立法院第8屆第4會期司法及法制委員會第14次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國102年11月6日（星期三）9時至16時30分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　吳委員宜臻 主席：現在繼續開會。進行今日議程所列報告事項。 報　告　事　項 邀請監察院秘書長列席報告立法計畫。 主席：現在請監察院陳秘書長報告。 陳秘書長豐義：主席、各位委員。首先我就立法計畫進行報告。經立法院通過的監察院組織法、監察法，目前在實行上並沒有太多窒礙難行的地方；但是陽光四法在執行過程中遇到很多反對，所以我們隨時跟主管單位內政部及法務部研究，並把資料送到貴院，希望大家一起讓陽光四法更完整、有效。我們會再隨時向各位委員請教，希望法規可以與時俱進，給所有財產申報人方便及周全的制度，而不是處罰他們，而我們也希望可以做得更好。有關修法作業方面，目前我們在更積極的針對監察法及組織法進行研究，預計在明年初可以完成初稿。 接下來是103年度施政計畫及收支預算口頭報告。委員手上的資料是統計到9月底的數據，但是昨天晚上我看完後認為，今天已經是11月6號，應該要有更新的資料，所以我的報告將使用統計到10月底的資料，這可能會跟委員手上的資料在數據上有差異，對此我表示歉意。103年度的施政計劃跟預算編列，目標是追求施政績效的提升，以及預算的執行能夠更為有效，朝讓小錢變大錢的方向實施。 首先報告102年度的施政計畫跟預算執行情形。本屆監察委員在5年3個月的期間內，收到來自人民的書狀有十二萬二千一百多件，比第3屆增加百分之三十七點多，比第2屆增加百分之五十四點多。我們的目標是希望致力紓減民怨，保障人權。到10月底為止，我們透過監察權的行使為民眾處理問題，民眾也獲得相對滿意的結果，這類案件大概有510件，比去年的482件增加了18.1%。 另外，落實辦理調查工作是監察院很重要的一項工作，這段時間我們收受1萬5,008件的人民書狀，扣除屬於程序性的書狀之外，真正進入調查的案件有1,518件，而我們調查了其中的404件，占26.6%。或許各位委員會感到這個比例好像不是那麼高，但是我們參觀香港廉政公署後發現，他們的調查比例不超過5%。事實上，全世界的監察機關都受到財政跟人力的限制，所以調查比例都不會太高，我們算是相對較高的單位。 其次，這5年來監察權跟審計權的合作，比過去強化很多。監察權跟審計權結合在一起，有一個最大的好處，就是可以讓立法院通過的預算透過這個平台，更有效的提升執行效能。我相信這樣的結果，在過去一年裡的104件報告中顯現許多。 在強化整體巡察功能方面，截至10月份為止，我們在有限的經費當中，積極巡察中央機關44次，進而提出意見的有1,195項，經機關檢討改善的有269項；地方機關部分巡察46次，收受的人民書狀有442件，已納入人民陳情案件做正常的處理。另外我們也協助考試院辦理監試工作，這部分我們就不再報告。 其次，在促進廉政職能方面，我們希望透過陽光四法的實施，提升政府的廉政職能。這類案件我們審議了472件，詳細數據都列在報告上面。我想各位委員對這部分都是有感的，因為財產申報處有針對財產申報及政治獻金問題，一一向各位委員請教，我們也希望相關業務能夠推動得更順利。在廉政業務宣導部分，它是很重要的工作，所以在明年七合一選舉時，我們也會加強推動，讓廉政業務宣導能夠做得更好。 另外對這一屆監察委員而言很特別的是，我們有強化跟有關機關的關係，並跟法務部廉政署，甚至於其他單位建立平台，讓監察權能夠更落實執行。 在推展人權保障方面，由於監察院事實上就是人權院，我們希望透過監察院的功能，保障全國人民的權利。這部分我們有積極推動可是效果還不彰，不過我們的目標已經很明確，希望監察權能夠維護人民的人權，而我也相信各位委員都能夠贊同。 在國際監察交流上，我們以有限的經費進行推展工作，並達到最有效的成果。我們曾於82、83年，在台北舉辦國際監察組織（IOI）的會議，這是我國第一次舉辦有關監察制度的會議，到現在已經將近20年。現在我們跟國際監察機關、護民官所屬機關經常有往來，而且我們也透過這個關係，簽署了官方合作的備忘錄。 此外，我們希望透過監察權的行使，讓行政體系能夠進行革新，對此我們當然是很積極扮演督促行政權的角色。另一方面，就有關我們自己本身的行政革新部分，也希望做得更有效，更積極，更努力，讓績效更顯著。監察院於人員有限的情況下，在行政運作的效能上是相當值得作為榜樣的，也期盼各位委員給予多一點的鼓勵。 在102年的預算執行部分，目前我們執行了91.85%，而去年的預算執行率是將近99%，剩下1%沒有執行，主要是為了控制人事費，因為我們希望能夠撙節每一年的人事預算，所以我們今年的預算執行率，到年底預計是98.67%，也還不到99%，這主要還是因為我們感到人事費不能太高。監察院的人事費，在比例上顯然是相當的高，像是103年的人事費達到百分之八十三點多，將近84%，將使得我們在工作推動上多少受到影響。 有關103年的工作計畫，原則上是朝三個方向進行，第一個是發揮監察職權，第二個是促進廉政職能，第三個是推展人權保障。這些是我們的核心業務，也是我們的核心價值，希望各位委員多給予指教。 103年的預算大體上跟去年差不多，在一般行政的科目當中，人事經費大概占了84%左右，另外，業務經費大概占了12.8%左右，比重相當有限。對於本預算還有幾點要跟委員報告，監察院的電梯已經使用26年多，前幾天它因為地震受到損壞，我們也連夜趕緊進行處理，所以我們認為電梯必須更新，針對電梯更新我們編列了60萬。其次，為了因應明年七合一選舉，我們編列了用於宣導的經費，大概有一百多萬左右，以很拮据的金額辦理宣導業務。另外約在明年的8月份，第5屆的監察委員就職後，可能產生相關業務，為此我們也編列部分經費以支應。大體上明年的預算跟今年差不多，但是人事費從82%提升到84%，也讓我們的業務費減少了。我簡單報告如上，請各位委員多指教，感謝。 主席：現在進行詢答，每位委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘；10時截止發言登記。 請廖委員正井發言。 廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要跟你探討監察院存廢的問題。第一個，請問人民碰到不合理的事情，是先找立委還是先找監察委員？ 主席：請監察院陳秘書長說明。 陳秘書長豐義：主席、各位委員。基本上民眾應該會先找…… 廖委員正井：找立委對不對？ 陳秘書長豐義：對，是立委。 廖委員正井：再來，請問民眾為什麼找立委而不找監察院？ 陳秘書長豐義：因為在人民的心目中，相對於監察委員，立委服務人民時更熱情。 廖委員正井：還有呢？ 陳秘書長豐義：立委更有效率。 廖委員正井：你講對了，立委的效率高。如果民眾是到監察院陳情，要從屏東、高雄跑過來，而我們在四處都有服務處，他們直接到服務處，效率更高，多方便。其次，公務員到底是怕立法委員還是怕監察委員？ 陳秘書長豐義：官員怕監察院。 廖委員正井：本席當行政官員時，曾經直接當著監察委員的面講，我不怕你而怕民意機關，因為民意機關會質詢我，假如我沒做錯事就不怕監察委員。所以你剛才講的跟本席的認知不一樣。 陳秘書長豐義：我可能是站在本身的立場，所以有這樣的想法。 廖委員正井：在時效性的問題方面，有時候本席看到審計部查了老半天，蚊子館還是一樣很多，各個不合法的機關送到監察委員那邊，最後監察委員拖很長的時間，結果制衡效果也沒了。但是立法委員也有很痛苦的一件事，我們就以最近黃世銘的案子為例，他皮皮的，可是由於我們沒有調查權，即使主席通過決議，他就是不送資料來，你要怎麼辦，但是監察院約詢他，他就直接去了。根據今天報紙的報導，他為這個案件已經去監察院2次，因為他不敢不去。立法委員唯一的問題是沒有調查權，如果立法委員有調查權，在處理事情的時效性方面也較能得到人民的喜愛。 我們要探討最近的幾個案子。立法院預算中心有提到法官、檢察官的財產申報問題，奇怪的是，法官法通過以後，他們居然因為沒有職等，就可以不用申報財產，而你們也不約束他們並趕快修法。今天如果是換成立法院，會馬上提案修法，而且很快就可以通過。 陳秘書長豐義：我們在主動發現之後，有督促這件事情，他們也已經把資料送過來了。 廖委員正井：可是法官法早就已經送到立法院來了 陳秘書長豐義：他們是把資料送到我們這邊。 廖委員正井：他們是什麼時候送來的。 陳秘書長豐義：他們是在10月底，前幾天送來。 廖委員正井：對呀，法官法在101年就已經實施了，已經兩年了！ 陳秘書長豐義：他是向他們的政風單位報告，但是我跟委員報告，監察院受理是比較嚴謹的。 廖委員正井：你看你們的績效，今年1月到9月收件數是1萬3,551件，但是真正符合開案的案件只有362件，占26.5%而已。 陳秘書長豐義：是。 廖委員正井：人民當然會覺得監察院還是一個高高在上，比較官僚的機關。 陳秘書長豐義：這裡面很多是涉及司法的案件。 廖委員正井：我覺得所有的民眾都會支持立法委員有調查權，為什麼？因為效率高嘛，馬上就可以接觸，不用跑到台北，在選民服務的時候就可以處理了。我相信立法委員為民眾解決的陳情案件絕對比監察院高，因為我們有質詢權，官員就會怕了，你們沒有質詢權，官員就不會怕你，所以這是值得探討的問題。 秘書長，我們是經歷選舉的人，在接受政治獻金的時候，有一些很不合理的情況。本席請問你，婚喪喜慶所包的禮金，可不可以申報政治獻金？ 陳秘書長豐義：這個當然不需要申報。 廖委員正井：啥？ 陳秘書長豐義：婚喪喜慶是人情世故，是很正常的活動。 廖委員正井：對呀，可是你知道嗎？監察院在財產申報政治獻金的時候，說這個不能申報。但奇怪的是，我拿到人家捐給我的錢，你又不讓我申報，最後在政治獻金結算的時候，反而是收支兩方不能平衡，你說該怎麼辦？ 陳秘書長豐義：這部分在實務上應該要檢討，面對問題一定是要檢討，這是不可避免的態度。 廖委員正井：對，我跟你講，我很希望監察院能規定，選舉期間就是不能包婚喪喜慶，我支持這樣，可以省很多的錢。在選舉期間花費最多的就是結婚典禮及告別式。今天他有包、我不包，你說怎麼辦呢？ 陳秘書長豐義：委員的意見，我們會列出來做全面的檢討。 廖委員正井：秘書長，最近在鄉下，人家已經沒有什麼閒話可以講我了，有人說：「你看，婚喪喜慶我都有包禮，廖正井委員卻從來不包禮金的！」他們已經沒有閒話可以批評我了！所以，我倒是希望監察院能夠做個決議，「選舉前一年開始，就是不能包婚喪喜慶！」。果真如此，我真的會很感謝你。 陳秘書長豐義：關於這個時間部分，我們再做研究。 廖委員正井：不然的話，我們包了禮金，卻不能申報。請問，我的政治獻金帳目，要怎麼做？ 陳秘書長豐義：我們的財政處長在這裡，既然委員交代了，就把它列入研究，好嗎？ 廖委員正井：好。秘書長，最近又要財產申報了，我也非常感謝你們提供我的秘書做簡報。但是，以前的規定是財產申報的時候，幾年以前的房屋，可以不用註明是什麼時候買的、贈與的，對嗎？ 陳秘書長豐義：對。 廖委員正井：我們過去在申報的時候，都不必去填寫，因為我們的房子是很早的時候就買了，但是為什麼最近又規定要登記購買房子的日期，是什麼原因呢？ 陳秘書長豐義：現在是房屋取得時間要登記，但是5年以上的價格不用寫。 廖委員正井：我的意思是為什麼今年有不一樣的規定呢？應該是在一開始申報的時候，就有這樣的決定才對呀！你們這麼做，讓我們感覺監察院的便利性不足。你們不會替我們節省時間，我們每位立法委員都忙得要死……… 陳秘書長豐義：是。 廖委員正井：我常常在講，申報財產只有一個好處，就是終於知道我太太到底有多少私房錢。就只有這個好處而已，沒有其他的好處。 陳秘書長豐義：當然。 廖委員正井：秘書長，還有一些不合理的地方，我們都是循規蹈矩、守法的人，我們每天忙得要死，你們一下改成這樣，一下改成那樣，我們真的被你們搞得慘兮兮的。 你看現在的所得稅申報，電腦整個歸戶做得好好的，我們只要填一下，就送出去了，難道你們不行嗎？在地政司那邊也有土地登記資料，你們可以去查呀，唯一沒有辦法的就是像黃世銘有他女兒的著作而已。像我們這種沒有其他的東西的人，你們在銀行就可以調出銀行資金、存款資料，到地政單位也可以調土地資料，你只要把它們copy，提供給我們，看還有沒有遺漏，要補充的地方，這樣不是很好嗎？ 陳秘書長豐義：這些都是可以改進的。 廖委員正井：你們的電腦主動把資料弄好提供給我，我看還有差哪些地方，再補充進去。 陳秘書長豐義：任何的作業都要與時俱進，全面改善這是必要的。我想便民、方便這是非要不可的。 廖委員正井：對，謝謝。 陳秘書長豐義：謝謝委員。 主席：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，今天審你們的預算，我看過你們的預算，光人事費就佔了八十幾趴，總共沒有多少錢，所以我主張你們的預算就統統不要砍了，在大方向上就先放行了，如果有個別的委員提案，意思、意思稍微砍一點，你們就看著辦吧！ 首先我要跟你討論的是，現在外界對監察院有一個錯誤的認知，這個認知是很悲哀的！本來你們是包青天，任何的冤案都到這裡投訴，這才是監察院當御史大夫最早的設計。但是現在有些民眾對於司法判決定讞的結果不滿意，這個判決結果，他一輩子都吞不下去，就找監察院、監察委員協助查案，但是監察院最後還是以「尊重司法」結案，你知道這個情形嗎？秘書長，老百姓對於監察院御史大夫、包青天的印象，正在慢慢的破滅當中，我不要你回答問題，我只是跟你探討制度性的問題。 主席：請監察院陳秘書長說明。 陳秘書長豐義：主席、各位委員。是。 賴委員士葆：秘書長，前陣子發生一件很有意思的事情，監察院彈劾你，監委彈劾你，卻不去彈劾大家認為應該要彈劾的人，所以馬上就有廢掉監察院的聲音。連你這麼認真、賣命工作的人，都要被彈劾，該彈劾的不彈劾，院長都替你叫不平呀！ 糾彈就是對事情糾正，對人糾彈。坦白說都沒有用！「攏是假」這個「假」，不是gay喔！一切都是假的，為什麼？因為在國外、全世界，被彈劾的人應該要先下來呀！但是中華民國到目前為止，部長是不會因為彈劾而下台的，你們彈劾是你家的事情，船過水無痕，竟然還搞一個公務員懲戒委員會出來。 秘書長，你被彈劾過，我覺得你應該做一件事情，好好的想一下，如果你不方便推動，就讓我們來推動吧！就是把公務員懲戒委員會幹掉，要不然就是把你們幹掉！就是那麼簡單，彈劾的時候還要把案子送去那裡，拖拖拉拉的，拖到部長都下來了，有什麼用？「攏是假！」糾正案也是假的，為什麼？現在我講給大家聽，講給全國百姓聽，糾正案就是作文比賽，只要有人提出糾正案，部會就找底下的科員、科長寫呀，答復呀！你在作文比賽，他也在作文比賽，政府花這麼多錢，養一個憲政機關，通通都在作文比賽。我請問你，你糾正過的幾個單位，有誰理你？沒人理你，他理你做什麼？所以就是作文比賽！這是第二個我想要講的。 第三個就是你們為了要表示是作文比賽，所以就做得比別人更多一點，甚至是拚命的約談人家。政府官員被監委整死了，連王院長都講話了，王院長講的話我非常同意！我把你們過去的缺失整理出來，我覺得監察院應該要加以思考，否則乾脆廢掉算了！真的，你們沒有武器嘛！被你查案的部長不用下台，請問，你們彈劾的部長哪一個下台了呢？一個也沒有，最近5年來一個也沒有！等到公務人員懲戒委員會做出最後決定的時候，他已經下台、退休了，一點用都沒有！你們辦了n個糾正案，除了讓我們的行政官員疲於奔命以外，幾乎看不到任何功能，因為你們沒有牙齒，你們的牙齒被公務人員懲戒委員會拿走了，所以你們該把牙齒拿回來，把公務人員懲戒委員會幹掉！ 我請問你，公務人員懲戒委員會是不是憲政機關？ 陳秘書長豐義：懲戒當然是牽涉到憲政，但是這個單位可能不是憲政機關。 賴委員士葆：怎麼是呢？公務人員懲戒委員會是依照公務人員懲戒法成立的嘛，你們把它幹掉就好了呀，還不簡單，不要這個單位，以後你們的彈劾案就會生效了！我們就是想要彈劾去職，彈劾去職才有用，但是你們不敢推動！所以我才問你，憲法有沒有規定彈劾一定要經過公務人員懲戒委員會？ 主席：請監察院許副秘書長說明。 許副秘書長海泉：主席、各位委員。基本上這是一個法律規定。 賴委員士葆：我剛剛講的有沒有道理？我講的很有道理呀！ 許副秘書長海泉：問題是懲戒權依照憲法的規定是在司法機關。 賴委員士葆：那就把它拿回來呀！可不可以？你們同不同意把它拿回來？ 陳秘書長豐義：關於這部分，就我們來講，我們希望能夠拿回來。 賴委員士葆：要拿回來呀！就算它是憲法機關也沒有關係，你們要大聲說我要推動修憲，否則就把監察院幹掉，要不然就把司法院的公務人員懲戒委員會幹掉，再不然我就不幹了！你們要這樣大聲講才會有效！ 陳秘書長豐義：是的。 賴委員士葆：來，我提供你一些數字給你們做參考，這是未來交易所最近對監察院做的民調，民眾認為最不滿，最應該改革的事情，第一個是71.8元，這應該是比例，最高的比例，是希望未來的監察院糾彈案應該要採記名投票，你們現在都沒有記名，對不對？ 陳秘書長豐義：對。 賴委員士葆：這個沒有道理，我們立委按鈴投票都是記名的，你敢不敢現在就做承諾，推動監委的任何彈劾案都要對自己負責，要記名投票、記名表決，向老百姓公開、公布，可以嗎？ 陳秘書長豐義：委員，昨天下午我們就監察權行使的相關部分，討論了2個小時，雖然還沒有做出決定，但是我們覺得有必要組一個專案小組，再做進一步評估。 賴委員士葆：我等一下做球給你，我來寫提案，建議監察委員在行使糾彈的時候，要記名表決，並且要公布，transparency可以嗎？沒有為難你們吧！ 陳秘書長豐義：沒有。 賴委員士葆：你們不能感到為難呀！ 陳秘書長豐義：剛剛委員給我們的建議…… 賴委員士葆：剛剛未來交易所的調查是71.8塊錢的部分，第二個是廢掉監察院，是61.7元，很高的比例。第三個是撤換監察委員，57.8元。 大家最希望的是你們要記名投票！你們要認真的去思考，要拿回公務人員懲戒的權力，如果拿不回來，我看監察院可以廢掉了！真的，就像我剛剛講的，你們的糾彈案沒人要理你。你告訴我，哪一位部長因為彈劾而下台的？一個都沒有！最近5年來一個都沒有，你們彈劾是你家的事情。糾正案部分，有哪個單位被你們糾正以後，有什麼結果的？沒有，糾正案都淪為作文比賽，彈劾案大家看看就好，船過水無痕，悲哀呀！ 這個制度國父當初絕對不是這樣設計的，絕對不是這樣想的，只是我們不知道後來是怎麼搞的，變成這個樣子。監察院變成老百姓認為是應該廢掉的單位，我也認為可以思考把它廢掉，因為沒有功能嘛！被彈劾的人不用下台，糾正案淪為作文比賽，請問還有什麼功能？至於你的預算，因為只有一點點，所以本席建議通通放過。 陳秘書長豐義：謝謝委員。 主席（呂委員學樟代）：請吳委員宜臻發言。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。看起來監察委員的定位是本委員會委員非常關心的問題。剛才兩位委員不方便講的，我就直接點名的講出來，就是去年基隆市長張通榮的關說案。 監察院從101年10月11日到102年9月5日花了1整年的時間，調查報告才出爐，結果是這麼明顯的事實，甚至還有錄影可以證明的關說案，監察院竟然連彈劾都沒有過。連一個基隆市長的關說案，你們都沒有辦法彈劾，那麼最近黃世銘案的彈劾案，監察院大動作的從10月9日開始約詢了陳守煌、林秀濤、曾勇夫、陳正芬等相關人員，黃世銘也去了兩趟。問題是你們的調查期限這麼長，連張通榮罪證這麼明確的案子，都調查了1年，你們是想等事過境遷了，再來平息眾怒，現在調查報告出來，最後的結果還是糾彈案沒有成立。請問黃世銘案，你們會調查多久？ 主席：請監察院陳秘書長說明。 陳秘書長豐義：主席、各位委員。有關監察權的行使部分，我們現在不便說明，但是從過去這段短短的時間裡，他的行動相當的積極，我相信很快就會有結果。 吳委員宜臻：你覺得會很快？還是說碰到大官就會自動轉彎，1年以後調查報告一樣是出不來。 陳秘書長豐義：不會。 吳委員宜臻：黃世銘已經對媒體以及本委員會委員宣稱，只有你們的彈劾案成立，他才要下台，他明年的任期還有5個月，請你們不要用往例辦案的方式，以1年的時間，以拖代變的幫黃世銘解套，拜託你一定要把我的意見帶回去給偉大的監察委員，因為你們每次都做出完全不符合社會期待的事。張通榮案每個人都十分不解，為什麼這樣的彈劾案會沒有成立？更不要說彈劾案成立之後，沒有官員下台，這件事情讓大家更認清楚，監察院真的沒有存在的必要！ 再者，大官你辦不了，現在連小民跟你們求救，看起來也沒有用。剛剛賴士葆委員講到，你們的糾正案都是寫作文比賽。本席也準備了一份資料，就舉苗栗縣政府對於苗栗縣後龍鄉福祿壽殯葬園區為例，我記得當時是監察委員去後龍巡察，這些人因為投訴無門、求救無門，就半路攔路陳情，陳情中還發生了一些爭執，跟你們，後來因為陳情沒有結論，在去年6月20日又到監察院陳情1次，直到今年5月13日你們的調查報告才出爐。慘哪！因為這個新聞在鋒頭上，所以當時苗栗縣政府的所作所為在媒體上都看得到，確實是問題一大堆，是可受公評的。結果監察院又是寫作文比賽，它的調查報告寫說：基本上作法有欠周延，不妥當、有疏失，有檢討空間。