立法院第8屆第4會期內政委員會第10次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年11月6日（星期三）9時2分至23時47分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　段委員宜康 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第4會期內政委員會第9次全體委員會議議事錄 時　　間：102年11月4日（星期一）上午9時8分至12時20分 下午3時1分至5時18分 地　　點：本院紅樓202會議室 出席委員：江啟臣　　段宜康　　紀國棟　　張慶忠　　黃文玲　　高金素梅　李俊俋　　姚文智　　陳其邁　　陳怡潔　　吳育昇　　徐欣瑩　　陳超明 　　　委員出席13人 列席委員：陳亭妃　　盧嘉辰　　劉櫂豪　　陳根德　　簡東明　　楊應雄　　鄭天財　　楊麗環　　李昆澤　　許添財　　黃昭順　　王惠美　　廖正井　　林佳龍　　管碧玲　　孔文吉　　賴士葆　　吳育仁　　廖國棟　　李桐豪　　陳明文　　許忠信　　陳碧涵　　江惠貞　　田秋堇　　羅淑蕾　　楊瓊瓔　　林明溱　　呂學樟　　蘇清泉　　葉宜津　　徐耀昌　　邱志偉　　蕭美琴　　蔡其昌　　李貴敏　　潘維剛　　鄭麗君　　何欣純　　王進士　　鄭汝芬　　黃偉哲　　顏寬恒　　魏明谷　　尤美女 　　　委員列席45人 請假委員：邱文彥 　　　委員請假1人 列席官員： 行政院原住民族委員會主任委員 林江義 政務副主任委員 高揚昇 常務副主任委員 陳成家 常務副主任委員 鍾興華 企劃處處長 阿浪．滿拉旺 教育文化處處長 陳坤昇 衛生福利處處長 李榮哲 經濟及公共建設處處長 蔡正治 土地管理處處長 杜張梅莊 秘書室主任 蔡妙凌 人事室主任 毛進益 主計室主任 林正隆 文化園區管理局主任秘書 浦忠義 財團法人原住民族文化事業基金會董事長 周惠民 執行長 拉娃．谷幸 原住民族電視台新聞部經理 蔡富榮 籌備處主任 馬耀．比吼 行政院主計總處專門委員 陳幸敏 科長 林秀燕 主　　席：段召集委員宜康 專門委員：鄭世榮 主任秘書：李秋美 紀　　錄：簡任秘書　賈北松 　　　簡任編審　周志聖 　　　科　　長　吳人寬 　　　專　　員　葉淑婷 　　　薦任科員　林佩瑩 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、處理行政院原住民族委員會函為102年度中央政府總預算案決議，針對該會102年度公務預算第8目「部落托育班轉銜原住民部落（社區）互助教保服務中心」業務檢討會會議紀錄及檢討報告，請查照案。 決定：准予備查。 邀請行政院原住民族委員會主任委員林江義率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。 （本次會議由行政院原住民族委員會主任委員林江義、財團法人原住民族文化事業基金會董事長周惠民綜合報告後，採報告事項及討論事項綜合詢答方式，計有委員江啟臣、段宜康、紀國棟、黃文玲、李俊俋、高金素梅、陳其邁、姚文智、簡東明、鄭天財、孔文吉、許添財、廖國棟、陳碧涵、陳怡潔、尤美女等16人提出質詢，分別由行政院原住民族委員會主任委員及所屬予以答復。另有委員張慶忠、潘維剛、黃昭順、吳育昇等所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請行政院原住民族委員會另以書面答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請行政院原住民族委員會儘速以書面答復。 討　論　事　項 一、處理102年度中央政府總預算案有關行政院原住民族委員會及所屬預算凍結項目報告案計8案。 二、處理102年度中央政府總預算案有關財團法人原住民族文化事業基金會預算凍結項目報告案計3案。 三、審查103年度中央政府總預算案關於行政院原住民族委員會主管收支歲出部分。 四、審查103年度中央政府總預算案關於行政院原住民族委員會文化園區管理局主管收支歲出部分。 五、審查103年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─非營業部分）關於行政院原住民族委員會主管「原住民族綜合發展基金」收支部分。 六、審查行政院原住民族委員會函送「財團法人原住民族文化事業基金會103年度預算、業務計畫書案」。 決議： 壹、處理102年度中央政府總預算案有關行政院原住民族委員會及所屬預算凍結項目報告案計8案。 (一)處理行政院原住民族委員會函為102年度中央政府總預算決議，「都市原住民發展第5期（102至105年）計畫」，凍結預算二分之一乙案，請安排報告案。 決議：准予動支。 (二)處理行政院原住民族委員會函為102年度中央政府總預算決議，「綜合規劃發展」項下編列「推動與大陸地區少數民族交流事務」及「推動與大陸地區少數民族交流事務旅費」共計150萬元，凍結二分之一乙案，請安排報告案。 決議：准予動支。請行政院原住民族委員會提出檢討報告後送立法院內政委員會及全體委員。 (三)處理行政院原住民族委員會函為102年度中央政府總預算決議，「經濟及公共建設業務」項下編列「技藝研習中心勞務外包費」，凍結預算三分之一乙案，請安排報告案。 決議：准予動支。 (四)處理行政院原住民族委員會函為102年度中央政府總預算決議，「經濟及公共建設業務」項下編列「原住民族集居部落主要聯外道路改善計畫」，凍結1億2,000萬元乙案，請安排報告案。 決議：准予動支。 (五)處理行政院原住民族委員會函為102年度中央政府總預算決議，「經濟及公共建設業務」項下編列「聯絡道路及飲用水設施改善計畫經費」，凍結預算三分之一乙案，請安排報告，請　查照。請安排報告案。 決議：准予動支。 (六)處理行政院原住民族委員會函為102年度中央政府總預算決議，「土地規劃管理利用業務」項下編列「原住民保留地規劃開發經費」，凍結預算三分之一乙案，請安排報告案。 決議：准予動支。 (七)處理行政院原住民族委員會函為102年度中央政府總預算決議，「原住民教育推展」項下捐補助財團法人原住民族文化事業基金會，該基金會編列原住民族電視台業務經費，凍結預算三分之一乙案，請安排報告案。 決議：准予動支。請行政院原住民族委員會會同財團法人原住民族文化事業基金會及公共電視文化事業基金會提出檢討報告，送本院內政委員會及全體委員。 (八)處理行政院原住民族委員會函為102年度中央政府總預算決議，「社會服務推展」分支計畫「推動原住民社會福利服務經費」，凍結預算五分之一乙案，請安排報告案。 決議：准予動支。 貳、處理行政院原住民族委員會函為有關財團法人原住民族文化事 業基金會101年度預算「媒體傳播業務─委辦費」中「委託辦理原住民族電視專屬頻道之規劃與營運」2億5,000萬元，凍結十分之一乙案，請安排報告案。 決議：准予動支。 參、處理102年度中央政府總預算案有關財團法人原住民族文化事業基金會預算凍結項目報告案計3案。 (一)處理行政院原住民族委員會函為有關財團法人原住民族文化事業基金會預算凍結三分之一乙案，請安排報告案。 決議：准予動支。請行政院原住民族委員會提出檢討報告後送立法院內政委員會及全體委員。 (二)處理行政院原住民族委員會函為有關財團法人原住民族文化事業基金會「原住民族電視台業務」預算凍結三分之一乙案，請安排報告案。 決議：准予動支。請行政院原住民族委員會提出檢討報告後送立法院內政委員會及全體委員。 (三)處理行政院原住民族委員會函為有關財團法人原住民族文化事業基金會「媒體傳播業務」一般事務費下編列720萬5,000元凍結乙案，請安排報告案。 決議：准予動支。 肆、討論事項第一案至第三案業經審查完竣，擬具處理報告，提報院會。 伍、103年度中央政府總預算案關於行政院原住民族委員會、文化園區管理局主管收支部分審查結果： 一、歲入部分 第2款　罰款及賠償收入 第20項　原住民族委員會，無列數。 第21項　文化園區管理局，無列數。 第3款　規費收入 第22項　原住民族委員會170萬元，照列。 第23項　文化園區管理局2,703萬元，照列。 第4款　財產收入 第21項　原住民族委員會514萬元，照列。 第22項　文化園區管理局71萬6,000元，照列。 第7款　其他收入 第22項　原住民族委員會8,647萬3,000元，照列。 第23項　文化園區管理局1萬6,000元，照列。 二、歲出部分 第17項　原住民族委員會原列70億5,805萬1,000元，另定期舉行會議繼續進行審查。 本項通過決議1項： 原住民族委員會業務報告中指出，賡續推動「都市原住民發展計畫第5期（102年─105年）計畫」，並在103年度各科子目項下編列共計1億5,126萬4,000元。依預算法第32條、第39條規定，跨年度計畫應付具全部計畫，其預算應列明計畫內容、總額、執行期間、各年度分配額度，並按各年度額度編列各該年度預算，是項計畫即使依「行政院所屬各機關中長程個案計畫編審要點」規定不須經行政院核定（102年度單位預算凍結案專案報告頁2），但是仍然屬於預算法第32條所規定跨年度計畫。行政院原住民族委員會是項計畫102年度經費已經內政委員會凍結二分之一在案，103年度仍然未依預算法相關規定辦理，爰提案凍結103年度「都市原住民發展計畫第5期（102年─105年）計畫」1億5,126萬4,000元四分之一，俟原民會就是項計畫內容、預算分配明細、執行情形及成效向立法院內政委員會及全體委員提出書面報告後始得動支。 提案人：黃文玲　　李俊俋　　姚文智 本項有委員提案3案，暫保留，另定期處理： 一、103年度原住民族委員會第1目「一般行政」項下，分支計畫「基本行政工作維持」，其中「獎補助費」預算編列28萬8,000元，作為退休退職人員給付之三節慰問金。釋字第443號及第614號即指出，涉及公共利益重大事項之給付行政措施，應有法律或法律授權之規定。惟，具有給付行政屬性的退休人員三節慰問金，政府卻未透過法律予以授權，實有違法之嫌疑。爰此，特別建議獎補助費預算編列28萬8,000元，予以全數刪除。 提案人：陳其邁　　段宜康　　李俊俋　　姚文智 二、103年度原住民族委員會第1目「一般行政」分支計畫「基本行政工作維持」項下「業務費」編列「特別費」117萬9,000元，惟政府持家無方，財政赤字嚴重，債台高築；拚經濟無能，進出口衰退，GDP探底，實質薪資倒退，人民苦不堪言。由於特別費並非業務費用，102年度預算案將其刪減至1/4後，各機關政務推動如常，不受影響。鑑於2013年政府財政、經濟情勢等未見好轉，政府財政持續困窘，舉債瀕臨上限，為撙節開支，共體時艱，故予刪特別費1/2，計58萬9,000元。 提案人：陳其邁　　段宜康　　李俊俋　　姚文智 三、103年度原住民族委員會第1目「一般行政」分支計畫「基本行政工作維持」項下「業務費」編列「員工文康活動費」45萬5,000元，惟國家財政吃緊，政府基金面臨倒閉，為審時勢度，達成苦民所苦，與民同在之決心，爰此103年度行政院原住民族委員會第1目編列之「員工文康活動費」刪減1/2計22萬7,000元。 提案人：陳其邁　　段宜康　　李俊俋　　姚文智 第18項　文化園區管理局原列1億3,029萬5,000元，另定期舉行會議繼續進行審查。 陸、103年度中央政府總預算案關於行政院原住民族委員會及所屬、行政院原住民族委員會文化園區管理局主管收支歲入部分審查完竣，歲出部分未完部分另定期舉行會議繼續進行審查。 柒、103年度中央政府總預算案關於行政院原住民族委員會主管「原住民族綜合發展基金」收支部分、「103年度財團法人原住民族文化事業基金會預算書」預算案收支部分，另定期舉行會議繼續進行審查。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。繼續報告。 二、邀請行政院大陸委員會主任委員王郁琦率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。 主席：進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查103年度中央政府總預算案關於行政院大陸委員會主管收支部分。 二、審查行政院大陸委員會函送「103年度財團法人海峽交流基金會預算書」案。 主席：今天的議程，報告事項部分有陸委會的業務報告，討論事項將審查103年度的總預算案共兩案，如果各位沒有意見，程序上就採綜合報告、綜合詢答，詢答之後再分開處理。 現在請陸委會王主任委員報告。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。承蒙大院邀請，向貴委員會報告行政院大陸委員會近期推動大陸政策暨相關業務及明年度預算編列情形，至感榮幸。現謹提出簡要口頭報告，另備有詳細書面報告，敬請參考。 臺、前言 本會在落實「黃金十年．和平兩岸」國家願景的基礎上，持續深化兩岸關係的全面制度化、健全化與常態化，以創造兩岸民眾福祉及有利國家發展的內外環境，並厚植臺海及區域和平穩定利基。 貳、近期本會業務推動重點 一、加強與各界溝通，儘速完成兩岸服務貿易協議法定程序，並積極推動ECFA後續協議協商 今年6月兩岸簽署服務貿易協議，此是向國際社會傳達臺灣將進一步貿易自由化的訊息，也是未來臺灣與其他國家或地區洽簽自由貿易或經濟合作協定的重要指標。外界對於服貿協議的疑慮，本會及相關部會近期以來已本最大努力與誠意和各界溝通、說明，包括：舉辦政策說明會、學者專家與鄉親座談會，以及下鄉與民眾面對面溝通等，並強化相關配套措施及管理機制，希望貴委員會支持此一協議，並儘速完成國會程序。另一方面，政府也持續推動與大陸商談「貨品貿易協議」、「爭端解決協議」，期以儘速完成協商並簽署協議，以厚植臺灣在區域經濟、全球佈局的紮實地位。 二、積極營造陸生來臺就學友善環境 在保障臺灣學生權益前提下，以及促進我高等教育多元化和提升競爭力的政策目標上，依循「階段性、漸進檢討、完整配套」原則，研議逐步放寬陸生來臺就學「三限六不」措施，並持續推動陸生納入健保，以營造陸生在臺就學之友善生活與學習環境。 三、儘早完成設置兩岸兩會互設辦事機構，實現以政府公權力直接服務在陸國人目標 兩岸兩會互設辦事機構迄今已進行4次業務溝通，雙方並就辦事機構設置、業務功能與範圍、辦事機構與人員的保障及便利措施、協議文本架構等議題充分交換意見，並已獲致初步共識。另對於國人高度關切的人道探視議題，已多次向陸方說明我立場，並將在後續協商中積極爭取我方最大權益。 此外，為完備兩岸兩會互設辦事機構基礎法制，本會於今年4月已將「大陸地區處理兩岸人民往來事務機構在臺灣地區設立分支機構條例草案」，以及大陸委員會組織法第七條修正草案等法案，提送大院審查。本會一定會秉持公開與透明原則，在充分與國會、各界人士溝通的基礎上，以保障國人權益福祉為最大考量，與陸方進行協商，以儘早完成設置兩岸兩會互設辦事機構，敬請貴委員鼎力支持。 四、持續通盤檢修兩岸條例，建置人權法治的兩岸互動關係 為常態化管理兩岸往來事務，以及落實人權保障，本會會同其他相關機關已完成涉及包括：陸生納健保、陸配身分取得年限、大陸地區人民強制出境、收容，以及大陸地區人民申請庇護處理機制、兩岸雙重課稅之避免、小三通常態化等兩岸條例內容的修正法案，並送大院審議。本會將以積極的態度，持續進行溝通、說明，以利完成相關修法程序。另一方面，也刻正進行檢視包括：兩岸條例第41條至第62條民事選法規定、第66條至68條有關大陸地區人民繼承規定，以及整併大陸地區人士來臺短期停留相關許可辦法等，本會將儘速完成相關檢視作業，以建立兩岸交流穩定有序的法制。 參、未來努力方向 本會將秉持既定的政策目標，並就以下重點工作積極推動，包括： 一、推動兩岸事務主管機關負責人互訪及建立常態溝通機制 日前，我與大陸國臺辦張志軍主任在2013年亞太經濟合作會議經濟領袖峰會場合自然互動並互稱官銜，此代表兩岸「正視現實、互不否認」的具體實踐，並對未來兩岸官方常態互動具重要意涵。在此次見面中，我也提出，為增進彼此相互瞭解及業務溝通效率，雙方有必要推動定期互訪及建立陸委會與國臺辦常態性溝通聯繫機制，陸方也表達贊同的看法。本會將本「對等、尊嚴」原則，對互訪的安排與機制的建立進行審慎規劃，並視業務需要循序推動，有關過程與結果也會秉持「公開、透明」原則對外說明。 二、掌握整體情勢動態發展，主導兩岸協商與互動方向 兩岸發展深受大陸情勢、兩岸互動，乃至國際局勢、國內政情等因素的影響。本會將透過多元管道，持續關注及掌握影響兩岸情勢發展的各種面向及因素，強化政策規劃及研析量能，俾使我方在兩岸協商與互動中掌握政策方向的主導權，並爭取最大利益。後續兩岸協商仍優先推動以有利國家發展與攸關民眾權益等議題為主，尤其在「兩岸兩會互設辦事機構」議題方面，我們認為如能儘早完成設置工作，將能發揮即時、有效協助與關懷國人的目的，並使兩岸互信、官方機制化互動模式更向前邁進。後續本會一定會秉持服務兩岸民眾的便利性與必要性，繼續與陸方加強溝通，全力爭取實質服務人民的功能，以符合國內社會民意的期待。 三、完成ECFA完整版圖擴大兩岸經貿制度化利基，並強化區域經濟連結 面對全球化及區域經濟整合的挑戰，兩岸更應擴大雙方經貿領域的交流與合作。兩岸服務貿易協議及ECFA後續協商包括貨品貿易、爭端解決等，是ECFA完整版圖中的重要部分，能協助臺灣業者在有配套機制的前提下拓展大陸市場，並深化兩岸經貿關係的制度化；同時進一步帶動臺灣經濟成長的動能，加速推促臺灣與國際經濟接軌，未來政府將會努力完成ECFA後續的協商，並盼服貿協議能儘早通過。另一方面，也會秉持「機會極大化、威脅極小化」的原則，適時調整兩岸經貿政策，協助業者擴大區域市場布局，並建構臺灣具國際吸引力及永續發展的投資環境。 四、健全兩岸交流法制基礎，打造良善安全的互動環境 因應兩岸交流逐步擴大及深化趨勢，今年本會已會同相關機關修正（訂）發布30項兩岸條例相關子法，重點包括：調整大陸地區人民來臺探親資格、條件及延期方式，增列大陸民眾來臺接受健檢醫美配套措施，增訂「跨國移交受刑人法」（第23條準用規定）以為共打之法源依據。放寬國內人民幣兌換運用限制以及大陸地區人民往來金馬澎得申請核發多次入出境許可證，和開放招收陸生來臺就讀二技等。本會將會同相關機關持續檢討研修兩岸法令規範，以建置兩岸人員往來機制便捷化、常態化，並健全兩岸互動法制基礎，引導兩岸交流安全有序推展。 五、深化與擴大兩岸各項交流，增加雙方認識及經驗分享 透過結合學校、民間團體，持續推動兩岸優質交流活動，包括：環保、人權、婦女、勞工、社會福利等領域交流，傳遞臺灣非政府組織成功發展經驗及理念，展現臺灣的軟實力及核心價值；同時，增進兩岸資訊對等與自由流通，增加雙方的認識，並透過經驗與價值理念的分享，促進兩岸公民社會正向發展。以上為本會的業務報告，接下來本人將向各位委員說明本會的預算。 本會各項預算，本於撙節支出、效能為先的原則，務實編列支用，期能在大陸政策的推動上發揮最大的效用，為民眾謀求最大福祉，為台灣創造最大利益。另有書面報告及本會103年度歲入及歲出預算表，敬請各位委員參閱。 肆、103年度預算編列主要增減情形 本年度預算計編列10億3,395萬2千元，較上年度預算數10億7,073萬4千元，減列3,678萬2千元（3.44%），謹就主要增減項目說明如下： (一)減列對中華發展基金業務推展經費補助2,000萬元。 (二)減列辦理辦公空間調整與修繕經費1,477萬6千元。 (三)減列兩岸政策及協商議題溝通與宣導經費656萬8千元。 (四)增列駐港澳官館舍租金599萬9千元及澳門國父紀念館整建費用242萬5千元。 伍、103年度施政工作重點與預算分配額度 (一)在企劃工作方面：編列4,363萬8千元，工作重點為推動兩岸兩會互設辦事機構協商；賡續研擬兩岸協商策略規劃及人才培訓；密切掌握大陸內外部情勢，以及兩岸、區域與國際情勢變化，研判中共對臺政策的最新動向；強化中央與地方大陸工作整體聯繫與協調，及辦理兩岸關係重要議題之民意調查等。 (二)在經濟工作方面：編列4,334萬8千元，工作重點為研擬兩岸經貿互動策略及推展重要經貿協商議題，建構互利雙贏的兩岸經貿關係；因應情勢發展，持續調整兩岸經貿相關政策及擴大交流，以促進兩岸經貿關係制度化；加強與社會各界溝通兩岸經貿政策，以擴大凝聚社會共識；強化臺商聯繫及輔導工作，以提供切合臺商需求之服務；強化大陸經濟情勢與兩岸經貿發展之蒐整及研析，以切實掌握動態。 (三)法政工作方面：編列2億3,122萬4千元，工作重點為通盤檢討修正兩岸條例相關規定，推動人員往來管理機制常態化，強化兩岸交流安全管理；推動兩岸共同打擊犯罪及司法互助等法政類協議之落實執行，提昇協議執行成效；協助海基會提升服務效能，落實執行政府委託事項。 (四)在港澳工作方面：編列2億3,416萬7千元，工作重點為強化與港澳官方互動，增進臺灣與港澳經貿及文化交流，促進彼此關係之良性發展；完備臺灣與港澳往來法令，增進交流便利；賡續推動臺灣與港澳之司法互助，建立多管道業務聯繫窗口；強化我駐港澳機構功能，完善國人在港澳急難救助機制及服務效益，提升對在港澳國人及臺鄉臺商社團之服務品質。 (五)在聯絡工作方面：編列4,823萬2千元，工作重點為即時提供媒體正確的政策訊息，滿足民眾對於政策資訊的需求；運用多元傳播方式，加強政策資訊傳播效果，增進民眾對於大陸政策的支持；強化國會聯繫溝通平臺，積極提供立委問政之各項服務；安排人員進行海外政策宣導及參加國際會議等活動，說明政府大陸政策及兩岸制度化協商成果。 (六)在經濟發展研究計畫方面：編列966萬2千元，工作重點為強化大陸及兩岸經濟各項重要課題之基礎研究，並培養具前瞻性之研究專業人才。 (七)在文教工作方面：編列5,791萬1千元，工作重點為研擬兩岸整體文教互動之策略，營造兩岸交流良性互動環境；傳遞臺灣多元價值，提升兩岸資訊對等流通；促進在臺陸生，分享民主人權普世價值，及增進大陸臺商子女對臺灣文化的認識與認同；鼓勵兩岸民間NGO交流，透過交流展現臺灣文化優勢，傳遞臺灣民主、自由、多元之公民社會發展經驗與價值。 陸、結語 展望未來，本會將秉持「以臺灣為主，對人民有利」的原則，穩健推動大陸政策，主動強化與各界的溝通及說明，凝聚社會共識，厚植民意支持；同時，本於維護臺灣主體性及全民利益，在「對等、尊嚴、互惠」的原則下，開展互利共榮的兩岸關係，創造臺灣永續發展利基。書面報告敬請各位委員參閱，並請對本會業務與預算鼎力支持，以上報告，敬請各位委員指教。謝謝！ 主席：請海基會林董事長報告。 林董事長中森：主席、各位委員。今天承　大院之邀前來報告海基會目前業務重點及預算編列情形，至感榮幸。承蒙各位委員長期以來對本會的支持與指教，使各項會務均能順利推展，謹在此敬表感謝。以下，謹就本會102年度（迄9月底）之工作成果、未來業務重點及103年度業務計畫及預算編列情形，簡要提出報告，敬請各位委員指教。 壹、102年度（迄9月底）工作成果 一、兩岸兩會第九次高層會談暨簽署服務貿易協議 在政府授權下，本會與大陸海協會於今年6月21日在上海舉辦兩會第九次高層會談，簽署「海峽兩岸服務貿易協議」，並就有關解決金門用水問題達成共同意見。雙方同意將「貨品貿易協議」、「爭端解決協議」、「避免雙重課稅及加強稅務合作」、「兩岸兩會互設辦事機構」、「地震監測合作」及「氣象合作」等6項議題納入第十次會談的協商議題。此外，雙方也同意就環保議題推動各主管機關之間的交流。另決定於本年底前兩會就兩岸已簽署各項協議的執行成果之落實及策進作為，共同召開檢討會議，以上工作目前均順利進展中。 過去兩年多的時間中，兩岸有關部門已就服貿協議進行多達15輪業務溝通，並多次與相關產業代表溝通徵詢意見，其間　大院內政委員會安排了3場專案報告，包括一次為秘密會議，主管機關已將協議之要旨、效益及影響分析陳報。政府已積極在文本保密和公開透明之間尋求平衡點，在協議簽署後15分鐘，即於本會網站公佈文本並舉行中外記者會，之後各主管機關也陸續舉辦多場說明會向外界說明。 兩岸服務貿易協議以制度化幫助國內業者以優惠條件進軍大陸市場，取得領先的地位，另亦可擴大吸引陸資來台投資，相互創增商機及就業機會，相互促進服務業現代化及提昇服務品質，並釋放台灣更為自由化與國際化的訊息，增強外國企業來台投資意願，提升其他國家及企業與我國進行經貿合作的契機，不僅協助台商在國際取得公平競爭的地位，更讓台灣能融入區域經濟整合。 陸方開放我方80項，均屬超WTO待遇，為台商取得比其他外商更優惠的條件拓展大陸市場，尤其大陸服務業佔GDP比重去年為44.6%，今年第一季提升為47.8%，發展速度甚快，首度超過製造業，且其消費人口龐大，世界各國爭相搶奪內需市場，台商可因本協議取得進入大陸市場的先機，搶佔服務業的領先地位。 我方則承諾開放64項，約三分之二等同或低於WTO待遇。業務溝通階段，政府已與相關產業溝通並徵詢意見，各主管機關根據「利益極大化、衝擊極小化」的原則完成協商後，由政府授權本會簽署協議。中小企業在台灣經濟發展過程中，一直扮演舉足輕重的角色，許多大型企業原本是從中小企業茁壯而成，而服務業向來是我方的強項，大、中、小服務業均能以精緻的服務品質，展現優勢，於國際間深獲好評。面對挑戰與競爭，相信台灣業者有實力足以因應。如因為實施本協議造成實質性負面影響時，可依協議文本第8條規定所列緊急情況的磋商因應機制，積極尋求解決方案，對於受到影響的產業，政府亦已修正「因應貿易自由化產業調整支援方案」，匡列必要經費，就可能受影響產業檢視其適用條件、輔導措施及所需經費，針對不同對象採取「振興輔導」、「體質調整」、「損害救濟」三種因應策略，協助國內企業。 荷蒙　大院對服貿協議的關注，迄今已辦理13場公聽會，後續將再辦理7場，廣咨博採、傾聽民意，以供審議之參考，藉此機會也可讓社會大眾對服貿協議的內涵有更深入的瞭解。政府相關主管機關也會持續加強說明溝通，避免誤解。 二、擴大並深化兩岸交流合作 海空運主管機關所屬小兩會持續協商增加海、空運之航班及航點，便利兩岸民眾及貨物之往來。空運方面，兩岸客運定期航空今年初已由每週558班增為616班，本年8月12日海基、海協兩會又換文決定年底前每週再增為670班；貨運定期航班則由目前每週56班增加到68班，大陸貨運航點由6個增為9個。海運方面，海運小兩會的業務溝通，針對國際幹線班輪與兩岸資本權宜輪捎帶中轉貨、開闢小三通馬祖、黃岐航線等多項議題達成共識，並經海基、海協兩會於本年5月5日換文發佈。 兩岸旅遊小兩會經4次業務溝通會議作成決議，並經海基、海協兩會換文決定，自本年4月1日起，大陸觀光團平均每日配額由4,000人調高至5,000人，陸客來台自由行人數平均每日申請配額由1,000人調高至2,000人。陸客來台自由行試點城市，由13個增加至26個城市，大陸辦理來台旅遊業務之組團社由216家增加至263家。 ECFA協議之執行，自本年1月1日起，列入ECFA早收清單台灣出口大陸的539項貨品，已全部享有零關稅優惠。民國100年1月1日早收計畫實施，截至本年7月31日止，累計減免關稅金額已達10.66億美元，折合新台幣約320億元，相當可觀。 兩岸投資保障及促進協議於本年2月1日生效後，協議中述及的兩岸投資爭端解決機構及「代位機構」等名單，經海基、海協兩會換文後已確定，我方調解機構包括「中華仲裁協會」、「中華工程仲裁協會」、「台灣營建仲裁協會」等3家，陸方名單包括「中國國際經濟貿易仲裁委員會」及「中國國際貿易促進委員會」等2機構；代位機構名單，我方由「中國輸出入銀行」擔任，陸方則由「中國出口信用保險公司」擔任。 兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議自98年6月25日生效至本年8月31日，陸方協助通緝犯緝捕遣返已達300人，另我方與陸方交換情資合作偵辦案件，合計破獲94案，逮捕嫌犯5,442人，其中包括詐欺犯罪43件，5,148人。 在協商之外，海基會與海協會也積極推動兩會組團互訪，本年本會赴陸參訪，包括文化、教育、關懷台商、媒體交流、兩岸婚姻業務等不同領域之交流，增進相互了解，探討問題，並深化交流互動。 兩岸關係和平穩定繁榮發展，國內外學者專家、媒體、政府有關部門、相關團體或人士亦紛紛至本會拜會或參訪，就兩岸關係現況與發展交換意見。本年1至9月，本會接待外國訪賓78團、大陸訪賓103團，合計181團。外國訪賓主要來自亞洲、歐洲、美洲各國之官員、國會議員、政黨領袖及學者專家，就兩岸協商概況、政府政策與大陸工作重點及本會業務運作等議題交換意見；大陸訪賓包括產、官、學等各領域人士，除了就彼此關切事項交換意見，也藉此機會商請關懷維護台商權益及加強未來交流合作，對於增進兩岸關係良性互動發展，甚有助益。 本年度適逢「辜汪會談」20週年，本會於4月29日舉辦茶會及座談會等紀念活動，邀請當年參與的政府及民間人士齊聚一堂，緬懷「辜汪會談」的時代意義，並邀請海內外學者專家就「辜汪會談」作為兩岸制度化協商的起點、實踐兩岸對等、尊嚴、互惠交流的真諦、奠定兩岸和平發展的基礎等意義進行探討，增進各界對兩岸情勢之瞭解，凝聚共識，檢討過去，策勵未來。 三、提供民眾與台商全方位服務 本會法律服務案件今年1至9月共27萬2,495件，其中文書查驗證12萬2,672件、諮詢服務14萬1,014件、司法及行政協助7,164件、人身安全協處630件及信件服務1,015件。 今年1至9月台商服務中心櫃檯諮詢服務量達11,053件；1至9月在台灣北中南各地舉辦33場「兩岸經貿講座」，參加人數達2,808人次；7月前往福建（福州、泉州、漳州、廈門等地）辦理「大陸台商管理講座」16場次，參加人數達1,032人次。另辦理台商座談會23場次；辦理三節座談聯誼活動3場次，反映台商意見並協助解決問題；舉辦「台商諮詢日」18場次；發行「台商大陸生活手冊」、「台商大陸投資實用手冊－糾紛案例解析」，設置「兩岸經貿網」等，針對台商需求，提供多樣化的服務，凝聚台商對政府之向心力，協助推動台商回台投資等政策。 在旅行服務方面，今年1至9月本會緊急專線及急難服務中心計接獲請求協助3,721件，屬於緊急或急難者達972件，均指派專人立即協處。至於人身安全事件有294件、協處通行證逾期或遺失之大陸地區人民返鄉計420件、協處大陸地區人民來台探病奔喪計227人。 在文教方面，本會賡續舉辦暑期「大陸台商子女『探索台灣之美』快樂研習營」，台商子女報名熱烈，本年共有760人參加。舉辦「台生研習營」活動，針對大陸高等學歷之採認、甄試及台生兵役、就業等相關問題，向在大陸就學的台生說明政府政策。此外，為感謝大陸台商子女學校教職員對教育的奉獻，並交換意見，本會賡續舉辦座談暨聯誼活動。本年度更就台商子女及家長所關切之教育問題首度邀集國內專家學者赴台商、台校所在地區辦理親職教育講座，深入關懷台商子女就讀台商子女學校以外受教育情形並適時提供協助，俾及時提供台商家庭輔導服務。 貳、未來業務重點 一、兩岸經貿合作制度化，循序推動「海峽兩岸經濟合作架構協議」後續協商 在政府授權下，本會積極安排推動ECFA後續議題的協商，已分別簽署兩岸投資保障協議、兩岸海關合作協議及兩岸服務貿易協議，本會也將會繼續協調推動有關貨品貿易、爭端解決等後續議題的協商。 二、積極規劃兩岸兩會互設辦事機構 由於兩岸民間往來日趨密切，在大陸亦有眾多求學的台生以及工作經商的台商，他們面臨的問題，亟需政府提供即時、有效、現地的協助。根據民調，將近七成民眾支持兩會互設辦事機構，為民眾提供服務。 為落實兩岸兩會互設辦事機構的政策目標，兩岸兩會從今年初以來，已就互設辦事機構的議題進行2次非正式、4次正式業務溝通，並就設置數量、人數、業務功能、保障及便利措施、行為規範等問題充分交換意見。雙方對於辦事機構應促進兩岸經貿、文化、教育等交流，並維護雙方人民在對方之權益及協助解決困難均具有高度共識；至於人道探視、辦理旅行證件等方面，則有待持續溝通。 未來本會將在陸委會指導下，本「功能務實化、服務最大化」之原則，持續精進、積極協商，並以增進兩岸民眾往來便利性、解決民眾問題、維護民眾最大權益為主要目標，來推動兩岸兩會互設辦事機構的工作。 三、規劃兩會已簽署協議之成效檢討會議 為回應兩岸民眾對協議執行效益的期待，兩岸兩會在第九次高層會談，雙方同意在今年下半年適時召開第二次「兩岸協議成效與檢討會議」，現正由兩岸相關主管部門彙整資料中，本會將協調陸方共同檢視協議執行情形與成效，充分落實協議執行，以提升民眾對兩岸協議的信賴與支持。 四、籌備兩岸兩會第十次高層會談 今年6月，本會與海協會在上海舉行兩岸兩會第九次高層會談，除簽署「海峽兩岸服務貿易協議」、就有關解決金門用水問題達成共同意見外，雙方同意將「貨品貿易協議」、「爭端解決協議」、「避免雙重課稅及加強稅務合作」、「兩岸兩會互設辦事機構」、「地震監測合作」及「氣象合作」等6項議題納入第十次會談的協商議題；此外，雙方也同意就環保議題推動主管機關之間的交流。目前，雙方議題主管機關在兩岸兩會安排下，正積極進行聯繫與業務溝通，希望儘早達成共識，以利召開第十次高層會談。本會將在政府授權下，啟動兩會會談的規劃、聯繫與協商作業。 五、持續推動兩岸交流合作 兩岸關係現正朝和平穩定繁榮發展的方向邁進，各方面交流也次第開展。本會將依循政策，持續辦理或協助推動兩岸的各項交流，進一步擴大與深化兩岸各領域的交流與合作。 六、加強為民服務 隨著兩岸交流日趨頻繁，海基會服務工作量不斷增長，民眾對本會提供服務之期待更加殷切，本會團隊將秉持真誠、效率、同理心，持續加強兩岸事務全方位之服務，維護民眾權益。 參、102年度已過期間預算執行情形 海基會成立之初，法定基金係由政府逐年捐助計新臺幣（以下同）16億元及民間捐助5億餘元共同設立，20年來，董事及各企業陸續捐款6億餘元（不含法定基金捐贈），民間合計12億餘元（含法定基金捐贈），其中6.5億元用於興建大樓，其餘以其所生孳息維持會務運作。惟近十餘年來金融機構利率，自創會初期之10%降至目前約1.3%孳息收入因而大幅下降；隨著兩岸往來日益熱絡，本會業務量劇增，以致幾乎年年動用本金，方足以支應會務運作。 依據兩岸人民關係條例第4條規定，本會是經政府授權唯一處理兩岸往來涉及公權力之民間團體。另依行政程序法第16條規定，「行政機關得依法規將其權限之一部分，委託民間團體或個人辦理。……委託所需費用，除另有約定外，由行政機關支付之」，行政院大陸委員會與本會簽訂委託契約辦理9大類51項受託業務，故相關經費應由政府編列。行政院自95年度起開始編列預算部分補助本會，100年度編列2億5,600萬元，101年度編列2億4,320萬元，102年度因政府財政困難，酌減為2億103萬3千元，103年度同102年度編列2億103萬3千元。關於政府補助經費之使用，陸委會訂有「行政院大陸委員會辦理捐（補）助財團法人海峽交流基金會計畫審核與經費核銷作業注意事項」，每年均經法定程序實地審核及核銷本會預算。 本會102年度收入預算數編列2億7,903萬3千元，截至10月29日止累計分配數2億3,228萬餘元，依原計畫項目累計實收數2億1,604萬餘元，執行率約93%；支出截至10月29日止累計分配數2億5,631萬元，累計支出數2億739萬餘元，執行率約81%；另本會董事、企業及台商捐贈新建辦公大樓專款2,320萬餘元。經費運用均本撙節開支之原則辦理，並與計畫密切配合。 肆、103年度業務計畫重點及預算編列情形 一、一般行政業務：計編列2億2,468萬9千元，工作重點為辦理政府委託事項支援性、共同性之人事及行政費用，另依「國有財產法」規定，向財政部國有財產局申租臺北市中山區北安段三小段808地號等土地租金，規劃辦理加強兩會董（理）監事間之互訪及交流活動等。 二、文教業務：計編列2,077萬3千元，工作重點為辦理大陸臺商子女暑期返台研習營、蒐集大陸文教資訊、文化交流參訪團、與赴大陸就讀臺灣學生之聯繫與服務、兩岸文教交流聯繫接待工作、大陸臺商子女學校教職員春節座談聯繫活動、參加兩岸有關文教相關議題協商之規劃或交流、辦理兩岸人民人身安全緊急協處、兩岸旅行交流業務、安全接待及聯繫專案業務、協處兩岸人民入出境遣送接返、編印大陸旅行實用手冊等。 三、經貿業務：計編列2,152萬2千元，工作重點為辦理大陸臺商三節座談暨聯誼活動、臺商安全急難救助、臺商經貿糾紛協處及個案追蹤服務、赴大陸地區參訪了解臺商經營情況、臺商財經法律顧問團運作、發行大陸臺商生活手冊、經貿刊物、辦理兩岸經貿講座、大陸臺商管理及教育訓練、舉辦兩岸經濟交流活動、參加經貿議題之協商及相關交流宣傳活動、調查研究兩岸經貿交流及臺商經營情況等。 四、法律業務：計編列2,097萬9千元，工作重點為辦理文書查驗證、司法及行政公務協助、律師志工專業諮詢、大陸配偶關懷、人身安全緊急協助、法規蒐集研究、兩岸法律事務協商、協議簽署後後續業務交流等。 五、綜合業務：計編列1,958萬8千元，工作重點為舉辦兩岸關係研討及論壇、專案調查研究、蒐整研析兩岸關係資料、配合政府政策對外聯繫宣導、出版交流雙月刊、年報、各項資訊系統維護等。 六、協商及交流業務：計編列1,710萬元，工作重點為辦理兩岸兩會在大陸及臺灣地區之協商及交流等。 七、設備費：計編列188萬3千元，工作重點為辦理各項資訊系統軟硬體採購、建置及升級、購置辦公事務設備等。 八、預備金：計編列100萬元。 伍、103年度收支餘絀概況 一、收入方面，全年計編列2億9,728萬3千元，較上年度預算數2億7,903萬3千元，增列1,825萬元，增幅6.54%；其中政府補助2億103萬3千元，與去年相同。按來源別分配如下： (一)基金孳息收入：1,485萬元。 (二)彈性運用基金收入：1,600萬元。 (三)委辦業務收入：2億5,232萬3千元。 1.政府補助：2億103萬3千元。 2.各機關合協辦：249萬元。 3.文書查、驗證：4,520萬元。 4.台商子女研習營：360萬元。 (四)刊物出版收入：1萬元。 (五)雜項收入：80萬元。 (六)租金收入：1,330萬元。 二、支出方面，全年計編列3億2,753萬4千元，較上年度預算數3億2,289萬5千元，增列463萬9千元，增幅1.44%；其中政府補助2億103萬3千元。按工作計畫別分配如下： (一)一般行政：2億2,468萬9千元。 1.人事費：1億6,060萬6千元。 2.行政業務：6,408萬3千元 (二)處理兩岸事務：9,996萬2千元。 1.文教業務：2,077萬3千元。 2.經貿業務：2,152萬2千元。 3.法律業務：2,097萬9千元。 4.綜合業務：1,958萬8千元。 5.協商及交流業務：1,710萬元。 (三)設備費：188萬3千元。 (四)預備金：100萬元。 三、收入、支出相抵絀數3,025萬1千元，將動用基金之本金彌平。 陸、結語 過去五年多來，在「九二共識，一中各表」的基礎上，政府秉持「對等、尊嚴、互惠」、「以台灣為主，對人民有利」、「先急後緩、先易後難、先經後政」的原則，穩健推動兩岸制度化協商，擴大交流合作的深度與廣度，為民眾提供切身相關的服務與保障，增進兩岸民眾的福祉，共享更多和平紅利，共同營造了60多年來最佳的兩岸關係，兩岸均應共同珍惜。 本會各項預算之編列，均考量本會基金狀況及政府補助情形，以最精簡、必要以及業務迫切性之原則辦理，期能在政府挹助經費補助下，減緩基金動本，並妥善運用，103年仍將一本撙節開支之原則推動會務。本會在政府委託授權下，推動兩岸兩會協商、交流、服務之工作，秉持有效率、有系統、具專業的兢業心態，期使民眾的權益可以獲得更完整的保障，為兩岸關係的發展奠定良好的基礎。 未來本會仍將依據政府授權，在既有良好基礎上不斷精進，基於國家社會最大整體利益，持續推動ECFA後續協商、兩岸兩會互設辦事機構及兩岸產業合作與擴大交流領域，使兩岸關係朝和平、穩定、繁榮的方向邁進。兩岸事務成長快速，需要有必要的經費因應，敬請各位委員先進對本會業務與預算鼎力支持，並繼續給予本會批評與指教。謝謝！ 主席：謝謝林董事長。 接下來進行綜合詢答，每位委員發言時間10分鐘，得延長2分鐘，10點30分截止發言登記。先跟各位宣告：今天上午開會到中午12時左右休息，下午2時30分繼續開會，以利各位安排時間。 首先請邱委員議瑩質詢。 邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才主委所做的業務報告，第一個施政重點就是關於服貿協議，這應該是陸委會近期最主要的施政重點吧？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。是之一。 邱委員議瑩：之一？但我看起來你們應該是傾全力在推動這一項業務。 王主任委員郁琦：我在業務報告裡面有提到好幾個業務，各個都很重要。 邱委員議瑩：請教主委，陸委會有沒有做過民調？到底現在有多少百姓支持你們所推動的服貿協議？ 王主任委員郁琦：我們的確有做過相關的民調，這些資訊也有讓大家瞭解。 邱委員議瑩：就你們做過的民調數字，有多少人支持服貿、有多少反對服貿？ 王主任委員郁琦：最近一次是在9月，支持者大概占40%左右，不支持是占45%左右。 邱委員議瑩：你有沒有想過為什麼會有這麼多人不支持？根據你們的統計，你們花了一千多萬的廣告費在宣傳所謂的服貿，結果越宣傳越糟糕，現在有百分之四十多的人不支持服貿，甚至根據TVBS所做的最新民調，超過6成以上的民眾不滿意你們對兩岸政策的處理，甚至高達8成的人不知道服貿在做什麼，那你這些錢花到哪裡去？你們在宣傳什麼東西？ 王主任委員郁琦：我們內部有做過分析，至少有兩個原因應該會有相關。第一個，縱使陸委會有分配大概1,000萬元經費在做服貿的宣傳，但是相對於ECFA的時期，就是2010年的時候，那時陸委會在做ECFA的宣傳是7,000萬元，也就是說，這一次在做服貿所用的文宣經費是當初的七分之一而已。 邱委員議瑩：所以你覺得還要再花7倍以上的錢來宣傳服貿嗎？你覺得服貿沒有受到大眾的支持，是因為你的宣傳經費太少？你是不是打算再花7倍以上的經費來宣傳服貿？ 王主任委員郁琦：沒有，我要分析原因，因為委員剛才問我。其實相對之下，也有媒體也是傾全力在做一些資訊方面的宣傳，事實上這兩方面，政府所做的文宣和一些特定媒體對於資訊方面的傳播，其實它互相有抵消的作用，所以也會造成民眾對服貿的狀況產生一些混淆和困惑，這是第一個原因。 第二個原因，事實上有很多公共議題的討論，光靠政府的文宣預算是不夠的，台灣有2,300萬人，我們不管辦再多的宣傳會、說明會，其實能夠接觸到的人有限，有時候是要透過一個公共議題，讓大家聚焦討論，這會引起大家的注意力。像ECFA的時候，因為馬總統和蔡英文主席那時候有一個辯論，那個辯論讓全國民眾在一個很特定的時間聚焦到那個事情上，但是在這段時間，蘇貞昌主席和馬總統本來約好要辯論，後來蘇主席把它取消掉了。事實上，我覺得從民進黨的策略上來講應該是正確的，也就是讓大家不要刻意去注意到這個事情。 邱委員議瑩：主委的說明夠了。第一個，你就是嫌宣傳的經費不夠多…… 王主任委員郁琦：是資訊相互抵消。 邱委員議瑩：第二個，你認為蘇貞昌害你們馬英九，蘇貞昌不跟馬英九辯論，害你們宣傳的聚焦不夠。所以，千錯萬錯都是別人的錯，都不是你們的錯，這就是你們陸委會的心態！ 王主任委員郁琦：讓資訊沒有辦法透過辯論來進行檢驗，這是比較可惜的事情。 邱委員議瑩：我告訴你，現在對於發音叫「ㄈㄨˊㄇㄠˋ」的，大家都很擔心，食品方面有一家叫「福懋」，混很大，是黑心貨，你們陸委會所推出的「服貿」，我看也是黑心貨。千錯萬錯、人民不支持、人民不瞭解、人民不接受，全部都是在野黨的錯，要不就是經費不夠。 王主任委員郁琦：我並沒有講是在野黨的錯，我是分析它的原因是什麼。 邱委員議瑩：我實在不知道陸委會在做些什麼。王主委，你要跟我談媒體宣傳，我就讓你看媒體宣傳，我現在放一段廣告片給主委看。 主委，你有沒有看過這個廣告片？ 王主任委員郁琦：我沒有特別看到。 邱委員議瑩：我再播放下一段。 請問主委，你有沒有發現這兩個廣告片有什麼不同？一個在台灣播放，一個在中國播放，同一支廣告片換成了繁體字，就在台灣播放。這是最近在台灣東森電視台強力主打的江蘇省旅遊廣告，你沒有看過？ 王主任委員郁琦：對。 邱委員議瑩：你們也不知道嘛！陸委會有沒有掌握這個訊息？ 王主任委員郁琦：有，我們同仁告訴我，這是我們的旅行社在電視所播的廣告。 邱委員議瑩：什麼我們的旅行社？胡說八道，江蘇省的新聞稿裡面說，他們花了大筆經費，包括在台灣東森電視台強力播放。什麼我們台灣旅行社？ 王主任委員郁琦：這部分就是看看有沒有違法的問題，目前旅遊廣告應該是合法的。 邱委員議瑩：這叫合法？我再請教主委，這有沒有違法的問題？ 王主任委員郁琦：我現在沒有辦法在這邊認定，因為認定有沒有違法，基本上是由目的事業主管機關來認定。 邱委員議瑩：本席已經質詢你多少次了！ 王主任委員郁琦：委員如果給我時間解釋，我們最近有在處理。 邱委員議瑩：你要解釋什麼？ 王主任委員郁琦：我們最近召集了，包括委員在內…… 邱委員議瑩：你已經召集過了，你在8月份已經開過會了，開完之後，在9月份，聯合報、經濟日報這麼一大疊、這麼一大疊！ 王主任委員郁琦：我們確認了，只要有檢舉，目的事業主管機關都會積極處理。 邱委員議瑩：積極處理什麼？你裁罰多少錢？你裁罰10萬元，本席在這裡質詢過幾次，你才罰10萬元！ 王主任委員郁琦：這不是由陸委會裁罰。 邱委員議瑩：本席提案修法，你在內政委員會阻擋，你一方面阻擋修法，一方面敞開大門，讓中國廣告堂而皇之的入侵台灣。 王主任委員郁琦：每個案子，只要有檢舉，目的事業主管機關都會積極處理。 邱委員議瑩：你現在目的事業主管機關是誰？ 王主任委員郁琦：以旅遊廣告來講，就是交通部觀光局 邱委員議瑩：過去這些主責單位全部是你陸委會，你在8月29日修定的大陸地區物品勞務服務在臺灣地區從事廣告活動管理辦法，你現在就開始分工了。 王主任委員郁琦：本來就是這個樣子。 邱委員議瑩：旅遊廣告歸給交通部觀光局，不動產歸給內政部，酒品歸給財政部…… 王主任委員郁琦：以前就是這個樣子，以前因為各位委員關心這些問題…… 邱委員議瑩：胡說八道！ 王主任委員郁琦：本來就是這個樣子。我們今年…… 邱委員議瑩：我罵過賴幸媛多少次？賴幸媛還被監察院彈劾，你胡說八道！ 王主任委員郁琦：裁罰本來就是目的事業主管機關的權責，我們陸委會會做好協調的工作。 邱委員議瑩：你做什麼協調？到目前罰過多少錢？只有罰10萬元！ 王主任委員郁琦：罰錢是目的事業主管機關的權責，我們會做好協調的工作。 邱委員議瑩：你做了沒有？ 王主任委員郁琦：做了啊！剛才不是跟委員報告過了嗎？ 邱委員議瑩：你做了哪些？ 王主任委員郁琦：我們協調整個廣告管理的相關法令，讓每個目的事業主管機關都有一個統一的標準來處理這樣的行為。 邱委員議瑩：那有沒有罰？ 王主任委員郁琦：我剛才已經跟委員報告過了，要不要罰，每一個個案認定是否有違法，這是目的事業主管機關的權責。 邱委員議瑩：你再推啊！ 王主任委員郁琦：我沒有推，事實就是這樣子。 邱委員議瑩：還要被我檢舉多少次？還要再被我講多少次？ 王主任委員郁琦：對於檢舉的每一個個案，我們一定會移送目的事業主管機關進行處理。 邱委員議瑩：你不用一直跳針啦！ 王主任委員郁琦：因為委員一直在問同樣的問題。 邱委員議瑩：你到目前為止，你就講到目的事業主管機關，你只罰過10萬元，我檢舉了幾百則，我從幾年前賴幸媛當主委時就一直盯你們這個東西，你只罰10萬元，我講一次，你罰10萬元，大家會怕嗎？江蘇把廣告片子換成繁體字，上面打了一行旅行社，你就說這是旅行社登的，這明明是江蘇省…… 王主任委員郁琦：目的事業主管機關要就每一個個案去認定有沒有違法的問題。 邱委員議瑩：台灣有你們這樣的官員，實在很可憐。 王主任委員郁琦：我不知道委員為什麼會這樣講，這本來就是要依每一個個案去做認定啊！ 邱委員議瑩：你當然不知道我為什麼這樣講，你連自己錯在哪裡都不知道，你都覺得是別人有錯，是別人害你犯錯。這個媒體廣告這麼嚴重，一整版，你在8月29日剛剛修定完法令，9月初開始連續一、二十則，還全版、大版的廣告，你把它推給目的事業主管機關，目的事業主管機關說這是陸委會的權責，你到底有沒有通報這些目的事業主管機關？ 王主任委員郁琦：我們一收到每一個案子之後，都會馬上交給目的事業主管機關去處理。 邱委員議瑩：你有收到這些東西嗎？ 王主任委員郁琦：我們可以回去查，如果委員想追蹤…… 邱委員議瑩：你多久之後可以來向本席報告 ？ 王主任委員郁琦：可以，反正我們都有現成的資料，我們今天會後就去跟委員報告，委員所檢舉每一個案子的後續進行情況，我可以跟委員承諾這個，沒有問題。 邱委員議瑩：我告訴你啦，你不用來向我報告，單子在這裡，只有罰10萬元。 王主任委員郁琦：我剛才已經講過，這是目的事業主管機關裁罰…… 邱委員議瑩：你推給目的事業主管機關，一推三不知？ 王主任委員郁琦：因為要認定…… 邱委員議瑩：就是有你們這樣的官員，台灣才會倒啊！ 王主任委員郁琦：要認定有沒有違法，這本來就是主管機關的責任。 邱委員議瑩：食安也不關你們的事，違法廣告也不關你們的事，什麼都不關你們的事，把台灣賣給中國就關你的事了啦！ 王主任委員郁琦：我們有進行違法廣告的協調工作。 邱委員議瑩：亂七八糟！ 主席：請邱委員文彥質詢。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。服貿的公聽會已經舉辦了8場，不管是支持的、有疑慮的、反對的、審慎樂觀的，到目前為止，陸委會或是相關部會是如何處理這些意見？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。目前為止，公聽會有許多的看法，當然我們都有紀錄下來，也盡可能在現場進行回應，當然還有一些不理解的地方，陸委會和相關主管機關會進行後續的溝通，再者，如果這些誤解本身是基於錯誤的資訊，我們也會做適度的澄清。 邱委員文彥：除了當事人或是相關權益的團體，包括機構之外，我一直建議，這些意見要主動去溝通，甚至除了當事人之外，還有這些的行業，不管你們是用折頁或是用網路等方式讓大家瞭解。我參加這幾場會議，我的感覺是大家對服貿不是很清楚，當然有部分對台灣可能會產生衝擊，這是不可否認的，這衝擊有大有小、有正有負，所以我覺得要再加強溝通。但是，我也相當同情若干極力反對者，他們其實是一些台商或是受害者，所以在後續溝通的時候，不但要對當事人做溝通，跟大陸那邊，主委有沒有做過什麼樣的努力？特別是林董事長經常過去，您有沒有跟他們再做比較積極的處理和對話？ 主席：請海基會林董事長答復。 林董事長中森：主席、各位委員。原本我們比較擔心的是，服貿協議的耽擱會不會影響其他後續的協商，或是對兩岸交流造成影響，結果我們和大陸溝通，針對服貿協議，台灣是一個多元的社會，一定會有不同的想法和理念，但是透過舉辦公聽會、說明會，或是各種溝通像是對人民、業界說明，最後一定會釐清全部的疑慮，立法院也會做最明智、對人民最有利的決定。但是千萬不要因為我們多元社會的審議，去妨礙到未來的貨品貿易、爭端解決機制、兩岸互設辦事機構、避免重複課稅，或是我們已經決定的7項合作協議和地震監測合作協議，希望這些都不會被耽擱，結果陸方也都瞭解，現在後續協商的議題都沒有被耽擱，而且都非常緊密在進行業務溝通。 邱委員文彥：我還是非常關切，我們在很多例次的討論或是公聽會裡面都有談到若干的受害者，我覺得這個部分應該採取更積極的態度，也請陸方能夠正視相關的議題，要做積極的處理。在立法院這邊，大家對服貿會覺得不是那麼順利的接受，最主要是因為事前溝通的問題，剛才林董事長做報告時也提到，後續會簽署一些環保相關的協議，本席對這部分有幾點建議。比如最近海巡署破獲兩次，都是把台灣非常珍貴稀有的烏龜和食蛇龜，幾千隻走私到大陸，台灣的價格是一隻1,000元，到大陸是6,000元，這種走私其實是非常猖獗。另外一方面，今天報紙提到我們將來的石化業會兩岸一起合作，石化業最有可能是在海西，海西在進行相關評估的時候，台灣有沒有參與？這個都可以討論的，我們也許沒有辦法在官方的層級上參與，但是在環境評估方面，我們有將近二十多年的經驗，比大陸還早10年，我們的專家學者對空氣污染的評估，本席舉例來講，這個空氣污染在4、5月時，沒有季風時是會飄到台中、台北，所以這對台灣的影響是非常大的。 另外，越界捕魚的問題也是非常嚴重，到目前為止還是沒有減少的情況。生態環境方面，像金門的抽沙，讓金門的侵蝕越來越嚴重，這都是未來環保的議題，我不太清楚要怎麼談，包括哪些的議題，這些議題的優先順序到底是如何？我覺得這個環保議題當然是個大框架，如果有可能，是不是分成兩個部分，一個是海洋和漁業的養護協議，因為我們兩邊都靠海，兩邊都幾乎同一個時間在抓魚，但是我們現在的漁民越來越少，大陸的漁民越來越多，他們的捕魚方法是很糟糕的，這種情況對兩岸沿岸的漁業資源是很大的損害。而有關生態環境的部分，不管是石化業對台灣空氣污染的衝擊，另外像金門或是馬祖的周邊地區不斷在抽沙，這對金門的自然美景和海岸保護都是很嚴重的問題。我們能不能就生態及環境方面的保護也有一個協議或是怎麼樣的共識？ 王主任委員郁琦：委員剛才的建議，我們都記下來，會在適當的場合跟陸方溝通，盡可能說服他們大家採取合作的作法。至於協議的部分，一般是由主管機關先提出需求，陸委會或海基會是扮演平台的角色，就是我們搭這個平台，委員剛才的建議應該是跟環保署有關，我們會跟環保署那邊聯絡，除了現在已經在處理的…… 邱委員文彥：也跟漁業署、農委會有關。 王主任委員郁琦：對。另外，像空氣品質和地震監測這些沒有辦法處理的其他部分，還有沒有可能進一步再進行後續的規劃，這部分我們會跟主管機關聯繫。 邱委員文彥：本席覺得應該及時而且要提早，就是說，在商談這些議題的時候，我們要提出哪些是對台灣有利、對人民有利的角度來探討。把這些重要的議題提出來之後，由我們的專家先進行內部討論，也可能包括立法委員或是相關部會、學者專家等等，討論出一個共識。預先討論以後，大家就可以知道將來要簽什麼，而不是簽了之後才知會我們。這樣大家接受的程度才會高，所以我建議以後是不是可以這樣處理。 請林董事長回座。接下來本席要請教有關港澳處的部分。去年本席去過港澳，看了香港那裡的辦公室。那是處長的辦公室，是不是？ 王主任委員郁琦：委員說的是…… 邱委員文彥：香港的辦公處和住的地方。 王主任委員郁琦：香港這裡，現在是嚴局長。 邱委員文彥：我去看過他的辦公室，也看過他住的地方。這兩筆經費，一方面要增加住宿和辦公的費用，另一方面是國父紀念館。您看過國父紀念館嗎？ 王主任委員郁琦：有，我上次去澳門的時候有去看。 邱委員文彥：國父紀念館是非常重要的資產，是歷史的建築。就我瞭解，過去一年大概只有50萬的維修費，今年增加是有必要的，因為我實際去看過2次，有很多地方恐怕會崩裂。對古蹟的維修其實是有必要的。 至於香港事務局局長的住宿和辦公室這部分，就我瞭解，香港在97的時候房價大跌，但現在隨著經濟情況隨時在波動，所以租金會隨時調整。如果我們每年為了要找便宜的地方，到處搬來搬去，其實對我們辦公是非常不方便的。有沒有可能像國防部副部長以前當紐約處處長時那樣，把辦公室買下來？香港的情況有沒有可能，要不要做這個規劃？ 王主任委員郁琦：謝謝委員，因為委員實際到香港和澳門考察過…… 邱委員文彥：這個問題連陳唐山委員都支持。 王主任委員郁琦：對。其實這個問題不分黨派，因為這是國家在外面的門面。這個門面的確有很大的問題，港澳這幾年的物價，尤其在房屋租金部分上漲得很厲害，導致我們在預算編列上必須做相應的配合。 委員剛才的建議是，有沒有可能將館舍以購置的方式來處理，其實我們內部做過研究，光是買下香港的辦公廳舍就需要台幣20億。台灣現在的財政狀況真的非常困難，可是我們又同時面臨港澳的租金年年上漲。委員指的是香港，但澳門的情況更誇張，租金的漲幅是不可思議的幅度。所以關於這個問題，看委員或內政委員會有沒有進一步的指示…… 邱委員文彥：我想，這個部分還是留給陸委會評估，因為要找一個適當的時間、適當的地點。 另外，我也去看過澳門事務處，澳門事務處的待遇不如香港，但這兩個單位是同等級的，為什麼會不一樣？對外的工作人員能不能沒有大、小眼之分？這是一點，還有我特別要對機票部分提出建議。現在兩岸之間來往非常頻繁，機票票價在熱門季節是非常、非常高的。對於這部分，兩岸之間能不能談一談，談一個合理的價錢，讓我們台商往返不會因為年節關係或重要的時間點而買不到機票，而且機票是突然間就調得很高，非常不合理。這個問題能不能在以後討論時，好好做深入的研究？ 王主任委員郁琦：好。我的理解是，交通部有注意到這個問題，在歷次春節都有進行類似的協調。如果現在實際需求還是遠大於供給的時候，我們會跟交通部一起研究，事實上還是透過小兩會的方式，跟大陸方面一起想一個不要讓票價有劇烈波動的方法。 邱委員文彥：好的，謝謝。 王主任委員郁琦：謝謝委員指教。 主席：請紀委員國棟質詢。 紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。董事長年紀比較大一點，我先請教長者。董事長辛苦了，我看你最近做得可以說相當順利、稱心如意，感覺上在台商會也好，在兩岸關係也好，最近是如魚得水，春風滿面。這樣是很好，但我有一種不一樣的感覺，就是台商對大陸的感受漸漸產生質變。最明顯的就是昨天郭台銘董事長講，大陸沒把台企當一家人。這是台商從來都不會講的事，尤其是「大咖」台商絕對不會講的事。可是從郭台銘口中講出來，顯然不是一天、兩天的事情，應該累積了一年、半年的感受，這時候終於受不了講出來了。 當兩岸春暖花開的時候，而且這段時間我看董事長也做得春風滿面，可是我們「大咖」台商卻有這樣的不如歸去感覺，你聽到這句話之後難道內心沒有受到很大的衝擊嗎？ 主席：請海基會林董事長答復。 林董事長中森：主席、各位委員。事實上，兩岸都要共同對台商關懷，不論是我們到大陸或是大陸來台灣。我們很重要的工作就是，商請那些真正能夠對台商服務的單位，對台商要多關注、多協助，按照大陸的說法就是多給力，讓我們台商在投資興業的過程中能夠順利。 紀委員國棟：我知道。 林董事長中森：我們宣導一個理念，就是你照顧好台商，事實上就是幫助兩岸的稅收，幫助兩岸的經濟，幫助兩岸的產業發展。 紀委員國棟：董事長，我知道這是你的好意，也是你的工作。可是現在郭董又接下去講，過去是互補關係，現在是競爭大於合作。他認為現在反而是相當競爭的關係。從某個角度來看，競爭就是有一點點敵對的關係。我是說台商企業和大陸企業之間。 林董事長中森：現在是既競爭又合作的時代，一定要優勢互補、分工合作來相互提升。 紀委員國棟：我要請問董事長，海基會有沒有針對這樣質變做某些因應？包括對岸的海協，希望海協和海基互設辦事處，國台辦也這樣希望，對不對？海協有沒有做其他的回應和準備？ 林董事長中森：海基會和海協會本來就是一個平台。事實上，目前台商的期待我們都有掌握，現在最重要的是兩岸要共同來輔導台商轉型、升級，提升競爭力。可行的方法應該是兩岸合作，能夠共創品牌、共同掌握市場通路、共同訂定標準、共同引領產業的發展。 紀委員國棟：董事長，你看可能是轉機，但我稍微傾向悲觀，認為是危機。我覺得兩岸關係，尤其台資企業在大陸的生存危機愈來愈大。本席有很深的感受，特別現在一些比較中小型企業是陸陸續續被迫返鄉的感覺，而不是回流。這種比例愈來愈高。 我認識一些地方的小企業，十幾年前到中國大陸，也賺了一點錢，可是他們現在回來，共同的想法和看法是在那邊很難做下去，所以不得不選擇回來。董事長，你知道有這種趨勢嗎？ 林董事長中森：我們理解。我們鼓勵台商返國投資，事實上，經濟部跟主管機關做了很多的努力。我們簽署ECFA之後，現在有很多台商得到豁免關稅的待遇，在台灣投資比在大陸投資不見得不利。所以說，從ECFA簽署到現在，事實上已經有2,000億的金額…… 紀委員國棟：董事長，這些成績我知道。我現在講的是，台商在大陸生存的壓力、競爭的壓力，還有最重要的是大陸高層對我們台灣、台商的感覺是不是已經改變了？好像結婚，剛開始很順利，從2005年連爺爺和平之旅開始，整個兩岸之間的關係走得非常快，而且非常順暢。可是我看這一、兩年，尤其馬總統第二任上任以來，我覺得幾乎有點退步的感覺。這是我個人的感覺。 林董事長中森：我認為兩岸關係的發展，事實上是不斷在精進，還是不斷在向前邁進。 紀委員國棟：是向前進沒有錯，但我講的是感情。 林董事長中森：不論是官員也好，機關也好，政府也好，他們從中央到地方，對台灣其實是友善的。 紀委員國棟：你不能就那邊官員給你的感覺來講。他們當然對你很友善，你是一位非常好的長者，他們當然對你很好。可是你要知道他們對台商的態度怎麼樣，對台胞的態度怎麼樣，那比較重要。 林董事長中森：我們掌握台商的反映，基本上也是如此。但是我們一定要強化我們的競爭力…… 紀委員國棟：董事長，拜託你要多加把勁。請回座。 林董事長中森：我們會全力來輔導，謝謝。 紀委員國棟：接下來本席要請教王主委。 最近事情很多，主委最大宗的服貿協議卡在這裡，進退維谷。很早之前就講到「馬習會」，大家都一直講這個問題，但其實沒有多大的意義。應該可以講反正水到渠成，你可以這麼說，但我覺得那是很重要的指標。雖然你說還要兩年多，不談這件事，要先通過服貿協議，其他的貨品貿易、一些協定先通過再說，這件事不急。可是時間一分一秒過去，畢竟「馬習會」真的有它的指標意義而且有它的歷史見證。 連爺爺在2005年就過去大陸了，總統幹了8年，假設沒有辦法看到─不要說誰看到誰，真的沒有辦法站在一個平台上，大家說：「哈囉，我們繼續合作，加油努力吧！」，那你不覺得做了這8年的總統好像缺少些什麼嗎？主委，這是你很重要的使命。總統叫你來當陸委會主委，我相信他不會跟你明講，但我覺得這件事很重要。你內心要有準備，不要到時候一事無成。 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。我瞭解委員的意思，就是說，最近台灣社會對這個問題有很多的討論，也有很多人跟委員有類似的看法。但是從另一個角度來講，台灣對於這個議題大概還有一些分歧的看法。簡單來講就是，現在條件可能還沒有完全成熟。 紀委員國棟：會有什麼分歧呢？連爺爺都可以跑到大陸去看了，「馬習會」會有什麼問題呢？ 王主任委員郁琦：因為…… 紀委員國棟：頂多是有沒有對等的問題而已。 王主任委員郁琦：對，這是非常重要的。