立法院第8屆第4會期內政、外交及國防、經濟、財政、教育及文化、交通、司法及法制、社會福利及衛生環境八委員會「海峽兩岸服務貿易協議」公聽會（第十場）會議紀錄 時　　間　中華民國102年11月7日(星期四)9時5分至16時58分 地　　點　本院9樓大禮堂 主　　席　段委員宜康 主席：各位學者專家、各位政府官員、各位同仁。今天是立法院內政委員會等8委員會所舉辦第10場關於兩岸簽訂服務貿易協議的公聽會。這個協議對於台灣影響至深、至廣，所以，立法院政黨協商決議除在臨時會舉辦4場公聽會之外，還要再舉辦16場公聽會，今天由我主持第10場公聽會。 今天我們要討論的主題包括電腦及相關服務業、航空器租賃、其他機器與設備租賃、線上遊戲業等等相關行業，我不要佔用大家太多時間，相信每一位都有很多話要說。今天我們列出了8個題綱作為大家發言的參考，但是並不限制大家一定要就題綱的範圍來發言，待會除了政府代表說明之外，每位應邀出席的代表發言時間原則上是8分鐘，如果大家話還沒有講完，我們會視情況再酌予延長。 關於發言的順序，我們會先請相關部會就服務貿易協議的評估向各位作一說明，然後再按照簽到順序請應邀出席的代表發言；今天開會的時間上午到12時，下午2時繼續開會，等所有代表發言結束之後，我們會請相關部會針對各位的發言作補充和回應，如果還有時間，我們會開放讓有興趣作第二輪發言的出席代表發言，希望大家能夠充分提供意見。 此外，因為這個公聽會是請各方提供意見，作為立法院審議服務貿易協議的參考和依據，所以本院委員不發言，希望把時間都留給各位，但是本院委員會陸續到場聆聽各位的意見，各位的發言我們也會作成書面資料，提供給本院委員參考。 請陸委會王主任委員發言。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。很榮幸受邀參加今天這一場立法院內政委員會主辦的公聽會，有關個別產業的開放內容、影響評估及因應配套措施等，將由業務主管機關及經濟部進行說明，以下本會謹就海峽兩岸服務貿易協議（以下簡稱服貿協議）的政策目標、主要內容，以及外界關切問題進行報告，敬請各位指教及支持。 壹、洽簽服貿協議的政策目標 服貿協議是ECFA的後續協議，延續ECFA「幫助人民作生意、提升臺灣競爭力」的政策目標，具體說明如次： 一、協助國內業者拓展大陸服務業市場，享受較其他WTO會員優惠的條件。 臺灣服務業占國民生產毛額（GDP）近70%，國內市場已近飽和，亟需拓展對外貿易，反觀大陸服務業目前占GDP約48%，有很大的成長空間。ECFA服務貿易早收清單中，陸方對我開放的11項服務業項目，已有初步效益，在服貿協議中，我方再向陸方爭取到80項超過其WTO承諾的優惠待遇，提高臺商對大陸經營據點的控制力、擴大經營範圍，並可透過簡化審批程序等便利性措施，快速進入大陸市場，將可協助我業者在大陸作生意。 二、營造臺灣經濟自由化環境，加速國際接軌。 臺灣經濟成長高度依賴對外貿易，因此，進一步創造自由化環境，促進投資、貿易及人員往來，並與全球經貿體系緊密結合，對於維持臺灣競爭力具有關鍵影響。兩岸簽署服貿協議，進一步對外開放市場，釋放臺灣經濟自由化及兩岸和平訊息，將有助吸引陸資及外資來臺投資，創造就業機會。同時，也有助於相關國家加速與臺灣簽署自由貿易協定的進程，並為臺灣申請加入TPP、RCEP等區域經濟整合協定的戰略目標，逐步累積基礎。 貳、服貿協議主要內容 服貿協議包括協議文本（共計4章24條條文）、附件一「服務貿易特定承諾表」（市場開放清單）及附件二「關於服務提供者的具體規定」等三部分（協議詳另冊）。重點如次： 一、協議文本特色 由於兩岸關係特殊，服貿協議不僅參考WTO服務貿易總協定（GATS），亦依據ECFA之規定，充分考量兩岸經濟發展程度不同、經濟規模和條件差異等因素，作成適用於雙方影響服務貿易措施的規範，其中值得特別說明的部分包括： (一)明定協議規範適用於雙方各級政府及其授權機構（第3條），避免大陸中央與地方行政不一情形。 (二)明定協議不適用於有關就業或居留之措施（第3條），沒有大陸人民來臺工作及投資移民問題。 (三)原則上相互給予國民待遇及最惠國待遇，但不適用於現有不符措施及其修改（第4條），也就是說，未來陸資來臺投資的待遇及開放速度，仍操之在我，何時完全做到國民待遇及最惠國待遇並無時程表。 (四)明定許可程序應有客觀、透明的標準；主管機關應在一定時間內通知申請案審核結果；對於影響服務貿易的措施，賦予行政救濟的權利（第6條），可減少臺商在大陸投資遭遇「潛規則」的障礙。 (五)建立服務業市場漸進開放機制，依據GATS漸進自由化精神，規定雙方可在互惠互利的基礎上，就服務貿易的進一步市場開放展開磋商，並可定期召開會議，檢視本協議及其他雙方同意的服務貿易相關議題（第16條及第19條）。 (六)建立風險控管及安全閥機制，包括：明定雙方應避免不公平競爭之獨占或聯合壟斷等商業行為（第7條）；雙方可採取或維持與GATS規定相一致的例外措施（第11條）；一方若因開放而對其服務部門造成實質性負面影響，可要求與另一方磋商，尋求解決方案（第8條）；以及建立雙方業務主管部門的溝通平臺，及時解決問題（第18條）。 二、市場開放清單 (一)我方對陸方共作出64項開放承諾，其中27項係現行已開放陸資投資項目；屬新增或擴大開放項目包括非金融的28項及金融的9項，且均未超出我目前對外人來臺投資的待遇。 (二)陸方對我方共作出80項超出大陸在WTO對外資所作的開放承諾，包括：金融服務、數位內容、文化創意、醫療照護、低溫物流等產業，與我對外輸出服務業發展規劃相符。至於大陸已對WTO其他會員開放之服務業項目均已對我開放，但未於服貿協議承諾表中列明。 三、關於服務提供者的具體規定 為避免外資企業以「紙上公司」方式搭便車享受服貿協議的優惠待遇，雙方針對超出WTO承諾的服務部門及開放措施，明定法人需遵守同業經營及實質商業經營等規範。此外，已在大陸從事服務業經營者，也可提出申請，以享有本協議中超出WTO承諾之優惠待遇。 參、相關因應配套 政府於98年6月底開放陸資來臺投資服務業（服貿協議簽署前已開放161項），並建立了相關的管理規範和因應配套措施，因應服貿協議的簽署，政府將在既有管理基礎上，強化或調整相關因應配套，包括： 一、逐案嚴格審查投資個案 政府將強化投資個案聯審機制，所有陸資來臺投資個案均須依據「大陸地區人民來臺投資許可辦法」嚴格審查。凡投資人為大陸軍方投資或具有軍事目的之企業，將限制其來臺投資。凡經濟上具有獨占、寡占或壟斷性地位；政治、社會、文化上具有敏感性或影響國家安全；對國內經濟發展或金融穩定有不利影響，均將禁止其投資。至於陸資來臺所涉資通安全、金融資訊安全、個人資訊保護等事宜，亦將在現有機制上強化管理，以確保安全。 二、落實市場秩序管理 除事前嚴格審查陸資申請案外，陸資來臺設立之事業亦須遵守我國公平交易法及各業別管理法規之規範，若有違法、違常情形或與核准之營業內容不符，都將依法處理。 三、強化產業支援方案 在服貿協議簽署後，經濟部已會同相關服務業主管機關，修正「因應貿易自由化產業調整支援方案」，針對可能受服貿協議衝擊產業，檢視其適用條件、輔導措施等，並經行政院核定將原有經費調整為982.1億元，後續相關機關將依據此修正方案，強化產業及就業輔導機制或措施。 肆、本次公聽會所涉產業之說明 一、快遞服務陸地運送部分 快遞服務陸地運送部分對應於我方運輸業，係為「汽車路線貨運業」，目前已開放外資來臺投資。依交通部評估，開放本項服務業之效益為可吸引人才與資金，有助於現有事業版圖之拓寬，使我方業者於經營上能更具規模與競爭力，進而帶動周邊產業之整體發展。至於陸方之承諾表中未有對等開放，係因陸方已於加入WTO時開放外資（含臺資）獨資經營，因此，陸方未在本協議中將快遞服務業列入承諾表。 二、空運服務之銷售及行銷業 空運服務之銷售及行銷業係現行已開放陸資投資項目，自98年6月開放至今，共計15件申請案，申請投資金額180.3萬美元，主要是從事兩岸空運直航之大陸航空公司來臺設立分公司從事銷售業務。 三、航空貨物集散站經營業 (一)因航空貨物集散站須投入大量土地、設備，其營運所在地須具備航空貨運之營運規模，故投入本業之業者較少，至101年我國共5家航空貨物集散站經營業者。 (二)本次開放採有條件方式，陸資僅能以合資方式投資，且不得具控制權，據交通部評估，對我業者影響不大。且陸資來臺投資航空貨物集散站經營業，將可增加陸籍航空公司將貨物載運來臺意願，配合自由貿易港區貨物加值之功能，將有助提升我國對外貿易值，注入經濟發展之活水。 四、貨運承攬服務業 貨運承攬服務業亦採有條件方式開放，陸方須以合資形式與我方業者合作經營，並嚴格設投資比例限制，我方業者對合資企業仍具有控制力。依交通部評估，開放陸資來臺投資，可順勢帶動臺灣航運業務，及海運輔助服務業者之業務擴展，我方可藉此開放，拓展兩岸市場並提升業者國際競爭力。 五、協議簽署後，現行對於陸資來臺投資的相關規定仍然適用，主管機關未來亦將就相關陸資來臺投資產業進行密切監控，如有違常或違法的情況出現，將依法處理，以確保臺灣業者權益與市場公平競爭。倘若協議生效後，相關產業確受到實質性負面影響，政府將依據「海峽兩岸服務貿易協議」第8條「緊急情況的磋商」，要求與陸方磋商，以積極尋求解決方案。 伍、外界關切問題之回應 一、服貿協議變相開放大陸白領勞工來臺，造成假投資真移民？ (一)服貿協議明文規定，將準用GATS關於自然人移動的附件，亦即不涉及工作、長期居留及移民問題。我方在服貿協議「特定承諾表」中，也並未比照我方對其他WTO會員有關「自然人移動」的承諾，開放大陸專業服務人員來臺，也沒有開放大陸白領管理人員來臺工作，一切作法沿用現行規定，亦即陸資經經濟部核准來臺投資設立公司，投資人、經理人、主管或專業技術人員可依「大陸地區專業人士來臺從事專業活動許可辦法」來臺從事經營管理活動，但陸資投資人、專業技術人員等，不能取得工作證，不能從事需要專業證照的服務業，也不能取得永久居留和身份證，只能拿到一年多次的停留證件，此與投資移民完全不同。 (二)目前臺灣僅開放外國人可來臺投資移民，投資人及其配偶、子女符合條件者可獲永久居留證，並進一步取得我國身份證，大陸地區人民不能適用投資移民的規定。 二、服貿開放陸資來臺將引進大量大陸勞工，排擠臺灣民眾工作機會？ (一)服貿協議主要開放與陸資來臺投資（設立商業據點）相關的投資人和白領管理人員來臺，並不涉及開放大陸勞工議題。依據「大陸地區專業人士來臺從事專業活動許可辦法」規定，陸資企業之負責人可來臺從事經營管理活動和董監事業務，並在資格條件與數量上有嚴格限制。陸資需投資達20萬美金以上才能申請2人來臺，投資金額每增加50萬美元，才可再申請增加1人，最多不能超過7人。如果想申請陸籍主管或專業技術人員來臺從事經貿活動，則必須符合設立滿1年且實收資本額或年營收額達新臺幣1千萬元以上等條件，並規定已實行投資金額30萬美元以上者可申請1人，每增加50萬美元才能再申請1人，最多不得超過7人（投資美金330萬元才能申請7人）。 (二)至於承諾表中所列的「自然人移動」，我方並未承諾開放大陸的專業服務人員來臺，並且也不同意比照我對其他WTO會員有關「自然人移動」的承諾，開放大陸人士來臺工作；目前我方承諾開放的範圍，仍維持現行法令已對大陸投資人和白領管理人才開放的範圍，包括短期的商務訪客和跨國企業內部調動陸籍主管及專門技術人員來臺從事經貿專業活動，這些大陸經貿專業人士停留時間較長，但並未取得工作正和居留權。 (三)綜言之，陸資來臺雖帶來少數陸籍投資人及白領管理人員，但大部分的員工必須在地聘僱，有助於創造國內就業機會。據經濟部統計，至102年7月底止，陸資來臺投資已有425件，其申請大陸籍白領管理人員來臺數合計有224人（至5月底為216人），在臺灣雇用6,771人。預期在服貿協議生效後，因陸資來臺投資增加，可增加國內就業機會。 三、市場開放衝擊應作完整影響評估？ (一)開放陸資來臺投資係政府98年年中就已確定的政策措施，開放前已進行國家安全、社會衝擊及經濟影響評估，並曾向立法院進行數次專題報告。 (二)本次服貿協議在協商過程亦已有相關安全考量，我方在與陸方協商服務貿易過程中已考量風險因素，並作相關安全管控，例如：考量國家安全、社會關切及產業意見，我方並未就第1類電信服務業、教育服務業及專業服務業（包括律師、醫師、會計師、建築師等）作出開放承諾，另針對部分承諾開放之服務業，亦訂有不得具控制能力、家數上限及經營範圍等管理規範。 (三)針對服貿協議簽署後陸資和相關人員來臺可能衍生之產業衝擊、社會影響和國安風險等，在現有管理辦法中已有防衛和風險控管機制，相關開放情形行政部門將接受立法部門及各界的監督，並依實施情形，持續採取策進作為。 四、服貿協議造成臺灣經濟進一步「傾中」？經濟被鎖進中國大陸？ (一)政府是以「壯大臺灣、連結亞太、布局全球」作為經濟發展戰略，兩岸經貿只是其中一環。簽署服貿協議是要對國際社會宣示臺灣貿易將進一步自由化訊息，表達臺灣積極參與區域經濟整合，如加入TPP及RCEP等區域經濟組織的決心，因此，簽署服貿協議最終政策目標在於提升臺灣經濟自由化、國際化程度，有助臺灣與國際經濟接軌，絕非僅限縮於兩岸經濟的全面合作而已。 (二)大陸是世界兩大經濟體之一，我們須正視兩岸經貿開放是臺灣經濟自由化的必要過程，積極爭取商機，並藉由產業布局強化臺灣的經濟體質及國際競爭力。服貿協議是ECFA的後續協議，藉由兩岸服務貿易協議之協商，雙方在服務業相互作出市場開放承諾，為兩岸的服務貿易自由化踏出重要的一步，提供兩岸服務貿易往來制度化規範，可互補兩岸優勢及提升競爭力，並有助於吸引外資來臺投資。 (三)政府與大陸深化經貿關係的同時，亦積極改善與他國的經貿關係，並有具體成效，臺日投資協定、臺紐經濟合作協定之簽署均為明證。另以具體的貿易數字來看，在ECFA簽署後，臺灣對大陸（含香港）貿易額占對外貿易總額的比重，由99年的29%持續下降，至今年1─7月為28.3%；同期間，臺灣對東協六國貿易額的比重，則由13.3%持續增加到15.5%。顯示政府在簽署ECFA後，並沒有造成「經濟傾中」的現象，反而有助於與其他國家的貿易。 陸、結語 服貿協議符合「幫助人民作生意，提升臺灣競爭力」的政策目標，國內外各界對於服貿協議能否順利實施，均予高度關注，並將其視為臺灣貿易進一步自由化的指標。由於服貿協議在諸多項目為臺灣業者在大陸爭取到優於外資的待遇，且有助於推動我國與其他國家簽署經濟合作協議，基於整體考量，政府仍希望協議效益能夠早日實施。對於外界批評政府溝通不足部分，相關機關將持續加強辦理，針對相關管理及配套措施部分，政府亦已提出具體強化作法，並將參考各界在立法院公聽會提出之意見，持續檢討改善，讓服貿協議的實施能夠作到利益最大化、衝擊最小化。 主席：在請下一位發言之前，有一件事情要請問經濟部，上次公聽會我曾經向經濟部等相關部會要了一些資料，到現在還沒有看到，第一個是管理顧問服務業、翻譯及傳譯服務業、洗衣及染色服務業、美髮及其他美容服務業，就是上次公聽會涵蓋的行業，這4個行業實際從業人員的估計，然後要求要把沒有辦理公司登記的，可能是家庭經營的，以及沒有辦理營業稅籍登記者，一併納入計算。 第二，請經濟部及經建會估算，在最樂觀及最悲觀的假設之下，預估這四大產業中，會有多少店家因為兩岸服務協議開放新競爭者的加入而退出市場？會有多少勞工面臨就業衝擊？你們可以提出樂觀及悲觀的估算，但是你們也沒有提供。第三，有關因應自由貿易產業調整資源方案，就是行政院提出來的，振興輔導經濟執行的產業別分配比例，這部分要請經濟部、經建會及勞委會提供資料，你們也還沒有提供。第四，關於族群、性別、年齡及城鄉的影響評估，我們特別關注偏鄉的弱勢影響評估，這部分是請經濟部及經建會提出資料，也還沒有提出。第五，從2009年6月30日起開放中國資金來台投資，入股台灣企業，總共核准了8.35億美元，他們所投資的個別企業勞工人數的變化，有沒有如上次會議中張執行長所提大量資遣的情形？也就是說，這方面到底是否為事實，有沒有這樣的個案？請你們要作出說明。另外，陸資參股台灣企業，僱用勞工的變化情形如何？他們在參股之後，所僱用的勞工人數是增加還是減少？其具體的變化如何，那麼我們就可以由這裡具體地看到中國資金投資台灣的企業之後對台灣就業所造成的影響，這部分請經濟部及勞委會進行調查，目前也沒有提出說明。第六，根據經濟部上次的報告，中資來台創造了6,671個工作機會，而這些工作機會分佈在哪些產業，這部分也未作說明。俟後經濟部在報告時，請順便告訴我們何時可以提供這些資料，因為這已經是兩星期前的事了。 另外，也要請經濟部說明幾個重要的討論基礎，第一、請經濟部公布，服務貿易開放的行業對照表，因為我們服務貿易特定承諾表的部門內容是按照聯合國中央產品分類暫行版，也就是CPC。CPC的編號與行政院主計處的中華民國行業分類標準及經濟部的公司行號營業項目代碼表之間的對應關係，我們才有辦法明確地知道，所謂的這些開放的行業分類到底所指為何，否則是無法進行對照的，在討論上恐怕也會失焦。所以，請經濟部務必要公布。第二、目前的入口網站都有新聞服務，未來中資經營入口網站也將提供新聞服務，但是中國封鎖台灣的網路新聞，到目前為止，政府所有的報告都沒有提到這個部分。所以，在這方面開放之後的社會文化衝擊，陸委會是同意從開放項目中刪除，還是要等到陸委會補充報告送來之後，我們再另外開公聽會？這一點請陸委會俟後在補充報告時，作出說明。 關於今天我們所到討論的資安隱私及國安問題，政府都說投審會會把關，但是我們看到過去的把關紀錄，經濟部投審會核准中資來台投資鼎新電腦，但是沒有注意經濟部國貿局正在委託鼎新電腦設計敏感的個人電腦防護專案及經濟部駐外單位電子檔案管控專案，以致最後造成只好與鼎新電腦解約，所以，經濟部應一併提出具體的有效把關機制，並檢討過去未善盡把關之責，俟後請經濟部在說明時一併提出。 接下來請海基會林董事長發言。 林董事長中森：主席、各位委員。今天承　邀列席「海峽兩岸服務貿易協議」公聽會，至感榮幸。本會簽署「海峽兩岸服務貿易協議」均係依政府之授權辦理，有關個別產業的概況及影響評估、產業開放的必要性與我國整體經濟戰略之影響評估、各產業開放範圍、生效條件、生效準備時間、配套措施等相關問題將由相關主管機關進一步報告，本會謹依委員會所訂討論題綱說明本會看法如次： 一、電腦及其相關服務業、航空器租賃（涉及航空權者除外）、其他機器與設備租賃（電信設備及設備租賃除外）、線上遊戲業─限製作與研發服務等產業相關問題說明。 「海峽兩岸服務貿易協議」涉及經濟部、交通部、財政部、衛生署、金管會等20多個服務業的相關主管機關，且因兩岸服務業管理體制與市場發展的階段不同，政府主管機關與陸方協商時，主要由各服務業主管機關針對雙方市場開放的要求與回應，與國內產業界代表溝通，徵詢業者代表意見後，並以「利益極大化、衝擊極小化」的原則，進行整體專業評估，完成協商後，由政府授權本會與大陸海協會簽署協議。 本次公聽會有關電腦及其相關服務業、航空器租賃（涉及航空權者除外）、其他機器與設備租賃（電信設備及設備租賃除外）、線上遊戲業─限製作與研發服務的產業概況雙方所承諾開放的內容如下： (一)電腦及其相關服務業：我方承諾大陸服務提供者在臺灣以獨資、合資、合夥及設立分公司等形式設立商業據點，提供電腦及其相關服務；陸方在「海峽兩岸經濟合作架構協議（ECFA）」早收計畫項目中開放台灣服務提供者在大陸設立獨資企業，提供計算機及其相關服務中軟件實施、數據處理等服務，而在此次服務貿易協議陸方進一步放寬軟件實施服務有關資質認定之其他承諾（如下），有助我業者爭取大陸商機，實際上已有台灣業者在大陸設立商業據點。 陸方有關軟件實施服務之其他承諾內容為：允許在台灣註冊的企業法人按照大陸有關規定參加大陸計算機信息系統集成企業資質認定。申請大陸計算機信息系統集成企業資質，按照下列條件評定：1.不考核職稱要求，但應考核相關學歷及從業經歷；2.系統集成的業績包括在大陸和台灣從事的項目；3.應在大陸設立相應的分支機構。其他評定條件按照大陸有關規定執行。 (二)航空器租賃（涉及航空權者除外）：我方承諾大陸服務提供者在臺灣以獨資、合資、合夥及設立分公司等形式設立商業據點，提供航空器租賃服務；陸方未列入本協議開放承諾表內，但實際上已對外開放。 (三)其他機器與設備租賃（電信設備及設備租賃除外）：我方承諾大陸服務提供者在臺灣以獨資、合資、合夥及設立分公司等形式設立商業據點，提供其他機器與設備租賃服務；陸方雖未列入本協議開放承諾表內，但實際上已對外開放，已有臺灣業者在陸方設立商業據點營業。 (四)線上遊戲業─限製作與研發服務的產業概況：我方承諾大陸服務提供者在臺灣以獨資、合資、合夥及設立分公司等形式設立商業據點，提供線上遊戲製作與研發服務；陸方在文娛服務業（除視聽服務以外）承諾在申請材料齊全的情況下，對進口臺灣研發的網絡遊戲產品進行內容審查（包括專家審查）的工作時限為2個月。實際上，臺灣一直是大陸網絡遊戲進口的重要來源，相較國外競爭產品，陸方承諾縮短臺灣數位產品審批，將提升臺灣遊戲業於大陸市場上市時機與競爭力。 「兩岸服務貿易協議」係考量兩岸特殊的關係及雙方經濟條件，以逐步減少或消除彼此間服務貿易的障礙，增進雙方在服務貿易領域的合作為目標，創造公平的貿易與投資環境。我方對大陸的開放主要集中在陸資來臺設立服務業據點，不會開放大陸勞工來臺工作，也不會涉及移民，大陸業者雖可依我方開放承諾來臺投資，但仍須依據經濟部現行「大陸地區人民來臺投資許可辦法」等相關規定，經過聯合審查，才可來臺投資，政府仍掌握陸資來臺審查政策的主導權。 二、對我國整體經濟戰略之影響評估。 大陸已從世界生產工廠轉向成為世界消費市場，而臺灣服務業具創意、人才、品質及文化的競爭優勢，但臺灣經濟規模及消費人口有限，政府藉由兩岸服務貿易協議的簽署，要求大陸進一步開放市場，提供臺灣服務業者比外資更優惠的條件進入大陸市場，協助業者增強服務業的發展動能及擴張輸出能量，並擴大臺灣整體服務業的規模及商機，為臺灣經濟發展創造轉型升級的發展空間。 兩岸服務貿易協議陸方開放我方80項，均屬超WTO待遇，為臺商取得比其他外商更優惠的條件拓展大陸市場，尤其大陸服務業佔GDP比重去年為44.6%，今年第一季提升為47.8%，發展速度甚快，首度超過製造業，且其消費人口多，內需市場是世界各國爭相進入的焦點，臺商可因本協議取得進入大陸市場的先機，搶佔服務業的領先地位。 本協議也會釋放臺灣更為自由化與國際化的訊息，提高其他國家與臺灣洽簽自由貿易協議的意願，吸引外商前來臺灣投資，有助於臺灣經濟的發展與創造國人就業的機會。 兩岸服務貿易協議我方承諾開放64項中，約有三分之二等同或低於WTO待遇，但是臺灣服務業發展程度高，競爭力強，是我方強項，政府主管機關亦會加強輔導協助，相信有實力足以因應挑戰與競爭。 三、開放中資經營入口網站對言論自由、民主政治與網路環境之影響。 政府在98年6月30日開放陸資來臺投資前，已就陸資來臺投資對我經濟、政治、社會及國家安全層面的影響進行評估，並建立國家安全與市場秩序等各項「事前審查、事後管理」的機制，防範可能產生的負面影響，而有關陸資來台投資涉及資通安全、防範網路犯罪、民眾隱私等主管機關也會在現有機制上強化管理，以確保安全。 兩岸服務貿易協議我方承諾開放陸資經營電腦及其相關服務業，陸資來臺投資業者如發生個資洩漏之虞或犯罪行為時，政府將視情節要求業者改善或依據兩岸人民關係條例進行裁罰或停止其股東權利，或撤回投資。 四、我方開放上述產業是否只對財團有利？對中小企業不利？如何課稅？ 臺灣有9成8是中小企業，就業人數接近850萬人，政府簽署兩岸服務貿易協議，一定會優先考量臺灣人民整體利益，不會僅重視大財團的利益，兩岸服務貿易協議可以提供國內有企圖心的大、中、小企業一展身手的機會，政府已為國內服務業者爭取到較其他外資更為優惠的條件進入大陸市場，協議所有的好處是國內所有服務業者都可以享受到的，不會只對財團有利。 