那我請問你，你寫出這樣的糾正報告，但殯葬園區已經開了，路也開了，石虎的生態環境，該犧牲的也被犧牲了，後來特偵中心及屏科大的教授真的有側錄到石虎還有在活動，可是現在路開了；山也挖了，你的糾正報告有用嗎？民眾的權益怎麼辦？你的調查報告還說，苗栗縣政府從簽約到開工將近五年，只辦過一場公開說明會，在居民抗爭期間只開過一場居民協調會；在施工之前，只開過一場說明會，你們也很偉大的說，沒有充分反映民眾的意見，造成民眾質疑不公開、不透明，抗爭不斷，耗費社會資源，然後你寫完這篇比賽的作文之後，糾正案就成立了，讓人很感謝，然後呢？因此整個彈劾案沒有官員下台，更不用說，碰到大官就自動轉彎，彈劾案還不一定成立，甚至還拖很久，靜待媒體觀察社會輿論，看看壓力能否不要在你們監委身上，因為你們監委還有一些人情要做，我們老百姓也是一樣，對糾正案沒有辦法，也沒輒。其實剛剛賴委員士葆所提議的，本席在司法院時也曾質詢過，本席現在就告訴你我所發現的，針對公務員懲戒法，事實上你們監察法第十七條本來是規定懲戒機關對於彈劾案逾三個月沒有結辦的話，你們監察院是可以質問公懲會是否有拖延，可是事實上根據本席手中所掌握的資料，101年公懲會手上好不容易撐著三個月內偵辦了27件彈劾案，結果三個月內公懲會辦完的只有12件，大概只占44%，事實上剩下大約50%左右的，都超過六個月到一年以上。公懲會對你們送出的彈劾案是抱持這樣的進度，加上你們冗長彈劾了一年，到公懲會之後，短則一年半，長則二年，更何況本席上次在司法院也曾提到，公懲會對你們監察院好不容易成立的彈劾案，光是不送懲戒的案件，光101年的27件裡面就有7件，占26.9%，他跟你說不管是其他的什麼法令，也不用送懲戒，但申誡、記過、降職部分就占了將近八成左右，真正有休職、撤職的部分，也不過占了26%，撤職只有3個，休職只有4個。你們監察院耗費周章，終於取得所有監委的共識，好不容易送出的彈劾案，結果公懲會也不買帳，就讓本席想要虧你們，監察院是大官辦不了，小老百姓也不理，公懲會一碰到他，就輕輕放下，請問，我們公務員懲戒，整個監察廉政的部分，是不是真的出了問題？黃世銘在本委員會宣示，要你們對他彈劾成立，他才會下台，他知道你們要通過彈劾案，還要一番「喬」的功夫。秘書長，你剛剛告訴我們說，你們監察院是人權院，本席看你們監察院不是人權院，本席真的很怕你們變成烏龍院，因為你們現在針對黃世銘調查的部分，事實上不只涉及他個人洩密的部分，本席相信原來北檢的檢察官對於是否有監聽國會，一定都在調查的範圍裡面，現在針對黃世銘案，我們真的能夠期待你們烏龍院能夠調查出真相嗎？我們現在也只能在這邊喊話，偉大的監察委員們，請你們回應我們社會吧！對於監聽國會及其他的部分，請你們好好的弄清楚吧！不要最後你調查出來的結果，也只是告訴我們跟北檢起訴書的內容相同，你傳了半天，結果也只是北檢起訴書的內容，那本席要告訴各位，本席所看到的北檢起訴書的事實真相，是依據我們立法院立法委員在委員會質詢內容所拼湊出來的。北檢調查出的事實真相，沒有幾項事實是他真正挖出來的，他只是透過文件把我們委員質詢的時間明確化而已，到最後，不要你們監察委員調查出來的結果，也不過是重複北檢的內容，這樣就很抱歉，到時候你們這個烏龍院告訴我們，非法濫權監聽國會，也只是烏龍一場。那本席真的就要問，你們監察院不但是隻沒有牙齒的老虎，而且你這隻老虎反正也嚇不了大官，也幫不了老百姓，那就真的廢除吧！更何況剛剛前面兩位委員，也提出在法制上的確有問題，今天看到在你們提出來的預算裡面，光是你們監察委員的監察預算，大概就佔了83～84%，如果我們憲政機關的監察委員佔了這麼高的預算，花了我們國家7、8億以上的人事預算，出來的結果是大官、小民都幫不了，不但是沒有牙齒的老虎，連作勢嚇人都沒辦法的話，那乾脆廢掉監察院！把真正的調查權還給我們立法院，還給我們立法委員，才不會連一個被起訴的黃世銘都看不起我們立法委員，都認為我們立法委員拿他沒輒，既然我們立法委員拿他沒輒，就請你們監察院展現風範，不要受你們王院長的影響，請回去告訴王聖人，不要包庇黃世銘，不要呼應馬意，請回應社會的期待吧！ 陳秘書長豐義：謝謝委員。 主席：請柯委員建銘發言。 柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天在這裡要談監察院的預算及質詢監察院所有立法計畫，事實上，實在不知道該從何談起，我們現在國家是怎麼樣？整個總統府裡面沒有總統？問題是在馬總統，問題是在江院長，而監察院最大的問題在監察院長，現在整個國家的憲政體制完全崩盤，要說起王建失言部分，整個網路上民眾的反應有幾萬筆，今天這個人厚顏無恥到連黃世銘的案子，他都可以送花，並署名「不信公平正義喚不回」，這樣的人是和金溥聰、羅智強同類，企圖包庇整個國家，用違法監聽操縱司法，經營政治鬥爭，這是全世界民主國家之恥，王建居然說這是小瑕疵，而且他知道監察院已經著手在調查，他還送花？所以這不是只有關說而已，監察委員已經針對此案在立案調查，就連監委都不能介入，遑論院長，這樣院長哪是只有關說而已，根本是公然施壓、是包庇，甚至還說內部在進行鬥爭，整件事實在很荒謬，這在馬英九擔任總統期間完全展露無遺。剛才賴委員士葆還說，你們的預算不多，所以不刪，但後來又說監察院乾脆關掉，這是什麼邏輯？關掉就是一毛錢都不給他，當王建跟監察委員在內鬥的時候，為了張通榮的一事，他還想要藉著這個事情，讓人家看起來好像他很有正義感，其實是在這裡面操作內鬥嘛！前因有銷毀公文嘛！秘書長也很清楚啊！然後他又開始展開道德虛假，一副道德聖人的樣子。大家仔細回想一下，這段時間王建講過哪些話？例如，他說監察院不如關門，這句話說出來，顯然是有靠山的，尤其明年7月份監察委員就要改選，說穿了這些都是馬英九的政治操作工具，他把話講得何其漂亮─「監察院關門算了！」這樣就很清楚啊！王建既然這樣說，我們立法院還緊張什麼？今天我在這裡具體建議，本案詢答之後，預算暫停處理。如果我們只是刪減個出差旅遊費兩、三萬元，那要幹什麼？這是整個大是大非的問題，事關立法院要面對現在這個亂局。像剛才吳委員宜臻講得很好，依照大法官釋字五八五號的解釋，立法院是有調查權的，至於監察院這個機關，在那段時間，包括吳育昇及王惠美等國民黨籍委員，也認為乾脆廢掉算了，因為簡直是鬧劇一場，讓人看了心煩嘛！既然朝野立委都主張監察院應該廢掉，那麼我們現在對它的預算還一毛錢不刪，這是什麼邏輯？ 賴委員士葆：（在席位上）短期廢不掉嘛！ 柯委員建銘：短期廢不掉，你們…… 賴委員士葆：（在席位上）要從長計議啦！ 柯委員建銘：那要修憲嗎？不要再搞這套了！ 賴委員士葆：（在席位上）可以，但是要先…… 柯委員建銘：修憲必須要由立委四分之三投票通過，而且還要半數同意的公民複決，這是王建在變魔術嘛！真的要修憲嗎？這根本是道德虛假嘛！所以我們現在要談的是中央政府體制的問題，亦即我們到底是總統制？還是內閣制？這個問題要先談，還有，像現在的單一選區這類問題也要先談，所以假如要談修憲，我當然很樂意，但是不要用這種障眼法。今天我們要嚴肅面對整個監察院的問題，王建煊講說：「你們立法院真的有機會來做這件事，不僅有權利，而且有機會來處理監察院。」雖然王院長講說監察院還是廢掉算了，但是他忘記一件事情，那就是他自己要先下台。事實上，前有王建，後有黃世銘，都是馬總統一個人在包庇嘛！王建把監察院講得這麼「烏龍」，像張通榮事件，法院已經起訴了，但是監察院彈劾不通過，如果他真的看不下去，還講了這麼多話，那他都已經七、八十歲，真的夠了，自己下台就算了啊！這才是真正的一個講法嘛！ 還有，今天我在此要檢舉王建，因為在2008年，本席和賴清德等代表民進黨黨團，我們黨團三長正式向監察院提出檢舉，指前財政部長王建任內通過成立16家民營銀行，造成國庫虧損，金融秩序敗壞，這是一個涉及違失案。對於此案，監察院後來如何處理？請秘書長說明。 主席：請監察院陳秘書長說明。 陳秘書長豐義：主席、各位委員。就是進入調查。 柯委員建銘：什麼？ 陳秘書長豐義：待查。 柯委員建銘：什麼待查？已經結束了。這是我們檢舉的！我們檢舉的是，王建煊在國民黨執政時擔任財政部長，那段時間，所有財團都想要設立銀行，沒有一個是他可以得罪的，於是他開放設立新銀行，造成台灣整個金融產業夕陽化，所以今天金融產業要打到大陸，結果搞成服貿協議都要把這部分連結上去。顯然的，我們的金融產業已經變成夕陽產業，因為銀行就像大學一樣，設立太多了。始作俑者就是王建！王建當初就是迫於財團壓力、國民黨壓力，來個「統統有獎」，他在新銀行設立通過以後，趕快把新銀行提名表燒毀，免得日後要背負責任。所以我們在2008年以後，開始檢舉王建，可是現在變成查無實據，說王建沒有問題。據此我要請秘書長不要裝蒜，這個案子的召集人就是監察委員高鳳仙，撰稿人是誰？大家都很清楚，監察院財經委員會把這段寫出來，一旦公布，王建是不是死掉了？所以你們銷毀一些資料就是為了掩飾，包括國民黨黨產在內，很多人家檢舉的資料，你們全都銷毀了，所以高鳳仙當召集人，監察院財經委員會通過以後，把這段寫進來，而王建當年就把這些東西銷毀。王建找了財經委員會的撰稿人以及相關人等，把他們「搓一搓」之後，這段在網路上就看不到了。王建違法亂紀到這種程度啊！為了自己的案子，害怕東窗事發，一世英名毀於一旦，當設立新銀行通過以後趕快把王建的東西全部銷毀，其實那時候已經違法了，因為有保存期限的問題。這就是王院長！因為這個案子是本席檢舉的，本席和當時的賴清德委員等代表民進黨黨團在2008年，提出這個檢舉案。其實我們檢舉很多案子，可是所有民進黨黨團提出的檢舉，沒有一個成功。像國民黨黨團檢舉的，包括宇昌案等，現在還在查，這不是政治鬥爭的場域嗎？這不是馬英九的御用工具嗎？秘書長，我講的這些事情，如果你們無法明確交代，那你們的預算要怎麼通過？既然你們王院長都說監察院關門算了，那我們順水推舟就好，我剛才跟你們國會連絡人講說：「你們準備來立法院應徵助理吧！」不過，公務人員都會有「頭路」的，不要緊啦！ 另外，你們的立法計畫裡面有政治獻金法，據此我要提醒你，今天馬英九發動這樣的政治鬥爭，到底是為什麼？為什麼馬英九甘冒大不韙，要殺王金平、柯建銘和曾勇夫結果到最後搞到很難收拾？其實他現在最怕黃世銘轉成污點證人，把整個事情全盤托出。總統操縱司法，為什麼甘冒大不韙？就是為了他的政治後路。我告訴你，重點就在這裡。馬英九在2012年以及2008年競選總統，總共申報多少政治獻金？我代替你回答好了，2012年是4億、2008年是6億。你可知道，2012年，單是蔡英文就申報七億多，結果馬英九申報收入4億、支出4億，而上次是收入6億、支出6億，裡面很多是國民黨給他的政治獻金。說到政治獻金法，我們每次表決第八條都是輸的，其實政治獻金法真正應該修正的是政黨對於候選人的補助。任何人選舉，法人頂多給政治獻金100萬，自然人則是10萬，如果超過，還要處罰和追回。可是你有沒有想到，政黨對候選人的補助完全不設限？為此我們每次表決都輸，為什麼？馬英九就推說是國民黨給他政治獻金啊！這已經變成一個黑洞了，你們敢不敢查呢？你們去查查看國民黨到底給他多少政治獻金、金流又是如何。馬英九這次申報4億是何其荒唐啊？其實我告訴你，包括他上次申報的6億，後面都少了一個0，馬英九有將近100億在國外啊！美國艾格蒙已經掌握這些資料。馬總統現在為何要搞這些事件？因為他要為任期結束的後路打算。他要吳敦義當選總統，這樣才能為他特赦，每一個相關的案子都沒有他的資料，馬英九在玩的就是這個遊戲啊！他的下場會和陳總統一樣，陳總統是7億，比他的後面還少了一個「0」，馬英九之前申報的6億應該是60億，而後來申報的4億應該是40億。 還有富邦的那些東西，這些東西都是機構性、系統性護航馬英九的證明。他現在在搞黃世銘，所以黃世銘是天下最痛苦的人，他被馬英九陷於不義，結果北檢居然說黃世銘陷馬英九於不義，這真的是用整個系統在掩護馬總統，他用整個國家機器在做這件事情，他是在怕什麼呢？他在怕東窗事發嘛！ 本席今天要告訴各位的是，真正該修的是這個政治獻金法，而不是修那些有的沒有的法。這是程序的問題，政黨對候選人的補助，一定要有所設限，因為國民黨就是用這種方式，不但掌握了提名權，又有豐厚的黨產，只要你想選縣長，就給你2億讓你去買票，而司法系統和檢調系統又是由他們在控制的，所以不會被抓，他們就是用這種方式在維繫政權的。這整個黨國資本主義的狀況從黨外時期的30幾年來一直講到現在，但遺憾的是問題都沒有解決，諸如：黨、政、軍介入媒體、結構性的黨國資本主義以及黨產等問題一，直到今天都沒有解決，這些都是台灣民主運動30年來最核心的事項，但就是這些核心的事項才讓國民黨在今天仍能維持政權。有的報紙像聯合報就天天打我，這就是打手嘛！ 本席今天要告訴秘書長，你要去查一查馬英九的政治獻金到底是真的還是假的，徹底地查一下好不好？謝長廷上次選的時候，馬英九報的是6億；事實上謝長廷收入4億多，就連蔡英文都報了7億多耶，馬英九這次卻只報了4億。再往前看連戰的選舉也都是這樣，這些政治獻金都是國民黨捐的。你們是政治獻金法的相關執行機關，所以要修法就要修這個，政黨對候選人的補助必須要有所設限，否則台灣的政治永遠都不用搞了，是不是這樣？ 本席今天要具體地檢舉，王建當部長的時候銷毀的這些新銀行評比表，當這個案子在財經委員會通過後，還把召集人以及一些委員找過去，壓迫他們銷掉某些文字，這在網路上看不到，但是從原始資料就調得出來，因此王建涉嫌教唆偽造文書，這是會有刑責的啊！ 王建說要關掉監察院，認為監察院的這種行為會讓孫中山先生以淚洗面，但王建你的行為就是如此，既然當時監察院內鬥得那麼厲害，朝野的立法委員包括王惠美、吳育昇等一堆人都說監察院乾脆關掉算了。王建也說最好是關掉，那這個預算要怎麼處理，他也是不清楚啊！所以本席建議在處理今天的預算時，大家必須慎重，這個東西非同小可。等今天詢答完畢後，預算到底要怎麼處理，這是大家要共同面對的。既然你們說關掉算了，那就關了吧！國家憲政體制，自馬英九執政以來竟敗壞至此，大家都要有點道德的勇氣。 主席（吳委員宜臻）：請呂委員學樟發言。 呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。請問秘書長，第一任監察院長是誰呢？ 主席：請監察院陳秘書長說明。 陳秘書長豐義：主席、各位委員。應該是于右任先生吧！ 呂委員學樟：不是吧！ 陳秘書長豐義：行憲後第一任監察院長是于右任先生。 呂委員學樟：本席問的是第一任的監察院長是誰？ 陳秘書長豐義：是蔡元培先生。 呂委員學樟：他是國之大老。那麼，你尊崇蔡元培先生嗎？ 陳秘書長豐義：相當尊崇。 呂委員學樟：本席也是。蔡元培先生之後第二任的監察院長是誰呢？您知道第二任到第四任是誰嗎？ 陳秘書長豐義：報告委員，很抱歉我不曉得。 呂委員學樟：就是于右任先生，因為「余又任」所以做了好幾任。而王院長的上一任院長又是誰呢？ 陳秘書長豐義：是錢復先生。 呂委員學樟：錢復先生的前一任是誰呢？ 陳秘書長豐義：是陳履安先生以及王作榮先生。 呂委員學樟：所以是王作榮對不對？而王作榮之前是陳履安對吧？ 陳秘書長豐義：對！ 呂委員學樟：以上提到的幾位前任院長都是混蛋嗎？ 陳秘書長豐義：他們都是對國家社會相當有貢獻的人。 呂委員學樟：對嘛！那麼，王院長被總統提名為監察院長時，為什麼他會說以前的監察委員都是混蛋呢？連自己都不尊重自己了，你還會去尊重人家嗎？人家會尊重你嗎？監察院第一任的院長是蔡元培先生，接任的是于右任，然後一直從陳履安、王作榮延續到錢復，他們絕對都不是混蛋，他們都是學養俱豐的人，也是形象非常好的人，他們怎麼會是混蛋呢？所以本席建議秘書長回去跟王院長說，飯可以隨便吃，但話卻不能亂講。 黃世銘身為一個檢察總長，他有沒有濫權呢？他監聽國會是個事實，他由於洩密而被北檢起訴也是一個事實，監察院的院長是職司百官風紀的院長，結果他卻送了個花籃給黃檢察總長，認為不信公理喚不回。但檢察總長監聽國會是公理嗎？他違法洩密是公理嗎？院長自己本人對所有的監察委員指指點點，先不管張通榮的情況是如何，先來看監察委員的職權是什麼？就是當有行政不法、出現行政疏失時要提出糾舉與彈劾，對不對？這是一個事後的任務。 不管張通榮對外的形象如何，監察委員如果是依據事實進行調查，這樣的情況就不是行政疏失。監察委員本於職責作出清楚地調查，以合議制的方式呈現大多數監察委員的決定，結果你們監察院這個國家憲政機關的院長，卻指指點點地責備這些監察委員，這樣對嗎？你要公然干涉他們嗎？人家依法在執行任務，院長可以這樣做嗎？當然不可以嘛！所以要先把自己的身分定好可以嗎？本席覺得在這點上，讓我們感到很困擾。 當時總統提名王建當監察院長需要我們行使同意權的時候，我們是支持他的，而且當時黨內的審查報告還是本席寫的，現在都覺得很難過。審查報告寫得多好，說他是聖人，結果本席現在是滿臉豆花。公務員懲戒法有載明，公務員若有違法、廢弛職務，或其他失職行為的時候，主管長官應該備文申敘事由，連同證據送請監察院審查，認為情節重大者，亦得依職權先行停止其職務。對不對？ 陳秘書長豐義：是。 呂委員學樟：但是特偵組將疑似涉及關說案的關係人─前法務部長曾勇夫函送監察院調查。就你所知，特偵組是法務部的上級機關嗎？ 陳秘書長豐義：不是。 呂委員學樟：既然特偵組不是法務部的上級機關，他怎麼可以將前法務部部長移送監察院？你認為這有沒有涉及公務員懲戒法與破壞行政倫理？ 陳秘書長豐義：就其型態來講是有涉及。 呂委員學樟：他公然違背公務員懲戒法，還有破壞行政倫理，監察院要不要辦他？前天黃總長在委員會備詢的時候，針對日前遭台北地方法院檢察署，以涉及洩密跟違反通訊保障及監察法遭起訴偵辦，表示即使全體立法委員要求，他也不下台。 事實上，昨天司法及法制委員會有決議，說如果黃總長經監察院彈劾，或者經法院一審判決有罪，他就要下台，所以我們現階段尊重他沒有錯。只是，在昨天的決議，我們表示尊重而沒有提案要他下台，是因為怕別人說引起外部政治力量介入，因此維持尊重他的講法，但這不代表我們支持、認同黃世銘的作為。我們是為了維繫法制，所以沒有直接建議他下台。我們不是支持黃世銘，而是支持法制。 依據憲法增修條文第七條第一項的規定，監察院為國家最高監察機關，有彈劾、糾舉、審計權。請問針對總長涉及洩密的案子，監察院的處理進度到底到哪裡了？監察院是否會秉持大公無私的精神處理這個案子？ 陳秘書長豐義：相關人員在過去這段時間有積極作為的話，相信時程會縮短。另外，要監察院秉公處理並進行嚴懲，100%沒有問題。 呂委員學樟：本席希望秘書長講的話能在最短的時間內實現。而且，在野黨一直批評你們，說你們辦綠不辦藍，是政黨的打手，監察院也可以利用這個機會，趕快秉公處理本案，對外澄清。剛才本席提到的內容就很明確，他已經違反公務員懲戒法及行政倫理，更不要說其他的。你們加快腳步好不好？ 陳秘書長豐義：好。 主席：請潘委員維剛發言。 潘委員維剛：主席、各位列席官員、各位同仁。我們知道監察院的預算其實並不是很多，人事費就占了84%左右，預算可能不是我們最在意的問題。本席想請教幾個問題，這也是大家很關心的。法官法制定之後，法官跟檢察官的財產都不是向監察院申報，而是向他的所屬機關申報，可是我們應該讓事權統一。既然原本所有財產申報業務都是放在監察院，除非將來全部改由各機關自行辦理，或整個移到廉政署，現階段應該都留在監察院才對。秘書長的看法怎麼樣？ 主席：請監察院陳秘書長說明。 陳秘書長豐義：主席、各位委員。我100%贊同。 潘委員維剛：這個問題是當時立法時的疏忽所引起，當然要修法，或者看應該要怎麼進行。 另外，現在監察院每年受理的人民請願案非常多，1年大概有一萬多件，但真正處理的案件很少，大概不到1成，有時候才3%左右。這當然涉及很多因素，除了人手不夠的問題外，還有沒過濾案件，或者是評核機制的問題。行政機構有考察，但是行政機構的考察向來都流於形式，回來以後也沒有目標，缺乏真正、具體的作為。不管是英國、法國還有日本，他們實際上都有行政評價局的監察制度，辦案比率也非常高，可是他們的人其實並不多。如果監察院的辦案效率低落，人民會想跟監察院請願沒有用，不如直接拜託一個監委自動調查會快一點。這部分是不是可以請你們去關心、瞭解一下？ 陳秘書長豐義：這部分我們一直在努力當中，過去我們統計的方式較為籠統，是將所有的陳情案一起列入計算百分比，所以會有2%、3%的數據出現。我們參觀新加玻、香港廉政機構的作法之後，把在程序進行中的以及重複的案件去掉，現在我們的百分比達到百分之二十六點多，大概是1/4以上，統計方面已經參照先進國家的做法。此外，我前幾天特別要求我們的業務處好好研究，看能不能站在人民的立場思考陳情案，希望能夠為每一個求告無門而進入監察院的人，提供適當的處理意見或者替他解決。我相信這部分已經在積極推動中。 潘委員維剛：接下來再請教一個問題，您有沒有統計過監察院要求行政首長配合監察院約談的次數？ 陳秘書長豐義：這幾年大概都在5,000人以上，這是事實，有關監察權的行使，站在行政的立場是絕對尊重，相信委員也充分了解，行政單位的首長向院裡反映也相當多，我們也在各種不同的會議中特別將此意見轉告給委員，俾讓他們有所節制，這種情形的確是有的。 