立法院第8屆第4會期交通委員會第9次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年11月4日（星期一）9時至16時18分 地　　點　本院紅樓201會議室 主　　席　陳委員根德 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第4會期交通委員會第8次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國102年10月28日（星期一）上午9時3分至15時11分 中華民國102年10月30日（星期三）上午9時至12時13分 地　　點：本院紅樓201會議室 出席委員：盧嘉辰　　陳根德　　李昆澤　　楊麗環　　羅淑蕾　　葉宜津　　王廷升　　林國正　　蔡其昌　　管碧玲　　李鴻鈞　　魏明谷　　林明溱　　劉櫂豪 　　　委員出席14人 請假委員：陳雪生 列席委員：陳歐珀　　陳亭妃　　林佳龍　　黃昭順　　陳明文　　江啟臣　　賴士葆　　蕭美琴　　楊應雄　　許添財　　吳秉叡　　李貴敏　　李桐豪　　陳碧涵　　林德福　　廖國棟　　鄭天財　　許忠信　　廖正井　　盧秀燕　　陳淑慧　　蔣乃辛　　邱文彥　　薛　凌　　呂學樟　　江惠貞　　楊瓊瓔　　孔文吉　　潘維剛　　簡東明　　蘇清泉　　邱志偉　　葉津鈴　　王惠美　　黃偉哲　　王進士　　徐欣瑩　　黃文玲　　高金素梅　吳育昇　　陳怡潔　　呂玉玲　　姚文智　　羅明才　　徐耀昌　　林滄敏　　顏寬恒　　鄭汝芬　　張慶忠　　段宜康　　吳育仁　 　　　委員列席　　51人 列席官員： 10月28日（星期一） 飛航安全調查委員會 主任委員 　張有恆 執行長 　王興中 事故調查組 組長 　蘇水灶 飛航安全組 組長 　任靜怡 工程師 　劉震苑 調查實驗室 主任 　官文霖 秘書室 主任 　韓若明 人事 秘書 　廖捐惠 主計 諮議 　李素惠 交通部 部長 　葉匡時 航政司 副司長 　陳進生 人事處 副處長 　林正壹 會計處 副處長 　何依栖 民用航空局 局長 　沈　啟 主任秘書 　黃麗君 企劃組 組長 　何淑萍 空運組 組長 　陳昭諭 飛航標準組 組長 　張羚悌 飛航管制組 組長 　洪美雲 航站管理小組 組長 　朱冠文 場站組 組長 　林宏憲 秘書室 專門委員 　陳玉霞 人事室 主任 　周蓮芬 主計室 主任 　鄭淑麗 機場工程處 處長 　范孝倫 臺北國際航空站 主任 　楊國峰 高雄國際航空站 主任 　朱耀光 臺中航空站 主任 　張瑞澍 飛航服務總臺 副總臺長 　邱裕順 　桃園國際機場股份有限公司 副總經理 　魏勝之 行政院主計總處 專門委員 　周文玲 10月30日（星期三） 行政院公共工程委員會 代理主任委員 　顏久榮 副主任委員 　鄧民治 主任秘書 　蘇明通 企劃處 處長 　張恒裕 技術處 處長 　徐景文 工管處 處長 　何育興 秘書處 代理處長 　張文富 採購申訴審議委員會 執行秘書 　黃淑嬌 中央採購稽核小組 執行秘書 　蕭家興 工程技術鑑定委員會 執行秘書 　連振賢 法規委員會 執行秘書 　陳韻石 人事室 代理主任 　馮淑真 主計室 主任 　陳月香 行政院主計總處 專門委員 　蘇文樹 主　　席：陳召集委員根德（10月28日） 管召集委員碧玲（10月30日） 專門委員：林上民 主任秘書：尹章中 紀　　錄：簡任秘書　陳錫欽 研究員　　游亦安 簡任編審　黃碧玉 　　　科 長　黃彩鳳 專 員　陳杏枝 薦任科員　蔡國治 　　　薦任科員　郭佳勳 10月28日（星期一） 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 討　論　事　項 一、審查103年度中央政府總預算案有關飛航安全調查委員會單位預算。 二、審查103年度中央政府總預算案有關交通部主管民用航空局單位預算。 （以上詢答及處理） （本次會議有委員陳根德、李昆澤、羅淑蕾、林國正、葉宜津、王廷升、林明溱、蔡其昌、楊麗環、李鴻鈞、陳明文、劉櫂豪、管碧玲、魏明谷、許添財等15人提出質詢，均經飛航安全調查委員會主任委員張有恆、交通部部長葉匡時、民用航空局局長沈啟及相關人員予以答復說明；委員張嘉郡、盧嘉辰所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。） 飛航安全調查委員會 審查結果： 歲入部分： 第3款　規費收入 第20項　飛航安全調查委員會 無列數。 第7款　其他收入 第20項　飛航安全調查委員會原列6萬2,000元，增列第1目「雜項收入」第1節「其他雜項收入」2萬2,000元，改列為8萬4,000元。 歲出部分： 第2款　行政院主管 第15項　飛航安全調查委員會5,382萬5,000元，照列。 有關各目核列情形如次： 第1目　一般行政 4,610萬1,000元，照列。 本目有委員提案5案，不予處理： 1.根據飛航安全調查委員會103年預算書第4頁預算員額說明表，合計飛安會員額共26人，與102年度相同，惟飛安會103年度預算「一般行政」項下「人員維持─人事費」編列3,945萬5千元，較102年度增加92萬1千元，且該會103年度預算書第22頁「說明2」提及「本年度預算內容與上年度之比較如下：(1)人員維持費39,455千元，較上年度增列約聘人員之人事費967千元。」從預算員額不變，中央政府亦未曾調整公務人員薪資，飛安會實無理由增列約聘人員人事費，爰此飛航安全調查委員會103年度預算「一般行政」項下「人員維持─人事費」編列3,945萬5千元，其增列約聘人員之人事費96萬7千元應予全數刪除。 提案人：劉櫂豪　　葉宜津　　魏明谷　　蔡其昌　　羅淑蕾 2.飛航安全調查委員會103年度「一般行政─人事費」編列3,945萬5千元，相較本（102）年度法定預算3,853萬4千元，增加92萬1千元，其中主要係『約聘雇人員待遇』及『獎金』增加，惟預算員額26人，並無較上年度增加；另查，飛安會約聘人員平均年薪（不含獎金）高達126萬餘元，相較其他機關人員屬於高薪所得，且考量政府財政困難、整體公務體系並無調薪政策，爰此，有關103年度『人事費』編列3,945萬5千元，建議比照102年度法定預算編列，應予以刪減92萬1千元。 提案人：李昆澤　　魏明谷　　葉宜津　　劉櫂豪　　蔡其昌 3.飛航安全調查委員會103年度歲出預算「一般行政─基本行政工作維持」項下編列「業務費」659萬6千元，其中編列「水電費」90萬4千元，較上（102）年度預算78萬元，增加12萬4千元，增幅高達13.72%；「通訊費」49萬8千元，就上（102）年度預算數48萬元，增加1萬8千元，增幅達3.61%；「物品」21萬1千元，較上（102）年度預算19萬1千元，增加2萬元，增幅達9.48%。惟飛航安全調查委員會103年度未有新增業務事項，「基本行政工作維持─業務費」項下「水電費」、「通訊費」、「物品」均較上（102）年度增加，顯見行政院所推「四省（省電、省油、省水、省紙）專案」節能措施僅為空談，於現今政府財政拮据之際，舉債已達上限，本應節約預算支出。爰此，針對103年度飛航安全調查委員會「一般行政」中「基本行政工作維持」664萬6千元，提請酌予刪減5%，以撙節公帑。 提案人：管碧玲　　葉宜津　　劉櫂豪　　魏明谷　　蔡其昌 4.103年度飛航安全委員會一般行政項編列水電費90萬4千元，較去年增加12萬4千元，大幅提升15.8%，惟飛航安全委員會僅26人，並未增加。且平均每人一年需花費3萬4千餘元於水電費用，與常理不符。為撙節國家財政，符合政府節能減碳之原則，建議刪除水電費用40萬元。 提案人：魏明谷　　林國正　　葉宜津　　劉櫂豪　　蔡其昌 5.飛安會103年度預算員額表除技工1人及駕駛人1人外，所有業務均採聘用人員辦理，並無專任職員，包含資深飛安調查官2人、副資深飛安調查官2人、飛安調查官4人、副飛安調查官4人、工程師3人、副工程師6人及管理師3人等，共計24名聘用人員，對於長期性、經常性行政管理事務以聘用人員辦理，與其組織規程未符，亦與行政機關進用聘用人員允應具專業性及臨時性之業務性質相違，殊非妥適。 且飛安會各類約聘人員，如調查官職級比照公務人員薦任九職等至簡任十三等間聘用，工程師職級比照薦任七職等至簡任十職等間任用；資深飛安調查官之每月薪資可達16萬元至21萬餘元間，已相當於現行部會首長級支薪，薪資較其他公務機關優渥甚多。爰此，建議刪除全數預算，以減少我國財政負擔。 提案人：魏明谷　　林國正　　蔡其昌　　葉宜津　　劉櫂豪 第2目　飛航安全業務 767萬4,000元，照列。 本目通過決議1項： 1.飛航安全調查委員會103年度歲出預算「飛航安全業務」編列767萬4,000元。惟飛航安全業務本應為飛航安全調查委員會藉飛航事故調查提出改善建議，以改善飛安環境；並積極進行飛安相關研究專案，徹底改善飛安等重大目標。查102年上半年度（截至6月30日）結算，「飛航安全業務」預算分配數485萬7,000元，已分配尚未執行數172萬0,241元，未執行率高達35.42%。截至7月31日預算分配數526萬6,000元，已分配尚未執行數185萬7,000元，未執行率仍高達35.27%，恐有未能善盡飛安改善及推動職責，且未能有效執行國家預算資源。爰針對103年度飛航安全調查委員會「飛航安全業務」767萬4,000元，凍結十分之一，並請飛航安全調查委員會就近3年度飛航安全業務之專案研究、宣導事項等向立法院交通委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：管碧玲　　葉宜津　　劉櫂豪　　魏明谷　　蔡其昌 本目另有委員提案3案，不予處理： 1.103年度飛航安全委員會於調查能量建立業務項下編列業務費278萬5千元，其中飛安自願報告系統運作與簡介製作為18萬7千元，較去年增加7萬7千元，經費大幅提升70%，且飛安資訊交流期刊編撰與印製編列20萬元費用，該會預算書上計畫重點及預期績效上卻未出現任何與「飛安資訊交流期刊」相關計畫之重點及其預期績效，顯見該機關在預算編列上過於寬鬆，爰此，建議刪除本筆預算30萬元。 提案人：魏明谷　　林國正　　羅淑蕾　　葉宜津　　劉櫂豪　　蔡其昌 2.飛航安全調查委員會103年度「飛航安全業務─調查能量建立」項下編列『資訊服務費』98萬4千元，除資訊、電信、網路維護費外，主要是『入口網維護費』45萬6千元，且該科目102年度亦編列45萬6千元，經查飛安會目前的網站設計與功能，並無特別的技術需求，主要提供之訊息只是張貼調查報告而已，向廠商詢價後行情僅需約20~30萬元，基於政府財政拮据，機關應撙節支出，爰此，有關103年度『資訊服務費』編列98萬4千元，建議予以刪減20萬元。 提案人：李昆澤　　魏明谷　　葉宜津　　劉櫂豪　　蔡其昌 3.飛航安全調查委員會103年度「飛航安全業務」科目項下『資訊軟硬體設備費』編列150萬4千元，其中辦理購置筆記型點腦7台、架設防火牆與資訊安全設備軟硬體……等，惟該會於本（102）年度才編列辦理購置5台筆記型電腦與網路及資訊安全設備軟硬體等支出，以該會僅有24名聘用人員之規模，在兩年間就購置12台筆記型電腦，平均兩人就有一台筆記型電腦之資訊設備，是否有其必要；此外，資訊安全設備軟硬體於本年度亦有採購，103年度再編列72萬元購置，顯然造成重複浪費。由此可見，飛安會103年度『資訊軟硬體設備費』編列150萬4千元，顯然過於浮編，為避免浪費，建議應予以刪減20%。 提案人：李昆澤　　魏明谷　　葉宜津　　劉櫂豪　　蔡其昌 第3目　第一預備金 5萬元，照列。 本項通過決議6項： 1.飛航安全調查委員會乃由「原行政院飛航安全委員會」於101年5月20日改制。查飛航安全調查委員會組織法第4條載明「本會委員應具有氣象、管理、法律、心理、航空、交通、工程或其他飛航事故調查相關學識及經驗。」然目前該委員會7名委員之專業背景，全無「氣象」、「心理」2項專業，顯與法令不符。 次查原「行政院飛航安全委員會組織規程」（101年8月24日已廢止）第7條設有執行長1人，然該組織規程廢止改制後，現行飛航安全調查委員會組織法已無「執行長」一職。惟該委員會之官方網站組織架構表，仍於委員會下設有「執行長」及「顧問」，顯與法令不符。 鑑於飛航安全調查委員會改制為中央獨立三級機關已1年餘，然其人事組織仍未依照組織法明訂之編制，顯未依法行政。爰要求飛航安全調查委員會應於1週內向立法院交通委員會提出書面說明，並凍結飛航安全調查委員會103年度預算之五分之一，俟行政院依法調整委員會組成之專業代表性及其人事編制回歸法令並向立法院交通委員會報請同意後始得動支。 提案人：管碧玲　　葉宜津　　魏明谷　　羅淑蕾 (1)查政府機關之一般管理事務，即應依公務人員任用體制由編制內職員辦理，惟飛航安全調查委員會現於秘書室配置管理師3人辦理行政業務，該業務核屬長期經常性業務，卻經年聘以聘用人員，洵非適法；即並非按聘用人員聘用條例第3條前段、行政院暨所屬各級機關聘用人員注意事項第一點、中央政府機關員額管理辦法第23條規定及103年度中央及地方政府預算籌編原則第(七)項規定，且未依聘用人員聘用條例施行細則第2條規定辦理；即是屬經常性業務者，本應由編制內職員辦理，臨時業務性才得聘以聘用人員辦理，飛航安全調查委員會秘書室以管理師辦理長期性行政業務，卻聘以聘用人員顯不符法制。爰此，針對103年度「飛航安全調查委員會」歲出預算5,382萬5,000元，提請酌予刪減5%，以維預算法制。 提案人：管碧玲　　葉宜津　　劉櫂豪　　魏明谷　　蔡其昌　　羅淑蕾 本案併第1案處理。 2.鑒於我國海陸空越趨便利，但相對地若發生意外也將更為嚴重，故改善我國之交通安全為最重要之課題。我國成立飛航安全調查委員會時，就有比照美國國家交通安全委員會之構想，如今交通及建設部組織法尚未三讀，應責成交通部及飛航安全調查委員會共同研議比照美國國家交通安全委員會模式，將民航、鐵路、海運、管線運輸的意外事故，合併成立一個專責的運輸安全調查機構，爰要求交通部於3個月內提出書面報告，送交立法院交通委員會。 提案人：魏明谷　　林明溱　　蔡其昌　　王廷升　　羅淑蕾 3.飛航安全調查委員會，其組織定位屬行政院下之三級獨立機關。其主要作為在於飛航事故調查，但飛航事故案件發生率不高，並無必要常設，且其委員為兼任，調查官及工程師為聘任，其做為常設組織亦與我國文官體制格格不入，爰要求檢討飛航安全調查委員會常設之必要性。 提案人：葉宜津　　羅淑蕾　　李昆澤　　魏明谷　　劉櫂豪　　蔡其昌 4.根據國際民航組織（ICAO）在其最新修正規範中，建議其會員國應儘快公布飛航事故最終調查報告，若有可能，盡量在12個月內完成。然而查我國飛航安全事故之調查，除超輕型載具事故外，自事件發生至完成調查報告據飛航安全調查委員會1998至2012年的統計，一般失事平均結案時間為20個月，重大意外平均結案時間為14個月，總體平均結案時間超過15個月以上，調查時間顯有過於冗長，可能產生無法即時對飛航安全相關改善作為提出建議。為符合我國飛航事故調查法及國際民航公約之規定與規範，爰要求飛航安全調查委員會建立更為嚴謹之調查作業時程管制及資訊管理系統，於1年內縮短平均調查時程於12個月內，以達能即時為飛航安全提出相關改善作為建議的目的。 提案人：林國正　　羅淑蕾　　魏明谷　　林明溱 連署人：王廷升　　李鴻鈞 5.有鑑於國內主要軌道運輸主要有臺鐵、大眾捷運系統及高速鐵路3類，雖皆已初步建置事故的預防機制、相關安全機制及災害防救措施，但往往在事故發生之後，相關事故的調查存在有簡略之程序調查、事故調查單位組織編制不明確、調查單位無法獨立行使職權、後續處理之透明度及改善措施又幾乎付之闕如等等的缺失，致使民眾對國家公信力產生極大的質疑。為順應國際趨勢潮流，實有必要建置獨立運輸事故調查機關，其宗旨在將監理業務與調查業務做一分野，避免監理機關在事故調查期間發生「球員兼裁判」情形，而無法產生公正、客觀之調查結果。具獨立性的行政院飛航安全調查委員會自成立以來，提出眾多飛航安全方面的改善建議，對我國飛航安全有顯著程度的提昇。爰此，建請依飛航安全調查委員會多年來所遵循之獨立調查機制經驗與模式，將軌道事故納入獨立運輸事故調查範圍，於半年內以提出制定專責法令之方式，整合成為「航空與軌道事故調查委員會」，任用軌道專業人士，擴編員額，增編經費，納入軌道事故調查，以達確實改善及提升運輸安全，並增進人民交通安全福祉之目的。 提案人：林國正　　羅淑蕾　　魏明谷　　林明溱 連署人：王廷升　　李鴻鈞 6.飛航安全調查委員會自成立以來，提出眾多飛航安全方面的改善建議，使我國對民航機飛航安全有顯著程度的提昇。然而，反觀我國軍機自民國89年以來，共有26架次飛機墜毀，造成19名飛官死亡、16名飛官失蹤，對國家而言，多年來戰機及飛官生命折損之鉅大無法估計，亦非國家及國民所樂見。而長期以來軍機失事由國防部自行進行調查，調查結果又幾無公開，難免予人黑箱作業之嫌，亦難真正釐清事故發生原因，且後續處理之透明度及改善措施也付之闕如，難怪軍機失事一再發生，爰要求飛航安全調查委員會，在排除必要的軍事機密之下，協助國防部成立專責單位負責事故調查，以達確實改善及提升軍機飛航安全，並增進國家及飛官安全福祉。 提案人：林國正　　羅淑蕾　　魏明谷　　林明溱 連署人：李鴻鈞 交通部主管民用航空局 審查結果： 歲入部分： 第2款　罰款及賠償收入 第140項　民用航空局270萬元，照列。 第3款　規費收入 第154項　民用航空局2,938萬3,000元，照列。 第4款　財產收入 第152項　民用航空局2,000元，照列。 第7款　其他收入 第151項　民用航空局60萬9,000元，照列。 歲出部分： 第14款　交通部主管 第2項　民用航空局3億1,185萬2,000元，暫照列。 本項有委員提案2案，暫保留，待處理未審查完竣部分時，再行處理： 1.查民用航空局103年度歲出預算「一般行政─人員維持」中「人事費」項下編列「加班值班費」957萬5千元，較上（102）年度歲出預算編列820萬元，增幅高達14.36%。另查103年度預算書「預算總說明」有關民用航空局現行法令執掌、各年度施政目標與重點皆與上（102）年度內容無明顯差異，顯示民用航空局業務量並未明顯增加，但卻大幅擴增預算員額與用人費用，預算員額增加32人，增幅高達16.24%，人事費增加竟高達2,920萬8千元，預算編列顯非合理；且民用航空局應編列於公務預算支出之計畫逐年不當挪移至民航作業基金，變相濫用預算，已破壞預算體制。爰此，針對103年度「民用航空局」歲出預算3億1,185萬2千元，提請酌予刪減10%，以維預算法制。 提案人：管碧玲　　羅淑蕾　　蔡其昌　　李昆澤　　葉宜津　　劉櫂豪　　魏明谷 2.鑒於ICAO第38屆國際民航組織大會發給民航局的邀請函，以「Chinese Taipei Civil Aeronautics Administration」稱呼，即「中國的台北民航局」；且ICAO大會理事主席明確公開承認，因出自中國的建議才決定邀請我國民航局長為他的來賓；我國外交部亦坦承包含美國在內許多國家都支持台灣以「觀察員」身份出席，但中國反對。可見我方接受僅以理事主席之來賓身份出席ICAO大會實為向中國妥協，不僅破壞台灣參與國際組織之模式，亦將造成日後從屬於中國之國際慣例，民航局長無視於中國惡意矮化本國，既未向大會嚴正聲明更正，亦未表達持續爭取ICAO對我國參與應有更適切安排之企圖，民航局之作為對於支持我國以觀察員身份參與ICAO之友邦實屬失禮，亦愧對國人。爰要求民用航空局未來所參與之各種國際會議，均不得接受任何類此矮化國格之稱謂。針對103年度「民用航空局」歲出預算3億1,185萬2千元，應予凍結10%，俟交通部率民用航空局針對ICAO第38屆國際民航組織大會發給民航局之邀請函乙案之交涉過程及未來改進作為，向立法院交通委員會提出專案檢討報告經同意後始得動支。 提案人：管碧玲　　蔡其昌　　葉宜津　　劉櫂豪　　魏明谷　　羅淑蕾 有關各目核列情形如次： 第1目　一般行政3億1,040萬6,000元，暫照列。 本目有委員提案3案，暫保留，待處理未審查完竣部分時，再行處理： 1.103年度交通部民航局於一般行政項下編列人事費3億0728萬2千元，較上年度預算數2億7807萬4千元，增加2920萬8千元，增幅高達10.50%。其主要係為配合「桃園航空城核心計畫」由交通部航港局移撥職員預算員額32名所致。但查民航局之公務預算，並合桃園航空城核心計畫，其計畫係列於作業基金支出，但部分人員預算卻反而由公務預算支出。除反應出民航局將公務預算與事業基金預算混雜編列外，更顯示出該單位編列預算處處要規避國會監督，將不易刪除或審查未按期程之人事費編列於公務預算，將計畫編列於刪除卻仍可回流基金內。且該項計畫為商業設施及服務所需用地之開發，其業務亦與民用航空局無關。為彰顯國會審查預算功能、指正行政單位預算之不當編列，且事權非屬民用航空局，爰刪除此部分新增之預算2920萬8千元。 提案人：葉宜津　　李昆澤　　魏明谷　　蔡其昌　　劉櫂豪 2.交通部民航局103年度「一般行政－人員維持」項下編列人事費3億728萬2千元，較上年度預算數2億7,807萬4千元，增加2,920萬8千元（增幅10.50%），主要係為配合「桃園航空城核心計畫」，由交通部航港局移撥職員預算員額32名所致。惟查各機關單位人力配置除須考量業務消長情形外，亦應與其所擬推動重大建設計畫（含經費需求及預算編列方式）相互配合，以謀求人與事配置之適當，基於本案仍宜以整體性及整合性之觀點，就現有機關職掌與業務需要等因素詳加評估，爰此，有關交通部民航局103年度「人事費」編列3億0,728萬2千元，建議予以凍結10%，俟向立法院交通委員會進行專案報告後，始得動支。 提案人：李昆澤　　魏明谷　　葉宜津　　劉櫂豪　　蔡其昌 3.103年度交通部民用航空局項下編列人事費3億728萬2千元，較去年度增加2,920萬8千元，係配合桃園航空城核心計畫由交通部航港局移撥職員預算員額32名。 經查，綜觀民航局103年度施政計畫重點，並未列入桃園航空城核心計畫及相關業務，人事費卻增加10.5%，顯未詳究該單位人力配置及業務消長之需求。 爰此，建議凍結本筆預算2,920萬8千元，俟交通部於三個月內向交通委員會提出新增職員之人力配置及其相關業務說明書面報告，經本委員會同意後，始得動支。 提案人：魏明谷　　李昆澤　　葉宜津　　劉櫂豪　　蔡其昌 本目通過決議2項： 1.「一般行政－人員維持費」3億0,728萬2,000元，凍結經費十分之一，待民用航空局向立法院交通委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：林國正　　羅淑蕾　　魏明谷　　林明溱　　王廷升　　李鴻鈞 2.交通部民用航空局103年度「一般行政－基本行政工作維持」項下編列業務費214萬6,000元。鑒於廉價航空（LCC）近來在國內蓬勃發展，然而因為LCC特性以及國人消費習慣因素，產生消費糾紛頻傳，而民用航空局身為國內航空主管機關，卻以LCC屬於國外公司，無法就消費糾紛進行監管，民用航空局對於保障旅客權益消極作為、怠忽職守，爰此，有關交通部民用航空局103年度「業務費」編列214萬6,000元，予以凍結三分之一，俟民用航空局完成列管LCC消費爭議處理案件、要求LCC公司以繁體中文清楚揭露機票消費相關資訊以及設置單一窗口處理消費爭議後，向立法院交通委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：李昆澤　　魏明谷　　蔡其昌　　葉宜津　　劉櫂豪 第2目　空運及航管業務24萬6,000元，暫照列。 本目通過決議1項： 1.「空運及航管業務－業務費」24萬6,000元，全數凍結，待民用航空局向立法院交通委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：林國正　　羅淑蕾　　魏明谷　　林明溱　　王廷升　　李鴻鈞 (1)查交通部民用航空局102年度派員出國計畫「航空保安與危險物品外站督導會議」，僅概括指出擬前往「亞、歐、美、非洲及大洋洲等地區」視察，編列擬派人數4人，及預計會議天數6天，卻猶如周遊列國卻未詳列會議地點；另查公務出國報告資訊網，民用航空局102年度迄今上網公開的出國報告共計有10份，其中「國際航線航路檢查與場站設施檢查及國際線航空器外站委託授權」計畫，就有4份出國報告，分別係前往英國、泰國、加拿大、印尼，亦另有其他計畫（詳見附表），擬派人數及天數顯見與預算編列仍有偌大差距，又預算僅編列27萬4,000元，103年度更是只有24萬6,000元。顯見民用航空局預算書非但編列草率，亦將應為公務預算支出之出國旅費混編列至民航作業基金中，且多項計畫係指派非正職人員（約聘僱員工）前往，實有不當。爰此，針對103年度民用航空局「空運及航管業務」中「業務費」項下「國外旅費」24萬6,000元，凍結三分之一，俟民用航空局將派員出國計畫詳細資料向立法院交通委員會進行專案報告後，經同意始得動支。 提案人：管碧玲　　蔡其昌　　李昆澤　　葉宜津　　劉櫂豪　　羅淑蕾　　魏明谷 附表： 102年度迄今交通部民航局出國報告資料 計畫名稱 報告名稱 前往地點 出國人數 出國期間 國際航線航路檢查與場站設施檢查及國際線航空器外站委託授權 長榮航空公司倫敦外站場站設施檢查及國際線駕駛艙航路查核查核報告 英國 2 06/24─06/30 同上 執行中華航空公司普吉外站場站/國際線航路查核出國報告 泰國 2 07/17 ─07/20 同上 加拿大多倫多外站場站查核出國報告 加拿大 2 06/20─06/26 同上 執行中華航空公司及長榮航空公司印尼泗水外站場站查核 印尼 2 04/30─05/04 出席2013年ACI財經會議 參加2013年國際機場協會機場財經會議報告書 新加坡 2 03/05─03/09 參加民用飛航服務組織（Civil Air Navigation Organisation, CANSO）亞太區年會暨工作小組會議（WG meetings） 赴印尼雅加達參加「民用飛航服務組織（CANSO）亞太區年會暨工作小組會議」報告書 印尼 3 05/05─05/09 出席國際機場協會（ACI）亞太區2013年度會議 出席國際機場協會（ACI）第8屆亞太地區年會報告書 泰國 2 04/22─04/26 出席航空氣象測報技術與服務會議 赴大陸北京參加「兩岸航空氣象作業技術會議」報告書 中國 2 06/17─06/21 檢查員年度複訓機型：A320/A321 A─320機型模擬機年度複訓及考驗 中國 1 06/10─06/14 檢查員年度複訓機型：ATR/72 ATR─72機型年度模擬機複訓 新加坡 1 07/29 ─08/02 本案併第1案處理。 第3目　第一預備金120萬元，暫照列。 本目有委員提案2案，不予處理： 1.民用航空局103年度歲出預算「第一預備金」編列120萬元，惟依101年度中央政府總決算，民用航空局「第一預備金」未執行率高達100%，竟分文未動支，考量當今國家財政拮据，舉債業已逼近上限，103年度中央政府總預算案之歲入、歲出相抵差短高達2,099億元，連同債務還本640億元，須舉借債務2,739億元方得彌平，公務機關本應基於零基預算原則來編製預算。爰針對103年度民用航空局「第一預備金」120萬元，提請刪減1/2，以撙節公帑。 提案人：管碧玲　　蔡其昌　　李昆澤　　葉宜津　　劉櫂豪　　魏明谷 2.「第一預備金」1,200千元，建請全數凍結，待民航局向本會提出檢討報告後，始得動支。 提案人：林國正　　羅淑蕾　　魏明谷　　林明溱　　王廷升　　李鴻鈞 本項通過決議18項： 1.依政府資訊公開法第7條第1項及第2項規定：「下列政府資訊，……，應主動公開：……五、施政計畫、業務統計及研究報告。……。」、「前項第5款所稱研究報告，指由政府機關編列預算委託專家、學者進行之報告……。」另依立法院審查96年度中央政府總預算案審查報告通案決議規定：「自96年度起，中央各行政單位應依『政府資訊公開法』第7條規定，將預算及決算書、由政府編列預算所完成之研究報告等上網公布，供全民查閱。」惟查詢民用航空局及政府研究資訊系統（GRB）等網站資料，相關研究計畫僅以象徵性方式公布計畫簡要內容（如計畫編號、計畫名稱、研究期間、研究經費），核與上開規定及立法院決議不符，實有違政府資訊公開法及立法院之決議，爰要求民用航空局應立即檢討並於1個月內全數補正。 提案人：管碧玲　　葉宜津　　魏明谷　　羅淑蕾 2.民用航空局單位預算現僅編列行政業務經費需求，其餘如民航事業規劃及民航投資建設等重要業務經費，幾已全數編列於民航事業作業基金。依預算法第13條：「政府歲入與歲出、……，均應編入其預算。……。」復據交通部民用航空局組織條例第2條規定：「交通部民用航空局掌理下列事項。一、民航事業發展及民航科技之規劃與政策之擬訂事項。……。六、民航場站及助航設施之規劃、建設事項。……。」故民用航空局應將實現其施政理念之具體施政計畫，透過預算之擬編並據以執行，俾展現其施政作為。然民用航空局承襲陋習，其主要業務職掌幾已全數自單位預算內劃出改編列民航事業作業基金，破壞預算體制。預算乃行政部門實現政策之重要工具，爰要求民用航空局應將實現其施政理念之具體施政計畫，透過預算之擬編據以執行，以維護預算體制，應積極研議104年度預算起，各項公務業務計畫應依預算法規定回歸民航局單位預算內辦理，俾符法制。 提案人：管碧玲　　蔡其昌　　李昆澤　　葉宜津　　劉櫂豪　　魏明谷　　羅淑蕾 (1)民用航空局近年來之預算，除一般行政外幾無任何施政預算，全數改由民航事業作業基金支出。但依民用航空局之公務職權事項亦包括民航相關之規劃、擬定、推動、建設等，並非均屬一般行政事項。但民用航空局一律將其他預算支出全部改列作業基金支出，不僅有虛列公務預算之實，亦有規避預算法、國會監督之嫌。爰要求民用航空局預算自104年起之公務預算，均應回歸民用航空局單位預算內辦理，亦應有與民航相關之規劃、擬定、推動、建設等相關預算。 提案人：葉宜津　　劉櫂豪　　李昆澤　　蔡其昌　　魏明谷　　羅淑蕾 本案併第2案處理。 3.民用航空局核定國內航線票價自明（103）年1月1日起調漲5~10%，其中調漲最多的是飛往離島航線。惟往返離島的旅客有八成是觀光客，觀光業是離島地區很重要的經濟來源之一，再加上廉價航空紛紛來台設點，現行國際機票價格已與國內離島機票不相上下，若因為離島航線票價調漲，導致旅客轉向搭乘廉價航空出國旅遊，將嚴重衝擊離島的經濟發展。又查交通部自今（102）年10月1日起將停收國內航線機場降落費1年，民航事業作業基金預估將短收2億多元，但相對的也減輕業者等同之成本負擔，既然已經減輕業者負擔，漲價之急迫性與幅度自然有重新檢討的必要。爰此，要求交通部應待明（103）年機場降落費停收政策屆滿後，重新檢討停收政策與評估對業者之衝擊，在此之前，國內航空票價應予凍漲。 提案人：李昆澤　　魏明谷　　蔡其昌　　葉宜津　　劉櫂豪 4.鑒於國內航空公司一再以國內航線虧損為由，要求調漲票價，甚至停止台灣西部航線營運，相較於近來國際廉價航空公司對於台灣之國際、兩岸航線投入營運之積極，甚至對國內航線有投入經營意願，惟受現行法令與政策限制，國際廉價航空公司無法投入國內航線經營，以致國內航線經營任憑國內航空業者主宰，為顧及旅客權益以及開放市場自由競爭，要求交通部民用航空局應於1個月內，針對開放國際廉價航空公司經營國內航線之法令規定檢討評估，並向立法院交通委員會提出書面報告。 提案人：李昆澤　　魏明谷　　蔡其昌　　葉宜津　　劉櫂豪 5.桃園航空城目前大致底定，桃園縣政府因應在地民眾的需求規劃「航空城宗教文化園區」，該園區將集合所有航空城轄區內，所有民間信仰和民俗宗教文化為北台灣另一大型宗教文化聖地，民用航空局應極力配合設法促成另一航空城特色區。 提案人：楊麗環　　葉宜津　　魏明谷　　陳根德　　林國正　　王廷升　　李鴻鈞　　羅淑蕾 6.桃園航空城是台灣進軍東亞、大陸的跳板，也是自由經濟示範區的關鍵一環。目前桃園國際機場及台北松山國際機場均有發展計畫，值此國家財政不佳情況，交通部應整體思考我國整體航空發展計畫，訂定優先順序，全力發展桃園航空城計畫，並將交通部民用航空局辦公室遷移至桃園國際機場園區。要求交通部應於1個月內向立法院交通委員會提出書面專案報告。 提案人：楊麗環　　魏明谷　　李昆澤　　陳根德　　林國正　　王廷升　　李鴻鈞　　羅淑蕾 7.針對民用航空局西部各航空站因高鐵通車，造成西部各航空站載客率低落，航空站維持成本過高，但收入及營運量未相對提升，部分機場入不敷出持續虧損，民用航空局是否應評估裁撤可能，以避免持續虧損。 提案人：羅淑蕾　　林國正　　林明溱 8.鑒於航空公司超賣機票嚴重，嚴重侵害消費者權益，且目前無任何處罰機制，無法有效遏止該惡行。因此，主管機關應於1個月內研擬相關辦法，送立法院交通委員會書面報告。 提案人：李鴻鈞　　羅淑蕾　　林國正　　林明溱　　陳根德 9.鑒於「國際航權分配技術面飛安考核評分表」計分標準表格，於今（102）年3月時修正，修正該表格註三，將「所屬航空人員」個人違規案件排除在外，此舉顯然變相鼓勵機師在遇到飛安事情時隱瞞重要資訊。尤有甚者，在101年5月時，即有航空公司班機發生引擎火警，返航還出現3次失速警告，飛行員疑因擔心對公司不利，未向塔台報告失火，此舉顯然是重大疏失，卻因該修正規定而不列入扣分標準，實在有失公允。