立法院第8屆第4會期交通委員會第8次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　102年10月30日（星期三）9時至12時13分 地　　點　本院紅樓201會議室 主　　席　管委員碧玲 主席：現在繼續開會。進行討論事項。 討　論　事　項 審查103年度中央政府總預算案有關行政院公共工程委員會單位預算。（詢答及處理） 葉委員宜津：（在席位上）本席要求程序發言。 主席：請葉委員宜津程序發言。 葉委員宜津：主席、各位同仁。其實公共工程委員會的新任主委已經發布了，但是到現在還沒有上任，所以今天仍然由代理主委來列席，本席認為新任主委遲遲不上任有規避立法院監督之嫌，因為預算是首長施政方針的重要表現，今天由代理主委來列席審議預算，本席覺得對他不公平，對於身為監督者的立法院來說，今天就審查預算也是不恰當的，所以本席建議今天只進行答詢，不進入預算的實質審查，等到新任主委表達對預算的看法之後，我們再來審查公共工程委員會的預算。以上建議請主席裁示。 主席：請問新任主委什麼時候上任？ 顏代理主任委員久榮：（在席位上）11月4日。 主席：什麼時候發布的？我都沒有注意到，什麼時候發布的？上星期發布的？ 葉委員宜津：（在席位上）10月中就發布了。 主席：那他什麼時候要來？公共工程委員會組改後會被分散併入其他部會，行政院的意思是組改會拖很久，我們不必急，所以又派了新主委，是不是？ 顏代理主任委員久榮：（在席位上）這個我不瞭解。 主席：新主委是從學界借調來的嗎？ 顏代理主任委員久榮：（在席位上）是。 主席：那以後相關的組改就慢慢來。 對於葉委員提出的程序建議，在場委員有沒有意見？只進行詢答，不處理預算，這樣應該OK的。 請林委員明溱程序發言。 林委員明溱：主席、各位同仁。我個人的看法是這樣的，新主委上任後對於工程會的業務可能也不瞭解，預算是由現在的顏代理主委編列的，他應該比較清楚，對於委員的問題，顏代理主委應該都可以一一答復，如果新任主委來列席卻一問三不知，這樣也於事無補，所以我認為就依照既定的程序來審查就好。 主席：請葉委員宜津程序發言。 葉委員宜津：主席、各位同仁。林明溱委員說的很有道理，新主委上任後會不會進入狀況就是重點，一個執政團隊不能做事叫他來、被罵也叫他來，但是卻不讓他擔任主委，只能擔任代理主委，而新任主委上任後如果什麼都不知道，等於是在領乾薪，這些都是民脂民膏，我覺得這樣不妥，如果對於整年度的預算審議，真的叫個完全外行的人來，而我們還讓預算全部通過或順利通過，那我們也有失監督之責，這實在是不妥，不過業務還是要進行，所以我們今天就進行答詢，讓公共工程委員會的業務能繼續運作，我們把對公共工程委員會的疑問及缺失都提出來，讓他們去改進，但預算是非常重要的施政整體表現，不能這樣草率。謝謝。 主席：這個會期由於高鐵票價的問題，我們也延遲了幾次開會的進度，本席可以安排的行政機關的預算審議時程裡，因為高鐵票價調漲問題，耽誤了幾次的審議時間，最後高鐵票價還是調漲了，並不符合人民的期待，對於本席來講，如果要安排預算的審查，優先安排交通部及所屬機關的預算審議，我在心理上會有抗拒，因為交通部對於高鐵票價調漲問題的表現確實是非常不好，因此，本席就先安排了公共工程委員會預算的審查，有關新主委11月4日才要上任一事，代理主委也有疏失，本席在詢問的過程中，代理主委一直沒有提供這個訊息，而且還某種程度的誤導本席認為你們將來的組織是要改造的，所以對於新主委11月4日上任的事情，確實我們的資訊不夠充分。 本席認為，新主委上任後應該來立法院進行預算的審議，因為所有委員對於預算審議都會表達意見，如果新主任對業務不熟悉，正好可以讓他透過預算審議的過程來聽取交通委員會所有委員對每筆預算的意見，這樣能讓他更快對新業務上手，畢竟大家長期監督公共工程委員會，資深委員都有很深入的見解，所以今天就先進行詢答，至於預算的審議，就留待新主委上任後再來處理，反正我們也不擔心時間上會有問題，我們可以利用下午的時間，併其他單位的預算後接續處理，11月4日之後就可以儘快來處理了，所以今天就只進行詢答，不處理預算，留待11月4日新主委上任後再儘速繼續處理預算的審議。 現在請工程會顏代理主任委員報告。 顏代理主任委員久榮：主席、各位委員。首先對各位委員以往給予本會各項業務的關注與指導，表示由衷的感謝。 本會職掌包括公共工程之規劃、審議、協調、督導，以及政府採購、技師及工程技術顧問公司管理等事項，為提升公共工程整體成效，本會秉持興利除弊之理念推動公共建設，透過各種良善機制及法規鬆綁措施，發揮公務員勇於任事精神，與產業界建立合作夥伴關係，以提升公共工程執行品質及效率。 為落實各項業務之有效推動，本會預算之編製及執行均依相關規定並配合政府當前施政重點，審慎編列與執行。以下謹就「102年度截至9月底預算執行情形」、「103年度施政重點」及「103年度預算編列情形」分項向各位委員先進報告。 壹、102年度截至9月底預算執行情形 一、歲入部分 本會102年度歲入預算6,005萬元，截至9月底累計實收數5,361萬1千元，占累計分配數4,714萬8千元之113.71%，占全年度預算數之89.28%，執行狀況良好，主要係政府電子採購系統營運回饋金及出版品等收入超收所致。 二、歲出部分 本年度預算數3億8,605萬4千元，截至9月底累計實付數2億7,568萬8千元，占累計分配數3億23萬9千元之91.82%，各項經費均依施政計畫及進度核實支用，預計年度終了各項計畫均能如期達成預期目標。 貳、103年度施政重點 一、推動公共工程全生命週期之品質管理 推動公共工程履歷制度，將廠商履約過程及成果等相關資料彙整運用，供機關採購選商參考，亦可促使廠商爭取良好工程品質信譽紀錄，形成工程品質提升之正向循環；辦理品質管理教育訓練，納入品質管理重點及法務等相關課程，以提升公共工程從業人員之專業知識與工程倫理，有效協助基層人員辦理工程時遭遇之法務難題或疑慮；健全品管法規制度，加強施工查核及材料品質管控，表揚優良公共工程機關、廠商及人員，提升公共工程執行成效，增強產業競爭力；持續透過公共工程不當延遲付款廠商通報系統，協助解決工程款不當延遲付款問題，讓工程預算如期支付，使廠商資金順利周轉；擴大宣導全民督工機制，透過各種座談會等場合，宣導全民監督公共工程方案之反映管道，增進具體成效；持續清查列管閒置公共設施，督導各機關積極辦理活化作業，發揮應有使用效益；推動公共工程完工評分制度，加強承攬廠商榮譽心與責任感，進而達成全面提升公共工程執行效率與品質之目的。 二、精進政府採購機制，提升政府採購績效 研訂及修正政府採購法規及範本，健全政府採購法規體系，建立公平、公正、公開之採購程序，減少採購爭議，防杜不法情事，發揮政府採購興利防弊功能。協助機關挑選有能力廠商，並減少不當採用最低標，適當運用最有利標決標，推動政府採購招標決標資訊公告及廠商領標之電子化，促進公開化及透明化，建構優質採購環境；推動共同供應契約網路訂購，簡化採購作業流程；推動政府採購資訊行動服務，提供多元管道，方便廠商取得政府採購資訊。 持續推動「公共工程躍升計畫」，其重點包括：1.善用以資深公務員為主的最有利標評選制度，挑選優良規劃設計團隊，並協助機關「因案制宜」採統包辦理工程採購；2.培植營造產業國際競爭力，爭取海外商機；3.依地域特性，協助基層提升偏遠地方與離島工程品質；4.建立工程減碳機制，推動永續、環保、節能的公共工程；5.精進履約爭議處理機制，加速解決履約爭議；6.推動反貪腐措施，懲處不良廠商。 三、提升公共工程規劃設計品質，協助工程產業全球化 辦理公共工程計畫及災後復建工程經費之審議，提升技術可行性及成本估算編列合理性；推動與強化公共工程技術資料庫服務功能，提供工程產業界從事工程設計、編列預算之輔助工具，提升工程設計之效率；研議技師分試制度，建立實務歷練機制，健全技師執業法規制度及執業環境；賡續推動永續公共工程，兼顧環境、生態、防災與發展需求，落實節能減碳政策。 以委辦方式成立工程產業全球化專案辦公室，協助工程產業全球化業務推展，並期長期成為工程產業全球化之智庫；補助中國工程師學會執行中華台北亞太暨國際工程師監督委員會業務，協助我國工程師專業團體參與國際工程師組織，並推動與其他國家相互認許技師資格，擴大我國工程師於國際工程界的舞臺。 參、103年度預算編列情形 一、歲入部分 本會103年度歲入編列6,923萬2千元，較102年度預算數增加918萬2千元，約增15.3%，主要係增列處理採購爭議申訴及調解案件等收入。茲就各來源別分述如下： (一)罰款及賠償收入：44萬元，係違反技師法及工程技術顧問公司管理條例之裁罰收入。 (二)規費收入：5,837萬4千元，主要係處理採購爭議申訴及調解案件、工程技術顧問公司許可等審查費收入；發給技師證書、執業執照及工程技術顧問公司登記證等證照費收入；受理司法、檢調機關囑託民事鑑定案件服務收入等。 (三)財產收入：出售廢舊物資2萬元。 (四)其他收入：1,039萬8千元，係辦理政府電子採購網營運回饋金、出售各項出版品等收入。 二、歲出部分 本會103年度歲出編列3億7,877萬4千元，較102年度預算數減少728萬元，約減少1.9%，主要係減列人事支出、辦公室租金及政府採購電子化等經費。 茲就有關各業務計畫及工作計畫預算分述如下： (一)一般行政：編列2億8,376萬7千元，支應本會人事費、一般行政業務費等基本維持費用，較102年度減列828萬3千元，主要係核實減列人事費及辦公室租金等經費。 (二)公共工程企劃及法規業務：編列5,910萬7千元，係辦理政府採購法規、推動政府採購電子化業務；健全技師、工程技術顧問公司管理法制作業，提升工程相關產業國際競爭力；辦理中央採購稽核業務，提昇稽核品質；發揮政府採購爭議專業審查機制功能，公正、合理、快速有效地解決政府採購爭議，並辦理有關政府採購爭議之教育訓練，減少政府採購爭議之發生。較102年度增列辦理工程產業國際化專案等經費317萬8千元。 (三)公共工程技術業務：編列1,741萬5千元，係持續辦理公共工程計畫與經費審議，推動永續公共工程，落實節能減碳政策、強化公共工程技術資料庫；辦理公共工程技術鑑定業務，協助司法監察機關釐清事實，解決工程爭議。較102年度減列永續公共工程相關委託研究等經費137萬3千元。 (四)公共工程管理業務：編列1,538萬5千元，係辦理列管公共建設計畫之督導，協調解決重大公共建設計畫困難問題；建構公共工程全生命週期之品質管理機制、健全品管法規制度；辦理全國公共工程施工查核，提升公共工程品質；辦理優良公共工程金質獎；健全公共工程管理資訊體系，發揮資訊管理功能。較102年度減列公共工程管理資訊系統硬體設備與軟體維護及專家學者出席費等經費80萬2千元。 (五)第一預備金：編列310萬元，同102年度預算數，係為因應業務臨時需要，以增加預算執行之彈性。 肆、結語 擴大公共建設為當前提振經濟動力之一，本會期許促使公務人員勇於負責，與產業建立夥伴關係，提升公共工程品質及興利除弊，為公共建設發展奮鬥努力。所編列之103年度預算，係在行政院核定之歲出預算額度內，配合組織調整，本撙節原則，衡酌施政計畫之輕重緩急核實編列，均為提升公共工程品質及我國整體公共工程環境與本會業務經常維持費用之所需。為使本會103年度各項業務得以順利推展，以達預期施政目標，敬請 各位委員先進鼎力支持並惠予指教。謝謝！ 主席：現在開始進行詢答，每位委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘，上午10時30分左右休息10分鐘；上午10時30分截止登記。今天中午12時休息，下午2時30分繼續開會。 有關提案的部分，下次再提出並處理，本席會另外安排時間審議公共工程委員會的預算，屆時再一併處理提案。 首先請林委員明溱發言。 林委員明溱：主席、各位列席官員、各位同仁。顏代理主委在工程會代理主委也有一段時間了，之前您是工程會的副主委，是嗎？ 主席：請工程會顏代理主任委員說明。 顏代理主任委員久榮：主席、各位委員。是 林委員明溱：我認為你對於工程業務都非常瞭解，這次為什麼沒有真除你，讓你來擔任主委，是什麼原因呢？ 顏代理主任委員久榮：我相信有更有能力、更有經驗的先進會進入工程會來協助工程會。 林委員明溱：我替你感到不平，你是這麼優秀的人才，卻沒有讓你真除，是因為你與行政院的關係不好嗎？ 顏代理主任委員久榮：絕對不是，而是因為有更具經驗、更有能力的人進入工程會，能夠提出構想，這樣對全國的公共工程是非常有幫助的。 林委員明溱：當初八八水災，也就是莫拉克風災時，你做得相當不錯，對於這麼有經驗並對實務這麼瞭解的人，我搞不清楚行政院為何沒有讓你真除，這對你來說是人生一大遺憾吧，是不是？ 顏代理主任委員久榮：不會。 林委員明溱：怎麼不會？如果是我，我一定感到很遺憾，是你客氣了。 顏代理主任委員久榮：不會，謝謝。 林委員明溱：我認為行政院內閣要用人才就應該用有實際豐富經驗的人，過去做過大大小小的工程，從基層上來的人，才會瞭解整個工程的程序，所以你們提出的方案，我都非常認同，尤其顏代理主委在九二一、八八水災都站在第一線，對於工程品質等各方面都很瞭解，本席認為這次沒有讓你擔任主委，實在是令人遺憾，請問現在這位主委是從哪裡借調過來的？ 顏代理主任委員久榮：臺灣科技大學前校長。 林委員明溱：他有實際的經驗嗎？ 顏代理主任委員久榮：他以前是國工局副局長。 林委員明溱：那麼對工程應該是稍微有點認識，至於經驗則不敢說，因為他還沒有來立法院備詢過，我們不知道他的經歷如何，不過也沒有關係，反正工程會就快要整併了，至於顏代理主委則是當一天和尚撞一天鐘，勉為其難吧！本席鼓勵你！ 顏代理主任委員久榮：是，謝謝委員。 林委員明溱：工程會前主委陳振川是從臺大借調過來的，他曾在媒體表示，最低價標制度是臺灣公共工程品質低落的元凶，請問你對此有何看法？ 顏代理主任委員久榮：因為各項工程的工程特性不大一樣，所以應該因案制宜，我們的決標方式有幾種，包括最低標、最有利標及限制性招標，過去以來，這些不同方式是要用於不同的狀況，不過最低標是一翻兩瞪眼，所以機關的公務人員比較喜歡這種方式，因為比較沒有責任，根據我們過去所統計的結果，採取最低標的比例是98.83%，這個比例非常高，顯示出我們忽略了最有利標這個方式，也就是說，我們忽略了一些確實能幫助公共工程品質的機制，所以，我們鼓勵大家在適當的時候或適當的標案應該採取最有利標、統包或限制性招標，但是不管怎麼樣，最低標的決標結果還是要管制品質、督促品質，一定要合乎工程採購的品質規範才可以。 林委員明溱：主委，虧錢的生意沒人要做。 顏代理主任委員久榮：對。 林委員明溱：這次價格標得這麼低，如果要他們再貼錢，那不如睡覺吧，做這個要幹什麼，對不對？ 顏代理主任委員久榮：是的。 林委員明溱：所以最低標不是最好的標。以前我也擔任過行政首長，我當過8年集集鎮長，那時沒有採購法，在一定金額以上的案子要公開招標，一定金額以下即採限制性招標。我覺得那時的制度也相當好，當時南投縣政府規定500萬元以下都採限制性招標，這有一個好處就是可以挑選3個績優廠商進行議價，這種招標方式做出來的工程品質都非常好，不像現在會發生豆腐渣工程的情況，就是用最低標才會產生豆腐渣工程。你們現在推動的工程履歷也是要挑選績優廠商投標，對不對？ 顏代理主任委員久榮：是的。 林委員明溱：這就相當於過去的限制性招標，現在限制性招標金額定得太低，只有100萬以下才可以。上一屆我就提出希望能將限制性招標金額提高到300萬，因為見仁見智的緣故，該建議案就沒有通過。既然你們要推動工程履歷遴選績優廠商來投標，制度是非常完美，但要考慮到一個新制度的訂定一定要主動提供檢調單位或法官相關資訊，讓他們能夠了解過程是如何推動，否則檢調單位或法官若不了解情況，行政首長可能就會因為一些投標案被判刑，這是非常可憐的，公務生涯也會因此泡湯。我認為你們有義務也有責任讓監督的司法單位了解制度研議過程，才不會誤判行政人員，這樣有道理嗎？ 