潘委員維剛：我看過你們在99年針對豬血糕事件所做的調查報告，該事件爆發一年半內衛生署署長就被監察院約談了700次，請問秘書長是否知道此事？ 陳秘書長豐義：我不知道有這件事。 潘委員維剛：請秘書長回去了解一下，我們都知道，一年有365天，衛生署署長在一年半內被約談了700次，顯然一天不只一次被約談，可能天天都要到監察院上班，在此情況下，他還能勝任行政工作嗎？ 陳秘書長豐義：這樣約談的方式的確有改善的必要。 潘委員維剛：我真的希望秘書長回去能對這件事多一些了解，雖然後來這個案件變成烏龍一場，但衛生署署長被約談了700次，可想而知所有的證人或證物根本無法進行調查，致造成監察院的調查與事實之間產生很大的落差，其實，不只監察委員有調查權，根據大法官會議所做的解釋，我們立法委員也有調查權，只是在實務上，立法委員幾乎很少行使。我們希望監察委員能慎用調查權，否則，將影響到行政工作的進行，請秘書長務必要正視這個問題。 主席：請江委員啟臣發言。（不在場）江委員不在場。 接下來請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才有多位委員提到監察院存廢的問題，請教秘書長對這個問題的看法？ 主席：請監察院陳秘書長說明。 陳秘書長豐義：主席、各位委員。我認為這是牽涉到憲政體制的問題，王院長之所以做這樣的發言，一方面是因為他過去在擔任行政官員的時候，對監察院的運作，可能在他的心中留下不是很好的印象，另外一部分原因是他希望未來監察院的運作能夠更好，在好的要求下他才做了這樣的發言。 尤委員美女：依照秘書長的說法，王院長是希望未來監察院的運作能夠更好，但是今天監察院身為憲政機關之一，而王院長又是這個憲政機關的首長，這一年來他在公開場合所做的發言，已明顯違反三權分立或是我們五權分立的憲政原則。包括今年5月他公開表示國內新聞節目低落，應該引進香港鳳凰衛視、中國央視國際新聞台來台，俾有利於提升台灣電視節目的水準。以他身為監察院院長的身分，竟然講出這種話，形同完全棄守我們今天得來不易的新聞自由。大家都知道，中共最缺乏的就是言論自由，我們也非常清楚中國如何打壓言論自由，結果監察院王院長居然公開對媒體提出這樣不當的言論。本席認為，王院長已完全喪失身為監察院院長該有的格，其發言內容更是危及我們國家的安全，甚至破壞我們的言論自由，今天監察院所要捍衛的不就是我們的人權嗎？ 陳秘書長豐義：是的。 尤委員美女：結果監察院王院長竟然對外發言主張政府應該引進香港鳳凰衛視、中國央視國際新聞台來台，無疑是將我們幾十年來所建立的言論自由給破壞掉，請問秘書長，你覺得王院長稱職嗎？他身為監察院的院長，能在公開場合講這樣的話嗎？當然，你也許會認為這是他一時的氣話或是跟媒體開玩笑，但本席認為，今天他既然站在這個位置，就不適合講這種話。 另外，今年6月間，台灣民主基金會邀請郝柏村在台大演講時，王院長又公開引用前衛生署楊志良署長曾說過的話，即媒體、立委及監委是台灣的三大害，並痛斥立法院的運作哪裡像民主政治。可能有部分立法委員確實表現得不是很好，但即使立法委員表現得再怎麼不好，也不容監察院在那裡指三道四，這完全破壞了三權分立甚至是五權分立的精神，以他身為監察院院長的身分，實不適合講這種話。 再者，今年10月份王院長公開批評倒閣很無聊，還說如果在野黨繼續杯葛議事，國會就應該動用警察權，請問王院長，你究竟是生在什麼樣的年代？難道他還認為自己是活在威權時代嗎？我們今天一直要捍衛的不外是國會的自律權，立法院絕對不能動用警察權，這也是我們敬重王金平院長的所在，他曾經說過：雖然我們已經進入民主時代，立法院再怎麼樣，就是不准動用警察權。今天我們看到監察院長居然講這種話，其對於民主的無知、對於權力分立的無知，甚至對於整個憲政的無知，以及對於整個檢察體系如何違反法律濫權監聽等各方面所表現出來的無知，讓我們覺得實在不可思議。當然，我們都知道所有監察委員也都對他非常頭痛，殊不知他今天身為監察院的院長，所代表的就是監察院的尊嚴，以及我們國家的國格，對他今天這樣的表現，難怪所有的立委都覺得監察院該廢掉了！ 最近監察院有提出一項彈劾案，這是針對秘書長而提出的，昨天我們看到秘書長也做了一些報告，針對彈劾的部分，即有關檔案的銷毀，調查報告認為係違反保存期限之規定，即還未到該銷毀期限的給予銷毀，或是將不該銷毀的檔案與資料加以銷毀。我們認為，就監察院的立場，所有的調查報告都是非常重要，而且有永久保存的必要，因為將來我們若要研究監察院在整個憲政史上有無發揮監察的功能，每個案件的調查報告，以及相關證據資料都是非常重要的。一如法院對訴訟案件的判決，不能只留存判決書而已，法官所依據的相關證據及證物也都要一併保存。不知監察院是否根據檔案法或是內規的規定，認為只要保存原文，至於相關證據資料保存期限則是20年，請問秘書長，在監察院的內規中有無這樣的規定？ 陳秘書長豐義：我們所有檔案的歸檔及處理，完全符合檔案法的規定，而且絕對沒有燒毀這件事情。 尤委員美女：無論如何，這總是你們監察院所做的調查報告，並已據此對秘書長進行彈劾，不論是非如何，請問秘書長，你們對於監察院裡面檔案的收藏是否已做到電子化？ 陳秘書長豐義：目前雖然還沒有做到完全電子化，但我們認為已做到很完整的保存所有檔案與資料。 尤委員美女：調查報告相關的證據及證物是否也都一起保存？ 陳秘書長豐義：都有。 尤委員美女：也都跟著調查報告永久保存嗎？ 陳秘書長豐義：對，我們是依照其年限來做考量。 尤委員美女：我的問題是，相關證據及證物保存的年限是屬於10年，至於調查報告的檔案則是永久保存，這樣一來，就會造成檔案與資料保存年限的紛歧。因此，本席建議你們回去要做全面性檢討，對現有檔案資料收藏與保存的情況進行檢視，並考慮是否全面進行電子化，因為今天政府全都在電子化，所有的檔案資料是不是也應該開始電子化，甚至銷毀的資料也要在電子檔裡面留下來，並將所有檔案目錄及整個檢討報告全部電子化。因為檔案法規定保存的是一般檔案，與監察院今天這個非常重要的調查報告，甚至相關證據的保存，可能會有所不同，所以你們是不是也應該針對這些調查報告的保存期限，全面檢討改善，即使有一天監察院被廢掉，但是監察院從成立到廢掉這段時間，在我們的憲政史上，也是很重要的紀錄，其所有檔案的保存及完整性，都非常重要。希望你們對檔案保存期限的完整性，做全面性的檢討，同時將它電子化建檔起來。 陳秘書長豐義：有關檔案的部分，我可以很明確的向委員保證，絕對是很完整、很慎重的。我曾經說過，一個單位如果沒有歷史，這個單位就沒有存在的價值。所以我對檔案是百分之百的慎重處理，這是我可以保證的。 尤委員美女：好。如果這些檔案都很完整，電子化也是很必要的，否則你們以後還要蓋很多的房子去放這些檔案，所以是不是可以儘速的電子化？ 陳秘書長豐義：沒有問題，我們會配合預算來進行。謝謝。 柯委員建銘：（在席位上）本席有程序問題。 主席：現在在詢答…… 柯委員建銘：（在席位上）我有很重要的程序問題。 主席：那給你3分鐘。 潘委員維剛：（在席位上）不可以，請主席不要開這個例子。 柯委員建銘：（在席位上）請問你，程序問題什麼時候才可以提出？詢答的時候不能提出嗎？當然可以提出！ 潘委員維剛：（在席位上）我們質詢一半，變程序啦？ 主席：程序問題的提出是沒有特定期限…… 潘委員維剛：（在席位上）我知道，但是要有彼此的尊重。 柯委員建銘：（在席位上）什麼彼此的尊重，黃偉哲委員也還沒有到啊！程序問題的提出是優先的。 我先簡單談好了，明天就要開會，我們要求特偵組及地方法院送資料到立法院，到目前為止還不見送來，明天怎麼開會？ 主席：柯委員等一下好不好？ 潘委員維剛：（在席位上）本席有權宜問題，請主席先處理。 柯委員建銘：（在席位上）程序問題為什麼不能提出？說昨天要送來，我今天看了，沒有一個送來，明天怎麼開會？這下我們立法院沒辦法運作了。你們不要再集體包庇！ 主席：關於監聽調閱小組部分，不是今天的議程。我們先處理委員詢答的部分。接下來登記發言的黃委員偉哲、孔委員文吉均不在場。 請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長從監察院來，最了解監察院內部的狀況，現在每一位監察委員上下班的時間與過去有什麼不同？ 主席：請監察院陳秘書長說明。 陳秘書長豐義：主席、各位委員。因為委員不需要打卡，但就我的感覺，委員是相當奉公守法。 許委員添財：過去和現在稍微做一個比較吧！ 陳秘書長豐義：比過去要整齊多了！ 許委員添財：要怎麼樣？ 陳秘書長豐義：比過去要好很多。 許委員添財：怎麼好法？ 陳秘書長豐義：現在如果他私人有活動的話，都會正式請假。 許委員添財：以前是不請假的？ 陳秘書長豐義：就我的經驗，以前上下班就比較隨意。 許委員添財：現在是比較嚴謹一點？ 陳秘書長豐義：對。 許委員添財：最近有沒有比較忙碌？ 陳秘書長豐義：委員是相當辛苦的。 許委員添財：有沒有比較忙碌？ 陳秘書長豐義：這個我不敢講。 許委員添財：監察委員的輔佐人員─公務人員的部分，大概分哪幾類？ 陳秘書長豐義：他的辦公室裡面只有一名助理，另外有關調查部分，依照調查類別的不同，由調查處派調查人員來協助調查。 許委員添財：最近調查人員有沒有比較忙？申請加班費的情形有沒有比以前多？你是秘書長，掌管整個行政業務…… 陳秘書長豐義：我認為我們調查處的調查同仁是相當的忙碌…… 許委員添財：他們最近有沒有更忙？有沒有辦法從加班超勤的情況來顯示他們最近更忙？ 陳秘書長豐義：這個部分，我不希望同仁每天都加班。 許委員添財：有沒有啦？ 陳秘書長豐義：當然有。 許委員添財：有多少？加班費增加多少？本席想支持你做更多的事，希望寬列你們的預算，包括加班費都幫你想到了。現在國事如麻，民不聊生，台灣沒有一個地方是安定的、正常的，監察院應該很忙才對啊！加班一定超時啊！有沒有過勞死的？ 陳秘書長豐義：沒有。 許委員添財：都養尊處優？ 陳秘書長豐義：這個不能這樣講，因為公務員的培養是不簡單的，我們要愛惜他的身體。 許委員添財：本席希望不要五院都焦頭爛額，只有監察院在那邊「翹腳，捻鬍子」，院長還可以在那裡說風涼話…… 陳秘書長豐義：我相信我的同仁都很辛苦。 許委員添財：監察院是「天天春風徐徐吹來，冷氣照開」，有沒有這樣的情事？ 陳秘書長豐義：我可以跟委員保證，我們行政部門的同事是很辛苦的。 許委員添財：我並沒有說不辛苦，我只是說，如果辛苦的話，希望更辛苦一點。因為這是監察院反敗為勝，讓國人一新耳目的大好機會，隨便找個人來，都可以發覺他的貪腐、顢頇無能，讓國人知道就是這種官僚。現在所有的弊案都是系統性、全面性的，而且是直接影響到人民生計、人民的安全健康，這些事情層出不窮，一而再、再而三，不斷的爆發，而且有燎原之勢，愈來愈嚴重。這個時候，監察院隨便出手，都大有斬獲才對啊！怎麼會不忙？奉勸本院的委員，對於監察院這次的預算就不要刪減，儘量給…… 陳秘書長豐義：謝謝。 許委員添財：儘量給了之後，如果沒有好好表現，再將它整個廢掉。五權憲法變成「五不全憲法」！也就是沒有一院是正常、健康的！民主憲政要怎麼推展下去？產官學形成共犯結構，你看多可怕！應該相互制衡、相輔相成，怎麼會變成共犯結構呢？你看，我們一加入WTO世界貿易組織，傳統市場一定要依照世界的統一標準開放，別人是進行內部市場必要的區隔、有效的管理，我們呢？外國米進來了，劣質米也進來了，而且還和好的米混在一起賣，這是國際上所不容許的，也會被其他國家看不起。 米的問題只是在於品質差，或許還沒有中毒的問題，但是又接連發生毒油、毒澱粉、順丁烯二酸等等事件，問題一而再、再而三的發生，而且很多是由發明的學者和產業結合，騙越大的事業做越大。他們騙了錢以後就讓股票上市，再去騙股票市場的錢，而老百姓呢？自己不但吃了毒米、吃了毒油，辛辛苦苦存了一點錢去買股票，又被賣毒油、賣假米的公司再騙一手。 這個時候監察院只要稍微努力一下，因為監察院擁有調查權，對於其他事業，你們也可以做直接或間接的調查，或是進行必要的監督，所以監察院哪有不重要呢？ 陳秘書長豐義：向委員報告，有關食品方面，事實上從我們第四屆委員上任以來到現在，調查的專案已經超過53件，最近可能會再增加一、兩件，從一開始，我們對於食品安全的部分就特別重視。但是衛福部有先天不足的問題，為什麼呢？因為他們有關食品安全的檢查部分，預算比例不到1%，負責這部分的人員只有個位數到二位數，所以他們的能力是不足的。 我們一再建議衛福部一定要增加人、增加預算，所以這一、兩年來增加了很多人，他們這幾年對於食品安全的稽查就相當積極在進行，這也是因為我們監察院這幾年來對食品的重視，所以現在才會產生效應。 許委員添財：這個方向是正確的，你們可以要求各單位去做防範、保護國人健康的作為，不要因為沒編列預算或預算編列不足，發生單位不用人，或是用的人員能力差等問題，結果讓人民的健康受到傷害，之後再來使用健保費，導致健保局賠錢，哪有這樣做的呢？ 陳秘書長豐義：這是惡性循環。 許委員添財：所以你們應該建議健保局的預算刪減一半，拿來執行保護健康、預防性的作為，把這些單位需要的人力、財力大幅增加。這部分的預算可以挪一下，反正一樣是就業，不要讓健保局的人閒著沒事幹，因為健保局現在不是在維護國人健康，他們主要是在抓藥廠、抓醫院作弊，所以現在健保局是在扮演你們監察院的工作，你知道嗎？ 陳秘書長豐義：這一點我了解。 許委員添財：不如讓健保局那些人到監察院幫你們調查，看誰在賣偽藥、誰在詐欺、誰在做假病歷，誰不該開刀的亂開刀，因為只要是國立、公立的醫院，裡面的人員就是公務員，監察院是可以有作為的，你們可以改善的地方太多了，臺灣改革的希望太大、空間太大了，但總是沒有人知道該怎麼做，不該花錢的地方猛花錢，該花錢的地方不懂得該如何安排經費。 所以監察院很好發揮，首先，監察院院長要立德、立功、立言，他不用說風涼話，也不用上教堂，他應該是沒有時間上教堂才對，因為耶穌就在他心裡頭，上帝就在他的良知裡面，結果他卻上教堂去講道，真是大材小用，而且他還領監察院長的薪水，這不是聖人應該做的。 這是本席良心的建言，因為臺灣快完了，現在沒有人上菜市場不感到憂慮，大家都擔心會不會買到假的、會不會買到有毒的。請你把這些話帶回去，好好和院長溝通一下，從明天開始真的要有新的作為，反正預算不是全刪就是全給，因為預算全刪可以省點國家經費，預算全給的話，就能讓你們發揮功能，謝謝。 陳秘書長豐義：是的，謝謝你。 主席：請王委員惠美發言。 王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。請教陳秘書長，我們這一屆的監委任期還有多久的時間？ 主席：請監察院陳秘書長說明。 陳秘書長豐義：主席、各位委員。還有10個月。 王委員惠美：也就是說這一屆已經過5年了。 陳秘書長豐義：任期到明年7月底。 王委員惠美：在這一屆監委的豐功偉業裡面，哪一件是你認為最轟轟烈烈、有所作為的？ 陳秘書長豐義：我們不敢自己說是豐功偉業，只是盡責任，努力去辦好監察…… 王委員惠美：有沒有讓國人印象深刻的案子？讓大家知道監察院不是只有打蒼蠅，而是有打到老虎，有沒有這樣的案子？ 陳秘書長豐義：我們不談老虎和蒼蠅，該怎麼處理就怎麼處理。 王委員惠美：有監委私底下坦承，各機關對於監察院的糾正彈劾越來越不重視，公懲會甚至可以把監察院的彈劾放20年，一直到這個失職的官員過世都還沒有處理，讓監察院淪為無牙的老虎，你對這樣的現象有什麼看法？會不會覺得很無奈？ 陳秘書長豐義：不是的，這個個案是因為他是禁治產人，意識方面有問題，所以一直沒有辦法完成最後的法律程序，是這樣的狀況。 王委員惠美：所以他是特殊案例？ 陳秘書長豐義：對。 王委員惠美：你們每一件彈劾、糾舉的案件都有結果？ 陳秘書長豐義：我們都有追蹤。 王委員惠美：再請教你，這幾年從三聚氰胺的事件發生，一直到毒澱粉及現在的毒油事件，這樣的問題持續好幾年了，我們卻沒有看到任何一個官員負責，包括衛福部、農業部、環保署等等，各單位都沒有看到有官員為此負責任。本席看到你們在99年的時候，有監委主動做了相關的食品安全衛生監察，論壇也很用心，但是結果還是這樣，食安問題還是層出不窮，而且在這個過程中，完全沒有官員為此負責，所以本席要請教你，你們到底努力做了什麼？ 陳秘書長豐義：我想衛福部相關的官員…… 王委員惠美：有人受到彈劾或糾舉嗎？ 陳秘書長豐義：沒有。 王委員惠美：為什麼？ 陳秘書長豐義：因為他們…… 王委員惠美：有人主動申請調查這些案件嗎？ 陳秘書長豐義：有。 王委員惠美：結果呢？ 陳秘書長豐義：結果是沒有達到彈劾的程度，只是糾正而已，希望他們改進。 王委員惠美：所以你們就放任讓我們的食安問題一直惡化下去，讓我們臺灣美食王國的形象被澈底毀滅，請教你，這樣監察院存在到底還有什麼功能？ 陳秘書長豐義：針對食品這部分，我們監察院是相當用心的，但是現在受限於衛福部本身對這個部分顯然不夠重視。 王委員惠美：所以你們該怎麼處理就怎麼處理。 陳秘書長豐義：對，我們建議過好幾次了，建議他們增加人員、增加預算。 王委員惠美：官員的努力度不夠，或是官員亂發公文造成民眾困擾，這樣難道沒有擾民，或是沒有相關法律的問題嗎？你們有沒有研究過？ 陳秘書長豐義：這部分我們當然希望行政部門能更加努力，但是我們必須依照程序進行，所以在時間上就會有落差，我們會繼續針對這個部分努力。 王委員惠美：秘書長，這幾年監察院很認真，提出來的數據很漂亮，但是據說你們也相當擾民，這5年來總共約談了五千多人，那你們辦了多少件大案子？本席看你們辦的好像都是一些烏龍案。 陳秘書長豐義：委員要約詢誰，我們尊重委員的職權，只是我們希望次數可以減少，我們也一直在研究…… 王委員惠美：我們本來認為你們約談了這麼多人，應該是非常有作為才對，結果到最後你們是在騷擾這些公務人員。你在監察院任職的時間也滿長的，跟隨過幾個院長？ 陳秘書長豐義：兩個。 王委員惠美：哪兩個？ 陳秘書長豐義：陳履安以及現任院長。 王委員惠美：前監察院長錢復曾經在他任內最後一次工作檢討會表示，他個人一生擔任過七個機關首長，深感在監察院是最沒有成就的，也是表現最差的職務，他覺得非常遺憾、難過。甚至他還說，基於社會對監察院嚴厲的指責，個人審視這6年來的紀錄，真的是無法振振有詞予以反駁，你擔任了這麼久的秘書長，你又有什麼看法？ 陳秘書長豐義：因為以一個行政體系來說，院長是一個…… 王委員惠美：他很無力，不然他不會說出這種話，就本席所知，錢復院長應該是個性非常內斂的人，如果不是事實，他不敢發牢騷，不是嗎？ 陳秘書長豐義：因為院長對監察委員行使監察權是絕對的尊重，因此在監察處…… 王委員惠美：顯然監察院沒有發揮應該有的功能，還是你們認為是因為被法律束縛、被綁住了？ 陳秘書長豐義：本來這個設計就是監察委員必須獨立行使職權，這樣他才有價值，而監察院院長在監察權的行使上是沒有辦法著力的，因為他要尊重委員。 王委員惠美：這樣的單位還有存在的必要嗎？因為我們一年要花七億多元，可是看起來完全沒有效果，而且最後是你們院長、副院長和監委這些自己人鬧內鬨。 陳秘書長豐義：這個最基本的…… 王委員惠美：你們院長自己也說了，他之前說了非常多名言，例如監察院過去3年空窗期，是監察院做得最好的時候，或是歷屆的監委都是酬庸的，你說呢？你身為幕僚長，你會不會也覺得很無奈？ 陳秘書長豐義：院長是求好心切，我想大家都可以體會得到，他希望監察院能回應民意的要求，也可以直接這樣說，就是他更希望能夠取得立法院委員們的認同，希望能做得更好。 王委員惠美：我們都很支持，預算方面也都儘量滿足你們。 陳秘書長豐義：所以我們很感謝，他是因為對自我有所期許，希望能夠做得更好。 王委員惠美：不對，你身為幕僚長，應該要和你們院長稍微溝通一下，因為你們院長的格局是這麼高，那麼一些該辦的事情就要去辦，而不是做一些荒腔走板的事情，特別是現在監察院的整體作為也和民意有非常大的落差，像張通榮兩度彈劾未過，你知道民間罵聲連連嗎？他的事實不具體嗎？為什麼彈劾案不會通過呢？ 陳秘書長豐義：具體。 王委員惠美：對啊！所以人家才會說你們打蒼蠅不打老虎，都是針對簡任、委任這些小官而已，對不對？秘書長，說真的，當時國父創設五權分立制度，他認為這是一個舉世的創舉，現在如果國父還在人世間，他恐怕會天天以淚洗面。就如我們王建院長所說的，如果不修憲，繼續維持現狀的話，監察院不只不能夠伸張正義，還會成為不公不義的地方。所以針對這些部分，希望你們在還沒被廢掉之前，還是要貼近民意行事，真的要好好打幾隻老虎，好不好？拜託了。 陳秘書長豐義：這個沒問題，謝謝。 主席：接下來登記發言的李委員桐豪、邱委員文彥、李委員貴敏、葉委員津鈴、盧委員秀燕、林委員德福、陳委員亭妃、蕭委員美琴、蔣委員乃辛、黃委員文玲、楊委員瓊瓔、吳委員育昇、姚委員文智、陳委員明文、邱委員志偉、蘇委員清泉、徐委員耀昌、江委員惠貞、許委員忠信、陳委員其邁、林委員佳龍、張委員慶忠均不在場。 邱文彥委員要發言嗎？因為你剛剛錯過了，現在給你5分鐘發言。 請邱委員文彥發言。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。陳秘書長，其實本席對監察院的工作不是很了解，和本席比較直接相關的，就是每年一次的財產申報，因為本席過去曾經擔任過行政官員。