我的意思就是說，怎麼樣去安排，怎麼樣在對等、尊嚴的前提下進行，能夠不損害…… 紀委員國棟：蕭萬長都能夠跟習近平互稱「蕭先生」、「習先生」了，對不對？ 王主任委員郁琦：畢竟馬總統是中華民國的總統，所以在做相關的研究上就必須更審慎。 紀委員國棟：如果他稱我們「馬先生」，我們稱他「習先生」，誰比較吃虧呢？ 王主任委員郁琦：我想，這個問題就是說，我們必須要思考它的利弊得失。的確這是一種說法、一種看法，而且恐怕有像委員說的，用「馬先生、習先生」來互稱這種類似想法的人，不會只有委員…… 紀委員國棟：或是互稱「馬主席、習主席」，這不是更好嗎？ 王主任委員郁琦：政黨的問題其實是有研究過，但因為總統本身雖然是執政黨主席，但他同時是中華民國的總統，我們目前初步的看法認為，用政黨的身分可能不適合。 紀委員國棟：這樣子？ 王主任委員郁琦：是。我們會觀察台灣社會民眾對這個問題的看法。然後我們會看目前還不夠成熟的條件怎麼樣能夠成熟，我們所關注的議題陸方有沒有善意的回應。我覺得這些指標，大家會積極地去研究。 紀委員國棟：換句話說，「馬習會」比起連戰先生、蕭萬長先生見到習近平先生的限制或是顧慮，應該是更多、更高？ 王主任委員郁琦：對，畢竟他是中華民國的總統。這個身分跟其他人是完全不一樣的情況。 紀委員國棟：我可以理解。就是因為他真的有相當難度和很多限制、顧忌─我說顧忌好了，可是你千萬要記得，不要看還有2年多的時間，其實一下子就到了。如果你什麼都不做，那我保證時間一下子就到了，而且到時候就是一事無成。 一事無成卸任的話，我不知道可以留下什麼。當然不是說「馬習會」就代表怎樣的一個高度或歷史意義，不是這樣子。我的意思是說，兩岸朝向和平的方向來走，沒有人反對，哪怕是反對黨。過去贊成陳雲林來台的人，還沒有現在同意、歡迎張志軍來台的人高，希望張志軍來台訪問的人反而比較高。為什麼？基於兩岸和平、多交流、多做朋友，大家可以接受他來台訪問。這一點全民共識是慢慢在增強，只是TVBS做的民調顯示，贊成統一的比例還是很低，大部分人還是主張維持現狀。對不對？ 王主任委員郁琦：對。 紀委員國棟：有百分之六十幾的人支持維持現狀，但是如果在統獨之間真要選一個選項的話，恐怕是獨立比較高。這是民眾直接的感覺。我明白的說好了，會不會因為這樣，所以中國大陸覺得他們做了那麼多努力，台灣民眾對他們好像還是冷若冰霜？我現在講的是有關聯性的，為什麼郭台銘會有那種感覺？就像董事長說過去對我們給力很多，讓台商儘量賺錢，可是看一看覺得讓台商賺那麼多錢，大家還是對大陸冷若冰霜，既然如此，花那麼多傻錢做什麼，覺得當不成朋友，當競爭者甚至敵人也無所謂，就像我們政治人物常講的話─朋友做不成，做敵人也沒有關係。 王主任委員郁琦：朋友可能也有競爭關係，有競爭關係也未必不能做朋友。其實兩邊真的需要增進彼此的瞭解。 紀委員國棟：郭台銘董事長講，大陸沒有把我們當一家人，你有沒有這種感覺？ 王主任委員郁琦：我想，這是郭董實際在大陸經商的感觸。其實我們光是看…… 紀委員國棟：他代表很多台商的感覺。 王主任委員郁琦：對，所以我們的確有責任，在和陸方互動的過程中讓他們對台灣有更多的瞭解，包括台商的需求、台灣人的情感。讓他們有更多的瞭解，這樣兩岸關係才能夠持續往正面的方向發展。兩岸從過去兵戎相見走到今天，其實很不容易，很多事情沒有辦法一蹴可及。 紀委員國棟：有進步，我知道。 王主任委員郁琦：所以我們會持續的…… 紀委員國棟：有進步而且交流更頻繁，可是我的意思是說，這當中有一點點小小的質變。所以我建議王主委，下次如果你有機會碰到國台辦或中共高層，一定要大膽問他，就拿著郭台銘的話問他，為什麼我們最「大咖」的郭董事長會覺得大陸沒有把我們當一家人，他們真有這樣的心態？你大膽問他們，沒有關係。 王主任委員郁琦：謝謝委員的建議。 紀委員國棟：你沒有關係吧？ 王主任委員郁琦：沒有問題。 紀委員國棟：那就看他們怎麼回答。我覺得至少給他們所謂的暮鼓晨鐘，不要老是責怪台灣，他們中國大陸是不是也有一點點倒退的感覺，好不好？ 王主任委員郁琦：好，謝謝委員。 紀委員國棟：主委，大家要互相啦。謝謝。 王主任委員郁琦：謝謝委員指教。 主席：請黃委員文玲質詢。 黃委員文玲：主席、各位列席官員、各位同仁。主委早。昨天政黨質詢的時候，江院長都不願意正面回答本席的問題。我的問題其實很簡單，就是一般民眾困惑的部分，是目前在進行公聽會審查階段的兩岸服貿協議，事實上確實有可能影響到民眾的利益。就是說，有一些少數民眾的利益或是協議文本部分確實對台灣是不利的情況下，是不是有可能做調整？ 昨天院長扯三扯四的，現在我就請主委來講講看。 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。昨天我在現場，其實我瞭解院長的意思。 黃委員文玲：院長就是不願意正面回答嘛，是不是這樣子？他完全不願意回答。 王主任委員郁琦：我來詮釋一下，好不好？就是說，現在服貿協議已經進入到國會的審議程序，而且朝野協商的共識是逐條審查，逐條表決，不能全案表決。這部分從行政部門的角度來講，一定是完全尊重的。就是說，服貿協議現在已經進入國會，國會要如何處理，行政部門一定是完全尊重。今天如果國會的決議是要改，我們也只能尊重，可是從行政部門的角度來說，我們有信心，國會最後的決定應該會以台灣人民最大的利益來考量。 黃委員文玲：你們的信心就是因為國民黨多數，表決…… 王主任委員郁琦：國會。 黃委員文玲：對，國會中國民黨多數，到時候表決就通過了。是不是這樣子？ 王主任委員郁琦：立法委員會做出對台灣人民利益最大的決定。 黃委員文玲：只要是國民黨黨主席下令，誰敢違背？違背的人就被開除黨籍。就這樣子嗎？ 王主任委員郁琦：我相信每個國會議員都會做出對台灣人民最好的決定。 黃委員文玲：我非常敬佩邱文彥委員，因為每一場公聽會他都在場。他剛剛也講得很清楚，其實有非常多的台商，還有部分會受到影響的產業，政府要如何去面對？不是一味的只有中國的壓力，中國告訴我們要趕快通過、趕快通過。我覺得我們很奇怪的是，國民黨政策會執行長或是林德福委員都一直希望要趕快通過服貿協議。他們一直希望能趕快通過服貿，因此就怪罪到段宜康委員的頭上，因為段委員二星期才安排一次公聽會，但其實段委員是非常仔細的在安排公聽會，他通知了每場公聽會的相關產業工會，至於他們不來則是自己喪失權利，但張慶忠委員當初舉辦公聽會時，完全是國民黨想怎麼舉辦就怎麼舉辦，這對那些產業來說是非常的不尊重。 王主任委員郁琦：我的感受是內政委員會的張委員與段委員都是很用心的在做相關的安排。 黃委員文玲：其實大家都很清楚，當初說好針對服貿要舉辦20場公聽會，而且必須邀請各產業工會、工會來參與，但很奇怪的是，國民黨卻硬要在這個會期、在最短時間內通過服貿，我那天還聽林德福委員說要每個星期開會來譴責段宜康委員，我不知道問題出在哪裡？是中國的問題、陸委會的問題還是馬總統的問題？你可以告訴我們嗎？ 王主任委員郁琦：都不是，我相信是立法委員是本於職權與良心在做對臺灣最有利益的事情。 黃委員文玲：那為什麼要這麼急？你們到底在急什麼？ 王主任委員郁琦：因為我們認為服貿的通過…… 黃委員文玲：所以陸委會不急嘛，那你要告訴馬總統嘛！ 王主任委員郁琦：陸委會也希望服貿能儘速通過。 黃委員文玲：中國那邊一直在施壓，他們的記者會或發言都是希望臺灣能趕快通過服貿，如果陸委會不急，我們就可以慢慢審查啊！ 王主任委員郁琦：行政部門也希望…… 黃委員文玲：所以你不急嘛！ 王主任委員郁琦：沒有，委員不要把我沒說的話變成是我的話，不要這樣，我們…… 黃委員文玲：那你們到底在急什麼？ 王主任委員郁琦：因為我們認為這對臺灣的發展是好的。 黃委員文玲：這是不是應該經過完全的溝通？如果參與公聽會的產業所提出的意見，確實認為這會影響到臺灣的其他產業，是不是應該要做調整？ 王主任委員郁琦：我們尊重國會的審議程序。 黃委員文玲：你們必須要尊重嘛，對不對？ 王主任委員郁琦：我們尊重，我們當然尊重。 黃委員文玲：所以在這樣的情況下，你們不會強行通過服貿？ 王主任委員郁琦：現在行政部門…… 黃委員文玲：如果必須要調整，你們也願意調整？ 王主任委員郁琦：我們尊重國會的…… 黃委員文玲：所以絕對不會因為中國的壓力，就要趕快通過服貿？ 王主任委員郁琦：行政部門絕對尊重國會的審查權限。 黃委員文玲：我們也希望這樣，但是國民黨政策會執行長及林德福委員讓人感覺這好像非常急，…… 王主任委員郁琦：行政部門的確也希望能儘速通過…… 黃委員文玲：到底在急什麼？ 王主任委員郁琦：因為我們認為這對臺灣有利。 黃委員文玲：如果沒有討論清楚，你們急什麼？我們希望的是，如果這部分需要調整就要調整，如果需要撤回就要撤回，這個你們沒有意見吧？ 王主任委員郁琦：我們尊重國會。 黃委員文玲：其次，最近驚傳美國監聽世界各國的領袖，我們都知道中國始終都有在監聽，這也可能是臺灣治安最大的問題，請問主委，港澳這二個辦事處有沒有可能被中國監聽？你們要如何防範？ 王主任委員郁琦：香港與澳門的駐點在治安方面的確要有更嚴密的規劃，其實不只是港澳處，陸委會對資安問題非常的在意，因為我本人對資安就是非常的在意，港澳的情況的確如委員所說的沒錯，的確要特別重視…… 黃委員文玲：你們要怎麼做？ 王主任委員郁琦：現在港澳的主管要跟我做…… 黃委員文玲：如果他們從網路入侵可能很簡單就能侵入了！ 王主任委員郁琦：以陸委會的作法來說，我們有內外實體隔離，也就是說，內部公文與外網是兩台不同的電腦，所以從外部進入陸委會的網路是無法接觸到陸委會內部的資料，在港澳那邊，我們有請國安單位定期進行相關的檢視，在通訊部分，除了網路會加密之外，語音通訊也使用特殊通話，國安系統有提供特殊電話給我們，如果有需要可以使用那個電話，那是有加密的。 黃委員文玲：可是港澳處的內部聯繫就沒有辦法做到保密了，是不是？我的意思是港澳處的處長或駐港代表與他們內部同仁…… 王主任委員郁琦：我想這要去要求，如果使用沒有加密的電話與網路就必須小心，儘可能不要談到敏感的公務，同仁必須要有意識…… 黃委員文玲：昨天黃世銘總長坐在那裡沒注意到麥克風沒關，所以就全都錄了！ 王主任委員郁琦：這就是要培養資安意識。 黃委員文玲：所以你們要定期檢視這個部分有沒有被中國…… 王主任委員郁琦：有，委員的提醒很有道理，這一點我們非常重視，我也完全同意委員的意見，我們還有做很多的演習，例如人家使用釣魚郵件或一些會令人感到好奇的郵件，點進去可能會被植入木馬程式，陸委會都定期有在做…… 黃委員文玲：在過去這段期間內，有沒有發現有中國木馬程式進入港澳處的情況？ 王主任委員郁琦：前一陣子剛好國安單位有來陸委會進行整體體檢，陸委會在資安維護方面算是做得比較好的單位，因為陸委會早期曾經有…… 黃委員文玲：我們聽過很多案例，國安單位來立法院進行檢測都說沒有問題，但事實上我們大家都有問題。 王主任委員郁琦：我們必須要相信專業，因為那個實在太專業了，我們要有這樣的意識，而且要不斷的…… 黃委員文玲：我希望你們在這個部分要多加強。 王主任委員郁琦：好。 黃委員文玲：再來，最近食安問題非常熱門，有關臺灣的食安問題，也就是在發現大統長基事件後，中國范麗青女士表示，希望臺灣依照兩岸食品安全協議妥善處理後續問題，但中國從97年9月爆發三聚氰胺及毒奶粉事件，到現在都還沒有任何妥善的後續措施，他卻以強硬的發言來要求臺灣，請問主委，你要怎麼樣反擊？還是就任由他說？ 王主任委員郁琦：我覺得食品安全…… 黃委員文玲：他們對於我們過去的受害部分也都沒有補償！ 王主任委員郁琦：現在食品安全出了問題，這是兩岸人民都不希望發生的，因為這會造成人體的傷害，所以不分國界、不分黨派，大家都會擔心，我們本來就應該要好好處理這件事情，至於三聚氰胺事件…… 黃委員文玲：5年都沒有回應嘛！ 王主任委員郁琦：我們有做努力，我們有把…… 黃委員文玲：你們有沒有給他們壓力呢？ 王主任委員郁琦：這段時間以來，我們有讓受害廠商與當初陸方廠商透過海基海協的機制，讓兩邊坐下來談賠償事宜，…… 黃委員文玲：你們都沒有辦法做嘛！做不來嘛！5年來…… 王主任委員郁琦：因為這是私權糾紛…… 黃委員文玲：對，對於私權糾紛都沒有辦法做了…… 王主任委員郁琦：但是我們的確有努力，讓雙方坐下來談，看看能不能…… 黃委員文玲：主委，他們用這麼強烈的語氣要求我們，我們政府也應該用強烈的立場去反制他們才對，我希望針對三聚氰胺的部分，如果他們沒有處理，你們就應該要發出正式公文。 王主任委員郁琦：應該說我們都不希望看到食品安全出了問題…… 黃委員文玲：有關這個部分，希望你們能發文給他們，他們到現在都沒有處理啊！ 王主任委員郁琦：我們會繼續努力在這二件事情上。 黃委員文玲：主委，這個部分希望你們必須要做到，因為這是臺灣的尊嚴問題。 王主任委員郁琦：好，我們會繼續就三聚氰胺的問題與陸方溝通。 黃委員文玲：最後，馬總統10月18日接見美國外交政策訪問團時提及兩岸互設辦事處，他說這不是經濟問題而是政治問題，這跟你們過去講的好像不一樣耶！ 王主任委員郁琦：沒有。 黃委員文玲：你們說這是事務性問題！ 王主任委員郁琦：事務性問題有高度政治敏感性。 黃委員文玲：這是高度政治敏感問題？ 王主任委員郁琦：是。 黃委員文玲：所以是政治議題？ 王主任委員郁琦：沒有，是事務性議題，但是有高度政治敏感。 黃委員文玲：這是不是意味著兩岸要進入談判的深水區？ 王主任委員郁琦：很多人都這麼說，因為先易後難，簡單的談完了…… 黃委員文玲：也就是說要進入兩岸…… 王主任委員郁琦：很多人都這樣講。 黃委員文玲：現在馬總統的講話是一天三變、三天三變，從10月10日文告說兩岸不是國際關係…… 王主任委員郁琦：這個我向委員解釋過了。 黃委員文玲：10月16日在中常會又把兩岸航線比喻為國內航線…… 王主任委員郁琦：這個也說明過了。 黃委員文玲：又說中國領土還是臺灣領土，我真的不懂耶，馬總統的發言就是一直導向這是國內關係，是這樣的意思嗎？ 王主任委員郁琦：委員如果不懂，下次再問我，我一定會再向您解釋。 黃委員文玲：這個部分是他的問題，是馬總統對外的說明，所以這部分事實上明明就是在為兩岸進行政治性議題的協商事先鋪陳，不是這樣嗎？ 王主任委員郁琦：應該講我們不迴避政治敏感但對台灣人民有利的事情，但是和平協議…… 黃委員文玲：他講出來的部分都不是對台灣人民有利的啦！他講未來要不要統一必須經過公投…… 王主任委員郁琦：和平協議啦！ 黃委員文玲：但是公投你們都可以操弄了，大家都清楚，公投法本身就有問題，你們要操弄公投很簡單。我希望陸委會應該站在人民的立場，民眾對於兩岸的和平協議事實上有非常大的疑慮，很多人不贊成，必須站在民眾的角度去考量。 王主任委員郁琦：好，謝謝委員提醒。 主席：主委，您在答詢的時候，儘量避免用「委員不懂」這樣的字眼，因為本會委員的意見可能跟您不一樣，但是大概不至於不懂。 王主任委員郁琦：（在席位上）謝謝提醒。 主席：請吳委員育昇質詢。 吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。先請教王主委，您在APEC與國台辦張主任見過面之後，雙方有無建立一個溝通管道，譬如電話聯繫之類的？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。對，我們在那次見面時已說好，未來要建立一個常態性的溝通聯繫機制。 吳委員育昇：所以任何事情若有必要都可以溝通？ 王主任委員郁琦：對，就直接溝通。 吳委員育昇：請問林董事長，現在您跟海協會的陳德銘會長之間也有建立溝通渠道嗎？ 主席：請海基會林董事長答復。 林董事長中森：主席、各位委員。是，我們的溝通管道非常暢通。 吳委員育昇：張懸在英國曼徹斯特的演唱會當中，她並非刻意的，現場順勢拿起中華民國的國旗，張懸這個歌手在台灣很有名，主委，您聽過她寫的「寶貝」那首歌嗎？您聽過沒有？ 王主任委員郁琦：我們的同仁本來要教我，我說這個實在是太…… 吳委員育昇：林董事長，您聽過她的「寶貝」那首歌嗎？ 王主任委員郁琦：我沒有，我知道她很有名。 吳委員育昇：請問林董事長有沒有聽過？ 林董事長中森：我沒有。 吳委員育昇：其實這首歌很多人都聽過。主委，我覺得你今天的回應很好，我認為張懸是我們台灣的寶貝，是中華民國的寶貝。我甚至要鼓勵、期許王主委，你在今天會議結束後，應該去向外交部林部長表達一下，請林部長也要從國際宣傳的角度來肯定張懸在做國民外交，做文化外交，做非政治外交。而且她不是刻意的，她是在那個情境下順勢拿起到場留學生帶去的國旗，而且她表現得非常得體，誠如你所講的「可愛」「得體」「沒有問題」。主委是否記得，陳總統執政時，張惠妹因為唱國歌被大陸封殺，你記得吧？ 王主任委員郁琦：對，此事我有印象。 吳委員育昇：張惠妹因此被中國大陸封殺了數年，包含我到大陸跟共產黨人士私下溝通時，我們都提過，可是大陸就硬生生地卡了她很多年，直到最近，她參與節目「中國好聲音」，她變成第一流的評審。張懸原本預定12月31日在北京舉行一場演唱會，在這個時空點，本席擔心中國共產黨，我擔心北京當局，我擔心中國的好事之徒可能會去卡張懸的演唱會。在民進黨執政的陳總統時代，中國政府卡住張惠妹，其實我們台灣的人民也不舒服，我是國民黨黨員，陳總統是民進黨黨員，但是我們希望台灣的歌手跨黨派。經過這麼多年的時間，假如張懸因此被中國大陸封殺，她的演唱會被阻止、影響，請問主委，你贊不贊成、同不同意他可以這樣做？ 王主任委員郁琦：我不贊成，如果因為張懸這個事件影響到她後續在大陸開演唱會，我覺得這是令人遺憾的事情，我們也會盡最大的努力，讓陸方瞭解台灣人民的感受。而且大家都希望兩岸關係往好的、正面的方向發展，彼此應該更加體諒，設身處地來著想為什麼張懸會有這種行為。這是一個很自然的情況，每一個台灣的留學生，每一個曾經留學過的人，在那樣的時空、那樣的場景，都會做出同樣的事情。 吳委員育昇：而且她把國旗拿出來，從兩岸的互動而言，基本上並不影響「一中各表」啊！對不對？ 王主任委員郁琦：是，所以對兩岸關係來講，張懸的行為只是年輕人希望讓更多外國人瞭解自己的家鄉，我們未來在與陸方互動的過程中，會提醒他們去瞭解這些動機。 吳委員育昇：主委，我建議你把剛剛那段話，適當地、明確地轉達給張志軍主任，讓他瞭解，好不好？ 王主任委員郁琦：好。 吳委員育昇：大陸那個共產體系很怪，也許上面沒有交代，下面就亂揣測，也許就把她卡掉了。月底陳德銘會長將來訪，請問林董事長，你跟他見面時可不可以也表達這樣的意見？會不會？ 林董事長中森：兩岸交流的基本原則就是在九二共識基礎之上，擱置爭議、共創雙贏，假使對某一部分的理念、見解有所不同，應該相互尊重，但是擱置爭議、共創雙贏。 吳委員育昇：現在海基會扮演此一角色是最適當、最明確、最具體的，所以我希望我們能積極處理此事，我們要照顧在大陸發展的民眾，不僅限於做生意的「台商」，而應該把所有到中國大陸讀書、交流、旅遊，或從事音樂表演、娛樂事業產業的人，全部都當作台灣的力量，今天我要很明確地表達這一點，請林董事長也應該透過必要、最快的途徑，對大陸表達這個意見。 林董事長中森：謝謝。事實上現在兩岸兩會交流就是秉持此一基本原則，基本上兩方理念有所不同時，我們就是擱置爭議、共創雙贏。 吳委員育昇：本席建議王主委向外交部林部長表達此意見，拜託你轉達，好不好？ 王主任委員郁琦：好，沒問題。 吳委員育昇：我覺得外交部應對此事表示肯定，台灣目前正處於是非爭議的意識形態拉扯中，能看到一個歌手願意主動積極對外介紹自己的國家實在難能可貴，而且她的態度反應的非常好，我覺得那是台灣年輕的力量，我們應該予以肯定，好不好？ 王主任委員郁琦：同意委員的看法。 吳委員育昇：陳德銘月底就要來訪，請問主委是否可能跟陳德銘會長見面？ 王主任委員郁琦：目前海基會並未傳達希望就雙方會面進行安排，所以暫時應該不會。 吳委員育昇：請問林董事長，您是否希望陳德銘會長拜會王主委？ 林董事長中森：根據接觸，目前陸方陳會長有規劃似乎將在月底來台參訪，不過規劃的行程，我們原則上當然尊重陸方的意願，也希望把台灣最好的一面讓他們瞭解，他們初步提出的需求並未包括拜訪陸委會王主委。 吳委員育昇：如果他表達希望拜會王主委的意願，海基會是否一定會安排？ 林董事長中森：假使他有此期待，我們當然要得到陸委會的同意，因為像這樣的拜會，一定要雙方都有意願。 吳委員育昇：你們兩個不能互推啦！ 林董事長中森：不是，假如他有此期待，我們當然會安排，我們的安排當然要得到王主委的同意。 吳委員育昇：我尊重。但是請問王主委，我無意造成您跟林董事長之間的矛盾，我覺得目前此時我們可以很明確、很坦誠、透明化地處理這些問題，如果陳德銘會長希望拜會您，您會不會接受？ 王主任委員郁琦：如果海基會提出此一要求，前提就是陳德銘會長必須意識到兩岸關係目前的進展，尤其是APEC之後兩岸關係的進展，在這個基礎之上再往前，而不是往後退。雙方先溝通清楚之後，當然他要來拜訪，我們大家交換意見是很好的。 吳委員育昇：對，當年陳雲林與我方陸委會主委會面時並未稱呼職稱，王主委言下之意，如果陳德銘來台參訪，你希望他來拜會時能稱呼你王主委，對不對？ 王主任委員郁琦：對，委員剛才已經聽出來，既然在APEC已有此進展，當然希望陳會長也能在這個基礎之上繼續往前邁進。 吳委員育昇：本席完全認同也支持兩位此一講法與作法。請問林董事長，聽說陳德銘會長來訪有意看台灣的自由經貿港區，請問有無安排此一行程？ 林董事長中森：他初步的期待是希望參訪新竹科學園區、臺中港、台北港、中科、生技園區、加工出口區等等，當然也會到一些台資企業及陸資企業參訪，初步的規劃大概是如此，至於詳細的規劃行程，尚未做最後確認。 吳委員育昇：台北港是本席的選區，最近台北港跟平潭有直航客輪，所以如果他來臺灣的話，請海基會代為轉達，本席會優先邀請他到台北看看目前北臺灣最大的貨運港以及兩岸之間的客輪及貨輪的整個貿易情況，從兩岸焦點來當作很好的基礎點。 林董事長中森：有關委員的期待，我們會列入跟陸方協調溝通的考量，但是基本上他最後的行程都還沒有確定。 吳委員育昇：好的，我瞭解。 王主委，最後本席想表達一個看法。明天我們的召委有安排服貿公聽會，本席在研究室聽了幾場，我感覺可能政府在宣傳或表達對外論述時遇到瓶頸和障礙必須去突破，就是想去大陸的都支持服貿協議，不想去大陸的都因害怕而反對，這就是今天臺灣對處理服貿的困境。我不願意把它解讀成凡傾民進黨的都反對，凡傾國民黨的都贊成，我不用這種二分法。我反而是從這個角度來解讀，不想去大陸的人只想讓企業留在臺灣本土經營，好好守住一片樂土的是反對，因為他們害怕如果你們開放服貿會是什麼樣的結果；至於對想去大陸發展的王品或85℃則認為多多益善，希望趕快簽署，去大陸便能擴展好幾千個分駐點。對於這樣的困境，不管是經濟部、陸委會或是相關的政府部門在處理這套問題時，應該做區隔。舉例來說，前幾天台商來立法院拜會各黨團，在開記者會時，有人向我反應，因為台商在大陸賺錢當然會希望開放服貿。我覺得對台商團體也未盡公平，所以這就是困難點。政府在做整個傳播和溝通時，應該跟各產業工會之間做區隔，某些產業可能不想去，譬如洗衣業、小型美容業和小型運輸業等等，因為這些小型業者不是大規模的、大咖的，他們不可能去也不想賺大陸人的錢，對於這樣的人，你們要如何溝通？也就是針對這個部分，你們可能要加注更多的說法，以及政府未來的補償和補貼來幫助他們，我覺得這才是務實的態度。所以到目前為止我覺得我們在談服貿公聽會時都滿虛的，大家都在務虛，各說各話，各自表述，然後被逼到立法院來，用最後決戰的表決，搞不好到時候又要打一架，對此我覺得很難過，我是不以為然的。 我覺得至少政府行政部門或者國民黨要先做好一點，也就是針對不想去大陸而害怕、反對服貿的人，必須要有一套全新的論述和講法，還有配套補償措施。對於積極想去的人，我很不客氣的講，我覺得包含王主委或者政府、經濟部部長做得都不夠，因為一天到晚想賺大陸人的錢的臺灣企業，沒有一家敢公開站出來，當油出問題時，大家都在躲，當他們都希望去中國大陸時，卻都不站出來表態，全部都推給國民黨、陸委會和經濟部長，我覺得對你們和執政的國民黨是不公平的，想去賺大陸人的錢就應該勇敢站出來表明希望到大陸發展，並尋求大家的支持，這跟藍綠無關，跟意識形態無關。至於不想去的人也應該站出來，對於他們的反對你們也要將心比心提出配套讓他們能夠好整以暇，不會有過大的恐懼感，或者是不會被少數媒體扭曲擴張恐懼感，主委對於本席的意見看法如何？ 王主任委員郁琦：我同意委員的看法，對於本身沒有意願到大陸發展的國內民眾，的確我們應該把可能會受到傷害的疑慮作一澄清與說明。不過行銷恐懼向來在政治上是非常有用的東西，其實歷次的選舉都證明以恐懼作為行銷的工具是很有用的，所以行政院很辛苦在做這件事情。但委員的提醒是對的，我們的確應該針對會擔心大陸來臺灣經商可能會對民眾產生傷害部分要有更具體的作法。另一方面也要讓民眾知道，縱使本人沒有意願到大陸發展，可是臺灣作為一個外貿導向的社會來講，未來如果我們無法加入區域整合，最後還是會死路一條。換言之，縱使不想去大陸，但為了臺灣本身的發展，每一個人都在臺灣的情況下，我們還是必須要去面對這樣的問題。不過我還是要謝謝委員的提醒，我們會再繼續努力。 吳委員育昇：最後我要拜託林董事長。前陣子回來的台商團體不能只是作一次性的表達，一次性的表達是不夠的，也就是說他們本身應該要策動在臺灣的企業贊成簽署服貿協議，大家彼此聯防用公開透明的方式出來召開記者會或公開表達，否則他們會認為自己的責任已了，屆時如果服貿沒有通過就是國民黨、王主委或經濟部的責任，甚至都是你的責任，我覺得這樣也不對，對不對？ 林董事長中森：我們尊重台商的自主意願，如果他們認為服務貿易協議對於整體兩岸經濟有利，互利雙贏，當然就會關心啟動。但是我們會關懷台商的想法和理念，也會尊重他們的意願。 吳委員育昇：我們希望臺灣在這個階段能多一點正向思考，現在整個臺灣社會都是以負面、反向、惡向思考，反正什麼都是負面的，全部都是負面思考就跟媒體報導一樣，如果天天都是負面新聞，這個國家就沒有希望，也沒有未來，臺灣社會沒有歡樂，就不會有幸福。可是如果我們保持正向態度，至少要從我們執政的政府做起從行政體系做起，從兩岸溝通的代表單位做起，我們要用正向思考來看這個問題，好不好？ 林董事長中森：當然輔導台商轉型升級是很多人的期待，尤其是從製造業轉型升級到服務業，所以他們也非常期待服務貿易協議的通過。 吳委員育昇：謝謝。 林董事長中森：謝謝委員。 主席：請姚委員文智質詢。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛吳委員的一番話，有些部分我們難得意見一致，也就是有關於張懸在英國演唱會上公開秀國旗一事。主委是否知道張懸後來在臉書上的回應？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。我有看到。 姚委員文智：你有看到，所以你知道張懸已經在擔心？ 王主任委員郁琦：但我不知道最新情況，因為昨天事件發生之後，我的確有去瞭解他在臉書上的回應，我覺得他講得滿好的，但我不瞭解最新的情況，可能委員有看到最新的東西。 姚委員文智：他已經在臉書上表示「我做演唱會並不是為了一邊傷害別人，一邊賺錢，而輿論已做了約定，各界無法平心看待事情真正經過與我秉持的對話心意，不必等到票房回饋，我願承擔一切損失自行取消演唱會，期望以此結束對不滿者的困擾與主辦單位一路來的辛苦。」請問主委，你對於這段話有何感想？ 王主任委員郁琦：我覺得滿心痛的，不需要這樣做。我會在能力範圍內與陸方溝通，其實這是年輕人在兩岸互動過程中會遇到的事情，大家應該要增進對彼此的瞭解，互相體諒對方的立場，也希望陸方不要把這件事情泛政治化，不要對張懸有不公平的待遇。 姚委員文智：你可不可以接受一個說法，這也是我們長期以來跟大陸當局互動的兩岸關係所演變的結果？我們覺得旗幟是我們的禁忌，今天有人稱你為主委，我看你剛剛還喜孜孜的露出笑容，這就是我們長期以來跟大陸當局互動的態度所造成的結果。今天張懸在臉書上提到「旗幟、鳳梨酥、臺灣米、高山茶和繁體字，對我來說都是一樣的。它們都代表我來的地方，我在哪裡看到它們，永遠都會感激、認同和思念。我當然知道國旗是敏感的，和許多人一樣，我也為我的身分認同想了很多年，但我不願意逃避交流的機會，或逃避它們對不同的彼此來說目前是什麼。主委，坦白說，這也是我們的教育、體制長期以來恐怕也有以訛傳訛或者因循苟且所致，譬如我們的同胞在北京奧運會上拿旗幟，有的事先說拿旗幟就會被遣返或在現場拿旗幟就會被驅逐；甚至馬英九在當台北市長時舉辦活動，連我們的人都沒有辦法拿旗幟；更令人記憶猶新的是，陳雲林來訪時，我們的政府自己卻把旗幟收起來。今天碰到這樣的事情，你剛剛也表明認同有這樣的機會。如果中國大陸海協會會長陳德銘來台訪問，不止稱呼你主委一事，請問你會不會將旗幟擺出來？ 王主任委員郁琦：如果我們有見面，不會為了這個見面而去更動原來的擺設，也就是原來是怎麼樣就是怎麼樣。 姚委員文智：你可不可以把張懸的旗幟拿出來送他，就像我們的鳳梨酥、臺灣米、高山茶和繁體字一樣。 王主任委員郁琦：其實，我覺得兩岸之間應該要增加彼此的瞭解，兩岸年輕人為了這種事情而吵架是教育體制不同的結果，要解決問題不是要增加兩岸仇恨，而是彼此應該增進瞭解。換言之，臺灣的同學應該瞭解為何大陸會有這樣的反應，而大陸同學也應該理解，大家都希望人在外地也能讓外國人知道我們家鄉情況的心情，也就是要增加對彼此的瞭解。 姚委員文智：張懸說他不願意逃避交流的機會。所以他拿出來了，也說明了。 王主任委員郁琦：我剛剛已經說過，張懸做的事情是每一個…… 姚委員文智：你身為陸委會主委是否要放棄這樣的機會，還是試圖去努力？ 王主任委員郁琦：我剛剛有說過，張懸做的事情是每一位只要當過留學生都會做的事情。其實我之所以覺得張懸的行為很可愛，應對很得體，就是因為這個原因。 姚委員文智：如果都交給留學生去做，政府部門做什麼？ 王主任委員郁琦：我剛剛已經回應，我會盡我的能力讓陸方瞭解這件事情是增進兩岸瞭解的契機。 姚委員文智：其實從剛剛你回答邱議瑩委員來看，我感覺不出你的努力。因為第一，現在服貿討論得越久，結果反對的人越多，不知道的也很多。你檢討後認為有兩個原因，一是廣告不足，再來是辯論不辦。既然辯論不辦，你就趕快再辦。 王主任委員郁琦：我不瞭解蘇主席的…… 姚委員文智：當初馬英九怪罪王金平阻擋，也才有後來的「九月政爭」，在那個情況下，誰要跟馬英九辯論？ 王主任委員郁琦：如果委員願意促成的話。 姚委員文智：我可以啊！你促成我跟馬英九辯論，你叫他來呀！ 王主任委員郁琦：不是啦！就是原來…… 姚委員文智：李俊俋也可以呀！ 王主任委員郁琦：李委員也很會辯論，應該是原來的辯論取消了。 姚委員文智：你以為辯論就有辦法溝通？ 王主任委員郁琦：它會讓公眾聚焦、注意在這個議題上，而且辯論會讓一些扭曲的資訊沒有辦法在那個場合迴避，所以它是一個很好的場合，將一些長…… 姚委員文智：坦白說，我看到你們在怪東怪西，不想回到問題的本質。今天郭台銘說大陸沒有把我們當一家人，連郭台銘都這樣說了，背後的原因是什麼？背後的原因非常複雜，而你檢討出來卻是預算不足和不辦辯論，隱約之間是在怪罪媒體作負面宣傳。 王主任委員郁琦：其實大家都知道的確有特定媒體是鋪天蓋地在做宣傳，我講的也是事實。 姚委員文智：你講的是事實，但你沒有面對問題的本質，為什麼有些人反應到這麼激烈的程度？其背後有這麼多歷史複雜的因素，我隨便舉個例子，在你們簽回來的服貿協議裡面，20萬美金就可以在臺灣設商店或開公司。 王主任委員郁琦：這是可以讓陸資經理人進來的門檻，並不是一定要有20萬美金。 姚委員文智：難道你忘記了20萬美金就是投資者？ 王主任委員郁琦：但是這跟服貿並沒有關係，本來對於陸資開放的規定就是這樣，投資20萬美金以上才可以有管理人進來，這是經濟部對於陸資來台的現行規定。 姚委員文智：要有20萬美金才可以有2位幹部進來，我們討論那麼久，請問這一點國會可不可以改變？ 王主任委員郁琦：20萬美金這個門檻並不是完全不能檢討，如果他們認為有思考的必要，我想經濟部會作通盤的考量，不過這跟服貿沒有直接的關係，其實經濟部的行政法規裡面就可以作調整。 姚委員文智：你是陸委會主委，從頭到尾連廣告也推給觀光局，現在又把責任推給經濟部，陸委會組織條例第一條就明定陸委會統籌大陸事務。 王主任委員郁琦：是呀！所以我們積極協調。 姚委員文智：如果有些東西需要共同協調，根據第二十條規定，你可以找各部會副首長作協調會報，如果你積極處理違法廣告，早就不知道開多少罰單了。你是負責統籌對中國大陸事務的機構，如果你認為中國投資移民可能變相影響臺灣的國安問題或房地產問題，這些都是你必須要做的，你不要再推給別的單位，你知不知道？ 王主任委員郁琦：我們一方面要扮演協調的角色，另一方面也必須尊重主管機關的職權。 姚委員文智：另外，你知不知道中國富商巨賈的資金，有很多都是巨貪；政府高官貪污，然後把錢匯到國外給下一代，相信主委應該也有注意到吧？ 王主任委員郁琦：有耳聞，但我不知道委員要問什麼問題。 姚委員文智：你知道現在媒體報導中國已經有多少資金淨流到國外？你有注意到這個現象嗎？ 王主任委員郁琦：我有注意到這個現象，但是你說多少…… 姚委員文智：有很多高官子弟，包括薄熙來等等都有把錢匯往國外，動輒百億美金。 王主任委員郁琦：我有看過類似的報導。 姚委員文智：你知道截至2013年止已經高達15,000億美金了。現在包括CNN、香港的雜誌、全球金融誠信組織的報導，光今年10月份就有1,800億元人民幣外流，你知道全世界各個國家都在注意中國的移民嗎？也就是挾著在中國快速發展之下，很多的貪官和強取豪奪的巨豪，有些是假藉為了子女的教育，而開始準備向國外移民，各國都面對這樣的狀況。 王主任委員郁琦：我們會注意委員的提醒，但是不要把所有陸資來台都抹黑成這樣的情況，這樣也不好。 姚委員文智：我不是要抹黑，你訂了區區20萬美金的門檻，你知道會有多少中國富商巨貪透過這項機制變相移民進來臺灣嗎？ 王主任委員郁琦：因為來台投資和移民是兩件不同的事情。 姚委員文智：你知道人民不信任你的原因在哪裡？你講了那麼久還是沒有辦法給個答復，我現在問你這個趨勢，現在很多的經濟雜誌都有注意到，中國移民已經變成是世界各國要注意和防堵的，包括加拿大、澳州、新加坡都因此而修改了他們對投資移民的規定。 王主任委員郁琦：所以我們在投資移民部分的確要非常審慎，但是對於陸資投資20萬美金以上可讓兩個經理人來台，並不是來移民的，事實上是要來經營公司，如果公司沒有達到業績，明年度的居留也會被取消，並不是大陸民眾拿一筆錢進來就可以取得公民權或居留權，永久住在這裡，這個情況跟投資移民是不同的。 姚委員文智：這就是一個巧門，就像今天的壹週刊所報導的。 王主任委員郁琦：您的提醒的確是大家都要注意的。 姚委員文智：這不是提醒，這是對你的警告。坦白說，從你的回答中，我看不出你有防範於未然的想法，雖然你已經講出你的政策，但你以為所有人都跟幼稚園小孩一樣聽你的話？你開放醫美，我們本來也沒有反對，結果呢？出現很多藉著醫美名義來這邊賣淫的人，到時候你又說我是陸委會，這件事情的主管機關是警政署或是出入境管理局。 王主任委員郁琦：醫美政策基本上出發點是好的，但是在執行面上有出現一些…… 姚委員文智：那是不是你的責任？ 王主任委員郁琦：政府是一個團隊，我們已經注意到醫美的情況，所以委員如果清楚最近的情況，我們最近對醫美的管理比過去還嚴格。 姚委員文智：嚴格沒有用，我在看主委你能將管理落實到什麼程度，就像今天在看黑心食品的問題一樣。坦白說，你報告中提到抽查中國的藥材只有兩件不合格，我現在跟你預告，只要有人去追，裡面一定問題一籮筐，這是不是你的責任？這是你的責任。 王主任委員郁琦：謝謝委員提醒。 姚委員文智：你今天的報告中提到抽查中國的藥材58件中只有2件有問題，我告訴你，全部都有問題，不是只有三聚氰胺而已，不是只有醫美，不要以為20萬會讓所有人乖乖聽話，有多少富商巨室會馬上利用這個缺口，不曉得可以帶多少人來台灣炒作我們的房地產，嚴重影響我們人民的就業，還有…… 王主任委員郁琦：現在都有相關的規定在規範，包括取得不動產和陸資可以進行的投資，都有相關的規範。 姚委員文智：剛剛那些廣告也都有規定，醫美也有規定，結果沒有一項落實…… 王主任委員郁琦：其實…… 姚委員文智：我們衛生福利部也都有規定，有沒有落實？ 王主任委員郁琦：執行面上如果有發現…… 姚委員文智：如果你統統抱著這樣的態度，最後服貿協定一定會引起焦土一般的大抗爭。 主席：請李委員俊俋質詢。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才談了很多有關服貿協議的部分，請教王主委，你們現在還在積極宣傳當中對不對？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。我們盡力而為，因為…… 李委員俊俋：你們希望儘速通過，希望讓更多人了解服貿的內容是什麼，所以仍在積極宣傳當中，沒錯吧？ 王主任委員郁琦：就是要看…… 李委員俊俋：根據你們的紀錄，從6月開始宣傳到9月，大概花了多少經費？ 王主任委員郁琦：目前用在服貿的宣傳經費大概是1,000萬左右。 李委員俊俋：1,000萬左右，你覺得不太夠吧？跟ECFA比起來少很多。 王主任委員郁琦：跟ECFA的時期比起來，大概只有七分之一的宣傳經費。 李委員俊俋：可能再增加宣傳的費用，或是要舉辦辯論會，這是你剛剛說出的結論吧？ 王主任委員郁琦：不敢說要增加預算，這基本上要立法院同意。 李委員俊俋：主委我想到一件事情，你們有三個副主委對不對？ 王主任委員郁琦：對。 李委員俊俋：你帶著三個副主委跟我們內政委員會的民進黨委員辯論看看，我們可以辦一場公開的辯論。 王主任委員郁琦：因為你是立法委員，我直接投降就好。 李委員俊俋：你說要越辯越清楚，看起來沒有。 王主任委員郁琦：對，但是原來有很好的設計。 李委員俊俋：我現在要問你，你們所謂的宣傳、宣導費，總共花費在宣導的場次有幾場？ 王主任委員郁琦：跟服貿直接相關的說明會大概是三十幾場，如果說陸委會…… 李委員俊俋：說明會包括學者座談會、各種項目及到各地宣傳對不對？ 王主任委員郁琦：對。 李委員俊俋：大概30場左右？ 王主任委員郁琦：這是特定針對服貿議題的說明會。如果是大陸政策的宣導…… 李委員俊俋：大陸政策不包含在這當中，大陸政策內容太多了。 王主任委員郁琦：但有時候可能會順便提到。 李委員俊俋：所以你們辦了30場左右的宣導，效果如何？ 王主任委員郁琦：這個宣導基本上是希望能夠增進民眾的了解。 李委員俊俋：參加人數多不多？ 王主任委員郁琦：在不同的宣導形式，人數也不同，例如廟口開講是一種形式，跟學者座談就不一樣，學者討論的比較深入。 李委員俊俋：你們給我的資料中，這30場說明會，例如嘉義市在9月13日也辦過，嘉義市的參加人數是186人，屏東縣240人…… 王主任委員郁琦：應該是鄉親座談。 李委員俊俋：其他有的參加人數是30人、有的是20人、有的70人，人數多多少少不一樣吧？ 王主任委員郁琦：對，看不同的說明會性質。 李委員俊俋：這些人都是自願參加嗎？ 王主任委員郁琦：這個我們應該都是…… 李委員俊俋：我告訴你嘉義市的情形，嘉義市有84個里長統統被動員去參加，嘉義市總工會被動員參加，嘉義市職業總工會被動員參加，嘉義市商業總會被動員去參加，結果動員總共186人，其中沒有一個人自願參加。 王主任委員郁琦：我覺得他們也是想對這個議題有所了解…… 李委員俊俋：主委，他們給我最大的反應是什麼你知道嗎？最大的反應是他們問的問題統統沒有答案，還有，為什麼沒有紀念品？陸委會的宣導大家只期待紀念品，怎麼辦？ 王主任委員郁琦：我們會加強回應民眾的需求。 李委員俊俋：你們有檢討這30場說明會辦完以後，成效如何嗎？ 王主任委員郁琦：我們應該是分開做…… 李委員俊俋：你認為效果如何？ 王主任委員郁琦：當然我們會盡力做，人數…… 李委員俊俋：30場辦了有沒有效果、效果好不好，下午審查預算的時候會一條一條跟你算。 王主任委員郁琦：是。 李委員俊俋：再來，你們做很多平面廣告對不對？ 王主任委員郁琦：有做一些平面廣告。 李委員俊俋：平面廣告包括平面媒體、廣播，甚至連臉書都有廣告對不對？ 王主任委員郁琦：對。 李委員俊俋：你們的高處長站在後面，他告訴大家說陸委會服貿協議的粉絲專業已經有22萬粉絲，平均每一則都有四百多人點讚。 王主任委員郁琦：平均統計起來大約是在600人左右。 李委員俊俋：那你們幾乎每一則臉書都有宣導，都有花錢。 王主任委員郁琦：我最近的確注意到我們在臉書上…… 李委員俊俋：你看過我的臉書嗎？我的臉書從來不花錢，一樣有四、五百個人按讚，特別是當我登美食議題時，一大堆人按讚。 王主任委員郁琦：那是委員能幹。 李委員俊俋：這是因為美食，不是因為我能幹。所以我告訴你，5月份你們在臉書上登了33則廣告，花了4萬2,000元。你們登平面媒體一則廣告是4萬元…… 王主任委員郁琦：不是這樣算…… 李委員俊俋：我們以每個月來看，6月份臉書登了36則廣告花費三萬多塊，平面媒體登了9則廣告花250萬，還有廣播廣告，例如「里長伯篇」對不對？ 王主任委員郁琦：對。 李委員俊俋：花了34萬。7月份又更多了，如果一則一則算起來，其實數目不少。 王主任委員郁琦：對，不同的類型…… 李委員俊俋：我只問一個問題，如果你們投資這麼多，花了這麼多的力氣宣傳，為什麼民眾對服貿的支持度從6月確定之前的70%，掉到9月份的40%，為什麼？ 王主任委員郁琦：我們也自己在問這個問題…… 李委員俊俋：告訴我你們的結論。 王主任委員郁琦：民眾還是會感到困惑…… 李委員俊俋：昨天你有聽到我對江宜樺院長的質詢嗎？ 王主任委員郁琦：有，我在現場。 李委員俊俋：江宜樺告訴我的理由是因為民進黨把服貿污名化，因為民進黨的負面宣傳把服貿污名化，所以服貿的支持度下降。江宜樺院長的說法與俞正聲的說法一模一樣，同樣的問題我向您請教，您認為主要的原因是什麼？ 王主任委員郁琦：我認為有兩個原因…… 李委員俊俋：宣傳不夠，沒有辦辯論？ 王主任委員郁琦：第一個是相互矛盾的訊息讓民眾產生困惑，就是說陸委會的文宣經費跟當初ECFA相比只有七分之一…… 李委員俊俋：所以宣傳不夠？ 王主任委員郁琦：但是同樣的，也有特定的媒體以各種負面的資訊來進行宣傳…… 李委員俊俋：你講的就是自由時報，你說自由時報污名化服貿，是不是這樣？ 王主任委員郁琦：造成民眾的困惑，這是第一個原因。 李委員俊俋：我告訴你，真正造成支持度下降的原因是民眾了解越多，就越害怕，了解越多就越覺得服貿協議有問題…… 王主任委員郁琦：民眾是感到困惑。 李委員俊俋：為什麼？因為你們之前的資訊統統沒有公開，這就是民眾的擔憂。 王主任委員郁琦：我們從6月簽定以後…… 李委員俊俋：主委，我要告訴你，解決問題要真正去面對問題，如果民眾有這種擔憂，你們就要去檢討問題到底出在哪裡。民眾的支持度從70%降到40%，這是事實，和宣傳費用不夠沒有關係，因為民眾了解越多，不論他們接收什麼樣的資訊，了解越多就越擔心，這是一個事實，你們應該面對事實來解決問題才對。我再請教主委一個問題，剛剛姚文智委員和邱議瑩委員都提到廣告的問題，對不對？ 王主任委員郁琦：是。 李委員俊俋：廣告還有所謂大陸人士來台，基本上都是各主管單位來負責，最後才交到陸委會來做最後…… 王主任委員郁琦：我們是做最後的統整。 李委員俊俋：他們裁決，你們統整。 王主任委員郁琦：對，沒錯。 李委員俊俋：我請教你，我自己提出過檢舉，湖北省省長來這裡做招商的動作，請問這個案子最後怎麼樣？ 王主任委員郁琦：每個委員或民眾檢舉的案子我們都會…… 李委員俊俋：你們會報給主管機關？ 王主任委員郁琦：對。 李委員俊俋：主管機關對這件事的查核最後如何？ 王主任委員郁琦：能不能容我們請處長來告訴您？ 李委員俊俋：不用，我直接告訴你。經濟部來一個公文給陸委會，內容為本案經洽工總表示，該團來台沒有從事招商事宜，所以本件不罰。我請教你，湖北省省長來台灣，我上次也拿招商手冊及其他與招商有關的資料給你看過，請問你湖北省省長來台的邀請單位是誰？ 王主任委員郁琦：是不是工總還是？ 李委員俊俋：邀請單位就是工總。經濟部的處理是問工總湖北省省長來台有沒有違法招商，工總回答「沒有」，然後就沒有了？主管機關這樣處理，你們是統合機關，統合機關要不要查？ 王主任委員郁琦：我們會尊重主管機關的判斷。 李委員俊俋：尊重主管機關，是這樣嗎？你們沒有任何權限、方式可以處理嗎？ 王主任委員郁琦：我們不可能去駁回主管機關對這件事情的認定，當然委員有不同的看法…… 李委員俊俋：他是邀請單位，人是他們邀請來的，他們說沒有就沒有嗎？是這樣處理嗎？ 王主任委員郁琦：委員的意見我們會反映給經濟部。 李委員俊俋：不是反映給經濟部。我問你，大陸地區專業人士來台專業活動許可辦法是你們的內部規定吧？是屬於陸委會管理吧？ 王主任委員郁琦：是。 李委員俊俋：好…… 王主任委員郁琦：對不起，這是移民署訂定的規定，但是我們有參與訂定…… 李委員俊俋：你們是主管吧？ 王主任委員郁琦：沒有，我們有參與這件事…… 李委員俊俋：統合是你們，這項辦法的統合是你們單位吧？ 王主任委員郁琦：好，您請問。 李委員俊俋：這二十二條的規定是，違反規定者事業主管機關載明意見後，送主管機關，也就是你們，主管機關可以廢止許可。請問你有沒有廢止工總的許可？ 王主任委員郁琦：主管機關是內政部。 李委員俊俋：主管機關是內政部…… 王主任委員郁琦：這個辦法的主管機關是內政部。 李委員俊俋：對，但是你們是統合單位。 王主任委員郁琦：但您剛剛唸的那條規定，主管機關是內政部。 李委員俊俋：還有規定第十七條，你們還可以對邀請單位表示，以後不准再來，以後不准…… 王主任委員郁琦：在聯審機制中，大家可以…… 李委員俊俋：有聯審機制，你們有沒有這樣做？還是檢舉個老半天，這還是我們自己檢舉，工總說沒有就沒有，請問你工總有沒有被罰？工總有沒有自此以後不再邀請，有沒有這種情況？仍然繼續不斷的來。 王主任委員郁琦：對。 李委員俊俋：所以你們有機制和沒機制是一樣的結果，就跟剛才宣傳品是同樣的情況，有機制和沒機制的結果是一模一樣。你們如果用這樣的方式，邀請單位工總邀請湖北省省長來，結果湖北省省長在這邊違法招商，經濟部的處理方式是詢問工總湖北省省長有沒有違法，工總說沒有就沒有，是這樣嗎？你們陸委會作為統合機關不必處理任何事情嗎？ 王主任委員郁琦：我想在這個個案上…… 李委員俊俋：這個辦法都有規定你們應如何處理，是你們不處理，問題在這裡。所以今天的問題是…… 王主任委員郁琦：我們必須尊重主管機關的認定。 李委員俊俋：你們有辦法、有規定，你們沒有照案處理，才會造成今天所有的問題，包括廣告和違法招商。我這邊還有一張文件，你知道大陸人士來台還要填一張保證書？ 王主任委員郁琦：對。 李委員俊俋：保證書填完卻沒有按照保證書做要怎麼處理？ 王主任委員郁琦：可以依照規定做若干處置。 李委員俊俋：可以撤銷許可對不對？ 王主任委員郁琦：對，沒錯。 李委員俊俋：而且還可以被罰兩到三年不能來對不對？有沒有這樣的規定？ 王主任委員郁琦：沒錯。 李委員俊俋：有沒有照做？到目前為止有沒有任何一件是因為大陸人來台灣，卻違反保證書，被你們撤銷許可？ 王主任委員郁琦：其實我就知道有…… 李委員俊俋：把所有的資料送給內政委員會，有沒有人因為簽了保證書，卻沒有照保證書的內容做，然後就被撤銷許可，以後就被罰不能再邀請來台，有沒有這種案例？ 王主任委員郁琦：我們會後會把資料送給您。 李委員俊俋：好。主委你昨天也看到我對江院長的質詢。 王主任委員郁琦：是。 李委員俊俋：我像請問江院長一樣問你一個問題。 王主任委員郁琦：是。 李委員俊俋：我昨天談了很多經濟貿易的問題，談到國與國之間的問題，談了貿易自由化的問題，最後我問你這個問題，跟問江院長的問題一模一樣。兩岸貿易到底是一種國與國的貿易，還是國內經濟？ 王主任委員郁琦：昨天江院長已經回答了，不是國與國的貿易，也不是國內經濟，是一種特殊的情況。 李委員俊俋：就是所謂的「兩岸貿易」？請問所謂的「兩岸貿易」在經濟學上到底是什麼？ 王主任委員郁琦：我不知道委員的問題是什麼意思。 李委員俊俋：我昨天講的很清楚，你昨天也在場吧？ 王主任委員郁琦：我在場。 李委員俊俋：我說現在國與國間不斷的簽定FTA和經濟協議，都是希望減少國與國之間的障礙，來解決並提升市場活絡，包括簽訂ECFA和服貿協議都是基於這樣的理念。 王主任委員郁琦：對。 李委員俊俋：這樣的理念下，我們和中國簽訂ECFA和服貿協議也是為了減少國與國之間的障礙吧？ 王主任委員郁琦：這個案例比較特別，為什麼不叫協議而叫協定…… 李委員俊俋：這就要問你，為什麼搞了半天都是照這樣的方式做，你卻說兩岸貿易不是國與國之間的貿易，也不是國內經濟，也不是國與國，那還要簽什麼協議？ 王主任委員郁琦：沒有，他簽協議…… 李委員俊俋：如果不是國與國之間的關係，為什麼還要簽協議？ 王主任委員郁琦：因為這不是協定，國與國之間的稱為「協定」，你看台紐貿易協定的名稱就是「協定」。 李委員俊俋：不見得是完全如此。 王主任委員郁琦：我們兩岸之間是…… 李委員俊俋：FTA是什麼？ 王主任委員郁琦：自由貿易協定。 李委員俊俋：我們跟紐西蘭，之前的巴拿馬、宏都拉斯簽定的都是FTA。請問你ECFA的性質是不是FTA的性質？ 王主任委員郁琦：那個…… 李委員俊俋：你們告訴大家ECFA就是FTA的性質。 王主任委員郁琦：它的性質是這樣沒錯。 李委員俊俋：FTA如果不是國與國，那是什麼？ 王主任委員郁琦：兩個經濟體之間的也有可能。 李委員俊俋：兩個經濟體從來沒有簽過FTA，你要把這個搞清楚。 王主任委員郁琦：歐盟不是一個國家，歐盟也跟很多國家簽訂FTA。 李委員俊俋：歐盟是國家與國家簽FTA。 王主任委員郁琦：歐盟有跟一些國家簽。 李委員俊俋：我昨天講的就是這樣，貿易自由化與經濟國際化是在減少國與國之間的藩籬，簽訂ECFA也好，簽訂服貿協議也好，也是要減少我們與中國的藩籬，結果最後你跟江院長一樣告訴我，這不是國與國之間的經濟，不知道是什麼經濟，只好稱之為「兩岸貿易」，這就是你們矛盾的地方，也是大家越來越不支持服貿的原因，謝謝。 主席：趁著李委員整理資料時提醒主委，剛才您在答詢時，李委員說要辦辯論，您說你們是立法委員我就直接投降，這個話講的有點太快了。因為委員找您辯論時，您可以說同意或不同意，但是您剛剛隱含了立委找你辯論一定會仗勢欺人，所以說你直接投降，我覺得這樣的答復比較快了一點，不是很好。我特別提醒是因為等一下質詢的這個委員脾氣比較不好，所以你要稍微注意一下。 主席（李委員俊俋代）：請段委員宜康質詢。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。請教林副主委去年何時開始擔任陸委會副主委？ 主席：請陸委會林副主任委員答復。 林副主任委員祖嘉：主席、各位委員。去年的10月15日。 段委員宜康：您在擔任副主任委員之前，您的職務為何？ 林副主任委員祖嘉：我在政大經濟系教書。 段委員宜康：另外在國民黨智庫─國家政策基金會…… 林副主任委員祖嘉：我擔任科技經濟組的召集人。 段委員宜康：好，謝謝。請教主委，國民黨的智庫也是民間的財團法人，財團法人國家政策研究基金會有沒有投標陸委會的勞務採購案？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。印象中有，但具體細節需要查一下。 段委員宜康：我跟您提示一點，在今年102年3月29日開標的一個標案，叫做「台灣加入區域全面經濟夥伴協議（RECP）之可行性研究及策略分析」，得標的廠商是財團法人國家政策研究基金會，得標的金額是135萬。你們知不知道問題出在什麼地方？ 王主任委員郁琦：我剛剛詢問林副主委有沒有參與這個案子的審查，他跟我說沒有。 段委員宜康：所以剛才您旁邊這一位是哪一位？ 王主任委員郁琦：經濟處長。 段委員宜康：處長您是評審吧？ 主席：請陸委會經濟處李處長答復。 李處長麗珍：主席、各位委員。對，我們有開評選會議。 段委員宜康：所以您剛剛跟主委說明，我聽到評審兩個字，您是說您是評審或是評審有什麼問題嗎？ 李處長麗珍：我沒有這樣講。我是把我們投標的金額跟時間…… 段委員宜康：謝謝，您是六位評審之一。這個案子是由國民黨的智庫，財團法人國家政策研究基金會得標，能不能請李處長告訴我，您記不記得有哪幾位委員跟您一起評審？我跟您提示一下，有政治大學的陳坤明教授，淡江大學的張五岳教授、台北大學經濟學系的徐美教授、高雄大學的王鳳生教授和台灣大學的許振明教授。請教林副主委，這份名單中有沒有您比較熟悉，或是您比較有印象的人？ 林副主任委員祖嘉：這幾位教授我都有印象。 段委員宜康：您擔任國民黨智庫科技經濟組召集人，王鳳生教授是不是科技經濟組的成員？請回答是或不是？ 林副主任委員祖嘉：他不是裡面的研究員。 段委員宜康：他不是研究員、不是副研究員，是顧問。 林副主任委員祖嘉：他應該是顧問。 段委員宜康：顧問是不是智庫的正式成員？因為我看你們智庫的官網中，人力資源的選項把政策委員列出來，召集人由您擔任，另外還有政策委員和顧問。 林副主任委員祖嘉：對。 段委員宜康：這就是你們智庫的人力資源，表示這是智庫的成員和組成份子。王鳳生既然是財團法人國家政策研究基金會科技經濟組顧問，為什麼可以在他擔任評審的案子中，而且是最有利標，所以會有評審，參與決定讓國家政策研究基金會得標？有沒有違反公共工程委員會的規定？公共工程委員會有規定，評選委員自接獲評選有關資料之時起，不得就該採購案參與投標，這是當然，或作為投標廠商之分標廠商，或擔任工作成員。那他為什麼可以擔任評審呢？ 王主任委員郁琦：委員，我看這樣，您提到的這一件事情我會去了解，如果這部分真的…… 段委員宜康：我還沒有結束。 王主任委員郁琦：是。 段委員宜康：徐美是台北大學經濟學系的教授，他是不是智庫的顧問？ 林副主任委員祖嘉：因為顧問人數非常多，所以…… 段委員宜康：所以你不是很清楚。許振明呢？ 林副主任委員祖嘉：許振明應該是…… 段委員宜康：財政金融組的政策委員。 林副主任委員祖嘉：對。 段委員宜康：所以這個案子扣除李處長之外，我們外部五位專家學者，有三位是智庫的成員，這個評審有什麼好評呢？你們未免也太離譜了吧。所以我本來以為李處長你們知道，所以趕快來跟主委報告出包的情況，因為今年3月的案子，評審竟然是得標廠商的人員，而且6位裡面有3位。結果不是這樣？ 李處長麗珍：這些資訊我們在招標的過程中，也就是在開評選會議之前，有把工程會的規定都寄給他們…… 段委員宜康：我特別請副主委，因為他過去有智庫的資歷，這個案子是發生在他離開國民黨智庫來擔任陸委會副主委之後，我的意思不是指林副主委就跟這個案子有關，問題是今天陸委會這個案子說大不大，說小不小，我們光是查這個案子就查出國民黨智庫來投標陸委會勞務採購案，在過濾評審的過程中，有沒有了解對方的背景？還是習慣就是這樣？這幾位只擔任這個案子的評審嗎？你不曉得嗎？ 李處長麗珍：不是。跟委員報告，評選委員在簽訂的時候，還不知道有哪些廠商來做投標。這個案子有三個廠商來投標，我們在開評選會議之前還會把…… 段委員宜康：所以當他們知道有自己工作的公司、團體來投標時，他們就應該要迴避對不對？ 李處長麗珍：對，我們有提醒說評選委員自己…… 段委員宜康：要不然就是要辭掉國民黨智庫裡面的職務對不對？ 李處長麗珍：有跟委員再做確認，今天擔任評選會的評選委員，有沒有需要迴避的情形，我們在會議一開始也都有先跟評選委員作確認。所以委員您剛剛講的這些資訊…… 段委員宜康：您知道照這個規定，當陸委會發現委員有前項行為，就是並沒有遵守規定時，就應予解聘。而且他是學校教授，還要會同教育部、考選部跟其他機關去查，有沒有其他類似的行為，另外還要處分。因為這個案子是這樣清楚明確，你們也已經告知他如果有跟投標廠商相關，就不可以擔任評審。所以我們也可以很合理的說，假設陸委會是無辜的，就是這三個評審勾串投標廠商，如果照一般民間投標公共工程，發現有哪個投標廠商工作人員竟然是評審，這個事情不得了。 王主任委員郁琦：我想委員提到的這個案子，我們會後還要做更多的了解，包括在智庫顧問的性質，以及事前同仁有沒有提醒應迴避事項，這些事情後續我會請同仁再做更清楚的了解。 段委員宜康：今天下午我們要審預算，審預算之前請你們把資料和調查結果用書面提供本會。 王主任委員郁琦：我們馬上處理這件事。 段委員宜康：副主委跟處長請回。請教主委，海基會林董事長上任時馬總統稱讚他是一張白紙，現在也經過快一年了吧？ 王主任委員郁琦：是。 段委員宜康：您覺得這張白紙上面的顏色還好看嗎？ 王主任委員郁琦：我覺得這一年應該都累積了相當的經驗。 段委員宜康：經驗是什麼意思？ 王主任委員郁琦：在跟陸方互動的經驗，以及相關週邊的資訊掌握上。 段委員宜康：您知道今年7月份的新新聞周刊報導林中森兩次登陸落漆實錄；財訊10月號報導林中森太過動，被國台辦看破手腳；天下雜誌王健壯的評論寫的很難聽，說台灣竟然有這種談判代表，我相信您都看過。 王主任委員郁琦：我有看到，我覺得未必公允。 段委員宜康：「未必公允」的意思是有可能公允？ 王主任委員郁琦：我是比較客氣的說法。 段委員宜康：這裡面所講的是不是事實？我不講評論的部分，我不講主觀的看法，我說的是裡面所講的事情和例子是不是事實？這個問題我要請教主委，對不起，因為董事長您是受託單位，委託您的是我們政府，是陸委會。今天您因為是海基會董事長，您的言行被當作政府代表，因為我們政府委託海基會，所以當媒體對這些過程有所描述，委託機關就應該去做了解。我今天要請問的是王主委，你們有沒有去做了解？ 王主任委員郁琦：我認為這種事情牽涉到一個人的…… 段委員宜康：我說的是事實部分，譬如說林董事長跟張志軍對談時，林董事長在唸稿，我們發現林董事長其實有這個習慣…… 王主任委員郁琦：那是我們要求林董事長…… 段委員宜康：要求他必須要照著稿子唸？ 王主任委員郁琦：沒錯。 段委員宜康：所以這你必須要做說明。 王主任委員郁琦：是。 段委員宜康：林董事長在中國跑了這麼多趟，光是今年就跑了9趟，每一趟都是接受你們委託去的嗎？ 王主任委員郁琦：都有跟我們報備，有些是基於海基會的業務…… 段委員宜康：您知道前任江董事長在2010年總共去中國兩趟，2011年去了4趟，2012年去了6趟，2012年沒結束就把擔子交給林董事長，林董事長光在2013年到10月為止去了9次，加上去年3次，等於他上任不到一年，去中國的次數是江董事長三年去的次數一樣，會不會去的太過頻繁？ 王主任委員郁琦：我覺得林董事長是想增進對大陸的了解與互動。 段委員宜康：我問的不是林董事長，我問的是你作為委託單位陸委會，會不會覺得林董事長去的次數太高了？ 王主任委員郁琦：如果林董事長認為有需求，對兩岸關係發展是正向，我們陸委會…… 段委員宜康：但很遺憾，林董事長去的結果，就我們在媒體上看到，其實是負面的評論。 王主任委員郁琦：我也有看到正面的評論。 段委員宜康：能不能舉給我正面評論的例子？ 王主任委員郁琦：我覺得應該滿容易找…… 段委員宜康：你不用急，等一下審預算的時候拿給我們看。 王主任委員郁琦：等一下請同仁幫忙蒐集。 段委員宜康：蒐集一下拿給我們看，但是不要拿陸委會內部的文件。 王主任委員郁琦：不是陸委會內部文件，是媒體報導，我相信有很多對林董事長正面的報導，我絕對相信…… 段委員宜康：對不起，主席我最後只有一句話，請陸委會評估林董事長這麼頻繁的跑到中國大陸，所代表接受政府委託，等於這個階段是政府代表的角色上，扮演的是不是恰如其分？是不是能夠守住中華民國政府代表應該要有的表現？次數是不是過多？在那個地方到底能發揮什麼樣的功能？也請你們做一個認真的評估，謝謝。 王主任委員郁琦：謝謝。 主席：提醒主委，我難得坐上主席台，剛剛段委員提到的案子應該不只有一件吧？請下午一併查清楚，應該不只有一件，內政部也有類似的狀況。 主席（段委員宜康）：請陳委員超明質詢。 陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。請教王主委，在問問題以前先拿個東西給您看，這本雜誌「中國評論」你有沒有看過？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。我知道這本雜誌。 陳委員超明：今天我為什麼要拿這本雜誌出來呢？因為上次在客委會時，我看到段召委拿了這一本，表示段召委對中國大陸事務研究很仔細。但是我今天特別把這份雜誌拿出來，給王主委、副主委和林董事長看，其實這個雜誌中有很多關於民進黨、綠軍很多的思想在裡面。服貿協議在這份雜誌中有三篇，到南部實地採訪的觀點，你要拿出來分析，了解他們反對的道理在哪裡。今天我看到段召委在客委會拿出來，我在大陸事務的委員會拿出來，你們可以把裡面的文章好好讀一讀。 王主任委員郁琦：是，謝謝委員。 陳委員超明：其實這本雜誌裡面有很多的觀點是採取兩邊平衡的觀點，好好研究一下好不好？ 王主任委員郁琦：謝謝委員。 陳委員超明：早上砲聲隆隆，我相信你也曉得這樣的情形。但是砲聲隆隆當中，身為政務官你一定要有擔當，尤其我今天看到王主委與林董事長不卑不亢。兩岸的關係在王主委與林董事長任內走向良性循環關係，但是你們隨時都處在深水炸彈區中，所以我今天為了台灣要開創未來的前途，台灣要一片天地，要像以色列一樣征服世界，這種雄心壯志要立起來，所以我一直鼓勵你們要忍耐負重。不是因為我國語程度不好，而是因為這個時刻很敏感，我說忍辱負重等一下又被他們罵，預算又沒辦法通過了。但是忍耐負重這句話很確實，把台灣的經濟搞起來。在上個會期有幾個重要的問題，到今天依然不解，仔細看一些問題，第一個，台灣現在在大陸唸書的學生有多少人？ 王主任委員郁琦：這部分大約有八千多人。 陳委員超明：大陸來台的學生有多少人？ 王主任委員郁琦：目前學位生大約是三千多人，如果不包含交換生。 陳委員超明：不含交換生？ 王主任委員郁琦：對。 陳委員超明：所以在這當中，上年度主要就是把陸生納入全民健保這個議題，我們要求的是要平等互惠。 王主任委員郁琦：對。 陳委員超明：現在大陸有沒有這麼做？ 王主任委員郁琦：有，委員上個會期就非常關心這個問題，也提醒我們，所以我們跟陸方協調時說，如果台灣要推陸生納入健保，我們希望看到大陸對於在大陸唸書的台生也能納入醫療保險。最近的發展是國台辦有訊息說，從今年9月開始，在大陸唸書的台灣大學生，之前只有在福建、廣東幾個特定地區，現在是全部納入當地城鎮醫療保險，所以這算是他們對台灣要求的善意回應。 陳委員超明：王主委，我早就看出你有這種能力，你外表柔軟，內心卻非常堅強，跟我們林董事長常常跑大陸才有這樣的成績。