立法院第8屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國102年10月31日（星期四）9時11分至12時1分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　江委員惠貞 主席：現在繼續開會。 今天繼續審查職業災害勞工保護法修正草案等十一案，請議事人員逐條宣讀後再逐條處理，在宣讀以前，本席先詢問在場委員，因為有的條文很長，而且也有很多版本，若全部宣讀將花費很長時間，請問各位，是否同意於宣讀條文之後，各版本僅宣讀修正部分？ 林委員淑芬：（在席位上）你要以行政院版為主來宣讀嗎？ 主席：對，然後各版本只宣讀修改部分，縮短宣讀時間好讓大家有多一點時間討論，各位委員若沒有意見，就依此原則處理。我每次進行會議時，也都會徵詢委員意見。 首先進行第一條。 行政院提案條文： 第　一　條　　為保障職業災害勞工權益，加強職業災害預防、職業災害勞工補償及重建，特制定本法。 李委員昆澤等28人提案條文： 第　一　條　　為保障職業災害勞工之權益，加強職業災害之預防、職業災害勞工補償及重建，特制定本法；本法未規定者，適用其他法律之規定。 田委員秋堇等20人提案條文： 第　一　條　　為保障職業災害勞工權益，加強職業災害預防、職業災害勞工補償及重建，特制定本法。 林委員淑芬等27人提案條文： 第　一　條　　為加強職業災害預防、保障職業災害勞工之權益及其家庭之重建，爰制定本法；本法未規定者，適用其他法律之規定。 吳委員宜臻等48人提案條文： 第　一　條　　為保障職業災害勞工權益，加強職業災害預防、職業災害勞工補償及重建，特制定本法。 主席：請勞委會勞工福利處孫處長說明。 孫處長碧霞：主席、各位委員。這次職業災害勞工保護法修正有一點很重要，就是將補償及重建具體明文地寫在第一條的立法宗旨中，其中重建在第四章有專章規定，將來修法通過後，重建是指職能復建、社會復建及職業重建，對家庭的協助則包括在社會復建中，林委員提案版本內容為「其家庭之重建」，建議改為「重建」就好，因為第二十四條已有將家庭協助放在社會復建中，若在這裡將家庭重建寫進來，會產生是否提供其他家庭成員職能復建、職業復建的混淆，所以建議如行政院版本，直接寫「重建」即可。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。勞工是在家庭體系裡，所以職能重建、個人重建，其實都含括在家庭重建的概念中。我們知道有預防、補償、重建，但明確地說，你們已經拿掉補償的字眼了，從舊法過渡至新法時，你們還是講生活津貼，但事實上並不是有生活津貼，就可以讓補償的概念不見！也不是因為有家庭重建，就會讓個人、職能重建沒有含括進來！家庭重建也不是要整個家庭一起做，應該不是這樣子！我們希望將勞工放在家庭體系裡，因為勞動力是一個處於家庭單元的生產單位。我認為這並不是很尖銳或堅持的事，因為「權益」涵蓋了個人補償與重建，在我的提案版本裡的「保障職業災害勞工之權益」是著眼於個人的權益，並包括補償與個人重建，再由個人層次談及家庭層次，因此提案條文才會有「及其家庭之重建」等文字，所以這是有脈絡邏輯的，並不是對照到你們的版本，而是基於個人再擴及家庭的層次！ 主席：請勞委會勞工福利處孫處長說明。 孫處長碧霞：主席、各位委員。委員的意見我們完全同意，但法制面作業的疑問，在於原條文只有權益，但我們所做的重建等等，並沒有明確的法源依據，所以我們這次也是依脈絡從預防、補償，再到重建，然而後面有專章清楚定義重建為三個層次，我們也認為要對職災勞工的家庭給予協助，但是在這裡將家庭重建放進去後，會產生是否要給職災勞工的家庭成員復工等等的混淆，因此在行政院審查時，我們本來要將家庭部分放在這裡，但法制單位建議我們應該要放在第四章，這樣脈絡會較清楚，也可預防以後的爭議。但我們與委員的意見是一樣的！ 林委員淑芬：我們要誠實地說一件事，就是以前職災保險專款是很難動支的，幾乎就只是放在那裡，所以這筆錢不僅沒有放進勞保基金去操作，也不允許隨便補助、不能亂花，所以這一直希望能明定在法律裡，使得動支的正當性及合法性能較為明確。 而我們認為這只是開宗明義的總則第一條，是宣稱該保護法要做到什麼程度，要做到保障個人的所有權益，再回歸到家庭也要重建，至於重建專章也是呼應到這一條，將重建講得更清楚。至於個人權益也不用擔心談不清楚，因為個人權益在前面第二章、第三章大概都有含括，所以大家是不是可以照著工商團體的版本，這並不只是本人的版本，而且這是有脈絡、漸進的！ 此外，若規定得太清楚，反而不容易清楚，譬如你們將「補償」這字眼放進去，但我們已經沒有「補償」這字眼了，而是以生活津貼來替代過去的「補償」等等，若這裡文字要與後面的法條一致，可能還要再加上「津貼及重建」，這並不符合開宗明義第一條是宣示立法用意的方向，沒有在第一條就具體規定要做什麼，第一條都是在講方向而已！ 孫處長碧霞：補償是廣義的，還包括補助、津貼、慰問金等等…… 林委員淑芬：對，我知道你們的意思，你要反駁我家庭重建要講得更清楚、不要混淆，但是你所講的補償若對照於舊法，補償就只有那些東西而已，但我們現在的補償概念已超越過去的補償，若依過去第二章的法條而言，你們的補償都已經被生活津貼替代掉了！我認為「補償」這字眼是好的，而「權益」這字眼也是好的，不要要求第一條就要精準界定這項政策的所有字眼，第一條是宣示法律的最核心價值及精神，所以不可能是明確的政策語言，可能比較像是政治語言，不是政策的措施語言…… 主席：請勞委會郭副主任委員說明。 郭副主任委員芳煜：主席、各位委員。既然法制人員提供我們這項專業意見，擔心家庭重建會擴大至家屬成員的重建，而剛剛林委員也沒有這個意思，他認為是對職災個人的重建。所以既然是開宗明義的第一條，是不是將林委員剛剛強調的脈絡邏輯在說明裡講清楚，但條文本身還是維持，這樣就不會擴及家庭其他成員。 林委員淑芬：剛好相反，若是一輩子都殘廢的爸爸，他的家人怎麼不用重建呢？這殘廢爸爸的兒子、女兒就想說：我為什麼這麼「衰」？我為什麼有這種爸爸？為什麼我要過這種日子？人家的爸爸是老闆，賺很多錢，為什麼我的爸爸是「托屎連」？這樣的父母、這樣的子女，不用家庭重建嗎？一定要！所以重建的對象也要涉及他們！ 郭副主任委員芳煜：這在後面的第二十四條…… 林委員淑芬：我的意思是勞工作為勞動力，他在生產單位絕對不是一個個人，我林淑芬是放在我的先生、我的孩子這個脈絡、這個家庭中，郭芳煜也代表你的家庭、是一家之主，如果你出了事情，你的太太、你的孩子都肯定會受到非常嚴重的影響，所以家庭重建的確是職災勞工重建裡最核心、最關鍵的部分，因為惟有家庭重建好了，才有足夠力量再去支撐遭逢職災的勞工。否則我舉個例子，65歲以下不能保職災勞工保險，既不能保勞保，又有費率及年資累計的問題，有財務困難就算了，但職災保險拿掉後，事實上他還在工作，若沒有家庭重建的機制，65歲以下的中高齡勞工一旦遭逢職災，就會說我去死一死算了。的確是如此，所以才要涵蓋家庭重建這個概念，這是一種宣示，況且你們在第四章也有提及這部分，所以就在這裡加以宣示，對於職災，國家要保護的不只是勞工個人的權益，我們作為立法者，我們看到家庭必須要有支撐，國家必須重視整個家庭的重建，在這部法律裡宣示之後，讓職災勞工可以有勇氣去面對！ 主席：我提供幾個思考方向，家庭重建應該傾向勞工回歸家庭時，能支持其他的家庭成員有基本的生活及生存權利，但若必須因為這個人的職災而去協助整個家庭進行整體面的重建，這風險會不會太高？我說的風險是指會不會讓人認為像富士康的事件一樣，只要跳下去，公司就必須負某種程度的責任，這也是一種風險，我提供這個思考方向讓你們想想看。 還有所謂家庭重建，是不是還包括整個社會的福利體系會進來支援？還是全部給職災保護或未來的職災保險來支撐？這樣的話，它的支撐力有多強？有多大的預算、經費及規模來支撐？我提供這兩點讓你們思考一下。 請吳委員育仁發言。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才林委員提到家庭重建，這想法也不錯，職災勞工重建一段時間或在重建過程當中，跟社會是沒辦法脫軌的，若變成無法工作的勞動力時，當然就會變成社福領域裡的社會重建部分。職災勞工的重建工作包含心理層面、社會層面，當然還有經濟層面，這大概就是幫助他重返工作。若林淑芬委員認為家庭重建很重要，因為社會重建一直都有在做，或許範圍會更廣，所以林淑芬委員提到的家庭重建概念是包含哪些內涵？包含哪些面向？準備要做哪些？可以幫他們做哪些？跟社會重建的概念又有什麼不同？我認為應該要這樣來看。 主席：請勞委會郭副主任委員說明。 郭副主任委員芳煜：主席、各位委員。剛才林委員的想法與我們很接近，大家都差不多，只是在第一條放這個適不適當？因為這是開宗明義、宗旨性的敘述，在這裡放入家庭，會不會反而限縮後面的重建範圍只有家庭？事實上，第二十四條的社會復建講得很清楚，為「及其家屬心理支持、社會適應、福利諮詢」，放在這條文來規範會比較清楚，所以大家理念都相同，問題在於放在哪裡比較妥適，我認為放在後面比較妥適。 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。我先講第一條家庭重建的概念，其實這部分我們早該做了，日本將社會福利衛生放進勞動省的涵蓋範圍，美國、德國也是，甚至連教育都放進來，至於要如何整合？如何橫向連繫？如何處理？這是將來各部會要去討論的，若在這裡放進去，我認為有比較好，並沒有比較差！你們想想看，若在母法加進去，會有利於將來執行時的社會福利與家庭扶植等配套，家庭的主要工作者若有職災或受傷，確實會影響到整個家庭，這並沒有錯，勞委會早就應該想到這一點了！ 此外，我要建議主席，這點我昨天已經問過了，今天的職災保護法是散布在勞動法令之中，現在的幾個法令都有談到職災，而你們昨天也有承諾要在4月份提出職災保險，但是今天這五十幾條討論完畢，實施2、3個月之後，又來一個新法怎麼辦？你們有沒有決心要用職保？ 主席：請勞委會郭副主任委員說明。 郭副主任委員芳煜：主席、各位委員。在立法院承諾要在4月份以前提到行政院，這已經在做了。 陳委員節如：你們已承諾太多了！ 郭副主任委員芳煜：但我們覺得這其實有相當的難度，所以…… 陳委員節如：什麼？職保有相當難度？ 郭副主任委員芳煜：保險的單獨立法。所以我們覺得並不衝突，要雙軌並行，因為這已經談很久了，而且上一屆就談了，最後只剩下這個條文，如果現在能過也是一件好事。 陳委員節如：那我就跟你談費率，你們自己發的新聞稿說職災保險的費率不可能再增加，但今天這五十幾條裡增加這麼多項目，將來負荷得了嗎？你們承諾一大堆，但後來沒辦法做要怎麼辦？ 郭副主任委員芳煜：你說職保法的五十幾條？ 陳委員節如：我說現在增加的，包括各委員提出來的…… 郭副主任委員芳煜：上次向委員報告，就是有多少能力就做多少事情，我們希望能以這一百多億的專款來支撐，一直到保險單獨立法產生為止，希望這段時間能用職保法…… 陳委員節如：所以你這裡也有一個表，各種行業的費率都不一樣，對不對？ 郭副主任委員芳煜：目前是這樣子。 陳委員節如：你們在不增加費率的情況下，要來做這些事情，這是你們發的新聞稿…… 郭副主任委員芳煜：報告委員，未來是不一樣的，未來單獨立法後，當然有另一套機制，現在就是…… 陳委員節如：我現在不跟你談單獨立法，我要跟你談現在修訂職災法之後，將來是不是…… 郭副主任委員芳煜：按照我們的版本，10年之內沒有問題。 