立法院第8屆第4會期經濟委員會第8次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國102年11月6日（星期三）9時6分至16時4分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　陳委員明文 主席：現在繼續開會。進行報告事項。 報　告　事　項 邀請行政院農業委員會主任委員、衛生福利部部長、公平交易委員會主任委員、行政院消費者保護處處長、經濟部相關單位就「食用米、茶葉等市售食品內容標示不明及安全問題之因應措施與檢討作為」進行專案報告，並備質詢。 主席：今天我們是就「食用米、茶葉等市售食品內容標示不明及安全問題之因應措施與檢討作為」特別邀請農委會、衛福部、公平會、消保處進行專案報告。 首先請農委會陳主任委員報告。 陳主任委員保基：主席、各位委員。今天奉邀列席向　大院經濟委員會第8次全體委員會議，就「食用米、茶葉等市售食品內容標示不明及安全問題之因應措施與檢討作為」作專案報告，謹對委員關心農業施政表示感佩。以下謹就食用米、茶葉等市售食品內容標示不明及安全問題之處理、檢討及相關強化對策，敬請各位　委員不吝指教，以供作本會後續推動相關措施之參考。 壹、食用米部分 一、現行市售食米之包裝標示與安全管理法令規範 (一)市售米包裝標示法規及管理： 1.糧食管理法：第14條規定，市場銷售之糧食，其包裝或容器上，應標示品名、品質規格、產地、重量、碾製日期、保存期限、廠商資料等。另標示、宣傳或廣告，不得有不實、誇張或易生誤解之情形。第18條規定，抽檢結果不符規定者，得命其限期改善；屆期未改善處3萬元以上20萬元以下罰鍰，並得公告不合格廠商及產品。經處罰三次仍不改善者，註銷糧商登記證。 2.糧食標示辦法：第7條規定，市場銷售之糧食應標示原料生產地；混合二種以上不同國別之糧食者，並應分別標示其比率。有關第七條之規定，在糧食管理法的修正上，我們希望把它修正為：在小包裝米上面不得混合不同國別，不同國別的米應該分別標示。 3.本會農糧署每年均定期及不定期辦理市售米抽檢，每季抽檢約250件，每年抽檢1,000件以上。 (二)市售進口米衛生安全管理： 衛生福利部食品藥物管理署對於進口米均於邊境查驗，抽檢農藥殘留、重金屬及真菌類毒素等項目，合格者始得放行並由進口人自行處理，不合格者退運或銷毀。另衛生福利部對於市售食米訂有食米衛生安全標準，並依食品衛生管理法進行管理。 二、執行成果與因應措施 (一)加強市售米標示抽檢 1.經統計自100年至本（102）年第3季，共抽檢2,931件，開出限期改善通知書計371張，裁處書計67張、罰鍰計332萬元。違規項目主要為碎粒、白粉質粒、被害粒含量超過、品種純度不足或未標明CNS等級，米的標之許多規範是非常瑣碎的。 2.本年8月27日發生泉順公司以進口米標示國產米銷售案件後，於8月底辦理擴大抽檢，再抽檢26家業者之127件產品；檢驗結果僅泉順公司另2件產品亦產地標示不實，其餘業者產品並無發現有產地標示不實者。 3.為加強市售米管理，本年9月18日修正違反糧食管理法案件處分裁量作業要點，修正重點如下： (1)以營利事業主體計算處罰次數：對於處分次數之計算基礎，不再以產品品項（品牌）為裁罰之依據，而改以營利事業主體（糧商）為計算處罰次數對象，以強化對營利事業主體管理。關於這個修正，原來違規時是以其品項來計算，比如說，泉順有30種米，以每一種米去計算其違規次數，我們認為這樣的違規次數不足以遏止惡意混米的情況，所以我們在9月18日就修訂為，以營利事業主體為計算處罰次數的基礎。 (2)違規情節嚴重者逕予裁罰：對於違反糧食管理法第14條第1項違規情節輕微者，仍給予限期改善；惟糧商有違反第14條第2項規定者，不予限改直接裁罰，違規情節嚴重者，並得逕處法定額度最高罰鍰，並按次處罰。 三、市售食米管理制度之檢討與未來強化作為 為強化市售米管理，業研擬糧食管理法修正草案，於102年10月31日報行政院，修正重點如下： 1.提高裁罰上限：參考食品衛生管理法之處罰額度，裁罰上限由現行20萬元提高為300萬元。 2.國產米與進口米不得混合銷售：對於市售包裝米，規定國產米與進口米應分開包裝銷售，不得混合銷售。 3.增訂得逕予廢止糧商登記：對於違規情節重大者，增訂得逕行廢止糧商登記或部分糧商登記事項，或停止經營全部或部分項目糧食業務一定期間，以遏止不法，維護市場交易秩序及消費者權益。 4.加強市售米追溯管理：規定業者對於國產米與進口米之買賣進出，應分開登記；另市售包裝米除標示負責廠商名稱外，增加標示製造工廠，以利追蹤進口米來源及流向。 5.散裝米亦納入管理：將散裝米亦納入糧食管理法管理，讓市售米管理一元化，以加強維護消費者權益。 6.糧商登記制度改革：糧商登記改採無紙化作業，僅辦理登記不核發登記證書。糧商登記有效期間由10年調整為5年，以加強管理。 貳、茶葉部分 一、現行市售茶葉之包裝標示與安全管理法令規範 (一)茶葉經上市販售即屬食品，應依「食品衛生管理法」規定於包裝外標示成分、製造商、原產地及製造保存日期等，並依同法由衛生福利部進行市售茶品之衛生安全查察，至田間茶葉生產農藥安全監測部分，則由本會農糧署依「農藥管理法」辦理。 (二)輸入食品則依據「輸入食品及相關產品查驗辦法」規定，應於輸入時向衛生福利部申請輸入查驗，經查驗符合規定者，始准予輸入，否則應退運、銷毀。 (三)衛生福利部已於100年3月1日公告實施「有容器或包裝之食品，應於個別產品之外包裝標示原產地」，公告事項內容主要為：進口食品（食品原料）之原產地認定，依「進口貨物原產地認定標準」認定之。但其如屬不得認定為實質轉型之食品或食品原料者（茶葉即屬之），於本國進行包裝販售時，其混裝之食品，則以各食品（食品原料）混裝含量（重量）由多至少依序標示原產地（國）。 二、因應措施與執行成果 (一)強化國產茶葉田間生產安全監測與輔導安全用藥 1.本會農糧署自99年起邀集相關機關組成「茶葉衛生安全監測與輔導專案工作小組」，連續2年辦理抽檢3,000件，針對不同監測對象及不同違規風險之茶區調整監測頻度，以規劃執行全面性之農藥安全監測工作。 2.由本會督導所在地直轄市、縣市政府邀集茶業改良場等機關進行違規案件實地查訪，進行安全用藥教育，並持續針對違規農戶進行茶品抽檢，迄有效管控茶品安全並檢驗合格為止。 3.相關抽檢合格率由98年88.4%、99年92.1%、100年96.3%，提升至101年97.2%，本（102）年截至10月底之合格率為98.2%，相關監測結果顯示茶農對安全用藥觀念已顯著提升，後續將持續針對違規高風險之茶區及茶農，加強監測與安全用藥輔導。 (二)配合執行市售與邊境之茶葉品質與標示查驗 1.本會參與「行政院進口異常商品聯合稽核大隊」，配合衛生福利部針對市售茶葉等市售農產品進行原產地標示等查察，另於接獲相關違法偽標情資主動函請衛生主管機關及檢調單位進行查緝。 2.經查該部101年度查核市售茶葉之中文標示472件，皆符合規定。另執行輸入食品衛生安全之邊境查驗及標示查核，進口茶葉報驗總批數6,887批，抽批查驗1,509批，結果其中12批殘留農藥不符合規定，77批中文標示不符合食品衛生管理相關規定。 3.另依據行政院安康專案，配合海岸巡防署於傳統三節走私高峰期間，訂定專案加強擴大查緝，近五年查獲走私茶葉計7,955公斤，均一律予以銷毀。 三、市售茶葉管理制度之檢討與未來強化作為 (一)現行管理制度檢討 1.本會依行政分工針對茶葉田間生產加工進行農藥殘留監測與安全用藥輔導，對於市售茶品標示與安全查察工作係由本會配合衛生福利部推動辦理，致執行田間農藥殘留監測並配合市面查察，相關執行人力嚴重不足。 2.目前茶葉原產地鑑別技術尚未成熟，相關鑑別係採感官方式針對茶葉外觀、水色、香氣及滋味等進行判識，像越南茶的品種跟台灣茶是一樣的，若兩者混在一起就非常難以辨認，所以後續仍需持續研究以發展明確判識之科學依據。 (二)未來精進與強化作為 1.建立產地及產區農會、合作社等農民團體之情資通報系統，蒐集異常進口茶品相關資訊，主動提供相關偽標仿冒等情資，持續配合衛生福利部依「食品衛生管理法」強化市售與邊境之茶葉品質標示查察，防杜偽標仿冒與走私進口。 2.開發茶葉原產地鑑別技術，目前本會茶業改良場正進行茶葉Be、Na、Cr等27種微量元素鑑別技術之研究，並已派員赴中國大陸及越南等台式烏龍茶主要海外產區進行取樣，計畫執行期間為101～103年，透過該技術之建立，提供查緝混充、偽標等判定之科學依據。 3.持續推動茶葉產銷履歷制度、產地證明標章核發，透過辦理各式教育行銷與宣傳活動，宣導消費者認識國產優質茶品，確保茶農及消費者權益。 參、結語 開門七件事：柴、米、油、鹽、醬、醋、茶，其中米為國人主食，而茶產業亦為我國重要農產業，本會每年均積極輔導農民種植優良茶、米品種，生產高品質衛生安全的稻米及茶葉供應市場。未來將持續為市售食米品質把關，強化管理機制，協助衛生福利部落實茶葉標示查察，以提升品質形象，建立品牌信譽，維護消費大眾權益。以上報告，敬請各位　委員支持與指教。 主席：請衛福部許次長報告。 許次長銘能：主席、各位委員。今天　大院經濟委員會邀本部就「食用米、茶葉等市售食品內容標示不明及安全問題之因應措施與檢討作為」提出報告，敬請各位委員不吝指教。 壹、背景說明 我國農產品之衛生安全採分段式管理，上市前之栽種、農藥使用、田間管理，至農民使用農產運銷加工設施或於農業產銷班內進行販售前之輕度加工（如：製茶廠、烘焙場、產銷班、碾米廠等），由農業主管機關負責；衛生機關負責食品衛生標準之訂定，以及上市後食品之衛生安全管理。 貳、衛生機關管理機制 一、衛生標準之訂定 (一)衛生福利部依據食品衛生管理法，訂定食米及茶葉之衛生標準。食米應符合重金屬限量標準、殘留農藥安全容許量標準、食品中真菌毒素限量標準；茶葉應符合殘留農藥安全容許量標準。 (二)另，食品有受原子塵或放射能汙染之虞時，尚須符合同法之食品中原子塵或放射能汙染安全容許量標準。 二、標示管理 (一)包裝或有容器食品之標示管理 1.依據食品衛生管理法第22條第1項規定，有完整包裝之市售食品，應以中文及通用符號，明顯標示品名、內容物名稱、淨重、容量或數量、食品添加物名稱、國內負責廠商名稱、電話號碼及地址、原產地（國）、有效日期、營養標示，及其他中央主管機關公告之事項。 2.包裝食品應完整揭露內容物成分，並依內容物含量由高至低依序標示，另依同法第28條規定，食品之標示、宣傳或廣告不得有不實誇張或易生誤解之情形。 (二)散裝食品標示管理： 依據食品衛生管理法第25條規定，食品販售業者已辦理公司登記或商業登記者，販售之散裝食品應標示品名及原產地（國），原產地（國）應以中文顯著標示，標示方式可採卡片、標記（標籤）或標示牌（板）等形式，採懸掛、立（插）牌、黏貼或其他足以明顯辨明之方式，擇一為之。 (三)食品之「原產地」標示管理： 1.依據財政部與經濟部會銜發布之「進口貨物原產地認定標準」，及該兩部會94年2月16日及99年6月3日會銜公告特定農產品（包含茶葉）之原產地認定標準認定之，不論茶葉其特定型態、加工或儲存條件，以其收割或採集之國家或地區為其原產地。 2.混裝產品者，如屬「進口貨物原產地認定標準」中第7條第3項規定，不得認定為實質轉型之食品（食品原料）者，於本國進行包裝販售時，其仍須依各食品（食品原料）混裝含量（重量）由多至少依序標示原產地。 三、輸入之邊境管理 (一)食品輸入我國時，業者應依「食品衛生管理法」及「輸入食品及相關產品查驗辦法」，應向本部辦理食品輸入查驗，經查驗符合我國衛生標準及標示規範者，始得輸入。 (二)進口食用米於邊境採逐批抽樣檢驗措施，檢驗項目包含殘留農藥、重金屬及黃麴毒素等；另對自日本輸入之食用米，自100年3月起，日本福島、茨城、櫪木、群馬、千葉等5縣生產製造之任何食品仍維持禁止輸入，其他縣市之食用米則採逐批進行輻射檢測。 (三)自97年1月起逐批查驗自越南輸入之茶葉，另對自日本輸入之綠茶，自100年3月起，日本福島、茨城、櫪木、群馬、千葉等5縣生產製造之任何食品仍維持禁止輸入，其他縣市之茶葉則採逐批進行輻射檢測。 參、目前執行情形 一、邊境查驗管理 (一)輸入食用米於邊境採逐批抽樣檢驗措施，檢驗項目包含殘留農藥、重金屬及黃麴毒素等。102年1月至10月受理米輸入查驗681批（重量105,174公噸），其中4批檢驗結果不符合規定（均為殘留農藥不符）。 (二)102年1月至10月受理茶葉輸入查驗5,961批（重量：27,215公噸），抽樣檢驗1,392批，其中44批檢驗結果不符合規定（43批殘留農藥不符，1批番瀉含量超量）。 二、市售食米及茶葉稽查抽驗 (一)食米抽驗 為強化國內食米衛生安全防護網，本部食品藥物管理署與行政院農業委員會農糧署、行政院消費者保護處、直轄市、縣（市）政府衛生單位、農政單位、米穀公會等有關單位，於101年12月12日召開會議，決議成立「聯合稽查小組」，成員為食藥署、農糧署、地方衛生單位、農糧署各地分署、地方農政單位組成。市售小包裝食米由衛生機關負責抽樣檢驗，由農糧署負責抽驗業者庫存原料稻穀。 1.農藥檢驗： 101年抽驗93件，102年度抽驗98件，檢驗結果均與規定相符。 2.重金屬檢驗： 101年共計抽驗160件，102年度預計抽驗食米200件，目前已完成165件檢驗，檢驗結果均與食米重金屬限量標準規定相符。 (二)茶葉抽驗結果 1.農藥檢驗： 101年抽驗76件茶葉，不合格4件（不合格率5.3%）；102年抽驗104件茶葉，不合格3件（不合格率2.9%）。 2.食品標示稽查： 101年稽查686件市售茶葉標示情形，共82件不合格（不合格率11.9%）；102年稽查迄今817件，其中30件不合格（不合格率3.7%）。 肆、結語與未來工作重點 (一)農產品主要之危害係為農藥殘留過量，主因農民於田間施藥違反農政機關訂定之農藥管理法及相關法規所致，依衛生機關與農政機關之合作機制，經衛生機關抽驗農產品農藥殘留不符規定之案件，經追查致行為人農戶時，即由轄區衛生機關通知該轄農政機關，請其就行為人依法進行後續處理，供農政機關加強源頭農戶之管理。 (二)加強跨部會合作機制，強化與農政機關聯合管理，共同維護市售農產品衛生安全。 (三)持續加強輸入食品邊境查驗，並監測市售產品，督導地方衛生局稽查，如有發現違規情事，依法嚴懲。 謝謝各位，敬請指教！ 主席：請公平交易委員會吳主任委員報告。 吳主任委員秀明：主席、各位委員。承　大院囑咐，今日就「食用米、茶葉等市售食品內容標示不明及安全問題之因應措施與檢討作為」乙事提出報告，謹在此先向委員會關心社會民生經濟狀況及公平交易業務的推動，表達誠摯的敬意與謝忱。 一、前言： 食品安全與國人健康息息相關，對於食品內容物之成分、標示以及廣告行銷等規範管制，向為國人關注以及政府施政之重要議題。本會為公平交易法之執法機關，職司規範事業間之限制競爭與不公平競爭行為，以維護市場交易秩序與消費者權益。近來由於國內食安問題層出不窮，迭造成民眾恐慌，而莫不冀求政府對違法業者施以嚴懲，本會身為行政機關之一員，對於影響消費權益事件，自不得置身事外。 二、現行法律對於食用米、茶葉等市售食品標示或廣告不實之相關規範與適用： (一)相關規範法條： 我國對於商品（服務）標示不實或廣告不實案件之規範管理，除有公平交易法第21條為普通、原則性之規範外，尚有其他各目的事業主管機關基於本身職掌，而就其業管之商品或服務，另立專法而為特別規範。據糧食管理法第14條規定：「市場銷售之糧食，其包裝或容器上，應以中文及通用符號明確標示品名、品質規格、產地、重量、碾製日期、保存期限、廠商名稱、電話號碼及地址；其標示之方法及其他應遵行事項之辦法，由主管機關定之。前項包裝或容器上之標示、宣傳或廣告，不得有不實、誇張或易生誤解之情形。」復據食品衛生管理法第28條第1項規定：「對於食品、食品添加物或食品用洗潔劑所為之標示、宣傳或廣告，不得有不實、誇張或易生誤解之情形。」是以，對於食用米及茶葉等食品之標示及廣告行為，基於特別目的性考量，我國亦定有糧食管理法及食品衛生管理法等專法予以單獨規範。 (二)不同法條之規範管制效益與合目的性 各行政法規基於立法目的之不同，對於違反行政法上義務者及其行為類型設計有不同種類行政處罰。故對於違反行政法上義務者所課處行政處罰，該輕重與否，即不宜僅以法令所規定裁處罰鍰金額高低為唯一衡量因素，而忽略其他種類制裁手段對違法者所產生懲罰效果。查違反公平交易法第21條規定者，係依同法第41條規定予以處分，其法定最高罰鍰金額雖為新臺幣（下同）2,500萬元，但這是包括對於聯合壟斷、獨占等重大限制競爭行為之罰鍰，過去不實廣告部分，平均約罰二十幾萬。惟違反糧食管理法第14條規定者，依同法第18條規定對於不改善者，除課以罰鍰外，主管機關並得公告其名稱、地址、負責人姓名、商品名稱及不合格情節等，甚至廢止其糧商登記，並註其銷糧商登記證。另違反食品衛生管理法第28條規定者，主管機關得依情節援用同法第45條及第52條之處分措施，除課處罰鍰外，尚包括得命違法者歇業、停業一定期間、廢止公司、商業、工廠之全部或部分登記事項，或食品業者之登錄，以及沒入銷毀違法食品等。因此，公平交易法第41條之罰鍰金額或可能高於他法規，然糧食管理法、食品衛生管理法可為之上開剝奪資格、權利之處分類型卻為公平交易法所無。再者，倘糧食管理法、食品衛生管理法規定之法定罰鍰未足對事業產生懲罰之效果，依行政罰法第18條第2項規定，主管機關尚得於違法事業所獲利益範圍內，酌量加重罰鍰金額，並不受法定罰鍰最高額之限制；如認僅對違法事業本身課處行政罰未足產生懲罰效果，依行政罰法第15條規定，該事業之負責人或其內部從事業務相關人員，於執行業務有故意或重大過失之情形下，亦得課與該事業本身受同一規定之罰鍰處分。故而，就市售包裝米標示不實案件，如認糧食管理法之罰鍰金額過低，主管機關尚得本於規範管理之目的性考量，視個案事實，依權責援引行政罰法相關規定酌情裁罰。因此，就食用米、茶葉等食品內容標示不實案件，由目的事業主管機關本於專業認定，引據專法視個案情況，而得迅速地對於違法業者或負責人課予不同類型之行政裁罰，並防止危害擴大，不僅符合糧食管理法、食品衛生管理法之立法與規範目的，亦符合社會大眾期待。 舉例而言，針對大統公司油品案件，衛生主管機關即以違反食品衛生管理法第15條、第18條、第28條、第47條規定等情事，分別依同法第44條、第45條、第47條等規定裁罰，並依食品衛生管理法第44條第2項及行政罰法第18條第2項規定，針對大統公司不法利得，裁處共計高達18.5億元之罰鍰，並將違規油品下架封存，勒令大統公司全面停工，但這些多元的管理措施，反而是公平會所沒有的。據此，衛生主管機關依前揭食管法及行政罰法之規定，對於重大違法食安事件所得裁處之行政罰鍰金額可較公平交易法所規定最高罰鍰額度2,500萬元為高，以及後續處理所得採行之處理手段，亦較諸本會職掌之公平交易法多元且有效。總之，主管機關基於專業的認定而妥善運用不同形式的行政裁罰，以防止危害擴大，使得政府的管制能更有彈性、更具有合目的性，如此應該比較符合社會大眾對於食品安全管理之期望。 (三)特別法優於普通法之法律適用原則 依中央法規標準法第16條規定：「法規對其他法規所規定之同一事項而為特別之規定者，應優先適用之。其他法規修正後，仍應優先適用。」又據94年8月4日法務部行政罰法諮詢小組第2次會議結論，一行為違反二以上行政法上義務規定，而該二以上規定之間存有特別法與普通法關係者，應依特別法優先於普通法適用之原則，優先適用該特別規定，縱特別法中對於同一行為雖其法定罰鍰額較低，仍應優先適用該特別法並由該特別法之主管機關為裁罰之管轄機關，這是政府行之有年的制度。由於公平交易法第21條對於商品（服務）之不實標示或廣告行為之規範，相較於其他特殊商品（服務）管制專法（如糧食、食品）對於前開行為之規範而言，乃係立於普通法之地位，因此，對於糧食米、茶葉等不實標示或廣告案件，依特別法優於普通法之法律適用原則，援引糧食管理法或食品衛生管理法相關規定予以裁罰，乃法規適用之必然結果，本會尚不得違反法律適用規定，逕以公平交易法第21條規定介入裁罰，否則將屬違法處分而有遭法院撤銷之風險。又對於食品、農產品標示及廣告不實案件之管轄，本會亦分別於101年12月5日、102年1月25日與衛生福利部及農委會重新協商，確立分工細節，決議各機關依案件性質，遵循特別法優於普通法原則，分工處理各職掌之不實標示、廣告案件。 三、本會對於食用米、茶葉等食品內容標示或廣告不實及安全問題之配合措施與作為： 有關涉及食品之相關議題，本會向來重視，並主動積極參與有關食品安全與消費者權益保護等相關議題之研處。近期，復參與多場由行政院所密集召開之「食品安全跨部會專案小組」會議，以及「食品安全聯合稽查及取締小組」籌備暨第1次會議，並為甫成立「食品安全聯合稽查及取締小組」之成員，依該小組成員之權責分工，本會除將適時提供辦理不實廣告案件之執法經驗供各有關機關參考外，倘食品業者涉有聯合訂價等限制競爭行為，本會亦將依公平交易法相關規定進行查處。 四、結語： 本會職司規範事業之限制競爭與不公平行為，考量商品（服務）不實標示或廣告案件對於市場競爭秩序之干擾程度而予以查處，亦為公平交易法規範事業競爭之一環。雖依特別法優於普通法規定，本會對於食用米、茶葉等標示或廣告不實案件無介入空間，然本會對於食品安全相關議題，除將繼續積極參與因食品安全議題而召開之各種跨部會會議，秉持對食品安全問題同等關注外，並將適時提供執法經驗，配合各相關行政機關，齊心合力各司其職，處理食品安全事件。今後，尚祈各位　委員時頒建言，繼續給予本會批評與指教。以上報告，敬請　指教。謝謝！ 主席：請行政院消費者保護處劉處長報告。 劉處長清芳：主席、各位委員。今天應邀列席　貴委員會就「食用米、茶葉等市售食品內容標示不明及安全問題之因應措施與檢討作為」提出報告，在此，謹就　貴委員會對消費者權益維護之用心，表示感佩。 依消費者保護法（下稱消保法）第6條規定，所稱主管機關，在中央為目的事業主管機關。行政院消費者保護處（下稱行政院消保處）於101年組改後成為行政院之內部單位，依行政院處務規程第15條規定，掌理消費者保護政策之研擬與督導協調等事項。針對101年迄今，食品標示與品質安全之問題，行政院消保處均本於權責積極辦理。 現在僅就101年迄今行政院消保處對食品標示及安全之相關作為，進行簡要報告。 一、促請主管機關強化現行管理機制： 主動發覺或就輿情反應有關食品標示及安全之消費爭議，召開協商會議促請主管機關檢討改進，茲舉數例說明如下： (一)針對蔬果農藥混用及殘留之問題召開會議，請行政院農業委員會（下稱農委會）研議單一作物使用農藥數量上限之可行性，避免產生藥物加總及交互影響之現象；加速農藥販賣業者應提供銷售證明之修法作業；加強取締非法走私農藥，並檢討改善農藥販賣業者之教育訓練制度。 (二)就媒體報導金墩米農藥殘留超標之案件召開會議，請原行政院衛生署（現為衛生福利部，下稱衛福部）邀集農委會成立聯合稽查小組，針對市售小包裝米抽檢驗，建立源頭追蹤管理機制；請農委會檢討現行抽檢驗機制之妥適性，督促各縣市政府對於違規之農戶及農藥商應落實依法處罰，農委會並應追蹤其處理結果，必要時研擬因應對策，俾落實源頭管理之效益；加強並落實對農藥商之教育訓練。 (三)就食品及農產品農藥殘留之容許量召開會議，請農委會及衛福部就國人食用較多之食品及農產品，蒐集國內外風險安全相關資料，評估「殘留農藥安全容許量標準」（MRL）是否有應訂未訂或未及訂定者，並主動增修MRL。 (四)基因改造農產品及加工食品會議，請衛福部及農委會依現行機制加強基因改造農產品及加工食品之包裝食品管理；推動基因改造散裝食品標示措施，並研議擴大將散裝食品納入抽檢驗及標示查核機制。 