除了這個部分以外，本席想要了解一下關於監察院的調查報告或是民眾的陳情案，其中有一些案件，當然有一些是個案，例如過去有一個非常大的爭議，就是臺東的美麗灣飯店，本席記得這個案子很多民眾都陳情過，民眾陳情之後，到底監察院做了什麼樣的決議？ 對於一般的行政官員說法，也許你們曾經約詢過，行政官員的說法都是這是屬於地方政府的事務，但是你看看這個案子，前後拖了十幾、二十年，最後最高行政法院的判決結果是駁回，對不對？確定停工的處分是有效的，所以民間的投資就要終止，業者現在也開始資遣員工。類似這樣的案件，你們從頭到尾查過幾次？有沒有一份比較詳細的報告？像這種中央和地方互相推諉的狀況，算不算是行政績效不彰？到底最後行政法院的判決結果，又給我們監察院在調查、約詢這些作為上什麼啟示？ 本席是以個案來說明，但是您可不可以就總體來說明，或者是這個案子可不可以提供本席一些書面資料做為參考？您的看法如何？ 主席：請監察院陳秘書長說明。 陳秘書長豐義：主席、各位委員。這部分的個案調查報告完全是由委員處理，有關個案處理的過程，我們明天或後天就提供給邱委員參考，好不好？ 邱委員文彥：好的，因為這是一個指標性的案件。 陳秘書長豐義：這是我們鄭處長，我請他明天下午提供委員資料，這部分沒有問題。 邱委員文彥：因為這個案子其實是很指標性的，對一個行政官員來說，不管是中央或是地方政府，這件事情拖了這麼久，最後是投資者反而受害，當然本席不是完全維護投資者，而是針對行政的程序正義提出質疑，如果這個案子一開始就有問題，站在環境保護的角度，我們早就應該要踩煞車，可是為什麼負責環境保護的相關主管機關沒有做這樣的作為？最後反而是由行政法院做出判決結果，在這個過程中，監察院是扮演什麼功能？這是本席的問題，雖然這個部分是一個個案。另外，大家也常提到一個問題，就是我們的監察委員有出國報告，返國以後這些報告是否公開？ 陳秘書長豐義：是公開的。 邱委員文彥：全部公開？ 陳秘書長豐義：全部上網公開。 邱委員文彥：過去有一些爭論性的議題，你們針對這個部分有沒有對外做過說明？例如委員去新加坡，這個案子大家都覺得有爭議，可能是因為報告內容很簡略，也可能是因為沒有針對事實，監察院對這個部分有沒有做過說明？或是事後有沒有做什麼處理？ 陳秘書長豐義：我們委員出去考察，回來之後的報告一定會上網公布，而且在適當的內部會議也會報告。至於有些是不是適當，或者是有不適當的地方，有關這個部分，今天我要很坦率的向委員報告，我們很少就這個部分討論。 邱委員文彥：其實大家都很關心這個部分，既然我們有編列出國交流的費用，因為這對行政機關來說是必要的，但是成效到底如何，才是國人共同關心的問題，因為立法院是站在為預算把關的角度，所以我們必須提出這個問題。 陳秘書長豐義：邱委員，事實上我們出國的經費只有2、300萬元左右。 邱委員文彥：本席知道這部分編列得很少。 陳秘書長豐義：我們主要是用來參加國際會議，例如IOI，另外就是監察使和護民官的會議。 邱委員文彥：請教您，我們用什麼名稱參加會議？例如IOI，我們用什麼名稱參與？中華民國？ROC？Taiwan？Chinese Taipei？ 陳秘書長豐義：就是亞洲國際監察使的國際年會，83年時，我們爭取到在國內召開會議，因為和國際建立了這個關係，因此他們每一年都會邀請我們，我們也會參加，就因為我們參加了，所以中共就沒有參加那個場合。 邱委員文彥：好的，會後也給本席一份資料做為參考，好嗎？謝謝秘書長。 陳秘書長豐義：謝謝。 主席：現在休息5分鐘，待會處理程序問題。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。我們現在來處理剛剛柯委員所提的程序問題，每人發言時間3分鐘。 請柯委員建銘發言。 柯委員建銘：主席、各位同仁。剛才本席提出程序問題，雖然這是本委員會的事情，但是也同時是立法院尊嚴的問題，因為國會的調查權是大法官釋字第五八五號解釋提出的。從成立調閱小組之後，我們就一直在打聽這些資料什麼時候要送來，因為明天就要開會了。上次開會時，我們總共列了9項，包括100年度特他061號案等所有卷宗，有臺北地方法院、特偵組、法務部等相關配合單位。 換句話說，我們執行的是國會的調查權，這是何等神聖的事情，而且這是全國矚目的案件，大家都想知道到底真相如何，所以就需要我們行使調閱權去調查真相，事實上我們還有一個手段，就是大法官釋字第五八五號解釋所說的調查權。剛才也有人提到監察院廢了也無所謂，反正立法院也有調查權，這種牽涉到大層次的問題我們現在姑且不談，今天要談的是調閱小組的部分。 本席剛才在這裡發言完畢以後就趕到資料室，因為依據立法院的訊息，臺北地方法院已經把資料送過來了，但是特偵組不願意送來，這是何等污衊！結果本席剛剛去看，整個房子空空的，裡面只有國防部的人，那個資料室國防部已經用了兩個月，裡面是有關國防的機密預算，放在那邊讓所有委員去看，但是不能抄錄、影印等等。 裡面總共有五個人，本席問了一下，裡面有情報局、作戰室的人，都是國防部的人，本席問他們，今天不是要共用這個房間嗎？我們調閱小組的資料也應該要送來這個房間才對，他們說沒有，請本席自己看。本席趕回來提程序問題就是為了這個原因，因為本席發現一個問題，我們明天就要開會，可是行政部門在行使抵抗權。 其實本席上次在這裡也說過，只要把黃世銘和馬總統的通聯資料調出來看，所有的事情就結束了，黃世銘自爆9月6日到9月28日和馬總統有過通聯，其實不只這些，時間再往前推，從5月份開始，就可以發現黃世銘和馬總統的通聯紀錄是好幾百通電話，從這一點就可以看出總統干預司法的嚴重性，這是連總統都要下臺負責的事情，而且江宜樺也是共犯結構，這是臺灣民主憲政最關鍵的時刻，有賴我們委員會發揮功能。 今天姑且不論這些，現在臺北地方法院把資料送來了，包括本席要求的，關於本席自己的部分，他們也送來了，但是為什麼資料室裡面沒有呢？本席剛剛問蔡專員，蔡專員向本席解釋了原因，這個理由本席可以接受，他說資料都在他那裡，但是他沒有把資料放到資料室，因為臺北地方法院必須派一個人來，現在好像是有這個規矩，他們要派人來這邊顧著，因為怕會被人偷撕走或照相，所以他們應該要派人過來，但是他們卻沒有派人來，這就是在作弊，而特偵組、法務部更離譜，因為他們完全沒有送資料來。 本席剛才質疑蔡專員為什麼有權力扣留所有資料，他向本席解釋是依法行事，這個理由本席可以接受，所以我們今天就要處理這個問題。假如按照我們的遊戲規則，被調閱資料的單位必須派人來這裡，那他們就應該要派人來，否則即使他們把資料送來了，你還是沒有辦法執行調閱。而且就算罵專員也沒用，因為他只是依法行事，那我們明天開什麼會？大家只是在敷衍而已。所以這個問題要先解決，不然我們明天要怎麼開會？他們如果沒有派人來的話，難道大家明天又要吵嗎？ 身為行政部門的法務部以及特偵組，既然立法院做出決議，大家也無異議通過了，維持立法院的尊嚴應該是最基本的要求，國會的調查可以被惡整至如此地步嗎？所以今天大家針對這個問題要有共識，是不是要要求臺北地方法院趕快派人過來。現在有沒有這個規定？如果有這樣的規定，我們就照規定行事，這一點沒有問題，因為本席也不想為難專員。 但是假如沒有這個規定，或是這個規定可有可無，那麼請你們現在就把資料放進資料室，等一下我們就可以去看，這樣明天才知道要怎麼質詢，否則明天又是空轉。主席，本席把這個部分說得很清楚了，如果不清楚的話，可以再補述一下。 主席：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：主席、各位同仁。剛才柯委員提到的這些問題，本席覺得和今天審查監察院的預算有點距離，所以我們希望是否能夠分開處理？如果你有什麼想法，請你寫提案。其實你也不用太擔心，因為資料已經送來了，只是還有一些程序枝節需要經過大家協調，說不定是你沒弄清楚。不管是有規範或是沒有規範，只要把這些問題釐清就好，所以你就寫個提案，等一下只要通過這個提案就好，這樣好不好？ 對於監察院，雖然本席也主張即使廢掉也没關係，乾脆就把他們廢掉算了，可是這個問題茲事體大，而且是屬於憲政層次，短時間解決不了，所以今天的預算還是要審查，這是兩件事情，不要因為調閱小組問題又把這件事情卡住，我們還是要讓預算趕快進行審查，該怎麼處理就怎麼處理。 另外，不管司法委員會的委員有什麼建議，只要提出的提案是合理的，我們都可以連署，因為之前就已經簽了，而且也這樣處理了。立法院的尊嚴當然要顧，但是我們希望不要一直卡在這裡轉，因為這樣也不好。主席，我們就趕快審查監察院的預算吧！其他的提案只有委員提出，可以的話我們就予以通過。 主席：請林委員鴻池發言。 林委員鴻池：主席、各位同仁。本席支持剛剛賴士葆委員的意見，因為今天的議程是審查監察院的預算。剛剛柯總召特別提到關於調閱小組要調閱的一些資料，那部分我們上次會議已經決議，所以各相關單位就應該要把資料送到，因為我們是明天要開調閱小組會議，所以他們今天還有時間可以送來。我們今天是不是先處理監察院的預算？當然我們調閱小組要調閱的相關資料，也一定要要求各相關單位儘快送來，謝謝。 主席：請呂委員學樟發言。 呂委員學樟：主席、各位同仁。監察院的預算和我們成立調閱小組，以及相關機關沒有把資料送來，這應該是兩碼子事情，本席建議還是先審查監察院的預算。至於相關機關沒有把資料送來，那他們就是嚴重失職，如果明天確認有這樣的事實，我們就可以提案移送監察院處理，所以這時候監察院反而更重要，因為他們要有錢才能夠辦事，將來如果要彈劾、糾舉這些機關違背我們立法院的決議，這會是很明顯的事證，他們當然可以做處理。 所以本席認為一碼歸一碼，監察院的預算和這件事是兩回事，而且將來立法院決議以後，也會移送監察院去做糾舉，對不對？因為本來就要這樣做。所以本席建議今天的預算還是要先處理，如果預算有浮編或是有擴編等等情況，當然我們可以針對這些預算來做討論，謝謝。 主席：請王委員惠美發言。 王委員惠美：主席、各位同仁。請教一個問題，依據立法院職權行使法第五十條規定，調閱小組是由委員或院長指派之專業人員親自查閱，所以這個小組是不是可以做成一個決議，例如指派我們委員會的秘書長或是立法院的法制局局長，由他們這種專業人士來幫我們查閱資料，因為本席認為立委們也沒那麼多時間，可以自己一條、一條、一張、一張的看，所以本席做這樣的提議，看看大家的意見如何。 主席：請柯委員建銘發言。 柯委員建銘：主席、各位同仁。我們又沒做虧心事，你們在怕什麼？本席是調閱小組成員，只要是立法院調閱小組的成員都可以看，為什麼成員不能看，還要委託給其他人？你們說的是其他層面的問題，本席先說明和監察院有關的部分，我們要調閱的資料總共有9項，第一個是特他字第61號卷證，包括通訊監察申請書及相關資料等等，總共有9項，其中還包含原始光碟的部分，當我們去調閱這些資料的時候，他們回答這些資料都在監察院。 因為今天監察院的人員在這裡備詢，所以要請秘書長說明一下，這些關鍵資料都在你們監察院，我們能不能看？監察院只要複製一份送過來就可以，因為這和你們有關係，如果不這樣做的話，就顯得你們機關之間都在彼此包庇。 主席：本席先處理臺灣臺北地方法院的部分，按照我們監聽調閱小組要求調閱的9項文件內容，其實臺北地院有把資料送來，也有公文，但是因為他們沒有指派專人保管，導致司法委員會的專員沒有辦法提示給委員閱覽。針對那個公文，其實剛才也有請專員去要求司法院和臺灣臺北地方法院，請他們指派專人到我們的文件保管室，這樣委員就可以隨時去閱覽。 關於文件第2、3、5項的部分，也就是和臺灣臺北地方法院以及司法院有關的，當他們的文件送來時，司法院和臺北地院也應該要立即指派專人來保管相關文件，要在檔案室現場指派專人保管，這樣才能提供委員調閱、閱覽，不然就會因為沒有專人保管，導致無法把文件交給委員閱覽，剛剛就是發生這樣的爭議。 賴委員士葆：（在席位上）9項是不是都到齊了？ 主席：本席現在是先說第2、3、5項的部分，這是和司法院及臺北地院有關的，他們指派的專人現在正在路上，所以本席先針對這一點做出裁示。現在最新的狀況是臺灣臺北地方法院的保管專人已經到了檔案陳列室，各位委員如果要去看關於臺北地院的文件，現在可以過去了，司法院這邊也會一併派人過來。 針對這個部分我們就做這樣的裁示，請秘書處同仁辛苦一點，如果相關機關送來文件，要同時和他們確認是不是有按照立法院職權行使法的規定，針對他們所提供的文件，機關必須同時指派專人在場保管，不可以把文件送來就走，否則又會導致誤會，這個部分就請秘書處協助，針對這件事情我們就先這樣處理。第2、3、5項的部分，文件已經到了，司法院和臺灣臺北地方法院的專人也已經到場，如果委員要閱覽的話，現在是可以處理的。 另外針對特他字第61號的卷證，或者是第4項關於監聽國會0972電話通聯的相關資料，以及委員要求特偵組提供的CDR電子檔，或者是關於黃世銘的通聯以及進入總統府的會客紀錄，還有法務部有關監聽事件調查小組遴選相關過程、決定、開會紀錄，以及引用卷證等資料，只要是和法務部有關係的，最新的進度是目前文件都還沒有送到，如果法務部在明天之前沒有把文件送到，那麼明天開會的時候，本席會有一些提案因應，現在只是先向各位委員報告，目前的進度是這樣子。 請問各位委員針對這個部分還有沒有意見？ 請柯委員建銘發言。 柯委員建銘：主席、各位同仁。換句話說，臺北地院現在已經派人來了？ 賴委員士葆：（在席位上）已經到了。 柯委員建銘：另外有關我們決議的事項，就是調閱小組的調閱文件範圍第1項，100年度特他字第61案，以及第2項臺北地方法院102年監通字第000199號卷宗所有資料，因為目前這些資料都在監察院，所以監察院必須複製一份送過來，否則資料的提供就會出現落差。 主席：因為現在針對調閱小組所要求提供的資料，他們都把事情推給監察院，請你們說明一下。 請監察院陳秘書長說明。 陳秘書長豐義：主席、各位委員。因為現在所有的資料都送到監察院，而且已經分送到兩位調查委員手上，所以我們不曉得裡面有哪些資料。 柯委員建銘：請你待會回去溝通一下，要求他們複製一份送過來。 陳秘書長豐義：我們回去以後會把資料影印一份送過來，好不好？ 柯委員建銘：要影印、複製，因為光碟沒辦法影印。 陳秘書長豐義：可以。 柯委員建銘：另外針對剛才王惠美委員所說的，有關派專人來協助調查的部分，因為那是立法院所有調閱委員會和調閱小組的慣例，所以我們明天再處理就可以了，不管是要派哪些專家參與，我們可以明天再談，因為那個名單還要送到院長那邊，由院長批可之後才可以派人參與，不是我們建議由誰來就可以了，所以等明天開調閱小組會議再來處理，好不好？ 主席：至於監察院的部分，關於調查委員手上的102年監通字199號相關文件，請監察院秘書長回去了解，針對你們手上有的卷證，如果已經調查完畢，正本如果沒有必要留存就請直接交給立法院，如果還有留存必要，就請製作和正本相符的副本一併送立法院。請問多久可以送來？ 陳秘書長豐義：（在席位上）應該是今天下午就會出來。 主席：好，今天下午立即處理，謝謝。針對程序事項，沒有補充說明了，關於指派專人部分，明天的小組會討論，到時再來處理。 登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供的相關資料或以書面答復者，請儘速送交個別委員及本會。現在進行討論事項。 討　論　事　項 審查103年度中央政府總預算案關於監察院主管收支部分。 主席：進行103年度中央政府總預算案關於監察院主管收支部分之處理。 首先進行歲入部分，請宣讀歲入部分之預算數。 103年度監察院歲入來源別預算表： 第2款　罰款及賠償收入 第60項　監察院2,880萬元 第1目　罰金罰鍰及怠金2,070萬元 第2目　沒入及沒收財物800萬元 第3目　賠償收入10萬元 第4款　財產收入 第67項　監察院22萬8千元 第1目　財產孳息21萬8千元 第2目　廢舊物資售價1萬元 第7款　其他收入 第67項　監察院15萬8千元 第1目　雜項收入15萬8千元 主席：監察院歲入預算沒有委員提案，請問各位，對監察院歲入預算照列有無異議？（無）無異議，均照列。 現在進行歲出部分，請宣讀歲出部分之預算數。 103年度監察院歲出機關別預算表： 第6款　監察院主管21億3,778萬4千元（含審計部） 第1項　監察院7億2,490萬元 第1目　一般行政6億5,966萬2千元 第2目　議事業務850萬1千元 第3目　調查巡察業務2,174萬1千元 第4目　財產申報業務999萬8千元 第5目　一般建築及設備2,407萬6千元 第6目　第一預備金92萬2千元 主席：請宣讀歲出部分之提案。 一、 監察院對職員進修學分補助並非法定義務，公務人員訓練修法第12條及其施行細則第19條規定，各機關（構）學校得視預算經費狀況，對選送或自行申請進修之公務人員之學費、學分費或雜費、出國期間生活費、交通費、保險費及其他必要費用等，酌予補助。顯見對員工進修之補助並非法定義務，需「視預算經費狀況而定」。在社會各界學習之氛圍下，隨著時空環境變遷， 入學再進修，為個人對自我成長之要求，又當前之社會環境與政府財政能力面臨稅收減少赤字升高之財政困境，繼續提供補助顯然已不合時宜更無其必要性。故刪除教育訓練學分補助費用300千元。 提案人：吳宜臻　　 連署人：尤美女　　廖正井　　 二、 查國民旅遊卡為2003年政府振興觀光業，並強制公務員落實休假制度，鼓勵公務員休假到外縣市旅遊消費使用，然卻發生公務員勾結銀樓業者，透過假消費，付佣金請業者開立不實收據，刷卡換現金，詐領國旅卡補助之情事，已悖離推動原意，等於變相加薪，並有礙社會觀感。然行政院人事行政總處102年8月10日總處培字第1020044265號函表示103年1月1日起國民旅遊卡繼續實施3年。爰此，建請刪除監察院及所屬之人員維持─人事費─其他給與─休假補助之國民旅遊卡經費。 提案人：尤美女　　 連署人：吳宜臻　　王惠美 三、 監察院於2007年11月至2009年12月間，共有1,654卷調查案卷部分內容，累計高度達161.5公尺之重要文件遭違法銷毀，監察委員就本案對監察院秘書長提出彈劾案，並做成調查報告。本次銷毀之檔案中，除有關涉核一、核二場之核廢料，與全國人民生命安全相關之案件遭銷毀達9成以上，另外違法銷毀前與銷毀後均未做成檔案目錄或銷毀清冊，致使許多重要檔案之卷內是否完整，完全無從可考，形成極大檔案管理上漏洞。調查報告中除指出秘書長之嚴重瀆職，亦提及監察院內部之「監察院檔案管理要點」及相關附件規範下，調查案卷與報告文之保存年限不同，將造成有案無證之疏漏，應重新檢討。綜上述兩點，爰建請刪除監察院103年度編列之「基本行政工作維持─業務費」之1,000千元，敦促監察院秘書處應依法處理檔案；並建請凍結業務費之三分之一共12,360千元，待監察院(1)全面檢視現有檔案收藏情形，將尚未電子化之機關檔案加以電子化，並做成檔案目錄及檢討報告；(2)遵照監察委員李委員復甸與馬委員以工做成之調查報告（派查字號：1010800055）檢討修正「監察院檔案管理要點」，辦理完成後報告本院司法及法制委員會，經同意後，始得動支。 提案人：尤美女　　 連署人：吳宜臻　　王惠美　　 四、 根據公務人員訓練進修法第12條及其施行細則第19條規定，各機關「得視預算經費狀況」，對選送或自行申請進修之公務人員之學費、學分費或雜費、出國期間生活費、交通費、保險費及其他必要費用等酌予補助；惟公務人員之教育程度已大幅提升，102年6月底行政人員之公務人員中，具研究所學歷之比率為19.39%。鑑於提供進修補助之必要性降低，兼之近年來財政拮据，應予撙節。爰此，建請刪除監察院103年度編列之補助職員學分費之教育訓練費300千元。 提案人：尤美女　 連署人：吳宜臻　　王惠美　　 五、 監察院於2007年11月至2009年12月間，共有1,654卷調查案卷部分內容，累計高度達161.5公尺之重要文件遭違法銷毀，其中簽報核定本案、不理檔管局函覆，執意將檔案違法銷毀之監察院秘書長亦遭監察委員彈劾；其違法失職程度之甚，顯而易見。而監察院長除對此案之發言無視於秘書長之違法情狀，表示秘書長因努力才會多做多錯之外，院長亦常對外有失當發言，甚至指稱監委為「混球」，行徑亦有悖其職務所在。綜上，監察院之首長應檢討並專心於公務範圍內之職務所掌，爰建請刪除監察院103年度編列之首長特別費共2,190千元。 提案人：尤美女　　 連署人：吳宜臻　　王惠美　　 六、 有鑑於近年來監察院對於民眾陳情案件處理時效冗長，且對於陳情民眾之行為有不合理限制，恐影響陳情民眾之權益，顯見監察院之監察制度有檢討之必要性。爰此，凍結監察院調查巡察業務費二分之一，待監察院提出檢討報告並向司法及法制委員會報告後，始得動支。 提案人：吳宜臻　　 連署人：尤美女　　廖正井　　 七、 監察院103年度預算「調查巡查業務」項下「業務費─一般事務費」編列3,100千元，用以辦理公務聯繫及地方巡察相關事務費，經查該項經費雖由巡查人員每月檢據核銷，但監察委員辦理調查及巡察業務，已另編有國內旅費5,100千元，且進行業務巡察時，如有辦理座談會或視察，大多由被巡察機關安排場地及相關行程事宜，甚少須由巡查人員自行負擔；鑒於目前國內財政困難，應撙節支出，爰針對「調查巡查業務」項下「業務費─一般事務費」公務聯繫及地方巡察相關事務費3,100千元，予以全數刪減。 