{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第8屆第4會期教育及文化委員會第11次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國102年10月28日（星期一）9時至16時11分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　邱委員志偉","主席：報告委員會，出席委員人數已足法定人數，現在開會。","現在進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第4會期教育及文化委員會第10次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第4會期教育及文化委員會第10次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國102年10月21日（星期一）上午9時4分至下午3時50分","中華民國102年10月23日（星期三）上午9時4分至下午4時2分","中華民國102年10月24日（星期四）上午9時2分至下午6時43分","地    點：（10月21日及10月23日）群賢樓9樓大禮堂","（10月24日）群賢樓101會議室","出席委員：陳亭妃    林佳龍    孔文吉    李桐豪    蔣乃辛    陳淑慧    鄭天財    邱志偉    呂玉玲    何欣純    許智傑    鄭麗君    黃志雄    陳學聖","      委員出席14人","列席委員：陳歐珀    楊麗環    江啟臣    陳碧涵    吳育仁    劉建國    許添財    林德福    費鴻泰    盧秀燕    黃昭順    李昆澤    李貴敏    廖正井    盧嘉辰    賴士葆    劉櫂豪    黃偉哲    徐少萍    楊應雄    廖國棟    陳明文    江惠貞    蕭美琴    邱文彥    高金素梅  管碧玲    蘇清泉    林淑芬    徐耀昌    黃文玲    姚文智    林滄敏    葉津鈴    王進士    吳育昇    王惠美    徐欣瑩    尤美女    陳怡潔    羅明才    潘維剛    鄭汝芬    顏寬恒    簡東明    許忠信    薛  凌    羅淑蕾    楊瓊瓔    林明溱    蔡其昌    蔡錦隆","      委員列席52人","主    席：陳召集委員淑慧","專門委員：劉其昌","主任秘書：阮  森","紀    錄：簡任秘書  秦素蓉  簡任編審  陳碧芬  專員  葉  蘭","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。"],["項目：二、教育部部長及所屬單位首長列席就「103年度教育部及所屬單位預算編列情形」提出報告，並備質詢。","（本日會議有委員陳亭妃、林佳龍、孔文吉、李桐豪、蔣乃辛、陳淑慧、何欣純、邱志偉、呂玉玲、鄭麗君、許智傑、鄭天財、陳碧涵、江啟臣、黃志雄、蕭美琴、劉櫂豪、陳明文、李昆澤、許添財、邱文彥等21人提出質詢，均經教育部蔣部長及相關人員即席答復說明。另有委員楊瓊瓔、潘維剛、簡東明、鄭汝芬、廖國棟之書面質詢列入紀錄，刊登公報。）"],["決定：","(一)對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。","(二)本案報告及詢答結束。"],["段落：討論事項"],["（10月23日及24日）","審查103年度中央政府總預算案關於教育部及所屬單位預算。","（103年度中央政府總預算案內各款、項、目有涉及附屬單位預算營業及非營業部分，均暫照列，俟附屬單位預算另定期專案審議確定後，再行調整。）","（本日會議有委員林佳龍、孔文吉、鄭天財、李桐豪、蔣乃辛、何欣純、邱志偉、陳亭妃、陳碧涵、邱文彥、管碧玲、黃志雄、許添財、葉津鈴、呂玉玲、陳學聖等16人提出質詢，均經教育部蔣部長及相關人員即席答復說明。另有委員潘維剛、許智傑、鄭麗君、陳淑慧之書面質詢列入紀錄，刊登公報。）"],["決議："],["段落：歲出部分"],["一、歲出部分","第11款　教育部主管","第1項　教育部原列1,154億3,262萬2,000元，除第2目「高等教育」第3節「國立大學校院教學與研究輔助」416億1,208萬2,000元、第7目「非營業特種基金」第1節「國立大學校院校務及附設醫院基金」61億8,348萬9,000元、第10目「加強文化與育樂活動」第2節「國立社教館所維持及發展輔助」10億3,387萬4,000元，均暫照列，俟所屬非營業特種基金另定期專案審議確定後，再行調整外，減列「業務費」「國外旅費」25萬元（另於體育署減列15萬元，合計減列40萬元）、第1目「一般行政」141萬元〔含「推展一般教育及編印文教書刊」131萬元（含為宣導教育政策，辦理新聞處理、國會聯絡等經費78萬元、辦理教育專案規劃及研究發展50萬元、辦理政風教育業務研習等經費3萬元）及「人事行政管理與財務輔導」中辦理本部業務檢討會議10萬元〕、第2目「高等教育」第1節「高等教育行政及督導」600萬元〔含「改善教學研究環境及提升高等教育行政服務品質」500萬元（含辦理境外學歷甄試相關作業等100萬元）及「推動大學評鑑制度」100萬元（含進行評鑑中心轉型發展等）〕。","本項有委員提修正案3案，保留，送院會處理：","(一)第1目「一般行政」中「04人事行政管理與財務輔導」下，第1項學校行政人員訓練及本部人員業務研習中，「辦理退休人員聯誼」與「致贈本部退休人員紀念禮品」二項，原列28萬5,000元，予以全數減列。","說明：第1目「一般行政」中「04人事行政管理與財務輔導」下，第1項學校行政人員訓練及本部人員業務研習中，「辦理退休人員聯誼」與「致贈本部退休人員紀念禮品」二項，原列28萬5,000元，然政府財政連年困難，不宜編列相關費用，故予以全數減列。"],["　　　　　　　　（提案人：何欣純"],["連署人：邱志偉　　陳亭妃）","(二)第1目「一般行政」編列8億6,633萬3,000元，其中「3本部退休人員三節慰問金」編列預算140萬元。建議全數刪除。","說明：觀退休公務員三節慰問金之法源，違反法律保留之重要性原則，而行政院亦已宣佈將對退休公務員慰問金制度進行改革。縱然行政院計畫將退休員工慰問金朝向「法制化、只救濟弱勢」處理，但此預算編列違法已是既成事實，矧查教育部編列之首長特別費與第一預備金，仍能就孤苦退休公務員個案慰助。"],["　　　　　　　　（提案人：鄭麗君"],["連署人：陳亭妃　　何欣純　　邱志偉）","(三)第1目「一般行政」中「04人事行政管理與財務輔導」之「3.本部退休人員三節慰問獎金」，原列140萬元，減列140萬元。","說明：退休人員已享有國家俸給，在國家財政惡化之際，實不應編列此費用，增加國人負擔，建議全數減列。"],["　　　　　　　　（提案人：邱志偉"],["連署人：鄭麗君　　林佳龍　　何欣純）"],["本項通過決議8項：","(一)凍結第1目「一般行政」中「人員維持」及「基本行政工作維持」3,000萬元，俟教育部向立法院教育及文化委員會提出書面檢討報告後，始得動支。"],["　　　　　　　　（提案人：邱志偉　　陳亭妃　　呂玉玲　　蔣乃辛　　陳學聖","　　　　　　　　　　　　　林佳龍　　鄭麗君　　何欣純"],["連署人：許智傑　　鄭天財　　李桐豪　　孔文吉）","(二)凍結第1目「一般行政」中「推展一般教育及編印文教書刊」之辦理教育部法規疑義之研議闡釋等400萬元，俟教育部向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。"],["　　　　　　　　（提案及連署人：林佳龍　　陳亭妃　　鄭麗君　　邱志偉","　　　　　　　　　　　　　　　　何欣純　　許智傑）","(三)凍結第2目「高等教育」第1節「高等教育行政及督導」中「推動及改進大學招生制度」600萬元，俟教育部向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。"],["　　　　　　　　（提案人：黃志雄　　蔣乃辛　　林佳龍　　陳亭妃　　鄭麗君","　　　　　　　　　　　　　呂玉玲　　陳學聖　　許智傑　　邱志偉"],["連署人：孔文吉　　陳淑慧　　何欣純）","(四)凍結第2目「高等教育」第1節「高等教育行政及督導」中「強化人才培育及產學合作機制」5,000萬元，俟教育部向立法院教育及文化委員會提出專案報告，經同意後始得動支。"],["　　　　　　　　（提案人：蔣乃辛　　呂玉玲　　陳學聖　　黃志雄　　林佳龍","　　　　　　　　　　　　　陳亭妃　　鄭麗君　　邱志偉"],["連署人：孔文吉　　陳淑慧　　何欣純　　許智傑）","(五)凍結第2目「高等教育」第1節「高等教育行政及督導」中「推動大學評鑑制度」1,000萬元，俟教育部向立法院教育及文化委員會提出專案報告，經同意後始得動支。"],["　　　　　　　　（提案及連署人：林佳龍　　鄭麗君　　邱志偉　　陳亭妃","　　　　　　　　　　　　　　　　許智傑　　何欣純　　蔣乃辛　　呂玉玲","　　　　　　　　　　　　　　　　陳學聖　　孔文吉）","(六)凍結第2目「高等教育」第1節「高等教育行政及督導」中「獎勵大學教學卓越計畫」2,000萬元，俟教育部向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。"],["　　　　　　　　（提案人：陳亭妃　　鄭麗君　　邱志偉　　蔣乃辛　　呂玉玲","　　　　　　　　　　　　　陳學聖　　何欣純　　陳淑慧　　陳碧涵"],["連署人：許智傑　　林佳龍　　孔文吉）","(七)凍結第2目「高等教育」第1節「高等教育行政及督導」中「邁向頂尖大學計畫」3億元，俟教育部向立法院教育及文化委員會提出專案報告，經同意後始得動支。"],["　　　　　　　　（提案人：陳亭妃　　邱志偉　　蔣乃辛　　呂玉玲　　陳學聖","　　　　　　　　　　　　　李桐豪　　鄭麗君　　陳淑慧　　陳碧涵"],["連署人：許智傑　　林佳龍　　何欣純　　孔文吉　　鄭天財）","(八)教育部之派遣員工雖係公開招標，並採取最有利標決標，惟派遣契約中之勞動者權益應與正式職工維持同工同酬同待遇原則外，同時針對未來業務人力之規劃全盤檢討，派遣員工人數不得新增。"],["　　　　　　　　（提案及連署人：鄭麗君　　陳學聖　　蔣乃辛　　鄭天財","　　　　　　　　　　　　　　　　呂玉玲　　孔文吉　　何欣純）","本項有委員提案2案，保留，送院會處理：","(一)第1目「一般行政」項下「04人事行政管理與財務輔導」之「1.(9)模範教育人員及公務人員獎金190萬元，另舉行頒獎典禮相關費用約10萬元，合計200萬元」原列200萬元，凍結200萬元。","說明：","1.有關公務人員俸給及獎金，已於公務人員俸給法及公務人員考績法訂定，並未授權另立名目發放獎金。立法院審理94年度中央政府總預算案通案決議刪除另立名目之「績效獎金」，且近年來立法院審查各單位預算時曾決議，獎金之發放「應以法律規定之事項，不得以命令定之」。","2.核發公務人員獎金之適用對象及應遵行事項等，已納入銓敘部研擬之公務人員基準法草案中予以規範。經查，「公務人員基準法草案」第五十六條有關獎金發給之授權規定，配合擬具「公務人員獎金支給辦法草案」之第四條、第五條規定支給項目，教育部主管部門並無類似模範教育人員及公務人員之獎金。","3.建議全數凍結，待公務人員基準法立法完成，且相關單位提出配套措施後，經立法院教育及文化委員會同意後動支。"],["　　　　　　　　（提案人：邱志偉"],["連署人：鄭麗君　　林佳龍　　何欣純）","(二)第1目「一般行政」中「人事行政管理與財務輔導」之「1.(10)製作本部與所屬機關學校及私立學校服務獎章」原列287萬元，凍結287萬元。","說明：","1.有關公務人員俸給及獎金，已於公務人員俸給法及公務人員考績法訂定，並未授權另立名目發放獎金。立法院審理94年度中央政府總預算案通案決議刪除另立名目之「績效獎金」，且近年來立法院審查各單位預算時曾決議，獎金之發放「應以法律規定之事項，不得以命令定之」。","2.核發公務人員獎金之適用對象及應遵行事項等，已納入銓敘部研擬之公務人員基準法草案中予以規範。經查，「公務人員基準法草案」第五十六條有關獎金發給之授權規定，配合擬具「公務人員獎金支給辦法草案」之第四條、第五條規定支給項目，教育部主管部門並無類似之獎勵方式","3.建議全數凍結，待公務人員基準法立法完成，且相關單位提出配套措施後，經立法院教育及文化委員會同意後動支。"],["　　　　　　　　（提案人：邱志偉"],["連署人：鄭麗君　　林佳龍　　何欣純）"],["段落：本案另訂於11月18日繼續處理。"],["二、本案另訂於11月18日繼續處理。"],["段落：對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。"],["三、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。"],["段落：臨時提案"],["一、教育部基於拉近產學落差，每年皆編列大筆人才培育與產學合作經費。然檢視現有產學合作成效，在解決產學脫節、提升青年就業力及培育優秀人才等方面仍顯不足。爰此建請教育部應重新檢視現有產學合作之補助機制，調整評審指標與內容，加強成本效益評估，適時調整產學合作方向，並因應產業趨勢，培育相關領域人才，以有效解決產學落差，強化人才培育及產學合作機制。"],["　　　　　　　　（提案人：黃志雄"],["連署人：蔣乃辛　　陳淑慧）","決議：照案通過，並函請教育部院辦理。","二、103年度教育部共編列近30億元之私立大學院校整體發展獎助及補助經費及近2,000萬元之輔導私立大專校院財務及會計行政預算，以提升私立大專院校之整體發展。然檢視近年各私立大專院校之整體表現與財務透明度，教育部所編列之大筆預算成效不彰；尤以培育人才、產學落差及私校財務健全等方面成效最為不佳。爰此建請教育部辦理私校獎補助計畫時，應審查學校財務狀況、負債情形、董事會運作情形、辦學績效等，作為主要獎補助指標，以符合扶助私校健全發展，提升整體教學品質之預期目標。"],["　　　　　　　　（提案人：黃志雄"],["連署人：蔣乃辛　　陳淑慧）","決議：照案通過，並函請教育部辦理。","三、「十二年國教」政策之推動為兼顧高級中等學校就學機會之充足供應、適性選校與學校招生，目前教育部將全國以「直轄市、縣市行政區為原則，位處就學區交界處者再行劃設共同就學區」劃設15個「免試就學區」。惟如此劃設之「免試就學區」面積廣大、學生平均通勤時間甚長，矧其內涵不同於過去臺北市、新北市與高雄市等都會區地方政府所辦理之「高中社區化」，亦與「就近入學」之本意有違，而教育部竟將此「高中免試就學區內就學率」與「高中就近入學率」混同，再「考試領導教育統計」，宣稱「全國已有14個免試入學區就近入學率超過九成」，「社區化」和「均優質化」已然達成，對於教育政策之目標管理甚有不妥。爰要求教育部於半年內，研議將全國各高中職以一定通勤時間為標準劃設「就近入學範圍」，再將「高中免試就學區內就學率」與「高中就近入學率」分別統計，作為教育部之年度關鍵績效指標與政策擬定之參考。"],["　　　　　　　　（提案及連署人：鄭麗君　　邱志偉　　呂玉玲　　許智傑）","決議：照案通過，並函請教育部院辦理。","四、查南部某特教學校於2004年至2012年1月15日間，共計發生164起性侵騷擾案件，受害學生高達92人，監察院並已於2012年7月將教育部官員與該校教職員16人彈劾在案。前開案件情節重大、震驚社會，然自監察院調查至2013年8月底止，該校仍持續發生性平通報，計有32起性侵及性騷擾通報案件，頻率未見下降，足見該校管理有嚴重瑕疵，無力營造校園性平環境與維護學生人身安全。韓國某特教學校、美國緬因州某特教學校、我國北部某特教學校皆發生相類事件，在外部專家團隊接管處理後始得將系統性問題根治，南部某特教學校應比照辦理。爰要求教育部於2個月內組成專家團隊進駐南部某特教學校校園，並每2個月將處理情形書面報告予立法院教育及文化委員會。"],["　　　　　　　　（提案及連署人：鄭麗君　　邱志偉　　呂玉玲　　許智傑）","決議：照案通過，並函請教育部院辦理。","五、查100年至102年原住民籍教師培育公費生，甄選高中畢業生35名、大學師資生1名，3年合計僅36名，人數實有偏少之處。為因應102年5月7日修正、5月22日公布施行之「原住民族教育法」第二十三條及第二十五條規定（第二十三條第二項「中央主管教育行政機關應視需要會商地方政府，協調師資培育之大學設公費原住民族教育師資培育專班。」第二十五條第一項「原住民族中、小學、原住民教育班及原住民重點學校之專任教師甄選，應於當年度教師缺額一定比率聘任原住民各族教師；於本法中華民國102年5月7日修正之條文施行後五年內，其聘任具原住民族身分之教師比率，應不得低於學校教師員額三分之一或不得低於原住民學生占該校學生數之比率。」），爰要求教育部應立即協調各相關單位及學校，自103學年度起，增加原住民籍教師培育公費生之人數，並以書面報告執行方案內容。"],["　　　　　　　　（提案及連署人：鄭天財　　孔文吉　　黃志雄　　陳淑慧）","決議：照案通過，並函請教育部院辦理。","六、為因應原住民族地區及都會區之原住民不同狀況及特殊需要，教育部應考量規劃適合原住民族需求的親職教育，遴選培訓原住民族退休校長、主任、教師、公務員、神職人員、社工人員等人擔任原住民族親職教育之種子教師，並可透過教會主日崇拜之後的時段辦理親職教育，以確實推動原住民族親職教育，爰請教育部就上述規劃方向及辦理方式提出書面報告。"],["　　　　　　　　（提案及連署人：鄭天財　　孔文吉　　黃志雄　　陳淑慧）","決議：照案通過，並函請教育部院辦理。","七、目前少子女化問題嚴重、學生人數大幅銳減，加上多元儲備教師制度的施行、師資培育大學核准增設，致近年來教師人數眾多，卻找不到學校教書；尤其多數學校寧缺不補教師，只進用代理或代課教師，近來甚有越來越多學校找不到代理或代課教師之怪現象，顯示目前師資培育政策急需檢討，以因應少子女化問題及維持學校教學品質。而教育部為培育優質教師，確保國民教育健全發展，並避免師資培育呈現「量多質低」現象，自95年至103年分別推動第一期及第二期「教育部卓越師資培育獎學金試辦計劃」，每年核定540名學生，每人每月核發獎學金8,000元。為檢視該政策目標是否落實？是否有助於各學校教師素質或教學品質之提升？教育部應立即查明及提出書面報告。"],["　　　　　　　　（提案及連署人：鄭天財　　孔文吉　　黃志雄　　陳淑慧）","決議：照案通過，並函請教育部院辦理。","八、「原住民族教育法」第十九條明定各級政府對於原住民學生就讀專科以上學校，應減免其學雜費，「原住民學生就讀國立及私立專科以上學校學雜費減免辦法」第五條第二項明定原住民學生向就讀學校申請學雜費減免，經審查符合規定者，國立學校由各校於註冊時逕予減免；私立學校由學校於註冊時予以減免後，造具印領清冊報中央主管教育行政機關請撥補助經費。為避免類似東華大學質疑以校務基金支應原住民族學生之學雜費減免，導致招收原住民族學生愈多，其校務基金負擔愈重，並錯認原住民學生是學校的負債，爰請教育部應將學校招收原住民族學生情況列入教育部對國立大學及國立專科學校績效型補助款及基本需求補助款等補助經費之補助依據，並自104學年度起調整前開補助經費，以鼓勵國立大學及國立專科學校招收原住民族學生。"],["　　　　　　　　（提案及連署人：鄭天財　　孔文吉　　黃志雄　　陳碧涵","　　　　　　　　　　　　　　　　陳淑慧）","決議：照案通過，並函請教育部院辦理。","九、教育初衷乃在於知識傳承、教化人心與尊師重道，明瞭民主與法制社會，可貴之處在於以平和理性的態度尊重不同意見。惟有鑒於近日政壇紛爭不斷，民心浮動，少數較為偏激，容易煽動之民眾以最不理性的手段向總統表達不同聲音，經媒體刻意渲染，導致心智尚未成熟之青年學子，未經深思熟慮，盲目追從，有樣學樣，甚至任意非法集會遊行，對國家元首有「丟鞋」等不理性行為。建請教育部針對近期青年學子種種脫序非理性行為應有輔導教育措施，藉以培養其民主法治精神，導正其正確觀念，學習尊重不同意見；併於本會期向立法院教育及文化委員會提出書面報告。"],["　　　　　　　　（提案人：孔文吉"],["連署人：鄭天財　　陳淑慧）","決議：照案通過，並函請教育部院辦理。","十、洪仲丘案凸顯軍事審判及軍事教育的種種不足與缺失，社會上興起革新之聲浪。軍事審判現已移歸一般司法法庭，然軍事教育部分，法治教育之落實及人文精神之涵養亟待改進。依「大學法」第五條及「軍事教育條例」第二十二條，各軍事基礎院校應接受教育部辦理之大學評鑑。爰此為提升各軍事基礎院校學生之專業知能、博雅教育及全人教育之周全與深度，建議教育部立即協同國防部展開全面落實各軍事基礎院校之大學評鑑，以回應社會之殷盼。"],["　　　　　　　　（提案及連署人：陳學聖　　呂玉玲　　蔣乃辛　　陳碧涵）","決議：照案通過，並函請教育部院辦理。","十一、依軍公教待遇支給要點規定，國立大學校長月薪公定14萬元，但各大專院校皆會視自籌經費多寡提撥部分加薪，各校亦可就學校出租場地、建教合作、捐贈、校務基金等自籌經費中提撥最多一半做為人事費用，導致國內各大學校長薪資有不透明之嫌。建請教育部於2週內提供針對國內各大學校長薪資、主管加給與主持研究計畫及其他兼職等之相關規範資料送交立法院教育及文化委員會。"],["　　　　　　　　（提案人：孔文吉"],["連署人：呂玉玲　　陳淑慧）","決議：照案通過，並函請教育部院辦理。","十二、棒球運動被視為台灣國球，許多棒球選手來自於花東地區原住民，顯示花東地區為培育棒球運動人才之大本營，實應支持花東地區原住民投入棒球運動。因近來傳出花蓮縣玉里地區原住民小學生在當地學校打棒球受到阻礙，經教育及文化委員會102年10月2日決議，請教育部主動輔導花蓮縣樂合國小或玉里地區適合之國小成立棒球隊；但教育部102年10月16日臺教授體字第1020032512號函表示已請花蓮縣政府妥為處理，並表示原玉里國小棒球隊學生轉學至樂合國小，依據「國小棒球運動聯賽競賽規程」規定，該等學生需2學年後方符參賽資格。該函覆內容不僅未解決原住民小學生打棒球受阻礙問題，所引據之「國小棒球運動聯賽競賽規程」規定亦有可議之處。爰請教育部必須加強協調及輔導當地適合國小成立棒球隊，並檢討修正「國小棒球運動聯賽競賽規程」限制學生需2學年後方符參賽資格之規定，以協助花蓮縣玉里地區原住民小學生參加棒球隊，投入棒球運動。"],["　　　　　　　　（提案人：鄭天財"],["連署人：黃志雄　　呂玉玲）","決議：照案通過，並函請教育部院辦理。","十三、鑒於原住民族教育法第21條規定：「各級政府對學前教育及國民教育階段之原住民學生，應提供學習其族語、歷史及文化之機會。」教育部應查明近3年補助各級政府、各級學校辦理原住民學生學習其族語、歷史及文化之預算情形；各縣市政府及各級學校之原住民族語教學經費如有減少，應針對預算減少原因提出檢討及改善方案，爰請教育部於3個月內提出相關書面報告。"],["　　　　　　　　（提案及連署人：鄭天財　　陳學聖　　李桐豪　　呂玉玲","　　　　　　　　　　　　　　　　蔣乃辛　　孔文吉）","決議：照案通過，並函請教育部院辦理。","十四、「師資培育公費助學金及分發服務辦法」第三條第一項規定：「中央主管機關為充裕偏遠或特殊地區、不足類科或國家政策需求師資目的，規劃公費生培育。」此係為因應偏遠或特殊地區學校教師不足之措施。同時，為提升公費生教師素質，以避免公費生在校成績低落，反不利日後服務地區教學品質，特於99年3月19日增訂第七之一條，自99學年度施行公費生淘汰機制，如有該條四款規定之一，應終止公費待遇，並喪失接受分發之權利；此雖係無可厚非之考量，但該條第一項「學業總平均成績，連續二學期未達班級排名前百分之三十。但成績達八十分以上者，不在此限。」之規定，卻有未察原住民學生或離島地區學生與一般學生的教育資源多有差距之現況，一律一視同仁顯有不甚公平之處。為培育原住民或離島地區公費生，建議原住民學生或離島地區學生之學業總平均成績，連續二學期成績未達六十分者，才適用該辦法第七之一條之規定，爰請教育部儘速修正該辦法第七之一條第一項規定。"],["　　　　　　　　（提案及連署人：鄭天財　　陳學聖　　蔣乃辛　　李桐豪","　　　　　　　　　　　　　　　　呂玉玲　　孔文吉）","決議：照案通過，並函請教育部院辦理。","十五、由於原住民族語教師鐘點費之發放經常延宕，已嚴重影響原住民族語教師權益。雖教育部為改善國中、國小學校族語開課鐘點費之發放時效，自99年度起，改於年度開始時，以前一個年度9月份學校填報之開課資料預估全年度經費需求，並於4月底以前核發，但原住民族語教師鐘點費延後發放之問題並未完全改善。爰要求教育部國教署須力求簡化行政程序，除應檢討目前須行文各縣市政府製據請款之作法，原則應提前作業並於當年度1月底核發給各縣市政府，務必使各學校按時發放原住民族語教師鐘點費。"],["　　　　　　　　（提案及連署人：鄭天財　　陳學聖　　李桐豪　　呂玉玲","　　　　　　　　　　　　　　　　蔣乃辛　　孔文吉）","決議：照案通過，並函請教育部院辦理。","十六、食安問題延燒，日前衛福部與行政院以新聞稿方式提出「食品安全守護聯盟」，馬英九總統亦在「28字箴言」中提出要動員志工；爰結合37所食品與營養相關大專校院、139系所、1萬多名學生投入稽查協助行列。然包括「有無代表公權力」之問題、學生的人身安全問題、與涉及過失隨之而來的賠償問題皆未有所考量，且衛福部事前並未向教育部及相關大專校院溝通。為了維護學生權益與保障學生安全，爰建請教育部堅持學生在不涉及公權力執行，並符合志願性、教學目的及安全之原則及立場，不得草率配合衛福部所研議之計畫。"],["　　　　　　　　（提案及連署人：何欣純　　鄭麗君　　邱志偉　　林佳龍）","決議：照案通過，並函請教育部院辦理。","散會"],["主席：現在進行上午的議程。"],["段落：討論事項"],["段落：審查103年度中央政府總預算案關於文化部及所屬單位預算。"],["一、審查103年度中央政府總預算案關於文化部及所屬單位預算。","主席：報告委員會，今天的議程是審查103年度中央政府總預算案關於文化部及所屬單位預算。","孔委員文吉：（在席位上）主席，請說明一下今天的議程安排。","主席：今天上午是安排文化部的預算報告，一直到詢答結束，最好是不要超過下午兩點，因為下午還有安排法案審查。"],["孔委員文吉：（在席位上）到兩點是不是？","主席：這場是到兩點，到詢答結束，下午的議程是安排審查法案，可以嗎？"],["孔委員文吉：（在席位上）預算審查是什麼時候？","主席：預算再安排時間作處理，今天先做詢答，預算處理應該是兩週之後，可能是11月13號處理文化部的預算。","接下來請文化部龍部長針對預算做報告，發言時間10分鐘，可以適度的予以延長。","龍部長應台：主席、各位委員。文化部自去年520成立之後，今年等於是它的第1年，為了讓以委員們及社會大眾更了解文化部的預算是什麼樣子，我們主計處的同仁特別做了一個比較清晰的圖表來表達，所以大家手上有的黃色本子是我們的施政內容，請大家做參考。但是對於文化預算的結構跟狀態，請大家看手上像PPT的橫的紙本。","請各位委員看第2頁，文化部的預算在中央政府各部會的比較之下有多少？大家可以看到，國防部的預算是文化部的20倍，教育部的預算是文化部的13倍。在第3頁諸位可以看到，中央政府總體預算是1兆9,000仟億，102年到103年中央政府總預算的總額增加了1.7%，在這樣的情況之下，文化部本身的預算是增加了3.3%，所以是超過中央政府總收支的比例。但是這個圖表也表現出，如果中央政府預算這個餅是100塊錢，文化部的預算占多少呢？是占100塊錢中的8毛3分錢，那麼它增加的幅度就是從102年的8毛2分錢，增加到8毛3分錢，增加了0.01%。文化部並不是整個中央政府的唯一的文化預算的，在教育部、交通部都有博物館的文化支出，文化的整體支出就是在100塊錢中的1塊4毛5分錢，而我們是8毛3分錢。下一頁，我們可以看到文化部所編列的預算在結構上經常門跟資產門的比例，資本門是61.2億，經常門是99.8億。再看下一頁，諸位可以看到我們的歲出預算圖是長這樣的，業務推展經費是占46.9%，這不是來自文化部本部，而是要經行政院的審核特別預算，像公共建設預算以及科技計畫佔了我們的43.5%，這個意思是部本部的持續性細水長流的預算只占46.9%，其他都是要以計畫方式跟行政院爭取才有，可是往往會爭取不到。","第6頁，大家可以看到部本部跟19個所屬機關，在預算上部本部是82.8億，所屬機關總共是78.2億，在上個禮拜諸位也看到我們把人事費跟業務推展公共建設與科技做分類，諸位可能會問，為什麼所屬機關的人事費遠遠超過部本部的人事費呢？主要是因為我們的所屬機關，有很多是對民眾開放的場所包括博物館、表演場所等，所以需要比較多的人事費用。第7頁，部本部總共有7個司，第一個是綜合規劃司，它是負責人才的培育、政策的整合以及政策的研究，它的預算經費是9,200萬分成黃金人口的參與、公民社會經驗交流等，請大家做參考。第8頁，文化資源司非常核心、軟體部分是左邊綠色的部分，是社區營造業務，這也是在文建會打下的基礎上，我們一步一腳印做了長達二、三十年的工作，經費共1億7,000萬左右，其中博物館業務推動的預算約2.1億元，右邊大家可以看很大一塊，它是對地方的補助，尤其是對文化設施規劃與設施的補助，裡面有很多是工程款，譬如補助屏東縣演藝廳就占了34億3,000千元，補助台中大都會歌劇院67億元，以上是文化資源司的結構。","再下一頁，文創發展司，在右邊圖了紅色的這一塊是文創司，文創司對於微型的產業人才培育是從投資開始，除了引進多元資金的挹注比較大外，還有產業集聚以及市場的流通及拓展，以及跨界加值的應用，以上是它的結構。第10頁，影視司及影視局的預算總共是四十八億多元，其中流行音樂的數字都比較大，原因是包含了台北的流行音樂中心工程、高雄市海洋文化及流行音樂中心的工程款，在明（103）年北流就編了7億，高雄市海洋文化及流行音樂中心是編了10億。在電影部分，明年我們增加了對電影資料館的補助有4,000萬，電影數位的修復及加值利用也有編列預算。在電視及廣播業務部分，包含了對於公共電視捐助的9億及央廣4.4億的補助。從結構面來看，影視司跟影視局的工程款以及對財團法人例如公共電視、央廣的固定補助拿掉的話，他到底長什麼樣子，請看第11頁，這是比較真實的況，拿掉那些固定的投資以後，我們對影、視、音的補助是這個樣子。","第12頁，在人文及出版方面，有比較大筆的預算是中央通訊社的捐助金有3億，右邊的綠色再加上紫色的區塊就是我們對其他的出版投入，在第12頁裡面大家還可以注意到，103年我們在文學跟出版上，有新的項目就是對兒少文學的投注。事實上文學的發展跟出版的發展應該從根做起，我覺得兒少部分沒有受到長期、足夠的支持。第13頁，藝術發展司對於我們文化、藝術界是最重要的，包括對人才培育的投注、扶植、營運到最後展演的推廣，其中有藝術銀行。明年我們還特別提出對攝影中心的投入，另外，對於視覺藝術，明年我們也會開始有新的政策，就是比照表演藝術，我們對視覺藝術團體的營運，要有計畫的支持它。第14頁，文化交流司，大家可以很清楚的看到我們對於國際文化的投入對兩岸文化投入的比例大概是超過三倍。第15頁，諸位可以看到我們所屬機關預算的分配情形，總共是78.2億，從文資局到史前館的預算投注，我們也把它分析出來，人事費是綠色的部分，公共建設及科技是紅色的部分，再加上業務推展本身藍色的部分，這樣可以給各位委員一目了然，我們所屬機關的結構。","第16頁，我覺得這是非常關鍵的，請各位以X光的眼神看文化部的預算，大家可以看到我們所提出希望委員能夠支持的161億的預算項目，其中82.8億是部本部的，78.2億是所屬機關的。但是如果把82.8億中把所謂的義務預算拿掉的話，文化部本部的預算全部只有29.7億。所謂義務預算就是把原來必須編列的工程款以及應該補助給所屬機關的義務預算。而我們的所屬機關，如果把基本的人事費以及正在進行的工程款拿掉，它的實質業務預算是41.1億。所以文化部真正的業務費，可以用在推廣加深我們的文化建設的經費，總共是70億元左右。","這個預算數跟其他部會的預算相比，真的是很微小的預算，所以每一分錢都很重要，希望我們明年的預算能夠得到各位委員的大力支持，謝謝。","主席：謝謝龍部長的報告，部長，教育文化委員會的麥克風比金鐘獎的麥克風友善很多，充分尊重你的發言。","現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。如果委員有任何臨時提案，請於中午12時以前提出，處理提案時，如果提案委員及連署委員均不在場者，援例不予處理。","另外，有關文化部及其所屬單位之預算提案，請各位委員在11月7日下午5時前送交教育及文化委員會彙整，我們訂於11月13日處理文化部及其所屬單位的預算。","現在來確認上次議事錄。","請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","現在請陳委員亭妃發言。","陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。我就拿部長所做的資料詢問一下，這個圖表是各部預算編列情形，你看到這個圖表會覺得很遺憾，因為文化部排在最後一名，但文化部是大部，記得過去文建會要升格的時候，在這個地點我也對你有所期許，希望文建會升格成文化部之後真正能夠將所有文化支出預算逐年增加，可是這個逐年增加也太少了吧！今年文化部部本部才多了5.2億，你看到這個預算心裡有何感想？"],["主席：請文化部龍部長說明。","龍部長應台：主席、各位委員。我希望行政院以後可以給我們更多的預算，我也希望立法院會更支持。","陳委員亭妃：不是希望，如果文化部部長在編列預算時都不夠積極，請問立法院要怎麼支持？你一味將責任推給立法院，請問當時行政院在分配預算時，你有積極嗎？你有拿出龍部長的魄力嗎？如果預算編列情形沒有達到過去馬英九所開的支票，那麼龍部長就不幹了，你有沒有這種魄力呢？"],["龍部長應台：陳委員是否要知道我們對於行政院提出的預算是多少？"],["陳委員亭妃：你說啊！","龍部長應台：我們提出希望的預算是204億，但是中央政府財政困難。","陳委員亭妃：那我要不要再提醒你，根據當時馬英九開的政見支票，龍部長很可以向馬英九建議，並向行政院抗議？馬英九在2008年開的競選支票，也是騙票的基本支票，他說4年內要將文化部預算從總預算的1.3%提高到4%，結果沒有；還要將中央政府總預算的一個比例由0.38%提高到3%，結果也沒有，全部都跳票了。這些政見都是龍部長很有魄力可以在第一時間為文化發聲，但是部長沒有，你還是甘願接受了，204億和161億相差太遠。這本預算不但無法達到過去期待的文化預算，這本預算還是打壓表演藝術團體的預算，今年這個預算真的不知道要怎麼審。部長，你知道今年減少所有表演藝術團體多少預算嗎？","龍部長應台：陳委員，我們只有增加沒有減少。"],["陳委員亭妃：沒有減少嗎？"],["龍部長應台：對。","陳委員亭妃：有關藝術創作出版與人才培育之鼓勵及推廣，就是針對藝文演藝團體及績優人員急難救助補助，還有辦理縣市藝文特色發展計畫相關項下全部減少831萬，還有表演藝術的策劃與推動，也就是辦理活化縣市文化中心劇場營運計畫、辦理年度補助扶植團隊獎助計畫，還有媒合演藝團體進駐演藝場所合作補助計畫、補助演藝團體辦理表演藝術展演項下減少7,544萬，另外，視覺藝術的輔導與推廣、補助國內藝術村營運扶植計畫項下減少1,214萬，還有臺灣展演藝術科技化旗艦計畫項下減少1,050萬，所以所有表演藝術團體總共減少1億640萬元，哪裡沒有減少？這個資料都是預算書所呈現的，哪裡沒有減少？這些都是表演團體的命根錢。"],["龍部長應台：陳委員現在是將103年比照102年是不是？"],["陳委員亭妃：當然是103年比102年。"],["龍部長應台：還是102年比照101年？","陳委員亭妃：主席，先將時間暫停一下，這個有很大的問題。"],["主席：時間先暫停一下。","陳委員亭妃：部長到底有沒有專心聽委員質詢？我剛剛拿的這本是什麼東西？現在在審103年預算，你會問我在比102年，還是101年？","龍部長應台：主席，要恢復時間嗎？","陳委員亭妃：要先解釋清楚，你到底有沒有尊重委員的質詢？哪有問委員現在是問103年還是102年，還是101年？部長，你要不要確定一下你的魂有沒有回來啊？你站在這邊到底是不是文化部長在備詢？你要不要先確定一下？","龍部長應台：陳委員，你如果語意清楚的話，我就可以很容易的回答。"],["陳委員亭妃：我告訴你我的語意非常清楚。","龍部長應台：好，您讓我回答嗎？","陳委員亭妃：主席，我覺得部長有誣衊的意思，自己搞不懂還說我們語意不清楚。"],["龍部長應台：陳委員……","陳委員亭妃：主席，我覺得這要釐清，如果這樣就沒有辦法詢答，部長在浪費時間。","主席：陳委員是發音不清楚，還是意思表達不清楚？你要先說明清楚，還是我們的麥克風有問題？","龍部長應台：對不起，我試著回答好不好？"],["主席：針對委員的問題。","龍部長應台：是，謝謝主席，當然！","我之所以詢問的原因是尤其在表演藝術方面，文化部成立之後最重要的一件事情就是增加了……","陳委員亭妃：部長，針對103年減少的部分回答就好。","龍部長應台：可以，我好好跟您說。在表演藝術方面……","陳委員亭妃：是不是減少了？我只要聽這句話，是不是減少了？","龍部長應台：整體而言，103年……","陳委員亭妃：是不是減少了？