陸資來臺投資不但可以增加民眾就業的選擇，也須依法納稅。依據「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」第25條及第25條之1等相關規定，大陸企業人民、法人、團體或其他機構有臺灣地區來源所得者，應就其臺灣地區來源所得，課徵所得稅。 投資人不論是陸商、外商對於在臺灣經營應該負擔的稅負如營利事業所得稅、營業稅、貨物稅等均應依法納稅。 五、政府是否已建立安全管理機制及作好市場秩序管理？ 依據協議第七條商業行為明文規範獨占或聯合壟斷性的商業行為不可違反本協議之相關規定，以避免發生不公平的競爭行為，對於陸資來臺投資，政府在事前與事後均有管理機制，對來臺陸企任何不當作為或不良影響予以事先防範或事後撤銷其投資。 在事前審查方面，大陸軍方或在經濟上具有獨占、寡占或壟斷地位，政治、社會、文化具有敏感性或影響國家安全，以及對國內經濟發展或金融穩定有不利影響等，政府都禁止其投資。 在事後管理方面，陸資企業必須將財務報表併同股東名冊報主管機關備查，主管機關也會派員訪查，一旦發現陸資企業違反規定，會處以罰鍰及停止其股東權利，並得限期停止或撤回投資，相關人員也必須離境，無法續留。 針對特定行業，政府也成立產業因應小組，一方面與各產業溝通，並密切觀察該特定產業發展情況，例如新增、歇業、失業、就業、陸資企業市場佔有率變動以及是否有違反規定等情形，另一方面也接受國內業者或民眾投訴，隨時掌握市場開放後所產生的影響，妥為因應。 六、政府是否已作好產業支援、救濟補償、就業輔導等相關配套措施？ 依照協議文本第八條規定，如因為實施本協議造成實質性負面影響時，已列有緊急情況的磋商因應機制，積極尋求解決方案，對於受到影響的產業，經濟部已會同相關服務業主管機關就可能受影響產業，檢視其適用條件，輔導措施及所需經費，修正「因應貿易自由化產業調整支援方案」，將匡列經費由原有952億元調整為982.1億元，並已完成函報行政院核定，其中共通性輔導經費（製造業與服務業）為762億元，服務業適用部分為30.1億元，製造業適用部分為190億元，針對不同對象採取「振興輔導」、「體質調整」、「損害救濟」三種因應策略，協助國內企業。 以上說明，敬請指教。謝謝。 主席：請通傳會石主任委員發言。 石主任委員世豪：主席、各位委員。很榮幸能夠參加今天的公聽會，關於本會主管業務的部分，在第四場公聽會時已有機會聆取各界意見，以下謹就本次討論題綱與本會相關的資安議題提出補充說明。 首先，關於所涉及的產業，最重要的討論焦點，其實是在陸方對應我方所開放的幾項，包含因特網接取服務，即國內俗稱的ISP及在線數據處理與交易處理中的經營性電子商務，在陸方都是由公信部所主管，這是對應我方在這次所開放的三項特殊二類電信事業，陸方所開放的項目。至於我方所開放的對應三項特殊二類電信服務，謹提供各位幾個基本的參考數據，這三項年總營收額至今年5月31日為止，為新台幣3億5,600萬元，相關的員工總數為72人，如果媒體的數據與此有所相左的話，歡迎提供我們相關的數據，這是我們根據最新的資料所統計的。至於我方所對應開放的三項特殊二類電信服務，全部都有加強資安的配套措施，其實本會自99年起至去年底為止，已經檢查達460家一、二類電信事業的資安措施，以及辦理資訊安全管理系統ISMS訓練研討會，加強CIIP的演練等相關措施。 至於詳細的方案，煩請參見本會的書面資料。 主席：本席先向大家說明，我們會邀請一些商業同業公會或職業工會、產業公會的代表列席，因為時間的關係，我們沒有辦法讓這些受邀的代表貴賓發言，請大家見諒，但是我要特別感謝各位能夠到場參與這場公聽會。如果大家有意見，可是提出書面的意見。 請經濟部梁次長發言。 梁次長國新：主席、各位委員。今天本人非常高興能夠代表經濟部出席大院就「海峽兩岸服務貿易協議」（以下簡稱服貿協議）舉行的公聽會。 參與今天這場公聽會，本人感覺意義非常重大，因為大家都知道，過去半個世紀以來，臺灣從傳統農業社會快速走進工業化的工程，然後進入以服務業為主的經濟發展模式，並且以創新帶動成長的已開發經濟。在整個發展過程中最重要的推手，就是持續的對外開放，以及為了因應開放所進行的內部改革與產業調整。本（102）年6月21日我國與中國大陸簽署的服貿協議，及7月10日與紐西蘭簽署的經濟合作協議。 非常高興向主席、各位委員及在場的先進女士、先生報告，今天我們會與新加坡簽訂台星雙邊的經濟合作協議。所以經濟協議的推動趨勢是不可逆轉的。今天與新加坡推動的ASTEP（台星經濟合作協議）尤其具有重大的意義，因為新加坡是我們第五大的貿易夥伴、第四大的出口市場，也是我們進入東南亞市場的重要門戶。所以今天非常高興在這個背景底下，向各位報告服貿協議目前這4個行業開放的情形。 從整個台灣對外的經濟發展策略來看，今天服貿協定是我們整個大戰略的一部分，以下謹就本日要討論的4項行業，以及剛才主席垂詢的若干問題，簡單地做一個報告。經濟部詳細的書面報告已經分送給各位，也有呈送給委員會，請各位參閱。 首先，針對我們今天討論的4項行業：電腦及相關服務業、航空器租賃、其他機器與設備租賃、線上遊戲（限製作與研發服務），我簡單地提出幾點說明。 壹、電腦及其相關服務業 世界貿易組織（WTO）所稱的「電腦及其相關服務業」在我國一般稱為「資訊服務業」指透過資訊系統或軟體從事加值服務，以產品、專業或服務等形式，提供給企業及個人資訊產品或服務的行業。 去年我們在資訊服務業的總營收原則上有2,818億元，基本上台灣的資訊服務業已經相當成熟，我們出口了422億元，近5年來之年複合成長率為5.6%，中國大陸的近5年之年複合成長率為34.8%。中國大陸電腦服務業的總營收大概有2兆5,000億人民幣，出口為368億美元，近5年之年複合成長率為34.8%，成長速度非常快。 因此在服貿協議中，我方比照WTO及現行陸資開放的狀況進行承諾。在中國大陸方面，陸方加入WTO時，已對WTO會員開放資訊服務業，其中軟體執行服務及資料處理服務限制合資。因此兩岸於99年簽訂ECFA時，陸方就前述服務對我開放獨資經營，有利業者主導營運規劃及資金調度。 尤其在此次服貿協議中，陸方新增承諾「資質認證」，讓我們企業的業績包括在大陸及臺灣從事的項目。這是本部與業者事前諮詢的結果，業者認為這樣對他們進入中國大陸市場比較有利，因此在協商中我們要求陸方放寬，業者原則上都認為我們所取得的優惠條件對他們有實質的助益。 至於每個行業個別的分析、詳細的情形，請參見書面報告。 貳、線上遊戲服務業 臺灣研發的線上遊戲一直非常受到大陸市場歡迎，而中國大陸對線上遊戲的審批時間過長，也被我業者認為是重要的問題。審批時程冗長會造成兩個不利的後果：第一，遊戲市場具有「流行」的特徵，審批的時間過長會使遊戲褪流行；第二，會有「山寨版」的遊戲出現。 這次服貿協議在線上遊戲部分，陸方承諾「在申請材料齊全的情況下，對進口臺灣研發的網絡遊戲產品進行內容審查（包括專家審查）的工作時限為2個月」，將可協助臺灣的遊戲產業迅速進入中國大陸市場。 至於我方承諾允許陸資來臺投資線上遊戲業的製作及研發業務，主要目的在促進兩岸技術合作。另一方面，在兩岸共同合作模式下，亦可協助我國業者掌握兩岸智財糾紛救濟管道，也能夠更進一步地深入對方的市場。 參、航空器租賃服務業 目前在臺灣從事航空器租賃服務的業者僅中租迪和股份有限公司1家，該業者亦與加拿大航空業龍頭龐巴迪公司簽約，就亞太地區進行合作。 在大陸市場方面，依據波音公司及國際的資料，中國大陸對新飛機的需求非常大，而且成長率也非常高。在服貿協議中，我方比照WTO及現行陸資開放的狀況進行承諾，因此在協議諮商的狀況及後續與業者聯繫的過程中，都沒有出現業者特別關心的負面狀況。 肆、其他機器與設備租賃服務業 依據本部的資料，民國101年我國的市場規模約為新臺幣467億元，97至101年複合成長率約1.749%，顯見這是一個滿成熟的行業，其中包含自動販賣機出租、冷凍設備出租、流動廁所出租、貨櫃出租、發電機出租及舞台音響設備出租等。在中國大陸方面，這個行業的成長非常快，因為他們可能發展得比較慢。截至去年年底，陸方融資租賃的量非常大，成長率達到66.7%。 在服貿協議中，我方同樣比照WTO的承諾及現行陸資開放的狀況進行承諾，我們覺得原則上這個部分應該是利大於弊，如果未來發現有中國大陸的廠商以併購的方式推廣市場，而發生對我產業界不利的狀況，我們當然也可以利用我們對陸資來臺許可辦法裡的審查機制逐案審查。 剛才主席特別關切投審會的審查機制，我利用這個機會向主席及關切的委員簡單地報告。依照我們的統計，到今年8月止，我們核准陸資的件數總共是436件，駁回、退件的件數是231件，占核准的件數一半以上，所以我們在這個部分的審查是有一定的基準及標準，而且是逐案審查，我們覺得這個機制可以繼續地維持下去。 伍、服貿協議有助於我國與其他國家洽簽經貿協定，具有重要戰略意義 再次向各位委員、先進報告，服貿協議真正的意義除了個別產業的開放之外，對於我們與其他國家洽簽經貿協定也具有重要的戰略意義。 根據本部委託中華經濟研究院所做評估報告顯示，本協議完全生效實施後，可望為臺灣服務業總產值增加約4億美元（120億台幣）的產值，就業人數可以增加約1.2萬人。 部分人士認為上述的數字太低，質疑服貿協議的效果不大。我們覺得還是應該採逐漸開放為原則，方能行穩致遠。在這個原則之下，對於仍有疑慮、對我方產業影響比較大的行業，我們並沒有開放，未來可以視協議執行的情形及產業發展的需要，再與對方進一步地磋商開放的幅度。 大家都知道，這幾年來WTO多方回合談判受阻，國際間除了有雙邊的FTA如火如荼地進行之外，區域的TPP及RCEP也都進行得非常迅速，而中國大陸與韓國、中日韓3國的FTA都在進行之中。中國大陸與南韓在9月初完成了中韓FTA的降稅模式談判，雙方同意最終有90%的貨品、涵蓋進口的85%要相互開放。 我們覺得服貿協議是兩岸ECFA總體的一部分，所以服貿協議的順利生效，除將有利於兩岸貨品貿易協議之諮商之外，也可以向全世界傳遞一個重要的訊息，就是兩岸經貿能夠穩定地發展，在臺紐、臺新完成了實質的談判之後，臺灣進一步地要向世界主要的市場簽訂自由貿易協定。 剛剛主席有幾個問題是希望我們能在今天之內提供，在此，我簡單的跟主席報告一下，原則上我們同仁都在作業。第一、關於就業人數統計差異的問題，當然目前100年我們主計處的統計是6萬人，實際上我們勞委會所提供的美容、美髮的勞工保險人數是13萬9千人中，職業工會加保的人數是11萬6千人，這部分我們還在看資料，因為不同的資料都各有所本，我們也去請各工會提供各縣市粗估的就業人數，所以這部分我們還在緊鑼密鼓的作業。至於第二項主席垂詢說，在樂觀、悲觀的假設底下，目前對產業會有多少影響？這部分我們是嚴肅以待，所以我們已經請研究的智庫提供初步的評估方法，因為所謂的樂觀與悲觀的情境，我們要怎樣的設定，這在經濟學上是比較嚴肅的問題，我們不想很快的說三天就有答案，然後自己隨便推估，這樣對委員會也不是一個很尊重的方法。第三、關於振興輔導，因應貿易自由化，產業調整資源方案各行業的比值，我們已經擁有部分資料，尤其是智庫部分的輔導，有時候並沒有完全按照產業別分的那麼細，我們這幾天都在密集搜集，我們今天就會把相關的報告呈給主席跟委員會。關於族群性別、年齡、城鄉的評估，我們也請我們研究的智庫在做處理，這在上次已經跟主席報告過了，還有性別影響的評估，我們也正在做，這裡面也要比對主計處所提供的若干資料，看要怎麼做評估，尤其是對年齡、族群的影響，目前初步接觸的幾個研究中心，都說目前國內並沒有一整套大家都認為適合的統計資料可以運用，但是我們覺得主席的問題非常有意義，我們還在進一步的討論，看是要用量化還是質化的方式來處理這個分析的問題。第五個問題是，總共核准的企業及勞工人數變動的情形，就表列的這52家陸資投資台灣的事業，其整體前前後後總勞工人數的變動，還是有在增加，所以並沒有上次所提的那個狀況，總共還增加70名員工，我們後續還會觀察這些事業，他們僱用員工的變動情形。至於中資來台創造6,770個工作機會的產業分布，目前我們有完整的統計，在總計有6,771個員工中，服務業就佔了52.9%，約有3,582人，製造業佔了47.1%，在服務業部分，以資訊軟體服務業僱用的勞工最多，佔陸資僱用臺灣勞工總數的30%，批發跟零售斥資佔15.89%，運輸跟倉儲佔第三。以上的資料數據，如果有現成的資料，我們今天會提供，如果沒有具體的資料，我們會把目前處理的情形跟主席說明，謹作以上簡單報告，謝謝。 主席：謝謝梁次長。次長，本席能不能跟您確認在這6筆資料裡面，除了第二項資料，你們要做樂觀跟悲觀的估計，第四項是偏鄉的弱勢影響評估，這份資料可能會稍微比較晚，所以能不能在下次公聽會之前，亦即兩個禮拜之後提供？ 梁次長國新：（在席位上）我們盡量，要與專家…… 主席：因為第五、第六項資料是現成的，麻煩你們盡速提供具體數字。第一及第三，這兩個部分希望能在下禮拜提供，好不好？ 梁次長國新：（在席位上）第三項有了。 主席：就第三、第五、第六這三項現成資料部分，麻煩你們今天提供給我們。第一、第二、第四項資料在下次公聽會之前，請提供給我們，好不好？謝謝。 接下來，其他部會單位有沒有人要補充說明？如果沒有的話，在大家發言時，若有提及需要個別單位，包括國安局或其他部會單位作說明時，我們於下午進行統一回答時，再請他們一一跟大家提出回答，我們現在照著剛才大家簽到的順序，請大家依序發言，每一位發言的時間，我們希望不要超過8分鐘，第一位請中華電信的退休資深員工朱水文先生發言。 朱水文先生：主席、各位委員。我叫朱水文，我曾經在所謂的電信局服務過，又經歷中華電信，我總共工作了32年，從民國61年我就在學電腦，昨天我收到　貴委員會給我的邀請函，我第一個看到立法院議案關係文書上面提到，行政院函所附的附件，請各位看正15頁，行政院有一個研考會，他做了一個文書處理，在教行政部門如何做公文書與私文書，但是基本上我發現我看不到這個文書，它真正確定日期為何？各位看正15頁下面，到底我們是何年、何月、何日簽訂的？第二、我們看到會場上寫著民眾第一，國家至上，但是我從這份文書看不到我們的國家在那裡，因為都是這兩個會，這兩個會隸屬什麼？我們看不到，所以我們的國家至上在那裡？所謂的民眾第一，今天6點多，我就跑來登記發言，為什麼？我想我們連基礎的文書處理都沒辦法處理好，我們還要談其他什麼事？還有所謂保障我們生命的安全，以及保障我們工作的安全，我請問主席，我在這邊發言，有沒有受到人身的保障？因為畢竟我人在臺灣。很奇怪的是，我在股東會發言，居然會發生那邊的主席對我人身攻擊，我跟現在的行政院副院長陳情，也會遭受到人身攻擊，對面現在有1,900枚飛彈對著我們臺灣，我們會受到什麼攻擊？我在中華電信（包括其前身電信局）服務了32年，退休了8年，我在觀察臺灣面臨的未來是什麼？我們有團體到松仁路中國銀行那邊去開記者會，那是一個廣場，我們在那個廣場走動，竟然被禁止。中國在聯合國是正式的名稱，而我們臺灣在哪裡？所以「國家至上」只是一個麻醉我們的方式嗎？我姓朱，名水文，從小被教育要「殺朱拔毛」，我和在座幾位姓朱的人受委屈很多年，志氣沒辦法開展，這是教育文書所導致的結果。現在政府官員都提供這類文書，我看不懂我們臺灣的國家在哪裡。面對同樣的文書，我們看第15頁，裡面提到適用文本對應不同表述用語所含意義相同，那我不知道，中國所用的文書跟我們的文書是不是一模一樣？大家有沒有看到，他們的文書跟我們一樣是用繁體字，用字遣詞也一樣，我讀過研究所，對於定義的問題我們都搞不清楚，然後我們再各執一方，這樣的話，這個協定是怎麼簽訂的？連基本的簽訂日期都不知道。我看行政院的函是寫請立法院備查，備查就是不用看嗎？而且連基本的部分都不敢立，我今天早上六點多就來看，工作人員真的很辛苦，昨天忙到12點，一大早5點就來了，為什麼會搞成這樣？有很多基本問題都出於沒有正名，連一個國家名稱都沒有正名，那我們要如何全面推展？官員講得很好，說會保障臺灣人民的就業和安全，會不會依我最近跟行政官員接觸的結果，他沒有保障我的安全，何況我們面對的是以一千多枚飛彈瞄準臺灣的中國大陸，而且他們是用軟實力和我們的經濟體制競爭，今天早上我聽到某位委員說這是經濟的事情，和政治無關，何謂政治？正是我們每天的日常生活，包括食衣住行，尤其是現在油的問題，這些部分是不是能夠嚴格把關？我很懷疑，以現在政府官員的能力，他們能否真正把關，他們對臺灣人民都沒辦法保護，反而打壓，我曾經被檢察官起訴，起訴理由書寫我「莫名原因懷有敵意」。請問在座各位行政官員：我今天在這裡發言，是不是對你們有莫名原因懷有敵意？我不知道政府官員的思維邏輯是什麼。 我昨天到桃園，差一點滑倒，差一點就不能來開會，為什麼我會差一點滑倒，因為地上是一面玻璃，上面塗油漆，地面很滑，所以我差一點滑倒，如果我們用的產品都是這樣，那臺灣人民的生命要如何獲得保障？連一份公開的協議書標題，我們都搞不懂，要如何保障我們的安全？謝謝。 主席：謝謝朱先生。在這裡要向朱先生致歉，你拿到的資料有部分是今天早上本委員會才收到的，我也要拜託各部會，公聽會日期早就定了，請各部會提供資料時不要到當天才拿到會議室，如果可以，請及早提供，我們寄邀請函給與會來賓時也可以及早把資料一併寄去，讓他們先做準備，也可以讓我們的溝通更有效率。 錢文南副總經理：主席、各位委員。感謝主席給我這個機會來為臺灣的年輕人請命、拜託。尤其是今天的主題關係到電腦，因為我曾經在臺灣最受好評、生意最好的蕃薯藤入口網站工作，我相處的對象都是一些可愛、真誠的年輕人，但是我們今天面對簽署服貿協議，我們這些真誠的、有才華的年輕人即將失去他們寶貴的工作，為什麼我會這樣說？因為服貿協議簽得竟然如此離譜！如果照就業服務法的規定，中國人當然就是外國人，應該比照外國人，所以其就業限制應該是沒有任何一點模糊的空間，他們就是外國人，而外國人有最低薪資的限制，也有申請工作的限制，可是服貿協議竟然是這樣的開大門！ 我要懇請各位，依照服貿協議，中國大陸的企業可以不用來臺灣設據點就引進中國勞工，像這樣的文字竟然可以擺在政府對外簽署的協議中！我看到很多可敬的官員，你們拿的是我們辛辛苦苦賺來的納稅錢，唯一可以讓我高興一點的，就是看到王郁琦主委講了一句非常可愛的話，他說張懸拿出國旗是非常可愛、非常得體的行為，這種說法真的是太令人感動了！但是假若王主委與林中森董事長在簽約時也能感受到臺灣人的這種感情，把國旗拿出來，是不是就很妥當？ 以入口網來說，資訊服務相關產業就業人口非常多，服貿協議規定他們可以無限期居留在這裡，如果不將中國人比照外國人限制要有最低薪資，他們會不計代價，為了一萬、兩萬、三萬都可以來，但外國人至少要47,000元。我覺得薪水應該不是中國人的目標，他們來這裡應該是有特殊目的，我也感覺到我們需要自由化，像我們這種老頭子反對服貿協議並不是有什麼特別居心，我們也贊成要自由化，台紐協定在兩個禮拜之內就通過，為什麼服貿協議沒辦法？臺灣教授協會和台聯黨團很苦命到全國說明何謂服貿，對臺灣企業的影響又如何，原因就在於政府官員無法體會，尤其是政府官員大概很難想像在臺灣從事電腦服務業有多麼競爭。照這個情況繼續下去，馬上就面臨很多人是不是要跳樓自殺，這不是政府官員所關心的，可是身為家長的我們，尤其是弱勢族群的感受最深刻。 服貿協議規定中國人只要在臺灣開設600萬帳戶，就可以攜帶12位中國人來這裡居留，這600萬是不是經過check之後就可以拿走？關於這一點我拜託一定要詳細規範，並且限制這600萬就相當於保險，如果他們是真的要來這裡投資就要確實做到。我們很贊同和任何國家簽定服貿協議，但絕對不是這種不對等的簽定。 我今天來心情難受到不行，但我感受得到主席的用心，讓我們有機會來這裡表達對簽定服貿協議這個動作及其中內容的不滿。台企聯廣告說得很狠，廣告說「服貿過關和平紅利百倍奉還」，我們不能說如果簽了服貿我們就要怎樣，我們沒辦法講這種狠話，但是我們會很苦命的全國跑透透請求大家支持與理解，謝謝各位。 主席：請中華民國資訊軟體協會劉瑞隆理事長發言。 劉瑞隆理事長：主席、各位委員。我是中華民國資訊軟體協會理事長劉瑞隆，同時也擔任世界資訊科技暨服務業聯盟組織（The Word Information Technology and Services Alliance; WITS）的首席副會長，這個國際組織總部在美國，包含我國共有85個會員國，台灣曾經在2000年舉辦世界科技大會，當時的總統及台北市長（即現任總統）都親自與會，可見大家都很重視這個組織。我今天下午也正要搭機前往巴西參加WITSA會議，不過因為本次公聽會太重要了，所以特別趕來與各位委員說明。 在服貿協定中，我對陸方做出64項開放承諾，都是WTO承諾事項，陸方對我則有80項開放承諾，是超越WTO承諾，也就是優於世界其他國家在大陸的條件。其中在電腦及其相關服務業，以及放寬認定我電腦服務業者資質，僅需學歷及從業經歷即可評定資格，在臺灣的業績也可計入評定資質之條件，降低我業者市場進入門檻，是往前跨了一大步，也是我們需要的。以下針對資訊服務業做說明。 台灣資訊服務業企盼拓展大陸市場 先從台灣產業來面說，資訊服務業包含了商用軟體、專案服務和網路服務三大塊，根據經濟部統計處的資料，2012年台灣資訊服務業營收（以主計處產業分類62、63類來計算）達2,813億元新台幣，近五年的產業營收年複合成長率為5.6%。全國約有7,237家業者。 台灣資訊科技產業振興過程，早在李國鼎先生擔任政委時便開始，1980年8月，於美國芝加哥召開第二次外籍科技顧問會議，揭櫫四大重點科技項目，包括能源、材料、資訊、自動化，一路帶動台灣資訊產業的發展，因此台灣的資服產業，一直以來扮演重要角色。 過去政府提供許多體質優秀業者發揮所長的國家型應用系統建置，包含戶役政系統、電子通關自動化、個人綜合所得稅報稅系統，電子化政府共通平台，台灣證券交易自動撮合系統……等，提供了建立最佳E化典範的機會，也吸引了許多國家或地區的政府官員和業者組團來台汲取成功經驗。這些政府E化實績讓台灣的電子化政府現在都還在國際間發光、發熱，多項國際評比也都名列前茅，國內業者也多可將這些成功經驗複製到海外市場，以補國內市場規模過小的缺憾。 除了上述台灣資訊服務業者在電子化政府應用的典範成就受到矚目外，台灣經濟發展過程中在證券金融、製造業運籌、流通物流、醫療服務領域所累積的豐富應用，是台灣經驗的濃縮。對於正在追求現代化管理的大陸企業而言，在同文同種的優勢下，備感親切實用。 但是台灣市場規模小，這幾年經濟成長偏低，導致資訊服務業經營艱困，因此資訊服務業者莫不企盼政府輔導進入商機蓬勃的大陸市場。而大陸市場每年資服產業營收達35.7%成長率（台灣僅有5.6%），也是非常誘人的，值得我們前往開發。 兩岸服務貿易協議協助台灣資訊服務業者降低進入大陸市場的門檻 可是，中國大陸軟體市場基於政策和經濟發展等考量，有其產業遊戲規則和進入門檻，不光是針對外商，對其本土陸商也是一樣。這是因為對岸將軟體和資訊服務產業當作戰略性產業，制定了如「計算機系統集成資質認證」、「雙軟認證」……等產業認證要求，雖非針對台商，但當中要求在中國市場系統集成業績及相關經理人考試認證……等申請資格要求，對於在中國大陸在地的陸商仍有極大的相對優勢，其他包括台商在內的外資很難符合申請資格。 民國99年6月，兩岸通過第一波早收清單並將電腦服務業納入後，台灣資訊服務業者才第一次被允許以獨資方式在大陸設立據點；本次的服務貿易協議時，我方更爭取到「台灣資服業者可合併認列在兩岸的系統整合業績」（過往僅能認列在中國大陸之資訊服務業績），以及「人員部分可以台灣學經歷轉換大陸認證，不須再參加大陸的電腦服務業者經理人、經理考試認證」兩大重要突破。 