立法院第8屆第4會期教育及文化委員會第11次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國102年10月30日（星期三）9時1分至16時45分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　邱委員志偉 主席：現在繼續開會。進行今日議程。 一、邀請行政院國家科學委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 二、審查103年度中央政府總預算案關於行政院國家科學委員會及所屬單位預算。 主席：報告委員會，今天上午的議程是進行到下午2時，所以中午不休息。 現在請國科會朱主任委員報告。 朱主任委員敬一：主席、各位委員。今天非常高興及樂意在這邊做行政院國家科學委員會103年度施政重點和主管預算的報告，國科會基於科技基本法每四年訂定一次國家科學技術發展方案，所以本會所有施政都是依照發展方案去推動的。 本會主管之103年度歲出預算編列442億352萬9千元，較102年度減少19億1,597萬6千元，負成長4.15%，所以我們是縮衣節食，努力去推動科技工作。這一次的預算之所以會負成長，部分原因是有一些國家型計畫在我們的努力之下，讓其退場了，另有部分原因是朝野有一些聲音，希望應用型的科技研究預算比例能夠增加，所以今年我們透過「雄才大略計畫」，讓衛生署、農委會、經濟部的科技預算增加一些，相對的，國科會會本部的預算就減少了一些，這都是為了國家科技整體發展而做的通盤考量。 就業務而言，國科會在過去做了非常非常多的努力及創新的事情，為了銜接產學，我們有產學大聯盟、產學小聯盟、育苗計畫等等，為了改變國家型計畫的運作模式，我們推動了強制國家型計畫到期後退場為原則，不退場為例外的準則，然後我們也將能源國家型計畫在第二期的推動，按照大院的決議做了改變，國家型計畫原來都是學術界在主導的，由於能源國家型計畫與產業的應用非常密切，所以第二期能源國家型計畫特別請經濟部杜紫軍次長來主導，學術界則是扮演輔助的角色，也就是業界出題，學界負責解題，這樣比較能夠把學術界的力量和中油、台電、中船、中鋼等與能源發展有關的力量做結合。 另外，我們也推動「創新創業激勵計畫」，現在已經推動到第二期，最優秀的創新創業預計將在11月3日、4日舉行頒獎。除此之外，因為我們的薪資競爭與國外有差距，我們也在持續推動「延攬及留住大專校院特殊優秀人才實施彈性薪資方案」，這方面我們也做了一些改變，因為外界批評我們給資深人員太多，然後延攬人才部分太少，因此，我們將預算切割成兩塊，其中一塊是留才部分，另一塊則是延攬部分，我們強制將他們分配成8比2，按照現在的人口結構去推動，所以各學校都可以有足夠的經費比例用來延攬人才。 在研究補助方面，我們也做了相當多的改變，我們推動了「自由型卓越學研試辦計畫」、「百人拓荒計畫試辦方案」，所謂「百人拓荒計畫」是因為有些人過去的研究成果也許不是那麼亮麗，但是他們有一些新點子，我們不希望這些點子因為研究人員身上的勳章少而相對不受到重視，，對於這一類的案件，我們不需要他們送出著作目錄，而是採取匿名的評審，審查人不知道送審人是誰，以鼓勵研究人員大幅突破，脫離既有框架，提出開創性的新點子。這個計畫目前已經開始試辦了，今年大概是用100個案子去試辦。 此外，我們也推動「國家型科技計畫育成試辦方案」，將來國家型計畫必須經過一定的流程才能夠去推動，希望藉此前置育成機制，慎選國家型科技計畫之課題，提高計畫績效，讓政府科技預算配置更有效率。 在附屬單位方面，本會設有財團法人國家實驗研究院及國家同步輻射研究中心，以提供學研界優質的科研服務，使有限的資源發揮最大的效益。國家同步輻射研究中心103年度除了持續運轉現有光源之外，並積極進行30億電子伏特（3.0 GeV）之臺灣光子源（TPS）同步加速器之試車運轉，以及周邊實驗設施之興建，俾服務學界進行尖端研究。國家實驗研究院整合11個中心之人才、技術及資源，，服務學術界進行前瞻研究。其中2,700噸級海洋研究船（海研五號）已於本年啟用、正式下水，正陸續建置科研儀器，俾服務學界進行台灣海域及遠洋觀測與探勘。國家實驗研究院種種努力都將我們的實驗平台做一些推廣，我們也不斷向外界解釋、說明，國家實驗研究院是一個提供研究機構實驗平台的單位，不太應該用單純的投資報酬率來看待，也不太應該用產業收入的角度去看國家實驗研究院或同步輻射中心，例如國家實驗研究院有災防中心、地震中心，但我們不應該向每位索取雨量資料、地震資料、颱風資料的國人收錢，基於這樣的考量，它的投資報酬率看起來會比較差，但對國家整體卻是有幫助的。 此外，本會三個科學工業園區過去一年也有相當的進展，102年1至8月營業額達1兆4,343億元，較前一年成長非常多，1至9月新核准51家廠商，至9月底累計有效核准廠商847家，從業員工人數達24萬9,046人。雖然國內經濟的大環境不是那麼亮麗，但這三個園區的表現相對來說還算是穩定，值得大家欣慰。 最後，科技基本法草案經過大院第1、2、3會期的審議，目前大部分的爭議都已經解決掉了，也經過了朝野協商，4個黨團都簽字了，最後還剩下一點點小波折，所以現在還在努力做突破。大院上一次在審議科技部組織法時，希望在科技部成立之後或現在就能夠把行政院科技會報的副召集人從1人改為2人，目前召集人是由行政院長擔任，這部分我們也跟行政院做了溝通，院長也做出裁定，應該很快就可以做出改變。以上是用很簡短的時間，將國科會過去這一年來所做的事情，以及未來可能的發展，向各位做一個報告，如果有不詳盡的地方，稍後各位委員可以提出指教，屆時我再一一詳細回答，謝謝。 主席：謝謝朱主委的報告。 現在進行綜合詢答，每位委員發言時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘；上午10時截止登記。委員如有臨時提案，請於中午12時前提出，處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。 有關國科會及所屬預算之提案，請各委員辦公室於11月7日（星期四）下午5時前送交教育及文化委員會彙整，並訂於11月14日進行處理。 首先請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，最近油品風暴引發各界的關心，國科會也被外界質疑，因為國科會曾在2011年委託台大教授蘇南維研究檢驗市售7種芝麻油品，發現其中4種混有大豆油，請問主委有沒有看過這份報告？ 主席：請國科會朱主任委員答復。 朱主任委員敬一：主席、各位委員。我看了生物處轉交給我的摘要報告。 林委員佳龍：也就是大略看過。 朱主任委員敬一：對。 林委員佳龍：你知道國科會補助這個研究多少錢嗎？ 朱主任委員敬一：幾十萬。 林委員佳龍：你知道多於、等於還是少於富味鄉所出的錢？ 朱主任委員敬一：這不能這樣比啦，富味鄉好像也出了幾十萬，但那數字好像比較少。 林委員佳龍：我告訴主委，國科會補助54萬，富味鄉出資35萬。報載國科會副主委孫以瀚說明，蘇南維進行的研究，是與富味鄉為期一年的「產學合作」開發型計畫，非國科會主動委託研究，並說蘇南維表示，申請這個案子是因為當初衛福部要檢驗市售食用油有沒有混摻其他油品來研發檢驗技術，也就是說，這個計畫是與政府有關的，他是以衛福部要檢驗的技術申請研究，所以富味鄉出資一部分，國科會補助絕大部分，既然你看過他的研究報告，你知不知道7種芝麻油品裡面有幾種混有大豆油？ 朱主任委員敬一：4種。 林委員佳龍：所以是七分之四，而且國科會補助的費用比較多，他的研究案要結案申請撥款時，國科會在某程度上應該是認為他的研究報告完全符合研究的基本規範，才會同意撥款，如果國科會在審查研究報告時警覺性高一點，是不是有可能把這個資料提供給相關政府單位做參考？因為該計畫很明顯是國科會出錢比較多，而且研究的7種市售芝麻油就有4種混摻大豆油。 朱主任委員敬一：我覺得國科會出錢多少是一回事，產學研究從來就沒有說過國科會出的錢要比產業界少，但是我要實在的跟委員說，我不覺得國科會有瑕疵，他在提送計畫書的時候，並沒有說要測試市售油，他只是提出化學的檢驗方法，表示將依照這個檢驗方法去做檢驗，我們認為這是個好的idea、好的研究，所以就同意給予補助，最後送結案報告時他才表示抽樣ABCDEFG等7種市售油去檢驗，我們是在看到結案報告時才知道…… 林委員佳龍：你看到這份結案報告有寫到7種市售芝麻油有4種混摻大豆油…… 朱主任委員敬一：但那時候撥款都撥完了。 林委員佳龍：你知不知道這4家是哪4家？ 朱主任委員敬一：我不知道，因為他是以A牌、B牌來表示。 林委員佳龍：你也不關心芝麻油混摻大豆油的這4家是哪4家？ 朱主任委員敬一：這不是不關心，他講的都是食用油，並不是摻了化學或有毒的東西。 林委員佳龍：也就是說，國科會委託開發型的相關產學合作研究，有人在7種市售芝麻油中發現4種混摻大豆油，你們卻沒有警覺，然後就撥款？ 朱主任委員敬一：這不叫發現，撥款是先前審查時就已經撥款了，這不叫發現。 林委員佳龍：主委，你認為這都沒有瑕疵？ 朱主任委員敬一：我認為沒有瑕疵。 林委員佳龍：主委，我告訴你，這絕對有問題。 朱主任委員敬一：我認為絕對沒有問題。 林委員佳龍：你話講得太滿了。 朱主任委員敬一：不會。 林委員佳龍：主委，這涉及到當事人─富味鄉、蘇南維及國科會之間的人，我是有得到資訊的。 朱主任委員敬一：沒有問題。 林委員佳龍：主委，你很聰明，請你想想看，富味鄉自己有混油為什麼還要出資去做這個研究，背後的整個思維及想要達到的目的是什麼？這4家有沒有富味鄉是非常重要的，如果這7種市售芝麻油都沒有富味鄉，也就是它自己混油，卻假借產學合作去取得國科會某種程度的支持與幫忙，甚至讓衛福部與相關業者認為它是經得起考驗的，所以這7家有沒有富味鄉是很重要的。 朱主任委員敬一：國科會從來不支持廠商…… 林委員佳龍：主委，你聽我講完！你都還不知道what's going on，這under table的事情你都還不知道，我是經過很清楚的科學研究，所以請你聽我講。 朱主任委員敬一：是。 林委員佳龍：富味鄉混油混得最凶，比大統還凶，他們透過一些顧問與學者去跟政府掛勾，於是就去找了以前的衛生署，說要研究看看有什麼方法看能檢測出有沒有混油，而國科會不知情，結果你們支持了這項開發型計畫，於是這個研究就取得國科會的補助，這在社會來講是很大的事情，因為國科會是個學術機構，雖然你們不是故意在幫他背書，但是對他的名氣卻有產生正面加分的效果。我告訴你關鍵在哪裡，關鍵就是他拿了7種市售油來檢驗，理論上是以這7家來做檢驗方法的測試，如果這7家沒有富味鄉，很清楚是他心中有底，他是轉移去做其他家油品的測試來瞭解相關的問題，如果這7家裡面有富味鄉，測試出來的結果富味鄉到底有沒有混油？如果有混油而不公布，這就涉及到隱匿，所以當然有關係。如果這7家根本就沒有富味鄉，那就擺明了這是一場戲，主委，包括李敏雄這位教授也擔任顧問，他之所以涉及到此案而沒有利益迴避，與業界的關係這麼綿密，還包括他的研究總監、監察人等等，因為他接受衛福部的相關研究。同樣的，我不是針對蘇南維個人而已，這絕對不單純，這涉及到業界的思考，有學術的背書之後，怎麼樣能夠轉移焦點，怎麼樣能夠增加自己不被檢驗，怎麼樣打通政商、產學關係，主委，如果國科會早一點有警覺，發現這些問題後，主動積極一點，事實上可以在政府跨部會之間有更多資訊的提供，至少研究成果、研究結果…… 朱主任委員敬一：我真的不同意，我真的不同意，我覺得…… 林委員佳龍：主委不要太鐵齒啦！ 朱主任委員敬一：不是，不能這樣講，你要不要讓我回答？ 林委員佳龍：主委，我覺得你過於自信，後續的資料都會來哦…… 朱主任委員敬一：國科會獎補助的單位都是學校，學校要找什麼企業…… 林委員佳龍：你認為國科會到現在有沒有疏失或是做得不夠的地方？完全沒有嗎？ 朱主任委員敬一：對於這個事情，國科會當然有可以檢討改進的地方。 林委員佳龍：這裡面涉及到多少委託研究被利用了，你都不知道！誰來審查？誰當顧問？ 朱主任委員敬一：這個社會上…… 林委員佳龍：誰藉由產學合作之名在幫業者護航，如果瞭解禽流感、瞭解先前這麼多食品安全的人，我們都知道這背後業者在想什麼，只有主委像鴕鳥一樣把頭鑽入地下。 朱主任委員敬一：我不接受這樣的批評。 林委員佳龍：你不接受是你的事情。 朱主任委員敬一：我不接受。 林委員佳龍：我們會做成決議，未來國科會的委託案不能只有接受委託而已，涉及公共利益或與國家政策有關的，就應該送相關部會參考，你們沒有把這個結果送給衛福部參考那我們審預算時何必給你們那麼多錢？我、主席及教育委員會所有委員一定會嚴格把關，如果占其中比例六成以上的補助54萬元是拿來給富味鄉用，而富味鄉又欺騙社會…… 朱主任委員敬一：我們沒有給富味鄉，我們國科會所有的獎補助都是給臺灣大學。 林委員佳龍：你不要認為這些制度就合理。 朱主任委員敬一：這些制度沒有不合理。 林委員佳龍：至少國科會副主委還有一點誠意，說會加註選項，涉及國家政策的部分要送部會參考。你認為加註選項有沒有意義？ 朱主任委員敬一：我們可以往這個方向去努力思考，但你不能說我…… 林委員佳龍：那就對了！遇到事情，我們在做正面思考，你卻在做無謂的辯護。我認為法規要修改，而且涉及公共利益的消息揭露應該要送相關部會參考，相關標準也不允許學者自行認定，國科會應該有一個認定標準，你贊不贊成？ 朱主任委員敬一：我贊成。 林委員佳龍：那就好。我告訴你，我不想聽到你辯解，富味鄉的人在第一時間告訴我，有人透過產學合作和政商關係幫業者護航，他們言之鑿鑿，我告訴主委，主委卻在國會殿堂上不當一回事。 朱主任委員敬一：我沒有不當一回事。但是你說我隱匿資料，我絕對不同意。 林委員佳龍：我給你30秒回答，你重點回答，我剛剛提到有學者透過產學合作為自己的形象加分，除此之外，他們還決定調查方法，而這些行為影響了後續的調查。主委，相關報告到底能不能公布？ 朱主任委員敬一：現在所有委員要的報告我們都給。法務部要，我們都給。 林委員佳龍：這7家業者和4家業者能不能公布？ 朱主任委員敬一：那不是我的權責，上面寫的是A、B、C、D、E…… 林委員佳龍：這已經涉及公共利益了，主席，我會提案，我會透過委員會來公布這7家和4家裡面有沒有富味鄉，主委竟然可以這樣子！ 朱主任委員敬一：你公布的主體是那位教授…… 林委員佳龍：你們不要假研究之名！這已經影響到民生安全及公共利益…… 朱主任委員敬一：我們還是要守法啊！ 林委員佳龍：那不是什麼守法！有沒有可以檢驗出大豆油的方法？ 朱主任委員敬一：這是這位教授的研究報告，涉及智慧財產權，你要我怎麼做？ 林委員佳龍：有沒有辦法檢驗出裡面是否含有大豆油？這是一個yes or no的方法？你不要再推說因為這個檢驗方法還沒有經過衛福部同意，所以你們不能公布這個方法。有就是有，沒有就是沒有。 朱主任委員敬一：這個方法是這個教授研究出來的，他有智財權，我用什麼理由去公布一個我不知道的東西？ 林委員佳龍：你們有太多方法，你們補助學校和學者，你們說yes，他們不敢說no。 朱主任委員敬一：然後我們就壓迫他們嗎？ 林委員佳龍：不是壓迫他們，是合理地以保障公共利益之名去做。假學術之名為非作歹的人一大堆，我本身是學術界出來的，怎麼會不知道？ 朱主任委員敬一：滿多人躲在別人後面為非作歹。 林委員佳龍：主委，我問你一個問題，勞委會說大學兼任助理沒有勞保是不行的，教育部現在還在為這件事情打官司，你站在哪一邊？你的看法是什麼？在大學兼任助理的人到底算不算應該納保的對象？ 朱主任委員敬一：兼任助理的納保權責是在各大學，各大學可以用一部分業務費去做勞保的費用…… 林委員佳龍：主委，我對你非常不以為然，這些計畫都是國科會補助，大學只是過手，所有錢都是國科會出的，出錢的人最大，關於勞委會這項訴願現在裁定要加保，你同不同意？ 朱主任委員敬一：出錢的人不是最大，出錢的人還是要守法。 林委員佳龍：我告訴你，這個絕對守法，守法就是要業務費用可以調整勻支，這是雇傭關係，國科會出了這麼多錢，我認為我們今年要大大地刪減國科會預算。花了那麼多錢，補助了一大堆假學者、假產學研究，結果危害我們社會，而國科會主委還信誓旦旦，說國科會學術中立，說要守法，我告訴你，全民都在看，這樣的國科會不值得我們給他們這麼多經費。 朱主任委員敬一：謝謝委員的指教。 林委員佳龍：應該指教。 主席：請陳委員亭妃質詢。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你們一直說你們會尊重產學合作計畫主持人，也就是說，對於他們所提出的期中或期末報告，你們會讓他們自行勾選要不要立即公開或一、兩年後公開，是不是？ 主席：請國科會朱主任委員答復。 朱主任委員敬一：主席、各位委員。是。 陳委員亭妃：那你要不要看你們自己寫的這篇文？裡面提到處理方式，如果涉及專利或其他智慧財產權，於1年或2年後可公開查詢。請問：蘇教授這個案子有涉及專利嗎？ 朱主任委員敬一：我不知道。他才知道。 陳委員亭妃：怎麼會不知道呢？你們是審核的人，他要把計畫報給你們，在國科會補助產學合作計畫作業要點裡規定，產學合作計畫結束後3個月內，要把所有計畫向你們報告，要把計畫呈給你們，你們要去做實質審核，如果你們沒有去看內容的話，你們怎麼撥款？你們怎麼知道他原本送過來的計畫跟研究的方向有沒有不同？你們本來就要做實質的查核。 朱主任委員敬一：撥款是在報告出來之前，報告出來的時候他才會勾要不要公布。跟委員報告，我們去年有三分之二的計畫都是1到2年之後公布。 陳委員亭妃：好，主委，問題出來了，為什麼會有這樣子的狀況出現？就是因為程序有問題，如果事先撥款、事後審查，在撥款的過程當中，你們怎麼知道研究內容和計畫有沒有瑕疵或不同？他在跟你們申請經費時，是不是本來要報計畫給你們？ 朱主任委員敬一：要。 陳委員亭妃：你們審核過了，認為可以做，才能同意補助，是不是這樣？ 朱主任委員敬一：是。 陳委員亭妃：那他在進行研究過程中，還是要把一些相關的資料給你們，你們才能撥款，是不是？ 朱主任委員敬一：沒有。申請完之後就撥款，全世界的研究…… 陳委員亭妃：申請完之後就撥款？ 朱主任委員敬一：對，全世界的研究機構都是這樣。 陳委員亭妃：那你們不用審核嗎？ 朱主任委員敬一：我們是審查他的申請書。 陳委員亭妃：那撥款之後要不要審查？ 朱主任委員敬一：到最後期末報告他再送過來，我們才…… 陳委員亭妃：要不要審查？ 朱主任委員敬一：我們的審查是這樣子的，一個人如果沒有交期末報告，他下次就會申請不到錢，假如他的研究報告可以在1年或2年後公布，我們無所謂…… 陳委員亭妃：那問題出來了。 朱主任委員敬一：是。 陳委員亭妃：錢給他，即使他沒有交期末報告，也只是下次申請時不能拿到錢，就只有這樣子的處分。是不是這樣子？ 朱主任委員敬一：不只是這樣，生物處有一份報告回來，學門召集人還是會看。 陳委員亭妃：主委，你的意思是說你們不用審？ 朱主任委員敬一：我沒有說我們不用審。 陳委員亭妃：你剛剛說的。 朱主任委員敬一：說什麼？ 陳委員亭妃：要不要審？你只要跟我確定要不要審。 朱主任委員敬一：審什麼？期末報告還是申請書？ 陳委員亭妃：期末報告。 朱主任委員敬一：期末報告學術處當然要看。 陳委員亭妃：對啊！要看啊！學術處看的時候，你是不是會知道這部分有沒有牽涉公共利益、專利還是智慧財產權？你是不是能夠分辨？ 朱主任委員敬一：我不能分辨。 陳委員亭妃：為什麼不能分辨？ 朱主任委員敬一：因為他研究時用的技術要不要申請專利、有沒有申請專利，只有他知道，我們不知道。 陳委員亭妃：他的研究內容及技術有沒有申請專利，一看就清楚了，怎麼會不清楚？ 朱主任委員敬一：委員，我給你10份報告，你看得出來，我真的是服了你。 陳委員亭妃：主委，你怎麼用這種態度呢？ 朱主任委員敬一：真的嘛！那個…… 陳委員亭妃：今天問題已經發生了，現在你們沒有檢討，還用這種態度！ 朱主任委員敬一：我用什麼態度？ 陳委員亭妃：這麼離譜的態度！什麼叫「10份報告」？那請問你們審核處在幹什麼？ 朱主任委員敬一：你告訴我期末報告就看得出有沒有專利…… 陳委員亭妃：是誰在審核？你說誰在審核？ 朱主任委員敬一：學術處。 陳委員亭妃：好，請學術處處長說明。 處長，我記得當天你告訴我可以檢討。我必須再次強調，你們每年給產學合作的研究計畫經費非常多，100年有6億，101年有7億，102年有8億，可是你們是浮濫編列，根本就沒有管控機制，如果你們審核過程中發現有涉及公共利益的部分，你們是不是應該立即揭露，或要求將所有資料送相關單位？是不是應該有這樣的機制？ 主席：請國科會生物處裘處長答復。 裘處長正健：主席、各位委員。蘇南維的計畫一定會被審核。我們的審核有兩個機制，第一個機制，如果是專案計畫…… 陳委員亭妃：現在不只是蘇教授，蘇教授的問題發生之後，暴露出產學合作是一個我們沒有辦法去揭露的一個黑洞，就是因為產學合作讓教授拿到業者給的經費，再加上政府給的經費，讓他們決定研究的方向，這個政策原本是出於好意，現在卻變成讓他們可以從中奪取資源，我們認為這是非常不當的。既然問題已經發生，我們是不是要檢討？在審核過程當中你們叫他們自行勾選要不要公布，而整個計畫到底有沒有涉及專利或智慧財產權？在審核過程中絕對可以看到跡象。可是你們不去審，你們就尊重計畫主持人。所以我們一直在強調，如果未來審核過程中發現研究內容和公共利益是相關的，就可以進行進一步的處理，甚至要求立即揭露…… 朱主任委員敬一：如果跟公共利益有關，當然要揭露。 陳委員亭妃：我不要問你，我要問處長。 裘處長正健：謝謝委員，這部分我們一定會考慮，我們現在審核的計畫，如果是專案計畫，基本上會有一個審核委員會在審核。如果是一般行前的計畫，我們是連同計畫書及上次的報告來做審核。至於您剛剛講的申請專利及智慧財產權，我們有一個公開資訊的網站，我們要求這些研究人員…… 陳委員亭妃：處長，我在講什麼你還不清楚？你們讓他們自己勾選要不要公布，只要在這一欄打勾，他們的研究報告就可以在1年或2年後才被公開查詢。在這1年或2年中，富味鄉剛好就在報告完成後開始攙棉籽油。如果政府是在協助惡質廠商，我們情何以堪？所以我們認為國科會的審核機制就是有問題。既然審核機制有問題，你們當時的處理是不對的，就應該要檢討。你們讓計畫主持人自己去勾選，你們完全是被動的，我們現在只是希望你們在審核時能化被動為積極主動。到底有沒有涉及專利？到底有沒有涉及智慧財產權？我相信看得出來，絕對有跡象可以看得出來。到底有沒有涉及公共利益？這部分才是非常重要的。 主委，今天事情發生了，你們總是要檢討，而不是用你現在的態度，一副你們都沒有錯的樣子，你們沒有錯，那是臺灣人民錯嗎？臺灣人民錯了，因為選了馬英九，馬英九又讓朱敬一當國科會主委嗎？是這樣子嗎？不是啊！ 朱主任委員敬一：這個邏輯很奇怪。 陳委員亭妃：怎麼會奇怪？ 裘處長正健：要不是國科會錯，就是臺灣人民錯。 陳委員亭妃：主委，現在怎麼檢討？邏輯不奇怪，奇怪的是朱敬一。怎麼檢討？ 朱主任委員敬一：委員，可不可以給我30秒，讓我報告？有3種情況是計畫主持人不希望公開…… 陳委員亭妃：怎麼檢討？我現在只問怎麼檢討？臺灣人民的安全沒有辦法讓你們這樣糟塌。 朱主任委員敬一：給我20秒好不好？我把3種原因講完，才能說怎麼檢討。 第一個是他要發表文章，他沒有發表之前，他不希望別人看到他在做什麼。 第二個是他要申請專利。 第三個是目前的研究結果他還沒有把握，他還需要再做一點東西，他要送報告。 這3種情況…… 陳委員亭妃：主委，你提出這3種原因，剛好是包庇黑心廠商。 朱主任委員敬一：我在維護學術的…… 陳委員亭妃：我也認為要維護學術界，但是學術界如果更透明的話不是更好嗎？如果學術界不要被黑心廠商利用不是更好嗎？把所有審核機制做得更好，不是更好嗎？ 朱主任委員敬一：如果一個人的研究結果還沒有經過科學上驗證，就公布出來，絕對不是更好。 陳委員亭妃：主委，你剛剛說給你20秒讓你回答我，問題怎麼處理？現在問題發生了，怎麼處理？如果涉及公共利益，要不要揭露？如果你們在審核過程當中發現研究內容涉及公共利益，要不要立即揭露？ 朱主任委員敬一：當然要揭露。 陳委員亭妃：或是移送相關單位處理。 朱主任委員敬一：如果我發現涉及公共利益，我當然要揭露。 陳委員亭妃：從現在開始嗎？還是過去就是這樣子？ 朱主任委員敬一：當然從過去就是這樣。 陳委員亭妃：如果從過去就是這樣，那完了。如果過去你就有實質處理的話，今天不會有富味鄉這個問題。 朱主任委員敬一：不能這樣說。 陳委員亭妃：怎麼會不是這樣說？還有30種油品有問題，這是未爆彈，我都怕生產這些油品的廠商中會不會有人是跟學術界合作研究，並跟國科會申請補助，我都很擔心。 朱主任委員敬一：廠商沒有申請，是臺大教授向我們申請。 陳委員亭妃：我當然知道，我是說學術界向你們申請。我擔心還有未爆彈，不知道國科會會不會有未爆彈。 主委，你要不要在這裡向臺灣人民宣示？國科會的預算都是來自人民的納稅，你要保護學術界，我們不反對，可是我們要保護的應該是優質的、有良心的學術界，而且我們希望學術界是協助有良心的廠商，真正達到產學合作，而不是協助黑心廠商。 朱主任委員敬一：你這樣描述臺大農學院的教授…… 陳委員亭妃：主委，麻煩一下，這部分的問題怎麼解決？怎麼處理？ 朱主任委員敬一：我們會去思考，絕對會去思考。面對問題我從不躲避，但是不能…… 陳委員亭妃：怎麼思考？從事情發生到現在，那麼多天了，你才說你要思考。只要研究內容涉及公共利益，要不要立即揭露？ 朱主任委員敬一：涉及公共利益，我當然立即揭露。 陳委員亭妃：要透過審核機制立即揭露。在審核過程中發現有涉及公共利益，就立即揭露。 朱主任委員敬一：我絕對同意。 主席：請陳委員淑慧質詢。 陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，最近社會動蕩的原因就是食用油品，對不對？ 主席：請國科會朱主任委員答復。 朱主任委員敬一：主席、各位委員。是。 陳委員淑慧：現在問題食品層出不窮，民生開門七件事是「柴米油鹽醬醋茶」，相關事件一波未平一波又起，經過政府民間通力合作，舉報和清查，恐怕「柴米油鹽醬醋茶」都會出問題，無一倖免。這個問題演變到今天，嚴重程度已經到了國家安全的層級，主委，你認不認同本席的說法？ 朱主任委員敬一：我也認為它相當嚴重。 陳委員淑慧：面對食品安全的亂象，今天你來本委員會就預算做報告，我也趁此機會跟您探討在食品安全管制上國科會能盡什麼力。 面對社會的動蕩，以政府現有的資源，要如何解決相關問題？對於這部分，我們分兩個面向來討論，看看主委今天有何高見，就您掌管的單位的資源，對行政院提出建議，解決及改善目前問題的方法。 目前我們面對食品安全的亂象，大致分為兩個部分，一個部分是科學無法解決的部分，這部分我們面對每日一爆，對於媒體的報導，我們不能說是胡報或誇大，只是他們有沒有經過查證？如果只是「疑似」，很容易被民眾誤認為「已經是」，包括國科會補助台大的研究，涉及廠商問題，主委剛剛還有沒有沒說完的話要說呢？我剛剛其實聽得滿清楚的，這樣一份研究，研究成果是否已經能夠呈現？這位教授的研究是否已經可以檢驗食用油成份是不是符合？這件事主委知道嗎？還是你也是事後才知道？ 朱主任委員敬一：我大概三天前才知道。 陳委員淑慧：那你有沒有請教過那位教授，在檢驗過程中，是否已經知道有不妥的證據？ 朱主任委員敬一：可不可以請委員給我一分半鐘向你報告？ 陳委員淑慧：好，你說。 朱主任委員敬一：這位教授申請研究計畫時，並沒有說要檢驗市面上的食用油，他是說要用酸或鹼的調合方法，來分辨油品是否屬於食用油等等，這是他的研究計畫，是一個純化學、生物上的研究，我們予以補助。因為這也是一個產學計畫，所以他找了一家廠商，叫做「富味鄉」來合作…… 陳委員淑慧：是他主動去找的？ 朱主任委員敬一：他主動，我們沒有辦法干涉他。富味鄉的角色就是提供他純油，也就是他要有個參考點，什麼是真？什麼是假？必須要有純油為參考點，所以富味鄉提供他純油，這是他在研究計畫上寫的。最後他送報告時表示，他把方法應用在他自己在市面上找的7種食用品檢驗…… 陳委員淑慧：所以富味鄉提供的，不是他們的成品，而是純油？ 朱主任委員敬一：對！不是成品。他最後找了市面上7種品牌的食用油，他也沒有講是哪些品牌，只是用A、B、C、D、E、F、G代號，以他的方法來檢驗，發現有4種是攙了其他油，最後他選擇一、兩年內不公布。通常有三種原因不公布，第一，他要申請專利；第二，他要發表paper，不希望他的技術被人先看到；第三，有可能他抽樣範圍不夠大，科學上信賴期間還不夠。種種可能，所以，我們沒有辦法逼他公布，當初我們也沒有理由懷疑這部分有牽扯到其他什麼關係，因為他自己在科學上有沒有準據都還講不定，我們的人員就沒有辦法判斷這會影響到什麼國家安全等等，這就是所有的情況。我們覺得沈重的是，如果把這件事講成刻意隱匿，那是太嚴重了，然後又把這位教授描述成怎樣、怎樣，我覺得這也需要一些證據。 陳委員淑慧：我可以理解，但民眾不見得可以理解，但不管如何，這個計畫有政府補助，這位教授找了市面上7種食用油檢驗，發現其中4種攙了其他油，但這些油是不是危害人體，可能又不在他研究範圍，是不是會變成這樣？ 朱主任委員敬一：不是！他就是做分辨，譬如標示的是純麻油，結果驗出來是加了大豆油，他有一個實驗的方法可以分辨。 陳委員淑慧：所以他的研究主題是針對標示和實際成分加以分辨，剛好也符合現在發生的事情，所以民眾難免把他標籤化，認為這個教授做的實驗是經過政府補助，結果責任就又歸到政府身上去了，因為政府知情不報！有關食安問題，最近發生的例子很多，面對這些亂象，政府還是要勇敢面對，因此，我建議主委應該即刻出面說明，甚至請教授出來開記者會都行啊！馬上澄清啊！ 朱主任委員敬一：跟委員報告，我們有發新聞稿，並分送給各個委員，也到委員召開的記者會現場說明，另外，我們也有跟這個教授連絡，但他不願意出面說明。 陳委員淑慧：就像教授的研究，做了各種實驗，都沒有辦法有科學性的結果，更何況民眾！現在看到這些標示，琳瑯滿目，誰又知道什麼油跟什麼樣的煮法，譬如煎、炒、煮、炸，會產生什麼變化？我們民眾真的是心慌慌！主委相不相信我今天早上接到一個民眾的請託電話，請我幫他去豬肉攤買豬油，他說他買不到豬油，菜市場賣豬肉的肉攤就在我家附近，跟我很熟，叫我去跟老闆講是不是可以賣一點豬油給他。