立法院第8屆第4會期教育及文化委員會第11次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國102年10月31日（星期四）9時至17時24分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　邱委員志偉 主席：現在繼續開會。進行今天的討論事項第一案。 討　論　事　項 一、審查103年度中央政府總預算案關於行政院原子能委員會及所屬單位預算。 主席：請原能會蔡主任委員就103年度中央政府總預算案關於行政院原子能委員會及所屬單位預算進行說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。行政院原子能委員會（以下簡稱本會）為我國原子能業務之主管機關，負責原子能科技政策之擬訂與推動、核能及輻射安全管制、環境輻射偵測、核子事故緊急應變、放射性廢棄物管理監督及原子能科技民生應用研發等工作。承蒙主席及各位委員之指教與支持，本會業務才能順利推動，本人首先向主席及各位委員表達最深的感謝。以下，謹就本會102年度主管預算執行情形、決議事項辦理情形、103年度施政計畫及預算編列重點報告如後，殷盼各位委員鼎力支持，使本會能持續秉持專業和「日新又新專業創新、核安輻安民眾心安」的願景，提升整體施政績效，穩健朝確保核能安全、創造民眾福祉的目標而努力。 壹、102年度預算執行及決議事項辦理情形 一、預算執行情形 本會102年度主管預算截至9月底止，歲入與歲出預算執行率分別達分配數的105.22%與91.15%，執行成效良好。 二、決議事項辦理情形 大院第8屆第2會期審查102年度中央政府總預算案時，決議本會及所屬核能研究所計11項歲出經費執行前，應提出書面報告或專案報告，始得動支乙節，本會已遵照　大院要求完成各項說明及資料提供。 貳、103年度施政目標與重點 本會以我國原子能主管機關的立場，積極強化相關施政作為，以利持續提升國內核能利用的安全品質，在既有的基礎上，以更專業、踏實的步伐，加強各項施政的規劃，並持續以「日新又新專業創新、核安輻安民眾安心」為願景，落實「兼顧環境保護、經濟發展與社會正義」的低碳社會目標，規劃「強化管制技術及應變能力，確保核能安全」、「精進放射性廢棄物管理安全與技術，提升環境品質」、「推展潔淨能源技術，促進節能減碳」、「強化輻射安全與輻射醫療品質，增進國人健康」、「落實資訊透明化，增進民眾信任」等5項為施政重點與策略目標。 本會依據行政院103年度施政方針，配合中程施政計畫及核定預算額度，並針對當前社會狀況及本會未來發展需要，編定103年度各項施政重點摘述如下： 一、強化管制技術及應變能力，確保核能安全 (一)確保運轉中及興建中核能電廠之安全性。 (二)加強核能電廠駐廠、大修及專案視察，提升視察品質，確實為民眾做好安全把關工作。 (三)提升核能安全管制技術發展研究。 (四)提升核能機組運轉安全，將管制資源作最有效之運用，確保民眾安全。 (五)加強核設施周圍環境輻射偵測，評估對民眾及環境所造成的劑量及影響程度。 (六)精進輻射安全預警自動監測，即時掌握廠界外輻射水平變化之情形。 (七)提高監測效能及精進通信能力，強化核子事故應變能力。 二、精進放射性廢棄物管理安全與技術，提升環境品質 (一)嚴格管制用過核子燃料乾式貯存設施之興建品質及運貯作業，確保乾式貯存設施安全營運。 (二)督促低放射性廢棄物處置設施之選址作業，嚴密管制業者依據最終處置計畫執行最終處置作業。 (三)精進低放射性廢棄物管理品質與管制技術，持續推動廢棄物之減量，規劃核電廠除役管制之先期準備作業。 (四)精進放射性物料管理法規，結合技術研發與實務需求，落實放射性物料管理。 三、推展潔淨能源技術，促進節能減碳 (一)技術支援核能電廠功率提升之可行性與安全分析，發展核能電廠運轉安全與管制相關技術及人才培育。 (二)發展再生/新能源之技術與先導設施。 (三)精進電漿技術清潔製程與綠色節能之民生應用。 四、強化輻射安全與輻射醫療品質，增進國人健康 (一)推動輻射作業場所之輻射安全檢查及執行環境輻射監測。 (二)推動醫療輻射曝露品質保證制度。 (三)推動核醫藥物研製與輻射應用科技。 五、落實資訊透明化，增進民眾信任 (一)召開記者說明會及強化政策論述。 (二)強化首長信箱及時處理及回應流程。 (三)持續將各項核能電廠視察與審查總結報告、視察紅綠燈結果公佈於本會網站，落實資訊公開原則。 參、103年度預算編列情形 本會103年度主管預算歲入部分編列3億326萬8千元，較上年度減列2,888萬8千元，主要係減列核一廠用過核子燃料貯存設施運轉檢查費及核能研究所接受核能安全技術委託服務費等規費收入。 歲出部分編列29億9,164萬6千元，較上年度減列668萬7千元，主要係配合國家整體財政資源配置，減列人事費等基本運作需求經費。 肆、103年度預算編列重點 本會主管歲入預算編列3億326萬8千元，包括本會及所屬機關對國內核能設施、游離輻射設備及放射性物料之檢查費與各類證照之規費收入，以及核能研究所接受國內外核能應用與研究單位委託提供各項核能技術之服務收入。 另本會核研所長年以來受政府經費及人力挹注，已建立保障國內核能應用安全不可或缺的原子能科技能量，組改後本會與核研所將不再有隸屬關係，無法再以職權交辦方式請核研所提供管制技術所需研發支援，為因應組改之變革及確保核能安全，本會管制相關之科技經費已自100年度起陸續移由本會編列，並採部分委託核研所辦理的方式繼續維持核安管制技術的精進。另外，本會於本（102）年3月8日成立未來組改後新機關之派出單位「核能安全管制研究中心」試運組，先期就設備（施）、人員移撥、召募與訓練及核能安全管制相關之科技研究計畫之參與規劃等試行運作，以期未來能有足夠的人力資源承接執行科技計畫，維持既有之管制技術能力。 本會主管歲出預算編列29億9,164萬6千元，概分「原子能業務管理」、「執行環境輻射偵測」、「加強放射性物料管理」及「核能科技研發與應用」4部分，依序說明如下： 一、原子能業務管理 本會103年度編列5億8,614萬元，較上年度增列2,511萬9千元，業務項目編列重點如下： (一)發揮原子能綜合計畫功能 綜合計畫業務編列3,820萬9千元，較上年度減列績效管理與國際事務合作交流等經費45萬6千元。重點工作包括：辦理施政規劃、績效管理、國際合作、核子保防、原子能資訊公開與對外溝通、以及原子能科技學術合作研究等業務。 (二)增進輻射安全防護管制 游離輻射安全防護業務編列5,696萬8千元，較上年度增列104萬7千元。主要係調整減列基本業務需求計畫100萬，及因應核能電廠除役之輻射防護審查作業預先規劃，與提升輻射安全管制技術之研究，增列研究經費204萬7千元。重點工作包括：執行核設施游離輻射防護管制與環境輻射安全管制、游離輻射安全評估及防護督導與輻射鋼筋處理專案、醫用及非醫用游離輻射安全防護檢查與管制、環境輻射偵測整備計畫、提升輻射安全管制技術研究、核設施除役之輻射安全與人員生物劑量評估技術研究科技計畫。 (三)加強核能安全管制 核設施安全管制業務編列8,971萬8千元，較上年度增列3,401萬6千元，主要係為精進核能電廠安全管制作業之研究計畫經費。重點工作包括：核設施安全與維護之管制、核能安全管制技術發展研究。針對國內運轉中與興建中核能機組執行安全及品質管制，採行各類視察與安全審查作為，以確保機組運轉以及施工品質安全無虞。 (四)強化核子保安及緊急應變能力 核子保安與應變業務編列1,421萬5千元，較上年度減列538萬8千元，主要係102年度核設施放射性災害應變與複合式災害互依性分析技術研究計畫預算業已編竣，故103年度不再編列。重點工作包括：精進核安監管中心軟硬體整合、落實核子反應器設施緊急應變整備與保安稽查、發展輻射事故緊急應變管制技術、強化核子事故整備業務之督導、協調、稽查、管制與教育訓練、核能電廠核安演習及輻射彈事故應變演練等。 (五)一般行政支援 一般行政編列3億8,663萬8千元，較上年度減列人事費等1,172萬元，增列電腦備援系統設備費766萬4千元，淨減列405萬6千元。 第一預備金編列39萬2千元，較上年度減列4萬4千元。 二、執行環境輻射偵測 輻射偵測中心編列7,178萬7千元，較上年度減列677萬8千元，主要係減列建構國土安全輻射監測網計畫經費。重點工作包括：嚴密執行核能設施周圍環境輻射偵測作業；加強進行全國食物、飲用水及落塵之放射性含量檢測作業；精進環境輻射預警監測系統功能；建立輻射意外事故之環境輻射偵測作業程序與快速偵測分析機制；推動建構國土安全輻射監測網，以提升核子事故緊急應變能力等。 三、加強放射性物料管理 放射性物料管理局編列8,478萬7千元，較上年度減列基本業務需求166萬5千元。重點工作包括：嚴格管制用過核子燃料乾式貯存設施之興建品質及運貯作業，確保乾式貯存設施安全營運；督促低放射性廢棄物處置設施之選址作業，嚴密管制業者依據最終處置計畫執行最終處置作業；精進低放射性廢棄物管理品質與管制技術，持續推動廢棄物之減量，提升管理效能與安全，規劃核電廠除役管制之先期準備作業；精進放射性物料管理法規，結合技術研發與實務需求，落實放射性物料管理。 四、核能科技研發與應用 核能研究所編列22億4,893萬2千元，較上年度減列2,336萬3千元，業務項目編列重點如下： (一)核能科技計畫管考、設施運轉維護及安全 編列1億773萬1千元，較上年度增列126萬7千元，主要係新增館舍結構安全補強經費。重點工作包括：維持各項研究設施之正常運轉與營運，確保其可靠性與安全性，以建置優質技術設施與環境，提供優質研發服務團隊，推動國內核能科技研究發展；另推廣與應用高聚光太陽光發電（HCPV）技術，結合國內廠商達成技術生根，以建立本土化之高聚光太陽光發電（HCPV）產業。 (二)核能科技研發計畫 編列7億2,604萬2千元，較上年度減列2,127萬3千元，概分為「輻射應用科技研究」、「環境與能源科技研究」、「核能安全科技研究」等3部分，謹依序說明如下： 1.輻射應用科技研究 編列2億1,405萬2千元，較上年度增列713萬2千元，主要係增列次世代醫用3D放射造影儀技術開發及應用計畫經費。重點工作包括：建立本土化核醫製藥產業，擴大國內核醫製藥需求，同時結合國內跨領域專業人才，共同開發癌症診療生技新藥開發、錸188MN 16ET/利比多肝癌治療新藥開發及醫用3D放射造影儀技術開發應用於國內生技產業開拓與創新研發等。 2.環境與能源科技研究 編列3億3,111萬6千元，較上年度減列4,046萬3千元，主要係高溫燃料電池發電技術與系統發展及應用等5項計畫預算業已編竣，故103年度不再編列。重點工作包括：遵照政府發展潔淨能源之政策，積極投入自主式分散型區域電力控管技術、風能系統、太陽光電、纖維酒精、固態氧化物燃料電池、碳基能源永續潔淨利用技術發展等新能源研發；且規劃能源模型與生命週期評估計畫，以建立科學化工具，來輔助政府制定能源、科技及產業政策。 3.核能安全科技研究 編列1億8,087萬4千元，較上年度增列1,205萬8千元，主要係增列依法執行核設施清理作業計畫經費。重點工作包括：核電營運安全領域關鍵技術發展及核電能源系統生命週期之放射性廢棄物管理技術，以配合國內管制作業需求。 (三)推廣核能技術應用 編列1億3,797萬元，主要辦理推廣核能技術應用經費，以服務收入支應。 (四)一般行政支援 一般行政編列12億7,717萬9千元，較上年度減列基本行政工作維持費335萬7千元。 第一預備金1萬元，仍照上年度預算數編列。 伍、結語 102年度迄今，本會及所屬機關全體同仁均本撙節原則，珍惜所分配的資源，全力以赴，無論在安全管制及科技研發，均獲致許多具體且豐碩的成果。有關103年度之預算，本會仍秉持「零基預算」的精神覈實編列，並依施政優先發展課題逐項檢討，務期將有限的資源作最妥適的分配，以不負全民之所託。展望103年度，本會將以更專業的團隊、更務實的步伐，用心維護核能安全，讓民眾感受到更安全、安心、放心；同時並作好組改的準備與磨合工作，使核安管制無縫接軌。敬請各位委員對本會的預算，惠予大力支持與協助，謝謝。 主席：現在開始進行詢答，每位委員發言10分鐘，得延長2分鐘；上午10時截止發言登記；委員若有臨時提案請於中午12時前提出；處理提案時若提案委員與連署委員均不在場，援例不予處理。 有關原能會及其所屬之預算提案，請各委員辦公室於11月7日（星期四）下午5時前送交教育及文化委員會彙整；本會將於11月11日進行處理。 首先請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席看到原能會歲出的預、決算是逐年減少，但是今年好像比去年多了點？ 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。您是指比102年度的預算多了點嗎？ 孔委員文吉：對！就是跟今年的相比。 蔡主任委員春鴻：總數是減少了一點。 孔委員文吉：你們科技發展計畫的經費似乎有下降的趨勢，額度降低了很多？ 蔡主任委員春鴻：是的，這部分降低了非常多。 孔委員文吉：從98年度的12億一直到現在剛破的9億，你覺得這樣的趨勢是否代表行政院對原能會的業務與科技發展計畫並不夠重視呢？ 蔡主任委員春鴻：報告委員，我想應該不是，這是政府整體預算都在縮減所致。原能會每一年在編列預算的時候，所要面對的狀況可能都不太一樣，但是除了人事費之外，大致上都會要求其它的業務費，包括像科技計畫的部分予以縮編，因而造成預算逐年大幅地下降。 孔委員文吉：真的是降低很多，但是你認為台灣未來的科技發展計畫應該要著重哪一方面的研究呢？ 蔡主任委員春鴻：您是指在核能的部分嗎？ 孔委員文吉：不一定是核能，只是請你說說看哪一方面是最重要的，也是台灣最需要研究的。 蔡主任委員春鴻：我無法代表…… 孔委員文吉：是核能安全嗎？ 蔡主任委員春鴻：假如是在核能研究的範疇下，從原能會的角度來看的確是核能安全。所謂的核能安全，狹義上通常指的是核能電廠的安全，然而事實上核能安全還包括了很多個部分，例如醫院的輻射安全以及委員也很關心的放射性廢棄物，也就是所謂核廢料的安全等。 孔委員文吉：還有環境輻射偵測以及核能醫學方面，像你們就有好幾個計畫是跟醫療有關的？ 蔡主任委員春鴻：沒錯，我想這些都是我們的重點。不過，基本上都跟委員所講的一樣，以安全為主。 孔委員文吉：有關組織改造這部分，原能會將來是隸屬於科技部嗎？ 蔡主任委員春鴻：不是，原本組改之後原能會要併入科技部，但現在大院已經同意解除合併，所以目前的規劃方向是在行政院之下成立一個非二級的獨立機關，相關組織法現在正由大院審查中。 孔委員文吉：該組織法的名稱叫什麼？ 蔡主任委員春鴻：名稱是核能安全委員會，所以會比較著重在核能安全的管制上，當然也會負責目前就已經在做的緊急應變之協調。 孔委員文吉：在核安管制方面，未來的核能研究所是隸屬於哪裡？ 蔡主任委員春鴻：在組織改造的過程中，核能研究所有一部分的人力與經費已經被切割到未來的管制機關去了，至於其他的部分則併入經濟及能源部。 孔委員文吉：是在經濟及能源部呀！所以不在科技部了嗎？ 蔡主任委員春鴻：目前的規劃是在經濟及能源部。 孔委員文吉：未來有關核安管制方面的研究，原能會將來還是會委託核能研究所去研究嗎？ 蔡主任委員春鴻：如同我過去所報告的，組織改造的目的就是希望儘量將管制與發展切割開來。基本上，台灣核能國家實驗室還是只有核能研究所，所以原能會已將安全管制的相關研究經費，逐年移給未來的管制機關。只是，若研究計畫涉及基礎研究，或是需要用到大型的研究設施，原能會也會考慮委託給未來的能源研究所。至於大部分安全管制的資源，則交給準備要成立的核能安全管制研究中心。以上是未來規劃的方向。 孔委員文吉：也就是說，未來有關核能安全會交給核研所去做，但這是我們過去討論很久的，也就是左手把經費交給右手，這樣最後所產生的問題有辦法解決嗎？ 蔡主任委員春鴻：如同我剛剛跟委員報告的，我們會掌握管制與發展切割的原則。至於目前，大家當然會有委員所提到的這種混淆。可是就像我一直強調的，我們實際上還是會有內部管控的程序，因此未來在組織上就會有切割了。只是由於核能相關設施，大部分還是在未來經濟及能源部下屬的核能研究所，所以未來若需要用到這些大型的核能設施做相關科技的研發，還是得使用這些設備，這個部分可能就會有非直接管制的研究，因此我們還是會跟他們合作。 孔委員文吉：本席希望兩者要完全切割，不要再來這邊接受委員們的批評，說什麼核能研究所接受了台電的什麼研究計畫，而經費就給了核能研究所，這樣最後評估的結果當然就沒有公信力嘛。 蔡主任委員春鴻：可是我們在未來的管制機關下，是不可能再去設置那些核能設施的，因為這樣並不符合成本，所以針對這個部分，我們會掌握住我剛剛所提到的原則。 孔委員文吉：問題是在你要怎麼做啦！你現在這樣講，本席也聽不太懂。 關於蘭嶼核廢料的遷場問題，我們上次已經討論過很多了。台電公司上次說已經選出了候選的建議場址，一個月之後要辦公投，可是最後卻沒有辦，然後就一直拖到現在。當時本席有提案建議你們，要提出專案的檢討報告，請問核廢料到底要到什麼時候才會遷出蘭嶼呢？台電公司可不可以講清楚說明白呀？我們要開幾次會你才能說清楚呢？ 主席：請台電公司陳副總經理說明。 陳副總經理布燦：主席、各位委員。報告委員，關於遷場的部分，最重要的是核廢料最終的處置要有一明確歸向！ 孔委員文吉：所以現在你們有什麼計畫？現在到底有沒有跟中國大陸討論把蘭嶼的核廢料送到甘肅去？ 陳副總經理布燦：我們現在正在跟他們接洽中。 孔委員文吉：當時為何不繼續接洽呢？ 陳副總經理布燦：我們有正式派人過去與他們接洽。 孔委員文吉：現在有在接洽嗎？ 陳副總經理布燦：有。根據過去所簽定的合作備忘錄，後續兩邊的關係正在進行 孔委員文吉：你們現在是在跟誰接洽？核廢料將來有遷去大陸的希望嗎？ 陳副總經理布燦：是的，針對這個部分雙方都有相當的善意。 孔委員文吉：你們是跟大陸的那一方接洽的？ 陳副總經理布燦：我們簽約的對象是中國核工業集團（CNNC），他們是專門負責興建大陸的核能電廠以及處理後續的核廢料機構。 孔委員文吉：後續還要多久才能談成？你們從烏坵到達仁繞了一大圈，現在又要回去跟大陸談？ 陳副總經理布燦：時程方面我們會儘量努力，但是我們沒有辦法提出確切的時間來。特別是在跟大陸的聯繫上，有很多細微之處雙方都必須一一談清楚，後續的作業…… 孔委員文吉：你們中間是否有中斷過？ 陳副總經理布燦：中間確實有中斷過。 孔委員文吉：為何會中斷呢？ 陳副總經理布燦：因為當時台灣與大陸的關係比較緊張，雙方對此便沒有再繼續進行下去了。不過現在已經恢復洽商了。 孔委員文吉：台電已經在這個問題上耗費好幾年了，一直到前幾天本席看報紙才知道，原來你們要把核廢料遷移到中國大陸的甘肅去。 陳副總經理布燦：這些都在洽商中。 孔委員文吉：但這中間就浪費了好幾年，你們之前找過達仁，也找過烏坵，公投也沒辦而一直停滯在那裡。 陳副總經理布燦：關於公投，我們也有協調地方上的意見；如果地方政府不支持，公投是非常難進行的，因此這部分我們也還在努力中。 孔委員文吉：現在台東縣是不是也不辦公投了？ 陳副總經理布燦：目前接到的反應確實是如此。 孔委員文吉：像台東縣的美麗灣渡假村事件也是，黃縣長只要一辦環評，大家就怕得要命。 陳副總經理布燦：是的，這部分確實有困難。 孔委員文吉：過去民意機關雖然有代表會支持，但是最後到了縣政府那邊也是不同意呀！所以你們就繼續跟中國大陸談，如果談得出結果，把核廢料遷到甘肅、新疆等地都是可以的，只是這中間的過程已經蹉跎好幾年了，之前要辦的公投也沒有繼續下去，然後你們又去找了烏坵和達仁，弄到最後大家都在罵，為什麼你們還要把核廢料遷到我們原住民地區呢？如果要遷到烏坵，你們有去實地瞭解當地的民意嗎？ 陳副總經理布燦：有的。我們有在當地做過很多次的民調，當地的居民同意的比例相當地高，其他的部分，我們也在繼續溝通中…… 孔委員文吉：請問物管局的邱局長，你們有做過蘭嶼的環境輻射偵測嗎？現在的結果是如何？可不可以說明一下？ 主席：請原能會物管局邱局長說明。 邱局長賜聰：主席、各位委員。我們在今年7月1日有邀請日本輻射領域的專家到蘭嶼做非常詳細的偵測，偵測的結果確認蘭嶼地區的環境輻射並無異常，所以這一點請鄉親們放心。 孔委員文吉：也就是說蘭嶼的水與土壤都沒有受到污染嗎？ 邱局長賜聰：確實是如此。 孔委員文吉：所以你們今年7月份又邀了一批學者來重新做鑑定與研究，而最後結果指出蘭嶼的狀況是沒問題的，是不是這樣？ 邱局長賜聰：是的。 孔委員文吉：謝謝！ 主席：請李委員桐豪發言。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。現在大家對食品安全都非常地關切，而在所得愈來愈高的情況下，大家也愈來愈關心自己身體的健康。請問原能會還有負責調查輻射海產嗎？ 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。是的。 李委員桐豪：但是社會也批評原委會在這方面的調查強度不夠，也就是說抽檢的樣本是不夠的。樣本的檢驗量到底是由你們決定還是由農委會決定？ 蔡主任委員春鴻：農產與漁產的部分是由農委會決定；如果是其他的食品，則由衛生福利部決定。 李委員桐豪：所以單就漁業產品而言，送驗的樣本是由農委會決定的嗎？ 蔡主任委員春鴻：是的。 李委員桐豪：從專業的角度來看，你們只檢驗產品的輻射含量嗎？ 蔡主任委員春鴻：我們是接受農委會漁業署的委託做後續的分析。 李委員桐豪：所以你們只是就個別樣本分析其中的輻射含量嗎？你們有沒有去檢視樣本取得的可信度呢？ 蔡主任委員春鴻：什麼可信度？ 李委員桐豪：所謂可信度是指這批貨整體而言的代表性是如何。 蔡主任委員春鴻：所以您是指取樣的代表性嗎？ 李委員桐豪：對！ 蔡主任委員春鴻：我們當然會對每一個樣品的檢查結果負責，至於如何取樣及取樣的代表性，或者是該取哪一種魚類，我們並沒有決定權，我們只是接受委託。 李委員桐豪：所以你們純然是接受委託而已。但是，你們檢測的能力（Capacity）到底可以測出些什麼呢？ 蔡主任委員春鴻：委員的這個問題其實是很難回答的。以我們一般例行的檢驗而言，從兩年前開始，因為福島核災而送驗的樣本數量，已經超越過去平常的檢驗量，且送驗的樣本又長期維持在這麼大的量。為了因應這種情形，核能研究所也發展出一種可以快速篩檢的程序，讓樣本先經過快速篩檢後，再做詳細地分析。然而，即使如此，檢驗的量仍然很大。其實我也明白委員會懷疑，如果送驗的量有這麼龐大，我們是否承擔得起？不過，對我們來說，只要有送驗的需要，我們還是會全力以赴的。 李委員桐豪：你們檢測的預算會因此上升嗎？關於福島的問題，社會關注的強度會愈來愈高，因此將來委託你們檢測的樣本數也會增加。如果送驗量增加，你們在預算上是否也有做足準備？ 蔡主任委員春鴻：報告委員，由於原能會是接受委託的，所以會向委託單位收費。我們過去也跟相關單位談過收費的問題，經過行政院協調後，我們會按照檢測成本來收費。換句話說，檢測的開銷並未反映在原能會的預算中，但是我們會根據所需投入的人力與設備成本，向委託單位收費。在這段時間裡，不只是政府的單位，民間也有一些團體會送驗，畢竟這是大家所關切的問題，所以原能會大致上都會給予收費的優惠。 李委員桐豪：有檢測需要的海產，大都具有時效性，畢竟商家希望自己的產品能趕快過關，所以本席不曉得你們的Capacity夠不夠，因為…… 蔡主任委員春鴻：這些部分確實都是急件。 李委員桐豪：但是你們會不會由於這些急件而影響到其他的業務呢？本席只是想瞭解一下你們是否有做一些預防性的措施。 蔡主任委員春鴻：細節的部分我不清楚，不過我知道有兩個單位跟這方面有關，一個是核能研究所，另一個是偵測中心，這麼大的送驗量對他們的影響比較大。 李委員桐豪：這個部分你下次來再跟本席進行細部的報告好嗎？ 蔡主任委員春鴻：好！ 李委員桐豪：另外，每個地區的背景輻射值都不一樣，那麼台灣有沒有哪個地區因為背景輻射值過高而需要特別注意的呢？ 蔡主任委員春鴻：誠如委員所言，每個地區的背景輻射值有高有低，但是這些狀況都有合理的解釋，所以台灣各地的背景輻射值都沒有異常。 李委員桐豪：我們當然可以理解這些解釋。 蔡主任委員春鴻：至於委員問到，是否有需要特別注意的地區？在我看來，由於各地的狀況都沒有異常，所以不需要特別注意哪個區域一定要加強檢測。有些大家關心的地區，比如剛才孔委員提到的蘭嶼，我們在這些地方進行檢測的頻率就會比其他地方高。 李委員桐豪：蘭嶼的背景輻射值高是人為的，但是本席想知道的是自然的背景輻射狀況。比如在美國的Denver（丹佛城），它的背景輻射值就特別高，那在台灣的話，我們知道靠近北投的陽明山地區，其背景輻射值就會比較高。關於這個部分，我們有這方面的mapping嗎？ 蔡主任委員春鴻：如果委員是指陽明山…… 李委員桐豪：不是陽明山，我是指整個臺灣地質上…… 蔡主任委員春鴻：我瞭解，有，但是，過去所設的固定式輻射監測站，並沒有高到可以做所謂的mapping，因為它主要是重點地區。未來我們會朝每一縣都有一個的方向來努力，但一樣也是不夠細。所以，我們在前年開始有一個國土偵測網之類的計畫，目的就是為了做剛才委員所提到的這部分，我們會把它做得稍微細一點，它就不是固定式的。 李委員桐豪：我希望你們能夠往背景輻射值地圖進行探勘。 蔡主任委員春鴻：這部分今年是第二年，因為它是四年的計畫，大概還有兩年才完成。 李委員桐豪：好。剛才孔文吉委員也談到，有關蘭嶼的核廢料處置問題，因為還是會不斷地有低放射性核廢料，你剛談到中國核工集團的745所與中國技術服務社…… 蔡主任委員春鴻：那是台電講的。 李委員桐豪：簽了一個備忘錄。但是，我們在1997跟北韓也簽了一個備忘錄，北韓現在要來跟我們索賠，這到底是怎麼一回事？台電怎麼會見異思遷呢？ 主席：請台電公司陳副總經理說明。 陳副總經理布燦：主席、各位委員。這不是見異思遷，我們的合約條件也寫得很明白，合約執行的過程中，這些廢料必須運送到北韓之後，雙方才有權利義務關係的產生，這個合約從來沒有被執行過。所以，這個合約就自然終止。 李委員桐豪：是這樣子嗎？ 陳副總經理布燦：是的。 李委員桐豪：為何香港媒體揭露說在民進黨執政時代，我們還曾經透過掮客居中協調，然後外交部要分三期付款新臺幣3億元給他？ 陳副總經理布燦：事實上，這部分從來沒有執行過，他們曾經來跟我們要求過一些相關的資金償付，但並沒有成立。 李委員桐豪：如果外交部要付這3億元的話，…… 陳副總經理布燦：不會。這個是台電公司…… 李委員桐豪：台電公司要付的？ 陳副總經理布燦：對。 李委員桐豪：為何媒體會報導說掮客似乎拿了錢，沒有做事？ 陳副總經理布燦：沒有，我們沒有付出一毛錢。 李委員桐豪：好，我們等到在外交及國防委員會開會時再去查詢。所以，你認為北韓這件事情就到此為止，不會有任何法律上的問題？ 陳副總經理布燦：不會。 李委員桐豪：你們現在在努力進行係因委員在總質詢時揭露此事，你們才開始去落實甘肅核廢料貯存的事情，還是你們早就已經準備好了？ 陳副總經理布燦：跟委員報告，不管是境內、境外，我們都一直在努力進行。境外部分，…… 李委員桐豪：請問，你們跟中國核工集團簽的備忘錄是何時簽的？ 陳副總經理布燦：89年。 李委員桐豪：然後你們還在進行研究？ 陳副總經理布燦：不是進行研究。我們也都知道在以後的這段時間內，雙方的關係比較緊張…… 李委員桐豪：馬總統已經執政5、6年了，你們看到的緊張態勢不是已經解除了嗎？還是說有人懷疑是因為特定的利益集團想阻擋這件事？ 陳副總經理布燦：不會，台電在這部分從來沒有受到過任何利益集團的壓力，我們跟對方的協商，也不能說是協商，應該說是跟對方的接觸，彼此互相交換…… 李委員桐豪：備忘錄都簽了，不叫協商的話，要叫什麼？ 陳副總經理布燦：是，這部分其實還是要進行的，因為這個是高度政治敏感性的議題，雙方都要有相當層次的人員來…… 李委員桐豪：這是低放射性的核廢料，對不對？ 陳副總經理布燦：高放射性的部分，我們也都有討論。 李委員桐豪：你們也要把它放到中國大陸去嗎？ 陳副總經理布燦：倒不是這樣，高放射性的部分，目前的趨勢是傾向於區域的合作，因為並不是每個地區都有足夠的條件來進行，所要牽涉的各方面問題，很多是…… 李委員桐豪：最後一個問題，有關把低放射性核廢料放到中國大陸去，是否需要經過兩岸協商，還是台電可自行決定？ 陳副總經理布燦：我們自己沒有辦法，這個必須經過兩岸相當程度的協商。 李委員桐豪：你們的MOU簽了之後，還是需要行政部門的談判？ 陳副總經理布燦：需要。 李委員桐豪：好，謝謝。再請教主委，如果照台電的講法，這部分需要協商的話，原能會在這方面有沒有角色？ 蔡主任委員春鴻：有的。我先補充一下剛才委員詢及有關北韓的這個案子，就我所知，北韓一案後來之所以沒有繼續下去，就是原能會不同意，據本會瞭解，北韓並沒有ready來收這個廢料，所以，只要是境外的處置，原能會扮演的角色就是要確定接收的對方是有這個機制、也符合國際安全標準。中國大陸也是一樣。 李委員桐豪：所以，你們要做評估？ 蔡主任委員春鴻：是的。 李委員桐豪：最後一件事，看到你們的核安演習，現在我要提醒原能會，如果發生核安問題時，不是局部性的核安撤退，而是全國性的問題，因此，如何在發生核安時，做全國性的宣導，請你們以書面答復本席。 蔡主任委員春鴻：是。 主席：請陳委員淑慧發言。 陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，您還記得本席曾經跟主委討論過核能人才不足的問題？ 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。是。 陳委員淑慧：臺灣核能人才是否真的面臨斷層的階段？ 蔡主任委員春鴻：我們為了這個問題，在5年前就已經補助清華大學薛教授做研究，當然也還有其他的教授參與，也有一個階段性的報告，可是，後來因為福島核災發生，情勢有些改變，這個計畫後來也做了修正…… 陳委員淑慧：為什麼因為福島事件的發生會讓這個計畫有所改變？ 蔡主任委員春鴻：就是因為能源政策的改變，包括核一、核二、核三廠要不要延役等等。 陳委員淑慧：就是影響到我們還需不需要這些人力，是嗎？ 蔡主任委員春鴻：當然是會影響。這當然只是一種預測，不過，我直接回答委員剛才的問題，人才的斷層或足夠與否，除了這些因素之外，還有一個很重要的因素，即各相關機關包括原能會、台電、核能研究所中的人才年齡層的分布，都是已經有點偏高，因此會有所謂的斷層，這個跟外在情勢改變當然是有點關連，不過，這部分確實是一個事實。 陳委員淑慧：今天我們是審查你們明年度的預算，而政府施政重點當然包括原能會未來的施政重點，這些施政重點必須落實在你的預算編列上，本席發現其中前前後後有些出入以及包括你剛才提到的大環境問題，本席都想就教於主委。不論如何，你也要拿個主意，今天只要是先進國家、有能力、有技術開發能源的國家，無一不在做能源的開發，這也是國家科技進步的一個表徵。今天國內出現人力需求，你剛才也提到100年度12月委外針對原子能管制人才培訓研究規劃所做的一個調查報告中提到，現在我們的1,212位核能人才之中，介乎51至65歲者有644人，占了一半以上，在未來的5到10年之中，還要面對一波的退休潮，且原能會也將面臨組織再造的局面，在此青黃不接的時候，本席非常擔心，你們會把此事怠惰下來。未來你會讓所屬的部去煩惱這個問題，還是主委在此時應該要不斷地面對問題？ 蔡主任委員春鴻：沒有，我們之所以會委託學校幫我們做這些調查、研究、提供建議，就是因為我們關心，我們也不只是做這個調查而已，事實上，這幾年之間，我們不斷加強我們內部的訓練及相關的傳承。委員所提可能是講國家整體，其中是分成三個區塊，分別是台電、核能研究所及原能會的管制機制部分，我們預期在管制部分會受到的影響比較小，所謂的影響就是人才需求部分，可是，台電可能會受到比較多的影響，年齡層的分布也是類似，但總體而言，我們會面臨同樣的困難，這個困難主要還是經驗的傳承，但人的補充部分，我們委託的研究報告也告訴我們，即使5到10年有所謂的退休潮，但供需之間還是均衡的。 陳委員淑慧：我剛才提到報告中列的1,212人，這些被certify為專業人才的這個數字是對的嗎？ 蔡主任委員春鴻：這個應該是對的。我個人沒有去confirm。 陳委員淑慧：一般而言，這個數字應該是使用在所謂的核安或研究方面，對不對？ 蔡主任委員春鴻：其實也不是…… 陳委員淑慧：台電使用…… 蔡主任委員春鴻：也包含在裡面。 陳委員淑慧：應該是少數吧？ 蔡主任委員春鴻：也不會。 陳委員淑慧：我本來要請教主委，在5到10年之間，你要用什麼方式來補足這些人才？我也要跟主委討論一下培訓人才的環境，就你103年度的人事費用，本席看到有兩筆數字，一個是你報告中指出在一般行政的人事編列費用較上年度減列1,172萬，如果這個減列的人事費用是行政業務的人事是還好，但如果是核安部分的人事費用，我就要請你解釋清楚了；另一方面，我在總額上又看到是比102年度多，從220人增加到246人。兩部分的數字好像有出入。 蔡主任委員春鴻：第一，人數之所以會增加的原因，主要還是因為我們會成立一個核能安全管制研究中心，這個中心的員額數是由核能研究所分三年切割過來的。 陳委員淑慧：切割過來，放到研究所？ 蔡主任委員春鴻：從核能研究所切割到目前的原能會。 陳委員淑慧：這個研究中心是在原能會？ 蔡主任委員春鴻：對，但是，因為組改還沒有上路，所以，這個研究中心還沒有一個名分，目前都是切割到原能會。可是，…… 陳委員淑慧：所以，增加的這26人未來就是擺在研究中心？ 蔡主任委員春鴻：是，但因為組改還沒有通過，它也就無法運作。可是，員額編制表又卡住了我們，因為我們過去討論併到科技部的時候，考試院曾經審過，現在政策又有所改變，他們又重新再審查，所以，這部分還沒有完成。換言之，我們沒有一個新的員額編制表，造成我們現在有些尷尬，有一個要新成立的研究中心，員額已經撥進來，可是，我們又被員額編制表限制住，中間就會無法銜接。所以，我們的員額是有增加，但無法進足人，所以，人事費用就少編了。 陳委員淑慧：所以，人事費就在總額上呈現出來了，原能會下年度就減少編列了，也表示你們聘請人員沒有困難，對不對？ 蔡主任委員春鴻：目前沒有困難。 陳委員淑慧：我們再回頭看現在國內培養人才部分，就我所知，主委過去也是清華大學核研所所長，國內是否只有清華大學有設核工研究所？ 蔡主任委員春鴻：對，目前只有清華大學。 陳委員淑慧：你知道每年有多少畢業的學生從事相關工作？ 蔡主任委員春鴻：這幾年我就沒有follow這方面的資料。我的同仁告訴我，一年平均25人。 陳委員淑慧：他們都留在國內嗎？ 蔡主任委員春鴻：現在大部分都是留在國內。 陳委員淑慧：所以，如果以國內人才而言，一年平均有25人…… 蔡主任委員春鴻：假如全部都投入核工職場的話。 陳委員淑慧：這些都至少是研究所畢業的碩士？ 蔡主任委員春鴻：是。 陳委員淑慧：我們再跟國際上來比較，他們是否需要再到國外接受一些訓練，方能滿足現在國內技術現階段的需求？聽說目前國內只有清華大學有一個反應爐，且它已經服役50年以上了。 蔡主任委員春鴻：現在正在考慮規劃延役。 陳委員淑慧：還可以延役嗎？ 蔡主任委員春鴻：可以。 陳委員淑慧：所以，剛才提到每一年有25位畢業生投入相關職場，他們的經驗和技術就足以勝任？還是說他們仍需要再到國外接受一些更專業的訓練？ 蔡主任委員春鴻：從我過去生涯的經驗來看，國內所需要的當然不只是一個fresh的碩士投入職場就足夠，因為國內需要的包括很廣，然後，像清華的教授年齡也已經很大了，像我後年就要退休，有很多要退休的教授，如果還繼續有新血…… 陳委員淑慧：本席最後還有一個問題，你剛才提到反核、福島事件等種種環境的變化，有沒有影響到這些學生正常的學習或投入職場意願？ 蔡主任委員春鴻：據我們學校同仁告知，目前還沒有影響。 陳委員淑慧：好，謝謝。 主席：請鄭委員天財發言。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，不管是低放射性或高放射性的核廢料貯存場的設置，是不是都要經過原能會同意？ 