立法院第8屆第4會期交通委員會第7次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國102年10月24日（星期四）9時1分至9時51分 地　　點　本院紅樓201會議室 主　　席　陳委員根德 主席：現在繼續開會。進行報告事項。 報　告　事　項 本院財政委員會102年10月18日台立財字第1022101172號函，請依照中華民國103年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表－營業及非營業部分）審查分配表及審查日程（修訂版）審查中華民國103年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表－營業及非營業部分），並於本（102）11月20日（星期三）、12月20日（星期五）下班前分別將前揭預算案公務預算部分、營業及非營業預算部分經本院公報處印刷所排版後之書面審查報告函復。 主席：進行討論事項。 討　論　事　項 審查103年度中央政府總預算案有關交通部主管民用航空局單位預算（詢答及處理）。 主席：今天的議程是審查103年度中央政府總預算案有關交通部主管民用航空局單位預算（詢答及處理）。審查內容依昨日決議，就民航局的歲入與歲出一併進行審查。 請交通部葉部長說明。 葉部長匡時：主席、各位委員。今天應邀列席貴委員會，就本部民用航空局103年度施政計畫及預算編列提出報告，深感榮幸。 為因應國際空運環境變遷，本部民用航空局依據國家民用航空保安計畫及國家民用航空安全計畫，持續落實航空業者安全管理系統，及相關查核監理機制，與充實航管及助導航設施，以確保飛航安全。在兼顧國家整體利益前提下，朝自由化方向，持續致力拓展國際及兩岸航權。 在機場建設方面，除了賡續辦理相關機場改、擴建工程外，加速推動桃園航空城核心計畫，辦理區段徵收及開發作業，逐步落實強化桃園國際機場園區之核心功能。 本部民用航空局103年度歲入預算編列3,269萬4千元，主要係該局核發航空公司及人員證照等收入；歲出預算編列3億1,185萬2千元，主要係該局人事費及行政工作維持費等經費。以下詳細施政計畫及歲入、歲出預算編列內容，由沈局長向各位委員提出報告及說明，敬請各位委員惠予支持，謝謝。 主席：請交通部民航局沈局長說明。 沈局長啟：主席、各位委員。 壹、前言 今天應邀列席　貴委員會，就本局103年度施政計畫及預算編列提出報告，至感榮幸。 茲謹就本局以前年度預算執行情形與103年度施政計畫重點、預期績效以及預算編列情形，向　貴委員會提出簡要報告。 貳、101年度與102年度截至9月份止預算執行情形 一、101年度預算執行情形 (一)101年度本局歲入預算共編列3,105萬1千元，決算數為4,019萬元，決算數占預算數129.43%。 (二)101年度本局歲出預算共編列2億9,329萬5千元，決算數為2億8,519萬7千元，決算數占預算數97.24%。 二、102年度截至9月份止預算執行情形 (一)102年度本局歲入預算共編列3,241萬元，截至9月份止預算分配數2,264萬5千元，實收數2,919萬1千元，實收數占預算分配數128.91%。 (二)102年度本局歲出預算共編列2億8,255萬5千元，截至9月份止預算分配數2億3,378萬7千元，支用數2億2,152萬1千元，支用數占預算分配數94.75%。 