你看！情形嚴重到這樣的程度，這個亂象該怎麼辦好？這是我們可以解決的非科學部分，端看政府在這個方向上，要如何統理整合。 另外一部分，是科學可以解決的部分。主委，現在的生物科技日新月異，食品加工方式也一直在進步，政府如何防範這些非法食品的加工與販售？這部分科學技術應該可以解決吧？ 朱主任委員敬一：我們可以努力。跟委員報告，大概兩年前DEHP塑化劑事件發生時，行政院成立一個專案小組，當時我是科技政委，我們提供相當多的經費讓衛福部進行DEHP對人體可能造成的傷害研究等等，然後也希望經濟部做一些食品標籤，因為這牽涉到好幾個部會。如果行政院有決定，我們科技界一定會盡我們的力量去做。 陳委員淑慧：好，我現在馬上向你建議，國科會有9大國家型科技計畫，你願不願意再加上第10個國家型科技計畫？ 朱主任委員敬一：我們只有5個，沒有9個。 陳委員淑慧：我手上的資料有智慧電子、能源、基因、數位、奈米、電信、農業生物、生技製藥，還有防災等。 朱主任委員敬一：有些是以前的案子，是過去完成式。 陳委員淑慧：我手上資料顯示未完成的部分就是有9項，能不能加上第10項食安防護國家型科技計畫，可以嗎？ 朱主任委員敬一：這個我們要評估，真的，跟委員報告，我不太直接…… 陳委員淑慧：在這個時候，我想主委沒有理由置身事外。 朱主任委員敬一：是的，我不會置身事外。 陳委員淑慧：國科會更應該加入行政院目前防範食品安全問題的陣容中。 朱主任委員敬一：是。 陳委員淑慧：以國科會現有的人力、物力，及科技資源，一定能夠在這件事情上有所作為，你不認為嗎？ 朱主任委員敬一：我同意。 陳委員淑慧：相信主委這幾天一定比其他單位更著急，你們應該在檢驗技術上及科技上有一些作為和想法。現在我們已經知道目前的檢驗方法、技術都趕不及廠商的加工技術，所以，你要有更突破性、更關鍵性的技術研發出來。 朱主任委員敬一：我會跟副主委商量，副主委也跟我提過，目前那個教授的檢驗技術不是到那麼高深地步，可能只能分辨有沒有攙其他油等等，如果這是一個重要的國家安全民生問題，我們會思考投入更多的精力，甚至用由上而下的方式…… 陳委員淑慧：本席提議增加這一項科技計畫，請主委慎加考慮。利用短短幾秒鐘，請教主委，科技部組織再造目前進度如何？有沒有碰到什麼樣的困難需要你們去突破的？ 朱主任委員敬一：科技部組織法原來打算6月21日二、三讀，後來6月20日台聯黨團撤簽，所以現在還是少一個黨團連署。 陳委員淑慧：希望主委再努力，科技部的升格等於替國科會做了一個成年禮，面對我們國家需要突破性、關鍵性的科技研發，我們希望科技部能早日成立。 朱主任委員敬一：謝謝委員。 主席：請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才主委談到台大教授檢驗油的問題，請問那是屬於什麼性質的計畫？ 主席：請國科會朱主任委員答復。 朱主任委員敬一：主席、各位委員。它是產學。 李委員桐豪：國科會和學者簽訂研究計畫合約時，是不是可以有一個條款，規定如涉及公共利益需要立即揭露或是呈報的時候，學者一旦發現有問題，可以立刻向學校或是國科會報告和說明，讓國科會去判斷是否要加速研究或是做某些處置。 朱主任委員敬一：據我了解，目前並沒有強制，但是我承諾在兩個禮拜內一定做個研究，給委員一個回覆。 李委員桐豪：在發現涉及公共利益時，我覺得合約上應該有一個機制來處理。 朱主任委員敬一：完全同意，我會請同仁記下來，在兩個禮拜內回覆委員。 李委員桐豪：這並沒有太多的困難，因為他們畢竟是利用國家的經費在進行研究，如果發現一些重大的問題，這就不只是個人發表的問題了。例如我在研究生物醫療時突然發現一個病毒，當然需要立即和研究授權機關溝通。 朱主任委員敬一：完全同意。 李委員桐豪：第二個問題是，今天大家談到了國科會的研究助理，這分成兩個層級，一個是專任助理，一個是兼職助理。請問國科會要如何區隔？ 朱主任委員敬一：專任助理一定有勞健保，兼任助理要不要有勞健保是各個學校的職權，各校可在業務費裡面勻支。現在經費勻支並沒有問題，…… 李委員桐豪：問題是學者在申請時有沒有這個項目，可以把勞健保的成本在申報時就考量在內？ 朱主任委員敬一：人事費是一個大的category，裡面不再細分勞保費、健保費等等。 李委員桐豪：教授申報時是按照學校或是國科會給的薪級表去登錄，在登錄的過程當中，他們可能並不清楚自己額外要負擔什麼。 朱主任委員敬一：專任助理的每個薪級是固定的數字，兼任助理則是按照單位，好像一個單位2,000元，假設李委員有6個單位，就是12,000元。其中有多少是健保、多少是薪水，我們並沒有去規劃。 李委員桐豪：我認為在申報時應該有更清楚的規範，因為兼任助理可能還是學生，原本就有相關的保險。那麼到底在什麼樣的程度以上，他們應該單獨加入勞健保或是並不需要加入，我想國科會對此應該和教育部、勞委會做一個評估和研究。 朱主任委員敬一：好，我們會去做，希望在一、兩個月內有結果。不過有的學生會有兩個以上的計畫，在國科會的計畫是兼任，但在經濟部工業局的計畫是專任，這時真的需要考慮如何處理。我們不太好強迫一個已經在別處有全額健保的人，硬要在兼任計畫裡怎麼做，這點我要好好思考一下。 李委員桐豪：當然，這也涉及勞工相關的規範。另外，現在很多博士生找不到工作，國科會對這方面有沒有什麼考量？比如說，在研究項目裡面讓博士後的研究經費更為充裕，使博士能繼續做研究。 朱主任委員敬一：這個問題有兩個層次，一個是產學落差，如果學校教的和產業應用脫鉤，學生畢業後的就業情況當然就不好。另外一方面是補助性的，對此我並不是那麼贊成。因為2008年金融海嘯時，我們為了降低失業，增加了一些博士後，可是只能解決得了一時，不能解決得了永遠，因為學生不能永遠當博士後。所以我們必須進一步思考，獎補助就業的方式可能不太符合科技基本法給我們的任務。 李委員桐豪：如果長期都是博士後研究，當然有點奇怪。但是如果能在研究計畫裡讓這些博士生多一點研究的機會，給予時間上的緩衝。例如畢業後有一年的時間做個緩衝，讓他們在職場上找出適合自己發展的位子。當然我們不可能期待他們永遠在做博士後研究，而是根據其研究計畫本身的特質，給予他們一點喘息的空間。 朱主任委員敬一：對不起，在委員所謂的緩衝期當中，國科會的角色是什麼？ 李委員桐豪：你們在研究計畫案的分配考量上，可以讓他們有多一點機會去做研究，有時間在社會上找到適合自己發展的位子。 朱主任委員敬一：我一時回答不出來，要再去想一想。 李委員桐豪：也就是說，你們不是專案提供博士後研究的機會，而是計畫本身正在考慮用博士後研究生，你們就可以在思考上給他們多一點機會。這可以思考一下吧？ 朱主任委員敬一：是。 李委員桐豪：現在並不是因為博士生和社會脫節，而是因為社會產生巨大變動，可是教育體系並沒有做很好的調整。一個博士生的培養需要七、八年的時間，所以他們當初不可能看到未來七、八年的狀況，可是現在他們已經畢業了。當他們面對這個環境，我們可以給他們一點喘息的空間，在提供研究計畫時給予比較優惠的考量。換言之，不是專門提供博士後的經費，而是在研究計畫上給予比較優惠的考量。 朱主任委員敬一：我們會去努力思考。 李委員桐豪：本席很好奇，未來科技部成立時，這個部會在國家科技的研發上扮演著什麼樣的決策地位？ 朱主任委員敬一：按照科技部組織法已經協商通過的條文，第二條規定了我們的職掌，最重要的是國家科技發展政策之研擬推動。 李委員桐豪：過去你是科技政委，你所掌握的資源是不是要回到科技部？ 朱主任委員敬一：我認為最大的改變是國家科學委員會改成科技部之後，就沒有國科會委員會了。那個委員會是非常重要的決策機構，將來科技會報在某種程度上取代了國科會委員會，而科技會報的主席是院長。 李委員桐豪：所以行政院還是有科技會報？ 朱主任委員敬一：對。 李委員桐豪：你扮演的是執行者還是決策者的角色？ 朱主任委員敬一：按照先前院長的指示，原來院長是召集人，副召集人是科技政委，現在院長希望改為兩位副召集人。 李委員桐豪：所以，你一方面參與決策，一方面也在執行。 朱主任委員敬一：這是蔣乃辛委員和好多委員的共同意見，上次審查科技部組織法時，7個附帶決議裡面有4個就是要求這件事情。 李委員桐豪：有關國科會在自己的統計資料裡面，政府研發費用的預算經費，你們的報告裡面有關交通電信和其他基礎建設的研究費用，根據OECD所謂的分類，2013年大幅度的減少，比2012年減少的幅度高達45.9%，從35億變成19億，國科會在這方面有扮演什麼角色嗎？ 另外，我從另一方面詢問同樣的問題，即人文方面，當一個社會在變遷的時候，其實人文是非常重要的，可是我發覺在人文研究方面，不管是大學的一般基金或是在增進知識這兩個領域也都大幅減少，所以今天台灣變成一個無根、非常浮動的社會，跟我們整個社會在基礎研究這方面資源減少、能量減少的情況是有一些關係。 朱主任委員敬一：我自己是人文出身的，人文處長跟我要錢，我都是很慷慨的。 李委員桐豪：有嗎？這邊都是減少的。 朱主任委員敬一：我去瞭解一下，不曉得這個統計數字…… 李委員桐豪：所以我看不懂，交通電信和其他基礎建設似乎也是國家重點發展的工作，這一方面大幅減少，而另一方面人文也減少。 朱主任委員敬一：我可不可以請企劃處處長簡短答復？ 李委員桐豪：好的。 主席：請國科會企劃處陳處長答復。 陳處長宗權：主席、各位委員。那個數字可能是我們整個國家的研究經費，交通這部分也許可能涉及到交通部和民間，因為這是調查出來的…… 李委員桐豪：本席的質詢時間已經到了，我只想講一句話，就是科技部到底在研發的決策上扮演何種角色？我希望能夠得到一個比較好的回答。 朱主任委員敬一：好的，我們再做整理，再跟委員報告。謝謝。 李委員桐豪：謝謝。 主席：請蔣委員乃辛質詢。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才很多委員都繞著產學合作的議題就教於主委，這段時間大家也都很關心食安的問題，從你們的新聞稿或是報導，這次和富味鄉合作是產學合作的一部分，由台大申請，對不對？ 主席：請國科會朱主任委員答復。 朱主任委員敬一：主席、各位委員。對。 蔣委員乃辛：你們補助了五十幾萬，富味鄉補助了三十幾萬，是嗎？ 朱主任委員敬一：他們自己出的。 蔣委員乃辛：他們自己出三十幾萬。所勾選的是兩年之內不能公開，對不對？ 朱主任委員敬一：是。 蔣委員乃辛：也就是他的研究報告在兩年之內不能對外公開？ 朱主任委員敬一：是。 蔣委員乃辛：那兩年之內這份報告在做什麼？ 朱主任委員敬一：也許還需要科學上的再確認等等，也許等待投稿，也許申請專利並等待專利局的回應。 蔣委員乃辛：也許這兩年當中，富味鄉自己拿了研究報告去做它自己的產品，就像今天所發生的問題，會不會？ 朱主任委員敬一：有可能。 蔣委員乃辛：兩年之內不得對外，這是教授自己本身勾選？ 朱主任委員敬一：是。 蔣委員乃辛：你們66.7%的產學合作計畫都是依照兩年之內不能對外公開，這中間有涉及到一個問題，今天富味鄉出了三十幾萬，國科會出了五十幾萬，就表示國科會出了三分之二以上的經費，研究出來的結果跟公共財有沒有關係？有沒有涉及到公共財概念的問題？今天國家出的錢超過一半以上，而研究出來的結果不能對外公布，包括國科會自己都不知道內容，可是這兩年當中，很可能廠商自己拿去做它相關產品的研發或是研究，而這兩年當中都屬於富味鄉所有，不屬於社會大眾所有；也許有些研究報告出來，過了兩年公布以後，整個研究報告已經沒有用了。請問主委，這個有沒有涉及到公共財的問題？ 朱主任委員敬一：理論上，所有的產學合作都要對產業有利，關鍵就是有沒有公共利益，假設台大…… 蔣委員乃辛：不但對產業有利，並且有沒有對社會大眾有利。 朱主任委員敬一：對，這是一個判斷點，台大和台積電合作，一定對台積電有利，所以兩年之內不公開，結果台積電和台大一起去申請專利等等，那對台積電有利，我們不會譴責它。但現在的問題是這個公司出了問題，它用混用油，那件事情我們是可以檢討的，剛才有委員建議，跟公共利益有關，我們要增加一個程序，就是這個研究報告雖然在兩年內不公開，但是它只要跟公共利益有關，經過什麼樣的瞭解程序是可以強迫它公開，我覺得這個是可以去努力的。 蔣委員乃辛：而且還是由教授自己決定兩年不公開，是教授決定兩年不能公開就不能公開，教授說可以公開就可以公開？還是廠企業說兩年不能公開，教授就說兩年不能公開？到底是誰的意思？這也是國科會日後在產學合作計畫裡面要思考的問題。 朱主任委員敬一：是。 蔣委員乃辛：這個計畫到底能不能公開是由誰來認定，是由廠商、業者來認定？還是教授認定？還是國科會認定？ 朱主任委員敬一：這個智慧財產權是那個研究者的。 蔣委員乃辛：對，可是錢是政府補助的，是全體納稅人的錢去義務補助的，在這種情況下，如果跟社會大眾的安全衛生有關的時候，我們該怎麼去處理？ 朱主任委員敬一：我想這跟一般智財權的觀念是一致的，就一般智財權，那智財權是當事人的，但是涉及到公共利益的時候，我們有一些過程會讓它公開，這是我同意的。 蔣委員乃辛：這就是我剛才所講公共財概念的問題，畢竟政府出資一半以上，如果我們只是小比例的補助，當然我們要尊重大多數，可是我們補助超過了一半以上，當然政府就有某種程度的權利在，對不對？ 朱主任委員敬一：就算我們沒有出一半錢，但是它涉及到公共利益，還是有一定的程序去…… 蔣委員乃辛：那你們準備要怎麼處理？ 朱主任委員敬一：我們要去研究。 蔣委員乃辛：什麼時候可以研究出來？我知道這個東西很難拿捏，可是你總要有一個時間性，你準備怎麼樣去做？何時會有初步的結果？我們馬上要整理產學合作的計畫，以101年產學合作835件，補助金額是7.76億，將近8億；102年到現在是515件，補助金額也差不多是6億，所以每年有這麼多的金額在這邊，而這些金額出來的東西，如果是跟公共利益有關，真的要到兩年之後才能知道嗎？ 朱主任委員敬一：當然不是，跟公共利益有關就當然要快。 蔣委員乃辛：我們這個機制要怎麼改變？什麼時候可以改變？是從明年就開始改變？還是從現在就開始改變？還是永遠不改變？ 朱主任委員敬一：委員給我3個禮拜時間，可以嗎？我一定做一份報告出來。 蔣委員乃辛：好。另外，過去我們每年都補助這十幾億，研究出來的報告，像去年八百多件，今年五百多件，這些研究報告出來以後，國科會有什麼用？就擺在檔案室裡面束之高閣？ 朱主任委員敬一：不是，我記得自己以前做計畫時，它有一個表格問你這個計畫可以給哪些部會參考，我們都會轉送那些部會。即使像這個案子，只要委員要，我們都把那個報告提供給他，我也打電話給法務部長，提供給檢察官參考，雖然我看不出ABCD是哪些廠商，但是我們把所有的過程都給相關單位參考。 蔣委員乃辛：現在是因為媒體報導這件事情，大家才知道有這個研究結果，一般來說，這兩年一千多件的研究報告，沒有人知道是在研究些什麼東西，也沒有人知道寫些什麼東西，所以本席是想要問國科會有沒有一種處理的機制，因為過去補助的計畫一定會把研究報告送給國科會，這樣才能報銷帳目，國科會在收到這些研究報告以後是如何去處理？你們是怎麼樣去利用這些報告？ 朱主任委員敬一：如果當事人說要把報告給經濟部、財政部等單位，我們就會轉過去，其實他們自己也希望他們的研究成果能對一些部會的決策產生影響。 蔣委員乃辛：如果他們沒有說呢？本席認為，國科會應該要去看這些研究報告有沒有利用價值，基本上，你們在審核補助的時候，應該就會考量到這個問題，會先看研究的題目對未來的民生、國防、產業發展有沒有幫助，審核通過以後才會予以補助，並不是他們申請多少錢你們就補助多少錢。你們一定有一個審核機制，所以你們應該知道他們的研究報告對於哪個方面未來的發展有幫助，除了他們自己所勾選的相關單位之外，國科會應該還有一種機制，就是把報告送給其他相關單位參考。 朱主任委員敬一：好，我向委員承諾我們對於這個部分會更主動一點，設計一種更主動的辦法。 蔣委員乃辛：另外，剛剛陳淑慧委員也有提到，國科會國家型計畫一年有三百多億的經費，其中有沒有關於食品安全的計畫？現在已經10月底了，明年你們能不能針對食品安全問題提出一個專案，進行食品衛生檢查、提升食品安全的計畫？有沒有可能用國家型計畫來做？ 朱主任委員敬一：我要跟副主委研究一下，因為我沒有辦法向委員保證。 蔣委員乃辛：孫副主任委員看法如何？ 主席：請國科會孫副主任委員答復。 孫副主任委員以瀚：主席、各位委員。剛才有很多委員都有提到公共利益和人民有知的權利，對於真的嚴重侵害公共利益的部分，我們會主動公開，可是公共利益有輕有重，所以還是要判斷。而且有些東西不見得可靠，如果有一項研究是研究3個人，其中有一個人喝咖啡致癌，這種因果關聯是不明確的，像這種研究報告我們就不會去公布。 蔣委員乃辛：對，我知道，可是你們國科會要有一個機制，判斷在什麼樣的情況下必須馬上公開、什麼樣的情況下就送給相關單位進行研究。另外，我們每年花幾百億補助國家型計畫或個人計畫，針對食品安全衛生是否可以用國家型計畫來進行研究，因為現在民眾都心存懷疑，不知道到底什麼食品是安全的。像一杯豆漿到底有沒有辦法檢驗出原料是基改黃豆？標示的原料全部都是非基改黃豆，可是依食品衛生法令，如果有5%以上的原料是基改黃豆就要標明，你們有沒有辦法檢驗出來？還有像塑化劑、油品等食品問題，有沒有辦法檢驗出來，讓民眾吃得安心？像這些能不能進行專案研究？ 孫副主任委員以瀚：在食品安全檢驗的技術方面，我們可以去進行研發，不過規模不需要到國家型計畫，可以用專案的方式去補助這方面的研究。 蔣委員乃辛：不管是國家型計畫、個人申請或專案的方式，最重要的是政府有沒有決心要做、各單位有沒有決心配合，大家必須一起努力來維護食品安全。如果光是衛福部去檢查也是沒有用，因為很多檢查都要花很長的時間，等到檢查結果出來的時候，東西早就吃到肚子裡面去了，所以應該要採專案的方式立刻來處理。 朱主任委員敬一：我會跟張善政政務委員商量此事，並儘快向委員答復。 蔣委員乃辛：希望你趕快當上科技會報的副召集人。 主席：請鄭委員天財質詢。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。在國科會報告的第26頁裡面有提到原住民科學教育，現在已經進行到第二期計畫了，第一期4年計畫是從98到101年度，像這個計畫的作法非常好，對於原住民幼兒、國中小的科學、數學、天文等教育，採用以原住民文化為基礎的科學教材，讓他們在科學方面有很好的發展，而且你們也完成了以原住民文化為基礎的科學教材電子書。從數據上來看，你們找了25所中小學、62個班級進行教學，不過畢章這只是少數，而且在學校也不是正式的課程，要如何有效的推廣？雖然你們也有放在網路上，但是原住民地區上網只有2M而已，所以差距還是很遠，既然你們已經完成了第一期計畫，就要有效的去推廣，不管是老師或學生，都應該要讓他們能好好的利用，這樣對他們才有所幫助。請問你們現在是放在國科會的網站上面嗎？ 主席：請國科會朱主任委員答復。 朱主任委員敬一：主席、各位委員。是。 鄭委員天財：是不是可以跟教育部、原民會協調，也放在他們的網站上？另外，你們要讓學校知道有這麼好的教材，這樣老師和學生才會去利用，所以必須行文給原住民地區的學校。現在由於原住民人口大量遷移到都會區，有將近百分之四十幾的人口都在都會區，而且是散居在各個城市，學生也都是念不同的學校，所以應該要把這些已經完成的教材推廣出去，讓老師和學生可以利用。本席建議國科會跟原住民族電視台合作，但是原民台的經費很有限，所以你們的第二期計畫可以用一些經費來請原民台協助。你們原來是在一些學校做實驗嗎？ 朱主任委員敬一：是。 鄭委員天財：本席不知道你們所做的這些在網路上的呈現是如何，若是能將它放到原住民族電視台播放，這樣做了笫一期才能夠有實際的效果，主委認為如何？ 朱主任委員敬一：委員所指教的這三點，第一，網站要和教育部及原民會連結，第二，行文給原住民的學校，第三，希望能與電視台合作，我們都會去做。事實上，我們科普本來就有一個透過媒體去推廣的計畫，我也會交代科教處處長，特別將原住民部分的推廣納入考慮。這個部分不見得直接與原民電視台連絡，因為電視台的工作者不見得很會行銷，因此，我們可能會找一個很專業的公司去做這些事情，總之，委員所講的這三點，我們一定會做。 鄭委員天財：本席的意思就是如此，你們要找專業人員製作成為電視節目，將你們原本在學校所做的那些教學，透過專業團隊製播出來，那又是另外一個技術性的問題了。 朱主任委員敬一：是，一定做，我承諾委員一定會做。 鄭委員天財：再者，你們第二期的四年期計畫是今年度開始？ 朱主任委員敬一：是。 鄭委員天財：是否能將這四年期初步或具體的做法或計畫提供給本席？ 朱主任委員敬一：應該是可以的。 鄭委員天財：當初在策定第二期四年計畫的時候，你們是否有和一些相關部門，譬如教育部、原民會或其他的專家學者等等做過討論，或者只有你們自行規劃？ 朱主任委員敬一：我們的牟副主委是負責科學教育，他都有和這些部會保持聯絡。 鄭委員天財：在你們的報告中提到台灣原住民部落與社會發展研究，但是，從內容中看不出具體的作法以及預算經費的狀況、它是被動地由專家學者提出申請或是其他的方式，是否有類似原住民科學教育的具體作法，誰可以提出說明？ 朱主任委員敬一：因為我們的人文處處長家裡有病故的…… 鄭委員天財：我看恐怕你們就是採取大家自行來申請的方式，如果真是如此的話，它的成效將會非常有限。台灣自光復到現在已經68年了，過去日本政府殖民台灣總共50年，很早就完成了有關台灣高砂族系統所屬的研究，後來識別出9個族群，包括它的亞群、地域、神話傳說及系譜等等，雖然研究結果不是非常完整，但是，在那樣交通不便，必須翻山越嶺的年代中，他們也花了5年的時間，對於原住民部落的氏族、族群間的互動、遷徙以及各方面的動態等等，做了一個對台灣原住民而言是最起碼的深入研究。然而，中華民國政府在台灣的這段期間並沒有再繼續進行如此整體的研究，因此，本席在此具體建議，既然有台灣原住民部落與社會發展研究這樣的一個主題，是否能與幾所大學進行合作？當初日本政府在台灣的總督府就是與台北帝大共同合作，也就是現在的台灣大學，因此，你們也可以分成幾個主題與幾所大學合作，譬如台大有人類學系、政大有民族相關的系所及東華大學有原住民族學院等等。由於這個範圍很廣，如何針對幾個主題進行研究，譬如台灣大學負責哪個主題、東華大學負責哪個主題、政治大學負責哪個主題或其他大學等等，有系統地進行規劃，不是只有兩、三年的時間，而是中長期的進行很有系統的研究，不是像現在這樣只要有教授提出申請就受理，這樣恐怕只是很零星而非整體的做法，主委，你的看法如何？ 朱主任委員敬一：我同意這個方向，委員是希望能有一個完整的對原住民譜系的研究。 鄭委員天財：不一定是譜系，這個原住民部落與社會發展的議題很廣。 朱主任委員敬一：我所講的譜系並不是單指族群方面，而是包括了社會脈絡等等，總之，我同意委員所講的這個方向，我也會和人文處長討論該如何規劃，希望在1個月內能夠給委員一個回答。 鄭委員天財：其實，你們在報告中也提到，重點研究議題包括部落發展與環境變遷，這是相當好的議題！ 朱主任委員敬一：是。 鄭委員天財：原住民族教育發展、國家法律與原住民社會，這些都是很好的議題，但是，不能只是任由大家零星的提出申請。 朱主任委員敬一：是，不能零零散散的。 鄭委員天財：也許可以分成幾個小組，譬如台大是一個組，因為每位教授各有專長，依照他們的專長負責研究的項目，只要朝著這樣的方向進行，一定會有非常具體的成果。 朱主任委員敬一：請委員放心，我一定會去做的，而且我指導的最後一篇論文也是關於原住民的論文。 鄭委員天財：謝謝。 主席：鄭委員麗君質詢完畢之後，我們休息5分鐘。 現在請鄭委員麗君質詢。 鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，剛才有許多委員相當關心台大蘇教授的研究案，根據他的研究結果顯示，在7種芝麻油裡面有4種是攙雜了大豆油，其實，社會大眾真的非常希望能知道究竟是哪4種，畢竟這是攸關食安的問題。但是，主委你剛才的回答讓本席感覺到防禦性較為強烈，因為你認為站在國科會的角度而言，補助科研的預算制度沒有問題，現在本席要再問你一次，制度真的都沒有問題嗎？ 主席：請國科會朱主任委員答復。 朱主任委員敬一：主席、各位委員。剛才陳亭妃委員問到牽涉社會大眾的利益是否應該要公布，如果是這樣的狀況當然就要公布。 鄭委員麗君：這項計畫是否選擇2年不公布？ 朱主任委員敬一：是。 鄭委員麗君：請問主委，如果我們的科研預算都是空白授權，研究案由他自己決定，那麼研究成果是屬於他個人或是屬於蔣乃辛委員所說的公共財？如果我們的科研預算是空白授權的話，是否乾脆就將預算經由教育部交給大學，讓所有的學術研究都貢獻於宇宙精神，當然不是如此！學術研究除了學術旨趣之外，最重要的就是社會責任，因此，你能否在此具體的回答，這項制度究竟要如何修改？在研究方面，可以選擇公開的時間，固然有其研究的目的，但是，既然是科研預算所補助的研究成果，難道沒有資訊公開、難道沒有知識共享、難道沒有為政府政策所立即採用的必要性嗎？ 朱主任委員敬一：有時候應該是有。 鄭委員麗君：既然如此，當他的研究結果可能會有負面、危害公共利益或人民利益的資訊或是對政府政策有正面貢獻的時候，你們是否有任何轉軌的機制，能夠立即轉到相關部會，或是相關部會能夠自行主動再委託研究，甚至國科會可以自己另起一個專題進行研究，因為國科會所做研究之智慧財產權就在於你們，是否能夠馬上建立一個立即轉軌的機制？ 朱主任委員敬一：剛才我是答應蔣乃辛委員3個禮拜。 鄭委員麗君：3個禮拜提出來？ 朱主任委員敬一：我會提出來。 鄭委員麗君：總之，我們還是認為你應該針對科研預算補助制度再做仔細的思考。本席現在再舉另外一個關於濫用案子，前一陣子有一個網站用不實的資訊扭曲像是劉黎兒作家等反核人士的言論，這個網站的名稱是能源政策與知識專業網站，還有一個EPK團隊，結果，我們發現這個網站的版主是清大核工系的白教授，而白教授與他的同事在過去9年同時也拿了台電將近億元的研究經費。另外還有一位網站的著作權人是王裕隆研究員，他是原能會核能研究所的研究員，主委，王裕隆的這個網站是否包含在國科會所補助的計畫內？ 朱主任委員敬一：我們並沒有補助他的網站，只有補助他蒐集核安相關資料所建立的資料庫。 鄭委員麗君：你們是補助王研究員蒐集核安的相關資料？ 朱主任委員敬一：對。 鄭委員麗君：你可知道那個網站就是用這項計畫的經費建置的？ 朱主任委員敬一：我們沒有補助他建置網站的經費。 鄭委員麗君：雖然建置網站不在計畫裡面，但是，你可知道他是否用計畫的經費去建置網站？有沒有去查？ 朱主任委員敬一：我認為他是用計畫的資料，其實網站…… 鄭委員麗君：所以你還是不知道他是否有用計畫的經費去建置網站？ 朱主任委員敬一：我們正在調查。 鄭委員麗君：根據我們這邊所掌握的訊息，你們的同仁告訴本席，很清楚的，王研究員承認就是用計畫的經費去建置這個網站，並且用他的研究計畫取得的資訊做為網站的內容，但是，重點在於他藉此作為扭曲他人的工具、作為他自己私人目的的文宣，你認為這樣的做法是否違反原本經費的使用目的？ 朱主任委員敬一：如果他的經費使用不符合原來的申請，我們絕對會按照經費的使用辦法處理。 鄭委員麗君：如何處理？ 朱主任委員敬一：如果他是浮報、虛報或假報，我們一定會處理。 鄭委員麗君：是否要追回？ 朱主任委員敬一：當然要追回。 鄭委員麗君：是否要負法律責任？是否違反了學術倫理？ 朱主任委員敬一：視情節輕重而定。 鄭委員麗君：所以你還不了解，這件事情已經很久了？ 朱主任委員敬一：是否違反學術倫理，我們有一個委員會，並不是由我決定。 鄭委員麗君：你身為國科會主委，像這樣的情節是否違反學術倫理，是否有法律責任、行政責任，應該要由你這邊啟動調查。 朱主任委員敬一：我們會啟動調查。 鄭委員麗君：那你就再等個半年、一年吧！這些經費就繼續被濫用、被運用做為不實的攻擊資訊，或被運用做為他個人的文宣，主委，這件事跟你並不是完全沒有關係！ 朱主任委員敬一：在委員的意見中，有一點我並不是完全同意的。 鄭委員麗君：請說。 朱主任委員敬一：假設是反核的種種言論，我認為其中一部分是他的言論，我必須要給予尊重，無論他是擁核或是反核…… 鄭委員麗君：主委，你真的是沒有看新聞！現在本席再進一步問你，前一陣子還有人買了關鍵字，在網路上一路跟著反核人士，一旦反核人士的訊息出現，隨後就會出現扭曲攻擊的言論，甚至還買了關鍵字！如果科研預算是人民的納稅錢，他挪用計畫的錢就是用人民的錢來攻擊公民運動，你認為這樣還算是在國家預算經費中所允許的言論自由嗎？ 朱主任委員敬一：如果是經費的誤用及扭曲等等，我一定會處理，但是，在他的言論那部分…… 鄭委員麗君：本席這邊不處理言論那個部分，重點在於你們的經費使用制度，因此，本席在此請主委立即進行調查。 朱主任委員敬一：我會立即進行調查。 鄭委員麗君：本席很具體的知道他是挪用了計畫中的經費，但是，他是否購買了關鍵字，倘若真是不符合原來計畫的目的，國科會就應該要追回，並且請主委調查是否有法律責任及行政責任。 朱主任委員敬一：我會去調查。 鄭委員麗君：從今天看到的這兩個案例，充分顯示你們的制度確實是有缺陷。此外，本席再舉一個例子，關於能源國家型計畫，上次請你提出專案報告時得知你們正在探究可燃冰，目前是否有技術上的突破？台灣能否投資開發可燃冰？ 朱主任委員敬一：還需要好多年。 鄭委員麗君：雖然還需要好多年，但是，是否值得投資研究？ 朱主任委員敬一：值得。 鄭委員麗君：研究成果是否可以期待？ 朱主任委員敬一：可期待，但是有風險。 鄭委員麗君：還是應該要繼續做，因為這是在能源上的重大發現。但是，根據本席所得到的消息，台電與經濟部的技術行政單位多次阻止國科會發表可燃冰相關的研究成果，這又是一樣的情況了，當我們的研究裡面具有重大公共利益或國家利益的時候，可能有人為了私人目的而被阻擋，因此，現在你要將國家能源型計畫交給經濟部杜次長主導，是否會擔心在經濟部的核電思維下阻礙了原來正在進行的替代能源開工作？ 朱主任委員敬一：我真的不是這樣想，因為可燃冰確實是有些東西連我也不想公開。 鄭委員麗君：本席並不是要你現在公開，而是請你了解經濟部內部是否有阻止可燃冰相關研究與研究成果探討的情形發生？ 朱主任委員敬一：研究成果有一部分是location，那部分不能夠公開。 