{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第8屆第4會期交通委員會第8次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國102年10月28日（星期一）9時3分至15時11分","地　　點　紅樓201會議室","主　　席　陳委員根德","主席：出席委員已足法定人數，現在開始開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第4會期交通委員會第7次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第4會期交通委員會第7次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國102年10月21日（星期一）上午9時3分至12時50分","中華民國102年10月23日（星期三）上午9時4分至9時49分","中華民國102年10月24日（星期四）上午9時1分至9時51分","地    點：本院紅樓201會議室","出席委員：李鴻鈞    盧嘉辰    李昆澤    劉櫂豪    楊麗環    陳根德    管碧玲    蔡其昌    陳雪生    葉宜津    羅淑蕾    王廷升    魏明谷    林國正    林明溱","      委員出席15人","列席委員：陳亭妃    陳歐珀    林佳龍    陳明文    廖正井    黃偉哲    丁守中    賴士葆    楊應雄    孔文吉    江啟臣    徐少萍    吳育仁    蔣乃辛    陳碧涵    李桐豪    黃昭順    許忠信    許添財    林德福    李貴敏    盧秀燕    廖國棟    蕭美琴    江惠貞    邱文彥    鄭天財    高金素梅  張慶忠    呂學樟    徐耀昌    邱志偉    陳超明    呂玉玲    蘇清泉    黃文玲    姚文智    王進士    徐欣瑩    林滄敏    吳育昇    王惠美    吳宜臻    陳怡潔    潘維剛    鄭汝芬    顏寬恒    邱議瑩    薛  凌    簡東明    羅明才    孫大千    張嘉郡    楊瓊瓔    田秋堇    吳秉叡    費鴻泰","      委員列席57人","主    席：陳召集委員根德","專門委員：林上民","主任秘書：尹章中","紀    錄：簡任秘書  陳錫欽  研究員  游亦安  簡任編審  黃碧玉","      科    長  黃彩鳳  專    員  陳杏枝  薦任科員  蔡國治","      薦任科員  郭佳勳","10月21日（星期一）","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。"],["項目：二、本院議事處102年5月30日函，為請本會處理國家通訊傳播委員會函為102年度中央政府總預算決議，有關凍結「一般行政」500萬元，需就協調原民基金會及公視基金會之執照申請案向本院交通委員會報告後始得動支，請安排報告案，經提本院第8屆第3會期第13次會議決定：「交交通委員會處理。」"],["項目：三、國家通訊傳播委員會主任委員石世豪列席就業務概況及該會102年度中央政府總預算凍結項目需向交通委員會提出報告後始得動支1案，提出報告，並備質詢。","（本次會議由國家通訊傳播委員會主任委員石世豪報告後，計有委員盧嘉辰、李昆澤、葉宜津、楊麗環、羅淑蕾、蔡其昌、管碧玲、林國正、劉櫂豪、王廷升、林佳龍、吳育昇等12人提出質詢，均經國家通訊傳播委員會主任委員石世豪及相關人員分別予以答復；委員葉宜津質詢另提書面補充意見，及委員張嘉郡、鄭汝芬、林明溱、李鴻鈞、徐耀昌、黃昭順、魏明谷所提書面質詢，均列入紀錄並刊登公報。）"],["段落：討論事項"],["處理國家通訊傳播委員會函為102年度中央政府總預算決議，有關凍結「一般行政」500萬元，需就協調原民基金會及公視基金會之執照申請案向本院交通委員會報告後始得動支乙案。"],["歲出部分第2款第13項決議(二)：","1.依據原住民族基本法、原住民族教育法、財團法人原住民族文化事業基金會設置條例、衛星廣播電視法之相關規定，財團法人原住民族文化事業基金會具有製播經營原住民族電視台的職掌，並可依衛星廣播電視法向國家通訊傳播委員會申請執照。財團法人原住民族文化事業基金會（以下簡稱原民基金會）已於101年4月6日向國家通訊傳播委員會申請經營衛星廣播電視節目供應者「原住民族電視台頻道」（第16台）。","2.國家通訊傳播委員會第505次委員會會議決議：「同意原民基金會符合衛星廣播電視法申請設立衛星廣播電視事業之主體資格；由於該基金會所申請之同名頻道刻正由財團法人公共電視文化事業基金會（以下簡稱公視基金會）經營並持有執照，於原執照有效期限內，本會無從審理同一名稱之頻道申請。」國家通訊傳播委員會並據以函復原民基金會表示「盼原民基金會與公視基金會儘速協商，以達共識」。","3.國家通訊傳播委員會理應依法審核許可原民基金會之申請案，尤其公視基金會現因執照於101年12月底屆期而正申請換照作業中，國家通訊傳播委員會更應協調並予以審核2基金會之申請案，但國家通訊傳播委員會竟以「於原執照有效期限內，國家通訊傳播委員會無從審理同一名稱之頻道申請」為由，不予處理原民基金會之申請案，該會要求2基金會自行協商，更屬失當，且於法無據。","4.鑑於國家通訊傳播委員會對衛星廣播電視事業經營之申請，具審核許可之權責，為維護原住民族傳播權及展現原住民族主體性，並符合原住民族基本法、原住民族教育法、財團法人原住民族文化事業基金會設置條例及衛星廣播電視法相關規定，使原民基金會依法製播經營原住民族電視台，要求國家通訊傳播委員會102年度「一般行政」原列預算6億0,827萬8,000元，凍結500萬元，俟國家通訊傳播委員會就協調原民基金會及公視基金會之執照申請案，向立法院交通委員會專案報告後，始得動支。","處理結果：報告完成，准予動支。"],["決議："],["段落：報告及詢答完畢。"],["一、報告及詢答完畢。"],["段落：院會交付處理國家通訊傳播委員會函為102年度中央政府總預算決議，有關凍結「一般行政」500萬元，需就協調原民基金會及公視基金會之執照申請案向本院交通委員會報告後始得動支乙案，處理完畢，擬具處理報告，提報院會。"],["二、院會交付處理國家通訊傳播委員會函為102年度中央政府總預算決議，有關凍結「一般行政」500萬元，需就協調原民基金會及公視基金會之執照申請案向本院交通委員會報告後始得動支乙案，處理完畢，擬具處理報告，提報院會。"],["段落：委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請國家通訊傳播委員會儘速以書面答復。"],["三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請國家通訊傳播委員會儘速以書面答復。"],["通過臨時提案11項：","一、國家通訊傳播委員會就業者提出有線廣播電視申設或擴增經營區時，要求業者需配合自行承諾就現有市場上之基本頻道推動分組付費政策，否則無法取得籌設許可之作法，於法無據。爰要求國家通訊傳播委員會不得強制實施並應修正民國102年5月17日「有線廣播電視經營地區劃分及調整以及受理申請經營有線廣播電視業務」補充公告內容。"],["提案人：楊麗環"],["連署人：陳雪生　　陳根德　　葉宜津　　劉櫂豪","二、國家通訊傳播委員會逕以委員會決議方式強行推動分組付費政策，尚未完成評估此政策對消費者及產業之不利影響。爰建請國家通訊傳播委員會不得逕以行政命令或要求系統業者自行承諾方式推動分組付費，如有業者已承諾之情形，應暫緩實施。"],["提案人：陳雪生"],["連署人：劉櫂豪　　葉宜津　　陳根德　　楊麗環","三、4G競標結束後各業者取得籌設許可，後續的佈建網路品質應朝向透明化，階段性地讓社會大眾知道業者的佈建狀況。而讓建設品質透明化，是為了確保業者義務的履行，用社會大眾的整體力量來監督業者建設和提供服務。國家通訊傳播委員會應將具體措施於三個月內提書面向交通委員會報告。"],["提案人：楊麗環　　林國正　　陳雪生　　陳根德　　劉櫂豪　　葉宜津"],["段落：國家通訊傳播委員會並無申請購物頻道執照的機制，卻要求經營購物頻道的業者，須先取得購物頻道執照才能上架MOD平台，讓業者上架無門。通傳會負責全國通訊傳播的監理法制作業，面對如此嚴重的法規瑕疵，卻無作為。"],["四、國家通訊傳播委員會並無申請購物頻道執照的機制，卻要求經營購物頻道的業者，須先取得購物頻道執照才能上架MOD平台，讓業者上架無門。通傳會負責全國通訊傳播的監理法制作業，面對如此嚴重的法規瑕疵，卻無作為。","有線電視業者依據有線廣播電視法第47條規定，無須頻道執照即可經營購物頻道；然非屬系統業者欲成立購物台卻無法依衛星廣播電視法取得許可或執照，NCC明知沒有申請購物頻道執照的機制，卻於制定固定通信業務管理規則第60條之1時，要求在MOD上架的頻道必須依廣電三法取得執照，造成購物頻道無法上架MOD平台的法規瑕疵。NCC應於三個月內提出解決方案，在廣電三法未完成修法前先行完備購物頻道執照上架MOD平台的機制，以健全法規，並維護業者上架提供服務的權益，及消費者收視購物頻道的權益，建立數位匯流的公平競爭環境。"],["提案人：葉宜津　　羅淑蕾　　林國正　　蔡其昌　　陳根德　　劉櫂豪　　楊麗環"],["段落：基於國內各大電信產業獲利極豐，服務效能卻未顯見進步，高費率卻提供低效能的服務，對不起消費者；國家通訊傳播委員會應在三個月內，請業者全面降價三成，尤其中華電信應率先響應，帶動其他業者共同合力保障消費者權益。"],["五、基於國內各大電信產業獲利極豐，服務效能卻未顯見進步，高費率卻提供低效能的服務，對不起消費者；國家通訊傳播委員會應在三個月內，請業者全面降價三成，尤其中華電信應率先響應，帶動其他業者共同合力保障消費者權益。"],["提案人：陳根德　　羅淑蕾　　葉宜津　　楊麗環　　林國正　　劉櫂豪"],["段落：國家通訊傳播委員會於99年8月成立「WIN網路單e窗口」，委託財團法人台灣網站分級推廣基金會受理民眾檢舉違法或有害網路內容。該業務於102年8月1日起委託中華白絲帶關懷協會辦理102、103年「iWIN網路內容防護機構」。查本業務成立之依據為行政院國家資通安全會報98年8月5日召開之第17次委員會之決議，該決議係基於「為避免民眾不了解網路內容檢舉問題及不諳各政府機關權責」，故單一窗口受理，且「主要以兒少上網安全議題為主」，「各部會職掌業務在網路所衍生之問題，例如網路消費、醫療衛生、販賣毒品槍炮、電子商務、網路遊戲、菸酒廣告、校園事件、壟斷行為、侵害著作權、虐待動物、金融交易、財稅等等，仍應逕向各部會申訴」。"],["六、國家通訊傳播委員會於99年8月成立「WIN網路單e窗口」，委託財團法人台灣網站分級推廣基金會受理民眾檢舉違法或有害網路內容。該業務於102年8月1日起委託中華白絲帶關懷協會辦理102、103年「iWIN網路內容防護機構」。查本業務成立之依據為行政院國家資通安全會報98年8月5日召開之第17次委員會之決議，該決議係基於「為避免民眾不了解網路內容檢舉問題及不諳各政府機關權責」，故單一窗口受理，且「主要以兒少上網安全議題為主」，「各部會職掌業務在網路所衍生之問題，例如網路消費、醫療衛生、販賣毒品槍炮、電子商務、網路遊戲、菸酒廣告、校園事件、壟斷行為、侵害著作權、虐待動物、金融交易、財稅等等，仍應逕向各部會申訴」。","然查NCC於8月1日成立之「iWIN網路內容防護機構」，竟自行擴大業務，接受各種詐騙、賭博、毒品、藥品等犯罪檢舉，更恣意加入對新聞內容之舉發，及通報電信業者黑名單，此高度涉及公權力之機制無視既有犯罪檢舉、新聞自律管控機制，不宜逕交由民間協會執行並擴張政府授權。爰要求NCC於七日內將該計畫招標相關完整文書、服務建議書件及法律授權規定等資料，提供本委員會；並請NCC於本委員會對該防護機構法定職權未釐清前，應通知該機構不得直接通知業者下架。"],["提案人：管碧玲　　羅淑蕾　　林國正　　葉宜津　　劉櫂豪　　陳根德　　楊麗環"],["段落：目前有線系統、無線電視、網路電信之機上盒規格混亂而無標準之規格，但國家通訊傳播委員會卻仍運用基金補助系統業者之機上盒。爰要求NCC要補助業者機上盒經費時，應要求NCC與經濟部標準檢驗局要求業者必須建置統一規格化之標準，方予補助。"],["七、目前有線系統、無線電視、網路電信之機上盒規格混亂而無標準之規格，但國家通訊傳播委員會卻仍運用基金補助系統業者之機上盒。爰要求NCC要補助業者機上盒經費時，應要求NCC與經濟部標準檢驗局要求業者必須建置統一規格化之標準，方予補助。"],["提案人：葉宜津　　陳根德　　林國正　　蔡其昌　　管碧玲　　楊麗環　　劉櫂豪"],["段落：鑒於我國電信業者因基地台建置數量不足，卻推出行動上網吃到飽之資費方案，致使許多消費者繳納高額資費，卻無法享受高速上網之品質，導致使用行動上網吃到飽方案之用戶根本吃不飽。爰要求國家通訊傳播委員會徹查各電信業者之基地台，若一個基地台一個月裡面，有10天負載超過80%及以上之時間超過3小時，該基地台就該判定為超載。NCC應查核業者基地台超載情形，要求業者改善超載基地台容量，於三個月內提書面報告送交交通委員會。"],["八、鑒於我國電信業者因基地台建置數量不足，卻推出行動上網吃到飽之資費方案，致使許多消費者繳納高額資費，卻無法享受高速上網之品質，導致使用行動上網吃到飽方案之用戶根本吃不飽。爰要求國家通訊傳播委員會徹查各電信業者之基地台，若一個基地台一個月裡面，有10天負載超過80%及以上之時間超過3小時，該基地台就該判定為超載。NCC應查核業者基地台超載情形，要求業者改善超載基地台容量，於三個月內提書面報告送交交通委員會。"],["提案人：魏明谷　　林國正　　葉宜津　　蔡其昌　　劉櫂豪　　陳根德　　楊麗環"],["段落：為達成行政院民國102年(2013)100Mbps寬頻網路全面到家戶，國家通訊傳播委員會應要求建築法規在一定規模以上之新建築物必備光纖設備。至於老建築物建議應比照經濟部能源局推動之家電節能設備補助方案，研議補助老舊建築物用戶裝設光纖設備，以提高民間裝設意願。"],["九、為達成行政院民國102年（2013）100Mbps寬頻網路全面到家戶，國家通訊傳播委員會應要求建築法規在一定規模以上之新建築物必備光纖設備。至於老建築物建議應比照經濟部能源局推動之家電節能設備補助方案，研議補助老舊建築物用戶裝設光纖設備，以提高民間裝設意願。"],["提案人：楊麗環　　林明溱　　葉宜津　　劉櫂豪　　陳根德"],["段落：為達成行政院民國102年(2013)100Mbps寬頻網路全面到家戶，並鼓勵電信業者積極建置，建請國家通訊傳播委員會應授權建置光纖到府家戶的電信業者擁有使用優先權，以提高業者投資意願。"],["十、為達成行政院民國102年（2013）100Mbps寬頻網路全面到家戶，並鼓勵電信業者積極建置，建請國家通訊傳播委員會應授權建置光纖到府家戶的電信業者擁有使用優先權，以提高業者投資意願。"],["提案人：楊麗環　　林明溱　　葉宜津　　劉櫂豪　　陳根德"],["段落：行政院江院長於102年10月18日在立法院進行施政報告，有關通訊傳播政務部分，在報告的第215頁當中有這麼一段：「4、本年3月許可固網業者固定通信網路年度擴充建設計畫，督促電信業者加速更換非法建置使用之大陸廠牌設備，以維護電信網路系統資通安全」，讓人訝異作為我們國家神經中樞的電信網路，竟然已經淪陷，業者竟然非法裝設大陸廠牌設備，真是讓人覺得不可思議！"],["十一、行政院江院長於102年10月18日在立法院進行施政報告，有關通訊傳播政務部分，在報告的第215頁當中有這麼一段：「4、本年3月許可固網業者固定通信網路年度擴充建設計畫，督促電信業者加速更換非法建置使用之大陸廠牌設備，以維護電信網路系統資通安全」，讓人訝異作為我們國家神經中樞的電信網路，竟然已經淪陷，業者竟然非法裝設大陸廠牌設備，真是讓人覺得不可思議！","本案務請國家通訊傳播委員會嚴予追究，並對社會公布違法的業者及其裝設的設備種類、數量、地點及時間，查明其網路結構，並說明對於我國個資安全及通信安全的衝擊。"],["提案人：楊麗環　　蔡其昌　　林國正　　羅淑蕾　　葉宜津　　劉櫂豪　　陳根德","10月23日（星期三）","審查103年度中央政府總預算案有關交通部主管歲入及交通部本部歲出部分預算（詢答及處理）。（本日會議未及進行）","程序提案","一、交通委員會審理103年度中央政府總預算案，各單位歲出、歲入應合併一次討論，以維審議預算之完整性。"],["提案人：陳根德　　羅淑蕾　　楊麗環　　葉宜津　　管碧玲　　李昆澤　　盧嘉辰　　林明溱　　陳雪生　　魏明谷　　蔡其昌　　林國正"],["決議：照案通過。","二、針對審查103年度中央政府總預算案有關交通部單位預算（詢答及處理），茲以第1案：進行詢答，不處理預算。第2案：另擇期再行審查。2案交付表決：","表決結果：在場委員12人（含主席），贊成第1案者為2人（楊麗環、陳雪生，主席陳根德表示贊成）；贊成第2案者為8人（羅淑蕾、管碧玲、盧嘉辰、林國正、魏明谷、李昆澤、蔡其昌、林明溱）。贊成第2案者達出席委員過半數之同意，主席宣告本案另擇期再行審查。","10月24日（星期四）"],["段落：報告事項"],["本院財政委員會102年10月18日台立財字第1022101172號函，請依照中華民國103年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表－營業及非營業部分）審查分配表及審查日程（修訂版）審查中華民國103年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表－營業及非營業部分），並於本（102）年11月20日（星期三）、12月20日（星期五）下班前分別將前揭預算案公務預算部分、營業及非營業預算部分經本院公報處印刷所排版後之書面審查報告函復。"],["段落：討論事項"],["審查103年度中央政府總預算案有關交通部主管民用航空局單位預算（詢答及處理）。","（本日會議由交通部部長葉匡時、民用航空局局長沈啟報告完成，未及詢答及處理。經主席協商在場委員後，宣布散會。）","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查103年度中央政府總預算案有關飛航安全調查委員會單位預算。"],["一、審查103年度中央政府總預算案有關飛航安全調查委員會單位預算。"],["段落：審查103年度中央政府總預算案有關交通部主管民用航空局單位預算。"],["二、審查103年度中央政府總預算案有關交通部主管民用航空局單位預算。","主席：由於交通部民用航空局103年度施政計畫與預算編列報告於10月24日本會期第7次全體委員會議報告完成，故今天續請飛航安全調查委員會張主任委員有恆報告後合併詢答，之後再分開處理預算。","請飛安會張主任委員報告。","張主任委員有恆：主席、各位委員。今天有恆非常榮幸前來　貴委員會報告飛航安全調查委員會103年度施政計畫及歲入歲出預算案，敬請各位委員不吝給予支持與指導。","本會103年度單位預算，係依據年度施政方針、中央政府總預算編製作業手冊及工作計畫實際需要，核實編列。以下謹就102年度預算執行情形、103年度預算編列重點及預期績效，簡要報告如下。","壹、102年度預算執行情形","一、歲入預算","本會102年度法定歲入預算數為8萬4,000元，截至102年9月底止，累計分配數4萬元，累計實現數13萬7,655元，占分配數344.14%。","二、歲出預算","本會102年度法定歲出預算數為5,382萬5,000元，截至102年9月底止，累計分配數4,439萬4,000元，累計實現數4,093萬520元，暫付數1萬1,544元，占分配數92.22%。各項經費支用，均依進度執行，核實支用。","貳、103年度預算編列重點","本會103年度歲入預算計編列6萬2,000元；歲出預算編列5,382萬5,000元，同上年度法定預算數。茲就各業務計畫編列概況說明如下：","一、一般行政：編列4,610萬1,000元，主要係支應本會經常性行政工作費用所需，包括人員維持費及基本行政工作維持費用。","二、飛航安全業務：編列767萬4,000元，為執行航空器飛航事故調查所需，以提升我國專業飛航事故調查能力，及改善飛航安全；推動與飛航安全相關議題之研發；建置新型飛航紀錄器解讀裝備，提升調查實驗室能量；與國際接軌，參與國際相關活動，促進國際合作及經驗交流。"],["段落：第一預備金：編列5萬元。"],["三、第一預備金：編列5萬元。","參、預期施政績效","一、嚴謹執行飛航事故調查，確實提升飛航安全","為及時發現事故可能肇因，積極掌握案件調查時效，適時提出飛安改善建議，以有效提升飛航安全，本會自成立以來至102年9月30日，共執行94件調查案件，提出736項飛安改善建議，對改善我國飛航安全有相當程度的影響。","本會將秉持一貫嚴謹調查態度，提出有效飛安改善建議；並追蹤政府相關機關確實依據飛安改善建議，提出執行方案，落實各項改善措施，避免類似事故再發生。數據顯示：我國10年平均全毀事故率已由10年前的每百萬離場3.52次降至1.17次，期待能儘快降至0.82次之世界平均水準。","二、積極性飛安研究及調查技術之研發","我國近年發生多起衝偏出跑道之飛航事故，飛安會就此議題成立專案研究小組，蒐集各國相關資訊，希望能夠做出有貢獻的研究，預防此類事故再次發生。主要研究包括：航空器衝偏出跑道、機場安全管理、航空公司安全管理系統等，這些研究成果都在每年舉辦的飛安資訊交流研討會上發表，與航空業界朋友分享，以達安全資訊交流目的。","三、強化調查實驗室技術能量","飛安會實驗室除持續維持我國座艙語音紀錄器（CockpitVoice Recorder，簡稱CVR）及飛航資料紀錄器（FlightData Recorder，簡稱FDR）解讀能量外，亦逐步建置GPS接收機之解讀能量，並逐年更新相關硬體設備；目的為整合飛航事故調查時空環境之事故鏈，透過電腦科技重建事故現場，還原飛航事故發生的經過，以協助研判事故可能肇因。"],["段落：積極參與國際事務，增進國際交流與合作"],["四、積極參與國際事務，增進國際交流與合作","本會為國際飛安調查員協會、國際飛安基金會、國際運輸安全協會、國際飛安自願報告系統及國際飛航紀錄器調查員組織之會員。每年定期參加會議，蒐集國際最新飛航事故調查相關資訊，並與世界各國專業調查人員進行技術與經驗交流，做為事故調查合作的基礎。","肆、結語","以上為本會103年度施政計畫重點及預算編列主要內容，至於有關各項業務、工作計畫預算編列及詳細比較情形，請參閱所附歲入來源別預算表、歲出機關別預算表。敬請各位委員先進指教與支持。","謝謝！","主席：現在進行詢答，現在開始進行詢答。每位委員質詢10分鐘，得延長2分鐘。將於10點30分休息10分鐘，同時截止登記，中午不休息，用餐後繼續開會。委員如有提案，請於中午12時以前提出，以便議事人員彙整。","現在輪到本席發言，請王委員廷升暫代主席。"],["主席（王委員廷升代）：請陳委員根德發言。","陳委員根德：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天中國大陸的廉價航空首航高雄，票價是人民幣199元，我在第8屆立委第2會期時就特別提出未來全球化的競爭中，殺得頭破血流的航空業競爭環境勢必是以廉價航空為主，所以昨天上海到高雄的首航一票難求，人民幣199元比台北到高雄的高鐵票價還便宜，因此廉價航空未來是否會衝擊國內的航空業者？交通部是否有對整體的市場做過評估？"],["主席（王委員廷升代）：請交通部葉部長說明。","葉部長匡時：主席、各位委員。基本上我們也希望逐步引進廉價航空，還有國內也可以有一些廉價航空公司成立，坦白說過去我們國內的國際航空公司在這方面的步調確實慢了一點，開放天空是我們既定的政策，我們會逐步的走，所以如果他們……"],["陳委員根德：最重要的是交通部至今是否評估過廉價航空？是否有因應之道？未來交通部將如何面對這些問題？或是輔導民間的航空業者、航空公司……","葉部長匡時：我們有評估過，且目前就我所知國內已有兩家國際航空積極籌組廉價航空公司。","陳委員根德：我曾經針對廉價航空包含美國業者做過分析，他們競爭的優勢和條件就是基本上他們不買飛機，飛機是租賃公司的，實際上則是每飛一趟就給租賃公司抽多少錢，所以整個成本結構跟一般航空公司是完全不一樣的，反觀國內的航空公司，在交通部保護傘下的結果讓我非常憂心，之前葉部長也應該在第8屆立委第2會期的時候聽我提過同樣的問題，在全球化的競爭環境下，廉價航空絕對是未來的航空發展，所以我認為交通部不能打壓廉價航空，因為越是保護國內的航空公司，國內航空業者在整個全球化中就越沒有競爭力，請問部長同意我的看法嗎？","葉部長匡時：我完全同意委員的意見，事實上我們大概在三、四年前就跟國際航空講了，未來我們會走開放天空，還有deregulation，對航空產業法規的鬆綁是我們一定要走的路線，因此我們是很樂於見到廉價航空的，對於國內航空也會有更大的刺激。"],["陳委員根德：而且站在交通部的立場應該要去輔導。"],["葉部長匡時：是。","陳委員根德：我們國內的航空公司如果要提升整個台灣的競爭力，卻沒有廉價航空，要如何成為亞太營運中心？要如何成為自由經濟示範區？要如何成為營運中心？所以這是息息相關的，這也是非常重要攸關國家競爭力的要件。","葉部長匡時：完全同意，交通部的產業政策方向是非常清楚的，是以國家整體經濟發展為最上位，接下來是機場，第三位才是航空公司，也就是說我不會為了保護航空公司而讓機場的發展受影響，也不會特別為了機場而影響整個經濟的發展。","陳委員根德：這中間還有一個關鍵的問題，機場的發展是交通部必須做的，因為那是交通部自己經營的，這是一個問題，但是我們機場的競爭力包括起降、停靠的時間、時段不同的費用等，應該要把我們的優勢條件規劃出來。"],["葉部長匡時：是。","陳委員根德：我們要鼓勵國外的航空公司在我們的國際機場起降，這關係到我們國際機場在整個國家競爭力所扮演的角色，這都是息息相關的，因此特別藉此機會提醒部長。","葉部長匡時：是，謝謝委員。","陳委員根德：另外馬總統一直強調兩岸的航線不是國際航線，但是票價卻比國際航線還貴，不過最近我們好像要針對中國大陸的航權重新談判，我想你也不能對哪幾家航空公司特別偏愛，不然會喪失我們自己的航空業在整個航空市場上的競爭力。","葉部長匡時：對此我們是非常瞭解的，基本上對於兩岸航線或是任何新的航班，我們有一個航權分配的辦法……","陳委員根德：對於航權分配辦法，過去我個人的主張是比如對於離島或偏遠地區的補償、補助，乾脆就從民航作業基金中提列一筆預算專門來補償，讓市場可以回歸正常的競爭，不然我們時常用交通部的保護傘、民航局的航權分配來做為離島的補助，當然離島及偏遠地區需要補助我們都同意，但我認為應該正本清源，要從民航作業基金解決，差額就由作業基金的收入來對偏遠地區補償，我認為這樣才能真正落實航空業的競爭，也不會偏愛或圖利特定哪家航空公司，如果等一下各位委員同意的話我會提一個案子，我尊重我們委員的意見。"],["葉部長匡時：我同意委員這樣的方向。","陳委員根德：另外我藉此機會要特別說明，香港跟台灣有固定的廉價航空路線，香港到台灣一趟是兩千塊有找，結果我們到上海的機票是香港到台灣正常班機的2倍價格，部長你認為這樣子合理嗎？","這就是自由市場所產生的結果，所以說上海航線……","葉部長匡時：這裡的關鍵是，如果上海的航班可以增加，再繼續增加下去，票價勢必要下降，我覺得現在我們飛上海的航班還是不夠，另外就是有新的競爭機制出現，例如目前有春秋航空，未來有吉祥航空，這些因素都會造成影響。過去的確是有這樣的問題，但如果有更多的航空進來，有更多的航班，這個問題就能解決了。","陳委員根德：部長，你也知道上海航線是一票難求，這個問題才會產生航空公司認為反正民眾也買不到機票，非得坐該公司的飛機不可的心態，航空公司也可以訂1萬5,000元、1萬3,000元的價格販售，但飛往香港的票價，為何只需要花這一半的價格就能到達？我想在自由市場裡，我們不能圖利這些航空公司，也不能因為飛了上海航線，其他航線都沒有賺錢，因此以上海航線做為補貼，這都是在自由市場裡不正確的經濟概念，我認為這應該回歸，這與台灣本身的競爭力有關係。關於這個問題，本席希望部長做航權分配時，能重新做檢討，另外藉這個機會，本席還是要再強調，我不希望交通部在松山機場花很多錢，我認為這才是真正對整個國家、社會有益的，這對台北市未來的發展及國內經濟發展都有關係，與國家競爭力也有關係，如果包含BOT的話，松山機場還需要花費超過300億，BOT計畫本身需要的經費就約一、兩百億……","葉部長匡時：不是，那個不是我們要出錢的。","陳委員根德：當然不是你出錢，但是因為國家沒有整體規劃，所以還是要花那些錢，本席講這些話，相信部長應該聽的懂，這雖然與馬總統發展的主張不同，但本席還是要強調，最起碼郝龍斌市長也主張把松山機場做整體的規劃，未來將廢除松山機場。為什麼會有這麼多人有不同的見解？是不是站在行政院、交通部的立場，應該要做研究及分析來探討，不要是以一個人的政策，造成浪費國家發展整體經濟的原因，因此本席還是要再次強調這一點。","其次，最近進行新進塔台人員訓練，訓練人數為7人，淘汰2人，塔台的指揮對飛航安全非常重要，過去所出的紕漏，都是個人問題，本著優質的機場管理團隊，第三跑道也馬上要興建了，但人力還是不足，現在景氣差，工作機會少，未來在擴建機場方面，針對整個人才的培育部分，交通部民航局是不是能在允許範圍內提出相關計畫？