二、辦理食品標示及品質安全抽檢驗： 行政院消保處消費者保護官（下稱消保官）除負責重大消費爭議事件之協調處理外，並辦理產品（食品及商品）之檢驗檢測，茲就食品之檢測部分略述如下： (一)平時檢測 依全國消費爭議申訴督考系統之統計，食品類之申訴案件逐年增加，行政院消保處考量食品安全問題日益嚴重，遂強化平時對食品之檢驗比重，101年佔檢驗總經費之76%；102年迄今已逾80%，茲舉例說明如下： 1.市售食品含鋁量檢驗：就超商、量販店、超市及糕餅店隨機抽樣海帶、糕餅、粉絲（冬粉）、饅頭、米果等5大類92件食品，委請檢驗單位進行含鋁量之檢測。發現在92件樣品中有22件含鋁量大於100PPM，42件含鋁量在1PPM-100PPM；28件含鋁量小於1PPM。這個部分已請衛福部將膳食鋁含量風險納入101年研究計畫，目前此研究報告已出爐，擬於今年12月於本院消費者保護會議報告，並就食品添加物之含鋁量制定標準。 2.市售包裝單方果汁純度檢驗：採樣市售包裝單方果汁樣品計40件，送請檢驗單位進行檢驗，發現40件樣品中有4件果汁純度不符合食品標示規定。檢測結果經提報本院消費者保護會議決議略以：請衛福部對於違規者依法處罰，並加強果汁工廠之實地查核；加強食品GMP認證產品之追蹤管理機制。 3.市售爆爆珠、甜心球及珍珠粉圓檢驗：前往上述產品之7家食品製造工廠進行抽樣（爆爆珠、甜心球及珍珠粉圓）22件檢體，送檢驗單位進行檢驗。發現22件樣品中有1件未標示添加物，違反食品衛生管理法。檢測結果經提報本院消費者保護會議決議略以：請地方衛生局依法處理。 4.市售乾香菇及乾香菇絲之品種鑑定：於臺北市等5直轄市、縣（市）各類通路販售、針對疑似中國大陸品種之乾香菇（絲）進行採樣，並由農委會「雜糧蔬菜特作協助鑑定小組」鑑定。發現56件標示台灣香菇中，有45件為大陸香菇，違反懲治走私條例及海關緝私條例。鑑定結果經提報本院消費者保護會議決議略以：請關稅總局及海巡署加強查緝，打擊不法。 5.市售便當食材安全檢測：至國內北、中、南地區連鎖超商便當之供應廠商、連鎖便當店及知名便當店等隨機抽樣肉品23件、蔬菜10件及豆製品3件，共36件檢體，委請檢驗進行檢測。發現蛋類有2件檢出未經核准使用之藥品殘留。檢測結果經提報本院消費者保護會議決議略以：請農委會追查源頭，依法處罰，並輔導農戶用藥。 (二)重大消費爭議處理： 行政院消保處消保官針對突發重大消費事件除主動協調地方政府消保官積極配合地方主管機關辦理相關事宜外，並適時發揮整合等功能。 1.塑化劑污染食品事件： (1)行政院消保處及各直轄市、縣（市）政府消保官配合衛生主管機關執行行政查廠及市場查核。 (2)積極受理民眾消費爭議申訴案件。 (3)協調業者放寬退貨條件，包括統一企業及白蘭氏公司同意無條件退費，有效解決消費爭議案件。 (4)洽請財團法人中華民國消費者文教基金會（下稱消基會）為受害消費者561名向被告39名提起團體訴訟。 (5)編列預算補助消基會提起團體訴訟，迄今本案業已補助新台幣（下同）246萬5千元，明年亦會編列相關預算。 2.毒澱粉事件： (1)參加行政院食品安全跨部會專案小組會議，並積極協調各地消保官辦理退貨事宜。處理至今，目前只有4件由訴案件，其中3件已和解，另外1件和解不成立。 (2)通令全國消保官積極受理消費者諮詢、申訴及調解案件，並將該專案小組會議決議事項函請全國消保官配合辦理。 3.生技達人股份有限公司（胖達人）事件： (1)台北市政府衛生局依《食品衛生管理法》處罰胖達人4萬至20萬元罰鍰後，行政院消保處立即與台北市政府消保官聯絡，請其儘速處理消費爭議案件，並保持密切聯繫。 (2)台北市政府消保官與業者代表協商退費機制。 (3)對業者之退費方案不滿意，且未獲業者之正面回應，乃公告受理本案團體訴訟之申請，共受理團體訴訟登記案件1,053件。 4.泉順公司山水米標示不實事件： (1)泉順食品公司將進口之越南米標示為產地台灣之「佳長米」販售，案經農糧署查獲後，行政院消保處除立即與泉順食品公司所在地的苗栗縣消保官聯繫，並協助其向業者提出維護消費者權益之解決方案，惟業者所提方案未被苗栗縣消保官接受，苗栗縣消保官乃請求行政院消保處協助。 (2)行政院消保處邀請農糧署、苗栗縣消保官及泉順食品公司董事長等人到行政院消保處協商，並獲得一致共識：消費者如要求退費，可持統一發票或經由賣場會員資料勾稽者，要求泉順公司全額退費，並贈送兩公斤產地為台灣之國家標準一等「日光米」（市價約值198元）。如消費者不要求退費，可持統一發票或經由賣場會員資料可得勾稽者，泉順公司贈送六公斤產地為台灣之國家標準一等「日光米」（市價約值594元）。 (3)業者提出上述賠償方案後，已解決絕大部分之消費爭議，至不同意該方案之申訴案件，截至目前僅2件。 (4)本案提報本年9月11日本院消費者保護會第18次會議決議略以：請農委會著手修正糧食管理法及違反糧食管理法案件處分裁量作業要點，針對違規情節嚴重者不給予限期改善機會、國產米與進口米不得混合銷售、增訂得逕予撤照規定等。 5.大統食用油等事件： (1)參加行政院食品安全會議，並奉示協助消費者辦理退貨及求償事項。 (2)行政院消保處對退貨之處理情形略為： （第一時間協商賣場援例對持有發票、收據、油品容器或其他可資證明文件之消費者辦理全額退費，嗣因大統油品事件越演越烈，部分通路商考量向大統公司求償之可能性後，改僅持有發票及會員紀錄可資查證方可辦理退貨者。行政院消保處乃辦理第2次協商，惟業者主張依民法瑕疵擔保責任之規定，要求消費者須持發票及容器始予以退貨。 （行政院消保處商請各地方消保官協助因此無法退貨消費者提出申訴，以個案方式處理。 (3)應彰化縣消保官請求指派行政院消保處消保官協助向大統公司要求提出具體之解決方案，大統公司於11月1日下午第二次期限屆滿前提出賠償計畫書，而此計畫書正由食品安全會議進一步地研議中。 (4)已協請社團法人台灣消費者保護協會提起團體訴訟，行政院消保處將協助彰化縣消保官及台灣消費者保護協會進行團體訴訟等相關事宜。 (5)針對退貨條件不同之情形，已於11月1日邀集主管機關、消保團體、通路商及學者專家召開建立全國統一的標準退貨程序及求償機制第1次會議，嗣因初步共識涉及業者之經營策略，尚需再行確認，將於11月7日召開第二次會議。 (6)於行政院消費者保護會網站建置「油品專區」，將相關資訊揭露予消費者知悉。 (7)持續辦理福懋及味全公司不實標示食用油品案，協助地方政府消保官與業者協商提供退貨條件及信託基金之設置，以保護消費者權益，就此部分味全與福懋公司已於今天早上提出相關的賠償基金。而通路商目前也回到一開始同意消費者只要持發票、收據、可資證明之文件，或是油品的容器以上擇一即可辦理退貨。 三、納入消保計畫持續推動，並強化教育宣導： (一)行政院消保處對於重要之消費者保護政策，均擬定消費者保護計畫，請各主管機關依據計畫訂定具體方案加以推動，例如102-103年度消費者保護計畫即已將「安全衛生之維護與危險之防止」及「正確標示與廣告真實」納入實施要項，由相關機關據以研擬消費者保護方案、據以執行，行政院消保處並定期實施考核，促其落實辦理。 (二)教育宣導，分為二部分推動： 1.對消費者部分： 組改前行政院消費者保護委員會自95年起，均將食品安全及標示之宣導納入消保系列宣導活動。以本年為例，無論是舉辦動物園戶外親子活動，10場國小校園巡迴教育及網路有獎問答活動，均納入相關議題。教育消費者認識食品標示、優先選購具有認證標章之產品、提防不實廣告、暸解違法添加物之危害及相關罰則等。此外，亦於本院消費者保護會網站張貼相關海報及短片宣導。 2.對企業經營者部分： 本年10月在全國性工商團體刊物刊登「業者負有廣告真實之義務─避免引人誤解的食品標示及廣告！」，宣導企業經營者應善盡社會責任，維護消費者之權益。 參、結語 食品安全之議題，有賴各級行政機關、企業經營者、民間消費者保護團體及消費者共同努力。行政院消保處對於消費者權益之維護亦責無旁貸，自當竭盡所能落實保障消費者食之健康與安全。 主席：現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時截止登記。 首先請許委員忠信質詢。 許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。目前國內有5家廠商進口棉籽，根據農委會家畜衛生試驗所的前所長劉培伯先生的研究指出，棉籽中的棉籽酚如果當作飼料進入食物鏈的話，就會產生公共衛生安全的大問題，因為棉籽酚會殘留在肌肉與內臟中，而國人食用豬隻內臟者又特別地多，請問主委，農委會是否有為供飼料使用的棉籽制定一個安全的標準呢？ 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。首先，我要澄清的是，這位前任的所長同仁，因為是位獸醫，故本身並未做過棉籽的實驗。在全世界有很多用棉籽或棉籽粕當飼料的例子，這種飼料會特別用在飼養反芻動物上，因為反芻動物的瘤胃可以將這些成分全部消化，特別是瘤胃…… 許委員忠信：本席知道，所以你的意思就是你們農委會家畜衛生試驗所前任的劉所長不夠專業就對了？ 陳主任委員保基：對！他不夠專業。 許委員忠信：你們政府怎麼會這樣用人呢？ 陳主任委員保基：他是獸醫呀！每一個人都有不同的專業。 許委員忠信：可是，他不是所長嗎？ 陳主任委員保基：他是前所長呀！ 許委員忠信：他是試驗所的所長怎麼會不夠專業呢？ 陳主任委員保基：他的專業是在獸醫而不是在動物營養，有動物營養專業的人是我。 許委員忠信：雖然他是以前的部屬，但你這樣對待他，本席還是覺得這樣不好。 陳主任委員保基：他是我們以前的同仁。 許委員忠信：這樣不好啦！人家畢竟有他的專業。 陳主任委員保基：我必須要說明清楚…… 許委員忠信：你不能因為沒訂安全標準就說人家不夠專業。 陳主任委員保基：這不是訂不訂安全標準的問題，因為棉籽在動物飼料中，像雞、豬這類單胃動物，他們吃的…… 許委員忠信：所以現在農委會並未訂出安全標準吧？ 陳主任委員保基：對！ 許委員忠信：那麼本席就要請問主委，在這5家有進口棉籽的廠商中，你們調查的結果真的有確認這5家都沒有外流的問題嗎？ 陳主任委員保基：沒有外流。棉籽有兩個主要用途，其一是飼料，另一是肥料。 許委員忠信：彰化頂新煉油廠，各位要聽清楚，這是「煉油廠」，但這間煉油廠卻沒有煉油的設備，那他要進口棉籽作什麼用呢？ 陳主任委員保基：他進口棉籽有兩個目的，其中一個目的是為了要賣給養牛戶當飼料。 許委員忠信：為什麼養牛戶不自己進口，還要透過頂新轉手呢？ 陳主任委員保基：我想進口的手續…… 許委員忠信：這個邏輯不通啦！ 陳主任委員保基：不是！因為進口的手續並不是每一個農民都可以去做的。所以頂新進口了大批的棉籽後，其中一部分當成飼料出售，另一部分則當成有機肥。 許委員忠信：這樣你就相信？如果把棉籽當成有機肥的話，那它是要用來種什麼東西呢？ 陳主任委員保基：我們有去查，他們有4張有機肥的登記證。 許委員忠信：好！那這要拿去種什麼東西呢？ 陳主任委員保基：就是把它賣給有機農業呀！植物是不會吸收棉籽酚的。 許委員忠信：你們有沒有去追查，這些跟頂新買棉籽的人，買了之後拿去種什麼東西？或養了什麼動物？ 陳主任委員保基：養牛！除了牛會吃之外，其他動物大概都不吃。 許委員忠信：我們知道味全是用味全的商標賣大統的油，所以他沒有榨油設備我們都能理解。但是你們就真的相信頂新進口棉籽的目的嗎？本席個人無法相信他們進口棉籽就是將它拿來當成飼料與肥料出售。 陳主任委員保基：我們同仁前往調查時，有從廠商的進貨與出貨…… 許委員忠信：所以你相信？你到現在還是相信？你相信頂新真的是把棉籽拿來當作飼料與肥料賣嗎？ 陳主任委員保基：是的。因為這800多噸的肥料，進出的耗損率大概只有4%，這是合理的耗損。 許委員忠信：他標榜「煉油廠」卻沒有煉油設備，結果還能掛羊頭賣狗肉，因為他其實是在當中間商，他們只是單純地進口棉籽好讓國內業者用來當作飼料與肥料，這樣你也相信？ 陳主任委員保基：因為頂新有有機肥料的登記證，所以是生產有機肥料的廠商。 許委員忠信：請問主委，廠商將棉籽轉手賣出的利潤比較高？還是將它製成假油後賣出的利潤高？你也用膝蓋想一下嘛！當然是賣假油的利潤高呀！那廠商憑什麼捨高利潤的收益不做，而去做這種低利潤的東西呢？做這種間接貿易能夠賺多少錢呢？ 陳主任委員保基：廠商進口的棉籽大概只有一千噸左右，若將這一千噸拿去煉油，大概都會被機械給吃掉，這樣是煉不出什麼油來的，所以要有一定的規模…… 許委員忠信：這在邏輯上真的是不通啦！所以我們要求農委會要針對頂新的部分再進一步徹查，看他們到底是把棉籽使用在哪裡？至於其他4家本席是可以相信你剛才的說法。 你們可以從牛的內臟、從土地、從泥土到他們所製成的肥料中加以調查，看其中是否含有棉籽或棉酚，然後再到下游去抓，以確定他們的確是將棉籽作此用途。 陳主任委員保基：進口的棉籽粕可以做成菇蕈類的肥料，所以我們有針對其中是否含有棉籽酚進行檢驗，但是到最後我們都沒有檢驗出來。 許委員忠信：請問主委，就飼料的價格而言，是進口的飼料較便宜？還是國內的飼料較便宜？ 陳主任委員保基：進口的棉籽是用作蛋白質，因為棉籽中的油含量很高…… 許委員忠信：所以本席知道它當然可以用來榨油。 陳主任委員保基：棉籽中的含油量大約是23%到40%，因為他的含油量高…… 許委員忠信：可是我們國內的飼料價格並不會比它還貴呀？ 陳主任委員保基：就因為棉籽比較便宜，所以會進口。進口一公斤的棉籽大約是8元到10元，這個價格比我們的黃豆粉還要便宜很多，所以可以把它拿來當飼料。不過棉籽只能用來當作反芻動物的飼料，而無法用在單胃動物的飼料上。 許委員忠信：那這個問題，本席希望主委再詳查。另外關於南韓電視節目對台灣鯛的抹黑與毀謗事件，請問我們國內到101年度為止沒有登記的魚塭面積佔全國魚塭總面積的比例是多少？ 主席：請農委會漁業署沙署長答復。 沙署長志一：主席、各位委員。基本上台灣全部魚塭的面積是4萬3,000公頃。 許委員忠信：這個本席知道。 沙署長志一：而其中有養殖登記證的約占一半，主要的原因是因為土地…… 許委員忠信：所以還有44.3%沒有登記。 沙署長志一：不是沒有登記，這些魚塭仍然有在管理，只是因為他們有土地或水權的問題而無法取得登記證。 許委員忠信：魚塭沒有登記，當然就沒有辦法加以管理與檢驗，這樣不就給了南韓一個抹黑的藉口了嗎？ 沙署長志一：報告委員，我們登記歸登記，但是所有未上市食品的查驗都有包括這些在裡面。 許委員忠信：本席不曉得對於沒有登記的魚塭，你們要怎麼查緝有無不該使用的飼料或藥物？ 沙署長志一：因為養殖的水產品是要上市的，在水產品尚未上市前，我們就有權力去查驗。 許委員忠信：為何不將魚塭全作登記，以進行嚴格地查驗，讓對方沒有抹黑的空間呢？ 沙署長志一：因為在土地的使用規範上，有些魚塭並非位在養殖用地上，或者是無法取得水權。 許委員忠信：那就是違法呀！ 沙署長志一：有的是長久以來就在使用…… 許委員忠信：這樣的話，就要輔導呀！不然就是讓它合法取得用地嘛！我們要有積極作為，如果違法者仍不改進就不能讓他們養；可以協助的部分，能讓他們就地合法，讓他們取得合法登記，這樣能不能做到？ 沙署長志一：我們也有要求地方政府輔導他們合法，所以合法的比例已經從過去的20%，提升至60%了，不過目前我們還在努力中。 許委員忠信：政府說已經交由外交部向南韓抗議，可是怎麼南韓還在重播呢？不去抗議，他們還不會重播，抗議之後，讓電視台覺得還有市場，所以又重播了，這個問題現在要怎麼辦呢？ 沙署長志一：報告委員，我們得到外交部最新的消息是，對方已經同意在最近一次的節目中以旁白的方式…… 許委員忠信：旁白沒有用啦！ 沙署長志一：我們也不滿意這樣的結果，所以如果台灣鯛協會要提告的話，我們一定會全力協助的。 許委員忠信：什麼叫「如果要提告」？他們已經要提告了，只是沒有辦法提告，所以本席現在要請教公平會主委，如果南韓這種行為查證屬商業上的毀謗與抹黑，我們可不可以用公平交易法第二十二條向對方開罰？ 主席：請公平交易委員會吳主任委員答復。 吳主任委員秀明：主席、各位委員。公平法第二十二條的確是關於商業毀謗的規定，不過這同時有刑法規定，所以以刑事優先，目前只要碰到第二十二條規定，基於刑事優先原則，我們還是要移送給檢調。 許委員忠信：這些漁民只要商業利益，不見得要科他們刑責，所以我們要用第二十二條的規定來控告韓國電視節目，這點你能不能做得到？我們的公平法是學美國法，美國的公平法有域外效力，他們雖然是在韓國抹黑我國，對我們的出口商有很大的利益減損，這已經違反公平法第二十二條規定，主委可不可以協助農委會和業者，只要我們台灣鯛出口到南韓的數量減少，就全部跟他們求償？能不能做到這點？ 吳主任委員秀明：求償是民事的問題。 許委員忠信：就是民事問題，我才要你去協助業者，他們重視的就是民事部分。 吳主任委員秀明：我們是負責行政法，不是負責民事。 許委員忠信：不是這樣啦！你們這是推諉，把公平法第二十二條限縮解釋。公平法保障事業的利益、消費者的利益，所以第二十一條、第二十二條都有民事相關請求權存在，我們必須協助這些台灣鯛的出口商，跟農委會合作，控告這家公司，如果這家公司在台灣有財產，就先查扣，如果沒有財產，就到韓國控告後，再查扣他們在韓國的財產，不這樣做，將來他們還是會繼續。我再跟主委報告，公平法是學美國法，有域外效力，雖然他們是在台灣以外地區抹黑台灣漁民，但我們仍然可以提告。請主委就像處理IPP的案子一樣，再讓我們鼓掌一次，好不好？ 吳主任委員秀明：我們來研究看看是否有空間。 許委員忠信：我已經研究過了，除非你不相信我的專業。絕對可以用公平法第二十二條來處理，和農委會、出口商、漁民合作，到韓國進行訴訟，你們要積極協助，不要說什麼「如果漁民提告」，還要「如果」嗎？漁民都已經向我陳情、向陳委員明文陳情，表示政府都不協助他們求償，這點，請你們要協助。主委你點頭，是表示你要先代償，還是怎樣？ 吳主任委員秀明：沒有！我要請許委員協助。 許委員忠信：我一定協助。 吳主任委員秀明：謝謝。 許委員忠信：只要我專業所及，我一定協助，我們應該到韓國求償，不然以後類似事件還會再發生，他們就是要壓制我們的台灣鯛。請問台灣鯛有沒有出口到日本？ 吳主任委員秀明：有。 許委員忠信：日本是最龜毛的國家，是商品檢查最謹慎的國家…… 吳主任委員秀明：美國我們也外銷很多。 許委員忠信：對啊！日本都沒有講話，韓國講什麼話！所以我認為這是惡意抹黑行為，再繼續下去，對我們漁民非常不利，請主委一定要承諾替漁民到韓國求償。 吳主任委員秀明：謝謝。 主席：請丁委員守中質詢。 丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。現在食用油嚴重攙假，甚至攙入銅葉綠素，請問次長，這是不是對人體絕對有害？ 主席：請衛福部許次長答復。 許次長銘能：主席、各位委員。目前所發生的食用油問題，都是標示不實或攙偽假冒，事實上對人體並沒有危害。 丁委員守中：雖然對人體沒有危害，但絕對不是健康食品，對不對？ 許次長銘能：對！因為人體在攝取油品方面，還是有一些營養成分要注意。 丁委員守中：所以絕對不是健康食品？ 許次長銘能：也不能講絕對不是健康食品，因為我們日常所使用的油品，假如適當使用，還是有相關的營養需要。 丁委員守中：你知不知道在我們的健康食品裡，衛生署健食字第A00104號味全健康食用油，現在還列為健康食品？它的製造廠商就是頂新製油實業有限公司屏東廠，用的是大統攙假混合油，也就是攙有銅葉綠素的油，而在你們的公告欄上，它還是屬於健康食品，保健功效上還寫著「調節血脂功能」，你知道嗎？ 許次長銘能：是，這是當初申請查驗登記的功效…… 丁委員守中：你們廢止了嗎？顯然沒有！現在還公告是健康食品。 許次長銘能：這部分如果是經由衛生局查證屬實，我們就會撤銷它的健康食品查驗登記。 丁委員守中：顯然你們是慢半拍，政府都是在民眾發現以後才來處理，現在居然還列為健康食品！ 許次長銘能：等縣政府相關公文到了後，我們就一定會撤銷。 丁委員守中：還要再等公文？他們不是在視訊會議上就跟你們報告了嗎？都已經在他們的工廠發現有攙入大統混合油，裡面還含有銅葉綠素啊！ 許次長銘能：是，我們在求證後，一定會下架。 丁委員守中：求證後才要下架？你要保障大眾的健康，現在就應該要求下架啊！ 許次長銘能：是，我們會要求他下架。 丁委員守中：還要求證？你是在保護他嗎？ 許次長銘能：沒有。我們會要求他下架。 丁委員守中：實在是很荒謬！這種事情發生後，照道理講，你們就應該立即對你們核准之品項進行查核，不能永遠慢半拍，居然現在在你們公告的274項健康食品名單中，它還高高掛在網站上，標示是健康食品，還有調節血脂功效！ 另外，很多健康食品專家、營養專家、衛生專家認為台灣的健康食品太過浮濫，在其他國家，有很多項目根本就不再列為健康食品，而是列為膳食補充品dietary supplements，現在我們274項健康食品中，63項的優酪乳、酵母乳、益生菌飲料，都甜得要死；然後所謂的瘦身茶、健康茶、養生茶，也都註明有免疫功能、降血糖功能、降血脂功能、不易形成體脂肪、胃腸改善等等功能，這不是太荒謬了嘛！等於是變相、浮濫的替廠商的廣告背書，對此，次長的看法如何？ 許次長銘能：報告委員，就是因為我們覺得過去在相關健康、保健功效部分的評估方法、條件需要再重新研議，所以針對過去訂定的相關保健功效評估方法，我們已經重新再擬定一個新的方法，更加嚴謹的掌控相關健康食品的…… 丁委員守中：可是你們每天還在核准啊！距我上次質詢到現在，你們又多增加三十幾項。 許次長銘能：是，因為廠商申請時，是依照我們現在的規定…… 丁委員守中：本席要請教新上任的葉署長。葉署長，你說這是雖千萬人，吾往矣；又說要打老虎，這點我們替你喝采，可是你又說你家裡從來不用醬油、鹽、油，我們又怕你不食人間煙火。請問署長，你對我們國內高掛在網站上的274項健康食品，其中有六十幾項是優酪乳、酵母乳、益生菌飲料，但卻甜得要命；另外還有什麼瘦身茶、健康茶、減瘦茶、去油脂茶的廣告，很多專家都說這實在是太荒謬，等於是政府變相替他們背書，署長的看法如何？ 主席：請衛福部食藥署葉署長答復。 葉署長明功：主席、各位委員。健康食品本身有健康食品法規範，必須經過臨床驗證後，具有真正功效，才能被稱為健康食品，所以，假如就部分…… 丁委員守中：我們會不會太過浮濫？ 葉署長明功：這部分我們會從嚴再檢查，看看當初實驗的標準過程及嚴謹度，是不是符合科學驗證？假如這部分有問題，我們會參考國際上先進國家作法，修改我們的相關規定。至於已經通過的健康食品，在沒有新事證之前，如果我們逕自撤銷他們的健康食品認證，對那些當初做過臨床試驗、有實證資料的人而言，也是不公平的。 丁委員守中：像歐盟就已經不把酵母菌、益生菌這些列為健康食品，對不對？那你覺得我們要不要接軌？ 另外請教署長，味全的健康食用油是不是會馬上撤銷健康食品認證？馬上公告、馬上下架？ 葉署長明功：健康食品當初是用它的成分做過實驗證明有效，今天如果攙假的話就跟原來的配方不一樣，這部分是很值得商榷的。我們回去會馬上就這個問題加以處理，再向委員回報。 丁委員守中：照理說，企業和消費者的權利、義務關係應該是對等的，但是個別的消費者面對大企業會變得比較弱勢，這時就需要政府的介入以及法律的保護。食管法第十三條規定：「經中央主管機關公告類別及規模之食品業者，應投保產品責任保險。前項產品責任保險之保險金額及契約內容，由中央主管機關定之。」你們過去訂得如何？ 葉署長明功：這已經訂出來。 丁委員守中：這些大廠如味全都有投保嗎？ 葉署長明功：有。 丁委員守中：投保多少錢？ 許次長銘能：關於投保金額部分，我們查明後再提供委員相關資料。因為當初我們公告這個辦法是要求這些類別…… 丁委員守中：這些廠商沒有投保，以致消費者投訴無門、退貨無門。