到院裡去。 田委員秋堇：這個「院」是立法院嗎？ 李部長鴻源：行政院。對於委員有質疑的一些問題，我們看看有沒有必要重新檢討，內政部一定會做到這個動作。 田委員秋堇：部長上次說對於區域計畫，你會政策環評。 李部長鴻源：我們已經簽到環保署去了，要進行政策環評。 田委員秋堇：剛剛我提到，水利署把水庫大剌剌的分成二級，我覺得我們應該要考慮剛才我所講的極端氣候問題、全球暖化問題，它可能對這些現在供人民家庭民生用水的水庫造成影響。如果將水庫按照這樣分級，將來有一天我們的子孫可能要被迫使用現在被水利署劃為非民生用水的水庫，但是環保署已經在實施環評認定標準裡規定這些非民生用水的水庫上面可以放低污染工廠、土石洗選場，而且免環評，我相信到時候一定是遍地開花，到最後你後悔了，卻根本就收不回來。會不會有這種狀況？ 李部長鴻源：我想，在執行面應該不至於發生這樣的狀況。 田委員秋堇：但是免環評耶！ 李部長鴻源：我們會再跟環保署、水利署檢討，看兩類夠不夠，還是要再細分，譬如委員講的攔河堰就是一種；另外還有一種也是我們必須面對的，譬如日月潭，它也是一種水庫，但是事實上它已經蓋了一堆東西在裡面。 田委員秋堇：當時蓋那些東西是錯的，不能因為這樣就改規定，應該是要求這些飯店做好對於水的處理，而不是因為已經造成既成事實，就好像有人得了肺炎，那乾脆得癌症也沒有關係一樣。 李部長鴻源：我相信水利署當初提出這個是低衝擊開發的概念，但是我們在院裡面…… 田委員秋堇：部長，你曾經是學者，也做過省政府水利處處長，跑遍台灣；台灣所謂的低度開發是什麼樣子，我想你比我更清楚。 李部長鴻源：我很清楚。 田委員秋堇：一旦開發下去，只要官員跟民眾講：這個應該是低度開發，現在你已經搞成高度開發。結果民代馬上就來了，哪個官員守得住呀？只要准許開發，剛開始時是低度開發，後來就是「臭頭爛耳」。 李部長鴻源：這有兩個check point，第一個是環保署進行政策環評時，這是一個討論的地方；第二個是到年底在院裡面討論時，所以會有兩個check point。委員指教了很多意見，我都很同意，可是因為是經濟部主管，我不好說。但是在院裡面時，我一定會把我的專業提供給院裡面的長官參考。在對內的開會，我一定會表達我的意見，對外我不好多說。 田委員秋堇：我的質詢時間已經到了，但是你現在正在做政策環評，有責任把這些政策全部統合起來。最後我用齊柏林在十幾年前拍的這張相片，給大家看我們為了農業而把山林環狀剝皮的情形，結果這些問題不但沒有解決，現在還更嚴重。我們國家每年花了天文數字的預算，我們有這麼多官員、這麼多法律，為什麼問題愈來愈嚴重？我覺得在政策環評時應該先弄清楚問題出在哪裡，否則，不用等中共來打我們，有一天我們可能自己在這個土地上沒有水喝，這個國家就只好煙消雲散。 李部長鴻源：好，謝謝。 主席：接下來登記質詢的羅委員明才、費委員鴻泰、吳委員秉叡及盧委員秀燕均不在場。 現做如下決定：一、所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。二、委員潘維剛、張嘉郡、李昆澤、吳育昇、徐少萍、鄭汝芬、楊麗環所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於二週內以書面答復本會及本會委員與所有質詢委員。三、本日會議委員所提質詢未及答復部分，含委員質詢中要求提供之相關資料，請相關機關於二週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。另外，早上我已經講過，台灣環境保護聯盟針對立法院今天衛福委員會「俯瞰台灣的美麗與哀愁」報告相關意見，有董建宏秘書長所提書面，一併列入紀錄，刊登公報。 