鄭委員麗君：本席不是與你討論公開與否的問題，而是要提醒你，能源型國家計畫要轉到經濟部，在經濟部既定的能源思維之下，對你的研究以及我們期待的研究產生了某種阻力，因此，本席認為，國家給你的科研預算一定要秉諸於人民的公共利益與國家利益，不能讓它淪為私人目的，甚至在部會的本位主義下而被扭曲。 朱主任委員敬一：我完全同意。 鄭委員麗君：既然你能同意這樣的初衷，本席希望，你能將它操作化、制度化，並提出相關的機制。 朱主任委員敬一：關於國家能源型計畫，我都會定期與他們進行討論，我不會容許其中存在著任何一點點的本位主義。 鄭委員麗君：好，請你去做進一步的了解。 目前大家最關心的就是食安問題，因為台灣不斷發生瘦肉精、塑化劑、毒澱粉、毒麵包、農產品過期加工以及蔬菜殘留農業等等的問題，然而，在行政院研擬的自由經濟示範區條例中，卻開放中國902項農產品到自經區加工，原本農委會是持反對的意見，後來承諾只要全部外銷即可同意，形成結論送到行政院之後，沒想到，行政院版卻將這項前提拿掉。主委，你一直都相當關心精緻農業與農業科技的發展，但是，精緻農業與農業科技的發展不能沒有農業的根基。如果因為精緻農業的發展、加工的發展而讓農業垮掉，在902項農產品進來自經區之後，第一，我們食品安全的能量、防護網的能量是否有辦法處理？台灣本身有問題的食品已經這麼多了，再加上開放902項農產品進來之後，我們是否有能力處理？第二，我們的農業是否會垮掉？ 朱主任委員敬一：對不起，這個部分我並沒有接觸過。 鄭委員麗君：你都不了解？ 朱主任委員敬一：我對自經區的農業開放真的不了解。 鄭委員麗君：你在外面演講時都講得很大聲，希望能發展台灣的精緻農業，現在到委員會來卻都不敢講？ 朱主任委員敬一：不是，我真的…… 鄭委員麗君：本席在這邊提醒你，我們的農業將會垮掉，而你的上游科技研發無法連結到產業，因為產業已經消失了。 朱主任委員敬一：我當然不會…… 鄭委員麗君：農業科技的從業人員與農業並不一樣，主委，就像法國的紅酒沒有法國的葡萄，這樣可以嗎？你們自己去思考看看！本席之所以要提醒你這個例子，因為自經區並非完全與你無關！ 朱主任委員敬一：是。 鄭委員麗君：管中閔主委說過，如果沒有自由經濟示範區，科學園區內某知名的光電產業龍頭在兩年內一定倒；未來如果沒有自經區，科學園區內的產業在兩年內一定倒，身為科學園區主管機關的首長，你是否同意這項說法？ 朱主任委員敬一：我不太同意這項說法，不知道他指的是哪一家廠商？ 鄭委員麗君：既然如此，科學園區之間的競合關係，你要如何處理？所謂的前店後廠，他都講得很清楚，前店後廠讓特區彈性化，變成變形的全區，衝擊你的科學園區，你們兩者之間的關係是什麼？ 朱主任委員敬一：我已經注意到這點，並且在行政院內部會議不斷的向院長及副院長提出反映。 鄭委員麗君：你是贊成或是反對？ 朱主任委員敬一：因為它有好幾十條，委員指的是哪個部分？ 鄭委員麗君：自經區的大幅鬆綁、租稅優惠的路線，你是否贊成這樣的經濟發展路線、創新的路線？是否符合你所謂的創新驅動的路線？ 朱主任委員敬一：人流、物流及金流的區域管制，這個部分我比較同意，至於租稅優惠的部分，我有相當的保留。 鄭委員麗君：對於租稅優惠及特區經濟這樣的路線，你是否贊成？ 朱主任委員敬一：示範區與特區不一樣，特區可以有租稅優惠，而示範區的意義就是要…… 鄭委員麗君：你是否贊成本席剛才所講的經濟路線？至於你一慣強調的、你在這邊一直告訴我們的創新驅動產業升級路線、科研帶動產業、上游科研與產業的連結，本席剛剛舉的兩個例子，中國的農產品進來，台灣的農業不見了，然而你只發展台灣的精緻農業及農業科研的人才，這樣對嗎？此外，還衝擊到科學園區的政策。 朱主任委員敬一：對於委員的意見，我沒有什麼不同意之處，但是，我沒有什麼時間表示我的意見？ 鄭委員麗君：主席，請給主委30秒的時間，謝謝。 朱主任委員敬一：特區和示範區不一樣，特區可以擁有的優惠比較多，至於示範區的概念則是要推向全國，因此，不能因為示範區某些部分有優惠，全國也要比照同樣的優惠，這樣就不叫做優惠，在這樣的概念之下，我認為自經區的一些條文還有討論的空間。對於所謂的特區與示範區，委員剛剛也沒有區分得很清楚，因此，只要區分清楚之後，概念就會清楚了 鄭委員麗君：主委，這個特區經濟是一個形容詞，你不要在此繞那些語文遊戲！本席是提醒你，國科會要去參與行政院自經區條例的作業，因為這個條例與你的思維是完全相反的！ 朱主任委員敬一：我有參與。 鄭委員麗君：除了政策大幅鬆綁，又有相關的租稅優惠，讓這個示範區變成變形的全區，與你一慣的、國科會所期待的、我們未來經濟轉型的路線是相反的，而我們卻還是在走老路？ 朱主任委員敬一：我不會讓妨礙科技創新的…… 鄭委員麗君：如果我們將大量的科研預算交給你，而你卻無法影響政府政策，無論是小到只有五十幾萬的案子，或是大至經濟發展路線，你都無法產生影響力的話，在我們的行政團隊中，你這位主委的功能恐怕是相當有限，因此，請主委要多多加油！ 朱主任委員敬一：如果我做不好，一定會下台。 鄭委員麗君：好。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請許委員智傑質詢。 許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要感謝主委，關於上次本席請國科會提供的小聯盟計畫，目前國科會已提供了大約75筆國科會與學界及產業界合作的案子，不知主委是否看過這些案子？在這當中是否有任何的缺點？ 主席：請國科會朱主任委員答復。 朱主任委員敬一：主席、各位委員。我並沒有仔細看，只有看到統計表、分配的金額、大學的種類及地區等等。 許委員智傑：所以主委你並沒有仔細看？ 朱主任委員敬一：對。 許委員智傑：非常可惜，事情是底下的人在做，主委則是評估小聯盟計畫目前運作的方向及優缺點，究竟該如何再做提升，這是屬於主委的工作嘛？ 朱主任委員敬一：對，請委員指教。 許委員智傑：請問，你們是以論文研究的篇數作為國科會的績效嗎？ 朱主任委員敬一：那只是一部分。 許委員智傑：在你們國科會的努力之後，對於產業界的GDP能有多大的成長，這部分是否列入你們的績效？ 朱主任委員敬一：這個部分很難計算，該如何計算呢？台大中文系研究紅樓夢、聊齋，這是一項好的研究，但是，它不會對GDP有什麼重大的影響。 許委員智傑：這是一部分啦！ 朱主任委員敬一：是。 許委員智傑：包括對GDP的貢獻以及就業機會的貢獻，將來是否可能列入國科會的績效？ 朱主任委員敬一：這部分滿難算的！我可以告訴委員，只要在科學上有它的邏輯推理性，我都能接受，但是，這點就很難！我總不能因為科學園區今年成長了7%、8%的業務量，就說是因為我們國科會做得好，我不能夠這樣講。 許委員智傑：在小聯盟或大聯盟的計畫中，如果國科會有進行輔導及合作，並將他們的成果掛進國科會讓我們看，對於這樣的方式，本席還算是能夠接受！ 朱主任委員敬一：關於這個問題，我是否能請賀陳副主委提出說明？ 許委員智傑：關於本席剛才所提的問題，包括大聯盟與小聯盟，國科會的投入能夠對於業界產生多少GDP的成長、對於就業機會產生多少的成長、或是多少的就業人口數等等，也就是將大聯盟與小聯盟的合作對象所有成長及功勞算在國科會身上也無妨，只是，我們要看到國科會投入之後，對於產業界所產生的實質影響究竟有多少，這部分可以算得出來嗎？ 主席：請國科會賀陳副主任委員答復。 賀陳副主任委員弘：主席、各位委員。我們現在的努力就是將學員的成果儘量往應用端靠近，但是，它畢竟不等於直接的生產製造，如果是投入直接的生產製造，馬上就會反映在明年的GDP和就業上面，如果是投入研究發展與應用科技，可能就會有兩、三年的時差。 許委員智傑：從過去到現在，國科會在論績效時，論文研究篇數與學術上的成果一直都是國科會相當重視的項目，如果我們建議以後再納入GDP貢獻與就業機會增加的項目當作國科會的績效之一，並將它具體化出來，你認為這樣可行嗎？ 賀陳副主任委員弘：一般的工程處研究計畫中就有一項是對產業的效益，至於在小聯盟這邊的話，其實我們是用非常簡單的方式評估，它有多少廠商加入技術的聯盟，因為廠商自己算得比誰都清楚，唯有加入後能獲得效益，他們才會參加這個小聯盟。 許委員智傑：本席要向主委及副主委建議，有多少廠商加入是站在以國科會為主體所作的思考，有多少廠商的業績成長、產業升級、產業發展及就業人口提高，這才是對社會需求面有實質的貢獻。 賀陳副主任委員弘：當然。 許委員智傑：如果國科會的思考都是在於有多少人與你們做結合，假設國科會對於社會貢獻的實質影響是零的話，即使你們這邊結合了多少的廠商，那也只是空殼子而已！ 賀陳副主任委員弘：不會，如果廠商認為產值沒有提升的話，他們就不會加入這個聯盟了。 許委員智傑：台灣人很刻苦、很勤儉、很打拚，這是台灣人的特性，就像台灣水牛一樣，台灣人相當肯做、能做，如果「產」能再加上「官」與「學」的協助，這個「產」才有可能增加2隻翅膀，稱為如虎添翼的台灣水牛。所謂的產官學，重點在於「產」的提升，如果我們永遠都只是在做科學的研究，固然這是對科學的貢獻，但是，台灣現在最大的問題是將來台灣的產業要怎麼走，當然這是經濟部、工業局的主要負責範圍，或許不是國科會最主要負責的業務，不過，若是你們能將它列為績效及所負責的重點之一，對於台灣的產業將會有不一樣的影響。從本年度開始，你們是否能將產業對GDP與就業人口成長的貢獻列入國科會的績效之一？我們用數據來看，國科會的大聯盟及小聯盟計畫究竟結合了多少廠商，誠如我剛才所言，這是以國科會為主體所作的思考，當然國科會有許多項貢獻，不見得只是這一項，不過，本席希望能把這一項列入具體的績效，這樣可以嗎？ 朱主任委員敬一：我會儘快去做，並且請各個小聯盟的技術實驗研究室儘量要求加盟廠商填寫可以量化的數據，而不是只有加入或不加入，等到量化數據彙總起來之後，就會比較接近委員的需求，因此，我會往這個方向去規劃。 許委員智傑：本席認為，國科會可以將台灣產業的發展與升級視為己任，要有這樣的思考與努力。 朱主任委員敬一：我有。 許委員智傑：將來或許會有政黨輪替，也或許不會，也就是不斷地政黨輪替，因此，無論是哪一個黨執政，國科會的重點應該足以讓每個黨所稱讚，要對台灣產業有實質上的提升，這才是最重要的意義。 朱主任委員敬一：我會往這個方向努力，但前提是我提供出來的數據不能被人罵說是膨風，因此，我一定要讓它科學化、具體化。 許委員智傑：當然！就像你自己製作的產業別與技術別的圖表，是針對一個象限進行討論。國科會所合作的小聯盟學界要將技術應用到廠商身上，對於廠商自己發明的專利，它該如何在業界推廣？國科會能給予協助嗎？ 賀陳副主任委員弘：我們有幾種管道，一種是像小聯盟將教授的核心技術擴散到業界，業界可以利用這個技術進一步去做關於專利或其他技術的開發。 許委員智傑：本席舉個例子，當初發生登革熱時，有廠商推出水溝蓋這個東西，它有一個很簡單的裝置，有水時它會掉下去，沒有水時就會上來，那是很簡單的一個概念，用於防治登革熱非常有效，但是，身為行政首長者卻不敢採用這個水溝蓋，因為它具有專利，在採購法的限制下不能使用，而且它尚未量產時是相當的昂貴。像這樣很好的想法、專利與技術，如果由政府協助，讓它在台灣能有一定的量，一旦用這樣的水溝蓋去處理，全台灣的水溝就不會長蚊子了，概念其實很簡單。類似這樣的例子，國科會是否曾經思考過要給予協助，讓他們在台灣能夠使用？ 賀陳副主任委員弘：我們有非常多很好的科研成果，包括委員講的這一項，我們都很願意讓它能夠推廣。 許委員智傑：因此，包括學界研究出來的專利技術、業界自己研發出來的專利技術，在現行的採購法及制度下，除了技術之外，你們還要協助他們行銷、開創市場，這樣我們的產業才能夠活下來、產業才能夠做得更大，我們有更好的技術才能夠銷到全世界。請問，國科會是否將上述的部分認為是你們的工作之一？ 朱主任委員敬一：如果學術界是0，產業界是1的話，國科會比較能做的只能是0到0.2，再接近到產業界的部分，那就是踏到經濟部的線，我可以努力去協助，但是，我不能越俎代庖，不能代替人家做許多事情。 許委員智傑：這就是本席今天所講到的重點，大家很討厭、很怕踩到別人的線，於是大家就不想踩、不敢踩、不願意去踩。 朱主任委員敬一：我已經努力踩線了。 許委員智傑：本席希望，主委能夠針對這個部分去規劃，至於其他部會那邊，我們會協助繼續溝通與要求。 朱主任委員敬一：了解。 許委員智傑：今天只要每個部門都將產業的發展與升級當作是自己的績效之一去評量，我們的整體產業才會有救，否則，各做各的，我們的產業該怎麼辦？ 朱主任委員敬一：同意，這也是我的方向。 許委員智傑：最後一個簡單的結論，從今年開始，把產業發展的績效，包括對GDP成長的貢獻以及就業人口的貢獻，列入國科會將來審核自己工作績效的重要指標之一，可以嗎？ 朱主任委員敬一：我們會把大小聯盟往這個方向去思考，但是，一般自由型的案子比較困難。 許委員智傑：你先做大小聯盟的思考也可以，那麼就從今年開始，因為大小聯盟才剛實施，現在還沒有具體的成果嘛？ 朱主任委員敬一：對。 許委員智傑：至少明年底應該就會有成果了？ 朱主任委員敬一：對。 許委員智傑：既然從今年開始實施，從明年開始之後的每一年，主委、副主委以及國科會所屬的部門都必須要求把它當作重要績效，屆時要呈現給我們所有委員看、給全國人民看，證明國科會不是隔靴搔癢，而是真的能搔到癢處。 朱主任委員敬一：是。 許委員智傑：這才是重要的工作，可以嗎？ 朱主任委員敬一：謝謝委員的指教。 主席（鄭委員麗君代）：請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我們先短暫跳脫台大的研究案，馬英九總統的摯友陳長文先生在最近的一次對談中形容馬英九總統是笨中之笨、萬中選一的笨，以英文形容就是big stupid，我們簡稱為大S，big stupid就簡稱為大S，身為國家元首卻被自己的摯友形容為萬中選一的笨、笨中之笨，在這樣一個大S──big stupid的國家元首領導之下，你擔任內閣中主管科技發展、科技政策的重要閣員兩年多來，是否認為自己的行為能力、知識能力或是專業判斷也慢慢的stupid化，逐漸變成了small stupid──小S？所謂強將手下無弱兵，但是，我們的總統並不是強將，他是大S，也就是big stupid，因此，弱將手下無好漢。在這樣的邏輯架構下，雖然本席認為你是個強將、你是個好漢，卻面臨到這個尷尬的局面，你的將領、上司、領導是一個大S。在這樣的情況之下，你要如何去突破這個大S給你的這些陰霾、負面的包袱，進而完成你的政策，把台灣的科技帶向巔峰，並實現你的理想，你認為是否可行？或是你認為就鄉愿的當個小S，傻傻地去執行大S的笨蛋政策？ 主席：請國科會朱主任委員答復。 朱主任委員敬一：主席、各位委員。我有兩點說明，第一，我的老闆是台灣的土地與人民，這是真心話！行政院長以及總統只是形式上、體制上的老闆，而我真正的老闆是台灣的土地及人民，我要幫台灣的土地及人民做事。第二，無論是哪個老闆，假設與我做的事情有10%的差距，我會吞下去，如果有50%的差距時，我就離開，這是我絕不會妥協的事情。 邱委員志偉：可是，你聽到台灣人民的聲音嗎？你聽到的是他的指示，但是，你真的聽到台灣人民的聲音嗎？ 朱主任委員敬一：當然。 邱委員志偉：本席不認為你聽的到或是很清楚了解台灣人民的需求、台灣人民的聲音，其實，台灣人民的聲音就是非常不滿意馬英九先生、這位大S的施政，因此滿意度只有9.2%。假設你真的站在人民這邊，那麼你就應該要反抗他、悍然拒絕接受大S的領導，並且拒絕接受成為小S！ 朱主任委員敬一：我聽到人民的聲音，也儘量做好服務台灣土地及人民的事情。 邱委員志偉：既然你聽到人民的聲音，你就應該去參加白衫軍、黑衫軍，那就是人民的聲音、人民的力量，請問你有去參加嗎？ 朱主任委員敬一：我是在體制內盡量做好服務台灣土地及人民的事情。 邱委員志偉：所謂的體制內就是在大S的架構之下、在大S的體制之下，久而久之，你就會被迫成為小S。 朱主任委員敬一：不能這樣推理。 邱委員志偉：所以內閣裡面有許多小Ss、小S們。 朱主任委員敬一：那我們的國科會同仁都變成了小小S，這樣不好！ 邱委員志偉：本席並沒有這樣講，那是你自己說的。本席認為你在國科會裡是強將，在強將底下應該是沒有弱兵！ 現在我們再回到台大的研究案，請問，誰對這個案子比較熟？ 朱主任委員敬一：生物處長。 邱委員志偉：主委你應該不是很清楚整個細節，但是，本席想要了解整個案子的細節，因此，是否請副主委或是生物處長來做說明？處長，請問這個案子的提案人是誰？ 主席：請國科會生物處裘處長答復。 裘處長正健：主席、各位委員。提案人是台大農業化學系的蘇南維教授。 邱委員志偉：只有他這位單一提案人嗎？ 裘處長正健：這是個產學合作案，所以…… 邱委員志偉：他是單一提案人嗎？ 裘處長正健：他是單一提案人。 邱委員志偉：這項計畫是何時提出申請？ 裘處長正健：它的核准日是…… 邱委員志偉：何時提出申請？ 裘處長正健：應該是2010年的年底或2011年的年初。 邱委員志偉：2010年的年底，那就是101年嗎？ 裘處長正健：這部分可以查一下，應該是99年的年底或100年的年初。 邱委員志偉：他原先提出的這項計畫申請多少錢？ 裘處長正健：我必須再看一下相關資料。 邱委員志偉：既然要到這裡備詢，你就應該要先做好準備！ 朱主任委員敬一：因為當初申請的數字…… 邱委員志偉：本席必須了解當初他申請的計畫是多少錢，請問，你們核准的54萬元是誰批准的？ 裘處長正健：最後是通過整個國科會的審核系統。 邱委員志偉：是個人批准或是審查小組批准？ 裘處長正健：審查小組。 邱委員志偉：哪一個處批的？這筆錢是從哪一個處出去的？ 裘處長正健：由生物處負責審核，最後應該通過整個會的…… 邱委員志偉：是你蓋章批出去的嗎？54萬是經由委員會審查，因為你是生物處處長，最後就由你蓋章批准？ 裘處長正健：54萬是我們的建議。 邱委員志偉：54萬是你們的建議？ 裘處長正健：是我們的建議。 邱委員志偉：本席必須了解他原始申請的是多少錢？你們是何時決定補助？你說他在101年底提出申請，那麼委員會何時決定補助？ 裘處長正健：我們是2011年核准，6月1日開始執行的話，何時決定補助應該是在5月那個委員會所作的討論，不過，關於這個部分我可以再做確認，至於它的金額，只要1分鐘的時間就可以提供給委員。 邱委員志偉：詳細的時間，請你再將資料提供給本席。請問，何時簽約？ 裘處長正健：關於簽約的部分，可能在綜合處的作業…… 邱委員志偉：執行的時間多長？ 裘處長正健：執行時間是1年。 邱委員志偉：1年？請你也將詳細的時間告訴本席。請問，這份報告是在何時提交？ 裘處長正健：因為我們有3個月的寬限期，因此，提交時間應該是在2012年8月左右。 邱委員志偉：他是提早或是延後？ 裘處長正健：他應該是準時提交報告，關於這點，我可以再去查一下。 邱委員志偉：提交單位是生物處嗎？ 裘處長正健：提交單位是生物處。 邱委員志偉：生物處是否有專案小組負責審核？ 裘處長正健：我們是有一個審核機制，蘇南維教授在下一個計畫申請時，我們會連同這個報告一起進行審核，不過，我看過這份報告…… 邱委員志偉：針對這個案子的研究計畫，你們是否做過審核？ 裘處長正健：研究計畫有詳細的審核。 邱委員志偉：所謂的審核是一個機制、一個小組或是形式上在你看過之後，他就交一些報告過來？ 裘處長正健：是一個小組。 邱委員志偉：真的有在看嗎？是實質審查或是形式審查？ 裘處長正健：實質的審查。 邱委員志偉：所有的內容，你都有看過嗎？ 裘處長正健：我都有看過。 邱委員志偉：一年有2萬件的研究計畫案，你們全都有看過嗎？ 朱主任委員敬一：申請的件數是3萬件。 邱委員志偉：你們補助了2萬件，而這2萬件完全是按照程序，提交報告後再經由你們的小組審查，決定他的論文品質或是論文的內容及成果與當初的研究計畫是否相符，他的研究成果品質是否真的具有補助價值，或者只是請他的助理隨便胡亂寫寫、隨便胡亂拼湊？事實上，許多你們補助的研究成果都是草草幾頁就交差了事，通常都能拿到幾百萬的研究補助，你們沒有一個機制去管控研究的成果，只要提交報告你們就接受，接受之後就存查。請問，存查一至兩年是由他自己決定或是由你們判斷？ 裘處長正健：關於成果報告的部分，2萬件的案件是全會的，在生物處大約有四、五千件案件，我們一定會針對成果報告進行審查，而且我們是有兩個機制負責審查。 邱委員志偉：研究者之所以選擇不公開，你們說是有3個理由，第一個，他要發表論文、第二個，他要申請專利、第三個，所謂的科學研究還未達到成熟的階段。這些其實完全都是私利，是他個人的利益、他個人的事情，我們是用人民納稅的錢去補助他，因此，應該是公眾利益優先於個人的私利。如果以私利、個人的理由作為不公開的原因，你總要提供證據、依據，譬如要發表哪一個期刊、申請哪一項專利等等，但是，你們現在完全沒有這個機制，只是任憑他自行勾選。事實上，這裡面有許多見不得人的事情，對於許多的研究成果，你們都沒有實質的審查，因此，有許多的研究成果都是粗製濫造、胡亂拼湊、胡亂抄寫，為什麼不能公開？並不是因為專利、不是因為要投稿、也不是因為研究成果未成熟，而是因為見不得人、品質粗糙再加上你們的審查機制或監督機制付之闕如，就是因為如此，才會造成這種結果。您認為本席的評論公允嗎？ 裘處長正健：在蘇南維這個案子中，他在2013年有2篇國際文章要發表，在發表文章的內容中都有提到這個計畫，所以我們也有請教過蘇教授，基本上，他是因為這個文章要發表，才會勾選不公開，2年後公開。 邱委員志偉：你剛才說在生物處有四、五千件案子，而且你們也有審查機制判斷是否符合當初的研究計畫或是否傷害到公眾利益，如果真有這樣的狀況，按照主委的說法，你們會提供給各單位作為參考。既然有這樣的機制，請問，在生物處的四、五千件案子中，有幾件是你們看過之後認為會牴觸或傷害公眾利益，因此按照這項審查機制移請相關單位再做研究或是深入的探討？ 裘處長正健：如果是牽涉到公眾利益…… 邱委員志偉：本席只問你有幾件？一件都沒有，對嗎？ 裘處長正健：目前並沒有轉移到其他部會的案件。 邱委員志偉：一件都沒有，所以你們的審查機制根本是零、是空的、是虛的！主委，你剛才說有這項機制，在你們認真看過之後，如果認為他的研究成果可能會損害到相關的公眾利益，你們會移請相關單位做進一步的研究，但它的移送率是零！ 朱主任委員敬一：我剛才是說，只要他表示這個部分要給經濟部參考、給財政部參考等等，我們…… 邱委員志偉：你們有移給經濟部或其他部會參考嗎？ 朱主任委員敬一：有，那種並不是屬於公眾利益的，這是兩回事情。 邱委員志偉：經過你們判斷之後再移請相關單位參考，有沒有這樣的案例？ 朱主任委員敬一：我在做研究的時候就曾經勾過。 邱委員志偉：本席指的是生物處的部分？ 朱主任委員敬一：至於生物處的部分，我就不曉得了。 裘處長正健：這個部分是research，他們基本上要…… 邱委員志偉，基本上，你們就是射後不理，錢發出去之後就不理了，只要按照契約的時間把研究成果交出來，不管你的結果是如何、不管你是否用抄的、不管你報告只有幾頁，完全沒有任何把關的機制，完全就是涉後不理、錢發出去之後就不理了！ 朱主任委員敬一：研究計畫可以概分為兩類，一類是目標導向型、一類是自由型，在全世界所有的國家中，自由型的計畫都比較少事後去追蹤，否則，它就不能稱之為自由型，譬如我要研究紅樓夢，你還要強制我去管考，這樣的情況就比較少，但是，目標導向型這個部分確實就可以加強。 邱委員志偉：產經合作必須對公眾利益有所貢獻，這是我們補助的標的與目標，對於這個原則你們應該要把握，但是，你們把一些垃圾論文、垃圾研究成果當作寶，還任憑他們勾選一至兩年不公布，其實這些論文根本就是garbage，沒有任何的研究成果與價值！ 朱主任委員敬一：委員，不要這樣講，我認為這樣很傷害…… 邱委員志偉：我們很持平的把那四、五千件研究論文的內容及提交的研究成果逐一翻閱，其中必定有許多都是只有幾頁的陽春報告，如果你敢的話，我們就去調閱今年度提交給國科會的四、五千件研究成果，看看他們的研究成果與當初的研究計畫是否相符、看看他們的研究品質是否能夠那麼坦蕩蕩的攤在陽光底下，或是存在著一定比例的垃圾論文！ 朱主任委員敬一：每個國家都會有人做出好的研究以及不好的研究，我們會努力…… 邱委員志偉：所以本席認為你們的把關機制做得不好，才會有人只交幾頁的報告就交差了。 朱主任委員敬一：委員，真的，即使有人做的研究不好，但是，我們也不要說它是垃圾。 邱委員志偉：只要你仔細去看，真的還是有些垃圾論文，就是因為你們的把關機制不嚴格，涉後不理，只要把錢發出去，根本就不管論文寫得如何，只要有提交就好，你們根本不去管他寫得如何。對於公眾利益而言，那是用民脂民膏所給予的補助，如果研究出來的成果對國家利益沒有貢獻的話，那它不是垃圾論文是什麼？現在之所以會有這樣的狀況，其實也是你所詬病的！ 朱主任委員敬一：我剛才已經講過，對於國家公眾利益，我們會增加一個review system，讓它該公布時就提早公布。其次，並非所有的研究都直接與國家利益有關，譬如紅樓夢就沒辦法。 邱委員志偉：本席當然了解，但是，你們應該要有一個機制去判斷，這些研究成果與國家利益是否相關，然而，這樣的機制卻不存在，剛才處長也說過，在四、五千件案件中沒有一件移交給其他單位作為參考。 朱主任委員敬一：我剛才已經承諾3個禮拜之內會將它做出來。 主席：請何委員欣純質詢。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你要不要喝口水？沒關係，給你1秒鐘喝口水！ 主席：請國科會朱主任委員答復。 朱主任委員敬一：主席、各位委員。對我友善一點，比起喝水更重要多了！ 何委員欣純：本席實在很想對你友善，剛剛休息時也承諾要對你友善，但是，從你剛才與委員們詢答的對話來看，本席認為，你並沒有本於你的良心，真正做到學術人必須要有學術良心這一點，因為你閃躲了許多的問題。剛才你回答委員說你的老闆不是馬英九、不是江宜樺，你的老闆是台灣的土地及人民，這點本席認同，如果你真能做到這點的話，本席真的對你豎起大拇指！但是，今天許多委員基於對食安問題的關心，紛紛對於蘇教授那篇由國科會補助的油品研究報告提出質問時，你身為國科會的主委，卻將這個問題切割開，你說研究報告就是研究報告，研究報告不必然就會與食品安全或是人民的權益有關係，這也是本席今天質詢時感到非常擔心的一點。原來經由國科會補助的這些研究報告是如此的氾濫、如此的把關不嚴，最重要的是這些研究報真的只是為了要登上國際的期刊論文，並不是為了台灣的土地及人民！ 主委，剛才有委員問到事前的申請把關是否嚴謹，你們的回答是有審議委員會負責審查，但是，根據本席的調查，這是台大的產學合作案，所以當蘇教授提出申請時也很明白，誠如你剛才所言，既然是產學合作就要對學術有幫助，同時也要對合作的那間廠商有幫助，因此，他在預期效應中表示要建立油品的分析資料庫等等，最重要的是這項技術還要做為富味鄉公司拓展海外市場之重要基礎，也就是說，他做的這項研究成果是要幫助富味鄉去賺錢，你剛才回答某位委員時也說，產學合作就是要用國家的資源去幫助產業界，讓他們能夠賺錢。但是，今天發生了富味鄉混雜油品標示不實的事件，導致台灣人對食品的信心大崩潰的時候，我們的國科會主委竟然將問題予以切割，甚至表示這就是學術研究？當我們補助這位教授五十幾萬之後，他竟然又向產業業者拿錢，我們再來看看他在摘要上所寫的研究成果，前面所寫的那些的確都符合他所謂的油品分析指數，最後才帶上一句關於最近鬧得沸沸揚揚的油品問題，他所抽驗的7種市售芝麻油中，有4種是攙雜了大豆油，而且根據保守估計，混攙的比例大約是31%到44%，其實，這才是國人目前所關心的問題，但是，國科會所補助的研究報告竟然不能為國人注意食品安全及健康所用，這項研究報告是否有提供給衛福部做為參考？ 主委，剛才你承諾蔣乃辛委員，3個禮拜內要重新檢討這項機制，其實，本席要告訴你，到目前為止，國科會的任何研究報告，只要是與食品有關係、只要是在研究論文中出現危害相關公共利益或健康的資訊時，從來沒有一位教授挺身而出、從來沒有一篇國科會的研究報告為其他各個政府單位所用，這才是問題所在！我們投入了那麼多研究的經費，有這麼多的研究計畫、這麼多的教授，竟然沒有所謂的良心，甚至不認為應該為台灣人民或是食品安全的把關機制所用！ 剛才處長也有提過蘇教授為什麼要勾選2年暫不公開，其中一個原因是為了期刊發表，主委，也為了期刊發表而選擇2年暫不公開，這幾天他拒絕記者採訪，自己卻在臉書上po文，我們給他五十幾萬只換得2篇國際期刊的刊載，這樣算不算值錢、有價值？主委，你個人的看法呢？ 朱主任委員敬一：他的研究是測驗油品的分析方法，而這個方法…… 何委員欣純：在他提出研究計畫申請時，第一，他要研究的是分析方法，第二，因為是產學合作，所以他要幫富味鄉開拓海外市場賺錢。至於他所提交的研究成果，啦啦喳喳的寫了一大堆關於油品分析的內容，總之，你們用經費補助的這些研究計畫通通都是假的，只是為了匡列在產學合作的經費預算中去申請到經費，同時也是為了自己的學術成就，誠如他自己在fb上所言，為什麼勾選2年暫不公開，就是為了論文的發表！主委，你還沒有回答本席的問題？ 朱主任委員敬一：發表文章並沒有錯。 何委員欣純：50萬換得2篇國際期刊的刊載，你認為這樣的表現好不好？績效好不好？ 朱主任委員敬一：我們有許多人研究紅樓夢、聊齋…… 何委員欣純：主委，請你回答本席，好或是不好？50萬換得2篇國際期刊的刊載，這樣算不算績效好？ 朱主任委員敬一：研究莊子、孟子，還沒有國際期刊可以發表，我們一樣也是給予補助。 何委員欣純：我們現在單就生化科技以及科學研究而言，你不要向本席提那些你擅長的人文科學，本席就以工程科技、材料科技以及現在的生化科技問你，2年的時間2篇國際期刊的論文，我們補助他50萬元，這樣的績效算不算好？ 朱主任委員敬一：科技不能這樣評價。 何委員欣純：你不回答我的問題就是迴避嘛！ 朱主任委員敬一：不是，科技不能這樣評比的。 何委員欣純：不能這樣評比？你說的哦！主委說科技不能這樣評比。蘇教授公開在他的FB上面寫，國科會補助五十多萬元的經費換來2篇排名不錯的國際學術期刊論文，其投資報酬率在臺灣的學術界應該算是very good、performance。 朱主任委員敬一：那是他個人的評估，不是國科會的評估。 何委員欣純：那是他個人的評估，但是主委，我今天要點出這個就是因為國科會現在的審議制度、經費的補助制度、還有績效的計算方式，造就了我們的教授眛著他的良心，只為了追求他的國際期刊發表數，這個叫做very good、performance？