現在有些廠商成立退貨基金，有些則還是推拖拉，既然你們有訂定保險辦法，請問保險金額是多少？ 許次長銘能：大部分在一千萬以上。 丁委員守中：這是總額還是對個案的賠償？ 許次長銘能：這屬於產品的責任險。 丁委員守中：有幾個拿到？你們可不可以幫消費者集體求償？ 許次長銘能：關於集體求償，我們會和消保處共同努力來協助消費者。 丁委員守中：本席特別提案修正第四十三條之一，規定得很清楚，主管機關應強制要求製造的廠商或是國內負責的廠商為其製造、販賣、輸入或輸出的食品，投保食品衛生安全及品質責任保險，你同不同意？ 許次長銘能：同意。 丁委員守中：也就是不再限定一定規模以上，一律強制。其實公共場所也是如此，十幾年前許多公共場所動輒失火，如論情西餐廳、KTV一燒燒死幾十個人，可是都沒有保險。當時也是本席在立法院提案要求公共場所要有意外保險，如果要做營業之用就要負更大的責任，否則大家都求償無門。同樣的道理，既然廠商要製造、販賣、輸入或輸出食品，就應強制投保食品衛生安全及品質責任保險。 許次長銘能：委員有這樣的提案，我們會朝這個方向共同來推動。 丁委員守中：我們已經提出來了。另外，味全是用分包裝的方式，其實完全是在賣大統的油，沒有任何的加工。高科技掛牌至少外型、內部的設計還有不同，而且提供維修，服務品質和價格也不同。而味全是用自己的品牌卻賣大統的油，這完全是詐欺的行為，你們准許嗎？ 許次長銘能：這部分是明顯的攙偽、假冒甚至是詐欺，我們已經移送給地檢署…… 丁委員守中：將來在法律上，你們要如何防止這種情形？ 許次長銘能：對於標示的部分，我們會提高罰金，至於涉及詐欺部分則會移送地檢署。 丁委員守中：本席這次提案修法也要求修改第十五條，增加第一項第十一款，規定凡是以衛生安全品質或營養價值較低之混合物混充之，都應該要處罰。希望你們能支持，謝謝。 許次長銘能：謝謝。 主席：請林委員岱樺質詢。 林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。關於標示不明及食品安全的問題，本席想請教到底散裝包裝的規格、標示有沒有一致？政府有沒有捍衛食安的良心？商品標示法第四條規定，商品標示是指企業經營者在商品陳列販賣時，於商品本身、內外包裝、說明書所為之表示。同法第五條又規定，商品因體積過小、散裝出售或其他因性質特殊，不適宜於商品本身或其包裝為商品標示者，應以其他足以引起消費者認識之顯著方式代之。在本席手中的圖片，第一排的商品沒有標示到期日期，第二排則有標示，請問商業司覺得哪一個面積比較大？很明顯是第一排比第二排大，但是上面的卻沒有標示，下面小的反而有標示。下面瘦長形的面積也比較小，同樣有標示。 同法第八條規定，進口商品在流通進入國內市場時，進口商應依本法規定加中文標示及說明書。外國製造商之名稱及地址，得不以中文標示之。但是第三排這個商品包括成分在內，都只有英文標示。請問你們的稽查制度是如何？ 主席：請經濟部商業司陳科長答復。 陳科長威達：主席、各位委員。向委員作兩點說明，第一點，商品標示法規定，如果其他法律有特別規定，就依照其他法律的規定。如果是食品的話，屬於食品衛生管理法所規範的事項，商品標示法只是普通法，就不再處理。如果不是食品而是一般商品，依據商品標示法的規定，即使是比較小的包裝還是要標示商品標示法所規範的事項。 林委員岱樺：你們覺得這樣合不合法？ 陳科長威達：如果不是食品的話就不合法。 林委員岱樺：是哪個單位負責稽查？ 陳科長威達：是縣市政府的商業單位在稽查。 林委員岱樺：你們只是訂規定，稽查卻交給地方政府，這句話你講得出來？難怪油品的問題都沒有人願意下台負責，因為是地方政府在做。 陳科長威達：商品標示法的立法例本來就是中央立法、地方執行。 林委員岱樺：所以現在所有地方政府都要被懲處，你的意思是這樣嗎？ 陳科長威達：如果說…… 林委員岱樺：好，我請教衛福部，標示不實可能是健康的也可能是不健康的，但是很明顯的，第二排的面積比上面那個小，可是第二排的有標示到期日期，上面那排都沒有標示。即使商品標示法明文規定，進口商品除製造商的名稱、地址外，其他標示都要用中文，可是這個商品都沒有。這是我在一般通貨商買的，我沒有特別去買高檔貨，這是一般通貨商每天都可以買到的，請問你要如何處理？ 主席：請衛福部許次長答復。 許次長銘能：主席、各位委員。食品衛生管理法有關標示的部分，目前的規範是以最小販售單位來要求要有中文標示，但我們現在發現最小販售單位裡面還有更小包裝的部分，就是最小販售單位的盒子裡面或包裝裡面還有更小的包裝。 林委員岱樺：就是散裝，商標法有提及。 許次長銘能：我們現在要求的是在最小販售單位的部分要標示。 林委員岱樺：但是它沒有標示，這該怎麼辦？ 許次長銘能：經確認，若它沒有標示就是違反規定。 林委員岱樺：請問要如何稽查？ 許次長銘能：關於稽查，當然我們還是會到市面上去做相關販售之稽查。 林委員岱樺：何時要啟動對於散裝的稽查？ 許次長銘能：有關散裝的稽查，各縣市的衛生稽查人員會定期、不定期到賣場去…… 林委員岱樺：現在本席已經提出這個問題了。 許次長銘能：我們當然就會針對散裝標示…… 林委員岱樺：如果地方政府說它沒錢、沒人，那你要如何支援？如何讓這件事在最有效的期間內達到稽查效果？人和錢的部分要如何支援地方政府？ 許次長銘能：地方政府除了稽查人員以外，平常他們也會訓練一些食品志工…… 林委員岱樺：現在你們的行政作為下去之後，你們要怎麼讓他們去查？今天我是在立法院，我沒有到各縣市政府，也沒有分身到各縣市政府的議會，或是到各縣市政府首長的辦公室，今天本席提出這個問題，我已經告訴你問題、漏洞了，這根本就是一個大漏洞，根本就沒有為人民的食品把關，你們現在的作為是什麼？你只告訴我地方政府的部分而已，我也告訴你地方政府的人力和經費不足，你還告訴我，他們平常都有經費，都有在做固定的稽查，這樣的回答跟沒回答是一樣的。 許次長銘能：關於這部分…… 林委員岱樺：你們是要為人民把關的衛福部，請問你的答案是什麼？請說出可以讓人民安心的話，不要再說傷人民的心的話了。 許次長銘能：這部分我們一定會要求各縣市衛生局…… 林委員岱樺：怎麼要求法？ 許次長銘能：用正式行文、用開會的方法都可以請各縣市衛生局…… 林委員岱樺：何時要發文？何時要開會？ 許次長銘能：其實過去在定期的會議上都有針對標示的部分要求地方政府…… 林委員岱樺：所以在你還沒開會、還沒發公文之前，在這段期間裡面，我們人民還要繼續忍受、接受、被迫必須吃這種標示不實的散裝食品嗎？關於它的安全，我們都不能讓人民安心嗎？這個過程要怎麼處理？ 許次長銘能：一定是中央和地方一起針對標示的部分…… 林委員岱樺：趕快開個記者會啦！應該以記者會的方式，今天就馬上開啦！針對散裝的部分，拜託各縣市政府趕快去做這部分，從今天起開始生效；第二，在做這樣的表示之後，你不是他們的長官，你是要協助他們，包括人和錢要如何到位，讓各縣市政府馬上去查；第三，關於要求的時間，是一個禮拜還是兩個禮拜？你要知道在這個稽查時間裡面，人民的食安權益還在持續受損當中，請問你們可否做到？你們真的沒有危機處理的能力！ 許次長銘能：委員的建議我們一定馬上開始做。 林委員岱樺：好，今天就開個記者會，把剛才本席所提點的部分趕快說出來，可以嗎？ 許次長銘能：我們馬上來要求地方趕快針對標示的部分…… 林委員岱樺：你要不要開記者會？否則公文往返很費時。 許次長銘能：我們會馬上召開相關的視訊會議，一起來跟地方政府…… 林委員岱樺：你今天就要召開一個視訊會議？ 許次長銘能：是，我們會召開視訊會議跟地方政府一起來推動標示的部分。 林委員岱樺：好，可以。再者，針對退換問題商品的部分，你們有沒有一個特定的退換機制？本席要請教消保處劉處長，你對目前問題商品之退款機制滿不滿意？現在就是讓各通路或是各業者自己講，請民眾拿著發票和問題商品過來，我就退款給你，因為這是舉國譁然的食安事件，所以現在業者就會這樣做了，但如果是一般個案的話，可能就會求償無門。第一，萬一你的發票遺失了，你也不能換；第二，業者自己成立消費者退費基金，例如頂新；第三，如果業者的資產被假扣押，例如大統，或是有現金周轉不靈的情形，當民眾去退換時，業者就說沒有錢，這個時候政府在哪裡？此外，邱部長也說，日後將成立一個食品安全保護基金，其項目包括進行消費訴訟、食品健康風險評估的費用以保護消費者權益，又是訴訟了，這個基金是幫忙民眾來訴訟，但是你要知道我國的訴訟成本以及訴訟時效，可說是曠日廢時、遙遙無期，請問對於目前的退費機制，政府不該有一個一致性的、原則性的規定嗎？不是因為今天發生油品問題，所以針對油品才有補償，其實任何有問題的商品，只要人民申訴、透過相關檢驗後發現真的有問題，他可以及時拿到他該有的補償，但現在的情形可說是多頭馬車、毫無章法，請劉處長對此作一說明。 主席：請行政院消費者保護處劉處長答復。 劉處長清芳：主席、各位委員。關於建立全國一致的退換貨標準，我們在11月1日已經開過會了，因為業者還沒有完全取得共識，所以明天我們會召開第二次會議。 林委員岱樺：你們有沒有一個原則性？不能都聽業者的意見，業者當然希望最好都不要辦，最好都不要向我求償！次長，關於食品安全保護基金，請問財源從哪裡來？ 許次長銘能：目前財源的規劃是來自地方政府對違規業者的罰金或是不當所得的部分。 林委員岱樺：罰金不一定拿得到啊！方才我有提及，他的資產被假扣押之後，你們就不一定收得到了，也許之前他就脫產了，你們也是收不到，如此一來，財源就會有問題，這等於是空口說白話，若你們的財源是來自於罰款，本席也沒有什麼意見，我只是非常質疑政府的執行力，請問你們拿得到財源嗎？所以本席在此具體建議，就是比照當時的金融重建基金，現在凡是食品業者，你們要擴大到什麼樣的食品業者，我沒有意見，這部分你們可以討論，針對最上游的食品供源商以及加工業者，從他們的營業額當中提撥一定的比例，這是財源的部分，如果單純就罰款的部分，你們根本就會沒有錢，因為政府也不願意編列經費，我也不認為政府應該要編列經費。第二，關於這個基金的使用，請不要再說訴訟了，有沒有什麼是馬上可以做的，只要是在相關條件之下，基金就可以提撥了，如果還要再訴訟的話，政府就是這個樣子…… 主席：委員，時間到了，謝謝。 林委員岱樺：抱歉，主席。最後，針對這個烏龍公文，你們都撇清說沒有這個事件，你要如何證明沒有？你是當事人，包括邱部長、你本人以及下面所有同仁，你願不願意自請送廉政署？自請送政風室？為什麼要送廉政署？本席要求要送廉政署，若這件事屬實就表示部長拍板定案的公文要下去查，結果因為有電話打來、施壓了，這是多大的事啊！然後你們就從10月30日到今天11月6日。就是因為你這張疑似受廠商威脅而發出的公文，我們民眾多吃了兩、三週的問題食用油，你要不要自請處分？不然你都說「沒有」。至少要送廉政署、政風室，這是行政單位最基本的動作，如果你做得正，你當然就要做這個動作。 許次長銘能：事實上在事件發生之後我們已經馬上請政風單位調查，政風調查的部分、廉政署調查的部分、監察院調查的部分及後續的部分，都會繼續調查。 林委員岱樺：好，那就送廉政署，這是最重要的，因為這一通非常可疑的電話可能來自廠商，是最關鍵的電話，你們要讓民眾釋疑，才能證明這不是烏龍。你敢不敢？ 許次長銘能：事實上我們已經請政風單位調查。 林委員岱樺：那有沒有送廉政署？政風單位和廉政署是不同的單位，你要不要送廉政署？你不敢嘛！你被廠商收買了！ 許次長銘能：這部分會依政風查察的程序來調查。 林委員岱樺：次長，這表示你的清白是假的，你跟廠商早就掛勾了，你說沒有，說已經先切結了，結果還是偷偷摸摸做這些事情。 許次長銘能：報告委員，我絕對沒有做這樣的事。 林委員岱樺：遺憾啦！ 主席：好，謝謝林委員。接下來請李委員慶華質詢。 李委員慶華：主席、各位列席官員、各位同仁。頂新味全黑心油的事情茲事體大，全民恐懼，人人自危，所以我請衛福部許次長、農委會陳主委及公平會吳主委等一起上台，就相關部分答復。 頂新魏家公開道歉，高談良心，還登了一則道歉聲明啟事，可是本席看了以後覺得很荒唐，覺得他們是在作秀，在作假，在欺騙，毫無誠信，毫無良心。有沒有廣告聲明不實？談良心，在道歉啟事說他們的產品送檢合格，所謂的「送檢合格」，是送到屏東美和科技大學去檢查，哪有送檢合格？美和科技大學副校長說，以國內目前技術無法測得油品是否含有銅葉綠素，無法測得並不代表沒有，這樣的聲明啟事有誠意嗎？哪有送檢合格？有誠意嗎？到現在還在騙！還說「向消費者深表歉意」，這是有誠意的歉意嗎？當初向大統買那麼多油，真的不知道油有問題嗎？一定要官方查，大統董事長把頂新味全咬出來，說油賣給他們，他們才承認，他們有道歉的誠意嗎？頂新賺了多少錢？頂新賺的錢可能超過大統賣黑心油賺的錢，比起來，頂新賺的更多，頂新是將原汁原味的大統油改一個牌子，叫做頂新味全，就直接賣給消費者，現在說拿出5,000萬退貨準備金，可是他們黑心錢賺了多少？只拿5,000萬來。大家都知道，帝寶裡面就有十幾戶是頂新魏家住的，他們應該把賺來的黑心錢全部拿出來賠給消費者，3位首長，你們同不同意？ 主席：請衛福部許次長答復。 許次長銘能：主席、各位委員。針對頂新屏東廠的違規事件，現在屏東縣政府和檢調在計算不法利得，我們不是只有罰金而已，對於任何有證據的不法利得，我們一定嚴懲重罰。 李委員慶華：更嚴重的是用「送驗合格」這種說法騙人，還說「向消費者深表歉意」，毫無誠意。更嚴重的是還說「確認味全公司的食用油安全無虞，敬請消費者放心」，口頭上還加了一句話「老少無欺，老人、小孩均可使用」。現在頂新味全的油到底有沒有含銅葉綠素？大家都不知道，他們還說叫大家安心使用。 接下來我要提出一個揭發他們騙局的重要證據，他們太荒謬了！太荒謬了！他們進了一大堆棉籽，棉籽有棉酚，棉酚有毒，不能做成棉籽油來賣，頂新也曾經在上週具結，表示沒有賣棉籽油，現在我從網路上查出，到11月3日為止，頂新製油實業有限公司的網站上說明他們是從國外進口棉籽，再由機器壓榨出棉籽油，他們自己都不小心招認了，還要說沒有做成棉籽油，最近出包，事情大條，才緊急修改網頁，出了一則新的聲明，現在我手上拿的是我上台前的網頁內容，我相信等一下網頁就改了。他們發出一篇聲明啟事，說頂新壓製棉籽粕，當成有機肥料使用，還括弧標明不取油，就是說棉籽沒有做成棉籽油，只做成棉籽粕，但是他們倉皇之中漏餡了，在原先的說明中留下破綻，同一個網站中，今天網頁上還在講，我把內容唸給大家聽，特別是公平會也要聽一下。他們還是說是由國外進口棉籽，由機器壓榨出棉籽油，右邊否認有棉籽油，左邊還是寫壓榨出棉籽油，他們還在欺騙國人！有沒有棉籽油？你們3位答復我，你們現在查的結果有沒有？答復一下。 許次長銘能：是，報告委員，我們知道他們有進口棉籽後，查到進口商，並啟動聯合查察，關於查察結果，可以請農委會來說明後續查察結果。 李委員慶華：我只問是不是查了5家進口棉籽的進口商？是不是只有頂新不交代棉籽的去處？ 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。昨天晚上我們已經取得他們的說明，並進行查證，頂新領有有機肥料的登記證，他們說把棉籽壓碎後做成有機肥料，經過查核，進出數量無誤。 李委員慶華：能不能確定這些棉籽沒有做成棉籽油？你要很負責地答復。還是還沒查出來？ 陳主任委員保基：到目前為止，我們查核的結果是沒有做棉籽油。我們還是繼續去了解，因為他們油廠的煉油設施…… 李委員慶華：為什麼現在所有報導都指出頂新是唯一一家沒有完全交代清楚的公司，而且官方沒辦法完全徹查？什麼原因？ 陳主任委員保基：在昨天下午我們尚未拿到他們的說明之前，他們確實沒有清楚交代，但是昨天晚上，經過本會同仁聯合稽查，查驗其進出數量之後，我們初步認為有合乎有機肥料的使用。 李委員慶華：你們最好謹慎一點，因為他們不肯一開始就交代進口棉籽之後，是不是直接製成棉籽粕，畢竟壓榨成棉籽油有錢可賺。有良心的人不會做成棉籽油，但黑心的人還有良心嗎？現在頂新、味全的問題不只是油品，第一，康師傅泡麵中是否內含銅葉綠素？是否內含棉籽油？人人自危，連大陸都把許多頂新、味全的產品下架了。頂新除了生產泡麵之外，還有連鎖店德克士銷售炸雞，現在人人自危，官方一定要為人民把好關。他們進了那麼多棉籽，卻下落不明，一查起來，他們宣稱都做成棉籽粕，難道沒有做成棉籽油嗎？一旦查出來，你們全都要下台。儘管老百姓這麼恐懼，外面媒體又有那麼多報導，立委這樣盯住你們質詢，這種黑心廠商卻到現在還在毒害彰化地方，當地臭氣薰天，今天媒體報導，頂新彰化廠答應兩年內遷離，結果卻跳票，根本不遷。至於賣黑心油，人家怎麼講？大統的黑心油賣給他們，他們竟然保留原汁原味、毫不改變、也不調合，只改成頂新味全商標，就上架了，賣一瓶、賺一瓶，賺得比大統還多！請問公平交易委員會吳主委，你們基於職責，有沒有可以幫老百姓處理的地方？ 主席：請公平交易委員會吳主任委員答復。 吳主任委員秀明：主席、各位委員。跟委員報告，公平會是參加聯合稽查小組，至於罰鍰部分，由於管轄權在於農委會及衛福部，所以針對廠商不實廣告部分，公平會並沒有介入的空間，但我們會參與聯合稽查小組，一起稽查。 李委員慶華：有沒有你們可以處理的地方？ 吳主任委員秀明：我們可能可以幫得上忙的地方，就是過去對於不實廣告案件的一些處理經驗。 李委員慶華：本席再請教許次長，廠商這樣的道歉有誠意嗎？這樣的道歉有良心嗎？這樣的聲明廣告有誠意嗎？只是更進一步地誤導、欺騙消費者。就你們的職掌，你認為應該怎麼處罰廠商？可以要求廠商關門嗎？ 許次長銘能：對於廠商的不法所得，我們一定嚴加重懲，目前正在計算中，未來將有相關數字，向外界公告周知。 李委員慶華：頂新昨天鞠躬道歉，還宣稱自己有良心，多麼諷刺！聲明啟事多麼諷刺！道歉毫無誠意，聲明繼續欺騙！希望官方做出讓老百姓看得起的事情，好不好？ 許次長銘能：好。 主席：請廖委員國棟質詢。 廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天大概都會把焦點放在標示不實或不明這個議題上。回想起頂新這兩天的表現，本席也非常難以接受，甚至非常氣憤，他們根本就是綁架民眾、吃政府的豆腐！農委會、公平會和衛福部的作為確實讓我們非常擔心，不夠積極、不夠強烈，民眾情何以堪？ 請問農委會陳主任委員，廠商製造混充米、混充油或混充茶，你是否同意這種作法？可否根據原料含量1%、10%、100%予以分級管理？ 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。就糧食管理法的修正部分，是禁止所有米的混充。 廖委員國棟：完全禁止？ 陳主任委員保基：完全禁止。 廖委員國棟：那麼我們今天談到的茶葉呢？也是完全禁止混充嗎？ 陳主任委員保基：茶葉部分，我們希望廠商明確標示。我國進口烏龍茶大概是3,500噸，真正的國產茶葉有1萬6,000噸。 廖委員國棟：主委，你不用說太多，本席只問，在現行制度下，混充茶、混充米、混充油是否完全違法？ 陳主任委員保基：依照現行糧食管理法，是容許混合的。 廖委員國棟：是啊！基本上可以混，但要講清楚嘛！ 陳主任委員保基：對。 廖委員國棟：而且隨著混充比例多寡，應有相對應的價位。 陳主任委員保基：我們認為，未來在糧食管理方面要分開管理，進口米就標示進口米，國產米就標示國產米，要混合的話，由消費者去混。 廖委員國棟：好，這樣本席了解，政府的態度就是這樣。 再談到違規食用油品，請問衛生福利部許次長，油品回收之後應該怎麼處理？是由廠商自行回收、重新製作再上市？還是改為工作用油？ 主席：請衛福部許次長答復。 許次長銘能：主席、各位委員。目前在回收部分，我們與廠商討論的過程中，是先確定回收總量，再根據這個數字，由衛生單位監督所有架上產品的回收情形。 廖委員國棟：你們現在人力不夠，根本難以監督。 這些違規食用油算不算違禁品？ 許次長銘能：當然算，因為標示不實。 廖委員國棟：違禁品就可以沒收嗎？ 許次長銘能：事實上，目前所有違規產品都要先下架沒入。 廖委員國棟：中華民國刑法第三十八條規定：「下列之物沒收」，其中一項就是違禁品。頂新這些產品算不算違禁品？ 許次長銘能：事實上，這些產品目前涉及的是標示不實和攙偽，至於是不是違禁品，我們還要參考違禁品相關定義。 廖委員國棟：請問公平交易委員會吳主任委員，你的看法如何？ 主席：請公平交易委員會吳主任委員答復。 吳主任委員秀明：主席、各位委員。關於違禁品，如果涉及刑事責任，可能違反刑法第十條。根據目前衛福部的處理方式，我認為涉及的應該是行政罰的問題。 廖委員國棟：本席認為，對於所謂標示不實，你們還沒有抓到真正的重點。本席舉個例子，這是在便利商店取得的商品，上面清楚標示內含香蕉原汁0.1%，宣稱是香蕉牛奶。0.1%的香蕉原汁含量，卻宣稱是香蕉牛奶，有沒有涉及標示不實？你們有沒有標準可以查核？ 主席：請衛福部食藥署食品組蔡組長答復。 蔡組長淑貞：主席、各位委員。產品標示有一部分是內容物，必須如實標示；另一部分則是品名。對於香蕉牛奶這種產品，香蕉含量多少才能稱為香蕉牛奶，目前沒有規定，之前也曾為此召開相關會議。基本上，品名是以前面文字來修飾後面的文字，可以用風味或口味來補充說明，至於內容物要含多少以上，才能以該成分為產品命名，目前還在逐步討論。 廖委員國棟：你自己認為呢？這算不算標示不實？ 許次長銘能：照目前相關法令，這樣的標示還是符合規定，只是這樣的標示還是會誤導消費者，所以我們打算召開會議，討論針對特定成分必須超過多少以上，就要標示。 廖委員國棟：次長，如果是你去買，會詳細閱讀標示，看該產品有什麼原料、有什麼成分嗎？不會嘛！ 許次長銘能：所以這個部分還是會誤導消費者，所以我們會增加檢查機制。 廖委員國棟：消費者只會看標示最大的產品名稱，標示成分的字體又非常小，小到看不見。 許次長銘能：是，所以我們會增加相關規定，包括含量必須達到多少以上才能在品名上作標示。 廖委員國棟：在規範上，你們應該再加強。 許次長銘能：沒有錯。 廖委員國棟：第二，剛才劉委員再次強調，你們在稽查麵類產品時，會不會查核產品包裝裡內含的油、添加物等成分？還是只看標示？ 蔡組長淑貞：我們在查核時，除了看標示以外，對於部分產品的油，有時會檢測是否含有防腐劑或抗氧化劑。 廖委員國棟：你們會一包一包打開來檢查嗎？ 許次長銘能：會，會做抽驗。 廖委員國棟：每一包都會抽驗？ 許次長銘能：當然是抽樣檢驗，針對同一個貨櫃進來的產品，我們會針對其中幾種產品進行抽驗。 廖委員國棟：講到現在，你們會不會自覺稽查不夠明確，讓商人有機可乘、有洞可鑽、大賺其錢？非常糟糕。 許次長銘能：我想不會，抽驗都有一定機制，一旦發現不實，就會退運或銷毀，同時重罰。 廖委員國棟：還是「重罰」？本席上次跟你們說過，總統的要求是「嚴查」，「重罰」是後續工作，也就是說嚴查在先，事後重罰。 許次長銘能：是，嚴查部分，我們現在已經啟動聯合稽查取締小組，以跨部會的運作，來動員中央和地方相關單位，包括檢、警、調、經濟、農政等相關單位，大家共同嚴查不法食品。 廖委員國棟：本席要跟次長討論的第三樣產品是標榜「健康廚房」的橄欖油，根本就是不含橄欖的橄欖油，竟然還標榜健康，根本就是不健康。 許次長銘能：對，所以該產品涉及攙偽，而且是非常嚴重的攙偽，依食品衛生管理法，可以處三年以下有期徒刑，地檢署已經在做相關偵辦。 廖委員國棟：但是這款產品一度下架，後來卻又上架。根據味全公司昨天提供的21項使用大統油品的問題產品清單中，就有這項產品，中標！ 許次長銘能：全都已經下架了。 廖委員國棟：但是之前你們曾經容許這款產品上架。 許次長銘能：沒有容許上架的問題。 廖委員國棟：本席為什麼說你們容許上架？就是你們在上次鬧出烏龍公文事件後，又容許該產品上架，所以又讓它有一週可以好好銷售、大賺其錢。 許次長銘能：這個部分，我們在認定、查核過程中一旦發現不實，一定要求產品下架。 廖委員國棟：不單如此，行政院消費者保護處要擔負更重要的責任，你們是保障消費者的最後防線。