我剛剛已經念得非常清楚，這幾個項下是不是減少？我已經念得非常清楚，所以表示龍部長根本就沒有針對預算了解清楚。"],["龍部長應台：陳委員讓我回答嗎？"],["陳委員亭妃：你只要針對這幾個項下就可以了。"],["龍部長應台：好。"],["陳委員亭妃：是不是減少？","龍部長應台：我們在今年編預算的時候，行政院是……","陳委員亭妃：是不是減少？就一句話，是不是減少嘛？","龍部長應台：陳委員，我可以回答嗎？","陳委員亭妃：我請你回答是不是減少這麼簡約的一句話，你不會回答嗎？是不是減少？","龍部長應台：陳委員，我可以完整的回答嗎？","陳委員亭妃：我的時間不夠啦！你要完整回答是在你剛剛報告的時間，而不是在我質詢的時間裡，表演藝術團體是不是減少？是不是減少這麼一句話就好了。"],["龍部長應台：陳委員……","陳委員亭妃：如果文化部編的預算是要打壓表演藝術團體，在基層苦苦經營且須扶植的表演藝術團體，我不知道文化部的預算要怎麼審？是不是減少這麼簡單一句話你不會回答？表演藝術團體的扶植經費是不是減少？是不是減少？","主席，拜託停止時間。","龍部長應台：陳委員，我可以回答了嗎？","主席：部長，是不是針對委員的問題回答？","龍部長應台：是，我就是要回答。","陳委員，因為我們的預算是要讓大家都知道的，我不能夠以偏蓋全。","陳委員亭妃：是不是減少？我剛剛已經把所有項目念給你聽，我要針對的是這幾個項目，因為這些都攸關表演團體未來生路。","龍部長應台：陳委員，我正要回答。"],["陳委員亭妃：是不是減少？","龍部長應台：我要告訴你，陳委員，中央政府編列103年預算的時候要求所有項目都要減8%。"],["陳委員亭妃：所以就是減少了。"],["龍部長應台：請讓我繼續說完。103年表演藝術預算是比102年減少5,136萬。"],["陳委員亭妃：所以是減少嘛！","龍部長應台：對，所以我想完整陳述。"],["陳委員亭妃：確定是減少就好。"],["龍部長應台：是的。"],["陳委員亭妃：你說是中央政府要求你們要減少對不對？"],["龍部長應台：是的。","陳委員亭妃：剛好有一項是增加，那就是大型文化設施工程款，總共增加21億6,552萬，本部總預算才多了5億，光是大型文化設施工程款就增加21億，到底要多蓋幾個蚊子館？","龍部長應台：陳委員，不是這樣說的。"],["陳委員亭妃：北部流行音樂中心、海洋文化及流行音樂中心全部都增加了。"],["龍部長應台：工程款都是有合約的。","陳委員亭妃：你的意思就是和表演藝術團體沒有合約，所以就可以減少，有合約的不能減少就對了。"],["龍部長應台：陳委員……","陳委員亭妃：部長，你真的不瞭解你們的預算，你們的預算都是編了好幾年的……","龍部長應台：陳委員，工程款包含了衛武營，它是表演藝術很重要的一環","陳委員亭妃：所以可以很清楚的知道，文化部現在重點是在硬體設備，而不是軟實力的部分。部長，你知道台南文化創意園區嗎？"],["龍部長應台：知道。"],["陳委員亭妃：它現在是蚊子館呀！","龍部長應台：它怎麼會是蚊子館，剛剛才標出去，而且馬上要開始營業了。","陳委員亭妃：怎麼不是蚊子館，你們多久才標出去？連文化部都認為它是蚊子館！你看，這是文化創意產業服務網的網頁，連它都認為台南文化創意園區是蚊子館，這個網頁主要是在介紹所有的文化產業園區，你可以看到有華山文化、台中文化、嘉義文化以及花蓮文化創意產業園區。請問台南在哪裡？連我們政府都認為台南文化創意園區是蚊子館，真的是不好意思介紹給別人知道！","龍部長應台：陳委員，台南文化創意園區明年才開始營運。"],["陳委員亭妃：真的是不好意思介紹給別人知道！營運才能介紹嗎？所以我說它是蚊子館有錯嗎？"],["龍部長應台：它現在還在籌備之中。","陳委員亭妃：好，籌備之中，我跟大家報告一下，它的預算在103年編列925萬，102年編列1,200萬，還沒有開幕都可以編列1,200萬，今年要開幕又編列了925萬。部長，台南是「細漢」的嗎？在102年8月20日你去台南文化創意園區的時候，還說：基本上要它成為台南的文化亮點！請問這個亮點在哪裡？這個亮點是連我們文化部都羞於介紹它，所以它就是蚊子館。","龍部長應台：陳委員，明年台南文化創意園區預算減列是因為把清潔費減掉了，因為我們已經委外，明年它已經要開始營運了。","陳委員亭妃：部長，清潔費不需要那麼多錢。","龍部長應台：還有保全，我們減列了175萬。","陳委員亭妃：102年都還沒有開館就編列了1,200萬，當時還要發包呀，你不要胡扯！"],["龍部長應台：我們沒有胡扯。","陳委員亭妃：你們文化部在胡扯！102年有招標工程，經費也有1,200萬……","龍部長應台：陳委員，這裡沒有人在胡扯。","陳委員亭妃：現在招標出去了，減列的部分你說是扣掉清潔費。","龍部長應台：因為清潔跟保全已經委外了，所以由他們負擔，文化部就不用再負擔了。","陳委員亭妃：部長，你到底對文化部預算的尊重在哪裡？你完全不瞭解項下的科目，我們認為這本書預算要怎麼審，如何審？能夠審嗎？","部長，給你看一個資料，請看盧貝松的部分，英國的每日郵報刊登《露西》的錯誤資訊，經抗議後都會把它更正，居然我們的龍部長是說「小枝小節」，對於一個連國家定位都不懂的文化部部長，我不知道該怎麼審她的預算，什麼叫做「小枝小節」？《露西》在台灣拍攝是用台北文化局編列的預算補助，結果我們文化部長說是「小枝小節」，丟臉呀，部長！丟臉呀，部長！","龍部長應台：陳委員，不要用這樣的措詞！不要用這樣的措詞！","主席：陳委員，質詢時間已到，請回座，接下來請質詢委員語意表達要更清楚一點，口齒更清楚一點。"],["陳委員亭妃：（在席位上）你什麼意思！"],["主席：否則龍部長會聽不清楚！","陳委員亭妃：（在席位上）她怎麼會聽不清楚，她是故意聽不清楚的，主席，你怎麼這樣講話呢？"],["主席：我不是針對你！","陳委員亭妃：（在席位上）你怎麼這樣講，她是故意聽不清楚的。","主席：陳委員，我不是針對你！你聽不懂我的意思嗎？"],["陳委員亭妃：（在席位上）你怎麼這樣講？你怎麼這樣講？","主席：我不是針對你嘛！我只是請大家發言能夠清楚一點，免得她又聽不懂。","陳委員亭妃：（在席位上）我告訴你，可以調帶子出來看，哪一句話不清楚？部長是故意的！","主席：陳委員，等一下再跟你講。"],["陳委員亭妃：（在席位上）調帶子出來看！看哪一句有問題。","主席：我不會針對你嘛，陳委員。"],["陳委員亭妃：（在席位上）你就是針對我！就是針對……"],["主席：我為什麼針對你？我有什麼理由針對你？","陳委員亭妃：（在席位上）我告訴你，龍部長……","主席：你的發言時間已經到了，我當然要請你停止，後面還有委員要質詢呀！","陳委員亭妃：（在席位上）你剛剛所講的，可以調帶子出來看，我哪一句話不清楚？我還把所有的資料唸一次給文化部部長聽。","主席：陳委員，我沒有說你講的不清楚，我只是善意的提醒大家……","陳委員亭妃：（在席位上）主席，你不能挺成這樣，角色還是要扮演好啦！","主席：我哪一點挺文化部，我們是全力在監督它的預算呀！","接下來請林委員佳龍發言。","林委員佳龍：主席、各位列席官員，各位同仁。部長，文化部的成立是大家期待的，到現在已經正式成立一年半，你也上任了兩年，現在正在編新年度的預算。我們從預算去檢驗你的政策，包括組織改造的成果，說實在的，跟期待的落差很大，也就是沒有看到新人、新政、新氣象以及新成果。所以委員以及文化界都很急，希望文化部能爭取多一點預算，這是給你們最大的支持。","但是爭取來的預算要怎麼用，它的執行效果以及執行率是如何？今天就是要來檢驗文化部，要來討論它的預算，其實數字是會說話，為了今天的質詢，我很詳細的看過這些預算資料，我就舉幾個關鍵的例子來檢驗文化部，從預算的執行率來看，像兩岸論壇的執行率只有2.753%，當然這裡面有些政治的因素，所以就暫不討論了。但是還是有一些持續性的政策，我們用過去跟現在來比較，就可以明顯看到效率跟執行率的問題。","第一個例子就是文創產業的發展，尤其是馬政府在這幾年間所投入的預算是倍增，但是成長是遲緩的，我舉具體的例子跟你就教。在民進黨執政時候，這是我有參與的「挑戰2008國家發展重點計畫」項下的「文化創意產業發展計畫」，從2002年到2007年預算的執行數是102億，在這期間所創造的文化創意產業的營業額由4,352億增加為6,174億，成長率是41.85%。但是在馬總統上台以後，他們把這個計畫稍做修改後列入「愛台十二項建設」，由文化部以及先前的經濟部、新聞局共同執行，這個部分從2009年到2013年的總預算是262億，比102億增加了兩倍以上，但績效是什麼呢？我們看到的數字會說話，這個期間文創產業的營業額從6,091億到2011年的決算數字總金額是增加了500億左右，這個金額不到民進黨時期1,800億的1/3，但投入金額增加，但是效益卻降低，以上數字是是根據政府的統計。這是我們在檢驗部會或公司的績效的方法，部長，因為我這邊沒有看到2012年的決算金額，告訴我2012年的決算金額是多少？你快點講，免得我發音不清楚，也就是為什麼你的績效會比民進黨時期差？"],["主席：請文化部龍部長說明。","龍部長應台：主席、各位委員。林委員，我覺得您是非常有學問的博士，您知道這方面其實……","林委員佳龍：這是基本功，不需要博士……","龍部長應台：這不能說民進黨執政時間是如何，另一個執政黨期間是如何？您一定沒有忘記2008年、2009年的金融海嘯，以及2011年歐債危機這些因素，其實相當……"],["林委員佳龍：妳承認我講的數字？"],["龍部長應台：是的。","林委員佳龍：妳解釋的原因是因為總體的經濟，所以六三三跳票也是可以解釋嘍？"],["龍部長應台：因為整體的經濟受到影響。"],["林委員佳龍：2012年的決算金額是多少？"],["龍部長應台：我再請同仁提供資料。","林委員佳龍：待會兒給我，好不好？","龍部長應台：是，沒問題。","林委員佳龍：部長，我會問這個是因為還有後面的問題要問，在今年新的年度推動價值產值化是你們一個非常重要的計畫，預算從102年度的2億3,817萬元激增到103年度的6億6,817萬元，足足增加了4億3,000萬元，你們要更多的錢，但是實際上的效益和執行力並不佳，這筆錢要怎麼用？妳要怎麼說服我們讓預算通過，然後無條件的支持？部長，本席審過這麼多部會的預算，文化部的預算在委員會真正被砍掉的比例和數額都是最少的。","龍部長應台：是的，教育委員會非常支持。","林委員佳龍：我們非常疼惜文化部，但是沒有效果啊！如果我們再繼續支持就有一點在放縱了。","龍部長應台：林委員剛才說的那個部分有誤會，我們在文創的編列上還減列了一億多，不是增列。","林委員佳龍：我是說價值產值化這一項，剛才講的愛台十二建設有延續性，你們變更之後，第二期修正計畫的延續有分成7個工作計畫，這個預算你們去編列，本席現在指的是價值產值化，我看得很清楚，預算有增加，怎麼會變成減少？","龍部長應台：我說的就是這一項，因為文創二期這個計畫在102年結束，所以在總數而言並沒有增加，您剛才說增加四億多，林委員，我請……"],["林委員佳龍：我是看到預算科目的編列。","龍部長應台：對，並沒有變，我請業務司向您解釋清楚。"],["林委員佳龍：我剛才講的數字有錯嗎？沒錯就點頭。"],["主席：請文化部文創發展司徐司長說明。","徐司長宜君：主席、各位委員。在102年度文創有兩部分，包括文創二期計畫和價值產值化，在103年的時候只剩一個價值產值化，所以我把它整個項目整併，其實它的預算是減列一億八千多萬，而不是增加。"],["林委員佳龍：我是問妳價值產值化這個計畫。","徐司長宜君：價值產值化的部分有增加，但是已經沒有文創二期這個計畫了。"],["林委員佳龍：你看嘛！你們的科目和內容可以這樣子。","徐司長宜君：我們是重新重整，讓它比較……"],["林委員佳龍：這個項目是不是增加？"],["徐司長宜君：是。","林委員佳龍：對嘛！回答這樣就好。部長，除了預算增加但效益不佳之外，本席還要講一個很嚴肅的問題，大家在批評文創園區變成有錢人才能進去或是一些委外的經營，問題一大堆，包括台中的二十號倉庫，整個經營者的資本結構以及他的經驗，其實反映在數字裡面都有問題。舉例來說，文創的家數下降，從2007年的5萬4,287家到2011年的5萬3,461家，減少826家；經營的年數是以10年到20年為主，占其中將近3成，新成立的反而少，也就是說，經營環境是困難的。再來，家數最多的是10萬到100萬規模的中小型企業，但是其中25%的營業額是集中在2億以上只占0.7%的少數公司。整體的結構對於中小型企業，對於真正想要做文化創意的這些青年人，反映在預算和家數上面是逆勢在發展，妳怎麼看？要怎麼解決中小型文創企業不能在政策預算增加中受惠，而是集中在少數大型企業的問題？我講話夠清楚。","龍部長應台：我知道，其實這個分兩面來看，一方面是對於才剛start up那種小的、年輕人……","林委員佳龍：他最需要幫忙，因為他活不下去，說實在的，他陣亡的機會最高，所以不要老是集中大型化，尤其是高度商業化導致今天有很多人看得到吃不到、進不了文創園區，或是標到文創標案的公司，我待會再好好來質詢這個問題，你們要去處理小型的、初創的企業，你要讓我看到這個數字。","龍部長應台：我們有同步進行，一方面對於這個圓夢計畫的從無到有要大量扶植，對於另外一些已經小有規模的，其實我們不應該排斥它，而是要讓它從小變大。","林委員佳龍：部長，要從小變大，但不要大到千篇一律，現在的問題是很多文創公司在標案的時候，它會用另外的名義成立其他的公司，事實上它們都是同一個集團，形成了一個超大型的競標團體，它標到之後的經營模式是相當單一化的。","龍部長應台：對於林委員說的現象，我們的同仁應該要更提高警覺以及更深入的去發現。"],["林委員佳龍：這個你們要去做。","龍部長應台：對，沒有錯。","林委員佳龍：要改變它的結構，就是增加年輕公司的數量，實現妳的承諾，然後去了解那些大公司真正營運的模式。有立委質疑文化部的文創基金在圖利特定廠商，我告訴妳，這家公司在台中本席非常熟，它在二十號倉庫或是其他文創園區的標案用了很多名義，講好聽是策略聯盟，講難聽是同一個集團在圍標，多少有這種情況被人家質疑。這家羅傑摩爾公司在台中惡名昭彰，胡志強市長在2002年曾經和它合作舉辦童話節，很多票都賣了，到最後沒有辦，苦主一堆，非常的惡劣！你們竟敢讓它去主導二十號倉庫以及文創園區相關的東西，是不是妳不瞭解它的背景？請簡單回應本席這個質疑。","龍部長應台：我請施局長來答復，好不好？事實上這家羅傑摩爾完全沒有得標。"],["主席：請文化部文化資產局施局長說明。"],["施局長國隆：主席、各位委員。向委員報告……","林委員佳龍：我打個岔，你要知道它是很多變形的，部長那麼單純，以為它只有這一個牌，其實它和其他台灣文創平台或是相關的公司，譬如有一些基金會和它是同一個地址、同一支電話，這個情況我們看過，過去有很多經驗。","龍部長應台：針對今天報紙披露的新聞，我們同仁連夜做了查核，事實上它完全沒有得標，所以沒有這件事情，但是您所說的那個情況……","林委員佳龍：妳認為羅傑摩爾和其他得標的公司都沒關係，也沒有委外的關係？"],["龍部長應台：您剛才講的情況我們一定深入去查。","林委員佳龍：我告訴妳，它要標之前都已經想好方法了，部長，不要君子欺之以方，妳知道我的意思嗎？","龍部長應台：我知道您的意思，我們一定深入的了解。","林委員佳龍：真真假假、虛虛實實，有一個正的，旁邊再圍的，然後怎麼樣弄，核心有一群人在中台灣持續進行標案，它可能會去找一些相關的、有名的來搭配。最後一句話，兩岸前瞻論壇今年又編了1,500萬，有這個必要嗎？你們答應要檢討，行政院也給你們文了，文化部到底有沒有和業務主管機關陸委會好好去會商？請說明。","龍部長應台：會商是一定有的，而且我們絕對是在陸委會所有的規則之下去進行。","林委員佳龍：妳是不是可以摸摸自己的良心，這2,400萬的執行率只有百分之……"],["龍部長應台：我們已經減列到……","林委員佳龍：你們把它減列到1,500萬，再繼續減列，好不好？不要拿到這邊讓我們刪得很痛苦。"],["龍部長應台：不會。","林委員佳龍：你們需要的錢要真的辦得出成果，不要自己打7折，從2,400萬變1,500萬，這也是很多的錢，這個部分妳不解決，我們也會替妳解決。"],["龍部長應台：謝謝。","林委員佳龍：我建議你們再予以減編，好不好？考量一下。","龍部長應台：是，我們再和您溝通。","林委員佳龍：文化部拿出來的東西我們真的很願意來審，但是請你們再做一些刪減，謝謝。","龍部長應台：好，謝謝委員。"],["主席：請李委員桐豪發言。","李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，文化部雖然是小部，但是有很多的委外業務，這些委外業務確實需要招標，而且這些文化產業的從業公司很多都是小公司、小組織，文化部本身有沒有一個名單的考核機制？這些參與投標的公司彼此之間的關係有沒有任何圍標的嫌疑？"],["主席：請文化部龍部長說明。","龍部長應台：主席、各位委員。凡是紀錄不良的廠商我們都會列入清單，但是針對您所說的，將所有大大小小的廠商做一個完整的背景了解以及列冊，我覺得我們做得不夠。","李委員桐豪：這個其實滿簡單的，一個Excel Spreadsheet就能做到，把相關資料輸入以後，只要一sorting就知道哪些公司是同一個地址、同一支電話或者負責人是有相關性的，這應該是滿容易的事情。","龍部長應台：是，我覺得這一點我們應該加強。","李委員桐豪：我希望以後能長期去做，因為文化部要和這些業者互動，本身就需要一個資料庫，我講銀行怎麼做，當你的電話打進銀行客服中心的時候，只要告訴他一個資訊，紀錄馬上就顯示出來，這叫做「顧客關係管理」，（CRM），銀行馬上知道你過去和它有什麼交易紀錄，你這個客戶替它賺了多少錢，過去有什麼申訴等，全部清清楚楚，既然文化部和社會有這麼密切的溝通、這麼密切的接觸，我希望你們對這方面的資料應該做一個整合。","龍部長應台：是，謝謝委員的提醒，其實今天報紙披露的那件事情並沒有發生。"],["李委員桐豪：我不知道有沒有發生。","龍部長應台：但是即使如此，我覺得我們建立這樣的一個資料庫非常重要。","李委員桐豪：我們經常看到很多弊案，特別是圍標的弊案，這些圍標者之間都有一些關係，所以很容易查核出來，至少我們要盡基本的努力。在文化部的預算裡面，我看到一個特色，就是有很多工程在做，本席想請問兩件事情，在預算書中有幾個計畫的執行期間是到103年，包括屏東縣的演藝廳興建計畫、文化的著作推廣計畫，還有衛武營的文化中心籌建計畫，這些計畫的執行期間都是到103年，可是根據我們查核的結果，到104年還有資金需求，這是什麼原因？","龍部長應台：因為有好幾個工程是一標扣一標，環環相扣，當其中一標有特別的原因，譬如衛武營，它是非常特殊的工程，當前面一標有所落後的時候就會影響到後面所有的標，譬如某個設施要先進去，後面那個部分就不能先進去，是這樣的原因。","李委員桐豪：好，當以後提出相關報告的時候，執行期間因為有這個客觀的事實改變，你們應該要去做一個調整。既然有這麼多的興建工程在進行，文化部有沒有針對全台灣包括金馬等地區所有的演藝展場做盤點，就相關的展出能量或是能力做評估？","龍部長應台：我們有針對全國的文化中心做體檢，而且在體檢之後分級去做輔導的措施，譬如有的在硬體上原本就不錯，我們會把它補強；有的硬體設施實在太差，我們就去處理它的硬體。除此之外，其實從文建會的後面一年已經開始做軟體的扶植，因為當一個演藝中心硬體做好之後，經營的人不知道怎麼樣行銷，不知道票務怎麼處理，也不知道怎麼樣宣傳，所以在這方面我們是有計畫性、系統性的去培養它的軟體和人員的訓練。","李委員桐豪：依我的想像，可能不只是單純的音樂或是戲劇的展演場，還包括其他的展出場，譬如繪畫等，這些展出場應該都可以考量，而且本席的思考範圍不只限於文化中心，應該對全台灣建立一個基礎的單位，對鄉、鎮、區等做一個全盤性的盤點，這些單位可能不屬於你們的管理範圍，但是文化部如果有了這個資料庫，對於很多參與文化演藝或是展出的這些人和團體來說，他們可以很順利去了解有哪些地方能夠展出或是表演，也能夠找到適當的溝通單位，所以我覺得文化部應該做一個資源的整合者，對於這種軟性的資源也應該做整合，透過盤點和評估，在整合的過程你們也可以知道當地的文化能夠表現的程度是如何。","為什麼要講這個問題？因為下一個問題又出來了，我看到你們有一個國家交響樂團，雖然本席從來沒有聆聽過國家交響樂團做了怎麼樣的表演，但是我參加過傳統藝術中心台灣國劇團的演出，而且每一個會期會有一、兩次的機會。同樣的道理，藝術中心裡面還有豫劇團，這些演出者應該要找到適當的場合去表演，不能只限於中正文化中心或是台北市社教館等，應該要有一個更深入民間的表演機會，所以如果有一個展場，你們了解這個展場能夠做什麼樣的展出和表演，然後可以動用資源去表現、參與的話，這樣子可以提升整個文化活動的深度和廣度，不曉得部長在這方面有沒有一個思考？","龍部長應台：其實文化部所屬的國樂團、國光豫劇團以及國台交是有被賦予任務的，也就是國民美學的整體提升，我提到的所有團在每一年都有從北到南的全國巡演計畫，至於和設施以及場所的結合，其實這些表演團隊對於什麼地方有什麼場所都非常清楚，李委員的意思是不是要將教育部、原民會和客委會轄下很多的表演場所和文化部所屬的表演場所做一個統整？","李委員桐豪：不只是原民會，地方政府也有很多的公共設施，這些設施本身可以轉做其他用途，我覺得這個部分應該做一個全面性的盤點，不是每次演奏都一定要到很大的地方，而是根據它的表演性質可以做很多的調整。這個問題又牽扯到下面一個問題，在文化部161億的預算中，單單補助特定的13個單位，我明白的講，包括公共電視、中央廣播電台和中央通訊社，這些已經占了預算的十分之一，所以文化部的預算被綁得很緊，但是它們的設立都有原始的目的，有它們的社會功能，你們對這三個機關有沒有考慮做一些整合性的工作，讓這些資源能夠做更有效的利用？"],["龍部長應台：您說的整合是指？","李委員桐豪：因為你們已經花了16億，預算占了十分之一，譬如這個廣播電台就花了3、4億，中央通訊社也花了3、4億，它其實是滿大的一個資源。"],["龍部長應台：滿大一塊。","李委員桐豪：有沒有可能去整合，然後釋出更多的資源來從事它的核心業務？","龍部長應台：李委員，這個問題我們有討論過，有一個專家學者認為中央通訊社和央廣本身擔負了國家賦予的任務，而我們要求公共電視必須是獨立的媒體，對於這個公共空間，甚至是在政府之外有個獨立的空間，這兩個任務之間有矛盾，所以到目前為止，在我們討論之中，兩者是否要合在一起還是一個比較重大的問題。","李委員桐豪：妳可以再去思考，我不曉得答案，看看有沒有什麼國際的經驗能夠參考，讓這個資源做一些整合，避免太多這種沒有必要的共同成本。","龍部長應台：對，但是資源的整合確實是……","李委員桐豪：整合不見得一定是機構和機構的合併，可能是上面有一個共同管理機關，然後下面有不同的機構，妳要創造一些想法來使用這些共同的資源。另外一個問題，剛才提到表演的機會，我們有國家級的豫劇團、國光劇團等，甚至在你們這邊有補助很多民間的戲劇團體，中國大陸對於演員都有分級，可能有一定的補貼，本席不太清楚它的補貼制度，請問部長，文化部對於這些演藝人員有沒有做某些分級的肯定？","龍部長應台：我們沒有對人做分級的處理，但是對於營運的團隊，我們是有就它的營運效能來分級。","李委員桐豪：本席不斷的強調，文化和教育事業都是人的產業，如果能對這些表演者的成就和努力給予一個肯定的話，我覺得會讓他得到更多的激奮，他可以做更多的事情。","龍部長應台：對成就的肯定我們是有的，但是沒有分級。","李委員桐豪：講到這裡，下一個問題就來了，有很多演藝人員，特別是老年退休的演藝人員，甚至是一些電影的替身，當他們離開這個產業以後，下場有時候是非常不堪、非常辛苦，我覺得在文化部的預算中還是看不到對人的照顧，本席希望你們有更多對人的照顧，有很多方式，一方面肯定他，一方面透過這個肯定的機制有一些額外的補貼，譬如今天運動員拿到奧林匹克的獎章，對此我們是有很強的補貼機制，所以本席希望文化部對人的關懷應該有更多，謝謝。","龍部長應台：我們會更細緻，謝謝。"],["主席：請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。龍部長剛才說推動文化的工作要細緻一點，對不對？"],["主席：請文化部龍部長說明。"],["龍部長應台：主席、各位委員。對。","孔委員文吉：我們就談細一點的東西，在原住民的文化資產這方面，請問文化部推動了哪些項目？部落亮點就不要講了，因為本席聽到的只有部落亮點，針對原住民有形和無形的文化資產，你們推動了哪些項目？","龍部長應台：在文資局的系統中，原住民的有形文資大概有87項，包括國定古蹟、縣定古蹟和歷史建築等，無形的資產有傳統藝術……","孔委員文吉：不是，你們現在做了什麼計畫在保存原住民的有形文化資產？","龍部長應台：有，我們有……"],["孔委員文吉：做了什麼計畫？","龍部長應台：尤其是在無形的部分，因為它牽涉到人……"],["孔委員文吉：有形的部分有什麼？","龍部長應台：有形的就是對於古蹟的具體支持，我可不可以請文資局長向您解釋我們做的細節？","孔委員文吉：好，請文資局長說明一下現在對於原住民有形的文化資產做了什麼？"],["主席：請文化部文化資產局施局長說明。","施局長國隆：主席、各位委員。在文資局補助要點中，針對有形原住民的古蹟修復，包括現在……","孔委員文吉：古蹟的修復你是交給地方政府，由縣市政府來訂古蹟嘛！","施局長國隆：在世界遺產的部分，有老七佳石板屋的整修、修復。","孔委員文吉：現在這個經費編了多少？原住民的部分編了多少？有什麼計畫，經費多少，你講一下。"],["施局長國隆：這個部分詳細的資料我們再提供給委員好不好？","孔委員文吉：你們除了部落亮點，什麼都沒有在做啦！","施局長國隆：有，針對目前幾個原住民古蹟的修復預算，我們在整理之後可以提供給委員。","孔委員文吉：請教龍部長，昨天10月27日是什麼日子？"],["龍部長應台：我知道10月27日是聯合國世界影音的遺產保護日。","孔委員文吉：妳看一下前面的照片，昨天本席去參加霧社事件83週年紀念日，「賽德克．巴萊」這部影片就是描述1930年的時候，莫那魯道率領賽德克族人反抗日本殖民政府的專制壓迫，然後台灣脫離日本殖民政府統治的慘痛歷史。昨天是83週年，因為本席是仁愛鄉人，所以我特別去參加，這張是我仿照莫那魯道拍的照片，可惜拍得不太清楚，我穿的是賽德克族的服裝。昨天是由南投縣代理縣長陳志清當主祭，鄉長、議員、代表會主席包括我都在那裡向莫那魯道致最高的敬意和追思之意，這是昨天上午的照片。這張則是在「碧血英風」拍的，陳誠先生在霧社抗日起義紀念碑上題字「碧血英風」，和我合照的都是莫那魯道的遺族和長輩。","剛才我談到有形文化資產，在3年前莫那魯道霧社抗日起義80週年紀念的時候，本席邀請了馬總統和吳副總統到這個地方向莫那魯道致敬，那一年「賽德克巴萊」剛好也開拍，我覺得這代表了國家元首對霧社抗日起義事件和莫那魯道的尊重，因為過去從來沒有中央政府的領導來這邊致敬。記得在79週年的時候，主祭官是南投縣民政局的副局長，當時那個遺族就拜託本席，希望在隔年80週年能邀請馬總統來，因為吳敦義副總統是南投縣人，所以他也有去，總統、副總統都去了。","我在那一年向文建會提案，因為莫那魯道的古戰場在廬山溫泉後方的那座山，本席帶過幾個記者上去看，在上面找到以前日本軍人在追殺莫那魯道的時候所挖的迫擊砲的戰壕，本席在戰壕裡面找到一個酒瓶，是日本軍人在晚上喝酒保暖用的，現在放在我辦公室。本席當時就建議文建會把莫那魯道真正的古戰場保存起來，那一次我還派了助理和文建會去看，到現在都沒有下文，現在文建會已經併入文化部，這應該是文化資產局施局長管的，對不對？你們講講看，到現在3年了，你們做了什麼？","龍部長應台：孔委員，剛才局長告訴我，在100年的時候有去現場會勘過。","孔委員文吉：我知道，那次是本席要求的。","龍部長應台：委員建議要指定為文化景觀，就您剛才所說的那段歷史，這件事情我覺得滿重要的，是不是讓我們繼續行動下去？因為我之前不知道這個案子，但是我覺得應該要重視。","孔委員文吉：施局長，有形文化資產管理體系編了3億2,433萬3,000元，我要請教你，有多少經費編在我們這裡？","施局長國隆：這個部分只要是原住民部落都可以提出來，它是沒有限制的。"],["孔委員文吉：我3年前就提出來了！","施局長國隆：我們有去現勘，我們也請南投縣政府提出來，這一部分……","孔委員文吉：你們去現勘一次是我要求的，我的助理陪你們去了之後，3年沒有下文。","施局長國隆：是，我們會督促南投縣政府趕快把這個計畫提出來，我們來協助。","孔委員文吉：龍部長要推動泥土化，要尊重在地的幾個部落，我覺得這個就是最根本的。","龍部長應台：我覺得滿重要的，我們馬上會去追這件事情。","孔委員文吉：在3年前本席特別拜託文建會去看，本來我要陪你們去，因為那是在一千五百多公尺的高山上，那邊有很多以前日本人追殺莫那魯道的遺跡還保存得滿好的，如果你們真的要重視台灣的事件，應該要從這種最基本的開始做起，而不是搞那些冠冕堂皇的文物館、展覽館，對不對？結果你們對這個東西都不重視。這是台灣的歷史、原住民的歷史，歷史是可以寬恕的，但是不可以遺忘，這個歷史是永久存在那個地方，現在廬山溫泉為了河川治理的問題要遷村，那些業者都要遷到別的地方去，但是我們原住民還留在那裡，歷史還留在那邊，所以族人希望我今天能夠來反映，因為昨天本席去參加之後，發現文化部、省政府都沒有人來，又回到以前只有地方的人在參加這個追思紀念活動的狀況，這個部分希望部長能夠多重視。","龍部長應台：會，尤其是您剛才所說的這個古戰場，我請文資局立刻和南投縣政府聯繫，然後看下一步要怎麼做。","孔委員文吉：廬山溫泉那個風景區已經準備要遷村，因為它有河川治理的問題，有違章建築的問題，有都市計畫的問題，但是這個古戰場剛好就在廬山溫泉的正後方，那個部落以前叫做馬赫坡部落，是莫那魯道出生的地方，你們為什麼不花一點錢把那個地方稍微整理一下？你們有這筆經費，本席3年前也提出了，以前是文建會不是文化部，所以我要特別在這裡請龍部長能夠重視。","龍部長應台：當我們在指定古蹟的時候，確實必須要把歷史的價值列入我們核心的考慮，就您剛才所講的原住民歷史，我覺得它滿重要的，我們馬上處理。","孔委員文吉：施局長才剛上任，文化資產局是在台中嘛？"],["施局長國隆：是。","孔委員文吉：我希望你要多和當地去結合，譬如在南投縣仁愛鄉，我昨天也和南投縣文化局游局長談過，他說這個是你們的業務，你們責無旁貸，南投縣政府文化局游局長也很願意再繼續來推，只是中央沒有很明確的政策，這3年等於是沒有下文。"],["施局長國隆：是。","孔委員文吉：這個部分我希望你們能夠多重視，這是第一個。第二個，請問龍部長，國際文化交流推展的經費編了2億4,563萬2,000元，兩岸文化交流推展編了6,500萬元，這個部分你們的執行率是多少？大概做了哪些比較重要的工作？","龍部長應台：關於這方面的推展，今年的執行率都不夠理想。"],["孔委員文吉：兩岸文化交流推展是不是剛才談到的兩岸文化前瞻論壇？","龍部長應台：是，我想孔委員很了解兩岸的問題牽涉到很多客觀因素，不是一方情願就可以推動，但是我們又不能夠因此就不編，因為不編就表示連推動都不推動，那也不可能。"],["孔委員文吉：你們這個經費有沒有辦保留？"],["龍部長應台：明年我們會減列到1,500萬。","孔委員文吉：也就是說你們編的會繳回去就對了，沒有辦保留。","龍部長應台：對，因為我不願意做虛工，如果推動不了的話，我寧可繳回去。"],["孔委員文吉：這6,500萬你們減列多少？","龍部長應台：兩岸的部分，我們從原來的2,500萬減到1,500萬，減列了1,000萬。","孔委員文吉：對啊！你們這麼積極努力的爭取，可是到最後又沒辦法執行，沒辦法執行你們就要檢討，到底是推動不力還是怎麼樣，要負起一些行政的責任，因為這個經費沒辦法執行嘛！","龍部長應台：孔委員，絕對不是推動不力，而是當初在編兩岸預算的時候，我們就知道其中有一大半的因素要歸於對方的誠意和推動的力度，這個是我們無法掌握的，但是又不能因此就不推動，所以只能說我們不但是盡力，還要和陸委會以及海基會做更大的協調。"],["孔委員文吉：關於兩岸的事情不要搞一廂情願。"],["龍部長應台：對。"],["孔委員文吉：你們現在只能怪對方的誠意和力度。","龍部長應台：倒也不是怪對方，而是說兩邊的互信基礎是要一點一點慢慢建立的。","孔委員文吉：好，謝謝。"],["龍部長應台：謝謝孔委員。"],["主席：請鄭委員天財發言。","鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。台灣光復到今年已經68年，史前博物館開館到現在大概有十幾年，請問館長，等一下其他館長也可以回答，現在台灣的原住民族有14族，在民國90年以前是9族，你知道這9族是怎麼來的嗎？什麼時候劃定為9族？什麼時候開始有9族的識別？"],["主席：請國立臺灣史前文化博物館張館長說明。","張館長善楠：主席、各位委員。根據我的了解，是在國民政府來台灣以後才開始逐漸建立的。","鄭委員天財：完全錯誤，身為史前博物館的館長，你對台灣原住民族不夠了解。去年在這個地方，龍部長還是文建會的主委，當時我要求把史前文化博物館改制為台灣原住民族博物館，因為在中華民國政府五十幾個博物館中，完全沒有原住民族的博物館，但是你們抗拒，找了很多的學者來反對。內政部在民國四十幾年公告原住民族有9族，但是它不會憑空產生，有一個著作叫「台灣高砂族系統所屬研究」，你有沒有聽過這本書？"],["張館長善楠：我沒有看過這本書。","鄭委員天財：連聽都沒有聽過，所以完全不了解，完全不重視。其他的館長有誰知道「台灣高砂族系統所屬研究」這本書？"],["主席：請國立臺灣歷史博物館呂館長說明。"],["呂館長理政：主席、各位委員。應該是語言學家小川尚義和淺井惠倫所著。","鄭委員天財：是人類學家，不是語言學家。張館長，在所有博物館的組織規程、組織法裡面，只有你的館有提到原住民的職掌，你竟然不了解。台灣光復68年，請問日據總共幾年？"],["張館長善楠：50年。","鄭委員天財：對，日本這50年來就做了這麼偉大的一個著作，「台灣高砂族系統所屬研究」，我唸幾個文獻給你聽，清光緒19年，1893年5月胡適，胡適你知道吧？","張館長善楠：是，我知道。","鄭委員天財：他的父親胡傳被委派代理台東直隸州的知府，他有一本日記提到「因台東地僻有瘴」，「有瘴」就是很多的瘴氣，「原用的隨從均不願往」，現在台東已經不是這種狀況了。他還寫了一封書信給朋友，提到「弟承役臺東，從人皆來求退，無一肯相隨赴任者」，這是他當時的感受。幾年之後日本人就來了，1895年，大概3年之後日本人就來了，完全就不一樣了，日本在台灣的總督府找了人類學家要去研究、了解台灣的原住民族，那時候的交通是可想而知的，現在回台東搭火車都還覺得很累了，是不是？"],["張館長善楠：是。","鄭委員天財：但那時候是翻山越嶺的走路，這是怎麼樣的精神想要去了解原住民族的文化？花了5年的時間，然後花了兩年的時間去整理，在1935年出版了這樣一個非常具有高度價值、對學術有貢獻、對原住民族有貢獻的東西，可說是對台灣這塊土地貢獻非常的大，你完全都不了解？這是你的職掌，原住民族的研究是你的職掌，在你的組織規程當中是不是這樣寫？","張館長善楠：是，第一條。","鄭委員天財：你們到底在做什麼？龍部長，我去年在這邊就提過了，但完全沒有改進，史前博物館大部分展的是什麼？像美國夢．留學情－台灣人的美國留學故事展、預見大未來－地球環境變遷特展、愛地球特工隊－兒童探索展、蛇年特展等，這是從其網站找出來的，其中只有一個海洋之子－南島民族展可能有關，而遠古的台灣故事還勉強可以，但也不是針對台灣原住民族的，你們就是抗拒成立原住民族博物館，然後就繼續做這種事情。","張館長善楠：鄭委員，我可以稍微補充說明嗎？","鄭委員天財：這裡寫得清清楚楚，部長，剛才你有聽到中華民國政府在台灣已經68年了，日本政府在台灣則是50年，他們在1935年就出了一本非常大的著作，那是用日語寫的，也是這幾年楊南郡先生，經過多少次的拓勘，不然是沒有辦法翻譯的，且百岳他也是照樣去走，才能夠翻譯出來並做了註解，我們原住民在台灣這塊土地上，而在文化、歷史方面有這麼多的館，連掛著台灣歷史博物館的都有，所以是否可以請負責博物館業務的司，去予以統合並往這個方向去努力，像台東地處偏僻，對你來說很遙遠，而你也很少去，畢竟你也很忙，台灣其實很小，上次我也提過，臺灣文學館，台語園區、台語文學區，網站中還是充滿了台語，請問李館長，什麼是台語？"],["主席：請國立臺灣文學館李館長說明。","李館長瑞騰：主席、各位委員。一般來說台灣有兩種，一種是比較廣義的，包含在台灣所有流通的語言，第二種則是比較狹義的，指原來台灣因漢人來了以後，使用一般所謂的河洛語。","鄭委員天財：所以你的館要如何處理？你現在所呈現的是台語、客語、原住民語，台語就是閩南語，不是嗎？為何不寫閩南語呢？有什麼困難呢？","李館長瑞騰：在學界中、語言界中有很多的討論，所以其本身也是一個複雜的發展過程。","鄭委員天財：中華民國的法律中有沒有寫「台語」這兩個字？你知道哪些法律有提到語言嗎？不知道？好，我來告訴你，大眾運輸工具播音語言平等保障法就有提到閩南語、客語、原住民族語，裡面並沒有台語，而是寫著「閩南語」，你們都是來自學界，客家人最不喜歡聽台語就是閩南語，有一位政大教授彭欽清說，歧視有三個層次，不能以閩南語為台灣人的表徵，這對其他族群是一種歧視，這位政大教授，他是客家人，他說這是一種歧視，怎麼樣？你們要繼續放「台語」嗎？我上次質詢過了，而部長認為要不要改呢？"],["主席：請文化部龍部長說明。","龍部長應台：主席、各位委員。