立法院第8屆第4會期外交及國防委員會第11次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年11月4日（星期一）9時1分至13時35分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　陳委員鎮湘 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。本次會議採先機密後公開方式進行，機密詢答結束後再改開公開會議，現在清場。 （清場） 主席：現在進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀第8屆第4會期第9次全體委員會議有關國安局103年度預算機密部分之議事錄。 （以下密，略） 二、宣讀第8屆第4會期第10次全體委員會議之議事錄。 立法院第8屆第4會期外交及國防委員會第10次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國102年10月31日（星期四）上午9時至11時15分、下午2時30分至5時44分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：陳歐珀　　林郁方　　楊應雄　　蔡煌瑯　　邱議瑩　　陳鎮湘　　陳碧涵　　陳唐山　　蕭美琴　　詹凱臣　　王進士　　馬文君 　　　（出席委員12人） 列席委員：許添財　　廖正井　　賴士葆　　孔文吉　　黃偉哲　　李貴敏　　邱文彥　　盧秀燕　　李桐豪　　林德福　　鄭天財　　蔣乃辛　　潘維剛　　陳明文　　楊瓊瓔　　薛　凌　　邱志偉　　黃文玲　　徐欣瑩　　呂學樟　　陳其邁　　呂玉玲　　陳怡潔　　姚文智　　蘇清泉 　　　（列席委員25人） 列席人員： 僑務委員會委員長 陳士魁及相關人員 行政院主計總處專門委員 鄭淑芳 財團法人海外信用保證基金董事長 薛盛華 　　　　　　　　　　　　代總經理 王建安 財團法人海華文教基金會執行長 顏明義 主　　席：邱召集委員議瑩 專門委員：紀珠 主任秘書：劉錦章 紀　　錄：簡任秘書　趙弘靜 　　　簡任編審　黃吉祥 　　　科　　長　陳淑敏 　　　專　　員　陳國興 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 審查103年度中央政府總預算案關於僑務委員會主管收支部分。 （僑務委員會委員長陳士魁報告。委員陳歐珀、林郁方、楊應雄、蔡煌瑯、邱議瑩、陳鎮湘、陳碧涵、陳唐山、蕭美琴、詹凱臣、王進士、黃偉哲、許添財等13人提出質詢，均由僑務委員會委員長陳士魁即席答復。） 決議： 壹、審查結果： 一、歲入部分 第2款　罰款及賠償收入 第146項　僑務委員會，無列數。 第3款　規費收入 第160項　僑務委員會23萬元，照列。 第4款　財產收入 第158項　僑務委員會2,639萬1,000元，照列。 第7款　其他收入 第157項　僑務委員會15萬6,000元，照列。 本項有委員提修正案1案，保留，送院會處理： (一)針對第7款第157項第1目第2節「其他雜項收入」編列15萬6,000元，係單位首長、員工借用機關職務宿舍自其薪津扣回繳庫數。經查信義大樓首長官舍50坪，每月月租800元，承德首長宿舍30坪，每月月租700元，相較國立大學學生宿舍租金每月5,000元至1萬2,000元，根本是「黃金屋價，垃圾租金」，幾乎等同免費提供住屋。故建議僑務委員會應提高職務宿舍「租金使用費」，將「其他雜項收入」增列為25萬元。 提案人：邱議瑩　　陳唐山　　蔡煌瑯　　蕭美琴 二、歲出部分 第16款　僑務委員會主管 第1項　僑務委員會原列15億1,001萬5,000元，減列第2目「綜合規劃業務」之「召開僑務委員會議」200萬元（科目自行調整）、第3目「僑民及僑團聯繫服務與接待」之「加強僑社聯繫及輔助舉辦多元活動」200萬元（科目自行調整）、第5目「回國升學僑生服務─強化畢業留臺校友組織聯繫網絡」項下「建置『僑生服務圈』單一入口網頁，整合僑生相關資訊平臺」及第9目「僑民文教業務─僑校發展與輔助─推展『全球僑教雲服務領航計畫』」項下「辦理『全球華文網』網站經營、維運、網頁更新及雲端服務功能提升及輔助海外華語文數位學習中心」100萬元、第8目「第一預備金」50萬元、第9目「僑民文教業務─僑校發展與輔助─充實及培訓僑校師資」項下「國外旅費」之「派遣替代役男及遴聘專家學者赴海外資源匱乏地區教學及參加教學研討等支援僑教活動」中替代役男機票款34萬元，共計減列584萬元，其餘均照列，改列為15億0,417萬5,000元。 本款有委員提修正案3案，保留，送院會處理： (一)針對「華僑新聞資訊及傳媒服務」計畫編列1億8,364萬3,000元，其中「辦理宏觀新聞資訊服務業務」編列3,605萬2,000元，為宏觀網路電視、宏觀周報、宏觀即時新聞網及宏觀廣播等業務經費，「辦理宏觀電視影音頻道業務」編列1億3,576萬4,000元，為委託公共電視基金會製播宏觀電視之經費。經查宏觀網路電視節目之平均播放時間多為30分鐘，然平均觀看時間於99年度僅3.06分鐘、100年度為0.96分鐘、101年度為1.42分鐘，102年度前8月為1.14分鐘，並無持續維持之必要，故予以全數刪除。 提案人：蔡煌瑯　　邱議瑩　　陳唐山　　蕭美琴 (二)針對「華僑新聞資訊及傳媒服務─辦理宏觀電視影音頻道業務」編列1億3,576萬4,000元，較102年度增列220萬3,000元。經查宏觀電視授權海外地區轉播業者之家數，100年底及101年底均維持在46家，近年來未再有效增加。而針對宏觀電視之播出效益，僑務委員會並未訂定合宜之評估指標，以至於收視情形及預期效益難以具體衡量，增列預算之必要性亦令人質疑，故建議刪減220萬3,000元。 提案人：邱議瑩　　陳唐山　　蔡煌瑯　　蕭美琴 (三)針對「華僑新聞資訊及傳媒服務─辦理宏觀新聞資訊服務業務」編列3,605萬2,000元。其中，用於開發宏觀電視行動影音服務應用軟體（APP）等編列355萬元、建置宏觀影音短片分享雲計畫編列332萬8,000元。經查僑務委員會過去已開發過14個APP，開發經費僅為20萬元至27萬元不等，編列355萬元用於開發宏觀電視行動影音服務應用軟體（APP）實為浮濫。此外，據僑務委員會統計，宏觀網路電視平均點閱觀看時間不到2分鐘，所能達到之實際效益令人質疑。僑務委員會當務之急應是檢討觀看時間過短之原因，重新定位宏觀網路電視之節目內容，而非增列預算開發APP及建置分享雲，故建議刪減687萬8,000元。 提案人：邱議瑩　　陳唐山　　蔡煌瑯　　蕭美琴 本款通過決議24項： (一)針對僑務委員會預算編列「獎補助費」2億8,941萬2,000元，包括政府機關間之補助145萬元、對外之捐助1億5,873萬2,000元、對國內團體之捐助797萬6,000元、對學生之獎助5,218萬9,000元、獎勵及慰問113萬4,000元、其他補助及捐助6,793萬1,000元。其中「對外之捐助」科目，主要係針對海外僑（社）團辦理活動經費補助，並未涉及對外國政府之捐助。本年度分別編列於「綜合規劃業務」、「僑民及僑團聯繫服務與接待」、「僑校發展與輔助」、「海外青年技訓研習」、「華僑文化社教活動」、「回國升學僑生服務」、「華僑新聞資訊及傳媒服務」及「僑民經濟業務」等8項工作計畫項下，合計編列1億5,873萬2,000元，占「獎補助費」總額之54.85%，較上年度預算數1億2,727萬9,000元，增加3,145萬3,000元，增幅24.71%。經查使用途徑與科目有所差異，故予凍結500萬元，俟向立法院外交及國防委員會專案報告並經同意後，始得動支。 提案人：蔡煌瑯　　邱議瑩　　陳唐山　　蕭美琴 (二)針對僑務委員會預算第1目「一般行政」3億6,021萬3,000元，決議如下：鑒於近年來「編印華語教材」、「輔助與獎勵僑校經費」與「供應僑校教科書經費」等方面預算不斷減少，對我國海外僑校版圖與海外僑民對之向心力，已產生不利的影響；第1目103年預算應凍結30萬元，俟僑務委員會就「編印華語教材」、「輔助與獎勵僑校經費」與「供應僑校教科書經費」預算不斷減少之補救措施，向立法院外交及國防委員會專案報告並經同意後，始得動支。 提案人：林郁方　　詹凱臣 連署人：陳鎮湘　　楊應雄　　王進士 (三)針對僑務委員會第4目第2節「華僑文教中心服務工作」中「海外華僑文教中心服務業務」項下，新增設置「巴黎華僑文教服務中心」計畫預算1億9,999萬9,000元。據查(1)台僑人數極少：法國台僑人數僅近1萬1千人，全歐洲之台僑人數亦僅3萬4千人。(2)歐洲留學生人數：100年歐洲留學生總數為7,555人，前三名留學國家為：英國留學生為4,446人；法國留學生人數814人；德國留學生人數636人。(3)使用效益亟微：每年預計辦理1,800場次活動，預計參與人數僅9萬人。(4)購置及辦理流程不符規定：「巴黎華僑文教服務中心」雖於行政院101年9月19日院臺外字第1010048899號函核定，但預算之編列於103年度始編入，且獲立法院審查通過與否實屬未知。再者，因僑務委員會亦已自行將此勞務採購標案文件進行公告程序，並已完成法文翻譯勞務採購，明顯未符法定程序。(5)文化部駐法國台灣文化中心已有場所可使用：駐法國台灣文化中心地理位置佳，中心業務豐富多樣，貫徹文化部國際文化交流政策宗旨，並以巴黎為據點，逐步建立台灣與歐洲文化交流的網絡，積極蒐集歐洲文化資訊動態，促進台灣對歐盟各國藝文生態的瞭解。(6)僑務委員會巴黎華僑文教服務中心安全問題：「巴黎華僑文教服務中心」自77年起至96年止皆利用租賃之方式，治安不佳遭竊問題頻傳。且其當地雇員亦多利用該國法律之保護，對我方予以刁難，致我方損失奇大無比。(7)未來「巴黎華僑文教服務中心」人員預算支應仍為問題：未來文教服務中心之人員無法列為乙類雇員，勢必將以業務費支出人事預算費用，將致業務費流於人事費用之虛擲，無法真正在業務上有所提升與助益。綜上所述，有鑑於「巴黎華僑文教服務中心」之購置，實屬弊多於利，僑務委員會實未詳加對其優缺利弊為完善之評估，且其購置流程實有重大缺失，恐有擅自編列預算實行綁架立法院予以同意先斬後奏之實，故凍結4,000萬元，俟向立法院外交及國防委員會專案報告並經同意後，始得動支。 提案人：蕭美琴　　陳唐山　　蔡煌瑯　　邱議瑩 (四)有鑑於每年僑務委員出席會議之人數變化不大，每年實際出席人數約為165人，然因僑務委員會逐年擴增海外代表邀請人數。出席會議人數大幅增加導致各年度經費實支數快速增長，98年度是項會議決算數僅1,000餘萬元，然101年度已暴增至1,523萬元，增幅超過40%，顯見該項會議辦理並未審酌國家財政狀況。另因僑務委員均為旅居海外各地具有中華民國國籍之華僑，人數已多達176人，各年度僑務委員出席會議比率均在九成以上，僑務委員會卻逐年增加邀請海外代表參加會議人數之必要性，顯應檢討。103年度該會就僑務委員會議所編預算較102年度法定預算數增加429萬4,000元，增幅達33.91%。為撙節公共資源支出，爰建請僑務委員會針對參加會議之海外代表的條件及人數之必要性應予以檢討。 提案人：馬文君　　詹凱臣　　王進士 (五)針對第5目「回國升學僑生服務」中「在學僑生輔導與照顧」項下，辦理輔助在學僑生參加全民健康保險編列5,125萬5,000元。據查僑務委員會雖已規劃於104年度實施僑生健保排富條款，惟僑務委員會對於僑生清寒認定之作法，僅需民間單位開立證明，非需政府機構開立，僑生即可藉由清寒之身分納入我國健保體系，每月健保費為749元，由僑務委員會補貼其健保費375元，僑生（約1萬6千人）每月自付額僅需374元，其開立清寒證明之民間機構公正性令人質疑。本項福利，本國學生均未享有，僑務委員會採身分別，人人有獎之方式補助，實屬過度福利，有鑑於政府財政正值困窘，國債面臨破表之際，應縮小補助範圍，故建請僑務委員會應對受補助者之資格審查更為嚴謹，並建立完善僑生清寒認證系統，以撙節公帑支出。 提案人：蕭美琴　　陳唐山　　蔡煌瑯　　邱議瑩 (六)為擴大「臺灣宏觀電視」收視層面，廣宣政府施政作為，妥善運用「宏觀網路電視」，積極發揮網路文宣功能。建請僑務委員會參酌原住民族電視台與客家電視台監督機制，檢討評估成立宏觀電視台諮議委員會，以有效提升節目品質與預算執行效率。 提案人：陳鎮湘　　詹凱臣　　楊應雄 (七)有鑑於僑務委員會所屬之宏觀電視台乃係台灣向海外僑民播放國內資訊和華語節目之衛星電視頻道。惟今（102）年初卻為特定之駐外代表拍攝賀年短片，有失行政、政治中立及海外僑民對該頻道之信賴原則。此外，為有效提升宏觀電視台之國際定位，其應自我期許為國家電視台，跳脫僅為服務僑民之功能，增加英語節目製播、擴大視野，吸引更多國際性觀眾，以助提升我國國際能見度。爰建請僑務委員會重視宏觀電視台對外宣傳之內容應屬中立、客觀、無政黨色彩，並不應對任何團體及個人給予差別待遇之報導，以符公允及行政中立之最高指導原則。 提案人：蕭美琴　　陳唐山　　蔡煌瑯　　邱議瑩 (八)有鑑於僑務委員會自102年度預算案起，將宏觀電視績效衡量指標改以「播放政府文宣短片數量」替代，然該指標僅取決於單方面之投入，無法確實衡量僑胞收視人數、收視意見以及政府政策宣傳目標達成情形。據查(1)103年度宏觀網路電視所訂績效衡量標準（月平均瀏覽人次90萬人次）僅為近年實際月平均瀏覽人數之一半，其目標值訂定顯不合理，允應檢討改進。