所以我們有八千多人，他們有三千多人，我們以小換大的方式正確，而且平等互惠，展現台灣的民主風度，來唸書我們就有保障，這也是民主的象徵。永遠記得，不要只想取之於人家而不給人家，歷史的經驗教訓我們，欲取之必先給之。我們要以這種開放的態度，台灣還有能力承受這樣的成本，把這件事情完成好不好？ 王主任委員郁琦：好，謝謝委員。 陳委員超明：第二個，大陸新娘來台，現在我很多陳情案中發現，以前大陸很多人嫁過來是因為台灣有錢，大家都想過來這邊，但是現在的情況幾乎反過來，都是年輕一代的自由戀愛。 王主任委員郁琦：對。 陳委員超明：大概在20歲到40歲之間。你要把納入國民的年限縮短，但是反對黨認為他們投票都會投國民黨，不會投給民進黨，我要實際講出來，這種思維要打破。人民間的自由戀愛，現在大陸人來台灣不一定是看到我們的財產，這種思維一定要突破。如果20歲到40歲不是假結婚，應該積極推動平等。 王主任委員郁琦：跟外配一樣標準。 陳委員超明：嫁來這邊就是我們的媳婦。 王主任委員郁琦：好。 陳委員超明：請再加強一下，就像陸生納入健保，爭取臺灣人加入健保的例子好不好？ 王主任委員郁琦：好，謝謝。 陳委員超明：第三個主題，我們和大陸互設辦事處，我們內政委員會當你的靠山，爭取人道探視權，這方面你有沒有繼續爭取？ 王主任委員郁琦：有，這方面我們持續跟陸方溝通，能不能給我們人道探視是互設辦事機構能不能成功的關鍵因素，而且我也在很多場合呼籲陸方，這是台灣不分朝野，大家的希望。因為我們是重視自由與人權的社會…… 陳委員超明：再加強，因為你已經有和對岸聯繫。台灣很重視人權、法律的平等，我希望你能成功。 王主任委員郁琦：謝謝。 陳委員超明：再來，現在再談服貿協議。 王主任委員郁琦：是。 陳委員超明：服貿協議有兩方面的聲音，剛剛我也拿了雜誌給你看，但是你們一定要堅持。現在國際社會是競爭、開放的社會，中國大陸的崛起我們絕對不能忽視，美國、日本和歐洲都不敢忽視。現在台灣有種氣氛，要阻擋中國進來發展投資，否則就是賣台，就是不愛台灣。但是我們所有的處境都完全不同了，我們面積小、人口少，但是有自己的競爭優勢。台灣人很可憐，像遊牧民族，哪邊有錢就往哪邊竄，我們要合法的管道，雖然罵聲連連，但是比較一下，你們都沒有提出一點，所有中小企業去那邊發展，沒有金融的支持會怎麼樣？台灣金融開放到大陸支持台商去茁壯，我們就有辦法打仗，不然台商要在中國大陸借錢非常困難，我們要營造良性的循環。不要畏懼中國大陸進來，我們要再造第二春，要拿出我們台灣的創業精神，不能太保護台灣了。世間不可能只有你好，只拿你要的卻不給人家，一定要拿出競爭的精神。這段時間大家攻擊你，很多時候你要做個表列，把好在哪裡、壞在哪裡都說明地清清楚楚。有時候我看到報紙的報導一面倒，好像中國大陸如果進來，台灣就要淪陷了一樣。哪一個市場大？台灣是小辣椒啦！很行的，鼓勵大家走出去，好不好？ 王主任委員郁琦：好。 陳委員超明：一定要去說服，我真的很擔心，雖然罵的人很多，大家不要進來就好，你要進去人家的市場，也不讓一點，而且大家很公平地討論事情，不要將人家抹黑。 報告召委，現在報紙上有兩派教授，有一派講的好像服貿協議通過台灣會淪陷，另外一派講這樣會強盛，我建議由我們立委組織一個團互相溝通、互相辯論，我相信事理越辯越明。此事無可迴避，我們要面對事實、解決問題，不是擋著不讓他來就叫愛台灣，我們很瞭解自己的處境，不要為了選票扭曲事實，請你多多加油，好不好？ 王主任委員郁琦：謝謝委員。 陳委員超明：還好你沒有漏氣，我記得陳其邁委員質詢你，有關你跟中國大陸國台辦主任見面的事情，你說沒有互相稱呼不如不見。這次你到印尼，他稱你為王主任，你叫他什麼？ 王主任委員郁琦：我叫他「張主任」，他叫我「王主委」。 陳委員超明：這代表什麼意思？ 王主任委員郁琦：我們一直在強調「互不否認治權」，大家擱置爭議，但是互不否認治權…… 陳委員超明：但是這個很敏感耶！不可能的事情你達成了，仍然這樣被修理？ 王主任委員郁琦：所以大陸內部也有很多壓力，但是不可諱言，APEC這次是一個很大的突破。 陳委員超明：澳門特首已這樣稱呼，如果你去香港，港方會不會這樣稱呼你？ 王主任委員郁琦：當然會要求比照辦理。 陳委員超明：如果他在外面敢講，到台灣他不敢講呢，怎麼辦？ 王主任委員郁琦：他目前並沒有說要來台灣…… 陳委員超明：其實關於這個問題，剛才有幾位委員提到張懸拿國旗的敏感事件，代表著互不承認主權，但互不否認治權，這個表示出來時，他們其實很敏感，但是我們要據理力爭，讓大陸人瞭解中華民國，如果大陸的國旗過來，我們也不反對中華人民共和國，而且我們要以很開放的心去處理這樣的事情，好不好？ 王主任委員郁琦：我們會努力。 陳委員超明：其實你很有進步，你能得到這個稱呼已是一大突破，但是有一點我不懂，馬總統的話請你來闡述一番。他說我們跟中國大陸不是國際關係，這我聽了也霧煞煞，請你幫我們闡釋一番。 王主任委員郁琦：因為我們……中國…… 陳委員超明：你也很難闡釋？你還抓不準總統講話的含意？ 王主任委員郁琦：不是。是因為憲法就是這樣規定，因為我們的憲法就是把中華民國分成自由地區跟大陸地區，所以我們不可能把大陸稱為另一個國家，因為我們是中華民國的官員，您也是中華民國的立法委員，我們大家都要遵守中華民國憲法，而憲法就是這樣區分的。 陳委員超明：喔，越高層越會玩這個。因為你談不是國際關係，就好像變成國內的關係了。 王主任委員郁琦：它不是國際關係不代表它就是國內關係…… 陳委員超明：不能這麼講啦！不然你這樣解釋，大家迷迷糊糊。以後要講清楚，你就說兩岸的關係很混雜，國際、國內的關係都有，大家就知道你要做什麼了。因為一聽到不是國際的關係，好像就是國內的關係，這個解釋…… 王主任委員郁琦：但世界上並非只有黑色跟白色兩種顏色，事實上可能還有別的顏色，所以並不是國際…… 陳委員超明：所以我們是灰色囉？黑色加上白色就變成灰色了嘛！ 王主任委員郁琦：我們是一個特殊的狀況，因為中華民國憲法所規範的，就是一個又沒辦法把大陸稱為國際關係，又沒辦法稱為國內關係的狀況。 陳委員超明：請王主委、林董事長忍耐一下，好好加油，保護台灣，為台灣爭取最大的權益。我曉得這段期間，大家壓力很大，但是各種報章雜誌之外，台灣未來會面臨的問題，尤其日本、韓國、中國在簽FTA，東南亞、中國大陸也在簽，這種狀況演變到最後會把台灣鎖在一個地方，請你們忍耐一下，突破困難，為台灣立下生根，為台灣再創造發展的機會，好不好？ 王主任委員郁琦：好。 陳委員超明：加油，謝謝。 王主任委員郁琦：謝謝。 主席：接下來由陳委員碧涵質詢，陳委員質詢完畢後，由鄭委員天財質詢，今天上午的會議進行到鄭委員天財質詢結束後就休息。 各位內政委員會的委員若有關於下午預算的提案，請務必於下午兩點半以前送到主席台，否則將會來不及處理。 請陳委員碧涵質詢。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，你知道霹靂國際多媒體這家公司嗎？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。是布袋戲公司。 陳委員碧涵：好。它在9月30日登錄興櫃，成為台灣資本市場第一支文創股票，此事您知道嗎？ 王主任委員郁琦：不太清楚。 陳委員碧涵：此事對台灣文化是一個很大的鼓舞，因為它是文化產值化的一個標竿。陸委會在推動兩岸智慧財產權保護合作協議，主要也應該著眼在文化要能夠產值化，就必須先把智慧產權化，因為智慧財產權是文創產業的核心，必須能夠保障我們的權利，也要鼓勵創作。對於此事，請問主委，您的觀點是否就是如此？ 王主任委員郁琦：對，智慧財產權協議事實上的確就是要讓兩岸文化交流的過程中，文化的結晶在資產化的過程中能夠獲得保障。 陳委員碧涵：是，智慧財產權其實就是我們的核心競爭力。 王主任委員郁琦：是。 陳委員碧涵：但是，陸委會今天的報告中提到了生技產業、資訊業、農作物產品等，就是獨獨缺了文化這件事，我認為台灣長期以來都是重經濟輕文化，這種發展思維必須改進。 王主任委員郁琦：謝謝委員提醒，我們會改進。 陳委員碧涵：本席為何這麼講？我們看到2010年創意經濟報告書指出，全球文創產業相關出口貿易總額從2002年的3,758億美金成長到2008年已達7,231億美金，而台灣文創產業的產額，5年前是4,353億元，到去年則達5,694億元，而從業人口更從16萬人增長到19萬人，這代表文創產業是一個很重要、很有活力的產業。我們在與中國大陸談判服務貿易協議時，絕對要重視文化服務貿易，我們看到現在的協議文本，感覺都是大陸在對我們讓利，但事實上藝術文化界的人不以為然。因為對岸所提供的條件，如果我們要去那邊投資必須要有多少金額的投資，而台灣有這種能力去大陸投資的文創產業沒有幾家，所以雖然協議文字上這樣寫，但事實上對國內的藝文界並未能有實質的嘉惠，請問主委，此事您曉得嗎？ 王主任委員郁琦：報告委員，這次服貿協議陸方所開放的項目，有一些跟投資金額沒有關係，舉例來講，我們台灣進口到大陸的圖書，大陸在這次服貿協議中承諾要開設所謂「綠色通道」，所以所有在台灣的出版業未來要把書籍賣到大陸時，過去審查的時間非常久，他現在承諾未來會加速審查的程序。 陳委員碧涵：是，這是運作機制上的改變，這一點改善固然很好，但是文化藝術界的人所關心的是陸方所讓利的、我們可以去投資的條件，其實是「看得到肉卻吃不到」，那是因為我們並無如此具有雄厚財力的產業能去對岸投資。另外，針對兩岸文化服務貿易的關鍵，也就是我剛才所提的文化智財權，我想您應該有掌握到文化部的表現吧？文化部龍部長在今年2月18日巴黎召開的記者會中針對兩岸文化交流的發言以及文化部5月22日成立一周年的專案報告中都聲稱，民間對大陸文化交流的協商主張應將智財權的議題列為優先，而且文化部要身先士卒。同時，她在7月16日的「文化部危機解密論壇」活動中宣示，一個月內要提出服務貿易協議對文化界產生何種衝擊的評估報告，卻一直拖到前一個禮拜才出爐。這個報告中有一個很大的問題，她也只有點出問題卻沒有積極的防範措施，這是文化界、藝文界人士最擔憂的事情，可是文化部卻沒有積極作為。對於此事，請問陸委會有何看法與主張？ 王主任委員郁琦：就服務業來講，基本上每個產業的特性是目的事業主管機關…… 陳委員碧涵：本席談的是文化服務業，我們今天就聚焦在文化服務業。 王主任委員郁琦：當然，文化部最瞭解文化產業所面臨的問題，所以我們會跟文化部有非常密切的聯繫，其實本會的文教處跟文化部有一個平台，大家定期進行業務溝通。至於如何解決產業所面臨的問題，原則上還是要尊重文化部的權責。 陳委員碧涵：是。本席也認為主要的權責在文化部，因為它主管國內文化事務，而且表演藝術中的智慧創作權只有文化部最清楚。但是文化部目前對此事很消極，不但沒有積極因應，而且對於文化界所提的問題，基本上就是噤若寒蟬，根本沒有面對問題並將其提出。現在陸委會與文化部已有溝通平台，你也有誠意協助，但主管機關並無作為，這樣你還能繼續「尊重」下去嗎？不可以嘛！對不對？ 王主任委員郁琦：委員的意見，我們會找時間跟文化部再做更進一步的溝通。 陳委員碧涵：是啊。我認為這樣就會讓支持我們的人感到失望，尤其全球的市場這麼大，也不見得每一家企業都想到大陸去，有些人想走歐美線，所以各個產業可以有選擇。我們也不是要把整個文化界、藝術界都框到大陸去，非逼得他們到大陸投資不可，但是針對有意願到大陸投資的企業，文化服務業的關鍵就在於智財權。在華人市場中，我們一直認為我們的創意是核心競爭能力，可是大陸同胞跟我們同文同種，他們的智慧會比我們差嗎？他們的學習能力甚至比我們強，我們需要的是看到創意如何被保護。霹靂多媒體的衍生性商品可以獲利的一個原因，就是它對自己的智財權有主張，任何侵權行為它都不放過。如果我們不能創意的保障智財權，文化服務貿易就不必談了，可是文化部卻相當消極，主委，這樣不可以。 王主任委員郁琦：委員對於智慧財產權保護這部分的觀點，我完全同意，所以在陸委會能力所及的範圍內，我們會加強再跟對岸在這方面的合作。 陳委員碧涵：有一點你要協助她，陸委會在跟大陸談判前已有「先經後政、先易後難」的共識，在此共識下，龍部長居然表示，現在兩岸文化前瞻論壇碰到了很大的困難，確定開不成了，既然兩岸有此共識，為何開不成？問題出在哪裡？ 王主任委員郁琦：我曾聽龍部長提及，大陸方面的體制跟我們不一樣，因為我們現在的文化部其實是以前的文建會加上新聞局，而大陸現在的文化部其實只是以前我們的文建會…… 陳委員碧涵：這跟體制無關。 王主任委員郁琦：有，因為他們有時要談業務，譬如說龍部長關心的問題…… 陳委員碧涵：是啊，要談業務，所以我們現在的權責機關就是文化部啊！要談的業務項目要列出來，能談的要先談，既然兩岸有此共識，為什麼不能談？而且你也說「先易後難」，這部分完全符合此一原則，如果都還不能談，那我們台灣要找誰談？對不對？主委，你要不要協助她？這個盲點是什麼？你不能說因為我是文化部，我的前身是文建會，現在又加上新聞局，所以文化事務我全部都不能談！這樣不行嘛！對不對？ 王主任委員郁琦：沒有，我想龍部長她應該不是那個意思。 陳委員碧涵：文化論壇一定有其主題，你們把主題設定好當然就能談，這個困難究竟是什麼，請陸委會協助一下文化部。 王主任委員郁琦：如果文化部有需要我們協助之處，我們一定會全力協助。 陳委員碧涵：好，那所以就是又尊重文化部，如果文化部永遠不作為，那我們台灣的文化藝術界都不要生存了嗎？我們不用跨出去了嗎？全球文創產業的市場，我們就不要了嗎？ 王主任委員郁琦：委員的意見，我們一定會…… 陳委員碧涵：我們落後了耶！是不是？ 王主任委員郁琦：是。其實我同意委員的看法，所以我會在適當的場合跟龍部長再交換意見。 陳委員碧涵：好，我會把主委今天說的話列在本席辦公室的列管事項中。另外，在深化兩岸文教交流這部分，陸委會有推動法律及傳播系所研究生的研習交流，此一政策相當好，但是我建議主委應該把藝術與教育系所的學生列入。事實上，藝術是沒有疆界的，而且藝術與教育專業領域的學生或老師的敏感度非常強，他們的觀察力非常強，而且民間在這部分的交流需求也很大，所以你應該在法律跟傳播系所之外，也要把藝術跟教育馬上列進去，因為我認為這是深化兩岸文化互相認識最好的管道，對不對？因為藝術並不涉及政治的敏感性，卻可以讓他們透過他們的雙眼來認識我們文化上面的厚度。更何況我剛才也說過，他們這群人的觀察力是最敏銳的。主委，這一點應該不會有困難吧？ 王主任委員郁琦：陸委會真正的想法，其實是希望讓兩岸各個不同領域的青年都能進行交流。 陳委員碧涵：是，那你會需要優先次序，對不對？ 王主任委員郁琦：因為預算上的限制，我們當然必須做一個優先順位的排序。委員的意見，其實我們都同意，但在執行面上，我們會視實際上預算所允許的…… 陳委員碧涵：所以有一個計畫，對不對？ 王主任委員郁琦：對。 陳委員碧涵：如果要先普及，我們的優先順序是哪些科系，這部分要評估，然後做多久以後，接下來是哪些哪些系所要接棒，所以你要把這個先列進去，而且我強烈建議你要列入優先順位，因為文化藝術的影響力非常大。我們不要期望對岸會因為兩岸交流而在法律條文中鑲入任何字眼，可是文化藝術的感動卻是最直接的，而且他們直接就可以到大陸去進行傳播，這比傳播學系都來得強。 另外，有一點我要提醒陸委會。外交部也做很多國際青年的文化外交活動，而這次卻發生一件令人遺憾之事，我們一年花了八千多萬選派了大約三百多個大專青年到國外交流，這些大專青年到國外表演時覺得我們的原住民文化最棒、最漂亮，可是他們卻錯植了我們的文化符號，然後祭典儀式的運用都不當，這真的是一項危機。如果我們要讓外界認識台灣，我認為這種文化欣賞的研習營要好好把關，不要讓他們錯認了台灣，可以嗎？這是本席的一項叮嚀。 王主任委員郁琦：好，謝謝委員提醒，以後我們會注意。 主席：請鄭委員天財質詢。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。台電跟中國核工集團簽訂低放射性核廢料處置備忘錄一事，請問主委知道嗎？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。我知道此事。 鄭委員天財：你看過內容嗎？ 王主任委員郁琦：契約本身的內容我沒看過，但我有注意到此一新聞。 鄭委員天財：所以你們尚未查證此事的整個程序？ 王主任委員郁琦：應該是有這件事沒有錯，因為我們曾透過經濟部對此事有一點瞭解，應該確有此事，但契約本身因為是經濟部在處理，我們並未向經濟部要契約來看。 鄭委員天財：從陸委會的立場，是否應瞭解整個程序究竟如何？ 王主任委員郁琦：根據我們的理解，應該有這件事沒有錯，就是在民國80年代當時，台電跟大陸的核工集團之間的確有簽立一個處理核廢料的契約，應該是有這件事。 鄭委員天財：以陸委會身為兩岸條例主管機關的立場，要不要去瞭解整個過程？要不要透過兩岸的機制或是海協會、海基會去談這件事？ 王主任委員郁琦：依照我大致上的了解，過去雙方確實有簽署這項契約，至於未來台電或經濟部要如何處理，尤其這是台電與中國核工集團之間兩家公司的合作計畫，這項合作計畫未來到底要不要執行，我們仍然會尊重經濟部的看法？ 鄭委員天財：主委，我們要釐清一個問題，也許早期執行時在程序未必完備，是否符合兩岸關係條例的規定？對此你必須加以了解。 王主任委員郁琦：據我的理解，雖然他們當初是在2000年以前簽約，當時是由國民黨執政，但是，最後呈報行政院批准時已由民進黨執政，所以這件事情可說是兩個政黨在執政時都有參與。 鄭委員天財：這與政黨無關，我主要向主委討論的問題是，也許當時雙方簽約的程序並不完備，到底還要不要繼續進行？若他們要繼續進行，我們要不要再重新檢討，俾利相關的合作備忘錄能夠符合兩岸關係條例的程序？ 王主任委員郁琦：好的，我們會去了解實況。如果台電在近期也沒有履約的意見，那麼它的急迫性會相對較低；反之，如果台電有履約的意願，那麼我們就要檢視相關規定是否完備。 鄭委員天財：如果它當初沒有透過兩岸關係條例及海基會與海協會的協商過程，你們要如何處理？ 王主任委員郁琦：因為這是兩家公司之間彼此簽定的商業合約。 鄭委員天財：巴塞爾公約牽涉到放射性有害廢棄物越境轉移及其處置之國際公約，該項公約有明確的規定，基於放射性有害廢棄物必須加以管制，所有放射性有害廢棄物越境轉移都必須獲得進口國與出口國的同意，就我們兩岸為例，等同於中華民國臺灣與中國大陸兩個地區，雙方都要同意才行。如果雙方都同意，我們要不要依照兩岸關係條例的規定執行？畢竟台電不是一般的公司，它屬於經濟部的國營事業，所以這件事情與經濟部有關係。 王主任委員郁琦：我認為這件事應該視台電的態度而定，如果台電在近期確實有履約的意願，我們在相關作業與法規的完備上就要做通盤檢視。但是，如果台電近期並沒有要履行合約的意願，那麼它的急迫性相對較低，畢竟這已經是二十幾年前的事情。 鄭委員天財：主委，臺灣這塊土地如此狹小，本島設置了核一廠、核二廠及核三廠，事實上，這些放射性高階核廢料都是放在3座核電廠內，也都在臺灣本島之內，民國85年以前的低放射性核廢料則是放置在蘭嶼。從陳總統上任到馬總統就任，中華民國的國家元首都承諾要遷移貯存在蘭嶼的核廢料，而且陳總統於民國91年曾經向臺灣原住民承諾，政府將遷移貯存在蘭嶼的核廢料，但是，根據民國95年三讀通過公布施行的低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例的規定，我們要在臺灣這塊土地上選址，而且在去年7月已核定公告低放射性廢棄物最終處置場候選場址在台東達仁鄉、金門烏坵。根據該條例規定，應於公告後30日內舉辦地方公民投票，這對臺灣原住民族而言是很重要的事情，但這兩個縣非但縣議會不願意，縣政府也不同意舉辦公民投票。 就臺灣這塊土地而言，現今核一廠、核二廠、核三廠，甚且包括未來如果有核四廠，這些核廢料也都會放在現在選定的場址內，而不是放在蘭嶼。事實上，核廢料放置在臺灣實在有困難，居民都不同意，民國95年制定低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例，政府花費龐大的金額才選出台東達仁鄉、金門烏坵為場址，事實上大家都不同意，所以兩個政府與縣議會都不同意舉辦地方公投，未來也不可能舉辦地方公投，但是，對於如此重要的事情仍需靠政府出面處理，本席認為台電與中國核工集團之間有問題。因為從巴塞爾公約來看，這需要經過雙方同意，所以我們不能任由這兩家公司花了很多錢協商之後，結果卻是雙方之中有一方不同意，所以你們應該針對此一問題提出協商。因為本席認為這對臺灣而言是很重要的議題，其重要性不下於兩岸服貿協議，因此本席建議陸委會應將此項議題做為海基會與海協會未來協商的重要議題？ 王主任委員郁琦：謝謝委員的提醒。它的前提是，如果經濟部或原能會在政策上已經確定要執行當初所簽定的合約，若這項前提存在，後續陸委會需要參與協助的部分絕對是責無旁貸，我們一定會處理。 鄭委員天財：我建議陸委會要主動與經濟部協調。 王主任委員郁琦：因為這牽涉到核廢料要如何處理，這是有關核能政策…… 鄭委員天財：這個問題你們必須協調，我認為這是很重要的問題，尤其是對原住民族而言，我們不希望核廢料一直放置在蘭嶼，我現在具體的告訴你，我們認為這件事情很重要，所以請你將此列為陸委會與經濟部協調的議題。我不管之前雙方所簽署的備忘錄內容為何，你就將此視為兩岸必須重新討論協商的重要議題。可不可以？ 王主任委員郁琦：目前兩岸有簽署核能安全的協議，但是，這項協議的確沒有包含處理核廢料的議題。我願意答應委員，我在會後將找機會請同仁詢問經濟部有關核廢料的相關政策，若其中有任何陸委會可以積極參與的部分，我們都會參與處理。 鄭委員天財：因為我在教育及文化委員會曾經質詢台電、原能會及經濟部等單位的官員，他們都不排除以境外做為最終處置的場址，事實上，臺灣這塊土地狹小，實在不適合放置核廢料，這些核廢料實在沒有地方可放，不像大陸可能有很多的地方可以處置核廢料，所以我提出以上具體的建議。 王主任委員郁琦：好的。謝謝委員的建議，我們了解，我們會與經濟部做相關的連繫。 鄭委員天財：此外，我們在簽署台紐經濟合作協定時，特別將原住民族合作列入協定中，本席建議陸委會未來也可以比照辦理，雖然服貿協議已經來不及列入此項規定，但是，未來你們要如何將原住民族合作列入協議之中。最起碼你可以從協議的名稱開始，直到現在有許多大陸官方網站上都還是稱我們為少數民族，我們要如何讓他們也能夠認同臺灣的原住民族？事實上，在經過多次交流之後，他們私下都已經認同臺灣原住民族，但是，他們在正式場合仍然稱我們為少數民族。如果我們朝這個方向進行討論，事實上，我們希望透過兩岸的正式協商機制─海基會與海協會，將臺灣原住民族與大陸少數民族能有具體合作的機制，無論是從原住民文化或經濟等相關產業著手，如果你們能夠這麼做就更好了。事實上，你們從這個方向執行會比較具有整體性的作法，不要像現在並未將它單獨列為一個重要的區塊或類似專章。請問主委對此有何看法？ 王主任委員郁琦：包括委員在內，有許多位原住民委員都關心兩岸交流合作要如何透過協議等方式處理來加強原住民的權益保障。兩岸有沒有簽署協議的必要，通常要由主管機關發動，陸委會與海基會則是扮演平台的角色，所以我們將針對此一問題與原民會共同討論。也就是說，在透過協議或海基會、海協會交流過程中，原民會若認為應該將原住民的議題提出來與陸方做更多溝通的需要，我們一定會全力地促成與協助。 鄭委員天財：因為原民會的官員大概從去年與對方才開始接觸，所以原民會的官員比較少跟他們接觸，對他們非常的陌生。 王主任委員郁琦：我們會提供給他們各種可能的協助與建議，也就是說，首先要先了解意願，有無意願要由主管機關決定。若主管機關有這樣的意願，卻對相關程序處理不熟稔，陸委會與海基會都可以協助。 鄭委員天財：譬如兩岸簽署服貿協議，其中有許多原住民的部分，以觀光為例，從花蓮到台東的東海岸都是原住民地區。 王主任委員郁琦：沒錯。 鄭委員天財：這件事情不一定與原民會有關，有些部分是與交通部觀光局有關，事實上，原住民的議題不侷限於原民會，各部會都有。 王主任委員郁琦：委員所關心的問題，我責成本會相關單位的同仁特別留意，未來與陸方交流過程中，凡與原住民經濟與法律上的權益等事務，我們都會特別留心，而且我們將與相關的主管機關保持連絡，看看有什麼我們可以做的事情。 鄭委員天財：好的。謝謝。 王主任委員郁琦：謝謝委員。 主席：今日會議上午詢答暫告一段落，休息至下午2時30分繼續開會，屆時由陳委員其邁開始質詢。現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請陳委員其邁質詢。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，你知道政府採購法第二十二條的規定嗎？什麼情況下可以採取限制性招標？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。相關的規定可能同仁會比較清楚。 陳委員其邁：可以採限制性招標的規定有16項，第一項的規定是：「以公開招標、選擇性招標或依第九款至第十一款公告程序辦理結果，無廠商投標或無合格標，且以原定招標內容及條件未經重大改變者。」這一項是最重要的原則。其他則包括專利、緊急事故、後續必須向原供應商採購、設備擴充、集中交易和專業服務等條件。 根據本席的統計，從2011年至今，陸委會10萬元以上的標案總共有174件，其中採限制性招標的就有68件，比率將近4成。上次南投縣李朝卿縣長被監察院彈劾的時候，監察院就曾經提到，2001年至　2008年南投縣採限制性招標的比例高達32.65%，為各縣市最高。剛才本席有提醒主委，陸委會限制性招標的案件數高達4成。若以這3年的發包金額來看，限制性招標占了總金額的67.7%。這3年陸委會的預算將近3.7億元，換句話說，有2.5億元是採取限制性招標。以金額來計算，比例約為67%；以件數來計算，比例則將近4成，主委，你覺得問題出在哪裡？ 王主任委員郁琦：委員陳述的數據應該和實際情況滿接近的，我有向同仁詢問過這個現象，由於陸委會的業務相對有機敏性，所以…… 陳委員其邁：有什麼？ 王主任委員郁琦：機敏性。基本上，我們處理的業務會牽涉到國家安全相關問題，透過公開招標不見得能找到適當的人選。此外，這些業務也相對具有專業性，國內研究大陸問題或處理這方面事情的其實大概都是特定的一些人。 陳委員其邁：你講的原則其實可以適用於歷任主委，如果我們從限制性招標的比例來觀察，2011年是30%，2012年是36%，2013年是54.3%，這是你擔任主委以後的數據。賴主委任職期間為30%，你上任之後卻變成54%，急遽增加了24%。對於你剛才所講的那個原則，本席並不是那麼同意，因為那無法解釋為何你就任之後，限制性招標的比率會暴增24%，幾乎每2件就有1件採限制性招標。假如本席用李朝卿收取回扣的比例來計算，1年的利益恐怕就超過650萬元。 王主任委員郁琦：委員先不要影射任何情況，因為我們同仁都是依照…… 陳委員其邁：你先不要急著防衛，你知道本席要講的重點是什麼。 王主任委員郁琦：我知道，所以我要向委員解釋，我們的大原則是能夠公開招標的就採公開招標，基本上，我認同這個原則。但另一方面，我也尊重同仁專業判斷的能力，如果各處室在執行計畫時，認為採公開招標無法找到適合的人選，採限制性招標比較有利於案子的執行，我也會尊重相關主管的判斷。 陳委員其邁：主委，本席再講另外一個數字，我看你怎麼解釋。從2011年至今，選擇性招標、限制性招標和公開招標的案件總共有174件，其中81件僅有1人投標，這要怎麼解釋？這也是因為機敏性的關係嗎？這些標案都只有那個人能做，其他人都不能做嗎？ 王主任委員郁琦：沒有，如果同仁依照專業判斷，認為這個案子由誰來執行比較適合，他會按現行規定以限制性招標…… 陳委員其邁：主委，我是就事論事。本席講得非常清楚，陸委會約有46%的案件只有1個人得標…… 王主任委員郁琦：那可能是事前就已經決定人選了，同仁基於專業考量，認為由他來執行比較適合。 陳委員其邁：本席再舉幾個例子給你聽，因為你可能不太清楚本席在講什麼。關於臺商張老師的計畫，你們在100年、101年和102年都編列了近300萬元的預算，受委託單位的理事長叫姜志俊，你認識這個人嗎？ 王主任委員郁琦：不認識。 陳委員其邁：你不認識？ 王主任委員郁琦：對，不認識。 陳委員其邁：當時馬英九委託他和羅瑩雪對民進黨提告。 王主任委員郁琦：我不知道，我不認識他。 陳委員其邁：你不認識他？ 王主任委員郁琦：對。 陳委員其邁：都是這個人在辦理這項計畫，主委，這個計畫並不具機敏性或你剛才講的其他原則，一年卻要花300萬元，你知道一年平均有幾個案件嗎？一年平均300通電話，換言之，1通電話要花1萬元。你都沒有考核過它的績效，就在100年到102年拚命補助這些「馬友友」們。 王主任委員郁琦：我不知道是誰在執行這個案子。 陳委員其邁：本席剛才講給你聽了，他每年執行業務的預算約有300萬元（102年的預算為289萬元），但電話大約只有300通左右，打1通電話要花1萬元，這種單位你還每年都補助！本席要講的重點是，你根本沒有檢討你的補助成效，就只是盲目地補助，這哪有符合限制性招標的條件？主委，這怎麼會符合限制性招標的條件？ 王主任委員郁琦：臺商張老師這個案子是公開評選出來的，不是指定的。 陳委員其邁：本席知道是公開評選的，但它是採限制性招標啦！ 王主任委員郁琦：對，但它是公開評選的。 陳委員其邁：本席要講的是，你都沒有評估成效，只是拚命地補助，這種行為跟凱子一樣！就因為他是「馬友友」，你就特別給予補助。 王主任委員郁琦：沒有，和那沒有關係。 陳委員其邁：講白了就是這樣。 王主任委員郁琦：不是，真的不是。 陳委員其邁：限制性招標的部分，本席再舉一個例子，我們委員同仁參與其中的中華青年交流協會，每年會辦理兩岸學者學術研討座談會，陸委會在100年和101年分別補助了83萬元和93萬元。再者，多元文化探索研習營在101年和102年招標，得標金額分別為三百六十幾萬元與三百九十幾萬元。此外，中華兩岸制度學會辦理青年學生大陸政策研習營，陸委會在101年補助了340萬元，102年補助了238萬元，但我們在網路上完全查不到這個學會的資料，不知道它是不是掛羊頭賣狗肉。陸委會的標案不是由1人得標，就是由「馬友友」們或促統團體得標、承攬，請問主委對此有何解釋？ 王主任委員郁琦：如果委員想澈底了解個案的細節，我們可以請同仁說明。 陳委員其邁：本席不是在講個案，本席之所以會再舉例，是因為你聽不懂本席的問題，你搞不懂我們面臨的問題是什麼。第一，限制性招標太多，而且有許多標案是1個人得標，在什麼情況下會只有1個人來領標單？當然是講好了才會只有1個人來領，不是嗎？對不對？ 王主任委員郁琦：有一些是…… 陳委員其邁：選擇性招標就是1個人領標啊，對不對？在大家都不知道的情況就委託他辦理了啊！ 王主任委員郁琦：有一些是同仁…… 陳委員其邁：這些得標的單位若不是有國民黨籍的立委在背後撐腰，就是一些促統團體或是「馬友友」們。 王主任委員郁琦：基本上，陸委會在規劃計畫案的時候，不會從那個角度來思考。 陳委員其邁：你不會從這個角度來思考，但做出來的結果就是這樣。 主委，以下這一點，本席會在預算審查時再就教於你。請問文化研習營、學術研討會和座談會為什麼會用標案呢？這又不是政府在做的事情，這應該是補助案，不是嗎？有人要促進兩岸交流，那是他的事，你為什麼會用標案？你提供補助才合理啊！為什麼兩岸文化研習營要用標案？政府出錢辦文化研習營，這像話嗎？ 王主任委員郁琦：有時候我們有政策目標要執行。 陳委員其邁：你哪有什麼政策目標？你告訴我啊！中華青年交流協會…… 王主任委員郁琦：我們要促進兩岸青年交流。 陳委員其邁：舉辦學術研討會座談又不是政府的業務，對不對？ 王主任委員郁琦：這見仁見智。 陳委員其邁：為什麼政府要委託他做？本席真的是搞不懂！你是在圖利，你知道嗎？主委，本席要拆穿你的謊言，這不是政府該做的事！你知道原因是什麼嗎？因為補助的金額都不多，採用標案金額會比較高。你看，這些標案都是由「馬友友」相關的外圍團體獲得，每個計畫的金額都是三、四百萬元；若採補助方式，其預算規模則將近100萬元。原本應該由民間團體來做的事情，政府卻以標案的形式讓1個人得標，這才是問題的核心。今天本席不是在和你爭執臺灣要獨立或統一的事情，而是政府的預算補助是否太過浮濫，或者原來應該採用補助案的業務，你們卻改為標案，這你們應該要檢討，不是嗎？本席講的沒有道理嗎？ 王主任委員郁琦：如果屬於…… 陳委員其邁：本席這樣講沒有道理啊？ 王主任委員郁琦：如果屬於補助案，當然要用補助來處理；但如果屬於陸委會政策目標該做的事情，那就是由我們來規劃。 陳委員其邁：主委，不要什麼事情都以機敏性或政策目標為理由，隨便亂講！本席剛才已經很心平氣和地講過問題之所在了。請問多元文化探討研習營也是你們的政策目標嗎？ 王主任委員郁琦：我們的確希望…… 陳委員其邁：青年研習文化交流也是你們的政策目標？但這都是民間團體該做的，不是嗎？主委，你們回去要檢討一下。 其次，你們在今年的預算書第3頁總說明有提到，兩岸互設辦事處是你們今年的政策目標，但本席沒有看到相關預算，請問你們編在哪裡？ 王主任委員郁琦：我們今年好像還沒有編。 陳委員其邁：還沒有編？你在預算說明書裡面提到，今年要設立辦事處，預算有沒有編？ 王主任委員郁琦：屆時如果能夠在…… 陳委員其邁：預算有沒有編？ 王主任委員郁琦：好像沒有編，那部分我們有和主計總處溝通過。 陳委員其邁：那就不要讓本席抓到你們有編。 王主任委員郁琦：沒有，應該沒有。 陳委員其邁：請問人道探視的部分，現在談得怎麼樣了？你不是說要請大陸修改相關的法規嗎？ 王主任委員郁琦：大陸說他們有他們內部的規定，我們有對他們說，這是臺灣朝野共同關切的問題。 陳委員其邁：假如他們不修法呢？如果他們不改變他們的做法，那辦事處要不要設？ 王主任委員郁琦：這是一個很重要的問題，我們希望大家能夠想出一個解決的方法，既讓他們可以接受，我們也能有人道探視的實質…… 陳委員其邁：假如他們不修改他們的做法和法令規定，你要怎麼辦？ 王主任委員郁琦：我們會繼續溝通。 陳委員其邁：本席只問你一個簡單的問題，假如他們不改，那你簽不簽？辦事處要不要設？ 王主任委員郁琦：我們現在就是要…… 陳委員其邁：主委，這是以前你自己講過的話，現在卻拐彎抹角！ 王主任委員郁琦：上次內政委員會有另外一位委員問我，我說其實我們的腳步可以放緩沒有關係。 陳委員其邁：本席先揣測你的意思，假如本席講錯，你就糾正我。其他國家可對在中國遭監禁、羈押、拘禁的國民進行探視，假如在人道探視的部分，他不願意給我們同等的待遇，我們就不簽、不設辦事處。 王主任委員郁琦：應該是說我們要能爭取到人道探視的實質內涵，不然我們寧可放緩互設辦事機構的協商進程。 陳委員其邁：假如沒有爭取到人道探視權，你就不簽，本席這樣的解讀，你同不同意？ 王主任委員郁琦：就是看能否爭取到實質內涵，好不好？ 陳委員其邁：實質？那本席講得更白一點…… 王主任委員郁琦：你就用我的話。 陳委員其邁：本席講得更白一點，假如對於被羈押或拘禁的國民，他沒有開放的話…… 王主任委員郁琦：我們希望能夠去探視。 陳委員其邁：對，本席就是講這一塊。 王主任委員郁琦：我們協商的腳步可以放緩沒有關係。 陳委員其邁：所以你不急著設？ 王主任委員郁琦：可以放緩。 陳委員其邁：可以放緩就是不急著設？ 王主任委員郁琦：這是我們要爭取的。 陳委員其邁：本席的解釋是，假如這個部分沒有爭取到，我們就不設辦事處。 王主任委員郁琦：我的意思是說，你就用我的話…… 陳委員其邁：本席這樣的講法有沒有問題？ 王主任委員郁琦：你的講法不夠精確，用我的話比較精確。 陳委員其邁：放緩還是要簽啊，對不對？ 王主任委員郁琦：我沒有說要簽，我是說要看情勢的演變。 陳委員其邁：你是說放緩，但放緩還是要簽啊！ 王主任委員郁琦：委員所關心的問題和我關心的問題是一樣的。 陳委員其邁：主委，本席的發言時間到了，我只問一句話，假如你真的無法爭取到羈押中受刑人的探視權，那你簽不簽？設不設辦事處？ 王主任委員郁琦：所以我說我們現在的腳步比較放緩。 陳委員其邁：放緩到底要不要簽？ 王主任委員郁琦：我們會持續和他們溝通。 陳委員其邁：放緩是進程比較慢一點，但最後還是要簽啊！ 王主任委員郁琦：我們會爭取實質的內涵。 陳委員其邁：主委，你還是沒有把握嘛！看起來你還是沒有辦法比照維也納領事公約去爭取到羈押中國民的探視權。 王主任委員郁琦：我們會努力去爭取到實質的內容。 陳委員其邁：努力，但是做不到。這就和邱文達的講法一樣，「我很努力」、「我很盡心盡力」…… 王主任委員郁琦：話不能這樣講，這件事情我們會持續…… 陳委員其邁：但是黑心食品仍然氾濫。 王主任委員郁琦：有時委員的期許到最後都會落實。 陳委員其邁：這一次很難說。 王主任委員郁琦：你再觀察看看，好不好？ 陳委員其邁：現在馬政府碰到中國就腿軟，所以本席覺得很難說。 王主任委員郁琦：試試看，好不好？ 陳委員其邁：不要跟衛生福利部一樣。 王主任委員郁琦：我們會努力，我知道這一點是朝野的共識。 陳委員其邁：他們說人心險惡，但人心險惡其實是因為官員無能。今天本席要代表國會要求你們馬上爭取到羈押、拘禁中國民的人道探視權，亦即維也納領事公約對相關會員國的權益保障。 王主任委員郁琦：委員的意見我們非常重視。 陳委員其邁：主委，馬總統在任也不久了，你應該在這邊宣示，假如爭取不到，你就下台。 王主任委員郁琦：委員，我們會努力。 陳委員其邁：本席請你簽切結，你簽不簽？ 王主任委員郁琦：我剛才已經詮釋我們對這件事情…… 陳委員其邁：你說要放緩，那你切結啊！你做得到嗎？ 王主任委員郁琦：我們會努力，但這不是我單方面可以決定的事情。 陳委員其邁：衛福部要求人家簽切結書，哪有黑心廠商會努力改善食安的？ 王主任委員郁琦：委員，在我們互動的這一年當中，你對我們的要求有一些都落實了。 陳委員其邁：跳票的比較多。 王主任委員郁琦：我們會努力。 陳委員其邁：跳票的比較多。 王主任委員郁琦：我們會努力，好不好？ 陳委員其邁：你落實的那些可能大多是在敷衍本席。 王主任委員郁琦：沒有啦！ 陳委員其邁：謝謝。 王主任委員郁琦：謝謝委員。 主席：請尤委員美女質詢。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。王主委，兩岸經濟合作架構協議（ECFA）是臺灣和中國經貿交流的正式架構。ECFA是授權兩岸經合會來處理ECFA所有後續的事宜，對不對？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。對，沒有錯，有些經濟方面的事務是由經合會來處理。 尤委員美女：但是兩岸經合會並未定期公告他們開會的內容，而且所有的會議皆採不公開的形式，以致於這次簽署服貿協議時，所有的資訊都是不公開的，在這種情況下…… 王主任委員郁琦：這次的服貿協議和經合會沒有太大的關係。 尤委員美女：服貿協議、貨貿協議不是在ECFA的架構之下嗎？ 王主任委員郁琦：對，但它不是在經合會談的，而是主管機關經濟部國貿局的談判人員直接和陸方商務部的主管機關洽談，並不是在經合會的架構之下談的。 尤委員美女：不是在經合會的架構之下？ 王主任委員郁琦：對，我的理解是這樣子。 尤委員美女：那什麼事情會在經合會的架構下談？ 王主任委員郁琦：我請經濟處長來向委員說明經合會的任務。 尤委員美女：好。 主席：請陸委會經濟處李處長答復。 李處長麗珍：主席、各位委員。目前經合會底下有6個工作小組，他們會針對主管部門的業務召開工作會議，進行討論。 尤委員美女：這些內容是否應該上網公告？ 李處長麗珍：在開會之前，我們會公告開會的地點、時間等；開完會之後，經濟部…… 尤委員美女：你們的會議紀錄是否應該上網公告？ 李處長麗珍：他們會把會議的結果公告在網站上。 尤委員美女：你們有公告嗎？ 李處長麗珍：這是由經濟部負責的，因為經合會的幕僚單位是國貿局。 尤委員美女：經合會的幕僚單位是國貿局？ 李處長麗珍：對，經濟部國貿局。 尤委員美女：這一次服貿協議是國貿局去談的，和經合會無關嗎？ 李處長麗珍：這一次國貿局是在兩岸兩會的架構下去談服貿協議，因為根據兩岸條例的規定，協議必須由海基、海協兩會共同簽署，在此之前，主管部門要先針對文本、項目進行溝通和討論，最後再回到兩會的架構之下。 尤委員美女：經合會是由陸委會管轄，對不對？ 王主任委員郁琦：經合會的幕僚單位是經濟部國貿局，依據我的了解，它隸屬於經濟部。剛才處長有解釋過，會議的結論通常會公布，至於細節部分，我覺得還是要依照政府資訊公開法的規定來處理。 尤委員美女：依照政府資訊公開法的規定，所有的會議紀錄都應該公告啊！ 王主任委員郁琦：我相信經合會會公布會議結論，但會前會有很多預備作業，根據資訊公開法的規定，未做成決定前的資料是可以不用公開的。 尤委員美女：委員會和工作小組的名單等相關資訊能否公開？ 王主任委員郁琦：這個部分到底有沒有公開，我們之後會去請教經濟部。 尤委員美女：依照政府資訊公開法之規定，這應該要公告，在ECFA下面的…… 王主任委員郁琦：我們會請同仁和經濟部聯繫，以了解經合會有無按照法律規定公開相關資訊，我們回去會處理。 尤委員美女：好，謝謝。 此外，依照陸委會的報告，你們有提前推出系列宣導活動，包括在媒體上刊登「10個壯大」文宣，宣傳簽署服貿協議之後，臺灣的經濟就會改善等等。你們在文宣中提到，服貿協議可以壯大美容美髮業，因為臺灣的美容美髮業實力強、服務態度好、不怕競爭，你們還特別提到曼都在大陸設了60家分店；至2010年為止，自然美也在大陸設了1,173家分店等。你們提出了一幅美好的願景，但我們上次召開公聽會時，桃園美容工會楊理事長就提到他和曼都接觸的結果，他說曼都在大陸有30家分店，已經投入了三億多元，可是到目前為止，根本沒有任何獲利。所以在…… 王主任委員郁琦：廠商著眼的可能是未來的市場，企業家都有自己的盤算。 尤委員美女：我們開了許多場公聽會，這些比較弱勢的產業一再提出他們的憂慮，所以並不是像你們所寫的那樣前景一片大好，鼓勵大家都到中國大陸去發展。我們希望你們的文宣內容不要和實際情況脫離太遠，最重要的是，你們提出來的影響評估一定是有利有弊，至於有哪些「弊」，防範的對策又是什麼，都一定要說明清楚。至目前為止，我們看到的各項衝擊影響評估都還是非常簡略。當然，有些並不是你們的工作，是經濟部要負責，但我們希望你們的廣告內容要符合事實，不要畫一個看得到、吃不到的大餅，讓很多人貿然西進，最後卻受害而回。 王主任委員郁琦：政府文宣的任務之一，就是希望鼓勵臺灣的民眾不要害怕競爭，要有…… 尤委員美女：臺灣人並不怕競爭，臺灣的中小企業是1個人提著1只皮箱就能走遍天下，這是我們臺灣中小企業具有的精神，臺灣人…… 王主任委員郁琦：對，政府有義務激發出大家的進取心，我們不怕競爭。 尤委員美女：這不需要你去激發，臺灣人需要的是政府對國家安全的保障以及突破中國大陸的潛規則，不要讓他們去那邊簽所謂的忠誠條款才能取得特許…… 王主任委員郁琦：委員關心的這2個問題：國安和潛規則，我都同意委員的看法，我們一定會努力。 尤委員美女：在歷次的公聽會上，大家都表達過，他們害怕的不是國際化、自由化，而是他們踏出去之後，那些潛規則會讓他們鎩羽而歸，以及對岸人民大量進來之後，對我們國安和社會的衝擊，這才是大家要政府去做的事，並沒有人要阻擋國際化、自由化。總之，你們一再宣傳要激起人民走出去的精神，這是臺灣本來就存在的硬頸精神啊，根本不需要你去宣傳！ 此外，你們曾在93年3月公告「臺灣地區人民、法人、團體或其他機構，禁止擔任大陸地區黨務、軍事、行政或具政治性機關（構）、團體之職務或為其成員」之事項，其中禁止擔任大陸地區黨務、軍事、行政或具有政治性機關（構）、團體之職務或為其成員的原則如下：第一，涉及國家認同和基本忠誠度；第二，對台統戰工作；第三，有妨害國家安全或利益之虞。後來你們有去查，查了老半天，總共查到169個人，但我們發現受到懲處的只有26個人，還有26件根本就查不出來，請問其他的部分，你們現在要怎麼處理？ 王主任委員郁琦：有好幾位立委都關心到這件事情，後續的處理情形，我請法政處長向委員說明。 尤委員美女：礙於時間關係，請於會後送交書面資料，謝謝。 王主任委員郁琦：好，謝謝委員。 尤委員美女：接下來本席要請問林董事長，海基會有提供24小時緊急協助專線服務，對不對？ 主席：請海基會林董事長答復。 林董事長中森：主席、各位委員。對。 尤委員美女：中華民國的人民或臺商到中國大陸去，遇到任何緊急事件時，都可以透過專線請求協助，對不對？ 林董事長中森：對。 尤委員美女：關於緊急協助服務，上次我們有找過海基會一起討論，目前外交部領事事務局有一個德政，就是旅外安全手機簡訊，我們到任何一個國家去，一下飛機就會馬上收到簡訊，內容是歡迎你進入某個國家，如果你遇到任何緊急事件，請你撥打某一支電話。大家覺得這項措施非常窩心，無論我走到全世界哪個國家，一到當地就會發現我的國家在關心我，遇到任何緊急事件，我就可以撥打緊急電話求救。外交部在這個部分做得很好。他們有把相關資料提供給我們，外交部從100年開始發送簡訊，至目前為止，只花了五百多萬元的成本，但服務的人次已經達到222萬，這是一個成本非常低卻很有效率的措施，可以讓國人感到非常安心，覺得國家真的有在關心自己。不過這項措施排除了港澳和大陸地區，因為那屬於海基會的事情，所以我們一直與貴會協商，希望你們能比照外交部的做法，但溝通之後，你們卻一直說礙難照辦，本席不曉得問題到底出在哪裡。也許你們認為人數很多，但其實對於經常出入中國大陸的臺商，你不需要每次都發簡訊，例如半年內可以不用重複發送；至於那些新到中國大陸去的人，由於他不知道這支電話，你就可以發送簡訊，請問你們做得到嗎？ 林董事長中森：假如這樣的做法非常受到民眾的歡迎，我們海基會可以參考外交部的做法。我們會來研究。 尤委員美女：多久可以給我們答案？ 林董事長中森：我們會去研究外交部的做法，時間上我現在沒有十分的把握。 尤委員美女：最慢能否在2個禮拜內完成？外交部所有的資訊都非常清楚。 林董事長中森：我們會研究外交部的做法。 尤委員美女：好，謝謝。 主席：請許委員忠信質詢。 許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。本席先請教主委2個詞彙的用法，請問「考察」和「視察」的含意是否相同？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。一般是上級對下級單位會用「視察」，「考察」一詞則比較中性。 許委員忠信：海協會會長陳德銘曾任商務部長，對經濟事務相當嫻熟；此外，他也非常了解世界貿易組織（WTO）的相關法規，在這方面，臺灣沒有官員比得上他。這個人很厲害，既懂經濟，也懂法律。現在他擔任海協會會長，你們不能小看這個人。 王主任委員郁琦：是，謝謝委員提醒。 許委員忠信：據報載，他會在11月底或12月初來臺灣，除了看陸資企業之外，還要來看我們的自經區，請問這到底是「視察」還是「考察」？ 王主任委員郁琦：因為是海基會邀請他的，能否由海基會來說明？ 許委員忠信：好。請問林董事長，陳德銘會長是否會於本月底或12月初訪臺？ 主席：請海基會林董事長答復。 林董事長中森：主席、各位委員。他有這個規劃，但是我們還沒有跟海協會敲定確切的行程。 許委員忠信：他是來「視察」還是來「考察」我們的自由經濟示範區？ 林董事長中森：應該是來這邊「考察」。 許委員忠信：是「考察」？不是上對下的…… 林董事長中森：不是，是「考察」。我們是對等、尊嚴…… 許委員忠信：邏輯不對啊！臺灣很多單位到國外去考察，都是考察比較先進、比較成功的政策或個案，目的是學習人家的長處，對不對？目前自經區所謂的「六港一空」還是空空如也，有什麼值得陳德銘來「考察」的？很顯然他是來「視察」的。 林董事長中森：陸方認為我們有很多部分是很先進的，兩岸有很多優勢互補、可以相互觀摩的地方，所以正確的…… 許委員忠信：你是睜著眼睛說瞎話！自由經濟示範區條例行政院還在審核中，所謂的「六港一空」仍是空空如也，他要來「考察」什麼？ 林董事長中森：兩岸交流正確的用語應該是「參訪」。 許委員忠信：有什麼東西值得他來「參訪」？他要來關心什麼？ 林董事長中森：他認為臺灣有很多值得他「參訪」、「觀摩」的地方。 許委員忠信：自由經濟示範區不是只對中國開放，管中閔主委一直對本席說，自經區是對全世界開放，中國這麼積極來「視察」、「考察」、「參訪」，他以為那是他的嗎？ 林董事長中森：不是，兩岸兩會互訪本來就是天經地義的事，我已經到大陸參訪過很多遍，他才第一次來，這是禮尚往來、很正常的會務交流。 許委員忠信：董事長，陳德銘這個人很厲害，而且他的時間很寶貴，中國那麼大，他有很多事情要處理，所以他不是隨便來的，他是要來看陸資企業…… 林董事長中森：同理，我們到大陸也會看臺資企業。 許委員忠信：對，這一點沒有問題。第二，他要來看自由經濟示範區，其實是要來看臺灣目前的規劃是否符合中國的期許，所以他是來「視察」的。 林董事長中森：不是，他是來「參訪」，我們到大陸也是去「參訪」。 許委員忠信：既然你否認，本席就再把他來臺灣的理由講出來。第三，根據報載，他要對服貿在臺卡關表示關切，他有沒有講到這一點？ 林董事長中森：他不一定要來臺灣才能關切，在大陸也可以關切。 許委員忠信：他是不是要來關切這一點？他有沒有要來關切服貿在臺卡關一事？ 林董事長中森：他不是專為服貿而來的，他要對服貿表示關切不一定要來臺灣，他在大陸照樣可以關切。 許委員忠信：這樣就有3個目的了。他來這裡關切服貿在臺卡關一事，這是什麼意思？ 林董事長中森：不是這樣的，他是…… 許委員忠信：這是來施壓耶！ 林董事長中森：他擔任海協會會長以後，從未來過臺灣，所以他希望能親身了解臺灣進步的狀況。 許委員忠信：請董事長說明一下，他來臺灣關切服貿在臺卡關是什麼意思？他要來妨礙我們國會自主嗎？ 林董事長中森：我沒有看到他參訪的行程中有這樣的意涵。 許委員忠信：他還講了第四點，他說要來關切為什麼第四波中資開放的進展這麼緩慢。他做事情的目的非常明確！ 林董事長中森：有關他參訪的計畫，到目前為止，只有提到時間很可能是在本月底或12月初，但是詳細的內涵…… 許委員忠信：你在矇混、欺騙本席！ 林董事長中森：怎麼會是欺騙？將來全部的行程、內涵…… 許委員忠信：本席和李桐豪委員從早上質詢到現在都已經非常疲憊了，但本席聽到你們列席就立刻跑來，因為本席希望你們能告訴我答案。 林董事長中森：等到有確切的答案以後，我們會向委員說明。 許委員忠信：本席和李桐豪委員這兩個小黨的總召，質詢到現在已經第四場以上了。 林董事長中森：他的行程尚未做最後確認，確認之後一定會經過陸委會核定。 許委員忠信：這個問題很嚴重！你的對手是陳德銘，一個這麼厲害的人要來臺灣，你卻說他是來「參觀」的。 林董事長中森：是「參訪」，不是「參觀」。 許委員忠信：本席不相信他是來「參訪」的。 林董事長中森：我們去大陸也是「參訪」。 許委員忠信：他是來關切第四波中資開放和服貿協議的進展。 林董事長中森：他們給我們的名稱是「經貿文化參訪團」。 許委員忠信：他是來關切陸資企業以及我們自經區的開展情況，完全是來關切中國的利益。你在與狼共舞，卻被中國稱為老實人，坦白講，本席聽了實在很害怕，因為你不知道你現在是在和一個非常聰明、非常厲害、有專業能力的對手來往。 林董事長中森：我們雙方都有專業能力以及相當豐富的行政經驗。 許委員忠信：本席迄今仍未見到你表現出你的專業能力。你是老實人，本席非常尊重你，但是本席一定要提醒你，陳德銘這個人很厲害，我研究他4、5年了，你不要小看他，他來這邊絕對不會浪費他的時間。 林董事長中森：我們一定會保持對等、尊嚴、互惠的原則。 許委員忠信：請問你尊重郭台銘嗎？ 林董事長中森：我尊重他，他是我們重要的臺商。 許委員忠信：這是本席第一次願意引用郭台銘的說法，他說大陸沒把臺企當一家人，你覺得他這樣的講法是否正確？ 林董事長中森：兩岸的企業已進入既競爭又合作的時代，當然不可能100%融為一家，但彼此一定是優勢互補、分工合作，可以相互提攜。 許委員忠信：目前兩岸之間明明是競爭關係。 林董事長中森：競爭又合作。 許委員忠信：競爭又合作？ 林董事長中森：優勢互補、分工合作。 許委員忠信：沒有互補的啦！產業的競爭比你我之間的競爭更加激烈。 林董事長中森：一定要互利雙贏。 許委員忠信：企業的競爭是你死我活，沒有互補的，你做生意一輸給對方就準備關門、準備破產了。 林董事長中森：兩岸是優勢互補…… 許委員忠信：事業的經營沒有優勢互補的，更何況是兩國之間的事業，沒有這種事情！現在中國要的是什麼？就是要臺灣開放陸資，讓中國的服務業進入自由經濟示範區，用一條龍的模式來經營。董事長，依你目前的表現，本席無法給予肯定。你是老實人，本席非常佩服你，我們的身家性命完全掌握在你的手上，你的責任重大！ 林董事長中森：至目前為止，兩岸的交流是優勢互補、分工合作、對等、尊嚴、互惠。 許委員忠信：我們已經沒有優勢了！我們的經濟成長率一直在往下修。 林董事長中森：我們要對自己有信心，大陸認為我們臺灣有很多可以觀摩的地方。 許委員忠信：有沒有互補是事實，不是你講了算，謝謝你，請回座。 王主委，兩岸已經簽了19個協議，國共論壇又建議我們再簽19個協議，加起來總共是38個。在19個建議裡面，從第13項以後都是有關文化交流方面的，我已經去問過龍應台部長了。 習近平這個人不簡單，在他當福建省書記17年半的時間內，他對臺灣、臺企瞭如指掌，怎麼樣去以經逼統、以經促統，這是他當時想給胡錦濤的政策！「文化融臺論」就是他提出來的，跟臺灣簽非常多的協議，以科技、文化、司法等各方面的交流名義來簽協議，以千個套、萬個套來套住臺灣！請問主委有沒有聽過這樣的說法？ 王主任委員郁琦：我們所有的協議都必須是基於臺灣本身的利益，所以一定是對臺灣有利的情況下才會…… 許委員忠信：我現在是問你有沒有聽過他提出的「文化融臺論」的內容敘述，以及他當時提出的這種…… 王主任委員郁琦：具體的內容我並不是很清楚，但是您剛剛描述習近平過去的經歷這個部分，我…… 許委員忠信：你擔任陸委會主委，一定要瞭解中國現在的領導人內心在想些什麼。 王主任委員郁琦：是，謝謝，謝謝提醒。 許委員忠信：要瞭解他們以前設計過什麼東西，不然習近平能夠當國家主席喔？他必然有所貢獻嘛，所以你看，19個套再加19個套，一直套、一直套！臺灣經濟一不好、財政一不好、金融一不好，他們就以商逼政，臺灣立刻有企業家、意見領袖及媒體替中國講話，主權就沒了！這個他們設計得非常清楚，所以我個人要建議主委，你面對他們這些「文化融臺論」的那種設計，這是習近平提出來的，而且他們現在的外交部長王毅也很厲害。 王主任委員郁琦：是，我知道。 許委員忠信：他也是在「千個套、萬個套、套住臺灣」這一點上面非常有一手啦，所以你們要跟他交往，我們希望你要先去瞭解他們這些人的背景。 王主任委員郁琦：謝謝委員提醒。 許委員忠信：最後一個是有關服貿協議宣傳廣告費用的問題，你們陸委會派一個固定的spy到我的辦公室，跟我辦公室的助理非常好。 王主任委員郁琦：不是spy，是國會聯絡人啦！ 許委員忠信：我任何一舉一動他都清楚啊！ 王主任委員郁琦：不會、不會，你也說你對我們陸委會很清楚，他們大家…… 許委員忠信：我請助理他也來啊，對不對？他給我的資料說你們3個月花3,300萬元而已。 王主任委員郁琦：沒有、沒有，我們這邊有具體的數字。 許委員忠信：多少？ 王主任委員郁琦：我們整個關於服貿協議的文宣…… 許委員忠信：你如果想起來不是3,300萬元，我回去立刻把他抓起來！ 王主任委員郁琦：你抓你的助理就好，不要抓我們的。 許委員忠信：明顯要誤導我，他跟我說3,300萬元！那到底多少？ 王主任委員郁琦：我跟委員報告，我們陸委會全年的文宣預算才2,600萬元。 許委員忠信：2,600萬元？ 王主任委員郁琦：全年哦！我們用在服貿上面的經費大概是1,000萬元。 許委員忠信：幾個月？ 王主任委員郁琦：就是全年。 許委員忠信：你們全年宣傳服貿？ 王主任委員郁琦：用在服貿上是1,000萬元。 許委員忠信：1,000萬元？ 王主任委員郁琦：對。 許委員忠信：他跟我講說3個月是3,300萬元。 王主任委員郁琦：我們全年的文宣預算才2,600萬而已呀。 許委員忠信：你們的國會聯絡人提供給我的資訊，跟你對我講的差三倍多耶！ 王主任委員郁琦：沒有、沒有，真的不是。 許委員忠信：這樣我相信他。 王主任委員郁琦：你要相信我。 許委員忠信：我不相信你。 王主任委員郁琦：這樣太遺憾了。 許委員忠信：那表示他已經被我感召了，他真的跟我講實話。 王主任委員郁琦：沒有這回事、沒有這回事，真的！ 許委員忠信：好，謝謝主委。 主席：接下來登記質詢的張委員慶忠、廖委員正井、楊委員應雄、孔委員文吉、許委員添財、王委員進士、廖委員國棟、黃委員偉哲、林委員德福及陳委員亭妃均不在場。 請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教王主委，陸委會的官員有沒有每天看中國大陸的電視或者是報紙媒體？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。我們會追蹤中國大陸的新聞，我們每天都會做這個動作，但是…… 李委員桐豪：陸委會的辦公室有沒有收…… 王主任委員郁琦：我們有資研中心，它本身…… 李委員桐豪：我建議每一位陸委會的官員，辦公室裡面都應該有一台電視，隨時有空就看。 王主任委員郁琦：應該是有，我也有，大家都有。 李委員桐豪：都有看中國大陸的電視嗎？ 王主任委員郁琦：沒有，那個是國內的有線電視。 李委員桐豪：不要看國內的，國內的都沒有營養啦，要看中國大陸的。 王主任委員郁琦：好，謝謝委員的建議，我們會…… 李委員桐豪：我不是跟你開玩笑，我以前在美國海軍官校本來要去…… 王主任委員郁琦：我們舉例說明，譬如說國台辦的記者會，我們都會追蹤。 李委員桐豪：為什麼？因為以前我在美國海軍官校差點要當教授的時候，他們有一個大的dish，專門收俄國的電視，要讓他們這些海軍學生每一天都非常清楚敵對的對手是誰！ 王主任委員郁琦：好。 李委員桐豪：我們跟國台辦的很多官員在接觸的時候發現，他們對臺灣的狀況瞭若指掌，雖然他們有新聞封鎖，可是對於國台辦這些官員而言，他們天天在瞭解。 王主任委員郁琦：我覺得委員的建議很好，我們回去研議一下。 李委員桐豪：我希望在每一位官員的辦公室桌上，都可以隨時看得到大陸在發生什麼事情。 王主任委員郁琦：好，我們研究看看怎麼處理這件事，謝謝。 李委員桐豪：請問你瞭不瞭解服貿協議到底是一個行政命令，還是一個什麼樣性質的…… 王主任委員郁琦：我的理解是，它應該是一個行政上的協定，因為它本身不牽涉到法律變更的事項，但是因為送進立法院之後，立法院如果決定改用審查，根據兩岸人民關係條例的規定也是可以這樣子處理的。 李委員桐豪：那你要怎麼樣解釋它？我要請教你的原因在這裡：立法院在6月25日朝野協商時要求要逐條、逐項表決，不得包裹表決，而且非經立法院實質審查通過，不得啟動生效條款。可是在另外一方面，立法院職權行使法第六十一條對於行政命令又有3個月的審查期間；超過審查期間的話，沒有審查通過的就視為通過。 王主任委員郁琦：我個人的看法…… 李委員桐豪：如果要延長的話，最多延長3個月。但是要延長3個月也要經過院會同意。所以我跟您說明為什麼問這個話，因為到今天為止，其實3個月已經過了，所以我要瞭解，行政部門會不會根據立法院職權行使法，認為我們沒有審查是立法委員自己怠忽職守，所以就逕行讓它生效？ 王主任委員郁琦：不會，因為這個是朝野協商的共識，行政部門會尊重立法部門朝野協商的共識。現在的協議要生效，是必須要經過雙方通知對方之後才會生效，早期是時間到，就是簽署後就生效，現在的規定已經改為必須互相通知對方後才會生效。我們行政部門在立法院這邊沒有作出決定之前，不會作出通知對方這個動作。 李委員桐豪：我跟你講啦，其實我沒有什麼立場，我只是告訴你，如果這個是當初民進黨政府的施政內容，根本可以不甩立法院！你知道為什麼嗎？因為我們在三一九真相調查的問題上面還特別有一個真相調查條例，那是三讀通過的法律，但是行政部門說它行使行政抵抗權！所以我只是想要瞭解，現在時間已經到了，理論上你真的要去做的話，就應該在上個禮拜五或是這個禮拜五作出一個決議──要不要讓它延長？因為這是職權行使法的規定，但是我們在另一方面有一個二讀的院會決議，這個二讀的院會決議是要求要逐條、逐項審查，也沒有什麼自動生效，但是它並沒有很明確地排除立法院職權行使法第六十一條的規定。 王主任委員郁琦：謝謝委員提示，但是我們還是會尊重。 李委員桐豪：我的意思是說，我要瞭解政府部門到底對這件事情的態度是什麼樣子。所以現在我大概瞭解了，因為在法條的解釋上面，它比真相調查委員會的條例還更模糊，這中間沒有排除的問題。 下一個問題是，總統最近在兩岸的問題上面做了很多重大的宣示，10月18日他在接見美國外交政策全國委員會訪華團時，針對兩岸互設辦事處，總統說他認為「此一機構非經濟性質，而是政治性質，亦是雙方簽署19項協議以來最具政治性的一項協議」。我為什麼要特別問這句話呢？因為這個是18日的新聞稿，結果在同樣是18日的另外一份新聞稿上，他把這個話改掉了，他怎麼改呢？他說「這個議題非經濟性質，而是政治性質」。他前面講的是「此一『機構』非經濟性質，而是政治性質」，但是他隨後在修正的新聞稿裡面改為「此一『議題』非經濟性質，而是政治性質」，所以他認為互設辦事處這個行為本身是政治性質的，而機構的部分他沒有講，但是在第一次講的時候，他說這個機構是政治性質。等到10月22日他在接見兩岸經貿文化論壇（國共論壇）的代表時…… 王主任委員郁琦：對不起！那個「他」是誰？ 李委員桐豪：「他」是指馬英九總統啊！馬英九總統在接見兩岸經貿文化論壇代表團時，他說「這個機構本身是中性的，但是議題具有政治敏感性」，所以他認為兩岸互設辦事處，機構是中立的；但是討論這個議題本身是有政治性的！ 所以他從最早期的機構是政治性的，開始轉向說機構是中性的而議題是政治性的。另外，馬總統在10月25日接受華盛頓郵報記者訪問時，特別是在談到這個世代要不要討論政治性對話時，他說「兩年前我提出來的時候，是說最好是經過一次公民投票，確定大家支持這樣做，才比較容易討論相關的問題」，他談的是和平協議，那絕對是政治性的；總統也說「大陸方面也希望跟我們談軍事互信機制」，當然這個也絕對是政治性的，他認為要做一個公民投票。 