爰要求主管機關應於3個月內向立法院交通委員會提出書面報告。 提案人：李鴻鈞　　羅淑蕾　　林國正　　林明溱　　王廷升 10.從民國100年底台日雙方完成航約修約換文，雙方同意納入「開放天空協議」，從此不再限制彼此民航業者的航點與航次，也就是只要航空業者願意可以對飛台灣日本任何機場，但是自從台日天空開放將近2年的時間，台東機場卻沒有任何1班飛往日本的航次。民用航空局103年度預算書第68頁針對102年度預算審查的決議辦理情形提到：「有關花東地區引進低成本航空（LCCs）乙節，目前我國尚無以低成本航空模式經營之國籍航空，而現雖有外籍LCCs來台經營，惟不得飛航國內航線；另國際線部分，仍宜由相關政府單位分別提供誘因，以引進外籍LCCs飛航花東地區國際包機。」這顯然開拓航點是必須多方面配合方能有更多誘因促成，民用航空局無法單獨成事，因此交通部在其中應扮演主導角色，積極督促所屬相關單位儘速研議並與地方政府溝通協商，以為台東機場爭取更多航點，促進地方觀光產業之繁榮。 提案人：劉櫂豪　　葉宜津　　魏明谷　　蔡其昌 11.鑒於中興航空1架直升機於民國102年10月中旬前往海拔3,850公尺高的玉山氣象站運補時，在距氣象站東北方約200公尺處墜毀，機上正駕駛張國綱、副駕駛林益淇及氣象局員工陳文忠不幸罹難。經查，我國國籍航空器機齡逾半超過10年，四分之一超過15年，而近2年失事航空器機齡均超過20年，爰要求交通部責成民用航空局除檢討本次失事飛機之機型是否已不適合執行飛行勤務外，亦應一併檢討機齡超過20年之航空器之飛行時數是否過量，並於3個月內向立法院交通委員會提交書面報告。 提案人：魏明谷　　李昆澤　　蔡其昌　　葉宜津　　劉櫂豪 12.鑒於近9年來已有11家廉價航空在台載客，累積到年底將逾150萬人次搭乘，惟部分廉價航空如酷航、樂桃航空及欣豐虎航等廉價航空公司之官網上，許多攸關民眾權益之運送條款均以外文表列，讓不少民眾因不諳外文導致權益受損。經查，民用航空局今（102）年1到9月接獲92件廉航申訴，爰要求交通部責成民用航空局調查所有廉價航空公司官網之運送條款及說明應以中文表列，並於1個月內改善，以確保我國旅客權益。 提案人：魏明谷　　李昆澤　　蔡其昌　　葉宜津　　劉櫂豪 13.台灣自民國93年起即有國外廉價航空進入台灣市場，近2年快速成長，目前已有11家廉價航空業者經營，到今（102）年底，搭乘旅客可達100萬人次。然而廉價航空有很多額外付費的服務，也衍生很多消費糾紛，去（101）年就有579件。經查，有些廉價航空的官方網站沒有中文，有些只有簡體字；但有關消費者權益的說明只有英文或韓文，讓消費者任意被宰割。民用航空局不能漠視消費者權益，應積極介入處理類似消費糾紛，爰此，建請民用航空局應於3個月內在各國際機場設立廉價航空消費糾紛處理窗口，解決廉價航空消費糾紛問題，並向立法院交通委員會提出書面報告。 提案人：：蔡其昌　　魏明谷　　林明溱　　李昆澤 14.交通部耗資38億元擴建台中清泉崗機場，未來國際線每年可以提供135萬人次，加上國內線120萬人次，總共可服務255萬人次，且國外廉價航空已於清泉崗機場設點，旅客量可望大增。然台中機場聯外交通至今仍不方便，對外公共運輸系統多從市中心出發設計，毫無顧及海線民眾的搭機需求，交通部應與台中市政府密切合作，改善機場整體聯外交通與公共運輸系統。 提案人：：蔡其昌　魏明谷　　林明溱 15.有鑑於高雄小港國際機場是南台灣對外唯一的國際窗口，亦是高雄甚至南部不可或缺的交通設施，但高雄小港國際機場現有跑道為混凝土剛性道面，使用迄今逾20年。為維護國際機場之跑道地面安全，延長跑道使用年限，提升機場設施之跑道服務水準，要求高雄小港國際機場應於4年內辦理完成跑道加鋪工程，以因應往後機場不斷的擴建及增加航線的需求。 提案人：林國正　　羅淑蕾 連署人：葉宜津　　陳根德　　李昆澤 16.近年來國際間航空站經營管理已走向企業化、商業化趨勢，以期能有效整合機場周邊土地開發與毗鄰產業共存共營，並帶動區域經濟繁榮，例如美國各機場航廈內之商業餐飲設施與其他出租服務設施面積高達55%左右，其中又以航空公司所租用之面積占絕大多數為38%，至其餘17%之租用面積則租予商業性服務設施使用。反觀我國各航空站航廈可租用面積，比率則明顯偏低，尤其高雄小港國際機場航廈使用情形更是不佳，為提昇高雄小港國際機場航廈及機場土地使用率，爰要求規劃於國內航廈新建登機廊廳連通國際航廈東翼登機廊廳，以提供國際線支援服務；且為充分利用舊塔臺區域及國內航廈2樓夾層空間，擬規劃以BOT方式引進飯店、餐廳、精品商場等業者進駐；因應未來國際線運量持續成長，建議擴建出境大廳兩側現有花台及空地用地，規劃為購物街及餐飲街，增加旅客等候及服務空間，增加航站非航空性收入，提升整體服務品質。另將現行機場西北側土地開發成為航太工業與航空器維修專區，以創造數千就業機會。 提案人：林國正　　羅淑蕾 連署人：葉宜津　　陳根德 17.有關航空飛行器上使用通訊器材之規範，源於上世紀末期1991年美國聯邦通信委員會（FCC）基於避免高速移動中的訊號搜尋切換，而加重地面蜂巢式基地台網路負載，做出禁止乘客於飛機上使用手機之規範。隨後美國聯邦航空局（FAA）也基於行動電子器材之操作，可能會干擾飛機的導航與通訊設備，及影響乘客對安全示範的注意，於2000年通告除醫療考量外，禁止於起飛與降落階段及1萬英尺（約3,048公尺）高度以下使用個人攜帶型電子裝置。然於航機上使用手機是否確會干擾機載電子系統，20餘年來民航與科學領域爭議不斷、從未有定論。 雖基於公眾安全之考量，得以最小成本之保守謹慎態度處理此一長期爭議，我國民航法亦授權民用航空局公告不得於航空器上使用干擾飛航或通訊之器材，但查民用航空局於2007年之公告，其對全程禁用電子產品區分國際線（禁用4大類）與國內線（禁用9大類），國內線較國際線增加禁止5大類（個人視聽用品、攝影裝備、電子遊樂器、電腦及周邊設備、收音機），此一差別區分卻非基於科學實證理由。 現今各種電子行動通訊裝置發展迅速，低耗能低功率技術日新月異，航空儀器防護設備亦同，加以近年他國航空管理部門或航空公司逐步放寬相關管制，已有多國航空公司甚至提供平版電腦予機組員使用，美國FAA諮詢委員會已於本（102）年10月初正式建議鬆綁機上使用個人電子裝置之限制，允許乘客在飛航中全程使用，並評估開放全程使用機上Wi─Fi網路的可能，相關趨勢民用航空局應積極掌握。爰要求民用航空局定期追蹤國際相關動態，以科學方法研究評估，調整我國航空器使用個人電子用品之相關規範。 提案人：管碧玲　　葉宜津　　魏明谷　　羅淑蕾 18.民用航空局所屬臺北機場於民用航空局辦公處旁設有一占地約2,000平方公尺之室內網球場（內有兩面紅土材質網球場），經統計93至102年平均每年委託辦理管理維護費用為37萬餘元（管理及清潔維護，不含耗材設備水電費用等）。 此室內網球場專屬民用航空局「現職員工」及「退休人員」、「公務單位」使用，不對外開放、不收取使用費用。依據其「臺北松山機場室內員工網球場管理要點」，週一至週五12：00─13：00及17：30─20：30為現職員工使用時段，週一至週五10：30─12：00專供退休人員使用，週六09：00─17：00為現職員工使用時段，週日09：00─17：00專供公務單位申請使用。 經查此室內網球場於週末夜間（非管理要點表定得使用之時段）仍持續使用，且燈火通明。該室內網球場既每年編列高額經費委託管理清潔，又於日、夜間提供照明，應依使用者付費之精神收取合理使用費；然民用航空局以公帑養護占地廣大之室內網球場，且專屬自家員工與退休人員私自使用，又違反其自訂之管理辦法，實屬極為不當之貴族級特權作為。 我國網球運動近年培養多名國際好手，舉國皆期待國家網球運動中心之設置以大力培養優秀運動員而不可得，民用航空局既有此等級之豪華設施，爰要求民用航空局於2個月內修訂臺北機場網球場管理使用辦法供公眾付費使用，並應以免費提供網球運動員之訓練、比賽、教育培訓為優先。 提案人：管碧玲　　葉宜津　　魏明谷　　羅淑蕾 決議： 一、報告及詢答完畢。 二、「中華民國103年度中央政府總預算案」有關飛航安全調查委員會單位預算，處理完畢；交通部主管民用航空局單位預算，未及處理提案，留待處理未審查完竣部分時繼續處理。 三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請飛航安全調查委員會及交通部儘速以書面答復。 另通過臨時提案1項： 一、高鐵票價漲價與民眾行的權益息息相關，然而台灣高鐵股份有限公司召開董事會竟未將會議紀錄及發言公布社會大眾，恐有隱匿重大資訊之嫌疑。爰要求交通部責成台灣高鐵股份有限公司公布董事會會議紀錄及公股代表發言紀錄，並於3天內書面報告送立法院交通委員會。 提案人：羅淑蕾　　林國正　　王廷升　　陳根德　　李鴻鈞　　管碧玲 10月30日（星期三） 討　論　事　項 審查103年度中央政府總預算案有關行政院公共工程委員會單位預算。（詢答及處理） （本次會議有委員林明溱、李昆澤、羅淑蕾、葉宜津、蔡其昌、劉櫂豪、林國正、魏明谷、管碧玲、段宜康、李鴻鈞、楊麗環等12人提出質詢，均經行政院公共工程委員會代理主任委員顏久榮及相關人員予以答復說明，委員楊麗環質詢另提書面補充意見，及委員潘維剛、張嘉郡、盧嘉辰所提書面質詢，均列入紀錄並刊登公報。） 決議： 一、報告及詢答完畢。 二、「中華民國103年度中央政府總預算案」有關行政院公共工程委員會單位預算，另擇期繼續審查。 三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請行政院公共工程委員會儘速以書面答復。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 現在進行討論事項。 討　論　事　項 審查103年度中央政府總預算有關交通部單位預算。 主席：委員有程序問題，每位委員發言時間為3分鐘。第一位請李委員昆澤程序發言。 李委員昆澤：主席、各位同仁。交通部爛透了，高鐵公司的服務以及安全的形象，幾乎被交通部玩垮了。11月2號發生重大班次延誤、取消，造成3萬2千名旅客嚴重的折磨跟損失。高鐵通車6年多以來，訊號異常總共發生快60次，這是重大事故來臨前的警訊。對於當天發生的事情，高鐵竟然到晚間才將相關訊息刊登於網站，其間還讓很多旅客繼續上網買票，到現場才知道發生狀況。高鐵在停駛的時間裡，讓旅客在車廂內摸黑，沒有提供空調也沒有補充飲水。這是服務該有的態度嗎？在票價補償方面，也絲毫沒有站在消費者的立場，說買票後車次被取消，只要車票未使用，得辦理全額退費，中斷旅程者則否。結果，旅客從台北搭到高雄，高鐵就只願意退台中到高雄的票。真是混蛋、「裝肖維」，把消費者的權益踐踏到這個地步。對於高鐵公司的相關處理措施，你不能再拖延說要等高鐵公司回應之後，再向社會大眾說明，你今天一定要提出具體的回應跟說明。 其次，你要懲處相關人員，不要再用高鐵是民間公司那一套說法。如果你沒有辦法懲處高鐵，高鐵局就該被懲處。官股代表的高鐵公司董事長歐晉德應該撤換，你動不了他，難道他是你大哥嗎？沒有站在維護消費者權益的立場，沒有提供安全的保障，沒有提供良好的品質，他憑什麼漲價？部長必須做出具體回應，懲處相關人員，並對民眾所造成時間上的損失，以及民眾預期高鐵快速、準時卻沒有達成的預期利益，提出具體的補償。 本席要求預算不作處理，進行正常的詢答。對於高鐵的安全跟效率問題，如果沒有給民眾交代，連你也可能要下台。 主席：請林委員國正程序發言。 林委員國正：主席、各位同仁。今天部長到交通委員會心裡應該很清楚，本委員會會用什麼方式讓你對人民負責。所有人民看到高鐵爛到爆，如此情況下憑什麼漲價？高鐵發生這麼大的事情，竟然指派營運長出來道歉。歐董事長在哪裡？總經理在哪裡？本席稍後還要進行詢問，可是看到出席官員名單內，就是沒有高鐵公司。 主席：本會議是針對政府的預算…… 林委員國正：對，所以沒有高鐵公司，本席同意。高鐵公司的發言人田協理就坐在下面，本席不曉得他出席有沒有經過主席的同意，還是他是來監聽，以便能馬上連線回應？交通委員會如果沒有邀請，他卻知道要主動來，那麼在過去的委員會，你難道沒有聽到人民的心聲嗎？本席請你們不要拖那麼久，不要等到人民的心聲都反映後再做處理。 部長，你是一個學而優則仕的官員，人家說你有很多點子，但是你動不動就談尊重公司治理，高鐵怎麼會是民營公司？本席在週休二日期間，查得高鐵董事會的董事結構，共15席董事中官股占了9席，如此比例哪來的民營公司？一般董事12席中，民間占了6席，官派董事占了6席，其中包括航發會代表的歐晉德董事長，航發會的持股是四億八千三百九十二萬股，這在官方網站都可查得一清二楚。6席的官股一般董事，再加上3席的官股獨立董事，後者有陳世圯前交通部政次、林振國前部長，甚至還有你當交通部政次兼發言人時的劉維琪前校長。15席董事中我們占了9席，可是你還口口聲聲，大言不慚的說高鐵是民營公司。你只考慮小股東的利益，把全台灣2,300萬人的利益放在哪裡？ 102年10月2號，本委員會曾做過決議，說如果交通部同意高鐵10月8號調整票價，我們就拒審交通部所屬單位（營業及非營業）103年度預算。本席主張今天拒審預算。部長，所有一級主管都為高鐵公司陪葬，你為什麼還這麼堅持？ 主席：請盧委員嘉辰程序發言。 盧委員嘉辰：主席、各位同仁。高鐵公司再三出包，回頭看他們過去的形象廣告不斷播出，以為美麗的團隊遇到緊急事故都能夠坦然面對及處理，結果發現他們只是花拳繡腿，如此不堪一擊，害慘所有消費者，讓信任高鐵並不斷使用便捷運輸的我們，跟著當冤大頭。尤其，高鐵裡面的消費奇貴無比，一個便當要120元，所有消費都是貴族般的花費，所受的服務、態度卻沒有改善，一再為人詬病的問題始終不斷上演，危機處理能力等於零。有政府部門參與，並經投入高規格現代化設備的快速鐵道，竟然是如此的品質。部長應該覺得心有戚戚焉，老百姓對於最近所受的窩囊氣已經忍無可忍，你不能麻木不仁，應該想出具體的辦法，祭出公權力，不然，高鐵公司不鳥你，你要如何帶動整個交通部的業務？ 10月2號的問題，再度暴露高鐵公司團隊需要全面換血，全面改革，不要讓交通部的聲譽，因為高鐵公司再三出包而無法改變的狀況下，跟著陪葬。你應該硬起來，如果不硬起來，不拿出魄力，預算將相當難以通過。稍後請部長好好面對，看要怎麼進行危機處理，高鐵無法處理，你就要去儘速解決。現在所有搭乘高鐵的人已經忍無可忍，你從媒體這幾天的報導、老百姓的反應、民意代表的反應就可以知道，不能再坐視不管，也不能再當縮頭烏龜，要趕快拿出魄力。 主席：請管委員碧玲程序發言。 管委員碧玲：主席、各位同仁。本席同意對於交通部的預算，進行詢答而不處理，以呼應李昆澤委員的提案。今天怎麼審得下去？大家看看過去高鐵漲價及高鐵出包的問題，有哪一次像這次，見到媒體報導開始指向部長？食安問題出包也是民間出問題，頂多是監督不周，可是為什麼整個內閣高層，必須跑到第一線跟人民道歉；必須展現雷厲風行的作為以便解決食安問題？甚至於升高到要修法？ 高鐵漲價沒有分寸，悍然拒絕而不願意低頭接受調降的要求，態度高傲。高鐵是怎麼個漲法？它已經調高基本票價，而且在第一時間立刻調漲增加20%，等於硬要把20%的調漲幅度一次漲滿。無論我們怎麼卡交通部的預算，歐晉德及他所領導，包括你們官股董事在內的整個董事會，就是不理你，也不管交通部的預算能不能在交通委員會被審議。一再露出倨傲的態度，不願意調回適當、合理的票價，眼中完全沒有交通部，甚至本委員會決議要求調閱官股董事、獨立董事的發言記錄，都不願意提供而調不到。高鐵是內閣、交通部的太上皇嗎？高鐵真的有這麼高嗎？高鐵出狀況，整個應變措施暴露出內部管理的重大問題時，我們可以輕輕的一句話就饒過它嗎？ 我們希望它降價，結果它降成什麼樣子？降成3個月前要訂票，而且不能退票的超級早鳥票3折方案，還說這樣是降價來搪塞。這個方案讓什麼人得利？是讓未來的黃牛產業得利，一般的社會大眾有誰能預期3個月後，某年某月某時某分要搭某班高鐵，然後去拿你的3折票？旅行業者能夠預期，你應該給他們打折，但是你打到了3折。還有停車場業者，來停車可以賣你打折票；另外一種是黃牛業者。你怎麼會降價降成這樣？票價打到3折會犧牲普遍性降價的機會，這讓我們沒辦法接受。交通委員會一再擋交通部的預算，也都是狗吠火車，因為高鐵根本不甩交通部及所屬單位的預算能不能通過，這哪是官股董事、獨立董事加起來過半的企業該有的態度？如果今天審預算絕對是大砍，你的預算恐怕出不了大門，即使出得去，也是血淋淋的，支離破碎的預算。今天要怎麼審？ 主席：請蔡委員其昌程序發言。 蔡委員其昌：主席、各位同仁。誠如前面幾位同仁所言，今天這種公司敢要求漲價，在他們的淫威之下，哪怕交通部的預算在交通委員會審查時，大家已經鬧得這麼不愉快，交通部依然在捍衛高鐵公司。講到高鐵公司，我的血壓就高起來了，這樣的服務品質可以跟人民要求漲價嗎？這樣的服務品質，竟敢大言不慚？今天誰派高鐵公司的發言人來？今天我們有請高鐵公司的人來列席嗎？有那麼多交通部的官員在後面站著，大家位子都不夠了，高鐵公司是太上皇嗎？高高在上嗎？交通委員會不是要苛責高鐵公司不能犯錯，但是，高鐵公司過去的經驗中，誤點、臨時性事故都有。我們看到高鐵公司在事發之後整體的應變，交通部官員有到每個車站去看嗎？看到那一天混亂的狀況，所有搭高鐵的民眾，大家生活、上班、旅遊所受到的影響，你們有好好處理嗎？有做妥適的安排嗎？這樣的應變能力，可以漲價嗎？我們都知道，大家在交通委員會發言，再怎麼發言也是「狗吠火車」，因為高鐵公司有恃無恐！這些高層依然叫高層！依然在領導著高鐵！我都不知道官股的代表在裡面是在做什麼的？這些人就該撤換嘛！既然名為官股代表，就是代表政府行使我們的權益，以監督人民權利在高鐵公司內有沒有被犧牲掉。一路到今天，我們的交通部是束手就擒！任高鐵予取予求、任人宰割！ 所以，我非常支持前面幾位委員所提，對於這樣的人民權益損失，如果今天交通委員依然不能硬起來捍衛人民權益，這樣的高鐵公司恐怕是越來越高，這樣的高鐵公司欺負人民的時速恐怕會超過300公里！所以，我非常支持今天不分朝野的共同想法與決議，如果我們沒辦法捍衛人民的權益，只會讓這樣的公司日益囂張，讓政府的角色日益薄弱。謝謝。 主席：請魏委員明谷程序發言。 魏委員明谷：主席、各位同仁。有關臺灣高鐵11月2日在興建中的雲林站發生跳電事件，那未來的彰化站、苗栗站也會發生同樣的情形嗎？前天我經過彰化平原時，就看到一列火車竟然停在八卦山上面，高鐵每一個線道都有逃生梯，為什麼不在線道內讓旅客下車，而讓大家困在那裡三個多小時，然後造成台鐵新烏日站、彰化站、台中站、員林站整個交通大亂？為什麼都沒有應變措施呢？只是讓民眾在那裡手足無措、不知該怎麼辦，到底哪個時間可以恢復全線通車？也沒有講得很清楚！因此，我今天要要求主席變更議程，要求歐晉德來，否則，部長在這裡一直被罵，也是很倒楣。不過，部長也是逃不了責任。交通部應該要善盡監督之責，如果不監督，臺灣高鐵營運至今已經發生六十餘件這類事故，雖然說零死亡，但是，如果交通部再放縱的話，將來一定會發生人命的。到時後再來成立高鐵安全調查委員會也已經來不及了，一定要未雨綢繆。主席，本席這一項動議要先處理。 主席：待所有委員程序發言完畢，我們再來處理。 繼續請林委員明溱程序發言。 林委員明溱：主席、各位同仁。今天高鐵事故頻傳，他們是有在改進，但是，改進得不夠澈底。高鐵公司是一家BOT的公司，交通部要澈底地監督它，部長非常用心地想要去督促，但高鐵公司不甩你的話，你也沒有辦法。所以，交通部應該要強硬起來。例如這一次高鐵要漲價，如果交通部夠強硬，在高鐵公司把公文送來備查時，交通部可以不准其備查，並請其再研議，我想高鐵公司也不敢貿然讓車票漲價。因此，本席希望葉部長能夠拿出強硬的手段，如果高鐵公司再不配合的話，本席建議交通部把高鐵公司的股份都買下來，由政府來經營。因為現在高鐵公司的資金都是政府借給它的，乾脆請那幾家銀行把這些資金統統都收回來，由政府來經營，否則，該公司都不力求改進，還想要調漲票價！尤其交通委員會曾做成決議要求高鐵公司趕快拿出對策，至今都已經快一個月了，他們卻把本委員會的決議視同一張廢紙，有如「狗吠火車」，可見高鐵公司對交通委員會非常不尊重，對部長也非常不尊重。既然交通委員會有提出這個主決議，他們就應該主動來跟部長商討，研擬因應對策，以示對部長的尊重。因此，部長要強硬起來。謝謝。 主席：請楊委員麗環程序發言。 楊委員麗環：主席、各位同仁。首先關於前發生的意外，我認為高鐵公司應該出面道歉，並且說明處理的過程及原因為何。另一方面，說實在話，剛才各位談到高鐵諸多不願意配合民意的情況，但我比較擔心的是安全問題，從這些事件而言，本席感覺到高鐵的團隊士氣是很低落的，在這段時間，因為高鐵一直堅持一定要一次到位全漲，引起立法院非常大的反彈，也引起民意的反彈。我覺得高鐵不只是一個大眾運輸，它幾乎是臺灣觀光的一部分，如果他們是處在一個士氣完全低落的狀況，我覺得機械故障或許還可以處理，但若是人為的原因，如精神不濟或工作意願低等，對所有的乘客來講都不是好事。部長也應該很清楚，如果你的團隊成員覺得反正做什麼都一樣，都不積極、沒有朝氣的話，這個團隊是做不好事情的。委員都希望你要求高鐵，還不到須一次到位漲價、非做不可的地步之前，在這段時間內至少可用打折的方式來緩衝一段時間，先把所有高鐵工作人員的士氣帶動起來。說實在話，在國外，高速運輸工具的安全性是最重要的，高鐵是最近才發生很多問題，在這之前，它的準點性、乾淨度也具有水準，當然票價是比較貴沒有錯，但我覺得一定要維持這個水準。士氣很重要，如果這段時間內一次到位的漲價影響到了士氣，這也可能不是最後一次的漲價，所以還會有更多的高鐵人員覺得沒有榮耀感，以致於喪失積極性。這個時候就應該配合立委的要求去改善，讓民眾都高興去搭乘，而服務的人也高興，現在去搭乘的人都滿肚子怨氣，服務的人又怎麼會快樂呢？我認為你要有智慧，趕快去處理。 主席：最後請葉委員宜津程序發言。 葉委員宜津：主席、各位同仁。本來我不想發言，因為我的選區絕大部分的人坐不起高鐵，票價實在太貴了。台灣人本來很高興能有高鐵，變成一日生活圈，搭高鐵的人所講究的就是速度，可是高鐵的應變能力、效率真的讓人家搖頭。台灣從2006年開始有高鐵直到現在，但是，你們去查一查，部長，我覺得全世界事故最多的高鐵大概就是我們的高鐵！我們真的這麼遜嗎？全世界有像這樣的高鐵嗎？才短短幾年，這麼新的高鐵就已經常常出錯，我認為這次的跳電一定是人為的疏失！ 先不要說跳電，就說高鐵的應變能力及對待旅客的傲慢好了。誤點了3個多鐘頭，一般來說這趟應該免費，其實免費都還不夠，不知道有多少旅客的重要事情被耽誤了，那是沒有辦法用金錢衡量、計算的，但直到剛才我才知道，高鐵表示車子到臺中的時候是準時的，所以只賠臺中到高雄這一段的車票錢。莫名其妙！你們的車子準時開到臺中，問題是有人還要坐到高雄、臺南、嘉義，他們到達目的地時可能又多花了3至4個小時，甚至是5、6個小時，結果還是要付大部分旅程的費用，這樣合理嗎？這非常不合理，這是一種傲慢！我認為高鐵公司真的讓我們失望，我本來覺得我們好不容易有高鐵，希望它能夠賺錢、營運得很好，但是我發現它跟國內其他「孤行獨市」的國營事業也差不多，都抱有那種我就是老大的傲慢心態，讓人家沒有辦法忍受。 我還是覺得行政部門有很大的責任，因為這到底還是一個BOT的工程，也是一個官股占重要部分的事業，我沒有辦法接受這樣子的高鐵。今天其他同仁有什麼主張，我都可以支持，我甚至覺得應該大砍整個高鐵局的預算，進一步要求高鐵局，如果他們連高鐵公司都沒有辦法掌握的話，高鐵局就可以關門了！ 主席：委員的程序發言到此結束。針對高鐵公司賠償票價的問題，我也認為非常不合理，就像吃麵吃到一半，發現麵裡面有蟲，老闆卻只賠半碗麵的錢一樣，這是不合理的。又譬如最近毒油或是不實油品的問題，有人買3公升的毒油，老闆說：我賠你1.5公升的油錢，這也不合理。針對這部分，高鐵公司應該要妥善處理。對於委員剛剛程序發言所表示的不同意見，是不是讓交通部部長針對委員所提的問題回應一下？ 請交通部葉部長說明。 葉部長匡時：主席、各位委員。對於高鐵發生很多不幸的事情，剛剛委員都充分表達了高度不滿，我個人也覺非常的痛心，因為我也覺得高鐵這一陣子的表現的確太讓人失望。針對前天的事情還有大家所關心的票價問題，我個人有幾個看法，在此跟委員報告。我知道高鐵公司今天也有一個人員列席，並請高鐵局注意是否一定要從這個角度來執行，我剛剛也提到了政策方向。 第一，關於前天那個事件的賠償問題，我剛剛在台下所想到的例子跟召委的例子一模一樣，也就是吃一碗麵吃到一半發現有蟲的時候，不是退半價。高鐵提供民眾服務，最重要的是速度還有穩定度，也就是可靠度，車子在一定時間內就應該到達臺北、臺中，結果它竟然沒辦法提供這樣的服務，還說因為你已經坐了一半的路程，要收費一半，另外一半才退費，我覺得這是不合理的。我們希望高鐵公司在這方面以及影響到旅客權益的其他相關部分做一個全面的檢討、調整。 第二，前天的事情，依我們的瞭解，高鐵大概在11點15分時發生跳電，它一直到1點多才通知台鐵，希望啟動台鐵的接駁作業，在整個處理速度上，我覺得是不可接受的緩慢，雖然一跳電之後馬上就有一些客運、公車等進行接駁，它有啟動這個機制，但是在台鐵的接駁方面，顯然處理速度很緩慢。對於高鐵在交通輸運上發生障礙或問題的狀況，事實上今年6月我們就提出了一些緊急輸運措施，但很顯然高鐵公司在這方面做得不是很理想。我們希望高鐵公司能夠澈底檢討，這當中是不是有一些人為因素，包括內部的教育訓練不足或其他人為的疏失，我也希望高鐵公司在這方面能夠給高鐵局、交通部還有民眾一個滿意的答案。 第三，過去高鐵公司的確發生一些意外事件而造成停車或車班延誤，開通到目前為止有64件，與電力系統有關的有7件，根據我們初步的理解，其中4件與人為保養、維養有關，也就是說，並不是因為大自然、地震或外來不可抗拒的自然因素所導致的有4件，從這個角度來說，高鐵公司在維養、系統維修等各方面確實有需要檢討的地方，因為高鐵公司讓民眾感到有信賴度、可靠度及穩定度是非常的重要，畢竟很多人搭高鐵是要去搭飛機或是去其他地方開會，如果高鐵沒有辦法提供信賴度，就不應該收取這樣的價格。 在這樣的情況下，我在此特別強調，就算高鐵不漲價也不能影響高鐵的穩定度與服務品質，這是我們絕對不能妥協的地方，也就是說，服務品質、穩定度及安全度是絕對不能妥協的，目前外界民眾及委員對高鐵的觀感的確是非常不好，高鐵公司也應該非常清楚，在這樣的情形下，他們在10月8日推出的票價方案及優惠措施，顯然不足以彌補其損失的形象，我們也希望他們能具體回應交通委員會的要求。根據我的瞭解，經理部門已經取得高鐵董事會的授權，可以做一些調整，所以我們希望他們在這個部分能有具體回應，歐董事長是交通運輸界的前輩…… 管委員碧玲：（在席位上）他不降價啊！ 葉部長匡時：我剛才已經講過了，我們希望高鐵公司有具體的回應！ 林委員國正：（在席位上）回應是什麼？你們官方立場要講出來啊！ 管委員碧玲：（在席位上）你要求他回應什麼？ 葉部長匡時：交通委員會的立場非常清楚，我們也把這個立場講給歐董聽過。 林委員國正：（在席位上）你要公布官方的立場，在這邊要講出來！ 葉部長匡時：官方的立場也很清楚，我們希望他們能具體回應交通委員會的訴求，事實上，交通委員會的委員們有不一樣的要求，有些委員希望完全回到原點，有些委員希望分批調整，不要一下降這麼多，先降個5%或10%，也有委員希望擴大優惠，我也跟歐董事長講過，所謂二、三個月的早鳥票是一般人不能接受的，這的確並不是很理想的方案，他們要怎麼樣提出全面性的回應，讓民眾感受到高鐵的誠意，相信高鐵公司會從這個方面來著手，至於是怎麼樣的全面性法，是要打折5%、7%或其他優惠方案，相信高鐵公司應該要去做計算，然後提出具體回應，這是我們的基本立場。謝謝。 楊委員瓊瓔：（在席位上）全面打九折。 林委員國正：（在席位上）全面打九折。 葉部長匡時：有關這個部分，有關我們的期待，我個人也跟歐董講得很清楚，也透過官股董事表達了我們的期待，我個人的期待也表達過了，但是我希望大家一定要理解、瞭解，這裡面有個過程，相信高鐵公司會做妥善處理。 主席：針對委員的程序發言，歸納為二個處理方式，一是拒審，一是只詢答不處理預算，目前是…… 管委員碧玲：（在席位上）還有一個變更議程，要高鐵來報告。 主席：我們是不是折衷來處理，請交通部或高鐵公司今天派來列席的協理馬上聯絡歐董事長與總經理，在下午2點能到委員會來向所有委員說明，反正我們做成決議，他來不來是他的事情，這是第一點。 管委員碧玲：（在席位上）不要下午2點啦！ 魏委員明谷：（在席位上）1個小時以後。 主席：不是，第一，請他…… 魏委員明谷：（在席位上）11點來啦。 主席：現在去聯絡，他可能也要準備資料，而我們也藉此機會考驗高鐵公司的應變能力，…… 管委員碧玲：（在席位上）中午以前。 林委員國正：（在席位上）中午以前啦。 主席：等吃飽後再來說明，不然我擔心他說明後，你們可能不高興而吃不下，所以就決定下午2點，拜託。 另外，有關預算的審查，管委員也很清楚，103年度中央政府總預算在20日之前要審竣交到財政委員會，本席與管委員能安排的會議時間裡真的沒有多餘的時間了，所以真的要拜託大家，因為同意進行詢答的人比較多，所以我們就先進行詢答，至於預算的審查，就等下午歐董事長及總經理來向我們說明，如果到時候大家還是決定不審查預算，我也尊重大家，因為剛剛主張進行詢答的…… 管委員碧玲：（在席位上）這個要先決定，有些人可能有其他行程，所以無法等到下午才決定，今天的議程就只詢答不處理。 主席：只詢答不處理？ 林委員國正：（在席位上）好啦，召委，就這樣啦，詢答不處理。 魏委員明谷：（在席位上）好啦，沒關係啦。 主席：好，我們就尊重委員，今天的議程是議審查103年度中央政府總預算案有關交通部單位預算，但只進行詢答不處理預算。 另外，請你們儘速聯絡歐董事長與總經理，請他們於下午2時到委員會來，針對11月2日的停電事件向委員會提出說明。 現在請交通部葉部長報告。 葉部長匡時：主席、各位委員。 今天應邀列席貴委員會，報告本部103年度施政計畫及預算編列情形，首先對於各位委員平日對各項業務的支持與指教，表示感謝。 本部掌理業務涵蓋陸海空交通運輸，以及觀光、郵電、氣象；這些業務的有效推動，不僅為國家各項建設的基礎，更是帶動經濟發展的火車頭。面對民眾深切期待，本部以「美好生活的連結者」為使命，並以創新策略及積極作為，期能透過「行」來連結美好生活，營造更貼近民眾生活需求的運輸環境，提升臺灣國際競爭力。 以下謹就本部以前年度預算執行情形與103年度施政計畫重點、預期績效以及預算編列情形，向　貴委員會提出簡要報告。 壹、101年度與102年度截至9月份止預算執行情形 一、101年度預算執行情形 (一)101年度本部歲入預算編列612億6,012萬4千元，決算數為624億7,714萬4千元，較預算數增加12億1,702萬元，主要原因係民航事業作業基金賸餘繳庫增加所致。 (二)101年度本部歲出預算編列543億2,534萬7千元，決算數為536億8,388萬8千元（含保留數84億9,055萬1千元），占預算數98.82%。 二、102年度截至9月份止預算執行情形 (一)102年度本部歲入預算編列547億4,580萬5千元，截至9月份止預算分配數475億4,593萬5千元，實收數454億3,908萬3千元，占預算分配數95.57%。 (二)102年度本部歲出預算編列586億3,464萬8千元，截至9月份止預算分配數391億5,130萬7千元，執行數323億1,413萬5千元，占預算分配數82.54%。 貳、103年度施政計畫重點 本部103年度施政計畫，係依據行政院103年度施政方針，配合本部中程施政計畫及核定預算額度，並針對當前社會狀況及未來發展需求編定。其施政計畫要點及重大施政目標如次： 一、強化國際運籌實力，推升臺灣經濟動能 (一)配合桃園航空城核心計畫，加速推動區段徵收作業及開發建設，吸引關聯產業進駐機場周邊以達產業群聚效果，帶動區域經濟繁榮；賡續辦理松山機場民航關聯產業廊帶開發，促進機場周邊地區資源整合，提升首都城市競爭力；持續拓展國際及兩岸航點航班，加強機場軟硬體建設，提高服務水準。 (二)配合自由經濟示範區政策，擴大「六海一空」自由貿易港區發展，利用「境內關外」利基優勢及「前店後廠」營運模式，達成「發展自由貿易港區為產業運籌平台，暨促使海空港為價值轉換門戶」之目標；賡續推動高雄港洲際貨櫃中心第2期計畫及基高雙港客運專區等重大港埠建設，以提升我國國際商港競爭力及強化旅運服務功能。 二、建構便捷安全交通網，提供優質完善服務 (一)強化軌道運輸服務功能，逐步建立臺灣地區軌道運輸整體路網，辦理北中南鐵路立體化與捷運化、花東線鐵路電氣化、服務效能提升及南迴線鐵路電氣化，提供完善城際軌道運輸環境；構建都會區捷運路網，賡續興建臺北都會區捷運、臺中捷運烏日文心北屯線、高雄環狀輕軌及桃園國際機場聯外捷運，提供優質都會區捷運路網服務。 (二)健全公路網絡，提供完善服務，全力推動台9線蘇花公路山區路段改善計畫、台9線南迴公路後續改善計畫、東西向快速公路、西濱快速公路等後續建設計畫、改善道路瓶頸及危險路段、辦理國道7號新建工程、生活圈計畫及推動高速公路電子計程收費。 (三)積極推動離島地區交通建設，興建馬祖南、北竿碼頭區港埠設施、辦理金門大橋工程、購建離島交通船，強化離島運輸服務，進而帶動觀光產業發展。 (四)落實運輸安全管理，督導地方政府及中央部會相關單位訂定年度計畫具體執行，並針對機車事故、酒駕防制及高齡者安全等3項課題強化教育宣導與執法取締；執行國家民用航空安全計畫，並加強執行航務、機務、客艙安全、跑道安全及機場空側查核業務；積極推動國內航線船舶安全管理制度，加強航行風險管理意識，以有效降低人為因素失誤，提升船舶航行安全。 三、持續強化公共運輸發展，建構無障礙交通環境 (一)賡續推動車輛、場站、無障礙通用設施及路權改善，保障偏遠與服務性路線地區的基本民行需求，以「偏遠及服務性路線一條不減」、「鼓勵汰換老舊公車及計程車」、「推廣無障礙公共運輸環境」及「新闢公車路線並改善候車設施」為努力方向，並持續整合公共運輸服務、建構動態資訊系統、鼓勵使用電子票證，及檢討現行大眾運輸法規制度，俾健全公共運輸環境。 (二)制定鐵路相關站車標準作業程序及「通用設計準則」，並於國內各航空站與國際商港完成無障礙設施之設置，打造無障礙交通環境；協助地方政府補助無障礙計程車及大客車購置，鼓勵身心障礙者、年長者與行動不便者走出家門；設置觀光景點無障礙設施及無障礙旅遊資訊平台，並持續推動13個國家風景區均建置無障礙旅遊路線。 四、優化觀光服務，發揮臺灣國際影響軟實力 (一)積極執行「經濟動能推升方案」之「優化觀光提升質量」重點工作，建構質量並重的觀光環境，打造臺灣成為千萬國際旅客觀光大國。對內，增進區域經濟均衡發展，優化旅遊品質；對外，強化國際觀光品牌意象，深化國際旅客感動體驗。 (二)營造臺灣處處皆可觀光的旅遊環境，強化觀光平臺功能與科技加值運用，以擴大觀光服務輸出，爭取東南亞之新富階段、穆斯林市場及郵輪等新興市場客源來臺，同時提高國際旅客來臺便利性及誘因，爭取國際商務客及自由行旅客來臺，提增外匯收入。 (三)結合公共運輸及網路服務，營造友善綠色旅遊環境，持續推動「臺灣好行」，102年推出31條路線，路網涵蓋全臺熱門景點，提升自由行旅客輕鬆旅遊便利度，並鼓勵民眾「多搭車，少開車」，提倡綠色低碳旅遊之普世價值。另建置免費WiFi無線上網服務「iTaiwan愛臺灣」，提供國外來臺旅客申請。 五、提供創新郵電氣象服務，滿足多元便捷需求 (一)配合兩岸政策，持續推動兩岸郵政業務合作事宜，規劃發行附有銀聯功能之郵政金融卡，提供民眾便捷服務；整合發展e化金流、物流業務，強化郵政電子商務服務，提升物流營運效能；善用資訊科技，掌握市場趨勢，開發郵、儲、壽新種業務，提升服務功能及競爭力；持續辦理郵政監理工作，健全郵政經營制度，維持郵遞品質。 (二)配合網際網路通訊協定升級推動方案，加速政府網路升級，完成IPv6網路無縫移轉，確保政府網路服務不中斷，並帶動IPv6設備產業發展；加速寬頻網路基礎建設，完善網路使用環境，促使臺灣寬頻網路從M世代進入G世代，有助提升整體國家競爭力。 (三)持續加強氣象資訊服務與氣象防災教育宣導，強化氣象觀測設施與技術，提升氣候監測能力；執行強化災害性即時天氣預報計畫，強化小區域災害性及即時鄉鎮預報技術與劇烈強降雨天氣系統之監測能力；發展波浪系集預報技術，提升海象測報能力；加強與臺灣地震科學中心合作，運用強震即時警報資訊，提高地震測報效能。 參、103年度預算配合施政計畫編列情形 一、歲入部分 本部103年度歲入預算數編列654億5,986萬3千元，較上年度法定預算數553億1,245萬1千元，增加101億4,741萬2千元或18.35%，主要係財產收入增加148億8,447萬5千元，營業盈餘及事業收入減少48億3,169萬7千元等所致。茲按各來源別說明如下： (一)罰款及賠償收入：2,556萬3千元，主要係違反航業法、郵政法等之罰鍰收入，及各項採購案廠商違約逾期完工或交貨之賠償收入等，較上年度減少26萬7千元。 (二)規費收入：262億8,144萬9千元，主要係汽車燃料使用費、船舶助航服務費、證照費及考試報名費等收入，較上年度增加4億2,967萬7千元。 (三)財產收入：148億8,543萬1千元，較上年度增加148億8,447萬5千元，主要係增列出售持有中華電信公司股票收入。 (四)營業盈餘及事業收入：242億3,639萬2千元，主要係中華電信公司現金股利、中華郵政公司及臺灣港務公司股息紅利、航港建設基金及民航事業作業基金賸餘等繳庫數，較上年度減少48億3,169萬7千元。 (五)其他收入：3,102萬8千元，主要係收回以前年度補助經費結餘款等繳庫數，較上年度減少3億3,477萬6千元。 二、歲出部分 本部103年度歲出預算數編列628億1,614萬9千元，較上年度法定預算數588億2,472萬2千元，增加39億9,142萬7千元或6.79%，主要係增列鐵路建設經費24億571萬4千元、都市大眾捷運系統建設經費11億7,083萬4千元、增資桃園國際機場公司9億元及臺鐵局建設經費4億3,476萬1千元，減撥航港建設基金建設經費8億4,800萬元等所致。各業務計畫編列情形說明如下： (一)投資事業股權移轉：6,583萬9千元，係增列出售持有中華電信公司股票所需證券交易稅及手續費等。 (二)交通科技研究發展：1億3,635萬9千元，係辦理 交通科技研究暨應用推動計畫及智慧交通基礎建設與應用計畫等所需經費，較上年度減少7,407萬7千元。 (三)一般行政：7億7,600萬3千元，係本部人員維持費及行政工作維持費等，較上年度減少34萬3千元。 (四)航政業務規劃及督導：1億7,438萬7千元，係辦理一般航政管理、補貼載客小船及船舶運送業者經營離島偏遠航線營運虧損、補助地方政府辦理交通船碼頭規劃設計、設施改善及疏浚工程等所需經費，較上年度減少529萬4千元。 (五)郵電業務規劃及督導：195萬4千元，係督導郵電業務行政工作所需經費，與上年度同。 (六)路政業務規劃及督導：5,856萬1千元，係督導鐵公路各項研究與建設、公路監理作業及汽車燃料使用費經徵管理等所需經費，較上年度減少300萬元。 (七)道路交通安全：2億7,045萬7千元，係督導直轄市、縣（市）政府加強辦理改善道路交通秩序整頓及行車安全、維護交通安全有關措施、易肇事地點路段之改善、強化全民路權與用路安全觀念之宣導及教育工作等所需經費，與上年度同。 (八)軌道工程興建管理：3億7,422萬元，係本部高速鐵路工程局辦理軌道交通建設規劃與管理等事宜所需人事及基本行政費用，較上年度減少219萬5千元。 (九)軌道安全提升與改善：1億814萬3千元，係本部鐵路改建工程局各級主管及專業工程人員等核心人力所需人事及基本行政費用，較上年度減少57萬1千元。 (十)航政港政業務管理及執行：11億8,128萬3千元，係本部航港局辦理航政及港政業務所需人事及基本行政費用，較上年度增加5,802萬4千元。 (十一)營業基金：156億1,386萬1千元，係國庫增撥臺灣鐵路管理局辦理各項公共建設計畫及對桃園國際機場公司增資所需經費，較上年度增加13億3,476萬1千元。 (十二)鐵公路重要交通工程：430億2,620萬元，係辦理鐵路建設計畫及都市大眾捷運系統建設計畫所需經費，較上年度增加35億7,654萬8千元。 (十三)偏遠地區交通建設：10億1,080萬元，係補助金門縣政府辦理金門港埠建設計畫、補助連江縣政府辦理馬祖港埠建設計畫及補助澎湖縣政府辦理臺華輪汰舊換新計畫所需經費，較上年度減少1億478萬5千元。 (十四)一般建築及設備：73萬9千元，係汰購本部航港局小客貨兩用車1輛及機車3輛所需經費，較上年 度減少397萬2千元。 (十五)第一預備金：1,734萬3千元，較上年度減少150萬8千元。 肆、預期施政績效 一、形塑東亞空運樞紐，賡續推動桃園國際航空城等建設，強化機場多元競爭力，103年度國際及兩岸航空旅客人數可達3,600萬人次。 二、強化自由港區發展，鬆綁及革新法規制度，健全「物流配銷」及「檢測維修」營運模式之經營環境，103年度自由貿易港區進出口貿易值成長率可達20%。 三、賡續推動軌道工程建設，建構便捷公路網絡，提高全國運輸系統順暢性，103年度軌道（含鐵路及捷運）客運每月平均運量可達7,933萬人次、汽車客運每月平均運量可達1億650萬人次。 四、營造綠運輸使用環境，鼓勵使用低碳節能車輛，建構無縫公共運輸服務網絡，提供人本友善無障礙及永續之智慧交通生活環境，自102至103年度汰換老舊公車累計輛數可達300輛。 五、推動質量並進之觀光發展，優化觀光產業品質，擴大觀光服務輸出，103年度來臺旅客人次可達810萬人次，逐步打造臺灣成為迎接千萬國際旅客之觀光大國。 六、整合郵儲壽資源，擴大經營利基，提升郵政服務功能及競爭力。持續進行網際網路通訊協定升級，辦理行動寬頻及專用電信等業務之頻譜使用配置規劃，提升通訊資源整體使用效率。 七、賡續建構海象、氣象及地震觀測系統，精進鄉鎮預報與地震速報技術，強化氣候監測與分析，發展短期氣候預報與氣候變遷推估技術。 五、結語 交通建設為國家經濟發展的重要基石，本部當戮力滿足民眾需要，持續以促進環境永續、社會公義與經濟發展，提供國人安全、便捷的交通運輸服務為目標，打造更為優質便利的交通環境，提升臺灣國際競爭力。103年度預算已配合施政需要，並衡酌各項計畫優先緩急妥適編列，敬請各位　委員惠予支持，謝謝。 主席：現在開始進行詢答，每位委員發言時間10分鐘，得延長2分鐘；10點半左右中場休息10分鐘；上午10點半截止發言登記；中午不休息，用餐後繼續開會，請工作人員準備便當。另外，委員若有提案，請於中午12點之前提出，以便議事人員彙整。 首先請楊委員麗環發言。 楊委員麗環：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才葉部長也同意，高鐵如果出狀況，關於旅客賠償這部分不可恣意亂行，因為高鐵所有收入都來自全國民眾，如果沒有人搭乘，高鐵根本無法賺錢，所以應該考量民眾的觀感。本席建議，高鐵的營運規章中與賠償旅客相關的條文規定必須送立法院審核，剛才委員講過的話，我就不再重複，請葉部長責成高鐵局要求高鐵公司，一定要把賠償旅客的相關條文送到本院。 另外，交通部明年度的預算中有一筆中華電信的釋股收入，請問中華電信釋股一案是否已確定？ 主席：請交通部葉部長說明。 葉部長匡時：主席、各位委員。我們確實有這筆預算，主要是考慮到行政院103年度預算編列的短缺問題，但中華電信的釋股將釋給三大基金，仍由政府掌握，所以基本上…… 楊委員麗環：你所說的三大基金是指退休撫卹基金…… 葉部長匡時：對，退撫基金，還有勞…… 楊委員麗環：可是一旦釋股，等於把錢丟出去不會再回來，你知道嗎？我覺得這種作法有殺雞取卵之嫌。因為中華電信每年可為政府帶來一筆大約144.25億元的固定收入，如果現在將它賣掉，固然立即可解燃眉之急，但問題是接下來呢？未來國庫豈不越來越空虛？明年政府編列預算時，要從哪裡再找一筆144億元？ 葉部長匡時：報告委員，事實上我們只賣2%的股權。另外，我也同意這只是一時行政院編列預算的問題，行政院可能還是要從…… 楊委員麗環：你應將股權留住，而且現在中華電信的4G執照已經到手，依本席的看法，將來中華電信的營收應可再增加，它也是唯一最具國際競爭力的國營事業，如果現在把它賣掉，真的是殺雞取卵，我認為政府應從長計議，希望你將本席的意見帶回行政院。如果釋股所得不多，為何不保留？如果政府打算大量釋股，等於從此將喪失中華電信。即使你說要釋股給三大基金，那完全是有出無進的，所以我認為此舉非常非常不合理，我的意見請你轉達給行政院，好不好？ 葉部長匡時：好。 楊委員麗環：另外，台北捷運公司每年投資的股息紅利都減少，可是北捷員工的福利與獎金卻非常高，102年高達18億元。其他縣市每次要興建捷運都非常辛苦，一方面沒有錢徵收土地，同時中央政府能給予的補助都極為有限。當初台北市興建捷運路線，中央政府都給予全額補助，現在台北捷運路網已經四通八達，每一條線都可以賺錢，照理講，北捷賺到的錢應該回饋給其他地方興建軌道系統，所以，我認為北捷公司給予員工高額福利與獎金的作法並不合理。 葉部長匡時：我們擁有的北捷公司股權只有17.14%及兩席董事代表，這部分我會請董事代表反映我們的意見。 楊委員麗環：一定要要求，現在台北捷運不管興建哪一條路線都能賺大錢，桃園算是人口非常密集的地區，我們要建一條捷運有多困難！不把北捷的盈餘用於挹注偏鄉地區，永遠讓台北市的錢多到可以隨便亂花，這沒有道理。 葉部長匡時：報告委員，事實上台北捷運最近幾年新建的路線以及未來將開闢的路線，據我們瞭解，北捷的營收可能反而會降低，如果光就…… 楊委員麗環：可是台北捷運對台北市及周邊地區，包括新北市的民眾而言多方便啊！是不是？ 葉部長匡時：確實讓居民很方便，但是從營運來講，事實上是虧損，所以也就是為什麼…… 楊委員麗環：如果真的虧損，台北捷運局為何還要興建那麼多路線？據我所知，北捷並不需要中央提供經費，它還可以有這麼多盈餘來分配給員工，我認為員工的福利與獎金實在過度了，請部長注意。 葉部長匡時：是。 楊委員麗環：桃園明年將正式升格為第六都，本席上次特別向部長提及汽車燃料使用費的徵收與分配的問題，本來是隨油徵收，你說等併入能源稅之後，汽燃費這部分將重新分配。如果按照台灣省70%、台北市20%、高雄市10%的比例去分配，我們將跟其他縣市一起分配70%，明年桃園將正式升格，但分配的比例，交通部至今仍未重新調整。 葉部長匡時：新北市、高雄市等地方政府也多次提過這個問題，汽燃費最主要用於路的維養，但桃園縣升格為桃園市以後，許多省道還是要由本部公路總局來維養，所以汽燃費的分配原則主要是權責相符，並非單單因升格為直轄市就能多分配，如果桃園要多分配一些，有些省道的維養就要交給桃園市，這當然是可以考慮的方向，但目前基本上其分配比例係根據維養的道路面積所決定。 楊委員麗環：關於汽燃費的分配，請問中央也將省道分配給其他地方政府維養嗎？ 葉部長匡時：其他的縣市基本上也是同樣的原則，像台北市跟高雄市的道路，我們就完全不做維養。 楊委員麗環：你有找過桃園市政府談嗎？ 葉部長匡時：有，包括台北市、新北市、桃園市及其他縣市，我們已組成一個討論小組並開始討論。 楊委員麗環：道路維養部分，你們也應該有補助啊，因為道路維養政府都有編列預算啊，所以我認為汽燃費的分配還是有失公平。桃園縣雖然有很多建設，例如航空城等等，但是這些計畫都還沒有看到啟動的情形，如果週邊的交通建設不幫他們做好的話，其實對桃園的發展根本沒有太大幫助，所以該有的收入部分，還有你說的維護部分，因為中央政府還是有編列補助的預算，所以這裡面也牽涉到分配的公平。 葉部長匡時：我了解委員說的情況，我們會後再用比較詳盡的書面報告提供委員了解。 楊委員麗環：本席希望你們要有公平性，好不好？ 葉部長匡時：事實上我相信這方面權責相符是沒有問題的。 楊委員麗環：另外，臺鐵現在可以使用多卡通搭乘，而且你們推出使用多卡通可以打九折的優惠，這是很不錯的做法，原本搭復興號要42元，折扣後就變成38元，但是你們每一筆要支付電子票證公司0.327元，如果每個月的量都超過500萬次，一個月票證公司就淨收163萬元以上的費用，這樣合理嗎？ 葉部長匡時：我請臺鐵局范兼代局長說明。 主席：請交通部臺鐵局范兼代局長說明。 范兼代局長植谷：主席、各位委員。我們現在每筆的清分費是0.327元，事實上每一筆搭乘的平均票價大概只有30元，只有1.1%的比例而已，所以基本上對旅客稍微…… 楊委員麗環：每一筆要付0.327元，本席認為這個價格太高了，應該降低一半，因為他們每個月有高達163萬元的收入。 范兼代局長植谷：針對這個部分，我們也要向委員報告，事實上0.327元已經…… 楊委員麗環：而且金額還是無限制的，我們非得用他們的機器不可，是不是？這樣沒道理。 范兼代局長植谷：我們每年都有和臺北悠遊卡公司談判，事實上每年也都會向他們要求。 楊委員麗環：應該還可以再降，因為這樣算起來，他們一個月的收入有163萬元，收取的費用太高了，而他們只要花一次的設備經費，臺鐵為了為民服務、提供公共運輸，結果每年都虧損，可是他們只要設一個卡就可以無限制得到高收入，這樣沒有道理。 范兼代局長植谷：委員說的對，隨著用量增加，我們每年都有和他們談判。 楊委員麗環：所以你們要趕快去談判，本席要求至少要減半，這部分請你們一併回去處理。 范兼代局長植谷：我們來努力，謝謝。 楊委員麗環：再來，本席要談一下我們最近的旅遊業問題，部長，這部分你應該很清楚，業界都告訴我們，現在旅客人數至少降了30%，對這些營運事業的影響很大，旅行社還可以稍微靈活一點，到別的地方去爭取旅客。本席曾一再要求，臺灣未來要有發展，大企業的部分我們不談，我們只就交通部的部分來說，唯一能夠讓臺灣民眾很快有收入，本席認為推展觀光是最快的方式，這也是各地方民眾的要求。 我們現在看到大陸觀光客的旅遊方式，過去他們都是以阿里山、日月潭為主，現在他們已經不再侷限在這幾個的固定區塊，反而比較喜歡去夜市、101大樓、故宮、墾丁，屬於在地民眾、具有臺灣特色的生活圈，而不再只是著重天然景色而已。簡單的說，其實他們對購物的需求很大，而且他們也喜歡直接深入臺灣的生活圈。 本席看到一個比較特別的地方，就是他們為了因應新的旅遊法限制，也採取很多因應方式，不再以大團的方式出團，因為大團就會受到大陸旅遊法的限制，他們希望能夠分散，這樣就可以直接帶去購物，當然我們是不鼓勵這樣的行為，但是如果他是參加高價團，而且有消費能力的話，我們何樂而不為？多帶一些這樣的團有什麼不可以？ 本席聽說觀光局要去抓這樣的行為，因為業者把它變成類似自由行的模式，請我們的旅行社配合，把觀光客拆散以後，帶他們去每一個他們想去的地方，這些景點大部分都具有地方色彩，而且地方也容易做到生意，可是我們反而要去打擊，這是什麼意思？ 葉部長匡時：應該是沒有這樣的政策，我覺得…… 楊委員麗環：就是有這樣的狀況，有旅行社來向本席反映，他們說好不容易盼到陸客，因為一些遊覽車公司已經快要撐不下去，所以大家希望能把交通建設做好，有利於自由行，如果大團會受到旅遊法規範的話，那麼採用自由行、小團體的方式，就更容易深入民間消費，對不對？ 葉部長匡時：是，我們完全同意這樣的方向，我覺得這裡面很可能有其他原因，當然我們要進一步再去了解，因為大陸的旅遊法才剛實施，現在還在適應期。 楊委員麗環：如果你們笨到連大陸的旅遊團都知道用什麼方式滿足他們的旅客需求，而我們還要反其道而行，那…… 葉部長匡時：不會的，我想這可能是旅行社對大陸旅遊法執行的方式…… 楊委員麗環：我們還是抵制低消費，但如果是要組這樣的高消費團，沒有什麼不可以的，請你們不要反其道而行，好不好？ 葉部長匡時：是，我們當然希望走優質旅遊的方式。 主席：請李委員昆澤發言。 李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。葉部長，高鐵公司今年4月25日才剛處理過造成35,000名旅客受到影響的重大延誤，當時的狀況真的很讓人憤怒，11月2日又因為區間絕緣器發生問題，造成32,000名旅客的行程受到重大延誤，沒有達到準時的預期效應，而且在退票及轉車的過程中，旅客也沒有得到應該有的安排，讓消費大眾非常憤怒。 部長，這裡面其實暴露一個非常嚴重的問題，我們剛才說過，從高鐵通車到現在，大大小小的訊號異常高達64次以上，出問題的部分包含轉轍器、邊坡偵測器，也包含ET2，就是縱軸轉換器的相關訊號異常。高鐵公司的設備發生非常多異常事故，像4月25日就發生35000名旅客行程受到延誤的ET2故障事件，故障的原因是什麼？請部長簡單說明一下，從4月25日到現在，原因查出來了沒有？故障原因是什麼？ 主席：請交通部葉部長說明。 葉部長匡時：主席、各位委員。我請高鐵局胡代理局長說明。 李委員昆澤：他是代理局長？你們什麼時候才會有真正的局長？高鐵公司從4月發生事故到現在都沒有說明，就連高鐵局局長都是代理的，讓局長不知道他應該認真做，還是只是個過渡時期的局長，整個高鐵局的士氣非常低落，部長，這部分你要負責。 葉部長匡時：這裡面涉及行政院整體的政策問題，因為我們現在要組織改造。 李委員昆澤：請胡代理局長說明，從4月25日發生事故到現在，有查明ET2的故障原因到底是什麼嗎？ 主席：請交通部高鐵局胡代理局長說明。 胡代理局長湘麟：主席、各位委員。4月25日發生相關的設備故障，他們把設備送到日本去檢查，10月底已經送回正式的調查報告，最主要的原因是ET2道旁設備控制的邏輯單元接收到訊號不正常。 李委員昆澤：局長、部長，ET2不是4月25日才故障，它在4月25日故障之前，就出現8次以上的訊號異常。部長，按照重大事故數字金字塔理論，當發生很多警訊之後，例如64次的訊號異常，漸漸的，會有兩、三次重大的延誤或是故障，就像4月25日和11月2日的狀況一樣，接下來就是重大的交通意外事故，部長，這是警訊，你對高鐵局、高鐵公司要全力整頓和監督。 部長，因為本席要求的是具體回應，但是你剛才的回應是官方回應，所以請你再回應一次，對於高鐵公司，你要怎麼整頓？你會撤換官股董事嗎？你會撤換航發會的官股董事長嗎？ 葉部長匡時：第一個，你提到人事的部分，我們希望高鐵人員的螺絲要鎖緊一點，我們會請高鐵局向高鐵公司要求，這裡面的人員是不是…… 李委員昆澤：看來高鐵公司的歐晉德董事長已經不適合擔任這個職務了。 葉部長匡時：至於官股董事，我想趁這個機會再次向委員說明，交通部唯一派任的所謂官股董事是航發會，其他兩席是經建會的。 李委員昆澤：所以本席就要請教你，交通部每年都要去督導航發會的人事、業務、會計、財務等等，他們每年都要向你們報告，難道這樣你們還換不了他們派任的董事嗎？當航發會的官股董事沒有辦法保障消費者安全以及消費者利益時，這樣的官股董事還留著做什麼？ 葉部長匡時：我想向委員報告的，消費者的權益以及高鐵的安全一定是最高準則，在這個準則下，如果沒有辦法有效達成，那麼所有的可能性都是可能的，所以…… 李委員昆澤：部長，11月2日發生這樣的重大延誤事件，整個過程讓大家對高鐵公司的應變能力、對交通部的督導能力大表懷疑，11月2日事故發生時，高鐵公司的網站沒有在第一時間公告高鐵發生重大延誤，以及區間絕緣器故障的訊息，很多民眾即便看了網站也不知道發生這樣的事，結果白跑一趟高鐵車站，他們是到晚上才去做訊息更正，高鐵公司是這樣的服務品質。 當高鐵停駛在彰化、雲林之間時，整個車廂裡面是漆黑、沒有空調的，老人、小孩也沒有水喝，他們把旅客的權益踐踏到這種地步。部長，對於高鐵公司這樣的應變能力，你滿意嗎？這種事情不是沒有發生過，4月25日已經發生同樣等級的重大事故，可是整體的應變能力有提升嗎？服務品質有提升嗎？ 葉部長匡時：我想大家都不會滿意，基本上他們的確有很大的改善空間。 李委員昆澤：那你們要怎麼具體要求？ 葉部長匡時：我們會具體要求。 李委員昆澤：全世界都知道高鐵公司有很大的改善空間，部長，你的責任就是要怎麼去提升、怎麼去改善。 葉部長匡時：是，我們會請高鐵局再嚴加督導，包括我剛才提到的，關於他們裡面的人員，包括這次發生這樣的意外時，他們在疏散等各方面的作為，以及為什麼資訊的提供…… 李委員昆澤：部長，本席希望你在一週內能夠提出具體的高鐵改善方案，不然你們整體的領導形象和威望已經快被高鐵公司打爆了。 葉部長匡時：是，我們會在一個禮拜內提出。 李委員昆澤：另外關於消費者權益的部分，你們沒有辦法讓消費者得到時間準確、快捷的預期效應，而且當他們搭乘高鐵時，權益還遭到狠狠的踐踏，因為高鐵發生事故延誤，他們還要去轉車，不管是轉火車、轉客運等等，消費大眾都罵到不行。而高鐵公司對於退票或是否給予優惠這一點，讓我們的消費者感覺更不舒服，按照他們僵硬的合約規定，延遲30分鐘以上可以退半價，或者是換半價的乘車優待券，延遲60分鐘以上可以全額退票，或者是換一張可以免費的乘車券，這是要延誤30分鐘和60分鐘才有。 但是這一次卻出現第三種情形，也是爭議最大的，就是不管有搭乘或是沒搭乘，你都沒有辦法得到應該有的補償。你沒有搭乘當然是全額退票，最離譜的是那種區間的車票，例如你原本要從臺北搭到高雄，但是列車在臺中故障，結果臺北到臺中這一段竟然還要收錢，退票只能退臺中到高雄這一段，部長，這不是莫名其妙嗎？這不是欺負人嗎？ 葉部長匡時：對，我剛剛有提過，也覺得很不合理。 李委員昆澤：你們要怎麼改善？ 葉部長匡時：我剛剛已經向委員報告了，我們希望高鐵公司在這個部分能夠有補償的措施。 李委員昆澤：部長，本席提出具體的建議，0425發生重大的交通延誤事故，高鐵公司在社會壓力之下，不管你有搭乘或是沒有搭乘，只要持票根都可以獲得一張免費乘車券，你們應該對社會大眾有這樣的歉意表示，局長，你們有沒有這樣做？ 胡代理局長湘麟：0425的事件確實是從寬認定，每個人憑區間票發兌換券，11月2日發生事情…… 李委員昆澤：本席說的不是區間兌換券，本席說的是…… 胡代理局長湘麟：是憑票換乘車券。 李委員昆澤：憑票根就可以得到一張免費乘車券，例如你是從臺北到高雄，你就可以得到一張臺北到高雄的免費乘車券補償。部長，本席有兩個具體要求，第一個，應該和0425的基本做法一樣，不管有搭乘或是沒有搭乘，除了退票之外，你應該再給當天受到延誤的旅客一張免費乘車券，部長，這一點有沒有問題？你們要去強烈要求。 葉部長匡時：我覺得這個建議非常好，從高鐵的公關角度來說，這樣做可以改善他們的形象，我覺得這是高鐵公司應該認真思考的方案，我們會請高鐵公司考慮。 李委員昆澤：要漲價的時候就說他們是民間公司，要求他們對消費者權益重視的時候，他們又擺出一副官僚的模樣，好像他們是官方機構，只會抬出合約、官僚、制度來敷衍，民間公司的優點就是有彈性，那他們就應該表現出一家民間公司應該有的彈性。 葉部長匡時：我覺得委員的意見很好，我們會要求他們，希望他們做這樣的努力，我們會請他們研議。 李委員昆澤：第一，你們要具體要求他們，當天受到延誤的所有消費者，送他們一張免費的乘車券，就和0425的做法一樣。第二，關於上漲的票價部分，高鐵公司應該要表達對全體消費大眾的歉意，所以票價打九折，而且至少要實施到年底。 葉部長匡時：兩個建議我們都會具體請高鐵公司研議。 李委員昆澤：第一個要求部長說沒有問題，至於第二個，本席要求部長要強力去達成，一週內須向社會大眾說明這次的事故原因是什麼，就像食品安全的部分一樣，民間公司出問題，衛福部的部長站在第一線向社會大眾說明整體的狀況並道歉。部長也要站在第一線，不要再用高鐵公司是民間公司這樣的說法敷衍，高鐵公司是按照合約取得特許權，他們把消費者的權益踐踏到這種地步，這是交通部的恥辱。部長，一週內能不能提出報告？ 葉部長匡時：我們會在一週內請高鐵公司根據委員所提的這些問題對民眾明確的說明，至於要怎麼樣彌補他們已經喪失的形象，我相信高鐵公司會具體說明。 李委員昆澤：部長，本席剛才說的免費乘車券沒有問題吧？他們應該比照0425的處理方式補償所有當天搭乘的旅客。 葉部長匡時：我們希望他們能往這個方向努力，還有打折的部分，我們也希望他們研議。 李委員昆澤：請你們要全力達成。 葉部長匡時：我們會努力。 主席：接下來輪到本席發言，請羅委員淑蕾暫代主席。 主席（羅委員淑蕾代）：請陳委員根德發言。 陳委員根德：主席、各位列席官員、各位同仁。葉部長，你的運氣好像不太好，每次要審部本部的預算時，都會出一些狀況，讓本席都不知道該怎麼應變。對於航空城的整體規劃，本席非常用心，也很努力提供交通部及相關單位建議，建議的對象也包括桃園縣政府。 主席：請交通部葉部長說明。 葉部長匡時：主席、各位委員。謝謝委員。 陳委員根德：但是有幾個概念，本席想藉這個機會向部長加強一下。從全球化的競爭環境這個角度來看，本席首先要說的是博奕部分，全國現在開放博奕的地方超過五千個點，我們要從經濟發展的概念來看這個問題，對於馬總統的經濟政策方向，在推動航空城之前，本席就一直認為有些政策是有問題的，例如他個人認為打高爾夫球是高消費，認為它有原罪，所以就把打高爾夫球污名化。另外以博奕來說，他認為會造成不良的民間風俗，所以賭博的概念他也不能接受。 為了配合全球化的社會環境競爭，他最近又提出自由經濟島，過去是提賦稅正義，這樣的政策主張，如果從經濟發展的概念、方向，或是從策略來分析的話，其實是沒有交集的，所以本席深怕交通部在推動航空城發展計畫時也會重蹈覆轍。 這個計畫推動到現在，以我們目前的行政效率來說，本席是絕對肯定的，過去的行政效率還沒有這個階段那麼好。針對這個部分，本席希望部長能真正了解航空城應該如何發展，不要往不正常的方向去訂一些政策、目標。 從交通部最近提出的幾項政策來看，因為103年要啟動土地徵收，所以今年12月底之前要完成都市計畫細部的審議，這些本席都同意、接受。另外，明年103年要開始招商，這些資料都是來自交通部，你們說105年才要讓廠商進駐，針對這個部分，本席要提醒部長，假設外資企業準備到臺灣建立企業總部或是營運中心，但是一聽到105年才可以進駐設廠的話，那麼就不用了，所以這個部分應該和我們103年要進行的土地徵收併行。 這個部分變更成產業區之後，我們應該要去辦理區段徵收，這時候老百姓的住家已經都搬走了，所以你們同時可以啟動讓廠商進駐的步驟。當初桃園縣在推動五楊高架道路的時候，雖然還沒有完成徵收，就先把土地劃分為五楊高架道路使用的土地，把道路用地畫出之後，就先同意讓國工局施工，這些事情局長應該知道，在進行五楊高架道路建設的時候，就有這樣推動公共工程的先例。 所以，部長應該思考怎麼樣才能在明年招商？要在明年年底或是後年年初時，就提供土地讓這些產業進駐，這部分本席特別藉這個機會提醒部長。 葉部長匡時：謝謝委員提醒，事實上我已經請民航局和桃園縣政府研究，我們可以先使用海軍基地蓋住宅，讓居民能很快遷過去。 陳委員根德：住宅問題事小，本席在乎的是更重要的事情，因為進行區段徵收的時候，政府有補貼他們房租，所以這部分就不成問題，最重要是我們要看到經濟發展，我們要看到經濟成長，廠商在什麼階段、什麼timing能夠進駐到這個產業區，才是本席現在要和部長建立共識的問題。 葉部長匡時：只要年底的都市計畫審議通過，未來只要有廠商進駐，我們會全力想辦法提前設廠。 陳委員根德：部長，剛剛本席特別提到博奕的問題，希望境內關外的博奕特區能夠儘快在院會付委，讓委員會能加快腳步審查，這個案子一通過，等於未來可以在關外設置具備博奕、休閒娛樂的特區，這就關係到第三航廈的規劃設計，所以本席要特別提醒部長，你要注意、正視這個問題。 葉部長匡時：我們對這部分持開放的態度，只要委員這邊辦公聽會，取得立法院這邊的支持，我們是樂觀其成。 陳委員根德：還有，在航空城的規劃裡面，產業區的部分該怎麼畫龍點睛？因為到現在為止，不管是地方政府或是經濟部、負責招商的經建會，都看不到航空城裡面有什麼亮點計畫要進駐，這是一個的隱憂，這麼大的航空城計畫概念，如果沒有亮點，如果沒有朝這個方向去做規劃，哪有專做休閒娛樂的國際知名廠商願意進駐？因為你們本身就沒有朝這樣的方向發展。說的難聽一點，基本上現在參與規劃的人就沒有這個水準，本身沒有那個水準的話，你要怎麼去規劃一個符合全球化競爭的營運中心，讓桃園機場成為未來亞太的樞紐，這個都有問題嘛！本席特別藉這個機會提醒部長。 另外，針對中華電信釋股的問題，其實之前就曾經提出要把持有的股權降到30%以下，這部分已經在交通委員會做過討論，就像這次4G的拍賣，到現在已經拍到一千多億元的問題一樣。你們想要讓交通委員會通過中華電信的釋股案，因為這部分有賤賣國產之嫌，委員同意的機率不高，而且現在我們雖然處於財政困難的階段，但是也不宜賤賣國產。 更重要的是有很多國有地的管理單位是中華電信，這才是真正的問題。我們一直要中華電信降價，但中華電信就是每年要賺個七、八百億元，他們才會高興，部長，我們民股才占34%、35%，所以賺的錢都被外資拿走、被財團拿走了，我們為什麼要替他們賺這些錢？這是一個概念的問題。第二，現在有很多國有地的管理單位是中華電信，我們為什麼要提供這麼多國有財產給中華電信使用，讓中華電信賺錢，吸我們老百姓的血，再把賺的錢分給外資、分給企業財團。部長，你不用問有沒有這種情形，本席可以告訴你，百分之百有。 還有，如果中華電信一直這樣玩下去的話，本席希望清查中華電信民營化的時候，我們當時是怎麼提供國有地給中華電信使用的？如果中華電信再不降價，交通委員會要把這個問題交給監察院調查，查清楚當時是怎麼賤賣國土，為什麼把這些國有土地交給中華電信。現在有很多國有地的土地所有權人是國有財產局，但是管理單位是中華電信，既然他們已經是民營公司，為什麼可以管理國家的財產呢？ 葉部長匡時：報告委員，我想這裡面應該是有三個部分，我在這邊澄清一下，第一個，委員說的很多國有資產，可能是郵電協會在管理的，它是一個獨立的財團法人。 陳委員根德：不是，使用單位是中華電信。 葉部長匡時：當初中華電信公司化之後，有一些國有土地已經作價成為公司的股權，至於這個過程是不是合理，當然是可以再討論，但是事實上現在就是這樣。 陳委員根德：對，當時是怎麼作價的？有沒有賤賣國產？ 葉部長匡時：這個我無法回答，基本上當初是已經…… 陳委員根德：針對這個部分，如果中華電信每一年還是要賺個八百億元才會高興，這些財團才會滿足的話，難免會引人詬病。中華電信是一個非常大的污水池，而且已經冰凍三尺，這個污水池要怎麼澈底改善？部長，本席認為衛福部管理的毒油事件爆炸以後，接下來會爆炸的，可能就是中華電信，部長，本席提出這些事情是要提醒你。 葉部長匡時：謝謝委員，我了解。 主席（陳委員根德）：請羅委員淑蕾發言。 羅委員淑蕾：主席、各位列席官員、各位同仁。葉部長，剛剛很多委員都提到高鐵，早上高鐵公司確實有提出優惠方案，這個優惠一般民眾幾乎都買不到，我們辦公室也曾經試著買買看，但是都買不到，所以他們到底是在欺騙誰？