他的very good、performance卻害我們臺灣人們多吃了2年的混合油品。富味鄉的產學合作，真的這麼好心？你國科會補助五十幾萬元，富味鄉就拿出三十幾萬元，他不想賺錢嗎？他既然講求研發，他就是為了要賺錢，這2年，蘇教授一份copy的報告就放在富味鄉，富味鄉沒有引用嗎？主委覺得富味鄉這麼有良心、這麼好心嗎？ 朱主任委員敬一：科技研究不能只看一個個案，科技研究不能只看一部分的答案。 何委員欣純：我沒有只看一個個案，剛才也有很多委員問到，我們有太多、太多的研究補助計畫出去之後，到底有沒有回饋？你剛剛也講了，科技研究不能只講求產業回饋、投資報酬率，雖然蘇教授說他的投資報酬率很好，但是我們臺灣大多數人民要問的是，當我們投注這麼多的經費在研發、科技上，國科會補助了這麼多的學者專家在做研究的時候，這些研究到底能不能為台灣人民所用。 朱主任委員敬一：產學合作有很多是非常成功的。 何委員欣純：所以你說蘇教授這個產學合作不成功囉！ 朱主任委員敬一：我沒有辦法對個案做評斷。 何委員欣純：你不能說你沒有辦法對個案做評斷，如果現在國科會的主委沒有辦法對這件事情做評斷，那就請社會大眾來公評，由國人來公評。 朱主任委員敬一：國科會的主委能夠對所有的產學有沒有幫助做評斷，而不是對個案，有好多在推動的研究我也不懂啊！ 何委員欣純：是啦！你不懂啦！主委，你都可以說不清楚、不懂，問題是，你是我們國科會所有的研究補助計畫裡面的最高行政首長。你來看看，我們現在養成一個教授，他為了期刊、評比，他說2年五十多萬元、2篇的國際期刊是非常好的表現，績效很好。我們的教授又在FB上講，他拒絕媒體採訪，但是他自己講，他說：我們檢測的油品有混油，其實這對民眾的健康不會有危害，我們只是被廠商騙了，因為商品標示不實。他說：接下來應該是衛福部要來討論他的方法能不能做為稽查之用，就是檢驗的方法。我不知道這個教授是在放馬後炮還是為自己澄清，他說這個油吃了不會有害，只是標示不實。當他在回應眾人的質疑時，他說他不是稽查人員，不能回答，但是他卻在自己的FB上面講：那個沒關係，那個吃了不會死人，也不會影響健康，我們只是被人家騙了而已。他的態度前後矛盾嘛！之前人家質疑的時候，他說自己不是稽查人員、不是衛福部的人員，所以他不能評論、發表，包括那4種攙有混合油的產品跟品名都不能講，結果他自己卻在FB上公開表示，他也希望他的檢測方式可以為衛福部所用。我們所培養出來的學術專家、教授就是這個樣子！2年暫不公開的結果，讓這個教授名利雙收，因為剛剛主委講，這2年他可能是為了要發表國際期刊，所以暫不公開；這2年他可能是為了要申請專利，所以暫不公開。這些都是什麼？都是名跟利。而這2年的暫不公開，卻使上臺灣國人對所有食用油的信心大崩潰，賠上了信心，還賠上了對政府的信賴感跟國人的健康。主委，你還要再講你所服務的是臺灣的人民與土地嗎？ 朱主任委員敬一：當然是。 何委員欣純：當然是？結果呢？在你所有的反省與檢討裡面，你從來沒有讓全國的國人認為我們國科會的主委真的是在為臺灣的人民跟土地服務。 朱主任委員敬一：你仔細的觀察就會發現我是的。 主席（邱委員志偉）：看來要常常邀請主委來，這樣我們才能仔細的觀察。 請孔委員文吉質詢。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上大家的發言好像都是針對蘇教授，這反應出一個問題，就是我們國科會花了那麼多的補助給這些學者去研究，但是很多的研究結果卻都是束之高閣，研究的成果沒有辦法可以跟社會分享，這是非常遺憾的事情。那個食品研究可以說是真的很不應該。如果研究的成果跟我們的民生有關，跟人民的生命、健康有關，就應該要馬上公布。國科會每年有這麼多的獎補助案，這些研究要怎麼樣趕快的跟我們社會大眾分享，這個部分，主委你有沒有什麼具體的想法跟作法？ 主席：請國科會朱主任委員答復。 朱主任委員敬一：主席、各位委員。我剛才回應委員的要求時已經承諾，我們會在3個禮拜之內建立一個機制，如果一個研究跟社會大眾的公共利益有關，我們在review後認為它跟社會的公共利益有關，我們就會即早公布。 孔委員文吉：就這個機制，你們是要成立一個小組嗎？你要看這麼多的研究計畫、千百樣的研究計畫，特別像是食品、跟健康有關的這些部分，從你們補助的研究計畫裡面挑選幾個有成果的出來，那就不一定要等到期刊發表、或者是什麼申請專利，這個部分你們有沒有成立一個小組做為審查的機制？ 朱主任委員敬一：將來的操作可能會落到每一個學術處，因為每一個學術處的環境都不太一樣，我們會在每一個學術處都有一個review的小組，應該是這樣。 孔委員文吉：應該是這樣？ 朱主任委員敬一：對。 孔委員文吉：我希望主委能夠在3個禮拜之內，針對未來國科會的研究計畫研討出一個機制出來，讓研究的成果可以馬上跟社會大眾分享，不會危害到國人的健康。 朱主任委員敬一：是，我3個禮拜之內一定做到。 孔委員文吉：另外，我們所有的獎補助案都是分散在各處嘛？ 朱主任委員敬一：是。 孔委員文吉：有人文什麼處、生物處、還有科技什麼處，這些獎補助案你們有沒有調查出來，違反學術倫理的研究計畫占百分之幾？ 朱主任委員敬一：成案的…… 孔委員文吉：違反學術倫理的。 朱主任委員敬一：是、是，過去4年，我記得民國101年好像是20件，去年好像是18件，好像是這樣子。 孔委員文吉：去年18件？ 朱主任委員敬一：好像是這樣，這是我剛剛在車上背的，應該是沒錯。 孔委員文吉：違反學術倫理的部分有一些是照抄，也就是抄襲的。 朱主任委員敬一：有好多種樣態。 孔委員文吉：針對這部分你們有做什麼樣的處置嗎？ 朱主任委員敬一：違反學術倫理我們會有2個程序，第一個，由學術處去看它成不成案；第二個，再由全會的一個小組去看它嚴重到什麼樣的程度。如果它成案的話，最嚴重的情況就是終身停權，如果有刑事責任的話，我們會移送相關單位，如果它的經費有不實的話，我們會討回來。 孔委員文吉：會討回來？ 朱主任委員敬一：對。 孔委員文吉：所以有這3種不同的處置方向。 朱主任委員敬一：是。 孔委員文吉：這個部分你們一定要加強審核，因為這個被立法院預算中心列入國科會應該要檢討的一個工作項目，也就是研究成果有違反學術倫理的這部分。 主委，請教一下，今天聯合報有報導一位李開復先生給臺灣的創業環境開了七帖藥方，他是一位罹癌的人，他說我決定做化療。他特別針對臺灣的高科技業提出一個建議，他說臺灣資通訊的產業創新、創業環境生了一個重病，必須下猛藥，他也特別提出臺灣創業環境的七帖藥方，他呼籲政府要放寬管制，投資者應改變一些陋習，整體環境應對創業者更友善，大學應鼓勵創業學生，而不是欺負學生，占學生的便宜。針對他這樣的建議，你自己有什麼看法嗎？ 朱主任委員敬一：我完全同意，事實上在他演講的前2天，我有跟他碰面談了大概3個小時。 孔委員文吉：你認為他這樣的分析是對的？ 朱主任委員敬一：我完全同意。 孔委員文吉：這就是要看我們要怎麼樣提升臺灣科技界的創新跟產業的競爭力，我們國科會有沒有辦法讓它跟產業有更密切的結合，一起來推動產業的發展？國科會還有沒有什麼更具體的作法？ 朱主任委員敬一：這個大概是我過去將近兩年的時間內最用力推動的部分，我們有推產學大聯盟、產學小聯盟、創新、創業計畫等等，創新、創業計畫跟李開復先生的創意工廠的概念非常的接近，他也很高興我們在推這些事情。但是，有一些事情不在我們國科會，像技術作價，我們好不容易才說服財政部把稅的規定放寬，否則，假設翁啟惠院長有一個專利，在還不知道有沒有用之前，只是技術授權，財政部就要給課稅，那壓力就會非常大。創投部分，因為沒有有限合夥制，這個已經在修法了，這也是我們在推動的。股票的面額現在每一股都是10元，這個現在也在檢討。有一些是我們科技部能夠做的，我已經賣命的在做了，有一些不在我們科技部的範圍，我也會努力的去推。 孔委員文吉：現在國科會已經變成科技部了嗎？ 朱主任委員敬一：還沒有。 孔委員文吉：你們什麼時候要將科技部組織法送來立法院？ 朱主任委員敬一：科技部組織法不但已經送來了，一讀會也審查了，法制和教科文的委員會聯席也審過了，黨團的協商也簽了，但是最後因為一點點的變數又沒有辦法成案。 孔委員文吉：那現在這個案子我們要怎麼樣的來繼續推動呢？就是科技部組織法，是三讀的時候各黨團要協商嗎？ 朱主任委員敬一：沒有，已經協商完了，是王院長主持的，所以我已經盡了…… 孔委員文吉：所以只差沒有簽字而已？ 朱主任委員敬一：都簽了。 許委員忠信：（在席位上）只差我沒有簽啦！ 孔委員文吉：只差許委員還沒簽。 朱主任委員敬一：不是，他原來簽了，後來又劃掉了。 孔委員文吉：哦！又劃掉了，等一下許委員會上來質詢，希望許委員能夠支持科技部，讓它早點通過。 再請教一下中興新村的轉型計畫，中興新村要轉型為高等研究園區，高等研究園區目前碰到的困難是什麼？ 朱主任委員敬一：跟委員報告，它不是要轉型成高等研究園區，它原來的規劃就是高等研究園區，我們現在是要把它轉掉，困難有幾個方面，第一、當年省府在的時候，中興新村很繁華，因為當時有省政府大量的預算在支撐，現在省府虛級化了，所以就沒有實體可以去支撐它。第二、當年規劃的時候，各個部會機關都要把他們的房舍、廳舍空出來，共同建一個辦公大樓，空出來的部分就可以做廠區，結果現在因為預算不夠，那個大樓不做了，所以很多部會就不遷了。第三個困難是、南投縣政府把90%的園區都劃為文化景觀區，文化景觀區又有分一級、二級、三級等等，他們目前甚至規劃把一個污水處理廠劃為一級，所謂的一級就是裡面、外面統統不能動，那樣污水排放就會有問題，就會產生環評的問題，另外二級也非常多、三級也非常多，所以這個我們還要努力的跟南投縣政府溝通，因為那是他們的職權。我們也請賀陳弘副主委組了一個小組，把要轉型的方向做一些規劃去跟行政院報告，已經報告2次了，7月一次、10月一次，目前還在等院長最後的裁示。 孔委員文吉：你認為高等研究園區是一個比較理想的發展方向嗎？ 朱主任委員敬一：當初這個方向太單一化了，我們現在的結論是要讓南投中興新村能夠存活、繁榮起來，所以不能只靠單一目的，不能光靠研究、老人村，不能光靠科技、文資保存，可能要有多重目的的投入進去，這是我們專家委員會的結論。 孔委員文吉：本席是希望能夠增加一點、像是文化創意園區。 朱主任委員敬一：是，這是他們四個方向之一。 孔委員文吉：還有中部的行政中心，希望也能夠把行政中心納入。 朱主任委員敬一：是。 孔委員文吉：之前也有幾個立委希望這樣，因為那裡之前是省政府的所在地，文創園區則是因為明年南投縣的燈會就在那裡、就在中興新村，明年的燈會南投縣政府是規劃在那邊，所以我才會想要做文創園區。 朱主任委員敬一：我了解，其實行政院的秘書長和副院長都在中興新村待過很久的時間，他們對那邊有充分的了解，他們也很希望能夠幫忙。 孔委員文吉：好。最後我要請教主委，你有沒有常常下去你們的科學工業園區做考察，監督他們的業務執行情形？ 朱主任委員敬一：有，南科我今年應該已經去過2次了，中科本來是今天要去，但是因為今天有委員會，所以我就去不了了，上次去大概是一、二個月之前，竹科我也經常去。 孔委員文吉：你認為這幾個工業園區做得怎樣？ 朱主任委員敬一：竹科發展的比較早，所以它比較完整、成熟；中科最晚，所以它還有一些開發在做，臺灣現在對環保跟水資源越來越重視，所以中科的部分就會有一些地方還要跟地方上的民眾溝通。南部的科學園區則是需要有更多的產業來支撐，它現在的土地出租率等等都還有一些努力的空間，這是大概的情況，跟委員報告。 孔委員文吉：我希望你能夠加強督導跟考核。 朱主任委員敬一：是。 孔委員文吉：新竹生物醫學園區的土地出租率好像必須要提升，它的財務評估跟自債能力也甚低。 朱主任委員敬一：對，我要跟委員報告，自償率低有2個原因，第一，它是一個研究園區，所以它的規劃本來就不是用來量產。第二，新竹、苗栗那邊的民意代表希望竹苗那邊可以有一個重症醫院，重症醫院就要做臨床研究，賺不了什麼錢我們配合政策的要求，要臺大醫院去那邊設一個分院，它這樣做的話就不會賺太多錢。 孔委員文吉：南部的科學工業園區也有一些問題，它的指標、商品化的指標還有調升的空間，這些都是立法院預算中心的意見。 朱主任委員敬一：好，這個我們會處理。 孔委員文吉：這個我已經納入預算來刪減。最後，原住民的學門從上個會期提到現在，我看到陳碧涵委員也提出客家學門，但是我們原住民學門還是沒有落實。 朱主任委員敬一：有、有、有，人類學裡頭有一個原住民的子學門、也有一個客家的子學門。現在因為案件不夠多，所以就沒有辦法成立學門，不然會變成是自己在審自己。 孔委員文吉：但是有客家學門。 朱主任委員敬一：沒有，是客家子學門、原住民也是子學門。 孔委員文吉：現在有嗎？ 朱主任委員敬一：對。 孔委員文吉：好，謝謝。 主席：請許委員忠信質詢。 許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。不好意思，造成一些困擾，今天我還敢來這邊面對您，實在是因為我有相當正當的理由，所以才敢來。第一、我要請問主委，國科會的計畫做了之後，有期中審查跟期末審查，審查的委員有些是外聘的委員，但是國科會也一定有負責該研究案的公務人員。 主席：請國科會朱主任委員答復。 朱主任委員敬一：主席、各位委員。他是負責一個學門，不是個案。 許委員忠信：一個學門？ 朱主任委員敬一：對。 許委員忠信：所以每個研究案國科會一定都會有負責的官員。 朱主任委員敬一：是，法律學門的負責人就是林芳美小姐。 許委員忠信：我坦白講，我沒有申請過國科會這些重要的計畫。 朱主任委員敬一：我沒有注意。 許委員忠信：國科會每一個計畫案一定都有承辦的官員、負責的人，他是公務人員。 朱主任委員敬一：他是聘用的公務人員。 許委員忠信：好，針對芝麻油的檢測方法，這個檢測方法是由國科會補助臺大的一位教授來進行研究，他同時也有跟富味鄉申請部分金額的補助，我要請問，他這個檢測方法有沒有辦法可以申請專利？ 朱主任委員敬一：委員，我可不可以請生物處長來回答？ 許委員忠信：我在這裡跟你報告，這種檢測方法可以申請方法專利權。他選擇不公開他的研究內容，指的是這個方法他不公開，要保持他申請專利權時的novelty、新穎性，否則他公開、揭露之後，他要去申請專利權的時候就會喪失新穎性，就申請不到專利權了，所以不能公開的部分指的是那個方法。我們現在要請教的是他的樣本，偶然間，他知道7家廠商裡面有4家的油混有其它的油，有標示不實的問題，但是不公開有涵蓋到連樣本都不能公開嗎？我覺得這是國科會在包庇、推諉責任。 朱主任委員敬一：這太嚴重了。 許委員忠信：刑事訴訟法第二百四十一條，公務員執行職務知有犯罪嫌疑者，有告發的義務。請問國科會相關的人員告發了沒有？ 朱主任委員敬一：我跟委員報告，這個研究我們是補助他做分析的方法，他在寫研究計畫時，並沒有說他要自己去買幾種市面上用的油來做檢驗，他在結論報告的時候才把這部分寫上去。我說這有3種理由、3種可能性，我不知道他是哪一種理由，後來有委員說他是為了要發表。 許委員忠信：除了審查委員，承辦的官員是刑事訴訟法第二百四十一條所指的公務員，研究計畫的委辦就是執行職務，像富味鄉、大統這種行為就是重大的詐欺、犯罪行為，為什麼不告發？ 朱主任委員敬一：要科學上認可才變成證據，他現在只是抓了7個樣本點，說不定他抓了很多的樣本點。 許委員忠信：我們的法律很聰明，它說只要有犯罪嫌疑，你就要去告發，這是公務人員的義務，不然你憑什麼領薪水，就是這樣來的。今天國科會的承辦公務人員沒有告發，這個臺大的教授他沒有義務要告發，坦白講，我自己也知道他沒有義務。但是，國科會的官員在這個研究裡面，竟然對職務上知悉的一些犯罪嫌疑不告發，國科會坦護他，我知道你愛護部屬，我也能夠體諒。 朱主任委員敬一：不是因為這個樣子，我認為科學上的確認才叫做嫌疑。 許委員忠信：哪有這種事？ 朱主任委員敬一：當然是這樣。 許委員忠信：科學上的確認就不是嫌疑了。 朱主任委員敬一：我有一半的法律專業，科學上的確認有因果關係，法律上的嫌疑……， 許委員忠信：有犯罪嫌疑就要告發。 朱主任委員敬一：對，但是要科學上確認有因果才有所謂的嫌疑。 許委員忠信：這個問題很多委員都質詢過，所以我就不再針對這個問題。 我要請問，這個方法、這個芝麻油的檢測方法，也就是know how要申請專利權，申請專利權取得專利權是一個權，但是發明以後有一個專利申請權，這個是有財產價值的，這個專利申請權在本案是屬於誰？ 朱主任委員敬一：依照科技基本法，如果最後有所謂的回饋收入的話，就是申請者、學校和國家。 許委員忠信：你說的那個是申請取得專利權以後。 朱主任委員敬一：對。 許委員忠信：我現在說的是，現在專利權在這裡等你來申請，你的發明研究報告寫出來，就可以來取得，因為發明有一個發明專利申請權，現在這個專利申請權是屬於誰？ 朱主任委員敬一：應該是執行計畫的機構，也就是學校。 許委員忠信：是學校嘛！ 朱主任委員敬一：對。 許委員忠信：是我們臺灣大學嘛！ 朱主任委員敬一：是。 許委員忠信：就本案而言，臺灣大學去申請了沒有？ 朱主任委員敬一：我不了解，生物處長跟我搖手說他沒有。 許委員忠信：國科會補助下去的錢，有沒有從錢變成專利權，這個沒有掌控？ 朱主任委員敬一：對，如果他有申請，他就會向我們報告。 許委員忠信：這個管控機制出問題了。 朱主任委員敬一：他要向我們報告，如果他有申請，他就要向我們報告。 許委員忠信：國科會在審查的時候，就應該要有一個機制，就是當這個研究成果出來之後，如果有產業價值，那我們就要督促臺大去申請取得專利權，然後再授權給業者使用。這個方法多值錢？如果這個方法取得方法專利權以後，對於國內很多的油品，像GMP認證、證明標章的業者，讓他用你的方法去檢驗，看一年能收取多少的報酬，這樣國家的財政資源分配出去以後才能夠回收。我今天身為立法委員，我自己也是成大的教授，我深知我今天在這裡質詢你以及講國科會的績效不彰，將來在學術界就只能靠我的薪水維生，但是基於職責，我今天不講不行。 朱主任委員敬一：我跟委員報告，國科會絕對不會這麼樣的公私不分。 許委員忠信：我知道國科會在你的領導之下是公正的，但是你大概也快要升官了。我們來看看本案、就芝麻油檢測方法，臺大有沒有去申請專利權、做智慧財產權的管理，國科會都不知道？ 朱主任委員敬一：我們知道，生物處長現在跟我搖手說沒有。 許委員忠信：他搖手表示臺大沒有去申請？ 朱主任委員敬一：對，沒錯。 許委員忠信：那表示臺大要打屁股，我在臺大就讀的時候，臺大一年要用掉國家40億元的經費。 朱主任委員敬一：我的意見跟委員的不太一樣，因為申請專利要錢，維護專利也要錢，所以並不是所有的know how都要去申請專利。 許委員忠信：這只是冰山一角，我是用本案來凸顯冰山這一角。我們今（103）年要編列將近74億元來補助國研院以及國輻中心，本席一定嚴格審查。為什麼我拒絕簽署科技部組織法的黨團協商？因為我認為，國家的錢即使是丟在水裡也會有啵的一聲，但是現在丟在國科會卻連聲音都沒有。 朱主任委員敬一：當初委員在辦公室跟我講你不簽的原因不是這個。 許委員忠信：這個原因也是我考量的原因。 朱主任委員敬一：你說要江院長來報告服務貿易協議的話你就簽，那我就沒有辦法了。 許委員忠信：那是另外一個問題。我們來看看，國研院跟國輻中心今年要跟國家拿74億元，但是從民國97年到民國101年，國研院民國97年拿了20.1億元，申請取得的專利權才14件，收入才464萬元，拿億元進去，但是授權的報酬卻只有464萬元。 朱主任委員敬一：委員，可不可以給我20秒報告？ 許委員忠信：讓我講完，國輻中心民國101年用掉國家26.1億元，結果他們從民國97年到現在，專利授權金都掛零。總共幾十億元、上百億元的錢丟在這裡，就像你們把錢丟到臺大，臺大沒有申請專利權一樣，這是同樣的問題。 朱主任委員敬一：委員，我可不可以跟你報告？ 許委員忠信：不敢，你就針對本人的質詢跟國人做一個說明，為什麼會這樣？ 朱主任委員敬一：跟委員報告，國研院和工研院不一樣，國研院的任務是提供學術界研究平臺，它裡面有颱風洪水中心、氣象中心、地震中心，它提供這些東西是為了人民的生命財產安全，它不能每提供一次颱風預報就要跟人家收錢，提供降雨預測也不能收錢，提供太空的資訊也不能收錢。 許委員忠信：主委，法與時轉則治，我們現在、國科會在你來以前，本來是做基礎研究、上游研究，跟產業比較結合的應用研究是屬於經濟部技術處等等這些部會的科專，但是我們現在把經濟部的這些預算大幅度的刪減，把這些預算都挪到國科會，國科會的預算從民國91年到現在都是加倍的，從二十幾億元變成四十幾億元。 朱主任委員敬一：國科會的預算現在是400億元，不是40億元。 許委員忠信：400億元？ 朱主任委員敬一：對。 許委員忠信：200億元到400億元，給你們加倍的預算就表示我們現在有很多的應用研究都必須要由國科會來進行，因為臺灣是以中小企業為主，中小企業的研發能力很弱，所以必須要由政府努力，當臺灣的中小企業面臨韓國三星的競爭時，有哪一個技術是輸人家的，我們就要主動的邀集研究團隊來做研究跟突破。 朱主任委員敬一：我要跟委員報告，科技研究的預算從民國90年到現在12年的時間，國科會被刪減的總比例大概是18%，經濟部在立法院被刪減的比例大概是55%，所以經濟部的科技預算縮減是立法院的貢獻，不是我們的貢獻。 許委員忠信：那是我們立法院器重國科會的研究能力，現在發現相信錯人了，我們希望國科會能夠扮演國家中小企業研發的主要推力，結合產官學去研究中小企業在面臨國際競爭時所要面對的技術弱點，結果現在…… 朱主任委員敬一：不是，那就請委員支持科技部組織法，我們一定會好好的做。 許委員忠信：如果你能夠改善現在的績效，我絕對簽，我沒有杯葛，我許忠信的簽名哪有那麼偉大，可以用表決，立法院表決科技部組織法大概一個禮拜就表決完了，只要國民黨動員一個禮拜就過了，我那有那麼大的能耐，如果你要我許忠信的簽名，讓科技部組織法可以快速的通過，那你就要改善績效，這是我立法委員的職責，我這樣講難道不合理嗎？我都敢這樣公開的跟國人講了，我之所以不願意簽，除了服貿協議以外，國科會的績效真的是不及格，必須要改善。 朱主任委員敬一：我覺得國科會是內閣裡頭表現非常好的一個部會。 許委員忠信：主委的表現很好，但是你的團隊還不行，必須要再努力。 主席：請陳委員碧涵質詢。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。學術是無價的，它也不是一種短期投資，昨天本席在對行政院施政總質詢時提到，目前無論社會或國家的發展，都在強調顯性價值的建設，忽略隱性價值的投資，使得我們國家現在的動能不斷衰減下來；所謂隱性價值的投資，係包括教育、文化及環境，學術研究也是其中一項，所以，我很認同朱主委方才所說，學術的投資是絕對不能計算投資報酬率的。 本席很關心的客家文化研究，而它就是屬於隱性價值的研究，我們不能以其為新興的學門就忽略它的重要性，所以，本席在此要肯定國科會重視這項學術研究的輔導與需求，在去年9月分別推動計畫型與自由型研究計畫，或是在一些中文學門的下面增加客家研究，讓客家的學者們能有更明確的研究方向，這樣的設計，可以培養客家研究學的人才，是一項非常重要的投資，否則，照現今社會所講求的投資報酬率來看，國科會所做任何投資與補助，恐怕都會被要求馬上就要有產出，或是一些可以看出效益的數據出來，事實上這是不可能辦到的，對不對？ 針對客家研究發展的深化與昇華，要達到一個獨立的學門，一如朱主委所說，還需要相當長的時間，也需要更多品質提升所累積的成果，所以，今天我們能往前邁開一步，就已經具有非常大的歷史意義，在此本席很感謝國科會的努力，感謝大家，我認為國科會是一個有效率的部門，請朱主委不要傷心，你說的每一句話，本席都很認真在聆聽，前幾天你曾說過「台灣何去何從」的話，也指出現今媒體、政治都缺乏宏觀與遠見，我覺得委員同仁在立法院問政的同時，我們還必須思考到底哪些是民眾現實的需求，有哪些是學術倫理所必須保存的最後殿堂與淨土，當然，在這兩者之間的確很難拿捏。我們在尊重學術自由及研究倫理價值的同時，也必須兼顧公眾的利益，這個角色，請國科會務要謹記在心，因為涉及敏感，也考驗我們的制度，如何將其設計得更精進，這不代表不作為，可是也不代表你們現在所支持的立足點是錯誤的，只是我們缺乏更縝密的設計。 其實，我們客家研究已經提供了機會，請問主委，國科會在這方面核准的情況如何？ 主席：請國科會朱主任委員答復。 朱主任委員敬一：主席、各位委員。如果我的記憶沒錯，有關客家研究，在人類學門底下好像有25件案子，至於中文學門的部分，我就不知道了。 陳委員碧涵：客家文學有2件申請案，但通過的件數卻是0，至於人類學門的部分，到現在為止，並沒有人提出申請，在文化研究之下有33件申請案，通過5件，其中並沒有客家研究的案子。 因為客家研究是新興的學門，所以，在國科會裡面是屬於新的計畫，因為做客家研究的學者們所累積的研究成果還嫌不足，所以，在審查的時候是沒有辦法比照成熟學門的規模，未來客家研究若要再往前邁進，請問主委，我們到底還有哪些地方不足？又，你期待我們能做哪方面的努力？ 朱主任委員敬一：任何一個新學門在剛開始的階段，都會經歷一些顛簸，這些顛簸可能是因為一些學者不熟悉，或是不太知道政府機關的運作究竟是怎麼一回事，也有一部分可能是因為我們推廣的不夠，今天人文處的處長不在場，會後我會跟他好好談一談；我記得應該有25件的申請案獲得通過…… 陳委員碧涵：根據你們來的公文，通過的案件應該是0件，主委提到的部分也許是放在客委會與其他跨部會的計畫內。 朱主任委員敬一：我進一步了解後再跟委員做完整的報告。 陳委員碧涵：一如主委方才所說，也許是因為一些學者不熟悉，或是不太清楚政府機關是如何運作的，也許他們所累積的研究成果還不足，所以，審查委員會將其剔除，但這並不代表他們不行，因為這是一個新興的計畫，本席建議能否成立一個輔導座談會，把這次申請未獲通過的研究者，以及未來有可能想投入者，譬如客家學院的教授們，把他們召集起來辦一個輔導的座談會，請問主委，此議是否可行？ 朱主任委員敬一：好，我們一定會去做。 陳委員碧涵：其實，客家族群並非經濟弱勢，而是文化弱勢，他們從大陸過來就是一個特殊的時代意義，在經過無數次大遷徙之後，整個族群的樣貌已產生相當大的變化，但與大陸原鄉之間還是存在著一個臍帶，如果能仰賴研究來對這個族群進行輸血，在台灣很可能變成優勢，進而取得兩岸三地乃至於全球客家族群的發語權，或者可以爭取到引領全球客家議題研究的主導權，以奠定客家研究在學術界的地位。基於上述，我還是要強調學術是無價的，國科會對客家研究的補助案與投資案是完全不一樣的，因為你們補助的對象可能是扶弱或獎優，但絕對不是創投，所以，這件事還望主委能多多予以支持。 接下來本席要針對最近所發生市售油品混充劣質油事件向主委請教，因為這其中牽涉到國科會的申請補助案，所以，已引發社會的質疑，但我們很清楚，當初的申請乃是為了分析技術的開發，所以，研究的本身應該不是問題，比較重要的問題，在於大家對學術的倫理要有最基本的認知，因為樣本數不足，所以，可信度仍有待考驗，我們都知道，做研究的人通常都是抱持非常謹慎的態度，他們最怕的就是將其研究報告或研究成果做不適當的推論，當初這件事也是以非常審慎的態度，結果今天遭受到這麼大的質疑，我覺得相當不公平，可是既然有狀況發生，我們就要改進。 我們從國科會的官網上看到國科會設置的宗旨，在科技發展上有臚列六大策略，其中第四個策略就是「追求學術卓越、強化社會關懷」，其中「強化社會關懷」你們並沒有做到，對油品研究受到社會質疑一事，讓我想到74年民生社區輻射屋國賠案，當時原能會派人檢測結果，確定有輻射反應，可是他們並沒有主動告知同棟的住戶，也未主動對其他住戶進行檢測，導致他們繼續暴露在輻射的危險之下，到81年時才被媒體披露，然後法院就判定原能會應該對住戶進行賠償，其實，原能會當時已啟動調查，並發現了這樣一個危機，只是沒有負起主動關懷社會的責任。今天我們固然不能將這兩件事以此類推，但我們希望你們一定要強化國科會的角色，以前國科會之所以沒有做到，主要是因為國科會在管考上非常消極；如果所有的案子為尊重研究執行者，要公開或不公開，基於學術自由的原則，我們固然應給予尊重，惟若案件牽涉到社會公眾的利益，國科會在管考的制度上一定要重新設計，否則，根本無法達到強化社會關懷的宗旨。 主委方才在答詢時表示，管考會在3個禮拜後提出來，我還是要強調，舉凡攸關公共利益的部分，必須進行關鍵性的通報，這個動作並非全面性，當然，你們在做這件事的時候，還是要保障學術的自由，以及研究倫理的掌握，也就是說，在管考計畫的規範中有關科技秘密與社會福祉兩部分的分際如何拿捏，當兩者有牴觸的時候，我們能否研究在不違背機密的前提下主動進行追蹤？ 另外，本席還要質詢一個問題，就是目前國科會很多計畫的執行都已經外包，計畫審查的工作也交給專家學者，剩下的就只有計畫管考，這是公務人員要負起責任的部分，可是他們若只做形式上的管考，我認為這明顯是行政怠惰，我們實無必要將研究倫理限縮在研究過程夠不夠真實或夠不夠嚴謹、有沒有抄襲或造假，這些都是消極的做法，應該是對研究結果後續的效應，擴大其影響、去察覺或去運用到民生社會福利，這些事情都是目前國科會所缺乏的，對不對？我們認為，計畫的管考不是建檔存參，希望國科會對這部分要檢討改進，請問主委，你們可以做到嗎？ 朱主任委員敬一：是。 陳委員碧涵：好，謝謝主委的答復。 主席：接下來登記質詢的李委員昆澤、陳委員明文均不在場。 現在請李委員貴敏質詢。 李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。本席現在接續陳碧涵委員所提管考的議題就教於朱主委，我的問題比較集中在國科會經費的部分，即有關國科會經費的配置，以及經費的配置能否達到我們希望科學技術發展與研究的宗旨及目標。 我們都知道，國科會組織條例開宗明義揭櫫我們國家科學技術發展的重要性，以及它的職掌，在此本席就不再贅述，接下來我要質詢的重點是在經費的編列上，根據你們102年度所編列的「推動整體科技發展計畫」，預算金額為330億，其中有145.6億的專款是用於補助「專題研究」的經費，幾乎占了整個計畫預算額度的一半，在這項預算裡面共有4所學校接受你們的補助，而這4所學校就是台大、交大、清大及成大，都是很好的學校，但我們就事論事，你們給台大的補助經費是23億，占145.6億的15.8%，成大獲得11億，交大與清大分別獲得七億多的補助，對這四所不錯的大學所培育出來的人才，本席也都給予肯定，但從其他學校的角度來看，我們覺得你們在經費的配置上就顯得相當不足。