(2)該網路電視月平均瀏覽人次雖已超過2百萬人次，然平均點閱觀看時間卻不到2分鐘，顯示其節目製播內容仍有相當大之改進空間。爰建請僑務委員會應儘速就收視層面提出合宜之評量方式及指標並檢討改進。 提案人：蕭美琴　　陳唐山　　蔡煌瑯　　邱議瑩 (九)鑒於我國因為與大陸地區簽定ECFA，吸引不少台商回流，而台灣也積極推動自由貿易港區、航空城的建設，並積極吸引台商、外資的投入，期待我國成為亞太營運中心。政府更陸續開放許多外、僑資優惠方案。爰此，僑務委員會應更積極整合經濟部相關平台，設法吸引、媒合僑商回台投資，創造我國經濟產值，並訂定相關績效指標，共創華人有利商機。 提案人：王進士　　楊應雄　　詹凱臣　　林郁方 連署人：陳鎮湘　　陳碧涵 (十)本（102）年初行政院已設立單一政策資源窗口「穆斯林市場開發推動小組」，負責整合各部會對穆斯林市場開發策略規劃與執行，帶動台灣業者拓展穆斯林市場，主要機關為經濟部國際貿易局與外貿協會，前二者已積極爭取採購團來台，將新興與穆斯林市場列為我國未來出口重點。僑務委員會負有「輔助華僑經濟事業發展，促進海內外商業交流；協助海外僑商互相聯繫合作」之責，對上述二者與僑商間更須積極推動，建請僑務委員會應遴選、輔導適合前進新興、穆斯林市場之僑商拓展我商機。 提案人：詹凱臣　　楊應雄　　陳碧涵　　林郁方 連署人：陳鎮湘　　王進士 (十一)有鑑於中國自2005年起便對其所屬之海外僑民實施僑民登記制度，要求海外僑民必須向中國駐外使館登記身分。僑務委員會雖設有「華僑身分證明書」，但有效期限乃為1年，僅作為台僑返台繼承、居留、就學等用途，此外，「華僑身分證明書」雖亦可作為國籍證明，但多數海外台僑並未在外館登記聯繫方式，以致僑民於海外遭逢天災或不可抗力之因素時，多無法及時掌握其人身安全與否之情況。爰建請僑務委員會應針對目前已存有之「僑團登記制」，深入各地僑校、商會系統，建立緊急聯絡網，進而研擬僑民登記制度，以服務僑民且於必要時提供即時之協助。 提案人：蕭美琴　　陳唐山　　蔡煌瑯　　邱議瑩 (十二)鑒於每年雙十國慶之僑民參與及海外僑社之慶祝活動為弘揚中華民國核心價值之最佳時機，今年卻陸續發生美國舊金山中華總會館停辦雙十國慶慶典活動、資深藝人赴大陸參與對岸慶典活動等僑社、僑民認同鬆動問題，爰提案要求僑務委員會應加強僑社、僑民之聯繫及經營工作，並定期公布聯繫工作概要及相關成果，務須捍衛中華民國為華人核心價值及認同之主權地位。 提案人：王進士　　楊應雄　　詹凱臣 連署人：陳鎮湘　　林郁方　　陳碧涵 (十三)僑務委員會補助海外僑團（社）辦理活動之經費屬政府預算，其使用自應符合公共性及主管機關之規範。據悉，接受僑務委員會補助之紐英崙中華總會102年10月6日於美國波士頓舉辦「紐英崙全僑慶祝中華民國建國102年國慶餐會」，出現個別政黨之色彩，殊有未妥。按接受政府補助之團體，其活動不宜涉及個別政黨之訴求或色彩，查紐英崙公所舉辦活動之名目為國慶餐會，係僑務委員會協輔僑團舉辦節慶之活動，駐波士頓文化經濟辦事處處長及波士頓華僑文教服務中心主任等官方代表均有出席，活動允宜維持國家慶典之屬性，始符合政府補助僑團之宗旨，爰建請僑務委員會規範受補助團體辦理活動時不應出現個別政黨之色彩，以維持活動之公共性。 提案人：陳唐山　　邱議瑩　　蔡煌瑯　　蕭美琴 (十四)僑務委員會為我國重要涉外機關，外語能力為該會重要核心項目之一。僑務委員會對該會同仁通過全民英檢或相當外語能力申請補助費者，自民國95年起一律全額補助，然該會派駐外人員面對外交語言應對場合時，卻常躊躇不前、退居二線或閉口不語；對此，建請僑務委員會於審核派駐人員名單時，應以公開場合口試外語技能為擇員要項之一，以正獎補助費用之公平合理性。 提案人：詹凱臣　　楊應雄　　陳碧涵　　林郁方 連署人：陳鎮湘　　王進士 (十五)僑務委員會於93年與金車教育基金會合辦「尋找ABC史懷哲─海外華裔青年暑期返鄉英語教學志願服務」活動，由於能提升海外華裔青年返鄉服務之意願，並有助於臺灣偏鄉地區與弱勢學子之英語能力，成效卓越、意義重大，故自94年起續辦，並於95年起與教育部合辦「海外華裔青年英語服務營」，擴大服務品質與範圍。迄101年止，計有2,115位華裔青年返臺服務，共20個縣市、140所學校共襄盛舉。華裔青年返鄉服務活動長達1個月，第1週進行英語教學訓練課程，第2、3週前往學校從事志願服務，最後1週為「寶島參訪活動」，進行旅遊休憩，其中不乏「九族文化園區」等遊憩場所，經費均由僑務委員會負擔。鑒於國家財政負擔沉重、僑務委員會預算有限，爰請僑務委員會檢討、改善「海外華裔青年英語服務營」最後1週「寶島參訪活動」之天數與內容，此外，在校園內推動第三學期族群文化技藝課程，僑務委員會應與教育部合作，擴大服務參與方式，使返臺服務之華裔青年在貢獻所長之餘，亦能深刻體驗臺灣族群文化，以達雙向交流之成效。 提案人：陳碧涵　　詹凱臣　　陳鎮湘 連署人：王進士　　楊應雄 (十六)馬英九總統競選時，宣示以文化領政，選擇用「文化」作為出發旗幟，推出以文化為核心的全球佈局，並表示將設置境外「臺灣書院」，定位為「向非華裔社會推介臺灣多元文化」之文化交流機構。迄今已於洛杉磯、休士頓及紐約成立3所「臺灣書院」，並於100年10月同步掛牌運作。然而，中國自93年起，在全球設置「孔子學院」，憑藉其人力以及財力之優勢遍地開花，大舉推廣其勢力。「臺灣書院」雖為宣揚「小而美」之文化交流，然而數量上的弱勢對推廣正統中華文化以及繁體中文之美雖有不足，此外，最大問題為「臺灣書院」與「華僑文教服務中心」的互補性、特殊性不夠明確、活動內容也較大陸「孔子學院」相對貧乏，以至於影響力與設置目的差距甚遠。爰此，建請僑務委員會針對上述問題予以強化改進，並與文化部成立合作平台，運用僑務委員會在僑界之影響力，憑藉在國外人脈以及在地上之優勢，提供文化部在成立「臺灣書院」時之各種協助，例如選址、各項因地制宜之策略、政策，壯大「臺灣書院」之勢力與影響力。 提案人：陳碧涵　　詹凱臣　　陳鎮湘　　楊應雄 連署人：王進士 (十七)近年來國際間興起一股華文熱，世界各國紛紛成立華語教學中心，更有學校直接將華語列為第二外語。對照中國「孔子學院」挾帶豐沛的人力與財力在國際間大舉設立據點，向國外推廣華語，我國海外僑校、中文班之師資卻顯嚴重不足。僑務委員會自96年起，徵召替代役教育服務役（簡稱僑教役），經查迄今共計役男209人赴使領館、駐外館處及僑教中心服勤，支援海外僑校華語文教學工作，然人數仍顯不足。爰此，建請僑務委員會研議增加僑教役員額，充實我國海外華語教學資源，宣揚與推廣正體中文之美，奠定我國在國際間華語教學翹楚之地位。 提案人：陳碧涵　　詹凱臣　　陳鎮湘 連署人：楊應雄　　王進士 (十八)針對華僑會館委外經營廠商虧損狀況雖漸獲改善，然華僑住房率始終未能有效提升，該會允應賡續依合約積極輔導監督，以增加國家收入。 提案人：蔡煌瑯　　邱議瑩　　陳唐山　　蕭美琴　　陳歐珀 (十九)租借僑務委員會在海外華僑文教服務中心之場地，依據「海外華僑文教服務中心管理要點」之規定，本於政府行政中立之立場，以服務僑社為最高宗旨行使之。然而各地區之作法乃因地制宜、自由裁量，造成部分僑團無法申請借用，爰建請僑教中心在不違反相關規定下，依據服務僑團及業務推動之需求，提供場地並協助參與相關僑團之活動。 提案人：詹凱臣　　陳碧涵　　楊應雄　　林郁方　　陳鎮湘　　王進士 (二十)針對第4目第1節「華僑文化社教活動」中「組派文化訪問團體前往海外巡迴訪演」項下，遴派國內優質藝文團體及文化藝術專業人員赴海外演出，關懷僑胞並宣揚我國文化，促進國際交流，編列預算2,499萬8,000元。惟僑務委員會之最高中心宗旨係在推廣深具台灣特色之草根文化，實應遴選具有台灣本土特色之團體，如原住民族特色舞蹈團、布袋戲團、歌仔戲團、各地地方特色陣頭…等團體，赴海外宣慰僑胞，以讓海外僑民了解，並深刻體驗屬於台灣文化特色之歷史與成就，故建請僑務委員會應每年定期將所遴選之藝文團體，向立法院外交及國防委員會提出書面報告。 提案人：蕭美琴　　陳唐山　　蔡煌瑯　　邱議瑩 (二十一)僑務榮譽職制度，旨在遴聘海外各地熱心服務僑社俊彥，作為政府與海外僑胞溝通之橋樑。有鑑於「僑務委員會榮譽職人員遴聘要點」之規定較為籠統，導致人員之聘任，常為僑界所詬議。為力求僑界之和諧，爰建請僑務委員會能慎重且周詳的考量，廣泛徵詢僑社及參考駐外單位之意見，以達公平、客觀、公正之遴選規定。並於日後定期考核，以確實符合榮譽職之出任。 提案人：詹凱臣　　楊應雄　　陳碧涵　　林郁方 連署人：陳鎮湘　　王進士 (二十二)僑務委員會駐外人員除應恪遵「駐外機構統一指揮規定」外，平日應與僑界建立良好互動關係，瞭解僑社動態。然有駐外僑務人員操弄渠駐在地僑務人脈，替渠任期續任對國內重要單位說項，此不符公務人員派任規定，落人口實狀況雖屬少數個案，斲傷僑務委員會形象。爰此，建請僑務委員會對海外各僑區駐外人員於派出之前，確實施行勤前教育訓練，並於派駐期間進行評核，以作為派出參考。 提案人：詹凱臣　　楊應雄　　陳碧涵　　林郁方 連署人：陳鎮湘　　王進士 (二十三)泰北地區的僑民，都是當年（38年）奉命前往泰、緬邊境忠肝義膽的國軍官兵及其後裔子弟，長期以來，一直是最堅定支持中華民國的一群，政府應竭盡所能去關心與照護。目前推行募兵制，人員招募情況不佳，爰建請僑務委員會會同國防部研議招募泰北孤軍的後裔返國服役之可行性。 提案人：陳鎮湘　　詹凱臣　　楊應雄 (二十四)針對103年度僑務委員會主管單位預算中歲出部分第5目「回國升學僑生服務」中「強化畢業留台校友組織聯繫網絡」項下，編列建置「僑生服務圈」單一入口網頁等預算311萬9,000元；第6目「華僑新聞資訊及傳媒服務」中「辦理宏觀新聞資訊服務業務」項下編列維護管理「宏觀網路電視」網路預算516萬4,000元、建置宏觀影音短片分享雲計畫預算332萬8,000元；第9目第1節「僑校發展與輔助」中「推展全球僑教雲服務領航計畫」，編列辦理全球華文網網路經營、維運、網頁更新及雲端服務功能提升預算671萬1,000元、輔助海外華語文數位學習中心預算316萬4,000元。以上有關網路、雲端服務等預算，共計編列2,975萬6,000元。由此顯見僑委會於網路雲端整合之業務，各行部會單位之本位主義，缺乏團體一體之合作，實有虛擲公帑之事實，建請僑務委員會應積極整合各單位之資源有效運用，並做好相關網站之整合工作，建立簡潔友善之瀏覽介面。」 提案人：蕭美琴　　陳唐山　　蔡煌瑯　　邱議瑩 本款另有委員提案3案，保留，送院會處理： (一)針對「一般行政」項下，「獎補助費」中有關「退休退職人員三節慰問金」編列113萬4,000元。經查僑務委員會係以退休人員計189人，每年給予三節慰問金6,000元編列，卻未表明編列人數及情形。退休人員年節慰問金應保留給弱勢、因公成殘公職人員部分，使政府發放慰問金的意義名實相符。若為一般退休人員，均已領取優渥之月退休金，發放「三節慰問金」則於法無據，依法應該終止發放。故建議全數凍結，俟僑務委員會報告相關編列情形後，始得動支。 提案人：邱議瑩　　陳唐山　　蔡煌瑯　　蕭美琴 (二)有鑑於僑務委員會未就宏觀電視收視層面訂定合宜之評量方式及指標，作為節目改進之依據參考，爰凍結該會「華僑新聞資訊及傳媒服務」計畫編列1億8,364萬3,000元，六分之一，俟僑務委員會提出宏觀電視收視率、內容、品質之觀感及意見調查報告，向立法院外交及國防委員會報告並經同意後，始得動支。 提案人：馬文君　　詹凱臣　　王進士 (三)針對「華僑新聞資訊及傳媒服務」計畫編列1億8,364萬3,000元，其中「辦理宏觀新聞資訊服務業務」編列3,605萬2,000元，為宏觀網路電視、宏觀周報、宏觀即時新聞網及宏觀廣播等業務經費，惟僑務委員會無有效指標衡量經費運用之績效，海外授權家數未再有效增加，另宏觀網路電視自100年度起，每月平均收視人數已達2百萬人次，該會仍將月平均收視目標訂為90萬人次，衡量指標訂定除不具挑戰性，亦顯不合理，網路電視月平均瀏覽人次雖已超過2百萬人次，然平均點閱觀看時間卻不到2分鐘，顯其節目製播內容仍有相當大之改進空間，爰此，凍結「辦理宏觀新聞資訊服務業務」編列3,605萬2,000元之半數，俟僑務委員會向立法院外交及國防委員會提出報告並經同意後，始得動支。 提案人：陳歐珀　　陳唐山　　蔡煌瑯　　邱議瑩　　蕭美琴 貳、103年度中央政府總預算案關於僑務委員會主管收支部分審查完竣，審查結果提報院會。 參、委員所提口頭質詢，未及答復或要求提供之資訊，請僑務委員會於2星期內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。 肆、委員馬文君、潘維剛所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查103年度中央政府總預算案關於國防部所屬主管機密部分（不含國安局機密部分）。 二、處理院會交付國防部102年度中央政府總預算決議，有關「情報業務」預算凍結3,000萬元案。 主席：請國防部嚴部長報告。 （以下密，略） 主席：請國防部政治作戰局王局長報告。 （以下密，略） 主席：現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記；各位委員如有相關提案，請於上午11時前提出，逾時不予處理。 主席：現在是由本席進行機密質詢，請詹委員凱臣暫代主席。 