顏代理主任委員久榮：有。我們和法務部有建構一平台，透過平台隨時分析全國工程採購異狀警示後傳給他們，我們也經常透過平台溝通聯繫，透過相互協調溝通彼此的觀念，讓他們能夠很清楚了解我們要推動的政策和理念，對將來的業務推動有幫助，也對公務人員有幫助。 林委員明溱：對，這樣以後公務人員才敢做事。 顏代理主任委員久榮：是。 林委員明溱：現在都沒有人敢做事了，所以這一點要再注意一下。另外，我曾經呼籲好幾次，也在交通委員會向工程會反映，以前我在當鎮長時，村里長遇到20萬元以下的工程就不用辦發包，可以直接僱工去做，然後再檢據核銷即可。自從採購法實施之後，大大小小工程都要發包，所以鄉鎮長為了不要惹上官司，一律採公開招標方式，你們是不是針對這方面再研議修正？ 顏代理主任委員久榮：關於委員的指導，今年我們已經提案修正採購法，雖然沒辦法將公告金額提升到300萬元，但是我們將公告金額十分之一修正為二十分之一，也就是20萬，目前修法程序已經報到行政院，也已經過政委協調和審查通過，只待行政院排入院會，通過以後即可送到立法院審議。 林委員明溱：我想這是有必要的，尤其是需要搶修的工程還要再發包就太慢。日後一旦有災害發生，村里長可以馬上僱工清除，就會非常快速。 顏代理主任委員久榮：是。 林委員明溱：另外希望主委能和我們共同努力的，現在南投縣最糟糕的道路就是力行產業道路，將來復建工程需要相當龐大的經費，如果要由地方政府負擔這筆經費將會非常困難。我一直在想，如果要做就把工程品質做得好一點，上次和徐處長有去力行產業道路開協調會，我也親自去看過，目前有3個地方地質穩固可以興建兩座橋梁和一座明隧道，工程已經報到工程會了，希望顏主委能夠儘力協助向行政院爭取經費趕快發包，讓力行產業道路的施工品質好一點，也讓仁愛鄉的二千八百多位原住民能夠有一個安全的道路回家。是不是能把力行產業道路編為台14乙線請公路局養護？因為地方政府財政非常貧困，要他們做是不可能的事。我一直想要爭取的就是讓力行產業道路由公路總局負責養護，主委是不是可以協助？ 顏代理主任委員久榮：謝謝委員，委員的意見真是真知灼見，關於力行產業道路，我們已經核列一些工程項目可以繼續完成。三條主要道路部分，我們一直要求縣政府報過來，但是到現在縣政府都還沒送過來，這部分我們會繼續追蹤。至於將來長期性要怎麼做，可能就要提出長期計畫，再視需求性與必要性如何。 林委員明溱：謝謝主委。 顏代理主任委員久榮：謝謝委員。 主席：請李委員昆澤發言。 李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。整個公共工程委員會現在已經不是當一天和尚敲一天鐘了。 主席：請工程會顏代理主任委員說明。 顏代理主任委員久榮：主席、各位委員。對。 李委員昆澤：按照目前狀況看來，公共工程委員會似乎是在等待組織改造定位以及新任主委到職，所以我說不是當一天和尚敲一天鐘，現在是當一天和尚被鐘撞一天。 顏代理主任委員久榮：我想不是。 李委員昆澤：對這樣的工作士氣，我們相當不滿意。主委，我們看到公共工程經費是逐年上升，政府也希望透過公共建設經費的增加帶動國內經濟成長，所以我們看到103年公共工程總預算比上年度增加10%，大概是175億，102年度是1,750億，到103年度就上升到1,925億，增加了10%，但是整體公共工程的問題卻是弊端叢生，第一是品質不佳，第二是執行不力。品質不佳就例如國道一號五楊高架道，那麼貴的國道竟然是鄉下道路的品質，一個潭美颱風就造成平面道路長達30公尺以上裂縫，不管是土木技師公會余烈理事長，或者是台大地質系劉聰桂教授都認為這幾乎就是偷工減料造成工程品質不佳，真是嚇死人。 另外一個笑死人的是執行不力，機場捷運通車時程三度跳票，從預定5年要通車延長到10年。整體公共工程品質讓社會覺得食品安全好像形同虛設，我們的公共工程品質是漏洞百出。主委，公共工程委員會是形同虛設嗎？ 顏代理主任委員久榮：絕對不是。 李委員昆澤：公共工程委員會對重大公共工程都有列管監督，每個部會也都設有公共工程督導會報，對於億元以上重大工程建設都有列管監督，為什麼還會有這種狀況？公共工程委員會有什麼具體對策？ 顏代理主任委員久榮：跟委員報告，公共工程品質大部分要看廠商的能力，如果挑選的廠商不好，接下來可能就是噩夢連連，公共工程委員會就是看到這一點，所以強力推動選擇優良廠商，包括設計者要優良廠商、施工者也要優良廠商。 李委員昆澤：所以，機場捷運和五楊高架段的廠商都是優良廠商？ 顏代理主任委員久榮：我們選擇優良廠商還要透過…… 李委員昆澤：我現在問你什麼是具體政策？應該已經確定11月4日的新任主委不是你，對不對？ 顏代理主任委員久榮：是的。 李委員昆澤：「新娘結婚了，新郎不是我」這種痛苦我們都知道，但是我現在要問的是你有什麼具體對策可以提出？ 顏代理主任委員久榮：工程會過去推了很多策略，包括品質督導、全國督工…… 李委員昆澤：都失敗嗎？ 顏代理主任委員久榮：不是失敗，是有一部分公共工程督導會報列管…… 李委員昆澤：你擔任公共工程委員會副主委也有一段時間，也算是專業。 顏代理主任委員久榮：很長時間了。 李委員昆澤：我現在很嚴肅問你有什麼具體對策能夠提出？ 顏代理主任委員久榮：有，我現在跟委員報告，一部分是過去工程會所推動的，另外一部分就是怎麼樣讓廠商自動自發追求好的品質、好的工安，所以我們現在推出工程履歷，凡走過必留痕跡，也就是說在工程界如果有惡名昭彰的事情，都會登載在工程管理系統裡，待工程完工之後會評分。 李委員昆澤：登載之後仍然能夠標得國家重大工程，這種狀況屢見不鮮，你們有沒有辦法落實？ 顏代理主任委員久榮：這會透過工程管理評分機制漸漸淘汰。 李委員昆澤：不要形同虛設，我也不必點名有哪幾家廠商過去是弊端叢生工程品質不佳執行不力，卻仍然在國家重大工程中屢屢得標。剛才主委提到公共工程委員會有3種主要招標方式，分別是限制性招標、最有利標及最低價標，現在工程發包主要還是以最低價標為主是不是？比例大概是多少？ 顏代理主任委員久榮：98.8%。 李委員昆澤：大概99%左右都採最低價標，這會造成的一些弊端相信代理主委相當清楚，各家廠商都削價競爭，承包商為了利潤就是偷工減料，以過去司法檢調單位辦案經驗，最常發生偷工減料情況的就是道路鋪設工程，主要是使用磅數不足的水泥，一般道路都要使用210磅的水泥，但是為了偷工減料就從210磅下降到140磅或175磅。請主委簡單說明偷工減料問題最嚴重的是不是在道路鋪設？ 顏代理主任委員久榮：跟委員報告，一般…… 李委員昆澤：如果水泥強度不足偷工減料，道路狀況就會非常糟糕、非常爛，讓民眾深惡痛絕，騎車、開車也容易發生危險。 顏代理主任委員久榮：跟委員報告，一般低價搶標不符成本就一定要偷料減工，這一定是在隱蔽的地方，去年9月到12月我們到22個縣市去抽查，竟然有11%…… 李委員昆澤：你們是不是有一個打擊偷工減料的專案？ 顏代理主任委員久榮：是。 李委員昆澤：打擊偷工減料專案對於道路鋪設的抽檢比例是多少？ 顏代理主任委員久榮：全國每年有三、四萬件工程。 李委員昆澤：全國地方工程的混凝土工程，打擊偷工減料專案目標每年要抽驗多少比例的公共工程？ 顏代理主任委員久榮：只要去查核就要達到30%，也就是10件裡要有…… 李委員昆澤：全國要有30%到…… 顏代理主任委員久榮：不是，是去查核的工程一定要有30%到50%…… 李委員昆澤：所有地方建設公共工程的混凝土工程打擊偷工減料專案目標至少要達到30%的抽查，你們有達到嗎？ 顏代理主任委員久榮：現在是…… 李委員昆澤：你看一下業務報告，你們101年抽驗比例是多少？ 顏代理主任委員久榮：現在抽查比例是33.5%。 李委員昆澤：你們的業務報告顯示101年抽驗比例只有4.2%。 顏代理主任委員久榮：對。 李委員昆澤：到102年8月底才上升到27%。 顏代理主任委員久榮：現在已經33.5%了。 李委員昆澤：但到8月底還是27%，現在才是33%。 顏代理主任委員久榮：是。 李委員昆澤：不合格率是多少？ 顏代理主任委員久榮：上次我們抽查…… 李委員昆澤：就以101年來看，101年只抽檢4.2%，為什麼這麼少？為什麼現在就可以到33%？ 顏代理主任委員久榮：這是因為我們有規定要求提升。 李委員昆澤：就是打擊偷工減料專案。 顏代理主任委員久榮：對。 李委員昆澤：以前就是不打擊，現在不合格率又是多少？ 顏代理主任委員久榮：3.38%，較我們去年抽查比例降低。 李委員昆澤：3.38%是去年的。 顏代理主任委員久榮：去年是百分之十一點多。 李委員昆澤：不合格率是百分之十一點多？ 顏代理主任委員久榮：這是我們抽查的，目前33.5%的抽查結果是3.38%不合格，已經有嚇阻作用了。 李委員昆澤：抽驗到現在是33%，但33%裡就有3.38%是不合格。 顏代理主任委員久榮：對。 李委員昆澤：幾乎是十分之一以上不合格了，這還只是抽驗而已。 顏代理主任委員久榮：如果這樣來算是的。 李委員昆澤：打擊偷工減料除了抽驗之外還有什麼具體解決辦法？ 顏代理主任委員久榮：打擊偷工減料是一種工程警察抽查的方式，我們現在要求的是施工品質不好就會被記錄、打分數，這個永久分數會造成以後reputation降低，降低就不能得到標案。履約管理有要求最低標要剔除不良廠商，公務人員不敢做主決定誰是不良廠商，但有了評分之後就敢做主，只要70分以下就不能決標要改給次低標，即使以最低價搶標也得不到標案，這樣一來可以漸漸讓廠商自動自發追求品質提升分數。 李委員昆澤：現在各級政府停工解約的問題也相當嚴重，停工解約會造成政府投資無法發揮應有的效率，也讓政府提供服務的品質大幅降低，例如，重建工程一旦停工解約對民眾生命財產安全衝擊非常大，污水工程停工解約也對民眾生活品質造成很大影響。這3年停工案件應停工而未執行的金額一年比一年高，今年上半年就高達32億元以上，你注意聽，近三年的停工案件，在100年度有239件，高達20億；在101年度有192件，高達25億；102年度到6月就已經有197件，高達32億。這些因為停工而解約的問題，公共工程委員會如何解決？ 顏代理主任委員久榮：我們現在利用系統，把所有停工解約的案件，譬如102年到9月底停工的有179件，透過我們辦了32場次的協調、督導及宣導，目前解決並復工的有48件，也就是60件以上5,000萬的工程，其中有48件已經復工，經費114億又重新投入。關於停工，通常是機關在處理前置作業的不良，所造成的非乙方因素。 李委員昆澤：主席，再給我30秒。希望公共工程委員會的代理主委不要讓民眾覺得，說到食品安全，大家是搖頭嘆息；談到公共工程品質，大家是氣憤莫名。公共工程委員會的同仁需要更加努力。 顏代理主任委員久榮：是，謝謝委員。 主席：請羅委員淑蕾發言。 羅委員淑蕾：主席、各位列席官員、各位同仁。目前國家財政很困難，一年能投入到公共建設工程的經費，現在只剩下不到2,000億，因此每一分錢你都應該用在刀口上，而不是浪費。公共工程委員會其實跟審計部和主計處一樣，就像主計處是管理事前的審查，就每一個機關報進來的預算審查有無浪費，而事後審查就是審計部。你們則是事前事後都包含，事前就是當國家的重大公共工程要建時，你們事先有無審查它的經費到底合不合理？ 你們的預算書裡編列公共工程企劃及法規業務5,000多萬，公共工程技術業務1,700多萬，還有公共工程管理業務1,500多萬，這也就是要落實事前的規劃和事後的審查。有關事前的規劃，你們有無去參與？有無去檢查到底有沒有浪費？現在很多工程，以五楊高架為例，一開始招標時是400億，後來說為了要趕工，一定要趕在某時完工，要加到800億，可是後來也沒有如期完工，結果是600億收場。你們還好意思說節省了200億，其實不是，而是從400億增加到800億。 我們再舉一例，花東鐵路電氣化案，也是我們愛台12建設之一，這大家都很關心，花東線本來預計104年完工，後來總統說，這樣不行，花蓮的人很辛苦，沒有一條回家的路，要趕快完工。所以為了在102年前完工，就增加100多億的預算，但是現在無法完工，不要說102年，現在是遙遙無期。更離譜的是，花東線裡的一個自強隧道坍方了，本來只要102年新的花東線電氣化完工後，自強隧道就可以拆掉不要，可是莫名其妙又在102年編列一筆7,000萬的預算，要買材料修復它，這是在做什麼？假如102年花東線完工時就要拆掉自強隧道，為何要花7,000萬去修復？ 類似像這樣的工程，在臺灣有多少，到底你們在審核什麼？你一年花那麼多錢，是在審核什麼，到底公共工程委員會的功能在哪裡？你的審核在哪裡，為何會造成這麼多蚊子館，造成這麼多的浪費、舞弊？還有工程預算都亂加，且工程品質都不好呢？ 主席：請工程會顏代理主任委員說明。 顏代理主任委員久榮：主席、各位委員。計畫審議的階段是經建會主導，主計處和工程會是協助來審查，那我們會依…… 羅委員淑蕾：是要協助什麼，到底你們的審查是自己審查還是委外，你們預算有公共工程企劃及法規業務，還有公共工程技術業務，並持續辦理公共工程計畫與經費的審議，這是對於計畫及經費的審議嘛！ 顏代理主任委員久榮：是的。 羅委員淑蕾：要不然你在做什麼？ 顏代理主任委員久榮：那是先期的審議，是對可不可以讓計畫執行的審議，是由經建會主導，那時我們也參與…… 羅委員淑蕾：你們有參與對啊！ 顏代理主任委員久榮：我們參與會提供意見，像現在我們有很多蚊子館，我們參與會說…… 羅委員淑蕾：不是，蚊子館先不要扯，我現在問你公共工程計畫是審它的經費嗎？ 顏代理主任委員久榮：審它的經費，然後建議這個概算應該多少。接下來，行政院核定後，可能一個計畫會分成10標或5標，每個標案設計出來要經過我們審議，這時，我們會審酌它的合理性，至於工程，我們有一個技師資料庫，也就是全國的公共工程…… 羅委員淑蕾：也就是要經過你審議，你都知道嘛！現在用這個例子來討教你，我們不要扯那麼多，就用實際的例子，花東線原來是要104年完工，後來總統說為解決花蓮人的通車問題，所以要提早在102年完工，因而增加100億的預算，既然要102年完工，完工後自強隧道是要拆掉的，又為何要花7,000萬買材料來修復它？ 顏代理主任委員久榮：工程的進行往往會因為天候、下雨、地下含水量的影響造成坍方。 羅委員淑蕾：不是，你這是找理由。為了要完成一個工程計畫，當然臺灣的天災、人禍、颱風、地震等都是要預期的，但每次在追加預算時，你都沒有預期嗎？譬如說，原來計畫是104年完工，而為了要102年完工追加100億，這100億很多，並不是小數字，可以幫助多少窮人家。為了要提早完工增加100億，可是現在102年鐵定無法完工，你又說天災、人禍一大堆的，假如這到104年才完工，那100億不是白花了嘛！假如102年能完工，自強隧道又花7,000萬是做什麼！等花了7,000萬修好時，花東線完工後又要拆掉了，你們有去審議這個嗎？ 顏代理主任委員久榮：花東線這個部分是交通部在審議，我們…… 羅委員淑蕾：交通部在睡，你們和他們一樣都在睡嗎？ 顏代理主任委員久榮：我們會再找交通部…… 羅委員淑蕾：為何要設你們這個部門？剛剛為何我講說我們有主計處、審計部，而你的地位就相當於工程方面的主計處和審計部。 顏代理主任委員久榮：一開始我們會用正常的狀況來審議經費及期程，但是在執行的過程中，會有一些意外不可見的因素。 羅委員淑蕾：我問你的，你沒回答我。若當時增加100億是為了要102年完工，至於後面是否會完工有很多因素，那又為何在102年編7,000萬去修自強隧道？ 顏代理主任委員久榮：這個我要洽交通部了解。 羅委員淑蕾：什麼洽交通部，難道你事先都沒有了解嗎？ 顏代理主任委員久榮：因為去修隧道這部分，不是以計畫來審議的，所以這個部分容我再去了解。 羅委員淑蕾：不是，難道你們都沒有事先了解？假如它在102年完工，你們又花7,000萬下去，剛蓋好就馬上要拆掉，7,000萬很多錢。為何我們國家很多錢都浪費在這個上面呢？ 顏代理主任委員久榮：因為它要維持目前的營運。 羅委員淑蕾：目前怎麼營運，它現在還沒營運啊！目前還不能走，因為它也要到103年才完工，到103年自強隧道修好後，花東線也做好了，自強隧道就要拆掉！ 