台大、交大、清大及成大等4所大學的教師人數大概有五千多，其他人數加起來總共有五萬六千多人，以目前補助經費的配置，是否有人向你反映過這個問題，畢竟好的學校拿到的研究案已經很多了，同樣的主持人可能重複主持幾個研究案，會不會因為這樣經費重複而排擠到其他新生代的研究經費？ 主席：請國科會朱主任委員答復。 朱主任委員敬一：主席、各位委員。有關經費的分配，大概都會產生一些排擠效應，諸如好大學排擠到並非很好的研究型大學，公立大學排擠到私立大學，南部大學排擠到北部大學等等，至於委員提到專題研究計畫，都是靠同儕評比，我們不是執意要給台大多少億，或是給交大多少億，而是依據評比的結果。 李委員貴敏：謝謝主委對這個問題所做的釐清，接下來本席要提出質疑的是，根據統計資料顯示，各大學院校研究的成果，似跟方才主委提到的評比結果有很大的落差，以台大為例，你們補助他們23億，台大研發的專利數60，是各校第一高，但請主委看看北科大，國科會補助他們6億，惟北科大研發的專利數則有22，至於交大、清大你們分別補助7億，他們研發的專利數一樣都是22，如果按照補助經費的比例來算，台大拿出來的研發的專利數應該不只是60而已，當然這不是絕對的數據，因為智慧財產權不是只有專利而已，還包括其他方面的智慧財產權，所以，你們評鑑他們之所以很好的原因究竟是哪些？ 朱主任委員敬一：台大與北科大之間有很大的不同，前者還包括文學院等許多北科大沒有設立的學院，這些學院可能不會產生專利，所以，在評比時兩者的分母並不一樣，如果委員認為有必要，我們回去會把台大工學院的研究成果與北科大工學院來做個比較，這樣得出的結果相信會比較客觀。 李委員貴敏：對你們補助經費給誰，坦白說，我們並無定見，只是質疑你們在經費的配置上需要再作一調整，尤其我們是針對科學跟技術的部分，基於現實需要，我們應該儘可能地培育出更多的科技人才，這樣對我們國家的發展就越好。 其次，再看整體表現的部分，國科會每年科技預算大概三百多億，經濟部則是二百多億，在二百多億中有6.7億的權利金收入，至於國科會三百多億的預算中權利金收入卻只有0.6億，從2008年到今天為止，國科會與經濟部在科技預算的部分，應該都是屬於持續性的補助，而就產生的效益來看，國科會卻是不到經濟部的十分之一，請問主委，這又做何解釋？ 朱主任委員敬一：這跟剛才的問題有關，國科會補助的經費中，有部分是文學、藝術等等，這部分是沒有權利金的問題。 李委員貴敏：這部分的經費補助占多少比例？其實，智慧財產權所涵蓋的範圍，應該不僅僅是專利權而已，還包括著作權、文學、藝術、美術、舞蹈等文化方面，而且我覺得它跟專利權有一點很不一樣的地方，就是侵害著作權還有刑責，所以在大部分的情況下，例如今天有一個表演或是一個事業，若要去侵害那個著作權，不管是戲曲或歌劇，當你去補助它，它所產出的智慧財產權不應該比專利還小，為什麼呢？因為著作權一創作產生時，權利也隨之產生；專利權則不一樣，申請專利經過三年也還不見得拿的到。如果您提到經濟部只做製造業的專利輸出，理論上來說其所出來的成效應該要比國科會的權利金少。你懂我的意思嗎？ 朱主任委員敬一：跟委員報告，我充分了解，我有一半的法律專業，所以你所講的我絕對認同與了解。 李委員貴敏：謝謝。 朱主任委員敬一：但是大家都可以了解，研究聊齋、紅樓夢及莊子是不太容易在科技基本法應上繳的權利金中出現數字的，這是第一種。第二種研究，國科會給予補助也不會產生專業收入，例如研究黑洞，那雖然是科學，但是離得非常遙遠。第三種不會產生專業收入的是我們的海洋中心、地震中心、颱風洪水中心及氣象預報之種種科技，不能人家預報雨量我們還要向他收錢，在種種原因之下會使得我們這部分的分子和分母數據不能跟經濟部做類比。 其次向委員報告，過去十二年來，經濟部的預算和國科會的預算差距確實愈來愈大，這有兩個原因，第一是行政院審議時有沒有不公平？我算了一下，過去十二年來，行政院在審議預算時，國科會與經濟部被刪減的總百分比只差了5%，但是立法院對國科會科技預算的總刪減百分比是18%，但是對經濟部大概刪減了55%，所以造成差距愈來愈大最重要的原因是經濟部的預算在立法院審議時，for same reason就被刪減很多，而絕對不是在行政院審議時，科技預算對經濟部有任何不友善。 李委員貴敏：主委誤會我的意思了！我不是在比較國科會拿的錢不應該比經濟部多，那不是我的目的。我的目的有幾個，第一先回答主委，您方才所提的資料能不能在會後給我？若能現在給我當然最好。同時也請您再研究，因為科學與技術部分，例如您方才提到的黑洞等等，這些都應該，但是有一點提供主委參考，請先不要去說這些東西的產出一定沒有價值，我要提醒主委，因為政府有一個科技技術研究發展成果歸屬及運用辦法，我相信主委會比我清楚，因為你實際執掌這項業務，其中第十條提到因為這樣而產生的研發成果之收入要上繳20%至40%，而這部分究竟繳到哪裡去？其實它是繳回你原來就可以使用的基金，所以它可以讓球愈滾愈大。 朱主任委員敬一：是。 李委員貴敏：如果你有應該要納入的研發成果，那你就不應該放棄，因為它應該上繳的部分對主委及國科會或其他政府單位而言都是好事，因為你不需要去仰賴編列預算，就單純以預算部分當成收入即可。例如黑洞研究部分，為什麼你會認為它沒有智慧財產權？智慧財產權不只我方才提到的專利和著作權，其實它包含營業秘密，即使是數學式，那也是透過研究得出來的成果，自有其價值存在，只要有價值，它當然就可以產生歲入。 其次請教主委，你們對於研究成果有沒有監督、考核及管理的機制？ 朱主任委員敬一：有，但是如果是方才所談的食品油對國民健康有重大影響時要如何立刻提早公布，這部分目前並沒有。 李委員貴敏：關於油的部分我相信主委講的是真的，我要講的是比較重要的研發成果部分。我在去年12月25日就提案，我認為這部分是國家的無形資產，它的價值是需要去統計的，但是今年我詢問財政部時，財政部國產署卻說它完全不知道這件事，在它的概念中完全沒有無體財產權，所以這部分真的要拜託國科會和經濟部，我也會去盯經濟部，因為國家的無體財產權有其價值，它該上繳給基金或財政部就一定要做。這部分要特別拜託主委。謝謝。 朱主任委員敬一：好，我們會後會處理。謝謝委員。 主席：接下來登記發言的林委員德福及林委員明溱均不在場。請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委是否記得本席曾質詢過你一隻smartphone裡面含有多少項專利？ 主席：請國科會朱主任委員答復。 朱主任委員敬一：主席、各位委員。對不起，我不記得。 許委員添財：忘掉了沒關係。請問你有使用智慧型手機嗎？ 朱主任委員敬一：有。 許委員添財：你知道智慧型手機裡面含有多少項專利嗎？ 朱主任委員敬一：我可以找工程處同仁當幫手嗎？ 許委員添財：沒關係，你要查字典也可以。 朱主任委員敬一：我請工程處馮處長說明。 主席：請國科會工程處馮處長答復。 馮處長展華：主席、各位委員。以NOKIA來說就有1萬5,000多項。 許委員添財：智慧型手機呢？ 馮處長展華：現在智慧型手機的專利已經超過10萬項。 許委員添財：超過10萬項？那大概是多少？ 馮處長展華：國內的htc就有一千多項專利。 許委員添財：那是光指htc嗎？ 馮處長展華：對。 許委員添財：所以htc現在要跟世界其他品牌競爭就會很困難。 馮處長展華：是很困難。 許委員添財：我手上有一篇網路上所載Discovery的調查，它指出一隻手機的專利至少就有30萬項以上。所以當你想要進一步研發時，動輒就會碰觸到人家的專利，你利用某個方法製造新的產品，它也會讓你去販賣，直到你賣得差不多時就出來告你，你前面所賺的錢就得統統給它，因此專利很可怕。所以現在流行一句話，產業布局甚麼要先行？ 朱主任委員敬一：您剛才已經說出答案了。 許委員添財：對，專利要先行。聰明的人不用念書都可以想得出來，這是最容易送分的題目。產業布局、專利先行，現在是網路時代，已經不可能走回頭路，只會往前進。 朱主任委員敬一：是。 許委員添財：我們都知道，世界的經濟戰已經從過去工業、製造業的技術戰轉入金融業的貨幣戰，這沒錯吧？應該是這樣沒錯。請問國科會有沒有做這樣的研究？ 朱主任委員敬一：其實也不只…… 許委員添財：從農業資本時代、工業資本時代進入了金融資本時代，世界全球化的競爭樣態是不是進入貨幣戰？如果貨幣戰贏了…… 朱主任委員敬一：我必須要強調創新經濟的競爭。 許委員添財：創新經濟的競爭？主委考試一定都考得很好，你很會聯想，不唸書也可以答出一些有分數的答案。你答題時不用去抄幾次題目，就用聯想的方式；像我就沒有這樣的敏感度，我很實在，凡是沒唸過的、不懂的，我就把它空著，我不會去寫一些似是而非的答案，想要得到一些分數。 朱主任委員敬一：委員，我有唸書啦！ 許委員添財：你有唸書喔，我也有唸書啊！但是如果題目是我沒唸過的，我就會很老實的空著，而不會去寫一些答案希望能有一些分數，我不會這樣做。當然這是題外話。 現在金融戰愈來愈激烈，產業布局、專利先行，網路銀行是進行式，未來也是不可逆、無法走回頭路的趨勢。請問在國科會所核准的研究補助計畫案中，有沒有與網路銀行相關的研究計畫？ 朱主任委員敬一：我們有補助一些雲端的研究…… 許委員添財：雲端的範圍很廣泛。 朱主任委員敬一：至於其中是否有網路銀行則需要再查證。 許委員添財：在雲端的研究計畫中有沒有因為這些研究而獲得專利的？ 朱主任委員敬一：我一下子回答不出來，如果委員需要，我回去就查。 許委員添財：這項數據何時可以提供給本席？ 朱主任委員敬一：大約三、五天，我回去之後立刻查。 許委員添財：一般來說普遍都認為現在我們的金融業勝過對方，可是我認為大家現在最有自信、認為沒問題、可以大膽放手簽訂服貿協議的，而問題可能就會出在金融業。因為我關心若兩岸服貿協議一經簽署，不到十年，台灣的金融業就可能會完全被中國所控制。因為現在我們已經可以看到台灣在銀行專利方面是掛零，不論是在本國或是國際上，台灣的金融業者或是一般的研究，以金融業（包括銀行業）來說，目前的銀行專利是零，而中國則已經超過三百多項。所以以網路銀行未來的發展來做思考，人家已經捷足先登，我們卻出現嚴重落後的可怕狀況。所以產業布局、專利先行，兩岸金融產業是布局在對方或是世界其他地方，若專利一輸，未來可能就會後悔不已、來不及了。這幾天我一直在追這個題目，發現都掛零，也沒有在進行銀行專利的研究與研發，幾乎沒有！ 國科會過去對工業化時代的技術補助做了很多研究都相當有成果，就以國科會的資料來做比較，今年上半年我們的出口成長2.34%，國科會所轄科學園區的出口成長則高達18.8%，如果沒有占10%以上的園區有著高達18.8%的出口的話，那我們今年上半年的出口成長率就會更低。現在已經minus了，9月份全國的出口值呈現minus、是倒退的，所以台灣的經濟已經走上長期不可逆轉的衰敗地步，亦即技術越為落後。以手機為例，競爭激烈，世界各國有30萬種以上的專利，而我們才拿到一千多種專利而已，所以htc的競爭之路走得很辛苦是一定的。不管你怎麼賺，我只要控制專利權，那麼你賺的都是我的。如果銀行被控制，不管你怎麼經營，到時候我只要說你違反專利，那麼你整年所賺的錢就都要吐出來給我，這很可怕。 現在國內都以為科技就是可以看到的東西，而沒想到科技也包括那些看不到的觀念、方法，那才是無價之寶。社會科學的人才不懂得什麼是研發，很多社會問題、包括經濟問題，都是在自己敏銳的觀察之下去做深入探討而有所創獲，對不對？這就是發明嘛！現在有很多經濟原理都是創新再創新，而我們卻都掛零，這就很可怕。 經由本席今天的質詢，希望國科會可以主動並特別注意，對網路銀行及雲端等研發給予較多的關注與支持。 朱主任委員敬一：是，我會先去做盤點。至於工程處處長方才說到有關htc專利的數字與我所了解的不一樣，陳文琦先生在幾個月之前跟我說他們有五、六千項專利。 許委員添財：有五、六千項嗎？ 朱主任委員敬一：這是他說的。 許委員添財：依我的訊息顯示，在三個多月前只有八百多項而已。處長說是一千多項，而你說有五千多項，其實現在三星、SONY等很多公司是把專利握在手中不放的。 朱主任委員敬一：是。我了解。 許委員添財：當他看到競爭快要輸的時候就馬上推出新產品，把專利放進去，若你要跟他競爭，就會碰觸到他的專利，他不見得是直接在銷售上賺錢，而是先引導你去賺錢，然後再告你違反專利，把你所賺的錢拿過去。 朱主任委員敬一：了解。 許委員添財：現在若是有誰的小孩要當律師，就告訴他要走技術專業及商務法律，把這兩個結合最賺錢了，不要去當普通律師，接幫誰解套、幫誰貪瀆辯護的案件，賺個一百多萬就被人家說收費那麼貴，認為我的薪水才幾萬元，而你就要收我一百多萬，其實前者的收費一拿就是幾千萬。有時候看到在台北街頭散步的男女，說不定他們的年收入有兩、三千萬，因為他剛考上律師，外語能力好，又懂得在這方面鑽研而成為專利律師。我並不是在閒聊，這些都是改變未來整個經濟、整個市場狀態的重大因素啊！ 針對本席剛才所提到的重點，你們若有資料就請儘速提供，若無資料就要想辦法如何就我們已經落後的部分，像雲端、銀行專利，去鼓勵管理及銀行科系的教授們能轉向去做網路銀行時代應有的研發。 朱主任委員敬一：我會儘快給委員一個回復。 許委員添財：謝謝。 主席：接下來登記發言的盧委員秀燕、黃委員昭順、黃委員偉哲、吳委員育仁、邱委員文彥、吳委員秉叡、賴委員士葆、廖委員正井、江委員啟臣、徐委員耀昌、陳委員歐珀、楊委員瓊瓔、孫委員大千、羅委員淑蕾、薛委員凌、葉委員津鈴、楊委員麗環、蔡委員錦隆、江委員惠貞、蘇委員清泉、黃委員文玲、鄭委員汝芬及呂委員學樟均不在場。 報告委員會，登記質詢委員除不在場者外均已詢答完畢；呂委員玉玲、許委員智傑、黃委員志雄、李委員昆澤所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。今日上午有關國科會及其所屬單位預算之報告及詢答結束。 呂委員玉玲書面質詢： 一、時事：市售麻油不純，國科會2年前就知道！ 問題： ◎最近食品安全問題不斷出包，引發大眾的恐慌，然而有媒體報導指出，國科會在民國100年委託台大農化系教授蘇南維的研究報告，早就得知市售七種芝麻油樣品，有四種混摻大豆油。主委，這種嚴重危害大眾安全的事件，竟然知情不報？國科會是否企圖隱匿、護航？本席知道國科會的研究補助案，研究人員可選擇公開或不公開成果，而國科會通常也尊重研究者的選擇，但主委，一個研究補助案的成果，並不是沒有承審人員在把關，難道國科會僅作形式的表面審查嗎？若研究成果得知是對大眾有害的，承審人員是否應將其呈報，不能因為人力有限，申請案子很多，就塘塞說無法詳加審查，政府每年給科學研究這麼多經費，民眾的權益，要嚴格把關，不能任意忽視的，本席認為這次事件，國科會的審查機制有瑕疵，更不該以人力有限來推卸貴任，國科會要好好檢討！本席對於學者做研究，其研究結果是好是壞，都予以尊重，但經由研究成果得知對民眾有害，就應有應對機制，譬如說，國科會可跟其他部會做橫向連繫，將研究成果給予主管部會去做後續追蹤，甚至於進一步查證是否有害，要建立嚴密的監控機制，畢竟民眾的生命是開不得玩笑的，如此做，可減緩國科會有限人力的壓力，也可避免危害的發生，不要每次都後知後覺，甚至是媒體報導後才處理，本席要求主委立即改善現在的缺失，不要再讓民眾食不安心！ 二、國科會聘用人員占預算員額比率達40%，遠超過行政院所訂不超過5%為原則之規定，另進用大量派遣人力辦理核心業務，應檢討其妥適性！ 問題： ◎國科會103年度法定預算員額編列260人，人事費3億3,747萬2千元，及勞務承攬人力28人之相關經費2,776萬7千元。國科會並管理國家科學技術發展基金（以下簡稱科發基金〕，所需人員由該會相關業務單位之現職人員調兼25位，另進用派遣人力88人及承攬人力4人，分別於科發基金編列兼任人員超時工作報酬123萬3千元及一般服務費5,244萬4千元。主委，這樣的人力配置是很有問題的，不曉得主委您清楚嗎？國科會聘用人員占預算員額比率達40%，遠超過行政院所訂不超過5%為原則之規定，這是第一個問題（依行政院暨所屬各級機關聘用人員注意事項第1點規定：「各機關聘用人員應依聘用人員聘用條例施行細則第2條規定，以所任工作非本機關現有人員所能擔任者為限。除機關組織法規另有規定者外，其員額以不超過該機關預算總人數5%為原則。）；另進用大量派遣人力辦理核心業務，是非常不妥當的，這是第二個問題（國科會103年度進用派遣人力88人，達預算員額總數260人之33.85%，且辦理涉及政府科技計畫審議、管考作業及基金運作管理等經常性及核心性質之公務工作，應檢討人力配置及運用之妥適性），國科會聘用人員比率偏高，亦進用大量派遣人力辦理核心業務，過度仰賴聘用人員及派遣人力辦理常態性工作，易影響機關長期業務之運作。請主委注意此事，並檢討改進。 三、補助博士後研究計畫期滿多轉任學研機構或續任，未能與產業銜接，高階人力運用有待調整！ 問題： ◎主委，國家科學技術發展基金在103年度有關培育、延攬及獎助科技人才計畫共編列22億3,431萬6千元，其中補助延攬博士後研究人員估算約15億2,728萬9千元，預計補助2,220人次。但國科會近5年平均每年度支出15億餘元，補助近2,300名博士後研究，成果有限，少數往業界發揮所長，凸顯出培育高階研究人才，卻未能與產業銜接的問題，形同資源的浪費？ 國科會曾表示，97年度至101年度間補助學研機構延攬博士後研究所產生之效益，主要是對研究成果應用至實務層面產生效益，但近年度補助計畫結束後，國科會補助之博士後研究人員除49%轉任學研機構外，續任博士後研究之比率達21.3%（國科會補助博士後研究計畫期間以3個月至1年為1期，補助期滿得申請繼續補助，並未限制續聘之次數及年限），相對投入業界比率僅11.2%，至醫院、診所發展為1.3%。 主委，據國科會委託調查結果，大多數從事博士後研究之動機為「有助於未來申請大專教職」，且未來最希望尋找專任教職與研究機構之工作。換句話說，在少子化、大專校院師資需求日趨飽和之環境下，一時進不了學校，從事博士後研究已成為等待工作之過渡階段。主委，這樣的補助政策有甚麼實質意義呢？ 許委員智傑書面質詢： 1.銅鑼科學園區與後龍科學園區的主要發展產業類型為何？ 2.銅鑼科學園區與後龍科學園區目前土地開發狀況為何？ 3.銅鑼科學園區與後龍科學園區土地租用狀況不佳，國科會對於未來土地使用政策方向為何？ 4.銅鑼科學園區於先前仍有廠商工程款尚未給付之情形，國科會將如何處理此種積欠工程款之情形？ 黃委員志雄書面質詢： 問題： 1.經國科會解釋富味鄉委託案為補助案，且基於研究成果可能涉及專利申請、論文發表，所以同意申請研究者可以不公開發表研究結果，當然針對這樣的解釋本席可以理解，但我們也不禁擔心，如果今天還有別項食品安全研究也發現有問題，或是如地震、海嘯等天災的研究也有最新發現時，是不是也將基於研究自由而不予公開，這讓本席想起前陣子由國科會補助的研究報告，結合衛生福利部、台灣各大醫院及瑞典醫學院研究人員共同完成的手機電磁波研究，這份報告指出從2000年到2009年，台灣各大手機門號增加1,000萬個，死於腦癌的人只增加76人，且多為中高齡族群，與較常使用手機的年輕族群不符。而且電磁波強的是過去的2G手機，3G手機電磁波強度只有2G的1%，不用擔心用手機會誘發腦癌。像這一類的研究報告雖然公布後仍遭到環保團體的質疑，但至少就某部分來說達到安撫民心的功用，但對照這一次的食用油檢測研究未公布的風波來看，國科會補助案件的研發成果衡量機制確實有欠周延。另外衛福部指出，國內要從油品檢驗出銅葉綠素實在「很難」，因為沒有實驗級的銅葉綠素標準品可供比對，因檢驗技術瓶頸無法判定油品是否違法添加銅葉綠素。這個說法等於是告訴民眾繼續要花錢吃摻假、問題油品。試問國科會難道台灣真的沒有這種檢驗技術嗎？國科會每年編列大筆的國家型科技計畫，對於食品安全的研究檢測，竟然沒有檢驗技術可協助衛福部進行檢測？ 2.過去台灣以創新技術引領科技產業，現在卻深陷悶境，缺乏成長動能。台灣從雨傘、鞋子、食品、紡織、石化，一路到科技業，以價廉物美的比較優勢，在世界經濟中取得有利的發展位置，但是現階段具有世界級競爭力超過三十年的科技業，現在卻面臨前所未有的挑戰，當規模、成本不再是台灣優勢，代工模式將式微，成本效率不再是唯一重要的價值，唯有創新、創業，才能激發新一波成長動力，台灣應該轉移投入製造代工的人力資本，鼓勵創新與創業精神當初宏達電靠著技術領先，做出第一支Android手機，成為各大電信廠的首選合作對象，但靠技術站上成功的巔峰後，宏達電的版圖卻逐漸縮小，主因在於失去品牌優勢以及失去創新亮點，其他像是華碩、宏碁同樣面臨相同的困境，然而這個問題不是今年才發生，多年前大家就發現這樣的問題，只是開了再多次的全國科學技術會議，我們科技產業面臨的困境一年比一年嚴重，過去我們的科技業怕被南韓追上，現在我們連中國大陸也成為我們的追兵，就如同棒球一樣，過去我們對中國大陸有輸不起的壓力，現在連電子科技業也得面臨中國大陸的挑戰，其實根據瑞士洛桑管理學院全球競爭力最新調查結果，台灣創新能力在全球六十個國家，排名第七（見表一）；再進一步比較各國研發人力密度，台灣每千人，就有九．五三名研發人員，腦力密度也居亞洲之冠。但平均每人研發支出，卻不及日本、韓國和新加坡（見表二）。顯見台灣雖有創新潛力，但政府與企業卻缺乏更大膽的配套措施與資金投入。就像台灣電信搶破頭的4G通訊，實際上早就失去先機，更是已經落後日韓甚多，無線網路和寬頻建設攸關國家競爭力，政府雖然先後提出「寬頻上網基本人權」、「數位公民權」與「2013年實現寬頻100M全面到家戶」的政策宣示，但是執行成效不彰。依據國際電信聯合會（ITU）新近有線寬頻家戶上網速度國際排名，韓國第一、香港第二、日本第四，新加坡為17名，同樣是亞洲四小龍的我國則名列30，令人憂心異常。雖然台灣不一定要做技術領先者，但是台灣還是可以作為技術運用的領先者，從運用中找到創新與超越的契機。但從過去經驗顯示，本席也不寄予樂觀期望，原因是台灣沒有掌握行動通訊的核心技術，也並沒有從WiMAX的失敗中記取教訓而有所突破，但現在相關主管官員卻又說要推動5G技術研發、標準與量產，與6年前談WiMAX的技術研發與商業運用，有何不同？ [image: image1.png] 李委員昆澤書面質詢： 國科會主管之財團法人研發應用成效偏低 國科會主管之財團法人有國家實驗研究院及國家同步輻射研究中心，103年度國科會分別補助兩個財團法人58.8億元及17.6億元。 國家實驗研究院根據其設置條例，其任務包含「實驗研究成果及技術之推廣事項」。國家同步輻射研究中心任務則包含「先進同步輻射光源及實驗設施之提供及推廣應用。」「推廣應用」的成效，可以用「技術移轉收入」及「取得專利後授權廠商」兩項指標來評估。但兩研究中心在這兩方面均有待加強。 根據立法院預算中心的調查，97年度至101年度間，國家實驗研究院每年研發經費達20至24億元之間，但產生之「技術及專利移轉收入」僅300萬到800萬之間，換算「研發/技術移轉收入比」僅0.002至0.004元。對照經濟部補助各大學進行專利研發之「科技專案」，其平均「研發/技術移轉收入比」為0.084元，為國家實驗研究院的21至42倍。而國家同步輻射研究中心，97年度至101年度間，每年平均研發經費不斷攀升（18億→26億），但「技術及專利移轉收入」五年來竟然年年掛零。 政府補助之研發型財團法人普遍在「技術及專利移轉收入」偏低，政府捐助成立之16家研發型財團法人中，每年約投入逾180億元研發經費，但「技術及專利移轉收入比」平均低於0.16元以下。國科會主管的這兩個財團法人更是位居墊底。國科會應強化研發方向與產業需求間之連結，發揮研發性財團法人應具備的功效。從研發成果「取得專利後授權廠商」的情形來看，97年度至101年度間，國家實驗研究院共取得176件專利，但僅10件應用於產業界，比例僅5.7%；而國家同步輻射研究中心應用件數則是掛零。 國科會每年補助鉅資給這兩個研究中心從事研發工作，但從上述「技術及專利移轉收入」以及「取得專利後授權廠商」兩項指標來看，其研發成果應用於業界的情況顯然有待加強。顯見國科會所屬之財團法人之研發方向未能契合產業之需求，導致研發應用於產業之成效有限，國科會應善盡主管機關督導之責，確實掌握研究中心研發之方向與成果之應用，避免浪費國家公帑。 國科會應檢討對中研院之研究補助 國科會設有「專題研究計畫」，補助大專院校及政府研究機構執行學術研究，102年度核定13,550件，金額達145.9億元。近五年，國科會每年補助中研院8至10億元的研究計畫經費。 根據中央研究院組織法第2條規定，中研院為全國學術研究最高機關，專責：「一、人文及科學研究；二、指導、聯絡及獎勵學術研究；三、培養高級學術研究人才。」換言之，學術研究本是中研院研究人員的本份，研究人員無需像大專院校教授一樣負擔授課義務，亦是政府為求研究人員能致力於學術研究之制度規劃，103年度政府已編列150億元之經費提供研究工作所需。 此外，中研院內部也另外設置諸多獎勵研究計畫供研究人員申請，如「主題研究計畫」，102年度及103年度均核定16件申請案，金額達10.8億與10.6億元；「永續科學研究計畫」，102年度核定7件申請案，金額達7,000萬元；以上兩者為大型研究計畫，其他尚有針對個別研究計畫的補助，如「前瞻計畫」、「深耕計畫」等；個別系所也提供小額的研究獎助計畫供研究人員申請。 中研院本職即為學術研究，政府編列之預算亦是提供研究所需，相關研究人員無須負擔授課，享有的研究資源亦較一般大專院校教授為優，在此優渥的條件下，為何還要向國科會申請研究補助？本席認為中研院做為學術研究的專門機構，研究人員應該致力於院內既定規劃個各項研究計畫上，不應該像一般大專院校教授一樣向國科會申請經費補助。 國科會基於資源分配的公平性而言，國科會應檢討補助中研院的相關經費，避免重複補助的問題，將經費分配給其他更需研究經費挹注的人員。如有特殊情況，如大型的跨領域計畫等，應另行專案處理。 鄭委員汝芬書面質詢： 1.主委，台灣早年的創新創業很成功，在四小龍中是領先的，但接連錯過了網路革命、行動革命，像美國在談惠普HP時，臺灣在談台積電、鴻海；等到美國開始講Google、Facebook時，臺灣還是在談台積電、鴻海，臺灣一直在做毛利低的代工，台灣的經濟當然無法蓬勃發展，勞工的薪水自然無法提高，所以臺灣需要產業創新來注人經濟活水，但是李開復認為臺灣的產業創新、創業環境生了重病，得下猛藥，主委，你同意嗎？ 2.主委，事實上臺灣的新創公司的數目的確在大幅減少，從2000年每年百家，掉到近年只有個位數，所以，為了鼓勵創新，國科會在今年10月又開辦了「創新創業激勵計畫」第2梯，是不是？ 3.主委，目前這個計畫入選的有40個團隊，每隊國科會獎助新台幣3萬元，然後會從這40隊會再篩選出4到6個團隊，然後明年3月會從這4到6個中篩選出更少數的團隊，成立新創公司，然後國科會再補助200萬元創業金，主委，你覺得補助200萬元算是猛藥嗎，這個計畫有對臺灣產業創新對症下藥嗎？ 4.主委，我們臺灣產業創新在退步，而學術創新好像也在退步，台大的黃光國教授在10月17日有寫一篇文章，說我們的學術界一直在抄襲西方的研究，沒有創新，只是在製造一堆「跟屁型」的「爛研究」，主委，你同意黃光國教授的說法嗎？主委，如果你不同意，那麼國科會要如何提高臺灣的研究水準？ 5.主委，要提高研究水準，就要引進新的人才，但是教育部推動大學教師彈性薪資方案上路3年，已有2萬5,786名大學教師獲彈薪補助，但只有624人是新聘教師，僅占2.4%，高達近98%是對現任教師「加薪」。而現在國科會已經打算另外撥新台幣2億元，鼓勵國際精英來臺灣，國科會要如何確定大學拿了這筆補助，的確是拿來聘請新進的優秀人才，而不是給現任老師加薪？ 主席：現在處理103年度中央政府總預算案關於行政院國家科學委員會及所屬單位預算。 一、歲入部分： 第2款　罰款及賠償收入 第147項　國家科學委員會652萬元 第148項　科學工業園區管理局及所屬258萬元 第149項　南部科學工業園區管理局及所屬335萬元 第150項　中部科學工業園區管理局及所屬241萬元 第3款　規費收入 第161項　國家科學委員會無列數 第162項　科學工業園區管理局及所屬2,152萬1千元 第163項　南部科學工業園區管理局及所屬955萬6千元 第164項　中部科學工業園區管理局及所屬666萬2千元 第4款　財產收入 第159項　國家科學委員會1,110萬5千元 第160項　科學工業園區管理局及所屬6,702萬8千元 第161項　南部科學工業園區管理局及所屬21萬8千元 第162項　中部科學工業園區管理局及所屬4萬1千元 第7款　其他收入 第158項　國家科學委員會783萬元 第159項　科學工業園區管理局及所屬2,815萬9千元 笫160項　南部科學工業園區管理局及所屬833萬1千元 第161項　中部科學工業園區管理局及所屬315萬8千元 二、歲出部分： 第17款　國家科學委員會主管442億0,352萬9千元 第1項　國家科學委員會405億5,936萬1千元 第1目　一般行政4億3,066萬6千元 第2目　財團法人國家同步輻射研究中心發展計畫17億5,926萬9千元 第3目　財團法人國家實驗研究院發展計畫56億2,206萬9千元 第4目　非營業特種基金327億4,584萬7千元 第5目　第一預備金151萬元 第2項　科學工業園區管理局及所屬12億1,592萬元 第1目　國立科學工業園區實驗高級中學4億2,333萬6千元 第2目　一般行政2億6,285萬元 第3目　園區業務推展2億4,749萬2千元 第4目　新竹生物醫學園區2億8,124萬2千元 第5目　第一預備金100萬元 第3項　南部科學工業園區管理局及所屬11億5,592萬6千元 第1目　國立南科國際實驗高級中學2億6,314萬元 第2目　一般行政1億8,596萬5千元 第3目　園區業務推展3億5,082萬1千元 第4目　非營業特種基金3億5,500萬元 第5目　第一預備金100萬元 第4項　中部科學工業園區管理局及所屬12億7,232萬2千元 第1目　國立中科實驗高級中學9,405萬元 第2目　一般行政2億0,075萬1千元 第3目　園區業務推展3億0,952萬1千元 第4目　非營業特種基金6億6,700萬元 第5目　第一預備金100萬元 主席：另有委員提出臨時提案4案。 