請問行政院消費者保護處劉處長，對於本席今天提出的三項物證，你們自己有沒有什麼看法？ 主席：請行政院消費者保護處劉處長答復。 劉處長清芳：主席、各位委員。基本上，消保官針對食品部分，平時會抽樣檢驗，必要時我們也會發動全國消保官聯合稽查，對於食品的檢驗、檢測，我們已經加重抽驗比例。主要業務還是在衛福部，但在食品安全會議上，我們也會配合食品安全會議的專案稽查小組辦理。 廖委員國棟：農委會、衛福部、公平會、消保處官員今天都在場，那麼多單位，卻沒有一個聯合稽查機制，導致各吹各的調，沒個標準。 陳主任委員保基：有，已經開始聯合稽查了。 廖委員國棟：這是事後才做的嘛！因為最近大家開始鞭策你們，你們才想到應該聯合稽查。衛福部一天到晚喊沒人、沒錢，你們那麼多單位，應該共享資源、共享訊息，甚至應該做人員編組，一起加強稽查、嚴查，才能防範黑心商人。陳主委，你說是不是？ 陳主任委員保基：是。 廖委員國棟：今天我們談的是米和茶，你做個結論看看！ 陳主任委員保基：我們會加強稽查強度，對於許多規範，我們也要重新檢討，特別是混充米的部分，以及茶葉將來如何檢驗，都要明白地告訴消費者，他們實際上買到的產品是什麼。我們也要呼籲消費者不要完全用價格來作為購買決策依據，我們希望以合理價格提供品質好的米給消費者，好的茶也要以合理價格提供給消費者，而不是便宜的價格。 廖委員國棟：主委講到最重要的一點，貴的東西未必好，便宜的東西一定不好。 主席：現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。公平交易委員會昨天重新裁罰9家民營電廠，請問公平交易委員會吳主任委員，這次裁罰金額核算與上次差了多少？ 主席：請公平交易委員會吳主任委員答復。 吳主任委員秀明：主席、各位委員。差了2億7,000萬。 黃委員偉哲：那你們已經採納行政院建議的方式，重新計算IPP民營電廠的罰鍰了嗎？ 吳主任委員秀明：是，我們有考慮行政院建議。 黃委員偉哲：有考慮新舊法適用的問題？ 吳主任委員秀明：有。 黃委員偉哲：這60億元應該不會再被退了吧！ 吳主任委員秀明：我們希望如此。我們已針對訴願會質疑提出我們的見解，也希望能說服訴願會的委員。 黃委員偉哲：但訴願會對於你們所認定的IPP違法事實、事證，基本上是清楚的嗎？ 吳主任委員秀明：這個部分在原處分中就同意了，也就是聯合壟斷成立部分已經通過了，現在只是就罰鍰的計算重提。 黃委員偉哲：過了訴願委員會這關，將來還有行政法院。你記不記得，最高行政法院把你們對中油和台塑聯合行為的裁罰全部撤銷了？ 吳主任委員秀明：對，裁罰部分是撤銷了。 黃委員偉哲：為什麼會這樣？ 吳主任委員秀明：每個個案情況不太一樣。 黃委員偉哲：當然啦！ 吳主任委員秀明：中油、台塑案的爭議，在本案中並不存在。 黃委員偉哲：可是難保不會出現另外一個爭議啊！ 吳主任委員秀明：沒有關係，在訴願、行政訴訟之後，我們一定會全力以赴。 黃委員偉哲：當然有關係，怎麼會沒關係？到了行政法院或最高行政法院，說不定又被推翻了。 吳主任委員秀明：我的意思是，人民有訴願的權利，我們一定也全力以赴，捍衛我們的見解。 黃委員偉哲：中油、台塑案後來也在訴願委員會過關，可是在行政法院還是被推翻啦！你們到底要怎麼樣確保自己裁罰的品質以及事實認定能夠被其他單位、包括法院所接受？這是比較重要的。 吳主任委員秀明：跟委員報告，我們整體維持率還是相當高，訴願通過率有95%以上。 黃委員偉哲：整體維持率相當高？不要只有小件維持率高，碰到大老虎，維持率就低了。 吳主任委員秀明：不會，很多大件案子也都有維持。 黃委員偉哲：好，希望這個部分能夠確保，畢竟你們已經重新裁罰。 吳主任委員秀明：是，我們一定全力以赴。 黃委員偉哲：業者的態度呢？ 吳主任委員秀明：目前我從媒體報導上看到，麥寮方面表示會提出訴願。不過裁罰金額這麼大，被處分人提出訴願也是很自然的。 黃委員偉哲：好，本席知道了。 接下來本席要請教衛生福利部許次長。簡單地說，烏龍公文事件的責任追究，您說政風室已經在查了？ 主席：請衛福部許次長答復。 許次長銘能：主席、各位委員。是。 黃委員偉哲：可是之前不是經由政風查察，處分了區管中心兩位主管嗎？ 許次長銘能：不是，第一時間發現這次事件時，就已經決定將兩位主管先調離主管職，同時啟動調查。 黃委員偉哲：所以行政責任以及是否涉及法律責任還在追查？ 許次長銘能：對，我們會提到考績會進一步討論。 黃委員偉哲：政風室追查和移送廉政署調查差別在哪裡？衛福部會做這樣的決定，原因為何？還是除了交由政風室調查之外，一樣會移送？ 許次長銘能：如果有需要，我們也會考慮移送廉政署調查。 黃委員偉哲：另外，大家比較在意的是開門七件事，也就是柴、米、油、鹽、醬、醋、茶，可是這開門七件事，好像樣樣都出事，每樣都出現了不同程度的問題。當然，所謂出事不見得都是衛福部的問題，像是「柴」，也就是瓦斯漲價，也不關衛福部的事，可是政府打包票的，卻好像樣樣都出包，不論是109項獲得GMP認證的食用油，重新查驗之後有好幾項被證明有攙雜其他油品；或者被要求切結的廠商，例如福懋、頂新也都切結了，後來還是出事，尤其像是HACCP、GMP食品制度，有很多都與衛福部相關。政府認證標章也好、食安管制流程也好，要怎麼樣重新做起？ 許次長銘能：這是行政院層級的跨部會工作，行政院已經交代類似標章必須重新整理，包括政府應該建立什麼樣的機制，把整體認證規範做嚴格的整理。 黃委員偉哲：有沒有考慮與國際做某種程度的接軌？尤其臺灣有很多食品或食品加工品都是外銷的，要如何與國際接軌？國際上有哪些標章？例如ISO是不是其中之一？ 許次長銘能：與國際接軌接軌的部分，我請本部食藥署食品組蔡組長答復。 主席：請衛福部食藥署食品組蔡組長答復。 蔡組長淑貞：主席、各位委員。國際上有ISO 20002和HACCP標準，由於衛福部這邊做的是管制工作，目前有四個業別強制實施HACCP認證，這四個業別並沒有發出標章。 黃委員偉哲：那你鼓不鼓勵廠商或相關工廠與國際通用的ISO 20002標章接軌？ 許次長銘能：可以一起參考，因為相關標準或依據，未來在不同產品上，都可以做為品質保證的認證基礎。 黃委員偉哲：很多事情，可能現在政府在補破網，但是從另一個思維來看，在某種程度上，砍掉重練反而比較快，才能重新建立民眾的信心。 接下來，本席要請教農委會。剛才李委員慶華提過，但是大家還是有疑慮，農委會能不能夠進一步查察，還給人民信心？大家已經不相信廠商說法了。請問農委會陳主任委員，頂新進口的棉籽是不是全部作為肥料？ 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。還有一部分、約兩百多噸作為飼料，賣給乳牛戶。 黃委員偉哲：到底有沒有壓油出來？ 陳主任委員保基：我剛才已經請農糧署去抽檢該公司的有機肥，檢測含油量有多高。假如棉籽全部作為有機肥，油的含量一定相當高，所以我們去測試有機肥中的油含量。但仍有一些棉籽粕在壓完之後，與有機肥混用，所以我剛才已經要求農糧署趕快去取樣，而且要到市面上取樣，不是到頂新取樣。 黃委員偉哲：到市面上去取樣，而不是廠商主動提供的樣本！廠商提供的樣本可信度不高。 陳主任委員保基：對。我告訴同仁，未來取樣一定要到市面上去取樣，就是以跟消費者基金會、消保處一樣的方式去取樣，不要再到廠商處取樣。 黃委員偉哲：市面上要如何找到棉籽粕？ 陳主任委員保基：市面上有販售肥料、農民手上也有，我們也可以從肥料店販售的商品中取樣。 黃委員偉哲：要怎麼做才能確保或知道有沒有流入其他食用油？ 陳主任委員保基：換算其含油量。用棉籽壓榨的有機肥，如果含油量高於一定程度，就可以證明並沒有經過壓榨。 黃委員偉哲：那你也必須了解肥料總量，再換算含油量。 陳主任委員保基：對。 黃委員偉哲：這是專業的檢查，但是必須從這個角度來看才能了解。 另外一個問題是茶葉，您剛才報告時也提到茶葉，我國每年對茶葉的需求量滿高的。 陳主任委員保基：對，大概將近4萬公噸，國產茶大概1萬4,000到1萬6,000噸左右，進口量有3萬噸，大約是國產茶的兩倍，這是過去5年的平均狀況。 黃委員偉哲：如果是這樣，國人消費的茶，其實大多數還是進口茶？ 陳主任委員保基：國人的消費品中，茶、紅豆等都是進口量大於生產量，否則國內無法供應，茶飲店、瓶裝茶都是。紅豆的話，到處都有紅豆湯、紅豆湯圓，真正國內的紅豆生產面積是不敷需求的，必須進口。 黃委員偉哲：可是很多產品都標示為臺灣茶，該怎麼辦？有辦法區隔嗎？米當然是每天吃，但茶也滿重要的，都是柴、米、油、鹽、醬、醋、茶開門七件事之一。 陳主任委員保基：我們分為兩個面向，加工變成茶飲料部分，會要求做產品標示；在茶葉混合的部分，也有兩個方向，一個是做產地標章、產銷履歷，樹立國產茶的權威；至於銷售端混合越南茶方面，我們最近也到中國大陸、越南去採半發酵茶，也就是可以混合的烏龍茶回來分析，要建立資料庫來比對。其實臺灣的烏龍茶原生種也是來自福建，所以要從基因中分別，不是那麼容易，但是針對栽種地土壤所含礦物質、微量元素，我們必須建立資料庫。其實茶葉改良廠已經建立這個資料庫好幾年了，等到收集得非常清楚以後，就可以據以分辨。 黃委員偉哲：混充茶和混充米，你覺得嚴重性是否一樣？ 陳主任委員保基：其實飲料部分，例如咖啡往往也不是…… 黃委員偉哲：本席是說，有些產品標榜是臺灣茶，事實上卻是外國茶或是混充茶，標榜臺灣米其實是外國米，而且是混充的。 陳主任委員保基：我們一定要做到，讓國產茶和進口茶可以透過科學方式清楚分辨。 黃委員偉哲：希望這個部分能夠加強。 陳主任委員保基：我們會加強，也會加快。 主席：請楊委員瓊瓔質詢。 楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。請問農委會陳主任委員，針對韓國電視節目「食物X檔案」事件，到目前為止，我方有何作為？ 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。我請本會漁業署沙署長答復，我再來補充。 主席：請農委會漁業署沙署長答復。 沙署長志一：主席、各位委員。我們在第一時間就函請外交部向韓國方面澄清，也與台灣鯛協會、區漁會等業者共同了解狀況。外交部已經做了很多交涉，目前得到的訊息是該節目同意在下一次播出時，以旁白方式適當澄清。不過我們還不是很滿意這個回覆，所以還在聯繫台灣鯛協會，協助他們提告、向海外澄清或促銷。在這之前，我們也請他們邀請韓國貿易商來台參觀養殖場現況，並參加高雄食品展，同時舉辦試吃活動。他們對於所謂綠色的水，也開始有比較正確的觀念，也就是養殖用水本來就應該含有一定的…… 楊委員瓊瓔：署長，你認為你現在說的作為可以協助我國漁民嗎？ 沙署長志一：漁民受到的影響，我們還在密切觀察，包括外銷和魚價部分，目前魚價還算穩定，我們還在密切觀察。 楊委員瓊瓔：兩句話送你，何麗玲小姐曾經講過一句話：「在大街上罵人，在巷子裡道歉。」你認同嗎？再送你第二句，台灣人說：「侵門踏戶」。韓國電視節目的攝影機可以直接到國內養殖漁場拍攝，之後隨意剪接，再公開在國際媒體上，如果誠如剛才署長的說法，外交部只要求駐韓官員交涉，而且還只是主任，不是大使，韓國方面也只承諾以旁白解釋，你認為可以接受嗎？ 沙署長志一：我剛才已經表明不能接受。 楊委員瓊瓔：既然不能接受，將來我們要如何作為？ 沙署長志一：我們會協助業者到韓國去提告。 楊委員瓊瓔：什麼時候？ 沙署長志一：目前我們還在與業界探討。 楊委員瓊瓔：已經過了那麼久，請問什麼時候？本席要聽到的是實際作為，我方什麼時候正式提告？ 沙署長志一：我們會儘快再與業者、台灣鯛協會研究。 楊委員瓊瓔：還要再研究？換句話說，時間未定？ 沙署長志一：第一，他們必須在韓國委請適當律師，因為要循民事途徑提告。 楊委員瓊瓔：這就是我們的政府，真是可憐！事件已經發生了那麼久，到現在，我們還要請協會去找律師，可不可憐？這是國格問題！ 台灣鯛一年產量多少？ 沙署長志一：大概7萬噸到8萬噸之間。 楊委員瓊瓔：總值多少？ 沙署長志一：大概30億。 楊委員瓊瓔：台灣產業，被糟蹋到這個地步！這個事件已經發生幾天了？ 沙署長志一：該電視節目是在10月25日播出，我們得到消息是11月1日。 楊委員瓊瓔：離不離譜？10月25日播出的電視節目，我們的政府主管機關竟然11月初才得到訊息，離不離譜？漁業署都沒有人在看國際新聞、沒想到外國會把我國糟蹋得這麼嚴重？ 沙署長志一：我們的動作是在國內媒體報導之前就開始了。 楊委員瓊瓔：從這個例子就可以看出，我們簽署了台菲漁權、台日漁權，大家都為你們鼓掌，但既然我國已經與國際接軌，像這樣被欺負到極點的訊息，我們卻是慢動作回應，現在還只是在找律師。會不會真的提告？ 沙署長志一：會提告。 楊委員瓊瓔：會不會？ 沙署長志一：會。 楊委員瓊瓔：速度加快，好不好？ 沙署長志一：好。 楊委員瓊瓔：至少你要遏止對方的不法行為。 本席再送你一句話：「覆水難收。」要打響一個品牌沒那麼簡單，但本席看到我方對此次事件的處理，不但難過，而且抗議，不得如此！請問陳主委，你要不要再做說明？ 陳主任委員保基：這次事件顯示韓國媒體對於特定事件的扭曲，這個影片是經過剪接的。 楊委員瓊瓔：本席都很清楚，我們已經被人家「侵門踏戶」，一個35億以上產值的產業被人家糟蹋，事件發生到目前為止已經兩個禮拜，我方的作為到底算什麼？ 陳主任委員保基：我們支持台灣鯛協會儘速在韓國提告求償。 楊委員瓊瓔：如何協助？ 陳主任委員保基：我們會協助他們澄清、提告、求償，至於在聘請律師方面，剛才許委員忠信也提到很多法律見解，我們會集思廣益，儘快在韓國提告。 楊委員瓊瓔：主委，務必提告！本席強烈要求，這樣才能殺雞儆猴。 陳主任委員保基：我知道。 楊委員瓊瓔：如果這個動作沒有做，世界各國都可以來糟蹋你。 陳主任委員保基：我們了解。 楊委員瓊瓔：聲譽被糟蹋之後，要再恢復沒那麼簡單。 陳主任委員保基：我們現在也在密切注意相關影響，韓國之所以會這樣污衊，也是商場上的競爭所造成的。 楊委員瓊瓔：當然啊！人家是有備而來，我方卻毫無警惕。本席強烈要求兩點，第一是務必提告；第二要協助我方漁民，維護我方形象、我方產值。 陳主任委員保基：這是應該做的。 楊委員瓊瓔：本席也要求速度加快，事件發生迄今已經兩個禮拜，還停留在請協會去找律師，太離譜了！ 接下來，今天我們討論到茶葉問題，請問陳主委，民國100年，國內進口多少茶葉？ 陳主任委員保基：進口茶葉大概是2萬9,000噸到…… 楊委員瓊瓔：100年進口2萬9,000噸，本土大概生產1萬7,000噸。 陳主任委員保基：是1萬4,000噸。 楊委員瓊瓔：100年是1萬7,000噸。 陳主任委員保基：對，101年是1萬4,000噸。 楊委員瓊瓔：國內平均每人每年消費茶葉超過1公斤。 台灣品種茶葉拿到越南種植，再回銷臺灣，還標示為台灣茶，你同不同意這樣做？ 陳主任委員保基：不同意。 楊委員瓊瓔：但坊間有多少這樣的情況？ 陳主任委員保基：科學上的檢驗，還沒有辦法非常清楚地分辨，因為品種是一致的，都是台灣品種，包括大陸來的品種在內。 楊委員瓊瓔：既然主委不同意，也認為這樣是標示不明，隨便混攙也不行，那麼面對這樣的情況，我方要如何作為？目前台灣茶的國內消費量，1年絕對超過4萬公噸，你明知道真正國內生產的沒有那麼多，消費市場已經逼近國內產量的兩倍半，那我方的作為是什麼？ 陳主任委員保基：進口半發酵茶，也就是烏龍茶這類產品，大概每年有3,500噸，國產的1萬4,000噸中，大部分都是半發酵茶，至於全發酵茶，也就是紅茶也有慢慢增加。其實，3萬5,000噸混入國內的茶葉，與國產茶拼售為調合茶的，大概只有1,000噸。 楊委員瓊瓔：數字會講話。我們暫且只討論茶葉，我們明明知道消費市場上的台灣茶，數量比國內種植的量超出兩倍半，既然我們已經看到這個問題，本席要求你們徹查清楚。你剛才說，越南進口的台灣茶，要辨識很困難，但政府不應當說出這樣的話，你們應該積極作為，好不好？ 陳主任委員保基：我們努力在做，我們會積極調查。 楊委員瓊瓔：這非常重要，也延伸到棉籽問題。頂新進口的這些棉籽，目前還有多少不知去向？ 陳主任委員保基：根據初步調查，到昨天為止，我們都已經了解其去處。 楊委員瓊瓔：都知道了嗎？請問衛生福利部許次長，陳主委說頂新棉籽油去向都已經清楚，那麼有沒有流入不法油品？政府已經成立食管小組了。 主席：請衛福部許次長答復。 許次長銘能：主席、各位委員。對，小組在這兩天已經向農委會…… 楊委員瓊瓔：既然都知道流向了，能不能告訴本席一個答案，有沒有流入不法油品？ 許次長銘能：沒有，目前查出來沒有…… 楊委員瓊瓔：大統供稱還有400家經銷商尚未曝光，這個未爆彈讓民眾非常恐慌，所以儘管昨天上任的葉署長宣示「五安讚」行動方案，還是不知道要怎麼「安」！400家未爆彈，可不可以公布？ 許次長銘能：我們已經跟彰化縣衛生局聯繫，如果依據相關資料發現不法，一定公布。 楊委員瓊瓔：什麼時候公布？ 許次長銘能：因為現在是地檢…… 楊委員瓊瓔：不要像擠牙膏一樣，讓大家覺得很恐怖！ 許次長銘能：是，我瞭解，因為業者配合…… 楊委員瓊瓔：像擠牙膏一樣，一次擠一點、一次擠一點，讓民眾嚇死了，現在連泡麵裡的那包油都會擔心，這叫民眾怎麼生活？ 許次長銘能：我們一定會與彰化衛生局及地檢一起將所有的情形公布…… 楊委員瓊瓔：何時公布？明知有400家未爆彈！ 許次長銘能：是400筆，這資料當中有沒有重覆，現在彰化縣衛生局及地檢都還在清查，一有相關事證…… 楊委員瓊瓔：新修的食管法中，本來就明文規定主管機關單位一旦發覺不法就可裁罰，為什麼都不做呢？ 許次長銘能：大統現在已經停工了！而且也裁罰了拒絕提供…… 楊委員瓊瓔：這是一個嚴重的問題，針對大統這400筆未爆彈，何時可以告訴社會大眾？ 許次長銘能：我們一定會儘快！ 楊委員瓊瓔：什麼時候？給一個時間！ 許次長銘能：我們希望在…… 楊委員瓊瓔：既然主委說流向都知道，單單一家經銷商要查這麼久嗎？一個禮拜還沒辦法向社會大眾說明清楚？ 許次長銘能：一定在一週內向大家說明這400筆資料的來龍去脈。 楊委員瓊瓔：用最快的速度可以嗎？ 許次長銘能：最快，在3天至7天內一定把它…… 楊委員瓊瓔：3天至7天內，針對大統經銷商的流向及問題所在，一併向社會大眾說明清楚！ 許次長銘能：一定。 楊委員瓊瓔：因為光這禮拜大家就沒辦法生活，大家都不知道該吃什麼，站在你身後的署長說他家都沒鹽、沒油，但有幾個家庭可以做到？不可能，民眾還是要生活！所以要儘快在3至7天內公布！ 許次長銘能：瞭解。 楊委員瓊瓔：再請教公平會主委，各位委員都拿著東西問你標示不明會怎麼樣，但我們每天喝的咖啡呢？台灣咖啡銷量極大，你曾經對4家連鎖超商的聯合壟斷裁罰2,000萬，但又被訴願委員會撤銷。 主席：請公平交易委員會吳主任委員答復。 吳主任委員秀明：主席、各位委員。但該案在最高法院判我們贏了…… 楊委員瓊瓔：請教每年台灣喝咖啡的產值有多少？ 吳主任委員秀明：很高，大概有上百億。 楊委員瓊瓔：有百億以上的商機！再請教主委，我手上這杯咖啡完全沒有半項標示，這有沒問題？大家每天都在喝，上班喝、下班喝、想睡覺也喝、質詢也喝，說這會提神…… 吳主任委員秀明：時間到了也喝。 楊委員瓊瓔：時間到也喝，完全沒有標示，更不用說標示不明，這樣可以嗎？ 吳主任委員秀明：這屬於食品標示部分，要由衛福部…… 楊委員瓊瓔：請教衛福部次長，我們剛剛討論的是標示不明，現在則是完全沒標示的問題。 許次長銘能：這屬於現場調理食品，依目前規定可以不用標示，不過我們在修法立場上，也儘量要求現場調理也要標示。 楊委員瓊瓔：民以食為天，食是身體狀況最重要的一環，我手上所拿的這杯咖啡完全沒有標示，在我們的消費市場中，有多少是完全沒有標示的？ 許次長銘能：所以我們希望對於散裝食品或現場調理的食品，重新訂定規範，以嚴格…… 楊委員瓊瓔：什麼時候訂？ 許次長銘能：我們現在已在找專家學者共同…… 楊委員瓊瓔：什麼時候會訂出來？ 許次長銘能：這需要一點時間…… 楊委員瓊瓔：幾個月會訂出來？給我們一個時間好嗎？大家只有看到標示不明的問題，但完全沒有標示的食品卻充斥於消費市場，難怪民眾的痛苦指數會愈來愈高。請次長給我們一個時間！ 許次長銘能：過去是採用輔導、鼓勵推動的方式，但效果有限，所以我們一定會儘快訂定相關法令規章…… 楊委員瓊瓔：所指儘快是什麼時間？1個月？2個月？3個月？3個月內應該可以訂出來，年底以前訂出來！我們現在看到的是完全沒有標示的這一環，這很嚴肅，3個月內訂出來好不好？謝謝。 許次長銘能：我們朝這個方向努力。 主席（黃委員偉哲代）：請簡委員東明質詢。 簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。食安問題層出不窮，經過幾個月來媒體的持續報導，再加上民眾反應及委員質詢，讓我們看到目前的狀況真的相當嚴重。今天本委員會邀請4個部會來此報告並進行答詢，你們這4個部會就是把關食品安全、百姓健康最重要的單位，從剛才到現在的質詢過程中，我們聽到現在真的有很多很多的瑕疵、有很多問題需要解決。你們有4個部會，把關工作的陣容看來相當堅強，但是多頭馬車看起來力量雖大，但實際上卻不一定快，所以剛才聽到你們過去都是各做各的，像衛福部的食品把關是自己做自己的，農委會防檢局也是自己做自己的，而公平會人力更少，消保處雖然盡心盡力在做，但我想人力也是不足，在各做各的情況下，成效當然不會很好。剛才次長提到最近會成立聯合小組，這名稱是什麼？ 主席：請衛福部許次長答復。 許次長銘能：主席、各位委員。聯合稽查取締小組，就是稽查及取締，過去衛生單位在稽查部分的強制性有限，所以透過聯合稽查取締小組，將檢調及警察加入查緝團隊，也加入農委會及地方農業局以進行源頭管理，一起共同查緝！ 簡委員東明：在目前的狀況下，各做各的已經不是最好的辦法了，聯合各單位才能達到比較好的效果。衛福部處理食安的成員大概會比較多，至於農委會防檢局的成員有多少？ 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。防檢局含分局約有四百多人。 簡委員東明：全國只有四百多人？ 陳主任委員保基：包括海關…… 簡委員東明：還有包括海關？ 陳主任委員保基：對。 簡委員東明：消保處呢？有多少消保官？ 主席：請行政院消費者保護處劉處長答復。 劉處長清芳：主席、各位委員。中央10位、全國42位，總共52位消保官。 簡委員東明：你剛才講很多，還說要怎麼做，但全國只有52位。相對於各做各的，聯合查緝方式才是最妥當的，結合檢警調來組成聯合查緝單位，但成立之後的主導是誰？ 許次長銘能：在地方會成立聯合稽查小組，至於中央…… 簡委員東明：中央是由衛福部主導？ 許次長銘能：中央是由衛福部當窗口、作為幕僚單位，而地方則是由衛生局作為幕僚單位，並由縣市政府秘書長或主秘以上人員擔任召集人。 簡委員東明：聯合後，一定要有非常緊密的工作分配，要有主導單位，否則情況還是一樣。 許次長銘能：目前中央是由張政委主導，必要時則由毛副院長不定期召開食品安全會議，以加強有關部會之聯繫。 簡委員東明：不僅如此，媒體的力量也不能疏忽，這陣子若不是媒體一再揭露黑心油，你們的瞭解程度也不會那麼深。 許次長銘能：所以行政院發言人室也在這個組織的架構中。 簡委員東明：既然問題已經產生，這些黑心油及問題食品是否都已經下架了？ 許次長銘能：現在問題食品都已經下架，包括我們在11月1日開始逐步清查市面上的標示不實，預計這波在11月8日查完後，油品部分若有標示不合，就要全部下架。 簡委員東明：全國每一個地區都要查。 許次長銘能：是，全部都在查。 簡委員東明：不單單是便利商店及較大間的商店，連鄉下偏遠地區的雜貨店都要查。 許次長銘能：山地鄉衛生所都有類似衛生所稽查人員的編制，我們會要求他們…… 簡委員東明：頂新在我們屏東，偏遠地區及原住民鄉相當多，在目前的狀況下，我認為應該不可能百分之百完全下架，還是要加強稽查。 