顏代理主任委員久榮：可能施工上必須借用那條道路。 羅委員淑蕾：沒有，施工不需要借用那條道路。 顏代理主任委員久榮：這個是否容許我們再洽交通部了解？可是委員說的縮短工期是可以的，像美國的公路、橋樑受到地震災害時，1個月就可以完成…… 羅委員淑蕾：但是最後並沒有縮短工期。 顏代理主任委員久榮：縮短工期經費會增加，拉長工期經費會減少，所以有一個最合適工期，如果政策決定要縮短，就必須增加工程費。 羅委員淑蕾：對，可是根據經驗告訴我們，縱使增加工程費，到最後都是沒有如期完工，包括五楊高架也是一樣。 顏代理主任委員久榮：就是在中間執行過程中發生了意外狀況。 羅委員淑蕾：什麼意外，那都是可以預料的，為何每個工程都有意外呢？花東線就因為104年要完工…… 顏代理主任委員久榮：隧道工程是在地底下的工程，因為地質變異，尤其臺灣是容易…… 羅委員淑蕾：在追加預算時，為何都沒有預料到會有變數？在追加預算時都說一定可以完工，所以給我愈多預算愈好。 顏代理主任委員久榮：工程師是盡最大的可能，運用他的knowledge、所了解的知識來做事，但有時地底下的變化、氣候的變化等，實在有時不是我們能控制的。 羅委員淑蕾：現在很簡單，譬如總統要你102年完工，你今天卻說因為臺灣天災、地震及不確定因素很多，所以無法完工。但你們當時追加預算時是說可以，所以才能增加100億，但過程卻無法如期完工，如今告訴我們是因為天災很多、是因為地底下的不確定因素，那你剩錢太多時，怎麼不還？ 顏代理主任委員久榮：這就是執行單位風險管理的能力。 羅委員淑蕾：你們要不要去做控管呢？ 顏代理主任委員久榮：在執行過程中，我們會在督導會報…… 羅委員淑蕾：你們有無統計過臺灣現在重大工程的追加預算共多少？不說別的部會，就交通部。 顏代理主任委員久榮：因為我目前手上沒有資料，所以無法答覆。 羅委員淑蕾：不是，所謂控管在哪裡呢？ 顏代理主任委員久榮：控管是有的。 羅委員淑蕾：整個預算追加了1,000多億，可是效用、功能在哪裡？若如期完工，是為了體諒花蓮人，我們能夠接受，但追加後還是和原來要完工的日期一樣，到底追加的功能在哪裡？而且幾乎每個工程都是追加一大堆。 顏代理主任委員久榮：是，大部分的工程都有追加，也有工期展延，所以我們現在在管理這部分，要把追加的工期列入評分，增加經費也要列入評分。 羅委員淑蕾：你們每一次的追加都是沒用，例如南迴鐵路太麻里橋在98年及99年時被颱風沖走，交通部規劃要改建，經費3.95億，後來也是追加，全長600公尺。橋高35公尺，去年8月跟廠商解約，本來保證今年8月要完工，如今也跳票了？ 顏代理主任委員久榮：是的，我們也經過多次的督導，它是因為廠商發生問題，也發生一些貪瀆的疑慮，目前正在調查，我們有要求重新結算，並列入控管，目前已於102年10月21日上網招標中。 羅委員淑蕾：何時？ 顏代理主任委員久榮：今年的10月21日，這有列在我們工程會督導追蹤的事項裡。 羅委員淑蕾：所以你看，從98年、99年到現在，蓋一個橋要花那麼多年，每次都延期，且預算一直無限上綱地追加，追加理由都說要提前完工，但最後根本無法如期完工。說要如期提前完工而追加預算的工程，幾乎99%都沒有如期提前完工，這是在追加什麼？ 顏代理主任委員久榮：那是原先的…… 主席：不要辯護啦！帶回去好好檢討，還在辯護。 羅委員淑蕾：還有你要查一下，自強隧道的7,000萬是丟到海裡面去！ 主席：請葉委員宜津發言。 葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，做一天和尚撞一天鐘，我們還是要問你。這個問題希望你們能夠有guts承擔起來，趕快處理，不容許這樣的事情繼續存在。故宮將文物的複製品銷售及餐飲服務由它的員工消費合作社得標，甚至把所銷售複製品的版權賣到中國。現在從許多委員要求你們回覆的文件裡，你們都說是密件，所以無法提供。就因為你們說是密件，無法提供，故宮就高興了，它也拒絕提供我們任何的資訊，甚至因此拒絕任何的監督，你說密件不可以公開，所以它就我行我素，根本沒把公共工程委員會放在眼裡！根本沒把任何的監督放在眼裡！ 主席：請工程會顏代理主任委員說明。 顏代理主任委員久榮：主席、各位委員。我們已經要求故宮來解密。 葉委員宜津：你要求它解密，它不解密你能如何？ 顏代理主任委員久榮：我們已經去函了。 葉委員宜津：你只有去函？難怪你們真的是！ 顏代理主任委員久榮：因為我們對它的行政沒有干預權。 葉委員宜津：為何人家這麼想把你們廢掉，就是因為真的是沒什麼用！光是要求、去函是沒有用的。我問幾個問題，故宮的辦理對外營業文件複製銷售及餐飲服務是否適用採購法？ 顏代理主任委員久榮：應該適用採購法。 葉委員宜津：故宮說它是依據政府採購法第二十二條第一項第九款規定，所以它是採購法裡的限制性招標，請問銷售餐飲是符合限制性招標的專業服務、技術服務還是資訊服務？ 顏代理主任委員久榮：我們已經糾正要用公開招標，而不是用限制性招標，後來他們也接受了。 葉委員宜津：你為何要糾正它？因為它不符合限制性招標，對不對？因為它既沒有什麼專業，也沒有什麼技術，更沒有什麼資訊，它就是複製品嘛！複製品哪有什麼專業、技術、資訊，餐飲服務也沒有什麼專業、技術，所以不符合。你有很清楚告訴它不符合限制性招標，結果故宮還是一樣不理你，它不理你，你能如何？ 顏代理主任委員久榮：它是用公開邀標來評選，所以也是一種公開方式，評選了以後，等優勝廠商…… 葉委員宜津：8個評選委員中有5個故宮的員工，這個叫做公開招標評選？自己球員兼裁判。這有無違反採購法第十五條之利益迴避？ 顏代理主任委員久榮：該評選委員都不是消合社的股東或會員。 葉委員宜津：主委這樣說，自己都不會覺得心虛？ 顏代理主任委員久榮：評選委員也有外派委員，內派5位，外派4位。 葉委員宜津：8個評選委員中有5個故宮的員工，這還不算球員兼裁判？這還不違反利益迴避？ 顏代理主任委員久榮：依照採購法的規定，外聘人員占三分之一就可以了。 葉委員宜津：所以你認為他們這樣做是可以的對不對？就是因為有這樣的想法，所以他們才會有恃無恐，我們真的不知道還要公共工程委員會幹什麼？ 顏代理主任委員久榮：因為他們是依照採購程序來進行，實質上有沒有偏袒…… 葉委員宜津：八個評審委員當中有五個是故宮自己的員工，然後他們去賣這些複製品，結果你們還說他們沒有違反利益迴避原則。 本席再請教你，所謂的員工消費合作社可以算是一個廠商嗎？ 顏代理主任委員久榮：員工消費合作社並不是工程會主管的單位，它是由內政部主管。 葉委員宜津：你可以去問問內政部，按照採購法第八條的規定，廠商乃是指「公司、合夥或獨資之工商行號及其他得提供各機關工程、財物、勞務之自然人、法人、機構或團體」請問它是符合哪一點？ 顏代理主任委員久榮：它是一個法人。 葉委員宜津：它是一個法人嗎？ 顏代理主任委員久榮：是的，它是依照合作社法…… 葉委員宜津：就算它是財團法人，但它是「得提供各機關工程、財物、勞務」的法人嗎？ 顏代理主任委員久榮：它是一個依照合作社法所設立的財團法人。 葉委員宜津：合作社法第三條規定：「合作社之種類及業務如左……」，其中第一項第六款為「經營生活用品之銷售業務」，你認為複製品是生活用品嗎？請你告訴我，它到底適用合作社法的哪一條規定？ 顏代理主任委員久榮：依照採購法的規定，在招標文件中必須訂定資格，但是它的資格一定要符合內政部所主管之合作社法所規範的營業內容…… 葉委員宜津：我知道你的意思，你是說合作社法是內政部主管的，其實我可以提供合作社法的內容供你參考。問題在於它所經營的業務根本沒有一樣是符合合作社法的規範，你可以說合作社法是由內政部所主管，但政府採購法的主管機關是工程會啊！員工消費合作社到底是不是叫做得提供…… 顏代理主任委員久榮：他們的採購程序都有按照採購法所規範的作業程序辦理，至於消合社實質上合法與否，這必須由主管機關內政部來解釋。 葉委員宜津：本席再問一次，在八個評審委員當中，有五個是他們自己的員工，這沒有違反利益迴避原則嗎？ 顏代理主任委員久榮：有關人數的比例，其實已經符合採購法外聘委員最少要占三分之一的規定，所以…… 葉委員宜津：本席真的很失望，難怪有人說公共工程委員會該廢掉了。在八個評審委員當中，有五個是他們自己的員工，這樣還不叫違反採購法的規定？今天高公局有派聯絡人來，我等一下就跟他們講，以後交通部也可以去組一個員工消費合作社，交通部的人員只要去包休息站的業務就好，那就賺翻了！可以這樣嗎？公路這麼多，交通部的員工可以去組一個員工消費合作社，然後承包餐飲服務業務，而餐飲服務業務當中最賺的是什麼？就是高速公路的休息站嘛！他們為什麼還要這麼辛苦，還要去公開招標？ 顏代理主任委員久榮：跟委員報告，利益衝突迴避法主要是規範人的關係，因為消合社的盈餘都要繳交國庫…… 葉委員宜津：按照這樣的說法，大家都去組合作社好了。 主席：他們的錢都有分紅，一個人平均可以拿到6萬元。 顏代理主任委員久榮：我們都已經糾正過了，立法院也有加以糾正。 葉委員宜津：難怪有人說公共工程委員會應該要廢掉。 主席：因為本席剛剛插話，所以加1分鐘的發言時間給葉委員。 葉委員宜津：故宮自己說他們是限制性招標，而不是你剛剛說的那樣，所以你剛才答錯了。 顏代理主任委員久榮：他們是公開評選，是限制性招標的…… 葉委員宜津：2013年9月4日他們自己所發布新聞稿說這是限制性招標，而他們的合作社是第一優勝廠商。 顏代理主任委員久榮：報告委員，公開評選是限制性招標的前置作業，評選出來之後才會限制給最優勝廠商來做。本案有許多業務涉及消合社的部分，針對委員的意見，或許我們回去之後再提出書面報告。 葉委員宜津：你們應該就採購法的規定，告訴他們不可以這樣做，那是你們的權責嘛！大家真的對你們很失望。 另外，有一個問題也是存在已久，那就是政府的公共工程拖延付款117億，當然大部分都是地方政府沒有錯，但我相信這件事有很多委員都不只問一次了，請問你們到底有沒有辦法解決這個問題？本席擔心這會造成劣幣驅逐良幣，好的廠商按時完工，做的品質又好，但是他們卻拿不到錢，結果因此而周轉不靈；偷工減料的廠商成本低，所以他們敢去標案子來做，或是他們偷工減料之後，就有錢可以去送紅包賄賂，所以就可以早一點拿到地方政府的付款，像這樣劣幣驅逐良幣已經很久了，你們到底有沒有想要解決？有沒有辦法解決？ 顏代理主任委員久榮：跟委員報告，我們現在已經設置處理公共工程延遲付款的機制，如果廠商遇到這種情況可以主動通報，我們也會主動稽核，目前因此而順利取得工程款的數額是18.07億元，甚至還有廠商來函表示感謝之意，我們…… 葉委員宜津：18.07億元只占十分之一。 顏代理主任委員久榮：之所以會有一百一十幾億的公共工程拖延付款，主要是因為他們有公告整個的工程可能會受限於行政程序延誤，在招標時就讓廠商知道並不是沒有付款，也就是在招標時先預告標案的工程款可能會晚一點進來，所以不能如期付款。但是實際工程執行時，該給廠商的錢就要給，這方面我們已經設置處理公共工程延遲付款的機制，主動積極協助廠商。根據我們的統計，目前我們已經讓廠商領回18.07億元。 葉委員宜津：一百多億當中只領回18億，這樣實在是太少了。 顏代理主任委員久榮：不是這樣的，那一百一十多億是在公開招標時就已經預告過了，也就是工程都還沒有開始施工的時候，就已經告訴廠商…… 葉委員宜津：要不然到底是多少？ 顏代理主任委員久榮：到目前為止，我們已經協助廠商領回18.07億元。 葉委員宜津：各級政府到底欠廠商多少錢？延遲付款的部分到底是多少？ 顏代理主任委員久榮：有些是廠商的因素，有些是地方…… 葉委員宜津：到底是多少？你們連多少都不知道嗎？人家已經幫你們算出來是117億，結果你們說不是這樣，那麼本席就要請問你到底是多少？ 顏代理主任委員久榮：那是工程招標的額度。 葉委員宜津：那到底是多少？ 顏代理主任委員久榮：這部分請容我們計算一下好不好？我們有資料，只是目前我手邊沒有。 葉委員宜津：你們真的是只能讓人搖頭，連多少你都不知道，只會說沒有那麼多，問題是人家已經幫你們算出來了，如果不是這樣的話，那麼到底是多少？ 顏代理主任委員久榮：我們會後再以書面向委員報告。 主席：謝謝葉委員。 以主委這種態度，故宮的問題根本無法解決，你們不只軟弱，而且還替他們辯護，故宮的員工百分之百都是員工消費合作社的社員，他們修改藝術發展基金條例，把原本屬於藝術發展基金銷售複製品的業務取消，藉此保障消合社販賣這些複製品和藝術品，請問你知不知道這件事？ 顏代理主任委員久榮：（在席位上）我們在追查…… 主席：你剛剛說全部繳庫也是錯的，他們留了大筆公益金在故宮啦！那都是私房錢。以前消費合作社分紅，平均一個員工大概可以分到6萬元以上，後來是被本席改掉的。 葉委員宜津：（在席位上）他騙我！我要再說一次。 主席：好。 葉委員宜津：剛才我問主委的時候，你們明明回文要他們採公開招標。你自己回文給他，他還是不理你，現在你竟然還回頭幫他講話，真的一點guts都沒有。 主席：對啊！你們數度回文說他現狀「難謂合法」，「難謂合法」的意思至少是不合法，可是你用「難謂合法」這四個字，人家就看到你的軟弱了啦！ 他們的餐飲和複製品的禮品全部都是消費合作社攬在手中，自己在評選或經營，尤其是禮品、藝術品的部分，那是一個非常、非常嚴重的腐化結構，請你們趕快去解決這個問題，拿出公共工程委員會…… 顏代理主任委員久榮：（在席位上）我們會去稽核。 主席：對啊！不要再那麼軟弱，回文說什麼「難謂合法」！人家看到這四個字，就知道你們很好欺負啦！ 對不起，用到大家的時間，這種事情是要送廉政署的耶！知不知道？ 現在請蔡委員其昌發言。 蔡委員其昌：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，你知道有一個單位叫做中國工程師學會嗎？ 主席：請工程會顏代理主任委員說明。 顏代理主任委員久榮：主席、各位委員。知道。 蔡委員其昌：你是不是這個單位的理監事？ 顏代理主任委員久榮：不是。 蔡委員其昌：那它現在的理事長是誰？ 顏代理主任委員久榮：陳振川。 蔡委員其昌：就是陳振川主委。他是主委卸任之後去當理事長，還是在任的時候就當理事長？ 顏代理主任委員久榮：他是在任的時候就當理事長。 蔡委員其昌：公共工程委員會補助這個學會多久了？每年大概補助多少錢？ 顏代理主任委員久榮：300萬元以下。 跟委員補充，剛剛我說錯了，我是那邊的監事。 蔡委員其昌：對，我還覺得奇怪，等一下就要問你是不是同名同姓。 顏代理主任委員久榮：對不起。 蔡委員其昌：每年補助300萬，補助多少年了？ 顏代理主任委員久榮：96年開始。 蔡委員其昌：補助到現在？ 顏代理主任委員久榮：是。 蔡委員其昌：工程會主委或工程會相關人員在裡面擔任理事長的總共有多少位？陳振川主委之前的主委有沒有在這個學會擔任過理事長？ 顏代理主任委員久榮：歐晉德和江耀宗有。 蔡委員其昌：未來你如果沒有當代理主委，會不會去當理事長？ 顏代理主任委員久榮：我的人生規劃沒有這一項。 蔡委員其昌：難道每個主委都有這個規劃，就是主委當完之後就去中國工程師學會當理事長？ 顏代理主任委員久榮：我也不是主委，我是代理主委。 蔡委員其昌：我知道。因為你是代理主委，所以特殊。你前面幾個主委的邏輯都一樣，就是擔任完公共工程委員會主委，就去當中國工程師學會的理事長，因為你是代理主委，所以沒有這樣的規劃嘛！ 顏代理主任委員久榮：是，我沒有規劃。 蔡委員其昌：主委，中國工程師學會每一年的預算規模大概是多少錢？ 顏代理主任委員久榮：我不瞭解他們的預算結構。 蔡委員其昌：你是監事耶！怎麼可以不瞭解？當人家的監事，連這個都不瞭解！ 顏代理主任委員久榮：我並不是他們的監事，我是APEC Engineer監督委員會…… 蔡委員其昌：負責補助的人知道吧！公共工程委員會裡面是哪個單位在負責補助這個學會？他們每年的預算是多少？ 顏代理主任委員久榮：我們補助300萬。 蔡委員其昌：我知道你們補助300萬，我現在是問他們每年的預算規模是多少。 顏代理主任委員久榮：我沒有這個數據，是不是…… 蔡委員其昌：你們裡面有沒有人知道？ 