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。是，沒錯。 鄭委員天財：過去之所以會訂定低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例，主要是當初想辦法要把蘭嶼的貯存場遷走，這是其中之一的原因。 蔡主任委員春鴻：據我所知，這是其中一個因素。 鄭委員天財：去年（101年）7月公告台東達仁鄉及金門縣烏坵鄉為候選場址之後，依照低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例第十一條，應該在期間屆滿後30日內舉行地方的公民投票…… 蔡主任委員春鴻：要「辦理」。如果我記得沒錯，上面的wording是「辦理」公投。 鄭委員天財：就是「核定建議候選場址之公告，應於期間屆滿後三十日內該場址所在地縣（市）辦理地方性公民投票」。現在已經102年了，已經超過好幾個30天了。 蔡主任委員春鴻：是超過了。 鄭委員天財：所以原來的公告就失效了。 蔡主任委員春鴻：我們同仁給我的評估是，根據他們對法的解釋，這個條例所稱的辦理地方性公投，意思是要開始去做地方性公投的辦理工作，換句話講，要開始啟動相關的工作。 鄭委員天財：所以沒有期限？ 蔡主任委員春鴻：沒有說什麼時候一定要舉辦或辦完，條例上面並沒有…… 鄭委員天財：這是你們的解釋。 蔡主任委員春鴻：對，這是我們同仁的解釋。 鄭委員天財：從人民的角度就不是這樣，就是已經過期了、已經失效了。 蔡主任委員春鴻：我也要求我們同仁要非常謹慎地從法上面做解釋，這是他們給我的資料。當然，是不是正確，我還要請我們同仁徵詢一些法律的專家，或者找當初制定條例的時候，有沒有相關的說明資料等等，來做比較嚴謹的解釋。 鄭委員天財：放射性廢棄物的最終處置在台灣目前有沒有在進行？ 蔡主任委員春鴻：台灣目前沒有進行。您的意思是選址？ 鄭委員天財：就是有沒有針對放射性廢棄物的最終處置場在進行？ 蔡主任委員春鴻：就是剛剛委員講的，目前經濟部已經進行到公告這兩個所謂的…… 鄭委員天財：不是，那是低放射性，剛才講的是…… 蔡主任委員春鴻：高放的部分，期間比較長，所以依照計畫的話分5個階段…… 鄭委員天財：我是問你們有沒有在進行這方面的選址？ 蔡主任委員春鴻：跟委員報告，選址沒有，因為還沒有到那個階段，整個期間滿長的，分5個階段，目前只進行到第一個階段。第一個階段裡面又分成兩個小階段…… 鄭委員天財：你是指秀林那個…… 蔡主任委員春鴻：也不是，我跟委員簡單地報告。第一個階段分兩個小階段，第一個小階段已經完成的就是有沒有存在母岩的研究，這個部分已經結束；第二個小階段…… 鄭委員天財：是在國內嗎？ 蔡主任委員春鴻：對，在國內，有4個地區可以符合適合的母岩，2009年這個階段的報告確認有這個母岩，大概分散在4個地區。第一個階段後面的第二個小階段目前在進行的，就是要針對這些地質條件等等做比較深入的研究，這個研究目前還在進行之中。剛剛委員講的秀林，我不清楚細節，不過應該是這個階段的工作之一。 鄭委員天財：那個已經停了，台電已經停了。 蔡主任委員春鴻：這可能問台電比較清楚。 鄭委員天財：去年在這個地方我們都反對，秀林鄉也反對，花蓮縣也反對。作為放射性物料管理法及低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例的主管機關，你們已經看到低放射性廢棄物最終處置設施選址的困難，不可能舉行公民投票，高放射性物料的部分更不要說了。作為以上二法的主管機關，你必須很清楚地了解台灣的狀況，這是不可能的。在不可能的情況之下，你就要開始往境外，但是不能推給經濟部、台電，因為你是這兩個法的主管機關。 蔡主任委員春鴻：我還是跟委員報告，我們可以從技術面及行政的實務面等兩個方面來看。從行政的實務面來看，對於委員所講的，我不見得完全同意，不過我同意在執行上確實有一些困難，應該要更積極努力去推動。可是從技術面來講，我不太同意的是：我們在國內不可能。從技術面，我是不太同意的。 鄭委員天財：我不談技術面，因為第一關就是要公民投票，對不對？所以這個不可能。 蔡主任委員春鴻：這是從行政的實務面來看，是有困難的。 鄭委員天財：所以你必須很快地往境外，作為一個主管機關…… 蔡主任委員春鴻：基本上從安全管制的主管機關的立場上來看，第一個當然還是安全，第二個是要解決。所謂的安全，是指現況或未來短期是安全的，但是長期的要解決，所以這個部分我們不預設立場說一定要怎麼去解決。解決的責任一則是在台電，一則是在經濟部，所以我們一方面會要求這兩個單位積極地去克服一些行政、實務上的困難，但是另外一方面，我們會確認所有的方案或替代方案都是符合安全的法規。我們會朝這兩個方向去走。 鄭委員天財：蔡主委，我剛才唸的這兩個法：放射性物料管理法及低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例，他們所規範的都僅限於國內的部分，在國外的部分，你們就完全由台電或經濟部處理，有沒有法律可以遵循的地方？ 蔡主任委員春鴻：有。 鄭委員天財：在什麼地方？ 蔡主任委員春鴻：簡單來講，國內法只能規範國內的執行部分，可是並不代表核廢料送到境外，就沒有法規的依據來執行安全管制。 鄭委員天財：目前有沒有？ 蔡主任委員春鴻：有。 鄭委員天財：是哪個法律？ 蔡主任委員春鴻：我不曉得，請邱局長說明一下。 主席：請原能會物管局邱局長說明。 邱局長賜聰：主席、各位委員。在法的管理規定上，放射性廢料一定要申請許可之後才能輸出。有關境外的處理、貯存，基本的原則是要按照放射性廢料管理國際公約上面的規定，簡單講就是對方有沒有這個技術能力來處理，我們會嚴格審查。 鄭委員天財：好，謝謝。接下來我想請教台電陳副總經理，剛才你提到89年與大陸方面簽訂備忘錄，是不是？ 主席：請台電公司陳副總經理說明。 陳副總經理布燦：主席、各位委員。是，中國核工業集團。 鄭委員天財：最近兩岸關係…… 陳副總經理布燦：已經相當和緩了。 鄭委員天財：對，有沒有再繼續進行？ 陳副總經理布燦：報告委員，我們與對方先做電力公司與電力公司之間彼此的技術上協商，因為要把廢料從台灣移到對方，也有很多技術上面的問題必須充分地彼此了解。我們有我們的規範，他們也有他們的規範。 鄭委員天財：陳副總經理，你們有沒有透過海基會？ 陳副總經理布燦：目前還沒有到這個層次，目前還在彼此就技術的部分進行協調。電力公司執行的部分完了以後，還有安全管制的部分…… 鄭委員天財：所以你們還沒有向原子能委員會提出申請？ 陳副總經理布燦：目前還沒有到這個階段，還在電力公司與電力公司之間彼此接觸的階段。 鄭委員天財：從89年到現在也太久了吧？ 陳副總經理布燦：這不是我們單方面能夠解決的問題，要看對方的態度。 鄭委員天財：有一段時間中斷，什麼時候又恢復了？ 陳副總經理布燦：我們最近幾年就恢復了。 鄭委員天財：幾年了？ 陳副總經理布燦：關於詳細的時間，抱歉，我的資料不是很完整，不過我們一直在這段時間裡面有在接觸。 鄭委員天財：蔡主委，國內沒有相關的法律去規範這個部分，到底什麼時候要向原子能委員會提出申請？按照目前台電的做法，就是他們先去談，談完了才向你們提出申請。如何在國內的法律裡面加以規範？現在很清楚，因為台電是國營事業，哪天也許是一般的業者，對不對？ 蔡主任委員春鴻：核廢料要運到國外，無論是國營事業也好，一般的業者也好，都得要申請我們的核准。 鄭委員天財：我們自己國內的法律是不是也要有一個相關的程序，到底是要透過法律來制定，還是透過一些行政規則去制定？ 蔡主任委員春鴻：跟委員報告，我認為這個部分從法來講是足夠的，可是委員剛才所講的大概是屬於比較政策的層面，就是如何進行、多快去進行等等，這是行政的層面。在行政層面的部分，我們過去並沒有很多跨部會或跨單位的協調，可是就像台電所講的，只要在技術的層面是可行的，或是到達某個程度的話，我相信在行政的層面上就會去協調。簡單來講，在法的層面，我認為並沒有不足。 鄭委員天財：我具體建議往境外，不要再考慮境內了。像秀林鄉要花很多錢，大家都反對。 蔡主任委員春鴻：跟委員報告，我們目前的方針是即使有境外，但是假如解決蘭嶼的部分，還是不夠的，所以還是要積極地尋求境內。 鄭委員天財：謝謝。 主席：請蔣委員乃辛發言。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，在103年原能會的預算裡面，教育宣導或對外溝通的經費有多少？ 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。對外溝通及宣導的經費分散在幾個不同的單位，就我所知，綜計處有編一部分的經費，核技處大概也有編一部分的經費。 蔣委員乃辛：大概多少？ 蔡主任委員春鴻：這兩個部分加起來的話，應該是差不多三、四百萬元，或是四、五百萬元之譜。 蔣委員乃辛：你記不記得在去年詢答的時候，我有播放一篇你們的短片？ 蔡主任委員春鴻：我記得，就是我們在去年或前年製作的5個短片。 蔣委員乃辛：當時放完了以後，你覺得…… 蔡主任委員春鴻：我覺得不好，我也跟委員報告…… 蔣委員乃辛：你認為有改進的空間？ 蔡主任委員春鴻：是，沒錯。 蔣委員乃辛：你覺得今年拍的怎麼樣？今年拍了幾部？ 蔡主任委員春鴻：我曾經看過他們拍的，在綜計處的部分有3個短片，核技處的部分也拍了大概一、二個短片。 蔣委員乃辛：你有沒有看過？你覺得拍得怎麼樣？ 蔡主任委員春鴻：我不敢確定是不是全部都看過，可是就我所看過的部分，我還是覺得不滿意。 蔣委員乃辛：1部短片的時間大概是30秒鐘吧？ 蔡主任委員春鴻：我看的是多長，我不記得了。不過，是很短的短片。 蔣委員乃辛：1部大概15萬元？每集的製作費用…… 蔡主任委員春鴻：製作的費用我不清楚。 蔣委員乃辛：3部短片都是相同的兩個人拍的。 蔡主任委員春鴻：那是委託外面的公關公司。 蔣委員乃辛：是，主角都是同樣的兩個人。 蔡主任委員春鴻：委員假如是指那3片的話，…… 蔣委員乃辛：我放1部給你看看，你覺得效果怎麼樣？跟去年的棒球短片比起來。 蔡主任委員春鴻：我先跟委員報告，我覺得3部都不是很理想，可是其中有1部，我要求他們必須拿掉，就是視察員的那一部，我認為拍得非常不好，所以我要求他們拿掉。 （影片播放中） 蔡主任委員春鴻：就是這一部，我要求他們拿掉。沒有拿掉嗎？我要求他們把這一部拿掉，確實…… 蔣委員乃辛：這一部短片光是製作費就要15萬元，你知道你們把這部影片放到YouTube上嗎？ 蔡主任委員春鴻：我不清楚。 蔣委員乃辛：大概有多少人在點閱？ 蔡主任委員春鴻：我們同仁告訴我，有三百多人。 蔣委員乃辛：300出頭一點點。本來是二百九十幾，加上我辦公室點閱以後，就超過300了。 蔡主任委員春鴻：不過，確實我對這一部非常不滿意。我跟同仁講，為什麼不叫我們的視察員去拍？ 蔣委員乃辛：沒錯。 蔡主任委員春鴻：而且應該把我們的視察員希望給民眾的形象表現出來。 蔣委員乃辛：你有沒有看過其他單位拍的宣導短片？ 蔡主任委員春鴻：我常常陪我太太去看電影，常常會看到。 蔣委員乃辛：我再放一部其他單位的宣導短片給你看。 蔡主任委員春鴻：好。 （影片播放中） 蔡主任委員春鴻：這是哪個單位的？衛福部的。委員認為好不好？ 蔣委員乃辛：這個短片有1分半鐘，因為時間太長，所以我把它濃縮了一點。它的製作費用比你們的便宜。 蔡主任委員春鴻：是嗎？ 蔣委員乃辛：對。你覺得跟你們剛才做的那篇比起來，哪一個…… 蔡主任委員春鴻：要我來看的話，我也覺得不好。 蔣委員乃辛：這個比較好，是不是？ 蔡主任委員春鴻：怎麼比較？這樣講好了，個人不是這方面的專長，但是我也很在意。我認為要用很短的時間拍一個宣導短片，要注重的是形象。如何得到這個形象或傳達很簡單的message，是很重要的，可是說實話，我必須承認，我也不是這方面的專才。 蔣委員乃辛：它的製作費用比你們的便宜。 蔡主任委員春鴻：是多少？ 蔣委員乃辛：這則短片跟你們的一樣擺在YouTube上5個月，你知道它的點閱人數是多少嗎？ 蔡主任委員春鴻：多少？我不曉得。 蔣委員乃辛：二萬五千多人。所以它的製作費用比你們的便宜，點閱的人數也比你們的300人高了不曉得多少倍。 蔡主任委員春鴻：不過至少它提供了一個message，就是提醒大家要重視禽流感。 蔣委員乃辛：今天我們的宣導短片在製作上面來講，我覺得真的應該多費點心思，甚至有些單位是由學生來做，你知道嗎？ 蔡主任委員春鴻：我不曉得。 蔣委員乃辛：現在很多學生都會拍微電影，由這些學生去做，一方面製作費用更便宜，二方面可以給學生機會…… 蔡主任委員春鴻：或者是比較有創意！ 蔣委員乃辛：讓學生去製作，讓他更有機會；第三，年輕人曉得年輕人的想法是什麼，所以效果才會好。我認為今天既然要花這麼多的宣傳費用，總是希望能達到目的，若不能達到目的，錢都花下去了，如果連主委都覺得不好，這錢不是白花了嗎？ 蔡主任委員春鴻：是的，沒錯，我可以提供…… 蔣委員乃辛：一方面可以宣導，二方面可藉此讓學生參與，讓學生有更多機會做文創事業，這不是更好嗎？ 蔡主任委員春鴻：記得3、4年前，我們輻防處也拍了一個宣導短片，該短片幾乎不花錢，是我們同仁自己去拍的，而且是我們年輕的同仁。他用超人來得到認同，並介紹大家去認識天然背景輻射及輻射，這做法很好，有機會的話，我也請我們同仁提供給您。 蔣委員乃辛：剛剛比較輕鬆一點，接著就比較嚴肅了！核一、核二、核三廠近10年跳機次數，在101年以前都沒有？ 蔡主任委員春鴻：有連續3年沒有。 蔣委員乃辛：到102年卻跳了3次，對不對？ 蔡主任委員春鴻：是。 蔣委員乃辛：在之前10年當中，雖有跳機，但都沒有人為因素，對不對？ 蔡主任委員春鴻：對，大部分是設備的維護因素。 蔣委員乃辛：可是唯獨103年跳了3次，有2次是人為因素，對不對？ 蔡主任委員春鴻：是，沒錯。 蔣委員乃辛：再加上核三廠系統故障，所以一共有3次是人為因素，為什麼？ 蔡主任委員春鴻：這首先要從個案去瞭解、去澄清原因，讓事件不再發生，但我們通常會當作通案來檢討，一方面…… 蔣委員乃辛：有沒有去瞭解為什麼今年有這麼多人為因素？過去10年都沒有人為因素，但今年一下就3次人為因素？ 蔡主任委員春鴻：我不要用我個人的猜測來回答，我還是希望等我們研究完以後…… 蔣委員乃辛：原能會與台電有沒有去瞭解這個案子？因為核安問題…… 蔡主任委員春鴻：目前在進行中，但是不是維護的…… 蔣委員乃辛：核四的安全很重要，可是正在運轉中的核電廠…… 蔡主任委員春鴻：也很重要。 蔣委員乃辛：更重要！對不對？ 蔡主任委員春鴻：沒錯。我若是現在回答，可能還是根據我個人的判斷，但並沒有一個基礎，陳處長，針對這部分有沒有結論？ 陳處長宜彬：（在席位上）還在辦理中。 蔡主任委員春鴻：還在辦理中。就像委員剛剛講的，我要求他們…… 蔣委員乃辛：是不是台電的員工累了？ 蔡主任委員春鴻：我不能去猜測。 蔣委員乃辛：有一個廣告說：你累了嗎？台電的員工累了嗎？ 蔡主任委員春鴻：這都是過程中必須考慮的因素，但在結論出來以前，我不希望在這裡片片段段地向委員說我個人的感想。 蔣委員乃辛：現在核四的安全檢測小組是不是由每個廠抽掉15個人？ 蔡主任委員春鴻：是不是都15個人，我並不曉得，不過加起來大概類似這樣子。 蔣委員乃辛：差不多嘛？ 蔡主任委員春鴻：對。這15人裡，據我所知…… 蔣委員乃辛：每個廠15名員工，一共有45名去核四安檢，對不對？ 蔡主任委員春鴻：是。 蔣委員乃辛：原來5個人8小時輪班，現在變成4個人8小時輪班，工作量增加20%，你知道嗎？ 蔡主任委員春鴻：應該沒有5個人變成4個人。 蔣委員乃辛：現在是這樣子，把人抽掉後，要怎麼做原來的工作量呢？ 蔡主任委員春鴻：不是5個人變成4個人，是5班變成4班輪。 蔣委員乃辛：原來5班有5班的人數、4班有4班的人數，所以工作量不是增加20%嗎？ 蔡主任委員春鴻：也不能這麼講。 蔣委員乃辛：因為每個廠少了15個人。 蔡主任委員春鴻：那是整個加起來，因為頻率增加了。 蔣委員乃辛：所以人員少了。 蔡主任委員春鴻：對，這我同意。 蔣委員乃辛：剩下的人的工作量就相對增加了。 蔡主任委員春鴻：我同意，是平均起來，可是他們沒輪班時，並不表示就不工作，還是要工作…… 蔣委員乃辛：當然要工作，但他的工作量會相對增加。 蔡主任委員春鴻：就我瞭解，這會影響他的休假或訓練，但是他的上班時間還是一樣。 蔣委員乃辛：對，所以現在訓練就沒人參加了，本來7個人，結果只有1個去參加。 蔡主任委員春鴻：那是其中一次。 蔣委員乃辛：今年年底還要不要訓練？會不會像那次一樣，7個人只去1個人？ 蔡主任委員春鴻：訓練的細節我並不清楚，這由陳處長來補充。 主席（鄭委員麗君代）：請原能會核管處陳處長說明。 陳處長宜彬：主席、各位委員。基本上，我們有規定訓練時數，所以他們一定要滿足，否則他們的執照就會有問題，所以他們一定會滿足這個條件。 蔣委員乃辛：所以他們一定會來受訓？ 陳處長宜彬：一定要滿足這個條件。 蔣委員乃辛：這次不來是因為工作量增加、工作太忙沒有時間來，訓練後會不會對工作有影響？我今天提這項問題，並不是說絕對是這個原因，我在想有沒有這種可能，原來安全檢測會在今年年底結束，現在要到明年，延長了半年多，明年這些人是不是還要調到核四？核一、核二、核三廠是不是都會減掉15個人？核一、核二、核三廠的安全會不會受到影響？ 蔡主任委員春鴻：我其實也要求我們同仁將這項因素納入檢討的因素之一，剛剛我之所以不願意談我個人的想法，我就是希望等到檢討報告出來後，再提供給本委員會的委員。 蔣委員乃辛：這種人數減少對核一、核二、核三安全造成影響，絕對會有，否則就不需要這麼多人了！配置這麼多人，一定有原先配置的必要性，每一個廠抽掉15個人去核四，會不會造成核一、核二、核三的安全問題，這是我們所關心的！ 蔡主任委員春鴻：早期台電每一廠的編制就是現在這樣子，但後來因為要改善，所以增加1個shift、增加1個班，也確實如委員所講的，因為抽掉人力，就回復到之前的狀況。我們會檢討，目前我還不敢講這是不是主要原因…… 蔣委員乃辛：不但要檢討，而且應該要立刻檢討，因為今年已經發生3次人為因素，過去10年沒有發生過任何人為因素，但今年發生3次，這是非常重要的方向，原能會應該要趕快考量一下。 蔡主任委員春鴻：會的。 蔣委員乃辛：核四很重要，但運轉中的核一、核二、核三更重要！ 蔡主任委員春鴻：我們絕對不會去忽略現在運轉中的…… 蔣委員乃辛：原能會趕快去瞭解一下，若真的受到人員減少所影響，就趕快把人員抽回來，謝謝。 蔡主任委員春鴻：謝謝。 主席：請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。今天媒體大篇幅報導核四抽水機房的採購案，其中鋼構防火材料於10月22日開標，這是針對鋼樑及鋼柱部分，而鋼柱部分有提供美國UL保險實驗室的文件，但鋼樑部分提供的好像是OMEGA POINT的幽靈文件，請教主委這到底怎麼回事？ 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。這個案我個人不是很瞭解，我早上有稍微瞭解了一下…… 邱委員志偉：原能會誰比較瞭解？我們認證的只有二間公司，一個是美國UL保險實驗室，一個是英國Warringtonfire實驗室，只有這二間，其他都不在認證範圍，若不是這二間的認證文件，就不符合採購資格，鋼柱部分雖有，但鋼樑部分提出的卻是OMEGA POINT實驗室的認證，這間OMEGA POINT實驗室已經不存在了，2006年就被Intertek購併，現在你拿一個已經不存在的實驗室文件來做為採購的資格，這已經明顯違反政府採購法第五十條第一項第二款的規定，即「投標文件內容不符合招標文件之規定。」你還讓他們決標，這是內神通外鬼啊！ 蔡主任委員春鴻：請問委員是要原能會來回答投標的問題，還是要請台電呢？原能會不會去監督投標的問題。 邱委員志偉：請陳副總回答。 主席：請台電公司陳副總經理說明。 陳副總經理布燦：主席、各位委員。有關這個問題…… 邱委員志偉：這個問題很大，必須送政風單位！ 陳副總經理布燦：我們在深入調查這一部分。 邱委員志偉：已經決標了。 陳副總經理布燦：有一定的程序，就是在決標之後，如果有廠商提出這方面的質疑，我們當然要回過來探討…… 邱委員志偉：投標文件內容是否符合招標文件的規定呢？ 陳副總經理布燦：當時是由決標的主持人員去判定，至於是否正確，我們後續還要去做複判。 邱委員志偉：這非常不符合政府採購法第五十條第一項第二款的規定。招標文件是採用一個不存在的幽靈實驗室的文件。 陳副總經理布燦：這個材料所要符合的規範，也是美國材料試驗協會（ASTM）之E84及E119的測試規範，UL實驗室及Warringtonfire等等，他們可以根據ASTM的規定來符合我們所需要的材料要求。 邱委員志偉：我國認可的只有美國UL及Warringtonfire。 陳副總經理布燦：在我們的招標規範中是說類似或相同UL的…… 邱委員志偉：你如何去將Omega Point Laboratories…… 陳副總經理布燦：Omega Point Laboratories是被另外一家公司買去，但是這家Laboratories還是繼續存在，也在做相關的工作，他們提出來的文件，Omega PointLaboratories也在上頭，而另外一家Intertek也在裡面。 邱委員志偉：Intertek是合併之後的主體，應由其出具文件，而不是由Omega Point Laboratories提出文件嘛！ 陳副總經理布燦：目前這兩家都存在，他們提出來的文件，我們要經過檢驗的程序，看看是不是符合…… 邱委員志偉：這不是你們檢驗通過就可認可的。 陳副總經理布燦：我們要檢驗。 邱委員志偉：這需要國際的認可，剛才你也承認我國只認可UL及Warringtonfire嘛！ 陳副總經理布燦：不止…… 邱委員志偉：難道選到籃子裡就是菜，任何一家都可以符合資格，這會變成你們以自由心證去認證就可以了。 陳副總經理布燦：不會這樣，我們要看到相關文件，也一定要符合這些規範，我們才會接受。至於判斷是否正確，我們會再做複檢。 邱委員志偉：副主委有聽過Omega Point Laboratories嗎？ 主席：請原能會周副主任委員說明。 周副主任委員源卿：主席、各位委員。沒有。 邱委員志偉：連主管單位的副主委都沒有聽過Omega PointLaboratories，你們是隨便找一個實驗室所做的文件，就可以來讓他們投標，然後還讓他們決標。 周副主任委員源卿：決標不是原能會的事。 邱委員志偉：我相信您沒聽過，主委大概也沒聽過，原能會可能也沒有一位官員有聽過Omega Point Laboratories。本席認為原能會對台電已經失去監督的功能，讓台電去胡搞瞎搞，因而才會產生這麼大的問題，竟然使用不合格的招標文件來讓他們決標。台電要如何善後這件事情？ 陳副總經理布燦：所有處置的程序，我們會重新來檢視。 邱委員志偉：已經決標了。 陳副總經理布燦：如果有政風上的弊案問題，我們一定會將責任找出來。 邱委員志偉：決標金額是多少？你們的底標是8,700萬，竟然是以低於3成的6,400萬來決標。 陳副總經理布燦：我們是照政府採購法的規定，如果他們3家提出來的都在70%以上，就要經過一個程序，以確認他們提供的品質不會有問題，如此我們才會接受。這些程序都會經過考驗，如果要由政風單位來調查，也必須要將相關資料全部都找出來。 邱委員志偉：全案要送台電的政風單位嗎？ 陳副總經理布燦：我們不排除…… 邱委員志偉：你願意移送監察院調查嗎？ 陳副總經理布燦：還不至於如此，我們內部會先調查。 邱委員志偉：何時會啟動？ 陳副總經理布燦：回去馬上就會處理。 邱委員志偉：這個案子的最大問題是出在哪裡呢？ 陳副總經理布燦：有人得標，當然就有人沒有得標，他們可能會提出一些質疑，而任何人都可以對投標過程提出質疑，當然我們就要去瞭解，並判明是否正確。這些程序必須經得起考驗。我們堅持核能的品質，在所有程序合法的…… 邱委員志偉：有沒有可能是你們內部同仁包庇特定的得標廠商呢？ 陳副總經理布燦：我們當然要把這部分的問題查清楚。 邱委員志偉：招標文件有嚴重瑕疵，嚴格來講，已經違反政府採購法第五十條第一項第二款的規定。其次，招標過程非常匆促，在進行規格審查時，承辦人員說下午有要事，趕快決標及通過，因而草率做了一個決標。最後決標的金額低於底價的3成，這並不符合常理。 陳副總經理布燦：有時競標的情況…… 邱委員志偉：你覺得低於底標的3成是不是常理呢？ 陳副總經理布燦：這種情況是會有的。 邱委員志偉：會有，不過是很罕見的啊！ 陳副總經理布燦：當然有，不會罕見。 邱委員志偉：常見嗎？ 陳副總經理布燦：不會罕見，也不是很常見。 邱委員志偉：1成是合理的，3成以上呢？ 蔡主任委員春鴻：我在原能會沒有做過這種事情，但在學校是有做過的…… 邱委員志偉：3成會不會啟人疑竇呢？ 蔡主任委員春鴻：我相信台電會將此列為將來的調查重點。針對此一工程而言，它並非新的工程，由於台電無法通過一些我們的防火規範，他們必須進行改善，所以才會有這項採購案。未來的改善案是否符合安全，原能會將會繼續去盯，這是我們的責任。至於，相關的採購過程，我們就不宜介入。 邱委員志偉：核能所關於103年的核能科技研發計畫編列了7.2億。 主席：請原能會核研所馬所長說明。 馬所長殷邦：主席、各位委員。是。 邱委員志偉：從成本效益來分析的話，過去3年的技術移轉大概是7,500萬至8,000萬左右。有關技術服務收入的部分，按照過去3年的平均數，大概是11億左右。在這11億當中，有7億至8億是來自台電，約占了65%至70%；另外的3.3億則來自政府經費，大概占了30%；而產業界只有1.3億，只占5%，可見台電已經變成核研所的衣食父母，也是最大的業主。核研所所做的核能科技研究計畫，好像是為台電存在，為台電而設，為台電量身定做，我們應該把7.21的經費用來協助產業界的發展，你們對產業界的發展是有在做，但是比例偏低，才5%左右。 馬所長殷邦：委員，過去這幾年在再生能源、新能源及節能相關產品的開發方面，在這7.2億裡所占的比例已經接近50%。 邱委員志偉：過去3年的收入大部分都來自於台電。 馬所長殷邦：那是委託收入，但研發方面的投資已經轉向，大概有一半轉向於新能源、再生能源及節能產品的相關開發。 邱委員志偉：有關這個部分，我是看你們預算書的資料，依據成本效益的分析，你們大部分的收入是來自於政府機構與台電，本席認為你們應該協助產業發展，應該要有50%的比例是來自於對產業界的服務收入，而不是來自於政府與台電。 馬所長殷邦：委員，我們在相關技轉項目的收入，如果以投資金額來比，在政府所有機關裡…… 邱委員志偉：不是技轉，技轉只占一部分，我說的是技術服務收入…… 馬所長殷邦：純粹技轉，我們在全國的排名是排在最前面…… 邱委員志偉：收入有二種，一種是技轉，一種是技術服務收入，我說的是技術服務收入。 馬所長殷邦：那是兩回事。 邱委員志偉：對，我認為技術服務收入來自於業界的比例太低，我說的沒有錯吧，只有5%。 馬所長殷邦：所以在過去這幾年我們一直在努力，而且已經…… 邱委員志偉：技轉的金額很低，技轉金額大概是技術服務收入的10%左右，你不要魚目混珠啦！ 馬所長殷邦：是，我們會再努力。 邱委員志偉：我現在質疑的是技術服務收入來自業界的比例偏低。 蔡主任委員春鴻：對於委員的指正，我個人是認同的，但我想要補充一下，一個研究單位要從研究投資到有成果，再到業界，不論是技轉或從業界拿一些royalty，時間其實滿長的，有關核能的部分，就是因為過去三、四十年核能研究所的投資，所以有現在台電的這些，這個我不去comment，可是委員所指正有關業界，尤其是新能源或再生能源的部分，…… 邱委員志偉：服務收入要提高。 蔡主任委員春鴻：核能研究所其實才做了不過6、7年…… 邱委員志偉：但是你們大概只有3%到5%，這部分…… 蔡主任委員春鴻：我瞭解，所以我說我非常同意，但是可能要給他們一段時間，他們才能夠有一些…… 邱委員志偉：好啦，已經6、7年了，我希望之後能看到成果，每年來自於一般產業界的服務收入要提高。 蔡主任委員春鴻：是的。 邱委員志偉：另外有個小小的提醒，核研所接受台電委託做研究或服務而到大陸的相關費用是拿原子能委員會出國預算的5倍，過去3年，接受台電委託的服務案而到中國大陸的，每年大概是1,200萬到1,300萬，但是拿原能會出國的大概只有250萬左右，約五分之一而已，這會使得外界質疑核研所變成台電的核研所，而不是原子能委員會的核研所，這個部分你們要注意，不要本末倒置。 馬所長殷邦：我會注意。 主席：請何委員欣純發言。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。原能會核設施安全管制部分的預算有核能四廠安全監督委員會的委員兼職費，請問主委，今年編列多少？執行多少 主席（邱委員志偉）：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。有關這個問題，我請主計室的同仁來說明。在同仁找到資料上來說明之前，我向委員報告，這個部分是依照規定來編列的，是依照人數、開會頻率來編列的，過去幾年的開會次數不一，但是規定是有開會才會發給。 何委員欣純：到現在還找不出資料嗎？103年度編列35萬，錢不多，依法要編列預算，要聘任委員，是嗎？ 快點回答，不要浪費我的時間！ 主席：請原能會主計室陳科長說明。 陳科長季惠：主席、各位委員。核四監督委員會103年的費用是編列35萬。 何委員欣純：明年度編列35萬，那今年呢？ 陳科長季惠：也是。 何委員欣純：也是35萬？ 陳科長季惠：是。 何委員欣純：主委知道執行率是多少嗎？ 蔡主任委員春鴻：今年的部分比較特殊…… 何委員欣純：怎麼特殊？依法是每三個月要開一次會，這個規定是你們訂定的，請問主委，到目前為止，今年共召開過幾次會議？ 蔡主任委員春鴻：到目前為止，只有9月開過一次，12月會再開一次。 何委員欣純：依照你們自己訂定的要點規定，每三個月要開會一次，為什麼今年直到現在只有9月召開過一次會議？ 蔡主任委員春鴻：我們都還是根據這個規定來做，問題是…… 何委員欣純：問題出在哪裡？ 蔡主任委員春鴻：我就要跟委員解釋，第5屆與第6屆之間有一段空期，原因是組改進程的關係，過去是每二年一聘，為了配合組改，所以第5屆…… 何委員欣純：主委，你現在給我的理由是因為組改、是因為行政效率而延宕了，有了空窗期，是嗎？ 蔡主任委員春鴻：不是，行政單位告訴我們要配合組改來調整任期，所以第5屆及第6屆的任期都沒有二年，在第5屆與第6屆要換屆時，又因為有一些委員需要不同地方的推薦…… 何委員欣純：主委，這不成理由，什麼叫任期沒有二年？你們自己訂定的設置及作業要點，民國93年提出，99年曾修正過一次，但任期就是二年，這本來就是你們該去聘任、該去執行的啊，結果你們說因為組改因素…… 蔡主任委員春鴻：可是我們同仁說，因為有組改的預定時間，所以不能超過原來預定的時間，所以…… 何委員欣純：這算什麼行政解釋？ 蔡主任委員春鴻：所以只能聘任到我們預定的時間。 何委員欣純：主委，為什麼我會注意到這個問題，因為這是非常重要的環節，當我們在講核安、核安，台電有核安小組，經濟部也有個專家監督小組，但原能會才是真正法定應該嚴格把關核能安全的單位…… 蔡主任委員春鴻：我們把關的部分絕對不受影響，核四安全監督委員會是諮詢委員會，把關的部分包括管制會議等等，絕對不受影響。 何委員欣純：主委，你說那只是諮詢委員會，但是根據核能四廠安全監督委員會設置及作業要點規定，該委員會的任務包括核能四廠建廠期間工程安全及品質之監督與查核…… 蔡主任委員春鴻：我知道，但那不是唯一的管制機制…… 何委員欣純：還有核能四廠營運期間運轉安全及品質之監督與查核，核能四廠資訊公開、透明化之監督與查核，以及其他有關核能四廠安全事項之監督與查核，你說這是諮詢委員會，意思是這個委員會只是擺在那裡…… 蔡主任委員春鴻：是剛剛那幾項的諮詢。 何委員欣純：讓大家看到我們也有開放學者專家與民間團體、地方政府來參與嗎？ 蔡主任委員春鴻：針對那些項目，不可能靠這些委員每三個月開一次會去執行，所以那些執行…… 何委員欣純：既然不可能，幹嘛浪費錢，雖然只有35萬，幹嘛浪費錢？ 蔡主任委員春鴻：我們執行完畢後要跟委員報告，然後聽取他們的意見，基本上這個機制就是這樣。 何委員欣純：主委，你剛才說不可能，幹嘛還成立這個委員會？ 蔡主任委員春鴻：他們要負責這些項目的諮詢嘛！ 何委員欣純：你說不可能執行啊！ 蔡主任委員春鴻：我所謂的執行是說要那些項目還是由原能會來執行，我們要把執行的結果向這個委員會報告，並聽取他們的意見。 何委員欣純：因為組改，所以這整個委員會已經被延宕了，也就是說，你們自己訂定委員會的設置及作業要點，但是自己不能執行，造成了延誤、延宕，現在又說所有安全稽查與檢測也不可能依賴這些委員來執行…… 蔡主任委員春鴻：不是，我一直強調不是這些委員來執行，而是原能會來執行，所以執行的部分沒有受到延宕，但是這個委員會開會的諮詢確實受到延宕…… 何委員欣純：委員會的開會因為你們的組改而延宕了，既然你們都不遵守自己訂定的設置及作業要點，訂定這個要點幹什麼？聘任這些委員幹什麼？把這些委員當傻子啊！ 蔡主任委員春鴻：我們的重點是每三個月…… 何委員欣純：按照主委的說法，難怪大家都不信任你們了，原能會訂定了核能四廠安全監督委員會設置及作業要點，聘請了這些委員，但是又告訴我們這些委員沒有辦法依靠…… 蔡主任委員春鴻：報告委員，我們沒有不遵守，除了這個辦法之外…… 何委員欣純：明明就不遵守啊！依法每三個月要開會一次，但102年度到現在只有9月開過一次會，再來沒有了！ 蔡主任委員春鴻：新的第6屆是7月才組成的，所以我們還是有遵守每三個月開一次會的規定，並沒有不遵守，重點是1月到7月這中間，因為第5屆與第6屆中間有落差，那個階段確實沒有開會。 何委員欣純：那個落差是你們行政程序的問題，是你們行政效率的問題，是你們要檢討的問題啊！ 蔡主任委員春鴻：是，我同意，我同意我們要檢討。但是我向委員強調的是…… 何委員欣純：核能安全能因組改而stop，能夠有空窗期嗎？ 蔡主任委員春鴻：我們要檢討核四監督委員會的行政部分，可是剛才委員指的那些監督管制業務，我們沒有延宕。 何委員欣純：請教現在核能安全到底是原能會說了算，台電說了算，還是經濟部說了算？誰說的算數？ 蔡主任委員春鴻：要看針對哪件事情，因為「核能安全」這四個字很籠統…… 何委員欣純：什麼「針對哪件事情」？核一、核二、核三、核四統統都是你們應該監督的啊！ 蔡主任委員春鴻：向委員報告，「核能安全」這四個字很籠統，按照…… 何委員欣純：請問原能會存在之價值，是否就是確保核能安全？是不是？ 蔡主任委員春鴻：是啊，但我向委員報告的就是「核能安全」這四個字太籠統，必須落實到每個業務，才知道哪一個業務是我們來做判斷的。 何委員欣純：主委，你身為原能會的主任委員，光是這個問題：核能安全是不是依法應該由原能會替台灣國民把關，依法應該是你說了算。我剛才的問題這麼清楚，你還回答得那麼籠統！ 蔡主任委員春鴻：不是啦，委員講的那種是…… 何委員欣純：我問誰說了算，當然是依照我們政府的體制、依法，核能安全是你說了算，還是台電說了算，還是經濟部說了算，還是行政院長江宜樺說了算？ 蔡主任委員春鴻：跟委員報告，每一個人都可以說，只是說…… 何委員欣純：每一個人都可以說？ 蔡主任委員春鴻：只是說最後我們在給台電許可或者執照時…… 何委員欣純：所以你的意思是，雖然江宜樺院長沒有核能的背景，只要他說「核能是安全的」，他就說了算嗎？ 蔡主任委員春鴻：不是，向委員報告，我的意思是每個人都可以評論核能安全或不安全…… 何委員欣純：不是，那你剛才何以說大家都可以說了算？ 蔡主任委員春鴻：可是假如講到核四燃料裝填的許可，那就是原能會說了算。 何委員欣純：主委，我剛才的問題非常簡單而清楚，你沒有辦法承擔…… 蔡主任委員春鴻：委員，就是因為太簡單了，所以我沒辦法回答。 何委員欣純：難怪大家都在質疑原能會為台灣人民把關核能安全的角色、擔當跟魄力，難怪人家不相信你！ 蔡主任委員春鴻：我更具體的說明，假如要講核四一號機燃料裝填的許可，那時候的許可與否就是原能會說了算，就這麼簡單。 