許次長銘能：我們會持續稽查，即使這波11月8日查完之後，仍會請衛生局稽查人員進行定期、不定期稽查，同時也希望能透過衛生所的食品志工，對標示部分詳加訪查。 簡委員東明：這次發現這麼重大的問題，雖然造成這麼多恐慌，也造成這麼多百姓的不滿，但這也是一個機會，徹底達到嚇阻的作用，至於嚇阻的方式你們應該都有考量了，一定要重刑重罰！ 最後要請教陳主委，我們年齡都差不多，過去老人家都說吃魚的小孩子比較聰明，你有聽過這種說法嗎？ 陳主任委員保基：有，但以前小時候很窮，沒有辦法吃很多魚。 簡委員東明：我們原住民都在山上，都吃山產，但是我小時候就聽過吃魚的小孩很聰明，所以我會儘量多吃點魚，也會鼓勵小孩子吃魚。但最近發生的深海魚事件，主委有什麼看法？ 陳主任委員保基：我們漁業署也有聯繫衛福部去查造成那個單一個案的真正原因，是不是吃深海魚所導致？我們都有按照衛福部訂的標準來進行深海魚的重金屬管制，如鮪魚、旗魚、鯊魚等大型迴游性魚類為2ppm以下，在五百多個查緝個案中，都在這項標準之下，而且現在也沒有辦法天天吃。 簡委員東明：現在都還沒有確定是不是深海魚導致的，但是媒體已揭露好幾天了，你們卻還沒有徹底調查？ 陳主任委員保基：有，我們有與榮總這位醫師取得聯繫，請他提出說明。 簡委員東明：在還沒有查明的情況下，已讓深海魚目前的銷售情形大跌！ 陳主任委員保基：我要在這裡呼籲，在我們檢驗合格、安全容許的範圍內，魚類其實是可以食用的，對於食品安全，消費者不要過度恐慌，這些恐慌很多都是不必要的。 簡委員東明：主委這樣答復，任何一位民眾都不會滿意，你們應該提出徹底的證據，並公布檢驗結果！ 陳主任委員保基：我們檢驗結果都有符合國家標準，但是對於這種單一個案，從我們過去的研究報告及目前的國內檢驗結果，我們不認為會有這樣的情形。 簡委員東明：雖然你們不認為，但既然已出現這些狀況而造成漁民損失，就不得不去處理，而且要儘快查明到底是什麼原因所導致。 陳主任委員保基：我們會慎重地求證，希望能有科學的依據。 簡委員東明：而且要有期限，不要認為這只是單一事件，說不定查出來反而有這些問題，就像這次食用油事件，剛開始也說沒有問題，但最後問題卻這麼大，所以請主委一定要好好檢驗，謝謝。 陳主任委員保基：我們儘快在3天內找到明確的答案，謝謝。 主席：現在進行臨時提案，共計二案。 一、 本院委員鄭汝芬等人臨時提案，有鑑於頂新雖然簽具切結書，但卻購買大統油摻假已達6年半；而彰化縣衛生局於102年11月4日再度稽查大統，發現還有未曝光的四百家經銷商名單，顯示還有食安未爆彈。因此，為保護民眾的食品安全，購買油品能夠食在安心，爰要求行政院應比照2011年塑化劑事件之D-Day，將11月15日訂為黑心油品之終結日，除了已經檢驗合格的油品，其餘油品應先下架不予販售，要求食用油及商業用油之業者應提出檢驗證明，沒有違法添加色素等不得添加之物；而如果是混合棉子油之油品，應標示棉酚殘留量，並正確標示混合比率於商標上，否則禁止販售，違反者則依法從重處罰。是否有當，請公決案。 提案人：鄭汝芬　　李慶華　　丁守中　　廖國棟　　楊瓊瓔　　黃偉哲　　簡東明 二、 本院委員丁守中等針就衛生福利部公告274項健康食品中，竟然有63件係標榜益生菌、酵母乳、優酪乳飲料或減肥、瘦身、油切的健康茶、養生茶，許多含有大量糖份，甜度極高，與國際規範嚴重脫節、認證浮濫，已成變相替廠商廣告及背書，而公告健康食品第104項，由衛署健康字第A00104號，味全健康食用油，係由發現用大統混合油摻假並含銅葉綠素的頂新製油實業股份有限公司屏東廠製造及第33項福懋健康油，還被宣揚具調節血脂功能，更是健康食品之笑話，特要求衛生福利部全面檢討健康食品認證制度與標章。 提案人：丁守中　　廖國棟　　林岱樺　　黃偉哲　　楊瓊瓔　　簡東明 主席：首先處理第一案。 請衛福部食藥署食品組蔡組長說明。 蔡組長淑貞：主席、各位委員。目前油品檢驗在實際上是有困難度的，因為油品的原料為農產品，會因為產地、品種、裁種、施肥及精製環境而有不同，所以很難從檢驗來判定該產品是不是合格，基於實際執行上的困難，建議將提案文字修改為：在11月15日訂為黑心油品之終結日，由衛生機關完成所有工廠及市面所有販售產品的清查，源頭、工廠查核、市面產品標示不符規範的產品立即下架，違反者則依法從重處罰。 主席：就是在15日完成清查？ 蔡組長淑貞：對。 主席：修正文字再請衛福部提供，本案修改通過。 接著進行第二案，有無異議？（無）無異議，通過。 請蘇委員震清質詢。 蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。在昨天的每個報紙中，頂新及味全都買了非常大篇幅的聯合聲明啟事，次長有沒有看到？ 主席：請衛福部許次長答復。 許次長銘能：主席、各位委員。有看到，但沒有詳細看裡面的內容。 蘇委員震清：怎麼會沒有仔細看內容呢 許次長銘能：我知道當中有他們對社會大眾說的話。 蘇委員震清：請教農委會主委，你有沒有看他們的聯合聲明啟事？ 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。有。 蘇委員震清：內容知道嗎？ 陳主任委員保基：大概知道。 蘇委員震清：衛福部怎麼那麼不重視呢？ 第一，他們向社會大眾致歉；第二提及他們一向的堅持；第三是未來的改善。有個笑話說一名強盜被警察抓到，警察問他犯案幾次？他說：只犯了一次，有夠「衰」，才當賊一次就被抓到了！在查明之後，原來他犯了好多案。他們這篇聯合聲明啟事的廣告刊這麼多，每個報紙都有刊，好像良心還存在，但是今天的報紙報導他們又出包了，他們只是貼上味全商標，但內容都是大統所分裝的油，這不是諷刺嗎？次長會不會覺得他們良心真的有夠惡劣，如同很多委員講的，他們好像是在剝洋蔥一樣，作賊、犯罪不一次講清楚，反正有被抓到就算他倒楣、沒被抓到就是大家倒楣，這不是很大的諷刺嗎？ 許次長銘能：針對他們的不法情事，一定會持續地、一件一件地查出來。 蘇委員震清：所以你覺得刊登這篇聯合聲明，他們的誠意夠嗎？ 許次長銘能：這還不夠，他們應該要…… 蘇委員震清：他們說要堅持賣好油，你會相信嗎？ 許次長銘能：不管他們堅不堅持，未來針對像他們這種廠商，我們一定會…… 蘇委員震清：所以他們說未來要替人民把關，還能相信嗎？ 許次長銘能：我們一定會繼續嚴查！ 蘇委員震清：你們只會說嚴查，但現在卻一項一項爆發出來，讓我們覺得政府都是慢半拍！ 再請教主委，他們道歉啟事一再說會堅持，但卻繼續出包，你們農委會還有替他們掛保證，現在大家都在追棉籽流向，進口棉籽有5家，其中4家流向清楚，但還有1家，你們都不敢講這1家是誰！ 陳主任委員保基：我們有講了。 蘇委員震清：你們有講嗎？真的有講嗎？ 陳主任委員保基：昨天記者會裡…… 蘇委員震清：你們說初步結果顯示他們都是作飼料及肥料使用，對不對？ 陳主任委員保基：對。 蘇委員震清：你們現在只會說對，到時又出包怎麼辦？ 陳主任委員保基：我們昨天從進口數量去清查，是這樣子沒有錯。 蘇委員震清：是真的嗎？ 陳主任委員保基：我馬上又請他們查有機肥料的含油量有多高。 蘇委員震清：主委在這裡說沒有問題？沒有問題是你講的？ 陳主任委員保基：對。 蘇委員震清：如果像衛福部講的繼續查下去，若又是說一套做一套、又再出包，你要怎麼辦？政府要怎麼替我們掛保證？你們只看表面的數據，你們會不會繼續查？ 陳主任委員保基：我們會繼續查。目前已就有機肥的樣品去抽驗…… 蘇委員震清：李慶華委員也提到進口棉籽來榨油，之後的棉籽粕則作為飼料使用，但既然有拿來榨油，這些油跑去哪裡？ 陳主任委員保基：從我們昨天…… 蘇委員震清：這油跑去哪裡？不可能倒在水溝吧！ 陳主任委員保基：沒有，就像刊登報紙廣告一樣，這可能也是按照原來的做法去登的，所以不見得是這樣子。 蘇委員震清：我們都覺得很奇怪，之前這些大企業就曾說過：各廠商之間互相調油是常態！請教次長，依你們的認知，頂新、大統哪一間比較大間？ 許次長銘能：目前看來是頂新較大間。 蘇委員震清：對，這真的很奇怪，企業精神本來就是永續經營，從自家進口油就好了，為什麼還要向別人買？接著再直接分裝欺騙消費者？ 許次長銘能：所以檢調也在調查他們背後的動機…… 蘇委員震清：我今天要談的是，光是他們這篇道歉聲明啟事，就能夠讓百姓相信嗎？偏偏隔天又馬上出包，而政府卻只說會繼續查，但現在看來好像政府都在替他們掛保證。 許次長銘能：事實上檢調每天都在查頂新提供資料的真實性，所以才會一波一波地…… 蘇委員震清：次長，接二連三的食安問題，導致台灣人民對政府完全失去信心，像剛剛很多委員提到的，已找不到幾位像署長家裡一樣，既沒吃油也沒吃鹽，根本就沒有這種人！要如何讓台灣人民保有食在安全的空間？為什麼政府總是那麼慢？每次問你們，你們就先講一個時間點，總要我們要求之後，你們才會加快，你們沒有一項可以先做給大家看的！ 許次長銘能：從大統出事以來，我們已通令所有衛生局查核全國166家工廠，也從頂新的查廠過程中發現更多不法…… 蘇委員震清：我覺得他們都不老實！ 許次長銘能：是，所以我們才會請檢調幫忙…… 蘇委員震清：他們也不可能坦白，從他們接二連三的動作就可以看得出來，裡面一定還有很多文章存在，所以不能只查表面，要更深入調查。 許次長銘能：所以檢調才會一起幫忙蒐證、逼問及…… 蘇委員震清：再請教主委，剛才講到棉籽的價格那麼高，可能要12至13塊左右，而棉籽粕…… 陳主任委員保基：棉籽價格比棉籽粕還便宜。 蘇委員震清：棉籽價格比棉籽粕還便宜？ 陳主任委員保基：對，我們查過去幾年是如此，而且肥料用的更是便宜。 蘇委員震清：這除了增加泌乳量以外，一般並沒有使用。 陳主任委員保基：是指肥料，不是飼料。 蘇委員震清：我要說的是，他們進口這麼多棉籽後，若真的榨油後變成棉籽粕，這些油跑去哪裡？這才是你們清查的目標！ 陳主任委員保基：對，我們會…… 蘇委員震清：進口棉籽榨為棉籽粕後，這油不可能突然憑空消失，我們要的是這部分的真相，不是進口棉籽再榨為棉籽粕當飼料，沒錯…… 陳主任委員保基：據他們所說，是將整顆棉籽壓碎去作肥料，我們會好好查！ 蘇委員震清：反正你現在已經保證了，他們說都純粹拿去作飼料，都沒有問題了…… 陳主任委員保基：肥料！ 蘇委員震清：好，作肥料。但假使查出來仍有問題，大家就走著瞧！不要隨便幫人家保證！ 陳主任委員保基：我們會繼續查。 蘇委員震清：因為他已經信用破產了，你們怎麼會輕易相信他呢？ 陳主任委員保基：我剛剛說查到目前為止，他的數量是符合的，我們現在還要繼續查。 蘇委員震清：好，數量符合就代表這些是真的嗎？ 陳主任委員保基：要不然呢？要不然怎麼辦？ 蘇委員震清：我怎麼知道，否則就輪到我做了，怎會輪到你？ 陳主任委員保基：進出的數量符合是第一…… 蘇委員震清：你們不要只看假象，就像你說的，當他們說只有這項問題，若沒有去查，怎麼會曉得他們是掛味全商標去賣大統的油？他們事前怎麼不說？他們當然會提出資料辯稱他們有依規定辦理，而你們卻只去查飼料廠、肥料廠，但中間的過程呢？拿數據給你們，你們就相信了？大家都說他不是賊，但結果是怎樣？我們要政府多拿出魄力、多用些心，不要每次出事後，才在後頭做這種「有孔無榫」的事。 陳主任委員保基：不會，我們會聯合…… 蘇委員震清：再請教公平會主委，今天報紙報導你們之前對民營電廠總共處分63.2億，對不對？ 主席：請公平交易委員會吳主任委員答復。 吳主任委員秀明：主席、各位委員。是。 蘇委員震清：處分被撤銷後，當時在這裡質詢時，你也說會重新再處分、你會硬起來，結果沒錯，你有硬起來，你重新處分60.5億，對不對？ 吳主任委員秀明：是的。 蘇委員震清：你們認為處分可能會成功，你們有信心，但你們有用心嗎？ 吳主任委員秀明：我們都是盡全力。 蘇委員震清：我坦白問一下，你們有用心處分嗎？ 吳主任委員秀明：當然。 蘇委員震清：但很奇怪，為什麼每一家都減掉3,000萬？ 吳主任委員秀明：因為減輕的事由是相同的。 蘇委員震清：減輕事由相同，但是罰款並不一樣，讓我覺得很奇怪，麥寮本來是罰18.5億，後來減少3,000萬，和平電廠罰13.5億也減少3,000萬，森霸電力罰5.3億也減少3,000萬，全部都減3,000萬？ 吳主任委員秀明：對，沒有錯。 蘇委員震清：既然減少的原因一樣，為什麼之前處罰的原因不一樣？ 吳主任委員秀明：這完全合理。 蘇委員震清：怎麼會合理呢？ 吳主任委員秀明：處罰的原因輕重不同，但是減輕的原因是一樣的。第一，他們的行為跨越…… 蘇委員震清：減輕的原因一樣，但處罰的原因不一樣？這沒人聽得懂。每家電廠都減少3,000萬…… 吳主任委員秀明：譬如他們都與台電締約，這是在…… 蘇委員震清：沒有這個道理，有電廠被罰18.5億，就是犯的原因比較重，但為什麼森霸被罰5.3億、星元被罰1.3億，但都同樣減少3,000萬，減少的原因怎麼會是一樣呢？處罰的原因不一樣，減少的原因怎麼可能會一樣？1.3億減少3,000萬、18.5億也減少3,000萬，你們這處分怎麼有用心呢？ 吳主任委員秀明：處罰是依營業額百分之十來計算，因為各電廠營業額不同。 蘇委員震清：減少的部分呢？ 吳主任委員秀明：減少並沒有說要依營業額的百分比來減少。 蘇委員震清：你們的立論點是什麼？因為便宜行事？否則不知道要減多少，不用再細算？你們當初可以依據合約內容去做出不同原因的處罰，但被駁回後，你們做的重新處分卻是把每一家的裁罰罰鍰同樣減少3,000萬，你卻說減少的原因都一樣，你在騙鬼！ 吳主任委員秀明：委員一直不讓我講為何減少的原因一樣。 蘇委員震清：好，你說。 吳主任委員秀明：第一，他們都是跟台電簽約，對不對？ 蘇委員震清：廢話，不然還跟別人簽約嗎？ 吳主任委員秀明：因為這點，每一家減少500萬，都從沒有簽約到有簽約，所以減500萬；第二，他們違法行為從舊法延續到新法，訴願決定指摘我們說…… 蘇委員震清：麥寮汽電原裁罰18.5億後來減3,000萬，你認為他會同意星元電力原1.3億裁罰也是減3,000萬嗎？ 吳主任委員秀明：沒關係，這我們到訴願會再…… 蘇委員震清：我是指你們這做法會不會太便宜行事了？你們好像是在應付交差一樣。所以今天報紙有網民諷刺你們，說要罰成功才是真的！我們都希望能罰多一點，怎麼還會減少？說實在的，他們對這項裁罰向行政院提起訴願後，其實你們可以再提高，因為這是全民的期待！但你們卻全部減3,000萬，讓我覺得你們好像只是交代應付而已！ 吳主任委員秀明：絕對不是這樣。 蘇委員震清：怎麼會不是，謝謝。 主席：請陳委員明文質詢。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。台灣鯛這件事從10月25日到今天11月6日已有很長一段時間，但我們仍未看到農委會漁業署有積極做法。請教沙署長，你有沒有看過韓國「食物X檔案」這個節目？ 主席（蘇委員震清代）：請農委會漁業署沙署長答復。 沙署長志一：主席、各位委員。我有看過它的紀錄片。 陳委員明文：拍攝過程及節目內容，你有沒有看？ 沙署長志一：內容有看。 陳委員明文：他怎麼播？ 沙署長志一：大概分成幾個部分：第一個部分是很多韓國餐廳及自助餐的海鯛，其實都是台灣鯛，但這其實是tilapia，不是台灣鯛，在大陸叫羅非魚，後來台灣…… 陳委員明文：它的報導內容是針對韓國餐廳的料理方式，他們以為台灣鯛是鯛魚，所以可以生吃，認為台灣人不敢生吃，而韓國人就算生長環境不好也敢生吃，是這樣子嗎？ 沙署長志一：因為韓國餐廳提供tilapia時都說是海鯛，而沒有說是tilapia，主要是從這裡引發出來的。 陳委員明文：既然我們台灣鯛的形象已經受損了，你認為農委會協助台灣鯛養殖戶的處置方式有哪些可以加強？ 沙署長志一：分作二方面：一方面經我們與外交部協調後，外交部正與他們交涉，希望他們能澄清或道歉；二方面台灣鯛協會也有作成決議，希望能協助他們製作片子去韓國澄清，甚至提告部分，我們也同意給予協助。 陳委員明文：到現在為止，你也對我們的因應措施不滿意？沒錯吧？ 沙署長志一：不是，我們應該還要再加強。 陳委員明文：我覺得你們應該還要再加強，而且現在整個台灣鯛銷往韓國的數量已經下降了，沒錯吧？ 沙署長志一：我們正在密切觀察中，目前還沒有非常明顯的反應。 陳委員明文：你認為訂單減少是持久性還是短暫的？ 沙署長志一：依據我們這一、二個禮拜的密切觀察，目前還沒有呈現這個現象，但不排除未來一、二個禮拜會有這種情況。如果能夠及時澄清，我們也希望能很快恢復，因為韓國是我們重要的市場。 陳委員明文：台灣鯛主要銷往韓國，有百分之四十幾，所以韓國是一個主要的市場…… 沙署長志一：而且他們的價格也比較好。 陳委員明文：所以現在大家擔心的是訂單有沒有減少，這要由漁業署密切注意。 沙署長志一：我們非常密切注意。 陳委員明文：至於這段期間的因應處置，一定要配合台灣鯛業者，包括跨海提告、澄清、提供片子給他們播放等等，這些都是你們要積極去做的。 沙署長志一：我們會全力協助。 陳委員明文：台灣鯛事件確實已讓我們的養殖戶受到很大傷害，尤其是被他們「竹篙湊菜刀」、胡亂報導，確實已影響到我們台灣的漁民。 接著請教主委，今天談到混充米、混充油、混充茶的問題，現在台灣已充斥混充、假的標示，這已經是非常嚴重的現象，尤其是今天主題－米，也被混充了！事件發生到今天為止，農委會好像只告訴我們元兇是糧食政策、是公糧的保價政策有問題，主委是這樣認為的嗎？ 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。這是原因之一，山水米完全沒有一粒台灣米，用越南米標示為台灣米是不可原諒的錯誤，所以我們後續對它有幾個很嚴重的措施：撤銷它11項CAS認證，同時取消它繼續收購公糧的權力！ 陳委員明文：我知道你們對山水米、中興米都有一些處置，但你們為什麼說公糧保價政策及公糧收購有問題，你的意思是什麼？請主委說明一下。 陳主任委員保基：據我瞭解，現在收購公糧的糧商，包括農會有335家，原來40萬噸左右，要勞動到三百多家糧商來收購，這個體系應該澈底去檢討，讓它有效率。從公糧收購保護農民的權益這一點，我是支持，但是收購來的米怎麼去化、增加效率？我們現在正積極在改善。 陳委員明文：我只是要瞭解一下，主委，你是不是認為最近糧滿為患，所以現在要向農民開刀，認為公糧保證收購政策有問題，開始做這方面的檢討，是不是這樣子？ 陳主任委員保基：沒有，不是。 陳委員明文：為什麼你會講這個話？ 陳主任委員保基：我在學校教書的時候，我就認為這是一個問題。 陳委員明文：你認為什麼問題？ 陳主任委員保基：就是公糧收購，公糧去定一個米的上限價格，讓它沒有辦法反應好米、好價格，才會造成今天…… 陳委員明文：主委這種論述我覺得很奇怪，你認為現在我們公糧收購的這些米都沒有好米嗎？ 陳主任委員保基：不是，它的價格…… 陳委員明文：我問你有沒有好米？你告訴我。 陳主任委員保基：當然有。 陳委員明文：這些收購的公糧，他們是按照28個改良場命名的種子來播種的。 陳主任委員保基：這個都沒有問題。 陳委員明文：現在公糧米有什麼壞的米，我就搞不清楚。 陳主任委員保基：沒有，沒有壞的米。 陳委員明文：我不知道你的問題出在哪裡？ 陳主任委員保基：我在談整個制度，賣不到好價格。 陳委員明文：為什麼賣不到好價格？米若有好價格，你們就釋出公糧，怎麼會賣到好價格？ 陳主任委員保基：這個就是制度。 陳委員明文：問題就在這裡…… 陳主任委員保基：這個就是我講的制度。 陳委員明文：現在市場開始對包裝米懷疑，懷疑有混充米的問題，好米或壞米，我認為沒有壞的米，壞的米是什麼米？就是你們說的混充米。 陳主任委員保基：對，特別是進口的。 陳委員明文：你認為只有混充進口的米嗎？有沒有混充2年過後的這些公糧，釋出之後列為飼料的米，有沒有？ 陳主任委員保基：飼料米不可能混充。 陳委員明文：你敢保證嗎？ 陳主任委員保基：我們把它壓碎。 陳委員明文：其實有很多就是這樣流出來的，我今天要告訴你，這就是問題。 陳主任委員保基：如果有證據，我們馬上查辦。 陳委員明文：混充米不只是混充進口米，不管混充米或混充茶，進口以後的流向你有沒有去處理、追蹤？ 陳主任委員保基：有，現在糧食管理法裡面規定，我們要去追蹤用什麼用途，是誰買的這些進口米？我們都有表格。 陳委員明文：你有沒有去追蹤，包括我們的茶葉，到現在為止，所有茶葉的標示，從來沒有外國的，沒有標示那是越南或泰國進口的茶。國外進口多少噸茶？將近3萬噸，3萬噸茶的去向如何？你不知道。 陳主任委員保基：我知道，主要是做加工飲料茶，真正變成茶葉在混的部分，我們加強去做產地銷售的稽核。 陳委員明文：今天你在報告裡面講得很清楚，說目前的技術還不成熟…… 陳主任委員保基：沒有錯。 陳委員明文：你查改良場一年的預算多少？一年的預算2、3億元，二億多元的預算，你每年都在做茶葉的研究？ 陳主任委員保基：委員也很清楚，我們的烏龍茶是從大陸來的，越南茶也是從臺灣送去的品種，所以你怎麼弄。 陳委員明文：你沒有看到現在到處都是混充茶嗎？ 陳主任委員保基：沒有到處，這個我反對，因為我們進口的茶是做飲料茶。 陳委員明文：只是你們沒有去查，事實上，現在已經影響到我們阿里山烏龍茶的生意，我只是告訴你，你們要好好去把關。 陳主任委員保基：我會。 陳委員明文：我們今天看到的米也是一樣。主委，聽說你們現在有「公糧業者設置監視系統作業規範事項」，目的是什麼？ 陳主任委員保基：對，就像嘉義的瑞記盜賣公糧，讓我們非常痛心，所以我們要加強錄影查緝工作，看他什麼時候去移動公糧。 陳委員明文：我發現，你們要對擔保金不足的這些公糧做解套，是不是這樣子？ 陳主任委員保基：怎麼樣？ 陳委員明文：糧倉的擔保金過去是50%，沒有錯吧？ 陳主任委員保基：對。 陳委員明文：現在要降30%…… 陳主任委員保基：降到30%。 陳委員明文：為什麼？ 陳主任委員保基：但是它有監視系統。 陳委員明文：是不是在為特定廠商解套？ 主席：陳委員的質詢時間到了。 陳主任委員保基：不會。 陳委員明文：為什麼不會？今年我問你，你剛剛就講。瑞記盜賣的公糧有要回來嗎？還差多少？ 陳主任委員保基：要不回來。 陳委員明文：還差多少？它當時的擔保金多少？ 陳主任委員保基：還差九百多萬元。 陳委員明文：它當時的擔保金多少？有沒有50%？ 陳主任委員保基：它那時候不是50%的。 陳委員明文：擔保金是不是50%？ 陳主任委員保基：50%、三千多萬元。 陳委員明文：50%的擔保金你們都要不回來了，現在你們還故意降低到30%，這是什麼意思？到底有什麼問題？我覺得你們這個作法有問題，主委或許不知道。 主席：好，時間到了。 陳委員明文：歷年來我們的公糧虧空追討的情況怎麼樣？你能不能一個書面給我？歷年來到底我們有幾家糧商被虧空？目前全國總共有幾家倒閉的公糧糧商，你是不是也給我一個書面？ 陳主任委員保基：好，我會請他們查。 陳委員明文：你們現在明明有在借公糧，擔保金50%都不夠了，你們卻故意降低到30%，其中必有緣故，你們是有問題的？ 陳主任委員保基：沒有，我們要加上監視系統。委員，我剛剛一開始就講，公糧糧商的數量是太多，我們要從整個系統裡面去調整，總共有三百多家。 主席：好，時間到。 陳委員明文：你們過去在查就有問題了，譬如瑞記的部分，到目前為止，好像被倒閉的都是農民，你們利用禮拜六、日的時間，把農民寄放的稻穀查扣起來…… 陳主任委員保基：那個不對，只有我們自己的。 陳委員明文：你們的公糧被盜賣了，你們自己不知道，竟然找農民出氣，難怪農民對這件事情很不滿。甚至你們把50%的擔保金調降到30%，這是什麼問題？ 陳主任委員保基：沒有，我們要有監視系統。 陳委員明文：組長，我覺得你們有問題，你們一定有為特定廠商在解套，是不是這樣子？ 主席：陳委員的時間到了，謝謝！ 陳主任委員保基：沒有，我會做一整套的調整。 陳委員明文：我希望你能夠給我一個正式的書面，我要瞭解一下到底問題出在哪裡，好不好？ 陳主任委員保基：好，謝謝！ 主席：請徐委員耀昌質詢。 