提案人：王惠美 連署人：尤美女　　呂學樟　　吳宜臻 八、 監察院103年度預算「財產申報業務」項下「政治獻金申報─一般事務費」編列1,400千元，用以辦理法令、宣導資料及政治獻金會計報告書專利印製，較102年度預算數400千元增加1,000千元，增幅高達3.5倍，經查係因應首次七合一選舉而增加，惟考量政府資源有限，尤其政府財政狀況遠較往年更為艱困，為避免預算浮濫執行浪費公帑，爰針對「財產申報業務」項下「政治獻金申報─一般事務費」1,400千元，刪減1,000千元。 提案人：王惠美　　呂學樟　　吳宜臻 連署人：尤美女 九、 監察院的主要功能之一在於彈劾官員及糾正行政單位。而至今看到的情形是被彈劾的官員沒人下台（因為需要公務員懲戒委員會議決），被糾正的單位發揮作文功力，沒有任何作用。因此，為提升監察院功能，建請推動下列事項： 1.對任何糾彈、糾正案、監察委員應採記名投票，且對外公開透明。 2.會同司法院研議將懲戒權與彈劾權合一，以落實行政官員被彈劾後即應去職。 提案人：賴士葆　　尤美女　　吳宜臻　　呂學樟 十、主決議 自民國81年修憲後監察院已非民意機關，規定由監察院或監察委員派員監試之監試法已不符現行五權憲法架構，但監試法自民國39年修正後迄今未再修正，導致監委領取監試酬勞頻生爭議；本院於審議監察院98年度預算案時曾做出決議：「建請監察委員監試國考不得支領監試酬勞及相關車馬費、出席費等各項費用。」針對該決議監察院回應：監試費之發給，係考試機關依預算內容自行訂定辦理，該院均予尊重且未置喙；但鑒於監察委員職司風紀，為避免徒增不良觀感，爰要求監察委員監試國考不得支領監試酬勞及相關車馬費、出席費等各項費用。 提案人：王惠美 連署人：尤美女　　吳宜臻 十一、 根據監察統計資料顯示，監察院人民陳情案之受理數與處理數量不成比例，甚至各委員會處理決議數不到1成，尚有改進空間。爰建請監察院參考美國、法國陳情案受理前審查制度及日本行政評價局之監察制度，共同研擬提昇決議效率之方案，改善目前案件堆積之情況。 提案人：潘維剛　　賴士葆　　廖正井　　林鴻池 十二、 我國《監察法》第3條規定：監察委員得分區巡迴監察。惟各委員每年至中央與地方機關巡察之實際監察情形與興革之建議並未公布。爰建請監察院研擬公告巡察各機關優缺點評比機制，以收確實監督政府之成效。 提案人：潘維剛　　賴士葆　　廖正井　　林鴻池 十三、主決議： 依據公職人員財產申報法第六條與財產申報資料審核及查閱辦法規定，申報資料應定期刊登政府公報並上網公告。監察院業已上網公告申報日在97年10月1日以後之資料，其它年度雖已依修正後申報資料審核及查閱辦法規定遮蔽機敏個資之財產申報資料，重新進行機敏個資遮蔽掃描處理，然82年至97年9月期間之歷年申報資料仍尚未恢復上網公告。為落實公職人員財產申報法之規定，爰此，監察院應分階段最慢於明年6月底前完成所有公務人員財產申報資料之線上公告。 提案人：吳宜臻　　 連署人：尤美女　　廖正井　　 十四、主決議： 公職人員財產申報法於97年修正時擴大適用範圍，將職務列簡任第12職等以上人員之財產申報類歸監察院辦理，緣於該職等以上之公務人員均身居要職，加以法官代表國家獨立行使職權，地位崇高、責任重大，一旦發生貪污舞弊情事，不僅斲傷政府形象，甚者恐動搖國本。但在法官法於101年7月6日生效施行之後，現行法官、檢察官之俸給不設官等、職等，改依法官俸表按俸級級數及多元進用法官之起敘級數為基準，即無財產申報法第4條所稱職務列簡任第12職等以上之法官、檢察官，致原職務列簡任第12職等以上之法官、檢察官，應向監察院為財產申報而改向所屬機關（構）政風單位辦理，恐與立法原意有悖，為避免造成貪瀆漏洞，請儘速修法補救。 提案人：廖正井　　吳宜臻　　 連署人：潘維剛　　尤美女　　賴士葆 十五、 公職人員財產申報法於97年修正時擴大適用範圍，將職務列簡任第12職等以上人員之財產申報類歸監察院辦理，緣於該職等以上之公務人員均身居要職，加以法官代表國家獨立行使職權，地位崇高、責任重大，一旦發生貪污舞弊情事，將斲傷政府形象。但法官法於101年7月6日生效施行後，現因法官、檢察官俸給制度改變，致原職務列簡任第12職等以上之法官、檢察官，應向監察院為財產申報而改向所屬機關政風單位辦理，恐與立法原意有悖。爰建請監察院針對原職務列簡任第12職等以上之法官、檢察官，於法官法公布施行後改向所屬機關之政風單位為財產申報，進行積極研議其因應措施，以達到財產申報之預防貪腐效果。 提案人：潘維剛　　賴士葆　　廖正井　　林鴻池 十六、 有鑑於監察院既無法對有關說事實之官員提出彈劾，又無法幫升斗小民捍衛其權益，顯見監察院無法發揮實質之監察功能，各界亦早有廢止之聲音。 值此國家財政困難，爰建議，除基本行政工作維持費用、財產申報業務及營建工程等預算外，監察院主管預算全部刪除。 提案人：吳宜臻　　尤美女　　柯建銘　　 十七、 有鑒於監察院日前審理基隆市長張通榮事件兩度彈劾沒過，引發監察院長王建質疑監院存在價值，認為監察院「乾脆關掉算了」。又司法院大法官釋字第585號已肯認立法院之國會調查權，則監察院之憲法功能在一定範圍內，與立法院之國會調查權自屬疊床架屋，參以本院已有委員依法連署提出在立法院內成立獨立監察使之組織法修正草案。 爰建議，立法院明年（民國103年）暫停行使對第五屆監察委員之同意權行使。 提案人：吳宜臻　　尤美女　　柯建銘　　 十八、 按監察法第六條：「監察院院長綜理院務，並監督所屬機關。」監察委員自律規範第二條：「監察委員依法行使職權，應超出黨派，保持中立。」第八條：「不得向監察權行使對象為不當之推薦。」第九條：「對於其他委員調查之案件不得關說或干涉。」 查最高檢察署檢察總長黃世銘之洩密案等案，業已經移送監院調查，監察院院長和調查委員，依據監察委員自律規範的「迴避原則」，除了公事，應該避免和當事人接觸，更不應該對正在調查的案子發表意見，以免影響監委辦案。現在，監察院王院長公然送花給涉案人，並對黃世銘介入政爭、監聽立法院，遽下結論說：「這只是查案一點瑕痴。」以院長之尊，在本案尚未結案之際，公然表態大剌剌支持涉案人、也是監察權行使對象的黃世銘，這比「關說」更為嚴重，已經是「干涉」監委辦案！ 爰建議，監察院長王建應立即辭職下台。 提案人：吳宜臻　　尤美女　　柯建銘　　 主席：請柯委員建銘發言。 柯委員建銘：主席、各位同仁。今天的會議是審查監察院的預算，剛才許多委員質詢時都認為，監察院有如此表現，乾脆關門算了，這也是呼應王建的話。我們身為立委，所有的言論和實際的行動應該是一致的。剛才賴委員士葆建議監察院的預算不必刪，但是監察院要關門。我覺得這應該表現在預算的審查上才對，總不能講的是一套，做的又是一套。外界在看立法院會議實況轉播，會懷疑立法院在幹什麼？ 今天大家提了很多案子，其中本席提了三案，國民黨委員也提了不少案子。在上午剩下的十二分鐘要來處理這麼多案子，本席具體建議還是留待下次再處理，因為光是本席提案說明可能就需要二十分鐘，更何況還要再詰問潘委員維剛的案子。 本席認為賴委員士葆的提案看起來好像很好：監察院的主要功能之一在於彈劾官員及糾正行政單位。而至今看到的情形是被彈劾的官員沒人下台（因為需要公務員懲戒委員會議決），被糾正的單位發揮作文功力，沒有任何作用。因此，為提升監察院的功能，建請推動下列事項： 1.對任何糾彈、糾正案，監察委員應採記名投票，且對外公開透明。 2.會同司法院研議將懲戒權與彈劾權合一，以落實行政官員被彈劾後即應去職。 賴委員可能是擔心黃世銘不下台。本席想請教賴委員，你所講的懲戒權和彈劾權合一，在憲法上是怎麼解釋的？必須修改哪些法律？憲政制度要如何變革？這是很好的提案，希望賴委員能說明一下。 另外，潘委員維剛的提案指出，公職人員財產申報法原規定十二職等以上人員要申報財產，但法官法公布施行以後，十二職等以上之法官、檢察官改向所屬機關政風單位申報。因此潘委員等建議監察院積極研議其因應措施，以達到財產申報之預防貪腐效果。廖委員正井也談到這個問題，尤委員美女則有提案，本席覺得潘委員這個提案很好，稍後可請她發表意見。 潘委員維剛另一個提案是鑑於監察院人民陳情案之受理數與處理數量不成比例，尚有改進空間。爰建請監察院參考英國、法國陳情案受理前審查制度及日本行政評價局之監察制度，共同研擬提升決議效率之方案。本席覺得監察院對這個提案應該好好回答，這涉及大制度，這些提案都很好，提案委員應該說明一下。 至於本席提出的三個案子都很簡單，我們今天談預算不是說罵一罵，隨便刪個二百萬就讓他們過關，這樣是不對的。監察院已經引起這麼大的風波，整個憲政機關全部毀壞，所謂「黃鐘毀棄，瓦釜雷鳴」。王建當院長不但攻擊監察委員同仁，又干涉個案，還銷毀資料，簡直是無所不用其極。他荒謬的言論比比皆是，網路上可以查到幾萬條。他甚至說監察院關門算了，那應該請他自己下台。這件事在今年五月份爆發時，立法委員慷慨陳詞，朝野立委個個嘴角全是波，討論了一大堆。我就想看立法院要如何表現，結果現在居然說不能刪預算，這很麻煩的，因為涉及憲政體制，預算先過了再說。這樣的戲碼難道要在立法院一再上演嗎？本席認為各政黨要負責，應該到院會來處理，大家面對選民的挑戰，不要言行不一致至此，說要讓黃世銘下台，真的要他下台，表決時又不舉手。林鴻池說黃世銘應該知所進退，可是舉手時他又反對。這種侮辱自己也侮辱國會的行為，難道要任其一直發展下去嗎？ 王院長還說，監察院關門算了，監察委員都是酬庸的，後面都有靠山。尤其明年要行使同意權，又有七合一選舉，一定是疏洪道，搞政治酬庸。過去國民黨沒有執政時，一直擋監委的同意權行使，以致有三年多沒有監察院，可是國家還是一樣運轉。現在有了監察院反而有大麻煩，弄個王建成天出包，監察院內部嚴重鬥爭，讓人民看得瞠目結舌，想說國家怎麼變成這樣？既然王建也這樣講，明年監委就不要再弄了，不然又會變成政治的疏洪道，成為政治的酬庸。明年將有七合一選舉，假如民進黨執政，國民黨不提這個案子才怪，今天不管誰執政，都應該暫停對第5屆監委的同意權行使。王院長有這個呼籲，社會各界也有呼籲。 關於監察院的預算，現在大家都說監察院關門算了，但是持平而論，財產申報制度必須存在，有些基本的憲政功能也要存在。除了財產申報制度要存在，監察院的燈也要亮，報紙也要訂，茶也要泡，除了維持基本預算外，其餘應全部刪掉。不要說別的，對於王建的特別費，我就懷疑國民黨刪得下去嗎？ 本席對預算提出整體的看法，也代表民主進步黨所提的看法，我們應該從綜觀面來看待到底這個機關應該怎麼樣？五權憲法搞到今天已經變成憲政亂源，王建一直嗆立法院要有積極作為，那我們把預算刪掉不是積極作為嗎？最好啊！同意權也可以不行使啊！這都是做得到的！ 本席從大面向來看今天的提案，對於國民黨提的3個案子，我很欣賞他們的論述。關於日本行政評價局，他山之石可以攻錯，我們也可以學習西洋的船堅砲利，大家不妨好好討論一下。潘委員要求監察院研擬提升決議效率之方案，我們總要給他們一個guide、一個軌道、一個方向，說明我們concern的是什麼東西，否則就形同具文，難怪立法院很多主決議到後來都沒有任何消息。 這次大家應該很嚴肅地面對這些問題，今天我們才突然發現法官和檢察官的財產居然不必申報，這不是監察院的責任，因為以前的規定是十二職等以上的人員要申報財產，但法官法修正之後，法官、檢察官變成沒有職等，也就無處申報。因此廉政署發出公文給法官和檢察官，通知他們在所屬機關政風單位申報，這是廉政署自己發公文來解釋的。其實正本清源，法官和檢察官在沒有職等以後，應該比照過去有職等的做法就可以了，現在監察院只是依法行事。 今天本席要講的最重要的是，除了公職人員財產申報法以外，政治獻金法從2004年立法以後，我們每次在院會提案表決，每次都輸。那就是政黨對候選人補助一定要嚴格限制，這些立委弄一個法來綁住自己，又給國民黨開了一個很大的後門。國民黨可以用黨產補助連戰選舉三億、五億，也可以補助其他選舉，造成政治獻金法成為無意義的行為。因為時間已經到了，再繼續講下去也不太好意思，我想我們大概只能另定期處理這個問題了，大家今天不需要在這邊吵架了，明天再來好好看待調閱小組的問題。 主席，開會時間已經到了，是不是應該散會了？ 賴委員士葆：（在席位上）延一下嘛！ 主席：由於本席並未在12點以前宣布延長開會時間，而且柯委員的提案都是屬於通案，下一次討論時將從通案部分先做處理，今天上午的議程就到此結束，103年度中央政府總預算案關於監察院主管收支部分另定期繼續審查。 今天下午將審查立法院的預算，1點30分開始登記發言，現在休息，下午2時30分繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 進行本日下午議程所列討論事項。 討　論　事　項 審查103年度中央政府總預算案關於立法院主管收支部分。 主席：現在請立法院林秘書長報告。 林秘書長錫山：主席、各位委員。錫山奉邀列席本院司法及法制委員會報告立法院主管103年度預算案編列情形，至感榮幸。 歷年來，承蒙各位委員在各項施政及經費上給予指導與支持，使院務各項行政工作均能順利推展，錫山特別藉此表達最誠摯的敬意與謝忱。以下謹就本院「102年度議事績效與預算執行情形」、「103年度預定工作項目」及「103年度預算案編列重點」等部分，扼要報告： 壹、102年度議事績效與預算執行情形 一、議事績效： 因應政府施政運作需要，本院配合完成各相關法案之立法程序，102年度截至第8屆第3會期止，計召開院會及臨時會共20次，通過法律案97件、預算案26件、決算案1件、條約案1件、覆議案1件、廢止案3件、同意權行使事項2件及其他議案10件，合計141件。 二、預算執行情形： (一)歲入部分： 102年度歲入預算數826萬8千元，截至9月底止累計納庫數1,304萬1千元，主要收入項目計有臺灣銀行、中華電信、中華郵政等使用本院房舍租金收入；出售公報、廢舊物資收入及青年國會研習營報名費等雜項收入。 (二)歲出部分： 102年度歲出共區分「一般行政」等9項業務計畫科目，配合相關運作需要計列預算36億0,854萬2千元，截至9月底止累計分配數26億5,293萬8千元，累計支出數24億8,321萬6千元，預算執行率93.6%。 貳、103年度預定工作項目 賡續建立優質立法問政環境空間，強化議事行政與服務功能，有效支援委員議事問政，並根植與展現國會運作風貌，以符民眾期待與社會觀感，仍為本院103年度各項行政工作重點方向，其項目包括： 一、賡續加強本院各項軟硬體設施維護作業，確保國會運作順暢。 二、賡續推動各項國會交流活動，協助拓展我國國際外交空間。 三、賡續充實國會圖書與資訊相關資料，健全委員問政機能。 四、賡續加強議政史料蒐集與展示作業，活化民主政治史料價值與典藏機制。 五、賡續辦理職工教育訓練，提升職工各項行政支援之服務知能。 六、賡續辦理青年國會研習營，活化並根植社會對國會運作認知與瞭解。 七、規劃辦理委員會館空調、管線更新等修繕工程，以改善辦公環境，確保人員安全。 參、103年度預算案編列重點 本院103年度預算案仍賡續編列委員議事問政、各項行政支援及資訊服務與設備維護汰購等基本需求經費，其內容如下： 一、歲入預算編列部分： 103年度歲入預算計編列940萬3千元，預估收入來源別包括出售立法院公報之規費收入；臺灣銀行、中華郵政公司、中華電信公司等使用本院房舍之租金收入；出售廢紙廢料等資源回收收入等項目，較102年度增列113萬5千元，增幅13.73%。 二、歲出預算編列部分： 103年度歲出預算計編列「一般行政」、「委員問政業務」等9項業務計畫經費共35億4,321萬3千元，較102年度減列6,532萬9千元，負成長1.81%；惟若扣除由本院調整納編之公勞健保費調漲及油料費標準調高等依法應增編之經費約1,516萬2千元，則實質減列8,049萬1千元，實質負成長2.23%。謹區分「委員問政專項業務」、「議事行政支援」、「一般建築及設備」等三大經費項目，扼要說明： (一)委員問政專項業務：本項次計編列13億9,114萬6千元，包括「委員歲費及公費」、「公費助理」、「國會交流事務」、「委員會館」、「問政相關業務」及「黨團補助」等6個工作計畫，均為委員問政議事及選民服務等所需經費。 (二)議事行政支援：本項次計編列18億5,588萬8千元，包括「一般行政」、「議事業務」、「立法諮詢業務」、「國會圖書業務」、「公報業務」及「第一預備金」等6個工作計畫，主要為本院職工人員維持費及各項行政支援作業等所需經費。 (三)一般建築及設備：本項次計編列2億9,617萬9千元，包括「營建工程」、「其他設備」等2個工作計畫，主要為辦理委員會館空調、管線更新等修繕工程、開發及擴充各項資訊應用服務系統、汰購有線電視頭端系統及印刷機器等資本支出經費。 肆、結語 以上謹就本院「102年度議事績效與預算執行情形」、「103年度預定工作項目」及「103年度預算案編列重點」等部分，提出簡要報告，藉供各位委員審議之參考，尚請各位委員仍秉一貫愛護之初衷，鼎力支持，敬請指教。謝謝！ 主席：現在進行詢答，每位委員發言時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘；下午3時30分截止發言登記。 請潘委員維剛發言。 潘委員維剛：主席、各位列席官員、各位同仁。林秘書長，我們每天在立法院工作，都看得到立法院的行政、環境維護及所有配合工作都非常進步，管理得也非常有次序。 第一，自從單一選區制以後，立法院的環境比較沒有這麼擁擠，記得以前我們都不能固定在同一間會議室開會，例如司法及法制委員會不是每次固定在這裡開會，每天要換不同會議室開會，那種情況真的非常不理想。至於現在這個階段不盡理想的是會議室的座位安排，有的會議室是兩排，有的會議室是一排，像衛環委員會的座位還有上下兩排，就是不統一，雖然有時候為因應需要，教育委員會和財政委員會就會調整互換會議室，但我覺得，將來會議室的基本空間應該要統一會更恰當，讓每個委員會都一致。現在會議室都已經固定，已經非常好了，不再像以前那種情況。我想秘書長也可以感受得到，但我覺得將來在布局上還是應該更一致會更恰當。 第二，今年預算已經減列六千多萬，這就是當省則不用，已經建置完成的也沒有浮編情況，我們自己在立法院就要以身作則，應該同樣要求我們自己。 第三就是我們的國會圖書館，在美國國會圖書館是非常非常重要的，我們的圖書館已經非常用心，資訊化服務非常理想，大家都可以看到即時訊息。但是以前我們在台北市議會想要找某個議題的相關資料，只要告訴圖書館我們想要蒐集的主題，圖書館就會幫我們搜尋所有資料，然後整理給我們，並不需要我們自己去找。現在是我們自己要找，他們會儘量配合，將來圖書館能否做到委員只要提供一個主題，他們就主動協助蒐集資料，包括國外相關資訊？不曉得秘書長覺得未來有沒有可能做到這個方向？ 主席：請立法院林秘書長說明。 林秘書長錫山：主席、各位委員。今天圖書館館長也在這裡，我想這個部分就是未來系統建置或資料蒐集，委員希望我們能夠主動積極協助處理資訊的取得。 潘委員維剛：對，秘書長也知道，圖書館畢竟是蒐集資料的專家，我們希望能夠借助他們的專業，尤其現在委員人數減半，如果能夠獲得他們的協助，應該更能發揮國會應有的功能。 林秘書長錫山：我相信他們應該都聽到了，我們會慢慢朝這個方向努力。 潘委員維剛：好，謝謝。法制局和預算中心都給我們很大的幫忙，資料蒐集及整理工作做得相當不錯，具有非常專業的功能。方才秘書長也說這些功能是提供給委員們，不是只給行政而已，對於這樣的概念，我們覺得非常好，這些資訊的提供在問政方面扮演很重要的角色。所以秘書長要特別給他們支持與鼓勵，對於做得好的，我們一定要給予肯定。 對於未來的工作，我就提出以上幾點建言，我想我們也以同樣心情做為表率。 林秘書長錫山：謝謝潘委員的指教。 主席：請葉委員宜津發言。 葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。請問秘書長現在立法院有多少員工？ 主席：請立法院林秘書長說明。 林秘書長錫山：主席、各位委員。今年職員工預算員額編列1,045人。 葉委員宜津：立法院預算中心有多少人？法制局有多少人？ 林秘書長錫山：預算中心有39人，法制局有40人。 葉委員宜津：真正在這兩個地方上班的有多少人？好像沒有那麼多。 林秘書長錫山：報告委員，有。 葉委員宜津：秘書長，沒有。秘書長要清楚狀況。 林秘書長錫山：我知道啊！ 葉委員宜津：有很多都被借調出去了，有的借調到圖書館，也有的借調到各委員會。 林秘書長錫山：委員能否容我說明一下？ 葉委員宜津：我先問數字。借調出去的有多少人？ 林秘書長錫山：我的辦公室借調了2位。 葉委員宜津：我要總數，不是只要你辦公室的狀況。預算中心39人借調出去多少個？法制局40人借調出去多少個？ 林秘書長錫山：總共10個。 葉委員宜津：預算中心39人借調5個？ 林秘書長錫山：一個6人，一個4人。 葉委員宜津：哪個借調6人？哪個借調4人？要說得精準一點。 林秘書長錫山：法制局借調6個，預算中心借調4個。 