何委員欣純：就這麼簡單而已？ 蔡主任委員春鴻：對。 何委員欣純：所以在核四燃料裝填之前所有的安全疑慮，燃料裝填之後，包括核一、核二、核三現在出了問題，核能安全都不是你說了算嗎？ 蔡主任委員春鴻：不是啦，還是跟委員說明，當你指的是針對我們管制的業務、管制的職掌要去判斷到底許可能不能給或者安全不安全，當然是我們說了算，可是…… 何委員欣純：那你到底要講什麼？主委，你到底在講什麼？各位聽得下去嗎？堂堂正正一個原能會的主委，竟然說核能安全是大家說了算！ 蔡主任委員春鴻：不是啦，我不是說說了算，我說每一個人都可以去評論。 何委員欣純：只有在燃料棒裝填之前才是你的業務，才是你能把關、審核的，那剛剛很多委員提問的核一、核二、核三的核能安全問題，包括大家所關心的核四應該停建，這些難道都跟原能會沒有關係嗎？ 蔡主任委員春鴻：當然都有關。 何委員欣純：我還有很多細節尚未問你，你剛才回答一個這麼簡單的問題，居然就回答得這樣亂七八糟！實在令人很生氣！我再問你一次，依照我們的法令、體制，原能會到底是不是我國核能安全的把關與監督者？ 蔡主任委員春鴻：是。委員剛才假如這樣問，我絕對說「是」。 何委員欣純：我剛剛就是這樣問啊！我剛剛就是這樣問啊！ 蔡主任委員春鴻：是，假如委員剛剛這樣問，我絕對說「是」。 何委員欣純：我剛剛就是這樣問啊！你可以去調出錄音帶，我剛剛不是這樣問嗎？ 蔡主任委員春鴻：剛剛委員講的是核能安全是誰說了算。 何委員欣純：在這句話之前，我先講依法、依體制，到底是不是原能會說了算，還是經濟部說了算或是台電說了算。 蔡主任委員春鴻：剛剛委員後來問是不是原能會負責把關，我說「是」，原能會負責把關。 何委員欣純：主委，我前後的問題是一致的，你浪費了我很多時間！一個這麼簡單的問題，你可以前後說法不一，你在呼攏大家啊！你剛剛還跟我講，每個人可以說了算耶！ 蔡主任委員春鴻：不是，我不是說每個人說了算，我是…… 何委員欣純：現在又說「不是」了！ 蔡主任委員春鴻：我是說大家可以去評論，可是只要是針對執照或是審查這部分，就是原能會說了算，我們要幫民眾的安全來把關。 何委員欣純：主委，本席看到今天主委表現的態度，我真的替台灣人民感到可悲，我們有核一、核二、核三，現在核四又不停建，我們的核能安全竟然是交給這樣一個顢頇、不負責任的原能會主委。在座有這麼多位博士，主委也是博士，結果書都讀到背上去了，都是「博士博」，這麼簡單的一個問題，我們浪費了5分鐘。 蔡主任委員春鴻：委員，很抱歉，我們可能都從專業的角度去思考，用詞比較嚴謹一點，所以委員比較簡單的問題，我們反而不曉得怎麼回答。 何委員欣純：主委，這不是專業不專業的問題，我尊重你的專業，但是如果原能會在核能安全的把關、監督角色上，你是如此不負責任、沒有魄力的情況下，我跟你講，難怪大家…… 蔡主任委員春鴻：向委員說明，監督跟把關的責任是原能會的責任。 何委員欣純：難怪大家統統都不信任原能會，大家都不相信原能會的公權力可以管得了台電，經濟部部長已經踩到你的頭上去了，小原能會對抗大經濟部、大台電，難怪那麼多委員不分黨派，那麼多國人都不相信原能會能夠監督得好嘛！核四還幹嘛蓋！核四根本不應該蓋。核一、核二、核三至今出了那麼多包，如同剛剛蔣委員所講的，我們曾看到原能會表現強硬的態度嗎？台電有做深切的檢討嗎？ 蔡主任委員春鴻：這一定有的。 何委員欣純：這整個文化跟不負責任的態度，影響的是整體國人對台灣核能安全的信心。我的時間就這樣被耗掉了，我還有很多細節沒有問，結果光是一個原能會到底是不是我國核能安全的把關與監督者的問題…… 蔡主任委員春鴻：我再次強調「是」。 何委員欣純：我們的主委可以講一大堆呼攏大家。主委，我不是口齒不清，我們可以再調出錄音帶，但是你這麼輕率、不負責任回答的態度與立場，真的讓…… 蔡主任委員春鴻：跟委員抱歉，我會自己檢討。 何委員欣純：我覺得台灣人民真的很傷心，也很可悲，我們的核能安全竟然是交給你這樣的人，難怪台電不怕你，難怪經濟部不鳥你，是不是？行政院的組改還要其他委員來幫你提升你們的位階，不然你們永遠被甩到旁邊，被邊緣化，主委，這不是我們國家之福，這真的不是我們國家之福耶！ 蔡主任委員春鴻：委員，台電也有人員在場，委員可以去問問台電怕不怕原能會。 何委員欣純：罰錢而已，怕什麼！你能做什麼樣的處置？你們表示了什麼樣的態度、立場？下一次請你針對我的問題回答，請你有擔當，請你有肩膀一點，請你有魄力一點，否則原能會就廢掉算了。 蔡主任委員春鴻：是。 主席：接著請鄭委員麗君發言。鄭委員發言結束後，休息5分鐘。 鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。何欣純委員的提問，是我們很多委員共同的感受。原能會作為核安的管制單位，你具有對核能安全的管制跟監督的責任。 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。是，這絕對沒錯。 鄭委員麗君：但是我們常常覺得你自廢武功，罔顧原能會的職責。 蔡主任委員春鴻：請委員指教。 鄭委員麗君：例如上次我們問你，日本核能設備進口有沒有經過國內安全認證，你說要去查，你也不知道；現在又發生核四採購鋼構的防火材料，鋼柱有美國UL實驗室的認證，但鋼梁沒有，剛剛邱委員提問，你也不關心，你認為…… 蔡主任委員春鴻：不，我想跟委員報告…… 鄭委員麗君：你聽我講完，不要聽不清楚問題就回答。 蔡主任委員春鴻：是的。 鄭委員麗君：剛剛你就任由台電自己解釋，這個OMEGA POINT實驗室是不是與美國UL實驗室視為同等級，台電說他還要查，你也就接受了。你作為一個核安管制單位…… 蔡主任委員春鴻：我沒有說我接受。 鄭委員麗君：你完全不擔心經過OMEGA POINT實驗室認證的產品安全嗎？可以防火嗎？ 蔡主任委員春鴻：我沒有說我接受。 鄭委員麗君：好，我再讓你說一次。台電說他們可以再查，他們不認為OMEGA POINT實驗室有什麼問題，身為核安管制單位，你可以接受嗎？台電這種說法、自作主張，你可以接受嗎？ 蔡主任委員春鴻：這個程序還沒有到原能會，將來會到原能會。 鄭委員麗君：核安管制單位就是公文往來，你只收台電的公文，台電、經濟部公文怎麼寫你們就怎麼認定嗎？ 蔡主任委員春鴻：不是，我再向委員重複一遍…… 鄭委員麗君：你要不要去查？ 蔡主任委員春鴻：會。 鄭委員麗君：你要查什麼？ 蔡主任委員春鴻：我請我們的同仁根據應有的程序去查。 鄭委員麗君：查什麼？ 蔡主任委員春鴻：查什麼可能要由我們的同仁來說明。 鄭委員麗君：你都不知道？我要求你不要浪費時間。 蔡主任委員春鴻：我還是要向委員強調，這並不是一個新的工程，就因為原能會不同意之前的，所以他們要改正；反過來講，他們改過之後也要經原能會同意。 鄭委員麗君：我要求原能會立刻去查，OMEGA POINT實驗室提供的一紙文件是否可以當成防火材料的認證？你們的副主委向記者講得很清楚，不行，不能視為同等級，必須經過UL美國實驗室和國內認證才可以視為同等級。你比副主委還不如。 蔡主任委員春鴻：當主委不見得所有的東西都要懂。 鄭委員麗君：所以蔡主委承認自己都不知道？ 蔡主任委員春鴻：我的意思是對於很多細節，我必須尊重專業同仁的決定。 鄭委員麗君：很多細節你都不知道，我們覺得很悲哀。但我們還是要質詢你，我要求你去查這個實驗室的認證，副主委已經說了不能視為同等級，所以這個採購案有嚴重的瑕疵。至於與這個採購案有關的工程，原能會也不能認可其安全，因為這就是你的職責。 蔡主任委員春鴻：假如確實有瑕疵，我們當然不能接受。 鄭委員麗君：原能會只收受公文，功能完全不彰。 蔡主任委員春鴻：不會…… 鄭委員麗君：核四弊案這麼多…… 蔡主任委員春鴻：不然之前的工程，我們也不會不同意…… 鄭委員麗君：你不要浪費我的時間！我建議你們乾脆成立一個核四工程爆料專線，因為這個採購案也是包商爆料我們才知道的。所以你們就成立一個爆料專線，讓包商幫你們擔任這個角色。 接下來請教核研所馬所長，昨天我們問到國科會核研所研究員王裕隆申請國科會補助計劃「能源及國家科技人才培育」，結果他用計劃的錢成立EPK團隊網站，用以攻擊反核人士。請問這個網站的建置經費是否是該計劃的原有內容？你們查了嗎？ 主席：請原能會核研所馬所長說明。 馬所長殷邦：主席、各位委員。國科會有要求我們提供所有的資料。 鄭委員麗君：你身為單位主管，你認為可不可以這樣做？ 馬所長殷邦：對於同仁個人的言論我們予以尊重，但如果計劃中原本並沒有要他做的事情，而他做了，那就是多餘的。 鄭委員麗君：國科會主委講得很清楚，計劃裡面沒有這個網站的設置，所以他是挪用計劃的錢。請問他挪用了多少錢？ 馬所長殷邦：建置那個網站185,000元，王研究員同意由他個人支付。 鄭委員麗君：核銷了嗎？ 馬所長殷邦：已經核銷了。 鄭委員麗君：已經核銷了？那你還推給王研究員？那個網站的設置挪用計劃的經費是185,000元，你們竟然還完成核銷，我現在要求核研所和主委把這筆錢追回來！錢多少是一回事，挪用國家預算設置一個網站，然後拿去攻擊反核人士，扭曲公民運動？最重要的是，除了濫用國家經費以外，還造成相關的民間人士名譽受損，並涉及行政責任和法律責任。請問主委，這筆錢要不要追回來？有沒有行政責任、法律責任？ 蔡主任委員春鴻：剛才馬所長已經講了，假如程序不符合，國科會要求追回…… 鄭委員麗君：什麼程序不符合？程序不符合的責任在你們，你們還給予核銷？ 蔡主任委員春鴻：我們沒有，而且這個不需要經過原能會。 鄭委員麗君：但已經完成核銷了。 蔡主任委員春鴻：我知道，核銷在核能研究所，假如國科會要求追回，核能研究所一定會執行。 鄭委員麗君：我要求追回，同時也請主委追查他有沒有佔用計劃的錢去購買關鍵字？只要google「劉黎兒」就可以把資訊再連結回這個網站，然後裡面有攻擊劉黎兒的文字，你去查有沒有關鍵字？ 蔡主任委員春鴻：馬所長說他已經查過了，沒有。 鄭委員麗君：你再去查有沒有關鍵字。 蔡主任委員春鴻：他說沒有。 鄭委員麗君：我在這裡具體要求主委，針對挪用、濫用計劃經費所涉及的行政責任進行調查。再來我要呼籲劉黎兒等備受攻擊的民間人士提起法律訴訟，因為他攻擊個人名譽濫用國家資源，造成他人名譽受損，必須提起法律訴訟。至於其間的行政責任與法律責任，我們也絕對會追究到底。我感覺非常悲哀，原能會和核研所的角色錯亂，你們是核安管制單位，監察院講得非常清楚，核研所從98年到100年合計執行台電委託44個標案，經費高達8億多。在44個標案中只有一件公開招標，其餘的43個標案都是限制性招標，而且其中有33件未經過公開甄選或公開評選，這是黑箱作業，由台電直接給核研所。原本我們要求核研所不准再接台電的標案，但98年到100年總共有44件標案、8億元，請問這樣怎麼監督台電？更嚴重的是，未來組改之後核研所要併入經濟部，經濟部要改名為「經濟及能源部」，而核研所的9項工作有6項還是和核能有關，我看不要改名為「經濟及能源部」，應該改為「經濟及核能部」，讓以核能為主要目標的核研所成為能源研究所，否則經濟部成為「經濟及能源部」後，簡直是請鬼開藥單，怎麼做得出整體的能源政策？我還是具體要求主委，這18萬公款納為私用是公務員嚴重違法，應立即責成行政調查，我們也呼籲民間人士提起法律訴訟。 最後，原能會是否曾在100年提出低放核廢料選址條例修正草案？ 蔡主任委員春鴻：不是，假如委員指的是100年台電建議同意性公投變成反對性公投，那是台電所提出的，在處理的程序中，原能會沒有同意。 鄭委員麗君：原能會沒有同意？那是我眼睛看錯了嗎？100年時你們自己提出的低放射性廢棄物最終處置廠址設置條例草案修正總說明中，第二條就是要把主管機關修正為經濟部，第十一條要把同意性公投修正為居民提反對式公投，居民提的如果不通過就視為同意。條文規定得很清楚，下列情況也視為同意：無提案反對，提案或連署人未達公投法規定，直轄縣市政府未辦理地方性公投都視為同意。這些都公布在原能會的網站，你今天告訴我你們沒有，還推給經濟部？你們和經濟部真的很可惡！兩個部會都在說謊，經濟部說不是經濟部提出的，經濟部也從未要修這個法，把責任推給原能會；原能會今天又說是經濟部要修的。請問邱局長，100年時你們向社會說明得很清楚，修法的意見是經濟部和台電要修的，這是經濟部、台電、原能會於98年溝通之後達成的共識，99年經濟部將條文草案送給原能會，由原能會提出修正草案，是不是這樣？ 主席：請原能會物管局邱局長說明。 邱局長賜聰：主席、各位委員。99年經濟部反映，選址條例有窒礙難行之處，建議我們啟動修法的工作。委員手上的版本有關修法的過程是比較原先的版本，等修法告一段落後…… 鄭委員麗君：你告訴我，是不是你們和經濟部在98年12月達成修法共識？99年經濟部將修正條文送給你們參考？這是你自己對外說的。100年2月9日邱局長表示，未來修法，本條例要將主管機關改為經濟部，這些意見都是經濟部和台電提出來的，是不是這樣？ 邱局長賜聰：委員現在提到的是100年2月，但因為修法過程中外界對地方公投的改變反映不是很好，所以後來我們沒有採納。100年5月整個修法版本送到原能會委員會議審查時，已經確定維持現行的同意式公投，並沒有改變。 鄭委員麗君：這個草案是不是你們提出來的？ 邱局長賜聰：那是綜合經濟部…… 鄭委員麗君：因為當時社會反對的聲浪非常大，所以你們才縮回去，對不對？ 邱局長賜聰：沒錯，所以在100年2月是那個版本，100年5月時…… 鄭委員麗君：沒有其他版本了，你自己去查原能會的網站，就是這個版本。 邱局長賜聰：我可以提供100年5月原能會委員會會議審議的版本。 鄭委員麗君：你回去查，就是這個版本，你們公告的就是這個版本。 邱局長賜聰：如果是這樣，我很抱歉，網站上的版本是舊的。 鄭委員麗君：就是這個版本，你們都是在避重就輕。 邱局長賜聰：如果是舊的版本引起委員誤會，我們很抱歉。但我可以確定100年5月的版本的的確確不是那樣，我可以提供委員參考。 鄭委員麗君：沒有100年5月的版本，就是這個版本！現在這個修法還沒有完成，我會繼續追查。另外，經濟部從去年到今年分別又編列了條例修法的預算…… 蔡主任委員春鴻：他們編列預算的事情我不清楚。 鄭委員麗君：你都不知道？ 蔡主任委員春鴻：他們編列預算我為什麼要清楚？ 鄭委員麗君：你也不知道？他們又要修法，可見事情還沒結束，顯然你們還在會商，他們還要修法，但你剛剛還可以大言不慚的說原能會從來不曾這樣修過，是經濟部要修的。 蔡主任委員春鴻：不是，原能會並沒有同意。委員剛才問的是原能會，至於委員手上的版本，據剛才邱局長的解釋是我們作業的同仁在執行過程中，與台電或經濟部討論後提出的草案，但最後送到原能會委員會議的那個版本已經不是這個版本了。 鄭委員麗君：你們說謊，你們兩個部會都在說謊，你們都很清楚。 蔡主任委員春鴻：這是剛才邱局長講的，假如如委員所說，我願意向委員道歉，我們提供委員100年5月提到委員會議的版本。 鄭委員麗君：好，這個版本現在還掛在原能會的網站上，你們在網站上公告得非常清楚，這是正式向社會公告的草案。我當然不同意這個修法，我希望你們就縮回去，不要再修了，即使要修，也不准動第十一條的同意性公投。 蔡主任委員春鴻：還是要看網站的資料是什麼時候PO上去的。 鄭委員麗君：這是當時的立法，你們要改成反對式公投；如果人民沒有提案、提案不通過或者地方政府不辦，就視為同意設置核廢料的選址…… 蔡主任委員春鴻：我們也認為不恰當，所以在原能會的層次就把它改過來了。 鄭委員麗君：這是政府公然詐欺人民，難怪江宜樺一上台就提出反命題式的公投，是不是原能會給行政院和馬英九這樣的建議？ 蔡主任委員春鴻：沒有。 鄭委員麗君：所以是馬英九和江宜樺提出這個想法？ 蔡主任委員春鴻：我想我還是回到這個條例的修法部分，我還要再次強調，不管是原能會也好、我也好，我並不同意所謂的反對性的公投。 鄭委員麗君：好，你在這邊承諾，你承諾不會這樣修，以後絕對不會這樣修？ 蔡主任委員春鴻：好，我承諾，只要我在原能會當主委一天。 鄭委員麗君：你如果再提出這個修正案，或經濟部再提出，你就下台。 蔡主任委員春鴻：但經濟部要提出來，我也不能制止。 鄭委員麗君：什麼叫做你不能制止？條例的主管機關是你，要修的話一定從你這邊開始。 蔡主任委員春鴻：我知道，但原能會可以不同意。 鄭委員麗君：如果經濟部送給你，而你提出來了，你要不要下台？ 蔡主任委員春鴻：假如經濟部提出委員剛才講的…… 鄭委員麗君：你先說如果你提出來，你要不要下台？ 蔡主任委員春鴻：假如經濟部提出來，我就要下台，那我算什麼？ 鄭委員麗君：假如你敢提出第十條修正案，把同意式公投改為反對式公投的話，你要不要辭職負責？ 蔡主任委員春鴻：我的意思是，假如經濟部提出來，我們還是不會同意，原能會還是不會同意，假如我同意或者原能會同意，而我那時仍是原能會主委，我一定下台。 鄭委員麗君：好。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。登記發言的李委員貴敏、薛委員凌、林委員德福均不在場。 請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席手中的這則新聞是今年4月25日林宗堯教授對社會所提出的疑慮。當時高鐵因為訊號異常停駛了3個小時，他立刻指出眾多人士的疑慮，包括反核團體、學界和長期不斷向本席檢舉的當年參與整個興建計劃的退休工程師。他們有個非常嚴重的疑慮，也就是整個核四的儀控系統、緊急處置管理系統（ESF），基本上沒有經過美國核能管制研究所的認證，因此它到底能不能夠維持其可信度的精確性和穩定性，將來儀控系統會不會失靈，是眾多人士所非常疑慮的。而這個系統如果失靈─只要遇上一次，所造成核災會使整個情況伊於胡底。所以林宗堯教授在4月25日特別指出核四廠有多達36,000多個訊號在運作，也因此整個儀控系統的精確性和穩定性非常重要。目前你們所做的安全測試是在冷機狀態下的測試…… 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。應該說是台電在做的測試。 管委員碧玲：對，沒錯，台電做的是冷機狀態下的測試。林宗堯教授非常擔心，如果把燃料棒放進去，在熱環境之下有來自於放射線、電磁波、馬達震動等種種干擾，很難保證整個系統的準確和穩定。這是一直到今年4月，你們最信任的、所選出來的安全小組的林宗堯教授所提出的，雖然他後來退出了小組，但他還是充滿了疑慮。其實我向主委說過一個故事，主委當時不知道…… 蔡主任委員春鴻：我知道，我也跟委員解釋過。 管委員碧玲：主委當時不知道，後來有去查…… 蔡主任委員春鴻：是。 管委員碧玲：本席在這裡要還原這件事。民國88年（1999年）核照，3年後也就是2002年，GE就把美國核能管制研究委員會（NRC）給予他們的證照整個設計中有關ESFC系統做了變更設計，當年8月做了變更設計，也因此，讓這個東西從有照變成無照，原因在於GE所委託的下游廠商做不出其原始設計。本席這次與王院長去日本訪問，也考察了他們最新的核能管制機構。本席曾就變更設計詢問日本官員才知道，當初日本人買這一套原始設計回去後，不但有做出來，而且還用了六個電廠，通通都是這套ABWI系統。 蔡主任委員春鴻：委員講的應該是KK6號機與7號機。 管委員碧玲：可是核四的GE下游廠商竟然做不出來，只好變更設計。本席手上這份文件是2002年11月時，台電要求GE有關變更設計部分必須重新送NRC認證的文件，因為當初我們買的是有NRC認證，是由美國國家做保證的，所以現在變更設計也必須經過NRC認定。針對台電的要求，GE回說，這個議題我們在2002年8月在台北會議及11月在聖荷西的好幾場會議中已經談過了，由於NRC對於設計認證的認可程序非常長，此項變更過去並不在NRC案卷裡，現在如果要取得正式的NRC認可，在龍門計畫允許的期程內無法發生！因為期程，所以他們說來不及也沒辦法送。在當年8月，NRC有位成員來臺灣演講，原能會有把這人的名字給我。GE因此說，在8月時我們已經跟NRC來台灣的一個member非正式地討論過，他認為這項變更似乎可行。GE這項文件來了以後，在變更計畫第二次簡報中，GE也就堂而皇之地這樣告訴台電，我們不會積極要求變更設計部分排入期程，取得USNRC的認可，因為NRC認可變更並非龍門計畫的一部分，非必要要求。8月份GE已經說過不會要求做認證，因為考慮到龍門計畫期程，所以認證不可行，而且他們已經取得非正式的NRC審查以外之其他方案與正面結論。其實所謂正式審查以外的其他方案，就是與非NRC正式成員做過一次很簡單的討論後，認為似乎可行，並以此來搪塞台電！當時台電有位研究人員曾就此寫了一篇報告，報告中充滿各種疑慮。對此，GE也回了一篇報告說，他們比較了原來系統與新系統發現，原來的系統比較不可靠，也就是後來日本人做出來的系統比較不可靠。但原系統是經過美國NRC認證的，是日本已經用了六個電廠的，GE居然說原來的系統比較不可靠，而新的系統穩定度比較高，誤動作的比例比較低。但GE這篇報告，刻意忽略原系統中的by pass system設計，而該項設計是重要的穩定度與排除、篩選誤動作的來源，他們不考慮這一項後去計算其信賴度與穩定度，等於降低系統的信賴度，再用這種小動作去做比較，然後說原來的不穩定，新的比較穩定。這種假造的資料，原能會居然通過了，還核准，還做到現在！今年4月，林宗堯教授告訴我們，這個儀控系統在熱環境中是否仍具有這種穩定度將是個很大的挑戰，這也是大家的疑慮！為什麼？因為這套系統沒有經過NRC認證！這套系統最後的認證是GE加原能會！可是當初本席告訴主委這過程時，主委是根本不知道的，請問這樣的原能會，能被台灣人民所信賴嗎？ 蔡主任委員春鴻：因為那是過去的過程…… 管委員碧玲：所以你不知道？ 蔡主任委員春鴻：我當初確實不知道。 管委員碧玲：其實所有人都不知道這過程！ 蔡主任委員春鴻：後來我知道了。 管委員碧玲：所有人都不知道這過程！請問緊急處置系統是做什麼用的？是發生問題時，冷卻系統要進來，同時啟動緊急程序，以免爐心融毀，這是多重要的系統，而核四的這項系統，竟然沒有經過美國NRC認證！這是GE變更設計的東西，我們做到現在。現在問題來了，GE何時把這變更部分送去認證？ 蔡主任委員春鴻：曾經送過一次，時間我不記得了。 管委員碧玲：去年12月，結果出來了嗎？ 蔡主任委員春鴻：之前好像也送過一次。 管委員碧玲：我記得沒過？ 蔡主任委員春鴻：不是沒過，而是撤回了，這是我的瞭解。 管委員碧玲：臺灣做到現在的這套系統，GE要送認證了，去年12月再送一次，理由是什麼？因為他們想去世界各國賣這套系統，所以必須取得認證！那問題就來了，沒有經過認證的系統我們居然買了？現在他們想賣給其他國家，所以馬上做認證！你們給本席回函提到的事更離譜，你們說會等到NRC評估報告出來後再來核對；如果有需要升級的，需要增加安全的部分，我們會去做。開玩笑！就算我勉強接受，但這是不是代表，在NRC沒給GE這套系統認證前，核四絕對不可以充填燃料棒？我覺得核四乾脆不要運轉了！我們絕對不允許你們充填燃料棒，因為一旦進入熱環境，就沒有回頭路可走了！即使安全了，即使可以充填燃料棒，但NRC的報告出來認為仍有諸多問題，請問這時還能改嗎？請問這要怎麼辦？底下是誰，怎麼笑成那個樣子？那是你們的官員嗎？你上來！你覺得很好笑嗎？本席的質詢請你指教！ 蔡主任委員春鴻：那是我們技術處的徐處長。 管委員碧玲：好，你說一下，為什麼那麼可笑？ 主席：請原能會核技處徐處長說明。 徐處長明德：主席、各位委員。沒有。 管委員碧玲：NRC的結果出來了沒？ 徐處長明德：這件事由核管處處理。 管委員碧玲：那你為什麼是那種態度？那麼好笑嗎？你在笑什麼？ 徐處長明德：與委員所質詢的內容無關。 管委員碧玲：無關？好，請回。 蔡主任委員春鴻：簡單向委員報告兩點，我知道委員追蹤這件事已經追蹤很久了…… 管委員碧玲：當初台電參與整個計畫的退休工程師，到現在都還吃不下、睡不著，成天煩惱。 蔡主任委員春鴻：跟委員簡單補充兩點：第一，委員剛剛說GE的下包商做不出來，故而變更設計，但就我所知，並非如此。因為GE的下包商有其自有的專長…… 管委員碧玲：那可不是他的權利！他原本就應該依照當初所購買的原始計畫做出來，你還替他講話？ 蔡主任委員春鴻：我沒有替他講話，我只是補充一點事實！並非下包廠商做不出來，而是他想推自己所專長的那一套！ 管委員碧玲：你還給他理論基礎？我們原本買的，是經過美國NRC認證做保證，但下包廠商在細部設計上做不出來，只好一直改，你還幫他找理由，說他的比較好？ 蔡主任委員春鴻：我沒有幫他講話，也沒說他的比較好。 管委員碧玲：核四買回來的，原本是經過美國國家品質保證的，現在被改了，居然還替他找理論基礎？ 蔡主任委員春鴻：下包商的那套，其實也不是新的設計，也使用過了。 管委員碧玲：他所使用的，是不一樣的系統。那是用在小型武器上的…… 蔡主任委員春鴻：沒錯，像核子潛艇之類的。 管委員碧玲：所以這是完全不一樣的，根本就是從未使用過，即使用在韓國，也和我們的設計不一樣，我們也比不上韓國在使用的！ 蔡主任委員春鴻：第二個補充的是，燃料裝填後的影響，其實並非如委員所說是溫度會影響訊號，因為這些我們都經過個別測試。燃料裝填之後的影響，是因為訊號會不一樣…… 管委員碧玲：即使是在冷機狀態，這套系統本身未經過美國NRC認證，這點台灣人民就無法接受！ 蔡主任委員春鴻：這點我瞭解。 管委員碧玲：我們也不會接受！ 蔡主任委員春鴻：謝謝。 主席：接下來登記發言的盧委員秀燕、楊委員應雄、賴委員士葆、陳委員歐珀、邱委員文彥、潘委員維剛、許委員添財、黃委員偉哲、陳委員明文、楊委員瓊瓔、黃委員文玲、廖委員國棟、吳委員育仁、徐委員欣瑩、呂委員學樟、葉委員津鈴、陳委員其邁、呂委員玉玲及陳委員學聖均不在場。 登記質詢之在場委員均已質詢完畢；黃委員志雄、陳委員學聖、陳委員亭妃、潘委員維剛、呂委員玉玲及鄭委員汝芬之書面質詢，列入紀錄，刊登公報。 黃委員志雄書面意見： 問題： 1.為確保核四興建與營運安全，原能會依行政院非核家園推動委員會核能電廠監督與核四議題評估小組作業要點，設置核能四廠安全監督委員會，並訂定核能四廠安全監督委員會設置及作業要點。依照規定，核四安全監督委員會由專家、機關及民意代表、地方政府及民間團體代表組成，每3個月舉行會議1次，必要時得召開臨時會，任務包括核四建廠及營運期間安全及品質、暨資訊公開等之監督與查核等。但是經查核四安全監督委員會97年至99年度維持每年度召開4次會議，100年召開6次會議，但是101年僅召開2次，102年度截至9月底僅召開1次會議。然而近年來核電廠安全引起高度討論，核四興建安全與否更是引起極大爭議，原能會反而卻在近2年內減少開會次數，未定期召開會議，確實有檢討的必要。 2.為確保核能安全係核能使用之首要考量，100年3月間日本福島核電廠事故後，各國更重新檢討核能政策並強化核子設施之安全性。但近年我國核能電廠違規事件仍持續發生，甚至出現核安事件發生後經過84天才發現的離譜案例，顯見原能會對於核安管制之管理監督成效不彰，將間接造成國人對於核四興建安全性的疑慮，原能應針對台電的管理機制找出問題根源，避免缺失重複發生，確保國人生命財產安全。 3.核廢料最終處置廠一直難產，選到哪居民就反彈到哪，就算現在預定的名單出現，也不表示是最終定案，試問，目前核廢料最終處置廠的後續的時程（如：自願場址申請、公投、環境評估）預估多少時間？十年前台電選擇烏坵建造最終處置場，前後花了七億多元，到最後因為反彈，結果還是停建，因此之前有人建議如果兩岸關係更好，甚至也可以考慮直接將低放射性廢棄物送到中國大陸的處置場做最終處置。試問，最終處置場的選址雖然以境內為優先，但是否曾經考慮過境外，甚至是與大陸合作？本席認為由於此事牽涉敏感，雖然原能會不是核廢料最終處置的執行單位，但原能會站在安全管制的立場，有必要事先蒐集了解對方與最終處置有關法規、制度及技術能力。 陳委員學聖書面意見(一)： 原子能委員會（以下簡稱原能會）「核設施安全管制」計畫103年度編列8,971萬8千元，針對國內6部運轉中核能機組與2部興建中核能機組執行安全及品質管制，包括採行各類視察與安全審查作為等經常性業務1,128萬6千元，及辦理核能安全管制技術發展研究7,843萬2千元。 然，近年核能電廠違規事件仍非常頻繁，依核能電廠違規事項處理作業要點第2點規定，違規事項係指核能電廠之作業事項違反原子能法規及執照文件之規定者。自97年度至102年度8月底，我國核能電廠共有68件違規事件，其中興建中核四廠之違規事件計35件，且以100年度台電公司持續自行辦理／核定龍門（核四）工程設計變更案並據以進行現場施工作業，達2級違規最為嚴重，核安文化有待改善（詳如下表）。 我國核能電廠違規事項統計表 單位：件 年度 核一廠 核二廠 核三廠 核四廠 總處 放射試驗室 合計 97 1 0 0 8 0 0 9 98 0 2 2 9 0 0 13 99 4 0 1 9 0 0 14 100 3 1 6 5 1 0 16 101 8 1 1 4 0 1 15 102 0 0 1 0 0 0 1 合計 16 4 11 35 1 1 68 本席鑑請原能會應督促台電儘速改善相關缺失外，更應找出問題根源，以避免缺失重複發生。爰此，特向原能會提出質詢。 (二)： 依據95年5月公布施行之「低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例」，經濟部為低放射性廢棄物最終處置設施之選址主辦機關，並指定台電公司為選址作業者，提供經濟部有關處置設施選址之資料，並執行場址調查、安全分析、公眾溝通及土地取得等工作；原能會則負責相關安全管制作業。因97年、98年間因經濟部建議之候選場址澎湖縣望安鄉東吉嶼，被澎湖縣政府劃定為自然保留區，致使未能依法核定2處以上建議候選場址，須重新遴選其他合適場址。 經濟部遲至100年3月公告建議候選場址遴選報告，101年7月核定並重新公告台東縣達仁鄉及金門縣烏坵鄉為建議候選場址，後續將辦理地方性公民投票。依台電公司規劃，預定於105年完成選址作業並提報行政院核定，最終處置設施預定於110年完工啟用，惟此前提為選址地方公投順利通過。目前兩地方政府尚未能同意接受辦理公投。 低放射性廢棄物最終處置設施之選址作業一再延宕，本席鑑請原能會應促請經濟部及台電公司積極展開公眾溝通，辦理選址地方公投作業外，應強化低放射性廢棄物之貯存安全，並與經濟部研提因應方案，俾利最終處置作業適時推展並解決蘭嶼低放射性核廢料暫時貯存場問題。爰此，特向原能會提出質詢。 陳委員亭妃書面意見： 本院陳亭妃委員，針對原子能委員會9月23日邀請歐盟ENSREG（歐洲核安管制者組織）9人專家小組，進行同行審查工作，但外界質疑壓力測試報告其實只討論重大天災、喪失安全系統、發生重大核災的因應能力3件事項，非常狹隘，忽略如機組年齡、監督機構問題等。且這次壓力測試過程不開放外界參與，也不符合「透明」原則。要求請原能會提出完整說明。 說明： 一、行政院原子能委員會9月23日邀請歐盟ENSREG（歐洲核安管制者組織）9人專家小組，進行同行審查（Peer Review）工作。9人專家小組成員包括歐盟執委會2人及德國、法國、西班牙、瑞士、匈牙利、立陶宛核安管制單位及奧地利管制單位顧問。副主委周源卿指出，專家小組來台前已完成國家報告書面審查，在台期間，除赴核三及龍門電廠實地查證外，也提出疑問要求原能會澄清說明。來台的歐盟ENSREG 9人專家小組同行審查英文版正式報告，預定11月會公開。 二、反核團體代表指出，壓力測試本來就有種種瑕疵，因為壓力測試的全名若直接中譯，應該是「廣博的、透明的安全風險評估」，但壓力測試報告其實只討論重大天災、喪失安全系統、發生重大核災的因應能力3件事項，非常狹隘，忽略如機組年齡、監督機構問題等。而這次壓力測試過程不開放外界參與，也不符合「透明」原則。 三、外界質疑歐盟壓力測試同行審查小組是原能會邀的審查包商，原能會則是台電公司壓力測試承包商，壓力測試報告由原能會核能研究所負責撰寫，他質疑壓力測試的客觀與公正性。依歐盟核安壓力測試規範，9月25日邀國內非政府組織代表參與座談會，現場卻出現多名鎮暴警察，這是嚴重侵害人權；並要求原能會公開說明與ENSREG簽署協議內容，也須透明、公開同行審查過程及壓力測試報告，不能隱蔽資訊。 潘委員維剛書面意見： 據原能會統計，97年度至101年度間每年度平均每機組通報異常事件介於0.83件至2.17件，102年度迄8月底平均每機組通報異常事件為0.67件（詳附表2），其中102年度核三廠2號機起動變壓器MC-X03大修及氣體絕緣匯流排改接工作警報出現未復歸，導致2號機自102年4月8日9時2分至7月1日13時19分共84.2天實質喪失161kV外電，此事件增加運轉風險，雖未造成實質危險，但顯示違反安全有關規定，屬國際核能事件分級制度（INES）之1級異常事件。 自動急停（俗稱跳機）係核能機組為確保運轉安全之一種保護動作，亦可反映核能電廠維修、運轉或行政管理之良窳。據原能會統計，我國運轉中核能電廠97年度跳機2次，98年度降為1次，99年度及100年度均無跳機情事，惟101年度跳機2次，102年度迄8月底已跳機3次，顯示核能電廠運轉、維護及管理有待強化。 核四之繼續興建及商轉已經是社會沸沸揚揚之議題，雖然目前定調沒有核安就沒有核能，但整個核能政策議題仍是社會討論之重點，如何確保核能安全係核能使用之首要考量，日本福島核電廠事故後，各國更重新檢討核能政策並強化核子設施之安全性。我國核能電廠違規事件頻仍，核安之確定有待改善；以核三廠實質喪失161kV外電84.2天，判定為1級異常事件，自動急停次數增加，顯示核電廠維護運轉有待強化。原能會應嚴格監督並督促台電公司儘速改善相關缺失，並找出問題根源，避免缺失重複發生，確保國人對核能安全之信任。另外有關專業核能人才老化與斷層危機已經實質出現，如何因應核安管制研究人才培育、留用與經驗傳承問題，原能會應儘早研謀因應。 呂委員玉玲書面意見： 一、核廢料的處置─低放射性廢棄最終處置設施之選址作業一再延宕，高放射性廢棄物最終處置場目前亦僅進行地質調查階段，但核廢料的處理是無法逃避的問題 問題： ◎主委，上週馬總統接見國際核廢料處置專家時提及，台灣選擇核廢料適當處置場所時都受到反核團體及居民抗爭，好奇瑞典決定核廢料最終處置場能獲得百分之八十三民眾支持，盼國際專家分享經驗，而訪賓也回應，各國地質各異，處理核廢料重點在於如何因地制宜並不欺騙民眾。主委，國人對於核四廠是否興建仍持不同意見，但因為包括醫療、產業及科學實驗等都會產生核廢料，因此，核廢料的處理是我們無法迴避的問題，針對外國專家的建議，請教主委，您覺得我們處理國內的核廢料，有哪點是做到的？是因地制宜？還是不欺騙民眾？還是兩者都有？您覺得有不足的地方嗎？這些專家的建議，是否也給了原能會一些啟發？ ◎主委，有關低放射性廢棄物最終處置設施的選址，經濟部遲至100年3月公告建議候選場址遴選報告，101年7月核定並重新公告台東縣達仁鄉及金門縣烏坵鄉為建議候選場址，後續將辦理地方性公民投票。然而這兩處的地方政府，因居民強力反對，也無法順利進行公投作業，依台電公司規劃，預定於105年完成選址作業並提報行政院核定，最終處置設施預定於110年完工啟用，核一廠將於107年除役，屆時會否面臨核電廠已除役而處置設施仍未啟用的窘境？主委是否有注意到這個問題？整個選址過程一波三折，又要面臨居民的抗議，如同前面國外專家說的，核廢料處理應因地制宜且不欺騙民眾，到時要如何面對核一除役後的廢料處理，及誠實化解民眾疑慮？原能會有能力妥善解決嗎？目前有無最新的因應方案？如果國內處理不了，難道要境外處理嗎？本席非常憂心，希望原能會要盡早因應！ ◎主委，我國對於高放射廢棄物之處置採取「近程採廠內燃料池貯存，中程進行乾式貯存，長程推動最終處置」策略。台灣燃料池滿了，必須趕快做乾式貯存，可是乾式貯存只能暫存幾十年，所以要趕快找終極貯存場，但即使能找到，至少也要4、50年才能運轉。台灣將高放射性廢料貯存廠運轉時程定到公元2055年，這是每個步驟都順利才辦得到，可能性不是這麼大，因中間會碰到像找場址或政治等各種困擾，主委，您有甚麼看法嗎？ ◎主委，台灣核廢料問題以往執行單位層級較低，成效有限，應參考國際作法，籌設專責營運機構，精進處理技術能力，國際間主要核電國家迄今多已成立專責機構，長期並有系統地執行放射性廢棄物營運，以便放射性廢棄物處置與電力公司核電營運專業分離。對此，主委是否認為應成立專責的營運機構？ 二、我國雖訂出逐步邁向非核家園的目標，但福島事件後，核安更引起大家的疑慮，近期核安事件不斷，原能會應督促台電公司盡速改善相關缺失，並找出問題根源，避免缺失重複發生。 問題： ◎主委，原能會103年在「核設施安全管制」計畫中編列8,971萬8千元，針對國內6部運轉中核能機組與2部興建中核能機組執行安全及品質管制，包括採行各類視察與安全審查作為等經常性業務1,128萬6千元，及辦理核能安全管制技術發展研究7,843萬2千元。但近年核能電廠違規事件頻仍，日前核三廠2號機因安全系統備用電源161kv外電系統故障，喪失功能長達84天，且自動急停次數增加，顯示核電廠維護運轉有待強化，安管制編了不少預算，卻還是狀況連連，叫民眾怎麼會有信心？原能會是台電的監督機關，原能會與台電雖有密切的共生關係，但外界卻常認為有很多次核安事件，都是由台電下指導棋，原能會似乎僅在幫台電背書，原能會都說已促請台電積極檢討各項缺失，但實際狀況呢？本席希望原能會確實扮演好監督角色，涉及刑責的，也絕對不能護短，畢竟民眾的生命開不得玩笑，不能再讓核安事件接連發生，否則本席也不會支持相關的預算！主委是否認真思考過發生核安事件的應變機制？ ◎主委，原能會在於103年度「核設施安全管制」計畫項下編列核能四廠安全監督委員會委員兼職費35萬元。但依行政院非核家園推動委員會核能電廠監督與核四議題評估小組作業要點，核四安全監督委員會應每3個月舉行會議1次，而今年截至9月底僅召開1次會議。核四興建安全各界爭議已久，原能會設置核四安全監督委員會卻未定期召開會議，令人不可思議，難怪核四狀況連連？原能會的監督是否太過鬆散？主委，您知道這些事嗎？是否要追究相關的疏失？ 三、核研所研究成果技術產業化仍待提升，研發方向應以產業之問題導向為主，強化與業界之合作！ 問題： ◎主委，核研所103年度編列核能科技研發計畫7億2,604萬2千元，包括「輻射應用科技研究」2億1,405萬2千元、「環境與能源科技研究」3億3,111萬6千元及「核能安全科技研究」1億8,087萬4千元，占歲出22億4,893 2千元之32%。而核研所103年度預算案之施政目標及重點提及：「……本所全方位考量國家需求與配合政策，各項研發計畫以創造最大國家利益方向規劃，並扮演中游整合的角色，掌握上游學術創新研究與下游民生產業需求結合，以組成完整價值鏈，積極將研究成果技術產業化，並轉化為民生福祉、經濟效益、社會影響、科技成就等績效。……」，但核研所99年度至101年度各年度技術移轉收入及技術服務收入合計數介於12億元至14億餘元間，以技術服務收入占大宗，各年度達11億餘元至13億餘元，主要來自台電公司，其次為政府經費，業界所佔經費最低，每年約1億餘元左右。技術移轉收入僅有1,800萬餘元至7,500餘萬元，且多係核研所將成熟技術技轉予企業之收入，99年度至101年度廠商先期參與收入比率僅分別占7%、3%及4%，主委，您將如何督促核研所調整研發方向？以便於提高廠商對於研發計畫之接受度！ 鄭委員汝芬書面意見： 1.主委，台灣是孤島型能源系統，有98%的能源仰賴進口，無法向外購電，因此能源安全與國家安全是劃等號的，是不是？所以，主委，台灣的國家政策應該是「確保核安、穩健減核、打造綠能低碳環境，逐步邁向非核家園」，但過程中必須做到3件事，也就是不限電、維持合理電價，以及達成對國際社會的減碳承諾，是不是？ 2.主委，請問澳洲是世界上儲存鈾礦最豐富的國家，為什麼自己沒有核電廠？是不是因為澳洲沒有精鍊鈾的技術，必須送到美國精鍊？而且澳洲自己有產煤，直接用煤發電比較便宜，是不是？ 3.主委，法國總統歐蘭德在2012年選舉時的主張要把核能降到50%，之前又重申要把法國的核電要由75%降到50%，但根據歐蘭德總統的規劃是需要大量的稅金（每年至少10億歐元〕與核能收入補貼再生能源之下才能進行，是不是？ 4.主委，天下雜誌說全世界只有臺灣把核電廠設在首都附近，核一廠離總統府28公里、核二廠離總統府23公里，另外臺灣並不是唯一首都旁有核電廠的國家，是不是？例如：瑞士首都伯恩與Muehleberg核電廠，直線距離13km，亞美尼亞首都葉里溫與Armenia核電廠，直線距離29km，丹麥首都哥本哈根與瑞典Barsebaeck核電廠，直線距離22km（首都位於西蘭島上和核電廠隔厄勒海峽相望），盧森堡首都盧森堡市與法國卡特農核電廠直線距離22km，克羅埃西亞首都薩格勒布與斯洛維尼亞Krsko核電廠直線距離31km，以上所舉的例子是不是屬實？ 5.主委，美國總統歐巴馬是不是公開說為了美國能源自主，核能是重要的選項？然後，歐巴馬總統現在的能源部長歐內斯特．莫尼茲是不是一名原子核物理學專家？美國核能發電的總裝置容量佔比逐年下降，是不是因為新蓋了很多天然氣電廠，而臺灣有可能再蓋這麼多天然氣發電廠嗎？ 6.主委，請問政府真的沒有探討再生能源嗎？例如：政府有千架風機、百萬屋頂計畫，甚至還有養水種電計畫，國科會每年投注大量經費在太陽能研究上，所以，政府有沒有花錢在研究、推動再生能源？ 7.所以，主委，雖然，非核家園是未來目標，但沒辦法一步到位，必須在過程中努力發展替代能源，只是什麼時候替代能源才能取代核能，目前沒人能提出具體時間表，是不是？ 主席：關於今天上午原能會及所屬單位預算之報告及詢答結束，現在宣讀103年度中央政府總預算案關於原能會及所屬單位預算數。 中華民國103年度中央政府總預算案審查行政院原子能委員會及所屬收支部分 歲入部分 第2款　罰款及賠償收入 第151項　原子能委員會151萬0千元 第152項　輻射偵測中心無列數 第153項　核能研究所200萬0千元 第3款　規費收入 第165項　原子能委員會1億3,414萬8千元 第166項　輻射偵測中心169萬1千元 第167項　放射性物料管理局2,151萬5千元 第168項　核能研究所1億3,900萬0千元 第4款　財產收入 第163項　輻射偵測中心無列數 第164項　核能研究所234萬1千元 第7款　其他收入 第162項　原子能委員會1萬0千元 第163項　核能研究所105萬3千元 歲出部分 第19款　原子能委員會主管29億9,164萬6千元 第1項　原子能委員會5億8,614萬0千元 第1目　一般行政3億8,663萬8千元 第2目　原子能管理發展業務1億9,911萬0千元 第3目　第一預備金39萬2千元 第2項　輻射偵測中心7,178萬7千元 第1目　一般行政5,400萬3千元 第2目　環境輻射偵測1,777萬4千元 第3目　第一預備金　1萬0千元 第3項　放射性物料管理局8,478萬7千元 第1目　一般行政　5,725萬6千元 第2目　放射性物料管理2,745萬8千元 第3目　一般建築及設備6萬3千元 第4目　第一預備金　1萬0千元 第4項　核能研究所22億4,893萬2千元 第1目　一般行政12億7,717萬9千元 第2目　核能科技計畫管考、設施運轉維護及安全1億0,773萬1千元 第3目　核能科技研發計畫7億2,604萬2千元 第4目　推廣核能技術應用　1億3,797萬0千元 第5目　第一預備金1萬0千元 主席：關於原子能委員會及所屬單位預算提案時間，請各委員辦公室於11月7日（星期四）下午5時前送交教育及文化委員會彙整；預定於11月11日進行處理。 現在進行討論事項第二案及第三案。 二、繼續審查委員陳節如等47人擬具「核子反應器設施管制法增訂第六條之一條文草案」案。 三、繼續審查台灣團結聯盟黨團擬具「核子反應器設施管制法第九條條文修正草案」案。 主席：由於討論事項第二案及第三案已於上次會議討論過，那麼還需要進行協商嗎？如不需協商，是否均照案通過？ 陳委員淑慧：（在席位上）反對！ 主席：既有委員有異議，那我們就繼續進行協商。 孔委員文吉：（在席位上）那今天的臨時提案怎麼處理？ 主席：待案子審完後再處理，臨時提案的提出時間到12點為止。 由於有委員對討論事項第二案及第三案有異議，所以現在進行協商；協商時為翔實紀錄，請各位發言時儘量使用麥克風，並表明身分。 現在休息5分鐘，請議事人員整理一下場地。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，進行協商。 （進行協商） 主席：今天針對「核子反應器設施管制法增訂第六條之一條文草案」及「核子反應器設施管制法第九條條文修正草案」，我們曾於兩個禮拜前進行過充分討論，現在繼續討論。因為葉委員津鈴稍後另有行程，所以我們先從比較沒有爭議的第九條討論起。原本是十年做一次整體安全評估，但為了讓安全能做到更完善，加上十年變數太大，技術、設備各方面都可能造成影響，而修正為五年比較能與時俱進，也比較能反映各種狀況的變化，畢竟十年內會發生什麼事，沒人知道，但是五年之內就比較能調整，我希望蔡主委能接受。因為我們的目標是為了確保核子反應器能更安全，況且這不是一年，也不是三年，而是五年，我認為以國際標準來說，五年是合理的。至於十年，我覺得十年太長了，況且人生有幾個十年？ 請葉委員津鈴發言。 葉委員津鈴：為什麼會做此提案？首先，因為台電事故不斷，致使民眾對核電廠的安全產生疑慮。其次，我們的核電廠都興建在人口密集區，而美國核電廠周圍並沒有住家。為了確保人民安全，本黨團建議修正為五年，並希望原能會接受。謝謝。 主席：上次針對這點，我們已經花了很多時間討論，在大方向上已有共識，也就是做好更周延的評估，而為了周延評估，五年會比十年好。站在主管機關立場，把修整時間由十年改為五年，能否提高核子反應器的安全性？ 蔡主任委員春鴻：第一，對於國際上的狀況，我已經報告過，在國際上有執行十年整體安全評估的國家不多，當初是因為我們十年換一次執照，後來改成四十年之後就一直維持了。從福島事故發生之後，國際上也針對periodical review進行檢討，現在國際上都以十年當作標準，但仍有些國家沒有完全比照。 向委員報告，我們十年做一次，不僅符合國際標準，甚至是在國際標準之前。況且，我們在十年整體評估的過程中，並非什麼事都不做，因為我們的ISI、IST的program都規定得很清楚，某些個別系統或components均有固定檢討時間與檢驗時間，有些比較短，有些比較長，有些則是比較重要的，雖說是十年才做一次，但簡單來講，在十年程中，很多重要的組件我們會在比十年更短的時間內進行檢驗。當然，這裡的制度是整體安全評估。 主席：以overall國際標準來看，這樣實在有失公允，因為台灣屬於地震頻繁的國家，地質脆弱，尤其幾個核電廠都位在地震帶上，加上颱風侵襲，以及潛在的海嘯侵襲可能性，所以我們應該比國際上的標準來得更嚴格，如此方能確保台灣人民生命財產的安全。這是我首先要回應主委的，我們不能以歐洲國家的標準為主，因為歐洲國家完全沒有地震，也沒有颱風，更不會有海嘯，所以他們可以十年才做一次安全檢修！可是臺灣的狀況特殊，更位在地震帶上，故而必須用更高的標準來對待。 其次，核一、核二和核三廠在十年之內可能會陸續除役，所以這第九條條文修正草案或許用在核四身上會比較適合。 蔡主任委員春鴻：如果是五年的話，核三可能還用得上。 主席：對，而且最近核三常出狀況，至於核四，從興建之初就是一台拼裝車，更歷經了許多風風雨雨！核四可說是先天體質不良，是以必須以後天更高強度的補強及更完善的措施，甚至是更高密度、更頻繁的檢測才能確保其將來運轉的安全！如果將來核四真的運轉的話！這是為了臺灣這塊土地，更是為了臺灣2,300萬人民著想，希望主委能理解其重要性。 請陳委員發言。 陳委員淑慧：這議題上次我們已經討論得非常非常多了。請教蔡主委，雖說是十年做一次periodical review，但這並不表示十年之內都沒做安檢吧？這是主委剛剛所提到的。就我所知，每一個component與設備，都有其安檢期限與規定，那麼我們可不可以知道，這些一般設備的檢查機制？譬如反應器之類的多久檢查一次？原能會能不能提供這類資料給我們？我知道你們並不是十年之內都沒做安檢，因為我知道每一年都針對不同的component與設備進行檢查，對吧？因此，如果硬要把十年大檢擴及到每個設備與零件上的話，可能會導致運轉不順利，甚至會打擾到正常運轉。 以過去原能會所提供的資料來看，所謂的十年大檢是為了回饋經驗與技術，以致必須十年一做，一做一年，把每一個設備與零件都做一次總檢討。因為這十年中，可能有新技術出現，那麼原來A設備可能兩年做一次安檢，但現在技術不一樣，加上零件也老舊了，所以是不是改為半年一檢？這就是我說的經驗與技術的回饋。因此，十年檢修一次並非routing work，這項檢修所比較重視的，反而是技術與經驗的回饋，並作為平常安檢依據。所以我們必須要concern的是，在針對每一項設備進行定期檢查時是否夠周延？其時效性是否足夠？這樣時效性，是否足以周延設備的週期與生命力？我認為我們要注意的應該是這塊。 至於把十年改為五年這點，我認為這不該是針對每一個component！如果每個component都必須五年就做一次安檢，那麼我認為其安全是可慮的！所以原能會是不是應該先提供初步的訊息給我們？ 主席：礙於時間關係，每位委員的發言時間以2分鐘為限，如果有必要時，可以重複發言。 請孔委員發言。 孔委員文吉：對於台聯黨團所提第九條條文修正草案，本席感到非常敬佩，至於為何將十年時間改為五年，剛才葉委員也做過說明了。不過我認為這必須問原能會，這樣修改後是否能做得到？所謂的整體性安全評估到底包括哪些項目？其次，我認為成本效益分析也是必須注意的，到底要花多少錢？是全部檢查？抑或是部分檢查？何謂整體性安全評估？你們說現在十年一檢是比照英國，但臺灣的地理環境有其特殊性所在，加上全國人民都非常關注核四議題，更對核能問題非常敏感，所以確實有縮短為五年的必要！我認為不能因為英國十年一檢，所以我們比照十年一檢，還說這樣是符合國際標準的！事情不能這樣看！英國和臺灣是不一樣的！我覺得仍舊必須以安全為重，而安全的檢測也是有必要的！沒有核安，就沒有核電！原能會必須把話講清楚，不能以一句比照英國來帶過去，你們必須告訴我們，這樣修改後到底做不做得到？需不需要做成本效益分析？何謂整體性安全評估？當然，這些的最終目的都是為了確保核電的安全，是不是？ 蔡主任委員春鴻：在資料裡面是講說…… 主席：主委，要發言也必須經過主席同意。現在是你要發言或處長要發言？ 請陳處長說明。 陳處長宜彬：關於設備檢測週期問題，其實這並非重點，重點在於科技有進步，而當初分析的方法現在可能已經落伍了，現在有更好、更精確的分析方法可供運用。其次，地形、地貌會改變，氣候也會改變，這些都是我們必須考慮的，所以並非著重在設備檢測上。如果設備檢測有所不足，甚至認為十年是不夠的，那就改為五年，只是我認為這不是此次該討論的範圍內。目前世界各國都以十年為為週期。 鄭委員麗君：整體概要講一下。 陳處長宜彬：這十年中分析的方法有沒有精進，環境有沒有很大的變化？譬如現在已經出現山腳斷層，我們就必須針對這點進行評估。在美國，一項重大設施若由各個主管機關所共管，那麼評估週期大概是八到十二年，如水壩，每八到十二年就必須進行檢討，因為水壩上游情況可能已經改變了，與當初的情況已經不同了，所以在八至十二年之間必須進行檢討。因此，問題重點不在於檢討核能電廠設備的檢測週期。 主席：但國際標準的十年，確實是一個參考，不過我認為必須case by case，畢竟每一個國家的狀況不一樣。馬總統一再宣示，料敵從寬，禦敵從嚴，因此我同意孔委員的說法。 陳處長宜彬：但如果是五年，科技變化不會那麼大…… 主席：你還不瞭解科技嗎？我認為五年還可以規範到核三、核四，畢竟核三、核四原本就體弱多病，繼之以惡劣的外在環境！這就好像我們在做健康檢查一樣，請問身體不好時，你會想十年健檢一次嗎？當然是五年健檢一次，而且不管投入再多經費都是值得的！ 請葉委員發言。 葉委員津鈴：我知道你們的安檢不是五年做一次，而每個零件也都有固定的安檢時間，但是paperwork是十年一次，現在我們不過要求你們每五年做一次paperwork，好讓全民安心罷了！這需要花很多時間嗎？為什麼要一直抗拒呢？ 陳委員淑慧：一次要花一年時間！ 葉委員津鈴：即使是一年時間那也應該要花啊！ 蔡主任委員春鴻：不只一年。陳委員所提的一年，其實是我們審查的時間，台電方面要做的工作必須耗時兩年，因此從台電一開始做…… 葉委員津鈴：你們就整理整理，跟全國人民報告啊！這樣不就好了？ 主席：主委，你必須回答陳委員的問題。 蔡主任委員春鴻：我剛剛只講時間，但其實時間就足以反映成本效益了。也就是台電要花兩年，原能會審查要花一年時間。 陳委員淑慧：你沒有catch到我的問題！我的問題在於，這些主要設備的檢修週期為何？如果太多的話，就告訴我們在十年之內，你們做了什麼？這十年內，有哪些設備在進行檢查？外界認為核電廠的安全檢查是十年一次，但其實不是這樣的！而是每年每一項設備都在做安檢，因此，我們想知道的就是，哪些設備幾年做一次安檢？如果我剛接觸到，我也會認為核能安全檢測居然十年才做一次？那時間真是太長了！但看過你們的資料，再透過質詢我發現，不是這樣的，每一項設備均有其安檢週期，所以我們想知道，反應爐多久做一次？其他什麼設備又是多久做一次？ 陳處長宜彬：因為細項實在是太多了，如核二的螺栓，依照規定是十年檢測一次，而提供廠商會告訴我們其維修週期。 鄭委員麗君：請舉五個例子作為說明，你剛剛已經講了，螺栓是十年檢測一次？ 陳處長宜彬：對。 鄭委員麗君：那麼陳委員提到的反應爐呢？反應爐有沒有做整體檢查？爐心有沒有？ 在場人員：反應爐大概是十年，這是指全部檢查，不過反應爐的檢查其實是分階段的。 陳處長宜彬：每十年檢測一個週期，但大修時會檢測三分之一。 在場人員：對，是分階段檢查的。 鄭委員麗君：所以整體也是十年一次？ 陳委員淑慧：能不能說完整一點？譬如反應爐怎麼檢查？ 鄭委員麗君：十年，他們剛剛說十年。 陳委員淑慧：十年是全部。 在場人員：所有的焊道都會檢查。 鄭委員麗君：十年全部完成嗎？ 在場人員：對，但會分階段。 鄭委員麗君：分階段處理，但會在十年內安檢完？圍阻體呢？ 在場人員：一次圍阻體，這也會檢查。 鄭委員麗君：多久？ 在場人員：也是十年，不過現在也分階段了，三年就會檢查一次。 鄭委員麗君：螺栓基座呢？ 在場人員：基本上是十年。 陳委員淑慧：大修多久做一次？ 陳處長宜彬：一年半。 在場人員：線路部分，每次大修都會檢查。至於反應爐的內部主件也是十年會做到完全百分之百的檢查，不過這也是分階段執行完成的。 陳委員淑慧：一個階段多久？ 在場人員：18個月。 陳處長宜彬：18個月大修，做一部分，十年內全部做完。 陳委員淑慧：等於十年之內都有在做檢查？ 陳處長宜彬：對。 陳委員淑慧：到第十年…… 在場人員：又從頭開始。 鄭委員麗君：耐震評估呢？這並不是設備，這也是十年一次？聽到現在，大部分都是十年，除了你們固定要做的大修以外，其餘的幾乎是十年。剛剛處長說依據廠商所給的設備而定，但現在聽起來似乎都是十年。 在場人員：以核一、二廠的再循環管路來說，原能會就有額外要求，也就是兩次大修完成百分之百，因為這與反應爐相接。 陳處長宜彬：等於是三年。 在場人員：所以頻率會更高。 鄭委員麗君：陳委員與孔委員問到你們針對局部的或個別的檢查時間，但聽到現在，很多重要設備都是十年才完成一個完整的檢查，至於過程則是分階段。 蔡主任委員春鴻：剛剛舉的例子都是比較長的，也可以舉幾個比較短的例子。 鄭委員麗君：我們剛剛就問到爐心、圍阻體、基座這些重要部分，這些都是十年。 何委員欣純：那就舉一個不是十年的例子好了！ 在場人員：核一、二廠的焊道，以及與反應爐相接的管路，都是兩次大修，36個月內必須完成。等於每三年就要檢測一次，完成百分之百。以十年時間來說，大概會檢測到三次以上，這些頻率會更高。 鄭委員麗君：今天原能會的報告附件大家應該都拿到了，也知道所謂十年整體安全評估報告是：第一，運轉安全回顧與評估，亦即回顧過去十年的狀況；第二，輻射安全回顧與評估，包含輻射劑量、監測在內；第三，放射性廢棄物營運回顧評估，也就是廢棄物能否處理好的問題，但是顯然這部分處理得不大好，連檢整作業都出了問題；第四，機組待改善補強，可見包含個別機組在內，而非如同陳處長所說的安全分析方法；第五，老化管理整理評估，核二廠很明顯的是老化，我記得我們曾嚴重質疑這點，如螺栓問題，我們就嚴重質疑這是老化問題；第六，耐震安全，也就是有無出現新的地理環境，譬如新斷層與新事證的出現，因此，你們必須重新做耐震強度評估；第七，過去的安全事件經驗回顧，我記得我剛當立委時就覺得你們對很多重大安全事件的處理並不好。以我們的經驗來看，要做這些分析與回顧，十年時間是不夠的，因為現在已經出現老化危機，廢棄物處理、重大事件處理得不是很好、輻射安全劑量、輻射物質的管制標準也沒有與國際同軌，最重要就是安全設備的分析。以臺灣的地理環境特殊因素，還有原能會的管制表現，我們委員會認為要縮短時間。 主席：10年前還是2G，現在馬上是4G，所以科技日新月異。 請陳委員淑慧發言。 陳委員淑慧：我建議各位委員，我們還是請臺電或原能會針對你們現在每一年有在檢測，不是以這個年份，應該把每一個設備都告訴我們，每一個設備你們的安檢cycle是什麼？第二點，我們必須要知道，除了這個國際慣用的10年週期之外，如果把10年縮短，會造成什麼樣子的作業不便？我們必須去評估。剛剛委員所提到的，老舊、評估結果或處理應變的經驗好不好，我覺得跟這個檢測的cycle好像沒有關係。如果能力不足，就算每一年叫他安檢…… 鄭委員麗君：在項目裡，陳委員，在原能會報告的項目裡。 陳委員淑慧：最主要是，每一個設備在安檢的過程當中，有沒有over去使用，技術有沒有跟上現在國際局勢。也就是，事故發生的時候，我們的設備是不是也會造成同樣的情況，用別人的經驗在我們現在的經驗上，其實，安檢隨時都要去啟動的，基本的這些設備是不是足夠讓社會認同？10年做一次把它縮短，會不會造成在運轉上發生conflict，這個必須從專業上告訴我們。現在是這個cycle會影響做得好或不好，跟每一個設備是不是可以運轉得好，好像沒有直接關係，所以基本資料還是要給我們。 鄭委員麗君：陳淑慧委員一直在問，設備是不是都定期檢查？整體安全評估是不是可以不用再縮減年限？剛剛陳委員的意思是，如果設備都有定期檢查的話。如果依據陳處長自己說的，其實整體安全評估不是做每一項設備的細部安檢，這是兩回事，是不是這樣？所以他已經講很清楚了，整體安全評估不是指設備的每一項細部檢查，即使你有每一項設備定期檢查，還是有必要做整體安全評估，因為整體安全評估是原能會要去看核電廠和臺電本身整體安全的機制、作為與表現足不足以確保安全？它包括過去異常事件的處理、違規事件的處理、老化、廢棄物的處理與環境有沒有改變等等，所以是整個安全系統的review。我認為，不能因為設備有定期檢查，就認為安全整體評估是好的，還是要定期做，我們還是要聚焦討論，我們定期做要不要縮減？不能因為他們提出設備有定期安全檢查，我們就不需要討論這個議題。 主席：請葉委員津鈴發言。 葉委員津鈴：我們同仁都講得很清楚，就是對核電部分設備細部檢查年限，希望他們提供資料。原能會是監督單位，應該做一個安不安全的總結，告訴全國人民，這是非常重要的事情。今天在沒有提出檢驗年限、設備細目討論以前，請主席把這個案子送出委員會來協商，好不好？ 主席：這兩個條文看似簡單，但是意義非常重大，我們必須為臺灣人民、這塊土地、後代子孫做一些事情，如果這兩條通過，我覺得有參與的所有委員，歷史上一定會給各位非常正面的評價，不僅為臺灣土地負責，也是為後代子孫負責。所以我建議，是不是徵求委員會同意，我們把第九條先送出委員會去協商，然後協商之前再請原子能委員會與臺電，就陳委員所質疑的一些問題做說明，希望你們提供資料的也一併提供。 鄭委員麗君：主席，我再請教一個問題，我們上一次做整體安全評估是什麼時候？哪一座核電廠？ 陳處長宜彬：就是因為福島事件發生以後…… 何委員欣純：所以提前做是可以的，不一定要10年啊！ 陳處長宜彬：其實這些數據要我們10年做、5年做或每年做…… 何委員欣純：都可以啊！ 陳處長宜彬：沒有什麼特別意義，最主要是…… 鄭委員麗君：沒有困難是不是？ 陳處長宜彬：最主要是，這10年科技的進步、環境的變遷所涉及的一些…… 何委員欣純：5年不是更好？ 鄭委員麗君：所以你們是做得到的，對不對？ 陳處長宜彬：我剛剛講的，5年科技…… 鄭委員麗君：我知道處長要講的意思，10年有比較大的變化，但是處長的數學是怎麼讀的，5年做一次，當然10年的第二個5年也要做。你這個理由不成立，所以你們是可以做的？ 何委員欣純：他剛剛說可以啊！ 鄭委員麗君：你可以提前做，所以是可以做的。回歸葉委員提案最原始的初衷，就是核電廠屢傳事故，大家對原能會、臺電的信任度不夠，三一一福島核災之後，臺灣又有新的地層事證出現了，我們希望比較短的時間，大家來做一次整體安全評估。就這麼簡單一個理由，原能會基於核安管制單位，要對國人負責，應該縮減年限，做比較多次的整體安全評估，來取得大家的信任，原始提案的宗旨應該…… 主席：主席拜託所有委員靜下心來，冥想10秒鐘一下，想一想這個法案對臺灣這塊土地、臺灣人民的重要，假設我們把10年變成5年，因為5年我們提早發現問題，及時挽救核災難，不會讓臺灣2,300萬人民及整個東亞的日本與韓國都受到波及和影響，我們挽救了這些人的生命財產；假設在第8年發生核災變，因為法律規定10年，還不到檢測時間，全體臺灣人民遭受核災變的影響，東亞國家也受到影響，你看這個影響多大，5年和10年一念之間造成兩種截然不同的結果。我們要當歷史的工程，還是要當歷史的罪人？就在大家一念之間。 何委員欣純：基本上是可行的啦！ 孔委員文吉：他們做得到做不到？ 主席：他說可以做得到。 陳處長宜彬：換我們疲於奔命。 主席：臺灣人民生命財產安全比不上你一個人疲於奔命，你疲於奔命本來就是你的職責。你現在只擔心你疲於奔命，然後把2,300萬臺灣人民的生命財產安全棄之如敝屣。 鄭委員麗君：我們現在核一、核二、核三已經有年齡、老化了，愈老安全評估就是要愈頻繁，道理很簡單，否則定10年核一都要除役了，是不是？後面愈接近除役的階段，安全評估就要愈密集。 陳處長宜彬：委員要不要參考，像日本從第30年開始每…… 鄭委員麗君：現在核一、核二與核三就是邁入老年了，以我們的立場就是非核家園，後面不要有核電廠，所以休息5年剛剛好可以應用在核一、核二、核三廠，這樣不是很好嗎？所以這個法不是10年前提出來的，這個法是現在提的，就是要用於老年化的核一、核二、核三，密集做安全評估。 何委員欣純：主席，我剛剛聽到疲於奔命，實在很震驚，核能安全是不是原能會的職責？是不是應該把關、嚴格監督？剛剛主委跟我「花」半天，我們現在要審查這個法條，居然還告訴國人，如果把年限從10年改為5年，他們會疲於奔命，我實在不知道國人的生命財產安全要放在哪裡？今天不是在於原能會的團隊疲於奔命，而是在於核能安全到底能不能讓國人所信任與依賴，可靠度、信任度到哪裡？今天葉委員、台聯提出修正案，就是希望能夠喚回國人對核能安全與原能會的信心。連這個你都不敢講，也不敢答應，還說疲於奔命。剛剛鄭委員所講的，核一、核二與核三都已經老化了，以前第10、第20年每隔10年安全評估一次，現在已經超過30年以上，而且即將除役了，難道不應該縮短整體安全評估的時間點嗎？如果你從這個方向來跟我們各位委員協商，我還可以接受，但是剛剛聽到你說「疲於奔命」這4個字，我真的無言以對。 主席：到底是原能會疲於奔命重要，還是臺灣人失去生命重要？請呂委員玉玲發言。 呂委員玉玲：蔡主委，你們有時候措辭要妥當一點，疲於奔命是不應該說的。陳處長，你們應該隨時注意核安，核安是時時刻刻要去關心的，而且檢測是每一個小項、細項與大項都要隨時去關心注意的，整個儀表板你們都要去看看有沒有異常現象。最重要的是，大的檢測一個週期是3年的時間，這3年時間循環完畢，再一次循環是比較OK的。剛剛處長的意思是，因為機器、儀器的東西5年內沒有大的變化，到6、7、10年才有大的變化，年限的大檢測我們可以討論，可是核安是要時時去注意的，原能會所有同仁都要注意，核安不能再有任何差錯與疏失，好不好？ 主席：請陳委員淑慧發言。 陳委員淑慧：我們剛剛一直在強調的，提案委員的用意是擔心設備的安全週期。第二個，10年一次的安全評估，國際的standard可不可以這樣講，會定出8到12年是經過國際專家的評估，我們委員會來挑戰國際性專家的意見，確實是一個問號。但是提案委員提出來，要去憂慮每一個設備的安全週期是否符合，臺灣的設備到現在使用的狀況如何？這是我們想要瞭解的。還是回到本席剛剛所提問的，要把每一個設備、零件的檢查週期、生命年限清清楚楚告訴我們，在10年之內會有哪一些設備要檢查？至於這10年的安全評估，是有技術性、檢測方式、環境變遷等各項技術回饋在裡面，不是完全可以與設備安全劃等號的，我們還是需要臺電或原能會把每一個設備的安檢週期告訴我們，我們才能釐清…… 鄭委員麗君：陳委員，剛剛已經講得很清楚了。 陳委員淑慧：我們才能釐清10年做一次安全評估是不足的，是不是必須縮短？ 鄭委員麗君：陳委員，整體安全評估是所有運轉的安全評估，只有做設備平時的檢查，不等於整體安全評估，我想這一點剛剛大家已經講得很清楚。 主席：這樣子，5年跟10年我們已經討論很久了，臺灣人失去性命與原能會疲於奔命是兩種不同的結果，你要選擇臺灣人失去生命，還是原能會疲於奔命？這把尺就放在各位的心中。 請葉委員津鈴發言。 葉委員津鈴：我們不是IAEA的會員國，他們的核電廠定期安全檢視報告，期程是一到兩年的review，是不是這樣子？IAEA會員國的核電廠安全檢驗報告，他們是1到2年有一個review…… 陳處長宜彬：管制單位的審查。 葉委員津鈴：他們是1到2年有一個審查，我們不是會員國，我們沒有這個機制，所以原能會要來做讓國人信任的安全評估。IAEA會員國1到2年是review報告，半年到1年是確認，1到3年改善，總年限是6年，是少於6年…… 鄭委員麗君：所以是少於6年。 葉委員津鈴：我們要改到10年實在太長了。 鄭委員麗君：1到2、0.5到1、1到3，加起來是少於6。根據IAEA，整個安全評估的review少於6年…… 葉委員津鈴：原能會都很清楚。 主席：綜合大家的說法…… 鄭委員麗君：換句話說，這邊很清楚有一個國際標準。 陳委員淑慧：有在聽嗎？ 主席：有在聽啦！ 陳處長宜彬：剛剛葉委員的意思是說，台電公司要花1到2年去review這個報告，管制單位…… 葉委員津鈴：那是別國。 陳處長宜彬：管制單位要花1年去審查，審查完了以後就是改善，改善要花2到3年時間，總共加起來少於6年。 主席：我們的時間改成5年，只是…… 何委員欣純：不是啦，他們一直引用IAEA的國際標準，現在葉委員和鄭委員是講，根據國際標準，IAEA確實是少於6年，大概6年的時間就可以做一個循環報告，給予安全的證明是不是？ 蔡主任委員春鴻：最後還是建議…… 何委員欣純：所以我們跟人家不一樣，我們的核電廠也老化了。 葉委員津鈴：審查加改善，小於6年。 何委員欣純：所以我們的整體安全評估報告就可以從10年降低啊。 葉委員津鈴：報告、審查加上改善…… 主席：大家都有發言過了，但李委員桐豪還沒有發言，請李委員桐豪發言，之後我們就要處理了。 李委員桐豪：我不太清楚原能會跟台電公司在核子反應爐安全性的檢查上是怎麼樣在運作的，但是我可以相信它有一個經常性跟大型的檢視。「5年」當然是出於立法委員的關切，其安全確實會影響到大家的生命，所以是很重要的，到底是要規定5年還是10年呢？原能會說「10年」是因為國際的慣例，而「5年」是因為我們對於安全的關心。如果核電廠在檢視的過程中發生一些疑慮，而我們還基於這「10年」去檢視的話，並沒有任何意義，所以我建議，雖然我們根據國際慣例規定10年，但應該加個但書，規定一旦發生狀況，就應該進行全面的檢視，要明定，這樣至少讓立法委員可以了解這個安全性是受到保障的。為什麼原能會、台電反對「5年」？我相信大概是跟成本或什麼有關係，這我不清楚，也完全不了解。我們應該在這中間取得妥協，讓老百姓安心，但在實務上也是可行的。 主席：請台電公司陳副總經發言兩分鐘。 陳副總經理布燦：我在此作一點補充說明，如果是對於核能電廠安全真正有助益的，能幫忙的，我們一定會做，我們對核能電廠的安全檢測，有些是隨時都要做的，如儀表的部分；有些是每天要做的、每週要做、每月要做的，或者是每一次大修要做的，所有這些我們會在每10年總體來做、來看一次，這有個重要的意義，就是我們要跟國際上所有的核能電廠、電力公司互相比較跟交流，這一部分我們絕對不嫌麻煩、喊累。最主要，這是國際慣例，我們據此互相比較每天、每年、每次大修或每10年的資料，這部分大家這樣來作業是比較好一點的，當然如果有特殊狀況發生，比如福島事件一發生，我們就全部做檢測，這個也會跟世界各國同步進行，這部分我們在安全上不會有所妥協。我跟各位報告，這個是我們IAEA對台灣、對世界各國的評比，我們台灣在全世界排名是4到6名，我們的核能電廠是非常優秀的，也沒有特別老化…… 鄭委員麗君：……安全，我們不關心機組的表現…… 陳副總經理布燦：這是安全的部分。以上報告。 主席：在場委員都很關心，也充分表示過意見了，是不是作這樣的建議：第九條就交由黨團協商？因為李桐豪委員、陳召委以及本席都在場，我們都是各黨代表，是不是就出委員會？對第九條大家有個共識，所謂料敵從寬，遇敵從嚴，而且每個國家狀況不一樣，台灣的情況更為險峻，所以若可以的話，就送出委員會，到院會進行朝野協商？ 陳委員淑慧：不合適，我覺得還是要釐清…… 主席：這並不衝突，在進行朝野協商時可以請原能會跟台電將你關心的相關資料提供出來。 陳委員淑慧：是否請他們將這個資料提供出來之後，我們委員會再來討論一次？因為我們對於這個「5年」、「10年」的性質，及提案委員所關心的設備評估週期、作業方式、影響層面都不得而知，對不對？在短暫的審查時間中，他們一下子也沒有辦法準備這麼多資料，所以我建議主席，等他們將這些資料備齊了，我們下一次再來討論，我覺得是可以這麼做的。 主席：請李委員桐豪發言。 李委員桐豪：我支持朝野協商，這是好事，至少能出委員會，我們也討論過了。剛剛我提出一個條件，就是在檢查的過程中發覺有安全疑慮時，當然要做全面性的，這是沒有問題的，要提修正或協商。其次，還有一個令本席有疑慮的，像最近我們發覺一些核電廠在管理上出現疏漏，這意思是什麼？這意思是，我們可以從另外一個觀點來看，譬如我們原先規範核電廠的生命週期是40年，但可能到30年時我們會要求從本來10年檢查1次變成5年檢查1次，這是一種考慮，甚至政府有可能將核電廠的營運改為超過40年，那麼我們可能會要求更強、更頻繁的檢測，我希望看到這樣的機制、彈性，規定5年或10年太斬釘截鐵，可能無法配合實際的狀況。 鄭委員麗君：李桐豪委員剛剛講的這個方向，我覺得值得大家思考，不過現實上，現在核一、核二、核三運轉都超過30年了，我們現有的就是邁入老年的核電廠。我們剛剛有提到，這個案子提出的時機滿剛好的，因為我們現存的核電廠就是邁入老年了。當然我們民進黨的立場是不要再有核四，不過之後是不是甚至要更短，或中間可以分短的或長的來做？我不知道可不可行，但的確可以有更彈性化的文字，甚至要縮短，或遇到某些狀況時要立即做。我建議把「5年」送出委員會，再用新的修正動議，在朝野協商時再一起討論更完善的條文。 陳委員淑慧：委員會應該討論的事…… 主席：已經充分討論了，協商時也可以請他們提供資料。 陳委員淑慧：我覺得…… 主席：陳委員，那你乾脆就提保留。我的好朋友孔文吉委員也非常支持我們的立場。 孔委員文吉：陳委員有其意見，我個人認為，對這個議題我們要尊重專業，一定要有專業性評估，我們都不是核電專家，哪一個是核電專家？為什麼你們會考慮「10」年？有人說「5年」會疲於奔命，我認為最重要的是要定期訓練台電的安全維護人員，不要螺絲栓都接錯輻射管線，這個才是比較重要的，最重要的是，要定期訓練，一定要將他們訓練得很專業才行。 主席：對於第六條之一我們另外擇期再討論，今天先讓第九條出委員會，到院會再協商。 請李委員桐豪發言。 