國內少數幾家較大型的系統整合業者雖然早於幾年前便捷足先登大陸市場，但多數在資質認證及雙軟認證申請過程皆曾遭遇困難，僅有非常少數成功通過認證，這對70%以上的台灣中小型資服廠商來說更是遙不可及的目標。因此服務貿易協議本次達成前述突破，絕對有助於台灣資服業者持續累積更多的業績和相關實力，取得認證，將來才有機會爭取中小型企業、大型企業建設、省/部級甚或國家級的應用系統建置商機！ 服務貿易協定對台灣本地市場衝擊有限，整體來說，台灣的應用系統設計普遍仍優於中國大陸，這是因為我們的生活經驗仍領先大陸若干年以上，因此我們認為大陸資訊服務業者進入台灣市場眼前並不具備競爭優勢，且目前國內法規對於陸資來台仍多限制，台灣勞工工作權益得以確保。 大家都知道大陸在台灣看上的是台灣人才，即使沒有服貿協議，我們也可能因為企業主賺不到錢來提供從業人員更好報酬，最後人才還是留不住，因此我們除了要有更好的環境之外，也應讓企業主賺到錢，大幅改善提高從業所得，才能留住人才。所以台灣業者進入大陸市場是一個天時、地利、人和絕佳的機會，絕對要把握住。 再來提到國家安全和資安問題。除非台灣採取像中國大陸一樣，監控所有對外網路通訊活動，或是採取鎖國政策，禁止所有網路對外聯繫，否則國家安全和資安問題不會因為停止服務貿易協議的簽署，就不會發生。既然前述兩種情況皆不可能，而且由於雲端運算服務是必然趨勢，嚴格要求各行各業採取必要的資訊安全防護，且要求國家重大應用系統建置案必須做好國民個資防護工作並規範好承包商的權利、義務甚至資安洩密罰則，才是根本之道。 最後，我也要特別強調，兩岸簽署服務業貿易協定只是個起步，我們仍需仰賴經濟部及所屬各級機關，例如工業局、中小企業處、技術處等等持續對產業的輔導，這在過去做得非常好。另外，像行政院科技會報，對於產業輔導也是不遺餘力，在此一併感謝。透過服務貿易協議幫產業打開中國大陸市場，提供超越外商的競爭優勢，並降低認證的投資門檻，對台灣資服產業是有幫助的，應予以肯定與支持，謝謝！ 主席：請台灣人權促進會邱文聰副會長發言。 邱文聰副會長：主席、各位委員。很高興今天代表台灣人權促進會就服貿協議可能對台灣所帶來的人權衝擊進行發言，我有準備書面意見提供給各位參閱，現在分別就以下五點來進行說明。 首先，承諾開放的電腦及其相關服務業是否包含入口網站？從這次相關部會所提供的資料看不出真正的答案是什麼，原因是經濟部提供的資料明白顯示，這次的開放項目並不包含經營入口網站（參閱經濟部提供之書面資料第11頁），但是在此同時，包括通傳會、國安局、行政院資通安全辦公室等其他部會在之前所提供的資料卻都明白表示入口網站是在這次承諾的電腦及其相關服務業裡，而今天行政院資通安全辦公室提供的更新資料突然又把6311的入口網站刪除了，所以電腦及極其相關服務業到底有沒有包含經營入口網站，政府幾個主管部門之間出現了很不一樣的講法，如果我們回到特定承諾表來看，的確，在所有的承諾項目裡是找不到「入口網站」這四個字，但細究目前行業標準分類，6311是入口網站經營業，6312是資料處理、網站代管及相關服務業，這二項細類所參照的國際行業分類（ISIC）系統對應服貿協議所採用的CPC分類，是對應到CPC842、CPC843、CPC844，甚至電腦及相關服務業以外的廣告服務業（CPC871）也在這次的開放之列，所以6311與6312是對應到這邊的，那麼到底是開放還是不開放呢？如果依照經濟部資料所顯示─入口網站不在開放之列，那我們要求承諾表中要明文記載排除經營入口網站。 第二，入口網站居於可對資訊進行篩選控制的樞紐位置，這可能威脅到國人取得開放資訊的權利，而中國卻未對等對我開放，入口網站在當代民主社會的重要功能是提供了自由資訊的流通，在此同時，也同時提供了網路新聞服務的功能，之前也有幾位先進提到這個部分，倘若中資的入口網站主動或被動的配合中國政府對於入口網站中的資訊進行篩選，例如對關鍵字之搜尋進行封鎖，或對轉載之新聞進行編輯、篩選或操弄，很可能就會影響國人取得開放資訊的權利，所以我們要求在中國對台對等開放入口網站之經營，並停止網路資訊與新聞的檢查與封鎖之前，我們應該禁止中資來台經營入口網站或其他相類似的網路平台。另外，我們在電腦及相關服務業是從CPC841一直開放到CPC849，而中國的開放僅限於CPC842這一類，這也是很明顯的不對等狀況。 第三，就廣泛的電腦及相關服務業來說，這可能是可以合法、大量取得國人個資及企業的營業秘密，我要強調的是這是合法蒐集大家的個資，舉例來說，如果中資可以來台經營機票的電腦訂票服務系統，當初我們加入WTO時，這是被排除在外的，但是這次與中國洽談的兩岸服貿協議好像沒有把這個部分排除在外，如果他們可以來經營類似的產業，就能合法取得很多國人的個資，又例如入口網站提供郵件信箱的服務，現在很多入口網站會提供mailbox的服務，加入了mailbox，就能合法取得國人的通訊秘密，如果台灣企業使用了中國的ERP或KM軟體，他們當然可以合法取得企業的資訊，其實這些合法取得資訊不是問題的關鍵，而是問題的開端，真正的問題是在於取得合法資訊後到底會如何運用，我們認為所面臨的風險不在於企業內無心發生的資安疏失或企業外少數駭客的攻擊，而是欠缺適當資訊保護的中國的體制，因為在此情況下，中資企業所取得的個資或企業資訊可以合法傳回去，我強調的是合法傳回中國境內，一旦傳回中國境內，在中國境內的資訊就直接受到中國的國家安全法、刑事訴訟法、反分裂國家法等相關電信法的規範，也就可以輕易的不受嚴謹規範而被掌控在其手中了，所以大量取得個資是問題的開端。 第四，政府部會一直強調，對於所可能面臨的風險，只要我們做好自己的資訊安全、落實個資法的當事人同意並建立良好的事後責任追究機制，這一切都不是問題，但是這樣的說法其實忽略了我們單邊的個人資訊保護法制，也就是根本就無法處理一旦資訊傳遞到境外這種風箏斷了線的問題，所以我們要求要先與中國簽定資訊人權保障協議，在還沒有簽署之前，必須依照現行個資法第二十一條「非公務機關為國際傳輸個人資料，而接受國對於個人資料之保護未有完善之法規，致有損當事人權益之虞者，中央目的事業主管機關得限制之。」。 最後，因為時間關係，我直接提出我們要求政府各單位必須說明的問題，究竟中國是不是屬於個人資料保護法第二十一條第三項所稱「個人資料保護未有完善之法規」的國家？在我方與中國政府簽訂「資訊人權保障協議」之前，中央目的事業主管機關是否應該限制非公務機關將個人資料傳輸至中國境內？以上，謝謝。 主席：關於邱副會長所提出的關鍵性問題，也就是服貿協議有沒有開放入口網站的經營，根據經濟部的說明，這次服貿協議並沒有開放入口網站，原因是這個部分早就開放了，在2009年就已經開放中資可以申請在台灣經營入口網站，但是在實務上並沒有申請專門要經營入口網站的案例，也就是說，不管這是不是這次服貿開放的項目之一，其實入口網站已經於2009年就開放了，至於政府要如何處理不對等的情況以及新聞自由或訊息平等流通的部分，稍後我會請陸委會與經濟部提出說明。 接下來請新頭殼新聞資訊平台莊豐嘉總製作發言。 莊豐嘉總製作：主席、各位委員。剛剛主席說入口網站早已經開放中資可以申請經營，對於這樣的情況，其實並不令人感到意外，因為他們可以透過各種方式來經營。身為媒體人，我們主張更開放、更自由及更多元，台灣人可以看到中國大陸的資訊與新聞，這都不是問題，他們在這裡成立入口網站並呈現各種內容也是一種競爭，我曾詢問過一些入口網站的經營者，他們認為目前台灣入口平台的競爭是一灘死水，增加外來的競爭並不是壞事，問題是既然已經開放，我反而希望能透過這次服貿協議與中國大陸談個交易，因為中國大陸對台灣新聞及其他各種網站的屏蔽與封鎖非常的嚴重，各位如果去中國大陸旅遊，一定會發現上網非常不方便，好像是被關在一個無形的囚牢中，如果我們能以開放入口網站來交換中國大陸開放台灣各種網站，這將是大功一件。中國大陸屏蔽台灣的新聞，不要說是新頭殼這種獨立媒體被屏蔽，連中國時報、聯合報這種與中國關係比較友善的媒體也被屏蔽，都只能看到搜尋標題但點不進去，在這樣的情況下，我覺得政府應該要積極去談判，如果我們開放入口網站能換到中國對台灣網站的開放，也許我們還能樂見其成，但很遺憾的是，入口網站早已經允許中資能來申請經營，但我們卻沒有跟中國大陸爭取到任何的條件。 中國國家主席習近平在8月特別提到，他說中國大陸目前的心頭之患是網路、數位媒體，不管是微信、論壇或手機簡訊，都不能提供各種方便的空間，所以中國大陸最擔心的是網路資訊的流通與自由，台灣媒體人都不擔心與他們競爭，所以開放的部分如果能夠交流，我覺得是非常好的事情。 中國大陸的資金進來台灣有很多方式，不一定是中資，例如港資進來辦媒體，產生了怎麼樣的效應？就以入口網站來說，他的靈魂之窗是新聞，提供的新聞資訊會有很多人進來瀏覽，各位知道目前台灣最大的媒體是哪個媒體？也許有人會說是某報或某電視台，其實最大的媒體是入口網站，例如yahoo，因為所有新聞都在那裡，台灣8成以上的年輕人都在yahoo看新聞，中國入口網站已經進來了，他們的優勢在哪裡？有人可能認為反正入口網站台灣也能競爭，yahoo也那麼大，但如果中國大陸的網路人口一旦湧進呢？因為他們是選擇性屏蔽，有的開放有的不開放，如果開放就能讓入口網站流量增加，非常有優勢，瀏覽率高所產生的廣告商機或討論話題的影響力，都會對台灣年輕人在吸收資訊時造成微妙的影響，這是一種作法，中國有沒有這樣做？其實是有的，他們透過港資媒體進來，僱用台灣的記者採訪新聞，台灣記者領的是人民幣或港幣，未來這種入口網站也可以自己招聘記者，像我們有些入口網站媒體就有招聘記者做一些基本工作，他們採購很多其他新聞，這種入口網站提供的新聞可能是經過中國嚴密的要求與監控所產生的資訊，如果這個入口網站成長到能與yahoo相抗衡，對資訊的影響力就會增加很多，所以我們要求的是，如果能夠對等開放，台灣媒體人並不擔心這種競爭，我們可以與他們進行直接交流，但我剛才說過了，連我們這種獨立媒體、非常少人的網站，他們也都會屏蔽，他們非常害怕，服貿協議如果有談及這方面，希望未來進一步洽談時，網路的開放與自由是可以商談的標的，不然這是個不平等條約。 我不知道之前我們是透過什麼樣的法律開放讓他們申請經營入口網站，相對於中國大陸來說，台灣網路人口少，如果我們的入口網站能到大陸直接經營，我覺得影響會非常大。 另外，我知道我們的開放包括代管網站的服務，代管網站服務是非常微妙的，例如yahoo或其他入口網站都是委託一些媒體代管、操作，這些代管的媒體就能決定新聞的頭條、重點，雖然入口網站本身會做些簡單的管理，但主要是看被委託的代管者，如果中國大陸經營網站代管行業，這是更隱伏而不見，但事實上的影響卻是很大的，對於資訊的判斷或吸收的凸顯度是非常直接的，這也是為什麼我覺得未來談入口網站或網路自由，這部分我們有非常好的籌碼，因為我們有很好的籌碼，我覺得我們不應該退縮或害怕，而是應該更積極的跟中國談這個條件。謝謝。 主席：請財團法人商業發展研究院朱浩副所長發言。 朱浩副所長：主席、各位委員。很高興有機會在這次的公聽會中發表自己感言及相關意見，我與第一位發言的先進同姓「朱」，但是我沒有受到以前「殺朱拔毛」的壓力，從這裡就可以看出台灣社會是一直在進步的，今天有幸來公聽會發言，也可以看出進步的幅度，我堅信進步的社會不需要擔心太多的東西。 有關服貿協議的部分，我非常支持與樂見服貿協議的簽署，我從四個方向來說明與闡述，並與各位討論。第一是從服務業對經濟發展的情形來說明，第二是中國大陸市場對我國服務業發展狀況的重要性，第三是我們到底怕不怕競爭，第四是在這次簽署服貿協議之後，很多人認為這只對大財團或大企業有利，那麼對中小企業的狀況為何？我就從這四個方向為出發點來向各位就教。 之前相關官員已經提出來了，服務業在最近這幾年已經是經濟發展與產業角度上非常重要的一點，我提供幾個大家耳熟能詳的數據，服務業占GDP的貢獻已經接近7成，就業貢獻接近6成，所以服務業其實已經變成產業發展中非常重要的產業，要怎麼讓服務業持續發展，對我國整體經濟與人民福祉有非常重要的影響。 這幾年來，我對服務也有進行過相關研究，我發覺服務業很奇怪，我國服務業的細緻化程度非常高，但我們一直沒有辦法孕育出享譽國際的服務品牌，我們常詢問服務業者為何不加強研發能力與創新能力，其中的因素很多，也許是政治原因，也許是制度原因，但很大的原因是市場性，我國服務業與市場有很大的連結，台灣市場規模相對小很多，台灣相關服務業市場必須有個很大的市場來支持發展，中國大陸就變成我國業者很重要的發展基礎，很多業者與先進可能會提出發展其他國家市場的論點，但服務業與人有很大的關係，對社會文化等很多角度都必須要有所瞭解，所以中國大陸就變成台灣服務業非常重要的發展市場，有很多業者在還沒有簽署服貿之前就已經過去發展了，有人是以外資的條件進入的，但外資條件不見得相對優於現在簽署的服貿的相關條件，也有人是採取其他管道，例如人頭戶的方式，最近有很多事件，中國大陸的法規有很多限制，一旦產生爭議就沒辦法控制，我們也沒辦法保護台灣業者的相關權益，以這個角度來說，我非常樂見服貿協議的簽署，甚至認為後續如果還有檢討與開放空間時，希望能把一些想法再納入。 現在要思考的是我國業者是否怕競爭？是否不利競爭？在二、三十年前，我們常津津樂道的是台商拿著一個行李箱跑遍世界，所以我們其實是不怕競爭的，就以現在兩岸服務業的發展來說，台灣服務業的競爭力遠優於中國大陸服務業的競爭力，我還記得二、三年前上海舉辦世博會，中國大陸館非常大，而且很豪華，台灣館雖然比較小，但是台灣館展出時間的參館人數一直都排在前十名，很多人在台灣館感受到台灣的服務氛圍，感受到與科技化的結合及其細膩，最後出館時還有一杯茶、一份小小的禮品，造成很多人在參觀完台灣館後很想來台灣，這都是台灣服務業在質方面的細膩程度及其優勢，我不認為我們擔心中國大陸服務業者進來台灣與我們競爭，我們根本就不懼怕，但我們準備好了沒有，這是很重要的部分。 最後，很多人擔心這次的服貿只對大財團或大企業有利，其實不是的，我們看到一些耳熟能詳的相關產業與品牌去大陸發展的情況，例如85度C，原本一間小小的咖啡店，到中國大陸後完全開始複製，現在每一家店都還是直營店，而手搖飲料CoCo也發展得非常好，更不要說拉亞漢堡，在台灣只是早餐店，但是在那裡有賣排餐，甚至是達芙妮等，本來只是一個小企業，透過在中國大陸的發展成為大企業，甚至成為可以在世界一搏的企業，我非常希望業者能夠透過這次服貿協議的簽署而到那裡去發展，不要忘了，與大陸結合、運用大陸資源，因糧於敵，這是我們的政策目標、戰略目標，我們希望透過這樣的目標，把我們的服務業能量培養好，之後能到國際上去發展，這是我們的目的。 我非常誠摯希望各位在這次交流中能聽到更多的看法，讓我們的想法能夠存在，我們非常著急這次服貿協議的簽署還沒有生效，目前還在大院審議的階段，但其實在簽署完畢時香港就感受到壓力了，韓國也感受到壓力了，他們已經積極與中國大陸進行協議與談判，希望能比照服貿的相關條件來簽署，香港現在是CEPA的補充協議十，明年1月1日即將生效，我們現在擔心的是學者及官員做了很大的努力，找了很多條件，簽署了服貿協議，但我們卻無法成為第一個開始試行者，如果香港與韓國的協議先生效，而他們已經具備能力進入中國大陸市場，台商與服務業者要再進入時，是否還能保有相關條件與競爭條件，這是我們需要深思的部分。 最後，非常感謝有機會能參與這個公聽會與各位交流，也希望能聆聽更多的意見，讓我回去能做更多的研究。謝謝。 主席：請中華民國國家資訊基本建設產業發展協進會吳國維執行長發言。 吳國維執行長：主席、各位委員。今天我想與大家分享幾點看法，首先，我們必須先了解中國大陸對網路這個領域是怎麼處理問題的，之前有一位來賓解釋過了，中國大陸一直把網路當成國家政權保衛的重要前提，只要有危害中國政權安全的情況，很可能就會被立即撤銷執照，所以在協議中，我們必須要考慮台商投資所可能產生的這種風險。 其次，大家必須理解的是，中國大陸到現在為止還有很多東西不開放，包括YouTube、Facebook等，我不知道大家是否瞭解他們為什麼這樣做，因為他們本土產業還沒有強壯到一個程度時是不願意開放其他強勢產業進入領土的，我們與他們在簽署服貿協議時，不知道有沒有站在這樣的立場來要求他們開放，當我們的網路與他們對等開放時，我們有沒有評估過他們到台灣來算強勢還是弱勢，而我們過去到底算強勢還是弱勢，還是我們自以為在服務業方面做得很好、是領先的、是一相情願的自己以為，這必須是我們要認真檢討的部分。 第三，中國產業離開中國境內到其他地區創業時，中國政府對他們有絕對的管理與控制權，但我非常懷疑台灣政府有這樣的能力，我們對台商真的有能力管理嗎？我對這個問題的看法並不是太樂觀。 從台灣的角度來看，有幾個部分需要理解，中國大陸在網路政策、法規制定與執行一直更新，而且是很認真在做這件事，不管是民間監督或官方監督都是實際上在做的，坦白說我不認為台灣政府有這樣的能力，舉個最簡單的例子，台灣有沒有人能夠告訴我們台灣網路政策是什麼？台灣網路治理政策是什麼？我們的法規到底能不能清清楚楚？中國工信部的法規是很清楚的，我覺得不要說產業部分，連政府的能力都是脆弱的。舉幾個最簡單例子，例如第三方支付，台灣搞了多少年，最近才勉強露出一點曙光，但還不知道什麼時候能讓台灣企業做第三方支付，假設我們開放中國大陸的第三方支付或相關部分，不知道對我們來說是有利還是有弊，另外也可以看到App的案例，台北市政府法規會就能讓整個App產業停頓一年多，他們說要有7天鑑賞期，我們沒看到中央機關來解釋7天鑑賞期合不合理，但我們App的發展就停頓了，另外，還有很多東西不齊備，例如台灣網路的交換點（TWIX）吵了8年到10年，解決了沒有？沒有，如果我們連自己的IX交換點都沒有辦法處理，更不要講之前好幾位與會者提過的台灣政府對個資法的執行能有效嗎？其實我自己上上星期去參加聯合國在峇里島舉辦的IGF會議，包括歐盟及聯合國等各個國家對於網路交易、網路整體環境最關心的議題就是隱私權與個資法的侵害，當然人權是一個部分，如果我們在個資與隱私權侵害部分無法給予台灣民眾適當的保護，顯然這個部分是政府在管理與執行上必須被高度檢討的問題，如果隱私與個資無法被保護，我們就不知道在開放之後，台灣民眾的哪些個資與隱私將不受到保護。 另外，有關二類電信的部分，講難聽一點，台灣二類電信是中華電信的經銷商，台灣哪有什麼二類電信，技術能力根本不好，這個開放必須也要檢討到底是對他們有利還是對我們有利，因為以目前台灣二類電信的能力，我是相當擔憂的。 至於國家安全部分，雖然有人說國家安全部分不開放，但請問國家安全的定義在哪裡？國家安全包括routing，也就是整個網路路徑的流動，DNS的保護，包括大量資料（BigData）的部分，二星期前聯合國也在討論Big Data，其最嚴重的問題就是隱私權與個資的侵害，我不知道這個部分我們準備好了沒有，前一段時間的相關流量是繞過中國再繞出來，針對這樣的東西，我們的技術能力與相關國安保護準備好了嗎？如果這個部分沒有準備好，我們說國安不開放，我還是很懷疑要用什麼標準與程序來驗證某部分牽涉到國安而不開放呢？ 最後，我認為有幾項事情需要被關照，我們要確認不管是國安或競爭，這些都必須要有程序與實質內容，如果只是個形容詞，牽涉到國安或什麼就不開放，牽涉到什麼政府就會執法，坦白說，從今天的角度來看，這不是滿笑話的嗎？我們的食品有執法嗎？以上意見，提供大家參考，謝謝。 主席：請電腦工程師沈佳弘先生發言。 沈佳弘先生：主席、各位委員。很高興有這個機會能來這裡表達我的看法，對於服貿協議開放工程師來台灣，我有二點看法，就我所知，對於外國勞工的聘任，我們本來就有就業保護法的相關法令來保障本國勞工，如果我們要去國外求職，外國公司都要先登報6個月，在該國找不到相關的本國勞工，而且還必須提出各式各樣的申請，才好不容易能聘請外國人，我們似乎也有相關法令，但簽署服貿後，聘用中國工程師的門檻似乎並不高，我不知道為什麼我們需要降低門檻來聘用中國工程師？我認為台灣工程師的人才遠高於中國工程師，如果我們真的很需要這樣的人才來台灣指導交流，本來就已經有很多專業人士來台進行學術經貿交流的申請管道，不需要在服貿協議中再提供這個渠道。 另外，剛才很多先進提到關於他們來台工作對於我們資安的影響，這確實已經達到危害國安等級的程度，因為中國在網路監控及無視智慧財產權的態度，在國際上本來就是惡名昭彰，我們的企業聘任這種國家的工程師，很難相信他們在網站或伺服器會不會有意或無意的埋下木馬、病毒來竊取使用者的個資，或監控蒐集使用者的行為。 國安局提供的相關資料提到會規定大陸來台人員不得進入資訊機房，並且有相關門禁管控，我不知道你們聘請大陸工程師來台卻不准他進入機房，那請他來要幹什麼？打字嗎？對於「工程人員若有必要進入設施處所，均有專人全程陪同，留存紀錄備查」，我不知道這個設施處所指的是哪裡，而且「均有專人陪同」這種事情做得到嗎？我不知道這是請員工還是請神明？我希望政府做得到的才提出承諾，做不到的就不要騙我們、敷衍我們！ 我們對於中國人的法律上約束力如何？他們在這裡做了什麼事後拍拍屁股回到中國，我們的政府能對他怎麼樣？頂多對聘用他的企業做些處置，但事情已經發生，且傷害都已經造成了，我覺得如果政府做不到的事情就不要承諾我們，所以我覺得不用急於現在開放中國工程師來台就業。謝謝。 主席：剛才吳執行長及沈先生的疑問，下午會請NCC、國安局及行政院資通安全辦公室來說明。 現在請中華民國消費者文教基金會資通訊委員會劉宏煥召集人發言。 劉宏煥召集人：主席、各位委員。關於服貿協議，我有一個提議與一個問題，以消基會的立場來看，我們擔心大陸企業進入台灣之後，會挾著其本土雄厚的企業資金以低價或傾銷方式來台灣占領市場，商業的東西是business to business，沒有辦法可以去控制，但是對於消費者來說，台灣某些消費者可能會拒絕購買鄰近某些國家的電子產品，消費者在終端點有權利選擇服務或產品。目前我們的產品有MIT的標章可以分辨哪些是台灣自產的產品，我們可以支持本土企業、本土產品，但是當大陸資金進入台灣後，本土消費者要怎麼區分哪些屬於台灣資金，哪些是台灣企業產品，哪些服務屬於大陸資金提供的，消費者完全沒有辦法辨識，所以我們希望主管機關能提供消費者可以辨識的方式，除了MIT微笑標章外，我們要如何區分目前使用的服務或產品其資金或老闆是來自於台灣本土或中國大陸，因為在消費過程中，我們除了價格考量之外，還可以有其他的考量。如果服貿真的生效實施，我建議政府成立一個專門的網站來公布有大陸資金的企業，並且要分門別類，例如食品、衛生、服務產業等，讓消費者在消費時可以挑選，這樣對台灣的企業比較有幫助。 其次，在資通訊方面，台灣在電腦及其相關服務業對大陸開放ABCD四項，中國只對我們開放CPC842軟體執行服務，我們一直關心有關資料保護的問題，我們對大陸開放CPC844資料庫服務，剛才邱文聰副會長就提過，我自己也找了一些資料，我發現除了入口網站之外，還包括伺服器代管業務，這個服務包括跨境提供服務沒有限制，也就是境外消費沒有限制，所以大陸公司來台投資伺服器代管業務，就可以把機房架設在中國大陸本土，利用中國大陸本土原本就有的基礎建設，在台灣提供伺服器代管業務，基本上這是沒有什麼成本的，本土企業對於這部分的競爭就會區居劣勢。大企業可能自有管理模式，但對於中小企業來說，可能因為某些服務的提供非常便宜，就把自己的薪資管理、人事資料或網站架設在這些伺服器代管公司，也就是說，所有資料可能都不在台灣本土境內，而是在大陸，這時我們所提的任何個人資料保護法或資安控制方式都完全沒有辦法及於這個部分，所以對於資料庫服務的部分，可能需要主管機關更清楚的說明伺服器代管部分是不是有清楚的策略，所有中小企業的伺服器代管都在中國大陸，所有資料都在那裡，他們要怎麼運用這些資料，我們就完全沒有辦法控制了，對於這個部分，請相關單位幫忙解惑。謝謝。 主席：請台灣數位文化協會商台玉理事長發言。 