立法院第8屆第4會期經濟委員會第7次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　 間 102年10月30日（星期三）9時3分至13時32分 地 　點　本院紅樓101會議室 主 　席 楊委員瓊瓔 主席：現在繼續開會。進行今日議程所列討論事項。 討 論 事 項 審查103年度中央政府總預算案關於行政院農業委員會及所屬單位預算部分。 主席：現在請農委會陳主任委員報告。 陳主任委員保基：主席、各位委員。 [image: image1.jpg] [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] [image: image19.jpg] 主席：今天的議程是針對預算，但是大家非常關心要怎麼樣讓民眾食得安心，尤其是我們陸續看到桃園、高雄的衛生局檢驗出問題油品，民眾人心惶惶，不知道到底哪裡還會蹦出來。昨天行政院說，未來進口的部分要100%抽檢。發生這麼大的事情，身為農委會主委，請你就這個問題簡要說明，要怎麼樣讓民眾安心。 陳主任委員保基：對於最近發生的食品安全問題，站在農委會的立場，要鼓勵消費者多消費國產的農產品；針對進口農產品，則希望能夠按照國際規範把關，特別是加強抽檢。在農委會主管的防檢疫方面，會對進口牛肉逐櫃開櫃，檢視貨證是否相符，以及是不是有夾帶貨品以外的物品。 對於產生油品混雜的情況，我們在這裡表示非常遺憾，同時對於油品生產者昧於良心，從事生產跟出售不符規定產品的行為，給予強力的譴責。針對國內的農產品，農委會除了對其加工產品推動CAS外，對肥料及農藥的抽檢也將加強，同時推動有機農業以及吉園圃的標章，讓民眾能夠食得安心。 主席：換句話說，如同行政院昨天所說的，未來牛肉是逐櫃、100%檢驗？ 陳主任委員保基：對，會由防檢局逐櫃開驗進行檢疫；另由衛福部逐批抽驗是否有藥物殘留。 主席：現在開始進行詢答。每位委員質詢時間8分鐘，得延長2分鐘，10時30分截止發言登記。 請林委員岱樺發言。 林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才您說食的安全要讓人民放心，2個禮拜前本席曾詢問進口米的問題，進口米經過財政部的海關會留下清冊資料，但是流入國內之後，您也承認完全沒有掌握，還允諾2個禮拜之後提出清單，包括進口米的流向是如何。2個禮拜到了，進口米流向的清單提出了沒？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。對於進口米的流向問題，我們掌握了所有的進口數量跟期間，而且各位委員所關切，進行混米的這家公司，它的進口米數量在所有進口商裡面是最多的。 林委員岱樺：本席要的是所有進口米的流向，你製作出來了沒？本席還沒有問到到底進口米是怎麼混合的。重點是，所有的進口米，不管是從越南或哪裡來的都可以，只要進到國內，財政部就會有整個清冊。進口米在國內的流向清單，你製作出來了沒有，有或沒有？ 陳主任委員保基：有，我們調查了所有進口米的流向，包括進到米食加工業的占多少%，以及到糧食批發商跟零售市場的有多少。對於所有進口稻米的廠商，我們也做了非常詳細的統計。我們必須先知道誰進口，接下來才是查米到哪裡去。 林委員岱樺：對。本席要知道的是，你允諾2個禮拜後提出清單，結果做到了沒。你的清單已經製作出來，但是本席要的是清單，不要只有大略的百分比，而且又是用抽驗的。內容100%的清單製作出來了沒？ 陳主任委員保基：清單已經提供給委員了。 林委員岱樺：沒有，你沒有提供給本席，經濟委員會的委員也沒有收到。 陳主任委員保基：我們是用正式的公文，你們可能還沒有收到。 林委員岱樺：本席非常質疑。 陳主任委員保基：公文已經發出。 林委員岱樺：你們的清冊有100%掌握狀況嗎？不要你掌握的部分和財政部本身的資料進行核對後，馬上再讓本席抓包。誠實是最好的策略。 陳主任委員保基：歡迎委員一起查。因為對於進口貨物的流向，到每一個販賣點…… 林委員岱樺：本席停止這個議題。GMP現在已經破功，CAS到底有沒有破功，我們來看看。CAS的4個特點是，原料一定要是國產品、衛生安全要符合要求、品質規格要符合標準、包裝標示要符合規定。大家為什麼信任CAS，就是因為有這4個特點。市售產品所有的CAS，從標籤是看不出分級的，到底CAS認證有沒有分級？ 陳主任委員保基：CAS的驗證是經過…… 林委員岱樺：你告訴本席有沒有分級就好了，還提驗證過？ 陳主任委員保基：沒有。 林委員岱樺：本席並沒有問你們流程，本席問你到底CAS有沒有分級。 陳主任委員保基：沒有。 林委員岱樺：沒有分級？本席覺得你是狀況外。CAS有分4級，就是優級、良級、普通級、加嚴級，可是CAS標章根本沒有標示。你說CAS沒有分級，是在開玩笑。 陳主任委員保基：不是，你的分級跟我的分級講的不一樣。 林委員岱樺：那你的分級是什麼。 陳主任委員保基：我們講的是對於生產工廠追查時的分級。當我們查特定工廠生產的CAS產品時，使用的標準會視它是屬於優級、良級、普級或加嚴級而定，所以這個分級是作為我們未來抽檢的依據。如果是加嚴級，是逐批…… 林委員岱樺：是針對產品還是針對工廠，你要講清楚。 陳主任委員保基：是針對產品。 林委員岱樺：那你不是自打嘴巴嗎？針對產品給予CAS標章的時候，這個產品是屬於CAS的優級、良級、普通級還是加嚴級，和你針對領有CAS的工廠分級，是兩個不同的層次。現在CAS標章是沒有標示分級的，答案就是如此。 陳主任委員保基：不是，這個分級不是標示在產品上面，而是作為我們驗證時的區分標準。 林委員岱樺：我剛才已提到，為什麼CAS讓民眾不放心。如果CAS有分級，會告訴民眾產品衛生安全的優劣，說明什麼產品是優級，什麼產品是加嚴級，其品質是否符合要求，民眾才知道自己食用的CAS產品是不是劣等品。所以你根本就沒有為民眾把關。本席說的重點就是如此。你都已經說得很清楚了，CAS是有依照產品分級，可是標籤沒有標示就是漏洞。你認為要怎麼改進？ 陳主任委員保基：分為優級、良級、普通級、加嚴級，是作為查核業者產品頻率的分級，如果業者有違規、被記點，我們也會加嚴查緝。它出廠的產品事實上都符合CAS的標準，但是我們去查核的過程，會依照分級區分不同的嚴密度，所以不是產品貼出CAS即表示優級，而且業者、工廠、產品如果有違規，我們也會將它降級，還會加強查核，所以兩者是不一樣的概念。 林委員岱樺：所以還是有產品分級的問題。現在大部分廠商都落在普通級而已，然後向你們施壓，要求你們不要公布CAS的分級，結果讓食品流氓亂搞，瞎搞。你不願意主動公布CAS的分級，到底要怎麼讓人民放心？。 陳主任委員保基：我們都是公布在網站上。 林委員岱樺：你們沒有主動公布。對於領有CAS的每一個產品，你們都有主動公布嗎？ 主席：請農委會畜牧處黃處長說明。 黃處長國青：主席、各位委員。我們對於這個…… 林委員岱樺：都是廠商自己公布評鑑結果，而不是由國家公布。 黃處長國青：現在分為兩個監督機制，首先是主管機關，也就是認證機關農委會，會製作標章並對經驗證的產品進行標章和標示的抽查，且每年差不多抽查5,000件。第一個是驗證…… 林委員岱樺：你只要告訴本席你們到底有沒有主動公布。 黃處長國青：有。 林委員岱樺：你有主動公布嗎？ 黃處長國青：有，我們會在CAS還有農委會的網站公布。 林委員岱樺：會公布到它是屬於哪一級嗎？ 黃處長國青：我們查的驗證結果會公布，哪一個不合格我們也會公布。 林委員岱樺：但是你有分級嗎？ 黃處長國青：查廠的結果我們沒有分級，就是說…… 林委員岱樺：所以你還是不分級。 黃處長國青：不是，產品沒有分優級、普級、良級或加嚴級…… 林委員岱樺：對於產品的檢驗，既然都有依照好的及不好的進行分級，你個人認不認為CAS有需要分級？。 黃處長國青：只要是經驗證的產品都應該符合CAS的規定，所以我們對這個廠…… 林委員岱樺：問題是CAS就是沒有分級，而且你又不主動公布。 黃處長國青：不是。有去查。 林委員岱樺：你在查驗過程有對產品分級，可是又跟民眾說不需要分級。 黃處長國青：對…… 林委員岱樺：所以本席認為CAS是假的。 黃處長國青：不是。 林委員岱樺：你根本不願意主動公布產品的分級。 黃處長國青：有公布查驗、驗證結果。 陳主任委員保基：委員不要把我們在CAS的努力說成是假的。 林委員岱樺：本席並沒有否定CAS。而是你有漏報，又不願意承認有漏洞。 陳主任委員保基：不是。 林委員岱樺：這就是讓人民最恨的地方。 陳主任委員保基：不是。 林委員岱樺：出錯了還硬拗。今天本席提這個議題，是希望你至少要講，CAS確實有分級，但是並沒有真的在標籤中讓人民知道，所以我帶回去研究，看看是不是可以經驗證的過程於產品標示分級，因為一分錢一分貨。 陳主任委員保基：這種分級不是產品的品質分級，而是業者有沒有違規及其次數的分級。 林委員岱樺：好，再來第二個問題。你不讓民眾知道CAS的分級，但CAS可以讓民眾知道產銷履歷及產地標示嗎？對於CAS標章的核發，是一家廠商有產銷履歷才給，還是不管有沒有產銷履歷都給？關注產銷履歷才是真的落實源頭把關。 陳主任委員保基：CAS跟產銷履歷…… 林委員岱樺：食的安全要在源頭把關，可是你給的CAS，並沒有產銷履歷及產地的標示，讓我們判斷產品有沒有…… 陳主任委員保基：產銷履歷跟CAS是兩個不同的…… 林委員岱樺：所以啊！ 主席：因為大家都關心，所以請你講實際的情況。 陳主任委員保基：是實際的情況。 主席：委員的提問要，請跟委員詳細說清楚。 林委員岱樺：本席點出CAS的第二個問題，就是它並沒有跟產銷履歷及產地標示掛勾，這是CAS在食安把關的第二個漏洞，你認為怎麼樣？ 陳主任委員保基：產銷履歷跟CAS是兩個不同的驗證體系。 林委員岱樺：你不認為應該合一嗎？ 陳主任委員保基：我們要努力把它合一，但是…… 林委員岱樺：讓它合一的規定及作業，什麼時候可以完成？1個月還是2個月？這一、兩個月當中是空窗期，如果你認為CAS要和產銷履歷合一…… 陳主任委員保基：這要修法以後才可以。不過，我想我們一定要分清楚產銷履歷是做什麼、CAS是做什麼，也就是兩者的目的是什麼，不能把它混在一起…… 主席：主委，因為時間關係，請你把相關的資料送交林委員。 陳主任委員保基：好。 林委員岱樺：這是為食安把關，不能口說無憑啊！希望農委會能夠針對CAS加以分級，並且要標示清楚；還有，CAS絕對要跟產銷履歷以及產地的標示掛勾，這樣才是完整的CAS，也才能真正落實為人民食安把關的工作。謝謝。 主席：請李委員慶華發言。 李委員慶華：主席、各位列席官員、各位同仁。現在國內大家對食安很關心，好比本席拿來的這瓶蜂蜜，有的商家標榜是百分之百天然蜂蜜，可是現在已經被查出，很多蜂蜜當中都摻雜了其他東西，也就是假的、並非完全百分之百純蜂蜜。請教主委，像這種問題，你覺得應該如何解決？凡是標榜百分之百純蜂蜜者，能不能要求他們都貼上這張農委會所推行的「國產蜂蜜產品證明」標章，俾讓消費者購賣時可以安心，確定它是真的？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。只要有我們的標章，絕對是百分之百純蜂蜜，但是很多廠商販賣的蜂蜜，有些才從蜂蜜加工廠裡面出來，就貼上百分之百的標示，對此我們會請衛生單位加強查緝。因為我們的認證標章，絕對是認定百分之百純蜂蜜才會發給協會和蜂農，但是市面上寫百分之百的部分，一定要接受檢驗。 李委員慶華：我是問能不能做到，只要說是百分之百的就要貼上這張標章，才能流通於市面販賣？ 陳主任委員保基：這個認證標章是國產蜂蜜，但市面上販賣的蜂蜜很多是進口的，所以我們也認為應該鼓勵國人同胞消費國產經過認證標章的蜂蜜。 李委員慶華：本席希望能夠張貼到真正百分之百純蜂蜜上面，好不好？ 陳主任委員保基：好。 李委員慶華：現在有標示GMP的產品要進行全面清查，而標示CAS農產品的部分屬於農委會業務主管範圍內，請問是否也可以全面清查？做不做得到？什麼時間能夠完成？請主委宣示一下。 陳主任委員保基：農委會主管的CAS產品，主要是畜牧加工品和相關產品；而經濟部食品工業研究所主管的是屬於農業加工品的部分。以我們主管的部分來看，每年都有三千多件的查核，不過，為了因應這個問題，我是希望能夠在年底前加強30%的查核。事實上，哪些產品或者工廠可能有摻假，在市面上大概都有傳聞，所以我們會加強查緝。 李委員慶華：這方面希望主委加油，因為百姓現在活在食安的恐懼當中。 陳主任委員保基：是，謝謝。 李委員慶華：另外，有關瘦肉精的部分，現在查出進口牛肉當中有齊帕特羅的成分。請問齊帕特羅的毒性有多強？ 陳主任委員保基：去年我們在談美牛的萊克多巴胺時，並沒有允許齊帕特羅在台灣登記使用，所以當然也就沒有所謂的殘留標準。根據外電報導，生產齊帕特羅的莫克藥品公司已經在今年8月停止生產，因此，我們對於這個藥品的把關，還是延續去年所堅持的，不准它在台灣上市和使用。 李委員慶華：農委會能做什麼樣的把關？ 陳主任委員保基：對於國內，絕對不准使用齊帕特羅這個藥品。 李委員慶華：到目前為止，是否確定國內畜牧業沒有使用這個藥品？ 陳主任委員保基：國內沒有使用。 李委員慶華：你能擔保確定？ 陳主任委員保基：我確定。 李委員慶華：對於現在進來的部分，農委會有沒有可以努力的地方？ 陳主任委員保基：這方面需要衛福部在邊境加強查驗。 李委員慶華：現在外面非常關注一個問題，就是黑心油品事件爆發之後，有人正式指出，棉籽提煉出棉籽油後，裡面所含的毒素都是存在棉籽粕當中，也有人稱它是棉籽油的渣餅。原本在民國100年，我們只有進口150公斤的棉籽粕，卻突然在去年爆增到五千五百多公噸，請問這些爆增的量到底是出自什麼原因？它的流向又如何？是供作畜牧業使用？還是進了人體的肚子裡？ 陳主任委員保基：我先做個背景說明。一朵棉花摘下之後，棉籽大概占了50%到55%的重量，真正用來做衣服等等紡織品的棉花才占35%，其他剩下15%都是雜物，所以這樣一個產品的樣態，對於棉籽的利用就分為兩個部分，其一是棉籽油，而大家之所以對棉籽油產生疑慮，就是因為它有棉籽酚，這個棉籽酚的含量依季節和地區不同…… 李委員慶華：因為有毒的就是裡面的棉籽酚嘛！ 陳主任委員保基：我們進口的棉籽粕，其實在100年時較少，但是在91年到98年，每年也都有1,000到2,000公噸的進口量，而且全數供作動物飼料。對於這部分，我們訂有標準，也就是棉籽粕裡面的棉籽酚含量必須在400ppm以下。 李委員慶華：我們有沒有把關住這一點？因為棉籽粕裡面的棉籽酚是有毒的，現在大量進口，突然爆增，就算是給牲畜吃了，會不會對牲畜造成危害？還有，如果人類吃了這些肉品，對人體有沒有害處？ 陳主任委員保基：全世界都有使用棉籽粕充當動物飼料的情形，只是添加量不能過高，大概都在2%到3%之間。 李委員慶華：我們有沒有把關住這點？ 陳主任委員保基：有，我們去查廠，並且針對它的流向和使用勾稽得非常清楚。 李委員慶華：所以你確定進口的棉籽粕，即使裡面含有棉籽酚，讓動物吃了，也不會對食用肉品的人類造成傷害？ 陳主任委員保基：沒有傷害。 李委員慶華：希望主委注意這件事。 陳主任委員保基：是。 李委員慶華：最後，有關老農津貼的部分，現在你提出一個方案，我們也給予肯定，那就是必須加入農保滿15年之後才能請領。可是請問將來要如何審查資格？仍然是書面審查、形式審查嗎？ 陳主任委員保基：未來我們會採現地勘查，不會再有所謂「農保地」的產生；同時審查委員裡面必須要有兩名地方政府的公務人員，包括鄉鎮和縣市。 李委員慶華：也就是說，現在是由農會審查，將來還是會有農會的部分，對不對？ 陳主任委員保基：對。 李委員慶華：亦即農會加上地方…… 陳主任委員保基：比如區公所和縣市政府的人。 李委員慶華：現在大家都覺得「假農民」太多、太氾濫了，結果政府編列這麼多預算，多半都被假農民拿走了。所以本席請教，這部分有沒有回溯條款？ 陳主任委員保基：針對現在已經加入農保且在64歲辦理申領的部分，我們都已清查他是否符合農保資格，結果發現大概有10%到15%的人，早就沒有土地，戶籍也不在農地上。所以我們是從他要申領老農福利津貼之前，就開始加強查緝，同時我們也要求農會，對於會員資格的查核，必須每4年進行一次總清查。事實上，我們從今年6月28日開始，要求在加入農保以及申領老農福利津貼這兩個關口上，必須進行實地查核，以從嚴把關。 李委員慶華：好。 再者，現在台菲漁業協議已經簽了，但是既未公布內容，也未公布結論，外交部卻說有具體結果。請教主委，我們的漁民到底在這個協議中獲得什麼保障？將來他們捕漁的範圍可以到哪裡？到底到哪裡去捕漁，不會被菲律賓的船艦欺負？請主委告訴國人。 陳主任委員保基：這點我請參與談判的漁業署沙署長向委員說明。 主席：請農委會漁業署沙署長說明。 沙署長志一：主席、各位委員。目前談判還在持續進行中，這次是第二次會談，達成的具體結果就是雙方在經濟水域裡面，如果要採取扣捕的動作，必須在1小時之前通知對方。剩下的問題是，這個經濟水域到底多大？雙方重疊地區是多少？這部分要等下次會談才會…… 李委員慶華：下次是什麼時候？ 沙署長志一：我們希望在明年三、四月之前達成協議。 李委員慶華：本席希望我們的官方能針對漁民捕魚的範圍儘量爭取，並且保障他們不要受到欺負。好不好？ 沙署長志一：好，謝謝。 主席：請黃委員昭順發言。 黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。首先我要請教主委有關老農年金的問題。我們知道，民國84年時，政府為了照顧實際操作農業且已經上了年紀的農人，所以開始發放老農津貼。而這幾天我看到主委提出一個方案，準備針對發放對象加入農保的年資等等作一修正，可是當我把當初的立法要旨以及過程看了幾次之後，想要提出另外一個方案，也就是說，在這部分，農委會能否考慮以落日條款的方式來做？當初我們在立法發放老農年金時，曾經做了幾個比較，亦即老農年金和請領退休金以及健保、、勞險、國民年金是不一樣的，結果現在我們變成一國三制。主委要不要在這次修法中增加落日條款，以真正照顧那些實際從事農作的老農？你有考慮過嗎？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。我有考慮過，其實從開始設立老農年金之初，委員就一直在努力照顧我們長期務農的農民…… 黃委員昭順：對，就是實際從事農業的部分。 陳主任委員保基：基本上，我以前也提出過落日條款，可是如果要在這個時間點上去做，可能無法延伸到實際長期從農的部分，所以我第一個步驟就是先從加入農保滿15年開始…… 黃委員昭順：如果現在不能增加落日條款，那是否可以雙軌並進？因為我們算了一下，大概每年用在這上面的經費，占了農委會的多少百分比，你知道嗎？ 陳主任委員保基：66.2%。 黃委員昭順：對啊！所以你們根本沒有能力去做什麼CAS的全面檢驗嘛！現在大家要求食品安全，結果農委會有一半以上的經費是用在不是實際務農的人身上…… 陳主任委員保基：對，消耗性的支出。 黃委員昭順：所以本席建議你在這次修法的過程中，一併增加落日條款，這樣可以嗎？ 陳主任委員保基：這個落日條款必須要讓農民享有接續的保險…… 黃委員昭順：當然要有接續的保險，而且是讓那些真正從事農業的農民得到照顧，因為我們真正要照顧的對象也是他們。 陳主任委員保基：是，所以我們要跟年金結合，第一步要求加入農保滿15年就是跟國民年金以及勞保結合…… 黃委員昭順：主委可能沒有看過當初的立法意旨，那時候我們明白揭示已經請領社會保險、老年給付或者其他政府發放的生活補助及津貼者，不得重複申請。但是現在實際的情形卻是完全違背這個立法旨意。 陳主任委員保基：重複領取的人，我們已經不讓他領了，就是以單一保險來照顧…… 黃委員昭順：你這個案子已經送到行政院了嗎？ 陳主任委員保基：是，已經送了。 黃委員昭順：落日條款也送了？ 陳主任委員保基：沒有，就只有延長投保年資為15年。 黃委員昭順：只有這部分嗎？ 陳主任委員保基：就是先把加進來的人跟勞保…… 黃委員昭順：所以你沒有把落日條款放進去？ 陳主任委員保基：沒有。 黃委員昭順：主委，你預估這樣可以省多少錢？我想恐怕還是無法達到目的。本席再次強調，民國84年我們的立法旨意，就是不能重複請領，這樣對全國真正實際務農的農民才會有所幫助，因此，希望主委在行政院審查過程中，能夠把這部分一併考慮進去。好不好？ 