請教部長，從我們上次做決議以後，還有我們委員會也開了那麼多次會，你有沒有和歐董事長討論過，到底他們要怎麼處理？他們要採取什麼樣的方式？不是只有把優惠延到年底就好，因為我們都買不到。其次，我們要的董事會記錄，你們有沒有辦法拿到？ 主席：請交通部葉部長說明。 葉部長匡時：主席、各位委員。我確實有向歐董事長提過，也把委員們的意見反映給他，上一次開會之後，我也和歐董事長見過面，通過幾次電話，我想歐董事長已充分理解交通委員會的這些要求。至於董事會的記錄也是一樣，我已經告訴歐董事長，我想高鐵局也會行文給高鐵公司，希望他們能提供這方面的資料。 羅委員淑蕾：那交通部行文了沒有？你們動作要快一點。 葉部長匡時：已經行文了。 羅委員淑蕾：請教部長，交通部主管國家所有的交通事業，不管是天上飛的、地上走的、海上游的或是電信設備等等，全部都歸交通部管，交通部幾乎掌握國家四分之一的預算，裡面包含了許多工程預算，你們有沒有算過，在愛臺十二項建設裡面，交通部掌管了幾項？ 葉部長匡時：在我的印象中，在愛臺十二項建設裡面，和我們交通部有關的應該有四項。 羅委員淑蕾：第一個，請教你，在這四項裡面，原來的預算是編列多少？現在增加到多少？ 葉部長匡時：這點我不清楚，是不是會後再提供資料？ 羅委員淑蕾：本席告訴你，以愛臺十二項建設的鐵路電氣化來說，預算總共增加了幾百億元，就花東線來說，本來是104年要完工，後來馬總統說不行，因為我們要考量花東地區人民交通便利的問題，所以要求今年完工，為了因應102年完工，我們增加了九十幾億元的預算，但是現在已經證明沒有辦法完工，那麼我們為什麼要追加預算？這些事情你們有沒有去檢討？ 五楊高架道路也是一樣，當時編列400億元預算，為了提早完工增加到800億元，後來也沒有提早完工，最後總共花了600億元才整個完工。你們有沒有去管控這些工程，他們原來的預算到底是多少？為了趕工追加預算，後來又沒有辦法如期完工，那為什麼要追加預算？ 葉部長匡時：五楊高架道路的部分，據我了解，第一個是有提前完工，第二個是比原本規劃的預算省了二百多億元。 羅委員淑蕾：沒有省二百多億元，你們的算法有問題，原來是400億元，後來增加到800億元，再從800億元減少到完工的600億元，你們只看最後這一段，說它從800億元減少到600億元，怎麼不看它從原始規劃的400億元增加到600億元才完工呢？這樣就是增加了200億元預算，所以你們的算法…… 葉部長匡時：我覺得每一個工程案的情況都不一樣，五楊高架有五楊高架的情況，花東鐵路電氣化也有不同的情況，並不是那麼單純，不能只看能不能提前完工這個問題。 羅委員淑蕾：所以本席現在要問你，因為你剛才沒有針對本席的問題回答，為了要提早完工，所以才要追加預算…… 葉部長匡時：我個人覺得為了提前完工而追加預算，這不是一個理想的狀況，我個人是覺得不好。 羅委員淑蕾：本席也不主張為了提早完工追加預算，可是你們每次要追加預算就用這個理由，本席的意思是說，假設你們原來的預算是100億元，總統告訴你們要在102年完工，本來是104年才能完工，可是總統說不行，要在102年完工，你們為了因應總統的要求，為了提早完工，於是又追加100億元預算，可是到最後證明沒有辦法提早完工，既然沒有辦法提早完工，為什麼要追加預算呢？ 葉部長匡時：這些追加預算當然都是用來增加工作面，的確和希望提前完工有關係，但是追加預算未必全然和提前完工有關，有一些並不是因為這樣。 羅委員淑蕾：你們有沒有看到，交通部的公文幾乎每一項都是追加預算，從來沒有一件是追減預算，你們有沒有去檢討？現在國家財政困難，這麼大的工程，這麼多的預算都在交通部，可是交通部的每個工程都做的零零落落，五楊高架道路也是一大堆問題，包括機場公司也是，只要在地震，機場的天花板就會掉下來，我們花了那麼多錢做出來的工程品質和工期都不如預期，你們有沒有管控的機制？本席希望你們會後提供的報告裡面應該包含一些資料，例如你們負責的這四項大工程，原來的預算是多少？後來變更成多少？增加了多少預算？增加預算的目的是什麼？ 葉部長匡時：這些我們會後會提供資料。 羅委員淑蕾：剛才大家都提到中華電信，這個問題本席質詢過多少次，癥結就是他們賺太多了，中華電信當初要民營化的時候，他們資產沒有重估，所以資產重估這部分是有問題的。還有管線部分也是一樣，他們現在獨占的那些管線，當時是用公務預算去做的，照道理說，那些管線應該是屬於國家所有，因為那是拿我們納稅義務人的錢去鋪設的。 當時你們賣給他們的時候，這部分都沒有做估價，白白送給他們，讓他們拿去租給民營業者，也使很多民營電信業根本沒有辦法和他們競爭，包括很多的基地台也是這樣，政府是不是應該要想辦法，該如何把這些都追回來，你們在民營化的時候，其實是送給人家，這樣到底…… 葉部長匡時：我想不能這樣說，因為我們當初在釋股的時候，釋出百分之六十幾的股權，國庫拿了三千多億元的錢進來。 羅委員淑蕾：可是你們有沒有算一下…… 葉部長匡時：這個是那時候的估價，這個估價合不合理，我們可以再討論，可是以程序來說，那個時候已經把管線、把很多資產都估價進去了。 羅委員淑蕾：本席有看當初那些資料，裡面並沒有管線的相關紀錄，你說…… 葉部長匡時：那是後來，中華電信有很多光纖線路，是在公司化以後才鋪設的，早期的銅絞線是另外一回事。至於剛剛你提到的民間業者，像臺灣大哥大、遠傳，他們收了很多資金，自己不做建設，卻抱怨中華電信不提供他們這些東西，其實他們自己也應該要做很多建設才對。 羅委員淑蕾：像這些管線本席認為都應該要收歸國有，由國家租給電信業者，這樣國家還有收入，你們為什麼不去考慮這些？ 葉部長匡時：這是可以討論的，管線收歸國有的話，就是管線和營運分離，英國、紐西蘭、澳洲都有這個經驗，但是到時候政府要付出很大的成本來舖設管線，我們是不是有這樣的能力，這是值得討論的，從某一種程度來說，中華電信是虧錢在維護管線。 羅委員淑蕾：什麼叫他們虧錢在維護管線？本席告訴你，就是因為他們獨占很多管線及基地台，所以他們才有辦法在整個市場裡面占最大的優勢。設好的管線，本席全面審視過他們民營化的過程，你說當時我們賣了3,000億元，可是我們花了多少國家的基礎建設成本，用我們的公務預算去舖設這些管線及基地台。 葉部長匡時：向委員報告，這些是可以討論的，但那個時候的估價是不是合理，不是我能夠在這邊回答的，不過那個時候的估價的確有經過法律程序，才會把它release、IPO出去，你告訴那時候的人，說當時賣得太便宜了，所以現在要追討等等，我相信這在全世界都很難說得通吧！ 羅委員淑蕾：剛剛也有委員提到，現在有些資產是交由中華電信使用，或是交給他們管理，但是其中最重要的一點，就是你剛剛提到的電信協會和郵電協會，因為他們的資產很龐大，雖然他們是用自己的那套方法管理，但是很多人會質疑這個就是交通部的小金庫。為什麼這些資產還要設個協會管理？為什麼不把這些資產集中交給國有財產局？ 葉部長匡時：報告委員，郵電協會很願意把他們的一些資產交還給國有財產局，我們現在正在討論這件事情，事實上是因為國有財產局有一些程序還在釐清，我們覺得郵電協會有一些資產應該要…… 羅委員淑蕾：包括郵電協會、電信協會都願意把資產交給國有財產局嗎？ 葉部長匡時：郵電協會現在還是國營，所以沒有問題，而且郵電協會願意把部分電信資產交給國有財產局。 羅委員淑蕾：其實這個部分本來就應該要交給國有財產局吧？ 葉部長匡時：對，我們現在正在走一些程序。 羅委員淑蕾：因為大家都在質疑這個是不是你們的小金庫？ 葉部長匡時：沒有，事實上我們看得很緊。 羅委員淑蕾：你們設一大堆協會做什麼？應該要直接交給國有財產局處理。 葉部長匡時：我完全同意。 羅委員淑蕾：請問一下，關於桃園機場捷運，丸紅公司到底是怎麼回事？關於他們轉包的問題，現在處理的怎麼樣了？ 葉部長匡時：這個部分是不是請高鐵局來說明一下？ 主席：請交通部高鐵局胡代理局長說明。 胡代理局長湘麟：主席、各位委員。報告委員，丸紅轉包的部分向工程會申訴之後，工程會已經判斷駁回，也就是轉包確定，所以我們已經依據採購法的規定登錄政府採購網。 羅委員淑蕾：不只是登錄政府採購網，按照合約規定，如果他們轉包，我們應該怎麼辦？ 胡代理局長湘麟：照法令規定，我們在處理上會有沒收履約保證金等處分。 羅委員淑蕾：還有呢？我們當時訂的合約裡面即已規定，他們只要轉包超過八成以上要怎麼處理，現在確定他們轉包，沒有自己施工，按照合約，我們是不是應該要解約？ 胡代理局長湘麟：在這個案子裡面並沒有什麼轉包八成的問題，因為他們只是做核心基地裡面號誌系統的設計。 羅委員淑蕾：對，他們把核心基地的相關工程轉包，根據合約是不是應該要解約？ 胡代理局長湘麟：還沒有，我們現在是按照採購法的規定來辦理。 羅委員淑蕾：你們當時的合約不是規定不准他們轉包嗎？ 胡代理局長湘麟：對。 羅委員淑蕾：對啊！合約是不准他們轉包。 胡代理局長湘麟：合約是有規範不准轉包。 羅委員淑蕾：合約規定不能轉包，那他們如果轉包的話，你們要怎麼處理？ 胡代理局長湘麟：會有解除合約或者沒收履約保證金的處分，我們就是針對這些相關選項做處理。 羅委員淑蕾：那你們是做什麼處理？是沒收保證金還是解約呢？ 胡代理局長湘麟：我們目前傾向採取以沒收履約保證金的方式辦理。 羅委員淑蕾：從一開始，大家對於機場捷運這個案子就有很多質疑，而你們現在只選擇沒收保證金，當時在發包的時候，很多人都提出質疑，現在你們又沒有好好監督，本席覺得關於整個機場捷運的案子，你們真的要好好地重新檢討。當然我們也知道你們是為了讓國家的建設順利進行，假如和他們解約了，現在要換誰接？根本沒有人可以接，所以你們現在是被掐住脖子，已經沒有辦法解決。為什麼政府每次都要做這種被人家掐住脖子的事情？高鐵也是一樣，幾乎每個工程都是這樣子。 對交通部發包的重大工程你們真的要好好檢討，不要每一次政府都是最大輸家。本席知道你們現在是騎虎難下，根本沒有辦法和他解約，因為誰要去接這個工程？所以你們就向他求償，但是當初就訂下了不平等條約，即使向他們求償，最高也只能到50億元，可是他們不是也要向你們求償一百多億元嗎？將來這場官司要怎麼打？人家的國際律師都請好等你們了，萬一我們將來要賠償人家一百多億元的話，你們要怎麼辦？ 胡代理局長湘麟：我們現在還是按照合約的程序在走，相關的這些糾紛還是會…… 羅委員淑蕾：萬一將來他們真的打官司要求你們賠償一百多億元，萬一你們都退休了，到時候沒人負責，還不是我們納稅義務人倒楣。 胡代理局長湘麟：目前並沒有所謂求償一百多億元的問題。 羅委員淑蕾：他們已經研擬了整個作戰計畫，你們還在做什麼？本席覺得你們應該給交通委員會一份報告，對於機場捷運這部分，說明後續你們要怎麼處理。 葉部長匡時：可以，我們可以提供書面報告給您。 主席：向所有委員報告，下午2時30分歐董事長會到委員會說明，我們現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請劉委員櫂豪發言。 劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。葉部長，馬英九總統在10月16日突然宣布捷運民生汐止線不一定要興建，引起群眾嘩然，尤其是基隆市民更是沒有辦法接受，紛紛質疑總統政見跳票，可是突然之間，馬總統又在10月20日改口宣布民生汐止線一定會蓋，而且最快明年要動工，還宣布去年行政院已經核定該計畫。 請教部長，行政院到底有沒有已經核准總統所說的民生汐止案？這件事有兩個問題點，第一個就是總統為什麼在10月16日到10月20日之間，會對於如此重大的建設有迥然不同的說法？ 主席：請交通部葉部長說明。 葉部長匡時：主席、各位委員。我想那天因為…… 劉委員櫂豪：部長，你先聽本席說完。第二個，請你要明確回答，國家的預算執行有一定的程序和制度，絕對不是總統一個人說要蓋或不蓋就可以決定，站在基隆市民的立場來說，我們當然希望這條線可以儘早完工，但是我們也不樂於見到此一重大建設，是維繫在一個人的判斷上。部長，你可不可以就這點說明一下？ 葉部長匡時：第一，民生汐止線行政院的可行性研究事實上已經通過，行政院已經核定這個計畫，正在做綜合規劃。那天馬總統在中常會發表談話，事實上是媒體引述錯誤，因為我在現場，所以很了解狀況，他並沒有說民生汐止線不蓋，他是說基隆的火車捷運化之後，捷運一直延伸到基隆這一段可以慢慢考慮，他是這個意思，並沒有說到民生汐止線。 劉委員櫂豪：部長，雖然基隆捷運線不是蓋在臺東，但是對於外地的交通能如此便利，我們心裡是非常羨慕，而且基隆、新北市、北市也有相當多臺東旅外的鄉親，所以這個部分也會關係到我們非常多的旅外居民。本席要請教一下，馬總統說103年年底要動工，可是我們看一下103年度的預算，裡面並沒有編列民生汐止線要動工的預算。 葉部長匡時：這是新北市和他的期望，新北市是說目前大概是綜合性…… 劉委員櫂豪：部長，馬總統說今年年底要動工，這是白話文。 葉部長匡時：不是今年年底，是明年年底，新北市…… 劉委員櫂豪：對不起，本席說錯，是明年年底要動工，這是白話文。但是本席在交通部的預算裡面沒有看到相關預算，沒有這筆預算你們怎麼動工？ 葉部長匡時：我們並不需要出這筆錢，事實上新北市有這個計畫，準備明年年底要動工，而且他們要先出這筆錢，現在是這樣子。 劉委員櫂豪：交通部完全不需要補助配合嗎？ 葉部長匡時：明年沒有。 劉委員櫂豪：明年沒有？還是整個計畫都完全沒有？ 葉部長匡時：明年沒有，我們先不用出錢，目前我們也沒有錢，所以新北市說他們要先動工，由他們先出錢。 劉委員櫂豪：整個計畫交通部和行政院已經核定了嗎？ 葉部長匡時：已經核定了。 劉委員櫂豪：全部都核定了嗎？你後面的人說沒有。 葉部長匡時：核定了，現在正在綜合規劃中。 劉委員櫂豪：不是的，綜合計劃完成之後，還要針對整個計畫核定，包括經費的核定。 葉部長匡時：對，還要再討論。 劉委員櫂豪：即便你們明年度沒有編列預算，事實上往後的年度也要把整個經費匡列下來、定下來才對，部長，你的回答和後面幕僚說的不一樣。 葉部長匡時：我剛剛說的，就是可行性研究已經核定了，現在是在綜合規劃中，新北市希望明年年底能夠動工。 劉委員櫂豪：部長，你的意思是整個計畫還沒有被核定，還沒有確定經費要匡列多少錢，這整個計畫要怎麼做都還沒有確定嘛！ 葉部長匡時：對，這個部分還沒有確定。 劉委員櫂豪：部長，這要分為兩個層面來說，第一個，民生汐止線是如此重大的建設，我們都非常關心，即便本席不住在那個區域，我們也非常關心。我們現在反對的是，如此重大的建設，只維繫在總統一個人的決定和喜好上，而且總統也不知道這整個計畫還沒有核定下來，目前只做了綜合規劃評估報告而已。 葉部長匡時：總統那天並沒有談到民生汐止線，他那天說的非常清楚，就是這條線要不要延伸到…… 劉委員櫂豪：部長，10月16日的中常會我們沒有參加，所以我們不知道內容，但是10月20日總統在基隆宣布民生汐止線一定會蓋，而且明年年底會動工，還宣布去年行政院已經核定計畫，這裡面有幾個問題，不是總統對這個計畫不了解，不然就是你們幕僚沒有提供正確的資料給馬英九總統。 葉部長匡時：總統說的核定是指可行性研究已經通過了，現在在綜合規劃中。 劉委員櫂豪：整個計畫都還沒有齊全，明年你們怎麼可能會動工？ 葉部長匡時：新北市有和我們討論，他們希望明年底…… 劉委員櫂豪：部長，那是一個期望值，即便你們明年不用出錢，也不可能在行政院沒有核定的狀況下，新北市政府就直接動工，可不可能？ 葉部長匡時：那當然不行。 劉委員櫂豪：對啊！所以那是一個期望值。 葉部長匡時：對，我們拿這個當做目標，新北市也是以這個時程當做目標。 劉委員櫂豪：部長身為交通部的首長，我們很難要求總統鉅細靡遺，對每一件事都那麼清楚，不過在這裡，你是否願意基於交通部長的立場，我們不要說糾正，而是修正總統這樣的說詞？ 葉部長匡時：我們會努力達成，我們和新北市一樣，希望明年年底之前能夠動工，這是我們的目標。 劉委員櫂豪：部長，本席知道，但是總統說的這番白話文，顯然和你們的預算編列、計畫核定等等程序有差距，本席知道要你用糾正這樣的字眼，對你是有點為難，但是至少要修改總統這樣的說詞，你站在交通部部長的立場，因為總統不是萬能的，他沒有辦法知道每件事情，但是這樣會嚴重危害到我們整個計畫的核定，會影響到整個行政的程序，因為總統今天想到，明天就要做，雖然這樣也很好，因為我們希望做的重大建設都可以請總統趕快宣布。 葉部長匡時：應該是說，總統和行政團隊都希望這個計畫在明年年底能夠動工，因為可行性研究已經通過了，現在正在做綜合規劃，我們也努力往這個目標前進，希望能夠達成。 劉委員櫂豪：部長，你也承諾這個工程明年年底會動工嗎？ 葉部長匡時：我們會努力以這個時程為目標，我不是承諾，我們會努力以這個時程為目標。 劉委員櫂豪：部長，本席知道要你糾正總統這樣的說詞錯誤，你有為難的地方，但其實總統類似這樣的說詞錯誤也不是第一次。本席要強調一點，本席沒有要求總統要對每一件事情都了解的非常清楚，說話都要百分之百精確、要很嚴謹，因為這樣的確是有困難度，但是當他說錯，讓人家有誤認、期望的時候，身為交通部部長，你就要來糾正他。 本席舉個例子，總統不只在臺東，即使在其他場合也是一樣，如果你調他的很多談話紀錄來看，你會發現他常常提到花東鐵路電氣化及雙軌化即將在102年，也就是今年年底通車或完工，因為他有時候說通車，有時候說完工。這裡面其實有兩個問題，第一個，花東鐵路電氣化是一個事實，但是完工不代表正式營運，可是你看總統歷次的談話幾乎都是這麼說，因為你們沒有糾正他。完工和正式通車是兩件事情，年底可以完工大概就很不得了了，而且你們也不能保證4月底以前可以通車正式營運，這是第一個。 第二個，花東鐵路即便完成電氣化，也沒有雙軌化，只有瓶頸路段雙軌化，就是進山裡的隧道或是其他比較瓶頸的地方才有。但是對一般人而言，假如從臺北到高雄的鐵路雙軌化，那我們就可以知道是從臺北到高雄全線雙軌化，但是如果有一個路段沒有雙軌化，事實上還是單軌，因為你還是要等候列車通過。同樣的道理，因為，一直沒有人告訴總統這件事，也許總統主觀認為我們從臺東開始已經做了這麼多，所以花東鐵路可以電氣化了，即便這個計畫是在2003年左右就開始啟動，他還是會主觀認為花東鐵路已經全部雙軌化，因為一直沒有人告訴總統這件事情。 葉部長匡時：我想總統應該是清楚這件事情的，就是指瓶頸路段的雙軌化，他可能說的時候比較快一點，把瓶頸路段忽略了，他很清楚這件事，我也向總統報告過，等瓶頸路段雙軌化做完之後，我希望馬上啟動花東鐵路全面雙軌化的規劃，事實上，總統也清楚有這樣的規劃。 劉委員櫂豪：部長，針對花東鐵路全面雙軌化、南迴鐵路電氣化部分，在本席歷次的詢答中，你都很明確的說明什麼時候動工、什麼時候開始規劃等等，這部分我們當然要對你肯定。不過，台東人忍受不平等的交通設施也太久了，請問部長，花東鐵路沿線車站的改善，你們有一個效能提升計畫，今年夏天我們也一起參加台東車站興建工程的動土典禮，它是花東沿線一個非常大的工程，大家都很期待。請問局長，這整個工期有沒有遭到延宕？我看它都圍起來了，可是好像沒有在動工。 主席：請交通部鐵工局周局長說明。 周局長永暉：主席、各位委員。跟委員報告，台東車站部分，目前的進度是比較慢，但是我們有調整一些工序，希望月台加高的部分及電氣化的部分可以先做。 劉委員櫂豪：我先肯定周局長的部分，因為他去台東好幾次，我們都非常了解，不過這個工期的延宕，問題不是出在鐵工局，而是交通鐵路局與鐵工局之間的連繫出了問題，而且這個問題不是現在才發生，兩、三年前就已經發生了。雖然看起來是小事情，不過這件事情已經明顯影響到整個工期的進展。本席也希望可以盡力來協調，希望可以有一個比較圓滿的解決方法，不過礙於法令等等，我已經退出幫忙協調的角色，因為它真的很困難。 請問部長，鐵工局提出的提高效能計畫是從民國幾年開始的？ 周局長永暉：98年。 劉委員櫂豪：雖然從98年開始，但是你們絕對不是98年才想到這個計畫，你們很早就知道了，包括鐵路局、鐵工局，都沒有人去協調，因為有這個工程，所以在台東車站或其他車站販售部標售契約的期限應該要縮短，結果現在產生問題了。本來契約可以走8年、6年，他們做了那麼多的投資，結果現在只能做2、3年，所以他們現在不願意搬家。部長，這是你們內部協調的問題！ 葉部長匡時：我們來協調一下，請台鐵局看看要如何整合，以不影響工期為原則。 劉委員櫂豪：這兩個問題，一是工程要如期進行，另一像這種內部協調的問題，早就應該避免發生。 葉部長匡時：沒有錯，我們來改善。 主席：請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。對於高鐵的事情，冥冥中好像有一股力量在幫忙部長要求高鐵降價，交通委員會今天要開會，結果它昨天出包，這也意味著已經是天怒人怨。 本席還是要再次強調，高鐵的業外收入、開發利益，一毛錢都沒有做，完全不處理它的營運部分，它的營運人才全付諸闕如，該有的業外收入，這麼多的土地應該如何處理，可以出租或開發，卻都置之不顧，只等著從老百姓的口袋去挖錢，要把所有的虧損全都轉嫁到票價上，把自己的營運責任全都置之度外。對於這樣的事情，我們沒有辦法接受。尤有甚者，就是一次漲足120%，部長對此真的不生氣嗎？ 主席：請交通部葉部長說明。 葉部長匡時：主席、各位委員。我們的心情很沈重，交通委員會過去幾次預算上的問題，都是因為高鐵公司。 管委員碧玲：他們不理國家最大部─交通部的預算…… 葉部長匡時：我們當然是覺得非常難過。 管委員碧玲：你要對它生氣，而不是自己難過啊！我沒有真正看到部長對高鐵的忿怒，都是我們比你來得生氣。 葉部長匡時：對啦…… 管委員碧玲：對啊！我們比你更生氣！ 葉部長匡時：我覺得最重要的是解決問題，讓民眾能夠有感覺。我相信高鐵公司會有一些善意的回應。 管委員碧玲：我們原本以為他們的超級早鳥票，需要三個月前就訂，現在才知道是8天到28天以前要訂，這又出了一個問題─非常方便黃牛產業。它會發展次級產業，8天前，黃牛業者、旅行業者、停車場業者就守在那裡，可以搶到多少票就是多少票，在網路上搶到的票是沒有上限的。以黃牛業者來說，打3折的票價，我拿到1千張的車票，只要賣出三分之一─330張票，就可以回本了。雖然不能退票，但是他也可以賭一把，只要賣出三分之二就可以賺回一倍，全部賣出去，就可以賺兩倍，投資報酬率這麼高！它會不會創造黃牛產業？會啊！現在高鐵周邊的停車場都已經開闢出來，停車場為了拉生意，除了停車費比高鐵公司的停車費便宜之外，他們是一天100元，高鐵的停車費一整天下來400元，是不是？ 葉部長匡時：我不清楚。 主席：請交通部高鐵局胡代理局長說明。 胡代理局長湘麟：主席、各位委員。每個車站的情況不同。 管委員碧玲：每個車站不一樣，我記得高雄是一天400，還是380。民間業者可以便宜到100元，而且票還可以打8折，如果是早鳥票，它的票價還可以打5折。所以當我們在交通委員會一而再，再而三的要求它不要一次漲足，要求它全面降價，平等照顧所有消費者的時候，它竟然想出這種所謂的優惠策略，這樣的策略讓我們很擔心高鐵的整個思維是不是出了問題？其管理階層的價值觀與廣大的消費者完全疏離，竟然如此扭曲的想出這樣的辦法來，它是不是要討好、圖利特定的對象？本席支持觀光業的發展，可是車票漲價對觀光業也是一種傷害，如果為了觀光業，超級早鳥票的票價可以打到3折，讓黃牛產業可以有一個空間，讓停車場業者也可以開闢出一個產業來，因為這部分的量很大，致使它無法全面降價，這樣一來，全面降價的空間就受到壓縮。如果是我為了觀光業、旅行社需要提早訂票，可以打5折、7折，打7折我都覺得合理，因為它已經便宜了30%。一次漲足是調120%，有兩成之多。如果為了旅行業者，早鳥票打7折，我覺得那是合理的，不會影響到全面降價這個部分。問題是，它怎麼會想到超級早鳥票打3折？高鐵公司管理階層的思維為何與消費者如此的疏離、如此的扭曲？你們怎麼監督的？ 葉部長匡時：我覺得委員的建議非常好，考慮也非常的正確，因為這些東西都還在研擬之中，下午歐董來了，我們也可以再充分反映給歐董，請他注意這些可能的後遺症。民眾的需要及交通委員會希望什麼樣的情況，我相信高鐵公司應該很清楚。 管委員碧玲：部長最重的話，可以說到什麼地步？你現在講的這些話都太軟！ 葉部長匡時：我覺得最重要的是看結果，請大家給我一點時間來看結果。 管委員碧玲：因為你的態度就弄不出結果！結果就是你的預算一再被蹧蹋不處理，對你的威信也是很大的打擊！高鐵公司就是不理你啊！ 葉部長匡時：我想不致於啦！我們再看結果。 管委員碧玲：本席無意為難你，假若今天管碧玲是交通部長，我會說高鐵如果不全面降幾個百分點的話，我辭職不幹！他們就怕了嘛！ 葉部長匡時：說不定他們剛好希望我辭職。 管委員碧玲：原來是有鬥爭啊！ 葉部長匡時：請委員放心，我想我們最重要是做出結果來，我一定會努力達成…… 管委員碧玲：可以努力到什麼目標？ 葉部長匡時：因為他們還需要精算，譬如委員剛剛提到全面9折，就我的了解，以目前的票價來看，全面9折的話，事實上比他原來的票價還要低。所以什麼是比較合理的折扣數，我們來討論。 管委員碧玲：所以有可能全面9折？ 葉部長匡時：我們往那個方向努力，就是全面打一個折扣，用什麼樣的方式，我們會去…… 管委員碧玲：全面打9折，要打折打多久？ 葉部長匡時：我剛剛講的，如果以我們目前所理解的，全面9折之後的票價是比現在的票價還便宜…… 管委員碧玲：我聽出來了，其實你的心目中已經有一個方案，所以你是不是希望朝全面9折的方案去處理？ 葉部長匡時：沒有，沒有。因為現在有委員提議全面打9折，我說全面9折的情況下，會比它原來的票價還便宜，這就不合理了。 管委員碧玲：我們看他下午如何表示。 葉部長匡時：要怎麼樣才比較合理，讓大家能接受的，當然要由經理部門來處理。 管委員碧玲：這件事情已經這麼久了，交通部不應該到現在還在說要精算，早就應該算出來丟給他，告訴他至少要到這個部分。 請問高鐵局胡代理局長，你們究竟有沒有模擬出一個合理的票價來？ 胡代理局長湘麟：我們有算過各種方案；剛剛講到全面9折的部分，因為實際上它已經調整過，如果全面9折的話，確實會比它原來的票價還便宜，如果要比照它原來的票價，大概是92折或93折。 管委員碧玲：是回到原來的票價嗎？怎麼可能呢？因為你們給它調高之後，它一次漲足20%，怎麼可能打9折之後會比原來的票價便宜？ 胡代理局長湘麟：因為它現在漲了9.6%，所以台北到左營加了140元，如果再加1成的話，等於漲價之後再減1成，那個1成與原來的1成，實際上是有差別的。 管委員碧玲：至少你說了92折是合理的，對不對？ 胡代理局長湘麟：我們有算過，如果…… 管委員碧玲：那就是現在的票價再降8%，對不對？ 胡代理局長湘麟：如果要打折扣比照原來的1,490，大概是這樣的一個算法。 管委員碧玲：那麼今天下午至少要他承諾到調降8%，如果沒有的話，交通部就沒了威信。其實你們心目中也模擬過，我們就下午見真章。 部長，調降8%，我們並不滿意，但是試試看，能降下8%，至少穩住了交通部的顏面。 葉部長匡時：我想委員們很清楚，高鐵公司的根本問題還是在折舊年限及整個財務結構的重整。 管委員碧玲：不要拿這個出來當條件。 葉部長匡時：我們不希望在這個過程中被威脅說一定要怎麼樣的延長特許年限等等，這個過程裡面需要相當多的折衝，基本上，我們一定以消費者的權益為主…… 管委員碧玲：政府的立場會讓高鐵倒嗎？不可能讓高鐵倒的情況下，消費者愛它的話，它開口，社會壓力就會給政府…… 葉部長匡時：這時候我們就要考慮，是不是有一個提案將民股全面收購回來，或是資產重估。這時候我們就要考慮政府的財政狀況、合約更改的程序等等，不是我現在就可以告訴委員一個明確的答案。 管委員碧玲：部長不要在這裡開課，你的問題就是你都把它當作學術，當作學術來看，也就沒有魄力。因為學術講究的是分析，分析就要四平八穩，四平八穩能否處理政治現實？政治現實就是在政治、經濟、社會等條件下，此時此刻不能調漲，那不是學術。所以部長不要角色錯亂，才講到要降8%，部長就開始在緩頰！沒有必要啊！ 葉部長匡時：我要強調的是，在這個地方我們的意見是充分的表達，下午再看高鐵公司如何處理。 主席：請林委員明溱發言。 林委員明溱：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，交通部要賣中華電信的股票，是財政部還是交通部的主張？ 主席：請交通部葉部長說明。 葉部長匡時：主席、各位委員。我想行政院考量明年預算收入短絀，希望國營事業或泛公股事業能有一些股票釋出，以彌補國庫的收入。基本上，它即使釋出，也希望由三大基金來買，所以等於還是政府在掌握，並不是流到民間。 林委員明溱：三大基金買進之後，如果賺到錢，分到紅利，這些錢和紅利是屬於基金的？ 葉部長匡時：對。 林委員明溱：它並不屬於政府、也不屬於中華電信。如果是官股部分，它可以繳回公庫，但是基金就不可能繳回公庫來運用，等同於賣股票，對不對？ 葉部長匡時：基本上它還是有一部分是給中華郵政公司，在某一個意義上，等於是左手、右手的轉讓。勞保基金和勞退基金如果覺得中華電信是一個很好的股票，可以讓它的收益比較高一點，未來它在給付退休金時，赤字也不會那麼大，如果赤字很大，政府還是要編預算來補。其實整個過程應該說是左口袋、右口袋的問題。 林委員明溱：其實我們可以不要賣，這些基金如果有錢，一樣可以買中華電信的股票。所以部長是贊成賣，還是不贊成賣？ 葉部長匡時：基本上，我們是配合政府的政策。 林委員明溱：你要把你的立場講清楚啊！ 葉部長匡時：事實上，賣或不賣，我們關心的是掌控中華電信，賣了2%之後，還是可以繼續掌控中華電信，這一點是沒有問題的。 林委員明溱：你們一直把中華電信的股權賣掉，以後它跟高鐵一樣不甩你！ 葉部長匡時：不會啦！目前沒有這個問題，因為它所有的董事，除了獨立董事之外，基本上都是官派董事。 林委員明溱：以前民進黨執政的時候賣股票，我們說他們是敗家子、賣祖產。現在我們國民黨自己執政，還是要賣這些祖產，我想我們交通委員的委員都一致反對。針對這部分，今年大概編了一百三十幾億的預算，我們要趕快想辦法籌措，因為賣中華電信股票的案子，一定不會通過的，財政部光是中華電信的股票就要賣掉1億5千多萬股，金額高達133億；合作金庫賣了2億6千多萬股，大概是18億，因為他們一股才賣17元，真的太少了；兆豐銀行賣了3億6千萬股，金額高達55億；中華鋼鐵賣了3億4千多萬股，也有50億；台肥公司73.3的股價也很高，中華電信是95.9最高。台肥賣了9千多萬股，可以賣到60億。總計可以賣到441億。現在NCC賣4G，就賣了1,186億，有這麼多的經費，其實中華電信的股票可以不用賣。NCC賣4G的收入，大概還可以節餘800多億。 葉部長匡時：據我了解，NCC賣4G是為了軋平102年度的預算，我們現在說的是103年度的預算。所以根本的問題，是國家整體財政困難，不論稅收或其他財政收入都嚴重不足，我也同意這只是一時之間的措施，因為我們的公債也到了上限，事實上，最後的問題還是在財政部這邊，是不是要在稅賦上或收入上，做其他長遠性的考量。但是在這個階段，中央政府的收支確實有無法軋平的問題。 林委員明溱：所以我請部長要有心理準備，如果中華電信的股票賣不出去的話，你們的歲入裡面已有一筆133億的預算，這部分你們要去想辦法，萬一中華電信的股票不賣，交通部的預算就少了133億。 葉部長匡時：那就有另外一個作法，主計處可能會要求我們在公共建設支出中少編一百多億，非常可能是這樣的結果，我相信這也不是委員樂見的。所以，實務上不是我們這邊的問題，而是我們的財政收支不平衡所致。 林委員明溱：我想那時候交通部所有人員要減薪。 葉部長匡時：減薪其實是杯水車薪，就算交通部所有人員都不支薪水，也無法補這筆錢。 林委員明溱：要儘量想辦法，否則這筆預算不通過的話，交通部的預算缺口就是133億，這一點我們要有心理準備。 有關力行產業道路，本席向部長、院長都質詢過，希望將該道路變成台14線，由公路局來養護，我想此一艱鉅工作由公路局來做，才能做得好。 葉部長匡時：我請吳局長來說時明。 主席：請交通部公路總局吳局長說明。 吳局長盟分：主席、各位委員。編為省道，有它的法令條件…… 林委員明溱：吳局長你就簡單回答個幾句話─好！我們來承接，改為台14線。 吳局長盟分：因為這需要行政院核定，省道的編定有一定的辦法在那邊，我們會評估看看。 林委員明溱：不用行政院評估吧？你就把它接下來！ 吳局長盟分：整個省道的編定，需要行政院核定…… 林委員明溱：你就報給行政院啊！ 吳局長盟分：不合規定，我就沒辦法報。 林委員明溱：上星期我曾向行政院長反映，院長點頭表示願意。 吳局長盟分：這個我們要評估一下。 林委員明溱：請問部長有沒有走過力行產業道路？ 葉部長匡時：沒有，我安排時間去了解一下。剛剛吳局長已經講的很清楚，第一要做評估，每個地方都希望他們的產業道路可以由公路總局來維養，事實上公路總局的預算每一年都在減少中，說到最後就跟剛剛委員問的問題一樣，就是錢的問題！如果我們的錢再多一點，什麼事情都可以承接，可是目前我們的錢都已經不夠用了。 林委員明溱：所以我們要開發財源。力行產業道路若能變成台14線，從梨山走力行產業道路下來，至少可以節省兩個小時，對旅客運輸、產業運輸都很方便，像現在走台19線，就得多花兩個小時。力行產業道路裡面大概有6個部落，2,800多人在使用這條道路，從梨山下來的觀光客和產業都非常的多，希望部長能接受本席的建議，改為台14線，請公路總局報行政院，再由行政院核定。 葉部長匡時：等我找時間親自去看一下，我們再來做評估。 林委員明溱：11月6日星期三我先請公共工程委員會主委去了解，同時我也請公路總局派人一起去看，這一點希望交通部能夠接納。 