陳委員節如：按照現在的費率，10年都沒有問題？ 郭副主任委員芳煜：是。 陳委員節如：增加這些委員提出的項目後，都沒有問題？ 郭副主任委員芳煜：沒有問題，我們算過了，按照我們的版本，10年沒有問題。 陳委員節如：若不按照你們的版本，是不是幾年就虧了？ 主席：副主委，我建議你們等一下休息5分鐘，你們要把費率卡死不往上調…… 陳委員節如：對啊，現在修這個法有什麼用？ 主席：可能會讓今天的職災保護法討論不下去。 陳委員節如：主席，這是我很中肯的建議，不要浪費我們委員的時間。 主席：你現在講得很明確、很清楚，我聽得懂，你是在說職業災害保險法要實施之前費率都不調整，你認為現在的100億甚至足夠支撐到10年，但那是你算的、你想的，可是就職災勞工和委員們的盤算來講，應該是不足的。而且你也講了，縱使明年能將職災保險法送到委員會審議，但要討論到什麼時候，又什麼時候能夠實施都還不知道，時程可能是1年、2年，甚至10年後，所以你們不要讓人家覺得這是遙遙無期。先休息5分鐘，你們好好思考一下，費率如果不調，今天職災保險法是處理不來的。現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 目前大家對第一條已有小共識，請勞委會勞動福利處孫處長說明。 孫處長碧霞：主席、各位委員。經過討論，我們和林委員的意思都一樣，只是看法制面該如何處理比較好。現將第一條修正為：「為保障職業災害勞工權益，加強職業災害預防、職業災害勞工補償、職業災害勞工及其家庭之重建，特制定本法。」這樣就都包括在重建裡面。 主席：第一條修正為：「為保障職業災害勞工權益，加強職業災害預防、職業災害勞工補償、職業災害勞工及其家庭之重建，特制定本法。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第二條。 行政院提案條文： 第　二　條　　本法所稱主管機關：在中央為行政院勞工委員會；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。 田委員秋堇等20人提案條文： 第　二　條　　本法所稱主管機關：在中央為行政院勞工委員會；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。 林委員淑芬等27人提案條文： 第　二　條　　本法所稱主管機關：在中央為行政院勞工委員會；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。 吳委員宜臻等48人提案條文： 第　二　條　　本法所稱主管機關：在中央為行政院勞工委員會；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。 主席：請問各位，對第二條照行政院提案條文通過有無異議？（無）無異議，通過。 進行第二章章名。 行政院提案條文： 第二章　經費來源、用途、管理及監督 田委員秋堇等20人提案條文： 第二章　經費來源、用途、管理及監督 林委員淑芬等27人提案條文： 第二章　經費來源、用途、管理及監督 吳委員宜臻等48人提案條文： 第二章　經費來源、用途、管理及監督 主席：請問各位，對第二章章名照行政院提案條文通過有無異議？（無）無異議，通過。 進行第三條。 行政院提案條文： 第　三　條　　中央主管機關應自勞工保險基金職業災害保險收支結餘提撥專款，作為加強辦理職業災害預防、職業災害勞工之重建，及補助參加勞工保險而遭遇職業災害勞工之用，不受勞工保險條例第六十七條第二項規定之限制，其會計業務應單獨辦理。 前項專款，除得循預算程序由勞工保險基金職業災害保險收支結餘提撥之金額外，並按年由上年度收支結餘提撥百分之四十以上，百分之六十以下之金額。 李委員昆澤等28人提案條文： 第　三　條　　中央主管機關應自勞工保險基金職業災害保險收支結餘提撥專款，作為加強辦理職業災害預防、職業災害勞工重建及補助參加勞工保險而遭遇職業災害勞工之用，不受勞工保險條例第六十七條第二項規定之限制，其會計業務應單獨辦理。 前項專款，除循預算程序由勞工保險基金職業災害保險收支結餘一次提撥之金額外，並按年由上年度收支結餘提撥百分之四十以上，百分之六十以下之金額。 田委員秋堇等20人提案條文： 第　三　條　　中央主管機關應自勞工保險基金職業災害保險收支結餘提撥專款，作為加強辦理職業災害預防、職業災害勞工之重建，及補助參加勞工保險而遭遇職業災害勞工之用，不受勞工保險條例第六十七條第二項規定之限制，其會計業務應單獨辦理。 前項專款，除得循預算程序由勞工保險基金職業災害保險收支結餘提撥之金額外，並按年由上年度收支結餘提撥百分之四十以上，百分之六十以下之金額。 林委員淑芬等27人提案條文： 第　三　條　　中央主管機關應自勞工保險基金職業災害保險收支結餘提撥專款，作為加強辦理職業災害預防及補助參加勞工保險而遭遇職業災害勞工之用，不受勞工保險條例第六十七條第二項規定之限制，其會計業務應單獨辦理。 前項專款，除循預算程序由勞工保險基金職業災害保險收支結餘一次提撥之金額外，並按年由上年度收支結餘提撥百分之四十以上，百分之六十以下之金額。 吳委員宜臻等48人提案條文： 第　三　條　　中央主管機關應自勞工保險基金職業災害保險收支結餘提撥專款，作為加強辦理職業災害預防、職業災害勞工之重建及補助參加勞工保險而遭遇職業災害勞工之用，不受勞工保險條例第六十七條第二項規定之限制，其會計業務應單獨辦理。 前項專款，除循預算程序由勞工保險基金職業災害保險收支結餘一次提撥之金額外，並按年由上年度收支結餘提撥百分之四十以上，百分之六十以下之金額。 主席：請勞委會勞動福利處孫處長說明。 孫處長碧霞：主席、各位委員。此次勞委會提出的第一個修正重點就是訂定職業災害勞工重建可由專款支應的依據，這樣會比較完整。第二，職業災害勞工保護法剛實施時由勞保基金職災保險收支結餘一次提撥100億做為專款，每年再從上年度結餘提撥40%，此次修法就刪除「一次提撥」，使其能有彈性，將來一次提撥的部分用完，也許可再從基金結餘額外提撥，會讓業務進行比較順利，建議照行政院提案條文通過。 主席：因為剛才第一條已經處理了，本條文中之「職業災害勞工之重建」是否要修正為「職業災害勞工及其家庭之重建」？ 孫處長碧霞：不用。 主席：因為第一條修正過了，後面很多條文是不是也要適度對照修正？ 孫處長碧霞：這裡就不必特別處理，因為第四章重建就包括家屬了。 主席：我沒有意見，只是提醒你們既然第一條有修正，是不是後面的條文也要對照修正？ 孫處長碧霞：對，其實要很小心。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得處長不是很厚道，除原先一次提撥100億外，原條文規定每年還要再從收支結餘提撥至少40%進入專款，現在修正為「得」，就是如果錢不夠花，再從結餘提撥40%。 主席：請勞委會勞動福利處孫處長說明。 孫處長碧霞：主席、各位委員。那是兩段，條文是有逗點，就是「前項專款，除得循預算程序……，並按……」。 林委員淑芬：第二項是說第一項的專款第一次是一次提撥100億，現在我是說第二項中間的「並按」，這才是關鍵。現在錢還可以累計是因為每年一定要從收支結餘提撥至少40%進來，要擴大津貼不夠，現在你卻說將「一定要」這件事改為「得」，這樣錢就越來越少，不夠了才要提撥。保護法一旦訂定，津貼就擴大、開支也變大，錢肯定是不夠的，所以要每年從結餘提撥40%到60%，現在是因為都不花錢、不給勞工錢，所以都提撥40%，其實應該提撥60%，這筆專款也是為了職災勞工，我們不曉得為什麼錢不提撥不進來。另外，如果有保險法又有保護法，第二條提到的應該放在保險法還是保護法裡規範？所以，一開始我們就講保險法和保護法一定要同時討論，現在既然先審保護法，那就在保護法裡討論，但這是設了一個陷阱詐騙這些委員，其實你們就是要拿掉現行條文規定的固定提撥40%。 主席：這可能是對文字認定的認知問題，在場有沒有任何會計、主計人員可以提醒我們，條文修正前後的財務來源變動到底有什麼不同？ 請勞委會勞工保險處石處長說明。 石處長發基：主席、各位委員。我將這部分全部說明清楚，目前職災勞工保護基金大概有117億，職災保險基金大概有170億，這次增加比較多預防和重建的項目，剛剛林委員提到的一次提撥一百多億在短期內可能不見得夠用，所以要設計一個機制不再侷限於當初的一次提撥，如果覺得職災保護基金不夠，隨時可以經由預算程序從職災保險基金撥款過來加以支應。條文提到由職災保險基金按年由上年度收支結餘提撥百分之四十到百分之六十，這幾年支出比較多，所以幾乎百分之四十的部分都流不過來。剛剛大家也問將來費率如何處理，在職災保險單獨立法裡我們設立一個機制，也許委員會在此次審查職災保護法時提議增加補償，再加上還有重建與預防機制，將來在職災保險裡就要設定費率，不會像現在一樣平均0.21%，可能會高達1%，甚至會到1.5%，就直接訂定一個專條，因為那些錢要應付大家今天討論到的補償、重建或預防，裡面就會專門設立基金機制，這部分我們已經答應明年4月一定會提出，也一定會有費率，包括此次職災保護法所增加的項目，再加上現有的職災保險各種給付支出，我們會一併考量。 主席：你講的我們聽得懂，但是林委員對文字有疑義。有沒有財會或主計人員可以告訴我們文字該如何處理？ 林委員淑芬：（在席位上）文字就是我說的意思。 主席：不是，我聽的不是這樣。 林委員淑芬：（在席位上）他講的是另外一件事。 主席：副主委，你要指定誰來說明，還是你自己說清楚？ 你們講的意思我們聽得懂，你們講的我們應該也都贊成，只是文字敘述讓人感覺不明、不安。 請勞委會郭副主任委員說明。 郭副主任委員芳煜：主席、各位委員。其實林委員的問題也不太需要會計人員說明，這裡面就是兩筆錢，第一筆錢170億就是勞保基金那個大池子的錢，第二筆錢是每一年結餘的錢，兩個不一樣。「應」的部分是結餘的錢40%一定要過來，「得」的部分是不夠了就從170億那個大池子裡挖過來。「得」的部分不是像林委員所說的我們有什麼陰謀在裡面，目前還是維持結餘的40%要過來，那就是「應」的部分，只是最近幾年沒有，所以我們另外想了一個辦法從170億那個基金大池子「得」過來，因為以後沒有一次100億了，這個設計其實很有彈性，而且是考慮到保險法未產生前有個活的來源。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得郭副主委講的一半是對的，原條款是一次提撥100億，每年還要從170億的結餘至少再拿4成過來。 主席：請勞委會郭副主任委員說明。 郭副主任委員芳煜：主席、各位委員。不是，不是，結餘才是4成。 林委員淑芬：對啦，我現在講原來未修正前的條文，先不要看第一項就看第二項就好，第一部分是一次拿100億過來，第二部分是170億那個大池子有結餘，每年至少要放40%進來，現在是修成「得」提撥170億進來，但後面把每年「應」將結餘放進來的部分也改成「得」。 郭副主任委員芳煜：沒有，沒有，是「並」，後段沒有改，如果有結餘一定要40%。 林委員淑芬：修正條文就是「除得循預算程序由勞工保險基金職業災害保險收支結餘提撥之金額外」，你們還在騙人。 郭副主任委員芳煜：那就改為「並應按」。 林委員淑芬：沒有，這還是有點怪。 