主席（詹委員凱臣代）：請陳委員鎮湘發言。 （以下密，略） 主席（陳委員鎮湘）：現在改開公開會議，繼續進行詢答。 請楊委員應雄發言。 楊委員應雄：主席、各位列席官員、各位同仁。今天算是有喜事，阿帕契攻擊直升機是不是今天到台灣？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長明：主席、各位委員。是的。 楊委員應雄：部長覺得美國提供AH－64E的阿帕契攻擊直升機給台灣使用，在軍售案上算不算是一種突破呢？ 嚴部長明：這個軍售案對國軍的戰力來說，是一個很大的提升。這次來台的直升機共有30架，如同委員所說的今天有4架會到台灣。 楊委員應雄：是6架吧？ 嚴部長明：是！是6架會到。整個武器裝備所提升的部分，並不像媒體所講的那樣。事實上，這幾架飛機上所有的武器裝備也都是現在美軍在用的…… 楊委員應雄：這就是為什麼本席要問部長這個軍售案算不算一種突破的原因，最起碼這些直升機現在還是現役的嘛！不像我們以前所買的機器都是人家淘汰的，付了那麼多的錢卻拿不到好的武器，甚至只給我們空殼子，子彈卻不給我們。這些問題剛剛陳委員也有提到，所以真的有待我們繼續努力。那麼就阿帕契直升機的性能來說，在整個戰力的提升上，部長認為會提升到的是哪個區塊？在戰略戰術上，能對我們國軍的整個防衛體系產生最大效應的又是在哪個區塊呢？ 嚴部長明：報告委員，阿帕契直升機並非像媒體所報導的那樣，只有台灣在用，事實上，世界上有11個國家在用，而且都是現役的，它的武器裝備非常地強。我們的機種跟美軍一樣，是最強部分，裡頭所有的武器裝備對我們的機動力來講，讓我們未來在攻擊甚至是登陸作戰的部分，有非常大的幫助。 楊委員應雄：所謂登陸作戰是指登陸對方的領域，還是反制對方登陸我方領土？ 嚴部長明：是指登陸對方領土進行作戰這部分。 楊委員應雄：本席剛才就說過，這些武器當然會增強整個國軍的戰力及防備能力，在戰略及戰術上也會配合國軍的發展，算是喜事一件。再來我想請問夏立言副部長已經接任了嗎？ 嚴部長明：已經接任了。 楊委員應雄：我想這次他的接任看起來朝野所有委員都是持正面肯定的態度，最起碼夏副部長不管是駐紐約處長或是與美國方面的關係，特別是跟軍售相關或智庫人士的往來，我想在整個國防軍售及軍事交流部分可能會帶來很多正面的影響，不過我上次聽部長講過軍政副部長的定位，可以請你再講一次嗎？ 嚴部長明：軍政副部長的定位是督導有關戰力評估、整體資源規劃、軍事投資、與國會及智庫相互間的學術研討或研究、與各國的軍事外交或軍事交流等等。 楊委員應雄：上次部長講過軍政副部長依法應由文人擔任，可是我回去查詢後，發現我們現在的國防二法對軍政及軍備這兩個職務的任用資格，以及是否要由文人或軍職人員擔任好像並沒有很明確的規範。 嚴部長明：是，部長下面有三個職位，一個是軍政副部長，一個是軍令部分的參謀總長，最後是軍備部分的，而現在的軍備副部長是由我們軍方…… 楊委員應雄：我的意思是部長說「依法」應由文人擔任，但經我回去查詢，到底軍政副部長的任用是依哪個法？我們現在的公文裡面有明確說明嗎？ 嚴部長明：國防部組織法第四條規定「本部置部長一人，特任；副部長二人，特任或上將；常務次長二人，簡任第十四職等或中將。」 楊委員應雄：這條我看過了，我剛剛要澄清的是，部長一直講軍政副部長依法由文人擔任是有問題的，應該是講按慣例從2002年開始由文人擔任，但事實上法令並沒有明確的規範才對。 嚴部長明：是依慣例。 楊委員應雄：我今天要提這點的用意是如果我們國防組織或整個國防部的發展，軍政副部長要明確由文人擔任的話，是否我們需要調整相關的法令？或是依慣例繼續下去？但某天可能軍政副部長又不是文人，又可以用軍職人員了。因為部長上次一直講「依法」，可是經我回去查詢，好像並沒有那麼明確的規範。請問部長，如果軍政副部長由文人來擔任，在長程發展上是好的嗎？你支持並認為由文人擔任軍政副部長的制度會比較合適嗎？ 嚴部長明：我支持且贊同文人擔任軍政副部長，因為在整個國防領域來講，非常需要一個文人來擔任副部長的職務。 楊委員應雄：如果有整體發展的原因，本席在此建議是否應該考量或修訂國防部組織法？因為你一直講「依法」，但法並沒有那麼明確…… 嚴部長明：法律規定得不是那麼確定。 楊委員應雄：如果在整體發展上或國防部真的是要做這樣的規範，本席建議在國防部組織法中給他一個明確的定位，並把他所有的職掌也規範進去，我想這樣的話執行起來也會比較明確一點，請部長考量看看。 嚴部長明：好，謝謝。 楊委員應雄：本席最後一個問題是那天行政院江院長有到金門，因為很多委員對大二膽開放觀光後，對於國軍是否適合撤退有表達很多意見，國防部跟院長那天也做了很明確的宣示，就是國軍在那邊還是要維持一定的戰力，並會配合金門縣政府的觀光需求做調整，本席在此有兩點意見要提醒部長注意。首先是戰力保留的部分，我現在不知道你們會如何規劃，但以我的瞭解，目前大二膽的戰力應該是很小很小的編制，頂多是一個加強連或加強排，你們規劃時可能要考慮現在的組織能否再減少，因為以現在的軍力來說，如果再減少的話，他們可能連休假或補給都會產生問題。整個金防部的戰力應該是一起在金門做調配，大二膽既然要保留軍力，就要維持一定的比例，請部長回去後再跟他們稍微瞭解一下。 其次，我也曾經跟高部長建議國防部在金門做軍力調整撤退的時候，對於金門戰地文化史蹟的保留，是否應該從消極的態度轉為積極的支持與輔導？比如戰地史蹟各方面的保留，國軍跟金門真的是息息相關，共同在一起幾十年，如果國軍從金門撤出，國防部是否該花一些精神及力量主動積極協助甚至參與、規劃保持軍事文史與史蹟？請部長也能做研究，謝謝。 嚴部長明：是，謝謝委員，上次院長回來後有做指導，跟委員講的都一樣。 主席：請林委員郁方發言。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。國軍的戰備存糧雖然沒有大統公司的油品，但是有福懋公司所出產的油品，你們有清點過嗎？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長明：主席、各位委員。有清點過了。 林委員郁方：裡面是否有問題？ 嚴部長明：有類似他們橄欖油的部分，我們在星期六及星期天都已經陸續下架。 林委員郁方：我講的是戰備存糧。 嚴部長明：戰備存糧沒有這個東西。 林委員郁方：你們有查過嗎？ 主席：請國防部國防採購室魏主任說明。 魏主任大鵬：主席、各位委員。我們戰備存糧有去年留下來的油，確實有福懋公司生產的大豆沙拉油，目前按照媒體或衛福部所公布福懋公司有問題的油品都是橄欖油，我們的大豆沙拉油不在衛福部公布的名單中。 林委員郁方：所以都徹查過了？不會有問題？ 魏主任大鵬：對，大豆沙拉油是去年採購的，戰備存糧的半成品在分裝前我們就會送驗，合格才會分裝送貨。 林委員郁方：所以當時就已經送驗了？ 魏主任大鵬：對。 林委員郁方：當時的器材可以檢驗出來嗎？ 魏主任大鵬：當初我們也是送SGS …… 林委員郁方：有時候還是要謹慎一點，台灣人喜歡賺錢不喜歡做好事，講了滿口仁義道德的大商人，結果幹的事情都是這樣子，所以你們真的要小心。 嚴部長明：關於戰備存糧的部分，我們會再去做清查，剛剛講的戰備存糧是依據上次驗收的狀況來說，這次事件發生後，我們還沒有清查到戰備存糧的部分，現在只有清查福利站上架的部分，有關戰備存糧的部分我們會再查一次。 林委員郁方：我擔心查下去的話連戰備存糧都會有問題，搞不好會找不到東西當戰備存油，所有的大廠幾乎全部都中獎、中箭下馬了，請再查一次好不好？ 嚴部長明：是。 林委員郁方：另外想請問康定級巡防艦Sea Chaparral的問題，海欉樹飛彈最早是1972年出廠，你們現在有兩百多枚，大概也都到期了，你們打算怎麼處理？ 嚴部長明：請海軍參謀長報告。 主席：請海軍司令部高參謀長說明。 高參謀長天忠：主席、各位委員。有關海欉樹飛彈，目前我們跟中科院有簽協議書做性能的回復，也就是火箭馬達的修復。 林委員郁方：所以你們要從美國採購重要的部分，再把它更替重新啟用嗎？ 高參謀長天忠：不是，只有火箭馬達的一個…… 林委員郁方：不過Sea Chaparral的性能是很差的，它的射程非常有限，你知道它的射程有多少嗎？ 高參謀長天忠：10公里。 林委員郁方：你滿意嗎？ 高參謀長天忠：不滿意，所以有關性能提升的部分，康定級性能提升的案子也在做。 林委員郁方：請問你是否有考慮用我們自己的海射劍二防空飛彈？ 高參謀長天忠：跟委員報告，這個有在選項之中。 林委員郁方：我們自己的海射劍二比Sea Chaparral好多了吧？ 高參謀長天忠：是。 林委員郁方：而且最重要的是要多用國貨啦！不是有沒有戰爭的問題，而是多用國貨的話，有問題可以馬上修嘛！不止維護沒問題，也不用再跟國外交涉或買零件回來更換，所以你們有計畫用我們自己國產的海射劍二飛彈嗎？ 高參謀長天忠：目前有規劃，106年的時候有這種規劃。 林委員郁方：有沒有可能趁此機會將海射劍二飛彈改為垂直發射的方式？你們有考慮過嗎？ 高參謀長天忠：跟委員報告，這個選項是最佳的選項，但因考量整體預算及中科院研發的腳步…… 林委員郁方：請問院長，你們中科院究竟是否有能力垂直發射海射劍二飛彈？ 主席：請軍備局局長兼中科院院長金局長說明。 金局長壽豐：主席、各位委員。有，以前曾經做過，幾乎成熟，但是前面的…… 林委員郁方：你們想拿一艘康定級的船艦來試試看嗎？ 金局長壽豐：主要是我們沒有康定級整個船體的藍圖及設計圖，因為中間會牽涉艦體的修改。 林委員郁方：都什麼年代了，應該要垂直發射。 金局長壽豐：沒有問題。 林委員郁方：往後一大堆船都該用垂直發射，我們再不做真的是不好。我再跟部長說說海欉樹飛彈的事情，如果Sea Chaparral的系統真的那麼差，就不要再去做性能提升了，我是覺得就把兩百多枚飛彈丟了，錢花了就算了嘛！你還是認真考慮把我們自己國產的海射劍二飛彈放上去，我覺得你真的要認真考慮，因為這是一勞永逸的事，為了一個射程這麼短的貨品，繼續花一大筆錢來維修，最早那批是1972年出廠的，你今天維修這個部分，明天其他的部分壞了，後天另外的部分又壞了，這樣子下去錢會花不完的啦！所以乾脆全部丟掉，就用海射劍二飛彈來進行算了，國防預算再怎麼拮据，但錢還是要花在刀口上，我認為不斷投錢在瑕疵品上，不是一個好主意，部長你認為呢？ 嚴部長明：我們針對這些到期、使用年久的裝備會好好做評估，哪些是需要提升性能後再運用，那些是不再花錢需要汰除的，我們都會好好做經濟效益的評估。 林委員郁方：短期可能要花一大筆錢，可是如果以長期10年、20年來看，如果用我們的海射劍二飛彈絕對比用Sea Chaparral要好的多，全世界還在用Sea Chaparral的國家非常有限，證明這是一個射程非常短又粗糙的成品。 另外，請問現在萬劍飛彈量產的情況為何？請在可以講的範圍內說明，我不好意思說出真正的數字，但你們這樣大幅的減產，數量連100枚都不到，會不會太少了一點？未來的增產計畫又是如何？ 嚴部長明：報告委員，就目前的狀況來說，暫時會是這個樣子，等後續建案完成後會繼續推動，但是所有IDF戰機都已經佈線提升性能，只要後續產量一直繼續增加，我們戰時的戰備需求就可以繼續增加。 林委員郁方：國防部的戰略指導是「防衛固守、有效嚇阻」，我曾經建議你們更改，你們也有更改，但後來又改回來，我叫你們把「有效嚇阻」放在前面，後面才是「防衛固守」，如果嚇阻是有效的，哪還需要什麼防衛固守？戰爭就不會爆發了，所以你們的邏輯很奇怪，跳來跳去，你們好好的用了一年現在又把它改回來。像萬劍飛彈就可以達到有效嚇阻的功用，不但射程遠、精準，而且又是我們自己生產的，如果不考慮預算問題，我們愛生產多少就可以生產多少，也才能執行有效嚇阻。我們現在買了很多產品，但基本上都沒有辦法打到大陸的海岸，對中共的機場及飛彈基地也沒有任何反制能力，現在好不容易自己研發出萬劍飛彈，但卻大量減產，我認為這是不好的，如果未來預算允許的話，我希望國防部能考慮趕快恢復大規模的生產好嗎？ 嚴部長明：是，謝謝委員指導。 主席：請蔡委員煌瑯發言。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天有30架阿帕契戰鬥直升機到台灣，我們都非常期待，但是同樣的，今天佈建在台灣的匪諜也會很忙，他們開始蒐集阿帕契戰鬥直升機佈建、戰略、戰術的資料，你現在成立反情報大隊是亡羊補牢，為時有一點晚，你知道今年居然是我們匪諜最猖狂的一年嗎？涉案的層級高達中將，還有146艦隊的艦隊長徐中華少將，甚至還有憲兵中將陳筑藩、海軍中將柯政盛，連美國剛給我們的E－2K空中預警機都被我們的少校戰資官郝志雄洩漏給中共的情報人員，台灣現在真的到處是匪諜啊！請問部長，現在反情報大隊的成立有助於肅清匪諜嗎？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長明：主席、各位委員。我們一直說中共當前沒有放棄以武促統，也沒有放棄以武犯台，所以他從各方面都有不同的管道…… 蔡委員煌瑯：今天阿帕契直升機到了以後，這些匪諜會非常忙碌耶！ 嚴部長明：所以我們從4月份就開始全面調整，而且我們成立反情報大隊後也獲得一些訊息，也是因為有成立保防安全總隊、軍事安全總隊，才會陸陸續續發現一些問題。 蔡委員煌瑯：我們今天為什麼要開機密會議？匪諜在我們這裡啊！中將、少將及艦隊長統統是匪諜。那我們為什麼要開機密會議，審機密預算呢？匪諜就在這裡面啊！部長你敢保證這裡面沒有匪諜嗎？ 嚴部長明：保證！