您今天這樣提起之後，我們內部開個會討論一下這個問題到底該怎麼樣才是官方的態度，該用什麼既寬容又尊重的方式來表達。","鄭委員天財：我在這裡有質詢過，且不只一次了，也有提案了，竟然剛才得到那樣的回答，所以什麼時候可以有一個結果給我？","龍部長應台：這牽涉到文學館及其他的館，我們回去會討論一下，然後再向委員報告，總之，給我們差不多1個月的時間，然後再向委員做一個解說。"],["鄭委員天財：好的。"],["龍部長應台：謝謝。"],["主席：請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。關於103年的預算，有哪幾項是屬於文化部重大施政計畫？"],["主席：請文化部龍部長說明。","龍部長應台：主席、各位委員。有一項數額不大，但我認為是相當重大的，就是對視覺藝術營運的補助，這部分只有1,000萬，但這是一個新的措施，而我相信對視覺藝術來說，如何將其組織起來，一起來面對海外，然後把我們的藝術家可以推展到外面去。"],["蔣委員乃辛：就這一項？","龍部長應台：還有很多別的，比方說攝影博物館，也編了1,500萬，相關的項目是滿多的。"],["蔣委員乃辛：落實村落文化發展、國際化、雲端化、產值化等是不是你的重大施政項目？","龍部長應台：是的，這是四大方向。","蔣委員乃辛：依你的報告來看，這四項是你的重大施政計畫，當然其下還有很多大項。"],["龍部長應台：是。"],["蔣委員乃辛：而重大施政計畫的預算要怎麼編？","龍部長應台：這分不同的層次，首先，若是提到行政院的層級……","蔣委員乃辛：依照預算法，重大施政計畫的預算要怎麼編？"],["龍部長應台：請委員指教。","蔣委員乃辛：依預算法第三十四條規定，重大施政計畫應先製作選擇方案、替代方案之成本效益和分析報告，並提供財源籌措及資金運用的說明，始得編列概算及預算案，並送立法院備查。我們實際上有沒有這樣做呢？"],["龍部長應台：我們還沒有提出。","蔣委員乃辛：這個都沒有提出來，而預算案都已經送到立法院了，依預算法第三十四條規定，你們這些相關報告應先送到立法院備查，你就是不先送到立法院備查，而是跟預算案同時送到立法院來，這也是可以，可是至少要送來啊！","再請教一下，今年的預算中，繼續型的預算有幾項？","龍部長應台：有非常多項，總共的數字我不清楚。"],["蔣委員乃辛：有二十幾項快到三十項。"],["龍部長應台：對。"],["蔣委員乃辛：繼續型的預算有無依照預算法第三十九條的規定來辦理？"],["龍部長應台：我們一定是按照預算法來辦理的。"],["蔣委員乃辛：沒有啊！"],["龍部長應台：我們是分年編列。"],["蔣委員乃辛：我們沒有看到分年編列的第一年應該是怎麼的編法。"],["龍部長應台：本人請吳處長代為說明。"],["蔣委員乃辛：你們的預算有無按照預算法第三十九條的規定辦理？你們有沒有把總預算編出來？有沒有把每一年要編多少預算寫上去？"],["主席：請文化部主計處吳處長說明。","吳處長建國：主席、各位委員。預算書中關於繼續型的預算，我們都會在說明欄中提出所謂的總經費有多少錢、分年是多少錢、今年是編多少錢……","蔣委員乃辛：第一年編多少、第二年編多少、第三年編多少、第四年編多少，有沒有寫上去？"],["吳處長建國：我們是有寫總的部分以及當年度的部分。","蔣委員乃辛：後面的沒寫？依預算法第三十九條的規定，後面的部分要不要寫？","吳處長建國：後面的部分因為我們不確定未來每年會編列多少錢，所以就沒有放進去，只放一個總數而已。","蔣委員乃辛：問題就在這裡，依照預算法，第一年就應將其寫清楚。","吳處長建國：問題是我們沒有辦法預測未來行政院會給我們多少額度，因為它不像地方政府，一旦經費匡定之後，每一年額度就會確定，中央政府則是沒有辦法每年確定。","蔣委員乃辛：就是因為中央政府不依照預算法規定來辦理，而地方政府則都是依照預算法規定來辦理，所以當一個計畫實行的時候，總預算的部分就能夠確保，因此，不能用匡列的方式來處理。","龍部長應台：我知道蔣委員的意思了，比方說提出一個四年計畫，會有一個匡列的數字，但事實上那個數字無法落實，且後來真正核發的並不是那個數字。","蔣委員乃辛：你們用匡列的方式，然後不依預算法第三十四條、第三十九條規定辦理的話，就會面臨現在的窘境，如果依照第三十四條及第三十九條規定辦理的話，就不會發生現在這種狀況。當你的預算案送到立法院時，你們財源的部分也送到立法院來，行政院將來如果要刪減你的總預算，必須經過立法院的同意，因為立法院通過你的總預算，比方說第一年繼續型預算，立法院通過了，就保障你們總預算的數字，若行政院要改變總預算，則需經立法院同意。","龍部長應台：委員說的的確是我們的問題，比方說電影的部分當時是說要匡列64億，可是最後還是到不了那個數字。","蔣委員乃辛：那些從97年、98年或是99年一直延續到102年的繼續型預算，到今年年底還差多少錢？","龍部長應台：總的部分我不知道，但是差距滿大的。","蔣委員乃辛：還差了24億多，而這些計畫還要不要繼續進行？如何進行？現在103年度的預算編出來了，到103年要完成的繼續型預算還差多少錢？部長知道嗎？有這個概念嗎？"],["龍部長應台：委員指的是數字嗎？數字方面我並不知道。","蔣委員乃辛：還差了90幾億，如此一來，文化部的施政如何去推動？"],["龍部長應台：我們是有困難的。","蔣委員乃辛：那該怎麼辦？我還幫你們算了一下，如果到104年完成的繼續型預算，今年103年已經編完了，就剩下明年104年一年的預算，這也差了90幾億。"],["龍部長應台：我想這是中央政府財政困難情況下各個部會都會面臨的問題。","蔣委員乃辛：這屆任期在105年結束，即明年、最後一年要編列105年的預算，到現在為止還差了80億，通通加起來的話，就差了290億左右，你們今年一年的預算才161億，請問這樣重大施政計畫要如何推動？你今天的報告寫的這麼漂亮，像泥土化之下有七大項，其下還有很多小項；國際化之下還有13項，其下還有一些細目；再來是產值化、雲端化以及其他重大政策，林林總總加起來約有30項，真的能夠做完嗎？真的能做到嗎？如果照我方才說的，到105年還差了290億，怎麼辦？把計畫刪減嗎？把重大施政打折扣？","龍部長應台：這是一個困難，因為當時提出是一個數字，得到的則是另一個數字。","蔣委員乃辛：從文建會盛主委開始一直到龍部長，我都有提到這個問題，為何預算編法不按照預算法第三十四條及第三十九條呢？如果有按照規定，就不會碰到這些問題，也不會面臨現在的狀況，就是102年結束的時候還差24億多，103年預算編完後還差90幾億多，反過來說，立法院審這些重大施政計畫、連續型的計畫、預算的計畫都是玩假的，你們都說連續型預算要做什麼，林林總總說了一大串，可是都沒有錢啊！沒有錢要怎麼做呢？"],["龍部長應台：我們能做的就是在期限差不多的時候就會修正計畫。","蔣委員乃辛：你要不要跟主計總處講、要不要跟院長講，如果支持文化部的預算，就不要用匡列的方式，就採用預算法第三十四條及第三十九條的規定，即在預算書上寫出總預算是多少，往後都不能打折扣，文化是很重要的，請你來擔任文化部第一任的部長，但預算不支持你，則文化業務要如何推動呢？你的泥土化如何做下去呢？你的國際化如何發展呢？你的雲端、產值怎麼去做呢？"],["龍部長應台：非常的困難。","蔣委員乃辛：我已經幫你算好了，這還差290億，如果你能做到105年這任總統的任期結束，而且光是繼續型預算，就差290億，還不包括經常門相關預算，所以看來很明顯是做不到的。","龍部長應台：現在文化部的預算只占中央政府100塊中的八毛三，我們很希望至少可以編列到一塊錢。","蔣委員乃辛：我知道啊！從去年的150幾億到今年的161億，已經很不容易了，其他那個部會有這樣的待遇，但問題是很多的事情不要開始的時候就劃一個很大的餅，然後幾年下來就默默消失不見了，如果這是確實要做的，預算編足就好好做，就將其做下去，而不是今年劃一個大餅，說要做什麼；明年劃一個大餅，說要做什麼，給人家覺得政府要做很多事，但到最後都沒有錢、都不做了，然後時間久了以後，就是狼來了！狼來了！到底你們是真的要做，還是假的要做，沒有人知道。","龍部長應台：蔣委員，我贊成你的說法。"],["蔣委員乃辛：所以怎麼辦？","龍部長應台：提高了期待，但事實上，後來並無法落實。","蔣委員乃辛：空有計畫，沒有經費配合……","龍部長應台：蔣委員，你提出的是根本結構問題，其實，我也已經要求我的同仁，在提計畫時，不要是一個畫大餅的好高騖遠計畫。其次，我們也會不斷和行政院溝通，要求讓文化部有更多的預算。","蔣委員乃辛：如果行政院核定你們的計畫，就要把經費撥給你們，否則，就不要核定，當然，你們的計畫也要依照預算法第三十四條規定，包括財務分析、成本分析、替代方案等等，這部分你們必須和行政院講清楚，我們支持文化部預算，但也希望文化部預算是落實的預算，而不是空談的預算。謝謝。","龍部長應台：謝謝蔣委員，我完全贊成。"],["主席：請陳委員淑慧發言。","陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們審查103年度文化部預算，有幾個問題請教龍部長。接續蔣委員剛剛的問題，就是文化部103年度預算在這麼拮据的情況下，要如何推動各項重要政策，就教龍部長。如果政府的施政重點是反映在預算分配上，那麼文化部103年度預算，是否能夠充分反映出各項施政重點？"],["主席：請文化部龍部長說明。"],["龍部長應台：主席、各位委員。我們是儘量。","陳委員淑慧：如果部長是這樣比較消極的回答方式，那我……"],["龍部長應台：是比較謙虛的啦！","陳委員淑慧：那本席就積極的提出幾個項目和你一起檢討。文化部現在涵蓋的業務包羅萬象，我找出你的施政重點，以及配合的關鍵預算編排，以落實文化部重要施政，而這也是你在業務報告上，針對預算和施政連結所提出來的主軸。從預算編列上，本席看到文化部業務中比較重要，或是最重要的政策，因為預算數最多的，就代表是你們所重視與推動的重點。103年度文化部總預算一共161.1億，其中影視流行音樂發展及藝術發展兩項占了60%的預算，這兩個項目占了文化部6成的預算，是不是代表他們是103年度文化部最重要的施政工作？","龍部長應台：這兩塊都是非常非常重要的工作，但是其中也包括巨大的工程款，這部分占了滿重的比例。"],["陳委員淑慧：是硬體上的？"],["龍部長應台：是。","陳委員淑慧：比較其他的發展，可以預見這兩項工作在硬體比例是超乎你們業務上的推動，也就是工程預算可能占到7、8成，是不是？"],["龍部長應台：對。","陳委員淑慧：在另外一項業務的推展上，相較於這兩個項目，在時間上及效益上，不知道部長是如何評估的？現在全世界有一個非常夯、非常流行，並且能夠創造立即產值的行業，部長知道是什麼嗎？"],["龍部長應台：我不知道。","陳委員淑慧：就是文化創意產業，文化創意產業也是我們的施政重點，這部分預算編列7.43億。今年5月18日聯合國貿易與發展會議中，指出近十年文化創意產業的商機，在全球貿易金額創了新高，總共6,240億美元，十年來成長了240%。比較一下我們台灣這個產業十年來的成長率，部長曉不曉得這樣一個數字？","龍部長應台：根據統計，現在的營業額是6,600多億台幣，是有成長的，但在09年和11年因為金融海嘯問題，有一點下降，但它是有成長的。","陳委員淑慧：我手邊的資料跟部長的數據相差不遠，其實2009年、2010年都還有成長，到了2011年是6,600億元，較之於全球，十年來全球成長率是204%，而我們台灣的成長率是52.9%，也就是說你們並沒有跟著國際的腳步走。"],["龍部長應台：對。","陳委員淑慧：部長，我再跟你講一個數字，你會很驚訝！台灣的競爭力在今年WEF評估，排行第幾名，部長知道嗎？今年其實比去年還進步一名，排名全球第12名，其中文創出口產值，你知道排名第幾嗎？"],["龍部長應台：這個我不知道。","陳委員淑慧：全球倒數第8名。台灣的競爭力名列前茅，排名第12，今年比去年還好。文化部是文創產業最重要的推手，你們握有這麼多資源，卻不知道如何應用，也因此，文化部主導的文創產業，在國際間的輸出竟然這樣的虛弱，全球排名倒數第8，這個數字，部長要好好反思。","龍部長應台：陳委員，會後我們可不可以跟你取得相關數據來源？","陳委員淑慧：你們應該好好反思，究竟這當中出了什麼問題，如果部長不認同本席這樣的說法，那請你也舉出你們在國際間做出文創產品的所有努力成果。目前你手上有什麼樣的資訊可以告訴全國人民？現在數字就是活生生的在這個地方，我不會去捏造，也就是說……"],["龍部長應台：不是！這個數字……","陳委員淑慧：也就是說，台灣的文創產品在出口上並沒有任何成就、成績。從你整個施政及預算的編列上，我們可以看到103年度文創產業發展預算，較之102年度，還減列了11億多……","龍部長應台：陳委員，這我要跟你解釋，我們所謂的文創，其實包含電影、電視和流行音樂，還包括出版，所以，我們文創司的責任和功能，是做為所有其他產業的推動者與平台，他本身比較重的部分是工藝，但內容部分，則在其他項目內。","陳委員淑慧：這7.43億包括兩個部分，一個是文創司本身的4億多元，另外一個在工藝中心，所以文化部未來的施政重點，我從預算上看不到有在文創發展上多加著力之處，也因此，你的預算編列也不過行禮如儀，就是人事費、業務費，並沒有編列特別的預算來推展、推動文化創意產業。行政院在98年10月把文化創意產業列為國家新興六大產業之一，5年內要投入262億，請教部長，這部分目前執行了多少？行政院是否要繼續推動這個政策？","龍部長應台：行政院在推動文創產業上，包括經濟部及其他部會，再加上文化部的內容，這是第一點。第二點，我們的文創產業並不是只有文創司這一塊……","陳委員淑慧：好嘛！不管編在哪裡，你今天呈現的是什麼？今天的成果，就是在國際間、在全球十年來的發展，得到的結果就是倒數第8名嘛！全世界有多少個國家，而台灣的文創產業輸出竟然是全球倒數第8，部長如果不能針對這項施政的失敗認真檢討，還要跟我狡辯，我是不能認同的。從預算角度來看，7.43億約占文化部預算161億的4.5%，不曉得是巧合還是怎樣，部長，你用4.5%的預算編列，去完成文創產業在台灣GDP的產值也跟好是在4.18%到4.6%之間，我們就拉成4.5%好了，你用4.5%的預算製造出來的產值，就剛好占我國GDP的4.5%，我覺得文化部在這個地方確實努力不夠，身為整個國家文創產業的龍頭與推手，你勢必要在這個地方提高競爭力，這點，部長認不認同？行政院提出來的5年262億，目前執行成效如何？你應該要去爭取，要去推動，提出方法、策略、計畫來，讓行政院在文創產業這一塊，可以加強利用我們現有良好資源，我不覺得你會拒絕我這樣的要求。前幾天我還收到一個簡訊，針對你們提出的藝術銀行，行政院也在幫忙推廣，希望各單位可以多加利用，這方面也可以往國際發展，只要提出一個好方法，不是也可以行銷到國際嗎？對不對？部長，希望你在文創產業的競爭力上，可以多多加強領導，好嗎？"],["龍部長應台：這一定是的。","陳委員淑慧：好，謝謝。"],["龍部長應台：謝謝。"],["主席：現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請許委員智傑發言。","許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。部長有去考察好萊塢環球影城，是嗎？"],["主席：請文化部龍部長說明。"],["龍部長應台：主席、各位委員。是。","許委員智傑：回來後，據說對好萊塢片場有很多誇獎之處，是不是？","龍部長應台：是，他們的工業很成熟。","許委員智傑：包括實用價值、文化古蹟保存、觀光等等，有很多好處，但對於台灣片場，要如何加強，部長有什麼想法？","龍部長應台：片場的部分，目前各地方政府及民間自己都有在進行，接下來我們要做的是召集各地方政府及民間已經推動的部分，大家一起坐下來討論，看看有什麼是中央、地方及民間可以整合資源一起推動的。"],["許委員智傑：民視現在在大稻埕搭了一個臨時片場……"],["龍部長應台：我們在傳藝中心有搭一個臨時片場。","許委員智傑：之前賽德克．巴萊的片場在哪裡，部長知道嗎？"],["龍部長應台：在新北市的林口。"],["許委員智傑：現在那個片場呢？"],["龍部長應台：拆掉了。"],["許委員智傑：部長知道那個片場要花多少錢嗎？"],["龍部長應台：具體的數字我不知道。","許委員智傑：大概8,000萬左右，好不容易建立一個片場，拍好一部戲，戲拍完後，這個片場曾經開放觀光三個月左右時間，後來因為諸多因素就拆掉了，部長覺得可惜嗎？"],["龍部長應台：我覺得是相當可惜。","許委員智傑：從文化部角度，如果以後再遇到這種情況，會如何處理？"],["龍部長應台：我覺得文化部應該在第一時間去了解所有的可能性。","許委員智傑：其實文化部在這部片子上也沒有補助他們太多經費，都是業者自行出資，是不是？"],["龍部長應台：賽德克．巴萊我們有補助相當大的一筆經費。"],["許委員智傑：補助多少錢？"],["龍部長應台：大概將近2億元。","許委員智傑：補助2億元，花了8,000萬元搭蓋片場，然後就這樣拆掉，文化部哪裡時常有這麼多錢補助呢？","龍部長應台：文化部的補助不是用在片場上，而是整體的。","許委員智傑：我知道啦！是整體的，每個方面都有，但是光是這個片場就要花8,000萬。本席是認為，這些都是民脂民膏，也是很值得保存的資產，為什麼要讓它這樣付諸流水呢？","龍部長應台：我相信當時台北縣在處理時，有其實質上的困難。","許委員智傑：現在有一個片子叫做「嘉農」，已經快拍好了，這部片子部長知道嗎？"],["龍部長應台：我不清楚。","許委員智傑：你不清楚嗎？部長，這在國片是非常有名的耶！"],["龍部長應台：是。","許委員智傑：好啦！那我就簡單跟你報告。日本甲子園，就是高中棒球聯賽，台灣早期嘉義農工有個嘉義農林棒球隊，這支棒球隊的組成分子很特殊，大約有三分之一原住民，三分之一台灣人，三分之一日本人，他們共同組成一支棒球隊，還遠赴日本去參加高中棒球聯賽。片子是由馬志翔導演，魏德聖監製，現在這部片子已經拍得差不多了，當然，還在進行最後後製，其實這是一部很有意義的電影，我們也寄望將來這部片子可以大賣，能夠獲得國人認同，他們也花了不少錢在搭蓋片場上，電影拍完後，這個片場可不可以留下來？有沒有機會留下來？文化部是不是可以預先考量？","龍部長應台：可以，我們會來做一些了解。","許委員智傑：這個地方還有一些林務局、國有財產局的土地，就跟賽德克巴萊一樣，花了很多錢拍了一部好片，而且又是有意義的片子，所以文化部應該要整體考量，針對那些值得留下來的，將來是可以當作一個文化保存、觀光的地方，因此，文化部要有所作為，所以到目前為止，文化部對於片場保留一事有任何的概念或是實質的動作嗎？","龍部長應台：以嘉農這個片子而言，它其實有拿到我們的票房獎勵約1億元左右，不過那都是臨時的建築，但當臨時的建築要變成永久留下來時，就牽涉到非常多的土地及使用管理規則，所以我們能夠做的就是先去了解整體的狀況是什麼，然後看看是否值得保留，如果是的話，則應該如何去保留。","許委員智傑：在此給部長一個建議，因為拍片的地方都是比較偏遠的地區或是山間，而且土地可能跟林務局、國有財產局等相關單位有關，其實電影拍完後，這些東西若讓民間留下來，可能會有財產所有權問題，屆時就會糾葛不清，但是從文化部的角度來看，若覺得有機會可以做文化保存或是將來做一個觀光的景點，則應有一個小組、team去評估，基本上，若是以文化部財產的角色來跟林務局、國有財產局等單位來談，可能留下來的機會就會比較大，無論如何，至少文化部要有一個這樣的想法。","基本上，若國片有機會去培養一些片場，則屆時就不用每拍一次片就要花那麼多的片場費用，相對來說，對於扶植國片來說，也不失為一個好處，所以包括國片的推廣、片場的保存，文化部應有一致的想法，才表示文化部對國片是有熱忱的，真的是想積極去幫助他們。本席認為，這部分文化部應該要開始去研究了，我想就先從嘉農這部片子開始，文化部能派人去了解、研究，之後也讓本席知道進度大概是如何，當然這只是一個開始，未來對於所有片場的保留或是各地若要做一個好的片場時，文化部到底有什麼想法呢？這樣不僅讓國內的電影業在片場費用上可以少花一點，甚至將來若有人要使用這些片場而付了一些費用，則這樣也可以增加文化部的收入，就像故宮賣出很多門票一樣，所以將來這些收入就可以再去補助電影的製作，而且如果文化部有這樣相對的措施，則根本就不用調漲電影票價，然後讓台灣的人民可以享受到文化部實施這些具體作為的福利。總之，在這個部分文化部應該從長計議。事實上，我知道之前文化部對於這部分沒有什麼特別的規劃，包括電影文化中心，本來是預計設在兩個地方，一個是新莊，另一個是哪裡呢？","龍部長應台：不是預定要在兩個地方，而是有兩個地方在爭取，就是新北市跟高雄市。","許委員智傑：就我所知，早期的規劃是兩個地方都要設置，後來是因為新莊要自己出40億，所以文化部就決定設在新莊，高雄的部分就暫時不要了。","龍部長應台：這牽涉到中央財政困難的問題，而新北市到最後提出完整的BOT計畫。","許委員智傑：除了請文化部再做考量之外，請問文化部有無打算設置國家片場？","龍部長應台：這部分我們現在不敢說，要等到我們跟地方政府及業界做過了解及整合之後才能決定。","許委員智傑：像高雄有辦電影節，也有推動電影的拍攝，所以部長應該感受得到高雄的誠意及成績，所以是否考慮在高雄設置國家片場？政府長期重北輕南，真的是讓南部消受不了，希望文化部可以投入更多的資源在南部，讓南部真的能有一個不一樣的文化氣象，本席認為，將來不能說台北跟高雄都是一致的，這樣還是重北輕南，而是高雄要投資比台北更多，如此才會扭轉南北的差距，所以國家片場的部分，請部長能夠考慮，而且將來除了私人片場之外，也可以有一個國家片場，同時文化部要就全台灣電影的拍攝及國片的推動來做一個整體的規劃，然後將國家片場設在高雄，請問這樣ok嗎？"],["龍部長應台：我們絕對不會重北輕南。"],["許委員智傑：你現在要重南輕北才能扭轉以前的重北輕南。","龍部長應台：是的，還包括離島的部分，其實都在我們的考量之中，至於片場，則是牽涉到土地、投資以及長久營運等問題，所以需要慎重的考量。","許委員智傑：沒有關係，我就是先提出這個議題，希望部長能夠加以重視。"],["龍部長應台：我們會重視。"],["許委員智傑：請部長跟相關局處室來做一個考量。"],["龍部長應台：我們會和地方政府開會來討論。","許委員智傑：再來就是衛武營的部分，現在國家音樂廳要在民國104年進行整修、國家劇院要在民國105年進行整修，前陣子的報導指出，在整修期間會再搭建臨時戶外劇場，這是不是事實呢？"],["龍部長應台：委員指的是兩廳院、中正文化中心嗎？"],["許委員智傑：對。","龍部長應台：中正文化中心是有這樣說，但是因為其隸屬於教育部，所以相關公文的流程我們並不清楚。","許委員智傑：最後，再次提醒部長，在兩廳院整修的同時，正好衛武營已經蓋好了，所以本席建議所有大型的、國家級、國際級的文化活動，就可以以衛武營為主，像兩廳院整修期間分別是104年6月至9月、105年7月到12月，這多是颱風期間，在颱風期間戶外要有一個很好的表演品質，事實上是很困難的，且據了解臨時劇場的設置還要花掉五、六億，不見得有那個必要，所以就趁這個機會把台北很多的文化活動、很多的好朋友帶來南部，甚至文化部還可以考量將兩廳院的表演來跟衛武營、高鐵做個結合並推出套票，在類似的規劃之下，讓大批的藝術及欣賞藝術的人口可以來南部，讓南部和北部有一個很好的交流，不然臨時劇場的品質不好，然後又無法好好帶動衛武營初期的發展，這對台灣文化的傷害是很大的，在此鄭重的建議部長，在兩廳院修建期間，能以衛武營為主軸，然後去做一系列的規劃，讓台灣南北文化資源的差異能夠更為平衡。","龍部長應台：謝謝許委員的提醒，我們會跟教育部及兩廳院去做一個討論。","許委員智傑：這兩點希望部長好好去研究，相關的進度屆時再向本席報告一下。"],["龍部長應台：好的。謝謝。"],["主席（鄭委員麗君代）：請邱委員志偉發言。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我的口齒常不太清楚，語意表達常不太精確，所以請部長務必專心聽我的質詢。首先，金鐘獎剛辦完，輿論、媒體罵聲連連，請問文化部一年補助金鐘獎這個活動，包括獎勵、活動的製播，大概有多少錢呢？"],["主席：請文化部龍部長說明。","龍部長應台：主席、各位委員。製播的部分，廣播和電視加起來是1,495萬，獎金的部分則是400萬。"],["邱委員志偉：所以花了將近兩千萬來辦金鐘獎。"],["龍部長應台：對。","邱委員志偉：我們希望金鐘獎有一個實質的獎勵作用，同時形式上這也是一個很成功的event、活動，讓所有表演歌唱藝術者可以透過這個活動得到實質的獎勵，同時也讓這個活動可以實質的展現，可是我看這個活動好像不是很成功，有人說這是史上最不成功的一次，針對這部分那麼多的質疑且罵聲連連，你覺得文化部是否要做一些檢討？","龍部長應台：每次金鐘獎辦完之後，影視局一定會做檢討，並蒐集所有的意見，試圖讓下一屆可以辦得更好，總之，相關的檢討是一定會做的。"],["邱委員志偉：檢討有沒有結論呢？","龍部長應台：還沒有召開，因為金鐘獎才剛剛結束。"],["邱委員志偉：你滿不滿意這次的活動呢？","龍部長應台：我還是想給承辦者－中視一個掌聲，就是謝謝、辛苦了，而且辦好一個金鐘獎頒獎典禮，其中有幾千幾百件的細節要處理，所以首先我要鼓勵並謝謝中視。再來，這次所有沒有做好的地方，我們會進行檢討，希望下一年可以更好。","邱委員志偉：就讓其充分發揮專業，整個活動流程的進行就尊重主辦單位的看法。"],["龍部長應台：是的。","邱委員志偉：你們不要有太多行政上的干預，因為聽說有很多行政上的干預，讓他們必須聽文化部的指揮，結果讓整個活動變得綁手綁腳。","龍部長應台：這個不太可能，因為影視局對於這個分寸是非常清楚的，即我們是用支持他們的態度讓其辦好，至於專業的部分，因為電視轉播及現場是一個高度專業的事情，所以我們全部放手讓他們去做。","邱委員志偉：我們希望達到實質的獎勵作用以及這是一個成功的活動，而這也是大家共同努力的目標。"],["龍部長應台：對。","邱委員志偉：另外，文化部今年的預算有161億，占今年歲出的0.83%，比去年增加5.2億，且去年的比例是0.82%，事實上，161億只能買8架的幻象戰機，因為一台戰機價值20億，部長標榜著文化立國的使命感，希望人民的文化生活水準能夠提高、能夠優質化，而你要做到這個政策目標，讓所有人民對文化部的施政有感，所以你覺得要有多少預算、占歲出總額多少比例的預算才比較合理呢？","龍部長應台：謝謝委員問這個問題，從今天的結構來看，中央政府整體預算如果是100元的話，文化部預算則是占8毛3，而我們希望可以做到占1元，就是1%。"],["邱委員志偉：所以要努力的0.17%約是增加多少的文化部預算呢？"],["龍部長應台：大概還要增加……","邱委員志偉：約1億，這樣還太保守了，因為若要推動各項政策，則巧婦難為無米之炊，沒有米的話，絕對做不出一個好的料理，而且我還不確定你是不是巧婦，在此情況下，我們要用法律、制度來保障文化經費的支出，這時我們可以參照教育基本法或是科技基本法，教育基本法第五條規定，所有教育經費的支出都應該專款專用，在保持一定的額度下，各級政府要寬列教育預算，據此，我們又再制定了教育經費編列與管理法，裡面規定政府教育經費的支出是前三年歲入淨額平均值之22.5%，1個月前教育委員會無異議通過將比例提高到23.5%，在法律上、制度上，我們保障教育經費支出部分增加200億，所以文化部就應該拿出餅要做大的精神，趕快推動文化基本法。","事實上，100年11月文化基本法草案送來立法院，可是文化部成立後說要做一些盤點，到現在已經將近兩年了，目前文化基本法的進度到底如何？何時要送來立法院審查？","龍部長應台：文化基本法中確實有一條是要來保障文化的預算，甚至連仔細的標準都有了，而我們希望在12月的時候可以將草案送到立法院。","邱委員志偉：你們趕快送進來，我是召委，馬上就可以安排審查，即這個會期你們趕快送進來，趕快在委員會通過，並經院會三讀通過，然後我們才能依據文化基本法擬定文化經費編列與管理法，以制度、法律來確保國家文化經費預算能夠占國家總歲出一定的比例，就是仿造教育基本法及教育經費編列與管理法，否則每年為了0.01%就爭個半死，本席認為，要達到1%是遙不可及的，因為每次重大經費提出來政院好像都不太支持。","龍部長應台：今年行政院通則是希望各部會減列8%，但文化部不但沒有減8%，還增加了3%。","邱委員志偉：法律有保障之後，就不會受到政府統刪統減的困擾了，所以部長願不願意承諾本席，儘速讓文化基本法及文化經費編列與管理法通過，用制度、法律來確保文化預算能夠占總歲出一定的比例。"],["龍部長應台：我可以承諾在這個會期一定把文化基本法草案送出來。","邱委員志偉：這個基礎工程完成之後，我們才會有「米」，若沒有米的話，則什麼事情都做不好，而且沒有米就只能餓肚子了，對此，部長是有責任的，而你一直說要盤點，也說法律很重要，可是一部只有14條的法律，竟然兩年了都還送不出來，真的讓人很納悶。","龍部長應台：我們有積極在進行，現在剩下的是要開北中南東的公聽會，然後就可以接著走下一步了。"],["邱委員志偉：這樣的速度還是太慢了。"],["龍部長應台：我們會加快。","邱委員志偉：文化基本法及文化經費編列與管理法通過後，你們明年度的預算，我們會全力給予支持。"],["龍部長應台：謝謝委員。","邱委員志偉：至少在法律上、制度上可以保障到占總歲出的1%，這是你的責任，不是我們的責任，我們是要全力協助你、支持你。","龍部長應台：謝謝委員支持文化基本法，我們一定會加快速度。","邱委員志偉：另外，補助文化機構及法人大概占了八分之一的預算，其中包括了7個單位，如國父紀念館、中正紀念堂、歷史博物館等，而除了公視之外，請問這樣的補助有無法源依據？補助的金額及標準何在呢？","龍部長應台：都有法源依據，而且補助金額幾乎都維持一定的數字。"],["邱委員志偉：都有法源依據嗎？"],["龍部長應台：委員指的是他們是否都有設置條例？","邱委員志偉：他們都有設置條例沒有錯，但補助金額的部分有沒有法源依據？有沒有一定金額的限制？","龍部長應台：只有公共電視是定在9億，但是其他的機構都要視中央政府整體財政狀況而定，所以金額是不一定的、是變動的。"],["邱委員志偉：就是文化部按照各文化機構所需來決定？"],["龍部長應台：是的。","邱委員志偉：應該要仿照公視有一定的依據，否則我們無從監督起，因為搞不懂為何要編8億或是9億，還有其績效何在呢？本席認為，這部分應透過法制化來做一個檢討。","另外，文化交流司關於海外文化據點、場址營運、拓展的部分共編了1.5億，還有文化外交網路能量的擴充編了4,500萬，兩項加起來就要2億，部長可否說明一下你所謂的海外珍珠現在串連到什麼程度？","龍部長應台：我們在軟體的方面，就是在當地業務的推動，則是一直持續在進行，像巴黎文化中心跟紐約文化中心，其實有非常多的、有實力的視覺藝術跟表演藝術團體出國參與演出，成績可說是相當的好，還包括紀錄片以及電影片的巡迴，這些方面是做得還不錯。另外，還有拓展一些新的點，這也是分階段性來進行。"],["邱委員志偉：新的點包括哪些呢？"],["龍部長應台：包括倫敦……"],["邱委員志偉：已經成立了嗎？","龍部長應台：有人了，但是物業還沒有。","邱委員志偉：新聞局的人轉換一個招牌，變成了你們的人，你們沒有實質增加人力啊！"],["龍部長應台：我們有人員的……","邱委員志偉：這些外館我都有實際去參訪過，去年你說要在俄羅斯成立一個台灣中心或是台灣文化中心，後來我去外館問，結果他們說人都還沒有到。","龍部長應台：在俄羅斯是因為當地那一位同仁屆齡退休，所以我們必須重新找一位懂俄語的人去才行，畢竟英語在那裡是行不通的。"],["邱委員志偉：俄語人才有這麼難找嗎？"],["龍部長應台：是很難找啊！"],["邱委員志偉：國內有很多俄語相關系所啊！","龍部長應台：但要具有公務人員的身分，而且還有各種規定及要求，像有一些雖然懂俄語，但因為家庭因素，所以不願意去。","邱委員志偉：去年我對你很期待，因為你們打算在各洲都要成立海外台灣文化中心來推廣台灣文化，讓其變成台灣文化的一個珍珠亮點。"],["龍部長應台：是的。"],["邱委員志偉：可是完全沒有看到珍珠啊！我只看到粉圓！","龍部長應台：珍珠也要從蚌殼及一粒沙開始，請給我們時間來培養其長大。"],["邱委員志偉：你的養珠計畫要做到什麼時候呢？","龍部長應台：就是一年做一點，養珠計畫是一年一點的來，但總是要有養珍珠的計畫在。","邱委員志偉：本席建議部長，文化建設要有戰略觀，也要有宏觀的思維，就是要有大江大海，但養珠則是需要更細緻的……","龍部長應台：它是從海水跟一粒沙開始的，謝謝邱委員的關心。"],["邱委員志偉：希望你的養珠計畫能夠順利成功。"],["龍部長應台：我們同仁一定會努力。謝謝委員的關心。"],["主席（許委員智傑代）：請鄭委員麗君發言。","鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。方才林佳龍委員質詢有關台中二十號倉庫及文創園區的標案，部長說都查過了，這是沒有問題的，是不是？"],["主席：請文化部龍部長說明。","龍部長應台：主席、各位委員。細節的部分我還不知道，因為是今天早上才看到報紙，這部分可否請施局長解釋一下？","鄭委員麗君：部長，你覺得這個案子要不要繼續查？方才你說同仁表示這是沒有問題的，而二十號倉庫一案是標給哪個廠商呢？"],["龍部長應台：本人請施局長代為說明。"],["主席：請文化部文化資產局施局長說明。"],["施局長國隆：主席、各位委員。營運的廠商是財團法人台灣文創平台發展基金會。"],["鄭委員麗君：其登記的地址是什麼？"],["施局長國隆：內湖區新湖三路196號。","鄭委員麗君：內湖區新湖三路三段196號2樓，你也有他們的電話對不對？而一起參與投標的還有一家羅傑摩爾文創顧問公司，你們方才透過部長表示，這家公司登記的地址不在這裡，是不是？","施局長國隆：是，我們有查過資料了，應該是民權東路六段56巷15弄2號3樓。","鄭委員麗君：你跟部長說這個案子沒有問題，是不是？"],["施局長國隆：目前是如此。","鄭委員麗君：部長，你的同仁告訴你如此，而你覺得這個案子有沒有問題，要不要進一步調查？"],["龍部長應台：一定要進一步查。","鄭委員麗君：要怎麼查？你們同仁連Google都不會嗎？你們的電腦裡有Google嗎？其實只要上網查一下就知道羅傑摩爾文創顧問公司於100年8月在台北廣告同業公會將地址登記在內湖區新湖三路三段196號2樓，電話都是一模一樣，這個一查就知道，它就曾經使用過、登記過這個地址。換言之，羅傑摩爾公司有一起參與投標，最後由台灣文創平台發展基金會得標，兩家廠商曾經使用同一個地址、電話，這樣要不要查呢？"],["龍部長應台：一定要澈查！","鄭委員麗君：問題不止如此，沒隔幾天，也就是100年8月，你知道這個地址除了登記羅傑摩爾公司以外，還有台灣國際文創事業股份有限公司及台灣村國際文化事業股份有限公司，也就是有3家公司以這個地址來登記，請問台中文創園區委外案推動有幾年了？"],["龍部長應台：我不知道委外有幾年了。","鄭委員麗君：同仁告訴你沒問題就是沒問題嗎？方才我說的二十號倉庫一案是在101年，而台中文創園區委外案推動有幾年了？","施局長國隆：該文創園區是文資局在管理，然後在3年前我們就委託一個……","鄭委員麗君：3年前，就是從100年開始，對不對？"],["施局長國隆：是。"],["鄭委員麗君：100年是標給誰？"],["施局長國隆：台灣村國際文化事業公司。","鄭委員麗君：其地址應該是內湖區新湖三路三段196號2樓，電話是2796xxxx。"],["施局長國隆：他們來投標的是登記在……","鄭委員麗君：所以你們要去查啊！他們在同業公會就曾使用過了，而且在很多徵才網站上就是使用這個地址、使用同一支電話。再來，台灣村公司得標後，是交給誰執行？看來你們也不知道，事實上，他們曾經給了羅傑摩爾公司，而他們也在國藝會網站上徵求營運管理人員，所以100年標給了台灣村公司，事實上是羅傑摩爾公司在執行。"],["施局長國隆：這部分我們會來查。","鄭委員麗君：這裡面涉及3家公司，即羅傑摩爾、台灣村及台灣國際文創事業股份有限公司，雖然第3家不在這些標案中，但它也是使用同一個地址及電話，你們知道執行長是誰嗎？不知道？在不知道的情況下，還敢跟我們說沒有問題，還敢說我們說的都是錯的，事實上，台灣國際文創事業股份有限公司執行長就是文建會前科長劉永逸，請教張處長，他是何時退休的？"],["主席：請文化部人事處張處長說明。"],["張處長美玲：主席、各位委員。他是100年退休的。","鄭委員麗君：這家公司跟前面兩家都是登記同樣的地址，使用同一支電話，而他是執行長，聯絡人是羅永貴，而羅永貴又是羅傑摩爾公司的負責人，更嚴重的是，劉永逸前科長是這家公司的負責人，還是二十號倉庫案得標者台灣文創平台發展基金會的董事，所以全部都是同一群人，大家互為聯絡人、董事，也使用同一個地址、電話。部長，這樣的情節是否嚴重？"],["龍部長應台：我覺得這件事情要澈底去調查。"],["鄭委員麗君：要怎麼查？","龍部長應台：要請文資局先把所有資料調出來，然後必要時要請政風介入。","鄭委員麗君：沒有什麼有必要，方才就提到文創園區是3年前開始的，現在要進行第3年的委辦案，即之前第1年是台灣村得標，第2年擴充案繼續由台灣村來做，現在第3年已經招標完成，你們是標給一家台灣能股份有限公司，對不對？"],["施局長國隆：是。","鄭委員麗君：還在辦理中，是嗎？