葉部長匡時：我們來評估。 林委員明溱：另外，本席在兩、三年前曾提過，集集保育中心要設站，鐵路局去看過也同意了，觀光局也認為有這個必要，據了解該站的設置需要2千萬的經費，鐵路局當時希望由保育中心─農委會付這筆錢，我想農委會是不可能付這筆錢，集集還有一個田寮車站要改為雙月台，鐵路局去勘察過，也認為沒有問題，現在就是缺經費，不知道鐵路局能不能來想個辦法？ 主席：請交通部台鐵局范兼代局長說明。 范兼代局長植谷：主席、各位委員。跟委員報告，特有生物中心站之前確實也去做了會勘，相關經費高達2,600多萬，之前也跟委員報告過，希望農委會能夠支援，最後農委會沒有同意。因為台鐵是個虧損單位，要我們一下去籌兩千多萬，真的是有困難，我們建議是不是再跟農委會協調看看。 林委員明溱：可否請鐵路局想辦法，因為農委會要提出這筆錢真的很困難，發包的節餘款拿來用就夠了。 范兼代局長植谷：我們來檢討看看，事實上是非常困難。 林委員明溱：請問葉部長可否幫忙一下？ 葉部長匡時：我們來了解，我們真的很拮据。 林委員明溱：交通部已經了解3年了，還在了解，應該夠了吧！ 葉部長匡時：簡單來說，我們就是很窮，台鐵局也一直在虧損，18年來都沒有調漲票價，它的負債也愈來愈多，相關單位又覺得它的績效不好，現在支出又不斷地增加，真的是很大的挑戰。 林委員明溱：想想辦法，好不好？ 另外，高鐵的票價如果非漲不可的話，本席希望高鐵能在一個小時指定一或兩班票價可以打9折或是多少給消費者。 葉部長匡時：對於這個意見，我們已經反映給高鐵公司，請他們一併來研究。 林委員明溱：高鐵票價調漲主要是它的債務問題，乘客也是有錢的問題，本席建議一個小時指定一或兩班給予9折優惠。是否可行，也請你們研究一下。 葉部長匡時：好的。 主席：因為下午2點半已邀請高鐵公司歐董事長列席，我們現在開放第二輪的發言登記。 請林委員國正發言。 林委員國正：主席、各位列席官員、各位同仁。歐董事長下午兩點半要到交通委員會報告，你的幕僚在這段時間有沒有做任何的處置措施？還是任憑他來講一些疏離人民感情、破壞委員會之間和諧的話，還是讓大家罵一罵就算了？有沒有希望他做出什麼樣的具體回應來？ 主席：請交通部葉部長說明。 葉部長匡時：主席、各位委員。我想等一下…… 林委員國正：你的幕僚，包括政次、常次，應該緊盯著今天交通委員會的動態才對啊！ 葉部長匡時：事實上我們的政次在經濟委員會開會，一位常次─范次長就在這邊，另一位常次也有會議要進行。 林委員國正：有沒有誰去跟歐董事長說，你下午兩點半來，有兩件事情很重要，第一、針對最近發生的重大事故處置措施不當，一定要跟人民來道歉，部長同意不同意歐董事長應該先跟人民道歉？ 葉部長匡時：等一下有時間的時候，我會再跟歐董溝通。 林委員國正：第二、你應該請你的幕僚單位趕快跟高鐵公司說，兩點半來要針對交通部期盼的方案能夠有一個明確的回應。 葉部長匡時：事實上，高鐵局長有在做這件事。 林委員國正：不要兩點半來的時候，大家很生氣，會議又草草結束，希望不要再傷害政府的威信。 葉部長匡時：我請胡代理局長來說明。 主席：請交通部高鐵局胡代理局長說明。 胡代理局長湘麟：主席、各位委員。在這之前，我已經跟高鐵公司歐董事長…… 林委員國正：下午兩點半來的時候，除了道歉之外，他能不能針對高鐵票價做出具體的回應，因為董事會已經授權給經理部門。 胡代理局長湘麟：除了票價事情之外，對於前天賠償的事情，也會請高鐵公司下午能夠做一些說明。 林委員國正：有關票價問題，不論是做8%的折扣，還是回到實質票價，這都是我們努力的目標，希望不要拖到年底，你的預算根本來不及到年底。剩下不到三個鐘頭，請交通部趕快去努力。 接下來，要請教部長高鐵董事會一共有幾席董事？ 葉部長匡時：一共有6席泛公股的董事，6股民股董事，3席獨立董事裡面有2席是公股推薦，1席是民股推薦的。 林委員國正：也就是15席的董事裡面，泛公股有6席、民股有6席、獨立董事裡面，你說占2席？ 葉部長匡時：獨立董事裡面有2席是官方推派的代表─陳世圯、劉維琪。 林委員國正：林振國呢？ 葉部長匡時：他是民股推薦的，在殷琪當董事長的時候，他就是獨立董事。 林委員國正：但是當年你當交通部政次時，媒體寫著三位獨立董事都是官股推薦的。 葉部長匡時：沒有，沒有。 林委員國正：我們2席加6席，一共8席，也是過半啊！根據我們的規定，獨立董事一年領高鐵多少錢？ 胡代理局長湘麟：我們所了解，三位董事中林振國的年薪大概是180萬，另外兩位大概是130萬左右。 林委員國正：這些人本身就已經有月退、有18%，再加上獨立董事的報酬。本席要請教人事處處長，這些官股董事和官派的獨立董事遇到重大政策的時候，他們應該怎麼做？比如高鐵碰到重大案子時，他們應該怎麼做？ 胡代理局長湘麟：因為高鐵是民營公司，他們的董事並沒有經過我們人事處這邊。 林委員國正：這些人碰到重大政策案時，應該怎麼做？ 葉部長匡時：我希望這裡面不要有誤會，但是以中鋼為例，中鋼是所謂的泛公股，當初之所以會有這樣的泛公股，是因為銀行授信可以比較放心；就政策來說，我沒有權力去指揮泛公股…… 林委員國正：你們派出去之後…… 葉部長匡時：不是我派的，那些泛公股…… 林委員國正：中鋼不是你派的？ 葉部長匡時：當然不是我派的。 林委員國正：是經濟部派的吧！ 葉部長匡時：因為中鋼是高鐵公司的大股東，所以它就派了1席董事…… 林委員國正：好，歐晉德是誰派的？ 葉部長匡時：他是航發會派的。 林委員國正：如果碰到重大政策，他應該怎麼做？ 葉部長匡時：他應該充分反應我交通部的立場，這是沒有錯的。 林委員國正：請問人事處處長，歐董事長碰到高鐵董事會重大提案時，要怎麼做？你不知道嗎？請問會計處長應該怎麼做？ 主席：請交通部會計處洪處長說明。 洪處長玉芬：主席、各位委員。我想這個部分，官股的話，應該站在官股的立場來表達。 林委員國正：所以你以官股的立場告訴他，你怎麼做。是不是這個意思？ 洪處長玉芬：因為它也算是民營化的…… 林委員國正：他是你派的！部長，他要怎麼做？ 葉部長匡時：沒有錯啦！我就講了…… 林委員國正：有沒有法令依據，他應該怎麼做？ 葉部長匡時：事實上是沒有法令依據，他是航發會的代表。 林委員國正：再看下一頁，交通部派任公民營事業及財團法人機關代表遴選、管理及考核要點，包括公民營事業及財團法人的董監事，明明有考核要點，怎麼會沒有法令依據呢？ 葉部長匡時：沒有錯啦！我剛剛講了，就是我們會去監督、要求歐董在這個地方來處理。 林委員國正：這個考核要點是不是人事處辦理的作業？你有沒有按照這個考核要點去做考核？ 主席：請交通部人事處鍾處長說明。 鍾處長振芳：主席、各位委員。歐董不是…… 葉部長匡時：它這個是指交通部以交通部的法人身分，譬如中華電信裡面有一些董事…… 林委員國正：航發會我們是最大的股東…… 葉部長匡時：航發會是一個民間組織…… 林委員國正：鬼扯蛋！ 葉部長匡時：本來就是這樣子！ 林委員國正：它本身官方占了最大的股份，你們還說它不是官股！這麼說來，中鋼董事長也不是官股？但是要官派同意才可以出任？ 葉部長匡時：那個是沒有錯，我剛剛講了，從財團法人的監督裡面…… 林委員國正：來看看董事代表，哪個是你交通部的官股代表，考核要點是哪個部分？ 葉部長匡時：像中華郵政的董事都是交通部派的…… 林委員國正：是哪一個呢？如果按照你講的，6個董事都不用理你了！ 葉部長匡時：這就是我剛剛一再強調…… 林委員國正：政府體制就出了問題嘛！當他應該善盡義務的時候，他選擇與財團站在一起。我們看剛剛那個條文…… 葉部長匡時：我的理解…… 林委員國正：不用你的理解，這上面寫得很清楚，「為加強本部派任公民營事業及財團法人……」你可以等同視之，「機關代表對於該事業處理下列重大事項，應該會商或……」 葉部長匡時：沒有錯，我們是遵照這個原則，我也跟歐董充分去溝通；其他的董事不是我交通部可以派的。 林委員國正：部長太矮化自己了，所以大家替你感到不捨。很多人問我為什麼那麼兇的質詢你，我跟你很熟，你太太還是我唸台大國發所博士班的老師，你算是我的師丈。但我們還是要質詢這個東西…… 葉部長匡時：我們非常敬佩委員基於職責做這個事情，沒有問題。 林委員國正：蘇老師教我兩門課，但是我們必須幫人民仗義執言。 葉部長匡時：我非常敬佩林委員。 林委員國正：他必須在開會之前，就相關資料加註意見，先期陳報本部（交通部）核示。部長矮化了自己，還要去跟他溝通！ 葉部長匡時：我跟委員報告，譬如中華電信、陽明海運，我們都是照這樣的程序，因為那些交通部都有出資，但是…… 林委員國正：你跟他講，就是用這個管理要點：機關代表應就前項核示意見，於會商或會議時提出主張，並於會後將會商或會議結論陳報交通部。再看中鋼、台糖，經濟部也有這個規定，他們訂得更嚴格，經濟部對相關事業派出去的兼職董事，要求應就議程中涉及政策性或重大事項先行簽報，會中應依核示意見提出主張，並於會後將結果陳報部次長核閱，如有本部交付政策性、特定性任務指示，應設法維持、推動執行，並將執行情形簽報。 葉部長匡時：我想請問，對不起不是請問，我不是反質詢…… 林委員國正：你就是反質詢，一講到你是我老師的先生以後…… 葉部長匡時：我要講一個爭議給各位委員參考，譬如委員是中鋼的股東，你可以去告訴中鋼董事說：你違背我股東的利益，因為你可以漲價，為什麼不去漲價？任何中鋼的股東都可以…… 林委員國正：部長講的，我都幫你想到了。請大家看上一頁，這是你們交通部給高鐵官股代表張有恆飛安會主委的東西：依公司目前財務狀況評估，如不延長特許期，公司將無法繼續經營，這將是所有董事及獨立董事必須重視的問題…… 葉部長匡時：沒有錯！我們是充分把這個意見反映給董事，希望他去主張。 林委員國正：再看下一頁，高鐵局給董事的意見：建議公司適度給予善意回應，並將實質不調漲票價之影響，納入整體財務改善方案併同處理，較有利公司的長遠發展及整體股東利益。亦即：實質不調漲票價才是公司的長遠發展及整體股東利益，所以你講的那些東西都是不存在的。 葉部長匡時：我的意思是那些董事基於善盡管理人責任的角度，他有他的考慮。 林委員國正：它的整體利益就是實質不調漲票價，交通部已經定調，怎麼做對高鐵公司最有利。部長，你是個好人，但是你喜歡上課，喜歡做學術分析，所以你的幕僚都來捧你，說你的點子很好，這個很有創意，但這不是在教書。一而再，再而三的傷害人民的感情，挑戰政府的威信，這樣的高鐵公司，派出去的官股董事，你一直跟他說：我對你沒有拘束力，誰相信呢？大家用膝蓋想也知道這是政府派的，國民黨現在執政，你們做得不好，國民黨就只能概括承受。部長要硬起來，你根本不用和高鐵溝通，你只要用管理要點請他們呈報，然後你再核示就好了，如果他們沒有這樣做的話，你們就依規定辦理嘛！調漲票價是重大議題，你們卻讓高鐵耍著玩。今天下午我們希望歐董事長能夠出來道歉，除了為重大事故處置失當道歉以外，也要針對票價的問題作出實質不調漲的決議，我們希望他不要一直傷害政府的威信。 主席：請盧委員嘉辰發言。 盧委員嘉辰：主席、各位列席官員、各位同仁。葉部長接任不久之後就發生高鐵的問題，這件事搞得你焦頭爛額，不過俗話說「亂世出英雄」，面對這麼混亂的局勢，希望你能大刀闊斧、拿出魄力有所為，男人一生當中只要做對一件事情就能轟轟烈烈。目前高鐵公司的問題為人所詬病，本席希望部長能好好整頓一下，把你的魄力施展出來，我想往後交通部在你的領導之下必有一番作為。 今天審查總預算案，當然我們又得面對高鐵公司的問題，說來高鐵也真白目，竟在這個節骨眼上出差錯，讓人有機會可以借題發揮。前一陣子搞得無階梯可下，到現在還方興未艾。其實部長也相當難為，本席希望部長能夠有勇氣、有肩膀、有擔當，該怎麼做就放手去做，交通委員會全體委員將會不分朝野支持你，所有老百姓也會站在你這邊。 主席：請交通部葉部長說明。 葉部長匡時：主席、各位委員。謝謝委員勉勵，我們會這樣來努力。 盧委員嘉辰：如果是這樣的話，下午就應該會有結論出來才對。 葉部長匡時：我們希望歐董事長會有這樣的回應。 盧委員嘉辰：你不能把責任推給他，我看推給他既不會有結果，也不會有結論。如果他會這麼做，今天就不會讓你被疲勞轟炸，所謂解鈴還須繫鈴人，站在主管機關監督的立場，不祭出公權力可能沒有辦法收尾。 針對交通部的業務，本席認為有幾個項目有瑕疵，過去半年來你們的執行率算是差強人意，我不知道下半年是不是只要拚命消化預算就好了？以偏遠地區的交通建設為例，今年度的預算是11億1,559萬，前半年分配了六千多萬，執行率卻是零，我實在不知道剩下的11億到底要如何執行？針對這一點，請部長予以說明。 其次是捷運萬大、土城、樹林線的進度嚴重落後，民國99年行政院就已經核定捷運萬大線的計畫，到102年度為止，累計編列預算66億5,699萬元，其中交通部分配到4.9億，地方政府分配到60億7,000萬，但截至今年8月底為止，只有累計執行3億3,604萬元，執行率差不多只有5%左右，實際工程進度更只有4%左右。請問部長，工程嚴重落後的原因是什麼？現在的政治氛圍相當緊張，老百姓每天都罵到臭頭，雖然有內鬥，但是政府在交通建設及地方建設方面起碼也應該要展現實力才對，現在就請部長來說明一下。 葉部長匡時：關於捷運萬大線的問題，主要是因為新北市和台北市在財務分配方面一直沒有協商好，我們這個月還會再開一次會把它確定一下，我們希望這次就可以協商確定，之後台北市就可以把具體的結論和修正計畫呈送到交通部，然後我們就可以核定來進行這件事。因為過去雙方一直都有爭議，一直都沒有協商好，據說現在他們已經有大致的方向了，我們希望這件事情能夠在11月底之前水落石出。 關於偏遠地區的交通建設經費，主要與金門、馬祖的港埠建設有關，這是交通部補助地方政府要去執行的，可是地方政府執行的能力有一些問題，我會請航港局和港務公司加以協助，看看能不能再加強地方政府執行的能力。 盧委員嘉辰：部長不要把責任推給他們，這些責任還是應該由你們來承擔，因為預算是從你們這邊編列的，所以你們要負成敗的責任。本席希望你們能夠對症下藥，我也曾擔任過行政首長，土城市市長我已經當過兩屆，首長應該要有所為、有所不為，有機會擔任行政首長也算是一種福氣，本席希望部長能夠拿出你的魄力，好好把這些問題的癥結澈底予以解決，我想高鐵是一個很好的下手處，也希望部長能夠立竿見影。 針對捷運萬大、土城、樹林線及三鶯線，本席特別安排了下鄉考察，希望部長能夠掌握脈動…… 葉部長匡時：是在明天對不對？ 盧委員嘉辰：對，有很多地方士紳都想提出問題來和部長探討，本席老早就已經提供相關資訊供你們準備，希望各單位到時候不要答非所問，也不要因為準備不周而無法交代，在此特別提醒部長這一點。萬大、土城線只有這一段改為地下化，爭取改為地下化相當不容易。有關台北市和新北市財務分配的問題，我想應該是不成問題，萬大、土城線又不是雙方第一次合作興建的捷運線，之前已經有許多捷運線的合作模式，所以這方面的分配公式應該都已經有法律依據，雙方老早就已經有默契了。交通部是主管機關，本席希望葉部長能夠拿出魄力，該怎麼做就怎麼做，以上意見提供給部長參考。 葉部長匡時：是的，謝謝。 盧委員嘉辰：這部分是107年要完工，提早到103年動工，請問目前的進度如何？有沒有改變？ 葉部長匡時：委員是指萬大線？ 盧委員嘉辰：對，還有針對土城的部分。 葉部長匡時：我請路政司林司長來說明。 主席：請交通部路政司林司長說明。 林司長國顯：主席、各位委員。第一階段預定還是107年可以完成，第二階段還要看財務計畫的情形…… 盧委員嘉辰：你們要按照以前毛部長答詢時的表示，以及他所宣示的政策去做，不要因為換了部長，馬上就讓以前的政策隨之消失。 葉部長匡時：不會的。 盧委員嘉辰：政策是有延續性的，包括新北市政府也是依據前交通部毛部長的政策去做，這方面你們應該要去瞭解一下。 林司長國顯：報告委員，因為兩個單位的財務分配問題，協調時間拖得比較久，這個禮拜三我們再和他們協調確定以後，就可以向行政院…… 盧委員嘉辰：明天你們就必須要答覆，明天你們就得向基層民眾答覆，如果現在有所變動的話，似乎說不過去…… 葉部長匡時：報告委員，應該是後天。 盧委員嘉辰：對，是在後天。 葉部長匡時：後天我們就會有答案。 盧委員嘉辰：所以本席今天特別來提醒葉部長。這些政策並不是今天才訂的，也不是今天才提出來的，這些政策不只經過行政院審核通過，預算也已經編列，現在已經到了執行的階段，你們應該要自行排除障礙與困難並掌握脈動才對。 另外，本席認為機車事故防治成效不彰，不應貿然取消機車兩段式左轉或開放機車行駛快車道。交通部自民國71年起，每3年制定一次道路交通安全改進方案，但有關機車事故的防治成果一直未見成效，機車發生車禍的比例依然偏高，傷亡率更是怵目驚心，占所有車禍傷亡人數的60%，而且逐年攀高。公路總局主管全國道路交通安全，請問你們有什麼樣的改善方案？ 主席：請交通部公路總局吳局長說明。 吳局長盟分：主席、各位委員。經過相關方案的執行，其實這方面是有成效的，但這樣的成效還可以再加強，這也是一個事實。機車肇事有很多種態樣，其實有一些機車肇事事件是在外側車道和公車擦撞，目前的方向並不是所有的部分都會開放，而是必須在各地方的道安委員會評估有沒有需要作這樣的調整，我們並不是貿然實施所有內側車道都要開放給機車行駛。 盧委員嘉辰：關於這一點，你們要好好研議辦理，因為每一條路的狀況不一樣，如果一視同仁把法令傳達下去的話，那還得了！ 吳局長盟分：沒有，我們還是認為安全第一，我們會針對個案加以檢討，提供機車和汽車駕駛人最安全的做法。 盧委員嘉辰：聽說你們要取消機車兩段式左轉是嗎？ 吳局長盟分：沒有，如果這樣的方式有需要繼續保持的話，還是會繼續保持，並沒有一定要全部取消。 盧委員嘉辰：機車發生車禍的比例偏高，當然駕駛人應該要遵守交通規則，而且應該要特別留意道路狀況，所以他們本身應該要負很大的責任，但是主管交通安全的單位也應該要研擬更有效的方法來防範未然，所以本席才會提出這些問題來和你們一起探討。 吳局長盟分：我們一定會遵照委員的提示辦理。 盧委員嘉辰：謝謝。 吳局長盟分：謝謝委員。 主席：請葉委員宜津發言。 葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。在此要請部長注意你的態度，這裡是國會殿堂，我們是監督機關，請你不要反質詢，也不要嘲笑委員，我覺得剛才…… 主席：請交通部葉部長說明。 葉部長匡時：主席、各位委員。我剛才是口誤，我絕對沒有那個意思。 葉委員宜津：希望只是口誤而已，我覺得這是因為一黨獨大太久，行政部門就會產生這樣的現象，這是不應該的。我相信部長只是口誤，希望以後不要再有這樣的情況發生。 今天造成大家非常不滿的高鐵公司董事長歐晉德是以航發會的投資，然後才成為官股代表的。我們都很清楚航發會的歷史背景因素，雖然它是基金會，但它其實是政府所投資的，它和中鋼是很不一樣的，所以我覺得部長的比喻並不妥當。雖然它在民法上是屬於私法人，但它是一個基金會，而以這個基金會的歷史背景來看，它其實全部都是官股，這和中鋼並不一樣。 正因為它是私法人，所以航發會長期以來都以這個原因為由，拒絕到立法院來受監督，甚至一度企圖想要把國產變成私產，所以本委員會委員才會不分黨派，最後作成決議很明確的提出要求。現在航發會全部的董監事都是官股，部長應該知道這些事情吧！ 葉部長匡時：我瞭解。 葉委員宜津：所以部長剛才的比喻是不恰當的。 葉部長匡時：事實上，監察委員有糾正我們，他們認為航發會當初是民間資產，現在卻全部用官股，這樣是有問題的，其中是有爭議的，這就是監察院的糾正文。 葉委員宜津：監察院是食古不化，他們根本不瞭解這樣的背景。我要再告訴部長，聽說你藉由監察院的糾正文，準備要把航發會的組織章程改成由民間來選出董監事，請問有沒有這回事？ 葉部長匡時：我們正在思考這些問題，事實上，因為監察院有提出這樣的糾正，所以我們正在探討這方面的可能性。 葉委員宜津：我們堅決反對！我們堅決反對的理由就是要看緊國家的資產。這明明就是國家在那個時代所投資的，這個問題大家都已經討論過，而且也拿出證據來證明過，然後才作成這樣的決議，也才有今天這樣的章程，讓全部的董監事都是官股代表。如今你還要再把它退回去，這樣我們沒有辦法接受。本席這裡已經有一項經過不分黨派委員所連署的提案，我們不容許國產又有變成私產的可能。 葉部長匡時：這個問題是這樣的…… 葉委員宜津：現在這個章程還在，歐晉德都可以不來了，歐晉德都沒有把立法院當一回事了，如果再讓你們修改章程，這些官股代表就會不見，屆時他們都變成民股代表，我們還能監督什麼？ 葉部長匡時：報告委員，關於航發會的董監事全部都是官股，或者有一部分是獨立的人事代表，我個人是持開放的立場。以工研院或資策會來講，基本上它們都是政府出資的單位，但他們裡面也有很多民間的董事代表，就運作方面來講，可能這樣會有更大的好處。航發會目前全部都是官方代表，可能反而會…… 葉委員宜津：就像你所比喻的中鋼一樣，資策會和航發會也是不一樣的，航發會所投資的華航就是官股，這一點大家都很清楚。本席要再提醒部長一次，航發會的董事長現在是陳次長，航發會其餘的董監事統統都是政府的官員，你現在準備要修法把它轉給私法人，你的意思是以後航發會的官股代表當中，就沒有高鐵的官股董事了是不是？ 葉部長匡時：這是兩件不一樣的事情。我們知道，航發會本來就是私法人，有一些董事並不是原代表，而是官員代表，其實這和許多政府的財團法人運作方式都是一樣的，事實上，政府有許多基金會本來就是這樣運作的。 葉委員宜津：絕對不一樣！請問航發會有在發展什麼？有在研究什麼？航發會就是只有董監事，就是只有官股代表而已，它和資策會絕對不一樣，我們絕對不容許國產變成私產，我相信朝野不分黨派的委員都和本席有相同的看法，我們不能輕易就讓私人來掏空國產，這一點我們沒有辦法接受。 本席再請教部長一個議題，因為國庫缺錢，所以政府準備賣出2%的中華電信股份繳給國庫，因為國庫缺錢，可是我真的不知道你們算盤到底是怎麼打的？賣掉1.5億股，就算照你們說的，可以籌措133億，但是相對的，每年就會損失七、八億的固定收入。如果把這133億，用現在發行公債的方式來算，20年下來，平均利率是2.701%，所以利息支出也才3.6億，相較於一年少個七、八億的收入，是不是比較划算？ 葉部長匡時：據我理解，我們的公債舉債額度已達上限，如果要軋平這個國庫收支，還要借一千多億的公債，而另外只剩下一千多億公債上限的空間，所以如果再繼續借下去，就完全沒有空間了，這樣的話，未來政府運作上會發生困難。 葉委員宜津：這個空間也是假的嘛！因為這個133億是「還」，然後你再去「借」，這是幹嘛？其實20年下來，平均利率是2.701%，利息支出也才3.6億，相較於你們每年短收七、八億，到底哪個划算？我覺得你們算盤這樣打是不對的，所以一定會阻止你們這種笨作法！ 再者，今年基金要繳庫的部分將近19億，其中包括航港建設基金16億、民航作業基金3億。請問航港建設基金的16億，算是商港建設費抑或商港服務費？ 葉部長匡時：是商港建設費，不是商港服務費。事實上，以前航港建設基金主要是來自於港務局或港務公司的一些盈餘…… 葉委員宜津：所以是商港建設費？是國庫的？ 葉部長匡時：對，絕對無涉於商港服務…… 葉委員宜津：好。那民航作業基金呢？ 葉部長匡時：這部分也是要繳庫。 葉委員宜津：民航作業基金在桃園機場成立公司以後，它的收入已經少得可憐，現在又要它繳庫，那將來這個作業基金還有什麼可以作業？ 葉部長匡時：基本上，我們要民航作業基金繳庫的目的在於要把那個錢轉給桃園機場公司增資用，因為未來桃園機場公司還要借貸，它的資本額是不足的，所以這也是一種財務操作，並不是真的繳庫供作其他支用。 葉委員宜津：是嗎？這部分我們等到審查作業基金時再來討論。 葉部長匡時：好。 葉委員宜津：另外，本席手上有一份東西，我想你們大概會稱它是「黑函」，但我認為它不是「黑函」，因為上面很清楚的提出指正，連車牌號碼都寫出來了，那就是部長的愛徒林鵬良先生在任職桃園機場公司期間，用公款在台北的「京站」租了一個車位停放自己的車…… 葉部長匡時：林總經理就在這裡，要不要請他向委員說明？ 葉委員宜津：我要你回答，不是要他回答，但是你可以叫他遞紙條給你。 葉部長匡時：我不知道有這件事。 葉委員宜津：你不知道有這件事？ 葉部長匡時：對。 葉委員宜津：好，我把這份檢舉函給你。 葉部長匡時：如果有人具名檢舉，我們會來查。 葉委員宜津：這不是我具名檢舉，而是我收到的檢舉函，其中的指正是很清楚的，連租的車位在哪裡都寫得清清楚楚，包括車牌號碼都寫出來了。部長不知道這件事？ 葉部長匡時：對，我不知道。 葉委員宜津：所有委員都有收到耶！ 葉部長匡時：我不知道這件事。 葉委員宜津：你不知道？ 葉部長匡時：沒有人告訴我這件事。 葉委員宜津：好，那我來告訴你，我會把這份檢舉函影印給你。 葉部長匡時：我們會來了解。 葉委員宜津：部長，前一陣子傳說現在的桃機總經理要去接任華航總經理，傳得跟真的一樣，到底有沒有這件事？ 葉部長匡時：現在行政院還沒有核定這件事，所以我不方便說明；等到確定之後，我會向大家報告。 葉委員宜津：你的答復很明顯，就是等行政院核定而已啦！ 葉部長匡時：行政院核定的人選，我們還不知道，還是等確定再說吧！ 葉委員宜津：部長，還有人檢舉說桃機公司在整修漏水以及糞便漏出時出現弊端，而且還用很高的公關費去買禮品，像這些弊案，你統統不知道嗎？ 葉部長匡時：我相信桃機公司的同仁，包括董事長、總經理都是誠信正直的，這點我有信心；至於這裡面是否有任何問題，我也願意以個人人格保證。 葉委員宜津：如果你要這樣包庇，那我就…… 葉部長匡時：我沒有包庇，也絕對不會包庇！如果有這些事情，除了當事人要負責之外，我個人也是識人不明，應該要負一些責任。 葉委員宜津：部長是否識人不明，可能要研究一下。其實你可以去問問華航的三名勞工董事，同時也可以好好看這張檢舉函，因為人家不是無的放矢，都已經把車號、車位、租金一個月5,000元寫得清清楚楚。希望你看過以後，給我們一個答復。 葉部長匡時：好，我了解。 主席：葉委員，我要向你說明一下，他租用那個車位，是因為他沒有使用公務車，而且他都是到桃園高鐵站再坐接駁車到公司，這樣比用公務車帶上一位司機，成本要低啦！ 接下來請蔡委員其昌發言。 蔡委員其昌：主席、各位列席官員、各位同仁。本席一直很關心交通部從台鐵到公車所設置的電子票證儀器，所以在上個會期，我不斷要求交通部及台鐵公司，必須和悠遊卡公司以及其他電子票證公司談判回饋機制。事實上，早在毛部長時代，我就在這裡多次提出質詢，我認為政府設立電子票證設備，儘管立意良善，但是很清楚的，在悠遊卡公司形成市場獨占之後，你們這樣做，不啻是協助悠遊卡公司往中南部開疆闢土，繼續擴大他們在台灣的版圖和市占率。過去毛部長時代，對於本席這種講法很不以為然，但是我每一年都會提出相關數據來向大家說明，所以今天我還是整理出最新的數據告訴部長。 現在我們就來看看使用電子票證去搭乘台鐵的比率─100年悠遊卡占93.96%、101年悠遊卡占96.25%，及至102年1月到9月，悠遊卡已經占了97.41%。換言之，悠遊卡所占電子票證的市場愈來愈大，而使用電子票證的人口，也從100年的15.6萬、101年的18.5萬，增加到今年9月，光是9個月而已，就已多達20萬。這種情形和本席所預料的一樣，本席真的比算命師還準！ 從毛部長時代開始，我就一再強調，政府沒有道理去幫悠遊卡公司開疆闢土，讓它在市場上所吃到的餅愈來愈大，這真的是一點道理都沒有！上個會期，本席為了這件事，在預算上要求交通部必須依照市占比率，逐年回收花在設備機器上的相關經費，也就是說，你們要從票證公司拿回這些錢才合理啊！各位可知，我們光是台鐵多卡通每刷一筆手續費0.327元，每個月就要支付悠遊卡公司180萬？可是設備是政府用人民的錢去設置的，設置之後，大家刷完卡，我們還要給悠遊卡公司以及其他的電子票證公司一筆手續費，這是什麼道理？本席在去年此時就表示，如果不能談到回饋機制必須逐年攤提政府花費的設備成本，那麼本席主張預算凍結。結果你們很認真的去談，也來跟我報告：「悠遊卡公司現在說要回饋。」但請問回饋什麼？就是甜甜圈買五送一，這是回饋嗎？還有，牛肉飯加25元再送一碗、單筆消費滿199元送衛生紙一包、買糖果特價等等。這就是你們談來的優惠嗎？這能叫做優惠措施嗎？你們根本是放縱這些財團胡搞瞎搞！其實本席也提供過你們辦法啊！你們大可不向他們要求回饋，但是很簡單，只要悠遊卡公司把股票賣給交通部，那就是最終回饋給國庫啊！你們說這個做不到，如果做不到，那就要談回饋啊！政府沒有道理幫悠遊卡公司繼續在台灣市場上開疆闢土，因為你們是政府，不是財團，更不是財團的打手和走狗！台鐵多卡通的電子票證設備是如此，高鐵也是如此，為什麼交通部就不能老老實實的站在人民的立場來捍衛人民的權益？當初毛部長還一直向本席解釋說用這個機器是為了讓未來各家公司可以在市場上平分秋色。平分的結果是什麼？愈平分愈離譜啊！ 再以乘坐公車使用電子票證的情況來看，悠遊卡公司的市占率一樣高達95%、臺智卡占2%、高捷卡占3%。其實悠遊卡原本只適用於台北，是你們一路幫它往中南部打市場，你們的解釋是這個電子票證很好，對此說法我支持，因為能夠讓消費者方便是好事，可是沒有道理說設備由政府買單，還要定期繳納手續費給他們。部長，請問回饋機制到底在哪裡？ 主席：請交通部葉部長說明。 葉部長匡時：主席、各位委員。我們要先從消費者的角度來講，基本上，多卡通的目的是讓消費者方便，所以我們鼓勵公車、台鐵以及各單位裝設多卡通設備，唯有這樣，才能讓悠遊卡接受更多的競爭，譬如高雄的高捷卡之類的。如果沒有做這件事，高捷卡根本沒有機會往上競爭，而且也很難…… 蔡委員其昌：部長，我都已經把數據告訴你了，你還要講這套嗎？ 葉部長匡時：現在的問題是，我們如何讓高捷卡或是其他卡能夠更有效的去開拓市場，這裡面也牽涉到高捷卡、臺智卡等等的經營手法，所以照這樣來看，如果悠遊卡回饋給消費者愈多，它的市占率可能因此更高…… 蔡委員其昌：不是啦！我在上個會期已經說過，你們可以要求悠遊卡公司在手續費裡面，逐年攤提一定的額度給交通部，直到設備花費全部抵銷為止，這個道理很簡單啊！當然，當初政府也是出自好意，為了方便消費者，所以花錢設置這些機器，那好，如果這些機器設備總共花費3億，就讓他們每年按照比例回饋3,000萬，這樣只要10年，這些錢就可以全部拿回來了嘛！ 葉部長匡時：這點我請林司長向委員說明。 主席：請交通部路政司林司長說明。 林司長國顯：主席、各位委員。有關設備的部分，我們是補助49%，算是最高的。委員剛才建議逐年攤提回饋到拿回全部的錢為止，可是在這5年中間，其實民眾和後台清分費用都已經有享受到政府補貼的費用…… 蔡委員其昌：不是啦！這些票證公司都是得利的嘛！因為政府設置這些機器，讓票證公司可以使用票證嘛！ 林司長國顯：票證公司是都可以使用，但民眾是最大的受益者。 蔡委員其昌：我知道啊！如果你們今天要重新設置，我沒有意見，但是你們當初要設置時，我就再三提醒你們，悠遊卡公司已經獨占市場了，結果你們一直解釋說不會，包括部長，到現在還是說不會。我都拿出數據告訴你們，它的市占率已高達97%，難道你們要等到它達到100%，才會覺悟嗎？我不是要你們去影響市場的競爭，悠遊卡公司可以達到97%的市占率，是它的本事，但是它要回饋政府的部分也應該達到97%啊！就是這麼簡單嘛！對於這些票證公司在市場上如何競爭，本席沒有意見，但是你們現在這種作法，只是圖利、獨厚悠遊卡公司。依照比率，97%的人就要繳97%的費用、1%的人就繳1%的費用，政府沒有道理再去幫他們打江山啊！你們來向我報告說悠遊卡公司已經有回饋了，結果回饋的東西就是這些，這些叫做回饋嗎？不是，它是促銷啊！ 林司長國顯：原本悠遊卡在台北地區就占有最大的市場…… 蔡委員其昌：我當然知道啊！ 林司長國顯：方才部長也特別向委員報告，多卡通的設備設置之後，其他業者也可以來台北使用…… 蔡委員其昌：你們根本是在製造一種市場的假公平！你們把眼睛閉起來，完全忽略現在市場的競爭已經是在不公平的前提底下，你們卻要在這個不公平的基礎上，去追求所謂的公平…… 林司長國顯：我們現在也要求北捷公司開始讓臺智卡等等其他票證公司進來和他們合作…… 蔡委員其昌：我對其他公司沒有意見，如果做不好，就讓它倒嘛！好比市占率1%，顯然是做不好，應該就讓它歸零，這不是我在乎的，我在乎的是政府為什麼要去花這個錢？為什麼要去幫財團做這件事？如果今天悠遊卡是交通部的，那我沒話講，因為交通部本身就是政府啊！可是政府沒有道理為他們打下市場，然後不要求任何回饋，你們不能只站在所謂讓民眾方便的角度，這不是理由啦！當然，我也支持讓民眾方便，但是這些公司適度回饋給國庫，也是理所當然啊！因為是政府幫他們投資設備，讓他們賺錢的啊！ 葉部長匡時：是不是請范次長向委員說明一下？ 主席：請交通部台鐵局范兼代局長說明。 范兼代局長植谷：主席、各位委員。我向委員報告一下台鐵的狀況。台鐵的閘門除了悠遊卡通行旅客使用以外，也適用對號車票，所以當初我們推動多卡通時，並非只著眼於通行用的卡片，也包括對號在內。所以委員詢及閘門為什麼全部要我們設置，就是基於這個狀況。如果現有的三家票卡公司，甚至包括高捷，將來要使用我們的閘門，卻是主張每家都要設置自己的機器，那我們恐怕也沒有那麼多空間。這是第一點；第二點，有關回饋的部分…… 蔡委員其昌：次長根本是避重就輕，沒有針對我的問題回答。 范兼代局長植谷：有關回饋的部分，我們在新約裡面，已經要求悠遊卡公司一定的回饋比例，也就是說，只要它的票卡每個月使用人次達到650萬，就必須提供尖峰費用打8折的回饋比例。 蔡委員其昌：我覺得你們都沒有針對問題回答啦！部長，我的態度還是一樣，只要你們不解決這個問題，我就不會讓你們的預算通過，我會繼續擋！