親民黨在2005年時提了一個「兩岸和平促進法草案」，隨後到了95年時，也提了一個「兩岸維持現狀法草案」，這兩個草案其實內容是一樣的，只是名字不一樣，但是它所強調的是：簽署的是國民黨跟親民黨。現在你們已經執政5年了，總統又說了、很多的政治性議題要出來了，陸委會在這方面有沒有開始考慮推動一個類似兩岸互動的基本法律？這個法律本身要強調在什麼樣的情況之下需要有什麼樣的朝野共識，包含公民投票在內。 王主任委員郁琦：目前在陸委會推動法案的規劃裡面，短期內因為有好多個法案在立法院待審，所以會先把這些法案做一定程度的消化；而在政治性議題這部分，我們會請…… 李委員桐豪：有關兩岸互設辦事處的說法，我覺得剛開始不是暴衝哦！我到現在還在等總統府給我的錄音檔哦！ 王主任委員郁琦：關於這個問題，因為剛剛委員已經按照時間序把總統府對於這個議題的詮釋做了描述…… 李委員桐豪：但是總統本身的意思、當時講的話，我認為是因為國安單位認為總統衝得太快了，所以才把他拉回來，所以我要看錄音檔，但是我到現在還沒有錄音檔，總統府不可以不給我錄音檔啊。 王主任委員郁琦：我覺得那個還是後續如何詮釋總統談話的部分。 李委員桐豪：但是你倒過來講，我說實話，其實那是總統在拗啦！為什麼？你剛剛也提到了所謂的人道探視權，人道探視權不是根據維也納公約嗎？ 王主任委員郁琦：沒有，那個叫領事探視權。 李委員桐豪：對呀，為什麼中共方面不肯那麼早開始討論這件事情？就是因為它擔心被詮釋成領事探視權嘛！ 王主任委員郁琦：所以我們會盡最大的努力跟他們講說不要…… 李委員桐豪：對不對？那問題在哪裡？總統也看到了，縱使兩岸是在一個特殊的關係之下，它畢竟有涉及到主權跟定位的問題嘛。而海峽兩岸的定位問題、今天兩岸真正的問題，是中國大陸自己沒有搞清楚啊，對不對？ 王主任委員郁琦：所以我們現在正在勸他們，我們雖然擱置主權爭議，但是就人民福祉有關的問題，縱使有政治敏感性，還是不應該迴避、要來處理。 李委員桐豪：但是總統不斷地在提這件事情，而且我們從週邊的行為來看，包括社會在謠傳要馬習會等等，今天我們是在野黨，我們在野黨非常地擔心，涉及到政治性議題的時候，一定要有取得全臺灣人民某種共識的機制，所以我強調，現階段這個機制本身縱使沒有法律，顯然你們在立法上面似乎沒有這個強烈的企圖，但是我必須要強調：兩岸的互動已經走入一個深水區，這個深水區開始跟政治有牽扯，當它強度越來越強的時候，應該取得某種朝野的共識！所以我在這邊呼籲，也請你轉告馬總統，我在質詢楊進添秘書長時也請他轉告馬總統：牽涉到政治性議題的時候，請至少做到第一步，而且這一步對臺灣的發展非常有幫助、對朝野的和諧度也非常有幫助，那就是在兩岸議題上面，請總統與立法院裡的朝野政黨領袖，就兩岸互動問題開始坐下來進行溝通、取得基本共識。我講的是至少就立法院這個部分，要先取得這個共識，然後再去談其他的機制，因為現在談機制似乎也來不及，包括公民投票等等，都應該要立法，因為總統已經進入了深水區。好不好？ 王主任委員郁琦：好，謝謝委員的建議。 李委員桐豪：以上。 主席：接下來登記質詢的李委員貴敏、盧委員秀燕、賴委員士葆、蕭委員美琴、蔣委員乃辛、楊委員瓊瓔、陳委員明文、何委員欣純、邱委員志偉、蘇委員清泉、徐委員耀昌、江委員惠貞、潘委員維剛、呂委員學樟、葉委員津鈴、江委員啟臣及林委員佳龍均不在場。 所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束；潘委員維剛、張委員嘉郡、江委員啟臣及陳委員怡潔所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關單位另以書面答復；本日會議委員所提質詢未及答復部分，亦請另以書面答復。 潘委員維剛書面質詢： 近年來在大陸地區臺商紛紛面臨勞動及土地等生產成本上升壓力，相較於其他國家業者而言，其成本優勢逐漸下滑。尤其從事傳統製造業之臺商，由於轉型升級不易，技術創新能力較薄弱，加上出口疲弱、外銷訂單萎縮、人民幣升值諸多不利因素，已有不少臺商縮小經營規模，甚至選擇關廠。鑒於我國經濟發展高度倚賴對外貿易，於兩岸簽署ECFA後，如何使我國產業於兩岸有效分工，鼓勵臺商將產業供應鏈留在臺灣，並增加大陸地區臺商對我國之採購，以及領先競爭對手國（如南韓等）進入中國大陸市場等，均為我國經濟發展重要目標之一。故政府應加強對臺商輔導功能，積極協助產業轉型優化，以提升臺商對外產業競爭力，並有助於臺商根留臺灣。 隨著兩岸經貿往來日益頻繁，兩岸經貿投資糾紛案件亦有增無減，為解決臺商長期以來遭遇之經貿糾紛，去（101）年8月完成簽署「海峽兩岸投資保障和促進協議」，並於今（102）年2月1日生效。然該項協議後續如何落實施行，尤其保障臺商於大陸地區之人身及財產安全至為重要。自該協議簽署後兩岸雙方雖已建立協處機制，陸續受理投資人申訴案件，並送請對方窗口進行協處。該協議簽署後截至102年6月30日止，我方送請陸方窗口行政協處者計60件，陸方送我方協處計3件。惟依台灣區電電公會所作「2013年大陸投資環境與風險調查」指出，臺商在大陸地區遭遇經貿糾紛比率不降反升，而投資風險指標前5名，幾乎都與投資糾紛有關，顯見「海峽兩岸投資保障和促進協議」生效後，對臺商保障仍有待落實。 對於陸委會103年度「經濟業務」計畫項下「加強對臺商之輔導、聯繫及服務工作」分支計畫編列1,593萬1千元表達支持的立場，雖然該筆預算編列較上（102）年度預算數1,623萬3千元，減少30萬2千元，此係因應整體國家財政局勢所作調整，並非對於臺商的相關協處機制不重視。雖然預算稍微被減列，但減幅大約1.86%，對於相關的服務應該不受影響，期盼陸委會能更持續的精進對於臺商的經商環境提供更好的政策，使得台商能夠安心專心的發展我國的區域經濟。 張委員嘉郡書面質詢： 一、請問主委，目前兩岸經濟產業在發展現況，陸委會對於目前兩岸經濟產業的發展現況暸解情形為何？以國內來說，陸委會在進行兩岸交流時，就經貿議題，有沒有先與國內產業進行溝通互動？各別的優、劣勢及對我國可能造成的衝擊，陸委會在相關配套措施，目前的進度？ 二、在兩岸經貿交流上，兩岸的產業現在是「互補競合」、「互補多於競爭」、還是「競爭大於互補」？近年來，中國大陸以產業結構優化升級為目標，對於未來在兩岸產業分工的轉變，及我國原先在特定產業的優勢差距，陸委會有沒有預先進行評估、並與相關部會進行溝通調整？ 三、近年來，我國在大陸地區的台商，因為紛紛面臨像是勞動、土地等生產成本上升，尤其從事傳統製造業的台商，由於轉型升級不易，技術創新能力較薄弱，加上出口疲弱、外銷訂單萎縮、人民幣升值等不利因素；在這部分，政府有沒有對台商提供像是進行輔導、或是協助其進行產業的轉型優化等協助？另外，對於在大陸地區的台商，政府所提供的經貿糾紛申訴機制，目前運作執行的情形如何？ 江委員啟臣書面質詢： 1.幾項民調： 主委，上個月24林祖嘉副主委在本院公開一份最新民調，民眾在兩岸簽署服貿協議前後，支持度從原本的7成跌至4成左右。其實在兩會簽署協議前，陸委會在去年11月做第一次民意調查，當時確實有7成3的民眾支持兩岸就服貿協議進行協商，但是該民調結果卻在6月22日簽署協議後才對外說明，並沒有在簽署前達到正確宣傳的效果，導致民意的誤解和轉變，本席以為，應該記取教訓。 未來陸委會所面對的議題除了服貿以外、還有馬習會、兩岸事務機構領導人互訪，兩岸互設辦事處等等議題，在這些重大議程上，陸委會是否針對民意的支持做了內部民調？支持度是多少？如果沒做，是否應該儘早做，如果做了，是否應該及早因應或公布，比如台商對於兩岸互設辦事處的需求調查，我認為是有機會取得民調的優勢的，陸委會應該及早進行相關民調並展開宣傳工作，主委是否同意？ 2.生效協議之執行情況追蹤 主委，經查海峽兩岸自97年起截至102年9月底簽署有關ECFA後續協議共19項，其中除服貿尚在立院受審外，已生效者18項，這過程當然不能否認陸委會同仁過去9次會談的努力，不過我們在協議的後續追蹤上面，似乎做的還不夠，根據預算中心報告顯示，截至目前仍有部分已生效之協議內容，尚無法落實，影響我方權益。比如「兩岸食品安全協議」部分：三聚氰胺事件發生迄今已逾4年，惟截至目前我方廠商仍然未獲得任何具體賠償。另外，「開放大陸旅客搭機來臺中轉」部分，台灣旅客至中國大陸轉機，我方並無相關限制，而中國大陸旅客卻無法搭乘直航班機來臺，再中轉至其他國家，不符公平原則與航空慣例1。再如大陸方面在《兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議》中，雖已同意給予家屬人道探視，但在互設辦事機構之協商過程，陸方認為在其內部法規上，無法給予我方辦事機構探視之依據；此一部分，我方認為並非合理，也多次要求陸方協調相關機關調整，至今雖尚在努力，但是對於進度如何，預期目標，交代的也不夠完整。 3.陸生納保進度落後於中國大陸醫保 主委，所謂協議的後續追縱，本席剛剛把重點放在大陸對協議的執行與調整情況上，然而也有一些項目，我方所釋出的誠意，其實輸給大陸，比如陸生有沒有健保的問題，我們明顯輸給大陸，國台辦10月底發佈消息指出，9月起，就讀大陸各類全日制普通高等學校（大學）和科研院所的台灣學生已納入醫保，可自願繳費參加，反觀台灣在陸生納保的議題上，現在似乎還卡在審議階段，各國在台北留學生都已納入健保，僅排除陸生，據衛生署100年統計，20-24歲青年約年繳保費9,000元，卻僅耗用健保資源7,000元不到，但排擠陸生是否留下歧視惡名，似乎也不符合兩岸公平原則，主委在這方面看到這樣的消息，有什麼感想？ 4.今日壹週刊：陸客假醫美，真賣淫 主委，您的報告提到截至102年9月底止，大陸旅客來台觀光達616萬人次，雖然為台灣帶來3,130億元的外匯收益，但也發生大陸觀光客逾期停留且行蹤不明的情況，共有147名，目前尋獲115人，根據報告統計，脫團率10萬分之2，說實話不高，也不用刻意放大。 但是在醫美這一塊，陸客脫團的情況似乎比較嚴重，也造成比較尖銳的社會觀感，就在今天最新的壹週刊報導，大陸40歲以下女子與旅行社接頭，以醫美名義來台賣淫情況有氾濫趨勢，光是今年五月陸客以醫美或健檢名義來台卻失聯，一個月就有34名紀錄，移民署八月已對醫美及健檢團祭出新規定，這新規定在實施後是否有效抑止亂象，是否應該在三個月後追蹤評估？另外，雖然衛服部八月針對八家醫院祭出停止受理的嚴格處分，認為是醫院的「管理缺失」，但被處罰的醫院卻感到十分冤枉，覺得自己根本無從過濾陸客身分及在台行蹤，卻要為此負責，比如留學生到美國，學校與美國移民單位都有一套相互配合的通報機制，指導學校應該如何通知與輔導學生按時報到上課，但是資格審核嚴格來說是從申請人在本國的外館篩選時就嚴格把關，而非交由學校主責，行政部門是否有訂定一套醫院可供遵循的標準作業流程，只要醫院循標準作業程序，其權利即可受到保障，不致有不教而殺的批評，也同時避免了醫美作為賣淫巧門的大漏洞？ 1據陸委會表示中國大陸境管法規規定，對於所有搭乘兩岸航線之中國大陸旅客，均要求查驗「大陸居民往來臺灣通行證」（即「大通證」）及我國核發之「入出境許可證」，導致原欲來臺轉機（不入境）之中國大陸旅客，亦須先向我國申辦「入出境許可證」，再向中國大陸申辦「大通證」，耗費時間及金錢，故影響中國大陸旅客來臺轉機之意願1。鑒於中國大陸旅客由第三地轉機，再前往美國等地比例甚高，我方應儘早爭取便利性開放措施。 陳委員怡潔書面質詢： 一、去年八月兩岸簽署投保協議，今年2月生效，投保協議第13條規定，雙方應儘快交換並公布兩岸投資爭端解決機構名單，但是經濟部投資業務處在今年9/30日才公布機構名單，從簽署到公布名單花了1年又1個月的時間，如果是從協議正式生效的2/1算起，也花了8個月，光是公布機構就花8個月，這就是政府的效率嗎？還是大陸方面的善意就只有這樣？在投保協議爭端解決機制正式啟動後，目前有多少求援案件？處理情形如何？ 二、10月28日落幕的第9屆國共論壇（兩岸經貿文化論壇），國民黨榮譽主席吳伯雄說明年是第10屆，所以要擴大辦理，從現在就要開始準備，明年要有新的亮點，大家的解讀都是認為吳伯雄在幫「馬習會」試水溫。由於日前陸方已否定明年上海APEC促成「馬習會」的可能性，府方是否有意推動國共論壇的「馬習會」？陸委會及國安體系是否評估過相關可能性？評估結果為何？ 三、針對服貿遲遲未完成法定程序，大陸方面最近發言明顯表露已經漸失耐心，甚至透過台商組織刊登廣告及回台遊說國會。依目前立法院議事運作程序，如果一切順利，服貿可能通過時間點約明年4月或5月，大陸方面對此的意見為何？是否影響後續的貨貿談判？ 主席：現有姚委員文智等提出臨時提案一案。 姚委員文智等所提臨時提案： 財團法人海峽交流基金會預算編列過於簡略，支出方面除人員維持費、設備費與預備金外，僅列出行政、文教、經貿、法律、旅行、綜合、協商及交流等七項業務名稱及其預算數，對於各科目項下分支計畫、用途及其分配數付之闕如，本院難以審酌其預算分配是否合理。海基會為政府捐助50%以上成立之財團法人，且近年政府每年均編列超過2億元之捐助經費支應該會開支，本應受到國會較高密度之監督。特提案要求財團法人海峽交流基金會應於一週內補送詳細之預算分配明細資料後再行審議該會103年度預算，未經本院三讀通過前，除人事費、基本行政維持費用、辦理文書查驗證、法律服務諮詢等費用外，不得動支其他經費。 提案人：姚文智　　李俊俋　　段宜康　　陳其邁 主席：因為海基會送來的預算說明過於簡略，過去的資料又不足，就現實狀況來講，我們今天時間也不夠，不可能審到海基會的預算，下次要審到海基會的預算最快也是兩個禮拜以後的事情，所以這個提案要求海基會在一個禮拜之內補送詳細之預算分配明細資料後再行審議其預算，請問各位，有無異議？ 邱委員文彥：（在席位上）可不可以請他們說明一下？ 主席：請海基會林董事長說明。 林董事長中森：主席、各位委員。海基會的預算編列是循往例辦理，每年大概都是如此，委員如果需要我們說明，我們會再做說明，但是預算的體例…… 主席：我知道，所以我們並沒有指責海基會。 林董事長中森：這部分我們可以做說明。 主席：那就麻煩補送資料。 林董事長中森：我們可以做說明，但是預算編列體例還是循往例辦理。 主席：請你們補送詳細的資料過來。 好，我們這個提案就通過。 我們等一下就要處理陸委會103年度的預算，因為剛剛已經通過今天不處理海基會的預算，等他們把資料送過來，我們再另外安排時間審查。請問各位，審查陸委會預算時會不會有要詢問海基會的地方？如果沒有特別需要海基會的人員留下來，我們就讓他們先離開。 李委員俊俋：（在席位上）陸委會的公務預算是有捐給海基會的部分，但是既然今天不審海基會的預算，我們就請林董事長和相關同仁先離開，而且那個部分我們也不必急著今天一定要審完。 主席：這個問題我們等一下再商量好了。 邱委員文彥：（在席位上）陸委會有沒有什麼意見？ 主席：請問王主委，審查你們預算的時候，海基會的人員需要留下來嗎？ 王主任委員郁琦：（在席位上）如果不會影響到陸委會的預算審查，我覺得他們可以回去從事其他的公務。 主席：好，如果你們有信心的話，我們就請海基會的人員先離開。 現在處理陸委會103年度預算歲入、歲出部分及相關提案。 壹、預算部分： 一、歲入部分： 第2款　罰款及賠償收入 第18項　大陸委員會無列數 第3款　規費收入 第19項　大陸委員會4千元 第1目　使用規費收入4千元 第4款　財產收入 第19項　大陸委員會99,199千元 第1目　財產孳息220千元 第2目　投資收回98,969千元 笫3目　廢舊物質售價10千元 第7款　其他收入 第19項　大陸委員會53千元 第1目　雜項收入53千元 二、歲出部分： 第2款　行政院主管 第14項　大陸委員會1,033,952千元 第1目　一般行政363,970千元 第2目　企劃業務43,638千元 第3目　經濟業務43,348千元 第4目　法政業務231,224千元 第5目　港澳業務234,167千元 第6目　聯絡業務48,232千元 第7目　第一預備金1,800千元 第8目　經濟發展政策研究9,662千元 第9目　文教業務57,911千元 貳、相關提案： 一、 歲入部分： 陳委員其邁等提案： 103年度規費項下─資料使用費共編列4,000元。然查大陸委員會歷年來皆有編列「依歷年售書狀況及預期出書計畫估列代售書籍收入」及「大陸資訊及研究中心讀者影印費收入」等兩項資料使用費，且102年度出版多樣收費出版品，103年度理應循例編列歲入費用。爰提案103年度大陸委員會歲入增列「資料使用費」40,000元。 表一：99-103年大陸委員會「資料使用費」預決算數 預算 決算 99年 48,000元 55,654元 100年 46,000元 81,780元 101年 50,000元 37,359元 102年 50,000元 － 103年 4,000元 － 資料來源：大陸委員會網站，陳其邁立委辦公室整理。 表二：102年大陸委員會出版品 書刊名 年月 價格 大陸地區人民來臺（社會交流類）相關法規彙編（修訂8版） 102.01 24元 大陸事務法規彙編（修訂10版） 102.02 200元 大陸工作參考資料（民國一百零二年版） 102.03 大陸臺商海關實務解析手冊 102.06 250元 大陸臺商商務合同實務解析手冊 102.06 250元 大陸臺商智慧財產權實用手冊 102.06 250元 中華發展基金年報（民國101年） 102.08 180元 中華發展基金年報光碟版（民國101年） 102.08 宣傳品 行政院大陸委員會年報（民國101年） 102.09 300元 行政院大陸委員會年報光碟版（民國101年） 102.09 宣傳品 資料來源：大陸委員會網站，陳其邁立委辦公室整理。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 二、歲出部分： 第1目部分： 1. 一般行政─02基本行政工作維持項下，編列文康活動費共74萬元。查「文康活動費」之編列於法無據，且與業務推廣無關，此時正值政府財政赤字節節攀升，各部門應撙節支出、同舟共濟之際，故提案將 「文康活動費」減列二分之一，共37萬元。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 2. 一般行政─01人員維持，編列獎補助費共25萬2千元，用於退休（職）人員三節慰問金。釋字第443號及第614號即指出，涉及公共利益重大事項之給付行政措施，應有法律或法律授權之規定。惟，具有給付行政屬性的退休人員三節慰問金，政府卻未透過法律予以授權，實有違法之嫌疑。爰此，提案全數刪除退休〈職〉人員三節慰問金25萬2千元。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 3. 陸委會103年度第1目「一般行政」項下編列諮詢委員出席費54萬元。查本屆諮詢委員任期已於9月30日屆滿，陸委會至今未積極辦理新任諮詢委員聘用作業，且過去聘用之諮詢委員政黨立場明顯，甚至乾脆聘用執政黨立法委員出任諮詢委員，顯見諮詢委員會議已失其超然客觀立場，無法提供陸委會完整有效的政策諮詢建議。爰此，提案諮詢委員出席費54萬元全數凍結，俟陸委會重新檢討訂定諮詢委員聘任選用辦法送交本委員會，並據此完成新任諮詢委員聘用作業後，始得動支。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 4. 陸委會103年度第1目「一般行政」項下編列諮詢委員海外及遠程機票、住宿及膳食費等經費34萬7千元。查此經費已連年編列，然查本屆諮詢委員並無國外人士，且除三位分別任職於南台科大、中山大學、東華大學之諮詢委員外，其餘皆於台北市、新北市任職，顯見陸委會過去編列之海外及遠程機票、住宿及膳食費等經費，皆有浮編之實。爰此，提案刪除本項經費2/3，計23萬1千元。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 5. 一般行政─02基本行政業務項下，針對因應組織改造機關整併編列「辦公室空間調整及整修經費」6,60萬3千元，及「經常性辦公設備採購及因應機關整併所需設備費用」250萬元，共計910萬6千元。大陸委員會為因應政府組織改造計畫，逐年編列高額辦公室整修費及設備採購費用，至103年已編列高達7,447萬5千元預算，顯見大陸委員會預算編列過於浮濫。加上政府組織改造計畫仍在進行中，《大陸委員會組織法》尚未三讀通過，實不應貿然執行相關費用之支應，為避免不當浪費，故全數刪除「辦公室空間調整及整修經費」及「經常性辦公設備採購及因應機關整併所需設備費用」910萬6千元。 表：100-103年大陸委員會「因應組織改造機關整併」相關預算編列數 （單位：千元） 維護辦公環境及因應組織改造機關整併需要，部分辦公空間調整及貴賓室、會議室整修等經費 經常性辦公設備採購及因應機關整併需要之設備費 年度 預算 預算 100年 8,584 2,369 101年 23,379 4,966 102年 21,379 4,695 103年 6,603 2,500 共計 74,475 資料來源：大陸委員會預算書，陳其邁立委辦公室整理 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 6. 一般行政─02基本行政業務項下，共編列特別費130萬1千元。惟政府持家無方，財政赤字嚴重，債台高築；拚經濟無能，進出口衰退、GDP探底，實質薪資倒退，人民苦不堪言。鑒於政府財政困窘，舉債瀕臨上限且台灣整體經濟情勢不佳，GDP面臨保2危機，且由於特別費並非業務費用，102年度刪減1/4後，各機關政務推動如常，不受影響，為撙節開支，共體時艱，故予刪減行政院103年度陸委會正副首長之特別費預算1/2，計65萬元。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 7. 查大陸委員會歷年辦公器具養護費未敘明編列標準，102年編列27萬6千元、103年編列25萬元；且我國中央政府長期推動「政府機關及學校四省專案計畫」，更應撙節支出。故提案刪除大陸委員會所編列之「辦公器具養護費」十分之一，計2萬5千元，要求陸委會提出辦公器具養護費之編列標準，且未來年度「辦公器具養護費」之編列，應據各年度需求，如實編列。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 8. 一般行政─03資訊管理項下，資訊軟硬體設備費共編列「資訊系統開發費」共編列165萬元。然大陸委員會本身不具有開發軟體之能力，查預算書上亦未註明此系統之用途，故為求撙節支出，爰提案刪除本項設備費165萬。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 9. 一般行政─03資訊管理編列預算經費共1,112萬1千元。與102年度相較，共增加222萬1千元，增加率達20%，然預算書中卻未揭露原因。查大陸委員會連年編列鉅額資訊管理費用，六年來已編列6,055萬7千元，惟政府財政赤字嚴重，債台高築，各部門實應撙節開支，共體時艱。爰提案刪除此項經費增列部分，計222萬1千元；並凍結其餘其餘二分之一經費，計445萬元，待大陸委員會提出資訊管理經費之檢討及改善書面報告，始得動支。 表：98年─103年陸委會資訊管理之預算編列數額 資訊管理金額 98年 7,451 99年 9,736 100年 9,246 101年 14,103 102年 8,900 103年 11,121 總計 60,557 資料來源：大陸委員會預算書，陳其邁立委辦公室整理 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 10. 一般行政─03資訊管理項下，為採購「桌上型電腦、筆記型電腦及高速掃描器等」，共編列資訊軟硬體設備費共239萬元。依據主計總處所編列之「共同性費用編列標準表」中所規定：個人電腦最低4年始得汰換。查大陸委員會員額僅296人（含工友、技工、駕駛等），然大陸委員會（不含港澳事務處）自99年至102年8月底，採購344台個人電腦、汰換268台個人電腦後，仍有527台個人電腦，遠超過大陸委員會之員工人數，實無需再行採購，預算明顯浮濫編列。故提案刪除本項硬體設備費之半數，計119萬5千元。 說明： 表：大陸委員會100年至102年之個人電腦採購數 （單位：台、元） 年度 個人電腦添購概況 個人電腦汰換狀況 台 金額* 台 金額* 100年 104 2,203,956 67 1,601,461 101年 159 3,487,224 183 3,956,869 102年（至8/31） 81 1,645,777 18 503,629 共計 344 7,336,957 268 6,061,959 目前可使用之個人電腦數量 527台 資料來源：大陸委員會提供，陳其邁立委辦公室整理 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 11. 行政院大陸委員會103年度預算案編列「一般行政」分支計畫「資訊管理」項下編列「資訊軟硬體設備費」709萬5千元，用以提升資訊應用集資安防護，其中編列桌上型電腦、筆記型電腦及高速掃描器經費239萬元，鑒於國家財政困難，各機關應撙節開支，相關設備採購應先暫緩編列，爰提案刪減200萬元。 提案人：李俊俋 連署人：姚文智　　段宜康　　陳其邁 第2目部分： 1. 陸委會103年度「企劃業務─01兩岸協商規劃」項下編列「委辦費」303萬7千元，比例高達56.26%，換句話說陸委會有關「兩岸協商規劃」的業務超過半數都是委外辦理，且未能明確說明相關績效或成果，實屬不當。爰建議「企劃業務─兩岸協商規劃」項下編列「委辦費」303萬7千元減列二分之一，且不得流用其他經費辦理。 提案人：黃文玲　　姚文智　　李俊俋　　段宜康　　陳其邁 2. 針對陸委會第2目企劃業務「01兩岸協商規劃」編列之相關訓練經費203萬7,000元。此計畫為委託學術單位，學者專家辦理跨部會談判幕僚團隊之研習，每月平均支出高達16萬元，且計畫內容不具急迫性，為撙節開支，爰此，提案將全數予以刪除。 提案人：李俊俋 連署人：姚文智　　段宜康　　陳其邁 3. 查陸委會第2目企劃業務「兩岸協商規劃」出國考察蒐集大陸對外關係情事相關資訊之計畫擬派4人花費20萬元，然其蒐集考察之內容說明經費編列情形並未能妥適表達，爰此，提案全數先予以凍結，俟向立法院內政委員會進行專案報告，並經同意後，始能動支。 提案人：李俊俋 連署人：姚文智　　段宜康　　陳其邁 4. 行政院大陸委員會103年度預算第二目「企劃業務」─「01兩岸協商規劃」共編列5,398千元，用以先期預警兩岸協商資訊並強化談判模擬演練。惟此次「兩岸服務貿易協議」談判結果舉國譁然，談判團隊心態輕忽，不僅未充分掌握兩岸產業實際差異，更低估我國市場與非市場性衝擊，以致中國大陸談判代表陳星都指稱我方無談判策略。爰此，為強化談判研習與訓練成效，本預算全數予以凍結，俟大陸委員會提出歷年兩岸協商談判研習與訓練課程之成效檢討報告及截至目前針對「兩岸貨品服務貿易」之情勢研判報告後，始得動支。 提案人：姚文智　　陳其邁　　李俊俋 5. 陸委會103年度「企劃業務」項下新增「02兩岸與國際研究」科目405萬3千元，實際上是從102年度「企劃業務─01兩岸協商規劃與情勢模擬」項目中分離，並且重複編列為蒐集中國相關資訊赴中國旅費20萬元、協助國內外學術研究團意見蒐研工作經費30萬元，合計50萬元，爰提案全數減列。 提案人：黃文玲　　陳其邁　　姚文智　　李俊俋　　段宜康 6. 陸委會103年度「企劃業務─03大陸情勢研判」項下說明2.編列中國情勢研判國際研討會經費250萬元，已經與說明1.所編列中國情勢研討會重複，爰提案全數減列。 提案人：黃文玲　　姚文智　　陳其邁　　李俊俋　　段宜康 7. 陸委會第2目「企劃業務」項下分支計畫「大陸情勢研判」所編列之彙集國內外學者做兩岸情勢分析研判之經費250萬元。鑒於國家當前財政困難，本項計畫係邀請國內外學者舉辦相關研討會，經查陸委會已編列相關預算，為撙節經費，爰此，提案將全數予以刪除。 提案人：李俊俋 連署人：姚文智　　段宜康　　陳其邁 8. 針對陸委會第2目「企劃業務」下之「政策規劃」所編列赴大陸蒐集相關資訊之旅費40萬元，預算內應將經費編列情形妥適表達，以利國會與社會大眾監督，然此項計畫經費卻未具體呈現編列情形，為撙節經費，爰提案將全數予以刪除。 提案人：李俊俋 連署人：姚文智　　段宜康　　陳其邁 9. 陸委會103年度「企劃業務─04政策規劃」項下編列553萬1千元，所辦理內容都為舉辦研判會議、委託學者專家進行研究以及參訪考察，與政策規劃所要達到的目標決定、替代方案設計選擇、執行與評估辦法設計與工作計畫訂定無關，爰提案「企劃業務─04政策規劃」項下553萬1千元全數減列。 提案人：黃文玲　　姚文智　　李俊俋　　段宜康　　陳其邁 10. 行政院大陸委員會103年度預算第二目「企劃業務」─「04政策規劃」共編列5,531千元，用以掌握及研判中國大陸對台政策與推動學術交流。惟本計畫欲蒐集研析之情資與學術交流活動，其他分支計畫多所編列，顯見大陸委員會「企劃業務」之經費未妥善規劃。現今中央政府財政困窘，為求節約國家開銷，避免浪費情形發生，本預算予以全數刪除。 提案人：姚文智　　陳其邁　　李俊俋 11. 行政院大陸委員會103年度預算書編列「企劃業務」分支計畫「02兩岸與國際研究」經費405萬3千元，用於因應兩岸與區域及整體國際情勢變化，進行相關議題探討與研究，分析兩岸動態、蒐集研析大陸對外關係情勢；分支計畫「03大陸情勢研判」編列660萬元，係為廣泛蒐集中國大陸相關情勢，進行相關議題探討與研究；另於分支計畫「04政策規劃」編列553萬1千元，用於進行兩岸相關議題研討或研究，委託學者專家及相關單位蒐集了解或研究國際智庫、國內外相關情勢。三項分支計畫合計1,618萬4千元，惟其內容均為蒐集研析大陸情勢，委託學者專家或相關機關進行議題探討與研究等，內容多屬重複，爰提案刪除1,000萬元。 提案人：李俊俋 連署人：姚文智　　段宜康　　陳其邁 12. 大陸委員會預算第2目「企劃業務」分支計畫「05調查研究及人才培訓」項下編列「為掌握臺灣主流民意，強化政府大陸政策之規劃，委託辦理兩岸關係與大陸政策相關議題之民意調查等經費200萬元。」經查該會民調常藉誘導式提問操弄數字，結果未如預期又選擇性不公布。例如陸委會自2012年11月以來共進行3次服貿協議民調，11月公布「你支不支持政府去簽署兩岸服務貿易協議」支持民眾達七成四；協議簽署後於2013年9月調查「你支不支持服務貿議協議」，做剩四成民眾支持，不支持度超過支持度達四成五，陸委會卻以此民調僅供內部參考為由不公開。馬政府在缺乏國安、產業、社會等衝擊影響評估及配套措施未完備下與中國洽簽服貿協議，招致人民嚴重反對，多數民意認為該協議有害國家利益，馬政府仍一意孤行推動，甚至與中國隔海唱和，不理會台灣主流民意，編列預算進行民調已無實益，爰予全數減列。 提案人：陳其邁　　段宜康　　姚文智　　李俊俋 13. 行政院大陸委員會103年度預算第二目「企劃業務」─「05調查研究及人才培訓」分支計畫「2.委託學術、研究團體針對交流協商成果當前兩岸情勢重大議題進行專案研究；另研究計畫審查、座談會、出席、交通等經費」合計編列880千元。惟「03大陸情勢研判」與第三目「經濟業務」─「02兩岸經貿策略研究評估及政策規劃與推動」業已針對特殊議題事件及兩岸經貿協商成果委託學者專家研析。故本計畫內容有重複編列之虞，現今中央政府財政困窘，為求節約國家開銷，避免浪費情形發生，本預算予以全數刪除。 提案人：姚文智　　陳其邁　　李俊俋　　 14. 陸委會103年度「企劃業務─05調查研究及人才培訓」項下說明3.編列為說明政府大陸政策立場，整合中央與地方能量共同推動大陸政策，舉辦大陸工作研討會經費120萬元，經查「企劃業務」項下諸多分項都已編列國際研討會或國內研討會相關經費，且大陸工作研討會與調查研究及人才培訓顯不相干，爰提案建議本項經費120萬元全數減列。 提案人：黃文玲　　姚文智　　李俊俋　　段宜康　　陳其邁　　 15. 行政院大陸委員會103年度預算第二目「企劃業務」─「05調查研究及人才培訓」─「3，說明政府大陸政策立場，整合中央與地方能量共同推動大陸政策」舉辦相關會議；另「4.為強化中央與地方大陸事務連繫，增進地方政府處理大陸事務知能」辦理相關會議，二者合計編列2,700千元。鑒於大陸政策宣導本屬聯絡處業務，且聯絡處業已編列預算供各縣市政府與機關團體辦理大陸政策座談與說明會，故有重複編列之虞，現今中央政府財政困窘，為求節約國家開銷，避免浪費情形發生，本預算予以全數刪除。 提案人：姚文智　　陳其邁　　李俊俋　　 16. 行政院大陸委員會103年度預算第二目「企劃業務」─「07兩岸議題國內外智庫間合作規劃」─「3.赴大陸蒐集相關資訊之旅費」、「4.赴國外地區拜會智庫學者與官員、參加研討會並蒐集資訊之旅費」合計編列1,155千元。惟「02兩岸與國際研究」已編列「5.派員赴大陸蒐集研析大陸對外關係情勢相關資訊之旅費」200千元、「6.赴國外考察專訪，參加國際會議或活動，蒐集各國對兩岸關係及大陸政策看法及資料」852千元；另「03大陸情勢研判」已編列「7.為了解大陸社會情勢，派員赴大陸考察並蒐集資料旅費」100千元。足見本計畫具重複編列之虞，現今中央政府財政困窘，為求節約國家開銷，避免浪費情形發生，本預算予以全數刪除。 提案人：姚文智　　陳其邁　　李俊俋　　 17. 陸委會第2目「企劃業務」─「07兩岸議題國內外智庫間合作規劃」所編列之赴大陸蒐集相關資訊之旅費60萬元，本項計畫係前往中國蒐集相關資訊，為避免出國浮濫，爰此，提案將全數予以刪除。 提案人：李俊俋　　 連署人：姚文智　　段宜康　　陳其邁　　 18、 企劃業務項下，辦理研討會或座談會之經費總數高達1,126萬6千元。查大陸委員會常以辦理研討會或座談會方式，以達到蒐集、溝通等目的，然多數辦理研討會之名目籠統、說明簡略，恐有目的重疊、預算浮濫編列之嫌，爰提案刪除此計畫項下辦理研討會之經費半數，計566萬3千元，並要求大陸委員會檢討研討會、座談會之舉辦效益及必要性，且於103年起陸委會舉辦、合辦、委辦、補助之所有研討會及座談會活動，應派員參加、保存論文集，並請主辦單位做出會議結論以作為大陸委員會政策參考。 表：103年大陸委員會「企劃業務」舉辦研討會、座談會之預算項目 （單位：千元） 分支計畫 說明 金額 01 兩岸協商規劃 1.針對兩岸協商議題，分析兩岸談判環境，規劃及研擬促進兩岸良性互動各項談判方案，辦理座談研討，以及加強情勢研判、資訊蒐集等。 553 02 兩岸與國際研究 1.針對近、中、遠程之兩岸互動，辦理座談會、研討會，進行可能狀況模擬、推演及分析……並進行效益評估。 810 3.為匯集國內外學者專家對兩岸、國際情勢之觀察與看法及爭取支持，與國內外學術研究團體共同舉辦國際研討會。 1050 03大陸情勢研判 1.為加強對大陸情勢之研究，規劃與國內外大陸問題研究團體，舉辦大陸情勢研討會。 900 2.規劃與國內外學術研究團體共同舉辦中國大陸情勢研判國際研討會。 2,500 4.為提供政策擬定之情勢分析研判，規劃辦理相關諮詢座談、研討會 800 5.為鼓勵對大陸情勢之研究，協助國內外學術研究機構團體舉辦大陸情勢研討會。 800 04政策規劃 1.為廣納各界不同立場人士之意見，針對大陸政策、國內外相關情勢、大陸對台政策辦理相關座談、研討會議。 265 6.為擴大兩岸交流，了解各界對政策之意見，協助民間研究團體、智庫辦理兩岸學術交流活動及研討會，或共同研究相關議題。 888 05 調查研究及人才培訓 2.委託學術、研究團體針對研究計畫審查、座談會、出席、交通等。 1,80 3.說明政府大陸政策立場，整合中央與地方能量共同推動，舉辦大陸研討會。 1,200 4.為強化中央與地方大陸事務聯繫……，與地方政府合辦大陸事務座談會、研習會等講座。 1,500 總計 11,266 資料來源：大陸委員會預算書，陳其邁立委辦公室整理 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 19、 查生產通訊裝備之中國華為公司具有解放軍背景，2012年10月美國國會發表之華為公司對美國國安問題調查題報告中指出，華為公司已承認其公司內仍保有中國共產黨委員會，且華為之設備可能被北京當局用來監視美國，建議美國電信業者避免使用華為設備。今年3月26日美國總統歐巴馬亦簽署由美國國會通過之政府支出法條款，規定禁止美國政府部會機構購買與中共政府相關企業製造的電腦資訊科技產品。不僅美國，英國、加拿大、澳洲等政府皆禁止華為參與政府相關基礎網路建設。又美國中情局資料顯示，華為曾協助非洲、中亞、南美等國建構監聽及定位系統，在阿富汗曾為神學士政權裝設電話通訊系統，還替伊朗政府裝配電信定位技術監控民眾。儘管國安局長蔡得勝已表示中國廣泛監聽台灣，馬總統是中國監聽的首要目標，且建議政府機關避免購買華為產品，然總統府證實其已採購六組中國華為公司所產生之行動網卡，且包括調查局、文化部、金管會、行政院、原能會等政府機關仍使用華為產品。另，華為早於2010年取得遠傳與亞太的電信通訊、網路設備標案。其中，華為取得遠傳的無線網路控制器、基地台等設備案，更取得價值兩百億的亞太電信3.5G網路、通核心網路、通訊、基地台設備與後續維護合約，且目前亦可能參與4G設備投資。惟大陸委員會未掌握華為公司於各國及我國之國安問題，導致與中國協商時未能有效禁止華為公司參與我國通訊設備投資。爰此，建議刪除大陸委員會之企劃業務預算20,000千元。 提案人：尤美女　　李俊俋　　陳其邁　　姚文智　　段宜康 20、 陸委會103年度第2目企劃業務編列4,363萬8千元，辦理兩岸協商規劃及安排、大陸情勢之研判及綜合規劃兩岸資源利用及開發等工作。經查兩岸截至目前為止，已簽署十九項協議，然而部分協議在未落實下，卻又進行其他後續談判，顯見陸委會作為我國主掌大陸事務政策之主管機關，未能詳實檢討及通盤掌握目前兩岸交流及互動之癥結點。 例如，未能有效落實『海峽兩岸投資保障和促進協議』人身自由與安全保障共識」24小時通報機制（三件通報，僅一件履行通知），反卻在未取得司法探視權下，提出「大陸地區處理兩岸人民往來事務機構在臺灣地區設立分支機構條例草案」，顯有誤判局勢、罔顧國人權益之虞。此外，在台商權益未獲保障之下，又逕自進行「服務貿易協議」、「貨品貿易協議」的談判，亦有不當；其他如犯罪遣送、三聚氰胺求償等亦未落實。爰此，擬凍結企劃業務費用二分之一，俟年底召開「第二次兩岸協議成效與檢討會議」，向內政委員會提出完整之專案報告，經同意後解凍。 提案人：段宜康　　姚文智　　李俊俋　　陳其邁 21. 企劃業務共編列4,363萬8千元。然查本項計畫之執行率始終偏低，101年決算率僅達77.59%、102年上半年執行率僅有42.71，可見行政院本項預算恐有執行怠惰或浮濫寬列之嫌。爰此，提案刪除本預算之二成，計872萬7千元，其餘預算凍結1/2，計1,745萬5千元，俟大陸委員會就「如何提升預算執行與績效」向本委員會提出專案報告經同意後，始得動支。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 22. 查陸委會103年度預算第2目「企劃業務」項下較102年減列「辦理兩岸風險研究」經費，然本院於審查陸委會102預算時曾針對馬政府長期忽視、隱匿兩岸交流風險情形，決議要求陸委會應就「兩岸交流之影響與衝擊」及「如何建置兩岸交流風險機制與指標」提出報告。然對照陸委會今年預算編列情形，不僅違反本院去年決議意旨，更形同宣告兩岸交流今後將不計風險，完全開放。為避免陸委會「門打開，不顧厝」，罔顧台灣主權及利益，爰提案第2目「企劃業務」預算凍結1/2，計2,181萬9千元。俟陸委會就「建置兩岸交流風險指標及定期揭露方式」提出相關報告，並針對過去各項協議、政策補行事後風險研究報告，送交本委員會經同意後，始得動支。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 23. 陸委會103年度預算第2目「企劃業務」項下各分支計畫共編列業務費用計3,885萬9千元，其中一般事務費僅1,233萬元，而委辦費用卻高達1,311萬元，委辦費用比例竟然高於一般事務費。又查「中央各主管機關編製103年度概算應行注意辦理事項」規定：「非當前迫切需要之委辦、捐助民間團體及租車經費等應儘量減編。」綜上，為落實單位功能職掌，妥適預算配置比例，兼衡政府財政困境，亦避免企劃處淪為發包處，爰提案刪減第2目「企劃業務」項下編列委辦費用1/3，計437萬元。 表：陸委會103年度企劃業務一般事務費與委辦費占業務費之比例 〈單位：千元〉 項目 業務費 一般事務費 委辦費 金額 38,859 12,330 13,110 占比 100% 31.7% 33.7% 資料來源：陸委會103年度預算書，陳其邁辦公室整理 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 第3目部分： 1. 針對陸委會第3目經濟業務「01推動兩岸經貿協商」之計畫所編列之「大陸地區旅費」150萬元。五天行程花費高達150萬元，且該項計畫經費編列過於簡略，亦未敘明工作之目的，本院難以審酌其必要性，為撙節開支，爰提案將全數予以刪除。 提案人：李俊俋 連署人：姚文智　　段宜康　　陳其邁 2. 查陸委會第3目「經濟業務」下之「01兩岸經貿議題之協商規劃及推動與後續進行」之出國進行相關談判、會議考察等所編列之旅費154萬1,000元，然其經費編列過於簡略，並未敘明考察內容之經費編列情形，爰此，提案全數先予以凍結，俟向立法院內政委員會進行專案報告，並經同意後，始能動支。 提案人：李俊俋 連署人：姚文智　　段宜康　　陳其邁 3. 陸委會103年度「經濟業務─01兩岸經貿議題之協商規劃及推動與後續執行」項下編列1,469萬5千元，其說明指出係針對兩岸經貿協商個別議題進行研析及評估，並就協商結果轉化為相關政策所需經費。但是政策評估應包含事先、事中以及事後評估，國民黨政府與中國協商簽訂服貿協議歷時兩年多，期間對於受影響產業應有進行評估和溝通的機會，卻在今（102）年6月簽訂服貿協議後，到了7月才在台灣人民的輿論壓力下作出影響評估，顯見政府相關評估機制已形同虛設，爰提案「經濟業務─01兩岸經貿議題之協商規劃及推動與後續執行」項下1,469萬5千元全數減列。 提案人：黃文玲　　陳其邁　　姚文智　　李俊俋　　段宜康　　 4. 103年度陸委會單位預算歲出部分【經濟業務─01兩岸經貿議題之協商規劃及推動與後續執行】項下編列1,469萬5千元，經查兩岸業已簽署19項協議，然而眾多協議內容落實狀況不佳，政策評估與執行成效落差甚大，攸關台商權益之投保協議簽署1年，經濟部遲至今年9月30日才公布爭端解決機構名單，顯見兩岸協議後續落實成果不佳，建議凍結本項預算三分之一，待陸委會就兩岸已簽署協議執行情況及後續落實做法提出檢討向本委員會進行專案報告，經本會同意後，始得動支。 提案人：陳怡潔　　陳其邁　　姚文智　　段宜康　　李俊俋 5. 行政院大陸委員會103年度預算第三目「經濟業務」─「01兩岸經貿議題之協商規劃及推動與後續執行」計編列14,695千元，包括委託學者專家研析大陸協商策略、我國談判人才培養與相關談判、會議或考察等旅費。惟此次「兩岸服務貿易協議」談判策略進退失據，洽簽過程國會所知甚希。爰此，為阻絕後續「貨品貿易協議」重蹈協議先簽、溝通其次之覆轍，本預算予以全數凍結，俟大陸委員會建構保障國會參與對外談判之運作機制後，始得動支。 提案人：姚文智　　陳其邁　　李俊俋 6. 陸委會第3目「經濟業務」分支計畫「兩岸經貿議題之協商規劃及推動與後續執行」編列1,469萬5千元，用於兩岸經貿議題之協商、規劃、推動及政策評估事宜。兩岸經貿協商之進展，應以公開透明為原則，惟查本次兩岸服務貿易協議之簽訂，政府除未做衝擊評估，亦未與業者溝通，更無提出相關評估報告，亦未見有相關研究報告提出供外界檢視參考，該項經費之編列與其計畫說明顯有不符，爰提案予以全數凍結，俟向立法院內政委員會進行專案報告，並經同意後，始得動支。 提案人：李俊俋 連署人；姚文智　段宜康　陳其邁 7. 針對陸委會第3目經濟業務「考察暨大陸政策之宣導」之出國考察計畫所編列之相關經費21萬9千元，擬派員4人前往北美、歐洲及東亞等國家進行考察，除與行政院「應審慎編制年度派員出國計畫」、「出國人數、天數力求精簡」等規定不符，又每人平均花費高達五萬元，該計畫內容明顯不具急迫性，為撙節經費，爰提案將全數刪除。 提案人：李俊俋 連署人；姚文智　段宜康　陳其邁 8. 陸委會103年度「經濟業務─02兩岸經貿策略研究評估及政策規劃與推動」項下編列628萬8千元，其說明指出係配合兩岸經貿協商進展研擬兩岸經貿協商整體策略所需經費。但說明同時指出，其整體策略研擬是立基於「擴大推動兩岸經貿政策鬆綁」的前提下，而在政策相關評估機制已形同虛設的情形下，把「擴大推動兩岸經貿政策鬆綁」視為理所當然，將嚴重傷害台灣產業，爰提案「經濟業務─02兩岸經貿策略研究評估及政策規劃與推動」項下628萬8千元全數減列。 提案人：黃文玲　　陳其邁　　姚文智　　李俊俋　　段宜康 9. 查103年度行政院大陸委員會預算書編列「經濟業務」項下之分支計畫「01兩岸經貿議題之協商規劃及推動與後續執行」經費1,469萬5千元，其中委託學術機構、機關、相關經貿團體或經貿相關領域之學者專家之研究經費達1,000萬元，占整體經費達68%；另查分支計畫「02兩岸經貿策略研究評估及政策規畫與推動」編列628萬8千元，其中編列委託學術機構、機關、相關經貿團體或經貿相關領域之學者專家之研究經費305萬元，另有辦理放寬兩岸投資、貿易、財政、金融、交通、旅遊、郵電、農漁、環保相關經貿政策之評估、規劃、協調及執行，相關業務之委辦費、通訊費、租金、資料蒐整及其他相關經費208萬2千元，惟查除其計畫內容雷同，有關委辦費、通訊費、租金等相關費用，均應已包含於委託研究經費中，亦無另行編列之必要，以上二分支計畫有關委託研究經費合計1,305萬元，以及相關業務之委辦費、通訊費、租金、資料蒐整及其他相關經費208萬2千元，共計1,513萬2千元，提案予以刪除1,000萬元。 提案人：李俊俋 連署人：姚文智　　陳其邁　　段宜康 10. 查今年六月我國政府與中國簽訂兩岸服務貿易協議，台灣開放之64個大項服務業，竟有超過四分之一、多達18項，是由經濟部裡資源最少、聲音最小之商業司18人負責溝通重任。甚至根據經濟部統計，服貿協議牽涉之407萬就業人口，該18項竟高達285萬人，已超過三分之二。根據經濟部資料，台灣美容美髮業者有2萬8千多家、從業人數約6萬人，全國性及各縣市美容美髮公會達40個，加上美容美髮協會、工會，合計逾60個行業團體；經濟部次長卓士昭坦承，因為商業司負責行業過多，人力有限，又經交代須保密，故「只問了三家公會的理事長。」反觀經建會在1993年12月15日第717次委員會議通過「推動服務業自由化專案小組之組成及工作綱要」，並在隔年1月12日奉行政院核定正式成立「推動服務業自由化專案小組」，設置運輸倉儲、電信、金融、工商服務及其他服務業四個工作小組，除有關機關指派人員，組成成員還包括學者專家及業者，為期兩年；即於入世前讓相關業者了解，並以該工作小組提出一連串專案研究報告，就服務業承諾表相關政策問題及談判底線進行溝通協調；顯見大陸委員會所編列之經濟業務─加強兩岸經貿政策說明及溝通之相關業務執行不利，且將相關業務移至經濟部。爰此，建議刪除該項預算之1,000千元。 提案人：尤美女　　陳其邁 連署人：姚文智　　段宜康　　李俊俋 11. 行政院大陸委員會103年度預算第三目「經濟業務」─「03加強兩岸經貿政策說明及溝通」編列1,137千元，以強化與國內工商界、海外各界人士說明兩岸經貿協商與執行成果，擴大凝聚社會共識。鑒於政策宣導與海外聯繫屬聯絡處業務，且該單位業已編列相關宣導活動經費。基於撙節國家開銷之原則，本預算予以全數刪除。 提案人：姚文智　　陳其邁　　李俊俋 12. 陸委會103年度「經濟業務─03加強兩岸經貿政策說明及溝通」項下編列113萬7千元，其說明指出是為強化向國內說明及溝通兩岸經貿協商及執行成果，辦理說明及宣導活動所需經費。但台灣人民就向中國開放國內市場仍有疑義，說明中有關兩岸經貿協商及政策鬆綁是社會共識並非事實，所謂宣導只是做為欺瞞台灣人民的手段。爰提案「經濟業務─03加強兩岸經貿政策說明及溝通」項下113萬7千元全數減列。 提案人：黃文玲　　姚文智　　陳其邁　　李俊俋　　段宜康 13. 大陸委員會預算第3目「經濟業務」分支計畫「03加強兩岸經貿政策說明及溝通」113萬7千元，用途為「因應兩岸經貿協商及政策鬆綁，為擴大凝聚社會共識，強化向國內工商界等各界及海外各界人士說明及溝通兩岸經貿協商及執行之成果，辦理兩岸經貿相關政策說明及宣導活動」。該項用途與陸委會第6目預算「聯絡業務」業務完全重複，爰予全數減列。 提案人：段宜康　　陳其邁　　姚文智　　李俊俋 14. 查陸委會第3目「經濟業務」下之「03加強兩岸經貿政策說明及溝通」所編列之經費113萬7,000元，惟近幾個月陸委會雖持續推動「兩岸服務貿易協議」之宣導，然民調仍持續下降，顯見宣導成效不彰，爰提案將全數刪除。 提案人：李俊俋 連署人：姚文智　　段宜康　　陳其邁 15. 查陸委會自1996年起辦理「台商張老師」計畫，提供台商相關諮詢。鑒於兩岸交流日益頻繁，赴中台商人數不斷攀升，研判此諮詢服務量理當逐年增加。然對照近年績效卻發現2009年至2012年，每年平均諮詢件數僅363件，竟較少於1998年的382件，顯見政府推動台商張老師計畫已力有未逮。復查近年陸委會「台商張老師計畫」皆委託「台北市企業經理協進會」辦理，委辦金額自2009年的168萬逐年攀升至將近300萬元，預算提高，績效卻不彰，且本計畫所發行之「台商張老師月刊」，自102年度起未敘明理由，從月刊改為季刊，服務效益再次縮水。綜上，提案凍結陸委會103年度第3目「經濟業務」分支計畫「04加強對台商之輔導、聯繫及服務工作」中，有關「台商張老師」計畫預算。俟陸委會就「台商張老師計畫」提出檢討改進報告經本委員會同意後，始得動支。 表：陸委會2009年至今張老師相關預算及諮詢服務統計 〈單位：千元、件〉 年度 預算 台商張老師服務件數 委辦廠商 得標金額 2009 1700 339 台北市企業經理協進會 1680 2010 2170 343 台北市企業經理協進會 2170 2011 2500 369 台北市企業經理協進會 2460 2012 未註明 399 台北市企業經理協進會 2335 2013* 未註明 246 台北市企業經理協進會 2890 2014 未註明 ─ 註：2013年諮詢服務統計至8月底 資料來源：陸委會提供，陳其邁辦公室整理 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 16. 查陸委會每年編列「加強對台商之輔導、聯繫及服務工作」預算辦理相關「大陸台商輔導及服務計畫」，然查此計畫下兩項主要諮詢服務之服務量自2009年後逐年遞減，今年底服務績效恐降至1000件以下，顯見陸委會業務推動乏力，預算支出未達預期效益。又陸委會未見檢討諮詢服務績效下降情形，近年更改以「大陸台商經貿網上網人數」作為「陸委會台商窗口服務成果」衡量指標，此足印證陸委會根本未用心拓展實體諮詢服務，只在乎每天上網人數。綜上，提案刪減陸委會103年度第3目「經濟業務」下分支計畫「04加強對台商之輔導、聯繫及服務工作」預算1/5，計318萬6千元。 表：陸委會2009年至今台商窗口相關預算及諮詢服務統計 〈單位：千元、件〉 年度 預算 諮詢服務合計 一般諮詢 台商張老師 2009 20480 1580 1241 339 2010 19910 1555 1212 343 2011 19450 1297 928 369 2012 17620 1028 629 399 2013* 16233 482 236 246 2014 15931 - - - - - - 註：2013年諮詢服務統計至8月底 資料來源：陸委會提供，陳其邁辦公室整理 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 17. 103年度陸委會單位預算歲出部分【經濟業務─加強對台商之輔導、聯繫及服務】項下編列1,593萬1千元，本項預算委辦費及獎補助費所佔比例高達92%，且經查經濟部投資業務項下已經編列相關預算，恐有重複編列之虞，為撙節支出，避免浪費，建議減列300萬元。。 提案人：陳怡潔　　陳其邁　　姚文智　　段宜康　　李俊俋 18. 行政院大陸委員會103年度預算第三目「經濟業務」─「05掌握大陸經濟情勢及兩岸經貿資訊」編列3,425千元，以利情蒐與政府政策規劃所需。惟企劃處已就大陸經濟情勢變化之分析研判，作為政府大陸政策規劃之參考編列經費。基於撙節國家開銷之原則，本預算予以全數刪除。 提案人：姚文智　　陳其邁　　李俊俋 19. 陸委會103年度「經濟業務─05掌握大陸經濟情勢及兩岸經貿資訊」項下編列342萬5千元，其說明指出係蒐整兩岸經貿相關資訊所需經費，但是自98年度有是項業務以來，所編列經費已經日益縮減，而且相關兩岸經貿資訊可以由經濟部等其他政府部門取得，陸委會辦理是項業務已無必須，爰提案「經濟業務─05掌握大陸經濟情勢及兩岸經貿資訊」項下342萬5千元全數減列。 提案人：黃文玲　　姚文智　　李俊俋　　段宜康　　陳其邁 20. 陸委會103年度第3目經濟業務編列4,334萬8千元，辦理兩岸經貿議題之協商規劃及推動與後續執行、兩岸經貿策略研究評估及政策規劃與推動、掌握大陸經濟情勢及兩岸經貿資訊等。根據經濟部國貿局資料，十年來我國對中輸出比重增加7%，達至39.4%，甚至最高曾達到41.9%，反觀我國對美輸出比重卻從20.2%，減少9.3%，降至10.9%，顯見我國貿易出口結構大幅轉向中國，過度倚賴單一市場。其次，由兩岸的貿易觀之，2013年1月至7月我國對中國貿易占外貿總額比重已達28.3%，反觀中國對我國貿易占其外貿總額比重為已降為5.0%，已嚴重失衡，對我國經濟的穩定性及發展不利。目前海基會與海協會已簽署服貿協議，在洽簽過程中，又未充份評估與產業界溝通，顯有失職，爰此，減列該項經費三分之一。 說明： 一、我國出口貿易 （單位：億美元） 年度 對美國 對中國大陸（含港澳） 輸 出 輸 出 金額 年增率（%） 比重 金額 年增率（%） 比重 2002年 273.6 -2.7 20.2 437.7 29.1 32.4 2003年 265.5 -3.0 17.6 540.6 23.5 35.9 2004年 287.5 8.3 15.8 695.6 28.7 38.1 2005年 291.1 1.3 14.7 780.0 12.1 39.3 2006年 323.6 11.2 14.4 894.5 14.7 39.9 2007年 320.8 -0.9 13.0 1,007.8 12.7 40.9 2008年 307.9 -4.0 12.0 999.8 -0.8 39.1 2009年 235.5 -23.5 11.6 840.0 -16.0 41.2 2010年 314.7 33.6 11.5 1,150.4 37.0 41.9 2011年 363.6 15.6 11.8 1,242.6 8.0 40.3 2012年 329.8 -9.3 10.9 1,188.1 -4.4 39.4 資料來源：整理自2012年中華民國對外貿易發展概況 提案人：段宜康　　姚文智　　李俊俋　　陳其邁　　 21. 兩岸經濟合作架構協議（ECFA）為台灣與中國經貿交流建構正式架構，並授權兩岸經合會處理與ECFA相關的後續事宜。由於兩岸經合會並未定期公佈會議記錄且採不公開型式，外界對兩岸經合會運作不得而知，兩岸經合會實質上已架空我國政府的運作。此次服貿協議雙方代表經六十次會議完成，立法院與民間部門卻完全蒙在鼓裡，此種協商模式自然引起台灣社會強力反彈，顯示兩岸經合會的運作與台灣民主多元社會現實產生嚴重脫節。為落實兩岸經濟合作架構協議內容之透明公開，爰建議刪除大陸委員會經濟業務預算10,000千元，並凍結該預算20,000千元，直至大陸委員會每季公開海峽兩岸經濟合作架構協議第十一條之兩岸經濟合作委員會之委員名單、工作小組名單、工作小組處理事宜之內容及會議紀錄、委員會會議記錄及相關資訊後，始得動支。 提案人：李俊俋　　尤美女　　姚文智　　段宜康　　陳其邁　　 22. 經濟業務項下共編列4,334萬8千元。自2010年兩岸簽署經貿相關協議以來，多項經貿協議（如：ECFA及兩岸服務貿易協議）成效不如預期，且協商過程黑箱，未見政府與民間進行溝通，採取「先簽署後評估」的方式，後續更無推出配套方案。綜上所述，顯見陸委會有嚴重行政怠惰及疏失，爰提案刪除本項經費三分之一，計1,444萬9千元，並凍結1,000萬元，待大陸委員會會同其他相關中央部會提出未來兩岸推動及簽訂經貿協議之標準流程。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　姚文智　　段宜康　　 23. 經濟業務共編列4,334萬8千元。然查本項計畫之執行率始終偏低，101年決算率僅達67.86%、102年上半年執行率僅有76.75%，可見大陸委員會本項預算恐有執行怠惰或浮濫寬列之嫌。爰此，提案刪除本預算之三成，計1,300萬4千元，其餘預算凍結1/2，計1,517萬2千元，俟大陸委員會就「如何提升預算執行與績效」向本委員會提出專案報告經同意後，始得動支。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　姚文智　　段宜康　　 24、 查陸委會預算第3目「經濟業務」計畫內容為「經貿協商與規畫、經貿政策規劃與說明、台商輔導與服務、掌握兩岸經貿資訊、協助經貿團體辦理交流等」，然查本計畫項下之「獎補助費」卻連年補助三所大陸台商子女學校，補助內容與經濟業務完全無關，且未於預算書說明揭露。鑒於政府補助台商子女學校乃依據私立學校法等相關法令由教育部辦理，陸委會則應由「文教業務」計畫，或透過海基會來協同輔導補助，此連年以「經濟業務」預算辦理台商學校獎補助乙事，實有於法不符，預算排擠，規避審查之嫌。綜上，爰提案陸委會103年度第3目「經濟業務」項下獎補助費787萬7千元減列1/3，計262萬5千元，且往後陸委會應調整列支科目，妥善辦理大陸台商子女學校相關補助。 表：陸委會經濟業務計畫下編列獎補助經費及補助台商學校情形 〈單位：元〉 年度 補助台商學校金額 經濟業務補助金額/占比 文教業務補助金額/占比 補助用途 2009 623萬3984元 623萬3984元 〈100.0%〉 0 學測、課輔、國語文競賽、親職教育、夏令營、作文比賽、詩歌吟誦比賽、校際交流…… 2010 581萬6797元 581萬6797元 〈100.0%〉 0 學測、英語短劇、中小學科展、音樂會、語文競賽、校慶、教學軟體需求計畫…… 2011 652萬5035元 624萬3035元 〈95.7%〉 28萬2000元 〈4.3%〉 學測、夏令營、研習營、英語話劇、名師交流、校務發展、幼兒園轉型 2012 925萬7107元 77萬1025 〈8.3%〉 851萬6082元 〈91.7%〉 學測、補充教育、夏令營、研習營、多語文競賽、教師進修、教育博覽會…… 合計 2783萬2923元 19064841 〈68.5%〉 8798082 〈31.5%〉 -- 2013* 317萬7200元 未提供 未提供 補充教育、夏令營、研習營…… 註：2013年資料統計至第3季，列支科目陸委會未提供。 資料來源：陸委會提供，陳其邁辦公室整理 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康　　姚文智 25、 陸委會103年度預算第3目「經濟業務」項下各分支計畫共編列業務費用計3547萬1千元，其中一般事務費僅470萬2千元，而委辦費用卻高達2,407萬6千元，委辦費用比例竟然超出一般事務費將近6倍。又查「中央各主管機關編製103年度概算應行注意辦理事項」規定：「非當前迫切需要之委辦、捐助民間團體及租車經費等應儘量減編。」綜上，為落實單位功能職掌，妥適預算配置比例，兼衡政府財政困境，亦為落實單位功能職掌，妥適預算配置比例，避免經濟處淪為發包處，爰提案刪減第3目「經濟業務」項下編列委辦費用2/3，計1,605萬元。 表：陸委會103年度經濟業務一般事務費與委辦費占業務費之比例 〈單位：千元〉 項目 業務費 一般事務費 委辦費 金額 35471 4702 24076 占比 100% 13.3% 67.9% 資料來源：陸委會103年度預算書，陳其邁辦公室整理 提案人：陳其邁　　李俊俋　　姚文智　　段宜康 第4目部分 1、 查103年度大陸委員會預算編列「法政業務」2億3,122萬4千元，其分支計畫「01兩岸法政交流事項之研擬、協調及審議」編列235萬元，主要係為辦理兩岸共同打擊犯罪、司法互助、衛福及專業交流等法政業務，惟查兩岸共同打擊犯罪與司法互助，國內重大外逃要犯均無法引渡回台，另有關食品衛生，三聚氰胺求償至今未有結果，顯見其成效不彰，徒增國家財政支出，爰提案予以全數刪除。 提案人：李俊俋 連署人：姚文智　　段宜康　　陳其邁 2、 法政業務─02兩岸事務法規之研擬、協調及審議項下，共編列822萬2千元。2008年本院決議，大陸委員會應儘速提出「台灣地區與大陸地區訂定協議處理條例草案」。然時隔五年，大陸委員會遲未提出「台灣地區與大陸地區訂定協議處理條例草案」，導致兩岸多次簽署協議缺乏本院監督及審議，顯然藐視憲法賦予本院之條約審議與國家重要事項議決權，刻意迴避國會參與。爰提案刪除補助海基會外，本項預算之半數，計411萬1千元。