陳主任委員保基：好，我會詳細考量。 黃委員昭順：另外，你說CAS產品要全面清查，請問何時可以做到？ 陳主任委員保基：我希望在年底以前能夠增加目前抽查量的30%。 黃委員昭順：只增加30%？ 陳主任委員保基：對，我們現在一年會查核三千多件，希望到時候可以增加為四千多件，甚至五千件。 黃委員昭順：主委，我想這樣還是無法符合民眾的要求。今天李慶華委員拿蜂蜜出來，可能明天我們委員又會拿其他東西出來。因為人民現在只要聽到食品安全，大家臉上都是「三條線」，就好像桃園的黃色小鴨一樣…… 陳主任委員保基：它現在已經沒有了。 黃委員昭順：對，因為已經被拿掉了。你這個態度真的讓我問不下去，連我臉上都要出現「三條線」了！本席主要是提醒你，要怎麼樣把人民的「三條線」拿掉，這是很重要的。你剛才提到可能有傳聞的工廠，請問大概有哪些？ 陳主任委員保基：剛才我跟林岱樺委員談的是，我們的分級包括「優級」和「加嚴級」，所謂「加嚴級」就是要加強查驗。 黃委員昭順：的確要加強查驗，但也必須拿出具體方法，明白的向人民宣示，而且明白的向這些黑心廠商宣示我要怎麼做，讓人民能夠放心，本席給你一分鐘的時間說明。 陳主任委員保基：我對這一點非常堅持，譬如說像我們上一次…… 黃委員昭順：我想不是堅持就可以解決問題。 陳主任委員保基：而且我們的行動很快，像我們對混米的廠商採取了兩個措施，第一個是把他們有CAS的11項產品撤掉，另外一個就是中止他們收購公糧。 黃委員昭順：主委，在撤掉他們的CAS之後，如果他們再換一個品牌名稱，你們會給他們嗎？ 陳主任委員保基：不會。 黃委員昭順：如果負責人換了，你們會給嗎？ 陳主任委員保基：撤掉就要重新申請，新加入的也要申請。 黃委員昭順：我們可以對他們定下一個永不錄用的條款嗎？本席認為這樣才能夠嚴格遏止。 陳主任委員保基：這個可以考慮。 黃委員昭順：像現在被查獲混米的廠商，會換一個名字再來申請，5次、10次也照常可以，所以本席認為這一次食管法要定下永不錄用的條款，即使變更負責人，也一樣永不錄用，你們可以做到嗎？ 陳主任委員保基：我們會來考量是否會侵害到憲法所保障的自由。我們今年到9月為止已經撤銷了18家、544項產品，中止他們CAS的認證。 黃委員昭順：不管是GMP或CAS，我們以前看到有這些標章的產品就會想買，可是現在看到都會害怕。 陳主任委員保基：不必怕。 黃委員昭順：要讓我們不會害怕，你們就要提出具體的辦法，而不是像以前一樣，他們今天違反了，重新來申請，你們又發給他們。 陳主任委員保基：不會，我們會從嚴審核。 黃委員昭順：本席希望主委要加油。第三，棉籽油渣有進到食物鏈，你們發現有多少工廠用這些含有農藥的棉籽油渣去餵食動物？ 陳主任委員保基：棉籽油渣沒有農藥，而是含有棉酚，現在有3家工廠…… 黃委員昭順：哪3家工廠？ 陳主任委員保基：他們並沒有違規。 黃委員昭順：即使沒有違規，還是可以告訴我們，主委沒有必要再保護那些廠商。 陳主任委員保基：我知道。 黃委員昭順：因為忽然增加了240萬公噸，這是非常恐怖的數字，據你們農委會所知，有哪幾家工廠有這樣的東西，本席請你們現在就公布。 陳主任委員保基：因為他們沒有違法，我們是不是可以公布，這可能要研究一下，如果他們有違法，我們當然就公布，但是他們使用這種東西並沒有違法、也沒有違反安全。我不是要保護他們，我對於違法的工廠是非常嚴厲的。 黃委員昭順：主委，這已經造成我們整個食安非常嚴重的問題，本席請你們公布，如果你再不公布，我們等一下就作成主決議請你公布，最後你還是要公布，本席請你現在就公布。 陳主任委員保基：我在此要特別說明…… 黃委員昭順：主席，本席要求主委公布，請主席裁決。 陳主任委員保基：可是他們並沒有違法，這個部分沒有影響食安的問題。 黃委員昭順：可是這個東西會進入整個食物鏈，影響太大了。 陳主任委員保基：沒有，我要呼籲全國的同胞，對於食安我們不要杯弓蛇影。 黃委員昭順：現在不是杯弓蛇影，現在是食安問題連環爆，幾乎每天都有。 陳主任委員保基：棉籽粕可以使用，我們也查過有在標準之內，所以不要認為都不安全。 黃委員昭順：哪幾家有符合標準、哪幾家沒有符合標準，請主委公布。 陳主任委員保基：都有符合標準。 黃委員昭順：都有符合標準嗎？ 陳主任委員保基：對。 黃委員昭順：主委，本席還是要求你公布，因為你今天是用這樣的態度，包括黃豆也一樣，基改黃豆含有農藥，可是你們還是不驗，對不對？ 陳主任委員保基：基改黃豆是由衛福部檢驗。 黃委員昭順：我們一年大概進口多少？這跟農藥有關，應該是你們要管的。 陳主任委員保基：嘉磷賽其實不是很毒，因為很快就消失了，我們在改良場有做過很多實驗，所以對於食安要有很正確的訊息，不要每次一爆出一個東西，就認為全部都不行了。另外，關於蜂蜜，我要很沈重的講，臺灣國產的蜂蜜成本就是在500元到700元之間，到超市去買一瓶相同容量的蜂蜜卻只要299元、399元，要如何期望會是純蜂蜜呢？所以應該要開始教育消費者。 黃委員昭順：主委，你們要教育消費者是一回事，但是你們要負責去檢驗這些沒有標章、只賣299元、399元的蜂蜜，為什麼要把責任推給消費者呢？這根本就是背道而馳，我們繳稅給政府，就是信任政府，你們不能說超市299元的蜂蜜本來就不純，你們可以去抓啊！ 陳主任委員保基：我們會加強查緝。 黃委員昭順：主委，我們都很相信我們的政府，你跟我們說不要買299元的蜂蜜，應該不是這樣。 陳主任委員保基：可以買…… 主席：主委，黃委員是希望你們要告訴民眾正確的訊息，如果民眾還是不知道，那你們就要檢討了。 黃委員昭順：只賣299元、399元的產品，你們就派人去抓啊！你們不去抓，讓他們在超市賣，沒錢的人當然就買比較便宜的，這還用講嗎？所以本席希望主委對這個部分要加油，謝謝。 陳主任委員保基：謝謝。 主席：請許委員忠信發言。 許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教主委4個問題，第一個是防弊；第二個是鼓勵國內優良的農產品；第三個是如何讓我們國內的農產品能夠在臺紐貿易協議守住我們的產值；第四個就是如何協助我們的農產品走出去。第一個關於除弊的部分，我們國內的農產品在農藥和動物用藥這些食品安全的查核，我們103年度的預算總共編列了一億三千多萬來進行，但是101年度審計部的審查報告有特別提出批評，也就是說農委會在農產品的安全把關方面，除了檢驗以外，如果有裁罰、執行是由地方政府來進行，地方政府在追蹤、教育、管理方面的制度到現在仍然沒有改善，本院的預算中心在報告裡面也有具體指摘出來。主委，如果你們希望預算能夠在今天通過，就這一點必須要對本席提出明確的說明，你們現在對這個缺失要如何改善？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。對於檢驗安全把關、違規的部分由地方政府裁罰，這是法令所規定的。 許委員忠信：要如何來追蹤？ 陳主任委員保基：我們現在都有在追蹤，也跟地方政府的農業單位首長講，如果對於違規裁罰執行不力，我們會予以公告。 許委員忠信：只有公告嗎？ 陳主任委員保基：對，就是公告哪幾個縣市根本不會去裁罰。 許委員忠信：你們的行政資源跟所採方法就和本席一樣，本席也是只能開記者會來公開，你身為行政首長，卻只是如此消極的公告而已嗎？應該要更積極的去落實，要求地方首長配合。 陳主任委員保基：是，我們會加強。 許委員忠信：審計部有指出缺失，本院預算中心也有研究報告提出指謫，都已經非常具體了。主委對這個問題仍然沒有進一步的來做改善，就要來討預算，即使本席跟你有私交，也不能夠徇私來讓你們的預算通過，你們對此到底有沒有改善的措施？ 陳主任委員保基：我們對這個部分會運用行政資源，譬如說獎補助款，要評估他們到底有沒有真正配合政府的政策和法令。 許委員忠信：所以把給地方政府的獎補助款當成手段來逼迫他們。 陳主任委員保基：是。 許委員忠信：另外，我們要鼓勵優良的農產品，台灣有很多品質很好的農產品，但是都沒有CAS的認證，我們對CAS如果有嚴格把關，消費者就可以當成購買國產農產品的重要依據。現在業者申請CAS的認證要不要繳費？ 陳主任委員保基：要。 許委員忠信：一年要繳多少錢？ 陳主任委員保基：一項產品的驗證費是3萬元。 許委員忠信：3萬元這個金額不少，廠商為什麼不積極的去申請CAS認證？本席今天來就是要對你們點出這一點。 陳主任委員保基：我跟委員報告，這是一個原因，另外就是因為…… 許委員忠信：請你先講這個原因，另外的原因等一下再講。 陳主任委員保基：因為CAS是指定要用國產的原料，如果用了進口的原料就不能有CAS。 許委員忠信：我們愛CAS的產品就是因為都是國產的。 陳主任委員保基：對，但是這些產品的通路就只限於國內，沒有辦法賣到國際上，因為用進口的原料就不能申請CAS。 許委員忠信：不見得，像日本人也看得懂CAS。 陳主任委員保基：對，中國大陸的人也看得懂CAS。 許委員忠信：我們可以用CAS走向國際，這是一個很好的證明標章制度。我們現在太過消極，業者來申請一年還要繳3萬元，業者當然就會意興闌珊，所以我們要如何讓國內的農產品儘量來申請CAS認證，讓消費者比較想購買國內的產品，主委有沒有具體的構想？ 陳主任委員保基：對於農民自產自銷的部分，雖然因為規模太小而沒有辦法申請到CAS，我們也會以專案來輔導銷售。 許委員忠信：用專案畢竟太少，本席認為可以採兩種方法，一個就是對於受農委會補貼獎助的業者，我們要求要接受補助就要申請CAS認證，要得到CAS的認證就必須要有一定的品質，消費者就會覺得這是可信賴的辨識標章；另外一種方式，就是讓CAS成為一種便民的措施，也就是說，我們儘量去鼓勵業者來申請，不要求他們繳費，這有沒有可能？ 陳主任委員保基：應該還是要繳費，這樣他們就會比較珍惜。 許委員忠信：這是替我們人民驗證是否符合CAS的標準，讓消費者很容易就可以辨識。 陳主任委員保基：對。 許委員忠信：我們讓假的老農民領不到年金，再把這些錢拿來做這個部分，對國產農產品會有很大的促銷作用，所以本席認為這是可行的。你們要人家繳費來取得認證，又不見得能夠增加商機，本席認為誘因不大。 陳主任委員保基：這確實有增加商機。 許委員忠信：雖然有增加，但是並沒有達到預期的效果，我個人認為，接受農委會補助的農產品，我們強制一定要申請CAS認證，否則不再補助。 陳主任委員保基：因為CAS的條件並不適合像我們產銷班這樣的規模，所以我們把產銷班這些東西都放進去也不對。 許委員忠信：應該要讓CAS嚴格把關並在未來擴及臺灣大量的商品。 陳主任委員保基：是，我們會來努力。但是還有另外一種聲音，就是我們要怎麼走出去。CAS是規定原料要用國產品，不能使用進口的產品，有些業者為了要外銷就放棄CAS，這種情形在這兩年非常多。因為進口原料加工以後再出口，就不能掛CAS標章，所以我也在考慮未來要如何去轉換。 許委員忠信：關於這一點，我個人認為並不會完全排斥，還是可以協助業者走出去，因為CAS就是一種證明標章，可以使產品的附加價值提高，所以只要品質真的好，即使是用國內比較貴的原料，還是可以走出去，像日本的松阪牛肉就是有一定的價值存在。 陳主任委員保基：這個我們會努力，但是量不會大。 許委員忠信：我們把假老農的年金剔除以後，省下來的錢可以用來做這方面的事情，甚至往免費申請CAS的方向來替我們國內的業者做認證。他們不會不珍惜，因為這個證明標章是要求自己的產品符合一定的品質，有這樣的品質就予以認證，以服務消費者，這應該是一種可行的方式。 陳主任委員保基：我們會來努力，但是申請認證由自己負擔費用這一點還是要做通盤的考量。 許委員忠信：好，第三，在臺紐經濟合作協議簽署以後，紐西蘭這個國家牛的數量比人口還多，所以在紐西蘭的牛奶進來臺灣以後，對臺灣瑞穗等地的鮮乳業者有何影響？你們對他們有沒有什麼具體協助的措施？ 陳主任委員保基：國產鮮乳和進口的乳品是有市場區隔的，在加入GATT以後我們就塑造了一種市場區隔，國內都是新鮮的牛乳，進口的大概都是保久乳，沒有辦法進口鮮乳，所以保久乳的市場和鮮乳不一樣。 許委員忠信：但是我們國內的酪農並不是只有生產牛乳，我們還有很多的乳製品，所以希望你們能夠積極的去協助他們。 陳主任委員保基：我們會，像鹿茸雖然市場很小，我們現在就跟紐西蘭合作，像養鹿協會和相關產品的業者就到紐西蘭去參觀，尋求跟紐西蘭合作的機會，變成在亞太地區的中心。 許委員忠信：本席認為這樣還是不夠，對國內的農業必須要積極的協助業者建立地理標識權，像瑞穗鮮奶、林鳳營鮮奶這些品牌要建立形象，昨天我們也通過了一項附帶決議。 陳主任委員保基：是。 許委員忠信：第四，我們要走出去，像屏東生技園區的土地和廠房的出租率是多少？ 陳主任委員保基：第一期大概有90%以上。 許委員忠信：你隨便跟我講，到102年8月才不過百分之五十幾。 主席：請農委會屏東農業生物技術園區籌備處黃主任說明。 黃主任金城：主席、各位委員。我們分成三期，在第一期廠房是100%都租出去了。 許委員忠信：第二期呢？ 黃主任金城：第二期大概是60%。 許委員忠信：只比本席的資料多了一點點，現在已經快過一年了，才只有這樣，你們有沒有要趕快達到全部都租出去的目標？ 黃主任金城：我們有在努力，因為在變成自由經濟示範區以後，這一、兩期進駐的廠商是急速增加。 許委員忠信：一定要加快。 黃主任金城：好。 許委員忠信：希望你們趕快積極去推動，謝謝。 陳主任委員保基：有，我們都有做，謝謝。 主席：請丁委員守中發言。 丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。陳主任委員才剛從以色列訪問回國，我們發現以色列的農業是5%的勞動力、95%的科技。反觀我們的農業預算，農糧科技的發展經費是6.65億，只占農委會1,240預算的0.53%，比起日本、美國、韓國遠遠偏低。就拿美國來講，農糧科技的預算占了1.8%；日本安倍首相最近的3支箭成長戰略，也要在10年內透過農業科技化讓日本的農產值倍增。可是我們看到我國相對投入科研的經費這麼低，我想請教主委的意見，因為主委剛剛訪問過以色列，總有些想法。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。委員也訪問過以色列，我想，以色列有兩個特點，一是利用高科技，另一是利用水資源…… 丁委員守中：這些本席都知道。我要請教，怎麼樣反映到我們的政策裡面，你有什麼新的作法？ 陳主任委員保基：以色列40%的水是來自海水淡化，非常珍貴。對於怎麼節水這部分，我們已經有合作，同時也會大量來推廣。農糧的預算有6.65億，我跟委員報告，1,200多億的預算有66%，800多億是福利支出，如果這6.65億放在實際可以作為農業改良的預算，大概還占了將近7%…… 丁委員守中：你這樣算根本不對。我們看到農業預算有百分之六十幾用在福利支出，不是農業生產。這本身就是荒謬的事情。然後你還把那部分扣掉後再來虛灌，讓比率變高，又是雙重的荒謬情形，對不對？ 陳主任委員保基：這我同意。 丁委員守中：本席認為，我們的農機、農工、種苗、生物科技事實上都大有可為。 陳主任委員保基：這在我們經濟示範區裡面都有規劃進去。 丁委員守中：我希望主委在這方面能大力支持，也要拜託同仁們對農試所、農改場、漁試所等農業科技的研發單位預算全力支持，因為這才能對我們的農產品，對因應未來糧食危機有幫助。 陳主任委員保基：謝謝。 丁委員守中：其次，有關農產品的安全管理、加強農產品農藥的殘留檢驗，是主委的重大政策之一。玉山科技協會的理事長王伯元先生這幾天投書媒體，指出福島核電廠一再嚴重核輻射流放，污染海水。我也是他們科技協會的監事。從9月開始，我們看到韓國也好、美國也好，各國都從嚴禁止日本核輻射的海產入境。韓國禁止日本8個縣的水產、農產品入境，美國則是禁止14個縣，可是我們好像毫無動靜。 陳主任委員保基：我想這部分可以分兩方面來講…… 丁委員守中：現在你可以看到，很多日本餐廳還以日本魚產生鮮即到做訴求。 陳主任委員保基：這些是進口的部分，我們有兩個把關區塊，一是我們的船到那個附近海域回來，我們會加強抽檢。我們的漁船作業時會到那塊海域去，我們抽檢都是符合的…… 丁委員守中：但問題是…… 陳主任委員保基：進口部分大概就屬於經濟部和衛福部。 丁委員守中：農產品部分還是你們要管啊。 陳主任委員保基：我們負責的是自己生產的農產品。至於是不是要擴大區塊，我們會和衛福部討論。 丁委員守中：你不能推拖…… 陳主任委員保基：不，沒有推拖。我不會推拖。 丁委員守中：你應該及時把這些資訊告訴大家。我們永遠都慢半拍。人家就說奸商加上庸官造成老百姓受害，像食品現在就搞成這個樣子，我們官員真的是…… 陳主任委員保基：我想，食品這部分…… 丁委員守中：永遠慢半拍…… 陳主任委員保基：我們已經超過了那個實際的…… 丁委員守中：請問對於日本的海產品，我們現在會採取什麼樣的作為？你跟相關單位會有什麼樣的具體建議？ 陳主任委員保基：是不是要擴大禁止輸入這一塊，我們會跟經濟部、衛福部討論。 其次，對於我們自己在該海域地區的漁獲，我們會加強抽檢。一直到10月25日…… 丁委員守中：你可以看到，國際原子能委員會都已經對日本周邊海域發出嚴重的海產污染警訊，對不對？ 陳主任委員保基：我瞭解。 丁委員守中：韓國、美國從9月開始都從嚴限制日本漁產品的進口，而我們一點動靜都沒有。現在你可以看到，日本料理店還是以日本漁產生鮮即到做訴求。這是非常大的諷刺。我希望你們能夠立即採取積極的作為，好不好？ 陳主任委員保基：是。 丁委員守中：另外，前台灣省家畜衛生試驗所所長劉培柏先生，也非常關心我們整個食品安全和國內的疫情。他提到大量的棉籽油粕渣進口之後，現在全部做成雞飼料。廠商用這個來替代黃豆粉，以降低成本，但政府應該要把關。到現在為止，政府從來沒有抽驗進口棉籽渣粕的棉酚含量，也沒有訂定飼料中棉籽渣粕的添加量標準，更沒有對禽畜產品的棉酚殘留量進行追蹤檢驗。 陳主任委員保基：報告委員，飼料裡的殘留標準是0.04%，400ppm。 丁委員守中：你有追蹤檢驗嗎？最近你有抽查嗎？ 陳主任委員保基：我們最近有抽查，最近開始抽查。 丁委員守中：最近才開始抽查。 陳主任委員保基：對。 丁委員守中：主委，照道理來講，平常把關最重要。平常不把關，你再提高罰責都沒有用。平常你就要不斷抽查，讓不肖廠商根本就沒有僥倖的機會，不能是發生事情之後才開始抽查，對不對？ 主委，現在台灣美食的招牌都被砸掉了。我們的食品產業去年有6,042億產值，其中動物用的飼料產值有857億，占了14%而且出口也相當大宗，是不是？ 陳主任委員保基：是水產飼料。 丁委員守中：動物用飼料啦。 陳主任委員保基：對。 丁委員守中：動物用飼料有857億，占14%，比例也滿大的。這些飼料吃到動物體內，很多保留在肌肉、肝臟裡面，對人體肝臟造成損害，所以這些你們都要從嚴把關。 陳主任委員保基：就棉籽粕這部分來說，全世界都在用，我剛才也說明…… 丁委員守中：對，可是全世界都有把關的機制，都有抽驗的機制，都有訂定殘留標準的抽查機制。我們在這方面卻沒有啊！ 陳主任委員保基：未來我們除了要求廠商要提供他的檢驗之外．也會去抽檢。因為進口的東西一定要…… 丁委員守中：主委，像這些事情，像動物用飼料等各種各樣為了降低成本想方設法，奇奇怪怪的東西都添加進去，所以未來農委會是否可以和海關，建立一個農產品進口把關的通報機制，然後…… 陳主任委員保基：現在就有啊。 丁委員守中：申報進口農產品要不要先會農委會？如果有毒害的，影響國內農民、農產的，你要評估、追蹤、管制和查核。 陳主任委員保基：現在都有，如果檢疫…… 丁委員守中：都有？但問題是，像現在發生棉酚這件事之後，你們才去抽查，才知道現在棉籽渣粕全部都走到…… 陳主任委員保基：進口當時他們就有合格的檢驗報告。 丁委員守中：對啊，但問題是你們不能完全相信啊，你們要抽查。 陳主任委員保基：是，我們會抽查。 丁委員守中：現在發現牛肉進口又發生問題了，不是嗎？ 陳主任委員保基：牛肉部分，本來就不允許它有殘留。 丁委員守中：那不是也有抽查機制嗎？ 陳主任委員保基：對，所以才會抽查到。 丁委員守中：主委，在這些方面你們要跟海關建立機制，應該在這方面有把關通報的體系。 陳主任委員保基：是。 丁委員守中：所有奇奇怪怪的農產品進來，不要等到事情發生後你們才去追查，才瞭解原來用到雞飼料去了。它會留在雞的肝臟裡面…… 陳主任委員保基：我們知道它用在雞飼料。 丁委員守中：我們台灣人民是吃雞內臟的。 