李委員桐豪：我是要說服大家，如果我們今天將此送朝野協商，就表示委員會認為對核電廠核設施的安全考量是一件重要的事情，然後我們有一個共識，就現有機制需要作調整，就是這樣子而已，至於實際的內容是「5年」、「10」，甚至完全不調整，就等有更多資訊進來時再進行朝野協商，我認為這是很重要的事。 鄭委員麗君：李桐豪委員的意見可以作為我們針對這一條的共識，我覺得我們可以同意。 主席：我們同意。 孔委員文吉：可以兩案併陳。 主席：沒有兩案，只有一案啊。 何委員欣純：我們就只有一個修正案而已啊。 主席：「10年」就是現行條文的規定。 何委員欣純：不然國民黨提修正動議，再兩案併陳。你們提啊，沒有第二案啊。 主席：孔委員，「10年」是現行條文的規定，你是說第六條之一也一起送協商嗎？ 何委員欣純：「10」年是現行條文的規定，現在是有個修正案規定「5年」。 陳委員淑慧：……送出去的是不是還要表決同不同意「5年」？我覺得…… 何委員欣純：不是，陳委員，剛剛李桐豪委員的意思是，將「5年」送出去是代表對於國人關心的核能安全強化機制，我們委員會非常堅決要維護國人的信心跟安全，這是態度跟立場的宣示，…… 陳委員淑慧：這個跟提案不一樣啊。 何委員欣純：你聽我講完，你覺得這個「5年」有修正的必要性時，現在李委員說，其他黨團也可以提出修正動議，兩案可以併案送出去，在朝野協商時再來講，這個是可以併案討論的，…… 主席：這案子在朝野協商不通過，在…… 何委員欣純：但是你們國民黨團要先提出修正動議，大家要有誠意。 主席：一定要朝野協商。委員會站在保衛核安的角度，我們是有充分共識的。 陳委員淑慧：不是，委員會有委員會的功能，我們要反問…… 鄭委員麗君：我要反問陳淑慧委員，大家不希望強化核安嗎？ 陳委員淑慧：不要戴帽子…… 鄭委員麗君：我們要不要大家一起來表現一個立場？ 陳委員淑慧：我們要去決定將「10年」改為「5年」，對其他的安檢會不會造成作業上的不便，這需要行政單位告訴我們…… 鄭委員麗君：陳處長說做得到。 陳委員淑慧：剛剛處長講的意思是，如果要他們做，他們也能做到，他們每一年都在修，他是講這個話，你不能抓住這個語病，就說他是做得到的，我們關心的是安全…… 主席：李桐豪委員的意見非常中肯，也非常客觀，我們也都關心安全。 何委員欣純：陳委員，剛剛李桐豪委員的意見非常中肯，那是可以協商的。 主席：我想不出你為什麼反對出委員會去朝野協商。 孔委員文吉：陳委員的意見我們也要重視、支持，我剛剛也講要尊重專業，你們自己要提出來啊，我看你們都有困難，你也沒有講清楚到底做得到或做不到，對不對？如果主委說做得到，那麼大家…… 何委員欣純：剛剛處長已經說做得到了，只是會疲於奔命，怎麼會做不到？ 鄭委員麗君：我們不能說他們沒有提供資料，我們就不修法，否則，他們若永遠不提供資料，我們就永遠不能修法了，沒有這種道理！我們今天就要談原則跟態度。剛剛主席有講，我們送朝野協商討論「5年」是否還要調整，可以提修正動議進來併案討論。 主席：還可以補資料、提修正動議。 李委員桐豪：我想要請教陳淑慧委員，如果一個規定「5年」，另一個是有現行條文的規定，再將但書放進去，變成兩案併陳，這樣子可不可以？就是我們現在提一個修正動議，譬如在「核子反應器設施於正式運轉後，每十年至少應作一次……」後面再寫「但超過三十年以後，每五年至少應作一次……」，這樣兩案併陳可以嗎？ 鄭委員麗君：是不是大家都提修正動議一起送朝野協商？這樣可以表達立場。 陳委員淑慧：我所擔心的是…… 鄭委員麗君：陳委員，有委員提「5年」，而剛剛李桐豪委員提原則上「10年」，但超過一定年限就改為「5年」，30年以上是「5年」嘛。陳委員是反對「5年」的，是不是你也提一個修正動議，孔委員也提，大家就一起送朝野協商，而不要堅決反對別人的案子，因為還要朝野協商啊，大家就提修正動議送朝野協商，不可能因為陳委員你反對葉委員的案子，我們就全部都反對。 陳委員淑慧：我哪有那麼大的能耐。 主席：我們就按照這樣處理。 陳委員淑慧：我現在提的意見不表示我贊成或反對，請委員尊重本席所提出來的意見，我的意見是，在這10年之內，你們已經在做的，必須先讓委員會知道。我擔心把「10年」改成「5年」，原來在做的檢測工作會形成重複，它overlap，那會不會影響機器、設備正在進行運轉的功能？我擔心，因為我不懂，雖然我非專業，但我絕對相信國際專業定出8至12年一定有其道理在，如果我們幾個人在這邊嘴巴講一講就改成5年，我覺得這樣較粗糙。我只是擔心的這個，但我不至於不關心人民的安全，這個帽子太大了，不要扣這個帽子，我concern的是這個，所以希望這個案子出委員會之前，我們必須得到相關資訊，這是我的意見。 主席：所以你很清楚你反對出委員會嘛，所有委員都有這個共識，而陳委員是反對的，你可以表達意見，其他的，比如李桐豪委員提出一個修正動議，我們兩案併陳到朝野協商時再來討論，朝野協商時你要求的資料原能會、台電都可以補送，補來時我們再一起討論。朝野協商不過，這個案子不可能過嘛，我找不出你將這個條文擋在委員會不出去的任何理由。 陳委員淑慧：沒有什麼「擋」，我只是需要更多的資料來佐證「5年」跟「10年」會不會影響原來的檢查作業，你們不要都針對我好不好？我只是提出意見，你們為什麼這樣子！ 主席：只有你在擋啊。 陳委員淑慧：我需要行政單位提出更多資訊，讓我們了解他們設備安檢的過程，「5年」跟「10年」…… 主席：就處理了，第六條之一的部分擇期再審，然後核子反應器設施管制法第九條就出委員會送朝野協商，…… 陳委員淑慧：反對。 主席：李桐豪委員的修正動議併案送朝野協商。 陳委員淑慧：我反對，你不可以這樣，你要有所處置，我說我反對出委員會。 主席：你要將反對的理由說明清楚。 陳委員淑慧：我剛剛已經在repeat了，從10年改為5年，數字並沒有意義，我們要關心的是每一個設備的安全週期、它是不是符合安全。 主席：呂委員跟鄭天財委員都在提修正動議。 孔委員文吉：李桐豪委員有個修正動議，是不是我們先保留…… 主席：好啦，我們不出委員會，我們進院會。 孔委員文吉：保留送…… 主席：朝野協商也是個機制，還可在朝野協商作充分的討論，剛剛李桐豪委員說得很清楚，我們大家都可以接受嘛。 李委員桐豪：朝野協商還是要協商啊。 主席：對啊，協商若沒有結論，這個案子還是成不了啊。 陳委員淑慧：現在不就在協商了嗎？ 主席：我是說院會的朝野協商。 陳委員淑慧：我們現在就是在協商呀！ 鄭委員麗君：孔委員你也簽了委員的修正動議，你還不讓我們送出去。兩案一起送朝野協商啦！ 主席：現在有一修正動議。 孔委員文吉等所提修正動議： 第九條修正如下： 核子反應器設施管制法第九條條文修正草案對照表 修正條文 現行條文 說明 第九條　核子反應器設施於正式運轉後，每五年至少應作一次整體安全評估，並報請主管機關審核。 第九條　核子反應器設施於正式運轉後，每十年至少應作一次整體安全評估，並報請主管機關審核。但核子反應器設施超過三十年以上者，應縮短為5年。 台電近四年的電力備用容量率平均超過20%，核電廠可依序輪流停機檢測，對台灣整年度電力的供應，並無任何影響，爰將整體安全評估之時間縮短為五年。 提案人：孔文吉　　李桐豪　　鄭麗君　　鄭天財　　何欣純　　邱志偉　　 主席：現在共有兩案，一案是台聯黨團所提第九條修正條文，一案是孔文吉、李桐豪、鄭麗君、鄭天財、何欣純、邱志偉等委員所提修正動議，本席做如下處理：草案條文及修正動議均予以保留，逕送院會處理。請問各位，有無異議？ 陳委員淑慧：我表明不同意本案處理的方式，在未得到剛剛我提出要求的這些資訊之前，我不同意送出委員會。 主席：你保留好了。草案條文及修正動議均予以保留，送朝野協商。陳淑慧委員保留，聲明不同意。 孔委員文吉：保留送黨團協商。 主席：好，保留送黨團協商。 第二案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。院會討論時，推請邱召集委員志偉補充說明。 現在處理臨時提案。 一、 鑑於核廢料之處置攸關國人生命財產安全至鉅，爰要求台灣電力公司應將與中國核工集團簽訂之低放射性核廢料處置備忘錄，其簽訂時間、內容、文件及最近5年重啟接觸之次數、談判主題、目標、總負責人、目前進度等相關資料，於2週內送交立法院教育及文化委員會。 提案人：邱志偉 鄭麗君 何欣純 鄭委員麗君：副總，你在做什麼？你是立委嗎？你怎麼在這裡指揮委員，說：不行！這個不行！ 陳委員淑慧：是我問他的，不是他主動講的啦！ 鄭委員麗君：你們到外面去講嘛！ 主席：副總，你發言要經過主席同意。無論委員或列席官員的發言，請儘量尊重主席。 許委員智傑的書面質詢，列入紀錄，刊登公報。 許委員智傑書面意見： 原能會之基本職責是確保運轉中與興建中核電廠之安全。其中核四廠部分，原能會設置「核能四廠安全監督委員會」，自93年起開始開會。依「行政院非核家園推動委員會核能電廠監督與核四議題評估小組作業要點」，該委員會須邀集專家、機關及民意代表、地方政府及民間團體代表，每3個月舉行會議1次，而該委員之任務則為監督及查核核四建廠及營運期間之安全及品質與資訊公開。然而經查證，原能會網站上顯示於100年之後所召開之會議，或出現逾3個月才開會，或出現一年未滿4場會議之現象，其中101年僅召開2場，102年至今只召開1場。原能會可謂怠忽職守。為確保核能安全，基此，本席質疑： 1.為什麼未按照規定如期開會？請原能會說明。 2.為什麼102年9月9日召開之第6屆第1次會議之會議紀錄，至今仍未上網公開資訊？請原能會說明。 3.據聞經濟部（台電）亦委託專家檢測核四安全，且報告將於明（103）年6月公布。原能會是否將審查此份報告書？是否為經濟部（台電）背書？請原能會說明。 主席：針對臨時提案第一案，各位委員有沒有意見？ 孔委員文吉：關於這個案子，我早上質詢時問到蘭嶼部分，你們應該公開透明，我們都搞不清楚你們跟大陸是怎麼談的。 主席：我是聽到你的質詢才提出這個提案的，請孔委員加入連署啦！ 孔委員文吉：我不連署。但是這好像牽涉到保密條款，這部分我們也是要尊重。 主席：保密條款的部分我們尊重，但是請儘可能的按照委員提案來提供資料。 孔委員文吉：我認為主題、進度這部分應該沒有問題，內容、文件的部分可否考量一下？ 主席：不要以一個保密條款就迴避國會監督，這牽涉到兩岸協商，不要黑箱作業。我覺得就按照這個提案通過，而且我們也是因為孔委員的質詢才提出這個提案的。我想這部分應該沒有問題，我們可以舉行秘密會議。 孔委員文吉：保密條款呢？ 主席：這還是要接受國會監督，必要時我們可以開秘密會議。 孔委員文吉：請台電說明一下你們能提供什麼樣的資料。 陳副總經理布燦：這個牽涉到兩岸雙方的協調問題，所有討論內容是不太適合公開的。 主席：你的依據是什麼？有什麼法律依據？ 陳副總經理布燦：台電雖然受國會監督，但對方並不會接受這部分，所以如果要將所有資料全部公布，我們後面大概就做不下去了。 主席：如果不能公開揭露，你要有法律依據，不能因為中國不同意公開，就迴避國會監督，這樣是不行的。 陳副總經理布燦：我們實務上如果這樣作業的話，大概就談不下去了，這條路的處理程序大概就很困難。 主席：如果每件關於兩岸的協商都以這個做為理由的話，國會就不用監督了。 陳副總經理布燦：所有協商在過程中都沒有這樣逐步報告的，通常是我們協商完畢後，如果有一個結果，當然就要接受國會監督。 何委員欣純：都沒有跟我們講，不知道你們會不會把台灣賣掉。 陳副總經理布燦：不會，怎麼會把台灣賣掉？這是對我們有利，而對方未必有利的事情。 何委員欣純：大家會質疑在對他們更不利的情況下，對方為什麼要接受。 孔委員文吉：我是支持你們去談，因為我看烏坵跟達仁都是不可能的事。你們要談，總是要往外發展，不管是到俄國或大陸都可以，但是我們也要考量一下，萬一洩漏、公布之後，大陸不肯配合，不跟我們談了，怎麼辦？就枉費我們要處置核廢料的苦心。現在針對你們要提出說明的某些部分，假如開秘密會議，這樣可不可行？讓大陸也不至於因為這樣而拒絕，這是我們要幫忙考量的。 鄭委員麗君：內政委員會針對兩岸協商的問題也開過秘密會議，在服貿協議之前，針對兩岸設處的問題也開過秘密會議，沒有道理那個可以開，台電這部分就不能開。 孔委員文吉：你們覺得這樣可不可行？ 鄭委員麗君：孔委員，秘密會議是我們決定要不要開，不是我們要聽台電的。 孔委員文吉：當然要談，到時候我們要知道核廢料的處置情形。 主席：這是送交教育及文化委員會。 陳委員淑慧：我今天聽說有跟大陸簽MOU，對不對？ 陳副總經理布燦：原本要簽MOU，但是後來兩邊…… 陳委員淑慧：MOU適不適合公開？也不行嗎？ 陳副總經理布燦：不行，有保密條款。 陳委員淑慧：按照過去的經驗，立法院對行政單位進行監督，尤其是像台電這樣有簽保密條款的，有什麼方式可以處理？ 主席：這些資料送交教育及文化委員會之後，我們再決定要不要開會，並不是將資料送交給委員會的每位委員。 孔委員文吉：送交教育及文化委員會，用密件，我們可以去閱覽。 主席：對，國防採購都可以用密件處理，加一個「用密件」好了。 何委員欣純：用密件送交立法院教育及文化委員會，再由委員會召集人決定是否開秘密會議來看這些文件，我覺得這是兩道加密的程序，已經夠了。 主席：密送教育及文化委員會。 孔委員文吉：怎麼決定？ 主席：用密件送，由召委決定是否要召開會議。 陳委員淑慧：你們還是說你們不能做，但是你們要提出。 何委員欣純：你們要講理由呀！ 主席：如果是這樣，我就不用等你們送資料來，下禮拜就排這個案子的專案報告。你們到底要送密件來？還是要讓我請台電董事長、原能會主委等全部列席來報告？我已經對你們很容忍了，連這個都沒辦法接受，台電公司在搞什麼東西？我是要你們用密件，而且這是由孔文吉委員起的頭，我覺得他講得很有道理，才提出這個提案，這沒有政黨利益，是全民的共識。如果你們不送，我下禮拜馬上就排專案報告。 孔委員文吉：我是針對進度這部分比較有興趣。 主席：我想修正一下：用密送教育及文化委員會。 孔委員文吉：也不要給每個委員。 主席：當然是送交教育及文化委員會，我們再給每位委員。 陳委員淑慧：我再提一個建議，剛才孔委員講想要知道日程方面的資料，台電可否選擇一下有哪些數字是不能公開的？不要全部都說不行。哪些是有保密的部分？哪些是可以提出的？譬如告訴我們在什麼日期跟他們談過，進度到多少，這可不可以？ 主席：照案通過，函請原能會及台電公司辦理。 現在休息，下午2時30分繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。進行今日下午所列議程。今天下午議程有三案，第一案是邀請教育部蔣部長就「本土語文教學師資、教材、經費編列之現況分析，以及如何提升本土語文教學品質與成效、十二年國教課綱有關本土語言列入國中必修科目之執行狀況及師資來源」提出報告，並備質詢。第二案是審查管委員碧玲等擬具「國家語言發展法草案」案。第三案是繼續併案審查行政院函請審議「私立學校法部分條文修正草案」、委員鄭麗君等擬具「私立學校法第十五條及第三十九條條文修正草案」、委員邱志偉等擬具「私立學校法第三十九條及第五十七條條文修正草案」、委員蔣乃辛等擬具「私立學校法第五十七條條文修正草案」、委員丁守中等擬具「私立學校法第五十七條條文修正草案」案。 首先請教育部蔣部長就專案報告及法案審查部分，一併報告。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。今天　大院教育及文化委員會召開會議，本人應邀列席報告「本土語文教學師資、教材、經費編列之現況分析，以及如何提升本土語文教學品質與成效、十二年國教課綱有關本土語言列入國中必修科目之執行狀況及師資來源」，並得聆聽各位委員卓見，深感榮幸。敬請各位委員本諸多年對於本部及教育議題之支持與關心，惠予指教。 壹、前言 本部為加強推動本土語言教育，90學年度發布「國民中小學九年一貫課程綱要」，規範國民中小學學生選習任一本土語言，並建立本土語言教科圖書審查制度，積極推動各項強化措施。另為規劃全國本土教育政策及發展，本部於91年成立本土教育委員會（自102年起改稱本土教育會），負責本土教育之定位、諮詢、研究等任務，並於102年8月2日邀集客家委員會（以下簡稱客委會）與行政院原住民族委員會（以下簡稱原民會）共同召開第4屆第1次委員會議。 本部業依102年4月24日　大院教育及文化委員會第12次全體委員會議決議事項，於102年8月30日以臺教綜(一)字第1020131324號函送「本土語言教育報告」與各位委員。以下謹就本土語言教育之目前執行現況及未來努力方向重點說明如下： 貳、目前執行現況 一、課程與教材 (一)課程綱要 1.國民小學一年級至六年級應就閩南語、客家語或原住民語等3種本土語言任選1種修習，國民中學依學生意願自由選習，並以鼓勵持續學習同一種語言為原則；而選習原住民語之學生，各校宜輔導以其父母之該族語言為優先考量，做適切選擇。 2.在授課時數方面，語文學習領域占領域學習節數20%至30%，各直轄市、縣（市）政府及學校可考量實際情形及各學習領域總節數之比率，因地制宜、彈性運用時間配合。 (二)教科圖書審查與教材研發 1.國家教育研究院業建立本土語文教科圖書審查制度，依據「教科圖書份量是否符合所定授課節數」、「教科圖書使用之漢字是否符合一般用法及兒童認知程度」及「教科圖書使用之標音符號系統是否全套統一」等3項初階審查原則進行審查。 2.100年完成「部編版客家語分級教材」；與原民會共同編纂第一套官方版原住民族語教材，含40種方言群1-9階，共360冊教材；與原民會共同辦理規劃5期「原住民族語言教材計畫」，預計編輯14族42方言別，至102年5月完成2套初階教材，預計103年完成中階教材及進階教材。 (三)學校開班與學生選習 101學年度國民中小學本土語言開設班級數及選習人數如表1所示： 表1 101學年度國民中小學本土語言開課班級數及選習人數統計表 語別 學年度 客家語 原住民族語 閩南語 總計 開班數 選習 人數 開班數 選習 人數 開班數 選習 人數 開班數 選習人數 101 9,603 151,389 9,892 49,409 53,722 1,180,978 73,217 1,381,776 二、學習資源與推廣活動 (一)建置學習資源 1.現階段完成本土語言用字（客─512字及52詞；閩─700字詞）與拼音（客─客家語拼音方案；原─原住民族語書寫符號系統；閩─臺灣閩南語羅馬字拼音方案）標準訂定工作。 2.完成編纂並公布本土語言電子辭典《臺灣客家語常用詞辭典》、《臺灣原住民族歷史語言文化大辭典》、《臺灣閩南語常用詞辭典》及多項本土語言整理、保存與研究工作。 (二)營造校園學習情境 95年起推動高級中等以下學校及幼兒園臺灣母語日活動，結合直轄市、縣（市）政府力量共同推動，101年統計實施率為98.38%。 (三)辦理相關獎勵與推廣活動 1.101年全國語文競賽，在2,065名競賽員中共有600名脫穎而出獲得個人獎項，另有團體獎、精神總錦標獎等計33座。 2.已辦理5屆「表揚推展本土語言傑出貢獻團體及個人獎」活動，迄今累計有92位個人及21組團體獲獎。 3.「100年教育部臺灣本土語言文學獎」徵文活動，計有49件得獎作品，於101年4月23日舉行頒獎典禮；102年持續舉辦「102年教育部閩客語文學獎」活動，9月1日起開始徵件。 (四)推動家庭親子共學母語 推動家庭親子共學母語活動，101年開設家庭親子共學母語研習班153班，計1萬4,212人次參與。 三、師資培育 (一)職前養成課程 業於相關中等學校教師師資職前教育課程專門課程中納入本土教育知能（國文科），並於現行國民小學教師師資職前教育課程教育專業課程中，將本土語言2學分納為教學基本學科課程之一，提供師資生修習。 (二)資格取得規定與人數 本土語言課程師資分為現職教師及教學支援工作人員兩類，前者現職教師需通過本土語言進階研習或本土語言能力認證；後者依「國民中小學教學支援工作人員聘任辦法」規定，須通過本土語言能力認證並參加地方政府舉辦之研習者即可教授。101學年度國民中小學教授本土語言課程之合格師資人數如表2所示： 表2 101學年度國民中小學任教本土語言課程師資人數概況彙整表 本土語言及師資別 教育階段別 客家語 原住民族語 閩南語 教學支援工作人員 現職教師（含代理代課）經進階研習者（36小時以上） 由現職教師（含代理代課）經語言能力認證者 教學支援工作人員 現職教師（含代理代課）經進階研習者（36小時以上） 現職教師（含代理代課）經語言能力認證者 教學支援工作人員 現職教師（含代理代課）經進階研習者（36小時以上） 現職教師（含代理代課）經語言能力認證者 國民小學 1,274 616 380 3,309 13 25 1,827 17,706 846 國民中學 139 6 22 762 4 20 201 37 26 小 計 1,413 622 402 4,071 17 45 2,028 17,743 872 合 計 2,437 4,133 20,643 (三)在職進修管道 1.至102年7月止，計核定15所師資培育之大學辦理本土教育相關研習、開設進修學分班，開設22門課程、26班，提供468人次進修。 2.100年起透過9所大學組成之國民小學師資培用聯盟，設置國民小學本土語言學習中心。 (四)教學資源 1.於中央、地方、學校三級分別設置「課程與教學輔導組織」，提供各層級在課程與教學方面專業協助，促進其專業發展、深化品質。 2.101年遴聘51名本土語言指導員，協助落實執行本土語言政策。 四、大學校院相關系所特色 目前大學校院開設本土語言教育相關系所，計有國立政治大學等23校32系所（如表3）；101學年度在學學生數為4,550名（博士班193名、碩士班1,686名、學士班2,671名），畢業學生數為1,011名（博士13名、碩士442名、學士556名）。 表3 大學校院設有本土語言相關系所一覽表 學　　校 系　　　　　所 1 國立政治大學 民族學系(博士班、碩士班、學士班) 2 國立清華大學 臺灣研究教師在職進修碩士學位班 臺灣文學研究所(博士班、碩士班) 3 國立臺灣大學 臺灣文學研究所(博士班、碩士班) 4 國立成功大學 臺灣文學學系(博士班、碩士班、碩士在職專班、學士班) 5 國立中興大學 臺灣文學與跨國文化研究所(碩士班、碩士在職專班) 6 國立交通大學 客家文化學院人文社會學系(族群與文化碩士班) 客家文化學院傳播與科技學系 客家文化學院客家社會與文化碩士在職專班 7 國立中央大學 客家學院客家語文暨社會科學學系（客家社會文化碩士班、客家語文碩士班、客家政治經濟碩士班、客家研究碩士在職專班、客家研究博士班） 8 國立中正大學 臺灣文學研究所(碩士班) 9 國立東華大學 臺灣文化學系（亞太區域研究國際碩士班、碩士班、碩士在職專班、學士班） 原住民民族學院民族語言與傳播學系(學士班) 10 國立臺東大學 公共與文化事務學系南島文化研究所碩士班 11 國立聯合大學 臺灣語文與傳播學系(學士班) 客家研究學院客家語言與傳播研究所 客家研究學院經濟與社會研究所 客家研究學院資訊與社會研究所(碩士班) 客家研究學院文化觀光產業學系(博士班、碩士班、學士班) 12 國立臺南大學 國語文學系(碩士班、學士班) 13 國立金門大學 閩南文化研究所(碩士班) 14 國立臺灣師範大學 臺灣語文學系(博士班、碩士班、碩士在職專班及學士班) 15 國立彰化師範大學 臺灣文學研究所(碩士班) 16 國立臺北教育大學 臺灣文化研究所(臺灣文化教學碩士學位班) 17 國立新竹教育大學 臺灣語言與語文教育研究所(博士班及碩士班) 18 國立臺中教育大學 臺灣語文學系(學士班) 19 國立高雄師範大學 臺灣歷史文化及語言研究所 (碩士班及碩士在職專班) 客家文化研究所(碩士班) 20 國立屏東科技大學 客家文化產業研究所(碩士班) 21 國立臺灣戲曲學院 客家戲學系(學士班) 22 靜宜大學 臺灣文學系(學士班) 23 真理大學 臺灣文學系(學士班) 五、考試認證 (一)認證規定 客家語語言能力認證，由客委會依「客家委員會推行客語能力認證作業要點」辦理；原住民族語語言能力認證，由原民會依「原住民族語言能力認證辦法」辦理；閩南語語言能力認證，由本部依「臺灣閩南語語言能力認證作業要點」辦理。 (二)通過認證學生人數 101年取得客家語語言能力認證證書之學生人數共計8,080人，各級證書取得人數詳列如表4所示： 表4 客家語語言能力認證學生人數表 年度 取得證書人數 總數 初級 中級 中高級 101 8,080 4,885 2,819 376 101年取得原住民族語語言能力認證之學生人數計8,374人。 101年取得閩南語語言能力認證證書之學生人數共計314人，未來將針對學生持續積極辦理，各級證書取得人數詳列如表5所示： 表5 閩南語語言能力認證學生人數表 年度 取得證書人數 總數 A1基礎級 A2初級 B1中級 B2中高級 C1高級 C2專業級 101 314 83 82 124 15 9 1 (三)通過認證教師人數 101年取得客家語語言能力認證證書之教師人數共計4,148人，各級證書取得人數詳列如表6所示： 表6 客家語語言能力認證教師人數表 年度 取得證書人數 總數 初級 中級 中高級 現職 教師 其他 老師 現職 教師 其他 老師 現職 教師 其他 老師 現職 教師 其他 老師 101 805 3,343 307 1,357 223 1,129 275 857 原民會刻正積極研擬並參酌其他語言測驗方式，將族語考試區分成初級、中級、高級及薪傳級等4個級別，101年暫停辦理非學生之一般族語認證考試，故無教師通過數據。 101年取得閩南語語言能力認證證書之教師人數共計598人，各級證書取得人數詳列如表7所示： 表7 閩南語語言能力認證教師人數表 年度 取得證書人數 總數 A1基礎級 A2初級 B1中級 B2中高級 C1高級 C2專業級 現職教師 其他老師 現職教師 其他老師 現職教師 其他老師 現職教師 其他老師 現職教師 其他老師 現職教師 其他老師 現職教師 其他老師 101 424 174 3 2 64 29 237 95 87 6 33 42 0 0 六、訪視輔導 (一)本部辦理各直轄市、縣（市）推動本土教育暨本土語言指導員績效評估訪視，及本部中央課程與教學輔導諮詢教師團隊（以下簡稱央團）（本土語言組）輔導，以提供行政機關規劃與調整政策方向之參據。 (二)102年本部對地方政府教育事務統合視導考核指標業新增「推動本土教育」績效評估1項，指標向度包括：本土教育規劃與實施、本土語言教學成效、本土語言指導員服務績效等3面向，加上原有之母語日指標，已含括現有本土教育重要推動事項。 七、預算編列 102年本部本土語言教育相關預算編列情況如表8所示： 表8 102年本部本土語言教育相關經費預算一覽表 單位：千元 單位 本土語言教育相關預算數 說明 師資培育及藝術教育司 1,100 將本土教育相關議題，納入重點補助項目，並作為鼓勵各師資培育之大學辦理教師在職進修本土教育相關研習及開設進修學分班。 終身教育司 42,985 辦理本土語言學習資源建置、獎勵及相關補助與推廣活動(含客、原、閩及跨語)。 國民及學前教育署 396,229 包含各直轄市、縣(市)政府辦理國民中小學本土教育計畫補助經費、國民中小學本土語言開課所需鐘點費及教學支援工作人員交通費、本土語言開課填報系統、本土語言指導員補助經費等。 總計 440,314 參、未來努力方向 本部將持續發揮本土教育會之運作功能，結合本土教育政策之理念與推動方向，積極推動各項強化措施，精進本土語言教育計畫內涵，未來努力重點方向如下： 一、研議本土語言教科圖書採審定方式 本土語言涉及各語種之拼音及用字差異性問題，其教科圖書是否比照一般教科圖書採行審定方式，將委由國家教育研究院研議其可行性。 二、106學年度起，擔任本土語言教學之現職教師皆須通過本土語言能力認證 102年10月1日修訂發布「提升國民中小學本土語言師資專業素養改進措施」，明定106學年度起，未通過本土語言能力認證之現職教師不得擔任本土語言教學，並自103年起，逐年提高本土語言認證之現職教師教授節數占現職教師教授本土語言總節數之比率（103年達30%、104年達60%、105年達100%）。配合前述目標之直轄市、縣（市）政府將酌增增置國小教師員額補助款。 三、研議本土語言課程納入十二年國民基本教育課程綱要及核發本土語言教師證書 十二年國民基本教育課程總綱預計103年7月完成發布；國民小學階段擬將本土語文列於「本國語文」領域中，與新住民語文並列，學生依其需求任選1種必修；在「學習總節數不增加，彈性學習節數不減少」的課綱研修原則下，國民中學階段朝必修方向研修，並研議高級中等學校階段是否列為必修。 另進一步研議本土語言師資職前教育專門課程科目及學分，規劃培育本土語言師資及核發本土語言教師證書之可能性。 四、研訂「提升國民中小學暨幼兒園本土語言教學成效實施計畫（草案）」，預定102年12月發布 研訂「提升國民中小學暨幼兒園本土語言教學成效實施計畫（草案）」，期建立完善本土語言課程與教材規劃系統、建置本土語言教學人員專業發展支持系統、整合相關單位與各級政府資源，俾有效提升本土語言教學成效。 五、103年本土語言教育相關經費已編列5億7,707萬3千元 考量本土語言教育之重要性，本部103年預算案有關本土語言教育相關經費已編列5億7,707萬3千元（如表9），較102年預算增加1億3,675萬9千元。 表9 103年本部本土語言教育相關經費預算一覽表 單位：千元 單位 本土語言教育 相關預算數 說明 師資培育及藝術教育司 1,100 本土教育相關研習及開設進修學分班等1,100千元。(同102年編列) 終身教育司 85,244 增列辦理編纂本土語言電子辭典、語料整理、推廣與相關獎勵或補助事項等42,259千元。 國民及學前教育署 490,729 增列補助各直轄市、縣(市)政府本土教育計畫及支援人員鐘點費等94,500千元。 總計 577,073 六、研訂102年至104年本土語言教育5大關鍵績效指標 為評估本部推動本土語言教育之成效，特訂定關鍵績效指標如表10所示： 表10 102年至104年本土語言教育關鍵績效指標表 編號 關鍵績效指標 衡量標準 年度目標值 102年達成情形 102 103 104 1 開課班級數/比率 (註1) 國民中小學開設本土語言課程班級數/比率 國民小學100% 國民小學100% 國民小學100% 國民小學100% 國民中學 2,240班 國民中學 2,350班 國民中學 2,450班 國民中學2,241班 2 學生選習人數/比率 (註1) 國民中小學修習本土語言課程學生總人數/比率 國民小學100% 國民小學100% 國民小學100% 國民小學100% 國民中學 36,100人 國民中學 39,100人 國民中學 42,100人 國民中學36,186人 3. 學生通過語言能力認證考試人數 (註2) 各教育階段學生通過客委會、原民會及本部所辦理之語言能力認證考試人數（衡量標準係依101年度實際學生通過語言能力認證考試人數酌增，每年增加100人） 客家語 8,200人 客家語 8,300人 客家語 8,400人 客家語語言能力認證考試將分別於102年10月12日及20日舉辦第1梯次及第2梯次初級認證；另中級暨中高級考試將於102年12月29日舉辦 原住民族語 8,500人 原住民族語 8,600人 原住民族語 8,700人 原住民族語語言能力認證考試刻正辦理採購作業中 閩南語 500人 閩南語 600人 閩南語 700人 閩南語語言能力認證考試已於102年8月17日辦理完畢，刻正辦理閱卷作業中 4. 教師通過語言能力認證考試人數比率 各校本土語言課程由通過本土語言認證之現職教師教授節數占現職教師教授本土語言總節數之比率 10% 30% 60% 各校本土語言課程由通過本土語言認證之現職教師教授節數占現職教師教授本土語言總節數之比率達10% 5. 本土語言教育預算數 本土語言教育預算維持或成長 440,314 577,073 577,073 103年本土語言教育預算已編足 註1：依據「國民中小學九年一貫課程綱要」之實施要點規定，「國小一年級至六年級學生，應就閩南語、客家語、原住民族語等三種本土語言任一種修習，國中則依學生意願自由選習」，爰國民中學階段本土語言課程係選修性質。 註2：客家語認證考試自94年起由客委會開辦，該會提供考生準備教材，通過考試之學生亦發給獎金；原住民族語認證由原民會自96年起開辦，並納入學生升學考試加分項目；閩南語認證由本部自99年開辦，係屬語言能力專業證照性質，未發給獎金，亦未納入升學考試加分項目，通過人數相對較少。 肆、結語 語言是民族與文化延續的臍帶，教育是國家與民族發展的活水。本土語言教育為本部推動的重要政策，本部將研訂「提升國民中小學暨幼兒園本土語言教學成效實施計畫（草案）」，持續推動各項強化措施，期有效提升本土語言教學成效，凝聚共同體意識，務使各族群母語多元並存，請　大院予以大力支持。 接下來針對「國家語言發展法草案」報告。 感謝各位委員對國家語言保存與發展之關心，基於尊重及保存立場，本國各族群所使用的語言，在國內應受保障，以促進族群融合。今日　貴委員會併案審查管委員碧玲等25人擬具「國家語言發展法草案」，本人承邀列席，至感榮幸。以下謹就本部對該草案之意見提出說明，敬請各位委員指正與支持。 一、語言、文化保存與發展至關重要，應予以立法保護及傳承，本部樂觀其成： 語言為文化重要內涵，語言保存與發展關係著文化的傳承，且鑑於聯合國教科文組織將我國母語列為瀕臨消失地區，語言、文化保存與發展至關重要，應予以立法保護及傳承，本部樂觀其成。 二、管委員碧玲等25人擬具「國家語言發展法草案」，以尊重語言之多樣性及平等發展，及保障國民平等使用國家語言權利之理念，本部敬表贊同，惟該草案第4條「國家語言之規劃、推動及督導等相關事項，由教育部掌理」部分，本部立場說明如下： (一)教育部組織法規定，本部應本中立原則與立場，處理全國學術及教育行政事務，且依據教育基本法相關條文規定，亦無國家語言法令、政策規劃及制定之事宜。基於國家語言發展涉及文化資產保存與傳承工作，非教育學務所能全面涵蓋，爰本案於92年經行政院協調不宜由本部主政，確認由行政院文化建設委員會（組改後的文化部）主政，經查國家語言發展法草案歷經多次研商，行政院曾於97年2月1日函送立法院第7屆第1期會期審議（惟因屆期不續審，本案未再處理）。 (二)查日本、韓國等亞洲國家之主管語言權責單位均為文化單位，且語言為文化資產，尚須考量其組織屬性與發展，不宜由教育部掌理，未來本法通過後，本部將依法定職責配合文化部積極推動本法相關之教育事項，重點如下： 1.辦理國家語言發展法所定各種語言之保存、傳習、研究與推動。 2.教導學生對各族群語言之尊重並反歧視之態度。 3.提供國家語言學習機會及教材。 4.訂定復振計畫並建置國家語言資料庫，鼓勵進行語言復育等工作。 (三)綜上，本法涉及國家語言文化之規劃、推動及督導等相關事項，建請賡續由文化部掌理為宜。 三、管委員碧玲等25人擬具「國家語言發展法草案」第6條及第7條規定，可再調整，說明如下： 該草案第7條規定部分，以國內各族群使用之語言已廣泛於民眾生活中及各類型節目自由運用，廣電三法及文化部影視音類補捐助作業要點均未限制影音節目使用之語言，爰提案內容與影音產業現況相符，惟以第6條已就政府辦理國家語言之保存、傳習及研究予以規定，似得涵蓋第7條規定事項，爰第7條似無規定必要，建議可刪除之。 四、管委員碧玲等25人擬具「國家語言發展法草案」第8條建議修正為「政府應鼓勵大學校院設立研究面臨傳承危機語言之系所」，說明如下： 該草案第8條所定「政府應編列預算補助大學校院設立研究面臨傳承危機語言之系所」乙節，依大學法規定，大學增設調整系所係屬學校自主權責，由學校考量校務發展、資源條件、社會人力需求等面向，並依校內程序，經校務會議通過後向本部提出申請。除涉及醫事類、師資培育類領域學士班及增設博士班需經專業審查外，其餘增設學士班及碩士班，本部原則尊重大學規劃，爰建議修正為「政府應鼓勵大學校院設立研究面臨傳承危機語言之系所」。 