葉委員宜津：秘書長，我們要承認預算中心和法制局對我們的幫助很大，因為他們的工作量很大，所以每個月有職務加給8,000元，對嗎？ 林秘書長錫山：依職等有法制加給。 葉委員宜津：我沒有反對這個加給，但是為什麼借調出去的人也可以領職務加給？借調到圖書館太涼了吧！為什麼圖書館要借調這麼多人？圖書館總共借調幾個人？ 林秘書長錫山：1個。 葉委員宜津：他也是照領這8,000元，我對他沒有意見也不知道他是誰，我完全沒有私人恩怨，我真的不知道他是誰。秘書長確定圖書館只有借調1個？ 林秘書長錫山：確定。 葉委員宜津：各委員會呢？借調幾個？9個嗎？ 林秘書長錫山：沒有，我跟委員報告一下，因為委員會…… 葉委員宜津：什麼沒有？這10個人到哪裡去了？就照實告訴我們。 林秘書長錫山：我正要跟委員報告，請委員讓我報告。就像司法及法制委員會的編審前幾天生病了，所以我調派一位同仁來支援，財政委員會也調派一位…… 葉委員宜津：秘書長，因為我現在是針對預算，所以我要請問你，你說有10個人借調出去了，這10個人在哪裡？請清楚告訴我們。 林秘書長錫山：都在我們院裡相關單位。 葉委員宜津：我當然知道在院裡，難道可以到院外去上班嗎？ 林秘書長錫山：報告委員…… 葉委員宜津：你告訴我圖書館有1個，其他9個在哪裡？ 林秘書長錫山：1個在司法及法制委員會。1個在交通委員會，1個在經濟委員會。 葉委員宜津：不要浪費我的時間，就是每個委員會都有1個，總共有9個委員會是不是？ 林秘書長錫山：不是，委員會總共有3個，另外，院長室有1個，我的辦公室有2個，分別從法制局和預算中心各借調1個。 葉委員宜津：主席，他越答我越迷糊。 林秘書長錫山：不會啦！ 葉委員宜津：我要弄清楚。 林秘書長錫山：我把明細表給委員一份。 葉委員宜津：請給我們清楚的明細。 林秘書長錫山：沒問題，就是總共有10個。 葉委員宜津：總共有10個是不是？ 林秘書長錫山：對。 葉委員宜津：不要唬弄我。 林秘書長錫山：不會。 葉委員宜津：好，我認為如果不是真的在預算中心及法制局上班就不應該有職務加給，預算中心和法制局的職務加給是當初我們覺得真有需要，因為他們要寫很多報告提供委員參考，不用說，大家都知道預算中心的重要性，法制局也一樣，因為我們是立法機關，但如果他們沒有實際做這件事情，那就不應該領這筆加給，我們自己應該以身作則，不要學行政部門。 林秘書長錫山：委員能否讓我報告一下？像財政委員會…… 葉委員宜津：亂借調來借調去的。 林秘書長錫山：委員容我報告一下，每個委員會的編制都一樣，但是工作量不一樣，可能會因為緊急或特殊狀況有需要，像我的辦公室編制只有三、四個人，但我需要法制或預算專業就只能從預算中心及法制局借調來幫忙。 葉委員宜津：秘書長，你不需要審查法案，也不需要審查預算，我們是給預算中心和法制局加給，你要借調，我也勉強接受，只要你清楚告知借調去哪裡就好，但是我認為他們不應該領加給。我來告訴你為什麼，剛才我已經說過一次，第一，當初編列這個加給是因為他們協助委員，預算中心的審查報告給我們很大幫助，法制局也在法案上給委員很大幫助，所以我們認為應該給他們加給，既然借調出去的人沒有實際做這些事情，我勉強可以接受職務借調、缺位借調，但是就不應該給他們這個加給。第二，你知道他們借調出去之後加重了真正在預算中心及法制局同仁的工作量嗎？因為他們必須將借調出去10個人的工作量再補回來，這樣是不行的。 主席，我要求借調出去的人不可以領職務加給。 另外，秘書長剛才告訴我們立法院有1,045位員工，我們主席和潘委員最關心性別平等問題，根據性別工作平等法第二十三條第一項規定，僱用受僱者二百五十人以上之雇主，應設置托兒設施或提供適當之托兒措施，但是立法院卻沒有，這怎麼辦？我們帶頭違法，請趕快設置吧！我們有1,045人，如果250人就要設置，我們應該要設4個托兒所了，趕快解決好不好？我已經在經費稽核委員會提案，你們說要交給人事處研議，什麼時候可以給個答案？又什麼時候要設？ 林秘書長錫山：委員在幾年前就曾經在經費稽核委員會提過這個問題，我們也朝和中央聯合辦公大樓合併辦理的方向去做。我必須承認，以目前院裡的情形要設置托兒所，坦白講是有困難的，不論是場地、經費或人員都有困難。所以，我們一直希望能和中央聯合辦公大樓同步…… 葉委員宜津：秘書長，這裡叫做「立法院」，這個法是我們立的，我們卻站在這裡講有困難，你讓民間企業怎麼服氣？你讓這些審查通過性別工作平等法的立法委員怎麼面對外界的質疑？這樣我們沒有辦法接受。 林秘書長錫山：委員，我們再來努力好不好？ 葉委員宜津：不能「再來努力」了，已經這麼多年，性別工作平等法已經通過這麼久，我不是要你說「再來努力」，我要你給一個deadline，什麼時候要做到？對不起，我不想占用後面質詢委員的時間。 林秘書長錫山：我只能講我會繼續努力，因為我實在沒辦法跟委員報告，關於這件事，第一，要場地、要經費…… 葉委員宜津：你說沒辦法跟我報告，我就沒辦法審你的預算了。因為我沒有辦法當立法委員，人家質疑我的時候，我不會回答，尤其這個法是我們立的。你還是趕快給我們一個deadline吧！ 林秘書長錫山：謝謝。 主席：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。預算書顯示今年歲出總共減列將近2%，但是一般行政卻增加滿多的，差不多將近3%，總共增加四百多萬。秘書長要不要說明一下到底是什麼地方增加了？我看進修費用也沒有增加。 主席：請立法院林秘書長說明。 林秘書長錫山：主席、各位委員。事實上，從我們的預算書所看到的是減少1.8%，而實際上我們是減少2.23%，那就是在公、勞、健保費上大概就…… 賴委員士葆：本席所講的是細項，「一般行政」的經費增加了四百多萬。 林秘書長錫山：我現在向委員報告的就是這個部分，在公、勞、健保費方面所增加的經費大概就有一千五百多萬，另外就是油料費的調漲，這些費用主要是增加在這些地方。 賴委員士葆：我有興趣的是你們編列了資訊管理費用，這個問題本席曾與秘書長談過，我也很感謝你有正面的回應。事實上，外界對立法院一直有一個聲音，那就是希望立法院的資訊能夠公開透明，其實現在也都是on line直接播放出去，我們在這裡講什麼話，外界馬上都會知道。既然是這樣的話，那麼本席建議你們兩種做法：第一，我們有沒有可能學習美國的專門電視台C-SPAN，讓台灣也有一個專門的頻道，每天都用來播放國會的訊息？老實說，台灣現在能夠大聲講的就是我們的民主，特別是目前我們跟對岸在競爭，他們的國家那麼大，我們的地方這麼小，如果要講經濟的話，我們有很多地方都已經被他們追過去了，可能還有人在幻想我們的經濟比他們強，其實並沒有，我們有很多地方都輸給他們，我們唯一遙遙領先的就是我們在民主、人權、法治方面的進步。請問我們有沒有可能設一個專門的頻道或是買一個專門的時段，就像美國的C-SPAN一樣，整天播放國會的消息？請問這有沒有可能？ 林秘書長錫山：針對這個部分，幾年前進行議事轉播時，我們也都有做過專案報告，專案報告結束之後，我們就讓一個小組的委員來決定我們要怎麼做。我實在沒有辦法向委員報告說我想怎麼做，因為這是有關委員的情形…… 賴委員士葆：你是說立委們嗎？ 林秘書長錫山：對，上一屆就是有一個小組。 賴委員士葆：我希望在這一屆能夠想辦法弄一個專用頻道，這方面你們去研究一下可以嗎？ 林秘書長錫山：沒問題。 賴委員士葆：請你們去研究一下，然後再跟黨團商量看看有沒有這樣的可能，了不起編列預算就好了嘛！ 林秘書長錫山：沒問題，如果有必要的話…… 賴委員士葆：在數位化之後，其實頻道空出來很多，現在要弄一個頻道應該比較容易，比如在公共電視裡面弄一個頻道應該是可以的，這是外界一直希望能夠知道的事情。同時我們也應該要跟上時代、跟上流行，為了能夠隨時隨點，立法院最好也建一個APP，大家用手機滑來滑去，一點立法院就可以on line，這跟政府推動的Open Data很有關係。現在各部會已經開始在Open Data，立法院也應該不落人後，我們必須跟得上時代，我們要Open Data，把立法院的VOD、MOD讓大家隨時都可以點選，如此一來，我想更能符合外界民眾的期待。針對這部分，秘書長要不要回應一下？ 林秘書長錫山：有關APP的部分，委員一直都很關心，上個禮拜我也曾向委員報告過，我們會持續往這個方向來做。 賴委員士葆：大概什麼時候可以做出來？ 林秘書長錫山：我上回向委員報告時曾說過，大概是明年2月。 賴委員士葆：明年2月就可以看到了，屆時甚至在國外也可以隨時隨地上線，只要在我們開會期間，用手指一點就可以看到立法院最新的資訊，也知道是哪一個委員會在開會，是這樣子嗎？那個畫面是這樣子對不對？ 林秘書長錫山：詳細情形我請資訊處陳處長來說明。 主席：請立法院資訊處陳處長說明。 陳處長露生：主席、各位委員。事實上，現在立法院已經有APP了，它提供很多…… 賴委員士葆：那個APP不好用，那個APP不是我們要的。 陳處長露生：有關委員所關心的隨選視訊的行動版，正如方才秘書長所說明的，我們預定在明年2月可以上線。 賴委員士葆：內容大概就是我所講的影音都要有，就是類似現在的隨選系統，也就是像MOD、VOD一樣，等於是把這一套搬到手機上面來建置APP。 在此我也要請兩位長官特別聽進去一句話，那就是資訊安全的問題要特別注意，千萬不要在我們開放之後，到時有一大堆駭客進來，導致資訊扭曲之類的情況發生，這方面可能要防範一下，這一點本席在此要特別提醒。 第三點也和這方面有一點關係，我們知道，預算中心和法制局乃是立法委員問政時所高度倚重的兩個單位。老實說，這兩個單位對委員們的貢獻是大家有目共睹的，這兩個單位的main power一定要強化，如果有人要借調的話，儘量不要借調，就讓他們好好去發揮、好好去做，我覺得他們所提供的資料非常好，但他們所提供的資料應該要稍作改進。我可以告訴秘書長，現在國會圖書館有一個新聞知識管理系統，那個整理得非常好。雖然買了很多的資訊，但我們要用卻很難用，因為所使用的都是PDF檔的檔案，那真的很難用，當我們想要到預算中心查資料時，首先就得要有token，然後還得一層一層查下去，等到最後都興味索然了。本席建議能夠採用類似google的方式，簡單來講就是變成立法院的google，或是立法院的資訊系統google化，所謂google化的意思就是所有的資料，包括從外界購買而來的經濟資料、科技資料等data base非常多，這時我們只要打一個關鍵字，全部相關的資料都可以看得到，而且可以看到資訊來源究竟是預算中心、法制局、科技月報或某某年報等等，其實這些資料立法院有很多，我們的國會圖書館有非常多東西，但很可惜的是立委們使用時的accessibility（接近度）並不好，不夠friendly，真的很難用，枉費我們花了那麼多錢，卻讓立委們覺得難用。老實說，大部分立委都很認真的想要去使用，但是真的不好用，像預算書是一本一本送來，這樣要查真的很難查，點下title找到相關檔案之後，還得一層一層不斷往下找，真的很辛苦，如果能夠google化就不會這樣了，google化就是打上關鍵字就可以搜尋，例如要查賴士葆談論有關成本的議題，只要打上「賴士葆、成本」，然後立法院所有的相關資料就可以全部顯示出來。當然這是很大的工程，本席在此正式提出質詢與要求，希望秘書長能夠責成資訊處好好去規劃一下，把整體資料結構作大幅的轉變。這方面可能要花不少錢，也可能要花一些人力，請你們預估相關預算需要多少，明年請你們把這筆預算加進來。 林秘書長錫山：我分兩個方向來向委員報告：第一，有關我們內部的改善精進，要如何讓委員使用方便，現在處長也在這邊，相信他都有聽到，我也會督促他們。第二，剛才也有其他委員垂詢過另一個問題，那就是預算中心和法制局能不能上網對外公開的問題…… 賴委員士葆：不用對外公開，但至少要對委員公開啊！ 林秘書長錫山：對委員的部分，我想應該不會有問題，只是我們內部…… 賴委員士葆：應該要對委員公開，起碼要讓我們覺得好用，當然還是要鎖碼，但要讓我們覺得好用才可以。 林秘書長錫山：OK，沒有問題。 賴委員士葆：我是指在做到這一點之前，秘書長是不是能夠責成處長，以後能不能更主動一點，讓委員都能有類似pipeline的東西，把資訊全部接收過來？你們的報告一出來，委員只要打開類似大信箱的東西，資訊就可以統統傳送過來，如此一來，我們就不用再去找你們要。相關資訊不只統統都可以接收過來，而且我們要找隨時都可以找，這一點你們應該做得到吧？包括預算中心和法制局的報告，也應該主動用電子檔mail給我們，請問這樣聯結起來可以嗎？ 林秘書長錫山：關於法制局和預算中心的部分，就像剛才委員所提到的，這方面可能需要一點時間。 賴委員士葆：那就給你們一點時間，你們弄好之後就先把資料給我們。 林秘書長錫山：資料先給委員沒有問題，但是我們要整合一下。 賴委員士葆：這一點就拜託秘書長了，其他問題本席等一下有機會再提出來。 林秘書長錫山：謝謝賴委員。 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛賴委員質詢時提及如何將立法院資訊上網的問題，秘書長則是針對立法院內部的情形提出說明。其實現在民間已經突破這樣的封鎖線，現在已經有所謂的「臨時政府」，請問你知道嗎？ 主席：請立法院林秘書長說明。 林秘書長錫山：主席、各位委員。我知道。 尤委員美女：「臨時政府」可以即時播放，而且是所有委員會全部即時播放，甚至還可以讓人民上去按讚、獻花或丟鞋。人民的活力是這麼的強，而且所有的封鎖線都能夠突破，在這種情況下，立法院還在保守什麼？怎麼還在說我們只能對委員公開？ 林秘書長錫山：委員，這不是保守的問題，這一點我要先聲明。首先，我們必須依照政府資訊公開法第十八條第一項第三款的規定來做；其次，連美國那麼進步的民主國家的國會，仍然也是採取這樣的作為。至於有委員想要公開，那我們也不會有意見。之所以形成目前這樣的狀況，其實當初有其歷史背景，在此我要一併向委員聲明。 尤委員美女：但至少可以考量如何再放寬一點對不對？ 林秘書長錫山：當然可以。 尤委員美女：就像當初VOD要放寬的時候，也是阻力很大，但最後還是慢慢的放寬了。針對這部分，你們是不是可以去研究辦理？ 林秘書長錫山：沒問題，這都可以研究。 尤委員美女：事實上，民間都已經突破封鎖線可以即時播放了，我們卻還在這裡說這個不能放、那麼不能放；民間都已經看光光了，你還在說這個不能播、那個不能播。針對這部分，請秘書長好好去研究一下。 林秘書長錫山：一定會研究，但是有一點我勢必得先向委員報告一下，首先當然是有資訊公開法的問題，其次是我們的幕僚所提供的意見，未來會不會形成誤導的現象，而且我們只是一個幕僚單位，並不是一個委員會所做成的決議。針對這個問題，當初為什麼朝野會形成這樣的共識？我相信也是有原因存在的，這一點我要先向委員報告。委員要求我們去研究，當然我們就一定會去研究。 尤委員美女：當然最後要由委員會的委員們決定，但是在技術提供層面上，這部分也應該要同步精進才對。 林秘書長錫山：好的，我們會更精進。 尤委員美女：第二點是本席聽說立法院有舉辦各種訓練，尤其是在休會期間。我們知道，不只是各項法案或計畫案的研擬和管考，包括預算法也規定對於重要公共工程建設或重大施政計畫成本效益分析，都應該要進行相關的人權影響評估。當然本席也知道這是行政院應該要去做的，但是當我們在立法的時候，也應該要瞭解這方面的相關事宜。尤其是我們簽署了兩公約，同時也簽署了消除對婦女一切形式歧視公約，這些公約上面都規定五院必須要做人權影響評估以及性別影響評估。在這種情況下，針對行政院送來的法案和預算案，是不是也應該要他們把人權影響評估和性別影響評估一併進過來？關於這方面，其實我們也曾提案要求，立法院也曾向行政院要這些資料，但是行政院一直都沒有給我們答復。 現在的問題在於當他們把相關資料送過來之後，我們有沒有能力去評估？我們有沒有能力去監督行政院所做的人權影響評估或性別影響評估到底符不符合規定，或是他們其實只是在唬弄我們？在這種情況下，法制局或預算中心的人員必須要有很強的人權概念或性別概念，然後他們才能進行分析。本席建議針對法制局或預算中心人員，加強人權影響評估的相關訓練，唯有如此，將來行政院真的把衝擊評估送過來之後，他們才有能力進行分析與判斷，甚至還可以提供建議給所有委員參考。他們必須比行政院人員更精進，這樣他們才有可能對行政院所做出來的評估報告做更深入的分析和判斷。關於我們所簽署的這三項公約，對於一般人而言當然是很陌生的，本席建議利用休會期間加強人權和性別方面的訓練，包括三項公約及其施行法，還有聯合國各項一般性意見、一般性建議、國家報告、國際審查等結論性的意見，這些都必須讓他們非常嫻熟。請問可不可以這麼做？ 林秘書長錫山：我們會努力。在不同的時代當中，有不同法案的精進，當然相關人員的訓練我們也會隨之加以努力。除了加強預算中心和法制局人員的訓練之外，未來我們對於各部會相關事宜也會做整體的探討，這幾年來同仁都非常努力，我們的評估報告之所以受到很多人肯定的原因也就在這裡。 尤委員美女：這方面要麻煩秘書長一下。 另外，在你們的預算當中，編列了一筆赴大陸考察國會的經費。我們知道，中國並不是三權分立、權力制衡的立法體制，我們和中國不一樣的地方，就在於我們的民主、自由、人權、法治以及我們的五權分立，結果現在我們竟要去中國考察他們的國會。他們是以人大常委會來制定國家法律。本席不知道編列這樣的預算，說要到中國去考察，到底有沒有搞錯啊？ 林秘書長錫山：請容我向委員說明，主要是因為兩岸小三通交流以後，我們的會計科目沒有辦法處理，所以就經由經費稽核委員會的提案，經過全體委員的同意，然後我們才在99年以後開始編列這筆預算，每年都有為數48萬的費用。 尤委員美女：你們編列這筆費用是拿來做什麼？是到中國大陸去考察嗎？ 林秘書長錫山：不是，這是我們的交通費用，就是小三通的交通費用而已。 尤委員美女：小三通的交通費用是什麼意思？什麼是小三通的交通費用？ 林秘書長錫山：就是從金門過去或是…… 尤委員美女：派誰過去？ 林秘書長錫山：委員的部分或是職員的部分。 尤委員美女：委員就已經有委員自己的部分了，何況你們還編有赴大陸地區的旅費200萬，這兩者不是重複了嗎？ 林秘書長錫山：那不一樣，那是我們法制和預算研究與交流的費用，那是不一樣的。 尤委員美女：你剛才提到委員的部分，但這裡所寫的是「委員會等人員赴大陸考察旅費」。 林秘書長錫山：我可以準備比較細節的資料給委員參考。 尤委員美女：好的，請提供給本席。如果是要到中國考察他們的國會制度，我覺得這樣是本末倒置，難怪我們的人權越來越退步，難怪我們越來越像中國大陸，難怪我們的法治也越來越退步。今天我們的國會最缺乏的是什麼？就是我們的調查權和聽證權，所以我們應該要到歐美地區去看看人家的聽證權和調查權是怎麼落實的，什麼才是代表人民聲音的國會殿堂，如何才能真正代表民意，這才是我們應該要去做的。你們應該編列相關預算到歐美地區去考察，而不是到中國去考察他們的國會，你們有沒有搞錯方向啊？ 林秘書長錫山：我們沒有去考察他們的國會，這是我首先要聲明的。其次，針對方才委員所言，其實我幾乎每年在發言台上都會講到，調閱權是立法院最迫切需要的，這也是對國會及國家發展最有幫助的。就像剛才有委員所提到的議事轉播一樣，全世界的議事轉播並不是聚焦在委員會的質詢，大概都是首相或總理蒞臨，或是預算撥款等重大事件發生時，才會進行議事轉播，這方面我們都有一套完整的作法。有關調閱的部分，其實98年我們進行過第一次審查，之後因為屆期不連續的關係沒有再審查，而這一屆也沒有委員再提出這個議題。事實上，根據釋字第五八五號解釋，所謂的調閱權真的是立法院最迫切需要的，我相當同意尤委員剛才所說的這一點。很多事情在立法院衍生出許多問題，所以我們一定要讓大家瞭解那是有刑責的，那是要負法律責任的，那和詢答是完全不一樣的，所以這將會是國會進步的一大步。 尤委員美女：沒有錯，包括聽證也是一樣，現在所有的官員都可以在這裡隨便亂講，隨便唬弄我們，然後完全不用負任何責任。 林秘書長錫山：沒有錯，我願意將我們過去所整理的相關資料送一份給委員，請委員加以指教，因為妳是這方面的專才，我們希望大家能夠一起來努力。 尤委員美女：本席希望你們在編列預算時，能夠針對這方面予以加強。 林秘書長錫山：我們已經有一定基礎的研究了。 尤委員美女：只是欠委員的東風就對了？ 林秘書長錫山：是的，謝謝委員。 尤委員美女：那麼本席知道了，謝謝。 林秘書長錫山：謝謝委員。 主席：秘書長，我建議你把相關資料提供給本委員會所有的委員好不好？ 林秘書長錫山：好的。 主席（呂委員學樟代）：請吳委員宜臻發言。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才林秘書長提到立法院法制局及預算中心的報告，其實本席今天本來打算在質詢時建議適當地把這些意見公開，不過秘書長在回答其他委員的時候表示，在公開上可能還有一些問題。 無論如何，我相信本委員會的委員都非常感受到上一次在審查司法院預算的時候，立法院預算中心的同仁們提出一項意見，就是司法院預算逐年都浮編、預算執行數一直增加。