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　姚文智　　段宜康 3. 查依據臺灣地區與大陸地區人民關係條例（以下簡稱兩岸關係條例）第33條第2項規定：「臺灣地區人民、法人、團體或其他機構，不得擔任經行政院大陸委員會會商各該主管機關公告禁止之大陸地區黨務、軍事、行政或具政治性機關（構）、團體之職務或為其成員。」如違反上開規定者，應依同條例第90條與第90條之1等相關規定，按其身分及違法事項處以不同之處罰。另依陸委會93年3月訂定之「對於臺灣地區人民、法人、團體或其他機構禁止擔任大陸地區職務或為其成員公告事項之說明」第1點規定：「禁止擔任大陸地區黨務、軍事、行政或具政治性機關（構）、團體之職務或為其成員之原則：(一)涉及國家認同或基本忠誠度。(二)對台統戰工作。(三)有妨害國家安全或利益之虞。」 據媒體報導指出，國人於大陸地區違法任職或為其成員者，例如擔任廣東省政協委員之吳小莉、中國全國政協委員之黃紫玉等人，另國立故宮博物院亦傳出有研究員請公假赴大陸地區受聘任編委會委員情事。近期中國大陸福建省更提出優惠政策，吸引台灣民眾前往擔任聘任公務員或所屬事業單位相關職務。 本院內政委員會於101年3月間曾作決議，請陸委會就國人在大陸地區違法任職者，3個月內提出懲處情形之查處進度。會議中據國家安全局林副局長指出，已初步掌握國人在大陸地區違法擔任公職之人數與名單，計169人。又據大陸委員會提供資料，截至102年4月除6名案例已由主管機關確認無違法情事，決定不予裁罰外，其餘26名案例，仍待大陸委員會與主管機關做出認定，凸顯該會相關事證之調查及懲處進度有所延宕，理由為相關事證調查並非我法域範圍所及，證據蒐集困難，尚待完備相關法律程序，顯見該會之「兩岸事務法規之研擬、協調及審議」業務執行不利。爰此，建議刪除大陸委員會之法政業務─兩岸事務法規之研擬、協調及審議經費5,000千元。 提案人：尤美女　　李俊俋　　姚文智　　段宜康　　陳其邁 4. 查103年度大陸委員會預算編列「法政業務」2億3,122萬4千元，其分支計畫「02兩岸事務法規之研擬、協調及審議」編列822萬2千元，主要係為檢修國內相關法規、研析大陸事務法規，及針對大陸法制、兩岸人員往來管理問題進行研究，惟其中有關兩岸人員往來違反規定者，或違反兩岸事務法規之處罰，均難以落實，且亦未見有任何相關法令修正案之提出，爰提案予以全數凍結，俟向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。 提案人：李俊俋 連署人：姚文智　　段宜康　　陳其邁 5. 查103年度大陸委員會預算編列「法政業務」2億3,122萬4千元，其分支計畫「03督導及協調中介團體」編列345萬8千元，主要係為結合民間力量，協調及輔導法政類業務相關學術或民間團體辦理兩岸交流活動，惟內容均係補助相關團體進行兩岸交流業務，考量當前國家財政困難，應撙節支出，爰提案予以刪除150萬元。 提案人：李俊俋 連署人：姚文智　　段宜康　　陳其邁 6. 法政業務─04大陸事務其他法政事項，共編列657萬3千元。查簽署「兩岸投資保險協議」時，台商投資中國受害者協會在向海基會提出13名台商受害者名單，期望能獲得追蹤、解決。然自101年8月9日兩岸投保協議簽訂至今，13名受害台商問題仍未獲得解決，顯見兩岸投保協議成效不佳，無法實質給予台灣人民幫助。爰提案凍結本項預算之全數，計657萬3千元，俟大陸委員會就「如何落實兩岸投保協議之績效」向本委員會提出專案報告經同意後，始得動支。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　姚文智　　段宜康 7. 查103年度大陸委員會預算編列「法政業務」2億3,122萬4千元，其分支計畫「大陸事務其他法政事項」編列657萬3千元，主要係為辦理大陸配偶等新移民在台生活輔導計畫，因應兩岸突發事件及提供兩岸人民人道急難協助，協調相關機關妥善處理，透過業務聯繫，解決相關問題，惟有關大陸配偶之輔導，為移民署業務之一，該預算顯係重複編列，為節省國家資源，撙節財政支出，爰提案予以全數刪除。 提案人：李俊俋 連署人：姚文智　　段宜康　　陳其邁 8. 陸委會103年度「法政業務─05捐助海基會辦理兩岸中介事務」項下說明2.編列申租財政部國有財產局台北市中山區北安段三小段808地號等土地租金753萬8千元，但是租用相同土地102年度只需編列705萬1千元。爰提案「法政業務─05捐助海基會辦理兩岸中介事務」項下申租財政部國有財產局台北市中山區北安段三小段808地號等土地租金減列48萬7千元。 提案人：黃文玲　　陳其邁　　姚文智　　李俊俋　　段宜康　　 9. 查103年度大陸委員會預算編列「法政業務」2億3,122萬4千元，其分支計畫「捐助海基會辦理兩岸中介事務」編列2億103萬3千元，主要係海基會受政府委託辦理各項業務，其中包括辦理台商三節座談暨球類聯誼活動、協助各地台商協會邀請接待當地經貿官員來訪，兩岸經貿資料蒐集出版、大陸台商管理講座、經貿議題之協商或交流活動等相關業務經費1,625萬6千元，另又編列舉辦兩岸關係研討及論壇、專案調查研究、蒐整研析兩岸關係資料、配合政府政策對外宣導等1,132萬9千元，合計2,758萬5千元。惟查相關業務陸委會已編列相關預算，海基會應無編列之必要，爰提案予以全數刪除。 提案人：李俊俋 連署人：姚文智　　段宜康　　陳其邁 10. 查陸委會第4目「法政業務」下之「捐助海基會辦理兩岸中介事務」舉辦兩岸關係研討及論壇等編列相關經費1,132萬9,000元，平均每月費用高達94萬元，且其經費編列過於簡略，爰此，提案全數先予以凍結，俟向立法院內政委員會進行專案報告，並經同意後，始能動支。 提案人：李俊俋 連署人：姚文智　　段宜康　　陳其邁 11. 行政院大陸委員會103年度預算第四目「法政業務」─「05捐助海基會辦理兩岸中介事務」─「6.舉辦兩岸關係研討及論壇、專案調查研究、蒐整研析兩岸關係資料、配合政府政策對外宣傳聯繫、出版交流雙月刊、年報等」編列11,329千元。鑒於大陸事務相關研討、論壇、座談過於浮濫，實無迫切需要另捐助海基會辦理，且該會相關出版品淪為政府政策說帖及負責人文宣品，已無發行之必要。基於撙節國家開銷之原則，本預算予以全數刪除。 提案人：姚文智　　陳其邁　　李俊俋 12. 行政院大陸委員會103年度預算第四目「法政業務」─「05捐助海基會辦理兩岸中介事務」─「7.辦理兩岸兩會在大陸及台灣地區協商及交流」計編列1,6000千元。鑒於本預算說明籠統，細部執行計劃未臻詳實。基於撙節國家開銷之原則，本預算予以全數刪除。 提案人：姚文智　　陳其邁　　李俊俋 13. 查陸委會第4目「法政業務」下之「05捐助海基會辦理兩岸中介事務」說明7.辦理兩岸兩會在大陸及台灣地區協商及交流編列相關經費1,600萬元，平均每月花費高達133萬元，且其經費編列過於簡略，並未敘明經費編列情形，爰此，提案全數先予以凍結，俟向立法院內政委員會進行專案報告，並經同意後，始能動支。 提案人：李俊俋 連署人：姚文智　　段宜康　　陳其邁 14. 陸委會103年度預算第4目「法政業務」下分支計劃「05捐助海基會辦理兩岸中介事務」編列補助海基會預算2億103萬3千元。根據去年陸委會實地查核報告，陸委會指出海基會有「基金投資績效虧損」、「隱匿陸委會之外的其他機關捐補助款項」、「預決算資料延遲提送陸委會」、「財產物品未完成年度盤點作業」、「僅辦理稅務簽證，不願辦理財務簽證」、「軟硬體等設備資產以費用化取代資本化」……等多項財務管理缺失，但至今海基會仍有部分項目尚未通過復查，解除列管，可見海基會無視陸委會稽查，陸委會對海基會也管理未逮。鑒於海基會接受政府捐助比例累積達74.7%，其營運及財務應受捐助單位及國會雙重監督，故提案刪除第4目預算1/10，計2,010萬3千元，以資薄懲，其餘預算1億8,093萬，凍結1/5，計3,618萬6千元，俟陸委會督促海基會依績效查核列管事項辦理並完成復查後，擬具查核報告送本委員會經同意後，始得動支。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 15. 103年度陸委會單位預算歲出部分【法政業務─05捐助海基會辦理兩岸中介試務】項下編列2億103萬3千元捐助海基會，經查海基會103年度接受政府補助占收入總額67.6%，開拓財源情況不佳，且人事費用年年成長，嚴重排擠其他業務推展。再者，屬海基會核心業務之急難救助、公證等業務量逐年減少，加以政府已協助部分機構設置大陸辦事處，分攤海基會業務，相關業務費用仍逆勢增加，應秉持撙節原則，減少不必要支出，建議減列本項預算10%，計2,010萬3千3百元。 提案人：陳怡潔　　陳其邁　　李俊俋　　段宜康 16. 陸委會103年度「法政業務─05捐助海基會辦理兩岸中介事務」項下編列2億103萬3千元，其係為確保海基會會務正常運作酌予編列部分經費。政府基於人權理由，開放台灣人民赴中國探親後，兩岸民間交流日益頻繁，為因應所衍生文書查（驗）證等諸多問題，在兼顧兩岸情勢下，設立海基會以民間機構的地位協助政府處理中國事務。惟目前兩岸情勢業已轉變，既然陸委會主委王郁琦和中國國台辦主任張志軍在APEC已互稱官銜，馬總統也認為這是兩岸「治權互不否認」具體實踐，是兩岸官方互動正常化的良好開端，更是兩岸關係制度化的重要里程碑，似無必要透過海基會推動兩岸事務。爰提案建議本項捐助經費2億103萬3千元全數減列。 提案人：黃文玲　　李俊俋　　段宜康 17. 陸委會103年度第4目法政業務編列2億103萬3千元，05捐助海基會辦理兩岸中介事務，經查海基會董事長林中森上任12個月，即以各種名義頻繁前往中國12次，然而成效不彰，浪費公帑，且行程過於匆促，對於兩岸經貿、在地台商權益之保障皆無顯著提昇。尤其近年來台商受到當地勞動成本增加、產業優勢不再，紛紛面臨轉型或倒閉之困境，但海基會卻僅能提供諮詢服務。 此外，海基會身為我國與中國之外交對口單位，應顧及對等、互惠原則，但林董事長雖勤跑各地台商，卻無顧及要求對方代表的層級，自失身份。爰此，為節省政府預算、檢討海基會成效，減列該筆經費五分之一，並要求海基會通盤檢討經費之運用及台商權益及協助產業提昇之策略。 說明： 海基會董事長赴中國次數（2010-至今） 年度 董事長 2010 2011 2012 2013 （至10月） 總計 江丙坤 2 4 6 - 12 林中森 （2012/9/27上任） - - 3 9 12 合計 2 4 9 9 提案人：段宜康　　姚文智　　陳其邁　　李俊俋 18. 大陸委員會103年度預算第4目「法政業務」其中「05捐助海基會辦理兩岸中介事務」預算編列2億0,103萬3千元，占陸委會年度預算比重高達19.44%，但陸委會卻未能善盡監督職責，海基會預算書未依本院委員要求詳實編列，且該會仰賴政府捐助運作，值此政府財政困同之際，該會支出連年成長，平均每人人事費140萬8千元，高於陸委會之134萬8千元，薪資結構顯不合理。另海基會於101年度進用有給職「顧問」1員，102、103年度預算書員工人數彙計表卻刻意隱匿未列。102年度本院審議預算通過決議要求「103年度起，各機關編列政策宣導經費，應於預算書表內將經費編列情形妥適表達，以利國會及社會大眾監督。」該分支計畫說明6.列有「配合政府政策對外宣導聯繫、出版交流雙月刊、年報等費用，卻未清楚標示宣導經費數額，未依本院決議辦理。陸委會對於海基會監督不周。103年度「捐助海基會辦理兩岸中介事務」預算2億1,103萬3千元，全數減列。 提案人：段宜康　　陳其邁　　李俊俋　　姚文智 19. 陸委會第4目「法政業務」項下分支計畫「06兩岸法政協商議題與相關政策調整之研析、規劃、執行與溝通」所編列之相關宣導經費308萬8,000元，惟近幾個月陸委會所推動之兩岸協議及相關政策之執行成效不彰，爰提案予以全數刪除。 提案人：李俊俋 連署人：姚文智　　段宜康　　陳其邁 20. 大陸委員會預算第4目「法政業務」分支計畫「06兩岸法政協商議題與相關政策調整之研析、規劃執行與溝通」103年度編列958萬8千元，說明係為「為完善相關交流政策，研議題供兩岸法政事務及協商議題之整備與落實，並進行兩岸法政事務相關政策與協議執行之宣導與檢討，擴大與各界之溝通及廣泛蒐集意見，爭取民意支持與瞭解」。用途包括辦理各項座談、研習及溝通說明活動、拍攝印製及播放宣導影片、編印手冊、摺頁等。與陸委會第6目預算「聯絡業務」業務完全重複，鑑於陸委會不應以宣導為主要功能，該會宣導費編列比例過高，且經費使用不當，故予全數減列。 提案人：段宜康　　陳其邁　　姚文智　　李俊俋 21. 查103年度大陸委員會預算編列「法政業務」2億3,122萬4千元，其分支計畫「兩岸法政協商議題與相關政策調整之研析、規劃、執行與溝通」編列958萬8千元，主要係為研議提供兩案法政事務及協商議題支整備與落實，並進行兩岸法政事務相關政策與協議執行之宣導與檢討，擴大與各界之溝通及廣泛搜意見，爭取民意支持與了解，惟查陸委會各處均編列相關委託研究與宣導經費預算，為計畫內容難以窺視其委託研究及宣導內容究係為何，該項預算之編列是否有其必要，並非無疑，爰提案予以全數凍結，俟向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。 提案人：李俊俋 連署人：姚文智　　段宜康　　陳其邁 22. 行政院大陸委員會遲未提出「台灣地區與大陸地區訂定協議處理條例草案」，且兩岸協議層次迴避本院審議，片面由行政院核定自動生效，藐視憲法賦予本院之條約審議與國家重要事項議決權。為督促大陸委員會遵守本院朝野黨團2008.10.13協商決定，103年度大陸委員會預算第4目「法政業務」編列2億3,122萬4千元凍結二分之一，俟行政院將相關法案函請本院審議後始得動支。 說明： 一、兩岸協議之簽署既屬條約、亦為國家重大事項，依憲法第六十三條規定，立法院有議決之權，應強化國會與公民之監督機制，不能由行政院片面核定即自動生效，國會亦不應草率逕付二讀，甚至透過主席優勢、國會多數，強行暴力通過。 二、立法院曾於2008.10.13朝野協商決定：「有關『台灣地區與大陸地區訂定協議處理條例草案』請行政院儘速加以研議。」 立法院朝野黨團協商結論 時　　間：97年10月13日下午4時 地　　點：群賢樓502會議室 決定事項： 一、本院成立「議事轉播委員會」，依政黨比例由國民黨黨團4人、民進黨黨團2人、無黨團結聯盟黨團1人推派代表參加組成，成員名單請各黨團於10月22日（星期三）中午12時前送交議事處彙整，逾時視同放棄；本會工作人員，由本院公報處、資訊處及法制局派員兼任之。 二、為因應兩岸事務，必要時由院長邀請陸委會主任委員及海基會董事長赴本院黨團協商會議專案說明；在野黨團認為有必要前往內政委員會進行專案報告時，內政委員會召集委員應加以配合；有關「臺灣地區與大陸地區訂定協議處理條例草案」請行政院儘速加以研議。 主 持 人：王金平　　曾永權 協商代表：柯建銘　　林益世　　賴清德　　張花冠　　張碩文　　林炳坤（代） 提案人：姚文智　　李俊俋　　陳其邁　　段宜康 23. 陸委會103年度預算第4目「法政業務」編列2億3,122萬4千元辦理「兩岸人員往來相關衍生問題等法制事項」，查兩岸交流頻繁，政府與中國陸續洽簽多項協議，參與談判及簽署協議人員於兩岸事務影響力遽增，實應盡速建立相關利益迴避規定。然陸委會於本院審查相關修法時，卻表示出精神上支持，但實質上不支持的曖昧態度，對於本委員會要求陸委會盡快提出行政院修法版本，亦至今毫無進度，顯見陸委會對此兩岸協商衍生法制嚴重問題未加重視。爰此，提案凍結法政業務預算1/2，俟陸委會擬具兩岸協商談判及簽署協議人員利益衝突迴避（含旋轉門條款）等相關修法條文，送達立法院審議後，始得動支。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 24. 陸委會103年度預算第4目「法政業務」項下各分支計畫共編列業務費用計2,665萬1千元，其中一般事務費僅1,175萬6千元，而委辦費用卻高達1,006萬5千元，委辦費比率顯著偏高。又查「中央各主管機關編製103年度概算應行注意辦理事項」規定：「非當前迫切需要之委辦、捐助民間團體及租車經費等應儘量減編。」綜上，為落實單位功能職掌，妥適預算配置比例，兼衡政府財政困境，亦避免法政處淪為發包處，委辦費用刪減1/3，計335萬5千元。 表：陸委會103年度法政業務一般事務費與委辦費占業務費之比例 〈單位：千元〉 項目 業務費 一般事務費 委辦費 金額 26651 11756 10065 占比 100% 44.1% 37.8% 資料來源：陸委會103年度預算書，陳其邁辦公室整理 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 第5目部分： 1. 查陸委會第5目「港澳業務」下之「01港澳政策之研究與規劃」所編列前往港澳視察業務差旅費116萬元，然擬派人數卻高達19人，除與行政院「應審慎編制年度派員出國計畫」、「出國人數、天數力求精簡」等規定不符，又每人平均花費高達六萬元，且該計畫內容明顯不具急迫性，為撙節經費，爰提案予以全數刪除。 提案人：李俊俋 連署人：姚文智　　段宜康　　陳其邁 2. 大陸委員會103年度預算第5目「港澳業務」分支計畫「03臺港澳交流及香港澳門地區服務工作」編列2億0,389萬1千元。該計畫為香港事務局及澳門事務處經常預算，預算編列過於簡略，未列明細目資料，不利本院預算審議，爰建議本項減列2千萬元，減列後凍結二分之一，俟大陸委員會向本會報告該計畫預算細目，並經同意後始得動支。 說明： 一、本項預算用途為香港事務局、澳門事務處之 1.「人事費7,336萬元」 2.「港澳辦公處所租金、經常性費用、房屋養護費；辦理各項文教、慶典及競賽活動經費；溝通說明我方相關政策並強化服務功能；委託專家學者及相關團體辦理專題研究、民意調查；辦理急難救助及公益活動；辦理臺灣與港澳人士之交流訪問；因應臺灣與港澳協商新機制啟動，協助推動及辦理聯繫港澳政府相關窗口機構等行政業務，合計共編列經費1億3,053萬1千元。」 二、上開各項支出未明列各項計畫及編列金額，不利本院預算之審查。 提案人：段宜康　　姚文智　　李俊俋　　陳其邁 3. 陸委會103年度預算第5目「港澳業務」下分支計劃「03台港澳交流及澳門地區服務工作」編列2億389萬1千元預算，然查該分支計畫所列預算說明輕率籠統，除人事費7,336萬外，竟將租金、房屋養護、慶典競賽、民意調查、政策宣傳、急難救助……等全部併為一項，僅以百餘字來說明1億3,053萬1千元之預算用途，其恐有浮編或規避審查之嫌。爰此，提案此分支計畫除人事費外，1億3,053萬1千元凍結1/2，計6,526萬5千元。俟陸委會補送本分支計畫預算項下預算支用說明予本委員會經同意後始得動支。另自104年度起應詳實敘明預算用途。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 4. 陸委會103年度「港澳業務─03臺港澳交流及香港澳門地區服務工作」項下編列2億389萬1千元，只說明係香港事務局、澳門事務處人事費7,336萬元，以及港澳辦公室處所租金等相關行政業務經費1億3,053萬1千元，預算編列方式過於簡略不利本院審查。另外，是項計畫中編列「其他業務租金」8,254萬9千元（辦公室及首長宿舍租金），較102年度增加7.83%，其中澳門首長宿舍103年度租金201萬，更比102年度增加82.39%，實屬不當。爰提案「港澳業務─03臺港澳交流及香港澳門地區服務工作」項下「其他業務租金」刪減600萬元外，其餘經費凍結50%，俟陸委會就香港事務局、澳門事務處各項業務經費分配情形以及過去執行績效向內政委員會報告並經同意後始得動支。 提案人：黃文玲　　姚文智　　李俊俋　　段宜康　　陳其邁 5. 港澳業務項下，辦理「對國內團體之捐助」共編列獎補助費1,367萬元。據查，本項捐助經費審核寬鬆、運用浮濫，查大陸委員會於101-102年間捐助「中華港澳之友會」晚宴費共15次，總金額達330,967元，兩岸交流淪為吃吃喝喝，顯有嚴重缺失。爰提案刪除本項預算之全數，計1,367萬元，並要求大陸委員會提出檢討報告。 表：101-102年大陸委員會補助「中華港澳之友會」之項目 協助接待來台團體 捐助項目 金額 101年 澳門媒體台灣文創產業採訪團 晚宴費 20,000 澳門辛亥．黃埔協進會 歡迎晚宴之部分經費 20,000 澳門中華新青年協會─志工經理台灣學習交流團 歡迎晚宴之部分經費 20,000 澳門青年義務工作培訓交流活動 歡迎晚宴之部分經費 20,000 香港梅州聯會 歡迎晚宴之部分經費 20,000 2012澳門青年議會台灣參訪團 晚宴費 20,000 澳門福建青年聯會 晚宴費 20,000 2012台灣選舉事務學習團 晚宴費 10,000 102年 澳門公立醫院醫生協進會 晚宴費 10,000 澳門青年聯合會─青年議政交流團 晚宴費 22,000 香港僑界社團聯會青委會 晚宴費 20,000 澳門中小企業協進會 晚宴費用、陪同人員津貼等 59,000 澳門福建同鄉會 部分交通費、住宿費、晚宴費 40,280 香港民主黨參訪團 午宴、陪同人員工作津貼等 15,890 澳門女企業家商會 晚宴、陪同人員工作津貼等 13,797 總計 330,967 資料來源：大陸委員會提供，陳其邁立委辦公室整理。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 6. 查港澳業務項下，香港、澳門辦公空間、首長宿舍及停車位之租金高達35%，共編列8,191萬8千元。查香港辦公室租金年年高漲，103年需多支付363萬8千元，而香港事務局竟然於102年換約承租更大坪數之宿舍，增加134萬4千元之支出，時值政府財政赤字嚴重，債台高築，上述兩項經費對於業務推展卻毫無幫助，實屬嚴重浪費。爰要求凍結本預算1/2，俟陸委會設法合併辦公空間，並向本院提出港澳辦公房舍租金之相關檢討報告，且評估是否有其他替代方案，經立法院內政委員會同意後動支。 表：100─103年大陸委員會香港事務局辦公房舍明細 （單位：元） 香港辦公室 坪數 年租金 月租金 每坪租金/月 103年預算數 679.42 68,728,000 5,727,333 8,430 102年預算數 679.42 65,090,000 5,424,167 7,984 101年決算數 679.42 56,590,000 4,715,833 6,941 100年決算數 679.42 47,228,000 3,935,667 5,793 香港首長宿舍 坪數 年租金 月租金 每坪租金 103年預算數 84.4 5,544,000 462,000 5,474 102年預算數 61.71 4,200,000 350,000 5,672 101年決算數 61.71 4,200,000 350,000 5,672 100年決算數 61.71 4,436,000 369,667 5,990 資料來源：大陸委員會預算書，陳其邁立委辦公室整理。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康　　 7. 馬政府於2010年5月26日成立「財團法人臺港經濟文化合作策進會（以下簡稱策進會）」作為政府與香港進行協商與合作之互動平台。經查該會網站「成立緣起」指出策進會係「由政府所積極主導籌設之法人組織」。陸委會卻於策進會設立時刻意使政府捐助比低於50%（政府捐助22.22%、民間捐助77.78%），認定其為民間捐助成立，不受預算法等相關法律較高密度之規範，藉以逃避國會監督。但，陸委會於99年至102年已損助該會達4,279萬4千元，103年度又編列捐助950萬元。策進會運作實際上全賴政府捐助，且受託行使公權力卻不受國會監督，嚴重違反憲政制衡原理。大陸委員會應即督促該會修正捐助暨組織章程，並向法院變更財產總額登記，將歷年政府捐助該會經費列為設立基金以提高政府捐助比例，俾使該會變更為公設財團法人接受國會監督。大陸委員會103年度第5目「港澳業務」編列「捐助財團法人臺港經濟文化合作策進會」950萬元預算全數凍結，俟該會變更為公設財團法人，向本院內政委員會報告並經同意後，始得動支。 說明： 一、策進會設立基金捐助情形： 設立基金總額新臺幣1800萬元 政府捐助比例：22.22% 民間捐助比例：77.78% 大陸委員會400萬元 工總、商總、工商協進會、貿協、電電工會、彭蔭剛、李棟樑各捐贈200萬元，共計1400萬元。 二、大陸委員會歷年捐助策進會情形 年度 103預算 102預算 101決算 100決算 99決算 預算金額 9500 10500 9030 10007 13257 ※99年度決算包括捐助之設立基金400萬元及籌備期間之相關費用。 提案人：段宜康　　姚文智　　陳其邁　　李俊俋　　 8. 港澳業務－04強化台港、台澳協商溝通機制項下，編列捐助財團法人台港經濟文化合作策進會（後稱策進會）經費共950萬元。查策進會成立之初，因政府捐助未達50%，故毋需成為公設財團法人；然策進會後續運作全仰政府高額捐助，人員亦皆由大陸委員會兼任，受託行使公權力，理應回歸國會監督。故立法院審查102年度大陸委員會預算時，決議要求大陸委員會應即督促該會修正捐助暨組織章程，俾使該會變更為公設財團法人接受國會監督。然策進會章程至今未有所變更，仍規避國會監督，故提案刪除本項捐助經費950萬元。 表：歷年來大陸委員會捐助財團法人台港經濟文化合作策進會金額 年度 捐助金額（萬元） 99年 400 100年 1,600 101年 1,500 102年 1,200 103年 950 共計 5,650 資料來源：大陸委員會網站，陳其邁立委辦公室整理。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康　　 第6目部分： 1、 聯絡業務─01大陸政策宣導項下，共編列1,932萬2千元。查此次政府推動「兩岸服務貿易」，多次造假美化數據，顯示大陸委員會功能流於政府政策化妝師及傳聲筒，如102年政府重點宣傳之「十個壯大」廣告，內容將洗衣業、美容美髮業等受害產業，當做優勢產業來做推廣，被外界批評其實是「三個受害、三個危險、四個膨風」。爰提案刪除本項經費之全數，計1,932萬2千元。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 2、 行政院大陸委員會103年度預算第六目「聯絡業務」─「01大陸政策宣導」經費共編列19,322千元，鑒於政策溝通、資訊傳播、等相關業務內容業已編列於其他同性質科目，且官員下鄉宣講效果不彰，徒有政策宣傳之名而無政策溝通之實。爰此，為求節約國家開銷，避免浪費情事發生，大陸政策宣導預算全數刪除。 提案人：姚文智　　陳其邁　　李俊俋 3、 查陸委會第6目「聯絡業務」下之「01大陸政策宣導」所編列之經費1,932萬2,000元，然近幾年陸委會製播之宣導短片及廣播廣告等電子媒體通路與多元傳播方式，不但沒有效果，反遭社會大眾質疑浪費預算，顯見宣導成效不彰，爰提案予以全數刪除。 提案人：李俊俋 連署人：姚文智　　段宜康　　陳其邁 4、 大陸委員會預算第6目「聯絡業務」項下分支計畫「01大陸政策宣導」預算1,932萬2千元、「05兩岸協商互動之溝通及宣導」465萬9千元，用途包括辦理各項座談會、說明會、宣講、競賽活動及製播廣告、文宣品等。該2分支計畫102年度編列電子媒體製作及通路費共計640萬元，惟查該會102年度採購情形，「電視媒體」光通路不含製作費即以590萬元決標，顯見該會宣導費用有以其他業務費用勻支情形，未遵守本院102年度審查預算決議「政策宣導經費應於預算書表內將經費編列情形妥適表達，以利國會及社會大眾監督」。上開二分支計畫2,398萬1千元，全數減列。 提案人：段宜康　　陳其邁　　姚文智　　李俊俋 5、 行政院大陸委員會103年度預算第六目「聯絡業務」─「03國外聯繫及海外宣傳」─「說明5.為促進大陸民主化，協助規劃民間團體辦理邀請海外大陸學人、留學生及其他傑出人士來台參訪或觀選，實地體會台灣民主經驗，編列膳宿、機票等」經費3,378千元。在「習李體制」仍恪遵「政左經右」施政方針之際，實有必要為促進大陸民主化建構交流管道。然為求提高綜效，有效傳遞台灣民主多元文化價值，避免政府與民間團體虛應，本預算暫全數凍結，俟大陸委員會提出近五年此案辦理成果暨檢討報告後，始得動支。 提案人：姚文智　　陳其邁　　李俊俋 6. 聯絡業務計畫項下，03國外聯繫及海外宣傳共編列1,064萬8千元。查大陸委員會英文網站資料並不齊全：相較於陸委會中文網站中「大陸及港澳事務法規」上百則法規資訊，英文官網中"Laws and Regulations"僅有10個英文法規；而Briefing Room的資訊，則尚停留在前陸委會副主委趙建民的2011年紐約演講稿。英文官網資訊尚且不齊全，更遑論在國際發聲。爰提案刪除本項預算1/4，計266萬2千元，並要求大陸委員會於一個月內補充更新。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康　　 7. 陸委會103年度「聯絡業務─03國外聯繫及海外宣傳」項下編列1,064萬8千元。規劃辦理國際文宣、海外宣導活動，並透過各種管道加強與海外聯繫，辦理邀訪活動。查國際文宣政策與涉外事務之規劃、協調及執行應為外交部之職掌，是項經費編列顯不合理，爰提案建議本項經費1,064萬8千元全數減列。 提案人：黃文玲　　陳其邁　　李俊俋 8. 陸委會103年度「聯絡業務─04提供諮詢及服務」項下說明1編列260萬元，根據兩岸新情勢發展，提供民意代表各項諮詢及服務。查本項預算並無實益，陸委會職掌兩岸政策，所推動的各項政策與執行結果應對全國人民宣導與溝通，並非僅針對某特定對象，且第二項已編列對民意代表關切議題的工作經費367萬8千元，基於撙節支出原則，爰提案建議本項經費260萬元全數減列。 提案人：黃文玲　　姚文智　　李俊俋　　段宜康　　陳其邁 9. 陸委會第6目「聯絡業務」項下分支計畫「04提供諮詢及服務」編列預算719萬9千元，辦理提供民意代表諮詢服務。然查聯絡處對於本院函詢索取之資料，常有拖延時限，拒絕提供，隱匿資料情事，例如：拒絕提供部分委託獎補助報告、拒絕提供服貿協議民調資料、大陸人士入出境統計資料推諉給移民署、王郁琦主委兩次出國紀錄，謊稱僅出國一次……，顯見聯絡處對於本院函詢事項草率敷衍，阻礙監督，藐視本院職權。綜上，爰提案本項預算719萬9千元全數刪除。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 10. 大陸委員會預算第6目「聯絡業務」分支計畫「04提供諮詢及服務」用途為「根據兩岸新情勢發展，提供民意代表各項諮詢及服務，爭取其對大陸政策及兩岸關係之瞭解與支持，編列719萬9千元。」惟，本院委員為善盡國會監督職責，函請大陸委員會提供各項政策或預算資料，該會均以各種理由拒絕或拖延提供，違背行政向立法負責之憲政義務。例如同時向不同部會索取同類型資料，例如管理費、宿舍、停車位等預算明細情形，該會並無所屬單位，資料卻最後送，甚至比所屬單位眾多的內政部更慢，行政效率奇差無比。上開預算719萬9千元全數減列。 提案人：段宜康　　姚文智　　李俊俋　　陳其邁 11. 陸委會103年度第6目聯絡業務，項下編列「05兩岸協商互動之溝通及宣導」465萬9千元，經查，今年度辦理「海峽兩岸服務貿易協議」十個壯大篇、美容美髮篇廣告，以及相關廣播，內容涉及不實及誇大，且片面美化效益。例如在陸資來台，帶來管理人員及工作機會，但亦帶來台灣企業遭到購併、被迫關廠及上千員工被裁員的情形。因此，陸委會未在服貿協議簽署前，善盡與產業溝通及宣傳政府因應策略之責，反一味宣傳、美化簽署成果，顯見該項經費被不當運用。爰此，減列該筆經費二分之一。 提案人：段宜康　　陳其邁　　姚文智　　李俊俋 12. 陸委會103年度「聯絡業務─05兩岸協商互動之溝通及宣導」項下編列465萬9千元，其說明指出是為配合兩岸協商互動發展或重大議題，辦理說明及宣導活動所需經費。根據陸委會內部的民調，表態不支持服貿協議的民眾達45%，甚至高於支持的40%，顯見社會大眾對於兩岸服貿協議普遍仍有諸多疑慮，在立法院審查通過兩岸服貿協議前，陸委會應全面暫停相關廣宣活動。爰提案建議本項經費465萬9千元全數減列。 提案人：黃文玲　　陳其邁　　姚文智　　李俊俋　　段宜康 13. 陸委會第6目「聯絡業務」項下分支計畫「05兩岸協商互動之溝通及宣導」所編列之相關宣導經費465萬9,000元，惟查陸委會推動「兩岸服務貿易協議」之宣導，廣為宣傳後民調仍持續下降，顯見無法有效增進民眾對於兩岸協商互動的暸與解與支持，宣導績效欠佳，爰提案予以全數刪除。 提案人：李俊俋 連署人；姚文智　段宜康　陳其邁 14. 查今年六月我國與中國簽訂之兩岸服貿協議在立院尚未完成實質審查，大陸委員會卻已提前推出系列宣導活動，如在媒體刊登「十個壯大」文宣等，其內容包括美容美髮業，並於文宣中說明服貿協議可壯大美容美髮業乃因「台灣美容美髮業實力強，服務態度好，不怕競爭。曼都在大陸的分店有60家，到2012年為止，自然美在大陸已有1173家分店」云云；大陸委員會總計今年5至8月各項廣告、宣傳費用，高達1,086萬5,653元。然根據桃園美容美髮同業公會楊理事長與投資中國之曼都集團負責人接觸，發現曼都投資了30多家店，投入了3億多經費，但皆未獲利；顯見大陸委員會之調查報告未掌握正確資訊，花費大量經費宣傳服貿協議之益處有違事實。爰此，建議刪除大陸委員會之聯絡業務經費30,000千元。 提案人：尤美女　　陳其邁　　李俊俋　　姚文智　　段宜康 15. 大陸委員會第6目「聯絡業務」工作重點為舉辦各項座談會、研習會、宣講會、編印文宣、製播廣告等。行政院為全國最高行政機關，國家整體政策宣導經費103年度僅編列3,525萬2千元。大陸委員會僅負責兩岸事務，光聯絡業務就編列4,823萬2千元，遑論其他各目尚編列有溝通、宣導、座談、研習等經費，大陸委員會整體宣導經費近億元。大陸委員會已失去研議主導與統籌協調政府兩岸政策功能，淪為政治宣傳機器，103年度預算第6目「聯絡業務」原列4,823萬2千元，減列4,000萬元。 提案人：段宜康　　陳其邁　　姚文智　　李俊俋 16. 大陸委員會歷年來皆編列鉅額宣傳費用，查103年宣傳費用高達8,840萬3千元，除「聯絡業務」項下4,327萬7千元外，陸委會每目計畫中皆有編列宣傳費用，預算編列顯有嚴重重疊。爰提案刪除聯絡業務項下宣傳費用1/4，計1,081萬9千元。 表：103年陸委會於各項計畫中編列之宣傳費用統計 （單位：千元） 企劃業務 文教業務 經濟業務 法政業務 港澳業務 聯絡業務 103年預算 2,250 25,857 1,137 14,417 1,465 43,277 總計 88,403 資料來源：大陸委員會預算書，陳其邁立委辦公室整理 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 17. 陸委會第6目「聯絡業務」連年編列高額獎補助經費，然根據陸委會彙整「2012年至2013年第2季，單筆10萬元以上補助案」資料，「聯絡業務」所列支之補助案，相較陸委會其他單位，明顯良莠不齊，缺乏把關。其中部分補助案申請單位代表人與立委民代有關，部分補助案申請項目與陸委會職掌毫無相關，更有部分補助案拒絕提供相關報告，可見聯絡處對補助案恐有事前審查草率，事後稽核隨便之情形。鑒於「中央各主管機關編製103年度概算應行注意辦理事項」規定：「非當前迫切需要之委辦、捐助民間團體及租車經費等應儘量減編。」爰提案第6目「聯絡業務」項下獎補助費985萬9千元全數刪除。 表：聯絡業務編列獎補助費情形　　　　　　　　　〈單位：千元〉 年度 獎補助預算 2009 6,917 2010 13,378 2011 10,181 2012 11,181 2013 1,1181 2014 9,859 合計 62,697 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 第8目部分： 1. 陸委會103年度預算第8目「經濟發展政策研究」編列966萬2千元，辦理「兩岸經濟合作架構簽署後，對經濟結構進行專業整合研析」工作，屬科學支出預算。查政府各項科技計畫，陸委會自100年度起即提報「中國大陸經濟研究與後ECFA時期的大陸政策─運用系統工程的整合型計畫」，此項計畫至103年度已累積編列4549萬8千元，然根據成果報告摘要顯示，此每年千萬之預算支出，僅得十數篇報告，且研究主題與報告內容，和經濟部、經建會，陸委會經濟處等單位所辦理之研究高度重疊，顯見本預算有重複浪費之嫌。爰此，提案本目預算996萬2千元，全數刪除。自104年度相關經濟政策研究經費起應回歸第3目「經濟業務」計畫項下，陸委會不得巧立科目重複編列。 表：陸委會2011年至今編列經濟發展政策研究預算 〈單位：千元〉 年度 預算金額 決算金額 執行率 得標廠商 投標家數 2011 13,330 13,000 97.5% 中華經濟研究院 3 2012 11,270 10,084 89.5% 中華經濟研究院 1 2013 10,936 -- -- 中華經濟研究院 1 2014 9,962 -- -- 合計 45,498 23,084 -- 資料來源：陸委會預、決算書，科學技術年鑑、政府採購網，陳其邁辦公室整理 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 2. 陸委會103年度「經濟發展政策研究」項下編列966萬2千元，其中委辦費922萬6千元，占是項計畫總經費的95.48%。是項計畫是因應兩岸經濟合作架構協議的簽署，自100年度開始編列相關經費，但是年年編列卻年年委外辦理，實應檢討是項計畫存在的必要性。爰提案「經濟發展政策研究」項下966萬2千元全數減列。 提案人：黃文玲　　陳其邁　　姚文智　　李俊俋　　段宜康 第9目部分： 1. 陸委會103年度「文教業務─02文教交流活動之輔導與推動」項下編列2,087萬9千元，主要係辦理民間非營利組織團體辦理兩岸文教交流研討會、座談會、研習活動及其他相關活動等，然未見陸委會明確說明辦理成效，為免補助流於浮濫，爰提案建議本項經費2,087萬9千元全數凍結，俟陸委會於本（102）年底前提出相關執行成效檢討報告送交本院內政委員會後，始得動支。 提案人：黃文玲　　陳其邁　　李俊俋 2. 陸委會103年度「文教業務─04兩岸資訊交流及文教業務其他事項」項下編列說明1.運用多元媒體傳播途徑，加強對中國及海內外地區傳播台灣民主多元資訊所需經費2,0136萬4千元，卻沒有說明所欲達到的目標，爰提案全數凍結，俟陸委會就相關經費分配情形及過去傳播績效向內政委員會報告並經同意後始得動支。 提案人：黃文玲　　姚文智　　李俊俋　　段宜康 3. 陸委會103年度「文教業務─04兩岸資訊交流及文教業務其他事項」項下編列2,612萬5千元，主要係運用多元媒體傳播途徑，加強對大陸及海內外地區傳播台灣民主多元資訊，結合海外民間力量，促進兩岸資訊交流對等。然未見陸委會明確說明辦理成效，為免補助過流於浮濫，爰提案建議本項經費2,612萬5千元全數凍結，俟陸委會於本（102）年底前提出相關執行成交檢討報告送交本院內政委員會後，始得動支。 提案人：黃文玲　　陳其邁　　李俊俋 4. 行政院大陸委員會103年度預算第9目「文教業務」─「04兩岸資訊交流及文教業務其他事項」計編列26,125千元，較102年度新增7,480千元。其目的為強化兩岸資訊對等，促進大陸媒體改革，並傳遞台灣民主多元文化價值。基於現今中央政府財政困窘，為求節約國家開銷，避免浪費情形發生，本預算予以全數凍結。俟大陸委員會提出近五年此案辦理成果暨檢討報告與追加預算之必要，始得動支。 提案人：姚文智　　陳其邁　　李俊俋 5. 陸委會103年度第9目編列文教業務5,791萬1千元，較去年預算數6,263萬元，減少471萬9千元。經查該目經費項下歷年來捐助中華發展基金2,000萬元，自103年度裁撤，然而卻未重新檢討該項經費的必要性，反調整改編列至該目項下之「文教交流活動之輔選與推動」、「兩岸資訊交流及文教業務其他事項」子計畫。 中華發展基金成立已二十年，兩岸民間交流早已密切，再加上開放大陸自由行，人民互動頻繁，因此，由政府補助推動交流之必要性應重新檢討，爰此，減列2,000萬元。 提案人：段宜康　　姚文智　　李俊俋　　陳其邁 6. 陸委會文教處自2011年起連年辦理兩岸交流紀實獎〈文學、攝影、圖文獎〉，然首屆兩岸紀實獎為陸委會20周年會慶慶祝活動，並非為獎勵兩岸交流特設之常態獎項，且今兩岸交流已趨常態，實無特地舉辦此獎項之必要，又陸委會預算書中從未敘明此「徵獎活動」預算支出，顯有規避國會審查，爰此，提案103年度預算第9目「文教業務」編列5,791萬1千元，減列300萬元，自103年度起陸委會不得再行舉辦「兩岸交流紀實獎」或以相關名義辦理徵獎活動。 表：陸委會辦理兩岸交流紀實獎內容及預算 〈單位：元〉 年度 項目 獎金/得獎人數 委辦廠商 得標 金額 核銷 金額 2011 陸委會二十週年兩岸交流紀實文學暨攝影獎 文學 3萬~20萬 攝影 3萬~10萬 /計15名 聯合報系文化基金會 3700000 3172725 2012 第二屆兩岸交流紀實獎 文學 5千~10萬 圖文 5千~3萬 /計36名 印刻文學生活雜誌 3430000 3430000 2013 第三屆兩岸交流紀實獎 文學 5千~10萬 圖文 5千~3萬 /計26名 印刻文學生活雜誌 2800000 辦理中 資料來源：陸委會提供、政府採購網，陳其邁辦公室整理 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 乙、通案部分： 1. 查馬英九總統近年宣稱兩岸目前關係好轉，能促使我國參與更多國際組織。然查我國近年來努力申請參加國際民航組織（ICAO）、國際原子能總署（IAEA）、國際海上救難協會（IMRF）等，皆因中國打壓無法參加國際組織。大陸委員會主管兩岸事務，卻未適時對中國提出抗議，且附和總統言論，美化兩岸關係，爰提案凍結大陸委員會經費1/5，計2億679萬元，俟大陸委員會針對我國參與國際組織遭中國打壓，提出檢討報告及因應之策，經立法院內政委員會同意後，始得動支。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　姚文智　　段宜康 2. 查陸委會連年編列大量民意調查預算，然卻選擇性公布結果，只公布對政府有利之民調，將不利民調便以「內參為名」拒不公布。甚至曲解民調結果作為政策宣傳，如此明顯之民調操作手法，使人民意見淪為美化執政者之工具，實屬不當。故提案刪除103年度民意調查相關預算共計1,686萬2千元。 表：103年大陸委員會編列之民意調查相關經費 （單位：千元） 計畫 分支計畫 內容說明 金額 企劃業務 05調查研究及人才培訓 委託辦理兩岸關係與大陸政策相關議題之民意調查 2,000 法政業務 02兩岸事務法規之研擬、協調及審議 為大陸政策研擬參考之相關民調等 5,400 06兩岸法政協商議題與相關政策調整之研析、規劃、執行與溝通 針對交流所衍生之事項及兩岸協商新增議題，檢討兩岸人員往來制度……編列研析、民調、委辦等費用 6,500 聯絡業務 03國外聯繫及海外宣傳 因應兩岸協商進程，向海外各界說明，編列會議、資料、民意調查等費用 147 文教業務 01兩岸文教議題之協商與策略規劃及研擬 為加強兩岸文教議題之研究，委託學術機構或專家學者辦理專案研究、民意調查等各項經費。 2,815 共計 16,862 資料來源：大陸委員會預算書，陳其邁立委辦公室整理。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康　　姚文智 3. 陸委會103年度編列委辦費共計6,377萬6千元，經查陸委會101至今，委辦計畫共89件，合計85,229,261元，陸委會並未提供委辦計畫內容，不利本會審查，且102年度內政委員會曾作出決議，在國內民意對兩岸政治協商未獲支持前，陸委會不得動支涉及兩岸和平協議之研究經費。因此，難以實質審查陸委會預算是否有違反該項決議。爰此，凍結103年度委辦費二分之一，俟陸委會就該委辦內容提出細目送交內政委員會後，予以動支。 說明： 一、103年度委辦費項目 企劃業務 文教業務 經濟業務 法政業務 港澳業務 經濟發展研究 合計 金額 13110000 2815000 24076000 10065000 4474000 9226000 63,776,000 二、陸委會101至今委辦計畫屬「密不錄由」之計畫金額及件數 企劃業務 文教業務 經濟業務 法政業務 港澳業務 經濟發展研究 合計 金額 27355518 4556000 2290000 1747292 21938580 6495000 4265000 220450 8214238 3469000 972250 2755933 950000 - 85,229,261 件數 33 6 5 2 14 5 3 2 7 7 1 3 1 - 89 提案人：段宜康　　姚文智　　李俊俋　　陳其邁　　 4. 大陸委員會103年度委辦費編列6,376萬6千元，該會委辦費用途多為委託專家學者研究分析、辦理研討會、座談會或協助辦理政策說明及宣導等用途。惟該會委辦計畫內容粗略，研究報告揭露比例低，不利監督委託辦理之必要性，又過去辦理研討會、座談會或政策說明宣導等多次發生經費使用不當，淪為輔選動員會議等情事。當前政府財政困難，近年來對委辦費之編列均採緊縮原則，故委辦費原列6,376萬6千元，減列二分之一，並凍結二分之一，俟該會按季提送委辦研究計畫執行情形，向本院內政委員會報告並經同意後，始得動支。 提案人：姚文智　　李俊俋　　陳其邁　　 5. 陸委會103年度有關「大陸地區旅費」之預算，編列於各科目經費（列於下表），總計1,146萬5千元。查大陸委員會近年來皆編列高額大陸地區旅費，顯未落實公帑之節流，有違撙節。然從100年及101年之預決算可知，大陸地區旅費實際支應金額與預算數有明顯落差，預算並未確實編列。鑑於國家財政困難，大陸委員會應同舟共濟，故以101年決算為基準，爰提案將「大陸地區旅費」預算共1,146萬5千元，減列355萬3千元。 表：100-103年大陸委員會下各計畫之大陸地區旅費 （單位：萬元） 100年預算 100年決算 101年預算 101年決算 102年預算 103年預算 企劃業務 199.0 176.7 199.0 72.1 259.0 184.3 文教業務 120.0 39.2 121.0 48.1 121.0 104.2 經濟業務 330.0 217.7 330.0 240.4 314.0 296.2 法政業務 180.0 122.0 180.0 184.9 150.0 141.5 港澳業務 297.1 376.3 296.4 218.9 298.7 298.1 聯絡業務 129.5 41.6 129.5 26.7 129.5 122.2 總計 1255.6 973.5 1255.9 791.2 1272.2 1146.5 資料來源：大陸委員會預算書，陳其邁立委辦公室整理 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康　　 6、 大陸委員會共編列多項預算，計畫前往國外宣導、考察，及向僑界、海外智庫、他國政府推廣及說明我國對大陸政策，計337萬4千元。查我國外交部及僑委會皆有常駐國外官員，與當地政府、智庫及僑民多有聯繫，毋需陸委會花費大量人力、物力進行「我國大陸政策推廣」，此正值政府赤字嚴重，各部門撙節支出之際，爰提案刪除前述出國計畫經費之半數，共168萬7千元。 說明： 表：大陸委員會103年度前往國外宣導我國政策等預算總額 分支計畫 金額 考察暨大陸政策之宣導 21.9萬元 向海外僑學界人士及海外台商宣導大陸政策及兩岸協商成果 14萬元 國內兩岸新聞記者與海外智庫之聯繫 50萬元 參加國際會議、各項研討會及座談會 21.9萬元 參加向海外各界說明兩岸協商進展及對兩岸情勢交換意見之會議 229.6萬 總計 337萬4千元 資料來源：大陸委員會預算書，陳其邁立委辦公室整理 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 7、 大陸委員會103年度派員出國（含赴大陸）預算計畫內容粗略，擬前往國家僅簡略列出歐美及亞太地區國家，赴大陸計畫疑拜會單位僅列出「各相關單位」。又該會影音區公布之赴海外政策說明影片，僅前主委賴幸媛於2010年訪歐洲議會、2011年訪英、2012年3月訪美，此後資料全無。且查「公務出國報告資訊綱」，大陸委員會主辦計畫於該網站公布資訊掛零，外界完全無法監督該會出國計畫成效。103年度該會編列派員出國計畫635萬7千元、派員赴大陸計畫1,057萬3千元，共計1,693萬元，減列二分之一。103年度起，大陸委員會並應將公務出國報告送本院內政委員會，以利國會監督。 提案人：段宜康　　陳其邁　　姚文智　　李俊俋 四、主決議部分： 1、 一般行政─02基本行政工作維持項下，共編列2,432萬9千元。查基本行政工作維持項下，未編列大陸委員會之水電費預算編列，然查其100年及101年度皆有其決算數，顯見大陸委員會未於預算書中如實編列，經詢問得知大陸委員會將水電費用併入中央聯合辦公大樓（北棟）管理費用，以慣例有規避國會監督之嫌。爰提案要求104年起大陸委員會應於預算書中如實揭露水電費。 表：100年─103年大陸委員會各計畫項下水電費預決算金額 （單位：元） 一般 業務 企劃 業務 經濟 業務 法政 業務 港澳 業務 聯絡 業務 文教 業務 總計 100年預算數 0 0 0 0 1,040,000 0 0 1,040,000 100年決算數 93,343 0 206,404 0 1,146,379 0 0 1,446,126 101年預算數 0 0 0 0 1,028,000 0 0 1,028,000 101年決算數 211,121 0 282,153 0 1,238,840 2,968 0 1,735,082 102年預算數 0 0 0 0 1,025,000 0 0 1,025,000 103年預算數 0 0 0 0 1,154,000 0 0 1,154,000 資料來源：大陸委員會預算書，陳其邁立委辦公室整理 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康　　姚文智 2、 中國目前17座核電廠皆在東南沿海地區，距離我國領土最近處不到100公里，且經東北季風及洋流，輻射粉塵將直接衝擊台灣。且中國至今對於核電安全缺乏專法規範，核能資訊及事故通報亦不透明，核安風險高於其他國家。台灣與中國雖於2011年10月20日簽署「兩岸核電安全合作協議」，然此協議並非國際原子能總署（IAEA）架構下之協議，且簽署至今僅依召開兩次業務交流會議，兩國針對核電廠監測數值、核能安全資訊交換、事故應變處理機制，雙方政府至今未達共識，顯見核安合作協議尚無法落實，更無法取代IAEA組織。爰提案要求大陸委員會應於半年內針對「核電廠監測數值」、「核能安全資訊交換」、「事故應變處理機制」與中國進行磋商。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康　　姚文智 3. 根據政府採購網資料，陸委會自2011年至今辦理標案174件，金額共3億6,869萬6,622元，其中有39.1%的案件，67.6%的金額，採用非常態的限制性招標。由於採購法第22條對於限制性招標的規定寬鬆，近年來政府限制性招標案的比例遽增且弊案頻傳，日前監察委員彈劾南投縣長李朝卿時，監察委員陳永祥曾表示：2001年至2008年間，南投縣限制性招標案的比例占32.7%，為各縣市最高，且李朝卿透過限制性、公開取得報價單等方式辦理採購招標，收受回扣高達新台幣3,143萬5,000元屬實。此證明限制性招標或公開取得報價單等招標方式易生弊端，行政單位應加避免或嚴格監督。綜上，爰提案要求陸委會清查2008年至今，所有限制性招標案辦理過程、經費核銷及履約情形，並依查察結果提出「提升標案品質與端正採購風紀」檢討改進報告送交本委員會。 表：陸委會2011年至今辦理標案情形 〈單位：件、元、%〉 年度 限制性招標 公開取得報價單 公開招標 合計 件數 金額 件數 金額 件數 金額 件數 金額 2011 20 114104000 38 27598032 7 17152604 65 158854636 30.8% 71.8% 58.5% 17.4% 10.8% 10.8% 100% 100% 2012 23 70165690 35 22316111 5 17246797 63 109728598 36.5% 63.9% 55.6% 20.3% 7.9% 15.7% 100% 100% 2013 25 65119555 14 8872653 7 26121180 46 100113388 54.3% 65.0% 30.4% 8.9% 15.2% 26.1% 100% 100% 合計 68 249389245 87 58786796 19 60520581 174 368696622 39.1% 67.6% 50.0% 15.9% 10.9% 16.4% 100% 100% 資料來源：政府採購網，陳其邁辦公室整理 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康　　姚文智 4. 根據陸委會官員向媒體表示，兩岸辦事處首年預算約需5至10億元，來源將動用第二預備金支應。鑒於馬英九總統多次宣示兩岸將盡速設立辦事處，陸委會亦將此列為施政重點，並已編列預算草案提報行政院。基於國會監督，為民把關立場，爰提案要求陸委會應將兩岸互設辦事處預算細目送交本委員會，以做為本院審查「兩岸互設辦事處條例」法案之立法參考，且於相關條例未完成立法程序前，不得動用任何經費〈含申請行政院第二預備金〉辦理互設辦事處事宜。 表：陸委會對外表示互設辦事處所需經費 〈單位：元〉 類別 支出項目 總金額 人事費 薪資〈含駐外加給、補助房屋津貼、醫療保險〉 5億~10億 房舍費 辦公室租金（北京、上海、廣州三地，採先租後買） 設備費 裝潢、辦公設備〈含加密功能資訊設備〉、公務車〈2-3輛，含首長車、公務車及大小巴士〉 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康　　姚文智 5. 查行政院大陸委員會103年度預算書，「現有辦公房舍明細表」登載錯誤，而財團法人海峽交流基金，竟以「先上車後補票」方式，將未經過董監事會通過之預算書送交立法院，事後召開董監事會補足程序，並拒絕依102年本院決議提供103年度預算明細。預算書為政府機關極重要之正式公文書，上面蓋有會計主任及機關首長官印，其程序及內容竟有諸多嚴重疏漏，實屬失當，故提案譴責大陸委員會。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康　　姚文智 6. 鑑於兩岸交流已經逐漸進入深水區，未來談判日益困難，過去我國囿於外交困境，談判人才培養不足，且與國內溝通經驗不足，嚴重影響兩岸談判的進行。然而陸委會內部教育訓練專業課程卻多偏重媒體應對及一般事務性課程，以101年度為例，談判人才培訓課程僅10梯次，占總課程數20%，恐不符業務需求。爰提案要求陸委會應針對兩岸協商談判之需求，合理安排專業訓練課程，強化人員談判及政策溝通專業能力。 提案人：陳怡潔　　姚文智　　陳其邁　　李俊俋　　段宜康 7. 兩岸開放通航以來，兩岸重要航點航空票價不跌反漲，部分寡佔路線票價更是屢遭民眾詬病，例如台北─杭州航程僅1小時，票價卻高達1萬7千元。鑑於兩岸航權係公權力之延伸，並非一般商品，政府不可以市場機制為由，縱容航商賺取暴利，影響政府推動兩岸交流之美意。爰此，陸委會應協同相關部會，向航商溝通合理票價事宜，並視業者配合政策的態度，納入後續兩岸航權談判及分配之參考。 提案人：陳怡潔　　姚文智　　李俊俋　　段宜康　　陳其邁 8. 陸委會每年編列預算委託產學界進行兩岸相關議題研究，然而對於研究內容卻多以保密為由不公開，鑑於兩岸事務關係國家生存發展，基於人民知的權利，政府對於相關研究結果應予公開。原提案要求陸委會及海基會，在不違背國家安全及妨害業務推動之原則下，對於相關委外研究之主要內容應適度上網公開。 提案人：陳怡潔　　姚文智　　李俊俋　　段宜康　　陳其邁 9. 海基會103年度人事預算高達1億6,060萬6千元，占該會總預算49%，且較101年度決算、102年度預算增加，其中政府補助8,647萬2千元，比例達53.8%，經查海基會平均每人每年人事費達140萬8千元，高於其業務監督單位陸委會，其一級主管薪資亦高於陸委會同層級主管。無須具備公務員任用資格之海基會平均用人費高於須具備公務人員之監督主管機關人員，權利義務並不相當，實有檢討不要。爰此提案要求陸委會對海基會人事費用之補助，自104年度起，不得高於海基會人事預算40%，且其人事費用成長比例不得高於政府機關人事費用成長比例。 提案人：陳怡潔　　姚文智　　李俊俋　　段宜康　　陳其邁 10. 馬英九於2008年競選總統時曾提出「堅決主張台灣的前途必須由台灣人民自己決定。」總統府發言人王郁琦亦於2009年6月18日重申「中華民國總統馬英九主張台灣前途由台灣2,300萬人民共同決定。」馬英九總統近日大動作宣稱「兩岸不是國際關係」，甚至透過國民黨榮譽主席公開呼應中國，主張「一中架構」來定義兩岸關係，更以中國說法詮釋九二共識，與中國交流協商過程中更是完全的去中華民國化，本院為我國最高民意機關，應代表全體人民重申「中華民國（台灣）為主權獨立國家，與中華人民共和國分離而治，互不隸屬。台灣的前途必須由2,300萬台灣人民共同決定，不容中國等外國勢力干涉。」 提案人：段宜康　　姚文智　　李俊俋　　陳其邁 11. 財團法人海峽交流基金會是目前唯一依據兩岸人民關係條例第4條規定，接受政府授權與委託，直接與中國就涉及公權力行使事宜進行協商的民間團體。為監督政府授權與委託海基會執行各項協商情形，特提案要求大陸委員會應於一個月內，將2008年5月以來海基會歷次與中國海協會往來協商之授權文書，提送本院內政委員會。未來政府委託民間團體就涉及公權力事宜與中國進行協商，應同步將授權文書送本院備查，以利國會監督。 提案人：段宜康　　姚文智　　李俊俋　　陳其邁 主席：陸委會103年度歲入、歲出預算數額及提案均已宣讀完畢，等一下就開始進行協商處理。在休息之前我先宣告，我們原定開會時間到下午5時30分，但是會議會延長，目標是把陸委會的預算都審查完才散會，我們儘量往這個目標來做。現在休息，休息後開始協商。 休息 繼續開會 主席：現在開始協商。 （進行協商） 主席：今天因為時間比較倉促，所以我們沒有做提案簡表，提案內容如果相近，就會併案處理。 現在先討論歲入部分，針對歲入部分，有陳委員其邁提案1案。請問王主委是否可以接受？ 王主任委員郁琦：可以接受。 主席：好，103年度大陸委員會歲入部分增列資料使用費40,000元…… 在場人員：依據財政部的解釋例，今年這部分全部改列在其他收入，不是規費了。 主席：所以你們數額沒有減少？金額有41,000元，陳委員有沒有意見？沒有。好，本案撤案。 現在討論歲出部分，針對第1目，有委員提出提案。 第1案是有關文康活動費，此屬通案，留待各部會的通案部分再做處理。 第2案是有關三節慰問金，也是屬於通案。 第3案，有關諮詢委員出席費54萬元的部分，陳委員提案建議將54萬元全數凍結，俟陸委會重新檢討訂定諮詢委員聘任選用辦法送交內政委員會，並據此完成新任諮詢委員聘用作業後，始得動支。請問各位有沒有意見？ 王主任委員郁琦：新任諮詢委員聘任的作業應該已經完成了，所以新任諮詢委員已經選出，我們11月就會召開諮詢委員會議，而在遴聘及集會辦法中已有現成的規定，這個辦法在民國80年就已經訂定了，我們都有按照規定選任諮詢委員，所以這部分還是請委員支持。 主席：各位同仁有沒有意見？ 王主任委員郁琦：我們的諮詢委員成員中有政黨推薦代表，這部分民進黨是推薦劉世忠，我們召開諮詢委員會議時，劉委員都會來參與，而且我都滿重視他的意見，都會請教他的意見。 李委員俊俋：這個提案最主要的目的是提醒你們關於聘任選用的辦法，你剛才提到這個辦法從80年訂定到現在，它有沒有修訂的必要？這個辦法是否需要調整，你要跟大家說明一下。 王主任委員郁琦：我們會做通盤檢討，但是目前諮詢委員的遴聘大致上沒有太大問題，他們對陸委會有提供許多寶貴意見，我們也都很重視。其實我前陣子去拜訪邱志偉委員時就跟他說了，如果明年9月、10月要聘任諮詢委員時我還是陸委會主委的話，我希望能夠聘請邱志偉委員擔任諮詢委員，他已經答應我了。因為我跟他談的時候，選任諮詢委員的作業已經在進行，所以已經太晚了。 其實我們對於不同政黨的意見都很重視，例如我每次都會徵詢劉世忠委員的意見，請問他從民進黨的角度對問題的看法，就這件事而言，我們非常重視大家的意見，我想這部分目前在運作上並沒有太大的問題，所以還是希望各位委員能夠支持。 主席：你聘任了邱志偉委員，卻得罪了內政委員會其他民進黨委員。我的肚量是很大，但是其他3位的肚量沒有我大。 王主任委員郁琦：因為他是陸研所博士，所以他是有專業的。 主席：是因為他的學歷。你的意思是我們其他人沒有這個專業？ 王主任委員郁琦：我前陣子去拜訪他有聊到這件事，其實我也願意多徵詢不同的…… 主席：你們有幾位諮詢委員？ 王主任委員郁琦：1年23位，平均會換一半。 主席：我們凍結1/23，把邱志偉的部分凍結。 王主任委員郁琦：沒有、沒有。