以上說明，敬請各位委員惠予指教。謝謝！ 主席：現在進行委員提案說明。 請提案人管委員碧玲說明提案旨趣。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席所提國家語言發展法草案，事實上，這個法案從97年就不斷有不同版本進到立法院，也持續討論到現在，民國97年，也就是從2008年開始，當時雖然是不同政黨執政，但是立法院長期以來多數與少數的政黨，對於本法總是帶有基本性的見解歧異，導致這個法案一直無法在立法院順利制訂完成。今天這個法案在第8屆任期又送到立法院來，感謝主席特別在今天把這個法案排入議程，讓大家可以一起來討論。另外，我們也很高興看到主管部門對本法案的制訂，可以拋除很多意識形態框架的綁鎖，雖然就各個條文有不同的意見，但至少沒有採用全盤否定的立場來面對這個草案，在此本席也給予肯定。 語言的歧視在我國可以說有很長遠的歷史淵源，雖然國家解嚴、民主開放已經很久了，但是語言的歧視卻餘緒猶存，而語言的發展，在台灣更是不斷朝向更開闊多元，且更需要平等的方向發展。近日我們看到當台灣從所謂的國語中心主義、歧視母語的時代，進行到母語變成是教育的一環，要推動本土語言的時代，又發展到現在有許許多多的新住民，也就是外來他國語言逐漸在台灣發展的時代，語言的平等、族群的多元、文化的平等，對台灣社會與文化來講，是不斷在發展，所以，我們非常希望建立一個族群多元、文化平等的基本價值，也希望這個既有宣示性，又有實質保護弱勢語言的法案可以被討論。我一直說語言的歧視餘緒猶存，在台灣新住民時代進來後，語言的問題，除了早期國語中心主義跟本土語言之間歧異的階層以外，現在又有了新住民語言加進來，語言歧視問題有了更多不同的面向。 我們知道，在菲律賓英語是他們的自然語言，對香港人民來講，英語也是他們的自然語言，可是香港人和菲律賓人講的英文各有不同的腔調。現在有些新住民到台灣來，那些媽媽講的英文，其實就是她本國的自然語言，可是來到台灣，馬總統都還認為新住民的英語發音不好，會把孩子教壞，希望她們不要教小孩講英文。 馬總統不期然講出這種話，不管他是幾分真實，幾分開玩笑，背後都透露出從歷史根源中，長期根植的一種語言中心主義，也就是對弱勢語言歧視的一種心態。在總統的身上，我們都還看得到這種對語言地位有高低階層差別心時，本法所企圖要處理的，就是把所有的語言，只要是自然語言，都正名為國家語言，讓他們平等化，讓他們那些即將瀕臨消失的語言，可以得到平等的保護及多元的發展，那麼這樣的法案就更顯得他的重要性。尤其是在這個隨著新住民不斷增加的新台灣文化發展時代，如果這樣的法案能夠制訂出來，就更能因應未來新的社會發展。 本席很期待在這新的會期，當這個法案送進立法院來時，我們能夠很積極的支持這個法案的討論與制訂，在此特別懇請貴委員會能夠給予指教與支持。謝謝。 主席：現在開始進行詢答，每位委員發言8分鐘，得延長2分鐘，15時截止發言登記。 委員若有臨時提案，請於質詢結束前提出，處理提案時，若提案委員及連署委員皆不在場，援例不予處理。 首先請何委員欣純質詢。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，這幾天我在FB上看到一則非常罕見的訊息，那就是過去被劃定為所謂深綠色彩的台語文運動倡導人士，包括學者專家，他們前幾天在自由時報發表兩篇文章，肯定馬英九總統，也肯定蔣部長。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。謝謝這個表達，不過我沒有看到這兩篇文章。 何委員欣純：部長沒有看到？真是可惜，我等一下請助理拿這兩篇文章給你看。 蔣部長偉寧：謝謝。 何委員欣純：這兩篇文章，肯定馬英九總統和蔣部長在出席新住民楷模表場大會時，做出承諾、宣示，馬英九總統說，把你自己的文化語言傳承下去，是你最大的成就。這是馬總統講的一段話。 蔣部長偉寧：我也同意這樣的陳述。 何委員欣純：加上我們部長這幾天在不同場合也都一再聲明，絕對會在未來十二年國教課綱裡，將本土語言列入國中必選科目。 蔣部長偉寧：我想這所謂不同場合，是指我在立法院答詢時說過，另外在相關本土教育委員會中也做出這樣的建議，希望未來在課綱…… 何委員欣純：是建議？還是承諾？ 蔣部長偉寧：這是我在這個委員會的建議，其實委員要把他當做承諾也是合適的。我相信…… 何委員欣純：這個是承諾嘛！ 蔣部長偉寧：課程發展委員會是委員會性質，最後審議也都會到我這邊來，所以，我也很明確的說，我一向用的文字就是這個委員會成立的時候…… 何委員欣純：那你是支持的態度？ 蔣部長偉寧：我是支持的態度，這部分可以很明確的陳述。 何委員欣純：你認為你這些說法，可以視為承諾，是不是？ 蔣部長偉寧：是，如果你要進一步解讀，我也願意從這個角度來看，他是一個…… 何委員欣純：好，那我等一下再來就教部長、主管十二年國教的次長及國家教育研究院有關本土語言要不要列入十二年國教課程…… 蔣部長偉寧：這部分，部長已經做出這樣的建議，在相關的會議…… 何委員欣純：我要問一下進度嘛！部長，我要問一下進度不行嗎？ 蔣部長偉寧：可以。委員我的意思是…… 何委員欣純：你竟然這麼愛護我們的次長，那麼我就請教新任的林次長。部長，你曾經告訴我們新任的林次長未來要主管十二年國教業務，而且部長剛剛也明確表態支持，請問次長，現在十二年國教的課綱要列入本土語言，並列為國中必選科目，請問相關行政程序開始研議了嗎？進度如何？ 主席：請教育部林次長答復。 林次長淑真：主席、各位委員。我們整個總綱的部分…… 何委員欣純：你知不知道部長曾經這樣承諾過？ 林次長淑真：我知道，我知道。因為部長負責政策，當然是依照部長的政策執行。 何委員欣純：我現在就是問你執行的進度啊！ 林次長淑真：是，目前是國教院在負責這一塊，當然，國教院也是依照部長的政策指示在做。 何委員欣純：部長做政策指示，現在他表示支持，次長你主管十二年國教業務，請問你有沒有去問過國教院相關進程？開會了沒有？ 林次長淑真：開了。 何委員欣純：進度呢？ 林次長淑真：是不是請國教院向委員報告？因為他們現在負責這一塊，我的了解是他們正在…… 何委員欣純：好嘛！國教院正在研究、研議，次長，你是不是可以告訴我們，你掌握的進度為何？ 林次長淑真：持續在進行中。 何委員欣純：開過幾次會了？會議的討論是什麼？結論是什麼？有沒有具體目標？ 林次長淑真：這個問題，請國教院向委員報告會比較清楚。 何委員欣純：我等一下會請教國教院，請次長先告訴我，因為你主管十二年國教業務，針對本土語言這樣的政策宣示，部長跟馬英九總統也都支持我們要會自己的母語，要會本土語言，而且你們也已經研議要將它列入十二年國教課綱，所以我要請教你相關進度。你跟我說開過幾次會了，請問具體研議內容、方向、目標為何？你就簡單跟我講嘛！ 林次長淑真：就是按進度執行。 何委員欣純：什麼按進度？是什麼進度？ 蔣部長偉寧：謝謝何委員的指教…… 何委員欣純：部長，我又不是詢問你！ 蔣部長偉寧：我知道啦！等一下我會請國教院院長回答委員的問題。林次長星期二才上任，她已經積極在了解…… 何委員欣純：既然已經接了次長的位子，就應該要了解她所掌管的業務內容。 蔣部長偉寧：是，但是我相信也需要一、兩個禮拜時間針對十二年國教相關事項進行了解，她已經在走一遍，我也督促她儘快走一遍。 何委員欣純：部長，你當時找她當次長時，用來說服大家的理由是這個新任的林次長過去擔任法制處處長，當時有參與研擬十二年國教相關的法令，所以資歷非常完備，而且非常了解十二年國教。 蔣部長偉寧：何委員，您應該聽清楚了，我說的是我們五十五個子法的修訂都在這個面向上做努力，這是很明確的，而且現在正在做。 何委員欣純：所以你肯定她，才會讓她來當次長。 蔣部長偉寧：同時我也願意這樣說，關於十二年國教整個相關的課綱作為，我們在明年7月會把總綱完成，在105年2月會把所有的課綱完成，對這個部分也會盡我們最大的努力來做，我也做了很明確…… 何委員欣純：次長有沒有聽到？部長在告訴你進度，剛剛問你進度，你都說不出來，現在部長背得比你熟。 蔣部長偉寧：我不是用背的，因為年紀大了，記憶力比較不好。 何委員欣純：所以是你了解的比較多，這也表示你的次長不了解業務內容。 蔣部長偉寧：不是的，至少要給她一兩個禮拜的時間，讓她把所有相關的業務都弄清楚，總要讓她有時間適應。 何委員欣純：部長，我們願意給她時間，但是適用十二年國教的莘莘學子們等不了，我們的本土語言教育也等不了。 蔣部長偉寧：是，可是何委員還是有看到我站在您的面前，對不對？表示整個政策的制訂，訂定，還是有人在當家，這是沒問題的。 何委員欣純：部長，在研議這個課綱的時候，你們宣示要把本土語言納入政策，這件事會交由國教院研議，請問執行這個計畫的是國教院哪個單位？ 蔣部長偉寧：國教院院長會召集課程發展委員會，這個委員會會針對我們做出的提議或建議的事項，透過委員會的方式定期開會做處理。我也向他們特別交代，關於這個事情的發展，我雖然知道大家都在搶時間，可是既然部長已經在相關會議和相關場合做出這樣的建議事項，剛才已經說了，雖然我一向都用建議這個詞，不過這就代表了某種程度的承諾，既然做了承諾，就必須照這樣往前走，所以我相信他們也是在這個認知的狀況下持續地努力。 何委員欣純：部長，本席覺得你乾脆也兼任次長好了。 蔣部長偉寧：謝謝，如果我能拿兩份薪水的話。 何委員欣純：你不用拿兩份薪水，對於業務內容，你的認知和了解比次長還多。 蔣部長偉寧：次長還需要一個月的時間，至少要一個月的時間，她才能全面進入狀況。 何委員欣純：你現在是告訴次長，一個月內一定要馬上進入狀況嗎？ 蔣部長偉寧：我會責成她加速了解，儘快讓大家可以感受到她是有能力的。 何委員欣純：次長，剛剛部長已經幫你說了這麼多，國家教育研究院針對本土語言要納入十二年國教課綱這件事，剛剛部長說他們有一個委員會，次長，你知道這個委員會嗎？ 林次長淑真：我知道，就是課程發展委員會，最後會送到我們課程審議會審議。 何委員欣純：課程發展委員會有多少成員？ 林次長淑真：25到33個。 何委員欣純：請問102年度編列多少經費？103年度編列多少經費？ 林次長淑真：委員，您問我那個…… 何委員欣純：本席剛剛問你開了幾次會，你答不出來。 林次長淑真：開了11次會，但是…… 何委員欣純：本席問具體的成果、進度到哪裡？你也答不出來，你只給本席一個籠統的答復，就是按進度進行。本席現在是問你預算的執行程度，今年執行到什麼程度？明年編列多少經費要執行？ 林次長淑真：何委員，我剛剛一直試圖向您說的，就是部長剛剛說的，我們103年7月就是確認總綱，105年各個領域、各科會有細項出來，那麼…… 何委員欣純：部長剛剛已經幫你做回答，你聽得很清楚，你現在是把部長說的再敘述一次。 林次長淑真：不是，這個部分我本來就已經掌握了，但是你現在問的是很細節的部分，我已經告訴您課程發展委員會…… 何委員欣純：本席現在問的是細節的部分嗎？本席只是問這個委員會現在預算執行到哪裡？因為你說你知道。審議的進度剛剛部長已經說了，所以你也只能告訴本席102年度編多少預算執行這項工作，至於明年，因為我們要展望未來，而且我們這個會期就是要審明年度的預算，所以這個審議委員會明年到底占了多少預算？ 林次長淑真：3000萬元。 何委員欣純：3000萬元？你終於回答出來了。 林次長淑真：謝謝何委員。 何委員欣純：次長，本席只是要拜託你，十二年國教已經上路在即，剛剛光是幾個簡單的問題你就回答不出來，我們這些莘莘學子，還有這些家長、師長都急得要死，次長，你要趕快…… 林次長淑真：委員，我也很努力，而且我會持續努力，因為我現在只上任二天，所以要給我一點點時間。 何委員欣純：不是持續努力就好，問你要不要當次長的時候，你就要向部長說你準備好了，這樣你才能接受這個職務。 林次長淑真：還是要讓我全面的了解，好不好？給我一點點時間，我現在每天都在趕進度，就是希望能全面了解，謝謝委員的指教。 何委員欣純：請你趕快熟稔你的業務，不然這些莘莘學子以及本席剛剛說的家長、師長，大家都不知道如何面對十二年國教。 林次長淑真：謝謝委員的指教。 主席：請蔣委員乃辛質詢。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。請教蔣部長，技職再造是教育部哪個單位負責的？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。技職再造是以我們技職司為主，主要的規劃、相關的推動是技職司，同時因為技職再造和高職的很多發展也有相關，所以我們的國教署也有積極參與，例如在經費執行等各方面，如果是在高職的部分，就是國教署的任務，如果是在大專院校的部分，還是技職司這邊來做督導。 蔣委員乃辛：有高職的校長向本席反映，他看到報紙上面有提到技職改造，有相關的技職再造第二期政策。 蔣部長偉寧：對，我們從今年開始做。 蔣委員乃辛：因為有相關的政策措施，也有相關的經費，所以他就打電話請教技職司相關問題，結果技職司說因為你們是高職，所以你要和國教署聯絡，所以他就和國教署聯絡，和國教署聯絡的時候，國教署說你們是屬於直轄市，所以你們要去找市政府教育局，之後他們和教育局聯絡，結果教育局說技職再造的部分要和教育部技職司談，這到底怎麼回事？ 蔣部長偉寧：根據蔣委員的陳述，這個問題不應該變成一個cycle，這樣會永遠繞不出來，所以我也會責成他們，如果這個狀況確實發生了，我剛剛已經說了，這部分有很明確的分工，技專院校的部分就是技職司負責，而且整個規劃原來就是由技職司統籌的，而高職的部分確實是國教署負責。 我會責成這兩個單位一定要有人負責，至少要有一個window，這個window就是當有人來問資訊的時候不可以再轉出去，一定要做適當的回答。高職的部分國教署這邊一定要充分掌握，至於技專院校的部分，技職司一定要充分掌握，這是一個很明確的分工，是他們應該要有的作為。如果真的發生像您剛剛所說的情況，我今天離開立法院以後就會召集他們趕快做協調，這部分應該要能夠具體的呈現，也謝謝委員提供這樣的資訊，我覺得這個情況其實不應該發生。 蔣委員乃辛：聽到部長這麼說，我們真的非常感謝部長。因為說實在的，現在好幾個直轄市的高職校長都想了解技職再造到底是什麼，如果要他們去問臺北市政府或高雄市政府，請問一下，市政府了解嗎？市政府還是不了解，因為整個政策是由技職司擬定，執行的部分則是在國教署，所以應該是由教育部去回應他們，而不是要他們去問直轄市的教育局。 蔣部長偉寧：是，沒錯，我願意用這個方式來做思考。 蔣委員乃辛：所以在這個情況下，第一個，教育部可以直接答復，第二方面，對於直轄市來說，因為現在已經有五個直轄市，而且桃園馬上也要達到升格的標準，所以將來就會有六個直轄市。 蔣部長偉寧：是，桃園也即將升格了。 蔣委員乃辛：對於技職再造的部分，針對這些直轄市的教育局、相關單位，是不是也應該為他們辦一個座談會，讓他們充分了解未來的技職再造是什麼？ 蔣部長偉寧：向蔣委員特別說明，其實我們辦了不少說明會，不過五區的部分我們會再辦，進一步地，我也會要求和直轄市之間建立一個溝通的管道，有些部分也許最後還是要由直轄市決定，因為有財力的配合以及各方面的問題。可是基本上整個架構還是要在教育部體系裡面完成，不是技職司就是國教署，不宜讓大家再問要向誰請教相關資訊，他們這邊就應該要把事情說清楚。 如果是和直轄市直接相關的部分，關於那部分的資訊，也許直轄市可以提供訊息，可是不可以當有人來問的時候，轉了一圈又回到教育部技職司，這樣其實是不合適的做法，所以我也會責成他們，一定不能繼續維持這樣的cycle。 蔣委員乃辛：還有，過去在建教合作的部分，臺北市的高職申請不到經費，臺北市教育局說，因為教育部認為臺北市的建教合作是特殊狀況，不符合建教合作的相關補助辦法，所以臺北市就被排除了。 蔣部長偉寧：在這次的技職再造計畫裡面不會有這樣的情況，我會了解一下，就是…… 蔣委員乃辛：過去有沒有這種狀況？因為技職再造是技職再造，建教合作是建教合作，這是兩個不同的東西，雖然技職再造裡面也有包含部分建教合作經費，可是一般的正常建教合作還是有補助，為什麼只有臺北市的建教合作被排除在外？ 蔣部長偉寧：應該是這樣說，他們給我的資訊是這樣的，通常建教合作有很多不同的形態，基本上我們補助的是階梯式的，就是一年、一年上去的，或者是分班、輪調式的，臺北市基本上都不屬於這幾個我們補助的範圍。 蔣委員乃辛：對，像臺北市這種形態要怎麼辦？你們應該要納入嘛！ 蔣部長偉寧：我會進一步了解，看看是不是合適的形態。我相信蔣委員也同意，資源畢竟是有限的，可是我也願意進一步地看，除了這兩種以外，如果還有其他形態的建教合作也有需要，我們是不是可以在經費上做適當的協助，這部分或許也能做一些處理，我會進一步了解以後再向您做回應，好不好？ 蔣委員乃辛：還有補助高中職建教合作三年免學費的部分，你們去年編了十億多元，但是臺北市也沒有分配到1毛錢，可是你們卻補助高雄七千多萬元。 蔣部長偉寧：應該這樣說，就是各自有應分攤的部分，因為它的財力不同，我們…… 蔣委員乃辛：直轄市都是一樣的，對不對？ 蔣部長偉寧：直轄市有四級，也有財力的…… 蔣委員乃辛：臺北市和高雄市是一樣的等級，對不對？ 蔣部長偉寧：其實他們的財務狀況也不完全一樣，所以最近邱委員才特別提案，要由…… 蔣委員乃辛：為什麼高雄有7所高職申請到經費，臺北連1所都沒有呢？本席身為臺北市選出來的立法委員，當然要為臺北市爭取，對不對？ 蔣部長偉寧：謝謝您的關注，我想這部分我也會了解清楚以後，再向您做進一步的書面報告。 蔣委員乃辛：本席覺得這個部分真的不要排除直轄市，當然直轄市的經費確實是比其他縣市好一點，可是也不能完全排除。 蔣部長偉寧：對，大方向我和委員的想法完全一致，就是每個縣市之間的財力狀況不一樣，所以我們在補助的時候會去做區隔，如果臺北和高雄是擺在同一級，那差異性就不應該太大，應該儘量接近。只是每個縣市的財務狀況真的不一樣，例如雲林的財務狀況確實不好，臺南、宜蘭也可能不好，或是屏東、花蓮、臺東這一些縣市，當他們要做相關作為的時候，我們都會有比較彈性的做法，至少他們的配合款都會相對比較少，我們是用這樣的方式處理。 蔣委員乃辛：再請教部長，這是什麼？ 蔣部長偉寧：這個應該是黃色小鴨。 蔣委員乃辛：那這一個呢？ 蔣部長偉寧：這隻藍色的好像是恐龍吧？ 蔣委員乃辛：好像一個恐龍頭吧！那這個呢？ 蔣部長偉寧：這個是小熊維尼吧！因為它看起來比較柔。 蔣委員乃辛：這是什麼？ 蔣部長偉寧：這是一個小的花瓶，或是筆筒。 蔣委員乃辛：請問一下這個是怎麼做出來的？ 蔣部長偉寧：它是一體成形。 蔣委員乃辛：用什麼方式做的？ 蔣部長偉寧：要看製程，如果是比較貴的，可能就是用噴射的。 蔣委員乃辛：這個是用3D列印的。 蔣部長偉寧：對，也有可能，3D的printing也可以做到。 蔣委員乃辛：現在的問題就是，有些學校有好的設計，可是他們沒有3D列印設備，所以他們不知道設計出來的東西或做出來的東西是什麼樣子。 蔣部長偉寧：他們沒有3D列印…… 蔣委員乃辛：還有些學校雖然有設備，可是只是一些初階的3D列印設備，所以當學校派學生去工廠實習的時候，工廠全部拒絕，他們說學校的設備根本沒有辦法和工廠相比，所以工廠不希望學生過去實習，為什麼？因為當學生到工廠實習的時候，就變成廠方要重新教學。所以今天技職再造計畫裡面有10億元用於更新設備…… 蔣部長偉寧：我們有80億元，總共4年有80億元。 蔣委員乃辛：針對設備的部分，能不能讓學校的設備更新？而且要能夠和企業界配合，例如現在有些學校的車床和企業界的設備相比，就好像一個在天上、一個在地上，企業界的設備已經是全自動化，可是學校的車床還是最原始的，所以當學生到企業去實習的時候，就連企業也拒絕收容學生。現在該怎麼辦？ 蔣部長偉寧：其實學校的設備通常不需要最advance，學校的設備是最基礎的設備，因為設備的變化其實非常快，如果學校都要買最前端的設備，經費真的會永遠不夠。所以學生在學校的時候，一定要把基本的技術學會，要會操作基本的設備，等到進階實習的時候，他可以學更新的設備，這個是很重要的。 至於您剛剛談到的3D printing，其實它可以用某個角度來看，例如從display的角度來看是沒有問題的，因為每個學校都有，只要用電腦就可以展示。可是如果要讓東西真正成形的話，現在確實不是到處都有這樣的設備，所以這部分如果未來真的有需求的話，我們會用區域中心的概念去做，例如在一群學校中購置一個設備讓大家可以共用，我們會用這個方式來處理。 蔣委員乃辛：部長，本席現在就是要向你建議這個方式，因為要讓每個學校都有一套先進的設備，這是不可能的，所以在這個中心當中，可以由幾個學校共同使用、共同學習，本席覺得這是應該要做的事情。 蔣部長偉寧：我願意接受剛才的建議，我們會朝這個方向來做處理。 蔣委員乃辛：如果是用一、兩年就需要汰換的設備，當然我們不需要每年汰換，可是如果一個設備可以用十幾年的話，我們當然應該要買好的設備。總之要思考如何讓學校的設備和企業界的設備距離儘量不要太遠，讓學生能夠很快地在企業界適應，否則的話，企業界找不到他要的人才，學校也培養不出企業界所要的人才。 蔣部長偉寧：是，大方向我同意，就是透過設備、動手做的能力培養，這部分一定要讓他基本上ready，這是很關鍵的。在學校是學最基本的，進一步的實習或相關建教合作可以到產業去做，可以同時把它做好。如果某些特定設備不是所有學校都買得起的話，我們用資源中心的概念也可以做一些處理，我願意接受這個建議。 蔣委員乃辛：另外還有教育部對臺北市的補助，本席希望部長能夠多關心一下，好不好？ 蔣部長偉寧：我會去全面了解一下教育部補助臺北市的情況，再看看是不是可以做局部的調整，好不好？謝謝。 蔣委員乃辛：好，謝謝。 主席：請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。蔣部長，首先讓你驚訝一下，因為本席要肯定你，在上個會期…… 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。其實你長期都很肯定我們，我想這也不是第一次，只是有時候是變化球就是了。 林委員佳龍：當然都要好話說在前面。本席上會期有提出預算數字質疑本土教育計畫的預算逐年下降，你也承諾要增加。 蔣部長偉寧：要回到過去的高點，我們會儘量朝這個方向來做努力。 林委員佳龍：根據數字，你們報告裡有關103年度本土語言教育的經費列了三個單位，包括師資培育及藝術教育司、終身教育司和國民及學前教育署，總計是5億7,000萬元左右，和去年編列的4億4,000萬元相比，今年有顯著的增加。 蔣部長偉寧：大概增加了20%至30%。 林委員佳龍：主要是增加在哪個項目？你們認為本土教育當前最重大的問題是什麼？你們反映在哪些地方？ 蔣部長偉寧：其實增加最多的是在國教署的部分，你可以看到國教署的經費大概從3.9億元增加到4.9億元。因為事實上對教學來說，教師是最重要的，教學資源人員很重要，所以我們增加的經費都會重點以增加教學人員、教材的訂定為主要思考，這個就是我們想回應的地方，也是回應委員的關注，所以我們做了這樣的調整。 林委員佳龍：本席認為大家都非常關心這個問題，本土語言教育當然必須反映在預算、師資，還有未來的課程上面。本席也注意到，今年9月初的時候媒體有報導，因為十二年國教會更重視本土語言教育，你表示十二年國教的課程總綱在105年要完成，包括閩南語等本土語言課也研擬納入課綱中，由現行的選修改為必選修，這是你說的嗎？ 蔣部長偉寧：對，這個部分我想應該把您的陳述稍微再做個rewording，因為有一些部分不是完全…… 林委員佳龍：又有變化了嗎？ 蔣部長偉寧：不是的，因為你說的是105年總綱的部分。我是這樣說的，103年是總綱，105年是完成課綱，因為您剛才說105年，所以我必須先把數字澄清。我也做了承諾，或者我一向都是用建議的方式，就是我們會在國中這個階段，把它過去選修的概念變成必選，這部分我也做了相關的承諾，而且已經不只一次了。 林委員佳龍：也就是比照國小的做法，列入正式的課程，國中至少會有一節本土語言課讓學生必選修。 蔣部長偉寧：我們做出的建議就是這個方向，請課程發展委員會要把這個考量放進去做適當的處理。 林委員佳龍：這很好，因為本席認為身為教育部長，身為一個政務官，你就要提出政策方向，不能什麼都交由委員會處理，或是像我們現在的政府，很多業務都外包，或是有一大堆約聘僱，在政府裡面，這就是政務官要做的工作。請教你，因為這裡面涉及很多配套措施，所以本席想先了解一下，目前審議到什麼階段了？ 蔣部長偉寧：因為我們的總綱基本上年底要提出，所以他們現在正在積極做討論，等討論出來以後，就會送審議會進一步做審議，我也責成他們要儘快把這個東西送出來，基本上年底之前應該要送進審議委員會做進一步的審議相關工作，這些工作正在進行中。 林委員佳龍：好，所以是年底之前會提出？ 蔣部長偉寧：是，要送進審議會，因為在時間的安排上，7月一定要到位，所以在7月之前要處理好。因為審議工作需要一段時間，所以原來時程的整個規劃，就是年底時應該送進審議會做進一步的審議相關工作。 林委員佳龍：現在問題來了，你們的政策方向清楚，而且也有時程，如果你的承諾是有效的，這個政策方向是對的，那師資問題就會變成當務之急。 蔣部長偉寧：對，當然。 林委員佳龍：因為師資也會反映在未來的課程安排以及預算上面，在這方面你們有什麼配套措施？ 蔣部長偉寧：我想是這樣子，其實針對本土語言的培訓，即便是現有的師資培育過程，我們也要讓他們把相關的課程排進去，也就是說，你也許是學數學、學英文，未來要當數學或是英文老師，即便是在這樣的情況下，對於本土語言的學習，也有一定的課程要必修，也就是要從師資培育做起，即使是一般的老師也要修課。至於語言教師的部分，當然要讓他能夠透過學習取得認證等等，這部分我們也要做一些努力，不管是既有師資或是未來可能要當老師的人，我們可以透過開研習班的方式，補助他們取得認證，這些相關的配套應該都要到位。 林委員佳龍：因為時間已經很急迫，所以本席必須看到你們反映在政策和預算上，包括時程和規劃，你們的目標是什麼？例如你們要培養多少師資？哪一些是要由本科的老師擔任，例如由臺語文相關科系所的教師提供，哪些還是沿用以前的方式，就是過渡時期的方案，或者到底要過渡多久？就是你們2688的專案，讓現有的老師去受72小時的訓練…… 蔣部長偉寧：36小時。 林委員佳龍：就是受完訓就可以兼這個課，本席要知道這部分的總量及比例，以及你們怎麼反映在預算和師資的培養上。 蔣部長偉寧：這會是一個plan，我們剛才說過綱要在105年要確定，所以現在當然要做準備動作，這樣106年、107年才能往下發展。我們這幾年優先要做的部分，就是在於既有師資的培訓，過去是透過上課，只要研習就可以了，我們現在也訂定一個目標，明年要有30%通過認證，後年，就是104年要60%，到105年要100%，我們要先把既有的師資強化，這是一個比較early的plan。 進一步的，至於往後的相關規劃，當然現在就要開始進行，可是因為還有一段時間，所以我們也要稍微去做一些評估，因為現在在小學裡面有上客語、原住民語、閩南語，這些語言都有，未來在國中是不是也會以這樣的比例發展，這一點我們也要注意，所以這部分我們已經開始在做功課，讓這部分的資訊比較清楚以後，我們就會從師資培育的角度進一步跨入做努力。 林委員佳龍：部長，本席舉個很清楚的數字，例如臺灣目前有31個和臺灣語文相關的系所。 蔣部長偉寧：23個學校，有32個系所。 林委員佳龍：針對教師的數量，因為未來學生也會畢業，當他們進入校園任教的時候，就會涉及他們在這些臺語所學校就讀時，如果有些學校沒有開設國中課程或是相關的課，你要怎麼讓他們進入校園教授本土語言？ 蔣部長偉寧：這部分就要看狀況，一種就是他們走師培的概念，這是一種可能，就是他們透過師培的管道去做，如果是您剛才特別舉例的，例如臺灣語文學系，或者是有客家系所的相關學院，當他們從這些學校系所畢業之後，是不是願意去擔任老師？畢竟想擔任老師還是要考教師證，要配合相關作為，所以這部分還是要通過考試。 所以這一塊我相信應該要做進一步討論，看要怎麼讓他取得教師的資格，現在當然是有本土教學資源的人員，他們也許有通過這部分的認證，可是如果要以正式課程來看的話，他就必須是老師，如果要當老師，就必須要有教師證，基本上大方向必須朝這個角度來看，所以這個部分就要做進一步的努力，要有相關配套的規劃。 林委員佳龍：現在你們只是在說要做進一步的努力和擬定配套措施，但是本席要說的是，如果十二年國教上路，我們國民中學的本土語言課程師資可能就明顯不足，你們的目標到底是多少？師資從哪裡來？本席認為有兩類是你們應該要做為重點去推動的，一個是本土語言相關系所的畢業生，你們要設法讓這些畢業生有管道修習國中的教育學程，另外就是有心從事教學的合格教師，你們要比照其他科目訂定科目學分的對照表，要求他們修習一定學分的相關課程才能夠任教。 本席的意思是說，你們要反映在具體的師資數目上，不管是師資的來源、課程、編列多少預算，這些都要有所反映，不然我們只看到你們說要增加，但是說實在的，這樣到底能不能真正對本土教育產生根本的作用？我們還是看不清楚、看不到。 蔣部長偉寧：我想是這樣子的，您剛剛談到十二年國教，十二年國教明年8月1日正式上路，可是我們第二階段、第二波的課綱和領綱發展要到105年才到位，所以這中間有一個時間落差，這也給了我們一個準備的時間，可以把這件事情做好。 所以我們現在針對師資培育的部分，不管是從事師資培育的大學或者是一般大學，這些我們都有做，我們是用比較多元的方式在做師資培育，過去例如你是中文系的，以後可能去教國文等等，類似這樣的發展，我們也願意來做思考，未來在本土語言的教學上面，這個可行性是不是可以做得到，這些我都願意做進一步的研議、做適當的處理。 林委員佳龍：最後本席要提一下，說實在的，這個報告還是沒有反映我們希望你們達到的目標，你們的計畫並沒有反映未來的師資、課程預算，所以本席覺得這份報告真的是太過…… 蔣部長偉寧：林委員，您剛才開頭才說今天要勉勵一下，最後結尾的時候又變成變化球了。 林委員佳龍：沒錢是萬萬不能，但有錢也不是萬能，本席希望預算反映的是最後的師資、課程，能夠讓我們的本土教育、語言學習提升，請你們給本席一份更詳細的報告，你們真的要有細部的計畫。 蔣部長偉寧：其實您這個建議我是支持的，針對這樣的思考，我們會更詳細、進一步的針對整體發展一步、一步到位，現在我們的經費也到位了，對不對？之後也會進一步在師資培育、課程、教材方面努力。 林委員佳龍：這些經費如果要做這些事情，其實還差很多，根本就不夠。 主席：請鄭委員麗君質詢。 鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。蔣部長，關於你們今天的報告，就是本土語言課程要納入十二年國教課綱的部分，您剛剛也回答委員了。你在本委員會4月24日開會時，當時由本席擔任召委，那時候在委員會中，你也承諾我們要把本土語言課程列入課綱裡面，國小現行的必選1小時繼續維持，國中則是將現行選修改為必選1小時，本席記得當時你是說至少1小時，2小時的話要再討論，本席記得你有說過這些話，這個承諾是不是仍然不變？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。是，承諾就是承諾，我剛剛也說了。 鄭委員麗君：因為你在9月5日也向媒體正式宣示過，國中必選1小時要列入正式課程，對不對？ 蔣部長偉寧：是。 鄭委員麗君：我們的國教院院長也在9月22的新聞報導裡面說，國中這部分本來是選修，未來要改為必選，高中現行第二外國語則是往下延伸到國中，包括新移民的語言，在國中就可以修讀，這是院長的承諾。部長，本席現在要請教你，剛剛次長說要交給國教院去研議…… 蔣部長偉寧：因為國教院負責課程發展委員會，所以他們必須做出決定。 鄭委員麗君：部長，關於國教院研議的程序，他們是先經過十二年國教課程總綱小組，這個總綱小組開完會，結果會送到十二年國教課程研究發展會，這是院長主持的，再來是送給部長剛剛說的課程審議會，這是由你主持的，對不對？ 蔣部長偉寧：對。 鄭委員麗君：現在的進度是到哪個層次？ 蔣部長偉寧：現在應該是在課程發展委員會，他們應該有…… 鄭委員麗君：所以已經送到課程發展委員會了？ 蔣部長偉寧：不是，我不知道是不是已經送到那邊，可是他們定期都要開會。關於這部分具體的進度，如果課程發展委員會通過了，就會送到課程審議委員會來做進一步的處理…… 鄭委員麗君：部長，這部分的事情本席待會再請院長回答。根據最新10月的總綱小組會議，總綱小組決定在國民中小學領域學習時數裡面，國中不開本土語言。 蔣部長偉寧：那他們就要來向我報告。 鄭委員麗君：等一下，部長，你聽本席說完，他們在國小的部分則是增加新住民語言。請教部長和院長，這是最後定案嗎？ 蔣部長偉寧：當然不是。 鄭委員麗君：部長，本席再提醒你有關你的承諾，你們教育部曾經在8月2日開過本土教育會，這是你自己主持的本土教育諮詢會，你們的決議是要請國教院將國高中本土語言課程必選納入十二年國教。 蔣部長偉寧：我沒有說高中啦！我是說國中。 鄭委員麗君：這是你們的會議紀錄，所以你是指國中，高中的部分本席另外再和你討論，那麼現在國中的部分你們怎麼處理？ 蔣部長偉寧：鄭委員，您手上那兩張資料都是我們給你的嗎？還是…… 鄭委員麗君：對，這是你們的會議資料，這是由蔣偉寧主持的會議。 蔣部長偉寧：還有剛才另外那一張資料是怎麼取得的？你可以讓我知道嗎？ 鄭委員麗君：本席和你們的同仁開過協調會，這是他們課綱小組還沒開會前…… 蔣部長偉寧：所以這是他們提供的嗎？我要先確認你怎麼拿到這份資料，內容是不是有經過處理？ 鄭委員麗君：部長，本席請問你，總綱小組開過會了嗎？為什麼違反你的承諾？ 蔣部長偉寧：最後課程發展委員會一定要做決議，做成決議以後就會送到我這裡，如果和我過去的建議或承諾不一樣，他們就得事先來向我報告，我們會先做協商，不一定要到審議會才做改變，如果他們送出的決議和部長的承諾有差異，一定要和我做進一步的溝通，討論為什麼做不到承諾。 鄭委員麗君：本席現在就請教部長，假設做不到，你要怎麼辦？ 蔣部長偉寧：如果做不到，因為我是審議會的召集人，剛才也向委員做了說明，這是一個委員會，我們一定要用形成共識的方式處理，但是既然部長都做了這方面的承諾，他們就一定要朝這個方向來做努力，就是這樣子。 鄭委員麗君：部長，你要記住你現在說的這句話，因為你說第二遍了。4月開委員會的時候你也告訴過本席，到時候你是課程審議會的主席，所以你會負責任讓大家形成共識，把這部分列入必選做為課綱。所以本席現在問你，假設總綱小組、院長主持的課發會做出來的決議是不要將必選1小時列入國中課綱，你要怎麼辦？ 蔣部長偉寧：我會在審議會裡面請他們拿回去再做檢討，思考要怎麼把這個部分放進去。 鄭委員麗君：維持你的承諾？ 蔣部長偉寧：就是維持我的承諾。 鄭委員麗君：這是你做為政務官的承諾，假設做不到，你要不要辭職負責？ 蔣部長偉寧：我想現在不需要任何的事情…… 鄭委員麗君：好，你不願意，沒關係，本席尊重你，本席問你就是尊重你要怎麼做。 蔣部長偉寧：這樣不好，因為我們現在是在質詢，我覺得這不是一個好的問題，可是我願意對這個事情…… 鄭委員麗君：什麼不是好的問題？本席是問你要怎麼負責？假設這種情況發生了，事實上現在正在發生，假設這個情況發生了，你要怎麼辦？還是你百分之百有信心，保證不會發生？ 蔣部長偉寧：我已經告訴過你了，這件事情就是我的承諾，事情就是會朝這個方向發展。 鄭委員麗君：好，所以你的承諾維持不變，你不會讓它發生。 蔣部長偉寧：是。 鄭委員麗君：請教國教院柯院長，你們現在開會的進度到哪裡？為什麼會有國中不開本土語言的決議？ 主席：請國教院柯院長答復。 柯院長華葳：主席、各位委員。我首先要說明，我們所有開會紀錄都放在網站上，各位都可以看得到。我們非常誠實的把委員的建議付諸討論，但是要經過一輪、兩輪、三輪的討論，所以現在還沒有定案。 鄭委員麗君：所以現在是第幾輪討論？ 柯院長華葳：我們10月7日開過第1輪，就在…… 鄭委員麗君：現在是在總綱小組還是在課發會？ 柯院長華葳：課發會。 鄭委員麗君：所以是你主持的？ 柯院長華葳：對。 鄭委員麗君：你主持的會議竟然也做出這樣的結論！