這次本委員會的委員真的是感受到預算中心提出的意見，大家的立場就會比較一致，針對司法院的預算做一些比較高的要求，所以後來報紙、媒體也報導，總共刪了5億元，大概刪了8%左右，把司法院浮編的6%到8%刪回來，至少把它壓制住了。 我要強調的是，我們非常感謝立法院法制局及預算中心的報告，本席也非常肯定他們的專業意見。如何使這些專業意見能夠適當地被公開？當然，有人認為他們不符合特定的機關或單位所表示的意見，而認為不適宜公開，但是我覺得適當的資訊應該再廣一點，例如相關的專業團體或利害關係人某個程度是不是也可以申請閱覽？現在有非常多不管有沒有經過遊說登記的專業團體、社團或遊說團體，對於非常多法案或預算也非常關心，可是這些資訊都是沒有公開的，他們必須透過私底下的管道向非常多的委員調閱、借閱。有些預算中心的意見其實搞不好也是各個社團認為值得肯定的，可以彰顯該社團立場的遊說或推動的法案，所以我覺得這些資料某個程度是不是可以適當地相對公開？如果有疑慮的話，我當然沒有一定要求全部的資料都要上網，秘書長是不是可以朝向這方面研究？ 主席：請立法院林秘書長說明。 林秘書長錫山：主席、各位委員。我想資訊要公開到何種程度，當然也有一定要遵守的原則，畢竟我們是一個服務委員問政的機關。剛才委員特別提到預算審議通過以後，是不是要對外公開等等，我們會研究。 吳委員宜臻：好。秘書處可以考慮在整個會期預算結束之後，把相關的文件資料提供給大家，這樣也可以。 林秘書長錫山：我們朝這個方向來研究。 吳委員宜臻：其實預算中心努力過、也精算過，也許在該委員會後來的表決、決議認為還不適宜，但是事實上有非常多的NGO團體覺得，你們花了那麼多時間提出的資料、報告，也許今年不能用，但是過兩年或隔年可能狀況是一致的，其實某個程度還是可以適當地主張這幾年的預算應該朝向一定的意見，對於這種相對的公開部分，請你們加以研議，好不好？ 林秘書長錫山：當然，這是資源共享。 吳委員宜臻：非常感謝。 另外，在秘書長今天的預算說明書裡面，針對國會圖書業務，其中22項指出你們會提供中、日、美、英、德等國最新通過的法案，我非常感謝，我也經常收到國會圖書的資訊，可是裡面不但有剛才賴委員士葆提到的使用上的困擾，我也有一項使用上的困擾，就是這些資訊每次上網先公開的時候，只有一個簡單的標題，例如「日本通過相關的公務員減薪法案」，但是我一點進去之後，就要靠我自己了，假設我看不懂日文、德文，因為語言障礙，我進入的障礙就很高。尤其不是英語系國家的資訊，我看到與問政相關的法案，也沒有辦法把法案的立法總說明、立法理由及法條讀清楚，這讓我覺得很遺憾。其實你們每次提供資訊的時候，都應該當成是為每位委員提供幕僚作業，我們立法院也有這樣的能力去邀請一些相關語文的專家，做一些適當的翻譯或摘要的說明。針對這些法案，是不是有可能至少給我們做一些簡要的摘要說明，讓我們可以比較簡單地了解通過的是不是我關心的法案，或某一些委員關心的法案，還是剛好是立法院正在熱門的法案？ 林秘書長錫山：我跟委員做一個報告，到目前為止，我們有做篇章節的翻譯，但是整個條文的翻譯還沒有。委員希望未來熱門的法案或即時地配合時事…… 吳委員宜臻：至少有一些中文的摘要，不要只有一個標題。 林秘書長錫山：我會請館長就這個問題加以研究，就像委員所講的，日文、英文或德文可能需要翻譯，我會請他們慢慢地來做，可能要先從比較民主先進的國家或相關的法案開始，我們會努力。 吳委員宜臻：好，至少要有我剛剛提到的語文。對於中國的法案，我們並不排斥，從中國的立法方向也可以看出我們在兩岸競爭裡面的立法方式。你在報告裡面所列舉的幾個國家，包括日本、美國、英國、德國，至少要有以前的G8或G20的國家，我們都應該了解他們立法、修法的進度。我沒有要求你們逐條、逐字翻譯，但是至少要有一個簡要的中文摘要。如果我們的預算中心或法制局等幕僚沒有做相關的法案研究，可是某一些委員、包含本席在內最近剛好在關心相關的問政及法案，委員至少可以用自己的能力聘請顧問或翻譯，去處理相關法案、讀懂那些國家的法案，至少我們可以大概知道那些國家剛通過的法案比較精準的內容，好不好？摘要的部分可以做嗎？ 林秘書長錫山：好，謝謝委員的指教，我會請張館長私底下再向您請教如何儘量符合委員的需求，也能夠讓訊息迅速地傳遞出去。 吳委員宜臻：好，謝謝秘書長。 另外，關於立法諮詢業務的預算，預算說明書指出，因應遊說法施行，成立遊說登記辦公室，經辦遊說登記共計54件。其實自本席進入立法院之後，就一直在monitor遊說法施行之後的遊說登記。秘書長，看到這個數據，你覺得立法院113位委員進進出出，這麼多的機關、社團、團體、公會、個人陳情人，真的只有54件嗎？ 林秘書長錫山：跟委員報告，這是至本院遊說登記處登記的件數，至於這些人拜訪任何一位委員，我們沒辦法知道。 吳委員宜臻：我知道。 林秘書長錫山：這是正式的登記，我們會循行政程序提報。 吳委員宜臻：我要說的是，我們在定義上都認為陳情案件不是遊說，對不對？其實陽光法案的遊說法在實務上的操作、適用是極端的保守及限制。以上個會期司法及法制委員會最熱門的年金改革法案為例，各個軍公教、勞工團體、相關的職業工會、相關的公會、協會等等，都不斷地發出聲音進入立法院，請注意，他們不一定是按照遊說法去辦理遊說登記，可是我們都非常清楚他們在進行的就是所謂的立法遊說。這個部分相關的實施狀況真的非常不佳，可是在相關的法案或對應上，其實沒有太多委員關注。 請教秘書長，既然遊說登記的數據這麼少，可是我們都知道實際上在鴨子划水、運作的遊說、陳情案件真的很多，你覺得有沒有修法的必要？ 林秘書長錫山：剛才主管的局長特別提到，只要一有座談，我們都會就相關的問題向內政部反映。 吳委員宜臻：所以你們會把我們的意見反映出去？ 林秘書長錫山：會。 吳委員宜臻：你們固定都與內政部、相關的單位多久見面、開會一次？不要1年後。 林秘書長錫山：畢竟他們是主管的部會。 吳委員宜臻：所以內政部主管，你們是被動的？ 林秘書長錫山：我們也可以主動去函告知委員有這樣的反映，沒問題。 吳委員宜臻：你可以幫我主動地去函，好嗎？ 林秘書長錫山：沒問題。 吳委員宜臻：其實實際上是你們在受理，數據真的太難看了，透過今天的質詢，麻煩你們告訴他們有委員反映這個數據與實質上是非常地不符合。 林秘書長錫山：這是一個互動。 吳委員宜臻：請你們把這個議題帶回去做為修法的討論，好不好？ 林秘書長錫山：好，沒問題。 吳委員宜臻：謝謝。 林秘書長錫山：謝謝委員。 主席：請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。從去年到今年，以立法院的預算來講，我們經歷了9A立委的事件，這個事件顯示出過去沒有法制化的問題，我們透過一個決議、預算行使的主決議，好像已經部分法制化了。請問秘書長，以去年的預算與今年的預算相較，9A立委的部分到底減了多少？根據你們的預算報告，好像只減了委員選民服務經費及高速公路通行費二百九十幾萬元而已，是不是？總共減了多少錢？ 主席（吳委員宜臻）：請立法院林秘書長說明。 林秘書長錫山：主席、各位委員。去年我們減掉的九千多萬元事實上在今年的預算上都不會顯現，因為去年總total都已經減掉了，所以不會顯現在102年的預算上。 黃委員偉哲：所以總共減了多少？ 林秘書長錫山：九千七百多萬元。 黃委員偉哲：我覺得減編應該是好的，因為畢竟不管高興不高興，或是委員覺得自己有沒有委屈，事實上這是立法院的決議，就應該這麼做。以公報業務來講，今年增加了五百多萬元，是吧？ 林秘書長錫山：是。 黃委員偉哲：這五百多萬元包含增加公報紀錄支援人員酬金四百萬元，這個部分是因為我們問政次數增加、會議開的比較多，還是有其他的考量？請參見口頭報告第10頁。我們認為公報紀錄是需要的，可以跟我們做一個說明嗎？ 林秘書長錫山：我請處長說明。 主席：請立法院公報處藍處長說明。 藍處長維宗：主席、各位委員。我們去年編了185萬元，可是去年的決算數是397萬元，所以我們今年就把預算數提高到300萬元，統計到目前為止，現在我們使用的紀錄費用已經到二百九十多萬元了，今年的預算可能還不夠。 黃委員偉哲：其實立法院經過第7屆委員以後，從12個委員會變成8個委員會，委員會大概已經穩定了。現在已經第8屆了，經過4年的運作之後，難道我們還不知道以公報紀錄支援人員及紀錄人員的工作份量及工作時數，應該編列多少酬金？預算沒有辦法抓得準嗎？不能比較準一點？我不是要求多準，處長剛才說編了一百九十幾萬元，結果花了三百多萬元，那就太不準了，不是嗎？我同意適時適量，而且這是實支的，實際支出多少、有多少人就編多少錢，也沒什麼好作假的。 藍處長維宗：對。 黃委員偉哲：預算能夠抓緊一點、準一點是更好的，好不好？ 林秘書長錫山：委員剛才特別提到，像我們錄影、錄音及紀錄的資料如果越來越多，費用會越大。 黃委員偉哲：我剛才講的是公報支援人員，是人事費。 林秘書長錫山：未來也是一樣。 黃委員偉哲：如果是錄影、錄音的部分，坦白講，就是硬碟的部分。在硬體的部分，我們可以看到口頭報告第11頁提到「其他設備」項下「新增雲端刀鋒伺服主機擴充案」，增加一億七千多萬元，將近一億八千萬元，還有「新增購置資訊軟體」二千五百多萬元。這一億八千萬元加上二千五百多萬元算是不小的費用，因為立法院的總預算才35億元，這個項目項下就增加了一億八千萬元及二千五百多萬元，也算是滿大的。扣掉人事費之外，硬體的費用算是滿大的採購案了，可不可以告訴我們必要性在哪裡？ 林秘書長錫山：委員，那不是硬體，而是總共的經費。我是不是可以請處長說明細項？ 主席：請立法院資訊處陳處長說明。 陳處長露生：主席、各位委員。其實今年（103年）的預算有關資訊的部分，整體來講比102年減列了11.5%。 黃委員偉哲：我同意，但是我剛才講的項目的必要性在哪裡？還是只是籠統的說法？ 陳處長露生：雲端主機是因為目前有些運用系統如果可以虛擬化的話，需要從大型主機轉到雲端主機，運轉起來會更有效率，所以我們需要編列一部分虛擬化雲端主機的費用。 黃委員偉哲：如果是這樣，我覺得還是要覈實、好好地抓緊預算，因為這個部分的預算增加了一億八千萬元，算是不少的費用。 林秘書長錫山：這是總共的經費。我再跟委員報告一下，像整個資訊系統的憑證、認證到今年已經第13年了，還要再建置一、二年，等於今年及明年一定會用到大量的預算，因為畢竟是整個到完成的費用。 黃委員偉哲：譬如資訊設備可能每3年或4年要做汰換，我們是可以接受的，但是事實上如果編列了這麼大筆的費用，我建議還是要好好地覈實，好不好？ 林秘書長錫山：我了解。我剛才特別提到，像這個資訊系統整個要改變的話，要經過14年才可以改。 黃委員偉哲：好，謝謝秘書長。 林秘書長錫山：謝謝。 主席：請呂委員學樟發言。 呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，立法院這個場所明年要編列多少租金的預算付給台北市政府？ 主席：請立法院林秘書長說明。 林秘書長錫山：主席、各位委員。五千三百多萬元。 呂委員學樟：原來不是六千多萬元嗎？現在減下來了嗎？ 林秘書長錫山：以前每年都是我們編給他們，後來我們的預算減編，改由原來的青輔會去編，所以就將這個部分的預算down下來。 呂委員學樟：青輔會跟我們有什麼關係？ 林秘書長錫山：就是原來的青島二館，本來是我們跟他們承租，後來認為這樣多此一舉，就把我們的預算減編，把額度移到他們那裡去。所以前兩年我們與主計總處協調好，就這樣處理，我們的預算減編，由他們那裡來編列。 呂委員學樟：我們是一個憲政機關，又是立法機關，我們不但跟人家租房子，還跟地方政府租房子。而且，我們還有違章建築，對堂堂國會的形象有很大的影響。 以前立法院是五院之一，但是自從修憲以後，國民大會走入歷史，我們有多少新接的業務？比方總統以前是到國民大會做國情報告，現在移到立法院來；憲政機關的人事同意權包括司法院院長、副院長及大法官，考試院院長、副院長及考試委員，監察院院長、副院長及監察委員，現在都是由立法院承接。換句話說，以前是兩院制，現在變成一院制，而且我們是最高的民意機關。 以前國民大會的官章是全國最大的，接著是國之玉璽、總統之章，然後才是五院。現在立法院承接了國民大會的諸多職權，因為人民的需要、人民的同意才成立立法院，立法院是為人民而成立的，for the people, by the people。結果我們今天竟然寄人籬下，向地方政府租房子，像話嗎？秘書長有沒有其他的想法、作法或是規劃？要不我們就蓋個國會山莊，或是其他作為，譬如遷建或重新整建，有沒有？不然這麼凌亂，院長又常常接待外賓，我有時候陪著院長接見外賓，自己都覺得不太好意思，好像我們真的是落破戶一樣，寄人籬下、流離失所、居無定所，沒有一個自己的家，這不是很奇怪嗎？你們有沒有什麼想法？ 林秘書長錫山：跟委員報告，這幾年來有很多委員都問到同樣的問題，甚至去年有多位委員問我在國會這段期間，最想做的是哪些事？我回答說只有兩件事，而且是很迫切的，第一是國會改建，第二是調閱權的賦予，以完成大法官會議第五八五號解釋，這樣不管是對國家整體發展，或是國會運作等等的改善，相信效果會很明顯，對整個國家的發展，也絕對是有幫助。 呂委員學樟：過去的例子，像總統到立法院做國情報告，這在憲法增修條文中已經明文規定，而我們司法及法制委員會也推動在職權行使法中明定總統到立法院進行國情報告的相關程序，我們都處理好了，現在既然大法官會議第五八五號解釋國會有調查權，相對的配套法案，我們是不是可以在立法院職權行使法中明定、增訂呢？本席認為這是必要的，可以請法制局針對這部分加以研究。 林秘書長錫山：委員，你可能很忙，98年我們就在司法及法制委員會審過這個案子，只不過沒有委員繼續推。 呂委員學樟：現在已經付委了嗎？ 林秘書長錫山：因為屆期不連續…… 呂委員學樟：相關法案已經送到司法及法制委員會了嗎？ 林秘書長錫山：上一屆審過，就是98年已經審查過。 呂委員學樟：如果有的話，那就是我們自己本身失職，我們立法怠惰。 主席：在程委會一直被擋。 呂委員學樟：被誰擋？ 林秘書長錫山：沒有！是屆期不連續，當時委員會是有審過。 呂委員學樟：喔！是屆期不連續，我聽有人擋，害我嚇一跳。 主席：民進黨委員有提，但是因為進不來。 林秘書長錫山：包含很多人對國會的期許，事實上其中一個根源就在調閱權的行使，也就是刑事權的同意，那調閱本身賦予有刑責，就不是在這邊說什麼「烏龍」或什麼可以…… 呂委員學樟：其實這部分之前之所以有疑慮，包括監察院也有疑慮，是認為立法院有調查權，會影響到監察院的職權，其實是不會的。 林秘書長錫山：那是不會的。 呂委員學樟：我們講得很清楚，因為監察院是事後調查，是行政上疏失的事後調查，而立法院應該算是ing，是現在進行式，對不對？應該是這樣的情況，所以，這點應該好好跟監察院溝通，我相信是可以溝通的。 另外，最近我們立法院很背，也很悲哀，包括王院長的事情。我們司法及法制委員會每天對著法務部部長說檢察官濫權起訴、濫權不追訴，或是濫行上訴，真的是民之所怨，也浪費很多司法資源，因此要求法務部在開檢察長會議時，一定要要求檢察官不要濫行上訴，因為依照速審法精神，兩次判決無罪就不應該再上訴，結果呢？他們當作馬耳東風，像廖正井委員，兩次都被判無罪，就是為了某一個檢察官，這個檢察官還是被監察院糾正過兩次的人，竟然可以調到特偵組擔任檢察官，好像是檢察官中的檢察官，他就是堅持要上訴，才會造成這樣的結果。王院長的事件，不管之前柯總召有沒有請託他，最起碼他向法務部部長反映時是說，如果兩次都判無罪，就儘量不要上訴。這個原則我們立法院本身就有做成決議啊。 林秘書長錫山：有，去年有決議。 呂委員學樟：去年就有做成決議，結果一個檢察總長逕自宣布院長涉及司法關說、司法不法，這對我們國會的形象影響有多大！這是我們的要求耶！這是關說嗎？這是要求耶！反映耶！ 林秘書長錫山：委員，今天如果有調閱權就不一樣了。 呂委員學樟：如果真要關說，是關說那個檢察官才叫關說！就是叫林秀濤不要上訴，這個就算是關說，要受到處罰沒有錯，但如果是跟部長講，而且是通案性的要求，不是針對個案，我相信沒有什麼不可以講的，如果連這個都不能講，我們還能有什麼作為？坦白講，像剛剛吳委員宜臻提到的遊說法陽光法案，我們早就通過了，但是包括院長辦公室、秘書長辦公室，甚至是我們委員辦公室，每天都有很多人來關心，尤其在審查預算或法案時，每一天幾乎都是門庭若市，對不對？各部會接踵而至，他們是來關說？還是來遊說？可以不可以？照理講應該是到立法院法制局登記，但是遊說法通過這麼多年，來正式登記的只有五十幾案！所以，遊說、關說和關心要定義清楚，不能一個檢察總長就直接自己召開記者會，他自己還涉及洩密哩！對不對？還來監聽我們國會！不管他今天有沒有看到譯文，監聽國會就是不對！基本上，立法院是個機關，機關會犯法嗎？不會嘛！只有自然人或犯罪嫌疑人才有犯法的事情，三年以上有期徒刑才能依照令狀主義，向法官聲請監聽票，結果我們堂堂一個民意機關的國會，總機還被監聽，被抓包以後，監聽的人還在硬拗，所以我們一定要有所作為，如果沒有作為，真的是…… 林秘書長錫山：如果有調閱權、有聽證，那是拗不走的。 呂委員學樟：對啊！ 林秘書長錫山：我想國家的資源不用再這樣扭曲、浪費。 呂委員學樟：說的也是。當然他現在是自作自受，北檢已經起訴他洩密罪，相信監察院也會調查，還有我們移送的部分。將來針對在國會濫行監聽部分，我們還是會繼續追究，這開玩笑！監聽國會耶！在民主國家裡，這是多麼嚴重的事，我們一定要有立場，不能沒有立場。前幾天黃總長自己也表示，如果被監察院糾彈，或是一審判決有罪，就要下台。那為什麼我們昨天不願意由立法院做成決議，要求他自動請辭或知所進退？我們為什麼不寫？我們不是支持他黃世銘總長，我們支持的是這個法制，法院組織法規定總長有任期制，就是要避開政治外力介入，如果我們立法院自己決議要求總長下台，要知所進退、自動請辭，那等於我們就是外力介入，這樣會違背我們當初立法的意旨。身為立法者，當然要檢討、注意這件事，我們不同意民進黨當時提的那個案子，但並不代表我們認同黃世銘總長，我們是要維持法制，身為立法者，要時常捫心自問是否有維持法制，這是很重要的。換句話說，基於國會自律、國會尊嚴，我們有必要針對違法監聽一事，具體行文給相關監聽執行單位，遏止這樣的歪風，搞不好到目前為止我們都還被監聽也不一定！開玩笑！好不好？針對這個事情，請秘書長再查一下，好不好？ 林秘書長錫山：好。謝謝委員。 主席：跟呂委員學樟說明，我自己是程委會委員，立法院職權行使法在程序委員會一直都有排入議程，但流浪到院會後又被復議退回，現在還在流浪中，麻煩呂學樟委員可以跟你的黨團執行長多美言幾句，讓這個案子可以儘速進入委員會審查，回應大法官釋字第五八五號解釋。 接下來請廖委員正井發言。 廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我還是特別趕回來質詢，我趕回來有幾個原因，首先，我要在此再次謝謝秘書長所領導的立法院所有同仁，他們平常給我們立法委員的服務，我們真的非常滿意，在這邊再次的感謝你們。當我們看到立法院的司機朋友每天早出晚歸，沒有任何怨言，我們真的非常感動；我們看到工作同仁也非常辛苦，甚至加班到中風，你看看！我們真是於心不忍，所以我今天特別趕回來跟秘書長所帶領的團隊再次感謝。 第二點，民國七十幾年我陪著吳伯雄內政部長到美國國會拜訪，去年我又陪著林郁方委員舊地重訪，發現已經判若兩個地方。第一次拜訪時，美國國會就像我們現在的立法院，每一個參、眾議員的辦公室都小的不得了，但去年再去拜訪，我看了真是羨慕得不得了，辦公室和會客室都非常寬敞，由此就想到我們立法委員真的很可憐，可憐到風吹日曬雨打，還暗無天日，像我的辦公室就看不到太陽，我從辦公室來這裡開會，還要接受風吹日曬雨打。因為沒有停車場，我們夏天坐司機的車子，一進去，比我去90度的烤箱還熱，你知道嗎？在這種環境下，難怪我們立法委員的脾氣經常都火冒三丈，可能跟這個都有關係。 基此，我要跟秘書長建議，第一，因為少子化關係，內政部已經準備把學校用地解編，而我們立法院這塊地剛好就是學校用地，雖然有人建議搬到空軍總部那塊地去，但我看是很難，就利用這塊地，加上早上我們也說了，要把監察院廢掉，那麼這兩塊地就統統可以變成立法院用地，這樣不是很好嗎？是不是？我不是開玩笑，我是很認真的思考過。早上我也詢問過監察院秘書長，其實我們的服務絕對比監察院好，我們每個立法委員是遍地服務，不像監察院，民眾還得跑到台北陳情，我們絕對比監察院做得好。 就像我剛才講的，我們電話一去，立法院的司機朋友就來接我們，但是車子在大門口等待就會很曬，另外，我們從中興大樓或青島東路上的三館沿路走過來，還會碰到抗議、陳情民眾，拿著「廖正井支持核四」的牌子，每次經過都有被恐嚇、威脅的感覺，這是什麼立法院辦公室！有一天打雷，我看到警察站在鎮江街上，真的是於心不忍，尤其看到女警，更是不忍，你知道嗎？拜託秘書處、台北市政府做個通道，他們說不行，難道不能做個地下道嗎？我就不相信，我到美國去，人家地下街做得多好，哪裡會像我們這邊，經過鎮江街被嗆聲，經過青島東路也被嗆聲，這樣的環境實在不像是個國會！對不對？我不敢想要像台北市議會一樣，有游泳池、烤箱，但最起碼讓我們可以安全一點，能夠舒舒服服，不要老是經過那裡脾氣就來，然後再來這邊罵行政官員，是不是？