徐委員耀昌：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教陳主委，秋冬是蔬菜的盛產期，到今天為止，颱風也過了好像菜價還是居高不下，不知道為什麼？ 主席（陳委員明文）：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。今天已經大幅下跌了。 徐委員耀昌：你確定？ 陳主任委員保基：今天臺北市場的價格已經下跌了，剩下23.8元。 徐委員耀昌：高麗菜嗎？ 陳主任委員保基：高麗菜也下跌了。委員很清楚，秋冬季是葉菜類盛產期，可能再過不久，我們又要去解決低價的問題。所以農業的部分是非常困擾，生產太多就會低價，生產不足高價的時候，就有消費者來抱怨，其實高價的時候農民賺不到錢，因為他沒有東西可以賣；低價的時候他更賺不到錢，所以我們也希望國人能夠體諒農民生產的辛苦。 徐委員耀昌：中間會不會有「菜蟲」集團在炒作，實際上農民辛辛苦苦，有時候菜給水泡壞了或颱風等等，是不是有「菜蟲」在把持市場？ 陳主任委員保基：我們有加強去瞭解，因為銷售的通路變得很多，包括大賣場也直接契約，產地有產地的市場，都會區有消費地的市場，所以我們從消費地市場裡面去監控拍賣人與決價關係，其實並沒有關連，沒有哪幾家承銷人故意去標低價。至於零售的部分，會產生低價或高價，我們賣菜都有一個諺語，就是「公斤買，台斤賣」，公斤買來的價格，等於他賣出去台斤的價格，為什麼會有40%的差價？就是產地運送來的並沒有經過完整的整理，因為他要整理菜，變成可以賣的。這一點我們也輔導農民與產銷班，做收穫以後的處理，讓它的價差能夠慢慢降低。 徐委員耀昌：請教吳主委，公平會有沒有去瞭解菜價的問題？ 主席：請公平交易委員會吳主任委員答復。 吳主任委員秀明：主席、各位委員。我們也是有去瞭解高麗菜的情況，跟剛剛陳主委報告的情況類似，我們有派員到批發市場與零售市場瞭解。目前來講，等級不太一樣，因為我們管的是看有沒有聯合壟斷，基本上價格還是有高高低低的不同，有一些的確比較高檔的，他賣的價格比較高，但是各個零售市場的終端價格是參差不齊的。 徐委員耀昌：如果價格能夠真正落實辛苦耕作的菜農，我們樂觀其成，只是怕菜蟲去哄抬物價，造成菜農的損失，相對的，消費者也買到高價格的菜，這個部分你可能責無旁貸。 吳主任委員秀明：我們繼續去瞭解。 徐委員耀昌：最近米、茶葉甚至油的部分，一直爆出食安的問題，你站在公平會的立場幫消費者把關，你的看法要怎麼處理？ 吳主任委員秀明：這個部分，現在行政院已經組成跨部會的聯合稽查、查緝小組，由許多部會共同組成，公平會也是其中一個成員，我們會在聯合稽查小組之下，按照它的分工，共同來處理這個問題。 徐委員耀昌：在總質詢的時候我是建議院長，類似會吃出毛病、有害健康的部分，應該從重量刑、重罰重懲，像新加坡就是因為有鞭刑，所以大家都奉公守法。在這種情況之下，亂世用重典，有時候我覺得，黑心商人對於危害健康的部分是不可原諒的；當然欺騙消費者，你今天所包裝的袋子與內容物不一樣，這個也不可原諒。你身為公平會主管，應該好好協助跨部會小組，做有效的稽查。 吳主任委員秀明：是，我們會在小組裡面提供不實廣告的一些執法經驗。 徐委員耀昌：再請教陳主委，剛剛幾位委員有提到臺灣鯛的問題，韓國刻意用剪接的方式來抹黑我們的漁業，對臺灣造成非常大的影響，今天報章雜誌也披露出來，已經第5天了。我們的頭號敵人－韓國，真的無所不用其極，不管電子業、半導體，甚至連農、漁業他們都有去著墨，這個部分主委的看法怎麼樣？ 陳主任委員保基：我們會積極地跟臺灣鯛協會共同到韓國去討回公道，我們也請外交部駐外單位協助，更支持臺灣鯛協會去提告求償，我們會給他們協助。 徐委員耀昌：這個部分應該有的動作一定要做，讓這些漁民感受到政府或農委會的關心，在他們需要幫助的關鍵時刻你們伸出援手，甚至透過外交部有關單位給予譴責，這是有必要的。 陳主任委員保基：是。 徐委員耀昌：依據財政部的統計，近年來有6,000噸棉籽進入臺灣，製油率大概4成，可能有2,500噸的棉籽下落不明，有委員要求財政部提供相關數據資料，財政部礙於保密無法給。如果由農委會的行政單位來要求，關務署是不是會把名單提供給你們，作為追蹤的依據？ 陳主任委員保基：有，它有提供給農委會與衛福部，其實棉籽含油量很高，100公斤乾的棉籽可以榨到23至35公斤的油。第二點，對於5家廠商使用棉籽的去處，我們有詳細地查核它的進出量，初步做飼料與肥料的，特別是有機肥料這一塊，我們會加強從有機肥料的含油量去查看看，它到底有沒有榨油以後再去做有機肥料。 徐委員耀昌：目前看到這些東西都是做一般使用？ 陳主任委員保基：對，做動物飼料跟有機肥料。 徐委員耀昌：後續的部分攸關臺灣的形象、消費者健康，主委還是要加油，要求所屬單位能夠針對食用油與農委會主管業務好好再加油。謝謝！ 陳主任委員保基：是，謝謝委員指教！ 主席：上午質詢到陳委員亭妃，現在請陳委員亭妃質詢。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。主委剛才說，現在你們對棉籽的出處都有掌控。 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。是。 陳委員亭妃：對頂新公司的有掌控嗎？ 陳主任委員保基：有。 陳委員亭妃：全部都有掌控？ 陳主任委員保基：對。 陳委員亭妃：那它的出處是用做甚麼？ 陳主任委員保基：它有兩部分，一部分是賣給乳牛場作為牛隻的飼料，另一部分是做為有機肥料，因為彰化頂新肥料廠就有四張有機肥料證。 陳委員亭妃：請教主委，你認為以在商言商的角度，它有可能把棉籽提煉變成棉籽粕，然後把棉籽油倒掉嗎？有可能這樣嗎？ 陳主任委員保基：我想大概不可能。 陳委員亭妃：對。那棉籽油跑到哪裡去了？ 陳主任委員保基：但是它可能整粒壓碎變成為有機肥料，因為餵牛時也是整粒去餵。 陳委員亭妃：那就很恐怖了！ 陳主任委員保基：為什麼？ 陳委員亭妃：未來牛奶是不是也會不能喝？ 陳主任委員保基：沒有。 陳委員亭妃：會不會這樣？ 陳主任委員保基：不會。 陳委員亭妃：因為棉籽裡有棉酚，而棉酚有毒，如果它沒有提煉、沒有處理，就整個壓碎變成為肥料去餵牛，這部分是不是會有問題？ 陳主任委員保基：不會。 陳委員亭妃：其他國家有這樣的問題喔。 陳主任委員保基：沒有。 陳委員亭妃：其他國家有，你上網去看看。 陳主任委員保基：沒有。 陳委員亭妃：只有台灣才會說棉籽是沒有問題的。 陳主任委員保基：在反芻動物中，經由我們的實驗，在12%以下，所有的都沒有。 陳委員亭妃：主委今天會這樣回答我們一點都不意外，因為政府上上下下都在為廠商解套、去為他們做一個下台階。 陳主任委員保基：沒有、不會、我不會，我是按照科學的證據來說。 陳委員亭妃：其次請教許次長，我手上這個泡麵要不要用到油？ 主席：請衛福部許次長答復。 許次長銘能：主席、各位同仁。要。 陳委員亭妃：你們有去管控這泡麵是怎麼來的嗎？是用甚麼油炸的？ 許次長銘能：事實上假如是食用油的話，屬於耐炸油的大部分是用棕櫚油。 陳委員亭妃：用棕櫚油？那你有去查棕櫚油有沒有問題嗎？ 許次長銘能：有。 陳委員亭妃：有嗎？ 許次長銘能：有。 陳委員亭妃：再說一次喔，有嗎？有嗎？你們怎麼查？你們是透過查廠去了解嗎？還是用甚麼方式去了解？ 許次長銘能：我請蔡組長向委員報告。 陳委員亭妃：好。 主席：請衛福部食藥署食品組蔡組長答復。 蔡組長淑貞：主席、各位委員。報告委員，因為這是屬於油炸油，所以我們列入一定要管理的範圍，因此要求衛生局到工廠去查他們的油炸油，包括…… 陳委員亭妃：所以是由地方政府衛生局去查的嘛！ 蔡組長淑貞：我們會請衛生局…… 陳委員亭妃：所以不是你們衛福部去查的嘛，你們說有查，實際是還是由地方政府衛生局去處理的嘛！ 許次長銘能：中央與地方的分工其實是由中央訂定相關的標準、由地方去查。 陳委員亭妃：今天大統長基公司的問題不就是因為你們這樣的分工而造成的嗎？ 許次長銘能：是，我想…… 陳委員亭妃：你們要求地方政府衛生局去查，但是大統不讓他們進去，連你們衛福部去，他們也不讓你們看，所有的檢舉都沒有用，最後是地檢署進去，拿到手抄本，這才把所有的事情揭露。 許次長銘能：是，所以事實上…… 陳委員亭妃：今天我們看到整個發生的過程，頂新公司的問題不也是因為有人爆料之後，你們才願意承認嗎？ 許次長銘能：不，頂新公司棉籽這部分…… 陳委員亭妃：所以你們說有查是怎麼查的？還是委由衛生局去查的嘛！ 許次長銘能：是，事實上衛生局本來就有稽查權，但是也會有碰到阻礙的時候，我們已經請檢、警、調一起合作，針對地方上不願意接受檢查的工廠，就由他們來…… 陳委員亭妃：所以次長並沒有學乖，你們沒有記取教訓，從大統長基和頂新的案子中，你們並沒學到教訓。 許次長銘能：有，我們已經成立一個聯合稽查取締聯合小組，跨部門…… 陳委員亭妃：那有用嗎？只是現在成立，而明年可能就不見了吧？要怎麼取締？ 許次長銘能：不會，事實上我們…… 陳委員亭妃：次長，今天都是食用油發生問題，對不對？ 許次長銘能：是，目前食用油是標示上的問題。 陳委員亭妃：當初問你們食用油有沒有問題，你們說沒問題，現在我進一步問，你們在油炸油部分如何管控？因為泡麵市場非常大，對不對？ 許次長銘能：是。 陳委員亭妃：泡麵市場之大很恐怖耶，你說你們有在控管泡麵，結果卻是委由各衛生單位去處理。 許次長銘能：中央和地方就是這樣的分工，但是對於相關標準與查核部分，我們都有多次跟地方開會做討論。 陳委員亭妃：再請教次長，泡麵裡面的調味包也全部都有油的成分喔，你有去查嗎？怎麼查的？ 許次長銘能：我們的查法是抽驗裡面有沒有添加防腐劑或違法的添加物。 陳委員亭妃：只是抽驗嘛。 許次長銘能：是抽驗。 陳委員亭妃：多久抽驗一次？ 許次長銘能：我們抽驗的部分每年…… 陳委員亭妃：還是只在它送檢那一天才查，之後就都沒有？ 許次長銘能：不是，大部分是針對在架上的。 陳委員亭妃：是多久嘛？ 許次長銘能：對架上部分，我們每年都有…… 陳委員亭妃：多久？是抽查嘛！ 許次長銘能：不定期。 陳委員亭妃：是不定期抽查，而不是每一家廠商都有查嘛，對不對？你們每年都有對每一家產品做不定期地抽查嗎？有嗎？ 許次長銘能：我們不會對每一家做不定期地抽查…… 陳委員亭妃：你們就是沒有對每一家嘛！ 許次長銘能：我們真的是抽驗架上的部分…… 陳委員亭妃：所以只有每一年不定期對某一家廠商，而不是對全部的廠商，對不對？ 許次長銘能：我們大概會針對這些比較高風險的廠商做抽查。 陳委員亭妃：所以我們一直講，今天發生問題，而衛福部就是沒有學乖！今天我們的高標準要放在哪裡？現在人民吃的東西，包括柴米油鹽醬醋茶，沒有一樣沒有發生問題，連工研醋也發生問題，請次長告訴我，有哪一樣沒有發生問題？開門七件事的柴米油鹽醬醋茶全部發生問題了！ 許次長銘能：有很多部分就是透過行政機關的相關稽查與抽驗，在過程中去發現市面上還有不法的食品，一經我們查…… 陳委員亭妃：那是因為今天你們剛好抽查到它，所以我剛才一直提醒你，你們的抽查並不是每一年都對所有的商品做抽查，而是不定期對架上商品做抽查嘛。 許次長銘能：是，現在我們針對抽查部分檢驗的量其實非常大，未來針對要求…… 陳委員亭妃：抽查的量為什麼會這麼低？就是因為你們所講的檢驗人員不足，是不是？ 許次長銘能：是，所以我們未來也會要求業者自己先送驗…… 陳委員亭妃：業者？你有沒有看到今天報紙的報導，GMP認證標章只要3萬元就可以拿到？ 請問經濟部，你有看到今天報載，GMP認證標章只要花3萬元就可以拿到嗎？ 主席：請經濟部商業司陳科長答復。 陳科長威達：主席、各位委員。報告委員，因為我是商業司代表，而GMP是工業局的業務。 陳委員亭妃：所以他們今天沒有代表列席嗎？ 陳科長威達：是。 陳委員亭妃：好，那就不用了，謝謝。 次長，GMP認證只要花3萬元就可以拿到，請問你們有沒有監督的平台？ 許次長銘能：雖然GMP標章是工業局主管，但在我們的平台部分，不管是它是否為GMP，我們還是會對他們做相關的抽驗與稽查。 陳委員亭妃：次長，你們這是自我閹割你們的權力，你們對HACCP和GHP都可以主動要求，但是你們並沒有，所以所有的惡質廠商都是拿著GMP標章去欺騙民眾，如果3萬元就可以拿到GMP標章，請問台灣人民要怎麼去認定？加上你們現在只是不定期、不定時抽驗某一家廠商，所以一家廠商可能10年才會被抽檢一次，是不是？ 許次長銘能：我們對抽驗部分會做加強。 陳委員亭妃：我手上這些都是泡麵的內容物，這多可怕！台灣人民吃了多少這些東西我們不清楚，你可以向我們保證這些是安全的嗎？我常常吃泡麵，所以我好擔心。 許次長銘能：如果我們抽驗合格的就一定是安全的。 陳委員亭妃：抽驗都是安全的？如果你們抽驗過的就安全，那今天為什麼會有大統長億的事件…… 許次長銘能：假如抽驗檢驗的結果是安全的，在防腐劑及添加劑的部分…… 陳委員亭妃：那為什麼會有頂新公司的問題？次長還敢說你們檢驗合格的是安全的！ 許次長銘能：事實上，目前在油品這一塊是標示的問題。 陳委員亭妃：次長的意思是，對於經濟部的檢驗，我們不能相信囉？ 許次長銘能：是標示的問題，現在我們對於檢驗這一塊…… 陳委員亭妃：那我們不能相信的是經濟部這個問題囉？事實上標示的內容物都牽扯到油，這部分你們要不要一次清查？ 許次長銘能：當然…… 陳委員亭妃：只要有油的部分，是不是要全部清查，包括這些到底是不是合格的、是不是真的是安全的棕櫚油？這是不是要查一下？還有我手上拿的些，這也都有油，是不是要一次查清楚？ 許次長銘能：是。 陳委員亭妃：這也有油啊，是不是要一次查清楚，好讓台灣人民吃泡麵能吃得安心一點？ 許次長銘能：針對這一部分，未來我們聯合稽查小組一定會就這些重點食物，逐步、一波一波地查清楚。 主席：好，謝謝。 今天上午會議到此為止，現在休息。下午2時30分繼續開會，並請農委會將棉籽及棉籽粕的流向等資料提供給本委員會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請葉委員宜津質詢。 葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。主委好，我早上有很認真聽你的答復，請問你知道今年進口多少棉籽嗎？ 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。今年的進口量大概有5,000噸。 葉委員宜津：主委，你到底知不知道？你站到台上來要作準備啊！ 陳主任委員保基：我請畜牧處查一下。 葉委員宜津：時間重來，連第一題都答不出來，我怎麼接下去？ 主席：好，繼續。 陳主任委員保基：今年是1,380公噸。 葉委員宜津：5,000噸和一千三百多噸，你看差了多少？ 陳主任委員保基：那是3年的量，從100年到102年。 葉委員宜津：我是問你今年。 陳主任委員保基：今年是1,380噸。 葉委員宜津：是1,356噸，你連你們到底准許多少進口都不知道。 陳主任委員保基：進不進口不是我們准許的。 葉委員宜津：不是你們准許的，是經濟部准許的，是不是？ 陳主任委員保基：不是，這是一個…… 葉委員宜津：我沒有時間聽你解釋。本席希望你站在這裡要準備，要負責任，好不好？ 陳主任委員保基：是。 葉委員宜津：你也知道今天大家會問什麼，我也不是第一個問的，對不對？5,000噸和一千多噸差那麼多，你也敢講。主委，這不是少量進口，這個數量不少，有一千三百多噸，早上你提到這些出事的廠商說他們沒有把棉籽拿來做油，有些是說拿來做肥料，你還強調是做肥料不是飼料。 陳主任委員保基：有機肥。 葉委員宜津：作有機肥？ 陳主任委員保基：是。 葉委員宜津：那就是你管的。 陳主任委員保基：飼料也是我管的。 葉委員宜津：好，那做了多少？你說是肥料，到底飼料還是肥料，你再答一次。 陳主任委員保基：飼料、肥料都有。 葉委員宜津：進口棉籽有做成飼料，也有做成肥料？ 陳主任委員保基：對，都有。 葉委員宜津：我先問你，做成什麼肥料？ 陳主任委員保基：有機肥。 葉委員宜津：有機肥到哪去了？ 陳主任委員保基：到生產區，到農民那邊去了。 葉委員宜津：已經到農民那邊用掉了，還是在廠裡面？ 陳主任委員保基：有的在廠裡面，有的在外面，我們昨天去查的時候有抽樣，現在在分析當中。 葉委員宜津：你說數量是吻合的，在肥料的部分是吻合的。 陳主任委員保基：對，初步我們去對它的進出…… 葉委員宜津：飼料的部分呢？有多少做成飼料？ 陳主任委員保基：飼料的部分，妳是講102年還是最近這3年？ 葉委員宜津：兩個都告訴我。 陳主任委員保基：最近這3年用作飼料的有4,365公噸。 葉委員宜津：今年呢？ 陳主任委員保基：今年的部分，養牛飼料大概…… 葉委員宜津：主席，這些查資料的時間一定要扣掉。 陳主任委員保基：有一千多噸。 葉委員宜津：一千多噸是一千多少？連多少都不知道，那你怎麼可以告訴我3年是4,365公噸？講得這麼準。 陳主任委員保基：我們有把3年統計起來。 葉委員宜津：那就有今年的資料，不然哪來這個數字？ 陳主任委員保基：有。 葉委員宜津：多少？ 陳主任委員保基：我請他們查了之後向委員報告。 葉委員宜津：你說有一千多噸，一千多少不知道，還要查一下，是不是？ 陳主任委員保基：是。 葉委員宜津：今年進口的棉籽被抓到以後，就說有一千多噸作為飼料，在1,356噸中，有一千多噸作飼料，你也相信了，在3年五千多噸中，有四千多噸作飼料，請問主委，作飼料有沒有含棉酚？飼料的棉酚要不要驗？ 陳主任委員保基：棉籽在反芻動物上是可以使用的。 葉委員宜津：我沒有說不可以使用，我是說要不要驗棉酚，不要拖時間，請針對本席的問題。 陳主任委員保基：我們沒有驗棉酚，不過未來要檢驗。 葉委員宜津：針對動物飼料，你知道歐盟的棉酚標準是多少嗎？ 陳主任委員保基：動物飼料是100個…… 葉委員宜津：亂講，你站在這裡答詢要作準備嘛！本席質詢你都要先作功課，你當主委不用作功課嗎？歐盟對棉酚的標準是20ppm。 陳主任委員保基：20ppm。 葉委員宜津：歐盟對動物飼料的標準是20ppm，不是100，沒有那麼多。主委，我們完全沒有標準，這非常的危險，你知道嗎？現在因為沒有抓到，他就告訴我們棉籽是用在飼料，用在肥料，那飼料給動物吃，動物吃了，人還不是吃動物？我們連內臟都吃耶！ 陳主任委員保基：在反芻動物方面，棉酚不會轉移到牛奶以及牠的血液，這個都有實驗證明。 葉委員宜津：我可不可以拜託、請求你針對我的問題？本席講內臟，你卻講牛奶。 陳主任委員保基：血液都沒有的話，內臟怎麼會有？ 葉委員宜津：那為什麼歐盟的檢驗會說內臟有？ 陳主任委員保基：我要去看一下它是怎麼做研究的。 葉委員宜津：你要趕快去看。 陳主任委員保基：妳不要從後面的結果就否定了其他的學術研究。 葉委員宜津：你也不要否定歐盟已經訂好的標準。 陳主任委員保基：我會去看。 葉委員宜津：你認為台灣人都比較「韌命」，可以讓你們這樣處理。 陳主任委員保基：沒有。 葉委員宜津：怎麼會沒有？到今天你們都還搞不清楚狀況，你讓我們怎麼說？到底什麼時候才要訂出標準？我都已經告訴你歐盟對飼料的標準了，棉酚含量不可以超過20ppm，不然人吃了內臟可能會有影響，主委還搞不清楚狀況，你什麼時候才會搞清楚狀況，把標準訂出來？ 陳主任委員保基：我們希望蒐集更充分的資料…… 葉委員宜津：不要說「希望」，我要你給一個時間。 陳主任委員保基：在3個月之內，我們來開會把標準訂出來。 葉委員宜津：好，再忍耐3個月，這3個月要學我們新的署長，什麼都不要吃。本席再請問主委，你們這個統統不管，我相信總質詢你多少有在聽，雖然沒叫你上台，我們到底什麼時候才要訂定基因的標準？可以忍受的標準？ 陳主任委員保基：什麼基因的標準？ 葉委員宜津：先說黃豆好了。 陳主任委員保基：基因轉殖…… 葉委員宜津：不是，是農藥殘留的標準，因為你是農委會，所以要問你這個問題。 陳主任委員保基：農藥殘留的標準我們本來就有。 葉委員宜津：可見當時沒有叫你上台，你就沒有專心聽我的總質詢。農藥殘留的標準是有，可是這個標準我沒有辦法接受，這個字太小了，不過你在總質詢的時候也沒認真看，嘉磷塞也就是年年春，我們有沒有禁用？台灣的農民是不是被禁用年年春？ 陳主任委員保基：沒有，怎麼會禁用？ 葉委員宜津：我們沒有禁用年年春？ 陳主任委員保基：沒有。 葉委員宜津：你不知道年年春這個農藥是禁用的？ 陳主任委員保基：沒有。 葉委員宜津：有啦！ 陳主任委員保基：嘉磷塞沒有禁用。 葉委員宜津：嘉磷塞就是年年春。 陳主任委員保基：對，我當然知道，因為那是一個…… 葉委員宜津：有沒有禁止農民使用年年春？ 陳主任委員保基：沒有。 葉委員宜津：你在這裡說的農民會聽到，再來大家可能會常常吃到年年春，沒有禁用嗎？ 陳主任委員保基：年年春是一種除草劑，它是非常容易代謝的東西，在國外都用來做落葉劑，而且它在一個禮拜內就沒有了，我們做過很多實驗，不要看了一個報導就說是毒藥。 葉委員宜津：好，年年春不毒，以後可以用，這是你告訴大家的。 陳主任委員保基：對。 葉委員宜津：我再請教主委，我們自己種的毛豆連殼攪碎去驗，年年春嘉磷塞的存量只能0.2ppm，為什麼黃豆可以到10ppm？ 陳主任委員保基：妳說毛豆是吧？ 葉委員宜津：我們自己種的要求到0.2ppm，外面進口的可以到10ppm，這是什麼標準？ 陳主任委員保基：在豆類的用途上面，這兩個是不一樣的，毛豆沒有使用年年春，因為毛豆是青的就去收，大豆是要比較乾的筴才可以收。 葉委員宜津：你真的是胡說八道，我是問標準。 陳主任委員保基：不是，標準就要看你有沒有用啊！你沒有用的話，標準當然要很嚴格。 葉委員宜津：原來它要用你就給它開放標準，這個標準要以人體許可量來設定，怎麼會是以作物有沒有使用來設定？ 陳主任委員保基：不是，這個當然都在人類安全許可的範圍內。 主席：葉委員，時間到。 葉委員宜津：主委，我很難接受你們這樣子的標準，這是什麼標準？ 陳主任委員保基：我們再向您報告好了。 葉委員宜津：我們農民種的你就說不可以，標準都是0.1、0.2ppm，在進口的部分就大放標準，可以到達20倍，到10ppm。 主席：葉委員，時間到。 葉委員宜津：本席沒有辦法接受你們這樣的標準，我不是只吃毛豆，我也吃黃豆，國人吃黃豆的量遠高於毛豆，吃素的人都吃一堆黃豆，你這種標準真的很難讓人接受。 陳主任委員保基：這個是安全的。 主席：請邱委員文彥質詢。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教農委會，台灣鯛大家都很重視，這次韓國的Channel A做了一個報導，我看到農委會在網站的首頁有特別提到會協助業者來抗議，在漁業署的首頁也有，但是英文版的有沒有？ 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。英文版沒有，我們馬上來做。 邱委員文彥：這是不是一個國際事件？ 陳主任委員保基：是。 邱委員文彥：這是一個國際事件，如果一個國際事件的影響這麼重大，除了外交的抗議，或者是今天楊瓊瓔委員說要去提法律的抗告，我們還有沒有什麼其他的作為？我覺得在這部分的作為似乎過於被動，是不是能夠儘早去處理？因為你們還沒做，去做就對了。 陳主任委員保基：是。 邱委員文彥：有一點要請教，台灣鯛本身有生產履歷的認證，對不對？ 陳主任委員保基：不是全部都有，但是我們…… 邱委員文彥：但是如果掛台灣鯛…… 陳主任委員保基：台灣鯛被認證的數量是全世界認證數量的一半，我們被認證的場數是相當高的，外銷的品質在美國和其他國家都沒有問題，韓國本身也沒有問題。 邱委員文彥：我知道台灣鯛在ASC和HACCP都被認證，國際上的口碑非常好，請問台灣鯛被認證的百分比是多少？這次Channel A去訪問的那一家到底有沒有認證？ 陳主任委員保基：那一家沒有訪問。 邱委員文彥：漁業署要不要說明？ 主席：請農委會漁業署沙署長答復。 沙署長志一：主席、各位委員。