一、 日前新聞報導有學者挪支國科會補助計畫經費，建置擁核網站用於私人用途，經國科會初步調查，確有其事。近日又發生台大農化系教授主持的「芝麻油混摻其他食用油檢測方法之研究」以7種市售芝麻油品進行分析後，發現有4種混摻大豆油，混摻比例保守估計約31%~44%，卻不公開相關訊息，置人民食品安全於不顧。 上述事件之發生，顯見現行科研補助制度有重大疏漏，國科會每年科研補助金額龐大，動輒千億，均來自人民繳納之賦稅，研究者進行研究除了依循學術倫理以外，並應承擔社會責任。國科會應切實檢討現行科研補助制度，於兩週內就經費支用之管控是否不足、如何防堵補助經費被用於私人用途、研究成果對於國家社會有重要參考價值時，如何及時強制揭露等問題，做成書面報告提交教育及文化委員會。 提案及連署人：鄭麗君　何欣純　許智傑 二、 為傳承文化多元性及培養客家研究人才，國科會自由型研究計畫於101年度於人類學門增列「客家研究」、中文學門增列「客家文學」次研究領域。 惟102年度專題計畫人類學門「客家研究」次領域無申請案件；中文學門「客家文學」次領域申請2件，審查結果未獲通過，顯見推動成效未盡理想，侈言發揮臺灣所建立的多元族群文化典範之影響力。爰此，建請國科會針對策進多元族群文化研究之思維，研擬「如何輔導客家研究發展成熟，建立有系統之客家學」並於1個月內提出書面報告。 提案人：陳碧涵　　鄭天財　　蔣乃辛 連署人：孔文吉　　陳亭妃 三、 鑑於市售油品混摻與標示不符之成份已造成人民恐慌，引發食安危機，為保障國人食用油安全，國科會應立即公布2011年委託台大教授蘇南維與富味鄉產學合作開發計劃中，有關抽驗市售七種芝麻油品，發現四種混摻大豆油之廠牌及品名。 提案及連署人：林佳龍　陳亭妃　許智傑　邱志偉　鄭麗君　何欣純 四、 目前行政院國家科學委員會針對補助產學合作研究計畫成果報告之公開原則有三個選項：立即公開、一年後公開、二年後公開。基於維護公共安全利益，凡涉及公共安全利益之產學合作研究計畫不論計畫主持人勾選何項公開原則，成果報告皆必須立即公開揭露並將資料移交相關單位進行處理。 提案人：陳亭妃 連署人：鄭麗君　　何欣純　　許智傑　　林佳龍 主席：現在先處理第一案。請問提案委員有無補充說明？（無）無補充說明。 請國科會朱主任委員說明。 朱主任委員敬一：建議能否刪除本案第2段中「動輒千億」等字？因為我們的預算從來不曾有千億之多；其次有關「兩週內」之時限，我剛才已經承諾會在三週內完成，而且因為我晚上就要出國開會，會有五、六天的時間不在，回國之後就只有兩個禮拜的時間，所以請給我三個禮拜的時間，我一定會做處理；另「三週內」後之文字可否修改為「提出改進方案做成書面報告提交教育及文化委員會」？至於細節部分我一定會在方案中敘明。 主席：請提案人鄭委員發言。 鄭委員麗君：本席這項提案包括大家所關心的台大的油品研究個案及擁核網站被濫用，所以這有兩個目的。 朱主任委員敬一：是，我都會做。 鄭委員麗君：如果把這個刪掉，我不知道將來提出來的是不是會只針對大家今天所質詢有關油品研究的案例。是不是就修改為「於三週內就如何避免補助經費被用於私人用途，研究成果對國家社會有重要參考價值時，如何公開資訊等問題，……」？ 朱主任委員敬一：可以，沒問題。 鄭委員麗君：這樣就可以保留兩個目的，其後之文字為「做成書面報告提交教育及文化委員會」。 主席：好，本案照提案人鄭麗君委員之意見修正通過。 進行第二案。請問提案委員有無補充說明？（無）無補充說明。請問國科會有無意見？（無）無意見。第二案照案通過。 進行第三案。請問提案委員有無補充意見？（無）無補充意見。 請國科會朱主任委員說明。 朱主任委員敬一：可不可以改為要求我們提供教授的研究報告？因為要我填寫廠牌及品名我也填寫不出來。我會把整本報告送出去。 林委員佳龍：我們已經看過報告了，而且比你看得還詳細，你看的是摘要版。 朱主任委員敬一：報告委員，我不知道品名，也不知道…… 陳委員亭妃：研究報告裡面會有啦！ 林委員佳龍：有啦！ 朱主任委員敬一：沒有啊！如果教育及文化委員會做成決議我一定會遵守，但是我做不到，我發誓我不知道品名是甚麼。 林委員佳龍：你們去做了解，這是你們補助的案子。 主席：林委員建議要怎麼修改？ 林委員佳龍：我認為不用修改。 主席：好，如果不用修改，我們就照提案委員的意見通過。 林委員佳龍：好。 陳委員亭妃：好，通過。 朱主任委員敬一：報告委員，那我要怎麼處理呢？ 主席：你就想辦法處理啊！ 朱主任委員敬一：我沒有辦法提供品名。 主席：你就去想辦法處理。請問在場委員對第三案有沒有其他意見？ 陳委員碧涵：我們都知道，做研究時常常會採用匿名方式處理，可能會以A、B、C、D做代號，所以如果這個研究報告裡面就是用A、B、C、D做代號，而卻要國科會直接把七個品牌說出來，我覺得這會有技術上的問題。主委所說的是不是這個問題？ 朱主任委員敬一：是，我真的沒有辦法知道。 主席：我再確認一下，請問提案委員及連署委員，針對本案有沒有要做修改？ 林委員佳龍：沒有。 陳委員亭妃：沒有。 主席：好，本案照案通過。 進行第四案。請問提案委員有無意見？（無）無意見。。 請國科會朱主任委員說明。 朱主任委員敬一：我完全同意若牽涉公共安全利益時要移送相關單位處理，但是我們並沒有權力公開，你要我們移送哪些單位，例如衛福部、調查局，這我都會去做，但是我若直接把它公開則是違法的。 陳委員亭妃：你可以把這個計畫做摘要式的公開，現在你們完全沒有嘛！我覺得就照提案做。 鄭委員麗君：主委剛才不是說要在三週內研究如何讓資訊公開嗎？現在你都還沒有做就跟陳委員說不能公開。 朱主任委員敬一：不是、不是！不然併到第一案，我們一起處理。 鄭委員麗君：可是兩案不同啊，因為陳委員的提案是要移交相關單位處理。主委對這兩個提案怎麼會立場矛盾呢？ 林委員佳龍：主席，本席聲明加入為連署人。 主席：好，林佳龍委員加入為連署人。 請朱主委再說明一下。 朱主任委員敬一：報告委員，舉例來說，假設邱志偉教授做了一項研究，經過小組評估之後認為這與公共安全有關，那我一定會把報告送到衛福部、國防部等相關單位進行處理，但是我要怎麼公開呢？那是他的智慧財產權，我們要怎麼公開？我們沒有辦法…… 陳委員亭妃：都涉及公共利益了還說甚麼智慧財產權。 朱主任委員敬一：但是我還是要守法啊！ 陳委員亭妃：既然你已經要研究如何公開，而且我們也沒有要求全部、全面公開，你可以在你可以公開的範圍內做公開，這些都涵蓋在裡面。這兩個案子的不同點是，我的提案有要求要移交，所以這兩案是不能併在一起的。 鄭委員麗君：陳委員的提案是「涉及公共安全利益」，有非常清楚的前提。主委今天答詢時不都是這樣回答嗎？怎麼處理臨時提案時…… 朱主任委員敬一：對，我們…… 陳委員亭妃：你是同意的啊！ 朱主任委員敬一：好，我們會做揭露，但是要做到甚麼地步，我並不能把它每個字…… 主席：好。 陳委員亭妃：那你就要去研究啊，你不是要去研究嗎？ 朱主任委員敬一：我會去研究，我答應三個禮拜內一定做到。 陳委員亭妃：對嘛，你去研究，我們也尊重你的研究啊！ 朱主任委員敬一：好，沒問題。 主席：請問提案委員及連署委員對內容有無文字修改？（無）無修改意見。好，第四案照案通過。 臨時提案4案均通過，請國科會遵照辦理。 報告委員會，今日上午議程處理完畢，現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。進行討論事項。 討　論　事　項 併案審查委員許智傑等24人、委員盧嘉辰等21人擬具「學校衛生法部分條文修正草案」、委員管碧玲等21人、委員陳亭妃等22人擬具「學校衛生法第十二條條文修正草案」、委員黃文玲等18人擬具「學校衛生法第十五條條文修正草案」、委員陳亭妃等22人擬具「學校衛生法第十五條及第二十二條條文修正草案」、委員趙天麟等22人擬具「學校衛生法第二十三條條文修正草案」及委員邱志偉等25人擬具「學校衛生法第二十三條條文修正草案」、委員邱志偉等22人擬具「學校衛生法第十二條條文修正草案」等9案。 主席：現在進行修法說明。 提案人許委員智傑、盧委員嘉辰、管委員碧玲、陳委員亭妃、黃委員文玲及趙委員天麟均不在場。 現在輪到本席說明提案旨趣，請鄭委員麗君暫代主席。 主席（鄭委員麗君代）：請邱委員志偉說明提案旨趣。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。今天總共有9個學校衛生法部分條文修正草案共同進行審查，各有不同側重重點，大家共同目標與共識就是給學校裡的學生一個安全飲食環境，學校會供應營養午餐及其他餐點，所以學校對於相關飲食必須要有更高的標準，應該有更好的設備以確保學生在校園裡的飲食安全，我們的目標很清楚，就是希望透過修法強化校園飲食安全網，透過強化校園飲食安全網的建構能夠讓家長放心，並讓所有學生在校園裡有一個非常優質、非常安全的飲食環境。 本席與潘委員孟安、許委員智傑、林委員佳龍等幾位委員針對目前學校營養午餐食材基準不一，這會影響學生在學校的飲食健康安全，現行法條僅規定學校供應膳食者，應提供衛生、安全及營養均衡之餐食，本席認為這種規範過於籠統空泛。學校營養午餐不是單純「吃」的議題，背後涵蓋餐飲健康、食品管理、農業生產等攸關餐飲教育與行政管理之事項。參考外國成功案例，芬蘭是全球第一個立法保障學童在校午餐的國家，鄰國日本也已制定「學校給食法」，將學校供餐制度法制化。反觀我國教育部僅針對學校午餐訂定「學校午餐食物內容及營養基準」，此基準並未納入「學校衛生法」。為進一步保障學童餐飲安全健全學童飲食觀念，落實「在地食材，地產地消」之精神，爰提案增訂學校衛生法第二十三條條文，希望學校提供之膳食食材應優先採用中央農業主管機關認證之在地優良農業產品。 另外是本席與潘委員孟安等22位委員針對學校衛生法第十二條條文提出修正草案，主要為保障罹患各項疾病之學生在學校求學時間的安全與健康照護，雖然學校衛生法有明文規定，但以前醫學文獻並無完整詳細記錄各種罕見疾病，本法條文亦未與時俱進，為免疏漏，擬將精神疾病及罕見疾病學生納入適用對象，以保障罹患精神疾病及罕見疾病之學生權益。爰擬具學校衛生法第十二條條文修正案，就是希望讓條文規範內容能夠更與時俱進，避免疏漏，造成罕見疾病及精神疾病之學生權益無法獲得充分保障。 希望教育及文化委員會各位委員能夠共同討論學校衛生法第二十三條及第十二條條文，更希望今天能夠順利修正通過。 主席：請教育部黃次長說明修正要旨。 黃次長碧端：主席、各位委員。今天　貴委員會併案審查許委員智傑等24人、盧委員嘉辰等21人擬具「學校衛生法部分條文修正草案」、管委員碧玲等21人、陳委員亭妃等22人擬具「學校衛生法第十二條條文修正草案」、黃委員文玲等18人擬具「學校衛生法第十五條條文修正草案」、陳委員亭妃等22人擬具「學校衛生法第十五條及第二十二條條文修正草案」、趙委員天麟等22人擬具「學校衛生法第二十三條條文修正草案」及邱委員志偉等25人擬具「學校衛生法第二十三條條文修正草案」、邱委員志偉等22人擬具「學校衛生法第十二條條文修正草案」，共計9案，本人承邀列席，至感榮幸。以下謹就本部對各該草案之意見提出說明，敬請各位委員指正與支持。 壹、許委員智傑等24人、盧委員嘉辰等21人擬具「學校衛生法部分條文修正草案」計2案，對於學校疑似食品中毒事件之通報與處理、營養教育之實施、學校餐飲衛生自主管理機制之落實及強化學校午餐供應品質之相關措施，本部原則敬表贊同，並說明如下： 一、本案所擬事項，部分業已明定於本部現行「學校餐廳廚房員生消費合作社衛生管理辦法」，及「直轄市縣（市）政府及所屬中小學校辦理學校午餐應行注意事項」；本部亦與行政院主計總處會銜發布「中央補助地方政府學校午餐經費支用要點」，另為完善國民中小學午餐廚房設備，訂定本部補助國民中小學整建興建午餐廚房硬體修繕充實設備實施計畫；且本部業已修訂「學校午餐食物內容與營養基準」，及訂定學校午餐契約參考範本。 二、學校辦理膳食之採購適用「政府採購法」之規定，「政府採購法」暨相關子法已相當周延，且具備委員所關切之彈性，包括委員關切的生鮮農漁食品及小額採購，我們非常認同委員關切校園團膳之心，但似可不另由教育主管機關訂定採購辦法。 三、許委員智傑等24人、盧委員嘉辰等21人所提第十五條、第十六條、第二十二條、第二十三條、第二十三條之一、第二十三條之二、第二十三條之三之條文修正案，本案修正方向與本部現行實務運作大致相合，本部原則敬表贊同，並建議修正條文之文字如修正草案條文對照表。 貳、管委員碧玲等21人、陳委員亭妃等22人、邱委員志偉等22人擬具「學校衛生法第十二條條文修正草案」計3案：委員所提將罕見疾病、精神疾病及身心障礙學生納入加強輔導與照顧，與本部照護健康上有特殊需求學生之立場一致，符合學校衛生法立法意旨，本部敬表贊同，並建議修正條文之文字如修正草案條文對照表。 參、黃委員文玲等18人擬具「學校衛生法第十五條條文修正草案」，對於強化學校疑似食品中毒事件之通報與處理，本部敬表贊同：本部現行「學校餐廳廚房員生消費合作社衛生管理辦法」，已明定疑似食品中毒處理事項，本案修正方向與本部現行實務運作大致相合，本部敬表贊同，並建議修正條文之文字如修正草案條文對照表。 肆、陳委員亭妃等22人擬具「學校衛生法第十五條及第二十二條條文修正草案」，對於強化學校疑似食品中毒事件之通報與處理，及落實學校餐飲衛生自主管理機制，本部敬表贊同：本案所擬事項，已明定於本部現行「學校餐廳廚房員生消費合作社衛生管理辦法」，且與本部現行實務運作大致相合，本部敬表贊同，並建議修正條文之文字如修正草案條文對照表。 伍、趙委員天麟等22人、邱委員志偉等25人擬具「學校衛生法第二十三條條文修正草案」計2案，對優先採用中央農業主管機關認證之優良農業產品，本部敬表贊同：委員所提條文修正文字，現行「直轄市縣（市）政府及所屬中小學校辦理學校午餐應行注意事項」已有相關規定，本案修正方向與本部現行實務運作相合，本部敬表贊同，並建議修正條文之文字如修正草案條文對照表。 以上說明，敬祈　各位委員惠予指教，謝謝！ 主席：現在進行詢答，每位委員發言時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘，15時截止發言登記。委員如有臨時提案請於會議結束前提出，處理提案時若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。 蔣委員乃辛：（在席位上）8加2。 主席：好，每位委員發言時間改為8分鐘，得延長2分鐘。 現在請蔣委員乃辛發言。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。請問吳署長是否知道臺灣地區哪一種場所的食品中毒案件最多？ 主席（邱委員志偉）：請教育部國教署吳署長說明。 吳署長清山：主席、各位委員。學校可能是其中之一。 蔣委員乃辛：對。最多的是哪個？ 吳署長清山：餐廳也有。 蔣委員乃辛：最多的哪一個？ 吳署長清山：因為學校的量很大，總共有…… 蔣委員乃辛：所以你不知道對不對？ 吳署長清山：我現在沒有這個統計數據。 蔣委員乃辛：我現在就告訴你，根據衛生署統計資料，場所最多的是餐廳，但人數最多的是哪裡你知道嗎？ 吳署長清山：因為我們學生人數比較多。 蔣委員乃辛：就是學校。一年有多少學生在學校吃飯中毒？ 吳署長清山：我手上是沒有這個資料，但是每年都有發生類似情況。 蔣委員乃辛：是1,000，還是2,000？ 吳署長清山：中毒事件總共有2,860件，人數的話可能還要再多一點。 蔣委員乃辛：我來告訴你，101年中毒學生人數有3,053人，100年中毒的人有3,335人，這就是為什麼大家要重視學校的營養午餐，學校一年發生的案件只有八十幾件，餐廳發生的案件將近300件，但是學校的人數將近是餐廳的1倍，所以學校一發生任何案件，平均起來就是三、四十個學生發生問題。 吳署長清山：因為學校發生案件…… 蔣委員乃辛：有關學校的營養午餐，每個會期教育及文化委員會都會有專案討論，也就是說每年都會發生好幾次。在改組之前營養午餐由體育司負責。 吳署長清山：對。 蔣委員乃辛：改組之後就是國教署負責。 吳署長清山：對。 蔣委員乃辛：今天請你上臺答詢的原因就在這裡，101年檢查多少所學校的營養午餐？ 吳署長清山：好像是…… 蔣委員乃辛：國中41所，國小53所。 吳署長清山：總共100校左右。 蔣委員乃辛：還不到100校，可是全國國中、國小總共有3,397所。 吳署長清山：對。 蔣委員乃辛：平均起來是多少百分比？ 吳署長清山：5%左右。 蔣委員乃辛：真是少得可憐，哪有5%？國小檢查比例只有2%，國中只有5%。 吳署長清山：對。 蔣委員乃辛：你覺得夠嗎？ 吳署長清山：我覺得不太夠，應該要提高檢查比例。 蔣委員乃辛：要提高到多少？ 吳署長清山：至少要8%到10%。 蔣委員乃辛：去年3月7日教育部次長針對當時發生的營養午餐問題，在記者會上說要提高到10%。 吳署長清山：去年我還沒有來。 蔣委員乃辛：對，但去年國教署還沒成立的時候就說要達到10%，結果現在才檢查了3%，你覺得夠嗎？ 吳署長清山：我覺得不太夠，應該是要加強。 蔣委員乃辛：當然不夠，去年教育部就講了要檢查10%，結果實際情況是101學年度才檢查3%，這太少了。 吳署長清山：是少了一點。 蔣委員乃辛：尤其最近大統、富味鄉發生問題以後，你們就說督促學校自我檢查、督促縣市政府自己檢查，要縣市政府提高到30%，那教育部呢？現在教育部是將學校營養午餐的檢查委託出去。 吳署長清山：對，有些是委託出去。 蔣委員乃辛：國教署也沒有派人會同檢查，委託檢查和自行派人檢查是不一樣的，過去體育司都是自己派人參與檢查，可是現在國教署並沒有這麼做。 吳署長清山：我們在這部分要加強。 蔣委員乃辛：過去體育司去檢查的時候都是到校30分鐘前才通知學校，現在卻是前幾天就通知學校了。30分鐘前通知後到校，菜都已經煮好，想變都變不了，現在是前兩天就通知要去檢查，想變怎麼會來不及變呢？這樣能檢查出什麼結果？ 吳署長清山：應該是檢查當天通知才適切，如果提早通知，效果就不好。 蔣委員乃辛：當然是當天檢查，且要到校前30分鐘通知人家，那樣他要做什麼改變都來不及才對。 吳署長清山：對，我贊成。 蔣委員乃辛：本席認為國教署對學校營養午餐的檢查次數太少了；而且檢查的方式也不對，因為通知過早了。 另外，請問你知道基隆成功國小今天的營養午餐吃什麼？ 吳署長清山：今天我不清楚。 蔣委員乃辛：你知道他們一餐有多少卡嗎？ 吳署長清山：一般而言都有1,000多卡。 蔣委員乃辛：按照你們教育部營養午餐的規則，國小一到三年級是670卡，四到六年級是770卡；但是今天照網路上的資料來看是1,900多卡。 吳署長清山：那的確有點偏高了。 蔣委員乃辛：昨天是900多卡，今天是吃麵食，有越南河粉湯、奶油小餐包，光是這樣就1,900多卡。 吳署長清山：可能是因為奶油小餐包的關係。 蔣委員乃辛：我不知道，可是這禮拜的菜單是我剛從網路抓下來的。去年教委會就說過，學校的食材以及相關的油鹽、蛋白質量都應該PO上網，結果今天竟然在網路上看到的菜單，光是一個孩子的午餐就有1,000多卡。另外，新竹的建功高中、新科國中、關東國小，高中、國中、國小的菜單居然是一樣的。 吳署長清山：因為他們有中央餐廚。 蔣委員乃辛：但是不同階段本來熱量就不該一樣，男女生也是不一樣的，怎麼可以用一樣的菜單？對國小而言，每一餐都是超過的，為什麼沒有人管？有些學校的菜單連網路上都沒有；有些學校有菜單，卻沒有食材，也沒有標註卡路里、營養成分，按照你們的規定，這些東西都是該具備的。 吳署長清山：我們會要求地方政府與學校改進，該要網路公告的，我們也會確實要求。 蔣委員乃辛：不只是要公告而已，你們國教署有沒有上網看他們菜單的營養成分夠不夠均衡？熱量有沒有超過？哪有一個孩子一頓飯就要吃1,900多卡？ 吳署長清山：的確高了點。 蔣委員乃辛：何止高一點！實在是太高了。我們今天都很關心營養午餐，不只是關心食材的來源有沒有符合標準，因為現在連認定檢查的GMP都有問題了，現在也不知道什麼產品可以吃？但是至少我們要盡到我們的責任。 吳署長清山：我們會盡督導的責任。 蔣委員乃辛：在這樣的情況下，怎麼樣才能做到去年教育部次長講的話，要檢查10%以上？ 吳署長清山：我們會朝這個目標來做。 蔣委員乃辛：從去年講到現在已經一年半了卻都還沒做到，這樣表示教育部去年講的話是假的。什麼時候才可以把這些網路上的食材等統統都登錄在你們的網路上，方便大家都可以查？什麼時候你們會去各個學校的網站上看這些菜單和食材是否合乎標準？你們教育部不是有一個學生營養午餐的設計原則？ 吳署長清山：是的。 蔣委員乃辛：上面寫得很清楚國小一到三年級是670卡；四到六年級是770卡；國中是860卡；高中男生是960卡、女生是750卡，其中還包含蛋白質、脂肪、根莖蔬菜、乳類等比例，你們有沒有符合這樣的營養標準？美其名叫做營養午餐，結果吃下肚的都是不營養的午餐，責任歸咎於學校和政府。署長，既然這個業務已經從體育司移到國教署，請你多多努力來捍衛學生營養午餐的安全。 吳署長清山：好的，謝謝蔣委員的提醒。 主席：請鄭委員麗君發言。 鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。先前發生大統食用油的問題，教育部也有在彙整全國中小學使用大統油品的情況，請問最後結果如何？不了了之嗎？我記得那時候有些地方還沒通報完，有些則是不公布。 主席：請教育部國教署吳署長說明。 吳署長清山：主席、各位委員。我們在28日統計的結果，使用大統油品的有179校。 鄭委員麗君：那是全部都公布了嗎？ 吳署長清山：全部都公布了，大專院校是16校。 鄭委員麗君：校名不能公布嗎？ 吳署長清山：我們是有要求他們不要再用這種油品。 鄭委員麗君：既然你們都要求他們不要用，為什麼不能公布？本席現在就要繼續問方才蔣委員的問題，學生家長有沒有權利知道自己的孩子吃什麼？因為我們自己到外面採買，也都會看產品上的相關標示，但認證出了問題就是全國的事情。孩子在學校吃的午餐，我們應該讓家長有權利知道，他們的食材、廠商是來自於何方。 吳署長清山：是的，家長有權利知道。 鄭委員麗君：請問教育部有什麼制度可以讓學生家長知道？我們從今年以來發生假米粉、假布丁、毒澱粉、毒醬油、毒餐盒、假蜂蜜、假米，可以說是無所不毒、無所不假。你們教育部也沒辦法保證所有的食品都是沒有問題的，但是，至少要讓學生家長保有知的權利，所以能否建立一個機制，讓學校採買的廠商能夠有通報，或是張貼網路的機制，如此不但可以讓學生家長知道，也可以讓社會課責，學生家長也可以幫忙抽查，並協助稽查，請問你們能做到嗎？ 吳署長清山：我們將來會…… 鄭委員麗君：還在「將來」？這些事現在每天都在發生。 吳署長清山：我們會先建立一個平台把這些資料公告出來。 鄭委員麗君：多久可以做？我認為應該分成兩個部分，首先，你們原來的稽查工作還是要繼續進行。 吳署長清山：當然。 鄭委員麗君：你們原來的稽查是誰在做？ 吳署長清山：董氏基金會在做。 鄭委員麗君：你們只有委託一個單位？地方的主管機關呢？ 吳署長清山：地方主管機關本來自己就要查。 鄭委員麗君：查的頻率是抽查還是全面清查？抽查的比例是多少？ 吳署長清山：地方政府應該是30%左右。 鄭委員麗君：只有抽查30%？這樣你們的抽查比例是不夠的，其他國家是不可能這樣做的。每個學校一定都會有被查的機會，這是我想要要求的，一定要做到全面定期抽查，不是說每次都要去，但是抽查結果要讓每個學校都有被查的機會。 吳署長清山：好的。 鄭委員麗君：學生家長也要有權利知道孩子們吃的食材，希望你們能儘速建立通報和公告的機制。 吳署長清山：我們儘量在一個月內建立。 鄭委員麗君：好的。另外，關於學校衛生法第十二條，陳亭妃委員、邱志偉委員、管碧玲委員都有提到要加入罕見疾病和身心障礙；我們要在第十二條裡面加強照顧對象，如心臟病、氣喘、糖尿病等各種疾病，其中也包括罕見疾病與身心障礙。我特別關心身心障礙者的特教，這部分更應加強照顧。本席曾在上個會期修法完成，教育部也同意修法，並且也已經完成三讀；那是關於特教法第十四條要增訂學生助理人員，原來是只有教師助理人員，我們要增訂特教學生的助理人員。請問你們現在子法訂得怎麼樣？ 吳署長清山：子法已經訂了，並通過署務會報，目前正在預告之中。 鄭委員麗君：我看了你們的子法非常擔心，因為你們的子法沒有落實母法的修法精神。關於子法這部分，高級中等以下學校特殊教育班班級及專責單位設置與人員進用辦法第六條，關於工作職責的規定，原來有教師助理人員，我們新增了特教學生助理人員。結果你們這兩個定義居然是模糊的，我們之所以要區分，就是因為他們職責不同；教師助理人員是幫助老師的，學生助理員是幫助學生學習，結果你們訂出來的內容是差不多的。教師助理員要協助班級學生在校之學習和校園生活等事項；而特教學生助理員則是幫助學生學習、生活自理、家長聯繫、學生安全維護事項等。我最擔心的是你們不只定義相似，後面還有說到：必要時候可以互相協助之，或是學校只有一人時，要兼辦另一人的工作；也就是說，你的子法已經保留一個空間，讓學校不必兩者都聘，只要聘其中一個，然後讓這個人去兼辦另外一人的角色，比如說有教師助理員的，就會去做學生助理員的工作。按照你們這樣的子法，完全違反母法修法的意旨，我們修得這麼辛苦，結果你們的子法卻這樣訂。 吳署長清山：我們當初就是訂為兩類管理員，一類是幫助老師的，另一類是幫助學生的…… 鄭委員麗君：但是你的定義很模糊，而且還外加了讓他們兩者之間可以互相協助、兼辦。請問如果校園只有一人，特教學生會需要教師助理員，而不需要特教學生助理員嗎？且教師助理員的條件是15個中度障礙以上的學生；而你的學生助理員是要求重度障礙以上的學生，所以你已經是打定主意不需要聘。我反對這樣的子法，我希望你們回去再修，否則我絕對不會讓你們送進來，也不會讓你們通過。 吳署長清山：是的，我們會回去檢討。 鄭委員麗君：這裡面還有進用資格，教師助理人員是要高中以上畢業或同等學歷；學生助理人員也是高中以上或同等學歷，但是教師是要教學的，他的學歷限制應該要高一點，學生助理人員最重要的是能夠真正協助特教生，學歷反而沒有這麼重要。我不認為這個資格有必要訂到這麼嚴，訂這麼嚴會導致招不到人，或是原本跟孩子就有默契的人，因為受到學歷資格限制，而沒有辦法成為助理人員，或是現在已經在協助的人，受到學歷限制，所以我也認為這兩者進用的限制應該不用一致。 吳署長清山：我們只有設立高中職以上畢業…… 鄭委員麗君：麻煩你們回去再檢討，因為教師的部分有限制，我是同意的，因為他有可能要協助教師做教材準備，也要協助他因材施教的個別化；但我認為學生助理人員是不需要的，不要因為這個條件限制，讓原本幫助學生的人無法成為助理人員。 吳署長清山：是的。我也有到特教學校去看方才鄭委員提到的問題。 鄭委員麗君：雖然你有去看，但你們子法的修法可以說是牛步化，最近又發生彰化國中一位孩童，因為助理人員休息，他只能靠其他學生協助行動，結果因跌倒而胸部挫傷。先前才發生的悲劇，你還記得嗎？就是因為沒有專業的助理人員，只是靠同學的愛心，結果發生了悲劇，讓家長痛心、學生傷心，他們其實只是基於愛護同學而已。所以，我們真的有需要特教學生的助理人員，但你們這樣修法牛步化，然後再跟我說特教預算增加了，而學校的人員卻沒有增加，你們到底要多久的時間才能落實照顧到特教學生？你們的預算增加20幾億，根本就沒有用在這些人身上，請問你們這個會期內可否做到？ 吳署長清山：我們是到明年才增加預算。 鄭委員麗君：我要求你們回去檢討子法，然後儘速在這個會期內增加學生助理人員，請問可以做到嗎？接著才能討論增加的目標，請你下次也把這個目標以及學生助理人員的需求數告訴我。 吳署長清山：好。 鄭委員麗君：每個孩子的成長就只有一次，已經呼籲了多少年了，還去到你們門口遊行，你們都置之不理。 吳署長清山：不會有這種事。 鄭委員麗君：怎麼不會？去年還是我陪他們去遊行的，本來連他們進去上廁所都不行，還要立委出面協調，這些現在都不跟你說，我只要求你們後續子法的修法，以及預算和配置要到位，本席會嚴格監督。 吳署長清山：我們會努力。 鄭委員麗君：能否照顧到這些最弱勢的孩子們，就是檢驗我們教育文明的程度。 吳署長清山：我完全同意。 鄭委員麗君：往後我還會針對聽障者、視障者等各種障別，依照他們的需求來修法，希望你們也能夠個別關注。謝謝。 吳署長清山：是的，這樣也符合IEP精神。謝謝。 主席：請許委員智傑發言。 許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。針對高雄市教育局十二年國教補助高中生5,000元，現在卻不補助了，請問次長對此的看法如何？ 主席：請教育部黃次長說明。 黃次長碧端：主席、各位委員。我請吳署長說明。 主席：請教育部國教署吳署長說明。 吳署長清山：主席、各位委員。過去高雄市是補助5,000元，台北市是補助6,000元，這部分在我們實施十二年國教後，是不會有影響的。 許委員智傑：所以原先補的，會讓他們各縣市再補？ 吳署長清山：是的，不會影響。 許委員智傑：你是說不會影響誰？ 吳署長清山：不會影響高雄市給學生的補助；據我了解，高雄市目前負擔十二年國教的經費是4億多元，台北市是9億多元。 許委員智傑：明年呢？還是說以後都不再補了？高雄市補助5,000元和台北市補助6,000元，是否在今天以後，站在教育部的立場統統不再補助他們？ 吳署長清山：就回歸高級中等教育法第五十六條的規定。 許委員智傑：也就是統統不給他們，對不對？以後就沒有機會了，對不對？ 吳署長清山：我們跟他協商。 許委員智傑：我上次也向部長講過，你們當幕僚的應該給他一個比較正確且長遠的建議，這件事情很明顯，就像手伸出來五隻手指不一樣長，都是臺灣的直轄市，他們這些過去比較照顧教育的城市就要因而受到教育部的懲罰，就長遠來講，你認為這對社會公平嗎？請你從整個社會公平的角度來看。 