郭副主任委員芳煜：如果委員有這樣的疑慮，就改為「並應按」。 主席：就把第二項的「得」直接拿掉，然後在「並」之後加上「應」字更明確，這樣大家就安心了。 林委員淑芬：要加一個「應」，錢不能少。 主席：將第二項文字修正為「……除循預算程序由勞工保險基金職業災害保險收支結餘提撥之金額外，並應按……」可以嗎？請思考一下這樣可不可以。 郭副主任委員芳煜：好。 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。郭副主委剛剛說117億是結餘的。 主席：請勞委會郭副主任委員說明。 郭副主任委員芳煜：主席、各位委員。累積過去的結餘。 陳委員節如：現在都不夠了還有累積嗎？ 郭副主任委員芳煜：有啊！現在還在，只是沒辦法每一年都有新的活水進來，最近這兩年已經沒有進來了。 林委員淑芬：（在席位上）費率太低，當然沒有活水。 郭副主任委員芳煜：我們現在就要檢討費率。 陳委員節如：現在就是講這個問題，要怎麼落實「得循預算程序由勞工保險基金」支應？ 郭副主任委員芳煜：這就是另外那個170億的池子，如果我們有需要就可以從那裡過來。 陳委員節如：170億這部分沒有問題，但每年是從結餘提撥40%嗎？ 郭副主任委員芳煜：對，如果這部分沒有的話，原來…… 陳委員節如：沒有的話要從哪裡提撥？條文有寫嗎？ 郭副主任委員芳煜：有啊。 陳委員節如：都已經不夠了要怎麼提撥？ 林委員淑芬：（在席位上）你的法條不是大池子，而是結餘。 郭副主任委員芳煜：不是結餘款，是基金，現在基金還有170億，如果不夠的話可以再從170億裡…… 陳委員節如：我現在是講前段117億的部分，已經快沒有了要怎麼提撥？ 主席：請勞委會勞工保險處石處長說明。 石處長發基：主席、各位委員。跟委員報告，剛剛提到的117億是指職災保護基金，關於這部分我也坦誠跟各位報告，目前這幾年沒有從大池子（170億職災保險基金）流過來，如果今天大家討論之後有任何增加，但117億還不夠就從170億撥過來，也就是說目前還有117億，所以沒有問題。 陳委員節如：我知道目前沒有問題，可是要從哪裡撥過來？這邊都不夠了，沒有結餘要怎麼撥？ 主席：陳委員，現在就是沒有結餘，所以沒得撥。 陳委員節如：這種文字有寫等於沒寫。 林委員淑芬：（在席位上）主席，這有問題。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。副主委，你要看清楚，第二項講的是大池子的結餘，一樣是從結餘提撥而不是從大池子裡面撈，否則第二項前半段就應該改成從職災保險基金提撥，但職災保險基金一提撥就慘了。這裡所寫的還是結餘，而不是像你剛才所講的那樣。 主席：請勞委會郭副主任委員說明。 郭副主任委員芳煜：主席、各位委員。我瞭解。 林委員淑芬：其次，自始至終本席都有一個問題不得其解，為什麼這筆170億的保險基金都沒有專款、專帳、專戶呢？為什麼沒有設立基金？為什麼都沒有送到立法院來進行審查呢？我們審查預算時，想要看這筆基金的資料卻看不到，連相關資訊都沒有。 主席：請勞委會勞工保險局羅總經理說明。 羅總經理五湖：主席、各位委員。勞保有兩個項目，一個是普通事故保險，另外一個是職業災害保險，法令規定這兩者屬於同一個基金，但職業災害保險的部分必須會計獨立，也就是職業災害保險的一百七十幾億必須會計獨立，所以保費…… 林委員淑芬：哪一條法條規定這兩個一定要合併為同一個基金？請你把相關法條唸給本席聽。既然要會計獨立，卻沒有專款、專帳、專戶，沒有送到立法院來審查，請問是哪一條法條允許你們這麼做？為什麼本席查不到呢？ 羅總經理五湖：勞保條例當中只有提到勞保基金，因為勞工保險就是分為普通事故保險和職災保險，所以勞保基金也分為普通和職災兩部分，這在立法院審查時都有，只是職災的…… 林委員淑芬：我看你是在隨便講講，這兩部分的費率不一樣，根本是兩筆不同的帳，而且會計也是獨立的，就是因為你們當時沒有把它切割出來，然後大家就習慣了。因為基金帳戶並沒有切割，所以我們現在應該要提案要求自勞保基金當中，有關職災保險基金的部分要專帳、專戶，也就是要獨立成為另一個基金。因為以前便宜行事併在一起習慣了，所以到現在都還沒有送到立法院來審查，也沒有資訊公開透明，很多立委都要不到相關資料。 羅總經理五湖：有啦！都有啦！沒有要不到資料的情形。 林委員淑芬：我們再回來討論剛才的那個問題，你們說117億不夠，所以又從170億的那部分提撥，這完全沒有法源基礎…… 郭副主任委員芳煜：我完全瞭解，我們稍微把文字修改一下應該就可以了。 主席：他們的意思是這樣，但文字方面的確是有疑義。 林委員淑芬：這會有法理上的問題，他們說要直接從170億那邊挖過來，問題是這170億挖完之後，錢要從哪裡來？如果沒有配套的話，怎麼可以直接從那邊挖過來？這樣事情會很大條！這只不過是頭痛醫頭腳痛醫腳，完全沒有作全盤性的思考。 郭副主任委員芳煜：我們是不是可以把文字修正為：「前項專款，除循預算程序由勞工保險職業災害保險基金結餘提撥之金額外…… 林委員淑芬：還是要結餘嘛！ 郭副主任委員芳煜：這是基金的結餘，而不是收支結餘，所以才要把「收支」兩個字改成「基金」。我再把這部分的修正文字唸一次：「前項專款，除循預算程序由勞工保險職業災害保險基金結餘提撥之金額外，並應按……」這樣應該就很清楚了。 林委員淑芬：但是現在並沒有這筆基金，雖然有帳，但卻沒有這筆基金。這就是本席剛剛所說的法制問題，雖然有帳、有獨立會計，但在法律上卻沒有這一筆基金…… 主席：有啦！怎麼會沒有？ 林委員淑芬：如果有這筆基金的話，請問立法院審查過職災保險基金嗎？沒有嘛！ 羅總經理五湖：林委員講的是正確的，勞保條例只有提到勞保基金，但也有規定職業災害保險的會計要獨立，所以基金只有一個，但是分為兩筆帳，因為勞工保險…… 主席：林委員的意思是不是要把這部分改為「除循預算程序由勞工保險基金結餘」？因為總基金的項目只有勞保…… 林委員淑芬：現在勞工保險基金還要再框出一個職災保險的收支結餘，為什麼當初法條會這麼寫？這都是有原因的。因為有法律問題、有基金管理問題，所以才會用這些字眼來框定，其實這都是有原因的。文字不能隨便修改，你們現在亂改一番，法律上明明就不存這一筆基金，請問要如何從基金裡面把結餘拿出來呢？ 羅總經理五湖：原本的條文沒有錯，如果不這樣寫的話，勞保基金…… 林委員淑芬：所以副主委這樣修改根本就是越改越大洞。 主席：請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。其實本席已經聽得很清楚了，按照羅總經理剛才的講法，原來的文字敘述才是正確的，因為只有一筆基金叫做勞工保險基金，在這筆基金之下分為兩筆不同的款項，一筆是關於職災保險的部分，另外一筆是一般事故保險的部分，所以原來的文字敘述沒有問題。 以修正條文和現行條文相較，其實修改的幅度並不大，只是增加了「得」字，還有就是將原本的「一次提撥」改掉，按照勞委會的說法，這樣修正之後，將來如果缺錢的話，還可以從大水庫那邊移錢過來 陳委員節如：（在席位上）那還要有結餘。 王委員育敏：不是的，這只是一種寫法而已，它就是勞保基金…… 林委員淑芬：（在席位上）我們修法要負責任，一定要先規劃財源，否則修出一個沒有財源的法律要做什麼？ 王委員育敏：是不是可以請羅總經理從頭講清楚，到底這筆基金是怎麼用的？ 主席：請勞委會勞工保險局羅總經理說明。 羅總經理五湖：主席、各位委員。那一百七十幾億就是目前勞工保險基金底下職業災害保險的結餘款，這部分是會計獨立的，所以這些錢不會轉到普通事故保險的部分去，這部分只能作為職災給付。這部分是用過去三年的狀況來精算一次，然後訂定費率，如果精算正確的話，這部分其實不太會有結餘，最近幾年那40%…… 林委員淑芬：（在席位上）那是故意算成沒有結餘。 羅總經理五湖：那不是故意，原本就是用過去三年來推估未來三年，算得剛剛好…… 王委員育敏：請問這171億叫做什麼？ 羅總經理五湖：這叫做勞工保險基金之下的職業災害保險結餘款。 王委員育敏：這也叫結餘款對不對？ 羅總經理五湖：對。 王委員育敏：是不是等同法條當中所寫的「收支結餘」？ 羅總經理五湖：對。 王委員育敏：所以就是要在這邊立法之後，將來才會有法源依據可以去搬那171億來補對不對？ 主席：在此向王委員說明，陳委員和林委員並不是反對要從職災保險基金提撥過來，問題在於現實狀況是沒有結餘，也就是根本沒有錢，所以我們在討論是不是要把「結餘」兩個字拿掉，看看有沒有可能直接從基金裡面提撥出來。 林委員淑芬：（在席位上）這樣基金可能會有問題。 主席：請問各位委員，可能的財源在哪裡？ 王委員育敏：處理事情應該要分層次，第一個層次應該是考量這部分現在有171億，修法之後有沒有辦法從171裡面撥錢過來。第二個層次才是考量當171億不夠的時候，將來要如何透過法令再作調整，才能讓新的錢再進來。這兩個層次是完全不一樣的，根本不能混為一談。如果連這麼簡單的條文、這麼明確的事情都搞不清楚的話，本席實在不知道要如何討論下去？現在的問題很清楚，就是要給他們法源啊！只有把相關規定寫進去，勞委會才有權利去搬現有的171億，也就是他們才有法源基礎可以把錢挪過來，如果連這條條文都不成立的話，那麼他們連這個動作都不能做。 林委員淑芬：（在席位上）先叫他們把基金的帳拆開來，要設立獨立的基金送到立法院來審查。 羅總經理五湖：那必須修正勞保條例才可以。 主席：來，副主委，你再做最後一次說明，真的沒辦法的話，，我們就保留了。 郭副主任委員芳煜：主席、各位委員。我剛才是一直在考慮林委員所在意的到底是整個基金的收支還是當年度的收支，這兩個是不一樣的。歷年來的、基金裡面的收支是大水庫，底下的逐年、當年度收支剩下的40%到60%就是小水庫的，所以我一直避開這個收支；如果這樣的話，其實原來的條文是OK的。因為看起來前面的收支是指勞保基金職災保險的收支結餘，後面的則是當年度的收支結餘，是不一樣的。所以我覺得原來的條文也是經過深思熟慮的啦！ 林委員淑芬：（在席位上）就是「應」跟「得」的問題嘛！ 郭副主任委員芳煜：如果我們可以在說明欄裡面把它講得很清楚，這兩個收支結餘是不一樣的，其實執行起來一點困難都沒有。這是在現行職保法裡面去處理，至於大家講的費率、整個結構的問題就另外再討論。 主席：請大家思考加一個「應」，然後把「得」拿掉就好了嘛！ 郭副主任委員芳煜：對，這樣就可以了。 陳委員節如：（在席位上）還有結餘的問題啦！你現在都不夠了，還有結餘嗎？ 林委員淑芬：（在席位上）他現在是畫餅充飢啦！ 郭副主任委員芳煜：它的結餘是指歷年來的結餘。140億是結餘啊！ 主席：未來能不能結餘不知道，但起碼現在還有一百多億的結餘在那邊，如果沒有這個條文，連這一百多億都動不了。 林委員淑芬：（在席位上）加一個「應」就好了嘛！ 主席：對啊！我就是說加一個「應」就好了啊！ 郭副主任委員芳煜：對、對、對，這樣就好。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。第二項的前半段並「得」從大水庫挖，我覺得這件事情是可以的，因為是「得」，你說「應」到大水庫挖，那就慘了！至於「年度收支結餘提撥百分之四十……」的部分就維持原條文，也就是我們的版本所主張的，而且改成「並應」，而不是「得」。 主席：請勞委會郭副主任委員說明。 郭副主任委員芳煜：主席、各位委員。這個我們同意啊！ 林委員淑芬：好，這樣事情就解決了。