所有外銷的水產品特別是台灣鯛，所有的加工廠都是HACCP或者ISO20002認證的，我們外銷的台灣鯛等於全部都經過認證。 邱委員文彥：所以這一家應該也經過認證，有查證過嗎？ 沙署長志一：這一家是養殖場，養殖場等於前端，還要再經過加工廠，在加工廠的部分是經過認證的。 邱委員文彥：生產履歷要從源頭開始，如果是這樣，它可以得到生產履歷嗎？ 沙署長志一：生產履歷和ISO20002是不同的系統，到目前為止，產銷履歷主要是用在國內的部分。剛才提到的ASC是另外一個新的最高水準的認證，目前全世界有24個漁場，台灣就占了一半。 邱委員文彥：你們可不可以就相關的認證，向國外或是在網頁上做適當的說明？ 沙署長志一：是，這個我們可以來處理。 邱委員文彥：因為這樣子可以確保產品輸出的品質，讓國外能夠了解。類似這種國際爭議發生的時候，農委會是不是要立即在網頁上面做回應？ 沙署長志一：是，英文網頁現在沒有，我們要…… 邱委員文彥：我想應該要用英文網頁，因為這不是國內事件，這根本就是涉外事務。 沙署長志一：是。 邱委員文彥：另外一個涉外事務，前不久我們銷毀了2,016公斤的大閘蟹，那是從大陸來的，在大陸有經過認證，但是裡面還是含有孔雀綠，是不是這樣子？ 沙署長志一：這要問衛福部。 主席：請衛福部許次長答復。 許次長銘能：主席、各位委員。事實上在邊境的部分是採逐批抽驗的方式，一發現有的話，我們就一定要退運或銷毀。 邱委員文彥：沙署長請先回座。現在依照食品衛生管理法，我們希望產品標示產地，對不對？ 許次長銘能：是。 邱委員文彥：那產地怎麼寫？日本、越南、韓國，是不是這樣子？ 許次長銘能：產地或產地國。 邱委員文彥：這邊都要標示，對不對？ 許次長銘能：對。 邱委員文彥：標示不實或是誇大都不行，是不是？ 許次長銘能：是。 邱委員文彥：那產地怎麼標示？越南或是中國，是不是這樣子？ 許次長銘能：是。 邱委員文彥：有沒有去看過那個環境？連韓國都跑到台灣來查生產環境，那我們在標示的時候，這些東西到底要怎麼查證？ 許次長銘能：我想產地的部分在查廠這一塊可以來要求，譬如我們到美國也會去做相關的查廠。 邱委員文彥：你們有沒有去了解？還是完全接受對方的標示？像這次大陸的官方都認證了，結果我們還是驗出有孔雀綠。 許次長銘能：對，官方給的認證是在檢驗的部分，至於標示的部分，它來自哪個國家就要確認一下。 邱委員文彥：只要標示我們就承認它，就認為可以了，是嗎？有沒有去仔細了解它的生產環境？我覺得這一點很重要。 許次長銘能：是。 邱委員文彥：你看韓國就會關心我們的生產環境，不管它是不是有所偏頗，至少給了我們一個很好的警惕，對於產地的認證應該要有所追蹤，不是應該這樣子嗎？ 許次長銘能：是，在產地的部分，其實農委會和我們都會去對方的國家做查廠或是相關的工作。 邱委員文彥：我們很清楚，我想主席也很關心，阿里山茶有多少是混的？你們查過沒有？接下來也是一樣的問題，請主委一併回答，現在有跨部會的查察小組，對不對？ 陳主任委員保基：是。 邱委員文彥：針對若干大規模進口，譬如棉籽油，在異常進口的部分有沒有查察？ 陳主任委員保基：現在這個聯合查緝小組開始運作以後，各部會會提出…… 邱委員文彥：那是在最近的事件之後。 陳主任委員保基：對，會提出一個比較高風險的項目，我們來加強查察。 邱委員文彥：這個查察小組包不包括觀光局和交通部？譬如阿里山茶，有很多外國遊客和大陸的客人會去買，那是不是真正的阿里山茶？ 許次長銘能：在稽查小組裡面有財政部，財政部有關務署，相關的進口…… 邱委員文彥：如果發現這些茶根本就標示不實或者混充到台灣茶，針對行銷管理的部分，觀光局也不用參與嗎？ 陳主任委員保基：對於茶葉的產地標章和認證，我們現在極力在推，不否認可能會有一些混茶的情形，但也不是所有的台灣茶都是混茶，這一點我要特別澄清。 邱委員文彥：我想澄清很重要，但是查察也很重要。 陳主任委員保基：對。 邱委員文彥：針對這次的糾紛以及不斷暴露的食安問題，本席希望你們不單要做事後的防治，事先的預防也很重要，包括產地的標示等。既然行政院有一個聯合稽查小組，除了在異常進口的部分要特別注意以外，還有幾個東西特別重要，譬如工業的原料有沒有流向不清，就像過去塑化劑的問題，對不對？相關部會應該要注意。另外就是食品的原料以及一些添加物，還有一些國內常用的東西，包括果凍粉、澱粉、麵粉、中藥材和黃豆，這些重不重要？都是國內常用的，對不對？ 許次長銘能：是。 邱委員文彥：這個部分能不能請行政院的跨部會小組把它列為重點？ 許次長銘能：有。 邱委員文彥：你們現在的重點怎麼決定？ 許次長銘能：我們的重點其實列了非常多項，在會議中大家共同討論，重點的決定就如剛才委員所講，比較高風險而且進口的浮動非常明顯的部分都會列為我們考慮的對象。 邱委員文彥：這個部分可不可以給我一些資料？ 許次長銘能：是，我們已經初步列出幾個範圍，這個範圍的資料先給委員作參考。 邱委員文彥：好，謝謝。 主席：請李委員貴敏質詢。 李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天同樣要談食安的問題，本席的好朋友有傳來一個簡訊，提醒大家所謂的食安，「食」的下面是個「良」，食品業是良心事業，因為它影響到國人的健康，更影響到台灣的未來，目前大家對於食安的問題都有很大的疑慮，在這個食安風暴之下，我想主委和次長兩位都很辛苦，本席也理解，雖然很辛苦，但是為了國人的健康，該做的事情我們還是要做。 食安的問題歷年來層出不窮，我舉幾個比較大的例子在投影片上面，三聚氰胺2008年，混裝茶2009年，塑化劑2011年，然後接下來是毒澱粉和混裝米，從時間序來看，在經過塑化劑那麼大的風暴之後，塑化劑主嫌的刑責是15年徒刑，罰金2,400萬，在這個結果之下，從2011年到今天為止，有沒有遏止食安的問題，解決食安的問題？即便我覺得15年的刑責已經不算輕了，但是我們沒有看到問題被解決。 再看一下相關法條的變更，每一次有食安問題發生的時候，本院每一位委員都心急如焚，不管是提出法案的修改或者是連署，幾乎每一位委員都參與，我們修改食品衛生管理法的相關規定，甚至上次本席在質詢的時候也有請公平會的主委上台，問他為什麼公平會沒有介入，在這樣的情況之下，顯示的是什麼？今天即便我們加重刑罰，好像也不能夠解決問題，是不是？ 主席：請衛福部許次長答復。 許次長銘能：主席、各位委員。對於加重刑罰這個部分，在這幾次的過程中的確可以看得出來，假如真的發現有違法，罰金相對的比以前更高，有攙偽、假冒、詐欺的情況甚至還移送法辦，可以判刑三年以下。 李委員貴敏：好，這個部分待會兒我要請教你。主委，以農委會的角度來講，你認為加重刑罰有解決問題嗎？ 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。我想多少會有，但是在食品標示和消費者這一塊還不夠，我們現在對糧食管理法也提出修正，因為原來的違規以及對消費者不誠實的標示等罰款都太輕。 李委員貴敏：換句話說，因為消費者有知的權利，讓消費者知道他買的是什麼東西才是最重要的，因為我們的目的不是在處罰人，而是為了國人的健康，對不對？ 陳主任委員保基：給消費者一個正確的訊息才是最重要的，消費者有選擇的權利。 李委員貴敏：沒錯。我們看下一張投影片，問題的核心從本席來看，其實不是刑罰再怎麼樣加重，重點是在於目前台灣缺乏產銷的紀錄，沒辦法去追蹤這個產品到底有什麼實際的內容，本席曾經用臨時提案建議行政單位一定要建構產銷履歷的制度，剛才主委有提到產銷履歷的驗證，這和我講的不一樣，因為產銷履歷和產品驗證是兩件事情，產銷履歷是要建立一個追查的制度，你可以知道一些有毒物質的來源是哪裡，而且消費者可以很快看得到。至於驗證制度，不管是經濟部或是農委會主管的部分，這個驗證制度只是在確定這個產品有一定的品質，我前面有提到台灣的食安問題不僅僅影響國人健康，它最糟糕的是會破壞台灣產品的商譽，現在連國外CNN也報導台灣的食品問題，造成整個經濟體制的crash，所以這個東西應該要重視。 關於產銷履歷制度，在農委會有「農產品安全追溯資訊網」，也用了QR code，我覺得這是值得嘉獎的。至於衛福部的「加工食品追溯網」，以使用來講很不方便，因為它有一個追溯的code，其實你們可以參考智慧型手機的QRcode，譬如讓民眾在超市的時候可以直接用QR code來看到1,000字以內的產品成分，本席鼓勵衛福部能夠加強這部分。當然我理解食品衛生管理法第九條是在今年102年6月才修正，但是我要告訴次長，在第九條已經規定主管機關可以公告類別和規模之食品業者要建立追溯和追蹤系統，所以法源是有的。 許次長銘能：有。 李委員貴敏：本席提到的產銷履歷制度，其實在現行法之下您就可以做了。 許次長銘能：是，我們已經公告了子辦法。 李委員貴敏：如果你已經做了，再配合QR code的部分，對消費者來講，當他在買任何東西的時候，只要手機對上那個QR code，他就可以看到實際的成分有沒有他顧慮的，如果經濟部的GMP也能夠配合的話，那就perfect；如果不行的話，最起碼消費者有知道的權利。 至於農委會在這個部分，主委，我必須很抱歉的講，本席不太能夠理解，在衛福部的部分我理解，因為食品衛生管理法在今年才通過第九條，但是農產品生產及驗證管理法第七條是在民國96年就已經通過了，它規定中央主管機關必要的時候可以公告特定農產品的項目，強制實施產銷履歷驗證制度，既然在九十幾年就已經有規定，在產銷的部分從追蹤、追溯到最後的使用都有法源的依據，為什麼這個部分你們沒有做？ 陳主任委員保基：委員剛才講得沒錯，追溯系統和驗證系統是不同的，農產品生產及驗證管理法講的是產銷履歷的驗證系統這一塊，許多的實施門檻相當的高，所以我們在去年開始做一些盤點，現在也設立了食品雲，所謂的食品雲就是把現有的資訊放進去就可以做追溯，我們在11月15日會有一個大的改變，讓追溯這個部分能夠完成。 李委員貴敏：謝謝主委，因為這個部分非常重要，按照本席的了解，目前是由廠商自願加入，本席希望在11月15日之後能變成強制性的，因為你讓廠商自願加入的話，對消費者來講，還是有很多東西沒有在上面。 陳主任委員保基：我和同仁交換過意見，我們先做到50%以上，在達到目標之後，我們一定會立法強制來做，因為現在大部分還是沒有辦法達到，如果在這個時候強制去做的話，整個銷售體系會產生一些問題。 李委員貴敏：理解，謝謝主委。在目前的氛圍之下，老百姓什麼東西都不敢吃，其實對好的廠商來講，他不需要因為這樣的事情而受害，所以本席在這個地方特別拜託兩位，是不是能完成履歷制度，讓民眾吃得安心？謝謝。 主席：請林委員淑芬質詢。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，屏東縣政府在10月28日發現頂新屏東廠裡都是大統的油，10月29日你們視訊，請問你在10月29日有沒有和屏東縣政府視訊？它有沒有告訴你已經封存頂新裡面所有大統的油？你知不知道這件事？ 主席：請衛福部許次長答復。 許次長銘能：主席、各位委員。有，那天在開視訊會議的時候有討論到這件事，在會中我一再確認這個油到底是進口的還是混油，事實上在當時並沒有一個明確的答案。 林委員淑芬：次長，我不是在講進口還是混油，當時就已經說在頂新屏東廠裡面都是大統的油，而且地方政府也封存了，這件事你是不是知道？ 許次長銘能：是，我知道大概有封存，但是我請同仁一定要確認這個油的來源。 林委員淑芬：他已經說那是大統的油。 許次長銘能：大統也有進口的油。 林委員淑芬：好，那我再問你，你有沒有告訴你的長官，說頂新屏東廠裡面都是大統的油？你在10月29日有沒有趕快把這件事情上報部長？ 許次長銘能：我已經不太記得是什麼時候告訴長官的，不過我確定11月…… 林委員淑芬：這種事情怎麼會不太記得？你在28日知道，在29日知道，是不是馬上就要告訴長官？ 許次長銘能：因為當天在現場有直接視訊會議問彰化縣衛生局…… 林委員淑芬：視訊會議的對象是地方政府，本席現在是問你有沒有報告長官，我們要釐清責任。 許次長銘能：當天沒有。 林委員淑芬：當天沒有，早上視訊，一整天都沒有。 許次長銘能：下午4點視訊。 林委員淑芬：那你是什麼時候告訴你的長官說，頂新的廠區裡面全部都是大統的油？ 許次長銘能：在11月2日的時候，彰化的檢調和大統做進一步的確認，才由那位董事長對外宣布說大統的油有給福懋和頂新，當天收到這樣的訊息以後，我即刻就向部長報告。 林委員淑芬：本席現在來釐清幾個問題，第一個，10月28日屏東縣政府就告訴你們，10月29日你知道，10月30日你知道，10月31日你知道，11月你也知道，但是你在11月1日叫地方政府讓廠商簽結油品沒有問題的具結書，當天味全簽結了油品沒有問題的具結書，給我們演了一齣戲。11月2日檢察官從高振利口中得知頂新、味全用了大統的油，而你從10月28日、29日、30日、31日、11月1日、2日這五、六天來統統都知道，對於頂新、味全沒有任何的管制措施…… 許次長銘能：有。 林委員淑芬：沒有讓他們的產品下架。 許次長銘能：我當場直接下令，要彰化縣衛生局和屏東縣衛生局去確定這個到底是進口的還是混油，假如資料查不出來就請檢調介入調查，當天我有下達指令，請檢調介入調查，檢調調查了以後…… 林委員淑芬：次長的說法是避重就輕，如果有所謂的比例原則，當你們查到大統、富味鄉有攙銅葉綠素有混棉籽油的時候就立即要求全部下架；至於味全，你知道它全部都是來自大統的油，量這麼多，但你對味全全部的產品都沒有要求下架，10月30日這件事情就當沒有發生過。10月30日你們對於37項脂肪酸分布不合格的油品要求下架，你有沒有受到任何廠商的壓力，然後政策改變，把下架變成稽查？ 許次長銘能：沒有。 林委員淑芬：你有沒有和任何廠商或是中間的傳話人通過電話？ 許次長銘能：沒有。 林委員淑芬：你願不願意把你從事發到現在的通聯紀錄公布，讓社會大眾檢驗，證明在你常使用的幾支電話中都沒有和業者的通聯紀錄？你敢嗎？ 許次長銘能：這個部分假如有任何的疑義，我願意接受廉政署的調查。 林委員淑芬：我是說你可不可以自行公布通聯紀錄？ 許次長銘能：就我所提出來的部分，絕對沒有任何一個廠商或與廠商有關係的人和我有任何聯絡。 林委員淑芬：你可不可以公布你的通聯紀錄？ 許次長銘能：有必要的時候我可以公布。 林委員淑芬：你願不願意主動公布你所有手機的通聯紀錄？ 許次長銘能：我只有一支手機。 林委員淑芬：好，次長，你今天也承認說謊硬拗。 許次長銘能：沒有，這個部分…… 林委員淑芬：我在說你們怎麼擦屁股，有一個高姓幕僚幫你們獻策，你說沒有這回事，也沒有姓高的，那到底有沒有？ 許次長銘能：我是說沒有高主任，並沒有說姓高的。 林委員淑芬：我說的是高姓幕僚，有沒有？ 許次長銘能：有。 林委員淑芬：高主任和高參議有差很大嗎？你們姓高的很多嗎？ 許次長銘能：姓高的事實上…… 林委員淑芬：主要核心幕僚很多嗎？ 許次長銘能：事實上我們有很多姓高的同仁。 林委員淑芬：全世界姓高的我知道有很多，但是衛福部的核心幕僚，在參議裡面姓高的很多嗎？ 許次長銘能：參議當然就只有高參事。 林委員淑芬：那你為什麼要把委員講的事實說成沒有這回事？ 許次長銘能：沒有，事實上記者在問我話的時候，只有講高主任，我就回說沒有高主任。 林委員淑芬：沒有高主任，有高參議，你忘了講這句話。 許次長銘能：是高參事。 林委員淑芬：高參事是你們法制局的。 許次長銘能：是法規會。 林委員淑芬：本席現在要請教次長，為什麼你知道味全有這麼多大統的油，卻放任6天沒有積極管制措施，然後還幫它找理由，說11月1日具結的是味全不是頂新？為什麼你的話總是這麼說？為什麼這6天你沒有叫它的產品全部下架？ 許次長銘能：理由是我們根本沒辦法確定這個油是進口的還是…… 林委員淑芬：這個油是不是全部都是高振利大統的油？ 許次長銘能：是從那邊買的，但是據當時屏東縣的說詞，油有可能是進口的，在當時也問過彰化縣衛生局，請它提供…… 林委員淑芬：那裡有幾桶紅色，幾桶藍色？ 許次長銘能：當時並沒有明確的講到底有幾桶。 林委員淑芬：那你為什麼不主動積極的問？ 許次長銘能：有，我當時有問，但事實上…… 林委員淑芬：所以你說這是地方政府不積極辦案，沒有明確告訴你嘍？ 許次長銘能：不是，當時在會議中有很明確的討論，因為那是視訊會議，所以全國的衛生局都在上面，我們在過程中就彰化和屏東這件事情做了非常多的討論，彰化縣衛生局也不確定這個油是進口的或是…… 林委員淑芬：在它30日確定完以後，你可以有管制措施啊！你為什麼做得這麼消極？你是不是要護航頂新、味全？ 許次長銘能：沒有，事實上我已經下令要移檢調。 林委員淑芬：你是不是要護航頂新、味全？ 許次長銘能：沒有，絕對沒有。 林委員淑芬：你叫地方政府移送檢調，你為什麼不主動積極調查，不自己移送檢調處理？你為什麼辦得這麼不認真，這麼不積極？ 許次長銘能：已經是非常積極的執行。 林委員淑芬：你為什麼遲了6天始終沒有告訴你的長官？ 主席：時間到。 林委員淑芬：檢察官問出高振利的口供，為什麼你的長官要經由媒體和報紙才知道？為什麼這6天你始終沒有告訴你的長官？ 許次長銘能：因為還沒有確定這個油是不是進口的。 林委員淑芬：請問次長，你的長官是不是「不管部」的部長，你認為告訴他也沒用，所以才不告訴他？你覺得你們的長官沒辦法，是不是？ 許次長銘能：絕對沒有，事實上我已經移檢調調查，調查的最後結果…… 林委員淑芬：我從來沒有見過下屬不告訴部長，然後自行掩蓋了6天。 許次長銘能：我並沒有掩蓋，完全沒有掩蓋。 林委員淑芬：我覺得此事非常蹊蹺，你最好馬上公布事發以來所有的通聯紀錄。 許次長銘能：有必要的話，我一定會公布。 主席：請翁委員重鈞質詢。 翁委員重鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。陳主委，辛苦了。 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。謝謝。 翁委員重鈞：最近食安的問題引起很多民眾恐慌，上次本席也向你提過，不過毒油的問題和混米的問題是不同的態樣，所以本席希望你們儘量去對消費者說明食安的問題、混米的問題和標示的問題有不同程度的區別，什麼態樣是惡劣的，什麼態樣是不應該的，什麼態樣是不小心造成但是在我們可以容許的範圍內，在這方面你們應該有一套機制，譬如毒米、毒油和毒澱粉會傷害到老百姓的身體，而且可能是在加工的過程為了得到暴利所造成的，這當然是罪不可赦，很惡劣，對不對？ 陳主任委員保基：對。 翁委員重鈞：混米的問題也許有食安的顧慮，早上有人談到進口米是檢驗過的，業者為了得到暴利，萬一他攙的是飼料米，而飼料米有毒的話，這也很惡劣，要嚴格處分；不過他如果只是為了得到暴利，但是沒有食安的問題，那這是第二個層次。第三個層次，你認定這是一級米，但是驗起來差一點點，變成二級米，也就是說他們都是好學生，只是有台大和清大的差別，或者一個是清大一個是交大，兩個都在新竹，這些是不同的態樣，主委，不可以全部都混在一起。 陳主任委員保基：這個我同意，不過委員剛才舉的例子說台大、清大都一樣，但是兩個學校並不會去承認它們是一樣的。 翁委員重鈞：對，我只是舉例，本席的意思是說，我們現在談這個問題，不能把所有的問題都扣在食安上面。 陳主任委員保基：我同意，我一直這樣認為。 翁委員重鈞：這是不對的，就像早上提到有人偷攙越南茶，並不代表台灣茶都會偷摻越南茶，否則台灣的茶產業就會完蛋。 陳主任委員保基：對。 翁委員重鈞：我上次質詢的時候有告訴你，混充的問題不可以影響到台灣的產業，這點最重要。 陳主任委員保基：對消費者不誠實也是不可原諒的。 翁委員重鈞：對，沒錯。 陳主任委員保基：一粒台灣米都沒有居然能標示為台灣米，這當然要很嚴格的去處分。 翁委員重鈞：這個當然也不應該，但本席說的是層次的區分，這次的毒油是在加工的過程造成的，但是有一種態樣就不同了，它不是加工造成的，你看台灣的農民這麼多，有的農民用藥正確，有的用藥不正確，當混合發生問題的時候，加工的人完全沒有任何責任，因為他完全不知情，他也不是惡意的，這個責任要歸屬誰？ 陳主任委員保基：委員這個講法就像以前發生塑化劑的時候，有廠商說自己也是受害者，那個時候我就告訴他，製造出來要給別人去消費的東西沒有所謂的受害者不受害者，他應該去查清楚加工的原料是不是有問題，因為東西出去以後就變成他公司的產品。 翁委員重鈞：主委這樣講是對的，不過那是針對對象不多的時候，如果是這些農民，有人種三分，有人種五厘，有人種一甲，全部混在一起，你要怎麼區分？在對象很多而且來不及檢驗的時候要怎麼辦？ 陳主任委員保基：到目前為止，農委會還沒有想出一個辦法可以解決這個問題，我們對於農民的用藥要加強抽查，因為農藥如果有殘留就是食安的問題，這一點我們會進一步來研究。我也了解台灣米的產業因為農民的分散，動輒就是幾十萬人在種稻穀，當然這中間會有參差不齊，我們會進一步研究要用什麼方式來區隔。 翁委員重鈞：這些態樣都不同，農委會或衛福部不見得有辦法保證每個農民的食安都沒問題，他可能沒加，但混在一起之後就糟了，發生食安問題的時候要怎麼辦？誰要去負責？這是不一樣的態樣，你們要照顧國民的健康，但是不能傷及無辜，這是很重要的一點。 第二點，我們最近在討論的是什麼？在大豆、蔬菜可以有微量的殘留，但是在米的部分不得檢出，為什麼在這邊可以有微量的殘留，在那邊是不得檢出？當你們沒有做一個統一解釋的時候，萬一檢驗起來大家發生爭論，要怎麼辦？ 陳主任委員保基：這點我同意，我上次在這裡也談過，雞肉可以有殘留，雞蛋就不可以，所以我們請防檢局來做延伸用藥，當少量的作物沒有充足用藥規範的時候，我們就按照國外的標準來延伸用藥，但是最主要還是要保障消費者的安全。 翁委員重鈞：那是基本原則。前兩天我和署長在討論這個問題，這邊可以，那邊不得檢出，要怎麼樣有個一致的標準，我覺得這件事情你要趕快去做。 陳主任委員保基：我已經要求了。 翁委員重鈞：討論食安的問題，這是第二點。第三點，本席想再進一步和你討論，我認為我們在要求的時候，你要讓大家感覺到一個好的制度是可行的制度，譬如瑞記，我們不能說它盜賣公糧或是向民間借錢是因為大家說它是「米國總統」，大家當保證還頒給它獎狀，結果讓這些人受害，莫非你們兩個有勾結、有問題？事情不能這樣無限延伸，還是發現山水米的移倉都是來自哪一個縣市…… 主席：發言時間到。 翁委員重鈞：這個縣市又和什麼人有關係，說不定還有錢的進出，所以他一定和他有勾結，我們不會這樣…… 陳主任委員保基：我想糧食管理長久以來就是一個非常複雜的體系，我們會進一步的好好改善。 翁委員重鈞：本席要向主委強調的是，對於降低這3成，你如果是為了特定的廠商，不必別人說，我絕對和你沒完沒了，但是你訂的制度要放諸四海都可以做，你要訂定一個可行的制度，這樣你聽得懂吧？ 陳主任委員保基：糧食制度是一個非常複雜的體系，我們會好好的研究改善。 翁委員重鈞：你要聽懂。 陳主任委員保基：我知道。 主席：請陳委員其邁質詢。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。本席統計了2008年到2013年全台進口的棉籽、棉籽油和棉籽粕的資料，棉籽每公斤的價格大約新台幣9.5元，粗的棉籽油1公斤的平均單價介於36元至40元，棉籽粕是最不值錢的，每公斤大概是6.3元，有時候到9元，這是平均的單價。簡單講，最不值錢的是棉籽粕，最值錢的是棉籽油，介於中間的是棉籽本身，因為棉籽可以提煉棉籽油、棉籽粕，還有它的殼和其他的廢物等。 這家頂新在它的網站特別提到他們是用機器壓榨出棉籽油，剩下的才做棉籽粕，所以它進口棉籽，這很合理，哪有1公斤6元的東西它不進口，去進口1公斤9元的，然後把每公斤40元的棉籽油丟掉，這完全不合理啊！不是嗎？假如它進口相關的棉籽，然後把棉籽拿去餵牛，作為反芻動物的飼料，這樣也許加個5%、10%，以其他國家的經驗，在不影響安全的情況之下，這樣合理，對不對？以主委本身是專家的觀點來看，哪有人會把1公斤40元的棉籽油丟掉不用？ 