你們國教院9月22日在媒體對外表示，這部分國中要納入必選1小時的課程，可是在你自己主持的課發會還做出這樣的結論？ 柯院長華葳：那個不是結論，那只是會議紀錄，我一定要允許我的委員有充分的討論，要經過一輪、兩輪、三輪這樣討論下去。 鄭委員麗君：還在討論中？那本席現在請教你，院長，你自己的態度是什麼？你的立場是什麼？和部長一致嗎？ 柯院長華葳：是，可是我一定…… 鄭委員麗君：還有可是？ 柯院長華葳：可是我主持委員會的時候…… 鄭委員麗君：你做為國教院的院長，你的政策立場是否和部長一致？ 柯院長華葳：我覺得一個孩子能夠多學各種語言是好的。 鄭委員麗君：好，所以你和部長的立場一致？還是你不敢回答？你的立場是不是和部長一致？要列入課綱、列為必選？ 柯院長華葳：是，我們朝這個方向來努力。 鄭委員麗君：再請教部長，剛剛林委員問你師資的部分，這個部分本席也請教過，我們現在很多臺語文、客家、原住民文化語言等大學相關科系，學生因為沒有出路，所以我們減招，甚至有的停招。但是我們在另外一端看到的卻是師資不夠，所以讓既有的老師經過32小時訓練就來教課，課堂上就乾脆放錄音帶、CD等等教材。所以上次在這邊我們已經做了決議，但是你今天還說要研究，4月份的委員會部長已經承諾了，要讓這些相關科系的畢業生以專長授課的原則，優先成為代理教師，當時你說會回去規劃，你也承諾這個大方向可以努力。 本席和你的同仁進一步開過協調會議，也已經幫你找到規定，就是中小學兼任代課及代理教師聘任辦法第三條，只要是大學以上畢業者就可以成為代理教師，所以你只要以專長授課為原則，讓這些科系畢業的學生優先研習，他就可以先成為本土語言的老師，未來他可以再進一步去取得正式的教師資格，或是再經過進一步的認證，你也承諾認證要百分之百達到。這些事情明明你都承諾過，本席剛剛就坐在那邊聽，可是你卻告訴委員說要研究，蔣部長，本席發現每個問題幾乎都要問你三遍，然後你才會記住。 蔣部長偉寧：三遍的答案有不一樣嗎？ 鄭委員麗君：那請你回答看看。 蔣部長偉寧：謝謝您出來協調，我的同仁都和我說清楚了，這個草案基本上已經ready。 鄭委員麗君：已經改了嗎？ 蔣部長偉寧：這個草案基本上已經提出來了，邱組長這邊已經把草案準備好了，之後草案就會送進來，等我看了以後就可以往下處理。 鄭委員麗君：所以你同不同意…… 蔣部長偉寧：其實我剛才說的那一塊，除了專長授課這個概念以外，我還是希望他就是正式的老師。 鄭委員麗君：當然我們最終是希望他正式取得教師資格。 蔣部長偉寧：其實我剛才針對這一塊的回答，主要是用這個角度在做回應。至於您提的專長授課這個概念，我們的草案已經提出來了，很快就會做處理。 鄭委員麗君：現階段這樣做可不可以？因為你只要加入專長授課，並不影響其他科。因為我們對其他科的思維，都是認為你是歷史系、你是數學系的，所以你就是優先以專長授課，但是唯獨對本土語言的部分，我們卻認為隨便哪個老師都可以教。所以現在你們只要在這個辦法裡加入專長授課，就可以讓臺語文、客家、原住民語言相關科系的畢業生先來當本語語言的教師，你們多久可以完成這個作業？ 蔣部長偉寧：這部分的草案他們基本上已經ready，等這個草案送上來之後，經過相關程序的處理，應該在新的學年就可以ready。 鄭委員麗君：所以是新的學年可以使用？部長的承諾真的要做到。 蔣部長偉寧：是。 鄭委員麗君：上次承諾的認證，在3年內，就是2015年要達到100%，是不是還是維持不變？ 蔣部長偉寧：當然還是維持，在我今天的報…… 鄭委員麗君：明年的目標是多少？ 蔣部長偉寧：我們希望明年能夠到達30%，現在reoghly的目標，今年至少要10%以上，分別是10%、30%、60%，我會請他們提出專案來做處理。 鄭委員麗君：今天的報告有提到你們要提出一個中小學和幼教的部分，幼兒教育的部分更是母語起步的最佳階段，關於幼兒教育的部分，是不是也可以請教育部提出一個計畫提供給委員會參考？ 蔣部長偉寧：是，我們本來就有一個計畫，這個計畫可以直接提供給委員。 鄭委員麗君：最後本席真的要提醒部長，聯合國教科文組織在2001年將臺灣的原住民語言列為瀕危的語言，將臺語、客語列為瀕危和嚴重瀕危之間，這是聯合國教科文組織關注到的問題，臺灣的原住民語、臺語、客語在瀕危和嚴重瀕危之間，本席希望政府不要看不見這個事情的重要性。 蔣部長偉寧：我對這個部分也有完整的了解，我們應該一起來做努力，不要讓媽媽說的話消失了，我相信這是不應該發生的。 鄭委員麗君：好，謝謝部長。 主席：請陳委員碧涵質詢。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。蔣部長，今天這個議題本席非常重視，本席想要和您探討的就是我國本土教育政策方向的問題，當本席在看這件事情的時候，本席覺得非常擔憂，因為曾幾何時我們的本土教育政策被限縮為本土語言。為什麼這樣說呢？您應該知道我們何時開始推動本土教育吧？在你們今天的報告裡面有寫到。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。關於本土教育，差不多是從92年開始思考這些情況。 陳委員碧涵：你們是在90年實施九年一貫課綱的時候發佈，當時才開始進行本土教育這件事情，91年你們為了規劃全國本土教育政策的發展，成立了本土教育委員會。本席想要請教你，在九年一貫本土教育裡面的十大基本能力第六條，就明定要讓學生們培養文化學習和國際了解的能力。 蔣部長偉寧：是國際體驗。 陳委員碧涵：請問部長，你覺得我們的孩子做文化學習時，應該學習些什麼？ 蔣部長偉寧：文化學習包含了很多，語言是其中很重要的一個環節，因為它承載了我們文化的發展。 陳委員碧涵：對，它是載具嘛！ 蔣部長偉寧：語言是載具，語言也記錄了很多事情，所以語言當然是很重要的，第一個，不只是現在的語言，包含其他…… 陳委員碧涵：所以你認為除了語言之外，還有其他文化要素？ 蔣部長偉寧：各個族群文化裡面都有很多代表性的element。 陳委員碧涵：對，是的。 蔣部長偉寧：所以這些元素都必須重視，像客家就有客家的元素，或是移民的部分也有，這些都應該透過activity去做處理。 陳委員碧涵：部長，這表示你的觀念是正確的，也就是我們在學習文化的時候，它不是只有語言這件事情，對於所有現代公民應該學習的文化要素，都應該要包含在內。所以我們在補助直轄縣市推動國民中小學本土教育要點之中，就明定了六個目的，一定要推動本土文化、本土活動，要尊重它是多元的，其中還有一項是你們現在做的本土語言，另外還有本土意識和本土文學，其中包含六項重點，但是實施了10年，我們只做本土語言的部分，而且現在為了配合十二年國教，我們在做課綱審訂的時候，也限縮了我們自己本土教育政策的任務。今天文化部李次長也在，請教李次長，部長也聽一下，我國文化資產保存法第六十二條的內容是什麼？ 主席：請文化部李次長答復。 李次長應平：主席、各位委員。我不清楚，抱歉。 陳委員碧涵：本席告訴你，這個條文是規定：「為進行傳統藝術及民俗之傳習、研究及發展，主管機關應協調各級教育主管機關督導各級學校於相關課程中為之。」，這裡已經有一個清楚的法條，可是文化部不但沒有會同教育部處理，而且教育部雖然在本土教育政策裡面明定六個目的，但是10年來只做了語言的部分，本席認同語言相當重要，但這不是我們本土教育的全貌。 李次長應平：是，了解，我們和教育部有建立教育和文化的合作平台，所以我們會在這裡面參與，謝謝。 陳委員碧涵：是，本席知道，您先請回。請教蔣部長，為什麼10年來還停頓在語言的部分？ 蔣部長偉寧：我先簡單回應一下您剛才說的六項，包含文化、語言、活動等對不對？我們先從文學的角度來看，像本土文學的部分就有在推動，所以你不能說我們只做一項。 陳委員碧涵：部長，本席現在進到下一個問題了，請你告訴本席，為什麼10年來還是停頓在本土語言教學這個項目？ 蔣部長偉寧：我們分兩個階段來看，第一個是在九年一貫課綱那六大項裡面，其實我們可以逐項做進一步的討論，語言的部分一定有做，因為大家都會先把載具拿到最前面。 陳委員碧涵：本席知道，請你說明為什麼現在只停留在…… 蔣部長偉寧：我們也談文學，十二年的課綱其實已經把本土語言改成本土語文，這個語文的概念就包含語言文化、文學，這些東西都是相對應的，事實上，這也相對的比較廣泛一點，所以在這個十二年的…… 陳委員碧涵：這樣還是不足啦！ 蔣部長偉寧：對，可是我相信其實…… 陳委員碧涵：部長，本席是提點你，剛剛你的觀念完全正確，文化要素不是只有語言，本席覺得這樣會見樹不見林，這是一個危機。上星期本席提醒您，本土教育應該還要包含文化記憶的傳習、研究及發展，這些部分在每個不同階段要納進去，而且本席剛剛也告訴你，文化資產保存法第六十二條就有這個規範，這屬於法律層級了，可是你回答本席每個委員都要塞進一堆東西，你要不要更正這句話？ 蔣部長偉寧：應該是這樣說，如果我們從一個總綱的角度來看，也許我應該更周延的說，其實每個領域大家都希望有一定的時數，我用「塞」這個字，也許是說得比較快一點，可是對於自己關注的部分、對於自己認為重要的部分，大家都希望能擺在裡面，當然最後對我而言，當我們要做最後審議的時候，一定要綜整大家的意見以後，才能做出一個適當的決定，因為時間畢竟有限。 陳委員碧涵：部長，本席了解，因為我們在學校只有週一到週五的時間，可是要學習的領域很多，所以不可能在有限的時間內，把除了語言之外的東西也都放進去，本席知道這是技術問題，所以本席之前曾經召開會議，也在這邊呼籲過，要推動第三學期文化技藝課程，那時候召開了跨部會會議，邀請教育部、文化部、客委會以及原民會參加，但是沒有邀請到內政部參加。 所以本席也要建議，現在你們的小組裡頭只有客委會、原民會，少了文化部、少了內政部，為什麼這些單位和本土教育政策相關呢？因為現在也有新住民，所以本席要向你建議這一點，第三學期的概念就是要補足我們正規課程的不足。如果今天我們的教育政策只是把本土教育限縮到只有語言的部分，部長，這就是問題，這就是危機，你要記住這一點，可以嗎？ 蔣部長偉寧：謝謝，當然可以，因為其實陳委員已經談了好幾次，不管是在行政院或是在大院的質詢時都說過，我有深刻的印象。在基本的大方向上，其實我和您是一致的，我覺得絕對不能用語言來代替教育。 陳委員碧涵：當然。 蔣部長偉寧：語言教育只是整個教育的一個環節，本土教育與本土語言之間事實上是有差異的。 陳委員碧涵：部長，本席還有兩個問題，你知道本席為什麼願意不厭其煩地和你談這些問題，是因為本席非常尊敬你，本席覺得你有魄力、有開明度，你能讓我們的教育鬆綁，讓本席覺得我們的教育是有希望的。 再請教你，既然十二年國教已經要展開了，十二年國教的課綱也在進行，本席先不說本土教育的部分，為什麼我們的本土語言課程只從國小到國中呢？你們為什麼不在這個轉捩點一起做思考，在十二年國民基本教育裡頭推動本土語言？這是另外一個問題，請你記著，好不好？ 蔣部長偉寧：謝謝委員的提醒。 陳委員碧涵：關於本土語言的師資等等問題，它只是本土教育裡面的一環，本席也會儘量協助你們，這些問題本席就先不說了，例如文化技藝沒有全面跟進等等。還有，為什麼本土教育沒有在家庭落實？其實我們學的這些母語，或是其他族群的語言，就是要能夠拿來應用，可是我們沒有這個環境，也沒有這個動機，所以上一次我們也提醒過，在十二年國教的超額比序當中，雖然您也說過儘量不要比序，希望以後能夠做到不要比序。 蔣部長偉寧：越比越簡單。 陳委員碧涵：是的，但是當我們還在用比序的制度時，本席希望下次你們檢討的時候把族群語言放到比序裡頭，這就是政策的貫徹，這樣家長在家庭裡必定會落實說母語，孩子就不用去補習。 接著本席要說一件事，這是本席第三次在委員會公開請教部長，針對公立中小學兼任及代課教師鐘點費支給標準這個議題，你說去年8月要實施，當時各縣市沒有跟著調整鐘點費，所以您說你會儘快請負責的單位去了解，第二次質詢的時候，你說已經有請相關單位去了解了，希望趕快解決，為什麼到現在還沒有解決？ 蔣部長偉寧：好，我請吳署長來說明，我想這個部分…… 陳委員碧涵：本席一併把問題先提出來，等一下再回答。這個部分不但沒有解決，你知道嗎？現在有學校的老師向國教署提出這個問題，國教署回函了，也開了兩次協調會，但是兩次協調會完全都沒有結論，都是說於下次會議研商。 除了這個之外還有一個問題，就是關於老師的資格審查採認，所以各學校要請教國教署怎麼做，本席的意思是說，辦法都頒訂了，可是沒有一個單位知道怎麼執行，學校不知道怎麼去採認這些藝術專業教師的資格，當學校去請教國教署時，國教署也說不知道，結果學校到現在就是不理那些兼任教師，使得他們的權益受損，這要由誰負責？ 所以本席提出一個案子，請教育部針對藝術類科的專業人士成立一個資料庫，讓各級學校按照老師的專長去聘請這些人來採認，就是這麼簡單，可以嗎？ 蔣部長偉寧：好，這個專業藝術人士資料庫的建立，應該是可以馬上處理。 陳委員碧涵：是，你們不要這樣對一個兼任老師，他們是有專業的人。 蔣部長偉寧：剛才你談到的，就是我答應要做的相關經費處理，我會請他們馬上積極處理，今天就會給你一個明確的回應。 陳委員碧涵：對，而且現在正在編列預算，各地方教育局的預算有沒有編列足額？這些事情本席會提案請部長去關心，希望不要再有第四次質詢了，可以嗎？ 蔣部長偉寧：如果在決議上他們有狀況，我會自己做決定，好不好？我們很快就來做處理，謝謝。 主席：請李委員昆澤質詢。 李委員質詢之後，我們休息5分鐘。 李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。請教林淑真次長，現在電子媒體都離開了，所以你的壓力不要那麼大，你不用擔心，本席現在要針對本土教育、語言教育和你交換一些意見。現在我們的本土教育是很重要的，聯合國教科文組織在2000年的時候，把2月21日訂為世界的母語日，就是提醒我們世界上所有人都要重視本土語言，以及弱勢族群的語言，強調保存這些文化的重要性。 本席現在要向你請教，我們現在本土語言教育的師資主要是來自兩個部分，有兩個最重要的師資來源，你知道是指哪兩個部分嗎？要怎麼樣才可以做我們本土語言的教師？ 主席：請教育部林次長答復。 林次長淑真：主席、各位委員。他必須要通過本土語言的認證。 李委員昆澤：沒關係，林次長，你可以用你的母語或是國語回答，你可以放輕鬆一點。 林次長淑真：他要通過本土語言的認證。 李委員昆澤：主要是來自兩個部分，一個是教學的支援人員，他要通過語言的認證能力，也需要通過師資的進階培訓。另外一種就是現職的教師，他們也是要經過教學的進階培訓之後，才有辦法做本土語言的老師。但是針對這個部分，本席希望能有更好的本土語言師資，現在我們大學的職前教育，關於專業語言能力的領域主要是指兩種，一個是國文，另外一個是英文，我們希望本土語言也可以納入職前教育的專業領域中，當作一個專業科目，我們希望能夠透過這個方式培養師資，進而讓他們取得本土教師的證書，從這個方向去發展，您覺得如何？ 林次長淑真：我覺得委員的期許很好，我想以後慢慢會往這邊發展。 李委員昆澤：另外一個部分，因為我們有很多關於臺灣語言的相關科系，有很多學校其實都有臺灣本土語言教育的相關系所。 林次長淑真：對，23校、32系所。 李委員昆澤：請教您，現在差不多有23個學校，32個系所，一年的學生差不多有多少人？ 林次長淑真：一年的學生…… 李委員昆澤：差不多有4,500位，這4,500位裡面，有四成是研究所學生。所以本席要再向您請教，有關這方面，教育部是否有在注意這些臺灣本土語言教育體系出來的學生？不管是大學生還是研究所學生，他們未來的發展我們有在關心嗎？因為這部分也可以做為我們重要本土語言教師師資來源之一。部長您不用擔心，本席馬上就會讓您上臺補充說明。 另外一件事就是對於新住民的語言部分，我們臺灣的新住民，現在稱為新臺灣之子，因為有很多人來到臺灣這片土地生活，這些人都是我們重要的下一代，每一個小孩我們都要一視同仁地重視、照顧和栽培。 林次長淑真：當然。 李委員昆澤：現在我們的新臺灣之子差不多有多少人？23萬人，目前就讀國小的部分差不多是16萬人，這是很重要的教育階段。現在新移民的語言也要納入十二年國教裡面，到時候會不會有變化？或者我們本土的語言要納入十二年國教，這件事會不會有什麼樣的變化？你目前了解到的狀況是如何？ 林次長淑真：我覺得這個部分不會有變化，因為我們本土語言納入十二年國教已經是既定政策。對於新住民文化的部分，我們也是希望能夠繼續讓他們保存他們自己的母語文化，這個部分也不會有任何政策上的改變。 李委員昆澤：你說目前新移民語言的教育也要納入十二年國教中，而且這個政策不會改變，但是目前教師的素質和數量是否能夠應付？時間上來得及嗎？請你簡單就你了解的部分說明一下。 林次長淑真：這個部分我們要繼續努力，剛剛部長也說過了，這個部分是我們要來努力的目標。 李委員昆澤：請教蔣部長，過去臺灣因為進行威權統治，所以不讓我們臺灣人說自己的母語，造成很多客家子弟無法和自己的奶奶用客家話做感情的交流，很多河洛家庭也只會說國語而已，小孩子和爺爺、奶奶無法以河洛語溝通，這是我們這片土地非常沈重的傷痛。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。是，我想這是一個不理想的情形。 李委員昆澤：我們走過那麼艱苦的路，1999年我們把母語教育當做選修的部分，2000年民進黨執政的時候將它改成必修，之後我們也訂定每星期，每個學校要選一天做為母語日，讓我們的下一代以母語做文化、思想的溝通，我們期許這樣對於母語的教育、文化的保存有正面的幫助。 剛才本席有提醒次長，目前在師資的部分，教學支援人員以及現職的教師，這兩項目前在師資的素質和數量上都發生問題，所以本席剛剛也向次長建議，教育部是不是應該針對職前教育改進，因為目前專業語言的領域裡面只有國文和英文，是不是可以加上本土的語言，也讓這部分做為一個專業科目，我們可以將本土語言列為必修。 蔣部長偉寧：我想這件事情可以從兩個面向來看，第一個就是師資的再培育，針對正在培育的師資，透過對本土課程、相關必修的課程安排，讓他們在學習過程中間加強，這個部分我們應該要強化。另外一個就是現在已經擔任老師的部分，或者事實上現在他們可能是透過進階、研習的方式進修，這部分我們也希望幾年之內他們都能夠通過認證，希望105年的時候百分之百都是通過認證的，這個也是一個作為。所以我想應該是從很多面向都要去做，也希望看到未來不只是人數要到位，我們的質也要到位，就是老師的能力也要到位。 剛才與鄭麗君委員的溝通也特別談到，您說不定也聽到了，就是我們在專業授課的面向方面，也會協助現在這一些program的學生能夠有一些就業的情況。 李委員昆澤：本席要向你請教的，主要是我們臺灣本土的教育系所有那麼多學生，一年有4,500位學生，有四成是唸研究所，他們畢業後的出路…… 蔣部長偉寧：我們一年畢業有一千多位，您剛才講4,500位是在學的情況。 李委員昆澤：本席說的是現在的學生，現在的學生有4,500多位，有四成是唸研究所。 蔣部長偉寧：是，在學的學生。 李委員昆澤：他們畢業以後的出入，是不是也能從事專業的本土語言老師？ 蔣部長偉寧：對每一位大學畢業生，希望他們未來的就業是可期的、是可以看得到的，我相信應該要朝此方向來努力。當然過去也有因為就業的狀況，它的program有一點萎縮，所以我們這條路如果能夠相對順暢的話，可能也會讓這些program的發展未來會好一點。 李委員昆澤：我們現在的師資，除了教學的支援人員，現職的教師，當然有的要經過語言認證的能力及教師進階的培訓。現在還要再增加兩項。第一，在職前教育裡面增加語言能力的專業領域、增加本土的語言。另外，本土語言教育相關系所，目前有4,500位學生，對於他們的出路、師資，我們都應該要好好的予以重視及照顧我們優秀的學生。 蔣部長偉寧：好。 李委員昆澤：接下來，本席剛才也有請教處長，對於新移民的語言教育政策，應該要納入我們的12年國民教育裡面，這是很好的方向。 蔣部長偉寧：是。 李委員昆澤：但是目前教師的素質、數量，是否符合、是否足夠？是否都已經規劃好了？這個應該請部長做一個簡單的說明，不能說的時候嚇死人、做的時候笑死人！ 蔣部長偉寧：不會這樣子，我跟李委員簡單說明一下。 李委員昆澤：我們現在要把新移民語言及本土語言納入我們的12年國民教育裡面，那我們目前的規劃做得如何？ 蔣部長偉寧：我跟李委員簡單說明一下。其實我們現在在小學裡面，每十個學生就有一個是新住民的小孩，這個比例是非常高的。 李委員昆澤：11% 蔣部長偉寧：每十個就有一個，差不多是11%，確實沒錯。未來他們都會變成社會中堅，如果在他發展過程中間，我們沒有做適當的培養，是會有狀況。 李委員昆澤：本席現在要跟你請教的是，你們的師資、數量，是否準備好了？ 蔣部長偉寧：所以我相信東南亞相關語言的培育是關鍵，我們會在相關的program來做努力。 李委員昆澤：關鍵本席也知道，所以本席才會向你請教老師的數量、素質及時間的規劃，這三項很簡單的問題，你們現在規劃得如何？ 蔣部長偉寧：我們現在的師資培育…… 李委員昆澤：現在有在做準備？ 蔣部長偉寧：我們一年培育八千多位，其中有一部分可能就要朝此方向來思考。 李委員昆澤：來得及嗎？ 蔣部長偉寧：當然一定要盡最快的努力讓它能夠一步到位，明年12年國教正式啟動，剛剛談到課綱的進一步改變、語文教育的進一步發展，我相信105年之後就會實施。 李委員昆澤：我對部長有一份期待，對於本土語言的教育，希望在蔣部長手裡可以做得更好，而不是在部長任內讓本土語言漸漸衰敗下去。 蔣部長偉寧：其實李委員已經可以看到我們大的方向已經在朝此方向進行了，所以不會變成衰敗的情況。 李委員昆澤：希望你好好的打拼。 蔣部長偉寧：謝謝委員的指教。 主席：謝謝李委員，李委員，我們的教育部次長是「林淑真」不是「林淑珍」。報告委員會，現在休息五分鐘， 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，請鄭委員天財質詢。（不在場）鄭委員不在場。 請吳委員宜臻質詢。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。大家好，本席要請部長，本席可以用客家話嗎？ 主席：「gau zong」是「校長」嗎？ 吳委員宜臻：是。 主席：OK，好。 吳委員宜臻：本席用客家話，不知部長聽得懂嗎？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。沒問題，用爸爸的話、媽媽的話都可以。 吳委員宜臻：所以可以嗎？ 蔣部長偉寧：可以。 吳委員宜臻：聽得懂嗎？ 蔣部長偉寧：我聽得懂，爸爸的話、媽媽的話都可以講，我住在客家庄，雖然我不會講，可是我知道客家音的發音，每個只要加一聲就對了，真的每個只要加一聲大概就對了。 吳委員宜臻：好，沒問題就是了。 蔣部長偉寧：這是我的觀察。 吳委員宜臻：那就試試看。 蔣部長偉寧：好，那試試看，謝謝。 吳委員宜臻：感謝部長。你對剛才幾位委員針對本土語言所提有關老師師資等問題，你有答應要處理。 蔣部長偉寧：是，本土語言的整個發展，我有答應一些事情，我們就會在這方向上來做努力。 吳委員宜臻：但是在你的報告裡有寫到大學院校設有本土語言相關系所，各大學裡面有設研究所及各科系…… 蔣部長偉寧：有23個學校、32個研究所都有台文等不同的發展。 吳委員宜臻：不愧是我們客庄人。 蔣部長偉寧：是。 吳委員宜臻：本席現在要問你，這麼多的研究所，你們要如何做規定？舉中央大學為例，它有客家學院，部長聽得懂嗎？中央大學有客家學院，在客家學院裡面，其實有些是客家語文的，但是有些學院裡面的研究所並不是學語文的，就像苗栗的聯合大學，它有開設經濟社會研究所，但是沒有客家語文。 據本席所知，有些客家研究所其實並無強制規定必修、一定要修習客家語言，如此就會變成你們在承認此種資格的時候，對於它的所謂教育課程、它所選修的學分要如何來規定？可以請你做更清楚的說明嗎？當然也包括其他本土語言的部分包括台語及其他語言，你們要承認他們的時候，因為各研究所及各科系，他們所規定必修的學分與選修的學分是不一樣的，到底有無基本的條件？是哪些？你可以說嗎？用國語講也沒關係。 蔣部長偉寧：我知道妳剛才有提到中央大學的一些情況有語文的，也有提到聯合大學的。 我想客家的發展，原來我們主要有三個學校，聯合本來其實是從推廣教育的角度做，後來慢慢的發展成一些program，中央大學這邊本來是以研究所為考量，然後也做進一步的發展。交大這邊可能是從大學部去做，可是後來整個發展之後，各校也有一點自主的發展，慢慢也改變了。每個學校開始有系出來了，所以其實客家的發展，我不曉得妳的問題是什麼？我只能從猜測的情況來看，我想整個發展必須是考量到不只是…… 吳委員宜臻：原來我們的部長是客家話聽一半，沒關係，我就直接問。因為你剛才有答一半，各個客家學院包含本土語言研究所一面，到底選必修，因為每個學校其實沒有強制選修語言。像中央大學有些有客家語文所，但是非客家語文所或者不是語文所它可能是政經所的部分，可能就沒有必修語言，你怎麼去承認它的所謂本土語言師資的資格？這個規則你到底什麼時候要修，有什麼大原則可以告訴大家？這樣早點讓研究所的在學的學生可以早點做準備。 蔣部長偉寧：是。這個我想這樣子，您剛才談到，在各個大學客家的program裡面，我相信跟客家鄉一定會有語言課程或相關的課程，這個一定會有，只是說修得多或修得少。我至少知道中大的相關課程，其實甚至有客家學院的老師，有一些也不一定會講客家話，可是多數的老師還是會講客家話，所以這一部分大概是這樣子。 您剛才進一步問到，未來我們的研究生進一步牽涉到他可能要就業或者是相關的思考，剛才前面也提到，我們會覺得我們現在是用專門科目的一個概念，就是說剛才我們也特別談到我們以後會有一個草案，它會用專門科目的一個概念，當然我希望長久來看，它都是合乎有教師證的來做，可是在那之前的發展，我們可以鼓勵用專門科目的概念能夠在學校裡面授課，用代課老師的方式先開始，至少這一步願意跨出去，我們現在有一個草案，已經朝此方向去努力了。 吳委員宜臻：所以就是承認它有一些特定的專業學分數的方式，跟專業的學分科目的方式，讓他可以進入本土語言擔任師資。 蔣部長偉寧：是。我們有一個草案，會在這些面向上很清楚。他們也跟我講說，這些草案基本上已經ready了，會進一步來跟我報告，所以我們就會往前去實現。 吳委員宜臻：所以語言選修的學分會不會在內？本席剛才有講過，有些學科的系所不一定強制必修本土語言，如果要擔任本土語言的教師，是不是在專業學分方面應該也要…… 蔣部長偉寧：一定也要有一些要求，就是說你現在要教此一部分，你不可能在此一方面沒有達到一定的數量，一定的課程的選修或必修，選修就可以了，可是必修也許會有一定的要求，必修加選修一定要滿足一定的規範來做處理，這個草案我相信很快的就會跟大家來做進一步的報告。 吳委員宜臻：很快的意思是三個月？ 蔣部長偉寧：我希望我們都是用學年來看，學年的意思就是說你通過的辦法，在新的學年就可以去實現、去執行。 吳委員宜臻：所以儘量能夠趕在新的學年部分，謝謝。 再請問部長，你在今天的報告裡面，在第四點第十頁的部分，有提一個研訂提升國民中小學暨幼兒園本土語言教學成效實施計畫草案，預定要在今年的12月發布。 關於學齡前幼兒園的部分，本土語言的教育，據我們所知，公私幼兒園的比例，一直都是私立幼兒園的比例比較高，你在這樣子的教學成效計畫裡面，你的對象、鼓勵的部分是只有所謂的公立學校、公立幼兒園的部分，對於私立幼兒園的部分是不包含在內，還是私立幼兒園有一些相關的配套裡面去鼓勵幼兒園的經營者？讓它的老師可以跟上這個計畫？ 蔣部長偉寧：我想我先做一個簡單的說明，比較完整的資訊，我會請署長進一步來說明。 原則上這個program大概會從師資的培育上來強化它的師資，從它的教材、從它的師生系統及相關環境的建置這些比較全面的。他們告訴我說，一年大概有一、二億元的經費來做，當然金額不是很大，所以我相信應該會優先以公立先做思考，可是我相信我們的小孩不論是在公立或私立的幼兒園裡面，他都應該接受這樣相近的待遇，這部分我想我們會來做處理。 他們給我的資訊是說，在一點多億裡面現在大概是有十分之一點五，大概是1,600萬元左右的經費放在私立，這個金額是不夠的，看到這個數字我知道是不夠的，不過我想我們會來做努力，逐年可能會在這部分的經費做一些提升，其實語言的學習，大家都同意越小越好，至少是學本土語言的概念，學英文大概還有爭議，它真的是第二語言，可是學本土語言、學媽媽的話，我相信應該是在越小去學習是越合適的，所以我們會來做努力。 吳委員宜臻：因為我剛才有講過，我們目前公私立幼兒園的比例，其實真的大部分都還是私立幼兒園。 蔣部長偉寧：我們現在是三比七了，我們也朝四比六做努力。 吳委員宜臻：我上一次在總質詢的時候，也針對這個比例。我想要求的是說，如果你針對本土語言的部分，不讓私立幼兒園能夠有一些獎補助或是一些相關的教材、師資能銜接上，你這個最後還是空的。 看起來你這個私立幼兒園的部分，比重要稍微多一點，至少要符合現在公私立幼兒園現況的比例。我們不要講四六，你現在只有十分之一的比例就不對了。 蔣部長偉寧：對。per student看起來差了20倍，如果去把它除一除的話，所以我想來做努力。 吳委員宜臻：因為現在大部分都還是私立幼兒園，有很多還不是幼兒園，是用才藝班或是其他的方式來收容幼兒園，幼兒集中在裡面學習，如果能夠有一些獎補助的方式，讓這些幼兒及幼兒園的師資經營者願意開設這樣子的本土語言課程，才真的是符合你們在這樣多地方的努力。教育部就講，語言學習是由進而遠、由親而疏，你們講得這麼好，可是我們相關的政策總是要配合嘛！ 蔣部長偉寧：對！我先簡單回應一下，您可以知道，我們對於五歲幼兒免學費是全面公私立都做的，那個也是一個努力，一年要花幾十億元的經費來做這個事情，既然我們在那邊都這樣做了，所以對於它的語言學習這一塊，我也願意讓它至少拉得比較近一點，這個努力我相信應該朝這個方向來處理。 吳委員宜臻：我們在講12年國教，只是對我們本土語言而言，應該在講的是13年，13年國民基本教育裡面的13年本土語言，絕對是不能拿掉，不能說為了要去升學有些就不要選、有些就不要排，所以我希望我們的部長能夠記得，13年的學習裡面學齡前的幼兒園很重要，好不好？ 蔣部長偉寧：我們都把K-twelve擺在一起，這個概念我完全同意，我也會朝此方向來做努力，謝謝。 吳委員宜臻：謝謝。 主席（鄭委員麗君代）：請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。蔣部長，本席應該用爸爸的話或媽媽的話來質詢？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。你可以交互使用。 邱委員志偉：本席有時候聽媽媽的話…… 蔣部長偉寧：我都聽得懂，你用台語也可以。 邱委員志偉：本席的母親打電話給我，本席問她的意見，她說今天既然是討論母語，就用媽媽的話好了。 蔣部長偉寧：OK，所以是客家話？ 邱委員志偉：下一次用爸爸的話來問你。 蔣部長偉寧：所以爸爸的話是客家話，媽媽的話是閩南話？ 邱委員志偉：針對今天討論的主題，你有沒有煩惱你會跳票？ 蔣部長偉寧：大家來努力。 邱委員志偉：你儘量講，現在都沒有媒體的攝影機。你可以慢慢的講，本席會慢慢的來問你，大家很煩惱你會跳票。 蔣部長偉寧：不會。 邱委員志偉：之前的12年國教免學費，你在教育委員會說得很好聽，說全面實施免學費，結果馬英九一句話，你就收起來。 蔣部長偉寧：邱委員，其實我們很多事情的決定，當然我答應的事情，我會盡全力去做到。 邱委員志偉：我很煩惱，為什麼要排今天的議程？是要讓大家進一步確定你的想法與你最後執行的政策是一致的。 因為你過去有跳票的紀錄，你的跳票是被迫性的跳票，你在教育委員會大家都很尊重你，認為你是教育的硬漢，說得到、做得到，不過…… 蔣部長偉寧：我第一次聽到這個形容，我怎會變成硬漢？ 邱委員志偉：就是說得很好聽，說得很硬、大聲疾呼，我一定要怎麼做、怎麼做，可是你碰到馬英九，就變成黃色小鴨了。 蔣部長偉寧：邱委員，我們在這邊互動，很多我們都做，我們都儘量努力做到了嘛！ 邱委員志偉：我給你肯定，你盡你的能力，但你有你的限制。我擔心你會被迫跳票，不是你主動去跳票，所以我剛才舉那個例子，12年國教你說要免學費，後來馬英九逼一下，你就說要排富了。我現在煩惱的就是這一點，馬英九給你壓力說這個不能延長到國中。 你的想法、你的理念，我是給予支持、欣賞。你的主張是說一定要做到國中，你也擔任召集人，但最後總綱小組討論的結果，假使受到上面的指示，人家說那位傻中之傻、笨中之笨的那個大傻，大傻不是我講的，是他的好朋友陳長文講的。 蔣部長偉寧：邱委員，我們對國家元首還是要給予一定的尊重，而且他不在現場。您可以講我，好不好？ 邱委員志偉：我不是罵他，我是說他的朋友罵他，我用他朋友的話來跟你講。 蔣部長偉寧：我想他有一點基於元首的作為。 邱委員志偉：他這樣介入說這個不行，他要求總綱小組不可以將本土教育延伸到國中。 蔣部長偉寧：不會。 邱委員志偉：這樣你要如何處理？你會辭職嗎？你會不會為你的政策辯護來負責？ 蔣部長偉寧：邱委員，我想總統管事情不會管到這裡來，其實他對於國防、外交等各方面都很關注。總統不會為了這件事情…… 邱委員志偉：但他也管到12年國教免學費政策，你不是因為他才跳票的嗎？ 蔣部長偉寧：應該是以國家全面財務來做綜合思考，因為我也答應了這件事情，如果有改變的話，我相信在立法院也無法過關，所以，這件事情我已經很明確的做了承諾。 邱委員志偉：部長，如果12年國教免學費的政策受到上級的壓力逼得你必須要調整時，你如何處理？ 蔣部長偉寧：這件事情不會發生，我想我會…… 邱委員志偉：你敢拍胸脯保證，如果發生變數就辭職負責？ 蔣部長偉寧：我剛才已經講過，大家都要用政治責任來看，我其實來教育部工作就是盡力把每件事情做好。 邱委員志偉：我很尊重你在這裡所說的每句話與承諾，也會給予支持，包括你們的國家教育研究院今年度的預算課程及教學議題之研究3,979萬元，以及研修國民教育經費綱要630萬元，12年國教課程研究發展會總綱研究小組運作860萬元，還有各學科課程綱要研究995萬元。這些都是12年國教課綱小組運作經費，如果你跳票，在立法院所作的承諾不算數，屆時我一定加倍奉還，絕對會凍結這四項預算，你聽懂我的意思嗎？ 蔣部長偉寧：我聽懂。謝謝委員的指教，我想我們會盡最大的努力，既然已經答應的事情，而且在國會殿堂上大家也都聽到的情況下，我想我會盡力讓它到位。 邱委員志偉：不能讓免學費政策跳票。 蔣部長偉寧：我想這兩件事情不同，也不會朝這個方向發展，我已經很明確表明會盡力把事情做好，如果有…… 邱委員志偉：我選擇再次相信蔣部長。 蔣部長偉寧：謝謝您的寬宏大量。 邱委員志偉：因為你在立法院的硬漢形象一直維持到現在。 另外，針對大學學費部分，本席在10月22日質詢過部長，部長表示一定會跟學生站在一起，過去10年來大學學費幾乎是凍漲，你會努力讓凍漲繼續，但根據10月31日的報導，你可能在3年後完全放手讓學費機制回歸各校訂定，並在105年完成相關修法。由此看來，蔣部長就像月亮一樣，初一、十五不一樣。 蔣部長偉寧：我是像月亮的硬漢。 邱委員志偉：這是你自己講的不是我講的，部長不要往自己臉上貼金。 蔣部長偉寧：因為你說我像月亮又像硬漢。對不起！不好意思！ 邱委員志偉：我的意思是，你在10月22日說過會站在學生的立場，繼續凍漲學費，代表你不希望學費調漲，但是今天又看到你要讓學費機制回歸學校訂定的報導。 蔣部長偉寧：現在我把這兩件事情講清楚，在上次的答詢我是說，我們經濟的狀況確實不理想，是不是能請各校考量用凍漲的方式來做處理。可是長期來看，我想委員也知道，本來中短期的目標就訂了一項常態性的學雜費調整機制，由大學自主，讓學校做適當的處理，這是我的基本思考。也就是說，學校未來的財務透明公開，教學品質可以持續成長，把這些規範都做得清楚的情況下，我們也不宜規定所有的事情都要由教育部來做規範，因為這是短期的…… 邱委員志偉：這樣會很矛盾，如果你要讓學校自行決定，學校不可能調降，絕對會調漲。之前你是站在學生的立場一直維持凍漲，但在一個禮拜之後你卻站在學校的立場讓學校自行決定。 蔣部長偉寧：沒有，我絕對不是站在學校的立場，我是站在教育發展、讓教育品質更好的立場，這是我們必須非常關注的。