我是說下一屆要遴聘的話，因為今年和邱委員談的時候，時間點比較晚了，那時候選用的作業已經在進行了。 主席：各位委員，陸委會已同意檢討現行辦法，因為這個辦法已經訂定很久了，本席建議是否酌予凍結1/4，請陸委會重新檢討訂定諮詢委員聘任選用辦法送交內政委員會，然後始得動支。 李委員俊俋：本席還是想請問陸委會，根據該辦法的規定，現任立委也可以擔任諮詢委員嗎？ 王主任委員郁琦：我們是採用政黨推薦的方式，…… 李委員俊俋：政黨的比例怎麼算？ 王主任委員郁琦：國民黨和民進黨各有1位政黨推薦的委員，其他的部分是我們…… 李委員俊俋：現任諮詢委員當中，國民黨推薦的是吳育昇委員，對不對？ 王主任委員郁琦：對。 李委員俊俋：民進黨推薦的是哪一位委員？ 王主任委員郁琦：劉世忠委員，我們會徵詢政黨的意見。 李委員俊俋：我是指現任的立法委員。 王主任委員郁琦：我們是請政黨推薦，我們會跟政黨連繫。 李委員俊俋：我知道，我的意思是根據你們的辦法，現任立委也可以擔任，而內政委員會的委員吳育昇是你們的諮詢委員，那他還要監督你們，這不是錯亂了嗎？ 王主任委員郁琦：諮詢委員是提供意見，提醒一些我們在政策上沒有注意到的事，他本身並不是一個監督的功能，只是提醒我們在政策上沒有注意到的事，提醒我們注意。 此外，我們每次都有議題請學者報告，然後大家針對議題做意見交換。 陳委員其邁：對於政黨，你怎麼大小眼？還有台聯及親民黨黨團，所以本席建議在選舉時有超過門檻，有政黨席次比例的政黨都可以推薦。 王主任委員郁琦：好，委員的建議可以考慮，我們可以從下一屆開始。 陳委員其邁：其次，我不太贊成立法委員去擔任諮詢委員。 王主任委員郁琦：我們是不是從下一屆開始來做？如果那時我還是陸委會主委，我就照委員的意思處理。 陳委員其邁：對，因為主委提供諮詢的機會很多，你們應該把機會留給政黨推薦的其他代表，這樣比較好。 王主任委員郁琦：好。我是認為其實沒有必要限制立法委員不能擔任諮詢委員，因為有些立法委員有這方面的專業，像邱志偉委員就是陸研所的博士，而他也有這個意願，我跟他談的時候，他也表示願意。所以我覺得不必做這樣的限制…… 主席：我打個岔，你是把邱志偉的名額算是民進黨推薦的名額，或是你邀請的名額？如果民進黨沒有推薦他，你怎麼邀請他？ 王主任委員郁琦：政黨推薦部分，我們會跟黨部聯絡，由黨部來決定是誰，所以劉世忠是民進黨黨部推薦的，如果民進黨沒有推薦邱志偉，我個人以主委身分，我願意聘請邱志偉擔任諮詢委員。 主席：我認為李委員和陳委員所講的確實有道理，因為現任立委要監督陸委會，其實陸委會諮詢委員就是平常如果有意見可以向陸委會建議，聽取意見之後，說不定就照做了。如果由立法委員擔任，不管他有沒有領車馬費，他一方面擔任你們的諮詢委員，對陸委會提供意見，你們照做了，然後他又要回頭來監督你們，其實這不太好，所以我的建議是我們不需要形諸文字，但是我們在這裡有個默契，就是請陸委會從下一屆開始避免遴聘具有現任立委身分的人士擔任諮詢委員，包括政黨推薦的時候，也要和政黨溝通。 此外，我們將諮詢委員出席費凍結1/4，請陸委會就陸委會諮詢委員遴聘及集會辦法檢討修訂並報內政委員會後，始得動支。 李委員俊俋：主席，對於這個案子的處理我沒有意見，但是我有一個疑問，行政院大陸委員會諮詢委員遴聘及集會辦法總共有10條，其中第四條規定：委員十五至二十三人，由主任委員遴聘熟諳大陸事務及富有兩岸民間交流經驗的學者、專家擔任。這10條裡面從頭到尾沒有任何一條提到由政黨按比例推薦，所以你剛才說由各政黨推薦，我從這個辦法裡看不出有這個規定。 王主任委員郁琦：這是陸委會長期在執行上的默契，在我還沒擔任主委以前，陸委會聘請諮詢委員就是這樣聘的。 李委員俊俋：所以這並不是這個辦法的規定，而是你們的慣例。我們現在要求的不是讓誰擔任或不讓誰擔任，除了現任立委確實不適宜擔任之外，你們應該針對這個遴聘辦法重新檢討。所以我贊成主席的意見，先凍結1/4，等你們檢討之後再說。 在諮詢委員的名單裡有吳育昇、吳秀光、趙建民、高長等，不是現任立法委員，就是你們已卸任的政務官。他們是不是有專長？像吳秀光是公共行政出身，他不是陸研所的，我也不是陸研所的，我是學比較政治的。 張委員慶忠：如果現任立法委員不宜再被遴選聘任為諮詢委員，我們是不是做一個附帶決議，讓他們好做事？雖然我們有這個默契，還是應該做成附帶決議，讓他們有所依據。 主席：好，那就做個決議，文字上我們先處理一下，稍後再一併宣讀。 第4案是有關陸委會編列諮詢委員海外及遠程機票、住宿及膳食費等經費，委員提案刪減2/3，計23萬1,000元。 王主任委員郁琦：這方面還是有部分需要，如果要刪除的話，是不是可以酌減一點？ 主席：你們今年到現在共用了多少錢？ 蔡代理副處長生當：28萬元大概是從香港到台灣的費用。 主席：香港到台灣？ 蔡代理副處長生當：如果有聘請香港…… 主席：哪一位是從香港來的？ 蔡代理副處長生當：今年因為沒有聘請香港的，所以這部分的經費若要刪減，我們沒有什麼意見。 陳委員其邁：只有3位，就是來自南科大、中山大學及東華大學。你們都在做關係，廖達琪我很熟，他又不是研究兩岸問題的，他專長於政府行政、比較政治和美國研究，他跟兩岸有什麼關係？ 邱委員文彥：我建議凍結1/5。 主席：提案是建議刪減，而不是凍結。 邱委員文彥：好，刪減1/5。 陳委員其邁：主委，剛才不是說好了嗎？名單要給我們。 王主任委員郁琦：可以。 陳委員其邁：等一下給我們，好嗎？ 王主任委員郁琦：好。 主席：這個經費是新聘的委員要用的嗎？這一屆委員的任期到明年9月，請問這一屆的委員有來自香港的？沒有，都是在台灣。台灣有幾位在中南部？有3位，和去年一樣。我有認真聽，28萬是聘請的委員從香港來台灣的經費，如果不算那28萬元，要花多少？你說如果有香港來的委員，經費是28萬元，這一屆沒有聘請香港的委員，所以簡單講就是要刪掉28萬元，對不對？剛才他講的意思是，多列了28萬元是因應萬一有香港的委員，但是這一屆沒有，所以陳委員，你刪太少了。 陳委員其邁：對不起！ 主席：我建議刪減50%，好不好？其實我這樣也很矛盾，我說陳委員刪太少，結果我也只刪減50%，這樣也不太對。 陳委員其邁：刪2/3啦！ 主席：刪減50%好了。本項經費減列二分之一。 第5案是有關一般行政，「辦公室空間調整及整修經費」及「經常性辦公設備採購及因應機關整併所需設備經費」，共計910萬6,000元全數刪除。 請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。這恐怕有困難，我請秘書處說明。 蔡代理副處長生當：跟委員報告，辦公室裝修費共計660萬元，最主要是我們的工程分3年在進行，目前已完成3個樓層的3個分區，預計在春節前會再完成2個分層，但是我們還有一個樓層是法政處及人事室的裝修，這些都還要繼續辦理，所以還是需要這筆經費，希望委員能夠支持。 主席：請問各位同仁有沒有意見？ 李委員俊俋：這個去年就討論過，陸委會的組織法還沒通過，你們卻每年都在編列修繕費用，而且每年編列的數目都有增加。組織法都還凍在這裡，你們的修繕費用怎麼不斷增加，而且還每年編列，這到底怎麼一回事？ 王主任委員郁琦：跟委員說明，這是因應組織改造，但是上次有一個決議，就是蒙藏會的空間調整必須等到組改後始得動支，這部分我們都有遵守，但是因為整體調配的關係，陸委會本身的處室也有做組織上的調整，所以是在此情況之下做整體裝修的考量。這是連續3年的工程，現在已經進行到最後一年、最後一個階段，所以103年的費用已經是最後收尾的部分，請委員支持，讓同仁能夠在合理的辦公空間工作。 陳委員其邁：你們要收尾了，那蒙藏委員會呢？怎麼辦？這筆預算要執行到什麼時候？ 在場人員：660萬元並沒有做到蒙藏會的部分。 陳委員其邁：主委剛才說要收尾了，那收尾就包括蒙藏委員會的部分，不然包括什麼？ 在場人員：我們主要是做17樓的工程，就是剛才講的，人事室及法政處的部分；我們是先做陸委會的部分。 主席：那蒙藏委員會怎麼辦？ 王主任委員郁琦：蒙藏委員會的經費是編在他們那邊，但是我記得…… 陳委員其邁：將來還是會併到你們這邊啊！ 王主任委員郁琦：對，但是…… 陳委員其邁：他們沒有編啊！ 蔡代理副處長生當：他們編得比較少，像今年只編列9萬8,000元而已，將來如果組織法通過，蒙藏會的部分…… 陳委員其邁：針對組織改造，你們原來匡列多少預算？全部，從101年到103年，行政院核定多少？ 蔡代理副處長生當：如果算到102年是五千三百三十幾萬。 陳委員其邁：是五千多萬，但是你們現在已經編列七千多萬了。 蔡代理副處長生當：那是加上今年的。但是我們101年和102年的預算都有被凍結，凍結39%，有將近2,000萬被凍結，所以我們真正在執行的費用只有一千三百三十幾萬，每一層的費用大概四百多萬而已，我們現在已經完成…… 陳委員其邁：我現在不管那個，我是問你，組改有關陸委會的部分，行政院最後核定給你們多少錢？一定有一個數目，不會每年這樣亂編。 蔡代理副處長生當：從100年到102年是核定五千三百三十萬左右，但是因為我們的經費有被凍結約2,000萬，101年和102年都有被凍結。 陳委員其邁：不是，我的問題很簡單，你們匡列多少錢，行政院沒有給你們一個數字嗎？ 在場人員：我們總共匡列5,334萬元，但101年因為我們財政困難，又遇上風災，經費就被凍結，後來2,000萬就繳庫了。 陳委員其邁：那2,000萬繳庫了？ 在場人員：對，101年。 陳委員其邁：你們一定是錢太多沒用完被收繳回去的，給你們錢也沒有用。 蔡代理副處長生當：這是因應行政院的節約方案，另外有一部分是大院的決議，就是那700萬的凍結，上次立法院決議要組織法通過，並向立法院報告後才能解凍。所以兩部分加起來大約2,000萬。 李委員俊俋：你們因應組改的修繕，到目前為止執行率多少？給我們一個數字。 蔡代理副處長生當：修繕的金額是有。 李委員俊俋：執行率多少？ 在場人員：目前核銷的部分，從100年到現在總共是1,330萬元。 李委員俊俋：這樣執行率是多少？你們100年編列八百多萬，用了300萬；101年編列2,300萬，用了500萬；102年編列2,100萬，用掉1,100萬，所以你們被收繳回去的是這部分沒用掉的錢，跟颱風並沒有關係。我現在要請教的是，你們執行率到底是多少？這個數字一出來就知道你們是執行不力，或是有什麼情形，跟你們預算有沒有被凍，其實一點關係都沒有。 在場人員：我們在101年因為節約方案，繳回一千三百多萬元，今年是因為大院的關係，凍結了七百多萬，總共是二千多萬，所以我們…… 李委員俊俋：因為你們花不出去才繳回嘛！ 在場人員：我們目前執行了一千三百多萬，大概是總工程的百分之四十，因為我們的工程必須一步、一步做，所以進度沒辦法太快。 陳委員其邁：這樣更離譜，扣掉繳庫、凍結、風災的部分，你們只執行了一千三百多萬元而已，但是預算總共給了…… 在場人員：我們最近完成了一項工程，已經要付款了，那部分又加進來，現在剛好要付款…… 陳委員其邁：我算給你聽嘛！你們預算編列五千三百三十幾萬，而你們執行了一千三百多萬，剩下的錢你們也花不完，現在又來要預算。 在場人員：我們的工程案都有簽訂合約，有一期明年1月底才會完工，今年11月底也會有一項工程完工。 陳委員其邁：那你們把合約的金額都算進去有多少？ 在場人員：合約總共是1,349萬元，加起來是1,400萬元。 陳委員其邁：預算執行就是錢付掉了，權責發生基礎，你去算嘛！不管你有付款、沒付款，現在執行的部分就是1,300萬，對不對？ 在場人員：我們的合約執行是百分之百。 陳委員其邁：哪有在算合約執行的！你是不是唸會計的？ 李委員俊俋：你們總共匡列多少？到現在執行率多少？就是這麼簡單！你們編列五千三百多萬，到現在執行了一千三百多萬…… 陳委員其邁：合約履行完成才叫做「按照合約」啊！ 陳委員超明：你們發包了多少，共完成多少？ 在場人員：我們發包的工程第二期已經完成，所以可以付到百分之五十。 在場人員：報告委員，完工以後就可以全部付出去了，現在大概有…… 陳委員超明：你們發包的工程完成了沒有？ 在場人員：都完成了。 陳委員超明：你們發包完成，執行還沒有完成…… 在場人員：到明年初完工之後，就是百分之百執行了。 李委員俊俋：這是很簡單的問題，你們匡列多少金額？已經花掉多少錢？執行率是多少？我們想瞭解一下而已。這麼簡單的事情，你們卻答不出來！ 陳委員其邁：你們到底是誰在負責？為什麼問什麼都不知道？ 李委員俊俋：你們應該都有進度表，每個月進度到哪裡，表一看就知道了，你們怎麼會不知道呢？你們來這裡審查預算，連這都不知道！ 在場人員：我們整個裝修計畫是編列5,334萬2,000元，扣掉配合行政院節約措施，以及102年大院凍結蒙藏委員會的部分700萬元，可以執行的部分是3,255萬左右，到現在已經完工，包括已經付款及準備付款的部分共1,960萬元，工程還會持續進行，所以剩下的金額等工程完成之後就會付款結束。 陳委員其邁：本席現在手上有資料，你們手上總共有3個標案，我講的如果有錯誤請你們指正。100年的標案是86萬、101年是278.8萬、102年是1,349萬，這是已經決標的，這份資料是從陸委會的網站抓下來的，總計是1,713萬元，這個數字有沒有錯？你們後來再追加，是1,965萬，對不對？如果按照你們的算法，扣掉節約措施及凍結的部分，剩下3,255萬元，1,965除以3,255，這樣算起來執行率還是不高，大約六成。 在場人員：還有設計監造的部分，委員剛才沒有唸到。 陳委員其邁：那是多少？你都算給我。 在場人員：100年設計監造部分是86萬元，工程部分有278萬元，還有一些雜項是八萬多。 陳委員其邁：我剛才都唸了啊！ 在場人員：還有臨時辦公區域也裝修了52萬8,000元。 陳委員其邁：那個小錢不幫你算。102年的標案是不是1,349萬元？ 在場人員：對，然後有追加款，所以大概是1,400萬。 陳委員其邁：所以總共是1,700萬左右。 在場人員：可是101年我們也有支出583萬元。 陳委員其邁：那是什麼錢？ 在場人員：有290萬是做15樓的工程…… 李委員俊俋：有沒有公開招標？ 在場人員：有，有招標。我們都是採公開招標。 陳委員其邁：這不就是我剛才唸的那278萬元的部分嗎？ 在場人員：不是，這是290萬元，278萬元是100年的部分。 陳委員其邁：86萬是100年的費用嗎？ 在場人員：對，那是設計監造的費用，我們先請設計師設計之後才公開招標。 陳委員其邁：這樣加總起來是多少？ 在場人員：標案總共約2,409萬元。 陳委員其邁：是預算金額，還是決標金額？ 在場人員：預算金額是剛才跟您報告的三千多萬，這個二千四百多萬是決標金額。 陳委員其邁：那個標案給我看一下。我現在問你的是決標的部分，你不要拿預算的金額給我看。 我再請問一下，你們102年編列2,137萬，預計支用1,437萬元，相差七、八百萬元到哪裡去了？決標案是1,349萬元，我剛才唸的沒錯。所以你們102年預算是編列2,137萬元，但是決標金額才1,349萬元，還剩下很多。 在場人員：因為大院有凍結700萬元，我們不敢動支，所以我們只能就一千多萬元去做工程。那700萬元須俟組織法通過並向大院報告之後，始得動支。 主席：現在來處理。請陳委員發言。 陳委員其邁：本席建議針對蒙藏委員會的部分做一個附帶決議繼續等到組織法通過之後再做處理，不然不得動支。 另外，設備這部分，假如對照他們的預算金額跟決標金額，以100年為例，預算編列858萬，真正動用的金額大概是426萬，所以預算的編列還是有浮濫的情況。依陸委會這幾年的執行率來看，即便按照陸委會的統計是3,255萬元，其執行的情況還是只有二千四百多萬，顯然預算還是有刪減的空間。所以，按照以往陸委會執行預算的情形來看，本席建議這910萬應該可以刪減二成到三成。 蔡代理副處長生當：針對100年的部分，我補充一下。雖然858萬4,000元的預算執行了426萬，事實上是因為會計科目把它放在「一般行政」，而不是在我們原來的「房屋建築養護費」項下，但是我們整個執行率還是高達91%以上。那是因為會計科目的做帳問題，所以顯示出來的執行率比較少，事實上我們的執行率已高達91%。 陳委員其邁：它本來就是編列在「一般行政」。 蔡代理副處長生當：它原來是放在「房屋建築養護費」這個專項下使用的。 陳委員其邁：那筆858萬元的預算原來編列在哪裡？ 蔡代理副處長生當：858萬4,000元是屬於「房屋建築養護費」項下，就是「基本行政工作維持」項下的「房屋建築養護費」，都是屬於「一般行政」，但是主計室在做帳時把它放在「一般行政」，所以這裡有一部分沒有顯示出來，但是整體的執行率還是高達91%。 陳委員其邁：858萬元是編在哪裡？ 蔡代理副處長生當：在「房屋建築養護費」項下。 陳委員其邁：426萬呢？ 蔡代理副處長生當：也是…… 在場人員：因為核銷時，有一部分是放在「一般行政」裡，所以那部分沒有顯示出來。 陳委員其邁：我現在問你的是，你們當初跟國會報告時，858萬元是編在哪裡？ 蔡代理副處長生當：是編列在「房屋建築養護費」項下。 陳委員其邁：但是核銷時為什麼會放在「一般行政」裡呢？是你們在做假帳嗎？ 蔡代理副處長生當：不是。 陳委員其邁：你們預算編列在這個項下就在這裡核銷，為什麼會在那裡核銷？我搞不懂，你們「一般行政」的錢太多了嗎？業務費錢太多了嗎？不然怎麼跑去那裡核銷？預算編列的科目在這裡，執行時就應該在這裡核銷啊！ 在場人員：因為我們核銷時科目分得很細，分到三級用途別，如果不是一次性裝修的話，譬如這次採購某一項東西，我們可能就把它歸為一般事務費。 陳委員其邁：你越解釋漏洞越大，既然可以用一般事務費去核銷，你們858萬元就編太多了。 在場人員：沒有，這整個都是業務費，流用限制是一級用途別會預控，三級用途別的部分承辦人員處理時可能會因為是單筆，而不像現在的裝修工程是一大筆核銷。譬如這次只買某一樣幾萬元的東西，秘書處這邊可能是把它歸在這項裝修裡面，但是我們審核時可能不會把它當做裝修，因為它不是整案一起過來的，所以有時候也會被歸為零用金，但它實際上都是屬於裝修的費用。像…… 陳委員超明：慢慢講，講清楚一點。 在場人員：其實三級用途別分得很細，可能…… 陳委員其邁：我不管你們幾級、幾級，當初預算科目就是房屋修繕那一類，所以那800多萬就是在這個科目裡面去核銷嘛！可是你們流到其他的科目，這樣當然會有問題啊！ 在場人員：這可能是直接去抄我們決算數字的緣故。譬如一項拆卸工程，我們這邊看到的可能只是一張運費的單據，從而誤會那是屬於運費這個用途科目，但實際上它是和裝修有關的，這可能就會導致這種情況的產生。因為我們三級用途別是分得很細的。 陳委員其邁：核銷是你們內部的作業，但是整個預算科目當初編列的就是房屋修繕，預算本來就是858萬，可是在這個科目裡面核銷的部分，像100年度你們就只支用了426萬，858萬減掉426萬的部分都是用其他科目核掉的，所以不管怎麼說，這個科目還是只動用426萬啊！簡單說，你們可以用其他的帳去核銷這筆錢，所以100年度858萬的部分你們確實只核銷426萬，兩者互不影響，這沒有錯啊！ 張簡主任博文：報告委員，我是會計室主任。這筆裝修工程費在101年被凍結，收回去大約2,000萬，所以執行時的科目調整是要讓這筆整修費能夠空出一點空間，以便容納那個年度的設備費，譬如搬遷、裡頭的設備、櫃子、箱子之類的，就是到那個部分去，所以這部分有做內部調整，但這都是合法的，是在法令規定內調整。 陳委員其邁：但是這個預算是兩筆，箱子、櫃子是辦公室經常性的設備採購，是你們自己把它流用到那邊的啊！我現在不管你們科目上如何流用，辦公室裝修的預算就是858萬，你無論如何都無法解釋自己這個科目只動支426萬的事實嘛！你們錢要怎麼核銷是你家的事，我只管這個科目，858萬你們就是只支用426萬啊！這樣沒有錯啊！你們怎麼流用是你們的事。 在場人員：工程還在持續…… 陳委員其邁：100年到現在工程還在持續？所以我們剛剛有問執行率是多少啊！100年的858萬你們只動支了426萬，而且你們還去挪！何況辦公室設備也是從426萬這裡去處理的，不是嗎？ 我想不要浪費大家太多時間，這部分我建議凍結三分之一，請他們報告清楚以後再來處理。 主席：主委，請你們把這項費用的執行狀況釐清。另外，陳其邁委員、李俊俋委員和本席的提案不小心把預算超刪了，我們說要刪910萬6,000元，其實應該是910萬3,000元才對。 本案相關預算910萬3,000元凍結三分之一，俟陸委會就「辦公室空間調整及整修經費」及「經常性辦公設備採購及因應機關整併所需設備費用」歷年執行狀況提出專案報告，經內政委員會同意後始得動支。另外再做一個附帶決議，在組改完成之前，蒙藏委員會的部分就照去年的決議。 第6案和特別費有關，屬通案。 進行第7案。本案擬刪除陸委會「辦公器具養護費」2萬5,000元，請陸委會人員說明。 蔡代理副處長生當：我代表秘書處做如下說明：這部分基本上有一個編列標準，就是我們辦公室每年每人都有新台幣1,048元，本會預算員額總共是296人，應該可以編列31萬208元，但我們只撙節編列25萬，所以還是請各位委員多多支持。 陳委員其邁：好，沒有意見。 主席：既然沒有意見，本案就撤案。 第8案、第9案、第10案、第11案都是資訊管理，請一併說明。 王主任委員郁琦：好，請秘書處說明。 蔡代理副處長生當：第8案資訊軟硬體設備費編列「資訊系統開發費」165萬元的部分是因為我們公文檔案管理系統有一個功能─照（影）片管理系統要委外開發，最主要是要將本會檔案中屬於照（影）片的部分加以蒐集整理，提升我們照（影）片電子化的服務和效能。這部分請委員支持。 第9案是有關資訊管理費總共編列1,112萬1,000元，比102年度增加222萬1,000元，我們增加的部分最主要是兩大類型，第一是為了因應個資安全防護，我們的個資盤點和相關設備需要52萬1,000元。第二是經過相關單位資安滲透偵測和資安健診服務之後，他們認為，為了強化資安和駭客防制，希望我們明年能夠編列資安滲透測試和資安健診服務的費用，這部分我們編了170萬。所以加起來明年會增加222萬1,000元，是為了個資安全和資訊安全防護的需要而編列的。 有關第10案的部分，我們電腦比較多主要有兩個原因，第一，為了資訊安全，陸委會採取電腦內外網實體隔離的措施，所以我們的電腦一定會比員工人數多。第二，陸委會有一個比較特別的地方，就是我們有一個資研中心，為會外人員提供一些服務，所以也需要多一些電腦。這兩個原因加起來就導致我們的電腦比較多，但是我們的電腦都非常珍惜使用，每一台至少都使用4年以上，有時候還用更久，不過因為系統更新會導致速度變慢，或者系統已經無法相容，所以我們隨著年份，每年都會編列預算採購一些電腦以便汰換，這部分也請委員支持。 最後是第11案，本案我們的說明和第10案一樣。 主席：我們還是從第8案開始處理。 針對「資訊系統開發費」165萬元的部分，請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：你們每年都在開發！公文管理系統去年就編列300多萬了啊！ 蔡代理副處長生當：今年不一樣，今年編的是屬於檔案管理系統，我們陸委會二十幾年來的相片和影音檔都沒有數位化，因為數量越來越多，而且搜尋也不方便，我們調檔、管理都非常…… 陳委員其邁：其他單位的管理系統也都一樣，為什麼…… 蔡代理副處長生當：這主要是相片和影音檔案數位化的問題。 陳委員其邁：你們去年不是做了嗎？ 蔡代理副處長生當：公文系統和檔案管理系統不一樣。 陳委員其邁：你去年也說是「公文檔案管理系統」啊！ 蔡代理副處長生當：這次是強調系統功能裡面的…… 陳委員其邁：這個公文檔案管理系統裡面假如有跨年度的部分，到底要做幾年？去年才編300萬，今年又編其他的部分，每年都編，說不定後續還要整併更新，這樣到底要花多少錢？ 蔡代理副處長生當：今年的項目不一樣。 陳委員其邁：不是啦！我問你，你們公文檔案管理系統準備花多少錢？每年都花三百萬、兩百萬，到底在花什麼？ 蔡代理副處長生當：因為每一年的項目都不一樣，今年最主要的項目是…… 陳委員其邁：我知道，但我想知道你們到底準備做幾年？ 蔡代理副處長生當：明年的165萬執行後，應該可以全部執行完畢。 陳委員其邁：所以明年以後就不需要編列經費了？ 蔡代理副處長生當：後續還有維護費。 陳委員其邁：你們到底計畫編列多少公文管理系統預算？每年是多少？至少去年、今年、明年的數字要講清楚吧？你們現在每年都編，不是嗎？ 主席：陳委員希望你們把建置費用說明清楚。 蔡代理副處長生當：是系統開發費用。 主席：那請問這個系統何時可以完成？因為完成後就剩下系統維護費用了。 蔡代理副處長生當：明年編列了165萬，我們預計明年就可以完成。 主席：這165萬的經費編列執行後，有關公文系統的建置就完成了嗎？ 蔡代理副處長生當：完成了。 主席：因此，往後幾年所編列的就是系統維護費，是不是？ 蔡代理副處長生當：是。 主席：你要把話講清楚啊！ 陳委員其邁：今年執行情況如何？ 蔡代理副處長生當：有303萬9,000元，幾乎全部執行完畢了！ 陳委員其邁：現在才11月，你錢都花完了？ 蔡代理副處長生當：其中有一部分流用到汰換個人電腦，這部分屬於資訊設備…… 陳委員其邁：怎麼會流用來汰換電腦？ 蔡代理副處長生當：之所以會汰換電腦，是因為有關單位到我們那邊做資安偵測後，認為我們原本使用的windows差別系統不安全，希望我們整體提升為windows7，因此，包括老舊電腦的汰換及個人電腦管理在內，均希望能一起配合調整。 陳委員其邁：但個人電腦添購這一項不就是了？ 蔡代理副處長生當：那是一般電腦的汰換。 陳委員其邁：還不是一樣？還不都是汰換電腦？還是預算編在這裡，卻用在那裡？ 蔡代理副處長生當：這是整體電腦的總量部分…… 陳委員其邁：這是要給你們做系統開發的，結果你們拿去買電腦？我建議刪減100萬！ 主席：你們打算流用的部分有多少？ 蔡代理副處長生當：237萬5,000元。 主席：102年不是才165萬？ 陳委員其邁：在300萬預算中，你們要流用多少去買電腦？或者用多少來更新設備？ 主席：應該是兩百多萬。 陳委員其邁：你們就把錢拿去買電腦？電腦不是在第十案？這不是屬於另外一個科目，資訊管理下採購資訊設備軟硬體更新？這項去年就有了。 主席：你們今年流用來買電腦的錢到底多少？兩百多萬嗎？ 在場人員：原本我們去年在做預算規劃時，是希望今年組織法可以通過，因為組織法通過，兩會的公文書系統就一定要相互連結才能操作。但因為組織法沒過，所以我們就把這部分經費拿來作為改善資訊設備之用。 主席：好，這部分有多少錢？你們到底花了多少錢買電腦？ 在場人員：237萬。 主席：總共也才三百多萬改善公文系統的經費，居然花了兩百多萬買電腦？ 在場人員：當初編列這項預算的目的是為了整合…… 主席：我知道。既然如此，為什麼不把這筆經費拿來處理公文檔案系統呢？ 陳委員其邁：況且電腦經費不是編列在設備底下嗎？而且你們每年都有編啊？102年不是編了240萬買電腦？ 黃委員文玲：你們裡面都亂藏錢，是不是？ 在場人員：因為預算已經編了，既然編了，我們就希望能用在機關的系統或相關設備更新。 主席：因為預算已經編了，所以你們就把錢花掉？來來來，我們現在把帳算清楚。你們102年編多少錢買電腦？240萬嗎？你們花了240萬買電腦還不夠，竟然另外又花兩百多萬？等於今年光買電腦就花了五百萬？ 在場人員：不是、不是，當初我們抓一筆錢去做…… 主席：我知道，我也不是懷疑這筆錢跑到誰的口袋裡。你們原本打算組改之後要進行系統整合，但因為組織法沒通過，所以你們就把錢拿去買電腦。坦白講，錢沒用到原本應該要繳庫…… 在場人員：不只買電腦，我們還做了別的事情。 主席：那就更嚴重了！好，我們暫且不管你們做了什麼事，你們今年原本已經編列預算購買電腦，結果你們另外還多花錢買電腦，明年也編列了兩百多萬預算要買桌上型電腦及筆記型電腦…… 邱委員文彥：大家的問題已經把他們搞糊塗了！我建議讓他們把委員的意見帶回去好好研究，擇期再審，否則可能得審到非常晚，甚至會審不完。所以大家是不是考慮一下？ 主席：大家請坐。 李委員俊俋：這一案165萬就先刪掉啦！連講都講不清楚。這幾個案子其實都和資訊管理相關，看起來陸委會有一個到處流用的習慣，到最後都變成是買電腦，本席覺得這一案和下一案也不要只刪165萬，1,110萬整個刪掉算了，不然他們就亂搞嘛！而且又搞不清楚狀況。 主席：我們以第9案做基礎來談，好不好？第9案是資訊管理預算1,112萬1,000元，其他案子的預算都在這裡面啦！剛才李委員是建議將1,112萬1,000元全數刪除，請問其他委員的意見呢？ 王主任委員郁琦：拜託各位委員，因為資訊安全的事情真的不是開玩笑的事情，關於這個部分，雖然同仁在說明上的確不是說明的很清楚，但隨著科技的進步，我們必須在資訊安全方面做升級，而且在我們的國情之下對資訊安全的要求更加重要，這部分請委員還是盡可能支持一下。 邱委員文彥：陸委會的網頁以前有沒有被駭過？ 王主任委員郁琦：陸委會絕對會是一個重要的目標，所以相關的資訊安全，不只是公開的網站，包括內部同仁所使用的系統，基本上都必須跟上科技的進步。因為這是一個鬥法，他們會無所不用其極的設法侵入，我們在因應科技進步的資訊設備升級上面，真的是有需要的，這也是我們之所以會去做內外網分離的原因，也就是一個人會有兩台電腦，一台是內網使用，另一台是連外使用，原因就在這裡，因為採用實體隔離的方式比較能夠避免駭客入侵的問題。 黃委員文玲：主席，現在的問題是他們連講都講不清楚，為什麼將購買電腦的預算流用到其他科目，我覺得這是最主要的問題，我們並不是反對因應資安去購置電腦或是怎麼樣，而是因為他們的錢已經足夠了，然後將多餘的錢拿去做其他用途嘛！我們認為不能流用至其他部分，所以當然應該要刪除。 李委員俊俋：關於內網、外網的建置，其實各部會都有啦！而各部會的處理方式就是透過一個轉接系統，外網比較簡單，內網比較複雜，這是大家都知道的事情，只要透過轉接系統就可以了，因為過去我也使用過啊！現在的問題在於整個資訊管理的相關費用，包括：公文檔案的設置、資訊開發系統、電腦的採購，被你們統統混在一起了，既然這樣，我們就依照主席的指示，針對這一目的預算做刪減，本席主張1,112萬刪減一半，其他就給他們自己去流用。 陳委員超明：刪三分之一啦！國安問題很重要。 主席：我們就尊重陳委員超明的建議，同意刪減三分之一。 陳委員超明：沒有！ 黃委員文玲：留二分之一就好了啦！ 主席：本席做個建議，第8案、第9案、第10案及第11案這4案就通過第9案，因為第9案提議刪除此項經費增列的部分222萬1,000元，坦白講，我覺得這一案是有道理的，因為陸委會今年已經偷偷拿錢去買電腦了，明年應該買的電腦今年已經買掉了，並凍結其餘二分之一經費，計445萬元，待陸委會提出資訊管理經費之檢討及改善書面報告，始得動支。 我們就通過第9案，另外，第8案、第10案、第11案撤案。 第1目之提案處理完畢，第3案另通過一項附帶決議，其內容如下：「為免影響監督角色與關係，陸委會諮詢委員遴選辦法應明訂不宜遴聘現任立法委員，請陸委會修改辦法並送立法院內政委員會。」 繼續處理第2目「兩岸協商規劃」之提案。 我們先處理第1案黃委員的提案，「兩岸協商規劃」項下編列委辦費303萬，黃委員提案減列二分之一，而且不得流用，請陸委會做說明。 王主任委員郁琦：我請企劃處胡代理處長說明。 胡代理處長愛玲：這一項編列539萬，其中委辦費是303萬，主要業務項目是辦理協商情勢的分析、協商議題的研究，其中協商議題的研究包括上會期委員曾經建議的核電協議，以及現在正在協商的互設辦事機構的一些研究。另外一個主要的大項203萬是用來辦理協商人員的培訓，這些工作都非常重要，我們希望預算不要刪除。委辦費的部分是因為我們的人力不足，所以像培訓的部分，我們必須委託專業的機構來協助我們處理，謝謝。 黃委員文玲：本席記得去年審查陸委會預算時，我們就已經認為企劃處的委辦案件實在太多了，我記得我們應該有建議你們自己可以做的工作應該要自己做，否則如果全部都委辦，企劃處就可以裁撤了。 胡代理處長愛玲：有關協商議題的研究，像互設辦事機構的部分，我們自己也有做研究，今年度我們辦理協商培訓也有一項是由陸委會找學者一起來辦理的，其中有一項是談判幕僚人員戰略班，這部分我們是找專業機構來辦理，一共培訓了3個班次，其中一項經驗傳承是陸委會自己辦的，去年度原來有2個班次是委外辦理，今年只有1個班次，等於今年的三大項有兩項是陸委會自己辦理的。 主席：照道理講，所謂的委辦應該是原先自己要辦的業務委託別人辦理，為什麼你們有的是用委辦，有的是用招標，有的是補助，你們的作業是如何做分別的？有些委辦項目的金額也是很高的，為什麼有些是招標案，但有的卻不需要招標？ 胡代理處長愛玲：委辦也是要招標。 主席：是看案子的金額？ 胡代理處長愛玲：如果達到一定的金額就要招標。另外，委辦裡面有委託辦理、專案研究和研究，企劃處大概有1,300一千三百多萬是委辦費，這是因為政府的人力實在是不夠，而兩岸的業務已經擴大非常多了，所以我們必須去運用專業的學術機構來協助我們。 黃委員文玲：你們都委託哪些單位？ 胡代理處長愛玲：有關談判幕僚人員戰略班的部分，我們是委託和風諮詢顧問公司，它是一家在談判領域上面非常專業的機構，在進行這個談判課程之前的基礎課程，是由陸委會自行辦理，接下來的部分才是委託老師，和老師一起合作，另外，經驗傳承的部分也是陸委會自己辦理的。 黃委員文玲：兩岸協商規劃的部分是委辦，協商的部分到底是哪些部分？ 胡代理處長愛玲：和風公司過去我們已經跟它合作很多年了，它在談判技術這一塊和理論部分是非常專業的，至於課程方面，大概都是有關談判舉證、談判戰略、談判結構的課程，在做完談判培訓以後，我們都會針對學員做調查，大概有8、9成的人認為這項課程是非常重要的。 黃委員文玲：協商的內容是什麼？今年辦理的課程是什麼？ 胡代理處長愛玲：課程部分就是我剛才提到的談判舉證、談判戰略…… 黃委員文玲：你剛才說兩岸協商的部分，所以我問你今年去談的是哪些部分，你剛才不是有提到核電協議嗎？ 胡代理處長愛玲：那是專案研究的部分，這部分是委託東海大學的老師幫我們去瞭解現階段大陸核電安全的狀況。 黃委員文玲：放在這裡面嗎？還是放在其他項下？ 胡代理處長愛玲：協商議題是放在這一項下。 黃委員文玲：服貿也是放在這邊嗎？ 胡代理處長愛玲：那不是企劃處的議題，所以沒有放在這裡。 陳委員其邁：以今年和去年做比較，103年的業務費是3,886萬，對不對？ 胡代理處長愛玲：對。 陳委員其邁：一般事務費大概是1,200多萬，委辦費則是1,300多萬，明顯高於一般事務費。 主席：這部分請大家看第23案，第23案與第1案一起處理。 陳委員其邁：關於企劃處委辦費太高的問題，大家已經講過很多次了，幾乎有一半以上的業務是委託外面的人在處理，這是大家覺得不合理的地方。 李委員俊俋：變成發包中心嘛！ 陳委員其邁：本席早上質詢時也有提到，你們有些案子是採取限制性招標的方式標給特定團體，對不對？是不是跟你們關係比較好的團體，你們就直接給了？因為來領標單的人通常都只有一個，根本沒有其他家。 胡代理處長愛玲：那不是我們的案子。 陳委員其邁：我是指整個陸委會啦！但企劃處也有很多標案啊！你們通常是採取限制性招標或選擇性招標的方式在處理，你們的委辦費是不是全部都限制性招標？ 胡代理處長愛玲：也有公開招標。 陳委員其邁：但限制性招標比較多嘛！ 胡代理處長愛玲：確實是限制性招標比較多，不過要跟委員報告，我們的委辦費包括：委託辦理及委託專案研究，企劃處在辦理這些項目時，都有實際去參與，像委託研究的部分，一定要符合我們的政策，在研究的過程當中，本處同仁都有積極參與，所以不是丟給學術機構後，我們就不做處理了。 陳委員其邁：談判幕僚人員戰略班是交給和風諮詢顧問有限公司辦理的，請問這一家是什麼公司？ 胡代理處長愛玲：是東吳大學劉必榮老師所主持的公司。 李委員俊俋：陸委會有一個委辦費，根據剛才的描述，委辦分成兩種，一是委外辦理，一是委託研究，請問委外辦理是多少錢？委託研究是多少錢？委外辦理有多少件？委託研究有多少件？委外辦理是哪些項目？委託研究是研究哪些議題？總應該讓我們知道一下吧！委託研究是研究什麼？你們說這樣的東西公開招標或限制性招標都有，它的內容到底是什麼，請說明清楚，好不好？因為你們的委辦費是63,766，很高的數額！ 主席：我順著李委員的問題繼續提問，因為在我看來，過去這些委辦費用有兩個問題，一個是那些東西不太像是你們委辦的，例如：兩岸交流紀實文學獎，這是你們委辦的嗎？還是人家向你們申請補助？ 王主任委員郁琦：我們辦的。 主席：你們辦文學獎？ 王主任委員郁琦：還有新聞報導獎。 主席：另外一個問題，企劃業務部分，從101年度到102年度，你們都是密不錄由，密件部分我們都看不到，一共有33件，2,700多萬，如果我們都看不到，請問要如何監督？ 王主任委員郁琦：密件的部分，我說明一下，因為我知道各位委員向來都很關心。過去這段時間，我們陸委會跟委員之間的互動其實已有一個相當的默契，委員要看機密的部分，我們同仁可以持那份文件到各位委員的辦公室去，因為其中確實有很多非常機敏的資料，若公布會有問題。過去這段時間以來，只要委員有這方面的需求，我們都是配合用這種方式讓委員可以監督，我們可以親持那份文件到委員辦公室給委員參閱，但是我們必須回收，因為這真的有國安的考量，所以這部分也要請委員諒解，我們會用委員能夠接受的方式來讓委員可以監督。 主席：企劃業務這部分，大部分是委辦還是委託研究？ 胡代理處長愛玲：有委辦，也有委託研究。委辦大概是大型的研討會或辦理座談會。 黃委員文玲：委辦的部分做了多少錢？委託研究的內容是什麼，又做了多少錢？ 胡代理處長愛玲：今年的委辦費大概有30個案件，專案研究有11個案件。 李委員俊俋：這裡面有機密性的嗎？ 胡代理處長愛玲：有機密性。 李委員俊俋：機密性的資料私下給我們，其他的部分列個表給我們吧，否則我們如何審查、監督？ 胡代理處長愛玲：好。 陳委員其邁：101年委託和風諮詢顧問有限公司辦理的談判幕僚人員戰略班，請問這個標案多少錢？ 胡代理處長愛玲：和風一案是66萬。 陳委員其邁：66萬？ 胡代理處長愛玲：對。 陳委員其邁：你委託給和風諮詢顧問有限公司？ 胡代理處長愛玲：對。 陳委員其邁：你知道這家公司在中國大陸有設立和風談判學院中國大陸總部，你知道嗎？他不只教你談判而已，他還教中國談判耶！ 胡代理處長愛玲：這個我不知道。 陳委員其邁：你不知道？ 胡代理處長愛玲：對。 陳委員其邁：那你豈非「請鬼抓藥單」，去委託一個單位，它同時也是教導中國談判的訓練學院。和風談判學院中國大陸總部負責人劉必榮教授，他也教中國談判，也教你們的幕僚人員戰略談判，兩邊同時指導，大賺兩邊的諮詢顧問費，這樣合適嗎？ 胡代理處長愛玲：委員，此事我們不清楚，如果…… 陳委員其邁：你不知道就委託給它了，對不對？ 胡代理處長愛玲：對。我們瞭解以後，會請他…… 李委員俊俋：請問這件標案是否為限制性招標？ 胡代理處長愛玲：對，限制性。 李委員俊俋：限制性招標案中投標者的資格，你們沒有事先查過嗎？你們沒有查嗎？ 王主任委員郁琦：這個案子我知道，他們跟我講劉必榮的時候，基本上我也是同意的，因為劉必榮的談判專業在台灣社會應該是有共識的。 李委員俊俋：他同時也在大陸授課，問題在這裡，他在中國設立談判學院，又在這邊教你們，兩邊談判人員都是他的學生，這樣太離譜了！ 王主任委員郁琦：這部分未來並沒有一定要繼續委託同一家做，委員提醒的這部分，未來我們會更注意，好不好？ 姚委員文智：主委，你剛才說未來不要繼續委託同一家，所以這家公司其實是長期接受陸委會的委託，是不是？ 胡代理處長愛玲：對。 黃委員文玲：對啊，那你們都沒有發現啊！ 姚委員文智：所以每次招標也都只有這一家，是不是？但是那麼多年下來，他的總部在廈門湖濱北路，陸委會統統不知道他有一個中國大陸總部？ 胡代理處長愛玲：不曉得。因為他提供給我們的資料中沒有這部分。 姚委員文智：所以其實這次服貿談判，中國的陳星司長說沒有感覺到台灣的談判策略到底是什麼，你們有什麼評論？ 胡代理處長愛玲：向委員說明，這個談判班主要的課程內容比較屬於談判的技術層次，沒有就我們現在正在協商的議題做演練或說明。 李委員俊俋：他們都知道你們要幹嘛啊！ 姚委員文智：請問在場人員上過這個課程的請舉手。你說都跟協商議題無關，你也有去？那早期都這樣訓練過來啊。 胡代理處長愛玲：不是，他是教技術、理論層次的，這個我們會檢討。 李委員俊俋：可是你們今年還是給它啊！主委，請你表示一下態度，好不好？ 王主任委員郁琦：委員提醒的這點顧慮，我們回去內部會討論，在明年度執行預算時，把委員的建議納入考量，好不好？ 李委員俊俋：不要明年再考慮了，你現在就可以做個裁決，如果以後在中國登錄有案的公司是否就不能投標還是怎麼樣，這個有利益迴避的問題嘛！他教你，又去教中國！ 王主任委員郁琦：要看它的性質啦，對，的確…… 陳委員其邁：你們剛才告訴我們，限制性招標是機敏性的標案，對不對？ 王主任委員郁琦：對。 陳委員其邁：機敏性的標案還委託給在中國設立總部的公司辦理！ 王主任委員郁琦：我們會去瞭解它的業務本身是不是…… 陳委員其邁：還要瞭解？他的角色就是有利益衝突的問題。 王主任委員郁琦：委員的意見，我們基本上採納，好不好？ 姚委員文智：那就刪預算啊！ 王主任委員郁琦：不是啦，我的意思是，預算給我們，我們還是要訓練人員，台灣的談判人才還是必須繼續培養，但是委員剛剛提到過去的執行單位有這樣的考量，我們會採納這個意見，明年執行這個案子時，我們會遵照委員的意見，選擇適當的單位來執行，這樣好不好？ 李委員俊俋：這不是適當單位的問題啦，因為你們現在的機制不足，你說他沒有告知你們他在中國有設公司，即使由另外一個公司來承包，他也可能不告訴你們他在中國也有設公司，你們的機制是這樣，你們永遠查不出來，這就涉及利益的問題了，這才是最嚴重的問題。陸委會口口聲聲都以「國安」為名，包括資訊設備都在講「國安」、「國安」，結果教導我方談判人員的人同時也教導中國的人員，這樣合理嗎？你們說明年執行時要納入我們的意見，不用明年，現在表示一下，這筆預算全部刪除，明年你們改進以後再來說。 王主任委員郁琦：沒有，不能這樣講，因為台灣還是需要繼續持續地培養談判的人才。 黃委員文玲：那你們就培養啊，為什麼還要委辦呢？你們應該可以自己培養啊，你們不是訓練了很多人嗎？ 王主任委員郁琦：所以我們必須持續地引用專業單位的技術來增進我們的能力啊。 陳委員其邁：那你102年…… 王主任委員郁琦：已經到年底了。所以我剛剛講說，委員如果用…… 陳委員其邁：服貿談判談得零零落落，你們跟人家的談判談得零零落落…… 王主任委員郁琦：那是國貿局。 陳委員其邁：兩邊都是他的學生。 王主任委員郁琦：我的意思是，委員剛才的建議我們採納，作為執行下年度…… 李委員俊俋：台灣只有它一家嗎？台灣不只它一家吧！ 陳委員其邁：他教授談判的技巧，對不對？都是同一個老師訓練，他當然知道台灣談判人員訓練的談判策略到底是什麼，你都被看光光了，你接下來要出什麼招、下什麼棋，棋路步數是什麼，他都知道。 王主任委員郁琦：所以未來我們在這個部分當然會加強，就是我們並不是只找這一家，未來我們會考慮，像剛才各位委員提到的這部分，在執行上…… 陳委員其邁：處長有沒有去參加服貿談判？ 胡代理處長愛玲：沒有，我沒有參加。 陳委員其邁：你們同仁有誰去？ 胡代理處長愛玲：這是經濟處的業務。 姚委員文智：你們真的沒有人知道嗎？其實剛剛委員不過是上網查一下就知道了，剛剛主委還說陸委會的業務特別敏感，所以要有內網、外網，資訊特別敏感，似乎很怕人家來攻擊，難道你們都沒有人知道嗎？還是你們跟頂新味全一樣，已經明知很多年，但是照用不誤呢？ 李委員俊俋：這不是一年、兩年的事情。 邱委員文彥：主席，我也提個建議，看看陸委會這邊的預算可不可以酌減，然後做個附帶決議，以後要考慮利益迴避的問題。 姚委員文智：文彥兄，這個不能現在就決定酌減啦，這件事情太嚴重了，太嚴重了！ 李委員俊俋：你們如何談判，人家都知道，你們怎麼去談判嘛！怎麼可能談得贏嘛！這個你們其實早就知道了。 黃委員文玲：事實上你們陸委會裡面的同仁就非常優秀，他們自己就可以自我訓練了，還需要再委外！ 李委員俊俋：你們的諮詢委員那麼多，請吳育昇來教啊，吳育昇不是你們的諮詢委員嗎？ 胡代理處長愛玲：我們也有請已經參與過談判的人來教，這個確實有。 黃委員文玲：你們根本不需要這筆委辦費用嘛！ 姚委員文智：主委，我在香港遇到陳星，他的說法是這樣：所有同仁都非常努力，很認真，他說他感受到台灣的談判人員寸土必爭，但是很奇怪，他感覺不到你們有談判的策略。也就是說，你的對策、你的方向沒有拿捏清楚，就是每個人都在瞎忙。陳星那樣講，你應該槓回去啊！ 王主任委員郁琦：委員，我覺得大陸那邊的人所講的話，聽聽就好，有時候也不要太認真，有時候他說不定是想要誤導你，這也說不定。但是，無論如何…… 姚委員文智：其實你們沒有很認真啊！ 王主任委員郁琦：因為談判人才的訓練是基礎養成的工作，是在幫台灣培育這樣的人才。 李委員俊俋：你們先停辦一年，把你們內部所有的事情都搞清楚以後…… 王主任委員郁琦：明年我們在執行這個案子的時候，我們會參照委員的意見，慎選教育訓練的執行單位。 黃委員文玲：我覺得陸委會有些同仁都非常優秀，對談判也非常在行，其實你們內部就可以訓練，根本不需要委外去辦，所以這個委辦費用根本就不需要，你們自己內部就可以做這個事情。 王主任委員郁琦：因為現在企劃處的人力真的不夠，而且談判也不是公務員最拿手的事情，公務員透過外面專業人士的訓練來培養…… 黃委員文玲：陸委會本來就要負責兩岸事務的談判，如果你們裡面都沒有最在行的人員，你們還要委外讓人家來做，這很奇怪啊！ 王主任委員郁琦：由專業人士來訓練我們的同仁，讓我們同仁的能力增加。委員所提醒的部分，我們明年在執行時一定會注意。 黃委員文玲：根本不需要委外，你們裡面的人都很會談了，根本不需要花這些委辦費用。 陳委員其邁：台灣的談判人才那麼多。 王主任委員郁琦：如果委員希望未來不要再由這一家機構來做，我們明年在執行時就照內政委員會的指示，但是這個工作對同仁的能力養成是非常重要的。 李委員俊俋：主委講的跟我們講的是完全不一樣的事情，我們不是在意是不是這一家，那是另外一回事，我們在意的是利益衝突的問題，如果有利益衝突問題，今年再這樣訓練下去，還是存在一樣的問題，重點是你們的機制到底要怎麼樣去處理這個問題？以現在的機制，你們根本沒有辦法預防另外一家公司出來了，搞不好它在中國也有訓練，而你們也不知道啊！我主張今年全部刪除，刪除之後你們去檢討改進未來避免利益衝突的事情，否則這個茲事體大，我們要去談判，而所要談判的內容，人家之前就全部知道了，你怎麼辦？ 王主任委員郁琦：我覺得這個部分可以透過附帶決議的方式來要求陸委會，避免明年在選擇執行單位時產生利益衝突的問題，我們會遵照內政委員會的決議來執行，可是這個工作本身是基本工，它是幫台灣的公務員培養談判的能力，就這點來講，委員所擔心的問題，我們一定會很重視。但是如果明年沒有做這樣的事情，事實上，我們同仁在這方面的教育訓練少了一年的機會，我們真的是有需要讓專業的人…… 主席：我作一個建議，第二十三案是處理第二目所有委辦費，包括大家所關注的兩岸談判的訓練部分，我的建議是第二目的委辦費，我們從第二十三案處理，其他各分支的部分，我們再回頭來看，我們先處理委辦費，這樣比較清楚，好不好？ 陳委員其邁：本席找不到案號，政府採購法的標案，我找不到它的標案在哪裡。 胡代理處長愛玲：那是限制性招標的。 陳委員其邁：那也要登載，限制標也要登載啊！它的標案為什麼沒有上網呢？它標案的案號是幾號？ 胡代理處長愛玲：我們另外再提供給委員。 陳委員其邁：我現在要知道啊！因為我現在要查，否則我們怎麼處理預算？ 胡代理處長愛玲：我們再去查一下，請委員稍後，現在沒有帶在手邊。 主席：好啦！現在發便當，我們繼續協商。 陳委員其邁：大陸政策兩岸關係議題面訪民意調查勞務採購，在民國100年8月15日決標的這個案子結了沒有？ 胡代理處長愛玲：已經結了。 陳委員其邁：報告在哪裡？ 胡代理處長愛玲：報告是我們內部參考，沒有對外公布。 陳委員其邁：奇怪了，我問這一家，他們說沒有結，你說結了，是結了嗎？ 胡代理處長愛玲：結案了。 陳委員其邁：已經結案了？那奇怪了，我問的這家公司說沒有結，你們說結了。你們說上次面訪是2,000元，昨天我還問了。 胡代理處長愛玲：這個大型面訪是100年的。 陳委員其邁：我問你們有沒有在做，他說2000年以後你們就沒有做了，但是我現在標案有找到這個，這個案子結案了嗎？ 胡代理處長愛玲：已經結案了。稍後我們把報告給委員參考。 李委員俊俋：主委，現在講的不只是預算的問題，劉必榮那個公司的問題如果沒有處理，我絕對要追究行政責任，這不止一年了，年復一年了，而且你們不是不知道，你們早就知道了。 王主任委員郁琦：同仁是從專業的考量，劉必榮的確是台灣談判的專家，這是客觀上大家都同意的事情，委員有這樣的顧慮，有些人在兩岸本來就會傳授一些知識，未必這些人在台灣就不適合擔任講師，但是如果內政委員會要通過附帶決議，要求陸委會在選擇執行單位時要考量這些因素，我們就會遵照內政委員會的指示來處理，並不代表…… 李委員俊俋：我準備要追究你們的行政責任，不排除還有法律責任喔！這一點我要先講清楚。 陳委員其邁：這不是主委所講的這樣，假如他是其中的老師，這沒有話講，問題是他是計畫主持人，他在台灣開班，他在中國也開班，這個有利益衝突的問題，這是無庸置疑的。 王主任委員郁琦：我覺得這個部分要看他在大陸的營業項目，比如有沒有幫大陸的官員訓練，還是幫民間企業，還是只是函授等等，後續可以再做一些瞭解。 陳委員其邁：我們其實都在講原則性的問題，我不是在講這個人好不好，我的意思是，他在台灣和大陸同樣都是教談判策略，如果他是教其他方面，比如怎樣做生意，那是另外一回事，可是他在負責談判策略，並且教授我們所有的談判人員，是代表台灣去談判的人，而且他也在中國教同樣一套，這當然有利益衝突的問題，對不對？ 王主任委員郁琦：我覺得這個事情是見仁見智，因為劉必榮畢竟是台灣人，說不定他在教大陸人有留一手，你也不曉得。我覺得同仁應該是認為劉必榮有專業，這在台灣是客觀的，但是如果內政委員會認為不適合，通過附帶決議，未來我們一定會遵守。 陳委員其邁：主委，你不要曲解，我不是在跟你辯論什麼事情，你沒有必要說到劉必榮專業與否，我們從頭到尾都跟你講這是利益衝突，都是講原則性的東西，一個單位在教授我們的服貿談判人員去前線談判，他在中國也同樣開班授課，這是有利益衝突的。 王主任委員郁琦：那必須看他是不是同樣教到我們談判桌的對手，他有教到對手跟他沒有教到對手，只是在那邊…… 黃委員文玲：這不是對手的問題，這是原則性的問題。 王主任委員郁琦：你不能把它無限上綱到說好像…… 李委員俊俋：主委，你從頭到尾都沒有搞清楚重點，我們今天不是針對劉必榮個人，也不是要爭論劉必榮到底有沒有去中國教，這些都不重要，我們要問的是，在現實上發生了利益衝突的現象，你們陸委會要如何來處理？你們編列的是委辦費，對這個部分有關利益衝突的問題你們以後要如何解決？如果你們沒有先說明清楚，我們要怎麼把這筆預算給你們呢？ 主席：現在休息，請各位先用餐。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，我們再繼續進行協商。 關於委辦費部分，就第2目的委辦費，本席建議以第23案陳其邁委員的提案為基礎，我們來決定刪一個總數，或者大家還是堅持要刪除兩岸談判這個部分？ 李委員俊俋：我可以接受主席的建議，但是本席要求作成附帶決議，就是對相關的部分要講清楚，包括委外辦理和委託研究以後要如何處理。還有，關於剛剛所討論的談判部分，本席認為一定要寫清楚委託單位不得同時接中國的案子，這樣應該很合理。就整個委辦費的部分，本席贊成照陳其邁委員的建議刪三分之一。 主席：其他委員有意見嗎？ 姚委員文智：剛剛有提到一些部分不適合公開、要到各委員辦公室說明，這一點還是一樣要執行。 王主任委員郁琦：沒問題。 陳委員其邁：那面板資料呢？ 胡代理處長愛玲：我們還在查資料。 主席：主委說這樣刪太多了，那就刪400萬好了。 張委員慶忠：這樣不行啦！因為在業務上確實有需要，主委都已經說要讓各位委員了解內容，而且對於兩岸的事情應該要讓陸委會更有能力來跟對岸談判，我們要掌握很多的情資，因為如果我們無法掌握，那在跟人家談判的時候就糟糕了，所以本席建議要讓他們有充足的子彈和資訊，這樣才有辦法跟人家談判，而且可以在談判桌上取得比較有利的地位。 主席：如果刪400萬不行，那要刪多少？ 胡代理處長愛玲：我們企劃處的委辦費是一千三百多萬，不是只有剛剛協商的這個部分，所以希望委員不要因為協商的這個部分就把全部的委辦費都刪掉，因為我們還有其他的委託研究跟辦理…… 李委員俊俋：400萬不是全部，400萬已經很少了，那你們委辦的其他部分要不要一件一件查？委員已經非常客氣了，綜合刪除一個數字，如果要一件一件查也可以啊！那我們就一件一件來查，到最後刪的數字一定不只這樣而已。 胡代理處長愛玲：但是因為我們的很多項目必須要…… 李委員俊俋：本席已經說得很清楚了，委辦的部分包括委外辦理和委託研究，你們都做得零零落落，如果要一件一件查也可以，那我們就來審個清楚，就一件一件刪啊！ 胡代理處長愛玲：我們沒有做得零零落落，都會儘量去做好。 李委員俊俋：那要不要拿出來看？ 胡代理處長愛玲：在處理大陸事務和兩岸事務的時候，有很多部分企劃處都要掌握情勢，如果我們沒有委託智庫學者來協助我們做政策評估的話，那後續的工作會比較困難。 李委員俊俋：高達六千三百多萬元，如果你們覺得刪400萬太多，那就一件一件來審。 主席：我們乾脆就委辦費通案一起討論好了，否則第2目處理完了，第3目又有委辦費，每一目都有。 李委員俊俋：全部是六千多萬，對不對？ 主席：通案是我提的，為什麼我只有提案凍結而沒有刪減預算？ 李委員俊俋：那刪三分之一啦！ 陳委員其邁：抱歉，我想大家都很辛苦，不過，如果沒有分各處去看委辦費，大概會不太清楚各處的委辦費發生了什麼事，像企劃處的狀況和文教處的狀況也不見得一致。 王主任委員郁琦：不然就業務上來垂詢。 李委員俊俋：還是針對剛剛那個案子啦！就是437萬的部分，我們認為要刪減400萬。 主席：剛才陳委員的意見是委辦費的部分就一目一目處理，處理到第幾目就處理到第幾目的委辦費。關於一千三百多萬，剛才是說刪減400萬？ 王主任委員郁琦：我們建議業務一項一項解釋，但預算整體處理，就是對於業務有什麼疑問就請垂詢。 李委員俊俋：不要啦！現在談一談啦！ 主席：主委的意見是現在先談全會的委辦費，然後處理到每一目時可以就每一目的業務來詢問，但這樣問起來很怪，對不對？現在一目一目處理，到了第3目，經大家詢問後可能覺得第3目的問題那麼大，因為每一目的狀況可能不一樣，所以也不要冤枉了哪個業務單位，聽起來第2目最大的問題是和風的問題，還有限制性招標你們沒有上網公告的問題，說不定文教業務是沒問題的，那刪文教業務的委辦費要做什麼？ 王主任委員郁琦：我們就業務上來調整。 李委員俊俋：主席，本席建議還是一目一目處理，像企劃處的部分還包括政治大學、全國公信力民調公司、政治大學、政治大學、教育大學、和風等，這些都是企劃業務，這跟文教處就有很大的差異，文教處大部分都在辦研習營，所以我們還是一目一目來處理，那就回到剛剛談到的第23案，就是刪減400萬。 主席：太多了？那刪350萬？ 江委員啟臣：第23案？ 主席：對，就是1,311萬的部分，大家的意見還是一目一目談，每一目的預算還是要審。 吳委員育昇：太多了。 李委員俊俋：1,311萬才刪400萬，主委，要不然要多少？ 王主任委員郁琦：剛才有問過處長，他覺得要低於100萬，否則會無法運作，不然就全會來談，業務每一項若有什麼問題，我們再來回答。 李委員俊俋：都跟你們講得這麼清楚了，有些性質完全不一樣，企劃處和文教處是不一樣的，文教處除了密件以外，細項都有。 江委員啟臣：你們今年執行多少？ 胡代理處長愛玲：今年還沒結束，不過，我們預計年度結束時大概會到9成，關於這筆預算，102年是1,359萬，103年已經減列了。 吳委員育昇：他們已經減列了，若再砍400萬，那就不用做了。 李委員俊俋：好啦！我再講個底限，那就刪減350萬，否則有刪跟沒刪是一樣的，你們也不會去檢討，就是刪減350萬。 吳委員育昇：350萬再加上自己減列的有多少？ 李委員俊俋：自己減列的不到60萬。 主席：去年減列多少？ 胡代理處長愛玲：委辦費的部分103年是減列48萬，但企劃處的總經費已經減列857萬了。 李委員俊俋：委辦費的部分減列不到50萬。 主席：因為他們自己減列了48萬，那我們就刪減300萬，好不好？先這樣啦！最後再來看所有的委辦費，若要整筆刪，說不定刪得比這個還要多，那就先刪減300萬。我知道你們各個不同部門可能有不同的需求，也知道委辦費對你們來說是重要的業務，所以每一目都處理完之後再來加總，然後看看要不要讓你們自己來調整，到時候再說，好不好？好啦！那就減列300萬，第1案和第23案併案處理，第23案就是提案減列第2目「企劃業務」項下編列委辦費用300萬元，這是第2目委辦費的部分。再來看第二頁，接下來大家在處理各分支預算時，請記得第2目委辦費的部分已經刪減300萬元，所以大家在加總時，委辦費的部分就要先扣掉。此外，還要做一項附帶決議，就是關於兩岸談判的部分。 李委員俊俋：有兩個部分，首先，請陸委會重新檢討委辦費用，包括委外辦理和委託研究整個運作狀況；第二個部分是有關兩岸談判的部分，我們要求查核清楚，不得接受中國的委託，至少要做到利益迴避，這部分要講清楚。 主席：第2案是針對「兩岸協商規劃」項下相關訓練經費2,037千元所提，方才行政部門說明這筆錢是委辦費。 這是我的提案，我撤回。 第3案是有關「兩岸與國際研究」的提案，第4案是針對「兩岸協商規劃」539萬8千元提案要求全數凍結。 姚委員，要不要說明一下？ 姚委員文智：撤回。 主席：第4案撤回。 我們現在回頭討論第3案。第3案是有關「兩岸與國際研究」的提案，第5案也是有關「兩岸與國際研究」的提案，這兩案我們一併處理。 第5案是要把50萬元全部刪掉，其中包含20萬元旅費。 請陸委會胡代理處長說明。 胡代理處長愛玲：委員要刪除的是赴大陸的旅費，這個項目的費用總共是405萬元，我說明一下我們為什麼編列這個項目，這個計畫原本是編在第一個項目，為了掌握相關情勢，我們同仁必須到大陸去蒐集相關資料，可能藉由跟其他學術團體一起去大陸的機會，就涉及中國大陸的國際議題…… 黃委員文玲：你們今年蒐集到什麼樣的資料？而且其他項目也有編旅費。 胡代理處長愛玲：每個項目下都有編去大陸的旅費，因為協商…… 黃委員文玲：內容一樣嘛！內容是什麼？你要講清楚。 還有另外一個是「國內外學術研究團體」，也有編旅費，到底是哪一個費用？ 胡代理處長愛玲：大概只有資源中心那一項沒有編旅費。 黃委員文玲：你們今年到底做了哪一些東西？執行狀況如何？怎麼去？跟誰去？跟哪個單位去？你要講清楚，那我們再來考量，可是你現在都講不出來。 胡代理處長愛玲：跟委員報告，我們102年赴大陸的旅費總共是184萬，分別編在各個項目下…… 黃委員文玲：針對這個項目說明，因為我們現在正討論這個項目。 胡代理處長愛玲：這部分包括去大陸蒐集跟國際情勢及跟大陸有關資訊的旅費。 黃委員文玲：蒐集什麼東西？ 胡代理處長愛玲：沒有重複編列的現象。 黃委員文玲：是什麼？先跟我講。奇怪，我問你什麼？你跟我回什麼？我問你，你這個旅費為什麼編20萬？你們為什麼明年度這部分還要編？工作費為什麼是30萬？總要有個理由嘛！ 李委員俊俋：你們今年的預算中跟大陸有關的部分，光是企劃處的部分就有5項，不是只有這裡的旅費20萬和工作費30萬，到底內容是什麼？研究什麼樣的主題？能不能稍微讓我們知道一下？照你們的說法，你們的預算有一部分是考察大陸政治、社會、經濟等情勢發展，另一部分是考察大陸對外關係和情勢發展，兩者有什麼不一樣？跟我們說明一下內容是什麼。 胡代理處長愛玲：跟委員報告，如果有學者去大陸參加大陸涉外的相關研討會，我們也會派同仁去見習，並蒐集相關資料，了解這些大陸學者對大陸外交或大陸對臺的看法及和國際相關的資訊，所需旅費就是我們現在討論的部分。 李委員俊俋：拜託你們把內容拿給我們看看。最近有一個紫金山會議，你們有沒有派人參加？ 胡代理處長愛玲：我們沒有派人參加。 李委員俊俋：我要知道到底哪些會議你們有派人去，哪些會議沒有，你提供資料給我們參考一下。 胡代理處長愛玲：今年有幾項，有一些和海西平台有關的專案研究，我們就會派同仁隨同老師一起去參訪。還有一些大陸方面舉辦的研討會，我們也會派同仁去。 李委員俊俋：處長，你沒有聽懂我的意思，我的意思就是拜託你簡單說明你們參加了哪些會議。我們問什麼，你們陸委會好像都聽不太懂，是我們口才太差嗎？還是有其他因素？ 主席：要刪多少？講一下。 第3案和第5案併案刪10萬元，好不好？ 胡代理處長愛玲：跟委員報告，這項單獨列出來，主要是因為現在中國大陸已經在東海和南海區域擴張勢力範圍，這對兩岸關係和臺海情勢都有影響，如果我們可以自己派人或委託學者去大陸蒐集相關資料，對我們了解相關情勢發展是有幫助的。 張副主任委員顯耀：我報告一下，在有關兩岸關係的預算中，陸委會這部分的預算真的很少，在兩岸互動的過程裡，我們臺灣要掌握大陸的情況，陸委會有必要蒐集相關情報，這筆預算真的很少，拜託黃文玲委員高抬貴手。 黃委員文玲：我們什麼都不懂，希望你們跟我們講清楚你們的費用怎麼用，需要哪些工作經費，你們都不講清楚，我什麼都不懂，所以必須要了解。 張副主任委員顯耀：沒有，你哪有不懂，你懂的事情很多。 主席：第3案和第5案併案刪10萬元，好不好？ 張副主任委員顯耀：可以。謝謝。 黃委員文玲：等一下，他們沒講清楚到底錢是怎麼用的，總是要講清楚吧！ 主席：你們趕快給委員看！ 黃委員文玲：對啊！都沒講清楚，就這樣刪10萬，我也沒有辦法同意。 主席：陸委會趕快說明清楚。 張副主委先跟黃委員說明。由於黃文玲委員不同意，本案暫保留。第6案黃委員文玲的提案和第7案李委員俊俋的提案一樣，就是「企劃業務─03大陸情勢研判」刪除250萬元捐助費用。 胡代理處長愛玲：報告委員，250萬主要編列在辦理大陸情勢國際研討會，因為習近平上臺之後，我們需要進一步了解他在內部的政治經濟及意識形態，請委員支持。 李委員俊俋：國際研討會在哪裡辦？ 胡代理處長愛玲：在臺灣辦。 李委員俊俋：有國際學者來嗎？ 胡代理處長愛玲：對，會邀請國際學者。 李委員俊俋：國際學者的建議是什麼？你們有結論報告嗎？ 胡代理處長愛玲：有。 李委員俊俋：我現在很溫柔的請教你們，如果不是國際關係，還有什麼國際研討會可以討論？