陳主任委員保基：但是它沒有，它不會有殘留，屠體、生的都不會有影響。根據實驗報告，肉雞用到20%都沒有問題，但用到20%，那雞是不想吃的，因為那不好吃。 丁委員守中：主委，現在本席的意思是說，這些東西都要去查。你都要去把關，及早建立相關的體系。 陳主任委員保基：是。 丁委員守中：最後還有一個跟農委會有關的問題。農委會一再在預算書裡提到，推動農產品安全無縫管理體系，保障農產品安全，增加動物防疫檢疫效能，加強防疫作為。我們知道，疫情的透明化是很重要的，可是現在防檢局發現疫病的時候，只通報世界動物衛生組織OIE，卻不對國內發布新聞向國人說明。像專家都說H5N3－我們已經發生了，在鴨肉裡面發生這種情形…… 陳主任委員保基：對，那是低病原的。 丁委員守中：低病原也要通報啊，因為國際間對H5、H7禽流感，不管是高、低病原都是全面採取撲殺，都要通報。你看，H7N9對家禽也是低病原，對不對？ 陳主任委員保基：是。 丁委員守中：可是它造成中國幾十個人死亡。 陳主任委員保基：超過百人。 丁委員守中：所以我們在這裡要做成決議，防檢局不能不發布低病原的疫情。羊痘的情形也是一樣，幾年前曾經發生羊痘疫情，防檢局只向國際通報，國內不通報，結果錯失防疫的先機。即使全面接種後，我國還是被列為羊痘的疫區。 陳主任委員保基：對於低病原性，我們還是對所有的防治單位做通報。我們沒有發新聞稿是因為低病原性…… 丁委員守中：你們防檢局說低病原的不發布新聞稿，只通報OIE。 陳主任委員保基：對，不發布新聞稿。 丁委員守中：這些農民誰會上網去查你們的情形？ 陳主任委員保基：各地防疫機關跟產業團體都有，現在就是說，你發布了以後，媒體一出來…… 丁委員守中：你至少要讓老百姓知道啊。 陳主任委員保基：對，老百姓知道，它是低病原的。 丁委員守中：H7N9也是低病原，對家禽也是低病原，結果中國大陸死了幾十個人。專家都講，H5和H7的禽流感，不管高、低病原，它的變異性很快，都是要撲殺的。但我們也不撲殺，對不對？很多學者專家都告訴我，主委也是這方面的學者專家。雖然他們的官沒有你大，但你也要尊重他們的意見，也要尊重國際慣例，好不好？ 陳主任委員保基：好。 丁委員守中：謝謝。 陳主任委員保基：謝謝委員指教。 主席：請陳委員明文發言。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。最近主委不在國內，可能沒有掌握媒體報導，食用油的問題可以說造成了社會很大的恐慌。請問主委，到底台灣一年進口多少棉籽粕？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。去年大概進口5,000多噸。 陳委員明文：5,000多噸？ 陳主任委員保基：做飼料用。 陳委員明文：過去大概不到3,000噸。 陳主任委員保基：對，在民國91年開始就陸陸續續在使用，有時1,200噸，有時1,800噸、2,000噸這樣子。 陳委員明文：也就是這兩年來…… 陳主任委員保基：對，比較高。 陳委員明文：棉籽粕渣的餅，好像進口量都爆增，沒有錯吧？ 陳主任委員保基：對，增加了。 陳委員明文：增加很多，爆增到5,000多公噸。 陳主任委員保基：101年是5,100公噸。 陳委員明文：當時很多人問農委會為什麼會進口那麼多？進到台灣的流向如何？今天我們在懷疑，好像你們對於流向的問題沒有完全掌握，為什麼？ 陳主任委員保基：我們都有掌握，有3家公司進口做飼料，有2家公司進口做太空包的介質，因為棉籽餅的吸水力較強。 陳委員明文：現在本席講「沒有掌握」的意思是，除了你掌握到這3家要做飼料、堆肥等等，但事實上是沒有這樣，沒有錯吧？ 陳主任委員保基：有。 陳委員明文：沒有這樣子。 陳主任委員保基：有，他是這樣用。我們逐批去查核，看他進口多少、用了飼料多少、生產多少，都是符合的。 陳委員明文：那你們的意思是說，流向有去掌握？ 陳主任委員保基：對。 陳委員明文：但是你們沒有進行抽驗過，從來沒有進行抽驗過嘛。 陳主任委員保基：沒有。 陳委員明文：就是說，本來棉籽酚是有限量的標準，但是你們好像沒有特別…… 陳主任委員保基：我們有限量標準。 陳委員明文：不管是粕也好，棉籽也好，基本上你們是沒有進行檢驗的。 陳主任委員保基：我們沒有檢驗，但廠商有附檢驗報告過來。所有農產品進口，我們是抽驗的，但我們沒有抽驗是因為這5,000噸在飼料裡的量算很少…… 陳委員明文：我們從報章報導裡瞭解到，農委會似乎認為棉籽渣、棉籽粕應該是不會危害人體的。你們的意思認為，那是飼料用的所以就沒有進行抽驗。沒有錯吧？ 陳主任委員保基：沒有抽驗，但我們有報告。 陳委員明文：就是沒有抽驗，所以完全沒有辦法在你們這一關就把關嘛。現在的流向你說是飼料，動物吃進去之後，人又把動物吃進去，那這些東西不是又回到人的體內嗎？ 陳主任委員保基：不會。 陳委員明文：為什麼不會？ 陳主任委員保基：我們做過很多實驗。這部分國外有做過很多實驗，它在產品裡面都沒有任何棉籽酚的殘留。像乳牛，加了12%在飼料中，是很高的比例，在牛奶和血液裡完全沒有驗出棉籽酚。所以這個…… 陳委員明文：我想，現在大家比較關心的還是棉籽酚的問題，因為它有毒性。大家一直認為，現在把棉籽油和沙拉油混在一起，事實上是會影響人民的身體健康。 陳主任委員保基：如果沒有棉籽酚…… 陳委員明文：我們要從源頭開始追究起，而所謂源頭就是你嘛，就是農委會管的嘛。 陳主任委員保基：不是。 陳委員明文：怎麼不是呢？ 陳主任委員保基：那個油是油，棉籽粕是棉籽粕，不一樣。 陳委員明文：棉籽粕跟棉籽油，現在大家在找…… 陳主任委員保基：不…… 陳委員明文：主委回國可能就開始看到報導，前一個禮拜或許和你無關，因為在講棉籽油的問題所以衛福部很熱鬧。但是你回來之後－現在發展到棉籽粕的問題，這個源頭就是你啦，沒有錯吧？ 陳主任委員保基：飼料沒有問題。 陳委員明文：不是沒有問題，你們沒有測驗，沒有檢驗，所以到現在為止…… 陳主任委員保基：有報告。 陳委員明文：你們認為沒有問題，但事實上大家都在擔心啊！譬如像牛肉，我們…… 陳主任委員保基：報告委員，不用擔心…… 陳委員明文：當時民進黨為什麼要反對牛肉進口？因為它有瘦肉精的問題。現在發生含有瘦肉精的牛肉流入國內，你們不是講三管五卡嗎？今天所有媒體都報導農委會的三管五卡破功了，不是嗎？ 陳主任委員保基：我想，這是兩件事情。棉籽粕的部分，我剛才也說過，棉花的50%到55%是棉籽，35%才是做衣服的棉花。這個量很大，全世界都在用…… 陳委員明文：我清楚。剛才你們在講什麼，我們大概都瞭解。我們只是在提醒你，就是說，你們沒有抽驗的動作。你說有報告，事實上這個報告是不夠的。 陳主任委員保基：好，我們會抽驗。 陳委員明文：你們沒有抽驗導致現在發生食品安全的問題。你告訴我們那是用來做飼料的，動物吃的，但不管是牛或豬，動物吃了之後，最後還是吃到人的身體內。 陳主任委員保基：不會啦，它不會轉移到產品上。 陳委員明文：剛才你答復同仁時說，含量標準是400ppm以下嘛。 陳主任委員保基：對。 陳委員明文：但你們有沒有查？或許有的就在400ppm以上，所以我們今天告訴你，現在的問題是你們有沒有在把關！我特別舉例出來，像牛肉的問題，當時我們不是說管源頭、管邊境、管市場嗎？當時不是講那麼好聽，說三管五卡，但是結果呢？為什麼會爆發這麼多事情？為什麼牛肉今天又造成大家的恐慌？所以說，我們應該要把關！ 陳主任委員保基：對食品的安全衛生做把關這件事，我非常謝謝立委的提醒…… 陳委員明文：現在大家都怕了，橄欖油沒有橄欖、花生油沒有花生、辣椒油沒有辣椒，現在連米酒也不是米去釀造的，已經太離譜了！台灣過去標榜的是什麼？食品安全方面，可以說在亞洲地區我們僅次於日本而已，現在不是了，已經破功…… 陳主任委員保基：我想，除了少數不肖業者，我們要強力譴責…… 陳委員明文：不是強力譴責的問題。 陳主任委員保基：還要處罰。 陳委員明文：現在我們要開始修管理法，你支不支持要有刑責？ 陳主任委員保基：我支持。 陳委員明文：我認為現在問題出在罰金太少，而且廠商認為現在沒有刑責的壓力所以就去做了。甚至他們講棉籽油沒有毒，事實上那是有上限的問題，不是嗎？包括現在我進一步問你，像黃豆也是你們核准進口的。對不對？ 陳主任委員保基：對，做飼料。 陳委員明文：我們委員也在問你，現在進口的黃豆都是基因改造的，沒有錯吧？ 陳主任委員保基：對。 陳委員明文：那你們怎麼讓他進口？你們有沒有查他們農藥殘留的問題？事實上，大家都很清楚，我們的黃豆都是從全世界進口的，尤其是美國，美國現在都噴灑農藥，所以才必須改變黃豆的基因，而這些改變基因的黃豆進來台灣後讓我們吃下肚，但政府又說沒問題，請問誰相信？國人幾乎每天喝豆漿、吃豆腐，不是嗎？ 陳主任委員保基：日本也允許他們的產品有一定比例的基因改造成份，因此，這不是真的有危害！ 陳委員明文：食品安全應該從源頭甚至是產地，一直追蹤到飯桌上，但現在卻是多頭馬車，有的源頭歸農委會管…… 陳主任委員保基：僅限於國產部分。 陳委員明文：棉籽粕不也是你們管的？這是需要你們核准才可以進口的，不是嗎？ 陳主任委員保基：那是做飼料用的。 陳委員明文：所以問題不在市場，你們說市場方面就是衛福部管的，而進口的飼料是經濟部管的，一件事情從進口到市場再到消費者身上，管的單位實在太多了，也因此事權無法整合。類似這種事情，行政院應該提出檢討，擬出一套完整的管理機制，而不是像現在，你管你的，他管他的，最後就是大家都在推卸責任，這種情形就是剛剛部長所講的。我認為行政部門不可以像現在這樣多頭馬車。 最後，開放農業外勞的政策已經決定了嗎？ 陳主任委員保基：正在研擬中。 陳委員明文：為何主委會支持引進農業外勞？ 陳主任委員保基：因為產業界，包括農會及農會產銷班都提出要求…… 陳委員明文：要求什麼？ 陳主任委員保基：他們說他們沒有工人！比如蕃薯收割時，除了要研發機器以外，我們也希望…… 陳委員明文：所以引進農業外勞的政策已經趨於成熟了？ 陳主任委員保基：正在研擬當中，還沒成熟，況且即使引進外勞也是有一定的比例。 陳委員明文：在此我要提醒主委，台灣的失業率依然居高不下，至於當前的農業問題是：年輕人不回來…… 陳主任委員保基：現在比較多了。 陳委員明文：對，因此，如果年輕人回來得更多，就不需要引進外勞了！這件事如果不能徹底解決，徒然頭痛醫頭，腳痛醫腳，這樣是不對的！ 陳主任委員保基：不會的。 陳委員明文：這點我要提醒主委，因為我們整體農業是有問題的。我記得曾經提醒過主委，如果能創造農業魅力與農業價值，提供一個好的從農環境，很多年輕人是會回來的。 陳主任委員保基：是，我們朝這個方向在做。 陳委員明文：我認為這才是重點，也就是吸引年輕人回來，這樣就不需要引進農業外勞了。我們現在所面臨的農業問題並非生產問題，而是行銷。再來就是農業科技問題，因為未來可能是科技農業，所以我們應該要抓住這方向，而不是講什麼產銷班需要外勞，我不認為這樣是對的！ 陳主任委員保基：沒錯，而且引進外勞會有很多問題。 陳委員明文：據說老農津貼必須投保滿15年才能請領，因為你們一直在講所謂假農民的問題，請問這項政策已經成形了嗎？ 陳主任委員保基：我們已經報行政院了，我們的主要目的是照顧長期從農的農民，我們絕對會盡力照顧，這點請委員放心。 陳委員明文：延長為15年的意義是什麼？現在是6個月，為什麼突然要改為15年？請問目的何在？何況6個月和15年的差距這麼大！ 陳主任委員保基：條件必須是長期從農，而6個月就不是長期從農，如果64歲投保的話，只要加保半年就可以領老農年金，但這些人並不是長期從農。我們現在這五百多億、六百億很多都是…… 陳委員明文：我現在是立法委員，兩年半後我退休了，打算從事農業…… 陳主任委員保基：可以啊！ 陳委員明文：但我63歲退休，還有兩年才65歲，我從事農業才兩年，而你卻要說我不是農民，是假農民，是不是？ 陳主任委員保基：是農民，但不是長期從農，不過委員是長期從事民意代表。 陳委員明文：我打算63歲退休，之後打算從農，這樣我是假農民嗎？ 陳主任委員保基：不是假農民，也是農民，但必須等加入農保滿15年後，達成與國民年金及勞保一樣的條件，如此，可以讓農業從業這一塊變成是國家…… 陳委員明文：我知道你所謂長期從事農業才是農民的定義，但我希望你們不要動輒使用「假農民」這三個字。我一而再、再而三地提醒你，假農民會傷害到農民的情感。農發條例的通過就是管地不管人，如果你無法體會老農津貼是一種社會救濟的話，那麼主委將會越陷越深，為什麼會來領老農津貼？因為有人領一萬五，老農一個月領七千過份嗎？希望這個不要影響到過去長期為台灣土地奉獻農民的權利，好不好？ 陳主任委員保基：長期從農的絕對沒有問題。 陳委員明文：以15年和6個月來比，相信大家都無法接受！過去農保只要投保6個月就可以領津貼，為什麼現在改為15年？你們還口口聲聲說假農民，根本就沒有假農民的問題，我希望這個名稱你們要檢討一下！因為大家都是真農民，都在為台灣這塊土地打拼。 陳主任委員保基：謝謝委員。 主席：請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你覺得沒有假農民嗎？到底有沒有假農民這個事實？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。我們在查核的過程中確實發現，有人雖然參加農保，但既沒農地，戶籍也在別的地方，這點確實不符合農保的資格規定。 廖委員國棟：在短期之內從事農業，比如一年到五年之間，就可以請領老農津貼嗎？ 陳主任委員保基：現在是6個月就可以了。 廖委員國棟：我知道，也知道所謂的假農民事實上是存在的，主委同意嗎？ 陳主任委員保基：只要從事農業就是農民，至於老農福利津貼是要照顧長期從事農業的農民，而非三、五年的農民。 廖委員國棟：所以現在準備修法，請問修法的進度如何了？ 陳主任委員保基：已經在行政院，大概11月會送到立法院。 廖委員國棟：11月會進來？ 陳主任委員保基：對。 廖委員國棟：其次，我看了農委會的預算發現，你們有70%都是法律義務支出，請問這大部分都是老農津貼嗎？ 陳主任委員保基：大部分都是老農津貼，此外還有獎學金、保險、補助、水利會費，有很多法定支出…… 廖委員國棟：這樣看來，你們好像除了支付這些以外就沒有事情幹了，根本就是過路財神！ 陳主任委員保基：我們當然有事幹，但是很累，因為沒有錢。 廖委員國棟：經費不足當然累！中研院有一份資料，是針對這十年來農業發展的檢討報告，當中特別提到一點，我們社會福利支出偏高。現在政府不斷強調農業科技，可是你們科技預算才3.06%，我認為你們應該要強化這部分。至於假農民，這幾年農委會已經耗了三十至五十億的預算，如果這些錢拿來做農水路，相信農民會高興死了！ 陳主任委員保基：對，放在真正農業生產的設施或技術的輔導。 廖委員國棟：我們就是放在不對的地方嘛！所以你們應該盡早提出老農津貼條例的修正案，及早處理這個問題。 陳主任委員保基：我們希望委員能夠支持。 廖委員國棟：我們講了這麼多，我們當然是全力支持啊！ 陳主任委員保基：謝謝。 廖委員國棟：本席上一次也跟主委提過，真正的老農一生從事農業，只因為最後的大環境對他不利，所以將農地賣掉，結果他因為沒有擁有農地就變成不具農民身分，也不能享受農保，這合乎天理嗎？我覺得這絕對不是天理。 陳主任委員保基：這部分我們再來…… 廖委員國棟：這一次在修法時你們必須注意這個問題。 陳主任委員保基：在執行方面我們再來看用什麼方式…… 廖委員國棟：他們從事了30年、40年的農業，只因為後期大環境的改變、經濟狀況的不利必須將農地賣掉，但真正需要被照顧老農是這些人耶！他們一生從事農業，現在仍在從事農業，身分可能改為佃農或其他農民的身分，但是因為沒有農地，就不能申請老農津貼，我覺得這是非常不公平的。 陳主任委員保基：他會喪失農保的資格。 廖委員國棟：這個問題本席已經提過很多次了，將來你們在修法時一定要注意這個問題，因為鄉下有很多這樣的農民，他們無處可以申訴，只能讓眼淚往肚子裡面流。 陳主任委員保基：是，瞭解。 廖委員國棟：現在修法的方向有沒有包含這個部分？ 陳主任委員保基：這個部分可能是屬於執行面上的認定問題，我們再來想辦法，我完全同意…… 廖委員國棟：是透過修改辦法來處理嗎？ 陳主任委員保基：對。 廖委員國棟：不要到時候又落空哦！這個問題我已經講兩、三年了，一直沒有什麼新的進展，這一次在修法時，我們必須朝公平正義的方向去修正，好不好？ 陳主任委員保基：好。 廖委員國棟：另外，這一、二十年來中國大陸一直吸引臺灣的科技進入大陸，包括農業科技在內，導致農業科技的流失非常嚴重，我個人往來兩岸的次數算是滿多的，我發現幾乎每個省市都有所謂的臺灣創業農業園…… 陳主任委員保基：創業園區。 廖委員國棟：他們是用一大塊的土地吸引台商去那邊使用、租用，我們的農業科技也順著這種趨勢統統流到大陸去了，相信你們應該也知道。 陳主任委員保基：自從簽署ECFA之後，我們有一些智慧財產權的保護，對於農業科技應用在整個中國大陸的生產上面已經有保障了，我舉個例子…… 廖委員國棟：怎麼保障？應該是如何防止農業科技流向大陸！ 陳主任委員保基：但是如果我們的農業科技只在臺灣應用，它的效率是沒辦法顯現出來的，例如：甘蔗，臺灣現在只剩下兩個糖廠，但我們的蔗苗是全世界都認為非常好的蔗苗，我們為什麼不可以將蔗苗賣給他們來收錢呢？ 廖委員國棟：可是我們沒有拿到智慧財產的相關權益啊！ 陳主任委員保基：有！ 廖委員國棟：有嗎？ 陳主任委員保基：現在開始…… 廖委員國棟：往大陸的也有嗎？ 陳主任委員保基：品種權都有了，像我們的蘭花到那邊去也有品種權，所以我們必須將眼光放到世界市場上面。 廖委員國棟：我同意我們必須要有往外看的眼光，但是植物品種及種苗法修正了嗎？ 陳主任委員保基：現在已經委員會通過了。 廖委員國棟：植物品種及種苗法修正了嗎？ 陳主任委員保基：應該是植物防疫檢疫法。 廖委員國棟：如果有的話，你們有跟社會說明過哪一些應該怎樣做嗎？以免我們白白的無償提供給大陸使用。 陳主任委員保基：品種權的保障…… 廖委員國棟：有沒有修正嘛！好像沒有吧，應該是有講但是沒做，這是好幾年前的事情了，可能是你還沒有擔任主委時就已經講了，但今天修法了嗎？ 陳主任委員保基：96年就修了。 廖委員國棟：修了嗎？ 陳主任委員保基：修了。 廖委員國棟：民眾都瞭解你們的用心及立法旨意嗎？好像沒有太多人知道耶！ 陳主任委員保基：好，我們會去加強說明。 廖委員國棟：最後，還有一件事情與原住民有關，請林務局局長一併上台，根據原住民族基本法第二條的規定，原住民族土地係指原住民族傳統領域土地及既有原住民保留地，按照這個標準來看，你們在修訂山坡地保育利用條例施行細則時劃定哪些地是屬於宜林地，但你們似乎沒有看到原住民族基本法的規定是你們必須去關注及引用的，也不知道原住民族基本法的精神在哪裡。 主席：請農委會林務局李局長說明。 李局長桃生：主席、各位委員。山坡地土地可利用限度分類標準是水保局主管的。 廖委員國棟：那就請水保局答復。 主席：請農委會水保局黃局長說明。 黃局長明耀：主席、各位委員。有關宜林地的查定與權屬是沒有關係的，我們是根據土壤的性質、母岩、坡度去做利用上的查定，跟權屬是沒有關係的，所以我們不考慮這一點。 廖委員國棟：你們在制定山坡地土地可利用限度分類標準時有沒有考慮過原住民土地的特性？他們長年、幾代都住在那個地方，現在你們突然跟他們說這個不行、那個不行，限制一大堆，都是根據山坡地保育利用條例來做限制，你們應該回頭看一看原住民族基本法中土地部分的相關精神嘛！ 黃局長明耀：我們查定出來的土地是力量受用的，我們在作業時並沒將權屬關係納入考慮。 廖委員國棟：沒有關係嗎？ 黃局長明耀：我們不會去考慮那塊土地是誰所有的，國有土地、私有土地都是一樣的做法。 廖委員國棟：我希望你們再回頭看一下原住民族基本法的規定，好不好？ 黃局長明耀：是。 廖委員國棟：你們在劃宜林地的時候，一定要想到原來就住在那個地方的人，包括：農民、原住民的權益如何去維護。 最後，本席要跟主委談一下水產試驗所台東種原支庫的事情，現在經濟部的深層海水抽不出來，農委會也抽不出來…… 陳主任委員保基：我們抽出來了，但是因為颱風的關係斷掉了，現在還在查。 廖委員國棟：你們有沒有重新研議的可能，那個地方到底適不適合來抽水，因為現在整個建築結構、養育、培育、研發都已經成形了，不可能再去其他地方抽水。 