在座都是我們國防部的參謀，都沒問題。 蔡委員煌瑯：你敢保證這裡面所有的將官沒有一個被吸收、沒有一個被滲透嗎？沒有一個被佈建嗎？你敢保證嗎？ 嚴部長明：我敢保證。 蔡委員煌瑯：你敢保證？你不要講太快喔！如果未來再出現任何一個現在在現場的人涉及匪諜案被判刑的話，你要負完全責任。 嚴部長明：目前我們所有的考核資料，要符合機密等級才能進入國防及外交委員會…… 蔡委員煌瑯：光是2013年一年就有4起匪諜案，而且涉及的層級高達中將，中華民國的國軍到底怎麼了？國家意識薄弱，敵情觀念模糊，甚至還有現役的海軍中校加入中國共產黨，我們對於匪諜對台灣的滲透與佈建非常的擔心，法令、道德、國家、效忠已經不足以約束這些國軍不要成為敵人運用的工具了，因此本席要正式修法，規定未來如果涉及匪諜案被三審定讞，即追討他所有的薪資所得，唯有從利益著手，才能防範我們的國軍被中國佈建吸收，你贊不贊成我的提案？ 嚴部長明：現在我們有很多法也是按照這種方式，他只要犯了洩密案…… 蔡委員煌瑯：我看過最近兩個判刑確定的案子，一個是海軍的錢經國上尉，他把我們索馬利亞護漁行動整個賣給中共，你知道他判多久嗎？3年，只有3年而已。另外一個是台商拖柯政盛中將下水，將146艦隊的機密給叛國的徐中華少將，結果判刑多久你知道嗎？1年，或許還可以緩刑。整個國家包括法院、國防部及法令都對匪諜輕輕放下，要怎麼樣抓匪諜呢？就算被抓到他也不怕啊！就判3年而已，怎麼樣！如果未來我們從他的利益著手，只要你當匪諜，從你踏入軍中領的每一份薪水通通要追繳回來，你贊不贊成？ 嚴部長明：方才委員舉的例子是送司法單位處理。 蔡委員煌瑯：但只罰20萬。 嚴部長明：他們不是軍人身分。 蔡委員煌瑯：你們將其解職、退職查辦，這樣就不是軍人了，所以若能追溯他們所領國家的每一分錢，你看看他們還敢不敢當匪諜，若當匪諜的成本這麼高，他們就不敢當匪諜了，用道德、國家、領袖、主義、責任來約束是沒有辦法的，部長是否贊成呢？就是修正國家安全法相關的規定。 嚴部長明：現在若是有牽涉到洩密，司法單位判的都是一樣，就是後續所有退休俸等都是全部停止，而且還要移送法辦。 蔡委員煌瑯：那是退休俸的部分，我指的是從進部隊第一天的薪水就通通要回來，即領了國家多少薪水就全部吐出來。 嚴部長明：這牽涉到法的問題。 蔡委員煌瑯：你贊不贊成我說的修法方向？否則今天晚上阿帕契一進來，明天中共馬上就有阿帕契的資料，包括這30部是部署在那裡、戰略、戰術要如何運用，哪30位飛官要駕駛等資料就通通知道了，現在美國不賣武器給我們，是因為怕得要死，怕賣給我們柴油潛艇，以後被中國接收後，變成用這柴油潛艇去打美國，人家就是這樣在怕我們的，所以若不肅清匪諜、間諜，台灣的國防安全是堪憂的。 的確，你的反情報大隊重新成立是對的，但是要有所作為，我們要從法令上配合、配套，讓那些被佈建、色誘、利誘成為敵人工具的國軍將領官兵，要去考慮自己的成本，包括所領的每一分錢，水電補助等，通通都會被要回來，看他們還敢不敢搞間諜！馬英九執政近3年來匪諜案高達三十幾件，到處是匪諜，而且佈建的層級愈來愈高，職務愈來愈重要，所以我很擔心今天晚上阿帕契來之後，明天中共、人民解放軍就在中南海看資料了，基本上，戰鬥直升機如果被解密，就像廢鐵一樣，就沒有威脅性了，不是嗎？因此，對於佈建的間諜國防部若沒有立即強而有力去防範，則我們買再多的武器都沒有用。 嚴部長明：這二十幾件不是現在才發生的，是十幾年前就有的。 蔡委員煌瑯：亂講，我都已經過濾過了，之前像中科院等案子我都已經排除了，光是這五年來，馬英九上任之後，匪諜案、間諜案愈來愈多，表示國家意識愈來愈薄弱，國軍官兵對於敵情的觀念模糊，隨便就被吸收、色誘，甚至還有人加入共產黨，他還是現役海軍中校，這還得了？如果部長不亡羊補牢的話，再多的機密都沒有用，因為匪諜就在裡面。 嚴部長明：我們的立場是一樣的，就是對於這些洩密的人員深惡痛絕。 蔡委員煌瑯：本席等已經提出國安法修正草案，追溯討回其所有的薪資所得，既然要去當匪諜，就要付出代價，請嚴部長支持我的提案。 嚴部長明：謝謝委員的指導。 主席：請詹委員凱臣發言。 詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。陸海空三軍反情報隊已經停了多久？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長明：主席、各位委員。沒有，所有反情報隊一直都有，但從4月開始，我們有予以擴編，但增加的人數也不是很多，詳細的狀況，本人請王局長代為說明。 主席：請國防部政治作戰局王局長說明。 王局長明我：主席、各位委員。近年來有感於中共對我們滲透及人員的吸收愈來愈嚴重，深深覺得三軍司令部的保防肅諜能量不足，因此，我們從保防人力當中抽了24人分別編到陸海空軍反情報隊。 詹委員凱臣：本席非常贊成也非常支持，因為這是12年之前縮編的，所以這也不能說是最近才發生的，因為共諜案一直都有，從民國38年到台灣之後，共諜案從來沒有減少過，但為何人員增加之後，預算反而是減列呢？ 王局長明我：我們順應明年度整個國防預算的平衡度，所以減列了10%，但是從工作的效率還有品質上，仍有去強化我們的保防工作及肅諜的效能，這部分我們有相當的自信。 詹委員凱臣：另外，有一些國防部駐外人員出國跟返國之後都要接受測謊的測試。 王局長明我：是的。 詹委員凱臣：那是本人的部分，而其眷屬的部分有沒有呢？ 王局長明我：我們測試的對象不適用於眷屬。 詹委員凱臣：是法律規定不適用還是因為人權的關係？ 王局長明我：依據相關訂定的規則，這是不及於眷屬的，如果眷屬有洩密或是諜案的跡象，我們會移請調查單位來做這方面的工作。 詹委員凱臣：所以眷屬就不屬於國防部的範圍？ 王局長明我：是的。 詹委員凱臣：那屬於什麼範圍負責？ 王局長明我：檢調單位。 詹委員凱臣：若眷屬是一起出國、回國，相關的機密眷屬也會曉得啊！這樣的情況要如何處理？ 王局長明我：因為我們有身分別的一個區分，像國軍就是由我們相關單位進行科學儀測，然眷屬不具軍人身分，則我們是可以把特殊涉嫌或是異常的案子移給調查局來進行這方面的調查。 詹委員凱臣：所有的檢測都在國防部進行嗎？有沒有辦法讓調查局、警政署介入呢？ 王局長明我：基本上是不由調查局和刑事警察局來參與，因為相關案件都可能牽涉到軍事國防的機密，如果確有需要，我們可以專案考慮。 詹委員凱臣：部長，現在花蓮已經進行過標二飛彈的測試，結果應該是很成功的，聽說我們也在九鵬基地測試了愛三飛彈，這部分方便回答嗎？不方便也可以不用回答，因為美國一直不讓我們在台灣進行愛三的實際測驗，但據說上個禮拜已經在九鵬基地進行測試了。 嚴部長明：確實是沒有這回事。 詹委員凱臣：再來，國際透明組織公布了2013年國防廉潔指數，我們是屬於B級的，跟美國是一樣的，請問部長對這樣的結果滿意嗎？ 嚴部長明：這是去年的統計資料，我們還要繼續加強，包括全民國防、國防透明化，並朝民間參與的方向規劃。 詹委員凱臣：這份資料同時也說明了希望能夠讓公民參與國防的政策，本人對此有一點意見，部長覺得如何？ 嚴部長明：我們會適度地讓公民參與國防政策，當然，有些比較機密的，我們可以聽聽社會各階層對於國防的意見，也希望他們到營區參與一些活動。 詹委員凱臣：每一個人都是公民，所有的平民、在台灣生活的老百姓都是公民，所以我覺得它對台灣提出這個建議很奇怪。我們可以讓大學或研究中心幫忙…… 嚴部長明：一些專家學者。 詹委員凱臣：專家學者來幫忙制定我們的國防政策，但是它認為應該鼓勵公民參與，我覺得非常奇怪。 另外，現在已經開始進入F-16A/B升級的階段，部長認為有需要再買F-16C/D嗎？你個人的意見為何？ 嚴部長明：事實上，我們現在要考量的是15年到20年以後的戰力狀況，所以需不需要買下一代或更好的，那是有必要的，因為武器裝備都有一定的壽限，到時候不是新增的戰力，而是一些裝備的換裝，把老舊、不符實用的予以汰除。所以我們是不是需要F-16C/D，到目前來講，我們還是需要下一代更好性能的裝備，以替換現有要汰除、壽限到期的飛機。 詹委員凱臣：大家都不是專家，但是一般人都有一個想法，我也一樣，就是F-16A/B升級之後，在戰力上有沒有辦法等同於或取代F-16C/D？ 嚴部長明：現在不是取代的問題，目前我們所有的飛機都在做性能提升，包括IDF、F-16或幻象，因為所有的飛機都有終壽期，假設它的服役年限、終壽期是30年的話，到了15年的時候，有些東西是商源的問題、零附件的問題、甚至新式的武器裝備、射控系統都出來的時候，不管是不是主力戰機，所有的飛機都要做提升，繼續發揮戰力，但是對於下一代戰機的考量還要再做需求的提出。 詹委員凱臣：當然，它的內容不一樣，給我們的時間也不一樣。如果國防部有選擇的話，你會選擇F-16C/D還是F-35？當然，時間完全都不一樣。 嚴部長明：以現在這個時間來講，是15年或20年以後能夠獲得的，F-16C/D到那個時候等於不是那麼…… 詹委員凱臣：F-16C/D也不是10年之內可以拿到的。 嚴部長明：對，照目前來講，我們現在當然希望能夠獲得F-35，因為它的性能可以匿蹤，又可以短場起降。如果就下一代的考量，我們希望能夠獲得F-35。 詹委員凱臣：對，部長的意思與昨天我向一位美國國會重量級人士所表達的意思是一樣的，我們已經向美國國會適當地表達過了。謝謝！ 嚴部長明：謝謝委員指導。 主席：請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。很多人都非常關心軍中層出不窮的匪諜案，有鑑於中國對台灣的武力沒有任何放鬆，並持續在提升，對我國的敵意也持續存在，在這樣的情形之下，我們編列在相關情報工作及業務的預算反而在下降，有一點邏輯不通，對於這樣的現象，我們非常擔心。不管是反情報工作也好，或是我們想要搜集的訊息也好，事實上都是應該要強化的。尤其在雙方之間的往來過程中，中國用美色、利益來吸收我們的退役或現役軍人，動作越來越緊密，情報的工作是要加強的，可是國防部反映出來的預算卻背道而馳，部長有沒有什麼說明？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長明：主席、各位委員。我們的預算是做整體的考量，這邊有減少一部分，但是我們是用其他的方式，比如行政管理…… 蕭委員美琴：不只是一部分，九億多元的預算減少了5,000萬元，這是不少的額度。 嚴部長明：報告委員，我們主計單位剛才特別提醒，有的部分移到了公開的預算，因為科子目的關係，在這次的機密預算裡面，這個部分是有減少的，但是移到公開預算的部分是有增加的。 蕭委員美琴：所以你的意思是，我們的反情報工作、情報工作的預算是在增加，不是在減少？是這樣嗎？ 嚴部長明：我請主計單位跟您回答。 主席：請國防部主計局陳局長說明。 陳局長麒：主席、各位委員。實際上我們在整個工作上還是考量到整個預算的結構，關於機密費的部分，我們遵從大院的指導，希望儘量把機密預算降低，屬於軍事情報的業務，我們今年有一部分額度包括裝備的獲得，移到公開預算去編列，所以整個預算來講並沒有大幅地減少。 蕭委員美琴：整個是沒有減少的，是不是？但是科研預算也在減少，部長，對不對？雖然在講創新、不對稱，理論上我們要強化我們的科研預算，但是現在科研預算占整個預算的比率已經破1%，逐漸下滑，這樣的狀況與我們國家整體的需求是不是也是背道而馳的？ 嚴部長明：剛才我們也特別解釋過，我現在再…… 蕭委員美琴：所以你的意思是，科研預算也有一部分放到公開預算，還是怎麼樣？我們算的是整體的科研預算其實是在減少的。 陳局長麒：委員，我再做一點補充，因為我也在中科院服務過。中科院有一點重大的變化，就是過去科研預算是在科學研究裡面直接由普通公務預算來編，後來為了效率化地管理科研經費，我們成立了軍民通用科技，以效率化的行為來計算料供攤，所以同樣的預算，當軍種編列之後，到了中科院變成很有效率地執行，在整個研發預算上面，誠如剛才金局長講的，並沒有實質的影響。假如我們一定要限定一個額度，會衝擊到整個國防預算編列的實際。關於這個部分，我可以提供具體的數據給委員。 蕭委員美琴：綜其說，整個結構性最大的變化，就是因應募兵而使整個人事費用上升，其實現在國防預算一半以上的費用都是花在人事費用上面。以國家整個兵力結構而言，如果國家養了一大堆人、需要這麼多人，卻沒有最先進的武器，又沒有做完善的反情報工作網路，這些人被滲透的機率也高，再加上如果素質不好，這些career military officer退役之後，人數相對也多，所以我們還是要從整個結構面做審慎地思考。 再請教部長，我們過去在做反情報工作的監聽，上次部長一直否認國防部本身有在做監聽的工作，還說這是調查局在做的。我再問一次，你們有沒有在做監聽的工作？ 嚴部長明：沒有。 蕭委員美琴：在捉匪諜的過程裡面，你們完全沒有執行監聽的工作？ 嚴部長明：他們完全是對中共的部分做監聽，甚至於他的反諜報工作是做反偵測…… 蕭委員美琴：如果完全不用監聽的手段，我們這些軍中的匪諜是怎麼抓的？請問你們要如何把他們過濾出來？ 嚴部長明：我請政治作戰局局長報告。 主席：請國防部政治作戰局王局長說明。 王局長明我：主席、各位委員。法律上完全沒有賦予軍事安全總隊作為通訊監察的執行機關，因此當軍中發現有軍職人員涉及諜案或洩密，我們是會同調查局…… 蕭委員美琴：所以是由調查局執行？ 王局長明我：是的。 蕭委員美琴：執行監聽後，由誰來判讀譯文？ 王局長明我：一樣是由調查局，但會同我們一起處理。 