關於人才培育，本席認為民航局局長應該妥善的做計畫或是在完成培育計畫後，民航局才能知道未來在編制上，效能是如何？也可以藉這個機會宣示，讓人民可以了解，這是本席對民航局未來的期望，好嗎？","葉部長匡時：好，謝謝委員。","主席（王委員廷升代）：本席代理主席，在此也表達感謝之意，今天在座委員有李昆澤委員、羅淑蕾委員、葉宜津委員及陳召集委員，交通部是不是應當鼓掌表示謝意？但這不代表待會詢答時就能夠放鬆，但至少能順利進行，謝謝。"],["主席（陳委員根德）：請李委員昆澤發言。","李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。高鐵的事件還沒有告一段落，民眾對於高鐵的優惠措施仍然不滿意，高鐵現在宣布像小菜兩、三碟一樣的優惠措施，還是要等到年底，真正的主菜，也就是具體的優惠及折扣，才能計算出來。其實，我們當然了解這是一個緩兵之計，先讓交通委員會審查預算，等到預算通過之後，主菜沒有了，折扣及優惠也沒有了，本席要請交通部葉部長做簡單的說明，針對未來高鐵的優惠措施及折扣，部長有沒有具體的承諾？"],["主席：請交通部葉部長說明。","葉部長匡時：主席、各位委員。因為事實上就我的了解，那天的董事會覺得後續有很多技術性的問題，文字已經寫得很清楚「授權經理部門，擴大優惠措施」，所以我相信高鐵公司經理部門會做出一些具體的措施。","李委員昆澤：好，那我們就看你具體的措施是什麼？因為監督預算是立法委員基本的職責，現在高鐵公司使出這樣的緩兵之計，當然我們還是要本於職責，審查相關的預算，不過本席會提出相當多凍結預算的相關要求，等到有具體優惠的措施與折扣之後，我們再來討論預算解凍。","中興航空公司在10月16日有一架直昇機飛往玉山的氣象站，直昇機失事，造成三人罹難，這讓我們都非常痛心，本席請問飛安會張主委，經過相關調查，失事的初步原因是什麼呢？因為我們知道玉山的氣流非常不穩定，風切也非常大，而且空氣稀薄，造成直升機的操作困難，再加上玉山高度極高，一有緊急狀況時，也無適當可臨時迫降地點，到底造成此起事故的原因為何？另外，再請問主委，你認為玉山氣象觀測站到底適不適合飛直升機？"],["主席：請飛安會張主任委員說明。","張主任委員有恆：主席、各位委員。向委員報告，我們現在的調查方向，不排除人為、氣候及機械種種因素，因為現在仍在調查中。","李委員昆澤：當然是因為人為、機械及氣候，但國內航空事故有47%都是人為因素，大多是駕駛員的因素，所以你們初步調查的的基本原因為何？","張主任委員有恆：因為我們現在還在調查當中，預計三個月內會提出具體的事實報告，並專業分組進行分析。"],["李委員昆澤：你們現在初步都沒有一些基本判斷嗎？","張主任委員有恆：因為現在還在調查當中，不敢隨便論斷是何種原因造成，這個調查必須要很仔細。","李委員昆澤：請問主委，直升機適不適合飛玉山？當然，玉山氣象觀測站的補給非常重要，但直升機的飛航安全，也是非常重要。","張主任委員有恆：基本上，旋轉力的飛機與定翼機的飛行能力是有差別的，直升機在某一個情況之下，需要在嚴謹的、適合飛行的條件下，才能做運補工作，因為過去也有同樣的運補工作，也順利安全的完成，至於這次事故為什麼會發生，我們正在解讀黑盒子，包含CVR及FDR，藉以了解實際的原因。","李委員昆澤：好。其實，現在我們對於飛安的狀況非常重視，其實「通報」是預防及維持飛安很重要的機制，總不能每一次發生事故之後，才由飛安會提出相關的報告，才來了解飛安的安全維持，依照飛安的金字塔理論，每一件重大飛航失事的事故，其背後就會有29件沒有通報的重大事故，以及將近300件未顯現、通報的事故報告沒有處理，才會造成一件的重大事故。現在對於通報系統，大概主要還是介於飛航公司主動的、內部的處理，其次是強制報告及局長信箱，第三個就是飛安自願報告系統。對於相關航空公司通報系統，事實上你們根本無法監督，請問沈局長，你們有做嗎？做到什麼程度？民航局知道嗎？"],["主席：請交通部民航局沈局長說明。","沈局長啟：主席、各位委員。目前都有依照規定通報，最重要的是，針對直昇機這個行業，依照民航組織相關規範，按照核准及查核的計畫，我們每個月都會派航務，檢查機師及機務檢查維修，對於包含直升機在內普通航空業的每一家航空公司，我們一個月大約要派人去檢查40到50次。","李委員昆澤：我剛才有提出直升機適不適合飛玉山的問題，直升機有操作的機動性，並且可以定點降落或找到適合的地點就可降落，在運補、運輸及急難救助方面的功能都很強，所以本席要請教局長，到底直升機適不適合飛玉山？","沈局長啟：玉山北峰高度為1萬2千英呎，而BK-117型直升機可以飛到1萬5千英呎，過去三年，也做了非常多的運補工作，但運補重量是有相當的規定，我們完全是符合規定進行處理。","李委員昆澤：好，你們說是符合規定處理，所以你認為直升機還是可以飛玉山氣象站。"],["沈局長啟：對。","李委員昆澤：儘管風切很大，儘管氣流常常有非常大的變化，儘管空氣稀薄，你認為直升機還是可以飛玉山氣象站？","沈局長啟：對，但必須是適航而且……"],["李委員昆澤：適航是指什麼？","沈局長啟：適行就是說以維修及各方面的檢查情形，包括機師的訓練，都符合飛航標準，雖然這是一個風險比較高的工作，但是航空公司在事前對於氣象的掌握以及降落的位置，都應該要有適當的了解。","李委員昆澤：那你認為這次中興航空公司這架直升機失事，還是有人為因素嗎？","沈局長啟：這部分是飛安調查委員會的職責，我們民航局會全力配合。","李委員昆澤：好，本席現在要向民航局提出要求，首先，關於飛安保障，因為這是關係到每一個人的生命、財產安全，所以對於每一家航空公司的飛安通報系統你們要確實的查核，第二，局長本身的飛安信箱，也是形同虛設，你們有確實的掌握內部相關的統計，以及提供這些分析的資料讓相關人員找出未來可能發生飛安事故的因子嗎？你們有做嗎？而強制報告也是只有重大的飛安事故時，才會去做處理。","沈局長啟：向委員報告，飛安的局長信箱中的信，每一件我都會親自看。"],["李委員昆澤：那麼今年你收到幾件？","沈局長啟：今年目前只收到一、二件，但是每天早上民航局都會收到所有航空異常狀況通報單。","李委員昆澤：局長，最重要的是，飛安會有提出一個飛安自願報告系統，而這個系統是非常重要的，它針對每一次的飛安事故的調查，做了非常多的分析，讓各航空公司針對飛航的安全能有個重要參考，但是國內的航空公司與飛航員、維修員幾乎有一半不知道有這個系統，大概只有6%的飛航員、飛航公司及維修員使用過這個系統，而有47%的人根本不知道有這個系統，但這個系統是非常重要的，針對這部分，本席請張主委做個簡單說明。","張主任委員有恆：向委員報告，設立這個系統，從88年到現在10月21日為止，我們總共收到自願報告的系統的有300件，目前每一件我們都匿名，把單位匿名處理，然後去分析它可能的原因，我們會給民航局、航空公司、民航業界從業人員。","李委員昆澤：沒錯，這個飛安自願報告系統就是這麼重要，有那麼多人提供相關飛安的資訊，而飛安會做分析報告後，再給各個飛航公司及相關人員，但這個使用率只有6%而已，卻有47%相關飛航安全人員根本不知道這個系統，這非常的可惜，每次只有在重大事故之後，我們再來說等三個月的初步報告，然後再等一年的相關調查，對飛航安全如同兒戲，這樣本席不能接受。","張主任委員有恆：我們會跟民航局配合、宣導飛安自願報告系統，尤其我們在最近要提案修法的飛航安全調查法，我們是特別把它立法在裡面，也就是應設自動報告系統，鼓勵民航業界人員提報。","李委員昆澤：要確實去落實飛安通報系統，不要事故發生之後，才有飛安會出來做事故調查，這對飛航安全是不夠的。剛才陳委員也提到廉價航空的推動，現在廉價航空在歐洲使用率是40%以上，美洲大約是25%以上，而亞洲也已經提升到19%，請問部長，國內要不要扶植國內航線成為廉價航空呢？因為我們看到國內機票要調漲票價，這對離島的衝擊是非常大的，尤其是離島觀光，到離島地區竟然比到日本、中國的票價還要貴，國內票價比出國還要貴，請葉部長說明。","葉部長匡時：基本上我們是會鼓勵而不會阻止，會鼓勵這樣的航空公司。","李委員昆澤：沒錯，就是要鼓勵。","葉部長匡時：但是根據我的了解，以國內的航線來說，台北飛金門、澎湖或馬祖，如果要成為廉價航空，大概不太容易生存，因為兩地的距離實在是太短了，若要以廉價航空的操作方式，在成本考量上，可能不會有業者願意做，真正適合的，以距離來講，很可能是台北到上海、台北到廈門這一類的距離，或者大陸的一些城市以及東京，這是很適合操作廉價航空的。","李委員昆澤：好。另外，我要請問張主委，你是否也是高鐵的官股董事？"],["張主任委員有恆：是。","李委員昆澤：那麼對於高鐵漲價，到底你們具體的措施是什麼？到底那天開會討論的內容是什麼？"],["張主任委員有恆：那天是討論在優待方面有什麼樣的方式來回應社會大眾。","李委員昆澤：你們現在推出熟年票，也就是60到64歲，也提出早鳥票、學生票、大學生優待票、回數票、定期票等相關優待，那些本來就有的相關措施，你們除了這種小菜兩、三碟式的優惠以外，到底具體的措施、優惠及折扣什麼時候才會出來？什麼時候還會再開一次臨時董事會？還是等經理部門提出相關報告？"],["張主任委員有恆：現在就是由經理部門研擬相關措施來回應社會的期待。","李委員昆澤：本席在此要對高鐵的官股董事，提出嚴正的指責，你們都是官股的董事，到底有沒有站在消費者的立場？到底有沒有站在讓高鐵永續經營的立場上，去了解高鐵真正的財務結構是什麼？而不是粗魯的、愚笨的只是想要提高票價來解決高鐵的問題。部長最清楚，高鐵的財務根本就不是提升票價就能夠解決，但你們殺雞取卵，做愚笨的事，也不顧消費者的基本權利，本席認為高鐵所有官股董事都應該向社會道歉，本席期望部長，接下來的時間能夠具體的督促高鐵，對於具體的優惠措施，更能提出讓人民有所感的優惠，如離峰優惠等措施，否則交通部相關的預算，可能還是會面臨被凍結的命運。","葉部長匡時：好，我們會持續跟高鐵公司討論，謝謝委員。"],["主席：請羅委員淑蕾發言。","羅委員淑蕾：主席、各位列席官員、各位同仁。因為張主委是高鐵公股的董事代表，請問葉部長是否有告訴你在高鐵開董事會的時候，就高鐵漲價的部分嚴格把關，最好是能不要漲價，就算漲價也希望幅度不要那麼高，部長是否有交代你這樣做呢？"],["主席：請飛安會張主任委員說明。"],["張主任委員有恆：主席、各位委員。我們其實還有另外一席董事。"],["羅委員淑蕾：我是在問你部長有沒有交代你？"],["張主任委員有恆：他是透過幕僚跟我講。"],["羅委員淑蕾：部長有沒有親自跟你講？"],["張主任委員有恆：沒有。"],["羅委員淑蕾：我請問部長對高鐵的漲價有何看法？"],["主席：請交通部葉部長說明。","葉部長匡時：主席、各位委員。我覺得從公司治理的角度來講，董事會中我直接跟董事長溝通……","羅委員淑蕾：什麼公司治理？你認為公司的董事就是替公司爭取暴利及很多利益為主，其他都不用管嗎？都不用去考量公益的性質嗎？"],["葉部長匡時：我有將充分的法律意見傳遞給歐董事長。","羅委員淑蕾：不用說歐董事長，今天連我們公股的代表、董事在開董事會的時候，假如你心中有人民、心中有為公利著想的話，你應該是把這些人找來請他們在董事會中好好替民眾把關，結果現在問了卻沒有，你把交通委員會的決議當成什麼？「狗吠火車」嗎？","葉部長匡時：我想剛剛張主委有提到，首先我們跟歐董事長有談過這件事情，我也的確透過幕僚跟相關董事有充分的溝通……","羅委員淑蕾：不是跟歐董事長，不然董事會中為何要有公股的董事？","葉部長匡時：我想委員應該很清楚，以目前來說任何一間公司的董事會是6席官股跟6席民股，大部分公司的董事會討論都要充分地交換意見，能夠達到共識決……","羅委員淑蕾：假如我們6席董事都能很認真在董事會中提出相關的數據，因為高鐵現在不是虧本，還有高鐵營運出了哪些問題？這不是漲價就能有所解決。今天你身為主管機關，且這些公股董事都是你派任的，你應該把他們都叫來說你們應該替全民著想、應該如何去爭取？而不是站在公司股東的利益來看，因為高鐵跟一般的公司是不同的，為何高鐵的費率跟票價要送給你們核定？假如是一般的民營機構根本就不需要你們核定，就因為它是公共事業，要以公益為主，因此今天你明顯沒有盡力，還想爭取通過，你連自己公股董事代表都沒有去叮嚀、去交代、去告訴他們要爭取，都沒有啊！","葉部長匡時：我非常理解委員從公益的角度來看這件事情，我們也會充分反映，但是我認為我上次在交通委員會也提到有些平衡性的考量，從國家長遠的考慮來講法治精神的建立也是非常重要的，市場經濟的基本原則也是很重要的，雖然政府經過充分溝通，但如果強力或過度操作市場經濟的原則，對於台灣經濟發展是不好的，我覺得長遠來講我們也應該要考慮這些問題。","羅委員淑蕾：當初是BOT，政府零出資，結果現在政府變大股東，你不要在那邊唬弄了！我們各位委員真的要好好審查預算才對。再來我想請教張主委，因為國內很多飛安都是你們負責，你們今年度預算的人事費用有增加，可是有關飛安的訓練卻減少，光是華航今年就有三起飛安事件，比如飛往胡志明市的途中傳出燒焦味結果迫降，甚至在美國亞特蘭大降落時翅膀的零件掉落，還砸到婦女的民房，幸虧沒有砸死人，還有中興航空2013年也出了很多事情，此外華航也接獲很多人檢舉，包括空中巴士330及波音787等很多飛機都有問題，你現在告訴我及國人華航哪幾種飛機危險性最大？","張主任委員有恆：飛機的安全性完全跟駕駛或人為的因素、機械的因素、天候的因素密切相關，現在華航的事件有一些是……","羅委員淑蕾：失事的原因不是人為，就是機械、就是天氣、或是維修，可是你看華航在今年已經出了5次問題，1次在美國、1次在上海機場、還有在桃園機場撞到地面及貨艙失火等，難道這些都是人為的因素嗎？或是機器、天候、維修的問題？僅僅一年就出了這麼多次事情，到底是什麼問題？人為的也很可怕耶！","張主任委員有恆：有一些是民航局的調查範圍，發生重大的飛行事故才會歸飛安會所管。"],["羅委員淑蕾：那請民航局局長來說明。"],["主席：請交通部民航局沈局長說明。","沈局長啟：主席、各位委員。這幾個案子都是屬於民航局的調查範圍，民航局已經發現華航在機械維修等各方面有做的不夠完善之處，正在強力追蹤中，因為華航的問題大部分都是航機維修的問題。","羅委員淑蕾：這都是老天保佑沒有出大事，華航中有很多人包括機員、駕駛或員工也會跟我們爆料，說他們有幾種款項的飛機（比如空中巴士330）也曾經在航行途中引擎突然熄火，這是非常危險的，另外像波音787也都很危險，但你們現在只說他們維修不好而已，你們是不是應該禁止這些危險飛機繼續飛行呢？","沈局長啟：空中巴士330在民國99年11月及12月連續發生三起剛剛委員講的事件，當時中華航空公司就發現並不是航空公司維修的關係，而是重大維修困難的問題，所以按照規定他們馬上通報民航局，因為它涉及美國的製造廠，所以民航局馬上通知美國聯邦航空總署跟GE公司，GE公司也發現這類飛機都有一些問題，因此我們隨即換下一個引擎，讓飛機的兩個引擎能比較安全。","羅委員淑蕾：只是換下引擎而已，你們有沒有確認這類飛機是否能再飛行呢？","沈局長啟：這是第一線引擎渦輪發生的問題，所以GE公司已經重新設計，目前所有此型的飛機全部都在監控當中，從民國100年以後也沒有再發生此問題。另外則是有關飛機在何時會停飛的問題，首先是飛機在落地、失事時有重大聲響或是漏油或是經航空塔台通報，我們回來後會馬上檢查同型機，然後再查世界紀錄，如果有類似的問題就會立即停飛。"],["羅委員淑蕾：那空中巴士330目前你認為安全嗎？還有波音787是否也有問題呢？"],["沈局長啟：我們國籍飛機沒有787型飛機。"],["羅委員淑蕾：還是747？","沈局長啟：華航機師這部分我們知道，但因為華航飛機引擎的推力及重量確實和長榮的不一樣，但在我們監控的這兩年來並沒有發生問題，不過，因為委員的提醒，我們回去之後將會特別注意這些情況，但目前據我們了解是ok的。","羅委員淑蕾：根據一些資深的機師說明，飛玉山的直升機常故障是因為航空公司受民航法的限制而沒有辦法購買適合的直升機，而且玉山的高度已經超過直升機BK-117能負擔的範圍。既然玉山的高度與氣候無法讓BK-117型的直升機飛行，你們是不是應該適度修改民航法，透過修法，讓一些航空公司可以購買適合的飛機進行飛航工作。","沈局長啟：根據我們的了解，BK-117是適航的機型，不過，關於委員特別提出的這個問題，購買航空器是航空公司依照本身營運的模式來做，而BK-117是完全適合飛航的，只是載重需要有所限制，我們會再去找業者了解相關資訊。","羅委員淑蕾：對，根據航空業者的解釋，他們因為受民航法的限制而沒辦法購買適航飛機，但現在玉山觀測站所有補給物品都倚賴直升機載送，而BK-117同型的直升機歷年來發生事故也很多，像這樣的情形，難道你還能允許它再飛嗎？這次事故死亡3人，在2009年的事故中，幸好正駕駛生還，2008年也有人員受傷，出事頻率相當高。","沈局長啟：向委員報告，那是91年、97年及98年發生的3件事故，都是飛往金門地區，在性能數據方面，BK-117是完全符合的；剛剛也向委員報告過，購買飛機是業者自行決定，但後續部分我們會再去了解。","羅委員淑蕾：不是，現在到底在法律裡面有沒有限制？","沈局長啟：民用航空法裡沒有這個問題，不過我會再去了解到底什麼是真正的原因。","羅委員淑蕾：好，最後本席要向葉部長說的是，假如高鐵問題不處理的話，交通部的預算應該會很難通過，剛才我們明顯看出你很不積極，包括eTag問題也是一樣，利息為什麼會給人家？收費是不是太高？手續費是不是太高？這些問題如果不解決的話，是不是部長的特支費或交通部的獎金都要全部刪掉？","葉部長匡時：我的意見在這邊已經充分表達了，事實上三個面向……","羅委員淑蕾：不是，你只是出一張嘴。","葉部長匡時：我也說過我們會跟高鐵公司持續談下去，但在這裡我也要說，有些事情應該要均衡的去看各個面向，我覺得政府干預太多時，尤其是牽涉到合約、法律問題時，介入太多原來的經濟規則，長遠來說，對我們台灣未必是好的。","羅委員淑蕾：高鐵的部分難道政府介入的還不夠多嗎？對它有利時，你就介入去幫助它，對它不利時，我們就說不能介入太多；漲票價的時候，部長說不要介入太多，但幫它借錢時，政府介入的卻很多。","葉部長匡時：我們基本上就是希望高鐵公司能永續經營，剛剛我也強調過，就這件事情來講，我也向歐董事長充分表達不希望高鐵調漲票價，事實上，這些意見都有經過充分表達，我也充分反映過意見；但如果我強力地說「你絕對不准漲價！」或是說「你漲價之後，後果會如何」，我個人覺得，我身為一位部長，這樣的行為是濫權，我不應該做這件事。"],["羅委員淑蕾：我們為什麼要派公股代表？公股代表應該是要站在整個國家利益、社會公益及人民利益著想。","葉部長匡時：如果從消費者的利益來講，當然是希望不要漲價，但從高鐵長遠的發展及國家的利益來講，票價是否要調漲這部分是有爭議的，可以繼續討論，我個人是這樣認為的。","羅委員淑蕾：什麼叫做繼續討論？剛剛很明顯的，你連我們自己……","葉部長匡時：如果在一個公司的董事會中，部長可以直接指揮所有的董事，或是部長可以說這個合約不算，難道這對國家整體經濟發展是好的嗎？這裡頭有很多的問題可以討論。","羅委員淑蕾：人家都說你是護航部長，你對財團是護航到極點，今天如果你對財團……"],["葉部長匡時：護航對我有什麼利益？"],["羅委員淑蕾：我怎麼知道你有什麼利益？我怎麼知道你背後還有什麼利益呢？","葉部長匡時：如果是對我當官最好的利益，那就是我叫歐董事長不准漲價，從做官的角度來講，我就是符合今天所有立委的要求，要我怎麼做，我就怎麼做，可是今天我是希望從國家長遠的利益及平衡的角度來考慮這件事情。","羅委員淑蕾：連對我們公股的代表，你都沒有交代他們要為民眾爭取，你還能說你真的很用心嗎？真的有努力嗎？"],["葉部長匡時：我有請幕僚充分地跟官股董事做說明。","羅委員淑蕾：什麼請你的幕僚？假如你有重視這個問題的話，要親自找來所有的公股董事，表達你的決心跟立場。"],["葉部長匡時：謝謝委員指導。"],["主席：請林委員國正發言。","林委員國正：主席、各位列席官員，各位同仁。剛剛聽葉部長回覆羅委員的答詢時，葉部長表示不應該介入市場經濟，部長是念社會科學的，有這樣的主張，不過，在自由競爭市場裡，市場指的是完全競爭的狀況，本席請問葉部長，現在的高鐵是屬於一個自由競爭市場嗎？"],["主席：請交通部葉部長說明。","葉部長匡時：主席、各位委員。因為時間有限，如果有機會，我希望有時間可以跟……","林委員國正：我知道。我是念經濟學的，我認為高鐵在我們經濟學是獨占事業。","葉部長匡時：其實嚴格說起來，高鐵不能算是獨占事業。"],["林委員國正：那這樣應該算什麼？","葉部長匡時：嚴格來說，因為還有台鐵、長途巴士、自行開車等很多選擇。","林委員國正：台灣就是只有一條高鐵，可以說是獨占市場，但有其他替代性的選擇。","葉部長匡時：是，就是它有其他替代選擇。"],["林委員國正：但它還是叫獨占的市場。","葉部長匡時：我同意就高鐵這件事情，它是獨占的。","林委員國正：其次，我們一般假設的這些前提，它是占民間資本百分之百，但台灣高鐵並不是民間資本百分之百的公司，它是國家出資，用政府資本的力量扶植的。第三，如果沒有人民利益，哪來的國家利益？要談國家利益，誠如你所說的還有許多爭論，但是如果今天沒有人民利益、沒有人民，哪來的國家？昨天有人在高雄北上台北班次的高鐵車身上噴漆，部長，你知道這個新聞嗎？","葉部長匡時：是，我有看到。","林委員國正：人民表達了憤怒，結果高鐵警察要將他法辦，這是什麼社會？這件事情值得討論，剛才我聽到飛安會張主委說部長的幕僚打電話給他，部長，是你的哪一位幕僚打電話給張主委？","葉部長匡時：我們有會計長、副會計長，事實上，我們的副會計長也是官股董事。"],["林委員國正：會計長今天有沒有列席？","葉部長匡時：因為今天是審查民航局預算，所以會計長今天沒有列席。"],["林委員國正：副會計長有來嗎？"],["葉部長匡時：副會計長今天也沒有列席。"],["林委員國正：請問部長有沒有說帖給他們呢？","葉部長匡時：有，當然有。","林委員國正：請問張主委，在高鐵這一次的董事會，部長有沒有給你們一個說帖？是什麼樣的說帖？說帖內容告訴你們什麼？"],["主席：請飛安會張主任委員說明。"],["張主任委員有恆：主席、各位委員。我們原則上是希望讓票價調回先前實質未漲價前的價格。"],["林委員國正：你有發言嗎？"],["張主任委員有恆：有。","林委員國正：你在會場的發言，紀錄也是這樣嗎？"],["張主任委員有恆：是。"],["林委員國正：你願意提供董事會紀錄給我們嗎？","張主任委員有恆：因為這是董事會，我想應該要由歐董事長來……","林委員國正：你出席高鐵董事會，有沒有領取相關的報酬？"],["張主任委員有恆：有出席費。"],["林委員國正：出席費是多少錢？"],["張主任委員有恆：8,000元。","林委員國正：除了出席費以外，有沒有領取董事相關的報酬。"],["張主任委員有恆：完全沒有。"],["林委員國正：完全都沒有？"],["張主任委員有恆：這是國發基金。"],["林委員國正：你覺得你有善盡人民職責去監督高鐵董事會嗎？","張主任委員有恆：有，我在發言時就一再強調……"],["林委員國正：你認為高鐵董事會有充分感受到人民的感受嗎？","張主任委員有恆：跟委員報告，我站在官股董事的立場，在會議中發言……","林委員國正：但你表達這些意見時，高鐵民股董事也表達不同意見，當這兩造意見相左時，要如何解決？"],["張主任委員有恆：最後就是董事長……"],["林委員國正：最後是你們被說服？","張主任委員有恆：沒有被說服，是由董事長做最後的裁示。"],["林委員國正：你有沒有要求他們要記名表決？從發言紀錄及具名表決可以看出官股立場的……","張主任委員有恆：我想這牽涉到公司治理的原則，董事會的紀錄是不是要……","林委員國正：這個東西和公司治理有什麼關係？今天在場的有朝野兩黨委員，當大家意見不同進行表決時，主席常常會裁示記名表決，每一個人都要為自己的選民負責。同樣的道理，你也要為台灣2,300萬人民負責，你是官股董事代表，干公司治理什麼屁事？你講這個是廢話，你要為人民負責，這跟公司治理有什麼關係呢？","張主任委員有恆：跟委員報告，我們就是……"],["林委員國正：你們都被說服了嗎？","張主任委員有恆：沒有，我沒有被說服，我們還是有表達我們的意見。"],["林委員國正：但結果是如何？還是要拖到年底。"],["張主任委員有恆：是明年底。"],["林委員國正：你的講話有沒有列入會議紀錄？還是只有結論？"],["張主任委員有恆：這個我就不知道了。","林委員國正：你有沒有要求列入會議紀錄？在這六位官股董事中，當天有幾位發言？"],["張主任委員有恆：我印象中應該是都有發言。","林委員國正：本席現在要求你告知高鐵董事會，把官股董事所有發言列入會議紀錄，我們在審查預算時一定會要求提供你們的發言紀錄，要求提供其他董事的發言紀錄或許不宜，但是你們官股董事說了什麼話應該要向交通委員會報告，這總可以吧！否則我們不會讓你們的預算通過。因為說到公司治理、民間自由經濟，這是私有資本，交通部給的說帖只有薄薄幾頁，到底是一頁還是兩頁？"],["張主任委員有恆：應該是兩頁。"],["林委員國正：誰交給你的？"],["張主任委員有恆：是傳真給我的。"],["林委員國正：是誰打電話給你？"],["張主任委員有恆：是會計長。"],["林委員國正：他跟你講了多久？"],["張主任委員有恆：大概5至10分鐘。"],["林委員國正：通話的重點是什麼？"],["張主任委員有恆：就是希望價格回到實質未漲價之前或是打些折扣。"],["林委員國正：請將該份說帖和所有官股董事在董事會的發言紀錄提供給本席。"],["張主任委員有恆：好的。","林委員國正：高鐵畢竟存有民股，所以本席同意部長所說「善意的告知」這句話，你說你已經充分的提醒歐董事長，但是他卻很不智的與台灣人民對抗。","葉部長匡時：我覺得這裡使用「台灣人民」這樣的詞句似乎太嚴重了，因為高鐵公司很多小股東，難道他們不是台灣人民嗎？"],["林委員國正：那可以說他跟主流民意對抗吧？請問最大股東是誰？","葉部長匡時：就民股來說，我不清楚目前最大股東是原始五大股東中的哪一個。"],["林委員國正：最大股東的持股比例是多少？"],["葉部長匡時：原始五大民股共計持有30%多的股份。"],["林委員國正：個別持有多少？","葉部長匡時：我不清楚，我們沒有這方面的資料，大概都在8%或9%左右。","林委員國正：所以嘛！人家不是說你們是貪官，可是說你們是庸官，你說該表達的你都已經善意告知歐董事長，但是當他不智的做出跟主流民意相左之事時，你就應該有智慧的採行某些作為，或是依照交通委員會的決議去做。","葉部長匡時：我知道，我瞭解，也充分的尊重交通委員會的決議。","林委員國正：你總不可能拿刀押著歐晉德做事吧！但是他做出這樣與人民的期待、官股的希望相反的事，你們就應該知道怎麼做了嘛！","葉部長匡時：我的理解是，台灣高鐵公司上星期做的第一個決定是將原本為期三個月的優惠延長至年底，第二個是授權目前的經理人……","林委員國正：本席早就跟你說過，所謂的早鳥票是指在三個月前訂的票，可是我連自己三個月後要做什麼事都不知道，要怎麼訂票呢？"],["葉部長匡時：目前還不清楚細節。","林委員國正：所以他們要拖到年底，等到預算審查通過後就宣布維持原議，這不是耍我們嗎？","葉部長匡時：假如是這樣的話，相信委員也不會放過我們交通部，我剛才說過，假如從個人官位立場而言，強力的去做這件事對我來說當然是最理想的，但是我必須從事理等各方面衡量。","林委員國正：就算是從事理角度來說好了，他有達到全民皆贏、三方皆贏的目的嗎？沒有啊！只有高鐵贏啊！為什麼高鐵漲價要被移送法辦呢？","葉部長匡時：我瞭解，而且也不覺得這是一個聰明的作法。"],["林委員國正：這不是官逼民反嗎？就為了一個歐晉德主持的高鐵董事會！","再請問民航局沈局長，春節加班航線公布了嗎？"],["主席：請交通部民航局沈局長說明。","沈局長啟：主席、各位委員。目前還沒有公布，不過我們會儘早作業。"],["林委員國正：你知道平常上海－高雄的機票是多少錢嗎？"],["沈局長啟：我們的規定價格是12,000元。","林委員國正：也就是人民幣3,000元，部長知道現在一張票已經喊價到多少了嗎？"],["葉部長匡時：我不清楚。"],["林委員國正：一張票已經喊到人民幣5,000元。"],["葉部長匡時：這就是標準的因為機位不夠引起的現象。","林委員國正：因為機位不夠，大家都有不確定感，所以就去搶上海航班的票，你們應該趕快將春節包機加班航線定出來。","葉部長匡時：這部分沒有問題，因為兩岸在春節加班方面已經有個機制了。","林委員國正：拖得愈久，市場不知道會放出多少票，就會存在著一種預期心態。"],["葉部長匡時：我相信不會。","林委員國正：現在一張票已經飆到人民幣5,000元，據台商告知，照這種情形繼續下去，可能會飆到7,000元，這個價格已經可以從上海搭機到歐洲了。到底何時可以公布？"],["沈局長啟：11月8日那一週陸方就會過來談。","林委員國正：要趕緊定下來，讓市場的不確定性趕快消除。"],["葉部長匡時：兩岸對於春節加班已經訂出規則。"],["林委員國正：本席要求你們趕快定出來。"],["葉部長匡時：沒問題。","林委員國正：請問部長，臺灣哪一個航空公司有可能經營廉價航空？","葉部長匡時：我不方便直接點名是哪些航空公司，不過據我所知，目前至少有兩家已經在籌組了。","林委員國正：本席在此拜託部長和局長，高雄航空站還有很多空地，希望廉價航空（比如華信）能將基地設在高雄。"],["葉部長匡時：我們可以來努力。","林委員國正：請你們朝此方向努力，其實我們今天真的不應該審民航局的預算，你們的主要職掌計有11項，103年度為民航基金編了13億元，管理及總務費用編了13億元，又編了三輛車的預算，你們民航局預算總共3億多元，業務費用卻僅編列230萬元，對不對？"],["主席：請交通部民航局主計室鄭主任說明。"],["鄭主任淑麗：主席、各位委員。