商台玉理事長：主席、各位委員。我先介紹台灣數位文化協會，這樣大家對於我稍後的發言可能比較能夠理解。台灣數位文化協會目前有二個計畫，一個是針對科普傳播的新聞網站，另外一個是在南部偏鄉做數位落差計畫的胖卡計畫，我們大部分的理監事目前都從事網路相關產業，包括與國際合作的全球之聲中文繁簡體總編輯，我們也從事網路廣告業，也承辦過維基百科第二年的全球年會，我們的理監事大都是當年所謂的部落客起家的，現在也都還是從事廣義的網路相關產業。 對於服貿協議，不知道大家有沒有注意到，其實在網路這一塊並沒有太多的爭議，除了PChome為了第三方支付而發聲之外，其實台灣目前在網路所面臨的狀況是網路根本沒有產業政策，而不是簽署服貿後與中國是不是對等的問題，以目前服貿界定的產業，對我們來講是比較接近製作業，也就是一些比較基礎的網路建設製作的行業，在數位文化協會相關領域從事的網路業，我們看到更多的是網路的加值，是國際競爭，也就是更廣義的網路產業，臺灣對於這個部分的政策是非常缺乏的，今天題綱界定的這幾個項目都有專業的人會來說明，所以我就不談這個部分，我來談一些廣義的，臺灣在網路這個產業的競爭狀態，以及我們對此感到的憂心。 大家都說網路無國界，其實我們現在的競爭對手不是中國，而是全球，即便是中國的大型網路公司都在美國上市櫃或者在香港登記，基本上他們已經不是中國公司了，對於我們來說，他們都是國際公司，所以我們是在與國際競爭，我舉些實例，剛才有人提到入口網站的問題，其實不管入口網站有沒有被列為開放項目，中國四大入口網站之一的新浪就已經有新浪臺灣，而且實際上已經在運作了，為什麼大家沒有感受呢？因為對它沒有依賴，而且他們也並沒有把臺灣當成重點市場，所以就沒有廣告預算與行銷，只是構成一個基本的入口網站型態，等到哪一天有需要了自然就會來做，所以入口網站的部分是已經開始在做了，因此有沒有被列為開放項目其實沒有什麼太大的意義。 第二個現狀就是一些電子商務，真正講起來，比較具有規模的是電子商務，臺灣的電子商務是非常local的，不像美國的Amazon與中國的淘寶是以全球為市場的概念，臺灣的電子商務，以PChome來講，還是以local為主，所以他們擔心中國會來搶他的市場，而不是他要去全球拓展市場，以淘寶來說，淘寶已經在臺灣拓展市場了，大家如果去Facebook搜尋淘寶就會發現，現在淘寶的官方粉絲數已經12萬人，利用Facebook的淘寶粉絲團提供對臺灣會員的服務，如果搜尋Google，淘寶現在正在舉辦「1111購物狂歡節」，我不是幫淘寶打廣告，而是告訴大家現狀，他們的宣傳詞是買淘寶全家取貨請你喝咖啡，我不知道為什麼中國網路產業到臺灣來都喜歡請大家喝咖啡，他們大概知道台灣人喜歡喝咖啡吧，另一個宣傳是刷臺灣信用卡輕鬆買淘寶，事實上我身邊的朋友在還沒有這些服務之前就已經大量在淘寶買衣服及飾品等等，這是已經發生的狀態，淘寶屬於阿里巴巴集團，阿里巴巴集團除了淘寶之外還有天貓，所以PChome面臨的是中國要來與之競爭的問題。 另外，我們來談談行動通訊，現在全世界最大的二個行動通訊，一個是Line，一個是WeChat（微信），前幾個月，微信找了羅志祥與楊丞琳為WeChat代言，而且同樣的，只要加入它就能去7-11喝咖啡，目前WeChat的粉絲數已經7萬多了，騰訊是在香港上市的公司，而臺灣呢？我們自己開發的即時通訊Cubie只能往東南亞發展，不知道大家有沒有下載過即時通訊，不管是WhatsApp、Line、WeChat，加入後第一步就是詢問可不可以利用你的聯絡人資訊簿，要使用即時通訊當然就會同意，所以當你加入WeChat時，所有聯絡人隱私就已經交給微信了。再來講電游產業，我們以前講PC game、Online game或Mobil game，而現在大家都說端游、手游、頁游，不知道管理單位有沒有聽說過？這是中國的用語，臺灣在端游，也就是在PC game上是有競爭力的，但現在整個PC game整體萎縮，都移到行動載具上了，現在是手游與頁游的天下，在手游這一塊，根據我們得到的資訊，中國不見得是臺灣最大，甚至是全球最大，他打敗的是美國與韓國。至於視頻網站可能是更嚴重的問題，但我沒有辦法在這裡做比較清楚的說明。我先跳到社群網站─新浪微博，目前台灣在新浪微博註冊人口已經250萬，這是我實際從臺灣新浪得到的數字，雖然不知道活躍用戶有多少，但大部分的台商在微博都是活躍的，臺灣2,300萬人口或實際上網路使用者1,700多萬人口，已經有250萬人在微博開戶了，如果大家最近有使用搜尋軟體，例如Google，跳出來的很多網站都是簡體字了，如果要找中國的資訊大概會直接用百度搜尋，其實中國不只是屏蔽我們的新聞網站，中國主要是屏蔽的是「.tw」的搜尋。 總而言之，台灣數位文化協會更關心的是網路產業的制定及我們對國際的競爭。謝謝。 主席：關於商理事長提出的問題，稍後請經濟部做清楚的說明。 請台灣工銀租賃股份有限公司蔡志鴻總經理發言。 蔡志鴻總經理：主席、各位委員。我從事租賃這個行業超過30年了，這30多年來也歷經了大部分台灣租賃業的歷史，對於這個行業，圈內人比較瞭解，圈外人可能比較不太清楚，租賃業其實是金融服務業、金融周邊業務，記得30年前報紙曾刊登色情氾濫是因為租賃業太多的新聞，我看到這些報導時楞了一下，租賃從業人員也都很緊張，因為那時候色情錄影帶剛出來，錄影帶出租店很多，媒體把錄影帶出租業歸類到租賃業了，所以我今天要在這裡澄清與正名，租賃業屬於金融服務業。台灣第一家租賃公司應該是成立於民國66年，租賃業最興盛的時候大約有100多家租賃公司，經過這麼多年下來，目前加入公會的只剩下28家，早期租賃業也曾配合政府南向政策而到泰國成立一些租賃公司，我也曾在那裡服務過，中國大陸租賃業的發展歷史也差不多接近30年，不過早期是一些外商租賃公司進入，最多的是日本人，但因為中國大陸在計畫經濟方面的管制很多，日本人踢到鐵板，10家有9家半都倒閉了，最近中國大陸的租賃業比較蓬勃發展大概是從WTO之後，允許外資可以百分之百持有租賃公司，那時候要求可以來合資，但是外資最多只能到80%，另外的20%要屬於內資，他們很清楚關於內資的規範，雖然他們內資只占董事會20%的股份，但關於重大的決議案件需要經過百分之百董事會的同意，這樣台灣人就變成是拿錢讓人家去當頭家，而且如果他們不同意就不能做！ 中國的租賃業從WTO開放了以後就蓬勃發展，我在這邊可以跟各位報告一下數字。他們在2001年的整體規模大概是9,300億人民幣，去年(2012)是1兆5,500億人民幣，至於2013年的上半年則是1兆9,000億；租賃公司的家數在去年是560家，到今年的上半年，統計出來的家數是669家。我們台灣租賃業的規模，等一下我們的總幹事可能有一些詳細數字的補充說明，根據台灣租賃業的市場的統計，2011年總共是1,973億台幣，去年2012年是2,266億台幣，到今年上半年截止，是1,261億台幣，應該還算是一個成長的趨勢，從公司的家數來看，去年登記的是22家，今年則是28家，剛才我也說過，中國大陸上半年的家數是669家。其實，很多到中國大陸去成立公司的租賃業，在台灣沒有營業據點，也沒有加入租賃公會。 我想，今天討論的關於租賃業的兩個issue，第一個是航空器的租賃，第二個是其他機器設備的租賃。關於航空器的租賃業，由我們業界來看的話，這是一種屬於global player的模式，是世界級的公司才能玩的，台灣的租賃公司玩得起的，大概只有中租迪和這樣的上市公司才能玩，它目前的股價是七十幾塊；至於其他的租賃公司，我想都是針對中小企業提供服務的，應該百分之八、九十以上的客戶群都是中小企業。這30年來，我看目前台灣的上市櫃公司中，70%以上的公司在它還是小公司的時候，應該都曾經使用過租賃這項服務。所以，我個人認為租賃這個行業的性質，也可以稱為3C的產業，第一個C是human capital，就是人力，也就是要有好的人力資本；第二個C是cash，就是錢，一定要有現金；第三個C當然是customer focus，也就是要貼近你的客戶，台灣話說，要服務就要讓客戶覺得很窩心。不過，「窩心」在中國大陸不是一個好的字眼，好像是相對的意思，有不太好的意涵。我想，以我們業界的觀點來看，租賃業可算是一種金融服務業。 台灣的租賃業從過去的一百多家到現在剩下目前這28家，而中國大陸則是一個蓬勃發展的市場，我也曾經在泰國待過，現在則是中國大陸兩邊跑；但是相對地，就算有市場，你也不見得賺得到！不過，我認為兩岸能夠有一個服貿協議的規範，以我們業界來看，是利多於弊的。我們業界都希望是好的人才，只要是好的人才就不要怕競爭。當然，能夠在市場上把公司擴充起來，變成更大的規模朝世界級邁進，我想對業界是好的。謝謝！ 主席：請樂陞科技股份有限公司許金龍董事長發言。 許金龍董事長：主席、各位委員。今天在這裡，我要為遊戲產業對於服務業貿易協議說幾句話。我們非常感謝服務業貿易協定為遊戲產業爭取到讓大陸承諾加速審批程序2個月。事實上，對這項內容談判的爭取，在過去ECFA還沒簽訂的時候就開始了，在早收清單討論時已經提出，當時我擔任遊戲產業振興會的會長，就不停地跟經濟部遊說，我們也辦了很多次公開的座談會，希望能夠爭取大陸的遊戲市場對台灣的開放，特別是在內容的審查上能夠有一個超WTO的待遇。現在我們所爭取到的這個待遇是等同於CEPA的待遇，但它仍然是一個超WTO的待遇，是美國、日資和歐美等港澳台以外的資金在大陸所沒有的待遇。 今天我來這裡參加公聽會，到現在為止真的覺得百感交集，支持的人上來也說很難過，反對的人上來也說很難過，一點都沒人覺得開心，怎麼會是一個這樣的結果呢？我在深思一個問題，我們真的以為台灣把門關起來就會更強嗎？還是我們認為我們開放了人家就會來？剛剛主席說過，從2009年起，我們的入口網站就已經片面開放了；從2009年到現在為止，你們看到有哪一家大陸的入口網站來台灣設立公司？或是來搶佔台灣的市場？我們再想一下，台灣最大的入口網站是yahoo奇摩，請問它是美資、日資還是台資？很清楚的，每當我們跟yahoo談各項合作時，yahoo都說要問一下美國總公司，我們跟他們談各種合作，他們都說自己在本地的權限越來越小，要聽美國總公司的，看總公司的想法怎麼樣。如果yahoo是美資我們都不在意，而且在我們2009年開放陸資可以來台經營後入口網站，卻連一家都沒有來，我真不知道有什麼好擔心害怕的？ 事實上，台灣的公司或者是使用者要去登入大陸的新聞網站，一點都不是難事！大陸的新聞網站對我們來說，也是一個資訊獲取的來源，如果我們要了解大陸的市場發生了什麼事情，如果我們要了解大陸市場的消費行為，卻不登入大陸的入口網站，那我們根本就是一個神經病，根本就是一個outsider，我們根本就不是一個在這個市場角逐的競爭者。使用者可以在台灣很輕易地進用一個大陸的資訊網站，我不知道這件事情到底得罪了誰？到底誰應該害怕？ 剛剛有人說除非簽訂資訊人權保障協定，否則我們要禁止台灣的資訊在網路上外流到中國大陸去。這件事情做得到嗎？我們不是看到歐巴馬都焦頭爛額了嗎？美國都監聽了德國的對話紀錄，然後美國的六大網路公司也都出面表示美國的監聽太浮濫，那美國的資訊人權保障協定又在哪裡呢？我們什麼時候可以跟美國談妥資訊人權保障協定呢？你知道你上了美國的網站有沒有被監聽嗎？你知道台灣的監聽又做到什麼樣的程度呢？Facebook的網站接到多少來自於台灣刑事警察局或者是台灣主管當局索取資訊的要求呢？ 我覺得講這些都是天馬行空，而且都是非常不切實際的，這個你管得了嗎？你們用過攜程網嗎？你知道在中國大陸想要即時買到機票，只要登入攜程網，可以即時在一分鐘之內買到機票。而攜程網上面有多少台胞證的號碼？有多少台商的資料已經在攜程網上留下來了？這些事情應該怎麼辦呢？我不知道今天我們談這個事情是要拿石頭砸自己的腳，然後我們覺得這些事情談起來很快樂，只要把門關起來就好了，我們到底談的是一個實體世界還是一個虛擬世界？我們談的是未來的發展還是我們現在在街邊買菜？如果你覺得虛擬世界可以這樣子管理，那麼請告訴我一個方法。中國大陸用了多少的錢做了金盾計畫，可是還是有人翻牆；台灣要學中國大陸的路子，然後也要建立這樣的管制措施嗎？如果可以，請告訴我應該怎麼做？ 剛剛主席提到要請經濟部提出一個陸資來台究竟創造多少就業機會的詳細報告，我在這邊要籲請主席，我們應該再進行一項調查報告，就是台灣畢業的年輕人到大陸就業的到底有多少人？在中國大陸所有的網路公司中，到底有多少台灣的高級主管在裡面工作？大陸的市場到底提供了多少台灣年輕人就業的機會？今天你們要把就業機會往外推，還是要把台灣的人才留在台灣？如果我們要調查就業機會，應該兩岸一起調查，這樣才是公平的，才能真正了解。我可以告訴各位，我們不必要臭美，以為我們把市場開放後人家就很想來，從2009年開放入口網站到現在為止的情況就是一個例子，人家從來沒有把台灣當成一個很主要的市場，因為他們自己的市場就開放不完了。 我要跟各位說，今天兩岸年輕人的際遇已經大不同了，中國大陸自從有了互聯網的世界，有了internet這個世界之後，兩岸年輕人的世界命運已經翻轉了！互聯網是中國大陸年輕人翻身的最好機會，是改變他們社會的貧富差距、社會的機遇不平等以及相對剝奪最好的機會，年輕人只要有創意，到互聯網去馳騁一下，就有不斷的資金湧入去支持他們創業理想；最後，每個年輕人都有翻身致富的機會，甚至於實踐他們夢想的機會。 如果今天我們沒有辦法得到大陸市場的機會，我們台灣的年輕人在台灣的發展是非常鬱悶的！中國大陸這麼大的市場在那邊，而我們在這邊所聽到的聲音都是台灣都是中小企業，根本沒有能力到中國大陸去。事實上，有沒有能力是看本事，不是看資本，全世界有大把的資金在支持你在這個市場上成功。台灣要解決的問題是怎麼支持有能力的年輕人到中國大陸去，到互聯網的世界去努力一番，你就可以有機會。 我們看到無名小站最近要關站了。你知道無名小站過去在台灣是怎樣叱吒風雲的嗎？只因為他們是鎖在小小的台灣的市場，如果他們是在中國大陸的市場，就有大把的大陸資金捧給他；市場不一樣，造就兩岸年輕人的機遇就全然不同。我今天想要為台灣年輕人請命，請你們給我們一個到大陸去馳騁發展的機會。謝謝大家。 主席：接下來請東海大學資訊工程系朱延平教授發言。 朱延平教授：主席、各位委員。今天非常榮幸以教育工作者的身分來公聽會發言，因為我這個名字跟一個導演同名同姓，所以有時候發言的時候多少要跟他有一點關係，這樣人家就比較會注意。我有三個夢，第一個夢是是我們要有願景，我們的願景是什麼？當我們到世界各國去的時候，我們最大的競爭者其實是韓國，日本我不怕，因為我在年輕的時候到日本去開會，我拿出的磁碟片來，而日本的電腦是進不去的，NEC9801F，你知道為什麼？因為他們只想賺日本國內的錢，我們現在看到香港、韓國一直要到中國大陸去發展，台灣也是需要走出去的。 當初我到北京去跟清華大學談數位學習E-learning的標準，叫做SCORM，因為中國大陸對這方面不熟，而我那時候在台灣參與過這些計畫，所以北京的清華大學找我去幫他們制定標準。結果他們的做法非常簡單，就是把美國的標準SCORM全部變成簡體字，改叫CELTS。後來我輔導的第一家進入中國大陸的廠商領到了第一份執照，就在北京經營，這就是一個大陸市場的現象。 另外，我觀察到大陸的山寨版特別多。很多台商的朋友都擔心有山寨版怎麼辦？我說不要管山寨版，台灣就有一個山寨版。舉個例子，由中興大學研發出一個農業生物的營養液，在台灣有18個山寨版，在中國大陸有49個山寨版，但是這位教授領到了行政院所頒的十大傑出農業獎，他說不要管它，今天有山寨版，就代表我的東西是有用的。 同樣地，我們如何保障我們台灣的廠商可以進到中國大陸去。我有一個夢想，這個夢想就是希望政府能夠保障我們進到中國大陸的廠商，尤其我這次特別要代表數位遊戲的業者發聲。我們數位內容產業的數位遊戲業者，在台灣確實都是中小企業的業者，他們的遊戲內容設計得非常好，但是他們的遊戲要到中國大陸時，就是因為審批的時間太慢，大陸人都已經學會了還沒得到批准。我再舉一個例子，7、8年大陸浙江大學曾經有一個大學生設計了一個app下載音樂的程式，我在學校教學生設計這樣的手機下載音樂的程式，只要一個禮拜，學生的專題就做出來了；可是在中國大陸，這個浙江大學的學生因為設計出這個程式，他的產品就上市了，這代表什麼？這就是市場。其實我們學術界的人，常常不了解實際上市場決定了很多很多的東西，假如我們用資訊的角度來看，就是一個scale的問題，學電腦的人都很清楚，scale只牽涉兩個最主要的因素，一個叫時間的因素，一個叫空間的因素。我的第一個夢，實際上就是跟我接觸到的遊戲廠商有關，有很多日本遊戲廠商要進中國大陸的市場，但他們不會直接進去，老是要找台灣的廠商合作；可是一合作，又卡在中國大陸，的審批速度太慢，所以我很希望審批的速度要加快。但是這個夢會不會實現呢？我不知道，我剛剛說這是一個夢想，是不是真的可以透過台灣結合世界，再經過台灣進入中國大陸，讓遊戲產業確實走出一條路出來？我希望真的能夠在兩個月之內就完成審批，這是我的第一個夢。 第二個夢是關於年輕人的，我在大學教了三十幾年的書，在這三十幾年當中，常常有很多老師總是說教書很辛苦，都表示真不知道這些大學生以後怎麼辦！昨天我看到一則新聞讓我非常難過，我們國產的acer居然虧損，而虧損以後，施振榮先生居然還得再回鍋。請問，我們台灣的年輕人在哪裡？難道我們這一輩年紀大一點的人不能把這個東西交給年輕人嗎？難道我們現在就要幫這些年輕人做這些決定嗎？我覺得應該要給年輕人一個夢想的舞台，一個創業的舞台。 我有非常多的學生博士班畢業都找不到教職，因為政府救助的關係，在工研院甚至一些大學裡做博士後研究。現在有一些大陸的學校開始問我有沒有好的學生可介紹，我說好學生很多，可是他們都喜歡待在台灣。我有一個學生逼不得已要在明年的1月1號過去大陸教書，請問他為什麼要過去教書？是因為台灣的大環境的關係。我問過非常多在國外留學的朋友，包括我自己的小孩，我問他們覺得自己該怎麼辦，他們都說不管再怎麼樣，在國外奮鬥幾年以後，一定要回台灣。你可以去問問所有出國的年輕人喜歡在哪裡工作？我告訴各位，我所接觸過的百分之九十幾的學生都想回台灣。我再告訴各位一件事，也是關於年輕人的夢想的，大陸來台灣自由行的都是一些企業人士，我問他們對台灣的觀感怎麼樣？要是台灣能夠讓他居住，只要他錢賺夠了，他一定要在台灣生活，那我說賺錢呢？他說賺錢要到那邊賺比較快，而且也沒有那麼多的限制。我在這裡講的第二個夢想就是政府應該要搭橋讓年輕人在中國大陸有個夢想，服務業就是最好的機會，我剛剛之前所舉的例子就是。 第三個夢想是人要有信心，要給年輕人充分的信心，信心是什麼？台灣所有研究中哪個領域最強？世界平均水準之上的只有農業，政府常常覺得農業人才跑到中國大陸去，這不是把台灣農業掏空嗎？錯！工業也許會掏空，因為工業、製造業是SOP，但農業是ROP，農業的東西一定要有足夠知識，我曾帶領一些農業團隊在廣州清遠偏鄉的陽山縣做實驗，結果他們完全不會做，因為他們的農民知識不夠，台灣到大陸成功的例子都是台灣自己的農民跑到那邊去的，我們也看到我們自己的年輕人回到農村，讓台灣農業再進步的就是這些年輕人。 最後，我贊同這個服貿協議，因為從年輕人的角度來看，這三個夢想是希望把大陸市場給年輕人、希望年輕人有平台能到大陸、希望年輕人有信心，作為一位老師，我在大學教書30多年，也即將退休了，我希望台灣是有希望的。感謝。 主席：報告公聽會，學者專家發言的順序原則上是以簽到的順序為準，如果輪到發言的學者專家不在現場，我們就把順序往後調，但是無法把發言順序往前調，除非學者專家自己找到其他人調換發言順序。 接下來請中華經濟研究院區域發展研究中心劉大年主任發言。 劉大年主任：主席、各位委員。很高興今天能有機會與各位談談服貿協議的相關事宜，以下提供幾點看法供各位參考。 首先，針對今天這場公聽會所要談的四項服務業，政府相關單位有準備口頭報告與書面資料，我歸納對服務業中這四個行業或對整個服務業開放持反對態度者的看法，他們認為開放項目不均等，我們開放的比較多，大陸開放的比較少。但大家要注意到一點，我們對中國大陸開放服務業的水準很多只是給中國大陸部分的外資待遇，而中國大陸給台灣的很多都是超過WTO的待遇，而且在開放的過程中，有一些是在2002年台灣加入WTO時就開放的項目，2002年民進黨執政時就已經做了一些開放措施，之後在2002年到2013年的過程中又陸續做了一些開放，把所有開放措施放在一個點來看，認為這會產生很大的衝擊；但是有些項目已經開放了5年、10年，衝擊發生了沒有？沒有！當然有些馬上要開放或最近要開放的項目會產生衝擊，政府要做好防護措施，如果政府做不好，我們就要鞭策、督促政府，但是如果根據不是事實的話來陳述，我覺得是令人感到遺憾的。 第二，有些人對於服貿協議的簽定文本有意見，質疑為什麼沒有我國的國名或國旗？在2002年我們是以台澎金馬獨立關稅領域的名義加入WTO，在那個時候，台灣的國際空間非常險峻，在那樣的情況下能夠加入就等於多一個國際空間，若以此來否定服貿協議是非常不得體的。 第三，有人說中國大陸的潛規則很多，大門開了但小門沒開，我們還是進不去，我必須要告訴各位，在過去沒有談服貿協議的時候，很多人說中國大陸有很多障礙導致我們無法進入他們的市場，對於明文障礙或隱藏障礙都必須加以打破，現在政府踏出第一步之後，我們仍然說進不去，請問政府應該要怎麼做？如果不以這個第一步做為打破潛規則的基礎，我們將來怎麼進軍中國大陸的市場？這也是大家可以思考的。 第四，有人說服貿協議雖然提供台灣廠商進軍中國大陸的機會，但是只圖利大企業、大財團，對中小企業非常不利，因為中小企業沒有財力、行銷手法等，我相信任何一個國家的企業到海外去投資，當然會因為大財團、大企業的資金與人員比較雄厚，因此具有較為有利的地位，但是大家不要忽略了，剛才有幾位先進提過，今天在中國大陸的很多企業當初在台灣是非常小的企業，他們是在中國大陸由小變中、由中變大，從成長到茁壯，如果政府不給他們這樣的機會，還談什麼給台灣青年人一個機會？這個機會當然要提出來，希望這些中小企業能到大陸去創業、開拓，這樣做當然一定會有風險，但是怎麼能把這些機會以否定服貿協議的方式完全阻絕了呢？這也是我必須向各位說明的。 另外，我看了今天公聽會要討論的這四個產業，除了航空器租賃外，其他三個產業台灣都是非常具有競爭力的，既然非常具有競爭力，為什麼不利用服貿協議去開拓中國大陸這個市場，特別是大家都知道政府要推動三業四化，服務業方面要推動國際化與科技化，服務業具有文化背景與人文背景，中國大陸是個很好的市場，我們如果不把握這個機會去做，台灣這麼小的規模要如何讓產業成長與茁壯呢？所以我認為這也是需要去思考的問題。 最後，有些書面說明提到服務業的開放不對等，也就是談的不好，有人主張重新談判，有人主張完全閉鎖、不再談判，如果採取重新談判的方式，有人舉過去美韓自由貿易協定為例，美韓自由貿易協定是2007年6月29日簽署的，後來美國政府要求韓國政府重談，一直拖到2012年3月15日生效，大家想想看，以美韓自由貿易協定為例要求中國大陸重啟服務業貿易談判，請問台灣是不是國際上的美國，可以如此呼風喚雨？我再請問各位，台灣還可以再等5年嗎？我們可以再等5年之後再來簽署服貿協議嗎？這樣台灣的競爭力、青年人的就業機會又在哪裡？至於完全閉鎖的部分，他們說雖然對大陸完全閉鎖，但是可以對其他國家開放，請問，其他國家會接受這種自由化的模式嗎？很多國家願意與台灣改善經貿關係、與台灣簽署FTA，就是著眼於台灣是前進中國大陸的跳板與基地，如果把這個機會抹煞掉了，這些國家有沒有興趣再與台灣洽談FTA？這個部分也是各位必須思考與考量的。 服貿協定對台灣的影響又深、又遠、又廣，如果這三個大家都同意，而服貿談不下去、無法通過，那貨貿怎麼進行？