陳主任委員保基：對，我們會盡量去修復，現在還在保固期間內。 廖委員國棟：多久可以維修好？ 陳主任委員保基：這要看氣候，因為前一陣子的風浪很大。 廖委員國棟：一年、兩年、三年？ 陳主任委員保基：不會那麼久。 廖委員國棟：到時候那些魚都死光光了。 陳主任委員保基：對，那麼久我們也受不了。 廖委員國棟：請你告訴我多久可以修好。 陳主任委員保基：我們盡快啦！因為每一次都要潛水到60公尺以下的地方去查，會有各種不同的樣態。 廖委員國棟：主委所謂「盡快」的說法，本席沒辦法聽懂耶！你們不是跟廠商簽有契約嗎？ 陳主任委員保基：對。 廖委員國棟：一旦斷水多久可以修復好不是應該屬於保固的範圍嗎？ 陳主任委員保基：我會請水產試驗所好好的來做。 廖委員國棟：多久可以修好？ 陳主任委員保基：我想委員對於台東應該很清楚，現在東北季風很強，即使潛水下去也看不清楚下面是什麼，海底的能見度是很差的。 廖委員國棟：主席，台東真的很苦耶，經濟部的深層海水抽不出水已經一年多了，現在種原支庫也抽不水來兩、三個月了。 陳主任委員保基：我們是被颱風斷掉的，我們其實抽得出水。 廖委員國棟：我知道是颱風吹斷的，問題是什麼時候才可以抽出水來？ 主席：趕快把它抽出來。 陳主任委員保基：好。 廖委員國棟：給我一個期限。 陳主任委員保基：趕快把它抽出來。 廖委員國棟：你說3個月就3個月，你說半年我也相信，請你告訴我一個時限。 陳主任委員保基：我想半年好了，因為拖延過久其他的實驗也不能進行啊！ 廖委員國棟：現在那些使用深層海水所養殖的魚會不會因為無水可用而死光光？ 陳主任委員保基：現在還沒有問題。 主席：請農委會水產試驗所劉副所長說明。 劉副所長富光：主席、各位委員。現在所有保育的魚種都沒問題。 廖委員國棟：沒問題嗎？ 劉副所長富光：沒有問題，因為淺層的海水照樣可以抽用，大概可以利用50米內的海水。 主席：你們應該找個時間請廖委員去看，讓他充分瞭解。 陳主任委員保基：好。 廖委員國棟：本席本來已經安排好，下星期要請台東縣所有村里長去那邊看，結果現在突然沒有水。 陳主任委員保基：對不起。 主席：趕快解決這個問題。 現在處理臨時提案。 一、 隨兩岸經貿合作日益密切，且雙方皆積極融入國際經貿體系，兩岸農產品在國際市場競爭日益劇烈，已逐漸侵蝕我國農產品之出口市場。我國農業資金近年亦西進中國大陸，不但排擠國內之農業投資，我國優良之農業科技、品種亦已隨資金西進流入中國大陸，並且造成中國大陸農產品已回銷、走私進入我國市場，再以MIT方式再出口之可能性大增，嚴重衝擊我國農業及農產品國際競爭力。長年以來政府持續編列鉅額農業支出，然多以獎補助費方式投入，無助於提升農業產值與農家所得，爰提案要求行政院農業委員會針對中國大陸有系統性及計畫性以諸多優惠措施，吸引我國農業專才及農企業前往中國大陸發展，吸收我國農業資金，優良品種、技術及專業人才，對我國農業產生之衝擊，妥善提出因應策略。 提案人：黃昭順　　李慶華　　楊瓊瓔　　丁守中　　簡東明　　廖國棟　　徐耀昌 二、 農委會稽查使用棉籽粕作為家禽飼料之三家廠商，雖宣稱沒有查獲違法使用之情形。但由於我國並未針對進口之棉籽粕查驗其棉酚含量，因此針對目前使用完畢之棉籽粕是否棉酚超量只能由廠商提出之產地進口文件證明，也沒有實物可供查驗。農委會僅由廠商出示生產過程文件及進出貨證明書判斷進口之棉籽粕棉酚未超量及沒有流作其他不法使用，相關證據顯不充分。爰提案農委會應針對相關廠商之飼料成品，以及購買飼料之養殖場禽隻或其食品加工品一併進行檢查，以維護民眾食品安全。 提案人：黃昭順　　李慶華　　楊瓊瓔　　丁守中　　簡東明　　廖國棟　　徐耀昌 三、 針對進口黃豆可能出現農藥嘉磷塞殘留；過去政府認為沒有安全之虞，所以並未納入邊境抽驗。除了嘉磷塞，行政院農業委員會針對不同作物及使用農藥定有數百種限用及禁用檢測標準，但我國針對進口農產品邊境查驗竟只有251項，中間有極大落差。政府針對我國農民農藥使用嚴格查察之餘，卻忽略其他部會放任問題農產品進口，這將連帶影響我國農產品市場秩序及農民生計，爰提案要求農委會應主動會同相關單位針對如何填補目前進口農產品邊境查驗漏洞加以檢討。 提案人：黃昭順　　李慶華　　楊瓊瓔　　丁守中　　簡東明　　廖國棟　　徐耀昌 四、 國內傳出含瘦肉精美牛在市面上流通，顯見政府的『三管五卡』管制措施並無法保障國人食品安全，無異為目前已經人心惶惶的食品安全再給予沉重打擊，農委會負責之國內違法或濫用動物用藥的查緝成效是否也出現漏洞？爰提案要求農委會將過去三年國內違規使用動物用藥查驗結果送交經濟委員會，也要求相關機關針對現有三管五卡機制之漏洞一併予以檢討。 提案人：黃昭順　　李慶華　　楊瓊瓔　　丁守中　　簡東明　　廖國棟　　徐耀昌 五、 本院委員黃昭順鑒於林務局對於承租國有土地耕作維生農民耕作山坡地、林地衍生諸多問題，建請農委會依據水土保持法規定將農民承租林地內坡度28點5度解編為「宜農地」，讓承租農民耕作以為生計，以挽救台灣農業經濟。林務局在民國58年5月27日台灣省政府農秘字第35876號令公告「台灣省國有林事業區內濫墾地清理計畫」的行政命令做為承租林地的認定依據，顯有違反國有財產法第42條第一項序文：「非公用財產類不動產之出租，得以標租方式辦理。但合於左列各款規定之一者，得逕予出租」之第二款：「民國八十二年七月二十一日前已實際使用，並願繳清歷年使用補償金者。」之規定，並建請檢討民國58年租地面積1公頃至10公頃未滿得搭建工寮30坪之陳年規定以符實際情形，在國土保安前提下，研發林地混農政策，以照顧農民生計。 提案人：黃昭順　　李慶華　　楊瓊瓔　　簡東明　　廖國棟　　丁守中　　徐耀昌 六、 鑑於近一年以來，山區盜伐案例不斷，農委會林務局顯然管理不當。例如：新竹縣：新增200餘件盜伐案例（平均不到2天就有一件），盜伐集團不法獲利高達上億元，加上盜伐集團首腦多是以「毒品」控制手下「弱勢原住民」上山盜伐。尖石鄉：警方竟從民眾家中，起出了25公噸牛樟木，可見盜伐情形氾濫。 因此，本席爰提案要求農委會林務局於3個月內，研擬檢討方案，並送交立法院經濟委員會，以期有效打擊山區盜伐風氣。是否有當，敬請公決。 提案人：簡東明　　廖國棟　　楊瓊瓔　　丁守中　　徐耀昌 七、 鑒於水產試驗所設置之「東部海洋生物研究中心水產生物種原庫」園區，係針對東部海域進行重要水產生物保種和育種，研發優質水產種苗，維繫臺灣東部養殖漁業之興盛。然因天兔颱風來襲，致使台東縣知本地區水產生物種原庫台東支庫於102年9月23日發生深層海水取水管故障，水試所請維護廠商億東公司維護排除故障，然廠商屢以海水混濁度高且東北季風增強使得海象不佳為由無法進行查勘，而故障迄今已月餘而仍未修復，為維護種原庫內冷水性生物之生命，水試所改利用冷水機降溫進行養殖作業，其生存狀態暫均良好，惟未來仍需抽取深層海水以維種原庫內冷水性生物之培育，爰提案建議農業委員會應儘速辦理如次： (一)農委會宜再邀集產官學界評估該處地形是否合宜辦理深層海水之研究及開發，並重新檢視管線埋設方式是否適宜。 (二)嚴選設施維護廠商，避免因廠商無專業維護能力致使管路無法在短時間修護，危害東部水產養殖漁業的推展。 提案人：廖國棟　　楊瓊瓔 連署人：簡東明　　徐耀昌 八、 針就農漁畜牧各種疫情，不論高低病原，應及早告知社會大眾與國內養殖業，以掌握防疫先機，防檢局在通報世界動物衛生組織（OIE）時，就應同步召開記者會發布新聞。 提案人：丁守中　　簡東明　　廖國棟　　楊瓊瓔　　徐耀昌 九、 農委會自98年開始辦理農場見習計畫，並於100年開始辦理農民學院計畫，期提升青年學員農業經營之能力，然查該計畫99年起至102年8月底止，參加農場見習學員總人數618人，各年度底繼續從農人數共計70人，留農比率11.33%，相對98年至100年度參與農場見習468位學員，繼續從農者105人，留農比例尚有36.46%，顯然執行計畫績效更偏低，爰要求農委會針就農民學院及農場見習訓練課程之規劃、如何提升學員從農意願、以及對於學員調查追蹤與輔導機制等等，於3個月內提出檢討報告，並向本委員會報告。 提案人：丁守中　　廖國棟　　簡東明　　楊瓊瓔 主席：請問各位，對以上臨時提案有無異議？ 請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。建議將第二案中之「……爰提案農委會應針對相關廠商之飼料成品……」修正為「……爰提案農委會及相關單位應針對相關廠商之飼料成品……」，因為我們沒有辦法去查食品加工廠，所以加上「及相關單位」比較妥當。 主席：加上「及相關單位」後你也要負責任喔！ 陳主任委員保基：好！ 主席：第二案除將「……爰提案農委會應針對相關廠商之飼料成品……」修正為「……爰提案農委會及相關單位應針對相關廠商之飼料成品……」外，餘均照案通過。 李局長桃生：（在席位上）第六案有文字上的修正。 主席：請農委會林務局李局長說明。 李局長桃生：主席、各位委員。建議將第六案「……農委會林務局顯然管理不當。例如：新竹縣：新增200餘件盜伐案例……」修正為「……農委會林務局顯然管理不當。例如：新竹縣：每年發生200餘件盜伐案例……」。 主席：第六案依照林局長建議之文字修正後通過。 以上9案，除第二案與第六案照建議修正後之文字通過外，其他各項提案均照案通過，請問各位有無異議？（無）無異議，通過。 現在開始進行詢答，會議在楊委員瓊瓔詢答完畢後休息5分鐘。 請林委員佳龍發言。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。有關老農津貼，農委會研議修改暫行條例，本席想瞭解相關進度是否會於這個會期中提到立法院來審查，以期明年能公告上路。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。我們希望能夠如此。 林委員佳龍：不是希望，因為你們要送立法院審查的東西掌握在行政院手裡，什麼時候要送來？ 陳主任委員保基：原則上要等政務委員審查通過。 林委員佳龍：現在是10月底，什麼時候會送來？ 陳主任委員保基：11月中旬會送到大院。 林委員佳龍：參加農保的人數有145萬人，你們所謂投保未滿15年或不盡符合請領資格者有多少人呢？ 陳主任委員保基：大概有二萬六千多人是現在加入農保的，在我們的暫行條例修改之後，他們到65歲時投保年資尚未滿15年。 林委員佳龍：另外，農地不在者或旅居國外的人數又是多少呢？ 陳主任委員保基：自100年開始清查的結果顯示大約有二萬七千多人。 林委員佳龍：換言之，145萬人中大約有53,000人是所謂的假農民，或是不那麼符合嚴謹定義或標準的人。 陳主任委員保基：那些就是不符合資格的。 林委員佳龍：這個數字你要講出來，不然社會上會人心惶惶，有一些人擔心範圍會擴大到多大，或者新法上路到底能夠節省多少錢，這個效果如何，可不可以請你講一下？ 陳主任委員保基：我們預估如果新加保的人投保超過15年才能開始請領的話，到他們投保15年的時候大約可以節省460億台幣。用現在加保的規模來看，每年可以節省三十幾億。 林委員佳龍：現在立法院正在審預算，如果這個條例明年上路，是否有日出條款呢？有開始實施的時間嗎？ 陳主任委員保基：這個條例公布後就會實施，但影響到的人是指新進的加保人，他們要投保15年以上才能請領。 林委員佳龍：包括有打折的部分嗎？ 陳主任委員保基：打折的部分也是從即日起開始算15年。 林委員佳龍：也就是這些投保不到15年的二萬六千多人可能…… 陳主任委員保基：那些原來投保不到15年的人，65歲就可以領，但是現在已經不行了，而這個部分是3,500元，也就是跟剛加入的國民年金一樣。 林委員佳龍：另外，本席也很關心這些省下的錢，尤其是如果明年就實施的話，聽說可以省下比較多的錢是吧？ 陳主任委員保基：還好欸！一年應該只有6億多元。 林委員佳龍：第一年才6億多！ 陳主任委員保基：對！我們省下最多錢的是第11年，那一年會到40億，因為我們是逐漸…… 林委員佳龍：所以明年才省6億多啊？ 陳主任委員保基：對！新加保的人適用修改後的條例，而已加保的部分則以減半計算，到第6年的時候，大部分都可以領到7,000元，這樣改革的衝擊就會比較小，不過這只是開始；剛剛還有提到落日條款，落日是要結合原來的社會保險，而原來的社會保險都是以15年為基礎，所以我們第一步先改15年，將來再一步步地去做。 林委員佳龍：因為未來15年可能會為國庫省400多億，第一年6億，以後每年平均30幾億，這個錢要怎麼用呢？這個部分會不會影響農委會的預算呢？以後主計或財政單位就不把錢編入農委會的預算中了，農委會如何確保省下來的錢是用在真正需要的農民以及農業上呢？ 陳主任委員保基：對於這些省下來的錢，我們會爭取每一年至少要有一定的比例回歸到我們的農業施政上，而不是將省下來的錢由政府收回去。 林委員佳龍：你可以跟本席保證，這些省下來的錢還是能完全由農委會用於農業發展、因應青年為農…… 陳主任委員保基：完全留在農委會大概比較困難，比如到了第10年就可省下40億元，我覺得也不需要那麼多錢，因為錢要用得好，所以我們希望每一年最高可以留下一半在農委會這裡。 林委員佳龍：至少有一個目標。 陳主任委員保基：是！一半！ 林委員佳龍：本席覺得省下來的錢還是儘量要用在農委會相關而重要的業務上。 陳主任委員保基：主要是用在輔導上。 林委員佳龍：再來本席想問的是自由經濟示範區的問題，雖然你們還在研議這個特別條例，但是報紙報的以及各部會的回答，說實在的讓我們一頭霧水，讓我們一頭霧水，有時候甚至互相衝突。本席很關心的是，工商時報10月23號報導，農委會研議放寬902項受進口管制中國農產品的範圍，裏面還提到，自經區特別條例在草擬的過程，原本未開放陸貨到自經區，後來農委會放寬輸入農產品加工後一律外銷之態樣，並於最後報院的條文，讓設關卡的文字都不見，在大原則上採取更寬鬆的做法。這當然涉及管制項目是不是可以在課稅之後，直接銷售到台灣。你可不可以講清楚，那個界線在哪裡？ 陳主任委員保基：管制進口原料進口到自經區內，如果是加工後完全出口，其實沒有問題。委員關切的應該是加工以後產品跑到台灣來的問題，這部分原則上是禁止的。但是我要報告的是，現在的進口管制項目雖然有902項，但是它的加工品有很多是沒有管制的，比如花生有管制，但是花生醬就沒有管制。這是我們在整個貿易結構裡的一個…… 林委員佳龍：換言之，自經區的花生雖然來自中國，可是加工變成花生醬之後就可以進到台灣？ 陳主任委員保基：現在花生醬就可以進來。 林委員佳龍：那不一樣。 陳主任委員保基：對。 林委員佳龍：這類產品在自經區享受到更好的條件。你要講清楚，是原則上不行，還是要逐案審查，還是…… 陳主任委員保基：原則上是不行。 林委員佳龍：唸社會科學的都知道，有原則就有例外，本席就是關心這個例外－逐案審查把關，這個問題不可以讓它頭過身就過。你可不可以舉一個例子，說明可以跟不可以的標準在哪裡？ 陳主任委員保基：其實，有很多進口貨品的態樣，跟禁止進口原料的態樣是兩回事。我想你很清楚。 林委員佳龍：國內的市場不大，你就乾脆一點，原料既然可以從中國進來，為什麼還要限定在自經區，最後讓產品課稅之後銷售到台灣好了。其實，你不能夠因為原料可以從中國進來，並直接加工成如花生醬的產品，就允許花生從中國大量進口到自經區，結果導致產品直接進到台灣。這是不一樣的，涉及到…… 陳主任委員保基：還是要限於自經區內。如果轉內銷就要全部加稅。 林委員佳龍：加稅不是重點，我們不是在談稅，而是顧慮原產地、MIT及其他的問題。因為採取前店後廠的模式，最後會搞不清楚哪裡是店哪裡是廠。 陳主任委員保基：不會。 林委員佳龍：店只是給人「掛號」，進行生產的廠在後面。 陳主任委員保基：對。 林委員佳龍：這個問題是很嚴重的。 陳主任委員保基：全部用關稅、保稅工廠…… 林委員佳龍：是，你有透露出一些問題。 陳主任委員保基：電子帳證。 林委員佳龍：你要落實逐案審查。不然是不是允許原料從中國進口，並經過進一步加工為花生醬或茶飲料的產品，如此在自經區裡面搞一搞之後，再付一點稅就進到台灣來了？ 陳主任委員保基：委員講得很對，剛剛講的茶就是一個例子。如果在大陸的茶廠回到台灣，可以用大陸的原料加工後外銷，它就會回到台灣生產，工作機會跟其他效益也會一連串的顯現；反之，如果不行的話茶廠就會留在大陸，而它的茶還一樣可以進來，這一點是矛盾的。 林委員佳龍：大陸進來的茶我們會意識到它是大陸的茶，而且從自經區進來的量也不大。 陳主任委員保基：對。 林委員佳龍：你們為什麼要逐步撤退？ 陳主任委員保基：沒有撤退，我們是在思考怎麼讓這兩個競合的概念不要產生矛盾。 林委員佳龍：自經區不是只有食品，還有虛擬、前店後廠，相關的概念都混在一起了。 陳主任委員保基：沒有虛擬。 林委員佳龍：很多東西以後是在台灣內部生產，不是在自經區。 陳主任委員保基：沒有。 林委員佳龍：而且加工…… 陳主任委員保基：都算是在自經區的範圍，而且沒有虛擬的東西。 林委員佳龍：所以自經區的區域是無限大，大到可以包括各地，到鄉下的農地「種銅鐵」，蓋成一間工廠之後也可以生產了。最後建議你，這個部分應該謹慎。 陳主任委員保基：是。 林委員佳龍：一下子就開放那麼多會嚇死人，樹木雖然可以直接進口，但是那是另外一回事，因為它涉及原產地及其他的因素。對與食品安全相關的標準，值此大家那麼關心食品安全之際，在這個重要的關頭，作為農委會主委千萬要謹慎，要避免採取過度開放的態度。本席問管中閔後發現，他都比你保守，你們不要角色互換了。本席強烈建議，你要講和台灣農民的立場相符的話，至於跨部會要怎麼樣協調，那是另一回事 陳主任委員保基：我會再跟委員報告。 主席（簡委員東明代）：請徐委員耀昌質詢。 徐委員耀昌：主席、各位列席官員、各位同仁。不管是瘦肉精還是食品弊端的問題，最近報章雜誌講很多，但是其實去年就吵得沸沸揚揚。在印象中，談含萊克多巴胺的美牛進口時，本席是擔任書記長，在任內也有跟你們一起商討，後來好不容易有條件的開放、解決，含瘦肉精－萊克多巴胺的美牛進口。可是，這兩天又爆發餐飲業者所販售的美國菲力牛肉，被驗出含有0.5ppb含量的齊帕特羅，其毒性比萊克多巴胺高出12倍之多。不管是齊帕特羅還是萊克多巴胺，雖然在美國是被核准的，但是在國內必須是零檢出的，也就是不允許齊帕特羅等進來。在這種情況下產生美牛事件，凸顯台灣針對美牛的檢驗制度還有措施，是不是出了問題。對於當初的三管五卡政策，本席印象很深刻，三管就是管源頭、管邊境、管市場，五卡則是號稱有核、標、開、驗、查的關卡。然而，都已經設那麼多關卡了，卻還是出狀況，這是否表示有什麼漏洞，或者有必要更嚴謹的為消費者把關？ 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：對於進口牛肉，農委會主管的是檢疫，就是狂牛症的部分，要確認貨證相符，而且是逐櫃開櫃檢驗，檢核貨品是不是有夾帶其他高風險的物質進來。美牛並不是每一個部位都可以進口，農委會負責管這個部分，至於藥物殘留，則是由衛生福利部食品藥物管理署，透過邊境管理進行抽驗。我們與管轄海關的財政部，以及衛福部都有密切聯繫。至於齊帕特羅，它不是我們核准可以使用在肉類的添加物，所以，它當然不能有殘留，至於其毒性究竟如何？在實驗上都有報告出來，不過，根據我們得到的消息是，從今年8月16日開始生產齊帕特羅的公司已經停止生產，也就是說，未來這項添加物會慢慢從市場上消失，因為只有該公司可以生產，我們堅持其不在農委會核准的範圍內，後來也獲得一些印證，至於三管五卡的部分，我們會跟衛福部一起努力，讓所有進口的牛肉都能符合我們國家的規定。 其實，美國牛肉的進口在今年一開始就變成我國進口牛肉的第一名，意思是說國人還是很喜歡吃美國的牛肉；至於萊克多巴胺在CODEX都已經有一些相關規範。 徐委員耀昌：基於整個國家最高利益及消費者權益保障的前提，對食品添加物及進口食品安全標準的問題，不論三管五卡，本席希望行政院包括農委會、衛福部或是海關等相關機關要有效地做好跨部會的整合，否則，只要一個環節出狀況，到時候必然引發每個部門都會出問題，沒有一個能從其中卸責的，所以，你們不僅要對國內食品業嚴加管理，近幾年來我們隨著自由貿易的簽訂，從別的國家也進口許多食品，對這部分你們也要加強檢驗，同時，與其他相關部會？向及縱向的連繫也非常重要，希望你們做好彼此之間的協調。 