這家廠商跟台灣村又同時使用同一個在迪化街的地址，所以到現在總共有5家公司，換言之，這5家廠商分別在不同的情況使用同一個地址、電話，等到要跟你們投標的時候，就再換一個地址，然後互為執行長、聯絡人，請教部長，這是否有涉及圍標？","龍部長應台：如果所有的證據都如委員描述的這樣，那當然就是了。"],["鄭委員麗君：本席要求立刻展開調查。"],["龍部長應台：我們會立刻展開調查。"],["鄭委員麗君：移送廉政署。"],["龍部長應台：我們會立刻蒐集所有相關資訊。"],["鄭委員麗君：同時展開行政調查及送廉政署調查。","再來，劉永逸前科長有無涉及違反公務員旋轉門條款？"],["龍部長應台：本人請張處長代為說明。","張處長美玲：依據公務員服務法的規定，公務員退休後3年內不可以到其退休前5年所督導的業務範圍去工作。"],["鄭委員麗君：他幾年退休的？"],["張處長美玲：100年。"],["鄭委員麗君：剛才那個案子是幾年開始的？"],["張處長美玲：100年。","鄭委員麗君：102年還有擴充案，103年還要繼續去推動，則這部分要不要去調查呢？有沒有涉及違反旋轉門條款？"],["龍部長應台：謝謝委員查出這個案子。","鄭委員麗君：遺憾的是，文創基金在去年有發生夢想十二家的案子，在更前任主委的任內，還有一些事件也讓社會痛心，我們的文化預算是這樣在使用的，我們對部長有很高的期待，請好好把文化預算用在文化人身上，文化基金動輒幾千萬、幾億這樣在使用，反觀文化人卻苦哈哈，而現在到處成立的文創園區中，其相關招標案卻是這樣的品質、這樣的粗糙，甚至有內神通外鬼，或是內神直接變外鬼，然後再回來圍標，這樣能夠做出有品質的文化服務嗎？","龍部長應台：因為夢想家有經過整個相關偵訊，結論是沒有任何違法情事，但委員今天所提的這個案子，我們第一個會去蒐集證據，而且會予以澈查，然後會將結果向鄭委員做個完整的報告。","鄭委員麗君：所以前案未查，就會讓其他人以為可以繼續啃食我們的文化預算，我不是說這些公司裡面沒有人才，說不定他們是有人才的，但一切就是要合法來進行，我們的文化預算被這樣來圍標，為何不能好好將其投資在基礎建設跟文化人身上？希望部長好好展現你的魄力、好好去進行調查。還有，前案我們也會繼續追蹤到底。","另外，關於今年的預算，兩岸文化前瞻論壇今年9月沒有舉辦，談判團隊也沒有籌組，場地也沒有訂，請問我們解凍的錢到底花到哪裡去了？"],["龍部長應台：該繳回國庫的就是會繳回國庫。"],["鄭委員麗君：所以要繳回國庫？"],["龍部長應台：對。"],["鄭委員麗君：為何明年度的預算你又送進1,276萬的文化前瞻論壇計畫呢？","龍部長應台：委員也知道該論壇牽涉到兩岸之間雙方的意向，再來，現在並沒有說不辦了，這部分我們還在討論、協商之中，所以若我們不編了，就代表我方就不舉辦了，但目前我們並沒有這樣的態度，總之，對於兩岸如何建立互信，還是要努力去做。","鄭委員麗君：今年沒有舉辦的原因是什麼？我們一直告訴你們，關於兩岸文化前瞻論壇，你們文化部衝到最前面，看來各部會都在做兩岸政策的飆車，但我們有陸委會及兩岸的管道、機制，而你龍應台自己說，你可以一個人帶著團隊去談判，但今年完全沒有進度，在此情況下，明年又繼續編列1,276萬，既然今年辦不下去，則明年這筆預算就不要編了。"],["龍部長應台：我們跟陸委會一直有就內容的部分來聯繫。","鄭委員麗君：陸委會上次來的時候就很清楚的表示，他們並沒有參與。"],["龍部長應台：陸委會完全知道我們的進度。","鄭委員麗君：本席希望大家能夠好好來討論這筆預算，而我認為這筆預算可以不用編列了。","最後，關於你們的出國預算以及網站資訊的預算，據了解，文化部總共有27個網站，其中12個網站是2009年，也就是最近幾年架設的，然每個網站各行其事，一個文化部的預算不到交通部的三分之一，結果你們的網站數跟人家是差不多的，這樣實在是有點浮濫，而且全因為部長說了要雲端化，所以當部長說了一個抽象的政策，同仁不知怎麼做，所以就做了一個網站，以此給部長一個交代，換言之，你們所有的業務雲端化，網站數激增，但沒有實質的內容及作業，對此，我們會嚴加監督及審查，畢竟沒有實質的政策，到最後就可能只剩一個網站而已。","另外，關於部長的出國預算，去年部長出國共43天……"],["龍部長應台：43天？不可能！","鄭委員麗君：這是公務出國，不包括你的休假，有一次是到英國6天，你每天只有2.5小時的行程，跟文化部駐英人員開會只有1小時，所以上行下效，導致北美地區文化機構的會報不採返國述職方式，改讓同仁出國去跟北美地區文化機構來進行會報，結果去的官員比在地官員還要多。","龍部長應台：鄭委員提的資料是一個很奇怪的資料，所以讓我們去了解一下為何會有這樣的資料，這完全是不對的資料。"],["鄭委員麗君：請你回去了解後再提供給我詳細的資料。"],["龍部長應台：好的。謝謝委員。"],["主席（邱委員志偉）：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。文化可以使我們的城市變得很偉大，對不對？"],["主席：請文化部龍部長說明。"],["龍部長應台：主席、各位委員。可以。","呂委員玉玲：可以讓台灣在世界發光、發亮，大家都可以看到台灣，所以部長有說過，希望文化預算能占總預算的百分之一。"],["龍部長應台：希望如此。","呂委員玉玲：目前是160幾億，而你的目標是200億。"],["龍部長應台：今年是161億。","呂委員玉玲：看起來你們的預算是逐年增加的，目前只有少數機關會有這樣的情況。","龍部長應台：對，行政院其實一直都很支持。","呂委員玉玲：所以政府非常重視文化部，而今天你們提出的預算表是彩色版的，而且非常認真的做了比例上的分配，如此用心就可以知道，文化部在成立1週年之後，你們的各個項目都是想要去扶植文化，不管是軟硬體的建設，都是希望整個台灣的文化及文創園區，都能夠讓國際的人士多多來台灣參與、表演，對不對？"],["龍部長應台：對。","呂委員玉玲：可是文創的經費並不多，應該不到文化部預算的百分之五，所以如何去扶植創意，將現代與傳統結合並發揚光大？請問部長是重視產品還是名人的作品？"],["龍部長應台：我們其實都重視。","呂委員玉玲：本席看了一下近一、兩年內的補助資料，文創方面都是補助名人，像王偉忠、林懷民、吳念真、賴聲川等在國際上有知名度的人，所以是「人」比較重視，而「作品」的部分我就比較看不到了，但很多小而美的作品也是很不錯的，請問文化部有補助哪些呢？","龍部長應台：其實補助的非常多，而大部分的資源是給這些大明星以外的補助，包括表演藝術、文創工藝等，但是對於這些明星的部分，我們也希望可以扶植他們，讓他們發揮明星效應，讓其可以進入國際的市場及事業，所以對於不出名的部分，包括從前端開始的補助，到後端利用明星效應，比如說，如果是協助讓侯孝賢可以有更大的機會進入歐洲市場，它的作用跟我們扶植小的、剛起步的是不一樣的作用，可是兩者都很重要。","呂委員玉玲：兩者都很重要，兩者都有在扶植？"],["龍部長應台：是。","呂委員玉玲：我們看到101年由政府直接投資的一部國片「花漾」，票房很慘，口碑也不佳，所以作品的評選機制真的要好好調整，對不對？","龍部長應台：相信呂委員也知道，凡是投資，它就是有風險，其實事先不太可能知道這個投資一定會……","呂委員玉玲：可是很多電影的補助是在這部片子得獎之後，你們是補助它的下一部片子。","龍部長應台：補助跟投資是不一樣的思維，投資當然就會有風險。"],["呂委員玉玲：投資就是要去評選作品。","龍部長應台：是的，它有經過一個……","呂委員玉玲：我們要叫好又叫座的作品，這樣才能寓教於樂，我有看到一個評選機制不公的情形，這件事也遭影藝人員撻伐，就是今年文化部補助350萬給陳妍希的個人專輯，她是符合什麼條件、資格可以來補助她個人的專輯？"],["龍部長應台：這一點可否請局長跟委員解釋？"],["呂委員玉玲：好。"],["主席：請文化部影視局張局長說明。","張局長崇仁：主席、各位委員。報告委員，這個旗艦型計畫並不是給陳妍希個人，是給她所屬的唱片公司－福茂，福茂是一個整體行銷……"],["呂委員玉玲：他們有提出什麼計畫呢？"],["張局長崇仁：整體行銷計畫。"],["呂委員玉玲：這麼多影視歌星都有啊！"],["張局長崇仁：福茂公司提出一個整體行銷……","呂委員玉玲：她是一個未成名的新人，我們就扶植她嗎？選秀節目有這麼多新人，若他得到冠軍了，你們為什麼不去扶植他呢？","張局長崇仁：在他們提出計畫之後，我們有組成一個評選委員會，就這些申請補助公司的行銷計畫進行評選，在評選之後，陳妍希只是它其中一個……"],["呂委員玉玲：她一個人就補助350萬？","張局長崇仁：這350萬不是給她一個人，是包括整個行銷。"],["呂委員玉玲：個人專輯不是給一個是給多少人？","張局長崇仁：這是整個行銷的經費，不是給她專門發片的，而是給這家公司350萬……"],["呂委員玉玲：為什麼我們做這種輔導？為什麼我們要補助這種有關個人專輯的獎勵？我們的想法是什麼？","張局長崇仁：方才我有跟委員報告過，就是因為整體行銷，我們希望促進整個流行音樂的上游，它能夠帶動整個產業的發展，如果我們沒有補助這些……"],["呂委員玉玲：選秀節目不是會上游帶動下游、往上提升了嗎？我們還要花這筆錢來補助個人？","張局長崇仁：如果我們不去輔導、協助唱片公司做這方面的投資，他們是有風險的，今天經由我們在旁協助，我們的補助並不是它整個費用的全部……","呂委員玉玲：局長，本席一直提醒你，你有沒有看過台灣的選秀節目？"],["張局長崇仁：有。","呂委員玉玲：它是不是就讓一些有創意、有理想、有抱負的年輕人在那裡發展自己的才藝，在評選得到冠軍之後，唱片公司就主動去扶植、幫他出個人唱片了，還需要文化部做這項投資嗎？","張局長崇仁：跟委員報告，也只有現在台視的節目才跟進，在選秀之後就幫助他發片，過去所有的選秀節目並不協助這些選手發片。","呂委員玉玲：都有的。局長，你回去後要好好看看選秀節目，我就不在此繼續爭論了。","部長，這部分請好好做個調整，文創的領域非常寬廣，我們要重視影視這一塊，我知道影視這一塊的經費也不是很多，希望政府不要再提到像韓國的韓流是政府傾全力來推廣，如此才能帶動整個週邊產業鏈，讓整個產業在國際上、經濟上都能夠有很大的發展，所以文化部、經濟部應該做好橫向溝通。","龍部長應台：是，這還有很大的努力空間","呂委員玉玲：我們拍的片子都要激勵人心，不能讓許多文創園區成為蚊子館，要善加利用，這個資源要好好做調整、管理並嚴格把關，這是非常重要的。"],["龍部長應台：是的。"],["呂委員玉玲：現在博物館都隸屬於文化部？","龍部長應台：並沒有全部，像交通部也有交通博物館、教育部也有科學教育博物館。"],["呂委員玉玲：博物館的管理機制、管理權限是在文化部？"],["龍部長應台：主要是在文化部。"],["呂委員玉玲：台灣大大小小的博物館總共有多少個？"],["龍部長應台：七百多個博物館。","呂委員玉玲：所以要好好管理、保存我們的藝術資產，請問博物館法要送進行政院了嗎？"],["龍部長應台：快了。"],["呂委員玉玲：大概多久？進度為何？"],["龍部長應台：博物館法已經快要可以送行政院了。"],["呂委員玉玲：管理方向為何？","龍部長應台：我們比較不是採用管理、管制的方式，比較是以獎勵、輔導為原則來做為博物館法的主要精神，大概剩下最後一關就要送行政院了。"],["呂委員玉玲：大概是什麼時候？"],["主席：請文化部文化資源司陳司長說明。"],["陳司長冠甫：主席、各位委員。大概下禮拜就可以辦3場公聽會還有部會的協商。"],["呂委員玉玲：今年就可以送了？"],["陳司長冠甫：我們預計11月可以送行政院。","呂委員玉玲：我們非常希望博物館法可以扶助七百多個博物館去收藏所有藝術產品、歷史寶物，最重要的就是管理，不但要有傳統的文化，而且要注意不要收到假的作品。"],["龍部長應台：我們會強調專業上的扶植。","呂委員玉玲：台灣有二十幾座文創園區，很多都太過於商業化，像華山園區，原來沒有增加一些商業的飯店、商場或是買賣東西的地方，反而盈虧無法平衡，後來華山園區在這部分就增加很多，包括餐廳等等，所以希望我們的文創園區要顧及到它的盈虧，可是不要太商業化，這樣會失真了。","龍部長應台：這是我們一直要去注意、調整、督促的事，我們的用意是以商養文，以商業來養文化事業，但這兩者之間如何不會本末倒置，其實是一個高挑戰的事，我們要持續的觀察、督導與協助。","呂委員玉玲：部長，地方的文創社團得到很少資源，我們一整年在文創補助上，大概有一千多件，請問桃園補助幾件？","龍部長應台：我不知道，沒有特別計算這部分。","呂委員玉玲：非常少。本席希望部長能夠重視、扶助大大小小的團體，給他們鼓勵，讓他們能夠開花結果，把他們文創的精神發展出來，好不好？"],["龍部長應台：我們會加油。","呂委員玉玲：請部長多多關心地方，謝謝。"],["龍部長應台：謝謝委員的指教。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。最近我們常常看到、聽到一些黑心食品，請問部長，藝文作品有沒有黑心的？"],["主席：請文化部龍部長說明。"],["龍部長應台：主席、各位委員。要看黑心是什麼意思。"],["江委員啟臣：就是詐騙、假的或是贗品。"],["龍部長應台：這在任何領域都有。","江委員啟臣：本席有接到一些陳情，當民眾在購買珍貴藝術品時，他無法去確認也無法去查證，甚至有些民眾在購買後直接去問那個當事人說，這是不是你的作品，因為我們沒有任何一套制度可以去做查證，它也不像食品可以拿來做化學的檢驗，或是請食安單位、一般研究單位去確認食品的真假。關於作品的真假，有時候一個作品的價值在市場上可能被喊價到成千上萬或上億，但是買了之後搞不好是買到假的，這種情形並不是沒有發生過，而且市場上贗品販賣的行為其實很多，過去文化部有沒有接到或是處理過這一類的案件？","龍部長應台：江委員，可否請國美館館長來回答，因為他是專家？","江委員啟臣：方才李委員也有提及希望博物館不要收到假的東西，你們自己有沒有收過假的、黑心的東西？食品有黑心的，其實作品有很多也是黑心的，當然，有些是直接說這是copy的，那個價格就會不一樣，真品和copy的價格就差很多，但是假冒真品的情形還不少。"],["主席：請國立臺灣美術館黃館長說明。"],["黃館長才郎：主席、各位委員。通常這個案子都是經過專家審議。"],["江委員啟臣：所以我們有這方面的專家？"],["黃館長才郎：對。","江委員啟臣：一般民眾要如何確認他所收藏的藝術作品之真假？如果當事人在的話，還可以去找他，之前就曾經發生過朱銘的案例，有人購買作品之後就去問朱銘，這是不是你的作品？結果他說這不是他的作品，所以他也跟著去告那個賣家違反著作權法，可是這是用著作權法還是用詐欺來處理？","黃館長才郎：基本上，這是買賣行為。"],["江委員啟臣：所以是詐欺？"],["黃館長才郎：要看他的動機如何。"],["江委員啟臣：你的意思是他是不是故意的？","黃館長才郎：對，因為有些東西在流傳，他可能自己也不知道。"],["江委員啟臣：所以他自己也不知道那是真是假？"],["黃館長才郎：對。","江委員啟臣：然後最後就被確認出來了。部長，我覺得這有兩個層次的問題，第一，到底我們國家有沒有這個能力去鑑定？尤其是那些價值不菲的藝術作品。","龍部長應台：江委員，不管是國家的或是縣市政府的美術館要收藏作品時，它一定是經過專家所鑑定的，至於民間的買賣行為，它就是商業的行為。"],["江委員啟臣：這個你們也不管？"],["龍部長應台：商業行為並非我們管轄的範圍。"],["江委員啟臣：所以也無法管？","龍部長應台：如果有商業行為，遇到像食品一樣的情形，那就是法律的問題。"],["江委員啟臣：後來那些會不會賣到博物館去？","龍部長應台：若牽涉到我們的博物館和美術館，我們對於鑑定方面就要負起責任。","江委員啟臣：就國家的事情來講，現在文化部有專責的鑑定單位嗎？","龍部長應台：沒有，但是各館自己要負責鑑定。"],["江委員啟臣：會不會自己鑑定到假的都不知道？因為你們沒有一個很專門、具公信力的單位嘛！","龍部長應台：倒不是一個特定的單位，在鑑定時一定是找那一行的專家來鑑定。","江委員啟臣：你能否說我們現在所有收藏品都是真的，沒有一件是假的？","龍部長應台：這我不敢說，我想全世界的博物館都不敢說，當然是儘量。","江委員啟臣：對於我們自己收藏的東西，你有幾成的把握？","龍部長應台：我不敢說，因為我不是專家。"],["江委員啟臣：館長有幾成的把握？","黃館長才郎：基本上，假設有疑問就撤案了。","江委員啟臣：有沒有人去挑戰你們的收藏品，說你們收藏的藝術作品是假的？"],["黃館長才郎：目前沒有。"],["江委員啟臣：所以百分之百都是真的？"],["黃館長才郎：對。","江委員啟臣：這是政府的部分，民間如果有這種需要的時候要找誰？就是靠自己？"],["黃館長才郎：他要做功課。","龍部長應台：委員，這就是商業行為，那就是靠法律來裁決。","江委員啟臣：還好這個東西不能吃，如果這個東西是拿來吃就麻煩了，其實有不少人是因為這樣而被詐騙、欺騙，像這種事情發生時，究竟是用違反著作權的方式？還是用詐欺的方式去判定或確認？因為有些是當事者的作品被copy或被當成贗品來賣，且售價很貴。這對從事文化創作的人無論他是從事藝術、雕刻或其他創作者而言，打擊也是滿大的。難道你們沒有任何的防範機制嗎？","龍部長應台：這個都要看個案，如果該個案進入司法程序，那就要由司法來解決，甚至有些偽作流傳了數百年都被認為是真品，可能在500年之後才被發現是偽作，這類的情形都是有的。","江委員啟臣：那你們找所謂的專家來鑑定，到底是鑑定真的還是假的？有可能鑑定完經過兩、三百年之後，我們的下一代、下下一代突然發現這是假的。","龍部長應台：江委員，那我們只好盡我們所能，就當代的評鑑本事來決定。如果我們現在鑑定的作品在300年之後被發現是偽品，那也沒有辦法。","江委員啟臣：你們現在所蒐的作品之中，如果創作者還在世者，你們都有與其進行確認嗎？還是說蒐集到了就算了？"],["龍部長應台：這方面請館長來回答。"],["黃館長才郎：我們最近在進行著作權的授權與讓與。"],["江委員啟臣：所以都有請他們確認過？"],["黃館長才郎：對。","江委員啟臣：所以，只要原創者在世，你們都有就你們蒐集到的作品去跟原創者親自確認？"],["黃館長才郎：是。","江委員啟臣：好，那至少這部分不會是假的。館長請回座。其次，本席要請教部長有關文創園區的問題，文化部主管華山、台中、嘉義、花蓮及其他相關園區，對於這麼多的文創園區，他們的定位到底是什麼？每一個園區都一樣嗎？你希望他們達到什麼樣的定位？剛才有幾位委員詢及招標的事情，我覺得那是法律問題，撇開那個法律問題不談，這一些文創園區是否都達到你們設定的目標與定位？","龍部長應台：第一，每一個的定位其實是不同的，它一定跟當地整個文化機理有關連。第二，委員詢及是否都達到目的，也不能這麼說，現在我們主要的五大文創園區是由文化部直接管轄，現在每一個也都在不同的階段之中，例如華山是這五個之中最成熟者，它有其優點及需要檢討的問題；台南文創園區是剛剛得標，我們正在輔導得標廠商，如何把園區營運起來。","江委員啟臣：根據我們所觀察到的，一般民眾到這些文創園區經常看到很類似的產品就是，它會有一個展場、表演空間（室內或室外），然後就會看到生態的綠地、商店的營運、受委託的廠商所辦的一些活動，不外乎就是這些。基本上，它當然是提供了一個公共空間，可是，我們觀察到它所使用的型態是非常類似的。第二，它所展覽的內容、舉辦的活動，我們看不出它想凸顯的主軸為何，例如，有些場館說不定應該適合塑造為比較偏流行音樂的展演空間，讓一些在地樂團去表演；有些就比較偏向靜態、藝術的展出。我覺得每一個文創園區之所以名為文創園區，一定是你希望它能夠發揮創意、創造產值，這應該去跟產業領域作某種程度的結合，但必須做目標性的區隔。否則，我們看到每個地方都很類似，只是你投入的經費多寡不同而已，頂多達到把一些舊廠房拆掉或加以維護，做成一個公共空間，可是，它並沒有發揮它最大的價值。在此情況下，你到底是應該把它塑造成這樣的園區還是變更成一個替政府賺很多錢的土地？目標到底是什麼？","龍部長應台：我其實滿贊同您的批評，第一，至少我們現在手上的五大園區之定位應該要更清晰、有區別，這是我們內部要更進一步檢討之處。","江委員啟臣：所以，現在還沒有……","龍部長應台：其實早從文建會時期就有，只是我認為它還不夠鮮明。另外，在很多園區有這種消耗式的活動，其實也應該要去檢驗這樣的活動是否能夠帶動那個產業，這也是我們內部要檢討的。","江委員啟臣：其實我們看到它往往消耗到最後、沒有體力時，就只能為辦活動而辦活動。"],["龍部長應台：是。","江委員啟臣：然後，不斷地委外辦這些很類似的活動，有些甚至變成攤販集結的地點。","龍部長應台：我同意，這方面我確實不太滿意，我們內部要進行檢討。","江委員啟臣：本席要求你們一定要做通盤檢討。但是，要把每個園區的定位凸顯出來，這樣的話，你們編列預算才有意義。例如我看到台中的文創園區明年的預算，你們編了2億2,000萬，這些錢要做什麼？是否真的符合你成立它的原始目標？","龍部長應台：是，我們正在進行中，應該要檢討。","江委員啟臣：好，謝謝。"],["龍部長應台：謝謝江委員。"],["主席：請許委員忠信發言。","許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我上會期本來要來質詢你，後來聽說你身體不適，當時就沒有來質詢。現在看你的體力似乎還可以，所以本席才來此質詢。"],["主席：請文化部龍部長說明。"],["龍部長應台：主席、各位委員。今天的體力還可以。"],["許委員忠信：你會不會覺得你這個工作的負擔很重？"],["龍部長應台：非常重。","許委員忠信：昨天國共論壇的19項協議中，有幾項是與文化部有關？","龍部長應台：從13項之後，全部都是。","許委員忠信：5項以上都牽涉到文化部，所以，部長就知道中國對文化交流是多麼的重視。兩岸的國共論壇，有關文化部分的建議，你是否都贊同？我逐一來請教部長，第一，研究商圈文化交流協議及文化產業等領域之協議，您同意嗎？"],["龍部長應台：我其實是要看協議的內容為何來決定。","許委員忠信：所以，不是因為兩岸文化交流的頭銜來決定？","龍部長應台：對，因為我們希望得到的是一個對兩岸文化產業發展有實質幫助的協議，而不是一個流於宣傳性的東西。","許委員忠信：好，就「對文化產業的發展有實質幫助」的部分，本席同意，但是，本席沒有贊成文化協議。其中提到繼續支持兩岸合拍電影與電視劇，你贊同這個建議嗎？","龍部長應台：我們本來就支持兩岸合拍電影與電視劇，但我方是有要求的，因為我們很多人到對岸去合拍時是收不到錢的，因為其制度不透明，所以，我也是贊成的，但是有前提，即我們要如何解決技術上的障礙。"],["許委員忠信：合拍卻收不到錢？這就是一個很大的問題。","龍部長應台：在合作上，因為兩岸的體制不同，所以，有很多技術上的問題必須先處理。","許委員忠信：所以，要先處理這些問題，確定有實質的產業利益，我們才可以跟他們合作？"],["龍部長應台：實質的公平與透明。"],["許委員忠信：連惠心非常沒有臺灣心。您是台南人吧？","龍部長應台：對，我是南部人。","許委員忠信：我們都知道連家是怎麼起家的，連家祖先清代時期在我們台南開糖廠，我祖先就是種植甘蔗，供他們糖廠去榨糖。人家說，第一傻，種甘蔗給會社榨，我的祖先最傻，種甘蔗給會社榨。連戰的祖先就是開會社，即製糖廠。連家之所以有今天，完全是靠臺灣人的血汗來的。結果，連惠心有一次在跟中國合拍電影的場合上說，臺灣市場太小，這是我們一起到中國去合拍片的一個大好機會。所以，她認為在臺灣拍片市場太小，到中國合拍片子才有機會。這樣講適當嗎？","龍部長應台：我認為這是實情，我們的市場確實是太小，我們不但應該跟中國大陸合拍，也應該跟美國合拍。","許委員忠信：我們還是有機會，像美國，其市場大，可以支撐這麼大的拍攝成本，亦即有那麼大的市場能夠養出這樣的影片，連法國也擋不住，對不對？"],["龍部長應台：對。","許委員忠信：但是，像「海角七號」這類根據本土歷史、文化、劇情拍出來的電影，還是有本土市場，怎麼會沒有市場呢？","龍部長應台：相較於大陸的市場，我們的市場當然是小。","許委員忠信：我們這裡的市場小，但都收得到錢啊！到中國去拍片，市場雖大，但收不到錢。他們有很多的規則是我們無法配合的。","龍部長應台：所以，我們應該努力地協商。","許委員忠信：另外一個結論提到：建立出版交流合作機會，擴大出版品貿易及版權貿易，所以，都必須擴大出版品貿易及版權貿易。對於這個建議，您接受嗎？"],["龍部長應台：我非常希望大陸方面會認真地來跟我們討論出版問題。","許委員忠信：沒有認真來跟我們討論，就提出這個建議。這是什麼意思？","龍部長應台：他提出建議的話代表他有意，我們則非常希望他可以更進一步談出版的問題。例如我們的出版社可以到大陸去獨立經營，我們的出版品牌可以自己的品牌在大陸推廣，包括我們的出版社可以在大陸真正的進行出版。"],["許委員忠信：審批方面呢？","龍部長應台：審批方面因為是全國性的，我們也希望他可以嚴肅地來處理這個問題。","許委員忠信：如果他們對我們著作還是這樣地審批，我們的著作想要在大陸進行販售、上市，恐怕都有很大的困難。所以，自己不講審批，就說要跟我們談出版品貿易，這是表示他們來、我們不可以去的意思吧？","龍部長應台：許委員，我覺得此次大陸願意提出出版的問題就是一個進步，因為無法一步到位的話，就讓我們一步一步地來談。","許委員忠信：這個要很謹慎，因為他們有審批，市場又那麼大，連希拉蕊的傳記也都被他們改得四分五裂，我們要如何對抗中國如此強大的審批壓力？在臺灣，我們的出版是自由的，不會這樣去審批一個著作，但中國會。"],["龍部長應台：對。","許委員忠信：顯然兩岸交流的結果變成是他們的著作過來，我們的著作過不去，實質上這個對我們的產業沒有利益。","龍部長應台：是的，所以，我們會儘量地去談。","許委員忠信：因此，如果他們不放這個審批的部分，我們就不跟他們交流？部長，你後面的這些官員都點頭。","龍部長應台：談判的話，既需要明確目標，又需要有策略。","許委員忠信：全世界的人都在扮好人，只有我在當壞人，都是我在反中，我現在為了反中，已經被中國列為反賊之首。我是為了本土文化而當壞人，你們就一定要接這個球，就說我們的反對黨就是這樣要求，你們在談判時就有籌碼。","龍部長應台：其審批制度影響到的不只是臺灣的自由思想，也壓抑了本土的自由思想。","許委員忠信：對於文創產業的扶助，我知道部長是用心良苦，所以有五大文創園區，我個人也覺得這個的責任重了一些，文創產業是一個很大的產值，我上次來質詢時有提過，德國的著作權產業之產值與汽車產業是一樣的，所以，德國的國力之所以強，不是只靠汽車而已，連出版物各方面都很強，我現在很多知識都是要透過看德文的出版品才獲得。問題是，文創產業要有創意，為什麼好萊塢會成為電影產業的中心？除了氣候因素之外，因為氣候好的話，才便於拍外景，然後就有群聚效果，群聚效果出現之後，加上美國的市場大，就有很多拍攝電影的專業供應商、攝影器材、攝影師、臨時演員都會前來。因此，用這種所謂的外部規模經濟去發展文創產業的話，就不能貪心，你求多的話就是政治的鄉愿，我們的國家沒有那麼大，連美國都只能支撐一個好萊塢，法國這麼大，也必須要看美國片、聽英語歌曲。德國更不用講了，德國的電影更呆板。臺灣的馬總統走到哪個縣市，就答應開一個園區以騙選票，到最後，我們國家畢竟撐不起這麼多的園區。因此，本席認為，應該針對一些有本土價值的產業加以發展，因為它才有市場，讓該產業的聚落、作家、拍攝影片者、翻譯者、創作者、書商等願意來這裡聚集，才有辦法獲得外部的經濟規模，成本才會下降，也才能獲利。如果像你們分得那麼多，恐怕力道不能集中，因此，我們不要求多，求多只是政治人物在做的，部長是要做事，真正把文創發展起來，要讓文創發展起來，就需要一個文創中心，以吸納國內的文創相關業者及人員，也才會有多元的供應商。因此，我個人認為真的不要求多，針對本土文化好好地發展，才是我們突破困境的唯一方法。","龍部長應台：許委員說的是重點的策略，而非雨露均沾霑的方式，我完全贊同。","許委員忠信：兩岸交流部分，你們務必要嚴密地幫人民把關。"],["龍部長應台：是的。謝謝。"],["許委員忠信：謝謝。","主席：今天上午的議程是到下午2時，我們中午不休息，繼續質詢。稍後在陳委員碧涵質詢完畢之後，我們休息5分鐘。","請陳委員碧涵發言。","陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席要針對整個文化政策的思維跟部長對話。首先，我想請教部長，你上任提出「四化」，關於產值化，你覺得它的要件是什麼？"],["主席：請文化部龍部長說明。","龍部長應台：主席、各位委員。當時提出產值化，是因為我們注意到很多文化的小產業都是單獨的、個別的在走，而沒有跨界、跨領域的整合概念。我們討論的結果，認為很多事情是需要整合的，包括博物館並不是只做博物館的服務而已，還有博物館商品的開發等跨界的整合。","陳委員碧涵：主要就是從單獨的加以跨界。部長應該知道，本土文化代表的霹靂國際多媒體公司在9月30日登錄興櫃，它是台灣資本市場裡面的第一家文創股，9月30日當天我本來要跟部長對話，後來是時間不足，但是這件事帶給台灣傳統文化一個很大的鼓舞。部長剛才提到的文化產值化裡面，最重要的是你認為它的規模不夠大，需要跨界整合，變成一個產業。本席想請部長思考一下，文化要產值化，最重要的關鍵是能將其智慧產權化；也就是說，智慧財產權是文創產業的核心，你要能保障它的權利，鼓勵它創作。其實霹靂國際多媒體公司成功的關鍵就在於它能掌握智慧財產權，透過衍生性商品獲利，在該公司去年的產品組合中，授權收入就占4%，而且這幾年因為它很受歡迎，很多人偶或是演出的劇本，都被市場仿冒，所以它自己主張透過侵權法律來追究責任，以保護創作的根基不會流失。我如果說智慧財產權關係著業者的核心競爭力，你認不認同？"],["龍部長應台：我百分之百的贊成。","陳委員碧涵：請部長回想一下，今年2月18日你在巴黎舉行記者會時，針對兩岸文化交流的發言，以及5月22日文化部成立一週年的專案報告中，你都聲稱民間對大陸文化交流的協商中，智慧財產權是最為優先的，所以文化部要扮演身先士卒的角色。由此可見你很清楚智慧財產權的協商處理機制，是推動兩岸文化交流的必要條件；可是在服務貿易協議的談判中，我們沒有看到文化部針對這樣的政策高度、針對智慧資本外流的因應措施，提出一個有效的論述。其實我們的文化界、藝術界對於這一點有相當多的不安，但我沒有看到文化部針對這樣的疑慮提出積極的回應。假設你認同產值化的關鍵就是智慧財產權的保護，則在兩岸服務貿易協議之中，為何無法積極針對這件事有所具體主張？甚至在7月16日的「文化部危機解密論壇」中，文化部也承諾在一個月內要提出服務貿易協議對文化界衝擊的報告，請問這個報告提出來了嗎？你在7月16日說的，現在已經10月了。"],["龍部長應台：提出了。"],["陳委員碧涵：何時提出的？","龍部長應台：我們在會後馬上提供給陳委員，好不好？","陳委員碧涵：好，但我想要關心的是你在7月16日說要於一個月內提出，請問你們的報告是何時提出的？"],["龍部長應台：委員指的是送到立法院？還是上網？","陳委員碧涵：針對文化界提出的疑慮，你說有關文化服務業受到衝擊的報告，要在一個月內提出。","龍部長應台：7月16日說的「一個月內」，主要是出版那一塊，這次雖然沒有開放出版，但是針對印刷是否會引發其他問題，我們有一個特別的委託調查，是請出版專家做的，他在一個月後完成了，我們整理之後就公布上網。"],["陳委員碧涵：何時公布的？"],["龍部長應台：大概是10月初吧！","陳委員碧涵：自從文化部成立以來，其實很多重要政策你都知道，但是推動時程卻是有落差的，譬如智慧財產權這麼重要，你們如果要將「四化」的這一化做成的話，絕對不能逃避這樣的主張，而且要積極，尤其是在服務貿易協議的談判時，這就是我們所關切的。你曾經說過，我們現在領先大陸的，最重要的就在於我們的創意，其實兩岸同文同種，而且他們更有脫離貧窮的決心，所以當我們的優勢進入大陸時，如果不對我們的優勢加以保護，你認為我們還能擁有多久的優勢？這是很大的問題。","其次，文化部用文化參與國際交流，在海外增設很多據點，我覺得這些計畫都不如預期的成效。本席認為最好的文化外交就是將在台灣所謂中華文化的精髓跟多元族群的文化內容推向國際，這應該也是文化部所認同的，對不對？"],["龍部長應台：對。","陳委員碧涵：我之所以這麼講，是因為假設我們要做這兩大項的文化推動，不僅對內有社會意義，對外也有觀光或經濟的效益，甚至可以輸出我國文化主體性。不過，相較於日本、韓國或中國大陸，我覺得我們這一點做得不好。部長一直在皺眉頭。"],["龍部長應台：我是想說陳委員有什麼特別的原因。","陳委員碧涵：因為事情太多，我舉例來說，譬如10月23日，也就是幾天之前，日本文化廳就說日本料理會被列入正式的非物質文化遺產；韓國的泡菜跟傳統民謠「阿里郎」也是一樣；連德國的麵包也在申遺。我先不跟你說要不要進入申遺，我只是跟你說他們把他們文化很好的材料，做了很積極的推動，其實像台灣也是美食王國，但我們在這些部分所看到的都是觀光局或者是縣市政府在推動一些美食節，這些都只能視為商業活動，還不是在文化政策的高度。以文化部而言，我們有這麼好的現成的素材，在我們的文化政策思維上卻是來不及做的，每天開門七件事，就已經忙得來不及，被計畫追著跑；而我們允諾民間業者的一些需求，也一直被追著跑，從來沒有回過頭來檢視文化政策裡可以強化的，或者是空懸的。","龍部長應台：陳委員，我可不可以為我們促進國際交流的同仁說幾句話？您剛才說到東京在推美食，我們文化部並沒有主推美食，那是觀光局正在主推的，但是過去這一年半裡，就以紐約為例，有好幾次我們送出去的舞蹈家都是上紐約時報版面的。","陳委員碧涵：是，我知道。","龍部長應台：以我們的藝術而言，譬如皇后美術館為我們的藝術家做了特別的展覽；我們還有16位當代藝術家到奧地利去做盛大聯展；所以其實是滿有斬獲的。","陳委員碧涵：我知道，尤其表演藝術這一塊，我覺得是OK的，我只是告訴你不足的，好的則要繼續做。文化政策上還缺了一大塊，那一大塊是我們的優勢，可是我們並沒有去做到。我剛才也說，你們的業務繁重，但是你上任以來，我們對你的期許是不要把你當成事務官來看，你是政務官，你要有這個高度跟遠見，提出理想的文化政策藍圖。所以對於你做得好的部分，我並沒有說大家不認真，這點我是知道的，我在很多場合都非常肯定你們，但是我覺得這部分是缺乏的。請問在文化資產部分，我們到底擁有多少優勢？其實文化部有做個普查，但這個普查工作並不是說針對某個樣態，或某個原住民文化，然後就開始來做，三年一期做完後也就結束了，特別是在非物質文化資產，它是隨著人改變，因此必須要有長期的追蹤，也就是說，這些東西是跟著人演變，跟著環境質變，其生態性調查是必須長期性的，而你們的普查是零星的，基本上也不夠廣泛。本席希望你們可以把架構先弄清楚，如果這部分不做，那麼文化資產保存法就沒有辦法落實，我想這是最根本的工作。","我要再次提醒部長，其實我們的文化資產保存法並沒有和國際接軌，就像部長所知道的，中國大陸是從中央主導整個大類別，地方有相對應的文化中心與專家，也就是說，國家認為什麼是重要的文化建設或文化資產，那它的保護方式、保存機制，以及如何建檔、登錄等，都集中由中央負責，地方只要追隨中央的腳步即可。台灣則不是，台灣是零散、混淆的，當權責不一時，就會相互推諉，這是不應該的，部長，請你針對這部分回去再好好檢討。","龍部長應台：是，陳委員，其實我們的作法是比較屬於由下而上，但也是會發生委員剛才提到的問題。謝謝。"],["主席：現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請黃委員志雄發言。","黃委員志雄：主席、各位列席官員、各位同仁。9日我們針對電影法開了第一次公聽會，未來即將對電影業者徵收5%的電影稅，請問部長，這部分是否還是依照原來的方式規劃？"],["主席：請文化部龍部長說明。","龍部長應台：主席、各位委員。其實並不是針對電影業者徵收5%的稅，而是文化部本來就有營業稅的優惠減免，如果這個戲院對我們文化及整個產業有貢獻，就有5%的營業稅優惠減免。現在我們把修正草案提出來，就是這5%的優惠不減免，還是上繳，但是繳的金額不入國庫，而是進入電影基金，以此來徵詢大家的意見，我們的根本原則，就是希望取之於電影的部分，可以回到電影身上。我們還有其他幾場公聽會要召開，如果大家最後都不支持這個修正案，就是讓5%的減免回到電影業身上，那麼我們就要設法以其他方式來挹注電影基金，因為電影基金是很重要的。","黃委員志雄：我們都知道證所稅這個前車之鑑，原本預估課稅後可以收到較多的稅，進而幫助某些產業，但實際卻不然，所以，我們應該要去了解社會整體的現實狀況，包括人民的感受，電影娛樂並不是民生必需品，當我想看電影時，我一定會有所選擇，如果票價調漲，所謂羊毛出在羊身上，你漲5%，很簡單，業者就轉嫁給消費者，那麼消費者在看電影時，就會更精挑細選，可能選擇大製片電影，那就會以好萊塢的外片為優先考量，對於我們的電影產業反而會有不好的影響。課徵這5%的稅，是不是真正能幫助國片的發展、協助電影產業？又或許會變成是扼殺整體電影產業的發展，還造成民怨？這些文化部都要好好評語。因為業者一定會轉嫁給民眾，到時候，受傷最重的一定是國片和民眾。對於文化部這樣的思維，你們一定要審慎評估。"],["龍部長應台：是。","黃委員志雄：本席在9月30日已經具體提出臨時提案，針對這樣的擔憂，希望文化部能體察民意，了解整個產業的生態發展後，再來進行相關課稅作為。其實在振興國片部分，文化部本身就有預算編列，而這也是文化部的職責，又何必再去做這種困擾業者、困擾民眾的措施？本席在此鄭重表達立場，請部長多加考量。","龍部長應台：是，黃委員。","黃委員志雄：另外，目前電視台黃金時段，播放韓劇比率為26.42%，陸劇是27.22%，兩者加起來已經超過一半以上，我們不禁要問：台灣的製片、優質電影、電視節目在哪裡？