也許有人說就跟中國大陸繼續保持現在的關係就好，但是很多國家會認為台灣與中國談個服貿協議還要回到國會進行逐條審查，那麼他們會認為這個國家在推動FTA的機制上是不完全的，對於不完全機制的國家，很多國家就可能不願意與台灣進行自由貿易協定的談判，這個部分各位可能也要去思考。 今天也有人提及服貿協議簽署後，年輕人會沒有就業機會，工資會被往下拉，請問各位，為什麼很多國家爭先恐後的與中國大陸洽談FTA？今年中國大陸與歐洲的瑞士、冰島簽署FTA，中國大陸明年會與韓國簽署FTA，中國大陸在2003年就與新加坡簽署FTA了，這些國家難道就不怕他們年輕人的工資被往下拉，就業機會被剝奪嗎？這些都需要做細膩的考量。 總之，大家對於服貿協議有各種不同的看法，這個可以來討論，但一定要根據事實，如果不是根據事實而做無限上綱的延伸，服貿協議完全沒有繼續發展的空間了。我相信現在反對與中國大陸簽署服貿協議的意見，有些是真的憂心台灣產業會受到衝擊，有些可能是因為本身對中國的特殊情結，但是我在這裡必須提出呼籲，中國大陸去年GDP產值是8.22兆美元，不管你喜不喜歡中國大陸，但是我們絕對不能放棄中國大陸的市場，否則台灣沒有競爭力可言了。謝謝。 主席：請空中大學商學系謝明瑞副教授發言。 謝明瑞副教授：主席、各位委員。很高興我是早上最後一位發言的學者專家，其實空中大學有二所，一所是國立空中大學，一所是高雄市立空中大學，高雄市立空中大學在高雄市，而我所教書的在國立空中大學轄區涵蓋全省，包括金門與馬祖。因為我在國立空中大學教書，所以常常飛來飛去，我曾經飛到拉丁美洲教書，也曾在大陸天津南開大教書，因為教書，我瞭解這個世界很大，市場非常寬廣，我們不能侷限於某個地方，所以我的前提是簽署服貿協定，不論從個體觀點或總體觀點來看都是有必要的。我剛才說過我來自於國立空中大學，但我只是國立空中大學的一部分，對於今天所舉辦的第10場公聽會，我也只是這個公聽會的一份子，其實每個人都是全體的一份子，是社會的一份子，是國家的一份子，國家利益大於社會利益大於個人利益的前提下，我分成下列四個部分就教於各位。 第一，以台灣的經濟現況與特性來說，台灣是海島型經濟，台灣很小，唯一的資源就是靠人力，在資源有限的情況下，唯一的生路就是靠國際貿易的方式來帶動國內的經濟成長，我們早年是出口在美國、進口在日本，現在是進出口都集中於大陸，在這樣的情況下，我們離不開大陸，就像一齣有名連續劇的台詞「我們回不去了」，在台灣貿易程度這麼高、市場又集中於大陸的情況下，要用什麼方式讓全體國人可以回到從前？要用什麼方式能回到原來的位置？我剛才跟各位報告過，我曾在拉丁美洲教過書，當年兩岸還沒有開始交流，我們與我去教書的國家還保持著密切的關係，那時候我們在發展所謂的加勒比海盆地開發計畫，成效如何？成效並不是很好，那裡有職技團、農技團及各種幫助地方的團體，但我個人認為其功效不大，特別是兩岸開通以後，這些人大多都跑到大陸去了，因為同種同文，在這種情況之下，當年推動的加勒比海盆地開發計畫就無疾而終了。現在有留一批人在那邊，當然我也不知道他們是怎麼樣了。 我曾經在遙遠的拉丁美洲，也去鄰近的大陸做過短期教學，我發現大陸人及台灣人的想法都變了。如果在此一變化的時代裡，我們還保留原來的態勢，我可以向各位講：保持原狀就是落伍，落伍就是失敗，失敗就是被淘汰。我覺得在無法維持現狀的情況之下，如果我們不積極改變的話，就只有走上滅亡一途了。 台灣的第一、二及三級產業，以服務業占GDP的比重最高。事實上，國家發展的趨勢也都是如此，就是第三級的服務業占GDP的比重最重，如果是如此的話，這個國家大概就會強盛了。台灣的服務業好不好呢？至少對GDP的貢獻是很高的。在我的認知之中，台灣的服務業是我們的強項，但在大陸的道德風險卻是非常高的，因此台灣服務業的競爭力是在的，針對特色、能力及技術上，我們應該可以將可能的傷害降到最小。 不論是經濟部、海基會或對方的海協會所做的客觀報告，我們發現都會拿出很多利基，當然我們也會對此作考量。我一直向各位報告，我們都是團體中的一份子，而企業、媒體及資訊業也同樣是當中的一份子而已。如果從國家整體利益來考量的話，在兩害相權取其輕及兩利相權取其重的情況之下，我們可能要做一個抉擇。我們在面臨這種社會狀況時，基本上我們是無法走回頭路，所以我們必須面對這種社會狀況了。 不管對方是基於政治上的考量，或是兩岸互利的考量，我個人覺得，站在政府的立場，政府有義務來保護台灣當地的所有居民。在這種考量之下，不論是基於個人的立場，或是企業及國家的立場，我請大家都應該慎重考慮一下，為了國家的利益，簽訂服貿協議是有其必要性的，而且本人還是從總體的因素來考量，更何況我也只是當中的一份子而已。謝謝。 主席：本席先跟謝副教授表示，有失禮之處還請見諒。 上午總共有15位發言，現在休息，下午2時繼續今天的公聽會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 上午發言至謝明瑞副教授，原本要發言的李禮仲副教授，我們會適當安排發言時間。 請黑色島國青年陣線洪瑞璞小姐發言。 洪瑞璞小姐：主席、各位委員。我是洪瑞璞，今天代表黑色島國青年陣線出席第10場的公聽會。在那麼多場公聽會過後，我們對於服貿協議仍有很多疑慮及想法。首先就是簽署的形式及內容完全不透明，簽署的程序也完全不正義，並違背了台灣的民主法治原則。政府一直對外強調全世界都是這樣子，沒有人在談判完成之前將談判內容全部公布，但是情況並不是這樣子。現以美國為例，在2002年美國設立貿易促進授權機制，當國家要談判任何協議之前，總統在簽署貿易協議前90天必須知會國會，並且要擬定簽署協議的決定及計畫。在正式簽訂之前，國會必須要有可以去審議及對協議提供修訂的機會。由於雙方在談判過程之中，台灣人完全不知情，所以簽署過程完全違背了程序正義，並且在各行各業提出這麼多疑慮之後，仍然有立委在今年的11月1日表示要讓服貿自動生效。 一言以蔽之，從簽署到部分支持服貿立委的態度，很清楚顯示政府已經遺忘了台灣是以民主法治來立國的精神。黑色島國青年陣線認為服貿連審都不用審，直接退回去就可以了。 第二，我比較要談的是自由貿易及資本帝國主義，將從個人的知識譜系出發，我主要是研究資本主義、帝國主義、殖民主義及比較政治的領域。我在看服貿協議時，我會想什麼叫自由貿易，以及何時有自由貿易這個東西。然而「自由」這兩個字時常會給我們錯覺，比如自由沒有什麼不好，我們與他們都可以互相賣東西，他們來我們這裡工作，反之亦是如此。然而真實狀況真的是這樣嗎？在18世紀歐洲工業革命之後，產品大量生產及製造，因此就很需要市場。有些人會說不要做那麼多東西就好了，可是不可能這樣，因為資本家已經買了生產機器及僱用勞工了，如果找不到出售的市場，他們會吃大虧的，因此就開始了後面的殖民帝國主義時期。 在此我要澄清一下，有關政治科學理念對於帝國的定義，這會牽涉到後面要談到的事情。什麼叫做帝國？最有名的定義是哥倫比亞法學教授麥可．杜瑞所提出，帝國是某些政治社會強加於另外一些政治社會的有效方式，這些方式包含了正式及非正式的。所謂帝國是有效的對他國的內政及外交做控制，霸權則只有控制外交的部分而已。帝國主義就是試圖去維持帝國的過程。另外一個有名的定義，就是帝國是一個車輪式的結構是由Alexander John Motyl提出，即帝國是一個結構式的中央政權的集權體制，核心國家及菁英會經營邊陲社會，而從邊陲流動到核心的資源，也是由核心來控制。從此點我們可以去思考台灣與中國之間的關係是不是這樣呢？ 另外，更切合今天服貿主題的帝國定義是由大衛．哈維（David Harvey）所提出，他說帝國主義是時空中的政治及經濟的擴散過程，過程中最重要的就是資本的控制及使用，其手段就是要想辦法讓經濟力量可以在連續的空間中流動，透過日常的生產交易、商業資本流動、現金兌換、勞力遷徙、技術轉移、外匯投資、資訊流動及文化衝擊等方式去接近其想要的領土。今天中國對台灣所做的事情不正是與此一模一樣嗎？ 今天看起來是先進國家的英國，或是新興帝國的美國，他們看起來都好像很擁戴自由貿易，好像自由才是進步的象徵，而保護則是懦弱。不過我們不要忘記很重要的一件事情，就是這些國家在擁戴所謂的自由貿易之前，他們可是很保護自己啊！美國在崛起之前，都是採取貿易保護主義，甚至在林肯時還曾經設下44%的關稅壁壘。為什麼保護就是懦弱呢？ 其次，我要談台灣青年的擔憂，10月27日在經濟部官網上有關ECFA的文章，他們認為美容美髮應該從個人照顧的眼光來看待，同一天我又看到政府官員接受民視的專訪，他說以新加坡例，台灣是2,300萬，而對岸是13億人口，所以我們應該要過去那裡。我對台灣的服務水準深具信心，台灣人到那邊一定會有非常大的市場，但是如果台灣人都過去，那誰要留在台灣島呢？如果政府一直要我們向新加坡看齊，甚至剛剛還有人發言表示，政府要幫助台灣人去中國，並擁有中國夢。我覺得很奇怪，我是台灣人，為什麼要有中國夢呢？為什麼我就不能待在台灣呢？ 其次，有關資訊行業的問題，我們都知道要寫好一套軟體，就需要有專案經理去瞭解使用者的需求，還有分析市場、團隊分析及設計系統模組，然後才去進行線上測試，最後才會有好的軟體成品。如果今天要以樂高去興建航空母艦，會有人先去瞭解航空母艦的構成是什麼，然後也會有團隊去分析航空母艦的每個部分需要什麼積木，再來亦會有人去發包及告訴底下的人，積木的形狀是什麼和需要多少塊。我要講的就是系統分析師正是設計模組的人，其次就是做積木的人，如果台灣開放之後，我們IT軟體的工程師將會被中國限制，只能去做低階的部分，而沒有辦法去做高階模組的設計部分。 剛才有人說中國市場很大，所以我們應該要過去。由於台灣的IT產業都是中小型的企業規模，資本額大概只有新台幣100萬到200萬左右，與中國的實力相差非常懸殊。中國的市場當然很大，以台灣的銀行為例，1年是1T，1T就是1,000個機器需要去分析。中國有一間銀行，我不能講出名字，只不過是中型的區域銀行，1年是700T，兩者相差竟然高達700倍啊！中國隨便的一間銀行就比我們台灣所需要的市場大很多。現在問題在於這個市場，台灣人吃得到嗎？台灣年輕人過去就真的吃得到嗎？以資料上所寫的data為例，一般而言都會交給EMC公司去處理，如果要的話，中國有的是錢可以請得起這些公司。我要問的是中國市場是很大，但台灣人去就吃得到嗎？ 最後，針對適者生存而言，適者未必就是良者，政府總說人民要莊敬自強，其他國家的企業及人員在政府保護之下去海外發展時，台灣人難道不是自己提著一卡皮箱走天下嗎？台灣政府就說台灣人很勇敢，難道政府保護就是不勇敢的事情嗎？適者生存，不適者淘汰是19世紀的觀念，現在已經是21世紀了，各先進國家都知道，就是再優秀的人才也必須要有好的環境才可以茁壯。因此在不好的環境可以存活下來，未必就是良者；同樣的，在割喉戰下踩著別人屍體走上來的人，也未必就是良者。 我認為除了要退回服貿協議之外，也要求政府必須對台灣的產業及勞工能有所保護。謝謝大家。 主席：請台灣電子電機資訊產業工會林名哲秘書長發言。 林名哲秘書長：主席、各位委員。今天很榮幸能夠代表電子電機資訊產業工會來此發言，我們是一群電子電機資訊業的員工，主要是由工程師所組成的工會。針對服貿的議題，在台灣這麼小的市場，現階段我們必須依賴跨國貿易來做為我們的經濟命脈。20年以來，兩岸經貿的整合已經到了不可逆轉的程度，今天即便服貿退回重談，通過也只是時程上的問題而已，無論我們喜不喜歡，我們都必須接受此點。 在所有自由貿易協議之中，身為的勞工我們還是會關心三件事：第一點是對工作機會的影響，第二點是對薪資水平的影響，第三點是自由貿易創造出來的價值，能不能透過稅收的方式回饋到整個社會，並成為全民都能夠共享的資源。 針對第一點，根據中經院提出服貿影響的評估報告，其中提到簽署服貿協議之後，整體增加的工作機會只有約11,000人，現以通訊服務業來說，也只增加150人的就業人口，因此我們知道服貿對於工作機會的增加幾乎是沒有幫助的。 第二點是關於薪資水平的問題，台灣資訊工作專業人員的平均月薪大約是在新台幣48,000至50,000元之間。根據大陸的統計，所謂軟件服務業的平均年薪，目前已經超過8萬人民幣。大陸的大學畢業生進入訊息產業去工作，如果在比較好的公司，起薪大概是月薪人民幣6,000至8,000元之間。兩岸資訊業的薪資水平幾乎沒有差別，我們認為簽署服貿協議之後，對於資訊業勞工薪資的提升大概是沒有幫助的。 另外，還有一個更重要的現象，以我們工會來說，原本有位會員是在台灣IT產業還算不錯的公司工作，他認為工作時間太長，勞動條件也太差，最後他轉到大陸的百度公司，除了薪水提高之外，福利及勞動條件都比較好，所以，他認為自己在短期內是不會回來的。無論我們是否簽署服貿，上述的事情都是正在發生的事實。表面上來看，好像是台灣勞工的工作機會增加了，可是還要考慮到我們這些年輕的勞工，我們希望能夠留在台灣工作，並在台灣這塊土地上發展。對於我們這些人來說，因為勞動條件太差而不得不前往大陸去工作，這是一項痛苦的決定。同時，對於現今在臺灣的大學就讀資訊工程學系的人的就業選擇，最頂尖、有辦法的人會選擇到美國發展，其次有愈來愈多的人考慮到中國發展，或者大部分的人會選擇在臺灣的製造業工作，因為資訊業要找到一份像樣的工作，機會愈來愈少。但是，我們卻看到政府與資方共同宣稱在臺灣找不到人才，因而必須增加開放外籍人士來台工作，對此，我們要代表這個產業的勞工提出嚴正的抗議，我們認為臺灣不是沒有人才，而是我們優秀的人才正被臺灣的整體勞動條件一批、一批地都逼到其他的國家。 第三，有關稅改的問題，我們在政府所提供的所有資訊與評估報告中，並沒有看到任何有關簽署服貿以後是否會增加稅收的評估，就好像是在簽署服貿以後，因為產值增加自然就會帶來更多的稅收，進而恩澤廣被於所有的勞工大眾。然而，我們從經驗中可以得知，隨著促產條例與產創條例先後的推動，政府不斷地對財團減稅，所以前述所謂的涓滴理論，其實在我們實證經驗中已經完全破產、被推翻了，可是，對於國家與社會而言，透過稅收所進行所得重分配，依舊是減少貧富差距的重要手段。所以我們在此要求相關部會應該提出兩岸簽署服貿協議之後，到底能夠增加多少的稅收？請相關單位能夠提供我們評估數據。 最後，我們認為政府在過去二十年來所提出的產業政策，追根究柢就只有「鬆綁」兩字，我想在座各位可能會認為鬆綁是一件好事，無論對於國際貿易障礙的鬆綁，還是對於企業稅收、勞動條件，乃至於社會責任的鬆綁；但是，在這種新自由主義領導的思維之下，就我們勞工所看到的是，平均實質薪資超過16年沒有成長，我們的工作時間愈來愈長，工作也愈來愈累，勞工生活愈來愈痛苦。雖然我們也知道區域經貿整合的趨勢是無法阻擋，然而勞工在經貿談判的過程中往往是被迫接受已經被政府所決定的命運，在這次服貿協議中，特別是在今天這場公聽會中跟本公會有關的兩個行業都已經列入服貿開放範圍之中，或許受到的影響可能不大，但是，相對地，我們認為對於勞工的益處來說，並沒有如同政府所宣稱的那麼多。政府總是說，在服貿通過、市場打開之後就可以得到商機，勞工的生活也會變好，我們認為這樣的推論毫無根據，我們拒絕為這種誤導性的宣稱背書，同時，我們要質問現今政府在大力宣傳服貿協定之餘，對於勞工的勞動條件下降做了哪些努力？你們對於現今臺灣人才無法在臺灣找到像樣的工作，而必須到國外工作又有何對策？謝謝。 主席：請中研院資訊技術創新研究中心蕭景燈研究技師發言。 蕭景燈研究技師：主席、各位委員。早上已經聽到滿多人的提醒，在服貿協議簽定完成之後，對於資訊服務業及入口網站可能造成的影響，早上主席也提到，事實上，入口網已經在2009年允許開放，但卻有與會者提及，事實上，並沒有那麼多的中國業者來台經營。我想其中最大的原因就是經濟因素，除此之外，還有其他相關的誘因。可是，在服貿協議中，我們所看到的是因管理配合不夠造成兩部分的傷害，一部分是對網路中立性、言論自由的傷害，另一部分是對個人隱私所造成的傷害。經營網路服務業者眾多，包括經營網站或經營電子商務，乃至於現在的行動服務方式，也有人提供APP軟體下載於手機中。我就舉一項現正發生的例子，LINE軟體在中國稱之為「連我」，今年5月有一位工程師去看中國LINE的code，他們發現裡面埋有一百五十個敏感詞，這些敏感詞可能會陸續增加，在上週美國有一家很有名的Wired網路媒體報導此事，該篇報導指出，中國的軟件上面埋了這些敏感詞到底具有什麼意義？因為美國人看不懂中文字，所以LINE針對敏感詞有做解釋。我隨便就唸出幾個詞，包括浙江簽單哥─浙江宣傳部的人吃飯不付錢，就直接簽單，他們稱之為「浙江簽單哥」；葉迎春─中央電視台的明星或主播；四學者建言、爆料不孝女等等，其中我要向大家解釋「奧數叫而不停」，之前我也不曉得這是什麼意思，我就上網查詢。所謂的「奧數」就是在中國有很多家的補習班以培養學生參加奧林匹亞數學競賽為主，事實上，這是在幫忙某些人開後門，讓他們可以比較容易考上大學（即大陸高考），因為大陸高考考生與是否有參加奧林匹亞數學競賽具有關聯，等於「奧數」這類補習班是幫忙考生開後門。結果中國某些政府禁止繼續開設這些補習班，因為這些業者比執行者更有辦法，結果這些補習業者根本不甩政府，就繼續開設補習班。因此在網路上有人在討論，為什麼政府要求這些補習業者不要開設，他們不但硬要開，而且政府還對他們沒有辦法，而這個key word就稱之為「奧數叫而不停」。此外，我們不妨想一想，像我們知道中國曾經發生六四天安門事件」、維爾吾族炸彈事件、西藏喇嘛自焚或法輪功，這些敏感詞早就是被中共過濾的言論，現在連這種社會議題，他們也要先行過濾，這對於將來在臺灣經營的業者無論提供的是網站上或手機下載的軟體，都會有這些情況，因為他們已經習慣這麼做了，對於任何一項社會議題，包括摻入棉籽油的民生議題，或是在教育方面有關考試的公平性或就業議題，這些情況都會在未來的臺灣發生，因此這就違反網路中立的精神。事實上，網路是一個載體，任何訊息都應該公開，讓使用者能夠選擇他們要不要相信、要不要回應或要不要了解。如果大家有興趣，可以看11月1日Wired的新聞標題為「Chinese keywords blocked on a messaging app「。另外一個例子是發生在四年前，眾所周知，在四年前Google撤離在中國的辦公室，Google的新聞稿指出，中國駭客透過Google在中國辦公室的網站，進入Google系統偷取Google在中國擁有智慧財產權的東西，然後當時MIT Technology Review的新聞標題寫Google reveals Chinese espionage effort，Google揭發了中國的間諜行為，中國利用它的駭客進到一家在中國的公司，然後透過公司的網路，連回去母公司在美國的矽谷，偷取美國這家矽谷公司的內容，主要內容是跟中國當時人權人士的信件，因為有機密帳號，上面有機密的內容，所以中國的官方要這樣去偷取，這個行動在一個防毒軟體公司叫「McAfee」，臺灣叫「賣咖啡的」，CTO稱它叫北極光行動，這件事Google到此就沒再講了。 但是中國的網友怎麼說，中國網友說「中國共產黨的情報人員，應徵Google的工作，被安插進去Google，然後從Google內部直接連回去矽谷，把中國人權人士的資料抓回來。」，我想接下來有兩件事情會發生，第一，臺灣的業者到中國開公司，臺灣的業者，在臺灣也經營臺灣的客戶，中國的共產黨，把他們的客戶，應徵到中國在臺灣的公司，在上海、深圳、北京的分公司，然後回來偷取臺灣任何一個使用者的資料；第二，中國的公司到臺灣來進行資訊服務業，他們可以聘中國的員工，然後就把中國共產黨的特務就直接聘進來了，直接在臺灣針對臺灣的政府單位或學術單位做實質的竊聽，我相信全世界大家都在做這件事，但中國在這件事是惡名昭彰，而臺灣今天看到的這個資料，不管從國安會或行政院治安辦公室來的資料，都把相關法律再講一遍，根本就沒有提出一個看法，說如果是這麼惡意的處理，臺灣會有什麼辦法，Google很有guts的說「我們不玩了」，中國特務侵犯我的權利，我就不玩了，但是臺灣政府有這樣的想法或能力嗎？謝謝。 主席：等一下蕭先生提出的這些問題，要請國安局跟行政院治安辦公室一併答復。 請推動網路中立性立法楊孝先發起人發言。 楊孝先發起人：主席、各位委員。因為今天時間有限，我就直接開始從最簡單的講一下什麼叫「網路中立性」，就是用一句話來形容，業者跟政府對網際網路上所有資料一視同仁，不歧視，我今天只簡單講四件事就好。 第一，是在講服貿的分類，其實服貿的開放項目非常複雜，原因是因為它把四個分類做在一起轉換，包括在WTO服務部門的分類，以及CPC的內容，到我國之後除了要用主計處的行業分類之外，還要看這個公司在申請公司行號登記的時候，它的營業項目代碼是用什麼，所以才會發生在相關資料裡面同一個經濟部用兩個入口網站的說法，一個是在文件之中告訴我們，說其實不包含入口網站；另外一個是經濟部曾經在做一個調查裡面其實有一個對照表，就是在完成服務貿易統計指導手冊裡面的一個對照表，在這個對照表中，我們發現有這些項目，其中我們把CPC裡面的843跟844來看，在轉換到主計處行業分類變成J631，J631底下的細項J6311，就是我們的入口網站經營業，可是事實上，沒有人會去申請入口網站這個營業項目，因為在申請時，它會轉換成「資訊軟體服務業」、「資訊處理服務業」或「電子資訊供應服務業」。目前有無陸資從事這些項目？其實是有的。所以網際網路產業是服貿協議裡面的隱藏項目，儘管在我們的承諾表上完全找不到，但實際上，它就是放在電腦及其相關服務業底下。 此外，其實現在也沒有人在用「入口網站經營業」這個名詞，依據主計處的行業標準分類，只要是利用搜尋引擎，以便利用網際網路資訊搜尋之網站經營行業、定期提供更新內容的媒體網站都算是「入口網站經營業」。換言之，幾乎所有原生網路服務、資訊業的資料處理和資料庫服務都包含在今天的主題「電腦及其相關服務業」之內。以業界的用語來說，就是包含了網際網路的平台提供者、內容提供者及應用服務者。其中提供者平台包含了Yahoo！、Google；內容提供者包括了NowNews這樣的新聞網站；應用服務者則包含了應用程式商店以及開發者所開發出來的Apps。如果連主管機關都不清楚開放了哪些項目，我們實在不能相信他們所提出來的評估報告。如果主管機關認為我剛才的分類講得不正確，請官員告訴我，網際網路產業屬於在哪一個類別？ 二、正面效益 依據中經院＜兩岸服務貿易協議經濟影響評估報告＞（2013年7月），服貿協議可使工商服務產值增加52.18~56.09百萬美元，就業人數增加千人以上，而電腦及其相關服務業為工商服務十一個中類之一，在缺乏更細緻的評估資料之下，採最粗糙的平均計算方式，電腦及其相關服務業在幾無開放限制的條件下，產值將增加約1.5億（約為胖達人香精事件之前2.5個月營業額），就業人口增加不到百人。 三、疑慮 來台投資的陸企，接受到中國國務院台辦《大陸企業赴台灣地區投資管理辦法》的約束，其中條件之一就是「不危害國家安全、統一」，所以我們可以發現，進入台灣市場的微信（WeChat），雖針對台灣設置有特別的使用條款，卻是《騰訊QQ軟件許可及服務協議》及《騰訊網站服務條款》的補充條款，與其構成統一整體，對台灣條款的接受即受全部條款的約束，包括接受騰訊公司對任一服務條款隨時所做的任何修改。 因此，使用者在同意台灣條款的同時，也同意了使用者無權利用微信發送、儲存……違反國家（中國）法律、危害國家安全、祖國統一、社會穩定、公序良俗……的內容，由於網路服務在對岸屬增值電信業務，中國電信條例第五十七條所規範的項目也通通不行。 我國通傳會在有網路言論管制爭議的電信法草案被退回後，啟啓動iWin網路內容防護機構，其首要任務就是業者自律，搭配大陸業者遵循祖國法律的條款，將對網路言論自由產生危害，而這不僅僅影響在台的大陸業者，也會影響進入中國的台商。 大家可能會問，網路是無遠弗屆的，如果現在都已經開放了，那差別在哪裡？事實上，必須依法規取得投資許可才能在臺灣從事廣告活動。