本席要請教的第二個問題是，行政院在98年度提出精緻農業健康卓越方案，包括健康農業、卓越農業及樂活農業等三大面向，農委會為善盡確保消費者健康的責任，也提出4年內輔導所有稻米、蔬菜、漁獲及畜產品符合用藥安全之CAS吉園圃等等，擴增有機農業產量，進而使台灣成為一個無毒的農業島，這個方案推出後到現在已經有4年的時間，不論農委會所轄各農改場有機生產比率及吉園圃生產比率好像都沒有達到當初設定的目標與效果，截至今年8月底止，各農改場轄區有機生產比率最高的應該是花蓮農改場，但僅有2.07%，至於吉園圃生產比率最高者為高雄區農改場，僅有4.1%，可見農委會在推廣有機農業政策上成效不彰，也為政府所推出有機農業及吉園圃的政策打了很大的折扣，請問主委，到底是哪個環節出了問題？ 陳主任委員保基：推動食品安全絕對是政府要積極努力去做的，至於有機農業的推廣，在過程中我們對有機農業生產基地的驗證是非常嚴格的，誠如委員所說，我們並沒有達到原先預期的目標，不過，目前全國有機農業生產區占所有農業生產區大概在1.2%到1.4%之間，以鄰國日本來說，有機農業生產區的比例才只有0.8%，所以，未來我們必須加強推動有機農業這一塊，至於吉園圃的部分，事實上是有增加的，對於其中使用農藥符合標準的這一塊，目前我們正在積極推動中。 徐委員耀昌：我的選區苗栗也推出很多有機農產品的認證，目前縣政府正積極鼓勵農民將有機農產品賣給學校做為營養午餐之用，俾讓我們的下一代能吃的更安全，家長也更安心，因為有機農產品的價錢通常都會比市面上一般農產品貴一點，但為了國人吃的更健康，我們認為這是值得你們加強去推動的。 另外，本席還要請教林務局幾個問題，根據林務局所公布的資料顯示，今年8月底國有林地放租的總件數高達六萬多件，其中違規使用承租造林地擅自改種果樹、蔬菜等經濟作物，或將公地擅建工寮甚至有經營民宿或寺廟等其他用途、越界擴大使用等案件計有4,728件，對農委會在有法源依據的前提下認真執行取締，我們給予肯定，但像前一陣子有些世代承租者，他們所承租的土地包括卓蘭、獅潭等地區，都有發生一些問題，舉例來說，當颱風來襲時，他們在承租地所種的柑橘遭受嚴重損失，申請補助也不得其果，後來經過查證發現他們所承土地已經變成造林用地，這種結果讓農民扼腕，因為他們世代都在這塊土地上務農，結果在遭遇農損之際才發現過去的心血白費，甚至血本無歸，請問主委，對類似的問題，包括違規使用租約遭收回或是在訴訟中的案件等等，你們有何協助與補償的辦法，以照顧我們的農民？ 主席：請農委會林務局李局長說明。 李局長桃生：主席、各位委員。關於租地違約的部分，我們現在是訂一個短期的合約，到104年12月31日以前依現狀訂約，在此同時，我們並輔導他們用漸進的方式造林，至於目前所種植的農作物則是維持現狀。另外，委員提到的狀況，因為這些承租者所租的土地是屬於種農地，所以，他們在土地上種植果樹，應該是合法使用林地，但這部分與農糧署所做的補助可能會有杆格之處，解決之道就是要進行修法，在修法之前，必須先對混農的林業政策建立技術體系，未來就由這些技術體系根據政策研修法令，俾讓農民取得合法地位之後，對他們的補助方能適法做個術接。 徐委員耀昌：麻煩局長再以詳細書面答復本席。 李局長桃生：是，謝謝委員的指教。 主席：請高委員志鵬發言。 高委員志鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。在農委會103年度的預算中，我們看到農委會預計出售中央政府持有台肥公司股票九千五百多萬股，每股釋股單價為73.3元，預計將可獲得70億的收入，請問主委有無此事？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。有的。 高委員志鵬：請問這是誰的建議？是農委會主動向行政院提出的，還是被動接受行政院對所有國營事業所做的通盤規劃？ 陳主任委員保基：應該是行政院通盤檢討國營事業或投資事業後所做的決定，但這些股票還是會由政府基金購回，所以，這些股票最後還是會回到政府的手上。 高委員志鵬：長期來看，這樣做是否划算？台肥公司在2013年之前每年度殖利率都在3.5%，換言之，該公司每年可以創造2億3,500萬的現金流量，現在出售將近二分之一的股票，算是大規模的出售持股，請問主委，這種方式是不是有點殺雞取卵？ 陳主任委員保基：這部分賣出去後，還是在政府的基金裡。 高委員志鵬：是否會影響董事長、總經理的任命？ 陳主任委員保基：應該不會。 高委員志鵬：你可以保證嗎？股票賣掉後你，你還是可以任命台肥的董事長與總經理嗎？ 陳主任委員保基：是的，政府還是持有大部分的股票。 高委員志鵬：之前也有民股想要入主，這樣不會受到民股競爭的影響嗎？不會圖利財團嗎？ 陳主任委員保基：都不會。 高委員志鵬：第二、兩岸開放農業交流以來，台灣的農業資金大舉西進，2012年底對大陸的農業投資金額已高達71億7萬多美元，等於超過兩千億新台幣，這樣是否會產生排擠效果，使國內的農業資金逐漸減少，因為根據農委會的資料，台灣從2003年到2012年間，國內的整體投資資金平均減少1.5%，GDP再怎麼樣都還可以保1或保2，農業投資資金卻是負成長，這是不是一種排擠效果？ 陳主任委員保基：這應該是兩回事，因為到大陸投資農業的部分，大概都有…… 高委員志鵬：你如果說是，還有理由，如果說不是，豈不農業在資本密集、高價值或精緻化的發展上做得不夠，否則資金為何會越來越少？ 陳主任委員保基：國內投資的部分？ 高委員志鵬：對啊！2003年至2012年，每年農業在國內投資的部分，平均減少1.5%。 陳主任委員保基：這份數據可能是經濟部針對各公司行號投資樣態的統計資料，其實國內的農業產值跟民國100年相較，成長近20%，所以對國內的農業產值而言，其實是有成長的，到大陸投資的部分也可以算產業擴張。 高委員志鵬：你在施政計畫收支預算表中提到，部分農產品對於外銷國際有增加，也提到中國已成為農產品外銷的第二大市場，其實，你們都只是報喜不報憂吧！事實上台灣有些農畜產品已經受到中國農畜產品的擠壓，這是否也算另一種排擠效果？台灣出口鰻魚從45.9%到2012年降至28.36%，2013年上半年是17.8%，中國對日本的鰻魚輸出，從2009年的54.02%到2013年1至6月已到達81.74%，這樣不是被擠壓嗎？這不算另一種排擠效果嗎？而且這些技術是否台灣外流出去的？你們要如何因應？ 陳主任委員保基：或許部分是有台灣的技術，但是鰻苗的技術…… 高委員志鵬：你們開放到中國投資，結果影響到國內的投資，國外投資取得技術之後，就跟國內業者拚國外市場，農委會要如何因應？ 陳主任委員保基：以鰻苗為例，日本的投資策略而言，一定先將資本與技術投進大陸，因為它有日資在裡面，然後再從那邊買回產品，日本的香蕉也是相同情況，他們在菲律賓種香蕉然後再自己買回，所以這跟國內的農產投資的移動沒有太大的關係。 高委員志鵬：你們也該想辦法因應吧。 陳主任委員保基：但是我們對於大陸農產品的貿易方面是呈現順差，原本逆差很嚴重，可是今年初開始順差，因為日本匯率問題，所以我們的農產品出口移向大陸，特別是優質的農產品，以前中藥的進口是逆差，現在變成順差。 高委員志鵬：農委會在103年度編列農業生物技術園區管理的相關費用2億1千多元，結果我們發現屏東相關園區等土地目前都是閒置的，沒有廠商進駐，妳們花很多錢要招商，會不會變成蚊子園區？ 陳主任委員保基：跟委員報告，屏東農業生技園區第二期的廠房大約已出租了60%。 高委員志鵬：屏東農業生技園區廠房出租率每各只有50.9%、53.83%、38%。 主席：請農委會屏東農業生物技術園區籌備處黃主任說明。 黃主任金城：主席、各位委員。因為將園區土地列為租金區之後，園區土地出租率已經急速上升。 高委員志鵬：有沒有辦法再提升？你們該想辦法再提升！第三、剛黃委員質詢時，你們說棉籽粕為合法的動物飼料原料，有三家這類的飼料廠，為什麼不能將之公布？ 陳主任委員保基：因為它並沒有違，為什麼要公布？ 高委員志鵬：要違法才能公布？哪有這樣的規定？ 陳主任委員保基：他是合法使用，如果有問題就要求公布，那是很麻煩的！ 高委員志鵬：根據飼料管理法第十條明定原料為標示事項，那飼料的包裝上有標示棉籽粕嗎？ 陳主任委員保基：因為這不是主要原料，只有2%，所以不用列入主要原料的標示事項。 高委員志鵬：所以就不用管？ 陳主任委員保基：有管。 高委員志鵬：你覺得這樣，大家會必安嗎？你們不公布名單，原料不標示，也沒有關係。這樣民眾購買飼料時會心安嗎？新聞稿上你們說安全無虞，又說要盡速增列棉籽粕之輸入查驗規定，既然是安全無虞，為什麼又要增加這個規定？表示現在的邊境審查根本沒有執行嗎？ 陳主任委員保基：我們沒有直接去檢驗，接下來就要增列成為…… 高委員志鵬：既然如你們所說的沒有問題，你們何必這麼緊張，不用標示，也不用公布…… 陳主任委員保基：因為我們有一個標準…… 高委員志鵬：請你們仔細思考，如果連飼料都造成民眾恐慌，你們要負責。 陳主任委員保基：因為我們進口的棉籽粕都已經用完了。 主席：請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。行政院說要全面保障食品安全，不要讓「王國」淪陷為「亡國」。主委您剛剛說純蜂蜜700克要600元，我們要如何認定蜂蜜的純度？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。現在農糧署與改良場已經為蜂蜜製作了標章，有標章的蜂蜜其純度一定是100%，如果沒有標章的蜂蜜又標示純度為100%，我們就要進行檢驗。 楊委員瓊瓔：因為現在市面上的蜂蜜都沒有貼標章，一般民眾要如何認定它是純或不純？ 主席：請苗栗區農業改良場侯場長說明。 侯場長鳳舞：主席、各位委員。基本上有標章的蜂蜜還是比較有保障。 楊委員瓊瓔：但就是沒有標章啊！就像主委說的，價格都是299、199、399元。只好請教專家，民眾要怎麼買？ 侯場長鳳舞：如果沒有標章，又是非破壞性包裝，也就是可以開封的產品，在開封以後搖一搖，也可以鑑別，如果氣泡消失得比較慢，就表示…… 楊委員瓊瓔：氣泡持久就表示真的蜂蜜含量比較高，可是持久是指多久？是幾分鐘，還是幾個小時？ 侯場長鳳舞：根據一般經驗，大概至少要超過十秒鐘。 楊委員瓊瓔：如果超過十秒鐘，氣泡還在，那就是讚？ 侯場長鳳舞：是鑑別方式之一。 楊委員瓊瓔：主委，請你告訴他們，招牌上寫的是「蜜蜂」還是「蜂蜜」？有很多商人廣告一不純砍頭、一斤「50」，卻沒有註明單位是元還是dollar？到底是蜂蜜不純砍頭，還是蜜蜂不純砍頭？我們經常在路上看到一整排生意人販賣蜂蜜的招牌，都強調「不純砍頭」，這是說蜜蜂不純就砍頭，還是蜂蜜不純就砍頭、一斤50？ 陳主任委員保基：這麼低的價格，我們實在難以想像它是…… 楊委員瓊瓔：有沒有欺騙民眾？ 陳主任委員保基：要經過檢驗，但是賣這麼低的價格，通常…… 楊委員瓊瓔：你剛才告訴我們，600公克、700公克裝的純蜂蜜，大概要賣500到700元。 陳主任委員保基：視季節而定。 楊委員瓊瓔：可是這些產品卻只賣50元，導致臺灣消費者陷入不安，因為所有招牌都是這樣寫，商人還強調不純就砍頭，那麼照主委剛才所說的標準，這些一斤只賣50的產品篤定不純，也不可能是以美金計價，因為在台灣都是以台幣計價。那麼砍頭要砍誰的頭？廣告上沒講耶！ 陳主任委員保基：根據廣告原意，應該是要砍他的頭。 楊委員瓊瓔：砍賣家的頭？ 陳主任委員保基：對。 楊委員瓊瓔：官員要不要砍頭？這樣的廣告每天都能看到，這個資訊很清楚是錯誤的，為什麼一個民主國家一直讓民眾陷入錯誤的觀念？廣告說要砍頭，那麼要砍誰的頭？除了你的認知，是要砍賣家的頭之外？ 陳主任委員保基：那是他自己講的。 楊委員瓊瓔：他自己講的，他要負責？那你身為官員，也看到了，要不要砍頭？ 陳主任委員保基：我想，我們也要呼籲消費者，不要一味把廉價產品視為好東西。 楊委員瓊瓔：對，從早上到現在，你都強調這個概念。你是行政部門，第一，本席提到，廣告已經不實，你也說要砍這個生意人的頭，可是為什麼我們不向民眾說明清楚？我們現在來調查有幾個人知道700公克的純蜂蜜，合理價格要600元。還沒有聽到主委講之前，知道的人請舉手。只有一人！食品安全這麼嚴肅的議題，造成這麼嚴重恐慌的情境，我們為什麼不全面出擊？至少，第一，要讓民眾有正確知識，而不是責怪民眾只追求便宜貨，你不能這麼說。既然你沒有告訴民眾正確訊息，當然愈便宜愈好啊！連現場官員、這些高級知識份子都不知道，你還要求民眾知道，怎麼可能？隔行如隔山，哪裡可能都懂？ 陳主任委員保基：我想，政府的責任就是清楚告訴消費者。 楊委員瓊瓔：你這樣說就對了，你要全面宣導，既然在一個月之內，6,550項獲得CAS和GMP標章的品項都要檢查，就要非常明確地告訴民眾，才能真正、全面圍堵。 陳主任委員保基：消費者教育也是農委會未來應該積極做的事。 楊委員瓊瓔：不是消費者教育，你這樣講會得罪人。應該說正確知識的宣導。你的話要講清楚一點，什麼叫做教育？沒有宣導正確知識，怎麼教育民眾？所以本席要求做到正確知識的宣導，應該全面出擊，讓民眾可以安心，好不好？ 陳主任委員保基：好。 楊委員瓊瓔：立即行動！ 陳主任委員保基：好。 楊委員瓊瓔：接下來本席要請教大家早上非常關心的棉籽粕。你告訴我們，國內棉籽粕都用光了，所以不用怕，哪有人這樣講話的！接下來，你又告訴我們，所做的飼料樣本，都保存三個月。從什麼時候開始保存？ 陳主任委員保基：大概是五月，最後一批用完之後，各式樣品都會被藥廠保存下來。我向委員報告，我們一直談棉籽粕，棉籽粕用於飼料，全世界都在用，但是用量很少，按照科學研究，即使含量10%以上，也沒有任何棉酚殘留在雞隻、牛奶或血液裡，所以應該是相對安全。 楊委員瓊瓔：你這樣講，大家聽得懂，意思就是非常安全，但是回到第一個問題的結論，為什麼正當大家熱烈討論這個引發民眾恐慌議題的時候，農委會不正式告訴民眾真正的原因和過程到底是什麼情形？ 陳主任委員保基：我們有…… 楊委員瓊瓔：你們只告訴民眾，這三家廠商有加，但是已經用完了，所以民眾不用怕。 陳主任委員保基：我剛才跟高委員談的時候，高委員要求我們加強檢驗，我也承諾等到下一批進貨時，我們一定要加強新的檢驗方式。 楊委員瓊瓔：民眾高度質疑的是，棉籽粕到底有沒有流入飼料以外的食品。 陳主任委員保基：沒有。 楊委員瓊瓔：大家關心的是這件事，你要拍胸脯保證嘛！ 陳主任委員保基：我保證啊！我已經發了兩次新聞稿了。 楊委員瓊瓔：那顯然新聞稿不夠有力，沒有人要看，對不對？ 陳主任委員保基：那就要拜託媒體幫忙。 楊委員瓊瓔：對，本來就是要無所不用其極地讓民眾了解，光是傳真新聞稿，誰要理你啊？如果你願意打赤膊，拍胸脯保證沒問題，那絕對上頭條！怎麼樣，主委？你的體格這麼好，怕什麼？本席給你的建議如何？應該有效喔！因為大家都在笑。 陳主任委員保基：我想不用。我們真的去查過這些棉籽粕的流向、用途和檢驗報告，認為棉籽粕用在這個系統裡是安全的。 楊委員瓊瓔：本席強調的是，正確的事情、情勢要讓民眾非常清楚。 陳主任委員保基：是，這點我們要加強。 楊委員瓊瓔：你們不要把事實矇著，導致民眾恐慌、政府無力，這是不對的。 陳主任委員保基：我們要加強。 楊委員瓊瓔：怎麼加強？要有方法啊！你們繼續這樣做的話，民眾也會一樣恐慌，這是本席絕對不予認同的！你們要怎麼加強？ 陳主任委員保基：我們會在第一時間把正確訊息告知國人，呼籲國人不要無謂恐慌，沒有一個政府願意把有問題的東西掩蓋成沒有問題，也不可能這樣做，因為我們本身也是消費者。 楊委員瓊瓔：本席建議你，講話要講民眾聽得懂的，不是講你自己聽得懂的。而且，你的傳聲筒沒有放送出去，本席花了八分鐘跟你討論這個議題，所以這個方法你一定要改善。 陳主任委員保基：好。 楊委員瓊瓔：本席剛才建議的方法不錯啦！上了頭版，絕對有效，我們也會為你鼓掌。 本席再請教主委，在國內水保法規裡，農民承租坡度偏高、21.5%的林地，是不是可以檢討、解編為宜農地，以真正做到地盡其利？ 陳主任委員保基：在水保法修訂之後，目前還有16.5萬公頃的私有山坡地，我已經請林務局和水保局徹底按照其區塊檢討。 楊委員瓊瓔：時間多久？請給我們一個期限。我們可以等待，但是我們要得到正確的知識。 陳主任委員保基：不是全部。 楊委員瓊瓔：當然。 陳主任委員保基：我們查好之後開始做，大概半年之內就會開始檢討。 楊委員瓊瓔：半年之內？ 陳主任委員保基：對，開始檢討。 楊委員瓊瓔：明年四月，請你告訴我們答案。 陳主任委員保基：好。 楊委員瓊瓔：第二，關於承租耕地，我們依舊根據民國58年5月27日的行政命令執行，跟現行國有財產法第四十二條是互相牴觸的，是不是應該拿出來檢討？ 主席：請農委會林務局李局長說明。 李局長桃生：主席、各位委員。兩者的分別，在於一者規範公用財產，一者規範非公用財產，但是既然剛才已經提案通過，我們會研究這部分有沒有牴觸。 楊委員瓊瓔：研究多久可以告訴我們答案？ 李局長桃生：剛才通過的提案中沒有規定時間，我們再…… 楊委員瓊瓔：所以本席才請教你啊！ 李局長桃生：半年內。 楊委員瓊瓔：需要那麼久嗎？國產法第四十二條從58年就已經開始施行，當時本席才四歲耶！現在本席都快50歲了。 李局長桃生：我了解。 楊委員瓊瓔：縮短時間！因為依據法律規定，不能研究這麼長的時間，三個月內研究出來才算公道。 李局長桃生：好。 楊委員瓊瓔：最後，也是承接第二個問題，民國58年許可農民興建30坪工寮，以前的工寮是讓人民休息的。這項從本席四歲就施行的法令，一直適用到現在，本席都快50歲，還是維持30坪，需不需要檢討？ 李局長桃生：可以檢討一下。不過工寮因為是用來儲放農具、在林場施做時…… 楊委員瓊瓔：要不要檢討？山上的30坪空地又不會全都是平面，而是有坡度的土地，山坡地的30坪和平面的30坪是不一樣的，而且山上的工寮是有可能拿來休息的，因為農民難免會遇上颱風、大雨等氣候，下不了山，檢討相關規定，應該吧？ 李局長桃生：對。 楊委員瓊瓔：請你們在三個月內告訴民眾結果，好不好？ 李局長桃生：好。 楊委員瓊瓔：因為這個規定違反常態嘛！主委，這項法規從民國58年5月27日施行到現在為止，都沒有檢討，離譜至極！ 陳主任委員保基：好，我們來檢討，但我也要向委員報告，把面積上限擴大之後，有些會被開發為民宿等。 楊委員瓊瓔：本席非常同意，就實質需求檢討，三個月內向大家報告。 陳主任委員保基：好。 主席：現在休息。 休息 繼續開會 主席（楊委員瓊瓔）：現在繼續開會。 請簡委員東明發言。 簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。關於本席上次提到設置自動提款機ATM的問題，再次感謝農委會陳主任委員。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。應該的。 簡委員東明：上週在屏東縣獅子鄉已經正式啟用，當時農金局派人參加，本席也參加了。農金局當天參加的人員不知道在不在。 陳主任委員保基：是副局長。 簡委員東明：他有沒有向局長或主委報告當時的場面？ 陳主任委員保基：他說大家很高興。 簡委員東明：有沒有報告？ 陳主任委員保基：有。 簡委員東明：有沒有向局長報告？ 陳主任委員保基：有向局長報告。 簡委員東明：請問農金局詹局長，他有沒有向你報告？ 主席：請農委會農金局詹局長說明。 詹局長庭禎：主席、各位委員。有。他回來之後有跟我提。 簡委員東明：他怎麼說。 詹局長庭禎：他說場面很盛大、很溫馨、很熱絡，而且民眾都很開心。 簡委員東明：對啊！本席自己也嚇一跳，怎麼這麼多人參與！下至幼稚園兒童，還有開場表演節目。 詹局長庭禎：是，有提到。 簡委員東明：一個小小的提款機啟用儀式，卻出現如同大樓、辦公廳落成啟用的場面，這就可以證明，雖然對於中央來說是一件微小的事情，在地方上卻被視為大事。 詹局長庭禎：謝謝委員特別關心。 簡委員東明：副局長去了之後，也有跟本席分享他的感覺，他也很驚訝會是這樣的場面。所以本席一直認為，中央一定要做對的事，因素就在這裡。同時也要重視民意代表，我們所提的問題，就是地方的需求，很多問題，我們一再提出，卻始終沒有受到重視，中央總認為不用做，但是從這部小小的提款機，就可以證明地方的需求到底在哪裡。 詹局長庭禎：是。 簡委員東明：主委，提款機啟用之後，本席才知道一件事。本席一直以為原住民地區大部分都沒有ATM，但是看到經濟日報的報導及立法院的資料才知道，目前在365個鄉鎮市中，原本只剩下三個地方沒有，包括獅子鄉。