這部分我本來都沒有意見，因為我的版本也是這樣，但是我的意思是說，事實上這樣還是沒有解決財源的問題。 主席：現在起碼有歷年來的結餘一百多億是可以用的啦！ 林委員淑芬：117億當然可以用幾年，但是幾年之後就沒了！ 主席：目前起碼有這筆錢，而且還不算少啦！好不好？ 本條第二項修正為：「前項專款，除循預算程序由勞工保險基金職業災害保險收支結餘提撥之金額外，並應按年由上年度收支結餘提撥百分之四十以上，百分之六十以下之金額。」請問各位，有無異議？ 請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。你們說現在有117億，如果用完，錢要從哪裡來？ 主席：請勞委會郭副主任委員說明。 郭副主任委員芳煜：主席、各位委員。這個問題請石處長說明一下。 主席：請勞委會勞工保險處石處長說明。 石處長發基：主席、各位委員。剛剛我有跟各位委員報告，我們現在正準備對職災保險的部分單獨立法，將來裡面會有一個專門的條文，以因應職災單獨立法會增加的費用，以及這次職災勞工保護法會增加的費用，不能光靠現有的…… 陳委員節如：職保條例單獨立法之後，你預估那邊每年可以有多少錢？錢從哪裡來？ 石處長發基：那個部分是這樣，因為既然是費率，就要根據個別給付支出來精算，精算之後這部分應該就會比現在的費率大幅提高。 陳委員節如：如果職保條例沒有通過，這邊又只能用兩、三年，那你怎麼辦？ 郭副主任委員芳煜：這是這樣的，保險法沒有通過之前，我們有兩筆錢可用，一筆是117億，就是從結餘提撥過來的，第二就是不夠了，那樣我們就可以從剛才那個比較大的170億的水池裡面去撥過來。 陳委員節如：可以撐多久？ 主席：所以職災保險法一定要加快速度。 郭副主任委員芳煜：還沒有過之前就有這兩筆錢可以用。 主席：簡單講，這是一個財務的過渡啦！ 陳委員節如：可是你們不要那麼篤定，認為一定會過；說不定這一屆都沒辦法過。 郭副主任委員芳煜：我們今天這個條文的用意原來是可以撥117億過來，比以前更有一個來源。 林委員淑芬：（在席位上）現在到底是量出為入，還是量入為出？ 郭副主任委員芳煜：都有。 主席：我這樣講好不好？以前只能看著這一百多億。歷年結餘一百多億過去是動不了的，現在把法源給他，就能動了嘛！ 林委員淑芬：（在席位上）花不了多久！ 陳委員節如：這次修正有家庭重建，接下來的條文還有很多，所以這個錢不是像你們想像的和以前使用的比例差不多，這次通過之後就要有很多錢進來喔！ 主席：我們快馬加鞭讓職災保險法通過，好不好？ 郭副主任委員芳煜：保險法通過的話，就是用精算費率了。 主席：我們起碼先把這個支付的架構撐起來，好不好？保護法是把我們以後要預防、補償、重建的脈絡和架構先處理好，這是今天審查的這個法的作用，以後的總財源就來自保險這一塊啦！ 請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。這會有一個問題，我們現在審查的保護法是和支出有關，可是沒有明確的財源，就會是量入為出，會有一個框架，審到下面幾條的時候就會說，因為這要花很多錢，沒有足夠的財源，所以都不要，就會被限縮嘛！ 主席：如果這樣修改都還有疑慮的話，第三條就先保留好了。 林委員淑芬：這一條是沒有疑慮啦！我們只是表示，如果是量入為出的概念，真的會有財源不夠的問題。財源不夠的話，後面要審的法條就會捉襟見肘，…… 主席：後面再看他們怎麼說嘛！ 林委員淑芬：他們一定會說：這不行，錢不夠，這要很多錢。可是我們認為這是是非的問題，這是應該的。 主席：第三條先保留好不好？ 吳委員育仁：（在席位上）第三條沒有異議啊！ 郭副主任委員芳煜：沒有異議啊！ 主席：我也覺得沒有爭議啊！ 郭副主任委員芳煜：林委員也同意了，後面的問題後面再處理嘛！ 主席：處理後面的條文時，你們要有更開闊的視野，好不好？ 郭副主任委員芳煜：如果有這樣的問題，就會促成保險法…… 主席：你們第三條到底是要保留，還是要照剛剛宣讀的通過？好，第三條修正通過。 進行第四條。 行政院提案條文： 第　四　條　　中央主管機關應編列專款預算，作為補助未加入勞工保險而遭遇職業災害勞工之用，其會計業務應單獨辦理。 依本法所處之罰鍰，應撥入前項專款。 田委員秋堇等20人提案條文： 第　四　條　　中央主管機關應編列專款預算，作為補助未加入勞工保險而遭遇職業災害勞工之用，其會計業務應單獨辦理。 依本法所處之罰鍰，應撥入前項專款。 林委員淑芬等27人提案條文： 第　四　條　　中央主管機關應編列專款預算，作為補助未加入勞工保險而遭遇職業災害勞工之用，其會計業務應單獨辦理。 依第三十三條及第三十四條所處之罰鍰，應撥入前項專款。 吳委員宜臻等48人提案條文： 第　四　條　　中央主管機關應編列專款預算，作為補助未加入勞工保險而遭遇職業災害勞工之用，其會計業務應單獨辦理。 依本法所處之罰鍰，應撥入前項專款。 主席：請勞委會勞工福利處孫處長說明。 孫處長碧霞：主席、各位委員。因為現在罰鍰的條文已經變動了，而且以後的條文可能會動到，所以我們建議第二項修正為「依本法所處之罰鍰，應撥入前項專款」，並不特別指哪一條。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得修正為：「依本法所處之罰鍰」並沒有關係，問題在於編列專款預算是要編多少，這也是一樣的道理，要看編多少才能決定要給付到多少。因為接下來我們就要討論：未加保勞工的生活津貼要給付多久、多少，怎麼計算？所以請問你們預計公務預算要編多少？過去一年類似的違規，你們處罰的收入增加多少？這是第一個問題。至於第二個問題，未納保員工大概有兩種，一種是違法不幫他們加保，另一種則是5人以下的部分，5人以下這個問題就是最核心、最關鍵的，若把5人以下這個部分鎖起來，違法的比例就下降了，對於5人以下的部分，這個法要不要…… 主席：林委員，目前這個條文的精神，我想你應該也同意。 林委員淑芬：這個我同意。 主席：至於你擔憂的那兩件事，可能等一下會遇到相關條文，或者是我們還要再另立法源，第四條我們就先處理好不好？ 林委員淑芬：這個是公務預算編列，公務預算的編列會牽扯到我們到底有多大的比例、要補助到多少。 主席：我現在只要問你贊不贊成這個法條之修法意旨，至於公務預算要怎麼編…… 林委員淑芬：這個法條我可以贊成，不過，我們只是在這裡贊成這件事，並沒有將事情的來龍去脈、整個狀況搞清楚，這會是一個不負責任的修法。雖然你說要專款編列預算，那你要編多少？若你沒有講清楚…… 主席：關於要編多少，也不可能放在這個法條裡面，而且逐年的需求可能也不一定。 林委員淑芬：我們要稍微了解一下啊！現在未加保的人數到底有多少？ 主席：請勞委會勞工福利處孫處長說明。 孫處長碧霞：主席、各位委員。這一條的確是讓我們能夠編預算的法源，至於要編多少，就是每一年循預算編列程序來做，在編預算之前必須提出你的計畫，就是你有多少人，依法你要給什麼樣的補助，這樣去估算出來的。至於未加保人數…… 林委員淑芬：（在席位上）未加保人數有多少？1年罰款要罰多少？算不出來？ 主席：請勞委會勞工保險局羅總經理說明。 羅總經理五湖：主席、各位委員。4人以下的單位到底有多少人沒有參加勞保，關於那個數字，因為他沒有參加勞保，不過，我們曾經做過一個比較，就是跟健保做比較，因為大家都要參加健保，4人以下的單位則不一定要參加勞保，但現在也有二十幾萬個4人以下的單位加保了，之前我們跟健保做比較時，估出來大概有5萬個單位，差不多有10萬人，就是跟健保比較出來，他有參加健保，但是沒有來參加勞保，比較固定在上班的部分是這樣的狀況，我也知道很多委員關心的問題，在整個制度裡面，最麻煩的就是臨時工，可能剛好有工程，他就叫幾個人來做兩、三天，這些臨時叫來做的人就沒有加保。 主席：就是像點工。本席認為一定要讓它先有法源，至於要怎麼編，他會依據需求和數據來編列。 請吳委員育仁發言。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才這個法律條文的爭議性大概不大，對於未加入勞工保險而請求職災勞工保險津貼，這個法裡面都有規範，不過，如果大家有所質疑，你們可以提供近幾年來未加入勞工保險而申請津貼補助的資料給大家看，這樣就可以知道它的預算規模是多大，基本上，我支持這個條文，但是我要提出一個比較嚴肅的關切，這是一個小金庫，根據相關條文規定，它辦了很多宣導、推廣、補助或是人員培訓工作，未來它又要來做重建工作，但是這筆錢、這個金庫卻沒有送到立法院給大家看，到底用得好不好？錢夠不夠？這是我所關切的另外一個議題。 主席：吳委員，這部分可以提出附帶決議，因為大家已經把問題挑出來了，所以這部分可以提出一個附帶決議，稍後我們就可以一併做處理。請把你們可能編列預算規模的參數提供給委員參考，好不好？那第四條就先讓它通過。請把你們可能編列預算的所有參數都提供給委員做個參考。 現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。第四條照行政院提案條文通過。 進行第五條。 行政院提案條文： 第　五　條　　前二條專款之監督及審核事項，由中央主管機關辦理；其收支、管理及相關津貼、補助案件之審查事項，由勞工保險局辦理（以下簡稱勞保局）。 中央主管機關為辦理前項專款之監督與審核，應邀請相關部會、直轄市、縣（市）主管機關、專家學者、勞工及雇主團體代表等共同參與，勞工團體代表不得少於三分之一；其監督與審核事項、程序及其他必要事項之辦法，由中央主管機關定之。 勞保局辦理本法規定各項業務所需費用，由依勞工保險條例第六十八條規定編列之預算支應。 田委員秋堇等20人提案條文： 第　五　條　　前二條專款之監督及審核事項，由中央主管機關辦理；其收支、管理及相關津貼、補助案件之審查事項，由勞工保險局辦理（以下簡稱勞保局）。 中央主管機關為辦理前項專款之監督與審核，應邀請相關部會、直轄市、縣（市）主管機關、專家學者、勞工及雇主團體代表等共同參與，勞工團體代表不得少於三分之一；其監督與審核事項、程序及其他必要事項之辦法，由中央主管機關定之。 勞保局辦理本法規定各項業務所需費用，由依勞工保險條例第六十八條規定編列之預算支應。 林委員淑芬等27人提案條文： 第　五　條　　前二條專款之收支、管理及審核事項，由行政院勞工委員會勞工保險局辦理，並由中央主管機關設置職業災害保護專款管理委員會，負責監督及審議。 前項委員會任期二年，其中職業災害勞工團體與勞工團體代表不得少於委員會總人數三分之二。 前項管理委員會之組織辦法，由中央主管機關擬訂。 勞工保險機構辦理本法規定各項業務所需費用，由依勞工保險條例第六十八條規定編列之預算支應。 吳委員宜臻等48人提案條文： 第　五　條　　前二條專款之監督及審核事項，由中央主管機關辦理；其收支、管理及相關津貼、補助案件之審查事項，由勞工保險局（以下簡稱勞保局）辦理。 中央主管機關為辦理前項專款之監督與審核，應邀請相關部會、直轄市、縣（市）主管機關、專家學者、勞工及雇主團體代表等共同參與，勞工團體代表不得少於三分之一；其監督與審核事項、程序及其他必要事項之辦法，由中央主管機關定之。 勞保局辦理本法規定各項業務所需費用，由依勞工保險條例第六十八條規定編列之預算支應。 主席：請勞委會勞工福利處孫處長說明。 孫處長碧霞：主席、各位委員。關於此次修改方向，目前勞保局辦理的是這個專款的收支、管理和審核事項，監督和審議就由勞保監理會來辦理，我們現在是把它修改為，中央主管機關要直接來監督及審核，至於津貼、補助案件之審查事項，還是由勞保局來辦理，這是第一個重點。 