但四大報有三大報在微信進來的時候被買廣告，它的使用人數也是在那時候開始暴衝，預估目前全臺灣已有700萬名用戶，稍一不慎，就可能產生陸資登臺的四部曲。一，陸資登臺、取得公司控制權。二，實施內容管制，名義上是業者自律，實則遵循大陸法律。大陸的電信條例第五十七條包山包海，你有言論自由，但你必須符合法規才能享有言論自由。三，管制不透明下被迫選擇。消費者在管制狀態不透明的情況下，將被迫選擇付出更高的資訊搜尋成本，或是因為便利而將控制權交付給業者。四、社會文化無法衡量的衝擊。我們將不再享有言論自由的和諧網路。上述影響根本不需要壟斷產業，只要親友在用，就有可能會產生。目前已開放項目和服貿協議最大的差異是，大陸地區人民來臺投資業別項目是我們單方面可以改，但服貿是雙向協議，不是說改就能改的。 我舉再一個例子，之前Yahoo因師濤案備受抨擊，可是洩密的並不是大陸的Yahoo，而是香港的Yahoo。目前在網路上觀看政治資訊的人，34歲以下占了6成，35歲到44歲則是年度最高的族群。今年7月已較6月增加了110%；9月政爭之後更不用說，網路已經相當程度取代傳統媒體的效力。最後，我要引用中國維權律師陳光誠的話來作為今天的結語：「如果台灣的民主不能影響大陸的專制獨裁，那麼大陸的專制獨裁將威脅台灣的民主。」這時候我們還能做什麼呢？我們希望能夠推動網路中立性立法，強制在臺灣的中資廠商遵守，否則不但是臺灣的廠商到大陸遵守中國的法律，大陸的廠商到臺灣還是遵循中國的法律，甚至連臺灣廠商去中國營業，再回來臺灣提供服務時，還是遵循中國的法律，謝謝。 主席：有好幾位專家提到同樣的問題，如果不釐清的話，等一下可能還會繼續糾結在此。請經濟部和陸委會先釐清兩個問題，第一，這次開放的項目有無包括入口網站？雖然入口網站在2009年就已經開放了，但這一次協議的範圍中有無包括入口網站還是要再做個清楚的說明。 另外，請經濟部提供CPC編號、主計處的中華民國行業分類標準以及經濟部的公司行業營業項目代碼表，並加以對照。這已經要求好幾次了，剛才次長尚未答復，等一下請一併答復這2個問題。 現在請世新大學法律系李禮仲副教授發言。 李禮仲副教授：主席、各位委員。很高興來參加海峽兩岸服務貿易協議第十場公聽會，之前我也參加過一場，我發覺事情似乎越辯越明，大家可以感受到，如果開放服務貿易，臺灣廠商就可以把大陸納為全球市場之一，這為臺灣在全球的布局提供了很好的機會。我們先看一下臺灣和大陸服務業的比重，以2012年的GDP來看，臺灣服務業了占GDP的71%，大陸只有44.6%。去年大陸服務業的產值有4,700億元；臺灣只有345億元。目前大陸的整體服務業僅占GDP的4成左右，從這個數據來看，大陸的服務業尚有發展的空間，這是臺灣未來很重要的機會，所以我覺得目前探討服貿協議相當得宜，我們期盼未來能夠很快地通過。 為什麼服貿協議這麼重要？因為它和目前已有的貨物貿易協議、投資保障及促進協議、爭端解決機制都是未來臺灣和大陸進行貿易相當重要的環節。我們有相關的機制可以讓臺灣前仆後繼地進入大陸；我們有爭端解決機制，使臺灣不至於因為缺少政府作為後盾而受挫或無法進入大陸市場。所以我對於政府推動兩岸服貿是抱持正面的態度。 大家都認為服貿協議並不公平，我也覺得確實不公平，從內容而言，我們從大陸方面獲取的利益確實比大陸獲得的更多，我們應該要從這個角度來看這項協議是否公平，而不是從另外一個角度來看。整個協議的內容不僅維護了我們簽訂GATS所能享受的既有權利，我們也不開放大陸人民來工作，甚至還強化了執行效率的問題。此外，我們保留了大陸廠商來臺的審查機制。更重要的是，為避免國安問題，我們有建立緊急磋商機制與市場開放持續檢討，讓臺灣的服務業能夠持續進入大陸市場。 我們害怕大陸會出現假投資、真移民，所以我們有特別訂定限制條款，要求大陸廠商一定要在大陸經營滿3至5年，才可以到臺灣設立據點，這主要是為了避免他們用紙上公司、搭便車的方式到臺灣來假投資、真移民。 在國安機制方面，今天有很多人談到第八條，在協議過程中，受影響的一方可要求緊急磋商，積極尋求解決方案，我認為政府在這部分的思考是很周延的。 至於開放的項目部分，大陸對我們開放80項，均為WTO的待遇，是高標的開放，有83%的項目是高於或等於CEPA，其中有93%的金融項目高於或等於CEPA。陸方十二五計畫在服務業方面規劃了21個項目，其中有17項陸方已經承諾開放。 剛才有人談到，我們為什麼不保護自己呢？大家要知道，保護主義有其時空背景，從GATT到WTO，我們發現在全世界的貿易進程中，保護主義已經是昨日黃花，回不去了，政府的開放有其必要性。更重要的是，全球村的來臨會造成人口的移動，使得臺灣的就業市場外移。如果台灣持續開放，不僅能帶來新的外資，引進更多的技術，也會為臺灣提供很多的就業機會，對臺灣的升級有正面的助益。所以我認為，身為全球貿易的一員，我們不應該鎖國自處，保持開放才能讓臺灣成為世界貿易強國。我們要吸收全世界最好的資金；更重要的是，我們把全世界最好的人才引進臺灣，為臺灣的外貿創造更好的機會，我覺得服貿協議確實具有這個功能。 今天討論的是電腦及其相關服務業、航空器租賃、其他機器與設備租賃、線上遊戲業。線上遊戲是我方的強項，開放線上遊戲業之後，我們可以強化我們的銷售和設計，大陸市場的開放將能帶動臺灣線上遊戲業再現榮景。此外，如果機器與設備租賃部分能夠成功，可以提供臺商和陸商另一種選擇的管道，尤其是在大陸的臺商，他們融資不易，可藉由租賃的方式獲得先進的機器設備。航空器的部分也一樣，這將有助於臺灣的航空業提出更具競爭力的價格，對臺灣有正面的效益。 至於電腦及其相關服務業，剛才主席問到入口網站是否為開放之列，我們也一直在討論這是否會影響到言論自由。以臺灣目前言論自由的程度，我不覺得有任何入口網站可以主導言論方向。此外，我滿贊成前面兩位所談到的網路中立，政府和人民的言論應該要一樣，大家很害怕騰訓進入臺灣之後會主導臺灣的市場，其實我倒覺得，讓他們來反而更好，他們可以藉此學習臺灣的經驗。我們知道有很多大陸人到臺灣以後，發覺臺灣的文化深深地改變了他們，現在你可以看到，在上海搭地鐵時，大家會站在電梯右邊，把左邊的通道留給別人走。所以開放網站可以是把臺灣的經驗推銷出去的。 我認為網路中立很重要，如果他們真的要到臺灣來，就必須遵守臺灣的法律；大陸的入口網站要到臺灣來，就必須接受臺灣的法律規範，無論是司法或行政都一樣。剛才有人談到網路中立會帶來4個負面影響，我倒認為他們不盡然會取得控制權，因為我們是採事前審查，我們不會允許大陸廠商完全控制一家臺灣廠商。第二個，大陸法是不能適用於臺灣的，這些大陸的入口網站到臺灣來，一定要適用臺灣的法律。至於他們是否繼續使用大陸相關的規範，就由臺灣消費者自己來決定，因為我們有全世界最聰明、最強悍的消費者，如果他們無法遵守臺灣的法律，一定會被臺灣的消費者所唾棄。更重要的是，我們的文化多元將會影響到大陸的入口網站。 至於稅負有無精算過，其實陸委會和相關政府部門對於每一個開放的項目所帶來的稅負、衝擊、正面效益、產值等影響，都有經過相當縝密的計算和研究。 全球化的競爭趨勢是不可避免的，我們認為陸資來臺是把臺灣的市場做大，創造商機，更重要的是能創造就業機會，提升臺灣的薪資水準，這對臺灣的競爭力是正面的，以上報告，謝謝。 主席：請經濟部梁次長發言。 梁次長國新：主席、各位委員。剛才主席請我們針對兩個特定的問題提出報告，第一個是入口網站的問題，第二個則是關於中華民國行業標準分類的問題。 關於入口網站這一點，我可以向各位報告，如同早上我們同仁及主席的敘述，我們是在98年6月30開放陸資來臺投資入口網站，但至目前為止，並無業者投資。 主席：次長，本席要請你說明的是，這次服貿協議開放的項目有沒有包括入口網站？ 梁次長國新：這次服貿協議的項目並未包含入口網站，剛才好幾位專家學者提到入口網站的事，由於我並非這方面的專家，所以我特別請同仁調查清楚，如果在座的專家有不同意見，非常歡迎就技術面進行討論。 第一個，按照聯合國的定義，電腦及其相關服務業並未包括入口網站，目前開放的CPC841到CPC845+849皆未包括入口網站。入口網站屬於CPC7523類，CPC750是郵政及電信服務，CPC752是電信服務。所以實際上，按照我們同仁的研究，入口網站可能包含在4個CPC號列裡面，但這些都不在開放項目中。按照聯合國的定義，CPC7522是Business network services；CPC7523是Data and message transmission services；CPC7529是Other telecommunications services；CPC843是Data processing services，以上號列都沒有在服貿協議裡面。另外，我可以引個旁證來說明，目前我們開放的項目和香港在CEPA開放的項目滿像的，但是香港也沒有把入口網站包含在內。 剛才這些號列，如果各位先進有興趣，但一下子沒有記清楚，歡迎來向我們索取。此外，我們也可以提供一份給主席。 主席：能不能把所有行業的對照表提供給我們？ 梁次長國新：非常謝謝主席的提醒，事實上，大院經濟委員會曾在10月24日通過臨時提案，希望本部於1個月內針對我國承諾開放的項目提供CPC Code與中華民國行業標準分類表的對照表，我們已經開始做了，大部分都完成了，僅剩1、2個部會尚未繳交。由於貴會下次開會的時間和經濟委員會差不多，屆時我們會把資料提供給主席參考。 主席：好，謝謝。 請中租迪和股份有限公司游添富副總經理發言。 游添富副總經理：主席、各位委員。很榮幸今天能代表台北市租賃商業同業公會與本公司針對今日的會議主題：航空器租賃及其他機器設備租賃開放發表我們的看法。等一下我的發言會從兩個方向出發，就是以這兩個行業的特性及發展機會作為分析基礎，並提出具體說明。身為租賃公會的會員以及臺灣租賃業的從業人員，這次國家與對岸簽署服貿協議，我們不僅不擔心，還要具體表達支持。 關於航空器租賃這個部分，我先從業界的角度來分析。我想和委員及各位先進分享的是，其實航空器租賃這個市場本身具有「三高」的特性，我們一般聽到「三高」可能會覺得很擔心，但是這「三高」應該值得我們高興，因為它代表的是高資本門檻、高技術門檻以及高國際競爭。為什麼高資本門檻值得高興？因為一台飛機最少是幾千萬美元起跳，所以要參與這個市場的經營，必須要有相當的資本支援。即因如此，目前國內這個產品市場的參與者少，即使開放對岸進來，對經營這個市場的廠商而言，影響或衝擊程度並不高。 第二，在高技術門檻方面，我們都了解，因為這個產品多以美金交易，也具有相當高的國際性，專業項目必須由經理人來操作，所以他要達到高度專業的技術層次。在這樣的基礎下，目前國內專注在這個領域的專業人士（我指的是勞工）相當、相當少。所以如果開放對岸進來，不會影響到國內總體就業市場，換言之，減少就業機會的可能性並不高。 第三個是高國際競爭，以本公司為例，目前我們面對的競爭對手其實就是ICBC、古根漢、GE Capital、瑞士信貸等具有國際財團背景的租賃公司。今天開放陸資租賃業者來臺灣經營這個市場，我們認為臺灣市場對對岸的吸引力可能不夠大。此外，從市場發展方向的概念來看，目前東南亞市場是往商用航空的方向在發展，大陸則是朝民用航空市場的方向高度發展，如果可以讓臺灣的業者去參與東南亞乃至於大陸的航空器市場，對我們而言應該是正向的，尤其我們國內又增加了不少具銀行背景的租賃業者，如果未來能朝這個方向去發展布局，對我們國內的業者是相對有利的。綜上所述，我們認為「三高」對國內的業者而言，應該是利多於弊。 至於其他機器與設備租賃這個領域，我想從整個產業的特性來向各位報告，若以特定標的物為基礎，例如汽車，多數公司或個人可能是以自有資金買車，有一小部分則是向銀行借款買車，扣掉這兩大部分，剩下10%或低於10%的人是透過租賃取得車輛。所以在其他租賃設備這個領域中，若以單一個標的物來看，它的市場規模相對是小的。在市場規模小的情況下，對岸進來我們這邊投資，某種程度是給既有的業者一些刺激，我們要可能提供更好的服務才能掌握住商機；它是促進我們自我改善的動力，好讓國內廣大的消費者獲得更高的滿意度。我們業者願意自我改善，政府毋須過度擔心業者會無法承受這樣的自我要求。 第二，在以標的項目為基礎的情況下，這些產業具有服務密集的特性，如果陸資企業願意在市場規模這麼小的情況下進來，他必須提供很綿密的勞動服務，才有辦法與現有的業者競爭，那他就會帶動更多本地的勞工進入這個服務體系，所以我們的觀點是，在某種程度上，假使他們願意進來，將有助於我們國內的勞動市場。 第三，在技術專業程度高的基礎上，業者本身需要有一定的產業專精和設備專精，才有辦法建構完善、綿密而優良的租賃服務。由於這整個面向已經建構起來了，再加上其實這兩個項目早就已經開放了，但也沒有對岸的人願意進來，所以在評估政府簽署服貿協議、實質開放對國內業者造成的正負向影響之後，我們認為應該要支持、也積極鼓勵政府執行服貿政策。 當然，我們也期待未來政府公部門在開放之後，可以加速啟動爭端解決機制，我們訪談、接觸過許多已經去投資或即將去投資的業者，這是我們大家共同的心聲。我們在對岸遇到困擾時，無法找到政府相關人員來聽我們的聲音、協助我們溝通、幫我們排除我們在那裡遇到的困難，這是後續我們期待政府各部門可以提供給我們的協助，謝謝各位。 主席：請台北市租賃商業同業公會林逸民總幹事發言。 林逸民總幹事：主席、各位委員。有關航空器租賃及其他機器設備租賃，早上台工銀總經理以及剛才中租游副總已經講得很完整了，我就不再重複。在簽署服貿協議的時候，經濟部曾經和我們公會有辦過一場座談會，在座談會上，我們有邀集業者做了一個決議，我把這個決議大致上向各位報告一下。首先，這些項目以前就已經開放了，所謂的開放是指外資本來就在臺灣經營這個事業，只是他們介入這個市場的規模不同。目前台灣GE Capital、日本歐力士、台灣菱聯、統一東京和新加坡麥格理都已經在臺灣經營這個產業了，所以對大陸開放這個產業，我們並不覺得會是一個很大的衝擊。 第二，剛才中租游副總有報告過，這是一個具有侷促性、需要高度專業及相關人才的產業，不是任何人都可以隨意進入的，所以我們不是很擔心大陸來臺灣投資這個產業，他是否符合剛才講的那3個要件才是關鍵。目前經濟部投審會已經核准租賃業到大陸去投資，這3、4年來，我們在大陸已有相當的基礎。目前前往大陸投資的業者所面臨的問題是，大陸的政策和決策確實比臺灣多了許多模糊空間，所以我們非常建議主管機關為所有從臺灣去大陸投資的產業，設立一個申訴、仲裁和調解的爭端解決機構，當我們遇到任何困難時，我們希望政府能夠站在後面成為我們的助力，這是我們產業需求孔急、必須大聲疾呼的問題。 最後，我的結論是，基本上，對我們這個行業而言，我們是支持兩岸服貿協議的，因為這對我們並無影響。剛才游副總也講過，對岸願意進來投資對我們中小企業是有助益的，他一定要聘用本地的勞工，他不可能把大陸人帶過來，因為這個產業有地方性和侷促性，以上，謝謝各位。 主席：請東吳大學法律學院歐陽弘助理教授發言。 歐陽弘助理教授：主席、各位委員。今天很榮幸在這個地方參與國會對於我國對外事務的事後監督機制。我先從權力分立的角度來處理我們今天所談的問題。行政部門在處理對外事務時，當然應該有其高度專業及機密性，我們要求的是一個自由、開放、前進的協定，我們需要這樣的貿易機制，理應由行政部門做出全盤而專業的利益考量。如果在談判階段就讓大眾或國會議員過度介入，不僅會有保密上的問題，更是違反了專業分工的原則。當然，行政部門談完以後，應該要有國會事後監督的機制，這正是我們會聚集在這裡的主要原因，所以我說我很榮幸能參與這樣的機制。但是我們仍然應該給予行政機關最高的肯定，因為這是他們辛苦的所得。 今天我看到法律上主要的爭議點有兩個，第一，有許多人談到，服務貿易協議是否涉及資訊洩漏？而這是否屬於我國刑法、刑事訴訟法和個人資料保護法規範的範圍？基本上，這從來不會是一個問題。或許我們應該這麼說，法律的處理從來不是一個萬靈丹，我們很難從法律的角度去處理所有洩密的問題。就如同即使法律的規範再嚴格，我們都很難禁止歐巴馬監聽梅克爾的言論。然而，即便如此，我還是要說，臺灣在這個部分已經有完整的規範，刑法和刑事訴訟法早就規定得很清楚，凡是在中華民國發生任何違反秘密相關規定的行為，全都屬於中華民國領域內的犯罪，只要他身處在這個地方。你可能會擔心，如果這個行為是發生在別的地方，那該怎麼辦？其實刑法第四條原本就有規定，犯罪之行為或結果，有一在中華民國領域內者，就以在中華民國領域內犯罪論。這是隔地犯的規定。只要犯罪行為或結果符合刑法規範的範疇，刑事訴訟法當然就可以處理，更遑論也許是全世界規範最嚴格的個人資料保護法。所以等一下如果有人要遞名片給我，請告訴我使用目的，因為我很害怕違反使用目的會變成洩密。所有蒐集名片的動作都很有可能涉及到個人資料，這是一個全世界絕無僅有的嚴格規範。 所以我才會說，法律的處理從來不是個問題，我們所面對的應該是一個態度問題，我們要怎麼樣面對一個開放的社會結構，這就涉及到我今天聽到的第二個爭議。如果有一個入口網站會刪除搜尋引擎相關的搜尋結果，這是不是侵犯到言論自由？這是否有網路使用的爭議性？基本上，我認為這從來都不是一個問題。就像在談言論自由的概念時，我們一開始就會說，憲法第十一條就規定人民有言論自由，釋字第五○九號解釋也清楚地告訴我們，言論自由的目的就是實現自我、溝通意見、追求真理、滿足人民知的權利，形成公益，促進各種合理的政治及社會活動功能。更重要的是，這是維持民主多元社會正常發展不可或缺之機制。我們要的是一個多元的機制，如果今天我們擔心入口網站有可能會刪除掉任何搜尋引擎相關的搜尋結果， 面對可能的思想箝制或內容管制，最好的辦法就是給予一個充分自由的言論空間。所以我們要問的是，何謂自由的言論空間？投影片上的圖片畫的是一個嘴巴被關在監牢裡，我們要強調的是，對於所有的言論，我們都不應該施予更多的束縛。舉例而言，美國這個絕對保護言論自由的國家就清楚地告訴你，沒有任何網路提供者或使用者會因為其他人的言論而被迫負責，這句話代表什麼意思？我想這正是Google之所以強大的原因。因為法律已經告訴你一件事情，身為網路提供者，你不需要擔心會因為任何訊息而被究責。如果你今天對Yahoo說：「我看到了一個犯罪行為，你幫我刪除掉好不好？」Yahoo會說：「好，我幫你刪除掉。」如果你對Google說：「你幫我把某個搜尋結果刪掉好不好？」他會說：「不，絕不！」為什麼？因為我們要有個多元的言論空間，即使涉及犯罪行為也一樣。為什麼？因為網路的提供者不需要為任何人的言論負責，這就是一個自由的空間。只要這個自由的空間存在，我們就不用擔心思想會被箝制。 所以今天服務貿易協議有關網路的問題，我們可以說這個服務貿易協議會使得網路的言論自由消失嗎？很明顯地，我們會說：「不會。」因為言論自由的真諦在於我們今天所看到的這句話，那就是我們同意別人可以有不同的想法。中國要刪除那些資訊，那是他的事。我們要處理的是一個多元的空間，我們有最充分、最自由的Google；我們有努力想要打擊犯罪的Yahoo；我們可能會看到一些試圖箝制思想的做法。但無論如何，那些都是多元、不同的聲音。所以今天我要求的不一定是網路中立，而是網路的多元性。 網路中立性的概念是從哪裡開始的？是從商業利益的糾葛開始的。我們希望所有的資訊都是平等的，但更重要的是，我們要怎麼讓每個人都能接觸到多元、不同的聲音。所以在這裡，我要強調一件事，法律不應該介入商業上的糾葛，美國的法律直接告訴你，政府不應該進行網路中立性的立法，這是美國法律人的見解。所以我要問的不是網路中立性是否會帶來好處，而是網路的使用者違反網路中立性所帶來的威脅，是不是已經大到值得立法者立法以禁止探求更重要的網路多樣性、多元性？我們要的是網路多元性，過多的管制會違反言論自由。網路中立性立法之後，你會看到它帶來漲價、帶來更多的商業利益。儘管我們都想要網路中立，但對於網路中立性立法一事，我們必須打上一個問號，以上，謝謝。 主席：請中央大學資訊管理學系范錚強教授發言。 范錚強教授：主席、各位委員。剛才幾位先進談過，競爭這件事情大概不用討論了，競爭本來就是社會發展的動力，所以競爭是非常、非常重要的。競爭的結果當然有輸有贏，重要的是競爭的結果對整個社會是好的，我覺得這才是最重要的事情。我早上沒來，我看了一些資料，事實上，我對臺灣的未來是非常憂心的，為什麼？因為年紀比我大的那批人，他們是在完全不可能的條件之下，為臺灣創造了許多第一，包括螺絲釘、電阻、電腦組裝等；他們是在很惡劣的條件下，滿懷著信心去做這些事情。可是我剛才聽到的大部分是仗還沒打，我們就已經認輸了。我們不能開放，只要我們一開放，我們就死了，請問臺灣未來的信心在哪裡？請大家好好想一想，假如我們沒有信心，經濟要怎麼發展？所以我們應該要支持開放、競爭的相關作為。 當然，這其中涉及到很多問題，幾位先進都討論過，我看了一些資訊，想說一下我的想法。以許多人在討論的資安問題為例，說坦白話，資安問題相當嚴重，可是不曉得大家有沒有注意過，國際上很多資訊安全的報導中都有一個很重要的數字，這個數字是什麼呢？就是資安犯罪者有一半是內部人員。昨天我特別去印了美國CSI（Computer Security Institute，卡內基大學與FBI合建的研究所）的報告，他們在報告中提到，2010年到2011年發生的資安問題，若為惡意行為，由內部人員發動的占了40%；若為非惡意、無心的作為，內部人員則占了60%，顯示內部人員是非常、非常重要的。所以無論是資安或服貿簽署與否，都是我們臺灣要去處理的問題。 當然，我們並不是說這一類人就比較危險，最近頻上新聞的高振利、陳先生、魏先生等，請問他們是哪一國人？難道他們是中華人民共和國派出來的間諜嗎？台灣的國防機密外洩，大多是我們國軍掛星星的人洩密，還是中華人民共和國掛星星的人洩密？所以我們在談資安問題時應該對事不對人，我們要管好資安問題，並不代表把這批人管好、自家人不用管就可以了，這是一個很大的謬誤！資安的問題是非常重要的。 剛才歐陽教授講得非常好：要保持多元。很多在座的先進都非常擔心，如果大陸的入口網站進來之後，我們的言論會全部受到箝制，上百度搜尋也搜尋不到！拜託！我要恭喜大家，我們處在臺灣這麼好、這麼多元的社會，大家可以用Google去搜尋資訊。我們並沒有蓋過（網路）萬里長城，高興的話，你也可以去用百度去搜尋，是你自己選擇要用搜尋不到什麼東西的百度，你要怪誰？臺灣的社會非常開放，我們有選擇，我們可以選擇要用哪一個入口網站、用哪一個搜尋引擎，這是每一個使用者自己的選擇。我在大陸有很多學生，每個學生在大陸使用入口網站或搜尋引擎時都會翻牆。我就不相信中國的入口網站進來之後，大家就會無條件地使用它，除非立法院立法規定一定要用中國的入口網站，或是經濟部表示要排除美國的入口網站，那我們就一點辦法都沒有。可是這些事情並不會發生，我們還是可以做最好的選擇。如同當年出現有線電視的時候，大家很擔心民眾都去看央視，結果呢？幾年後，央視全部從有線台撤掉了，為什麼？沒人看嘛！我們實施自由經濟，我們有選擇的自由，這是我們可貴的地方。我相信大部分的民眾都有足夠的智慧去選擇一個對他們比較有利的入口網站。 至於個資法的問題，有很多人會上網買東西等，大陸根本不需要在台灣設入口網站，光憑淘寶網就掌握了很多採購者的資料了！但這是大家自己的選擇。我認為這個部分非常重要。 此外，我完全同意剛才歐陽教授所講的，在談判的過程中，我們要相信行政部門，如果我們在談判時把所有籌碼都攤在桌子上，在臺灣這麼自由、開放的地方，我不相信媒體不會報導這件事。如果談判時，對手的牌完全在他手上，你的牌卻在檯面上，這要如何談判？我記得有件事情非常有趣，美國和中國在進行WTO談判時，到最後美國的代表到廁所去打電話，如果這通電話打完，還要等美國參眾兩院討論完再去和中國談判，那就不用談了。如果我們希望未來進行國際談判時都要公開，那我建議臺灣不要再簽任何國際條約了，因為我們根本無法談判。 