顏代理主任委員久榮：沒有問就不知道。 蔡委員其昌：不然這樣好了，你知道政府補助的300萬占這個學會支出的百分之多少嗎？也不知道？ 顏代理主任委員久榮：這項補助是用於幫我們辦理亞太工程師監督委員會的事務，是專款專用的，不是用在他們的業務裡面。 蔡委員其昌：如果主委不知道的話，我唸給你聽：工程會捐助中國工程師學會占年度總捐助情形，98年度是90.98%，99年度是91.85%，100年度是94.17%，101年度是96.04%，102年度是88.97%，103年度是93%，這是捐助比。如果以該學會的支出來看，工程會的捐助幾乎也都占7成5以上，100年度甚至高達9成，換言之，基本上該學會經費來源就是靠政府，也就是靠公共工程委員會的捐助。主委，你覺得公共工程委員會去捐助一個民間團體，可是主委一卸任就去當人家的理事長，這樣社會觀感會不會非常不好？ 顏代理主任委員久榮：那是我們委託他們辦理的，並不是在補助他們的業務。 蔡委員其昌：委託他們辦理沒有關係，但是為什麼你們的主委卸任之後就要去當他們的理事長？我對他們的業務並沒有任何挑戰和質疑，我只問你，一個學會幾乎都靠政府、靠公共工程委員會的補助，而公共工程委員會主委只要一卸任，就去當人家的理事長，這是什麼邏輯？社會觀感好不好？ 顏代理主任委員久榮：他們辦的其實是我們要求的事項，…… 蔡委員其昌：這部分我沒有意見嘛！很多單位也都在幫政府執行業務啊！ 顏代理主任委員久榮：我們並沒有補助他們一般的事務費和行政費。 蔡委員其昌：該學會運作所需經費絕大多數甚至獎補助達9成都是來自於政府。你們可以補助，這點沒有問題啊！我並沒有反對該學會去協助政府辦理一些政府要辦的事項。 顏代理主任委員久榮：這是96年推動的計畫…… 蔡委員其昌：那你們為什麼去當理事長啦！ 顏代理主任委員久榮：他是102年才去當，其實…… 蔡委員其昌：我剛剛已經問過你了。你們歷任主委卸任就去當人家的理事長嘛！為什麼要這樣子？社會大眾會覺得你們捐助一個社團，然後自己卸任之後就去那裡當理事長！ 顏代理主任委員久榮：並不是歷任主委都去當啊！ 蔡委員其昌：我剛剛特別問過你，為什麼你要亂回答我？ 我剛剛不是問過你有多少主委是這樣，你還回答說有歐晉德，他之前也有，…… 顏代理主任委員久榮：只有他和江耀宗，就這兩位，還有陳振川。 蔡委員其昌：那為什麼他們要去當理事長。 顏代理主任委員久榮：這個我不清楚。 蔡委員其昌：你覺得這應不應該？如果今天你是主委，你卸任之後要不要去？這樣社會觀感好不好？ 顏代理主任委員久榮：我沒有碰到這個問題。 蔡委員其昌：主委，你這種態度真的讓我們很難去審公共工程委員會的預算，也很難讓我們對公共工程委員會有所認同。雖然你們已經是一個面臨解散的單位，但是做一天和尚敲一天鐘，就算你們分散掉，我們還是在立法院嘛！你們做的業務還是要接受立法院的監督嘛！自己去補助一個學會，補助完之後，卸任就去當人家的理事長，這不是在為自己安排後路是什麼？不是在圖利自己是什麼？這是不對的啦！這樣的做法社會沒辦法接受的啦！這個觀感非常、非常的差啦！ 顏代理主任委員久榮：跟委員報告，我應該不會去當理事長啦！ 蔡委員其昌：我沒有質疑你，你不要緊張。 這個現象要不要改變一下？ 顏代理主任委員久榮：希望以後都不會。 蔡委員其昌：不是希望，而是要去要求嘛！你們要有內規嘛！我並沒有質疑你們補助這個單位，因為該做的事情他們做了，而且做得很好，沒有問題，他們幫忙政府執行政府的業務也沒有問題。 顏代理主任委員久榮：謝謝。 蔡委員其昌：但是這部分不應該這樣處理嘛！ 第二，你知道這個學會的理監事有誰嗎？ 顏代理主任委員久榮：有一個前任的…… 蔡委員其昌：你不知道啦！你回答不出來啦！因為時間有限，所以本席來唸給你聽，其中有台灣世曦工程的董事長、中興工程顧問公司的董事長、中鼎公司的董事長、中鋼的總經理、中油煉製事業部的執行長、亞新工程的總經理、中鋼機械的董事長、台糖的董事長、台電的董事長、台塑石化的董事長等，有這麼多企業在這個地方當理監事，區區的300萬還要從政府這裡拿，這裡面其中一家公司做公關的錢就不只300萬了。政府的財政如此困難、面對這麼多挑戰，一個學會都成立了，把這些大老闆都弄進來了，是在這裡面做什麼？姑且說大家都是為了國家重大工程的推展、研討會等，結果每一年還要從政府這裡拿區區的300萬，這裡面隨便一家公司平常在贊助人家就不只300萬了，為什麼不能請這些理監事來繳錢？若每一家公司繳100萬，中國工程師學會不但錢很足夠，甚至還可以考慮回饋政府、公共工程委員會，怎麼還要跟公共工程委員會要錢？我覺得這樣沒有道理。目前政府財政如此拮据，怎麼不會想想辦法？還要從政府這裡拿錢？主委，你覺得呢？ 顏代理主任委員久榮：中國工程師學會不是只做我們的事，它是集全國各類工程師…… 蔡委員其昌：我沒有意見，我不跟你討論內容，我只是說在結構上…… 顏代理主任委員久榮：我們之所以補助它是因為我們委託它…… 蔡委員其昌：我知道啦！我只是要告訴你，這個學會的理監事都是一些企業的大老闆，在台灣工程界叫得出名字的工程顧問公司都在這裡面了，幫政府做一點事很困難嗎？ 顏代理主任委員久榮：如果他們能夠捐助，那就更好了。 蔡委員其昌：要去要求啊！若我們不補助它就要想辦法、要去協調，況且理事長都是我們的前主委，這是一個態度的問題，而且這個觀感又不好，在台灣叫得出名字的顧問公司的大老闆都在這裡當理監事，結果每年還要從政府這裡拿三百多萬的補助，這有道理嗎？合理嗎？觀感好嗎？主委，這部分請檢討一下，好不好？ 顏代理主任委員久榮：是的。 蔡委員其昌：此外，台中水湳機場第三區有206棵大樹移植，結果已經有一半都枯死了，這件事主委知道嗎？ 顏代理主任委員久榮：知道。 蔡委員其昌：回去後請查一查，好不好？ 顏代理主任委員久榮：好。 蔡委員其昌：我關心的事一定會追查到底。 顏代理主任委員久榮：我們也會跟委員報告。 蔡委員其昌：關於樹木移植的問題，老是把老樹移死了，新樹也種不活，不能這樣浪費政府的錢，不能這樣對待我們的樹木，這件事請你去了解一下。 顏代理主任委員久榮：好，我們會檢討也會向委員報告。 蔡委員其昌：第三件事，現在地方政府很窮，關於地方政府所積欠的工程款，你知道目前累計了多少嗎？ 顏代理主任委員久榮：這方面我沒有統計。 蔡委員其昌：若依照報紙的解釋，大約117億、一百多億，主委，你覺得這個數字是更嚴重還是誇大？ 顏代理主任委員久榮：我們同仁給我的資料有做統計，總共是23.69億。 蔡委員其昌：沒有到117億？ 顏代理主任委員久榮：152件延遲付款。 蔡委員其昌：地方政府的財政困難，導致積欠工程款的問題非常嚴重，本席認為你要對此進行了解、溝通，看看要如何來處理，若地方政府的發包長期積欠工程款就會衍生許多弊端，很多廠商因此而倒閉，也有很多廠商要找有力人士去要錢，只要跟地方政府財政局或相關人員關係比較好，請他們去要都可以要得到、優先要得到，這裡面就會衍生出弊病，若請有力人去要，這中間有沒有牽扯到抽成的問題？有沒有牽扯到其他奇奇怪怪的事？這部分請你去了解一下。 顏代理主任委員久榮：是的。 蔡委員其昌：本席認為這個現象並不合理，不應該讓這種情形持續存在，好不好？ 顏代理主任委員久榮：好。 主席：請劉委員櫂豪發言。俟劉委員櫂豪發言完畢後休息10分鐘。 劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。方才主委回答蔡委員的時候有提及，目前中央和地方政府的政府採購案當中，延遲付款的部分總共是多少錢？ 主席：請工程會顏代理主任委員說明。 顏代理主任委員久榮：主席、各位委員。我們統計、追蹤有152件，總共是23.69億元。 劉委員櫂豪：你們的統計怎麼跟報載審計部的資料落差這麼大？審計部的資料是117億，平均延付月數是6.1個月。 顏代理主任委員久榮：那是要公開招標並預告廠商說，這個標案可能會延遲給付價款，此係因為他對預算的不確定性，他就先發包了，那是整個工程的部分，而我們統計的是已經在執行、該給錢的部分，並不是全部的工程量，而是這一期該給的，所以統計後是23.69億，不是一百多億。 劉委員櫂豪：你們身為監督單位，審計部總是把這個問題點出來了，你認為先預告延遲給付是否合理？ 顏代理主任委員久榮：這樣比較不適當，我們要求的是，政府補助的、中央給的錢一定是專款專用，而它自己籌款的部分，若自己錢不夠就用這種方式先發包，並預告廠商說，若你們來投標，很可能晚一點才拿得到工程款。 劉委員櫂豪：你們身為監督單位，如果這是合理的，審計部就不會去做這個統計嘛！ 顏代理主任委員久榮：以契約行為來說，它是OK的，但是以政府發包這些工程來說，這樣總是不太好。 劉委員櫂豪：還是不OK啦！因為廠商…… 顏代理主任委員久榮：這樣廠商的營運壓力很大。 劉委員櫂豪：事實上，廠商也無法跟政府做這方面的討價還價。 顏代理主任委員久榮：是的。 劉委員櫂豪：你們統計的是23.69億，報載的是117億，這總是一個非常龐大的金額，除了在網站上設立這樣的窗口之外，你們如何去規範這部分？若有人通報說，現在有貨款、工程款延遲給付的情形，身為主管機關，你們要如何處理這種事？ 顏代理主任委員久榮：這部分我們會馬上納入列管，然後通知這個機關提供說明，為什麼這筆錢還沒支付，工程會會持續追蹤，直到它解決這些問題，這中間可能有廠商的問題，也可能有機關的問題。 劉委員櫂豪：這就是你們所做的行政手段，就是通知它要去改善？ 顏代理主任委員久榮：我們也有到現場去宣導、去解決這些問題。 劉委員櫂豪：因為你們這樣的道德勸說，然後獲得改善的有多少件？ 顏代理主任委員久榮：方才我說的23.7億元，現在有18.07億元已經付了，有92件已經處理了。 劉委員櫂豪：在你們道德勸說後平均多久之內就會付款？在你們道德勸說後，搞不好還是拖了六、七個月才付款。其實我們也知道，政府一定會付款，除非這個政府出問題、倒了，所以我們現在不是在說政府有付款，而是說你們透過行政手段會有多大的約束力、強制力，比方說，在廠商投訴之後，經了解確實有延遲付款的情形，然後你們就開始追蹤，經過你們的追蹤、約束、管理，這些行政機關平均多久之內就改善了？也許你要求它了，但它還是六、七個月之後才付款，所以其實也不是因為你們的約束，而是它的錢剛好到那個時候就可以付款了，這是自然付款，而不是因為你們的關係啊！ 顏代理主任委員久榮：平均70天。 劉委員櫂豪：還要70天？ 顏代理主任委員久榮：廠商延遲反映都要兩百三十幾天，經過我們處理以後，70天付款。至於沒有付款的部分，則出於有一些不同的狀況，我們會去協調和解決，讓…… 劉委員櫂豪：主委，70天還是太久，當人民欠政府錢的時候，政府討錢都非常快，要人民趕快付錢，不然就要強制執行，還要付利息。只要有公共工程存在的一天，如果你沒有行使這樣的力量的話，大多數的廠商，特別是地方型的廠商，他們不容易、不方便、不敢跟地方政府協調，處理這件事情。 顏代理主任委員久榮：是的。向委員報告，其實我們這樣的機制，都是我們主動、啟動、規劃的，我們發現有這樣的狀況…… 劉委員櫂豪：我知道。你說要70天，我認為還是太久。 顏代理主任委員久榮：我們會努力縮短。希望經過我們努力以後可以縮短時間。其實其中延遲付款部分有35.9%是乙方的因素，甲方的因素也占了39%。 劉委員櫂豪：工程有爭議的部分我們不談，我們現在談的是完成前面所有程序且已經要付款的部分，你說還有爭執或乙方付款還有瑕疵的部分，我們當然…… 顏代理主任委員久榮：跟委員報告，如果是基於甲方的因素，我們更有強制力來督促甲方，會幫它解決。 劉委員櫂豪：主委，前面幾個委員都提醒你，只要你在這個位置一天，就希望你扮演好自己的角色。我們認為，即使你有督促，七十幾天還是太久，你還是要把這個問題當作一個重要問題，你的責任除了確保公共工程品質的完善和如期完工之外，還包括保護雙方，讓雙方在公平的地位之上進行公共工程。 顏代理主任委員久榮：是。 劉委員櫂豪：另外，公共工程委員會從101年開始推動政府採購電子化，你們編列相關經費一千一百多萬，102年相同科目你們又編了987萬，103年相同科目又編802萬。你們推動政府採購電子化，如果是資本門的採購，為何每年都採購同樣的東西？這是本席的第一個疑問。第二，如果這是要逐年採購的項目，為何我沒有看到你們提出一個完整的計畫，說明你們每年到底在做什麼？如果只是一筆維修的經費，也不該編列在資本門。主委，你說明一下，在推動政府採購電子化這部分，你們到底買了什麼東西？ 顏代理主任委員久榮：這部分包括我們的設備的維持，因為我們的系統是全國的系統，一天都不可以中斷，畢竟所有機關每天都要上網連線到採購系統。還要包括資訊的安全及工程管理的系統，這已經成為一個國家的系統，在整個系統裡面，全國的公共工程及標案工程都在這個系統裡面，所以我們對於資訊的維護、系統的維護、一些設備的維護都必須做基本的運作。 劉委員櫂豪：我看你們在102年度同樣的科目底下資本門編了622萬，103年又編了437萬。主委，我的意思是說，你剛剛講都是用在相關設施的維護、維修，而這種費用應該編在經常門。 顏代理主任委員久榮：這當然是包括各種費用，也有會內的…… 劉委員櫂豪：就算包括各種費用，你也要講清楚。 顏代理主任委員久榮：我們的預算裡面都寫了。 劉委員櫂豪：那你們每年都在同一個科目底下編列這麼多錢，這是一開始就編在資本門的，如果你們就是要逐年這樣採購，那你們就要逐年把計畫寫清楚。 顏代理主任委員久榮：整個系統的運作是每年都要做的，所以這個費用是非常基本的費用，除了硬體要更新之外…… 劉委員櫂豪：主委，你看清楚，我現在是給你機會說明嘛！ 顏代理主任委員久榮：是，在設備方面…… 劉委員櫂豪：主委，你要聽懂我的意思，我的意思是說，你們是不是每年都在做設備更新？根據你剛剛講的話，這些錢都是用在維護、維修等等的費用，既然如此，這些費用應該編在經常門，不是編在資本門，因為你們要繼續採購。 顏代理主任委員久榮：這是包括全會個人電腦儲存設備、網路設備、主機及周邊相關設備費用，就編了239萬元，整個系統軟體153萬元，本會業務系統增修…… 劉委員櫂豪：主委，這部分你自己再了解一下，在審查預算的時候，本席還是會就這方面要求你說明。 顏代理主任委員久榮：是。 劉委員櫂豪：剛剛有委員提到你們公共工程委員會角色也是很尷尬，因為你們不是一個執行公共工程的單位，但是你們和工程查核又有密切的關係，對於花東鐵路電氣化的工程進度或完工期限，你到底有多少的掌握和了解？也許你可以說這不是你們的職掌範圍，你們根本也無從管理起。 顏代理主任委員久榮：我們有督導、查核的責任。 劉委員櫂豪：你們督導、查核到底可以做到什麼程度？ 馬總統一再宣示花東鐵路電氣化要在今年年底完成通車，不過交通部已經在今年改口說是完工，不是通車，不過你看以前的歷史檔案，在影片中馬總統都是說通車。到現在，到底能不能在今年年底完工，大概還有得拚，交通部看起來很有把握，但是已經不可能在今年通車了。 顏代理主任委員久榮：是。因為要切換系統，相當複雜。 劉委員櫂豪：其實不只如此，工程也是延宕。我要提的問題就是，對於這樣的工程延宕，你們的職權到底能不能加以監督？你到底有沒有了解工程延宕的原因？ 顏代理主任委員久榮：我們也去實地訪查，我記得在七、八月…… 劉委員櫂豪：你直接告訴我現在工程到底有沒有延宕，延宕的原因到底出在哪裡？ 顏代理主任委員久榮：他們向我報告工程可能在年底完成，明年初可能就能做系統測試及轉換，我們在每個月的督導會報裡都有列管，叫他們提報。 劉委員櫂豪：雖然你們都有列管，但是我想知道，對於機電工程的延宕，你們的手段到底是什麼，現在工程進行到自強隧道這部分時，他們遇到一個問題，就是隧道比他們預期的更難開挖，所以他們要走舊的路線，而自強隧道當然有安全性的問題，而機電部分目前延宕非常嚴重，你到底有什麼手段？ 顏代理主任委員久榮：延後履約有第一百零一條可以處罰。 劉委員櫂豪：主委，我是說公共工程委員會扮演的角色是什麼，因為我的發言時間即將結束，你來不及說明的部分，請送詳細的書面資料給我們。 顏代理主任委員久榮：好。