這是沒有道理的事嘛！政府從高鐵開始，老是一路放任財團這樣搞，這就是我最無法接受的地方。去年我被你們騙了，同意讓預算解凍，今天我會堅持到底，只要你們不解決這個問題，我就每年擋你們的預算！ 主席：請李委員鴻鈞發言。 李委員鴻鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。針對中華電信釋股一事，本席真的感觸良多。以前民進黨執政時，也曾提出中華電信釋股案，當時本席使盡所有一切力量將其擋下，現在國民黨變成執政黨以後，如果仍提出同樣的政策，而我卻讓它過，等於我自打嘴巴，這是一個非常嚴肅的議題。或許你要用三大基金去買中華電信的股票，但實質上它潛在的問題仍然存在，現在中華電信至少還算是國營企業，國家的政策與中華電信的作為至少某種程度可以劃上等號，如果再度釋股將會產生三個疑慮。第一，釋股的流向，即使現在由三大基金承受，最後還是會轉到民間企業或其他股市投資人手上，最後中華電信會變成何種模樣？這是一個未知數。第二，若政府持股比例漸漸淡化，我們如何要求業者配合國家的政策？就像現在的高鐵一樣，未來的問題將會後患無窮。第三，以前很多國營企業的官股股份稀釋到某種程度之後，政府常常無法控制，這個企業就變成由董事長把持，你也知道有這種情況。所以，只要某個企業賺錢，很多董事長的想法就是想找朋友購買股份來鞏固其地位，到最後變成國家搞不動他。我不需要點名哪些企業有這種情況，這些企業賺不賺錢？很賺錢。這樣就變成國家好不容易栽培出來的企業白白送給人去賺錢，會有這些疑慮產生。請問部長看法如何？ 主席：請交通部葉部長說明。 葉部長匡時：主席、各位委員。中華電信即使釋股2%，政府還是擁有絕對多數，還是具有控制權，何況，釋股給三大基金，三大基金基本上仍由政府掌控，所以這部分我覺得應該較無疑慮。 李委員鴻鈞：我認為政府尋找財源一定要朝別的方向做，如果還是朝這個方向，我就變得非常沒有立場。我再重申一次，在民進黨執政時代，本席想盡一切辦法、盡了一切的力量將中華電信釋股案擋下，如果今天真的讓中華電信釋股成功，我真的就完全沒有立場再站在交通委員會的質詢台上了。我已經表明我的態度，你就知道我會怎麼做了，好不好？ 葉部長匡時：好，瞭解。 李委員鴻鈞：如果政府真正要找財源，我想應該不是從這個方向著手。從另一個邏輯來看，政府今天要釋股，是不是因為4G標了一個天價，所以要釋股？如此對當初參加4G競標的廠商是否公平？如此豈不更讓人詬病，那問題是不是更大？ 葉部長匡時：基本上，日前毛副院長召集釋股會議時與特定的三大基金已有共識，三大基金接手後會是長期持有，所以…… 李委員鴻鈞：一旦三大基金承接股權之後，未來的變數就不是政府能夠控制的了。我還是希望部長把我的立場以及我們今天所談的話，回去後在檢討時再重新考量一遍，好不好？ 葉部長匡時：是，我們充分理解。好。 李委員鴻鈞：另外，有關機場捷運部分，現在丸紅的罰款等等答復都已出爐，本席希望政府能夠堅持該有的原則。不過，關於中壢延伸線部分，本席聽聞土建部分要先發包，機電部分以後再說。我拜託局長，你想搶時間也不是這種搶法。現在機場捷運機電整合產生問題，當初土建標也是走在前面，任何一個工程的土建與機電一定要在設計階段就要開始考慮納入，你現在先把土建部分發包，將來再納入機電時，未來敲敲打打，整個工程品質的落差將會非常大。現在機電部分發包不出去，流標流了N次，請問流了幾次？ 主席：請交通部高鐵局胡代理局長說明。 胡代理局長湘麟：主席、各位委員。6次。 李委員鴻鈞：流了6次標，問題究竟出在哪裡？你們應該針對這個問題加以解決，而非機電標流標後就將它先擱在一邊，把土建標先發包，土建標跟機電標必須相容，所以在土建施工時必須有預留的空間。我舉個例子，光是機場捷運的避震，因為當初設計的避震厚度不夠，現在就產生了很大的問題，包括噪音的問題；如果為了減少噪音而重新去更動土建工程，那問題更嚴重。所以，無論如何趕工，都不能讓土建先走，機電後來再納入，否則一旦後來機電系統與土建結構無法相容，問題就會更嚴重。局長，我並非責怪你們發包的進度快或者慢，而是我們必須確保一個真正優質的工程品質，這才是重點。 胡代理局長湘麟：我瞭解委員所關心的是工程的品質及機電與土建介面的相關問題，但是根據過去發包的經驗，機電標案的價錢，特別是號誌這一段，其實報價差距也是滿大的。 李委員鴻鈞：現在的問題是，即使土建先發包，後面機電部分就確定能發包出去嗎？這不是發不發包得出去，而是先走跟後走的問題，報價差距很大是不是有廠商在綁標？或者故意聯合綁標等等問題？這都是我們要去面對、探討的問題。業者故意要壟斷，這也是一種可能性，就是以壟斷逼著我們這方降下它的底標，這也有可能啊！ 胡代理局長湘麟：對。 李委員鴻鈞：所以我們要把問題點找出來，急不是急在這個方向，好不好？ 胡代理局長湘麟：是。 主席：魏委員已從早上等到現在，請問魏委員要不要發言？ 魏委員明谷：（在席位上）好。 主席：委員要求先發言。 請王委員廷升發言。（不在場）王委員不在場。 現在請魏委員明谷發言。 魏委員明谷：主席、各位列席官員、各位同仁。大貨車分為白牌的自用大貨車與綠牌的營業大貨車，有些以合作社、農業社或工業社自用為名的大貨車，實際上卻經營貨運的業務，而自用大貨車的稅金較少、保險較低，交通部為何都不取締？一些農產行申請一台大貨車用以載貨、營業，並非真正自用，這種不公平的競爭導致一些合法的貨運業者無法生存，請問部長，你認為這樣合理嗎？交通部為何不取締？ 主席：請交通部葉部長說明。 葉部長匡時：主席、各位委員。這部分我不太清楚，請局長說明。 主席：請交通部公路總局吳局長說明。 吳局長盟分：主席、各位委員。報告魏委員，對於這類型的貨車，我們有在取締，我們都配合公會做路機聯檢，有一些成果可提供委員參考。 魏委員明谷：好，請把相關數據給我。 吳局長盟分：好。 魏委員明谷：其實你們都沒有取締，警察也看不懂啊…… 吳局長盟分：沒有，我們是跟公會合作。 魏委員明谷：農產業者、合作社都是老闆自任駕駛，其實他們的貨都是到別處載運的，所以警察也看不懂，認為他們有出貨的證明，其實白牌的自用大貨車只能運輸自己的產品與貨物，不能到外面招攬業務…… 吳局長盟分：對，確實如此，沒有錯。 魏委員明谷：只有營業用大貨車業者才能合法地招攬業務。 吳局長盟分：報告委員，我們各地的監理所與監理站都會配合當地的貨運公會進行路機聯檢，我們會把聯檢的成果提供給委員參考。 魏委員明谷：好，請你們確實取締，否則這將是不公平的競爭。 吳局長盟分：是。 魏委員明谷：再請教局長，關於貨運業停車場的問題，大貨車有時必須晚上出勤，與大客車白天營運，晚上必須返回停車場停放的情況並不相同，請問為何貨運業的停車場必須跟客運業的面積一樣大？這樣的規定並無道理。 吳局長盟分：所有車輛在未營業狀態下都有停靠的需求，關於貨運這部分，我們會再做檢討並覈實要求。 魏委員明谷：自用貨車在申請停車場時，法令的規定比較寬鬆；但營業用貨車的停車場，其法令規定相對較嚴，例如需為丁種建築用地或須符合分區使用的規定，如果停車場用地屬於建地，那業者何不直接當建商就好？ 吳局長盟分：報告委員，這部分我們會再進行通盤檢討，事實上各地方政府…… 魏委員明谷：這部分本席已反映良久，貨運業者的停車場居然可距離其營業處所好幾公里，哪有可能？所以你們只是隨隨便便書面審查就通過，只要業者提出一塊土地即可。 吳局長盟分：沒有啦！如果沒有落實，我們就會依法處理。 魏委員明谷：隨便亂講。有關這部分，本席希望你們能與內政部協調…… 吳局長盟分：這其中還會涉及地方政府的意見，因為地方政府對於土地如何使用可能有其規劃，當然我們會跟內政部一起協調。 魏委員明谷：我告訴你，只要有路邊可以停車就好了，你規定貨車一定要停放在建築用地上，請問要去哪裡找建地？尤其在都市裡面，誰會找一塊建築用地作為停車場？又不是頭殼壞掉。 吳局長盟分：報告委員，關於這部分，我們會邀請內政部及各地方政府再行協調。 魏委員明谷：這些規定到最後都成為書面應付了事而已，根本不符實際，造成業者的困擾，也提高業者的成本，大家都去租塊地來應付政府的規定，其實根本沒有在使用。 吳局長盟分：報告委員，車輛總有在不營業狀態下的停車需求，這部分也要有一定的規範，至於用何種土地來滿足停車需求，這部分我們會再覈實評估。 魏委員明谷：你們檢討一下，好不好？ 吳局長盟分：是。 魏委員明谷：不要讓法律的規定跟實務根本不符。 吳局長盟分：其中也有幾個地方政府的作法不一樣，我們會再一起評估。 魏委員明谷：既然不一樣，就應該全國統一一致啊，怎可讓地方政府多頭馬車呢？ 吳局長盟分：我們也希望這樣，但這一點必須邀請大家一起來討論。 魏委員明谷：好。再請教，大貨車在停駛之中過戶，為何一定要繳保險卡，它仍在停駛狀態中，為何要繳交強制險保費？ 吳局長盟分：這部分我再瞭解一下。事實上部長已給我們提示，能夠解除…… 魏委員明谷：它已經停駛，你們為何要求車主再繳強制險？ 吳局長盟分：能夠解除管制的部分，我們儘量解除，但相關部會的要求，我們必須兼顧。 魏委員明谷：不，這是你們的要求，財政部未有此一要求。 吳局長盟分：有關保險的部分，可能我們瞭解一下相關部會的要求。 魏委員明谷：一輛車會申請停駛，可能就是準備要買賣，而車輛的買賣不一定一、兩個月內就能賣出，即使順利完成買賣、過戶之後，車輛可能也需要重新整理，有時甚至要整理一、兩個月。 吳局長盟分：報告委員，有關保險的部分是金管會的要求，是不是…… 魏委員明谷：這不是金管會的要求，是你們的要求。我告訴你，車輛過戶不應要求業者繳交保險卡，只需於業者申請復駛時再要求即可，你不要把責任推給金管會。 吳局長盟分：報告委員，如果沒有其他部會法令上的要求，能夠解除管制的部分，我們會覈實評估。 魏委員明谷：這不是管制，這是你們規定的。車輛申請過戶時，你們不應要求繳交保險卡，業者必須向監理機關申請復駛才能取得車牌開上馬路，所以等業者申請復駛時再要求繳交保險卡即可。 吳局長盟分：報告委員，這些我們都會檢討。 魏委員明谷：請你們檢討，因為這部分涉及業者的成本，好不好？ 吳局長盟分：是，好，我們來檢討。 魏委員明谷：曳引車車頭有時後面並未載運貨櫃，目前車頭單獨經過高速公路收費站收費50元，若曳引車後拖曳一個貨櫃經過收費站就收費65元，但是將來高速公路改為計程收費之後，無論車頭後面有無加掛貨櫃，收費標準竟然都一樣，這樣不啻增加業者的運輸成本，請問部長，為何要以65元計算？這樣公平嗎？現在單獨車頭經過收費站收費50元，後面若加掛貨櫃則收費65元，以後都以65元計算，這樣合理嗎？ 葉部長匡時：這部分我不清楚，是否等我瞭解後再說明？ 魏委員明谷：請問誰可以給我答復？ 葉部長匡時：請高公局說明。 主席：請交通部高公局彭組長說明。 彭組長煥儒：主席、各位委員。報告委員，委員關心的這個問題，我們跟貨運業者在上週已經開過會。未來實施計程收費制度後還有所謂的優惠里程，就是免費里程及長途優惠等等。而業者的車頭有時會拖運貨櫃，有時則未拖運貨櫃，如果分別計算恐怕太複雜，業者也覺得如此，所以我們已經與業者達成一個共識，就是聯結車採取單一費率，至於費率部分，我們還要再跟業者討論。 魏委員明谷：單一費率就是65元啊！ 彭組長煥儒：沒有，因為聯結車有所謂的空車與載貨兩種狀況，所以業者也同意依照目前大致的比例來談。 魏委員明谷：大致的比例是多少？在50元與65元之間，你們的決定是多少？ 彭組長煥儒：以後將按照公里數收取費用，每一公里大貨車是…… 魏委員明谷：我問的是你們本來是以65元為計算基準，還是以50元為計算基準？ 彭組長煥儒：原來我們是以65元為計算基準，但後來跟業者討論之後，決定在大貨車跟聯結車之間取一個值，現在我們已跟業者研討過，大致上也取得一定的共識，在我們完成程序後，他們是接受的。 魏委員明谷：加起來除以二最公平。 彭組長煥儒：不是加起來除以二，若車頭後面沒有載貨時，有的以10%，有的則以80%去取一個均值，他們大致上也同意這樣的方式。 魏委員明谷：接著請教部長關於燈會的問題。法輪功向南投縣政府申請參加明年1月元宵節就要舉行的燈會，法輪功申請了兩次，地方政府都拒絕。去年的燈會在彰化舉行，今年的燈會在新竹舉行，法輪功都能很順利的參展，而且他們所做的主燈也很進步，值得一看，為什麼他們明年要參加南投的燈會卻被拒絕？請你告訴我。 葉部長匡時：我不清楚這件事，但是這個燈會是地方政府辦的，南投縣政府…… 魏委員明谷：觀光局會提供補助……也是有主導權啊…… 葉部長匡時：我們只是補助經費，其中究竟如何規定，我並不清楚，我們再進一步瞭解，好不好？就像當年我們補助彰化縣舉辦燈會，如同剛才委員提及，法輪功可以參展，它就辦了，所以此事完全由地方政府決定，我們並沒有參與。 魏委員明谷：誰說的？根據地方政府的說法，此事是觀光局拒絕的。 葉部長匡時：是嗎？我們應該沒有這樣，我們應該不會拒絕。 魏委員明谷：有啊！ 葉部長匡時：我們再去了解好不好？ 魏委員明谷：地方政府說法輪功不是縣的團體，所以予以拒絕，那為什麼中國的團體就可以來這裡參展？ 葉部長匡時：我不清楚這件事情，我們會來了解。 魏委員明谷：你不能問什麼都說不知道。 葉部長匡時：燈會是由地方政府舉辦的。 魏委員明谷：可是你們的觀光局有補助啊！所有的經費都是你們出的。 葉部長匡時：是，我們有補助，但是是由地方政府主辦，他們是不是有規定什麼樣的團體不可以參加，我們會再進一步的了解，好不好？ 魏委員明谷：你們什麼時候要答復本席？ 葉部長匡時：一個禮拜之內好不好？ 魏委員明谷：好。 主席：接下來登記發言的江委員啟臣、簡委員東明、廖委員正井、許委員添財、黃委員昭順、王委員惠美、林委員佳龍、賴委員士葆、孔委員文吉、鄭委員天財、吳委員育仁、廖委員國棟、李委員桐豪、陳委員亭妃、陳委員明文、許委員忠信、陳委員碧涵、江委員惠貞、田委員秋堇、楊委員瓊瓔、張委員慶忠、呂委員學樟、蘇委員清泉、黃委員文玲、徐委員耀昌、蕭委員美琴、李委員貴敏、潘委員維剛、何委員欣純、高委員金素梅、王委員進士、鄭委員汝芬、黃委員偉哲、顏委員寬恒、姚委員文智、徐委員欣瑩均不在場。 請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。關於地方的建設，特別是南台灣，需要更多的交通建設，以帶動區域的成長、經濟的發展，特別是本席選區所在的岡山地區，林司長應該也很清楚，像台11線的前段，從高雄市過來橋頭，後段到湖內接台南市，這一條線都已經完成拓寬了，現在只剩路竹那一段，根據路政司的評估，那一段是不是需要做或是要暫緩？因為那個路段形成一個瓶頸，那個地方是王院長的故鄉，如果能夠拓寬，就可以帶動延線商家的發展，促進路竹地區的繁榮，交通部路政司目前的規劃是怎麼樣？ 主席：請交通部葉部長說明。 葉部長匡時：主席、各位委員。我請公路總局吳局長來說明。 主席：請交通部公路總局吳局長說明。 吳局長盟分：主席、各位委員。目前的交通量是還好，看起來是沒有拓寬的需求。 邱委員志偉：那前段在橋頭的部分，岡山路段都已經完成拓寬了，還有後段湖內這個部分，基本上，一條路不太可能說前後兩段都已經完成拓寬，只留下中段路竹這個部分。 吳局長盟分：道路的拓寬要視實際上是否有需要，如果沒有交通的需求，要去拓寬…… 邱委員志偉：本席知道這個部分已經規劃十幾年了，相關的土地也已經完成徵收，補償費也都領了，頭都已經洗了，執行到一半了，不能一直懸在那邊，總要做個處理。 吳局長盟分：是，地方上現在對此事有不同的看法。 邱委員志偉：所以你們要跟地方上進行溝通。 吳局長盟分：如果交通量沒有這樣的需求…… 邱委員志偉：怎麼會沒有需求？前、後段都已經拓寬了，只剩下中段，中段一定會有這個需求。 吳局長盟分：我們每一段時間就會做交通量的調查。 邱委員志偉：你不要以此為藉口說你們不要去完成，這個部分已經執行一半了，土地徵收已經完成了，拆遷補償也都做好了，現在就是看你們到底有沒有決心要去拓寬而已，不能一直懸在那邊。 吳局長盟分：現在政府在財政上有困難，所以我們還是要定出優先順序，如果還沒有達到一定的交通量，要在這個時候去拓寬是…… 邱委員志偉：本席會找時間邀請你到路竹去跟當地的鄉親進行溝通，或是和高雄市政府進行協調，到底這一段要不要做，必須明確的讓地方鄉親了解，如果你們不做，還有什麼樣的替代方案，如果你們要做，什麼時候會開始做。 吳局長盟分：我們會和高雄市政府一起跟地方交換意見。 邱委員志偉：麻煩局長要南下跟高雄市政府、區公所或地方民意代表進行溝通。 吳局長盟分：事實上，我們之前就有做過溝通。 邱委員志偉：那也已經很久了， 吳局長盟分：我們可以再來溝通。 邱委員志偉：請你們南下再去進行溝通。 吳局長盟分：好。 邱委員志偉：林司長，本席一直非常關心高雄捷運路竹的延伸線，請你說明最新的進度。 主席：請交通部路政司林司長說明。 林司長國顯：主席、各位委員。經建會就這個案子在六月多有開過會，行政院核定照經建會意見辦理，經建會的意見是希望高雄市政府能夠再檢討是不是要全線…… 邱委員志偉：都已經要高雄市政府檢討11次了，包括技術面、財務面、土地開發等，所有的資料都補了，經建會也向行政院長報告過，經建會是看有沒有符合國家重大經濟建設的方向，不應該針對細節再去重新審查一次。 林司長國顯：經建會的意思是希望再重新思考，不要只延長一站，研究是否能夠延長更多站。 邱委員志偉：全段報核、分段施工，從南岡山到岡山先做，後續到路竹、湖內這是第二階段，這是一個大家有共識的方向，請你們明確的跟我說什麼時候可以核定。 林司長國顯：現在院裡面是要高雄市政府照經建會的意見去檢討，根據了解，高雄市政府目前是針對整個工業區周邊土地開發要重新評估，所以可能要到明年初才能提出來。 邱委員志偉：交通部作為一個主政機關，你們一定要協助高雄市克服所有的困難。 林司長國顯：我了解。 邱委員志偉：台北市可以一年一條，高雄捷運延伸線卻長達13年連半條都出不來，這樣對南部鄉親根本就沒有辦法交代，尤其這一條線又是經過王院長的故鄉。 林司長國顯：高雄市政府上次是說只增加一站最有財務效益，當初我們也是這樣…… 邱委員志偉：這一部分可以先處理，因為南岡山是在岡山市區的周邊，沒有直接到市區，所以對岡山市民最有效的幫助就是直接再拉一站到岡山市區，這應該要馬上去做。 林司長國顯：對，所以我們當初才報到院裡面。 邱委員志偉：能不能在明年年初核定？ 林司長國顯：高雄市政府如果檢討出來，我們當然就會予以協助。 邱委員志偉：以此為目標好不好？ 林司長國顯：是。 邱委員志偉：本席回去會跟地方講交通部路政司林司長已經有承諾，葉部長也承諾在明年年初就會…… 林司長國顯：這必須要高雄市政府在這之前把修正報告提出來。 邱委員志偉：如果你想在路竹、橋頭、岡山當英雄，就儘快核定，如果你要當狗熊的話，那你就儘量拖吧！ 林司長國顯：這需要高雄市政府提出比較積極的計畫。 邱委員志偉：本席要拜託部長和司長，除了高鐵的問題之外，地方的交通建設也很重要。部長，關於台俄航權，媒體報導好像已經有重大的突破，請問突破的內容是什麼？ 葉部長匡時：我請方副局長向委員說明。 主席：請交通部民航局方副局長說明。 方副局長志文：主席、各位委員。有關台俄的部分，就是航約的架構已經談成了，至於容量的部分後續還會以備忘錄的方式去處理。 邱委員志偉：最後定案會是怎麼樣的內容？我們是華航或長榮，對方是全祿航空？ 方副局長志文：那個是屬於第二階段，後面有一個協議書，會把航線的容量包括…… 邱委員志偉：官方有意願，但是民間市場是不是能夠支撐這個航線？ 葉部長匡時：我們原來跟俄國之間根本就沒有航權的協定，事實上，就算我們的華航或長榮沒有飛，但是有一個很大的好處，就是長榮和華航現在都有加入國際航空聯盟，例如星空聯盟，而俄羅斯的航空公司也是星空聯盟的成員，這個時候就可以共用班號，所以等於是開了一個新的航線。 邱委員志偉：其實也沒有，只是飛到香港而已。 葉部長匡時：但是這裡面會有很大的差別，就是我們訂位就可以直接訂到俄羅斯的票；第二，在累積哩程、貴賓室的使用等各方面都可以享受這樣的服務。 邱委員志偉：本席認為，除了西進之外，我們也要有北向政策，包括東邊的海參崴，這也是一個新興的經濟體，另外，在亞西地區，包括聖彼德堡、俄羅斯，越來越多廠商在該地設廠投資，所以商務客有需求，也可以帶動雙邊的觀光，讓俄羅斯人更了解，在亞洲除了泰國之外，還有一個非常美麗的福爾摩沙，所以本席希望民航局能夠積極去促成。 葉部長匡時：好。重要的是我們要配合外交部，因為是由外交部負責談判。 邱委員志偉：好。另外，關於小港機場的定位，目前起降費是9折，台南和台中好像是8折。 葉部長匡時：台南和台中是5折。 邱委員志偉：本席認為，小港機場目前是南部最重要的機場，如果能夠適度調整起降費，這樣小港機場就會更有競爭力，對航空公司就有更多的誘因，讓他們有動機來開闢新的航線，讓南台灣在雲林以南的民眾都可以利用小港機場來進出國門，不管是飛到中國的航線或是飛到東南亞甚至歐美，我們可以從這個方向來思考，目前這個機場的使用量還是相對不足，像松山機場和桃園機場都已經飽和了。應該可以從政策來做，例如起降費比照台中和台南，讓小港機場充分發揮區域轉運的功能，以造福南台灣的民眾。 葉部長匡時：我們請民航局來研議，基本上，這裡面是有彈性的，視情況而定。其次，據我所知，起降費可能不是影響航線的真正關鍵，航空公司還要考量很多其他的因素。像這一次春秋和吉祥航空能夠飛小港跟上海…… 邱委員志偉：那就是跟打9折有關係。 葉部長匡時：不是，事實上是我們用了很大的政策力量去要求他們，因為他們想飛台灣，我們跟他們說除非你們飛小港機場，否則就不讓你飛，所以其實我們是用了很大的政策力量去讓他們飛這樣的航線，有的時候起降費可能不是關鍵。 邱委員志偉：多管齊下，當然可以從政策上來引導。 葉部長匡時：我們做了非常多的努力，如果不是我們民航局努力的話，吉祥和春秋不可能飛小港機場。 邱委員志偉：本席沒有不肯定你們的努力，但是沒有最好、只有更好，這個部分還是有不足之處，本席認為只有運用調降起降費的機制，才能讓國際航空公司有很強的動機和意願來開闢高雄來回的航點。 葉部長匡時：這個我們可以考慮，我會請民航局去研究，但是真正最關鍵的是地方政府能不能做好觀光的行銷。 邱委員志偉：對，不過本席向你掛保證，你們不用擔心，只有了新航線，高雄市政府會全力來配合，包括飯店和旅遊套裝行程。就算你們不能一步到位，最起碼也要循序漸進，現在是打9折，明年可以打8折，後年打7折，逐年調降，我們去看效果怎麼樣，如果效果真的不錯，我們可以再加碼，本席覺得成效已經出來了。 葉部長匡時：我們請他們去算一下費率。 邱委員志偉：調降反而增加更多的航班，搞不好小港機場收益會更多。 方副局長志文：其實我們對新航線或新航點的開闢有更優惠的折扣，從7月1日就開始實施了。 邱委員志偉：民航局要特別重視小港機場在南台灣所扮演的角色。 葉部長匡時：是，我們非常重視小港機場。 主席：請林委員佳龍發言。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。最近高鐵又發生停駛事件，部長知道台中的烏日除了高鐵之外還有什麼樣的運輸系統嗎？ 主席：請交通部葉部長說明。 葉部長匡時：主席、各位委員。還有台鐵。 林委員佳龍：你知道距離多遠嗎？ 葉部長匡時：高鐵和台鐵的車站是連在一起的，只要走三到五分鐘就到了。 林委員佳龍：本席有請葉部長到台中去考察台鐵的轉型，就是希望把台鐵的山線、海線串連成大台中的環狀線，而且進一步高架捷運化，現在山線從大慶到豐原這一段已經陸續在進行，海線還在評估當中。本席認為，這次發生高鐵誤點事件，如果台鐵已經完成大臺中環狀線，便能夠順暢地接駁南、北兩路的交通，其實就完全不會發生所謂轉運機制有困難的問題。即使臺中設置公車或快捷巴士，但由於這些公車無法行駛長途，公車司機也不知道要將高鐵烏日站的旅客載運到何處。事實上，中部形成高鐵一日生活圈之後，高鐵烏日站已經成為南、北兩路的交通運籌中心，高鐵發生的停駛事件有幾次是在臺中，我希望部長能夠更有魄力將台鐵轉型成為高架捷運化，更希望未來臺中地區興建環狀鐵路能夠成為政府的政策。雖然我們不斷地質詢臺中地區興建環狀鐵路的問題，但是，交通部規劃相關政策的速度太慢。此一問題，請葉部長說明。 葉部長匡時：前兩天在臺中我們已經做出明確地說明，這是我們願意支持的政策方向。因為我們已委託相關單位研究，我會請臺中市政府儘快陳報相關研究計畫給交通部，之後我將責成台鐵局審視研究計畫能否儘快進行下一步的規劃。 林委員佳龍：請部長回應本席，在整體評估方面，交通部能否採用通盤核定的方式，並採分階段實施…… 葉部長匡時：原則上，我們希望朝向整體評估…… 林委員佳龍：如果交通部未規劃相關路網，相關建設就會形成東一段、西一段的，坦白說，大家沒有信心就不太能…… 葉部長匡時：在規劃方向上，我們要做整體性、一次性的核定，並分階段建設…… 林委員佳龍：這對台鐵而言也是一條出路，將它朝向區域化發展，我相信他們也會支持。 葉部長匡時：是。 林委員佳龍：當然，我也支持在周邊鐵路發展之後，有關場站開發所涉及一些土地與周邊設施，能夠給予台鐵一些空間，讓大家以創造多贏的方式執行，促使台鐵在中臺灣轉型成功，否則單靠中央政府編列預算支應台鐵相關建設，不僅在執行上有相當的困難，恐怕也會曠日廢時。請問部長對此有何看法？ 葉部長匡時：我也同意委員的看法。基本上，如果這項建設在經過整體性的勾勒之後，地方政府也才知道如何發展這塊區域對經濟發展會比較好？若部分財源能夠挹注到這項計畫，在自償率愈高的情況下，該項計畫被核定的速度與機率也就愈高。 林委員佳龍：我希望部長不是只針對這項計畫編列600萬元的預算，然後再委託地方政府進行評估，這實在是緩兵之計…… 葉部長匡時：沒有，我們希望是如此。我覺得在方向上…… 林委員佳龍：事實上，2005年我在政府單位服務期間，當時我們僅在3個月內就提出初步的評估報告，連路線、運量及後續的預算經費也都做了估算。然而，這項計畫從2005年拖延迄今將近8年之久，本席認為如果能夠…… 葉部長匡時：我們會儘快地執行。好不好？ 林委員佳龍：你答應我不要把它完全推給地方政府，這個不是地方政府能夠承擔的。 葉部長匡時：我了解。 林委員佳龍：他們的動作不但很慢，而且相關思維非常的狹窄，地方政府所看到的只是交通規劃案而已，並沒有考慮到整體周邊開發或是與高鐵形成複合式交通網路連結的問題。 請問部長，兩天前發生高鐵跳電是在當天的11時16分，部長在何時獲得通報？ 葉部長匡時：我不記得接獲通報的詳細時間，應該是在11點多一點、高鐵跳電不久，我就收到相關的通報，但我覺得這其中有一個問題，台鐵…… 林委員佳龍：部長接獲誰的通報？ 葉部長匡時：我的手機直接收到簡訊。 林委員佳龍：誰傳送簡訊給你？ 葉部長匡時：是高鐵局的人員。由於我當時還在花蓮…… 林委員佳龍：高鐵局人員傳簡訊給部長的時間是幾點幾分？ 葉部長匡時：這個問題要詢問高鐵局人員才會知道。 林委員佳龍：因為我要查明部長與媒體接獲訊息的時間點，到底部長與媒體在時間上哪個比較快？每次國內發生重大事故，電子媒體得知消息的時間都比你們還快。 主席：請交通部高鐵局胡代理局長說明。 胡代理局長湘麟：主席、各位委員。我記得在11時40分至11時45分左右。 林委員佳龍：高鐵局人員約在11時40幾分就傳簡訊給部長嗎？ 胡代理局長湘麟：是的。 林委員佳龍：請問部長，交通部在這個期間做了哪些應變措施？ 葉部長匡時：事實上，最重要的就是請高鐵局人員儘速了解狀況做後續的處理，但高鐵局人員是在當天1點多才通知台鐵希望能夠啟動疏運協助，這在時間上有點慢。 林委員佳龍：部長認為，你很快就通知高鐵局局長，高鐵局人員通知台鐵啟動疏運協助卻很慢。對不對？ 葉部長匡時：通常是由高鐵公司人員向台鐵提出疏運協助的需求，但是，他們是在當天1點多才提出相關需求。我想高鐵公司人員以為他們可以儘快排除故障…… 林委員佳龍：也就是說，當天高鐵跳電事件是發生在11時16分，部長約在11時40分接獲通報的簡訊，你在收到簡訊之後，立即請高鐵公司派員處理，並連絡台鐵局協助疏運等等。到底交通部有啟動哪些應變措施與機制？我所謂交通部所啟動的機制，不是單指打電話連絡而已。 葉部長匡時：事實上，高鐵局本來就有提出一套疏運計畫，但是這必須由高鐵公司決定，當他們覺得無法handle，就需要交通部配合。既然當時他們沒有啟動這套疏運計畫，我想這可能是高鐵公司認為他們可以處理這些事情，所以他們在前段時間的處理上就顯然慢了…… 林委員佳龍：部長，所謂的危機處理不是你打一通電話連絡就算數，所謂的危機處理應該是由交通部take over，因為你們要做最壞狀況的想定，不能等到你們打通電話才要求他們去處理。今（102）年4月25日高鐵首次發生號誌異常引起大規模停駛，部長還記得院長與你曾經做出哪些承諾？你們承諾交通部在第一時間將啟動鐵公路接駁以疏運旅客，請問部長，你當時有啟動這項機制嗎？ 葉部長匡時：對。事實上，我們有啟動公路接駁疏運。 林委員佳龍：交通部有這項機制嗎？ 葉部長匡時：我們有這項機制。 林委員佳龍：你們是在4月的哪一天召開台鐵局及公路總局相關單位的協調機制？ 葉部長匡時：有的，我們還有提出一套疏運計畫，這項計畫也都已經通過交通部的核定。此一問題，能否請高鐵局胡代理局長說明？ 林委員佳龍：請部長送一份相關計畫給本席，我要看看你們有沒有依照SOP的流程執行。 葉部長匡時：可以。 林委員佳龍：因為高鐵發生跳電事件，影響的旅客人數非常眾多，到底是哪個環節出了問題，你們要找出來癥結點，除了責任追究以外，你們也要設法改進。 葉部長匡時：是。 林委員佳龍：不然你們徒有這樣的計畫，結果這項計畫只是紙上畫畫、牆上掛掛，最後還是需要長官的一通電話，你們這麼做其實與實際處置作為相差甚遠。 本席認為高鐵與台鐵的疏運計畫是需要經過演練，一旦發生事故才能夠應變，否則，本席認為高鐵發生跳電事件實在非常的不可思議。因為高鐵發生這麼多的事故，我們就不講了，為何高鐵的區分絕緣器發生問題，就能夠造成如此大的影響？高鐵於1999年開始動工，在2007年試營運之後，許多高鐵的設備遭受風吹雨打近七、八年之久，尤其雲嘉地區海風非常的強勁。請問部長，高鐵尚有哪些設備維護可能受到海風及鹽份的影響？ 葉部長匡時：這當然也是有可能的。此一問題，能否請高鐵局胡代理局長說明？ 胡代理局長湘麟：報告委員，這次高鐵因區分絕緣器發生狀況，主要是為了雲林及彰化站新增車站…… 林委員佳龍：你不要再向我說明書面已有的資料，相關資料我都會自行閱讀。 胡代理局長湘麟：是。 林委員佳龍：除此之外，高鐵還有沒有其他的設備會發生問題？萬一還有哪些設備又是因為鹽份高、海風侵蝕而發生問題，所以我要求你們要舉一反三，這樣才稱得上是危機應變。你們有沒有列出哪些可能具有風險事故的項目？ 胡代理局長湘麟：並沒有。這邊是已經檢討過的部分，但是其他部分並沒有…… 林委員佳龍：除了區分絕緣器的問題之外，難道你可以保證高鐵自1999年施工迄今，已經使用十多年的設備與零件等都不會有問題？ 胡代理局長湘麟：高鐵本來就有制定維修檢查機制，我們會依照這項機制進行處理。 林委員佳龍：那你敢保證就對了！ 胡代理局長湘麟：不是的，我們會依照相關機制要求高鐵公司做維修…… 林委員佳龍：如果高鐵有些設備發生故障，難道不是你們沒有做維修或檢查嗎？臺灣的氣候很特別，再加上高鐵施工期間拖延許久，這也很奇怪。 胡代理局長湘麟：過去我們都有考慮鹽化等因素，我們會依照維修與檢查的程序，向高鐵公司提出檢討的要求。 林委員佳龍：除此之外，有關程序與機制方面，你們也要進行檢討，每當新的case發生，其實就是一個重新檢視的好機會。 另外，令大家覺得很突兀、不能接受的是，高鐵需耗費2小時才復電，維修人員表示，他們因國道塞車才會拖延許久。你們真的有做調查，到底國道塞車地點是在哪些路段？當時本席也在臺中至彰化的高速公路上行駛，因為我跑行程的區域都在大臺中地區，我並沒有感覺到塞車。國道有一號、三號、四號、六號及大臺中生活圈道路等等，我實在不知道到底國道塞車地點是在哪個路段？ 胡代理局長湘麟：目前我們接獲高鐵公司的報告，正如同委員剛剛所述的狀況，這部分我們還會做進一步的了解。 林委員佳龍：高鐵公司的人員第一時間人在哪裡？他們的動線又是如何？塞車地點是在哪個路段？相關資料你們只要一查就知道了，不要唬弄我們！ 胡代理局長湘麟：是。 林委員佳龍：如果高鐵公司的人員因塞車受阻將近2小時，在事故發生的第一時間，他們工作崗位所處的地點是否最接近現場？這個問題你們要做釐清，並追究相關人員的責任。本席認為高鐵要有危機應變的措施，尤其在危機應變方面，你們一定會有很多的想定，這些問題都應該包含在內，你們不能永遠跟我們說，因為新站沒有維修人員。 最後，本席認為高鐵品質這麼差，高鐵公司真的沒有理由要求再調漲票價。請問部長，高鐵公司之前提出延長特許年限申請案，這件案子尚在審查中嗎？目前此案的進度如何？ 葉部長匡時：目前高鐵公司所提出的審查方案，我們覺得不合理，所以我們要求他們重新檢討。我覺得不論如何做，都不能損及全民利益，以他們原本所提出的版本內容，稍微偏向原始股東…… 林委員佳龍：你們的立場要更清楚，在高鐵沒有真正解決立法院所提出的眾多決議之前，他們提出延長特許案，這根本是想都不要想的事情，交通部怎可允許通過？所以交通部的立場要堅定。 葉部長匡時：好的。我了解。 主席：今日上午會議到此，下午2時30分繼續開會。現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。今天下午的議程是針對高鐵於11月2日所發生之事件，特別邀請歐董事長至本委員會說明。