重點是結論如果和馬英九的結論不一樣，你們要怎麼處理？我也認識很多中美關係的國際學者，你們的報告到底是怎麼一回事？內容是什麼？什麼時候辦？主要議題是什麼？請你稍微說明一下。 胡代理處長愛玲：今年的國際研討會是委託政大國觀中心辦理，我們預計在明年3月辦理，主要是研究習近平上臺後內部政治、經濟、社會等體制面的問題。我們有邀請重要國際學者，主要探討大陸內部情勢，現在國際間有許多區域國家或美國非常希望了解臺灣學者對於中國大陸內部情勢的看法。這種國際研討會，我們長期都有舉辦。 陳委員其邁：預算都沒通過，要怎麼委託政大？ 胡代理處長愛玲：之前的報告可以提供給委員參考。 主席：沒有不讓你們辦，就是編少一點。 黃委員，前面那個50萬解決了沒？250萬刪減50萬好不好？ 黃委員文玲：刪10萬。 主席：第3案及第5案併案減列10萬元。 至於第6案及第7案，主委說200萬辦不起來，如果你這樣講就會都被刪掉，你要怎麼辦？委員提案是要全部刪除。既然如此，第6案及第7案併案減列50萬元。 胡代理處長愛玲：跟委員報告，辦理國際研討會要有一定規模，重要學者才會來，我們的話語權才會在研討會上彰顯。以過去我們辦理國際研討會的經驗，200萬真的辦不下去，剛剛又將委辦費刪掉，研討會不能不辦。 主席：以我的立場，我並沒有要全刪，一定會給你們錢去辦，我就直接指名第6目的宣傳費用讓我們多處理一些，其他部分你們都可以說出理由，但是對我來說，我覺得宣傳費用都是浪費。 王主任委員郁琦：那部分等一下再說好不好？ 主席：不是等一下再說，現在要講好，看大家能不能接受，否則到第6目若不能處理就難看了。 黃委員文玲：我會刪這250萬，是因為前面已經把場地費等各項費用都加進去，有90萬，總共加起來就是340萬，所以，200萬應該夠了。 胡代理處長愛玲：項目是不一樣的，第一項是出席費、膳宿費等等，第二項是另外辦理國際研討會和座談會的部分。 李委員俊俋：我同意刪減50萬，後面宣傳費用再慢慢算。 邱委員文彥：我們務實一點。250萬辦國際研討會要邀請多少人？要住幾天？這是兩天一夜的會議嗎？ 胡代理處長愛玲：大概就是兩天一夜。 邱委員文彥：我辦過兩天一夜會議大概要300萬，250萬就已經很緊了。兩岸之間，大陸辦這種國際研討會太多了，陸委會今天就只委託辦這麼一場，花費250萬。在兩岸之間，要有我們的聲音出來，250萬已經是很少了！ 李委員俊俋：我講一個比較務實的，第18案也是彙集國際情勢觀察看法及爭取支持，你們是用105萬辦理國際研討會，這也是你們自己編的預算耶！現在你們卻跟我說200萬辦不起來？ 胡代理處長愛玲：剛剛委員所提的項目是我們跟相關學術團體、學校合辦的，他們會負擔相關的經費，所以，105萬不是全部的經費，我們也是…… 李委員俊俋：我知道，我只是要告訴你們，國際研討會有很多種辦理方式。各位可以看看壹週刊的報導，你們刊登這項消息要花多少錢？ 在場人員：70萬。 李委員俊俋：對呀！只要這張不刊，把錢用來辦國際研討會都夠了，還會剩下20萬！這張是70萬，對不對？ 在場人員：但事實上有1萬人可以看得到。 李委員俊俋：等一下就砍70萬。 主席：這邊多爭取10萬，那邊就加倍奉還。 陳委員其邁：剛剛李俊俋委員說的02的兩岸與國際研究跟03的大陸情勢研判的預算，為什麼1個是250萬，一個是105萬？難道一個是A咖，另一個是C咖嗎？ 胡代理處長愛玲：剛剛跟委員報告那是因為跟別人合辦的，所以別人會出一部分的經費。 陳委員其邁：你們就跟別人合辦就好了，對不對？ 胡代理處長愛玲：陸委會每年都有主辦國際研討會…… 陳委員其邁：國際研討會讓學界來辦，會比你們官方辦的還要更好，對不對？ 胡代理處長愛玲：不是這樣，剛剛委員也要求我們要辦。 陳委員其邁：你們請民間出一點錢，大家又很高興。 胡代理處長愛玲：委員剛剛已經刪掉很多委辦費了，所以，這部分不能再刪。 陳委員其邁：不是啦，我的意思是說你們本來列105萬就辦的起來，為什麼一定要編250萬？ 胡代理處長愛玲：那部分是合辦的。 陳委員其邁：我們認為你們跟其他單位合辦就可以了，看你要找誰一起合辦，這樣預算可以少一半，不是很好嗎？國家現在又不是很有錢。 胡代理處長愛玲：現在很多智庫及學校的經費也都不足。 陳委員其邁：不會啦，你100萬就辦的起來！你都還沒解釋105萬有信心辦得起來，要不然為什麼要編105萬呢？要不然剛才那筆預算也編250萬好了，所以，砍一半只是剛剛好而已！ 李委員俊俋：好啦，召委，對於這條我們就不再堅持了！ 主席：這一筆預算，張副主委有特別拜託，他剛才建議刪30萬。 李委員俊俋：這邊讓他過，在其他地方加倍奉還。 主席：加10倍，10倍奉還。刪掉30萬，陸委會剛才有跟陳委員商量，但他還是不同意！ 現在先看第8案、第9案、第10案；第6案、第7案先等一下。第8案、第9案、第10案是04政策規畫，因為第8案的部分是包括在第9案、第10案裡面。第9案、第10案是要把04整個項下的553萬全數減列。 李委員關於旅費的部分，你有特別要說明的嗎？ 李委員俊俋：（在席位上）沒有意見。 主席：現在進行第9案、第10案。 我看第9案、第10案也不用說明了，委員提案是全部刪除，陸委會要怎麼說明呢？一定是說不要刪，對不對？我看提案的意思，大概是說這些費用中有很多是重複編列的。 黃委員文玲：就是重複編列，所以我們才會一條一條的討論呀！ 李委員俊俋：我的重點是在預算書132頁的地方…… 黃委員文玲：對呀！ 主席：第11案的問題大了，李俊俋委員的提案把02、03、04的預算，全部都併在一起都要刪掉，所以我們必須併案討論。所以我們現在要做決定，第11案是要這樣處理，還是要分項次處理？俊俋兄，你的第11案…… 李委員俊俋：我的重點是在預算書132頁的地方，他們整體的概念其實都是為了整體國際情勢變化相關看法與研究，總共經費編了那麼多，每個項目下都有…… 胡代理處長愛玲：跟委員報告，在每個項目下所編列的預算，它的主題、方向是不一樣的，所以才會各個項目都有，如果都刪了，大概沒有業務可以推動。 黃委員文玲：都是重複的編列。 李委員俊俋：如果在同一個項目裡面，你看得出來內容不一樣嗎？ 胡代理處長愛玲：但是主題不一樣，如果是協商的話，假設是旅費，我們去協商就是協商的旅費。 李委員俊俋：都是國際關係，反正結論都一樣嘛！ 胡代理處長愛玲：不會結論都一樣。 主席：前面包括委辦費等，一共刪了多少？ 胡代理處長愛玲：再跟委員報告，現在說要刪掉的這幾個項目，不管是委託研究、委託辦理研討會或去大陸蒐集資料也好，整個面向都是不同的，02項的兩岸與國際研究，大概主要在探討大陸的涉外，這對兩岸關係或台灣的國際參與有很重大的影響。至於大陸內部情勢也是一個很重要的議題，因為習近平上台以後，我們需要更多的學術機構及同仁去大陸瞭解新一代領導人對內的政治、經濟、社會等各面向發展。還有一個項目是政策規劃的部分，尤其明年我們可能會有兩岸國台辦和陸委會的互訪，也有一些機制需要建立，很多項目都需要用到經費，所以目前看來這些經費都沒有辦法刪除。 黃委員文玲：你們說兩岸互訪，請問什麼時候互訪？ 胡代理處長愛玲：這些都還在規劃，我們之前編列經費的時候沒有包含互訪，因此我們會樽節經費在這個項下運用，我們在編預算的時候並不知道有這樣的事情，但是將來如果這些經費都被刪除，很多事項大概都沒辦法推動。 陳委員其邁：大家的問題是陸委會所編的預算，光是國際研討會，同樣的性質、同樣的目的，在02項或03項都重複出現，你們在編列預算的時候，應該是看國際研討會要辦幾場，這樣就會很清楚，不然你中間編了一條，那裡又編了一條，大家是覺得預算編列應該把工作計畫包含其中業務的分支計畫都區分清楚。比如國際研討會如果要放在「02兩岸與國際研究」中，那就放在那邊，不要再「03大陸情勢研判」裡又再編一個同樣的國際研討會，這會造成你們計畫名稱看起來都很類似，並重複編列在不同的分支計畫裡，當然會造成大家混淆說不同的分支計畫中有重複相同的活動。 胡代理處長愛玲：但是我們所舉辦的國際研討會，它的議題是不同的，像是辦在「03大陸情勢研判」中的就是針對大陸內部情勢，若是國際面向的話，我們會有另外的國際研討會，這就是剛剛跟委員說明的，每一個科目下的面向是不同的，比如辦座談會、辦研討會或是去大陸，雖然方式是一樣，但是議題是不同的。 張副主任委員顯耀：我報告一下，比如「04政策規劃」有提到智庫不僅是美國、日本，還包含歐洲，我想企劃處都要做這些研究工作，也要就目前兩岸的情況爭取國際的支持，兩岸不是國際關係但要爭取國際的支持，所以這塊很重要，大陸方面的國台辦預算絕對是我們的100倍以上，絕對是上億以上的預算。 剛剛陳其邁委員講的很對，以後我們同仁編列預算的時候要把它區隔清楚，全部加起來才一千多萬，講起來都會笑掉人家大牙，如果中華民國兩岸政策的政策規劃只有一千多萬，每年還要跟日本、美國及歐盟研究規劃，真的是太少了。以後我們同仁在編列預算時也會特別注意，所以拜託委員幫忙支持，否則跟大陸比起來我們的預算真的是太少且不夠，未來也會影響明年我們跟大陸的互動，在此特別拜託各位委員全力幫忙，謝謝。 李委員俊俋：所以我們剛剛從頭到尾都一直在講，你們應該講清楚到底要辦哪些項目，你們看預算書第132頁，「01兩岸協商規劃」也有、「02兩岸與國際研究」也有、「03大陸情勢研判」及「04政策規劃」，其實你們所編列的項目，講的內容及說明都是一樣的，我們也看不出其中的議題有何不同？剛剛請你們提供每個議題到底要討論什麼，結果也沒有給我們嘛！對此我們當然會有所質疑啊！ 張副主任委員顯耀：這部分將來我們同仁會再改進。 李委員俊俋：你們現在提供給我們，不然預算要我們怎麼看？你們應該都有譜嘛！國際研討會要辦哪些議題心理應該都有譜嘛！ 主席，如果他們要拿資料的話，是不是我們先審下面的案子？ 陳委員其邁：我建議主委跟副主委，你們分支計畫的分類有點問題，01是兩岸協商規劃，02是兩岸與國際研究，03是大陸情勢研判，其實你們03以後就歸到02就好啊！不然你看03項「為加強對大陸情勢之研究，規劃與國內外大陸問題研究團體，舉辦大陸情勢研討會。」內容是研討，也不是研判啊！你們以後乾脆把「研判」全部都取消，就用「兩岸與國際研究」就好，不然假如要區別更清楚的話，你應該是兩岸的就兩岸、國際的就國際，把它分類分清楚。 張副主任委員顯耀：沒有錯，以後這方面我們會把它分清楚。 陳委員其邁：跟中國的往來、交流或是研討會，你就放到兩岸嘛！假如有涉及到邀請一些國際的研究團體，那就放國際情勢研究，把它分清楚就好啊！不然你在03項大陸情勢研判中也有辦研討會，你這個研討會跟02的國際研究、兩岸研究又類似且重複，所以你們在擬定分支計畫的分類就讓大家把它搞混了。 姚委員文智：他們不是故意搞混，他們編預算的時候並不知道老闆是要國與國關係，還是非國與國關係。 陳委員其邁：不然這個其實都重複啊！ 主席：怎麼樣？有進展了嗎？ 李委員俊俋：主委，經費刪多少是你們可以接受的範圍？ 主席：因為02、03已經刪過了，我們就單純處理04好不好？不然會變成前面的又不算了，還是02、03、04一起處理也就是委辦費不算在內，另外刪除。 李委員俊俋：04有550萬元，刪250萬元。 主席：你們剛才說得好像都很重要，預算都不能動，現在又說這個是主要業務。 胡代理處長愛玲：這部份主要是補助學校辦理與兩岸關係有關的研討會和座談會，總共只有300多萬元，並依據性質，向業管單位要補助費，比如屬企畫性質的就向企畫處要補助費，至於綜合發展基金中的這部份已經要裁掉了。 李委員俊俋：各位看看第十八案，就會發現01至05都有研討費，有補助學校辦的、有跟學校合辦的還有自己辦的，名目都是為了促進兩岸互動各項談判什麼什麼的，請問這些題目的內容有什麼不一樣？ 姚委員文智：這個預算編得「落漆」，編那麼少，我們想要刪都很為難，可是還是要刪減，那就刪150萬元。就說世大運的預算好了，為了足球場編了18.5億元，如果蓋了足球場就算了，結果卻連足球場都沒有，只是整理了幾個其他的場地。 胡代理處長愛玲：這個項下編了500多萬元是因為真的要做許多大陸對台的研究工作，如果沒有掌握這部份，就無法做政策規劃。 陳委員其邁：本席也不為難你們，只問在對私校補助方面，哪幾個私校是諮詢委員所在的學校？你們的補助似乎都不出諮詢委員那幾家學校的範圍，比如東華大學就在列。 胡代理處長愛玲：我們沒有這樣的調查，但是可以告知今年的補助案資料，比如今年補助淡江大學辦理「十八大後兩岸關係的機遇與挑戰」。 陳委員其邁：請把補助的私校名單提供給本席。 胡代理處長愛玲：另外還有補助開南大學的「第八屆全球文化行政治理國際研討會」，金額是5萬元，銘傳大學的「全球化大趨勢下的危機與轉機」，東海大學社會系的「大陸社會兩岸三地研討會」，文化大學的「2013年多角度觀察」，淡江大學的「海峽兩岸中山論壇」，各校的補助金額都很少，懇請委員不要刪減。 吳委員育昇：這樣還算均衡。 陳委員其邁：東吳大學的研討是委託誰進行？請一所一所唸給本席聽，以便本席簡單核對一下。 胡代理處長愛玲：東吳大學的部分我們是委託程明修老師進行專案研究。 陳委員其邁：文化大學部分呢？ 胡代理處長愛玲：文化部分就是補助學校。 陳委員其邁：哪個系所？ 胡代理處長愛玲：有些是大陸所。 陳委員其邁：邵老師是你們的諮詢委員，你們還給他補助。 胡代理處長愛玲：他不是我們的諮詢委員，我們補助的是文化大學的中山與中國大陸研究所，東華大學部分是補助大陸研究中心，不過基本上我們的補助對象是私校，也就是學校。 陳委員其邁：可是我們要知道補助哪些系所，是誰主辦。 胡代理處長愛玲：就是剛才提到的淡江、文化、東吳、銘傳、東海及開南等校。 陳委員其邁：文化是？ 胡代理處長愛玲：文化是中山與中國大陸研究所。 陳委員其邁：趙建民剛好在那裡當講座教授，是你們的諮詢委員，還委託那裡，會不會避嫌？ 吳委員育昇：如果你對出來，每一個都是他們裡面的學校…… 陳委員其邁：還有呢？ 胡代理處長愛玲：還有南華大學國際暨大陸事務學系，大概就是這些私校。 陳委員其邁：沒有意見啦！ 主席：04就不刪減了，是不是？我跟各位同仁報告，我們現在審查到第2目，總共有9目，如果照這個速度來講，我們必須趕在今天12點鐘之前把會結束，儘量審完。所以我建議，因為後面的幾個提案整理起來，大致上也不會超過前面的範圍，所謂前面的範圍─理由差不多是這樣，就是多編列。我們剛才所刪減的，04先不看，前面刪減的包括委辦費加起來是340萬元，如果04加上05、07這些，提案要減列二分之一的也有，全部刪除也有。因為理由差不多都是這樣，我可不可做一個建議？就是企劃業務除通案外，再減列300萬元，總共減列600萬元？ 胡代理處長愛玲：委員，今年度的預算前面我們已經自行減列八百多萬元了。 主席：自行減列跟我們沒有關係。怎麼樣？ 陳委員其邁：不太願意。 主席：我講得這樣，人家說不太願意。 吳委員育昇：一口價500萬元。 主席：就是通案之外，我講得這樣才刪減600萬元，我的臉都紅了，怎麼弄？ 李委員俊俋：主席，給你面子，600萬好了。 主席：第2目沒有通案，刪多少就是多少。 吳委員育昇：我建議刪減500萬元，4,200萬元刪減500萬元。 主席：你們怎麼不講話？他們一直看我，一看我我就心軟，我的心很軟，禁不起人家看。 黃委員文玲：主席，堅持啦！ 主席：陳委員，他拜託你完了沒有？ 委辦費減列300萬元之外，第2目再減列300萬元，科目自行調整？ 第20、22案要稍微整理一下，因為有一些要求要向委員會報告的。 陳委員其邁：另外還有一個小事情要跟陸委會提醒一下，就是你們跟人家補助合辦時，都會派人去參加，還有，他們在研討會提出的論文你們也該加以保留，對不對？ 胡代理處長愛玲：我們都有派人去參加，他們提出的論文，我們也都有保存。 陳委員其邁：既然有保存，為什麼我們每次要求你們提供時，都不得其果？ 胡代理處長愛玲：委員如果需要我們提供這方面的資料，我們一定會提供。 陳委員其邁：你們會不會以事屬機密為由而拒絕提供？ 胡代理處長愛玲：絕對不會，況且，研討會的過程與提出的論文都是公開的。 主席：第20案與第21案都有要求陸委會必須提出報告及相關資料，但陸委會的配合度並不是很高，所以，第20案與第22案，我們就凍結10%。 黃委員文玲：凍結太少了。 主席：一案凍結10%，兩案加起來就凍結20%了！ 胡代理處長愛玲：第22案有關交流風險指標的報告，已列為今年度的研究案之一，我們在今年3月已向貴委員會提出一簡要報告。 陳委員其邁：本席所提和風標案的案號，到現在你們還沒有提供給本席。 胡代理處長愛玲：因為該案是屬於限制性招標，所以，沒有案號。 陳委員其邁：既然是標案，即使是限制性招標也應該有案號，不是嗎？你們為什麼沒有上工程網呢？ 主席：陸委會的認知是否認為這是屬於限制性招標，所以，不需要上網公告，是嗎？ 陳委員其邁：即便是限制性招標，也該有標案的案號，如果你們沒有案號就是違法！這一點你們一定要搞清楚。 在場人員：限制性招標，如果從頭到尾都是密件，就沒有上網公告。 黃委員文玲：可是招標文件都會公開，不是嗎？ 陳委員其邁：如果你們不知道整個流程與相關規定，就不要在這裡亂講話，因為你們給我們的資料也沒有加密處理，這到底是怎麼一回事？好像事情越說狀況也越來越多了！ 在場人員：如果不是密件，我們就會上網。 李委員俊俋：即使是密件，你們也要上網登錄。 陳委員其邁：你們的報告中有提到「密不錄由」的總共有33件，其中和風顧問公司的第1案就不是「密不錄由」，第7案也是如此，為什麼這兩案都不上網？承辦人員今天不是都有到會，為什麼對本席的質疑，你們都一問三不知？ 姚委員文智：對你們直接簽核的案件，為什麼都不清楚箇中狀況？ 陳委員其邁：你們提供的33案中有關和風顧問公司不是屬於「密不錄由」的，對不對？ 胡代理處長愛玲：關於這部分，可否讓我們回去查明後再向委員報告。 李委員俊俋：今天會議結束前，請你們把標案的案號提供給我們參考。 陳委員其邁：到底是哪個單位主辦的，又，是誰交辦的？為什麼在場的總是一問三不知？ 胡代理處長愛玲：這項業務我們真的辦了很多年，無所謂誰交辦的問題。 陳委員其邁：既然辦了那麼多年，為什麼連案號都沒有呢？ 胡代理處長愛玲：我們現在趕快去查。 李委員俊俋：你們辦理這項業務今年是第幾次？ 胡代理處長愛玲：我們從99年度開始辦理，但我們還要確認是不是從99年度就開始找他們辦理。 姚委員文智：你們每次發包都是包4年嗎？ 陳委員其邁：你們每次發包都沒有案號，要我們怎麼去查？ 李委員俊俋：你們是4年逐案發包，還是4年一起標？ 胡代理處長愛玲：我們是逐年發包，剛才我已經請同仁去查了，稍後就會將查的結果向委員作一報告。 主席：關於第2目企劃業務預算，減列600萬，含委辦費300萬元，另將委員提案第20案、第22案，與剛才幾位委員提到有關限制性招標公告的部分併為一凍結案，凍結25%，請陸委會向內政委員會提出專案報告，經同意後始得動支。 現在進行第3目經濟業務預算的處理。委員提案第1案至第6案都是針對「01」預算提出刪減的意見，所以一併處理，第1案為李俊俋委員等人所提，建議推動兩岸經貿協商項下所編列之旅費刪減150萬元；第2案也是李俊俋委員等人所提，主張凍結154萬1,000元；第3案為黃文玲委員等人所提，建議「01」預算1,469萬元全數減列；第4案為陳怡潔委員等人所提，建議凍結三分之一；第5案為姚文智委員等人所提，建議全數凍結；第6案為李俊俋委員等人所提，也主張全數凍結。現在請李俊俋委員針對第1案與第2案作一說明。 李委員俊俋：不用再另外說明，請大家參閱書面資料。 主席：第3案為黃文玲委員等人所提，建議「01」預算1,469萬元全數減列，請陸委會經濟處李處長說明。 李處長麗珍：關於「01」項下預算，主要是做整個經貿協商議題的研究計畫，當我們在跟對方協商時談判人員所需要相關之資訊及策略，譬如去年受委託者就要準備租稅協議、空氣品質監測、地震監測合作等跟協商有關的議題來做一些研究計畫，以作為我們參加談判同仁的參考，明年我們還有一些協商議題，包括兩岸漁業資源的養護合作、環保交流議題及貨品貿易協議的協商，都需要做進一步的研究，這個科目有1千萬的委辦費。 差旅費的部分，我們因為要參加協商，需要編列旅費，有5天共27人次，平均一個人次去5天是5.5萬元，包括機票、住宿及一些行政費用。因為明年有貨貿、漁業、環保及一些相關的議題，每一次的協商平均有一至二人去參加，大概有15個場次，平均一個月是一至兩次，今年旅費的部分也是做這樣的編列。 有委員提到去年在談判上面，有一些溝通不是那麼樣的符合委員的要求，因為這個原因要將明年的預算刪掉；但是這個預算並不是對外溝通之用，如果刪掉的話，就會發生跟企劃處同樣的情況。因為我們與大陸協商，需要智庫提供我們談判策略的研究，還有基礎資訊。至於委託研究的計畫資料，我們都有帶過來。 黃委員文玲：把相關資料拿給我們看。 李處長麗珍：請同仁將我們去年做的研究計畫一共有6項拿給委員參考。這個項目我們今年做的是空氣品質監測及地震監測合作、兩岸的產業競合對台灣經濟的影響，還有怎麼樣避免重複投資，另外就是台灣加入區域全面經濟夥伴相關議題的研究。 黃委員文玲：服貿呢？ 李處長麗珍：服貿是今年談判，去年就要進行研究案，它是在102年的研究經費裡面，所以今年就不包括服貿。 黃委員文玲：拿資料給我們看啊！ 李處長麗珍：就是01項下做的那6項研究計畫，與協商議題有關的。 李委員俊俋：你們剛剛提到地震監測及空氣品質監測部分，地震監測合作研究計畫交給誰來做？是不是21世紀基金會？ 李處長麗珍：是。 李委員俊俋：21世紀基金會有做過地震監測嗎？ 李處長麗珍：主要是因為研究主持人有相關的背景…… 李委員俊俋：其實21世紀基金會就是高育仁的兒子高思博的，這個從來沒有做過地震研究，他們的專業背景是在法政。 李處長麗珍：它的主持人是李咸亨。 李委員俊俋：再看兩岸空氣品質監測，你們交給環保學會，這還比較合理一點。 李處長麗珍：這是公開評選的。 李委員俊俋：還有國家政策經濟研究會、中華經濟研究院…… 李處長麗珍：這些都是我們公開評選，有評選委員…… 李委員俊俋：也是委辦？ 李處長麗珍：對，委託研究。 李委員俊俋：你們的模式都一樣，都是用委辦的方式去交給這幾個單位，這幾個單位平常也不是在做地震研究、也不是在做環境品質。 陳委員其邁：21世紀基金會的主持人是誰？ 李處長麗珍：李咸亨。 陳委員其邁：他怎麼會在那個基金會做這種事情？就只有一個來標？ 李處長麗珍：我們是委託給專家之後，他再決定是由自己所屬的哪個單位來做。 李委員俊俋：講清楚，是標給專家，還是標給單位？ 李處長麗珍：我們在選擇的時候，是以主持人有沒有這個專業來做考量。 李委員俊俋：你隨便說說，就是21世紀來投標的，他們不是個人來投標的。 李處長麗珍：是。我們還要看他…… 李委員俊俋：你們是評審標案，不是評審哪一個學者。 李處長麗珍：我們還要看他有沒有相關的研究經驗，在招標書裡面都有要求，他來投標的時候也要說明他有沒有做過相關的研究。 陳委員其邁：你們這個案子是限制性招標、選擇性招標，還是公開招標？ 李處長麗珍：限制性招標之後再公開評選。 陳委員其邁：有幾個人來標？ 李處長麗珍：一個人。 陳委員其邁：就一個人來標…… 李委員俊俋：就是21世紀基金會來標的。 陳委員其邁：陸委會所有的標案都是一個人來標的，這部分就占了46%。 李委員俊俋：你們以為這些委員都沒有在做功課？ 李處長麗珍：並不是每一個案子都只有一個來投標單位，因為我們都會把我們需要研究哪些主題、什麼樣資格的專家…… 陳委員其邁：全台研究地震的就只有他一個？ 李委員俊俋：我們承認他是專家…… 李處長麗珍：我們應該這麼說，當時來投標的就只有它們一家，但是我們沒有指定它…… 陳委員其邁：如果它是學校、學術研究機構，我想吳育昇委員也會同意。如果他是學者，可以用學校或研究機構的名義，為什麼找一個基金會來投標？而且該基金會的研究主題也不是這些。 邱委員文彥：我在學校待過，我說明一下。有些時候教授會用基金會或其他民間機構去標案，因為有很多學校，像以前我在中山大學，它要的管理費是15%、20%、30%，如果費用很少，這麼扣下來就不得了，就會有這個問題。以前國科會是6%…… 李委員俊俋：邱委員說的，我們都很清楚，李咸亨在台北科技大學營建工程研究所，台北科技大學營建工程研究所過去也標過很多地震研究案，從來沒有用21世紀基金會去投標，21世紀基金會也從未做過與地震有關的研究案。你們每次都用同樣的模式…… 李處長麗珍：這是兩岸會談時決定要推動的議題，去年審查預算的時候，委員要求我們一定要做相關的研究，空氣品質監測也是。 黃委員文玲：你們明年度要做什麼研究？ 李處長麗珍：我們明年度要做的是漁業資源的養護合作、環保交流，兩岸飛航安全及試航認證合作、兩岸航運有關的議題。這些都是經濟處的業務。 李委員俊俋：主委，我今天要提醒你們一件事，從剛剛的企劃處到現在的經濟處，你們看起來都是同一個模式，就是你們要做什麼都是採委託研究，然後大部分採限制性招標將案子分出去，如果這變成你們的模式，陸委會就變成發包中心了，這就是我們要打的，裏面有沒有涉及不法，這個也是我們後續要查的。你們不能將陸委會相關業務變成發包中心的模式，我一定要利用今天審查預算時提醒你們，這個要非常仔細、非常小心。針對你們的模式，下午討論一陣子了，現在看起來又是一模一樣的模式。 王主任委員郁琦：謝謝李委員的提醒，這個問題最主要是因為陸委會人力真的是滿單薄的，而且業務非常重，因此變成以現在同仁的工作能量來講，光是在處理政府的日常業務及兩岸新興事務，集現有陸委會的人力就做得非常辛苦了，所以在累積研究能量上，真的需要靠外界學者專家作為我們的基礎，因此陸委會的委辦費這麼高，跟陸委會本身的人力有限有很大的關係。至於委員說在招標過程中限制性招標的比率過高，就這部分我回去會跟同仁討論，若能夠不用限制性招標，就不要指定，就是基於專業考量而作的指定，我們以後會特別注意。陸委會有這樣的現象自有其不得已的原因，這部分也一併跟委員說明一下，我相信同仁做這些業務時，因為要面對大陸這些人，他們其實都非常兢兢業業，希望委員能體諒他們在工作上的壓力，讓他們能透過委辦、跟學界的連繫來增進他們專業上的能力，這點希望委員能理解及支持。 李委員俊俋：我們過去也曾在行政部門擔任過職務，所以對這種委外情形都理解，因為人員不夠，所以一定要委外。但是我要問的是，如果這變成陸委會的模式，藉由委外，其實是在做一些其他的事情，藉由委外，很多不應該用限制性招標的，卻用限制性招標來處理，這才是我們追究的重點。我們肯定陸委會同仁的努力，也同意委外交給一些學者做研究，但是題目、內容的選擇最重要的是什麼？是你們這個東西用什麼樣的程序來處理，這就是我今天一再要求陸委會的，看起來，包括企劃處、經濟處的模式都一樣，這才是最大的問題。 主席：我來幫陸委會講一下話，反正我今天早上問的那個並不是限制性招標，那個有3家來投標。那是限制性招標？那也是限制性招標，但並不是1家，而是3家來投標。 陳委員其邁：3家來投標問題才大！3家來投標還指定給那家！ 主席：現在你們給我們的答復是，這6位評審中有一位請假，另外兩位確認是得標廠商的團隊，我不要說工作人員，有一位台北大學教授本來是，他在去年8月之後的我沒有辦法確認，去年8月之前都還是，從他的官網就可以知道了，那上面文章的頭銜是「本會顧問」。這所謂的顧問是無給職，但國策會的官網將他列為人力資源，也就是說團隊的人力資源有這些，裏面包括顧問，但無論如何，許教授是國政基金會的政策委員，這個就沒有疑問了。我坦白講，這個我們心裏都知道，你也知道，這個是沒有疑問的。現在把政府的規定拿來看，其中說「本委員會委員有下列情形之一者，應即辭職或解聘：本人或其配偶與受評選之廠商，或其負責人間現有或三年內曾有僱傭、委任或代理關係。」包括徐教授到去年都還是，所以他是「三年內」，因此那位王教授是顧問，如果這樣子不行，那個徐教授也不行，因為「三年內」都不行，他必須辭職或解聘，但現在有個問題，就是他沒有迴避，那麼這個標案還算不算？這個問題你們要答復。 王主任委員郁琦：跟委員報告，委員早上質詢之後，我們同仁有進行了解，所以向委員回復，我們對這個案子後續的處理是，我們會請工程委員會解釋，當我們有提出如果有迴避事由請委員應行迴避，結果他沒有迴避時，這個標案後續的有效性是怎麼樣。請工程會解釋後，我們會來認定，並根據工程會的認定方式做後續的處理。 主席：這邊有幾個重點，就是這是一個個案，可是除了剛才幾位所強調的只有一家來投標的情形之外，這個有3家來投標的都出現這樣的狀況，即便我完全相信陸委會的同仁絕對不會刻意包庇，我講的是心裏話，我不相信會這樣，可是至少證明一點，也就是即便…… 在場人員：我們林副主委…… 主席：你告訴我說林副主委本來是召集人，後來看到國策會的人來投標就迴避了，但其他人並沒有迴避。他是召集人，坦白講，我認為他應該知道哪些評選委員具有國策會成員的身分，但有可能他沒有注意到，對不對？你只注意到自己要迴避，我覺得這就是行政上的疏失，這也有責任。他自己知道要迴避，他迴避後，剩下5個委員，然後其中3個是國策會成員，即便有一個今年不是，但去年也是國策會成員，也就是過半數違反工程會的規定。我問過工程會，工程會明確告訴我，許教授絕對違反這一條規定，但是對另外兩位無給職顧問，他們說要看狀況，不過那個許振明確實是這樣的，那個沒有話講。 王主任委員郁琦：我們有法政處，我們自己會研究一下，現在有一位可能具有應該迴避的事由卻沒有迴避，但這個標案本身是否會變成無效？因為5位都是給這個單位第一名，所以縱使這一位可能有應迴避事由而沒有迴避，也還有4位，如果這4位的評選都是有效的，這個標案是不是仍然有效？我們想要讓工程會來認定，工程會認定的結果就是我們後續會處理的依據。 主席：我只是要說明一點，就是除了他們舉出來只有一家投標的狀況之外，即便是有多家投標，也未必沒有問題，對不對？ 陳委員其邁：這恐怕不是怎麼去解釋的問題，假如那位許教授對他要迴避的那一家所評分數都特別高，那就不是要不要廢標的問題了，對不對？這要看當時的狀況，對他的評分情形我不清楚，這個要政風…… 在場人員：5個裏面到底是1個違規，還是3個違規，問題…… 陳委員其邁：但我的意思是，第一名也許本來不是第一名，或者是在這中間有沒有運用什麼樣的影響力去影響…… 王主任委員郁琦：也不是說全部的評審都選擇那一家…… 陳委員其邁：我知道。反正我的意思是，這家可能不一定是最好的，說不定是藉由關說而來。 主席：我們要這樣看，本來這6位評審，說不定另外3位應該要迴避…… 王主任委員郁琦：那2位教授如果不需要迴避…… 主席：那是如果，但我們無法確認。 陳委員其邁：本席建議主委應責成政風單位展開調查，因為你們要查明他們是如何打分數，並了解這其中是否有人在搞鬼。事實上，其中可能涉及法律問題，要不是段委員心地善良，不然就「以牙還牙、加倍奉還」。我建議陸委會針對這些標案還是要展開調查，如果他們對這些標案既沒有迴避且評分很高，其中必定大有文章，所以你們有必要將此案交由政處風調查清楚。 李委員俊俋：陸委會在去年提出一件臺灣加入區域全面經濟夥伴關係（RCEP）的研究案是採用限制性招標嗎？ 李處長麗珍：對。 李委員俊俋：你們有沒有進行公開評選？ 李處長麗珍：有。 李委員俊俋：在公開評選時，你們有邀請哪些委員？ 李處長麗珍：就是剛剛段委員…… 李委員俊俋：就是這件案子嗎？ 李處長麗珍：對，就是同一件案子。 李委員俊俋：所以問題就來了，對不對？ 李處長麗珍：限制性招標的原因…… 李委員俊俋：剛剛你說這件案子是由曾雅貞擔任計畫主持人，請問，曾雅貞有沒有擔任過國策研究院的顧問？ 李處長麗珍：他是研究單位的人。現在我們認為評選委員應該要由…… 李委員俊俋：在評選委員名單中，有沒有國策研究院的人員？ 李處長麗珍：由於當時有三家廠商競標…… 李委員俊俋：所以這就是問題…… 李處長麗珍：我們在給每位委員一份委員須知中，都有提醒他們要注意…… 李委員俊俋：雖然你們有提醒他們，但是，他們沒有告訴你，你也不知道，所以今天都是在談論制度上的問題。 李處長麗珍：我們可能僅就本人及其配偶的部分，可能他們必須自行迴避…… 李委員俊俋：本席請主委責成陸委會政風處查明此事，再向本委員會說明。好不好？ 李處長麗珍：是。 黃委員文玲：主席，針對我的提案，他們給我看的部分是，在102年度委託案中有關兩岸空氣品質監測的部分，事實上，這由環保署進行監測即可。另外有關地震監測的部分亦是如此，這與他們所謂兩岸經貿協商個別議題可能會產生什麼樣的狀況，兩者並沒有關聯性。我認為，對於這項加總將近300萬元，今年度又針對兩岸經貿的部分編列1,000萬元。果真如此，本席建議這兩項金額加總之後扣減300萬元，相關預算先予凍結，其他部分則針對他們明年度要研究的部分到底有哪些項目，俟其向本委員會報告後始得解凍。 陳委員其邁：針對這部分，我提出一些建議。剛剛黃委員提及地震問題，其實我唸幾項給大家聽。在101年度經濟業務項下編列有一些補助經費，包括照顧老人、保護弱勢兼開放陸客自由行等等，我們有補助相關印刷費用。此外，我們還有補助海峽兩岸森林保育經營學術論壇的租金、雜支、會刊及其他印刷費，再加上兩岸觀光漁業觀察宣導專刊計畫中有補助漁業印製宣導專刊。本席質疑海峽兩岸森林保育經營學術論壇怎麼會與陸委會經濟處的業務有關？ 王主任委員郁琦：報告委員，由於陸委會不同的業務處是對應政府不同的部門，本委員會經濟處所對應的部門包括環保署及農業…… 陳委員其邁：森林保育工作不是由農委會為主管單位嗎？ 王主任委員郁琦：對，農委會正是對應本委員會經濟處。以本委員會經濟處的業務而言，並不是在表面的「經濟」兩字…… 陳委員其邁：主委，我的話還沒有講完。 王主任委員郁琦：好的。 陳委員其邁：我覺得類似這種問題，其實陸委會要制定出一套原則，其因在於你們是外行。如果人家申請補助或提出委辦計畫，你們要從何處尋找專家？這將會是一個問題，畢竟你們不像農委會針對評審委員設有專家資料庫，假如有其他的單位向你們申請補助，譬如在取締違規廣告方面，你們都說陸委會是協調單位，而非主辦單位，但是，你們在經費補助時卻變成補助單位，我覺得這麼做並不合理。如果事涉兩岸經濟事務部分，譬如在台商方面，你們就應該與經濟部合作執行，若經濟部有補助計畫，你們才能夠給予適當的補助。也就是說，你們從同一項計畫中做處理，否則說穿了你們就是外行。如果你們有將計畫送至各部會參考，就不會發生我們剛剛所說的問題，譬如當計畫送至經濟部或交通部，他們一看計畫內容就知道哪裡有問題，或是他們比較清楚這些問題該如何處理，否則你們補助委辦計畫太過浮濫，他們每次都一個一個的提出申請，譬如這項計畫是由經濟部或交通部主辦，投標廠商不會只有一家，一定有很多家廠商參與競標，也可能是限制性招標，因為這要經過評選。但是，現在的問題在每次投標廠商都只有一家，坦白說，這就變成知道門路或是跟你們關係比較好的廠商，陸委會就會予以補助，人家當然會天天罵你們。你說，我這麼講有沒有道理？所以你們大家應該先說好，如果相關計畫事涉地震研究，陸委會應該會同相關單位共同分擔補助經費，並事先討論各單位要補助多少的經費。譬如有關兩岸環保事宜，你們就交由環保署主辦，陸委會只要負責補助經費或其他事項，如此一來，問題便可獲得解決。 王主任委員郁琦：應該是這樣講，我可以接受委員覺得應該採用這種方法處理的概念，但在實務上，陸委會這幾個業務處仍然獨立辦理相關業務，所以我們會加強與其他專業部會之間的橫向溝通。譬如我們要請他們推薦適當且專業的學者專家，俾利相關計畫能夠順利執行，而非單靠同仁有限的資訊。若公開招標之後，仍然沒有廠商投標，反而在招標作業上會造成困難，所以未來我在概念上會跟同仁講，我們應該多跟專業的主管機關保持連繫，並徵詢在臺灣有哪些專家可以跟我們接觸，不要只限於同仁過去常常互動的這些人員而已，所以我想在概念上我們可以這麼做，但並不是未來都是由目的事業主管機關主辦，而我們都只有配合補助，因為陸委會還是有自己的政策目標，有時候我們認為有急迫性要處理的事情，還是必須處理。 李委員俊俋：主席，本席提出的建議是，因為本委員會要審查的案子非常多，有關陸委會經濟處的部分，他們有許多的委辦事項，我們可否僅就委辦費直接進行討論？其實，他們的委辦經費將近1,000萬元…… 主席：不只1,000萬元，應該有2,000多萬元。 李委員俊俋：好的，既然如此，我們就來處理這部分。 林副主任委員祖嘉：請委員容許我做說明。其實我們做一些地震監測及環保，因為本委員會經濟處大部分都是具有經濟專業的人才，但現在的問題在於環保與地震監測的業務也歸屬本委員會經濟處，所以當我們要坐上談判桌與對方展開協商時，我們必須具有一些基本的專業知識，所以我們希望邀請外面…… 黃委員文玲：但你這是經濟的部分，還是放在經濟議題裡面…… 林副主任委員祖嘉：這還是有關係…… 黃委員文玲：有關兩岸類別的部分，你們反而沒有做出來…… 林副主任委員祖嘉：其實這些都有，像服貿協議中保險相關部分，我們都有分細項在執行。 陳委員其邁：副主委，大家都是內行人，服貿協議仍然是由國貿局在主談，陸委會只是在控管進度而已。 林副主任委員祖嘉：我們還是要考慮到可能會產生的…… 陳委員其邁：你們在談判策略上…… 黃委員文玲：你們在今年去談判的與這個根本沒有關聯。 林副主任委員祖嘉：確實是有一些策略在其中…… 陳委員其邁：沒有，你在胡說！你愈說就愈漏氣了。 我建議這樣，主席，本席提案第25案是通案處理這個委辦費用的部分，看要怎麼樣處理，因為「經濟業務」的部分，一般事務費四千七百多萬，大概占13%，其他67.9%全部都是委辦，這樣是很不合理，對不對？幾乎全部的預算都是委辦，是不是用第25案通案處理委辦費來處理？這樣應該會比較好處理。 主席：本席的建議是這樣，因為第3目的預算和第2目差不多，約四千三百多萬，但是你們大部分都是委辦費，所以我們是不是可以這樣處理？要嘛就像「企劃業務」一樣，就是把委辦費獨立出來，要嘛就是一筆刪掉，因為他們大部分是委辦費，就讓他們自己去調整，就是比照「企劃業務」，如果跟「企劃業務」一樣，就是刪600萬。 黃委員文玲：好啦！刪600萬。 主席：就是4,300萬減列600萬，科目自行調整。 李委員俊俋：太少了，不含委辦費，我就同意。 陳委員其邁：企劃處的預算四千多萬，但他們的委辦費比較高，所以委辦費部分跟「企劃業務」一樣刪減300萬，這個刪減400萬。 主席：他們的說明，表明他們的預算比較少，本席建議跟企劃處一樣，刪減600萬，科目自行調整。 張副主任委員顯耀：就是4,300萬中的600萬。 主席：第3目「經濟業務」減列600萬，科目自行調整。 陳委員其邁：本席上午所說張老師的部分，有沒有績效？ 李處長麗珍：這個部分除了專業諮詢的案件，其實還有月刊，還有編叢書，或辦一些座談會，就是針對跟廠商專業諮詢案件的部分，因為是比較深度的專業諮詢，而且是被動的，如果有廠商來詢問關於到大陸投資的一些事項，我們會提供相關的資訊。 這幾年的個案比較少，是廠商來專業諮詢的案件比較少，並不是我們這個團隊主動提供的比較少，我們在提供專書，或辦理很多活動的部分，都沒有減少，月刊的部分也都是有在出刊，專業諮詢因為是被動，廠商沒有這樣的需求，我們也很難強迫廠商趕快來衝我們的業績。 關於張老師績效的部分，我們可以再把詳細的資料提供給委員參考。 陳委員其邁：你們現在的月刊改成季刊了？ 李處長麗珍：季刊的原因是因為今年投保協議簽署之後，我們要求多加一份業務，就是台商如果有申訴的時候，關於法律部分，要提供比較完整的諮詢服務。 陳委員其邁：為什麼張老師的月刊改成季刊？ 李處長麗珍：整個預算沒有太大變動，但是我們要求他多加一份工作。 陳委員其邁：2009年是160萬，到2013年已經289萬了。 李處長麗珍：我的意思是說今年跟去年比，經費沒有差太多。 陳委員其邁：你還講去年，去年是233萬。 李處長麗珍：經費不是差距太多，但是…… 陳委員其邁：但是服務案件減少啊！ 李處長麗珍：是我們要求他多做一件事，就是有很多台商都來申訴，有一些案件，我們希望…… 陳委員其邁：本席知道你的意思，只有這一家來投標是嗎？ 李處長麗珍：因為限制性招標也是這樣，也就是說…… 陳委員其邁：限制性招標就是來一家，莫名其妙。 李處長麗珍：我們是公開評選，沒有限制他只能來一家。 陳委員其邁：是來幾家？ 李處長麗珍：就是來一家，限制性招標是來一家也可以，不用再重新招標。 陳委員其邁：全部46%都是來一家？ 李處長麗珍：也許我們應該多做一些宣導，希望更多人願意來參與標案，我們是公開評選，但是有一些團體沒有興趣接陸委會的案子。 陳委員其邁：什麼沒有興趣做陸委會的案子？你們的得標金額一百多萬，現在變成300萬，服務件數卻越來越少，你都不會覺得奇怪件數越來越少，錢越給越多，是不是有問題？你應該把投標金額減低，看有沒有誰要來標啊！政黨輪替以後，只有這一家從2009年開始一直做到現在？ 李處長麗珍：這個部分我們再思考有沒有其他的方式來做改進，例如每次招標的時候，怎麼樣讓更多人廣為周知來參與這個投標。 陳委員其邁：這個是馬英九的辯護律師，台北市企業經理協進會，怎麼會這樣奇怪呢？這個團隊去中國十八大現場觀察心得分享是要幹什麼？本席想不通，這個團隊是做張老師的，「胡錦濤寫下完美的句點」、「裸退贏得全場喝采」、「團結得先蹲後跳」、「十九大再崛起」，你們是去當spy嗎？本席不太清楚，看起來就想笑，拜託這個要檢討一下，到底在幹什麼？一年的補助，寫這樣的報告，主任委員看看是否覺得好笑？ 主席：那個部分因為我們在第2目有做成一個凍結案，但是你們不要只有來做報告，整個委辦費、標案在來做報告時都要包括在裡面，凡是委員特別關注的案子就要特別做檢討和說明，好不好？ 進行第4目。 有關第4目我跟大家說明，其中最大一筆是捐助海基會2億元，2億元扣掉第4目「法政業務」3,000萬元，所以我們在處理上是不是把捐助海基會的部分跟它的其他業務先分開處理，這樣會比較客觀一點，也會比較清楚。 李委員俊俋：先不處理？ 主席：這先不處理，但還是要處理，就是不要扯在一起處理。 陳委員其邁：主席，剛才第二十四案還沒有討論，該案是補助的單位不同而已。因為我們還是滿關心台商子弟學校，其實這本來就是一項「文教業務」，但是現在都是編在「經濟業務」這一塊，應該還是要回歸「文教業務」補助，這只是科目轉移不同而已，又沒甚麼。 李處長麗珍：跟委員報告，我們的經濟業務裡並沒有補助台商子弟學校。 陳委員其邁：有啊，怎麼沒有？ 李處長麗珍：我們沒有在經濟處編列補助台商子弟學校的預算，這部分我們會做進一步的了解之後再向委員報告。實際上是編在文教處而不是經濟處，很可能是誤會了！ 陳委員其邁：這一本是你們給我的資料，你自己看。還是你們給我的資料是錯誤的？ 主席：請處長去看清楚，我們先一邊進行第4目，等一下再看看能否向陳委員交代清楚，那個資料是你們提供的嗎？請你們研究一下。 李處長麗珍：我們最近這幾年都沒有編。 李委員俊俋：你們2009年編在經濟處、2010年編在經濟處，2011年則是經濟處和文教處都有編嘛！這是你們的資料，不是我們編的資料啊！ 陳委員其邁：我只是要求這部分應該要編在文教處，處長你聽得懂嗎？ 李處長麗珍：我知道。 陳委員其邁：下次你若再編在經濟處，我們就把它刪掉。 主席：第4目分成兩大部分，一部分是捐助海基會，這部分有黃文玲委員提案刪掉編列申租財政部國有財產局的土地租金，另外李俊俋委員也提案刪減。 我們先處理捐助海基會這部分。 在場人員：……他們會唉。 主席：這是你們要捐助他們的，跟他們唉有甚麼關係？你們就看捐助的合理不合理嘛！是不是這樣？看大家的意見如何，是要等到審查海基會預算時再一起處理，還是這邊就做處理？ 張副主任委員顯耀：早上不是決議要等到審查海基會預算時再處理嗎？ 主席：沒有，早上我的說法是陸委會如果有信心，就算海基會不在場，也有辦法處理捐助的部分，這是你們捐助給他們的嘛！ 李委員俊俋：就直接處理了！ 主席：好，從第8案開始，這是黃文玲委員的提案，請問黃委員要不要說明一下？ 黃委員文玲：…… 主席：請葉處長說明。 葉處長寧：海基會現在的辦公處所還有兩層樓可以出租，所以他們就編列租金，至於租金減列的原因為何，海基會並沒有跟我做清楚的說明，所以…… 黃委員文玲：去年跟今年…… 葉處長寧：跟委員報告，早上我們的理解是等海基會同仁提供細目之後再做審查，所以…… 主席：這部分陸委會是要看海基會的需求嗎？因為海基會的經費收入來源不光是你們的補助啊！ 葉處長寧：捐助海基會那部分是獨立的，委員也要求他們要在一個星期提出細項，到時候可以核對一下我們補助給他們跟他們所列出來的東西…… 主席：我想這樣好了，黃委員，如果這部分他們的確不知道，我們就保留等到海基會來說明，好不好？因為關於租金為什麼會增加，我想可能是因為地價調高等原因，就等他們來做說明，好不好？本案先保留。 至於李俊俋委員的提案之狀況就不太一樣了，你現在補捐助海基會，海基會要配合政府政策對外辦理宣導等等費用，照理說這些事情應該是你們要辦的，為什麼是海基會在做呢？ 葉處長寧：在兩岸關係及兩岸政策上，我們與海基會都是合作的，包括兩岸關係的研究、研討、調查或資料蒐集，陸委會基於政策統籌會有政策統籌部分的蒐集，而海基會在實務運作上主要是服務、協商、關懷台商的部分，亦有其業務上之需求，所以這兩個是不太一樣的事情，我們在兩岸關係的業務上是合作的關係，但是仍有不同的地方，有一些是由政府委託海基會辦理，有一些則是由陸委會辦理，陸委會比較是從政策方面來做考慮，所以這應該是不太一樣的事。 李委員俊俋：主席，我有意見。其實這有兩筆預算，一筆是有關經貿議題的協商、交流活動等業務經費，其實都還在蒐集資料、還在經貿協商、還在交流，這本來就是陸委會的業務，這筆有一千六百多萬元；第二筆更離譜，兩岸關係研討、專案調查研究、蒐集兩岸資料、配合政府之宣導，這部分我們剛才審了半天，不都應該是屬於陸委會的業務嗎，為什麼交給海基會來做？這只有一個理由，就是兩邊都在花錢，海基會的錢比較多，這本來就是陸委會的業務吧，陸委會總不會連這個都委外由海基會做吧？這總要講清楚。若是委託海基會，海基會是怎麼做的？是用委外案還是甚麼案？這總要說明清楚。 葉處長寧：海基會的細目，目前我們手邊也沒有，因為早上…… 李委員俊俋：早上主席想得很清楚，他問說海基會不在的時候，你們有沒有辦法應付預算的審查？你們說有，對不對？這也不是主席說的呀！ 葉處長寧：我們的理解是對於海基會預算之外的我們陸委會的預算，這個審查絕對沒有問題。 李委員俊俋：你們的理解都跟別人不同。 主席：我為什麼把剛才那個案子跟這個案子分開處理？因為剛才那個案子有可能是因為國有財產局的地價調整，但這個案子你們應該要有主觀的意志，你們想要海基會做什麼？不是說海基會編了多少錢送來，你們就都給他們，重點是你們要他們做什麼，你是政府呀！ 王主任委員郁琦：針對陸委會跟海基會的分工，委員的關心的確是有道理，現在現實的情況是因為各有擅長，但並不代表海基會就不需要做研析兩岸關係資料這類的事情。因為他們的強項是在跟台商接觸，在這些屬於他們強項的事情，就請他們幫忙蒐集兩岸關係的資料、跟台商進行相關宣導，就他們所擅長的事務配合陸委會，大家共同合作推動，這實際上應該還是有需要的。並不是因為陸委會有做宣導，海基會就沒有必要做宣導；或者是陸委會有做研究工作，海基會就不需要研析兩岸關係的資料。我們之間有分工，也有合作的關係。 主席：海基會哪個單位在做研究？ 葉處長寧：他們也是分不同的處，包括經貿處、文教處、法律處。 主席：不是，他們哪個單位做研究？他們也是委外，也是委託做研究，對不對？ 黃委員文玲：因為我的16案跟你的18案好像都是要全數減列「捐助海基會辦理兩岸中介事務」預算。之前王主委說，以後陸委會可能可以直接跟國台辦對談，這樣的話，似乎也不需要再設海基會了。 李委員俊俋：我還是要強調一下我剛才的重點，海基會是陸委會的受託單位，所以什麼時候該做什麼，應該是由陸委會決定，包括有哪些研究項目等。我要問一個問題，海基會的研究案或是委外案，要不要上網？ 葉處長寧：如果適用政府採購法，當然就要上網。 李委員俊俋：但他是基金會，所以有很多是不用上網，這樣問題就來了。如果是委外的案子，你們知道海基會的成員有誰嗎？我報告給各位聽，其中有很多都是國民黨的退休人員，包括馬紹章、朱甌、劉克鑫，這些都是國民黨的黨部主委卸任後來擔任的。剛剛我們審了半天，發現陸委會預算在委外部分都有一個固定的模式，而海基會是民間團體，統統不受委外的限制，這個問題不就更大了？這裡總共有1,625萬的相關研究經費及1,132萬的委外宣傳經費，是海基會自己處理，還是委外處理？如果是委外的，委託案在哪裡？公開招標在哪裡？給我們說明一下。 姚委員文智：沒有辦法說明嗎？ 吳委員育昇：我來講一下，海基會在不同政黨執政時，都會善用他的幕僚群，以前民進黨執政時代，我也看過這個資料，以朱甌跟馬紹章來說，馬紹章原來是徐立德的秘書出身。 李委員俊俋：他是你們黨的。 吳委員育昇：我是說你沒有必要因為他們是國民黨的，所以就說不可以。譬如劉克鑫，他是黃昆輝的機要秘書出身，他本身一直在陸委會的系統，後來才轉任到海基會去，我覺得這個不必要都歸到國民黨去，這樣我們才能中肯。 李委員俊俋：我們非常清楚，剛剛在審陸委會預算時，包括委辦案，我們都討論了這麼久，現在海基會因為不一定要按照招標的程序，所以我們更擔心。現在我們只要求他們提供海基會這些研究案或委外案的招標程序在哪裡？案子是什麼？將這些資料拿給我們看。 吳委員育昇：我覺得這些東西不是屬於今天陸委會的部分，如果要的話，就回到海基會那一塊去。因為今天陸委會是純補助案，海基會當時的定位就是白手套，只要將錢合法的補助給他們，他們也合法的運用，那一塊就沒有問題。主要是海基會的性質如果不適用政府採購法，他也有他的一套規範，我們應該等到審海基會時，再問他們那一塊。我倒比較贊成召委的意見，你們自己有你們的主體性，你們要補助給人家，你們的看法是如何？我覺得我們應該把時間集中在這裡比較好。否則變成問他們海基會的東西，我看處長一定也答不出來，或是資料不實，他也無法回答，這樣我們就浪費時間了。 主席：陸委會跟海基會的關係也不是從今天才開始，累積了很長一段時間，坦白講，我覺得也不是很健康。但這是長期累積造成的，今天審查預算提供給陸委會一個重新檢視的機會，包括剛才李委員所提出來的，都是你們應該要問的問題，今天你們把錢捐給他們，他們是接受你們的委託做一些事情，他們到底用這些錢做了哪些事？這個你們當然要追究，你們又不是只捐一次，而是每年捐，他們到底能不能有效的運用這些錢？到底有沒有符合規定？資源有沒有錯置、有沒有重複？這都是你們的責任。 我剛才一直在想這個問題，坦白說，我們現在要刪他們的捐助，這當然是可以，但我也知道這會讓陸委會非常為難。我是不是可以要求陸委會將今天我們所提關於陸委會應該處理、應該瞭解而沒有去做的部分，在審海基會預算時，你們統統必須回答，你們要先做功課。對你們而言，海基會的預算被刪是海基會的事，可是我們要求的責任是你們，不要說海基會預算被刪你們不痛不癢，因為海基會的預算不一定會被刪，但是責任會變成你們的，我們會去追究你們的責任。我現在徵求大家的同意，關於陸委會對海基會的捐助，是不是等到審海基會預算時再一併處理？也就是我們刪海基會多少預算，你們的捐助相對就會減少，簡單講就是這樣。 陳委員其邁：主席，我們是不是休息一下？ 主席：我們現在已經在休息，要休息的就休息，因為我們覺得休息比開會還要累，我們還要再休息一下。現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。剛才說要分成兩個部分，一個是捐助海基會的部分，剛才私下協商時，有幾位委員堅持要處理海基會宣傳費用1,132萬9,000元，所以捐助海基會的預算先減列500萬元。 吳委員育昇：我不贊成，減列500萬元，相當於刪減一半。 主席：總共是2億元，現在只是減列捐助海基會的部分，也就是「05捐助海基會辦理兩岸中介事務」2億103萬3,000元部分先刪500萬元，但不是現在刪了，將來審查海基會預算的時候就不處理，我相信到時候我們刪減的金額一定不只500萬元，對陸委會捐助海基會一千多萬元，做為辦理兩岸關係論壇的相關經費，其他委員有意見，本來他們堅持多刪500萬元，不過這個部分將來審查海基會預算時還會再處理，所以現在先刪500萬元。 陳委員其邁：陸委會103年度預算第4目「法政業務」下分支計畫「05捐助海基會辦理兩岸中介事務」2億103萬3,000元，本席所提第14案建議刪減十分之一，也就是刪減2,010萬3,000元，科目自行調整。至於標案方面如何和陸委會切割，以釐清權責方面，俟審查海基會預算時再處理。 主席：主委說，本來建議刪1,000萬元，怎麼現在又變成2,000萬元？ 陳委員其邁：一堆缺失都是陸委會自己提出來的。 主席：本席建議現在先刪500萬元，之後審查海基會預算時再處理。不是這邊刪500萬元，那邊就不刪了。坦白講，即使是國民黨委員審查的，也不只刪500萬元。 「法政業務」部分，除了李委員俊俋所提的凍結案，還有沒有其他提案？ 本席建議「法政業務」3,100萬元減列300萬元，科目自行調整，請問各位，有無異議？ 李委員俊俋：主席現在講的是第7案嗎？ 主席：不是，第4目「法政業務」3,100萬元減列300萬元，科目自行調整；另，「05捐助海基會辦理兩岸中介事務」2億103萬3,000元，減列500萬元，科目自行調整。 陳委員其邁：本席所提第2案提及的「台灣地區與大陸地區訂定協議處理條例草案」，早在2008年10月13日下午4點的院會就通過朝野協商結論了，主持人是王金平與曾永權，當時立法院已通過決議案，當時林益世是黨鞭。有關「大陸地區和台灣地區訂定協議處理條例草案」，怎麼過了那麼久，到現在還送不出來？陸委會說明一下，這是08年朝野協商的共識，有什麼困難嗎？是研擬不出來還是怎樣？當時有沒有編預算？ 葉處長寧：有關決議的部分，82年和86年其實行政院都提過這樣的草案，但是立法院都沒有通過，92年兩岸人民關係條例修正時，特別就兩岸協議的簽訂增訂了7條條文，所以現在的兩岸協議的監督機制都是按照這7條條文來做。現在各界非常關切這個議題，但是各界的關切有非常多不同的面向，包括立法院職權行使的部分，立法院職權行使的部分…… 陳委員其邁：你不要浪費我的時間，我就跟你說08年10月13日立法院通過的正式決議，有關「台灣地區與大陸地區訂定協議處理條例草案」，你講那麼多廢話浪費大家時間幹什麼？你們有沒有這個草案？ 李委員俊俋：主委，這個草案你們有沒有送來？ 王主任委員郁琦：目前是沒有這個規劃，我會在行政院內部進行瞭解。 李委員俊俋：2008年就有決議了，為什麼沒有？ 王主任委員郁琦：就是陸委會內部都沒有接到指示。 李委員俊俋：這是立法院的決議啊！ 王主任委員郁琦：我知道，但是問題是行政院後來對於…… 李委員俊俋：還是立法院作的決議，管他的！ 王主任委員郁琦：不是，不是，不是，而是當初可能有什麼憲政上的考量。這部分我回去瞭解，就是當初這個朝野協商結論出來以後，後續行政院是以什麼樣的態度在處理此事，我去瞭解之後，再找機會向委員報告。 李委員俊俋：什麼時候跟我們報告？我跟你講真的啦！這個案子我已經提出來了，現在就等你們行政院的態度，這是過去立法院作的決議，立法院作的決議，行政院都可以不甩嘛！是這樣嗎？你說明一下，現在是不是沒有在研議？到底是怎麼樣？ 王主任委員郁琦：我知道，但是的確沒有接到指示要研議。現在針對兩岸協議的簽署，是有在思考一些程序改進的方案，但是並沒有接到指示說要用條例的方式來處理。像經濟部有在處理經貿FTA簽訂的一些程序精進方案，陸委會內部也有在檢討兩岸協議的部分如何加強事前的溝通。 李委員俊俋：我跟你確定兩件事情，現在先不管進度如何，請問陸委會會不會在近期內提出這個草案？ 王主任委員郁琦：目前沒有計畫。 李委員俊俋：陸委會沒有計畫，如果行政院要求你們提出，你們會不會提出？ 王主任委員郁琦：行政院如果要求我們提出，當然就行政倫理上我們就要研議。 李委員俊俋：如果行政院要求你們不要提，你們就不提了，是嗎？ 王主任委員郁琦：如果行政院要求我們不要提，那當然就涉及院際之間的…… 李委員俊俋：你的意思就是，如果行政院的指令是不要管立法院的決議，你們就不甩。 王主任委員郁琦：現在問題不在那裡，而在於行政機關的法案一定要經過行政院院會通過。 李委員俊俋：所以，現在如果行政院確定不提，你們陸委會也不會提，對不對？意思就是說，行政院如果說立法院的決議，管他去死，你們就不提嘛！當初的決議文在這裡，這是立法院院會作的決議耶！ 王主任委員郁琦：我再去瞭解一下，畢竟2008年…… 李委員俊俋：就看你們的態度而已。 王主任委員郁琦：事實上，行政部門是一體的。 李委員俊俋：好啦！先凍結啦！ 主席：我作一個處理的建議，我們把捐助海基會那部分作一個決定，未來除非海基會的預算剛好刪減500萬元，否則，我們這個會有問題，所以，陳委員，如果我們刪減2,000萬元，海基會的預算就不必審了，那邊就要直接砍掉2,000萬元，可是要這樣嗎？另外一個選擇就是暫減列500萬元，意思就是這邊還沒有定案。 李委員俊俋：暫減列500萬元有什麼意義？ 陳委員其邁：就減列500萬嘛！ 主席：不是啦！我們很難作決議說至少要減列多少。 陳委員其邁：主席，現在刪減500萬元，和支出那邊沒有關係，海基會不是只靠陸委會出錢而已，它本身就有很多錢，所以他們去補助什麼單位，我們予以刪除是另外一回事，但是陸委會補助海基會這部分我們可以處理。 主席：所以，這就要講清楚，本來陸委會的意思是，我們刪減海基會多少預算，那筆2億元的錢就少多少，譬如我們刪減海基會的預算5,000萬元，那2億元就變成1億5,000萬元了。主計總處的意見是，假設我們刪減2,000萬元，海基會預算刪減5,000萬元，有可能捐助給海基會的就超過其預算。 陳委員其邁：我再說明一遍，這裡有兩個層次的問題，一個是陸委會補助海基會，我們如果刪除500萬元，當然海基會有關陸委會捐助的部分還是500萬元，現在最大的問題是海基會捐助屬於海基會的支出，如果我們刪除其支出2,000萬元，無所謂啊！海基會隨便花錢，我們砍它的預算那是以後的事情。所以今天陸委會如果補助海基會500萬元，我們予以刪除，相對來說，海基會有關政府捐助的部分就是500萬元，這沒有改變啦！所以如果我們要凍結海基會的支出，那是以後再處理的事情。 主席：這是海基會收入的部分。 陳委員其邁：收入的部分當然是對列啊！就是政府捐助那部分是對列，沒有錯。 李委員俊俋：去年陸委會補助海基會2億多，前年差不多也是如此，但是前年和去年海基會的支出總額都是3億多，所以海基會支出的絕對比陸委會補助給它的多，因為它還有其他的收入來源，我們現在要講的就是，今天我們沒有討論海基會的部分，等審查海基會預算時再說，今天可以處理的就是陸委會補助海基會的部分，所以陸委會補助海基會的部分，不管我們刪掉了多少，海基會都還有其他的經費來源，所以，海基會不應只刪500萬元，刪2,000萬元或2,500萬元都是合理的。 吳委員育昇：我還是回到剛才召委取得大家一致同意的前提，而且這是暫定數，當時召委講的就是暫定數，現在只是為了解決主計總處所講的那個困擾，所以我還是建議幕僚單位，暫刪500萬元，剛才召委的建議大家都同意啦！不然就刪500萬元，我也同意，然後等到審查海基會預算時再核實來進行。 李委員俊俋：召委有問，但是，大家還沒有查清楚，海基會的預算其實不只有陸委會的補助，那這個非常清楚…… 吳委員育昇：沒有、沒有，這個大家之前都知道了。我相信你一定知道。 李委員俊俋：那我反對。 吳委員育昇：剛剛已經同意的事情，你現在要反對？ 李委員俊俋：我反對。 主席：目前大家有共識的就是除了捐助海基會的2億之外，第4目「法政業務」就是減列300萬，海基會的部分，稍後再談。另外，針對第4目的部分，提案第2、4、6、21、22、23案都是凍結案，這幾個凍結案就處理，請問各位，有無異議？亦即法政業務部分是凍結四分之一。 陳委員其邁：我建議刪500萬，凍結部分…… 李委員俊俋：我覺得刪500萬太少，因為它是補助2億多，今天可以先處理的是陸委會補助海基會的部分。 主席：我跟各位報告，這幾個凍結案裡面，第22案跟第23案，一個是要凍結整個法政業務，一個是要凍結捐助海基會的部分，其他幾個案子凍結的金額比較不大，我建議做成一個案子，不然就是分成兩個案子處理，兩個案子的話，第22案就是只凍結海基會的部分，如果覺得麻煩的話，我們就只要用一個案子的方式來處理。這部分的預算規模比較大係因有捐助海基會，而有些業務跟捐助海基會是無關的。 陳委員其邁：主席，你說他們的法政業務，除了捐助部分之外，如果要刪減，我們打算是刪多少？ 主席：刪300萬。 陳委員其邁：好。另外，「05捐助海基會辦理兩岸中介事務」部分就先刪500萬，然後凍結四分之一。 主席：整個法政業務刪除800萬，其中含捐助海基會的500萬，亦即第4目法政業務減列800萬，含「05捐助海基會辦理兩岸中介事務」500萬元；另外，凍結案的部分，就用第22案來處理，編列2億3,122萬4,000元，凍結四分之一。 張副主任委員顯耀：一樣的意思，它是用整個法政業務的…… 吳委員育昇：等於補助海基會的那筆2億多的錢也被凍結四分之一。 張副主任委員顯耀：對。 吳委員育昇：這樣你們可以接受嗎？你們要想清楚。我是覺得這個比率太高。我覺得這裡就有問題。 主席：這是兩回事，我是審它的歲入、歲出…… 吳委員育昇：即不管刪了多少之後，你們這邊就是已經凍了四分之一。 主席：吳委員，如果你覺得這個比率太高，我們就改成凍結五分之一。因為陸委會對海基會的捐助款還不是一次給，而是一季一季給。那就凍結五分之一。 姚委員文智：二分之一啦！其實我們刪減的金額已經是非常低，兩億多的預算，我們才刪500萬。剛才討論到預算時，本席認為，目前陸委會的預算，無論是企劃處、經濟處，現在到海基會，這些單位有的辦研討會、諮商、宣導會，這些統統都攪和在一起，說實在的，都一樣，有時候說習近平掌權時代、有時候說後胡錦濤時代，在我看來，你們都一樣，但是我覺得時代發展至今，你們在預算上的思維應該要改變，換言之，我們在審服貿時都看不到一些項目，你陸委會不是只有管地震和空氣品質，你也應該關切兩岸的勞工、人權或其他項目，這些不會在海基會的，所以，你們預算的分配比重應該要調整，即面對兩岸的新情勢，過去很多是因為有很多台商在中國，需要白手套海基會去處理，就像你們剛才說的一句話，很多的補助是為了台商，可是，現在情況應該不一樣了，如果你們每年還是依樣畫葫蘆、照本宣科，就是忽略了很多的問題。 今天我們在審服貿的時候，看到你們所有的委託案可能都偏向要進軍中國的這些臺商，但是面對新的情勢，你們都忽略了台灣內部的產業、勞動條件要怎麼調整，以及眾所期待的整個社會發展的各種子題應該要怎麼處理的問題，這些事情不可能落在海基會那裡啊！