獅子鄉過去遲遲無法設置ATM的主要原因，就是地方農會覺得沒有辦法出這筆配合款。 陳主任委員保基：關於這一點，我們非常謝謝委員關心地方。對於長久以來一直無法享受跟城市民眾相等權利的原鄉同胞，我們會特別考慮。 簡委員東明：你看，你們全額補助之後，讓地方如此感恩。現在只剩兩個地方，希望明年度也能處理，這兩個地方都是偏遠的原住民鄉，其中台東縣金峰鄉是災區，希望你們再斟酌、再考量一下，本席也會去調查一下當地實際需求到底如何。 陳主任委員保基：好，我們再來評估一下。 簡委員東明：另外，今天你們的業務報告主要是關於預算方面，本席終於看到農路經費也被納入。本席一直以為，農路預算只是今年度沒有編列，實際上，去年也沒有，前年也沒有，相關經費完全都是來自莫拉克風災災後重建或擴大公共工程方案整體建設的農路補助經費，今天才看到這項經費被列入正式預算。不單單是在原住民地區，重劃區內的農路也非常重要，你們編列了重劃區緊急農水路設施改善計畫10億，以及重劃區外緊急農路設施改善計畫10億，其中重劃區內的10億還要補助給農田水利會2.95億，也就是將近3億。為什麼預算名稱要加上「緊急」二字？用意為何？是不是一定要緊急用途才能補助？能不能說明一下？ 陳主任委員保基：我請本會農田水利處張處長說明。 主席：請農委會農田水利處張處長說明。 張處長敬昌：主席、各位委員。所謂「緊急」，是因為全國需求量太大了，所以我們選擇破損比較嚴重的農水路來改善。 簡委員東明：所以你們現在知道需求滿大了？ 張處長敬昌：對。 簡委員東明：而且這是農民最大的期待，你們現在知道需求很大，所以從編列這樣的預算開始，先補助有緊急需要的路段。那麼對於不緊急的地區，將來要不要做？ 張處長敬昌：事實上，我們提出的是四年計畫。 簡委員東明：四年計畫，每一年10億？ 張處長敬昌：沒有，這是第一年。 簡委員東明：不是每一年都10億，而是每一年20億？這樣總共就是80億。 張處長敬昌：我們原本提出的預算是20億。 簡委員東明：重劃區內10億，然後每年將近三億補助給農田水利會？ 張處長敬昌：對。四年總額是80億，明年核定10億，剩餘70億，我們會在往後三年繼續爭取。 簡委員東明：你們也知道這方面的需求量非常大，這筆預算非常重要，應予重視並逐年增加預算，本席相當擔憂你們所謂的緊急和不緊急的標準為何。 張處長敬昌：雖然我們在明年僅爭取到10億元，但會繼續向行政院爭取剩下的70億元。 簡委員東明：你認為重劃區內和重劃區外的需求量是一樣的嗎？ 張處長敬昌：重劃區外的金額不是80億元。 簡委員東明：可是明年度的預算是區內、外各10億元，所以本席才請教你區內和區外的需求是一樣的嗎？ 張處長敬昌：當然不一樣，不過我們是擇農民最需要的、最破爛的部分先編列預算。 簡委員東明：重劃區內的農路好做，而重劃區外的也涵蓋平地，在這樣的情形下，原住民地區能做的有多少？更少啦！本席知道主委非常重視農路，而各地方提出的最大需求也是農路，何況你也曾經做過一些承諾，請問這些承諾是否應優先處理？ 陳主任委員保基：要先從緊急的部分著手進行，不論是重劃區內還是外，都一樣重要。 簡委員東明：你們明年度的預算已經是這樣編列了，但是本席希望後年度重劃區內和重劃區外的預算能有差別，不要讓重劃區內和重劃區外的落差愈來愈大。 陳主任委員保基：現在灌區外部分─委員所說的原鄉地區都算是灌區外─都是由水利署負責，如果農業部改組成功，將來不論是重劃區內還是重劃區外（也就是灌區內和灌區外）全都要由農業部執行，到時候就是一個整體的農村發展，屆時水資源也可完整使用，這樣的話面積就會更大。 簡委員東明：區外的面積會更大而且還涵蓋平地？ 陳主任委員保基：是的。 簡委員東明：本席希望你們在編列預算時要對此有所斟酌。 請問農田水利會涵蓋範圍也包括原住民地區嗎？ 張處長敬昌：台東、花蓮和屏東都有一些。 簡委員東明：據他們反映，申請入會資格好像滿嚴格的，是不是這樣？ 張處長敬昌：不是的，這根本不用申請，依照屬地主義，只要灌溉和排水有受益到的人就是會員。 簡委員東明：但是有很多人跟我們反映，那應該是有這樣的狀況吧！ 張處長敬昌：如果有這樣的個案，請委員提供資料給我們。 簡委員東明：本席會將資料提供給你們，請你們去查一下，到底原住民地區申請成為農田水利會會員的有多少人？比例是多少？ 張處長敬昌：比例很少，委員若有時間，我們去跟委員請教。 簡委員東明：他們的確是有這樣的需要，有人明明在平地種了很多果樹卻無法申請入會，以致無法獲得補助，這方面希望能溝通一下。 有關天然災害補助方面，本席上次也曾經跟主委請教過，原住民地區似乎是礙於面積以致每次天災都無法獲得補助，根據你們新修訂的補助要點，不是專案補助就是現金補助，這方面的問題癥結點到底在哪裡，我們再研究一下。 陳主任委員保基：好的。 主席：上午開會時間延長至詢答完畢為止。 請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教主委幾個簡單的問題，首先是政府的三管五卡如何分工？管源頭的是衛福部還是農委會的工作？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。衛福部和農委會都有，比如肉類的進口方面是由防檢局和衛福部一起查察，防檢局負責檢疫部分的業務，食品安全部分由衛福部負責。 黃委員偉哲：是以文書查察為主嗎？ 陳主任委員保基：不是，是到現場查察。 黃委員偉哲：就是到現場看看是否合格，有沒有美國農業部的文件？ 陳主任委員保基：是到加工廠去看現場，所以上次才查到他們有瑕疵。 黃委員偉哲：查到幾個瑕疵？最近一次查廠是何時？ 陳主任委員保基：查到兩個瑕疵，最近一次到美國查廠是在去年。 黃委員偉哲：我們有無與美國議定或自己有計畫多久查一次？ 陳主任委員保基：每年都要抽查一次。 黃委員偉哲：今年何時會去？ 陳主任委員保基：還在跟他們規劃當中。 黃委員偉哲：現在已經11月初了，如果美方三推四拖的，你們今年就去不成了，就得明年請早了是嗎？ 陳主任委員保基：對。 黃委員偉哲：那這樣就不是一年一次啦！ 陳主任委員保基：因為去年為了美牛問題，我們是在半中間硬塞進去的。 黃委員偉哲：所以今年就不用去了？ 陳主任委員保基：不是不去，是現在還在跟他們協商當中。 黃委員偉哲：就算不是每年度一次，現在距上次前往也差不多一年了，去年是5月份去的，現在已經11月了，已經過了將近一年半了。 陳主任委員保基：我們會積極跟他們協商。 黃委員偉哲：請趕緊去聯繫一下。 再請問由誰負責管理邊境？是衛福部嗎？ 陳主任委員保基：我們也負責一部分業務，就是檢疫報單查核方面。 黃委員偉哲：你們是如何管理邊境的？ 主席：請農委會動檢局張局長說明。 張局長淑賢：主席、各位委員。我們會視其進口產品逐櫃臨場檢疫。 黃委員偉哲：在發生這個事件後，你們要如何加強檢疫？ 張局長淑賢：我們會核對美方發出的檢疫和衛生官方證明書是否正確，產品是從…… 黃委員偉哲：你們過去如何檢疫？ 張局長淑賢：現在也是這樣做。 黃委員偉哲：可是現在看起來，美方發出的官方證明書都是合格的，到了市場上卻出現了問題。 張局長淑賢：我們是針對檢疫的部分，檢驗業務是由衛福部負責。 黃委員偉哲：所以你們只是做文書的檢疫，只看他們有無USDA的證明書，衛福部則負責實際抽驗。 張局長淑賢：我們是看工廠有無官方證明書和貨量，由衛福部去抽驗。 黃委員偉哲：這麼說來要恭喜主委了，因為你們比較輕鬆，只要看書面是否齊備就好。 陳主任委員保基：我們是每櫃都要檢驗，要把箱子拆開，看看其中有無藏匿其他物品。 黃委員偉哲：所謂其他物品是指帶骨頭、內臟等嗎？ 陳主任委員保基：對，骨頭或是有風險的物質。 黃委員偉哲：你們是抽驗，對不對？ 陳主任委員保基：對，每櫃都要抽驗。 黃委員偉哲：檢查其中是否有含過量的或未經許可的成分則是衛福部的事？你們是這樣分工的？ 陳主任委員保基：對，檢查是否有殘留的部分。 黃委員偉哲：這次驗出的是有殘留的部分，因此是衛福部的事，所以本席剛才說恭喜你，這次沒有被打到。那麼市場管理也不歸農委會主管？ 陳主任委員保基：是衛福部的業務。 黃委員偉哲：所以除了在查廠方面尚未達到台美議定的頻率外，其他都沒你們的事了。 再請問主委有關漁業方面的問題，依據台閩地區漁業統計年報，101年度內陸養殖魚塭面積是4萬多公頃，有效養殖魚塭面積是2萬多公頃，也就是說有些魚塭是未向漁業署登錄的，請問對於有登錄或申請的魚塭是否要定期去查看有無施用過量抗生素等情形？ 主席：請農委會漁業署沙署長說明。 沙署長志一：主席、各位委員。台灣整個養殖魚塭面積目前大約是4萬3,000多公頃，真正有養殖登記證的大約有50%左右。 黃委員偉哲：有無養殖登記證在權利、義務和對國人食安保障上有何差別？ 沙署長志一：取得養殖登記證的條件是土地、用水均合法，並提出申報，這樣就可以獲得天然災害救助的保障，但若無養殖登記證，雖然一樣可以養殖，但是會影響我們的產銷，所以我們現在有一個查報制度系統，雇用了將近一百人，分佈在全省去查看所有的魚塭，目前的查報率已經達到95%。 黃委員偉哲：如果查到是未經登記的魚塭，會如何處理？不給予處罰但是遇到事情的話政府不負責任？ 沙署長志一：未經登記就未經登記，可是我們必須瞭解他所飼養的魚種，否則會影響正常的產銷秩序，而且這些也包含在上市前的抽驗中，列入管理，所以現在行照經常性的在變更，每個魚塭都要查清楚，並納入產銷評估中。 黃委員偉哲：過去石斑魚驗出含有孔雀石綠一事對市場造成極大的震驚和衝擊，使得合法登錄的養殖業者受到很大的損傷，對消費者食安的保障上顯然有所不足，請問你們對於有無合法登錄的養殖業者在食安的把關上有什麼不同的作法？ 沙署長志一：委員的看法完全正確，所以我們在獲知哪個魚塭養殖哪個魚種之後，即使該魚塭沒有登記證，我們仍將其列入查驗範圍，所以目前每年未上市養殖水產品藥物殘留檢驗件數都維持在1,500件左右，至於批發魚市場水產物的檢驗也不分種類的維持在1,500件左右，目前有產銷履歷的養殖戶大約有507戶，水產品配合飼料部分的查驗也有250件左右，因為不論有無登記證，他們生產出來的產品都是供消費者食用的，所以我們全部都予以列管，以提供消費者食安保障。 黃委員偉哲：本席希望不要讓沒有登記證的養殖魚塭變成食安的黑數，你們應該要全盤掌控，至於查驗方面，現在牛肉已經出現問題，接下來說不定還會查驗別的，如果查到水產品，那台灣真的就糟糕了，因此本席建議漁業署在這部分要加強力道。 沙署長志一：我們會加強。 黃委員偉哲：請在會後將查驗了多少數量、有多少不合格件數、哪些魚種、哪些違禁藥物施用得最多等提供書面資料給本席。謝謝署長！ 沙署長志一：好的，謝謝委員的指教。 主席：請鄭委員天財發言。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。野生動物保育法第二十一條之一規定原住民族基於其傳統文化、祭儀，而有獵捕、宰殺或利用野生動物之必要者，得依管理辦法提出申請，而你們也在101年6月6日頒佈了管理辦法，但從去年迄今，卻出現了一些不尊重原住民族傳統文化和習慣的審查機制，應該檢討。比如今年年初台東的魯凱族為了舉辦一年一度、非常重要的文化祭儀，向台東縣政府提出申請，可是這麼大的部落、這麼多人口，結果卻只核准捕獵一隻野生動物，你們在管理辦法中將這部分的審查完全授權給縣市政府，照理說縣市政府應該依照原住民族基本法第三十四條的規定，尊重原住民族的傳統習俗和文化，如果認為捕獵數量太多，也應該有個協商機制，而非由縣市政府獨斷獨行，就只核准一隻，導致部落嘩然。請問李局長，這部分是否該檢討？ 主席：請農委會林務局李局長說明。 李局長桃生：主席、各位委員。這個法規是由中央主管，當時設計這樣的機制是為了讓最接近事實的地方縣市政府得以快速進行審查和核定，對於委員剛才提出的問題，我認為在審查上似有不夠周延之處，不僅是數量上不能達到尊重原住民族傳統習俗的規範而已，所以我們會在年度工作會中提出要求，並在短期內去函給相關縣市政府，告知不僅要在數量上給予尊重，且需對跨鄉公所部分給予尊重，基本上，原住民傳統祭儀需要的物種和區域都已經很清楚的表列出來了，應該秉持高度尊重的態度進行審查和決定。 鄭委員天財：局長剛才提到區域，這段時間正好是阿美族和撒奇萊雅族在花蓮壽豐以北（包括吉安、花蓮市、新城）舉辦祭儀的申請期間，由於花蓮市、吉安鄉並無野生動物，若要捕獵當然需要跨鄉鎮，可是地方縣市政府卻說不能跨區域，規定只能在花蓮市進行，這不是荒唐嗎？ 李局長桃生：可以跨區域。 鄭委員天財：對啊！應該是可以跨區域的，你們是不是可以趕快跟花蓮縣政府農業處聯絡？他們的認知是錯誤的。 李局長桃生：錯誤的，我上個禮拜已經請同仁趕快通知花蓮縣政府要做個正確認知的審查，因為如果不了解原住民的傳統習俗，其實縣政府裏面也有原住民的部門，去問清楚，就可以得知其傳統習俗。 鄭委員天財：這管理辦法從去年6月6日發布到現在也一年多了，是不是你們行文給各縣市？ 李局長桃生：好的。 鄭委員天財：行文時不是只有給農業單位，要給縣政府農業處跟原住民單位，否則，若只給農業處，他們一定說「都沒有意見，非常好。」所以也要給原住民單位，行文時，請他們說明就這一年多的執行情形，原住民到底有什麼意見。你們也可以行文給原民會，再讓原民會行文給相關單位，這樣會較完整。 李局長桃生：我們蒐集各方意見及執行成效，再作成具體注意事項，來要求各縣市政府。 鄭委員天財：儘快處理，並作檢討。 李局長桃生：好的。 鄭委員天財：該讓縣市政府調整的，就趕快讓他們調整。 李局長桃生：好的。謝謝你的指教。 鄭委員天財：謝謝局長。 主席：請鄭委員汝芬發言。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，農業預算從1995年到現在，1995年整個農業預算不到327.6億元，到去年，已經撥了1,173億的預算，去年創造4,700億的產值，而327.6億元創造4,100億的產值，這樣的比率你會滿意嗎？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。不滿意。 鄭委員汝芬：既然不滿意，那麼要怎麼做…… 陳主任委員保基：在這過程中，我們的老農福利津貼加碼兩次，每加碼一次要82億，所以在我們整個預算結構中實際可以拿來用的農業發展經費就會相對地少。 鄭委員汝芬：主委，這是因為管理鬆散還是怎麼樣？ 陳主任委員保基：不是，如果每加1,000元，就加82億。 鄭委員汝芬：你將整個責任都推給老農津貼是不是？ 陳主任委員保基：老農津貼是很大的部分。 鄭委員汝芬：我看你現在是將整個責任都推給老農津貼。 陳主任委員保基：沒有，但是我們現在實際可以用的預算相對地比委員在講的那個時候來得少。 鄭委員汝芬：你們增加這麼多預算，大部分是在科技這區塊，在科技管理的植物工廠部分到底有哪些成果？ 陳主任委員保基：植物工廠部分我們在農業試驗所有在做實驗，在台中改良廠也有做節能的溫室實驗，其實植物工廠最早是我在台大當院長時去組合起來的，現在有很多高科技產業利用太陽能跟LED燈加上整個環控的體系，也有相當多工廠在做生產。 鄭委員汝芬：植物工廠有哪幾個地方可以觀光？ 陳主任委員保基：植物工廠在做生產，就示範性的觀光部分，現在可能有一些部分跟餐廳結合在做，那並不是觀光。 鄭委員汝芬：目前好像只有民間在做跟餐廳結合的休閒農場而已，我們要走向世界趨勢，真正做科技管理的植物工廠，農委會在這部分有苗木專區，彰化就有這麼好的專區，你們有沒有辦法辦理這樣的科技觀光專區，讓民眾可以有觀賞植物的去處？ 陳主任委員保基：我們來評估一下，因為苗木專區，就是溪洲公園那一塊是台糖的地，要考量租用時的目的跟我們要改變的是不是可以一致，溪洲公園的苗木專區現在進駐也很滿了，中間有一塊地每年都會淹水，所以…… 鄭委員汝芬：主委了解得很清楚。 陳主任委員保基：我去過。 鄭委員汝芬：我希望就這部分，不管是苗木專區或彰化有適合這樣做的區塊，你們就去做，讓民眾真的可以接受植物工廠生產的農產品，你們可以做具有宣導性質的，讓民眾可以真正了解植物工廠的存在，這樣農民也才有轉型的機會。 陳主任委員保基：是，我們在黃金廊道裏面也有這方面的示範計畫，我們請農試所跟委員聯絡，看哪個地方適合做這樣的示範，同時，這個示範並不是隨便哪個人就可以做的，他必須在改良廠中經過很嚴謹的訓練。 鄭委員汝芬：你們一直鼓勵年輕人投入這個產業，但如果你們沒有宣導、展示場、觀光場所，怎麼提升科技農業？ 陳主任委員保基：有，農試所有貨櫃移動設施，未來我們也希望在廠所裏面…… 鄭委員汝芬：移動設施沒有辦法做固定的觀光地方。 陳主任委員保基：大家不要把植物工廠看成是很大的地方，其實，日本都是以廢棄的工廠去改造為植物工廠，特別是在都會區中做生產。 鄭委員汝芬：我也不是要很大的地方，既然你們一直標榜農業科技，要讓農業成為科技的產業，那就要思考這個部分要怎麼著手，呈現出東西來，讓農業的科技產業跟觀光結合起來。 陳主任委員保基：是，我們再跟委員到彰化地區看。 鄭委員汝芬：我不是要很大的地方，這部分你們畢竟是比較專業，雖然我覺得彰化的苗木專區較為適合，但若你覺得那個地方不適合，那麼可以再看看哪個地方可以做展示。 陳主任委員保基：好，委員，我們實地到彰化做評估。 鄭委員汝芬：給你們這樣的農業預算，設法提升產業價值不是你們應該要做的事情嗎？ 陳主任委員保基：我想產業的價值除了生產方面的改進之外，其實整個價值鏈也是很重要的，就是從生產一直到消費，必須由農民或農業從業人員去從事。 鄭委員汝芬：這不是農委會要幫農民規劃的概念嗎？ 陳主任委員保基：有，我們現在都往這方向在做，我們的農業政策不再以耕作作為主要思考方向。 鄭委員汝芬：既然你們已經朝這個方向在做，而黃金廊道也有這樣的經費，那麼就請你儘速促成此事好不好？ 陳主任委員保基：好，謝謝。 鄭委員汝芬：謝謝主委。 主席：請葉委員津鈴發言。 葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，剛剛召委請教你怎麼辨識蜂蜜，我現在則要請教你怎麼辨識黑麻油純不純。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。哪一個在做黑麻油？ 葉委員津鈴：沒有關係，今天…… 陳主任委員保基：不是，誰在推廣那個…… 葉委員津鈴：今天沒有答案沒有關係，因為我的發言時間有限。 陳主任委員保基：好，我們以書面答復。 葉委員津鈴：請教主委，現在黑麻油1斤多少錢？ 陳主任委員保基：1斤差不多180元。 葉委員津鈴：喔！ 陳主任委員保基：800元！怎麼比蜂蜜還貴？ 葉委員津鈴：其實我知道是多少，這是高價值的產品，也是台灣能生產的東西。 陳主任委員保基：在台南。 葉委員津鈴：不只是台南，嘉義、高雄，包括屏東都有生產。就農委會的資料，休耕土地中的可耕地跟台糖的地加起來空在那裏的有多少？這部分如果你沒有答案，以書面答復我也沒有關係。 陳主任委員保基：好，我們作個完整的報告，因為去年開始就有整理了。 葉委員津鈴：本席很關心這一塊，農委會應加以推動，加上動用全國所有農試場來培養農業人員，讓他們能充分就業，本席推估這部分創造的就業機會比簽服貿協議可以增加的1萬1,892人還多，換言之，將休耕地跟台糖的空地配合農改場來培養農業青年，可以創造很高的就業機率。 陳主任委員保基：我同意委員的說法，因為我們做休耕地活化的這一年裏，增加約3萬個工作的機會。 葉委員津鈴：可見我的推估還很保守，對不對？ 陳主任委員保基：就是把原來不耕作的地耕作後，除農戶外，還有很多相關的工作會出來，譬如運輸也有需要。 葉委員津鈴：所以並不是國內沒有就業機會，而是要營造環境，讓年輕人有賴以為生的工具。 陳主任委員保基：是，這是我們的責任，我們也努力在做。 葉委員津鈴：要有好的農業，就要有好的研究人員，對不對？ 陳主任委員保基：對。 葉委員津鈴：你們管轄的研究單位，比如農改場、農試所、水試所等，為什麼經費年年遞減？這對台灣的發展很重要。 陳主任委員保基：我們的科技計畫明年比今年還多。 葉委員津鈴：多了多少？ 陳主任委員保基：多了三億多。 葉委員津鈴：有關分配的問題，希望你提供書面資料。 陳主任委員保基：我也是試驗改良場所出來的，我從學校畢業後，在畜產試驗所工作了12年，所以很清楚畜產試驗所的問題跟困難。 