第二，勞委會為了辦理專款之監督與審核，我們會邀請專家學者、縣市政府、部會代表、勞工及雇主團體代表等共同參與，現在組織體例上是不同意再用委員會，委員會等於是二級機關，另外，不管是一個審查會或是一個小組，其審議、監督的機制通常就是辦法另訂，所以我們是按照現有的體例來做規定，就是其監督與審核事項、程序等事項，將來我們再來訂個辦法。 至於成員的部分，我們的版本是規定勞工團體代表不得少於三分之一，而林委員的版本則是規定勞工團體代表不得少於委員會總人數三分之二。我們是考慮到若是三分之二，人數可能會不太夠用，15人的三分之二就是10人，所以希望委員能夠同意行政院的版本，即規定勞工團體代表不得少於三分之一。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我們修訂、立了許多法，法制單位都會說，在立法體例裡面，希望作用法和組織法要分開，那是希望在管理時不要把組織架構放進去作用法裡面，他們是希望這樣的原則，基本上，我們跟行政部門的監督機制不會太大，但是我們希望明定一個管理委員會，至於委員會如何組成及組成程序，你們都授權給行政部門去決定，組織不用談得這麼細，也讓體例比較清楚一點，進行的程序和相關細節授權給行政部門是可以的。但是我認為應該在法中明定組成比例，是因為我認為在職災勞工相關預算審議當中，應該讓勞工成為主體，讓勞工有比較充分的參與權，以勞工為主體，這樣的概念是可以的。那為什麼勞委會提議定為三分之一？因為勞委會是出於一個平均的概念，認為勞動現場勞工、資方和行政部門是三方，所以勞工只占三分之一，但是我們認為這部分和職災有關，涉及相關預算未來如何花用、用在重建和預防的比率該如何分配及如何監督，我們要知道他們實際上會怎麼花，是用在宣導還是實質的重建，這筆經費未來是交給勞工，所以讓更多勞工參與審議是好事，畢竟勞工總是會站在自己的立場來思考。 勞工團體有多種樣貌，屬性也不一，除了勞工團體之外再增加一個職業災害勞工團體也不為過，如果不限定比率為三分之二，那就開放勞工團體中包含職災勞工團體。我提出這樣的概念，希望大家來處理。 至於這樣一個委員會的架構，大家都知道，這是事務型的委員會，不是組織型的委員會，沒有人會認為這個在組織架構上會有違規之處。事實上國家公園審議委員會、都市計畫審議委員會、區域計畫審議委員會、環評審議委員會的架構都存在法律中，只是組織是授權行政部門去處理細節，這沒有什麼大問題。 主席：請勞委會勞工福利處孫處長說明。 孫處長碧霞：主席、各位委員。因為過去我們稱呼很多委員會時都把「委員」2字去掉，名稱的部分…… 林委員淑芬：你們法制單位去看區域計畫委員會、國家公園計畫委員會、都市計畫委員會或與環評委員會，在相關法條中都把「委員會」匡進去，而今天我們談的是職災勞工管理委員會的組織法和作用法，不用講到太細節的部分，要另外再去訂定法律，等於是行政授權，在行政授權裡面，如果我們沒有把這個架構的核心價值定好，行政部門很容易違反立法精神，所以我們希望把核心價值匡列進去。 孫處長碧霞：我們了解一下。不過勞工團體比較容易辨識，而職業災害勞工團體的定義將來會不會…… 林委員淑芬：團體成立的時候宗旨…… 主席：我們先聽陳委員的意見。 請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。過去有和彩券有關的委員會，在組織法修過以後就不行了。可是剛剛林委員提到有很多跟國家公園有關的委員會，到底那些委員會是怎麼來的？ 主席：請勞委會勞工福利處孫處長說明。 孫處長碧霞：主席、各位委員。能不能請教法務部的代表？ 陳委員節如：還有，我建議職業災害勞工團體的人數和專家學者的部分要進去，這樣比較好。 主席：請法務部劉參事說明。 劉參事成焜：主席、各位委員。依照行政院現在的規定，「委員會」這個名稱都用在二級機關，如果不屬於二級機關，就避免用這個名稱。 陳委員節如：那剛剛提到的那些委員會是…… 劉參事成焜：那是以前定的，現在開始要逐漸統一。 林委員淑芬：（在席位上）可是現在還在用。 主席：以前就有的委員會並不會一次匡在那邊。舊的沒有放，新的沒有設。 陳委員節如：那現在這邊要做什麼？要怎麼做？這邊還是老委員會啊！ 林委員淑芬：（在席位上）不然叫什麼名字？ 孫處長碧霞：不會有「委員」2字，名稱的部分在我們…… 主席：在名稱上我們就不限制他們了，每個部會之間一定有一個共同的做法。 是不是能夠在辦法裡面定？也許在處理到名稱的部分時，會想到比較好的名字。這部分不是關鍵。 陳委員節如：這部分跟成員比例相關，我建議在成員比例中要包含專家學者。可是林委員的版本沒有，吳委員的有。 孫處長碧霞：但是三分之二可能不太夠分。 陳委員節如：那你們就將增加一點人數。 孫處長碧霞：因為審查的時候會處理各式各樣的重建方案，業務又比較多元，所以需要懂專業知識的人，還要有地方代表，所以勞工的代表占成員比例三分之一應該還算恰當，如果占三分之二，那另外三分之一還要分配給其他相關部會代表，真的很難。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我參加委員會還滿多的，我建議在這裡匡定核心基本價值，不是要匡定組織架構和組織成員，而是授權給行政部門訂定細節和進行程序，但是這部分就不涉及組織，我們可以把組織的名字改掉，也可以改為「健保保費監督小組」。至於比例要不要定為三分之二，當然是可以討論的，但是職災勞工團體和勞工團體都要分別放進法條中，我認為這是必要的。放進去以後，其他部分就授權行政部門訂定，所以我才說要把基本核心價值放進去。為什麼要把職災團體和勞工團體放進去，因為這筆錢就是職災勞工要用的，應該由勞工自己來管理，所以要以他們為主體，如果成員包含專家學者或行政部門代表都還好，如果還要包含資方代表，因為是他們出錢，那也可以，不過比例由你們自己去調整。我們可以將條文調整一下，規定勞工團體及職業災害勞工團體代表成數須多於三分之一或不得少於三分之一，細節部分我們再討論一下，所以我建議這部分先稍微擱置一下。 主席：我剛剛提醒林委員，在第二項中關於監督和管理的單位你們都沒有共同意見，你們到底要不要在第二項明確規定要成立小組？我個人認為這部分應該不是重點，現在一級單位不設委員會，以後要用什麼樣的名稱來取代，我想各部會之間應該都有一個慣性，所以我們就不用幫他們煩惱了。 至於參加的代表，在院版中寫勞工團體代表及職業災害團體代表總數不得少於三分之一，就是加入「職災團體」，明確規定一定要有他們，這樣才是重點。至於要將比例定為三分之二或二分之一，我認為有困難，如果要增加成員，雖然可以，但是政府就要多編列車馬費，那又是一筆開銷，我認為不宜。 陳委員節如：（在席位上）半年開一次會。 主席：本席不了解多久開會一次，但是本席的意思是，一個團體中不宜有一個小組或會議人特別多，這樣好像也很奇怪，其他單位或其他主題、議題都沒有這麼大部頭的組織，我們卻弄出這麼大部頭的組織。既然都要求政府要精簡了，這裡的審議人員也應該適用相同精神。 林委員淑芬：（在席位上）所以這裡沒有匡總量？ 主席：對，沒有匡總量，總而言之，本席只是要提醒大家，總量愈多不代表事情一定做得愈好，重點人員有加入，例如職災團體有參與，才是最大的重點，是不是？人數他們自己會去想，本席建議明文規範，第二項第五行的「勞工團體代表」後面，再加入「及職業災害勞工團體」這幾個字，應該就可以了，其他就按照原條文通過，重點部分有納入比較重要，其他有的沒有加再多也沒用。 第五條除第二項修正為「勞工團體代表及職業災害勞工團體代表」，其餘照行政院提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第六條。 行政院提案條文： 第　六　條　　未加入勞工保險而遭遇職業災害之勞工，雇主未依勞動基準法規定予以補償時，得申請職業災害失能、死亡之補助，其補助標準比照勞工保險條例，按勞工保險投保薪資分級表第一級之月投保薪資一次給與。 前項補助，應扣除事業單位、承攬人及雇主所支付之失能、死亡補（賠）償金額。 依第一項申請失能補助者，其失能程度須符合勞工保險失能給付標準第一等級至第十等級規定之項目及給付標準。 雇主已依第四十四條第二項規定繳納罰鍰者，第一項之補助得抵充其依勞動基準法第五十九條規定應負擔之職業災害補償。 田委員秋堇等20人提案條文： 第　六　條　　未加入勞工保險而遭遇職業災害之勞工，雇主未依勞動基準法規定予以補償時，得申請職業災害失能、死亡之補助，其補助標準比照勞工保險條例，按勞工保險投保薪資分級表第一級之月投保薪資一次給與。 前項補助，應扣除事業單位、承攬人及雇主所支付之失能、死亡補（賠）償金額。 依第一項申請失能補助者，其失能程度須符合勞工保險失能給付標準第一等級至第十等級規定之項目及給付標準。 雇主已依第四十七條第二項規定繳納罰鍰者，第一項之補助得抵充其依勞動基準法第五十九條規定應負擔之職業災害補償。 林委員淑芬等27人提案條文： 第　六　條　　未加入勞工保險而遭遇職業災害之勞工，雇主未依勞動基準法規定予以補償時，得按勞工原有薪資標準申請職業災害傷病、失能、死亡補助，並得申請醫療費用之補助。 前項補助，應扣除雇主已支付之補償金額。 依第一項申請失能補助者，其身體遺存障害須適合勞工保險失能給付標準表第一等級至第十五等級規定之項目及給付標準。 雇主依勞動基準法規定給予職業災害補償時，第一項之補助得予抵充。 第一項勞工原有薪資標準之認定辦法由中央主管機關定之。 蔣委員乃辛等29人提案條文： 第　六　條　　未加入勞工保險而遭遇職業災害之勞工，雇主未依勞動基準法規定予以補償時，得比照勞工保險條例之標準，按照同一行業相當等級之投保薪資申請職業災害殘廢、死亡補助。 前項補助，應扣除雇主已支付之補償金額。 依第一項申請殘廢補者，其身體遺存障害須適合勞工保險殘廢給付標準表第一等級至第十等級規定之項目及給付標準。 雇主依勞動基準法規定給予職業災害補償時，第一項之補助得予抵充。 吳委員宜臻等48人提案條文： 第　六　條　　未加入勞工保險而遭遇職業災害之勞工，雇主未依勞動基準法規定予以補償時，得申請職業災害傷病、失能、死亡之補助。失能及死亡補助標準比照勞工保險條例，按勞工保險投保薪資分級表第一級之月投保薪資一次給予。 前項傷病補助標準比照勞工保險條例，按勞工保險投保薪資分級表第一級之月投保薪資之半數發給，每半個月給付一次，但以一年為限。 前二項補助，應扣除事業單位、承攬人及雇主所支付之傷病、失能、死亡補（賠）償金額。 依第一項申請失能補助者，其失能程度須符合勞工保險失能給付標準第一等級至第十等級規定之項目及給付標準。 雇主已依第四十六條第二項規定繳納罰鍰者，第一項及第二項之補助得抵充其依勞動基準法第五十九條規定應負擔之職業災害補償。 主席：請勞委會勞工保險處石處長說明。 石處長發基：主席、各位委員。本條最主要的功能就是「部分代位求償」機制，也就是說，勞工受僱於雇主，發生職災事故而雇主未按照勞動基準法給予損害賠償時，就由政府編列預算酌予補助。按照現有設計，是針對比較重大的事故，包括失能與死亡補助，失能補助大概只要在十等殘以上，政府就給予補助，補助原則是依照基本工資第一級補助，政府補助之後再依據第四十四條以雇主繳納之罰鍰抵充，也就是把這筆錢追回來。