三百一十多萬元。","林委員國正：那是包含獎補助費，扣除獎補助費，業務費用僅剩230萬元。你們編了幾輛車的油料預算？","沈局長啟：三輛車，車號分別是5B-5668、J2-7565和DV-8303。"],["林委員國正：哪一輛是公務車？","沈局長啟：公務車5B-5668是我的座車，是一部舊車。"],["林委員國正：小貨車的用途為何？"],["沈局長啟：是同仁往返台北之用。"],["林委員國正：現在總共幾輛車？"],["沈局長啟：總共三輛車。"],["林委員國正：民航局總共只有三輛車？","沈局長啟：我說的是民航局局本部，各航空站的另外。"],["林委員國正：副局長有無座車？"],["沈局長啟：沒有。"],["林委員國正：其他人要出去洽公、開會要怎麼辦？"],["沈局長啟：搭計程車或搭DV-8303那輛車。","林委員國正：根據本席的資料，在汰舊換新之後，民航作業基金還有530輛車。"],["沈局長啟：那是各航空站和飛航服務總台的車。"],["林委員國正：不是你們的車嗎？"],["沈局長啟：不是。"],["林委員國正：那麼今天是不是就不審航空站的預算？"],["沈局長啟：航空站預算是編列在民航作業基金之下。","林委員國正：立法院的預決算報告從去年就告訴你們這是違規的作法，你們為何不改正？"],["沈局長啟：服務總台的車是導航設施巡察之用。","林委員國正：你不用說這些，你們的車輛除了貨車16輛、工程車66輛、清潔車22輛外，另外還有小客車169輛，其他還有摩托車，可是預算中都看不出來。"],["沈局長啟：那些都編在作業基金中。","林委員國正：過去好幾年都是這樣編列，但那是有其時空背景的，現在應該按照立法院的決議、監察院審計部的意見改回來。","葉部長匡時：好的，謝謝委員的指教，我們來瞭解一下改編在公務預算下的程序應該是如何。"],["主席：請葉委員宜津發言。葉委員發言完畢後我們休息10分鐘。"],["葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想先請教飛安會張主委。","主委你好！主委今天是以飛安調查委員會主任委員身分來，但是沒有人對你的飛安委員會主委身分有興趣，大家對你的高鐵官股董事身分比較有興趣，你知道為什麼嗎？"],["主席：請飛安會張主任委員說明。","張主任委員有恆：主席、各位同仁。我不知道，請委員指教。","葉委員宜津：其實最好是沒什麼關於飛安委員會的事問你，而我們的飛安事故也在逐年降低，飛安會是一個獨立機關，早期我們怕你們球員兼裁判才讓飛安會變成獨立機關，但是現在最大的機場－－桃園機場其實已經公司化了，所以我認為現在球員兼裁判的問題已經大幅降低，我覺得飛安委員會變成行政院的三級獨立機關在體制上有一點格格不入，為什麼呢？你看你今天來這裡備詢，沒有人對你飛安會主委那個身分有興趣，飛安委員會設置委員5人到7人，由行政院長任命，是所謂的「兼任無給職」，所以主委、副主委都是無給職，對不對？不過你們兩個又是政務人員，對不對？"],["張主任委員有恆：我們不算政務人員。"],["葉委員宜津：不算政務人員？那你為什麼來這裡備詢呢？","張主任委員有恆：就是因為有飛安會主委的身分才來備詢，其實我的本職是在成大，我在飛安會是兼職。","葉委員宜津：好，既然你的本職在成大，就更不會站在這裡備詢啊！"],["張主任委員有恆：那是因為我兼任這個職務的關係。"],["葉委員宜津：那你怎麼一邊推展你的業務、一邊又兼顧學校？你是借調人員嗎？","張主任委員有恆：跟委員報告，我們飛安會的報告，大概每一個月會進行討論，那我……","葉委員宜津：我看你們這個組織，覺得真的是矛盾很多、格格不入！你是兼任的，而且你們還有一位執行長。我請問執行長，如果飛安委員平常是由執行長主導，那執行長就像公司的總經理一樣，對不對？"],["主席：請飛安會王執行長說明。"],["王執行長興中：主席、各位委員。是。"],["葉委員宜津：你這個執行長到底是公務人員還是聘用人員？","王執行長興中：報告委員，所有飛安委員會目前的同仁都是約聘僱人員。","葉委員宜津：好，都是約聘僱。一個常設機構，結果所有的負責人都是約聘僱！然後又不對政務負責，因為飛安會是獨立機關！但是你們有常設人員哦！你們對外負責的人員從主委、副主委到執行長統統都是約聘僱人員，但是所有約聘僱人員領的薪水幾乎和公務人員一樣。你們有常設人員，還有調查官、工程師，對不對？這些也都是一年一聘，對不對？"],["王執行長興中：是。"],["葉委員宜津：這樣「一年一聘」聘了幾年？"],["王執行長興中：最長的有十幾年。","葉委員宜津：是嘛！一年一聘，然後聘了十幾年，那你們這些調查官、工程師都是長期聘用，也就差不多等於是正式的文官性質，而且還有官等、職等，有秘書、專員、科員等，統統都是用聘的，但是統統都有！這真的是一個很奇怪的組織。","我再請教，你們的會計單位、人事單位目前是行政院派員兼任的，對不對？"],["王執行長興中：對。"],["葉委員宜津：請問你們的人事跟會計是在飛安委員會上班還是在行政院上班？"],["張主任委員有恆：我們人事、會計大概平均一個禮拜會有3天的半天在飛安會上班。","葉委員宜津：有3天的半天在飛安會上班，其他時間去行政院上班？"],["張主任委員有恆：是。","葉委員宜津：那他們除了做飛安會的人事跟會計工作外，有做行政院的人事跟會計工作嗎？","張主任委員有恆：據我瞭解，他們本身就負責行政院的人事跟會計業務，他們等於是撥一部分時間來兼辦飛安會的業務。","葉委員宜津：好。一個機關工作量最大的，就是人事跟會計，這個大家都知道，特別是你們這個機關，你們沒事大家很感謝，你們「涼涼的」領薪水，大家很歡喜啦！因為沒有飛安事故嘛！結果工作量最大的人事跟會計都可以只上3天的半天班，也就是只上一天半的班，而且人事跟會計還要兼行政院的業務，我以為沒有，差點冤枉他們了！結果你說他們還要回去行政院上班，還要兼行政院的人事跟會計業務，哦！這個工作量很大，一個人要兼兩份工作，從來我們也沒有接到申訴說他們有什麼工作壓力大到不行的情形，這表示什麼？他們那個半天也許是去你們那裡休息的？是不是沒事幹了？","張主任委員有恆：報告委員，事實上我們的人事跟會計工作量真的很大，所以在去年組織再造的時候，我們有申請全職的……","葉委員宜津：好、很好！我再說一次，人事跟會計是工作量最大的，他們要兼行政院跟飛安委員會兩份工作，那你們呢？你們在做什麼？你們真的吃飽閒閒領薪水而已！","張主任委員有恆：因為人事、會計這一塊我們在組改的時候有爭取成為專職單位，但是因為人事總處……","葉委員宜津：哦！你有良心，你希望他們可以跟你們一樣涼快。","張主任委員有恆：人事總處因為員額的關係，不讓我們增加……","葉委員宜津：對嘛！主委，那你只是很關心你的同仁，希望人事跟會計跟你們其他的人一樣涼快？","張主任委員有恆：沒有，我們這些約聘僱調查官事實上在業界都頗有經驗……","葉委員宜津：我今天要針對飛安這件事來提問，他們就算是獨立機關，也是行政院的三級獨立機關而已，講話的分量沒有部長大啦！我會提案要求把飛安委員會再撥回民航局，為什麼？我剛剛已經講了，最主要的一個理由是，我們以前之所以希望它獨立，我們順應世界趨勢讓它獨立，是因為擔心它球員兼裁判，問題是現在桃園機場已經成立公司了，所以球員兼裁判這個問題大部分已經解決了！飛安組織是一個常設的組織，現在變成公務體系中的異類代表，這會讓其他公務組織覺得很奇怪。","張主任委員有恆：委員，我是不是可以再說明一下？"],["葉委員宜津：好。","張主任委員友恆：您剛剛提到的桃機雖然已經公司化了，但是民航局還有17個航空站、服務總台及各相關單位還是需要……","葉委員宜津：我知道你要說的，我已經幫你說了，我沒有說全部啊，我說17個航空站業務也沒有1個桃園機場大啊！","好啦，我沒有時間跟你說這個，我會去提案。我再來要請教你的就是最近出事的中興航空運補機的事情，中興航空11年摔了4架飛機！"],["張主任委員有恆：是。","葉委員宜津：中興航空11年摔4次，你們應該有澈底了解吧？"],["張主任委員有恆：對。"],["葉委員宜津：是為什麼？"],["張主任委員有恆：人為因素占比較大比重。"],["葉委員宜津：是喔？","張主任委員有恆：有兩次飛到金門尚義機場的時候，因為過度……"],["葉委員宜津：那這一次呢？這一次是因為什麼？也是人為的因素嗎？","張主任委員有恆：我們不排除人為因素、機械因素、天候因素，現在正在調查當中。"],["葉委員宜津：要調查多久？","張主任委員有恆：一般依照國際的規範，我們一年內可以完成調查報告。","葉委員宜津：主委，依照國際慣例，即使飛機失事掉到大海中，必須前往現場打撈黑盒子，也只需要1年。中興航空的直升機是掉在陸地上，黑盒子就在現場，一解讀大致上就知道了，這還要再拖1年嗎？你們是吃飽沒事做，手上總是要留一點業務假裝一下，是不是？","張主任委員有恆：不是，調查工作滿專業的，尤其是飛機的發動機，必須要……","葉委員宜津：是，調查工作確實需要專業，本席沒有說不專業，但飛機掉入遠洋深海和掉在國內山上是一樣的嗎？依照比例原則，後者也需要1年的時間嗎？","張主任委員有恆：不一樣，如果是重大飛航事故，像委員所講的這個案件……","葉委員宜津：即便是重大事故也只需要1年，你竟然說這個案例需要1年，這你也講得出來？","張主任委員有恆：一般非重大事故，如未機毀人亡，我們大概需要1年的時間；倘若飛機解體或掉入大海，必須前往打撈，大概需要4年。根據美國國家運輸安全委員會的資料，重大失事調查平均需要4年的時間。","葉委員宜津：主委，其實你們當天就已經現勘了，對不對？所有可以掌握的東西，你們都有了。","張主任委員有恆：有些發動機是國外設計的，我們必須送至原廠檢驗。","葉委員宜津：送至原廠檢驗？剛才本席說過，中興航空已經出事4次了，該檢驗的之前都檢驗過了。","張主任委員有恆：每一次肇事的原因不一定都相同，我們要詳加分析。","葉委員宜津：今天本席要凸顯的是飛安會的獨立性，本席不覺得直屬於民航局會影響你們的獨立性，目前這樣對你們其實並不好，你來備詢，委員問的都是高鐵的董事，這真的很奇怪！","此外，關於中興航空一事，本席要幫氣象局說話，依照規定，調查結果要在1年內出爐，那並不表示你可以放著業務不管，拖到1年之後才發布，以製造你們有業務的假象。你知道為什麼嗎？因為那個航空站負責的是臺灣重要的氣象資訊，你花1年的時間調查，這1年就不能前往補給，那裡很冷耶！那裡的氣象人員很辛苦耶！你們要調查1年，在調查結果出爐之前，中興航空不能運補，那裡就沒有補給耶！","張主任委員有恆：只要飛機通過試航還是可以飛，我們並沒有加以限制，目前還有一架同型的飛機，只要試航、維修良好，在適當的天候條件下，它還是可以飛行的。","葉委員宜津：這樣就更奇怪了！事故調查結果尚未出爐就允許它飛行，這真的很奇怪！同一家公司、同機型，你還讓它繼續飛，這樣很危險耶！","張主任委員有恆：在人員、飛機試航安全的情況下，我想民航局應該也不會禁飛。","葉委員宜津：主委，本席對你個人沒有意見，我覺得你很優秀，不過本席還是想和你討論這個機關的定位，這樣的獨立方式其實是很矛盾的，值得我們再做檢討。","張主任委員有恆：委員，飛安會獨立於民航局之外是國際趨勢，ICAO的規範也希望相關國家能儘量建立獨立調查的機制。","葉委員宜津：但大部分的國家並不是把這個機構設立在行政部門之下，而是真正超然獨立，不是像我們這樣。","張主任委員有恆：目前我們並沒有在其他部門之下，倘若飛安會真的回歸民航局，反而是在交通部、民航局之下。","葉委員宜津：但你們還是隸屬於行政院的獨立機關，這和其他國家的做法不一樣。","張主任委員有恆：對，但我們還是獨立的單位，如果回歸民航局或交通部，就會變成在行政部門之下。","葉委員宜津：本席不覺得你們現在有多獨立，你們大部分的業務也是請民航局做啊！","張主任委員有恆：沒有！沒有！我不曉得有哪一件交給民航局做，沒有，飛航事故都是我們自己調查的。","葉委員宜津：關於你們的組織定位，會後我們可以再好好討論一下。","張主任委員有恆：是，謝謝委員。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請王委員廷升發言。","王委員廷升：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要談的是民航局相關業務，目前花蓮航空站國際航線的定期包機有杭州、武漢、天津、濟南4個航點，每週各1班，其中濟南是由山東航空來飛。過去我們曾經調降包機起降費用，甚至還採取補貼措施，鼓勵包機業務。花蓮是以觀光產業為主的觀光大縣，這部分要請部長多多支持，以促進產業發展。剛才本席有和沈局長談到航站的效率問題，雖然西部地區有受到高鐵的影響，但花蓮機場是個國際航空站，雖然旅客量不足，但本席要麻煩部長考慮對包機進行補助，採取激勵措施，甚至重新思考調降航空站等級的想法。如此一來，將使地方觀光產業隨著包機業務與國際航線的開發獲得更好的效益，不曉得部長看法為何？"],["主席：請交通部葉部長說明。","葉部長匡時：主席、各位委員。我從兩個角度來回答這個問題，第一個，有關航空站的等級調整，民航局內部有相關規範。基本上，調降之後，人員編制和預算可能會稍微減少，但是我覺得對於航空站本身的業務發展，例如有些飛機不願意來、航線停止等，並無直接相關。"],["王委員廷升：目前花蓮機場的旅客量為500萬人次。","葉部長匡時：對，民航局有相關規範。","第二個，我覺得真正的挑戰在於花蓮航空站要如何拓展更多的國際航班，包括大陸、日本等。","王委員廷升：是，沒錯。","葉部長匡時：在這個部分，觀光局有訂定相關辦法，鼓勵觀光包機，也有提出一些補貼措施。另外，在政策上，我們已經和民航局講過了，除了松山、桃園和金門等較為繁忙的機場之外，其他機場，我們會儘可能地把降落費和其他費用降低，並鼓勵廉價航空以這些機場為基礎。","王委員廷升：剛才部長提到的廉價航空，本席也贊成，像紐約和華盛頓DC就有相當多短程航班。但推動廉價航空是為了提升旅客量，飛航安全標準不能因此而降低。","至於飛安委員會的事，雖然本席未請張主委備詢，但其實上次本席就已經質詢過主委了，今天正好民航局沈局長在場，本席要再次提醒，民國93年飛安委員會的經費有七千七百多萬元，102年為五千三百多萬元，103年僅編列四千多萬元的預算。剛才其他委員有質疑過，為什麼人事費的比例這麼高？張主委的回答是，因為他們要負責調查飛安事故，當然要具備相關專業，對於這一點，本席沒有意見。這些人需要出國，和其他國家的飛安機構相互研究、切磋，但預算卻從七千多萬元降至現今的四千多萬元，教育訓練經費則從兩百多萬元降至四十幾萬元，這樣的教育訓練機制要如何保證飛航安全？","之前飛安委員會張主委備詢時，本席曾經講過復興航空在101年5月2日所發生的事情，當時局長並未受邀，既然今天沈局長在場，本席想針對這件事請教局長。復興航空GE515班機在101年5月2日起飛之後，發生引擎失火，事故相當嚴重，致使機上人員均面臨生命威脅。這起飛安事故發生在大肚山附近，由於引擎失火，僅剩單引擎可以操作，機組人員向塔台請求重飛，卻沒有告知塔台飛機失火、僅剩單一引擎。雖然已經用滅火器滅火了，但是飛機只剩下一具發動機，他在這種情況之下要求重飛，從塔台那邊得到的自然是2個發動機的參數。本席知道這對飛行人員和飛安委員會而言，是相當嚴重、幾近飛安事故的狀況。當時塔台要求他飛到5,000呎，這樣的高度才看得到，但因為飛機僅剩單引擎，無法飛到這個高度，途中發生3次失速、迷航的情形，差點撞上大肚山，失事的可能性非常之高。本席想請教沈局長，你對於這樣的飛安事件有何看法？首先，按照規定，機長理應即時通知塔台，甚至用無線電呼救，但復興航空的機師卻並未依規定宣告緊急狀態，致使航管人員無法掌控飛行實況，險些釀成大禍，事後卻未受到懲處。","第二，航空器飛航安全相關事件處理規則第十條規定，發生飛安事故之後，應該要立即調整機組人員，評估他們能否再次出勤，甚至要呈報民航局。但這次事件發生之後，復興航空就馬上派遣機組人員飛松山－馬公、馬公－高雄航線，因為這位機師看起來情緒穩定、精神良好，所以就叫他出勤，這樣的狀況根本就不符合飛航安全的管制。","復興航空的班機在101年5月發生引擎失火，且未務實地向塔台報告、溝通，比起立榮航空在100年6月28日發生誤闖軍機跑道的狀況，你認為誰的罰則應該比較重？"],["主席：請交通部民航局沈局長說明。"],["沈局長啟：主席、各位委員。大家應該會認為復興航空的罰則比較重。","王委員廷升：不曉得局長有沒有準備過這個個案的資料？局長，你來備詢之前是否有看過相關資料？"],["沈局長啟：開罰8萬元和6萬元。","王委員廷升：對，復興航空被罰8萬元至6萬元；反觀立榮航空，他是跑錯跑道，並非引擎失速，卻被罰了15萬元至20萬元。其實復興和立榮的罰則均涉及民用航空法第一百一十一條第一項第三款之規定，偏偏立榮又觸及第一百一十一條第二項第五款的規定。然而，復興航空已明顯違反民用航空法第一百一十一條第一項第七款，航空器發生飛航安全相關事故後，未誠實告知，故意隱匿不報，理應受罰，為什麼民航局會提出這樣的處罰方式呢？","沈局長啟：關於這件事情，機師部分是扣8萬元和6萬元，但是對復興航空……"],["王委員廷升：扣點。","沈局長啟：對，飛安扣點。"],["王委員廷升：扣幾點？"],["沈局長啟：扣1點。"],["王委員廷升：1點？1點能夠保證他們將來會引以為戒嗎？","沈局長啟：由於大部分的航空公司都沒有被扣點，所以在分配航權時，扣1點的影響非常大。","王委員廷升：本席要請教局長另一個問題，復興航空飛花蓮的誤點率很高，當時延遲了55分鐘至130分鐘不等，但是之前局長和當時的航政司齊司長到本席辦公室時，你並沒有提到這起飛安事故，是因為你剛剛到任，還是明明知情，卻不認為那是延誤的主因？","沈局長啟：我是101年7月16日到任的，這個案子發生在101年5月2日。"],["王委員廷升：調查的過程為何？","沈局長啟：民航局有一個飛安評議委員會，成員是由各方專家組成，後來對這件事情的處罰並不是很重，詳細情形我還要去看相關資料。這起事故主要肇因於ATR的引擎發生問題，它是原廠製造的，中間有一個葉片出現中空、疲勞……","王委員廷升：本席要強調的是當時機師的處理方式，希望部長能多提點。此外，飛安委員會的教育訓練經費，本席也認為應該要增加，這樣無論是搭乘廉價航空或一般航班，都能確保國人和國際旅客的安全。此外，民航局真的要提醒這些民航業者，不要存有僥倖的心態，飛航安全涉及乘客生命，事關重大，所以要請沈局長多費心，也請部長多加督導，好不好？","葉部長匡時：好。委員很關心飛安會人員教育訓練、出國費用嚴重不足的事情，我也覺得這是很嚴重的問題。事實上，交通部有很多單位的出國預算也是不足的。在飛安會方面，由於民航局和業者有共同組成一個飛安基金會，有時候，我們可以透過飛安基金會提供協助。","王委員廷升：沒錯，但由飛安會編列預算、自行運用會比較適當。","葉部長匡時：對，經費不足確實會有問題。","王委員廷升：那就麻煩部長，也請局長多用心，謝謝。"],["葉部長匡時：謝謝委員。"],["主席：請林委員明溱發言。","林委員明溱：主席、各位列席官員、各位同仁。最近美國聯邦航空總署（FAA）提出一份研究報告，內容與飛航時使用電子產品有關，請問部長有沒有看過這份報告？"],["主席：請交通部葉部長說明。"],["葉部長匡時：主席、各位委員。我沒有看過。"],["林委員明溱：張主委有看過美國聯邦航空總署（FAA）這份報告嗎？"],["主席：請飛安會張主任委員說明。","張主任委員有恆：主席、各位委員。我有從媒體上得知這個消息，就是達到一定的高度後，可以解除對使用電子儀器的管制。"],["林委員明溱：沈局長有沒有看過FAA這一份報告？"],["主席：請交通部民航局沈局長說明。"],["沈局長啟：主席、各位委員。我有看過。"],["林委員明溱：你看完之後有何想法？","沈局長啟：目前標準都在放寬。在民航局方面，國內線是全部禁止，國際線在10,000呎以上可以開放。不過飛機在滑行的時候，FAA已經開始放寬限制了，目前民航局正在觀察國際的動向。"],["林委員明溱：我們會不會跟進FAA的腳步？","沈局長啟：我們正在努力中，目前已經在修改法規了，從關艙門到滑行，亦即尚未起飛前可以放寬限制，我們已經在修改法規了。","林委員明溱：主委和局長，像這種具有重大突破的研究報告發表之後，你們應該要告知部長，讓部長了解，否則如果以後院長問及一些比較重要的訊息，部長卻不了解，啞口無言，這樣不太好。","部長，你應該要求屬下告訴你這些訊息。","葉部長匡時：我很早就知道這個訊息了，多年前就有很多期刊在討論這個問題，我有看過這些報導，所以我一直覺得我們在這方面的規定可能稍微嚴格了一點。現在既然已經有正式報告，我們會根據這份報告來進行調整。","林委員明溱：報告發表之後，我們就應該跟進，放寬對電子產品的限制，這一點，希望民航局和張主委能夠再做研究。","請問張主委，你身兼高鐵的董事，對不對？"],["張主任委員有恆：對。"],["林委員明溱：你們上禮拜有沒有開……"],["張主任委員有恆：禮拜四。","林委員明溱：上禮拜四有開董事會，對不對？"],["張主任委員有恆：對。","林委員明溱：請問張主委，你有沒有憑良心建議董事會不要漲價？有沒有？","張主任委員有恆：有，我的發言內容是希望能夠回到漲價之前的水準，或是提出大幅度的折扣，以回應民眾的期待。","林委員明溱：但是你提出建議之後，董事會並沒有採納你的意見。","張主任委員有恆：就是擴大優惠。由經理部門來研議擴大優惠方案，而且會一直持續到明年底。目前他們正在研議擴大優惠方案。","林委員明溱：如果你真的有講，那你還算有良心。"],["張主任委員有恆：我有講。","林委員明溱：但是董事會不接受你的意見，你就應該堅持立場，辭去董事一職。你兼任董事有無薪水可領？"],["張主任委員有恆：沒有。","林委員明溱：既然如此，你就不要眷戀這個位置，董事會不接受你的意見，你就憤慨地辭去董事一職，這樣大家會為你拍手叫好的。","葉部長匡時：這個問題我來說明一下。事實上，這些官股董事經常是我們千拜託、萬拜託，請他們來當的。他們樂得不要當，因為官股董事來開會時，我們只能支給很微薄的出席費，還要他們申報財產，擔負很大的責任，所以很多人不願意當。","林委員明溱：本席知道他們受了很大的委屈，但這是責任、擔當的問題。其實張主委有提出意見，只是董事會不接受，顯見你還是有良心的，你的心不是黑的，這一點值得稱讚。","飛航問題非常重要，請問你們一年編列多少訓練經費？有沒有變？"],["張主任委員有恆：今年是40萬元。"],["林委員明溱：40萬元怎麼夠？","張主任委員有恆：因為主計總處一直在刪減我們的預算，以前有7,000萬元，現在只剩下五千多萬元，非常拮据。"],["林委員明溱：這樣經費夠不夠用？","張主任委員有恆：剛才葉部長有報告過，民間的飛安基金會會給我們一些資源，我們非常感謝這個基金會的支援。","林委員明溱：訓練工作是非常必要的，如果技術不熟悉，會產生一些問題。","張主任委員有恆：對，調查官的調查技術要與時俱進，只要有新的飛機、新的航空技術問世，我們一定要送他們去受訓，這樣他們才有能力調查飛航事故的根本原因。","林委員明溱：是。部長，每年在審查預算的時候，你應該向主計總處反應，讓飛安會多編一點預算，可以嗎？","葉部長匡時：好，我們會請會計長來努力。不過在中央政府財政短絀的情況下，不只是飛安會，各部會的經費好像都嚴重不足。","林委員明溱：本席有看過中央政府的總預算，有時候是該花的不花，不該花的卻花得太多了。","葉部長匡時：交通部的預算是嚴重短絀，公共建設的費用非常不足。","林委員明溱：交通部做的是硬體建設，像公路總局就負責道路安全、施工等，這是非常必要的工作，所以本席認為交通部的預算並無編列不當之處。","葉部長匡時：我們的經費嚴重不足，過去10年來，公路總局維養的費用從65億元變成55億元，少了10億元，可是道路卻增加了很多，所以非常辛苦。","林委員明溱：部長，你知道南投縣最嚴重的是哪一條道路嗎？"],["葉部長匡時：委員是指台18線嗎？","林委員明溱：不是，目前南投縣最嚴重的是力行產業道路，所以下個禮拜本席要請工程會去實地視察，請問這條產業道路能否由公路總局負責養護？因為單憑地方政府的力量，要把道路系統做好相當困難。從信義鄉神木村到阿里山那一條道路，目前都是由公路總局負責養護，做得相當不錯，坍方的路段，我們就不要再復建，直接重新做高架橋跨過去，力行產業道路也是一樣，所以在審查公路總局的預算時，本席會提出這項建議。","葉部長匡時：我會請公路總局去了解一下。全臺灣有非常多產業道路，以目前公路總局的預算和人力來看，會滿辛苦的。"],["林委員明溱：這條力行產業道路可以直接通到梨山。","葉部長匡時：是，我們再了解一下，因為我並不清楚這條路的情況。","林委員明溱：部長，你應該要多下鄉，到基層走一走。","葉部長匡時：產業道路不是我們在管，但是我很願意再花時間到南投去看。","林委員明溱：說不定以後你會當行政院長，你要了解基層的事情。"],["葉部長匡時：請委員不要開我玩笑了。我會安排時間到南投去了解當地的情況。","林委員明溱：你要了解每個縣市的重要建設，這樣才能編列預算。"],["葉部長匡時：是。","林委員明溱：沈局長，本席從上一屆就一直在提臺中機場快速滑行道的事情，我們建議之後，你們就說一定要做，但拖延至今都已經6年了，這到底要不要做？根據你們檢討的結果，究竟有無建設之必要？如果沒有必要，不要因為是本席的建議而不好意思拒絕。本席只是想了解快速滑行道有無建設之必要，如果有必要就趕快做；如果沒有必要，我們就不用再動這個腦筋。","沈局長啟：快速滑行道確實可以節省2至3分鐘的滑行時間，而且對於全世界環保、綠能的機場而言，這是絕對必要的設施，所以民航局認為應該要做。但是很抱歉，行政作業稍微晚了一點，今年計畫已經核定了，明年會規劃設計，後年開始動工，預計在105年全部完成。","林委員明溱：等到大後年，立委的任期都已經屆滿了，歷經兩屆立委都沒有看到成績。","沈局長啟：我們會盡力專趕，謝謝委員。","林委員明溱：另外，民眾返國時多少會買一些免稅商品，請問數量限制是誰訂的？"],["沈局長啟：財政部、海關。"],["林委員明溱：是海關嗎？不是你們限制的？","沈局長啟：我們希望大家買越多越好，因為這對民航局的作業基金會有幫助。","林委員明溱：如果有機會，請部長在行政院會中建議財政部放寬限制，現在民眾返國時只能買1瓶洋酒、1條香菸，以後能否放寬限制？至少讓大家能帶2瓶洋酒以及3、4條香菸，不要在返國時還得託同行的人代買，雖然此法可行，但這樣的限制……","葉部長匡時：我了解，我們會再和財政部協商。財政部之所以有此堅持，是擔心國內的稅基會流失，因為國內洋酒、菸品的稅基……"],["林委員明溱：不多嘛！現在限制1人只能買1瓶。","葉部長匡時：菸品的問題更複雜，不光是財政部，即使財政部願意放寬限制，民間的反菸團體也會強烈反對。","林委員明溱：對於有抽菸習慣的人來講，你禁止也沒有用。現在只能買1條或2條……","葉部長匡時：我們會再和財政部協調，據我了解，目前只能買1條。事實上，香港和新加坡在這方面的限制比我們還嚴格。","林委員明溱：現在數量受限，本席沒有抽菸，別人就會拜託我買，這是添麻煩嘛！如果可以的話，菸品就開放2條或3條，洋酒則開放為2瓶。現在限制只能買1瓶，民眾就得請同團的人代買，所以本席覺得這件事可以再商議。"],["葉部長匡時：我們會向財政部反應。"],["林委員明溱：能夠放寬就放寬。","葉部長匡時：是，不過那是財政部的權力，我們會去協商，請他們研議。","林委員明溱：如果有機會，就請部長代為反應，謝謝。"],["葉部長匡時：謝謝委員。"],["主席：請蔡委員其昌發言。","蔡委員其昌：主席、各位列席官員、各位同仁。張主委是高鐵公司的官股代表，對不對？"],["主席：請飛安會張主任委員說明。"],["張主任委員有恆：主席、各位委員。對。","蔡委員其昌：剛才有委員問及此事，你說你開會當天並沒有表達交通委員會對漲價的不滿。"],["張主任委員有恆：有啊！我剛才報告時有說。"],["蔡委員其昌：你有報告？"],["張主任委員有恆：有。","蔡委員其昌：你報告完之後，現場怎麼是處理的？主席怎麼裁示？那一天的主席是誰？"],["張主任委員有恆：就是歐董事長。"],["蔡委員其昌：歐董事長？"],["張主任委員有恆：對。","蔡委員其昌：官股代表中，除了你之外，還有誰講話？"],["張主任委員有恆：還有中鋼、台糖及中技社的官股代表。"],["蔡委員其昌：他們都沒有講話嗎？"],["張主任委員有恆：有。"],["蔡委員其昌：他們講什麼？"],["張主任委員有恆：他們也支持擴大優惠。","蔡委員其昌：不是擴大優惠！交通委員會的決議不是擴大優惠，而是希望高鐵不要漲價，你有沒有表達這樣的立場？","張主任委員有恆：有，我個人有表達說要回歸到……"],["蔡委員其昌：其他官股代表有無表達這樣的立場？"],["張主任委員有恆：他們主張擴大優惠。","蔡委員其昌：他們沒有反對漲價的意思嗎？只有你1個人反對漲價，是不是？"],["張主任委員有恆：還有國發基金的代表。"],["蔡委員其昌：你們2個人反對漲價？"],["張主任委員有恆：對。"],["蔡委員其昌：其他4個人都贊成漲價？是不是這樣的意思？","張主任委員有恆：應該說是主張擴大優惠，以回應民眾的期待。","蔡委員其昌：不管那4個人有沒有提到要回應民眾的期待，本席想知道的是，有幾個人在董事會上表達交通委員會反對漲價的立場？