參、103年度施政計畫重點 本局103年度施政計畫，係依據行政院103年度施政方針，配合中程施政計畫及核定預算額度，針對當前社會狀況及本局未來發展需求編定。其施政計畫要點及重大施政目標如次： 一、落實飛安及保安檢查機制 (一)推動飛安資訊電子化，開發飛安資料建置分析，強化飛安監理制度，落實國家民用航空安全計畫，提升我國飛航安全。 (二)加強執行保安檢查及測試，建立空運危險物品作業制度，強化業者執行危險物品管理作業之能力，以推動安全措施，落實品質管制機制。 二、拓展民航業務 (一)因應國籍航空公司加入國際航空聯盟所衍生之共用班號合作，及業者開闢航線、增加航班需求，與歐、美以及其他國家地區洽談建立或修訂雙邊通航協定，以增加航空公司營運空間，並擴增我國空運航網之密度。 (二)配合兩岸空運市場之實需，與大陸持續就增加兩岸航線之班次及航點及旅客中轉等議題進行協商，以擴增我國各機場之運量。 三、推動機場建設及助導航設施更新 (一)加強機場軟硬體建設及規劃，提高服務水準：除積極推動桃園航空城未來發展用地取得，以及辦理馬公機場跑道、滑行道道面整建工程，並持續精進國內各機場之設施維護及設備汰換，以促進機場軟硬體設施之現代化，提升民航場站服務水準及效能。 (二)充實航管及助導航設施：辦理臺灣桃園國際機場塔臺暨整體園區新建工程、桃園與臺中終端航管雷達汰換及「航空氣象現代化作業系統」氣象技術增強計畫，以提升本區飛航服務水準。 四、培訓民航人才 (一)強化民航人員專業職能，建立民航專業訓練師資庫，落實訓練教材標準化，並積極與國際性民航訓練機構合作，全方面培育具競爭優勢之民航人才，鞏固民航發展之基石。 (二)整合產官學研訓練資源，擴大民航訓練能量，發展多元進修管道，落實持續學習並深化訓練成效，提升民航專業人才素質，確保飛航服務品質及效率。 肆、103年度預算配合施政計畫編列情形 一、歲入部分： 本局103年度歲入預算數共編列3,269萬4千元，較上年度法定預算數3,241萬元，增加28萬4千元或0.88%。 茲按各來源別說明如下： (一)罰款及賠償收入：270萬元，與上年度法定預算數270萬元相同，本項目主要為航空公司違反民用航空法規定之罰鍰收入。 (二)規費收入：2,938萬3千元，較上年度法定預算數2,904萬1千元，增加34萬2千元，本項目主要為核發航空公司空勤及地勤人員證照等收入。 (三)財產收入：2千元，較上年度法定預算數14萬6千元，減少14萬4千元，本項目主要為出售廢舊物品等收入。 (四)其他收入：60萬9千元，較上年度法定預算數52萬3千元，增加8萬6千元，本項目主要為出售飛航指南等刊物收入。 二、歲出部分： 103年度歲出預算數3億1,185萬2千元，較上年度法定預算數2億8,255萬5千元，增加2,929萬7千元或10.37%。 各業務計畫編列情形如下： (一)一般行政：3億1,040萬6千元，較上年度法定預算數2億8,110萬8千元，增加2,929萬8千元，本項目主要為人員維持費及行政工作維持費。 (二)空運及航管業務：24萬6千元，較上年度法定預算數24萬7千元，減少1千元，本項目主要為派員赴國外出席航空保安與危險物品外站督導會議及航空保安年會所需經費。 (三)第一預備金：120萬元，與上年度同，係依預算法第22條第1項第1款規定，在不超過經常支出總額百分之一範圍內，編列第一預備金數額。 伍、預期施政績效 一、賡續依據國家民用航空保安計畫及國家民用航空安全計畫落實查核監理機制，加強執行航務、機務、客艙安全、跑道安全及機場空側查核業務，確保航空保安及飛安措施之落實執行，避免非法干擾事件之發生，確保空運危險物品航空安全運輸，並持續飛安監理，維持我國失事率低於全球平均失事率之目標，並賡續追求飛安精進之理想。 