所有的黃金時段，全部被外片占據，對於這樣的問題，我們該如何克服？我相信文化部應該早就知道這個問題，但卻遲遲無法拿出積極作為，面對問題、解決問題，對此，部長有何因應之道？","龍部長應台：黃委員，我們當然非常清楚這件事，但處理這件事的工具在通傳會，其實在WTO的開放架構裡，我們是有規定無線電視台部分，必須要有70%的自製節目，有線電視台也要求要有20%自製節目，但是這和韓國要求的比率不太一樣。至於黃金時段，目前沒有任何限制。這部分我們負責輔導和扶植，通傳會則是限制的部分，這部分我們會積極整理資料後，再跟通傳會協調。","黃委員志雄：本席不是主張限制外來片來台，而是應該要扶植、協助台灣的電影產業，讓他們能夠在黃金時段多多播出，讓民眾了解台灣其實有很多優質的製作，這是一個關鍵。所謂文化侵略，我們看到大陸的節目、韓國節目，乃至於其他國家的節目，包括泰國、日本等，幾乎占據台灣相關重要節目的時間點，今天你的報告中，有關電影產業的描述只有200個字，這樣就可以振興電影產業嗎？打造一個強勢電影產業，需要國家政策的支持，但是我們靠10行、200多個字就可以急起直追嗎？實在是令人擔憂。我們一直都知道問題所在，但似乎好像還找不到解決問題的著力點，但這樣的現象我們能夠維持多久？台灣有優勢嗎？請問部長，現階段台灣有沒有優勢？","龍部長應台：我們的優勢一直都是因為自由的環境，以及人文的豐厚，使得我們在創意端是比較強，但是在工業端比較弱。","黃委員志雄：我們都很清楚，台灣目前最大的優勢在於文創產品的設計及創意，這是我們自以為的最大優勢，應該沒有錯吧！"],["龍部長應台：是。","黃委員志雄：但是我們最弱的，是我們產品的定位、行銷與通路，這也沒有錯吧！","龍部長應台：對，就是工業那一端。","黃委員志雄：定位、行銷、通路，是台灣現在最弱的，現在最強、最弱、優勢、缺點我們都清楚知道，弱的部分，要如何改善？有沒有具體方法、具體作為？","龍部長應台：剛才黃委員提到扶植面部分，尤其在電視內容上，剛好就是本部全力在推動的，譬如劇本的寫作、人才的培養，到中間的製作面等等，針對這方面的扶植，影視局和影視司是做得滿多的，但是我們和通傳會之間還是會有介面。","黃委員志雄：本席提供一個數據給部長參考，我們喊「文創、文創」，已經喊了十幾年，第一期計畫從91年到96年，第二期從97年到102年，關鍵點在98年，我們把文創產業列為愛台十二建設中的六大新興產業之一，在這十來年，我們投入200多億經費，但是數字會說話，我們的產值其實並不高，從91年到96年，整個文化創意的營業額由4,352億增加到6,175億，成長41%，但是96年到100年，成長率卻只有7.78%，換言之，過去的這5年，我們的成長是相對遲緩的，當各國持續在進步的同時，我們是不斷在萎縮，所以，我們應該更重視這個區塊。91年到100年，我們這十年的文化產值僅約增加0.53倍，占GDP的4.18%到4.95%，這個比率是偏低的，所以，對我國整體經濟影響、產業結構影響都是非常有限。十年來，我們投入200多億，效益性其實是不高的，數字可以很清楚的表達一切，或許部長會說我們在國際上的產品創意比賽得獎無數，但得獎能不能化為商機、產值？化為國家的競爭力？沒有！部長，你應該知道我所要表達的意思吧！"],["龍部長應台：我知道。","黃委員志雄：未來我們每年還要投入100多億，或者是更多經費，但是我們的願景、目標定位在哪裡？","龍部長應台：黃委員，我知道你所關心的部分，事實上，確實從07年之後，進步幅度不如理想，這中間當然牽涉到08年的金融海嘯與100年、101年左右的歐洲債務狀況，但問題是，文創產業牽涉到的單位不只文化部，還有經濟部及其他部門，院長也很重視這個問題，或許我們要做的是文化部和其他部會間的整合，使文創產業可以有更聚焦的力量。","黃委員志雄：再請教部長有關金鐘獎的議題。事實上，這次金鐘獎很多提名、入圍或獲獎的節目中，很多都已經停播，甚至得獎人都已經到大陸，不在台灣發展了，針對這樣的現狀，我們感到擔憂，金鐘獎未來會不會步入金馬獎後塵，未來得獎者全部是來自香港、大陸的藝人？會不會再也找不到台灣的得獎者了？","龍部長應台：其實黃委員可以從另一個角度來看待這個問題，金鐘獎代表的是一直以來由台灣本土培養出來的人才，培養這麼多年，所以現在大陸很多節目內容是由我們這邊過去的，現在我們要討論的是，這一波一波的人才要如何接續，不會產生斷層，這確實是我們一個很大的挑戰。","黃委員志雄：部長，我們一直說要幫忙產業、幫忙業者及藝術工作者，但聽說松菸文創大樓現在是鬧空城，因為它的租金遠比周邊行情貴了兩倍，甚至樓上店面租金比樓下貴，是不是有這樣的現象？","龍部長應台：這是台北市政府處理的問題，我相信台北市政府已經在進行一個滾動式的檢討。","黃委員志雄：畢竟文化部是中央主管機關，而台北市是地方政府，中央主管機關要負完全的責任，我們的前提是要幫助、協助文化工作者可以得到安身立命的工作室、場所，因此，協助他們降低成本，儘速進駐相關文創區，發展他們的專業，是文化部責無旁貸的事，而不是像現在一樣本末倒置，租金比周邊行情貴，樓上又比樓下貴，這完全是違反常態。對此現象，文化部必須重視，否則我們口口聲聲說要為他們努力，實際作為卻是背道而馳。這點，請部長注意。謝謝。"],["龍部長應台：是。謝謝黃委員。"],["主席：請陳委員學聖發言。","陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。本席注意到龍部長有兩個動作，一個是剛剛你在用手機拍照，我很好奇，請問是什麼原因？"],["主席：請文化部龍部長說明。","龍部長應台：主席、各位委員。通常我都會留一些照片，而我們的團隊平時是辛苦的不得了，所以，我拍一些鏡頭留下來，以後大家可以懷念。","陳委員學聖：部長是作家，最後的註腳我很想看！第二，你為什麼不吃飯？"],["龍部長應台：我在這種緊張壓力下是無法下嚥的。","陳委員學聖：是的，部長，這就是我想講的話，我剛剛從外面進來，有很深的感觸。文化就是從好好吃一頓飯開始，對不對？"],["龍部長應台：那就請主席讓我們早點去吃飯吧！"],["主席：主席也還沒有吃。","陳委員學聖：我知道，我也知道主席很想趕快讓法案通過，但我覺得我們不是急行軍，我剛才一進來就有很深的感觸，全台灣所有最重要的文化工作夥伴都在這裡，但吃一頓飯吃成這樣，我覺得很感傷，這樣文化是不可能扎根、不可能做好的，所以，本席希望以後碰到質詢文化部時，最起碼就從好好吃一頓飯開始，這是我的第一個感觸。"],["龍部長應台：我想主席是希望讓我們可以早一點下課。","陳委員學聖：是，她讓你2點下課。接下來，我要跟部長討論一些問題。部長有很多想法，從泥土化、產值化、國際化到雲端化，但是我覺得在泥土化這一塊，部長對基層的了解可能不夠深，所以有些事情你的著力可能只到表象，沒有真正出到力。我舉幾個例子：第一，台南天馬廣播電台是中央廣播電台在台南非常重要的基地台，它是冷戰時期非常重要的一個象徵，上次我質詢時，特別提出這個電台是冷戰時期一個重要的歷史建物，但年底就要拆除，請文化部趕快去了解。一個多禮拜過去，沒有人跟我講一句話！在此，我要告訴部長，如果這個電台被拆了，就是部長你失職，因為你在台南那麼長的生長時間，而我又那麼早就提醒你這件事，但是如果這麼一個泥土化的文化歷史建物不能保存，你不能積極展現你的動力，那麼，我不相信後面會有什麼產值化、國際化、雲端化！這是我第一個提出來的問題，也要再次呼籲部長關注這件事。","第二個問題是馬上要發生的問題。台北新舞台今天下午演出最後一場，上禮拜五新舞台演出的「新老戲」，是曹禺「原野」改編的京劇，我特別去看了，也給辜懷群很多鼓勵，而今天下午是最後一場戲，劇名為「路遙知馬力」，他也在臉書上說，不要感傷，明天依然太陽會出現。部長知道「路遙知馬力」的下半聯是什麼嗎？"],["龍部長應台：下一個什麼？"],["陳委員學聖：下一個對句？","龍部長應台：喔！下一句，是「日久見人心」。","陳委員學聖：對！從文化藝術的保存角度來看，新舞台要被賣掉、拆掉，我們大聲疾呼，走了一圈回來，新舞台依舊在今天下午熄燈、關門！部長，你不感傷嗎？它演出的最後一齣戲是「路遙知馬力」，下一句話是留給在座所有文化工作夥伴－－「日久見人心」，部長，我們能為它做什麼嗎？我們又做了什麼？","龍部長應台：我們做了什麼？陳委員，其實你是知道的，第一，我們設法去了解它能不能取得文資身分，台北市政府在這件事情上，他們的動作是非常快的，他們把它指定為景觀，而這個部分就會影響到這個財產進出的問題……","陳委員學聖：部長，這是一種態度，就像剛才我講到台南天馬電台，你那個「我就是要保存」的態度如果呈現出來，有人就會知難而退，但是我覺得你的態度沒出來，所以，從我很早開始大聲疾呼到今天，它還是在今天熄燈，坦白講，我真的很難過。這是我要講的第二個案例。它是從泥土化開始，然後有了兩岸、有了國際，也有了產值，最後，因為我們的態度不夠強硬，所以它今天熄燈了。","第三個案例是，我們為金鐘獎付出了很大的心力，有很多的傑出人士得獎，其中有位得獎者叫做曲全立，部長知道他嗎？"],["龍部長應台：我不十分清楚。"],["主席：請文化部影視局張局長說明。"],["張局長崇仁：主席、各位委員。他是3D台灣的製作人。","陳委員學聖：很遺憾，部長在現場看了頒獎典禮，曲全立真的是泥土化、產值化、國際化的導演，可以算是台灣3D的教父。他在今年2月和李安共同獲得國際3D協會頒發的3D奧斯卡獎，李安以少年Pi的奇幻漂流拿到了大獎，花了40億；曲全立以自己個人的能力，用3D紀錄了台灣，拿到了評審大獎，現在金鐘獎又得獎。我們給了這位3D教父、這位泥土化和國際化的導演什麼樣的產值化的幫忙？甚至連部長都沒有注意到他的存在！","龍部長應台：不是，他在頒獎時給我的印象很深刻，事後我還請同仁把他的資料全部找出來，對於他的3D作品，我們補助了200萬，這是在製作過程部分。接下來，我們要知道在產值部分、在海外行銷部分，可以做什麼更大的努力，這是我們下一步的工作。","陳委員學聖：態度決定你們後面要做什麼。本席已經把交通部長和機場公司請過來，我告訴葉部長曲導演用3D紀錄了台灣那麼多美麗的影像，你們就在桃園機場選一些適當的場所作為小型放映室，讓進出國門的人在等待班機時可以欣賞台灣之美。部長，這不花一毛錢！"],["龍部長應台：是。","陳委員學聖：我已經在做了，部長，你投入的態度如果積極就會產生回應。","龍部長應台：陳委員，您是正確的，不過我不會管到金鐘獎裡面的每一個項目，所以我和我的同僚必須彼此砥礪，連陳學聖委員都走在影視局的前面，我們應該動作更快一點，這我們會去討論。","陳委員學聖：部長要做的事情很多，但是回顧這一年，大家只記得你在推動藝術銀行，但是才剛在蒐購階段，怎樣在市場上被認定還有很長的路要走。你們這一年走得速度真的慢了一點，我的憂心在這裡，你的方向是對的，可是當我看到成果的時候，真的不忍驗收。這是我對部長很大的期許和……","龍部長應台：陳委員，我倒是覺得這一年半來，我們同仁真的做了非常多的事情，不只是藝術銀行。所以只是在於我們如何讓社會，包括您……","陳委員學聖：部長，我不好意思再問包括獨立書店及影像記憶庫的事情，因為在座各位負責人大概都心裡有數，如果部長去做更進一步的瞭解，就會知道他們執行時真的碰到很多困難。所以部長的很多構想在產值化、國際化、雲端化之前，請先從泥土化開始。","我所謂的泥土化是指，對於在第一線幫您做產值化、國際化、雲端化的這批通訊員，你的瞭解到底有多少？你知道臺灣每年有多少文化活動是怎麼統計出來的嗎？你今年的「文化活動資訊調查與統計」編了2,100萬元，「藝文資源整合服務系統計畫」編了950萬元，編這麼多預算，就是希望這些文化資訊經過統計分析之後，能夠被活化利用，可是對於現在在第一線做文化記錄的這些通訊員，你瞭解他們嗎？"],["龍部長應台：我不夠瞭解。我要請司長回答嗎？我們在各縣市……","陳委員學聖：我為什麼要問這個？因為您做了一年的部長，如果都不知道一整年的文化活動是怎麼被記錄出來的，怎麼會有能力說要把它產值化、雲端化？","龍部長應台：陳委員，我負責政策的部分，我告訴我的同仁取得正確的數據資料非常重要，至於如何取得，這個執行的細節……","陳委員學聖：因為我在基層做過，知道通訊員是很辛苦地在一筆一筆地記錄活動場次和參與人數。我只問部長一件很簡單的事情，你要讓它雲端化很容易，要讓它產值化最簡單的一件事情就是，從這些通訊員送上來的資料，你可以分析出某一場戲在基隆、桃園、臺中、高雄演出時，不同場次觀眾的年齡層和票價嗎？","司長，可以嗎？你也在第一線工作過。"],["主席：請文化部綜合規劃司李司長說明。","李司長連權：主席、各位委員。現在我們有21位通訊員，我固定每三個月跟他們見一次面，解決他們的問題。我們本來只是做供給面的處理，後來擴及票價和售票方面的情形，現在處理的是需求面。處理需求面就要有一些觀察點，所以我在全國幾個重要的文化展示景點把這些資料集中，然後做細部的分析。","陳委員學聖：那我請教你，新舞臺16年來都有把參觀人次的數據提供給你們嗎？","李司長連權：這一點就是沒有，所以現在就改變了。因為新舞臺結束了，所以我們會在台北找十幾個景點，由台北市提出來。","陳委員學聖：我要跟部長講的是，公部門的統計只是記錄數字，沒有任何分析的效應就不會有產值；而過去私人的部分，包括新舞臺16年來都沒有任何數據進入我們的統計資料裡面。如果你從泥土化開始就不能瞭解通訊員的紀錄，後面要產值化、雲端化是有困難的。","我是對部長有很多期許啦！希望部長還是回頭從泥土化多去瞭解，這樣您的方向和力道會更足夠。","我再次強調，臺南的天馬廣播電台是我對您的一個很重要的觀察指標，部長不要讓我失望，好不好？謝謝。"],["龍部長應台：好。謝謝委員。"],["主席：請吳委員宜臻發言。","吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天來教育及文化委員會還是要追一個問題，新的公視董事會已經成立超過4個月，部長承諾的客家董事在哪裡？","從5月22日到6月25日，本席也來教育及文化委員會質詢過，當時龍部長有答應我們先提名，儘速讓董事會上路。你幾次承諾，甚至本席和客家團體召開記者會之後，也看到龍部長很有誠意地回應說名額還夠，會儘速進行徵詢和提名。很可惜的是，關於公視董事會裡面客家董事在哪裡的問題，這兩天文化部給我的答復是，原先提名的和碩公司董事長童子賢先生是花蓮的客家人，所以他就代表了客籍董事。請問這個意思是部長所承諾的客家董事提名就不用了嗎？"],["主席：請文化部龍部長說明。","龍部長應台：主席、各位委員。是這樣的，委員知道我們成立董事會的過程很長，經過多次提名，在多次提名中，其實我們也不只一次提出客家和女性人選，只不過每次都被刷下來，這個您是知道的。","經過這樣的過程，現在由17名董事組成的董事會是否要再增補？因為之前並沒有每個董事都問到，所以我們再度詢問原來的董事裡面是否有客家籍，才知道原來童董事長就是客家人。所以如果一定要從法律面來講的話，它其實是有一位客家董事的。","吳委員宜臻：可是當時提名童董事長是以所謂的企業董事為他的專業。如果今天我們認為任何一個具有所謂客家血緣、客家身分的人，都可以擔任這個職位的話，又何須審查呢？在審查公視董事的機制裡面，又何須檢附相關的學經歷呢？","我記得在公視董事會成立之後，文化部公視董事審查委員黃肇松先生也認為，目前確實缺少客家族群的代表，而且他個人認為，在公視董事會成立之後，應該再增補兩名客家代表。這是在我們客家界之外，你自己的審查委員都很希望文化部能夠做到的。請問部長，公視董事為什麼要有族群代表？你覺得真正目的只是有血緣就夠了嗎？","龍部長應台：血緣絕對是不夠的，因為有血緣的人不見得有那個文化意識。","吳委員宜臻：為什麼公視董事要考慮各種不同專業的代表？因為公共電視基本上是占用公共資源、公共頻道，去處理、傳遞多元文化，雖然和碩董事長有客家身分，可是他當初被審查時是以他的企業專業，顯然他在社會上可受公評、可受肯定的部分從來都不是關心客家。","我再跟部長提一下客家基本法的規定，客家基本法對我們客家人的定義雖然是寫「具有客家血緣或客家淵源」，但是重點在後面，就是「且自我認同為客家人者」，在這個自我認同的過程裡面，其實他就會去關注、關心相關的客家文化、客家語言的傳承；在這個過程裡面，他就會留意客家文化在主流文化中的弱勢地位。事實上，除了文化部給我的一篇童子賢先生和作家余光中先生等人的專訪之外，我有特別再去找資料，他在維基百科從來沒有公開註記過自己具有任何所謂的客家人身分，如果你goole他，就知道他在網路上最常被看到的是成功的企業經營者，所以他的專業顯然真的不在客家文化、客家語言，甚至也不在如何從傳播、媒體的部分去看待我們的客家文化。","為什麼我們客家鄉親這麼期待應該要有一個客家董事？這是因為在整個公廣集團裡面，公股處理條例規定公視必須另外負責客家電視台，這點您知道嗎？"],["龍部長應台：我知道。","吳委員宜臻：所以公廣集團裡面另外還有一個「客家電視台諮議委員會設置辦法」，原則上希望由一名董事來做諮議委員會的召集人。根據過去的經驗，這位召集人大部分都是由客籍或客家董事出任，因為他要面對的是客家電視台的經營方向、經營內容，注意客家文化和語言在客家電視台的內容到底是不是足夠。","部長，如果你的童子賢董事就足以代表客家身分的公視董事的話，請問他有空擔任我們的召集人嗎？他有足夠的能力來關注我們的客家文化嗎？他對客家電視台現在面臨的問題又能瞭解嗎？","龍部長應台：其實我覺得我們今天不太需要去討論童董事長的這個議題，因為在我們同仁回覆委員的資料中，並沒有說因為有了童子賢董事長，我們就不選了。完全沒有這個意思，對不對？只是因為委員關心客家文化的代表性，所以我們同仁趕快告訴您還有一位。"],["吳委員宜臻：部長的意思是客家董事還是有可能繼續徵詢？"],["龍部長應台：是的。"],["吳委員宜臻：您的承諾還是不變嘛！","龍部長應台：現在是這樣，……"],["吳委員宜臻：您的承諾有改變嗎？","龍部長應台：其實在這個過程裡頭，我們又繼續徵詢了好幾位，只不過現在因為董事會本身的17個人……"],["吳委員宜臻：上限是21名嘛！","龍部長應台：他們正在非常努力，而且建立了默契。所以我們需要跟行政院溝通，同時也要尊重並詢問現在的董事會的意見，看他們覺得是不是應該再擴大，還是會有一方覺得不要再擴大了；我們現在正在這個階段。等到兩邊的意見都問好了之後，我們就會有下一步。","吳委員宜臻：部長會跟行政院講嗎？本席是民進黨的立法委員，但是我看到每次選舉當中，大部分客家鄉親的選票都是投給國民黨籍的候選人。你身為執政團隊的一分子，如果讓公視董事會連一席客家董事都沒有，我不曉得你們執政黨的行政團隊要怎麼去面對我們四、五百萬客家鄉親！","龍部長應台：委員，抱歉，我會站在怎麼樣對公視發展最好的角度去思考，我大概不會從選票的角度去思考。","吳委員宜臻：我還是要提醒你，選票反映的是文化，選票就是我們臺灣社會的呈現。臺灣文化裡面的多元文化如果在你的主責業務範圍內的話，你一樣要去面對這些主要族群的壓力，並不是你不管選票、你有足夠的風骨，就可以自己做專業判斷。如果你的專業已經涉及多元文化，就必須和這四、五百萬客家鄉親對話，必須交代為什麼你給我們的客家電視台和公視節目已經讓客家文化有所偏差，整個公視頻道中，和客家文化有關的節目比例越來越低，甚至不見蹤影！這部分你要如何去對話呢？","龍部長應台：第一就是我剛剛所說的，我們並沒有說現在不增加、不去補選了。第二，其實按照現行公視法，並沒有規定一定要有客家董事，只不過因為我們對客家文化意識的重視，希望客家的代表性是絕對存在的，這是我們希望要做的事情。第三是委員也知道，在這次董事會組成的過程中，我們多次提出過客家人選。最後的結論就是，對於是否補選這件事，因為現在公視董事會已經成立了，我們會去徵詢他們的意見，也會跟行政院溝通。"],["吳委員宜臻：所以部長還是會把我們的意見、客家鄉親的想法帶回去？","龍部長應台：當然，一定的。","吳委員宜臻：最後，在你們報告第48頁有關於影視及流行音樂產業的部分，書面的power point裡面也有提到流行音樂產業，其中北部流行音樂中心大概占了7億的預算，海洋文化及流行音樂中心大概占了10億的預算，我只要問部長，這部分有沒有包含以客家語傳唱、編唱或創作的流行音樂？","龍部長應台：這部分現在還在進行工程的初步階段，那是台北市和高雄市政府受文化部的委託，去進行內容的營運計畫，等到這些計畫報部的時候，我們一定會注意多元文化的呈現。"],["吳委員宜臻：所以這個部分原則上設計時並沒有排斥客語或客家流行音樂的可能？"],["龍部長應台：應該不會排斥啊！","吳委員宜臻：我會提這個是因為客委會每年包含人事費等相關預算只有30億左右，可是文化部僅僅是流行音樂的預算就有將近20億－包括剛剛講的10億、7億，還有另外的三億多。本席希望我們在談流行音樂或流行文化的時候，還是要有一些族群的觀點，因為現在客語創作正逐漸消失，客語的創作歌手也找不到表演的機會，我們很希望能夠透過你「四化」當中產值化的部分，讓這些歌手找到舞臺和空間，所以，只要你沒有排斥，我當然全力支持文化部這個預算。謝謝。"],["龍部長應台：謝謝委員。"],["主席：接下來登記發言的廖委員國棟、費委員鴻泰、盧委員秀燕及江委員惠貞均不在場。","請許委員添財發言。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，你上任以來總共出國幾次？"],["主席：請文化部龍部長說明。","龍部長應台：主席、各位委員。我自己沒有算，我們同仁知道。"],["許委員添財：到非中國國家的次數有多少？你有統計嗎？","龍部長應台：委員把香港排除在外，對不對？我去過3次。"],["許委員添財：其他都是到中國去？"],["龍部長應台：我沒有去過。"],["許委員添財：你上任以後就沒有去過中國大陸？"],["龍部長應台：沒有。"],["許委員添財：那香港呢？","龍部長應台：去過香港一次，是去視察光華文化中心及……"],["許委員添財：其他國家呢？都沒有去過？"],["龍部長應台：都沒有。"],["許委員添財：為什麼？","龍部長應台：因為工作時間太長、工作壓力太大，沒有辦法去做真正的國際交往。不夠多。"],["許委員添財：文化部長應該沒有政治因素的阻礙吧？"],["龍部長應台：其實文化是臺灣做國際外交最好的方式。"],["許委員添財：那你為什麼沒有進行文化的國際外交？","龍部長應台：我儘量，但是因為一年兩次的國會期間，就非常受限。","許委員添財：你應該跟教育及文化委員會一起出去，去發揚我們的文化。"],["龍部長應台：這是好主意。","許委員添財：假設以後有機會到國際上去，你要發揚的是中華文化還是臺灣文化？"],["龍部長應台：臺灣文化和中華文化……"],["許委員添財：你的英文用語會是什麼？","龍部長應台：用英語的話，最重要的當然是突出「Taiwan」這個詞。"],["許委員添財：所以你會說「Taiwanese culture」還是「Chinese culture」？"],["龍部長應台：兩者都會用。我會說「The Taiwanese version of Chinese culture」。","許委員添財：呵、呵、呵，Taiwanese version的Chinese culture！","龍部長應台：對，我認為中華文化在臺灣是發展地最棒、最飽滿、最現代的。"],["許委員添財：臺灣版的中國文化？","龍部長應台：不是，就是具有臺灣的獨特方式的中華文化。"],["許委員添財：你為什麼不直接說「我們臺灣的文化」呢？","龍部長應台：如果對方對於臺灣沒有什麼認識的話，這不是行銷的……","許委員添財：沒有人認識的話，你就要讓他們認識啊！"],["龍部長應台：但是這不是行銷的最好手法。","許委員添財：但是，你用中華文化、中國文化……"],["龍部長應台：中華文化。"],["許委員添財：中華文化還是中國文化在英語上可以分辨嗎？","龍部長應台：在英語上不能夠分辨，所以……","許委員添財：對啊！你為什麼不用在英語上可以分辨的用詞，這就是問題！","龍部長應台：所以要以內容來說，我相信許委員一定知道，對於國外，一定是用他們能夠聽得懂的語言去告訴他們。","許委員添財：他們能夠聽得懂的語言最好的就是「Taiwan」嘛！李安二度拿到金像獎的時候，為什麼他那一句短短的英文在國內引起眾多的共鳴、迴響甚至是感動？因為他特別強調很感謝哪些人，在世界幾億人觀賞的節目裡面，他把臺灣這兩個字說出來，令臺灣人感動。"],["龍部長應台：我知道您的意思。","許委員添財：你身為文化部長，為什麼不用「Taiwanese culture」？","龍部長應台：我在華府所做的演講，國際上有60多個媒體在場，我當然是用……","許委員添財：那你還說沒有出國過。有啊！你到華府演講，怎麼說沒有出國過？"],["龍部長應台：沒有到過中國大陸。","許委員添財：我說非中國的地區，你去過幾次？"],["龍部長應台：我剛剛說非中國的地區我去過3次。","許委員添財：非中國的地區就包括中國、香港以外的所有國家，這些統統都是非中國的地區。","龍部長應台：對，有3次。","許委員添財：定義上有這麼困難嗎？你心目中對地區很敏感，所以一定要特別定義，地區包括國家嗎？","龍部長應台：我剛剛有講，我出去過3次，其中包括華府。","許委員添財：你不敢用「Taiwan」的心理障礙一定要破除，這個心理障礙存在的話，你這個部長絕對不會做好的。"],["龍部長應台：不要這樣講啦！","許委員添財：你的行銷也會有反效果。我問你，到倫敦去備受英國人歡迎的鼎泰豐是Chinese food還是Taiwanese food？"],["龍部長應台：我覺得它是全世界最好吃的麵食。"],["許委員添財：逃避我的問題。","龍部長應台：我沒有逃避您的問題，請教您認為要怎麼說才好。","許委員添財：你為什麼不說那是Taiwanese food？我在倫敦幫臺灣跟英國人辯論，我說如果是Chinese food的話，為什麼不是來自北京、上海，而是來自臺北？他們啞口無言啊！既然是來自於臺北的食物，就是臺灣食物，對不對？沒有錯吧？"],["龍部長應台：我仔細聆聽。"],["許委員添財：你心裡還有政治陰影啊！我沒有了耶！"],["龍部長應台：我心裡只有文化至上。","許委員添財：我講臺灣文化的時候是包容中華文化，我沒有政治陰影。所以，中國不要排除臺灣，臺灣也幫你們發揚中華文化，但我們是發揚臺灣文化。因為歷史的淵源等等因素，臺灣文化跟中華文化有重疊的部分，並不相排斥。你不敢講臺灣文化就矮化了自己，結果你一直講中華文化、中國文化，英語就是「Taiwanese culture」才對！","龍部長應台：我剛剛有說，我出去的話主打的概念一定是Taiwan，然後我要因地制宜。","許委員添財：你主打什麼是一回事，但是就那個名詞，一次就把Taiwan講出來不是很乾淨俐落嗎？李安不會講China，他會講Taiwan，這不是很乾淨俐落嗎？所有在臺灣為這塊土地打拚的人不要害怕講出臺灣這兩個字。臺灣的國民有人說是中華民國，有人則不承認它，那是所謂的政治意識型態，但現實上，現在代表臺灣這塊土地跟2,300萬人的政府，它的名稱就是中華民國政府，中華民國政府為2,300萬人服務，其文化部的職責就是要發揚臺灣文化。","新加坡也說他們是代表華人，但是他們有新加坡文化。韓國會把米食文化說成是他們的特色，把孔子都硬拗成是他們的祖先，說他是從鴨綠江跑到東北去的，他們硬拗，連孔子都要變成韓國人，他們都敢這樣！我們是實實在的臺灣人，那你為什麼不敢用呢？你知道我是最沒有意識型態的人，但就事論事，在臺灣有2,300萬人，不論你的意識型態、政治理念是怎樣，但是現實很清楚，在這裡的就是臺灣文化、臺灣的市場！","龍部長應台：去到國外的話，我是臺灣出來的文化部長，請問我不推廣臺灣，我推廣什麼？","許委員添財：對，就順著你這一句話，所以你應該像李安一樣，要大膽、毫無猶豫、乾淨俐落地講出：我們要重視臺灣文化，我們大家來珍惜臺灣文化、了解臺灣文化。","龍部長應台：我在外面所有的演講實況在YouTune都有，您可以看一看。","許委員添財：應該說「We Taiwanese culture」－－我們臺灣文化。這樣的話，你的文化部長這個位置才不會被北京那個所取代、掩蓋。"],["龍部長應台：這是不可能被取代、掩蓋的。","許委員添財：你自己講的啊！馬英九先生也不相信他的民調只有9%，只是不敢罵出來而已，他一定不敢罵：這些民調都是假的。因為他曾經說民調18%的總統就要下台，今天怎麼敢承認自己的民調是9%？如果承認的話，他就應該自請下台了。自我感覺良好沒有用嘛！今天我絕對不是基於政治因素或站在政治立場跟你談這個問題，但我希望你毫無猶豫地打開心胸，排除各種陰影，直接了當、乾乾脆脆、實實在在、完完整整地表示：我是代表臺灣來的部長，所以我是發揚臺灣文化。而且，要加一個「我們」－－「We Taiwanese culture」。你不敢正面答復也沒關係，但是你摸著良心看看本席的建議是否正確，你應該要去思考。","龍部長應台：我完全沒有不敢答復您，您可以上網……"],["許委員添財：但是你拐彎抹角說什麼臺灣版的中華文化、臺灣版的中國文化。","龍部長應台：臺灣文化包含了中華文化，中華文化在臺灣發展成不一樣的樣態。","許委員添財：難道新加坡人還要說他們是新加坡版的中國文化，韓國人要說他們是韓國版的中國文化？他們說這是我們韓國人的文化，連孔子都變成他們的人了！"],["主席：接下來登記發言的林委員德福、楊委員應雄、吳委員秉叡、李委員昆澤、陳委員歐珀、賴委員士葆、楊委員麗環、羅委員淑蕾、蔡委員其昌、黃委員昭順、楊委員瓊瓔、廖委員正井、邱委員文彥、孫委員大千、呂委員學樟、薛委員凌、簡委員東明、蘇委員清泉、葉委員津鈴、蔡委員錦隆、潘委員維剛、陳委員明文、蕭委員美琴、王委員惠美、黃委員偉哲、管委員碧玲、黃委員文玲、王委員進士、高委員金素梅、吳委員育昇、徐委員欣瑩、吳委員育仁及李委員貴敏均不在場。"],["主席：請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。龍部長，我有幾個有關文化創意的問題想要請教你。首先請你告訴大家，「文化創意」是什麼意思？"],["主席：請文化部龍部長說明。","龍部長應台：主席、各位委員。它是個人的創造，然後透過文化的蘊育……","李委員俊俋：其實這在文創法第三條已經規定得很清楚，它是指「源自創意或文化積累，透過智慧財產之形成及運用，具有創造財富與就業機會之潛力，……」，然後希望這樣提升嘛！是不是這樣？"],["龍部長應台：那是對產業的定義。","李委員俊俋：好，我繼續請教部長，現在國內有幾個文化創意產業園區？","龍部長應台：如果是文化部本身直接所轄的，有五大園區，但是民間也有很多不同的類型。"],["李委員俊俋：請問這五大園區的名稱為何？"],["龍部長應台：名稱？","李委員俊俋：包括華山、臺中、臺南、嘉義和花蓮，對不對？"],["龍部長應台：對。","李委員俊俋：那部長能不能告訴我這是文化創意園區，還是文化創意產業園區？"],["龍部長應台：是文化創意產業園區。"],["李委員俊俋：請問兩者的差別在哪裡？","龍部長應台：「文化創意產業園區」是產業，「文化創意園區」是創意。","李委員俊俋：所以文化部的職責基本上是希望帶動產業的發展，這才是你們設置這五大園區最主要的原因吧！"],["龍部長應台：透過園區是的。","李委員俊俋：透過園區，希望有一些活動，然後帶動整個文化創意產業的發展？"],["龍部長應台：對。","李委員俊俋：所以重點在產業，……"],["龍部長應台：沒有錯。"],["李委員俊俋：不只是文創嘛！對不對？","那請部長告訴我，這五個園區目前狀況如何？","龍部長應台：每個都在不同的階段，……","李委員俊俋：除了華山委託出去，其他的委託出去了沒有？","龍部長應台：臺南已經委託出去了，……"],["李委員俊俋：臺南委託給誰？"],["龍部長應台：南臺大學。"],["李委員俊俋：花蓮呢？"],["龍部長應台：花蓮是新開公司。"],["李委員俊俋：嘉義呢？","龍部長應台：嘉義還沒有，它多次流標。","李委員俊俋：它會流標其實和你們的招標文件有關，這個問題等一下我們再討論。我現在要問的是，流標之後是不是由文化部繼續辦活動，希望帶動這個文化創意產業園區的發展？"],["龍部長應台：現在是由文化部委託嘉義市政府處理。","李委員俊俋：但是文化部還有持續在辦活動，希望透過這些活動來帶動整個文化創意產業園區的發展，是不是這樣？"],["龍部長應台：是的。"],["李委員俊俋：那你覺得這樣的活動有沒有達到什麼樣的效果？","龍部長應台：我自己並不滿意，我覺得有些地方只流於熱鬧。"],["李委員俊俋：你覺得問題出在哪裡？","龍部長應台：我是覺得在源頭設計，再加上中間執行的部分。"],["李委員俊俋：設計是指定位還是設備的問題？"],["龍部長應台：比較是定位和追蹤的問題。"],["李委員俊俋：不見得是設備的問題？"],["龍部長應台：不見得是設備。"],["李委員俊俋：但是你們今年的預算還是編了很多有關設備的經費。","其實這五個文化創意產業園區都有不同的定位，華山是文化創意，臺中是臺灣建築，我們嘉義是傳統藝術創新中心，臺南是所謂的創意生活，花蓮是文化產業藝術和觀光結合，各有各的領域和目標，是不是這樣？"],["龍部長應台：是的。"],["李委員俊俋：那你們的活動是不是也應該依照這樣的目標來進行？"],["龍部長應台：委員說的完全正確。","李委員俊俋：那我們就來看一下你們的活動到底有沒有這樣做。你們辦了很多活動，包括在不同的園區舉辦不同的活動，希望帶動符合原先設定目標的發展，是不是這樣？"],["龍部長應台：是的。"],["李委員俊俋：請問賣西瓜汁可以帶動文化創意產業嗎？賣霜淇淋呢？"],["龍部長應台：這要看它的主體是什麼。","李委員俊俋：主體是什麼？你告訴我啊！賣西瓜汁、賣霜淇淋可以帶動文化創意產業的話，怎麼帶動？你告訴我。","龍部長應台：如果要辯論的話，它當然是可以的，但是我相信這個園區……","李委員俊俋：你說明一下嘛！這個我不太懂。你的專業我不懂，我是法政背景。我請教你，賣西瓜汁、賣霜淇淋如何帶動文化創意產業？你告訴我啊！","龍部長應台：我相信你指的不是這個，不然台北市不會有牛肉麵節，對不對？","李委員俊俋：我不是說牛肉麵節，而是在說文化創意產業園區。今年嘉義文化創意產業園區的活動充滿了賣西瓜汁、賣霜淇淋，賣東賣西！所以我要請教你，既然你們辦的活動是希望帶動文化創意產業園區的發展，那麼賣西瓜汁、賣霜淇淋可以帶動什麼樣的文化創意產業發展？","龍部長應台：如果整個園區的活動都只是在賣吃的、喝的東西，就不符合這一個產業要推動的目的。這就不符合了。","李委員俊俋：對，這就是我要問的。這樣就不符合你們原來的目的嘛！"],["龍部長應台：是的。"],["李委員俊俋：但你們就是淨做這樣的事情！","這次你們到嘉義辦了一個活動，結果都是賣吃的！賣霜淇淋啦！賣西瓜汁啦！賣了一堆吃的，我去了都不知道文化創意在哪裡。而且這個活動並不是第一次在嘉義舉辦，你們從97年開始有「南方醉舒服」活動，98年有「藝想天開」活動，99年、100年和101年也都有不同的活動。本席這邊有助理去現場拍的照片，統統沒有人！這是所謂藝術的攤販，結果在賣吃的！除了賣吃的攤子沒有人以外，真正的文化創意產業也統統沒有人，這怎麼辦？這樣有辦法帶動文化創意產業園區的成長嗎？"],["龍部長應台：這只是金錢的浪費。","李委員俊俋：接下來是你們去年辦的，說是傳統藝術，所以邀了很多歌仔戲團、布袋戲團，來我們嘉義的文化創意產業園區表演，結果每場的觀眾都只有一、兩個人，這張照片裡面總共只有一個小朋友在那裡看。這樣有沒有辦法帶動發展？另外這張照片是去年的，一個人都沒有！","部長，今年文化創意產業園區委辦一個活動到底花了多少錢？","龍部長應台：執行細節的部分，我可不可以請司長跟委員報告？","李委員俊俋：這不是細節。早上鄭麗君委員問了，還有今天自由時報也寫得很清楚，不僅嘉義這樣，臺中也是同樣的狀況。辦活動統統沒有人，而且我現在要告訴你，……","龍部長應台：李委員，臺中的狀況不一樣，臺中辦活動的時候，人都滿多的。","李委員俊俋：那就是臺中辦得比較好，我們嘉義辦得比較不好嘍！","龍部長應台：情況不一樣。李委員提出嘉義的問題之後，我已經要求同仁做澈底的檢討。如果委員剛剛呈現的圖片就是全貌的話，我們要非常嚴格地檢討，這是完全不可以接受的狀況。","李委員俊俋：部長，我還要告訴你一件事。不只這樣的活動是無法接受的，另外還有一個很嚴重的問題：97、98、99和102年的4個活動當中，有3個是包給同一家公司，只要是委託辦理的，我們嘉義統統包給創意傳媒股份有限公司，請問這個問題到底在哪裡？是不是他們的表現真的好到這種程度，每次都要包給他們？這就是鄭麗君委員講的，臺中的情形也一樣，都是同一家公司在包！","龍部長應台：沒有，李委員，我們的資料裡……"],["李委員俊俋：這些我們都有資料。"],["龍部長應台：我們看的是同一份資料。","李委員俊俋：97年是包給大山，98年、99年和102年都是包給創意傳媒，只有100年和101年是由你們的國立傳統藝術中心承包，所以統統都是創意傳媒！我現在要請教你的就是，為什麼統統都給同一家公司？","龍部長應台：李委員，不是這樣的，第一，它是經過公開招標的過程；第二，委員剛剛說的創意傳媒公司在10個單位裡頭是居其二。","李委員俊俋：部長，問題來了，你們公開招標的結果，最後得標的都是同一家公司！"],["龍部長應台：沒有都一樣啊！"],["李委員俊俋：至少97、98和102這3年都一樣啊！","龍部長應台：委員，針對這一點，我們的資料和委員是同一份，它不是一樣的。","李委員俊俋：部長請先冷靜下來。這個部分要討論的是，文化創意產業園區本來有非常好的概念，說要帶動各地文化創意產業的發展；文化創意產業是非常重要的，我們嘉義市因為地小人稠，所以我們也要靠文化創意產業來發展，問題是弄了十幾年，園區到現在還沒有招標出去！","在文化部的定位裡面，我們這裡是傳統藝術中心，可是你們來辦幾場歌仔戲、布袋戲，就叫做傳統藝術？