你告訴我有2個人，對不對？"],["張主任委員有恆：對。"],["蔡委員其昌：就你們2個？"],["張主任委員有恆：對。"],["蔡委員其昌：有表決嗎？","張主任委員有恆：沒有，就是討論。","蔡委員其昌：對於你們2個堅持不得漲價，主席（歐董事長）有何裁示？","張主任委員有恆：就是裁示擴大優惠，由經理部門進行研議。"],["蔡委員其昌：你們2個沒有要求表決、做紀錄嗎？","張主任委員有恆：我們一般都是採共識決，以多數……","蔡委員其昌：當共識決遭遇到重大爭議，就應該要表決啊！"],["張主任委員有恆：自從我加入……","蔡委員其昌：本席是要告訴你現在應該這樣做，否則我們不知道你的立場是什麼。","部長，你沒有把我們的立場告訴另外4位董事嗎？"],["主席：請交通部葉部長說明。","葉部長匡時：主席、各位委員。我要藉此機會澄清一下，嚴格來講，另外那4位是所謂的泛官股或泛公股董事，我根本沒有辦法指揮中鋼或台糖的董事。"],["蔡委員其昌：你有沒有向行政院長報告本委員會對高鐵漲價的立場？你有沒有向院長報告？","葉部長匡時：我想院長非常清楚。我很了解交通委員會的立場，所以我有向歐董事長充分表達貴委員會的意見。"],["蔡委員其昌：本席覺得你們沒有充分表達。","葉部長匡時：剛才提到的2位董事是指張董事（即張有恆主委）和國發基金的代表，國發基金是我們行政機關可以直接處理的。至於其他4位，以中鋼的董事為例，中鋼公司表面上是泛公股企業，但事實上，他有眾多小股東，他也會擔心做這件事之後，其他小股東會不會告他背信等。","蔡委員其昌：小股東的事情，等一下本席再跟你討論。本席只是要先釐清，為什麼官股代表不能捍衛民眾的權益？為什麼官股代表面對這麼重大的爭議時，不能站在政府的立場、站在民眾的立場，替大家捍衛權益？這是本席無法理解也無法接受的事情。","葉部長匡時：上個禮拜我在交通委員會曾經提過，中鋼的董事要捍衛誰的權益？所謂「民眾的權益」涉及的層面很廣，包括他的股東……","蔡委員其昌：接下來，本席就和你討論中鋼到底要捍衛誰的權益。上午部長一直提到高鐵要考量公司本身的利益，你一直強調高鐵公司是一家民營公司，所以他必須站在公司的角度去考量如何捍衛他的權益。請問部長，在高鐵的聯貸案中，中華民國政府擔保的金額是多少？","葉部長匡時：當初在BOT興建合約中就有規定，如果高鐵發生問題，高鐵公司可以要求政府強制收購。","蔡委員其昌：對，既然要強制收購，為什麼政府要擔保，讓銀行團優先將政府強制收購的三千多億元……","葉部長匡時：這是合約規定的。金額是3,083億元，當初合約是這樣訂的嘛！"],["蔡委員其昌：為什麼銀行團要先拿？"],["葉部長匡時：當初合約就是這樣訂的啊！"],["蔡委員其昌：為什麼？"],["葉部長匡時：今天我們政府……"],["蔡委員其昌：為什麼政府要擔保三千多億元？","葉部長匡時：當初合約是怎麼簽的，我也不知道……"],["蔡委員其昌：為什麼要擔保三千多億元？"],["葉部長匡時：3,083億元。"],["蔡委員其昌：三千多億元並不在合約內容裡面。"],["葉部長匡時：他們是根據資產評估……"],["蔡委員其昌：為什麼你要同意這個數字？"],["葉部長匡時：不是我同意的。"],["蔡委員其昌：為什麼不是2,000億元？「現在」你為什麼要同意？你「現在」可以覺得這不合理啊！"],["葉部長匡時：這是根據資產的評估……","蔡委員其昌：你「現在」可以覺得它不合理嘛！你告訴我，有哪一家民營公司，政府會幫它擔保三千多億元？你講1家就好了。","葉部長匡時：當初政府要做BOT案的時候，政府是甲方，民間業主是乙方……","蔡委員其昌：政府要擔保，你要負最終收購責任。"],["葉部長匡時：因為要讓民間有足夠的投資意願……","蔡委員其昌：如果他收回來的金額只剩下1,000億元，為什麼我們要擔保三千多億元？為什麼？","葉部長匡時：根據我的了解，目前高鐵公司的資產應該有4,000億元以上。","蔡委員其昌：那政府就不用擔保了，既然他有4,000億元以上的資產，那就讓銀行團和高鐵公司去處理就好了，為什麼你要擔保？"],["葉部長匡時：我們是根據合約擔保三千多億元。","蔡委員其昌：對，本席也知道是根據合約，但合約並沒有規定你要擔保3,083億元。"],["葉部長匡時：當時評估出來的金額就是如此。","蔡委員其昌：本席認為你現在不應該再繼續擔保了，因為高鐵公司是站在民營公司的角度來思考，政府為什麼要替他擔保？你應該立刻解約！政府不應該替他擔保。","葉部長匡時：我也同意委員的說法，這是選項之一，我們有很多種可能的方案，但假設現在政府不再替高鐵公司擔保，銀行團不授信，那高鐵公司就垮了。如此一來，政府必須按照第三方資產評估公司的評估結果來收購，據我們私下了解，目前他的資產應該有近5,000億元，這樣做會迫使政府花5,000億元去收購這家公司，從公共利益的角度來講，你覺得這有意義嗎？"],["蔡委員其昌：所以政府就應該任由他漲價？"],["葉部長匡時：這有意義嗎？","蔡委員其昌：一方面，政府怕他倒，被他掐住了脖子；另一方面，卻要跟他說謝謝，這就是政府的態度。","葉部長匡時：根據合約的公式，我們現在只是核備他……","蔡委員其昌：部長，哪一家民營公司是由政府幫它擔保？哪一家民營公司是由政府幫它喬利息？哪一家民營公司合約折舊的方式是以過去合約的精神，有用蘊釀折舊法嗎？合約有寫這個嗎？為什麼你們可以同意？"],["葉部長匡時：基本上我們……"],["蔡委員其昌：我們都希望高鐵能夠永續經營。","葉部長匡時：對，這是我要說的，我們希望它永續經營。","蔡委員其昌：但是你的態度是什麼？站在永續經營的角度，你讓高鐵掐住脖子，還跟它說謝謝，這就是你的態度。"],["葉部長匡時：沒有。","蔡委員其昌：如果沒有的話，不應該讓它漲價。"],["葉部長匡時：沒有這件事情。","蔡委員其昌：部長，我接著再問你，高鐵接下來要不要再談特許年限延長的事情？"],["葉部長匡時：它當然現在有在跟我們談……"],["蔡委員其昌：為什麼要跟它談？"],["葉部長匡時：我可以不要跟它談……"],["蔡委員其昌：你不准跟它談！"],["葉部長匡時：我可以不要跟它談……","蔡委員其昌：它是公司治理，憑什麼跟它談折舊？"],["葉部長匡時：我可以不要跟它談……","蔡委員其昌：按照合約走，現在重新開始。","葉部長匡時：我剛才講了，我可以不要跟它談，但是從全民利益來講，從高鐵長期經營來講，怎樣是最好的……","蔡委員其昌：從此刻開始，所有不符合契約的，我統統要求交通部要撤掉。所有不符合跟高鐵簽的契約，按照你的公司治理的角度來講……"],["葉部長匡時：目前應該沒有這樣的東西……","蔡委員其昌：只要過去沒有的，我要求都追溯。"],["葉部長匡時：目前並沒有啊。"],["蔡委員其昌：絕對有！"],["葉部長匡時：目前沒有什麼……","蔡委員其昌：絕對有！只是你不按照合約走，我要看過去原始的合約是什麼，在這個過程裡面，不論是藍政府、綠政府，我都不管。在這個過程裡面，只要跟原始合約不同的，我一概要求要恢復到原始的合約，沒有任何談判的空間！公司治理，非常棒，我們一切按照合約來走。"],["葉部長匡時：這個應該跟我所理解的公司治理有點差距。","蔡委員其昌：包括未來特許年限的延長，合約沒有這個東西，不准談。未來我們就照這個方式走……"],["葉部長匡時：這個應該跟我所理解的公司治理有點差距。","蔡委員其昌：因為這是交通部選擇的立場，本席在這裡已經講過很多次，大家都希望高鐵永續經營，我也可以同意，大家可以來談高鐵特許年限；但是今天高鐵公司選擇漲價，非常好，我們就依照漲價的邏輯，交通部在漲價立場上選擇跟高鐵站在一起，這個叫做尊重合約、公司治理，本席也非常同意，我們就一切按照這個方式來走。從現在開始，只要跟契約不符合的，我要求交通部都恢復原狀。過去的契約可沒有講到未來的特許年限可以延長，絕對不可以談，絕對不可以去處理特許年限的延長。這個就是本席的立場。","我再請教主委，中興航空目前的申請案是向你們申請，還是向民航局申請？"],["張主任委員有恆：我不曉得委員所說的申請是……"],["蔡委員其昌：就是申請民間要去承租中興航空的飛機。","張主任委員有恆：那應該是民航局在監理的，是不是請沈局長說明一下？"],["主席：請交通部民航局沈局長說明。"],["沈局長啟：主席、各位委員。中興航空的飛航是向民航局申請的。"],["蔡委員其昌：到底BK-117飛行的高度是多少？","沈局長啟：按照它的試航是15,000呎。請教張主委，就你們專業的立場，飛行15,000呎到底有沒有問題？","張主任委員有恆：如果是試航，整個維修、人員的認證、專業能力都夠的話，是沒有問題的，因為它的飛機性能就可以達到15,000呎以上。","蔡委員其昌：也就是說，高度不是問題？"],["張主任委員有恆：不是問題。"],["蔡委員其昌：所以失事的狀況與飛行的高度並沒有關係？"],["張主任委員有恆：沒有關係。如果以那架飛機本身的性能就可以飛到15,000呎以上。","蔡委員其昌：主委，目前台灣民營大型的直昇機BK-117總共有4架，對不對？"],["張主任委員有恆：對。","蔡委員其昌：目前所有工作的執行幾乎都是由這4架，對不對？"],["張主任委員有恆：只剩下1架了。"],["蔡委員其昌：那另外3架是退休了？","張主任委員有恆：不是，已經……","蔡委員其昌：就是現在已經沒半架了，目前還有嗎？4架目前還有幾架？除了失事扣掉1架……","沈局長啟：中興航空還有1架，德安航空還有2架，摔掉1架，總共4架，剩下3架。"],["蔡委員其昌：所有的任務都由這種型號的飛機在飛？","沈局長啟：另外還有凌天的貝爾206型、我們的救援機，以及軍方的S-70C。","蔡委員其昌：我看所有的申請資料裡面，從包機、空拍、吊掛、上山下海，都是用這個機型。","沈局長啟：凌天航空公司因為涉及它只有單引擎及裝備的問題，大部分都是去掃除礙子及作業。剩下的1架中興航空飛機，因為本身沒有自動駕駛，也沒有儀器飛航，沒有辦法飛到12,000呎的玉山。至於德安航空的直昇機有些有浮筒可以救人，有些沒有……","蔡委員其昌：主委，在同一種型號BK-117執行的任務裡面，從海上作業到玉山的高山作業，據你的專業判斷，BK-117型號的直昇機統統適合嗎？"],["張主任委員有恆：性能是可以的。"],["蔡委員其昌：它會不會有需求上面的不一樣？","張主任委員有恆：除非在維修上或人員操作上出了問題才會出事情，現在正在調查當中。"],["蔡委員其昌：所以它執行這種作業是沒有問題的？","張主任委員有恆：對，都沒有問題。","蔡委員其昌：為什麼台灣的飛機只買BK-117，除了凌天以外？"],["張主任委員有恆：這牽涉到航空公司自己的業務規畫……"],["蔡委員其昌：成本？"],["張主任委員有恆：對。"],["蔡委員其昌：會不會跟我們法令的限制有關係？","張主任委員有恆：據個人了解，應該是沒有關係的。","蔡委員其昌：好，謝謝。","再請教局長，目前台中機場的兩岸不定期包機有新的進度嗎？"],["沈局長啟：目前沒有新的進度。"],["蔡委員其昌：所以陸方還是反對開放兩岸不定包的上限限制？","沈局長啟：我們並沒有聽到陸方有這種說法，不過我們11月再來……","蔡委員其昌：在談判的過程中，我們上一次有要求過，他們反對嗎？"],["沈局長啟：我沒有聽到。","蔡委員其昌：我的意思是，我們一直期望台中機場的航線、航點能夠增加，現在兩岸定期的包機似乎不大可能，所以不定包就開放了一個可能的空間。"],["沈局長啟：對。"],["蔡委員其昌：但是兩岸不定包每個月都有航班的限制。","沈局長啟：對，30班。","蔡委員其昌：我們期望能夠把航班的限制取消掉，對不對？"],["沈局長啟：目前陸方不太願意。","蔡委員其昌：他們不太願意，我的問題就是這個。我的意思是，這個東西有進度嗎？"],["沈局長啟：11月我們繼續努力。"],["蔡委員其昌：你覺得可能性高不高？","沈局長啟：應該不高，不過凡事只要努力就會有成果。","蔡委員其昌：我覺得這個還是要努力，因為就台中機場來講，定包如果非常困難，不定包要是能增加新的航點，就可以帶來更多的觀光客，作為一個進出機場，我們會占相對的一些優勢。"],["沈局長啟：謝謝。","蔡委員其昌：除了兩岸之外，目前民航局對於清泉崗機場還有沒有正在規劃或進行爭取的航線？"],["沈局長啟：目前正在朝日本及香港的方向在努力。","蔡委員其昌：目前的狀況大概怎麼樣，有沒有比較好的消息或進度？","沈局長啟：在日本航線方面，華信航空公司最近要飛大阪。","蔡委員其昌：那是不定包，對不對？"],["沈局長啟：定班。"],["蔡委員其昌：大阪是定班？"],["沈局長啟：對。","蔡委員其昌：這是已經確定的時間，大概在什麼時候？"],["主席：請交通部民航局臺中航空站張主任說明。"],["張主任瑞樹：主席、各位委員。12月。"],["蔡委員其昌：還有其他的點嗎？"],["沈局長啟：剛剛講了香港。","蔡委員其昌：香港本來就有了，我是說新的。舊的我都知道，我是問有沒有其他新的航線？"],["張主任瑞樹：琉球有申請加班機。","蔡委員其昌：琉球我也知道，我去過、搭過飛機，有沒有其他的航線？只有大阪？如果有可能嘗試的點，我希望能夠跟航空公司談，讓它的面可以更廣。"],["沈局長啟：我們會努力。","蔡委員其昌：好，謝謝。"],["主席：請楊委員麗環發言。","楊委員麗環：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，高鐵票價的問題令你很傷腦筋，最主要的癥結還是在於你早就已經核定了，所以現在高鐵如果要配合立委的要求做變更，等於得罪交通部了，是不是？它好不容易爭取到了，交通部也已經核定了，現在如果又要因為立委的要求而改變的話，你等於面子掛不住了。"],["主席：請交通部葉部長說明。","葉部長匡時：主席、各位委員。不是。第一，這是我們核備的，這是根據合約，我沒有權力否定它。","楊委員麗環：部長，其實這對我們北部地區影響不大，但是我知道對中南部地區的民眾影響很大，我們可以算一下增加的票價再加上來回的票價。很多中南部地區的民眾到北部工作，我們又鼓勵大家要回去探望父母親、親人、甚至小孩，有些人把孩子送回去給中南部的父母養育，遇到好不容易的假期，最快的交通工具就是高鐵，所以高鐵漲價，對於這些必須經常搭乘高鐵的民眾所造成的影響很大。部長也不必急著回答，我們並不是要你全部都不要漲，只是建議你做一個階段性的調整，因為高鐵一下子漲這麼多，搞不好也會影響到搭乘人數的降低，本來1個月回去3、4趟，漲價以後可能只回去1趟，再加上現在大陸的旅遊法限制，所以高鐵漲價以後也有可能非但賺不到錢，反而降低搭乘意願。至於優惠早鳥票的時段本來都是比較冷門的，不盡然就有搭乘的人。","部長講到合約，其實之前高鐵都有非常充沛的理由可以漲價，可是因為當時我們考量到景氣不是那麼好，大家收入不是那麼高，甚至在利息也沒有下降的情況下，政府也都要求它配合不要漲價，才會拖這麼久，所以因為這個理由要一次漲足。","現在要不要做一個調整，其實是交通部可以主導的。很多委員認為你這個政策就類似油電雙漲一樣，已經漲定了才讓我們講話，所以我們根本就沒辦法，不過你也沒有錯，你都是依法來做。但是從另外一個角度來看，如果立委認為民眾該有的福利都得不到，交通部負責監督、執行，表示你們沒有做好，因而大刪交通部的預算，說實在話，對你也不盡然是好的，所以我認為你應該想辦法再去跟高鐵做一個協調。你可以逐步調整20%、25%、50%，最後如果認為大家都能接受，而且也沒有影響到營運，再做最後的調整。我預計旅遊法大概也要有半年的時間來調適，現在大家都在觀望，不敢出來，在這個節骨眼上，如果高鐵又漲價，很可能很多人就不來了。很多人搭乘台灣的高鐵，是為了能在短短的1個小時45分鐘之內從南到北看到台灣整個景觀風貌。所以我還是希望部長不要太堅持，想辦法做一個重新的調整，好不好？","葉部長匡時：是。我其實沒有堅持，而且他們的董事會在上個禮拜通過已經授權經理人……","楊委員麗環：我希望你要堅持要求他們重新做一個調整，好不好？"],["葉部長匡時：我會再跟他們溝通。","楊委員麗環：我們在總質詢講，在委員會也講，你也因為這樣，這個禮拜都空轉。本來大家很肯定你，你也很認真，很想把交通做好，請你考量一下，其實這對高鐵也不盡然是好事，而且給人的印象非常惡劣，一家有官股入股的民營公司竟然這樣無視於民眾的需求。當初政府對高速公路的政策本來是希望全面實施以里程計價，後來發現橫線、東西向的高速公路連接比較偏遠的地區、農業區，基於民眾的需求，我們還不是做了一個修正。","我覺得事在人為，所有的政策固然有其理論、合約，但是也要考量到所有政府的作為都是要讓民眾能夠安居樂業。現在薪水沒漲，消費越來越萎縮，尤其很多北部地區的民眾很喜歡搭乘高鐵到中南部進行1日遊、2日遊，去當地消費，現在高鐵漲價了，很多人乾脆就不去了，在北部玩一玩就好，南北經濟交流很可能就會為之萎縮，而且通常搭乘高鐵的民眾都是經濟能力稍強的人。所以你應該要考量整體性，我建議你再想辦法做一個調整，好不好？"],["葉部長匡時：是。","楊委員麗環：第二，桃園機場第三航廈的財務缺口達到1,196億元，江院長在10月16日表示，航空城不可以延宕，請問部長，這個資金要怎麼來？","葉部長匡時：我們今年有評估過，希望政府能夠增資9億元給機場公司。我們有試算過，我忘了詳細的數字……"],["楊委員麗環：你準備投資幾億元？","葉部長匡時：如果機場公司再增資二百多億元的話，基本上沒有問題，財務缺口可以處理。","楊委員麗環：因為很顯然地，單單是資金缺口1,196億元就相當龐大。","葉部長匡時：報告委員，我們有算過。","楊委員麗環：以整體開發5,000億元來算的話，等於是五分之一的缺口在等著。就算是逐年增資，前面包括民間參與投資，比率要怎麼算？土地變更到底確定什麼時候要完成？聽說明年要招標，是嗎？你們確定嗎？"],["葉部長匡時：第三航廈現在正在總顧問那邊……"],["楊委員麗環：我講的就是第三航廈。"],["葉部長匡時：明年會國際競圖、招標。","楊委員麗環：我不太曉得，但是我希望不要延宕……"],["葉部長匡時：不會。","楊委員麗環：明年很快就到了，今年度的預算就要出現了。今年度的預算裡面有嗎？你們只有編9億元，是嗎？","葉部長匡時：我們要增資9億元給機場公司，這個9億元是從民航作業基金過來的。","楊委員麗環：關於這個部分，我與陳根德委員都很納悶，航空城是旗艦計畫，而且是12項愛台建設裡面最重要的一項，可是你們現在又把松山機場的開發也列入，沒有錯，這是由民間的資金來投資，問題是民間的資金能夠有多少能力來投資？現在對於第三航廈的資金缺口，你也說要讓民間參與投資，民間到底要選哪一個來投資呢？這畢竟是有限的。你的先後順序到底是如何做決定的？","葉部長匡時：第三航廈基本上是由機場公司做投資、開發，這是沒有問題的，我們也試算過，包括未來的第三跑道、各方面，大概分個5年或多少年，全部增資二百多億元給機場公司，機場公司是可以自給自足的，沒有問題。","楊委員麗環：我現在要講的是航空城的部分，同時又是松山機場，又是桃園航空城。說實在的，桃園航空城目前只是一個規畫的狀況而已，所以如果同時規劃兩個，考量到台灣目前的人口量，以及未來進駐的廠商還只是預估而已，我覺得你們應該思考一下。目前桃園國際機場的出入量最大，如果你真的希望能夠在任內完成航空城，符合馬總統的政見，我覺得你應該集中，如果這個時候再去分散的話，其實以松山機場作為輔佐的角色來講，目前是足夠的。","葉部長匡時：對於松山機場本身，我們已經沒有再投入投資或開發……","楊委員麗環：有，你們已經開始在規劃它周圍……","葉部長匡時：周圍有一些地，我們完全是用BOT的方式。","楊委員麗環：我們桃園也有很多地方需要用BOT，如果有一部分轉移過去的話，很可能願意留在桃園進行開發、投資的就會減少，你懂我的意思吧？"],["葉部長匡時：了解。","楊委員麗環：我不是質疑這是政府出資，而是擔心同時兩個計畫在做。桃園航空城只是在規畫階段，還沒有真正啟動，但是松山機場周邊的人口數及機能都已經起來了。換句話講，松山機場的計畫一動的話，桃園航空城的計畫很可能就會繼續延宕，因為投資的意願會降低，這就等於是一種矛盾。","另外，根據台紐經濟合作協定，聽說我們已經享有第五航權，也就是延遠權，是嗎？","葉部長匡時：對，沒有錯。","楊委員麗環：是嗎？這真的是好消息，過去我們一直希望跟中國大陸也能夠有這個延遠權，因為這對航空公司來講其實是最大的賣點，尤其在我們跟其他很多國家都沒有正式邦交的時候，如果能夠藉由大陸的話，恐怕是對我們最有利的。"],["葉部長匡時：對。","楊委員麗環：這個部分，跟日本也好、跟新加坡現在談的，也有延遠權嗎？也朝這個方向、有確定嗎？我希望這個部分……","葉部長匡時：那個也有，目前已經有了，新加坡現在就有。","楊委員麗環：這個我們倒是要給你肯定，但是我建議跟中國大陸的部分，因為中國大陸看起來是一個國家，其實你要把它細分，它是非常多的國家，它的二、三線城市的人口也遠遠超過臺灣的總人口數。目前它也增加到6家航空公司來跟我們對飛，臺灣目前也只有3家，但其實我們包括小的航空公司在內也有6家，我建議我們應該及早讓這6家公司儘量參與這些航權。"],["葉部長匡時：是。","楊委員麗環：包括李委員鴻鈞在內的好幾位委員提到航權的重新分配，我們最主要是著眼於未來，包括松山機場及航空城的開發，我們應該及早對現有的6家公司進行規劃，不要只保護幾家，應該讓每一家公司未來都成為大的航空公司；再加上大陸飛臺灣航線的很多都是廉價航空，票價一拉低以後，可能會造成競爭，雖然我們這3家公司的飛機比較豪華，坐起來比較舒服，可是很多民眾只有短程飛航的需求，倒也不見得這樣考量。"],["葉部長匡時：對、對。","楊委員麗環：所以我希望你們思考一下，聽說我們講歸講、你們還是做歸做，等一下李委員質詢的時候搞不好也會提到，我認為你們應該思考一下未來臺灣航空的發展，謝謝。","葉部長匡時：瞭解，謝謝委員。"],["主席：請李委員鴻鈞發言。","李委員鴻鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。部長好！今天我看很多委員提到高鐵的問題，其實高鐵的問題你不去好好處理的話，這個問題永遠沒辦法解決。當初毛治國副院長在當交通部長的時候，我有向他提了一個建議，就是先把董事長換掉，後來也照這樣去落實了，現在的董事長是歐晉德先生。可是實質上高鐵的問題還是存在，因為這麼大的運輸工具如果沒有政府支持的話，不可能做到百分之百服務百姓的品質；但與此同時，它又有一個商業行為的面向在。這就要回歸到它的歷史源頭，－高鐵是一個BOT案，當初它要政府零出資，接著硬闖關，到最後財務產生問題時，又要政府大力的資金挹注，可是在這個挹注的過程裡面，董事會又沒有辦法進行某種程度的更改，所以我跟部長提一個建議，這個之前我也跟毛部長提過，他只做了一半而已。","其實現在重點是在我們的特別股，因為特別股沒有辦法占有董事席次的比例分配，其實要讓高鐵可以浴火重生、讓未來我們的政府可以正正當當地把所有公共設施及公共投資全部挹注進去，只剩下一個方向而已，不是把這些民股稀釋掉，就是叫他們退掉，這樣子我們政府才有辦法把所有的資源挹注到高鐵去，這對國家才是正面的。今天這個方向如果沒有去調整，你只要任何一個動作，在立法院的所有委員絕對會有另一方面的聲音出來、絕對會有爭議性的聲音出來，對不對？"],["主席：請交通部葉部長說明。"],["葉部長匡時：主席、各位委員。對。","李委員鴻鈞：雖然換了一個董事長，可是他也沒辦法控制整個董事會，為畢竟現在民股還是最重要的主力，政府資金如果挹注過度的話，就變成是圖利啦！"],["葉部長匡時：對。","李委員鴻鈞：沒有人會同意的。而你今天唯一要走的方向，就是針對這些民股，要不是請他們退出，就是用特別股來進行調整，把他們的股份稀釋掉。這樣子的高鐵未來才有永續發展的可能，要不然永永遠遠就是爭爭吵吵的高鐵！部長。","葉部長匡時：我非常感佩委員的高見，事實上我個人也覺得這可能是最後勢必要走的方向，就是說，如果我們真的要把高鐵問題解決的話，可能最後是這樣。只是現在有很多特別股，例如航發會，它當初出了45億元，如果把它convert成普通股的話，航發會事實上可能就出了問題了，換句話說，有一些特別股在處理上有困難，因為購買者當初是借款去買這類股票。","李委員鴻鈞：我知道，它用高利息嘛。","葉部長匡時：所以會有這一類的問題，我們等於到時候要綜合考量，但是基本上我覺得有個非常關鍵的地方，就是民股一定要在比例上用什麼方法去處理，可能是用稀釋或是其他方式，讓原來的民股達到無足輕重的地位。"],["李委員鴻鈞：對！"],["葉部長匡時：那民眾才能夠接受。"],["李委員鴻鈞：對！","葉部長匡時：如果真的延長特許期或是有其他處理方式，任何利益的產生，要讓一般的民眾有機會能夠享受到。","李委員鴻鈞：這個階段如果達成的話，特許的延長也好，或者任何政府的資源進去也好……","葉部長匡時：對，才有正當性。"],["李委員鴻鈞：那這些問題就完全都沒有問題了嘛。","葉部長匡時：對，才有正當性。","李委員鴻鈞：所以你這個要有正當性，你這個階段必須把它走完嘛，好不好？","葉部長匡時：是，我們現在在努力往這個方向走。","李委員鴻鈞：那你也要去說服民股，讓他們知道嘛。"],["葉部長匡時：對。","李委員鴻鈞：要不然硬撐在這個地方的話，是兩敗俱傷嘛。"],["葉部長匡時：是、是、是。"],["李委員鴻鈞：他們該退場就是要退場嘛。"],["葉部長匡時：對。","李委員鴻鈞：這個才是製造未來高鐵好的發展，好不好？","葉部長匡時：是，謝謝委員。","李委員鴻鈞：好，謝謝部長。","本席接著請教張主委，現在國內的飛機不管是客機或貨機，在飛機的使用年限上是怎麼訂定的？"],["主席：請飛安會張主任委員說明。"],["張主任委員有恆：主席、各位委員。我想這個是民航局主管。","李委員鴻鈞：民航局主管？好，沒關係。"],["主席：請交通部民航局沈局長說明。","沈局長啟：主席、各位委員。跟委員報告，我們飛機沒有機齡的限制，只有適航或不適航的問題。","李委員鴻鈞：沒有啦、沒有啦、沒有啦！怎麼會沒有機齡的限制？你們現在是限制它超過18年，在18年以後，要有一次整架飛機的檢修，像是引擎大修等等的程序，應該是這樣才對吧？","沈局長啟：委員講得對，就是我們要在不同的時間保持不同的維修狀態，對！"],["李委員鴻鈞：你有沒有去查過現在國內飛機的年限情況？有沒有去澈底地總檢查一遍？"],["沈局長啟：我們的標準組都有去檢查。","李委員鴻鈞：我跟局長講，我們民國70年的飛機現在還在飛耶！民國70年到現在幾年了？"],["沈局長啟：32年。","李委員鴻鈞：已經32年了，32年的飛機現在還在天空飛。","沈局長啟：我們現在所瞭解的，像全世界的B-52飛機，到後來已經50年了，現在還在飛。","李委員鴻鈞：現在是這樣子，他們會飛是他們的維修……"],["沈局長啟：做得好。"],["李委員鴻鈞：維修做得好！我們現在的MD（麥克－道格拉斯）在國內的飛機還有多少？"],["沈局長啟：只剩遠東航空公司的7架。"],["李委員鴻鈞：7架？麥克－道格拉斯停產多久了？","沈局長啟：對不起，我要瞭解一下。大概7、8年。"],["李委員鴻鈞：10年了吧？快10年了吧？這個也是問題啊！今天我不是針對性啦。"],["沈局長啟：我瞭解。","李委員鴻鈞：今天我不是針對性啦，這是一個很嚴肅的問題耶！"],["沈局長啟：沒有零組件了。","李委員鴻鈞：今天超過18年機齡的飛機，需要引擎大翻修等等，它整個翻修所要花費的錢，等於是可以買一台新飛機了。"],["沈局長啟：對。","李委員鴻鈞：局長，我有沒有講錯？"],["沈局長啟：委員沒有講錯。","李委員鴻鈞：所以說航空飛機為什麼很少會有超過20年的飛機？就是如果要要求到這個水準，乾脆去買一台新的就好啦。","沈局長啟：對，委員講得對。"],["李委員鴻鈞：是不是這樣子？"],["沈局長啟：是。","李委員鴻鈞：既然是這樣的情況，為什麼這些飛機還存在？這就是我們民航局必須去嚴肅面對的問題啊！"],["沈局長啟：是。","李委員鴻鈞：這個不允許出一個差錯的耶！更何況它的飛機原廠都已經停產、都已經沒有了，它維修零件從哪邊來？根本不可能的事情嘛！這是我們真正要非常嚴肅來面對的問題，這不允許出一個差錯的！","沈局長啟：是，委員，我們會……"],["李委員鴻鈞：局長你瞭解我的意思吧？"],["沈局長啟：完全瞭解。","李委員鴻鈞：我們現在是慶幸不要發生任何問題，可是這個潛在的危機是非常嚴肅的問題。"],["沈局長啟：是。"],["李委員鴻鈞：好不好？","沈局長啟：好，我們會全力去做。","李委員鴻鈞：另外一個是機票超賣的問題，你有沒有探討它問題出在什麼地方？","沈局長啟：我們會去瞭解，也要跟委員報告，依據民航法第九十一條規定，其實機票超賣是要罰款的。","李委員鴻鈞：你說機票超賣要怪航空公司，我也覺得不大對啦，現在旅行社都用「一包轉一包」的作法，七早八早就把機位全部都匡住了，我憑良心講，個人要去訂票是訂不到的！然後航空公司最後才會來清倉，對不對？局長。"],["沈局長啟：對。","李委員鴻鈞：大概是幾個禮拜？1個禮拜、2個禮拜清倉，然後空位才會出來嘛，是不是？"],["沈局長啟：是。","李委員鴻鈞：可是像以前，我們大概2個月前來訂應該有位置吧？現在2個月前訂都沒有位置、誰來訂都沒有位置啊！所以旅行社先去把這些機位hold住，這會造成很多個人旅客在訂位上很大的困擾！那我們現在推所謂的自由行，那就不是一個等號了！"],["沈局長啟：是。","李委員鴻鈞：你要讓自由行客人沒飛機坐？所以今天恰好碰到機票超賣的問題，然後延伸出來而民航局必須要去檢討的，就是如何來抑制這些旅行社，讓他們不能夠七早八早就先把機位匡住再說，否則就變成大家搶機位，特別是熱門航線，大家都先搶了再說嘛！"],["沈局長啟：現在是這樣。","李委員鴻鈞：搶了之後如果賣不出去，到時候又空出一堆空位來！我常常坐飛機，在訂機票的時候是滿的，一上去沒有什麼人在坐啊！局長應該很清楚這個狀況。","沈局長啟：國內線的部分我們作了一些處置，現在比例是55：45；至於國際線的部分，我們回去再仔細研究。","李委員鴻鈞：對、對。