潘委員維剛書面質詢： 台灣的環境保護議題，早在環境影響評估制度推出的時候就已經存在，也因此才會有該制度的建立，而該制度的存在，也曾經讓許多有意投資的國際大廠望之卻步，因為我們的標準甚至超越了國際一般的標準，按照這種標準，國內的環境保護應該都有具體的成效，但是在過去的幾次風災中，我們可以看到我們的土地是如此的不堪負荷，因此導致了許多的生命財產受到損傷，因此高標準的環保標準與環境保護的成效顯然有所落差，而如何讓環境保護能夠徹底落實，惟有從教育開始著手培養相關意識，才能真正的改善。 與我國鄰近的日本，在二次大戰以後為了復甦國力，也曾經以製造大國自居，只要經濟力而忽略了環保問題，因此也產生了許多的不明疾病例如骨痛病等，最後讓日本政府決心改造國內的日本環境條件，除了對於工廠各種汙染定下相關標準外，另外也要求如果工廠造成汙染並非僅罰款而已，還必須要回復當地環境的原狀，因此工廠無不提高自身的環境標準，以避免造成汙染。另外也從教育著手，從小就教導學童環保的重要性，使環保意識能夠從小扎根。 本席認為我國國小教育目前還沒有把環保相關議題正式納入法定教材的範圍之內是相當可惜的，期盼環保單位與教育單位應該儘速的協調，編訂相關教材落實從小教育的理念。並且關於國內環保的主管單位目前也是多頭馬車，例如土石流的監測屬於農委會水保局，但是主管環境事務的環保署卻無法管轄權，而每次要檢討的相關問題的時候，卻又把環保署納為主要的對象，讓檢討的範圍往往無法全面性的檢討，期盼本次政府組織改造能夠順例的修正這些問題，讓台灣的環保成效更為落實。 張委員嘉郡書面質詢： 一、請問署長，您對於我們雲林濁水溪揚塵問題有沒有瞭解？就本席瞭解，環保署、環保局、水利署等相關單位，在濁水溪防砂塵的作業，已經持續進行多年，但每年只要颱風多，防砂塵的效果就會下降。請問署長，已經這麼多年，主管單位有沒有從經驗中來學習？有沒有針對各項變動的因素進行檢討、修正計畫？本席不希望看到我們麥寮、台西等鄉鎮居民，每年都被砂塵弄得食不安心、居不寬心。 二、請問今日列席的各單位代表，中央單位有沒有在雲林的環境保育進行全方面的規劃？ 本席認為，揚塵問題，不只是環保署要動起來，推動取締製造揚塵污染源頭的措施、內政部要如何加強預警機制、農委會要如何加強植被的防護、經濟部及其相關附屬單位如何進行水域資源的治理。本席希望，中央各相關部門能各司其職，互相協調，讓我們雲林居民能一年四季都生活在清新空氣之中。本席請教，需要多久時間，本席才能看到相關計畫？本席要再次強調，我們居民的健康，拖不得，請中央單位盡到照護國民健康及環境保育的責任。 李委員昆澤書面質詢： 齊柏林「看見台灣」 2009年88風災重創台灣山林，齊柏林乘著直升機飛入高雄縣甲仙災區拍照，看見土石崩塌，滿目瘡痍的景況，就像世界末日到來，一記重擊，讓他深感環境開發帶來的破壞力道。 這樣的全台記錄片拍攝，應該是國家級的計畫，但是竟然是由一位放棄優沃退休金的公務人員自發的行動，政府應進行相關計畫，運用政府的資源，讓民眾可以看到國土的全貌，而不是讓個人在缺乏資源的狀況下進行如此壯舉。 台灣國土開發，缺乏環境正義 看見台灣的空拍內容，所拍攝出國土因天災的破損，見證了我國經濟發展迷思掛帥的政府官員，面對全球氣候遽變，不思以國土計畫引導約束過度放任的開發的結果。 政府始終堅持過去在區域計劃法與都市計畫法實施幾十年，可以藉由個案開發申請變更既有區域計畫或都市計畫，導致台灣「國在山河破」的開發許可制。 過度開發導致天災損害加劇 台灣過去曾被稱為寶島，物產豐饒，然而過度開發卻使得原本脆弱的地質更加經不起衝擊，結果就是天災比起以往造成更大的傷害。 近十年來颱風的影響共造成了1,028人死亡，255人受傷，165人失蹤以及數百億元財產的損失。