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請林委員國正發言。 林委員國正：主席、各位列席官員、各位同仁。公共工程委員會即將走入歷史，明年一部分業務要分到國發會去，一部分業務分到交通部去，主委，大概什麼時候開始？ 主席：請工程會顏代理主任委員說明。 顏代理主任委員久榮：主席、各位委員。目前交通及建設部的部分，大院尚未通過；但國發會的部分已經通過了，預定於1月22日成立，工程會將有13名同仁調往國發會，他們主要是負責前段的計畫審議。 林委員國正：未來整體工程政策評估是由哪個單位負責？是國發會還是交通部？包含管考進度等…… 顏代理主任委員久榮：管考進度是規劃由交通及建設部負責。 林委員國正：從審計部的資料來看，交通部是一個很重要的單位，因為他每一年的資本支出高達三千多億元，但是他有很多計畫與相關規定完全相悖。本院預算中心很清楚地告訴我們，根據預算法第三十四條和第三十九條之規定，重要公共工程建設及重大施政計畫，應先行製作選擇方案及替代方案之成本分析報告，有這樣的規定，對不對？ 顏代理主任委員久榮：他在規劃、提出計畫申請時，必須要做這樣的分析。 林委員國正：而且要得到相關主管官署的核可。 顏代理主任委員久榮：要由目的事業主管機關的交通部核定，送至行政院，行政院再交給經建會審查。 林委員國正：對，這是必要的過程，對不對？ 顏代理主任委員久榮：先期計畫的審查過程。 林委員國正：對。除此之外，還要列明全部計畫之內容、經費總額、執行期間及各年度之分配額，對不對？ 顏代理主任委員久榮：對。 林委員國正：但預算中心表示，內政部等14個部會（含所屬特種基金）目前執行中的公共建設計畫，仍有21項計畫書或財務計畫未經核定，其中不乏興辦多年，甚至已接近計畫完成期限者，換言之，就是計畫都快完成了仍未核定，主委，怎麼會出現這種事情呢？ 顏代理主任委員久榮：按理講，計畫應該要核定之後才能執行。 林委員國正：依法都應該要先核定嘛！ 顏代理主任委員久榮：經費要先核定才能執行。 林委員國正：本院預算中心表示，計畫都已經快完成了仍未核定，這不是很誇張嗎？ 顏代理主任委員久榮：這我必須去了解。 林委員國正：這一定要去了解，這是重大疏失！就是因為你們疏於監督，任憑這種現象不斷地蔓延，大家才會覺得沒有關係。 已編列預算執行，但計畫和財務計畫尚未核定者共有21項，金額高達一千多億元耶！主委，這一千多億元是未核定計畫即已發包執行，有些案子甚至都已經快完成了，其中交通部占了7項，金額高達六、七百億元。日後公共工程委員會將併入交通部，但交通部是元凶耶！他們是最大的兇手啊！你們併入交通部之後，你們敢去監督他們嗎？ 顏代理主任委員久榮：我想整併之後應該要好好地整理、設計。 林委員國正：為什麼會出現這種現象？就是因為急就章嘛！沒有按…… 顏代理主任委員久榮：我必須去了解原因，應該要先核定計畫才對。 林委員國正：你們有做過調查嗎？這些調查都會呈報給你們嗎？ 顏代理主任委員久榮：我沒有這方面的資料。 林委員國正：處長，你們有沒有資料？本席問及相關問題時，局處主管應該要站到主委的身邊，怎麼會讓主委獨自站在台上呢？你們有沒有彙整這些資料？ 顏代理主任委員久榮：我們沒有這份資料。 林委員國正：金額高達一千多億元耶！ 顏代理主任委員久榮：我們會去了解。 林委員國正：處長，計畫未經核定就發包，他們應該要受到什麼樣的懲處或處置？ 主席：請工程會技術處徐處長說明。 徐處長景文：主席、各位委員。在先期審議階段，主其事的是經建會，我們工程會在這個過程中…… 林委員國正：計畫未經核定即已發包，金額高達幾千億元，這些問題都已經發生了，那要怎麼善後？怎麼追究？ 徐處長景文：主管單位要負責，如果他們的預算…… 林委員國正：怎麼負責？ 徐處長景文：他們一定有向經建會提出申請，在經建會的會議中一定有討論過。 林委員國正：但就是沒有核定嘛！根據立法院預算中心透過法制研究出來的結果，計畫就是沒有核定嘛！那要怎麼懲處或處理？難道就擺著不管嗎？ 顏代理主任委員久榮：這些問題，我們必須去查明清楚。我們會請同仁去了解為什麼計畫未核定就有經費可以核支，這必須先查清楚才有辦法處理。 林委員國正：去查清楚，本席可以把投影片和相關資料提供給你們，請你們去查明原因。此外，依照相關規定，該如何懲處、如何究責也應該一併處理，計畫都沒有核定，這不是很誇張嗎？ 103年的計畫有46項，財務計畫尚未核定的項數有14項，高達30.4%。103年新興的46項公共建設計畫裡面，有14項尚未核定！處長，你有103年的資料嗎？ 徐處長景文：我們應該有先期審議的資料，但是…… 林委員國正：公共工程委員會應該要去處理，你們這麼龐大的部會卻任由其他部會我行我素，金額高達幾千億元，這樣是不對的！政府的經費就這樣被急就章地浪費掉了。 至於計畫修正變更部分，目前辦理中的公共建設計畫有516項，計畫經過修正的有179項，高達35%！等於每3件就有1件變更計畫。 其中，最嚴重的是計畫還沒核定就執行、發包，所以才會產生許多濫竽充數的工程和蚊子館。第二種是發包之後亂搞、變更計畫，甚至圖利業者。第三種則是發包之後預算執行率不足，516項計畫中，預算執行率未達到80%的高達219項，有42.4%的計畫預算執行率未達80%。政府是不是要求年度預算執行率要達到80%？ 顏代理主任委員久榮：要達到90%。 林委員國正：但未達80%的計畫就占了42.4%耶！ 顏代理主任委員久榮：平均要達到90%，當然會有部分計畫未達標準，但我們要求各部會平均要達到90%。 林委員國正：衛福部的計畫有10項，但10項皆未達到80%，你要進行管考啊！ 顏代理主任委員久榮：我們每一季都會檢討，每個月也都有檢討督導會報。 林委員國正：但結果還是這樣啊！你們有沒有對相關招標人員進行懲處？有沒有追究責任、採行處置措施？ 顏代理主任委員久榮：我們會提報行政院，要求各部會檢討。 林委員國正：檢討之後呢？有沒有人因此受到懲處？ 顏代理主任委員久榮：公務人員的懲處、究責屬於各個單位的主管事項。 林委員國正：每年耗費掉幾千億元，是否有人因此而受懲處？你們有沒有去了解？ 顏代理主任委員久榮：過去有…… 林委員國正：有沒有人因此而被懲處？是否有人因計畫未經核定即發包而受到懲處？ 顏代理主任委員久榮：有。 林委員國正：是誰告訴你的？ 顏代理主任委員久榮：例如鐵工局的…… 林委員國正：總共有幾件？請你去徹查。 顏代理主任委員久榮：好，我們會去了解。 林委員國正：請在審查你們的預算之前，把數據資料提供給本席，包括計畫未經核定即發包、後來出現重大變更而變成蚊子館或失能、失效的工程，這些都要查清楚。 此外，若你僅要求各部會自我了斷、進行懲處，門兒都沒有！大家只會官官相護！請把資料整理出來，該送監察院的就送監察院。 審計部研究、監察院實際調查閒置公共設施發生的原因，他們對95個案子進行研究、分析之後，發現有60個案子在計畫編審階段即已產生疏失，一開始就做不好的比例高達63.2%。即因計畫未經核定就直接執行、發包，才會花了幾千億元嘛！其次，規劃設計疏失占了17.9%；興建施工階段疏失占了23.2%；營運管理疏失占了48.4%。主委，工程會是個獨立的部會，我們每年編列這麼多預算，就是希望你們能統籌管理所有的營建計畫、工程發包作業，但現在你們卻變成一頭沒有牙齒的老虎，誰會怕你們？難怪工程會會被裁掉！ 監察院把你們的缺點全部都列出來了，他們認為第一應檢討、建立我國公共建設計畫生命週期之評估及管控機制，亦即你在書面報告第1項所提到的。第二，公共工程評估之相關法令、規範令出多門，且位階不一，有待積極整合與完整建立。第三點至第五點也很重要，公共工程事前效益評估、執行中管控與事後評價之機制亟待檢討。但我們都沒有檢討，每年浪費了幾千億元的預算，這些都是人民的錢，政府老是講沒錢，其實錢都是這樣被浪費掉了。幾千億元的工程要發包、執行，事前竟然未經核定，甚至計畫都快完成了仍未核定，那我們要公共工程委員會做什麼？ 顏代理主任委員久榮：關於這個部分，我們會再查清楚並提出報告。 林委員國正：主委，請在一個禮拜內查明清楚，並把報告送交給本席，好不好？ 顏代理主任委員久榮：好。 林委員國正：把本席剛才質詢的內容查清楚，是哪些案子？哪些人處理的？倘若當初我們有提醒或請該部會進行懲處，那他們有沒有懲處？是哪個部會或局處處理的？請全部整理之後送交給本席，好不好？ 顏代理主任委員久榮：好。 林委員國正：不然沒有用啊！幾千億元耶！主委，請在一個禮拜後提交報告。 顏代理主任委員久榮：好，謝謝委員。 主席：原宣布今天中午休息，下午2時30分開會，但因為我們已經決定不處理預算，所以中午不休息，會議至質詢完畢為止。 請魏委員明谷發言。 魏委員明谷：主席、各位列席官員、各位同仁。本席有3件事情要請教顏代理主委。第一，新烏日站的地磚在民國95年、98年和100年均有鋪設紀錄，該站才啟用沒多久，地磚就換了3次。你家的地磚需要7年換3次嗎？你知道這件事情嗎？ 主席：請工程會顏代理主任委員說明。 顏代理主任委員久榮：主席、各位委員。我知道，他們有向我報告，當初高鐵完成之後，烏日站與高鐵站之間的聯絡道是一個權宜措施，因為是臨時性的，所以先鋪了一次地磚；後來在施工過程中，就針對未鋪設的部分再鋪了一次；直到100年，因為工程要全部完成，所以就重新整理，原由大致上是如此。 魏委員明谷：這不是浪費嗎？為什麼會有臨時性的地磚？理論上，硬體部分都蓋好之後，地面才會鋪磁磚，但這個車站的磁磚竟然發包了3次！況且，本席接到的訊息並非如此，是因為磁磚使用2年之後變黑了，因為難看才打掉重鋪，但其實材料都來自於同一家建材公司，你有沒有去了解這件事？都是同一家公司處理、設計的，使用的磁磚也都一樣，所以從100年到現在，磁磚又變黑了。所以當初並未按照原來的設計使用比較好的磁磚。 顏代理主任委員久榮：是材質問題。 魏委員明谷：他使用比較差的磁磚就是為了要賺差價嘛！這道理很簡單，可能是廠商要賺差價，也可能是公務人員不了解磁磚的品牌和性能，當包商表示甲產品買不到，建議更換為乙產品，公務人員不了解，就覺得沒關係，只要符合相關規範即可。但因為磁磚無防水功能，鋪設1、2年之後出現滲透的情況，久而久之，磁磚就變黑、不好看了。有些磁磚比較黑，有些不會，看起來不一致，大家都陳情反應車站很醜、有礙觀瞻，只好拆掉重鋪。本席之所以反應這件事情，是因為公共工程委員會有責任去了解和管理工程的品質，不能單方面採信別人的說法，如果是這樣，裁撤工程會也是應該的。 顏代理主任委員久榮：我們會派員去了解。 魏委員明谷：你要去了解，不要隨便答復本席。 顏代理主任委員久榮：好。 魏委員明谷：請你也把調查報告提供給本席。 顏代理主任委員久榮：好。 魏委員明谷：南港車站本來是兩條軌道，102年10月22日臺鐵三軌啟用之後，有人向我反應，南港車站的地磚原本是白色的，現在卻變成一片漆黑。97年臺鐵南港車站啟用，100年捷運啟用，104年高鐵即將完工，形成三鐵共構，南港車站的使用量大增，車站的地磚品質卻那麼差。反觀臺北車站就無此現象，臺北車站外面的地磚日曬雨淋仍然維持得很好，為什麼他們不去參考別人的做法呢？臺鐵發包的時候沒有問題，為什麼鐵工局就會發生問題？未來臺中或雲林鐵路高架化完成之後，車站部分都是由鐵工局發包，本席很擔心會發生和南港車站相同的問題。對於這樣的施工品質，我們當然會質疑。 顏代理主任委員久榮：是，我們會去查明材料品質有無問題。 魏委員明谷：你不能只是說要查，過去的事情已經發生了，未來你要防弊啊！對於已經發生的事情，你要去追查，為什麼施工情形會與原設計不同？為什麼材料不一樣？有無官商勾結之情事？倘若設計時用的是比較好的材料，實際發包後所使用的材料比較差，是不是廠商要賺差價？倘若公務人員本身也了解這件事，那有無官商勾結之嫌？這些事情你們都要去深入了解。哪有一個車站蓋好2、3年，磁磚就變成黑色的？ 顏代理主任委員久榮：因為磁磚都在現場，所以查了…… 魏委員明谷：對啊！這跑不掉的。 顏代理主任委員久榮：跑不掉的，既然有這種現象，我們工程會就會去查清楚。 魏委員明谷：你要去查清楚。臺中的部分也是一樣，生意人只想圖利或賺取暴利，公共工程委員會是專家，應該要徹底監督，以免有失職責。 顏代理主任委員久榮：好。 魏委員明谷：公共工程的招標方式有所謂的價格標，若最低標低於8成，只要繳差價保證金即可，例如工程底標為6,000萬元，廠商的標價為底標之7成（4,200萬元），他只要繳交1,800萬元即可得標。如果低於7成得標，那該怎麼辦？ 顏代理主任委員久榮：依據採購法之規定，低於底價8折，機關應審酌他能否誠信履約；假如機關認為他無法誠信履約，就可以不決標，另洽次低標。但現在往往是廠商說明之後，公務人員就要求他交差價履約保證金。然而，因為得標的價錢很低，在施工過程中，得標商會以低價分包給下游廠商，因而發生下包做不出來、工程延宕、停工、解約，甚至變更設計、試圖追加經費等，這些都是很不好的現象。為了讓機關人員能夠勇敢地決標給報價合理的廠商，我們工程會有設計出廠商的履約履歷，倘若廠商過去的表現很差，平均在70分以下，機關可以依照資訊系統的評估結果拒絕決標給他，決標給次低標。根據我過去的經驗，如果最低標和次低標的標價差了1成，那最低標一定做不出來，因為少了1成的利潤，像這樣的狀況就應該決標給次低標。我們在設計採購法相關機制時，是希望機關能夠勇於負責，能夠明確地指出這是不良、不好的廠商，並依照採購法予以排除，讓次低標、亦即提出合理價格的廠商得標。 魏委員明谷：只要牽涉到人，你的說法就不一定是對的，因為有些公務人員會浮編預算。倘若公務人員很正直，你的講法本席相信是可行的；但若有官商勾結、公務人員浮編預算之情事，即使廠商以7成得標，他也能賺錢。 顏代理主任委員久榮：對。 魏委員明谷：倘若預算浮編，廠商開價為底標的7成，機關人員就有權力決定不讓他得標，廠商有辦法就去公共工程委員會提訴願啊！但訴願贏了又能怎麼樣？所以你的做法未必能夠完全防弊，因為有些官員就是敢浮編預算，買很貴的東西，和包商一起賺錢。但是真正有信用的廠商以7成得標是可以替政府省錢的，政府怎麼能因為標價低於7成而廢標呢？本席建議，只要標價低於7成，履約保證金就加50%，8成則按比例繳交。只要廠商敢以低於7成的價格接案，那就多繳50%保證金，這樣才對嘛！確實有廠商願意在不損及工程品質的前提下賺取較少的利潤，甚至他還可以指出公務人員浮編預算、產品價格較高等。不要只說廠商不好，也是有不好的公務人員。 顏代理主任委員久榮：我們有價格資料庫，全國的統一單價都列在那裡，所以浮編預算是很容易檢視出來的。 魏委員明谷：並非所有公務人員都是那麼…… 顏代理主任委員久榮：這可以透過第三者的審查把他抓出來。 魏委員明谷：本席的建議，請你參考一下。 顏代理主任委員久榮：是。 魏委員明谷：標價低於7成，履約保證金就繳多一點，如果他敢繳，我們就相信他的信用。 顏代理主任委員久榮：我們有這樣的機制。 魏委員明谷：不要把權力都下放給基層的公務人員，只要低於7成就不讓廠商得標，但有些廠商的信譽真的很好，而且都是大公司，大量採購自然可以降低成本。優良的廠商出價低並不會損及政府公共工程的品質，對於本席的建議，主委有何看法？ 顏代理主任委員久榮：其實浮編預算是可以檢視出來的，透過第三者審查就可以抓出來。倘若設計不實，某些部分數量暴增，那就是不法圖利，第三者在審查的時候會加以檢視。標價低於7成並不合理，其實是可以不決標給他的，當然，確實也有廠商願意少賺一點，並不是沒有。 魏委員明谷：確實是有。之前曾有廠商向你提出訴願，但訴願之後又怎樣？工程都已經發包了，他還是標不到啊！真的有優良的廠商以7成得標就可以賺到錢。 顏代理主任委員久榮：確實是有。 魏委員明谷：對於這個部分，可以依照本席方才的建議，把履約保證金提高50%，就是再增加保證金的一半嘛！ 顏代理主任委員久榮：我們會研究看看，謝謝委員。 主席：現在輪到本席發言，請魏委員明谷暫代主席。 