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。進口的棉籽和棉籽粕有不同的品質，進口9元的棉籽是不是真的是可以來當做食用這一塊我們是存疑，我今天在這裡也講了好幾次，業者說拿去做有機肥料，我們馬上去抽有機肥料看它的含油量，如果它的含油量和棉籽粕一樣的話，那棉籽油跑哪裡去了？這個部分我們已經開始在做，大概明天中午以前就可以有結果。 陳委員其邁：我建議主委應該要求頂新公司直接先切結，先問清楚油到底跑去哪裡，它假如不老實講，等你們查出來就要怎麼處分，要和它言明在先，對不對？ 陳主任委員保基：是。 陳委員其邁：哪有說在那裡慢慢的檢查？現在到底情況怎麼樣它還拒不吐實，坦白講，我覺得這是相當嚴重的一件事情。 陳主任委員保基：對，它這3年進口的棉籽量有1,200噸，這個數量在3年裡面要去榨油是沒有經濟效益的，而且我們昨天去查有機肥…… 陳委員其邁：主委，我的時間有限，我的意思是說棉籽和棉籽粕最大的差別在於棉酚的含量差很多，一個是平均五千多，棉籽的含量一定是五千以上，對不對？ 陳主任委員保基：對。 陳委員其邁：所以它棉酚的含量多，假如這個棉籽拿去作為其他的用途，或是在棉籽油的提煉過程中省略了一些必要的步驟，那這個影響恐怕會非常深遠。 陳主任委員保基：我們會詳細來查。 陳委員其邁：本席希望農委會就這個部分能夠詳查清楚，用最短的時間，把有關棉籽油的部分講清楚。 陳主任委員保基：是。 陳委員其邁：這是第一個。第二個，次長，坦白講，你看農委會在管豬、管牛、管雞，一知道有棉籽，它馬上就開始徹查…… 主席：請衛福部許次長答復。 許次長銘能：主席、各位委員。我們有陪同去…… 陳委員其邁：你聽我講，包括有幾家進口商，油跑到哪裡，有沒有到牧場，它的配方是什麼，一目了然，對不對？今天大家對農委會的苛責沒有那麼多，道理就在這裡。為什麼現在的矛頭都指向衛生福利部，說衛生福利部…… 許次長銘能：是，我們對於棉籽油…… 陳委員其邁：尊重本席，好不好？ 許次長銘能：是。 陳委員其邁：為什麼大家在指責你們？因為你們從源頭到配售端到消費者的管理都漫不經心，就像無頭蒼蠅，你看，管豬、管牛的都比你們管人管得好，對不對？我隨便舉一個例子，農委會一開始就要求進口棉籽粕的飼料商提供澳洲的檢驗證明，我現在問你，大統、富味鄉這些廠商到目前為止，有沒有檢附出口當時的相關證明給你？收到了沒有？ 許次長銘能：目前沒有。 陳委員其邁：到現在還沒有收到？農委會給我這張檢驗證明已經一個禮拜了，你們收到了沒有？ 許次長銘能：棉籽油的部分…… 陳委員其邁：他們進口的粗棉籽油到底蛋白質含量多少，脂肪含量多少，棉酚含量多少，有沒有資料？ 許次長銘能：在我們收到的進口報單上面都有相關的資料。 陳委員其邁：什麼進口報單？ 許次長銘能：它在進口的時候會有相關的報單。 陳委員其邁：那裡面棉酚含量多少？ 許次長銘能：我們還要做檢驗。 陳委員其邁：報單裡面有沒有詳細的資料？ 許次長銘能：沒有。 陳委員其邁：也沒有嘛！給豬吃的、給牛吃的飼料都要澳洲的檢驗單位出具相關的證明才能夠出口，結果給人吃的到現在，我也向相關同仁詢問你們這張檢驗證明拿到了沒有，沒有啊！這幾年有沒有檢驗過棉酚？ 許次長銘能：我們這幾年並沒有檢驗棉酚，但是在這一波的大統包括富味鄉的部分都有檢驗，都沒有驗出棉酚的成分，而且我們在市面上也抽驗將近一百九十多項的產品，都沒有棉酚的殘留。 陳委員其邁：次長，面對大統和富味鄉，為什麼你們總是矮人家一截？你就要求他們要提供當時的出廠證明；棉籽油要出口，他們一定會請相關單位檢附檢驗證明。為什麼到現在還拿不到這張證明？你們也可以直接跟澳洲的嘉吉廠要。請問他們現在給了沒？ 許次長銘能：還沒。 陳委員其邁：還沒給！我跟他們要官方資料，他們也不給；我還跟他說國會現在要調查棉籽油的事情，請澳洲嘉吉廠提供相關的資料，他也不給。 許次長銘能：我們來催澳洲廠提供資料。 陳委員其邁：那麼外交部是在幹什麼？整個政府在幹什麼？相關部會不會連繫澳洲代表處，請嘉吉廠立刻提供資料？乾脆以後禁止嘉吉廠所有的飼料進口。 許次長銘能：是的，我們會依照委員的建議去執行。 陳委員其邁：都已經過了這麼長一段時間，現在國人關心的大統、富味鄉及其所有進口的粗棉油，它們的棉酚含量都高達五百至四千多。除了棉籽油的部分，你們其他的都沒有，就像無頭蒼蠅一樣到處亂查；你們是管人的部會，但我認為那些管豬、管牛的都管得比你們好。一開始進來就必須要求廠商提供棉酚含量，如果在100以下問題就不大，之後再追查產品的相關流向；但你們不是這樣，只會鋪天蓋地像無頭蒼蠅一樣的查，所以人心險惡就是你們造成的。請問次長，這張你們什麼時候可以拿到？ 許次長銘能：我們會立即要求澳洲的相關單位提供這些資料，並請外館共同努力協助。 陳委員其邁：要不要切結？不用？切結有沒有用以及什麼時候拿到都不敢講。我看你直接要求大統、富味鄉立刻提供原來的證明，不然就加倍罰款。 許次長銘能：如果他們拒不提供資料，我們也會依照相關法律處理。謝謝。 主席：請盧委員秀燕質詢。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。10月22日我在院會總質詢，當時已經爆發大統事件，人民也非常困惑，不知道到底什麼油才可以吃，而請我在總質詢時問問看。在總質詢那天，我把許多在架上的油擺出來，並且請了許多與食品相關的官員上台；那天陳主委請假，所以是由你們的副主委上場，其中也包括了公平會孫副主委、公平會主委，甚至連江院長都被我請上台。我當時就提出人民的問題，請教大家到底有哪些油可以吃？大家跟我說只有大統出問題，所以只要在架上有品牌且有檢查標籤的都可以吃，我認為是在安撫人心；而你們副主委也說，所有的產品只要有認證、有標示、有品牌就是安全的。當天江院長也說，他並不是所有品牌都了解，但是只要在市場上正常販賣的都是安全的。那天本席就有提到福懋，但大家都說，除了大統以外，只要有認證、有品牌、有出產檢驗的，通通都可以吃。結果10月22日我總質詢後沒多久，11月3日就爆發了福懋事件。 在質詢那天，我就有說過GMP有問題，全國也只有三千多張而已，那是多麼的珍貴；全國有上億的貨品，從化妝品、藥品到油、鹽，卻只有三千多個品牌和四百多家廠商可以拿到GMP。當時我有詢問過院長以及農委會副主委，而公平會的主委告訴我，除了大統油以外都沒有問題。但我還是不相信，我希望你們對所有商品，包括有GMP標籤的柴米油鹽通通要再檢查一遍，因為這是最基本的食品，我們每天都在吃；檢查完後也要公布給國人知道，有什麼東西是可以吃的，院長也認為很有道理，所以，行政院和經濟部在10月31日公布了哪些油品是可以吃的。雖然當時第一罐就破功了，但我還是很高興，想說第一關通過的至少都是可以吃的；當選民有疑惑的時候，我就告訴他們，可以上網去看經濟部公告的第一波檢驗名單，這些都是可以吃的。結果過兩天就有人打電話來罵我，因為10月31日公告，11月6日就破功，包含我手上這一罐是我助理的，他也把它吃完了，為什麼他讓我拿來當道具？因為這瓶味全油品是在第一波政府網站公布檢驗合格的，沒想到還是破功了。 我想表達的是即便在總質詢中，官員講的話也是不可靠的；另外，政府公布的文書網站，上面提到他們檢查過的資料也不可靠。問題是我們現在用的是同一批人、同一位行政院長，同樣的內閣、農委會、衛福部、公平會；但是，講的話全都破功。現在又要讓你們來處理油品問題，人民還會相信嗎？現在最大的問題不是油品不可信，而是內閣不可信；所以今天無論再怎麼處理，大家都不會相信，因為人民已經失去對官員的信心。請問主委對此有何看法？ 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。方才委員所提，有一部分我們必須承認；但並不是政府做的每一件事情，都如委員所說的不可信。 盧委員秀燕：破功的那件事就是不可信的。 陳主任委員保基：是的，但這是比例的問題，所有政策的推動…… 盧委員秀燕：雖然是比例的問題，例如柴米油鹽是最微小、但也是我們生活中最重要的部分，不像有些東西是有替代品，例如泡麵可以不吃，改吃別的東西。但是，油就沒有替代品，鹽也沒有替代品，然而這些卻都是日常所需的；當時我還用最小的標準，希望你們從油和米下去做，結果還破功了。所以，我認為如何建立政府官員與人民間的信賴感才是最重要的。 陳主任委員保基：我們非常樂意接受委員提出的挑戰，但也並不是所有政府做的事都不可信，不要因為近日發生的事情，就認為我們做的事都是不可信，這樣是非常不值得的。 盧委員秀燕：你這樣說人民還是不相信，因為你們自己公布在網站的訊息都破功了。而你這樣的說法，是不會喚醒人民信心的，所以才需要由我們來質詢。 陳主任委員保基：據我所知，在這波公布名單中，還是有許多可以吃的東西。 盧委員秀燕：不能吃的為什麼要公告呢？ 主席：請衛福部許次長答復。 許次長銘能：主席、各位委員。向委員報告，我們現在公告不合格的名單，其實也只是說他的標示不合格，並不代表有安全上的問題；針對大統油，我們先前也有做相關的抽驗，我們發現他們是在脂肪酸中混合了…… 盧委員秀燕：不要這樣戲弄人民，今天因為標示不實而破功，其中還可能產品內含銅葉綠素；既然標示不符，為什麼要標示？從10月22日至今，我們一直在找哪一些油是可吃的。我只是提醒你們，再照這樣的答詢方式，還是喚不醒人民的信心。 另外，我想請教許次長，本席身為孩子的母親，對於學校營養午餐以及軍方的伙食都非常重視，我發現他們的採購都不是任意採購，而都是有規範的。我特別拿了營養午餐的範本來看，裡面就有規定食用油和醬油都要具有GMP標示或是正字標記，不買這種品牌還不行，因為這是政府的規範；今天被要求這樣做，導致他們沒有採購自由。買了以後才發現政府的GMP和正字標記通通破功，這樣你們不用負責國家賠償嗎？因為其他的食材都各有規範，就只有油跟醬油有必要使用GMP的規定。 許次長銘能：這部分採購的規範是由教育部通令所有學校做的採購規範；而經濟部推動GMP標章時，也是採自願性標章的部分。當然，我們也會檢討GMP認證過程中，是否有需要做進一步的檢討。 盧委員秀燕：所以對於政府規範的採購契約，你們不用負責任、也不用國家賠償？今天報紙只是報出這部分，以後不知道裡面的採購契約還有哪些不能吃的；不如我們直接宣布政府的採購規範是廢紙，因為裡面雖然有細膩的規定，如肉、魚要採用什麼樣品質、蔬果要採用何種等級等，但是如果有一樣在規定之後，又不去負責，以後國軍供應伙食的契約以及學校供應營養午餐的契約，都算是廢紙一張，因為公布的資訊破功，政府又不必負責，那又何必公布？ 許次長銘能：謝謝委員。 主席：接下來登記發言的賴委員士葆、廖委員正井、李委員桐豪、孔委員文吉、林委員德福、薛委員凌、蔣委員乃辛、吳委員宜臻、蕭委員美琴、陳委員淑慧、黃委員文玲、姚委員文智、蔡委員錦隆、吳委員育昇、蘇委員清泉、何委員欣純、林委員佳龍、楊委員曜、潘委員維剛、江委員惠貞、鄭委員麗君、王委員進士、葉委員津鈴、許委員添財、羅委員明才、楊委員應雄、吳委員秉叡、田委員秋堇、徐委員少萍及王委員惠美皆不在場。 請鄭委員汝芬質詢。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。首先我要感謝經濟委員會的丁守中委員、李慶華委員、廖國棟委員與楊瓊瓔委員協助我讓這項案子過了。之前在塑化劑風波時，我們有一個D-Day的日子，我也希望在11月15日可以訂為黑心食油品的終結日，我們已經通過這項案子；但方才有記者問我是否會在11月8日完成油品檢驗？請問可能嗎？ 主席：請衛福部許次長答復。 許次長銘能：主席、各位委員。我們在11月1日就已經啟動油安行動，這項行動就是檢驗在架上的油品是否有標示不實的情況，而動員衛生局以及相關單位的志工到各賣場清查；這幾天下來，的確還是有發現標示不合格的部分，希望在11月8日前，能夠將架上不合格的油品都下架。 鄭委員汝芬：請問是全部清查，而不符者下架嗎？ 許次長銘能：是的。 鄭委員汝芬：請問11月15日有辦法做為終結日嗎？ 許次長銘能：11月8日後我們還會持續針對架上之外的油品做清查；且在第二波清查時，也會到夜市、攤販、各餐飲業，檢查他們使用的油品是否有問題。目前針對架上的油品，我們會在11月8日前做好相關的清查。 鄭委員汝芬：謝謝次長。我們目前所有的檢查是統籌在衛福部還是還有其他單位？ 許次長銘能：我們是做稽查的部分；至於檢查的部分，我們已經在10月26日通令所有衛生局針對166家食品製造工廠做全面稽查，同時我們也抽驗了236份純油品。 鄭委員汝芬：我想請教一下，是因為符合台灣檢驗機構標準的單位不足，還是有其他問題，而需要統籌到衛福部做檢查，是因為他們還未達檢驗標準嗎？ 許次長銘能：有關於油品檢查的部分，我們所檢驗的是脂肪酸，但我們所認證可檢驗脂肪酸的實驗室其實並不多；不過，我們還有許多民間的單位協助幫忙檢驗脂肪酸。 鄭委員汝芬：你們的速度要加快，11月15日是我們的終結日。 許次長銘能：11月8日我們會結束稽查，但在檢驗的部分，我們對於市售的檢驗，更早前就已經到工廠抽檢過236項100%純油品，並檢驗其中是否有攙混的情形發生。 鄭委員汝芬：我希望11月8日所做的成果，在11月15日　可以終結這次的事件。 許次長銘能：我們會持續稽查。 鄭委員汝芬：繼續本席要請教農委會主委，目前產銷履歷的區塊有何進展？我們是放棄了、還是有繼續在做？ 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。我們今年印的標籤數，和100年比較起來增加許多。 鄭委員汝芬：那表示有一個階段是有成長了，是不是？ 陳主任委員保基：是有成長，因為家數不一定成長，可是生產量及印標籤的數目成長非常多，約成長70%。 鄭委員汝芬：有這麼高嗎？ 陳主任委員保基：是，詳細的數字我還要再查一下。 鄭委員汝芬：請提供詳細數字給本席。 陳主任委員保基：好的。 鄭委員汝芬：你們有要求小包裝的米都要強制標示嗎？ 陳主任委員保基：現正修法當中。 鄭委員汝芬：像便當店米的來源，就不需要標示嗎？ 陳主任委員保基：我們現在使用的是像日本的綠燈籠，就是國產的農產品，所以當小吃店或是自助餐店用國產米的時候，就會有一個標示出來，藉此來鼓勵他們使用國產米。 鄭委員汝芬：因為民眾質疑每年關稅配額的14萬4,000公噸的進口米，是不是都流向這些小吃店、便當店或是自助餐店？ 陳主任委員保基：關於進口米的流向，我們也有做了一些管制。 鄭委員汝芬：是不是如此呢？ 陳主任委員保基：沒有完全都是如此。 鄭委員汝芬：所以還是有一部分？ 陳主任委員保基：當然。因為還是有人要吃39元便當，這就是我常說的，我們的農產品並沒有得到合理的價格，造成許多國外廉價的東西進來混充，所以我們一直呼籲消費者能夠給我們的農產品一個合理的價格。 鄭委員汝芬：既然你這麼大聲說有這樣的情況，則你們打算如何去管理？你這樣說似乎是引以為傲、似乎認為這是健康的、正常的？ 陳主任委員保基：也不是如此，其實在團膳的部分，相關的比例才2.7%，餐廳的部分是5.5%、零售市場10%、糧食批發商15.8%…… 鄭委員汝芬：主委，請提供相關數據給本席。 陳主任委員保基：好的。 鄭委員汝芬：我要說的是，你們已經嚴格要求國內、國外的米不能混在一起，而國內米混國內米的部分，你們要如何去要求？畢竟國內米有分1年前、2年前或是3年前的米，還有今年的米或是剛採收的米，這些相關的data你們可否管理一下？ 陳主任委員保基：可以。 鄭委員汝芬：今年的米就是賣今年的價格，兩年前的米就賣兩年前應該賣的價格，這樣可以嗎？ 陳主任委員保基：最好的情況就是可以這樣來區分。 鄭委員汝芬：彰化的米不要混到台東的米，台東的米也不要混到彰化的米，可以嗎？ 陳主任委員保基：可以。 鄭委員汝芬：我們可以這樣來要求嗎？ 陳主任委員保基：我們會朝這個方向來努力，就是所謂的地理標章，像台東有幾個鄉鎮做了很多的地理標章，且玉溪米、池上米等都有地理標章及標示出其耕作面積，換言之，地方政府做了非常詳細的管控，其實台灣的米都非常的好。 鄭委員汝芬：台灣的米真的非常的好，不管是來自彰化、宜蘭或是台南，所以這部分你們就予以標示，當作是當地的特色、當地的農特產品，並讓他們自己擁有規範，然後大家也可以做一個比較。總之，今年的米就是賣今年的價格，明年的米就是賣明年的價格，3年前的米就賣3年前應該賣的價格，好不好？ 陳主任委員保基：是的。我們會這樣來做。謝謝。 主席：請高委員志鵬質詢。 高委員志鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。今年10月30日成立所謂食品安全聯合稽查取締小組，11月開始要擴大民生食品重點稽查，包括食用油、米、醬油、團購美食、奶蛋等，都列入稽查的重點，同時標榜這是跨部會層級的聯合稽查小組，所以是由張善政政務委員來擔任召集人，次長知道張善政政委是什麼出身的嗎？ 主席：請衛福部許次長答復。 許次長銘能：主席、各位委員。他學資訊科技的。 高委員志鵬：怎會找學資訊科技的來當召集人？而主委跟部長則是副召集人，這不是外行領導內行嗎？ 主席：請農委會陳主任委員答復。 陳主任委員保基：主席、各位委員。聯合稽查小組的召集人由張善政政委來擔任，這對於未來整個食品雲的鋪陳有著非常大的幫助，也就是在張政委的指導之下，我們會把整個追溯系統做出來。 高委員志鵬：之前我們就知道很多標章都是各行其道，早上黨團也開過記者會，你們訂了很多所謂的P，但卻沒有一個是值得信任的，而且其主管機關也都不一樣，像HACCP是歸衛福部、GHP是歸衛福部、GMP是歸經濟部工業局、CAS是歸農委會、GAP是歸農委會農糧署，而每家工廠、商店都把這些標章掛在門口，結果都還是出包，人家說開門7件事，現在是樣樣都出事，比方說柴的部分，有瓦斯等的問題；今天談的米，有食米混充、農藥殘留的問題；油的部分，則有油品混充、造假的問題；鹽的部分，有工業用鹽、混充食鹽的問題；醬油的部分，有化學醬油的問題；醋的部分，則是標示不實的醋；茶的部分，則有茶葉混裝、農藥殘留的問題。所以真的是開門7件事，柴米油鹽醬醋茶件件都出事，而政府掛保證的一堆P，結果樣樣都出包，請教主委，在稽查時，是由誰主導稽查工作，比方說農產品是農委會負責，加工食品就由衛福部負責嗎？ 陳主任委員保基：各個部會有重點稽查項目，但是在整個稽查的過程，是以聯合的行動來進行。 高委員志鵬：預算是誰出的？ 陳主任委員保基：各自吧？ 許次長銘能：我想GMP的部分是歸經濟部工業局輔導的GMP協會，而稽查的部分大概就是聘請相關學者專家一起去進行相關的查察，基本上，從加工開始到市面上販售的這些產品，則是由地方的衛生稽查人員在做查察。 高委員志鵬：總有一個負責的部會啊！查察的結果若是有問題則是由行政院發布還是由各部會發布？ 許次長銘能：有問題的產品若是屬於加工食品的製造等方面，多半都是由衛生單位來做相關訊息的發布。 高委員志鵬：地方衛生局？ 許次長銘能：是的。 高委員志鵬：我問的是聯合稽查。 許次長銘能：未來聯合稽查後，層級可以拉高到縣市政府。 高委員志鵬：只到縣市政府？ 許次長銘能：因為中央是負責政策的訂定。 高委員志鵬：經費是誰負責？第二預備金還是主責部會？ 許次長銘能：在衛福部的部分，我們有爭取明年度的第二預備金，來挹注地方相關稽查業務及人力的經費。 高委員志鵬：這麼多的P、這麼多的認證，有的歸你們管，有的不是，可是出了事都要你們負責，你們沒有任何一點的不服或是遺憾？今天我們黨團有做出一個要求，就是政府部門應該要整合一個統一認證的標章，之前雖有那麼多P，但民眾仍食不安心；有這麼多P，還不如有只有一個P（peace），就是食品安心的peace，所以你是否贊成未來整合出一個統一認證的標章，從產地、管銷等，全部做一個統一認證，像HACCP雖是國際認證標準，但是又沒有要求大家每個都要通過。 許次長銘能：沒有錯。 高委員志鵬：GMP是自願參加的，甚至有人說花幾萬元就可以獲得一個標章，現在這些標章已弄得人心惶惶，像魏應充都還是GMP的理事長。 許次長銘能：GMP是經濟部工業局委託的，事實上…… 高委員志鵬：所以你們現在就推給他們。 許次長銘能：沒有。 高委員志鵬：你就回答我是否贊成推動整個行政部門有一個統一的認證標章？ 許次長銘能：我們會朝這個方向來規劃。 高委員志鵬：像今天有出席的行政院消保處，這也是提升到行政院的層級，也具有跨部會整合的功能，不然像剛才你們就把GMP推給經濟部。 許次長銘能：不會。 高委員志鵬：所以你贊成？ 許次長銘能：對。 高委員志鵬：主委呢？ 陳主任委員保基：我想有一個總標章，就是食品雲將來有可以追溯的機制，像吉園圃、CAS等，我們都要加到食品雲當中…… 高委員志鵬：這還是在農委會的職掌當中啊！ 陳主任委員保基：這是整個國家的，包括經濟部、衛福部等。 高委員志鵬：所以就是跨部會？ 陳主任委員保基：就是張善政政委在推動的這個計畫。 高委員志鵬：如此才能重建大家的信心，不然現在講GMP，大家根本都微笑不出來，所以我才說打破現行的標章制度，重新弄一個統一的標章，相信主委一定會同意。 對此，經濟部陳科長同意嗎？ 主席：請經濟部商業司陳科長答復。 陳科長威達：主席、各位委員。關於GMP，今天工業局的代表也有列席，可否請他代為說明？ 高委員志鵬：陳副組長同意我的看法嗎？就是有一個統一的標章。 主席：請經濟部工業局陳副組長答復。 陳副組長昭蓉：主席、各位委員。關於委員希望有一個整合的標章一事，若整體政策上是這樣決定，經濟部工業局一定會配合。 高委員志鵬：主委，方才大家都同意了，但這也還要注意到前車之鑑，比方說CAS是農委會捐贈成立的，對不對？ 陳主任委員保基：是。 高委員志鵬：出錢的是老闆，所以怎麼可以放任他們，甚至讓他們採志願式的，即最後是由廠商來擔任董事長呢？這樣不是球員兼裁判？ 陳主任委員保基：他們也有收費來做為認證的經費。 高委員志鵬：但其9成的經費是來自農委會，出錢的照理應該是大哥！ 陳主任委員保基：那是國產農產品CAS的部分，但他們去當董事跟我們實際去執行的單位是不相干的，像畜產品是中央畜產會…… 高委員志鵬：你們捐了錢，讓他們有了公信力，就不能放著不管，所以你們也應作相關的檢討，未來若有統一的認證標章，則很有可能也是政府出錢，若結果仍是放任不管，還是由廠商擔任董事長的話，那就不好了，所以可否跟我們確定以後不會發生同樣的事情？ 陳主任委員保基：我們當然希望以後不要發生同樣的事情，畢竟發生這種事情也是非常糟糕的。 高委員志鵬：所以以後不能讓廠商來擔任統一認證標章的董事長或是理事長。 陳主任委員保基：這次發生的案例是比較特殊的，但不一定所有擔任理事長的廠商都會發生這樣的情形。 高委員志鵬：所以繼續讓廠商當？ 陳主任委員保基：我們會來研究、改善，像立法院也曾作成決議不能由政府官員來擔任啊！這樣一來，要由誰來擔任呢？ 高委員志鵬：可以給學者來當啊！總是有個解決的辦法啊！ 主席：今日的報告及詢答完畢。張委員嘉郡提出書面質詢，列入紀錄、刊登公報，請相關主管機關以書面答復，並副知本委員會。委員口頭質詢未及答復的部分，也請相關主管機關於1週內以書面答復，並副知本委員會。委員口頭質詢要求提供之相關資料，亦請於1週內送交本委員會並分送各委員。 張委員嘉郡書面質詢： 一、請問目前針對市面上，食用米、茶葉等市售產品的內容標示和食品安全的稽查進度如何？違規廠商有幾家？違規比例多少？對違規廠商，現在有什麼因應措施？是對其處以裁罰還是有其他作法？ 二、食品安全與管理的問題，本席認為，主因之一，在於消費者與廠商間的資訊不對稱，像國外有推出產地透明計畫，讓消費者可以很簡便地，上網或透過智慧型手機查詢主要原料的來源，請問列席的各單位代表，在資訊透明化、食品鏈的追溯制度、及不同主管部會間的管理與查核機制，有沒有擬定相關方案？現在的進度如何？ 主席：今日議程已處理完畢，現在散會。 散會（16時4分）