這個問題，我覺得航空公司當然也有無奈的地方，因為它也不能得罪旅行社，所以這時候就需要民航局出面，這部分如何協調出一個機制出來，我覺得至少要讓一般旅客訂得到位置吧！"],["沈局長啟：是。"],["李委員鴻鈞：好不好？"],["沈局長啟：好。"],["李委員鴻鈞：這個也是一個方法。","我還是要重申剛剛我講的，針對高鐵的部分，真的是拜託部長，這個時間也是越來越緊迫。"],["葉部長匡時：對。"],["李委員鴻鈞：說服這些民股才是最好的方向。"],["葉部長匡時：是。"],["李委員鴻鈞：好不好？"],["葉部長匡時：好。","李委員鴻鈞：好，謝謝。"],["葉部長匡時：謝謝委員指導。"],["主席：請黃委員昭順發言。（不在場）黃委員不在場。","請陳委員明文發言。","陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。請教葉部長，您當部長也有9個月了吧？"],["主席：請交通部葉部長說明。","葉部長匡時：主席、各位委員。對，今年2月18日開始。"],["陳委員明文：部裡面的事務很忙喔？"],["葉部長匡時：是。"],["陳委員明文：那你來過嘉義沒有？"],["葉部長匡時：我上任後在靜岡線包機通航的時候有去過。"],["陳委員明文：包機通航的時候你有去過？"],["葉部長匡時：對。"],["陳委員明文：這9個月來你只有到嘉義？"],["葉部長匡時：我也去過阿里山。"],["陳委員明文：什麼時候到阿里山？","葉部長匡時：我不記得什麼時候，但是我有去阿里山……","陳委員明文：你可能小時候去過阿里山，對不對？","葉部長匡時：不是，我是說擔任部長之後。","陳委員明文：我怎麼會不知道！我只是告訴你，在我的印象裡面，你擔任部長上任後，到現在為止，好像只有去參加嘉義跟靜岡首航的那一次嘛？","葉部長匡時：我剛剛說了，另外還有阿里山，我去視察過。","陳委員明文：阿里山不是你主管的地方，你怎麼去視察阿里山？那是林務局的業務！","葉部長匡時：我是去視察阿里山的公路，就是台19線那一條。","陳委員明文：你有坐車去阿里山就對了，所以路過就算是考察了？重點不在這裡，我今天要瞭解的是，嘉義到靜岡這一條航線首航之時，部長是親自去主持嘛？"],["葉部長匡時：對。","陳委員明文：為什麼邀請你？一定是你們有花錢，沒錯吧？"],["葉部長匡時：交通部沒有花錢。","陳委員明文：局長，沒有花錢嗎？","葉部長匡時：沒有，那純粹是中華航空公司的事。","陳委員明文：你們好像有補助差額100萬還是200萬，是嗎？","葉部長匡時：應該沒有，那是單純……","陳委員明文：你們補助給市政府100萬，也就是所謂的廣告交換，有沒有？"],["主席：請交通部民航局沈局長說明。"],["沈局長啟：主席、各位委員。那是嘉義市政府的廣告。"],["陳委員明文：對嘛！你們補助他們100萬……"],["沈局長啟：我們沒有補助。"],["陳委員明文：你知道水上機場在嘉義縣嘛？"],["沈局長啟：知道。","陳委員明文：我就質疑交通部甚至是民航局把嘉義跟靜岡的首航用政治操作的手法來進行，這樣很不好。未來嘉義縣政府如果要繼續飛靜岡的話，你們是不是也能夠比照？","沈局長啟：只要有國際線，民航局會全力支持。","陳委員明文：可不可能在經費上也比照這一趟的作法？首先，你是否認的，你說沒有補助給嘉義市政府，也沒有補助給華航，沒有錯吧？這些都是你講的！"],["沈局長啟：我們真的沒有。"],["陳委員明文：你要負責任的喔！"],["沈局長啟：是負責任的。","陳委員明文：要是有的話，我的語氣就不是像今天這麼溫和了！關於水上機場，我一直在這裡要求部長跟局長應該要正名，全國有太多地方都是軍用、民用機場一起合用，沒有錯吧？也有太多的地方現在都還是包機嘛？"],["葉部長匡時：對。"],["陳委員明文：嘉義水上機場現在還是包機嘛？"],["葉部長匡時：對。","陳委員明文：如果有日本靜岡的人到嘉義，當他一抵達水上機場就會覺得我們的機場怎麼會這樣簡陋。所以，我一直希望應該也要能夠像臺中、臺南一樣，他們的航廈裡面整個設備還算是比較完善，最起碼有通關、檢疫。局長，我這樣講沒有錯吧？"],["沈局長啟：對。","陳委員明文：為什麼臺中可以，嘉義不行？","沈局長啟：目前包機的數量、國際班機還不夠多，它只是臨時的包機。","陳委員明文：確實不夠多，局長跟部長專程到嘉義就是為了首航，你們把這一次的首航視為很重要的政績，所以才會親自去參加這次的首航儀式。部長，你是這樣認為的吧？","葉部長匡時：因為水上機場本來連國際包機都不能飛，現在政策上准許了，所以當然很重要。","陳委員明文：很好。我在這裡質詢你時也曾建議水上機場可以變成一個國際機場，你們很清楚地告訴我：不是，水上機場還是軍用機場。民航局的部分，只有這個航廈是你們的，但現在還是只有包機嘛？"],["葉部長匡時：對。"],["陳委員明文：你們一再告訴我們不能夠變成水上國際機場。","葉部長匡時：包括臺南也是這樣子用包機的方式，臺中縣也是一樣，它叫定期包機，還是叫包機。"],["陳委員明文：臺中的算不算國際機場？","沈局長啟：因為臺中是軍方劃了一個區塊，整個給民航局用，但還是使用軍方的跑道。"],["陳委員明文：臺中的機場正名後現在叫什麼？是不是叫臺中國際機場？"],["沈局長啟：它有正規的CIQ……"],["陳委員明文：局長不要迴避我的問題。"],["沈局長啟：我們叫做中部國際機場。","陳委員明文：臺中可以，為什麼嘉義不行？你為什麼不把它正名為嘉義國際機場？可以吧？","沈局長啟：只要醞釀的時候到了，我們一定會做。","陳委員明文：先有雞再有蛋，還是先有蛋再有雞？這個又是不負責任的講法。雖然江院長在喊縮短城鄉差距，但每一次跟你們建議時，你們都會說現在的交通流量不夠、還不需要。不管是重大的基礎建設也好，或是我們一再跟你們提的所謂水上國際機場也好，到現在為止，事實上你們都沒有很正面的回應嘉義市，而且都會告訴我們：你們嘉義就是貧窮落後的一個農業縣，就算幫你們做得多好也沒有用。倒過來想，如果你們多建設、多投資，這個地方就會更繁榮，不是這樣子嗎？就連一個機場，你們也只是告訴我們說可以飛國際線而已。不過，部長9個月來才到嘉義一次，剛好就是首航那次。部長知道自己的業務有多少吧？包括空、海、陸，還有郵政、觀光、氣象等，交通部有那麼多交通業務，今天為了一個嘉義跟靜岡的首航儀式就這樣大張旗鼓地進行，我以為一定有什麼好康的，現在聽起來卻沒有！好像你們都沒有補助吧？"],["沈局長啟：沒有。","陳委員明文：那非常好啊！沒有補助還可以飛，那就很不錯啦！為什麼後來都沒有了？","葉部長匡時：像臺南的機場也完全沒有，最近在臺南市政府的努力下，華航已經有從臺南飛香港的飛機，一個禮拜有3班。基本上，政策開放之後，底下的航班部分還是需要航空公司跟地方政府一起努力以創造旅客的流量，這才有可能。","陳委員明文：部長，如果我們的水上機場維持現有的空間設備，有國際觀光客來的話會覺得很貧窮、落後，他們會想：你們的機場怎麼這麼簡陋。我一再跟你們建議，要嘛就做好，不要用這種政治操作在那邊作秀而已，沒有意義！我一直在講，你們是不是可以將水上機場正名，這才是真正的重點，正名為水上國際機場以後，接下來你們再改造空間，才會有更多人想要到嘉義來！為什麼會有嘉義跟靜岡這條航線，你知道吧？事實上嘉義跟靜岡的背景很相似，局長也很清楚，我們有玉山，他們有富士山；我們有鐵道，他們也有鐵道；他們有茶鄉，我們也有茶鄉，不管是山區或海邊，嘉義跟靜岡基本上很像。所以，我們希望繼續推嘉義跟靜岡的這條航線，鎖定日本的一個城市來做文化觀光的交流，但我們還是希望交通部跟民航局要想些什麼辦法讓這條航線能夠熱絡起來，你們有沒有具體的作法？"],["沈局長啟：民航局會找嘉義縣政府繼續努力。","陳委員明文：你們要去思考這個問題，而不是部長去剪綵、鑼鼓喧天地飛了一次首航之後，再來就沒有了。經過這麼久了，有沒有第二次？如果你們能夠像第一次首航那麼認真的話，可能就有第三次、第四次、第五次，到現在為止，我們很難真正地跟日本交流，如果中央的資源能夠下放的話，對於促進兩地的觀光交流而言，我覺得是很不錯的一個構想。局長認為怎麼樣？","沈局長啟：委員指導的是，我們回去努力地研究一下。","陳委員明文：不管怎麼樣，現在接駁車好像只有1台嘛！1架飛機大概坐幾個人，上一次飛的時候是300人，沒有錯吧？","沈局長啟：對，那是華航的飛機。","陳委員明文：有300人，才1部車子能夠載幾個人？40個人嘛！"],["沈局長啟：他們說150個人。"],["陳委員明文：總共要跑幾趟？","沈局長啟：它是大巴士，可載150個人。","陳委員明文：不是，那一部車沒有載那麼多人。"],["沈局長啟：4趟。","陳委員明文：沒有錯，就是要跑4趟啊！連這個設備都沒有，你看人家會不會笑？人家下飛機之後就在機場的跑道那邊等！如果真正要把水上機場帶動起來，事實上軟硬體都要有，尤其你們不要只注重首航，這一點我要特別在這裡提醒你，我們應該要好好來推動這一條航線，讓它熱絡起來，好不好？局長跟部長需要多少時間將嘉義水上國際機場正名，之後軟硬體的整個設計規劃也能做出來，大概會在什麼時候，能夠告訴我們嗎？"],["沈局長啟：委員能夠給我們2個月的時間嗎？"],["陳委員明文：那就2個月。今天是幾號？","沈局長啟：今天是10月28日，是到12月28號。","陳委員明文：12月28號之前，我們希望民航局對嘉義水上機場的軟硬體能夠繼續加強。","接下來請教部長，我一再地要提醒你，江院長提到縮短城鄉差距，我們真的非常高興，但是，看到今年的預算書也好，或者在馬政府過去5年任內，重大的建設都不是在嘉義，所以真的沒有辦法縮短城鄉差距。我只是要再一次提醒你，上個禮拜總質詢的時候，我們提到除了臺北捷運花上七千多億，三環三線又要投資700億，五楊高一下子就要800億，從這些數字裡面我們就發現到嘉義真的很卑微，這樣怎麼會不拉大城鄉差距呢？我們看電視，捷運線開通到哪裡，那裡的房價就漲了，而我們就必須要背負貧窮、落後的原罪，這對我們公平嗎？交通建設還是最重要的，到現在為止，我們看不到你們對嘉義有什麼重大的建設規劃。部長，沒有錯吧？每一次我都在這裡提醒你啊！你都沒有正面地對嘉義有一些……","葉部長匡時：有，事實上我們也有一些規劃，譬如以公路建設來講，東石至朴子這一段也做好了。您很關心的阿里山觀光大道，現在已經納入104至107年的生活圈設計，正報院核定中，如果院方核定了，我們就有經費做這個事情。像鐵路高架化部分，現在是嘉義市跟我們這邊在經費分攤上……","陳委員明文：最重要的是，你們蓋捷運一下子花那麼多錢都不手軟，但嘉義市跟嘉義縣鄰近的高架鐵路，從民雄一直到水上這一段，你們到現在為止也沒有規劃出來啊！既然還沒有核定，我們的規劃就可以納入這個計畫裡面，不是嗎？","葉部長匡時：我們已經規劃了，目前嘉義市政府一直沒有報上來，關於經費分攤的……","陳委員明文：我要再重申一下，希望鐵路高架化從民雄開始，到水上收尾。你們的這個高架計畫還沒有正式核定？"],["葉部長匡時：對。","陳委員明文：我只是要在這裡再提醒你，鐵工局說已經開始規劃了，評估報告已送到鐵工局，聽說也轉到部長那裡了。"],["葉部長匡時：現在是因為經費分攤上的一些爭議……","陳委員明文：對於整個高架計畫，我們希望交通部能夠重視民雄至水上這一段，要能夠延伸下去，好不好？台18線的阿里山觀光大道……"],["葉部長匡時：好。","陳委員明文：希望你們能夠變通一下，你叫地方政府要負責一、兩億，那等於是叫他們不要做，他們現在怎麼有能力去負擔那麼多錢！所以，我一而再、再而三在這裡講，就是希望你記住，你不要看不起嘉義，好不好？","葉部長匡時：沒有，絕對不會，阿里山是臺灣的代表。","陳委員明文：你的眼睛如果是藍色的話，就像是外國人了。我們希望藍色、綠色的都一起來，不要用有色的眼光看嘉義縣。部長，好不好？","葉部長匡時：沒有，絕對沒有。","陳委員明文：希望你沒有。但事實上這5年來，你從次長升到部長，對嘉義的關懷、關心真的都不夠。所以，我希望你們不要為某一個政治人物而進行政治操作，應該真正地去看待地方的建設，有關要怎麼把資源平均分配，區域發展才不會不均衡，這是很重要的。部長，好不好？","葉部長匡時：好，謝謝。"],["主席：請劉委員櫂豪發言。","劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。如同剛剛陳委員所說，我們要注重區域的平衡發展。部長，在會期一開始時，本席就非常關心東部鐵路電氣化何時能夠正式營運，你承諾在11月中旬以前要提出一個確切的正式營運時間。請問部長，目前事情有進展嗎？"],["主席：請交通部葉部長說明。","葉部長匡時：主席、各位委員。目前我們的目標還是設定在年底能夠完工，希望過完年之後能夠通車，我也去了好幾次。","劉委員櫂豪：現在距離11月中旬還有2個禮拜的時間，我看年底是可以完工，但正式營運的時間呢？","葉部長匡時：就正式營運的時間，我們的目標是過完年之後，可是，其中有一個變數是我沒有辦法控制的，就是所謂的IV&V驗證。","劉委員櫂豪：我們等你們在11月中旬提出一個確切的時間表，那就是最後的確定時間嗎？"],["葉部長匡時：是。","劉委員櫂豪：如果這個時間表提出來了以後，都還不能如期完成的話，勢必要有人為這個政策負責，好不好？"],["葉部長匡時：是。","劉委員櫂豪：而且，不要講過年後，之後還有12個月的時間，應該講是在什麼時候之前，像是4月底還是5月底之前，這樣才有意義啊！","葉部長匡時：對，我們說的是過完年後大概1個月內，以類似這樣的時間為目標。","劉委員櫂豪：今天有許多委員提到一點，雖然臺東沒有高鐵，不過這關係著臺灣的重大政策，我本身還沒有一個定論，但如果高鐵公司提出延長特許年限的要求，請教交通部或行政院的態度是如何？","葉部長匡時：我覺得要怎麼樣維持高鐵公司永續經營是非常重要的，以及要怎麼樣從公共利益來考慮，我的態度是這樣子。"],["劉委員櫂豪：那你們現在有沒有開始談這個問題了？","葉部長匡時：我們一直在研究這個問題，我們的態度是不會延長特許期，原則上希望造成的結果是，目前的原始股東應該先減資，先清理一些債務，然後再增資，再來才能談延長特許權。","劉委員櫂豪：特許年限延長的這件事情，在原合約裡面有沒有這樣的規定？"],["葉部長匡時：沒有。"],["劉委員櫂豪：這顯然是合約以外的談判！","葉部長匡時：但是合約裡面有一個協調委員會的機制，如果有任何爭議，他們可以拿到協調委員會來處理。","劉委員櫂豪：你們已經開始在研究，是你們內部在研究還是已經跟高鐵公司開始在談這件事情？","葉部長匡時：高鐵公司有送資料給我們，但目前我們覺得高鐵公司的作法不夠理想、不合理，所以退回去了，我們自己內部也在評估。","劉委員櫂豪：有關特許年限的延長，你們要用什麼配套措施，這畢竟是契約以外的一個談判，我們要求交通部、行政院把你們現在的相關進度向本委員會做一個報告，不要等到木已成舟的時候才硬推進來！","葉部長匡時：不會，這是非常重大的事情，有任何……"],["劉委員櫂豪：這是一個非常重大的事情。","葉部長匡時：一定會到交通委員會做一個報告，才有可能。","劉委員櫂豪：不要等到事情已經成型了才來報告，既然已經開始做了，你就要勇敢地去面對這個事情。","葉部長匡時：不會，現在根本都還沒有捏出那個型來。"],["劉委員櫂豪：我是提醒你要注重這個事情。"],["葉部長匡時：謝謝。","劉委員櫂豪：其次請教民航局沈局長，臺東跟嘉義的機場所面對的問題不太一樣，嘉義機場的設備可能還有些不太齊全的地方，而臺東機場雖然不大，但坦白講它的整個設施及環境還是相當夠水準、有一定的程度。現在可惜的是它的班機，姑且先不論臺東飛臺北的班機，去年審查102年度預算之時，我們就要求民航局要加速引進花東地區的廉價航空來活絡這整個機場，但是你們的評估報告裡面寫著：低價航空飛國際線的部分仍宜由相關政府單位分別提供誘因，以引進外籍廉價航空飛航花東地區的國際包機。」請問「相關政府單位分別提供誘因」指的是什麼？"],["主席：請交通部民航局沈局長說明。","沈局長啟：主席、各位委員。這部分包括最近已經實施的降落費的降低；搭機的外籍旅客如果在那裡過夜，會有一些補貼；另外地方政府的觀光部門也可以提供一些補貼。","劉委員櫂豪：局長提到這些誘因，問題是到目前為止沒有半架降落啊！","沈局長啟：我們正不斷努力，本來日本某家航空公司曾經告訴我，他們的總裁親自要來。","劉委員櫂豪：這件事雖然有一定的市場機制，航空公司必須去努力，地方政府也要努力。但是坦白說地方政府的人力和財力相對不足，無法像民航局或交通部有比較多的資源可以提供各種誘因。所以民航局必須扮演一定的角色，如果放任市場機制，那麼地方政府要完成這個目標，一定非常困難。","沈局長啟：委員指教的是，現在不只是機場要降低降落費，也要對航空公司飛一定班次以上給予一些誘因，不過可能我們做得還不夠。","劉委員櫂豪：局長有沒有企圖心，今年度有沒有辦法完成？","沈局長啟：我有企圖心，但是這件事也不是一蹴可幾，需要一點時間。","劉委員櫂豪：從去年到現在已經超過一年啦！我並不是上個月提出，就要你這個月完成，事實上也經過一段時間了。","沈局長啟：民航局的角色分成兩個部分，其中之一是飛安監理，我花比較多的精神在這方面。至於提供更多的飛機來飛行，一方面這涉及市場機制，再方面需要好幾個部會的努力，所以我會加油，但是真的是……","劉委員櫂豪：部長，雖然這件事是跨單位的，但是大部分機關都在你的轄下，如觀光局和民航局。請問部長，今年度可不可以把這件事當成一個目標？","葉部長匡時：我們當然會很努力，但是坦白跟委員報告，台灣一共17座航空站，每個航空站都希望我們能增加航班。其實和許多國家如新加坡和大陸的一些城市相比，我們能提供的誘因是很有限的，新加坡和大陸的機場可以補貼航空公司來飛某個航線，我們不可能這麼做。我必須承認，我們的誘因並沒有那麼強，市場機制還是發揮比較大的作用。過去嚴長壽總裁曾經努力讓台東和香港飛，可是飛了兩次之後就不飛了。我和民航局講了很多次，希望有航空公司願意飛香港、台東，降落費可以統統不要收，保障兩年到三年，這些做法我們都有在研議。不過以目前的法規和法令來看，還有滿多的障礙有待克服。","劉委員櫂豪：我們一起來克服這些障礙，以帶動台東的觀光產業。","葉部長匡時：我也覺得台東非常重要，我很希望……","劉委員櫂豪：如果廉價航空還有困難的話，希望部長能持續地促成這件事。"],["葉部長匡時：是的。","劉委員櫂豪：另外，現在透過小三通往返兩國之間的人數相當多，請問你們有沒有可能鼓勵航空公司飛航台東、金門的航線？這樣可以讓透過小三通的遊客更方便，這一點應該比較容易完成。","沈局長啟：好，我們會去了解一下。","劉委員櫂豪：請局長促成這件事。其次，台東飛離島包括綠島和蘭嶼的航線，航空公司好像有一定的年限，你們是不是重新在處理？","沈局長啟：我們今年才剛完成招標，規定得標的航空公司要汰換一些機隊。"],["劉委員櫂豪：已經招標完成了嗎？","沈局長啟：已經完成，而且公告決標的是德安航空公司。"],["劉委員櫂豪：就是原來的公司嘛！"],["沈局長啟：對。"],["劉委員櫂豪：他們必須汰換飛機？"],["沈局長啟：對。","劉委員櫂豪：汰換之後，台東、綠島及台東、蘭嶼的班次有沒有增加？"],["沈局長啟：增加20%。","劉委員櫂豪：平日嗎？我不是說尖峰時間。請問從什麼時候開始增加？汰換應該是有年限，並不是一次汰換完畢，而是逐年汰換。","沈局長啟：預計明年底可以開始，平日就會增加20%。"],["劉委員櫂豪：什麼時候可以增加20%的航班？"],["沈局長啟：就是目前的需求加20%。"],["劉委員櫂豪：現在已經開始增加了嗎？"],["沈局長啟：合約是從明年年底開始。"],["劉委員櫂豪：新的合約是從明年年底開始？","沈局長啟：是，但是他們換飛機還要引進飛機。","劉委員櫂豪：我知道，要逐年汰換嘛。","沈局長啟：是，103年年底。"],["劉委員櫂豪：等於是從104年的1月1日開始就對了？"],["沈局長啟：可以這麼說。"],["劉委員櫂豪：最慢是哪時？","沈局長啟：汰換機隊是一架一架進來的，不會一下子統統進來，所以從明年年底就開始，分階段換飛機。","劉委員櫂豪：是你們要求最高增加到20%，還是合約的規定？"],["沈局長啟：合約要求至少20%。","劉委員櫂豪：台東、蘭嶼和台東、綠島的飛機大概都只能坐15人，你們一天……"],["沈局長啟：是19人座。"],["劉委員櫂豪：如果一天單趟飛個6到7班……"],["沈局長啟：我們確實知道台東、綠島和蘭嶼的旅客常常有這個問題。","劉委員櫂豪：尤其是夏天的遊客特別多，我們非常歡迎遊客，但是返鄉就會非常困難。","沈局長啟：主要原因是蘭嶼和綠島機場是目視機場，有些時候是不能飛的，飛了以後……","劉委員櫂豪：麻煩局長再和航空公司研究如何提高班次，好不好？"],["沈局長啟：好的。"],["劉委員櫂豪：謝謝。"],["主席：請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，飛安會的執行長擔任這個職務有多久？"],["主席：請飛安會張主任委員說明。"],["張主任委員有恆：主席、各位委員。從99年到現在。"],["管委員碧玲：他是聘用人員兼執行長？"],["張主任委員有恆：是。"],["管委員碧玲：現在還是？"],["張主任委員有恆：是的。","管委員碧玲：你們的組織法已經沒有執行長，所以執行長變成黑官了。","張主任委員有恆：根據我們的組織法，所有的調查官都是約聘雇人員，他們並沒有在一般行政機關的公務人員編制內，因為我們要去調查航空公司，必須要有實際的飛航經驗。","管委員碧玲：我聽不懂，你們一定要有「執行長」這個職位嗎？你本身是不是聘用兼主委？"],["張主任委員有恆：我個人是無給職、義務的。","管委員碧玲：所以一定需要執行長這個職位，是不是？"],["張主任委員有恆：是。","管委員碧玲：那為什麼你們當初送組織法草案的時候，把「執行長」取消掉了？"],["張主任委員有恆：研考會研訂這個計畫時就認為約聘雇人員不宜有「執行長」這個名稱。","管委員碧玲：對，所以這個組織有問題，其中沒有常任文官。處理我國飛安的飛安調查委員會的組織中，除了主計、會計、人事這些部分是一條鞭，屬於常任文官，其他……"],["張主任委員有恆：他們也是兼辦。","管委員碧玲：但他們本身是公務員，除此之外，全部都是約聘人員，沒有常任文官。","張主任委員有恆：飛安會有一個特色就是，人員需要有飛航經驗。","管委員碧玲：不要去標榜這種特色，因為結果就是出了一個黑官，執行長就是黑官。","張主任委員有恆：但如果以公務人員的方式來進用，目前……","管委員碧玲：你們基於專業，可以用技術人員任用條例或是教育人員任用條例，兩者都可以。"],["張主任委員有恆：我們是用聘用人員任用條例。","管委員碧玲：你還是可以專業任用，而且專業任用可以雙軌，可以擔任主管，你還是可任用執行長。所以請你們回去修法，好不好？不要讓法律形同具文，然後又任用黑官。現在執行長變成黑官，因為他在法律的地位已經被取消掉了。","張主任委員有恆：他沒有主管加給，也是義務來協助。","管委員碧玲：你們剝削人家，你讓他變成黑官，他是聘用的，整個組織也都是聘用的，他不能掛執行長，你們就把執行長取消掉。你們既讓他變黑官，又讓他沒辦法得到應有的福利。","張主任委員有恆：這個組織在設計上有其難處，因為我們……"],["管委員碧玲：法律沒有那種因為設計的難處就可以違法的啦！","張主任委員有恆：不是違法，我們的組織法明定所有的專業人員、調查官都是依聘用人員聘用條例聘任的。","管委員碧玲：我就是在講執行長這個位子，請你回去和院方好好討論如何修法，好不好？"],["張主任委員有恆：是。","管委員碧玲：執行長，當初組織法要修成這樣時，你是怎樣處理這件事？你應該要好好處理，因為飛安調查委員會多麼重要，你們一定要讓它的法制合法化、正常化啊！請把問題帶回去，無論如何要讓它合法、正常！","張主任委員有恆：這一點，我們在組改時就反映過……","管委員碧玲：可是你們送來的案子是這樣的，內部反映沒有用啊！"],["張主任委員有恆：人事總處和相關單位都……","管委員碧玲：你還是帶回去處理，你們弄了一個行政院的機構，結果卻沒有辦法合法化、正常化，也沒有穩定的常任文官體系在其中。你們用聘用人員，變成聘用機關，可是至少主管亦即執行長應該是常任文官，或者說組織法無論如何不能讓執行長變成黑官。你們叫人家當黑官，不給他主管加給，其實身為主管除了主管加給以外，應該還要有座車和司機，現在他使用這些都不合法了。"],["張主任委員有恆：本會分成專業的調查官和行政……","管委員碧玲：你們還有一個問題，組織法規定委員會的委員是5到7人，現在已經聘滿了，問題是並不合法，很多是借調兼任無給職。","張主任委員有恆：沒有借調，我們算是兼任。","管委員碧玲：你們兼任無給職，做這些事情，連基本的合法都不知道。根據規定，委員會「應」具有氣象、管理、法律、心理、航空、交通工程或其他飛航事故調查相關學識及經驗。可是現在你們已經聘滿，卻缺了兩種，完全沒有具有氣象和心理兩項專業背景的委員。"],["張主任委員有恆：我們有一位委員是氣象背景的。"],["管委員碧玲：哪一位？"],["張主任委員有恆：劉宏一委員是航管和氣象方面的。"],["管委員碧玲：你們什麼時候換的？從網路看起來還不是。","張主任委員有恆：每個人的專長是指主要的專長，有一些是次要的專長……","管委員碧玲：次要的專長拿出來宣傳，主要的專長卻讓人看不到。","張主任委員有恆：因為委員的人數有限，所以在專長上我們分成主要和次要的。","管委員碧玲：你們把氣象當成非主要，當成次要哦？","張主任委員有恆：不是，這位委員本身就有氣象的專長。"],["管委員碧玲：他本身是什麼背景？","張主任委員有恆：他是航管和氣象，主要是航管。"],["管委員碧玲：他的養成是航管嘛？"],["張主任委員有恆：對。","管委員碧玲：所以氣象是次要的嘛！可是要調查飛安事故，氣象和心理的專家都很重要，例如機師和機組人員的心理狀態、當初做的決策、心理背景都很重要，可是你們沒有心理方面的專家。"],["張主任委員有恆：在我們的調查官……","管委員碧玲：你不要跟我講理由，本席是跟你講「合法」，法律明定一定要有的，你們卻沒有，而且委員已經聘滿7個了。你們回去跟院長講，好好解決這個問題，院長是學政治的，法政素養很好，他一聽就知道要怎麼處理。","張主任委員有恆：到了明年，有一位委員的任期要調整。"],["管委員碧玲：還要等到明年？"],["張主任委員有恆：對……","管委員碧玲：請你們真正合法化、正常化，讓飛安會更健全，現在飛安一天到晚出事，請回去好好處理這兩個問題。","接下來本席想請教部長，你平常都做什麼運動？"],["主席：請交通部葉部長說明。"],["葉部長匡時：主席、各位委員。我平常都游泳。","管委員碧玲：沈局長，你們所屬有一個設施，不談水電費，一年光是委外清潔費至少要三十幾萬，數額雖然不多，但是使用者不必付費，專供員工和退休人員使用。"],["主席：請交通部民航局沈局長說明。"],["沈局長啟：主席、各位委員。委員指的是松山網球場。","管委員碧玲：對。你們對這個網球場藏私，部長有沒有去打過球？"],["葉部長匡時：沒有。"],["管委員碧玲：你不知道有這個網球場？","葉部長匡時：我知道，但是我沒有去打過球。","管委員碧玲：局長，這合理嗎？這個網球場在大台北地區，大台北地區還有沒有第二個室內的紅土網球場，不是硬地的？","沈局長啟：我知道是沒有，以前圓山飯店有一個。","管委員碧玲：它原本是戶外球場，後來加蓋，變得這麼堂皇。本席看過你們的管理辦法，周一到周五都是退休人員和員工使用，周日專供公務單位申請使用，請問哪幾個公務單位可以申請使用？","沈局長啟：有不少單位，立法院我不記得，但是包括行政院、經濟部、海關或其他……"],["管委員碧玲：大概全國都有啦！","沈局長啟：對，各部會都有。","管委員碧玲：是全部免費，這樣合理嗎？","沈局長啟：我記得以前曾經收費過，但因為收費就要有管理人員……","管委員碧玲：本席認為你們這樣的管理是不對的，而且管理不善，因為你們周六和周日的晚上應該是不開放的，可是這禮拜六我們去看，發現燈火通明。","沈局長啟：平常周一到周五的晚上有開放，禮拜六和禮拜天……","管委員碧玲：我們是這個禮拜六去的，也就是兩天前去的。","沈局長啟：應該到5點，我不曉得……"],["管委員碧玲：這是在禮拜六晚上7點50分拍的。","沈局長啟：我去了解一下，好嗎？","管委員碧玲：不該開放的時間卻開放，可見管理不善，再加上藏私，專供員工和退休人員使用，還全部免費。你知不知道網球選手還不見得找得到這種室內紅土球場來訓練呢！如果你們的開放有公共性，至少讓國家網球選手可以借用來訓練。高雄有一個很簡單的戶外球場，同樣不收費，可是至少開放社區鄰里使用。而這個球場在台北松山機場這麼好的地點，你們卻這樣使用，請回去考慮一下。","沈局長啟：好，我們回去研議一下、了解一下。","管委員碧玲：這實在是很小的小事。另外，現在基於飛安考量，在飛機上管制使用電子產品，而且國內線比國際線多增加5項管制。可是現在各國都在開放，部長知道嗎？","葉部長匡時：知道，關於這個問題，我們會請民航局根據FAA的報告，研議如何鬆綁一下。","管委員碧玲：FAA的建議已經是開放，尤其電子產品日新月異，將來眼鏡可以攝影，手錶也可以上網，更何況這些電子產品是否會造成干擾其實還沒有定論，所以各國都朝向開放。","沈局長啟：跟委員報告，民航局是朝向開放的路子，一個是……"],["管委員碧玲：什麼時候會開放？","沈局長啟：現在已經修了民用航空法等相關法令，草案也送到部裡面。"],["管委員碧玲：你們準備怎麼開放？","沈局長啟：我們完全比照美國聯邦航空總署的正面表列，從降落滑行和起飛關了艙門以後，都和FAA的規定完全相同。","管委員碧玲：將來就不會連飛機落地都還不能使用行動電話，對不對？"],["沈局長啟：是。"],["管委員碧玲：這些都要開放嘛！"],["沈局長啟：這部分已經改了法令。"],["管委員碧玲：國內跟國外也不必分成兩種制度。"],["沈局長啟：是。"],["管委員碧玲：所以以後會朝向全面開放？","沈局長啟：對，朝正面表列的方式，就是FAA所提的方式。"],["管委員碧玲：那管制的範圍就很小了。"],["沈局長啟：對。","管委員碧玲：所以管制的項目也會大幅開放？