今天上午有兩位委員在場，委員會做成決定邀請歐董事長到本委員會報告，當時他人在香港，馬上就從香港緊急趕回來，這一點先讓委員同仁了解。 現在部長及相關單位都在場，針對高鐵之事件現在開始進行第二輪的詢答，因為登記質詢之委員滿多的，所以詢答時間為5分鐘，得延長2分鐘。 首先請葉委員宜津發言。 葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。董事長，雖然早上你人在香港，其實香港到臺北比從臺南坐高鐵到臺北還要快一點。在這個時代，其實這也沒甚麼。 主席：請高鐵公司歐董事長說明。 歐董事長晉德：主席、各位委員。慚愧！ 葉委員宜津：請問董事長，這次高鐵停擺的原因找出來了嗎？ 歐董事長晉德：知道，非常清楚。 葉委員宜津：是甚麼原因？ 歐董事長晉德：是因為我們施工的緣故，為了新增三站的施工，我們在幾個站都設有絕緣器來調整它的空間，絕緣器因為電壓的變化，在接地時形成幾次的跳電，所以造成局部停駛。 葉委員宜津：是不是短路？ 歐董事長晉德：是。 葉委員宜津：為什麼會短路？ 歐董事長晉德：其中有幾個原因，一是因為接地線的電壓差別太大，另一是因為上面有鹽分的積垢，雖然我們做了很多次的清洗，但是發現現在的頻率似乎還是不足。 葉委員宜津：請問董事長，雲彰地區算是重鹽害地區嗎？ 歐董事長晉德：不能算是，所以這一次也讓我們感到非常意外，我們照著code及標準作業流程在進行…… 葉委員宜津：這個空隙有多大？ 歐董事長晉德：對不起，因為這太技術性，我可否請營運長做說明？ 葉委員宜津：好啦，我告訴你比較快，是5公分，對不對？這是你們告訴我們的。 歐董事長晉德：是。 葉委員宜津：就算我們用重鹽害的標準來算，基本上每個月0.2公分叫做重鹽害，事實上這裡還不是，就以每個月0.2公分來算，要積到5公分寬至少要超過一年的時間。 歐董事長晉德：它並沒有接觸，實際上不必接觸，只要感應到就可能發生。 葉委員宜津：剛才我們已經確認是5公分了，基本上至少要一年才會有5公分的空隙，這就表示一年多來你們沒有人發現這件事。 歐董事長晉德：我能否請營運長說明？ 葉委員宜津：可以。營運長，你們竟沒有半個人去巡視檢查絕緣體受到鹽害！ 主席：請高鐵公司張營運長說明。 張營運長煥光：主席、各位委員。實際上有關這部分我們一個月會去檢查一次，這也都是按照原廠的建議處理。 葉委員宜津：董事長，你們矛盾、胡說八道，在這裡唬弄！以一個月0.2公分來說，現在已經5公分了，而你每個月檢查一次竟然不知道！ 歐董事長晉德：您剛才的假設是接觸到了，但事實上它並沒有接觸到。我們認為頻率必須要…… 葉委員宜津：所以你們的檢查是有問題的！ 歐董事長晉德：不是的，有關安全的界線可能要更為提高，我一直覺得這是一個經驗的問題。 葉委員宜津：對不起，請你們針對我的問題。這是重鹽害的標準喔，一個月頂多0.2公分，而現在已經有5公分的空隙了，你告訴我你們有每個月做檢查，但是卻沒有檢查出來，這不是人為疏失是甚麼？ 張營運長煥光：我這邊有檢查的日期資料，雲林站在10月8日、9月6日、8月15日、7月30日、6月13日、5月8日及5月16日都有檢查，這都有紀錄。 葉委員宜津：都有檢查、都沒有空隙，而突然就有一個5公分的空隙？ 歐董事長晉德：不是的。我剛才一再提醒，這不光是空隙的問題，我們認為還有接地的問題。 葉委員宜津：我不問你其他接地的問題，我要問的是，現在有5公分的空隙，為什麼你們檢查這麼多次卻沒有辦法檢查出來？ 歐董事長晉德：它並沒有侵犯到這個，所以我們認為… 葉委員宜津：就算它沒有侵犯到，你也要注意到它已經有空隙，而且空隙愈來愈大。 歐董事長晉德：是，這是一定要注意的，就是怕有鹽垢…… 葉委員宜津：所以你們的檢查是在唬弄嘛！ 張營運長煥光：向委員報告，按照EN50122-1的標準，如果是25KVA的電壓，它的安全距離是15公分，而我們的設計是22公分，這在空氣乾燥清潔的情形下是沒有問題的。方才委員提到有5公分、6公分的情形是因為有一個絕緣靴，若絕緣靴上面有積塵或鹽害的時候是會維持有6.5公分，這個距離會造成所謂高低電壓差的閃爍，而造成跳電，所以這次事件的原因是因為這樣。 葉委員宜津：營運長，你又在唬弄了！如果6.5公分才會跳電，那為什麼這次才5公分就跳電？ 歐董事長晉德：5公分是更容易跳電。 葉委員宜津：剛才營運長是說6.5公分會跳電。 歐董事長晉德：是6.5公分就有這個機會，我想都有這種機會。 葉委員宜津：對呀，6.5公分才會有機會跳電，結果今天只有5公分就跳電！之前我罵你已經5公分了，卻沒有人知道，你說6.5公分才要注意啊，結果現在只有5公分就跳電了。你們真的是只能令人搖頭！這樣還敢漲價？ 我再問你，你們營運幾年了？ 歐董事長晉德：快七年了。 葉委員宜津：你們發生過多少次事故？ 歐董事長晉德：這裡所講的事故，不管大大小小都需要…… 葉委員宜津：好啦，究竟有多少次？有多少次延誤的情形？ 歐董事長晉德：任何小的跳電都算…… 葉委員宜津：董事長不要故意拖延我的時間。 歐董事長晉德：大大小小總共是64次。 葉委員宜津：64次？這是全世界最多的！ 歐董事長晉德：不會。 葉委員宜津：那還有哪一個比你們厲害？ 歐董事長晉德：我們不敢講只64次，好像自己覺得還不錯，其實不是這樣；我覺得我們都不希望發生這種情形，但是這麼大型的鐵路運轉，事實上這種小的…… 葉委員宜津：是嗎？那可以告訴我還有哪一家高鐵的事故比你們多嗎？ 歐董事長晉德：全世界的高鐵只是提不提出而已，基本上大概都有上百次以上。 葉委員宜津：這樣好了，我們不要說你們是第一名，但這也不是第一次了，這麼多年來發生這麼多次，結果每一次你們還是手忙腳亂、兵荒馬亂，沒有辦法疏散乘客，這又不是第一次發生。僅僅就發生狀況時的旅客疏散來說，一次、兩次、三次搞不定還情有可原，但是都已經發生六十幾次了，你們還是讓這些旅客兵荒馬亂的，你們還有什麼應變能力？ 歐董事長晉德：這個很慚愧，我覺得這次…… 葉委員宜津：這不是慚愧的問題，你們還要跟人家算車票錢呢！ 歐董事長晉德：我絕對不做任何的推卸，我覺得這是必須深刻而且誠懇的去檢討。 葉委員宜津：我覺得你們因為是「孤行獨市」，所以傲慢。 歐董事長晉德：我不希望我們是這樣的一個單位。 葉委員宜津：我們感覺到你們對旅客就是這樣，舉例而言，我在網路上看到，這次有人要從高雄去臺中，結果到嘉義之後，你們說無法開到臺中，所以出了嘉義站又退回嘉義站，人家要退票，你們說可以，只退嘉義到臺中這一段。這個人很生氣，破口大罵，結果有罵有差，你們就全票退還。這是什麼意思？以後高鐵有什麼事故，就比嗓門，看誰的聲音大？ 歐董事長晉德：這個我想我們都需要檢討，就我個人來講，覺得非常慚愧，我必須檢討。 葉委員宜津：我不願意佔用後面同仁太多時間，但我要再一次告訴董事長，你們這樣的營運還要漲價，我們真的無法接受。 歐董事長晉德：抱歉，我覺得這是兩件事。 主席：下午3時截止發言登記。請林委員國正發言。 林委員國正：主席、各位列席官員、各位同仁。歐董事長，剛才召委說你剛剛返抵台灣，請問你是幾點幾分抵達台灣的？ 主席：請高鐵公司歐董事長說明。 歐董事長晉德：主席、各位委員。我1點整抵達桃園機場。 林委員國正：你什麼時候去香港的？ 歐董事長晉德：這次我因為在香港有一個演講，所以星期六就在香港了。 林委員國正：大概星期六的什麼時候？ 歐董事長晉德：我星期六下午已經在香港了。 林委員國正：大概是幾點的飛機過去的？是中午左右嗎？ 歐董事長晉德：我是坐星期五下午的飛機去的。 林委員國正：所以發生事故的時候，你人不在台灣坐鎮？ 歐董事長晉德：是的，我人在香港。 林委員國正：今天早上部長接受媒體採訪時說，這次事件高鐵的表現的確令人失望。剛才我也聽到董事長表示你很慚愧。 歐董事長晉德：是。 林委員國正：你回來台灣後，針對這次事故造成三萬多名旅客嚴重的衝擊與影響，而且部長也表達的確令人失望，你是不是能在所有媒體面前，跟大家道個歉？ 歐董事長晉德：的確。因為星期六下午三點我在香港有一個演講，當我在十一點五十幾分接到簡訊，然後就一直跟營運長保持聯繫。現在我要在這裡表明，當我看到這個消息，心情確實非常痛苦與難過，我代表高鐵公司向所有受到困難的這些旅客表示誠摯的歉意，真的非常抱歉。 林委員國正：董事長，你是不是應該鞠個躬？ 歐董事長晉德：是，應該。對不起！同時，在這件事發生後，交通部及高鐵局跟我不斷的聯繫，我雖然人在香港，但我覺得讓部長也很困擾。 林委員國正：因為你不在，高鐵公司的處理荒腔走板，要從臺北搭到高雄，結果只到臺中，你們只願意賠償人家臺中到高雄那一段，早上召委講了一句話，這就像是吃一碗麵，看到碗中有蟑螂，老闆只賠半碗。董事長，是不是全額全票理賠？ 歐董事長晉德：關於林委員的建議，其實部長也一再提醒我。這次發生狀況後，臺北到臺中之間是維持正常運轉，嘉義到臺南之間也維持正常運轉，至於臺中跟嘉義之間，我非常感謝部裡跟臺鐵都協助我們，中間我們也提供接駁。有很多旅客願意等待，我也非常感激，所以雖然嘉義發出很多接駁車，但幾乎都沒有旅客搭乘。但無論如何，我覺得我們除了按照規定補償之外，還應該體諒所有在等待的旅客的辛勞，我們願意從寬認定，因為這次跟上次停電的情形稍微不太一樣，而且我們也提供了區間，所以這次對於11點16分到11點39分之間的所有旅客，我們都願意提供一張全程半價券作為補償。 林委員國正：針對票價問題，你們的發言人說，交通部核備同意你們的票價上漲，於此之前完全沒有告訴你行政院的態度是緩漲、凍漲。當這次高鐵票價調漲時，請問部長給你什麼指示？你去見過部長幾次？ 歐董事長晉德：我恐怕沒辦法去記錄。 林委員國正：很多次？ 歐董事長晉德：很多次。 林委員國正：部長有沒有告訴你，應該考量實際狀況，不應該調？ 歐董事長晉德：是的。 林委員國正：那為什麼還調漲？ 歐董事長晉德：部長也一再希望我們體諒到這個時機，但是我也必須報告，當時我已經把這個案件提報董事會，董事會也開了會，做了決定，我必須尊重董事會的決議。 林委員國正：高鐵的董事中，泛官股占8至9席，政府本身的政策是這樣、部長的立場是這樣，怎麼還會決定調漲？ 歐董事長晉德：林委員的提醒非常好，但是…… 林委員國正：你也是泛官股代表之一。 歐董事長晉德：沒有錯，但是我必須說明，任何一位指派到董事會擔任董事的人，他的職掌是對股東負責。 林委員國正：你本身是航發會派去的，肩負重大政策責任。 歐董事長晉德：我仍然是必須對股東負責。同時，我被選出擔任董事長後，是執行董事會的決議。 林委員國正：交通部對於高鐵的官股董事，包括你在內，都給了一份說帖。 歐董事長晉德：沒錯。 林委員國正：其中認為實質不調漲票價之影響是對股東最有利的。 歐董事長晉德：這個是…… 林委員國正：你們堅持調漲，把葉匡時部長打了一巴掌，你會不會擔心他被迫下台？ 歐董事長晉德：我想我絕對沒有這樣的能力，也沒有這樣的意思。 林委員國正：你不殺伯仁，伯仁因你而死。他早上答復委員時表示，搞不好你們是希望他趕快下台。 歐董事長晉德：我絕無此意。 林委員國正：但你做的就是這個動作。 歐董事長晉德：沒有。 林委員國正：如果你堅持票價調漲，葉匡時部長引咎辭職下台，你怎麼辦？ 歐董事長晉德：我一直很欽佩部長，因為…… 林委員國正：因為他沒有對你採取斷然措施，任憑你們這個事件發展？ 歐董事長晉德：不是，是他在這件事情上，一直尊重法律的立場。 林委員國正：請你回應我這個問題，現在交通委員會針對票價上漲的問題如果無法實質解決，就不願意審預算，甚至要撤換高鐵的航發會官股代表，你有什麼樣的回應？ 歐董事長晉德：我都尊重，因為對於立法院的決議，我實在不能有任何置喙的權利。 林委員國正：部長，交通委員會決議如果高鐵票價沒有重新做實質的相關決議，要撤換高鐵的航發會代表，歐董事長說他都尊重。 主席：請交通部葉部長說明。 葉部長匡時：主席、各位委員。我想我們就是看高鐵公司這幾個月的情形，因為歐董說過，他還要跟董事們溝通，我們就看這幾個月會不會有新的一些決議。 林委員國正：你希望多久可以決定？ 葉部長匡時：這個請歐董回答，好不好？ 歐董事長晉德：董事會已經同意…… 林委員國正：授權經理部門？ 歐董事長晉德：對。 林委員國正：多久可以決定？ 歐董事長晉德：我們必須在今年年底前正式提出來。 林委員國正：11月底決定，可以嗎？ 歐董事長晉德：我希望能夠，我正在努力當中。 林委員國正：部長，你要展現魄力，你應該告訴他，他如果不回到實質原價，你辭職下台。 歐董事長晉德：我比較不建議做這樣的決定，但是我必須很誠實的報告，董事會同意我們擴大優惠，同時也授權我們執行單位配合行銷，繼續提出優惠措施。 林委員國正：我在這裡善意的提醒你，葉部長賭上他的烏紗帽，你一不小心，他的烏紗帽就掉了。 歐董事長晉德：謝謝。 主席：請李委員昆澤發言。 李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。歐董事長從香港趕回來，我是從東港趕過來。請教歐董事長，你星期六去演講，為什麼今天才回來？你演講三天三夜嗎？ 主席：請高鐵公司歐董事長說明。 歐董事長晉德：主席、各位委員。因為那是一個很大型的會議，我也不便中途離開，因為還有其他人演講。 李委員昆澤：高鐵都快著火了，你到今天中午才回來，你到底是華航的董事長？還是高鐵的董事長？一直搭飛機、一直出國。今天我們要向部長提出兩個具體要求，一個是按照高鐵內部官僚、僵硬的規定，延誤30分鐘以上可以半價退票，或者換得一張半價的乘車券；超過60分鐘以上可以全額退票，或者換一張免費的乘車券。但在這次因為特殊的狀況，你們又發明了一種規定，就是未搭乘區間的票是免費的，是可以退票的，但是如果你從臺北搭乘高鐵到高雄，你已經搭到臺中了才發現區分絕緣器發生問題而停在臺中，變成臺中到高雄這段可以退票，你要全額退票的話，還要回到臺北。部長、歐董事長，這是一個莫名其妙的規定。 歐董事長晉德：對，我很支持您的看法，我覺得您提出來的都是值得我們思考的，因為我們過去從傳統的交通…… 李委員昆澤：現在不是稱讚我的時候，我要的是解決問題。 歐董事長晉德：我了解，所以我剛剛提出來…… 李委員昆澤：我現在提出具體的建議…… 歐董事長晉德：我剛剛已經說明了，第一，我們回去對於所有退票的規定進行檢討。 李委員昆澤：我現在就是提具體的退票規定。 歐董事長晉德：我再一次宣布，在這個時間裡面受到影響的旅客，我們都從寬認定，另外再提供全程的一張半價券，從臺北到高雄。 李委員昆澤：我反對，什麼半價券！4月25日因為ET2（終端轉換器）發生故障，造成3萬5千名旅客的旅程受到重大的延誤，當天高鐵公司立刻召開臨時董事會，花了3千萬的成本提供每一位受到延誤旅客有一張的免費乘車券，不只是他的票可以退票，而且是加發一張免費的乘車券，對於3萬5千名旅客，你們是這樣處理。與11月2日對3萬2千名旅客造成重大延誤，你們竟然說只提供半價乘車券，這是道歉嗎？這有誠意嗎？早上我向葉部長提出這個建議，部長不是強烈認同嗎？歐董事長在年紀上算是你的大哥，他現在卻講只願意提供半價乘車券，到底是怎麼回事？ 主席：請交通部葉部長說明。 葉部長匡時：主席、各位委員。我想請歐董事長…… 李委員昆澤：4月25日可以退票，而且補償民眾一張免費的乘車券，3萬5千名旅客的氣稍微消了一點；到今天的3萬2千名，就變成半價，少了3千人就差這麼多嗎？今天不是天災，沒有地震、沒有颱風、沒有海嘯，今天完全是高鐵公司內部管理以及人為的因素，造成3萬2千名旅客重大的延誤。 歐董事長晉德：可否允許我再說明，我剛剛已經報告，事實上我們現在接受退票的金額已經超過1千萬，預計造成1千2百萬的損失，但是我們在這個時間裡頭，臺北到臺中是維持正常運轉，嘉義到左營也是維持正常運轉，所以我們提供的是中間區段的接駁，但是我們仍然…… 李委員昆澤：歐董事長，你在這個時候還跟消費者計較，說你本來從臺北搭到高雄，但是高鐵公司已經幫你服務到臺中了，所以這一段要算錢，然後你臺中到高雄…… 歐董事長晉德：沒有，我剛剛講的，再過來這一段我們不算錢，但是我們另外補償一張全程的半價券。 李委員昆澤：就是要全程的，你剛才還說半價。 歐董事長晉德：沒有，我剛才講的是全程的半價券。 李委員昆澤：我講的是免費的，你去看你們4月25日臨時董事會的處理，哪裡不一樣？ 歐董事長晉德：4月25日因為我們全程都停了。 李委員昆澤：4月25日造成3萬5千名旅客延誤，11月2日造成3萬2千名旅客延誤，差了3千人就差半價？ 歐董事長晉德：那天全部都沒辦法行駛，全程都停了。 李委員昆澤：你這樣對民眾有交代嗎？你對消費者有交代嗎？今天陳根德召委講了一個最有名的經典笑話，就是你吃一碗麵吃到一半發現有蟲，你還要付一半的價錢，今天高鐵就是這種作為。 歐董事長晉德：沒有，我剛剛已經講了，要全額退票的話，我們另外處理，現在只是額外的補償。 李委員昆澤：部長，全國的民眾、全國高鐵的消費者都在看你，對於11月2日所造成的延誤，高鐵公司只願意提供半價的乘車券，但是在4月25日高鐵公司卻願意花3千萬的成本來發放全程免費的乘車券，現在到底是怎樣？4月和11月差這麼多？3萬5千名旅客和3萬2千名旅客差在哪邊？ 葉部長匡時：原來高鐵公司退票的機制是這樣，以剛才委員所提臺北到高雄的例子，因為已經坐到臺中，所以臺中後面那一段退費。但是它現在是全程退費，然後再補償一張半價乘車券。 李委員昆澤：不要來這套，高鐵公司調漲票價時，我們要它尊重消費者，它就說它是民間公司。今天提到補償消費者權益時，它又提出國營事業種種的合約、僵硬的規定，它到底是民間公司？還是國營事業？今天如果是民間公司，高鐵公司就應該拿出誠意，向所有的消費者道歉之外，並且全額退票，必須再補償一張免費乘車券。這不是今天才突然發明的優惠，而是在4月25日ET2（終端轉換器）發生故障時，就已經提出這樣的優惠，4月25日可以，11月2日不可以？3萬5千名旅客可以，3萬2千名旅客不可以？你對消費者能交代嗎？我今天本來還提出第二個要求，所謂的9折方案，但我也不用再提了，因為你們對於當天3萬2千名旅客造成重大的延誤，他們所預期的效益沒有達成，搭乘高鐵應該是快捷、準時的效益沒有達成，結果他們在那邊等待、還要轉車，還要在停駛的車廂上忍受摸黑、沒空調、沒有水、沒有東西可以吃，那種尊嚴遭到糟蹋、權益受到損害的狀況，你們今天竟然只是補償半價？董事長，你不用回來了，我建議你就留在香港好了，真的，你拿半價來向交通委員會交代、向消費者交代，這樣能交代得過去嗎？我早上跟部長講的時候，他已經強烈認同應該補償當天受到延誤的旅客全程免費乘車券。歐董事長你果然是大哥，部長早上講的是免費的乘車券，你大哥一來馬上變成半價乘車券，到底是怎樣呢？我到底要聽大哥的？還是要聽弟弟的？是大哥歐晉德董事長說了算？還是弟弟葉匡時部長講的算？ 葉部長匡時：報告委員，我早上的發言紀錄可以去查一下，我不記得我是說同意要給一張全程的免費乘車券，我是說他們原來只退費後半段，我覺得不合理，應該要全程退費，但是否要加發什麼補償，我印象中並沒有這樣講，請委員去了解一下。 李委員昆澤：因為時間的關係，我現在也不跟你糾纏這件事，請部長回去自己看我早上答詢的錄影帶。我現在再具體問一次，你們到底要提供半價或免費的優待券？全國民眾都在看、搭高鐵的消費者都在看。 歐董事長晉德：我報告的是，第一，受到影響的民眾，我們可以允許全額全程退費。 李委員昆澤：當然是受到影響的民眾，我今天講的就是受到影響的3萬2千名旅客。 歐董事長晉德：雖然規定是搭乘區間，但是我認為既然受到影響，就應該全程退費。 李委員昆澤：第一，當然要全程退費。第二，受到影響的旅客都有一張免費的乘車券。 歐董事長晉德：因為我們這次受到影響的區間只有中間一段，其他都正常，但雖然只是中間一段停駛，我們還是願意補償全程的半價券讓他使用，這是額外的，我想這已經是一個合理的措施。 李委員昆澤：我要的是免費的全程乘車券，不是半價券。請教董事長，當天造成3萬2千名旅客重大延誤是因為天災嗎？是地震嗎？是海嘯嗎？是颱風嗎？還是外星人打過來？都不是嘛！是你們高鐵公司內部管理有問題，是你們高鐵公司的人為因素，現在你只願意提供半價的乘車券，你對民眾交代得過去嗎？對消費者交代得過去嗎？ 歐董事長晉德：當然，基本上我認為永遠是個歉疚，但仍然是合理的。 李委員昆澤：你星期六去演講，今天中午才回來，我以為你已經苦思了兩、三天要怎麼對消費者交代，結果今天回來是這種答案！你對得起高鐵公司董事長這個位子嗎？交通部讓你擔任官股董事長，是要你站在人民的立場去監督高鐵的經營，讓高鐵能夠永續經營，符合全民的利益，今天你符合這樣的期待嗎？4月25日你們都可以花3千萬的成本讓社會大眾的怨氣稍微降低一點，所以你們在10月8日就斗膽提出漲價。到11月2日發生這樣的事情，因為有一就有二，有二就有三，你們就從全程免費到這次變成半價，下一次是不是就沒有了？是不是這樣？ 歐董事長晉德：我不希望再有這種事情。 李委員昆澤：在你們這種內部管理之下，這樣的狀況不會再發生嗎？我擔心下一次就是高鐵重大意外事故的來臨，如果你們還是這種管理，是在這樣的內部訊號異常不斷發生的情況下，重大的交通意外事故就要來臨。我最後再請教部長，你認不認為高鐵公司針對這次11月2日造成3萬2千名旅客重大旅程延誤的狀況，除了免費之外，應該比照0425再發一張全程免費乘車券，而不是半價的乘車券？ 葉部長匡時：我想歐董事長剛才已經將高鐵公司的立場說得非常清楚，他們原本只賠償部分的路段，現在全程免費，再加發一張全程的半價券。 李委員昆澤：我要求的是全程免費，而不是全程半價，如果部長是這種態度的話，我們會站在消費者的立場，堅持對交通部的預算提出最嚴謹的把關。你們早上說全程免費，現在說半價，你們4月25日可以這樣，現在為什麼變成這樣？ 主席：接下來輪到本席發言，本席放棄發言。 葉委員宜津：（在席位上）剛才有一點不清楚的地方，請歐董事長再說明一下，是11時16分到13時39分？還是到11時39分？你剛才講的是11時39分，但事故是到13時39分，這要記錄的，大家都很關心，請你再說明一下。 主席：請高鐵公司歐董事長說明。 歐董事長晉德：主席、各位委員。是11時16分到13時39分。 葉委員宜津：（在席位上）對，13時才對，你剛才說11時39分是不對的。第二，你還是要講清楚，剛才我們在下面越聽越迷糊，你現在到底是怎樣？ 歐董事長晉德：就退費的部分，或者不退費而直接換兌換券的部分，都是全程，就是說要退費的，就他搭乘的全程退費。第二，除此之外，我們另外再對這個時刻受到影響的旅客額外補償一張半價券。 主席：請魏委員明谷發言。 魏委員明谷：主席、各位列席官員、各位同仁。前天臺灣高鐵因為彰化和雲林的區間跳電，你說這是鹽害，但是我要告訴你，這個路段剛好是離海岸最遠的，因為你們經過八卦山脈，繞過我們彰化的平原，剛好離海岸最遠達40公里。最近的地方在苗栗通霄站，離海岸也不過5公里，就不會有鹽害，為什麼在彰化這個路段有鹽害？你講鹽害是騙人、呼攏我們。 主席：請高鐵公司歐董事長說明。 歐董事長晉德：主席、各位委員。我不覺得用一個理由就可以涵蓋這些問題，我覺得這裡面包括氣候、潮濕等等，都有可能造成這個問題，包括我們的接地，所以我要求我們那天是把整個系統更換、整個切斷，然後分離，因為這幾個都剛好發生在這三個工區正在施工的地點，所以我覺得這可能是一個綜合的感應。當然，我們過去發生的案例都是因為鹽害，所以我們後來都加強清洗，這也是為什麼這次一發生的時候，大家也認為應該跟上次的狀況一樣，可能在很快的時間就能恢復供電，所以就很快切換，結果發現…… 魏委員明谷：但是沒有啊！你們應變的能力很差，你找好理由之後再告訴我，我時間有限。 歐董事長晉德：我現在絕對不是在找理由解釋，我只是就現象跟大家報告，以為可以恢復供電，但隔了10分鐘之後又斷電，結果發生在東線和西線，我們原本希望能維持雙向單線的運轉，然而在這幾次的錯動裡面，最後只好徹底更換，也造成這樣的延誤。 魏委員明谷：高鐵列車停在八卦山脈多久？ 歐董事長晉德：我記得最長的時間差不多有40分鐘，因為我一直得到簡訊。 魏委員明谷：你想想看，一列火車停在八卦山脈，整個彰化縣的縣民都覺得很奇怪，怎麼那列火車都不走？其實山底下剛好有一條137線，那裡有一個逃生口。每一條道路，只要是縣道、省道，甚至於一些鄉道，都有逃生梯，為什麼讓那些人困在上面？直接走下來就可以，你在底下接駁，遊覽車也可以接駁。 歐董事長晉德：沒錯，您這個建議完全正確。 魏委員明谷：都沒有啟動接駁的危機處理應變措施。 歐董事長晉德：我一直希望我們同仁能虛心檢討，因為在這樣的狀況下，大家可能第一個想法是認為車子10分鐘之內就可以恢復供電，車子原車回去當然是最好的疏散方式，因為接駁還要等。但是幾次發現不行後，才啟動接駁，這可能在我們決策上必須深刻檢討可不可以做得更快，即便我們有損失，還是能夠儘快作業比較好。 魏委員明谷：我覺得這樣的應變能力對高鐵是個損害，剛才李委員詛咒以後會發生重大事故，這樣我們就不敢坐。 歐董事長晉德：我們不希望這樣子。我第一個接到訊息時，都是告訴同仁要誠實面對問題。 魏委員明谷：你們高鐵公司發生的狀況是一次比一次嚴重，這是一種警訊，希望你們可以好好整頓；你也知道委員們都是坐高鐵的，幾乎可以在那邊開院會，這是人命關天的問題。高鐵給我們最大的信任就是安全，當高鐵沒辦法保障我們的安全時，就是破產的時候。 歐董事長晉德：安全和服務品質一直是我們最重視的，但這不能只有講而已，高鐵全體同仁都應該將這幾次的事件謹記在心作為警惕，我也願意來承擔最大的責任。 魏委員明谷：針對這樣的事件呢？居然誤點超過一個小時，是否可以全程免費、或是全額退費？ 歐董事長晉德：全程退費絕對沒有問題，方才有同仁說是否只退一小段，但我認為這是我們該深刻檢討的，所以該退就要退。 魏委員明谷：你們應該再多給與補償。 歐董事長晉德：從11時16分至13時39分的旅客，除了讓他們退費以外，會再給與一張不限時、不限區間的全程半價兌換券。 魏委員明谷：全程全額的補償，不要半價。 歐董事長晉德：這次事件跟上次稍微有些差別。 魏委員明谷：同樣都是發生事故，怎麼可以有差別？ 歐董事長晉德：我了解委員的建議。 魏委員明谷：董事長不要老大心態，今天高鐵出狀況，竟然要台鐵幫你擦屁股，因為你們造成台鐵所有車站，尤其是中部整個大亂，還要開加班車幫你們運輸。 歐董事長晉德：我非常感謝台鐵在第一時間加班車增加停靠烏日的班次，這讓我們非常感激。 魏委員明谷：你更應該謙卑的感謝台鐵；對於日前那3萬2,000個旅客，你是否也應該跟他們道歉？ 歐董事長晉德：當然，我感到非常抱歉，同時也對於全民對高鐵產生的憂慮感到抱歉；也對交通部、高鐵局表達歉意，尤其部長在這件事上，不斷提供協助，這也是我非常感激的地方。 魏委員明谷：希望高鐵的安全和準時不能打折扣。 歐董事長晉德：是的，謝謝。 主席：接下來登記發言的邱委員志偉、蔡委員其昌、劉委員櫂豪與李委員鴻鈞皆不在場。 請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。本席曾在此感慨，不該漲價的卻漲價，是腐敗的開始，這也是一個企業文化在社會上屢試不爽的鐵律，為什麼這樣說？歐董事長不妨看一下在漲價之後，高鐵自由座的情形。我想這部分請你自己說明一下。 主席：請高鐵公司歐董事長說明。 歐董事長晉德：主席、各位委員。在某些尖峰時段確實是很擁擠，我們有採取了一些措施；但是，讓對號座的旅客因而產生不愉快，也是我們該檢討的地方。 許委員添財：你是在惡性的利用自由座，因為它不對號，所以你們就超額賣票，讓他們如擠沙丁魚，擠到自由座的人受不了，跑到商務艙的走廊蹲著，請問這是什麼狀況？難道你不曉得嗎？ 歐董事長晉德：我了解。 許委員添財：旅客買了自由座上去，發現擠得水泄不通，所以寧願蹲在走廊，或選擇坐在門口，這跟30年前的台鐵有什麼兩樣？ 歐董事長晉德：我們非常不希望看到這種情形。 許委員添財：不是不希望，你們根本沒有管理，因為沒有管制，自由座才會超賣。 歐董事長晉德：我必須要增加的是供給面…… 許委員添財：但是本席今天看到的就是這樣的畫面，你要怎麼解釋？幾乎可以說是為了賺錢而不擇手段。 歐董事長晉德：不會的，服務品質一直是我們非常重視的。 許委員添財：台灣人真的沒辦法給予讚美，這句話再度應驗在我們原以為有新希望的高鐵上。我們才剛讚美高鐵的人員訓練有素、服務態度優良，可以說是回到四、五十年公路局車掌的高水準，親切有禮又有紀律；但是，現在一漲價之後整個亂掉，自由座塞得不像話，旅客隨便亂跑，服務人員怎麼對得起那些買對號票的旅客？而商務艙的旅客也會抱怨為什麼很多人一直來來往往、走來走去？不只是漲價而已，整個情況亂成一團。 歐董事長晉德：我承諾一定改善。 許委員添財：好的。另外，我們當初也說不該漲價，現在整個環境變成這樣子，痛苦的人越來越多，連上市公司都用詐騙的手法賣黑心貨來美化、炒作他們的財務報表，進而用財務報表騙取投資者的錢，從黑心貨開始連環騙。台灣已經變成這種社會，現在連高鐵也退步，當初大家還期待這個價格可以穩定下來，但政府和交通部也跟著你們騙。你們漲價之後，合約年限確定不用再延長嗎？你敢保證嗎？ 歐董事長晉德：不可能。 許委員添財：既然不可能，為什麼不一次解決，用金融手段來解決財務問題？財務問題解決以後，才能穩定經營的效率和服務品質，這是不分藍綠，大家都贊成的。 歐董事長晉德：是的，委員的建議完全正確。 許委員添財：你也私下跟很多朋友這樣說，但是交通部很支持、照顧我們的消費者，怪你們高鐵董事會不該漲價而漲價；部長在這裡，他也不認同。但是一個部長可以說一聲不認同就沒事了嗎？不認同應該就要負責，讓它不會發生。 歐董事長晉德：我們一起來努力。 許委員添財：你的形象是不錯的，希望不要毀於這一次。 歐董事長晉德：好的，謝謝。 主席：請林委員佳龍發言。（不在場）林委員不在場。 請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。補償誤點遊客除退費以外再加半價兌換券補償，請問歐董事長是這樣嗎？ 主席：請高鐵公司歐董事長說明。 歐董事長晉德：主席、各位委員。是的。 管委員碧玲：其實我認為這是一種心態，這種心態讓我們很擔心，為什麼不能比照4月25日的情況？原因是因為你們怕這種情況一而再發生，最後演變成一種模式，所以這一次為了不讓賠償的方式變成一種模式，你們就堅持這一次不比照4月25日的退費賠償模式，這種心態讓我們很擔心。 歐董事長晉德：我不完全這麼看。 管委員碧玲：那是為什麼？ 歐董事長晉德：上一次是因為全線都斷，沒有辦法行駛，為了補償旅客在各個區間都沒有辦法搭乘，所以我們就提供全程的補償；這一次我們的問題是從台北到台中、嘉義到左營還是照常行駛，中間我們有提供免費接駁。 管委員碧玲：接駁沒有辦法提供完全的服務。 歐董事長晉德：是的，沒辦法提供那麼完美的服務，但在不到三分之一的路段裡，我們還是願意讓旅客全程退款。 管委員碧玲：你們沒辦法用接駁完成服務的比例大概佔了多少？有沒有很明確的標示在哪個區段？ 歐董事長晉德：我們到嘉義站就沒辦法行駛，民眾也非常有耐心的等待…… 管委員碧玲：你一直支支吾吾，你直接說上一次跟這一次的差別賠償有何不同？ 歐董事長晉德：這次只有從台中到嘉義這個路段…… 管委員碧玲：但還是造成全面影響。 歐董事長晉德：沒錯，但其他路段我們還是繼續行駛，他們只要坐到台中，就可以一路搭回台北。 管委員碧玲：那個部分有要求你們賠償嗎？我們現在在談的是受影響的部分，你不要認為受影響只是delay了一點，有時候可能因為談一筆生意遲到30分鐘，生意就談不成了，這是很主觀的事，別人跟你求償可能都要百萬、千萬。 歐董事長晉德：我了解，所以這一次跟上一次我們提供的賠償服務…… 管委員碧玲：我想如果其中有很大的差別，你現在就可以講得出來；但是，你剛剛講得支支吾吾，我也分不出來兩者之間有什麼差異。 歐董事長晉德：那是我的口才不好。 管委員碧玲：不是口才的問題，因為事實上根本沒有明顯重大的差別，讓你認為這次沒有必要賠償。 歐董事長晉德：沒有不要。 管委員碧玲：基本上你不用原來的模式就是怕它變成定型的模式。我相信歐董事長也走遍全世界，所有服務型的產業，當它所提供的服務造成旅客不愉快的經驗時，就是全額的補償，讓你在下一次可以重新體驗這項服務。 歐董事長晉德：委員方才說的，我們已經做了。 管委員碧玲：高鐵這次要全額退費，但應該是買1,000元的票就是賠1,000元、2,000元的票就是賠2,000元，這樣才是高鐵該做的。 歐董事長晉德：我們的確是這樣做，乘客買了1,000元的票，受到誤點影響，我們還是會退他們1,000元，並且再補償他們500元折價券。 管委員碧玲：應該還要另外補償1,000，而不是半價而已。 歐董事長晉德：所以一共就是補償1,500元。 管委員碧玲：全球的補償措施，就是除了當次免費外，再補一次全額的。你還是沒有聽懂？ 歐董事長晉德：不一樣的。 管委員碧玲：接駁的資訊也是一片混亂，服務人員也是一問三不知，這些媒體都有講出來，進而造成旅客在缺乏服務上更加不愉快。 歐董事長晉德：是的，所以我們一定會去檢討。 管委員碧玲：但是要你再拿錢出來就是不可能嗎？今天局長在這裡有提一個8%的模擬，假如高鐵票價全面降8%，以打92折下去計算，就會被認為在合理範圍，請問你做得到嗎？ 歐董事長晉德：這個我不了解。 管委員碧玲：局長，我們今天早上有提，如果打到9折的話，就是低於過去的票價；如果是打92折就是可行的，交通部會不會這樣要求高鐵？ 主席：請交通部高鐵局胡代理局長說明。 胡代理局長湘麟：主席、各位委員。我早上是說漲價之後，如果要回到原票價，以台北到左營為例是92折，不是9折。 管委員碧玲：你現在又改口了，早上是說可以合理調降8%，現在又說92折是回到原票價。 