主席（魏委員明谷代）：請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才葉委員提到故宮的問題時，一直提醒主委不能太軟弱，公共工程委員會曾數度去函故宮，說他們的做法「難謂合法」，本席認為這種用詞十分軟弱。主委，這陣子以來，你們為了處理這件事情，總共去函多少次？ 主席：請工程會顏代理主任委員說明。 顏代理主任委員久榮：主席、各位委員。100年8月11日…… 管委員碧玲：總共有幾次？有沒有改善？總共去函多少次？ 顏代理主任委員久榮：2至3次。 管委員碧玲：去函2至3次，那有沒有改善？100年就曾經去函了，這3年來有無改善？ 顏代理主任委員久榮：當然，這件事有借重立委的質詢，要求他繳庫。 管委員碧玲：繳庫是因為本席修改了相關法令。 顏代理主任委員久榮：我們要求他們要公開招標，不能採限制性招標，後來他們有改善了。 管委員碧玲：他們是用評選的。 顏代理主任委員久榮：公開評選後，改用限制性…… 管委員碧玲：重點不在這裡，你們認為他們違反什麼法令？「難謂合法」就是不合法，對不對？主要是違反採購法嗎？你們是站在採購法的立場發函的嗎？ 顏代理主任委員久榮：當初他不公告，直接找廠商，亦即消合社…… 管委員碧玲：是違反採購法嗎？他現在雖然採公開評選，可是每一次都是消合社得標，對於這個部分，你們有無追究過內含哪些違法事證？你們沒有處理，對不對？ 顏代理主任委員久榮：雖然他們都合乎程序，但是我們也在質疑這種評選…… 管委員碧玲：這不合法也不合理啦！本席可以舉出幾個實例，第一，根據合作社法，消合社屬於社員之間消費合作的組織，因此消合社不得售予非社員，經營禮品部、販售商品給觀光客已經違反了合作社法。 第二，原本故宮有一個文物藝術發展基金收支保管及運用辦法，文物用品均由文物藝術發展基金設計、規劃及販售，結果他修改了收支保管及運用辦法，刪除基金對文物仿製、圖錄印製之銷售任務，轉而鞏固委託消合社的正當性，導致文物藝術發展基金每年的銷貨收入驟降，而消合社每年的銷貨收入驟增。他是用這種作弊的方式讓兩者的收入有所消長。 第三，其銷售利益比照政府出版品管理辦法，收取售價4成之利潤，致使利益多數流向消合社，減損該基金之收入。消合社有辦理營利事業登記，由於故宮所有員工均為消合社的社員，且消合社為營利事業登記單位，等於故宮所有的公務員都兼職營利事業，這違反了公務人員服務法的基本義理。雖然本席提案修正相關規定之後，過去消合社給所有員工的利益分紅已經全部取消了，可是他卻制定了公積金可留置於消合社及公益金可自行運用的制度，等於增加了一份私房錢，而這份私房錢的運用相當不合理。 本席會把上述這些資料交給你，請立即成案、展開稽查，可以嗎？你要不要做？ 顏代理主任委員久榮：是，我們會安排稽核。 管委員碧玲：要立即成案稽核，不要再像過去那麼保守，僅看採購程序合不合法。要修正方才本席所提的現象，讓制度回歸健全，可不可以？你們做得到嗎？ 顏代理主任委員久榮：可以，我們會去稽核。 管委員碧玲：全部都要去做，請立刻成案、展開稽核。 第二點，有關地方政府延遲付款、長期積累的問題，從剛才主委提到的統計數字看起來，似乎有大幅改善，但本席想知道你們的統計方式為何。地方政府積欠廠商1億元，延遲付款，這有算在二十三點多億元裡面，對不對？ 顏代理主任委員久榮：對。 管委員碧玲：可是他的付款方式是1年付1,000萬元，要10年才能付清，你們在統計時，是減掉1億元，還是1年減掉1,000萬元？ 顏代理主任委員久榮：不是，我們的統計是針對3個月未付款的部分，例如已施工很久或驗收之後超過3個月沒有給錢…… 管委員碧玲：你所謂的「沒有給錢」是指完全沒給嗎？給一點點算不算有給？本席要問的是你的統計方式為何？ 顏代理主任委員久榮：我們從系統裡撈出來的是很久沒有給錢，我們定義在…… 管委員碧玲：所以只要有給錢，你就把那個案子扣掉了，對不對？ 顏代理主任委員久榮：那個部分，我們暫時沒有列入統計。我們統計的是超過3個月未付款，以及他自己通報…… 管委員碧玲：你不把這種情況列入統計，該統計數字就無法顯示出問題的嚴重性。地方政府虧欠廠商1億元，1年還1,000萬元，要10年才能還清，等到政府還清，業者都倒了。全國總共欠了二十幾億元，這些廠商、業者長期忍受這種延遲付款的壓力，他們怎麼撐得下去？本席認為公共工程委員會有很多事情可以做，地方政府沒有錢，如果他們要償還這些欠款，可能就無法推動公共建設，所以明年你們可以在編列年度預算時，請中央政府編一筆錢，讓地方政府專款專用，償還這些欠款，這個問題馬上就能解決了。你們可以提出這個建議啊！你們可以這樣處理啊！ 另外一種更強烈的做法是由中央政府專案吸收，全數補助地方政府處理延遲付款的問題，且讓採購法隨之修正，避免這種事情不斷地重演，這樣也可以解決問題啊！本席的意思是，公共工程委員會要化被動為主動，化消極為積極，不要拖著不管，只負責統計，然後進行道德勸說，這樣是無法解決問題的。這一點你們做得到嗎？不要只是道德勸說，因為地方政府真的沒錢啊！你再怎麼統計，他永遠都在黑名單上。 顏代理主任委員久榮：如果制度性的問題…… 管委員碧玲：這不是制度的問題，本席建議的是專案補助、專款專用，趕快解決問題，政府欠人民這麼多錢，還一拖再拖。 顏代理主任委員久榮：這牽涉到主計與財政單位，可不可以去補他們…… 管委員碧玲：你要去整合啊！這哪有什麼問題？這沒有問題，我們又不是沒有在政府機關待過。在處理統籌分配款的時候就講清楚，要編列一筆預算專款專用，這有什麼問題？本來中央就要給地方相當多的工程款啊！ 顏代理主任委員久榮：工程會並未參與統籌分配款的分配，所以無法主導是否要給他們這筆錢。 管委員碧玲：所以本席才會說你的態度保守，你應該基於業務執掌訂定解決問題的時間表，並讓全國所有人民知道進度，中央政府要設法逐年解決這個問題，例如在2、3年內支付完畢，這是你們可以做的事，不要自我設限。 顏代理主任委員久榮：若廠商遭遇欠款問題、有困難，可以直接和我們反應，我們能用個案來解決。 管委員碧玲：原來你們保守到這種地步！ 另外，低價搶標的問題很嚴重，剛才主委提到，如果得標廠商的標價低於底價的7成，可以改洽次低標，但若次低標也低於7成，這有沒有圍標的可能？這有無隱含圍標的可能性？第1名和第2名都低於底標7成，次低標可能也是同一廠商，所以當你們看到次低標的出價也低於7成時，你們就要加強稽查，以了解有無圍標的可能性。 顏代理主任委員久榮：是。 管委員碧玲：第二點，中國的因素加入之後，有無出現低價搶標的趨勢？本席看到11億元的案子能以7億元得標，連次低標都低於7成，原因是他得標之後，要採購的作業機具、船隻是中國船，因此他能以這麼低的價格搶標。由於標案規定不能採購中國船，他就先購買中國船，再讓它改籍為臺灣籍的船隻，用這樣的方式來規避不能使用中國籍船隻來做疏浚工程的規定。事實上，他就是準備要買中國籍船隻來改籍，因而能以低於7成的價格搶標，你們要去稽查這類案件有無不合理之處，本席希望你們能通案稽查。目前我們對於中國到臺灣來採購公共工程是有限制的，中資不能投標，可是對於得標業者採購中國製機具設備的部分並無限制。除了華為、中興的產品涉及資安問題而有限制之外，絕大多數都沒有限制，雖然中資不能搶標，但是他們可以承攬下游的採購業務。換言之，中資可以透過這個程序介入，低價搶標，打死我們臺灣在地的業者。對於這種現象，你們要防微杜漸，去稽查、了解這種現象有無逐步出現，至少本席就看到好幾個案例，我剛才講的這個案例就很具體。 其實4G部分也有這種情形，目前國安會開放基地台的部分可以全部採用中國的產品，基地台的設備為整體設備的7成，而中國與非中國產品的價差高達3至10倍；換言之，有7成的設備可以用三分之一的價格來購買中國產品。設備的部分可以花很少的錢來建置，導致標金高達一千多億元，這也是中國因素介入公共工程採購所產生的扭曲現象。 本席舉這2個例子的用意，是為了提醒你們防微杜漸。你們到現在還沒有開始主動調查、研究中國因素介入臺灣公共工程或各項採購，是否會產生服務品質或安全方面的疑慮。關於這部分，請主動調查、研究，可以嗎？趕快去做，好不好？ 顏代理主任委員久榮：如果招標條件沒有寫，我們就無法得知他以後會不會用中國的產品；如果他有寫，我們就可以去調查。 管委員碧玲：你們要去研究有沒有這種趨勢、這種趨勢會不會造成什麼疑慮、該如何防微杜漸等，好不好？ 顏代理主任委員久榮：是。 管委員碧玲：好，謝謝。 顏代理主任委員久榮：謝謝委員。 主席（管委員碧玲）：請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。請教顏主委，對於公共工程委員會未來的業務，我關心的是公共工程履約爭議的調解，未來會在哪一個部會？ 主席：請工程會顏代理主任委員說明。 顏代理主任委員久榮：主席、各位委員。我們將來也要把它併到交通及建設部，不過是要在第二階段修法後，把財政部那一個部分修到交通及建設部。 段委員宜康：所以以後這個功能還是會在？ 顏代理主任委員久榮：還在一起。 段委員宜康：我就跟你請教一下「調解」的功能。我舉一個我曾經一直在關注的案子，就是臺鐵採購296輛EMU800型空調通勤電聯車案，這個案子今年6月在工程會的調解之下，調解成立了，這個案子您熟悉嗎？ 顏代理主任委員久榮：熟悉。 段委員宜康：這是由台車標到臺鐵296輛電聯車的案子，總共採購了37列、74組、296輛，合約總價是154億3,900萬元，後來發生的爭議是台車得標之後，在送給臺鐵審查的規格裡面，它的軔機系統跟當初的優先順序不符。它的軔機系統提了三個優先，但後來送審的內容把第二優先用在這個規格裡面，本來照規定是要用第一優先，除非是有不可抗力或者非可歸責的前提之下，它才可以改變這個優先順位。但是臺鐵沒有同意，對不對？ 顏代理主任委員久榮：對。 段委員宜康：臺鐵沒有同意，台車就應該要回到合約的規定來做，結果台車的合作廠商－日本車輛公司，本來第一批在去年的9月要交車了，它就把臺鐵這業主沒有同意的軔機系統用在原型車上面，也就是現在交過來的這2列、4組的車輛。如果照合約的精神，臺鐵當然不願意接受，因為台車之前已經問過臺鐵，而臺鐵也回復它「不行」了，而且那個過程也已經在公共工程委員會就調解過了，調解沒有成立，所以台車就應該照合約的精神來履約；如果台車不能履約，可能就必須要解約了，然後要處罰廠商！結果拖了一年，它在一年之後交車了，現在調解也成立了，所以這個案子看起來就落幕了，但是我從這個案子看出來，我認為調解的平台跟功能有一個極大的問題存在，這個一百五十四億多元的工程，現在調解的建議是，除了把保固的年限從3年延長到4年、備品的數量增加50%外，另外要更換軔機系統。因為照合約的規定，臺鐵如果不同意，台車就必須要更換軔機系統，要把所用不符合約規定的東西換成合乎合約規定的東西，這樣要花九千九百多萬元，因為承包商這筆錢可以省下來，所以這筆錢要在臺鐵付款的時候把它扣掉，也就是減價驗收；另外，如果要提付仲裁，那要花500萬元，但是本案沒有提付仲裁，本來要提付仲裁，後來撤回了，那這500萬元也要減掉。所以台車因為這個案子受到的懲罰是什麼？其實只有延期交車的工期罰款，也就是說我今天用了一個跟合約規格不合的設備，結果我要付出什麼代價？我付出的代價是空的耶！也就是我如果要去履約的話，我要付出代價，但是我現在不用付出代價，因為你臺鐵給我扣掉、你臺鐵可以少付這部分的錢。一百五十四億多元的工程款，因為這樣子臺鐵少付了不到1億元，你算一算比例，這樣合理嗎？啊！以你們這個調解，那我以後來標公共工程就搞這一套啊！我跟業主講好了，你今天這個招標的規定我來投標，你這個規格沒有人達到，那只有我敢做；得標之後我再來改啊！反正你只能罰我嘛，154億元要它付出的代價不到1億元！台車怎麼講？台車說它搞錯了、它在投標文件裡面把這個東西搞錯了！它把第一優先的廠牌，送了一個跟臺鐵要求規格不同的價格來！臺鐵要求的是A，卻把B產品的價格弄進來了，所以如果照這個合約是做不了的，如果是這樣的話，那大家就這樣搞啦！你們提供了這個調解的平台，結果你們什麼責任都不用負；你們弄了一個平台讓他們調解，再發文給雙方說這4項調解成立，這形同政府背書！那以後公共工程都可以這樣搞啊！付出什麼代價？以後公共工程嚴格要求履約的規定，只要雙方合意，由違約的一方只付出一點不符合比例的代價，只要業主同意，這個公共工程採購案就這樣搞出來了！你要不要說明一下？ 顏代理主任委員久榮：跟委員報告，關於調解的機制，是當雙方在履行契約的時候…… 段委員宜康：我當然知道。 顏代理主任委員久榮：有爭議時，它有第一選項、第二選項，所以並不是說第二選項就沒有機會…… 段委員宜康：我要問你的是，你這個調解只是提供一個平台，它有第一選項、第二選項，但是第一選項也有但書、也有前提對不對？ 顏代理主任委員久榮：對。 段委員宜康：規定它在什麼樣狀況下可以不用採取第一優先。 顏代理主任委員久榮：但是它如果要選用第二選項的時候，當然也是在契約範圍內。 段委員宜康：不是！ 顏代理主任委員久榮：它選用第二選項的時候要給業主同意，一定要有付出代價。 段委員宜康：不！不光是業主的同意而已，它必須要有前提－所謂「不可抗力」可能因為天災、因為戰爭使第一選項沒辦法交貨，或者是第一選項不交貨不可以歸責於這個投標廠商。既然是因為做軔機系統的這一個廠商，那我問你，這個德國廠商有沒有要交貨？ 顏代理主任委員久榮：它原先的分包廠商的契約裡面，似乎是文件有一些爭議，也就是說…… 段委員宜康：也就是說台車送來投標的資料其實是有問題的，這個我也知道，它把德國廠商合成式的軔機系統，拿來做為燒結式軔機系統，對不對？ 顏代理主任委員久榮：對，因為第一優先的那個廠商…… 段委員宜康：好，這個我都知道。 顏代理主任委員久榮：它在文件裡面有一些爭議，它給的不是那個燒結式軔機系統。 段委員宜康：這個我都知道，你沒有回答我的問題。我今天的問題是台車拿了一個不對的資料來取得臺鐵的合約，它為什麼可以只付出這一點點的代價，就可以繼續去履行這個合約？我要問的是：你們工程會提供一個平台，會不會就提供了業主跟承包商因事先有默契而得以調解成立的情況？這個案子很有可能雙方事先是有默契的啊！ 顏代理主任委員久榮：雙方原來是…… 段委員宜康：然後你來我往，就搞出這個154億元的案子，而它只付出不到1億元…… 顏代理主任委員久榮：是減價收受。 段委員宜康：減價收受，不到1億元它就拿走了啊！ 顏代理主任委員久榮：還有一些保固的責任跟一些備品的責任。 段委員宜康：我當然知道啊，我要問的是：你們維護公共工程履約的有效性，為什麼代價那麼低？ 顏代理主任委員久榮：其實這個…… 段委員宜康：為什麼台車只付出這一點點的代價，它就可以不去履約？其實如果照合約的精神，這一定要解約──你送了一個錯的資料來，我為什麼讓你履約呢？這很奇怪耶！以後就這樣子搞下去？所以我說你們這樣的一個機制，其實是提供了官商勾結、提供了公共工程品質出大問題的一個平台！ 顏代理主任委員久榮：跟委員報告，其實都是按照它契約裡面的規定，雖然今天它沒有選用第一優先，它要提出選用第二優先的產品，也是契約裡面規範的產品，但是它…… 段委員宜康：你沒有回答我嘛，它的前提沒有滿足嘛！ 顏代理主任委員久榮：價金是不是滿足？ 段委員宜康：它滿足契約裡面的哪一個前提？你們公共工程委員會都說調解的前提是必須要符合契約、滿足這個前提，所以不用第一優先而用第二優先時，那一個前提有沒有滿足？ 顏代理主任委員久榮：他們送過來是因為他們兩造之間有爭議，要選擇第二優先。 段委員宜康：所以設個平台讓他們兩個去講好就好了？是這樣嗎？我跟你講，你們涉嫌瀆職啊！公共工程委員會是要維護公共工程的品質跟履約的有效性啊！結果你們只是提供平台、雙方講好就好了！你們去苟合、講好就好了，我都沒有責任！你沒有責任那你們為什麼發函？這四項調解的條件是你們發函的耶！ 顏代理主任委員久榮：是調解委員所提出來的合理調解方式。 段委員宜康：合法嗎？合乎保障公共工程履約有效性這個基本原則嗎？你越回答我越生氣！ 顏代理主任委員久榮：我們要甲乙雙方衡酌可以接受條件才可以成立。 段委員宜康：對啦，前提就是只要雙方同意嘛。