葉委員津鈴：雖然這沒有辦法很快有具體成果，但卻是可以讓農業發展的重要基礎。 陳主任委員保基：沒有錯，台灣農業的發展，試驗改良場所的功勞非常大。 葉委員津鈴：所以本席對這一塊非常重視，也親自去學習，做過你們農改場的學生。台灣要延續下去，這一塊不可或缺。 陳主任委員保基：謝謝委員，也請委員支持我們的預算。 葉委員津鈴：我絕對支持，但是休耕這部分，因為休耕補助費用了很多，所以希望主委鼓勵種我們現在最需要的雜糧。 陳主任委員保基：我跟委員報告，有關你講的麻油，今年因為休耕地的活化，我們種了一千兩百多公頃黑麻及白麻，比以前增加將近300公頃。 葉委員津鈴：不夠，市場太缺貨了。 陳主任委員保基：對，但要有人去種。 葉委員津鈴：鼓勵啊。 陳主任委員保基：對。 葉委員津鈴：可以用鼓勵的方式請他們在休耕地種植，包括黃豆、玉米都可以種。 陳主任委員保基：有，我們今年的成果還不錯，我們採取的方式是獎勵種植，而不是獎勵休耕。 葉委員津鈴：台糖還有很多地在長沒有在收成的甘蔗，就這部分農委會是否跟他們溝通，將地提供出來給年輕人來種？ 陳主任委員保基：台糖是經濟部主管的，我們希望將來…… 葉委員津鈴：以農業主管的身分跟他們溝通嘛，跟他們講這個重要性。 陳主任委員保基：我們希望將來台糖能由農委會管。 葉委員津鈴：謝謝。 主席：請邱委員文彥發言。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教漁業署沙署長跟林務局李局長。我現在在投影片上呈現的是最近珍貴、稀有的烏龜－柴棺龜跟食蛇龜的問題，我不曉得處理的進度如何，但我知道海巡署的確查過兩次。這些烏龜在台灣1隻可以賣到1,000元左右，而在大陸可以賣到6,000元，上次就抓到食蛇龜跟柴棺龜各一千多隻，獲利是非常大的，對於走私、偷渡珍稀動物主管機關的作為到底是怎麼樣？另外，翡翠水庫那塊劃設為保護區的進度是怎麼樣？我非常喜歡台灣的森林遊樂區，大雪山經常雲霧飄渺，是攝影家的天堂，我覺得真的很棒。但是這裏面有兩個問題，很多人喜歡在這邊攝影，拍鳥類，而那些鳥類是不怕人的，我們在那裏可以看到帝雉、非常珍稀的藍腹鷳等，是非常難得的，所以外國很多觀光客都跑來這裏，在22k的地方等這些鳥類，可是很多人為了拍照，就餵牠們，因為牠們習慣在那邊吃，就容易被拍到，但這會違反生態習性，以後牠們會缺乏覓食的能力，其實並不好。接著這一張投影片呈現的這個路上很有意思，可能是台中市的問題，就是進到園區之前，很多人都在路邊停車、烤肉、休息、睡覺、搭帳篷，而那條路已經很小了，你們兩個單位之間要不要協調？這是我對林務局的意見，是不是等一下請李局長說明一下？ 我要請教漁業署沙署長的是，我看到這報告裏面有提及遊艇港，我們希望漁港能活化、利用，可是我看到網路上一個部落格特別提到海口漁港，我知道把這個漁港變成遊艇港花了差不多兩億。 我們看下一張投影片。他提到現在海口遊艇港可能是荒廢的，我不曉得近況怎麼樣，部落格裏面寫，有建成遊艇港，希望在這邊也要建飯店，但不曉得怎麼搞的，又荒廢了。他這個人還滿有愛心的，他說政府投資這麼多，將來這個遊艇港的成敗還是未定之數，他其實是替這家飯店擔心的。對於類似的情況，我想主委也很清楚，因為你是從南台灣來的，是屏東人。我想台灣有很多地方，遊艇港慢慢要轉型利用，可是都碰到這種問題，是不是我們高估了它的潛力？我們是不是要投資這麼多？還是以後對遊艇港的建設應更為審慎？對於漁港的活化利用，有什麼新的想法？是不是請兩位署長就這兩個議題簡單答復？ 主席：請農委會林務局李局長說明。 李局長桃生：主席、各位委員。邱委員，關於食蛇龜跟柴棺龜的問題，我們上個月查獲了兩次，數量都非常大，而且林務局有參與查緝，對於後續的後送、照養我們林務局也有負起責任。有關野生動物走私的問題，我們現在跟海巡署有個合作的機制，希望能加強查緝。針對翡翠水庫的食蛇龜野生動物保護區，在這個月上旬，我個人主持了野生動物保育諮詢委員會，已經審核、肯認通過林務局自己的提案，在這個地方設一千多公頃食蛇龜野生動物保護區，若在此區域捕獲者，則可加重其刑至二分之一，最高可以判到七年半有期徒刑。 邱委員文彥：何時會公告？ 李局長桃生：現在按照法律程序在預告之中，約在下個月底就會公告實施，同時也希望能夠促使各地方重視食蛇龜。 另外，關於大雪山森林遊樂區22K到23K攤販及車輛問題，我們有派森林警察加強取締，同時會依據社會秩序維護法在假日來加強取締。至於賞鳥區餵食拍照的部分，按照野生動物保育法的規定，如果餵食後導致野生動物或鳥類情緒上發生不愉快，也就是達到騷擾的程度，這時是可以處罰的。總之，對於遊客的行銷及教育宣導，我們會再加強。 邱委員文彥：有人聽到騷擾就會感到很有興趣，像美國的培力修正案中，若經美國政府認定為騷擾，也是會制裁這個國家的，同時也會制裁任何一個產品。 至於其他的問題，請沙署長說明。 主席：請農委會漁業署沙署長說明。 沙署長志一：主席、各位委員。關於海口的遊艇港，據我們調查的結果，應該是交通單位所投資的，我確實也同意邱委員方才說的，可能是過去太高估了遊艇港的潛力，所以新政府主政後，對遊艇港的選擇非常審慎，到目前只投資了基隆碧砂、宜蘭烏石及台南安平，而這3個港遊艇的停泊率約為8成以上，基本上，如果還要再投資，則我們就會非常的小心，因為這有很多相關條件要配合，雖然地方政府都希望很多港能夠改為遊艇港，以帶動周邊的效益，但若沒有相關條件組合起來，則這並沒有那麼容易成功，所以海口港的部分我們會再跟交通部聯繫，看看要如何輔導。 邱委員文彥：好的。謝謝。 主席：請吳委員秉叡發言。（不在場）吳委員不在場。 請蘇委員清泉發言。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，太陽餅裡沒有太陽，這會有事嗎？應該是沒有；而花生油裡面沒有花生，有人說這是詐欺，前幾天我把這個問題請教司法院，他們說沒有啦！應是case by case。而蜂蜜裡面沒有蜂蜜怎麼辦？那天農糧署署長有說了，不過，在我們南部，龍眼樹的蜂蜜如果不純的話，就是「砍頭！」，路邊的廣告就是這樣寫，這次的事件發生後，我看衛福郭的GMP標章應該會崩盤，且環保署節能標章或是環保標章也可能會崩盤，你們農委會的CAS會崩盤嗎？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。我們對於國產農產品CAS會加強查緝，而廠商一些違規的行為，我們也會加強查緝，以維持CAS國產農產品的信譽。 蘇委員清泉：新竹米粉的成分中居然連一粒米都沒有，我記得以前新竹米粉是用在來米做的，可是現在在來米很貴，每公斤要三十幾塊，改用玉米澱粉的話，就是每公斤十七、十八塊，所以現在新竹米粉還是沒有在來米，而他們要如何標示呢？ 陳主任委員保基：現在糧食政策、糧食管理法也要做一些觀念上的改變，像在來米在公糧收購中的價格是低於蓬萊米的，現在我們就是將其價格拉成一樣高，並透過在地的在來米來做加工，以提升我們糧食的品質及安全，這一點我們會努力。 蘇委員清泉：方才有委員建議休耕土地種植雜糧、經濟作物，據了解，我們進口的黃豆一年高達230萬噸，供人食用的約二、三萬噸，是不是？ 陳主任委員保基：大概二十幾萬噸。 蘇委員清泉：大家都滿喜歡吃黃豆的製品，且黃豆大部分是從美國或是澳洲進口的，且據統計，其90%都是基改的，吃了基改的黃豆到底會怎麼樣？我是醫生，但我也搞混了。 陳主任委員保基：基改在很多爭議上其實是可以用信仰來詮釋，之所以這麼說，是因為美國做過很多這方面的實驗，但不相信基改是安全的一樣還是不相信，而基改有不同的層級的改造，像玉米、黃豆的改造其實是安全的，目前為止只有一個case，是在老鼠身上發現，而且是一個特定的基因，而這個特定的基因已經被美國排除掉了。 蘇委員清泉：小時候台灣土雞的抗病性很強，結果長得很慢，所以我們就引進來亨雞來雜文，雜文也是基因改造的一種。 陳主任委員保基：那是遺傳改進，所謂的基因改造是把外來的基因植入植物的基因、DNA中，這是不同層次的。 蘇委員清泉：一般基因要進入就要有宅體，現在宅體都是用感染的，有時病毒就會留在裡面，而這是我們擔心的，換言之，用病毒做宅體，病毒本身的遺傳物質會有片斷留在接受的細胞中，然後會產生突變，我們怕的就是這個地方，總之，現在人類吃基因改造的黃豆，主委認為是ok的？ 陳主任委員保基：對。 蘇委員清泉：若拿來當豬、魚的飼料，那就更沒有問題了？ 陳主任委員保基：沒有問題。 蘇委員清泉：再來，澳洲進口的棉籽油食藥署都驗不出棉酚，都是在1ppm以下，所以簡單加熱後就會消失，據了解，大部分棉酚都是殘留在棉渣、棉籽粕，若拿這些來餵豬，那是否會產生問題？ 陳主任委員保基：不會。他們有拿乳牛來做實驗，用12%的用量來餵食，可是在血液及牛奶中都分析不出來棉酚，這是2012年美國乳牛科學雜誌所發表的內容。 蘇委員清泉：所以這些動物的蛋、肉、牛奶都是沒有問題的？ 陳主任委員保基：沒有問題，因為其用量是很少的，才2%而已。 蘇委員清泉：最後，最近歐盟在抓橄欖油混油比例的問題，就是拿低級油混高級油，而混油比例在歐盟是百分之三十幾；美國加州也有去查，其中70%是混油；主委認為台灣有多少比例是混油？本席認為，應該百分之百都是混油，主委的看法呢？ 陳主任委員保基：混油在食品安全上不是一個問題，因為脂肪酸有很多配合，其實在動物油脂、植物油脂跟不同植物油脂裡面是有其好處的，現在問題是出在他們沒有告訴消費者。 蘇委員清泉：就是標示不實。總之，你們農委會該把關的請加強。 陳主任委員保基：好的。謝謝。 主席：主委，方才本席的建議你要慎重考慮，就是強制執行，這一定會有效。方才主委舉例說太陽餅裡面沒有太陽，我們台中的太陽餅這麼讚，怎會以太陽餅為例呢？的確，嬰兒油裡面沒有嬰兒就沒有事！ 請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。主委知道昨天海巡署在基隆關查到一只貨櫃走私香菇嗎？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。我還沒有接到訊息。 江委員啟臣：有10公噸，即1萬公斤，當然可以查到我們當然給予肯定，不過我都知道了而你們不知道，這實在有點怪，而且照理查獲後應該會請你們去確認，對不對？ 陳主任委員保基：對。 江委員啟臣：這是從大陸走私來的香菇，可見走私情況還滿嚴重的，雖然這一年來我們好努力、好努力到處奔走，可是這種事情還是有發生。此外，他們不只從大陸進來，有的還透過第三地進來，這方面也是很多，本席一直很納悶，為何我們的政府單位，包括農委會、海關，你們都不願意去面對事實，這個事實跟我們在看棉籽油事件一樣，舉例來說，台灣一年香菇消耗的市場約有4,000公噸，我們自己才生產2,000多公噸，請問進口的配額是多少？228公噸對嗎？請問剩下的都從哪裡來？當然是走私啊！難道它會自己長出來嗎？難道在你們家床底下自己種香菇嗎？不可能啊！所以這些都是走私的，但我們只有查到10公噸，將近1,000公噸是走私的，這個跟棉籽油是不是一樣？人家棉籽油就是這樣推估出來的，然後檢察官就去查了，所以香菇、茶葉等為何不查呢？前陣子發生混充米事件，後來不是修法了？之後鄉親就來問，那茶葉要不要處理？混茶的部分要怎麼辦，難道就沒事嗎？ 陳主任委員保基：混茶、混米我們都用相同的標準來處理，像混茶，一些飲料茶也是混茶…… 江委員啟臣：我講的不是茶精的部分，而是有些茶號稱是台灣茶，結果裡面混了很多越南茶。 陳主任委員保基：那是冒充的。 江委員啟臣：他說這是台商去越南種的，所以是台灣茶。 陳主任委員保基：這是沒有道理的。 江委員啟臣：居然可以這樣講，我也真的服了他。 陳主任委員保基：我們現在積極推動地理標章、產地標章。 江委員啟臣：這個部分你們要找出解決的辦法，不然那一天如果真的出現農業殘留等問題，則該怎麼辦？是不是到時在這裡問你們給他們的台灣茶標章是不是有問題的？ 陳主任委員保基：地理標章是很清楚的將面積、產量做嚴格的查核。 江委員啟臣：我知道農委會都有規定，但未去執行，請問到現在為止你們有查到偽裝台灣茶的嗎？米可以驗DNA，茶怎麼驗DNA？ 陳主任委員保基：茶理論上也是可以。 江委員啟臣：如果可以，那也只有你們有這個專業，一般人泡茶時也泡不出來啊！主委泡得出來嗎？ 陳主任委員保基：泡不出來。 江委員啟臣：只有你們專業的單位有辦法。 陳主任委員保基：是，像方才提的茶葉、蜂蜜，其實進口的數量很大，香菇也是如此。 江委員啟臣：香菇沒有很大，額度也才228公噸。 陳主任委員保基：228公噸這個額度以外還是可以進口，只是要提高稅率。 江委員啟臣：可是大部分都是混充越南或是經過第三地買了一個產地證明就進來了，所以我才說你們要跟韓國、越南貿易部還有農業部去談這件事情。 陳主任委員保基：好。 江委員啟臣：甚至我也跟你們說要跟大陸談這件事情，從去年一直講到現在，結果現在還是查到走私，而且這是被查到的部分，沒有被查到的有可能是買通海關進來的。 陳主任委員保基：這方面我們會加強查緝，辨識國產跟進口這一部分也是我們很重要的責任。 江委員啟臣：一個是非法走私的部分，另外一個就是混充的問題，對此，農委會一定要拿出辦法，雖然今天只有看到油出問題，而其他的部分，只是沒有拿出來講而已。 陳主任委員保基：混充對於食品安全來講，不必然是危害。 江委員啟臣：我同意。 陳主任委員保基：但是應很誠實的去告訴消費者。 江委員啟臣：內容物跟標示不同，就是一個詐欺行為。 陳主任委員保基：對。 江委員啟臣：這個問題請你們趕快去處理。 再來就是關於動物晶片，比方說要把寵物狗植入晶片，請問要到哪裡植入呢？ 陳主任委員保基：到動物醫院。 江委員啟臣：每一家都可以嗎？ 陳主任委員保基：對。 江委員啟臣：確定？ 陳主任委員保基：確定。 江委員啟臣：本席手邊有一個案例，結果院方是拒絕的，說他們沒有做，請民眾另外找別家做，民眾為了守法、為了寵物的安全及大家的安全，所以要去植入晶片，結果院方說沒有辦法。 陳主任委員保基：動物醫院中會有一個寵物登記站的牌子…… 江委員啟臣：你們這些資訊有沒有公布？ 陳主任委員保基：有，網路上都有，這是我以前在畜牧處時設置的。 江委員啟臣：為何人家查不到？你們有沒有更新？ 陳主任委員保基：在寵物登記站的網站上都有這些動物醫院的位置，針對這個個案，我們可以告訴他可以去那個地方來植入晶片。 江委員啟臣：因為這是一個實際的案例，他真的是要去登記，結果院方說沒有做。再來，你們最近在做強化寵物登記專案活動，辦理的過程中是不是現在去植入、去登記就不用錢？ 陳主任委員保基：對。 江委員啟臣：這種好的德政拜託也廣泛宣傳一下。 陳主任委員保基：有啊！2個月就打了6萬支。 江委員啟臣：據了解，還有多少沒有登記？ 陳主任委員保基：沒有登記的量還是很大。 江委員啟臣：所以不要以為打了這6萬支就可以得意洋洋了，還有很多是沒有登記的。 陳主任委員保基：對，我們會加強。 江委員啟臣：還有很多人不知道有這個活動，包括來跟我們反映的這位民眾也是不知道，主委知道植入一次要多少錢？是800元到1,300元，這是很大一筆錢。 陳主任委員保基：還包括打疫苗。 江委員啟臣：既然要提供這個好的措施給民眾，那就廣為宣傳。還有，在那裡可以植入，地點方面的資訊要公布且要正確。 陳主任委員保基：好，這個有做。謝謝。 主席：主委，廣告還是要加強，每位委員說的都一樣，我那個方法你趕快採用。 請李委員昆澤發言。（不在場）李委員不在場。 請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。中午休息時間到了，大家準備要吃飯當了，主委知道一個便當多少錢？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。大概80元。 許委員添財：這是立法院的公定價格嗎？ 陳主任委員保基：政府的公定價格。 許委員添財：有公定價格嗎？ 陳主任委員保基：有啊！即若是公家買的，就是80元。 許委員添財：主委應該有好幾年吃便當的經驗，5年前的80元跟現在的80元在內容上有不一樣嗎？ 陳主任委員保基：當然會有一些差異，像季節不一樣，裡面的青菜就會不一樣。 許委員添財：若想吃便宜一點的，因為我手上只有50元，這樣買得到嗎？ 陳主任委員保基：超市裡面有。 許委員添財：那我只有20元，買得到嗎？ 陳主任委員保基：沒有，20元什麼都買不到。 許委員添財：在臺灣一般市場上，一個便當，最低到最高的range是多少？ 陳主任委員保基：最低的，大概49元；最高的，150～200元都有。 許委員添財：49～150、200元。在台北街頭有人拿出來擺在路邊賣的一個大概是多少？ 陳主任委員保基：60、70、80元都有。 許委員添財：如果在台北街頭要買4個49元的便當，買得到嗎？ 陳主任委員保基：超商裡面才有。 許委員添財：為什麼超商比較便宜？ 陳主任委員保基：可能是他的量大，他有中央廚房，量比較大，而且他的便當是冷藏的，不是現做的。 許委員添財：現在問題是，我們台灣的貧富懸殊的問題越來越嚴重，但是基本生活費高低差異有限，在這種情形之下，有錢人想多花錢，沒地方花，沒有錢的人，沒錢花，就餓肚子。你知道像中國大陸貧富懸殊的問題，也很嚴重。我看網路的報導，中國大陸的便當，從人民幣3塊錢到50塊錢都有，所以它價格高的，比台灣還高，價格低的，比台灣低很多，相差18倍。剛才你說的，從50元～200元最高跟最低，根據你的答復，台灣最高跟最低，相差高達4倍，中國大陸高達18倍。當貧富越加懸殊的時候，我就可以有多樣的選擇，我今天不吃那麼多，或是我今天錢不太方便，那我就可以吃少一點，至少我可以餬口。臺灣現在就是價格越來越歧異化，但是在價格歧異化的過程中，要想辦法賺錢，就儘量要壓低他的成本，儘量壓低成本就有良性的跟惡性的，而真正能降低成本的，就像你剛才說的方式，大量採購，大量生產，有些可能就會出現詐欺的行為，這就是台灣的問題。 陳主任委員保基：對，我想委員講的非常正確，這也是我們消費者一定要有的認知，我剛才也一直在講，有些委員不太同意，我說搭普通車跟搭對號座的，就是不一樣。 許委員添財：服務品質當然會不一樣。 陳主任委員保基：所以你想用普通車價格去享受對號座，就是不可以。我們現在面對很多貨品的消費，都希望能用便宜的價格去買到好的，這個理論剛好跟你所講的，就是壓低下來…… 許委員添財：我們現在不要光談論一般原理，而應該思考一般原理如何應用到我們農產品，保障我們國內的土產，所以你應該進行我們農產品的成本及合理利潤調查研究報告，然後如果這樣一個合理的成本、合理的利潤，加起來的合理售價，為市場所不能接受，亦即當我們國內產品在市場上無法與同類的進口產品競爭時，才需要你們進行補貼，結果你現在是補貼休耕？ 陳主任委員保基：現在我們已經沒有…… 許委員添財：過去的補貼休耕，把市場扭曲得更嚴重。 陳主任委員保基：沒錯。 許委員添財：應該補貼耕種，當他們有市場競爭力時，我們為了提高他的競爭力，所以給予補貼，所以應該是補貼勤勞、補貼生產。 陳主任委員保基：對。 許委員添財：在生產行為持續的過程中，當他技術再進步時，那時候你就可以降低補貼，這時候你就應該轉為技術的研發，所以我國本土的農產品越來越有競爭力，並維持相當水準的競爭力，這些競爭力的水準可以保障我們農地使用的合理化，保障我們農業人口存在的合理化。 陳主任委員保基：就業機會。 許委員添財：就是這樣，國土規劃就是這樣來的。 陳主任委員保基：我完完全全同意。 許委員添財：今天國土規劃沒用，劃定一大片農業區，結果他卻休耕，甚至耕作之後，產品也賣不出去。剛才說到花生油裡面沒有花生，那種花生的不就倒楣了，花生市場就被扭曲了，你們農委會怎麼會不跳腳，怎麼不罵經濟部在搞什麼？這時，商業司就應該出來維持市場秩序，同時也要指責法務部，檢察官應該要站出來，所以今天不是捉到一個個案後，就鬧一下新聞，然後罰罰款，增加政府的罰款收入，這對人民都沒有什麼幫助，也對市場沒有助益。 陳主任委員保基：我跟委員報告，關於國產農產品這部分…… 許委員添財：所以本席認為應該用經濟手段來解決經濟問題，今天台灣的農民，農業、農產品遇到的這些經濟問題，如何用經濟手段加以解決？不要剛好相反，適得其反。 陳主任委員保基：沒有。我們現在對於這個補貼，還有另外委員剛才所講的，怎麼樣讓我們的國產農產品得到合理的價格…… 許委員添財：所以這時候公平會就應該出來，公平會不是沒有事做，公平會應該出來調查分析49元便當、150便當的成本如何？