蕭委員美琴：問題是調查局懂這些譯文嗎？因為可能會講到某些比較敏感的情報或內容，他未必聽得出這樣的對話內容是有問題的，所以你們也完全不參與譯文的部分？ 王局長明我：會參與。 蕭委員美琴：所以調查局是辦理技術性的監聽工作，但是聽譯文或解讀譯文的部分是由你們來負責嗎？ 王局長明我：是雙方會同，因為執行單位是調查部門、檢調部門。 蕭委員美琴：過去有軍檢系統參與其中嗎？ 王局長明我：過去是由軍檢系統…… 蕭委員美琴：過去是由軍檢系統或政戰局來解讀譯文？ 王局長明我：在軍法還存在的階段，是由軍事檢察官參與會同…… 蕭委員美琴：請問你們政戰局有參與嗎？ 王局長明我：我們的軍事安全總隊會參與，再將資料做比對及研判。 蕭委員美琴：現在軍檢整個都移出來，未來解讀譯文的工作是否全部都會落在你們政戰局身上？ 王局長明我：我們會看資料涉及哪個部門，藉以判讀該資料的機密程度或損害控管。 蕭委員美琴：所以你們會involved其他軍種，你們現在所成立的反情報大隊，其中的人員也會參與譯文的解讀與判讀嗎？ 王局長明我：原則上他們不會參與。 蕭委員美琴：所以都是由你們政戰局來處理嗎？那你們的權限真的很大，真的變成情報頭子了。 王局長明我：政戰局是這個工作的業務主管…… 蕭委員美琴：整個軍檢移出來後，執行工作是由司法體系的法務部來做，現在匪諜到處都有，過去幾年你們也抓了二十幾個，我想這項工作還是要持續進行，但我們還是要有一定的監理機制，也就是在法律是否授權你們涉入看這些監聽譯文這部分，還是應該有更嚴謹的規範跟管理，因為你們現在的權限太大了，本來應該是由法務部來判讀，現在你們卻全部involved，雖然你們沒有執行技術性的監聽工作，可是會不會有侵犯國人隱私的問題？當然該抓該進行的事情還是要強化。 王局長明我：報告委員，我們一切以任務為導向，維護國軍及國家的安全…… 蕭委員美琴：你們是否有相關管制作為以避免發生濫權情事？還有法律授權的部分，過去有軍檢來執行，但現在沒有，變成整個重擔都落在你們政戰局的身上，請問你們是否有法律授權？這些問題都需要你們做更嚴謹的處理跟規劃。 王局長明我：會的。 主席：請王委員進士發言。 王委員進士：主席、各位列席官員、各位同仁。我想現階段的國防建軍是以追求和平、預防戰爭為理念，兵力整建方面則是以防衛固守、有效嚇阻為目標，雖然有這樣的理念跟目標，但我想我們還是以中共共軍為假想敵。今年的國防報告書也提到，共軍將在2020年具備全面攻台的武力，2020年距離現在的時間也不長，所以我想請教部長，未來我們跟共軍的戰力落差主要會在哪裡？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長明：主席、各位委員。以國軍現在的戰力跟中共相比的話，落差比較大的地方是水上跟水下的部分…… 王委員進士：就是海軍這部分，當然也牽涉空軍反潛的部分…… 嚴部長明：包括他們有一些航母、潛艦的部分…… 王委員進士：在人力及兵力上我們跟他們相差太懸殊，因此要具備高性能的現代化武器才能嚇阻共軍至2020年的攻勢。 嚴部長明：是。 王委員進士：我再請教部長，在人數比不上對方的情況下，我們應該朝軍事裝備的方向來努力，可是現在看到我們的預算卻是不增反減，當然我們看到P-3C反潛機及阿帕契攻擊直升機已經陸續到台灣，但這兩年我們跟美國的軍售合作好像沒有進展，一直原地踏步，等這兩樣新型的武器交完貨後，是否會有空窗期出現？將來是否有新的軍售計畫？ 嚴部長明：後續還有，我們現在有按照計畫進度進行，像我們剛剛前面報告的…… 王委員進士：但這兩年好像都停頓了，當然一些談判的過程是比較機密性的，我們就不談了，我是想說…… 嚴部長明：沒有停頓，有繼續在進行…… 王委員進士：看起來好像都沒有進展？ 嚴部長明：我們會繼續向美方爭取一些有關防衛上的…… 王委員進士：召委也提到有關我們跟美國所買的武器，後續的配套、維護或是攻擊配備，好像都受到美國控制，如果他不繼續賣給你，則先前所買的裝備都會變成廢物，所以在軍購方面，我們是否還有其他管道而不是受制於美國？如果這樣下去，我想2020年，我們不論是汰舊換新或新增裝備的速度可能都會太慢。 嚴部長明：我們後續還有很多需求，會繼續向美方提出可增加我們防衛作戰戰力的武器裝備，然後中間我們…… 王委員進士：至少要能符合我們防衛固守的目標，除了面對中共之外，其他海上鄰國的紛爭，還是需要有武力嚇阻的作用，因此對於這方面我們絕對不能再疏忽。以前我聽軍事專家講法國生產的幻象及飆風戰鬥機性能非常好，雖然貴了一點，但因為拉法葉艦佣金案的發生，導致幻象戰機採購被污名化，事實上如果我們真的能從別的管道買到裝備，還是不應該放棄這樣的管道才對。 嚴部長明：是，所以我們會對後續武器裝備的採購部分做評估，而且絕對不會對美方的需求照單全收，我們有我們的選擇，我們絕對會這樣做。 王委員進士：對，我的意思也是希望我們能多拓展一些其他軍購的可能性。此外我們每年都會給美方需求武器的清單，這幾年看到的都是海軍及空軍的需求裝備，關於陸軍這部分，是不是也有一些裝備要更新？ 嚴部長明：是，陸續都有更新，譬如今天來的阿帕契以及明年要來的UH-60，這些陸陸續續都會進來，是屬於陸軍的部分。 王委員進士：所以這些都算是陸軍的部分。目前陸軍對於我國自行研製的武器方面，其性能是否可以達到我們的需求或是可以達到國際水準？ 嚴部長明：委員講的是其他的一些武器嗎？ 王委員進士：對。 嚴部長明：野戰的那些武器嗎？ 王委員進士：一般我們自行研製的武器。 嚴部長明：那些武器，我們一般都是以防衛固守及有效嚇阻的方式來展現戰力。 王委員進士：好。另外，部長是空軍出身的，請問部長，以你專業的角度來看，目前空軍戰機是否足以完整應付空戰的需求？ 嚴部長明：以我們目前空軍的戰力來說，在世界排名上都還是前幾名的，而我們也不是要和中共在整體裝備及數量上做軍備競賽，現在國軍的任務是要達到防衛固守及有效嚇阻的戰略目標，並且防衛領土、領空及領海的安全，我認為我們絕對有這個能力。 王委員進士：請教部長，你認為我們最需要的戰機應該要符合哪些需求及性能？ 嚴部長明：現在所有的主力戰機都在做性能檢視，後續下一代戰機的需求，我們也做了評估，事實上對於下一代戰機的武器裝備，我們希望是具有類似匿蹤及短場起降能力性能的戰機。 王委員進士：這是我上次提供的意見。另外，國防部副部長夏立言就任，對於和美國談判的過程方面，是不是可以提供我國及國防部很大的協助？ 嚴部長明：有很大的幫助，不單是這部分，對於其他事務方面，無論是行政工作或是…… 王委員進士：我們希望在這部分能有所突破。 嚴部長明：是。 王委員進士：希望能夠給予大家信心，讓我國國防的力量再增強。 嚴部長明：是，謝謝委員指導。 主席：請陳委員唐山發言。 陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們大家都在這裡關心反情報的工作，反情報工作當然是非常重要。在部隊裡面，擁有優良的現代化武器非常重要，不過國軍本身的戰鬥力及保衛台灣的向心力及決心，當然比武器還更重要，我想每一個人都會同意，假如只有好的武器，卻沒有想要保衛台灣的愛國心，那麼即使有再好的武器也沒有用。在這樣一個大環境之下，台灣與中國大陸的關係，本來要防諜就有先天的危險性，所謂先天的危險性是指原來就有一些比較難做的因素存在，因為兩方的文化、環境等因素，所以我們要防諜會比一般情形較為困難，關於這一點，大家也非常清楚，尤其在兩岸語言相通的情況下，許多人也是親戚朋友兩邊交往，因此要做防諜工作，比起一般其他的國家要困難得多。面對這樣的情勢，一位領導者的決心能否貫徹到國軍的每個角落，就應該是我們要檢討的。 今天在場的國防部每一位將領，包括部長，應該還記得在二次世界大戰期間，1941年日本偷襲珍珠灣之後，美國總統宣布向日本開戰，宣戰後將要全面開戰，當時日本人移民到美國的已經有好幾代，開戰在即，美國非常擔心這些日本人的後代，也就是所謂日裔，他們移民到美國已經有三世、四世甚至是五世，許多人在夏威夷，但大部分是在洛杉磯，為了防範這些日本人的後裔在美國擔任情報的工作，因此美國政府就下了命令，把這一些具有日裔背景的日本人都調查出來，能抓則抓，抓到之後放至洛杉磯一個類似集中營的地方，部長應該知道這件事情吧？美國政府把他們放在洛杉磯還是舊金山附近的集中營，目的是希望對這一些人做適當的管控，這樣他們就不會為日本政府從事情報工作，這是保護美國國家安全的一種作法，當然這樣的作法在第二次世界大戰之後，遭受到國會很大的批評，後來被認為這樣的作法不對，他們也要求賠償金。這是歷史給我們的一面教材，雖然作法不對，但如果探究原先這樣做的原因，那麼對於這一點我們可以思考，今天台灣面對中國大陸，有沒有存在同樣性質的狀況，當然我們不一定能照日本的方式做，我們不會也不可能這樣做，但這一點就顯示出在情報方面及我們今日的處境，就如同當初美國的想法一樣，因此我特別提出這一點。 日本後裔在美國，他們已經是美國人而且也愛美國，這些第二代、第三代及第四代，認為把他們關在那些地方是不對的，而這些後裔也當美國兵，要為美國打仗，但其實美國總統也不敢太信任這些日裔後代，因此把大部分日裔後代編成一隊，送到歐洲去打仗，不敢讓他們在太平洋戰區裡面打戰。其中有一位叫Inouye的日裔，日文姓氏為井上，後來擔任美國國會議員，是從夏威夷所選出來的，這位井上國會議員滿有知名度，他就是在歐洲打戰時喪失了一隻手，我和他見過好幾次面，而他也來過台灣訪問好幾次，他先擔任眾議員（congressman），之後又在夏威夷當選參議員（senator），所以這就是一面鏡子，我們要具有一些國際觀，這些東西要稍微做比較。今天我們在這裡討論關於反情報工作，因為我們本身的性質，所造成的困難度，跟以前日本在大東亞戰爭時有些類似，他們是如何處理這樣的事情，我們也要稍微翻翻歷史來做為借鏡，思考我們到底要如何做。最近有很多同仁也反映，所謂匪諜的事情層出不窮，層次又那麼高，這個東西爆出來、公諸於世之後，美方會注意到，認為臺灣的匪諜那麼多，比較現代化的武器可以賣給臺灣嗎？我們不需要開口，美國會自己做決定。這個對我們國家安全有相當大的損害，以後不管我們要買什麼武器，他們就曉得要賣給臺灣什麼武器，應該會慎重考量這些問題。 每一次我在這裡對國防部質詢的時候，不管是預算也好，重點是事在人為。今天我們碰到這樣的環境，國防部應該瞭解四周圍所碰到的問題在哪裡？在這樣的情況之下，我們要怎麼做？假定整個領導之軍心鬆懈的話，再好的武器也沒有用，而且好的武器人家也不會賣給我們，這一點我們應該抓住重點。回到原點還是馬總統，臺灣現在弄得全部都開放了，連服貿都希望中國能夠進來，進來之後就不需要去做間諜了嗎？開放之後每一樣東西都可以做了，對我們的士氣是非常大的打擊，我把這一點提出來讓部長做參考。 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長明：主席、各位委員。是，謝謝委員指導！ 主席：請陳委員碧涵發言。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。今天阿帕契直升機有多少架運到臺灣了？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長明：主席、各位委員。有6架已經到高雄這個點。 陳委員碧涵：我們總共買了幾架？ 嚴部長明：30架。 陳委員碧涵：今天是第一批運到？ 嚴部長明：是，第一批。 陳委員碧涵：我們用了多少錢購買阿帕契直升機？ 嚴部長明：593億美元。 陳委員碧涵：你覺得這個價錢合不合理？ 嚴部長明：可行。 陳委員碧涵：我們的軍事裝備除了購買美國現成的機構之外，維修也很重要，你認為我們對阿帕契的維修有沒有能力？有沒有困難？ 嚴部長明：在整個預算裡面來講，都有包括維修的、兩年裡面的備份件。 陳委員碧涵：2年之內？ 嚴部長明：甚至我們跟他們之間在協商、建案的時候，維修的部分是有條件的。 陳委員碧涵：維修技術有轉移嗎？ 嚴部長明：有。 陳委員碧涵：你說2年之內嗎？ 嚴部長明：我們都有簽定一個額度。 陳委員碧涵：部長覺得2年夠嗎？ 嚴部長明：不是2年，我剛剛講的所謂2年是裡面的備份件。 陳委員碧涵：維修呢？ 嚴部長明：維修技術轉移部分也有40%以上的轉移。 陳委員碧涵：有沒有年限限制？多久之內希望這個技術全部轉移給我們。 嚴部長明：有一個年限，這是有關工合的部分，包括其他軍備的部分一起…… 陳委員碧涵：部長，本席很關心，我們E-2K之前有洩密的狀態，阿帕契直升機進來之後，這個部分有做什麼防護或要求，有沒有配套措施？ 嚴部長明：有。 陳委員碧涵：你可不可以在這裡保證，我們不會再有洩密的事件發生？ 嚴部長明：對洩密這部分，我們做了很多管控方式…… 陳委員碧涵：有沒有信心？ 嚴部長明：剛剛委員所講E-2K的部分，不是那麼嚴重，我們都在管控之中。 陳委員碧涵：對阿帕契的保密管控，部長有沒有信心？ 嚴部長明：有信心。 陳委員碧涵：接著我要對人造衛星的科技請教部長，我們做人造衛星科技邁入第幾年了？從1999年到現在有14年了？ 嚴部長明：對，14年。 陳委員碧涵：之前從第一顆福衛1號衛星升空，那個時候是用各國科技的拼裝；2015年福衛5號的電腦心臟是我們自己研發的，對不對？ 嚴部長明：這部分我請中科院院長來說明。 陳委員碧涵：是不是我們自己研發的？ 主席：請國防部軍備局金局長說明。 金局長壽豐：主席、各位委員。國防部自己本身並沒有參與衛星裡面，所有人造衛星的工作，是由國科會委託國家實驗研究院。 