我們的產出，學生真的很有競爭力，可是如果只是長期持續的凍漲，讓學生競爭力的提升不能達到目標時，其實最後大家會一起倒楣。所以我必須很認真來看，讓學雜費的調整有一個好的機制以後，我們先試行幾年，如果大家都認為這個方向合適，可以這樣做，讓學校做某種程序的決定時也可以有好的發展，我們就可以進一步修法，所以它還是一個進程，我也知道這並不是一步就能到位，修法必須經過立法院的同意，可是大的方向我還是必須看待，就是說…… 邱委員志偉：我現在質疑的是，你的大方向一直在改變。 蔣部長偉寧：我的大方向並沒有改變。 邱委員志偉：上禮拜你表示會站在學生的角度。 蔣部長偉寧：在未來1學年或經濟沒有比較有效發展的情況下，我還是維持某種程度的凍漲為考量，這樣的想法並沒有改變。可是長期來看，我也希望大院能給我機會針對學雜費調漲機制做報告，試行幾年…… 邱委員志偉：我可以接受長期或者10年回歸學校決定，但你現在說3年以後就放手讓學校自行決定。 蔣部長偉寧：3年以後就可以考量修法，可是…… 邱委員志偉：所以我才會說你的大方向一直在改變。 蔣部長偉寧：邱委員可以想想看，以現在變化這麼快速的情況下，如果我提一個10年方案，您會接受嗎？你完全不能接受，對不對？所以必須把長期的概念放在3年或5年之間，我實在無法把10年看成是長期，因為10年實在太久了。不過，委員的意見我完全聽懂了，我會努力，好不好？ 邱委員志偉：另外，原本昨天我排定高級中等教育法第五十六條要在本委員會審查，結果在前天復議期的最後幾個小時，突然被復議了，到底是你們主動拜託委員去復議，還是你們無法接受辯論…… 蔣部長偉寧：我一向跟邱委員的互動，對於任何的條文或條款，都應該有機會可以做討論。 邱委員志偉：可是你根本連討論都不願意討論，連辯論都不願意辯論，然後就偷偷摸摸半夜月黑風高時就把它復議掉了，讓本席很錯愕。 蔣部長偉寧：我沒有主動處理這件事。 邱委員志偉：事實就是如此，所以我會本著孫文10次革命鍥而不捨的精神，繼續排定審查高級中等教育法第五十六條，改天我們再好好來辯論。 蔣部長偉寧：是，沒有問題，我們再來討論。 邱委員志偉：不能讓地方政府去負擔12年國教的相關費用，而且交由地方政府之後，也不能讓六都之間有差別待遇，特別是高雄市的狀況。 蔣部長偉寧：邱委員大概也瞭解我跟你講過的，新增的部分不管是哪一都全部都由中央買單，既有的部分，由原來誰買單…… 邱委員志偉：既有的部分只有高雄市和臺北市，但是臺北市的財源那麼好，反觀高雄的財政那麼爛，如果每年都要支出4.7億，這是非常…… 蔣部長偉寧：加起來有十幾億的規模。 邱委員志偉：而且會逐年成長，所以這對於高雄市是一個很大的打擊，對高雄市的學生是一個很大的傷害，針對這點，部長要予以思考，以後我還是會鍥而不捨排定審議高級中等教育法第五十六條的修法。 蔣部長偉寧：屆時，我們在具體、周延的討論之後再做處理，好不好？ 邱委員志偉：好，謝謝，下次我就用我父親的母語來向委員請教。 蔣部長偉寧：謝謝，可以，沒有問題。 主席：請管委員碧玲質詢。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長可否記得我曾唸一首詩來讓部長學習客語？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我有聽到，但我不記得，如果委員用英文講，說不定我還記得，因為有押韻比較好記。 管委員碧玲：其實不是客家人還可以聽得懂客語，表示很有心，實在不簡單，你用很好的態度去瞭解別人。 蔣部長偉寧：其實我有很多很好的朋友都是客家鄉親。 管委員碧玲：這是很好的態度，我要給予鼓勵。我父親說客語，我母親說臺灣話、福佬話，所以我的母語是臺灣話。 蔣部長偉寧：管委員和邱委員正好是complement。 管委員碧玲：臺灣的可愛之處，就是我們擁有多元族群、多元文化，文化平等都能夠獲得保護，持續發展，這是很重要的事情，部長要給予支持，部長支持嗎？ 蔣部長偉寧：我支持，其實從整個語言發展的角度來看，語言是文化很重要的一部分，也可以讓很多事情得以傳承，所以我們應該努力。 管委員碧玲：但是今天教育部和文化部對於國家語言發展法的看法有很大的不同。 蔣部長偉寧：我們必須進一步有系統來做。 管委員碧玲：部長對於文化部的論點有何看法。 蔣部長偉寧：我今天已經跟次長、龍部長有通過電話，我們應該要有coordination，也就是行政院下面的兩個部會要協調處理。 管委員碧玲：文化部表示臺灣社會對於多元語言的尊重、少數語言的保存、語言教育的規劃與推動實行很久，均已營造了平等的語言發展環境。試問，語言的發展有平等嗎？ 蔣部長偉寧：其實語言的發展在整個歷程裡面是有起伏，過去幾十年前確實…… 管委員碧玲：現在有很平等的環境讓原住民族語言得以發展嗎？ 蔣部長偉寧：也沒有完全，可是我相信有紓解。 管委員碧玲：請次長唸一下你們的報告，就是文化部對於國家語言發展法草案的看法。 主席：請文化部李次長答復。 李次長應平：主席、各位委員。「國家語言發展法」係於民國72年提出，至今已經30年。這30年間…… 管委員碧玲：你胡說八道！民國72年法案名稱根本就不叫「國家語言發展法」。 李次長應平：是教育部首次提出的語言法。 管委員碧玲：對啊！民國72年是語言法，那國家語言發展法是何時整合出來的？ 李次長應平：民國92年在語言平等法研議…… 管委員碧玲：是哪個單位整合出來的？ 李次長應平：是教育部在民國90年擬具語言平等法草案，在民國92年行政院有進行協調…… 管委員碧玲：就是文建會整合出來的，也就是你們文化部的前身。你們為了詆毀今天這個法案，刻意迴避起源於民國92年文建會所整合出來的國家語言發展法。竟然說這是30年前文化落伍的產物，弄成是民國72年提出的法律。 李次長應平：絕對不是這個意思，委員可能誤會了。 管委員碧玲：你們這個部長是政治部長不是文化部長。 李次長應平：很抱歉！並不是這樣的。 管委員碧玲：最後還提到是否有必要立法，需要再評估。 李次長應平：應該是說30年來臺灣社會發生很大的改變，事實上對於……。 管委員碧玲：改變成語言很平等了，是不是？ 李次長應平：不是，對於各種不同的語言…… 管委員碧玲：但你們說已經營造了平等的語言發展環境。 李次長應平：對於不同的語言，包括福佬話即閩南語，以及原住民語…… 管委員碧玲：你再說閩南語我就要罵你！你把臺灣話、福佬話講成是閩南語就是一種矮化，到現在都還不知道！你們拿到立法院的報告竟用歧視的語言說是閩南語。 李次長應平：絕對沒有。 管委員碧玲：你知不知道為什麼閩南語是歧視性的語言？ 李次長應平：請委員說明。 管委員碧玲：就是以大中國為中心，偏於閩南一省的地方話，才叫做閩南語。今天在臺灣所稱的方言名稱是福佬話、河洛語、臺灣話或臺語，不應該用閩南語一詞，我們在談國家語言發展就是要讓所有國家自然語言都有平等的地位，但你們今天送進來有關國家語言發展的公文書，竟然用矮化式的方言名稱。 李次長應平：我們並沒有要矮化任何語言的意思。 管委員碧玲：你已經矮化了，你還不道歉，還在辯護！ 李次長應平：抱歉！ 管委員碧玲：今天你們要把這些報告帶回去，你們竟然送這樣的報告，應該要跟大家道歉，全部都是生手在當副首。 李次長應平：我們會盡力努力，謝謝委員指教。 管委員碧玲：努力在這裡歧視，歧視不同的語言。 李次長應平：絕對沒有歧視任何語言。 管委員碧玲：用閩南語一詞就是歧視，這是地方方言的語言用法。 李次長應平：在文化部相關的業務裡面，透過…… 管委員碧玲：你知不知道中國現在準備要去弄閩南省？準備要把東南幾省合起來，改名為閩南省。 李次長應平：我並不清楚，抱歉！ 管委員碧玲：這就是在矮化地方嘛！連這個都不清楚，還當什麼次長！ 李次長應平：我們會再努力，謝謝！針對委員剛才提出的說法…… 管委員碧玲：本席知道部長喜歡政治性的議題，每次有政治性的議題，看到風向以後就跳出來作評論，在倒閣的時候，龍部長替江院長的聲明下標題，還要讓全臺灣都知道那個標題是他下的。部長特別喜歡政治性的議題，但對於文化本位的事項，要電影法沒有電影法，我們立法院的電影法在等他；要文資法沒有文資法，到現在教育委員會的文資法也在等他；要一個國家語言發展法，卻說這是30年前的東西，現在語言平等了不必立法，這就是你們的文化部部長。 李次長應平：跟委員報告，我們已經針對這些法案開過公聽會，很快就會送進行政院，有關於國家語言……。 管委員碧玲：已經讓我們等了半年了，沒有去催是不會送出來的。 李次長應平：我們會盡力、努力。 管委員碧玲：眼看金馬獎50週年即將到來，電影法到現在也還沒送進來，在搞什麼！ 李次長應平：有關於委員剛才提到的國家語言發展法，我們並沒有說一定不立法，而是因為時空移轉，整體社會環境不一樣了，所以針對是否立法以及立法的相關條文要如何修訂？我們會做更進一步的研析，另外再提出。 管委員碧玲：你們在報告中提到是否仍有立法之必要，需要再評估，就表示你們認為不必立法，你還要再狡辯！ 李次長應平：並沒有，這只是說明我們的意思。 管委員碧玲：你們不為今天送進來這樣的報告真誠道歉，還要狡辯！ 李次長應平：我們只是補充說明其意義讓委員瞭解。 管委員碧玲：這種文字還要扭曲成你說的意義。 李次長應平：是。 管委員碧玲：這種文字一看就知道你們軟軟的表達不需要立法，你還要扭曲，你以為所有的人都讀不懂中文？ 李次長應平：我沒有這這個意思。 管委員碧玲：你從龍應台基金會一路跟來，你還不知道部長的個性？ 李次長應平：我想委員可能誤會了，沒有這個意思。 管委員碧玲：你在龍應台基金會多久？ 李次長應平：我在龍應台基金會工作5年。 管委員碧玲：對呀！你最瞭解他，你是他的愛將。 李次長應平：我並沒有特別瞭解他，只是有些理念相符合。 管委員碧玲：法國的女文化部部長跟他同時期上台，還比他晚了一點點，你去看看人家法國的女文化部長，從上台以後的雷厲風行、大刀闊斧的文化政策，贏得了法國文化界多大的喝采，反觀龍應台當文化部長到現在，除了搞政治之外看不出政績。想要培植電影，想要從人民的口袋裡面挖錢，弄什麼電影稅，被人家罵了以後，還說是要拿來立法院跟大家討論，簡直是在開玩笑！做為一位部長，拿到立法院來的就是政策，請大家支持，也就是已經是行政院、文化部部長決定要的政策才會送到立法院來，直到挨罵了以後，才說只是拿來提供大家一起討論，集思廣益。 李次長應平：電影法還沒有送到立法院。 管委員碧玲：這就是文化部部長的作法，今天要修國家語言發展法，從民國92年民進黨執政時，在發展語言平等，任何語言全部證明都是國家語言，為了要做到這些事情所做的努力，你們完全抹煞，說成是在民國72年提出，是30年前的舊東西，開什麼玩笑！ 李次長應平：我們沒有這個意思，只是說明整個社會30年來已經有所改變。 管委員碧玲：你還說沒有這個意思！你今天應該回答的是，要為當時匆匆忙忙送出來的報告感到抱歉，但你還在辯護！你還要替這份報告辯護？你害我今天非常憤怒，結果就便宜了像月亮的硬漢，害我氣到一堆問題都沒有問，今天像月亮的硬漢被你救了。 李次長應平：謝謝委員指教，我們回去以後會好好努力，謝謝。 管委員碧玲：回去以後把本席的意見轉達給你們的政治部長啦！ 主席（邱委員志偉）：請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。本席知道部長的時間非常多餘，你的做事能力很強。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我不知道委員說我時間非常多餘的意思是什麼。 許委員添財：就是你的做事能力很強，所以不必花很多的時間就可以把教育部的事情做好。 蔣部長偉寧：沒有，我對教育部的事情其實是日以繼夜在做。 許委員添財：你有在YouTube上面看到新加坡李顯龍總理的演講內容嗎？ 蔣部長偉寧：我有聽說，但是我有一陣子沒有看YouTube了！據我了解，過去新加坡都習慣用英語，不過他這一次是用國語演講，聽說相當令人感動。 許委員添財：他是用華語。 蔣部長偉寧：我們自己在這裡講，講國語或華語應該都可以。 許委員添財：他第一次在新加坡用華語演講。 蔣部長偉寧：是，對新加坡而言是華語。 許委員添財：因為新加坡曾經被英國統治過，也被日本短期統治過，但是後來都習慣講英語，他同時用三種語言演講。本席認為，要毀滅一個民族，就先從他們的文化開始做起，要毀滅一個民族的文化，就從他們的語言開始。 蔣部長偉寧：要振興的話也是這樣的方向。 許委員添財：如果要改變一個民族，也是從語言做起，所以台灣很可憐，原住民的語言現在幾乎消失殆盡，雖然他們住在這個島上已經超過兩萬年了，雖然南島語族在整個南太平洋地區有超過兩億的人口，但是他們的語言卻是世界邊陲的邊陲、弱勢的弱勢。南島語族的發源地台灣更是很難得聽到原住民的語言，後來荷蘭人來了，接著漢人又來了，漢人都是從中國的南方來，所以是以客家話和河洛話為主流，但是這兩種語言受到後來統治者嚴重的打壓，不過文化的傳承在家族裡面還是很辛苦的延續著。李顯龍說新加坡的企業家都唱三首歌，一首是「往事只能回味」，因為現在經濟環境不好，日子不像以前那麼好過了，所以往事只能回味。大企業壓境，所以他們唱「我是一隻小小鳥」。後來又唱「都是月亮惹的禍」，你認為月亮是什麼？ 蔣部長偉寧：月亮對潮汐影響很大，所以是整個地球發展的關鍵，如果沒有月亮的話…… 許委員添財：你應該可以去當環境資源部的部長了。 蔣部長偉寧：還是有一些困難。 許委員添財：怎麼會有困難呢？環境資源部就是把台灣的環境摧毀掉，所以你應該可以勝任環境資源部的部長。 蔣部長偉寧：謝謝委員對我的期勉。 許委員添財：談到語言，我們就感到非常的無奈，民主化以後，一切會重來，這是很嚴肅的課題，政府負有責任，不是統治者或特定的團體利用特殊的力量去主導語言的走勢，因為每個國民都是平等的，所以有權利讓他們的母語被人聽得懂，讓他們的母語受到尊重，相對的，政府也有責任幫所有的人聽懂對方的母語，這就是多元文化的可貴之處。要凝聚一個民主國家，認同語言，尊重最基本的感情、發揚，最好的方法就是讓各種語言都能夠平等、都能夠得到公平的待遇、得到充分的尊重跟發揚。 蔣部長偉寧：我完全同意。 許委員添財：這是非常重要的事情，你當然會完全同意，因為這是普世的價值。現在好不容易爭取幾個小時的台語教學時間，就把學生整得欲哭無淚，把家長累得滿心憂慮，所以大家就覺得乾脆不要學台語了。台灣的英語就是被這個政府搞垮的，一上來就念英國文學，所以大家最後對英語都一竅不通，日常的會話幾乎都不會，這是台灣自以為是的結果。 蔣部長偉寧：我不知道委員的小孩年紀多大，不過我到小學跟碰到的學生講英文，他們通常都可以聽得懂，可以用英文進行簡單的溝通。 許委員添財：請部長不要講一些無關的事情，浪費本席質詢的時間，這樣是不應該的，你不要自以為是，本來本席下午要去外面處理事情，為了要質詢部長，特別在這邊等了很久，本席的質詢時間只有10分鐘，你卻廢話連篇。 蔣部長偉寧：我祝福委員的工作都很順利。 許委員添財：你又扯到別的地方去了！ 蔣部長偉寧：委員剛才的意思好像是說本來有更重要的事情，但是留下來參與這個會議，所以我才說希望你工作順利。 許委員添財：因為母語的問題很重要，所以我才會把其他的事情當成次要，來這邊希望喚起你的良知，教育就是讓各種語言都能夠透過教育體系來維護、保存並發揚，所以你的教育政策就是要讓各種語言能夠在我們的國境之內通通受到平等的待遇，通通受到充分的尊重和推廣。 蔣部長偉寧：我同意。 許委員添財：既然你同意就要努力去做。 蔣部長偉寧：是。 許委員添財：今天要討論國家語言發展法，請問我們是不是一個國家？ 蔣部長偉寧：我們當然是一個國家，就是中華民國。 許委員添財：那我們的國家需不需要國家語言發展法？ 蔣部長偉寧：既然有委員提案，我們就會進行討論，我支持這個大方向。 許委員添財：你支持嗎？ 蔣部長偉寧：是。 許委員添財：你支持國家語言發展法嗎？ 蔣部長偉寧：是，這個法現在要如何處理，我們可以進一步來討論。 許委員添財：李次長，本席上次質詢龍部長的時候，你都有聽到嗎？ 主席：請文化部李次長答復。 李次長應平：主席、各位委員。有，我有很仔細的聽。 許委員添財：部長說他到美國去要發揚的是什麼文化？ 李次長應平：台灣文化。 許委員添財：部長是說台灣文化嗎？ 李次長應平：部長的意思就是指台灣文化。 許委員添財：部長他是說台灣版的中國文化，你聽得下去嗎？本席幫你扶正好不好？把部長鬥下來好不好？部長再繼續這樣搞下去，到最後會變成台灣的罪人。 李次長應平：部長有很清楚的論述。 許委員添財：文化部的立場從報告裡面可以看得很清楚，就是和稀泥要把它推掉，那你個人的立場呢？你支不支持制定國家語言發展法？ 李次長應平：我們認為一個多元語言的環境及被尊重的少數民族的語言都非常重要，至於要不要立法及內容是什麼，我們可能必須要花一段時間來研究。 許委員添財：就像沒有人敢反道德一樣，大家都說道德很重要，但是行為卻處處違反道德標準和原則。如果文化部不同意國家語言發展法的立法，那你個人是否贊同？ 李次長應平：我並沒有同意或不同意，我們希望針對未來整體環境的發展…… 許委員添財：現在進入立法的程序，如果你認同國家語言發展法，那你就會去推動、不會阻撓。 李次長應平：我們是認為必須要就現在的環境進行研究評估。 許委員添財：現在有委員提出國家語言發展法草案，台灣是一個國家，你認為要不要制定國家語言發展法？你是否認同？你是否贊成立法？請你用一句話回答就好了！ 李次長應平：我們必須要做進一步的研究才能夠給委員明確的回覆，因為要不要立法、這個法的條文是什麼樣的內容，其實必須要先做更精確的了解。 許委員添財：內容可以再討論，本席要問的是你到底認不認同國家語言發展法的立法？你只要回答一句話就好了！ 李次長應平：謝謝。 許委員添財：你這樣的態度不行，不認同就說不認同，認同就說認同，像教育部長就很阿莎力的回答認同，所以本席就跟他說謝謝，可是你卻這樣硬拗。 李次長應平：沒有，我們是以負責任的態度來看待這件事情。 許委員添財：你心理上有什麼困難或障礙嗎？ 李次長應平：沒有困難和障礙。 許委員添財：沒有嗎？本席沒有問出答案，這樣根本就是在浪費大家的時間，連立個法你們都不敢！ 李次長應平：我們就是針對整個法案要再去做進一步的研究，謝謝。 主席：所有登記質詢之在場委員均已質詢完畢。黃委員志雄、田委員秋堇、陳委員亭妃、陳委員淑慧提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報。 黃委員志雄書面質詢： 1.目前傳出經營不善的私校其共同點，都是被指控片面欠薪、積欠薪水、掏空校產等，這表示私校的財務管理經營因為屬於私人辦學，所以教育主管機關較難監督，也無法在第一時間就進行接管，會有經營問題的私校，除了受少子化影響，還有校際競爭的問題以及財務不透明的問題，私校財務應該更公開、透明，讓教師、家長、學生一同來檢視盈虧的原因。舉例來說，如果有私校傳出要求教師減薪，但偏偏學校都沒有招生不足的問題，試問為何學校還需要減薪，然而這部分的財務問題似乎並無相關管理的辦法與權責？近年來教育部補助私校增加，經費是否確實運用於學校，還是變相的進入了董事的私人帳戶令人存疑。因此教育部應致力於要求私校財務運用的透明化及合理化。 2.目前私校素質兩極化是眾所周知的事，前段是學生搶進、升學率佳、教師人員穩定、福利多、待遇甚至超過公校者所在多有，後段是師資不穩定、設備不足、招生欠佳。而且103年教育部編列大筆經費補助私立高中職，但政府對於私校的管理卻還是抱持著消極態度，針對私校財務問題教育部總是表示，教育部每學年度會不定期派員或聘請會計師至大專校院查核其學雜費收支程序、學校關係人與學校有無異常之資金借貸，有無違反教育法規之投資，以避免學校資金不當使用。然而實際狀況是一直以來，私校財務狀況始終不明，都是等事情爆發後才知道原來學校財務狀況有問題，從90年景文科大再到最近的私校減薪問題，同樣的問題一直存在，那就是利用校產進行貸款、掏空、變賣土地，或是浮編校務預算圖利自己，10年來都發生同樣的問題，這顯示教育部所稱的派員稽核私立大專院校的功能不彰，尤其現在12年國教實施在即，教育部不僅應記取當年教訓，更應進一步掌握私校經營的狀況，因此教育部應建立私校弊端預警制度，例如私校負債額度超過合理標準，或是董事會成員更換過於頻繁或幅度過大的學校，列為危險族群進行列管定期追蹤監督。 田委員秋堇書面質詢： 1.公民與政治權利國際公約第二十七條：「凡有種族、宗教或語言少數團體之國家，屬於此類少數團體之人，與團體中其他分子共同享受其固有文化、信奉躬行其固有宗教或使用其固有語言之權利，不得剝奪之。」政府長期把「北京語」當「國語」推行，禁止本土語言的傳授和學習，已經導致孫輩無法和祖輩溝通、聊天，造成語言文化的斷層，為了確保每個人都能依照公政公約第二十七條使用其固有語言，保護本土固有的語言文化，部長及國教院柯院長曾經承諾在12年國教中將本土語言放在國中必選課程及高中選修科目，但課綱小組在「12年國民基本教肓課程架構領域/科目之建議表」結論中，並未將本土語言放人國中（第四學習階段）必選課程，此結論明顯與部長和柯院長的承諾相違，請問部長：您打算怎麼辦？您會堅持嗎？ 2.若是部長同意未來將本土語言將列入國中必選課程，那麼這個政策相關的師資配套措施，將要如何規劃了嗎？ 陳委員亭妃書面質詢： 本院陳亭妃委員，針對十二年國教明年上路，目前九年一貫課綱，只規定本土語言列為國小正式課程，每週上一節課，由學生自行勾選上閩南語、客語或原住民語，然而從小一到高三，應該全部都列必選，才是真正的本土語言教育，未來如何推動相關問題請教育部提出完整說明。 說明： 一、十二年國教明年上路，國家教育研究院正研修相關課綱配套，目前九年一貫課綱，只規定本土語言列為國小正式課程，每週上一節課，由學生自行勾選上閩南語、客語或原住民語，但國中只列為選修課，絕大多數國中都以社團方式開課。 二、願意把本土語言課程改列必選，延續國小本土語言教育，她也希望教育部能做好相關師資的配套，例如重新檢討閩南語老師的認證內容，另國中的本土語言教材也要進行妥適研發。 三、只有國中小教本土語言並不夠，十二年國教上路後，主張從小一到高三，應該全部都列必選，才是真正的本土語言教育。蔣部長曾於教委會中表示支持本土語言由國小提升至國中必選一節，教育部應全力進行推動。 陳委員淑慧書面質詢： 一、「國家語言發展法」，係於民國72年首次提出，當時台灣社會除威權時期，嚴重限制對於本土語言的發展，確制訂該法之必要；惟30後，間臺灣社會已經發生很大的變化，多元語言的尊重、少數語言的保存、語言教育的規劃與推動，均已營造了平等的語言發展環境，因此管碧玲委員等25人所提「國家語言發展法」，實已無制訂之必要及意義。 二、中華民國憲法保障各族群之平等，並且保障本國國民使用國家語言，不會遭受歧視或限制，且期望國民包容並尊重語言之多樣性。因此，各族群之文化包括語言、生活習慣等，都應該被尊重。目前台灣社會多元化的發展，各族群族以享有平等之地位，且而目前政府相關部會積極推動對母語教育及相關族群語言能力認證，以促進族群溝通與學習了解不同文化，促進交流，對語言文化之發展，已有正面效益，亦無制訂該法之必要。 黃委員文玲書面質詢： (1)103年度本土教育編列112,282千元，102年編列52,282千元。今年度較去年度增列60,000千元。這六千萬元大致上增列在哪些部分？ (2)目前大部分本土教育師資都沒有取得母語認證，多數教師僅研修36小時即進行授課，因資源不足排擠實質可教授母語之教師的現象如何解決？ (3)十二年國教的課綱雖然承諾研議將本土課程納入課綱，但規劃方案始終未提出，教育部至今不肯提供課綱審議會委員名單，請教育部儘速提供課綱審議會委員名單。本土語言要如何納入國中必修課綱？目前母語納入十二年國教之必修方向為何？課綱審議會是否有本土語言專長之審議委員？ (4)教育部只承諾未來將積極要求現役教師取得母語認證，並未承諾核發母語教師的專職認證。請問部長要如何保障母語教師的系統性培育？如何協助教師取得專職認證執照？ (5)目前各大學院校台文所、客家相關系所因招生不足面臨關閉，此危機要如何因應？ 許委員智傑書面質詢： 1.教育部於明年預算中，編列多少經費用於推動本土語言教育？ 2.教育部於十二年國教課綱中，是否有將本土語言課程納入十二年國教課綱當中？ 3.教育部對於本土語文政策，能否由現行的國小每週「必選」一節，提升至國中、高中每週亦必選一節？ 4.教育部對於本土語言教師的培育方向與政策為何？ 5.教育部補助縣市政府推動本土語言課程的經費有多少？ 主席：關於本日下午議程所列之報告事項作如下之決定：委員質詢時要求提供之相關資料或以書面答復者，請相關機關於兩週內送交各別委員及本委員會，但委員自行指定期限者，從其指定。本案報告及詢答結束。 現在針對討論事項第一案「國家語言發展法草案」案作如下決議：「國家語言發展法草案」案報告及詢答結束，另定期繼續審查。 繼續進行私立學校法部分條文修正草案之逐條討論，現在尚未審查完竣的條文包括鄭委員麗君提案第十五條、行政院提案第十九條之一及第八十九條，這個部分之前均有討論過，等一下就進行協商。現在休息。 休息 繼續開會 主席：繼續開會。現在開始協商。 （進行協商） 主席：我們上次都已經有就私立學校法進行充分的討論，現在還有第十五條、第十九條之一和第八十九條等條文需要進一步確認，第十九條之一和第八十九條是關於程序的規定，照行政院版本通過，部裡面大概不會有意見。比較有爭議的是第十五條關於公益監察人的部分，現在先請提案的鄭委員發言。 鄭委員麗君：關於私校提升公共性，部長在協商高級中等教育法的時候也一直表示，部裡面願意以此作為配套，我們認為最理想的是增加公益董事，就是接受政府一定的補助，應該由公益董事從內部的結構去提升公共性，不過教育部的版本是公益監察人，院版設的門檻是一億，事實上這個門檻太高，適用的學校恐怕會為數甚少，不能達到從內部實質監督、提升公共性的目標，所以本席認為部版的條文會比較窒礙難行。本席建議將門檻下修，或是從監察人、董事兩者擇其一來思考，對於這兩種方式我們可能要來分析跟討論。 主席：請蔣部長針對鄭委員所提問題表示意見。 蔣部長偉寧：大家對大方向即私校要有公共性的這個概念看法都一致，這一點沒有問題，用了國家的資源，讓公益監察人進駐，我也覺得是合適的，大的方向我們支持這樣的思考，對於公益監察人的設立，我們是希望讓財務透明，財務必須要健全，比較沒有經營的概念，像董事就有經營的概念。進一步來看，我們大概有210所私立高中職，如果是照我們原來規定的一億，會有大約23.33%的學校即49所需要設公益監察人；如果是定為五千萬，大概就是100所約47.6%的學校。五專的學校數量比較少，主要是高中職這一塊，所以大概是從49所到100所。當然，我們支持公益監察人的大方向，所以我們的版本予以納入，因為私校要有公共性，這個沒有問題。現在就是要討論合適的金額，如果定為五千萬，大概就是100所；如果定為六千萬，大概就是88所；如果定為七千萬，大概就是76所；如果定為八千萬，大概就是64所；如果定為九千萬，大概就是55所；如果定為一億，大概就是49所，每加一千萬，大概就差十幾所，所以我們要討論出一個大家都同意的數字，我們的確應該要進行監察，至於金額就尊重大家的意見，可以在討論之後做出決定。 主席：之前定為一億，涵蓋率太低，只有23.3%，如果降為五千萬，還不到50%，只有47.6%，本席認為起碼要接近一半才比較合理，因為要確保私校公共性，所以要使涵蓋面廣一點。本席同意照行政院的版本做一些修正，將一億修正為五千萬，這樣應該不會有窒礙難行之處，也不會增加你們額外的工作。 孔委員文吉：私立學校既然享受政府的資源，就應該要好好的接受監督，我們幾位委員都認為定為五千萬比較合理。 陳委員學聖：本席想幫剛離職的陳益興前次長講一句話，因為有一些教師工會的人隨便散發謠言說他太偏袒私校，本席覺得這樣說對陳前次長很不公平，所以如果今天大家降為五千萬，相信陳前次長也會支持，我們不能再讓陳前次長受到類似謠言的傷害。 主席：上一次的協商是由陳前次長參與，他也支持這個方向。 鄭委員麗君：本席的版本是規定五千萬就要設公益董事，如果各位委員都支持照部版並由一億降為五千萬，那就先讓設公益監察人的制度上路，以提升公共性，本席同意各位這樣的決定，但是本席要特別聲明，在實施之後，如果還是公共性不足，本席還是會建議委員會修正法律，也許會再提出法案。因為我們的目的就是像部長所說的提升公共性，如果這種作法實施以後無法達成目標，我們可能會再提出修正案，這個時候就要朝公益董事的方向思考，謝謝。 蔣部長偉寧：重點應該是在於私校的財務是否透明、健全，一定要貫徹這一點，而且比較不是經營的概念，在這樣的基礎上，我們積極的讓這個法可以運作，如果確實不如預期，我當然也接受再進一步討論。 主席：第十五條維持現行條文。 第十九條之一除條文中「新臺幣一億元以上者」修正為「新臺幣五千萬元以上者」，餘照行政院提案通過。 第八十九條照行政院提案通過。 「私立學校法部分條文修正草案」案業已審查完竣，現作如下決議：「本案不須交由黨團協商。」請問各位，有無異議？ 蔣委員乃辛：上一次本席有提出意見，可是教育部都沒有跟本席溝通。 主席：部長，你們有沒有跟蔣委員溝通？ 蔣委員乃辛：本席上次有提到，免學費依照高級中等教育法是對學生免學費，並不是對學校免學費，這些錢是給學生而不是給學校，如果是給學生的話，對學校並沒有增加任何的收益，在這種情況之下，為什麼要把免學費的金額算在裡面呢？如果是對學校額外補助的話就可以，可是如果是對學生補助，為什麼要算在學校的補助金額裡面？本席有請教育部跟我說明，可是後來教育部都沒有人來解釋為什麼要放進去。 蔣部長偉寧：由於上次來協商的代表是陳益興前次長，我會馬上了解後來有沒有跟委員溝通過，我並不知道有這樣的事情，如果我知道，就會去跟委員溝通，其實對於所有的法案，我都願意跟大家做進一步的討論，可是由於我不知道這件事情，所以我就無從做起。不過我會去向同仁了解，委員有提出意見，我們在這段時間為什麼沒有去進行溝通。 蔣委員乃辛：上次就是因為無法說明這一點所以就擱置沒有再繼續審查，可是今天一直到剛才，都沒有任何人向我解釋說明。因為高級中等教育法明文規定免學費是給學生的，所以學校並沒有增加任何的收入，在這種情況之下，對學校的補助應該不包含免學費的金額才對。 蔣部長偉寧：如果免學費實施以後，我們給學生一筆錢，讓學生繳給學校，這些錢還是政府出的錢，所以是納稅人的錢，後來繳給學校，所以從起源端到接收端來看，其實是政府的經費進到學校去。 蔣委員乃辛：不是，本來是學生要自己拿錢去繳學費，現在政府為了減輕學生的負擔，所以政府給學生一筆錢，怎麼可以說是政府拿錢給學校呢？這種概念根本就不對。對學校來講沒有增加收入，政府不要補助學生也可以啊！十二年國教就是補助學生嘛！學生本來就要繳錢。就像當年政府發的消費券一樣，如果民眾拿消費券去買東西，政府是不是要派公益監察人、公益董事到每家商店去？這個概念不是一樣嗎？ 蔣部長偉寧：其實這兩者還是有一些差異。 蔣委員乃辛：事實上是學生拿到錢，學校沒有拿到錢，本席並不是反對，只是認為這樣的邏輯很奇怪。反過來講，國中、國小九年義務教育到現在已經二十幾年了，怎麼都沒有公益監察人、公益董事，為什麼在實施十二年國教以後才要這樣做呢？ 蔣部長偉寧：其實私立國中、國小，學費是自己繳的，也沒有到達…… 蔣委員乃辛：十二年國教和九年義務教育是一樣的。 蔣部長偉寧：是，是延續往上發展。 蔣委員乃辛：那國中、國小為什麼沒有？已經二十幾年了都沒有，為什麼現在一實施十二年國教就要有？ 蔣部長偉寧：其實這不只是十二年國教，這應該也包含專科學校，對私立大專院校我們也願意這樣來看。 蔣委員乃辛：本席還是搞不清楚你們這樣的論點。 蔣部長偉寧：我可以再講一次，至少要讓我們在同一個平面上溝通。 蔣委員乃辛：政府補助給學生家長，家長把學生送到學校去，學校就等於接受了政府的補助，有這樣的道理嗎？這個邏輯有通嗎？本席認為根本就不通。 蔣部長偉寧：我也常常跟大家說，其實很多事情不是零跟一，最後進到學校的這筆錢是納稅人繳的稅…… 蔣委員乃辛：沒有，是進到學生家長的口袋裡面。 蔣部長偉寧：學生家長後來還是把錢繳給學校，如果沒有把錢拿去繳學費，那是不同的情形，可是家長用這些錢繳了學費，就是要從起頭和結束兩端來看。因為學校有用到政府給家長的錢，公益性就會強化…… 蔣委員乃辛：學校沒有用到政府給家長的錢，是家長用到政府給他們的錢。 蔣部長偉寧：是，可是家長最後是繳給學校。 蔣委員乃辛：並不是學校用到政府的錢。 蔣部長偉寧：學校所拿到的這筆錢，是家長自己的錢嗎？ 蔣委員乃辛：政府為了減輕家長的負擔才給家長錢。 蔣部長偉寧：蔣委員是不是同意這些錢的來源是政府？ 蔣委員乃辛：不一定，家長有可能把這些錢用在別的地方。 蔣部長偉寧：可是家長一定要繳學費。 蔣委員乃辛：家長本來是要拿這些錢去繳學費，現在政府給家長錢，家長就可以把本來要繳學費的錢花在其他地方，真正受益的是那些賺到錢的廠商，而不是學校，所以這些受益的廠商才應該設公益監察人或公益董事。 主席：由於已經討論很久了，現在有兩種方式，一種是等教育部和蔣委員溝通好以後再來處理；一種是先通過，再請蔣部長親自去跟蔣委員溝通。 蔣部長偉寧：好，我會跟蔣委員溝通。 主席：我們都已經做了充分的討論，所以本席建議這一條先通過，整個私校法就完成修正。 蔣委員乃辛：在出委員會之後送協商就好了，教育部要向本席說明，在講清楚之後本席就會同意。 主席：「私立學校法部分條文修正草案」案業已審查完竣，現作如下決議：「一、本案須交由黨團協商。二、本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決，院會討論時，由邱召集委員志偉說明。」請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 現在處理臨時提案。 一、 「公立中小學兼任及代課教師鐘點費支給基準」於101年8月1日始生效，明訂中小學藝術才能班外聘兼任教師每節授課之鐘點費標準，然而迄今仍有許多學校未依照規定核發薪資。向教育部申訴，卻產生中央與地方、學校互推皮球之情事。另外，亦對於教師提出之採認「專業藝術人士」身分申請，一再拖延審核程序，侵害教師權益。 爰此　為保障藝術才能班外聘兼任教師權益，並落實「公立中小學兼任及代課教師鐘點費支給基準」，建請教育部立刻查察各地方政府之教育局處於103年度預算內有無編列足額預算以支應「公立中小學兼任及代課教師鐘點費支給基準」公布後應調整之教師薪資。另外，請成立「審議專業藝術人士資料庫」，以利學校聘請人員進行專業藝術人士資格認定審查。 提案人：陳碧涵　　蔣乃辛　　呂玉玲 連署人：鄭麗君　　林佳龍　　鄭天財　　孔文吉　　陳學聖　　邱志偉　　陳淑慧 二、 基於聯合國「文化多樣性公約」所宣示對母語之保障，以及我國憲法增修條文第十條對多元文化提倡保護之立場，蔣部長應信守政策承諾，將本土語言正式納入即將於103年完成的十二年國教課程總綱中，讓本土語言課程由現行的「國小每週必修一節」，提升至「國中、小每週皆必修一節」，同時將相關節數規範列入正在研修中的十二年國教課綱。 提案人：鄭麗君　　邱志偉　　何欣純　　許智傑　　林佳龍　　陳碧涵　　呂玉玲　　鄭天財　　孔文吉　　陳學聖 主席：請問各位，對第一案有無異議？ 蔣部長偉寧：我建議在最後倒數第二行「審議」之後加上「學校外聘」4個字。 主席：請問各位，對第一案作以上修正有無異議？（無）無異議，修正通過。 請問各位，對第二案有無異議？ 陳委員淑慧：本席建議將倒數第二行的「必修」修正為「必選」，因為有不同的語言。 蔣部長偉寧：現在在新的課綱裡面已經不用「必選」這種用字，而是用「必修」，可能有客家話、閩南語等，至少要選擇一節。 陳委員淑慧：就是選擇哪一種語言。 鄭委員麗君：必修是相對於選修。 蔣部長偉寧：必選的意思是說在這一種語言裡面至少要選一種，必修也是這個意思。 陳委員淑慧：為什麼不是必選？必選比較符合啊！ 蔣部長偉寧：在新的課綱是寫必選修，其實並沒有差異。 主席：請問各位，對第二案之「必修」修正為「必選修」有無異議？（無）無異議，修正通過。 今天會議至此結束，現在散會。 散會（17時24分）