林委員淑芬等提案條文認為補助範圍不應僅限於失能與死亡，還應該包括傷病補助和醫療補助，另外，她也認為失能補助部分不該僅限於十等殘以上，應包括所有殘等，也就是一到十五等殘，至於補助金額部分則不應該按照投保薪資分級表的第一級給與，而應按其原有薪資加以計算。當然，如果按照林委員的版本，在整個金額方面可能會增加非常多。 針對幾個部分，我們要稍微說明一下，林委員提案條文多加傷病和醫療補助，事實上，醫療補助部分，目前是由全民健康保險給付，如果把醫療補助也列入本條文，反而要從政府、也就是國家預算中另外撥款支應。至於傷病部分，職災傷病算是薪資補償，如果是普通事故，必須要嚴重到住院，才給予薪資補償，但職災傷病則包括門診和住院，都可以給予補助，而且如果按照原有薪資計算，由於勞工投保勞保都是先申報投保薪資，再根據投保薪資乘以費率按月繳交保險費，可是如果受傷勞工是未加入勞保的情況，又按照原有薪資來給與傷病、失能或死亡補助，我們擔心很可能引發道德上的危險，而且一般來講，現行勞保被保險人合法加保的投保薪資最低是1萬9,047元，也就是基本工資，最高到4萬3,900元，加入勞保的勞工如果投保薪資較低，一旦發生事故，只能獲得基本工資補助；如果職災勞工沒有加保，反而要按照其聲稱的申報薪資，例如3萬或4萬3,900元來計算補償，對於已加保的勞工，相對上也會有不公平的問題。而且，在國外也曾發生一種狀況，就是政府先以原有薪資計算補償再代位求償，也許會讓雇主覺得即使不為勞工加保，一旦發生事故，也都能由政府買單。所以我們希望這個部分，大家能再慎重考量。 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。這一條卡到保險問題，最重要的是四人以下公司的勞工要怎麼處理？四人以下公司的勞工未必有納保喔！本席在第一會期就提案了，現在馬上就可以加入審查，請問石處長，你們態度如何？敢不敢納入？ 主席：請勞委會勞工保險處石處長說明。 石處長發基：主席、各位委員。我們明年4月要提出的職災保險單獨立法版本，就會規範所有受僱勞工都要參加職災保險。 陳委員節如：你不要講到明年嘛！本席就跟你說，要跟職保法一起審查、討論，你們又不同意，堅持分開審查，現在審到這一條了，你們要怎麼處理四人以下公司的問題？本席提案已經付委了，如果現在拿出來，你們贊不贊成？敢不敢？不敢講嗎？那這條怎麼解決？ 主席：請勞委會郭副主任委員說明。 郭副主任委員芳煜：主席、各位委員。報告委員，在職保法範圍內，照目前的規劃，我們還是必須編列公務預算。 陳委員節如：你現在不要談職保法，我們現在在討論職災。現在針對職保法第六條，就會卡在剛才講的那些四人以下的公司，這些公司的受僱勞工有多少人？ 郭副主任委員芳煜：十萬人，但是根據往年的統計…… 陳委員節如：十萬？二十萬吧！ 郭副主任委員芳煜：剛才有提到，跟健保勾稽起來，推估大概有五萬個單位。 陳委員節如：五萬個單位，每個單位以四名勞工計算，總共就有二十萬名勞工吧！ 郭副主任委員芳煜：應該以兩人計，差不多十萬人。 陳委員節如：兩人？那就是十萬人。那這十萬人要怎麼處理？ 郭副主任委員芳煜：根據過去職災紀錄，我們是編列公務預算。 陳委員節如：是啊！所以剛剛石處長也提到，本席昨天也有詢問，沒有納保的勞工發生職災，反而是由國家公務預算給付，這不公平嘛！現在這條要怎麼解決？ 郭副主任委員芳煜：在保險法尚未訂出來之前，還是需要透過這樣的方式來處理。剛才也跟各位報告，主計總處在匡列預算時，有一定的計算方式，例如依據去年的決算數加以預估，所以會有一定的額度給我們編列公務預算。 陳委員節如：好，但還是要先解決四人以下公司的問題，才有辦法處理這一條。 郭副主任委員芳煜：還沒處理以前，還是需要動用公務預算，因為仍然按照舊的機制處理。 陳委員節如：對，適用舊的機制，但四人以下公司也應該納入勞保吧！你同不同意？同意的話，我們馬上處理…… 郭副主任委員芳煜：王前主委曾經在此表示不反對，所以我相信勞委會的基本立場，在討論時，本會潘主委也會作出政策性的宣示。 陳委員節如：那很簡單啊！只有加上幾條文字而已。 郭副主任委員芳煜：是，所以我想在討論時，潘主委一定會有政策性的宣示。 陳委員節如：本席好久以前就已經提案了，請你們不要再因為受到壓力就退縮了。如果這個問題沒有解決，第六條也不用審查了。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。勞委會勞工保險處石處長剛才講的都不對！第一，只要把未納保問題解決，這筆錢一毛也不用花。未納保問題只要解決，就不用管勞工適用哪一級距,不用管他是以投保薪資分級表第一級還是原有薪資來計算，不用管他是傷害還是死殘，更不用管失能程度要依第一等到第十等，還是第一等到底十五等，因為那都是少數了，只要把未納保的問題解決即可。未納保問題是勞工的問題嗎？四人以下公司的勞工，哪一個不想納保？還有，因為雇主違法導致未加入勞保的勞工，哪一人不想納保？他又怎知老闆沒有為他納保？再者，臨時工哪裡不想以個人身分、不要以雇主身分投保？可是他沒有辦法啊！而這一切「沒有辦法」都從哪裡來？都是源自政府！這一筆錢你們為什麼要編列公務預算？因為你們知道，這和政府責任有關。 這筆經費可以花得多，也可以花得少，只要政府公權力伸張，就花不了多少錢，再怎麼放寬也沒有用，但如果公權力怠忽職責、怠惰，即使發放金額再少，經費也不夠，即使失能給付只分第一級到第十級、只給付死殘，經費還是不夠，原因是政府怠忽職責，導致未納保勞工很多。如果政府怠忽職責，沒有制定法規，讓這些臨時工也能參加，那他們的數量當然會愈來愈多；如果政府怠忽職責，縱容四人以上公司雇主不為勞工保險，雇主心想時機不好，連經營都成問題，就不幫員工納保，又或者像政府縱容大統公司這樣，員工退休準備金提繳不足也不管，那麼給付範疇再怎麼少，人數總量還是很多。 本條就好比民眾向總統扔鞋子一樣，鞋子丟多少不是勞工在決定，而是被丟的總統決定，只要做得好，沒有人會朝他扔鞋，如果政府也做得好，沒有人要來領這筆錢，因為勞工有不同的路徑，就是加保勞保。這樣的差別待遇，怎麼會由勞工承擔？因為政府失職、卸責和公權力怠惰造成的所有不公平，都要叫勞工自己買單，這哪裡公平啊？ 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才勞委會提到明年4月提出職保法，明年4月是出勞委會，還是出行政院？是出勞委會吧！4月出勞委會，那幾月會出行政院都還不知道，但是法案既然能出勞委會，相信也不會再拖多久，至少五官都成形了，所以本席建議主席，為了避免那些到現在還無法加入勞保的勞工，在這個過渡期的夾縫中一旦遭遇職業災害，什麼都沒有，我們就不要爭執不休，針對今天要修的職業災害勞工保護法，我們先為到現在為止都無法在勞保機制中享有保護網的勞工著想。本席認為林委員淑芬提案條文有其道理，我們可以先依林委員的條文通過，通過之後，行政院就會感受到壓力，行政院大可繼續拖延，但公務預算就要愈編愈多，這是本席的意思。 本席當然知道，勞委會的版本出了勞委會，送到行政院之後會被改得更保守，對於勞工的保護力就更弱，所以本席建議，今天還是就林委員淑芬的版本先共同考慮，如果職保法明年4月、6月，甚至9月才送出行政院，送來本院後，我們可以趕快讓這些到現在還沒加入勞保的工人的權益得到保障，本條也就不會成為政府的負擔，因為期間也沒有幾個月，我們既然站在保護職業災害勞工的立場，本席認為，還是應該對於這些到目前還沒有加入勞保的勞工，儘量給予最周全的保護。 主席：我想沒有一位委員會反對給他們更周全的保障或是採取更寬的認定，不過有個部分我要提醒委員，在補償津貼與補助的部分，如果要用薪資為標準，那麼大家可能要考慮一下勞保給付的部分，剛才石處長的說明我有聽進去，大家可以參考一下，一般勞保的投保薪資還有最高額的限制，如果未加保…… 林委員淑芬：（在席位上）加保的也要依照未加保的級距。 主席：但是那個部分沒有修正啊！ 林委員淑芬：（在席位上）有，我的版本有，有加保的也應該以薪資為標準。 主席：我的意思是要不要動到這麼大，這個部分一定要讓他們回去好好的精算，不管他們以前有沒有算過，現在要修法，如果沒有讓他們回去好好計算一下，到時候職災保險這部分的錢一下子就開天窗，可能也不是件好事。 請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查到現在，我覺得原則性的問題要先確認，剛才林委員也曾質疑我們到底是要量入為出還是量出為入？還有職災保護法與未來的職災保險法的關係如何？我們職災保險法的修正真如田委員剛才所說的這麼樂觀嗎？行政院提出草案後送到立法院來就能馬上完成修法嗎？大家都知道立法院的修法速度，這需要幾個月的時間還是好幾年的時間？我覺得要先把這些問題弄清楚，要不然這個修法會修不下去。 剛才陳委員也有提到，大家要認知到一個現實，之前已經討論過經費的問題，我們現有的錢是117億，未來加上大水庫的171億，這個法裡面所有的錢就只有這些而已，勞委會有沒有估算過這些錢要使用幾年？而職災保險法的接軌要幾年？如果需要5年的時間，那大家要精算一下，現在訂定的條件能不能確保5年內沒有問題，如果沒有辦法，也就等於在開空頭支票，如果修法像田委員所說的這麼樂觀，能在一年之內完成，大家當然可以大步邁出去，因為這是一個接軌，現在的職災保護法是未來職災保險法的中間接軌，如果這個接軌沒有抓好整個時間與預算，將來要怎麼過渡過去？未來到底需要多久時間可以完成立法，要5年還是10年？這都會牽動到我們今天要修正到什麼程度。今天當然可以大幅放寬，但這樣能撐幾年？剛剛林委員也提到，大幅放寬後，錢的來源在哪裡？如果這幾個原則沒有弄清楚，之後我們審查的標準要抓在哪裡？召委，這些問題是不是應該要先釐清，不然這個修法要怎麼繼續審查下去呢？ 主席：縱使制定了勞工職業災害保險法，還要看是強制還是非強制的，會不會像國民年金一樣，縱使有法律規定，錢還是進不來，這也是需要考慮的問題，所以到底要放寬到什麼程度，最重要的問題來自於給付標準是要用原有薪資還是基本工資？如果使用原有薪資，目前存在的一些陋規，包括以少報多或以多報少，是不是要去面對？現在未加保的部分要放寬到極致，已加保的部分也希望能放寬到極致，我們要不要先面對一下，現在受到職業災害的朋友真的希望整個制度到這種程度嗎？還是這個過渡的保護法縱使沒有辦法全面解決，但最起碼對於現在的不作為或作為過少是不是提供了法源讓他們能夠更積極的來遵循，這是一個選擇題。 請問各位，對第六條有無異議？ 林委員淑芬：（在席位上）就照我的版本，方才田委員也說支持我的版本。 主席：本席與王委員育敏的看法都傾向於這樣做可能會很危險。 林委員淑芬：（在席位上）提高費率啊！ 主席：我們都沒有反對提高費率，但是在保險法還沒有到位之前，就要開這麼大的洞，連已經加保的都要打開那個天花板，這樣合宜嗎？大家可能要先思考這個很嚴重的問題。 請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我要再次提醒大家，第六條是有關編列預算的規定，這與職災保險經費完全無關，這裡是編列公務預算加罰鍰，第六條與第七條不一樣，有人說這樣對已加保者不公平，加保的也應該要有這個權利，應該爭取他們可以依照原有薪資標準去申請職災傷病、生能、死亡補助，並得申請醫療費用之補助，第七條的給付都是勞保本來就有的給付，只增加傷病而已，有關傷病的概念，一般來說，如果發生職災，大家可能都在現場就看到了，但是病就很難切割，不能說這個病是工廠來的，那個病是家裡來的，人在清醒的時間裡有三分之二的時間都在工廠或公司，很難把肉體跟公司切割，說哪些病是工廠來的，哪些病不是工廠來的，所以我們說這不是人肉市場的概念。 