還有時間的部分，居然要等艙門打開才能使用，可是乘客可能要聯絡人家來接機，所以應該是一落地、開始滑行的階段就可以開放，像國外這部分都是開放的。"],["沈局長啟：是的。","管委員碧玲：另外，關於高鐵，部長，你逼使我們黨團對高鐵這件事……"],["葉部長匡時：我想高鐵公司上個禮拜的董事會……","管委員碧玲：他們做的決議就是授權經理部門，時間是到今年年底以前。"],["葉部長匡時：所以我們會和經理部門再協調。","管委員碧玲：至少要降幾個百分點下來，而不是20%全部漲到位，年底前給大家一個合理的交代，好不好？"],["葉部長匡時：我們希望他們年底之前給大家一個交代。","管委員碧玲：不要在那裡搞很多優惠，而是不要在第一時間就20%全部漲到位，而且票價的%數要往下降。","葉部長匡時：好，我會去跟歐董再溝通。謝謝。"],["主席：請賴委員士葆發言。（不在場）賴委員不在場。","請魏委員明谷發言。","魏委員明谷：主席、各位列席官員、各位同仁。我發現飛安會的部分每年都編列5,300多萬，從91年到100年飛航事故的數字來看，像92年到96年以及99年、100年，其實數字都是零，而91年、97年及98年則是各發生一件，換言之，10年來只有發生3件，政府每年花那麼多的經費來約聘你們，但我覺得你們好像有點太閒了，某種程度就是浪費公帑。"],["主席：請飛安會張主任委員說明。","張主任委員有恆：主席、各位委員。有句話說，養兵千日、用於一時，平時我們就是不希望有事情發生，若一旦發生的時候，我們要有足夠專業的人力去投入、去調查，包括委員所提的幾次大型空難，像92年5月20日澎湖空難，當時就有兩百多人喪生，而且飛機也沈到海底，這時就需要專業來把原因找出來，避免同樣的事件再次發生，而且我們也不是閒閒沒事做……"],["魏委員明谷：但是看起來就是如此啊！沒有發生事情當然你們就沒有事情可以做。","張主任委員有恆：方才委員提到的「零」件，是沒有發生機毀人亡的情況，事實上，我們每年平均都要處理6至8件，比方說飛機衝出跑道、落錯跑道等。","魏委員明谷：所以政府花這些錢就成本太高了，像滑出跑道……"],["張主任委員有恆：那是重大意外事件。","魏委員明谷：可是有時滑出跑道後，就只有零件換一下而已，但每年還是要花五千多萬來約聘你們。","張主任委員有恆：不能這麼說，若原因沒有找出來而下次又發生，可能整架飛機的人命就賠上去了，所以希望委員能夠了解養兵千日、用於一時，當然我們並不希望這樣的事情會發生。","魏委員明谷：按照你的邏輯，則我們也應成立高鐵安全調查委員會，畢竟那也是很危險的，而且之前也有發生一些事故，雖然沒有造成死亡，但仍是有發生一些狀況。"],["張主任委員有恆：國外是有獨立成立一個軌道運輸調查單位。","魏委員明谷：政府養那麼多機關、花那麼多的錢，所以本席認為應該要加以整合，像你方才提到了運輸安全的調查單位，而飛航只是其中的一項，其他像海運、軌道運輸、公路等也是很重要，若按死亡人數來看，飛航方面10年只死了兩個，公路方面每年死了2,335多個，10年下來就有2萬8,000多個，這樣看起來，當然公路比較重要，飛機高級，但不普及，不像公路運輸是很普及的，造成的死傷也比較多。","張主任委員有恆：對，飛機只要一發生大災難，就會死亡好幾百人。","魏委員明谷：部長，公路的部分，10年死了兩萬八千多人，其中很多是機車或是自用車，不過大貨車、大客車也滿多的，一年將近有50人的死亡，為何我們對車禍的交通事故都沒有做調查，只是做鑑定，可是鑑定跟調查是不一樣的，鑑定就是警察把圖畫一畫，然後鑑定誰是對的、誰是錯的，可是無論是送到法院或是送去調解，就沒有什麼對或不對的問題，而是變成人的生命就像是買賣一樣，然後彼此在喊價，那是很可悲的，既然我們有一個飛航安全調查委員會，為何不整合成為一個運輸安全調查委員會，把高鐵、台鐵、海運或是公路等所有交通事故來做一個統合，把事件發生的原因調查清楚，否則的話每一件的死亡車禍就不是在問對或不對，而是價格問題了，即人命用價格來衡量，像我們民意代表就常常碰到這樣的案件，其實我們也沒有這方面的專業。所以組織再造時，在交通部組織法尚未通過的時候，能把這些來和飛航安全調查委員會做一個整合，部長的看法為何？"],["主席：請交通部葉部長說明。","葉部長匡時：主席、各位委員。在新的交通及建設部中，我們會新成立一個鐵道局，就是把高鐵局及鐵工局結合起來，然後裡面會有一個關於鐵路運輸安全的監理委員會，至於飛安委員會，當初則是模仿歐美國家的做法，成立這樣一個獨立的委員會，的確，飛安委員會平時的業務沒有那麼多，所以不是一個二級的獨立機關，而是一個三級的獨立機關，這在行政院組織法中是有律定的。","至於公路安全的部分，目前是由各縣市政府成立一個交通安全鑑定委員會，基本上，這些單位涉及的情況有些不同，像飛安的調查，其實這是一個很有趣的社會學演變過程，以前我剛好有學過這樣的東西，就是有學者在探討為何國際上對於飛安問題特別的嚴肅，可是對於海上安全相對來說就沒有那麼嚴肅，甚至很少國家為此成立一個海事安全調查委員會，我想這跟當初飛行器發明之後，其相關歷史演進是有關係的。","魏委員明谷：可是像日本等國家是有整合的，就是在2008年將航空事故調查委員會整合鐵路及海難事件……","葉部長匡時：是有這樣的論點，但事實上，這些都是很不一樣的專業。","魏委員明谷：既然是交通事故，是不一樣的專業，我們也可以聘請不一樣的人啊！我是說飛安事故發生的機率這麼小，雖然我們不希望其發生，但為何一定要養兵千日、用於一時呢？若能將其整合，讓大家每年都有事情可做，而且這樣也不會浪費國家公帑。","葉部長匡時：飛安會目前的設計、架構應該也是符合國際民航組織對各國飛安組織設計的要求，基本上，若沒有這樣的組織，國際民航組織也會覺得奇怪。","魏委員明谷：我並不是反對這個組織，而是世界的趨勢就是予以整合了。"],["葉部長匡時：這可以在行政院下一波組織改造來做進一步的討論。"],["魏委員明谷：我們希望能夠予以整合。","另外，關於新豐、釜山、捷星、全日、酷航跟樂桃等廉價航空，已有很多民眾提出申訴案件，無論是就其服務或是其他的問題，從今年1月到9月到底有受理幾件呢？"],["主席：請民航局沈局長說明。"],["沈局長啟：主席、各位委員。92件。"],["魏委員明谷：申訴的內容呢？","沈局長啟：大部分都是退票、改票的時候，被扣的錢比較多。","魏委員明谷：為何會扣錢太多呢？有的退票、逾期要改班機的也不行，對於民眾的抱怨以及損失，你們有何做法呢？","沈局長啟：廉價航空、低成本航空之所以便宜，基本上是想要減少退票，而有訂位但沒有出現的部分就是他們一個主要的訴求，所以相關的合約條款應該是比較……","魏委員明谷：但是方才提的這6家，有些就沒有那麼嚴格，為何有些就比較嚴格呢？其實有的都是用外文，而有些民眾看不懂外文，所以不知道什麼期限可以去換票、延期或是退票，所以你們應該針對申訴案件較多的公司，來跟他們做個反映或是予以監督，不能因為搭的比較廉價，權益就不一樣，不能有這樣子的做法才對。","沈局長啟：民航局絕對不會這麼做，而我們前一陣子有發現，剛開始廉價航空進來的時候，確實有一些是沒有中文網站的或者使用的不是正體字，然後有的相關資訊也揭露不足，這部分民航局都已經請他們改善了，就是要在網站上充分揭露相關的資訊。"],["魏委員明谷：有改善嗎？"],["沈局長啟：我們的感覺是真的有改善。"],["魏委員明谷：你們要確實去監督。"],["沈局長啟：好。"],["魏委員明谷：要保障消費大眾的權益。"],["沈局長啟：是的。"],["主席：請許委員添財發言。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。國內所有民用飛機的機長，過去是軍用飛機的飛行官轉任的，現在占的百分比是多少？"],["主席：請民航局沈局長說明。","沈局長啟：主席、各位委員。這部分可能要請標準組的來說明一下，不過目前其人數已經逐年在減少了。","許委員添財：我也知道逐年在減少，因為供不應求。"],["沈局長啟：目前40%從是軍方轉任的。"],["許委員添財：原來是有幾成？"],["沈局長啟：七、八成。"],["許委員添財：也就是從80%降到現在的40%。而國內民航機的機長目前有多少人？"],["主席：請民航局飛航標準組張組長說明。","張組長羚悌：主席、各位委員。飛行員有兩千多位，而機長大概占了一半左右。","許委員添財：所以就是1,000位，而由空軍飛行官轉任的有多少？外國聘任來的有多少？","張組長羚悌：外籍的部分，長榮有兩百多位、華航有七十幾位。","許委員添財：所以長榮用的外籍比較多、飛行官轉任的比較少，而華航則反之。","另外，關於華航跟長榮的飛安紀錄，請張主委說明。"],["主席：請飛安會張主任委員說明。"],["張主任委員有恆：主席、各位委員。一下子要提出來是有點困難。","許委員添財：怎會有困難？他們是國內最大兩家航空公司，相關的數字應該就在你的腦海裡。之所以提出這個問題，是因為之前有到荷蘭去訪問，他們說他們對所有的行程安全都很注重，所以就問我在還有其他很多航空公司的情況下，為何我一定要搭華航。","張主任委員有恆：目前小的民航意外事故就是由民航局去調查、處理，這部分姑且不算，而重大飛航事故並經飛安會調查的數字自本會成立15年以來，共有96件的調查案件，其中華航有13件、長榮8件、遠航8件、復興8件、華信3件。","許委員添財：以離場次數的比例來看，華航、長榮各占了百分之幾？你們不都是以離場次數來做分母嗎？你們沒有這部分完整的統計資料嗎？關於國內航空公司及國際航空公司交叉安全紀錄的比較，應該要讓消費者可以參考，用消費者的力量、市場的力量，來逼使這些航空公司不要以賺錢為目的，不要濫用相關的人員，飛安就是這樣透過市場的機制競爭出來的，這才是真正可靠的飛安，我說的有沒有道理？","張主任委員有恆：有，我知道。"],["許委員添財：你們過去都沒有做？","張主任委員有恆：我們有做，就是台灣所有國籍航空器的部分，我們有做百萬離場次數，十年來的數字是1.17。","許委員添財：10年前是3.52次，現在則是降到1.17次，所以是有進步的。","張主任委員有恆：是的，但那是全國的，並沒有個別去做統計。","許委員添財：為何40年前遠航情況那麼嚴重，就是因為買的是人家用了好多手的飛機，這真的是草菅人命，而這些都是官商勾結的產物，特權就是最大的怪獸，而人民就是綿羊，綿羊遇到怪獸就完蛋了，現在食品安全也是一樣，就是特權怪獸，所以飛安問題要重新重視。"],["張主任委員有恆：是。","許委員添財：像最近國軍空軍的失事率這麼高，失事率太高，大家混到退休，就轉到民航公司，這很嚴重耶！因為他可能紀律不佳，可能生活習慣不良，我曾經看過一個短片介紹阿拉斯加航空，該公司因為生意很好，心存僥倖，想讓飛機多飛3趟再換修，尾翼的方向舵只比安全標準多用3次，結果第3趟就栽下去了，所以態度很重要。其實很多事情都是可以預防的……"],["王主任委員有恆：飛安是不能打折扣的。","許委員添財：平常就要注意他們的紀律、管理的效率及嚴謹度，從機械維修到人的管理，都要有一套標準的、常態的、系統的、全面的檢查與比較，才能預防，這番話講給王主委聽，也是講給民航局長聽的。"],["王主任委員有恆：謝謝委員的指教。","許委員添財：最近有一些紀律出了問題，雖然沒有全毀，但都讓人嚇出一身冷汗，大家可以從媒體看到類似的報導，紀律真的很差。我曾告訴國防部長，軍紀散漫、螺絲鬆了會出問題，不出所料，不到一個月，空中事件就發生了。其實，我們在社會上都感受得到，如果看到軍人走在路上的態度亂七八糟、嘻嘻哈哈的，就知道軍紀敗壞了；在機場看機艙服務團隊－機長、機艙長、空服員的紀律、精神就知道這家航空公司的飛安有沒有漏洞，平常就看得見，民航局長，這段是講給你聽的。","沈局長啟：謝謝委員，紀律絕對是飛航安全首要的部分，我們看了世界各國的報告，管理絕對是安全的重要因素，管理不佳，絕對會出安全問題，另外，就是航務、機務的部分。","許委員添財：這些原理大家都懂，但是真正負責監督、考核、要求改進的畢竟是你們。","沈局長啟：我們會派人到各航空公司進行機務、航務檢查，民用航空運輸業就是大眾運輸，我們檢查得非常澈底。","許委員添財：如果民航局自己沒有這個能量，至少要委託專家進行數據的統計、分析、研究報告，針對各航空公司可以做為飛安預防的相關指標、歷史資料進行分析、研究，看它的趨勢，就可以預測這家公司可能不出幾年就會出大問題。","沈局長啟：我們現在有一個飛航安全管理系統，會請航空公司來報告他們的飛航安全管理制度，飛航標準組每年編……","許委員添財：最近我們發現比較小的航空公司機件出問題，那是不應該發生的。","沈局長啟：我們要更加謹慎、更加努力，此外，民航局也會定期分析趨勢。","許委員添財：你在報告中提到全毀事故率，不要等到全毀，一發現有意外發生、出差錯，例如滑出跑道、輪子脫落、螺絲掉了，就要對那家公司所有的飛機、飛行員進行全面性的調查、了解，因為那是冰山的一角。","沈局長啟：我們一發現有比較不對的，就會做更深度的檢查。","許委員添財：你這樣講，實際上有沒有這樣做？","沈局長啟：有，絕對有。","許委員添財：有關本席剛才所提，資料存在但沒有進行系統研究分析的部分，希望你們能於一個月之內進行系統的分析，並把結果交給交通委員會和本席。","沈局長啟：好，我們會把分析資料送給貴委員會和委員。"],["主席：接下來登記發言的楊委員應雄、林委員佳龍、吳委員秉叡、李委員貴敏、陳委員亭妃、李委員桐豪、林委員德福、陳委員碧涵、廖委員國棟、鄭委員天財、許委員忠信、廖委員正井、盧委員秀燕、陳委員淑慧、蔣委員乃辛、邱委員文彥、薛委員凌、呂委員學樟、江委員惠貞、楊委員瓊瓔、孔委員文吉、潘委員維剛、簡委員東明、蘇委員清泉、邱委員志偉、葉委員津鈴、王委員惠美、黃委員偉哲、王委員進士、徐委員欣瑩、黃委員文玲、高委員金素梅、吳委員育昇、陳委員怡潔、呂委員玉玲、蕭委員美琴、江委員啟臣、姚委員文智、羅委員明才及陳委員歐珀皆不在場。","登記質詢的委員均已發言完畢，現在休息用餐，2點準時開會。","休息","繼續開會"],["主席：繼續開會。","現在進行預算審查，依議程順序，先處理飛航安全調查委員會單位預算，接著再處理交通部民用航空局單位預算，現在宣讀該二單位預算案之預算數。"],["壹、飛航安全調查委員會部分：","一、歲入來源別","第3款　規費收入","第20項　飛航安全調查委員會無列數","第7項　其他收入","第20項　飛航安全調查委員會6萬2,000元","二、歲出機關別","第2款　行政院主管","第15項　飛航安全調查委員會5,382萬5,000元","第1目　一般行政4,610萬1,000元","第2目　飛航安全業務767萬4,000元","第3目　第一預備金5萬元"],["貳、交通部民用航空局部分：","一、歲入來源別","第2款　罰款及賠償收入","第140項　民用航空局270萬元","第3款　規費收入","第154項　民用航空局2,938萬3,000元","第4款　財產收入","第152項　民用航空局2,000元","第7款　其他收入","第151項　民用航空局60萬9,000元","二、歲出機關別","第14款　交通部主管","第2項　民用航空局3億1,185萬2,000元","第1目　一般行政3億1,040萬6,000元","第2目　空運及航管業務24萬6,000元","第3目　第一預備金120萬元","主席：民航局歲入部分無委員提案，請問各位，對該部分照列有無異議？（無）無異議，通過。","現在宣讀飛安會、民航局二單位預算案之委員提案。"],["壹、飛航安全調查委員會部分："],["一、歲入第7款第20項部分：","(一)","飛航安全調查委員會103年度「其他雜項收入」編列6萬2千元，主要係停車場使用費收入，經查飛安會位於大坪林聯合開發大樓，分配停車位計12個，提供同仁及外賓洽公使用，全時停車位，每月僅收費600元，相較於目前大坪林捷運站附近之停車位，每月租金約在3,000~3,500元間，相對低廉且不合理。由於大坪林聯合開發大樓屬於捷運共構建築，大眾運輸系統便捷，基於節能減碳之目標，政府機關應鼓勵員工使用大眾運輸為是，而非提供遠低於市價之停車收費，變相鼓勵駕乘私人運具，另應活化政府資產，以市場行情對外提供服務，增加國庫收入，爰此，有關103年度「其他雜項收入」編列6萬2千元，建議比照102年度法定預算，應予以編列8萬4千元。"],["提案人：李昆澤　　魏明谷　　羅淑蕾　　葉宜津　　劉櫂豪　　蔡其昌"],["二、歲出通案部分：","(一)","查政府機關之一般管理事務，即應依公務人員任用體制由編制內職員辦理，惟飛航安全調查委員會現於秘書室配置管理師3人辦理行政業務，該業務核屬長期經常性業務，卻經年聘以聘用人員，洵非適法；即並非按聘用人員聘用條例第3條前段、行政院暨所屬各級機關聘用人員注意事項第一點、中央政府機關員額管理辦法第23條規定及103年度中央及地方政府預算籌編原則第(七)項規定，且未依聘用人員聘用條例施行細則第2條規定辦理；即是屬經常性業務者，本應由編制內職員辦理，臨時業務性才得聘以聘用人員辦理，飛航安全調查委員會秘書室以管理師辦理長期性行政業務，卻聘以聘用人員顯不符法制。爰此，針對103年度「飛航安全調查委員會」歲出預算5,382萬5千元，提請酌予刪減5%，以維預算法制。"],["提案人：管碧玲　　葉宜津　　劉櫂豪　　魏明谷　　蔡其昌　　羅淑蕾","(二)主決議","飛航安全調查委員會乃由原「行政院飛航安全委員會」於101年5月20日改制。查「飛航安全調查委員會組織法」第四條載明「本會委員應具有氣象、管理、法律、心理、航空、交通、工程或其他飛航事故調查相關學識及經驗。」然目前該委員會七名委員之專業背景，全無「氣象」、「心理」兩項專業，顯與法令不符。","次查原「行政院飛航安全委員會組織規程」（101年8月24日已廢止）第七條設有執行長一人，然該組織規程廢止改制後，現行飛航安全調查委員會組織法已無「執行長」一職。惟該委員會之官方網站組織架構表，仍於委員會下設有「執行長」及「顧問」，顯與法令不符。","鑑於飛航安全調查委員會改制為中央獨立三級機關已一年餘，然其人事組織仍未依照組織法明訂之編制，顯未依法行政。爰要求飛航安全調查委員會應於一週內向本委員會提出書面說明，並凍結飛航安全調查委員會103年度預算之1/5，俟行政院依法調整委員會組成之專業代表性及其人事編制回歸法令並向本委員會報請同意後始得動支。"],["提案人：管碧玲　　葉宜津　　魏明谷　　羅淑蕾"],["三、歲出第1目部分：","(一)","根據飛航安全調查委員會103年預算書第4頁預算員額說明表，合計飛安會員額共26人，與102年度相同，惟飛安會103年度預算「一般行政」項下「人員維持－人事費」編列3,945萬5千元，較102年度增加92萬1千元，且該會103年度預算書第22頁「說明2」提及「本年度預算內容與上年度之比較如下：(1)人員維持費39,455千元，較上年度增列約聘人員之人事費967千元。」從預算員額不變，中央政府亦未曾調整公務人員薪資，飛安會實無理由增列約聘人員人事費，爰此飛航安全調查委員會103年度預算「一般行政」項下「人員維持－人事費」編列3,945萬5千元，其增列約聘人員之人事費96萬7千元應予全數刪除。"],["提案人：劉櫂豪　　葉宜津　　魏明谷　　蔡其昌　　羅淑蕾","(二)","飛航安全調查委員會103年度「一般行政－人事費」編列3,945萬5千元，相較本（102）年度法定預算3,853萬4千元，增加92萬1千元，其中主要係『約聘雇人員待遇』及『獎金』增加，惟預算員額26人，並無較上年度增加；另查，飛安會約聘人員平均年薪（不含獎金）高達126萬餘元，相較其他機關人員屬於高薪所得，且考量政府財政困難、整體公務體系並無調薪政策，爰此，有關103年度『人事費』編列3,945萬5千元，建議比照102年度法定預算編列，應予以刪減92萬1千元。"],["提案人：李昆澤　　魏明谷　　葉宜津　　劉櫂豪　　蔡其昌　　","(三)","飛航安全調查委員會103年度歲出預算「一般行政－基本行政工作維持」項下編列「業務費」659萬6千元，其中編列「水電費」90萬4千元，較上（102）年度預算78萬元，增加12萬4千元，增幅高達13.72%；「通訊費」49萬8千元，就上（102）年度預算數48萬元，增加1萬8千元，增幅達3.61%；「物品」21萬1千元，較上（102）年度預算19萬1千元，增加2萬元，增幅達9.48%。惟飛航安全調查委員會103年度未有新增業務事項，「基本行政工作維持－業務費」項下「水電費」、「通訊費」、「物品」均較上（102）年度增加，顯見行政院所推「四省（省電、省油、省水、省紙）專案」節能措施僅為空談，於現今政府財政拮据之際，舉債已達上限，本應節約預算支出。爰此，針對103年度飛航安全調查委員會「一般行政」中「基本行政工作維持」664萬6千元，提請酌予刪減5%，以撙節公帑。","說明：102-103年度「一般行政－基本行政工作維持－業務費」項下經費增加情形","（註：103、102年度預算，以預算編列數同基礎比較）"],["提案人：管碧玲　　葉宜津　　劉櫂豪　　魏明谷　　蔡其昌","(四)","103年度飛航安全委員會一般行政項編列水電費90萬4千元，較去年增加12萬4千元，大幅提升15.8%，惟飛航安全委員會僅26人，並未增加。且平均每人一年需花費3萬4千餘元於水電費用，與常理不符。為撙節國家財政，符合政府節能減碳之原則，建議刪除水電費用40萬元。"],["提案人：魏明谷　　林國正　　葉宜津　　劉櫂豪　　蔡其昌","(五)","飛安會103年度預算員額表除技工1人及駕駛人1人外，所有業務均採聘用人員辦理，並無專任職員，包含資深飛安調查官2人、副資深飛安調查官2人、飛安調查官4人、副飛安調查官4人、工程師3人、副工程師6人及管理師3人等，共計24名聘用人員，對於長期性、經常性行政管理事務以聘用人員辦理，與其組織規程未符，亦與行政機關進用聘用人員允應具專業性及臨時性之業務性質相違，殊非妥適。","且飛安會各類約聘人員，如調查官職級比照公務人員薦任九職等至簡任十三等間聘用，工程師職級比照薦任七職等至簡任十職等間任用；資深飛安調查官之每月薪資可達16萬元至21萬餘元間，已相當於現行部會首長級支薪，薪資較其他公務機關優渥甚多。爰此，建議刪除全數預算，以減少我國財政負擔。"],["提案人：魏明谷　　林國正　　蔡其昌　　葉宜津　　劉櫂豪　　"],["四、歲出第2目部分：","(一)","飛航安全調查委員會103年度歲出預算「飛航安全業務」編列767萬4,000元。惟飛航安全業務本應為飛航安全調查委員會藉飛航事故調查提出改善建議，以改善飛安環境；並積極進行飛安相關研究專案，徹底改善飛安等重大目標。查102年上半年度（截至6月30日）結算，「飛航安全業務」預算分配數485萬7千元，已分配尚未執行數172萬0,241元，未執行率高達35.42%。截至7月31日預算分配數526萬6千元，已分配尚未執行數185萬7千元，未執行率仍高達35.27%，恐有未能善盡飛安改善及推動職責，且未能有效執行國家預算資源。爰針對103年度飛航安全調查委員會「飛航安全業務」767萬4千元，提請酌予凍結1/10，並請飛航安全調查委員會就近三年度飛航安全業務之專案研究、宣導事項等向立法院交通委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。"],["提案人：管碧玲　　葉宜津　　劉櫂豪　　魏明谷　　蔡其昌","(二)","103年度飛航安全委員會於調查能量建立業務項下編列業務費278萬5千元，其中飛安自願報告系統運作與簡介製作為18萬7千元，較去年增加7萬7千元，經費大幅提升70%，且飛安資訊交流期刊編撰與印製編列20萬元費用，該會預算書上計畫重點及預期績效上卻未出現任何與「飛安資訊交流期刊」相關計畫之重點及其預期績效，顯見該機關在預算編列上過於寬鬆，爰此，建議刪除本筆預算30萬元。"],["提案人：魏明谷　　林國正　　羅淑蕾　　葉宜津　　劉櫂豪　　蔡其昌","(三)","飛航安全調查委員會103年度「飛航安全業務－調查能量建立」項下編列『資訊服務費』98萬4千元，除資訊、電信、網路維護費外，主要是『入口網維護費』45萬6千元，且該科目102年度亦編列45萬6千元，經查飛安會目前的網站設計與功能，並無特別的技術需求，主要提供之訊息只是張貼調查報告而已，向廠商詢價後行情僅需約20~30萬元，基於政府財政拮据，機關應撙節支出，爰此，有關103年度『資訊服務費』編列98萬4千元，建議予以刪減20萬元。"],["提案人：李昆澤　　魏明谷　　葉宜津　　劉櫂豪　　蔡其昌","(四)","飛航安全調查委員會103年度「飛航安全業務」科目項下『資訊軟硬體設備費』編列150萬4千元，其中辦理購置筆記型點腦7台、架設防火牆與資訊安全設備軟硬體……等，惟該會於本（102）年度才編列辦理購置5台筆記型電腦與網路及資訊安全設備軟硬體等支出，以該會僅有24名聘用人員之規模，在兩年間就購置12台筆記型電腦，平均兩人就有一台筆記型電腦之資訊設備，是否有其必要；此外，資訊安全設備軟硬體於本年度亦有採購，103年度再編列72萬元購置，顯然造成重複浪費。由此可見，飛安會103年度『資訊軟硬體設備費』編列150萬4千元，顯然過於浮編，為避免浪費，建議應予以刪減20%。"],["提案人：李昆澤　　魏明谷　　葉宜津　　劉櫂豪　　蔡其昌"],["段落：決議部分："],["五、決議部分：","(一)主決議、","鑒於我國海陸空越趨便利，但相對地若發生意外也將更為嚴重，故改善我國之交通安全為最重要之課題。我國成立飛航安全調查委員會時，就有比照美國國家交通安全委員會之構想，如今交通及建設部組織法尚未三讀，應責成交通部及飛航安全調查委員會共同研議比照美國國家交通安全委員會模式，將民航、鐵路、海運、管線運輸的意外事故，合併成立一個專責的運輸安全調查機構，爰要求交通部於三個月內提出書面報告，送交本委員會。"],["提案人：魏明谷　　林明溱　　蔡其昌　　王廷升　　羅淑蕾","(二)決議、","飛航安全調查委員會，其組織定位屬行政院下之三級獨立機關。其主要作為在於飛航事故調查，但飛航事故案件發生率不高，並無必要常設，且其委員為兼任，調查官及工程師為聘任，其做為常設組織亦與我國文官體制格格不入，爰要求檢討飛航安全調查委員會常設之必要性。"],["提案人：葉宜津　　李昆澤　　魏明谷　　劉櫂豪　　蔡其昌　　羅淑蕾","(三)決議、","根據國際民航組織（ICAO）在其最新修正規範中，建議其會員國應儘快公布飛航事故最終調查報告，若有可能，盡量在12個月內完成。然而查我國飛航安全事故之調查，除超輕型載具事故外，自事件發生至完成調查報告據飛航安全調查委員會1998至2012年的統計，一般失事平均結案時間為20個月，重大意外平均結案時間為14個月，總體平均結案時間超過15個月以上，調查時間顯有過於冗長，可能產生無法即時對飛航安全相關改善作為提出建議。為符合我國飛航事故調查法及國際民航公約之規定與規範，爰要求飛航安全調查委員會建立更為嚴謹之調查作業時程管制及資訊管理系統，於一年內縮短平均調查時程於12個月內，以達能即時為飛航安全提出相關改善作為建議的目的。"],["提案人：林國正　　羅淑蕾　　魏明谷　　林明溱"],["連署人：王廷升　　李鴻鈞","(四)決議、","有鑑於國內主要軌道運輸主要有台鐵、大眾捷運系統及高速鐵路三類，雖皆已初步建制事故的預防機制、相關安全機制及災害防救措施，但往往在事故發生之後，相關事故的調查存在有簡略之程序調查、事故調查單位組織編制不明確、調查單位無法獨立行使職權、後續處理之透明度及改善措施又幾乎付之闕如等等的缺失，致使民眾對國家公信力產生極大的質疑。為順應國際趨勢潮流，實有必要建置獨立運輸事故調查機關，其宗旨在將監理業務與調查業務做一分野，避免監理機關在事故調查期間發生「球員兼裁判」情形，而無法產生公正、客觀之調查結果。具獨立性的行政院飛安調查委員會自成立以來，提出眾多飛航安全方面的改善建議，對我國飛航安全有顯著程度的提昇。爰此，建請行政院飛安調查委員會提供多年來所遵循之獨立調查機制經驗與模式，將軌道事故納入調查範圍，於半年內以提出制定專責法令之方式，整合成為「航空與軌道事故調查委員會」，任用軌道專業人士，擴編員額，增編經費，納入軌道事故調查，以達確實改善及提升運輸安全，並增進人民交通安全福祉之目的。"],["提案人：林國正　　羅淑蕾　　魏明谷　　林明溱"],["連署人：王廷升　　李鴻鈞","(五)決議、","行政院飛安調查委員會自成立以來，提出眾多飛航安全方面的改善建議，使我國對我國民航機飛航安全有顯著程度的提昇。而然，反觀我國軍機自民國89年以來，共有26架次飛機墜毀，造成19名飛官死亡、16名飛官失蹤，對國家而言，多年來戰機及飛官生命折損之鉅大無法估計，亦非國家及國民所樂見。而長期以來軍機失事由國防部自行進行調查，調查結果又幾無公開，難免予人黑箱作業之嫌，亦難真正釐清事故發生原因，且後續處理之透明度及改善措施也付之闕如，難怪軍機失事一再發生，爰要求行政院飛安調查委員會於半年內針對「飛航事故調查法」提出修法，排除必要的軍事機密之下，將「軍機事故」納入調查與建議之範圍，以達確實改善及提升軍機飛航安全，並增進國家及飛官安全福祉。"],["提案人：林國正　　羅淑蕾　　魏明谷　　林明溱"],["連署人：李鴻鈞","貳、民用航空局部分"],["一、歲出通案部分：","(一)","查民用航空局103年度歲出預算「一般行政一人員維持」中「人事費」項下編列「加班值班費」957萬5千元，較上（102）年度歲出預算編列820萬元，增幅高達14.36%。