所以，我要拜託各位委員，我們立法委員的預算是可憐到極點，拜託秘書長，好好未雨綢繆，為下一代的立委好好改善環境，我們不是為了我們自己，實在是因為這樣的立法委員怎麼跟人家比呢？我最近出國，觀察了一下，發現大概唯一可以比的是中南美國家和菲律賓，你到日本、美國去，根本沒辦法比。你知道嗎？本席這絕對不是立法委員自肥，這是一個最起碼的工作環境，剛剛我聽呂學樟委員為我們一些立法委員叫屈，但我還是要再次感謝院長、秘書長所領導的工作團隊對我們立法委員的照顧，我們立法委員雖然受到很多批評，但是我們也很自強。最近有人告訴我說，黃世銘把曾勇夫鬥垮，馬上又被他的檢察官鬥爭，現世報這麼快，對不對？我看我們王院長也好，林秘書長也好，做人都很成功，我在外面沒有聽到過任何人批評過王金平院長，批評過林秘書長，也沒有聽過委員批評林秘書長，這表示林秘書長做人很成功。秘書長和院長，我們絕對全力支持你們，請放心。 主席：廖委員，要請秘書長備詢嗎？ 廖委員正井：不用，他坐著就好，大家都是朋友！對不對？不用備詢，大家都是朋友。針對我剛剛提到的，改善立法院的環境，要勇敢站出來，拜託你跟內政部溝通，把這塊學校用地解編，因為我知道內政部現在通知各縣市調查學校用地，打算予以解編，我們這塊地也可以解編，那麼我們就可以好好的做一個停車場，不要這麼可憐，我們的司機朋友連個停車場都沒有！各位都知道，台北市政府的停車場有多大！對不對？台北市議會的停車場多大！我們只有中興大樓有地下停車場。吳委員，你的辦公室也沒有地下停車場，一出來就太陽曬得要死，真是不像樣，立法院的環境真的很不像樣。所以我希望秘書長跟院長講。我記得院長有提出來，為了這件事情，我希望趕快成立一個推動小組，然後開始去拜會內政部和台北市政府等等，把這塊地解編，這樣我們也不用到別的地方去找地，只要好好的提出一個興建計畫，好比將來可以設計一個地下室，那我們就不用再這麼可憐，承受風吹日曬雨打。這樣的話，工作環境才會好嘛！ 各位可以到國外去看看，歷史比較久遠的民主國家，有哪一個國家的國會像我們這樣？我們委員的辦公室小得可憐，像我就看到，很多委員辦公室連轉彎都困難，客人來了，連個坐的地方都沒有，實在是不像國會議員的辦公室。我們不是說要求要怎麼改善，實在是因為一個選民或鄉親來到我們辦公室，連請他坐的地方都沒有，憑良心講，這真的不太像話！各位如果到本席的楊梅服務處，我一定讓你們吹冷氣吹得舒舒服服，因為我的辦公室大大的，當然，沒有辦法像呂學樟委員那樣，具有「賓士老板」的規格，但最起碼也不會像立法院的辦公室一樣，進來之後，連坐的位置都沒有，真的太可憐了。 秘書長，我對你期許很深，在此也要再次感謝你領導立法院同仁，為我們立委提供這麼好的服務，尤其是司法委員會的同仁和所有司機朋友，真的非常辛苦。謝謝大家。 主席：報告委員會，登記發言委員均已發言完畢，詢答結束；委員質詢時要求提供之相關資料或以書面答復者，請儘速送交個別委員及本會。 還有，方才秘書長提到有關98年立法委員職權行使的相關資料，也麻煩提供給本會。 林秘書長錫山：（在席位上）沒問題，我們在會後會整理給每一位委員。 主席：好。 現在處理103年度中央政府總預算案立法院主管收支部分之預算，首先進行歲入部分。 103年度立法院歲入來源別預算表： 第2款　罰款及賠償收入無列數 第22項　立法院無列數 第3款　規費收入12萬1千元 第24項　立法院12萬1千元 第4款　財產收入628萬2千元 第23項　立法院628萬2千元 第7款　其他收入300萬元 第24項　立法院300萬元 主席：有關歲入部分各項預算，並無委員提案，所以均照列，請問各位，有無異議？（無）無異議，均照列。 繼續進行歲出部分。 103年度立法院歲出機關別預算表： 第3款　立法院主管35億4,321萬3千元 第1項　立法院35億4,321萬3千元 第1目　一般行政17億6,592萬2千元 第2目　委員問政業務13億7,758萬6千元 第3目　議事業務959萬元 第4目　立法諮詢業務558萬元 第5目　國會圖書業務4,272萬9千元 第6目　公報業務2,906萬7千元 第7目　黨團補助1,356萬元 第8目　一般建築及設備2億9,617萬9千元 第9目　第一預備金300萬元 主席：請宣讀歲出部分之委員提案。 3-1、 本院103年預算仍編列委員會議事─業務費─大陸地區旅費48萬元，係委員會等人員赴中國考察旅費；惟查中國非民主國家，立法體制非制衡之立法體制，無立法、行政、司法三權既相互分立又相互制約之原則，即由全國人大及其常委會制定國家法律，又目前為國家財政困難之際考察中國之立法議事運作實非必要，爰此建議刪除本院議事業務─委員會議事─業務費─大陸地區旅費經費，共計480千元。 提案人：尤美女　　 連署人：吳宜臻　　柯建銘　　 1-A主決議： 依據政府資訊公開法第1條：「為建立政府資訊公開制度，便利人民共享及公平利用政府資訊，保障人民知的權利，增進人民對公共事務之瞭解、信賴及監督，並促進民主參與，特制定本法。」又第6條規定：「與人民權益攸關之施政、措施及其他有關之政府資訊，以主動公開為原則，並應適時為之。」然目前立法院之法制局和預算中心相關研究報告均未公開於立法院官網，為保障民眾知的權益，增進公民對公共事務之瞭解，及促進民主參與。爰此，立法院應研擬公開法制局和預算中心評估報告之可行性。 提案人：吳宜臻 連署人：尤美女　　賴士葆 1-B決議： 本院委員賴士葆等人，查立法院近年來，已逐步將書面資料用電子化的方式儲存，全院數位化程度頗高。然而，目前院內各個不同單位所提供的電子化資料，例如：法制局報告書、預算中心報告書……等，主要是以文件檔的格式儲存（.doc、.pdf……），在資料搜尋上相當不方便，更不利於行動裝置上使用。因此，為提昇立法院電子資料使用的方便性並呼應政府推動公開資料（Opendata）的政策，爰提案要求立法院限期於六個月內，將文件檔轉成開放資料格式（如：XML）並建置具單一查詢介面之資料庫系統。是否有當？請公決。 提案人：賴士葆　　尤美女　　潘維剛　　吳宜臻　　王惠美 1-1提案： 對於立法院法制局、預算中心之編制人員，其領有其務加給但卻常被借調至其他單位。爰要求此等人員歸建預算中心、法制局。 提案人：葉宜津　　尤美女　　呂學樟　　吳宜臻　　 1-2 依性別工作平等法第23條第1項僱用250人之雇主，應設置托兒設施或提供適當之托兒措施，立法院現有1,045人，遠超過上述規定人數。本院為立法機關，該法係本院通過，本院應儘速依照上述規定設置適當之托兒設施、措施。 提案人：吳宜臻　　葉宜津　　尤美女　　王惠美　　潘維剛　　呂學樟 1-3、主決議 建請立法院預算中心及法制局研究人員進行人權評估訓練，擬訂人權評估之相關作法。 為使各法案及計畫案之研擬及管考，以及預算法第34條規範之重要公共工程建設及重大施政計畫之成本效益分析報告，皆應進行與人權相關之影響評估，立法院司法及法制委員會業已於2013年10月30日初審通過決議，要求行政院人事行政總處針對各部會之法規、計畫審議、政策管考之相關人員實施人權訓練，俾使重大政策之人權影響評估及管制考核能落實憲法、兩公約及《消除對婦女一切歧視公約》保障各項人權之精神。職是之故，立法院預算中心及法制局之研究人員，亦應進行人權評估訓練，以便在對各項送交立法院之施政計畫及法律草案進行研究時，能更周延考量其對人權之影響與衝擊。爰此，建請立法院預算中心及法制局研究人員加強進行人權評估相關訓練，擬訂人權評估之相關作法，評估檢視內容包括我國已批准通過的兩公約、消除對婦女一切形式歧視公約，及此三項公約之施行法、聯合國各項一般性意見及一般性建議、國家報告國際審查之結論性意見等。 提案人：尤美女 連署人：賴士葆　　吳宜臻　　王惠美　　潘維剛 主席：現在針對歲出部分之委員提案進行討論並處理。 首先處理3－1案。請提案人尤委員美女說明。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。這筆經費雖然不多，但是這48萬元已經好幾年沒有用了，可見並無需要，何況已經另外編有大陸地區旅費200萬元，因此，本席建議刪除這48萬元。 呂委員學樟：請秘書長說明一下有沒有用。 主席：請立法院林秘書長說明。 林秘書長錫山：主席、各位委員。我剛才特別向幾位先到會場的委員報告過，這是上一屆經費稽核委員會通過的，這是第一點；第二點，這筆錢在這一、兩年之間雖然沒有使用，但我們還是會繳庫，所以如果要全數刪除的話，那以後委員要經由小三通出去就不能再動用這筆錢，因此，是否請委員考慮一下？畢竟我們會覈實編列，如果沒有使用，也會繳庫，但萬一委員要經由小三通出去…… 廖委員正井：秘書長，編列以後，如果你們不用，就給我們用吧！我們會用，而且一定幫你們用光光！ 林秘書長錫山：這是委員會的問題！如果到時候司法及法制委員會或是哪個委員想要去考察，就會完全沒辦法處理…… 廖委員正井：對啊！我們最近就想去考察…… 林秘書長錫山：這筆經費是當初委員會建議的，所以是不是請尤委員…… 廖委員正井：好啦！這個提案就不予通過啦！好不好？ 主席：尤委員要不要撤案？ 尤委員美女：我不撤案。 廖委員正井：不撤案的話，那不予通過就好了。 主席：要撤案嗎？ 廖委員正井：不要，不予通過就好了。 主席：我是建議尤委員…… 呂委員學樟：有科目在那邊擺著啦！ 主席：對，有科目在那邊…… 尤委員美女：那就刪減一半嘛！ 廖委員正井：不要啦！只要不予通過就可以了。主席，我們大家都決議不予通過。 主席：大家有決議嗎？ 呂委員學樟：因為要保留那個科目，如果刪個10萬、20萬，其實也很怪！ 廖委員正井：OK，那就不予通過。 林秘書長錫山：謝謝、謝謝。 主席：3─1案不予通過。 繼續處理其他委員所提主決議以及提案的部分。 針對1─A案，方才秘書長已回應關於法制局和預算中心評估報告要如何採取適當公開的方式。不知秘書長對於這個提案文字有無修正意見？ 林秘書長錫山：沒有問題，我們回去會研究。 主席：好，謝謝。1─A案通過。 有關1─B案，是賴委員士葆委員所提，方才他在質詢時也表示希望資訊公開以呼應政府推動Open Data的政策，所以他建議採用APP或是其他可以轉換的電子形式。不知秘書長認為是否可行？ 林秘書長錫山：我們會朝此方向努力，但「限期於六個月內」恐怕不可能做到，因為未來技術上一定會更精進，而且內容會不斷演進，所以…… 廖委員正井：那就把這個期限拿掉。 林秘書長錫山：是否能夠改成「儘速」？ 廖委員正井：也不要啦！ 林秘書長錫山：因為我們第一階段在明年2月份就可以完成了，而未來還會有很多演進…… 廖委員正井：不要啦！把「限期於六個月內」這幾個字刪除就好了。 主席：沒關係，就改成「儘速」，也就是就立法院在預算上以及其他相關層面可以去執行的程度來要求，這樣也可以把我們希望的意思加進去。 林秘書長錫山：第一階段我們即將完成，接下來還要…… 主席：好，1─B案將倒數第二行「限期於六個月內」改成「儘速」，修正通過。 接下來處理1─1案，其中有關委員要求歸建的部分，請立法院林秘書長說明。 林秘書長錫山：主席、各位委員。有關這個提案內容，我們回去會檢討，因為這件事分為兩個層面：第一，這是院長的人事權；第二，我相信因為業務突發性需求而要做適度的調整，這種情形在各機關都會有。所以我們會儘快針對不需要或是不具急迫性的部分，依照葉委員所提的建議，虛心研究。不過，因為事涉院長人事權，因此，是否容許我們回去檢討？ 主席：有關提案文字是否可以修正為「……建請秘書處對於此等人員歸建預算中心、法制局，儘量減輕相關的……」？ 林秘書長錫山：委員，是否可以不要這樣修正？因為行政機關這種情形比比皆是，如果只是針對立法院恐怕不宜。好比今天坐在主席台上的胡文棟，他過去曾經任職法制委員會，但現在因為司法及法制委員會編審生病，所以我特別央請他回來幫忙。 廖委員正井：好，那本案就不予通過好了。 主席：那就不要針對預算中心和法制局，就是關於…… 林秘書長錫山：但事實上只有這兩個單位而已，因為要支援委員會，只有這兩個單位能夠支援而已啊！ 主席：問題是葉委員是針對歸建的部分，希望能夠做一些檢討。 林秘書長錫山：那就讓我們檢討好不好？ 主席：可以，只要檢討就好了。 林秘書長錫山：因為這個人事權是屬於院長的，我比較擔心的是這部分，畢竟全國各機關都有這種情形，如果只針對立法院…… 尤委員美女：請問這些人調到其他單位，是調到哪裡？ 林秘書長錫山：我再向委員報告一次，委員會若有偶發性需求，好比在審查預算時，因為本院每個委員會的職員人數一樣多，但量體不一樣，像司法及法制委員會，幾乎全國各機關的預算都包括在內需要審查，所以借調過來幫忙的人，一定要具有議事和法制方面的基礎；同樣的，借調到財政委員會、交通委員會的人，也必須具有一定的專業。除此之外，剛才我也特別報告過，我辦公室有兩個借調人力，因為我們要提供參考資料，而他們本身也要幫我做一些工作，所以有一個負責法制、有一個負責預算。還有，院長室和圖書館也分別有一個借調人力。也就是說，事實上，這10個借調人力大部分是支援委員會，如果讓他們歸建，委員會的主秘勢必會有很大的壓力，因為委員會的編制人數就是這麼多而已，我也沒有辦法再派人協助。像我辦公室，編制只有3個人，根本沒有辦法做好該做的事，所以我需要具有專業的人來從事連繫等等必要的工作。是不是請各位委員…… 王委員惠美：主席，其實在地方上也是一樣，人事權、調動權也是由他們自己掌握，這是人家的權利啊！ 廖委員正井：那就改成「建請儘量避免……」好了。 主席：我建議照秘書長的說法，就是「建請對於院內人員……」…… 廖委員正井：改成「若無需要，儘量避免……」就可以了。 呂委員學樟：本席為連署人之一，現在我撤簽，這樣本委員會的委員就只剩兩個連署人…… 尤委員美女：其實這些人原本在預算中心或法制局是領有職務加給的，可是當他們調到其他單位後，是不是還可以照領職務加給？我想這才是葉委員的提案重點。 主席：我希望呂委員支持這個提案，只要在文字上稍作修正即可。 林秘書長錫山：報告委員，如果這樣，幾乎沒有人願意被借調到其他單位，何況其他委員會的人都已經固定了，也不可能調動嘛！至於幕僚單位，也是一個蘿蔔一個坑，所以這是沒辦法的！ 廖委員正井：呂學樟委員已經撤簽了，所以本案人數不夠…… 林秘書長錫山：是不是可以讓我們去向葉委員報告？ 呂委員學樟：但是要回去檢討啦！ 林秘書長錫山：是，我們一定會檢討。 呂委員學樟：葉宜津委員的建議，其實是對的。 林秘書長錫山：委員會檢討完以後，在明年的人事上，我們一定會回應葉委員所提的這個要求。我們回去之後，內部一定會先檢討。 主席：葉宜津委員今天質詢的內容，雖然沒有以書面提出，但還是請秘書長在會後就她的詢答內容提供資料並向個別委員說明，好不好？ 林秘書長錫山：一定，這沒問題。我會把想法向葉委員報告。 主席：有關本案，因為呂學樟委員撤簽，而提案人及連署人必須包括本委員會委員3人，現在只剩下本席和尤美女委員是本委員會委員，所以本案無法成案。 林秘書長錫山：謝謝。整個情形，我們以後一定會向葉委員報告。 主席：那就麻煩秘書長去向質詢委員說明。謝謝。 林秘書長錫山：是。 主席：接下來處理1─2案。本案主要是指依照性別工作平等法之相關規定，僱用250人以上之雇主，應設置托兒設施或提供適當之托兒措施。對此我要補充說明的是，我們立法院對於葉委員提出這樣的要求，好像有些手足無措。事實上，相信潘維剛委員也知道，勞委會對於沒有設置適當托兒設施者，都會要求他們尋求其他適當的托兒措施來取代，而大部分的企業或是行政機關，都是和附近的幼兒園或托兒所簽立相關契約，然後公布告知該所屬機關員工若有需要，可以善用這個福利措施，而且其中可能還會有一些優惠等等。其實這就要看我們機關本身是不是要做？據我了解，有很多機關是用這種適當措施來替代設置托兒設施。秘書長，我是提醒你，人家有這樣的作法…… 潘委員維剛：為什麼我後來也連署這個案子？因為我們這樣的規定，其實讓很多公司和工廠相當頭痛，但誠如主席所言，這也正是我想要說的，我們附近的長榮基金會旁邊就有一所小學，這所小學有附設幼稚園，所以我們只要和他們簽定合約，就算完成這件事，也就是合法了，根本不必在立法院裡面設置一個托兒所。因此，我是認為政府要帶頭做起，否則的話，對民間來講，更不可能去做，因為我們都不願意做，他們怎麼會做？而且也做不到嘛！所以我們只要跟附近相關的單位合作，請他們配給我們一定的托兒數額，這樣就可以了，也算完成了。這個提案並沒有要求立法院設置一個幼兒園的意思，因為根本不可能，也沒有地方可以設置啊！ 林秘書長錫山：謝謝主席和潘委員。其實昨天尤委員也很關心這件事，我們特別和她交換意見，她也給我們很多指導，就像剛才主席所說的一樣，我們會朝這個方向努力，應該不會有問題。 主席：我知道台北地院旁邊針對台北地院和高等法院附設有一個員工托兒所。其實我們自己的機關附近，也就是在我們這個行政中樞的範圍周邊，也都有設置幼兒園；還有，以前的師專附小也設有公立幼兒園。像這些學校附設的公立幼兒園，我們都可以和他們洽簽，然後只要出示立法院員工證，就可以把小孩安置在那裡。至於我們的福利措施是什麼？這當然就看立法院要給員工如何的照顧。現在大部分是用這種所謂適當的托兒措施來取代設置托兒設施，所以秘書長可以公告讓本院所有員工了解，也就是說，只要員工無法就近在家裡附近找到托兒所，就可以來立法院附近找到和本院有簽約的、指定的托兒所或幼兒園來安置小孩。這樣本來就是符合性別工作平等法的規定，所以你們可以多和附近的托兒所洽談。 林秘書長錫山：我再向各位委員報告，事實上，我們有找，但是人家不願意給我們優惠…… 主席：所以要找公立的啊！ 林秘書長錫山：那沒有關係，我們在網站上有公布，我會研擬這個補助措施並且來想辦法。這樣應該沒問題吧？ 主席：我建議先找立法院附近的公立幼兒園。 林秘書長錫山：有，我們找了7個，沒有一個願意給我們優惠。 主席：連公立的幼兒園都不願意嗎？ 林秘書長錫山：連學校都不願意…… 潘委員維剛：簽約就可以了，不用優惠啦！ 林秘書長錫山：事實上，我們都有找。如果委員只要求簽約，這不是問題，我們會努力。我們在網站上都有公告，總共有7個地方，我們是有公告的。 潘委員維剛：只要和他們簽一個合作契約，大家就可以去，至於你要怎麼補助，那可以再研究。總之，就是不必自己設置嘛！ 林秘書長錫山：我了解委員的意思。 主席：所以秘書長的意思是，以前有找過，只是被拒絕。如果這樣，是否可以重新再確認這附近的…… 林秘書長錫山：我們再努力。 主席：這附近也有YWCA等民間的…… 林秘書長錫山：我們找過了，總共有7個地方。 主席：本席建議秘書長再重新找一遍，因為這是葉委員的要求…… 林秘書長錫山：好，我了解。 主席：那本案最後一句話加上「研議」二字，修正為「儘速照上述規定研議設置適當之托兒設施、措施。」如果各位沒有意見，就這樣修正通過。不過，麻煩秘書長在做這件事時，要以符合法令為主，同時要儘速回報給本委員會和葉宜津委員。 林秘書長錫山：是。 主席：接下來處理1─3案。本案主旨是「建請立法院預算中心及法制局研究人員進行人權評估訓練，擬訂人權評估之相關作法。」現在請提案人尤委員美女說明。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。其實本院有休會期間，所以我們建請法制局及預算中心研究人員進行人權評估訓練並擬訂人權評估之相關作法。主要是因為我們已經簽署了3個公約，也要求行政院對於所有法案或是重大政策都要先做人權評估和性別影響評估，而本院法制局和預算中心必須針對這些評估去做更深一層的分析和研究，所以他們在這方面的概念是非常重要的，因此，我們建議在休會期間對他們加強訓練。 主席：秘書長，這個提案可以通過嗎？ 林秘書長錫山：沒問題。 主席：好，1─3案通過。 有關歲出部分的委員提案均已處理完畢，其餘委員提案未涉及歲出預算部分均照列。 中華民國103年度中央政府總預算案關於立法院主管收支部分審查完竣，提報院會；院會討論前，須交由黨團協商。 今日會議到此結束，明天下午2時30分繼續開會，審查刑法部分條文修正草案，1時30分開始發言登記；明天上午9時繼續開會是針對調閱專案小組的第二次會議。現台北地院的文件、司法院對於監聽的執行報告書，就是各級法院執行報告書以及法務部的資料都已送來部分。藉此機會，我要向秘書長反映，我們委員去本院的文件陳列室看資料的時候都沒有位置可坐，是否可以解決一下？因為已經有國防和其他的機密預算放在那邊，可能要增加幾個桌椅，好不好？ 林秘書長錫山：我會請處長去看一下。 主席：好，謝謝。 有關監聽調閱小組的資料，法務部已送過來部分，所以我要向各位說明一下，針對特偵組的部分，文件都還沒有送到，但是法務部能夠提供的文件，就是符合文件調閱範圍的第九項和第五項的部分，大概都已送到；也就是說，針對特他字61號第一項、第四項關於檢察機關監聽立法院的資料、第六項特偵組有關柯建銘委員的CDR資料以及第七項黃世銘總長的通聯紀錄和進出總統府官邸的會客紀錄，都尚未送來。我再唸一次，就是第一項、第四項、第六項、第七項及第八項有關特偵組資料尚未送來本院資料陳列室，也就是尚未送給我們小組。特此報告，謝謝。 現在休息。 休息（16時30分）