至於本席等所提第六條是針對未加保勞工的規定，我們匡定公務預算要編列多少？我剛才也詢問你們公務預算要編列多少，預估多少？我也說過，如果公權力伸張，如果政府能積極扛起作為，該訂定的法規都制定好，這部分也不用花多少錢，所以你們不能把責任推給這些未加保的勞工，不能說未加保勞工的權益不能比已加保勞工更好，又不能給已加保者太好的照顧，免得雇主推卻責任，我覺得這些都是倒果為因的說法。 總而言之，本席認為不應該有差別待遇，而且這個責任在政府，責任在雇主，但我們看行政院版第六條是越看越生氣，雇主沒有做好的補償責任要編列公務預算來幫忙給付，如果有補償就予以抵充，這個概念是可以的，因為我們是補雇主之不足，依照法律，雇主該補償的部分沒有補償到，我們編列公務預算來幫忙補償，這個邏輯是通的，但是連雇主要賠償的部分都要扣掉，這就不合理了，因為賠償就表示有侵權行為，因侵權而產生的賠償經費怎麼可以抵充？賠償是被侵權的受害人理所當然的權利，本來雇主就有賠償與補償的雙重責任，他的侵權責任、賠償責任不應該再抵充，但從行政院版第六條就看出政府對雇主、資方真的是想方設法的在幫他們補洞，讓資方有漏洞的是你們，不是我們的版本！ 主席：為什麼過去勞保要設天花板？對於已經投保的人，為什麼要設天花板？就像健保一樣，為什麼要設天花板，我賺多少錢要繳多少健保費，為何要被限制？這個理論基礎在哪裡？實際需求又在哪裡？ 請勞委會勞工保險處石處長說明。 石處長發基：主席、各位委員。以各國來說，投保薪資都不見得是依照實際薪資來投保，因為社會保險是適當保障的原則，所以會設有上、下限，至於數額則依各國國情不同，依照我們現行的制度，一次給付是以最後三年的薪資作為計算標準，如果沒有設上限，而是採取自由申報制度，只要勞資雙方合意，甚至可以用10萬元來投保，若以45個基數來計算，這筆給付的金額將是不得了的，所以各國都有設投保薪資的上限天花板。 主席：剛剛林委員一直提到謝教授的概念，應該要全部納入，對此，你們的困擾在哪裡？我覺得有時候不是錢的問題，在場有很多人當過老闆，蔡委員當過勞工也當過老闆，等一下請蔡委員上台來發言，給大家一點意見。 我先舉個自己曾經遇到的例子，如果這個例子有不當的地方，大家參考就好。一般來說，給予公傷假都是站在保護員工的立場，但認定是否為公傷假是真的很困難，例如員工下午1時30分要上班，在家中到辦公場所的這條路線發生事故，當然沒有問題，如果我們要仔細去計算時間與路線，感覺上就是不相信這位員工，但事實上就是有這樣的人，發生車禍後就硬說自己是公傷，是上班途中發生事故，這還沒有關係，我曾經遇到一個情況，公園有二位清潔工，其中一位硬說自己在上班途中發生車禍，硬是拗成公傷，我們也就從寬認定，他拿來的醫生證明都有註明要休養多久，我們也都認了，但他居然可以每天到公園跟另一個清潔工說自己很厲害，可以請公傷假，並說對方很傻，我這個當首長的真的被他打敗了…… 林委員淑芬：（在席位上）這是個案。 主席：但這種個案還真不少，這種道德風險還真不少。 請蔡委員錦隆發言。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。我確實當過勞工，也當過老闆，我當了33年的董事長，我可以很清楚的說，臺灣的勞工制度與其他國家的勞工制度相比絕對不比人家差，甚至比人家好，但是勞資雙方關係一直處於不對稱關係，生意人是將本求利，勞工是需要保護的一群，剛剛石處長提到，我們的制度確實有無法克服的困難，最近也打算放寬投保上限這個天花板，雖然修法還沒有通過，但相信各位都清楚，勞工會在最後二、三年把投保薪資調高到最高等級，甚至有員工告訴我，他願意自行吸收提高投保薪資後產生的保費差額，這樣做勞工以後可以多領一點退休金，但可能導致政府負擔不了，現在還要修法，我認為這確實會導致勞退基金不足。 其次，有關下限的部分，石處長剛才沒有提到下限，現在我們也打算要設下限，也就是最低保障，其實這個概念是讓大家有最基本能過生活的金額，所以我一直要求要設下限，這樣才能照顧弱勢勞工。 有關第六條的精神是否能符合法制，大家當然可以討論，但我覺得保護勞工是我們應盡的責任，那群人才是我國最大的資產，如果沒有這群勞工，資方也賺不了錢，所以照顧勞工才是我們最根本要做的事，我們給勞工多一點福利、多一點利益是對的，所以第六條應該要慎重考慮，對於公司不足的部分，是不是要由公費來補足，這要慎重討論。 主席：第六條顯然很難取得共識，還是…… 蔡委員錦隆：（在席位上）先保留。 主席：好，第六條保留。 進行林委員淑芬等提案條文第七條及黃委員昭順等提案條文第六條之一。 林委員淑芬等27人提案條文： 第　七　條　　加入勞工保險而遭遇職業災害之勞工，且雇主未依被保險人月薪資總額申報月投保薪資，而雇主亦未依勞動基準法規定予以補償時，得按勞工原有薪資標準，申請職業災害傷病、失能、死亡補助差額。 黃委員昭順等21人提案條文： 第六條之一　　勞工加入勞工保險後如遇職業災害，雇主未依被保險人實質月薪資總額申報月投保薪資，亦未依勞動基準法規定給予補償金時，職業災害勞工得檢具證明，按勞工原有薪資標準，申請職業災害傷病、失能、死亡補助金差額。 前項給付之職業災害補助金差額依第三條第一項規定之職業災害保險專款先行支應，再由勞工保險機關向雇主代位求償。 主席：各位委員，本席建議稍後討論到的條文如果與這個部分有關就予以保留，我們先來召開公聽會，可以嗎？ 林委員淑芬：（在席位上）主席安排就好了。 主席：有關這些問題，就讓社會再進行一些對話，可以嗎？ 林委員淑芬：（在席位上）我們不反對。 主席：林委員淑芬等提案條文第七條及黃委員昭順等提案條文第六條之一保留。 進行林委員淑芬等提案條文第八條。 林委員淑芬等27人提案條文： 第　八　條　　第六條所採薪資計算之標準，不得低於基本工資。 主席：林委員淑芬等提案條文第八條保留。 進行第七條。 行政院提案條文： 第　七　條　　前條第一項規定之職業災害死亡補助，按勞工保險投保薪資分級表第一級之月投保薪資，一次發給實際支出殯葬費之人五個月之喪葬補助；遺有配偶、子女、父母、祖父母、受其扶養之孫子女或兄弟、姊妹者，並按勞工保險投保薪資分級表第一級之月投保薪資，一次發給四十個月之遺屬補助。 前項所稱受其扶養之孫子女或兄弟、姊妹，指本人無謀生能力且不能維持生活，須受職業災害勞工生前扶養者。 田委員秋堇等20人提案條文： 第　七　條　　前條第一項規定之職業災害死亡補助，按勞工保險投保薪資分級表第一級之月投保薪資，一次發給實際支出殯葬費之人五個月之喪葬補助；遺有配偶、子女、父母、祖父母、受其扶養之孫子女或兄弟、姊妹者，並按勞工保險投保薪資分級表第一級之月投保薪資，一次發給四十個月之遺屬補助。 前項所稱受其扶養之孫子女或兄弟、姊妹，指本人無謀生能力且不能維持生活，須受職業災害勞工生前扶養者。 吳委員宜臻等48人提案條文： 第　七　條　　前條第一項規定之職業災害死亡補助，按勞工保險投保薪資分級表第一級之月投保薪資，一次發給實際支出殯葬費之人五個月之喪葬補助；遺有配偶、子女、父母、祖父母、受其扶養之孫子女或兄弟、姊妹者，並按勞工保險投保薪資分級表第一級之月投保薪資，一次發給四十個月之遺屬補助。 前項所稱受其扶養之孫子女或兄弟、姊妹，指本人無謀生能力且不能維持生活，須受職業災害勞工生前扶養者。 主席：第七條是有關補助對象的規定，請問各位，對第七條有無異議？ 林委員淑芬：（在席位上）這是用第一級級距去計算的，跟前面的第六條有關。 主席：好，第七條保留。 進行第八條。 行政院提案條文： 第　八　條　　勞工因遭遇職業災害已請領第六條第一項規定之失能補助者，不得因同一職業災害請領死亡補助。但提出失能補助申請後，經勞保局核付前，因同一職業災害死亡者，得就失能補助或死亡補助擇一領取。 田委員秋堇等20人提案條文： 第　八　條　　勞工因遭遇職業災害已請領第六條第一項規定之失能補助者，不得因同一職業災害請領死亡補助。但提出失能補助申請後，經勞保局核付前，因同一職業災害死亡者，得就失能補助或死亡補助擇一領取。 吳委員宜臻等48人提案條文： 第　八　條　　勞工因遭遇職業災害已請領第六條第一項規定之失能補助者，不得因同一職業災害請領死亡補助。但提出失能補助申請後，經勞保局核付前，因同一職業災害死亡者，得就失能補助或死亡補助擇一領取。 主席：針對第八條，現有委員提出修正動議。 江委員惠貞等所提修正動議： 行政院版「職業災害勞工保護法」第八條條文規定：「勞工因遭遇職業災害已請領第六條第一項規定之失能補助者，不得因同一職業災害請領死亡補助。但提出失能補助申請後，經勞保局核付前，因同一職業災害死亡者，得就失能補助或死亡補助擇一領取」。此處已請領第6條第1項規定之失能補助之職業災害勞工，因同一職業災害死亡者，僅能於勞保局核付前，始得就失能補助或死亡補助擇一領取，如此修法是將勞工已經因職業災害失能，至於是否可能因同一職業災害導致死亡之風險評估，完全推由職業災害勞工自行負責判斷，實屬不妥。本條無端以程序限制導致勞工實體權利遭受侵害，爰此，修正「職業災害勞工保護法」法第八條之規定為：「勞工因遭遇職業災害已請領第六條第一項規定之失能補助者，因同一職業災害死亡者，得就失能補助或死亡補助擇一領取。」以落實職業災害勞工保護法之立法意旨。是否有當？敬請公決。 提案人：江惠貞 連署人：蔡錦隆　　蘇清泉　　王育敏 主席：請勞委會勞工保險局羅總經理說明。 羅總經理五湖：主席、各位委員。現在的規定是勞保局核付之前，他們可以變更領取補助的種類，委員的修正動議則是即使核付後也能變更，我們也覺得保障勞工是很好的事，但就算能變更領取的種類，也應該要有個期限，例如一年內或半年內…… 主席：對，就訂定個時間。 羅總經理五湖：不過這還會產生一個問題，如果是沒有加保的勞工，我們會對雇主罰款，如果在我們罰款之後，勞工更改補助的種類，我們要不要再向雇主處罰那個差額？如果再罰一次，就變成…… 主席：雇主該支付多少就付多少，不管死亡或失能。 羅總經理五湖：如果未加保的職災勞工請領失能補助，我們就用失能補助的金額去罰雇主，如果雇主已經繳完罰鍰後，該名勞工死亡了，其家屬要改請領死亡補助，也就是我們要再補發死亡補助與失能補助之差額給該勞工之家屬，這個時候再去罰雇主這個差額，在法理上通不通？如果…… 主席：這應該不是罰雇主…… 羅總經理五湖：如果不用處罰，是不是要明文規定？ 主席：這個問題是不是請法界給我們一些概念？羅總經理的意思是勞工領取失能補助，政府也已經代位求償，後來勞工死亡了，家屬要改請領死亡補助，行政院提案條文規定的是勞保局核付前，勞工得就失能補助或死亡補助擇一領取，但本席的修正動議則是在核付過後也能選擇，因為確實有這樣的案例…… 林委員淑芬：（在席位上）因為勞工後來死了啊！ 主席：對，政府如果已經就失能補助進行過代位求償，後來勞工死亡後改請領死亡補助，死亡補助與失能補助一定有差額的，這個差額要怎麼再度向雇主求償？這是不是二度求償？ 羅總經理五湖：因為多一個行政處分…… 林委員淑芬：（在席位上）這種例子應該不多吧！ 羅總經理五湖：但是要訂定清楚，到底能不能罰？ 主席：我們在罰款或進行代位求償時能不能先載明…… 羅總經理五湖：還是差額就不罰了，但這要在法律中予以明定。 