另查103年度預算書「預算總說明」有關民用航空局現行法令執掌、各年度施政目標與重點皆與上（102）年度內容無明顯差異，顯示民用航空局業務量並未明顯增加，但卻大幅擴增預算員額與用人費用，預算員額增加32人，增幅高達16.24%，人事費增加竟高達2,920萬8千元，預算編列顯非合理；且民用航空局應編列於公務預算支出之計畫逐年不當挪移至民航作業基金，變相濫用預算，已破壞預算體制。爰此，針對103年度「民用航空局」歲出預算3億1,185萬2千，提請酌予刪減10%，以維預算法制。"],["提案人：管碧玲　　羅淑蕾　　蔡其昌　　李昆澤　　葉宜津　　劉櫂豪　　魏明谷","(二)主決議、","鑑於ICAO第38屆國際民航組織大會發給民航局的邀請函，以「Chinese Taipei Civil Aeronautics Administration」稱呼，即「中國的台北民航局」；且ICAO大會理事主席明確公開承認，因出自中國的建議才決定邀請我國民航局長為他的來賓；我國外交部亦坦承包含美國在內許多國家都支持台灣以「觀察員」身份出席，但中國反對。可見我方接受僅以理事主席之來賓身份出席ICAO大會實為向中國妥協，不僅破壞台灣參與國際組織之模式，亦將造成日後從屬於中國之國際慣例，民航局長無視於中國惡意矮化本國，既未向大會嚴正聲明更正，亦未表達持續爭取ICAO對我國參與應有更適切安排之企圖，民航局之作為對於支持我國以觀察員身份參與ICAO之友邦實屬失禮，亦愧對國人。爰要求民用航空局未來所參與之各種國際會議，均不得接受任何類此矮化國格之稱謂。針對103年度「民用航空局」歲出預算3億1,185萬2千元，應予凍結10%，俟交通部率民用航空局針對ICAO第38屆國際民航組織大會發給民航局之邀請函乙案之交涉過程及未來改進作為，向立法院交通委員會提出專案檢討報告經同意後始得動支。"],["提案人：管碧玲　　蔡其昌　　葉宜津　　劉櫂豪　　魏明谷　　羅淑蕾"],["二、歲出第1目部分：","(一)","103年度交通部民航局於一般行政項下編列人事費3億0,728萬2千元，較上年度預算數2億7,807萬4千元，增加2,920萬8千元，增幅高達10.50%。其主要係為配合「桃園航空城核心計畫」由交通部航港局移撥職員預算員額32名所致。但查民航局之公務預算，並合桃園航空城核心計畫，其計畫係列於作業基金支出，但部分人員預算卻反而由公務預算支出。除反應出民航局將公務預算與事業基金預算混雜編列外，更顯示出該單位編列預算處處要規避國會監督，將不易刪除或審查未按期程之人事費編列於公務預算，將計畫編列於刪除卻仍可回流基金內。且該項計畫為商業設施及服務所需用地之開發，其業務亦與民用航空局無關。為彰顯國會審查預算功能、指正行政單位預算之不當編列，且事權非屬民用航空局，爰刪除此部分新增之預算2,920萬8千元。"],["提案人：葉宜津　　李昆澤　　魏明谷　　蔡其昌　　劉櫂豪","(二)","「一般行政－人員維持費」307,282千元，建請凍結經費二分之一，待民航局向本會提出檢討報告後，始得動支。","說明：","民航局目前共設有16個航空站管轄機場業務；惟因國內高速鐵路及高快速公路網等各項交通建設已漸趨完備，致國內航空需求大幅萎縮，民航局身為主管機關，長期漠視國內航線市場日趨衰退之問題，多年來未見有積極輔導措施與前瞻性規劃，任令業者自生自滅，致生像近期發生之高鐵全線停駛，即造成全國交通運輸大亂之案例。民航局身為民航事業發展主管機關，首要任務即應協助經營該等航線之業者及早規劃因應、突破經營困境，以避免或降低高鐵通車之影響，惟民航局面對北高航線市場日趨衰退之問題，多年來未見有積極輔導改善措施與前瞻性規劃，任令業者自生自滅，政策之宏觀面明顯不足，始有今日突然發生高鐵全線停駛之事件，立即造成全國南北交通運輸大亂，民航局實有重大疏失與責任。爰此，建請凍結經費二分之一，待民航局重新檢討釐訂整體航空運輸政策，強化航空業者在國內航線上業務成長與營運績效，並積極研提改善措施向本會提出報告後，始得動支。"],["提案人：林國正　　羅淑蕾　　魏明谷　　林明溱　　王廷升　　李鴻鈞","(三)","交通部民航局103年度「一般行政－人員維持」項下編列人事費3億728萬2千元，較上年度預算數2億7,807萬4千元，增加2,920萬8千元（增幅10.50%），主要係為配合「桃園航空城核心計畫」，由交通部航港局移撥職員預算員額32名所致。惟查各機關單位人力配置除須考量業務消長情形外，亦應與其所擬推動重大建設計畫（含經費需求及預算編列方式）相互配合，以謀求人與事配置之適當，基於本案仍宜以整體性及整合性之觀點，就現有機關職掌與業務需要等因素詳加評估，爰此，有關交通部民航局103年度「人事費」編列3億728萬2千元，建議予以凍結10%，俟向立法院交通委員會進行專案報告後，始得動支。"],["提案人：李昆澤　　魏明谷　　葉宜津　　劉櫂豪　　蔡其昌","(四)","103年度交通部民用航空局項下編列人事費3億728萬2千元，較去年度增加2,920萬8千元，係配合桃園航空城核心計畫由交通部航港局移撥職員預算員額32名。","經查，綜觀民航局103年度施政計畫重點，並未列入桃園航空城核心計畫及相關業務，人事費卻增加10.5%，顯未詳究該單位人力配置及業務消長之需求。","爰此，建議凍結本筆預算2,920萬8千元，俟交通部於三個月內向交通委員會提出新增職員之人力配置及其相關業務說明書面報告，經本委員會同意後，始得動支。"],["提案人：魏明谷　　李昆澤　　葉宜津　　劉櫂豪　　蔡其昌","(五)","交通部民航局103年度「一般行政－基本行政工作維持」項下編列業務費214萬6千元。鑒於廉價航空近來在國內蓬勃發展，然而因為LCC特性以及國人消費習慣因素，產生消費糾紛頻傳，而民航局身為國內航空主管機關，卻以LCC屬於國外公司，無法就消費糾紛進行監管，民航局對於保障旅客權益消極作為、怠忽職守，爰此，有關交通民航局103年度「業務費」編列214萬6千元，建議予以凍結二分之一，俟民航局完成列管LCC消費爭議處理案件、要求LCC公司以繁體中文清楚揭露機票消費相關資訊以及設置單一窗口處理消費爭議後，向立法院交通委員會進行專案報告後，始得動支。"],["提案人：李昆澤　　魏明谷　　蔡其昌　　葉宜津　　劉櫂豪"],["三、歲出第2目部分：","(一)","「空運及航管業務－業務費」246千元，建請全數凍結，待民航局向本會提出檢討報告後，始得動支。","說明：","交通部及民航局對於兩岸直航部分航線班機不足、票價過高等相關問題，尤其每至重大節日機位就一位難求之情形，始終未能即時妥謀適當因應對策，致引發民怨，且社會大眾質疑兩岸航線班機集中於少數航空業者，是否有聯合壟斷票價、圖利特定航空業者之疑慮，已嚴重影響政府威信，顯有疏失。故建請「空運及航管業務－業務費」246千元全數凍結，待民航局向本會提出檢討報告後，始得動支。"],["提案人：林國正　　羅淑蕾　　魏明谷　　林明溱　　王廷升　　李鴻鈞","(二)","查交通部民用航空局102年度派員出國計畫「航空保安與危險物品外站督導會議」，僅概括指出擬前往「亞、歐、美、非洲及大洋洲等地區」視察，編列擬派人數4人，及預計會議天數6天，卻猶如周遊列國卻未詳列會議地點；另查公務出國報告資訊網，民用航空局102年度迄今上網公開的出國報告共計有10份，其中「國際航線航路檢查與場站設施檢查及國際線航空器外站委託授權」計畫，就有4份出國報告，分別係前往英國、泰國、加拿大、印尼，亦另有其他計畫（詳見附表），擬派人數及天數顯見與預算編列仍有偌大差距，又預算僅編列27萬4,000元，103年度更是只有24萬6,000元。顯見民用航空局預算書非但編列草率，亦將應為公務預算支出之出國旅費混編列至民航作業基金中，且多項計畫係指派非正職人員（約聘僱員工）前往，實有不當。爰此，針對103年度民用航空局「空運及航管業務」中「業務費」項下「國外旅費」24萬6,000元，提請凍結1/3，俟民航局將派員出國計畫詳細資料向本院交通委員會進行專案報告後，經同意始得動支。"],["提案人：管碧玲　　蔡其昌　　李昆澤　　葉宜津　　劉櫂豪　　羅淑蕾　　魏明谷"],["附表："],["三、歲出第3目部分：","(一)","民用航空局103年度歲出預算「第一預備金」編列120萬元，惟依101年度中央政府總決算，民用航空局「第一預備金」未執行率高達100%，竟分文未動支，考量當今國家財政拮据，舉債業已逼近上限，103年度中央政府總預算案之歲入、歲出相抵差短高達2,099億元，連同債務還本640億元，須舉借債務2,739億元方得彌平，公務機關本應基於零基預算原則來編製預算。爰針對103年度民用航空局「第一預備金」120萬元，提請刪減1/2，以撙節公帑。"],["提案人：管碧玲　　蔡其昌　　李昆澤　　葉宜津　　劉櫂豪　　魏明谷","(二)","「第一預備金」1,200千元，建請全數凍結，待民航局向本會提出檢討報告後，始得動支。","根據民航局的統計資料顯示，以102年9月底的統計為例，我國兩岸定期航線共有4,667飛行架次，高雄機場卻僅有445架次（9.5%），遠不及桃園機場3,304（70.8%）架次，連較後開放定期航線的松山機場都有697架次（14.9%）。兩岸航班談判與航權分配長期以來存在重北輕南，導致高雄機場兩岸航班數明顯不足，嚴重打擊高雄及南部地區的觀光發展，故建請「第一預備金」1,200千元，全數凍結，待民航局向本會提出檢討報告後，始得動支。"],["提案人：林國正　　羅淑蕾　　魏明谷　　林明溱　　王廷升　　李鴻鈞"],["四、決議部分：","(一)主決議","依政府資訊公開法第7條第1項及第2項規定：「下列政府資訊……，應主動公開：……五、施政計畫、業務統計及研究報告。……。」、「前項第5款所稱研究報告，指由政府機關編列預算委託專家、學者進行之報告……。」另依本院審查96年度中央政府總預算案審查報告通案決議規定：「自96年度起，中央各行政單位應依『政府資訊公開法』第7條規定，將預算及決算書、由政府編列預算所完成之研究報告等上網公布，供全民查閱。」惟查詢民用航空局及政府研究資訊系統（GRB）等網站資料，相關研究計畫僅以象徵性方式公布計畫簡要內容（如計畫編號、計畫名稱、研究期間、研究經費），核與上開規定及本院決議不符，實有違政府資訊公開法及本院之決議，爰要求民航局應立即檢討並於一個月內全數補正。"],["提案人：管碧玲　　葉宜津　　魏明谷　　羅淑蕾","(二)主決議","民航局單位預算現僅編列行政業務經費需求，其餘如民航事業規劃及民航投資建設等重要業務經費，幾已全數編列於民航事業作業基金。依預算法第13條：「政府歲入與歲出、……，均應編入其預算。……。」復據交通部民用航空局組織條例第2條規定：「交通部民用航空局掌理下列事項。一、民航事業發展及民航科技之規劃與政策之擬訂事項。……。六、民航場站及助航設施之規劃、建設事項。……。」故民用航空局應將實現其施政理念之具體施政計畫，透過預算之擬編並據以執行，俾展現其施政作為。然民用航空局承襲陋習，其主要業務職掌幾已全數自單位預算內劃出改編列民航事業作業基金，破壞預算體制。預算乃行政部門實現政策之重要工具，爰要求民航局應將實現其施政理念之具體施政計畫，透過預算之擬編據以執行，以維護預算體制，自104年度預算起，各項公務業務計畫應依預算法規定回歸民航局單位預算內辦理，俾符法制。"],["提案人：管碧玲　　蔡其昌　　李昆澤　　葉宜津　　劉櫂豪　　魏明谷　　羅淑蕾","(三)決議","民用航空局近年來之預算，除一般行政外幾無任何施政預算，全數改由民航事業作業基金支出。但依民用航空局之公務職權事項亦包括民航相關之規劃、擬定、推動、建設等，並非均屬一般行政事項。但民用航空局一律將其他預算支出全部改列作業基金支出，不僅有虛列公務預算之實，亦有規避預算法、國會監督之嫌。爰要求民用航空局預算自104年起之公務預算，均應回歸民航局單位預算內辦理，亦應有與民航相關之規劃、擬定、推動、建設等相關預算。"],["提案人：葉宜津　　劉櫂豪　　李昆澤　　蔡其昌　　魏明谷　　羅淑蕾　　","(四)決議","民航局核定國內航線票價自明年1月1日起調漲5~10%，其中調漲最多的是飛往離島航線。惟往返離島的旅客有八成是觀光客，觀光業是離島地區很重要的經濟來源之一，再加上廉價航空紛紛來台設點，現行國際機票價格已與國內離島機票不相上下，若因為離島航線票價調漲，導致旅客轉向搭乘廉價航空出國旅遊，將嚴重衝擊離島的經濟發展。又查交通部自今年10月1日起將停收國內航線機場降落費一年，民航事業作業基金預估將短收兩億多元，但相對的也減輕業者等同之成本負擔，既然已經減輕業者負擔，漲價之急迫性與幅度自然有重新檢討的必要。爰此，要求交通部應待明年機場降落費停收政策屆滿後，重新檢討停收政策與評估對業者之衝擊，在此之前，國內航空票價應予凍漲。"],["提案人：李昆澤　　魏明谷　　蔡其昌　　葉宜津　　劉櫂豪　　","(五)決議","鑒於國內航空公司一再以國內航線虧損為由，要求調漲票價，甚至停止台灣西部航線營運，相較於近來國際廉價航空公司對於台灣之國際、兩岸航線投入營運之積極，甚至對國內航線有投入經營意願，惟受現行法令與政策限制，國際廉價航空公司無法投入國內航線經營，以致國內航線經營任憑國內航空業者主宰，為顧及旅客權益以及開放市場自由競爭，要求交通部民航局應於一個月內，針對開放國際廉價航空公司經營國內航線之法令規定檢討評估，並向立法院交通委員會提出專案報告。"],["提案人：李昆澤　　魏明谷　　蔡其昌　　葉宜津　　劉櫂豪　　","(六)主決議","桃園航空城目前大致抵定，桃園縣政府因應在地民眾的需求規劃「航空城宗教文化園區」，該園區將集合所有航空城轄區內，所有民間信仰和民俗宗教文化為北台灣另一大型宗教文化聖地，民航局應極力配合促成另一航空城特色區。"],["提案人：楊麗環　　葉宜津　　魏明谷　　陳根德　　林國正　　王廷升　　李鴻鈞　　羅淑蕾　　","(七)主決議","桃園航空城是台灣進軍東亞、大陸的跳板，也是自由經濟示範區的關鍵一環。目前桃園國際機場及台北松山國際機場均有發展計畫，值此國家財政不佳情況，交通部應整體思考我國整體航空發展計畫，訂定優先順序，全力發展桃園航空城計畫，並將交通部民用航空局辦公室遷移至桃園國際機場園區。要求交通部應於一個月內向交通委員會書面專案報告。"],["提案人：楊麗環　　魏明谷　　李昆澤　　陳根德　　林國正　　王廷升　　李鴻鈞　　羅淑蕾","(八)","針對民航局西部各航空站因高鐵通車，造成西部各航空站載客率低落，航空站維持成本過高，但收入及營運量未相對提升，部分機場入不敷出持續虧損，民航局是否應評估裁撤可能，以避免持續虧損。"],["提案人：羅淑蕾　　林國正　　林明溱","(九)主決議","鑒於航空公司超賣機票嚴重，嚴重侵害消費者權益，且目前無任何處罰機制，無法有效遏止該惡行。因此，主管機關應於一個月內研擬相關辦法，針對超賣機票行為處理一定的行政罰，並將該侵害消費者權益行為列入航權分配的扣分標準內，以維消費者權益。是否有當，敬請公決！"],["提案人：李鴻鈞　　羅淑蕾　　林國正　　林明溱　　陳根德　　","(十)主決議","鑒於「國際航權分配技術面飛安考核評分表」計分標準表格，於今（102）年三月時修正，修正該表格註三，將「所屬航空人員」個人違規案件排除在外，此舉顯然變相鼓勵機師在遇到飛安事情時隱瞞重要資訊。尤有甚者，在今（102）年8月時，即有航空公司班機發生引擎火警，返航還出現三次失速警告，飛行員疑因擔心對公司不利，未向塔台報告失火，此舉顯然是重大疏失，卻因該修正規定而不列入扣分標準，實在有失公允。爰要求主管機關應於一個月內修正刪除。是否有當，敬請公決！"],["提案人：李鴻鈞　　羅淑蕾　　林國正　　林明溱　　王廷升","(十一)決議","從民國100年底台日雙方完成航約修約換文，雙方同意納入「開放天空協議」，從此不再限制彼此民航業者的航點與航次，也就是只要航空業者願意可以對飛台灣日本任何機場，但是自從台日天空開放將近2年的時間，台東機場卻沒有任何一班飛往日本的航次。民航局103年度預算書第68頁針對102年度預算審查的決議辦理情形提到：「有關花東地區引進低成本航空（LCCs）乙節，目前我國尚無以低成本航空模式經營之國籍航空，而現雖有外籍LCCs來台經營，惟不得飛航國內航線；另國際線部分，仍宜由相關政府單位分別提供誘因，以引進外籍LCCs飛航花東地區國際包機。」這顯然開拓航點是必須多方面配合方能有更多誘因促成，民航局無法單獨成事，因此交通部在其中應扮演主導角色，積極督促所屬相關單位儘速研議並與地方政府溝通協商，以為台東機場爭取更多航點，促進地方觀光產業之繁榮。"],["提案人：劉櫂豪　　葉宜津　　魏明谷　　蔡其昌","(十二)主決議","鑒於中興航空一架直升機於民國102年10月中旬前往海拔3,850公尺高的玉山氣象站運補時，在距氣象站東北方約200公尺處墜毀，機上正駕駛張國綱、副駕駛林益淇及氣象局員工陳文忠不幸罹難。經查，我國國籍航空器機齡逾半超過10年，四分之一超過15年，而近兩年失事航空器機齡均超過二十年，爰要求交通部責成民航局除檢討本次失事飛機之機型是否已不適合執行飛行勤務外，亦應一併檢討機齡超過二十年之航空器之飛行時數是否過量，並於三個月內向交通委員會提交書面報告。"],["提案人：魏明谷　　李昆澤　　蔡其昌　　葉宜津　　劉櫂豪","(十三)主決議","鑒於近九年來已有十一家廉價航空在台載客，累積到年底將逾一百五十萬人次搭乘，惟部分廉價航空如酷航、樂桃航空及欣豐虎航等廉價航空公司之官網上，許多攸關民眾權益之運送條款均以外文表列，讓不少民眾因不諳外文導致權益受損。經查，民航局今年一到九月接獲九十二件廉航申訴，爰要求交通部責成民用航空局調查所有廉價航空公司官網之運送條款及說明應以中文表列，並於一個月內改善，以確保我國旅客權益。"],["提案人：魏明谷　　李昆澤　　蔡其昌　　葉宜津　　劉櫂豪","(十四)主決議","台灣自民國93年起即有國外廉價航空進入台灣市場，近2年快速成長，目前已有11家廉價航空業者經營，到今年底，搭乘旅客可達100萬人次。然而廉價航空有很多額外付費的服務，也衍生很多消費糾紛，去（101）年就有579件。經查，有些廉價航空的官方網站沒有中文，有些只有簡體字；但有關消費者權益的說明只有英文或韓文，讓消費者任意被宰割。民航局不能漠視消費者權益，應積極介入處理類似消費糾紛，爰此，民航局應於3個月內在各國際機場設立廉價航空消費糾紛處理窗口，解決廉價航空消費糾紛問題，並向委員會提出報告。"],["提案人：蔡其昌　　魏明谷　　林明溱　　李昆澤","(十五)主決議","交通部耗資38億元擴建台中清泉崗機場，未來國際線每年可以提供135萬人次，加上國內線120萬人次，總共可服務255萬人次，且國外廉價航空已於清泉崗機場設點，旅客量可望大增。然台中機場聯外交通至今仍不方便，對外公共運輸系統多從市中心出發設計，毫無顧及海線民眾的搭機需求，交通部應與台中市政府密切合作，改善機場整體聯外交通與公共運輸系統。"],["提案人：蔡其昌　　魏明谷　　林明溱","(十六)決議","有鑑於高雄小港機場是南台灣對外唯一的國際窗口，亦是高雄甚至南部不可或缺的交通設施，但高雄小港機場現有跑道為混凝土剛性道面，使用迄今逾20年。為維護國際機場之跑道地面安全，延長跑道使用年限，提升機場設施之跑道服務水準，要求高雄小港機場應於三年內辦理完成跑道加舖工程，以因應往後機場不斷的擴建及增加航線的需求。"],["提案人：林國正　　羅淑蕾"],["連署人：葉宜津　　陳根德　　李昆澤","(十七)決議","近年來國際間航空站經營管理已走向企業化、商業化趨勢，以期能有效整合機場周邊土地開發與毗鄰產業共存共營，並帶動區域經濟繁榮，例如美國各機場航廈內之商業餐飲設施與其他出租服務設施面積高達55%左右，其中又以航空公司所租用之面積占絕大多數，為38%，至其餘17%之租用面積則租予商業性服務設施使用。反觀我國，各航空站航廈可租用面積，比率則明顯偏低，尤其高雄小港機場航廈使用情形更是不佳，為提昇高雄小港機場航廈及機場土地使用率，爰要求規劃於國內航廈新建登機廊廳連通國際航廈東翼登機廊廳，以提供國際線支援服務；且為充分利用舊塔臺區域及國內航廈二樓夾層空間，擬規劃以BOT方式引進飯店、餐廳、精品商場等業者進駐；因應未來國際線運量持續成長，建議擴建出境大廳兩側現有花台及空地用地，規劃為購物街及餐飲街，增加旅客等候及服務空間，增加航站非航空性收入，提升整體服務品質。另將現行機場西北側土地開發成為航太工業與航空器維修專區，以創造數千就業機會。"],["提案人：林國正　　羅淑蕾"],["連署人：葉宜津　　陳根德","(十八)主決議","有關航空飛行器上使用通訊器材之規範，源於上世紀末期1991年美國聯邦通信委員會（FCC）基於避免高速移動中的訊號搜尋切換，而加重地面蜂巢式基地台網路負載，做出禁止乘客於飛機上使用手機之規範。隨後美國聯邦航空局（FAA）也基於行動電子器材之操作，可能會干擾飛機的導航與通訊設備，及影響乘客對安全示範的注意，於2000年通告除醫療考量外，禁止於起飛與降落階段及1萬英尺（約3,048公尺）高度以下使用個人攜帶型電子裝置。然於航機上使用手機是否確會干擾機載電子系統，20餘年來民航與科學領域爭議不斷、從未有定論。","雖基於公眾安全之考量，得以最小成本之保守謹慎態度處理此一長期爭議，我國民航法亦授權民用航空局公告不得於航空器上使用干擾飛航或通訊之器材，但查民用航空局於2007年之公告，其對全程禁用電子產品區分國際線（禁用4大類）與國內線（禁用9大類），國內線較國際線增加禁止5大類（個人視聽用品、攝影裝備、電子遊樂器、電腦及周邊設備、收音機），此一差別區分卻非基於科學實證理由。","現今各種電子行動通訊裝置發展迅速，低耗能低功率技術日新月異，航空儀器防護設備亦同，加以近年他國航空管理部門或航空公司逐步放寬相關管制，已有多國航空公司甚至提供平版電腦予機組員使用，美國FAA諮詢委員會已於本（102）年10月初正式建議鬆綁機上使用個人電子裝置之限制，允許乘客在飛航中全程使用，並評估開放全程使用機上Wi-Fi網路的可能，相關趨勢民用航空局應積極掌握。爰要求民用航空局定期追蹤國際相關動態，以科學方法研究評估，調整我國航空器使用個人電子用品之相關規範。"],["提案人：管碧玲　　葉宜津　　魏明谷　　羅淑蕾","(十九)主決議","民用航空局所屬臺北機場於民用航空局辦公處旁設有一占地約2,000平方公尺之室內網球場（內有兩面紅土材質網球場），經統計93至102年平均每年委託辦理管理維護費用為37萬餘元（管理及清潔維護，不含耗材設備水電費用等）。","此室內網球場專屬民用航空局「現職員工」及「退休人員」、「公務單位」使用，不對外開放、不收取使用費用。依據其「臺北松山機場室內員工網球場管理要點」，週一至週五12：00-13：00及17：30-20：30為現職員工使用時段，週一至週五10：30-12：00專供退休人員使用，週六09：00-17：00為現職員工使用時段，週日09：00-17：00專供公務單位申請使用。","經查此室內網球場於週末夜間（非管理要點表定得使用之時段）仍持續使用，且燈火通明。該室內網球場既每年編列高額經費委託管理清潔，又於日、夜間提供照明，應依使用者付費之精神收取合理使用費；然民用航空局以公帑養護占地廣大之室內網球場，且專屬自家員工與退休人員私自使用，又違反其自訂之管理辦法，實屬極為不當之貴族級特權作為。","我國網球運動近年培養多名國際好手，舉國皆期待國家網球運動中心之設置以大力培養優秀運動員而不可得，民用航空局既有此等級之豪華設施，爰要求民用航空局於一個月內修訂臺北機場網球場管理使用辦法供公眾付費使用，並應以免費提供網球運動員之訓練、比賽、教育培訓為優先。"],["提案人：管碧玲　　葉宜津　　魏明谷　　羅淑蕾","五、臨時提案","高鐵票價漲價與民眾行的權益息息相關，然而高鐵公司召開董事會竟未將會議紀錄及發言公佈社會大眾，恐有隱匿重大資訊之嫌疑。爰要求交通部責成高鐵公司公佈董事會會議紀錄及公股代表發言紀錄，並於三天內書面報告送本委員會。"],["提案人：羅淑蕾　　林國正　　王廷升　　陳根德　　李鴻鈞　　管碧玲"],["主席：現在開始進行協商。","（進行協商）"],["主席：先進行通案第一案及第二案。","林專門委員上民：第一案為減列飛航調查委員會全部預算數5%，第二案為凍結五分之一，這二案是不是併案處理？"],["張主任委員有恆：是不是可以保留？","主席：好，併案處理，凍結五分之一，有沒有意見？","張主任委員有恆：不要凍結，文字上可以……","主席：第一案與第二案就凍結五分之一，通過。","進行歲出部分第1目第一案、第二案。","林專門委員上民：飛航調查委員會歲出部分第1目第一案減列人事費96萬7,000元，第二案減列人事費92萬1,000元，這二案是不是併案處理？","主席：這二案都一樣，分別減列96萬及92萬。"],["張主任委員有恆：這是不是能維持？","王委員廷升：飛安會我有去特別瞭解過，人事預算較高是因為單位特殊，譬如華航本來薪水就很高，要查人家的飛安當然要有那些經驗，並不是有這些經驗就要讓他們的薪水特別高，反正基本上還是要維持預算！"],["主席：第1目第一案及第二案不予處理。","進行第三案。"],["林專門委員上民：第1目第三案為刪減基本行政工作維持費5%。","張主任委員有恆：是否能不予處理？很難再刪了，因為預算本來就很少。","主席：預算本身才四千多萬，好，本案不予處理。","進行第四案。"],["林專門委員上民：第1目第四案為刪減水電費40萬。","張主任委員有恆：這跟前面一樣，是不是可以不要處理？","主席：40萬都不刪減，有沒有意見？"],["羅委員淑蕾：水電費是實報實銷……","張主任委員有恆：目前到10月底已經88萬了，還有2個月，我們已經是行政院四省的模範了。"],["主席：總經費是多少？"],["張主任委員有恆：總共90萬4,000元。","主席：好，本案不予處理。","進行第五案。","林專門委員上民：第1目第五案為減列兼職費的全數，總共為53萬8,000元。"],["張主任委員有恆：這個也是……","王委員廷升：所有人事應該都是兼職為主吧？不對，主委是兼職，但其他委員呢？"],["張主任委員有恆：其他是約聘僱。","王執行長興中：兼職的是七位委員以及人、政、會，所以這是一定要的，都是車馬費而已。"],["王委員廷升：照理講還是要維持。","主席：好，本案不予處理。","進行第2目第一案。"],["林專門委員上民：第2目第一案為凍結飛航安全業務費767萬的十分之一。","主席：好，凍結十分之一，沒有關係。"],["張主任委員有恆：是不是改做書面報告？","王執行長興中：我們提書面報告會比較快，而專案報告還要來……","主席：好，改提書面。","進行第二案。"],["林專門委員上民：第2目第二案為刪除飛安資訊交流費30萬。"],["王委員廷升：這是不是國外訓練的費用？","王執行長興中：不是，是安全宣導。"],["張主任委員有恆：資訊要讓業界、航空公司知道。","主席：這是凍結，不是刪減。"],["王委員廷升：因為跟飛安有關……"],["張主任委員有恆：這個就是自動報告系統。","主席：好，本案不予處理。","進行第三案。"],["林專門委員上民：第2目第三案為刪減資訊服務費20萬。"],["張主任委員有恆：這都是我們……"],["王執行長興中：最基本的維護費用。","林委員明溱：都那麼少，不用再刪了，就維持吧！","主席：好，本案不予處理。","進行第四案。"],["林專門委員上民：第2目第四案為刪減資訊軟硬體設備費20%。"],["張主任委員有恆：這都是依照折舊年限去汰舊換新。","主席：這沒有多少錢，才150萬。好，本案不予處理。","進行決議第一案。"],["在場人員：由交通部及飛安會一起研擬。","王委員廷升：好啦，就提一個報告。","主席：好，三個月內提一個報告。"],["王委員廷升：改書面報告。","主席：改成書面報告，本案通過。","進行第二案，提案內容為「爰要求檢討」，這沒有意見，照案通過。","進行第三案，照案通過。","進行第四案。","張主任委員有恆：建議修正為：建請行政院依飛安調查委員會多年來遵循獨立調查機制經驗與模式，將軌道事故納入獨立運輸調查範圍。","主席：好，第四案修正通過。","決議第五案呢？","張主任委員有恆：建議「爰要求行政院飛安調查委員會……」修正為「爰要求行政院飛安調查委員會在排除必要的軍事機密之下，協助國防部成立專責單位，負責事故調查。」由我們協助國防部成立第三方專責調查單位，因為這茲事體大。"],["主席：第五案修正通過。","繼續處理民航局預算。","民航局歲入預算沒有委員提案，預算照列。","歲出預算部分，處理第一案。","沈局長啟：跟委員報告，這32個人是負責桃園航空城的案子，預算增加2,920萬，請委員支持，讓國家重大建設得以進行。","主席：管委員，這是航空城的部分。"],["管委員碧玲：這是什麼員額啊？"],["主席：是聘僱的嗎？","沈局長啟：是正式的員額，共有32個人。"],["管委員碧玲：組改以後增加的嗎？","沈局長啟：不是，現在已經要辦土地說明會……"],["管委員碧玲：為什麼突然有這麼多員額？"],["沈局長啟：從交通部航港局移過來的。"],["管委員碧玲：從航港局移過來的？"],["沈局長啟：對。"],["管委員碧玲：為什麼你們的人力可以這樣移轉？"],["葉部長匡時：總員額法就是部會可以在單位裡調整。"],["管委員碧玲：每個機關的專業不一樣啊！","沈局長啟：只有員額，就是空缺，並不是人員過來。"],["管委員碧玲：這些缺本來在哪裡？有沒有用人？","葉部長匡時：沒有，目前沒有。"],["主席：就是不增聘啦！","管委員碧玲：對啦！是法定員額，不是預算員額，所以還是增加啦！增加預算員額。","沈局長啟：但是民航局以前沒做過航空城相關業務，現在要徵收1,400公頃土地，然後……"],["管委員碧玲：就為了徵收土地？","沈局長啟：徵收土地，包括定樁、代拆、代建，還有108場說明會……","主席：管委員，第一案和第二案是同一科目，是不是就遵照你的版本，凍結十分之一？","管委員碧玲：沒有啦！我的提案有的是刪減預算，有的是凍結預算，現在你們是要求不刪減，只凍結預算嗎？"],["主席：對啊！