二、持續拓展國際及兩岸航權，俾擴增我國全球航網，打造更具彈性之營運空間，提升航空公司營運績效，健全航空產業服務網，並有助於推動桃園機場成為東亞樞紐機場。 三、持續辦理國內各機場之設施維護及設備汰換，改善現有道面服務能力，提供足夠強度之道面及符合規定之場站設施，以提升機場空側設施之服務績效與飛航安全及營運品質；藉由塔臺視野及裝備的改善，提升飛航服務品質與安全，及機場飛航服務作業之安全與效率，並樹立國家重要門戶機場地標，滿足桃園航空城及未來商務與旅遊之預期航行量成長需求；引進最先進的航空氣象產品，以保持與先進國家氣象科技之技轉管道，提升我國航空氣象現代化作業系統及預報之準確度。 四、持續精進各類民航專業訓練，並透過訓練培養兼具有專業與國際觀之跨域民航專才，進而確保飛航安全，並增進飛航效率，與提昇我國民航競爭力。 陸、結語 以上本局103年度預算，係衡酌以往年度執行績效，並配合施政需求妥適編列，敬請各位　委員惠予鼎力支持並惠賜指教，謝謝。 主席：有委員要求程序發言，第一位請魏委員明谷程序發言。 魏委員明谷：主席、各位同仁。昨天不是散會了嗎？因為本會議為三天一次會，所以今天…… 主席：昨天是休息，我有明確講休息！ 魏委員明谷：既然昨天問題跟今天一樣，今天應該也要休息。本會為三天一次會，既然高鐵董事會還沒開完，我們開這個會有什麼意義呢？所以應該像昨天一樣休息！ 主席：請蔡委員其昌程序發言。 蔡委員其昌：主席、各位同仁。昨天交通委員會所做決議之精義，在於交通委員會做了高鐵不得漲價的決議，中華民國交通部在高鐵的董事會席次有絕對優勢，漲價問題在面對交通委員會時，到底是採取尊重、遵守的態度？還是要與交通委員會的決議加以對抗？這些都關係到接下來的預算審查。更重要的並不是立法院交通委員會，而是人民面對萬物齊漲、面對高鐵一手要談折舊攤提的方法，希望延長特許年限，一手又要漲人民的搭乘票價，這才是身為民意機關，代表人民發言、為人民權益講話的立法院所該堅守的部分！高鐵漲價與否？交通部在今天董事會的態度如何？影響到立法院交通委員會對交通部所屬單位預算審查的一種表示，換言之，交通部所有官股代表在今天的董事會裡到底做了什麼表示？他們在表決過程中所持的態度是什麼？以及最終結果是什麼？均會影響我們民意機關對交通部是否有決心捍衛人民權益或繼續與財團站在一起，這是一個關鍵時刻，所以本席認為下禮拜一才是審查的關鍵點，否則今天本席不知道要對民航局預算採取什麼樣的態度。昨天委員會不分朝野，做成了休息的決議，也就是大家等著看高鐵董事會在今天做出什麼決議？更重要的，是政府機關在今天董事會裡表示的態度是什麼？這都攸關接下來的預算審查。 所以本席具體建議今天仍是繼續休息，等董事會開完之後，下禮拜一再正式進行預算審查。 主席：請李委員昆澤程序發言。 李委員昆澤：主席、各位同仁。我們官股在高鐵公司的董事裡，具有主導地位，交通部對於高鐵公司更是全然地掌握，在這次高鐵漲價風波裡，交通部不要再裝瘋賣傻地說高鐵公司與交通部無關，官股都是政府派出去的，高鐵的董事長也是航發會派出去的，要去當董事長的時候說是官股，要漲價時卻說自己是民間公司，交通部對於高鐵公司是全然地掌握，但在漲價風波裡卻完全沒有聲音，甚至有時還儼然是高鐵公司的發言人！請問部長，你到底是站在高鐵公司？還是站在消費大眾權利的這一面？