有沒有獲取暴利？這時公平會就應該出來，台灣現在能夠做的事情太多太多，每個公務員忽然間都變成人民心目中的英雄、救星，可以做的事情很多，而且如果能依照合理公平的標準下去做，絕對沒有民怨，反而到處是掌聲，所以政府怠惰不作為，以致落得我們今天自我破壞，整個經濟幾乎解體，淪落了16年，跟著日本後面跑，但日本自從安倍上台之後，他做了一些沉澱、反省之後，他再重新出發就不一樣了。由於時間的關係，希望你們能用經濟手段解決經濟問題，作體制上的研究、努力。 陳主任委員保基：謝謝。 主席：請李委員桐豪發言。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。本席提出兩個老問題，本席曾經接受選民的陳情，由這個陳情本身引發出一個很嚴肅的問題，就是他開了一條動力小船，從某一個港口出來之後，結果發現到處都是蚵棚，最後還要被人引導才能夠進出，行駛非常困難。然後，本席就上了Google地圖網站一看，果然不錯，上面都有一塊一塊小方格子，遍布在水道旁邊，有些還沒有開港的新港口，就連進出港口的地方也都布滿了蚵棚，本席並不是在苛責這些蚵農，本席要說的是，由這個情況，可以引出一個問題，這個問題就是整個漁港、沿海漁業，跟我們休閒的海洋運動之間的關係，應該如何管理？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。我想委員說的是非常真實的狀況，在沿海養殖方面，我們也一直告訴地方政府，必須要有合法的漁業權跟養殖登記證，在這個規劃裡面，就可以規劃出剛剛委員所說的，在正常航道裡面是絕對不准有，剛才有委員質詢時，也談到漁港，有許多漁港擔負觀光或容納遊艇之後，它的價值會不會出來？這在整個資源的運用上，我們一定要做一個非常縝密的評估。 李委員桐豪：漁港是誰在管理的？ 陳主任委員保基：是農委會漁業署。 李委員桐豪：但是漁港本身的現場管理是誰在管理的？ 陳主任委員保基：分成好幾個部分，大部分都是地方政府，我們分一類漁港、二類漁港，還有地方政府的漁港，我們只管一類漁港，但我們所掌管的9個一類漁港，現在也委託地方政府代管。 李委員桐豪：有沒有一個指導的管理原則？本席還碰到另外一個案例，就在我們淡水河口有一個免費港口，結果有民眾很高興買了一條船，就放在該處，你也知道淡水河的落差、潮差很大，所以它所有的柱子都很高，每一個人在把它的船綁在柱子上時，都是綁活的一個圈圈，讓船隨著水位的高低上下，結果他離開之後，當地人就把他綁死，然後一個颱風來，來一個漲潮、大潮，船全都沉到水裡面去。 陳主任委員保基：卡住了。 李委員桐豪：這就是管理問題。免費是免費，但是誰在管？顯然現場的管理是有問題的，現在不只是他這樣一個淡水河的小港，針對所有的漁港，我們有沒有一個管理應有的規範？ 主席：請農委會漁業署沙署長說明。 沙署長志一：主席、各位委員。跟委員報告，漁港是根據漁港法來規範的，現在台灣合法的漁港共有225個，當然我們也不排除有一些港澳灣，不是我們所公布的合法漁港，也有一些漁船停在那裡，剛剛您所講的那個港口，我很懷疑不是漁港，因為漁港是規定只有漁船才可以停泊，因此不收費；如果不是漁船，要停泊的話，一定要跟漁港主管機關登錄，並且還要按天收費，所以我們可能要進一步了解那個港是位在哪裡？我們才有辦法來…… 李委員桐豪：本席現在講的不是這個漁港的問題，而是我們整個除了大型的商港以外，所有歸農委會跟地方政府管理的港口，到底有沒有一個統一的管理規則？因為本席覺得實在非常混亂，譬如，尹衍樑的帆船停在哪裡？ 沙署長志一：尹衍樑的帆船。早期是停在花蓮商港裡面，現在停在我們基隆碧砂漁港裡面。 李委員桐豪：他現在停進來，他以前還停在別的地方，他還要付當地的漁會，一點錢，對不對？ 沙署長志一：他不是付錢給漁會，他是要繳費給地方的漁港主管機關。 李委員桐豪：我的意思是船舶的泊位是有限的，他是有價值的，如果地方的漁船與遊艇之間產生衝突的話，該如何管理？加上航道上，又有一些養殖漁業業者的經濟權益，這些東西應該要有統一、合理的管理，而不是一遇到問題，就找海巡署人員像警察一樣，來做一些排除障礙的動作。 沙署長志一：跟委員報告，在225個漁港內，目前在基隆、宜蘭、安平共計有3個專業的遊艇泊區，其他在全省225個漁港，我們有公布…… 李委員桐豪：您這樣的管理，在觀念上要改善，如果要變成休閒漁港的話，就不能有這樣的限制方法，有些船開到漁港後，當地民眾不讓他開進去，他要加水、加油都不行，管理系統有問題，到底這整個財產權是誰的？在財產權得以明確的情況下，如何讓大家有秩序的共同使用這個公共資源，才是我們應該要思考的，不僅漁業要好，養殖業要好，整個海上休閒活動也要能夠發展。 沙署長志一：所以我們一直朝著這個方向來努力。 李委員桐豪：好，再努力一點，謝謝。 主席：接下來登記發言的陳委員歐珀、徐委員少萍、吳委員宜臻、賴委員士葆、盧委員秀燕、廖委員正井、林委員德福、陳委員淑慧、蔣委員乃辛、陳委員亭妃、葉委員宜津、羅委員淑蕾、薛委員凌、楊委員麗環、魏委員明谷、蕭委員美琴、李委員貴敏、蔡委員錦隆、吳委員育仁、邱委員志偉、許委員智傑、管委員碧玲、黃委員文玲、羅委員明才、呂委員學樟、何委員欣純、林委員明溱及孔委員文吉均不在場。 請翁委員重鈞發言。 翁委員重鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。關於你們的預算和解凍案，本席都有挺你，你應該知道，但本席要再次強調你不要認為我們立法委員不會看，或以為我們看不懂預算編列，事實上並不是這樣，我們只是為了要讓你好做事。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。謝謝。 翁委員重鈞：因為你擔任主委，所以我們挺你，讓你有較大的空間去推動、去執行你們想要照顧農民權益的事情，這是我首先要強調的問題。 其次，關於今天預算的部分，本席沒有要跟你討論。第二點，像屏東農業生技園區、台南蘭花生技園區、嘉義的香草藥草園區，都是在過去那個年代通過的。而今天蘭花生技園區的產值，大家有目共睹，今天屏東農業生技園區已經核定成為自由經濟示範區的一部分，過去在大埔美案還沒有爆發、尚未被起訴之前，亦即在開發大埔美香草藥草生技園區時，本席就曾多次帶馬總統前往嘉義視察，當時我的想法是，如果香草藥草園區已經沒機會的話，那為什麼不把他當成我們國家的農業園區作考量？成為屏東生技園區的嘉義園區，我當時的看法是，就整個西部走廊來說，從台北港、南港園區、新竹科學園區、中科、南科，一直到高雄，大家都有，唯獨嘉義是一個被遺忘的縣市，所以我當時的看法就是嘉義應該有一個國家級的園區，我認為嘉義縣是農業的重鎮，是一個農業非常重要的地區。就嘉義部分來講，今天你可以把他當作屏東生技園區的示範園區，這是就嘉義地區，你應該要做的考量。主委，你不要光在那裡一直點頭，到底你的意思是要不要做？ 陳主任委員保基：我認為委員的看法非常正確，我們會朝這個方向加以評估和規劃，因為現在大埔美已經沒有了。 翁委員重鈞：是啊，嘉義地區也沒有什麼地方，光是台糖、台鹽的地就佔超過一半，要不然就是被你們農務局佔走了，我站在一個出身農業縣市立委的立場，長期以來，我相信我對農業的著墨最深，今天處於關鍵時刻之際，此時此刻，本席非常不希望看到嘉義縣在整個農業縣市裡，對嘉義的農民無法產生任何幫助，所以假設屏東生技園區裡能在嘉義設置一個類似這樣的園區的話，我想就可以此點想辦法來整合南部的農業資源，將其設置在這兩個地方，因為在其他地方都有設置工業區、科學園區，在這兩個地方發展農業、發展農業科技，我覺得這樣對嘉義人比較有交代。主委，你要挺我。 陳主任委員保基：我們可以再做評估…… 翁委員重鈞：你不能總是在預算解凍案時，我都在這裡挺你，結果等到我要你挺我的時候，你都一直搖頭不說話。 陳主任委員保基：有，我都有說。 翁委員重鈞：你準備何時前往當地視察？ 陳主任委員保基：委員有沒有提出一些候選的地點，譬如台鹽、台糖等土地，但是，這也需要有適合的地點才能形成一個聚落。 翁委員重鈞：那當然了。 陳主任委員保基：屏東經過這幾年的發展已形成一個聚落。 翁委員重鈞：在考察當天我都跟他們說，現在是由屏東人擔任農委會主委，所以你們都偏向支持自己人。我就直說，我覺得屏東人都偏向支持自己人，否則，換我擔任農委會主委，我也會偏向支持嘉義。對不對？你們不能這樣做。我的意思是就臺灣整體農業的布局，這麼做對嘉義縣實在不公平。 陳主任委員保基：不過，嘉義已成立鰲鼓森林遊樂園區，如果鰲鼓森林遊樂園區能夠與台南安平結合，這會是台灣西部廊道的一個亮點。 翁委員重鈞：我知道主委所指的是觀光產業，目前當地也沒有幾家廠商前往投資，或許未來會有許多家廠商前往投資，但是，在產業方面，譬如我過去在談農村再生計畫經費時要求1,500億元再加500億元，重點不是當地的建設，除了建設之外，我們一定要發展相關產業。 陳主任委員保基：沒錯。 翁委員重鈞：你要讓年輕人覺得回鄉有發展的希望，並能夠發展出相關產業，如此他們才有意願回鄉。 陳主任委員保基：我一直很努力在朝向這個目標執行，我們也看到休耕地活化…… 翁委員重鈞：我沒有時間與主委討論休耕地活化的問題，這個問題討論起來要花費很久的時間。 陳主任委員保基：我再向委員報告。 翁委員重鈞：若是要和你爭論，即便是給我一個鐘頭也談不完，現在我也沒有時間了，請主席再給我一點時間。 第一，我希望你能夠慎重地考慮在嘉義設置一所如同屏東的國家級農業園區。 陳主任委員保基：我們要審慎地評估，不要像航空站一樣設置太多…… 翁委員重鈞：或許主委覺得只要屏東已設置國家級農業園區，至於其他地區沒有設置國家級農業園區也就無所謂了。如果你有這樣的想法，我就無法接受。 陳主任委員保基：我不是這樣講的，我只說要做詳細的評估。 翁委員重鈞：這樣就換我要跟你好好的討論，我不會杯葛農委會的預算，但是，如果我與主委討論農委會的預算，我應該不會輸給你才對。 陳主任委員保基：委員在這方面是專家。 翁委員重鈞：第二，方才同仁談到混合米、混合茶的問題，這與毒澱粉、毒奶粉是不一樣的。 陳主任委員保基：對，兩者並沒有關係。 翁委員重鈞：主委有這樣的觀念很正確，但是，我覺得更應該重視臺灣產業的問題。臺灣農業發展迄今，如果茶葉產業能夠走出自己的一條路，糧食也能夠發展成為糧食產業，如果臺灣各項農業都能夠走出自己的一條路，我們才能夠讓臺灣農民與臺灣的下一代再生。 陳主任委員保基：我非常同意委員的看法，但就糧食管理的概念而言，這一定要做改變。到目前為止，糧食管理仍需有安全存糧的設定，所有的糧食無論它的品質好壞，還是需要設定糧價的上限，像這樣就是在阻礙產業的發展，所以我們要慢慢地改變這些概念。如同翁委員方才所提及臺灣米與茶葉的問題，早期臺灣的米、茶葉的品質優良，創下許多的外銷紀錄，曾幾何時這方面的紀錄之所以會走下坡，主要的原因是我們一直使用低價、平價的方式，以阻礙優良臺灣米與茶葉的發展，這點在農業上顯得特別的明顯。 翁委員重鈞：上次會議主委未列席，當時我向農委會王副主委表示，你們身為農業官員，如果你們既希望農產品的價格好，又要求各項農產品必須經過評價，如此勢必會影響消費者的權益，那麼你們就沒有資格擔任農委會的官員。這正是我要講的重點。嘉義所出產臺灣茶葉在市面上占大多數，現今有許多地區都推出高山茶，像大禹嶺、福壽山、梨山等地區的高山茶也都種植得不錯，嘉義的高山茶也算是一種產業，重點在於我們有沒有做好把關的工作。如果我們能夠打出臺灣茶葉的知名度，未來臺灣茶葉將會成為臺灣的產業之一，所以這不是混合茶的問題，問題在於我們要怎麼做。 陳主任委員保基：沒錯。 翁委員重鈞：有關米的部分，我認為這不是混合米的問題，因為如果有人將泰國米、越南米、臺灣米摻雜在一起，這些混合米在食品安全上不會產生問題，事實上，我們都有做好把關的工作，問題在於農委會要如何扶植臺灣的糧食產業。你們要讓臺灣的糧食產業能與國際市場接軌，要讓臺灣糧食產業能夠正常的發展，如此才能夠幫助臺灣的稻農，這才是最重要的。 陳主任委員保基：沒錯。目前我們禁止在消費形式上採用混合米方式販售，我們要提升臺灣優質米的價格，即使業者採用混合米的方式販售，也必須告知消費者混合了哪些米，所以我們會針對這部分一步步地…… 翁委員重鈞：我可以接受主委的論點，但是，我要從另外一個角度來談。上次我在質詢主委時提及，臺灣糧食呈現不足中的過剩，明明我們的糧食自給率不足，但偏偏我們的安全存糧又超過一倍多。 陳主任委員保基：對。 翁委員重鈞：目前臺灣米在市場上的競爭，臺灣農民的權益被你們在WTO談判中犧牲了。因為你們向世界各國進口14萬4,000噸的米，根本是在害死臺灣稻農，所以我實在無法諒解你們。 陳主任委員保基：報告委員，我們必須從進口米以發展臺灣糧食產業，這已經是一個事實。 翁委員重鈞：我與主委心有靈犀，我正要詢問主委這個問題。農委會應該針對14萬4,000噸進口米做統合的規劃，不要怕進口國外米來混充臺灣米，農委會最重要的工作在於要如何扶植國內糧食產業，你們要設法善用經濟自由示範區的優勢，把引進的這14萬4,000噸進口米經過加工之後，再出口到其他的國家，此其一。 陳主任委員保基：對。 翁委員重鈞：第二，農委會應該考量要如何統合國內不會外流的米，其中包括援外米或救濟米等等，你們要設法將國外不良米或影響國內糧市的米，阻擋在臺灣本島之外。 陳主任委員保基：我們會朝這個方向來努力。當初設置經濟自由示範區最主要目的是，未來開放農產品進口免關稅之後，臺灣能夠針對這個區塊進行調整。日本安倍首相於今（102）年開始實施進口農產品經過加工再出口計畫，所以我們大家會針對這一點來努力。 翁委員重鈞：你們要好好的做規劃。 陳主任委員保基：好的。 翁委員重鈞：我認為這不是混合米的問題，我擔心臺灣產業的未來發展，所以農委會要幫助臺灣農民，一定要對臺灣產業特別用心。 第三，我詳閱相關評估報告之後有一些感慨，在評估報告中提及農業專業貸款的部分，其中有一千多個人涉案。 陳主任委員保基：我知道。 翁委員重鈞：坦白說，我自始至終都不贊成這些假農民藉此機會申請低利農業貸款，基本上，我的原則不會變，但是，有許多的農民也不太懂相關規定，他們之所以會想去申請低利農業貸款，主要是希望申請到的貸款利息比較低，以為這樣做就可以減低務農的成本。你們可知務農的人成天汗流浹背地工作，僅能賺得幾百元、幾千元，他們當然希望能夠申請低利貸款。或者是有些專業農民申請300萬元的貸款，花在務農上經費就高達250萬元，再存50萬去做一些……，實際這些人也是真正具有農民身分者，卻依然要上法院，我身為農業縣的立法委員在聽到這些消息之後，我覺得法雖不容、其情可憫，在情理上應該還交代得過去，所以我要替農民講一些話。其實你們在輔導過程中有人教導農民要如何申請農業貸款，如此你們才能夠達成預算執行的目標，但你們要輔導這些農民該怎麼做。事實上，基層人員在執行職務或是農民在申請貸款時，難免有一些農民無法理解法令的規定才造成疏失，他們因此而必須進出法院，這對善良的農民或農會的承辦人員而言，真是情何以堪！ 陳主任委員保基：雖然我同意委員的說法，但是，這其中也不要排除有些人是故意…… 翁委員重鈞：如果有人是故意的，我就沒有意見，不可能有上千名農民這麼智慧地故意要去…… 陳主任委員保基：我們會將相關辦法與實際執行的落差來做彌補。 主席：翁委員發言時間已過。請農委會陳主任委員提供詳細的資料再向翁委員報告。 翁委員重鈞：本席認為，農委會在執法上不要傷害這些善良的農民，這些農民實在既天真又可愛，所以請主委要照顧這些農民。 陳主任委員保基：好的。謝謝。 主席：今日會議報告及詢答完畢。 潘委員維剛、張委員嘉郡及鄭委員汝芬所提書面意見，列入紀錄，刊登公報，請行政院農委會以書面答復，並副知本委員會。 潘委員維剛書面意見： 92年度至103年度農委會主管歲出金額累計1兆2,751.96億元，平均每年度預算數逾1千億元，然多以獎補助費方式投入，92年度獎補助費占其歲出比率為49.08%，103年度已達77.08%，呈現逐年上升趨勢。另依101年農業統計年報所載，101年度農業生產總值約4,668.23億元，較100年度之4,755.17億元，減少86.94億元（減幅為1.83%）；由92年度至101年度農業生產總值觀之（詳附表2），該期間平均每年農業生產總值增加108.94億元，相較農委會主管平均年度歲出逾1千億元，每年度政府預算投入與農業增加產值之間相差逾890億元，凸顯農業支出以獎補助費方式投入，無助於真正提升農業產值。縱使加計各項農業補助收入及政府經常移轉收入，農家平均每人可支配所得仍未及非農家之八成，凸顯政府每年度雖以獎補助費方式投入農業支出數百億元，然並未有效提升農業生產所得及解決農家所得相對偏低問題。 另外隨著臺商前往中國大陸進行農業投資，往往因為不瞭解、不重視農業技術之智慧財產權保護，使得我國優良農業科技在未善加保護下隨之外流，反過來衝擊我國農業未來之發展，例如臺灣引以為傲的蘭花、金鑽鳳梨、金煌芒果等品種已嚴重外流，甚至烏龍茶品種與製造技術「全套」移植到中國大陸，嚴重衝擊我國際市場。中國大陸農產品回銷、走私進入我國市場或以MIT方式再出口之可能性大增，衝擊我國農業，例如：中國大陸黑心農產品走私臺灣以香菇、蒜頭酥最大宗：國內最大農產品進口商，涉嫌以「合法掩護非法」走私中國大陸黑心蓮藕，利用藥劑漂白後，賣給國內消費者。兩岸部分農產品在國際市場競爭劇烈，而我國部分農產品在美國與日本市場已逐漸被中國大陸所取代。 本席認為在自由經濟貿易體制下，資金、人才與技術均為貿易財，本質上即會逐利而作跨國間移動，不易管制。然中國大陸有系統性及計畫性以諸多優惠措施，吸引許多我國農業專才及農企業前往中國大陸發展，隨之西進不僅是我國農企業之資金，還包括優良品種、技術及專業人才，除加速中國大陸農業發展外，也提高對我國農業產生衝擊之疑慮，農委會宜正視農業資金西進中國大陸對我國農業及農產品國際競爭力之影響，並妥善提出因應策略。政府為提升我國農業產業競爭力及照顧農民福祉，多年來持續投入鉅額農業支出，然多以獎補助費方式投入，無助於真正提升農業產值及農家所得，實有必要全面檢討審視我國農業政策及經費配置，以提升政府資源使用效率暨我國農業產業永續經營。 張委員嘉郡書面意見： 一、請問主委，對於目前台灣食品安全的管理，農委會這裡有沒有擬定任何相關的應變措施？ 就本席暸解，現在似乎連我們的動物飼料也可能有問題？依照農委會的規定，棉籽粕中，游離棉酚的含量最高不得超過0.04%，但從資料看到，農委會因為業者目前將棉籽粕作為飼料用途，所以並沒有實際抽檢，只看業者所附的檢驗報告，請問主委，現在我們的農委會的作法是這樣進行的嗎？以常規來說，農委會正常的檢驗作業流程是如何進行？ 目前規定豬飼料可以添加2%～3%。的棉籽粕，牛、羊等能夠分解棉籽油酚的反芻類動物飼料添加比例的規定上限是10%，飼料通常用來餵食牛、羊、豬等會做為人為食用的動物，農委會的作業方式卻是便宜行事，主委，可以請您說明一下嗎？我們人民的健康，到底政府部門是如何作把關？ 二、目前農委會在食品安全管理的稽查制度執行成效？CAS優良農產品標章認驗證制度，因有不良廠商使用偽造的證明，不僅傷害消費者權益，也損害了現行國人對於認驗證制度的信心，請教農委會及相關單位，有沒有針對這類情形進行檢討與嚴格執行要求不良廠商退場的機制？ 三、關於屠宰業收服務費用，就本席瞭解，局裡面還在評估研議的階段，本席想請教防檢局，與業者進行溝通的時間表與討論內容範圍是什麼？目前有沒有任何匯整的意見，請做說明。 鄭委員汝芬書面意見： 一、請問農委會如何輔導農村製酒產業？ 以前，彰化二林的葡萄農每年都在煩惱今年種的釀酒葡萄是否會被收購，現在啤酒出現葡萄口味之後，因為收購量增加，農民這方面的問題就比較少一點，所以主要問題就在於如何輔導二林的葡萄酒打開市場，彰化二林的葡萄酒在臺灣算是有知名度的，但市場一直無法快速打開，這個部分不知道農委會有甚麼輔導方案？ 二、農委會要如何輔導農村酒品國際化？如何輔導農村酒品通過國際評鑑？ 國產葡萄酒的市場要能夠打開，最主要的關鍵就是銷貨通路，農委會要如何讓農村酒品推廣到便利商店、大賣場、酒品經銷商？是否有輔導辦法或是獎勵辦法？ 主席：委員口頭質詢未及答復部分，亦請行政院農委會於一週內以書面答復，並副知本委員會。 本日議程處理完畢，現在休息，10月31日（星期四）上午9時繼續開會。 休息（13時32分）