胡代理局長湘麟：我的意思是在漲價之後…… 管委員碧玲：你們調整的價格，是一次漲足，離原來的價格是十幾趴，哪是像你講的降8%就回到原來價格？ 胡代理局長湘麟：原來台北到左營是1,490元，現在加了140元變成1,630元，1,630元打92折才會接近1,490元。 管委員碧玲：用平均票價來計算，漲幅高達13%；然後，這次調整票價一次漲足，跟96年通車以後的穩定票價比起來，平均票價更是漲了三成多，本席都已經算過了，媒體也揭露過。 歐董事長晉德：我完全沒有這樣一個數字。 管委員碧玲：透過你的營運，能夠創造的業外收入是0；在這種情況下，你企圖要去找一個供需平衡點的最高票價，本席是知道你們有這種心態。你們就是想測試，把票價一次漲足，無論我漲到什麼程度，反正也不會影響運量，所以就繼續漲，直到找到供需平衡點，所以，你們不管現在的政經社會條件是否允許你們漲價，你們只對股東負責。你是否知道你是官派的董事長，應該要對人民負責？你也應該為交通部負責；交通部現在為了你，今天的預算等一下還是不予處理，部長的面子可以說是被你踩在腳下。 歐董事長晉德：我絕對沒有這樣的意思。 管委員碧玲：部長還說你心裡想要他下台，你有沒有很想要他下台？ 歐董事長晉德：怎麼可能。 管委員碧玲：那你們回去好好商量。 歐董事長晉德：我認為這是完全不可能的事情。 管委員碧玲：今天人民心裡的怨，就算你沒有來這裡，也應該體會得到。因為交通部的預算跟其他部會的預算比起來，就是一次又一次被卡，今天已經被卡第三次了，等於是部長的面子因為你而被交通委員會打了三次巴掌，結果你還是不承諾要降票價。請問票價要降嗎？ 歐董事長晉德：董事會有授權我，讓我去擴大優惠。 管委員碧玲：你還是想要用優惠的方式？ 歐董事長晉德：是的。 管委員碧玲：全面調降票價跟優惠是兩回事。 歐董事長晉德：優惠的措施有很多種。有些資訊委員可能誤會了。 管委員碧玲：那就全部打92折。 歐董事長晉德：其實我們平均只漲了6%左右，我們也願意再擴大優惠措施；但如果要再打8%的話…… 管委員碧玲：你說你們只漲6%，怎麼講怎麼錯；基本票價調漲後，你們就一次漲足而增加20%，怎麼可能算起來才6%？你們等於是調了兩種，第一種是調高基本票價，然後還在第一時間一次漲足20%；你們就是這樣在訂基本票價。 歐董事長晉德：沒有這樣的事。你所說的20%是裡頭允許的百分比。 管委員碧玲：你把它當作是一個黑箱子，然後在這裡硬拗說沒有漲多少價，所以也沒有辦法降價。 歐董事長，你過去在社會上有很好的信用，你的形象也真的很好。 歐董事長晉德：謝謝。 管委員碧玲：大家也把你當作專業上一個值得敬重的人，可是當了高鐵董事長，毀了你一世英名。你讓整個社會看到的是，歐晉德堅定的站在股東的立場。今天居然從你的口中講出任何人擔任董事長，都要對股東負責！你忘了你是官派董事長…… 歐董事長晉德：法律責任…… 管委員碧玲：你忘了你是官派董事長嘛！不要談法律責任，我們今天談的是票價，干法律責任何事！ 歐董事長晉德：沒有！在整個上頭…… 管委員碧玲：連交通部的說帖都要求你們要做到實質不漲價，並表明延長特許年限才能根本解決高鐵的問題…… 歐董事長晉德：沒錯！ 管委員碧玲：但是你不聽啊！延長特許年限才能根本解決，你們只要延長特許年限，但現在計算的票價都不是在現有基礎下啊！ 歐董事長晉德：對！很多都可以重新思考，我完全贊成委員這句話。 管委員碧玲：但是你不聽啊！你是先漲再說！如果你要先漲，請問誰會准許你們延長特許年限？當你這樣對待你的長官交通部時，當你用這種態度回應交通部時，當你用這個態度來捍衛股東權益，背叛消費者時，請問，政治上有什麼正當性讓立法院同意你們延長特許年限？請問，有什麼正當性？ 歐董事長晉德：我覺得我的責任，第一，要讓高鐵安全運轉…… 管委員碧玲：你的責任是根本解決高鐵安全及永續經營問題。 歐董事長晉德：對！沒錯。 管委員碧玲：要永續經營，絕對不在於現在要調整票價，但你就是不聽！ 歐董事長晉德：最重要的問題，委員剛剛講的完全正確…… 管委員碧玲：非得現在漲不可嗎？ 歐董事長晉德：那當然不是一定，漲價永遠沒有一個好的時機。 管委員碧玲：錯了！漲價永遠有最不當的時機；沒有最好的時機，但有最不好的時機，而你就是選在最不好的時機堅持要漲，問題就在這裡。我不是要你去找一個最好的漲價時機，我是要你避開最不好的漲價時機，油電雙漲、百業蕭條，GDP保1都有問題，這種時候應該是避開的最不好時間，你永遠不知道問題在哪裡！ 歐董事長晉德：其實我上一次已經特別報告過，電價漲了以後，高鐵今年就會增加4億多元電費支出，當高鐵營運好時…… 管委員碧玲：這就對了喔！電價調漲，高鐵有感覺，所以也想跟著漲，但你為什麼不站在人民立場思考：電價漲，高鐵又漲，人民不是漲更多嗎？你為什麼不這樣想？你只會想到你自己，趕快跟著漲，忘了你漲的對象是消費者，消費者就是這樣一重一重的被加乘漲價！歐董事長，讓自己變成一個真正社會信賴的人，而不只是股東會、董事會喜歡的人！ 歐董事長晉德：不是！董事會也不見得喜歡我。 管委員碧玲：那你趕快啊！胡不歸去！回歸田園好了！還是部長下台，你要來當部長？ 歐董事長晉德：我必須要實話實講，應該誠實面對。 管委員碧玲：部長真的因為你而灰頭土臉，這個會期從開會到現在…… 歐董事長晉德：我真的覺得非常歉疚，我了解部長也是一直希望把事情做好。 管委員碧玲：但是你不給他機會啊！ 歐董事長晉德：不是！我也必須努力從高鐵永續經營的角度來看問題。 管委員碧玲：對啊！要永續經營，但你現在漲價，傷害的正是高鐵的永續經營。 歐董事長晉德：我相信我們有很好的solution，將來一步一步可以做出來。 管委員碧玲：你的solution永遠沒有考慮到消費者。 歐董事長晉德：不會！將來永遠是社會的好處。 管委員碧玲：什麼時候要降？ 歐董事長晉德：我希望儘快做到。 管委員碧玲：儘快做到？年底嗎？給你到12月以前，你不要再去想出什麼超級早鳥票喔！ 歐董事長晉德：這是現在短時間的措施，我也必須在12月底前提出來。 管委員碧玲：12月底以前會提出進一步的票價改善措施？ 歐董事長晉德：希望在11月底前就能提出一個讓大家覺得很安心的措施。 管委員碧玲：11月底，但是超級早鳥票那種措施我們是不接受的。 歐董事長晉德：但是長程的問題，仍然需要努力。 管委員碧玲：請你們回去看看今天早上各位委員的意見，超級早鳥票是在創造黃牛這種次級產業的誘因，我們沒辦法接受，而且所謂超級打折，除了導致黃牛票猖獗外，還影響到平衡性、普遍性的降價機會，這點你們回去再研究。 歐董事長晉德：委員的意見我們會參考，這是很好的看法。 管委員碧玲：你到11月底以前想出來的優惠措施，最好就像局長、部長講的，全面打折，看是打92折，或至少是我們給你們的底線-5%，因為你們一調就調20%，降5%，還是調了15%，對不對？如果連這個你都不願意回應，我真的不知道到底這個會期交通部的預算出不出得去！ 歐董事長晉德：委員你讓我感到很大壓力。 管委員碧玲：你11月底要提出來，我是建議主席，我們11月底前就不要處理今天未處理的交通部預算。 歐董事長晉德：我希望這兩個不要放在一起討論。 管委員碧玲：本來就是綁在一起到現在啊！掰不開啦！ 歐董事長晉德：交通部為全國交通承擔很大責任，並不只是高鐵。謝謝。 主席：請葉委員宜津發言。 葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。歐董事長，本席要開始學你，你笑容滿面，溫文儒雅，看起來很有禮貌，但事實上心裡根本是兩回事。其實我在台下聽你的回答，實在是聽不下去了，雖然我還想學你保持笑容！ 主席：請高鐵公司歐董事長發言。 歐董事長晉德：主席、各位委員。慚愧！慚愧！ 葉委員宜津：你告訴大家說，不應該、不希望、不要看到自由座旅客塞在車廂走廊、蹲在那裡，你看了覺得很不應該，講的好像挺有同情心，但票是你們高鐵賣出去的，董事長！你們真的沒有辦法避免這樣的狀況嗎？我還要繼續保持笑容嗎？我真的沒有辦法像你那麼虛偽。 歐董事長晉德：可否容許我解釋這點？ 葉委員宜津：你還有什麼好解釋的！票是你們賣的，自由座的票一張也是那麼貴！ 歐董事長晉德：自由座基本上有兩種出售方式，一種是限量在每一個時間裡固定售出，此時就會自然產生購買自由座的旅客不能隨意更換乘車時間…… 葉委員宜津：董事長，自由座票價是打幾折？ 歐董事長晉德：97折。 葉委員宜津：97折！97折還要讓人家蹲在廁所門口！ 歐董事長晉德：我們絕對不希望這樣子。 葉委員宜津：我又要開始學你了，但我的修養實在沒辦法像你那麼好，假裝很無辜的保持笑容，說我們不希望、不應該…… 歐董事長晉德：不是！不是！我也一直要求…… 葉委員宜津：賣人家97折，還叫人家蹲在走廊、車門口，然後假裝你是無辜的。 歐董事長晉德：這絕對不是正常現象，這如果變成正常現象，我覺得很不應該。 葉委員宜津：董事長！現在都是電腦作業，如果你們沒辦法掌控，就不要賣票！你們沒有辦法知道這班車可以坐多少人嗎？這不是只有賺錢問題，還有安全問題、人的尊嚴問題及國家顏面問題。 歐董事長晉德：我們會要求旅客不要再進去，但是有的旅客就是非坐那班車不可。 葉委員宜津：部長，你聽得下去嗎？你聽得下去嗎？高鐵要賣票，但是沒辦法掌控這班車有多少乘客，難道只要賣票就好了嗎？ 歐董事長晉德：可以掌控，可以限制…… 葉委員宜津：好，真好，你終於說實話了，可以掌控…… 歐董事長晉德：但那就要多一個條件，就是以後自由座的旅客只能限制乘坐當次班車，不能隨便換班次，但是現在很多旅客是看重那個自由度，可以不必傷腦筋一定要乘坐哪個班次的車子。 葉委員宜津：董事長，我知道你的電腦程度比我還高，你們就算沒有在賣票口掌控，也可以在進入的關卡掌控，你今天終於講實話了！不要再假裝無辜，笑容滿面，我真的聽不下去！你只想賣票，其他統統都不管！5公分的縫隙，你假裝沒看見！ 歐董事長晉德：不會！ 葉委員宜津：不會？你剛講的就有矛盾之處。6.5公分才會出事，所以5公分你們還假裝不要緊！好！我再提醒你，今天在這裡有這麼多人要求你，所以這不叫補償，你還一再告訴我們這是補償，這個叫做賠償！告訴你，這個叫做賠償，不叫做補償！部長，我們真的覺得很遺憾！ 董事長，我再說一次，上次你來備詢時，我跟你一樣有禮貌，因為我覺得我們有高鐵不容易，而且這還是本黨執政時的政績，所以我不忍苛責，我甚至希望你們可以永續經營，可以賺錢，所以對於你們漲價，我沒有講話。這是第一點。第二點，坦白說，我來自的那個選區，沒有幾個人坐得起你們高鐵，我們連野雞車都坐不太起！我們只有坐行駛高速公路的那種野雞車，到台北一趟只要250、300元，買你們一千多元的票，叫做自由座，還要蹲著！你還要在這裡給我裝無辜，我真的沒有辦法接受！這一次本委員會堅持你就是要賠償，而且要全額賠償！ 歐董事長晉德：謝謝。 主席：登記發言委員均已發言完畢。現在處理臨時提案。 進行第一案。 一、 鑒於台灣高鐵公司為減緩票價上漲對民眾之衝擊，提出許多早鳥票之價優惠，惟大部分民眾均無法預估二至三個月後可搭乘之時間，根本毫無實際幫助，反讓有大量車票需求之黃牛票業者及旅行業者得以受惠，完全失去實施早鳥票之意義。爰要求主計處責成高鐵局協調台灣高鐵公司，將早鳥票分為實名制及非實名制，以實名制購買早鳥票，可以退票；以非實名制購買早鳥票，則不得退票，才能讓民眾能夠有更多機會去獲得實質優惠，也能實質遏止黃牛票業者及旅行社壟斷票源。 提案人：魏明谷　　葉宜津　　管碧玲 主席：請交通部高鐵局胡代理局長說明。 胡代理局長湘麟：主席、各位委員。第一案我們建議把「爰要求交通部責成高鐵局……」修正為「爰建請交通部責成高鐵局……」。相關文字修正我們已事先徵得提案委員魏委員的同意。 管委員碧玲：（在席位上）要不要跪下來？要不要下跪懇求？ 主席：歐董事長，這個提案問題應該不大，現在早鳥票要三個月前購買，很多黃牛票及旅行社業者，可以說是賣一張賺兩張。 請葉委員宜津發言。 葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，可能歐董事長上午不在會場，所以，我們還是要告知他。高鐵規定二、三個月前購買叫做早鳥票，其實只有旅行業者會去購買。 主席：請高鐵公司歐董事長說明。 歐董事長晉德：主席、各位委員。這部分我們沒有意見，因為這是我們還在規劃中的構想，而委員提出來的這個思考方向，我必須承認，我們原來沒有想到。我們推出這樣的計畫，當然是希望得到社會的認同，如果一開始就有這樣的疑慮，當然要檢討。我必須承認，我真的沒有想到過黃牛票的問題，但如果有黃牛票業者、旅行社壟斷票源的問題，那我們暫時不做是沒有關係的。 主席：請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。應該建議高鐵要增加財經專業人才，我剛剛聽董事長說他從來沒想到，我嚇一跳，他在模擬優惠措施時，竟然不曉得這個措施好或不好？有什麼後遺症？對人民實不實惠？是不是圖利特定次級產業？這個很麻煩耶！你們的營運專業是由誰負責？ 主席：請高鐵公司歐董事長說明。 歐董事長晉德：主席、各位委員。我們當然有自己的行銷部門。 管委員碧玲：層級到哪裡？ 歐董事長晉德：到副總。 管委員碧玲：行銷副總是什麼人？ 歐董事長晉德：我們有一位鍾副總。 管委員碧玲：他是學什麼的？ 歐董事長晉德：就是學行銷、管銷的。向委員說明，這部分的細節其實都還在構思，還沒有真的要推出，因為其中涉及法令、管理及市場問題，但是這種措施在國外有很多國家實施，我也覺得這對很早就計畫要旅行的人，可能具有吸引力，但可能是因為我們台灣的環境讓有些人想在其中取巧，如果真會有這種現象，我們要取消也不是問題，因為這永遠是利弊得失的問題。 主席：針對第一案，高鐵公司表示沒有意見。第一案就照案通過。 進行第二案。 二、 鑒於4月25日高鐵大停駛後，高鐵聲稱未來將會因應高鐵停駛規劃好標準作業程序，並與台鐵配合疏運旅客，除原本的台鐵與公路客運外，也將建立與地方政府的轉乘機制，將地方公車納入轉乘系統。惟本次高鐵雲林跳電事故，高鐵接駁機制仍舊慢半拍，不僅重複相同錯誤，於事後更故意刁難旅客退費，卻無人負責。爰要求交通部應撤換航發會官股代表、高鐵董事長歐晉德，並暫緩交通部所有預算審查，俟交通部提出「高鐵停駛交通備援疏運計畫」之專案報告後，再予以審查。 提案人：魏明谷　　葉宜津　　管碧玲 主席：請交通部葉部長說明。 葉部長匡時：主席、各位委員。建議「爰要求交通部應撤換……」修正為「爰要求交通部應研議撤換……」，因為這個決議等於要我們馬上撤換，但是這裡面應該還有很多議題要討論，我們一定會認真思考這件事。 管委員碧玲：（在席位上）慎重考慮可以嗎？ 葉部長匡時：好，慎重考慮。另外，提出專案報告部分，是不是可以改為書面報告？ 主席：部長，相關疏運計畫下午已經送到本委員會了，我們會再轉給各位委員。 第二案「爰要求交通部應撤換……」修正為「爰要求交通部應慎重考慮撤換……」，其餘照案通過。 進行第三案。 三、 航發會其財產原即係由政府投資，但其為基金會性質，屬民法上之私法人，航發會長期即以此為理由拒絕監督，並有將國產變私產之舉動。因此經本委員會要求，航發會之董監事均由政府官員擔任後，才解決此一問題，也才能連帶監督由航發會推任之高鐵董事。因此部長又要修改航發會之章程，擬將航發會董監事改為選任制，又將有藉私法人之名逃避監督國產變私財之可能，爰要求不得修改航發會董監事部分之章程規定。 提案人：葉宜津　　管碧玲　　林明溱　　林國正 主席：請交通部航政司陳司長說明。 陳司長天賜：主席、各位委員。本案倒數第三行「爰要求不得修改」等字，可否改為「爰要求非必要不得修改」？ 葉委員宜津：不行，我們現在就是「不得修改」。 陳司長天賜：因為在董事裡面包括經建會副主任委員及工程會副主任委員，而經建會及工程會這兩個單位在組改後…… 葉部長匡時：我想委員的意思是基本上維持現在的架構，都是官方代表，也就是公務員，這個精神沒有問題，我們絕對做得到，但我們要修章程的原因是明年經建會與工程會就沒有了，而章程裡有規定…… 葉委員宜津：我告訴你，改成這樣好了，爰要求交通部「非依法」，或是「非依法律需要」，不得修改航發會董監事部分之章程規定。 葉部長匡時：可以。 葉委員宜津：改成「爰要求交通部非依法律需要」不得修改航發會董監事章程。 主席：倒數第三行「爰要求」之後增加「交通部非依法律需要」等字，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 現在進行第四案。 四、 對於11月2日發生之高鐵事故，高鐵應對受影響乘客全程全額退費，同時對於乘客之時間等加害損失，應再提供一張全程免費乘車券賠償。 提案人：葉宜津　　魏明谷　　李昆澤　　管碧玲 葉委員宜津：主席，第四案與第五案可以併案處理，一起通過。 主席：第四案與第五案合併處理，現在進行第五案。 五、 有關台灣高速鐵公司1102停駛事故，台高公司應對於搭乘當天11時36分至下午4時全面恢復正常前班次之旅客，除依規定辦理退票外，要求交通部應責成台灣高鐵公司於三天內，公告比照今年0425大停駛事件對旅客之賠償，加贈一張全程之免費兌換券，以彌補旅客時間延誤之損失。 提案人：李昆澤　　葉宜津　　管碧玲 主席：請高鐵公司歐董事長說明。 歐董事長晉德：主席、各位委員。這裡面有一個時間的問題，提案上寫的是從當天11時36分開始，事實上，我剛才說的是11時16分，然後到13時39分已經正常通電，逐步恢復正常運轉，「4時」以後就是按照以前的班表作業，所以13時39分以後其實都沒有問題了，但是我願意把這裡的時間改成「下午14時」以前的旅客…… 李委員昆澤：是要到「16時」，因為下午還是對很多旅客造成旅程的延誤。 歐董事長晉德：這個我們都已經恢復加班車的作業。 李委員昆澤：那你現在就是同意除了免費之外，另外加發一張全程免費優待券？ 歐董事長晉德：很抱歉，這個我還是無法同意。對於剛才講的全程退費，我們是絕對OK，完全尊重；至於加贈一張全程免費兌換券部分，我同意的是全程半價免費兌換券。 李委員昆澤：這個我很堅持，交通部跟高鐵公司欠消費者一個公道與交代，既然0425的時候可以，為什麼1102不可以？ 歐董事長晉德：這兩個的情況不一樣。 李委員昆澤：3萬5,000人可以，3萬2,000人就不可以？同樣都是人為因素，同樣都是你們內部管理的因素。 歐董事長晉德：不是人數的問題，因為我剛才講過，從臺北到臺中及嘉義到高雄的部分，我們全部是正常運轉。 李委員昆澤：你們這樣對消費者無法交代。你們跟消費者說，已經把他們從臺北送到臺中，仁至義盡，這一段要算錢。0425那一次是全程免費，且加發一張全程免費優待券，現在變成免費，但是只有半價兌換券，你對消費者交代得過去嗎？ 歐董事長晉德：4月25日那一天是全線都停駛。 李委員昆澤：消費者從臺北要到高雄，在臺中延誤這麼久，消費者的心情是一樣的，你對消費者的虧欠都是一樣的。 歐董事長晉德：所以我剛才已經講了，我們全部退票。 李委員昆澤：部長，交通部跟高鐵公司一定要給消費者一個交代跟公道。 葉委員宜津：我覺得歐董事長比較顧慮股東的權利，忘記他是官股代表，我們許多委員都一再說這其實是全民的利益，因為這是整個國家的BOT案；他更忘記高鐵公司之所以能讓聯貸銀行降息，也是因為官方的努力。現在遇到全民利益時，他就站在股東的權益上，我們無法接受董事長的作法，還是堅持這兩個提案要通過。我們可以作決議，他如果真的要違背我們的決議，我們再看如何處理。我還是覺得我們立法院有必要為這些乘客爭取他們應該得到的賠償，所以我跟李昆澤委員一樣，堅持這兩個案子要通過。 管委員碧玲：董事長你們上次總共補了多少錢？ 歐董事長晉德：3,000多萬元。 管委員碧玲：這次如果改成半價，你們可以省多少？ 歐董事長晉德：這不是省多少錢的問題，因為你要往前走時，很自然就是要有配套。我剛才講了，我們現在光是退票部分，就已經1,000多萬元，如果3萬多旅客都…… 管委員碧玲：退票的部分，上次也有呀！ 歐董事長晉德：這是因為再增加1,000多萬元…… 李委員昆澤：今天如果只加發半價優待券，高鐵所造成的形象損失是高達30億以上，你不願意花3,000萬元去彌補這樣的形象損失嗎？你的經營是怎麼學的？我實在搞不清楚。 歐董事長晉德：我必須從整體措施來考量。 管委員碧玲：其實差額不大，你為什麼要這麼堅持？還是因為你不願意讓它變成一個通則、不願意讓它變成一個模式？因為差額真的不大。 歐董事長晉德：也可以這麼講。 李委員昆澤：對呀！因為下次3萬人以上的重大延誤還會接著來，所以你不願意做這樣的補償。你如果有決心，認為下次不會再造成這樣3萬人左右的重大延誤，你這次就應該很有氣魄的給社會大眾一個交代，除了免費，還加發一張全程免費優待券，但你不敢，原因就是下次馬上就要來了。這半年來已經兩次了，第三次是不是馬上就要來了？ 歐董事長晉德：委員的意見我都可以瞭解，但是我的責任上只能這樣。 管委員碧玲：你就是要給自己責任，才能領導你的團隊。 歐董事長晉德：沒錯。 管委員碧玲：針對人為疏失，就是要用這種一有疏失，責任就非常重大的後果，來影響團隊必須兢兢業業，可是你在這個時候不願意放手，還在替你這個團隊找藉口。 歐董事長晉德：這個跟影響的程度真的有關係。 管委員碧玲：所以本席說這個是心態問題，你剛才已經承認，你不願意讓它變成一種模式，你終於承認了！ 歐董事長晉德：這跟整個影響的區間仍然有關係。 管委員碧玲：這個心態是因循苟且的心態。 歐董事長晉德：謝謝您的指導。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 管委員碧玲：董事長今天有講「依規定」退費補償；如果是「依規定」，延誤30分鐘以上是只退半價，請董事長說明你的意思到底是如何？ 葉委員宜津：不能「依規定」。 主席：請高鐵公司歐董事長說明。 歐董事長晉德：主席、各位委員。剛才管委員講的沒錯，我們的意思是按照規定辦理，就是延遲超過30分鐘跟1小時的旅客，按規定是半額與全額退費，除此之外，我們再加送一張不限區間半價乘車兌換券。 管委員碧玲：這就有詐欺之嫌。 葉委員宜津：主席，我們不用管董事長講什麼，依照運務契約，是採無過失責任，沒有什麼依規定，就是按照我們的決議。 管委員碧玲：我們的決議沒有「依規定」，而是全部都是全額退票。 葉委員宜津：民法的運送契約是無過失責任，簡單說就是這樣，所以不用什麼「依規定」，我們就是要求他們補償，這樣就對了。 主席：剛才第二案的最後面那一段，因為影響到交通委員會的預算審查，所以將倒數第三行「並暫緩交通部所有預算審查，……再予以審查」這一整句都刪除。 其次，第四案併第五案處理，但將時間部分修正為「11時16分至下午13時39分全面恢復正常班次之旅客」，並將「除依規定辦理」之「依規定」刪除。 李委員昆澤：改成「除全額退票外」，「依規定辦理」就不要了，因為這個語意不清。 管委員碧玲：「依規定辦理」要刪掉。 葉委員宜津：「依規定」要去掉，我已經說了要按照民法。 主席：好，改成「除全額退票外」。 葉委員宜津：或者照我的提案再增加時間，從11點16分至13點39分，這樣也可以。 李委員昆澤：「除依規定辦理退票外」改成「除全額退票外」，然後接後面的「要求交通部應責成……」。 主席：就是將「依規定辦理」改成「全額」。 管委員碧玲：「依規定辦理」要刪掉，因為如果依規定辦理，延誤30分鐘以內就只有退半價。 主席：我就是說將「依規定辦理」5字刪除，改成「除全額退票外」，本案修正通過。 李委員昆澤：謝謝主席。 主席：委員張嘉郡、陳亭妃、潘維剛、江啟臣所提書面意見，列入紀錄，並刊登公報。 張委員嘉郡書面意見： 一、請問部長，對於高鐵危機處理應變，您認為如何？今年四月，高鐵發生號誌異常，停擺四小時、才隔半年多，上週六又發生大規模停駛，到底是高鐵在維修、保護上出了問題？還是高鐵的應變速度太慢、過於怠惰？ 部長您說，高鐵的危機應變處理永遠有改善空間，請問部長，高鐵在為了改善公司財務，依照營運合約，報經交通部同意，進行票價的調整，但服務與應變卻一再出現狀況，在四月的號誌異常狀況後，交通部有沒有對高鐵要求檢討與改善？ 另本席認為，票價的調漲，不是只單面影響高鐵公司，更廣泛影響到民生問題，請問部長，在高鐵公司提報的財務改善計畫，交通部有沒有要求高鐵公司在調漲票價外，另籌劃各式的方案？ 二、目前高鐵公司的站區開發作業進度如何？像桃園、新竹、台中等站，已通車多年，但在本席看到的資料顯示，開發進度似乎過於遲緩，不曉得交通部有沒有對高鐵公司作出任何改善要求？ 陳委員亭妃書面意見： 本院陳亭妃委員，針對高鐵營運6年多以來，已歷經逾300次演練，今年至今，已發生2起非天然因素造成無預警停駛事件，都引起旅客抱怨連連，未來如何相關問題改善請交通部與高鐵公司提出完整說明。 說明： 一、台灣高鐵再添一起非天災原因停駛事件，加上緊急應變動作太慢，從基本檢查動作到危機處理動作，都被工程專家及學者認為是一起不應該犯的錯誤。 二、高鐵兩小時內反覆斷電又復電，逢甲大學運管系副教授李克聰表示，這種情況根本不該發生，還因此造成旅客的不安全感，建議高鐵提高風險管理，並拿出聰明及負責企業應有的誠意，放寬賠償認定標準，挽救專業信譽。才半年時間，高鐵又大規模停駛，經營管理待加強。 三、高鐵在此次事件中，因前端處理措施未當機立斷下達決策，導致後端第一線車站人員直接面對旅客時，無法給予民眾任何判斷依據，說法一變再變，拖延過程中磨耗了旅客對高鐵的信心。乘客對高鐵的怒氣及怨氣，無論如何都吞不下去。 四、在旅客賠償部份，高鐵也以個案認定困難為由，只有未搭乘區間或延誤半小時、1小時以上的旅客才能獲得賠償，罔顧旅客在車站浪費的等待時間。無論延誤多久，似乎只要旅客最後搭上車，遭高鐵延誤的時間只能自認倒楣。交通部在面對高鐵漲價時，提不出能令民眾滿意的作為；面對高鐵停擺事件，官方說法又只是不痛不癢地要求檢討改進。身為交通主管機關，聽不見民眾失望的聲音，也看不到民眾的憤怒，更端不出具體要求高鐵改進的作為，難道小老百姓就只能自求多福！ 潘委員維剛書面意見： 交通部103年度預算案分別於「財產售價─有價證券售價」及「投資收回─投資資本收回」等歲入來源別科目編列出售中央政府持有中華電信（股）公司（以下簡稱中華電信）股票之售股收入133億2,729萬3千元及股本面值部分之投資資本收回收入15億5,148萬9千元（1億5,514萬8,931股，每股面值10元），合共148億7,878萬2千元。本釋股計畫，將使中華電信之公股比率降為33.29%，已低於行政院規定之最適持股比率34%，依公股股權管理及處分要點第11點第1項規定：「各國營事業移轉民營後，公股股權管理機關應規劃政府中長期最適持股比率，報請行政院核定；該最適持股比率，並應定期檢討。」復按行政院96年6月25日院臺經字第0960026777號函規定：「中華電信公司民營化後政府中長期最適持股比率仍維持34%—案，照本院經濟建設委員會綜提意見辦理，又有鑑於電信產業變化快速，公股應適時檢討評估最適持股比率。」經查前開最適公股比率維持34%之規定，截至目前未有改變。按目前交通部持有中華電信股份27億3,771萬8,976股，持股比率占該公司發行股份總數之35.29%，僅較規定之最適持股比率微幅超出1.29%。然而交通部103年度歲入預算案，預計出售中華電信持股1億5,514萬8,931股，據此核算，執行該項投資收回計晝後，中央政府對中華電信之持股比率將降為33.29%，已低於行政院規定之最適公股比率，由於中華電信向來獲利穩定，且財務狀況良好，每年均能穩定配發現金股利，97年度至101年度間交通部平均每年獲配該公司股息收入約144.25億元，反映持有中華電信股票，每年均有穩定股息收入，故出售持股將喪失未來每年獲配股息之機會。而且出售持股之股票溢價收入乃屬一次性之收入，如果以本次出售股數1億5,514萬8,931股，估計未來每年喪失之潛在股息收入約7億8,195萬元。是以，本計畫之成本效益允宜將一次性之溢價收入與未來喪失獲配股息之潛在收入機會成本併同深入再予以考量。 目前雖然由於稅收情況不好，整個政府稅計短差嚴重，所以為因應政府財政狀況日益窘迫，交通部以出售金雞母行為來籌措財源，是否考慮到此一及時性之措施，可能導致未來勢必無能力再回購或參與中華電信之現金增資計畫，對國庫長期之損失是無法怙計的交通部應該要再審慎評怙，或他替代方案來因應。 江委員啟臣書面意見： 1.國道四號（豐潭段與東勢連絡道）追蹤 豐潭段 部長（或國工局長)本席在上個月10月23號得知國道四號豐潭段的進度，在本席與楊瓊瓔委員的關心與督促下，在經建會10月下旬的會議已經完成可行性研究審查並報行政院核定，本席並在10月31號當天與交通委員會和交通部長一同至鐮村里一帶考察辦理情形，大台中都會區高快速路網就只差東北側的國4號豐原潭子路段，毛治國副院長在做部長時稱之為「Missing　1ing（缺少的環節）」加上國1號豐原大雅段尖峰塞車嚴重，國4完工後可有效分流。完工後，民眾往來豐原、潭子走台3線現在須30分鐘，未來僅需8分鐘就可抵達，可節省相當多的油耗與時間，本席予以嘉勉。 然而這只是動工前整體計畫的一小個環節而已，報行政院核定后，還有展開工程設計作業、用地取得及發包施工等後續推動作業，尤其是2015年用地取得以及預算配合編列的部份，將直接影響陸續發包施工，乃至於2020年完工通車的目標’國工局先前表示，目前以103年上半年完成綜合規劃據以提報建設計畫為目標，俟建設計畫奉行政院核定後展開工程設計、用地取得，106年陸續發包施工，工期約48個月。以目前的進度，用地取得的部份有無問題，原來完工通車的目標目前有無延宕可能？預算的編列上是否已經到位？請部長說明。 另外關於國道四號豐原潭子段，除了工程的進度以外，附近的居民和里長們（翁子、鐮村）也擔心，工期長度對周邊平地交通是否帶來黑暗期？以國工局的規劃48個月，這四個月的平地交通配套是否有所規劃？另外，當地的東豐鐵馬道自行車業者也擔心施工是否會影響觀光，這方面交通部是否擇日在豐原翁子鐮村一帶舉行進度說明會，讓地方有機會表達心聲，並請單位預先回應？ 國道四號延伸東勢道路後續經費問題 部長（或國工局長），問完西邊的豐潭段，東邊的東勢段經費更加重要，「國道四號豐勢交流道聯絡道計畫」一度出現沒有建設經費的謠言，今年五月在本席召集跨部會協調下，已獲得中央政府同意納入生活圈道路交通系統，由中央內政部、交通部及臺中市政府共同分攤建設經費。本計畫將於今（102）年下半年進行設計，第一期工程「東勢至石崗」段也有可能在明（103）年6月動工。 目前中央政府辦理生活圈道路系統，補助臺中市政府之比例為總經費73%。由於內政部營建署主辦補助「都市計畫區」道路、交通部公路總局主辦補助「非都市計畫區」道路，但是「東勢─豐原生活圈快速道路」同時行經「都市計畫區」及「非都市計畫區」，所以會中內政部及交通部同意依臺中市政府所提依路線占「都市計畫區」長度之比例方案，總經費之73%中央補助款由內政部負擔54.25%，交通部負擔45.75%。然而102年度的經費主要由營建署方面予以支持，交通部在103乃至後續年度建設經費的框列上如何及早因應，與營建署積極協調，以免再度產生缺乏建設經費的流言，避免因為預算編列過晚而導致工期延宕，本席請問部長/局長，關於此計畫在後續年度預算編列的具體計畫如何，請向本席說明？ 2.公路總局監理站問題：自用小貨車限制行業 開自用小貨車竟限制行業 部長，媒體報導，根據「道路交通安全規則」規定，申請自用小貨車牌照者，需從事農、漁、牧等規定行業，申請時還得檢附船舶登記、牧場、園藝、林場登記等船舶文件，非常繁瑣，不然就得找二等親以內親屬，或同村里民眾兩人具結簽下職業保證書，監理單位解釋此項規定是謂避免民眾將小貨車用來收費載貨，影響合法業者權益，這樣的答案問題多多，第一個，只有農漁牧等行業會用到自用小客車嗎？除了農漁牧以外的行業使用自用小客車就是要收費載貨用？又或者是農漁牧等行業就不會拿來收費載貨？這樣的邏輯從何而來？比如購買來作早餐車，或者買來露營，為什麼不可以？再者，在實務上監理人員人力不足，有辦法仔細審核民眾從事行業嗎？只要有兩位出具職業證明，具報導，民眾表示幾乎一半以上的流動攤販都透過造假領牌，而監理人員根本沒有人力去查核，這樣的規定到底有什麼意義？這些流動攤販很多是取得合法做生意的地位，也沒有收費載貨，為何不可以申請自用小客車？違法收費的問題應該直接從取締違法收費著手，這項規定到底有什麼存在的意義？是否應該儘速考慮修正？ 3.台8線邀請部長到中橫 本席一再跟部長提到的中橫，在10月8日的公聽會中，有不錯的進展，也與陳次長約好要在2月提出地形地貌的初步報告，讓我們期待交通部的努力，希望不會讓我們失望。本席也在此邀請部長，有空一起到中橫、梨山走走，不要只是在辦公室看紙本的文字與照片，要眼見為憑。 而中橫也攸關谷關的發展，谷關過去可以成為中橫上梨山的中間休息站，但現在沒有了梨山當終點，谷關變成民眾想泡湯時才會特地前往的地方，谷關地區業者的煩惱，賺一個冬季必須要夠吃春夏秋三季，必須足以填補這三季的虧損，然而谷關不只溫泉，賞花、步道健行都是很好的去處，最近參山國家風景管理局就修建幾條步道，不知道部長是否知悉，步道修好的，要讓民眾知道，希望未來參山能在這方面多加宣傳，讓民眾對谷關的印象不會只停留在溫泉。 主席：今天的會議做如下決定：一、報告及詢答完畢。二、中華民國103年度中央政府總預算有關交通部單位預算，留待處理未審查完竣部分繼續處理。三、委員質詢中要求提供相關書面資料及未及答復部分，請交通部及相關單位儘速以書面答復。 現在休息。 休息（16時18分）