主席：那麼差額就要由政府支付了？ 林委員淑芬：（在席位上）這樣等於幫雇主買單！ 羅總經理五湖：但這樣會一事二罰…… 林委員淑芬：（在席位上）只是叫他補差額啊！ 主席：所以要問法界有沒有這種救濟方式。 林委員淑芬：（在席位上）補差額，罰單也補差額。 主席：請法務部劉參事說明。 劉參事成焜：主席、各位委員。如果是處罰，就有一事不二罰原則的適用，也就是說，如果之前已經處罰了，縱然事後狀態改變得更嚴重，但已經處罰過之後就不會再處罰。 主席：可不可以先載明如果發生更嚴重的情況，可以要求他補差額？ 劉參事成焜：我想到一個例子，發生車禍事故，被害人本來只是受傷，在他受傷時就判決了，後來該被害人死亡，可以證明是因為車禍而死亡的，如果已經確定了，可能就不會再來救濟，如果還沒有確定，之前是用過失傷害起訴，最後被害人死亡，就會用過失致死來判決，也就是要看處罰確定了沒有，如果已經確定，就不會再更動了，如果處罰還在變動狀態中，就可以改變。原則上，處罰的最高原則就是一事不二罰。 主席：所以當事人要變更領取的補助種類一定要有時間限制，例如3個月、半年，其實委員應該都贊成本席的修正動議，因為這樣能更加保障勞工，但是如果因此產生差額，因為案例並不多，這個差額就由政府來補貼，這樣大家可以接受嗎？ 鄭委員汝芬：（在席位上）羅總經理，你們有沒有遇到過這種案例？ 羅總經理五湖：有。 主席：真的有，我們服務處就遇過。 請司法院石法官說明。 石法官有為：主席、各位委員。我負責審理的是民事案件，從民事賠償的概念來說，如果從起訴到判決之前是受傷的狀態，在法官判決確定後，當事人因為同一事故死亡了，後面的死亡部分可以再起訴，因為這個本來就不包含在當時的賠償範圍內，但這個理論能不能適用於行政罰，我持保留態度，我不知道，因為這是兩套不同的原理，沒有辦法直接援用。民事訴訟的損害賠償本來就是以填補損害為原則，在判決時的損害只有這樣，但後來發生更嚴重的損害時，我們認為這個損害應該再被賠償，但是只有判決當時沒有被賠償的部分才能再被起訴與受理，至於這個理論能不能適用於行政罰，我真的是保留，因為我對行政法沒有把握。不好意思，謝謝。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，我覺得你的修正動議才是適當的，總不能把時間落差的責任都交由勞工來承擔，還沒有核付之前能變更異動補償選擇，核付後就不管的話，會使勞工的權益受損。 主席：對於勞保局核付之後勞工仍有變更補償的選擇，相信大家都是贊成的，只是變更補償之後的差額要怎麼處理，他們認為…… 林委員淑芬：難道沒有任何罰則是有異動後再補差額的概念嗎？ 主席：請勞委會勞工保險局羅總經理說明。 羅總經理五湖：主席、各位委員。罰鍰是一種行政處分，處罰後就不能再就同一事件予以處罰，如果要再處罰，就一定要以法律明定，不然一定會有爭議。 林委員淑芬：那你們就去擬一條對雇主罰鍰得就差額部分補足其強度的規定，畢竟這不是一事二罰，而是強度不一樣，之後再補足而已，就請你們去草擬規定，這一條就先擱置。 主席：基本上大家都贊成本席的修正動議，只是行政操作…… 羅總經理五湖：罰鍰在後面的條文有規定，要處理…… 主席：好，那就等處理到罰鍰的相關條文時再來處理。但本席等所提修正動議的精神大家都可以同意吧？ 羅總經理五湖：要訂定一個期限…… 主席：就照本席等所提修正動議修正通過，你們還需要做文字修正嗎？ 羅總經理五湖：要加上期限的規定，修正為「因同一職災事故死亡者，於OO時間內得請領差額」，這樣好不好？ 主席：各位覺得期限要多久？半年嗎？ 林委員淑芬：（在席位上）時限問題我們怎麼決定？ 主席：也不能給很久很久的時限啊，這樣也會有問題。 林委員淑芬：（在席位上）職災的樣貌很多元耶！ 羅總經理五湖：一定要有個期限，本來是不行的，現在這樣已經是放寬了。 主席：對，不然就會沒完沒了，這是無奈的，大家贊成這樣的精神，但還是要有個期限，我贊成這樣，否則一個職災申請補償的案件要拖多久？ 林委員淑芬：（在席位上）合理的時間應該是多久，要講個理論出來，不能市場上喊價吧！ 陳委員節如：（在席位上）有時候民事訴訟就拖很久。 主席：這不是訴訟的問題，而是本來是失能，所以申請失能補助，後來死亡了，…… 羅總經理五湖：委員，是不是援用勞保條例的相關規定，依照勞保條例的規定，在保險期間內的傷病，勞工退保一年內死亡的話，還是可以領勞保相關給付，是不是就援用那個規定，把時間訂定為一年，也就是請領失能補助者，一年內因同一傷病死亡者，得請領差額，…… 林委員淑芬：（在席位上）這不行，這要討論，為什麼是一年？純粹從勞保條例援引過來，但這兩個邏輯不一樣！ 羅總經理五湖：總不能說發生事故後，一輩子都要負責嘛，所以要有個期限。 林委員淑芬：（在席位上）要有學理或理論上的依據。 主席：他建議用勞保條例裡的規定。 羅總經理五湖：勞保條例裡有一年的規定，我們就直接移過來，這樣大家都不用再爭議，不然就可能要討論很久。 林委員淑芬：（在席位上）大家回去再查一查各式各樣的法律，不需要這麼急著在現在就直接說一年，一年的邏輯是什麼，我無法說服我自己。 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。請問石法官，如果有個勞工因為職災事故而受傷，但一出門卻遇到車禍而死亡了，這樣算不算兩件事情？ 主席：請司法院石法官說明。 石法官有為：主席、各位委員。這是兩件事。 陳委員節如：如果這算兩件事，處理的方式就不一樣了。 石法官有為：對，後面的死亡…… 陳委員節如：剛剛我們說與…… 石法官有為：雇主只需要賠償前面職災事故的損害。 陳委員節如：如果勞工職災受傷，最後死亡了，後面死亡的部分要怎麼處理？ 石法官有為：如果是因為職災所受傷害，後來死亡，這個死亡原因是基於之前的職災，當然還在這個職災損害的範圍內。 陳委員節如：這個死亡的賠償要由誰來負責？雇主要賠償前面的職災損害，那後面的死亡呢？ 石法官有為：也一樣是雇主。 陳委員節如：所以雇主要被罰二次？ 石法官有為：損害賠償的概念是這樣，但這個概念能不能套用到行政罰，我沒有把握。 陳委員節如：什麼行政罰？ 石法官有為：現在討論的是行政罰鍰能不能一事二罰。 陳委員節如：所以可不可以？ 石法官有為：之前我就向委員報告過，我是負責民事案件的審理，行政罰的部分不是我的專業。 陳委員節如：依照你的說法，民事訴訟的部分是不是會拖得很長？方才羅總經理說要援用勞保條例的規定，但這是不是合理的時間，我們還需要討論。 主席：請勞委會法規委員會王執行秘書說明。 王執行秘書尚志：主席、各位委員。行政罰法第二十六條就有這種機制，如果一個行為有觸犯刑法或行政法，會以刑事優先，萬一被檢察官緩起訴，要繳一定的代金，像之前李李仁的事件，因為緩起訴，但還是要處以行政罰，這時候就可以抵扣。依照方才法務部劉參事及司法院石法官的見解，如果是職業災害造成勞工的傷害，這部分當然要賠償，但後面的死亡是因為該職災導致的因果關係，這時候雇主還是要負賠償責任，假設之前第一次的裁罰金額是30萬，過了一段期限，勞工死亡了，而這個死亡與之前的職災有因果關係，後面可能要補差額20萬，這時候我們可以在條文裡訂定抵扣條款，也就是補那個差額，但這在條文中要明文規定…… 陳委員節如：時間呢？一年還是二年？ 林委員淑芬：（在席位上）賠償不能充抵，只有補償才能充抵。 王執行秘書尚志：不是，我現在指的是裁罰的部分，不是賠償。 主席：這二者不同，我們現在不是在討論刑事與民事這一塊，不是法院這一塊。 王執行秘書尚志：對，是行政裁罰。 陳委員節如：但時間還是要定出來。 王執行秘書尚志：行政罰法的裁處權時效是三年，本法要訂定多久，可能要從醫學、相關因果關係等各方面評估…… 陳委員節如：所以不能像羅總經理所說的一年，這不一定嘛，這還是有討論的空間。 主席：第八條就先暫予保留，請勞委會去找法理、學理或醫學上可供支撐的年限規定，期限越久當然對勞工越有保障，但問題是時間越久，…… 郭副主任委員芳煜：（在席位上）認定上有困難。 主席：除了認定問題外，還可能產生一種情形，如果訂定的期限太長，搞不好後來這家公司都沒有了，所以期限太長也不一定有意義，只是多一項選擇…… 陳委員節如：（在席位上）合理的時間啦！ 主席：對，第八條保留。 進行第九條。 行政院提案條文： 第　九　條　　勞保局辦理第六條第一項規定之職業災害失能補助及死亡補助，其審查及核定作業，準用勞工保險條例關於失能給付及死亡給付之相關規定。 田委員秋堇等20人提案條文： 第　九　條　　勞保局辦理第六條第一項規定之職業災害失能補助及死亡補助，其審查及核定作業，準用勞工保險條例關於失能給付及死亡給付之相關規定。 吳委員宜臻等48人提案條文： 第　九　條　　勞保局辦理第六條第一項規定之職業災害傷病補助、失能補助及死亡補助，其審查及核定作業，準用勞工保險條例關於傷病給付、失能給付及死亡給付之相關規定。 主席：第九條牽涉到第六條、第七條的部分，第九條保留。 陳委員節如：（在席位上）主席，剩下的條文就等開完公聽會再來審議，否則後面可能都無法審議。 主席：好，我們就等開完公聽會之後，再安排本法的審議，但本席希望公聽會不只是聽聽意見而已，更希望能讓法案進入整合的階段，如果公聽會之後大家還是堅持自己的看法，我當然知道能做的越完整越好，這是功德無量，但如果最後做不下去了，反而是口惠實不至了。 現在處理第一條之附帶決議。 附帶決議： 職業災害勞工保護法有預防、重建及補償業務，勞委會應儘速檢討職業災害保險費率，以支應職業災害勞工保護法所需之經費。且在職業災害保險單獨立法時就職業災害保險精算費率併予檢討研議，以充裕基金來源。 提案人：林淑芬　　陳節如　　葉津鈴 主席：請問各位，對上述附帶決議，有無異議？（無）無異議，通過。 現在處理臨時提案。 本院江委員惠貞，鑑於「職業病鑑定委員會」所受理之案件，係勞保局或地方政府認定困難有爭議者，因此才須經由鑑定委員會認定。惟依據勞保局統計資料，101年共受理58件，鑑定結果中21件（39.6%）屬於非職業病，但是58件案件中，只有11件（20.8%）最終進入第三次會議，也就是說，「至少」有10位（17.2%）勞工鑑定結果判定為非職業病，但是卻無法進入第三次會議，當面向鑑定委員陳述意見。鑒於許多申請職業病鑑定之勞工不擅長準備書面資料，因此於第一次、第二次書面審查時無法積極表達意見，致勞工權益無法獲得保障。本席建請勞工委員會，修改「行政院勞工委員會辦理職業疾病鑑定作業程序處理要點」，明定受理案件於第二次書面審查（含）前若已鑑定確定且結果非「職業病」及「執行職務所致疾病」，應徵詢案件當事人之意願，召開第三次會議，讓案件當事人有機會當面向鑑定委員表達自己的意見並陳述事實，如此才能確保勞工之權益並加強鑑定結果之可信任度。是否有當，敬請公決！ 提案人：江惠貞 連署人：鄭汝芬　　吳育仁　　王育敏 主席：對於本席等所提之臨時提案，剛才主委有提醒我，如果第二次鑑定確定的話，就是想要去陳述也來不及了。因此倒數第五行修改如下：「明定受理案件於第一次、第二次書面審查前，通知其至指定之處所陳述意見」，本席可以接受上述的修正意見，不要讓案件連進入審查的機會都沒有。如果各位沒有意見，本案就照上述修正意見通過。 今天的職業災害勞工保護法修正草案審查到此告一段落，擇期召開公聽會讓大家充分表達意見，也希望本會期能夠通過本法。 現在散會。 散會（12時1份）