越來越多風災的損害不是因為颱風本身，而是因為颱風所挾帶充沛的雨量，侵襲國土脆弱的地方，引發土石流才有如此嚴重的傷害。 雖然可以說這與全球暖化氣候變遷有關，造成災難常態化；但另一方面因為過去不斷地開發，不重視國土保育，任意蹂躪土地，才是引發如此慘重傷亡的最重要原因。 台灣環境保育問題 水污染嚴重，國內河川受污染比例為37.3%。25條主要河川的水質中有19條是中度或重度污染。森林資源損害同樣嚴重，2009年至2012年，共有6,257公頃的森林遭到損害。工廠排放廢水，水土保持不佳造成國內河川大量污染。而森林遭到濫墾濫伐的破壞，造成山地水土保持破壞，引發土石流，也是導致水質破壞的因素。 台灣永續發展：追求環境正義 台灣要邁向一個永續的社會，不但不能再強調「發展」，應以社會公平正義的努力為首要目標。各部會應合作討論，規劃未來台灣國土發展，如何讓國土發展與環境保育兼容，推行具備環境正義的國土發展策略。 吳委員育昇書面質詢： 本院委員吳育昇有鑑於國土計畫法草案尚未在立法院三讀通過，請內政部說明我國國土承載力調查結果，對於「災害潛勢資料」與「國土資訊系統資料倉儲及網路服務平台」相關圖資，是否已進行整合套疊？「全國災害潛勢地區分佈地圖」是否已建立完成？另外，內政部、環保署、經濟部應共同會商交通部等單位，研擬提出我國重要觀光景觀「遊憩承載量」，以利國土整體規劃討論！對於治水計畫的推動，若有跨直轄市、縣市整合治水需求事權遇有爭議時，行政院也應依地方制度法介入積極協調處理，研訂流域、嚴重地層下陷地區等功能性特定區域計畫，以釐清治水責任歸屬！ 徐委員少萍書面質詢： 俯瞰台灣的美麗與哀愁－國土規劃政策 台灣百年平均溫度不斷攀升；從一八九七年到二○○八年平均氣溫變化，即廿一世紀末時上升二點三度，其中夏季二點五度；冬季二度。此外台灣年平均降雨量為世界平均值的二點六倍，且單日降雨量及豪大雨日數增加，四季降雨日數卻減少。 台灣水患因素是「地質破碎、全球氣候變遷」外，土地及河川超限利用，都會區不透水面積大幅增加；加上超抽地下水引起地層下陷所致；他強調，民國九十一至一百年政府重大風災特別預算高達四千零四十五億元。 請問在場的環保署、內政部、經濟部及農委會四個單位長官，在環境資源部尚未成立前，針對台灣如此險峻的外在環境條件，如何發揮本身權責，對環境問題予以處置？而不同部會間又將如何橫向溝通協調？例如一條河川治理，上游是農委會、中游是水利署、都市排水是內政部，而所有環保問題又歸環保署。 ※《國土計畫法》 隨著極端氣候益發加劇，台灣所遭遇的災難型態也愈發多樣，政府防災工作雖有進步，但仍不足以因應愈演愈烈的極端氣候。一方面，治本的防災工作沒有具強制力的法源，另方面，治本工作不可能速成，不是短時間即能看出成效。 過去十年，政府支出的救災、災後復建經費預算超過四千億元；且每年約有一百三十億的農損救助。遺憾的是，這些巨款全然只是不斷的搶通、修便道、補貼；發包全年不斷，工程全年沒停，但對於治山防洪的固本工作卻少之又少。 請問，經濟部與農委會長官，對於治山防洪的固本經費少，有何看法與說詞？ 國土安全的道理並不複雜，「危地不居」而已。但是，哪塊土地必須限制使用，或是禁止利用，須有明確、具強制力的法源來規範；但《國土計畫法》的前身《國土綜合發展計畫法》與《國土復育條例》在民國八十二年陸續送進立法院審議，後來在九十三年合併、更名為《國土計畫法》再送立院審議，迄今已近二十年，數度進出立法院，至今仍無法完成三讀。 請問內政部長官，目前國土計畫法草案辦理進度如何？究竟何時才能送至本院審查？目前已是第四會期，本會任期已快過一半，不要草案送至本院，沒多就因換屆而必須重提，讓本院背負立法怠惰的罪名！ 