未來你們的補助應該要大幅地縮小，回歸到陸委會，所以我剛剛說你們「落漆」，我都懶得講話，因為就那麼少的一點錢，也就是說，你們編列整個預算時其實是沒有思維的，沒有去認清現在兩岸的事實，就只是帶頭往前衝，一路這樣衝的結果，民調愈來愈低、沒有辦法說服國會，這些問題都出在這裡嘛！ 剛剛吳委員育昇說我們同意了，好，就算我們都同意好了，就刪500萬，但是我認為至少要凍結1/2，就照第22案啦！未來陸委會所有的委託、委辦案我們都要看，你們辦什麼研討會都要攤開來，把海基會執行的東西都攤開來，我們一對就知道在兩岸的發展的缺口上有多少事情沒有做，你們都漏掉了嘛！就我們幾次討論的中小企業、勞工問題，為什麼在你們的委託案裡面統統沒有，該怎麼解決？所以，我認為凍結1/2啦！ 黃委員文玲：贊成，講得太好了！ 主席：你們趕快去跟姚委員溝通。先進行第5目…… 陳委員其邁：我支持主席。凍結1/4。 主席：好啦！凍結1/4，拜託一下！其他的凍結案全部併到第22案。好，凍結1/4。 進行第5目。 第5目的案子比較少，我們就逐案來看。第1案是「01港澳政策研究」，第2案、第3案、第4案、第5案、第6案是03部分，第7案、第8案是04部分。李委員俊俋要刪除港澳視察業務差旅費116萬元。 陳代理處長明仁：這部分由港澳處跟各位委員說明，這裡編列116萬元的差旅費，人數是19人，平均花費會到6萬元主要是因為港澳地區的住宿費相對是高的。我們這個業務的項目包含幾個重點，譬如，雙十國慶的酒會、大會，還有國父誕辰、逝世紀念日活動時，會裡面的高階長官會到香港跟澳門公開進行相關的活動，另外也包括春節，以及一些視察的需求。在港澳處的部分，我們跟相關的業務處還會經由內部控制去視察有關業務、精進相關的作為。依歷來的狀況，這116萬元大概都會用得差不多，所以我們建議不要刪除這個案子的預算，一旦刪除，國內就沒有辦法在港澳那邊做督導和訪視，也無法出席一些重要的場合以彰顯我們在當地的活動。 主席：李委員的意見呢？ 陳委員其邁：我先詢問一下，主委今年有去澳門視察業務，對不對？ 王主任委員郁琦：對。 陳委員其邁：你還有一次出國的行程，到底是去哪裡？ 王主任委員郁琦：去美國。 陳委員其邁：去美國又不是什麼機密的行程。 王主任委員郁琦：那個是。如果有機會，會後我可以跟委員說明一下這趟行程…… 陳委員其邁：你去美國我同意，我也不過問你要談的內容，這有什麼好不能講的？但為什麼我向你們詢問到底是怎麼樣…… 王主任委員郁琦：應該不是港澳處，是跟誰詢問的？ 陳委員其邁：我現在在問你，你們聯絡處這樣講，我實在是…… 王主任委員郁琦：可能是密不錄由，所以他可能覺得不方便講，大概是這樣，但是委員詢問的話，我會讓你知道。 陳委員其邁：對啊！我現在問你，你就公開講了，我也不會問你去美國見了誰，對不對？ 王主任委員郁琦：在我們送給委員的資料裡面就有列了，所以並沒有迴避，那個資料裡面有…… 陳委員其邁：沒有啦！你們就把它刪掉給我…… 王主任委員郁琦：因為這部分是公務行程，如果委員想知道的話，有機會再跟委員說明。 陳委員其邁：我今天在問的是，你去美國，我又不會問你是見誰，對不對？還是說你當兩岸密使去幹了什麼。假如你去美國，我也不會過問你的行程，只是問你到底是去哪裡，你給聯絡處兩個行程，他跟我講的時候就把那個部分刪除…… 王主任委員郁琦：我想應該是當初他考量到這個行程是機密，所以後來沒有跟委員報告。當然委員詢問的時候，我就直接讓委員知道了，這沒有問題。 李委員俊俋：所以，基本上你去美國那一趟是公務行程嗎？ 王主任委員郁琦：是。 李委員俊俋：就我的瞭解，應該不是見到歐巴馬，所以這也沒有什麼不可以告訴別人的事，對不對？ 王主任委員郁琦：沒有，是公務行程。 李委員俊俋：好啦！我提這個案子的原因是，你們為什麼要派到19個人去港澳視察業務？ 陳代理處長明仁：其實去港澳不是只有1次，剛才跟各位委員報告過，雙十國慶之時，包括香港、澳門，我們在當地都有大會跟酒會，另外還有國父誕辰、逝世紀念日的活動。我們是編19人次，其實有非常多的梯次要去，我們在香港、澳門那邊要有一些活動，至少讓當地知道有國慶活動。 李委員俊俋：老實講，你們在國慶、國父誕辰日去，最多也是跟僑胞聚會，有沒有必要編到這麼多，我是相當地質疑。港澳離台灣也很近，也可以有很多人去，不一定還要你們親自派員去主持國慶酒會、國父誕辰活動等，這很無聊嘛！很多委員也都常跑港澳，除了我去不成以外，暑假我要去香港就去不成啊！ 陳代理處長明仁：委員如果想到香港、澳門，跟我們說一聲，我們會幫忙處理簽證的問題。 李委員俊俋：我還要拜託你們才可以去，哪有這種事情！ 主席：他們不讓你去，這樣不錯了，他們讓我去，會把我留在機場，我的人品比你還要壞。 李委員俊俋：我還是堅持刪除。 主席：什麼？我以為你們已經講好了。 吳委員育昇：港澳處代表是國家的正統單位，在國家節慶的時候，他們派代表去參加港澳的活動，這代表一個國家的主體性。也沒多少錢嘛！連這個部分都刪掉的話，大家都知道，我想李委員俊俋也知道，問題不在於錢的多寡，而是使用這筆錢的正當性，不是今天砍掉預算就無所謂了，砍掉才有所謂，砍掉代表了一個意義，攸關我們還要不要中華民國這個主體性。我覺得大家要互相體諒，你可以質疑這裡面的錢到底有沒有據實撙節花用，這個我們可以討論，但你說要把它全部砍掉，我是不贊成啦！ 李委員俊俋：台灣有沒有主體性，去請教陸委會的諮詢委員就能知道了。我說的重點在於，你們其實都是在做形式上的東西，但是應該主張主權時卻不主張，只辯稱你們在國慶有辦酒會、在國父誕辰有辦酒會，這就是象徵我們主權的存在嗎？這解釋不通吧！ 王主任委員郁琦：到香港出差有三種類型，一是剛剛處長所提去主持儀式性的活動；二是業務討論，因為有時雙方的確有業務討論需要，與港局、澳處進行業務討論；三是內控，須派主計室及其他單位進行稽核，該旅費也是從這個項下支出。因此儀式性活動、業務溝通及內控需求，都有赴港澳出差的實際需求，委員若將這些全部刪掉，以後就沒有這些活動的支出經費，業務推動顯然馬上產生困難，而且這樣的要求會讓同仁完全不知道以後能否再出差到港澳處理這些業務，更不用說陸委會是否還能參與一些傳統港澳僑社的活動？這在業務執行上真的會有很大的困難，所以希望委員能體諒一下。 李委員俊俋：好，我瞭解主委的concern到底在哪裡，所以我難得接受主委的建議，我砍一半就好了。 主席：他像彌勒佛一樣，不會那麼狠，你們再去跟他說一下。 張副主任委員顯耀：我們在那裡有港局、澳處，如同剛剛主委所說，當陸委會同仁去那邊視察業務、進行業務掌控，尤其那裡已經是大陸的特區，僑胞在那邊慶祝中華民國國慶而邀請我們時，若陸委會的官員都不去，照理說，中共很希望陸委會官員最好不要去香港及澳門…… 陳委員其邁：國慶有沒有掛國旗？ 張副主任委員顯耀：有，不只是掛國旗，我們有照片可以讓委員看一下當天晚會在香港拿國旗的情況。照理說中共絕不希望陸委會官員到香港及澳門，最好一次都不要去，讓那邊都是中共的人，最後僑胞就會減少，那麼我們業務也會很難推展！ 李委員俊俋：沒關係，讓他們將照片拿給我看一下，這項我並沒有堅持，我要刪也不會刪這麼小的。 主席：因為他要先看到照片，本案就先予保留。照片趕快去合成！ 第2案、第3案、第4案、第5案、第6案都是「03台港澳交流及香港澳門地區服務工作」，只是第5案比較不一樣。本席建議以第2案為基礎，因為坦白講，這預算編列實在是「淅瀝呼嚕」、太過簡化，所以建議將所編列的2億0,389萬1,000元預算減列2,000萬，不要凍結二分之一，就凍結四分之一，請陸委會向內政委員會報告計畫預算細目，經同意後始得動支，大家有沒有意見？ 陳代理處長明仁：第2案、第3案、第4案、第6案這4個案子，有一部分是認為港局、澳處的官舍租金過高，有一些則是除人事費用外，希望刪減2,000萬，凍結二分之一。因為這是我們在香港、澳門的駐地業務，是從外交部與僑委會移過來的，具有業務機敏性，若我們在預算書上表達得非常仔細，就會被陸方知道我們所有可能的作為。所以建議不要刪減，因為除了七千多萬的人事費用、八千多萬的租金費用外，港局、澳處業務費其實只剩下不到5,000萬，若再砍2,000萬，會使所有業務都沒有辦法進行。若委員認為有必要，我們可向委員報告整個運作情形，但是就…… 主席：你待會說完之後，第5案順便報告一下。 陳代理處長明仁：是。此外，委員關切的還有租金部分，港局、澳處這次編列比較高有二個原因：一是換址時，舊館舍是因為熟識才以友情價承租，以目前香港、澳門租金的上漲趨勢來看，以相同費用並不容易租到能維持國家門面的地方，大家都知道香港房價很高，而澳門在過去10年消費者物價指數成長了五成、住宅價格上漲了十倍，且平均GDP為亞洲第2，只輸給產油的卡達，所以香港、澳門的租金一直呈現上漲趨勢，以目前港局、澳處官舍租到的金額，現階段已不可能用相同價格去租到同樣的地點，這點要特別向委員說明；第二是捐助部分，第5案提到的「中華港澳之友會」晚宴，那幾個活動都是香港、澳門那邊的社團或青年活動，這其實都有助於我們對香港、澳門的輿情蒐集及業務往來，合計2年經費為三十幾萬，若將全數1,367萬的捐補助經費刪除，會讓我們的業務完全動彈不得。因此，對於第2案、第3案、第4案、第5案、第6案的預算，建議委員再做考量。 邱委員文彥：澳處辦公室是不是曾經搬過一次？因為你們找不到便宜的房子，原來的房子要漲價，所以你們只好去找一個…… 陳代理處長明仁：這原來是在同棟大樓的另一樓層，因為澳門這幾年博彩很興盛，所以原來的房東要漲價，且漲的成數很高，我們負擔不起，剛好同棟其他業主是與中華民國較親近的人士，他就用友情價租給我們，這是澳處房舍的承租情形。但是下次澳處房舍可能也會面臨租金上漲的問題，因為我們側面得知原業主的產權可能要易手，所以簽訂下次租約時，澳處仍會面臨房租上漲的問題。因此港澳處也在考量長期是不是以購置方式較為適合？這點委員也有提到，但是因為目前政府財政…… 邱委員文彥：我知道，因為我去過港局、澳處，當中的困難我完全瞭解。這就是我今早質詢時，特別講到以後要在適當時機、適當地點來購置，就像紐約處的做法一樣，否則租金沒辦法控制，將來會愈來愈糟糕，因此我建議大家要支持一下。 陳委員其邁：我補充一下，請將剛剛的房租表再拿給大家看一下。你們香港首長宿舍102年租金為420萬、103年預算竟編列554萬，多了一百三十幾萬，1年五百多萬，1個月租金就要四十幾萬！我不知道這個人是誰，但他本來住61坪，103年卻住到84坪，愈住愈大間，你自己都說租金很貴、一直在漲，換約卻愈換愈大間！你知道84坪是部長在住的嗎？連信義官邸都還不到80坪，你們還住在最貴的地方，一年花到五百多萬，政府都窮到要被鬼抓去了，對不對？ 陳代理處長明仁：第一，更早之前的房屋坪數比較小，但是是位於更精華的地段，當時屋主因我的關係而打了8折，後來沒有辦法繼續承租。現在是在中環那邊的使館區，當地的價格相對比較…… 陳委員其邁：你要解釋租金為什麼會從420萬變成554萬，越住越貴是沒有道理的嘛！如果從61坪變成84坪，而租金沒有變的話，我就沒有意見。如果是我的數字錯了，請你指正我！ 陳代理處長明仁：您的數字沒有錯，是我們的數字有一點狀況。 陳委員其邁：1年多了一百多萬，開玩笑嘛！我身為國會議員，1個月的租金也不過是2萬而已。真的是不合理嘛！ 陳代理處長明仁：原來的房租是屋主打了8折。 邱委員文彥：此次列預算的房子是何時搬的呢？ 陳代理處長明仁：去年3月時搬的。 邱委員文彥：我看過這房子，與去年預算差多少呢？ 陳代理處長明仁：沒有更新…… 主席：有沒有做社交的用途呢？ 邱委員文彥：有，我去看過這間八十幾坪的房子，有兩間房間、餐廳、客廳及新房等，而客廳凹下去一層才是陽台，偶爾還要做一些社交的活動，比如宴客等，因為這裡是使館區。 黃委員文玲：有關澳門的部分，與去年一樣都是204.38坪，不過去年的租金是110萬2,000元，今年卻變成2倍，為什麼會漲這麼多呢？ 陳代理處長明仁：過去10年房價是漲了10倍。 黃委員文玲：同樣的地方嗎？ 陳代理處長明仁：不是同樣的地方。 黃委員文玲：預算書中的坪數都一樣，但租金卻變成2倍，你們是怎麼算的呢？ 陳代理處長明仁：在寫時坪數有一點誤差，其實不是同一間房子，向委員抱歉，這純粹是我們作業上的疏忽。 黃委員文玲：租金變成2倍，這很奇怪耶！ 陳代理處長明仁：有兩個原因，首先是前一任處長與業主有熟，所以是打了友情價；另外，就是這是3、4年前的價格，而租金一直有上漲的趨勢，用這樣的租金在當地是租不到這樣的房子。 陳委員其邁：數字都是從預算書來的，面積從61.71坪增加到84.4坪，租金也從420萬增加到554萬，這樣的數字有沒有錯呢？ 陳代理處長明仁：您看到預算書上的數字是這樣的。 陳委員其邁：我的數字沒有錯，而你們的租金及坪數都增加了，這也沒有錯嘛！如果留在原地會比較便宜，就可以留在原地，或是搬到比較便宜的地方都可以，結果你們卻越搬越貴，也越搬越大，我怎麼可能支持你們呢！ 黃委員文玲：針對澳門的部分，你們說辦公室與宿舍是緊鄰的，結果辦公室才漲1.13%，但是澳門首長宿舍卻漲了82%以上。 陳代理處長明仁：辦公室剛好是有台商，我們才有辦法用這樣的價錢去租。 主席：我們手上都有關於辦公室的提案第6案，建議凍結二分之一，要求陸委會設法合併辦公空間，並向本院提出港澳辦公房舍租金之相關檢討報告，可是不能要求港澳合併嘛！陳委員提案合併辦公房舍是指什麼？是不是對於港澳辦公廳舍及首長宿舍呢？ 陳委員其邁：我的意思是他們應該設法減少辦公的坪數。 主席：就是提出節約方案。 王主任委員郁琦：我說明一下，港澳同仁在外面作戰，對象是中共，我們希望在預算上不要讓他們受到太大的限制。當然房子有合約的關係，在合約到期之後，我們會依內政委員會的指示去檢討。 主席：這個案子不是要要求你們馬上搬家，而是要提出評估節約的可行辦法，換言之，就是評估節約的可行方案，經立法院內政委員會同意後始得動支。如果你們認為預算凍結二分之一太高的話，我們可以調整一下。 陳委員其邁：我同意，但是首長宿舍的部分，明年是編列554萬，由於預算都還沒有通過，你們怎麼可以續約呢？你就維持102年420萬的水準，不能增加。 王主任委員郁琦：它的房價10年上漲11倍，縱使在同樣的地方，房租還是漲。 陳委員其邁：要不然我限制坪數。 吳委員育昇：應該這樣解釋，香港這個房子在我們去年底審查預算時，已經通過朝野的審查。今年是在原來房子的基礎下，租金上漲是不是？ 陳委員其邁：你們要搬去哪裡我不管，舊的地方有61坪，103年要搬去84坪的地方，對不對？ 吳委員育昇：不是，去年3月就已經搬到80幾坪的地方了。 陳委員其邁：這樣就是你騙我，預算書上寫著去年是61坪，今年編列的是84坪。主席，我沒有時間和他扯這100萬，反正103年香港的首長宿舍年租金就是420萬。簡單講就是這樣，其他就不用再解釋了。 王主委的信義官邸有49.7坪…… 王主任委員郁琦：是嗎？ 陳委員其邁：我幫你把資料調好了，每月由薪水扣除800元，水、電、瓦斯、管理費每月4,000元由機關依法支應。這是銓敘部的辦法，對不對？ 陳代理處長明仁：委員，是不是就減列…… 陳委員其邁：不要再解釋了，我都懶得聽。 陳代理處長明仁：減列300萬或一半，讓我們在可以勻支的範圍內…… 陳委員其邁：我這樣講是合理的，住房租金420萬…… 陳代理處長明仁：因為它還是有上漲的壓力…… 陳委員其邁：那是你家的事情，今年陸委會總預算是增加還是減少？大家都在減少，為什麼他住的租金就不能減，還增加到540萬，開什麼玩笑？這哪有道理，再講下去就變成全民公敵了。現在大家都撙節支出，這竟然還要增加，說難聽話是不要臉！ 主席：不要生氣，這部分要減多少？ 陳委員其邁：最高就只能420萬。 黃委員文玲：就500多萬減去…… 陳委員其邁：我這樣哪裡過分？還要說一大堆理由…… 主席：今年編列了554萬，是在「03臺港澳交流及香港澳門地區服務工作」裡面對不對？這部分我們以第2案做基礎…… 陳代理處長明仁：我建議，原來我們編列550萬，現在就照委員的意見降到420萬，就是把今年租金的差額扣掉。我們把數額計算出來，就是減列業務租金的部分。 主席：你的意思是說，「03臺港澳交流及香港澳門地區服務工作」這部分就減掉租金嗎？ 陳代理處長明仁：原來我們的租金編列了500多萬，委員的意思是420萬，中間相差100多萬，所以我們就把其他業務租金部分扣掉100多萬。 主席：我是要減列2,000萬，怎麼變成100多萬？ 黃委員文玲：陳委員說的是香港部分；段委員說的是澳門部分，也一樣增加了90多萬，這也不能增…… 吳委員育昇：我們就一個個務實討論，有道理的話大家都會支持。你那個方法達不到陳委員的目的。陳委員的目的是要逼香港的這幢房子回到去年的租金水準，就是這麼簡單。 黃委員文玲：那澳門的部分比照辦理。 吳委員育昇：澳門的部分能不能比照辦理…… 黃委員文玲：一樣的坪數啊！你看一下你們自己怎麼講。 吳委員育昇：那是租金上漲。 黃委員文玲：租金哪有上漲？叫他拿合約出來看。 陳委員其邁：如果是同一個地方…… 陳代理處長明仁：是不同地方。 黃委員文玲：租金多了差不多100萬，怎麼租那麼貴的地方？ 陳代理處長明仁：原來處長和新任處長住的地方不一樣。 黃委員文玲：原來處長可以住，為什麼現任的處長就不能住那裡？ 陳代理處長明仁：那是原來處長有認識的人，所以租到友情價。新的處長到澳門，1個月找不到房子，最後是港澳處勻100萬給他租…… 陳委員其邁：如果我租到帝寶，你是不是就讓我住帝寶？為什麼我1個月要租2萬？ 王主任委員郁琦：澳門部分可以酌增一點，因為那裡不動產、房租上漲的速度真的太可怕了。 黃委員文玲：他是同一個地方，而且依照預算中心提出來的資料，租金也不過漲1.13%而已。預算中心的報告指出，辦公室緊鄰官舍，而且計算出來澳門租金上漲率只有1.13%，可是澳門首長的宿舍租金上漲率有82%，差這麼多！ 如果之前是友情價，澳門那麼小，你可以去租其他地方。你要住多好？就如同剛才陳委員說的，國庫困窘，大家都在節約了，怎麼還愈住愈好？ 陳代理處長明仁：沒有愈住愈好，現在我們澳門的同仁其實是逐水草而居，一任3年都要搬1到2次的家，愈住愈偏僻。剛才委員指教的，澳門官舍的部分…… 黃委員文玲：一樣…… 陳代理處長明仁：真的是原來屋主要漲價，我們租不起，剛好其他樓層有跟我們比較友好的人士租給我們。 黃委員文玲：既然搬家，為什麼坪數一樣呢？去年的坪數和今年一模一樣。 陳代理處長明仁：這部分是誤植，其實差了快1坪。 黃委員文玲：什麼叫誤植？ 陳委員其邁：不同地方啦。 陳代理處長明仁：不同地方，不同一間房子。 主席：我們做個決定。這個都在「03臺港澳交流及香港澳門地區服務工作」這部分，是不是就刪一筆，然後這部分包括在裡面，好不好？ 黃委員文玲：港澳的租金一起刪。剛才刪了100萬，這裡也增加了快100萬，要不然這部分就刪50萬，不要再講了。 主席：你們的意思是「03臺港澳交流及香港澳門地區服務工作」這部分減列150萬？ 黃委員文玲：就是租金部分，港澳的官舍啦。 主席：含在裡面，總共…… 吳委員育昇：好啦，趕快，時間…… 主席：不是啦，我要刪2,000萬，怎麼變成150萬？ 請大家過來，我們要處理了。姚文智委員，你看過照片了嗎？是李俊俋委員要看，還是你要看的？ 李委員俊俋：我看過了。 陳委員其邁：看過了，沒意見。 主席：你們都看過照片了。好，那第1案就撤案。 第2案、第3案、第4案及第6案，針對第5目「港澳業務」分支計畫「03臺港澳交流及香港澳門地區服務工作」這部分，減列1,000萬。 陳委員其邁：宿舍部分是不是…… 主席：含剛才提到的港澳首長宿舍租金150萬。 陳委員其邁：好，沒關係。 黃委員文玲：不含啦，出去都亂花錢，很離譜。 主席：處長臉都紅起來了，因為你們人事費占的比例太高了，這我瞭解，減列650萬，好不好？也就是說，除了租金部分減列150萬之外，再減列500萬，好不好？另外凍結四分之一預算，還是要跟委員會報告預算細目。所謂報告，看你們要用秘密會議的形式或是個別報告，我們沒有特別的意見，因為這裡面有些牽涉到機密的部分，這是用第2案作基礎，第5案是捐助的部分。 陳委員其邁：這是本席提的案子，請問中華港澳之友會的會長是誰？ 陳代理處長明仁：是張五岳老師，秘書長是張仕賢教授，常務理事包括朱鳳芝、鄭文燦、顏建發、吳子嘉等等。理事包括朝野各黨派，如董立文、邱垂正；監事有田飛生、余莓莓…… 陳委員其邁：我查一下官網，看看和你講的是不是一樣？ 陳代理處長明仁：所以它是跨黨派的組織。 陳委員其邁：這都是補助吃飯的，你們怎麼不補助我請朋友吃一頓兩萬元的？我在香港的朋友也很多啊！像是澳門辛亥黃埔協進會一餐兩萬元、澳門中華新青年協會─志工經理台灣學習交流團也是一餐兩萬元。本席在網路上查到的會長為什麼是曾永權呢？ 陳代理處長明仁：曾永權是前一任的，這一任是張五岳老師。 陳委員其邁：什麼時候換的？ 陳代理處長明仁：已經換了兩年左右，明年還要重新改選。 陳委員其邁：官網怎麼都沒改？ 陳代理處長明仁：應該有改吧！ 陳委員其邁：101年開始補助的？ 陳代理處長明仁：這部分是朝野黨派都有。 陳委員其邁：他是99年上任，4年一任，我的資料怎麼跟你的不一樣？ 陳代理處長明仁：他們的章程不是向我們報備，所以我們不清楚，只知道最近這兩年都是張五岳老師擔任會長，大概明年會改選。 陳委員其邁：可是我在網路上查到的是這樣啊！而且餐飲費為什麼只補助他們呢？我的朋友也很多，為什麼不補助我或是李俊俋？我們民進黨也有很多朋友啊！ 吳委員育昇：你們執政就會補助了。 陳委員其邁：這句話是你講的。 吳委員育昇：你們執政時也是這樣啊！當時也問過和你一模一樣的問題。 陳委員其邁：當時你覺得不合理，現在覺得合理嗎？ 吳委員育昇：不是，我覺得大家要互相體諒。 陳委員其邁：什麼互相體諒，按照你的邏輯，當時覺得不合理的，現在應該也是不合理啊！好啦，刪掉啦！不用講啦！ 主席：一千三百多萬都是吃飯的費用嗎？ 陳代理處長明仁：剛才委員所列那部分是兩年加起來，約三、四十萬。1,367萬大概分成三個部分，第一個部分是01項目裡有64萬，主要是因應未來港澳情勢，將會徵詢很多專家學者的意見，必要時召開小型的座談會或研討會。第二個部分是02項目裡有353萬，包括補助民間團體和舉辦輿情座談。第三個部分是03項目裡有950萬，是補助策進會的項目。 主席：這不是都是吃飯的錢，扣掉吃飯部分，看看還要刪多少？ 陳委員其邁：他們都補助港澳之友會，包括人事費、事務費，連輿情座談都是他們補助的，這個團體到底在做什麼的都看不懂。 陳代理處長明仁：102年的部分其實是補助台商、台鄉的相關團體或是澳門在地的本土社團，所以是有助於我們與當地的業務交流。 主席：刪減167萬，好不好？ 陳委員其邁：何時改選？ 陳代理處長明仁：聽秘書長講，是明年改選。 陳委員其邁：我是說曾永權什麼時候下台的？ 陳代理處長明仁：這點我就不清楚了，因為我不知道他們多久改選一次。 陳委員其邁：他現在是榮譽會長，之前是會長。 陳代理處長明仁：後來是張五岳。 陳委員其邁：中華港澳之友會到底是什麼團體？是需要它擔任白手套的功能嗎？為什麼有一個協會專門負責接待香港來的呢？ 陳代理處長明仁：除了官方之間的往來，有時還需要民間社團的協助。最早我們有港澳之友會、港澳協會及其他團體，由於港澳協會的會務沒有太大的進展，所以在去年解散。港澳之友會則長期耕耘在這一塊，和港澳的社團都很熟稔，有時官方不是那麼方便出面或是能力所不及，民間會自主性地往來，有時就需要我們稍微補助一些經費。 陳委員其邁：不是還有一個策進會嗎？ 陳代理處長明仁：策進會是在香港，我們和香港之間有很多議題要討論，也有很多官方和民間的往來，這中間有官方代表、民間代表，也有文化界人士和商界人士，台港間就透過這樣一個連繫的平台開展許多業務項目。 主席：好，第5案減列167萬元。接下來的第7案、第8案是台港經濟文化合作策進會的部分。 陳代理處長明仁：報告委員，這950萬元是涵蓋在1,367萬裡面。 主席：第7案是要求策進會必須變更為公設財團法人。 陳代理處長明仁：報告委員，這會面臨兩個困難，第一個是目前政府捐助的比例占22.22%，如果要變更為公設財團法人就要把捐助的比例提高到五成。有委員提議把歷年來的捐助經費當作是捐助的本金，以達到五成的比例。可是一般財團法人設立的基金是不能動本的，只能孳息，所以這部分在相關規定上是有困難。假如我們要把比例拉到五成，還得另外編捐助的費用。過去這段期間我們補助的其實是業務費，每年8月份左右我們會把年度營運和資金運用計畫送到大院。基本上，我們都遵守政府的會計制度來處理相關業務，所以大家在監督上應該是沒有問題的。 主席：怎麼會沒有問題？如果政府捐助要達到五成的話，那麼還要再捐助多少？ 陳代理處長明仁：目前設立基金是1,800萬，我們捐了400萬，如果政府捐助要達到五成的話，至少還要再增加1,000萬以上的捐助。 主席：如果政府還要再捐助1,000萬的話，那麼你們明年的預算編列就要增加1,000萬的捐助經費。 陳代理處長明仁：因為臺港之間的往來受到大陸因素的影響，所以雙方往來時需要透過半官方、半民間的形式，如果把它變成公設財團法人的話，那麼我們和香港之間還要再作交涉。 主席：海基會為什麼沒有問題？它的狀況和海基會有什麼不一樣？海基會不是會更敏感嗎？ 陳委員其邁：海基會可以，為什麼這不可以？ 主席：現在我們就作成決議，要求陸委會明年編列預算提高「財團法人臺港經濟文化合作策進會」之捐助比例達到50%，並將該會變更為公設財團法人，這樣好不好？ 陳委員其邁：去年立法院就已經作過決議了。因為策進會的政府捐助比例低於50%，所以不受預算法等相關規定的規範，而陸委會在100年到102年之間，分別編列1,600萬、1,500萬、1,200萬的補助經費，這些都是政府的捐助，卻不受相關法律的規範。當時我們就曾要求陸委會應該要督促修正捐助章程，並向法院辦理財產總額登記。 主席：他們的說明指出政府所捐助的是業務費。 陳委員其邁：我的意思是說我們去年就已經要求他們修改捐助章程，並向法院辦理財產登記。 吳委員育昇：去年並沒有提出時間點，今年我們可以作成決議，確定從104年就來實施。 陳委員其邁：去年都已經講過了，為什麼他們都沒有做？他們總要提出一個解釋吧！總不能現在審查預算，他們又來要錢。 主席：去年的決議是督促該會修正捐助章程並向法院…… 陳委員其邁：但他們就是不理我們啊！現在的情況究竟是怎麼樣？我們不能當冤大頭，我們講的話人家都不理，現在還要把錢給他們嗎？又不是頭殼壞掉！ 吳委員育昇：顯然他們並沒有去督促，事情就是這麼簡單。既然是這樣的話，我們乾脆就一步到位，要求他們明年就編列相關捐助經費，這樣問題就可以解決了。就像段委員剛才所講的，從明年就開始編列相關預算，然後它從104年就變成公設財團法人。 陳委員其邁：去年就已經叫他們要督促，結果他們都沒有去做，現在又來要錢，說是要從明年才開始做。坦白講，我和吳委員育昇能當多久的立委我們也不知道。 主席：關鍵在於去年已經作成決議，要求陸委會…… 陳委員其邁：但是他們都沒有照做，現在又來要錢，這樣有什麼意思？問題到底出在哪裡？ 黃委員文玲：奇怪！策進會的副董事長不是前任副主委嗎？你們現在搞成這樣子，是故意要迴避我們的監督嗎？ 陳代理處長明仁：沒有，我們沒有這樣的意思。 陳委員其邁：有什麼困難你們可以講啊！ 陳代理處長明仁：沒有困難，純粹是因為當時我們很制式化的以為如果要把它變成公設財團法人，政府的捐助比例必須要超過五成，這樣我們就必須另外再編列一筆預算出來。 陳委員其邁：過去這一年來，你們到底遭遇到什麼困難？如果沒有困難的話，為什麼你們都沒有去做？現在你們又編列相關預算，這是在開什麼玩笑？ 主席：主委的意思是說它已經設立了，在它設立之初的出資比例就決定了它的性質，即使現在政府再加1,000萬的捐助，也沒有辦法把它…… 王主任委員郁琦：那項決議是說把過去陸委會捐助的…… 主席：即便不行，你們也要處理。在今年的預算當中，就要編列政府增加捐助經費1,000萬，然後再向委員會提出說明，說你們已經按照委員會的決議去做，但是你們沒有辦法把歷年捐助的錢作為策進會的設立基金，所以除了這950萬之外，政府另外還要再捐助1,000萬，對不對？ 陳委員其邁：主委，可能是因為你才上任不久，所以你並不是很清楚。剛才本席所說的是去年的決議，並不是我們今年才第一次這樣講啊！ 王主任委員郁琦：去年的決議內容是說要把我們捐助的經費變成本金，經過我們同仁研究之後，發現這可能於法不合，因為那時捐助的是業務費。 主席：業務單位有提供一項解釋，這是民國97年5月27日行政院所發的文函，根據主計總處的解釋，依照決算法第二十二條第二項所稱政府捐助基金要超過50%的財團法人之基金計算，應該是歷年政府捐助基金累計的金額，因此政府歷年捐助的金額應該都可以算在裡面啊！ 王主任委員郁琦：那個是業務費，而不是捐助基金。 主席：政府只是捐助它，至於它要做什麼用途，那是他家的事。政府歷年捐助的錢可以加總起來，至於策進會要把政府所捐助的錢拿去買車子、付人事費或做其他用途，那是他家的事，只要政府歷年捐助的金額累計超過50%就可以了。 王主任委員郁琦：我會請我們的同仁去研究，如果解釋上是像剛才委員所講的這樣子就可以，那麼我們就用…… 在場人員：那應該是指捐助給基金本金部分，而不是補助業務收入的部分，因為補助收入的部分每年都花掉了。 主席：現在的意思是說捐助基金就不能動本。 在場人員：對，除非是修改章程把基金的資本額增加。 主席：現在的問題在於捐助基金就不能動本。 陳委員其邁：這應該是策進會作帳的問題，如果當初是捐助本金，而他們把錢拿去作為其他用途，那是他們自己的事情。那是他們作帳的問題，和我們有什麼關係？ 陳代理處長明仁：如果每年的會計賸餘他們有留住，基本上就可以這樣算，但因為用賸的錢統統都撥回陸委會進了國庫，所以他們並沒有賸餘的錢可以充作本金，也就是錢當年度就已經用光了。 張副主任委員顯耀：今年的預算就把它改成捐助，這樣可不可以？ 陳委員其邁：一方面是要求策進會要修改章程，究竟要怎麼計算本金，其實章程都可以修改。另外一方面，這筆錢本來就應該是捐助，就是把它…… 張副主任委員顯耀：原來是補助，現在改為捐助。 陳委員其邁：我的意思是要看他這部分的收入如何認列。 吳委員育昇：現在等於是捐助給他之後並不是列入本金，而是列入業務費用，而且有繳回的事實，所以目前要達到陳委員所講的一定有困難。就算主委承諾改為捐助，也還是有困難，所以最理想的方法是明年…… 主席：我知道。吳委員，我這樣建議，我們凍結950萬的百分之五十，請陸委會就改為公設財團法人之具體作為來做報告。 坦白講，我們做的決議你們也不當一回事，所以你們自己來內政委員會報告啦！也就是說，你們要透過報告來承諾自己要怎麼做，而不要由我們來做決議，不然預算通過之後你們就忘了，等到明年審預算的時候，大家又一肚子氣。 吳委員育昇：他們來報告，我們也做一個…… 主席：好啦，反正就是我們在決議裡面要求他們必須這樣做，然後凍結二分之一，請他們過來做專案報告之後始得動支。好不好？ 好，就這樣。 繼續進行第6目部分。第1案、第2案、第3案、第4案併案處理。先請高處長說明。 高處長銘村：針對這個部分，事實上我們「01大陸政策宣導」項下還包括很多工作內容，譬如地方鄉親座談、廟口開講，還有透過電子媒體和網路媒體進行宣導等等。所以其實我們是透過多元管道來進行政府的大陸政策宣導，讓民眾有更多的瞭解。 至於廣告的內容，剛剛已經跟各位委員解釋過我們有各種不同的宣導活動，我們會在活動裡面跟民眾、鄉親提到，針對服貿，我們有各種管制措施和防護機制，希望民眾放心。而且也有聲音希望我們加強溝通和宣導，如果全部刪除，我們可能會難為無米之炊。所以希望各位委員多多支持，高抬貴手。 最後要特別強調的是，這個項目的宣導經費其實已經從101年度的3,600多萬降到102年度1,900多萬，下年度我們又自動減列為1,932萬2,000元，所以真的要拜託各位委員多多支持。謝謝。 主席：去年是多少？ 高處長銘村：去年是3,638萬2,000元，今年是1,968萬8,000元，明年是1,932萬2,000元。 主席：去年3,638萬元被刪掉2,600萬元嘛！對不對？ 吳委員育昇：所以他們等於是用去年的規模來當做母數。 主席：不是吧！3,638萬刪掉2,600萬只剩下1,000萬啊！ 請提案委員說明一下你們的主張。 李委員俊俋：這個部分其實早上質詢的時候就提過了。陸委會花了這麼多宣傳費用到底有沒有效果？連本席手中這個電冰箱磁鐵也是，你們還有一包一包的面紙，我都用掉了。你們辦了30場宣傳會或公聽會，老實講，大家的反應都一樣，就是你們根本沒有針對問題來回答，而是只講你們要的，包括現在開的公聽會都一樣。這樣的宣導到底有什麼效果？這點我昨天也質詢過江院長，我說：這樣的宣導並沒有把事實告訴全國民眾，這樣到底是在幹嘛？所以這些宣導費用應該全數刪除。 陳委員其邁：這「十個壯大」又不是壯陽藥，還在那邊自吹自擂！這樣的廣告涉及攙偽！黑心廣告應該要下架。包括美容、洗衣、餐飲，你們都只說去中國的，而不說要開放他們進來的。你們不是要開放美容、美髮進來嗎？哪有壯大臺灣的相關產業？你去問業界啊！所以這個廣告涉及攙偽，黑心廣告要下架，我支持全數刪除。 高處長銘村：剛剛才跟委員報告，…… 李委員俊俋：你們剛剛講的那部分就70萬了嘛！此外，5月份有一個「兩岸和平、黃金十年」的廣告；6月份有「循序漸進、累積互信」的廣告共9則，再加上廣播廣告500多則；7月份又有平面廣告。是不是可以讓我們看一下你們的廣告做得多好？這些都花掉不少經費，你們應該告訴大家事實，可是人家要的你們都沒有登！到底要開放哪幾個項目啊？ 高處長銘村：要跟委員特別報告的是，因為服貿協議牽涉的部會很多，所以我們在各個座談會和說明會都有請各部會代表列席，針對鄉親提出的問題加以說明。其次，…… 李委員俊俋：處長，你們有沒有認真說明？與會者的層級為何？不說別的，9月13日在我們嘉義市舉辦的那場是李處長帶隊的，而我自己辦的公聽會都有兩位次長參加；那是我自己辦的公聽會喔！我辦了很多宣導活動，你們辦得都沒有我認真，林副主委也參加過我辦的公聽會，可是你們9月13日就沒去嘛！ 我早上也告訴主委了，嘉義市那場你們說總共去了186個人，其實全部都是被動員去的嘛！我一個一個去查，里長去了84個，嘉義市總共有84個里，有的里長不想去，市長還交代不能不去。此外還有公會代表、總工會代表、商業總會代表，全部都被你們動員去嘛！結論是什麼？就是沒有聽到我們要的答案。當天我還記得，有百貨業問你們到底百貨業算不算開放的項目？可是你們都沒有答案，所以辦這樣的宣導會要幹嗎？然後你們說之後也在廟口開講，據說人數有六千多人，平均下來每個廟口約有六、七百人，可是現在台灣容得下六、七百人的廟口也不多。 高處長銘村：像台中大甲鎮瀾宮那一場就有一千多人，基本上，平均每場是796位，將近800人。 姚委員文智：你們有計數器嗎？ 高處長銘村：我們有簽到單，民眾、鄉親來的時候都會簽到。 李委員俊俋：那是要做記號的。 高處長銘村：沒有啦！就只是簽名而已。 姚委員文智：其實也滿同情你的，只有9%的總統，你要如何宣傳成18%呢？這是很困難的，所以這並不是宣傳的問題。 另外，預算書第25頁(五)1.傳送政策資訊及製播文教交流宣導廣告：傳送本會政策資料予相關廣播電台播出，101年全年計提供政策宣導廣播文稿101篇。2.製播兩岸文教交流政策宣導廣播廣告。基本上，第一種宣導廣告是提供文稿讓他們在合適的節目中播出，第二種則是製播廣告。看起來第一種提的新聞稿是列在所謂的宣導廣告中，這是置入性行銷嗎？ 高處長銘村：沒有。那似乎是文教處的廣告。 姚委員文智：可是(五)的第一點當中提到的是「宣導廣告」，所以你這是在做置入性行銷啊！主委，中國置入性行銷的部分早上討論過了，現在這部分是你的置入性行銷喔！ 王主任委員郁琦：這個部分是屬於機密的業務…… 李委員俊俋：宣導裡面還有機密，那幹嘛要宣導？ 姚委員文智：置入的部分是機密。 王主任委員郁琦：不是。 高處長銘村：101篇指的是我們對大陸的廣播稿。 姚委員文智：對大陸廣播？ 王主任委員郁琦：會後我們會再向委員說明。 姚委員文智：所以對大陸廣播的部分可以置入？ 在場人員：那是對大陸廣播的廣播稿。 主席：請他們私底下向委員說明，這可能不可以公開來談。 黃委員文玲：全部刪掉比較快。 陳委員其邁：據統計，7月20日在高雄左營城隍廟江院長那一場有562人、馬總統鎮瀾宮有1,257人、吳副總統南投有650人、毛副院長有500人，而主委花蓮的部分有1,011人。 高處長銘村：因為那天有廟會活動。 陳委員其邁：人家是去看神，並不是去看你們，結果連去拜拜，你們都將其算進去。 高處長銘村：是因為剛好有活動。 陳委員其邁：1,011人中扣掉去拜拜的，到底還剩下幾位？ 王主任委員郁琦：人是來來去去的。 陳委員其邁：結果出席人數都算在你這裡？再來，馬總統的1,257人當中，有多少人是去拜拜的？主委，你功高震主，江院長去的時候才500人、副總統的部分也才600人，結果你是1,011人。 王主任委員郁琦：他們不會計較。 陳委員其邁：不知道是誰要巴結主委，所以才說這些都是要來看主委的。 王主任委員郁琦：因為當天剛好是廟會，所以那天人比較多。 高處長銘村：那天剛好有活動，鄉親來的時候就有簽名，而活動到一半時可能會先行離開，然後去拜拜。 陳委員其邁：你們有無補助花蓮吉安勝安宮？ 高處長銘村：沒有補助，因為這是我們自己辦的活動。 李委員俊俋：有沒有餐點？ 高處長銘村：那時候已過了晚餐時間。 陳委員其邁：那一千多人都有發餐點嗎？ 高處長銘村：有提供炒米粉。 陳委員其邁：來拜拜的也有給？ 高處長銘村：來參加活動的就是有提供炒米粉及飲料。 陳委員其邁：馬總統去的那場也是準備一千多份餐點？ 高處長銘村：沒有，我們就大概準備個500份左右，畢竟沒有辦法預測會有多少人去。 陳委員其邁：7月20日高雄左營城隍廟江院長去的這一次，人數有到562人嗎？有那麼多嗎？這應是騙人的，因為我們兩位都是在那裡長大的，也是我們的選區，副主委也知道，那裡怎麼可能有562人，這個數字是會嚇死人的。 姚委員文智：有加上前去抗議的人，才會有那麼多人。 陳委員其邁：你們的人數到底是如何計算的？ 高處長銘村：那天現場是都坐滿的。 陳委員其邁：我們都知道那裡可以坐多少人，而且之前那也是張顯耀副主委的選區，所以不可能有那麼多人，到底是怎麼算的？ 主席：第6目的預算分成兩大部分，一個是宣傳費用，另外一個是獎補助費，所以請大家看一下第16案、第17案，本席建議用這兩個提案做為基礎。高處長，陳委員這個提案在計算上有沒有什麼問題？就是聯絡處的宣傳費用4,327萬7,000元。。 高處長銘村：若是單就宣導費用而言，本會103年度全年的經費是2,694萬。 主席：你們另外還有一些…… 高處長銘村：聯絡處是二千三百多萬元，還有包括其他業務處都是各幾百萬元，加起來就是2,694萬元。 主席：你們聯絡處編列二千三百多萬元宣導費用。 高處長銘村：23,210千元。 主席：你們聯絡業務裡面的宣導費用是二千三百多萬元，陳委員提案要刪掉1,081萬9,000元，頗為合理。我們去年刪了2,600萬元。我們前面也沒有刪你們的文宣預算。 高處長銘村：報告委員，如果刪掉了1,081萬元，我們的預算真的是所剩無幾。 主席：這些人很兇，他們要刪你們全部的預算。好，第16案就這樣，好不好？ 高處長銘村：不行，刪太多了，是不是可以…… 陳委員其邁：我解釋一下，我提出的第16案還滿客氣的。其實你們在企劃、文教、經濟、法政、港澳都有編相關的宣傳費用，不見得只有在聯絡業務裡面才有，所以我這裡多刪，你們其他業務的宣傳費用還是沒有刪除。 王主任委員郁琦：我們全會在聯絡處的部分是二千六百多萬元。 陳委員其邁：宣傳費用八千多萬元。 王主任委員郁琦：不是，是二千三百多萬元。 陳委員其邁：沒有，你們用你們的算法，我都幫各單位、各業務算出來了，你們的聯絡業務有四千多萬元，其他也都有編列。你們不是只有在聯絡業務編宣傳費，都藏在其他的業務費用裡面。 高處長銘村：委員，我們的宣傳費是二千三百多萬元，沒有四千多萬元，沒有這麼多。 李委員俊俋：剛才那個怎麼來的？你說明一下，我們看不懂。 高處長銘村：我跟委員報告一下，我們二千三百多萬元的項目是包括印製文宣、平面廣告、短篇廣告、播放通路、戶外燈箱廣告、網路文宣、各類宣導活動、各類講演、競賽活動，還有介紹外賓及宣導，也就是包括宣導業務、新聞業務、國會業務及海外聯繫業務，這樣加起來是二千三百多萬元。 吳委員育昇：召委，它的母數的確只有二千三百多萬元，如果硬把它弄成四千多萬元，看起來就很合理，我也不知道該怎麼跟大家討論。我們姑且相信那二千三百多萬元一定是核實的，我建議把尾數刪掉，也就是把三百多萬元刪掉。 李委員俊俋：不可能。你們的宣傳費用到底是多少？企劃處、文教處、經濟處、法政處、港澳處、聯絡處都有編，聯絡處是最大宗，你們說的是二千三百多萬元，我們計算出來的是四千三百多萬元，怎麼會差這麼多？企劃處有沒有宣導費用？ 胡代理處長愛玲：企劃處沒有宣導費用。 李委員俊俋：文教處有沒有宣導費用？都沒有。如果預算被我抓到，我全刪了。 請翻到預算書第97頁，加強對大陸及海內外地區傳播台灣民主資訊相關費用是不是宣導費用？20,134千元，這是不是宣導費用？全部刪掉！你們說沒有嘛！ 黃委員文玲：好，全刪啦。 在場人員：那是對大陸，不是對台灣的。 高處長銘村：報告委員，那個文教…… 李委員俊俋：那個就是宣導費用。我在問你有沒有宣導費用啊！我再問一遍，經濟處有沒有宣導費用？ 主席：對內叫宣導，對外叫宣傳，你們的定義是這樣子嗎？ 李委員俊俋：我再說一次，現在沒有列出來的，如果被我們抓到，就全部刪掉。現在你們沒有列的，包括文教處、企劃處沒有列。經濟處是不是1,137千元？是不是這個數字？ 李處長麗珍：對，1,137千元。 李委員俊俋：對哦？ 李處長麗珍：對。 李委員俊俋：聯絡處處長，你那裡的經濟處不是寫1,137千元。我告訴你，如果被我抓到，我會全部刪掉。 姚委員文智：法政處有沒有宣導費用？ 李委員俊俋：法政處有沒有？ 葉處長寧：法政處的部分在…… 李委員俊俋：法政處是不是14,417千元？ 葉處長寧：這個內容不是，而是大陸配偶的輔導手冊、健康關懷打…… 李委員俊俋：那個不是宣導費用嗎？對呀，我現在問你有沒有宣導費用。 葉處長寧：有。 李委員俊俋：要我這樣一個、一個抓嗎？全部刪掉！ 我剛剛問了3次有沒有宣傳費用，你們說沒有。 黃委員文玲：企劃處有沒有？ 陳委員其邁：企劃處、法政處、港澳處都有編，對不對？所以聯絡處的部分刪四分之一，我算最客氣的。 李委員俊俋：企劃處其實是最少的。你們要核實講，在審預算還有隨便講一講的？問你們3次。 黃委員文玲：不要唬弄啦。 李委員俊俋：你以為內政委員會這麼好唬弄的嗎？ 陳委員其邁：企劃處的部分只有二百多萬元，最少。聯絡處刪四分之一。 主席：不要又弄到前面去了，都已經審到這裡了。 李委員俊俋：總共是88,403千元，看要砍多少。這幾個處加起來88,403千元，我主張砍四分之一。 姚委員文智：去年刪2,600萬元，今年砍2,800萬元好了，留6,000萬元給他們。 高處長銘村：報告委員，能不能刪600萬元，好不好？ 黃委員文玲：你在喊價？ 姚委員文智：好啦，留6,000萬元給他們。 李委員俊俋：八千多萬元，刪你們2,000萬元，很客氣了。問了3次，…… 主席：我跟大家做一個報告，主委，請你們也仔細聽。我為什麼會提以第16案陳委員其邁的提案作為基礎？因為我知道你們對數字的定義跟我們認知的不一樣，但我想就不要去追究了，所以我最善意的處理就是以第16案來處理，就是把原來的「宣傳費用」改成你們的用語「宣導費用」，然後我們也不要去算比例，就抓個整數，刪減個1,000萬。 另外，第17案聯絡業務項下的獎補助費980萬9,000元，這個部分的確也是浮濫，以前審預算的時候就提過了，所以這部分刪減500萬，總之，聯絡處第6目「聯絡業務」共刪減1,500萬。 李委員俊俋：主席，你講的是聯絡處的部分，而其他處的宣導費用呢？ 主席：就看主委能不能接受，因為之前其他處的部分已經審過了，那時並沒有特別把宣導費用抽出來處理。基本上，這些宣導費用都是對國內的宣傳、宣導，但坦白說，這些其實都是浪費，然後對這些社團的捐助，其實也是浪費，大多是用來綁樁腳的。 李委員俊俋：請教高處長，陸生納保的部分已經通過了嗎？ 高處長銘村：還沒有。 李委員俊俋：陸生都還沒有納保，你們為何印折頁？據了解，你們印了8,000份的說帖，還有提供政策給相關電台，總共有55筆，我們要逐筆來抓嗎？其他處的宣導費用既然審過了我們就不談，但光是聯絡處所謂43,277千元的部分至少要刪四分之一，不然所有的處都要我逐筆來抓嗎？在立法院審預算，問你們什麼你們就講什麼、就據實回答，之前問了3次都說沒有。 高處長銘村：非常謝謝委員的指示。 主席：就是宣導費用刪1,000萬，獎補助費刪500萬。 高處長銘村：關於獎補助，請容我報告說明一下，我們很多都是補助弱勢團體、偏鄉學校、NGO團體等，另外就是海外…… 李委員俊俋：胡說八道！細節都幫你們查出來了。 陳委員其邁：如果是著重偏鄉，怎會有兩岸宗教文化交流研習營中的機票等項目是免費的？還有，補助對象還有台灣神經外科醫學會，他們怎會是弱勢團體？ 李委員俊俋：會不會跟去年審查時一樣，都是相關的親戚、朋友在補助？ 高處長銘村：我們參加交流活動的內容、經費及天數以及是否真正達到兩岸交流…… 陳委員其邁：你們還補助第5屆世界呂氏族人科技文化經貿ECFA論壇，我們姓陳的要如何處理？還有姓李的、姓黃的該怎麼辦？是不是也能來辦科技文化經貿ECFA論壇？一下子就補助10萬，到底是在補助什麼？ 本席認為，若是補助原住民小孩去中國比賽，那我們還比較願意支持。 高處長銘村：我們也補助了很多的原住民團體。 陳委員其邁：補助很多？你們所有的資料都在這裡！事實上，原住民的部分只有與簡東明委員有關的團體，剩下則都是帆船協會、呂氏宗親會、青年網路協會、台灣和平草根聯盟、台灣神經外科醫學會等，再多說一些例子，你們會漏氣更多。還有，所有的處都有在補助，而且你們也有補助，那有什麼差別？然後又跟海基會一樣，都在重複補貼啊！亂七八糟，看來陸委會是最好申請經費的一個單位。 主席，本席還有一個要求，請順便處理一下。 主席：好。 陳委員其邁：第9案、第10案有提到根據兩岸新情勢，提供民意代表諮詢及服務，爭取對大陸政策、兩岸關係之了解與支持。其他單位都沒有編列這方面的預算，事實上，跟你們要資料時，最不配合的就是聯絡處，像有一個人就最不配合，他以前是你的同事，是你最信任的幹部，我跟他要資料時，他也不願顧到過去長官部屬之情。 王主任委員郁琦：我知道，我有特別跟他說你是老長官，要對你好一點。 陳委員其邁：舉個最簡單的例子來說好了，我要你們訂的報紙、期刊清單、價格、數量等資料，連這些資料都不願意提供給我。還有，關於你的出國紀錄，我問他共有幾次，他說1次，事實上我查過是兩次，何必這麼做呢？ 王主任委員郁琦：關於機密的部分，我們跟委員之間的互動大概有了一些默契，也知道要怎麼處理，基本上，對於立委要求的資料，我們都很努力提供，我知道陳委員辦公室的助理很認真，在很短的時間內跟我們要了快40項的資料，每項都限我們兩、三天要提供出來，為了陳委員辦公室助理的認真，我還請同仁準備了一張表，總之，這對同仁來說，時間壓力真的很大，雖然是短時間內跟我們要了三十幾項資料，但若有服務不周的地方，還請陳委員見諒。 陳委員其邁：你是說我在騷擾你們？ 王主任委員郁琦：沒有！沒有！ 陳委員其邁：如果你們能夠說服我們，我們也不會跟你們要資料啊！ 主席：主委的意思就是說你們辦公室不近人情，就是找麻煩啦！ 王主任委員郁琦：沒有，我沒有講…… 陳委員其邁：我不是不講人情，如果我不講人情，張顯耀怎麼還來關說，對不對？ 王主任委員郁琦：委員，我的意思是，我要求同仁對於所有立法委員要的東西，都一定要盡力去處理，而且要盡可能提供，除非有些是牽涉到機密的業務，我們才會有其他考量。 主席：我想請問一下，你們編列這筆預算到底是花到哪裡？你要提供給我們資料，也要花上七百多萬來幫助我們了解嗎？ 陳委員其邁：意思就是都是我花的嘛！ 主席：請你說明一下，陳其邁委員花了你們多少錢？姚文智委員花了多少錢？李俊俋委員花了多少錢？你們這七百多萬都花到別人身上去了嗎？到底是花到誰身上？ 高處長銘村：報告委員，這筆錢包括我們前往大陸的旅費以及補助費…… 主席：大陸的旅費？ 高處長銘村：因為有些時候我們會隨民間團體到大陸參訪，了解一下兩岸的…… 主席：「提供民意代表各項諮詢及服務，爭取其對大陸政策、兩岸關係之了解」…… 高處長銘村：那筆是260萬，那是提供…… 主席：260萬包括在719萬裡面，這筆錢包括補助民意代表去大陸的旅費。是這樣嗎？ 高處長銘村：不是，它有3筆項目，加起來就是剛剛那個九百多萬。 姚委員文智：誰用過這筆錢啊？ 陳委員其邁：內政委員會有沒有去向你們申請這筆錢？ 高處長銘村：沒有，我剛才跟委員報告過，這不是內政委員會或是哪個助理到大陸去，這是我們同仁的大陸旅費。 吳委員育昇：這麼多人在這裡，我覺得這點要釐清，如果內政委員會有委員向你們申請，你就說有，沒有就說沒有。不要害人，因為這牽涉到大家的名譽！ 高處長銘村：內政委員會的委員真的沒有向我們申請。 吳委員育昇：立法院的委員有沒有向你們申請？ 姚委員文智：立法委員有沒有？ 吳委員育昇：現任的立委有沒有？ 高處長銘村：沒有。 吳委員育昇：那你們的名目怎麼這樣寫？這會造成人家的誤解啊！ 李委員俊俋：一個都沒有嗎？你確定？要講清楚哦！如果被我們抓到，你就完了！ 高處長銘村：真的沒有。 陳委員其邁：這筆錢的編列是為了服務民意代表，就是諮詢服務，而且你們的對象是民意代表，這樣的話，你們說是前往中國大陸地區的旅費，那也一定是陪人家去的啊！對不對？怎麼會有大陸旅費，這點你要講清楚啊！這明明是你們連絡處提供民意代表各項諮詢服務啊！ 李委員俊俋：還是說有哪個民意代表去，你們陪著去？ 主席：他們的說明是這樣，我跟大家…… 高處長銘村：我剛才已向各位委員再次強調，真的沒有補助委員到大陸去，這是我們同仁赴大陸參訪的旅費。 主席：你們同仁赴大陸參訪的旅費，編在「提供諮詢及服務」的預算項下，是這樣嗎？你們同仁是因為有民意代表去大陸，所以跟著去嗎？要講清楚啊！現在我腦子裡先不去想到底是誰，我認為這個費用真的是莫名其妙！以目前兩岸交流之密切、資訊流通之方便來看，和早期是完全不一樣的，也就是說，現在不管是委員或助理，說要過去就過去了，而且在那邊和台商、海基會等等都可以連絡。你們說是「提供諮詢及連繫服務等方式，舉辦實地參訪拜會各種研習會。」請問這個「實地參訪拜會」是誰實地參訪拜會？是民意代表吧？你們安排民意代表過去參訪拜會，對嗎？ 高處長銘村：那是委員會的一個考察活動。 主席：什麼委員會的考察？內政委員會嗎？內政委員會什麼時候去了？到底是哪個委員會去考察？ 在場人員：報告委員，有時像財政委員會或交通委員會會去考察一些小三通的港口，比如到金門…… 主席：他們考察的費用和這個預算有什麼關係？ 在場人員：我們會協助做一些連繫、安排。 黃委員文玲：我們去外交委員會，他們都不幫我們處理了，你們還去幫他們…… 在場人員：有關委員組團的部分，我們當然都尊重委員的安排。 李委員俊俋：統統刪掉啦！愈聽愈生氣！ 吳委員育昇：這樣會對交通委員會和財政委員會造成困擾。我記得你們有一次去考察小三通，就是用這個錢派人去陪立委，也就是隨團，是不是這樣？ 黃委員文玲：隨團要花九百多萬？ 吳委員育昇：但是你們沒有拿錢補助立委，只是隨團派人去金門和廈門考察小三通。我記得是交通委員會出去的，所以如果這筆錢是花在立法院正式的考察，那我們大家可以就事論事，攤開來討論。譬如我們考察國家公園或是哪裡，交通委員會的對口單位觀光局或是北觀處派人來配合我們做說明，這是人之常情，並無不妥，所以在這裡，我們必須幫交通委員會講一個公道話…… 主席：這個也要幫我們釐清啦！ 吳委員育昇：沒錯。 李委員俊俋：處長，通常委員向你們要資料，你們多久可以回覆？ 高處長銘村：我們會以最快的速度回覆，因為我們非常重視委員的要求和提案。 李委員俊俋：大概幾天？請主委也注意聽，民進黨團在10月21日向你們要一份資料，同時也向中選會、蒙藏委員會、內政部、行政院要同一份資料，結果中選會和蒙藏委員會在10月24日回函，內政部和行政院則在10月25日回函，請問你們陸委會是在什麼時候回函？你們直到11月3日才回函！還有，11月1日陳其邁委員發一張公文給你們要資料，到現在你們都沒有給啊！他只是要求你們提供訂閱期刊和報紙的明細，結果到現在都沒有給耶！這就是你們服務民意代表的態度嗎？ 高處長銘村：謝謝委員的指正，這點我們回去一定會檢討。 李委員俊俋：你們是有區別的嗎？是不是要看是哪位民意代表？ 高處長銘村：沒有，我們絕對沒有任何這方面的考量。 李委員俊俋：那你剛才不是告訴我們說會以最快的速度回函嗎？現在我說話很客氣，並沒有嚇你啊！ 主席：你們的效率真的很糟糕！ 報告委員會，現在已經11點半了，這個會議不能超過12點，所以我具體建議第6目「聯絡業務」減列1,500萬元，含獎補助費500萬元。意思就是有關聯絡業務費四千多萬，刪減1,500萬，裡面特別指定含獎補助費500萬。 李委員俊俋：那宣傳費用呢？ 主席：包括在裡面。 李委員俊俋：太少！本席沒有辦法接受！這個宣傳費用，我們算出來是八千多萬，還有獎補助費和聯絡費用，加起來就有好幾千萬，如果我們只刪減1,500萬，實在無法對民眾交代！ 主席：1,500萬是第6目的部分。 李委員俊俋：對，第6目包括獎補助費、宣傳費以及民代聯繫費用等。這三個費用加起來必須刪減2,800萬到3,000萬，否則無法向民眾交代啦！至少也要刪減2,500萬，這是底線了！ 吳委員育昇：主席，反正後面也處理不完，這部分今天就不要處理。 李委員俊俋：2,500萬啦！這是底線，不用再談了。你們這種態度，刪2,500萬算是很客氣了。主席，我建議現在就處理。 黃委員文玲：主席，處理啦！ 陳委員其邁：現在就處理啦！ 黃委員文玲：這樣啦！2,200萬，不要再說了。 主席：第6目不處理了。宣讀第1目到第5目協商結論。 李委員俊俋：主席，我要求現在就處理，不然永遠沒完沒了啊！ 吳委員育昇：尊重召委的裁決，先宣讀第1目到第5目協商結論。 陳委員其邁：主席，既然有委員要求，你還是要處理啊！ 吳委員育昇：大家互相尊重啦！ 邱委員文彥：前面幾目先唸一唸啦！ 陳委員其邁：先宣讀前面的，宣讀完，再來看第6目要如何處理。 邱委員文彥：好啦！第1目到第5目先唸啦！ （繼續開會） 主席：現在繼續開會。宣讀第1目到第5目協商結論。 協商結論： 一、歲入部分：有關陸委會103年度歲入部分，陳委員其邁建議增列資料使用費4萬元，本案不通過。 二、歲出部分： (一)第1目「一般行政」部分： 第1案陳委員其邁有關「員工文康活動費」減列二分之一，共37萬元，保留。 第2案陳委員其邁提案刪除退休（職）人員三節慰問金25萬2,000元，保留。 第3案諮詢委員出席費54萬元，凍結四分之一，俟陸委會重新檢討修正諮詢委員聘任選任辦法送交本委員會後，始得動支。 附帶決議一案： 為免影響監督角色與關係，行政院大陸委員會諮詢委員遴聘辦法應明訂不宜遴聘現任立法委員，請行政院大陸委員會修改辦法並送立法院內政委員會。 第4案有關於膳宿費刪減本項經費50%。 第5案預算凍結三分之一，「辦公室空間調整及整修經費」及「經常性辦公設備採購及因應機關整併所需設備費用」應就歷年執行狀況專案報告，經內政委員會同意後，始得動支。 附帶決議一案：「辦公室空間調整及整修經費」及「經常性辦公設備採購及因應機關整併所需設備費用」910萬3,000元凍結三分之一，俟陸委會辦公室空間調整整修歷年執行專案報告，經立法院內政委員會同意後，始得動支。另，蒙事處、藏事處部分，俟法制化完成向立法院內政委員會報告並獲同意後，始得動支。 第6案保留。 第7案不通過。 第8案不通過。 第9案有關「資訊管理」部分，刪減增列部分222萬1,000元，並凍結其餘二分之一經費，計445萬元，待大陸委員會提出資訊管理經費之檢討及改善書面報告，始得動支。 第10案不通過。 第11案不通過。 (二)第2目「企劃業務」部分： 除委辦費刪300萬元外，其餘各節減列300萬，科目自行調整。 另第20案、第22案凍結「企劃業務」費用50%，俟年底召開第2次兩岸協議成效檢討會議，向內政委員會提出完整專案報告並經同意後，始得動支。 附帶決議一案： 請行政院大陸委員會重新檢討委託研究及委辦費之使用情形或規範；如為兩岸談判事項，受託單位不得曾受中國大陸政府委託辦理同性質之事項者。 (三)第3目「經濟業務」部分：4,334萬8,000元刪減600萬元，科目自行調整。 (四)第4目「法政業務」部分：1、海基會2億103萬4,000元，刪減500萬元。2、「法政業務」3,019萬1,000元，減列300萬元，科目自行調整。合計本目刪減800萬元。第22案有關陳委員其邁提案，行政院大陸委員會遲未提出「台灣地區與大陸地區訂定協議處理條例草案」，且兩岸協議屢次迴避本院審查，片面由行政院核定自動生效，藐視憲法賦予本院之條約審議與國家重要事項議決權。為督促大陸委員會遵守本院朝野黨團2008年10月13日協商決定，103年度大陸委員會預算第4目「法政業務」編列2億3,122萬4,000元，刪減800萬元（含捐助海基會辦理兩岸中介事務500萬元）後，凍結四分之一，俟行政院將相關法案函請本院審議後，始得動支。 附帶決議一案： 大陸委員會103年度預算第4目「法政業務」編列2億3,122萬4,000元，凍結四分之一，俟大陸委員會就兩岸協議強化國會監督機制、兩岸法政事務相關政策與協議執行、兩岸人員往來管理機制等事項，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 (五)第5目「港澳業務」部分： 第1案撤案。 第2案、第3案、第4案、第6案，以第2案為基準。本項刪減650萬元，減列後凍結四分之一，含港澳首長宿舍租金150萬元，俟大陸委員會向本會報告該計畫預算細目，並經同意後始得動支。 第5案，「港澳業務」項下，辦理「對國內團體之捐助」共編列獎補助費1,367萬元。本項預算刪除167萬元，並要求大陸委員會提出檢討報告。 第7案，大陸委員會應即督促該「財團法人臺港經濟文化合作策進會」，修正捐助暨組織章程，並向法院變更財產總額登記，將歷年政府捐助該會經費列為設立基金以提高政府捐助比例，俾使該會變更為公設財團法人接受國會監督。請陸委會於104年將其改為公設財團法人之具體作為，至內政委員會專案報告。其有關於「財團法人臺港經濟文化合作策進會」950萬元，凍結50%。 主席：現在處理第6目。 (六)第6目「聯絡業務」部分：刪減2,000萬元。 王主任委員郁琦：不是刪減1,500萬元嗎？ 主席：沒有啦！剛才講過，同仁不接受。 吳委員育昇：今天大家都很辛苦，剛才召委也曾裁示過刪減1,500萬元。對陸委會而言，他們也很為難，希望大家再各退一步。我本來的意思是今天不要處理，現在我建議刪減1,500萬元，大家稍微讓一點，我們也不再去要求不准做什麼，因為表決也很難看。事實上大家都比我辛苦，我是傍晚才來的，我比較不辛苦。我建議大家刪減1,500萬元好不好？ 主席：2,000萬元啦！你也努力協調過了，不要表決啦！不要搞成這樣。 黃委員文玲：都可以挪用啊！ 吳委員育昇：那就表決啦！留個紀錄。 主席：不要表決啦！刪減2,000萬元。 103年大陸委員會有關第6目「聯絡業務」部分，刪減2,000萬元，科目自行調整。 今天的預算案審查到陸委會的歲入與歲出預算第1至6目，接下來的部分併同海基會的預算擇期另行處理。 張委員慶忠書面意見列入紀錄，刊登公報。 張委員慶忠書面意見： 【陸委會】 一、主委，立法院在10月29日通過「臺紐經濟合作協定」，臺紐經濟合作協定是我國與非邦交國、已開發國家簽署的第一個經濟合作協定，也是臺灣融入國際經貿體系的重要里程碑。可是主委，今年6月21日，兩岸兩會第9次會談簽署完成「海峽兩岸服務貿易協議」，該協議象徵兩岸經貿將邁向全面交流合作的時代，「兩岸服務貿易協議」也是各國觀察臺灣是否有決心加入區域經濟整合的重要指標。主委，「開放」與「創新」是臺灣經濟成功的關鍵，本席請問主委，「臺紐經濟合作協定」可以輕易通過，而「海峽兩岸服務貿易協議」卻遲遲無法通過，陸委會有沒有檢討原因是什麼？主委，未來兩岸還陸續有其他協定要展開，本席希望陸委會能記取教訓不要再重蹈覆轍。 二、主委，行政院以102年5月20日院授主基作字第1020200630號函核定：「中華發展基金自103年度起裁撤，並在不影響其原辦業務推動之前提下，於公務預算額度內覈實編列相關預算。」主委，原基金會業務經費調整編列於「文教業務」計畫項下，致「文教交流活動之輔導與推動」、「兩岸資訊交流及文教業務其他事項」，2項子計畫較上年度預算分別增加1,018萬9千及748萬元，因此，中華發展基金裁撤，103年度相關經費僅僅減少233萬1千元，根本沒有達到撙節開支的目的。主委，中華發展基金的業務內容原本就與陸委會重複，本席並不否定以往所發揮的功能，但是兩岸發展迄今文化交流或資訊交流應該已經上軌道正常化，相信已不需要輔導與推動也會持續交流，本席會繼續支持陸委會，但希望陸委會在明年預算編列時也能通盤檢討，許多階段性任務完成，或是已常態交流無須再輔導的交流，就無需再予補助或鼓勵。 【海基會】 一、董事長，「兩岸服務貿易協議」本席相信海基會也是付出相當的努力，可是一直到10月24日才完成第九場立法院公聽會，後面還有七場公聽會等待召開，之後還必須逐條討論、逐條表決，兩岸服貿協議恐怕要拖延到明年年中才能在立法院完成審議。近來有許多企業、台商紛紛表態支持，希望「兩岸服務貿易協議」能夠盡速通過，不只是央行主席彭淮南提出呼籲，還有就是海基會前董事長江丙坤先生也不遺餘力，相較之下幾乎沒有聽到海基會希望盡速通過「兩岸服務貿易協議」的聲音，本席請問董事長，在這方面海基會做過哪些努力？ 二、董事長，海基會103年受政府委託辦理的業務有77項，主要就是因應兩岸發展的事務性協商、加強促進兩岸交流、提升為民服務品質、保障兩岸人民權益，103年編列相關工作計畫所需經費2,097萬9千元。但是根據本席了解，兩岸已陸續遷數多項協議，但其中有部分民眾關切，但仍沒有落實執行的部分，例如經濟犯遣返、食品安全個案賠償……等等，對於這些已簽署卻沒有落實執行的問題，請董事長說明原因。 主席：現在散會，謝謝。 散會（23時47分）