剛才有人談到駭客入侵Google網站的事情，以網際網路的方便性，駭客根本不需要到臺灣來，他在上海也可以入侵我們的網站。我剛才就講過了，不見得是他們進來才會對我們造成威脅。此外，關於企業進入臺灣成立公司參與標案一事，我相信即便工程會沒有設定一些限制，這些專業的審查委員也自然會把他們排除掉。至於民間企業，他們要選擇使用，那是他們自己的事情。我完全不相信公司成員100%是中華民國的國民就不會洩密，無論是開放給中國人、臺灣人、美國人或日本人來做，我們自己都一定要把資安做好，這應該對事不對人，以上跟大家簡單分享我的意見，謝謝。 主席：請臺北藝術大學共同學科王盈勛助理教授發言。 王盈勛助理教授：主席、各位委員。我今天的發言主要是針對資訊產業與入口網站，我很感謝能排在歐陽教授與范教授之後，我的想法可能和兩位有點不一樣，等一下可以請教兩位的意見。雖然我目前在學校工作，但我之前是在科技媒體界服務，也曾在中國合資的網路公司工作過一陣子，所以我可以提供一些產業界的實例給各位先進參考。 關於入口網站這個產業，剛才兩位先進講到一個很重要的重點，就是只要自由、多元就沒有問題，但我覺得網路這個行業和其他產業很不一樣。如果你從經濟學的角度來看，它其實是一個具有高度網路效益的行業，非常容易形成強者越強、弱者越弱的態勢。今天剛好蕭景燈前輩也有出席，早期臺灣三大入口網站為奇摩、蕃薯藤和PC Home；時至今日，後面兩個比較大型的本土入口網站都已經轉型了，嚴格來說，幾乎是奇摩獨大，但其實它也已經賣給外資了。我提供一個數字給大家參考，在Google崛起之前，奇摩Yahoo的廣告營收一度占了臺灣網路廣告總營收的四成多。雖然網站看起來好像很多，百家爭鳴，其實拿得到錢的非常少，它是一個高度集中的產業。雖然過去我們反對媒體壟斷，但不敵大環境的影響，目前報紙只剩下四大報，不過它也沒有集中到單一家公司就有40%以上的營收占有率。我們以為網路應該是百家爭鳴的行業，其實它是集中度最高的一個行業。 如果開放中資來經營入口網站，我覺得大概只會有兩種結果，從我剛才的推論來看，一種就是毫無影響；另一種就是災難性的結果。其他行業的第二名或第三名或許還能並存；但它是一個網路效益非常明顯的行業，強者越強、弱者越弱，一旦競爭失敗，這個行業的第二名或第三名就做不下去。假設大陸的入口網站進來無法競爭，它可能就會消失，對臺灣沒有任何影響。但你可以想見如果有一天中國的入口網站在臺灣獨大，結果會如何？這機率高不高？我也不敢說很高，但我可以評估一下各種的可能性。如果它能在臺灣成功，有一種可能是靠它在中國既有的規模，再加上它在臺灣可以達到某種程度的規模經濟效益。另外一種可能是，剛才經濟部次長說可以投資，但這一波並沒有開放，其實我個人並不是很了解這兩者的區別，也許等一下可以再請教諸位先進。 目前掌握臺灣最大入口網站的奇摩Yahoo公司，它本身的策略就有很大的改變，關閉無名小站即為其中一環，它要想辦法把非核心事業賣掉，來籌資鞏固它的核心事業。所以在可見的未來，如果中資有意購買臺灣的奇摩Yahoo，我覺得購併的可能性並不是非常低，當然，我們也不能假設這一定會發生。所以我要請各位設想一下，假如臺灣只剩下一個入口網站獨大，且為中資經營，那對臺灣的言論自由及其他面向會不會有影響呢？我覺得影響是非常巨大的。 我個人覺得網站壟斷的嚴重性，可能還超過是否贊成簽署服貿協議一事，這絕對不是「不用這個網站、就用那個網站」這麼簡單的答案就可以回答的。因為到最後，入口網站會只剩一個，如果它是中資經營，你覺得你還會有其他替代性的選擇嗎？我個人並不這麼認為。 入口網站是很多不同服務的綜合，它在不同的歷史階段會以很多不同的樣貌出現，例如Yahoo最早是以搜尋引擎起家，可是現在搜尋引擎並非它的核心業務，這部分它已經被Google打敗了。不過你很難說未來新興的入口網站不會再回到這個業務或其他與個人資料有關的服務上。如果單看搜尋引擎，其實它的集中度比剛才我講的廣告業務集中度還要更高，使用非Google網站的人其實非常少。如果未來中資有能力併購搜尋服務和入口網站，雖然你說你可以不用這個網站、改用其他網站，但這是一個壟斷程度非常高、網路效益外部性相當強大的行業，我覺得你很難完全用自由市場、多元競爭的角度來回答這個問題，這是我個人的看法。 第二，我把我自己在中國網路公司工作的經驗提供給各位參考，我和中國同事一起合作的時候，我發現他們使用網路的方式非常獨特。我們同樣在科技媒體界工作，思科的CEO John Chambers要到中國訪問之前，我們就搜尋他的背景資料。很有趣的是，儘管我在中國的公司工作，但我當然還是搜尋「John Chambers」，但中國的同業都是搜尋「約翰．錢伯斯」，我問他為什麼不搜尋英文？這樣資料不是會比較豐富嗎？這是常識嘛！ 老外不是該多搜尋一些英文資料？我自己多搜尋幾次，就知道這是有道理的，因為搜尋英文會連到國外去，中國故意把連外網站做得很小，所以速度很慢，可是要找中國的資料，速度就快非常多，他們為了方便都找中文資料，我講這個例子的意思，是要管制網路行為。今天我們討論的是法律層面的問題，網路自由與法律的作者Lessig就講過，要管制一個行為，不一定要靠立法的方式，也可以用架構的方式，我覺得中國官方最擅長這一套，就是用頻寬方式來影響你的使用習慣，這樣久而久之，你就不會去找國外的資料，他要控制資訊也相對容易很多。今天我們開放服貿協議，其實我並不是完全反對開放的人，但我覺得必須把策略性和戰略性，統統納入考慮，如果像Google或其他大型網站業者，到中國經營都不可能成功，顯然有他非常獨特的原因。我們對等開放了法律，如果他要在其他方面管制網路行為，其實可以有非常多的方式，例如他要掌控入口網站，或控制臺灣言論市場的多元性，我認為並不是一件很困難的事。謝謝大家。 主席：請臺灣大學電機工程學系賴飛羆教授發言。 賴飛羆教授：主席、各位委員。大家午安！首先，我以兩個問題就教於大家：一、我們準備投降了嗎？二、你們準備「落跑」了嗎？如果答案是Yes，就趕快簽，我也不想再講了；如果答案是No，我們就要好好再討論一下。基本上，臺灣政府的決策圈是由有錢人所組成的，或給予參與決策圈者，很快就會變成有錢人。各位還記得嗎？共產黨的老祖宗列寧早就說過，當我們需要繩子把商人勒斃的時候，他會賣給我們。我看了很多官方及各部會提供的文件，一切都規劃得非常完整，戰術也很好，應該會打贏很多場戰役，但可能會失掉整個國家。我們看這些內容得到的結論就是，說得比唱得好聽，所謂的「三嚴」就是要「嚴格審查、嚴厲監督、嚴密防護」，但我覺得整個問題出在執行力有問題。就以美牛事件為例，三管五卡最後變成三不管、自己管。請問對華為資通的設備，有沒有做規範？但總統府有聽進去嗎？調查局有聽進去嗎？臺灣ERP大廠鼎新進到大陸之後，結果變成中資，我們投審會有說句話嗎？電腦系統是個非常嚴肅的議題，我們常常說，要換系統就好像換腦袋一樣，是非常困難的，在換系統的時候，就好像在神外科開刀，病人可能不會再醒過來，簡單來說，就是每個系統很快就會被他綁住、勒住脖子，很難再脫身。 各位一直強調要國際化，我當然也贊成國際化，但我們跟中國之間，並不是正常的國與國關係，如果能夠將其列入國際化的議題裡面，我們當然不怕美國來競爭，印度也好，巴基斯坦也好，我們統統歡迎，他們也沒有口口聲聲說，臺灣是中國的一部分，請問有這個議題嗎？各位在討論國際化議題時，有把這個問題考慮進去嗎？如果各位的護照準備好了、牙刷準備好了、銀行帳戶也準備好了，這百分之一的有錢人，隨時搭飛機跟大家說再見很容易，所以他們當然贊成，服貿開放大陸一片天地讓他們去發揮，也把自家的這些弱勢丟給人家，自己取得龐大利益，可能每家帳目都是天文數字，人家跑得很快啊！可是把臺灣90%的人丟在這邊，怎麼辦呢？良心一斤多少錢？網路上有賣，良心一個一塊錢。 有關食用油的事情，前幾天還有業者聲稱，食品業要用良心來經營，臺灣的企業有99.9%的人是很有良心的，只有0.1%的人沒有良心，結果沒有幾天，他自己就從99.9%掉到0.1%的部分，可能變成0.2%了，因為他進去之後把百分比撐大了。當然，要提升臺灣的競爭力，開發大陸市場是有必要的，但絕對不能以臺灣人民當作籌碼，弄到談判桌上任人宰割，你們說你們會很努力的做，有各種法律，但我想請教一下，這個法律碰到美牛事件會不會轉彎？碰到華為資通訊設備有沒有人理它，還是總統府和調查局呢！國安局是說沒有，可能就沒有吧？請問將來這些大企業到大陸之後，誰敢保證他不會變成中資，然後回來再反吞我們臺灣，再看看臺灣那些所謂有良心的企業，在大陸很奇怪就變成非常遵守大陸的法律，可是對臺灣的法律卻視而不見，因為在臺灣他們是大黃蜂，可以很快衝破脆弱的法律網，一般中小企業和一般人民則是蒼蠅、蚊子，一下就被法律網黏住動彈不得。大黃蜂、大老鷹可以自由飛翔，翅膀一拍法律網就為它開了好幾個大洞，我希望臺灣人民能夠覺醒起來嚴格監督，謝謝大家。 主席：我們今天邀請了30位，現在到場的有28位，還有2位還沒有到；另外有一位是「全國高級中等學校教育產業工會」的黃耀南副理事長，因為他去教育部開會，如果等一下回來，我們會再請他發言。 在黃泰山執行長發言完之後，我們就會請相關部會來做回應。 現在請臺灣貓狗人協會黃泰山執行長發言。 黃泰山執行長：主席、各位委員。我們是一個動保團體，今天來參加這個議題好像有點突兀，其實不然，因為我們動保和服貿有非常重要的關聯。首先，我必須提出整個國際趨勢，因為很多人非常贊成開放和國際化，我們不是反對國際化，也不是反對開放，可是如果大家深刻去研究，所謂的「開放」和「國際化，」真的是那麼開放、那麼平等、那麼自由嗎？其實不是，因為每個國家的能力不一樣，所以每個國家在資本進入之後，對資本的控制能力及對資本的管制是不一樣的，很悲哀的是，臺灣相對於美國、相對於新加坡、相對於很多國家，我們的國家能力可說是排在後面，甚至可以說是墊底。我們知道新加坡非常開放，而且把人力都開放了，雖然影響貿易最嚴重的是勞力貿易，可是新加坡不怕勞動力的輸入，這是他國家的能力夠，因為全球化不是說國家都不管，這是個謊言，很多經濟學家認為國家不用管，市場機制自然就會平衡，其實沒有這回事，我們看全世界的國際貿易，國家都要在中間扮演非常重要的角色，假如這個國家的能力很強，他們當然歡迎你去，因為他有辦法管制你，像美國非常強調國際貿易自由化，他們最喜歡開放，可是要打進美國市場有多難？因為美國國內就有很多法律，他們雖然打著開放的口號，但要進去投資必須受到相當的規範。 現在臺灣政府也說：「我們有很多規範，而且規劃得很好」，問題是國家的執行能力，相對於對岸來講，其實我們國家的執行能力不如對岸，當然，中國共產黨現在黨的角色比較退出，但是他們的黨還是有相當大的能力，可以管制整個市場。目前中國還是用政治管制市場，可是臺灣不是，臺灣是市場在管制政府，是不一樣的，所以在這兩種條件之下，我們一直要談自由貿易，其實是很危險的，自由貿易不是那麼的想當然耳，就是那麼自由、貿易要開放了，那個都是幻想，實際上沒有那樣的事情，這是我先概括談一下，我們對服務貿易的看法，其實商品貿易已經會影響整個社會關係，不要說服務貿易了，因為服務貿易還有很多，包括醫療等等。我們知道臺灣的服務業人口，已經占一半以上，產值有75%是來自服務業，也許覺得過去服務業可以賺很多錢，但我們知道中國對服務業的管制是怎麼樣嗎？我們的管制又是怎麼樣？我們國家有那個能力嗎？我現在質疑的是國家能力。 我們是動保團體，所以要特別談一下動物保護與服務業的關連，先從最小的地方─獸醫說起，中國大陸的獸醫市場不大，這跟他們過去有殺狗令、抑制狂犬疫區有關，所以到目前為止，一直沒有動物保護法，加上中國大陸有很多地方禁止養寵物，因此中國大陸獸醫及寵物市場不大，以致周遭有很多獸醫畢業的學生。反觀，臺灣的獸醫市場相對來講很大，因為臺灣養寵物的人很多，在此相對供需需求之下，我想不會有臺灣的獸醫去中國開業，除非是經濟動物，經濟動物不是我們管的，這部分就不談，我們只講寵物這一塊。 其實，臺灣會過去的獸醫非常少，但中國大陸有非常多過剩的獸醫師會過來，這跟之前談的醫療問題一樣。獸醫不像人類醫療，是那麼精緻的一個醫學，算是一個比較粗糙的醫學，但兩邊獸醫在訓練、規範和養成過程差異很大，此其一，我不要強調的是，臺灣獸醫院內有很多是獸醫佐，獸醫佐就是助理獸醫，換句話說，臺灣有很多獸醫院是聘請助理獸醫，而且大部分的助理獸醫是香港或澳門人，因此，助理獸醫在臺灣是一個就業市場，因為很多醫院都聘請助理獸醫，在此情況下，如果獸醫佐開放，這對臺灣就業市場會是一個打擊，而且令我們擔心的是，到時候臺灣很多動物醫院，會由獸醫佐來開業，獸醫師根本不管，就像現在很多急診部一樣，都是由香港的助理獸醫來做急診。 最後，我想講一個更嚴重的問題，就是生物科技的部分，中國在生物科技方面，做了非常多的實驗動物，但他們對實驗動物沒有太大的規範，如果生物科技這一塊的實驗動物到臺灣來，我們知道臺灣很多生物科技的實驗，也不會跑到中國去，可是兩岸若在生物科技動物實驗方面合作，在臺灣的規範也非常差的情況下，這就是我非常擔心的結果，因為保護動物是跨區域的，臺灣生物科技在動物實驗上的管制，本來就很差，會不會再被拉得更差？我們非常擔心這一點，因為生物科技有非常大的利益存在，特別在製藥方面，我們知道中國在製藥方面，他們那一塊產業其實是很大的，加上中國做了非常多動物實驗，如果屆時兩岸在動物實驗上合作，我們會非常擔心，雖然大家看起來好像不太重視這一塊，但對我們動保團體來講會非常擔心，因為整個獸醫的醫療、獸醫的人員、獸醫的訓練，在中國大陸是過剩的，所以他們會過來。在整個生物科技方面，臺灣因受限於進口使用動物的問題，加上臺灣的公會也很差，如果兩岸生技公司合作，甚至臺灣跑到中國大陸去做生技公司，在那邊規範更糟的情況下，我覺得這不管是對中國大陸的動物，或是對臺灣的動物來講，都是一個災難。目前在臺灣已經是一個災難，如果兩岸再連手，我擔心會更可怕，每年已經做了100多萬的動物，中國大陸更可怕。報告到此，謝謝。 主席：第一輪發言到此告一段落，接下來請相關部會做回應，依序為：陸委會、經濟部、NCC、國安局、行政院資安辦公室。 請問經建會有補充意見嗎？（無）無補充意見。 等各部會做過回應之後，就開始進行第二輪發言，請大家舉手，我會來點名，每一位發言時間為5分鐘。 現在請陸委會王主任委員發言。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。非常榮幸聆聽各位在今天議題上的高見，覺得獲益良多，我謹就今天公聽會中，與陸委會業務比較直接相關的部分作一回應，待會在其他議題方面，還會有其他目的事業主管機關來做回應。我主要會針對治安和國安問題來回應，但在回應這個問題之前，我想簡單回應黃泰山執行長提到，怕獸醫來台的問題。其實這也是陸委會、經濟部等主管機關長期遇到的困擾，明明沒有的事情，但有些特定媒體就把它抹黑，好像獸醫要來臺灣了，事實上，根本沒有開放獸醫來臺灣這件事情，但由於媒體的報導，造成黃執行長有這樣的印象，所以先對此做一澄清。 今天有很多討論聚焦在入口網站的相關問題上，我們也可以用這個例子來做說明，對於入口網站上治安和國安的問題，政府將如何因應？譬如早上邱文聰副會長就很擔心，透過網站大量搜集會員個人資料之後，是否會造成這些資料非常容易、合法的傳送到大陸母公司去？這一點在國家個人資料保護法中，有非常明確的規定，個人資料的跨境傳輸，只要跨過我們的邊界，是需要得到特殊的允許，例如電信業部分，現在NCC已經確認，所有電信產業用戶的個人資料，不可以輸往大陸地區；至於金融業部分，金管會也有特別規定，如果金融機構要把臺灣公司用戶的資料送到境外去，每一個個案都要報請金融主管機關核准，所以並不是說，當一家陸資公司在臺灣經營事業，取得臺灣用戶的個人資料之後，以後就可以毫無限制將他的資料送到大陸去，這不是現行的法律規定。 另外，我滿認同今天早上莊豐嘉總製作所提的觀念，因為他是一位媒體人，他說其實並不怕大陸媒體來臺灣競爭，而是希望讓大陸新聞自由的環境能夠更好，讓他們也有機會能夠去競爭，我們也非常認同這樣的觀念。其實，臺灣言論自由可貴的地方，不是在於我們有一種單一的價值，然後拚命去保護，完全不容許其他的價值存在。臺灣是一個多元價值的社會，我們容許各種不同的言論在這邊，其中當然包括我們不喜歡的言論在裡面，而臺灣這樣言論自由的社會，不會因為有了我們不喜歡的言論，而使得臺灣社會更脆弱，反而會讓臺灣更堅強，所以從這個角度來講，臺灣的民主自由，事實上是經得起各種言論、各種價值觀的挑戰，我們其實不需要擔心陸資來臺灣經營入口網站，也不需要太擔心陸資在經營入口網站過程中，是不是有些資訊不提供給我們？ 在我印象中，剛剛中央大學范教授好像有提醒我們說，其實臺灣有好多個入口網站可以選擇，第一、先不論我們是不是一定要用那幾個入口網站，縱使我們要使用入口網站，也並非一定要被一個特定入口網站給綁住，當大家都知道，如果有一個入口網站，每次搜尋一些資料都找不到的時候，我無法理解為什麼用戶會繼續堅持使用那個入口網站。當然，剛剛王盈勛助理教授有提到一個現象，的確是我們必須深入討論的，就是網路社會有網路效應的問題，很有可能大者恆大，我們現在看到雅虎很大，Google也很大，萬一有一天，也有一個陸資公司在臺灣經營入口網站，並用很多方法讓它變成臺灣很大的網站，怎麼辦？所以，接下來要談的是，政府怎麼面對一旦產生國安疑慮的陸資企業？我們的態度是什麼？ 我在早上陸委會的報告中提及，政府對於陸資來台的管理，分成事前許可及事後管理。對於事前許可的部分，當他來申請投資的時候，就會到經濟部組成的聯審機制裡面，由各部會共同來進行討論，如果發現有陸資可能產生國安疑慮，審查單位除了包含國安局人員之外，也能夠以影響國家安全疑慮為由，否決他來臺灣的投資；縱使來台申請時准許他來投資，但未來在經營過程中，如果產生我們認為的國安疑慮，仍然可以根據相關規定，對他進行相關裁罰，甚至命他撤資。到目前為止，網路在臺灣是一個低度管理的狀態，在自由競爭的情況之下，可能學說的網路效應比較容易出來，但是想像如果有一個陸資入口網站，在它越來越大的過程中，已經被發現具有國安疑慮的時候，政府不可能對有國安疑慮的入口網站視而不見，繼續地低度管理，繼續讓它大者恆大，這是不可能的事情，我們會根據相關規定，令它改正、改善、加以裁罰，甚至最嚴重的情況，可以命他撤資，縱使他已經變成臺灣最大的網站，只要違反相關規定，我們就可以對他加以處罰，處罰最重的情況包括撤資在內。從這個角度來講，政府對於陸資來台國家安全部分的要求，向來是非常重視的，未來也會秉持這樣的精神持續推動，包括服務貿易協議後續的兩岸經貿交流，以及其他陸資來台的相關投資及經營。以上簡要報告。謝謝。 主席：請經濟部梁次長發言。梁次長發言完之後，如果投審會、工業局等相關單位需要再加以補充，我們也歡迎。 梁次長國新：主席、各位委員。今天非常高興有機會再次聆聽所有出席代表對於服貿協議，尤其這4個行業的意見，我覺得很寶貴，但中間有一些論點是出於誤會，有一些論點是不明白確實的事實，這些都需要補充說明，我簡單就幾個比較突出的部分來做說明。 第一、對於蕃薯藤前副總經理錢文南先生上午的說明，其實這跟剛剛王主委針對黃泰山先生的說明差不多，就是我們根本沒有開放獸醫，但還是弄得外頭人心惶惶，所以他剛剛為獸醫請命，還提到兩岸的訓練不同，其實這些都不在我們服貿協議開放的範圍，所以早上錢副總說，陸資只要投資600萬台幣，就可以有12個大陸人來臺灣工作，這嚴重與事實不符，甚至覺得在我們澄清那麼多次之後，還這麼講是有意誤導，而且20萬美金是針對所有的國家，不只是陸資，這是我們WTO的待遇，開放20萬美金可以申請2位經理人或董監事來，之後每增加50萬美金，可以增加一位，最多不得超過7位，這個我們規定的非常詳細，也一再說明，但大家仍然要講，投資600萬台幣就可以有12個大陸人來，所以我們需要一再嚴正的澄清。 第二、我們一再說明，開放外國人或大陸服務業廠商來臺灣，不代表是勞工來臺灣，實際上這是完全不同的兩回事，早上錢副總及沈佳宏電腦工程師也很擔心，大陸電腦工程師來臺灣會取代臺灣工程師的工作，有關這一點，在服貿協議第三條中，已經明明白白、寫得清清楚楚，關於WTO自然人移動的條件，都適用於本協議，也就是彼此都不開放就業市場，所以沒有這個問題。但前兩天有報紙報導，服貿協議會衝擊10萬個電腦工程師，這是無的放矢。首先，我跟主席和各位報告，大家看電腦開放的時候，底下有個自然人移動模式(4)，模式(4)的開放，完全以現在對大陸的人事開放作為範本，沒有一絲絲的增加，只把它寫在模式(4)而已，所以現在沒有幾十萬的人失業，將來就不會有幾十萬的人失業，這一點還是要辨明，至於跨國企業內部人事移動等等，都跟現在的法規一致。 其實，我個人滿感動、也滿感慨的，早上看到黑色島國青年陣線代表洪瑞璞發言，這是一部分年輕人的想法，他認為島國有什麼不好，就在臺灣就好了；也看到電機電子工會林名哲秘書長表達的看法，區域整合看起來是不可擋的趨勢，但是對於年輕的勞工，尤其在臺灣找不到工作，可能必須出國，我們會有什麼感想？老實講，我有兩個感想：一、我對他的際遇非常同情；二、我希望他出國磨練之後，回來變成很有前途的年輕人，可以對臺灣有更大的貢獻。對於許金龍董事長為青年人請命，還有朱延平教授給一些人3個夢的部分，我們確實要跟年輕人好好溝通，但我們今天所作所為，都是為了下一代年輕人，要為他們營造一個有希望、有前途的環境，否則就像早上許金龍董事長所說，關起門來臺灣就會變得更強大嗎？現在討論的是服務業，過去40年來，臺灣在貨品製造業從來沒有一天是自己關起門來，自己變強大的，我們的貿易商拿著007走遍全天下，我們的廠商只要是有規模的行業，絕對不可能只以2,300萬人為主要市場，你說是宿命也好，是我們的機會也好，臺灣必須跟國際市場聯結，希望我們的年輕人也有這樣的志氣，所以今天所作所為，其實都是為了我們的下一代。 對於王盈勛教授詢及，既然入口網站是開放的，又沒有納入協議，他有點搞不懂。其實，我們有很多行業是開放而沒有納入協議的，譬如航空服務業，我們這裡有開放東方航空、廈門航空，可是並未納入協議中。早上有另外一位先進提及，這是單方面的開放、單方面的自由化，跟雙邊承諾有本質的不同，但這並不是特例。 還有，對於賴飛羆教授的幾點發言，我也覺得很有感慨，有時候辯論真理好像不是越辯越明，第一、他提到是不是很多人已經有美金帳戶，還在這邊拿人民做籌碼，我覺得不要給人家戴帽子，他自己也是留過美的，是不是自己有美金帳戶呢？第二、他要人民覺醒起來，嚴格監督政府。人民本來就應該監督政府，立法院就是代表這個權利，不需要他去特別呼籲，我反而覺得如果我們對臺灣有信心，如果真誠為臺灣的未來好，應該拿臺灣作為一個目標來看，我們到底要怎麼辦？我們講的非常清楚，我們的目標就是幫助人民做生意，提高臺灣的競爭力。我想問他，他們的目標是什麼？如果對於我們今天的作法都不滿意，那可以，今天是一個公聽會，我們就要請教，他不能為反對而反對，他的對策是什麼？他是要臺灣走到哪條路上？我覺得反對的人，也需要把這一點向人民說明白。我覺得聽了很多讓我覺得很感慨，因為大家都有受很多人尊重的職務，但是話語都沒有講清楚，我們非常希望反對服貿的人告訴我們，他要把臺灣帶到哪裡去？怎麼去？在全世界經濟整合的態勢底下，我們能夠關起門來獨大嗎？我報告到此。謝謝主席。 主席：次長，我跟您提醒，不管是贊成或反對，每一個觀點都是站在他們的立場提供意見，當然，我並不贊成情緒發言，也不贊成對人身批評，或在沒有證據下做任何指控。不過，要求反對的人提出對策，我覺得這個要求有點太過，因為他們不是部長，也不是負責決策的人，所以不管是贊成或反對，都是站在他們的觀察及立足點來看這個問題，他們看到的可能是片面，我會把所有的片面綜合起來，這是你我共同做決定的過程中，需要去綜合、研判及判斷，可能很困難去要求，不管是贊成或反對的發言代表，他能夠面面俱到做完整的關照，如果他可以做這樣的處理，他可以來做你的位置了。