高鐵公司是交通部所全然掌握主導的，高鐵公司的官股代表在開會之前、開會結束後，都應該向你報告。航發會的董事長及航發會所有成員也都是由政府部門的次長擔任，再加上華航的董事長及總經理也是一樣。交通部對於航發會的人事、財務、會計、業務等等，每年都要進行稽查，但是在這次事件中，卻沒有站在民眾的立場，交通部有維護民眾的權益嗎？第一，高鐵根本不是票價的問題，高鐵是運量的問題，大家都知道；第二，高鐵提出漲價，卻完全沒有提出運量的提升計畫，也沒有提出離峰的優惠措施；第三，我曾向部長提過，高鐵的永續經營是全民共同的責任，但引發這次漲價的財務問題，並不是在於票價，而是在於運量，但卻不提出運量的提升計畫，若一定要漲，我也提過「四、四、二」的漲價階段與程序：第一波提出運量提升計畫與離峰優惠措施，讓你先漲9.9%裡的四成，直到運量提升至下一個階段後，我們再讓你漲後面的四成，最後二成再看當時整體社會經濟狀況而定！ 部長在今年4月底來交通委員會報告時，說高鐵漲價須考慮消費者的權益，且應站在政府公益監督的立場，但現在政府的公益監督跑到哪去了？消費者的權益跑到哪去了？部長說漲價要考量社會及台灣整體經濟現況，所以現在適合漲價嗎？部長要站在消費者的立場，高鐵公司就是你管的、是你掌握的，你現在想要置身事外，或讓社會大眾覺得你根本管不動高鐵公司、管不動歐晉德，管不動就該換掉！他是官股的、是航發會派去的，若沒有站在消費者的立場，就把他換掉！沒有辦法提出具體的運量計畫，就把他換掉！沒有辦法讓高鐵公司永續經營，且只想以漲票價來解決問題，這麼愚蠢的董事長，就是要換掉！ 部長今天要提出明確的說明，我們也會讓你說明，但今天就是休會，董事會下午才開，我們要站在消費大眾的立場，並堅持下去！ 主席：請楊委員麗環程序發言。 楊委員麗環：主席、各位同仁。說實在的，昨天為了高鐵漲價的事，大家都認為要給民眾一個交代。剛剛幾位委員有提到昨天部長所講的，我也覺得部長講話要稍具技巧一些，其實你第三項就有提到消費者的權益，但前二項卻拚命講公司組織、營運虧損，難道你就不能講一句讓民眾或中南部立委能夠接受的話嗎？說實在的，在景氣不好的現在漲高鐵票價，加上大陸旅遊法開始施行後，使大陸的便宜團都不來了，你知道現在整個旅遊業都叫苦連天嗎？尤其他們在2010年至2012年配合陸客倍增而拚命投資！所以在這麼艱困的時候漲票價，讓我覺得高鐵很不智，怎麼在這個時候漲這麼高呢？立委並不是不讓你漲，而是希望你階段性調漲，最起碼不會讓民眾感受這麼強烈，尤其是中南部地區，有很多陸客的生意全沒了，現在必須搭乘的高鐵費用又增加那麼多，一個禮拜若搭乘三趟，幾乎就去掉薪水的三分之一，這對民眾而言是多麼重的負擔，所以我覺得下午部長還是要極力去處理，因為昨天你有特別提到，所以你們這些官員在講話時，要先體會這些立委為什麼會強烈反彈，就是來自於所在選區的民眾心聲，這點你們必須瞭解。 今天進行民航局的預算審議，可能別的地方不重要，但對桃園卻非常重要，最起碼要瞭解經費夠不夠？航空城的大概進度為何？該如何進行？是否要全面地連松山機場一起做而搞得什麼都不是？以及地方特色應如何呈現？我希望與高鐵無關的部分能先進入審議階段，但若委員認為事關重大、要展現魄力，我們就比較無能為力！所以希望部長多向高鐵局施壓，你應該可以體會到下次講話時，先講我們關心的重點，不要講一堆我們最討厭聽的話，謝謝。 主席：請管委員碧玲程序發言。 管委員碧玲：主席、各位同仁。