吳署長清山：例如我剛才談到的臺北市弱勢學生6,000元、高雄市補助5,000元，或者臺北市、高雄市兩個直轄市來折衷…… 許委員智傑：這不用重複，我已經知道了，我是說今年是如此，明年也是如此，後年亦是如此，以後都是如此嗎？ 吳署長清山：要看我們的財政狀況而定，如果財政允許的話，可能就有調整的空間…… 許委員智傑：你現在是再把臺灣區分等級、分階級嗎？臺北市、高雄市是以前比較重視教育的兩個城市，現在教育部要給我們懲罰，現在教育部要補助的時候，這兩個城市過去縮衣節食省下來的錢，你們就繼續縮衣節食，教育部不願補助你們，是不是這樣的立場？就社會公平的立場，這樣適當嗎？ 吳署長清山：跟委員報告，過去臺北市和高雄市的財政比其他縣市好一些。 許委員智傑：以後教育部所有的事情都要有這樣的差別待遇嗎？以後教育部的政策只要是新設定的，只要是舊的、已經在進行的就統統不能再追溯、不能再補給他們，是不是？ 吳署長清山：要視狀況而定。 許委員智傑：我覺得你們身為教育部的幕僚，要給長官正確的建議，舉例來說，教師編制提升到每班1.7人，這也是署長負責的業務，對不對？ 吳署長清山：國小的教師員額編制，也是我負責的。 許委員智傑：也是教育部答應提高到每班1.7人，對不對？ 吳署長清山：教育部朝這個目標努力，因為要提升國民教育的品質。 許委員智傑：到底能不能做到？ 吳署長清山：我們是朝這個目標來進行，許委員可能也知道有些縣市還有點困難，但是我們透過補助的方式來幫助他們。 許委員智傑：你知道教育部補助什麼嗎？是補助他們的薪資嗎？還是補助他們的鐘點費？ 吳署長清山：有些是補薪資。 許委員智傑：有些是補薪資，有些是補鐘點費？ 吳署長清山：對，要看狀況。 許委員智傑：怎麼都要看狀況？教育部對家裡的孩子沒有一個公平的標準，所有的東西都要看狀況。 吳署長清山：例如我們準備進用1,500人，這就是補薪資，而不是補鐘點費，要提升他們教師員額的編制，因為每個縣市狀況不一樣，例如高雄市可能跟臺南市、彰化縣不完全一樣，因為他們國小教師員額比不太一樣，高雄市目前的確有一點困難，我們會協助他。 許委員智傑：我簡單講，現在教育部補助的大多是鐘點費，補助薪資的是少之又少，也都是中央請客，但是地方要買單，再加上國立高中職，也是你們的業務嗎？ 吳署長清山：沒錯。 許委員智傑：地方不承接國立高中職，你有什麼意見？你覺得適當嗎？ 吳署長清山：現在只有新北市政府已承接國立高中職，高雄市、臺中市目前…… 許委員智傑：你知道為什麼不接嗎？ 吳署長清山：涉及到財政負擔的問題。 許委員智傑：對啊！涉及財政負擔，你要人家接，你有沒有準備錢給人家？或者說不準備錢，但是就是要地方接，是不是這樣？ 吳署長清山：我們會透過協商的方式。 許委員智傑：也是視狀況而定？ 吳署長清山：沒有，要透過協商。 許委員智傑：署長，跟你說事情都要看狀況，以後立委跟你講事情也是看狀況而定，看是大牌的立委還是小牌的立委？ 吳署長清山：每位立委都重要。 許委員智傑：因為你的標準好像每件事情都要看狀況，這怎麼可以呢？總是要有一致的原則。 吳署長清山：是。 許委員智傑：一般的縣市不敢承接高中職，其實都是經費的問題。 吳署長清山：對。 許委員智傑：教育部要做多少事？教師員額編制要到每班1.7人，技職教育要花200億元，十二年國教要花3百多億元，國立高中職要花多少錢？如果由縣市來承接國立高中職，平均要花多少錢？ 吳署長清山：新北市可能就要20幾億元。 許委員智傑：總共要多少？如果所有的學校都由縣市承接，教育部可以少花多少錢？ 吳署長清山：包括臺中市、臺南、高雄…… 許委員智傑：你也搞不清楚了。 吳署長清山：現在一下子算不出來。 許委員智傑：總而言之，臺灣人有句話：「有多少屁股就吃多少瀉藥」。今天教育部要做的工作，不要中央政府推給地方政府，地方政府不能承受；地方政府推給中央政府，中央政府又不能承受，這些工作不一定能做，你要面對現實，有哪些事可以做、哪些事沒有辦法做、哪些事情要做到什麼程度，中央政府和地方政府之間要有默契，政策訂出來後，大家就沒話講。但是你現在訂出來的政策造成地方政府推給中央政府，中央政府又推給地方政府，大家各持理由，將來要視情況而定，這樣以後國家怎麼做事呢？ 吳署長清山：中央政府和地方政府來協商。 許委員智傑：我現在要的結果，我都可以預測你到時候講一講都沒有了，什麼東西都沒有。 吳署長清山：我們會和高雄市坐下來談一談，我和高雄市教育局長很熟。 許委員智傑：第一，這是最簡單的，請署長研究一下，我希望今年高雄市和臺北市對於補助弱勢學生各為5,000元及6,000元的經費要由教育部支付，今年的協商如果成功就ok，協商如果不成功，到底是1年、2年還是3年，你不能無止境地要求高雄市和臺北市長時間、無條件的負擔這些經費，這還是會排擠到我們其他的教育經費。所以我覺得你們不能每次都看狀況，每次都給我們一個莫名其妙、很模糊的答案，你教我們回去怎麼跟地方講？教育部的公信力又在哪裡？ 吳署長清山：我們來研議。 許委員智傑：研議要有具體的結果，不要都是研議。我希望教育部針對這件事情能儘快有一個確定的答案，你跟地方協商、跟地方拜託，例如第一年先拜託地方負擔，第二年再給你們錢，地方政府也許可能會接受，但是教育部總要拿出教育部的誠意。 吳署長清山：目前為什麼要負擔5,000元、6,000元，因為高雄市和臺北市都已經訂定補助的辦法。 許委員智傑：這個我都知道，我現在問的是教育部公平的誠意在哪裡？對教育部而言，同樣是家裡的小孩，這兩個小孩看起來比較富裕，無論這兩個孩子比較富裕或比較窮，但他們縮衣節食把錢花在教育，那是因為他們重視教育，而不是因為富裕，結果你們說他們過去都自己出錢，未來也要繼續自己出錢，我覺得你們的邏輯就是這樣。坦白講，臺北市政府本來比我們高雄市政府有錢，中央政府又老是說高雄市政府負債最多，高雄市政府是真的比較有錢嗎？他們是沒錢，但是節儉存錢來顧教育，這樣還被你們懲罰？ 吳署長清山：高雄市政府以前算是有錢的縣市，是因為併入高雄縣才受到影響。 許委員智傑：你要講現狀，過去是過去，否則你過去不補助，現在為什麼要補助？過去有補助，現在也可以不用補助啊！你能這樣講，我也能這樣講。因為現在高雄市其實已經變成比較沒錢的縣市，負債最高，你又要他自己出這筆錢，是不是會影響到高雄市教育的經費？ 吳署長清山：高雄市的一些國立學校也是我們負責，前高雄縣部分也是我們出錢。 許委員智傑：如果按照你的邏輯，我有一個建議讓你考慮，就是臺北市6,000元自行支付，高雄市5,000元由教育部出資，你說要看狀況，因為情形不同，你要有一套標準或將研究的狀況讓我們知道啊！不要老是標準在你身上。 吳署長清山：我們來研議，標準是大家訂的，不可能有這種情況。 許委員智傑：我希望能給我一個具體的答復。 吳署長清山：我們來研議。 許委員智傑：多久可以給我一個具體的答復？ 吳署長清山：還需要一段時間。 許委員智傑：1個月夠嗎？ 吳署長清山：因為目前高級中等教育法第五十六條有規定。 許委員智傑：當官的人，總不能老百姓問你什麼時候可以去讀書，要看狀況！我們什麼時候要選總統？看狀況！所以我說給署長1個月的時間，你不要老是給我看狀況、研議的答案，我沒有答案嘛！ 吳署長清山：跟委員報告，我們要補助的話，就要有這筆預算，我們103年度沒有編列這筆預算，我們如果要補助就有困難。 許委員智傑：沒關係，我可以讓你看狀況，但是我要和你研究，我要你給我一個正確的答案，你要我們高雄市政府難過1年，也許我們可以縮衣節食再難過1年。我現在也不一定要看狀況答應你，我是說也許，你說要看狀況，但是臺北市政府和高雄市政府的財政來比，現在高雄市政府的財政狀況很辛苦。 吳署長清山：對，高雄市政府的財政比較辛苦。 許委員智傑：所以所謂看狀況就是臺北市政府補助弱勢學生的6,000元繼續自行支付，高雄市政府因為比較窮，現在負債比較高，所以高雄市政府的補助經費則由教育部出錢，這樣好嗎？這就是看狀況嘛！我也是依你的看狀況所評估的狀況，所以這個案子是不是不要再看狀況、研議，而沒有一個deadline，如果沒有一個deadline，最後就什麼都沒有。一個月的時間好不好？ 吳署長清山：我們來處理看看。 許委員智傑：主席已經站起來了，你答應1個月的時間，主席就可以坐下。 主席（鄭委員麗君代）：你們不回應委員要求的時間？ 吳署長清山：可能還要花一點時間。 許委員智傑：1個月可以嗎？ 吳署長清山：研議至少要1個月，我們來研議，好不好？ 許委員智傑：現在10月底，請於11月底給我們一個確定的答案，不要說看狀況，也不要說要再研議，這樣可以嗎？ 主席：請署長儘速回答，不要耽誤本委員會的時間，請於1個月內給許委員研議的結果。 吳署長清山：因為涉及到經費，不是我一個人完全可以做決定。 許委員智傑：好啦！你是部長的主要幕僚，你只要說你贊成高雄市政府不用出這筆錢，由教育部出錢，其他的事我問部長，就不用問你了，你贊成嗎？你自己就要研議1個月，對不對？你研議1個月，部長再研議1個月，院長再研議1個月、總統再研議1個月，時間不就一直拖下去嗎？ 吳署長清山：這部分要有資料來做評估，因為涉及經費的負擔，也不是署長說了算。 許委員智傑：1個月的時間，你跟部長，請部長跟院長討論好，跟我們北、高兩市的市長討論好，1個月做出一個結論出來，好不好？ 吳署長清山：好，主要是因為我們103學年度也沒有編列這筆預算。 許委員智傑：會議紀錄要列入，教育部在1個月內要給我答案。 吳署長清山：我們來研議。 主席：請教育部1個月內將最後的結果，按照許委員智傑的要求，向許委員和教育及文化委員會說明，請列入會議紀錄。 請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，我覺得你的小動作很多，動機不單純。 主席（許委員智傑代）：請教育部國教署吳署長說明。 吳署長清山：主席、各位委員。不敢。 邱委員志偉：我們今天有一條消失的法案，本來今天下午要審查高級中等教育法第五十六條，結果昨天晚上8點多的時候突然被復議掉了，在復議期限的最後一天、最後幾個小時，這應該是今天下午大家共同來討論，攸關十二年國教地方政府的財源能否負擔這麼重大的議題，被你偷偷摸摸的給復議掉了，而且在最後一天的最後幾個小時，你的小動作那麼的多，其動機不單純。 吳署長清山：昨天我不在場。 邱委員志偉：你為什麼連把高級中等教育法第五十六條拿到本委員會討論的勇氣都沒有？你在怕什麼？ 吳署長清山：昨天我不在場。 邱委員志偉：如果不是你，那一定是教育部次長或是部長把案子給復議掉了！ 吳署長清山：次長可能也不在場。 邱委員志偉：那是誰復議掉了？今天待審的法案中，本席排定高級中等教育法第五十六條，大家要好好討論這個問題，因為這不單單是高雄市政府的問題，這是臺南市、臺中市等其他未來直轄市政府都會面臨財源不足的問題，財源不足的話，就會影響十二年國教學生受教的品質，教育部連討論都不敢討論。請問次長，教育部是不是非常反對？反對到不敢正面迎戰，反對到以偷偷摸摸的方式在半夜將本席的提案復議掉？我覺得這種心態是不行的，你可以找我溝通，我以後再排入議程，即使你復議以後，我還是再排入議程，你總有一天等到我，總有一天要面對我，我的火力會更猛烈，因為你們的態度就是不對。 主席：請教育部黃次長說明。 黃次長碧端：主席、各位委員。謝謝邱委員，因為這個部分牽涉到高級中等教育法和國教署的業務，所以這部分我不是很清楚。 邱委員志偉：我沒有說馬上要通過，先經過詢答，然後再經過討論，要進入實質條文的審查和辯論可能要等到下一次，你連到本委員會作大體詢答都不願意，我覺得教育部心態可議，針對這個部分，下次部長來的時候，我再好好請教他。 請教署長，你國中時代有沒有唸過健康教育？ 吳署長清山：有，我是第一屆的國中生。 邱委員志偉：我也唸過健康教育，你上健康教育的時候，通常是在國中一年級，那時候印象最深刻的是不是第十四章及第十五章？ 吳署長清山：你是說兩性教育。 邱委員志偉：你很清楚嘛！ 吳署長清山：邱委員比我更清楚。 邱委員志偉：大家都清楚啦！因為那時候是青春期，一拿到健康教育課本就先翻到第十四章、第十五章，我們的感受是一樣的。 吳署長清山：對，感受是一樣的。 邱委員志偉：雖然在當時的時空環境，健康教育是不好的、不健康的、以偏概全的，所以我們今天修正學校衛生法第十六條特別針對學童對健康食材及飲食文化的認識，這是健康教育裡面非常重要的一個環節。 吳署長清山：我同意。 邱委員志偉：所以我們今天要修正學校衛生法第十六條，主要希望能夠澈底強調學生認識安全食材、產地、飲食文化、吃得健康、如何吃得安心，對他們日後成人之後對飲食文化、飲食內涵、食材有更多的認識，所以待會兒審到本法第十六條時，教育部的立場是支持的嗎？ 吳署長清山：我覺得邱委員的意見非常好。 邱委員志偉：而且健康教育裡面要特別強調這部分。 吳署長清山：應該讓學生了解。 邱委員志偉：特別是對永續經營環境的教育及飲食的習慣、食材相關部分，要有一個很完整的系統的介紹，讓學童能夠清楚地認識。 吳署長清山：對。 邱委員志偉：過去我們好像比較忽略。 吳署長清山：過去我們對這部分的確比較忽略。 邱委員志偉：你過去念健康教育對食材來源、環保、飲食習慣有印象嗎？ 吳署長清山：印象不深刻，但是…… 邱委員志偉：你有印象的應該是第十四章、第十五章吧？ 吳署長清山：因為我家裡本來就是種田的，對於食材我們是自己種、自己吃，我印象就很深刻。 邱委員志偉：另外本法第二十二條討論到學校每一週要自主性檢查，教育部的人力能不能負擔？現狀是不是週週檢查？ 吳署長清山：照理講現在都要檢查。 邱委員志偉：目前是不是週週檢查？有沒有強制規定？ 吳署長清山：我們當然要求他要落實自主管理、自主檢查。 邱委員志偉：雖然署長表示這部分要具體落實，如果學校沒有具體落實週週檢查的話，學校會受到什麼樣的罰則？ 吳署長清山：學校會受到糾正，要求他們改進。 邱委員志偉：糾正、口頭警告？不痛不癢嘛！你現在用不定期檢查的方式去檢查這些學校到底有沒有落實檢查的機制。 吳署長清山：我們用抽查的方式。 邱委員志偉：我覺得還是要定期檢查，例如每所學校每週都要接受檢查，教育主管機關是不是每兩個月要實施大規模的檢查？ 吳署長清山：就是學校每週一定要定期檢查，我們用抽查的方式。 邱委員志偉：你抽查會造成行政怠惰，可去、可不去，會造成不確定的概念，有空再去，沒空不去也沒關係，所以你要強制性地改成2個月1次，甚至1個月1次，這樣才能落實檢查的機制，主管機關才能發揮嚇阻或監督的功能，學校才能落實具體的自主檢查。所以我們討論到本法第二十二條的時候，希望能將主管機關不定期檢查改成定期督導。 吳署長清山：是，督導一定會做。 邱委員志偉：另外，有關校園營養師的配置，少子化造成每一個學校班級數減少，現行條文規定40班以上才設置營養師一位，全國達40班以上的學校有幾所？ 吳署長清山：我要再查一下資料。 邱委員志偉：給我一個大概的數字，連你也不知道營養師的需求。 吳署長清山：我不知道有幾校，但是就我手上的資料，目前進用營養師的人數是440人，但是法定員額應為342人，40班以上的學校還要再統計。 邱委員志偉：你說有多少人？ 吳署長清山：法定員額342人，目前進用440人。 邱委員志偉：超額進用？ 吳署長清山：對，根據我手邊的資料是超額進用。 邱委員志偉：法定員額是342人，意思是全國40班以上的學校總共342所？ 吳署長清山：對。 邱委員志偉：你們覺得有些學校班級數更多，需要再配置一名營養師，對不對？ 吳署長清山：對，有中央廚房的學校，營養師要再多聘一點。 邱委員志偉：我覺得應該把門檻再降低，全國40班以上的學校才342所，為什麼不降為35班或30班？30班的話，學校規模大概1,000人左右，學生大概7、8百人，教職員生加起來大概1,000人左右。 吳署長清山：差不多1,000人左右。 邱委員志偉：1,000人配置一名營養師不過分，我覺得在第二十三條之一可以再降低班級數的門檻，可以嗎？ 吳署長清山：因為增加營養師對孩子有幫助，這當然是一個好的現象，這點我們再來考慮。 邱委員志偉：食材的部分，第一，我們希望要經過中央主管機關的認證，這是最基本的條件。另外，學校營養午餐要採用在地食材，教育部的立場為何？ 吳署長清山：我們當然都鼓勵用在地食材，比較新鮮。 邱委員志偉：第一，在地食材可能不用運費、更新鮮，又能促進當地農產品的營銷。所以我覺得這部分除了首先要限定須經中央農業主管機關認證之外，還要優先採用在地食材。 吳署長清山：是。 邱委員志偉：教育部是在什麼時候調查這179所學校？ 吳署長清山：10月28日下午5時以前調查的。 邱委員志偉：就是前天？ 吳署長清山：對。 邱委員志偉：你們採用什麼方式進行調查？由各縣市教育局通報上來？ 吳署長清山：由學校和各縣市政府，因為大專院校是…… 邱委員志偉：教育部是直接對學校？還是對教育局？ 吳署長清山：因為國民中小學是地方政府主管，高中職是由國教署主管，所以國民中小學是由地方政府將資料彙整上來，高中職及大專則是由我們負責調查。 邱委員志偉：有沒有漏網之魚？因為你們主要還是從各縣市政府教育局得到資料，有些縣市政府教育局並沒有落實查核，也是發個函、發個傳真請各校填報到底有沒有用大統、富味鄉的油品，可能造成學校有使用卻說沒有。 吳署長清山：這要經過校長蓋章，校長要負責任。 邱委員志偉：校長沒有受過那麼好的健康教育，他也不曉得哪個食材是健康的。所以我覺得縣市政府的教育局不應該讓各校自行填報，應該派員直接現場查看有沒有使用富味鄉及大統的油品，而不是只用傳真機進行調查，這一定會有漏網之魚，一定會存在很大的黑數，所以不要在辦公室作業，不要在辦公室推動教育，應該要身體力行。 吳署長清山：對，要落實。 邱委員志偉：今天學校衛生法大概有6項條文要修正，包括第十二條、第十五條、第十六條、第二十二條、第二十三條、第二十三條之一，看到教育部的書面資料，大致上沒有太多的分歧意見，只是一些比較細節的部分有一些增減，所以本席希望教育部能夠本於支持所有提案委員的關心，希望能在今天用比較好的品質、比較快的效率，能夠建構一個比較完整、安全的學校食品安全網，讓學校學生在食的安全能夠獲得最大程度的確保。 吳署長清山：同意。 主席（邱委員志偉）：登記質詢的在場委員均已質詢完畢，許委員智傑、陳委員淑慧、陳委員亭妃所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。 許委員智傑書面意見： 1.近日職業棒球雖正在進行總冠軍賽，然從職棒元年成軍之老牌球隊兄弟象卻高喊解散、待價而沽。倘若兄弟象隊在下一球季開賽前找不到買主，職業棒球將僅剩三隊，幾乎瀕臨解散。喪失職業棒球，將重創我國各級棒球發展；身為體育業務主管機關之體育署，應當有所作為。 2.有無媒合企業與球隊之規劃？ 3.因過去曾發生之假球事件，以米迪亞暴龍隊為例，為母企業帶頭打假球，因此體育署媒合球隊時，是否考量企業之社會責任表現？ 4.目前業餘棒球多由國營企業認養，未來倘若職棒聯盟結束，勢必有大量職業球員無球可打，體育署如何營造更健全之棒球環境？ 5.倘若聯盟解散後，體育署如何扶助失業之球員？ 陳委員淑慧書面意見： 一、管委員碧玲等21人、陳委員亭妃等22人、邱委員志偉等22人所提「學校衛生法第十二條條文修正草案」，將罕見疾病、精神疾病及身心障礙學生納入加強輔導與照顧，與政府照護健康上有特殊需求學生之立場一致，符合學生需要，本席原則表示同意。 二、許委員智傑等24人、盧委員嘉辰等21人、黃委員文玲等18人及陳委員亭妃等22人等提案學校衛生法第十五條修正草案增訂：『學校發現疑似中央衛生主管機關定義之食品中毒事件，應即通報直轄市或縣市衛生主管機關』，與教育部「學校餐廳廚房員生消費合作社衛生管理辦法」及「直轄市縣（市）政府及所屬中小學校辦理學校午餐應行注意事項」，之規定相符，本席原則表示同意。 三、盧委員嘉辰等21人、陳委員亭妃等22人擬具「學校衛生法第二十二條條文修正草案」，有助於強化學校餐飲衛生自主管理機制，並明訂各級教育主管機關應會同農業及衛生主管機關不定期抽查學校餐飲衛生，並抽驗午餐食材衛生及安全，符合對於維護學同食品安全，具有極大助益，符合學生需要，本席原則表示同意。 陳委員亭妃書面意見： 本院陳亭妃委員，現行教育部與衛生福利部針對校園食品中毒案件之統計數目並不一致，監察院之糾正案更明確指出教育部未建立統一標準且低估或漏列全國各校統計數據，為求改善此一情形，實應統一認定標準以利施行，相關問題請教育部提出完整說明。 說明： 一、民國100年1月13日監察院對教育部及各縣市政府教育處局辦理營養午餐提出糾正案，內容指出：「目前平均每個月發生超過1起以上食物中毒事件，實因營養午餐每人份金額偏低，約僅新臺幣32─35元，利潤微薄，廠商只好以便宜菜色、甚至違法使用斃死豬肉及劣質米，相關人員貪瀆弊端叢生，監督不周，確有怠失。衛生署食品藥物管理局統計96─99年校園食品中毒案為221件，教育部統計僅106件，教育部門對食物中毒的定義比衛生部門寬鬆，教育部未建立統一標準，落實校園食物中毒案件通報，且低估或漏列全國各校統計數據，顯無法掌握實際狀況，確有不當」。 二、監察院亦於民國101年4月13日對新北市政府提出糾正案，糾正內容除點明營養午餐採購貪瀆外，更明確指出：「新北市政府遲未正視委辦營養午餐供應契約之合宜性，輕忽供膳食品安全衛生管理，無法督飭所屬學校落實違規記點，驗收管理機制形同虛設，嚴重影響學生用膳健康權益，顯有違失」，諸多缺失，顯示我國各縣市政府辦理營養午餐實有需要改進之處。 三、現行「學校衛生法」並無校園食品中毒通報之規定，為強化學校應變機制，除統一校園食物中毒事件之認定標準外，應予以規定須及時通報地方政府之衛生主管機關。 主席：現在進行學校衛生法逐條討論，請議事人員宣讀各提案條文及相關修正動議的條文。 管委員碧玲等21人提案條文： 第十二條　　學校對患有心臟病、氣喘、癲癇、糖尿病、血友病、癌症、精神病、罕見疾病及其他重大傷病之學生，應加強輔導與照顧；必要時，得調整其課業及活動。 陳委員亭妃等22人提案條文： 第十二條　　學校對患有心臟病、氣喘、癲癇、糖尿病、血友病、癌症、精神疾病、身心障礙及其他重大傷病之學生，應加強輔導與照顧；必要時，得調整其課業及活動。 邱委員志偉等22人提案條文： 第十二條　　學校對患有心臟病、氣喘、癲癇、糖尿病、血友病、癌症、精神疾病、罕見疾病及其他重大傷病之學生，應加強輔導與照顧；必要時，得調整其課業及活動。 許委員智傑等24人提案條文： 第十五條　　學校為適當處理學生及教職員緊急傷病，應依第二項準則之規定，訂定緊急傷病處理規定，並增進其急救知能。 前項緊急傷病項目、處理程序及其他相關事項之準則，由各級主管機關定之。 學校發現有疑似中央衛生主管機關定義之食物中毒事件，應即通報直轄市、縣（市）衛生主管機關。 盧委員嘉辰等21人提案條文： 第十五條　　學校為適當處理學生及教職員緊急傷病，應依第二項準則之規定，訂定緊急傷病處理規定，並增進其急救知能。 前項緊急傷病項目、處理程序及其他相關事項之準則，由各級主管機關定之。 學校發現疑似中央衛生主管機關定義之食品中毒事件，應即通報直轄市、縣（市）衛生主管機關。 陳委員亭妃等22人提案條文： 第十五條　　學校為適當處理學生及教職員工緊急傷病，應依第二項準則之規定，訂定緊急傷病處理規定，並增進其急救知能。 前項緊急傷病項目、處理程序及其他相關事項之準則，由各級主管機關定之。 學校應依據中央衛生主管機關所定義之食物中毒事件認定標準，於發現疑似情事時立即通報直轄市、縣（市）衛生主管機關。 黃委員文玲等18人提案條文： 第十五條　　學校為適當處理學生及教職員緊急傷病，應依第二項準則之規定，訂定緊急傷病處理規定，並增進其急救知能。 前項緊急傷病項目、處理程序及其他相關事項之準則，由各級主管機關定之。 學校發現疑似之食物中毒事件，應即通報直轄市、縣（市）衛生主管機關，並依緊急傷病規定處理。 許委員智傑等24人提案條文： 第十六條　　高級中等以下學校應開設健康相關課程，專科以上學校得視需要開設健康相關之課程。 健康相關課程、教材及教法，應適合學生生長發育特性及需要，兼顧認知、情意與技能。第一項健康相關課程應包括營養教育，以傳達正確之飲食習慣、養成對生命及自然之尊重精神並建立環境保護意識、加深對餐食提供者之敬意、理解國家及地區之飲食文化為目的。必要時，得安排學生參與學校餐飲準備過程。 陳委員亭妃等22人提案條文： 第二十二條　　學校應加強餐廳、廚房、員生消費合作社之衛生管理。 各級主管機關或學校應辦理前項設施相關人員之衛生訓練、進修及研習。 學校餐飲衛生管理，應符合食品衛生管理法第二十條第一項所定食品良好衛生規範。 各級主管機關應督導學校建立餐飲衛生自主管理機制，落實自行檢查管理。學校每週應至少檢查餐飲場所一次，並予紀錄；其紀錄應保存一年。 第一項及第四項之管理及督導項目、方法、稽查及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關會同中央衛生主管機關定之。 盧委員嘉辰等21人提案條文： 第二十二條　　學校應加強餐廳、廚房、員生消費合作社之衛生管理。 各級主管機關或學校應辦理前項設施相關人員之衛生訓練、進修及研習。 學校餐飲衛生管理，應符合食品衛生管理法第二十條第一項所定食品良好衛生規範。 各級主管機關應督導學校建立餐飲衛生自主管理機制，落實自行檢查管理。學校每週應至少檢查餐飲場所一次，並予紀錄；其紀錄應保存一年。 各級教育主管機關應會同農業及衛生主管機關不定期抽查學校餐飲衛生，並抽驗午餐食材衛生及安全。 第一項、第四項及第五項之管理、督導及稽查項目、方法及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關會同中央衛生主管機關定之。 許委員智傑等24人提案條文： 第二十三條　　學校供應膳食者，應依據學校午餐食物內容及營養基準及中央衛生主管機關公布之國人膳食營養素參考攝取量提供衛生、安全及營養均衡之餐食。 學校供應膳食，應提供蔬食餐之選擇，必要時得每週提供一日蔬食餐。如由學校廚房提供者，其食材應優先採用中央農業主管機關認證之優良農產品。 第一項學校午餐食物內容及營養基準所建議之食材應多元，並包括半成品之供應量及頻率之上限；其基準由中央主管機關定之。 盧委員嘉辰等21提案條文： 第二十三條　　學校供應膳食者，應依據學校午餐食物內容及營養基準及中央衛生主管機關公布之國人膳食營養素參考攝取量提供衛生、安全及營養均衡之餐食，實施營養教育，並由營養師督導及執行。 高級中等以下學校，班級數四十班以上者，應至少置營養師一人；各縣市主管機關，應置營養師若干人。 營養師職責如下： 一、飲食衛生安全督導。 二、膳食管理執行。 三、營養教育之實施。 四、全校營養指導。 五、個案營養照顧。 趙委員天麟等22人提案條文： 第二十三條　　學校供應膳食者，應提供衛生、安全及營養均衡之餐食，實施營養教育，並由營養師督導及執行。 高級中等以下學校，班級數四十班以上者，應至少設置營養師一人；各縣市主管機關，應置營養師若干人。 主管機關得因應山地、偏遠及離島地區之需要，補助國民中小學辦理午餐；其補助辦法，由各該主管機關定之。 第一項學校供應膳食其食材應優先採用中央農業主管機關認證之優良農產品。 邱委員志偉等25人提案條文： 第二十三條　　學校供應膳食者，應提供衛生、安全及營養均衡之餐食，實施營養教育，並由營養師督導及執行。 高級中等以下學校，班級數四十班以上者，應至少設置營養師一人；各縣市主管機關，應置營養師若干人。 主管機關得因應山地、偏遠及離島地區之需要，補助國民中小學辦理午餐；其補助辦法，由各該主管機關定之。 第一項學校供應膳食其食材應優先採用中央農業主管機關認證之在地優良農業產品。 許委員智傑等24人提案條文： 第二十三條之一　　高級中等以下學校，班級數四十班以上者，應至少置營養師一人；各縣市主管機關，應置營養師若干人。 前項學校營養師職責如下： 一、飲食衛生安全督導。 二、膳食管理執行。 三、營養教育之實施。 四、全校營養指導。 五、個案營養照顧。 盧委員嘉辰等21人提案條文： 第二十三條之一　　地方政府應組成學校午餐輔導會，負責規範、輔導、考核及獎懲學校辦理午餐相關業務。 學校辦理午餐應成立學校午餐供應會，其組成、評選、供應及迴避原則，由地方主管機關定之。 中央主管機關應補助直轄市、縣（市）政府辦理學校午餐經費、主管機關應補助國民中小學設置廚房、辦理午餐；其補助辦法，由各該主管機關定之。 許委員智傑等24人提案條文： 第二十三條之二　　地方政府應組成學校午餐輔導會，負責規範、輔導、考核及獎懲學校辦理午餐相關業務。 學校辦理午餐應成立學校午餐供應會，其組成、評選、供應及迴避原則，由地方主管機關定之。 主管機關應補助國民中小學設置廚房、辦理午餐；其補助辦法，由各該主管機關定之。 主管機關得因應山地、偏遠及離島地區之需要，補助國民中小學辦理午餐；其補助辦法，由各該主管機關定之。 盧委員嘉辰等21人提案條文： 第二十三條之二　　學校辦理膳食之採購，應依中央主管機關訂定之採購辦法辦理。並參考中央餐廚或外訂餐盒採購契約書範本與供應業者簽訂書面契約，報請主管機關備查。 前項採購辦法及中央餐廚或外訂餐盒採購契約書範本，由中央主管機關定之。 學校午餐經費應成立專戶，其收支帳務處理，依會計法及相關法規規定辦理。收支明細應定期公開；其公開之範圍內容、公開方式及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。 許委員智傑等24人提案條文： 第二十三條之三　　學校辦理膳食之採購，應依中央主管機關訂定之採購辦法辦理。並參考中央餐廚或外訂餐盒採購契約書範本與供應業者簽訂書面契約，報請主管機關備查。 前項採購辦法及中央餐廚或外訂餐盒採購契約書範本，由中央主管機關定之。 學校午餐經費應成立專戶，其收支帳務處理，依會計法及相關法規規定辦理。收支明細應定期公開；其公開之範圍內容、公開方式及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。 主席：現在進行協商。 （進行協商） 主席：經充分討論都有共識，謝謝許委員智傑、李委員桐豪及列席的教育部官員，針對學校衛生法這8條的修正草案，我們逐條進行協商。 進行第十二條。 向各位委員報告，第十二條一共有本席、管碧玲委員、陳亭妃委員的版本，大致上內容是一樣的，我們提一個修正動議，把這3個版本作一整合，包括把精神病擴大到精神疾病，另外加入罕見疾病及身心障礙，等於納入3個版本主要的新增內容，成為修正動議的版本。 