本席認為了落實政府治山防洪的工作，保障民眾生命財產，請內政部盡速將國土計畫法草案送至本院審查！因為，以臺灣國土安全的脆弱，沒有再延誤的空間。 鄭委員汝芬書面質詢： 1.署長，環保署在3月的時候，進行「全國重金屬高汙染潛勢農地之管制及調查」，在彰化縣共採樣100組，在本席的選區埔心、埔鹽各有8組及2組超標，是不是？接著環保署8月再擴大調查，採集了398組土壤，結果有228筆、超過44公頃的農地的汙染超標，是不是？ 2.署長，請問這些農地已經停止種植農作物了嗎？請問也剷除了農作物了嗎？如果沒有，是不是因為剷除補償、停耕補償的金額太低，所以農民無法接受？環保署能不能提出更完善的配套措施？環保署是不是應該趕快會同農委會來解決這個問題，讓農民能獲得合理的補償？ 3.署長，請問環保署有沒有辦法協調衛福部，對農地有受污染的農民，來進行健康檢查？ 4.署長，「酸洗法」會破壞土壤中的有機物質，「翻土稀釋法」是將有毒的土壤翻到底層，把乾淨土壤放在較淺地方，但這樣只能把汙染稀釋，請問環保署要採取什麼整治方法來整治彰化縣這些農地？請問預計幾年內會完成整治作業？ 5.署長，這些受污染農地的沒有辦法再種食用的農作物，所以，在農地整治期間，要如何保障農民的生活問題？是否可以轉種生質能源作物？或是環保署去找經濟部能源局，讓污染農地變成種電專區？環保署是不是應該研究一個整體的方案，讓污染農地可以再生利用，並且推廣到全臺灣？ 楊委員麗環書面質詢： 有關今周刊879期指出，桃園南崁溪整條變成黑龍江一事，本席身為南崁溪沿岸居民，有不同意見。自省府時代以來，因為南崁溪上游的工業區汙染、沿岸家庭廢水汙染下，整治計畫已延續十幾年。近年，在桃園縣環保局掃蕩不法廠商排放廢水、要求龜山工業重汙染廠商遷廠、佈建汙水下水道及設置南崁溪人工溼地綠化園區後，水質及氣味改善甚多，甚至還可以見到不少小魚優游。本席要肯定桃園縣政府及環保署對於南崁溪整治的努力，但也必須持續監控上游工業區的廢水處理及持續推動污水下水道的建設，讓南崁溪成為台灣的清溪川。 說明： 一、環保署結合桃園縣政府的力量來共同推動整治，整治措施包括： 1.移動式無線自動監視糸統 設置移動式無線自動監視系統，特別針對南崁溪遭偷倒有害事業廢棄物的地點進行監視查察。 2.環保志工隊 成立環保志工隊加強南崁溪查察、檢舉不法。以鄉鎮為單位，結合相關環保團體或民眾等，成立環保志工隊，加入南崁溪流域污染查察工作。 3.不定期稽查 鎖定200家事業，每週由環保機關進行不定期稽查，例假日照常稽查管制。結合大執法專案計畫，拆除南崁溪流域違章電鍍業。 4.事業廢水污染計畫 目前針對工業廢水所造成的污染，行政院環境保護署正全力推動事業廢水污染計畫，希望盡快解決工業廢水污染水質的問題。 5.污水下水道 下水道系統為現代都市不可或缺的公共設施，近年來隨著人口之集中都市，下水道建設尤為迫切需要。下水道依其使用性質分為雨水下水道及污水下水道，雨水下水道專供排除雨水用，污水下水道則供排除及處理家庭污水及工業廢水之用。桃園只有不到3％的普及率。 二、南崁溪人工溼地綠化園區佔地二公頃，埤塘部分○．四六公頃，分種不同水生植物，達到淨化水質作用，日處理從三千到五千公噸溪水，周邊也種植台灣欒樹等多種植物，也有淨化空氣作用。這塊人工溼地位在蘆竹鄉光明河濱公園邊的南崁溪橋下游右側，早在九十四年就已經開發完成。 人工溼地共分四個區，先引南崁溪的水淨化後再放流回南崁溪，四個區分別是「沉澱淨化區」，種植水竹芋、天然鳳眼蓮，這兩種植物根細纖維發達，可吸收水中懸浮物。第二區「荷蓮吸附區」，種植對吸收氨氮效果特別好的荷蓮、野薑花。第三區是睡蓮觀賞區，種植睡蓮、傘草、水毛花。第四區是蝴蝶生態區，種植蝴蝶蜜源植物光冠水菊。