我們不能對高鐵完全沒有監督的能力，我們現在看到的是，交通部對於合約的履行，態度從積極履行合約變成像是一個積極、熱心的機器人，合約上允許高鐵提報票價提升的條件，高鐵提過來，交通部就說依合約不能不准，否則就是濫權，怎麼會說讓高鐵漲價就是濫權？怎麼會說出交通部長要求高鐵降價就是濫權這樣的話呢？學者的分析性格，政務官該有的苦民所苦、體恤百姓的性格，部長在這兩者之間搖擺，至今尚未找到正確的位置，那我們怎麼監督高鐵？合約上有說交通部可以協助高鐵享受超低利率的聯貸嗎？沒有，合約上沒有這樣說。合約上有說要建立協助高鐵解決種種問題的機制嗎？合約上有說航發會要讓高鐵增資嗎？也沒有。為什麼政府要這樣做？就是因為站在公共利益的角度著想，為了強化大眾運輸，為了建立一日生活圈，才這樣做。現在高鐵壟斷市場了，因為航空國內線都停飛了，在國內交通被它一家壟斷的情況之下，它急著漲價，不聽勸，在景氣最差、油電雙漲、物價齊飛的時候，它不聽勸，原因是它在測試一個賺到飽的供需平衡點，就是要拉高票價去測試運量會不會因而減少，如果拉得再高運量都不會減少，就再往上拉，直到達成供需平衡的那一點，找到最適價格，想要賺到飽，那是純資本主義商業邏輯，是最血淋淋、最吃人的邏輯，怎麼可以讓高鐵這樣做？ 主席，本席在這裡說得很清楚，本席已經跟你交換當召委的時間，把禮拜一的職權讓給你，我們就看高鐵今天董事會要怎麼開。本席知道歷年來所有預算都是交通部預算優先審，交通部預算沒有審，其所屬單位都沒有辦法往前走，如果今天高鐵董事會對於外界質疑的聲音沒有做出善意的回應，下禮拜一召委如果再將審查交通部及其所屬預算排入議程，我們就猛砍交通部的預算。我們可以審交通部的預算，但是怎麼審就看交通部有沒有站在人民的立場，運用國家公權力及一個國家機關所應該有的監督權利，去監督高鐵，要看有沒有苦民所苦，就是看下午高鐵董事會怎麼開。交通委員會在各黨都是很有power的大委員，讓高鐵這樣作賤、糟塌，高鐵完全不接受監督嗎？那我們交通委員會是不是要解散？部長，你發揮你對高鐵監督權的槓桿，你需要這個槓桿吧？你們交通部官員告訴我歐董事長在交通運輸業界是老大哥，是大哥大，包括局長在內，所有人在他面前都矮一截。你們的權利是來自人民，你們的權利很大，來自於人民的需求，人民的需求就是你們的力量，尤其是我們中南部，在外地讀書或就業的人口比例那麼高，現在是月收入30k的時代，一個四口之家，家長月薪只有3萬元，回中南部老家省親探望老人家，坐一趟高鐵來回就要用掉上萬元，就是三分之一的薪水。現在大環境就是如此，高鐵是在這種大環境中靠大家扶持成長的產業，應該要在這種大環境中去經營才對，才能永續發展，而且將來高鐵還有很多事情必須有求於政府及人民。 本席建議今天繼續休息，看高鐵今天態度如何，看高鐵董事會能不能張開眼睛，好好看一下現在是什麼樣的社會條件，好好聽一下人民的聲音，好好了解一下到底交通委員會堅持的是什麼。謝謝。 主席：請陳委員雪生程序發言。 陳委員雪生：主席、各位同仁。昨天交通部審預算已經耽誤一天了，委員們覺得今天氣氛不好，如果今天要審查民航局的預算，可能就甭談了。昨天散會以後我有跟葉部長針對這件事情進行溝通，雖然高鐵應該重視我們交通委員會的決議，但是我和委員的溝通談的是折舊的問題，我昨天請葉部長再跟高鐵聯繫一下，如果今天下午高鐵董事會開會以後無法回到原點，以致本委員會決定不審預算，那我建議本會委員再跟葉部長溝通，不然這樣下去，如果今天下午的會開得不好，那明天怎麼辦？那明天是不是又不審？有委員說禮拜一要審，到時候是不是又要大開殺戒？我們要講道理，不能把高鐵的問題全部都轉嫁到交通部和所有部會。 