陳委員碧涵：我們自己研發成功了嗎？ 金局長壽豐：這個和國防部的業務完全沒有關係。 陳委員碧涵：福衛衛星與國防無關，它不是提供給我們使用嗎？國防不會用到這個衛星嗎？ 金局長壽豐：國防部用的衛星是另外一個合作的衛星，有關這個是機密的，在這邊不能談。 陳委員碧涵：因為全球都籠罩在美國情治單位的監聽、監看陰影下，臺灣雖然跟美國友好，但是我們也要防範它的電子偵蒐行動。部長，對不對？ 嚴部長明：對。 陳委員碧涵：因為中國的敏感因素，我們也要去反抗一些重要的議題，我們夾在美國跟中國大陸之間，我們的角色是很機敏的。請教部長，全球性監督組織有一個叫透明國際倫敦辦事處，今年4月它公布了一份報告，列出82個國家國防採購的公開指數，這個部分你看過了嗎？ 嚴部長明：我看過。 陳委員碧涵：只有德國與澳大利亞屬於第一級最透明的頂級類，美國與英國被列為第二類，這個調查的重要性是，能夠讓我們衡量各國國防採購系統抵制腐敗的力度，所以這個報告是很重要的。我們看了這個報告有沒有什麼期許？ 嚴部長明：我們的肅貪防弊廉政工作是最近幾年做的，成效就展現出來了，後續每年會做一個評比。 陳委員碧涵：臺灣有沒有在公開報告裡面被列入等級？ 嚴部長明：有。 陳委員碧涵：我們屬於第幾類？ 嚴部長明：前面B級的部分，跟美國、英國在同一個等級的。 陳委員碧涵：應該是第二類。我們的軍購金額很龐大，事實上是因為單價貴，所以數字大並不代表足夠，在財政困難的時候，我們的軍購困難度就增加了。這個部分我要提醒部長，我們買器具，技術轉移與維修，甚至零件在談判的時候一定要去強化，採我們最有利的標，務必要把技術轉移，這才是可長、可久的，也讓我們的人才可以提升，藉這個機會我們學習到know-how，這是一個很重要的機轉。針對生物防護研究計畫，從九一一防止恐怖份子用生化武器的事情，臺灣已經成立一個生物防護緊急應變小組，對不對？ 嚴部長明：是。 陳委員碧涵：臺灣在九一一炭疽熱事件的時候，我們就成立了，其實成立到現在，它的功能還沒有真正使用過，沒有使用是好消息，表示臺灣至少還是安全的，只有高鐵炸彈客出現曾經稍微參與一點。我現在看到你們的預算，生物防護措施的經費只編列在軍醫局，對不對？軍醫局一億一千多萬元預算裡面，有4項主要工作，可是事先預警的預災監測與事中應變能力的經費只占了整體經費的7.8%，大部分的錢都用在購買儀器耗材，部長認為這樣的分配合理嗎？本席要提醒部長的是，既然這是一個防護的緊急應變小組，則事前偵查與事中應變可能比起器材還來得重要，7.8%的預算是不足的，而且軍醫局中有80位研究人員，30個是臨時編制，萬一發生事件，就由這30人去從事生化反恐，本席認為這種將全部的雞蛋都放在軍醫局這個籃子裡的相互支援系統是很危險的，萬一這30人任務失敗就全部失敗了，而非如其他軍種一樣有一號計畫、二號計畫，某個基地有事情就有哪個基地可以呼應接收，所以本席認為這個部分的預算顯然是不足的，限於時間，本席今天僅先提出這個問題，希望部長回去好好思考。 嚴部長明：謝謝委員指導。 主席：接下來登記發言的廖委員正井、王委員惠美、賴委員士葆、江委員啟臣、盧委員嘉辰、楊委員麗環及吳委員育仁均不在場。 請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。媒體報導第一批的阿帕契攻擊直升機已於今天運抵高雄，請問部長，阿帕契的交機期程是在原定計畫內還是稍有延誤？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長明：主席、各位委員。按原定計畫。 黃委員偉哲：什麼時候會完整交機？ 嚴部長明：明年7月。 黃委員偉哲：請問以同級配備來說，我們購買阿帕契的單價與其他美國盟邦購買單價比較高還是比較低？ 嚴部長明：端視機上的配備而定。 黃委員偉哲：本席是指在同樣配備的情況下，照說應該是交機時程愈晚愈便宜。 嚴部長明：現在看起來有些預算是比他們高一點，但是裡面包含的零附件、武器裝備有些不像我們那麼好。 黃委員偉哲：如果不能得到一些相對提升的話，按照一般來說，應該是交機期程愈晚愈便宜，因為科技日新月異。 嚴部長明：和交機時程是沒關係的。 黃委員偉哲：兩年前買的與兩年後下訂單買的直升機…… 嚴部長明：這些重大武器裝備都是15年以前就開始規劃建案了。 黃委員偉哲：本席瞭解，但是其他國家也是這樣規劃的，所以如果我們買的價格比人家貴但是性能一樣，那就虧了，如果性能一樣但是價格比人家的便宜，那就是我們在談判過程中獲得好處。其次，請問阿帕契直升機是美國哪一家公司生產的？ 嚴部長明：波音公司。 黃委員偉哲：部長知道中共最新一代攻擊直升機的代號是直幾嗎？ 嚴部長明：攻擊直升機是直-10。 黃委員偉哲：直-10從距今四年前的2009年開始服役、量產，就其性能來看，不亞於阿帕契，甚至更高。再者，直-10從加拿大那邊拿到美國聯合直升機公司子公司提升性能的技術協助，美國國防部後來才發現這樣不行，因為美國的技術是不外流給中國大陸的，結果從加拿大那邊外流過去，導致你們的阿帕契還沒有到就先找到剋星了，在對方已經有相對應甚至性能更高的下一代攻擊直升機的話，對於你預期阿帕契未來的對戰方面是好還是壞，部長可以做一個評析嗎？ 嚴部長明：我剛才也提過這些武器裝備都有一定的壽限，甚至只是一個載台，當他出任務的時候，從射控系統或火力的發揮來講…… 黃委員偉哲：你說的道理我懂，我也同意，你知道中國大陸的直-10部署在哪裡嗎？在南京軍區、廣州軍區，部署在那邊就是針對台海，他的質不亞於你，量又比你多，請問你們對這樣的情形有做什麼準備嗎？ 嚴部長明：他們的量是比我們多，但是質不見得比我們高。 黃委員偉哲：我是說不亞於你，並不是說比你們的高。 嚴部長明：這不能只做數量的評比，還要看我們的作戰構想，我們目前的原則是防衛固守、有效嚇阻，所有建軍方向都秉持這個原則，包括創新、不對稱作戰，朝這方面的武器裝備需求來採購。 黃委員偉哲：阿帕契和直-10不是不對稱作戰，是不成比例的作戰。 嚴部長明：我們不用直升機交戰，是用其他飛機與他交戰。 黃委員偉哲：我只是希望國防部對這個部分要有所準備，尤其是阿帕契的建案、採購過程，有傳出一些軍事機密已經外流或裝備沒有辦法提升的傳言，而對方卻已經有新一代直升機，甚至從美方間接迂迴的得到技術的提升，對我們來講是相對不利的，這就衍生到另外一個話題，也就是你們成立了反情報總隊，對不對？ 嚴部長明：應該是軍事安全總隊，包括反情報與軍事安全工作。 黃委員偉哲：請問軍安總隊何時成立？什麼時候完成建置？ 嚴部長明：今年4月1日已經完成了。 黃委員偉哲：我剛才看了一些資料，且不說其中的細節、內文，光看中國大陸對我們的情報蒐集，包括從中國大陸內部或是海外，過去也有一些國軍現役、離退人員被吸收，那我們憑什麼認為軍安總隊建置之後，能夠有效防堵這一塊漏洞繼續擴大？ 嚴部長明：我們有各種作法，細節部分請政戰局局長說明。 主席：請國防部政治作戰局王局長說明。 王局長明我：主席、各位委員。正因為敵人對我們無孔不入，所以我們評估後認為如果只放在軍事安全總隊的話，反情報的功效是不足的，陸、海、空軍絕對是他們攻堅滲透的對象，所以編了三個組配置在三軍司令部裡。 黃委員偉哲：從過去到現在，層出不窮的發生了許多國軍內部紀律問題，包括前陣子發生女兵、男兵在軍營寢室裡拍那樣子的影片，這在在顯示軍中有一些漏洞，請問部長這要怎麼處理？ 嚴部長明：我也看了網路上的那一些影片，事實上他們已經違反了我們男女之間…… 黃委員偉哲：洪仲丘只是帶了一支照相手機就被關禁閉、要求悔過了，在軍中寢室可以這樣拍嗎？ 嚴部長明：對於這些違反規定的情形，我們已經做了檢討和處分，也告誡他們以後不能有這樣的動作和違反軍紀的行為。 黃委員偉哲：最後一個問題，關於這些層出不窮的安全事故、紀律問題或洩密問題，是否有中國大陸的情報人員在其中發揮一些作用？他們一定希望藉助這樣的機會在其中製造事端，並且加以擴大，你們的軍事安全總隊是否查出過類似的案例？ 嚴部長明：目前還沒有這樣的類案，不過，因為他們有各種的管道，所以我們會全面性的檢討。 黃委員偉哲：因此你們並不排除？ 嚴部長明：不排除，我們會進行全面性的檢討與管制。 黃委員偉哲：謝謝部長。 主席：請姚委員文智發言。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你擔任部長多久了？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長明：主席、各位委員。將近3個月了。 姚委員文智：大家都知道，你擔任部長是因為洪仲丘事件所導致的人事調動，其實，本席認為洪仲丘事件也帶給我們一個啟發，關於軍中的領導與人權的價值，身為部長應該在實現這樣的價值當中進行充分的領導，同時也要追求國家的安全與和平，並帶領我們的國軍弟兄體現到你剛才提到自己上台的理由，也就是所謂人權的價值，部長，你應該也能夠同意吧？ 嚴部長明：是。 姚委員文智：一方面是國家安全、一方面是部隊的領導、一方面是每個人的人權或是個人相當的自由權，因此，本席有幾件事要請教部長。 最近陸續發生了幾件共諜案，剛才黃偉哲委員也提到了所謂反情報的偵測，請問，目前軍方是否有針對可疑的共諜對象進行監聽？ 嚴部長明：我們沒有監聽的工作，因此有些判案完全是由調查局及其他司法單位做一個…… 姚委員文智：目前的流程是如何？假使你懷疑某人與對岸往來頻繁，極有可能是共諜，你們的整個作業流程是如何？ 嚴部長明：關於這個問題，我請政治作戰局王局長提出說明。 主席：請國防部政治作戰局王局長說明。 王局長明我：主席、各位委員。如果是國軍內部的人員有涉及到共諜或軍事洩密的部分，就由我們的軍事安全總隊各相關軍種的反情報組進行這方面的偵防。如果他接觸的對象有民間的人，我們必然就會與民間的檢調單位合力進行這方面的進一步偵查。 姚委員文智：如果是針對部隊裡的人員，是否要先申請監聽票？ 王局長明我：我們沒有使用監聽的方式進行。 姚委員文智：完全排除採用監聽的方式？ 王局長明我：是。 姚委員文智：剛才我們所提到的軍事安全總隊排除這樣的方式？ 王局長明我：是。 姚委員文智：是不是必須要到調查局或是刑事警察局，透過一般民間申請的、通訊監察保障法所規定的方式進行監聽？ 王局長明我：反情報的手段很多，基於反情報安全總隊並沒有被賦予監聽的職掌，所以我們也沒有這樣的設備，但是，其他的多重手段，我們都可以交互配用。 姚委員文智：局長，在國會進行備詢時可不能說謊！ 王局長明我：不會。 姚委員文智：完完全全都沒有？ 王局長明我：根據我的了解是沒有。 姚委員文智：今天我們所談的是人權的保障，並不是說你們完全都不可以監聽，因此，你也不必如此的畏如蛇蠍！假設未來你們也被查到有一個監聽單位，你該怎麼辦？ 王局長明我：我會負責任。 姚委員文智：部長，關於局長剛才所言，你都概括承受嗎？ 嚴部長明：以反情報工作的項目而言，並不是要對他人進行監聽，而是要反制別人來監聽我們，因此，我們有一些偵測的器具。 姚委員文智：本席現在是指調查共諜的事情。 嚴部長明：沒錯，即使是共諜案也是一樣，我們甚至要反制人家…… 姚委員文智：你們完全排除這樣的作法？ 嚴部長明：如果需要進行這樣的工作，一定要經過司法單位的核定。 姚委員文智：坦白說，本席並不相信！本席並不相信。 王局長明我：剛才我已經跟委員報告過，在尊重人權與符合國家法令的前提下，我們的手段不足時會請調查局協力支援，關於這個部分我必須要保留空間，但是，我們反情報單位本身並不具備這個能力，也沒有被賦予這個權限，沒有這個設備。 姚委員文智：因此，只要有類似的案件都會請他們協助？ 王局長明我：對。 姚委員文智：部長，我們再回到人權這個部分，其實，本席曾經問過你，國防部的設施除了由部隊的同仁一起維護之外，也有聘請外面的包商負責，在國防部上次發生的爆炸案中，兩條年輕的生命就這樣過世，後來國防部是如何處理？ 嚴部長明：在過世的兩個人中，一位是廠商的僱工，另一位則是我們現役的士官，因為在修理營區冷氣時發生的火災所導致的意外，我們對於這兩位意外受害者都是採取相同的方式，當時我們是先到醫院進行慰問，至於事後的一些保險問題…… 姚委員文智：部長，你們哪有採用一樣的方式！ 嚴部長明：對於現役的那位士官是比較偏重於…… 姚委員文智：本席知道你們對於那位現役士官是根據相關規定處理，其實，本席也去看過那兩位，難道不是現役軍人的那位就不是一條生命嗎？難道他就沒有人權嗎？部長，他是因為參與國防部的工程才發生的意外，至於意外發生的原因，本席到現在還不曉得，因為鑑識報告只交給地檢署，並沒有交給國防部，關於這一點，未來本席還會再繼續追究。部長，他是一條年輕的生命，只有27歲而已，事實上，你們只派了一位小兵到醫院探視，到現在為止也只給了一萬元的慰問金，一條命！那天本席告訴你之後，你現在要如何處理？ 嚴部長明：這件工安事故是民間公司到我們營區施工所發生的意外，站在道義上，我們已經去做過探視，並且也給予慰問了。 姚委員文智：站在道義上，你去看過嗎？你派誰去看過？ 嚴部長明：我們的副部長去過，政務辦公室主任也都去過。 姚委員文智：你所謂的「去過」就是人過去看看，行禮如儀而已！ 嚴部長明：我們也有去協助處理一些後續的問題。 姚委員文智：家裡一條只有27歲的年輕生命，半夜摸黑被你們叫去進行維修，最後竟然就死在國防部！