還是委託這家公司來辦一些傳統藝術的展覽，就叫做傳統藝術嗎？所以我要告訴你，現在真正的問題是：你們文化部到底把文化創意產業園區定位在哪裡？要怎麼來做？這才是真正的問題，也是我們今天要追究的問題。如果這個問題沒有解決，這樣的現象就會一再出現，嘉義都是包給創意傳媒，臺中都是包給羅傑摩爾，變成由特定的廠商來壟斷這些事情，這樣是沒有辦法帶動文化創意產業的！","部長對這個部分應該很在行，所以你回去應該仔細、嚴格地要求，把它查清楚，看問題到底出在哪裡，過一陣子－兩個月好了，給教育及文化委員會一個報告，說明這些文化創意產業園區到底是怎麼做的，問題在哪裡。可不可以？","龍部長應台：李委員，你剛剛對嘉義部分的批評，我百分之百贊同。然後我們……"],["李委員俊俋：所以我請你在兩個月以後到教育及文化委員會做專案報告。","龍部長應台：可否不要做專案報告，我們把檢討報告給委員看，而且跟您解釋？","李委員俊俋：不要給我看，給教育及文化委員會所有的委員看。","龍部長應台：是的，我們可以提供檢討報告。","李委員俊俋：一定要把這件事情弄清楚，否則就是一再浪費，而且被特定人士壟斷。","龍部長應台：沒有問題，謝謝。","主席：登記發言之在場委員均已發言完畢。陳委員學聖、潘委員維剛、何委員欣純、鄭委員汝芬、李委員昆澤之書面質詢列入紀錄，刊登公報。"],["陳委員學聖書面意見：","一、目前文化部相關文化、藝文活動之統計資料庫，皆由文化部依其需求，從中擷取相關資料進行統計後，產出一本文化年報，並公開部分活動資料供一般民眾查詢。公開查詢資料目前只有各縣市表演場次的總統計，但無法再細查不同類型的節目的場次／票價／人次，或做不同區的交叉分析。然，對於民間企業／經紀公司而言，這些資料卻彌足珍貴。","此外，台灣許多公私立藝文機構都有建置資料庫，但很多資料庫因為缺少經費等因素，造成廢置、資料沒法更新、使用不便、不為人知等問題。最主要原因為缺少長期且持續性之經費投入。","本席鑑請文化部擬定資料庫使用、管理及收費辦法，朝「藝文雲端資料庫」思維邁進，將這些文化調查統計資料／財產，大幅度開放給國內各界，降低其使用限制，發揮資料庫最大效益，使資料庫成為支持和發展「文創產業」最重要的基礎設施之一。同時，整合現有藝文相關資料庫，豐富雲端資料庫，將這些資料庫做整合連結，形成我國藝文的「巨量資料（Big Data）」，以此巨量資料為基礎發展，未來可能成為如香港亞洲藝術文獻庫（Asia Art Archive AAA）般在亞洲極具影響力，為關乎國內文創產業成敗之關鍵因素之一。爰此，特向文化部提出質詢。"],["段落：貴部預計建置之文化雲計畫，主要目的為盤點、整合與開放各藝文機關(構)數位文化資源，利用雲端科技建立單一整合服務平台，從文化業務流程切入，由資料來源單位導入使用，以提供民眾完整、正確即時之整合資訊，並產出文化年報1份。"],["二、貴部預計建置之文化雲計畫，主要目的為盤點、整合與開放各藝文機關（構）數位文化資源，利用雲端科技建立單一整合服務平台，從文化業務流程切入，由資料來源單位導入使用，以提供民眾完整、正確即時之整合資訊，並產出文化年報1份。","唯目前活動資料來源只能靠各縣市通訊員或相關承辦人員登錄資料，而非由各公私立場館每日自行上傳資料，因此資料必然會有欠缺。而各場館無法自行上傳資料之原因為無強制性且各縣市政府配合意願低等。","但依據我國統計法第19、20條規定，如下表：","本席鑑請文化部源引「統計法」內容，制訂相關文化統計調查管理辦法，強制規範各公私立場館定期自行上傳資料，以增加資料之完整性與準確性。爰此，特向文化部提出質詢。"],["潘委員維剛書面意見：","文化部103年度資本門預算主要為大型文化設施工程款之需求，如衛武營藝術中心興建計畫14.5億元、北部流行音樂中心計畫6.5億元、海洋文化及流行音樂中心計畫9.55億元、國立臺灣戲劇藝術中心籌建計畫8.2億元，尚有補助地方政府之屏東縣演藝廳興建計畫及臺中大都會歌劇院興建計畫工程款10.13億元等，前揭計畫均屬多年期大型文化設施興建計畫，因以前年度未積極辦理，工程進度延宕且興建計畫多次延長辦理期程，致使近年來工程款需求逐步攀升，排擠經常門預算，該部應建立合理歲出結構配置，以避免影響文化建設之健全發展。尤其政府近年來閒置地方甚多，應該要協同國有財產局對相關閒置地方加強開發利用而不是到處新建場館，再增加蚊子館的浪費，而依據統計自91年度至101年度文化部預算執行數約為205.63億元，但依據歷年臺灣文化創意產業發展年報統計，我國自91年度至96年度文化創意產業營業額由4,352.60億元增加為6,174.15億元，成長率為41.85%，惟96年度至100年度成長率僅為7.78%，成長趨緩；另91年度至100年度10年間文化創意產業營業額約增加0.53倍，占我國歷年GDP比率約在4.18%至4.95%之間，比率偏低，對我國整體產業結構及經濟影響有限，政府挹注龐鉅經費，但文創產值顯然並未同比例成長，績效尚待提升。但依據聯合國貿易與發展會議（UNCTAD）報告指出，2011年全球創意產品與服務貿易達6,240億美元，約為2002年2,602億美元之2.4倍，創歷史新高，全球創意服務出口自2002年至2011年由620億美元增加至1,720億美元（成長1.77倍），隨著全球知識經濟之拓展，創意服務貿易成長潛力無限。","依據上述各項資料所顯示，本席建請文化部103年度資本門歲出預算應合理配置為宜。尤其各項硬體建設之支出時有再檢討替代方案之必要性，另外針對文化創意產業發展計畫已逾10年，政府及民間挹注龐鉅資源，我國文化創意產業產值成長趨緩，國際競爭力不足如何提升競爭力，以有效提升我國文化創意產業之發展。應通盤檢討並制定完整推動政策，以落實各項計畫之執行。"],["何委員欣純書面意見：","一、本院委員何欣純針對我國出版業96年度至100年度營業額由862億元增加為891億元，5年來營業額成長率為3.36%，低於同期我國名目國內生產毛額（GDP）成長率5.92%；同期間廠商家數均為5,095家，5年來廠商家數零成長，廠商之資本額未滿100萬元者占半數，經營年數5~10年者占3成，10年以上者有4成，99年度及100年度出版新書均為4.68萬件，出版業雖屬我國文化創意產業發展法第6條所定之文化創意產業範圍，且推動該產業發展計畫逾10年，出版業仍以微型產業居多且產值偏低，產業競爭力有待提升。而現「陸資投資印刷業」為海峽兩岸服務貿易協議中我國開放項目之一，恐對我國出版業產生衝擊，然參據文化部10月8日之「海峽兩岸服務貿易協議文化產業影響評估報告」，卻未對於出版業提出具體影響，鑒於我國出版業多屬微型產業，且近5年來產值偏低，面對海峽兩岸服務貿易協議開放印刷業，對於出版業可能之衝擊及保護我國業者權益，文化部應擬具完整產業扶植政策，俾利有效提升產業競爭力。","二、本院委員何欣純針對近10年來國際間創意產業蓬勃發展帶動龐大之商機，全球貿易金額達歷史新高，我國自91年度開始推動文化創意產業計畫，迄今已逾10年，政府及民間挹注龐鉅資源，聯合國貿易與發展會議（UNCTAD）報告指出，有關「臺灣」部分，2011年創意產品出口為47.3億美元，僅占全球創意產品出口比率1.04%，2004年至2011年創意產品出口值年複合成長率，僅高於義大利、奧地利…等7國，為全球倒數第8名，出口值成長率落後許多國家，顯示臺灣創意產業出口之國際競爭力不足，惟我國文化創意產業產值成長趨緩，國際競爭力不足，故要求文化部檢討改進，以有效提升我國文化創意產業之發展。"],["鄭委員汝芬書面意見：","1.部長，文化部103年度的預算，其中在視覺藝術方面，編列的預算比今年（102）減少一千二百多萬，雖然明年度的預算遠不如今年，但視覺藝術團體的補助經費逆勢增編1千萬，這點仍值得肯定。換言之，只要主其事者有心，無論遭遇多大困難，補助經費都會增加，也由此可見，為創作團隊爭取更多的補助經費，「非不能也，是不為也」。相較於視覺藝術團體的補助增加，同屬於藝術發展司的表演藝術扶植團隊經費竟被狠砍2千6百萬，令人感到遺憾，請問部長，為何會如此？","2.部長，「藝術銀行」在部長的主政下，顯然是文化部的重點政策，7千萬的預算到了明年，拉高到8千9百5拾萬。其中的50萬，是藝術品出租的租金收入，全數用作藝術銀行之管理維護、技術研發與人才培肓，另外的8千9百萬，除了一如今年辦理徵件、購畫、維修與典藏以外，更新增「畫庫與展示中心裝修工程」，而這也令人好奇，在這筆8千9百萬而資本門就佔了7千2百萬的預算中，實際購買作品的經費究竟有多少？文化部曾表示，明年度編列的經費中，購藏與營運的比例為2.5：1，也承諾以更多的經費來購買作品，一定高於今年的3千5百萬，所以，「藝術銀行」這個政策將會如何推動？","3.部長，文化部103年度的預算，其中在表演藝術方面，編列的預算比今年（102）減少七千五百多萬，例行性的七、八個項目，就是文化部每年為表演藝術所做的事情。例如，今年3,000萬的「城鄉魅力計畫」到了明年預算變0，「魅力」不再；今年沒有的「補助演藝團隊辦理展演、講座、出版」，到了明年增列2千5百萬。值得觀察的是，「活化縣市文化中心」減少4千4百多萬，是所有項目之中減幅最大的，請問「城鄉魅力計畫」及「活化縣市文化中心」這些已不再重要嗎？","4.部長，在扶植團隊方面，一共砍掉2千6百萬。請問部長，是基於什麼理由不增反減，尤其是當「國家品牌表演團體扶植」可以維持1億的時候，為什麼一個能讓更多中小型團體勉力走下去的計畫，會讓它縮水2千6百萬？部長，你或許會說，你遇上了怎樣的困難（例如財政緊縮），又花了多少心思爭取到「國家品牌」的1億。然而，如果1億能守得住，為什麼守不住2千6百萬？2千6百萬對於政府而言絕對是個小數目，但對於仍在發展階段的中小型表演團體而言，卻是重要的金脈甚至是命脈。可以想見，到了明年，扶植團隊的數量會因而限縮，不然的話，金額勢必刪減，是不是？部長，數字會說話。從「刪多增少」的整體預算編列以及毫不手軟的揮砍金字塔中下層表演團體的扶植經費，文化部若仍自稱重視表演藝術，實難以取信於民。"],["李委員昆澤書面意見：","國家人權博物館籌備處的編制與預算","台灣過去經歷二二八事件、白色恐怖時期，國民黨政府為了鞏固自己的統治利益，嚴重侵害人民的人權。歷經民主前輩的打拼與台灣人民的奮鬥，總算將白色恐怖給終結掉。接下來最重要的工作便是將過去的歷史記錄保留下來，讓後人了解到過去的人如何辛苦地爭取人權，設置人權博物館是許多國家共同有的做法，也是追求歷史轉型正義重要的一環。","馬總統在去年的12月10日參加國際人權日活動時表示，國家人權博物館的成立，代表政府願意面對歷史、重視人權；龍部長也多次表示重視人權博物館的設置與運作。","國家人權博物館籌備處於2011年12月10日國際人權日成立，下轄景美、綠島兩個人權文化園區，辦理人權之研究、典藏、展示及推廣等業務。根據文化部的規劃，將以四年的時間完成博物館籌設，明年底開館。目前的進度如何？是否能如期籌設完成？請部長說明。","籌備處102年度預算員額6人，編列人事費1,511萬，平均1人年薪高達251萬，103年度員額增加為13人，人事費為1,624萬，平均1人年薪還是高達125萬，這部分的人事費是如何編列的，請部長說明一下。","籌備處轄下的景美人權園區與綠島人權園區，都是台灣人權史上非常重要的歷史現場，前者是以前的軍法處，美麗島事件的軍法審判就是在這邊進行，同時也是軍事監獄，綠島則是以前專門關政治犯的地方，這兩個地方都深具歷史價值。但103年度的預算中兩個園區分別編利600萬與1,170萬的專案人員或派遣人力預算。如此重要的歷史景點，但目前多由派遣或專案人員進行經營管理，部長覺得妥當嗎？","根據報導，龍應台部長的機要秘書鄧宗德，在擔任機要秘書的同時，透過文化部內部應徵的方式，轉任人權博物館籌備處助理研究員，但實際上仍借調在部長室工作。目前籌備處員額僅13人，鄧宗德沒有實際在籌備處工作，等於就佔掉一個名額，龍部長，就算撇開聘任是否合法的問題，這種占住職缺的做法，表示文化部根本不重視人權博物館的運作。","根據籌備處的組織規程，籌備處要掌理人權博物館的籌設、人權史料文物之收集、研究、典藏、保存及維護、人權展覽、人權團體組織及相關博物館之交流、綠島及景美人權文化園區之營運管理。整個籌備處包含人事、會計在內編制僅13位，其中研究員僅有4位，其中一位如剛才所講的，還被龍部長借用到部長室去，請問這樣的編制，如何能處裡人權博物館如此龐大且重要的業務？","既然馬總統與龍部長都很關心人權博物館的發展，關於增加員額編制的問題，龍部長是否願意去爭取？不然，我們光是有一個名稱響亮的人權博物館，但卻沒有專業人員好好來經營，這樣就失去了當初設立博物館的目的了","籌備處的營運方向","口述訪談計畫應加速進行。國家人權博物館籌備處成立迄今，僅出版白色恐怖受難者口述訪談、文集、書信各一冊。目前籌備處的工作重點放在口述訪談上面，這當然值得肯定，畢竟白色恐怖受難者日漸凋零，應該趕快訪問。","除了訪談政治受難者外，但本席要提醒的是，加害人的訪談也很重要，政治案件的構成包含被害人與加害人，只有被害人的政治案件肯定是不完整的。例如負責案件偵辦的警總人員、負責起訴與審判的檢察官與法官，正是有這些人的配合，才會有數以千計的政治冤案產生，如果能訪談到這些人，有助益我們對於歷史真相的追求。這方面，希望籌備處在這方面能多加努力!","此外，相關成果應予以出版，不然，只是結案報告形式的話，一般大眾根本接觸不到，也喪失訪談的美意。","歷史檔案的保存、整理與出版工作應再加強。世界上各國所成立的人權博物館，皆相當重視歷史檔案的保存與出版工作，但人權博物館籌備處在這方仍有待加強。","本來在民進黨執政時期，國史館曾經出版一系列戰後台灣政治案件史料彙編，頗受歷史學界好評，但2008年國民黨執政後，便停止這方面的出版計畫。目前戰後台灣政治案件檔案多收藏於檔案管理局，但檔案管理局本身也沒有計畫要將這些政治檔案予以出版。","研究者若要進行研究，到檔案局申請檔案相當耗時，如果人權博物館能協助將這些政治檔案出版的話，相信能嘉惠許多研究者，對於台灣社會追求歷史的轉型正義，會有相當大的幫助。","主席：文化部及所屬單位預算報告及詢答結束，現在進行103年度中央政府總預算案關於文化部及所屬單位預算歲入及歲出部分。"],["歲入部分：","第2款　罰款及賠償收入","第189項　文化部518萬元","第190項　文化資產局無列數","第191項　影視及流行音樂產業局474萬元","第192項　國立傳統藝術中心無列數","第193項　國立臺灣美術館及所屬18萬元","第194項　國立臺灣工藝研究發展中心150萬元","第195項　國立臺灣博物館無列數","第196項　國立臺灣史前文化博物館無列數","第3款　規費收入","第206項　文化部1,097萬元","第207項　文化資產局100萬元","第208項　影視及流行音樂產業局2,716萬4千元","第209項　國立傳統藝術中心5萬元","第210項　國立臺灣美術館及所屬1,533萬2千元","第211項　國立臺灣工藝研究發展中心280萬元","第212項　國立臺灣博物館307萬元","第213項　國立臺灣史前文化博物館607萬1千元","第4款　財產收入","第202項　文化部3,237萬6千元","第203項　文化資產局179萬1千元","第204項　影視及流行音樂產業局62萬3千元","第205項　國立傳統藝術中心1,043萬2千元","第206項　國立臺灣美術館及所屬276萬元","第207項　國立臺灣工藝研究發展中心170萬7千元","第208項　國立臺灣博物館64萬元","第209項　國立臺灣史前文化博物館224萬6千元","第7款　其他收入","第199項　文化部5,763萬3千元","第200項　文化資產局189萬元","第201項　影視及流行音樂產業局250萬2千元","第202項　國立傳統藝術中心2,312萬元","第203項　國立臺灣美術館及所屬1,426萬2千元","第204項　國立臺灣工藝研究發展中心245萬元","第205項　國立臺灣博物館66萬1千元","第206項　國立臺灣史前文化博物館43萬1千元"],["歲出部分：","第23款　文化部主管161億0,111萬8千元","第1項　文化部106億1,173萬3千元","第1目　一般行政5億5,152萬7千元","第2目　綜合規劃業務1億0,163萬8千元","第3目　文化資源業務20億0,059萬8千元","第4目　文化創意產業發展業務4億7,551萬元","第5目　影視及流行音樂發展業務33億1,946萬9千元","第6目　人文及出版業務9億2,588萬6千元","第7目　藝術發展業務28億7,303萬3千元","第8目　文化交流業務3億1,421萬2千元","第9目　非營業特種基金2,685萬9千元","第10目　第一預備金2,300萬元","第2項　文化資產局11億5,445萬8千元","第1目　一般行政1億8,740萬6千元","第2目　文化資產業務9億6,605萬2千元","第3目　第一預備金100萬元","第3項　影視及流行音樂產業局15億4,059萬8千元","第1目　一般行政1億2,237萬9千元","第2目　電影事業輔導5億0,883萬3千元","第3目　廣播電視事業輔導5億3,086萬6千元","第4目　流行音樂產業輔導3億7,752萬元","第5目　一般建築及設備無列數","第6目　第一預備金100萬元","第4項　國立傳統藝術中心13億2,252萬9千元","第1目　一般行政2億9,780萬元","第2目　傳統藝術中心業務計畫2億0,312萬4千元","第3目　戲劇藝術中心籌建計畫8億2,000萬元","第4目　交通及運輸設備60萬5千元","第5目　第一預備金100萬元","第5項　國立臺灣美術館及所屬6億5,278萬5千元","第1目　一般行政1億4,366萬8千元","第2目　美術館業務2億2,029萬元","第3目　生活美學業務2億8,782萬7千元","第4目　第一預備金100萬元","第6項　國立臺灣工藝研究發展中心2億6,713萬3千元","第1目　一般行政1億2,143萬6千元","第2目　工藝研究發展中心業務1億4,519萬7千元","第3目　第一預備金50萬元","第7項　國立臺灣博物館3億2,696萬3千元","第1目　一般行政1億6,502萬8千元","第2目　博物館業務1億6,083萬元","第3目　一般建築及設備60萬5千元","第4目　第一預備金50萬元","第8項　國立臺灣史前文化博物館2億2,491萬9千元","第1目　一般行政9,723萬4千元","第2目　館務業務活動1億2,718萬5千元","第3目　第一預備金50萬元","主席：現在休息，下午2時繼續開會。","休息","繼續開會","主席：現在開會，繼續今天下午的議程，進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查委員蔡其昌等22人擬具「學校型態實驗教育實施條例草案」案。"],["一、審查委員蔡其昌等22人擬具「學校型態實驗教育實施條例草案」案。"],["段落：審查委員黃志雄等18人擬具「實驗教育實施條例草案」案。"],["二、審查委員黃志雄等18人擬具「實驗教育實施條例草案」案。"],["段落：審查委員林佳龍等29人擬具「機構實驗教育實施條例草案」案。"],["三、審查委員林佳龍等29人擬具「機構實驗教育實施條例草案」案。"],["段落：審查委員林佳龍等32人擬具「公辦民營實驗教育學校實施條例草案」案。"],["四、審查委員林佳龍等32人擬具「公辦民營實驗教育學校實施條例草案」案。"],["段落：審查委員林佳龍等31人擬具「家長自主教育條例草案」案。"],["五、審查委員林佳龍等31人擬具「家長自主教育條例草案」案。","主席：今天下午的議程有5項，分別是：一、審查委員蔡其昌等22人擬具「學校型態實驗教育實施條例草案」案；二、審查委員黃志雄等18人擬具「實驗教育實施條例草案」案；三、審查委員林佳龍等29人擬具「機構實驗教育實施條例草案」案；四、審查委員林佳龍等32人擬具「公辦民營實驗教育學校實施條例草案」案；五、審查委員林佳龍等31人擬具「家長自主教育條例草案」案。","現在進行提案說明。","請黃委員志雄說明提案旨趣，發言時間5分鐘。","黃委員志雄：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天提案的內容是針對現階段非學校型態的實驗教育試辦至今，已經十年了。從1999年，國民教育法修法取得法源依據後，在地方政府方面的落實卻是非常緩慢，而且辦法也不一，使得整個實驗教育法令保障不足，只能夠從現階段法律的層面拼湊出體制內的例外實施規範，也因此影響許多在家自學的相關問題，因為在家自學面臨了升學進路身分承認的問題，受限於場地與課程規劃的規範，原本讓孩子適性發展的特色學習環境，不斷的被現行不合適的法令所牽制，因此本席認為設置實驗教育的母法，才是根本解決之道，因此擬具實驗教育實施條例草案，以保障人民學習權，增加人民選擇教育方法與內容之機會，落實教育基本法第八條、第十三條之規定，很可惜，十年過去了，我們沒有看到教育部有積極的去面對這樣的問題，尤其是在這次修法整體的過程中，有那麼多委員提出相關的版本，但遲遲未見部裡面提出相關的具體方案，本席將給予嚴重的警惕，希望部裡面能儘速提出，部裡面所能認同未來整體最佳在家自學的相關法案的修法，這才是未來整體學生之福。尤其我們即將面臨十二年國教，在家自學不就是十二年國教的最佳實踐嗎？本席認為其精神道理是相同的，多元學習適性發展，態度與方向是一致的，在此呼籲教育部儘快提出相關的修法版本，並且能重視所有委員的意見和聲音，更重視在家自學相關家庭的需求。"],["主席：請何委員欣純說明提案旨趣。","何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。本席跟蔡其昌、林淑芬、趙天麟、吳秉叡、陳亭妃、鄭麗君等22人，共同提出學校型態實驗教育的實施條例草案。同樣的，我也要呼應剛剛黃志雄委員所講的，要對行政院、教育部提出譴責，這麼多年來，部版、院版截至目前為止，都還沒有送到我們立法院來併案審理，反而是各位委員在提出這些草案、版本時，教育部才說他們現在正著手研擬，希望立法院今天先不要審，等院版、部版進來之後，再一併審查，我覺得這就是行政院、教育部的立法怠惰、行政怠惰，因此我要請各位委員支持，希望今天能確實進行審議，並進行處理。","繼續再回到提案部分，學校型態實驗教育的實施條例草案有幾個重點，在我們的版本裡面，最主要是希望透過教育實驗來保障人民學習與受教育的權利，還有家長與學生的自主選擇權，以促進教育多元化的型態，尤其現在台灣社會具有多元化的發展，希望確立學校型態的實驗教育為一個整合性的教育實驗，定了三個學校型態的實驗教育辦理方式，而且在這個版本中我要慎重強調，我們希望能夠常態性而且法制化，所謂實驗教育的審議會，讓審議會能夠做為輔導、協助跟督導實驗教育之運作，還有每個要申辦學校型態實驗教育的人與機構，應該依相關法令之規範，提出學校型態的實驗教育計畫，並交由各主管單位同意後，始得辦理。最重要的是，我們希望在訂定此法之後，能夠讓我們的實驗教育更具自主性，教育規則可由現在主管機關核定之後，排除適用現行法規之規範，才能夠回歸自主選擇性的基本精神與家長學生自主選擇教育方式的精神。","另外，本草案版本有參考高級中等學校教育實驗辦法，所以有訂定有關評鑑、監督、獎勵以及獎助辦法，以求學校型態的實驗教育發展更為健全，謝謝。","主席：請林委員佳龍說明提案旨趣，並請3案一併作說明。","林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。本席所領銜提案的是有關於實驗教育的3法，在此我一併作說明。基本上內容是對應黃志雄委員的提案，將他放在一個法裡面，但本席考慮到教育部非常保守，而且常誤會何謂實驗教育，因此我就把他分為三個部分，當然這三個部分，如果能夠通過是最好，但至少就教育部可以接受的部分來加速立法，非學校型態的實驗教育一般分為機構、團體跟個人，這三個法是相對應的，另外有關於公辦民營實驗教育發展的部分，教育部有思考部分學校可能會委外，但本席要特別強調的是，公辦民營還是由政府來出預算，就像宜蘭的慈心華德福學校是大家非常肯定的，連周美青女士都跑去考察，還有嚴長壽先生也擔任教育基金會的董事長等。那三個法案的內容簡述如下：機構實驗教育實施條例草案，根據教育基本法第十三條規定，政府及民間得視需要進行教育實驗，並應加強教育研究及評鑑工作，以提升教育品質，促進教育發展，但由於民間公益法人參與實驗教育之法源未備，導致對參與實驗教育之學生權益保護未周，實有賴立法加以強化。第二，政府雖已宣布實施十二年國教，但若未來十年在課程教學上無法改進，則其他配套措施將落空，為鼓勵教育創新、加速課程教學的改進，大幅度的放寬實驗教育的空間，引入全社會的力量，幫助改善課程教學，也是政府責無旁貸之工作。第二個法是有關於家長自主教育條例草案，根據教育基本法第八條第三項的規定，國民教育階段內，家長負有輔導子女之責任，並得為其子女之最佳福祉，依法選擇受教育之方式、內容及參與學校教育之權利，但由於家長自主教育欠缺法律規定，導致對參與家長自主教育之學生權益保護未周，實有待立法來強化之必要。為鼓勵教育之多元化，加速課程與教學的改進，應立法適度的放寬家長自主教育之空間，引入社會與政府的力量，使家長得為其子女依法選擇自主教育之方式。我再歸納一下，教育部的報告裡面有提到，有一部分，可能在教育部的相關行政規則內有規定，但是法律上如何保障與促進，是立法可以達到的重要效果，待會會進行報告跟答詢，這真的是刻不容緩，配合十二年國教於明年正式上路，教育部應該在本會期就提出法案、併案審查，不然我覺得立法院也應該承擔責任，能夠加速立法，謝謝。"],["主席：請教育部蔣部長針對今天下午的議程提出報告。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。感謝各位委員長期關心實驗教育發展，教育部為鼓勵教育創新與實驗，保障學生學習權及家長教育選擇權，落實教育基本法鼓勵政府及民間辦理教育實驗之精神，對於建構多元實驗教育環境之推動不遺餘力。今日承蒙　貴委員會併案審查委員蔡其昌等22人擬具「學校型態實驗教育實施條例草案」、委員黃志雄等18人擬具「實驗教育實施條例草案」、委員林佳龍等29人擬具「機構實驗教育實施條例草案」、委員林佳龍等32人擬具「公辦民營實驗教育學校實施條例草案」以及委員林佳龍等31人擬具「家長自主教育條例草案」，本人承邀列席，至感榮幸。以下謹就教育部對各草案之意見提出說明，敬請各位委員指正與支持。","壹、現行實驗教育法規及辦理情形","一、國民中小學教育階段－國民教育階段辦理非學校型態實驗教育準則","為落實家長教育選擇權及學童受教權，依國民教育法99年1月27日修正公布之規定，教育部會商各直轄市、縣（市）政府，並整合非學校型態實驗教育規定之歧異，於100年6月27日發布施行國民教育階段辦理非學校型態實驗教育準則。又基於學生群性發展、學習權益、機構財務運作及滿足家長教育選擇權等因素，於102年5月就機構實驗教育班級人數上限、申請作業次數、建物用途別適用情形及教學場所取得等，修正本準則部分條文。各縣市國中小階段參加非學校型態實驗教育之人數，已從92年之392人，提升至102年之2,000人。","二、高級中等教育階段","(一)高級中等教育階段辦理非學校型態實驗教育辦法","為發展出具有特色之教育型態，並能兼顧學生學習權及家長教育選擇權，教育部訂定高級中等教育階段辦理非學校型態實驗教育辦法。鑑於103年將實施十二年國民基本教育，爰依據高級中等教育法規定，將修正本辦法部分條文。目前高級中等教育階段參加非學校型態實驗教育之人數，已從100年之40人，提升至102年之104人。","(二)高級中等學校教育實驗辦法及實驗高級中學申請設立辦法","1.為高級中等學校教育實驗之創新與發展，提升教育品質，保障學生學習及受教育權利，以利建構多元化教育環境。爰依高級中學法及職業學校法，訂定高級中等學校教育實驗辦法。","2.另現行實驗高級中學申請設立辦法係明定實驗高級中學其申請設立變更、改制與改名之程序及要件，為政府或私人追求教育實驗與創新，實現教育理想，設立從事整合性教育實驗之實驗高級中學，訂定依據。","3.因應103年實施十二年國民基本教育，教育部刻正依據高級中等教育法之授權，擬具高級中等學校辦理實驗教育辦法草案，明確規範公私立高級中等學校辦理全部或部分班級實驗教育之實驗期程、實驗範圍、申請條件與程序及其他相關事項，以為高級中等學校辦理實驗教育之依據。","參、教育部研擬中之實驗教育法規","一、國民中小學教育階段－公立國民小學及國民中學委託私人辦理條例草案","現行公立學校委託私人辦理係由地方政府依據教育基本法及國民教育法規定，訂定自治法規據以辦理。鑑於地方自治法規無法於有關教師資格、待遇、退休、撫卹與權利保障等法律之適用外，另行訂定更具彈性之規定，又為明確定位受託學校屬性及其權利義務，促進教育多元化，爰教育部刻正會商有關機關擬具「公立國民小學及國民中學委託私人辦理條例草案」。","二、高級中等教育及國民中小學教育階段－學校型態實驗教育實施條例草案","鑑於實驗教育對於整體教育發展之重要性，爰參考先進國家立法例，教育部刻正會商有關機關擬具「學校型態實驗教育實施條例草案」，規範以特定教育理念從事整合性教育實驗的學校型態實驗教育之專法。","肆、教育部對委員所提各草案之回應說明","一、有關委員蔡其昌等22人擬具「學校型態實驗教育實施條例草案」","因高級中等教育階段，業有「實驗高級中學申請設立辦法」及「高級中等學校教育實驗辦法」為依據，又，高級中等教育階段非屬義務教育，私立學校占多數，辦學已具彈性。另，教育部業著手研擬「學校型態實驗教育實施條例草案」，故教育部建議俟行政院版本送　大院後併案審查。","二、有關委員黃志雄等18人擬具「實驗教育實施條例草案」","這部分相關的說明，我想等一下可以再作進一步的討論。原則上他是針對學校跟非學校型態比較全面的提案，我想我們會進一步根據行政院的版本併案作處理。","三、有關林委員佳龍等29人擬具「機構實驗教育實施條例草案」與林委員佳龍等所擬具的「公辦民營實驗教育學校實施條例草案」，以及「家長自主教育條例草案」，我想等一下有機會，在林委員質詢時，再進一步跟林委員針對補助、設置標準、人數等相關的項目，我相信我們都有一些初步的想法，我願意進一步的再跟大家進行討論。我想我們的實驗教育應該可以分成學校跟非學校，透過這次的修法，我想行政院的版本希望務必能儘快於年底提出，剛才林委員也特別提到，希望能在這個會期之前，我也有這樣的期許，共同一起來看待，如何把實驗教育無論是學校或非學校的型態，採取一個統整、有系統的方式作處理，以期對未來台灣實驗教育的推動能有所進展，簡單先作以上說明，等待與委員們互動時，再進一步做詳細的補充說明。謝謝。"],["主席：謝謝3位提案委員及蔣部長針對今天議程所作的說明。","現在開始進行詢答，每位委員發言8分鐘，必要時得延長2分鐘，下午3時截止發言登記。委員如有臨時提案，請於截止登記前提出，處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。","請林委員佳龍發言。"],["林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。部長午安。"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。委員通常看到我都是在早上，謝謝。","林委員佳龍：很感謝你今天下午親自來，這代表你對實驗教育的重視。","蔣部長偉寧：對，沒錯。","林委員佳龍：所以下午來，也很不簡單。但是我也……","蔣部長偉寧：是。我也覺得林委員對實驗教育，也特別關注，因此很高興有這個機會，大家一起比較綜合性的來討論一下。","林委員佳龍：部長，但是我從去年上任以來，質詢過這麼多次，你們都還沒有提出一個法律草案。","蔣部長偉寧：跟委員做一個簡單的說明，其實我們草案已經完成，這個草案的文字現在趕快要送行政院，請政務委員趕快召集趕快來做，盡快的能在這會期通過。當然這也是委員的希望，我也希望能朝這個方向做努力。","林委員佳龍：本席是希望你能承諾在一個月做到，現在已經是10月下旬，是否能夠在11月底之前送來我們立法院？因為如果你們12月底才送來，這個會期我們根本就沒有再進一步討論條文的機會，是不是可以努力在11月底……","蔣部長偉寧：好，委員我是否可以用這個方式先做一個呈現，我盡量會在一週內把這個草案送進行政院，我也會盡快地跟政務委員商量，讓他在一個月之內送進立法院來，我盡量朝這個方向來努力。我想至少在一個禮拜之內，讓草案進行政院，我相信這是必要的。","林委員佳龍：好，一個禮拜之內讓草案進行政院，然後11月底之前，能夠送來我們立法院，讓我們還有一個月時間，好好研究、修改等等。"],["蔣部長偉寧：這件事讓我們來做努力。","林委員佳龍：部長，對於今天你們報告的回應，本席覺得還是顯示你對於非學校型態的實驗教育還不盡了解，可能是你的小孩來不及唸了，所以你沒有親身經驗……","蔣部長偉寧：我的小孩六年級，要唸也還是可以唸，我有很多朋友其實在不同的實驗自己個人在家自學，中大有很多教授的小孩就是自學。"],["林委員佳龍：你覺得他們這些學生被實驗的結果怎樣？","蔣部長偉寧：實驗的結果我相信每個人都有各自的發展，有些甚至外籍的老師，他的小孩甚至透過網路，學習樣態是非常多樣的，可是我覺得從一個教育的角度，只要他能夠學得不錯，我覺得我們都應該尊重，而且讓這個管道能夠通暢，這是我的基本想法。","林委員佳龍：會走實驗教育這條路，基本上都是有想法的家長跟學生，反映在教育部的資料裡面，社會有這個需求，人數不斷在提升，所以一定要搭配12年國教作通盤的一個考量，一定能夠做一些制度的建立或修改。但是從您回答的內容，本席就這三個法的重點來跟你就教一下。","蔣部長偉寧：好，我們商量一下。","林委員佳龍：好像你並不是很了解這個狀況，譬如說，在你們報告的第12頁裡面提到，機構實驗教育實施條例草案第四條，就是本席所提的，「恐引起現有私立學校反彈」，有那一所私立學校跟你反彈嗎？","蔣部長偉寧：我想文字用這樣陳述，是因為我們原來一個班級20人，國小大概120人，我們已經擴充到150人，這個事實在去年的會期裡面，林委員也特別提出來，我們也已經讓一班的人數從20人進到25人，所以小學就可以150人，國中就可以75人。","林委員佳龍：部長，你知道這些實驗教育，是以非營利為目的，所以基本上以它的規模來講，它是有上限的，差這10個、20個人，不至於對於私立學校有影響，如果私立學校是以搶學生，而不是提高教育品質，那也不值得說引起私立學校的反彈。","蔣部長偉寧：好，我想這部分文字，我也願意進一步的再斟酌，其實用的文字，我覺得……","林委員佳龍：如果你能夠舉出一個反彈的學校，本席就來跟他溝通看看，本席在基層走那麼久，真正了解其實私立學校對實驗教育並沒有反彈，事實上還會刺激，讓他們吸收更好的實驗結果，請你們修改一下，好不好？","蔣部長偉寧：好。文字上我們應該作一些調整，我願意再做進一步的思考，我們下一次再作討論的時候……","林委員佳龍：部長，還不只是因為文字，我是因為內容。"],["蔣部長偉寧：內容當然要逐項來看。","林委員佳龍：你知道嗎？根據本席的提案條文，其實高中職的學生總數不得超過100人，比你們現在教育部規定的125人還要低。"],["蔣部長偉寧：比125人還少。"],["林委員佳龍：比較低怎麼會變成反彈呢？","蔣部長偉寧：林委員，我是希望高中不要再降了，因為突然把它降了，也是一個收縮，我希望他能維持。","林委員佳龍：部長，問題來了，本來國中、小25人，被你們自己內部改成20人，經過我們的努力，又改回來25人，這就是沒有立法的問題。部長，你的經驗剛好說明，如果今天一下20人、一下又25人等，辦學的人怎麼預期教室要多大、設備、以及所有的環境……","蔣部長偉寧：所以我願意接受，我們也會送出兩個條例，這兩個條例我也答應在一週之內，把這個條例送到行政院去，一個是公辦民營的概念，另外一個就是辦理學校或非學校型態，應該是說，其實非學校型態我們已經有一些相當完整的規範，學校型態的所有相關的條例我們也做。","林委員佳龍：這個就是夾在不同的法源，說實在有很多行政裁量的空間，以過去兩年的經驗，你們變來變去，要不是我們的努力，然後你們又假借私立學校……","蔣部長偉寧：不會變來變去，我們一定要有很明確的想法。","林委員佳龍：部長，我告訴你高中職的人數為什麼不多。","蔣部長偉寧：100人，我知道。","林委員佳龍：說實在的，高中那三年至少讓他有3班，另外萬一有需要的時候，可以有對照組。在國中不能超過250人是假設1班25人乘以6，然後未來也許有一些彈性的空間，比你們原來規定的225人多25人。換言之，沒有辦法推導出私校會反彈這麼大的變動。","蔣部長偉寧：跟委員商量一下，你剛才提到的extra 25人的概念是什麼，也許我們可以交換意見，高中原來就是125人，你要降到100，我們也希望不隨意變動，所以那是比較單純的。其實我也可以聽你的想法，你的想法是75加25，25的概念是要extra的對照組，對照組說不定也要3班，你這樣會不會就變成要150，這是一個思考。另外你剛才提到國民中小學，我們在去年也修為225人，你現在建議250人，加了25人，加25人的概念，我覺得要交換意見，因為我們要定一個完整的條例時，這部分我願意再作思考。","林委員佳龍：部長，我們約喝個咖啡或茶，我好好跟你講，基本上，如果高中3班，1班25人，一共是75人，你有1班的空間可以做更大的實驗、對照。"],["蔣部長偉寧：你的實驗只實驗一個年級嗎？還是實驗3個年級？