李委員桐豪：涵蓋的範圍夠不夠？ 黃次長碧端：幾位委員不同的修正加起來剛好就是邱委員所提到的，第一是精神病修正為精神疾病，涵蓋面會廣一點。罕見疾病是本來條文沒有的，身心障礙也是本來沒有特別列入的，修改之後，是在原來的心臟病、氣喘病、癲癇、糖尿病、血友病、癌症之外，下面會改成「精神疾病、罕見疾病及其他重大傷病或身心障礙之學生」，所以是把幾位委員不同的提案都涵蓋進來了。 主席：我們就三個版本整合提一個修正動議，由我們三位委員擔任共同提案人，就讓第十二條通過。 進行第十五條。 第十五條共有四位委員的版本，內容大同小異，我們整合成修正動議的版本，內容為「學校發現有疑似食品中毒之情形，應採緊急救護措施，同時應通報直轄市、縣（市）衛生主管機關處理」，比現行的條文增加本席所宣讀的內容，就是加入第三項。 李委員桐豪：在陳亭妃委員的版本中，政府似乎已經有定義中毒事件的認定標準，現在修正以後如果沒有認定標準的話，我不曉得如何處理這件事情，學校碰到這個問題要如何處理？ 黃次長碧端：我們現在的想法是，如果要去比對是否為中央衛生主管機關對中毒事件的定義，可能時間上都會有所耽誤，事實上，一旦發現學生有疑似食品中毒的情況，其實在第一時間就要趕快急救、趕快就醫，所以我們倒是覺得不把疑似中央衛生主管機關定義的部分放進去，在時間上可能會更有效。 主席：次長認為教育部對修正動議的內容沒有意見？ 黃次長碧端：是，因為幾位委員的版本文字都是寫「疑似中央衛生主管機關定義」，這樣就變成要去比對是不是中央主管機關定義的中毒才通報，應該是發現有中毒的情況就趕快處理。 主席：我們要料敵從寬，禦敵從嚴，是這個意思吧。 李委員桐豪：我擔心剛好相反，會不會有一些中毒事件反而是不容易查核，但是按照中央主管機關的標準是可以看得到，不知道有沒有這樣的問題？ 黃次長碧端：大概不會，因為如果符合中央的定義，那一定是非常明顯的，但是有一些情形，學生看起來身體已經非常不舒服，我們其實就應該先處理。 主席：第十五條修正通過。 進行第十六條。 各位委員手上的修正動議比現行條文增加第三項，內容為：「第一項健康相關課程應包括營養教育，以建立正確之飲食習慣、養成對生命及自然之尊重，並增進環境保護意識、加深對食材來源之了解、理解國家及地區之飲食文化為目的。」增訂第四項：「學校得安排學生參與學校餐飲準備過程。」 李委員桐豪：得（ㄉㄟˇ）和得（ㄉㄜˊ）差很多。 主席：得（ㄉㄜˊ），我的發音一向不是很準確，造成大家誤解。 黃次長碧端：我們基本上是把意見作了整合。 主席：第十六條照修正動議通過。 進行第二十二條。 黃次長碧端：我們綜合了幾位委員的提案，建議修改第三項：「學校餐飲衛生管理應符合食品衛生管理法第八條第一項所定食品之良好衛生規範準則。」這是回到規範本身。下一項：「各級主管機關應督導學校建立餐飲衛生自主管理機制，落實自行檢查管理。學校每週應至少檢查餐飲場所一次，並予記錄；其紀錄應保存一年。」就是我們一年內都可以回頭檢視。再下一項：「各級教育主管機關應會同農業及衛生主管機關不定期抽查學校餐飲衛生，並由農業或衛生主管機關抽驗學校食品之衛生安全及品質。」除了教育部之外，加上農委員會及衛福部，三個機關一起來抽查。最後一項是針對上面修改：「第一項及第四項之管理及督導項目……。」 主席：向三位委員說明，我的意見是說保存時間以大統和富味鄉的例子來看，他們被查獲之前，大概已經食用假油2年以上，甚至有高達7年，這種劣質或黑心的油品或食材比較不容易查獲，為了以後追究相關的責任，我們是不是可以把紀錄保存時間適度放寬？如果紀錄保存時間從一年放寬到二年，因為一些食材或食用油品添加物要查獲恐怕要二、三年的時間，所以我建議是否把紀錄保存時間放寬到二年？另外，不定期檢查改為定期檢查的機制，只是不定期抽查的話，有些學校很積極，有些學校不積極、怠惰，就會沒有統一的標準，有些縣市做得好、很積極，可能一個月去檢查一次，有些縣市不積極，可能一年才檢查一次。所以，為了讓全國有一致的標準，我建議應該讓檢查定期化，請三位委員參考。 黃次長碧端：定期會不會反而造成學校的預期心理，因為知道什麼時候會來檢查。或者條文就寫「定期及不定期」，因為有不定期檢查機制的話，它才會隨時保持警戒。 主席：因為沒有強制約束力，有些縣市做得好，有些縣市做得不好，每年至少檢查5次或6次。現在個別學校是每週一次，縣市政府主管機關如果每年至少6次，因為它是不定期，再加上次數的限制。 王司長俊權：各級學校包括中央和縣市，縣市每年要抽查30%，而且原則上不重複，如果被檢查出有問題，後面還有追蹤機制，一直查到你改善為止，所以原則上30%是不重複的。原來我們採用不定期就是故意不讓他知道，就是出發前抽學校，車子開動前30分鐘才通知校方，就是用不定期或不定時抽查，如果定期的話，學校會預為準備，反而失去抽查的意義。 主席：每年至少一次？ 黃次長碧端：每年至少一次我覺得比較好。 主席：一年一所學校去抽查一次應該不過分吧？ 蔣委員乃辛：我剛才在質詢時也提到，國中、國小有3,397所。 主席：李委員的意見呢？ 李委員桐豪：我沒有意見，我補充說明，第五項「各級教育主管機關應會同農業及衛生主管機關」，你的「各級教育主管機關」是從教育部到地方政府，但是你要配合的是農業及衛生主管機關，他們會抗議，他們是主管機關，你一個縣也要叫農委會來嗎？ 黃次長碧端：地方的…… 李委員桐豪：問題是你條文寫「各級教育主管機關會同」，我看起來以為是中央主管機關。 黃次長碧端：不同的層級，如果是中央級，就是部會跟部會，如果是地方縣市，就是地方對地方。 李委員桐豪：應該是會同同級機關。 黃次長碧端：如果怕誤會就寫同級。 林副處長志憲：在法制部分，原則上就是同一個政府會集同一級的單位，不會到別的單位，這樣寫應該滿清楚的。 王司長俊權：現在的稽查紀錄都已經電子化，至少保存二年都不是問題。 主席：我們把保存時間增加到二年好不好？ 蔣委員乃辛：我建議應該增加到三年，一般公文保存期限是一年、三年、五年、十年、十五年、無限期，所以就配合公文的保存，至少三年。 主席：我們就將紀錄改為應保存三年。 黃次長碧端：如果我們要仔細一點，也許條文可修正為電子紀錄檔案應保存三年，因為書面就可以銷毀。 林副處長志憲：應保存三年。 主席：好，我們尊重教育部法制處林副處長的意見。 進行第二十三條。 黃次長碧端：第二十三條我們也是綜合各位委員的提案，彙整出來作一點文字修正，我們建議的文字是：「學校供應膳食者，應依據中央主管機關所定學校午餐食物內容及營養基準，以及中央衛生主管機關所定國人膳食營養素參考攝取量，提供衛生、安全及營養均衡之餐食，實施營養教育，並由營養師督導及執行。」第二項：「學校供應膳食，應提供蔬食餐之選擇。」這是參考委員的意見。第三項是：「第一項學校供應膳食其食材應優先採用中央農業主管機關認證之在地優良農業產品。」 主席：各位委員有無補充意見？ 蔣委員乃辛：第二十三條第一項就是我剛才質詢的，你有這樣的規定，但是你看今天學校的營養午餐很多都超過你的標準，甚至也沒有按照你的比例去做，所以如何落實才是最重要的，我覺得條文這樣寫，但是教育部一定要去落實。另外，本席有一個修正動議，就是最後一項，我把「優先」二字拿掉，就是應該使用中央農業主管機關認證的食品，如果你寫「優先」，他還是可以選擇，只是有先後的問題，還是可以選擇非認證的產品，所以我的修正動議就是刪除「優先」二字。 主席：我也同意把「優先」變成「應」，「應採用中央農業主管機關認證」能不能加一個「在地優良產品」？因為蔣委員的修正動議沒有寫「在地」，能不能把「在地」加進去？ 黃次長碧端：文字上增加「在地兩字沒有問題，不過我想是不是請委員再考慮一下，因為有一些農產品是沒有主管機關認證的，它可能是在地很優良的產品，甚至有良好管控的有機產品，但是未必都經過主管機關認證。如果我們把「優先」拿掉，會造成他能夠採買的食材非常有限，這可能是一個比較現實的問題。 主席：這樣講也有道理，因為有時候並不是每一項產品都經過中央認證，就會造成採購的樣式受限、種類受限。 黃次長碧端：也許他知道產品很好，但也不能買。 蔣委員乃辛：一般來講，學校營養午餐用的量都非常大，因為學生數很多，有時候這個學校還會供應到附近的學校，是用中央廚房的方式來處理，如果使用沒有認證的產品，一定是小量、小農所生產的，當然，小農我們要鼓勵，但是小農的產量沒有那麼多時，會不會把非中央主管機關認證的食材混進來，然後說是在地小農的產品？如此一來，學生的衛生安全也沒有辦法保障，問題在這裡。 黃次長碧端：我們擔心學校在執行面會有困難，所以我們是不是還是加上「優先」，而蔣委員前面所提示的，例如我們應該要有效的在網路上登載和查核，再加上抽查的作業，讓他們在食材的管控上可以比較有效的執行，也才能被看見、被確認，我們是有點擔心一旦「優先」兩字拿掉，在執行面會相當困難。 主席：蔣委員和我的兩個都放，改為「應優先」。 黃次長碧端：「應優先」是可以的。 林副處長志憲：如果產品沒有達到滿足的程度之下，我也是可以用別的，但是我一定要優先考量這部分，我覺得應該也滿合理的。 黃次長碧端：當有的時候，就必須採用。 李委員桐豪：我覺得整個文字都是宣示性的，因為何謂「在地」？怎麼定義「在地」？臺北市的在地在哪裡，我都不曉得。但是我好奇的是，修正動議把現行條文的兩個部分拿掉。 主席：剛才李委員所質疑的就是如何定義「在地」、如何認證，何謂「在地」？這個部分在執行上有沒有困難？ 黃次長碧端：我會覺得如果是在臺北的話，全臺灣都是在地，不是從境外進口的就屬於在地。 主席：就是不使用進口？ 黃次長碧端：儘量先用在地的，先促成優先採用。 主席：第二十三條第三項修正為：「第一項學校供應膳食及食材應優先採用中央農業主管機關認證之在地優良農業產品。」。請問各位，對第二十三條修正條文有無異議？（無）無異議，修正通過。謝謝各位委員。 進行第二十三條之一。 第二十三條之一主要是規範營養師的職責。現有許委員智傑及盧委員嘉辰兩個版本，主要以許委員智傑版本為主。請許委員補充說明。 許委員智傑：我們新增本條文主要的重點是，詳列營養師的職責，如此一來學校就會特別要求營養師。 主席：本條文規範的班級數是40班，但全國有三百四十幾所學校，如果我們降低門檻為30班，以30班來看，學校教職員及學生人數總數將近1,000人，1,000人配置1名營養師應該不為過，所以，在人事費用預算許可前提之下，是否可以將標準降低，讓涵蓋面更廣？ 黃次長碧端：現在法定是三百四十幾位，但實際上有440位左右，所以，以平均數來講，恐怕現在就差不多是30班，但是也不見得這麼平均，因為有些學校人數較少，相對其困難度也比較高。所以我個人覺得，如果可以先從35班以上作規範，也許執行上會比較沒有困難。 主席：也就是採循序漸進的作為，我是沒有意見，如果把40班的門檻降低為35班，請問各位，有無異議？ 蔣委員乃辛：這個要問教育部做不做得到。 主席：本來我建議降低門檻為30班，但次長說35班比較合理。 蔣委員乃辛：因為決定40班是去年或前年我們在立法院審議時所提出的要求，然後他們追加了幾億的預算，今年才把人數補齊。所以，如果教育部說，沒有問題，那我絕對支持，只是教育部做得到嗎？我再次強調，因為今年才按照40班的門檻，把營養師人數補齊。 黃次長碧端：以平均來講，大概可以，如果…… 蔣委員乃辛：現在變成35班，我也沒有意見，我覺得這樣更好。只是你們做不做得到？最好不要法律訂下去之後，反而你們做不到，這樣就會被人家講話。 王司長俊權：之前為了解決營養師不夠的問題，我們擬定了5年計畫，長期補助縣市聘足。但據我所知，在現有的440人裡面，有很多都不是固定編制內的約聘僱人員，這些縣市是以短期約聘僱的方式處理這部分的工作。所以，這部分可能還要再細算，到底正式有多少人？如果我們訂出35班的門檻之後，我們必須去估算會增加多少正式人員，還有縣市的負擔經費是多少。 吳署長清山：地方政府要負擔。 王司長俊權：對，這本來就由地方政府負擔，而且我們的5年計畫已經結束了，應該是在去年結束的，所以他才把所有人數都補齊。 主席：我尊重部裡面預算的控管，如果改為35班，你們的預算可以支應的話，我跟蔣委員的意見相同，因為涵蓋面會比較廣。 許委員智傑：蔣委員的意思是本來是40班…… 主席：教育部的意思是改為35班。 許委員智傑：但是還要再估算，因為到最後是由地方政府出錢，中央已經沒有補助了。 王司長俊權：對，5年計畫結束了。 蔣委員乃辛：現行法令規定40班置一名營養師，這幾年我們一直要求教育部，教育部也編了幾億元的經費，一直到今年才將人數補齊。倘若現在再將班級數從40班調降至35班，基本上，我沒有意見，可是教育部要負擔經費，如果你們做得到的話，我沒有意見。 黃次長碧端：我們暫時維持現狀。 許委員智傑：我再具體建議，事實上，行政單位還是以務實、可以處理為重要原則。如果現在要增加營養師的人數，而中央政府沒有辦法消化的話，最後恐演變成「中央請客，地方買單」，所以，本席建議還是維持本席的版本，將營養師的職責規定得更清楚、更落實，以照顧學生飲食的安全。 黃次長碧端：謝謝。我們就按原來的40班…… 主席：蔣委員、李委員，我們就不另提修正動議，本席也同意許委員的看法。 請問各位，對第二十三條之一照許委員智傑版本通過，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第二十三條之二。 請次長針對第二十三條之二補充說明。 黃次長碧端：這部分我們綜合委員的意見，第二十三條之二修改文字為：「直轄市、縣（市）政府應組成學校午餐輔導會，負責規範輔導、考核及獎懲學校辦理午餐相關業務。」，如此一來就可以更落實考核業務。第二項文字為：「高級中等以下學校辦理午餐應成立學校午餐供應會或相當性質之組織，其組成、評選、供應及迴避原則，由各該主管機關定之。」，因為有的是國立學校，也有的是地方政府的學校。第三項文字為：「主管機關得補助國民中小學設置廚房，並因應山地、偏遠及離島地區之需要，補助國民中小學辦理午餐；其補助辦法，由各該主管機關定之。」。 主席：針對第二十三條之二，蔣委員有提修正動議，請蔣委員補充說明。 李委員桐豪：本席有一個問題，前面描述是高級中等學校以下應成立午餐供應會，顯然是因應十二年國民教育，是不是？可是後面有關主管機關補助部分，卻只補助國民中小學，這樣會不會有落差？是不是高級中學就沒有營養午餐？為什麼這裡要規範高級中等以下學校辦理午餐？我不太懂這中間有層級上的落差。 黃次長碧端：這是廚房的部分，因為國中小有設立廚房。 李委員桐豪：高中要不要設立廚房？ 王司長俊權：現在國中小學一定要辦午餐，至於高中職部分，現在大部分都不辦，而是向團膳公司直接購買餐盒的方式來處理，他們不願意去設立廚房。所以我們有限的經費過去都是長期補助在國中小學部分。 在高中的部分，不一定有午餐，但是會有外包廠商，學校一定要成立膳食或飲食委員會，但它並不一定是管理午餐，可能從早餐管到晚餐，都有可能，它的名稱不叫「午餐供應會」，所以，它是一個相當性質的組織，只要跟校內飲食有關的，不管是外包廠商或進駐的，一定要有一個組織來管理。 吳署長清山：所以，這是相當性質的組織。 黃次長碧端：對，等於是校園內的管理機制。 李委員桐豪：譬如蘭嶼的高中有沒有這類性質的組織？它不可能團膳吧？ 黃次長碧端：但是馬公高中可能有廚房，但我不確定，因為我手邊沒有資料。 吳署長清山：蘭嶼的高中不可能團膳，一定要有廚房。 李委員桐豪：我覺得那種地方怎麼可能有團膳呢？ 吳署長清山：那裡有賣便當嗎？ 王司長俊權：那邊一定會有賣便當，只是學校到底有關增設廚房，因為增設廚房會增加人事成本。 黃次長碧端：凡是只要有午餐的設置都應該有管理機制，這也是第二項的主要目的。 王司長俊權：原來的規定是要有午餐供應會。 黃次長碧端：也就是要有評選、供應的機制。 李委員桐豪：主要是實施十二年國教後偏遠地區的高中會面臨這個問題。 主席：針對李委員提出的問題，教育部有何方案可以處理？ 黃次長碧端：就第二項來講，因為它的午餐有各種形式的可能性，如果學校有自己的廚房當然需要成立組織來做評選、供應等，如果只是一個餐廳，由外面供應膳食，這也可以用到評選機制。 王司長俊權：有關李委員剛才提出的問題，之前我們並沒有特別想到。如果偏遠地區的高中或國立高中要自設廚房，照理講，我們也要給予補助，因為之前體育司只有負責中小學部分，高中職則在中辦，至於中辦以前有沒有給予補助，我相信應該有，而且相關補助是視學校廚房的規模而定，也就是1,000人以上補助200萬元，最多補助400萬元。所以，我們是不是比照前面第二項的寫法，將第三項修正為：「高級中等以下學校設置廚房」，也就是不要只限於國中小。 黃次長碧端：請大家看第三項，如果後段文字修正為：「並因應山地、偏遠及離島地區之需要，補助高級中等以下學校及國民中小學辦理……」，這樣就會針對…… 主席：把範圍限定是山地、偏遠及離島地區學校。 黃次長碧端：對，假如大家特別覺得他們需要幫助的話，我們可以這樣修正。 主席：如果按照黃次長的意見，文字加在後段「並因應山地、偏遠及離島地區之需要，補助高級中等以下學校辦理午餐……」。 黃次長碧端：這樣可以嗎？ 蔣委員乃辛：這樣比較好。 吳署長清山：山地、偏遠及離島地區要特別照顧。 李委員桐豪：因為一般城市可以辦理團膳，比較沒有問題。 蔣委員乃辛：主席，修正動議第一項，我覺得可以把營養午餐列入校務評鑑，因為現在學校1年發生食物中毒事件差不多有八、九十件，每年都有三千多名學生食物中毒，是所有食物中毒裡面人數最多的，而且超過百分之五十幾。所以學生午餐的食品安全非常重要，可是現在校務評鑑只是擺在小子項中，我認為應該把營養午餐單獨抽列出來當作是重要的項目，作為校務評鑑，藉由評鑑來督促學校的營養午餐可以變得安全衛生。 主席：針對蔣委員提出的意見，部裡面有何看法？ 黃次長碧端：請問國教署，中小學的校務評鑑加入這一項應該沒有問題吧？ 吳署長清山：中小學校務評鑑分為兩大類：國立及所屬學校由我們負責，至於縣（市）的國民中小學評鑑則由縣市政府負責。據我所知，他們有分大項，大項底下還有小項，所以，要不要將營養午餐列入其中的大項之一，可能目前並沒有大項之一，而是小項其中一個細項之一。現在我們的作法是，督導各縣市學校，將營養午餐列入地方政府統合視導的項目之一。假如要立法的話，到底要放在大項，還是中項，抑或是細項，因為這有三個層級。但假如要另外起一個營養午餐訪視評鑑的話，學校會擔心現在的評鑑越來越多，希望將體育、資訊、營養午餐等等評鑑都整合在一起，才不會疲於奔命應付評鑑工作。 蔣委員乃辛：我們這次修正學校衛生法最重要的目的就是針對營養午餐和營養師，我們針對營養午餐條列出這麼多項目，重點在於如何落實，而校務評鑑就是一個非常好的落實方式。如果不評鑑的話，學校就會隨便弄一弄，還是會像過去一樣，每天發生營養午餐的問題，為了落實真正讓學生吃到安全衛生的午餐，所以我才想到要將其列入評鑑。因為現在有大項、中項和小項，但現在營養午餐所擺的位置，還不是小項，而是小小項，至少要把營養午餐的小小項提升，也等於提升其重要性。 李委員桐豪：如果是評鑑機制或管理是OK的，但我擔心的是，如果中毒事件是評鑑項目，學校可能因為發生一個事故而造成負面的評鑑，但問題是，這些事故本身可能學校根本無從管理，只能就機制、管理過程妥善處理，但是結果是他們無法掌控的，因為會有很多外在的不確定因素，所以，如果每一個不確定因素都是獨立事件的話，校長所要面對的就是發生事件的機率一直不斷增加，總有一天他會被逮到，因為發生了問題。所以，我們要考慮評鑑的內容，但是評鑑人員可能會因為該校發生過一次食物中毒，就判定不對，也就是用事件的結果來判斷校方之前所做的努力。 蔣委員乃辛：譬如大統沙拉油被查成這個樣子，跟學校一點關係都沒有，又像富味鄉現在變成這個樣子，是不是要怪罪學校？其實這跟學校也沒有關係。只是在營養午餐部分應該由學校負責，學校是否確實做好？就像我剛才質詢的，本來學校就應該將菜單相關資料上網，但是否確實上網？包括食材是不是符合國家標準、國家認證，還有熱量有沒有超過教育部的相關規定？因為今天我從網路上看到某小學的午餐熱量竟高達一千九百多卡，可是按照教育部的規定，小學1至3年級一餐熱量不能超過670卡，4至6年級不能超過770卡，這些內容就應該列入評鑑項目裡面，學校在可控制的範圍內、該負責的，當然要好好去做。否則高中、國中和國小都是同一個菜單，同樣的熱量（卡），對於高中來講是沒有問題，但對於國小來講就超過了，所以，你們應該將這些內容列入評鑑項目。 吳署長清山：評鑑不是每年做，而是定期4年至6年評鑑一次。針對落實學校自主管理及建立平台的管控部分，剛才我們跟委員報告過，我們會建立平台來管控食材、熱量等營養午餐的相關事宜，還會透過定期或不定期的抽查加以強化。 蔣委員乃辛：以第一項來講，直轄市縣市政府要組成學校午餐輔導會，負責規範、輔導、考核、獎懲學校辦理午餐相關業務，請問你怎麼考核、獎懲？如果照你剛剛說的，評鑑做不到的話？其實評鑑就是做這些事情，然後你只是做個綜合考評而已，其實就是做這些事情啊！ 就是做第一項啊！ 吳署長清山：這是由輔導會來做，不是評鑑委員來做，不是列入校務評鑑，就是由輔導會來做這些工作。 蔣委員乃辛：那沒有關係，不一定要列入評鑑裡面，但是輔導會要怎麼落實？怎麼去考核？怎麼檢查？如果真的照你目前的規劃，一年檢查的比例只有2%、3%，根本就是有問題嘛！對不對？怎麼去落實第一項？ 黃次長碧端：請問吳署長，那個統合視導…… 吳署長清山：地方統合視導是每年我們一定要做的。 蔣委員乃辛：百分之百嗎？沒有嘛！現在連30%都沒有嘛！ 吳署長清山：不是，地方統合視導是我們一個項目。 蔣委員乃辛：對啊，地方縣市政府來講，30%都做不到嘛，以中央來講，現在才做到1%、2%嘛，所以本席才提出一項臨時提案，要求中央抽查比例要達到10%，地方政府要達到30%以上。 吳署長清山：對。 蔣委員乃辛：對啊，因為現在你這個數字都做不到，每年都做不到，評鑑大約三、四年一次，這個檢查也是三、四年才檢查一次啊！不列入評鑑裡面，請問第一項要怎麼做？還是你要告訴我做不到？如果做不到，你把第一項擺在這裡幹嘛？如果你第一項做得到，列入評鑑只是再加上學校總體評鑑而已，並沒有增加更多的業務啊！ 王司長俊權：向委員報告，第二十三條之二這部分有一個考核的機制，對於考核的項目，過去是有一張檢核表，只是每個縣市是否按照部裡的建議去執行，現在不是很清楚。所以將來縣市的輔導會在輔導各校時，我們可統一規定要求他們必須做到哪些考核項目，這是第一點。第二，有關整體的學校衛生情形，學校衛生法第二十七條也有評鑑的規範，這個評鑑過去比較偏重在一般的學校衛生方面，對於食材跟午餐的實際內容比較缺乏關注，將來進行這個衛生評鑑時，我們也可要求將午餐列為評鑑的項目並訂定其標準。所以，一方面將中央的評鑑深化；另外，縣市午餐輔導會的考核項目也加以統一，我想這樣做應該可以落實剛才委員的要求。 蔣委員乃辛：我不堅持，我之所以提議將其列入評鑑，就是關注如何落實第二十三條之二的第一項，為了讓第二十三條之二第一項得以落實，所以我才會建議將其列入評鑑機制中。如果不列入評鑑機制中，第二十三條之二第一項如何落實？這是最重要的。我不堅持。 王司長俊權：落實的機制是有的，不過我們確實在後端的管控比較弱。 黃次長碧端：對，應該是針對午餐輔導會來管控其流程，其實有些就是流程的問題。 主席：第二十三條之二只修改第三項「補助高級中等以下學校辦理午餐」，其餘部分均照修正動議內容通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 繼續處理第二十三條之三，也是最後一條。請次長補充說明。 黃次長碧端：對於第二十三條之三，委員關心的是採購的部分，委員覺得我們應該讓學校能跳脫政府採購法的限制，採購到新鮮農漁產品，實際上中央政府採購法已經排除這些易於腐壞的農漁牧產品，所以學校原本就可以自行辦理採購。另外，對於小額採購部分也有一個規範，可以不受中央政府採購法的限制，委員所關心的彈性問題，目前已經具備，所以我們建議第一項修正為「學校辦理膳食之採購，應參考中央餐廚或外訂餐盒採購契約書範本與供應業者簽訂書面契約，報請主管機關備查。」契約本身能否保障更好的用餐品質，這部分主管機關必須先做個備查。第二項建議修正為「前項中央餐廚或外訂餐盒採購契約書範本，由中央主管機關定之。」所以，教育部有責任針對採購契約書訂定範本。第三項建議修正為「高級中等以下學校辦理午餐應成立專戶，其收支帳務處理，依會計法及相關規定辦理。收支明細應至少於每學期結束後一個月內公告之。」所以，學校必須公告相關的帳務明細。以上建議修正條文係參考委員提案之精神及中央主管機關之責任等等加以融合修正。 李委員桐豪：我不太清楚中小學的會計帳務公告程序如何，中小學的會計帳務並不經會計師簽證，對不對？公告之前有沒有一個過程，是否需要校務會議或某種程序同意後才公告？至少要經過一個程序吧？有沒有這樣的程序？如果是公司，其財務報告必須經會計師簽證，最後還要經過股東常會通過才算正式文件。 黃次長碧端：午餐輔導會能不能做這個事？它有校務基金，但是它並…… 吳署長清山：向委員報告，高中職有校務會議，國中小是由地方政府主計處督導。 李委員桐豪：時間上有沒有問題？ 吳署長清山：一個月來得及或來不及？一定來得及，學期結束後一個月公告，一定來得及。 主席：實務上來得及？ 吳署長清山：實務上來得及。 李委員桐豪：有沒有法定程序啊？ 黃次長碧端：我們這裡定的是學期結束…… 李委員桐豪：誰來公告？它是否要經過某種法定程序之後才公告？或是會計人員做完帳之後，校長一蓋完章就可以公告？ 吳署長清山：目前學校已有會計人員，會計人員做完帳目之後，校長看完核章就可公告，並不需要經過會計師簽證。 主席：學期結束後一個月，等於都在寒暑假公告，恐怕都沒有人看。 蔣委員乃辛：署長，國中、國小的營養午餐不是有一個委員會嗎？每個學校都會成立一個委員會嘛，所以這些帳務都是由委員會去審查，是不是？還是這個帳務只是由學校會計去做，還是由委員會去審，它的機制究竟如何？ 主席：實務上有無窒礙難行之處？不會吧？ 黃次長碧端：應該不會窒礙難行，但是它的有效度是要監督的。 吳署長清山：向委員報告，根據直轄市政府及所屬中小學辦理營養午餐應行注意事項第八點的規定，學校午餐經費應成立專戶，其收支帳務處理應依本注意事項及會計法等相關法令規定辦理，換言之，這部分必須依會計法及收支帳務要怎麼做…… 李委員桐豪：我沒有看到會計法裡面有規定政府單位公告會計相關訊息的程序，程序應依會計法這部分沒有問題，真正的問題是那一個月來得及或來不及？ 主席：會不會你們說可以，但基層學校哀聲連連，你們限時給予一個月，結果學校做不出來就亂做一通？ 吳署長清山：那不行，這是要蓋過章才能公告的，蓋過章就要負責任的。 主席：你不要讓基層抱怨連連，時間上是否能夠長一點，讓學校能夠詳細作業？ 吳署長清山：召委擔心學校抱怨連連，只有一個月時間，學校會很趕，尤其期末…… 主席：因為很多會計都是由老師兼任的嘛？ 吳署長清山：會計人員都是專任的，不能由老師兼任，老師不會做。 黃次長碧端：因為學期結束後就是假期，如果我們讓學校能有兩個月時間，也許比較保險。 李委員桐豪：而且寒假開始後，學校人員也要休假。 主席：對啊，如果一個月，公告的時候都是寒暑假期間。而且第一學期結束剛好是過年，過年前公告根本都沒人看，暑假長達兩個月，所以暑假期間公告也沒有人看。如果定一個月，正好都在寒暑假期間公告，學校都沒人。 吳署長清山：兩個月剛好，兩個月後已經開學了，開學後一定有家長會看。 主席：我沒有特別意見，不過如果考慮不要讓基層的老師、會計人員感覺壓力太大，是否採納李委員的建議，把時間放寬一點，讓承辦人員能準備的更充分。 吳署長清山：是，這個意見非常好，兩個月可能學校可以準備的更充分。 黃次長碧端：是，我們改成兩個月。 主席：我們今天都是執政黨。 吳署長清山：大家都是為學生好，為學校好。 蔣委員乃辛：署長，一個月或兩個月，基本上我沒有意見，可是這個修正動議是你們寫出來的，是不是？這個修正動議是你們弄出來的嘛！ 黃次長碧端：是，我們整合委員的意見。 吳署長清山：對，我們整合的。 主席：其中有許智傑委員的版本。 蔣委員乃辛：所以你們整合的時候就應該考慮到一個月的時間夠不夠的問題，你既然要整合，就應該考慮實務上這個時間夠不夠，不要在你們整合出來以後，當有些委員講話時，你就再做修改，那就表示你的前期作業不完善嘛！ 黃次長碧端：國教署一定很求好，很希望一個月內…… 吳署長清山：我們是希望能夠趕快公告。 黃次長碧端：但是，確實委員的考慮比較周詳，我們應該多留一點時間。 主席：如果各位委員同意，我們就把時間改為兩個月內公告之。 黃次長碧端：謝謝召委及各位委員。 主席：今天關於學校衛生法的8條條文都已處理完畢，請問各位，本案是否需交由黨團協商？不需要。謝謝各位。 （繼續開會） 主席：報告委員會，有關學校衛生法部分條文修正草案案業已審查完竣，作以下決議：一、本案不需交由黨團協商；二、本案審查完竣，擬具審查報告提請院會討論，院會討論時推請邱召集委員志偉補充說明；三、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於兩週內送交個別委員及本委員會，但委員另行指定期限者，從其指定。 現在處理臨時提案1案。 臨時提案 有鑑於近日部分油品涉嫌標示不實且違法添加有害人體原料引起社會關注，教育部應即刻督導各縣市政府持續追蹤各級學校餐廳、廚房或員工消費合作社或委外經營餐廳之膳食是否使用違法油品，以及確保各校均採用符合國家認證標準之食材。同時，教育部針對校園營養午餐稽查也應提高抽查比例，包括中央抽查校數應提高至全國總校數之10%、各縣市政府則應以不低於30%為原則，且訪視均應派員隨行，並且要求各校均應將營養午餐菜單、食材來源等資訊上網公開，落實校園食品安全稽查制度。 提案人：蔣乃辛 連署人：李桐豪　　鄭天財　　陳淑慧 主席：請問各位，對本案有無意見？（無）無意見。 請問教育部黃次長有無補充說明？ 黃次長碧端：主席、各位委員。謝謝委員，我們遵照辦理。 主席：臨時提案照案通過，並函請教育部辦理。 報告委員會，今日議程已全部處理完畢，現在休息，謝謝各位。 休息（16時45分） _1445689784.bin