每次本席向你提起此事，你的回答總是相關規定如此、那是民間公司、我們的契約如何、目前的鑑識結果尚未出來云云，部長，本席剛才就提過人權以及部隊的領導，今天你是因為洪仲丘案而上台，因此，你更應該要念茲在茲，如何在領導的過程中彰顯你對生命、對人權的尊重，但是，今天這樣一條年輕的生命竟然只值一萬元，而你們開口閉口都是規定，這樣的話要講給大家聽，誰能聽得下去？部長，本席原來是期待今天你會告訴我們有什麼樣進一步的處理，沒想到，到目前為止的結果還是一樣？ 嚴部長明：在這當中還牽涉到勞資糾紛的問題，不過，我們還是會持續關心並協助處理後續的問題。 姚委員文智：勞資糾紛又是另外一回事，至於契約的部分，國防部不敢先去承擔那樣的責任，本席也能夠理解，但是，你帶領這麼大的部隊，什麼事情都可能會遇到，每個家庭裡都會有年輕的生命，一條命就這樣葬送在國防部的地下室，你卻沒有表現出半點溫暖、沒有表現出半點對於年輕生命的珍惜！部長，如果你再不處理的話，只要國防委員會開會時本席就會出席，即使其他委員會的事再忙，本席都會向你追究到底！ 嚴部長明：謝謝委員的指導。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 接下來登記發言的黃委員昭順、孔委員文吉及廖委員國棟均不在場。 現在請李委員桐豪發言。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，根據史諾登的爆料，AIT也在台灣進行監聽，請問，它的監聽對象是台灣人民或是中國大陸？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長明：主席、各位委員。我不知道這一段。 李委員桐豪：你不曉得這一段？在我們看過關於二次大戰期間的電影中，反情報單位都是用一部車子到處在搜尋電訊，究竟AIT是對我們中華民國的人民進行監聽或是對中國大陸進行監聽，你們必須要弄清楚，否則，今天國防部所有的官員是否都有可能被列為監聽對象呢？你的反情報總隊或是電展室都不處理嗎？ 嚴部長明：我們反情報總隊所做的反監聽、反情報工作，是為了防止有人對我們的辦公室進行監聽，因此，他們會使用相關儀測進行反情報的反制追蹤。 李委員桐豪：今天它監聽我們的所有訊號、訊息，甚至可能包括國軍的軍事機密，因此，這是我們必須要重視的事，不是嗎？難道我們都不管嗎？ 嚴部長明：我們沒有發現這樣的狀況。 李委員桐豪：我們對美方是完全開放嗎？ 嚴部長明：沒有，它對我們國軍這部分不可能有監聽的狀況。 李委員桐豪：對國軍沒有，對身為部長的你也沒有？你的電話是否已被監聽，其實你自己也不知道？ 嚴部長明：應該沒有。 李委員桐豪：應該沒有？你不覺得這樣太過大意了？今天你的回答不能是「應該沒有」，而應該是「在調查過後，絕對沒有」？ 嚴部長明：我們有進行反情報、反監聽的測試，在測試過後並無發現。 李委員桐豪：史諾登都已經將這樣的訊息揭露出來，如果它是與我們的電展室配合進行對大陸的監聽，本席就沒有任何意見，但是，如果它的監聽訊號是針對我們自己內部的話，我們不是就應該要小心嗎？縱使它是我們的盟友，我們也必須要小心，不是嗎？ 嚴部長明：其實，在情報方面無論是軍事情報也好，我們都是…… 李委員桐豪：我們立法委員沒有任何執行的權力，也沒有任何執行的能力，一切都要仰賴行政部門，如果行政部門也是如此的怠惰，無法給予我們一個明確、正確的答復，民眾將會感到擔心，不是嗎？我們全部都會感到擔心，不要忘了還有WikiLeaks，即所謂的維基解密，對嗎？我們國防部的官員是否有和美國AIT的武官互動？ 嚴部長明：有。 李委員桐豪：他們互動的內容是否有向國防部報告？ 嚴部長明：所有的互動都有報告。 李委員桐豪：有報告就有紀錄，倘若有任何落差的話，該怎麼辦？正是所謂的保密防諜，人人有責！ 再請教，今天有一位情報參謀次長室的助理次長也在場，本席並非針對助理次長本身，而是想要了解一下，在國防部的組織系統中有助理次長這個位置嗎？ 嚴部長明：有。 李委員桐豪：什麼時候開始的？請問，在中華民國所有的政府結構中有助理部長或助理次長這樣的位置嗎？ 嚴部長明：部本部沒有，但是，現在各聯參次長之下還有助理次長。 李委員桐豪：在全中華民國政府的組織系統中有助理部長或助理次長這樣的位置嗎？ 嚴部長明：沒有。 李委員桐豪：其實這是一件好事，本席也表示贊成，問題是為何只有國防部特別呢？所有部會都沒有這樣的位置，不是嗎？ 嚴部長明：我們只有參謀本部這邊才有所謂助次的編制。 李委員桐豪：本席只是想知道為什麼會有這樣的編制？在組織精簡的過程中，為什麼會有這樣的編制、這樣的位階？ 嚴部長明：我們並沒有增設這個位置，它都是由…… 李委員桐豪：本席知道，但是，在組織精簡的時候，你們是否應該要予以調整？因為在政府的所有機構中並沒有任何一位助理次長，美國的確是有這樣的編制，如果我們參考美國的參謀本部一定會加以考慮，因為在美國即使是一般部會都有所謂的助理，這部分並沒有問題，只是在國防部精簡軍力的過程中，為什麼你們沒有在組織上更加以扁平化呢？ 嚴部長明：我們現在已經開始在做，第一年就有聯參助次…… 李委員桐豪：謝謝，其實本席也沒有譴責的意思，只是希望大家能夠加以檢討。本席贊成行政院應該要有助理院長，雖然憲法規定有副院長的職位，卻沒有規定助理院長一職，導致我們今天橫向部會聯繫只依靠政務委員，實在是不夠力！本席是相當贊成助理院長這個編制，只是，本席想要了解為何在政府底下會有不同的組織架構，假設真有這個職位的話，它的角色及功能為何就必須要釐清。 日前我們已經接收了第一架的P-3C，但是，外界傳言我們的P-3C並未購置相對應的武器，請問，這個傳言是否為事實？ 嚴部長明：外界的傳言都不是正確的。 李委員桐豪：通常飛機在展示時都會將它所有的武器全部放在前面，因此，在這次的展示時，我們是否也有這麼做？ 嚴部長明：這次並未將它展示出來，因為只是第一架的交機，等到將來成軍時會做一個展示。 李委員桐豪：你們要做一個展示，藉以釐清並破解民間的疑慮。 嚴部長明：是。 李委員桐豪：否則，P-3C只有掛架卻沒有武器，那真是一件很奇怪的事情！ 請問，天弓三型飛彈試射失敗是否為事實？ 嚴部長明：我們所有的…… 李委員桐豪：這是公開的訊息。 嚴部長明：所有研發的武器裝備都是按照計畫在何時進行試射或執行什麼任務，總之，我們都是按照計畫進行，也不對外公開它的成敗與否。 李委員桐豪：本席所問的是否為事實？媒體都已經報導過了，而國防部也沒否認吧？ 嚴部長明：關於這個問題，我請中科院院長提出說明。 主席：請國防部軍備局局長兼中科院長金局長說明。 金局長壽豐：主席、各位委員。天弓三型飛彈的IU team已經做完，目前正在進行量產的規劃，至於報載的傳聞，因為處於武器的研發過程中，我們既不能說是也不能說不是，因此，我們不予回答。但是，我可以向委員保證，我們所有的飛彈武器都在精進，也都有一連串的研究以及試射。 李委員桐豪：何時能夠看到發射出去的好消息？也就是尋標系統能夠成功打開？ 金局長壽豐：前面都是成功的。 李委員桐豪：本席認為你們的穩定度有問題，所以本席感到相當的擔心！ 部長，我們對外軍事採購的第一優先是什麼？ 嚴部長明：針對我們沒有能力自行研發的項目進行採購，目前來講，對於美方這個部分就是按照我們防衛…… 李委員桐豪：你只要告訴本席大原則即可，而且現在本席是問第一優先採購的武器是什麼？在你的名單上，第一優先的武器是什麼？ 嚴部長明：現在P-3C即將陸陸續續的回來，接下來就是潛艦的部分。 李委員桐豪：這才是重點所在，submarine，所謂的潛艦，請問，我們採購潛艦的機會如何？美國不生產，請問，我們和日本是否有合作的機會？ 嚴部長明：有關商源方面，我們各個地方都在做…… 李委員桐豪：日本現在開始在建立它的海軍，特別是潛水艇的部分，而且日本有這樣的能力。 嚴部長明：甚至有些自製的研發，我們都在考慮當中。 李委員桐豪：本席是提醒你，無論是透過商轉或其他任何方式，你們要設法與日本進行合作，當然還是要先經過美國的同意，但如此可以迅速的建構、建置我們的潛水艇部隊。 最後一點，如果中共攻擊台灣的話，是否會先攻擊我們的機場以及指揮通訊系統？ 嚴部長明：這是有可能的。 李委員桐豪：本席只想講一句話，採購阿帕契是正確的，因為它不需要任何的起降地點，同樣的道理，本席還是要回應到上次的討論，我們對於垂直型的升降戰鬥機應該要納入考慮，縱使它的相對能力比一些超音速的戰鬥機差，但是，至少它是具有防衛系統。 嚴部長明：謝謝委員的指導。 主席：請林委員佳龍發言。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。根據媒體的報導，在全募兵制上路之後，105年我們的人員維持費將會增加到1,634億元，請問部長，這是否為一則正確的資訊？你是否知道這個數字是如何計算出來？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長明：主席、各位委員。關於人員維持費這個部分，今年是一千五百多億，到105年時預判將會達到一千六百多億，這個數字是我們的工作團隊一起做的評估以及人事單位對這個部分所做的計算。 林委員佳龍：你是用多少人的編制規模下去推算？ 嚴部長明：還是用21.5萬人。 林委員佳龍：這樣就有問題了，根據本席行文給你們後所得到的資料，如果是1,620億元的話，編現比應該是只有17.5萬人左右。 嚴部長明：那是現員部分，而且我上次也向委員報告過，我們未來的組織編裝調整與兵力結構調整都還在規劃當中，因此，這個還是依照精粹案截止為止的21.5萬人力所做的計算，至於人員維持費的預算則是依照現員狀況所編列。以現員21.5萬人的編現比而言，如果是80%的話，也是有一個數據，而不是…… 林委員佳龍：現在的預算是按照現員編列嗎？ 嚴部長明：我們編列的是現員的員額。 林委員佳龍：到了105年也是用現員21.5萬人編列嗎？ 嚴部長明：那時候就要視當時現員的狀況、編現比的狀況而定。 林委員佳龍：那個數字是多少？ 嚴部長明：與剛才所講的數字差不多。 林委員佳龍：17.5萬左右，所以數字會說話，其實，這部分也不需要怎麼評估，從預算就可以得知你們整個人員維持費反映在編現比等相關項目上，因此，請國防部不要再一問三不知或故作無知，因為這涉及到裁軍的規模以及整個國防的兵力整備等等。 再者，按照這個結構來看，人員維持費的比率在105年將達到55%，部長，理想的人員維持費在軍隊的總支出比應該是多少？ 嚴部長明：以人維費而言，正常來說應該是4：3：3的比例，目前103年大約是49%多一點，差不多一半。 林委員佳龍：已經超過49%，未來還會超過更多，如此一來，將會排擠到我們的軍事投資與作業維持費用，也就是未來國軍整個建軍的設備及作業將會受到排擠，這一點是否為事實？ 嚴部長明：以整個總預算而言，當然是會有一些影響。 林委員佳龍：你是否可以說明一下，對整個國防而言，它會產生什麼負面影響？你必須要講出來，我們立法院才能思考該如何支持國防部的政策？ 嚴部長明：關於整個預算編列的問題，我請主計局長向委員提出說明。 林委員佳龍：請局長簡要的做個說明。 主席：請國防部主計局陳局長說明。 陳局長麒：主席、各位委員。實際上，這個結構性的影響，我們單從書面上的資料並不能充分揭露，我也曾經在大院這邊同步做過說明，在97年、98年的時候，我們編足了GDP的3%，這時候的額度…… 林委員佳龍：這連續三年都沒有了。 陳局長麒：後來，我們當年度的保留預算還有執行不了的無效益預算比例大幅的犧牲，原因是美方並沒有同意供售我們相對預算的機種。 林委員佳龍：你不要倒果為因，你們沒有努力去達成預算，怎麼會說是美方的態度所致，因此現在都不將它編足？ 陳局長麒：第二個部分，在100年時為了因應愛國者三型飛彈的採購以及F-16A/B的升級，行政院就以追加預算的方式編足預算，因此，我們如果將這些預算加進來就可得知，在政府當前財政如此困難的情況下，我們都會用資源管控的方式來做調配，並不會造成無效益的預算大量的在國防預算中執行的情形，以上是我的補充說明。 林委員佳龍：不要把馬政府在整個軍購上的無能，倒果為因的講成是因為預算編列後無法消化使用，這樣真的是讓人傷心！ 部長，最近解放軍公開了核子潛艇部隊的一些資訊，雖然它並不是秘密，卻也證實它真的是具備了海下試射飛彈的能力，事實上，它所公布的一些核潛艇相關資料，對我們而言，或多或少也算是一個很重要的資訊。目前台灣的P-3C已經成軍，相對而言，當然會有一些影響，但是，本席想知道的是台灣究竟有沒有完全的能力去偵測解放軍的潛艇部隊在我們周邊海域的活動，包括最先進的商級攻擊型潛艇艦以及晉級核能彈道導彈潛艦，我們有沒有辦法充分掌握？ 嚴部長明：關於中共潛艦的部署位置，我們都掌握得很清楚，無論是核子潛艦或一般潛艦，我們都知道它們分布在哪些港口或什麼地方，只要它進入我們的禁區安全海域或是進入我們的海域之內，我們都可以立刻掌握，但是，到目前為止，因為它的深度以及地形的關係，有些地方並不能說是百分之百的掌握。 林委員佳龍：P-3C成軍後是否能改善這個問題？ 嚴部長明：能夠改善，當然是比原來的狀況好太多了。 林委員佳龍：比原來的S-2T更佳，問題是P-3C本身與美日、甚至是韓的data Link，掌握事件發生時間的能力可以提升到什麼程度？ 嚴部長明：除了Link11等，甚至還與一些友軍單位之間互通有無，無論是在軍事交流的部分或是平時防衛作戰的部分，我們都有一些溝通聯繫。 林委員佳龍：那12架P-3C最大的作用並不是它可以飛到東沙或是哪裡，最主要還是在於整個西太平洋海域的資料連結，這樣才能夠產生一些嚇阻的作用，同時凸顯出台灣的戰略地位。 