所以這要再作思考。","林委員佳龍：對，這部分我們再細加研究，包括私立中小學。另外，剛才部長提到公辦民營的實驗教育，你提的跟我也不一樣，你的報告第14頁提到學校委託民營須由政府負擔經費，考量政府財政拮据，目前沒有公辦民營之規劃。中央不想辦，很多地方想辦，宜蘭縣政府辦，現在雲林也想辦，但是雲林沒辦法辦，只好公辦公營，所以你不要去排擠公辦民營。","蔣部長偉寧：那部分比較屬於對高中的分析，對國中小沒有，不過我相信應該要更明確來看，我們其實會提一個公辦民營、私人經營相關的條例。","林委員佳龍：我只要你了解，少子化造成一些學校經營不善的問題，不要只從這個角度而已。"],["蔣部長偉寧：不會。"],["林委員佳龍：其實有一些人用公辦民營是希望讓他有更大的實驗空間。"],["蔣部長偉寧：是。","林委員佳龍：結果也證明相當成功，至少絕大多數。","蔣部長偉寧：委員也知道我們做實驗教學、實驗學習、實驗教育的，在國中小也從三百多人，到現在已經有2,000人，其實是有成長，這也表示這個管道在大家關注下慢慢出現成效。","林委員佳龍：人數成長是一個現象，另外，他被很多的源泉活水，他的東西被體制內吸收，如果你了解歐美的教育，實驗不在多，但實驗的成果被體制內吸收，這兩軌會產生相輔相成的作用，這並不是說那些人很奇怪，要搞自學、搞機構等等，一定要從更宏觀來看，是一種進步的來源。","蔣部長偉寧：是，去年跟你有機會溝通的時候，我也回應你具體支持實驗教育，不管學校或非學校型態，能夠讓他多一個管道，如果有這樣的選擇，讓教育品質、各方面的學習有更多的成效，我大方向一定支持，而且在這個方向上，由教育部積極提出草案跟大家配合，一起來做。","林委員佳龍：我很感謝你給我很具體的承諾。第三個是家長自主教育的條例，其實你們不要只從實驗去思考這個問題，尤其是自主教育，有些學生真的很特別，他不是為了實驗，他本身是因為家長和學生特殊的需求，所以自主性往往重要於……","蔣部長偉寧：委員所謂家長自主性指的是個人和團體的概念，把個人和團體放在一起，用這個條例來處理，我想我們可以逐項來看，我其實全部看過，因為委員提出來的條例，我們必須要做一些study。","林委員佳龍：我是怕你受到下面同仁的影響，因為他們很制式。","蔣部長偉寧：我們一定要有很積極的溝通，即便是我，我也會問怎麼看待實驗教育，其實對我也是一個挑戰。","林委員佳龍：部長，我的電話不好意思講，0910開頭的，不是0972，隨時都可以電話聯絡，我們這些委員都很容易找，你不要只聽一面的話，你要多聽幾面，也不需要我找你喝咖啡，一個會期最多一次。","蔣部長偉寧：我願意這樣做，我們委員關注實驗教育的發展，我想我們會把我們相對應的條例提出來，再跟委員請教意見。"],["林委員佳龍：這個會期一定要通過。"],["蔣部長偉寧：我們就是用這個規劃。","林委員佳龍：否則本席雖然很忙，也要來競逐教委會的召委。我非常感謝邱委員這麼優先排這個法案，如果他能連任也很好，我們這個會期一定要趕快完成，不要逼我選召委，我還要經營選區很忙，但是這如果沒有結果的話，那實在很難交代。"],["蔣部長偉寧：我知道你未來有段時間應該會很忙碌。"],["主席：下會期我支持林委員擔任召委。","請何委員欣純發言。","何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。針對這個草案，部長剛才答復林委員說你支持實驗教育，你在回答立法院各個委員的版本時，你也說你們其實已經有草案了。"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。是，我們有兩個草案，一個是從公辦民營……","何委員欣純：如果如林委員所講的，要能在這個會期通過的話，大家可以討論審議通過，部長可以給我們一個時間點嗎？你說有兩個草案，是哪兩個？","蔣部長偉寧：兩個草案都已經在我桌上了，我會在一週之內積極地處理，事實上，如果大家讓我到立法院的時間稍微少一點的話，我就可以更快，我上個禮拜有5天在立法院。"],["何委員欣純：召委有說你可以請假。"],["蔣部長偉寧：我這不是抱怨。","何委員欣純：這會期因為要審預算，非常重要，所以你要列席。","蔣部長偉寧：我會積極地在未來一週之內至少讓這兩個條例送進行政院，這是我可以Promise的，也是可以做到的。"],["何委員欣純：一週內？","蔣部長偉寧：我也會趕快跟黃政務委員商量，請他趕快針對相關條例召集處理。","何委員欣純：一週內送出教育部，行政院院會多久的時間會通過？","蔣部長偉寧：行政院那邊因為有時候會根據條例複雜的程度，時間有長有短，所以我會努力。"],["何委員欣純：這兩個草案會複雜嗎？","蔣部長偉寧：我剛才也答應過，用一個月的時間來積極溝通，我也會趕快跟政務委員商量，因為要由他召集處理，希望讓這整個條例能在預算一審查完，在有時間討論的時候，這個條例就能ready到這裡，這是我努力的規劃。","何委員欣純：我們大家有共識，所以拜託召委在這個會期預算一審查完，有空檔的時候馬上安排。","蔣部長偉寧：這就是我現在要趕快跟行政院互動，由行政院送進來，而這也需要我去努力，但我不能在這裡百分之百說哪一天能送進來。","何委員欣純：部長要努力，我們等你那麼久了，這些家長、團體、職業教育的人也是。","蔣部長偉寧：我能準備的部分已經答應了，我在一個禮拜之內送進去，然後積極去互動，希望能在一個月內讓這個案子送到立法院。","何委員欣純：我們之所以希望你能積極處理，讓法案在這個會期能夠通過，這牽涉到你剛剛所講的一個很重要的觀點，也是大家所關心的，十二年國教即將實施，這些實驗教育，包括在家自學的這些孩子，在十二年國教的銜接問題，是不是請部長說明一下，這才是重點，關係到孩子的一生及未來的受教權利。","蔣部長偉寧：是，所以我們要用最快的速度來推動，我剛說明這個草案已經ready，既然已經ready，我們部內趕快經過相關程序，然後送行政院，行政院的部分，我們也會積極溝通，讓這個案子趕快送出行政院。","何委員欣純：能否請部長說明一下，有關十二年國教的部分，在你們的草案中如何銜接？","蔣部長偉寧：應該這樣講，我們的實驗教育不管學校或非學校型態，例如在比較關鍵的超額比序，如果他沒有那個項目的話，從優……","何委員欣純：部長講到重點了，我現在腦海裡想到的是在家自學的孩子如何去超額比序？他沒有學校裡面所謂服務的經驗，他沒有義工的經驗、義工的認可，請問這些孩子如何進入超額比序的機制來進入十二年國教？","蔣部長偉寧：因為不同的入學區有不同的項目，每個在國中的小孩都有學籍，他都有掛某一個學校，掛這個學校的話，我們也願意進一步去看如果他到這個學校，例如體適能、擔任幹部，或是相關的，我們儘量從優從寬的角度處理，我們事實上也訂了一個實驗教育的學生相關的……","何委員欣純：我會提這個問題，不是只有從優從寬的問題，而是在於我們的法源確立之後，我們整個教育部對全國統一的國中小，包括在家自學這些實驗型態的，這些孩子設籍在各個公立國中小裡面，或各個私立國中小裡面，問題在於學校怎麼用統一的標準來對待這些孩子，讓這些孩子有公平、合理、同樣的比序條件，這才是重點。","蔣部長偉寧：對，因為都有設籍的學校，我們就可以……","何委員欣純：問題是他學籍設在那裡，但沒有實際在那裡上課，他在家自學。","蔣部長偉寧：我們有服務學習，也可以透過學校的協助，做到服務學習時數的認證。","何委員欣純：未來能不能落實，以目前的狀況是沒有辦法落實的，很多學校是希望你學籍不要設在這裡、不要增加學校行政的困難、不要增加學校的負擔，所以也曾發生過在家自學的孩子，當家長去申請時，被踢來踢去，因為沒有一個學校願意讓他設籍。","蔣部長偉寧：這部分我們會明確規範，謝謝委員的提醒。","何委員欣純：這是實際的狀況，未來如果連設籍都會遇到這種狀況的話，他怎麼融入十二年國教呢？","蔣部長偉寧：謝謝委員的提醒，我想我們必須有一個明確的規範，讓各個入學區針對在家自學這些小孩……","何委員欣純：部長能不能保證？你剛才保證這個草案在一個月內能在行政院院會通過，送到立法院，在這個會期結束前審議通過，你能不能保證十二年國教實施前，我們把這些細節都討論好，不要再發生這些學生被當成人球，在學校之間被踢來踢去。","蔣部長偉寧：這是一定要做到的，在入學的過程中，已經有這些學生現在就準備要入學了，所有明確的規範，針對每一個學生在實驗教育型態要入學的時候，管道一定要通暢。","何委員欣純：本席提醒部長，你在這裡承諾要積極落實，希望在十二年國教實施前，這些問題都能夠解決，以目前的狀況來講，教育部目前是把這些孩子的監督權及審議權推給地方政府，教育部本身是到100學年度的時候才能積極完全掌握到底有多少孩子是這樣的情況。過去是我們行政怠惰，我們沒有積極監督地方政府。","蔣部長偉寧：中央和地方是一個夥伴關係，我們希望透過不管是監督或夥伴關係的作為，能夠讓地方政府對於實驗學習、實驗教育的學生的權益能夠適當保障，這是一定的。","何委員欣純：所以部長剛才也宣示了，你支持、你宣示，你也答應。","蔣部長偉寧：我宣示絕對不可以有小孩在實驗教育的範疇下，最後在升學上面出現狀況，我相信這是我要努力的。","何委員欣純：除了這樣的狀況需要教育部出面解決，統整全國各地方政府，你剛剛還提到你們也在研議，對於這樣的孩子，是不是應該有獎助、補助的方式與機制？這些家長都有繳稅金，他也是臺灣的國民、公民，理論上要平等地享受教育資源。","蔣部長偉寧：我想這一塊也很關鍵，我們也會在條例裡面針對這部分來適當規範。"],["何委員欣純：目前你們有沒有討論？","蔣部長偉寧：討論了，我剛才就講了。"],["何委員欣純：討論的初步結果呢？"],["蔣部長偉寧：如果有牽涉到保險、牽涉到相關該有的……","何委員欣純：學雜費、保險，還有部分的代辦費和活動費。","蔣部長偉寧：如果是免學費的概念就需要，他是掛在高職或哪裡。","何委員欣純：高中高職免學費在十二年國教的政策中，有一定的標準，在國中小的階段呢？","蔣部長偉寧：只要是有標準的、對學校學生有相對應的補助跟相關作為的，基本的配套應該在做自學的時候……"],["何委員欣純：你這樣講太籠統。"],["蔣部長偉寧：這不籠統。","何委員欣純：十二年國教的免學費政策其實已經跳票了，只是部分免學費。","蔣部長偉寧：應該這樣說，我們有設立門檻。","何委員欣純：現行國中小在家自學或申請各式實驗型態的孩子們，我剛剛提到一個觀點，他們的家長都是臺灣的國民、公民，他們都有繳稅，他們都盡了納稅的義務，相對地，他們的孩子可以平等地受到政府教育資源的分配權利。"],["蔣部長偉寧：當然。","何委員欣純：但是國中小的部分，你還沒有回答本席啊！目前你們商量的結果為何？地方政府的補助不一樣，本席調查過，只有宜蘭縣有相關的補助獎勵，其他縣市政府都沒有，教育部有沒有針對這部分討論過？","蔣部長偉寧：我剛已經講了，我們討論過。"],["何委員欣純：初步的結論呢？","蔣部長偉寧：相對應要有的配套，我們會在條例裡面明確訂定，相關的哪些項目是該有的，我們都會做適當地處理。","何委員欣純：怎麼處理？本席在等你說明，你講的都那麼籠統，都是講相關的處理，至少你也講個一、兩項你們討論過、初步有共識的東西。","蔣部長偉寧：我已經講了，所有針對國中小的補助，我們統統會納入考量。","何委員欣純：統統會納入？你後面還有兩個字「考量」，「考量」到底是有？還是沒有？","蔣部長偉寧：納入，然後要申請。"],["何委員欣純：要申請？或者只要他設籍就一律平等享有？"],["蔣部長偉寧：是。"],["何委員欣純：你在這裡宣示。","蔣部長偉寧：是，我宣示該有的補助，不能因為他走不同的管道而拿不到，這是我們修這個條例所考量的基本精神。","何委員欣純：部長在這裡的所有承諾和宣示，我希望在這個會期結束前，統統要通過、統統要實現。","蔣部長偉寧：我們努力趕快把草案送到行政院，趕快去協調政委趕快審查，趕快送到大院來討論，讓這個條例的配套能夠完成，這是我必須要做到的，也是對學生權益的保障。","何委員欣純：後續再來檢視，好不好？","蔣部長偉寧：是，我當然會很認真地去和行政院溝通這件事。"],["主席：請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，幼兒教育法通過之後，現在有多少幼兒園？"],["主席：請教育部蔣部長說明。"],["蔣部長偉寧：主席、各位委員。我們幼兒園有7,600家左右。"],["蔣委員乃辛：6,600還是7,600？"],["蔣部長偉寧：6,600。"],["蔣委員乃辛：娃娃車有多少？"],["蔣部長偉寧：大概四千多輛到5,000輛。"],["蔣委員乃辛：教育部最近好像規定娃娃車不能超過10年？","蔣部長偉寧：對，使用年限以10年為限。"],["蔣委員乃辛：超過10年就必須換新車子。"],["蔣部長偉寧：對。"],["蔣委員乃辛：現在有多少車子超過10年。","蔣部長偉寧：大概有400輛，也就是十分之一的車子有超齡的情形。"],["蔣委員乃辛：監察院的報告是五百多輛嗎？","蔣部長偉寧：是，就是十分之一，大概四、五百輛。","蔣委員乃辛：監察院的資料是590幾部，監察院的資料和教育部的資料怎麼差這麼多？","蔣部長偉寧：我看到的數字是現在要處理的四百多輛的數字，因為我們最近也有一個專案來處理這件事。","蔣委員乃辛：對，我跟教育部要的資料是480幾部，對不對？"],["蔣部長偉寧：對。"],["蔣委員乃辛：可是我從報紙上看到監察院的數字是590幾部。","蔣部長偉寧：我們會再去了解監察院統計的時間點，不同的時間點，超齡的數量可能不一樣，我們看時間是不是有差異再來做處理，至少我現在掌握的資訊是四百多輛。","蔣委員乃辛：四百多輛已經達到10年，必須汰換。","蔣部長偉寧：是，要處理。"],["蔣委員乃辛：這些車子有沒有汰換？"],["蔣部長偉寧：理論上這些車子都應該在年底前汰換。","蔣委員乃辛：換句話說，現在還有將近6,000個小孩子每天上下學坐的車子是超過時間的，不合現行法令規定的車子。","蔣部長偉寧：應該這樣說，到年底會有四百多輛車子會有超齡的問題，所以我們要積極協助處理，否則就會有委員剛才談到的狀況。"],["蔣委員乃辛：我說有六千多個孩子。"],["蔣部長偉寧：是。"],["蔣委員乃辛：有沒有辦法解決？","蔣部長偉寧：謝謝委員的關心，我想我們這樣做，當然，這一次相關的環保法規的調整，未來幼兒使用的車子要從第四期提升到第五期的規範，所以規範比較嚴格，國內現在的車廠，或我們知道的，確實沒有辦法達到這樣的生產標準，所以我們也跟福斯等幾家外商談，或許他們將來可以生產合乎規範的車子，需要一段時間的緩衝期。當然，價錢會比較貴，現在國產的大概7、80萬，如果是進口的，不管是福斯或別的車廠，大概要150萬，在這樣的情況下，我們初步的想法是爭取一年的緩衝期，因為從生產到進口改裝完大概需要半年，同時我們未來也可能用補貼利息的方式，因為車子要150萬，也許我們可以補貼5年的利息，這樣可以舒緩對他們的衝擊，用利息補貼的方式，讓車子在明年年中，至遲在明年年底要到位，未來大概會用這個方式執行一段時間。當然，我們也希望看到國內的車廠能夠把引擎排氣的狀況做得更好，爭取一段時間之後，也許可以改善。","蔣委員乃辛：以過去來講，國內只有一家生產娃娃車，對不對？","蔣部長偉寧：是，原來是中華。","蔣委員乃辛：五期環保標準在99年就公布，從99年到現在這3年當中，怎麼沒有人關心這件事呢？然後時間到了、要汰換了，才發現幼兒園買不到車子，現在又說要把時間往後延，意思就是說原本10年延長為11年？","蔣部長偉寧：應該這樣說，我們不能改變規定，他還是以10年為門檻，在一年之內的緩衝期中，他的安全檢驗等各方面都要有更嚴謹的規範，在這個情況下，我們准許一年緩衝，也希望他趕快跟車商訂車。","蔣委員乃辛：雖然我們並沒有延長時間，基於學生坐車的安全，10年還是10年。","蔣部長偉寧：是，10年還是10年，這不能改。","蔣委員乃辛：但是過去10年到了，不管安全不安全都不能用，可是現在因為買不到車，10年還是不變，但是到第11年，只要符合安全規範還是可以使用到第11年，等到新車出來以後，買到車子以後，才能夠汰換。基本上，我覺得學生的安全最重要，當車廠不準備生產的時候，我們相關單位有沒有很努力去處理這一塊？據我了解，這個案子從幼教協會提出來到現在為止，已經有一段很長的時間，可是一直到現在為止，進口商是否答應部裡面，例如福斯是不是答應願意這樣做，我不知道，是不是福斯已經答應要做？還是只是說要研究研究？","蔣部長偉寧：我們已經跟至少兩家車廠談過，他們初步願意朝這個方向努力。"],["蔣委員乃辛：還有一家是誰？"],["蔣部長偉寧：現代。","蔣委員乃辛：就是南陽，南陽代理現代。","蔣部長偉寧：我想要努力，我現在也不是要推掉。","蔣委員乃辛：我覺得很奇怪，為什麼我們娃娃車國內不能生產、國內不願意生產，而必須從國外進口，買國外的東西。","蔣部長偉寧：所以這一塊我們也請國內車廠努力看看是不是能將引擎性能提升，未來廢氣的排放能夠符合五期的規範，我相信對小朋友來講，環保要五期一定要做到，所以這部分不能再做調整，10年的規定也不能再做調整，現在就是努力看看，至少短期之內看看是不是先用進口的方式來處理，進一步的話，我們當然希望未來國內的車廠也可以生產這樣的車子。","蔣委員乃辛：因為依照教育部的資料，今年到期的是480部，明年到期的是350幾部，後年到期的是五百多部，加起來就1,300部了，這個量也不算少數。","蔣部長偉寧：我們跟國內的車廠也持續在談，可是他們囿於最後可能的需求數量不見得達到經濟規模，所以他們就不願意再做進一步的發展，可是我覺得從臺灣產業應該持續進展的角度，我願意跟經濟部、交通部溝通。"],["蔣委員乃辛：你有沒有找過交通部及經濟部？他們願不願意協助？","蔣部長偉寧：這不只是教育部的事情，這是跨部會應該共同協同努力的，我們在溝通過程中，也跟這些部會有一些互動。當然，過去也有一些建議是不是調整規範，我覺得不應該再變，10年就是10年，環保的條件也不能改變。","蔣委員乃辛：教育部和經濟部如何讓廠商願意做，不管用什麼方式，不能讓孩子們坐不安全的車。","蔣部長偉寧：是，幼兒的權益是我的第一考量，一定要讓這件事適當地處理，至少不至於讓他沒車子坐，而且是在安全無虞的情況下來處理。","蔣委員乃辛：再請教部長有關今天實驗學校的方案，方向基本上我是贊成的，但是過去在臺北市也做過，所以現在教育部要重新訂定版本，但是要考量到一個問題，就是臺北市過去實際發生的問題。第一，同樣一個學校，一個是按照目前體制的學校，一個就是實驗學校，在一個校園裡面有兩種不同的方式、兩種不同的體系。你知道嗎？造成這個學校裡面的學生，包括家長之間，搞得非常不愉快，署長應該了解，當時他在臺北市服務。"],["蔣部長偉寧：委員提的是臺北市的某個國中引進華德福這些模式？","蔣委員乃辛：當初就是北政國中，搞得整個學校一團糟，校長都不願意做，裡面有些實驗的問題，有些是一般正規的教學方式，所以，如何讓實驗學校順利推動，在你們訂定的相關法令中，我希望部長一定要考慮詳細，一定要弄得很清楚。其實署長過去在臺北市擔任教育局局長，有實際體會這種狀況，一定要避免發生這種事情，讓實驗學校能夠順利進行，我認為這是你們在立法過程要特別注意的地方。","蔣部長偉寧：是，謝謝蔣委員的提醒，我們一定會非常關注，等到提出來之後，委員還可以針對我們提出的條例給予實際的意見。剛才提到的這些經驗，未來也希望借重委員提醒我們。"],["主席：請陳委員學聖發言。","陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我看到李桐豪委員的時候特別有感觸，因為那天我還碰到他又跟曾巨威委員聊到過去的往事，就是針對實驗教育這一塊，教育部永遠落後，而且教育部向來都是最慢的一步，我想這是有憑有據的，剛離開的陳益興次長，當年我們在北政國中推自主學習，是因為這個學校快要廢校了，所以才有這個空間讓我們去努力，孩子要進到高中的時候，又沒有一個學校願意收他們，後來還好景文高中出問題被政府接管，所以又多了一個空間、一個夾縫，讓我們這些孩子有機會又找到一個新的學習環境。但是那天我和曾巨威委員聊到最後很感傷的原因，是因為很多家長很擔心政府的態度不明朗，很多家長很支持孩子走這樣的實驗教育，可是因為政府給的承諾一直是臨時的措施，所以後來很多家長都打退堂鼓。"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。是，我願意如此回應，我們這次其實已經很完整地把我們相關的，不管是學校型態的、非學校型態的基本規範，在過去這段期間已經修了，應該可以很明顯來呈現，尤其黃志雄委員提了一個更完整、全面的學校、非學校的條例，我們新送出來的部分，未來就會作一些對照、作一些處理。特別跟委員報告，其實在國中小從實驗教育出來的學生，從92年的三百多人，現在已經到達2,000人，表示這其實已經蔚為風潮了，當然，這是指非學校型態的，高中也有一、二百人了。在學校型態的部分，坦白說，當然學校型態有學校型態不同的形式的呈現，也都有一定的人數了。從我的角度來看，我覺得如何把教育品質弄好、如何讓學生走這個管道時，能夠很順利地在學習各方面有好的成效，這是我最關心的事情。只要那個管道能夠達到這個目標，我一定會盡我的力量，其實我今天早上和同仁進一步談這件事情的時候，我也很清楚這樣對他們說，如果你們說No，你們要告訴我No的原因，讓我能聽得懂，如果我聽不懂，你的No我不會接受。所以我會用這樣的心態來看待實驗教育的發展，讓他實實在在地成為一個好的管道，這個管道可以讓學生受益，我想這是我要做的，所以謝謝委員的提醒，過去容或有這樣的情形，教育體系是一個比較穩定的體系，因為穩定，所以有些事情要他跨很大一步確實很不容易，但是現在已經有2,000人，甚至以後會有更大的規模，我們怎麼能夠不讓這2,000人有好的規範、好的配套，讓他在學習上能有更好的成效。","陳委員學聖：部長，我感覺比較遺憾的是去年我們已經就個案努力，而且都是迫在眉睫的案子，例如有孩子不斷跳級、很優秀，但是他還沒有資格唸大學，因為他年齡不足，所以要臨時解決這個問題。也有人大學推甄過了，但是高中學力檢定有科目沒過，變成大學要他，但是高中不讓他畢業。部長，我們去年都在補破網，我一直以為經過一年後會順多了，但是最近讓我訝異的是，在改革開放或非常重視孩子人格成長的宜蘭，為什麼會發生實驗學校跟宜蘭縣政府之間不斷產生摩擦，所以才會希望從地方政府跳到中央來訂一個統一的法規，不要讓各地方政府因地制宜，部長有去了解原因在哪裡嗎？如果今天發生在一個學風比較保守的學校。"],["蔣部長偉寧：委員指的是公辦民營的學校？"],["陳委員學聖：對。","蔣部長偉寧：我也特別親自去學校看過，縣政府和學校對於辦學的理念和想法事實上存有落差。","陳委員學聖：為什麼會有落差？因為宜蘭向來給大家的印象就是一個走在前面的縣市，為什麼和實驗學校產生那麼大的摩擦？","蔣部長偉寧：因為教育的理念有時候跟是不是比較開放、比較先進不必然相關，即便很開放、很先進，但是想法可能會不一樣，當兩邊主事的人想法不太一樣的時候，或跟董事會不一樣的時候，也許就會有一些衝擊。這也是我願意先把基本的、完整的規範訂出來，讓這種問題的產生減到最少，這是一個努力的方向。剛才陳委員可能還沒有進來，我已經答應了，我們基本的條例草案已經出來了，我會儘快、看看能不能用一週的時間送進行政院，送進行政院以後，趕快請黃政務委員召集大家來談，儘快在這個會期讓這個條例通過，這當然要一起努力，但是我這邊會盡最大的努力。我也特別向黃委員表示不好意思，他對我們也有一點責難，因為他已經針對學校、非學校提出一個完整的草案，我們院版是不是應該儘快送來，我會盡我最大的努力，趕快把院版送進來。","陳委員學聖：這就是我跟部長提到的去年已經發生個案，但這一直不是我們的重點，我一直覺得部長在這一塊領域上面，如果部長很誠懇，已經答應黃委員及其他在座委員，你們會趕快提出對案，否則一般來講，立法院會優先提案來壓迫行政部門，因為你們行政立法怠惰，所以我們先提案，然後壓迫你提出對案，如果等你等不及，我們只好先行通過我們的版本。","蔣部長偉寧：我們草案已經基本完成了，我會在一週之內自己主持相關討論，讓這個草案儘快透過部內的程序送進行政院，行政院部分，我們也會去積極溝通，請院方在這件事情上面趕快努力，儘快讓這個案子進到立法院，進來之後也希望委員們能夠支持，一起來討論，讓這個案子趕快順利通過。","陳委員學聖：另外，這種實驗性的學校也有慢慢演變成連鎖性的學校，是不是？","蔣部長偉寧：例如有些名字你可能已經聽過有2個了，從發展性的角度來看，有學校型態與非學校型態，非學校型態有機構型的，委員指的可能是學校型態的發展成連鎖，如果在那個區域確實出現需求，家長們也信任這樣的發展，正如我剛才講的，我們已經從三百多人增加到2,000人，可能有一定的需求存在，我對這部分樂觀其成。","陳委員學聖：我想請教部長的是，一般在臺灣如果產生連鎖之後，會形成另外一種優勢，我要談的就是這會產生另外一種貧富之間的落差，這是我要特別提醒部長的。","蔣部長偉寧：這部分就是我接著要講的，至少在我們教育部的體系裡面，我們辦學各方面的條件一定要拉上來，一定要做好，這部分要上去，不能說我們看待這些實驗性質的往前跑了，我們其他的事情停在那裡，當然不是這樣，「本」還是在我們相關的學校，還是多數的小孩走在那邊，現在這邊可能只是千分之2的小孩，千分之998還是在我們常態的體系內，從數字的差異就知道我們該怎麼努力，雙方都可以努力，但是我們絕對不能只看到千分之2，其他千分之998都不見了，這種情形不可以發生。","陳委員學聖：我有一點要提醒部長，你剛才有點誤解我的意思，我說當他形成某一種連鎖時，形成另外一種優質教學，他可能來自社經背景好的家長、有教育理念的家長，他願意讓孩子有更大的發揮空間。但是對於比較弱勢家庭的孩子，他可能就少了一個嘗試的機會，所以在這一塊上面，未來如果有實驗教育的機會，透過立法讓全國一致時，我希望在弱勢家庭的部分，如果家長也願意讓孩子有學習的機會，也讓他有這樣的管道，不要因為門檻的限制或其他費用的限制，讓這個孩子無法參與。也許這個孩子透過實驗教育會有更好的發展空間，但是因為有門檻而進不來，這一點是我要特別提醒部長的。本來是立意良好的政策，我們也都支持，但是未來如果發生貧富差距的問題時，部長務必讓社會階層低的孩子也同樣有實驗的機會。","蔣部長偉寧：如果實驗的落實產生很好的成效，我們在一般的學校，某些至少可以移轉，就是我們所說的paradigmshift，既然有好的典範形成，這個典範我們可以適度地移轉，我也願意看待這部分的發生，我知道委員的憂心，我現在完全聽懂了，如果朝那個方向發生，對學生的社會流動產生很大的影響，我們不願意看到這樣，一定要在正常的教學體制，就是我們常態的教學體制裡面應該可以做適度的回應，這是必須顧到的。","陳委員學聖：基本上我支持部長趕快把法案送到立法院，我們可以等一下，但不能等太久，請部長加速，好不好？","蔣部長偉寧：好，謝謝。","主席：請黃委員志雄發言，黃委員發言結束後休息5分鐘。","黃委員志雄：主席、各位列席官員、各位同仁。我關心在家自學這個區塊大概已經有4年之久，但是我看到部裡面的態度一直都是相對比較消極。"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。我們來努力，我會積極處理。","黃委員志雄：中央消極，你如何去期待地方政府能夠積極辦理？因為中央沒有訂定一定的準則和規範，地方政府也絕對不可能去訂一個比較好的標準，所以我覺得在家自學的學生10年來沒有受到應有的保護，他的權益受損了。","蔣部長偉寧：謝謝委員的指教，我們會積極來應對，我想至少從這個案子看起來，也謝謝委員提出完整的草案。"],["黃委員志雄：部長了解目前在家自學面臨最大的問題是什麼嗎？","蔣部長偉寧：在家自學相關成績的認定、未來升學的考量，雖然我覺得管道基本上是通的，但是這些也是應該注意的事。","黃委員志雄：兩大問題，第一，他們要提出所謂的實驗計畫書。"],["蔣部長偉寧：這個我知道。","黃委員志雄：但是在提計畫書的同時，他還是受限於課綱的束縛，每次審查委員去審查都是以課綱為基準。所以會要求在家自學的學生不斷修改計畫書，修改到最後，原本的特色、內容都完全不一樣了，這是本末倒置，在我們鼓勵他們在家自學的同時，我們又用課綱綁住他，變成他所要的東西並不是他要的，我想這是目前最大的問題。","蔣部長偉寧：我們也願意更審慎來看待這個問題，課綱的概念基本上過去是用基本能力，未來是用基本素養的概念來看，但是不管如何學習，如果基本能力是關鍵的、重要的，基本素養是關鍵的、重要的，這種做某種程度的處理，我相信還有需要，可是我也希望不要如同委員剛才所講的非常rigid，讓他用很僵化的角度來看待課綱和相關事情，我願意用比較寬一點的角度來看。","黃委員志雄：部長的態度是如此，但是審查委員的態度是如此嗎？我是打一個很大的問號。","蔣部長偉寧：所以這部分我們也願意在未來實施這個政策時，把這個想法落實下去。","黃委員志雄：另外一點，他們在面對升學的時候，是一個很大的挑戰，非常大的挑戰，因為在家自學的學生必須通過同等學力鑑定考試，才能取得認證，才能夠參加考試。","蔣部長偉寧：不必然需要，現在其實不需要了，過去如果高中在家自學，只要實驗計畫通過審核，然後照著計畫書實施，現在這部分已經改掉了。"],["黃委員志雄：過去這樣的制度等同給在家自學換上一件不合適的衣服。","蔣部長偉寧：黃委員，我們去年修法時，在辦法上已經修掉了。","黃委員志雄：修掉是符合他們的需求，這沒有錯，但是從過去就可以看出原本針對失學民眾設計的同等學力鑑定考試居然成為在家自學者升學的門檻。","蔣部長偉寧：現在應該這樣說，他還是可以去考學力鑑定，可是可以不考學力鑑定，只要根據他的實施辦法作適當的處理，通過檢覈以後就可以做了。","黃委員志雄：這就是我們過去教育制度的僵化，沒有辦法符合現在社會整體的需求。"],["蔣部長偉寧：這部分已經調整了。","黃委員志雄：部長，你看我們現階段高中生在學校課業即使畢不了業，他現在基本上沒有這個問題，他還是可以去考大學，甚至考7分也可以進入大學，你用這樣的高門檻去要求在家自學的學生必須要達到某種門檻、經過某種程度的考試，我覺得這是變相歧視合法的在家自學學生。","蔣部長偉寧：這部分特別向委員說明，我們在去年修這個辦法時已經修掉了，現在其實在家自學的學生不需要一定要通過學力鑑定，而且以前還有20歲這些考量。","黃委員志雄：修掉也沒關係，教育部還是要正視問題。","蔣部長偉寧：是，我們願意正視。","黃委員志雄：會修掉這個問題也是我們這幾年不斷爭取、溝通、檢討，才有所突破。","蔣部長偉寧：謝謝委員的指教，沒問題，真的是這樣子。","黃委員志雄：十二年國教在明年8月要上路，即使現階段筆試的內容雖然不採計在校的成績，但是相信未來還是會採計在校其他類表現的成績。試問，在家自學的學生，如果想要透過十二年免試的方式進入一般高中就讀，沒有所謂的比序成績，也沒有所謂的大會考等，他的權益如何保障？","蔣部長偉寧：我們還是希望他參加會考，這是要了解他的學力監控，所以我們鼓勵也建議所有的學生去考會考，這樣我們可以了解他在9年的學習過程中成效如何，這部分一定要做，針對國中生，我們一定要求他要掛在某個學校，他一定要有學籍，這個學籍掛在這個學校時，例如體適能，我們也建議他回到學校參與體適能的檢測，就是看看是否達到這四項，所以他的參與的服務學習的作為，學校也可以做相關的認證，所以主要的項目其實都有，當然，如果你談到均衡學習，有些學區用到的，例如人文藝術、健體，那些是一個基本的門檻，如果只是作為門檻，如果他根本沒有這部分，我們用從優從寬的角度來看，就是他視同達到門檻，是這樣的概念。意思就是說，針對這些在家自學的學生，如果他沒有那一項成績，也不會有的情況，我們要從優從寬，基本上都是以門檻的角度來看，讓他視為有達到，這是一個基本原則。"],["黃委員志雄：草案什麼時候可以出來？","蔣部長偉寧：剛才也跟委員們互動了，我們希望一個禮拜之內送進行政院，希望在一個月之內能送進立法院，這是我們現在努力的。","黃委員志雄：部長，我把在家自學這幾年所面臨的困境、所面臨的問題，以及十二年國教要上路有可能面對的困境，把它點出來，最重要的是，在我們訂定這個草案，未來朝修法內容討論時，我們應該去思考相關的問題及配套，讓這個法案通過之後，在執行面是可行的、是務實的，而不是空有法律，未來還是沒辦法照顧到在家自學的學生，這才是我們所要的。我們反向思考，如果我們連這2,000位左右的在家自學學生的權益保障、配套都沒辦法做好時，我們如何去說服社會大眾，包括10萬名七年級的家長，來認同未來教育部103年的免試入學可以成功呢？我想從小事情看大事情，從小目標看大目標。","蔣部長偉寧：是，其實2,000人很多了。","黃委員志雄：如果我們連2,000人這部分都無法務實面對，修法的內容沒有辦法很精準、能夠落實，那我說你103年要上路的免試入學讓大家各自努力。為什麼社會大眾對十二年國教如此困惑和迷失，會怕、會擔心，我想這其來有自。","蔣部長偉寧：當然，現在不是2,000位同時要入學，是一到九年級都有，每個年級大概二百多位，可是這不是幾位的問題，只要有一位，我們都不可能讓他在這個體系受到影響。","黃委員志雄：我非常肯定部長積極的態度，以過去歷屆部長來說，你是最認真務實去面對在家自學的問題。","蔣部長偉寧：謝謝委員，因為我覺得這個管道要通暢。","黃委員志雄：這確實是值得肯定的，所以我們共同來努力，把修法的內容、方向、可行性做到更好。","蔣部長偉寧：是，謝謝黃委員的提醒，我們會在這個大方向上一起努力。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席（李委員桐豪代）：現在繼續開會。請邱委員志偉發言。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得努力應該要拿出具體的成果，才能說服所有的選民、說服所有的民眾。努力不要淪為一個口號，剛才聽到部長對幾位委員的答復，就是相關法律的進度，你認為一個禮拜就可以出教育部。"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。是，應該要離開教育部。","邱委員志偉：然後一個月之內，也就是11月28日能夠進來立法院審查。","蔣部長偉寧：我想這一塊我能掌控的部分是一個禮拜離開教育部，完成部內的程序。"],["邱委員志偉：部裡面的共識都已經形成了？","蔣部長偉寧：因為委員也提了很多項目，有五個提案，每個提案的項目我們都作了具體討論，也有初步的想法。","邱委員志偉：這個案子大家關心很久了，都希望能夠透過中央制定統一的法制化來解決目前的一些亂象和問題，包括第一個是蔡其昌委員所提的版本，這是101年，也就是去年4月提出來的，也包括黃志雄委員的版本，也是去年年底提出來的，林佳龍委員這三個版本，最晚一個版本是今年5月就提出了，如果本席今天沒有排定這個法案的審查，教育部的進度會那麼快嗎？","蔣部長偉寧：其實我們也不可能在一個禮拜之內就把草案弄出來，這個條例也有經過一段時間的努力了，所以我們兩個條例草案都完成了，這也是有一段時間努力的過程，當然，我也要謝謝邱委員給我們這個機會，讓大家有機會全面檢視我們過去實驗教育的作為，這其實是一個好的時機，我們也願意用最有效的方式來回應你對我們的期許，一起來努力，儘快讓它通過。","邱委員志偉：你們內部要有對自己、對工作的期許，我們外部給你們壓力的目的是要給你更多的動力來完成法制化的工作。","蔣部長偉寧：謝謝，所以我說很感謝這樣的提案。","邱委員志偉：這4個會期我們一直在等，等教育部的版本何時出來，等到大家都沒辦法等、等到頭髮都白了，大家都覺得沒辦法了，我今天特別安排上下午兩個議程，我們議事人員中午也沒有休息，這代表我們對這個法案的重視，相對於部裡面，如果我今天不是排這個審查案，搞不好你們還會再拖。","蔣部長偉寧：其實委員可以看到我也親自出席，你其實也可以准許我不用來，因為我覺得這是很重要的案子，實驗教育不是只有委員們關注，我相信有幾千位參與實驗教育的學生，未來甚至更多。","邱委員志偉：你在這邊最好不要信口開河，你就設定一個目標，就是11月底。"],["蔣部長偉寧：我們希望這個案子11月底就能進到立法院。","邱委員志偉：我希望12月的時候可以再安排議程，跟行政院的版本併案審查，按照進度，我們這幾個法案還是會先討論、先審查。","蔣部長偉寧：謝謝委員，如果我們送進來後，能夠用最快的時間排定審查。","邱委員志偉：我先請教部長幾個私校的問題，上個禮拜有幾個私校，包括崑山中學校長針對瀛海中學好像有3席董事，對這個狀況，他是不是有其他的動機或企圖，部裡面有沒有進行了解？另外，光仁中學有一些教師也抗議他們的薪水被打折，也領不到退休金，教育部有沒有主動去關心？","蔣部長偉寧：有，我們有幾件事情已經做了，第一，我們已經很明確函釋薪水的部分，過去私立學校是準用公立學校，準用代表什麼意思，我們要很明確的規範，就是他的本薪至少要滿足，公私立在本薪部分不能有差異。"],["邱委員志偉：函釋之後呢？","蔣部長偉寧：函釋了以後，他們一定要做，如果不是滿足這個情況，在明年8月1日以前一定要全面到位，這已經很明確做了處理。可是他們如果不做，沒有改善的作為，不提出來時，我們就可以引用私校法，不管是第五十四條校長的調整，甚至第五十五條補助的減少或招生名額的減少，最嚴重就是第二十五條，甚至可以動他的董事會。","邱委員志偉：他們把你視為紙老虎，你說的那幾項條文都沒有用過，他都不怕。","蔣部長偉寧：不是，其實你可能也聽到了，他們董事會也做了一些處理，就是會進一步針對過去減薪沒有得到老師同意的部分，他一定要回覆。