另規劃「保育區」，種植台灣萍蓬草、莞；「桃園稀有植物區」種植桃園藺、五菱飄拂草、點頭飄拂草、田蔥、黑子荸齊等水生植物，提供周邊國小豐富的生態教學資源；周邊綠地種植垂柳、台灣杉欖、阿勃勒、台灣欒樹等喬木，達到淨化空氣目的。 桃園縣政府努力將老街溪、南崁溪整治成為水質清澈的河川，亦有義美食品及南亞電路板等十多家廠商認養人工濕地，並在人工溼地植樹造林，一同為營造南崁溪畔美好生活環境而努力。 董建宏秘書長書面意見： 台灣環境保護聯盟針對「立法院社環委員會『俯瞰台灣的美麗與哀愁』報告」相關意見 發言人：董建宏秘書長 針對內政部、經濟部、農委會與環保署依據齊柏林先生空拍台灣紀錄片所提出之相關國土規劃與保育報告，台灣環境保護聯盟提出以以下觀點： 一、針對內政部回應齊柏林先生有關台灣國土規劃與風險，台灣環保聯盟認為，內政部倉促提出「全國區域計畫」作為回應。並認為在「國土計畫法」無法通過的前提下，必須提出「全國區域計畫」來「規劃」國土空間發展，我們初步認為，是有問題的。 首先，在缺乏母法「國土計畫法」的支撐下，內政部突然提出「全國區域計畫」來規範台灣各地區、各縣市的土地空間開發準則，我們認為這就明顯違背了政府的「依法施政」的基本法治原則。 其次，擴大解釋區域計畫法，將全台灣納為一個區域，並將區域發展的規劃權力下放到各縣市，因而喪失區域整合的本意。 第三，「全國區域計畫」是一個行政命令，為何可以迴避並修正原有的「區域計畫法」與「都市計畫法」等相關土地規範法規？ 第四，對於這樣嚴重影響台灣國土環境發展的政策，難道不需要進行「政策環評」而就可以逕自公告嘛？ 二、有關農業的發展，不但涉及國土空間資源的規劃與分配，更涉及台灣的糧食安全與糧食發展的規劃。在缺乏「農業基本法」的法令指導下，僅僅透過「農業發展條例」的不斷修正，來逕自指導農地空間的規劃與發展、使用。這樣的農業發展，是有明顯的缺失。因此，針對台灣的農地空間使用與農業發展，政府必須要有明確的農業發展政策，而非僅僅只是農村建設的規劃。農業是國家發展的重要產業，也是國家安全與國土保育的重要空間。必須要有完整的農業產業發展與農業土地使用的規劃，才能真正完善農業空間與農業發展的必要。 三、過往「八年八百億」的治水預算，必須重新檢討。在過去的治水經驗裡，我們看到太多的水泥化工程。此外，治水預算因為由各地水利分署獨立運作。缺乏與各地縣市政府的都市計畫、區域計畫整合，因此許多治水工程淪為個村里長爭相爭奪的小型工程補助，對於治水問題或地方居民真正關切問題，沒有真正的回應。因此，水利署在面對齊柏林先生所指出國土碎裂、水患嚴重的課題，必須清楚的看到，水患的問題、極端氣候變遷的問題、複合型災難的問題，不是僅僅只是以「防災」的角度來進行消極的規劃。必須審慎去思考現行的都市發展策略，並將都市治洪的觀念融合進入都市設計、都市計畫準則，而不是去宣示一些原則性的理念，但是在執行策略上卻還是引用工程思維。 台灣環境保護聯盟長期以來對於台灣國土破裂、山河崩解、環境風險日益高漲的危機，一直非常關注。但是，政府不當的政策、縱容財團無限制的開發，都是造成台灣當前環境的困境，台灣環保聯盟必須清楚指出，台灣的國土空間，是北迴歸線通過的國家、島嶼中，地理、生態環境最豐當的國家。我們的國土空間的緯度分布，自海岸線至中央山脈的主峰，歷經了熱帶、亞熱帶到西伯利亞的寒帶空間，這樣的跨緯度的三度國土空間分布，讓台灣的生態環境非常豐富，也孕育了許多生態亞種。這些都是台灣珍貴的生態環境資源。因此，如果沒有好的國土規劃與保育政策，這些珍貴的資源都會消失。因此，我們強烈要求政府必須清楚把關國土規劃與空間資源保育，而不是以國土發展的美名，卻來毀壞台灣的國土。 主席：今天會議到此結束，現在散會。 散會（15時34分）