部長，關於S-2T的部分，未來你們打算怎麼辦？是否有後續的規劃，或是單純的就將它除役報廢，還是能夠作為軍事外交上的使用？ 嚴部長明：目前我們是規劃將它慢慢地進行汰除，並視接機的狀況再做評估，總之，它將會被汰除。 林委員佳龍：汰除是否太過可惜？你們是否考慮過供應給第三國，配合整個戰略，像是菲律賓，夏立言副部長可能就很適合執行這項任務。其實，菲律賓在這方面也是個缺口，你們有沒有列入評估？ 嚴部長明：這不是我們能夠決定的事。 林委員佳龍：本席建議你們將這個意見提供給外交部，未來S-2T除役之後，絕對不能將它當成廢鐵，對於本席的建議是否能列入你們的評估？ 嚴部長明：我們會將它列入參考，謝謝。 林委員佳龍：不是參考，而是列入評估。 嚴部長明：可以列入評估，但是，還要另一方的…… 林委員佳龍：當然還需要再與美方進行協商，因為事關亞太戰略的問題，不是我們單方決定即可。 嚴部長明：委員都相當的了解。 林委員佳龍：這是非常好的一個籌碼，對於我們與菲律賓未來的一些漁權談判可以起非常大的正面作用，謝謝你將這項建議列入評估，一旦評估結果出來之後，後續再向本席提出說明，謝謝。 嚴部長明：謝謝委員的指導。 主席：接下來登記發言的許委員忠信、陳委員明文、簡委員東明、江委員惠貞、田委員秋堇、張委員慶忠、羅委員淑蕾、楊委員瓊瓔、薛委員凌、呂委員學樟、林委員國正、林委員明溱、葉委員宜津、蘇委員清泉、黃委員文玲及徐委員耀昌均不在場。 現在請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。最近在國際社會上，國家與國家之間的互動特色就是在經濟上一定要相互合作，甚至是比過去更為密切的合作，但是，並不因為彼此在經貿合作上的加強與強化而淡化對於主權的決心和國家安全的重視。目前中國、日本與韓國這三個國家正在談FTA，他們也同時都加入ASEAN，也就是東協國家的東協加三，此外，他們也積極參與TPP的建構，這些相關經貿架構的大合作是東亞幾個大國家正在進行的工作，為了經濟發展確實是有此必要，但是，他們並未因此而忽視對國家安全的強化與重視，特別是日本，安倍首相甚至特別強調要成立國家安全保障委員會，部長，你應該知道這件事吧？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長明：主席、各位委員。是。 邱委員志偉：最近他還進行了一連串的視察與閱兵的相關作為，身為日本自衛隊最高統帥，透過在前線視察宣示其保衛日本領土的決心。此外，他們還做了一些相關的宣導短片，讓全體日本國民能夠了解尖閣群島─也就是我們的釣魚台─主權是屬於他們所有，另外就是日韓之間對於獨島主權的爭議，他們並不會因為與韓國及中國加強經貿合作而影響或是淡化對於保衛或宣示主權的決心。 我們再以這樣的思維反觀台灣國內的情況，根據部長的說法，我們的假想敵還是解放軍？ 嚴部長明：我們是處於敵對狀況，它是我們的敵人。 邱委員志偉：也就是最主要的假想敵。 嚴部長明：不是假想敵，應該是敵人。 邱委員志偉：我們的敵人就是解放軍，而解放軍就是中華人民共和國的戰鬥部隊及軍隊，所以中華民國國防部的敵對單位就是中華人民共和國的國防部，這樣的邏輯應該是沒錯？因此，中華人民共和國國防部與解放軍的任何作為都與台灣有直接或間接的關係，無論是他們的軍演或是任何的軍事行動，或多或少、直接間接都會影響到台灣安全的處境，誠如部長所言，畢竟台灣在國家安全上的威脅還是來自於中華人民共和國的解放軍，因為它對台灣的主權有所企圖。正因為如此，所以在座的所有國防部同仁24小時、365天都是為了保衛這塊土地及2,300萬人民的生命財產安全，誓死捍衛台灣的主權以及領土的完整，這是絕對不能妥協的事。 嚴部長明：是。 邱委員志偉：其他國家像是日韓，並不會因為經貿上的合作而忘戰、甚至鬆懈對於國防安全的決心，因此，本席是否能請部長表示一下，在我們與中國簽完ECFA之後又要簽服貿、服貿簽完之後還要簽貨貿，彼此之間的相關經貿合作似乎已達水乳交融的境界，在這樣的情況之下，是否會影響國軍捍衛國家安全、捍衛國家主權及保護所有國人生命財產安全的決心？ 嚴部長明：其實，兩岸關係之間的往來與我們國防部軍事這個部分並不同步，他們有他們的作法，但是，站在國防部的立場，我們絕對不會鬆懈，目前兩岸之間還是處於敵對狀況、武力對恃的狀況，因此，我們所有的建軍備戰都是針對當前的敵人，包括未來的作戰構想、防禦固守以及積極的建軍整備等等都是以這樣的前提進行。總統也經常提到，天下雖安，忘戰必危，因此，我們在軍事方面仍然是積極的備戰、積極的準備，也就是備戰不求戰、止戰不懼戰，我們就是抱持著這個原則繼續的做，絕對沒有鬆懈下來的現象，請委員放心。 邱委員志偉：我們的三軍統帥馬總統特別重視與中國的經貿互動，像是人員的交流、商品貿易的交流與服務業貿易的交流等等，兩岸之間的交流比過去更為密切，恐怕會影響到我們的危機意識與敵我意識，感覺上似乎是因為兩岸關係特別的好，所以我們不需要把它當作敵人，事實上，今天在座的所有國防部將領以及所有捍衛台灣這塊土地的國軍弟兄，你們都還是把人民解放軍視為假想敵，彼此之間是一個敵對關係，因此，你們嚴肅捍衛台灣這塊土地的決心不會因為三軍統帥推動兩岸經貿交流而鬆懈了敵我關係的認知，對吧？ 嚴部長明：一直以來，中國的建軍目標就是要以武促統，從來未曾放棄以武攻台、以武犯台，只要它不放棄這些想法，我們就永遠都是處於對恃的狀況。假使它往後能有所改變，在我們解除彼此這種對恃關係之後，才可能會有後續的做法，但是，當前我們絕對是以防衛固守、有效嚇阻的方式建軍，而且與它處於敵對的狀態。 邱委員志偉：比較起前幾任元首，從李登輝總統、陳水扁總統到馬英九總統，在這三位元首的執政之下，你認為現在的國軍士氣是否較為低落？ 嚴部長明：不會。 邱委員志偉：為什麼不會？ 嚴部長明：過去也不會。 邱委員志偉：過去不會鬆懈、現在不會鬆懈、未來也不會鬆懈？ 嚴部長明：不會。 邱委員志偉：在整體戰力方面的比較又是如何？現在兩岸軍事戰力的對比是否比李登輝總統及陳水扁總統任內更為懸殊？ 嚴部長明：我們現在所談的一些兩岸政策或是兩岸機制等等，都是按照國家政策所做的國家戰略構想，因此我們所有的政經軍心都是在支持國家戰略。 邱委員志偉：心理的戰力雖然沒有弱化，你剛才也說過，過去、現在到未來都是一樣，但是，實際上，兩岸之間軍事戰力的對比是否比起過去更為懸殊？ 嚴部長明：慢慢的越來越懸殊。 邱委員志偉：越來越懸殊？ 嚴部長明：沒錯。 邱委員志偉：這種懸殊的狀況是否會直接影響到台灣的國家安全？ 嚴部長明：不會影響到我們整個防衛作戰，因為我們的建軍目的就是為了防衛固守與有效嚇阻，更何況，它也是要付出代價。 邱委員志偉：面對如此懸殊的狀況，部長是否有任何解決的方案？ 嚴部長明：我們現在所做的建軍方向以及戰備訓練，就是針對未來這種狀況所進行的演練。 邱委員志偉：雖然心理戰力沒有弱化，但是，實質上，在軍事戰力方面的對比確實是有弱化，而且是越來越懸殊。 嚴部長明：數量是有很大的區別，但是，我們在質的方面並沒有比它差，一定是比它好。 邱委員志偉：我們不能只靠自己的軍事力量，還得依靠相關的美日安保或其他東亞共同理念的民主國家，大家共同來防禦，關於這個部分，還是需要國防部共同來合作。 嚴部長明：對於四周的國家，甚至於包括美方在內，我們一直都在加強這種關係。 邱委員志偉：謝謝國防部所有的將官、所有的將士，對於捍衛台灣這塊土地的所有付出及努力。 嚴部長明：謝謝委員的指導。 主席：接下來登記發言的李委員貴敏、潘委員維剛、鄭委員汝芬、高委員金素梅、顏委員寬恒、許委員添財、陳委員亭妃及吳委員育昇均不在場。 請馬委員文君發言。 馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。在70年代中科院包含其他委託案在內的科研費用大概高達400億，到了今年，科研費用只剩下27億，本席首先要請教兼任中科院院長的金局長，就中科院研發的東西來說，那些屬於關鍵技術？哪些可稱為具機敏性？ 主席：請國防部軍備局金局長說明。 金局長壽豐：主席、各位委員。所謂關鍵技術是指在研發任何一樣武器裝備系統時，這個技術是無法從國外獲得只能自行研發生產者，關鍵技術並不完全等同於機敏性技術。 馬委員文君：國軍用的保密器的硬體算是比較機敏的嗎？ 金局長壽豐：保密器的硬體不一定是屬於機敏性，但是註碼器如果將它EPROM程式化、格式化，那個…… 馬委員文君：其實你們有很多東西都是買來的，而且都說有機敏性，像這樣的東西其實也是夠關鍵、夠機敏的，因為在裡面能夠被放什麼大家都很清楚，比如我們國安單位就不使用中共方面研發出來的硬體，我們講到科研或者是跟中科院探討的時候，都會關注是否具機敏性或關鍵性，基本上科研案最主要是要看軍種的需求，如果我們部隊有需求才需要建案，可是據我們得到的訊息，卻是往往先看中科院能不能做、會不會做才建案，譬如96年、97年建案的星碩案，為了展示確認編列了4億或5億的預算，不說關鍵性和機敏性的部分，請問做出了什麼東西？ 金局長壽豐：在我記憶中星碩案是有關長距離通訊與遙控裝備。 馬委員文君：你們編了4億多的預算，請問做出了什麼？ 金局長壽豐：光學及無線電性能的提升和精進及其他方面。 馬委員文君：這一次在國防科技展展出的兩輛車其實就是星碩案的成果，那是從哪裡買的？ 金局長壽豐：我們希望來源能夠保密。 馬委員文君：是用一輛2,000多萬元的價格跟中華電信買的兩輛福特貨車，內裝可能是有做一些更動並增加配備，另外可能還有兩個可攜式的終端，一個大概幾百萬，還有兩個艦用的終端，一個大概1,000多萬，我們總共只買了這些，對不對？ 金局長壽豐：這和一般衛星通信不一樣的地方在於一般是固定的，這個則是動中就可通，也就是一面走一面就可以通信，一般民間SNG車根本做不到，這是軍事化的用途。 馬委員文君：這就是本席今天要探討的問題，我不知道你們買來展示的這些被改裝了多少，在驗收與需求方面，各軍種是否有去把關，可是你們買的這些東西加起來可能不到1億，而我們的科研的預算卻編了4億多，難道增加的衛星通訊或其他部分需要用到3億多經費嗎？中科院將這些錢用到哪裡去了？本席之所以會提出這個疑問，是因為長期以來我們看不出科研有什麼具體成果，我接到很多陳情都說中科院是全國最大的DIY中心，比如之前大陸產的發生問題的氣炸鍋，進到台灣以後，只要外型稍微修改一下、內部稍微改裝一下，換貼一個標籤就說是MIT，很多科研案都被人家發現有這樣的情形，為什麼星碩案編了4、5億的經費，你們卻只花了不到1億去買這些東西？為什麼有這麼大的差距？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長明：主席、各位委員。所有的軍購、軍備建案都是由需求單位提出作戰需求，我們再依據這些去…… 馬委員文君：就比如本席上次提到的驗收程序，中科院裡有那麼多的人才，用了很多的精神與專業才寫得出來那麼多的paper，軍種裡面只有單一的幾個人，相信是做不到的，何況你們的測評人員早就撤掉了，所以中科院今天是球員兼裁判，驗收程序與驗收人員都由中科院自己執行，到底能不能符合軍種的需求，這些正是我們想要探討的問題，請部長回去稍微關心一下到底中科院做了什麼，那多出來的3億是用來養人的嗎？ 嚴部長明：針對委員所關心的問題，我請中科院兼院長再去說明。 馬委員文君：另一個問題是減價驗收剩餘款到哪裡去了？ 金局長壽豐：對委員所提兩個問題在此一併說明，之前提到的材料只是其中的一部分，還有很多像抗干擾、保密等其他的部分，委員看到的資料並不是全部，至於賸餘的錢不會放在中科院，全部都進入基金。 馬委員文君：為什麼放在基金？所謂的減價驗收表示規格可能降低了，作戰需求也可能是不符合軍種需求的。 金局長壽豐：有一個最大的前提是要符合原來的功能需求，之所以減價驗收可能是因為裡面有一些尺寸不夠好，但是已經超過門檻，是合乎規格的。 馬委員文君：軍種可不可以對中科院減價驗收？ 金局長壽豐：軍種沒有對中科院減價驗收。 馬委員文君：不可以嘛！對不對？你們已經要求要有這樣的標準，我本來要買…… 金局長壽豐：功能方面不會降低標準，請委員放心。 馬委員文君：可以接通的電話雖然也是電話，但是通話品質可能差得很多，所以減價驗收就表示沒有達到你的規格，這些錢照理說都應該回歸國庫，沒有理由留在中科院，這個問題可以留待有時間時再繼續探討，但是針對本席剛剛提到的問題，包括科研費用怎麼用在刀口上，中科院應該審慎考量。 嚴部長明：謝謝委員指導。 主席：登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。上午會議進行至此，現在休息，讓委員會幕僚人員整理提案，中午12時40分繼續開會，開始審查國防部預算機密部分。 休息（11時50分） 繼續開會 主席：現在繼續開會，改開秘密會議，處理國防部103年度機密預算，請工作人員清場。 （清場） 主席：現在開始進行處理，請宣讀預算，並請逐目宣讀提案。 （以下密，略） 主席：103年度中央政府總預算案關於國防部所屬主管機密部分（不含國安局機密部分），以及院會交付國防部102年度機密預算中，有關「情報業務」預算凍結3,000萬元案，均經審查完畢，審查結果提報院會。 邱委員議瑩、鄭委員汝芬所提書面資料，列入紀錄，刊登公報，並請書面答復。委員口頭質詢未及答復、請補充資料者，於2週內答復，委員另有要求期限，從其所定。 本次會議到此結束，散會。 散會（13時35分）