所以你從頭到尾就是回到…… 顏代理主任委員久榮：它的功能…… 段委員宜康：回到我一開始的質疑－只要雙方同意你們就沒有意見了？ 顏代理主任委員久榮：但是它也不影響原來的功能跟交易。 段委員宜康：只要雙方同意講好了，你們就發文了、調解就成立了。如果是這樣子，以後公共工程的招標、發包，只要雙方套好了，就可以利用這個平台…… 顏代理主任委員久榮：它是不影響功能及效益，也不妨礙公共利益啦，是用減價收受方式讓兩造能夠和解。 段委員宜康：所以我才提出那個比例原則的問題！154億元的工程減價不到1億元，就可以讓它違反合約！我告訴你哦！你們公共工程委員會快要裁併了，我看你們在裁併之前，如果這個功能是這樣的話，乾脆解散算了！ 主席：接下來登記發言的賴委員士葆、陳委員明文、廖委員正井、黃委員昭順、林委員佳龍、邱委員文彥、鄭委員天財、許委員添財、吳委員育仁、陳委員淑慧、林委員德福、盧委員秀燕、黃委員偉哲、蔣委員乃辛、徐委員耀昌、陳委員歐珀、李委員桐豪、楊委員瓊瓔、李委員貴敏、江委員啟臣、簡委員東明、薛委員凌、黃委員文玲、邱委員志偉、蘇委員清泉、鄭委員汝芬、呂委員學樟及孔委員文吉均不在場。 請李委員鴻鈞發言。 李委員鴻鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。主委好，我就簡短請教一下。我們現在依照政府組織法的規定，公共工程委員會的狀況是怎麼樣？ 主席：請工程會顏代理主任委員說明。 顏代理主任委員久榮：主席、各位委員。我們原先的促參法已經移到財政部了，那是23個人；接下來明年的1月22日有13個人是要到國發會，國發會組織法已經通過了；剩下的還有採購的部分，契約採購、申訴調解審議這部分已經編列在財政部組織法裡面。其餘的工程執行管制、技師管理、顧問公司管理，這部分就併到交通及建設部，這是第一階段的情形，在交通及建設部組織法通過以後就可以進行。 李委員鴻鈞：所以簡單講，現在我們公共工程委員會大概只剩下併入交通及建設部的這些人員了嘛。 顏代理主任委員久榮：還有採購這個部分。 李委員鴻鈞：採購這個部分？ 顏代理主任委員久榮：這個第二階段會修法，把它併到交通及建設部。 李委員鴻鈞：就是剩下這樣子嘛。 顏代理主任委員久榮：剩下這樣子。 李委員鴻鈞：所以等於第一階段包括到財政部的23個人、到國發會的13人，還有明年1月準備要到…… 顏代理主任委員久榮：那是13個人。 李委員鴻鈞：所以現在公共工程委員會留下來的，就只剩下第二階段的人員嘛。 顏代理主任委員久榮：交通及建設部的部分是96個人，最後一階段是採購法部分的68人。 李委員鴻鈞：所以在預算的編審方面，現在是怎麼樣處理？ 顏代理主任委員久榮：我們現在把採購、企劃、技術這部分編在這裡面，先期審議的那13個人的工作，也編在目前的預算裡面，等1月22日國發會成立以後，就用代收代付的方式把這個1,675萬元撥過去。 李委員鴻鈞：就撥過去是不是？ 顏代理主任委員久榮：撥過去。 李委員鴻鈞：現在問題是國發會這13個人，雖然他們才13個人，可是他們的業務包括所謂的「中央二級機關對於所屬機關工程履約爭議的督導協促作業原則」，也就是1億元以上的公共工程建設計畫的管制作業、強化公共工程的標案停工解約、災後重建、擴大內需，這些都是這些人要做的事情？ 顏代理主任委員久榮：不是，這個部分是那96個人要做的部分，會移到交通及建設部。 李委員鴻鈞：那這13個人要幹什麼？ 顏代理主任委員久榮：這13個人的部分是「計畫先期審議」，也就是各機關提報計畫、要新建一個新計畫的時候，當送到行政院並交由研考會、經建會主審的時候，我們工程會也會有同仁去參加協助審查，這就是「計畫先期審查」。 李委員鴻鈞：就是「計畫先期審查」就對了？ 顏代理主任委員久榮：對。 李委員鴻鈞：只要是行政院未來公共工程的計畫先期審查，就交給這13個人來審查？ 顏代理主任委員久榮：是的。 李委員鴻鈞：如果是「計畫先期審查」的話，那這13個人的業務量就應該是還好啦。 顏代理主任委員久榮：還好。 李委員鴻鈞：不過另外有一個問題，這也是本席長期在講的，我們1年的公共工程金額大概是5,000億元左右吧？ 顏代理主任委員久榮：現在連作業基金加起來是3,560億元，已經沒有特別預算。 李委員鴻鈞：整個採購稽核小組的預算，現在只編310萬元，更不用講人了啦，用這310萬元的預算要來監督3,560億元工程，這個比例落差有多大？ 顏代理主任委員久榮：跟委員報告，這個不只是我們公共工程委員會的稽核，各部會都有稽核小組。 李委員鴻鈞：各部會都有各部會的稽核小組這個我都知道。 可是你也看到了，這常常也是你們無奈的地方，只要公共工程出了包或是出了問題，所有的箭頭就瞄向公共工程委員會！ 你們在這麼侷限的人數、這麼拮据的預算之下，如何去扮演好你們的角色？這個就是現在看到的問題嘛。雖然政府現在有組織再造、重新規劃，可是這個問題還是存在，這個問題沒有好好去面對、去解決的話，其實公共工程的任何督導完全督導不了嘛！未來這些單位最主要是併到哪個單位？最主要是併到交通及建設部裡面去，而這些人員負責的工作其實還是跟以前一樣嘛。份量也沒有分攤出去而比較少，也沒有比較少。 顏代理主任委員久榮：沒有。 李委員鴻鈞：它的問題還是存在，所以你們只是換湯不換藥；雖然政府組織再造，結果它的問題還是存在，只是納入到交通及建設部，名字好像比較好看，可是實質問題還是沒有解決嘛。 顏代理主任委員久榮：對。其實採購稽核、查核，甚至抽驗、鑽心，這些都是消極的手段，好像是工程警察的方式啦，這種方式是可以去嚇阻那些不良廠商，但是我們要從另一方面來訂定一個良善的機制，讓廠商能夠自動自發地追求好的品質、好的效率。 李委員鴻鈞：沒有啦，這個都是理想啦。 顏代理主任委員久榮：這個我們也在進行中。 李委員鴻鈞：會來做公共工程的廠商，我憑良心講，好的廠商也沒有多少，好不到哪裡去啦！其實在整個公共工程裡面，特別是在惡性競爭的環境之下，其實它的詬病是非常多啦！我們憑良心講，大家都心知肚明，只是不想把它掀開來而已，其實它的問題是非常、非常的多。 這個問題我們要如何解決？我簡單講，其實這也不是你的問題，如何讓它的權力能夠更大、讓它整個編制能夠更健全，我想這個才是政府組織再造最重要的一個問題。長期以來我對這種問題一直講，可是都沒有用，政府組織再造只是換個名字而已，其實它實質的內容完全沒有改變多少，包括我們現在那個GPA…… 顏代理主任委員久榮：政府採購協定。 李委員鴻鈞：現在我們GPA的預算才多少？才七十幾萬元而已是不是？我記得沒有超過100萬元。 顏代理主任委員久榮：我們GPA的預算是七十幾萬元。 李委員鴻鈞：七十幾萬元嘛，對不對？這個是多麼重大的一個問題，但是我們現在預算才七十幾萬元，等於是應付式的預算。現在任由國外的廠商進來到臺灣，等於讓國內廠商的競爭力大幅減少，而我們國內的廠商又走不出去！國外的廠商進來，他們的優勢遠大於我們國內的廠商，我們國內的廠商又沒有能力出去外面取得該有的優勢，這個就是我們看到的實質問題。可是這個跟我們委員會講也沒有用…… 顏代理主任委員久榮：委員很努力啊。 李委員鴻鈞：這個是我們內部的本質問題，我們的市場就是這樣子。 顏代理主任委員久榮：對。 李委員鴻鈞：可是我們又培養不出一個國際型的廠商出來。在現在的政治氛圍裡面，如果要培養出一個國際型的廠商出來，其實在某一方面又是圖利的情形，所以在臺灣的這種狀況之下，無論是我們公共工程的品質也好、公共工程廠商的成長也好，其實都沒有未來啦！憑良心講，我這是有感而發，既然公共工程委員會要裁撤，我也是建議主委要在這個地方，可是你們現在11月5日又要換人…… 顏代理主任委員久榮：4號。 李委員鴻鈞：其實真正有心抱負，可是也做不了事，我只能這樣講啦，不過就祝你一切順利啦，好不好？ 顏代理主任委員久榮：謝謝，我還是副主委，可以繼續做事啦。謝謝。 李委員鴻鈞：好，謝謝。 主席：本委員會的委員，可能是最後一次質詢顏主委，因為11月4日…… 顏代理主任委員久榮：（在席位上）都可以隨意叫我上來。 主席：對啦，但是身分不一樣啦。今天也有幾位委員…… 楊委員麗環：（在席位上）11月5日要換人嗎？ 主席：11月4日，就是陳希舜主委。 楊委員麗環：（在席位上）你是代理的嗎？ 主席：對。今天有林明溱委員及剛剛的李鴻鈞委員對主委有慰勉啦，最後一位質詢的是楊委員，就看楊委員怎麼定調。 請楊委員麗環發言。 楊委員麗環：主席、各位列席官員、各位同仁。請問顏代理主委，你11月5日確定離開嗎？ 主席：請工程會顏代理主任委員說明。 顏代理主任委員久榮：主席、各位委員。11月4日，要移交給…… 楊委員麗環：11月10日？但是你還是當副主委嘛？ 顏代理主任委員久榮：我還是當副主委。 楊委員麗環：其實真的要質詢的話，要質詢你才對啦。 顏代理主任委員久榮：是，可以。 楊委員麗環：因為其他主委都是換來換去的。 顏代理主任委員久榮：不會，很高興能夠站在這裡…… 楊委員麗環：你在這個單位做多久了？ 顏代理主任委員久榮：我在工程單位有37年。 楊委員麗環：37年？都在公共工程委員會嗎？ 顏代理主任委員久榮：不是，以前是在公共工程局，再到住都局、到營建署，然後到工程會。 楊委員麗環：好，所以照道理講，有關各項公共工程的問題，其實你都應該很清楚嘛，問題出在哪裡？ 顏代理主任委員久榮：我非常清楚也瞭解它非常困難，整個體制、工程確實有非常大的挑戰。 楊委員麗環：我相信你講的都是實話，在工程方面，你們是政府應該多倚重的單位，剛剛李委員鴻鈞質詢，也是我要質詢的，當初我們開放國外廠商來台投標，我們也可以到國外投標，但是國內廠商真正有能力到海外市場得標的，非常有限，而且也都不是透過政府幫忙的，都是他們個別花很長的時間…… 顏代理主任委員久榮：我們現在想要幫忙啦！ 楊委員麗環：他們必須到海外找有影響力的人才有機會，你們自己也做了研究，以我們的專業證照、實際上的績效，沒有辦法取得國際性的認證，因為我們的規模都太小了。台灣本來就這麼小，鐵路從頭開到尾也只有四百多公里，沒有承攬龐大規模的經驗，但是就算這樣，這幾年來，我們在交通或其他建設方面，還是有一定的進步，在此情況之下，我們如何在國際標案中搶到一席之地？ 顏代理主任委員久榮：其實我們非常有熱誠想要協助國內廠商邁向國際化，誠如委員所說的，目前國內的情況是，顧問公司歸顧問公司，營造業歸營造業，沒有一個統合的團隊。 楊委員麗環：沒有集體作戰的組織。 顏代理主任委員久榮：所以本會組成跨部會協助廠商、企業全球化的機制，而且已經開了很多次會議。 楊委員麗環：有哪一個具體的單位是你們現在在輔導的？我知道你們都在開會，每次開會都提出一堆報告，丟下去還會打死人。 顏代理主任委員久榮：我們不能特別給哪個單位經費補助，我們是建構…… 楊委員麗環：有沒有企業來找你們，表明他們很想展開國際性的…… 顏代理主任委員久榮：有，國內有4家顧問公司想到新加坡承攬設計業務，因為我們有很多承做高鐵、捷運的能力，他們希望政府出證明給他，因為他們在新加坡屬於新成立的公司，沒有業績，我們用政府的角度，由工程會…… 楊委員麗環：你們有給他們嗎？ 顏代理主任委員久榮：有，他們才有辦法進入評比的價格…… 楊委員麗環：後來有得標嗎？ 顏代理主任委員久榮：沒有，還是很可惜，我們第一步協助、支持4家廠商到國外競爭。 楊委員麗環：現在的問題是，簽訂服務貿易協議以後，大陸也可以來參與國內的公共建設、營建…… 顏代理主任委員久榮：不行，服務貿易協議不適用採購法，目前我們不同意大陸的廠商來，而且現在大陸也不是GPA的會員，所以我們的標案可以拒絕他們來參與。 楊委員麗環：如果他們改用其他國家的名義，但實際上是中國大陸出資的，將來也是中國大陸的團隊進來…… 顏代理主任委員久榮：這是一個問題。 楊委員麗環：你們有辦法杜絕嗎？這是令人傷腦筋的事。 顏代理主任委員久榮：如果他們在國外投資，擁有實際股份，然後換個殼來投標，如果我們的標案是GPA的門檻，就沒有辦法拒絕國外的廠商來參與投標，這是沒有辦法拒絕的。如果他們透過管道投資國內廠商，涉及安全的部分，我們可以依據採購法予以限制，如果是一般性的標案，因為它是國內的廠商，也可以參與投標。但是我們可以拒絕大陸的產品。 楊委員麗環：他們甚至可以轉到第三國資助自己國內的廠商，這樣也可以變成國內的廠商來爭取這個標案，對不對？ 顏代理主任委員久榮：對，但是他們投資國內的營造業有額度限制，好像是12%以下。 楊委員麗環：這個問題中央要思考一下。另外，根據服務貿易協議，大陸那邊的公共工程，台灣的廠商可不可以去投標？ 顏代理主任委員久榮：我們可以去那邊設公司，這次簽的服務貿易協議，他們給我們的優惠是沒有限制他們的比例一定要多少，所以我們去那邊成立公司的話，持股比例沒有額度的限制，這一點是對我們有利的。國內技師到大陸參加考試及格後，他們同意這個技師可以同時在兩邊執業，這跟其他國家的優惠是不一樣的。我們得到這樣的優惠，所以我們鼓勵國內的技師…… 楊委員麗環：但是很可能被收買過去。 顏代理主任委員久榮：我們要小心。 楊委員麗環：現在中國大陸的資金非常強旺，所以讓我們得標沒有關係，因為整個合作關係最後可能會被合併起來，台灣的技師過去以後，只要他們錢給多一點，將來這些技師可能會變他們的，將來這些技師再回台灣時，我們很多秘密可能會在無形之中透明化，你懂我的意思吧？ 顏代理主任委員久榮：我知道。 楊委員麗環：這個部分也應該跟我們的行政團隊說清楚、講明白，表面看起來好像是給我們優惠，背後隱藏的部分，我們自己要很清楚。 顏代理主任委員久榮：對，我們要很小心。 楊委員麗環：賺錢是一回事，國家安全、國家立場還是要站得住。 顏代理主任委員久榮：是。 楊委員麗環：因為很多重大公共工程涉及國家一些機密性的東西，而且也是我們和別人競爭必須掌握的利器。雖然你代理主委的時間不是很長，但是你的職務還是存在，我相信你很清楚我剛剛講的都是重點，這跟政黨沒有關係，為我們的民眾、國家未來的長遠發展著想，我們一定要講實話。 另外，我們有很多閒置、低使用率的場館，目前看起來只有小型的比較容易被活用，一些大型運動場所的使用率普遍很低，這個部分，請地方政府和中央政府一定要加強。尤其現在老年化人口很多，都會區常常找不到適當的地點，是不是可以用更有效的方式或外包的方式，予以活化？在大陸旅遊法限制之下，與其在這裡等人家上門，不如自己轉變一下，中國大陸經濟崛起以後，商務人士的消費都很高，我們應該鎖定中上階層的商務人士，了解中上階層需要什麼商品，並舉辦大型的商展，不只是台灣的，我們也辦國際性展覽，以這樣的模式招攬中國大陸的商務人士。我們不希望重現低價團，根據大陸的旅遊法，至少要有中等以上的消費額度，而且不准定點消費，在此情況之下，我們可以改變方向，建議地方政府除了到中國大陸招商以外，也可以到東南亞招商，不妨多辦一些活動。很多歐洲國家在景氣不好的時候，舉辦漫畫展覽等具有經濟、文化效益的商展、文化展，讓比較大的場館能夠活絡起來。總之，場館活化不要只限於小場館，儘挑一些方便、立即生效的活動，而讓那些大型場館閒置，長此以往，實在太浪費了。 顏代理主任委員久榮：是。 主席：有關楊委員所提，參與重大國防建設設計、監造的民間技師到大陸去的問題，你們一定要研擬措施予以限制、防範。這個很重要，你們一定要拿出辦法。 楊委員麗環：（在席位上）否則，他們會兩邊討好，而且很容易被收買。 主席：目前情治人員赴大陸是有限制的，所以對剛才所提那些人員赴大陸，也要提出相關措施、辦法予以限制，請你們趕快研議。 今天登記質詢的委員均已發言完畢，委員楊麗環、潘維剛及張嘉郡所提書面質詢列入紀錄，並刊登公報。 楊委員麗環書面意見： 一、雖服貿協議未直接涉及政府採購之開放，惟個別機關辦理採購業務，仍可能涉及開放項目，例如建築物清潔服務、設備維修服務、資料庫或軟體執行服務等，各機關多採外包、委外處理，未來是否有大陸地區廠商參與提供政府機關服務？目前採購稽核小組並未主動稽核，大陸地區廠商、外國陸資廠商及我國陸資廠商參與我國政府採購情形。 機關辦理個案採購，是否允許大陸地區廠商、財物或勞務參與，政府採購法尚無禁止規定，係由各機關視個案性質及實際需要於招標文件載明，且須符合臺灣地區與大陸地區人民關係條例等相關法令規定。 