我一直都很尊重民進黨的委員，希望民進黨的委員在這一點也尊重我。國民黨的委員也有一點意見，我希望能扮和事佬，大家溝通協調能夠和諧，好不好？拜託本會所有委員，如果不審預算，外界也會有聲音。我建議主席等一下讓我們做一個溝通，然後我們再來處理後續的議事。謝謝。 主席：請羅委員淑蕾程序發言。 羅委員淑蕾：主席、各位同仁。昨天的議程是審查交通部的預算，我們沒有審，今天議程是審查民航局的預算，我們昨天堅持要求高鐵合理調整票價，否則就代表交通部監督不力，連一個高鐵都沒有辦法處理，為此我們將好好來審交通部的預算。昨天葉部長說交通部不能干涉高鐵漲價是因為合約有規定，那我們真的要請教交通部，當初擬訂高鐵BOT案的時候，合約有規定政府要出資嗎？後來為什麼變成政府出資？合約有規定政府要去接管高鐵嗎？也沒有。所以合約是什麼？只要是對高鐵有利的，你們都遵行；對高鐵不利的，都可以更改，那代表交通部在幹什麼？難道交通部懦弱到這種程度嗎？讓高鐵予取予求嗎？我昨天也講到高鐵公司為什麼要賺這麼多錢，因為帳面有盈餘時就要發給員工分紅和獎金，我們請求交通部給我們一份記載臺灣高鐵主管年薪的資料，請交通部拿出來，讓我們知道董事長歐晉德年薪是多少，他有比總統偉大嗎？他有比總統還能幹嗎？他有比總統還要勞碌嗎？高鐵現在轉虧為盈，為什麼會轉虧為盈？也是因為政府給他們資源，折舊規定改了，利息降了，讓他們能夠賺錢，他們賺的錢是他們的嗎？全民給高鐵資源，讓它能夠起死回生，讓它能夠有盈餘，用全民的資源去資助它，為了他們的福利和利益，還要從全民的口袋掏錢，這難道是身為行政主管的交通部願意看到的景象嗎？ 我們也知道，在我們開會之前，交通部已經核准高鐵的漲價案了，交通部為什麼沒有事先想好？怎麼會去核准？交通部說他們提出的價款是根據合約提的，那合約就不能改嗎？現在高鐵已經違反合約多少呢？為什麼會這樣子呢？今天的預算要不要審？還是在禮拜一審？民進黨委員說要看交通部有沒有認真去談，有沒有站在執政當局立場替民眾看緊荷包，來決定要不要給交通部員工和官員獎金，要利用這一點來考核他們。我個人的意見是，對於要不要審預算這個問題，我尊重各位委員的決定，不過我比較支持禮拜一再來審。假如今天高鐵的決定還是一樣，把我們交通委員會的決議當作狗吠火車，那我覺得交通部的那些福利也應該砍一砍。謝謝。 主席：基本上我個人當然是支持高鐵不應該漲價，這是基本的原則，而交通委員會拒審交通部本部的預算，最主要是要給高鐵公司壓力，而本會今天拒審，和高鐵公司今天開會的決議有沒有關係，我跟各位報告，以常理來說，不會有什麼差別，他們現在對於會有什麼意見表達，心裡都有數，跟各位委員一樣，大家都大得不得了，有沒有辦法被旁邊的人來左右自己的決定，不管昨天部長有沒有跟他們聯繫，現階段來講，不管我們今天審不審預算，高鐵公司今天的結論絕對不會有差別。 不過，我個人認為，剛剛管委員及幾位委員都提到，如果今天高鐵公司沒有善意回應，就要大砍交通部的預算，我想這和每個人的思考邏輯有關，有很多事情可以做，根本不可以講，我不曉得我們民意代表應該扮演的角色是怎麼樣，是應該站在人民的立場，還是應該怎麼樣？大砍交通部預算會不會影響其他相關業務的推動？ 李委員昆澤：（在席位上）休息啦！ 主席：好，現在休息協商。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。由於委員希望等到高鐵公司開完會之後再來審查交通部的預算，所以今天會議到此結束。請問各位，有無異議？（無）無異議。 現在散會。 散會（9時51分）