謝謝。 請問經濟部投審會有沒有補充意見？（無）無補充意見。 接下來，請通傳會陳技監發言。 陳技監國龍：主席、各位委員。NCC在這次服貿開放第二類電信事業上，基本上開放了3個業務，針對早上李執行長，以及電腦工程師沈佳宏先生所質疑的部分，我從這一次二類電信的開放來做說明。首先，這次開放的部分有3個項目，開放的業務在101年的營收只有約3億5,600萬元，只占二類電信營收的0.7%，而這3類的業者在國內部分目前只有21家，因此就整個開放的範疇來講，現有的營業規模並不算大。 有關資安防護部分，目前是禁止大陸來台人士進入電信機房。至於資料方面的防護，分兩個層面來說明：首先，是針對用戶資料管理部分訂定了「用戶資料機密分級管理辦法」，透過雙碼─安全認證及隱碼的呈現，以及加密的傳輸來加以管控。 另外，為了確保通訊傳播用戶的權益，通傳會在101年9月25日公告限制通訊傳播事業經營者將所屬用戶個人資料傳遞到中國大陸。 其他部分也有相關的處理，如有違反情事，依照個人資料保護法第四十七條之規定，處以新台幣五萬元以上五十萬元以下罰鍰，另外會針對這部分限期改正，如果限期未改正，將會按次處罰。針對保護個資部分是按照上述方式處理。 另外，針對實體部分，上午沈工程師一直強調沒辦法落實的問題，實際上按照ISO27001及27011標準是需要取得第三方國際認證，其中稽核部分包括實體、環境安全及存取控制，半年就有一次稽核，要求該公司要有內稽的紀錄，若有缺失就立刻開矯正班來加以改善。這部分包括通訊系統的機房控制中心及操作室是否有適度的門禁管制措施，例如要進入網管中心時一定要有網管人員陪同，而且不但有進出的登錄簿，還要有24小時的錄影存證，這整個措施是為了確保機房的安全性。 此外，方才吳執行長有提到TWIX的部分，這裡有一個新的數據向各位報告。有關TWIX的public peering部分，目前是15 Gigabit，經過NCC與中華電信協調之後，頻寬已經從即日起提高到18 Gigabit，等於提高了20%。 以上是針對今天上午會議有關NCC管理的部分提出說明。謝謝。 主席：請國安局第五處趙處長發言。 趙處長順興：主席、各位委員。有關沈佳弘先生及蕭景燈先生針對目前大陸來台人士進入機房的相關管制措施存有一些疑慮，其實我們都知道，資通安全的議題一直是政府不斷持續在強化管理的重點。行政院國家資通安全辦公室及NCC等權責機關因應兩岸服務貿易協議之內所開放相關業務而採取的資訊安全管制措施，例如：如何防止透過維修服務的過程植入一些有問題的後門程式，或是侵入實體機房做一些手腳？本人認為，這些管制措施是有必要，而且必須加以執行。國家安全局依據「國家情報工作法」，也會提供與資通安全相關的維安預警情資，以及安全諮詢上的建議，提供相關權責的行政機關做為參考。 同時，我們會利用國安局的資源協助查察大陸地區來台投資申請案的相關資訊，包含是否有涉及大陸軍方的投資，或具有軍事目的，甚至是影響國家安全的情事發生。這方面，我們都會派員參與共同審查的作業，例如參與經濟部投審會所舉辦的審查會議，以嚴防有心人士藉機滲透到我國。以上是本局的報告，謝謝。 主席：請行政院資通安全辦公室方研究員發言。 方研究員鴻春：主席、各位委員。今天聆聽各位的報告，真是受益良多，資通安全辦公室針對上午及下午會議中有關資通安全部分的發言作一簡要說明。 上午，吳國維執行長提到中國大陸產業來台投資時，政府的防護能力，以及企業是否有能力做好安全上的防護？此外，依據網路管理法規的部分，對岸一直在提升他們的版本，而我們台灣資安治理的政策為何？ 此外，針對下午蕭景燈先生提到有關智財權及個資隱私的安全問題，本辦公室也會做一個簡要的說明。 首先，資通安全會報是於民國90年1月成立，在成立的過程中就已經針對相關的體系設計一個架構，有關政府這方面，針對經濟、金融體系都有相對應的主管機關來協助負責資通安全管理的部分，負責推動安全防護的一些應變措施。 其實從90年一直到現在（102年）為止，我們訂定的資通安全標準至少達到78種之多，而且參考指引方面也編印了21種，都是針對資安領域的部分，這已經足以提供給政府單位及民間企業做為資通安全防護上的參考。 誠如前面國安局和NCC相關人員所提到的，政府於每年對於相關單位如國營事業體，在管理稽核方面都會依據ISO27001的國際標準，針對機房及電腦設備安全的防護做一些技術上的稽核。事實上，這部分在整個管理面和稽核面都持續在做。 另外，針對比較重要的資訊系統或有安全疑慮部分，我們編定有「資訊系統分類分級鑑別機制」，針對該單位是否有些比較敏感性的資料，或是具有一些安全疑慮的data，希望能夠做到有效的防護，這在我們的防護機制上都已設計完成。 有關機房管理及人員安全部分，本人非常贊同方才范教授所提的，從安全的角度來講，不是說因為有服貿協議，我們才重視資通安全，其實資通安全由來已久，每個國家都非常重視，而且對於資安防護一定要做到使別人無機可趁的地步。在整個安全機制上，我們依據設置要點，對於資料存取及人員進出都有一套非常完整的管理機制。這部分並不是因為有服貿我們才要去強化；事實上，它是非常重要的資安議題。以上是本辦公室的報告，謝謝。 主席：請海基會林董事長發言。 林董事長中森：主席、各位委員。方才聆聽大家的意見，但是其中有兩位的發言未獲回應，一位是中租迪和股份有限公司副總經理游添富先生；另一位是台北市租賃商業同業公會林逸民總幹事，他們兩位剛才都大聲疾呼希望政府能有一個爭端解決的機制，針對這一點，我作一補充說明。 基本上，我們在去年8月所簽定的兩岸投資保障和促進協議裡，對於P to P跟P to G的爭端解決機制已經有所規範，至於G to G的爭端解決機制，於第九次會談中已經決定，在第十次會談時會列入一個G to G爭端解決機制的部分當作協議。 本人要特別呼應的是，第九次會談已經確定的投保協議中有一個兩岸投資爭端解決機構及代位機構的名單，目前海基會與海協會已經換文，也確認了，在此提供資料給兩位一再呼籲的人士作參考。 名單中，我方調解機構現在確定是有3家，分別是中華仲裁協會、中華工程仲裁協會及臺灣營建仲裁協會。至於陸方的名單有兩個體系，一個是中國國際經濟貿易仲裁委員會，這是包含北京、華南、上海、西安、山東、江蘇及湖北的辦事處；另一個是中國國際貿易促進委員會，這裡面的調解中心包括北京、廈門、浙江、廣東、福建、湖南、陝西等，這是陸方的兩個機構。 另外，代位機構的名單也已確認，我方是由中國輸出入銀行擔任；陸方是由中國出口信用保險公司擔任。這個投保協議已經於今年2月1日經兩會換文發布生效。以上報告，敬請參考，謝謝。 主席：現在進行學者專家第二輪發言。請第一位，朱水文先生發言。 朱水文先生：主席、各位委員。今天上午我只講了一半，我們從很簡單的協議條文來看，兩岸所簽署的服貿協議，雖然只有短短幾條，剛才我提到文書日期的確定，我在中華電信服務過，我曾經跟中華電信反映它的文書有問題，中華電信竟然恐嚇我管太多，叫我過悠閒的退休生活。我這一袋是什麼？就是我向台灣各級政府反映後所收到的回覆文書。我必須要跑監察院，我必須要跑法院，才能洗刷我的清白。 我們再看資料裡面，第二十一條所謂的文書格式，請教海基會，你們的文書格式是用哪一種，請問文書格式裡要不要列日期？因為這裡面都有談到生效、時效的問題。從這短短的24條條文裡，我看不到你們到底是哪一年簽署這個協議。 此外，在第二條定義部分的一之(一)自一方內向另一方內提供服務。(二)在一方內向另一方的服務消費者提供服務。這「一方」、「另一方」指的到底是哪一方，我們真的看不懂。你們應該要用簡稱，例如「台灣」或是「中國」，但是你們並不這樣寫，到底指的是哪一方，我們真的迷糊了。法律上的用語有這樣用嗎？我搞不懂，因為我不是讀法律的。「在一方內」到底是指哪一方？在這麼簡單的文字上我們都看不懂，你們看，有這麼多頁都是這樣寫，我想你們拿給小學生看，他們都會看不懂，連小學生都看不懂，那怎麼辦？而且，我們能確認是哪一天簽這個協議的嗎？ 另外，我上午也有提到，所謂的文書格式跟用語，中國用語和我們的用語並不相同，中國所簽署的版本是不是也能提供給我們？民眾根本沒辦法瞭解你們簽的是什麼？像中華電信，每年舉辦的股東會我都有去參加，只有一年我沒去，因為我必須去法院出庭，我被人家告誣告。中華電信的員工用偽造文書的理由來告我誣告，用了股東的錢，結果交通部說這個合法，我去行政院陳情，行政院也說這是合法。種種這些，我們連基礎的工作都沒辦法做到！像剛才經濟部的次長講得這麼好，我也希望能過悠閒的退休生活，不需要在這裡發言，但是我為了台灣的未來，我不得不指出政府部門的錯誤，我每天都在向政府部門反映，但是他們回覆給我的公文，要不是把我的名字寫錯，就是地址錯誤或是內容錯誤，不然就是告我，我不知道台灣政府現在的領導人在領導什麼？ 今天早上我六點多看到工作人員急著把各部會送來的文書放在與會者的桌面，但是有些部會竟然沒有送來，這樣我們到底要看什麼？謝謝。 主席：謝謝朱先生，要向朱先生說明的是，我們看到的資料中簽署的日期應該是6月21日。接下來有兩位學者專家登記第二輪發言，在兩位發言結束前，如果還有學者專家要做第二輪發言者，可以到主席台前登記，現在先請中華民國消費者文教基金會資通訊委員會劉宏煥召集人發言。 劉宏煥召集人：主席、各位委員、在場的各位先進。其實，我現在要講的議題跟上午所講是一樣的，只是我們可能講得太過溫吞，不夠慷慨激昂，所以被忽略掉了。在上午我提到政府在提出一些政策與措施，如果我們消費者想支持本土產業，試問該如何分辨台資與陸資？到現在為止，我們好像還沒有聽到明確的分辨方法，政府應該在這些方面提供足夠的資訊給我們，讓民間團體如果要發起一些民間運動能夠有一些依據，否則，未來對岸服務業或產業進來的時候，民眾只能看價錢，因為大家都是MIT，所以，我們無從分辨。過去我們大概可以將made in Korea或made in China給排除掉，但未來若都變成MIT時我們該怎麼辦？我們既想支持本土產業，但在無法分辨哪一個MIT才是我們想支持的本土產業，是否請負責的部門多加思考，俾提供民間團體一些能著力的地方。 其次，有關資通訊的部分，上午我有講到在跟大陸簽的服貿協議，其中針對電腦及相關服務業我們有承諾5項，對方只承諾我們可以過去一項，就是CPC842，對於我們承諾讓他們過來的5項，我認為其中比較嚴重是CPC843及CPC844兩項，我到現在還沒有聽到相關部門對這個問題的說明，所以我要在此再次強調這個問題的重要性，先談CPC844的部分，按照法規的說明，中國大陸的企業可以在台灣提供資料庫的服務，其中入口網站的部分，已引起大家激烈的討論，另外還有一項伺服器代管，到現在為止，我們也還沒有聽到政府相關部門有做任何回應，如果伺服器代管再配合我們提出的開放承諾，對方可以跨境提供服務，也就是說，他們可以把電腦機房設立在大陸的本土，在台灣則是招攬業務，在此情況下，大陸根本不需要在台灣投資，因為他們只要在中國大陸投資就可以了，再透過網路就可以在台灣招攬業務，這樣一來，如何對台灣有幫助？同時，我們都知道，網路的事業是大者恆大，小者恆小，他們一旦在台灣招攬虛擬機房服務之後，到時候台灣的本土業者一定會被打敗，所以，這部分如果通過，在經過一段時間大陸業者進來台灣招攬業務之後，也許對大企業影響還不大，因為他們可能自己設有機房，但中小企業所有的網站及人事資料，就有可能全部都落入大陸業者的手中，對這部分我到現在也都沒有聽到大家有討論過，至於大陸對這些資料如何保護及使用，我們根本無法管控，所以，事實是很明顯的，就是中小企業所有的資料都會在中國大陸，譬如一些連鎖商店或加盟店等，他們每天進貨、人事資料都會上網雲端，但其機房則是在中國大陸，這部分對我們來講可能是另一種隱憂。 台灣政府近年來大力倡導應發展雲端產業，但是雲端產業不是只有硬體製造也就是做伺服器及儲存設備。雲端產業還有很重要的是雲端軟體服務，如果我們將資料庫服務及資料處理服務都交給中國大陸，試問台灣的雲端服務要怎麼做？我認為到時候完全沒有生存的空間，這一點請大家好好思考。 主席：請推動網路中立性立法楊孝先發起人發言。 楊孝先發起人：主席、各位委員。現在我要對第一次發言提出一些補充資料，首先是重複來談一下服貿分類的問題，剛才相關部會首長在說明時已經做過解釋，這次服貿協議的內容確實是沒有包含入口網站的經營，但請各位參閱經濟部與外交部委託中經院所完成的完成服務貿易統計指導手冊，其中已明確將CPC843及CPC844對應到J 631，而在J631底下有J 6311與J 6312，這兩項加起來就叫做「入口網站經營資料處理之網站代管及相關服務」，如果這次服貿協議的確有將入口網站排除，為什麼不見於任何官方文件的說明？而且事實上，在中經院的研究報告中都有將CPC843及CPC844對應到入口網站。 其實，業界真的比較少談到入口網站這個名詞，因為所有網站經營的型態並非只有入口網站而已，有可能是社交網站或是論壇、即時通訊、布落格或微網誌，這些都是新的網路服務出來之後，我們的首頁不會單一的設置在某個入口網站，在此情況下，這些新的網際網路服務在設立公司行號時，究竟要申請什麼樣的營業項目代碼？其實，我們選擇並不多，就只有幾個，我們所選擇的營業代碼包括資訊軟體、資料處理或是電子資訊供應服務業，無論是哪一種網路原生的服務，最後一定都會落在這幾個項目裡面，如果不是，真的要麻煩政府官員要再作一解釋：網路業究竟該適用什麼樣的營業代碼？這樣的營業代碼對應到主計處的行業分類裡面，就會落到我們剛才提到的「入口網站經營資料處理之網站代管及相關服務」，不管這個網站是新聞性的或是提供應用服務，還是提供平台的，這樣的分類也是來自於通傳會一份文件所透露的訊息，所以，這絕對不是我們看文件自己做的解釋。 剛才與會來賓也有提到，任何一項網路服務進來台灣之後，我們都可以做很多選擇，包括不要那麼管制言論或是比較開放的網路服務，也就是說，我們希望在這一塊是很自由多元的，問題是今天能幫我們做選擇的中經院研究報告或指導手冊，竟然無法讓我們知道所選擇的服務，在言論上未來會不會有受到管制的可能，或是因為對岸的法規而將我們的個資洩露給他們，因為我們在使用時並不知道這些狀況，其實，今天台灣有某些條款是明確符合中國大陸法律的一些限制，包括違反民族團結、國家統一等條文，然而We Chat在這種情況下，竟然可以在台灣囊括六、七百萬的會員，事實上，在沒有詳細看過相關條款的情況下，他們根本不知道這些條款規定哪些內容，可是他們在接觸使用之後，居然發現他們的親朋好友都已經在網上了，這樣一來，更加深他對這個網路的依賴，就像剛才一位人士所說，這就是網路的效應，當越多人使用這個網路時，就會顯得這個網路的日益重要，要脫離這個網路的成本就會增加，所以，今天我們是處於一個資訊並非完全對等或是可以自由選擇的市場，以上是我第二次的發言，謝謝。 主席：如果沒有其他代表做第二次發言，接下來我們就請政府官員做回應，剛才朱先生一再要求海基會就簽署的日期作一說明，稍後我們會請海基會林董事長做回應，至於劉宏喚先生提醒要注意伺服器代管及資料處理的部分，稍後請經濟部及通傳會做回應；另外，楊發起人再次提醒經濟部與外交部委託中經院研訂之服務貿易統計指導手冊中有提到入口網站的部分，以及對網站經營的多樣性，我們有沒有做好準備或是充分掌握到相關資訊，稍後也要請經濟部與通傳會做回應，現在就請海基會林董事長發言。 林董事長中森：主席、各位委員。剛才朱先生特別關切服貿協議究竟是在哪一天簽署，這在協議文本的最後一段已經講得很清楚，就是在6月21日完成簽署，共一式四份，在此我要向各位特別說明有關年份的問題，兩岸基於相互尊重的精神，對岸是採西曆計算方式，所以，他們是講2013年，我們則是說中華民國102年，為避免雙方為難，所以，依以往慣例，各自攜回的兩份就由各自做處理，我們最後寫的年份是中華民國102年，至於對岸則是印上2013年，不過，協議真正生效的日期是載明於文本的第二十四條，等我們在立法院完成審查程序，以及對岸也完成審查程序後，在相互通知對方次日起生效，所以，有關服貿協議生效的日期與年份的記載，雙方都沒有疑議，完全都沒有問題，以上補充報告，謝謝。 主席：接下來請經濟部梁次長發言，因為剛才提到的問題，有些是牽涉到細節的部分，如果梁次長不是掌握得很清楚，可以請承辦的相關單位做補充說明。 梁次長國新：主席、各位委員。剛才第一位發言的朱先生提到協議文本的條文中多次提到「一方」二字，究竟每個「一方」指的是誰，他有些看不懂，其實，這是在國際間締約時經常使用的名詞，所謂「一方」二字乃是指簽約之一方，到目前為止，我們跟其他國家簽了那麼多的約，都是使用這個名詞，並未造成雙方解釋上的問題，通常條文前面的一方就是指簽約之一方，後面的一方則是指另外一方，這在法律用語上是沒有問題的。 劉召集人從消費者權益保護的觀點來看，認為只要是大陸的產品就要標「made in China」，對此我們也認為沒有模糊的空間，至於台灣在大陸投資的公司產品又是如何標示，我們經濟部投審會有完整的大陸來台廠商名單，各位可以上經濟部的網站，如果認為其中有問題，可以隨時打電話給投審會。 關於楊發起人提到服貿協議是否真的排除入口網站的問題，以及我們委託中經院做的研究裡面為什麼會提到入口網站的部分，對此我要在這裡向各位說明的是，不論以前的研究如何如何，最終還是以協議的本文與附件有明文規定者為準，以前的任何研究結果都不能拘束協議，不過，因為這其中牽涉到技術方面的問題，因為我不是這方面的專家，所以，是否請主席容許我請工業局的同仁向各位作一說明。 主席：請經濟部工業局林副組長發言。 林副組長俊秀：主席、各位委員。謹就前面幾位代表的提問作以下補充說明： 一、有關開放不對等的問題，因為中國大陸是以開發中國家進入，所以，當初他們對WTO的會員國都有限制，他們只開放CPC841至CPC843，而且規定CPC842與CPC843必須合資，因為台灣是以已開發國家加入，所以，對WTO會員國我們從CPC841至CPC845，以及CPC849的部分都是開放的，我們在跟中國談判時所持的立場也是基於我們對WTO會員國全部開放的態度，因為他們是以開發中國家加入WTO的，中間談到對台灣比較有利的部分，本來他們要求CPC842與CPC843必須合資，最後我們談到超WTO會員國的優惠待遇─可以獨資。另外，我們還要到SI支持認證，這是比較細部的部分。坦白說，今天在大陸所有要標政府專案的大型國營企業都要通過SI認證，而要取得SI認證必須具備兩項條件，一是營業額，一是通過證照考試，他們允許我們的企業在大陸與台灣的營業額合併，作為通過SI認證的門檻，其次，他們允許我們的學經歷不需要參加大陸的認證考試，因為那對台灣員工來講實在太難了，所以，他們認定我們的學經歷，比照大陸的認證，他們就認定我們取得資格，這一項也是超WTO會員國的待遇。 二、有關伺服器代管的部分，相信懂得軟體的都知道，台灣的電腦服務業在幫客戶開發軟體的時候，通常都會幫業主代管主機，如果今天我們允許陸資來台投資企業，或幫台灣企業開發軟體時，他們一定會做到主機代管，此為該行業在營運上比較普遍的模式，既然我們允許他們幫企業開發軟體，卻又不允許他們開設伺服器代管，在商務運作上是比較不合理的。 剛才有代表提到他們可以把伺服器設在大陸，但實質上並沒有投資台灣，對這個說法，根據我們個資法的規定，若要將個資傳到大陸，必須告訴當事人是在哪個區域處理其個人資料，台灣企業可以不允許他們把自己的個資送到中國大陸，另外，個資法也授權主管機關可以限制他們輸往對個資保護比較不週全的國家，這都是很進步的立法。 三、有關中經院於民國97年所研訂的指導手冊，當時陸資還沒有來台，也談不上服貿協議的簽訂，只是一個研究案，事實上，我們在分類上所得到的資料也是跟中經院詢問的結果，所以，想當然爾是以現在的資料為主。 主席：剛才劉先生特別提到有關中資的比例，究竟是跟台資企業合資，抑或陸資已經買下台資企業，所以，經濟部能否提供一個查詢的管道，這是消費者非常關心的問題，剛才次長在做回應時表示可以向投審會查詢，但我們認為，對一般消費者而言，政府應該提出一個很明確的管道供他們查詢，譬如在食品安全方面，政府應該針對這方面提供消費者一個管道，未來服貿協議正式生效之後，不管陸資來台是合資還是獨資，政府也應該提供民眾一個查詢的管道，譬如民眾在使用某個公司提供勞務服務之前，可以先知道這家公司的背景如何，這樣讓民眾在心理上也能有所準備，請問次長，你們有沒有可能做這樣的服務呢？ 梁次長國新：主席、各位委員。有關陸資來台投資的情況，在經濟部投審會的網站上都有完整表列；其次，經濟商業司對國內所有公司也都有登記誰是陸資或誰是跟陸資合資的公司；再者，我們從未看過全世界有任何國家要求台灣廠商在當地投資的比率，或與當地企業合資的比率作一公布，因為這跟消費者保護並沒有太大的關聯，與消費者保護有關的應該是產品與服務，況且，其中資金來源的百分比也會隨時有變動，我認為這方面不必然要從消費者保護的觀點來看，公司相關的資訊，在投審會與商業司的網站上都有清楚登記，我們認為目前並不需要再將這些相寫資訊打印在公司產品的標示上。 主席：今天為什麼會對這部分有爭議，我當然有自己的立場，只不過今天是我主持會議，所以，我儘量不發言或不表達我的立場，因為我不希望自己的立場影響到會議的進行，姑不論本席的立場為何，今天我們之所以搞這麼大陣仗，而與會代表又為什麼提出這麼多不同的意見，很明顯的簽約的對方對台灣來講是一個非常特別的對象，社會大眾無論做什麼樣的考慮，總是比我們跟新加坡或紐西蘭等簽訂對象還要有更多的疑慮，針對服貿協議除了今天討論的資訊業之外，以後幾場公聽會對其他行業你們可能都要面對同樣的要求，所以，是不是請經濟部與行政院消保處就這部分消費者權益的保護做可行性的討論，因為消費者在使用商品之前對該商品提供服務之公司的背景，可能還是會很擔心、很憂慮，所以，對這部分你們能不能提供更方便查詢的管道？ 梁次長國新：針對主席的建議，我們可以把投審會或商業司的網頁拉出來對第一層做大幅度修正，增加這方面資訊的補充。 主席：請經濟部針對這方面提供一個可行的辦法，下一次公聽會舉行時，我們會請經濟部做說明，好不好？ 梁次長國新：好，我們馬上來研議。 主席：接下來請通傳會陳技監發言。 陳技監國龍：主席、各位委員。針對這次服貿協議當中，有關電信服務的開放是採用模式(3)，亦即所有商業據點都要在本國呈現，這次雙方開放的電信事業，陸方投資我國的業者不得將用戶資料或業務部門、業務功能或系統等移往大陸地區，以確保我方用戶資料與業者系統不被陸方掌控；也就是說，相關數據貸款的部分，不在這次電信服務開放的範疇。 主席：對於伺服器代管的部分，到底含括哪幾個部分，是否請經濟部在下次公聽會舉行之前提出書面說明，否則，業界代表所收集到官方的文件中說有相關項目，當然，這也有可能是因為不同的部會有不一樣的解釋，所以，請經濟部針對這部分在本月21日所舉行公聽會之前提出書面說明。 現在第二輪發言結束，今天上午我們希望經濟部提供的6項資料，有的是今天就要提供，有的則是到21日下一場公聽會舉行前必須提供，如果經濟部有事實上的困難，也要在下次公聽會之前明確告訴我們何時可以提供；另外，剛才有相當多的爭議係源自於行業對照表至今未能提出，根據梁次長的說明，本院經濟委員會曾經做過要求，希望在十月二十幾號能提出來，因為我們在本月21日就要舉行下一場公聽會，所以，我們希望經濟部能趕在下星期五之前提供給本委員會，到時候就可以發給每位代表一份，讓他們做個比對後再發言，以免到時候大家的發言又相互糾結不清。 今天的公聽會就到此告一段落，下一場的公聽會是在本月21日舉行，如果各位有興趣，可以向原推薦發言的單位繼續爭取來參加，同時，也非常感謝各位首長花了很多時間來跟與會代表做說明，希望能達到釐清爭議，並提供立法院審議服貿協議的重要參考，最後謝謝大家的參與，祝大家身體健康，萬事如意，現在散會。 散會（16時58分）