對於各機關採購案件之實際情形，以及大陸地區廠商、外國陸資廠商及我國陸資廠商參與我國政府採購情形，採購稽核小組並未主動稽核，準此，稽核監督政府採購事宜屬工程會權責，且審計機關亦得隨時稽察機關採購，允宜通盤瞭解大陸地區廠商、外國陸資廠商及我國陸資廠商參與我國政府採購情形，並就涉及國家安全範圍之採購妥予規劃參與廠商之資格限制。 二、工程會委辦計畫辦理結果大多未納入計畫實施，委辦事項對施政績效沒有顯著成效，例如：99年委託「財團法人台灣營建研究院」辦理「營建產業因應我國簽署自由貿易協定之衝擊與相關輔導配套措施」專業服務案，90萬元。此次〈服務貿易協議〉，營建業界質疑，陸資持股設限在12%，這樣的持股已可成為董監事代表，對公司營運有決策權，恐造成台灣營造業技術與相關商業機密洩露。 委託報告結論指出，國內業者對於進入海外市場則多力有未逮，主要重點在專業證照及實績無法取得該國家認許。國內工程標案多以最低價決標，開放國內市場，中國大陸廠商進入恐引起價格上的競爭，對於工程品質而言將有所堪慮。 〈服務貿易協議〉簽訂後，為協助我國營建業界因應，工程會應儘速與相關部會研擬相關配套措施，健全產業環境，對內協助產業調整原有之發展策略，對外有效協助國內廠商擴展海外市場，提升產業國際競爭力。 三、公共設施規劃欠當或不符需求，致興建完成後長期閒置或低度使用，甚至難以活化使用而拆除，浪費鉅額公帑，應查究相關失職人員之責。 1.歷年來不論中央或地方政府所辦理之公共設施，常因評審護航、黑道圍標、官商勾結、利益輸送、索賄貪污等，致弊案頻傳而影響工程品質，如北投纜車工程官商勾結弊案。 2.公共設施因規劃欠當、不符民眾使用需求或無後續經費等，致興建完成後完全閒置，浪費鉅額公帑，且衍生環境與治安問題。公共工程委員會爰於94年9月成立活化閒置公共設施專案小組，清查各機關已完工而完全閒置或低度使用之公共設施共計149件，活化措施執行至102年8月底止，列管之完全閒置公共設施仍有4件、建造經費1億8,277萬7千元及低度使用公共設施8件、建造經費110億3,528萬2千元，其中完全閒置公共設施，如下表。 截至102年8月底止行政院公共工程委員會列管之完全閒置公共設施 單位：新臺幣千元 公共設施名稱 興建機關 補助機關 建造經費 閒置主要原因 茄萣區停二立體停車場 高雄市茄萣區公所 內政部 112,316 興建停車場原係做為興達港漁會拍賣場之漁貨交易停車使用，惟因興達港區漁會拍賣場已遷往他處，實際停車數量不如預期，且大部分民眾仍習慣將車輛停放於路邊，致設施閒置。 宜蘭縣頭城鎮第5公墓火化場 宜蘭縣頭城鎮公所 內政部 40,791 公墓火化場設施已完工多年，因聯外道路工程截至102年7月底實際進度僅31.23%，致火化場無法啟用。 新竹縣五峰鄉多功能體育館 新竹縣五峰鄉公所 體委會 15,000 因未辦理建築執照，致設施閒置。 宜蘭縣三星鄉第2公墓納骨堂 宜蘭縣三星鄉公所 內政部 14,670 自95年3月完成1樓主體結構後，因後續工程經費龐大，內政部及宜蘭縣政府均無相關補助款，三星鄉公所亦因財源拮据，無力負擔，致設施閒置。 合計 182,777 ※註：1.資料來源，行政院公共工程委員會。 截至102年8月底止行政院公共工程委員會列管之低度使用公共設施 單位：新臺幣千元 公共設施名稱 興建機關 補助機關 興建經費 閒置原因 興達遠洋漁港 高雄縣政府 農委會 7,090,000 規劃時誤判漁業未來發展趨勢，完工後遠洋漁業急遽萎縮，致港區閒置；雖經檢討朝漁港功能多元化利用方式發展，惟因基地範圍、投資金額及環境條件等因素，自95年6月起辦理委外經營均未能順利決標。 臺南市海安路地下街 臺南市政府 內政部 2,725,417 因開發計畫考量不周，97年7月完成地下結構體及停車場工程，因缺乏後續經費而未能營運使用；機電、消防、空調、水電、裝修、監控、停管設施等工程延至101年6月29日始完工驗收，目前仍待辦理委外招商作業。 南投縣埔里鎮停四（仁愛）立體停車場 南投縣埔里鎮公所 交通部 450,000 興建完成後即遭逢921地震，損毀部分設施，因經費不足未能進行整體修復，延至94年12月始完成修復工程，並於101年11月13日始完成委外招標作業與廠商簽約，惟因該建築物1樓至3樓部分商場業者租約尚未到期，仍待埔里鎮公所與商場業者協調租約終止事宜。 南投縣名間鄉停一立體停車場 南投縣名間鄉公所 交通部 275,909 原規劃評估停車需求過度樂觀，且建造設置區位選擇不當，致開始營運後停車率極低，每年度營運均虧損，投資效益不彰。 萬丹鄉游泳池地下停車場 屏東縣萬丹鄉公所 交通部 133,147 停車場上方為萬丹鄉公園，旁臨屏東縣政府興建之1.64公頃游泳池，四周均為農地，萬丹鄉公所以因應國際性大型游泳比賽為由，爭取交通部補助經費興建停車場。惟因游泳池欠缺舉辦大型比賽，致停車場淪為以附近住家月租停車為主，停車率僅約10%。 枋山鄉蕀桐腳濱海遊憩區 屏東縣枋山鄉公所 內政部 130,000 因土地所有權狀部分遺失，影響土地所有權移轉；另因延長租賃期限為15年，是否受到「國土復育策略方案暨行動計畫」─「海岸地區」之限制，尚須函請內政部釋示。 吉安鄉停四（仁里）立體停車場 花蓮縣吉安鄉公所 交通部 123,613 原規劃評估停車位需求過度樂觀，因居民需求不高而停車率極低。 後龍濱海遊憩區興建暨營運案 苗栗縣政府 交通部 107,196 因規劃時未考量民眾遊憩行為，且無充足人力及管理經費而閒置，苗栗縣政府於93年6月委託統籌環境工程顧問有限公司評估該遊憩區未來發展方向及開發可行性，惟僅完成可行性評估，而於101年5月18日函報苗栗縣審計室同意報廢，並於同年10月22日拆除，目前於園區內栽種喬木進行綠美化。 合計 11,035,282 因此，行政院應查究相關失職人員之責，並積極建立公共設施興建計畫之審核與管考機制，以有效提升公共設施品質及達成預期效益。 四、政府推動道路平整方案之執行情形未盡理想，民眾對整體成效滿意度欠佳。 行政院為提升整體道路路面品質，於民國97年10月20日核定「推動道路平整方案」（以下簡稱路平方案），責由工程會負責方案之推動及督導，實施期程自民國97年11月至101年12月底止。截至民國101年6月底止，各機關依該方案內容辦理道路銑（新）鋪工程案件數計1,356件，預算金額計176億4,656萬餘元，占整體道路工程之案件數及預算比率分別為17.84%及44.13%；辦理人（手）孔蓋減量數計22萬餘座，約占未減量前數量之6.71%，雖已逐步改善道路路面品質，惟查其執行情形，核仍有：(1)辦理人（手）孔蓋減量數量成效不彰，民眾對路平方案整體成效滿意度未及5成；(2)道路巡查通報及修補控管機制未落實；(3)道路及管溝工程之查（稽）核作業未落實；(4)道路挖掘管理未落實，挖掘回填施工品質不佳；(5)道路挖掘協調整合機制未落實，且重複與緊急性挖掘案件申請之審查及管制未覈實，致道路挖掘頻率偏高等缺失。 工程會委託辦理民調 99年　艾普羅民意調查股份有限公司　「民眾對道路施工及管理維護看法」委託民意調查案　2,170千元 100年　艾普羅民意調查股份有限公司　「民眾對道路施工及管理維護看法」委託民意調查案　1,800千元 五、工程會去年十一月建立「工程不當延遲付款通報系統」，廠商可以投訴延付的機關，獲協助順利取得款項，還能查詢最新的部會及地方政府延付排行榜。但審計部建議，除此督促機制，工程會也應「強化不當延付的責任檢討」，要求各機關依約付款、活絡經濟。 有縣市，在招標公告契約中就註明，有屬於中央補助款工程，則註明「本案係中央補助款，須配合縣庫資金狀況付款，預計延遲付款月數六個月」；若縣府自籌工程，則註明「本工程財源需配合縣庫資金狀況付款，預計延遲付款月數十一個月」。 鑑於機關未依契約規定時程給付款項，除造成廠商資金周轉及調度困難外，亦肇致政府預算執行績效欠佳，影響範圍甚巨，審計部要求工程會督促各機關善用政府電子採購網招標公告，覈實揭露招標機關可能延遲付款資訊，及改善付款作業時程，並研議將政府電子採購網招、決標公告系統延遲付款資訊轉入標案管理系統，以利追蹤管考，同時強化不當延遲之責任檢討，加速工程款核付。 潘委員維剛書面意見： 政府透過公共設施之規劃與興建，以因應民眾需求並帶動社會與經濟發展，由於公共設施常規模龐大，且使用民眾極多，如體育館、停車場、港口、文物館及地下街等，其對都市景觀、區域發展及人民福祉均有長久而深遠之影響，而完善之城市規劃及高品質之公共設施，常成為評鑑一國政府是否具有遠見及廉能之指標。因此，公共設施品質之良窳，深切影響國家發展、社會繁榮與人民福祉。中央政府各主管機關每年度預算均編列金額龐鉅之公共建設經費，公共建設計畫自規劃、設計、預算編列、評審、發包，至施工、監造、履約、驗收、付款、保固、經營維護等均需經明確規範及嚴謹作業程序，方能提升工程品質與達成預期效益。政府興建公共設施常因發生規格綁標、評審護航、黑道圍標、不當宴飲、官商勾結、利益輸送、索賄貪污、浮報單價或洩漏底價等不法情事，而屢經媒體報導，成為社會及輿論詬病之焦點，歷年來經由媒體報導較重大之工程弊案包括：四汴頭抽水站及八里污水場弊案、故宮改建工程弊案、臺電核能1廠、2廠興建核能廢料貯存庫弊案、高雄鐵路地下化弊案、水利署第3河川局大甲溪砂石運輸便道工程弊案、北投纜車工程官商勾結弊案、臺南市警政大樓工程弊案、臺北市新生高架橋工程弊案等，顯示長久以來不論中央或地方政府對於興建公共設施作業之違失，不但造成工程品質不良，且嚴重浪費資源及戕害政府形象。 本席認為歷年來政府興建完成之公共設施，因規劃設計不當、開發考量不周、不符民眾使用需求、使用土地問題、後續興建與修復及營運經費不足、原規劃用途已消失、履約爭議等而完全閒置，浪費鉅額公帑，且衍生環境與治安問題。工程會於94年9月成立活化閒置公共設施專案小組，清查各機關已完工而完全閒置，抑或低度使用之公共設施共計149件，經列管後由各相關機關依據行政院閒置公共設施活化標準執行活化措施，本席認為雖然工程會成立活化閒置公共設施專案小組但仍有甚多之公共工程閒置、或地方政府無力維持、或與規畫初衷誤判、或因決策不當、或僅為實踐競選承諾、或誤判發展趨勢、或誇大預期效益、或設施地處偏僻且交通不便、或不符使用需求、或難以順利委外經營等而低度使用等等興建完成後長期閒置或低度使用，甚至因長期閒置難以活化使用而予以拆除，嚴重浪費公帑，要求工程會應該要檢討中央政府對各項公共設施興建計畫之審核與經費補助過於寬鬆且監督不周，而地方政府對計畫之需求評估與規劃設計過於草率，致造成公共設施浪費閒置，應查究相關失職人員之責。工程會亦應針對此一現象積極建立公共設施興建計畫之審核與管考機制，以有效提升公共設施品質及達成預期效益。 張委員嘉郡書面意見： 一、請問主委，目前我們政府機關長期閒置或低度使用的公共設施總數有多少？有沒有配套的活化措施？ 二、就本席瞭解，工程會在94年9月成立活化閒置公共設施專案小組，清查各機關已完工而完全閒置，或低度使用的公共設施共有149件，經列管後由各相關機關依據行政院閒置公共設施活化標準執行活化措施，部分公共設施甚至因為難以活化使用，而予以拆除並且解除列管。本席想請教的是，這149件公共設施，政府花了多少經費進行興建與後續的維護，各分布於哪些縣市？ 三、主委，請問您認不認同，中央政府長期以來對各項公共設施興建計畫的審核跟經費的補助監督不夠周詳；地方政府對計畫的需要評估與規劃設計也有失嚴謹，因此造成公共設施興建完成後卻未獲妥善使用，甚至有長期閒置的狀況。本席要求，工程會應儘速建立公共設施興建計畫的審核與管理考核機制，以提升政府效率與符合人民期待，並避免公帑的浪費。 盧委員嘉辰書面意見： ※問題一：工程會應加強全面列管追蹤全國每年約3、4萬件公共工程付款品質。 說明： 1.關於公共工程營建品質，不可讓得標廠商預期政府機關有極高機率將延遲付款，為免利潤受到侵蝕而將延遲付款的成本轉嫁於工程，致使工程品質下降，審計部也認為，政府機關未按契約時程給付款項給廠商，也損及政府預算執行績效，經查主要是受補助款撥付、機關財政困難，行政流程不彰等影響，以地方政府居多，主因財政控管不良，雖在招標文件、契約寫明可能延付，對廠商資訊透明，評估後，願意投標的才來投標，並沒有違法，「畢竟不是正常形象」。 2.工程會雖有進一步強化「公共工程標案管理系統」的篩選及統計功能，自101年12月起已主動過濾驗收及付款異常案件，每個月定期連同尚未付款的通報案件資料函送各個工程主管機關追縱管控並督促所屬機關儘速辦理付款，希望可以改善機關延遲付款之情形，但以「公共工程標案管理系統」搭配「公共工程標案不當延遲付款通報系統」還是在101年度造成行政院等十五個中央機關及廿二個地方政府，上刊招標件數十五萬九千三百多件，刑登延遲付款件數五○二○件，延遲付款總額高達一一七．三億餘元，平均預計延付月數長達六．一個月，雖然「公共工程標案不當延遲付款通報系統」於101年度僅上線1個月，但在101年度並沒有發揮亡羊補牢的效果，顯見工程會還得控管品質還有很大的加強空間。 3.本席多次質詢工程會應更強化工程標案管理系統之政府機關填報資訊，納入估驗計價付款狀況，主動過濾計畫執行與付款不正常之標案，主動瞭解並積極主動協助工程推動及工程款正常支付，現行僅函請各機關督促是太消極的做法。 4.政府要有誠信，不應無故積欠或延遲支付工程款，而且政府預算如能及早依約撥付廠商，將有助於刺激景氣及發揮加乘效果，更不能讓廠商有預期心理將延遲付款的成本反應於工程品質的降低，使全民受害，應加強控管各標案是否正常付款，不應以廠商主動登錄才產生資料的「公共工程標案不當延遲付款通報」系統為控管主體，應積極掌握全國所有案件撥付情況，置入管制點，一但有未按時程進行之標案就主動積極介入協調，以確保公共工程品質。 ※問題二：工程會應加強公共工程品質的完善，降低建設開發造成的環境災害，以確保公共工程不致侵害人民生命財產安全。 說明： 1.本席多次關心校園工程品質，包括整體校園安全規劃，亦有學者向本席反應台灣的校園選址可能位於斷層帶旁、土石流潛勢溪流的正下方，學校具有淹水潛勢，前面又面臨主要交通幹道，再加上地勢較高的操場鋪滿了PU與水泥地，雨水逕流只能靠溝渠排除，加上以台灣的氣候環境來看，PU材質約5-10年就會開始損壞，反觀另一類學校，自然土層的操場在學校及社區的低處，具有滯洪的功能，即使淹水，也能下滲，如此一來大雨對學校的影響很小，也讓社區不淹水。前者學校近年來逢雨必淹，一有雨勢大家就緊張，後者學校在下雨天卻擁有大自然平靜的美麗。 2.根據銘傳大學建築系學者的觀點，都市水資源管理應該從水的「路徑」和「總量」雨項主要方向著手，在開發時納入「貯留」（storage）和「下滲」（infiltration）的機制，「貯留」是讓水能停留在適當的地方，例如：廣場、公園、學校、大樓中庭等，讓水停留在每塊基地，各自擔負部份水資源貯存，雨水調節、滯洪功能，就可減少地表徑流與洪峰集中，亦可收集雨水再利用，「下滲」則是讓水流動的路徑以垂直取代水平，透過透水性鋪面、設施或植栽，讓水下滲、淨化且涵養地下水，也避免水快速集中於特定地域。在都市中留設窪地、滯洪池、雨水園、綠屋頂等都是相同原理的作法。例如：雨水園模擬自然保水原理，在地表鋪設砂石創造雨水易於下滲的環境過濾水質與涵養地下水；窪地上的地表植被可吸收雨水，提供給雨水滯留，帶入多餘水份。 3.工程會擁有工程專業人才，本席建議工程會應積極提供多元相關專業意見與適當模組作為招標單位規劃設計時參考，便利未具有相關工程背景與技術的發包工程承辦人員（例如：校園建築）結合其規劃理念，落實於規劃設計案中。 主席：今日會議作以下決議：報告及答詢完畢，中華民國103年度中央政府總預算案有關行政院公共工程委員會單位預算另擇期繼續審查。 委員於質詢中要求提供相關書面資料，或未及答復部分，請行政院公共工程委員會儘速以書面答復。 現在散會。 散會（12時13分）