我們是配合你的提案啊！","管委員碧玲：第一案是刪減10%，第二案是凍結10%。"],["主席：我們就遵照你的提案。"],["管委員碧玲：這是不一樣的內容。至少第一案你要把這32個人的任用表拿來啊！"],["沈局長啟：我們馬上提供給委員。","主席：第一案暫保留，等一下再處理，好不好？","管委員碧玲：因為我在行政機關待過，你一加加了32人，一定是多出一個科或是一個處，或是多出什麼單位來，才有可能增加這麼多人。","沈局長啟：這32人，有的是在會計室，做融資相關業務；有的在公關部門，機場工程處也有任務編組，包括行政組、土地徵收組等等。","管委員碧玲：將來你們的自由貿易港區，又要增加很多人，對不對？一定會增加比這裡更多的人力，對不對？"],["在場人員：自由貿易港區目前沒有。","管委員碧玲：為什麼桃園航空城要，自由貿易港區不要？"],["主席：自由貿易港區徵收的土地作業就在這裡……","管委員碧玲：外界一直在罵組改是越改越肥，我們一看又要增加32人，如果都不處理，要如何交代？你知道我的意思嗎？","葉部長匡時：因為這是國家現在最重要政策，所以……","羅委員淑蕾：很奇怪！為什麼民航局業務縮編，但人員怎麼會越來越多？","沈局長啟：跟委員報告，其實民航局航空城業務人員的專長，並不是民航局原有人員的專長，民航局機場用地的人大概只有二、三位，現在航空城要徵收一千多公頃土地，要代拆、代建及海軍基地代管，還要舉辦108場說明會，進行遷建計畫，並一戶一戶進行訪問，把民眾安置到合宜住宅，所以基本上這個案子民航局已經是非常辛苦……","主席：沒有啦！一個國建計畫，民航局身為主管機關，增聘32人其實是不多啦！","沈局長啟：我也要跟委員報告，桃園縣政府為了這個案子增加三百多人，我們這32個人其實……","管委員碧玲：你這邊增加32人，加起來就有三、四百人了。","沈局長啟：沒有啦！那是桃園縣政府的，我只是比照同樣的規模……","主席：不是啦！開發主體不一樣，是一個計畫、兩個開發主體，分別是交通部開發主體及縣政府開發主體。"],["沈局長啟：蛋白部分。","林委員明溱：如果要開發一千多公頃土地，應該要有相當人力的配合才有辦法執行。","管委員碧玲：你們的專業所需人數就達26人，還有網頁政策宣導、民眾疑義解答編制1人，新聞媒體公關也編制1人，行政管理和財務就編制4人，你們本來就有財務人員了嘛！對不對？"],["沈局長啟：民航局的會計室是……","管委員碧玲：所以，這個是什麼？","沈局長啟：這是融資，這487億元要從土地……"],["管委員碧玲：現在呢？","沈局長啟：現在沒有這樣的人才，民航局其在做這個案子……"],["管委員碧玲：你們需要什麼特別的人才？"],["沈局長啟：我要一千多億……","管委員碧玲：你們至少要刪2人，因為黨團要我們提案，外部一直講組改越改越肥。對，那就更肥！"],["羅委員淑蕾：他們現在為了要管理桃園航空城……","管委員碧玲：沒有啦！我知道你們要增加預算員額，我又不是不懂法定員額和預算員額的定義，但沒有任何一個機關法定員額是用足的啦！很少啦！現在我們都在討論預算員額增加32人的問題。","主席：管委員，因為你們在歲出部分第二案提案凍結十分之一，責成民航局檢討，暫時凍結十分之一。","管委員碧玲：這兩個案是不同的，你不要將第二案和第一案放在一起。"],["在場人員：第一案、第三案、第五案、第六案相同。"],["李委員昆澤：現在是整體討論還是逐案討論？"],["管委員碧玲：現在是逐案討論。"],["沈局長啟：第一案、第三案、第五案、第六案相同。"],["管委員碧玲：但因為這是不同委員的提案。","李委員昆澤：這個我先說明一下，交通部應該先說明辦理桃園航空城核心計畫的內容、進度和人力需求，你們應該探討的是，如果一次增加32名員額，是否會造成冗員？其次，這些人都是屬於航港局的員額，將來錄用一定是以航空和航空城的開發計畫專業為主，計畫結束後，這些員額即歸建給航港局，是否會符合航港局的……"],["在場人員：……","李委員昆澤：對啊！本席建議，既然這是專案就應該以專案的方式聘用約聘僱為主，等到專案結束，約聘僱也隨之結束，不然編制擴大，只會增加國家財政支出。"],["主席：因為他原先在航港局是編制的固定員額。","李委員昆澤：但用這種專案的名義來擴充員額，你們的人員組織不能這樣弄！","沈局長啟：航空城並不是民航局最核心的業務，但新增了這麼大的計畫，又不給民航局任何員額，其實……","管委員碧玲：我們並沒有不給你們任何人，不要亂講話！"],["沈局長啟：對不起！委員。"],["管委員碧玲：搞什麼啊！","林委員明溱：這就像以前的凍省一樣，省政府凍掉了以後，把省政府的所有人員安置在中央各部會機關，現在是……","葉部長匡時：因為當初航港局有這個名額，目前航港局有很多業務都是由港務公司在執行，一時之間也聘不了那麼多人，所以現在就把它移撥過去，這只是一個大水庫。"],["管委員碧玲：第一批是幾個人？"],["主席：第一批就用掉32人。","管委員碧玲：總共多少？我還以為是全部32人，所以他的意思是以後還會有第二批、第三批，請問全部到底要多少人？"],["李委員昆澤：計畫結束之後怎麼辦？","管委員碧玲：對啊！難道你們要把這些人都留下來，因為這是正式編制啊！","葉部長匡時：我們是根據總員額，我們部裡面的員額就這麼多，這邊用完了以後，未來……","管委員碧玲：除非當初航港局的組織亂設計，否則怎麼可能一下子被抽掉那麼多人去民航局都OK、沒問題，對不對？如果組織設計是理性的，怎麼會一次抽這麼多人？","葉部長匡時：它是屬於階段性的，因為……。","管委員碧玲：而且還有下個階段，恐還要抽更多人。","主席：管委員，應該要從這個角度來看，現在從任何一個重大工程……"],["管委員碧玲：第一案保留啦！","主席：好，第一案保留。","進行第二案。","管碧玲委員等所提第二案凍結十分之一。"],["林專門委員上民：第二案刪減人事費2,920萬8,000元。"],["主席：第二案保留。","歲出第一目第二案凍結人員維持費二分之一；第一目第三案凍結人員維持費十分之一。","主席：第一目第二案、第三案併案處理，凍結10%，提書面報告，請問各位，有無異議？","管委員碧玲：等一下！我說要保留，為什麼主席又說凍結10%，保留的部分以後怎麼辦？"],["主席：不是啦！現在是處理第一目第三案。"],["管委員碧玲：對呀！第一目第三案也是與人事費有關呀！應該併第一案保留才對啦！","主席：好，第三案併第一案保留。","進行第一目第四案。"],["林專門委員上民：第四案是凍結人事費2,920萬8,000元。","主席：第四案保留，等一下再處理。","進行第五案。"],["林專門委員上民：第一目第五案是凍結基本行政工作維持業務費214萬6,000元的二分之一。"],["主席：這個總共才214萬元。","李委員昆澤：這主要是因為廉價航空的消費糾紛頻傳，民航局身為國內航空的主管機關，要去處……","主席：好啦！先凍結五分之一，好不好？","李委員昆澤：凍結二分之一。主要是督促民航局要站在消費者的立場，主動監理廉價航空，保障消費者權益，所以本席建議凍結二分之一。","主席：俟行政單位提出書面報告後，始得動支，好不好？"],["李委員昆澤：沒有！這個要專案報告。"],["主席：這部分的預算才二百多萬而已。"],["李委員昆澤：那就凍三分之一啦！","葉部長匡時：如果我們保護得很好，最後就沒有廉價航空了。"],["李委員昆澤：凍三分之一。"],["管委員碧玲：凍三分之一。","主席：凍結三分之一，改提書面報告，好不好？","林專門委員上民：第一目第五案凍結三分之一，改書面報告。"],["主席：進行第二目第一案。"],["林專門委員上民：第二目第一案凍結空運及航管業務業務費24萬6,000元。","第二目第二案是國外旅費，但經費是一樣的。","沈局長啟：因為這邊是寫「建請」，我們可不可以提出書面報告？因為只有兩個出國案，大概都是保安的部分。"],["管委員碧玲：第二目第一案「檢討報告」改為「書面報告」。","主席：第二目第二案併第一案處理，最後一行「檢討報告」修正為「書面報告」，修正通過。","進行第三目第一案。","林專門委員上民：第三目第一案是第一預備金刪減二分之一，第三目第二案是第一預備金全數凍結；兩案併案處理。","沈局長啟：跟委員報告，按照行政院的規定，這個預備金是百分之一，我們是0.38，拜託一下！"],["主席：第三目第一案和第二案不予處理。","進行決議第一案。","民航局沒有意見，決議第一案照案通過。","進行決議第二案。","沈局長啟：我們建議第二案最後倒數第二行「自104年度預算起」修正為「建請104年度起」，好不好？","管委員碧玲：這個不要用「建請」啦！要求你們的基金回歸本預算，這每年都有在提。"],["羅委員淑蕾：就用「建請」啦！"],["管委員碧玲：等一下！本席建議修正為「應積極研議自104年度起」。","主席：決議第二案「自104年度預算起」修正為「應積極研議104年度預算起」，修正通過。","進行決議第三案。"],["羅委員淑蕾：第三案併入第二案。","主席：好，決議第三案併第二案處理。","進行決議第四案。","沈局長啟：這個部分我們建議倒數第三行修正為「建請交通部應待明年機場降落費停收政策屆滿後，重新檢討……」。","李委員昆澤：不是「建請」啦！我先說明一下，高鐵漲價，交通部就推說這是合約的規定，那航空票漲價總沒有合約規定的限制吧。主席，先讓我講完。"],["主席：這個沒有意見啦！決議第四案通過。"],["李委員昆澤：你們沒有意見？","葉部長匡時：最後一段文字「在此之前，國內航空票價應予凍漲。」……","李委員昆澤：你們現在停收降落費，節省業者的成本將近2億元，這還要再漲什麼呢？","主席：是要你們檢討而已嘛！既然是檢討最好就不要漲價，如果要漲價就另外提出說明。","李委員昆澤：主席已經講得很清楚了，難道你們連檢討都不願意檢討嗎？"],["主席：決議第四案照案通過。","進行決議第五案。","李委員昆澤：現在講得很清楚了，在還沒檢討之前就要凍漲喔！","葉部長匡時：可是事實上我們在1月1日合約都已經核定了，所以可以提早一年去……"],["李委員昆澤：我現在就是要你們在提出檢討之前凍漲嘛！"],["葉部長匡時：我們已經公告了。","李委員昆澤：你們調降降落費，也幫業者省下很大的成本，你可以先去檢討後，再來談漲價的問題。"],["主席：重新檢討。"],["管委員碧玲：你們就下禮拜檢討好了。","葉部長匡時：我們就下禮拜檢討，好吧！可以啦！沒有問題。","李委員昆澤：我們已經寫得那麼清楚了，你們還要「盧」。","主席：決議第五案，最後二行「專案報告」修正為「書面報告」，其餘文字不予修正，修正通過。","進行決議第六案。","管委員碧玲：等一下！截至現在為止，整個民航局的預算都沒有刪。"],["主席：等一下！有關剛才管委員提到32人部分的預算還沒有討論。"],["管委員碧玲：你的意思就是要刪保留的案。"],["尹主任秘書章中：等一下還會再回頭討論。","管委員碧玲：你還是沒聽懂我的話，你現在都不刪預算，回頭討論保留案時就變成要刪保留案，這樣就沒有彈性，我主要是提醒主席這點。主席主持審查預算會議，總不能都不砍民航局的預算，你現在都不處理預算刪減案。換言之，我是提醒主席，我們現在審查預算當中，如果主席現在不處理，回頭再處理時等於是要刪保留案。"],["主席：先處理決議第六案。"],["李委員昆澤：主要都還是在基金部分。","葉部長匡時：建議修正為「民航基金應極力配合設法」，好不好？"],["主席：增列兩個字「設法」。","決議第六案倒數一行「配合促成」修正為「配合設法促成」，修正通過。","進行決議第七案。"],["葉部長匡時：一個月內提書面報告沒有問題。","沈局長啟：提書面報告，好不好？","主席：決議第七案，沒有意見，照案通過。","進行決議第八案。"],["沈局長啟：第八案沒有問題。"],["葉部長匡時：沒有問題。","主席：決議第八案，沒有意見，照案通過。","進行決議第九案。","沈局長啟：可不可以修正為「建請主管機關應於一個月內研擬相關辦法」？跟委員報告，委員的要求都是對的，但是我們知道超賣機票在國外也是很難有管理的辦法，儘管如此，我們還是會儘量去研議。","羅委員淑蕾：那就修正為「因此，建請主管機關應於一個月內」。"],["沈局長啟：對。","主席：將第四行「研擬相關辦法，」修正為「研擬相關辦法，提出書面報告送本院交通委員會。」，修正通過。","進行決議第十案。","沈局長啟：委員，可不可以給我們三個月的時間提出書面報告？","主席：決議第十案「一個月」修正為「三個月」，修正通過。"],["沈局長啟：「一個月內修正刪除」修正為「三個月內提書面報告。」。","主席：決議第十案「一個月內修正刪除」修正為「三個月內提書面報告。」，修正通過。","進行決議第十一案。"],["沈局長啟：決議第十一案沒問題。"],["主席：決議第十一案照案通過。","進行決議第十二案。"],["沈局長啟：決議第十二案沒問題。"],["主席：決議第十二案照案通過。","進行決議第十三案。"],["沈局長啟：決議第十三案沒問題。"],["主席：決議第十三案照案通過。","進行決議第十四案。","沈局長啟：倒數第三行「爰此，民航局……提出報告。」修正為「爰此，建請民航局……提出書面報告」，可以嗎？","主席：決議第十四案倒數第三行「爰此，民航局……並向委員會提出報告。」修正為「爰此，建請民航局……並向委員會提出書面報告。」，修正通過。","進行決議第十五案。","決議第十五案照案通過。","進行決議第十六案。","沈局長啟：決議第十六案容我稍微說明一下，因為我們還要預算編列，所以我們會儘快，但希望能將倒數第三行「三年」修正為「四年」好嗎？因為我們要有一年的規劃與設計，而且該機場只有一條跑道，所以實際上難度有點高。","主席：決議第十六案倒數第三行「三年」修正為「四年」，修正通過。","進行決議第十七案。"],["葉部長匡時：沒問題。","主席：決議第十七案沒有問題，照案通過。","進行決議第十八案。"],["沈局長啟：建議刪除決議第十八案倒數第二行「以科學方法研究評估」等文字。"],["管委員碧玲：ㄟ！你在幹什麼！"],["在場人員：這些文文字不要刪啦！"],["主席：決議第十八案照案通過。","管委員碧玲：主席，本席建議你要將決議第十八案的研議具體開放項目說明清楚，讓外界知道。"],["主席：決議第十八案的……","管委員碧玲：等一下！我們把他們準備要開放的項目唸一次，讓語音留下紀錄。你怎麼連這個文字也要刪改！"],["沈局長啟：對不起！因為我實在是……","好，不改。"],["主席：針對飛行器使用的通訊器材之規範。","管委員碧玲：在飛行器使用的電子通訊器材已經確定要開放了，現在把那個……","主席：也就是準備要開放的項目，請民航局唸一下。","管委員碧玲：建議修正為「航空器飛航中不得使用干擾飛航或通訊之器材，但經民航局公告並經機長許可由航空器上工作人員宣布使用者不在此限，前項干擾飛航或通訊器材之種類及使用限制由民航局公告之。」，這比原來的授權幅度更大，所以你們的授權開放項目幅度要大一點，全面跟國際接軌。","主席：好，決議第十八案照案通過。","進行決議第十九案。","沈局長啟：決議第十九案是有關臺北松山機場網球場管理維護費用，我們希望在102年底前修訂完成；我們建議將倒數第二行「一個月內」修正為「二個月內」。","管委員碧玲：修正為「二個月」，好。","主席：決議第十九案倒數第二行「一個月」修正為「二個月」，修正通過。","現在處理臨時提案。","葉部長匡時：有關臨時提案高鐵漲價部分，建議第四行「要求」修正為「建請」，因為事實上……"],["羅委員淑蕾：如果改為建請就等於你們不要做啦！","葉部長匡時：事實上，因為我們沒有這個權力要求公司公布董事會會議紀錄。","羅委員淑蕾：我問你，公司董事會會議紀錄是不是要發給所有的董事？","葉部長匡時：對，但是我們沒有這個權力，如果官股董事拿出來，可能會違背公司法規定。"],["羅委員淑蕾：這個沒有違背規定。為什麼公股代表的發言紀錄不能公布？","葉部長匡時：因為依據公司董事會議事規則規定，除依法令及公司章程規定得以揭露外，出列席及紀錄人員應負保密義務。","羅委員淑蕾：我們就以密秘會議拿出來看，我們要看我們的公股董事有沒有盡責。"],["葉部長匡時：我真的不知道我有沒有這個權力。"],["羅委員淑蕾：什麼你不知道！","葉部長匡時：如果立法院有這項決議，我能執行我當然執行，但是我不能說我一定執行得了，我是說真的。"],["羅委員淑蕾：你們一定有公股董事嘛！難道董事會議紀錄不需要發給公股代表嗎？為什麼怕拿出來？我覺得很奇怪！","葉部長匡時：並沒有害怕。我的意思是，純粹就法律上來講有沒有這個權力，也就是董事可不可以把會議資料給其他人看？"],["主席：如果是公開發行的公司就必須要揭露。"],["葉部長匡時：對。"],["主席：沒有公開發行的公司沒有……"],["羅委員淑蕾：高鐵公司沒有公開發行嗎？"],["主席：沒有公開發行啦！有公開發行的公司對於董事會所有的決議都必須要揭露。","羅委員淑蕾：我們要看公股代表發言紀錄是想了解他在會議中有沒有捍衛人民的權益，為什麼不能拿出來讓我們看？","管委員碧玲：部長，你不要說沒有事就在這裡……","葉部長匡時：我現在並不是要拒絕，我是很誠實跟大家講，我能夠做得到我就做，但是對於委員的要求有關法律部分，我必須去研究，因為我不知道是否能夠做得到，對不對？"],["管委員碧玲：我們對於公股董事怎麼可能沒有監督權。"],["羅委員淑蕾：對呀！難道你連公股董事……","葉部長匡時：公股董事，包括航發會董事……","李委員昆澤：對嘛！歐晉德，還有中技社和國發基金。"],["葉部長匡時：中技社和國發基金都不是我們管的。","李委員昆澤：交通部直接管得到的就是航發會，航發會乾脆把歐晉德換掉，如果你們連羅委員提案針對公股有沒有站在民眾、消費者的立場，發言紀錄都不願意提供的話……","羅委員淑蕾：假如公股董事都沒有站在全民的利益，乾脆就把董事換掉好了，所以我們才要求公布公股代表發言紀錄，讓大家瞭解實際情況到底如何。"],["管委員碧玲：部長今天的態度就讓人懷疑這些公股董事的發言真的是見不得人。","葉部長匡時：我根本也不知道他們的發言內容，我的意思是我願意去做，也會努力去做，但是坦白講，我到底做得到或做不到，我要去review在法律上有沒有這個……","羅委員淑蕾：當初在經濟委員會時，我們要求公布經濟部派去台電公股董事的發言紀錄，後來他們也是拿出來，我們這才發現，公股代表的發言都是袒護民營電廠。","葉部長匡時：我剛才已經說得很清楚，不管是建請或要求，我都會去做，但是……","管委員碧玲：部長，這樣好不好？你只要說「我會盡力」，好不好？","葉部長匡時：好，我盡百分之二百的力。","管委員碧玲：至少部長要說你會盡力，那我們就讓它通過。","葉部長匡時：好，我會盡力。"],["管委員碧玲：因為我們感覺你們每次都在替他們說話。"],["主席：臨時提案照案通過。","王委員廷升：對不起！我們回頭看決議第十案李鴻鈞委員提案內容，飛安事故日期應該是101年5月，錯植為102年8月，可能李鴻鈞委員沒有查清楚，如果這是我講的那個案子，飛機三次失速的發生日期應該是101年5月，所以決議第十案文字應該做修正。","沈局長啟：對，是101年5月2日。"],["主席：決議第十案第六行「（102）年8月」修正為「（101）年5月」。","現在回頭處理民航局歲出第一案、第二案有關人事費部分。"],["管委員碧玲：這不是要保留嗎？"],["主席：保留送院會協商。","管委員碧玲：不是，保留到處理未審竣部分時再來審。","主席：好，OK。","通案第一案、通案第二案和第一目第一案、第三案、第四案保留到處理未審竣部分時再審議。","協商完成。","（繼續開會）","主席：現在繼續開會。對於保留未審竣部分，希望部長、局長以及兩個單位的主管人員能跟委員多溝通。"],["宣讀協商結論。經協商："],["飛航安全調查委員會部分：","歲入部分：第20項第一案，照案通過。","歲出通案部分：第一案併第二案處理；第二案照案通過，凍結飛航安全調查委員會103年度預算之五分之一。","歲出部分：第1目第一案，不予處理；第1目第二案，不予處理；第1目第三案，不予處理；第1目第四案，不予處理；第1目第五案，不予處理；第2目第一案，將句末之「專案報告」改為「書面報告」，修正通過；第2目第二案，不予處理；第2目第三案，不予處理；第2目第四案，不予處理。","決議部分：第一案，將倒數第2行修正為「送交本委員會書面報告」，修正通過；第二案，照案通過；第三案，照案通過；第四案，除於倒數第5行「建請行政院」後增加「依」字，並刪除「提供」兩字，另將下一行「將軌道事故納入調查範圍」修正為「將軌道事故納入獨立運輸事故調查範圍」外，餘均照案通過；第五案，除將「爰要求行政院飛安調查委員會……將『軍機事故』納入調查與建議範圍」等文字修正為「爰要求行政院飛安調查委員會在排除必要的軍事機密之下，協助國防部成立專責單位，負責事故調查，」外，餘均照案通過。"],["民用航空局部分：","歲出通案部分：第一案，保留納入未審竣部分；通案第二案，保留納入未審竣部分。","歲出部分：第1目第一案，保留納入未審竣部分；第1目第二案，照案通過，凍結經費二分之一；第1目第三案，保留納入未審竣部分；第1目第四案，保留納入未審竣部分；第1目第五案，將「凍結二分之一」修正為「凍結三分之一」，並將「專案報告」修正為「書面報告」，修正通過；第2目第一案，全數凍結，並將「檢討報告」修正為「書面報告」，修正通過；第2目第一案與第二案併案處理，依第一案將句未之「檢討報告」修正為「書面報告」，修正通過；第3目第一案，不予處理；第3目第二案，不予處理。","決議部分：第一案，照案通過；第二案，除刪除「自104年度預算起」之「自」字，並增加「應積極研議」五個字外，餘均照案通過；第三案併第二案處理；第四案，照案通過；第五案，將末句之「專案報告」修正為「書面報告」，修正通過；第六案，於末句「促成」之前增加「設法」兩字，修正通過；第七案，照案通過；第八案，照案通過；第九案，於「相關辦法」之後增加「送本委員會書面報告」，並將其後段之文字刪除，修正通過。第十案，將「（102）年8月」改為「（101）年5月」，另將「一個月」改為「三個月」並提出書面報告，修正通過；第十一案，照案通過；第十二案，照案通過；第十三案，照案通過；第十四案，於「爰此，」之後增加「建請」兩字，另將「提出報告」改為「提出書面報告」，修正通過；第十五案，照案通過；第十六案，將「三年」改為「四年」，修正通過；第十七案，照案通過；第十八案，照案通過；第十九案，將末段中之「一個月」改為「二個月」，修正通過。","臨時提案照案通過。","請問各位，對以上協商結論有無異議？（無）無異議，照案通過。","今日會議作如下決議：一、張委員嘉郡及盧委員嘉辰所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。二、報告及詢答完畢。三、中華民國103年度中央政府總預算案有關飛航安全調查委員會單位預算處理完畢；交通部主管民用航空局單位預算留待處理未審竣部分繼續處理。四、委員質詢時要求提供之相關資料或未及答復部分，請飛航安全調查委員會及交通部儘速以書面答復。"],["張委員嘉郡書面質詢：","一、請問，目前國內機票價格，調漲方案為何？本席瞭解，現在國際經濟環境不佳，國內航空票價自民國94年起即未進行調整，但本席要請教，為何民航局沒有考量分階段實施價格調整？對於當地居民，本席也要求，應該要有相因應的優惠方案，才不會增加返鄉鄉親的經濟負擔，甚至影響各地遊客旅遊意願。","二、請問，目前桃園航空城計畫進行的狀況如何？機場周邊開發案，實際收益與預期成效，目前有沒有差距？有差距的話，原因是什麼？"],["盧委員嘉辰書面質詢：","一、民航局為辦理桃園航空城核心計畫，由人事行政總處協調由航港局先行移撥32名職員預算員額，以滿足民航局之人力需求。然而，32名具正式公務員身份之職員，一旦任務完成後，就要全數歸建航港局，航港局如何在短時間內推出足夠的計畫消化這些人力，非常令人質疑。","先前本院委員也曾關切，航空城計畫需用人力並不侷限於交通行政專業，還需要更多地政、營建方面的人才，人事總局如此調度是否切合本專案之人力需求，不無疑問。又，依照民航局所列年度施政目標，並無顯著增加，32名員額是否需於103年內一次補足，是否編列過多人事費用，亦請一併說明。","二、過去本院委員不斷質疑民航局將相關業務經費躲藏於作業基金內，規避立院監督、擴張行政裁量權以及影響國家預算呈現等問題，多年來未見改善。","本席先前曾經關切，航警局聘用3千多位員警，年度預算高達30億，費用藏在民航作業基金裡，民航局卻完全沒有人事權。過去台鐵警察、高鐵警察以及各港務局警察也都有類似問題，近年都已逐漸回歸由內政部警政署自行編列公務預算支應，何以航警局預算到現在還是編列於民航作業基金中？","建請民航局將該回歸公務預算編列的計畫項目予以回歸，該爭取返還內政部的預算予以返還，以維護國家預算體制。","三、有關本國航空公司「國際航權分配」問題，民航局未能有效扶植小型業者進入市場，以致兩岸直航航線價位居高不下，以松山－上海、松山－東京兩航線為例，飛行時間相差一半，前者1.5小時、後者3小時，市場價格竟然相差無幾，松山－東京線的價格甚至還略低於松山－上海線。顯見現有業者壟斷市場，未能提供消費者更多元的選擇，爰建請民航局盡量讓多家業者加入經營，才能藉由競爭制衡價格，嘉惠消費者。"],["主席：現在休息。","休息（15時11分）"]],"block_lines":[1,8,8,11,30,31,33,33,35,41,42,42,43,43,44,44,45,47,48,50,51,53,54,54,56,57,57,58,59,59,61,62,62,63,64,64,65,66,66,67,68,68,69,70,70,72,77,78,82,82,84,84,91,91,92,93,93,107,107,116,116,123,125,127,131,132,136,142,152,154,158,162,167,172,175,181,192,194,196,199,201,202,203,204,205,206,207,208,211,222,223,229,230,231,245,250,251,254,256,257,259,263,267,273,275,276,277,280,281,282,283,285,286,289,290,291,293,294,295,296,298,301,302,304,308,310,311,312,313,315,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,330,332,333,334,341,346,348,350,351,353,354,355,359,361,363,364,365,369,371,372,375,377,378,379,380,381,383,384,385,386,388,389,390,391,392,394,396,399,400,402,405,406,409,410,413,414,415,418,419,420,423,424,425,427,440,444,446,447,448,449,451,453,480,483,486,488,498,499,501,504,506,507,508,512,519,520,522,523,524,525,527,528,529,530,532,539,540,541,543,549,551,556,557,559,570,573,578,580,586,587,591,596,597,600,601,603,604,606,607,608,610,611,612,614,615,616,617,618,621,622,624,625,626,627,630,631,632,633,637,640,643,645,647,655,656,657,658,659,661,662,663,664,665,666,667,668,672,676,678,681,682,686,687,690,692,694,695,696,697,698,700,704,706,707,708,710,712,715,716,718,719,720,724,725,726,728,730,731,735,740,741,743,746,747,748,749,753,754,757,759,760,763,765,766,769,771,775,776,777,779,780,781,782,784,786,788,790,797,800,803,808,809,810,812,822,827,831,833,836,839,840,842,847,848,849,853,858,860,861,862,867,868,870,874,875,877,881,882,883,884,886,887,889,891,893,896,897,899,902,903,905,906,911,913,915,917,921,922,923,924,926,927,928,929,930,932,933,936,938,939,940,941,942,943,944,945,946,955,957,963,964,965,966,967,968,972,973,974,976,977,978,980,986,987,989,991,992,993,994,998,1002,1008,1009,1012,1014,1015,1023,1025,1027,1034,1036,1041,1043,104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