我們一定會積極去看每一個學校，只要有案例違反我們的規範，該用私校法任何一條，我們就該作適當的處理，這個案子很明確了。","邱委員志偉：這個案子你沒有嚴厲去處理，沒有正視這個問題，他可能會擴散，其他學校有樣學樣，因為它把教育部當作紙老虎。","蔣部長偉寧：謝謝委員今天的質詢，我在這裡很嚴正地說明，我們所做的函釋的相關的作為，如果沒有照函釋做就是違反規定，我們一定會引私校法相關的規範。","邱委員志偉：一定要嚴辦，好不好？","蔣部長偉寧：不要說嚴辦，我們一定會依法辦理。","邱委員志偉：不嚴辦的話，他不會怕你啊！","蔣部長偉寧：不是，依法辦理的意思就是法條已經在這裡了，我們會積極處理，他如果沒有改善的作為……","邱委員志偉：部長，過去有些法律規定你並沒有引用，造成今天這些私立學校有恃無恐，他會認為再怎麼樣，頂多口頭警告而已，沒有任何實質上的處罰。","蔣部長偉寧：其實我們做出函釋以後，未來如果有任何學校發生這樣的情況，我們一定按照我們函釋的說明處理。","邱委員志偉：特別是已經引爆的這幾個學校，瀛海中學、光仁中學等等。","蔣部長偉寧：我們解釋函也給了光仁，當然，它的主管機關是新北市，新北市也會協助，也會在這個基礎上來處理，如果不在這個基礎上，我們也會主動跟他們溝通。","邱委員志偉：其實我們關心的是私校法的修正，私校能夠有公益的監察人，我想部裡面也有相同的共識和目標，除了公益監察人之外，我覺得還要有公益董事，公益董事從上游政策的擬定、校務的發展能夠參與的話，我覺得對學校的正面發展是有助益的。","蔣部長偉寧：這部分我們可以持續交換意見，公益監察人部分大家都有共同的想法，因為公益監察人可以……","邱委員志偉：公益董事的部分，部長支持嗎？","蔣部長偉寧：公益董事的部分我要和你商量，因為董事就牽涉到經營這個學校，我們派進去的公益監察人是對財務的透明、健全做適法性的監督。可是公益董事的概念就是要經營這個學校，甚至可能有盈虧的問題，我們派進去的公益董事是不是也要負相關的責任，其實對於我們如何看待一個學校的發展，我覺得董事的概念是需要進一步思考的，大方向我覺得可能會有一些狀況。"],["邱委員志偉：公益監察人是事後查核。"],["蔣部長偉寧：其實監察人定期開會都要到。","邱委員志偉：但是公益董事可以事先作一些防制，它有防腐劑的作用。","蔣部長偉寧：監察人其實在董事會召開時就要去了解，每幾個月就要開會。","邱委員志偉：可是很多事情已經發生了，監察人怎麼處理？","蔣部長偉寧：所以我們要他們積極去做，如果委員的意思是要他的財務透明、健全，讓這些弊端不要出現，如果監察人做不到的話，我們才會考量，如果做得到，我們希望透過監察人來處理。","邱委員志偉：請教部長，實驗教育存在的價值在哪裡？","蔣部長偉寧：我相信它是一些創新的思考，是一些實驗性質的作為，能夠讓我們的學生有更多元的管道，可以在學習過程中適合他發展，同時也兼顧好的學習品質、教育的品質，這一定要做到，在這個基準上提供的實驗性的作為。"],["邱委員志偉：哪些國家的實驗教育做得最好？","蔣部長偉寧：其實很多國家實驗做得不錯，美國、德國都有charter school。"],["邱委員志偉：我們的版本主要是參考哪一個國家？","蔣部長偉寧：我們看了國際上幾個國家的charter school的發展，如德國、英國、美國都有。","邱委員志偉：跟我們關連性比較強的亞洲國家，日本、韓國有沒有相關的立法例？","蔣部長偉寧：日本和韓國的部分，我的資訊上這部分不足，就是說這部分比較少看到實驗教育。"],["邱委員志偉：所以還是學習歐美的實驗教育。","蔣部長偉寧：歐美的實驗教育走得比較前面，至少這是我的認知。"],["邱委員志偉：為什麼沒有參考韓國、日本這些國家呢？","蔣部長偉寧：韓國在我的knowledge裡面其實不太清楚，如果要說亞洲，比較好的可能是新加坡，但是新加坡的實際作為，我並沒有充分的了解，不過我會進一步去認識。"],["邱委員志偉：你會不會把你的小孩送到實驗教育？"],["蔣部長偉寧：我覺得我的小孩就比較簡單在國民小學、國民中學這樣去發展吧。"],["邱委員志偉：有哪些特質的小朋友比較適合到實驗教育？","蔣部長偉寧：不過我也去參觀過，我有一些朋友的小孩參與實驗教育，都是不同的管道，各有優缺點，或者應該說各有優勢，我至少現在沒有要送我的小孩去做實驗教育的想法。"],["邱委員志偉：為什麼？","蔣部長偉寧：實驗教育其實家長的參與可能相對要更多，如果加上在家自學的話，需要花更多的時間來投入。","邱委員志偉：你是擔心你是教育部長，你的小孩去接受實驗教育會有示範效果嗎？","蔣部長偉寧：我覺得我的小孩念國民小學、國民中學是最好的示範效果，因為我在推十二年國教，不過這部分要由大家共同討論。","邱委員志偉：你從長期來看，不管是國民小學階段、國民中學階段或高級中學階段，人數都是成長的，不管是個人或團體。"],["蔣部長偉寧：從三百多到2,000。","邱委員志偉：所以必須在最短的時間讓它有個健全的法律規範，讓所有的小朋友都能得到適合的教育制度。","蔣部長偉寧：是，我同意，也謝謝委員今天安排這個討論，我們會進一步積極處理。"],["邱委員志偉：我們待會兒詢答完還要繼續審查。"],["蔣部長偉寧：審查的部分我建議等我們的版本送進來再併案討論。"],["邱委員志偉：我們先好好討論一下。","蔣部長偉寧：可以討論，謝謝。"],["主席：請許委員智傑發言。"],["許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。我想私校的問題讓部長傷透腦筋。"],["主席（邱委員志偉）：請蔣部長偉寧說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。其實應該說碰到就積極處理、積極解決，應該也沒有傷透腦筋，但是要積極處理，讓他有好的成效出來。","許委員智傑：公益董事及公益監察人其實各有不同的角度，請教部長，你知道美國的藍帶學校嗎？","蔣部長偉寧：我知道藍帶學校，我也知道他有一些magnet school。"],["許委員智傑：臺灣有沒有機會有藍帶學校？"],["蔣部長偉寧：臺灣有優質學校的發展。"],["許委員智傑：你怎麼做？在十二年國教底下要怎麼做藍帶學校？","蔣部長偉寧：我不必然說臺灣一定要走藍帶學校，但是我希望看到台灣各個學校可以發展自己的特色，每個學校都有特色發展，讓學生在校的學習……","許委員智傑：我一直認為部長要勇敢，你決定要怎麼做就很坦白的跟國人講。"],["蔣部長偉寧：是。","許委員智傑：整體的普遍教育、親職教育，我們站在教育的立場都是ok的，但是多元的教育，就像之前本席質詢過的技職教育，包括精英教育、藍帶學校，這些到底要全部殲滅還是要繼續保存，部長應有一套自己的思考，就是如何兼顧，到底你的理念是要還是不要，你要很清楚的告訴國人，否則，大家會搞不清楚你到底要的是什麼。","蔣部長偉寧：其實很明確的在12年國教中，我們基本的思考就是，當然精英學習是絕對不可能避免的，我們也會用補救的角度、扶弱的角度，讓底下這部分人起來，所以其實它是一個打底和拔尖的作為，雙向都要顧及。這兩件事情並不衝突，大家認為好像精英教育……","許委員智傑：你講到打底，我先講一下，各縣市補救教學的經費到底是教育部出還是各縣市自己出？"],["蔣部長偉寧：我們一年有十幾億的經費來做。"],["許委員智傑：十幾億夠嗎？","蔣部長偉寧：今年又增加了3億元，從12億元變成15億元，大概會有一些成長，也希望能夠做好補救教學，這部分其實民間也一直在做。","許委員智傑：部長，有時候你什麼都想做，這是你的好處，但是什麼都想做，到最後會貪多嚼不爛，到底重點在哪裡，你要把它很明顯的做出來。講到補救教學的經費，我就想到我們高雄市經費的問題。現在12年國教，台北市、高雄市原來已經有補助的，現在還補不補？"],["蔣部長偉寧：12年國教經費的分野是新增加部分全部由中央統籌。"],["許委員智傑：台北市、高雄市原來有辦的呢？","蔣部長偉寧：已經有辦的，原來由自己出的，就由原來的單位自己出，至少是現在。我知道邱委員原來有提案要談第五十六條修正。","許委員智傑：你今天擔任教育部部長，應作全國性的考量，今天這是一次性的政策，還是以後還會再改變？今天高雄市和台北市原來就在負擔的經費，教育部現在的作法是不負擔，對不對？","蔣部長偉寧：既有的負擔由既有的單位處理，新增的負擔由新增的單位來處理。"],["許委員智傑：未來幾年之後教育部有沒有可能負擔？"],["蔣部長偉寧：其實我們的學費政策或相關的處理……","許委員智傑：部長，你現在還沒有想到？","蔣部長偉寧：不是沒有想到，其實還有財劃法的規定。","許委員智傑：這些我都知道，之前部長信誓旦旦，說12年國教一定是全國一致，不會讓地方再多負擔，行政院一定會支持，部長從以前到現在都這麼講，就是現階段開始改變，就是高雄市、台北市已經在負擔的，以後教育部不負擔。我想你當部長應該不會對高雄市、台北市大小眼。","蔣部長偉寧：我沒有，我絕對沒有大小眼。","許委員智傑：我知道，我知道你也是受限於財政的困窘，之前我就跟部長講過了，教育部一年兩千多億預算，12年國教要花200億元。","蔣部長偉寧：12年國教新年度330億，今年就280億。","許委員智傑：你當時是說行政院願意支持你外加，現在應該外加的部分就應全部外加，為什麼還要高雄市繼續負擔已經負擔的部分？為什麼政府不一視同仁呢？","蔣部長偉寧：這部分應該這樣說，我們有一些外加的經費，譬如優質的高中職發展去年40億元，今年在委員們的強烈要求之下增加到60幾億元，我們有努力來做，您的意見我聽到了。","許委員智傑：我要你做到，不是聽到而已。部長，今天若有兩個家庭，一個比較困苦，他們認為應該重視孩子的教育，因此從家庭的經費中多撥一點放在教育，現在政府說不管這個家庭困不困苦，已經付的就付了，之前付的政府也不願意付，這樣對於困苦的家庭、重視教育的家庭非常不公平，你覺得呢？","蔣部長偉寧：其實剛才委員已經特別說了我沒有大小眼，所以我真的沒有那樣的考量，我瞭解您的立論，我們審慎思考。","許委員智傑：作為一個有為的部長，我們是希望你要平均，不能硬要高雄市自己負擔，這樣會排擠到高雄市其他部分的經費，今天你作為教育的大家長，就應該把高雄市、台北市的經費一肩扛下來，你不要把壓力放到高雄市。","蔣部長偉寧：委員，你知道沒有新增負擔，對不對？","許委員智傑：不是沒有新增負擔，今天高雄市可以拿這筆錢做更多的事，我剛才之所以舉那個重視教育但是困苦的家庭為例，以前高雄市雖然困苦，但是我們重視教育，不能因為我們重視教育，就給我們懲罰。","蔣部長偉寧：這樣講，我必須作一個簡單的回應，你也可以看到，如果把這13億經費放進去的話，產生的衝擊就是另外一個地方就會有13億的缺口，所以也是要做，如果現在真的有一個可以馬上處理的，我為什麼不做呢？所以，我在此願意跟許委員講，我必須認真的來看，我們的資源就是這麼多，如果高雄市、台北市確實有進一步的需求，我們來努力、我們來思考。","許委員智傑：絕對有進一步的需求，這部分如果讓高雄、台北自己負擔，首先就排擠到他們其他部分的經費，同樣的在教育方面，偏遠小校的經費就受到排擠了嘛。另外，高雄市、台北市都是我們國家的直轄市，政府的照顧應該一視同仁，這部分希望部長審慎研究。","蔣部長偉寧：是，謝謝。","許委員智傑：我認為這部分應該給高雄市一個公平的教育補助，差別待遇我們無法接受。","另外，請問部長對於藍帶學校、精英教育、補救教學的看法，以薇閣為例，如果該校願意全額負擔學費，不讓學生接受教育部的補助，教育部接受嗎？","蔣部長偉寧：接受，其實這次修正的高級中學教育法就有一類型學校，如果都不接受政府的補助，辦學事實上會有比較大的彈性。","許委員智傑：所以，它可以完全不接受政府的補助？可以完全自主？","蔣部長偉寧：應該這樣說，沒有一個學校可以說在中華民國之下完全自主、完全不受法制規範，這是不可能的，但是它辦學的彈性可以增加很大。","許委員智傑：所以部長要去規範藍帶學校、精英學校，其實我們主張照顧弱勢，但是我們也主張要發展精英教育。"],["蔣部長偉寧：其實我們准許這樣的學校存在。","許委員智傑：部長，應該就補救教學、普遍教育、技職教育、精英教育提出完整的作法，你要讓所有的學校達到一定的品質，但是對於一些有特殊的、多元的需求的學校，教育部不要用一些規定讓它全部滅絕。","蔣部長偉寧：不管是藍帶學校或精英學校，它的發展在台灣是有可能的。","許委員智傑：我希望部長把這個訂出來，針對一般12年國教、補助教學要做到什麼程度、精英學校該有什麼配套，……"],["蔣部長偉寧：我們可能不會叫藍帶學校。","許委員智傑：沒關係，名稱不重要，我的意思是台灣總有精英覺得他有特殊專長，他特別愛讀書。"],["蔣部長偉寧：精英不見得特別愛讀書而已。","許委員智傑：我說的就是其中的一項，教育部要如何去規劃，讓這些多元化，讓他們可以根據自己的性向去發展，教育部應該要把這些訂出來，且勇敢地向國人報告。","蔣部長偉寧：好。許委員這項指教，我完全同意，我會在這方面來做努力。","許委員智傑：針對這部分，應該要如何讓多元方案都有機會？又是用什麼方式來協助每個多元方案？希望教育部可以整理出一套，以書面提供給本席。","蔣部長偉寧：好，從普及、扶弱到菁英的培養……","許委員智傑：包括普及、補教、菁英等部分，教育部有何配套、如何設計。","蔣部長偉寧：關於這方面的策略、想法，我們可以完整地提供給委員。"],["許委員智傑：應該不必等很久吧？","蔣部長偉寧：針對這整個理念的陳述、作為，一個月的時間提出報告給委員。"],["許委員智傑：這還需要一個月？這些不是都已經有了嗎？","蔣部長偉寧：我們都有，但是，從政策到方案、相關的……","許委員智傑：你們把這些東西都訂好，讓我知道，也讓所有國人都知道。","蔣部長偉寧：我也可以很快提供但比較粗略，如果委員要比較完整的資料……","許委員智傑：我希望讓國人知道，不要讓眾多的家長無所適從。"],["蔣部長偉寧：是。"],["許委員智傑：好。謝謝。"],["蔣部長偉寧：謝謝。"],["主席：請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。事實上，我看到這個家長自主教育條例，就想起我小的時候，我父親原本不想讓我去學校，他說他想像英國哲學家John Stuart Mill的父親一樣，在家裡用自己的教育方式教導他。所以，這個家長自主教育在那個年代是聽都沒聽過。我父親在桃園及中壢中間的小地方－內壢當醫生，也是小鎮上唯一的一位醫生。"],["主席：請教育部蔣部長說明。"],["蔣部長偉寧：主席、各位委員。元智大學也位於內壢。","田委員秋堇：然後，校長一直來拜託我父親，說是根據國民教育法，如果他沒有讓我去上學的話，我父親就會受罰。他們每個人都來我家看病，也不敢罰我父親，後來我母親投降，就勸我父親說：你那麼忙，讓秋堇去上學。然後，因為他堅持至少制服要自己設計，因此，我穿的制服就跟別的學生不一樣，結果，我從小學一年級，一直到我離開那所學校，我每天都被糾察隊在校門口攔住，罪名叫做「服裝儀容不整」。這是我父親的教育理想。"],["蔣部長偉寧：很佩服。","田委員秋堇：而我是上戰場的小兵，在這個體制內挨打。包括家長自主教育條例、公辦民營學校實驗教育條例都非常地重要，我們宜蘭在我先生當縣長時，華德福小學、人本小學就在他縣長任內，不斷地把它推成功。事實上，當時的教育局長是反對的，我先生就假裝不知道局長反對，還是不斷地把這項工作繼續推下去。現在華德福小學是全國知名的小學。","蔣部長偉寧：對，我也去看過。","田委員秋堇：人本小學也不錯，連它附近的房地產都漲價。"],["蔣部長偉寧：很多人還從外地去那裡上學。"],["田委員秋堇：對。","蔣部長偉寧：可是，你覺得外地人去那裡上學好嗎？","田委員秋堇：那個學校堅持父母和小孩不可以分開，所以，如果父母沒有真的住在附近，小孩也不能去就讀。因此，周邊的房地產都漲價了，只要蓋好房子，立刻就有人買。所以，像這種公辦民營的機構，等於為我們很多不忍心小孩子在體制內受苦的父母開了一扇逃生門，他們不必為了怕孩子受苦而去當教育移民。我相信部長很清楚，你自己的朋友裡面一定也有人為了孩子的教育問題而去當教育移民，然後把整個家庭、事業連根拔起。我剛才聽到部長說，這些條例在一週之內都要送出教育部。","蔣部長偉寧：我們正在準備兩個條例，希望在一週之內出教育部，送到行政院。也希望跟行政院積極溝通，請黃政委這部分趕快來審查，然後看看能否在一個月內送到大院來審查，之後我們再積極進行互動，看能否在本會期通過。","田委員秋堇：主席，既然部長已經承諾，如果他們到11月底還沒有把案子送進立法院，我們就不理他了。法律沒有規定本院一定要等行政院。","蔣部長偉寧：我們就朝這個方向來努力，如果到時候我們的案子還沒有送來，各位委員一定要審，我們也尊重大院的決定。我們會展現我們的積極性，希望能夠在這個月內讓案子儘速到位，我也覺得這個案子是重要的，而且這麼多委員又提出這麼多版本，如果沒有院版，此討論就會變得比較混亂，也不合適。所以，務必要有一個院版……","田委員秋堇：部長，我非常清楚，我只是要告訴你，我們宜蘭縣在我先生－劉守成當縣長時，沒有這些條例，我們都把它做起來了，做起來之後，我們不斷地想要推動這些實施條例，推到現在，我們還在等教育部、還在等行政院！所以，我給你最後期限，你去跟行政院院長講，不是我們不講道理，我們已經等教育部等這麼多年了！","蔣部長偉寧：謝謝委員們給我們這個機會，再等我們一個月。","田委員秋堇：我們就只等到11月底，好不好？"],["蔣部長偉寧：好。","田委員秋堇：這麼多人辛辛苦苦地在推公辦民營學校，為了實行自己理想，犧牲自己的事業，在家自己教書，這些家長是走在政府前面。","蔣部長偉寧：我有很多朋友也是這樣做，我也看到了，我們確實應該讓這個管道很暢通地來做，我剛才也答應會儘快地來努力。","田委員秋堇：因為國家必須有法律明文規定，保障他們，而不是讓他們自己單打獨鬥。"],["蔣部長偉寧：沒錯。","田委員秋堇：他們要面對不同的學校、不同的校長，然後屢遭刁難、被各個擊破。","蔣部長偉寧：是，所以我說我同意來做這方面的努力，也謝謝委員們的相關提案。","田委員秋堇：我最後要請教部長，我們南部有一所特殊學校，發生數百名學生被性侵長達數年的事情，事情一爆發的時候，當時的吳清基部長在第一時間就跳出來幫該校長講話，後來是因為報告出來了，他才改口說那個校長有問題。但那個校長是被調到中部辦公室。然後，到現在放任學生性侵學生的老師每一個都還留在該校內。","蔣部長偉寧：關於此事，多位委員質詢過，我也親自到該校去看了兩次，目前校長換人了，在上次的質詢中，我也同意委員所言，我們會有一個專案小組到校進駐。"],["田委員秋堇：那你把小組的名單給我。"],["蔣部長偉寧：專案小組目前正在形成。"],["田委員秋堇：我們也可以推薦成員吧？","蔣部長偉寧：我們也尊重大家的推薦，如果……"],["田委員秋堇：你的專案小組是什麼方式？是那種久久才去一次的方式？","蔣部長偉寧：不是，我們就希望他至少能夠去一段時間，在這段時間內，去看待整個學校的發展。"],["田委員秋堇：每天都在那裡？每天幾個小時？","蔣部長偉寧：駐校的概念就是長時間的進駐，所以，我也要求……","田委員秋堇：先把那些老師停職，好不好？"],["蔣部長偉寧：我們會因為這個小組……","田委員秋堇：人本文教基金會非常客氣，我們開記者會之前的三、四個月，他們就告訴我們有這件事，我說要開記者會，他說讓他們先處理看看，處理到最後，他們忍無可忍才開始開記者會。開完記者會之後，一樣有小組，但是，那些小組成員進到學校後就遭到老師的排斥、阻礙，小組成員要資料也要不到、要什麼沒什麼！","蔣部長偉寧：其實，理論上應該是沒有發生您剛才講的情況。因為它現在是附設在某大學之下，……","田委員秋堇：更慘，部長，當時人本文教基金會就告訴我，他擔心這個學校委託給大學，之後，教育部更管不到，什麼都推給大學，然後，那個大學得到那麼大的一塊校地……","蔣部長偉寧：不會啦！不會，我們會跟大學積極保持互動。過去這兩年之內，還是有一些案例，可是，最後成案的並沒有性侵的案例，有一些性騷擾的案例，確實也成案了。"],["田委員秋堇：現在到校外性侵呢？"],["蔣部長偉寧：一案都不應該發生。","田委員秋堇：本席前不久才陪著人本開記者會，部長知道人本怎麼講嗎？那些敢出來作證被性侵的學生，現在在學校被霸凌，老師說你就是害群之馬，然後惡劣到什麼地步呢？一個班有兩個女學生，那個老師故意把那個女學生調到別班，還竟然跟那個被性侵的女學生說，現在全班只剩下妳一個人了，妳要不要轉學？如果妳不轉學的話，或妳乾脆就每天通勤，也不要住校，妳如果不聽我的話，妳被性侵是妳的事情，竟然講這種話，這種老師還繼續讓他在學校裡面。","蔣部長偉寧：如果老師這樣說，這個老師絕對不適任，我們專案小組會去瞭解，如果你們有推薦合適的人，我們也納入專案小組處理這個部分。","您剛才講的這個案例，如果明確的講出是誰，我一定去追查清楚，因為您已經指控了老師做了這些事情，如果將事證明確的告訴我，我就會要求一定馬上來處理。","田委員秋堇：還有學生受不了壓力，就住在家裡，沒辦法只好通勤，他必須早上每天5點起來，搭5點半的車，還要轉兩班車才能夠到台南的那個學校，有一天他起太晚而遲到，每天都睡眠不足。","蔣部長偉寧：我雙重管道處理，一個是專案小組會進駐處理，這個是公開透明的去做這件事。"],["田委員秋堇：有用嗎？"],["蔣部長偉寧：另外一個是現在專案小組去看了……"],["田委員秋堇：那些學生都個別被霸凌。","蔣部長偉寧：這個小組進駐就是只要有提出任何一個霸凌案例，我們一定每一案例認真的去做適當處理。","田委員秋堇：人本的老師，長期關心這些被性侵的學生，現在連學校都進不去。","蔣部長偉寧：不是所有人想進學校就進學校，但是我們既然組了專案小組……"],["田委員秋堇：為什麼只有人本的人不能進去？","蔣部長偉寧：不是這樣子，絕對不能說誰能進去，誰不能進去，每個學校都有個規範，該進去就進去。","田委員秋堇：表示這個學校還繼續有問題嘛！要不然，為什麼怕人本的人進去關心那些學生？","蔣部長偉寧：所以您有合適推薦的人，形成專案小組的時候，我們也願意納入考量。","田委員秋堇：好，請主席裁示如果這個學校繼續拒絕人本進去學校關心學生，應該要請他們來專案報告，好不好？","主席：如果這種情況沒有改善的話，我會……","蔣部長偉寧：應該說任何一個團體要進學校，一定要跟學校互動，學校如果不給他進去，一定要有合適理由可以受公評的。","田委員秋堇：那是一個舉發或保護這個學校這些被性侵學生的團體，卻不讓他們進去，就表示這個學校繼續有問題嘛！","蔣部長偉寧：這個學校如果不讓他們進去，就一定要有一個可以接受公評的理由，如果那個理由是可以接受的，我相信大家沒有話說，如果那個理由……","田委員秋堇：除非他說那個被性侵的學生是假的，沒有這回事。","主席：部長去瞭解一下，為什麼不讓人本進去。"],["蔣部長偉寧：是。","田委員秋堇：他們繼續不讓人本進去，本席建議主席來這邊開專案報告。"],["主席：好。"],["田委員秋堇：謝謝。"],["主席：請李委員桐豪發言。","李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才有委員質詢到娃娃車的問題，讓本席剛剛想到其實環保署跟交通部都有補貼公車電動車化，今年預估要100輛，結果環保署跟交通部只成功了40輛，有60輛的空缺，明年要300輛，是遙遙無期，或許我們電動車的能量是非常夠，尤其是在製造公共電動車部分，我們的自製率很高，所以這也是個考慮的方向。"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。對，您的意思是說還有多少額度沒有用完。","李委員桐豪：今年就有60輛，明年有300輛。"],["蔣部長偉寧：60是還不夠啦！","李委員桐豪：明年還有300輛，不知道怎麼用。"],["蔣部長偉寧：我們去瞭解一下。"],["李委員桐豪：是不是教育部在修改法律希望小孩子不要學英文？"],["蔣部長偉寧：是完全沒有修改法律希望小孩子不要學英文。"],["李委員桐豪：是幼兒。"],["蔣部長偉寧：是幼兒園嗎？"],["李委員桐豪：對。","蔣部長偉寧：我們現在提案在幼兒園裡面不適用全英文的方式，可能適用比較律動的。"],["李委員桐豪：你們要求是要用活動式的？"],["蔣部長偉寧：活動式的舞蹈等。"],["李委員桐豪：語文的部分完全排除？","蔣部長偉寧：語文的部分，是融合式的。","李委員桐豪：因為田委員秋堇剛才提到老師的調動，本席好像記得這位負責的科長寫完這個法律以後，又回到地方去擔任校長了，是不是？"],["蔣部長偉寧：寫這個補習進修教育法嗎？"],["李委員桐豪：對。","蔣部長偉寧：可能不是幼兒園的部分，補習進修教育的部分，我們希望……"],["李委員桐豪：本席說的是幼兒。","蔣部長偉寧：不太一樣，我們最近修的是補習進修教育部分，幼兒園整個的發展，我們最近沒有任何的修法。"],["李委員桐豪：補習進修教育法是不是也修了小孩子的部分？"],["蔣部長偉寧：補習進修教育法修正讓小孩子用律動或其他方式。","李委員桐豪：然後他離開了，對不對？部長管這麼多幹什麼？","蔣部長偉寧：我願意跟您詳細的來談，補習進修教育是不是用全英語的方式去做，其實有很多的團體，認為這個部分確實是對小孩子的學習並不是最好，他的母語部分……"],["李委員桐豪：部長有客觀的數據嗎？"],["蔣部長偉寧：這個是有專家提出的報告。","李委員桐豪：部長這樣子的話，看一看歐洲的國家，為什麼一個小孩子可以講那麼多的語言？"],["蔣部長偉寧：一個小孩子不是不能講很多的語言。","李委員桐豪：本席認為部長是管太多了，而且人家現在做得好好的卻要把人家砍掉。","蔣部長偉寧：沒有砍掉，只要用融入式的方式去做。","李委員桐豪：語言的問題就這樣子不能碰，從寫的條文來看，語言的問題不能碰？"],["蔣部長偉寧：全英文現在在補習進修教育法中有一些規定。","李委員桐豪：小孩子下課了送到這種補習進修教育的托兒所，跟學校的英文有什麼關係？"],["蔣部長偉寧：但是他用全英文的方式去做。","李委員桐豪：本席認為這個實在是管得太多了，教育部有的時候該管的不管。","蔣部長偉寧：如果剛才所講那些英文的授課，是用律動或藝術才能的發展。","李委員桐豪：看它的條文是沒有這樣規定，部長說語言用律動方式是OK，基本上，是作體操、跳舞。"],["蔣部長偉寧：是列舉式的方式處理。"],["李委員桐豪：就是故意排除語言的部分。","蔣部長偉寧：列舉式是說身體律動及藝術才能，以活動及實作的方式進行。"],["李委員桐豪：有沒有語言？","蔣部長偉寧：沒有納入語言，但是他可以作藝術才能與身體律動。"],["李委員桐豪：那是部長的解釋。"],["蔣部長偉寧：不是。"],["李委員桐豪：我們的解釋不是這樣子。","蔣部長偉寧：這是我們在討論這個條文的時候，解釋確實是用這個。","李委員桐豪：部長就再註明講明白，語言可以用律動方式表現是嗎？"],["蔣部長偉寧：補習教育裡面如果要作律動或藝術才能的時候……","李委員桐豪：就是小孩子一邊動一邊講英文，或一邊動一邊講日文，這是在開玩笑嗎？你們這些人，本席為什麼會那麼生氣，今天本席看了你們寫了這樣的實驗教育，本席看了你們的統計，本席算了一下，我的小孩子送進北政自主學習實驗的時候，這個年代還在它前面，在你們的統計裡面都還沒有，你就知道我們是多先進的教育改革者。","請問署長，負責修正實驗教育條例的主要負責人是不是國教署？"],["主席：請教育部國教署吳署長說明。","吳署長清山：主席、各位委員。是，國教署。"],["李委員桐豪：你的小孩子有沒有參加過實驗教育？","吳署長清山：本人有參與實驗教育，也到過很多的學校，但是我的小孩子還沒有這個……","李委員桐豪：如果有實驗教育的話，你會送小孩子去嗎？"],["吳署長清山：要跟我太太商量。"],["李委員桐豪：你有沒有參觀過世界各個先進國家的實驗教育？"],["吳署長清山：我到美國有看過1993……","李委員桐豪：本席想要講的是關於實驗教育，你們看為非傳統式的教育，你到底是不是一個信念者，還是只是上面有個命令下來就做了？","吳署長清山：這有兩個考量，第一，是教育的信念，教育的哲學；第二，是教育的實踐能不能做，因為每個人不太一樣，有人贊成，有人反對，如果有些人認為他的小孩子，應該接受自主在家的教育，像李委員就是比較開放，尊重小孩子的潛能發展，是比較能夠接受這個觀念。","李委員桐豪：其實我送小孩子去唸實驗學校，或是我們積極的爭取，在沒有法律之下，最大的障礙者就是教育部，講明白一點，最大的障礙者就是教育部，雖然僅有國民教育法，但是障礙就是在教育部，所以我們推動了很久，終於勉強切進去一點點，結果馬上碰到傳統教育者的拒絕。","因此舉個例子，今天如果說要公辦民營，如果說是借校地的話，現有很多教育者本身並沒有這樣的信念，他是被逼的，很可能是地方政府把他逼得最後弄出一塊來，到時候中間這種互動，非常的困難。","吳署長清山：對，這個也有可能。","李委員桐豪：我們在北政實驗就遇到這麼大的問題，那個學校本來政大後山這些環境還沒有出來的時候，北政已經要關掉了。"],["吳署長清山：沒錯。","李委員桐豪：我們去救它，但是剩下的那些人，反而倒回來予以驅逐了，所以這種地域的傳統概念，他沒有這種信念的話，就是個大問題，因此本席很高興看到今天有這麼多的人跳出來，願意從事這些實驗教育的工作，本席是非常的佩服，也感覺他們非常的有勇氣，雖然我自己是早期的白老鼠，本席希望這個辦法推出來的時候，你最好能夠顧慮到現有的這些機構，跟實驗中間的互動，好不好？","吳署長清山：好，我曉得。","李委員桐豪：請問部長，私立學校要轉型，到底現在校地的處理，教育部的態度改變了嗎？","蔣部長偉寧：教育部的態度還是很明確，私校本來就有公益性，未來不管怎麼樣處理，一定在公益性的方向來處理。","李委員桐豪：在整個私校的退場，教育部是扮演什麼角色？","蔣部長偉寧：如果私校要停辦或轉型時，要提出相關的方案，這個方案的審核就是教育部，我們當然會諮詢其他部會的意見。","李委員桐豪：如果今天所有的替代方案都完畢，是不是回到地方政府？","蔣部長偉寧：最後清算以後，如果它不轉型……","李委員桐豪：本席認為其實可以修改一點觀念，讓中央政府在其中也扮演角色，怎麼說呢？特別是大專以上的院校，都是教育部以資源進來補助的，對不對？","蔣部長偉寧：是，都有補助過。"],["李委員桐豪：有很多的補助？"],["蔣部長偉寧：長期都有補助。"],["李委員桐豪：所以應該在退場的時候要有角色扮演。","蔣部長偉寧：是，我們有角色啊！","李委員桐豪：包括它的資源使用，而不是最終連個大專院校退場以後都交給地方政府，這樣的話，中央政府就有很多的空間出來，可以做很多的使用。","蔣部長偉寧：我們只要在它從停辦進一步法人轉型的過程中，積極的參與，就可以扮演我們的角色，對土地相關的使用等。","李委員桐豪：包括最終的使用，大專以上應該有不同的做法，好不好？","蔣部長偉寧：是，謝謝。","主席：部長，實驗教育不能等，相對於立法院的五個版本，五個輪子在快速運轉，現在你們一個輪子都還沒有裝上去，所以這種實驗教育的立法，過去的牛步化、龜速化，麻煩教育部在心態上再作調整，就剛才部長所說的期程，是不是能夠在一個月送到立法院來審查？"],["蔣部長偉寧：（在席位上）是。","主席：現在登記發言之在場委員，均已發言完畢。","鄭委員麗君、陳委員淑慧、陳委員亭妃及許委員智傑提出書面意見，列入紀錄，並刊登公報。"],["鄭委員麗君書面意見："],["前言：教育部的「實驗教育」草案版本何在？","今日審查林佳龍、蔡其昌、黃志雄三位委員針對「實驗教育」所提出來的法案，但是卻不見行政院提出的院版，其中蔡其昌委員的法案早在去年4月就提出，本席在上個會期原本也已經排定要審查上述法案，且早已通知教育部（最後是因為加開院會而未開成）。請問教育部，院版的進度如何？為何時至今日，教育部仍未提出院版？","一、實驗教育的評鑑"],["根據國民及學前教育署現行「非學校型態實驗教育工作時程表」上所載：","依「國民教育階段辦理非學校型態實驗教育準則：18條」及「高級中等教育階段辦理非學校型態實驗教育辦法：20條」規定：教育計畫期滿三個月前，辦理成效評鑑。","在對現行法規定下：高中階段與國民教育階段的實驗教育，教育部採取甚麼樣的評鑑方式？評鑑的項目、內容為何？所謂的「實驗教育」，就是「在現階段不被一般教育體制所採用的教育方式」。今日討論之五個法案，其中黃志雄委員的提案以及林佳龍委員針對「家長自主教育」之提案皆未有「評鑑之規定」。教育部在現行法下，有沒有建立非學校型態實驗教育的特別評鑑模式？如果由「一般教育體制」所執行的評鑑，是否能做到公平公正、充分理解且不刁難？能不能採取「在訪視後對外公布實際數據、公開宣布各項條件是否達標、由公眾課責」的方式？","二、因應十二年國教免學費方案，教育部是否比照一般學校學費補助數額予以補助？","教育部將「實驗教育」定位在置於何位階？「實驗教育」雖非體制內教育，然而其目的亦係「在國民教育階段以實驗方式為學齡學生教授知識」。其位階仍應屬於「國民教育下之實驗教育」。","103學年度（民國103年八月底），十二年國教排富免學費政策即時上路，屆時全國高中、職學生將採「排富、免學費」方式入學，針對高中階段實驗教育學生，教育部是否比照一般國民教育學生、以「排富免學費」之原則予以補助？家長依法繳稅、孩子依法接受教育，則應該一視同仁獲得補助，不應區分為一般教育或者是實驗教育，也藉此保障家長及學生的教育選擇權。"],["陳委員淑慧書面意見：","一、針對委員黃志雄等18人擬具「實驗教育實施條例草案」，以保障非學校型態實驗教育之學生受教權、家長教育選擇權、人民學習權，增加人民選擇教育方式與內容之機會，促進教育多元化發展乙案；鑑於國民教育法為國民教育重要法源，該法對於非學校實驗教育雖訂有相關規範，惟黃委員提案內容綜括所有實驗教育類型，有效規範了所有實驗教育整體面向，應予支持。","二、有關委員林佳龍等29人擬具「機構實驗教育實施條例草案」，明定機構實驗教育之主管機關、申請程序、基本規範、審議與准駁流程、學生權利義務、評量、訪視、評鑑、處分做明確規範以維護學生權益及人民受教權乙案。","經查，該草案第4條調高現行法規所定機構實驗教育總人數重新予以規定，易發生規避「私立學校法」審查之實之情事，恐引起現有私立學校反彈，且教育部依國民教育法第4條第4項規定，訂有「國民教育階段辦理非學校型態實驗教育準則」，做為國民教育階段機構實驗教育之依據，另為使高級中等教育階段得依教育基本法第13條規定，辦理非學校型態實驗教育，亦訂有「高級中等教育階段辦理非學校型態實驗教育辦法」做為辦理依據，相關法源已完備，建議維持現行規定。","三、有關委員林佳龍等32人擬具「公辦民營實驗教育學校實施條例草案」，明定公辦民營學校之申請程序、委託契約之簽訂、校長及教師資格之鬆綁、校務評鑑、實驗教育審議會之組成及審議程序、主管機關之行政監督乙案；應草案內容牽涉廣泛，俟教育部提出相關提案後，再行併案審查。","四、有關委員林佳龍等31人擬具「家長自主教育條例草案」，明定家長自主教育之主管機關、申請程序、基本規範、自主教育審議會之組成及審議方式、學生權利、學籍管理、升學進路、主管機關訪視及行政監督乙案，亦應請教育部儘速提出相關修法配套以後，再行併案審查。"],["陳委員亭妃書面意見：","案由：本院陳亭妃委員，針對申請在家高中自學生無法取得學生證，身分不被承認。雖然教育部早已通過「高級中等教育階段辦理非學校型態實驗教育辦法」但高中職自學生的學習之路卻不斷碰壁，相關問題請教育部提出完整說明。","說明：","一、依照教育部自學辦法的高中職自學生，雖然已向縣市政府提出計畫並通過審查，每年接受委員訪視，卻仍得不到學生身分的證明，無法享受學生的福利優惠。根據自學辦法第17條第1項規定，自學計畫通過主管機關備查後，縣市主管機關應發給學生身分證明，使其享有同一教育階段學生的各項福利及優惠措施，平等參與各種類競賽。但目前尚無高中職自學生取得學生證。","二、申請在家自學的小孩並非是學校適應障礙，他們希望政府能夠檢討同等學力的制度，不應該把自學生視為失學生，使得年齡相仿的他們，因法令門檻無法參與考試。","三、自學生不僅符合是教育部推動12年國教的精神也是現行的國際潮流，教育部不該將學習狀況良好的自學生與失學民眾混為一談，直接以相同方式來處理。本席要求教育部應重新評估取消行高中職自學生須參加同等學力鑑定考，才能參加學測的規定，並重視自學生的身分問題，保障其學習權益。"],["許委員智傑書面補充意見：","1.技職司預計於明年度推動的產學合作專案計畫為何？","2.預計合作的學校有哪些？","3.預計合作的產業類型與項目有哪些？","4.技職司第二期技職教育再造方案的80億元硬體建設費用，預計花費在哪些項目上？全台北中南東各區域預計投注的經費各為多少？","主席：本日下午議程作如下之決議：一、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於兩週內送交個別委員及本委員會；二、請教育部儘速將相關提案報行政院審查並於102年11月以前函送本院審議；三、第一案至第五案報告及詢答結束，另定期繼續審查。","今天的議程處理完畢，謝謝大家，現在休息。","休息（16時11分）"]],"block_lines":[1,8,8,11,28,30,33,33,38,39,39,45,46,49,50,53,54,55,57,59,61,64,66,68,70,72,76,78,80,82,84,92,93,99,100,101,101,102,102,103,103,105,106,109,110,113,116,119,122,125,128,132,133,136,139,140,143,144,147,151,155,159,163,164,164,165,169,171,188,191,192,196,197,199,200,201,203,208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